ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 63, 1997-01-20 00:00

דן תיכון: י"ב בשבט התשנ"ז, 20 בינואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס להצעה לסדר מן המקום, להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: עבדאללה חטיב; סייד אחמד חוסאם; עבד אל-ג'וואד נאטור; עבד אלמאלכ נאטור; חיים לוי; דוד ששון; אחמד אטאטרי; מרדכי ינוביץ; שבתאי בן-יוסף; פיליס הקת; אבראהים עוואד; ג'ומעה חמיס; נג'אח אל-חטיב.

דן תיכון: 13 במספר, ושוב השמות מאוד מאוד מעניינים ומאפיינים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, רשות להצעה לסדר הדיון – חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: עמיתי היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי שימוש בערוץ הפרלמנטרי הזה כדי לבטא מחאה, וגם הצעה בצדה.

שבח וייס: אני קורא הבוקר ב"מעריב" הצעה: "כל מעברי הגבול לרצועת-עזה יאוזרחו.

שבח וייס: את החיילים יחליפו סלקטורים".

שבח וייס: כשראיתי את המלה הזאת, "סלקטורים", מובן שמייד הזדעזעתי, ואני תמה על חוסר הרגישות של ממציאי המונח הזה.

שבח וייס: יש מלים שמאז השואה אסור בהן השימוש; מלים הקשורות לזיהום השפה הנאצי והפאשיסטי, אותו זיהום שפה שקדם להשמדה, אותו זיהום שפה שליווה את ההשמדה.

שבח וייס: יש מלים שהאוזן שוב אינה מסוגלת לקלוט.

שבח וייס: אני פשוט מנצל את הבמה החשובה הזאת כדי לבטא את המחאה הזאת, ואולי באמצעותך, אדוני היושב-ראש, גם להפנות פנייה לבעלי ההצעה, שיסלקו מן המילון שלהם את המלה "סלקטורים" ולא ישתמשו בשום הזדמנות במלה "סלקציה".

שבח וייס: אני כבר רואה לנגד עיני גם את הפרשנות ואת האנשים הרגישים, לא רק בארץ אלא בעולם – מה יאמרו עלינו כשאנחנו משתמשים בביטוי הזה בהקשר זה?

שבח וייס: אני חושב שזה פשוט מזעזע.

שבח וייס: אני מוחה על חוסר הרגישות, על חוסר הלב, על האוזן הלא-שומעת, על איזו נטישה והסתלקות מהמחויבות שלנו ללקסיקון אחרי כל מה שקרה לנו.

שבח וייס: אני מאוד אודה לך אם תמצא דרך להעביר זאת לנוגעים בדבר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראשית, אעביר את דבריך לידיעת שר התחבורה.

דן תיכון: נדמה לי שתמצא שימוש במלה הזאת גם בשדה התעופה בן-גוריון במשך שנים רבות.

שבח וייס: אני לא נתקלתי בה.

דן תיכון: בסדר, אני יודע, אבל יש לזה פירוש.

דן תיכון: כמובן, מה שאמרת הוא נכון, אבל המלה הזאת שגורה בפינו בהקשר מסוים, בקשר לנסיעות לחוץ-לארץ.

דן תיכון: כמובן, אעביר את בקשתך.

דן תיכון: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למזכיר הכנסת – כפי שאתם מבינים, היה מין הרגשה, שביום שני ושלישי סדר-היום דל, שכן קשה היה להשיג שרים שיבואו לכאן וישיבו על הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: אבל, נראה שאין ברירה ואנחנו צריכים להתייחס לכך ברצינות, ואני מניח שהחל מהשבוע הבא, ואולי כבר מהיום, נכלול הצעות לסדר-היום שיידונו בימים שני, שלישי וכמובן רביעי.

דן תיכון: אבל גם נקדם הצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית, ואז לממשלה פשוט לא תהיה ברירה אלא לבוא לכאן, כי נוצר מצב שבעצם במשך יומיים אין כמעט שרים, וכמובן אני מעריך מאוד את השרים שנמצאים כאן.

דן תיכון: יש לנו סדר-יום עם הצעות לסדר-היום שעוסקות, בין השאר, בנושאים: חריגות שכר בשירות הציבורי; קריאת ג'יבריל רג'וב למתנחלים לצאת מחברון; האפליה בין קבוצות הזכאים לדיור ציבורי, וכמה הצעות שמחילים עליהן את דין הרציפות.

דן תיכון: מה קרה להצעה שלי בעניין הרפורמה במשק הדלק?

האשם מחאמיד: נתקבלה.

דן תיכון: נתקבלה.

דן תיכון: מה קרה, היא היתה על סדר-היום ונעלמה, חבר הכנסת גולדשמידט או פורז?

דן תיכון: הם לא נמצאים?

קריאה: לא.

דן תיכון: כנראה הם לא נמצאים והורידו זאת.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13) (ניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג), התשנ"ז–1997; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 10) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חגי מירום.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חובת דיווח), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד קרוב במוסד ונטולי יכולת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – אישור תקציב הרשות בידי שר האוצר בלבד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אלמנה שילדיה בגרו), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין להמרת דת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק איסור פרסום הטפה להמרת דת, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – ביטול החוק), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ד' צוקר וי' ביילין; הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה (מינוי ופרסום שם), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור הגבלת היקף משרה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול מכרזים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד (תיקון – שינוי גיל הפרישה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לימוד חינם (תיקון – פטור מתשלום עבור שירותים נוספים לילדים נכים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1995, דוח מס' 3.

א' האן: תודה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בשאילתות.

דן תיכון: יעלה ויבוא שר החקלאות והפיתוח.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר, אנא השב על שאילתות.

מיכה גולדמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, פעם, בשנות ה-60, היה שר הפיתוח.

דן תיכון: אני קורא מה שיש בפני.

דן תיכון: יותר טוב שאקרא מה שיש בפני לפני שאתקן מן הזיכרון.

דן תיכון: זה שר החקלאות ופיתוח הכפר.

דן תיכון: זה מה שעשינו בקדנציה הקודמת וכך כתוב.

דן תיכון: חבר הכנסת א' אור שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בחודש נובמבר אישר משרדך, במסגרת ההסכם המסחרי עם ארצות-הברית, ייבוא ללא מכס של 1,000 טונות אבקת חלב, 350 טונות גבינה ו-300 טונות חמאה.

דן תיכון: כמו-כן אישר מנכ"ל משרדך שחיקת מחיר החלב ב-2% נוספים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע אושר ייבוא של תוצרת חלב מסובסדת מארצות-הברית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע אושרה השחיקה במחיר החלב כאשר ענף הבקר כולו נמצא בקשיים עקב ייקור מחירי המספוא?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד יפוצו יצרני החלב על הפסדיהם בעקבות שני ההסכמים הנ"ל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: ייבוא של אבקת חלב ומוצרי חלב הינו בהתאם להסכם הסחר הבילטרלי בין ישראל לארצות-הברית אשר אושר על-ידי שרי התמ"ס והחקלאות עוד בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.

רפאל איתן: הייבוא הנ"ל הינו במסגרת המוצרים והכמויות שאושרו בהסכם.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מחירי הגרעינים בעולם, לאחר שהגיעו לשיא בקיץ האחרון, ירדו בשיעור חד של 30%, זאת לאחר זריעות בהיקף גדול בארצות-הברית ובקנדה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: ענף החלב הינו הענף היחיד אשר בו מחיר מובטח הנקבע על-ידי המדינה והמתעדכן מדי חודש בהתאם לעליית המדד.

רפאל איתן: שיעור הניכוי במחיר זה, העומד על 1.25% בשנה, דומה לשיעור הפריון בענף בהתאם לסקרים הנערכים מעת לעת.

רפאל איתן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): פנו אלי תושבים מהעיר אום-אל-פחם וקבלו על כך שהם מנועים מלגדר את אדמותיהם.

רפאל איתן: כמו-כן נמסרו לבעלי אדמות בגושים הנמצאים מצפון לכפר מועאויה צווי הריסה מינהליים על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה יזרעאלים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם גידור אדמה מהווה עבירה?

רפאל איתן: אם כן – מה מייעץ המשרד לחקלאים הנ"ל לעשות כדי לשמור על מטעיהם?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הן הדרישות שלפיהן יוכל חקלאי לגדר את אדמתו?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: התשובה שלילית.

רפאל איתן: על מנת לקבל היתר לגידור ולבנייה בקרקע פרטית יש לפנות לוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולקבל את אישורה.

רפאל איתן: אם מדובר במקרקעי המדינה, יש לבקש אישור ממינהל מקרקעי ישראל.

רפאל איתן: כמו-כן, כשמדובר בקרקעות הנמצאות בתחום שטח אש של צה"ל, יש לבקש אישור שלטונות צה"ל.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כל חקלאי רשאי לגדר קרקע שבבעלותו ובלבד שינהג על-פי חוקי מדינת ישראל – חוק התכנון והבנייה, חוק המקרקעין או תקנות ההגנה לשעת-חירום.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני עצמי ביקרתי באותה חלקת קרקע, שהיא בבעלות פרטית של אדם, שחיות בר, פרות וכבשים נכנסו לשדה שלו, שיש בו שתילים קטנים.

האשם מחאמיד: הוא גידר את זה בגדר של תיל קוצני.

האשם מחאמיד: באו מהמועצה האזורית וחתכו כל 2 מטרים בגדר של 2 קילומטרים.

האשם מחאמיד: זו לא גדר בטון אלא גדר של תיל קוצני.

האשם מחאמיד: האם גם כאשר האדמה היא פרטית והגדר היא של תיל דוקרני צריך לבקש אישור של הרשויות שהזכרת?

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף.

רפאל איתן: בכל מקרה, זה לא עניין שלי.

רפאל איתן: אם יש לך מקרה ספציפי, תעביר לי.

דן תיכון: אדוני השר, הפעם השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): לאחרונה התברר, כי חברות גז המספקות גז ליחידות באגף "דיזנגוף סנטר" הטמינו בקרקע מכלי גז ענקיים, כתחליף למכלים הקטנים, וזאת נוכח חוקי התכנון והבנייה וכללי הבטיחות באשר לאחסנת גז.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הטמנת מכלי הגז היתה על דעת נציגי איכות הסביבה בוועדות התכנון והבנייה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע לא ייאסר שימוש במכלים אלה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד, אם בכלל, נערך המשרד לקדם פני אסון המוני היכול לקרות כתוצאה מפגיעה במכלים הנ"ל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: תוכניות הבנייה ל"דיזנגוף סנטר" אושרו כבר לפני זמן רב, בטרם הקמתו של המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הטמנת מכלי גפ"מ – גז פחמימני מעובה – בקרקע מבטיחה תנאי בטיחות מרביים, וזה עדיף ממכלים צוברים המצויים מעל פני הקרקע.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האחריות לטיפול באירוע של אסון המוני מוטלת על משטרת ישראל.

רפאל איתן: תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה במקרה של אירוע שבו מעורבים חומרים מסוכנים הוא לבצע גילוי וזיהוי החומר, ניטור החומר, הערכת סיכונים ומתן ייעוץ למשטרת ישראל, ולכך ערוך המשרד באמצעות מערך ניידות וצוותים בפריסה ארצית, בכלל זה בתל-אביב.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה יעשה המשרד לאיכות הסביבה כדי לבטל את סכנת החשיפה לקרינה בסביבה של אנטנות "גלי צה"ל" בחיפה ובבני-ברק?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם נעשה טיפול שיטתי מקיף, כלל-ארצי, גורף, בעניין זה?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: משרדנו בדק את רמת הקרינה ממשדרי בני-ברק.

רפאל איתן: על-פי תוצאות הבדיקה ניתן לקבוע כי עוצמת שדה הקרינה נמוכה מאוד בהשוואה לערכי הסף בתקן של IRPA המומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: זה ארגון הבריאות הבין-לאומי.

רפאל איתן: בבדיקות תקופתיות בחיפה נמדדו חריגות בעוצמת הקרינה.

רפאל איתן: המשרד ממליץ: א.

רפאל איתן: להפסיק לשדר בתדר AM אשר יצר את החריגות.

רפאל איתן: במדידות שבוצעו לאחר השבתת המשדר נמדדה עוצמת שדה קרינה נמוכה מאוד בהשוואה לערכי הסף בתקן IRPA המומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה; ב.

רפאל איתן: להתקין גלאים אשר ינטרו באופן שוטף את עוצמת הקרינה סביב מוקד השידור.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: משרדי אוכף את החוק על-ידי יישום תקן IRPA לגבי עוצמת השידורים בקרבת מוקדי שידור בכל הארץ.

רפאל איתן: כמו-כן מנפיק המשרד היתרי הקמה והפעלה לכל מוקד שידור חדש המוקם בארץ.

רפאל איתן: הם צריכים לבקש רשיון.

רפאל איתן: חשוב לציין, כי רק לחלק מהגורמים הצבאיים יש היתרים, כי יש מתקני שידור צבאיים שלא כפופים לתקנות האלה.

רפאל איתן: החל משנת 1997 יתקיימו בדיקות מדגמיות על-ידי חברות מורשות שידווחו למשרד על ממצאיהן.

רפאל איתן: פורסם שבחיפה הוחלט להוריד את האנטנות של "גלי צה"ל".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

שבח וייס: אני יודע שמאז הצגתי את השאילתא ועד שניתנה התשובה כבר נעשו דברים, וזה בסדר.

שבח וייס: בתשובתך אתה מדבר על כך שהמשרד ימליץ.

שבח וייס: האם במסגרת הפורום הכלל-ממשלתי יש ביכולתך לגרום לכך שההמלצות אשר אתם ממליצים תקוימנה גם על-ידי משרדי ממשלה אחרים?

שבח וייס: דבר שני: בחיפה, עירי – יכול להיות שגם במקומות אחרים – יש בנושא הזה איזו אי-ודאות.

שבח וייס: אזרחים רבים מתלוננים גם בעיתונות המקומית וגם בפני על כך שהערכים של הנדל"ן, של הדירות, גם של הדירות החדשות שנרכשות שם, גם במקרה של אלה שרוצים להחליף דיור, מושפעים השפעה קשה מהאי-ודאות שבנושא.

שבח וייס: האם אתה יכול באמצעותי למסור איזו אינפומציה בסוגיה חשובה זו?

דן תיכון: הוא שואל מה קורה למחירי הנדל"ן באותו אזור.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שהוא תרגם ושיפר אותי.

שבח וייס: השאלות שלי הן שתיים: 1.

שבח וייס: האם במקומות שלמשרד שלך אין סמכות, אלא סמכות של המלצה, אתה מסוגל לגרום לכך שמשרדים אחרים, מתוך רצון טוב ושיתוף פעולה, יקיימו את ההמלצות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מכיוון שיש שם אי-ודאות בניידות של תושבים, שקשורה גם למחירי הנדל"ן באזור הזה, האם תוכל למסור לתושבי האזור אינפורמציה מדויקת על הנושא?

רפאל איתן: אין לי מושג על מחירי הנדל"ן ואיזו השפעה יש לקרינה.

רפאל איתן: אני לא מתעסק בזה, אנחנו רק צריכים לוודא שהקרינה תהיה בתחום הנורמלי או המותר.

רפאל איתן: זה בוצע.

רפאל איתן: בתחילה לא נתנו לנו להיכנס לבדוק שם, ורק אחרי התערבות ברמה הגבוהה של משרד הביטחון האנשים שלנו קיבלו אישור להיכנס.

רפאל איתן: איך זה משפיע על הקרקעות – זה נושא שאני לא עוסק בו.

רפאל איתן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): נודע לי כי בנמל אשדוד התגלתה קרינה גבוהה ב-25% מן המותר.

רפאל איתן: במשרדך טענו, שהיה לקרינה אופי מקומי בלבד, ללא פגיעה באנשים.

רפאל איתן: הדבר קרה בגלל עבודתה של החברה לרדיוגרפיה, אשר לא קיבלה אישור לעבודה בנמל ולא הודיעה למי שהיתה צריכה להודיע.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הנתונים נכונים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה זו קרינה מקומית כאשר מטבעה קרינה מתפשטת?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם בדקתם את הנזק שנגרם לתושבים, ובעיקר לעובדי הנמל?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: בתאריך 25 ביוני 1996, החל משעה 09:30, נמדדה עלייה בקרינת הגמא במכשיר ניטור קרינה סביבתית הממוקם בנמל אשדוד.

רפאל איתן: לאחר חקירה התברר שהעלייה ברמת הקרינה הינה תוצאה של עבודות רדיוגרפיה שבוצעו במרחק של כ-250 מטר מהגלאים של המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לאחר הבדיקה ושחזור האירוע בהשתתפות מנהל חברת הרדיוגרפיה וקצין הבטיחות של הנמל הגענו למסקנה, שהחברה פעלה בהתאם לכל חוקי הבטיחות הנדרשים.

רפאל איתן: לא נגרמה חשיפה לקרינה כלשהי לאזרחים או לעובדי הנמל.

רפאל איתן: אזור העבודה היה מגודר ומשולט כנדרש.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מאחר שביצוע העבודה היה לפני הפעלת הנוהל לדווח דיווח שוטף על ביצוע עבודות בשטח 24 שעות ביממה, באמצעות פקס לאגף הקרינה – על רישום "התראה" בתיק החברה, שמשמעותה ביטול ההיתר לאלתר אם לא יקיימו את התנאים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת?

דן תיכון: לא, תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 446 של חבר הכנסת פיני בדש – מתקן המגביל עוצמת רעש באולמי חתונות.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק ביקשה להמתין כמה דקות, אולי היא תגיע.

דן תיכון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לגבי רבים שמחות באולמות הופכות לסיוט בשל עוצמת הרעש שבוקע מהרמקולים.

דן תיכון: המטרד הוא לאורחים המשתתפים בחגיגה וגם לתושבים המתגוררים בסמוך.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא ייאכף חוק-כנוביץ בתקנה המונעת רעש בעוצמה שכזו?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נשקל לחייב את בעלי האולמות להתקין מתקן המודד את הדציבלים?

רפאל איתן: לשאלתו של חבר הכנסת פיני בדש: 1.

רפאל איתן: סעיף 17 לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961 – חוק-כנוביץ – קובע שהוראות חוק זה לא יחולו על רעש שפעולתו אינה חורגת מחוץ לרשות היחיד של הגורם לו.

רפאל איתן: אי לכך, לאותם המקרים שבהם הרעש אינו מפריע לאלה המתגוררים בסמוך לאולם החתונות, חוק-כנוביץ אינו רלוונטי.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פנה עוד ב-1994 לכל ראשי הרשויות בהמלצה להסדיר את הנושא באמצעות חוק עזר, מכוח פקודת העיריות.

רפאל איתן: מצורף בזה חוק עזר לבאר-שבע כדוגמה – יש לי פה מצורף – להסדרת הנושא על-ידי חיוב בעלי האולמות להתקין מתקן המודד את עוצמת הקול, ואם מפלס הרעש עולה על 90 דציבלים הוא מפסיק זמנית את פעולת מערכת ההגברה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, אני שואל כאחד שסובל מהרעש – האם אתה מלין גם נגד הרעש בתוך האולם?

פיני בדש: בעיקר.

פיני בדש: אדוני השר, אני מלין בעיקר על הרעש באולם.

פיני בדש: אני לא יכול לשבת בחתונה או בבר-מצווה יותר מעשר דקות, כי אחרי זה אני צריך "אקמול" דחוף.

פיני בדש: מסתבר שהזמרים וכל התזמורות יושבים מאחורי הרמקולים והם שמים מערכת כזאת, שכאשר באים לאירוע לא מצליחים לדבר אפילו עם זה שיושב ליד.

פיני בדש: הנזק אדיר והעוצמות באולם חורגות מכל תקנון.

פיני בדש: יש מתקן שאני מכיר אותו, שמפסיק אוטומטית כשזה עובר עוצמת רעש מסוימת.

פיני בדש: אני חושב שאנשים לא מודעים לנזק שנגרם, כי המקום גם סגור, בעוצמות אדירות כאלה.

פיני בדש: צריכה להיות תקנה של המשרד לאיכות הסביבה, וצריך להיות פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה, כי אף-על-פי שהאולם פרטי, זה מקום ציבורי שאנשים יושבים בו וסובלים ונגרם להם נזק.

פיני בדש: מדובר על מאות אלפי אנשים כל ערב שסובלים מהעוצמה ומבעיות אוזניים.

פיני בדש: אנחנו, בצומת, לא שומעים טוב – סובלים פחות; גם אני.

פיני בדש: אבל מדובר על היקפים כאלה של עוצמות רעש, שזה פשוט בלתי נסבל.

פיני בדש: גם אתה, אדוני היושב-ראש, הערת על זה.

פיני בדש: אני חושב שנעשה טוב לכולם, ותאמין לי שכולם ישמחו אם נגביל את עוצמת הרעש באולמות.

נעמי בלומנטל: – – –

רפאל איתן: זה לא עונש משמים – – –

קריאות: – – –

רפאל איתן: אתה בא לאולם שמחות, אתה בעל השמחה, אתה אומר לו: תקטין את הרעש – – –

קריאות: לא עוזר.

רפאל איתן: – – – לזה שעומד על התופים, שהרי אתה הוא בעל השמחה.

רפאל איתן: הם לא מרעישים לעצמם, אלא בשביל הקהל שמגיע.

רפאל איתן: תגיד להם שאתה לא רוצה לשמוע, ויסגרו את זה.

פיני בדש: אם יש תקנות מחייבות – אני יכול להגיד לו: אדוני, אתה עובר על החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, הוא אומר לך, שאם הרעש חזק – אתה יכול לצאת.

רפאל איתן: רשות מקומית רשאית להוציא חוק עזר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): במחקר של האוניברסיטה העברית נמצא, כי הנוסעים בנתיבי תחבורה מרכזיים נחשפים לזיהום אוויר עד פי-שמונה מהתקן המותר.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימים ממצאים מקבילים של משרדך?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה כדי להילחם במפגע זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: לא נערכו סקרים דומים לאלו של האוניברסיטה העברית, ולכן אין ממצאים להשוואה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הפתרונות לבעיות זיהום האוויר על-ידי תחבורה צריכים להיות בכיוון של צמצום כמות זיהום האוויר הנפלטת לאוויר מתנועת כלי רכב.

רפאל איתן: היות שסמכויות הפיקוח והאכיפה על רכבים מזהמי אוויר נמצאות בידי משרד התחבורה, עושה המשרד לאיכות הסביבה ככל האפשר, הן על-ידי הפעלת לחצים על משרד התחבורה כדי שירבה באכיפה והן על-ידי שיתוף פעולה בין-משרדי, כגון רכישת מכשור והכשרת צוותי אכיפה של משרד התחבורה.

רפאל איתן: כמו-כן משתמש המשרד לאיכות הסביבה בסמכויותיו, במסגרת תקנות בריאות העם, לאכיפה ולפיקוח על רכבי דיזל מזהמי אוויר.

רפאל איתן: נוסף על כף פועל המשרד לשיפור באיכויות הדלקים לתחבורה – הפחתת תכולת גופרית וארומטים בסולר ובנזינים.

רפאל איתן: יש להוסיף את תמיכת המשרד בכל אפשרות של הקטנת מספר כלי הרכב הנעים בדרכים על-ידי מתן עדיפות לשימוש בתחבורה ציבורית – הרחבת רשת נתיבי תחבורה ציבורית, נת"צים – באזורים צפופי אוכלוסין מצד אחד, ופיתוח תשתית לרכבת קלה, עילית או תחתית, מצד שני, ובצמצום מספרם והיקפם של פקקי תנועה על-ידי התקנתן של מערכות משוכללות לניהול תחבורתי – מערכות פיקוד אוטומטי לרמזורים, למשל.

רפאל איתן: ייתכן מאוד שייאלצו לאסור כניסת כלי רכב למרכזי ערים בשעות מסוימות עקב זיהום אוויר חמור.

רפאל איתן: הנושא בבחינה.

רפאל איתן: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם כי טלפונים סלולריים מפיצים קרינה מסוכנת לאדם בעת הפעלתם; זאת, נוכח התפוצה הרחבה של הטלפונים הסלולריים בארץ.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם יש תקנים לרמת הקרינה המותרת?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם לא – מדוע לא ייקבעו תקנים כאלה? 3.

רפאל איתן: האם נעשתה בדיקה כלשהי למציאת פתרון פיסי לצמצום הקרינה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: עוצמת ההספק של הטלפונים הסלולריים הינה מתחת לסף התקינה בהתאם ל- IRPA REGULATIONS – תקנות הסוכנות הבין-לאומית להגנה מקרינה, ארגון הבריאות העולמי.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אין צורך בתקן, כיוון שהם פטורים ממנו, בהתבסס על המלצת הסוכנות הבין-לאומית להגנה מקרינה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: כיוון שיש פרסומים, אשר אינם מבוססים מדעית, בדבר סיכון בריאותי, יש גורמים מסחריים המוכרים ציוד לצמצום החשיפה.

רפאל איתן: אין בכך עדות שאותו ציוד אכן מצמצם את החשיפה או את רמת הסיכון.

רפאל איתן: הפתרון לצמצום הקרינה היה הורדת הספק השידור.

רפאל איתן: בכל מקרה, המשרד אינו מוצא לנכון להתערב בנושא.

דן תיכון: שאילתא מס' 522 של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דן תיכון: איננו, חולה.

דן תיכון: לפרוטוקול.

דן תיכון: אנחנו מאחלים לו ברכת החלמה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997):

דן תיכון: בעקבות החלטת המשרד לאיכות הסביבה להעביר את אתר הפסולת הארצי לאתר דודאים, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע חזר בו השר מהודעתו הקודמת וביטל את החלטתו להפוך את אתר אורון לאתר פסולת ארצי?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מאילו סיבות יהפוך אתר דודאים לאתר פסולת ארצי?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם הובאו בחשבון ההשלכות בהקמת אתר הפסולת באתר דודאים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: ההחלטה להכשיר את אתר אורון לאתר סילוק פסולת מרכזי לא בוטלה.

רפאל איתן: נהפוך הוא – הפעולות התכנוניות זורזו, הוכנו תוכנית מפורטת ותסקיר השפעה על הסביבה שיוגשו למועצה הארצית לתכנון ולבנייה במהלך ינואר 1997.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אתר דודאים לא ישמש כאתר פסולת ארצי.

רפאל איתן: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה אישרה סילוק כמות מוגבלת של פסולת לתקופה של שלוש שנים.

רפאל איתן: תקופה זו הכרחית להכשרתו של אתר אורון ולהכשרת דרכי הגישה, בעיקר המסילתיות, לאתר אורון.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: ההשלכות של הרחבת אתר דודאים – לצד אתר הפסולת הקיים אשר משרת את האזור שבין אשקלון לדימונה – נבדקו ונבחנו במסגרת התוכנית המפורטת ותסקיר ההשפעה על הסביבה שאושרו על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

רפאל איתן: בהתאם לממצאי התסקיר והמגבלות שהטילה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה על התוכנית, לא ייפגעו איכות החיים של התושבים באזור והתפתחות העיר באר-שבע לכיוון צפון-מערב.

רפאל איתן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): ב-31 בדצמבר 1996 ייסגר בית-המחסה של "תנו לחיות לחיות" בגליל-ים.

רפאל איתן: בעלי החיים ישארו ללא קורת גג.

רפאל איתן: השטח החלופי שהובטח לא ניתן לעמותה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע לא יוקצה שטח קבוע למטרה הומניטרית זו? 2.

רפאל איתן: מדוע לא יסייע המשרד במציאת פתרון זמני ומיידי עד שיימצא פתרון קבע?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: היכן עומד הנושא בסדר העדיפויות של המשרד?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רפאל איתן: עמותת "תנו לחיות לחיות" עושה רבות למען בעלי חיים, ובין היתר מחזיקה מתקן הגנה לבעלי חיים הממוקם בשטח קיבוץ גליל-ים.

רפאל איתן: העמותה משלמת לקיבוץ גליל-ים דמי שכירות חודשיים לשימוש בקרקע לצורכי המתקן הנ"ל, ברם הקיבוץ מעוניין להפסיק התקשרות זו וביקש מהעמותה לפנות את מתקניה.

רפאל איתן: עיריית הוד-השרון הסכימה, בהתערבות משרדנו, להקצות בתחומה שטח של 10 דונם למתקני העמותה, ולאחר פנייה נוספת אף הגדילה את ההקצאה ל-15 דונם לטובת שילוב מתקן הגבהה נוסף לחיות בר.

רפאל איתן: העירייה והעומד בראשה, למרות רצונם הכן לממש את הבטחת הקצאת הקרקע, מתקשים להשיג את האישורים המתאימים.

רפאל איתן: תושבים ונבחרי ציבור הציגו התנגדויות, ולכאורה קיימים קשיים במימוש.

רפאל איתן: מאחר שלעמותה צורך חיוני דחוף באכלוס, והיא אינה יכולה להסתפק בהבטחות, הועלתה הבעיה בתקשורת, ובמעמד תקשורתי בחשיפה ארצית ניתנה לעמותה הבטחה לפתרון על-ידי מנהל מינהל מקרקעי ישראל וראש עיריית הוד-השרון.

רפאל איתן: מנ"כלית המשרד לאיכות הסביבה, ראש עיריית הוד-השרון ומנהל מינהל מקרקעי ישראל נפגשו לצורך יישום ההבטחה שניתנה לעמותה.

רפאל איתן: אותר שטח באזור פתח-תקווה – פרדס בחיריה – ושם יוקם האתר החדש בתום כל ההליכים החוקיים.

דן תיכון: תודה לשר לאיכות הסביבה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הודעת ועדת העלייה והקליטה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, שהועברה לוועדה ב-13 במרס 1996.

דן תיכון: את ההודעה תמסור יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבדת להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העלייה והקליטה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996 – הצעות חוק, מס' 2540.

נעמי בלומנטל: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה רשאית להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

נעמי בלומנטל: אם לא תוגש הצעה כזאת או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העלייה והקליטה לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דן תיכון: רק רגע, גברתי.

דן תיכון: על מה מדובר כאן?

נעמי בלומנטל: על הצעת חוק שמדברת על תגמולים לאסירי ציון – – –

דן תיכון: את זה אנחנו יודעים, אבל בפועל מה זה?

נעמי בלומנטל: החוק עצמו?

דן תיכון: במה עוסק החוק?

דן תיכון: לפחות שהכנסת תדע במה מדובר.

נעמי בלומנטל: החוק עוסק במצב שבו היו אסירי ציון בארצות השונות, חשוב להבהיר – לא רק בברית-המועצות לשעבר אלא גם בארצות אחרות.

נעמי בלומנטל: יש בחוק התייחסויות שונות לשאלה מי יוגדר כאסיר ציון.

נעמי בלומנטל: נדון בוועדה במסורבי עלייה, בשנות שהותם, באי-פעילותם או באי-עבודתם בעבודה אחרת משום היותם מסורבי עלייה, ועוד כהנה וכהנה דברים שקשורים לסבלם הרב.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שמדינת ישראל ודאי וודאי חייבת לפצות, ויותר מאשר לפצות, גם את אסירי ציון, גם את מסורבי העלייה.

נעמי בלומנטל: ועל כן נמשיך, בעזרת השם, את הדיון בהצעת חוק חשובה זאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הצבעה על בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, שהועברה לוועדת הכלכלה ב-13 במרס 1996.

דן תיכון: זאת הצעת החוק לשעבר של חבר הכנסת צחי הנגבי?

דן תיכון: מישהו יודע?

דן תיכון: נדמה לי שכן.

דן תיכון: היה עוד חבר כנסת אחד ורבים מאוד מחברי הכנסת.

דן תיכון: אותה הצעת חוק עוררה מחלוקת קשה בכנסת הקודמת, במיוחד בין משרד האוצר לחברי הכנסת.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי – בעד, נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ועדת הכלכלה – 10 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים; דין הרציפות הוחל על הצעת החוק, בתקווה שהדיון בוועדה יושלם במהרה.

דן תיכון: האפליה בין קבוצות הזכאים לדיור ציבורי

דן תיכון: הצעה לסדר-היום מס' 1250, בנושא: האפליה בין קבוצות הזכאים לדיור ציבורי – מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לדבר על בעיה לאומית חשובה וכואבת, בעיית הדיור הסוציאלי לנזקקים.

מיכאל נודלמן: יש כעת 80,000 משפחות עולים הממתינות לקבלת דיור מסוג זה, רובן קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות אשר כבר שנים רבות נודדות מדירה שכורה אחת לדירה שכורה אחרת, מצטופפות שש, שבע, ואפילו עשר נפשות בדירות בעלות שניים-שלושה חדרים, בתנאים של עוני, ניכור, השפלה וייאוש.

מיכאל נודלמן: אולם נראה כי מצבם עדיין אינו מספיק טרגי וזועק כדי לזכות להתייחסות רצינית מצד משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל נודלמן: כוונתי כאן בעיקר לשתי החלטות המקפחות ומפלות את ציבור העולים אשר התקבלו לאחרונה במשרד זה.

מיכאל נודלמן: הראשונה שבהן, שפורסמה בעיתון "הארץ" בדצמבר, היא ההחלטה להורות לחברת "עמידר" להקצות מתחמים של דירות "עמידר" מרוכזות לאוכלוסייה בעלת – אני מצטט – "צביון דתי גבוה בלבד".

מיכאל נודלמן: משמעות הדבר היא, שכל הדירות הסוציאליות החדשות, היחידות שנמצאות בריכוז גבוה, יועדו לאוכלוסייה חרדית.

מיכאל נודלמן: אוכלוסייה בעלת "צביון דתי נמוך", לעומת זאת, תיאלץ להסתפק בדירות ישנות, שרבות מהן נמצאות במצב ירוד ביותר.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד לצורכי האוכלוסייה החרדית, אני חושב שאנו עדים כאן למקרה קלאסי של אפליה.

מיכאל נודלמן: לא ייתכן ש-80,000 משפחות תהיינה פסולות מלקבל דירת "עמידר" חדשה רק מפני שהן אינן משתייכות לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

מיכאל נודלמן: ההחלטה השנייה שעליה אני רוצה לדבר היא ההחלטה לקבוע קריטריונים חדשים לקבלת דיור סוציאלי.

מיכאל נודלמן: לפי החלטה זו, הקריטריון הקובע יהיה מעתה ואילך לא מספר שנות המתנה, לא המצב החברתי-הכלכלי, אלא גודל המשפחה.

מיכאל נודלמן: כלומר, משפחת עולים שהיא, להזכירכם, משפחה חד-הורית או זוג קשישים או נכים בת שתיים, שלוש נפשות לכל היותר, אשר לאחר שבע שנות המתנה במשרד הקליטה עוברת לאחריותו של משרד השיכון, מאבדת כל סיכוי לקבל דירה.

מיכאל נודלמן: קריטריון חדש זה לא מחזיר את העולים אל תחתית רשימת ההמתנה – הוא פשוט זורק אותם אל מחוץ לרשימה זו.

מיכאל נודלמן: התקווה היחידה שנשארת להם היא שהקדוש-ברוך-הוא יחזור על הנס שהוא עשה לשרה על מנת שהקשישים יוכלו ללדת בגיל 90.

זאב בוים: לא הקשישים, הקשישות.

מיכאל נודלמן: סליחה, הקשישות.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אני פונה לסגן השר פרוש בבקשה שלא לנקוט את שיטת ההפרדה, אלא לאכלס את דירות "עמידר" החדשות על-פי קריטריונים ענייניים, ולא של השתייכות לקבוצה בעלת צביון דתי בלבד.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני חושב שאותו דבר אפשר להגיד לגבי דירות להשכרה.

מיכאל נודלמן: לא מקובל שדירות כאלה בונים לקבוצה בעלת צביון דתי בלבד.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי, ברצוני לשאול את סגן השר, כבוד הרב פרוש, כיצד הוא מתכוון להתחשב בשנות ההמתנה של העולים העוברים לאחריות משרדו ובמצוקתם החברתית-הכלכלית?

מיכאל נודלמן: לסיום, אני מבקש שהנושא יעלה לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי על שחבר הכנסת פרופסור נודלמן משתמש בידיעה עיתונאית, שאולי גם נוסחה באורח מגמתי, ובגלל הידיעה הזו הנושא הזה עולה לסדר-היום, אם כי אין לי התנגדות לכך שהנושא הזה יעלה על סדר-היום, ואולי זה הזמן קצת להבהיר ולהסביר במה מדובר.

מאיר פרוש: ראשית כול, אני רוצה לומר שכל הנושא כפי שפורסם בעיתון לא היה ולא נברא וגם לא היו דברים מעולם.

מאיר פרוש: למשרד השיכון יש אחריות כלפי כל הזכאים בסיוע לדיור בכלל, ובתחום הדיור הציבורי בפרט, ואני חושב שבכלל אין לנקוט מדיניות של איפה ואיפה כלפי אוכלוסייה אחת שציבור כזה מייצג אותה ולגבי אוכלוסייה אחרת שאנשים אחרים מייצגים אותה.

מאיר פרוש: מהיום הראשון שאני במשרד הבינוי והשיכון, ואני מתאר לעצמי שגם קודם זה היה כך, אני יכול להעיד שהמשרד חותר לשפר ולשכלל את המערכות האלה, שבסופו של דבר צריכות לתת פתרון לכולם, כפי שאמרתי, גם בתחום הזכאות לסיוע בדיור וגם בתחום הדיור הציבורי.

מאיר פרוש: מה שכן ניסינו לעשות לגבי העובדה הזאת: מכיוון שדירות "עמידר" מפוזרות ברחבי המדינה, ומירב הדירות ממוקמות ביישובים שאינם מאפשרים ליהודים שומרי מצוות לקיים את אורח החיים שלהם, כי לצערנו, אני אומר לצערנו, כי זה לא היה צריך להיות כך במדינת ישראל – כיום כל אוכלוסייה רוצה לחיות את החיים שלה.

מאיר פרוש: אולי באיזה מקום השכונות המעורבות גורמות לחיכוכים בין האוכלוסיות.

מאיר פרוש: ומאחר, כמו שאמרתי, שדירות "עמידר" נמצאות במקומות כאלה שיהודים שומרי תורה ומצוות אינם יכולים לגור בהם ולקיים את אורח החיים שלהם, אנחנו מנסים לאתר מקבצי דירות שאליהם נוכל לכוון אותם יהודים שומרי תורה ומצוות לפי הרישום הקיים במשרד.

מאיר פרוש: לפני כמה חודשים יצא משרד הבינוי והשיכון במבצע של דירות להשכרה, באותו מסלול שהזכיר חבר הכנסת נודלמן.

מאיר פרוש: אני אומר זאת לפרוטוקול, כדי שחבר הכנסת נודלמן ידע: יצאנו בפרסום לאוכלוסייה הכללית באותו מסלול, עם הקריטריון שהמשרד קבע, ומתוך 1,400 נרשמים מהאוכלוסייה הכללית – 60% היו עולים חדשים ו-40% היו אזרחים ותיקים שאינם מוגדרים כשומרי מצוות.

מאיר פרוש: כמה מאות נרשמו ככאלה שמגדירים את עצמם בעלי צביון דתי, ולאלה אנחנו מנסים לאתר מקומות מרוכזים כדי שלא נגיע למצב שיהיה חיכוך בין אוכלוסייה זו לאוכלוסייה אחרת.

מאיר פרוש: לידיעת הכנסת, אני רוצה לציין נתון נוסף.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נודלמן דיבר על 80,000 עולים.

מאיר פרוש: ודאי שיש עשרות אלפי אזרחים שנמצאים פה במדינה ואין להם דיור משלהם, אבל כאשר אנחנו מדברים על העולים שעלו בשנים האחרונות מברית-המועצות לשעבר אני רוצה לציין, שלמעלה מ-70% מהעולים גרים כיום בדירה משלהם, שהם רכשו.

מאיר פרוש: נכון שעדיין יש משפחות שאין להן דירות משלהן, ומדובר בעיקר באוכלוסיות של קשישים ובמשפחות חד-הוריות – להם אנו בונים את ההוסטלים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נודלמן בוודאי יודע, שההוסטלים קיבלו תגבור מיוחד של כ-50 מיליון שקל לשנת 1997, כדי שאנחנו נוכל לבנות עוד הוסטלים, או לפחות לאתר מקבצי דירות לאותן משפחות קשישים ומשפחות חד-הוריות.

מאיר פרוש: אני רוצה לציין, שכאשר היה הפרסום הזה, לפני כמה חודשים, דנה ועדת הקליטה בנושא, כאשר נראה למשרד הקליטה שמשרד השיכון משנה את המדיניות שהיתה בעבר; קיימנו על כך דיון.

מאיר פרוש: גם בעת הדיון התברר שהוויכוח היה ויכוח סרק, על סמך ידיעה עיתונאית שלא היה לה כל בסיס, ומאז יושרו ההדורים.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת נודלמן בכל אופן רוצה לקיים על כך דיון, אני מציע שנעביר את הנושא לדיון בוועדת הקליטה כוועדה שיכולה לשמוע את הפרטים יותר לעומק ולגבש דעה.

מאיר פרוש: אם שם הוא לא יקבל תשובות, עדיין יש לו אפשרות למצוא את הדרך להביע את מחאתו.

מאיר פרוש: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הקליטה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בוים, שמבקש להסיר את ההצעה.

מיכאל נודלמן: אני לא קיבלתי תשובה בעניין של קריטריון של גודל המשפחה.

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן, סגן השר מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דן תיכון: שם תוכל לשאול כל מה שתרצה.

דן תיכון: יושבת כאן יושבת-ראש הוועדה, והיא בוודאי תשמח להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את האפשרות להציע להסיר כדי להביא מהניסיון שלי כראש העיר בעבר של קריית-גת, עיר שקלטה הרבה עולים חדשים בשש השנים האחרונות, ושם היתה בנייה גדולה.

זאב בוים: מתוך הניסיון הזה אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן סגן השר.

זאב בוים: לגבי הדירות החדשות שנמסרו לניהול חברת "עמידר", אומנם היה ניסיון או רצון של קבוצת משפחות חרדיות להיכנס למתחמים מסוימים, אבל היתה עמדה של העירייה, שנתמכה על-ידי משרד הבינוי והשיכון, שהדירות האלה לא תימסרנה, מכמה וכמה טעמים, לאוכלוסייה חרדית.

זאב בוים: אחד הטעמים היה, שאין מקבץ או ריכוז טריטוריאלי של הדירות האלה, ומשום כך לא היה אינטרס לשום צד, לרבות האוכלוסייה הדתית החרדית, להיכנס לדירות כאלה.

זאב בוים: ובסופו של דבר הן אוכלסו, פחות או יותר באותו יחס שנאמר פה, על-ידי זכאים, עולים חדשים ואוכלוסיות ותיקות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן, אני מבין שאתה מסכים להעברת הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: כן.

דן תיכון: אם כך, אנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דן תיכון: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דן תיכון: הנושא עובר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות ואיכות הסביבה, זה שנים מופעלים שידורי טלוויזיה מהכנסת באמצעות הערוץ הממלכתי, אותם שידורים שאנחנו רואים, שמלווים אותנו ומסקרים אותנו כאן במליאת הכנסת.

חגי מירום: השידורים הללו אינם מעוגנים בחוק.

חגי מירום: אחד האנשים שיזמו ודחפו את השידורים האלה ופעלו לקיומם בצורה נמרצת, הוא יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

חגי מירום: אני הצטרפתי אליו במשך השנים, והיינו לוועדה לשידורים מן הכנסת; עקבנו ובנינו לאט לאט אותה מסורת שכיום אנחנו מתברכים בה, לפי דעתי, של שידורים באמצעות ערוץ-33 של רשות השידור, לכל בית בישראל, שידורים המלווים את הדיונים בכנסת, במליאתה – את כולם, ברצף, וכן שידור שמלווה במשך שלושת ימי הכנסת, בשעות הבוקר, את דיוני הוועדות שלנו, לא את כל הוועדות, בכל פעם נבחרת ועדה.

חגי מירום: במקביל, חברי חברי הכנסת, הוקמה מעין ועדת שידורים, שבוחרת לעצמה את הנושאים השונים שעולים על סדר-היום של השבוע, ומתוכם בוררת לה נושאים בעלי עניין ועדיפות ציבורית, ולפי זה נקבע העניין.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שבמשך השנים שבהן אנחנו מקיימים כאן את השידורים ראינו בהם ברכה גדולה.

חגי מירום: חברי הכנסת נעשו הרבה הרבה יותר מעורבים בדיוני המליאה, ביודעם שזאת דרך – – –

אלכסנדר לובוצקי: מה מעורבים?

אלכסנדר לובוצקי: תראה כמה ריק כאן.

חגי מירום: כן, אתה צודק, אבל אילו ראית איך זה נראה קודם לכן, חבר הכנסת לובוצקי, יכולת להיווכח שלפני כן זה היה עוד הרבה יותר בעייתי.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת מירום, מדוע לא מספיק להקים דוכן טלוויזיה בכנסת, ולתת לחברי הכנסת זמני שידור משם?

אלכסנדר לובוצקי: זה באמת חשוב שתהיה להם הזדמנות לומר את דעתם, אבל בשביל מה להחזיק את כל המליאה פה כאשר בעצם הדיונים הפכו להיות בעיקר הצגה עבור הצופים בבית?

חגי מירום: חבר הכנסת לובוצקי, אני מקווה שאתה לא רציני במה שאתה אומר כאן.

אלכסנדר לובוצקי: רציני מאוד.

חגי מירום: הדיונים כאן הם לא הצגה.

חגי מירום: הדיונים כאן הם רציניים.

חגי מירום: אני, בדומה לך, יושב פה די הרבה, רואה את חברי הכנסת מעלים כאן הצעות לסדר-היום שבוערות בעצמותיהם ונאבקים עליהן, על-פי תפיסת עולמם.

חגי מירום: אני רואה כאן חברי כנסת שמעלים הצעות חוק שבאות לעתים מהאזרחים ומגופים שונים.

חגי מירום: והכנסת עושה כאן עבודה גדולה מאוד.

חגי מירום: אנחנו לא מחזיקים את מליאת הכנסת בשביל השידורים.

חגי מירום: אנחנו מחזיקים את השידור מעל מליאת הכנסת, מתוך רצון שהדיונים בה יסוקרו ויראו אותם.

חגי מירום: כי חשבנו, ואנחנו באמת חושבים, שצריך להמשיך את זה הלאה, שהשידורים האלה תורמים תרומה של ממש גם להבנת הכנסת, להבנת המכניזם הזה, להבנת הדרך שבה הכנסת פועלת, וגם תורמים לחברי הכנסת במובן של האפשרות להתקרב אל האזרח, להיות אצלו בסלון.

חגי מירום: זה יוצר היכרות ברמה גבוהה הרבה יותר של הפרלמנטר עם שולחיו, וגם עם כאלה שלא שולחים אותו.

חגי מירום: נוצרת אינטראקציה מאוד חיובית, דמוקרטית מאוד ואמינה מאוד, של מה שקורה כאן עם מה שקורה אצל האזרחים בבית, ולהיפך.

חגי מירום: כמות התגובות על דברים שנאמרים כאן, על האופן שבו הם נאמרים, היא עצומה.

חגי מירום: ובעצם הכנסת, באמצעות המכשיר הזה, הטלוויזיה, הפכה למוקד דמוקרטי חשוב ביותר, וכתוצאה מהשידור עלתה רמת הצפייה והמעורבות של האנשים.

חגי מירום: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חיוני לחיים דמוקרטיים במדינה שרוצה שהריבון, או נציג הריבון, שהוא הכנסת, יהיה תחת עינו הפקוחה של הציבור.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שבעניין זה לא היינו הראשונים בעולם.

חגי מירום: מדינות מודרניות רבות הלכו בדרך הזאת, ומי שיסתכל בערוצי "סיספן" בארצות-הברית או בערוצים אחרים באנגליה, בגרמניה או בצרפת יראה דיונים מן הפרלמנט.

חגי מירום: זה דבר שהציבור מתרגל אט לאט לראותו, לעקוב אחריו, ואני חושב שיש בכך תרומה בלתי רגילה לחיים הדמוקרטיים במדינה.

חגי מירום: חברי הכנסת, יכולנו להישאר עם הנוהל והנוהג הזה, לא לחוקק חוק, לא לקבוע את זה במסמרות של עיגון חוקי, אבל אז גם להיות נתונים לחשש שמא שלטון מסוים יעדיף שלא להראות את הדיונים מהכנסת; שמא בשל השתלחות האופוזיציה בממשלה והניצול של הבמה הפרלמנטרית לתקיפתה של הממשלה, מישהו יכול לעשות שם חשבון שאולי כדאי בכלל להפסיק את הדבר הזה.

חגי מירום: אנחנו חשבנו שזה יהיה דבר נכון להוסיף נדבך חוקי לפעילות שלנו, וכמו שקבענו בחוק את ניהול ענייני משכן הכנסת ורחבתו, וכמו שקבענו בחוק את פעולת הלוביסטים בכנסת, וכמו שקבענו בחקיקה שורה ארוכה של נושאים שקשורים לעבודת הכנסת, הגענו למסקנה שצריך לחוקק גם את החוק הזה.

חגי מירום: אני אומר: הגענו למסקנה, כי אני משמש כאן פה לא רק לעצמי, אלא לאותה ועדת שידורים מהכנסת, שהיא ועדה לא מפלגתית, יש בה נציגים מהעבודה ומהליכוד, ממרצ ומש"ס ומהמפד"ל, המפלגות הגדולות כאן בבית הזה, ואני חושב שעל דעת כל החברים בוועדת השידורים הגיעה השעה לחוקק את החוק הזה.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר כאן לחברים, שנוסף על כך נכנס גם האינטרנט בשנה זו לכנסת, פעולה ברוכה מאוד, שהוביל אותה בנחישות חבר הכנסת מיכאל איתן, והיום, כאשר ציבור הצופים, המאזינים, הקוראים שלנו, רוצה לגלוש מעל גלי האינטרנט ולהיכנס לכנסת, ללמוד אותה, ללמוד הצעות חוק שמופיעות בה, להתחקות אחרי עבודת הוועדות, אחרי סדר-היום שלה, הוא יכול לעשות את זה באמצעות האינטרנט.

חגי מירום: אני חושב שבסך הכול חשובה השקיפות של עבודת הכנסת, החשיפה שלנו כשליחי ציבור לטוב ולרע, במיוחד בעידן פריימריס, כאשר הציבור נדרש לתת את תשובתו במי הוא בוחר ובמי לא, בעיקר במפלגות הגדולות, ונדמה לי שזו השעה לבוא ולחוקק את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, העברנו את החוק הזה בקריאה טרומית והורדנו אותו לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: כל המפלגות של הבית הזה, אשר מיוצגות בוועדת הכנסת באמצעות שליחיהן, צידדו ברעיון הזה של חקיקת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת).

חגי מירום: היו עוררין על המונופול, כביכול, שאנחנו נותנים לרשות השידור, בכך שאנחנו נותנים לה בחוק את האפשרות ואת הזיכיון לשדר מן הכנסת, ומה לנו כי נעשה כך בעידן של הפרטה, בעידן של תחרות, כאשר יש גם כבלים ורשתות שמסוגלים לעשות את השידור מכאן.

חגי מירום: אבל, חשבנו שאנחנו רוצים להתמיד ולהמשיך לשדר באמצעות הערוץ הממלכתי משתי סיבות עיקריות: הראשונה, מפני שערוץ ממלכתי נותן לנו תחושת ביטחון שהסיקור והשידור מן הכנסת יהיו ממלכתיים, ללא פניות, ויאפשרו לנו להראות את הכנסת כמות שהיא, בלא התערבות, לא של פרסומות שבאות בערוצים הפרטיים ובערוצי הכבלים – –

מיכה גולדמן: בכבלים אין פרסומות.

חגי מירום: אבל אנחנו יודעים שזה צפוי.

חגי מירום: – – וללא עריכה וניסיון לשוות או לדמות אווירה אחרת מזו השוררת כאן.

חגי מירום: הסיבה השנייה – ניסיוננו עם הערוץ הראשון הוא ניסיון טוב ביותר.

חגי מירום: עובדיו המסורים של ערוץ-33 עושים כאן את העבודה לשביעות רצונה של הכנסת, ואיננו שומעים היום טענות כלשהן כלפי אובייקטיביות השידור.

חגי מירום: אני חושב שאפשר לציין בסיפוק את האופן שבו מתבצע הדבר גם מן הוועדות, כאשר הוועדות נבחרות, כל פעם ועדה אחרת, ואין העדפה כזו או אחרת לראש ועדה או לוועדה אלא על-פי הנושאים הנדונים בה והעניין הציבורי שיש בהם.

חגי מירום: אנחנו נימקנו, ואני מנמק גם כאן, את ההחלטה שלנו להמשיך ולשדר את השידור באמצעות רשות השידור בכך שלרשות השידור יש מה שאין לשום גורם אחר, וזה השידור הלווייני, דבר שאין לכבלים.

חגי מירום: הואיל ו-30%, אולי 40% מתושבי מדינת ישראל עדיין אינם מחוברים לכבלים, אנחנו רוצים לאפשר להם לקלוט לפחות באמצעות צלחת הלוויין את השידור, ואת זה נותנת לנו רשות השידור ולא יכולים לתת לנו הכבלים.

חגי מירום: לא רצינו לקפח ציבורים רחוקים שנמצאים בגליל ובנגב, בהתיישבות העובדת, במגזר הערבי והדרוזי ובחלק מערי הפיתוח, שטרם חוברו לרשתות הכבלים, ואנחנו רוצים שתהיה להם אפשרות, ובמקומות רבים יש אפשרות, לקבל את השידור הלווייני ו"להוריד" אותו אל תוך הסלון של הצופים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, היום השידורים מתבצעים באמצעות הסכם בין הכנסת לבין רשות השידור, והכנסת משלמת בשנה זו 2.5 מיליוני שקלים לרשות השידור על השידור במשך כל השנה.

חגי מירום: זה סכום לא מבוטל, אבל אנחנו חושבים שהוא חלק מההשקעה הנכונה בשירות לציבור, באפשרות לחשוף את הכנסת ולתת את מה שצריך לתת לציבור הזה כדי להבין את אורחותיה הדמוקרטיים של הכנסת.

חגי מירום: אני רוצה גם לציין שחבילת השידורים שרשות השידור מבצעת מכאן אמורה להתרחב במקצת.

חגי מירום: הנה, אנחנו מתחילים עכשיו לשדר מגזין שבועי, שבכל יום רביעי, כמעט בסופו של יום, בשעה 16:30 – – –

דן תיכון: בשעה 16:00.

חגי מירום: בשעה 16:00, שלושה חברי כנסת, מסיעות שונות כל פעם, מקיימים דיון על המתרחש באותו שבוע בכנסת, על הנושאים המרכזיים.

חגי מירום: זה מאוד מעניין, מאוד יפה, התחילו עם זה רק לפני שבועיים, ואני מתאר לעצמי שהתוכנית הזאת תהפוך תוכנית פופולרית וחשובה, וחברי הכנסת יוכלו להביע את דעתם במסגרת מגזין כזה.

חגי מירום: יש לרשות השידור כוונות להרחיב את הסיקור של הכנסת גם לאירועים שונים, כמו למשל אירוע שיהיה כאן מחר לרגל ט"ו בשבט וחג הכנסת, כשיהיה שידור של המסיבה שתהיה כאן בטרקלין.

חגי מירום: כללו של דבר, אנחנו קובעים בהצעת החוק הזאת מיהו גורם משדר, מה הם שידורים מהכנסת, ואנחנו קובעים גם שהגורם המשדר לא יבטל, יקטע או יפסיק את השידורים מהכנסת אלא בהתאם לכללים שנקבעו בתקנות, ואנחנו רוצים שזה יהיה בהתייעצות עם הכנסת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, לא אלאה אתכם ביתר הפרטים.

חגי מירום: אנחנו במסגרת של קריאה ראשונה, ועוד נוכל לשנות ולשפר בהתאם להערות של חברי הכנסת.

חגי מירום: אני רק רוצה לומר: זהו נדבך חשוב מאוד לאורחות חייה הדמוקרטיים של המדינה, ואני חושב שהעובדה שאיננו נחלקים לקואליציה ולאופוזיציה, העובדה שיושב-ראש הכנסת תומך בחקיקה הזאת, העובדה שחברי כנסת מן הצד האופוזיציוני תומכים בה, ובוודאי חברים רבים מן הצד הקואליציוני, נותנת להרגיש שיש כאן חקיקה ראויה.

חגי מירום: אני מבקש מאוד את תמיכתם של חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת, ואני גם רוצה לומר, שהאפליה המיוחדת הזאת לטובה, שאנחנו כרגע נוקטים אותה כלפי רשות השידור, מוגבלת כאן לשנים 1998-1997.

חגי מירום: יש הוראת שעה בחוק שאומרת, שבשנתיים האלה נשדר באמצעות רשות השידור הממלכתית.

חגי מירום: לאחר שנתיים נשוב ונשקול את זה.

חגי מירום: נראה, אם הרשתות האחרות יהיו בגדר מתחרות ויוכלו להגיש את השירות הזה לכל הציבור, נלך עם המגמה הזאת הלאה.

חגי מירום: אני שמח שבוועדת הכנסת היתה הצטרפות לתמיכה מקיר לקיר, ואף כי יכול להיות שלחברי הכנסת יש ביקורת כזו או אחרת גם על רשות השידור, גם על עצמנו וגם על האופן שבו זה מתבצע מכאן, בסך הכול יש פה נדבך חשוב, לפי דעתי, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

דן תיכון: אדוני השר רוצה – – –

רפאל איתן: לדבר.

דן תיכון: בסדר.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשימת הדוברים סגורה.

דן תיכון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

דן תיכון: אדוני השר רוצה לדבר עכשיו?

דן תיכון: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד החוק, אבל בדברי ההסבר נאמר, שהציבור רוצה להכיר את הנבחרים, את הכנסת ואיך זה מתנהל.

רפאל איתן: זה לא כבוד גדול שעכשיו משדרים בכל הארץ כנסת ריקה, אבל נגד זה אין הרבה מה לעשות.

דן תיכון: ריקה, אבל כמו שהיא.

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: הציבור מקבל מזה רושם לא טוב, או פחות טוב, אבל נגד זה אין מה לעשות.

רפאל איתן: לדעתי, צריך לשדר מהכנסת, וראוי שחברי הכנסת ידעו שהם נראים וגם מציגים את ההתנהגות שלהם, אם היא מתפרעת קצת.

רפאל איתן: ודבר אחר בהקשר זה: אתה מציין כאן שיהיה מכרז ומישהו יזכה בו.

רפאל איתן: אני שואל: מדוע תשדר רק רשות אחת, ולא שתיים ואפילו שלוש?

רפאל איתן: הרי הכנסת משלמת להם שכר שידור, לכן אני לא בטוח שזה צריך להיות מכרז.

רפאל איתן: מדוע רק רשות אחת תשדר?

רפאל איתן: לדעתי, צריך לשקול להרבות ברשויות משדרות; לפחות שתיים, אם לא שלוש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: בכפר-תבור קולטים?

מיכה גולדמן: כל זמן שיש צלחת, הכול אפשרי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חגי מירום, יש בה צורך.

מיכה גולדמן: היא באה למעשה להגן מפני כל ניסיון, מפני אלה שינסו, במסגרות כאלה או אחרות, בדיונים על תקציב או בדרכים אחרות, לפגוע בהמשך השידורים מן הכנסת.

מיכה גולדמן: אני חושב שמה שעשה חבר הכנסת חגי מירום, הצגת החוק היום בקריאה ראשונה, יבטיח את המשך השידורים.

מיכה גולדמן: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, שהיה חבר הוועדה בכנסות הקודמות ועמד על כך שיהיה המשך לשידורים כאן.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שגם בעבר היו ניסיונות לבטל את השידורים, כאשר דובר על קיצוץ בתקציב.

מיכה גולדמן: זו גם ההזדמנות לבוא ולומר: אפשר לחיות בלי השידורים, נחסוך מיליון או שניים – והשנה מדובר בתקציב המתקרב ל-2.5 מיליונים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שאפשר תמיד לקבוע סדר עדיפויות כזה או אחר, אבל אם אנחנו רוצים לשמור על חיים דמוקרטיים, אם אנחנו רוצים לאפשר לציבור לראות, ובעיקר לחברי הכנסת להביא בפני הציבור הרחב את הפעולות שנעשות – את הצגת החוקים, את ההצעות לסדר-היום ואת השאילתות – אפשר לעשות זאת באמצעות הערוץ הממלכתי, ולהביא לקהל רחב וגדול יותר את הנעשה בכנסת.

מיכה גולדמן: גם אם רואים את הכנסת ריקה, כפי שאמר השר איתן, אנחנו יודעים שגם בפרלמנטים אחרים זה המצב.

מיכה גולדמן: כאשר אתה מגיע לאנגליה או לצרפת, אתה רואה שיש שעות של השתתפות ערה ורחבה יותר ויש שעות שבהן ההשתתפות דלה יותר.

מיכה גולדמן: כנסת ישראל אינה שונה מפרלמנטים במדינות אחרות.

מיכה גולדמן: זו גם ההזדמנות להסביר לציבור הרחב, שבאותן שעות שבהן חברי הכנסת אינם נמצאים כאן, הם עוסקים בעיסוקים אחרים ופועלים בוועדות, בשיחות או במפגשים מחוץ לבית.

מיכה גולדמן: השליחות הציבורית אינה מתבטאת רק בנוכחות כאן, במליאה, מהבוקר עד הערב.

מיכה גולדמן: אי-אפשר, כמובן, לומר דברים נגד אלה שנמצאים כאן – הם לוקחים חלק בפעילות הכנסת ועושים את הנדרש כדי להבטיח את המשך סדר-היום ואת הדיון בנושאים שהם רוצים לפעול בהם.

מיכה גולדמן: אני חושב, שזו גם ההזדמנות לומר לכל אלה שנמצאים בבתיהם, בני נוער, מבוגרים ואחרים, המוצאים זמן ביום כזה או אחר לדעת מה קורה בכנסת שלנו בירושלים, לעשות זאת.

מיכה גולדמן: ודאי שאני רואה בכך חשיבות רבה מאוד.

מיכה גולדמן: ודאי שהבטחת השידורים באמצעות חוק יש בה כדי להבטיח את המשך השידורים.

מיכה גולדמן: הוותיקים הנמצאים כאן זוכרים את הכנסת לפני כתשע שנים.

מיכה גולדמן: כאשר נכנסתי לכאן ב-1988, ידענו שיום הפעילות ארוך יותר כתוצאה מכך שמתקיימים שידורים.

מיכה גולדמן: מי שעולה לדוכן יודע שצופים בפעילות שלו במליאה בטלוויזיה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך הפך סדר-היום לארוך יותר.

מיכה גולדמן: פעם היינו מסיימים את יום הפעילות שלנו שעה-שעתיים מוקדם יותר; כתוצאה מהשידורים הוא הפך ליום ארוך יותר.

מיכה גולדמן: אני זוכר ימי רביעי שבהם היתה הכנסת מסיימת את סדר-היום שלה בשעה 14:00 או 15:00.

מיכה גולדמן: היו גם ימי רביעי שבהם סיימנו את סדר-היום בשעה מוקדמת יותר.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהשידורים מהכנסת היו חברי הכנסת חייבים להיות נוכחים כאן ולהיות מעורבים בצורה הרבה יותר פעילה בסדר-היום.

מיכה גולדמן: בדרך זו גם אנחנו, למעשה, יוצאים נשכרים מעצם השידור מאולם המליאה.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש בכך תרומה חשובה מאוד.

מיכה גולדמן: אני רואה בכך תרומה חשובה לכל אלה שמתעניינים ורוצים לדעת מה נעשה כאן.

מיכה גולדמן: אני רוצה לברך גם את רשות השידור, שהחלה לפני כשבועיים, במגזין של ימי רביעי, להקדיש זמן לסיכום הפעילות באותו שבוע בכנסת.

מיכה גולדמן: ודאי שעצם הפעלת הערוץ מהכנסת מאפשר לערוץ הזה לפעול ללא הפסקה כל השבוע.

מיכה גולדמן: באמצעות הסיוע מהכנסת ניתנת אפשרות לציבור הרחב לצפות לא רק בערוצים המסחריים, אלא גם בתוכניות המציגות את מה שנעשה בבניין הכנסת.

מיכה גולדמן: אני מברך על כך ורוצה לראות בכך התחלה של דרך חדשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת הגברת נעמי בלומנטל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שלתקשורת יש תפקיד חשוב בסיקור האירועים.

טלב אלסאנע: היא הופכת את העולם כולו לכפר אחד קטן.

טלב אלסאנע: כל אדם מודע בזמן אמת להתרחשויות, תהיינה אשר תהיינה מבחינת מיקומן.

טלב אלסאנע: כך ניתן להיות מודעים לאירועים במקומות שונים בזמן כמעט אמיתי.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, כאשר מדובר בכנסת, שהיא מרכז העצבים המדיני והפוליטי, מוקד ומרכז לקבלת החלטות חשובות וגורליות – חשוב מאוד שהאזרחים, התושבים, הבוחרים, ידעו מי הם הנבחרים שלהם, מה עושים הנציגים שלהם, אילו תפקידים הם ממלאים ובאילו נושאים מתנהלים הדיונים במליאת הכנסת.

טלב אלסאנע: סיקור ישיבות הכנסת ממלא תפקיד חשוב לא רק בהיבט של העלאת רמת המודעות הפוליטית של התושבים לגבי האירועים החשובים הנדונים בכנסת ולגבי הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: כיצד ניתן להסביר זאת?

טלב אלסאנע: כאשר מבקשים מהאזרח הבוחר להצביע ולמלא את תפקידו ואת חובתו בבחירת הנציגים לכנסת, על סמך מה הוא ישפוט אותם?

טלב אלסאנע: על-פי אילו קריטריונים הוא יחליט מי ייצג אותו?

טלב אלסאנע: כאשר נותנים לו את האפשרות, במשך תקופה מסוימת, לבחון את הנציגים שלו, הוא יכול לעצב את העמדה הפוליטית, את התפיסה הפוליטית שלו, ולאחר מכן לקבל את ההחלטה.

טלב אלסאנע: אנחנו נותנים לו בעצם את הכלים למלא את חובתו הדמוקרטית ולבחור את נציגיו.

טלב אלסאנע: לכן, אני תומך בהצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה, נבונה וחשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, באותו נושא.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר איתן, אני חושבת שטוב עשה חבר הכנסת חגי מירום שהביא את החוק.

נעמי בלומנטל: כבר התרגלנו לחיות עם השידורים האלה.

נעמי בלומנטל: הוא הביא את זה בחוק, כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד זמן קצר – שלא תבוא חרב הקיצוצים עלינו ועם ישראל לא ידע מה אנחנו עושים כאן.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת החדשים לא זוכרים את הימים שבהם היו השידורים עד השעה 18:30.

נעמי בלומנטל: אלה היו הזמנים הקשים ביותר בימי הראשונים בכנסת.

נעמי בלומנטל: היינו אז באופוזיציה.

נעמי בלומנטל: השרים היו עולים, ואנחנו שאלנו:

נעמי בלומנטל: מה הוא מתעלל בי כל כך, מדבר שעות, אני לא אצליח להעלות את הנושא.

דליה איציק: אבל אז גמרו לפחות בשעה 18:30, כי ידעו שאין טעם לדבר יותר.

נעמי בלומנטל: גמרו ב-18:30, ואחר כך היו סוגרים את הכנסת.

חיים אורון: אז היו שרים.

נעמי בלומנטל: תסלח לי, אדוני, בשל השרים החדשים הרי האריכו את זמן השידור עד אין קץ, כדי שיבואו לידי ביטוי, ולא מגבילים אותם יותר.

חיים אורון: לא הבנת את ההערה שלי.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אין ספק שהדמוקרטיה דורשת אותה פתיחות, ביקורת, חופש דיבור.

נעמי בלומנטל: יש גם הגברת ההידברות – לעתים גם המחלוקת, כמובן – ושיתוף הציבור הרחב במה שמתרחש כאן, הן בוויכוח, הן בהסכמות, בטוב וברע.

נעמי בלומנטל: אין ספק שזה כלי מהחשובים בדמוקרטיה – חופש הדיבור, אותה פתיחות שאנחנו כל כך ערים לה.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אני רוצה גם לחזור ולהזכיר אותה טעות שרווחת בציבור לגבי האי-נוכחות במליאה.

נעמי בלומנטל: עכשיו מצלמים אותנו, חברי הכנסת שנמצאים באולם.

נעמי בלומנטל: אני מבטיחה לכם, שכשנבדוק את נוכחות חברי הכנסת בבניין הכנסת, לאו דווקא במליאה, הנוכחות תהיה כמעט מלאה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שחבר הכנסת חגי מירום הוא מקיבוץ יפעת.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, קרה לכם אסון כבד בקיבוץ, ואני משתתפת בצערכם.

נעמי בלומנטל: זה נושא שקרוב גם ללבי, ושלא נדע עוד צרות מסוג זה.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, אני בטוחה שאנשי קיבוץ, למשל, שרוצים להיפגש עם חבר הכנסת מירום, או, לחלופין, אנשים מירושלים שרוצים להיפגש עם חברת הכנסת דליה איציק, או אנשים שרוצים להיפגש עם חברי הכנסת זאב בוים, ריבלין, או עם כבודו, חבר הכנסת אדרי – ועדות הכנסת יושבות במשך כל הבוקר.

נעמי בלומנטל: אנשים לא ערים די הצורך לכך שוועדות הכנסת יושבות מ-09:00 עד 14:00 ו-15:00, לעתים.

נעמי בלומנטל: כאשר ציבור מסוים במצוקה, או ציבור אחר, רוצה להיפגש עם כבודו, למשל, אין לו מתי להיפגש עמך אלא בזמן דיוני מליאת הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שלאט לאט התחלתי לקבוע פגישות וישיבות כאשר אני כמהה להגיע למליאה, אבל המחויבות הציבורית משאירה אותי בחדרי בוועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: טעות בידי הציבור כאשר חושבים שהמליאה ריקה, חברי הכנסת מסתובבים, נהנים.

נעמי בלומנטל: האמת איננה כזאת.

נעמי בלומנטל: רובנו נמצאים בכנסת מן הבוקר עד הלילה, ואפשר לבדוק את הדברים על-פי לוח הנוכחות שנמצא כאן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך גם את יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שתרם רבות לכך שהטלוויזיה משדרת מהכנסת, וכמובן להודות שוב לך, חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי בלומנטל: אני רואה שהתקציב לשנת 1997 הוא 2.5 מיליוני שקל.

נעמי בלומנטל: אולי נוסיף עוד קצת מהמשכורת שלנו כדי שתהיה עוד שעת שידור.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט בעד.

נעמי בלומנטל: אנחנו מברכים גם את רשות השידור, כמובן, ואת צוות השדרים המסור שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה ויישר כוח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, הצלחת לאחד את כל הכנסת סביב הצעתך.

חגי מירום: זה לא אני, זה צוות שלם של שידורים שעובד כבר שנים ומגיע לו כל הכבוד.

חגי מירום: אני רק שליח.

רפאל אדרי: אבל אתה ראוי, יחד עם הצוות, לציונים.

חגי מירום: שליח מצווה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לצרף את ברכותי לברכותיו של היושב-ראש לחבר הכנסת חגי מירום ולכל החברים שעסקו בנושא הזה בשנים האחרונות וגיבשו את ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן.

חיים אורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מקווה שההצעה תתקבל על דעת כל חלקי הבית, משתי סיבות, והייתי רוצה שתקשיבי טוב דווקא לסיבה השנייה.

חיים אורון: אני מקווה כך, משום שאני חושב שההצעה נכונה, ולכן טוב שהיא תתקבל על דעת כל חברי הבית.

חיים אורון: אני אשמח עוד יותר אם היא תתקבל על דעת כל חברי הבית, כי רק היום בצהריים סיימנו מסע די משונה של אישור חוק רשות השידור.

חיים אורון: פעלו פה בערבוביה מאוד מורכבת חברי כנסת שכל הנושא הזה זר להם.

חיים אורון: הם היו רוצים, בעצם, שתהיה רשות ממלכתית בדמותו של "המודיע", של "יום ליום", של עיתונות שאני מכיר אותה טוב מגרסאות דינקותא שגדלתי עליהן והשתחררנו מהן.

נעמי בלומנטל: "דבר".

חיים אורון: לא חשוב.

חיים אורון: פעם היה "דבר" כזה, פעם היה "על המשמר" כזה.

חיים אורון: עיתונות מטעם אומרת אמירה אחת ברורה.

חיים אורון: כך הם רוצים את רשויות השידור הממלכתיות.

חיים אורון: עם האחרים אני לא רוצה להתווכח כאן, כי הם לא נוכחים.

חיים אורון: אבל אחרים – זו היתה אחת ההצעות של הממשלה עוד לפני שהיא ידעה מה היא אומרת.

חיים אורון: כשדיברו על הפרטה, אמרו: נפריט גם את הערוץ השלישי.

חיים אורון: אני רואה את ידידנו הקריין – אינני רוצה לנקוב בשמו שמא אעשה פרסומת חינם למישהו – משדר את הנאום הזה מהכנסת, ובין הנאום שלי לנאום שלך הכניס קטע פרסומת – את תבחרי על מה.

נעמי בלומנטל: פרחים.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שהטעם הנוסף להצבעתי בעד החוק הזה – ואני חושד בידידי חבר הכנסת מירום שגם לו היתה הנמקה כזאת – הוא ליצור יותר ויותר מחסומים כנגד מחשבת העיוועים, שמדינת ישראל על גלויותיה, על המתחים שבתוכה, יכולה שלא יהיה בה ערוץ שידור ממלכתי ממומן על-ידי הכלל, באחריות הכלל, פתוח לכול – אבל אחריות לערוץ שידור ממלכתי.

חיים אורון: השידורים מהכנסת, ואמרתי זאת גם לחבר הכנסת מירום בדיון בוועדת הכספים, שאף שבהצעת החוק שלו מופיעה אופציה של מכרז, ואני בעד האופציה הזאת – אבל אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שהמקום הטבעי של שידורים מהכנסת הוא ערוץ ממלכתי.

חיים אורון: יצטרכו למצוא, לשיטתי לפחות, נימוקים מרחיקי-לכת כדי להוציא את השידורים מהכנסת מידי ערוץ ממלכתי.

חיים אורון: אם דרושות הוכחות למה דרוש ערוץ כזה ולמה הוא דרוש בצד מסלול מסחרי וערוץ כבלים – הרי כולנו יודעים שבעוד שנה או שנתיים השמים יהיו פתוחים וכל אחד מאתנו, בטכנולוגיות שכבר קיימות, יקלוט לא 32 ערוצים אלא אין סוף ערוצים.

חיים אורון: בתוך מבול הערוצים הללו יש מקום וצריך לחזק קיומו של ערוץ ממלכתי, שניזון מכספי אגרה, שיש לו אחריות ציבורית, שימלא יעדים תרבותיים, חברתיים ולאומיים בגיבוש נורמות של תקשורת, כי אם הוא לא יהיה, ההידרדרות, שגם ככה יש לה היבטים רבים וקשים, תקבל תנופה מאין כמוה.

חיים אורון: ובכל מסגרת כזאת, השידורים מהכנסת צריכים להיות חלק מתוך הערוץ הממלכתי הזה.

חיים אורון: הכנסת צריכה לגבש בתוכה, ועל דעתה, בלי ששום גורם חיצוני יוכל להשפיע בתחום הזה, את הכללים והנהגים כיצד ישודרו דיוניה מתוכה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, החוק שמוצע כאן נותן תשובה על שתי השאלות הללו, על הבטחת השידור כשלעצמו ועל הבטחת האוטונומיה המלאה של הכנסת, שרק היא תקבע את הכללים איך יתנהל השידור.

חיים אורון: על כך אני שב ומברך את המציעים, ואני מקווה שהחוק יעבור מהר ויחזור גם לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: אני רואה בו צורך לגופו, וכפי שאמרתי קודם, מחסום נוסף במהלכים, שאני מאוד מתנגד להם, של הפרטת רשות השידור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורון, על דבריך הענייניים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, אחרון הדוברים בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבין שהגעת בזמן ולא היה אף אחד כדי להירשם.

רפאל אדרי: נרשום אותך כאחרון הדוברים.

רפאל אדרי: הצדק אתך, אתה הגעת בזמן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת מוזר, אדוני היושב-ראש, שבדיון כזה לא יושב שר מטעם הממשלה, ודווקא עכשיו הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת זאביק בוים, אם יש לך מה להגיד על העניין הזה.

חיים אורון: למה צריך שר?

נעמי בלומנטל: הרגע היה כאן שר.

דליה איציק: גם כשהוא היה, הוא לא היה.

דליה איציק: אבל אולי אפשר בכל זאת.

זאב בוים: השומר שרים אנוכי?

דליה איציק: חשבתי שאתה שומר על מעמדה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבין שפה הבית מאוחד, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקרוא לאיזה שר שיטריח עצמו ויהיה כאן.

נעמי בלומנטל: גם שרים הם בני אדם – – – צומת, גשר הם גם בני אדם.

דליה איציק: אל תגררי אותי בלשוני, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דליה איציק: יש גם שרים שהם גם לא.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים אורון: – – – לא צריך שרים.

רפאל אדרי: אני מבין שתם הדיון בסוגיה ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

זאב בוים: – – –

דליה איציק: תאמין לי, ראיתי, אבל איזה קשר יש למה שאתה עונה.

דליה איציק: אתה חצי שנה כאן, היית צריך כבר לדעת ששר צריך להיות בדיונים כאלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרחה לשבח את חבר הכנסת חגי מירום, שבחצי השנה האחרונה, לפי דעתי, הבין מהר מאוד מה שכולנו אולי חשבנו שלא יקרה ולא יבוא.

דליה איציק: חבר הכנסת חגי מירום תפס, שיש לנו ממשלה שרוצה לשבר את הראי, והיא חושבת שאם היא תשבר את הראי היא תיראה יותר טוב.

דליה איציק: הראיה, שיש לנו מנכ"ל מדינה שקוראים לו איווט ליברמן.

דליה איציק: בליכוד, יספרו לך חברים, אדוני היושב-ראש, פוחדים ממנו פחד מוות.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, יושב מנכ"ל המדינה ומשפיל את רשות השידור פעם אחר פעם בצורה הכי קשה.

דליה איציק: גם לי יש טענות נגד רשות השידור, גם אני הייתי רוצה לראות חלק מהשידורים באופן אחר.

דליה איציק: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היו לו הרבה טענות נגד רשות השידור.

דליה איציק: אני הייתי עדה כמה פעמים לשיחות שלו בעניין הזה.

דליה איציק: אני לא זוכרת שהיתה פעם התקפה כל כך וולגרית, כל כך ברוטלית על רשות שידור ממלכתית.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לך משהו.

דליה איציק: מה הרעיון של רשות שידור ממלכתית?

דליה איציק: הרעיון הוא – מי שבאמת רוצה לשלוט על שידורים, כמו שרוצה ליברמן וכמו שרוצים פה חלק מהחברים, צריך לשאוף שתהיה רשות שידור ממלכתית, שהרי בפרטית אין לך שום שליטה.

דליה איציק: ואיך נעשה תוצרת כחול-לבן בתוכניות לימודים?

נעמי בלומנטל: אולי לא הבנת אותו, חברת הכנסת איציק.

נעמי בלומנטל: קורה לפעמים.

דליה איציק: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מילא שאני לא מבינה אותו; שאתם כל כך לא מבינים אותו זה הרבה יותר חמור.

נעמי בלומנטל: – – – יש לו מה להסתכל.

נעמי בלומנטל: לא היה צריך הצעת חוק כדי שהמראה תישאר.

דליה איציק: חברת הכנסת נעמי בלומנטל חזרה רק עכשיו, יש לה הרבה מאוד מרץ.

דליה איציק: אבל מה לעשות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שממש אין לי חשק להתכתש, ודווקא אתך.

דליה איציק: לכן, אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת חגי מירום.

דליה איציק: טוב שאתה מעגן בחקיקה, כי יבואו גם לכאן ימים טובים ויסלקו מכאן את הטלוויזיה, מפני שיהיה מי שיחשוב שאם רם עברון יושב שם ומשדר את מה שהוא מראה מן הכנסת בלי להוסיף שום פרשנות – – –

קריאות: אלימלך רם.

דליה איציק: אלימלך רם.

דליה איציק: סליחה, הוא בטח יסלח לי על הטעות.

דליה איציק: יהיה מי שיוציא אותו מכאן, כי הוא יחשוב שאולי הממשלה, אולי הקואליציה תיראה יותר טוב.

דליה איציק: ומה לעשות?

דליה איציק: ידוע מאוד תפקודה של הקואליציה הזאת מאז קמה.

דליה איציק: חיסרון, חבר הכנסת חגי מירום, יש בהצעה שלך.

דליה איציק: ועדת המכרזים היא בעיני מסוכנת, כי כמו שאני מכירה את הממשלה הזאת, מראש יהיה פה הרכב שיזמין ועדת מכרזים כזו, שהיא מראש תבחר מישהו אחר.

זאב בוים: הפוסל במומו פוסל.

זאב בוים: זו גישה מפא"יניקית.

דליה איציק: חבר הכנסת חגי מירום, אני מאוד רוצה לבקש ממך שתבדוק אפשרות, בתיקון או בהסתייגות, לראות איך אפשר לבטל ולסלק את ועדת המכרזים הזו.

דליה איציק: לי ברור לחלוטין איך היא תקום, מה יהיה הרכבה ומה היא תרצה להציע.

דליה איציק: אגב, היום שמעתי ששרת התקשורת לימור לבנת הציעה אפילו את "גלי צה"ל" – גם זה כבר מיותר בעיניה.

דליה איציק: ובכלל נהיו פה מומחים גדולים גם לאיזונים.

דליה איציק: אני לא ראיתי שמישהו מעז לומר משהו לערוץ-7, לערוץ הבלתי-לגלי הזה, המסית והמדיח הזה.

נסים דהן: הוא לא ממלכתי.

נסים דהן: לא אני מממן אותו ולא את מממנת אותו.

דליה איציק: אבל הוא לא חוקי.

נסים דהן: כן חוקי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר למי שאמר כאן שיש בית-סוהר במדינה.

דליה איציק: אתה צודק, לכן יש גם שרת תקשורת במדינה והיא הממונה, היא היתה צריכה לדאוג לאיזונים שיש בערוץ הזה.

דליה איציק: לכן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חגי מירום על ההצעה הברוכה הזאת.

דליה איציק: אני, כמובן, אצטרף ואתמוך בהצעה.

דליה איציק: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת איציק, על דברייך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש כמה חברים שנרשמו דרך המחשב ומשום-מה זה לא נקלט.

נסים דהן: אם אפשר לפנים משורת הדין, אם לא שלוש דקות לפחות דקה.

רפאל אדרי: היות שהנושא חשוב ונוגע לכנסת וכמה חברי כנסת, אני מבין, ביקשו את רשות הדיבור – לא ניתן להם שלוש דקות, נקבל את הצעתך והם יקבלו דקה לכל אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הנדיבות שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני תמכתי בהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום גם ברמת הוועדה ואני תומך בה גם כאן.

שבח וייס: אני מבקש להעיר הערות אחדות לגופו של החוק הזה וקצת מסביב, ובקיצור.

שבח וייס: כל רעיון המירוץ אל ההפרטה זר לרוחי.

שבח וייס: את העמדה הזאת אני מביע בכנסת באופן שיטתי.

שבח וייס: אינני סוגד בשום אופן לאליל ההפרטה בשום תחום.

שבח וייס: רוב האומות הדמוקרטיות, הקונטיננטליות, האידיאולוגיות, הדמוקרטיות שומרות לעצמן ערוץ ממלכתי, ולעתים לא אחד.

שבח וייס: ויש אומות שבתוכן מתקיים משחק מרתק אם יש שתי רשתות.

שבח וייס: יש רשת ששם יש השפעה מסוימת לממשלה, ויש רשת נוספת, ששם יש בולטות של השפעה לאופוזיציה.

שבח וייס: כך היה בצרפת, זהו המצב פחות-או-יותר, וגם בגרמניה המערבית.

שבח וייס: יש טעם לסידור הזה, טעם דמוקרטי רב.

שבח וייס: מעולם לא התפעמתי ממכירת נכסים ממלכתיים לשועי עולם ולעשירי המדינה, ודאי לא כשמדובר על רשות שידור.

שבח וייס: שמעתי שם רעש, שזו גישה מפא"יניקית וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא מתבייש בכך שכמה וכמה גישות סוציאל-דמוקרטיות של מפלגתי מקובלות עלי עד עצם היום הזה.

שבח וייס: דרך אגב, בתקופת מפא"י, כשלוי אשכול, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה, גובש כל הרעיון של רשות שידור ממלכתית.

זאב בוים: אפשר להעיר הערה?

רפאל אדרי: אדוני ביקש בצורה כל כך יפה, שאי-אפשר לסרב לו.

שבח וייס: ברצון, זאב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אני רוצה שתדע, שבדרך כלל כשליכודניקים אומרים מפא"יניקים זה בלשון חיובית.

שבח וייס: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול לכל הקנדציה הזאת.

שבח וייס: אנחנו נקשור אותך במחויבות הזאת.

זאב בוים: כשבלשכת הליכוד קראו לי מפא"יניק, אני ראיתי את זה כקומפלימנט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אני רואה שאתה בחברת מפא"יניקים.

רפאל אדרי: אני רואה שאתה מרגיש טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, לעניין זה אני מבקש לדבר לא רק על מפא"י אלא על מה שהיה קרוי בעבר, בצדק, תנועת העבודה כולה והשמאל.

שבח וייס: בעניין הזה בוודאי.

שבח וייס: אין לי ספק שיש כוונות רציניות בממשלה להפריט את רשות השידור.

שבח וייס: אנחנו נעמוד בתוקף נגד המגמה הזאת; בתוקף.

שבח וייס: הערה אחת, ברשותך, לגבי ערוץ-3.

שבח וייס: זה ערוץ שמשרת את הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: גם לעורכים של ערוץ-3 אין אפשרות לעשות עריכה.

שבח וייס: ייחודו הוא בשלמותו הגורפת.

שבח וייס: הדברים מובאים לציבור – יהודים וערבים, ותיקים וחדשים – כולם כפי שהם, בלי שום צנזורה.

שבח וייס: זה מצב אידיאלי מבחינת שיקוף חיי המליאה והוועדות בפני הציבור.

שבח וייס: על הנכס הזה צריך לשמור.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

חיים אורון: רק צריך שיקלטו אותו בכל הארץ.

שבח וייס: אנחנו השתדלנו בעניין זה גם בקדנציה הקודמת, ונברך כל מי שיגרום לכך שיקלטו את הערוץ בכל פינה בארץ.

שבח וייס: מצדי, גם בירדן.

שבח וייס: בירדן רואים את זה, דרך אגב.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, כמנהגי בשבועות האחרונים, אני רוצה לבשר שהשעון עובד, כי הרבה מאוד זמן השעון עמד.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שהסבת את תשומת לבנו.

רפאל אדרי: הרבה זמן השעון לא עבד.

אלי גולדשמידט: בהחלט, הדבר הזה ראוי לציון.

אלי גולדשמידט: העירו בשבוע שעבר שיש בעיה עם הצנרת.

אלי גולדשמידט: היתה איזו בעיה עם הצנרת בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם זה סודר.

אלי גולדשמידט: עכשיו ברצינות.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני חושב שמה שחבר הכנסת חגי מירום עושה במיסוד העניין של השתקפות הכנסת באמצעות שידורי הטלוויזיה באופן רציף על-ידי כלל הציבור הוא דבר חשוב מאוד, הוא דבר שמסייע מאוד לדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: מתגובות שאני מקבל מאנשים שונים שצופים בשידורי הערוץ הזה, ערוץ-33, כפי שהוא ידוע בלשון העם, אני שומע דברים מעניינים.

אלי גולדשמידט: בצד ביקורת לא מעטה, למשל על העובדה שהנוכחות של חברי הכנסת היא דלילה או על התנהגות לא ראויה של חברי כנסת בעת דיונים וכדומה, יש גם ביקורת חיובית או אמירות חיוביות.

אלי גולדשמידט: למשל, אנשים פתאום מקשיבים ושומעים שבכנסת לא מדברים רק בנושאים הרי גורל כמו הסכמי שלום, בעיות ביטחוניות ודברים מהסוג הזה, אלא לפעמים עוסקים בבעיות שנוגעות לאזרח, למשל הצעת חוק שמביא, נניח, חבר הכנסת אברהם פורז בנושא שקשור לזכויות בתחום המיסוי ובתחומים אחרים, וחברי כנסת מתבטאים בנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש בכך משום שירות מאוד מאוד רציני, ואני שמח שבצד השירות הזה של הקרנת הדיונים במליאה עצמה, ערוץ-33 מעביר בשידורים ישירים גם את מה שקורה בוועדות הכנסת, כמובן לא מדי יום ולא בכל ועדה, אבל אחת לתקופה.

אלי גולדשמידט: הבוקר, למשל, התקיים שידור מהוועדה שאני עומד בראשה, ועדת הכלכלה – שלוש שעות של דיון בסוגיה של פיתוח שדות התעופה במדינת ישראל לקראת שנת 2000; נושא של הרחבת נתב"ג, "נתב"ג 2000".

אלי גולדשמידט: נשמעו דעות מדעות שונות, של כל המומחים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהשידורים האלה יוסיפו ממד של רצינות, שכל כך חסר ביחס של הציבור הישראלי לעבודת חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, שהרבה פעמים אנחנו תורמים לדעה בציבור, ואני לא רוצה כרגע לפרט על-ידי מה.

אלי גולדשמידט: הדברים ידועים.

אלי גולדשמידט: חשוב שהציבור במדינת ישראל ידע שבבית הזה עוסקים בדברים רציניים, דנים בכובד ראש בנושאים מאוד מאוד חשובים, אקוטיים ורלוונטיים לכל אזרח ואזרח.

אלי גולדשמידט: לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, כיוון שהיא מבטיחה, כפי שנאמר פה על-ידי קודמי, ששום שלטון לא יוכל לפגוע בזכות האלמנטרית הזו של האזרח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה בהקשר זה, ואי-אפשר שלא לומר את זה, קודם כול לברך על העובדה שסוף-סוף נושא תקציב רשות השידור אושר היום בוועדת הכספים, כך שמעתי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לממשלה הזו, שכרגיל איננה כאן כדי לשמוע אותנו – אני מקווה שערוץ-33 לפחות מביא את דברינו בפני הממשלה, אם הם מאזינים וצופים בנו – אני רוצה לומר לממשלה הזו: הרפו מהשידור הציבורי.

אלי גולדשמידט: הפגיעה נעשית בצורה מתוחכמת, ואני מאוד מקווה – פה אני אומר דבר ברמה ממלכתית, לא ברמה אופוזיציונית – שמה שקרה בחצי השנה האחרונה ביחס הממשלה לתקשורת ובמיוחד לתקשורת הציבורית במדינת ישראל, שזה הערוץ הראשון, "קול ישראל" ו"גלי צה"ל", אני מאוד מקווה שזו מחלת ילדות של שלטון חדש.

אלי גולדשמידט: גם כאשר חבר הכנסת נסים דהן נפגע פגיעה קשה – ואני יודע שהוא נפגע פגיעה קשה ממה שהוא רואה במסגרת "החמישייה הקאמרית", ואני מכבד את העובדה שהוא נפגע פגיעה קשה ממה שהוא רואה ב"חמישייה הקאמרית", ואני חושב שצריך להראות את "החמישייה הקאמרית", וצריך להראות דברים גם כאשר הם כואבים וגם כאשר הם מרגיזים – אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: כאשר אנחנו פוגעים בדבר המאוד-שברירי הזה שאנחנו קוראים לו דמוקרטיה, זכות הציבור לדעת והיכולת לקיים מערכת שידורים שאיננה כפופה לשיקולים מסחריים – ואני מדגיש: שאיננה כפופה לשיקולים מסחריים – למשל, כרגע מוקרנת בערוץ הראשון סדרה על קו-300.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהעלות של הפקת הסדרה הזו היתה גבוהה מאוד.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שמערכת מסחרית היתה יכולה לעמוד במעמסה הזו.

אלי גולדשמידט: מבחינה כלכלית הרבה יותר קל לעשות דברים אחרים שמוקרנים היום בערוץ השני ובערוצי הכבלים.

אלי גולדשמידט: נושא כמו קו-300 הוא קריטי, וחשוב שתהיה יכולת לרשות ממלכתית לקיים אותו, בלא ששאלות הרייטינג יהיו השאלות שצריכות להכריע באשר לאיכות השידורים.

אלי גולדשמידט: זאת כיוון שהשירות הממלכתי, השידור הציבורי, חייב לשרת דברים אחרים, לא רק את הרייטינג.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שזה צריך להיות מה שנקרא שידור ליחידי סגולה, שמתי-מעט צופים בו, אבל לא הרייטינג חייב להיות הדבר המרכזי.

אלי גולדשמידט: אם היום אושר תקציב רשות השידור, אני קורא לממשלה להפסיק להתנכל לרשות הזו.

אלי גולדשמידט: הממשלה עושה טעות חמורה, גם לשיטתה, בכך שהיא עושה את זה.

אלי גולדשמידט: זה מתחבר לי בהחלט להצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, ואני כמובן אתמוך בה בלב שלם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני פונה לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: קיבלנו את הצעתך – לכל חמשת הדוברים הבאים, דקה לכל אחד.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: ההצעה היא של חבר הכנסת חגי מירום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מודה ליושב-ראש על האפשרות שנתן לי להתבטא ולו במשך דקה.

נסים דהן: הייתי אומר שצריך להפריד בין הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום לבין מה שהתפתח פה בכנסת.

נסים דהן: זאת אומרת, אני בעד הצעת החוק.

נסים דהן: זה דבר חיובי, זה דבר טוב, ורק מפני שערוץ-33 משדר את השידורים ממליאת הכנסת ומוועדותיה בצורה של השתקפות.

נסים דהן: הוא משקף את המצב הקיים, הוא לא מוסיף פרשנות ולא מכניס קטעי קישור, שהרבה פעמים יכולים לעוות את התמונה האמיתית.

נסים דהן: מכאן ועד הגנה על רשות שידור ממלכתית, חבר הכנסת אורון, רחוקה הדרך מאוד.

חיים אורון: למה?

נסים דהן: לצערי הרב, עשית מין השוואה שאין בה שום קשר בין המציאות לבין מה שקורה בפועל.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: כן.

נסים דהן: אני נמנה עם אלה שהתנגדו לאישור התקציב של רשות השידור, ורק בגלל הכותרת "ממלכתיות".

נסים דהן: תסיר את הכותרת "ממלכתיות" מרשות השידור – אין לי שום בעיה עם התקציב שלה.

נסים דהן: אם אתה קורא לזה רשות שידור ממלכתית, היא צריכה להיות ממלכתית אמיתית.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: אביא לך דוגמה.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד מה יקרה לרב חבר הרבנות הראשית, שנקראת רבנות ממלכתית, כשהוא יגיד פעם אחת איזה משפט או איזה פתגם שלא מתאים לרוב הציבור.

נסים דהן: אתה יודע שישפדו אותו.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד שנשיא המדינה, שהוא ממלכתי, כשפעם אחת הוא התבטא נגד אנשים או נגד לסביות או הומוסקסואלים – אתה יודע מה עשו לו, וביקשו ממנו אלף פעם התנצלויות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: הנשיא הוא ממלכתי, הוא צריך להביע דעות שמקובלות על רוב הציבור, לפחות, או לא לפגוע בחלק מן הציבור.

נסים דהן: יש רק רשות אחת במדינה הזאת שמרשה לעצמה להסית, מרשה לעצמה לעשות את כל הקומבינציות כדי שיסתכלו על חלק מן הציבור כמחוץ לתחום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהן, אני מקווה – – –

נסים דהן: וזו הרשות שקוראים לה רשות השידור.

רפאל אדרי: אבל אני מבין שאין לך התנגדות לערוץ-33, הוא משדר נאמנה את כל דברי הסיעות וחברי הכנסת.

נסים דהן: כן, בתחילת דברי אמרתי במפורש, שכלפי ערוץ-33 אין לי טענות.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון עשה מפה שידוך לכל הרשויות, שגם רשות השידור הממלכתית צריכה להמשיך לקבל תקציבים מן המדינה.

דוד צוקר: – – – טוב, תמשיך, תיכף אגיד.

נסים דהן: רק רשות השידור מרשה לעצמה – – –

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו צריכים להביא לידיעתו של מר אלימלך רם שכאן הכוונה לא לערוץ-33.

רפאל אדרי: כולנו בדעה אחת.

נסים דהן: כן, אמרתי זאת בתחילת דברי, והוא שמע את הדברים.

נסים דהן: יש לו קליטה נפלאה, לאלימלך רם.

דוד צוקר: דרך אגב, אתה יודע שרוב הלעג והביקורת של "החמישייה הקאמרית" מופנים בפירוש לציבורים שתקרא להם הציבורים שלנו.

דוד צוקר: מי שראה אותם לפני שבוע, רוב השידורים – 80% – צוחקים-מבקרים-מלגלגים על תופעות שקשורות בציבור החילוני, ויש לפעמים ביקורת מאוד קשה.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

נסים דהן: אני אגיע גם לזה.

נסים דהן: קודם כול, בניגוד לדבריו של ידידי היקר, חבר הכנסת גולדשמידט, שאמר שאני בוודאי נפגע ממה שראיתי – אני נפגע, אבל לא משום שראיתי.

נסים דהן: אני לא רואה את זה ולא מתכונן לראות, לא את "החמישייה הקאמרית" ולא כל תוכנית אחרת בטלוויזיה, כי אין לי טלוויזיה.

נסים דהן: אבל אני מאוד מתקומם על כך שבכספי ציבור רשות שנקראת ממלכתית מייצגת רק חתך קטן מאוד באוכלוסייה.

דוד צוקר: לועגים לנו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת צוקר, אפשרתי לך קריאת ביניים ארוכה מאוד.

נסים דהן: מישהו אמר שרשות השידור היא שופר התעמולה של מרצ.

נסים דהן: מישהו אמר; לא אני אמרתי זאת.

נסים דהן: הרשות היחידה שבה מחזיקי המיקרופון, שמקבלים כסף מן המדינה, מרשים לעצמם לומר את דעותיהם האישיות היא רשות השידור.

נסים דהן: ריבונו של עולם, ממתי נתנו מיקרופון לשדרן או לשדרנית כדי שיאמרו את דעתם האישית?

אלי גולדשמידט: איפה ראית את זה?

נסים דהן: חבר הכנסת גולדשמידט, עשר שנים כנראה לא שמעת רדיו.

נסים דהן: אני מציע לך – – –

אלי גולדשמידט: איפה שמעת דעות אישיות?

נסים דהן: כל שידור, כל בוקר וכל צהריים השדרנית או השדרן מביעים את דעתם האישית, לא פעם אחת ולא פעמיים.

נסים דהן: לא לשם כך נתנו להם מיקרופון.

נסים דהן: הם רשות שידור ממלכתית, ותפקידם לשקף מציאות מסוימת – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

נסים דהן: – – – בבקשה, שיביאו חדשות אבל שלא ייצרו חדשות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, הדקה הזאת ארוכה מאוד.

נסים דהן: סליחה, אני מסיים.

נסים דהן: אני מבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כל זמן שרשות השידור לא ממלאת, לדעתי, את הפונקציות שלשמן היא נועדה – אני חושב, שבמצב הקיים חייבים ללכת להפרטה.

נסים דהן: צריך רשות שידור ממלכתית, אבל בתנאי שהיא תהיה כמו ערוץ-33 – שתשקף את החדשות שהיא מראה.

נסים דהן: אבל לא ייתכן – – –

חיים אורון: כמו "יום ליום".

נסים דהן: קודם כול, יש לך משהו נגד "יום ליום"?

נסים דהן: אותך הוא אף פעם לא תקף, ואם הוא תקף אותך – הוא תקף אותך על דברים אמיתיים.

נסים דהן: אבל גם את זה הוא לא עשה.

חיים אורון: אם הוא תקף אותי – – – נכון.

נסים דהן: גם את זה הוא לא עשה.

נסים דהן: אף שיש דברים אמיתיים לתקוף, גם את זה הוא לא עשה.

נסים דהן: אבל ניקח דוגמה אחרונה, ובזה אני מסיים – היועץ המשפטי האחרון, שמינו ופיטרו אותו באותו יום, אמר במפורש בכמה קטעים – – –

דוד צוקר: לא באותו יום, יומיים אחרי.

נסים דהן: – – – אותה סופרת, אותה משוררת – עשר פעמים באותו יום שידרו את דבריה, את השטויות שלה.

נסים דהן: החברים של היועץ המשפטי צלצלו לרשות השידור ואמרו: תנו לנו לומר גם את דעתנו, גם אנחנו היינו באותה מסיבה שהיא טוענת שהוא בזבז בה אלפי דולרים.

נסים דהן: אמרו להם: אם אתם תגידו, לא יהיו לנו חדשות, אין לנו סיפור.

נסים דהן: לכן אתכם לא מעלים לשידור.

נסים דהן: זו רשות שידור ממלכתית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

זאב בוים: יישר כוח, הרב דהן.

חיים אורון: יישר כוח?

זאב בוים: כן, על הדוגמאות שהוא נתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, חברת הכנסת גוז'נסקי הקשיבה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: הקשיבו לך – – –

נסים דהן: הוא הציע שידור לש"ס.

נסים דהן: אמרתי שיש – – – של הרב עובדיה יוסף, לא על חשבון הציבור, על חשבוננו הפרטי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דוד צוקר: הפתרון האמיתי הוא שיהיה ערוץ לדתיים וערוץ לחרדים גם בטלוויזיה וגם ברדיו.

רפאל אדרי: תודה על הצעתך, אדוני.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שהצעת החוק של חבר הכנסת מירום חשובה, כי היא באה לקבוע שהנוהג שקיים כבר כמה שנים יהיה בסמכותה של הכנסת כדין.

תמר גוז'נסקי: מה שחשבתי להדגיש, באמת על רקע הוויכוח שהתפתח פה במליאה, הוא חוסר האיזונים שכל אחד יכול למצוא ברשות ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: יש, כמובן, הרבה מאוד דעות קדומות ומי שמשדר רווי בדעות האלה, אבל יש לנו צורך אמיתי לקיים דיאלוג.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא, שברשות הממלכתית – ועוד פחות מכך, כמובן, ברשות פרטית – מתקיים אותו דיאלוג שהוא חשוב כל כך, שבו נותנים ביטוי גם למיעוטים, גם לאנשים שמבטאים דעות לא שגרתיות, גם לאנשים שמבטאים דעות אחרות בתחומים חברתיים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים הדעות החריגות נתפסות רק כקוריוזים וכדעות מגוחכות.

תמר גוז'נסקי: הרבה מדי זמן ניתן, לדעתי, בתקשורת לדעות האלה ומעט מדי זמן לוויכוח יסודי יותר ואמיתי יותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוויכוח על ערוץ ממלכתי הוא הוויכוח על כך שהערוץ הזה ייתן באמת ביטוי למגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית, למגוון הקבוצות שקיימות בחברה הישראלית, ויאפשר לנהל את הדיאלוג הזה.

תמר גוז'נסקי: ערוץ מסחרי – כבר היום אנחנו רואים עד כמה הוא מוגבל, עד כמה הוא לחוץ, עד כמה בעצם יש באופן אובייקטיבי, בלתי נמנע, לחצים של המפרסמים להגיע לתוכניות.

תמר גוז'נסקי: לתוכניות אלה יש אולי רייטינג גבוה מאוד, אבל הן מבטאות רק יצר של התעשרות קלה, ולא יצר של קידום החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, על דברייך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאה: מי אחרון?

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת זאב בוים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, כי היא דוגמה נכונה למה שצריך לעשות לגבי כלי שידור ציבורי.

בנימין אלון: צריך לדאוג לו לתקציב.

בנימין אלון: נקודה.

בנימין אלון: לא צריך לעשות באופן כפייתי, אנטי-חברתי, את מה שעושים היום – אגרה שכופים בכוח, לפעמים באלימות, בצורה מכוערת, על אנשים שקנו מכשיר טלוויזיה, כי הם רוצים לראות ערוץ אחר או כבלים.

בנימין אלון: הם משלמים דמי מנוי לכבלים, ואז הם נאלצים, על כורחם, לשלם אגרה של כמעט 500 ש"ח.

בנימין אלון: אם הם לא ישלמו, ייקחו מהם את הטלוויזיה.

בנימין אלון: לא נעים ונורא.

בנימין אלון: נורא מאוד.

משה גפני: מה?

משה גפני: שייקחו את הטלוויזיה?

משה גפני: זה לא נורא.

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, לא מחרימים למי שאין לו, אבל יש אנשים זקנים ויש עוד הרבה הרבה אנשים שזה כלי חשוב עבורם.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשחרר את הזקנים מהאגרה.

בנימין אלון: מציע חבר הכנסת מירום: אנחנו נשתתף השתתפות תקציבית בדברים שהם לא תחרותיים.

בנימין אלון: כך גם צריך לעשות בתוכניות לעולים חדשים ובתוכניות למגזרים שונים – כל הדברים התרבותיים, תוכניות מדעיות ותוכניות תורניות, שהן לא תחרותיות.

בנימין אלון: אבל את 650 מיליון השקלים שהרשות הזאת לוקחת כדי לממן את התחרות בערוץ השני, כדי שמר חיים יבין יקבל 1,000 דולר לשידור אחד של "מבט" כי אחרת אין תחרות מול הערוץ השני – את התחרות לעשות על חשבון משלם האגרה בכפייה?

בנימין אלון: מה ההיגיון בכך?

בנימין אלון: לכן, אני מברך את ההצעה הזאת.

בנימין אלון: זו דוגמה ראשונה.

בנימין אלון: אני מקווה שהצעת החוק לביטול האגרה תעבור בכנסת.

בנימין אלון: זה יהיה כבר לשנה הבאה, לא לשנה הזאת.

בנימין אלון: הכנסת תדאג להשתתפות תקציבית בכל דבר שהוא תרבותי, תורני, איכותי, מדעי, כמו שהיא דואגת להשתתפות תקציבית בנושא הזה.

בנימין אלון: אין שום סיבה שאנחנו נמשיך בשיטה של גביית האגרה מאדם שיש לו מכשיר.

בנימין אלון: הרב גפני, אתה יודע מה?

בנימין אלון: אם אדם קונה לו מכשיר טלוויזיה והוא לא רוצה לראות טלוויזיה, הוא רוצה לראות בווידיאו, כמו שאתה בוודאי משתוקק לראות, את הרבי מחב"ד, את הרבי מלובביץ', הוא רוצה לראות בווידיאו את החתונה שלו – עוד מעט זה יהיה על מחשבים, כי אפשר לעשות את זה גם במחשב – הרי לפי החוק הקיים יעקלו לו את המחשב, יעקלו לו את המכשיר.

רפאל אדרי: וידיאו מותר, אדוני?

בנימין אלון: גם לא.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גפני, וידיאו מותר או לא?

בנימין אלון: אתה שואל הלכתית?

רפאל אדרי: כן, הלכתית.

בנימין אלון: אני מתאר לי שווידיאו זה בסדר, אני לא יודע.

בנימין אלון: לי יש מכשיר טלוויזיה בבית – – –

משה גפני: – – – אתה יודע למי התקשורת קיימת?

משה גפני: היא קיימת לשמאל, לגמרי לא לך.

בנימין אלון: אני יודע שהכנסת – – –

משה גפני: אתה מפחד להגיד את האמת?

משה גפני: התקשורת היא של השמאל.

בנימין אלון: אני לא חושב שאני מפחד.

רפאל אדרי: אתה סבור שחבר הכנסת אלון מפחד ממשהו?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, התקשורת היא בשמאל והימין בשלטון.

משה גפני: הציבור – – –

אלי גולדשמידט: על סמך מה אתה אומר שהתקשורת בשמאל?

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, דיברת ואמרת כל אשר על לבך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, תם הדיון בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אבקש ממך לסיים, אדוני.

בנימין אלון: חבר הכנסת הרב גפני, אני רק אסיים.

בנימין אלון: אתה יודע שאינני שבע רצון.

בנימין אלון: זה חמור שאדם על כורחו משלם אגרה, מגיע מותש מהעבודה הביתה, מדליק את הטלוויזיה ומהמכשיר בועטים בו ודוחפים לו אגרוף לפרצוף בצורה נוראה, עם דעות שהוא לא רוצה לשמוע.

בנימין אלון: אני מסכים אתך, לא שאני מפחד, ניסיתי לדבר על הצד השווה לכולם של זכות הקניין.

בנימין אלון: מובן שיש מה לשפר באיכות.

בנימין אלון: אני לא חושד שכרגע רשות השידור נוטה יותר מדי ימינה, לכיוון מולדת.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת חגי מירום, כי בדבר שהיה ברור מאליו במשך תקופה כל כך ארוכה – שום חבר כנסת לא מצא לנכון למסד עניין זה כפי שראוי.

ראובן ריבלין: יש מקסימה משפטית האומרת: הצדק לא צריך רק שייעשה אלא גם שייראה.

ראובן ריבלין: השבוע התבשרנו, שאפילו נשיא בית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון עצמו, בוחרים לפתוח את בית-המשפט בפני הציבור, ושמענו שבעתיד הלא-רחוק נראה דיונים מלאים מתוך אולמות בית-המשפט, אותו בית-משפט מסורתי, שקבע אמת-מידה חמורה אפילו לאפשרות לצלם בין כתליו שעה שמתנהל שם משפט.

ראובן ריבלין: אם הצדק לא רק צריך להיעשות אלא גם להיראות, ודאי שהדמוקרטיה טוב לה שלא רק שתיעשה ותתבצע, אלא גם תיראה לעיני אלה שהם יסוד מוסד לדמוקרטיה עצמה, הלוא הם המוני תושבי מדינת ישראל הבוחרים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שהצעת החוק ראויה, אתמוך בה בידי, ואולי אבקש לעשות תיקון אחד או שניים בהוראות לגבי התקנות הנוגעות ליכולת של רשות זו או אחרת להפסיק שידורים בזמן שייראה לה.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה אנחנו צריכים להיות יותר דווקניים, ונדון בו כאשר תובא הצעת החוק בפני הוועדה פעם נוספת על מנת להעבירה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אתה מציע להוציא את הטלוויזיה מהכנסת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה טיבה הוא שתגן על עצמה.

ראובן ריבלין: בקונסטלציה הקיימת כיום אני לא רואה אפשרות שהטלוויזיה תוצא מהכנסת.

ראובן ריבלין: זה לא ראוי לדמוקרטיה ולא ראוי לה לכנסת שהיא תביא את שידורי הטלוויזיה אליה אגב איזה הסכם בין הכנסת כצד לבין רשות משדרת מן הצד האחר.

ראובן ריבלין: טוב שהדבר ימוסד בחוק, משום שהדמוקרטיה צריכה להיות מעוגנת בחוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היום אנחנו רואים שהדבר המובן מאליו גם נאמר בחוק.

ראובן ריבלין: ייתכן שיגיעו ימים, חלילה, שהמובן מאליו לא יהיה קבוע בחוק ואז הוא לא יהיה יותר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אם זכינו לקבוע דבר שלגבינו הוא מובן מאליו כקבוע בחוק, עשינו דבר טוב גם לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי ואגיד פעם נוספת, מורי ורבי מנחם בגין היה אומר, כי המובן מאליו טוב וחשוב שייאמר וייעשה.

ראובן ריבלין: מלה נוספת אחת.

ראובן ריבלין: גם לאנשי הימין לפלגיהם – גם הימין איננו עשוי מקשה אחת – אסור לנו לחשוב אפילו לרגע ולגרום לכך שלא תהיה רשות שידור ממלכתית.

ראובן ריבלין: טוב ייעשה אם רשות השידור תהיה ממלכתית גם הלכה למעשה, טוב ייעשה אם רשות השידור תהיה מאוד מגוונת, טוב ייעשה אם רשות השידור תפעל בדיוק לפי חוק רשות השידור, לא יותר ולא פחות.

ראובן ריבלין: אם נעשה כך, ויהיו בידינו הכלים לעשות כך – ברשות השידור אין "ריצת רגליים להרע", למרות אותה תקשורת עוינת בעיני רבים, יש פלורליזם בתוך עם ישראל והיבטים כאלה ואחרים, אבל לא כולם מרוצים כאשר אחרים מרוצים – טוב שרשות ממלכתית לא באה לספק את כל הצדדים ולא באה לרצות את כל הצדדים, אלא יש עליה ביקורת מחד גיסא, ויש גם תשבחות וקריאות חן-חן כאשר מגיע לה מאידך גיסא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תודה לך על שאפשרת לי לומר כמה מלים בנושא.

זאב בוים: אני מבקש לשבח את חבר הכנסת חגי מירום, ובכך להצטרף לדוברים הקודמים, על היוזמה שהוא נקט בהצעת החוק הזאת.

זאב בוים: אני חושב שאין בינינו ויכוח על הצורך לשמור מכל משמר על הרשות הממלכתית ככזו, על ערוץ קשר בלתי תלוי, מאוזן, שמשקף בתוכניותיו את כל הלכי הרוח והשקפות העולם בחברה הישראלית, עד כמה שניתן.

זאב בוים: אבל כשאני רואה את חברת הכנסת דליה איציק נחלצת ונזעקת להגן על רשות השידור מפני ציפורניו, רחמנא ליצלן, של מי שהיא מכנה מנכ"ל המדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אזי אני מתחיל להיות מודאג.

זאב בוים: כנראה לפי שיטתה של חברת הכנסת דליה איציק, הממלכתיות צריכה להישמר כל עוד – – –

אופיר פינס-פז: למה לך לדבר כשהיא לא פה?

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להשיב.

זאב בוים: אני מקווה שהיא שומעת אותי מאיזה מקום.

זאב בוים: גם לחברי הכנסת האחרים ששמעו אותה אני רוצה לומר: אני מודאג מהגישה הזאת, הממלכתיות כנראה צריכה להישמר כל עוד היא משרתת תפיסת עולם מסוימת, כך זה נשמע.

זאב בוים: אני רוצה להפנות את תשומת לבנו באמת לאותן דוגמאות שהביא פה חבר הכנסת הרב נסים דהן, דוגמאות מאלפות מאוד על, הייתי אומר, אי-איזון, אי-ממלכתיות ואי-סימטרייה שלעתים אנחנו עדים להם בשידורי הערוצים של הרשות הממלכתית.

זאב בוים: לסיכום אני – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, קח למשל את יום אתמול.

אלי גולדשמידט: אני פחות-או-יותר יודע מה היה אתמול בטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: מה היה לא מאוזן בערוץ הראשון?

זאב בוים: אני לא ראיתי, אז אני לא יכול לומר לך.

אלי גולדשמידט: תגיד עוד פעם: "החמישייה הקאמרית", עוד פעם: "החמישייה הקאמרית".

אלי גולדשמידט: מה לא מאוזן?

אלי גולדשמידט: חיים יבין לא מאוזן?

זאב בוים: חבר הכנסת גולדשמידט, בדיון – – –

אלי גולדשמידט: – – – קו-300 לא מאוזן?

אלי גולדשמידט: מה לא מאוזן?

זאב בוים: חברי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: מפריחים באוויר כל מיני ססמאות.

זאב בוים: חברי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולים להעיד, שאני הגנתי בחירוף נפש על "החמישייה הקאמרית" כאשר הנושא עלה לדיון שם.

זאב בוים: אני אסכם ואומר, שטוב תעשה מועצת הרשות, הנהלתה, אם תערוך איזו בדיקה עצמית, לא מוכתבת, לא כפויה, בוודאי לא מצונזרת, שתבוא בעקבות ביקורת נוקבת של חלקים טובים ורחבים של הציבור הישראלי, ביקורת שמתקיימת לעת הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בוים, על דבריך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, אפשר לגשת להצבעה, ברשותך, אדוני.

חגי מירום: אני רוצה לומר כמה מלים.

רפאל אדרי: אדוני רוצה לומר כמה מלים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת על התמיכה מקיר לקיר שמצאתי כאן בדיון הזה, ואני חושב שלא אני ראוי לה אלא הכנסת ראויה לה, ועדת השידורים מהכנסת ראויה לה, חברים שעשו דרך ארוכה בהתוויית השידור מן הכנסת, בשמירה על האובייקטיביות שלו ובהבאת הכנסת לסלון של האזרח בלי פרשנויות, באופן אותנטי, המשקף את מה שנעשה במליאה, עם הצבעים ועם מגוון הדעות כפי שהוא בא לידי ביטוי כאן, על כנסת מלאה ועל כנסת ריקה, בהיותה אטרקטיבית ובהיותה ההיפך מכך.

חגי מירום: זאת היתה כוונת העניין, והחלטנו שאנחנו רוצים לתת לזה נדבך חקיקתי, ולהפוך זאת למכשיר שהוא חלק מהנורמה הדמוקרטית בישראל.

חגי מירום: חבר הכנסת ראובן ריבלין כבר ציין, אני חושב שכך יקרה גם עם בית-המשפט העליון.

חגי מירום: בסופו של דבר המצלמה תחדור לשם, והיא תראה את השופטים החכמים האלה, את הצוות הזה שיושב בבית-המשפט העליון ומהווה מגדל שן בדמוקרטיה הישראלית עושה משפט צדק עם אזרחי המדינה.

חגי מירום: אני מקווה שגם הכנסת תעשה חקיקת צדק עם אזרחי המדינה.

חגי מירום: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שעבדה אתנו על החומר הזה, הגברת אתי בנדלר, ליועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר, שניסח לנו את העניין ועמל אתנו על זה, לסגנים דוד לב ושושנה כרם, שמשמשים אתנו בוועדה משותפת, וגם לעורכות-הדין דידי לחמן-מסר ועדנה הראל ממשרד המשפטים, שהקשו עלינו את החיים במיוחד בשאלת המכרז, אבל עשו זאת בטוב-טעם ומתוך רצון שהחקיקה תהיה כזו שלא תפלה.

חגי מירום: גם אנשי רשות השידור שהיו עמנו בדיונים, אם זה מוטי קירשנבאום, מנכ"ל הרשות, ואם זה יאיר שטרן, וגם אלימלך רם שמרכז את השידור מהכנסת ויושב אתנו כאן, שותפים אתנו לבניית התבנית הזאת, שתקבל עכשיו את הגושפנקה החוקית שלה.

חגי מירום: אני חושב ששאלת המכרז שעלתה על-ידי חברת הכנסת דליה איציק וגם על-ידי חבר הכנסת חיים אורון תצריך עוד עיון בעניין הזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חגי מירום: נעסוק בזה.

חגי מירום: בסך הכול, בתום לב וביושר הבאנו את המצב הנוכחי לכלל חקיקה, ולפי דעתי טוב שאנחנו עושים כך, וגם מבחינת הבנייה של העניין הזה – חבר הכנסת בני אלון דיבר על זה – בנינו את זה נכון, הבאנו זאת לניסיון, שידרנו כמה שנים, יצרנו נורמות, יצרנו את התבנית הנכונה, ואנחנו מרגישים היום מספיק בטוח כדי לבוא ולומר: עכשיו בואו נשים את זה בלשון חוקית.

חגי מירום: אני מודה לחברים על התמיכה.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מירום, על הצעתך וגם על דבריך.

רפאל אדרי: לפי מה שכולנו שמענו מחברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת מירום, הרעיון נכון, ההצעה במקומה, הצלחת, יחד עם חבריך, לאחד את כל הבית, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת מירום?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997, נתקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה למציע, חבר הכנסת מירום, ותודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ז–1997

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת מירום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה ראשונה את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ז–1997.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ראשיתו של הסיפור שלנו, שהביא אותי לחקיקה הזאת, בקביעה שבחוק שהוביל אותו חבר הכנסת, היום סגן שר האוצר, דוד מגן, אשר ניסה לקבץ את כל הרשויות המקומיות למועד אחד של בחירות כלליות, תחת מצב קודם שהיה, כאשר בכל רשות היו בחירות במועד אחר והרשויות היו פזורות על פני מועדי בחירות, כל אחת בזמנה.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן התכוון לאסוף את כולן להליך אחד, שבו כל המועצות האזוריות תהיינה שותפות במועד אחד יחד עם הרשויות המקומיות והעירוניות.

חגי מירום: דא עקא שהליך כזה, עובר זמן עד שמביאים אותו למועד קבוע אחד, שאם לא כן עלול להיווצר מצב שחלק מראשי המועצות הנבחרים נבחרים לשנה, לחצי שנה, לשנה וחצי, לשנתיים, לשלוש שנים, ופתאום נופלות עליהם מחדש בחירות בפרק זמן קצר מאוד מאוד, אחרי מערכת בחירות קשה ומפרכת, דבר שעושה אי-צדק עם חלק מראשי הרשויות.

חגי מירום: בהתייעצות עם חבר הכנסת דוד מגן, שהציע את יסודה של ההצעה, וגם כמובן בהתייעצות עם משרד הפנים, עם שר הפנים אלי סויסה ועם עורך-הדין אהוד שילת, שהוא בעצם הממונה על הבחירות במשרד הפנים, אני מגיש כאן הצעת חוק שמוסכמת על הממשלה והיא מייצרת תהליך שבסופו, בשנת 2007, יהיו בחירות באותו מועד לכל המועצות האזוריות ברחבי הארץ.

זאב בוים: – – –

חגי מירום: אפשר לעשות את זה מחר בבוקר, אם הכנסת היתה מחליטה שהיא רוצה לעשות זאת לפני כן, אבל רצינו ללכת לתהליך מדרג משתי סיבות.

חגי מירום: האחת – הזכרתי אותה פה.

חגי מירום: אם היית קובע שנניח בשנה הבאה יש מועד אחד לכל המועצות האזוריות, אזי היו נשארים לא מעט ראשי רשויות שהקדנציה שלהם היתה מתקצרת ביותר, חלקם חצי קדנציה, חלקם כמה חודשים, חלקם שנה.

חגי מירום: ראשי הרשויות המקומיות פנו אלינו ואמרו לנו: לכו לתהליך מדרג, עשו עמנו חסד, בואו תקבצו אותנו לקבוצות כאלה שלא יפגעו בנו ושיביאו את התהליך הזה, בשנת 2007, למועד אחד.

חגי מירום: ישבנו על טבלה, ניסינו לארגן את העניין, ואכן אנחנו מציגים בפניכם כאן תהליך שבו ב-27 בדצמבר 2007 כולם יהיו ביחד, ועד אז יהיו כמה תאריכים, שבהם, במקבצים, יתחילו, לא לחוד, כמו שהיה בעבר, אלא יתחילו להתקבץ 15, 10 רשויות מקומיות יחד.

חגי מירום: זה תהליך מקבץ, זה תהליך מוסכם.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד שהתהליך הזה הוא על דעת כל ראשי המועצות האזוריות.

חגי מירום: לא בכל יום אנחנו מוצאים מצב, שאנחנו מביאים הצעת חוק ולא באים לך אחד שזה טוב לו ואחד שזה לא טוב לו.

חגי מירום: כל ראשי המועצות האזוריות מסכימים לחקיקה הזאת, ואנחנו עשינו את זה בהתחשבות גדולה על מנת למנוע מהם מצב, שהם יעשו קמפיין ואחר כך יצטרכו ללכת לבחירות בתוך זמן קצר.

חגי מירום: זו תכלית הצעת החוק.

חגי מירום: לפניכם תוספת שמראה לכם – מי שרוצה לעיין בהצעת החוק – כיצד מתקבצות הקבוצות הללו ואיך הן מגיעות בשנת 2007 לתהליך בחירה אחד.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן אולי עוד מלה או שתיים על התהליך במועצות האזוריות.

חגי מירום: המועצות האזוריות, להבדיל מרשויות מקומיות אחרות – התהליכים של בחירת ראשי רשויות שם הם עדיין תהליכים מאוד מאוד נקיים מפוליטיזציה.

חגי מירום: גם זה יעבור להם.

חגי מירום: עובר זמן עד שהמפלגות מתחילות להיכנס ולגלות עניין בכל מקום שרק אפשר.

חגי מירום: וברוב הרשויות שהן מועצות אזוריות התהליך הוא מאוד ענייני.

חגי מירום: הולכים שם על אנשים טובים שרוצים להיות ראשי רשויות, והציבור שבוחר אותם בוחר אותם נטו שבנטו לפי כישוריהם ופחות לפי ההשתייכות שלהם לעבודה או לליכוד, לש"ס או למפד"ל או למרצ או לכל מפלגה אחרת.

חגי מירום: רצינו לשמר קצת את האווירה הזאת, אבל לכבד את הוראת החוק שאומרת, שזה צריך להתקבץ למועד אחד.

חגי מירום: לכן אנחנו מנסחים את העניין כפי שניסחנו את זה בהצעת החוק.

חגי מירום: ואני מבקש מחברי הכנסת: בהתחשב בעובדה ששר הפנים תומך בהצעת החוק, והממונה על הבחירות, עורך-הדין אהוד שילת, תומך בהצעת החוק והשתתף אתי בניסוחה כאן, וגם ועדת הפנים, ללא קשר מפלגתי, תמכה בה – רוב חבריה או אפילו כל חבריה, לדעתי – אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לאפשר את העברת הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מירום, על הצעתך.

רפאל אדרי: גם כאן נראה שהצלחת לשכנע את הממשלה לתמוך בהצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, בבחינת הרע במיעוטו.

חיים אורון: אני מודה שבכנסת הקודמת לא הבנתי את המהלך הקצת אובססיבי – ייסלח לי – של סגן השר דוד מגן להכניס פוליטיזציה למועצות האזוריות.

חיים אורון: חבר הכנסת מירום הזכיר קודם את האופי השונה בינתיים; ובינתיים, מבחינתי, ככל שזה נמשך, זה טוב.

חיים אורון: אחת הסיבות לכך שהמצב הזה נמשך היא שבכל מועצה אזורית התנהלו בחירות במועד אחר.

חיים אורון: אגב, על-פי כללים שבחוק ובתקנות.

חיים אורון: המפלגות היו די מרוחקות מהעניין הזה.

חיים אורון: לא במקרה אחד התמודדו בבחירות שלושה חברים שארגונית הם שייכים לאותה מפלגה, משלושה קיבוצים של התק"ם, או משני קיבוצים של הקיבוץ הארצי, או מתנועת המושבים, על בסיס של העדפות אישיות או כאלה ואחרות.

חיים אורון: כל המהלך לאוניפורמיות של התהליך הזה, למועד אחיד, למערכת בחירות כוללת, יצר מאפיינים הולכים ומתרבים של בחירות פוליטיות.

חיים אורון: וראה זה פלא, באיזה תהליך הפוך, ברשויות המוניציפליות בכל הארץ, לפחות כשמדובר בבחירת ראש הרשות, יש דווקא תהליך של רשימות על-מפלגתיות, של ירידת משקלן, והקואליציות מקיר לקיר וכו' – מאפיינים שהם יותר בעלי אופי מקומי.

חיים אורון: נכון שהמפלגות יותר מעורבות בבחירות המוניציפליות, אבל אנחנו מכירים את התופעות; לפי דעתי, זו תופעה שתלך ותגבר ברשויות המוניציפליות.

חיים אורון: בזמן שזה התהליך בערים ובמועצות השונות, דווקא במועצות האזוריות כאילו פועלים בכיוון הפוך.

חיים אורון: לא הבנתי איזה צורך עליון יש שהבחירות למועצה אזורית בצפון הנגב שבה אני חבר יתנהלו בדיוק באותו יום שהן יתנהלו ברמת-הגולן.

חיים אורון: מה מחובר, למה זה שייך?

חיים אורון: אני יודע, כאינפורמציה, שאין שום בעיה במשרד הפנים שהבחירות יתנהלו בכל מקום.

חיים אורון: ומבחינה זאת, הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום – –

אלי גולדשמידט: – – – מועצות אזוריות.

חיים אורון: – – שדוחה את הנושא, שהיא קצת מסדרת אותו, ולא מייד בתוך שנתיים בכל המועצות בבת אחת, נראית לי נכונה.

חיים אורון: אבל, האמינו לי, ובכך אני רוצה לסיים: אילו נמצא בכנסת רוב שהיה עוסק בעניין הזה לגופו, והיה חוזר למצב הקודם – ואני אומר פעם נוספת למי שפחות מצוי: לא מדובר בשום הנחה בקיומן של הבחירות על כל המאפיינים הדמוקרטיים שלהן, אלא אם תתנהלנה בכל אזור על-פי אופיו, על-פי מערכת היחסים הפנימית בתוכו, על-פי מידת לכידותו, על-פי השאלה אם המועצות הן רק של מושבים או רק של קיבוצים, רבות מהן של מושבים וקיבוצים ויישובים קהילתיים יחד – – – תגיד לו שזה אסור.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את שימת לבו של אדוני, שמקרים מסוג זה לא יישנו.

זבולון המר: אני מתנצל.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי.

רפאל אדרי: אני מבין את אדוני השר.

חיים אורון: אני רק אשלים את המשפט.

חיים אורון: אם יש עוד חלקים, אף-על-פי שהמערכת היא דמוקרטית, שהבחירות מתנהלות בהם באופי שונה, השאירו את זה לא בבחינת שמורת טבע, אלא בבחינת זה שהדבר טוב לתושביהם.

חיים אורון: כל הצורך הזה קצת נכפה על המועצות האזוריות.

חיים אורון: אבל, כפי שאמרתי בראשית דברי, הצעת החוק משפרת את המצב הקיים.

חיים אורון: אני אתמוך בה.

חיים אורון: אם אפשר יהיה בשלב נוסף לעשות שיפור נוסף, אני אצטרף אליו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שהרשימה סגורה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן – שלוש דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בשאלה של חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: הוא לא מבין למה במועצה האזורית שהוא גר בה צריכות להיערך בחירות באותו יום שנערכות בו בחירות באיזו מועצה אזורית בצפון.

נסים דהן: על אותו משקל אני שואל: אני לא מבין למה צריכות להיערך בחירות באותו יום גם בקריית-שמונה וגם בתל-אביב.

נסים דהן: אני מתפלא עליו שאת השאלה הזאת הוא לא שאל.

נסים דהן: הוא לא שאל למה צריכות להיערך בחירות גם בקריית-שמונה וגם בתל-אביב באותו יום.

נסים דהן: זאת אומרת, שאנחנו יוצאים מתוך הנחה מסוימת, שיום של בחירות, בדרך כלל, הוא יום שהחיים משתבשים בו קצת, העבודה משתבשת, אנשים נמצאים במצב של בחירות, מביאים מצביעים לקלפיות, עושים תעמולה.

נסים דהן: אני לא יודע כמה זה מותר.

נסים דהן: בכל אופן, החיים הציבוריים, החיים הפרטיים והחיים הכלליים באותו יום משתבשים.

נסים דהן: לכן יצאו קודמינו מתוך נקודת הנחה – ואני לא מתאר לעצמי שהם היו טיפשים, ובמיוחד שאומרים שדחף את הצעת החוק הקודמת חבר הכנסת לשעבר וסגן שר היום דוד מגן – שאם מתנהלות בחירות, אדוני, אז החיים משתבשים, ולא ראוי שפתאום יתחילו להשתבש החיים כל יום במקום אחר.

נסים דהן: לכן חשבו לנכון לאחד את הבחירות ליום אחד.

נסים דהן: עובדה שבקריית-שמונה ובתל-אביב זה באותו יום, ואלה רשויות מוניציפליות נפרדות ושונות, ואף אחד לא עמד פה ושאל מה פתאום בקריית-שמונה ובתל-אביב זה באותו יום.

נסים דהן: בואו נעשה יום בתל-אביב לתל-אביב ויום בקריית-שמונה לקריית-שמונה.

חגי מירום: נגיע לזה בשנת 2007.

נסים דהן: אם זו סתם השקפת עולם של אדוני, בסדר, או.

נסים דהן: קיי.

נסים דהן: אבל בכל זאת, כיוון שמטבע הדברים יום בחירות הוא, כמו שאמרתי, יום שהחיים הציבוריים והפרטיים קצת משתבשים בו, קצת או הרבה, תלוי במקום ובמתח הבחירות, לא מצאו לנכון שזה יהיה כל פעם במקום אחר.

נסים דהן: חשבו שאם כבר החיים משתבשים, שישתבשו במרוכז ביום אחד.

נסים דהן: אינני רואה בעניין הזה עניין של ייהרג ובל יעבור.

נסים דהן: אם אדוני רוצה שזה יהיה כך, שיהיה כך.

נסים דהן: אינני רואה בזה את סוף העולם.

נסים דהן: אבל אני בכל זאת חושב שהיה איזה ראציו מאחורי ההחלטה הקודמת, וצריך להבין אותה, אחר כך לשלול אותה.

נסים דהן: כשאנחנו באים לתקן החלטה קודמת, צריך להבין שהיה ראציו מסוים, שאמר:

נסים דהן: בואו נעשה את הכול ביום אחד.

נסים דהן: לכן, חבר הכנסת חגי מירום, יש לי הצעה, תשקול אותה, אינך חייב לקבל אותה.

נסים דהן: אמרתי שאני אסכים לקבל את דעתך, זה לא סוף העולם.

נסים דהן: אם דעתך תתקבל, לא ייחרב העולם.

נסים דהן: אבל נחליט שמהיום והלאה אין יותר בחירות במועצות אזוריות עד התאריך הראשון.

נסים דהן: אתה חששת, שאם יש איזו מועצה אזורית שמחר יש בה בחירות, בעוד שנתיים יהיו עוד הפעם, על-פי החוק החדש שייכנס לתוקף.

נסים דהן: זה היה החשש שלך.

נסים דהן: בוא נחליט שאין יותר בחירות.

נסים דהן: נקפיא את המצב הקיים בכל המועצות האזוריות עד תאריך הבחירות הראשון.

נסים דהן: ואז יכול להיות שיהיו כמה ראשי מועצות אזוריות שיכהנו שש שנים במקום חמש שנים.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: ויכול להיות שיהיו ראשי מועצות אזוריות שיכהנו רק ארבע שנים במקום חמש שנים.

נסים דהן: אלה יפסידו שנה ואלה ירוויחו שנה.

נסים דהן: בסך הכול, הרי צריך להיות איזה קו שמשם מתחילים חיים חדשים.

נסים דהן: והרי גם לפי דבריך, חבר הכנסת חגי מירום, בשנת 2007 יהיו בחירות, ואז מתחיל קו חדש.

נסים דהן: זאת אומרת, שאתה מסכים שקו חדש יקבע את התיחום, ואז יתחילו חיים חדשים.

נסים דהן: אתה החלטת על שנת 2007.

נסים דהן: דרך אגב, עד 2007 יהיו פעמיים בחירות ברשות מסוימת.

חגי מירום: כן.

נסים דהן: למה צריך פעמיים בחירות?

נסים דהן: אנחנו רוצים לתקן מצב.

נסים דהן: אם אנחנו יוצאים מהנחה שהראציו בהצעה הראשונה היה נכון, למה צריך לתקן את זה בצורה כזאת שיהיו פעמיים בחירות?

נסים דהן: אולי מספיק שיהיו רק פעם אחת?

נסים דהן: לכן, חבר הכנסת מירום, כמו שאמרתי, אם אתה רוצה, אני אצביע בעד.

נסים דהן: אבל תשקול.

נסים דהן: אני חושב שהצעת החוק שלך מרחיקה לכת עד 2007.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שכל חבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם לא ייקרא שנית לדוכן הנואמים.

רפאל אדרי: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המועצות האזוריות היא, עקרונית, המשך תהליך של דמוקרטיזציה וייצוג הולם לאנשים באזורים האלה.

בנימין אלון: כבר למעלה מ-20 שנה, מאז נישאתי, אני נתין של מועצות אזוריות שונות, מן הגולן ועד עמק בית-שאן ועד למטה-בנימין, ששם אני חי היום.

בנימין אלון: במשך השנים היה שיפור גדול.

בנימין אלון: בהתחלה לא כל תושב היה מצביע, הדברים היו נגמרים בין היישובים ובין תנועות ההתיישבות.

בנימין אלון: אני חושב שההליכה לקראת הדבר הזה היא חיובית.

בנימין אלון: אבל, חבר הכנסת מירום, כשאני הופך את הדף ורואה את רשימת המועצות, חסרות לי כמה מועצות אזוריות.

בנימין אלון: לכן אני אציע בהמשך הדיון בוועדת הפנים, כהסתייגות, בסעיף התחולה, להחיל את זה על רשימה של מועצות אזוריות מכובדות: שומרון, מטה-בנימין, גוש-עציון, הר-חברון, בקעת-הירדן, מגילות.

בנימין אלון: אלה מועצות אזוריות לתפארת, שאני חושב שיש להן גם זכות היסטורית ביצירת הסגנון הזה של יישוב קהילתי.

בנימין אלון: אני חושב, ואולי לטעמם של חלק מהחברים צריך להגיד חושש, שבסופו של דבר גם הקיבוצים יגיעו לסגנון הזה.

בנימין אלון: והן עשו את זה בצורה יפה.

בנימין אלון: מעבר לעניין של סגנון ההתיישבות של יישוב קהילתי, אלו מועצות אזוריות של מה שמכונה בלשון הסכם הדמים הזה של אוסלו, אזור C.

בנימין אלון: אלו מועצות אזוריות שבסופו של דבר תסופחנה למדינת ישראל בקרוב, נקווה שבלי ייסורים רבים.

בנימין אלון: כרגע חל עליהן בעצם כל דין וחוק על-ידי צו של מושל צבאי.

בנימין אלון: אבל אינני רואה סיבה שזה יהיה כך.

בנימין אלון: אין שום סיבה שלא יהיה סעיף תחולה שיקבע לאותו תאריך את המועצות האזוריות האלה, שהן חברות גם בארגון שמקיף את כל המועצות האזוריות, וראשי המועצות האלה פעילים שם.

בנימין אלון: אני חושב שזה חשוב שמהכנסת יצא הדבר הזה, תיקון קטן בחוק שיהיו לו משמעות, היגיון וצדק; שהכנסת תאמר מלה טובה לאנשים המתגוררים בחבלי ארץ אלה, שאני כולי תקווה שבקרוב מאוד יסופחו לחוק הישראלי לכל דבר.

בנימין אלון: יהי רצון.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת יונה יהב, פיני בדש, משה גפני, אורי אור ומאיר שטרית – אינם נוכחים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של מועצות אזוריות הוא בדרך כלל נושא בעייתי בשני מובנים.

סילבן שלום: הרבה פעמים יש מצב שבו יש באותה מועצה רוב של תנועת התיישבות אחת על פני תנועת התיישבות אחרת, והגוף האחר, שנמצא במיעוט, מרגיש שהוא במיעוט מזהיר.

סילבן שלום: אבל בדרך כלל הוא חושב, שרוב הפעילות מבוצעת לטובת אותה תנועה התיישבותית, אם זו שליטה של הקיבוצים במועצה אחת, או שליטה של המושבים במועצה אחרת, וגם החלוקה בין התפקידים שם היא בדרך כלל על בסיס כזה שהוא מאוד בעייתי.

סילבן שלום: השאלה היא אם באמת צריכים מועצות אזוריות.

סילבן שלום: האם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו יש מועצה אזורית אחת שמאגדת – – –

אלי גולדשמידט: מזל שאתה לא הולך להיות שר הפנים.

סילבן שלום: מועצה אזורית שמאגדת קבוצה לא גדולה של אנשים, ובדרך כלל אין בה זהות אינטרסים, אינה דומה למצב של התיישבות עירונית, אולי, שבו אנשים עובדים לטובת אותו יישוב, ללא קשר להשתייכות המפלגתית שלהם.

סילבן שלום: הרבה פעמים נתקלתי כאן בקבוצות מתיישבים שבאו אלי, והם טענו שחונקים דווקא את המושב שלהם, או דווקא את הקיבוץ שלהם.

סילבן שלום: בדרך כלל כשבאים אלי, אומרים שחונקים את המושב שלהם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שלום, האם ראית את הכתבה על המועצות הבדואיות בדרום, עם המינויים של ראשי מועצות וסגני ראשי מועצות?

סילבן שלום: קודם כול תגמור את הבעיות שלך עם המועצה השכנה, עומר, אחר כך תתפנה לבעייתיות של המועצות האלה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: הוא שואל אותך על ש"ס.

סילבן שלום: אני לא יודע על מה הוא שואל.

סילבן שלום: אני יודע שיש לו בעיות – – –

נסים דהן: הוא לא שאל על ש"ס.

נסים דהן: הוא שאל על מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: תאמין לי, הם לא יטרפדו את המינוי שלך.

טלב אלסאנע: ש"ס לא יטרפדו את המינוי שלך.

טלב אלסאנע: תגיד את דעתך בקול רם, שאתה נגד מינויים – – –

סילבן שלום: לעצם העניין, חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול באמת תגמור את העיסוק שלך שם, ביישוב הקטן שלך, ואחר כך תתפנה לדברים אחרים.

סילבן שלום: אני מדבר עכשיו על מועצות אזוריות אחרות, שיש בהן בעייתיות.

סילבן שלום: אני מבין ממך, חבר הכנסת מירום, שאתה רוצה לאפשר תקופות מעבר גדולות יותר, לאפשר מצב שבו אנשים יכהנו תקופות ארוכות יותר.

חגי מירום: לא, זה מעט מאוד.

חגי מירום: זו אולי תוספת של חצי שנה.

חגי מירום: אנחנו עושים את זה בהדרגה.

סילבן שלום: לצערי, לא הייתי כאן כאשר הצגת את החוק.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מי בדיוק ערב לנו שמחר לא תובא הצעה להאריך ולדחות את הבחירות ברשויות אחרות, ברשויות נוספות, ואפילו באותן מועצות אזוריות שלגביהן כבר החלטת להאריך.

סילבן שלום: כי ברגע שיש בחירות, וזה כתוב בחוק, והמועד שלהן קבוע, עצם הדחייה, ולאו דווקא במועצות אזוריות, מחר זה יהיה ברשויות מקומיות, ואחר כך בבחירות לכנסת – – –

אופיר פינס-פז: – – –

סילבן שלום: ביישובים ביהודה ובשומרון, מה שאתה קורא השטחים, יש מצב שגם שם עושים בחירות אחת לחמש שנים.

סילבן שלום: אבל אנחנו תמיד מגיעים למצב שכל חמש שנים אין הארכה.

אופיר פינס-פז: יש.

סילבן שלום: למשל באריאל, קבעו בחירות בשנת – – –

מיכה גולדמן: באריאל זה משהו אחר.

סילבן שלום: אתה מדבר על מועצה אזורית?

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: יש יישובים קהילתיים שהפכו להיות מועצות מקומיות.

מיכה גולדמן: יש כאלה שמנסים ליצור מצב, לעשות בחירות בארבעה-חמישה יישובים ביחד, ואז ביישוב אחד דוחים מחמש לשש שנים.

סילבן שלום: זה נכון, היו כמה מקומות, גם יישובים בדואיים וערביים, שהפכו אותם לאחר מכן לרשויות, ואכן היתה איזו תקופת ביניים.

סילבן שלום: אם הדבר הזה, מבחינתך, מהווה באמת רצון לסייע להם בתקופת הביניים, לעבור את התקופה ולהתייצב, זה יכול להיות דבר חיובי.

סילבן שלום: אם העניין הוא להגיע לאיזו דחייה, שבעקבותיה תבוא דחייה נוספת ונהיה עדים למצב שתהיה דחייה אחרת, נוספת, אני כמובן אתנגד לעניין.

סילבן שלום: אני חושב שבכלל מועדים של בחירות צריכים להיות דבר מקודש.

סילבן שלום: לא צריך לדחות בחירות לא למועצות אזוריות ולא לרשויות מקומיות ולא בחירות לכנסת, כי אם קבענו בצורה דמוקרטית שזה אחת לארבע או לחמש שנים, צריך לקיים את זה במועד ולעשות את זה בצורה שבה, בסופו של דבר, אנשים שרוצים להגיע לחילופי שלטון לא ירגישו מקופחים כתוצאה מכך שהעברת איזה חוק שמאריך קדנציה של מי שהיום כבר מכהנים בשלטון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ארבה בדברים על מהות הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני תומך בה, היא כנראה הרע במיעוטו במובן הכוונות שהיו בהתחלה, ואני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על היוזמה.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהתייחס בכלל לנושא שנקרא מועצות אזוריות.

אלי גולדשמידט: שמעתי עכשיו מאחד המיועדים להיות שר בממשלת ישראל, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: אבל אני שמעתי, זה מה שחשוב.

אלי גולדשמידט: שמעתי ממנו אמירה: בכלל, בשביל מה צריך מועצות אזוריות?

אלי גולדשמידט: אני תמה על דברים שאומר אדם שהוא מועמד, ומועמד ראוי, להיות שר בממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה זה "בשביל מה צריך מועצות אזוריות"?

אלי גולדשמידט: מה הפתרון שחבר הכנסת סילבן שלום ייתן, למשל, למושב אביבים?

אלי גולדשמידט: מי ידאג לרווחת תושבי אביבים?

אלי גולדשמידט: מי ידאג לרווחת תושבי דוב"ב?

אלי גולדשמידט: מי ידאג לרווחת תושבי נבטים?

אלי גולדשמידט: מי ידאג לרווחת תושבי רביבים?

אלי גולדשמידט: מי ידאג לרווחת תושבי חניתה ומנרה?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין מה היתה המטרה של האמירה הזאת, ויש לי הרגשה שזאת אמירה שנאמרה פשוט בהיסח הדעת.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני מכיר את חבר הכנסת סילבן שלום, ואני מעריך אותו על רצינותו בדרך כלל, נדמה לי שכאן הוא פשוט כשל בלשונו.

אלי גולדשמידט: כך לפחות אני רוצה להאמין.

אלי גולדשמידט: לעניין עצמו שנקרא מועצות אזוריות, אני רוצה לומר לחברי הכנסת: למועצות האזוריות יש שני אפיונים.

אלי גולדשמידט: אפיון אחד הוא שבדרך כלל הן מועצות פריפריאליות – לא כולן, חלקן גם במרכז הארץ – שסובלות מהעובדה שהן פריפריאליות, עם כל הבעיות של פריפריה שגם עיירות פיתוח סובלות מהן בהיותן עיירות פיתוח.

אלי גולדשמידט: דבר לא פחות משמעותי מהעובדה הזו הוא שהיישובים שנמצאים במסגרת המועצות האזוריות מתפרנסים עד עצם היום הזה בעיקר מענפי החקלאות – לא רק מענפי החקלאות, אבל בעיקר מענפי החקלאות – כאשר אנחנו יודעים שהחקלאות כענף, שלא כאן המקום לדון בו, נמצאת בהידרדרות ובירידה ואי-אפשר בכלל לראות היום כיצד אפשר להתפרנס כראוי מהענף הזה.

אלי גולדשמידט: הדבר יוצר בעיות קשות מאוד בתוך המועצות האזוריות וביכולת של המועצות האזוריות לספק את הצרכים הבסיסיים של התושבים שלהן בתחומים של חינוך, רווחה, תרבות, תברואה ושירותים אחרים לתושבים שמועצה אזורית, כמו מועצה מקומית, כמו כל גוף מוניציפלי, אחראית להם.

אלי גולדשמידט: מה עוד קורה לגבי מועצות אזוריות?

אלי גולדשמידט: מועצות אזוריות הן גם מעוטות אוכלוסין.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו לוקחים, למשל, מועצה אזורית שבראשות שמוליק ריפמן, הר-הנגב, נדמה לי שמבחינה טריטוריאלית – – –

מיכה גולדמן: רמת-הנגב.

אלי גולדשמידט: סליחה, רמת-הנגב.

אלי גולדשמידט: זו מועצה שמבחינה טריטוריאלית יש לה השטח הגדול ביותר.

אלי גולדשמידט: מה מספר התושבים שם?

נסים דהן: 2,600.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שכוחן הפוליטי – ואני אומר את הדברים בצורה ברורה – של המועצות האזוריות, בבואן לרשויות השלטון על מנת לקבל את הדברים שהן צריכות לקבל בתחום תקציבי הרווחה, הוא קטן.

אלי גולדשמידט: אגב, חלק גדול מהתקציבים נדרש להן כתוצאה מהריחוק הגדול בין נקודת יישוב אחת לנקודת יישוב שנייה, בנושא של הסעות לבתי-הספר ודברים כיוצא באלה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך שהאוכלוסייה שהן מייצגות היא אוכלוסייה קטנה יחסית, כוחן הפוליטי גם הוא קטן, ובמדינת ישראל, לצערנו, ככל שאתה מייצג ציבור גדול יותר, כך כוחך ויכולתך להשיג תקציבים וסיוע ועזרה גדולים יותר.

אלי גולדשמידט: זה לא צריך להיות כך, אבל לצערי זה כך.

אלי גולדשמידט: אני מוגבל בזמן, ואני לא יכול להמשיך ולדבר בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר: אני אתמוך בהצעת החוק של חגי מירום.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכולנו נעמוד לצדן של המועצות האזוריות, וכולנו נסתייג מהדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום: "מי צריך מועצות אזוריות?".

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על דבריך.

זאב בוים: גולדשמידט, זה נכון מה שאמרת לגבי רמת-הנגב, אבל לא נכון לגבי ראש המועצה המצוין שלהם, כי שמוליק ריפמן, למרות האוכלוסייה, משיג יפה מאוד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: גברתי, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות), של חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שהנושא של תאריך אחד של בחירות לרשויות המקומיות, חבר הכנסת חגי מירום, שהעלית בכנסת הקודמת, היה שנוי במחלוקת דווקא בגלל הייחודיות, בגלל האופי, שכולל בתוכו הרבה פעמים הסכמות והידברות בתוך אותה מועצה אזורית.

ענת מאור: עם זאת, אני מבינה שזה היה בסוף בהסכמה של המועצות האזוריות, ולאחר שהוחלט על תאריך אחיד אני מאוד מברכת על הצעת החוק הנוכחית, שלפחות מאפשרת התאמה ומעבר הדרגתי ולא בצורה גורפת, שעלול לעשות עוול לאנשים שנבחרו לאחר פריימריס וכו'.

ענת מאור: אני כן מציעה לשמור על המינון, על האווירה ועל הייחודיות של המועצות האזוריות, ואתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אני עליתי לדבר על שני נושאים, ובעיקרי שבהם כבר התחיל חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, כמי שמלווה את המועצות האזוריות, ואני יודעת את תרומתך הרבה בעניין, אני רוצה לומר לך: הלוואי שהאחידות במועד הבחירות תגיע גם למצב של אחידות בסטטוס, בהקצבות מהמדינה, שכן כולנו יחד נדהמנו לשמוע בלובי החקלאי וההתיישבותי על הפערים הגדולים שבין השלטון המקומי לבין זה של המועצות האזוריות.

ענת מאור: ייתכן שחלק מזה טמון באשמה שלנו, במועצות האזוריות עצמן, שאנחנו כנציגיהן לא ידענו, בשנים קודמות, להציג בעוצמה את הפערים ואת האפליה האדירה שקיימת בתחום הרווחה, בתחום החינוך, בתחום ההשקעות, בתחום התשתיות.

ענת מאור: הייתי רואה את היעד הזה כיעד מרכזי באותה השוואה ובאותה אחידות שמדובר בה.

ענת מאור: ההערה השנייה היא על האירוע שקרה אתמול ברביבים, וכבר הגשתי עליו שאילתא לשר הביטחון.

ענת מאור: תאונות, לצערנו הרב, יכולות לקרות, ואני לא רוצה שנבקר, כי אני יודעת שעושים הכול על מנת למנוע את התאונות, אבל העובדה שמערכת אימונים של צה"ל מתנהלת ומתרחשת מעל יישובים – אם אלה קיבוצים, אם אלה מושבים, אם אלה ערי פיתוח – חייבת לעמוד לנגד עינינו, שכן הסיכון לחיי אדם במצב של תאונה הוא מאוד רציני, ואני מקווה שמערכת הביטחון אכן תבדוק את עצמה על-פי פניית המועצה האזורית וקיבוץ רביבים, וכן השכל הישר.

זאב בוים: את מצטערת על כך שהחזירו את סיני, אני מבין.

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, שמעתי קודם שאתה בכלל מרגיש טוב בתור מפא"יניק, ואני מזמינה אותך להצטרך לתנועת העבודה, כי כפי שכבר אמרתי – לא אמרתי את זה מעל במת הכנסת – – –

זאב בוים: את לא עונה לי.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש לך, שאת סיני החזיר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וזה היה אחד הצעדים החשובים ביותר שנעשו.

ענת מאור: עם המרחב של הנגב שלנו לא צריך את סיני; הוא גדול דיו כדי להבטיח גם את האימונים של הצבא וגם את הביטחון והבטיחות של תושבי המדינה.

ענת מאור: הלוואי שנמשיך יחד בתהליך השלום, שמשמעותו – כן, חזרה מעוד שטחים, מעוד טריטוריות כבושות, ואז תהיה מדינת ישראל גם של שלום וגם של ביטחון.

זאב בוים: בדרך הזאת המרחב היחיד של חיל האוויר יהיה בים.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

מיכה גולדמן: חשבתי שהיום, לאחר יום חמישי של שבוע שעבר, חבר הכנסת זאב בוים יבוא ויאמר שאין עוד שתי מפלגות – יש מפלגה אחת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לגבי קביעת מועד אחד לבחירות למועצות האזוריות היא הצעה מדורגת.

מיכה גולדמן: כלומר, לעבוד בשלבים ולהגיע לשנת 1997, ולאחר מכן לתאריכים של מועדי בחירות אשר יבטיחו ב-1999 וב-2001.

מיכה גולדמן: הדירוג יסתיים ביום אחיד לכלל המועצות האזוריות בשנת 2007.

מיכה גולדמן: אני רואה בהצעת החוק הזו הצעה המביאה ברכה, ואני מודה לחבר הכנסת חגי מירום שהגיש אותה.

מיכה גולדמן: ועדת הפנים שעמדתי בראשה בישיבה שבה עלה הנושא הזה לדיון, המליצה פה אחד, שכל החברים מכל הסיעות יאשרו את ההצעה, כדי להביאה לכאן לקריאה ראשונה.

מיכה גולדמן: זו גם ההזדמנות להודות על העבודה הנאמנה שנעשית על-ידי המועצות האזוריות והשירותים הניתנים בכל מרחבי ישראל.

מיכה גולדמן: כאדם הקרוב מאוד למועצות האזוריות, אני יודע שתרומתן חשובה.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהמועצות האזוריות כפי שהן פועלות הן מודל ליעילות, ליצירת קשר בין השלטון המרכזי לבין האזרחים.

מיכה גולדמן: הן פועלות בצורה יעילה.

מיכה גולדמן: גם הן עברו רפורמות לא מעטות.

מיכה גולדמן: אני זוכר שנים, שבהן היתה רשות החינוך רשות חינוך יישובית.

מיכה גולדמן: היום, כתוצאה מהרפורמות ומהשינויים שעברו על המועצות האזוריות, מרבית המועצות האזוריות – ואני מקווה שכולן תהיינה כאלה – הן רשות החינוך האזורית.

מיכה גולדמן: היום אי-אפשר לתת אותם שירותים שניתנו בעבר ישירות ממשרד החינוך או ממשרדי ממשלה אחרים ליישובים עצמם.

מיכה גולדמן: היום הפעילות מתרכזת במועצות האזוריות, והן פועלות ומעמידות שירותים.

מיכה גולדמן: לפעמים ניתנים השירותים במרחבים גדולים.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא דוגמאות ממועצות אזוריות במרחבי הנגב או בערבה.

מיכה גולדמן: אתה יכול לראות מועצה אזורית הפרוסה לאורך עשרות קילומטרים, והמרחק בין יישוב ליישוב מקשה.

מיכה גולדמן: לתת שירותים ריכוזיים אזוריים במועצות אזוריות כאלה, זה דבר קשה מאוד.

מיכה גולדמן: להחזיק בית-ספר במועצה האזורית הערבה התיכונה, את בית-הספר האזורי במרכז-ספיר, להסיע את התלמידים לבית-הספר ולהעמיד שם מערכת חינוך עם מורים שיאפשרו גם לילדי הערבה לקבל שירות זהה לזה שיש באזורים צפופי אוכלוסין, זה דבר קשה המחייב תנאים מיוחדים.

מיכה גולדמן: המועצות האזוריות מתמודדות לא אחת עם מרחקים, עם בעיות הפריפריה.

מיכה גולדמן: בגליל הרחוק – במועצה האזורית הגליל העליון, במועצה האזורית מטה-אשר או במועצה האזורית מרום-הגליל.

מיכה גולדמן: הן צריכות להתמודד עם המרחק ממרכזים עירוניים גדולים.

מיכה גולדמן: ההוצאות לפעמים גדולות יותר, ולא תמיד מתחשבים במרחק ומכך שהשירותים שנותנים בנגב הרחוק או בגליל הרחוק, מרוחקים מאזורי אוכלוסייה.

מיכה גולדמן: אם הן שורדות היום, זה כתוצאה מכך שהיעילות גבוהה שם יותר מאשר במערכות אחרות.

מיכה גולדמן: לגבי קביעת התאריכים – שמענו את דבריו של מר שילת, הממונה על המערכת הזו במשרד הפנים.

מיכה גולדמן: הוא עודד את ריכוז וקביעת התאריכים, כך שתהיה קבוצה גדולה של רשויות בשלב הראשון, על מנת להגיע בשלב מאוחר יותר למועד אחד עבור כל המועצות האזוריות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות).

רפאל אדרי: אנחנו בקריאה ראשונה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שמסתכל על הצעת החוק סבור שאולי יש כאן תיקון קטן קוסמטי, דבר של מה בכך, שאפשר להעביר אותו, וזה לא ישנה את סדר העולם.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להביא בחשבון שהרבה אנשים, אלפי אנשים, זכותם האלמנטרית נפגעת עקב חקיקת החוק הזו, נשללת או נדחית.

טלב אלסאנע: נכפה עליהם למשך תקופה מסוימת רצון של שלטון שלא נבחר על-ידם, או נבחר על-ידם אבל הגיע הזמן להחליף אותו, ומנשימים אותו בצורה מלאכותית, על מנת שימשיך ויכהן, במקום לאפשר פרק זמן אחיד.

טלב אלסאנע: במועצה אזורית זו או אחרת, התקופה תהיה קצרה יותר פעם אחת, אבל לטווח ארוך יותר נכניס סדר לבלגן הזה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם על מקרים מספר שבהם השתמשו בנוסחה הזאת של תיקונים, של פירוק מועצות אזוריות למועצות מקומיות, על מנת לעקוף את החוק, על מנת לעקוף את רצון המחוקק ולכפות על התושבים שלטון שהם אינם רוצים בו.

טלב אלסאנע: היו בנגב שתי מועצות אזוריות: מועצה אזורית אחת נקראת משוש, והיא כוללת שלושה יישובים – כסייפה, ערוער בנגב ושגב-שלום.

טלב אלסאנע: במועצה האזורית הזו היתה קיימת שמונה שנים מועצה ממונה.

טלב אלסאנע: כל פעם שמשתנה השלטון, מחליפים את ראש המועצה ואת הסגן שלו, על מנת שיהיו מקורבים לממשלה או למפלגה השלטון.

טלב אלסאנע: המועצה האזורית השנייה היא שוקת, והיא כוללת שני יישובים: חורה ולגיה.

טלב אלסאנע: בקדנציה שחלפה הוכנס תיקון חוק שעל-פיו מועצה אזורית ממונה תכהן ארבע שנים, לכל היותר, וחייבים לערוך בחירות במהלך תקופת ארבע השנים.

טלב אלסאנע: על מנת לעקוף את החוק הזה, היתה החלטה להקים מועצות מקומיות.

טלב אלסאנע: במשך ארבע-חמש שנים היו מועצות אזוריות ממונות, אחר כך הקימו מועצות מקומיות ממונות.

טלב אלסאנע: הממשלה הקודמת, כלומר מפלגת העבודה, רצתה למנות אנשים משלה.

טלב אלסאנע: השתנה השלטון: באו אנשי ש"ס ממשרד הפנים, עקפו את המינוי הקודם, והכניסו היום לחמש המועצות המקומיות ראש מועצה איש ש"ס, סגן ראש מועצה איש ש"ס, עוזר ראש מועצה איש ש"ס, מזכיר מועצה איש ש"ס או מקורבים לאנשים הדתיים.

טלב אלסאנע: עד כדי כך מתעלמים מרצון התושבים – כאילו מדובר באנשים שאין להם רצון ואין להם דעה.

טלב אלסאנע: צריך לרמוס את רצונם וצריך לכפות עליהם את רצונה של איזו מפלגה השולטת במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין היישובים הבדואיים והתושבים הבדואים לבין מפלגת ש"ס?

טלב אלסאנע: אנחנו מכבדים את אנשי ש"ס ביישובים של ש"ס, מדוע צריך לכפות עלינו את הרצון שלהם?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להתעלם מהרצון שלנו?

טלב אלסאנע: מדוע לא מחליטים על עריכת בחירות מייד, על מנת שהנבחר ישקף את רצון הבוחר, ועל מנת שהדמוקרטיה תשכון גם ביישובים הבדואיים?

טלב אלסאנע: לדעתי, השימוש המיותר הזה בעניין הבחירות, מועדי הבחירות, מועצות ממונות ותיקוני חקיקה – לא פעם הוא בא כדי להנציח מצב מעוות.

טלב אלסאנע: צריך אפילו לתקופה קצרה יותר להעדיף את עקרון הבחירות על הנשמה מלאכותית של מועצה שכהונתה תמה.

טלב אלסאנע: צריך לאפשר לאנשים לבטא את רצונם.

טלב אלסאנע: לכן אני מתנגד להצעת החוק הזו.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אודה על האמת, לא כל כך הבנתי מדוע חבר הכנסת חגי מירום מטריד אותנו בשאלה מתי ייערכו הבחירות במועצות האזוריות.

תמר גוז'נסקי: נראה לי, שצריך לפתור את הנושא הזה כמו שפותרים את כל הנושא של הבחירות ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי יכולות להיות בחירות ברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות באותו יום, מאחר שהנושא הוא שלטון מקומי.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מבקשת לנצל את הדיון הזה בנושא המועצות האזוריות ולהוסיף על מה שאמר פה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובצדק, לגבי הצורה המתנשאת שמשרד הפנים מתייחס בה כלפי התושבים הערבים בנגב והניסיון שלו למנוע מהם לבחור את נציגיהם למשרות של ראשי הרשויות המקומיות וראשי המועצות האזוריות בנגב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שהמועצות האזוריות האלה שולטות בשטח גדול מאוד, אבל באותם שטחים יש גם יישובים ערביים שנאנקים תחת המגבלות הבלתי-אפשריות של תחום השיפוט המצומצם שיש להם.

תמר גוז'נסקי: וכאשר פעם אחת העבירו כמה עשרות דונמים מתחום השיפוט של מועצה אזורית לתחום השיפוט של עיריית נצרת, מצא לנכון שר הפנים לומר שזה קרה פעם אחת בהיסטוריה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמנו, אני שואלת את הכנסת ואת שר הפנים שאיננו כאן:

תמר גוז'נסקי: עד כמה אפשר לסבול את האפליה הזאת, כאשר מועצות אזוריות יש בתחומן רבבות דונמים שאינם מנוצלים בגלל מיעוט אוכלוסייה, משום שאין צורך וכו', וליד זה נמצאות רשויות מקומיות ערביות שאין בהן מקום לבנות בית, שאין בהן מקום לבנות מוסד ציבורי, שאין בהן מקום לפתח את היישוב, ואי-אפשר להעביר לתחומן אפילו שטחים שהבעלות הפורמלית עליהם שייכת לתושבים של היישוב הערבי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הקרקע היא בבעלות תושבי היישוב הערבי, אבל מבחינה מוניציפלית הקרקע הזאת שייכת למועצה האזורית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהעיוות הבלתי-נסבל הזה, צריך לשים לו קץ.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו מדברים על מועצות אזוריות, זאת נראית לי בעיה הרבה יותר חשובה מאשר שאלת מועדי הבחירות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת מירום נקט יוזמה נכונה, משום שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, היום סגן שר האוצר, היתה בזמנה הצעה שסימנה לעצמה מטרה, אבל היא לא סימנה לעצמה דרכי ביצוע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר בהחלט ללכת על-פי הצעתו של חבר הכנסת מירום וליצור מערכת שלא תעבור זעזועים קשים מדי ולא תיצור מצב שאף אחד לא יוכל לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, בסופו של דבר צריך לזכור, שהמערכת של המועצות האזוריות עברה לא מעט שינויים.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר, הרי רק לאחרונה הוחלט, שראש מועצה אזורית נבחר בבחירות ישירות ואישיות, דבר חסר תקדים במועצות האזוריות, דבר שנוסה בהצלחה במערכות הבחירות של השלטון המקומי ברשויות המקומיות בארץ ואומץ על-ידי המועצות האזוריות וראשיהן.

אופיר פינס-פז: ואכן, לאחרונה הם נבחרו בשיטה הזאת, וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו, במישור הארצי, עברנו מערכת בחירות כזאת לראשונה רק ב-1996.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לראות הכול בפרופורציה ובפרספקטיבה ראויה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שההצעה המודולרית הזאת, שנותנת מרווח ואורך זמן לרשויות להתאסף אל תאריך יעד אחד ב-2007, היא יוזמה ברוכה, וצריך לברך עליה.

אופיר פינס-פז: מובן שבסופו של דבר מן הראוי שהשלטון המקומי, לרבות המועצות האזוריות, יבחרו ביום אחד את כל החברים שישמשו ראשי רשויות, חברי מועצות ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זה יחזק את הרשויות המקומיות, זה ייתן להן עוצמה וכוח, זה ימקם אותן במרכז הזירה המוניציפלית במדינת ישראל, ונדמה לי שזה תהליך חשוב להן.

אופיר פינס-פז: פעם היתה גישה שאומרת: המועצות האזוריות הן מערכת שולית ולא חשובה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיום ברור לכולנו שהמועצות האזוריות הן חלק בלתי נפרד מהשלטון המקומי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש להן תרומה עצומה והשפעה חשובה, ולכן, בסופו של דבר התהליך הזה מקנה להן סטטוס חשוב, מקנה להן מעמד, מקנה להן השפעה, מקנה להן מקום חשוב בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: בעיני רוחי אני עוד מקווה לראות ביום מן הימים שמרכז השלטון המקומי יאמץ לתוכו את המועצות האזוריות ויהיה מרכז אחד שיכלול את כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, את כל המועצות האזוריות במדינת ישראל, ואז אפשר יהיה לדבר על מערכת שלטון מקומי מתואמת, חזקה, רבת-השפעה ועצמאית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: תם הדיון.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת חגי מירום להשיב לדוברים.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, מלים מספר כתגובה על דברי חברי הכנסת.

חגי מירום: ראשית, תפרנו, בנינו, הכנו את הצעת החוק הזאת בשותפות עם המועצות האזוריות.

חגי מירום: ישבו שם שמוליק ריפמן, ראש המועצה רמת-הנגב, שהוא יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות, עם ראש מועצת הגליל התחתון, בני גורפינקל, ועם בנימין כהן, שהוא נציג המושבים, וכולם הסכימו.

חגי מירום: משרד הפנים היה גם הוא בתמונה, ועורך-הדין שילת היה אתנו בבניית הטבלה.

חגי מירום: בעצם הוא הרוח החיה של הגישור שמטרתו להגיע לדירוג נכון ולאסוף יחד את כל המועצות האזוריות בסופו של תהליך ב-2007 למהלך אחד.

חגי מירום: אני רוצה להציע לחבר הכנסת בני אלון, שהציע כאן לצרף את המועצות האזוריות של יהודה, שומרון והבקעה, להתייעץ אתם על העניין הזה.

חגי מירום: דרך אגב, אנחנו מסיימים היום קריאה ראשונה ומורידים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: נוכל לראות אם להחיל אותה גם על השטחים.

חגי מירום: באופן טבעי לא נזקקנו לזה ולא חיפשנו דרך לעשות את זה, כי עסקנו בחוק המועצות האזוריות ובחקיקה שקשורה לשטחי מדינת ישראל.

חגי מירום: אבל אני לא רואה בזה בעיה, ואם הם ירצו להיצמד, נצטרך לעשות תוספת לתוספת ולהוסיף אותם לפי היגיון שהנחה אותנו כאן, שהם יוכלו לכהן את מידת הזמן מהיום שהם נבחרו, ושהם יוכלו להיאסף אל התהליך הזה בצורה מסודרת.

חגי מירום: אני אישית לא מתנגד.

חגי מירום: צריך לשאול את פיהם ולראות אם העניין הזה מתקבל על דעתם.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דהן, שהיתה לו כאן ביקורת והציע לדרג את התהליך יותר מהר ולהגיע לסופו בהצבעה אחת לכל המועצות האזוריות: משרד הפנים מתקשה לארגן תהליך כזה, והם ביקשו מאתנו לעשות את המהלך המדרג.

חגי מירום: אני לא רואה מדוע עניין המועצות האזוריות או המקומיות הבדואיות קשור לעניין הזה.

חגי מירום: זה כבר מועצות מקומיות ולא אזוריות, והן לא נכללות ברשימה הזאת.

חגי מירום: אני שותף לזעקה שהשמיע כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע על מה שעשו לרשויות המקומיות הבדואיות.

חגי מירום: אני חושב שנעשה שם דבר בלתי מתקבל על הדעת מבחינה אנושית, הומנית, ובתפיסת השוויון של כל אזרח, בכלל זה האזרחים הבדואים של מדינת ישראל.

חגי מירום: אבל זה לא קשור ולא שייך להצעת החוק הזאת.

חגי מירום: זו מחאה שהיה מקום להשמיע אותה, אבל היא לא קשורה לחקיקה הזאת.

חגי מירום: המועצות הללו לא כלולות ברשימה, ואינני רואה צורך לכלול אותן עכשיו באותה רשימה.

חגי מירום: בסופו של דבר אני רוצה לבקש מחברי, חברי הכנסת, לתמוך בהצעה.

חגי מירום: זאת בהנחה שמשרד הפנים תומך ובהנחה שהמועצות האזוריות, בין שהן קיבוציות או מושביות או יישובים קהילתיים, תושביהן משתלבים ומכריעים שם בהצבעה הישירה שיש לראשות מועצה.

חגי מירום: כל האוכלוסייה הזו, שבחלק מהמועצות האזוריות יש בה גם ציבור ערבי, כל האוכלוסייה הזו משתתפת בתהליך הדמוקרטי.

חגי מירום: על דעת כולם הצעת החוק הזו מוגשת כאן בהסכמה, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: יהיה לו היום סטכנוביץ', שני חוקים.

שבח וייס: זה יפה מאוד.

שבח וייס: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ז–1997 – קריאה ראשונה; הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדת הפנים להמשך הטיפול כמקובל.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (קביעת מועדי בחירות), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, נדמה לי שהצבעתך לא יצאה שם, אלא אם כן אתה לא מעוניין להצביע.

אחמד סעד: אני בעד.

שבח וייס: אני אוסיף אותך, אם כן.

שבח וייס: שמונה בתוספת חבר הכנסת סעד הם תשעה.

שבח וייס: אושר פה-אחד.

שבח וייס: יעבור להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: השבעת הנשיא קלינטון לתקופת כהונה נוספת

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום בנושא: השבעת הנשיא קלינטון לתקופת כהונה נוספת, הצעה לסדר-היום מס' 1425, של חבר הכנסת רפאל אדרי.

שבח וייס: נדמה לי שבמקביל לנושא שאתה מעלה מתחיל טקס ההשבעה בוושינגטון.

חגי מירום: לפי דעתי, אזרחי מדינת ישראל עוד לא עוברים עם הטלוויזיה להשבעה בארצות-הברית, כי הם רוצים לשמוע את רפי אדרי.

שבח וייס: אנחנו המבוא ואחר כך ההמשך בוושינגטון.

שבח וייס: כבודו.

רפאל אדרי: אכן, אדוני, בשעה זו רשתות הטלוויזיה מחוף אל חוף בארצות-הברית משדרות את השבעתו של הנשיא קלינטון בדיוק ברגע זה בשעה זו.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שנשיאות הכנסת קיבלה היום את הצעתי לאפשר לי להעלות את נושא השבעתו של הנשיא קלינטון.

רפאל אדרי: היום, יום שני, 20 בינואר 1997, בשעה זו, בוושינגטון שבארצות-הברית, מושבע הנשיא ויליאם ג'פרסון קלינטון לתקופת כהונה שנייה בבית הלבן.

רפאל אדרי: ססמת הבחירות הקודמת שלו היתה: אתמול כבר עבר, והיא תתממש היום כשייכנס הנשיא, מנהיג העולם החופשי, לתקופת כהונתו השנייה.

רפאל אדרי: ראשית, ברצוני לשלוח את ברכת כנסת ישראל, המייצגת את אזרחי מדינת ישראל כולה, לנשיא הנבחר.

רפאל אדרי: ברכת שלום ואחווה, רעות, הצלחה ושיתוף, הערכה, הוקרה, תודה, בריאות טובה ואריכות ימים שלוחה לנשיא קלינטון, לרעייתו הגברת הילרי ולמשפחת הנשיא.

רפאל אדרי: אין אלא לקוות כי חזון הנשיא קלינטון בתחומי מדיניות החוץ והפנים יישא פרי, ורוח הדמוקרטיה היציבה בעולם, כבר מעל 200 שנה, תוקרן לעולם כולו.

רפאל אדרי: אני מקווה, כי תחת המלים: WE, THE PEOPLE – אנחנו העם – שבהן נפתחת החוקה האמריקנית, ייכללו כל אזרחי העולם.

רפאל אדרי: אני משוכנע שברכתי היא בשם כל חברי הבית על כל סיעותיו, ללא יוצא מן הכלל.

רפאל אדרי: אפלטון היה הוגה הדעות שציין את הצורך בהצבת פילוסופים בראשות המדינה.

רפאל אדרי: הוא הפריד במשנתו בין השכבות וטען, כי במעמד הנחושת הנמוך יהיו הסוחרים ובעלי ההון, ואילו בהנהגה, שכבת הזהב, רק אישים תבוניים, בעלי חזון וראיית הנולד, אשר ישרתו את עמם באהבה ובמסירות.

רפאל אדרי: אולם, שלא כמו במודל האפלטוני, מסמל ומגלם מר ביל קלינטון באישיות עיקרון מופלא אחר.

רפאל אדרי: הוא לא נולד לתוך עושר או קשרים, או לתוך פאר מנעמי החיים.

רפאל אדרי: הנער קלינטון נולד למשפחה קשת-יום.

רפאל אדרי: אולם בכוח אמונתו, התמדתו ויושרו הוא צמח והתפתח, הוביל והנהיג, והראה שהרוח האנושית אינה ניתנת לדיכוי.

רפאל אדרי: מסר זה, חברי הכנסת, שלוח גם אלינו במזרח התיכון.

רפאל אדרי: השראתך, אדוני הנשיא, מעבירה לעולם כולו את מסר החריצות וההומניות, המאבק למען זכויות האדם והאזרח, הליברליזם וצמצום כוח הממשל, הערבות ההדדית בין הפרטים בחברה, השלום והשאיפה לאושר אישי וחברתי, חירות הביטוי, הקניין, הזכות לחיים, לכבוד, לביטחון, לפרטיות, למידע – כל אלו רעיונות שגולמו במוסד הנשיאות ובוטאו על-ידו והוקרנו לעולם כולו.

רפאל אדרי: גם כשהגיע הנשיא ביל קלינטון למקום הראוי לו בתפקיד מספר אחת בעולם הוא לא שכח את עברו, את כור מחצבתו.

רפאל אדרי: הנשיא קלינטון ניצב תמיד לימין החלש אך הצודק, הן בתוך ארצות-הברית והן במדינות החוץ.

רפאל אדרי: ההתערבות בבוסניה, בפנמה ובהאיטי ביטאה את עקרון ערבות המערכת הבין-לאומית.

רפאל אדרי: בארצות-הברית עשה לרווחת אזרחיו: באמצעות חוק הבריאות הבטחת רפואה לכל נזקק; על-ידי המלחמה המוצלחת בפשע, בעיקר בניו-יורק, שהורידה את הפשיעה בעשרות אחוזים; במאבק בסוחרי הסיגריות והניקוטין, המרעילים את הגוף ועוד.

רפאל אדרי: בנוסף, הצליח הנשיא קלינטון לשפר את מצבה הכלכלי של ארצות-הברית על-ידי ניהול מדיניות כלכלית חופשית ונכונה, ובכך אפשר לכל אזרח לנצל את מירב הכוחות כדי להתקדם בחייו ולממש את החלום האמריקני.

רפאל אדרי: מעורבותו האקטיבית של הנשיא קלינטון במזרח התיכון נבעה מאותם עקרונות.

רפאל אדרי: בצדק אמרת, אדוני הנשיא, ב-15 במרס 1996, לתלמידי התיכון שפגשת בתל-אביב: אתם אלה שצריכים להחליט מה ינחה אתכם, השנאה והפחד או הגשמת החלומות.

רפאל אדרי: אני מאמין שהשואפים לשלום הם שיצליחו בסופו של דבר.

רפאל אדרי: ובוועידת שארם-אל-שיח' אמרת, אדוני הנשיא: אל כוחות השנאה והאלימות אני אומר – אתם הורגים את עצמכם ואת האחרים, כדי להרוג את השלום.

רפאל אדרי: אבל לא תצליחו, זמנכם עבר.

רפאל אדרי: ואכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל, על אף הקשיים הפוליטיים והביטחוניים החליטה, על-ידי יצחק רבין ושמעון פרס, ללכת בכיוון זה.

רפאל אדרי: בביתך שבוושינגטון ב-13 בספטמבר 1993 אירחת את המפגש ההיסטורי הראשון בינם לבין יושב-ראש הרשות הפלשתינית, מר יאסר ערפאת.

רפאל אדרי: החלטתך למקם את השלום במזרח התיכון בראש סדר העדיפויות של ממשלתך נשאה פרי, מאמציך לא היו לשווא.

רפאל אדרי: באותו שבוע שבו מושבע אתה לנשיא, מתפרסת ישראל מחדש בחברון עם תקווה לשלום בר-קיימא בין הפלשתינים לישראל ולשכנותיה.

רפאל אדרי: דומה שאין תשורה נאה מזו לחזונך ולרצונותינו.

רפאל אדרי: רצון העם בישראל כולו לשלום ולביטחון.

רפאל אדרי: אנו מודים לך על כך, ואני מרשה לעצמי להניח שתחושת הפלשתינים זהה בעניין זה לשלנו.

רפאל אדרי: אדוני הנשיא קלינטון, את חותמך בהיסטוריה האמריקנית, כנשיא הדמוקרט הראשון מאז פרנקלין רוזוולט שנבחר לכהונה שנייה, כבר הטבעת.

רפאל אדרי: גם חותמך על המזרח התיכון כבר הוטבע.

רפאל אדרי: בני לירון ועוד רבים אחרים משרתים כעת בצה"ל, ואני מאושר כי הוא וחבריו אולי לא יצטרכו עוד להילחם.

רפאל אדרי: בביקורך בכנסת, אדוני הנשיא, כאורח ידידך ראש הממשלה רבין, אמר לך רבין, זיכרונו לברכה, כי את הבטחתך לכומר אשר ביקש ממך לעולם לא לשכוח את ישראל אתה מממש ביושר.

רפאל אדרי: מעבר למעשיך, גם החיוך, המלה הטובה, החום האנושי, החיבוק החם, החזיקו אותנו בימים קשים, אחרי רצח רבין ואחרי פיגועי הטרור.

רפאל אדרי: המשפט שהטבעת – "שלום, חבר" – עדיין מצוין על מאות אלפי כלי רכב, וכמטבע לשון בפי ישראלים, מבוגרים כצעירים.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, ידוע כי תקופת כהונה שנייה של נשיא אינה דומה לראשונה.

רפאל אדרי: גם בישראל התחלפה ממשלה והעניינים נראים לעתים יגעים.

רפאל אדרי: מסוריה איננו מקבלים, לצערי, לעת עתה כל אינדיקציה חיובית.

רפאל אדרי: גם אירן ועירק עדיין מהוות איום על ישראל.

רפאל אדרי: הפונדמנטליזם עולה בטורקיה ומתחזק בחבר העמים ובמצרים וגורם אצלנו לחשש רב.

רפאל אדרי: בצדק ציינת בנאום ההשבעה הראשון שלך, אדוני הנשיא קלינטון, בוושינגטון לפני ארבע שנים: "העולם מלא בצללים ובמסתורין, בכוחות אופל ורשע שאנחנו צריכים להילחם בהם כל העת".

רפאל אדרי: אני מאחל לך, אדוני הנשיא קלינטון, הצלחה בתפקידך.

רפאל אדרי: חברי ואני נעשה כל שביכולתנו על מנת לממש את חזונך בלי לוותר על אינטרסים ישראליים חיוניים, שאתה בוודאי מודע להם.

רפאל אדרי: עיני העולם כולו נשואות אליך, ועיני אזרחי ישראל מלוות אותך באהבה ובהערכה רבה.

רפאל אדרי: אסיים במשפט מהתנ"ך, יהושע פרק א': "הלוא צויתיך חזק ואמץ, אל תערץ ואל תחת כי עמך ה' אלהיך בכל אשר תלך".

רפאל אדרי: תודה, חבר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר את העניין.

שבח וייס: זאת בעצם הצעה שאושרה במסלול של הצעה דחופה לסדר-היום, כי התקנון תפור לחיים פרלמנטריים רגילים, הוא לא תמיד תפור לדברים שהם קצת יוצאי דופן וכן הלאה.

ענת מאור: זה לא יוצא דופן.

ענת מאור: אין ממשלה.

שבח וייס: אין לנו שר שישיב.

שבח וייס: היה כאן השר רפאל איתן כנציג של הממשלה, והנה הוא כאן אתנו.

שבח וייס: אתה מוכן לומר כמה מלים בשם הממשלה?

שבח וייס: אמרו שמשרד החוץ לא משיב.

שבח וייס: אולי השר רפאל איתן ירצה לומר משהו.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת מעירה לי שזה לא מקובל.

שבח וייס: אם כך, אקח לעצמי רשות לומר שתי מלים, וננהג בזה כמו בהצעה דחופה, ואז אתן גם לאופיר פינס להציע הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני.

שבח וייס: הוא ביקש ראשון.

שבח וייס: אבל מכיוון שההצעה המקורית היא דיון במליאה, שניכם תוכלו, לפי התקנון.

שבח וייס: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן חברי, חבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: היתה לי הזדמנות נדירה באותן שנים להיות שותף, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת, לכמה וכמה אירועים שבהם נטל חלק מרכזי הנשיא קלינטון.

שבח וייס: היתה לי הזכות להיות בוושינגטון עם יצחק רבין המנוח, ראש ממשלתנו שנרצח, כאשר נחתמו ההסכמים עם המלך חוסיין, וגם אצל המלך חוסיין בעקבה בארמונו בסעודת עבודה מתמשכת.

שבח וייס: כמובן השיא, שגם אתה הזכרת אותו, היה כאן בכנסת, כאשר הנשיא קלינטון הופיע לפנינו, יום אחרי חתימת ההסכם עם ירדן, בנאום אדיר, חם, חסר תקדים.

שבח וייס: אני לא זוכר נאום כל כך אוהד לעם היהודי, ספוג גם ערכים דתיים, אנושיים ודמוקרטיים, שננאם אי-פעם על-ידי מנהיג של מדינה אחרת, כלפי העם היהודי, ועוד כאן בכנסת.

שבח וייס: אני זוכר את ההתרגשות האדירה.

שבח וייס: אני גם רוצה להוסיף נימה אישית.

שבח וייס: באותו יום היה גם יום הולדת להילרי רעייתו.

שבח וייס: אנחנו מברכים גם אותה וגם את הבת.

שבח וייס: אנחנו עשינו לה בלשכה שלי איזו מסיבת יום הולדת ספונטנית, ואפילו את העוגה שהכנו לה היא נטלה אתה לבת, כי באותו לילה היא חזרה לוושינגטון.

שבח וייס: כמובן, אחר כך הביקור הנוסף של הנשיא קלינטון כאן בלוויה של יצחק רבין, יחד עם גדולי עולם.

שבח וייס: אני זוכר את הפגישה אתו בלשכה, היתה שם גם גברת לאה רבין, את העצב הנורא שהוא העביר לנו דרך לחיצת כף היד.

שבח וייס: אחר כך עוד ביקור.

שבח וייס: אין לי ספק שזה מאורע עולמי.

שבח וייס: אין לי ספק שלמדינת ישראל יש קשרים יוצאי דופן עם ארצות-הברית ועם האדמיניסטרציה הזאת, שנאבקת להשגת השלום, ותוך כדי השגתו גם מעניקה רשת ביטחון רצינית, מסיבית, הוגנת למדינת ישראל.

שבח וייס: אני מצטרף לברכה.

שבח וייס: אנחנו נשלח – זאת תהיה יוזמה שלי, אני מקווה שאיש לא יתנגד – את הדברים שפה נשמעים, באופן גם מאורגן וגם ספונטני, לנשיא.

שבח וייס: נתרגם אותם ונשלח אותם לנשיא ארצות-הברית.

שבח וייס: נשתדל לעשות את זה מהר.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רפי אדרי על היוזמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שטוב עושה הכנסת בכך שהיא מציינת היום את טקס ההשבעה של נשיא ארצות-הברית לתקופת כהונה שנייה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שנשיא ארצות-הברית ראוי לכל שבח מהכנסת הזו, על כל סיעותיה ועל כל חלקיה, משום שלא זכור לי בהיסטוריה של נשיאי ארצות-הברית שהיה נשיא כל כך מעורב, כל כך אכפתי, שהימר לא פעם אחת ולא פעמיים על יוקרתו האישית, בא לכאן בעתות מצוקה, קרא אליו בעתות של משבר, נכנס בעובי הקורה, לא התבייש ולא היסס.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהתרומה שלו לתהליך השלום של השנים האחרונות היא תרומה שלא תסולא בפז.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לבקש להעביר בכל זאת את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, משום שהממשלה משום-מה לא משתתפת בדיון כאן במליאה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה, אדוני היושב-ראש, כמעט תקרית דיפלומטית.

שבח וייס: מה התקרית הדיפלומטית?

אופיר פינס-פז: העובדה ששר החוץ מסרב ליטול חלק בדיון.

שבח וייס: יש לי בקשה, אם מותר לי.

שבח וייס: אתה תוכל לא להסכים לי.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים אם זה סירוב או שזה משהו אחר.

שבח וייס: דווקא באווירה חגיגית זו ודווקא מכיוון שאני רוצה לשלוח את הברכות לנשיא קלינטון, אני פונה אליך אישית לטפל בנושא הזה מחוץ לדיון הזה, אחרת אני לא אוכל לשלוח את הדברים.

שבח וייס: אתה תוכל לטפל בזה בשלב מאוחר יותר.

שבח וייס: אני מציע לך לברר מה הסיבה.

שבח וייס: יכול להיות שהסיבה תמימה לחלוטין, אני לא יודע.

שבח וייס: חשבתי שדווקא את הדברים שנאמרו כאן אנחנו נתרגם לאנגלית ונשלח לנשיא.

שבח וייס: ברור שהסיפור הזה משנה את כל התמונה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מקבל את פנייתך ובקשתך.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי במה מדובר אלא ניזונתי ממה שנאמר כאן במליאה.

שבח וייס: אני בטוח שיש סיבות אובייקטיביות והוגנות.

אופיר פינס-פז: אם העניין הוא באמת סיבות אובייקטיביות, הרי שכאילו לא אמרתי דבר.

אופיר פינס-פז: אני סבור שמן הראוי שגם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אולי אפילו במעמד ראש הממשלה, לא תדון בעצם המינוי אלא תנצל את העובדה שהיום משביעים את הנשיא קלינטון לכהונה שנייה כדי באמת להעלות על נס את תרומתו ופועלו למען השכנת שלום במזרח התיכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני שותף לדברי חברי ואין לי שום בעיה להצטרף גם לברכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק דבר אחד צרם לי בדבריו של חברי, חבר הכנסת אדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין זה המקום ואין זו הדרך הנכונה בכל מקום ובכל הזדמנות לתקוף את התנועות ואת הזרם האסלאמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא התחיל עם טורקיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בטורקיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנועה האסלאמית בטורקיה עלתה לשלטון באופן דמוקרטי ביותר, והיא ממשלה ממלכתית שמשרתת את האינטרסים של טורקיה ושל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי מלה שלילית על המשטר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולטורקיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לתקוף אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פונדמנטליסטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר שקרוי אסלאמי צריך לתקוף אותו?

רפאל אדרי: לא תקפתי, רק ציינתי עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי, כבודו, רק להשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תקפת, אמרת שצריך – – – את המשטרים האלה במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת גם על תנועות פונדמנטליסטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נלך לאלג'יריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באלג'יריה התנועה האסלאמית עלתה לשלטון באופן דמוקרטי ביותר בבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצחו את הדמוקרטיה והביאו לזוועות ודמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני מסכים אתם, אני לא מסכים עם מה שקורה באלג'יריה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם נגד זה שמכוניות מתפוצצות ויש טרור ורצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שהתחילו עם זה הם אלה שרצחו את הדמוקרטיה שם ולא נתנו להם, כאשר עלו לשלטון באופן דמוקרטי ביותר, ללכת באופן ממלכתי ולקבל את השלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה יש לנו היום סודן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסודן יש משטר אסלאמי יציב שגורם יציבות ולא גורם בעיות לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים היום לשכנותיה של סודן מדרום ומזרח שתוקפות אותה באמתלה של תנועות אופוזיציוניות כאלה ואחרות – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לכן אני אומר – הבה נבחין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מפני שזה נקרא אסלאמי או שזה פונדמנטליסטי בצורה כלשהי, אנחנו חייבים תמיד לתקוף וללכת נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להסתכל על אופי הדברים ועל מהות הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שוב – אני מברך, אני לא שוכח לנשיא קלינטון שהוא עזר מאוד גם ביציבות תהליך השלום במזרח התיכון ובמיוחד בין ישראל ובין הרשות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעריך את זה כל הזמן – –

שבח וייס: כבודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אבל הייתי רוצה שהגישה הממלכתית הזו אכן תהיה לגבי כל המדינות, לרבות המשטרים האסלאמיים בטורקיה ובסודן ובכל מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: מה נעשה פרוצדורלית?

שבח וייס: יש אפשרות לקיים דיון במליאה, שזאת ההצעה המקורית של חבר הכנסת רפי אדרי; יש אפשרות להסיר את זה ויש אפשרות להעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, מה דעתכם שאני אציע באופן יוצא דופן שאנחנו נסתפק בדיון הזה כאן, וכשיהיה צורך לעסוק בקדנציה שנייה של נשיא ארצות-הברית או באירועים שונים, תימצא הדרך שהיא נפרדת מהברכה.

שבח וייס: מה דעתכם?

ענת מאור: – – – של חבר הכנסת אדרי, הוא המציע.

רפאל אדרי: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהצעתו של חבר הכנסת פינס היא נבונה.

שבח וייס: להעביר לוועדה?

שבח וייס: אני אגיד לך למה היא נבונה – קודם כול הוא אמר שהנשיא קלינטון ראוי לשבח ומעשיו לא יסולאו בפז.

שבח וייס: רק בגלל שני השמות האלה, היא כבר ראויה.

רפאל אדרי: – – – בוועדת חוץ וביטחון, הנוכחות של ראש הממשלה ושר החוץ בוועדה.

שבח וייס: טוב, בסדר, נעשה את זה בהסכמה.

שבח וייס: מוסכם, חברים, שהנושא בגדול של קדנציה שנייה ויחסי ישראל–ארצות-הברית – נכון, כך אני אקרא לזה, חבר הכנסת אדרי?

שבח וייס: – יעבור על-פי הצעתכם לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: טוב, הצבעה.

שבח וייס: אז הצבענו.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון לדיון או לשיחה ולליבון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חריגות שכר בשירות הציבורי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: חריגות שכר בשירות הציבורי; הצעות לסדר-היום מס' 1362, 1369, 1381, 1384, 1386, 1387, 1399, 1414, 1417, 1420 ו-1411.

שבח וייס: כל אחד שלוש דקות, הפעם ממש על אמת.

שבח וייס: אני שמח שחברי חבר הכנסת מאיר שטרית יבוא לכאן.

מאיר שטרית: אני צריך לדבר.

שבח וייס: אתה אחד הדוברים?

שבח וייס: את תאפשרי לו להיות ראשון כי הוא צריך להחליף אותי?

שבח וייס: זה יהיה רק שלוש דקות.

שבח וייס: טוב, חברת הכנסת מאור?

שבח וייס: תודה לך.

שבח וייס: את מנוסה בכגון אלה, הרי היית סגנית, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: שלוש דקות, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח השכר בשירות הציבורי שפורסם היום מצביע בצורה בולטת מאוד על חריגות מזעזעות ממש בתחום השכר בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: רבותי, מעבר לוויכוח על גובה השכר, אינני מדבר על הוויכוח אם השכר צודק או לא צודק, אני מדבר על חריגות ועל תשלום שכר מעל ומעבר למה שמגיע על-פי חוק.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אנשים רבים במדינה, בסקטור הציבורי, משלמים שכר מעל מה שמתיר החוק, בשתי צורות – או על-ידי הגדלת השכר מעל מה שמתיר החוק, או לחלופין על-ידי מספר תקנים רב יותר ממה שמתיר החוק.

מאיר שטרית: כך נמצא, למשל, לצערי הרב – והמצב לא נהיה טוב יותר מהדוח שעבר לדוח של השנה – שברשויות המקומיות יש חריגה, ב-89% מהרשויות המקומיות, על-פי הדוח של השנה.

מאיר שטרית: אני הייתי יושב-ראש רשות מקומית הרבה מאוד שנים ואני יכול להעריך נאמנה את העבודה הקשה הנעשית ברשויות המקומיות, אבל אני לא יכול להצדיק בשום פנים ואופן את החריגות בשכר – לא ברשויות המקומיות ולא בחברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: מה שקורה בחלק מהרשויות הוא מקומם.

מאיר שטרית: אני בדקתי היום את דוח-קוצ'יק וראיתי, למשל, שבניגוד לדיבורים הרבים על שכר חברי הכנסת, על השכר הגבוה והמוגזם שלהם, במועצות מקומיות סגן ראש מועצה וראש עיר מקבל ברוב המקרים – בעיר בינונית, לא גדולה – יותר ממה שמקבל חבר כנסת; שלא לדבר על רכב צמוד ונהג ולא לדבר על תנאים נוספים שיש לראשי ערים, לפקידים במשרדי ממשלה ולמנכ"לים בשירות הממשלתי.

מאיר שטרית: אם תבדקו את טבלת השכר בדוח-קוצ'יק, תראו שלעומת מדרגות השכר של מנכ"ל בחברה ממשלתית – ויש עשר דרגות שכר – חברי הכנסת נמצאים בדרגה אחת מבחינת גובה השכר, הדרגה הנמוכה ביותר.

מאיר שטרית: מעבר לנושא היקף השכר, אני שואל את האוצר: ריבונו של עולם, מדוע ידכם כל כך חלשה לאכוף את החוק במקומות שעוברים על החוק?

מאיר שטרית: הרי לגבי חברי כנסת, גם אם יש ויכוח ציבורי, לא חברי הכנסת קבעו לעצמם את השכר.

מאיר שטרית: אבל בכל מקרה, הכנסת לא חורגת אפילו בפרוטה אחת מעל השכר שמותר לשלם לחברי כנסת.

מאיר שטרית: מדוע האוצר ידו כל כך חלשה באכיפת החוק ברשויות רבות שנתמכות על-ידי תקציב המדינה?

מאיר שטרית: מדוע לא ינקוט האוצר פעולה ממשית, למשל קיצוץ בגובה החריגה מכל מוסד ממשלתי שחורג בשכר ומשלם מעל מה שמתיר החוק, הן בגובה השכר והן בתקנים?

מאיר שטרית: רבותי, ידוע לי, וזה לא סוד, גם בדוח-קוצ'יק זה מצוטט, רשויות מקומיות קטנות – דרך אגב, הרשויות המקומיות הערביות, שלא מזמן שבתו פה בגדול, משלמות לבכירים שלהן שכר ממוצע של 17,000 עד 18,000 שקל לאדם.

מאיר שטרית: דרך אגב, מדובר על 1995, זאת אומרת זה בערך 30% יותר משכר חבר כנסת.

מאיר שטרית: אני מדבר על רשויות קטנות שמונות 3,000 נפש, 5,000 נפש.

מאיר שטרית: כנ"ל רשויות יהודיות.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לאוצר בצורה גלויה – תפסיקו לטייח, קחו את העניין ברצינות.

מאיר שטרית: קל מאוד לבדוק את כל מוסדות הציבור שנתמכים על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: הרי בדקתם, אתם יודעים מה החריגות, יש לכם דיווח.

מאיר שטרית: קל מאוד לנקוט פעולה ולהורות על קיצוץ מיידי של כל החריגה בשכר.

מאיר שטרית: תקצצו ותראו שהעניין הזה ייפסק, אז אין מנוס.

מאיר שטרית: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: פרט להצעה שלי לסדר-היום תובא ביום רביעי לדיון בכנסת הצעת חוק פרטית שלי, שגם העברתי אותה בכנסת שעברה בקריאה טרומית, אומנם בניגוד לעמדת הממשלה, ולצערי היא נתקעה בוועדה: הצעת חוק שכר מקסימום.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, שבסקטור הציבורי לא יהיה אפשר לשלם יותר מאשר פי 15 משכר המינימום במשק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, השכר המקסימלי בסקטור הציבורי לא יעבור את 30,000 השקל.

מאיר שטרית: אני מקווה שהממשלה לא תתנגד, למרות התשובה הפורמלית שלה שהיא מתנגדת, כמו הממשלה הקודמת; מסתבר שלא משנה אם זה ליכוד או מערך, זו אותה תפיסת עולם.

מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזו כדי שנוכל לקדם אותה ולהביא לכך שייפסק העניין של אפשרות לשלם מעל ומעבר לחוק ובוודאי לחרוג בצורה כל כך דרסטית בתשלומי שכר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אין לנו שום אפשרות להעביר הצעה דחופה לסדר-היום משם לשם, כי זה אישי.

שבח וייס: זה ממש בלתי אפשרי, על-פי התקנון.

שבח וייס: לא היו לזה חריגים אף פעם.

שבח וייס: עם זאת, אני מציע שתירשם להצעה אחרת ותוכל לבטא את עמדתך.

שבח וייס: אני כבר רושם אותך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי עד למעשה – – – יש מקרים – – –

שבח וייס: אין, זה לא סיעתי.

שבח וייס: אני לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מקרים שזה עבר.

שבח וייס: אצלי לא.

שבח וייס: אני ממש מצטער.

שבח וייס: אתה יודע שאני מאוד לארג', אני לא רוצה ליצור פה תקדים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני כבר רושם אותך להצעה אחרת.

שבח וייס: זה בערך אותו זמן.

שבח וייס: ינהגו אתך קצת בסובלנות וזהו.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שני יושבי-ראש, זה המסיים וזה הנכנס, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, עד שהם יתארגנו, אנצל את ההזדמנות כדי לברך את חבר הכנסת רפי אדרי על העלאת הנושא החשוב של השבעת נשיא ארצות-הברית.

ענת מאור: יש לנו מה ללמוד מארצות-הברית ולהתברך בה בתחום הדמוקרטיה, בתרומתה הגדולה לשלום, גם בסיוע למפלגות שפחות משוכנעות בו, אבל אוי לנו שאנחנו לוקחים דוגמה מארצות-הברית כשאנחנו נמצאים במקום השני, בשיא העגום של פערים בחברה הישראלית.

ענת מאור: כדאי שלא נלמד את זה ממנה, וכשאנחנו מדברים על הדוח של האוצר על החריגות בשכר הציבורי, זה בדיוק מרמז לכך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד בארבע נקודות, כי העובדות ידועות והן פורסמו; התקשורת עוסקת בנושא של חריגות שכר ב-62% מהחברות הציבוריות.

ענת מאור: הסוגיה הראשונה היא אכיפה.

ענת מאור: אין פה שר אוצר כי הוא בחוץ-לארץ, גם סגן שר האוצר, שאני מכבדת אותו אישית, איננו.

ענת מאור: מדוע הנושא עולה בלי תשובת הממשלה?

ענת מאור: האם משמעות הדבר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היא שהממשלה אדישה לנושא?

ענת מאור: הרי זה הדוח השלישי שאנחנו מקבלים.

ענת מאור: איפה האכיפה של שני הדוחות הקודמים?

ענת מאור: שמעתי עובדים ששאלו בהלצה, האם אין בפרסום מעין עידוד להיכנס לתחרות מי מרוויח יותר?

ענת מאור: כבר אבדה הבושה, השמים הם הגבול.

ענת מאור: אני רוצה לתבוע מן הממשלה ולהגיד, שאני רואה בחומרה את העובדה שבמשך שלוש שנים אין שום אכיפה; זו התעלמות מהנושא.

ענת מאור: העובדה שהיום אין תשובה היא תעודת עניות רצינית לממשלה, וכנראה גיבוי לחריגות הללו.

ענת מאור: הסוגיה השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מברכת אותך על הצעת החוק שלך.

ענת מאור: כידוע לך, יש הצעת חוק של חבר הכנסת אורון שעולה ביום רביעי, יש הצעת חוק שלי והצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן.

אברהם רביץ: גם של חבר הכנסת בני אלון.

ענת מאור: חבר הכנסת בני אלון רוצה להציע רק עכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, את הצעת החוק שלי לקחתי מהשר לשעבר צבן, שהניח אותה בכנסת השתים-עשרה; אותו דבר חבר הכנסת אורון, ואותו דבר חבר הכנסת רן כהן, שטיפל בזה עם חבר הכנסת והשר לשעבר צבן.

ענת מאור: העובדה שכל ממשלות ישראל לא נותנות לכך יד היא תעודת עניות.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תעביר את הצעות החוק של חברי הכנסת אורון ושטרית שתובאנה ביום רביעי הקרוב; חבר הכנסת רן כהן ואני נגיש את ההצעות רק שבוע לאחר מכן, כי בגלל המכסה לא אישרו לכולנו להגיש.

ענת מאור: אז נתחיל בהגבלת השכר לבכירים.

ענת מאור: אגב, חבר הכנסת שטרית, אנחנו מציעים שזה יהיה רק פי 12 משכר המינימום, או לחלופין פי חמישה מהשכר הממוצע במשק, אבל כל הצעה שנגבש עדיפה מהמצב הקיים.

ענת מאור: העובדה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת היא הנותנת; היא מעידה על כך שאין עניין לצמצם פערים.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנקודה השלישית המקוממת, והיא נוגעת לבנק ישראל.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו שומעים כל העת מבנק ישראל, שמקור הרע באינפלציה ובמצב הכלכלי הוא הפריצות והחריגות בשכר שנעשו בקדנציה הקודמת.

ענת מאור: ממה נפשך?

ענת מאור: מאותה אחות בבית-חולים שהעלו לה שכר מ-2,000 ל-3,000?

ענת מאור: מאותם מורים ומורות שקיבלו פחות מ-2,000 שקל והעלו להם את השכר?

ענת מאור: כיצד אנחנו מקבלים פה בדוח שבבנק ישראל, זה שמטיף מוסר לכולנו, שם יש שכר של 26,000 שקל בחודש?

ענת מאור: זה לא מערער את הכלכלה ולא גורם לאינפלציה.

ענת מאור: איפה הבושה?

ענת מאור: איפה "פיו ולבו שווים"?

ענת מאור: כאשר בקדנציה הקודמת הכנסת נאבקה בבית הזה כדי להעלות שכר לאחיות, למורים ולמורות ולעובדים הסוציאליים, היא צדקה בכל דבר.

ענת מאור: עוד סוגיה לגבי האוניברסיטאות וקופות-החולים.

ענת מאור: כשאנחנו נאבקנו – צדקנו, אבל מה שקרה הוא חמור, כי לבסוף כל סקטור לא חילק באופן צודק את תוספת השכר.

ענת מאור: הרופאים נתנו למנהלים 30,000 שקל ויותר, לאחיות לא נתנו תוספת מספקת, לעובדים הזוטרים לא נתנו.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע שעד היום אין תשובה לסגל הזוטר באוניברסיטה?

ענת מאור: ושזה נופל על זוגות צעירים שיש להם גם משכנתה, ילדים לגדל, כשאין להם ותק?

ענת מאור: זאת אומרת, שבעקבות המאבק הצודק שלנו נתנו לבסוף בחלוקה הפנימית בכל סקטור דווקא לבכירים ופגעו באלה שמשתכרים שכר נמוך ובינוני.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני צריכה לסיים.

ענת מאור: אני מברכת את יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר, על עצם פרסום הדוח ועל המאבק.

ענת מאור: אם שר האוצר, משרד האוצר והממשלה ימשיכו בהתעלמות שלהם מהנתונים ולא יעודדו את החקיקה ואת האכיפה, לא יועיל דבר.

ענת מאור: אני פונה אל יושב-ראש ועדת הכספים לבוא בדברים בטיפול ישיר עם בנק ישראל ועם העובדים הבכירים במגזרים שבהם הנמוכים והבינוניים מקבלים שכר נמוך.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצלת את ההזדמנות לשלוח ברכת החלמה לכל אלה שחולים עכשיו בשפעת, כמוני – – –

אבנר-חי שאקי: זו ברכה בעתה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף לדברי קודמי, שהתייחסו לחריגות השכר ב-62% מהגופים הציבוריים שלגביהם פורסם הדוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בתופעה, בעיקר ברשויות המקומיות, שבה ראש הרשות המקומית סבור בצורה מרגיזה ומקוממת, שאם הוא הגיע לשלטון זו ההזדמנות, לפחות במשך ארבע שנים, להיטיב עם כמה ממקורביו.

תמר גוז'נסקי: אני עדה לעובדות שאני מכירה ברשויות מקומיות, כאשר ראש הרשות נתן לעובדים ותיקים ומסורים פיצויים חסרי תקדים ובלבד שיוכל להכניס את עובדיו גם כן בשכר גבוה, לפעמים אלה חברים שלו מהצבא, לפעמים אלה חברים מהמפלגה וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש פה שערורייה, שלצערי הרב רק מדברים עליה, ועכשיו אומרים שתקום יחידת אכיפה, אבל לא נעשה שום דבר כדי לשמור על כספי הציבור.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת בעיקר על הרשויות המקומיות, שלפעמים נאנקות כאשר הן צריכות לספק שירותים לציבור.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: המדינה, כאחראית לגופים ציבוריים וכלכליים, נותנת בעצמה דוגמה לתשלומי שכר שלכל הדעות הם מופרזים ומרגיזים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים היום על עובדים בשירות הציבורי ובחברות ממשלתיות שמשתכרים כמה עשרות אלפי שקלים בחודש; כך נאמר בדוח ועל זה יצא הקצף.

תמר גוז'נסקי: מה נאמר כולנו על עובד שהוא מנכ"ל בנק המזרחי, בנק שמדינת ישראל מחזיקה ב-70% מהמניות שלו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

תמר גוז'נסקי: כמה אושר עכשיו בחוזה השכר החדש לויקטור מדינה, לשעבר עובד מדינה ונושא תפקידים חשובים אחרים לשעבר?

תמר גוז'נסקי: אושר לו שכר חודשי של 100,000 שקל, ועוד בונוס חודשי של 75,000 שקל, ועוד הלוואה ללא ריבית שהשווי שלה הוא 50,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: בסך-הכול 225,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אלה הנורמות של השכר?

תמר גוז'נסקי: האם למנכ"ל בנק שהוא בבעלות של המדינה מותר לקבל שכר של 225,000 שקל?

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שבנק ישראל קפץ מעורו ואמר: שערורייה, כספי מדינה, גוף ציבורי.

תמר גוז'נסקי: 70% מהמניות שלו הם בבעלות המדינה.

תמר גוז'נסקי: קובעים נורמות כאלה ואחר עובדי מדינה בכירים של אותו משרד אוצר אומרים: או, איזה נורמות.

תמר גוז'נסקי: אלה אותם פקידי אוצר שבאים אחר כך אל ועדת העבודה והרווחה ונלחמים נגד העלאת שכר המינימום בשקל אחד לשעה.

תמר גוז'נסקי: אלה אותם פקידי אוצר שנלחמים בכל פעם שעובדים מנסים להגן על עצמם.

תמר גוז'נסקי: משפט אחרון שאני רוצה לומר, לנצל את ההזדמנות ולהתריע באוזניכם, ואולי גם באוזני שר המשטרה ומפכ"ל המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הגיעה לאוזני ידיעה, ששוטרים נערכים עכשיו לתקוף את עובדי מפעל "חיפה כימיקלים" שנמצאים במפעל במאבק ממושך מאוד להגנת הזכות שלהם לעבוד בהסכם עבודה מאורגן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע ולקרוא למשטרה לא להתערב בסכסוך העבודה, לא לגשת למפעל, ולתת לעובדים ולהנהלה לנהל משא-ומתן ישיר, בלי מעורבות משטרה.

תמר גוז'נסקי: כל מעורבות משטרה תביא לאלימות מיותרת, תביא לקורבנות מיותרים, ואני מקווה מאוד שהאלימות הזאת תימנע מאתנו ולא נחזור על מראות קשים שהיו בעבר.

תמר גוז'נסקי: בל תתערב המשטרה בסכסוך העבודה ב"חיפה כימיקלים".

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ומאחל לה בריאות בשם כל חולי השפעת.

אבנר-חי שאקי: זה תמיד טוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש פה סיבות פרקטיות ממש.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא החריג שמו: חריגות שכר בשירות הציבורי, ופה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס דווקא לדוגמה האישית שנתנה האינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר, היועץ המשפטי לממשלה היוצא מר מיכאל בן-יאיר.

יצחק כהן: אני שואל, אדוני היושב-ראש, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

יצחק כהן: אני חושב שפרוטוקול ועדת החוקה, חוק ומשפט שדן בעניין הזה בשבוע שעבר, ב-13 בחודש, הוא פרוטוקול חובה לכל חברי הכנסת, לראות כיצד חוצפה תסגי.

יצחק כהן: יועץ משפטי לממשלה, שהוא האינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר, שצריכה לאשר כל מיני נושאים חשובים, לחוות את דעתה בכל נושא חשוב, לחץ לקבל מעל ל-70% פנסיה, שהיא פנסיה גבוהה מאוד של שופט בבית-המשפט העליון, עוד פרשנות לא חוקית אליבא דנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, עוד מחשב לו 7% פנסיה לשנה כפול 3 – 21%, בתוספת חריגה על חריגה, מה שנקרא בעגה: הפוך על הפוך, 91%.

יצחק כהן: כשמסבירים לו: אדוני היועץ המשפטי, זה לא כל כך חוקי, הוא נותן פרשנות שהיא לא חוקית.

יצחק כהן: במי מדובר?

יצחק כהן: לא מדובר באנשים שהם נושאי הסקר הזה, כי עדיין לא הגענו אליהם.

יצחק כהן: מדובר באדם שצריך לתת דוגמה אישית מן הגבוהות, אם לא הגבוהה ביותר.

יצחק כהן: מר שמואל הולנדר אומר, שנוסף על הכול הוא עוד מבקש שהעסק יידון בבוררות.

יצחק כהן: מדוע לא בבית-דין לעבודה?

יצחק כהן: הלוא בית-דין לעבודה אמור לדון בנושאים מהסוג הזה – כמו אותו עובד שעובד שנים רבות באותו מפעל טקסטיל ודורש 20 שקל תוספת לפנסיה שלו וזה נדון בבית-דין לעבודה.

יצחק כהן: אנחנו יודעים את עמדת הנציבות, איך היא עומדת מול אותו עובד מסכן.

יצחק כהן: מדוע נושא כבד כזה לא יידון בבית-דין לעבודה, מר בן-יאיר?

יצחק כהן: נשאלת השאלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב רביץ, מה היה קורה אילו מר שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה, לא היה שם לב והעסק היה עובר?

יצחק כהן: האם באמת הקופה הציבורית היתה משלמת עוד מיליון דולר, כפי שדרש מר בן-יאיר?

יצחק כהן: למה חתמו אתו על ההסכם הקודם של 70%?

יצחק כהן: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, ברשותך, זאת לא התערבות – – –

יצחק כהן: שאלתי שאלה מקדימה, אדוני היושב-ראש:

יצחק כהן: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

שבח וייס: תאמין לי ששמעתי, אני מבין את המשל, את הנמשל, אבל לנו היתה כאן מסורת שהשתדלנו להקפיד עליה, שאין דין המליאה כדין ועדה.

שבח וייס: ניסינו – – –

יצחק כהן: אני מנסה לתת הסברים לחריגות שכר בשירות הציבורי, ממה הן יונקות – – –

שבח וייס: אתה הרי כבר אמרת את שלך, זה לא יימחק, הציבור שמע וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו משתדלים כאן, במליאה – – –

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: – – – אנשים מרכזיים בשירות הציבורי, אם הם לא יכולים להשיב כאן, והם לא יכולים, לא לעשות זאת כאן במליאה.

שבח וייס: אני יודע שהעניין מסובך, כי אנחנו עוסקים באנשים נוספים מהשירות הציבורי – – –

יצחק כהן: אני מצטט את דבריו של נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, ואני מנסה לתת הסבר לחריגות שכר בשירות הציבורי, ממה הן יונקות.

יצחק כהן: אני מבקש מבעלי התפקידים הבכירים להיות זהירים מאוד בכל מה שקשור לחריגות שכר, ובוודאי לחריגות שכר לא חוקיות.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהיועץ המשפטי לשעבר ירצה להגיב, ואנחנו נמצא דרך, אם הוא ירצה להגיב.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברו שבועיים מאז אושר התקציב, ואני זוכר, כמו שכל החברים זוכרים, את המאבק על כל סעיף ועל כל שקל.

שמריהו בן-צור: קוצצו כ-7 מיליארדים, זה לא היה דבר קל.

שמריהו בן-צור: המציאות שהקיצוץ הזה יחטיא לא ידועה לנו, אבל אנחנו מניחים כי השכבות החלשות יסבלו מהקיצוץ הזה.

שמריהו בן-צור: היום אנחנו שומעים פזמון חדש; קוראים על דוח יוסי קוצ'יק, שממחיש מהו אבסורד.

שמריהו בן-צור: מצד אחד נציגי האוצר מאפשרים עליות שכר ללא גבול, ומצד שני הם מקצצים לאנשים קשי-יום, למשפחות ברוכות ילדים.

שמריהו בן-צור: מצד אחד מנכ"ל "קרנית" מקבל, על-פי מה שפורסם, 67,000 שקל, ומצד שני לא מסכימים להגדיל את שכר המינימום.

שמריהו בן-צור: מצד אחד מקצצים בחינוך ו-300,000 תלמידים מצויים מתחת לקו העוני, מצד שני אנחנו רואים ששכרם של בכירים, שכרם הממוצע של בכירים בחברת החשמל מגיע ל-41,530 שקל.

שמריהו בן-צור: הרשויות המקומיות יוצאות ומכריזות בפלקטים, במודעות, בכניסות לערים, הנה כי כן, דע לך האזרח שכל מסי הארנונה למיניהם הם לטובתך והם חוזרים אליך, אבל מתברר לנו שזה לא כך.

שמריהו בן-צור: הרי לפי הדוח הזה רואים ש-89% מהרשויות המקומיות חרגו מהשכר שהיו אמורים לתת.

שמריהו בן-צור: אפשר לומר ולסכם, שהשירות הציבורי נמצאה אצלו החריגה, הכול חורק וחורג בו ואין פוצה פה.

שמריהו בן-צור: יש אנשים מתוך האוצר שבאים ומטיפים לנו, ואנחנו אומרים להם: טלו קורה מבין עיניכם.

שמריהו בן-צור: אני קורא לאנשי האוצר לנקוט את כל האמצעים כדי שנקבל בשנה הבאה עלינו לטובה דוח שיעיד על צמצום משמעותי, שיהיו בו כמה דפים, שני דפים, שלושה דפים, ולא ספר עב כרס כזה.

שמריהו בן-צור: אם לא – יש להסיק את המסקנות, והאנשים האחראים לשירות הציבורי, עליהם להתפטר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים, משום שהוועדה הזאת היא היחידה שיכולה לעשות משהו, ואני מאמין ביושב-ראש ובחברים שיכולים להקטין ולצמצם את הנזק החמור הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, שכל קופת המדינה בידיו.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, ההגדרה הנכונה של נושא הדיון איננה חריגות שכר בשירות הציבורי, אלא גנבה מהקופה הציבורית במעטה של לגיטימציה.

טלב אלסאנע: הדברים אמורים בקבלת כספים בהונאה, שלא כדין, עשיית עושר בלא משפט, ללא צדק, על חשבון הציבור הרחב.

טלב אלסאנע: מה שמדאיג יותר – שאנשים או ממלאי משרות בכירות ידאגו לעצמם.

טלב אלסאנע: כל אדם קרוב לעצמו, רוצה לדאוג לעצמו.

טלב אלסאנע: אבל כאשר הממונים על השכר, המופקדים על זה אינם מפקחים ואינם משגיחים ואינם דואגים לטפל בבעיה הזאת, שלדעתי היא איננה סוד אלא הפכה להיות מהמפורסמות, הם הופכים להיות שותפים לדבר הזה, לגנבה הציבורית הזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי זאת שערורייה, כשמצד אחד אנחנו מקבלים את הנתונים המדאיגים של המוסד לביטוח לאומי לגבי משפחות מתחת לקו העוני; לגבי מספר הילדים והנפשות מתחת לקו העוני; לגבי שכר המינימום שהוא בושה וחרפה – דורשים מהאנשים להתקיים מהשכר הזה; לגבי הבטחת הכנסה, גמלת הבטחת הכנסה; לגבי ילדים נכים, עיוורים – דורשים מהם להתקיים מקצבה חודשית של 1,000 שקל של זכאי יחיד.

טלב אלסאנע: מצד שני, אנחנו מקבלים נתונים של שכר חודשי – 60,000 שקל, 30,000 שקל.

טלב אלסאנע: אני מאוד מופתע כשאני רואה את הנתונים האלה.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה?

טלב אלסאנע: זו משכורת חודשית מהקופה הציבורית.

טלב אלסאנע: הרי יש נתונים לגבי השכר הממוצע במשק, וממנו צריך להתקיים.

טלב אלסאנע: אפשר לתת פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

טלב אלסאנע: אבל, פי 15 או פי 20 מהשכר הממוצע במשק, פי 30 משכר המינימום – זה לדעתי דבר שהוא חורג מכל היגיון סביר.

טלב אלסאנע: זו תופעה מבישה, והשתיקה עליה היא עוול.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, זה לא סוד, בחברת החשמל – ראינו כאן ש-17 בכירים בחברה זו מקבלים עשרות אלפי שקלים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתה יודע שכל תושב וכל אזרח בסוף החודש מקבל שובר תשלום של חברת החשמל, נכון או לא?

שבח וייס: נדמה לי שכל חודשיים.

טלב אלסאנע: כל חודשיים – עבור צריכת חשמל.

טלב אלסאנע: אתה יודע, כבוד היושב-ראש, כמה תושבים ערבים עובדים בחברה הזו?

טלב אלסאנע: מקרב עובדי חברת החשמל בכלל, כמה ערבים עובדים בה?

שבח וייס: אם אתה שואל, זה סימן שלא הרבה.

טלב אלסאנע: אף אחד.

טלב אלסאנע: אולי דרך קבלני משנה.

טלב אלסאנע: אבל לא מקבלים; גם ב"בזק" לא מקבלים עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: בחברות הממשלתיות בכלל יש גישה שלא לקבל עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: יש תפיסת אנטי.

טלב אלסאנע: הם מנצלים את השירות הצבאי.

טלב אלסאנע: מה הקשר?

טלב אלסאנע: אנחנו כולנו מקבלים חשמל, כולנו צרכנים של החברה, כולנו משלמים, אז מה הקשר?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי אסור לעבור בשתיקה על הסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: ואם יש צורך, יש לעשות תיקון חוק אשר יגביל את המקסימום של כושר ההשתכרות במגזר הציבורי.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להתעשר בסכומים אדירים – ילך למגזר הפרטי, לפי כישוריו וכפי יכולתו.

טלב אלסאנע: אבל בתחום הציבורי, בקופה הציבורית צריך להיות גבול למידת העושק – אני לא יודע איך להגדיר ולנסח זאת במדויק, אבל זו הושטת יד לקופה הציבורית ונטילת כספים שלא כדין.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת חושש שמא אנחנו סוטים טיפה מן הנושא.

אברהם רביץ: לדידי שכר גבוה במגזר הציבורי זה לא עוול.

אברהם רביץ: אני חושב שלפעמים זה צורך.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים היטב שהמגזר הציבורי צריך להתחרות על אנשים מאוד מיוחדים עם המשק הפרטי, ואין כל אפשרות להתחרות עם המשק הפרטי כאשר צריכים אדם שהוא מוכשר באופן מיוחד, מיומן באופן מיוחד לצורך מסוים.

אברהם רביץ: אין כל אפשרות להתחרות בגלל הפנים היפות של המגזר הציבורי; צריך פשוט לשלם ולהתחרות.

אברהם רביץ: לכן, אני גם חושב כאשר משולם שכר גבוה למנהלי הבנקים, אם זהו השכר המקובל בבנקים פרטיים, זה נכון שאחוזים ניכרים של הבנקים שייכים היום למדינה, אבל בנק צריך להתנהל כמשק עצמאי סגור ולהתחרות במציאות הישראלית.

אברהם רביץ: אם צריך לקחת אדם ולתת לו שכר גבוה, אז זה מה שצריך לעשות, אחרת אין בנק.

אברהם רביץ: אותו דבר אמור לגבי בעלי תפקידים אחרים.

אברהם רביץ: אבל הסוגיה שאנחנו דנים בה היא סוגיה של מעשי רמייה, מעשי הטעיה, דברים שהם בניגוד להוראות החוק, דברים שהם בניגוד לנוהל הסדיר והתקין של כיצד מתנהלת חברה.

אברהם רביץ: וזה נכון שיש בזה הוצאת כספים מהקופה הציבורית מבלי לקבל את אישורה של הקופה הציבורית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי, חברי הכנסת, אני האזנתי לשידור ברדיו ופשוט נדהמתי.

אברהם רביץ: היה ריאיון עם יושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: מייד, מייד, חבר הכנסת.

אברהם רביץ: היה ריאיון עם יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי.

אברהם רביץ: אומר יושב-ראש השלטון המקומי, לא פחות ולא יותר, על עורך הדוח הזה, יוסי קוצ'יק, שרבים מאתנו מכירים אותו כאדם ישר והגון, כפקיד מדינה שעושה את מלאכתו נאמנה: מה הוא מלין על השכר הגבוה?

אברהם רביץ: הוא עצמו חתם על ההסכמים המיוחדים האלה.

אברהם רביץ: הרי הוא חותם על ההסכמים האלה.

אברהם רביץ: כך אומר יושב-ראש השלטון המקומי.

אברהם רביץ: אני הזדעזעתי.

אברהם רביץ: פקיד ממשלתי מאכיל אותנו בספר כזה, ובסופו של דבר, יושב-ראש השלטון המקומי אומר שהוא אשם בעניין הזה, כדבריו: אני לא חותם על חוזים מיוחדים.

אברהם רביץ: מה מתברר?

אברהם רביץ: עדיין לא מתברר, כי אנחנו צריכים לברר.

שבח וייס: כדאי לבדוק.

אברהם רביץ: ברור שאנחנו צריכים לבדוק.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לך למה הגעתי בלי בדיקה.

אברהם רביץ: בלי בדיקה מתברר שאכן יש באמת חוזים מיוחדים.

אברהם רביץ: זה נכון שהאוצר ערך את החוזים.

אברהם רביץ: הוא ערך את החוזים המיוחדים, אבל את הסכומים מכניס כל ראש רשות מקומית בעצמו.

אברהם רביץ: ואת זה יושב-ראש השלטון המקומי לא כל כך אמר באופן ברור.

דוד אזולאי: יש טבלאות.

אברהם רביץ: אינני יודע, חברי, חברי הכנסת, אם הדבר הזה הוא מדויק לכיוון זה או לכיוון אחר.

אברהם רביץ: אבל ברור מעל לכל ספק שאנחנו חייבים לעשות בירור בנושא הזה.

אברהם רביץ: אלה כספי ציבור, במיוחד בשנה כזאת שאנחנו משתדלים להביא בה את המשק הישראל על-ידי קיצוצים כואבים מאוד – – – אני כבר מסיים אדוני – – –

שבח וייס: ממילא הנושא הזה יגיע אליך בעוד רבע שעה.

אברהם רביץ: אנחנו משתדלים להביא את המשק לשפיות, לאיזון תקציבי.

אברהם רביץ: ופה אני שוב חוזר ואומר, אינני מתפעל כאשר בראש פתוח, בהבנה ובהסכמה משלמים שכר גבוה לאנשים שצריכים אותם.

אברהם רביץ: אבל לעשות דרכי בורמה ודרכי רמייה, ועל-ידי זה לקבל כספים בצורה שאיננה סבירה, איננה הוגנת, אני חושב שזה דבר שטעון בירור.

אברהם רביץ: פורמלית, כמובן, אנחנו המציעים חייבים להציע להעביר את הנושא לדיון במליאה, אבל אני כבר אומר לכם, אנחנו בוועדת הכספים, על-פי הצעה לסדר-היום שהיתה, אנחנו מתכוונים כן לדון בעניין הזה.

אברהם רביץ: אם ההצעות לסדר-היום שהוצעו כאן יגיעו לוועדת הכספים, אנחנו בהחלט נדון בעניין הזה, ואני חושב שנגיע ראשית כול לבירור הסוגיה התמוהה הזאת.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אם תציעו לבטל את החוזים, תוכל לקרוא לסעיף הזה "חוזה לך ברח".

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סלאח טריף.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – נסכם את הנושא הזה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, מי השר שמתייחס לסוגיה?

שבח וייס: אין שר היום.

שבח וייס: היום הכנסת תמשול.

אברהם רביץ: מה תהיה הפרוצדורה, להעביר את זה לוועדה?

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה כנראה, עושה רושם כזה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לדבר על ערכים של צדק.

יהודה הראל: לפי הערכים המקובלים עלי, היה צריך להיות שכר שווה לכולם, ואולי תוספת משפחתית, כמו שהיה פעם.

יהודה הראל: אני רוצה לנסות להתמודד עם הנימוק של התחרות שצריך להתחשב בו, כלומר עם הנימוק שהמשק הציבורי צריך להתחרות עם המשק הפרטי על האנשים המעולים, בעלי היכולת הגבוהה, והוא צריך להתחרות אתם בשכר.

יהודה הראל: כידוע, בן-אדם קובע את מקום עבודתו לפי שלושה קריטריונים: מה הוא רוצה לעשות, מי רוצה אותו וכמה משלמים לו.

יהודה הראל: על-פי שלושת הקריטריונים האלה, אומרים מדעי העבודה, בן-אדם קובע את מקום עבודתו.

יהודה הראל: השאלה היא איזה משקל נותנים לכל אחד מהקריטריונים האלה.

יהודה הראל: ועוד אומרים לנו, שהקריטריון של מה אני רוצה לעומת כמה משלמים לי נקבע קודם כול ברמות השכר השונות.

יהודה הראל: משכר ברמה גבוהה יותר, קובע יותר הנימוק מה אני רוצה.

יהודה הראל: אני חושב, שרוב מנהלי הבנקים היו מוכנים להיות מנהלי משרד האוצר אף ששכרם היה יורד פי כמה, כי הוא לא יורד כל כך נמוך, משפחתם לא תרעב ללחם, וכלי רכב לא יחסר להם.

יהודה הראל: אנחנו יודעים שאפילו המורות, אם הן היו בוחרות להיות עוזרות בית או שוטפות מדרגות, שכרן היה יותר גבוה.

יהודה הראל: בכל זאת אף אחת מהן לא עושה את זה.

ענת מאור: זה נימוק מאוד קשה.

ענת מאור: אתה רוצה שהשכר יהיה שכר רעב, ובלבד – – –

שמריהו בן-צור: איזו דוגמה זאת?

תמר גוז'נסקי: בין הבכירים האלה אין כמעט נשים.

יהודה הראל: אילו הקשבתם היום, הייתם יכולים לחסוך את הפירושים המטעים.

תמר גוז'נסקי: בין הגברים השווית למנכ"ל האוצר.

תמר גוז'נסקי: את הנשים השווית לעוזרות בית.

תמר גוז'נסקי: ככה ההיגיון שלך עובד.

תמר גוז'נסקי: עצוב.

יהודה הראל: אנחנו נעשה פעם היכרות יותר טובה, ותראי שההיגיון שלי לא עובד כל כך שונה משלך.

שמריהו בן-צור: אז למה הבאת דוגמה כזאת, שפגעה מאוד, אם כי אני מכבד כל אדם באשר הוא אדם.

יהודה הראל: להיפך, אמרתי לכבודן שהן רואות בתפקיד שלהן שליחות והן אינן הולכות להשתכר שכר יותר גבוה בתפקיד שהוא לא שליחות.

יהודה הראל: זה מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: כך אני הבנתי.

יהודה הראל: אני חושב שמי שיקשיב, יבין.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד שזה נקבע על-ידי עוד דבר, על-ידי ערכים שיש לאותו אדם.

יהודה הראל: אם הערך של התשלום הוא הערך היחיד הקובע אצלו, אז הוא יבחר רק לפי השכר, יעבוד בכל עבודה שהיא, רק לפי השכר.

יהודה הראל: לכן אני אומר, שאם השכר הגבוה בחברות הציבוריות ובכנסת ובתפקידים הבכירים בממשלה ובשירות הציבורי לא יהיה גבוה מדי, אם הוא יהיה גבוה אך לא גבוה מדי, אנחנו נקבל כאן סלקציה יותר חיובית.

יהודה הראל: מדוע?

יהודה הראל: כי אנשים שרק השכר קובע להם, ואין להם טיפה של הרגשת שליחות בתפקיד, ילכו למקום שמשלמים בו שכר גבוה.

יהודה הראל: ולא נורא.

יהודה הראל: זה מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: בואו נמחק את המלה "סלקציה" מהמלון הפרלמנטרי.

שבח וייס: בסדר?

יהודה הראל: איך היית אומר?

שבח וייס: מיון.

יהודה הראל: טוב.

יהודה הראל: בגלל זה אני אומר, שצריך לקבוע גג בסדר גודל של 20,000 שקלים.

יהודה הראל: במקרה הזה זה מספיק גבוה כדי שאנשים עם קצת הרגשת שליחות לא יבחרו בתפקיד רק על-פי השכר שהם יכולים לקבל.

אברהם רביץ: כאן יש 120 שליחים, וכולם מקבלים יותר מ-20,000 שקלים.

יהודה הראל: אני התנגדתי להעלאת השכר.

יהודה הראל: אתה יודע את זה.

יהודה הראל: מונחות על שולחננו שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת אורון ואחת של חבר הכנסת שטרית, בנושא של קביעת תקרה.

יהודה הראל: אני הייתי מציע תקרה מעט יותר נמוכה, אבל אני חושב שהתשובה הנכונה היא קבלת אחד משני החוקים האלה, עם תיקונים כאלה ואחרים.

יהודה הראל: אני מציע לפתור את הבעיה על-ידי קבלת שני החוקים האלה.

יהודה הראל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהעניין של שכר הבכירים הוא פשוט שערורייה שאין כמותה.

סאלח טריף: כשהייתי סגן שר הפנים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ראיתי דוח על שכר הבכירים ברשויות המקומיות שהצביעו על גירעונות כבדים אצלן, והזדעזעתי.

סאלח טריף: אני אקח את המקום שבו אני צמחתי.

סאלח טריף: לא לקחו אנשים בעלי מקצוע גדולים כדי שיבריאו את העירייה, את המועצה.

סאלח טריף: ראיתי את שכרו של מנהל מחלקת ספורט במועצה מקומית שאין בה אפילו קבוצת כדורגל או איזו קבוצת כדורסל בליגה.

סאלח טריף: הוא מקבל 14,000 שקלים.

סאלח טריף: נדהמתי.

סאלח טריף: מה הוא עושה?

סאלח טריף: אין לו ספורט ברשות המקומית.

סאלח טריף: אבל זה הפך להיות – –

אברהם רביץ: ספורט.

שבח וייס: גבוה יותר, מהר יותר, חזק יותר.

סאלח טריף: – – מין אתנן ספורט, אתנן פוליטי לאותו ראש רשות, לאותם נבחרים, כדי לסגור בעיות עם אלה שלא הצליחו להיבחר, לסגור פרצות על חשבון קופת הציבור.

סאלח טריף: כך זה היה.

סאלח טריף: וזה אחרי שקבעו שיש שני בעלי תפקידים שיכולים לקבל חוזה מיוחד, שהם נדמה לי מזכיר וגזבר, או כדומה.

סאלח טריף: הכול הופך להיות נזיל, וכולם משלמים ואין שום בעיה.

סאלח טריף: למעשה שר בממשלה לא יכול לקבוע את שכרו של המנכ"ל שלו, אבל ראש רשות מקומית של 3,000 תושבים יכול לתת לעשרה בכירים אצלו שכר של 20,000 שקלים, ואף אחד לא ישאל אותו שאלה.

סאלח טריף: זה דבר חמור מאין כמוהו.

סאלח טריף: ואחר כך באים לממשלה ואומרים: תשלמו.

סאלח טריף: כך גם לגבי החברות הממשלתיות.

סאלח טריף: היום שמעתי הסברים על חברת החשמל.

סאלח טריף: אז אומרים: אלה מרכיבי שכר שונים, הרי זה ברוטו, וזה לא שמקבלים 41,000 שקלים לכיס.

סאלח טריף: כאילו שזה לא נחשב, כאילו שאת המס לא צריך להחשיב, כי הוא לא מקבל את זה לכיס.

סאלח טריף: זה שהוא מקבל מהתקע את החשמל חינם, שכל אחד אחר צריך לשלם עבורו, גם זה לא נחשב.

סאלח טריף: ובכן, זה הפך להיות נורמה כל כך פסולה, שאנחנו מקבלים אותה כאן לפעמים ועוברים לידה בשקט.

סאלח טריף: זה הדוח השני החמור שאני רואה.

סאלח טריף: ראיתי את זה גם בשנה שעברה.

סאלח טריף: האם אתם יודעים כמה משפחות יכלו להשתכר באותה חברה, באותה מועצה, באותו תאגיד שניזון מתקציב המדינה?

סאלח טריף: לפי דעתי, העניין הזה הגיע ממש עד לפשע שצריך למחוק אותו.

סאלח טריף: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

סאלח טריף: צריך לקבוע כללים ברורים.

סאלח טריף: אם יש חברות פרטיות, אם יש אדם שהוא גאון כלכלי ורוצים לתת לו 100,000, 200,000, 300,000 שקלים, שיבושם להם.

סאלח טריף: אבל פה לפעמים אלו חברות שיותר מאשר הן כלכליות, הן באות לפתור בעיות של ג'ובים פוליטיים, והשכר הוא בהתאם, על חשבון הקופה הציבורית.

סאלח טריף: רבותי, אני אומר זאת בכל הכנות.

סאלח טריף: כולנו, מכל חלקי הבית הזה, צריכים להתאחד כדי פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בעניין הזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מי משיב היום בשם הממשלה על העניין הזה.

שבח וייס: אין משיב.

סאלח טריף: אין משיבים?

סאלח טריף: חבל, כי זה נושא שצריך לטפל בו יחד עם הממשלה, יחד עם הכנסת, כדי שייקבעו כללים מחייבים וכדי שיהיה פיקוח אמיתי על העניין הזה, שקשור בתקציב המדינה.

סאלח טריף: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת שילב היום בסדר-היום כל מיני נושאים מההצעות לסדר-היום, ואני חושב שהוא עשה נכון, כדי לווסת את השבוע, אבל לדאבוננו אין לנו משיבים.

שבח וייס: אני אעיר את תשומת לבו כדי שיפנה לממשלה שתספק לנו משיבים.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון רוצה להציע הצעה אחרת, וגם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אני מציע שאתה תיקח חבילה של ארבע, האשם מחאמיד ייקח חבילה של ארבע, ותציעו מה שתציעו.

האשם מחאמיד: לכל אחד דקה?

שבח וייס: דקה ורבע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: לא ייתכן שאנחנו באדישות נוכיח שמשכורת חברי הכנסת פחותה מהמשכורות המנופחות שמופיעות פה, של כל מיני מנהלי אגפים.

בנימין אלון: זה נתפס נורא, זה נשמע נורא, ואנחנו חייבים להיות מודעים לנושא.

בנימין אלון: חוק שכר מקסימום, שהבנתי שכבר מוגש, הוא דבר הכרחי, והוא חייב להיות צמוד לשכר המינימום.

בנימין אלון: הוא חייב לבטא יחס מסוים – פי 12, פי 10.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית מדברת על פי 15.

בנימין אלון: אבל חייב להיות איזה יחס.

בנימין אלון: זאת אומרת, כשעולה שכר המקסימום יעלה גם שכר המינימום.

בנימין אלון: לא ייתכן שיהיה נתק כזה.

בנימין אלון: לא צריך להיות קומוניסט כדי להבין שהדברים מגיעים לאבסורדים.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: דבר שני: אני לא מקבל את הטענה של התחרות.

בנימין אלון: אדרבה, אם חברת החשמל רוצה משכורות שכאלה והיא טוענת שהיא רווחית, שתפריט את עצמה.

בנימין אלון: למה היא נלחמת נגד זה?

בנימין אלון: אם היא רוצה ללכת למושגי שוק פרטי, שלא תתנגד להפרטה.

בנימין אלון: לא ייתכן להיות כפוף לקופה הציבורית ולנהוג בה כאילו זו קופה פרטית.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד עושר – – –

שבח וייס: לכן, מה – – –

בנימין אלון: לכן אני מציע, כדי שהנושא הזה לא יהיה, מצד אחד, סתם ברבורי מליאה, ומצד שני, לא ירד מסדר-היום, להעביר אותו, אם אפשר, לוועדה שבאמת תקדם במקביל את החקיקה גם ביחס לשכר חברי הכנסת וכל השכר של אנשי השלטון.

בנימין אלון: גם על זה יש הצעת חוק, ששכר חברי הכנסת יעבור לוועדה ציבורית עד הסוף.

שבח וייס: לשכר חברי הכנסת היתה ועדה ציבורית, לדאבוני לא עוד.

שבח וייס: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת יחדש אותה או ימנה – – –

בנימין אלון: יחדש אותה וייתן לה מנדט מוחלט.

בנימין אלון: גם על זה יש הצעת חוק.

שבח וייס: כן, זה נראה מאוד סביר.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למין "עליהום" בקרב הציבור, וכבוד היושב-ראש יודע טוב מאוד גם משנים עברו, שהרבה פעמים אנחנו נפגשים עם אנשים ברחוב, ששואלים אותי ושואלים את חברי הכנסת:

האשם מחאמיד: האם נכון שאתם מקבלים שכר מעבר למה שאדם יכול לדמיין לעצמו?

האשם מחאמיד: ואנחנו בתוך הכנסת הרבה פעמים חושבים שאנחנו באמת מקבלים מעבר.

אברהם רביץ: הבעיה היא עם הדמיון שלהם.

האשם מחאמיד: הדימוי, הדימוי.

האשם מחאמיד: אתה מסתכל ורואה שאנשים מקבלים, אדוני היושב-ראש, 67,000 שקל לחודש, יש מנהלי מחלקות בעיריות מסוימות שמקבלים 30,000 ו-40,000 שקל לחודש, ואין פה מי שיעשה בקרה על כל הנושאים האלה.

האשם מחאמיד: לכן, כשנאמר פה "לא צריך להיות קומוניסט", אני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: לא צריך להיות קומוניסט כדי לומר את האמת.

האשם מחאמיד: נכון שקומוניסטים הרבה פעמים אמרו את האמת, אבל לא צריך להיות קומוניסט כדי להגיד את האמת, גם אתם יכולים לומר אותה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לסבול מצב כזה, שאנשים חיים על 2,000 שקל לחודש ואנשים אחרים חיים על 67,000 שקל לחודש.

האשם מחאמיד: מה, הם נולדו אחרי היריון של יותר מתשעה חודשים?

האשם מחאמיד: האם הם לא בני תמותה כמו אחרים?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, משרד האוצר, הכנסת, חייבים לשים קץ לדברים הללו, ואולי דרך ועדת הכספים.

האשם מחאמיד: אולי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מודה למי שהוציא את החוברת הזאת.

גדעון עזרא: חשוב שאזרחי המדינה ידעו את זה.

גדעון עזרא: אני חושב שמדובר פה במינהל לא תקין ואני חושב שיש פה ניצול לא נכון של חוקי המדינה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאין פה עבירות למעלה מכך.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להפסיק את הדבר הזה ולעשות סוף, לא רק למה שכתוב בדוח הזה – אלא גם לעתיד לבוא.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חברים, נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: אני מרגיש שיש פה אחדות דעים, אחדות גינוי, לפחות זה.

שבח וייס: ועדת הכספים, נכון?

שבח וייס: זה מתאים.

קריאה: כן, כן.

שבח וייס: הפעם, מכיוון שאין תשובת שר, לדאבוננו, אנחנו רשאים להעביר לוועדה גם הצעות של חברי כנסת שלא נוכחים עכשיו, בזמן ההצבעה, באולם, חוץ מהצעתו של חבר הכנסת זאבי, שהוא לא נימק אותה.

שבח וייס: כל ההצעות, אם כן, זולת זו, תעבורנה לוועדה, אם נחליט על כך, וחבר הכנסת רביץ ייקח את הנושא לידיו.

שבח וייס: ההצבעה החלה – העברת הנושא לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עובר לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: קריאת ג'יבריל רג'וב למתנחלים לצאת מחברון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא נוסף – יש לי הרגשה שבנושאים האלה כן היה רצוי שיהיה נציג של הממשלה – והנושא הוא: קריאת ג'יבריל רג'וב למתנחלים לצאת מחברון, הצעות לסדר-היום מס' 1367, 1375, 1379, 1398, 1408, 1418 ו-1422.

שבח וייס: מישהו קרא לו הבוקר ב"קול ישראל", נדמה לי שזה אתה, חבר הכנסת עזרא – – – לא?

גדעון עזרא: גבריאל רגב.

שבח וייס: גבי רגב, קראו לו.

שמריהו בן-צור: נדמה לי שקוראים לו גבי רגב.

שבח וייס: כן, זהו.

שבח וייס: בכל זאת נקיים את הדיון, אף שאין נציגות של הממשלה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פשוט לא הבנתי מה רצו מג'יבריל רג'וב, למה עשו עליו את כל המתקפה הזאת.

האשם מחאמיד: מה הוא כבר אמר?

האשם מחאמיד: מה הוא חידש?

האשם מחאמיד: הוא אמר דברים, אבל יש מי שרוצה להיתלות בדבריו בתירוצים שונים כדי להביע את המרירות שלו ואת הבכי שלו ואת העצב שלו על כל ההסכם הזה ועל כל התהליך הזה.

האשם מחאמיד: כי מה הוא אמר בעצם?

האשם מחאמיד: דרך אגב, אותם דברים שהוא אמר, בשבוע שעבר, אני מודה, גם אני אמרתי מעל הדוכן הזה.

שמריהו בן-צור: אבל אתה לא חתום על ההסכם.

האשם מחאמיד: אני חתום, אני הצבעתי עבור ההסכם, אני בעד ההסכם.

האשם מחאמיד: אני באתי ואמרתי, שהמתנחלים בחברון הם פצצה מתקתקת, הם פצצת זמן, שבוודאי לא תביא למנוחה לאזור הזה.

שמריהו בן-צור: אתה חוזר בך היום.

האשם מחאמיד: אני לא חוזר בי, אני בא להדגיש את הדברים האלה ולומר לכם שג'יבריל רג'וב לא חידש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, הבעיה היא לא מנוחה, הבעיה היא פה נחלה.

האשם מחאמיד: נחלת אבות.

שבח וייס: לא, יש מנוחה ונחלה.

שבח וייס: פה הנושא הוא נחלה.

גדעון עזרא: האשם, אתה הצבעת – – – שהם יישארו בחברון.

האשם מחאמיד: אני הצבעתי, ואני אגיד לך, יש לי הצעה – – –

שמריהו בן-צור: אתה הצבעת בעד ההסכם.

שמריהו בן-צור: אם הצבעת בעד ההסכם, ההסכם אומר שהם יישארו בחברון.

שמריהו בן-צור: ג'יבריל רג'וב זה הפר את ההסכם שחתם עליו.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שהדברים שלו עלולים להתסיס פלשתינים אחרים לפגוע ביהודים המתנחלים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהם לא התסיסו.

שמריהו בן-צור: אם זה היה הפוך, מי יודע מה הייתם עושים.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אני אפשרתי לך נאום ביניים.

האשם מחאמיד: תן לי להגיב על דבריך, אני ארגיז אותך עוד יותר, חכה.

האשם מחאמיד: על מה שאני הצבעתי, זה הסכם ביניים.

האשם מחאמיד: אבל צריך להביא בחשבון, שכדאי להוציא אותם משם כמה שיותר מהר, וזה טוב קודם לעם במדינה הזאת, לפני שזה טוב לפלשתינים.

האשם מחאמיד: בוא אתי, נצא לרחוב, נעשה משאל עם בתחנה המרכזית, אני מוכן שתבוא אתי, בבקשה.

האשם מחאמיד: נשאל את העם פה, נשאל יהודים כמוך: האם אתם בעד 400 – 120, איזה 400, כי חלק מהם בכלל תלמידי ישיבות – אותם 120 יהודים שבלב חברון – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מחאמיד, צריך – – – את המספר הזה – – –

האשם מחאמיד: – – – שהם בעצם אנשים קיצונים, נושאים בלבם רגשי שנאה כלפי כל מי שאיננו יהודי ובפרט כל מי שהוא ערבי או פלשתיני.

האשם מחאמיד: לכן, תשאל את העם הזה, הוא יגיד לך: אני בעד הוצאתם מחברון, כי היותם בלב חברון – ואני לא אומר את זה מפני שהם יהודים, אני אומר את זה מפני שהם סוג אנשים שמלכתחילה באו לחברון כדי למרר את החיים של הפלשתינים ולעשות כל מיני פרובוקציות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מחאמיד, המעשים החמורים לא בוצעו על-ידי התושבים משם.

גדעון עזרא: המעשים החמורים בוצעו על-ידי אנשים שאינם תושבי חברון.

תמר גוז'נסקי: מאין גולדשטיין?

האשם מחאמיד: אזכיר לך את גולדשטיין.

האשם מחאמיד: איפה גר גולדשטיין?

האשם מחאמיד: מנין בא גולדשטיין?

האשם מחאמיד: יכול להיות שהוא בא מעפולה, מאין הוא בא?

שמריהו בן-צור: הוא בא מקריית-ארבע, לא מחברון.

שמריהו בן-צור: חוץ מזה – – –

האשם מחאמיד: הוא לא בא מעפולה, הוא בא מהמתנחלים.

האשם מחאמיד: גולדשטיין שם ופרידמן שם ופדרמן אחד שם וכל ה"מנים" למיניהם – – –

שמריהו בן-צור: אני לא מבין, היתה ההצבעה של 87 שהצביעו בעד ההסכם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אנחנו הרי מבינים את הפרינציפ.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

שבח וייס: מה אתה לא מבין?

שבח וייס: יש פה חילוקי דעות כבדים.

האשם מחאמיד: אתה שומע?

האשם מחאמיד: פרידמן ופדרמן ועוד כאלה "מנים" שחיים שם, כל אלה, כל מה שניצב לנגד עיניהם זה איך להשפיל, איך לחיות על חשבון, איך להתייחס לאנשים לא כבני אנוש.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, היות שאני מבין שלא נשאר לי הרבה זמן, אני חושב שמדינת ישראל צריכה וחייבת לדאוג להוציא אותם למען שלומה וביטחונה ומוסריותה של המדינה הזאת, להוציא אותם משם ולעקור את הנגע הזה.

האשם מחאמיד: כי זה נגע שיפגע גם בכם, בכולנו.

האשם מחאמיד: לכן צריכים להוציא אותם, ומה שאמר ג'יבריל רג'וב – לדעתי הוא דבר אמת, אבל לפעמים האמת כואבת אף שהיא נצחית ומנצחת.

האשם מחאמיד: היא תמשיך להכאיב לכמה אנשים, אבל תיטיב לעשות עם רוב העם בישראל ועם עמי האזור.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: לא ענית לי על הנושא.

האשם מחאמיד: אם יורשה לי, אני מוכן.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: אתה הצבעת בעד ההסכם שאומר להשאיר את המתיישבים בחברון.

האשם מחאמיד: זה הסכם ביניים.

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

בנימין אלון: יש להם תוכנית שלבים, חבר הכנסת בן-צור.

האשם מחאמיד: זה הסכם ביניים.

האשם מחאמיד: חכה, בהסכם הסופי הם לא יישארו.

שמריהו בן-צור: אם היית אומר להוסיף עוד 2,000 – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב במקום הממשלה – – –

שבח וייס: נחשוב על זה, רק שנייה, תישאר פה.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על הצטרדותי הקשה, לכן אני אדבר בקצב שאיננו קצבי שלי.

קריאה: – – – שר הבריאות.

שבח וייס: זו אפידמיה.

אבנר-חי שאקי: דברי השטנה והבלע של ג'יבריל רג'וב, שמתיישבי חברון הם כאבן על חזה הפלשתינים, וקריאתו להם להסתלק, מחייבים תגובה חד-משמעית של ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: זוהי תביעה שיש בה הסתה פרועה נגדם.

אבנר-חי שאקי: זוהי קריאה לג'יהאד, זוהי קריאה לחידוש מעשי האיבה, האלימות והרצח שכבר בתרפ"ט היו נוראים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים את ההיסטוריה של חברון, וההיסטוריה הכאובה של חברון היא שתמיד היו אלה הערבים שתקפו יהודים חפים מכל פשע – זקנים, נשים, ילדים, ראשי ישיבות, בני ישיבות בעצם תפילתם.

אבנר-חי שאקי: במקביל להתלהמות הטרוריסטית הזאת הכריז חסן טהבוב, הממונה על ענייני הדת ברשות הפלשתינית, כי מערת-המכפלה היא מסגד מוסלמי ולא ייתכן שהמוסלמים יוותרו אפילו על אינץ' ממנו.

אבנר-חי שאקי: דברים אלו מצטרפים לדברי הבלע של רג'וב, שכן ההיסטוריה מספרת דברים שונים לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: זו עיר האבות, זו עיר האמהות, זו עירו של דוד, זו עיר של תורה, מאז ומעולם לא פסק בה יישוב יהודי, במשך כל הדורות.

אבנר-חי שאקי: לבוא היום ולומר שמערת-המכפלה, המקום המקודש השני בחשיבותו אחרי המקדש, היא כביכול מסגד מוסלמי ולא נשאיר אינץ' אחד ממנו בידי היהודים, זאת קריאה של ג'יהאד.

אבנר-חי שאקי: אני אומר לערפאת מכאן – מצד אחד אמרת בנאומך בחברון שאתה אינך רוצה בעימות עם מתיישבי חברון, ומצד שני אנשים הקרובים אליך, חברי הרשות, חברי ההנהלה, ראש זרוע הביטחון המסכל, אומרים דברים הפוכים.

אבנר-חי שאקי: כנראה יש פה שיתוף פעולה מלא, להשמיע דברים מתונים על-ידי ערפאת ולהשמיע דברי שנאה ושטנה מצערים מאוד על-ידי האחרים.

אבנר-חי שאקי: קריאתנו אל ממשלת ישראל היא לעשות הפעם הכול כדי להגיב מייד ובמלוא העוצמה.

אבנר-חי שאקי: לא עוד שתיקה על הפרות.

אבנר-חי שאקי: הפרותיו של ערפאת קשה לסופרן.

אבנר-חי שאקי: לאורך כל הדרך מאז נחתם הסכם אוסלו הוא מפר בשיטתיות כל סעיף ותת-סעיף בהסכמים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים בדיוק שעד היום האמנה הגזענית קיימת, עדיין הג'יהאד פועל, עדיין ה"חמאס" ממשיך להכריז הכרזות טרוריסטיות, עדיין מתחמשים, עדיין משמיעים דברי הסתה, ואני מצפה לראות מה עושה המנהיג של הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: הוא איננו בולם אף לא אחד מן הגופים הללו.

אבנר-חי שאקי: אין מנוס מן המסקנה, כי כדי שמתיישבי חברון יוכלו באמת לישון בשקט – וזכותם לישון בשקט כמו כל אזרחי ישראל ותושבי יהודה ושומרון – צריך שצה"ל יהיה עירני, צריך שממשלת ישראל תגיב ותדרוש מערפאת לפטר את האיש הזה או לתבוע ממנו להתנצל בפומבי בפני מתיישבי חברון.

שבח וייס: כבודו, למען – – –

אבנר-חי שאקי: אלה חלוצים, אמיצים, ציונים, יהודים נפלאים, ממשיכי שרשרת האבות, ורק דברי שבח יש עליהם לכל אדם אובייקטיבי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, כבודו.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, ראה, זה רק כאשר חבר הכנסת שאקי לא מרגיש טוב.

שמריהו בן-צור: כשהוא מרגיש טוב – על אחת כמה וכמה.

שבח וייס: גם אי-אפשר להפסיק את המורה שלי, פרופסור אבנר חי שאקי.

שבח וייס: אין אצלו פסיקים, אין איפה להיכנס אפילו.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת חגי מירום – חבר הכנסת בנימין אלון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מתפלא על כך שהכנסת ממשיכה לנהל את ההצעות הדחופות לסדר-היום בלי הממשלה.

נעמי חזן: זה כבר השבוע השני ברציפות.

שבח וייס: סליחה, רק שנייה, אני רוצה להגיד משהו.

חגי מירום: אני לא מבין לאיזה מין תרבות אנחנו הולכים כאן בכלל.

חגי מירום: אני לא מבין איך יושב-ראש הכנסת מאפשר את השערורייה הזו ואת האפשרות הזו לנהל ככה דיון, בלי שהממשלה משיבה.

חגי מירום: הרי מטרת ההצעה לסדר-היום – ואני רוצה להגיד כאן, אני מבקש שהצעתי תובא לכנסת כשהשר יבוא לשמוע אותי ולהשיב.

שבח וייס: אני רוצה להשיב לך.

שבח וייס: אני דיברתי על כך ביוזמתי לפני שנכנסת.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת החליט ליצור איזה ויסות יותר נכון בין יום רביעי העמוס לבין ימי שלישי ושני, וזה נכון – – –

חגי מירום: כן, אבל תנאי הכרחי הוא שהשרים מאשרים שהם משתתפים בדיון כזה.

סאלח טריף: יהיה ויסות – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני חושב שהרעיון הוא נכון.

שבח וייס: הוא הודיע היום בראשית הישיבה, בשעה 16:00, שהוא עושה את זה מתוך כוונה ברורה להביא לכאן את השרים.

שבח וייס: הוא החליט בכל זאת לקיים את סדר-היום, אף שידע שהשרים לא יבואו.

שבח וייס: אני, כסגן בקדנציה הזאת, לא רוצה לנצל את העובדה שאני יושב כאן כדי לשבש את ההחלטה שלו.

שבח וייס: אני אומר את זה בכנות.

שבח וייס: בדרך כלל לא כל כך אכפת לי אם השרים באים, אבל בנושאים האלה הם כן חשובים.

שבח וייס: לכן אני מקווה שהוא יצליח – – –

חגי מירום: אבל אולי אפשר לקרוא ליושב-ראש הכנסת, ואז אתה לא תצטרך לנהל אתו את הדיון הזה.

שבח וייס: אני מקווה שהוא שומע אותנו, אני גם אבקש מסגנית המזכיר – – –

חגי מירום: אני לא יודע, אני זוכר שלך היתה תרבות כזו, כשהיית יושב-ראש הכנסת, ששמת את המכשיר כך ששומעים אותו, וברגע שהיה משהו שהרגשת שיש – – –

שבח וייס: באתי לכאן.

חגי מירום: – – – מייד היית מגיע לכאן, אבל אני לא בטוח שיושב-ראש הכנסת הנוכחי מאזין לדיונים כאן.

שבח וייס: לא, לא, אני לא רוצה לפגוע בו, הרי גם אתה לא רוצה לפגוע בו.

חגי מירום: אני אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, אנחנו נעשה ניסיון, חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת שתברר, יש לנו כאן גם מזכיר הכנסת מר האן.

שבח וייס: בינתיים תמשיך, ואנחנו נקיים בירור קצר.

חגי מירום: לא, אני לא רוצה להמשיך אפילו שנייה אחת.

חגי מירום: אני חושב – – –

שבח וייס: אז מה אתה מציע?

חגי מירום: אני מציע שהבא אחרי יעלה לדבר כאן.

שבח וייס: אבל אני לא אוכל להחזיר אותך.

חגי מירום: למה לא תוכל להחזיר אותי?

חגי מירום: תוכל להחזיר אותי – – –

שבח וייס: כי אני לא יכול להעניש את הבא אחריך, נניח שהוא באותה השקפה כמוך.

חגי מירום: אם הוא באותה השקפה כמוני, אז אנחנו נמתין רגע, אדוני יעצור כמה דקות, יבוא יושב-ראש הכנסת, יסביר כאן איך מנהלים סדר של הצעות דחופות לסדר-היום בצורה כזאת.

חגי מירום: תראו, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: הבעיה נפתרה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת איננו בלשכתו.

שבח וייס: זכותו לא להיות כרגע בלשכתו.

חגי מירום: זאת אומרת שהוא לא בכנסת?

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אני לא עושה בירור.

שבח וייס: אל תביך גם אותי, כי אני חשוד מראש בתור מי שהיה.

חגי מירום: אני רוצה להמשיך ולהתעקש לרגע.

חגי מירום: העניין הזה הוא לא עניין פשוט.

חגי מירום: זאת שאלה מובנית לתוכן היחסים שבין הכנסת לממשלה.

חגי מירום: הממשלה מפירה פה חובה ממשית שלה לשבת כאן.

חגי מירום: הצעה דחופה לסדר-היום היא הצעה דחופה שחברי הכנסת מביאים אותה כאן על מנת שהממשלה תשיב עליה.

חגי מירום: אם הממשלה אינה משיבה, אין אנחנו יכולים לנהל את התהליך של הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מוכרח בכל זאת לפסוק.

שבח וייס: כן, חברתי, את גם סגנית היושב-ראש, בבקשה.

נעמי חזן: אני מוכרחה, אדוני היושב-ראש, לתמוך בדבריו של חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: למעשה, היעדרות שרים מדיונים בהצעות דחופות ובהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת – ואני אומרת את זה באמת לצערי – הפכה להיות תופעה שכיחה בכנסת הנוכחית.

נעמי חזן: העניין עלה בכמה דיונים.

נעמי חזן: אני הבינותי היום שייעשה ניסיון להכניס לסדר-היום של הכנסת הצעות חוק פרטיות כדי לכפות על השרים להופיע גם בדיונים על הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אבל זה השבוע השני ברציפות שיש הצעות באמת דחופות לסדר-היום ללא נוכחות שרים, שלא לדבר על תגובת שרים.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם אפשר להמשיך בצורה מכובדת דיונים בנושא הזה במצב הנוכחי.

חגי מירום: הייתי מוכן לשמוע, למשל, כמה חברי כנסת מהקואליציה.

חגי מירום: יכול מאוד להיות שגם דעתם כדעתי.

חגי מירום: הרי זו לא שאלה קואליציונית, זו שאלה של מעמדה של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אני מאפשר את זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, גם כן סגן יושב-ראש הכנסת.

שמריהו בן-צור: אני מסכים עם חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: זו לא שאלה של קואליציה או אופוזיציה, זה עניין של כבוד הכנסת, ודבריו נראים לי.

שמריהו בן-צור: אני ביקשתי את רשות הדיבור, מפני שלפני דקות מספר התקיים דיון מאוד רציני בנושא החריגות בשכר בשירות הציבורי, ולפי דעתי, לפחות סגן שר האוצר היה יכול לבוא ולשמוע את הדברים.

שמריהו בן-צור: שיהיה לפחות מישהו שיגיב.

שבח וייס: אני אסביר את זה.

שמריהו בן-צור: מאחר שהתחלנו בנושא גם ללא נוכחות שרים, אני מבקש שהדיון יימשך גם אם לא יימצא שר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: רבותי, זה נושא חשוב, ואני אתן עוד לשני חברים להתבטא, ברשותך, חגי.

חגי מירום: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: לא התכוונתי להיכנס לפולמוס, אבל הסוגיה חשובה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים עם הדבר מסיבה פשוטה.

בנימין אלון: אני חושב שיש הבדל בין שאילתות, בין דברים שהממשלה חייבת להיות נוכחת בהם ובין דברים שהן הצעות לסדר-היום.

בנימין אלון: אנחנו לא תחת הממשלה, חבר הכנסת מירום.

בנימין אלון: רצוי שיהיה נוכח שר, אבל האם הכנסת מתבזה כשהיא מעלה לסדר-יומה נושאים שהיא סוברנית – – –

חגי מירום: היא לא מעלה על סדר-יומה נושאים.

חגי מירום: היא מבררת אותם אל מול פני הממשלה – – – מבקרת ומפקחת על הממשלה.

חגי מירום: העניין לא פשוט.

חגי מירום: אתה חבר כנסת טרי בבית הזה, באופן יחסי.

חגי מירום: תרשה לי לומר לך.

חגי מירום: אנחנו נגיע כאן למצב שנשאל שאילתות ולא יהיה פה מי שיענה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, עכשיו מדבר חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: חבר הכנסת מירום, אני לא חשוד, ואני גם לא בקואליציה.

בנימין אלון: אין לי שום עניין לפרגן להם, אבל הסדר הישר והלוגי אומר שיש הבדל בין הצעות לסדר-היום לבין דברים אחרים.

בנימין אלון: יש עוד דבר שהסדר הישר מחייב.

בנימין אלון: קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

בנימין אלון: באותם שבועיים שתיארה חברת הכנסת חזן אני הייתי נוכח כמעט ברוב הדיונים וראיתי איך הכנסת מתבזה בהעדר חברי כנסת כשנמצאים פה נשיאים וראשי ממשלות, בלי קשר לממשלה, ולהיפך, נמצא פה צוות שלם ממשרד החוץ.

בנימין אלון: נכון שרצוי וראוי שיהיה נציג ממשלה, אבל לא ייתכן שהאופוזיציה תנגח כל פעם מחדש את יחסי הממשלה עם הכנסת בגלל הסעיף הזה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחברי, חבר הכנסת בני אלון, פשוט לא יודע מה תפקידה של הממשלה בקטע הזה של הצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: הרי אנחנו שמים את הדברים בפני הממשלה.

סאלח טריף: זה סדר עבודתה של הכנסת.

סאלח טריף: הרי הממשלה היא הגוף המבצע.

סאלח טריף: כל מה שאמרתי קודם בעניין שכר הבכירים, אם אין עליו תגובה ממלכתית, אין הוא שווה.

סאלח טריף: אנחנו לא הגוף שצריך לתת את הפתרונות.

סאלח טריף: על כן לא משנה איזו ממשלה, לא משנה איזו אופוזיציה.

סאלח טריף: זה לא רק עניין של כבודה של הכנסת, אלא, אדוני, זה סדר עבודתה, זה יסוד קיומה של הכנסת, וצריך להקפיד הקפדה יתירה שאכן הממשלה תהיה תמיד מיוצגת כאן ותדון עם חברי הכנסת, ולא ננסה לתרץ את היעדרות הממשלה בהיעדרות חברי כנסת.

סאלח טריף: אין לזה שום קשר.

סאלח טריף: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאדוני הנכבד לפנות ליושב-ראש הכנסת, שבכל זאת בנושאים שהועלו כאן היום מתבקשת לפחות תגובת הממשלה, אם לא היום אז ביום רביעי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה תדבר פעמיים, כי שמך מופיע בסדר-היום, ואני בטוח שלא תרצה לוותר על רשות הדיבור.

חגי מירום: אדוני כבר מגלה את דעתו, מה תהיה החלטתו, לפני ששמע את האנשים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה איש נבון, ובמקרה הזה לא צדקת.

שבח וייס: זה מפתיע אותי לטובה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת חגי מירום.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, שעל-פי התקנון שר לא חייב להיות נוכח.

משה גפני: על-פי התקנון אפשר לנהל דיון – – –

חגי מירום: חייב גם חייב.

משה גפני: לא, על-פי התקנון לא חייב.

שבח וייס: קודם כול, שר כבר הופיע.

שבח וייס: בכל זאת נמשיך בדיון.

זבולון המר: אני לא השר התורן, אני התנדבתי.

שבח וייס: אני יודע, אתה שר מוזעק.

שבח וייס: תיכף נשלב אותך בתמונה.

סאלח טריף: הצלת את המצב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היתה לי הצעה לסדר-היום שבה הייתי המציע היחיד בנושא שלא הייתי צריך בו את תשובת הממשלה.

משה גפני: אני יודע מה הממשלה אומרת, ואני אמרתי להיפך, ולא היה אכפת לי שהשר לא יופיע.

משה גפני: מלכתחילה הוא ביקש לדחות.

משה גפני: במקרה הנוכחי מדובר על שבעה חברי כנסת שהגישו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא קרדינלי לאחר הסכם חברון.

שבח וייס: זה כבר יהיה בנאומך.

משה גפני: לכן אני חושב שמן הראוי ששר ישיב – מה עמדת הממשלה?

משה גפני: זוהי עבודתה של הכנסת.

זבולון המר: מה הנושא?

שבח וייס: קריאת ג'יבריל רג'וב למתנחלים לצאת מחברון.

שבח וייס: רבותי, אני מוכרח לסכם את הדיון.

שבח וייס: קודם כול, צד התקנון, אחר כך עמדת יושב-ראש הכנסת, ואחר כך נראה מה לעשות.

שבח וייס: צד התקנון.

שבח וייס: בימי שני ושלישי, על-פי התקנון, סדר-היום נקבע בהתייעצות עם הממשלה.

שבח וייס: זכות עדיפות לממשלה.

שבח וייס: זה כלל תקנוני.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: לכן, על-פי התקנון הקיים עד כה, מותר לממשלה, אם זאת גישתה, מכל סיבה שהיא – אם מתוך כך שהשרים הנוגעים בדבר נמצאים במקומות אחרים, אם מתוך כל עניין אחר – מותר לה בימי שני ושלישי לומר ליושב-ראש הכנסת: אדוני, הצעות אלה ואלה יידונו ביום רביעי.

שבח וייס: זה מותר.

שבח וייס: כשאני הייתי יושב-ראש הכנסת היו לי הרבה ויכוחים בנושא הזה גם עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, וגם עם שמעון פרס, יורשו בתפקיד, וגם עם השרים המקשרים.

שבח וייס: ניסיתי לשדל אותם לשתף אתנו פעולה כדי שנוכל לווסת את סדר-היום, ופעמים רבות הצלחתי.

שבח וייס: בפעמים שלא הצלחתי, לא כפיתי עליהם את סדר-היום, ואפילו שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת בנושא, עם חברי חגי מירום.

שבח וייס: זה המצב התקנוני.

שבח וייס: שלב ב' – יושב-ראש הכנסת הודיע כאן בפתיחה, שהוא החליט "להעמיס" בסדר-היום בימי שני ושלישי נושאים.

שבח וייס: הוא מקווה שהוא יביא את השרים, וביקש שנקיים את הדיונים.

שבח וייס: אני רוצה שתבינו אותי: אם כרגע אפסיק את הדיון, חבר הכנסת סאלח טריף וידידי חבר הכנסת חגי מירום, אם אני אפסיק את הדיון אני עושה מעשה שלא ייעשה כלפי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני לא עושה זאת.

שבח וייס: ניסינו להשיג אותו, הוא לא זמין.

שבח וייס: אני לא בא אליו בטענות.

שבח וייס: מותר ליושב-ראש הכנסת רבע שעה או חצי שעה או שעתיים לא להיות כאן במשכן.

שבח וייס: אני מעריך שיש לו תעסוקה אחרת.

שבח וייס: זה המצב כרגע.

שבח וייס: בין חברי הכנסת יש כאן חילוקי דעות.

שבח וייס: כדי להיות נאמן לתקנון, אני גם לא יכול לגנות את הממשלה הפעם.

שבח וייס: אני רוצה שתבינו את זה.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: סליחה, אני יודע שהיה ניסיון להביא שרים והממשלה לא שלחה.

שבח וייס: בואו נקרא לזה בעדינות סוג של ויכוח, חצי סכסוך, בין יושב-ראש הכנסת לממשלה.

שבח וייס: אני בטוח שהוא יפתור אותו.

שבח וייס: אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני כרגע יושב-ראש הישיבה ולקבל החלטה שלא תהיה הוגנת כלפי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה שתבינו אותי.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום וחברים נוספים מעלים כאן בעיה יסודית מאוד.

שבח וייס: אני אעביר את הפרוטוקול ליושב-ראש הכנסת; אפשר לעורר את זה בוועדת הכנסת – נושא מאוד רציני, ראוי לדיון.

שבח וייס: תאפשרו לי הפעם להמשיך בכל זאת בסדר-היום.

שבח וייס: זה מה שאני אעשה בנסיבות האלה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, תעביר את זה לוועדת הפירושים.

שבח וייס: אני לא בטוח שכדאי.

שבח וייס: אבל אם אתה תציע, תוכל לעשות.

חגי מירום: אני לא אציע.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברי, חברי הכנסת, אני אקח את זכותי לדבר בהצעה לסדר-היום ולא אדבר כלל על ההצעה לסדר-היום.

חגי מירום: אני אדבר על ההתנהגות של הממשלה ועל יחסי כנסת-ממשלה.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת: לא רחוק היום שאנחנו נשאל כאן שאילתות ולא נקבל תשובה.

חגי מירום: גם אז יגידו לי שהתקנון אינו מחייב שהשרים יגיעו לכאן.

שבח וייס: מחייב, מחייב.

חגי מירום: על-פי כל נורמה שהכנסת הזו היתה נתונה בה עד הימים האלה, מיום הקמת המדינה, הצעה דחופה לסדר-היום היא הצעה שהכנסת מציגה אותה אל הממשלה, והממשלה משיבה עליה.

חגי מירום: כל ניסיון "לעבור" את ההצעות הדחופות לסדר-היום בלי תשובת הממשלה הוא ניסיון שפוגע במעמדה של הכנסת, וזה לא דבר ראוי.

חגי מירום: אני חושב שיושב-ראש הכנסת זכאי להעביר נושאים מיום רביעי לימים שני ושלישי.

חגי מירום: אבל, הוא חייב לתאם זאת עם הממשלה ולדאוג לכך שהשרים יופיעו פה.

חגי מירום: העובדה שהשר זבולון המר, שאני מאוד מעריך אותו, התנדב להיות כאן, כדי שלא נגיד שהממשלה איננה כאן, אינה – – –

זבולון המר: עונה לעניין.

חגי מירום: – – – אינה עונה לעניין, מפני שאנחנו מצפים שבכל דבר ועניין יבוא שר מוכן, יבוא עם תשובת הממשלה על דברים שאנחנו מעלים כאן, ואין לנו הדבר הזה כאן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, אסור לנו לוותר, וזה לא שמאל או ימין, לא ויתרנו גם לשרי ממשלתנו בקדנציה הקודמת.

חגי מירום: היינו מאוד נוקשים אתם, גם יושב-ראש הכנסת שבח וייס וגם אני כיושב-ראש ועדת הכנסת, כששימשתי בתפקיד בזמני.

חגי מירום: אמרנו: אתם חייבים להופיע פה.

חגי מירום: זה לא ייתכן, זה לא תקין, זה לא ראוי וזה לא מתקבל על הדעת – היחס של הממשלה לכנסת.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר לכנסת, שהממשלה שואבת את כוחה מהבית הזה, לא משום מקום אחר.

חגי מירום: היא מתבססת ומתקיימת על הבית הזה.

חגי מירום: לכן אני אסיים פה במשפט שקשור לג'יבריל רג'וב.

חגי מירום: ג'יבריל רג'וב אמר: המתנחלים הם כמו אבן על צווארנו.

חגי מירום: אמירה רעה מאוד, שלא מתקבלת על דעתי.

חגי מירום: אבל, אני אומר לכם פה: הממשלה היא כמו אבן על צווארה של הכנסת באופן שבו היא מתנהגת.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב; אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע מה הממשלה יכולה לענות לי ומה כבוד שר החינוך, התרבות והספורט יכול לענות.

שבח וייס: הוא אפילו לא רשאי על-פי התקנון.

שבח וייס: במקרים כאלה רק ראש הממשלה קובע מי השר המשיב.

זבולון המר: לשבת פה אני רשאי?

שבח וייס: רצוי, ואתה יכול אפילו להתבטא בנושא.

שבח וייס: אתה מוזמן לשבת ולהתבטא.

בנימין אלון: אותו פושע, ג'יבריל רג'וב, פושע שישב 17 שנה, כמניין טו"ב, בבתי-סוהר בישראל – מי שיושב 17 שנה כנראה ידיו אינן נקיות – פושע שהיה מראשי המארגנים של האינתיפאדה שהרגה בבנינו ובבנותינו, אותו פושע אולי טעה בלשונו, כי בתיאום בין ראש ממשלת ישראל לבין הבוס שלו, המרצח ערפאת, היה ניסוח מתקן למחרת.

בנימין אלון: יכול להיות שלפי תוכנית השלבים היה אמור ג'יבריל רג'וב להתאפק קצת ולא לחשוף מייד את הקלפים.

בנימין אלון: אולי הוא קיבל אפילו נזיפה מהיושב-ראש.

בנימין אלון: אותו פושע, חבר קרוב של יעקב פרי, של השב"כ הישראלי, דאג לתעודות זהות ישראליות לילדיו, דבר שאושר כאן על-ידי שר הפנים בתשובה על שאילתא שהגיש חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בנימין אלון: אותו ג'יבריל רג'וב הוא משת"פ של השב"כ הישראלי, וכאילו אף אחד לא יודע – כאן הפוך על הפוך – מי עובד על מי.

בנימין אלון: בחידלון נורא ניצב אריה עמית, מפקד המשטרה בירושלים שעומד לסיים את תפקידו, השאיר את ג'יבריל רג'וב כשליט של ירושלים, בניגוד להסכמים, בידיעת השר לשעבר שחל, בידיעת השר הנוכחי, השר קהלני.

בנימין אלון: כך שאני לא יודע מה הממשלה יכולה לענות לי.

בנימין אלון: הממשלה חתמה על הסכם שמפקיד בידיו של ג'יבריל רג'וב, ראש הביטחון המסכל, הפושע שישב 17 שנה, שידיו דמים מלאו, יליד חברון, את ביטחון היהודים בחברון.

בנימין אלון: הממשלה הזאת.

בנימין אלון: מה ההיתממות הזאת?

בנימין אלון: היא ממשיכה במעשי הממשלה הקודמת; זו המציאות.

בנימין אלון: היא מתעלמת משליטתו של ג'יבריל רג'וב בירושלים; הוא לוקח לחקירה את עורך "אל-קודס", סוחרים, ערבים שלא מוצאים חן בעיניו, ואנחנו יודעים מה הוא עושה להם, לגופם, איך הוא מענה אותם.

בנימין אלון: אני לא יודע מי זה ג'יבריל רג'וב.

בנימין אלון: האם הוא באמת גבריאל רגב, כמו שכינו אותו פעם?

בנימין אלון: זה איזה מין משת"פ בגדול?

בנימין אלון: או האם הוא באמת פושע שעובד על כולנו בעיניים ועל הממשלה הזאת בעיניים?

בנימין אלון: אני רוצה לומר רק דבר אחד, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: ההתבטאויות של ג'יבריל רג'וב, כמו שאמר חבר הכנסת האשם מחאמיד, הן לא חדשות.

בנימין אלון: הן נאמרו פה במליאה על-ידי חברי הכנסת הערבים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

האשם מחאמיד: לא רק הערבים.

האשם מחאמיד: גם אחרים.

בנימין אלון: אולי גם על-ידי חברי כנסת יהודים שחושבים כך.

בנימין אלון: אני לא זוכר התבטאויות כאלה חריפות.

בנימין אלון: נקווה שלא.

בנימין אלון: אבל ההיתממות הזאת; הרי הוא ימשיך להיות ראש הביטחון המסכל, הוא אחראי לביטחון היהודים שם.

בנימין אלון: הוא יהיה זה שאחראי בפעימה, בנסיגה השלישית, לכול.

שבח וייס: אבל אני אחראי לפעימה הזאת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, ובאמת, בנושא הזה, גם אם היה כאן ראש הממשלה, הוא לא יכול היה להשיב לי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב איננו, אז זה תורך.

שבח וייס: אחר כך, אם שר החינוך ירצה להתבטא בתוקף שירותו, נאפשר לו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דגל התורה ואני, כאחד משליחיה בכנסת, תמכנו בהסכם הפריסה מחדש בחברון.

משה גפני: אם מישהו חושב שזה היה קל לנו כנציגים לתמוך בנושא של פריסה מחדש בחברון, הוא טועה.

משה גפני: נאמר כאן על-ידי קודמי, בעיקר עם הלהט של חבר הכנסת ידידי אבנר חי שאקי, חברון אצלנו זה מקום קדוש מאוד, עיר קדושה, אבל אנחנו נאמנים לדרכנו.

משה גפני: אנחנו מתפללים למצב הרצוי, אבל במצב המצוי אנחנו רוצים לחיות בשלום.

משה גפני: אני פונה כאן לחברי הכנסת הערבים, בעיקר לחבר הכנסת האשם מחאמיד, שהעלה את העניין כהצעה לסדר-היום – אל תחשבו שזה קל לנו.

משה גפני: הרי אם אני אומר את האידיאולוגיה שלנו לגבי ארץ-ישראל השלמה, האידיאולוגיה לא כתובה עלי ספר, ספר התורה שלנו, אבל אנחנו אנשים ריאליים, ואנחנו רוצים לחיות בשלום.

משה גפני: כאשר מגיע ג'יבריל רג'וב כזה, שנמצא במעמד בכיר, בכיר מאוד, ברשות הפלשתינית, ראש הביטחון המסכל, ומטיח יום-יומיים לאחר ההסכם שנחתם, שחתמה עליו הרשות הפלשתינית, שהוא אחד מבכיריה, האשמות ודברים ביהודים כאלה ואחרים, כמו שיש ערבים כאלה ואחרים, בניגוד להסכם – אני לא יודע מה העמדה הנכונה בשאלה מה צריכים לעשות היהודים בחברון; אשאיר את זה לעצמי או לשיחות אתם, מה הם צריכים לעשות, מה הם לא צריכים לעשות.

משה גפני: זה לא קשור לעצם הדיון כאן וזה לא יהיה קבל עם ועולם.

משה גפני: צריך לדבר אתם, אבל יש הסכם ותמכנו בו, 87 חברי כנסת, תמיכה חסרת תקדים.

משה גפני: אפילו ההסכם שבגין הביא, קמפ-דיוויד, לא קיבל תמיכה כזאת.

משה גפני: אני חושב שהדברים האלה של ג'יבריל רג'וב לא היו צריכים להיאמר.

משה גפני: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא היית צריך להגן עליו כאן.

משה גפני: אלה דברים חמורים, הם מנוגדים ניגוד מוחלט להסכם.

משה גפני: יש משא-ומתן, כמו שמתנהל בין בני תרבות.

משה גפני: יש פעימה ראשונה, פעימה שנייה ופעימה שלישית, ויש הסדרי קבע.

משה גפני: אנחנו חיים כאן כולנו.

שבח וייס: זה נשמע כמעט כמו החייאה.

משה גפני: לכן, אני מגנה את הדברים האלה בכל תוקף.

משה גפני: אני לא חושב שאלה דברים או פעולות שמביאים לשלום שכולנו רוצים בו.

משה גפני: אנחנו רוצים לחיות בשלום.

משה גפני: הדברים האלה הם חמורים.

משה גפני: אני מגנה אותם ואני מקווה שגם אתם תגנו אותם, מכיוון שכולנו רוצים לחיות בשלום.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בעיה תקנונית, ואני משוכנע שאתה תסייע לי לצאת מהתקנון בשלום.

שבח וייס: בנושא הזה, כשר משיב, אתה לא יכול להשתתף, כי התקנון והנוהל הוא שמשיב אותו שר שראש הממשלה קובע באמצעות השר המקשר.

שבח וייס: אנחנו נגמור את הקטע הפרוצדורלי, ואז אני אתן לך, בפסק הזמן, להתבטא כשר.

שבח וייס: אנחנו צריכים לחיות טוב עם התקנון.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להתייחס לעניין כאילו הוא עניין אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון יודע לספר על רג'וב בצורה זו ואחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם יש לו באמת ידיעות, או שהוא סתם מוצא לנכון להתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בוודאי אני לא מסכים אתך, חבר הכנסת אלון, שבדברים שלך, אולי יותר מעשר פעמים בתוך שלוש דקות אמרת פושע, פושע ומרצח, כאשר אתה מפנה את הדברים האלה אל אנשים מרכזיים ברשות הפלשתינית, רשות שעכשיו מוכרת לכל דבר ועניין כמייצגת את העם הפלשתיני מול מדינת ישראל, בתהליך שלום שאושר ברוב של 87 חברי כנסת בבית הזה רק לפני יומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לטעון שפניך לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מייצג ציבור שרוצה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודי חברון רוצים לחיות בשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בלבך יודע שהם לא רוצים לחיות בשלום עם האוכלוסייה הפלשתינית שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים להיות שליטים, הם רוצים להמשיך לכבוש את חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לדרוש מרג'וב ומראשי הרשות הפלשתינית שלא להתבטא בצורה קשה לפעמים לגבי מיעוט מזערי זה שרוצה להמשיך לשלוט, לכבוש ולמנוע כל תהליך אפשרי של פיוס ודו-קיום בשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך, חבר הכנסת גפני, שכולנו רוצים בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תאמין לי שאילו היהודים האלה היו רוצים לחיות בשלום בחברון, הם יחיו שם מאתיים שנה ואף אחד לא יפגע בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא שהם רוצים לשלוט, לכבוש, לשים קץ לכל תהליך של פיוס ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמפריע לכולנו בעצם, מפריע לכל אלה שחושבים שצריך לחיות בשלום או שאי-פעם צריך להיות שלום בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חברים, עכשיו נעבור להצבעה ואחרי זה שר החינוך יאמר את מה שהוא רוצה לומר.

שבח וייס: ההצעה שלך היא להעביר את הנושא לוועדה, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות.

שבח וייס: אחת של כלל החברים, דיון במליאה, ואחת לוועדה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים שזה יהיה בוועדה, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: לא, מליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטרף למציעים.

שבח וייס: אנחנו נצביע על דיון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, תשעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: יתקיים דיון במליאה בבוא הזמן, כאשר יושב-ראש הכנסת יחליט על כך.

שבח וייס: אדוני השר, זכות הדיבור לך, אם אתה רוצה, בנושא הזה.

שבח וייס: אחר כך ממילא תהיה לך זכות דיבור כי תצטרך להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אני רואה ששר החינוך והתרבות מאוד מסייע לנו, בקואופרטיביות יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

שבח וייס: הנושא הפעם חדש, אבל השר כבר באותה הזדמנות, בהסכמה כאן, יתייחס לשני הדברים, בעצם לכל דבר שהוא רוצה.

שבח וייס: התנהגות תלמידי בית-הספר "סליגסברג" בירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 1380.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור לא אתנו.

שבח וייס: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד בשבוע שעבר ביקשתי להעלות את העניין: ההימורים בבית-הספר "סליגסברג", ובקשתי נדחתה.

דוד אזולאי: שבוע לאחר מכאן, לצערי הרב, היתה התפרעות באותו בית-ספר.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, היום זה אושר, וחבל.

דוד אזולאי: יכול להיות, שאם היה דיון בשבוע שעבר והעניין היה עולה בתקשורת ביתר שאת, אולי היינו מונעים את ההתפרעות שהיתה.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה כל כך מטריד וכל כך מדאיג, ולצערי הרב זה לא בא לידי ביטוי בנשיאות הכנסת, שקבעה אותו בסדר-היום, כפי שאתם רואים, כנושא אחרון.

דוד אזולאי: אם אני לוקח את הנושאים הקודמים: חריגות השכר וג'יבריל רג'וב, לדעתי הנושא הזה היה צריך להיות ראשון בסדר-היום.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני רוצה להעיר, חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: הסדר של הנושאים נקבע לפי סדר הגשתם למזכירות הכנסת.

שבח וייס: גם אי-אפשר להגיד שנושאים שקדמו לזה הם לא חשובים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא באתי, חלילה, לזלזל בנושאים הקודמים.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שנושא החינוך צריך להיות היום בנפשנו יותר מכל נושא אחר.

דוד אזולאי: ברשותכם אצטט קטע מן העיתון: "שלושה נערים נעצרו ושבעה נפצעו קל במהומות שפרצו שלשום".

דוד אזולאי: ציטוט שני: "למקום האירוע הגיע כוח של משטרת ירושלים, שעיכב לחקירה שלושה מהתלמידים בחשד להפרת סדר.

דוד אזולאי: עשרות תלמידים שזעמו על כך פרצו בצעד של מחאה לכביש הראשי וחסמו אותו לפרקים לתנועה.

דוד אזולאי: חלקם פצחו מדי פעם בשירי הלל לרוצח ברוך גולדשטיין".

דוד אזולאי: רבותי, הציטוטים האלה – לא באינתיפאדה, לא בשטחים, אלא בבירת ישראל, במדינת ישראל, בירושלים עיר הקודש.

דוד אזולאי: אם היה הדבר הזה קורה בבית-ספר דתי, הרי היינו נזעקים וודאי העניין היה מייד עולה על סדר-היום ותופס כותרות וקדימות בסדר-היום.

דוד אזולאי: מה קורה לנו?

דוד אזולאי: הלסדום היינו, לעמורה דמינו?

דוד אזולאי: התשובה היא באחד מענייני פרשת השבוע של לפני כמה שבועות.

דוד אזולאי: בעניין מכירת יוסף נאמר שם: הבור ריק אין בו מים – אבל נחשים ועקרבים יש בו.

דוד אזולאי: כאשר הנוער הנפלא שלנו מנותק מערכים יהודיים, כאשר מחנכים את הנוער לסמלים של כדורגל ובשבת מתנתקים מהאווירה של שבת, מנותקים מקודשי ישראל, מאבות האומה ומכל הקשור לערכי היהדות – זה המצב שאנחנו מגיעים אליו, שנערים משתוללים בצורה כזאת וקובעים מה יקרה בבית-הספר.

דוד אזולאי: וכאשר רוצים להכניס קצת יהדות לבית-הספר, מייד זעקה – כפייה דתית.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד דקה אחת ואני מסיים.

דוד אזולאי: באחד מדיוני הוועדה למאבק בנגע הסמים שאלו את התלמידים שהשתתפו בדיון: אם תלמיד יעשן סמים בבית-הספר, האם תודיעו להנהלת בבית-הספר?

דוד אזולאי: התלמידים ענו כאחד: בפירוש לא; זאת הלשנה, ולכן לא נודיע להנהלת בית-הספר.

דוד אזולאי: ההצעה שם באותו דיון היתה – וזה מתקשר לענייננו – להכניס לבתי-הספר נרקומנים שהשתקמו על מנת לספר לתלמידים כמה מסוכן להשתמש בסמים.

דוד אזולאי: נרקומנים שהשתמשו בסמים והשתקמו, להכניס אותם לבתי-ספר – כן; אבל רבנים, ורבנים שחזרו בתשובה – לא.

דוד אזולאי: המעשה בבית-הספר "סליגסברג" צריך להדליק אצלנו לא נורה אדומה אלא צריך להדליק פרוז'קטור אדום על מצבו של החינוך הכללי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני קורא לך, אדוני השר, המזוהה דווקא עם הזרם הדתי, ומציע לך לפעול ולהכניס יותר ערכים יהודיים לבתי-הספר הכלליים.

דוד אזולאי: הנוער שלנו צמא לערכים, ואף אחד שלא ינסה לדבר בשמו.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מקרוב, מנוער שאני מכיר בעירי – הנוער שלנו צמא לערכים, רק צריך להביא אותו לשתות ולקבל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: למען הפרוטוקול, שר החינוך והתרבות בהיותו שר החינוך והתרבות מזוהה עם כל הזרמים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אדוני השר, באווירה אינטימית זו, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, עדיין אפשר לומר חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש אומר את החלק הראשון שאין לי רשות להגיד באופן פורמלי אבל אתה מרשה לי.

זבולון המר: בחלק השני אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דוד אזולאי, ולפי הצעתך קשרתי את התשובות על שתי ההצעות בדיבור אחד.

זבולון המר: לגבי ההתבטאות של רג'וב – כל מי שנתן יד להסכם בחברון, כמו כל מי שלא נתן לו את הסכמתו, גם ערבים וגם יהודים בבית הזה, שרוצים בדו-קיום, לפי דעתי כל אלו כאחד היו צריכים לגנות באופן חריף את האמירה הזאת.

זבולון המר: שהרי היה הסכם, הדיו לא יבשה עליו, ולו היה שר בממשלת ישראל שחתם על ההסכם אומר דברים דומים על ערביי חברון בשעות האלה, מה היו אומרים בחברון?

זבולון המר: מה היו אומרים בארץ לגבי כוונות אלו שחתמו על ההסכם?

זבולון המר: איזה אמון היה בעניין הזה?

זבולון המר: לכן, יש פה דבר מאוד חריף – שהרי היה הסכם שהיהודים נמצאים היכן שהם נמצאים, הערבים נמצאים היכן שהם נמצאים, והביטוי הזה חריף שבעתיים מפני שהוא נשמע מפי מי שממונה על הביטחון המסכל.

זבולון המר: כלומר, איזה אמון יש בו?

זבולון המר: איזה מסר הוא מוסר לאלה שאותם הוא צריך לסכל?

זבולון המר: איזו אווירת דמים הוא משרה בדיבור שכזה?

זבולון המר: לכן, הייתי מצפה שבדיון שיהיה בכנסת תהיה קריאת גינוי כוללת.

זבולון המר: גם הממשלה צריכה, לפי דעתי, לפנות אל הרשות הפלשתינית ולתבוע את ההתנצלות ואת החזרה הפומבית, מפני שהדברים נאמרו בפומבי.

זבולון המר: זאת נקודה אחת.

זבולון המר: לגבי ההצעה לסדר-היום, אני חושב שחבר הכנסת דוד אזולאי צודק בשני דברים, ולעניות דעתי איננו צודק בדבר אחד.

זבולון המר: הוא צודק בכך שלו היה הדבר הזה קורה בבית-ספר דתי, היתה האשמה גורפת.

זבולון המר: היו אומרים: זה החינוך שאתם נותנים.

זבולון המר: הוא צודק גם שבאין חזון ייפרע עם; כלומר, כשאין לך מחשבה על תוכן, על ערך, על עניינים של רוח, של קשר של ייעוד בתוכנו, יש בעיות באשר להתנהגויות.

זבולון המר: אני חושב שהוא לא צודק שהוא מתלה מהומה מסוימת שהיתה בבית-ספר מסוים באווירה של אותו בית-ספר.

זבולון המר: שאלתי בירושלים על בית-הספר "סליגסברג", ונאמר לי שנעשית שם עבודה חינוכית מאוד טובה, מאוד רצינית.

זבולון המר: אנשים שמכירים את בית-הספר, שאין להם סיבה לכסות על משהו, יודעים שהיתה שם התפרעות של כמה תלמידים, שקדמה להתפרעות שלהם בסכסוך עם ילדי שדרות, וכשהוצאו הילדים האלה, הם יצרו איזו התפרעות ואתם בית-הספר בא חשבון.

זבולון המר: כלומר, אתם הוא דן באופן פדגוגי ובכל הדרכים האחרות שיש לו להתמודד אתם.

זבולון המר: אבל לא הייתי רוצה שבאותה הזדמנות יוטל כתם על בית-ספר שלם, שבעצם פועל בסדר.

זבולון המר: אני לא נוקט אותה שיטה של אלה, שאם יש מקרה במערכת החינוך הדתית, מתלים את זה בכל הדתיים.

זבולון המר: אני אומר, שאם קרה מקרה, וחבל שקרה, יצטרכו להתמודד אתו, ואני מבטיח, שמערכת בית-הספר ומערכת מנח"י, שהיא המערכת הירושלמית של החינוך, ומשרד החינוך ככל שיתבקש, יטפלו במהומה המקומית הזאת, אבל לא הייתי תולה אותה במצב בית-הספר באופן כללי.

זבולון המר: חינוך לערכים – אני לא רק מסכים, אלא אנחנו הולכים לפעול באופן רציני במשרד החינוך, שלא רק נלמד את ענפי הדעת ואת המדע במדינת ישראל, אלא כל הסוגיות של מורשת ומסורת וציונות ודמוקרטיה ואחריות לקהילה ויושר ויחסים בין אדם לחברו וערכים מעין אלו שעם שיושב בציון צריך להתנהג לפיהם, הם אומנם יונחלו ויימסרו לתלמידי בתי-הספר כדי שיוכלו אכן להכיר אותם וגם לבחור את ההוקרה שלהם בהם.

זבולון המר: לכן, קודם כול אני אומר לך, חבר הכנסת אזולאי, שיש לי עניין מאוד גדול בנושא הזה, ולפי דעתי אתה צודק בכך שרוב הציבור רוצה בזה – ציבור דתי ולא-דתי, כלומר רובו רוצה.

זבולון המר: יש קבוצה מסוימת שאיננה רוצה בזה, ואני גם מתנגד להכרחת הקבוצה הזאת.

זבולון המר: אבל רובו של הנוער צריך לקבל אותם ערכים שמתנגדים למי שאומרים: מתה האידיאולוגיה ונגמרה הציונות ונגמרה המוטיבציה ונגמרה הפטריוטיות ונגמרה אהבת העם והמולדת.

זבולון המר: לגבי הערכים של העם והיהדות – בדברים האלה בית-הספר כן צריך להתמודד, ואני אעשה הכול כדי שבתי-הספר יתמודדו, בהסכמה גדולה מאוד של אנשי החינוך בישראל.

זבולון המר: יש כאלה שלא מסכימים, אז נצטרך להתמודד אתם ערכית ורוחנית, לא מפני שאנחנו רוצים מלחמת תרבות אלא צריך להיאבק על כך שזאת תהיה דמותו של הנוער הישראלי.

זבולון המר: אם היית מוכן, הייתי אומר שיש לשחרר את בית-ספר "סליגסברג" כדי שלא יהווה דוגמה עם סטיגמה ותיוג שאינם ראויים לו לדעת מי שבדק את העניין וראה שזה כך.

זבולון המר: אם אתה מסתפק בדיון שהיה לנו – מה טוב, זה מה שאני מציע; אם לא – שוועדת החינוך תדון בזה.

זבולון המר: כפי שתחליט.

זבולון המר: מצדי, אני ממליץ שנסתפק בדבריך ובדברי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: מהי החלטתך?

שבח וייס: לפי זה אדע אם לתת לחבר הכנסת בן-צור לדבר.

דוד אזולאי: לצורך הפרוטוקול אני צריך לבקש דיון במליאה.

שבח וייס: את זה ביקשת.

דוד אזולאי: לצורך העניין, אני יודע שביום רביעי הקרוב יש דיון בוועדת החינוך, כך שענינו על שני הדברים.

שבח וייס: בנסיבות אלה לא יהיה זה מוזר אם הוא יבקש להעביר לוועדה, נכון?

דוד אזולאי: אין בעיה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: אם כן, נערוך הצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: מעניין שככל שיש פחות חברי כנסת הרוב תמיד יותר גורף.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בזאת תם ומוצה סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום ג', י"ג בשבט התשנ"ז, 21 בינואר, בשעה 16:00.

שבח וייס: מחר הוא יום עמוס אירועים.

שבח וייס: הכנסת תקדיש את יומה ליום ייסוד הכנסת, 48 שנים לייסוד הכנסת שלנו, ובוודאי קיבלתם על כך הודעות מתאימות.

שבח וייס: לילה טוב.