ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 152, 1997-12-03 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ד' בכסליו התשנ"ח, 3 בדצמבר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן כבל שואל את שר התחבורה בנושא העסקת דייל ערבי ב"אל על".

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, שאילתא בעל-פה, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נודע לי כי חברת התעופה "אל על" סירבה להעסיק כדייל את גא"ג – שמו המלא מופיע במקור – משום היותו ערבי.

איתן כבל: הנ"ל דובר שלוש שפות, בוגר אוניברסיטה ופקיד נסיעות מורשה.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: מדוע דחתה "אל על" את מר ג', על אף היותו בעל כישורים ראויים?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: האם לא הגיעה השעה להעסקת דייל בן מיעוטים ב"אל על"?

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: 2-1.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל: חברת "אל על" שינתה לאחרונה את קריטריוני הקבלה ואת הליכי המיון לקורס דיילי אוויר.

יאיר לוי: שינויים אלו נעשו מתוך כוונה לצמצם עד כמה שרק ניתן את תנאי סף הקבלה מחד גיסא, ולהקפיד על פרופיל התאמה ההולם את צורכי הלקוח מאידך גיסא.

יאיר לוי: מועמדותו של הנ"ל נדחתה מסיבות ענייניות בלבד.

יאיר לוי: רק אחד מתוך ארבעה פונים מתקבלים לקורס דיילים ב"אל על", אולם בעקבות הנהלים החדשים, הוא רשאי לשוב ולהגיש את מועמדותו בשנה הבאה.

יאיר לוי: חברת "אל על" אינה חושפת את תוצאות מבחני המיון של מועמדיה בכל התחומים.

יאיר לוי: בחברה שירתו בעבר דיילים ערבים, והיא תשמח אם דיילים ערבים נוספים יצטרפו לשורותיה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני השר, יכול להיות שהנהלים שונו, כפי שאתה אומר, אבל האם אין אפשרות מצדו של אותו בחור להגיש כבר עכשיו ערעור על התשובה שקיבל?

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חדשות לבקרים אנחנו שומעים ביקורת על "אל על".

אפי אושעיה: כנוסע ב"אל על", אני דווקא מרוצה מהשירותים שלהם, אבל נדמה לי, על-פי טענת הרבה מגזרים באוכלוסייה הישראלית, שיש שם מדיניות של אפליה, והייתי רוצה לשאול את השר אם המשרד מפקח על הנהלים החדשים, כדי שאכן ייושמו.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: בנושא זה הייתי רוצה להעיר את תשומת לב השר, ואולי זו לא שאלה, אך זו בהחלט הצהרה: אדוני השר, משיקולים כלכליים טהורים, כדי למשוך ציבור דתי-חרדי כנוסעים קבועים ב"אל על", החברה עושה כל מיני דברים לנוחות הנוסעים.

נסים דהן: בחלק מהמקומות היא ביטלה את הסרטים והיא מגישה אוכל בהכשר יותר מהודר.

נסים דהן: אני חושב שזהו צעד מבורך, במיוחד שיש כאן שיקול כלכלי ולא כל שיקול אחר.

נסים דהן: לצערי הרב, פוליטיקאים שעיניהם צרה בציבור החרדי, עשו "עליהום" על חברת "אל על".

נסים דהן: חבר הכנסת אפי אושעיה זורק פצצה לחלל האוויר: יש אפליה.

נסים דהן: הוא אפילו לא אומר למה הוא מתכוון, ואני מתכוון שהוא לא מתכוון לאותה אפליה שאינה אפליה, אלא זהו בהחלט שירות לציבור ולנוסע, משיקולים כלכליים גרידא.

אפי אושעיה: אמרתי שנשמעות טענות על אפליה.

נסים דהן: לכן אני שואל, אדוני השר: האם תחזקו את חברת "אל על" בנושא הזה ולא תרפו את ידיה, כדי שתמשיך לעשות את הדברים האלה לטובת הציבור החרדי הטס במטוסי "אל על"?

דן תיכון: ישיב שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת כבל – השבתי שהוא יוכל להגיש שוב מועמדות.

יאיר לוי: כדי לסבר את אוזנך: המועמד הגיש בקשה ראשונה במרס 1997, ניגש למבחן נוסף, ובאוקטובר 1997 נכשל.

יאיר לוי: כלומר, מדובר בתשובה שקיבל רק לפני כחודש.

יאיר לוי: לפי התשובה שנמסרה לי על-ידי "אל על", הוא יוכל להגיש שוב מועמדות.

יאיר לוי: אנחנו מזמינים אותו להגיש שוב מועמדות.

יאיר לוי: לשאלה של חבר הכנסת אושעיה: המשרד מפקח דרך אגף תכנון וכלכלה של המשרד ודרך מבקר המשרד על כל הנהלים ועל העבודה השוטפת של החברות שבפיקוחו, ו"אל על" היא אחת מהן.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת דהן: יש היום אמנת שירות ב"אל על" המציינת אולי את הרצון של חברת "אל על" לייעל ולשפר את שירותיה לציבור.

יאיר לוי: משרד התחבורה מעודד את המגמה הזאת.

יאיר לוי: הוא מעודד את המגמה של נתינת שירות לציבור החרדי, והוא יעודד את המגמה של נתינת שירות לכל ציבור לפי צרכיו, לאו דווקא לציבור זה או אחר.

יאיר לוי: אם הציבור החרדי מעוניין במזון מסוג מסוים, או רוצה שבאחד הערוצים ישדרו את הדף היומי במהלך הטיסה, או מבקש שבקטע מסוים של המטוס לא יוקרנו סרטים – ניענה לכך.

יאיר לוי: אם יהיה ציבור אחר שתהיינה לו דרישות אחרות – ניענה גם לכך.

יאיר לוי: מובן שהכול במסגרת האפשרויות ובמסגרת אי-פגיעה בשירות לציבור אחר.

יאיר לוי: לפעמים מתעוררת בעיה כאשר יש ציבורים שונים באותו מטוס או באותו חלק של מטוס.

יאיר לוי: כאשר הרצונות שונים, קשה להיענות לכל אחד ואחד.

יאיר לוי: מובן שבאופן כללי אנחנו מעוניינים ש"אל על" תמשיך לשפר את השירות ותיענה עד כמה שניתן לבקשות הציבור.

יאיר לוי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בנושא: דיווח בערוץ השני על תלמוד-תורה ברמת-גן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביום הזיכרון לרצח רבין, זיכרונו לברכה, נערך בתלמוד-תורה "בן איש חיל" ברמת-גן טקס, נאמרו תהילים וקדיש, הדליקו נרות והורד הדגל.

דוד אזולאי: ערוץ-2 שדיווח מהמקום, התעלם משורת האירועים ומשורת דוברים וציטט תלמיד אחד שהתבטא בצורה טיפשית.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האומנם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מה ייעשה לאחראים לכוונה המגמתית והמסולפת?

דוד אזולאי: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: 2-1.

משה פלד: כבוד יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, העובדות המוצגות בשאילתא אינן מדויקות.

משה פלד: ביום הזיכרון ליצחק רבין, זכרו לברכה, היתה נוכחות של הרשות השנייה בשני בתי-ספר: תלמוד-תורה ובית-ספר חילוני.

משה פלד: טקסי יום הזיכרון תוארו, ובאו לידי ביטוי הולם ביטויי האבל בשני בתי-הספר, בין היתר גם התפילות וגם הדלקת הנרות.

משה פלד: אכן, צוטט גם תלמיד שהתבטא בצורה לא נאותה, אך הוא היה חלק קטן וזעום בתוך המכלול.

משה פלד: הכתבה היתה מקצועית והוגנת, ולפיכך גם אין סיבה לשום תיקון או הערה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני לא יודע למה אתה אומר שיש אי-דיוקים.

דוד אזולאי: אני חושב שמה שאמרת מעיד שאכן השאילתא מדויקת אלא שהתקשורת, לצערי הרב, סילפה את המציאות, ובדיווחים שלה היא גורמת לעוול וגורמת למחלוקת ולתככים בינינו לבין האחרים.

דוד אזולאי: משום-מה, התקשורת לא מצאה לנכון לדווח על כך שבית-הספר הזה סובל כל כך, זה כשלוש שנים, ממצוקת דיור.

דוד אזולאי: 300 תלמידים גרים בתנאים-לא-תנאים.

דוד אזולאי: על כך התקשורת לא מצאה לנכון לדווח.

דוד אזולאי: אבל כשמדובר בילד שהתבטא בצורה ילדותית, שאינו מבין מה שהוא אמר – את זה כן מוצאים לנכון לצטט ולתת לזה כותרות.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן לא לפרגן לתקשורת.

דוד אזולאי: עשו שגיאה במקרה זה.

דוד אזולאי: מן הראוי היה, אדוני סגן השר, להתייחס גם לעניין הזה ולהעמיד אותם על מקומם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו נתקלים בתופעות חוזרות ונשנות, ויש דוגמאות מקצה לקצה על סילוף דברים והצגת דברים חיוביים כדברים שליליים.

חיים דיין: אומר לך דבר אחד.

חיים דיין: אולי אתם זוכרים את המקרה של האיטלקי שקפץ כאן מהיציע אל תוך אולם המליאה, ואני בעצם השתלטתי עליו ולקחתי על עצמי סיכון חיים, כי חשבתי שהיה לו גם מכשיר שהיה טעון בחומר נפץ.

חיים דיין: הלכו והציגו אותי בערוץ-1 כאדם אלים במליאה, ולקחו דווקא את הקטע הזה, שבו אני חושב שמגיע ציון לשבח, ובכלל לא היה ראוי להציג אותו כך.

חיים דיין: זה עניין אחד.

חיים דיין: שאלה שנייה לגבי ערוצי התקשורת, לגבי הבחירה לשדר משחקים מהארץ.

חיים דיין: אני עובר כאן לנושא אחר, ממש בקצרה.

חיים דיין: מדוע רשות השידור בוחרת לשדר דווקא משחקי כדורגל מחוץ-לארץ, ולא לשדר משחקים מקומיים של קבוצות כדורסל וקבוצות כדורגל?

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר החינוך, בהזדמנות זו אני רוצה לשאול לגבי ההתייחסות של ערוץ-2 לסקטור הערבי, לזמן השידור שהוא מקצה לו ולהשתתפות נציגים מהמגזר הערבי במועצת הרשות של ערוץ-2.

טלב אלסאנע: אם שמים לב, יש התעלמות כמעט מוחלטת מהציבור הרחב הזה בזמן השידור שמוקצה לציבור הערבי, אם בשפה הערבית ואם בתוכניות המתייחסות לציבור הערבי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: אני רוצה להבהיר ולהתייחס לכל השאלות, ולהתחיל דווקא בשאלה שלך, חבר הכנסת אזולאי.

משה פלד: משרד החינוך איננו הצנזור של הרשות השנייה.

משה פלד: משרד החינוך איננו קובע את התכנים ואת דברי השדרים.

משה פלד: יכול להיות – ואני אומר את זה באחריות מלאה – שצריך לבדוק לגבי תוכניות כאלה ואחרות אם לשדר, אם לא לשדר; אבל כשיש שידור מבית-ספר – ואתה דיברת על יום מאוד מסוים, על יום מאוד מיוחד – אי-אפשר לעקוב אחר כל מלה של שדר כזה או אחר, ואי-אפשר להפוך את משרד החינוך לצנזור של הרשות השנייה.

משה פלד: אשר לשאלה שלך, חבר הכנסת חיים דיין, אני יודע שיש מגמה של כתבים רבים לשים דגש בנושאים מיוחדים ולהצניע נושאים אחרים.

משה פלד: שוב אני אומר, שמשרד החינוך לא יכול לבוא ולומר לכתבים במה הם ישימו דגש ובמה לא ישימו דגש, את מה יצניעו ואת מה יוציאו החוצה.

משה פלד: עם זאת, אני אומר שיש פה משקל גדול לדעת הקהל, ללחץ הציבורי, וככל שהנושא הזה יעלה יותר ויותר על סדר-היום הציבורי, וגם כאן בכנסת, כן ייטב.

משה פלד: לגבי השאלה השנייה שלך – – –

חיים דיין: אני מדבר על סילוף של הדברים, על כך שלקחו כאן קטע ושידרו אותו והפכו אותו מדבר חיובי לדבר שלילי.

דוד אזולאי: לקחו ילד אחד, ילד קטן שדיבר, ואת דבריו שידרו.

דוד אזולאי: עזבו את הכול – – –

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה.

משה פלד: אשר לשאלה השנייה, בנושא של שידורי הספורט – אני ער לרצון הרחב של הציבור לראות שידורים של משחקי כדורגל וכדורסל של נבחרות ישראליות בחוץ-לארץ.

משה פלד: השבוע ובשבוע שעבר היה לי משא-ומתן עם מנכ"ל רשות השידור, מוטי קירשנבאום, בנושא של שידורי הכדורסל של נבחרת ישראל.

משה פלד: היה לי עצוב לקבל תשובה, שהערוץ הראשון לא יכול לשנות את סדר השידורים שנקבע כבר לפני זמן רב, ולכן יש לנו בעיה שחלק לא מספיק, לטעמי – אני לא רוצה לומר: קטן, גדול – ממשחקי הספורט של נבחרות ישראליות, שמשחקות בחוץ-לארץ, מגיע לעיני הצופים ואוהדי הספורט של מדינת ישראל.

משה פלד: אני אומר: עצוב לי, אבל אלה התשובות שקיבלתי.

משה פלד: לשאלה האחרונה, של חבר הכנסת אלסאנע.

משה פלד: אני לא בדקתי את היחסיות שבין שידורי הערבית לשידורים בעברית.

משה פלד: יכול להיות שצריך להיכנס למחקר רציני ולבדוק באמת כמה שעות, ואפילו כמה דקות, משודרות לציבור כזה ולציבור אחר.

משה פלד: אני יודע שיש בתקופה האחרונה תוכנית טובה מאוד בשבת בבוקר – היא נקראת "ערבסקה"; זו תוכנית טובה מאוד, והיא משותפת גם לציבור הערבי וגם לציבור היהודי, ועל כך אני משבח.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: טיול תלמידים למצרים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי משרד החינוך לא יבטל טיול תלמידים למצרים, למרות הפיגועים האחרונים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הטיול למצרים לא מסכן את שלום התלמידים, למרות צירופו של איש ביטחון עם נשק לטיול?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה יעשה משרדך בנדון?

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: 2-1.

משה פלד: ובכן, אכן מתוכנן בחופש חנוכה סיור לימודי – זה לא טיול – של נוער שלומד ערבית, תלמידי כיתה י"ב שלומדים לימודי ערבית בפרויקט מיוחד.

משה פלד: הם מתכוונים לצאת למצרים, ללמוד את התרבות, ללמוד את ההיסטוריה, ללמוד את השפה; בעיקר את השפה.

משה פלד: אלה תלמידים שמיועדים, בבוא העת, הן למערכת הצבאית, למערכת המודיעין, והן למערכת החינוך, כמורים לערבית.

משה פלד: הסיור למצרים מתוכנן עם מערכת הביטחון.

משה פלד: אנו כפופים להוראות הביטחון.

משה פלד: אם תשתנה ההחלטה, נפעל בהתאם.

משה פלד: אני רוצה לומר עוד שני משפטים.

משה פלד: אחרי הפיגוע הנורא שהיה לפני שבועיים במצרים, אכן נשאלה מייד השאלה אם הסיור יצא אל הפועל.

משה פלד: לפני שבועיים, חודש וחצי לפני הסיור המתוכנן, אכן אמר משרד החינוך: הסיור עדיין לא מבוטל.

משה פלד: עם זה, אמרנו:

משה פלד: אנחנו מונחים על-ידי מערכת הביטחון, שירות הביטחון הכללי, ולכן יש עוד מספיק זמן, יש עוד שלושה שבועות עד יציאת הסיור, עדיין אין צורך לבטלו.

משה פלד: יכול להיות שגם צריך לשנות ולא לבטל – לא להגיע לדרום מצרים, ללוקסור, אלא להיות רק בקהיר.

משה פלד: אבל, אני אומר שוב, התלמידים יצאו לסיור רק אם הוא יאושר על-ידי מערכת הביטחון.

משה פלד: תודה.

רחבעם זאבי: בירושלים הם לא ביקרו, אבל למצרים הם נוסעים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: בבקשה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אף-על-פי שהסבא והסבתא שלי קבורים במצרים, וכתוב שם: לא תשובו לראותה, ועוד לא הגעתי למצרים, אני לא חושב, גם בגילי – 37, שזכיתי לראות את כל מדינת ישראל מקצה לקצה.

חיים דיין: אבל רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נלמדו לקחים מהפיגוע בנהריים, ומה הם?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: קראתי בעיתון שהתק"ם מארגן טיול ל-1,000 בני נוער לירדן בחנוכה, ומשרד החינוך מתנגד לכך בכל תוקף.

חיים דיין: איך ייתכן שמשרד החינוך מתנגד והתק"ם אומר שהוא יבצע את הטיול ל-1,000 בני נוער ללא אישור משרד החינוך?

חיים דיין: מה מתכוונים לעשות משרד החינוך ומשרד הביטחון על מנת למנוע דבר שבעצם עלול לסכן 1,000 בני נוער, לנוכח המצב כרגע וההתרעות מירדן, ולאחר מה שקרה בתקופה האחרונה; בכל זאת – סליחה על הביטוי – מצפצפים על משרדים שמזהירים ומתריעים, ומוציאים לפועל את מה שהם רוצים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה לומר, שבצעירותי הייתי תלמיד המגמה המזרחית בגימנסיה העברית בירושלים, ואין דבר טוב יותר מאשר ביקורים אצל שכנינו, בעיקר אלה שעשינו אתם שלום – ירדן ומצרים.

ראובן ריבלין: אבל, שומו שמים, משרד החינוך אוזר עוז ואומץ לנסוע למקום שיש בו סיכונים, כאשר הוא נותן יד למנהלי בתי-ספר שמדירים רגלי תלמידיהם מעלייה לירושלים, מהליכה בכל אותם מקומות נפלאים; עכשיו חפרו ובנו – החברה לפיתוח מזרח-ירושלים ורשות העתיקות – טיילות בכותל הדרומי ובכותל המזרחי ובכותל המערבי, ובכל הנקבות, וילדי ישראל נמנעים מלבוא לירושלים, מתוך פחד שמא הם מסכנים את שלומם ובריאותם.

ראובן ריבלין: על משרד החינוך, לפני שהוא נותן דבר חשוב – עידוד לנסיעה למצרים לתלמידי מגמות מזרחיות – לחייב את כל בתי-הספר בארץ לבקר בירושלים לפחות פעם בשנה.

ראובן ריבלין: לא נאמר "שלוש פעמים בשנה יראה כל זכורך", כי אנחנו רוצים שלפחות פעם בשנה גם בנות וגם בנים תושבי מדינת ישראל ואזרחיה יבקרו בירושלים כדבר שהוא מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אל נחלק את ירושלים אנחנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, סגן השר, נראה לי קצת תמוה שהמשרד אומר, בעצם אני לא מתערב, רק השב"כ ינחה אותנו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמשרד הוא גם סמכות שיש לה מה לומר בדברים מהסוג הזה, ובעניין הזה צריך לקבוע מדיניות.

אופיר פינס-פז: לי נדמה, שלהשאיר את הטיול הזה באוויר במשך כל כך הרבה זמן ולחכות שאולי יבטלו אותו בדקה התשעים – אני לא בטוח שזו המדיניות שאני הייתי נוקט לו הייתי במקומך.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך, אני רוצה לשאול אותך, האם זה עולה בקנה אחד שאת הטיול הזה אתם לא מבטלים, ואילו את הטיול לירדן – יש טיול לירדן, כפי שאתה יודע; כך אני הבנתי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה, אבל הבנתי שאתה מתנגד שיצאו לטיול לירדן, כשאנחנו יודעים שהמציאות בירדן היא, לפחות כפי שאנחנו רואים – בלי שיש לנו נתוני שב"כ, או מוסד או כל מיני דברים כאלה – הנתונים בירדן נראים על פניהם הרבה יותר סבירים, ולא צריכה להיות שום מניעה או שום בעיה.

אופיר פינס-פז: מה גם שאני יודע שמשרד החוץ תומך בקיום הטיול לירדן, כי הוא טיול תחת הכותרת של שלום ודו-קיום בין העמים ודברים מהסוג הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: לשאלתו של חבר הכנסת חיים דיין: מהטיול האומלל והכואב לנהריים הופקו לקחים רבים לאחר שוועדת-פרסלר ישבה ודנה והתעמקה והוציאה המלצות שמשרד החינוך מיישם אותן כמעט במלואן מיום פתיחת שנת הלימודים, היינו מ-1 בספטמבר 1997.

משה פלד: ההמלצה הראשונה המיושמת היא, שהוקמה מינהלת טיולים במשרד החינוך שעוסקת בכל התיאום וההכוונה והשליטה ביציאת תלמידים לטיולים.

משה פלד: לא אכנס כרגע לכל פרטי הלקחים, אבל אני בהחלט מוכן להעביר אליך דוח של הוועדה ויישום הלקחים, ואת זה אכן אעשה.

משה פלד: הטיול לירדן – שאלתך השנייה.

משה פלד: אכן התנועה הקיבוצית המאוחדת ביקשה לצאת בחופשת חנוכה עם 1,500 תלמידי י"ב לירדן.

משה פלד: אגף הביטחון במשרד החינוך התייעץ עם שירות הביטחון הכללי, שהוא זה שמנחה אותנו בטיולים בחוץ-לארץ – לא בטיולים בארץ, כי בארץ מכוונים אותנו המשטרה או צה"ל – כך בפולין, כך בגרמניה, כך בכל ארצות העולם; לאחר התייעצות אמרנו: הטיול לא מאושר.

משה פלד: הודענו לתנועות הנוער.

משה פלד: ילדי הקיבוצים שייכים לתנועות "הנוער העובד", "מחנות העולים" ו"הצופים" גם יחד – כל קיבוץ על-פי בחירתו.

משה פלד: הודענו לתנועות הנוער שהטיול איננו מאושר, ובכל זאת הכריזה התנועה הקיבוצית המאוחדת על הטיול כטיול פרטי; ואשר לטיול פרטי – יש לנו בעיה עם זה.

משה פלד: אני אכן מתנגד, לא בגלל היותי חבר התנועה הקיבוצית המאוחדת, אלא בגלל היותי אחראי לנושא הביטחון במשרד החינוך.

משה פלד: הודעתי לתנועה הקיבוצית המאוחדת, שהטיול לא מאושר על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: עכשיו לשאלתך, חבר הכנסת פינס-פז.

חיים דיין: למה אי-אפשר לעצור את אשרות היציאה?

משה פלד: רק רגע.

משה פלד: אתמול אכן פורסם ששר החוץ נתן את חסותו לטיול.

משה פלד: שר התשתיות שלח שליח מיוחד.

משה פלד: ובכן, אחרי בדיקה שעשיתי – שני השרים הוטעו, לא ידעו שמשרד החינוך לא מאשר את הטיול.

משה פלד: אתמול דיברתי עם האחראי לטיול בתק"ם והודעתי לו, שאם משרד החינוך לא מאשר, אני לא נותן את ידי לטיול הזה.

משה פלד: יותר מזה, אמר לי אריק שרון, השר לתשתיות לאומיות: אסור לצאת לירדן ללא אבטחה שלנו, כאילו שכוחות הביטחון הירדניים נותנים את האבטחה בטיול הזה.

משה פלד: משרד החוץ בדק עם היועצים המשפטיים שלו, וגם הוא לא ידע שמשרד החינוך איננו מאשר את הטיול הזה.

משה פלד: יש עוד שלושה שבועות לקיום הטיול.

משה פלד: אני מקווה שהטיול הזה אכן לא יצא אל הפועל.

משה פלד: לדעתי, בעניין יציאה של 1,500 בני נוער לירדן, במצב הביטחוני היום – ההמלצה של השירות הכללי היא נכונה, ואסור לצאת לטיול הזה בירדן.

ראובן ריבלין: מה עם ירושלים?

משה פלד: לשאלה שלך, חבר הכנסת ריבלין, הטיול למצרים הוא לא של המגמה למזרחנות, אלא הוא פרויקט מיוחד ומצומצם מאוד.

משה פלד: מגמה זה דבר רחב, והפרויקט הזה הוא של 17 תלמידים בלבד, והוא מיועד למערכת המודיעין בצה"ל ולמורים לערבית במשרד החינוך.

משה פלד: התלמידים האלה יוצאים לירושלים, זה לא כל המערכת, אלא ערוץ מיוחד.

משה פלד: עם זאת, אני מוכרח לומר לך, שגם אני כואב את התופעה שפחות ופחות תלמידים יוצאים לטייל בירושלים, להכיר ולאהוב אותה.

משה פלד: אנו עושים פעולות רבות על מנת שתלמידים רבים ככל האפשר יצאו לירושלים.

משה פלד: אנחנו לא יכולים לחייב שום בית-ספר לטייל לאתר מסוים; אנחנו יכולים להמליץ, אבל לא לחייב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בזאת תם פרק השאילתות בעל-פה.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, הואל להשיב על שאילתות רגילות.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): רעא"ק – שמו המלא מופיע במקור – מכפר ברטעה הוא תלמיד נכה בכיתה י"ב, המתלונן על כך שאין לו הסעה מאורגנת מהבית לבית-הספר וחזרה.

דן תיכון: פניית האב וגם פנייתי האישית – עם העתק לכבוד השר – לרשות המקומית בסמ"ה, לעזור בפתרון הבעיה לא נענו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם משרד החינוך מודע לבעיית התלמיד?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה להקלת סבל התלמיד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו אישר למועצה המקומית תקציב לרכב עם מעלית להסעת התלמיד.

משה פלד: המועצה המקומית חייבת לממש את התקציב על מנת לאפשר לתלמיד לבקר בבית-הספר.

משה פלד: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): חוק הרשות הלאומית לתרבות יידיש התקבל בכנסת ב-17 במרס 1996, ואמור היה להבטיח את קיומה, המשכה וקידומה של תרבות יידיש ושימור אוצרותיה.

משה פלד: למיטב ידיעתי, אין מיישמים את החוק.

משה פלד: רצוני לשאול: מדוע?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שר החינוך, התרבות והספורט מטפל בימים אלה במינויה של מועצת הרשות הלאומית לתרבות היידיש.

משה פלד: על-פי החוק על השר להיוועץ בראשי המוסדות להשכלה גבוהה בעניין הרכב המועצה.

משה פלד: בתום תהליך ההתייעצות תוקם המועצה.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא מדיניות משרד החינוך בעניין עבודות גמר של תלמידי י"ב בנושא הומוסקסואלים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש הנחיות מיוחדות בנושא עבודות גמר בנושא הומוסקסואלים, הכוללות ראיונות אישיים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם הכין משרדך תוכניות להתמודדות מערכת החינוך עם נושא ההומוסקסואליות כאחד ההיבטים של ההתייחסות לשונה ושל החינוך לדמוקרטיה ולפלורליזם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: עבודת הגמר היא עבודה עיונית-מחקרית שהתלמיד בוחר להכין כחלק ממשימותיו לקבלת תעודת בגרות.

משה פלד: בעבודתו מתמודד התלמיד עם סוגיה מדעית מסוימת שבחר בה, ולפי עניין שיש לו בנושא ולפי טעמו הוא מעמיק בה, תוך שימוש בדרכי עבודה וחקירה מדעיות.

משה פלד: תלמיד רשאי לבחור לעסוק בכל נושא, בתנאי שלעבודתו יהיה בסיס מקצועי-מדעי מתאים, ואופן העיסוק מתאים לדרישות המקצועיות-הדיסציפלינריות של לימוד הנושא.

משה פלד: על התלמיד לעבוד עם מנחה אקדמי, ולהציע מחקר מתאים, שהוא יכול לממש בתנאים העומדים לרשותו.

משה פלד: הנחיית התלמיד נעשית בשיתוף עם בית-הספר.

משה פלד: מורה מצוות בית-הספר מלווה את התלמיד מכין העבודה.

משה פלד: על מנחי התלמיד לכוונו לבחירה טובה ומקצועית של נושאים שניתן להתמודד אתם כהלכה על-פי כללי המחקר המדעי, ומתוך גישה מדעית אובייקטיבית, להדריכו וללוותו לכל אורך עבודתו.

משה פלד: מוצע להימנע מעיסוק בנושאים הכרוכים בחדירה לצנעת הפרט.

משה פלד: 2.

משה פלד: השאלה, כפי שהוצגה על-ידי השואלת – כללית מאוד; הנושא כמו שהוצג אינו מצביע על כיוון ממוקד, ממצה, המתאים לחקירה.

משה פלד: מהנושא הכללי כפי שהוצג ניתן לגזור מגוון גדול של נושאים ואופני טיפול.

משה פלד: בהדרכה מקצועית טובה יכול תלמיד לבחור בנושא ממוקד, מתאים, שיוכל לממש בו מחקר, להעמיק ידיעותיו בנושא ולתת סיפוק לסקרנותו.

משה פלד: לא קיימות הנחיות ספציפיות בנושא חברתי כלשהו; ההנחיות של הפיקוח על עבודות הגמר כולן הנחיות מקצועיות-דיסציפלינריות.

משה פלד: 3.

משה פלד: במסגרת התוכנית בחינוך מיני, המופעלת על-ידי יועצים ומחנכים בבתי-הספר העל-יסודיים, פותחה יחידה העוסקת בנושא ההומוסקסואליות, וכן פורסמה חוברת: נטייה חד-מינית (הומוסקסואליות ולסביות), 1995.

משה פלד: בחוברת מידע אמין ועדכני, וכן כלים חינוכיים לעסוק בנושא עם מתבגרים, כדי שיוכלו לגלות הבנה וסובלנות כלפי השונה.

משה פלד: חבר הכנסת א' מסאלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בעקבות הידיעה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בדבר ביטול המכרז למינויו של מנהל לטלוויזיה החינוכית, רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הן הסיבות לביטול המכרז?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נכונה הידיעה כי המועמד למשרה מטעם המשרד לא עומד בקריטריונים לתפקיד מנהל הטלוויזיה החינוכית?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם המועמד לתפקיד אכן עומד בקריטריונים הנדרשים, מדוע הוא אינו ניגש למכרז?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: על-פי הסכמה בין שר החינוך, התרבות והספורט לבין נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, בחירת מנהל הטלוויזיה החינוכית תיעשה מתוך רשימת מועמדים, שתוכן על-ידי ועדה ציבורית אשר בראשה יעמוד מר משה נסים, וחבריה יהיו מר אהרן ידלין, גברת שרה פורש, ד"ר ישעיהו תדמור ומר רענן דינור.

משה פלד: אין קשר בין אופן בחירת המועמד אשר הומלץ על-ידי נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לבין כישוריו של מועמד כלשהו.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי, כי כ-100 תלמידי כיתה ז' בחולון טרם החלו בלימודיהם, וזאת לאחר שבוטל רישומם בחטיבת הביניים לטבע בבית-הספר "מקווה ישראל".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע בוטלה הרשמת התלמידים הנ"ל? 2.

משה פלד: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה תוך התחשבות ברצון התלמידים והוריהם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: אני שמח להודיע, כי עניין "מקווה ישראל" הסתיים בפשרה ובהסכמה בין ההורים ובין עיריית חולון.

דן תיכון: שאילתא מס' 1981, של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: שכר הלימוד בגנים ביישובי עדיפות לאומית בנגב; בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי, כי מאות משפחות משישה יישובים בנגב, המוגדרים כיישובים בעדיפות לאומית, נדרשות לשלם בימים אלה סכום של 950 ש"ח לשנה עבור ילדיהם הלומדים בגני טרום-חובה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אין החלטה זו נוגדת הבטחה קודמת שניתנה להורים מאזורי העדיפות הלאומית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ניתן להחליט החלטה שכזו באמצע שנת הלימודים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה היא עמדת משרדך בנדון?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת בדש, חברי הכנסת כולם, על-פי החלטת הממשלה מס' 62, בישיבתה כוועדת שרים לענייני כלכלה, הורים ביישובים שהוגדרו בדרגת עדיפות לאומית ישלמו רק 10% מעלות שכר הלימוד בגני טרום-חובה.

משה פלד: על משרדנו חלה החובה לבצע את החלטת הממשלה.

דן תיכון: יש לך שאלה נוספת?

פיני בדש: לא.

דן תיכון: תודה.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: דנו על כך בוועדת הכספים.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: שאילתא מס' 1982, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור: דף מידע בנושא הבגרויות; בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' בן–צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): במכתב מטעם מועצת התלמידים שהגיע לידי מסביר עודד כהן, יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית, את שיטת הגרלת הבגרויות.

דן תיכון: מועצת התלמידים מציבה דרישות שונות לשר החינוך בנושא הגרלת הבגרויות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם התלמידים מכתיבים מה יהיה בנושא הבגרויות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: קביעת בחינות הבגרות שהן חובה היא בידי משרד החינוך.

משה פלד: עם זאת, יש חשיבות לתיאום עם האוניברסיטאות, כדי שאלו יכירו בתעודת הבגרות לצורך הרשמה ללימודים גבוהים.

משה פלד: אנשי המשרד, יחד עם נציגי האוניברסיטאות, הכינו הצעה לביטול ההגרלה, וההצעה אומצה על-ידי השר.

משה פלד: אכן, ועד ראשי האוניברסיטאות בירך על ההחלטה, אשר, לדברי ראשי האוניברסיטאות, תתרום להעלאת רמת הלימודים במערכת החינוך.

משה פלד: השר מצא שביטול ההגרלה אכן ייצור בעיה ייחודית לתלמידי י"ב השנה, ולכן קבע שבהתשנ"ח בלבד יהיה מיקוד בחינה גם במקצועות בחירה.

משה פלד: השר ביקש גם ללמוד את דעות התלמידים באמצעות מועצת התלמידים הארצית.

משה פלד: המועצה לא "הכתיבה" את ההחלטה – אני מדגיש: מועצת התלמידים לא הכתיבה את ההחלטה, אלא הצביעה בפני נציגי המשרד על בעיות ספציפיות, ובעיקר על האפשרות שביטול ההגרלה עלול לפגוע, כביכול, בתלמידי י"ב.

משה פלד: אלה בנו את מערכת הלימודים בחטיבה העליונה בהנחה שתתקיים הגרלה, כפי שהיתה נהוגה בשנים האחרונות.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד רואה ברכה במתן אפשרות לנציגי תלמידים להעלות את בעיותיהם ולהשמיע את דעותיהם.

משה פלד: מובן מאליו שההחלטה הסופית בכל נושא היא על-פי הסמכויות המוגדרות בחוק ובתקנות.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני מודה לך על התשובה.

שמריהו בן-צור: אני מעריך ומוקיר את שיתופה של מועצת התלמידים, אך בכלל הייתי מציע למשרד החינוך, במיוחד במלאות 50 שנה למדינת ישראל, את המשך קיומן של בחינות הבגרות.

שמריהו בן-צור: ברור כשמש שאני מעריך את שיתוף הפעולה עם האוניברסיטאות, אך מהמכתב של מועצת התלמידים – ואני אחראי לדברים – עולה, שהם שותפים בקביעה, אני חוזר ואומר: שותפים בקביעת הבחינות שהתלמידים עתידים להיבחן בהן.

שמריהו בן-צור: אני רואה בזה אקט לא חיובי, כי לא ייתכן שתלמידים יכריעו ויקבעו מה יהיו הבחינות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לבדוק את זה פעם נוספת, ואסתפק בתשובה בכתב ממך.

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: טיול תלמידים במצרים.

דן תיכון: האם תסתפק בתשובתו הקודמת של סגן השר?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): טיול למצרים, אשר מאורגן על-ידי משרד החינוך, בהשתתפות יותר מ-50 תלמידים לערבית ומוריהם, אמור להיערך בחופשת החנוכה, למרות שרשרת הפיגועים נגד תיירים במצרים, אשר באחרון שבהם בלוקסור נהרגו 68 איש.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מדוע, נוכח לקחי העבר ולאחר רצח הילדות בנהריים, אין מבטלים את הטיול אשר נערך בתקופה כה מסוכנת?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם משרדך אחראי לשלומה של קבוצת נערים ונערות ישראלים אשר מטיילת בתקופה זו במצרים?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם נשקל לבטל זמנית את טיולי בתי-הספר למצרים?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: ראה נא תשובתי היום על שאילתא בעל-פה מס' 156, של חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מדוע כשיש שאילתא בנושא מסוים מאשרים שאילתא בעל-פה באותו נושא בדיוק?

רחבעם זאבי: שתיהן עולות באותו יום.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שאין קשר בין שני הצדדים, שני אנשים שונים בשני מכשירים שונים.

רחבעם זאבי: אפשר להפגיש אותם?

דן תיכון: אי-אפשר להפגיש אותם.

דן תיכון: יכול היה סגן שר החינוך והתרבות להחליט להשיב לפני שבוע או בעוד שבועיים.

דן תיכון: אין קשר בין שני הדברים הללו.

דן תיכון: מי שעושה את זה לא צריך לקשור.

דן תיכון: גם אין אפשרות טכנית; על-פי הפרוטוקול הוגשה שאילתא, אתה לא יכול לפסול אותה.

רחבעם זאבי: אבל שאילתות בעל-פה טעונות אישור שלך.

רחבעם זאבי: מישהו צריך להגיד לך שיש שאלה.

דן תיכון: צריך, אבל לא אומרים לי.

דן תיכון: בדרך כלל השיקול שמנחה אותי הוא לפזר את השאילתות בין כל הסיעות ולתת לכל חלקי הבית להתבטא בשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: תשים לב, הליכוד בכלל לא קיים בשאילתות בעל-פה; כמעט לא קיים.

דן תיכון: שאילתא מס' 2014, של חבר הכנסת חיים דיין, בנושא: שביתת הורי הילדים מבית-הספר "מקווה ישראל".

דן תיכון: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): פורסם בתקשורת, כי זה זמן רב נמשכת שביתת הרעב של הורי הילדים מבית-הספר "מקווה ישראל".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הנושא ידוע למשרד החינוך?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יעשה המשרד בנדון?

משה פלד: אף-על-פי שחבר הכנסת השואל איננו באולם, ברשותך אומר, כי השביתה ב"מקווה ישראל" הסתיימה על הצד הטוב ביותר, והתשובה ברורה.

דן תיכון: הרי הוא היה כאן לפני חצי דקה.

דן תיכון: הוא ישב כאן והלך כנראה פתאום, הוא ויתר, כנראה.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות יעלה וישיב על שאילתות רגילות.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): השבועון "יום ליום" מדווח על חנויות לממכר חזיר שפתחו עולים מרוסיה בירושלים.

דן תיכון: חנות חדשה, שנפתחה בקטמון, פותחת גם בשבת.

דן תיכון: כמו כן, נטען שאלפי גויים רוסים רשומים כיהודים.

דן תיכון: רצופה בזה הכתבה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה ידוע למשרדך על שתי תופעות אלה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם פועל משרדך בשני תחומים אלה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יגאל ביבי: שתי התופעות, הן של פתיחת חנויות לממכר חזיר והן של רישום גויים כיהודים, הפכו, לדאבון הלב, נפוצות וידועות, כאשר החוק מגלה אוזלת-יד בשתיהן.

יגאל ביבי: רישום גויים כיהודים נעשה מכוח החלטת בית-המשפט העליון, שקבע שהרישום אינו קובע מעמד אלא נותן ביטוי הצהרתי למי שמבקש להירשם.

יגאל ביבי: בית-המשפט העליון שלל מהפקיד הרושם את הסמכות להרהר ולערער אחר הודעתו של המבקש את הרישום, ועליו לבצע את הרישום בהתאם להצהרה.

יגאל ביבי: התוצאה היא שרישום "יהודי" במשרד מרשם האוכלוסין הינו חסר כל משמעות מבחינת ההלכה.

יגאל ביבי: נושא פתיחת חנויות לממכר טרפה ופתיחת חנויות בשבת נמצא בתחום טיפולה של הרשות המקומית.

יגאל ביבי: שני הנושאים מוסדרים באמצעות חוקי עזר.

יגאל ביבי: בתי-המשפט פסלו את סמכות הרשות המקומית בנושאים אלו, ועל כן חוקקה הכנסת על-פי דרישת המפלגות הדתיות את "חוק ההסמכה", שהסמיך את הרשויות המקומיות לקבוע חוקי עזר להסדרת נושאים אלו.

יגאל ביבי: אולם, גם חוק ההסמכה איבד את משמעותו המשפטית משחוקקו חוקי-היסוד – כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אשר מפקיעים את הסמכות מכוח "חוק ההסמכה".

יגאל ביבי: כיום, ספק רב אם בכלל ניתן למצוא עוד פתרון במסגרת חוקי העזר, למרות חוק ההסמכה.

יגאל ביבי: גם עניין זה חייב למצוא את פתרונו במסגרת החקיקה של הכנסת.

יגאל ביבי: מכל מקום, כל פעילות בעניין אותן חנויות שהשאילתא עוסקת בהן יש לעשותה באמצעות הרשות המקומית, ובמקרה זה מדובר בעיריית ירושלים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): על-פי עדות מנכ"ל הרבנות הראשית, 61% מבתי-העסק מתוך 2,700 שנבדקו עברו על חוק הכשרות.

יגאל ביבי: רצופה בזה ידיעה בנושא.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: בכמה מסעדות ובתי-עסק מדובר?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: כמה מהם קיבלו קנסות?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה הוא גובה הקנסות שקיבל כל מפעל או עסק? 4.

יגאל ביבי: האם בעקבות הקנסות תוקנו הליקויים?

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: כמה לא קיבלו קנסות, ומדוע?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הרבנות הראשית לישראל שכרה את שירותיה של חברת "ענדן", שהקימה את היחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: היחידה ביקרה ב-2,700 בתי-עסק, כאשר 1,635 – שהם כ-61% – נמצא שהם עוברים לכאורה על החוק.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: 254 בתי-עסק קיבלו קנסות בגין העבירה על החוק.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: גובה הקנס הוא 1,000 ש"ח לעסק פרטי ו-2,000 ש"ח לתאגיד.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: ב-334 בתי-עסק – שהם כ-42% – תוקנו הליקויים.

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: 43 בתי-עסק בחרו להישפט בבית-משפט, ועקב חוסר כוח אדם בפרקליטות, לא הוגשו נגדם כתבי-אישום.

יגאל ביבי: 17 בתי-עסק שערערו בוועדה שהוקמה במיוחד לנושא – הוועדה קיבלה את טענתם וביטלה את הקנס.

יגאל ביבי: מצורפים בזה דברי הסבר מפורטים של מר שמואל סט, מנהל היחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

דן תיכון: שאילתא מס' 1553, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא הפצת יין נסך ככשר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נודע לי, כי בשוק מופץ יין נסך במסווה של יין כשר.

דן תיכון: בשיחתי עם שר התעשייה והמסחר טען השר, כי הנושא נתון לאחריות הרבנות הראשית.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידועה לכם התופעה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: באיזו כמות מדובר?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה פעלה הרבנות הראשית בעניין זה?

יגאל ביבי: 3-1.

יגאל ביבי: לשאלתו של חבר הכנסת וקנין: תופעת ייבוא היין מוכרת לנו, ואנו מטפלים בה דרך הרבנויות המקומיות.

יגאל ביבי: לפי המידע שקיבלנו מאיגוד מגדלי גפן היין, יובאו עד כה כ-650,000 ליטרים של יין, בעיקר אדום, זאת בשל מחסור בתחום הזה, וכמובן, בגלל המחיר הזול של היין הזה.

יגאל ביבי: אנחנו לא יודעים אם זה יין נסך או לא, אך אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיין שלא קיבל את אישור הרבנות הראשית הינו יין נסך.

יגאל ביבי: כשנתגלתה התופעה שוגרו מכתבים לכל הרבנויות שמפקחות על יקבים, הדורשים שיגבו הצהרה מהיקבים שלא ייבאו יין, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף.

יגאל ביבי: ביקשנו לדעת את הכמויות, התאריכים והאופן שבו יובאו היינות.

יגאל ביבי: בעקבות פנייתנו הופסק הייבוא בכמה מקומות, ובמקומות אחרים אנו עדיין פועלים באמצעות סיורים בשטח ואיסוף מידע חיוני.

יגאל ביבי: אחת הבעיות הגדולות שמקשות עלינו להילחם בתופעה היא חוסר היכולת שלנו לקבל מידע מדויק מהרשויות המוסמכות, מי הם היבואנים ומה הכמות שייבאו, דבר שהיה מייעל מאוד את הטיפול בעניין ומאפשר לנו לפתור את בעיות היבוא באופן מיידי.

יגאל ביבי: והיה ושר התעשייה והמסחר יאשר לנו את קבלת המידע, נוכל להתמודד עם התופעה בצורה טובה יותר, ולא נצטרך להזדקק לאיסוף מידע מודיעיני ולהוכחות על ייבוא יין.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, זה קצה הקרחון בכל הנושא של הונאה בכשרות.

יצחק וקנין: בנושא הספציפי, שאתה מדבר עליו, אני אישית העליתי הצעה לסדר-היום לפני כחצי שנה.

יצחק וקנין: הנושא נמצא כרגע בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: לי יש רשימונים של המכס, כמה ייבאו, מי החברות.

יצחק וקנין: צריך להבין שיש פה תרמית בסדר גודל ענק מאוד, במיליוני דולרים.

יצחק וקנין: מייבאים למדינה הזאת יין ברמה ירודה, ממש רפש של יין, ומבקבקים אותו לבקבוקים כשהיין הזה הוא יין נסך; אני אומר זאת באחריות.

יצחק וקנין: מה עושים היקבים?

יצחק וקנין: הם הקימו חברות-בנות כדי לעקוף את כל נושא הכשרות, ועושים את זה בצורה מתוחכמת.

יצחק וקנין: יש לי מספרים, יש לי רישומים על כל הדברים שאני אומר פה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אני העליתי את הבעיה הזאת, אני הבאתי אותה למחלקת הכשרות הארצית, ישבתי עם אנשי מחלקת הכשרות הארצית.

יצחק וקנין: אם לא ייעשה מעשה מיידי בנושא מטעם משרד התעשייה והמסחר לגבי הרשימונים של היבואנים שמייבאים את היין, הדבר הזה לא ייפתר.

יצחק וקנין: יש לעשות מעשה, מהר מאוד.

דן תיכון: בבקשה.

יגאל ביבי: אין ספק שכל נושא היבוא הוא בעיה שהכנסת דנה בה וועדת הכספים דנה בה.

יגאל ביבי: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת וקנין, שבנושא הונאה בכשרות, הרבנות הראשית הפעילה חברה שטיפלה בנושא, וכבר שלושה חודשים החברה לא פועלת, כי אין לנו תקציב להפעיל את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אנחנו דרשנו השנה ממשרד האוצר תקציב נוסף לרבנות הראשית, כדי שתוכל לפקח על העניין הזה.

יגאל ביבי: גם בנושא הבשר יש שערורייה גדולה.

יגאל ביבי: יש אומרים שאחוזים גדולים מהבשר מיובאים מהגדה בלי פיקוח – לא וטרינרי ולא כשרות.

יגאל ביבי: למשרד החקלאות יש יותר תקציבים לפקח על הנושא הזה מאשר לרבנות הראשית.

יגאל ביבי: קיימנו פגישה עם משרד החקלאות בשאלה, איך להקים כוח משימה נוסף, לא רק בגלל בעיות כשרות, אלא גם בשל בעיות שמסכנות את האוכלוסייה בכל מיני נבלות וטרפות, שמביאים אותן בלי פיקוח.

יגאל ביבי: הדבר הוא ממש סכנה, לא רק דתית אלא גם בריאותית.

יגאל ביבי: אתה צודק, הנושאים פרוצים, וצריך טיפול יותר רציני בתיאום בין כל המשרדים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לענייני דתות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

דן תיכון: במושבים ובמועצות האזוריות מכהנים רבים כרבני מושבים או כרבנים אזוריים אך אין הם גרים במקום כהונתם ואינם נמצאים בקהילה, והם מגיעים מעת לעת.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בנדון, והאם יפעל על-פי התקנות?

דן תיכון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): בארץ מכהנים יותר מעשרה רבני ערים שאינם גרים במקום כהונתם.

דן תיכון: על-פי התקנות, לא יכהן רב עיר שאינו גר במקום כהונתו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יכנסו משרדך ומועצת הרבנות הראשית ועדת משמעת להעברת רבנים אלה מכהונתם?

דן תיכון: אם לא – מדוע?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ימונו רבנים מחליפים לרבנים אלה עד להעברתם מכהונתם?

יגאל ביבי: 2-1.

יגאל ביבי: לשאלתו של חבר הכנסת צבי הנדל – אכן במספר מצומצם של מושבים מכהנים רבנים שאינם מתגוררים במקום כהונתם.

יגאל ביבי: אולם, חשוב לציין שבדרך כלל רבנים אלו מגיעים בכל יום למקום עבודתם ומטפלים באופן סדיר בכל הנושאים הדורשים את טיפולם.

יגאל ביבי: עד היום לא קיבלנו תלונה על רב שאינו מתפקד משום שאינו מתגורר במושב.

יגאל ביבי: נוסף על כך, רבני המושבים והרבנים האזוריים אינם נתונים, עדיין, למרות המשמעתית של הרבנות הראשית, אף כי היא עוסקת בהבעת עמדה ודעה על תפקודם כרבנים, והיא קובעת את עמדתה על כשירותם כאשר יש צורך להביע אותה.

יגאל ביבי: אבל, היא אינה אוכפת את הנושא כמו על רבני הערים.

יגאל ביבי: לכן הוחלט, כי הוועדה שעסקה ברבני עיר תזמן גם רבנים אלו לצורך דיון מוקדם בנושא מגוריהם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שידוע לנו, למשרד, על שלושה-ארבעה מקומות שבהם הרב לא גר ביישוב.

יגאל ביבי: הבעיה היא שאתה בוחר רב לכל החיים.

יגאל ביבי: זה לא נשיא המדינה, זה לא חבר הכנסת, זה לא שר, זה לא רב ראשי לישראל.

יגאל ביבי: אולי זו המשרה היחידה שנקבעת כמעט לכל החיים.

יגאל ביבי: יכול להיות שצריך לשנות את הנושא הזה, למצוא דרכים, אבל במקום אחד שניסינו לתקן את הנושא הזה, נתקלנו בקשיים רבים.

יגאל ביבי: האמת היא, אם אתה שואל אותי, זה לא נכון ולא טוב שרב של יישוב לא יגור ביישוב.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל; אני מתאר לי שגם לחבר הכנסת אורון.

יגאל ביבי: אורון שאל אותי על משהו אחר.

דן תיכון: אז תשיב לו מייד.

דן תיכון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

צבי הנדל: אם סגן השר גם מבין את הבעיה, למה לא ייזום המשרד חקיקה, שאם יש רב שמוכן לגור במושב, תהיה לו עדיפות.

צבי הנדל: אם אין, אין, ואז בא מישהו מבחוץ.

צבי הנדל: אם יש מישהו שגר ביישוב או שמוכן לגור ביישוב, אני חושב שצריך לתת לו עדיפות דווקא בגלל מרכזיותו של התפקיד, וגם בגלל מספר השנים שהוא מתפקד בתפקיד הזה.

דן תיכון: תודה.

יגאל ביבי: הכללים שנוהגים היום מחייבים שהרב יגור במקום.

יגאל ביבי: אתה העלית רעיון, ואתם המחוקקים.

יגאל ביבי: כמו שראש עיר, שהוא נבחר, חייב לפי החוק לגור ביישוב, אם הוא לא גר ביישוב הוא פסול לכהן, אפילו חבר מועצת עיר שלא גר במקום פסול מלכהן, תיזמו הצעת חוק, שלפיה רב שנבחר חייב לגור במקום, כמו ראש עיר; אם הוא לא גר במקום, אוטומטית הוא לא רב.

יגאל ביבי: אתם המחוקקים.

יגאל ביבי: אני חושב שזו יכולה להיות יוזמה פרטית.

יגאל ביבי: אני לא חושב שמשרד הדתות יתנגד לחקיקה הזאת.

יגאל ביבי: אדרבה, אתה וחיים אורון יכולים לחוקק.

דן תיכון: הוא שואל למה לא תציבו, בין שאר הכללים, גם כלל כזה.

יגאל ביבי: יש כלל, אבל הם רוצים חוק.

דן תיכון: הרי לא יחוקקו חוק ספציפי בעניין הזה.

יגאל ביבי: אם הוא רוצה לחוקק הוא יחוקק, אבל בתקנות יש חובה לגור ביישוב.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני שאלתי על רבני העיר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון שאל על מתן כושר לרבני ערים גדולים בתורה בלי בחינות.

חיים אורון: היושב-ראש חשב על השאילתא הבאה שלי, שהיא דומה לשאילתא של חבר הכנסת הנדל, על רבני ערים.

יגאל ביבי: עניתי פחות או יותר.

יגאל ביבי: אמרתי שהמדיניות שלנו והכללים שנהוגים אצלנו הם שהם חייבים לגור ביישוב.

יגאל ביבי: בעיר מסוימת שרב לא גר בה, הוגשה קובלנה; שר הדתות יגיש קובלנה לרבנות הראשית, שתקים ועדה ותבדוק את הנושא הזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, העיר המסוימת הזאת היא העיר הכי גדולה שנמצאת בין באר-שבע לקריית-מלאכי – כדי שלא להגיד שמות.

חיים אורון: השם ידוע לך וגם ידוע לי.

חיים אורון: הנושא הזה מתגלגל בתוך ועדות במשך שנים.

חיים אורון: מדובר באדם שמכהן כרב של עיר ואם בישראל, מקבל משכורת, מקבל מעמד, אני לא רוצה לומר עוד דברים שהתקבלו, אני לא יודע אם זה עניין של צנעת הפרט, אני כבר עוסק בנושא הזה חמש שנים.

חיים אורון: אי-אפשר לבוא לכנסת ולומר: העברנו הודעה.

חיים אורון: זה לא מקרה יחיד.

חיים אורון: נאמר בשאילתא שלי: בארץ מכהנים יותר מעשרה רבני ערים.

חיים אורון: אני אומר לכבוד השר: כל החומר שמצוי בידי בנושא ארבע השאילתות שהגשתי כאן בא מאנשים מתוך המערכת הזאת, שמרגישים מצוקה נוראה בשל ניגוד עניינים ועבירה על תקנות – אין כוח אכיפה למשרד הדתות, ובעצם, אדם מקבל שכר של ראש עיר מטעם הרשויות ולא ממלא את מקומו.

חיים אורון: כך שהתשובה שלך – "העברנו קובלנה לרבנות" – היא לא תשובה.

יגאל ביבי: לגבי העיר הספציפית הזאת שאתה מתכוון אליה, כשהרב נבחר במקום, נתנו לו במשך כמה שנים שכר דירה, והוא גר שם.

יגאל ביבי: ברגע שהפסיקו את ההשתתפות שלו בשכר דירה, הוא החליט לא לגור שם.

יגאל ביבי: העניין הזה נמצא בטיפול אצל שר הדתות, שירצה לחתום על קובלנה לרבנות הראשית.

יגאל ביבי: נכון שיש כמה מקומות שהרבנים לא גרים בהם.

יגאל ביבי: אני לא חושב שזה טוב.

יגאל ביבי: זה לא חוקי.

חיים אורון: זה לא חוקי.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה הכול, בעזרת השם, כדי להחתים את שר הדתות על קובלנה לרבנות הראשית, שתקים ועדה ושתבדוק את הנושא.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, לגבי הרעיון של חבר הכנסת צבי הנדל, לחוקק בעניין הזה חוק ברור וחד, לא רק בתחום מקום המגורים, אלא גם בתחומים אחרים – שיש כעשר מגבלות לראש עיר או לנבחר, שאם הוא אינו עומד בהן הוא לא יכול להיות נבחר, כגון מקום מגורים, וכן אינני רוצה לומר – מצב נפשי, ודברים אחרים.

יגאל ביבי: אני חושב, שאתם יכולים לאמץ את כל הדברים האלה.

יגאל ביבי: ויש כללים מסוימים.

יגאל ביבי: כלומר, לאמץ את חלקם או את רובם לגבי רבני הערים.

יגאל ביבי: אני אומר לכם, שיש לי בעיות בכמה מהמקומות האלה.

יגאל ביבי: קשה להתמודד עם העניין – –

חיים אורון: התקנות תקפות.

חיים אורון: יש תקנות.

יגאל ביבי: – – כי מישהו מהיישוב צריך להתלונן.

יגאל ביבי: רק בעיר המסוימת הזאת מתלוננים.

יגאל ביבי: חוץ מהעיר המסוימת הזאת, בכל המקומות – אני לא יכול להיות במקום ראש העיר, במקום המועצה הדתית ובמקום פרנסי המקום.

יגאל ביבי: הם צריכים להיות האנשים שיתחילו לעורר את הנושא, כי הם הנוגעים הישירים בדבר.

חיים אורון: זה אדם שמקבל שכר מהמדינה.

יגאל ביבי: הוא לא מקבל שכר מהמדינה.

יגאל ביבי: המעביד שלו הוא המועצה הדתית, העירייה.

יגאל ביבי: לכן הם צריכים – – –

חיים אורון: 60% מהמדינה.

יגאל ביבי: חוץ מהמקום המסוים שרמזת עליו, אף אחד לא הגיש תלונה, לצערנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1783, של חבר הכנסת חיים אורון – מתן כושר לרבנים גדולים בתורה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): כאשר עלו גדולי ישראל מהגולה, נוצרו התקנות למתן כושר לרבנים גדולים בתורה ללא בחינות בכתב.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נשקל לבטל כיום את התקנות בדבר מתן האפשרות לרבנים לקבל כושר לרב שכונה או לרב עיר בלי לעמוד בכל הבחינות בכתב?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד ייתכן שמי שקיבל כושר לרב שכונה בלי בחינות בכתב, מקבל על סמך כושר זה כושר לרב עיר?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: אני אומר, שעקב מקרים חריגים ולפי שיקול דעת מועצת הרבנות הראשית לישראל, אפשר לתת למקרים חריגים במיוחד כושר, אבל לא באופן סיטוני.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: העניין אינו מבוסס עובדתית.

יגאל ביבי: מי שקיבל כושר לרב שכונה, בין בבחינה ובין בלא בחינה, אינו יכול לקבל תעודת כושר לרב עיר על סמך אותה תעודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – שאלה נוספת.

חיים אורון: יש לי עוד שתי שאילתות פחות או יותר בנושאים דומים.

חיים אורון: אדוני סגן השר, גם כאן מדובר במערכת שהגיע הזמן שתפעל על-פי כללים ברורים.

חיים אורון: אתה היית ראש עיר, ואם אינני טועה, היית מנהל בית-ספר.

חיים אורון: יש כללים איך אדם מקבל משרה, מתי ואיך בוחנים אותו ואיך הוא עובר ממשרה למשרה.

חיים אורון: לא יכול להיות שבתחום הזה, שיש כל ההצדקה לקיומו – ושלא יובן פה לא נכון – הכללים מאוד גמישים.

חיים אורון: תשובתך על השאלה הקודמת, בעניין חוסר היכולת של כל משרד הדתות זה כמה שנים להתמודד עם רב בעיר ואם בישראל, שאין לה רב מקומי, שעובר על כל התקנות הכתובות, שעובר על כל הכללים הכתובים – ומה יהיה?

חיים אורון: יהיה חוק, ואת החוק לא יאכפו.

חיים אורון: מה יהיה כתוב?

חיים אורון: מישהו בסוף צריך לאכוף את החוק, או שנטיל את אכיפת החוק על משרד התיירות, ואז אולי יאכפו אותו.

חיים אורון: אני חושב שאחד התפקידים של משרד הדתות, וזה נכון גם לגבי השאילתא הקודמת – שאת הכללים צריך לקיים.

חיים אורון: את השאילתא הראשונה חברי הכנסת לא שמעו, כשאמרת: לא נשנה.

חיים אורון: בעבר, כשעלו רבנים גדולים אחרי השואה, לא בדקו תעודות או הסמכות, ונתנו אישור.

חיים אורון: האם המצב הזה צריך להימשך עד היום?

חיים אורון: אתה אומר לי: כן, הוא צריך להימשך עד היום.

דן תיכון: לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: בעצם, צריך להימשך מצב שהרבנות הראשית יכולה לאשר רבנים – איך אתה קורא לזה?

חיים אורון: – "חריגים" במקרים מיוחדים.

חיים אורון: למה חריגים מיוחדים?

חיים אורון: אי-אפשר לקבל מורה אם אין כללים מיוחדים; אי-אפשר לקבל ראש עירייה אם אין כללים מיוחדים.

חיים אורון: לכן אני חושב, שאף-על-פי שלכאורה אתה רוצה לשנות את המצב, נוח לך עם המצב הזה.

יגאל ביבי: תקן אותי, אך יש פה איזה פרופסור; אני יודע שפרופסור סדן קיבל פרופסורה בזמנו, אף שהוא לא למד פורמלית, על סמך המחקרים והספרים.

יגאל ביבי: בכל נושא יש חריגים.

יגאל ביבי: אני לא מתכוון שכל אחד יקבל כושר בלי בחינות, אלא אם יש גדול בתורה מפורסם, שעלה מחוץ-לארץ, שהוא ידוע או שכתב ספרים ומחקרים גדולים – –

חיים אורון: לא בזה מדובר.

יגאל ביבי: – – ושהוא מלמד את אלה שנבחנים, שהוא המורה של אלה שנבחנים, והוא מפורסם וידוע כגדול דור – –

חיים אורון: לא בזה מדובר.

יגאל ביבי: – – אז במקרים כאלה – כן.

יגאל ביבי: אבל, אני בעד כללים, ויש כללים ויש ועדות בחינות, והכול מסודר.

יגאל ביבי: יש אחוזים בודדים ביותר, שמועצת הרבנות הראשית נותנת להם כושר – לאנשים שבאמת מוכרים כגדולים.

יגאל ביבי: לדעתי, לא צריך לשנות את זה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): על רבנים קיימת האמרה שהם "נבחרים לכל החיים", ואין שום דרך לקהילה להעבירם מתפקידם, דבר המזמן בעיות מתמשכות בכמה מקומות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם ייזום משרדך הגבלת תקופת כהונתם של רבנים, עם מתן הזכות לעמוד לבחירה מחדש בתום תקופת הכהונה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה יש למשרדך ולמועצת הרבנות הראשית להציע לקהילות שלאחר הבחירה הן מתאכזבות מהרב שנבחר בהן?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: נושא הגבלת זמן כהונתם של רבני עיר חוזר ונדון הן ברבנות הראשית והן במסגרות ציבוריות שונות.

יגאל ביבי: השיקולים הם לחיוב ולשלילה, כאשר עד עתה הכריע השיקול שלא להגביל בזמן את הכהונה, אלא מחמת גיל.

יגאל ביבי: אין כיום דיון מעשי להגבלת כהונת רב עיר, ואין כרגע יוזמה בעניין זה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: החוק לא נותן אפשרות לפטר רב, זאת כדי להבטיח את אי-תלותו.

יגאל ביבי: במקרים קיצוניים ניתן להעמיד רב לדין משמעתי; במקרים אחרים קיימת ועדת בירור ברבנות הראשית.

יגאל ביבי: לא ידועים מקרים, כנזכר בשאילתא, שלא נמצא להם פתרון באחת מהמסגרות הקיימות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): לאחרונה מתרבות הטענות על-אודות רבנים שקיבלו כושר לרב שכונה או לרב עיר בלי שעמדו בכל הבחינות בכתב.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: בכמה מבחנים בכתב צריך לעמוד רב שכונה ובכמה רב עיר? 2.

יגאל ביבי: כמה רבני עיר וכמה רבני שכונה המכהנים כיום קיבלו כושר בלי שעמדו בכל הבחינות בכתב?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כיצד מסתמכים על כושר לרב שכונה ללא בחינות כבסיס לכושר לרב עיר?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: מספר המבחנים שעל רב עיר לעבור הוא עשרה בש"ס ובפוסקים, והוא מתפרס על חומר בהיקף עצום.

יגאל ביבי: כושר רב שכונה מצריך תעודת סמיכה "יורה יורה", שניתנה על-ידי הרבנות הראשית, לאחר שהרב נבחן בחמישה מבחנים; המלצה מרב עיר או משני רבני שכונות המכהנים בתפקידם חמש שנים לפחות; אישור מרב העיר או ראש המועצה המקומית כי הוא שימש בתפקידים בעלי אופי רבני לפחות שלוש שנים, ואישור של אחד משני הרבנים הראשיים על היותו ראוי לכהן כרב שכונה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: לא קיים רישום של עילות שלפיהן ניתן כושר לרבני הערים השונות או לרבני השכונות בשעה שנבחרו לתפקידם.

יגאל ביבי: ואולם, כל רב עיר וכל רב שכונה חייב שתהיה בידו תעודת כושר לרב עיר או כושר לרב שכונה בשעה שהוא מציג את מועמדותו.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מי שקיבל כושר לרב שכונה, בין בבחינה ובין בלא בחינה, אינו יכול לקבל תעודת כושר לרב עיר על סמך אותה תעודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1787, של חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: מינוי עוזרים לרבני ערים.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): רבני ערים, בהיעדרם ממקום שירותם, או כאשר הם רוצים לקבל עזרה בתפקידם או כדי להעדיף מי מרבני המקום, מודיעים לציבור על עוזרים ומחליפים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה עמדת משרדך ועמדת מועצת הרבנות הראשית לגבי תופעה זו? 2.

דן תיכון: מדוע לא תחול חובת התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית בעניינים אלה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם נדרשת הסמכה תורנית רשמית של המחליפים והעוזרים?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: לא ידוע לנו על פרסום הודעה של קבלת עזרה או מחליפים של רבני ערים בתקופת היעדרם.

יגאל ביבי: אין שום אסמכתה חוקית המאפשרת לרב עיר למנות לעצמו מחליף באותם עניינים שמסרו לו בתוקף תפקידו כרב עיר.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הרבנות הראשית מוסמכת למנות מטעמה בעלי תפקידים המוטלים על רבני עיר, כגון כשרות ורישום נישואים, במקרים שאין רב העיר מתפקד בעירו, אם משום שנעדר מהעיר או מכל סיבה אחרת.

יגאל ביבי: ואכן, הרבנות הראשית ממנה מטעמה בעלי תפקידים כאמור באותם מקרים שהיא רואה שיש צורך בכך.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: הממונים מטעם הרבנות הראשית למלא תפקידים בעניינים שעוסק בהם רב עיר הם בעלי כושר והסמכה מהרבנות הראשית.

יגאל ביבי: כל מחליף צריך להיות בעל כושר והסמכה.

דן תיכון: בבקשה, שאלה נוספת.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני מבין שבכל מקרה קונקרטי שאני אעביר לך, שבו התנאים האלה לא מקוימים, העניין ייפסק לאלתר.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שרופא שאין לו רשיון יפעל כרופא.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שביישוב מסוים, מישהו שאין לו כושר לרב יפעל בתחום הכשרות.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, החלטת לעשות סדר בציבור הדתי?

יגאל ביבי: למה לא?

חיים אורון: מבקשים מאתנו לעשות סדר – – –

יגאל ביבי: הרב דהן, להיפך.

יגאל ביבי: אני שמח.

יגאל ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים לבקר את עצמנו.

יגאל ביבי: אני חושב, שדווקא אנחנו, הדתיים, צריכים לשמש דוגמה, ואם יש ליקויים אצלנו – צריכים לתקן אותם.

יגאל ביבי: אדרבה, נשמח לשמוע עוד שאילתות שלך.

דן תיכון: שאילתא מס' 1788, של חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: רבני ערים המכהנים כראשי ישיבות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, האם יש לך עוזר חדש?

נסים דהן: זה מה שאני שואל.

חיים אורון: יש לי מישהו.

דן תיכון: נראה לי שכן.

דן תיכון: אני רואה שבעוד כמה תחומים אתה פעיל מאוד לאחרונה.

חיים אורון: ראשית, יש לי עוזר חדש טוב מאוד, אבל זה מהתקופה של העוזר הקודם.

חיים אורון: שנית, תאמין לי, יהיו שני סגני שר הדתות, ואני לא יודע אם זה לטובתכם או לגנות

חיים אורון: כם – אבל אנשים מתוך הציבור הדתי מרגישים חוסר אונים להתמודד עם השאלות הללו ומפנים אלינו את הנושאים האלה ואומרים: אולי אתם תעזרו לנו.

חיים אורון: שום שאלה פה לא – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אמרתי את אשר אמרתי על-פי סימנים נוספים שהיו לאחרונה.

דן תיכון: זה לא שאני נגד.

דן תיכון: אבל זה נראה מוזר קצת.

חיים אורון: מה?

יגאל ביבי: אני חושב, שאנשי מרצ – יש גם שאילתות של חבר הכנסת דדי צוקר – מתחילים לחזור בתשובה, מתחילים בעניינים דתיים, מקימים ישיבת הסדר.

יגאל ביבי: ברוכים הבאים לאזור.

נסים דהן: רק אל תיעצרו באמצע.

נסים דהן: תמשיכו עד הסוף.

קריאות: – – –

דן תיכון: נחזור לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): יש רבני ערים המכהנים כראשי ישיבות ומקבלים שכר מהישיבה שבראשה הם עומדים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש חוות דעת משפטית של היועצים המשפטיים של הרבנות הראשית לגבי הרבנים המכהנים בתפקידים אחרים בשכר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם אסור הדבר, כיצד יפעל משרדך?

יגאל ביבי: 2-1.

יגאל ביבי: החוק מאפשר לרב עיר לעסוק בעיסוק נוסף לאחר קבלת אישור מפורש ממועצת הרבנות הראשית לישראל.

יגאל ביבי: מקובל משנים רבות, כי רב עיר מכהן גם כראש ישיבה, כאשר הרב מוסר שיעורי תורה בעיר ובישיבה.

יגאל ביבי: לכבוד הוא לתושבי העיר שרב העיר יכהן גם כראש הישיבה.

יגאל ביבי: מובן מאליו כי תפקיד זה משתלב עם תפקידו כרב עיר.

יגאל ביבי: גם צריך לתחם אותו ולסייג אותו בנושאים הכספיים, ולדבר זה התייחסנו בחוזר מיוחד מטעם המשרד.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למה בדיוק התכוונת לגבי עוזרי הנאמן, אבל אולי תפרט אחר כך.

דן תיכון: אני מוכן, תיכנס אלי.

דן תיכון: אני אסביר לך.

חיים אורון: אבל עיקרה של השאלה הוא דווקא במשפט האחרון שאדוני סגן השר אמר.

חיים אורון: השאלה היא לא בדבר עצם ההוראה או העברת שיעור בישיבה.

חיים אורון: השאלה היא על קבלת שכר כרב עיר, שהוא שכר מכובד, זו משרה מלאה לכל דבר, ובמקביל קבלת שכר מעיסוק נוסף, כאשר הגבולות מאוד לא ברורים, כאשר עירוב התחומים מאוד גדול.

חיים אורון: השאלה היא אם אתם רואים בזה מצב תקין, ואם לא, תגידו זאת באופן ברור לחלוטין.

חיים אורון: כמו שלא עולה על הדעת שראש עיר יעסוק בעיסוק נוסף, כמו החוק שמנסים להעביר פה ביחס לעיסוק נוסף בשכר של חבר כנסת – ואני מקווה שיעבור – כך גם רב עיר לא יכול לקבל שכר ממקום עבודה נוסף.

חיים אורון: לכן, אם אמרו שהוא צריך לקבל שכר כראש רשות, אי-אפשר לומר שהוא צריך לקבל שכר כראש רשות ומותר לו לעסוק בעיסוק נוסף.

יגאל ביבי: כאשר ניתנו תוספות של 40% לנבחרים, סגן השר גמליאל ואני הוצאנו חוזר שהתנאי שלנו, שהנבחרים, רבנים, לא יעסקו בעיסוקים נוספים בכל המגבלות כפי שחלו על חברי הכנסת.

יגאל ביבי: הרי חברי הכנסת קיבלו את התוספת מפני שהפסיקו את העיסוק הנוסף.

יגאל ביבי: בחוזר שלנו אמרנו מפורשות, שאסור להם לעסוק בעיסוק נוסף.

יגאל ביבי: היו כמה רבנים שפנו אלינו ואמרו: לגבי העיר שלי אתה צודק, בעיר שלי אני צריך לעבוד משרה מלאה, לא אעבוד בעיסוק נוסף, אבל אני רב גדול בתורה, ואם באוניברסיטה מסוימת אין מי שימלא את הפונקציה, אני רוצה אישור חריג לשנה.

יגאל ביבי: נתנו אולי אישור לרב אחד או שניים להעביר ארבע שעות באוניברסיטה מסוימת או במכללה מסוימת, כי אין מישהו אחר שיעביר זאת, והוא גדול במיוחד בתחומו.

יגאל ביבי: אבל אין ספק שבעירו הוא מקבל שכר, ואם יש לו ישיבה, אם יש לו שיעור בעיר שלו, אם הוא עורך חתונה, אם הוא עושה כל פעילות אחרת – אסור לו לקבל שכר.

יגאל ביבי: אם יש לך תלונות על רבנים שמקבלים שכר, העבר לנו אותן ונטפל בכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הדתות, על תשובתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): משעזב רב עיר או נפטר עוברות שנים עד לבחירת רב עיר במקומו.

רפאל אדרי: בינתיים, על-פי החוק, כל הסמכויות נתונות בידי רב עיר אחד, גם אם הוא נוהג להיעדר ימים מספר בשבוע או שאינו גר במקום.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: האם ייקבע בתקנות, שימונה מייד, על-ידי מועצת הרבנות הראשית, בהתייעצות עם ראשי המשרד לענייני דתות והמועצה הדתית במקום, רב מחליף, מבעלי הכושר לרב עיר, עד לבחירת רב עיר כחוק?

רפאל אדרי: אם לא – מדוע?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון שאל בקשר למינוי מחליף לרב עיר שעזב או נפטר.

יגאל ביבי: במקרה שבתקופת הביניים קיימת בעיה, היא נפתרת במינוי זמני של רב מטעם מועצת הרבנות הראשית, שמוענקות לו סמכויות, בהתאם לצורך, וזאת בעיקר בנושאי כשרות ורישום נישואין.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: זו שאלה אחרונה בפרק הרבנות להיום.

חיים אורון: אדוני סגן השר, למיטב ידיעתי, הנוהג שציינת איננו מעוגן באופן ברור בתקנות.

חיים אורון: לעתים הוא כן מתקיים, לעתים לא, לעתים הוא נופל במאבקי כוח בין ראש העיר למועצה הדתית, או בין שניים שמתחרים על אותו תפקיד.

חיים אורון: האם זה לא צריך להיקבע בתקנות, כמו שקבוע בכל תפקיד אחר, כי לעתים הפער נמשך חודשים וגם שנים?

חיים אורון: האם לא רואה סגן השר לנכון להציע תקנות באישור הוועדה המתאימה בכנסת, שבהן ייקבע הליך מחייב להחלפת רב עיר, כאשר, לא עלינו, נפטר רב העיר, וכן לגבי הנהלים למינוי מחליף, מה הליכי הבחירה המחויבים ומה הם פרקי הזמן הנדרשים?

רפאל אדרי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון, כל השאילתות שלך בקשר לרבנות – יש בחלק מהן צדק.

יגאל ביבי: הדברים צריכים להיות ברורים.

יגאל ביבי: הרב גמליאל ואני קיימנו בהנהלת המשרד כמה דיונים בשאלה, כיצד אנו רואים את רב העיר ותפקודו – אם אלה רבני קהילות, רבני ערים, הסמכויות שלהם, החובה לגור במקום.

יגאל ביבי: העלינו כמה פעמים את כל השאלות שהעלית.

יגאל ביבי: אין ספק שאנחנו נצטרך בזמן הקרוב לגבש – לא תקנות בחירת רב עיר ודרך תפקודו, אלא חוק ממש, ברור, בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שלא יארך הזמן עד שנגיע לנושא ונטפל בו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך.

חיים אורון: אני יכול לקבל דיווח?

יגאל ביבי: אתה נשאר כאן בכנסת.

יגאל ביבי: בעוד כמה חודשים תשאל אותי.

חיים אורון: אתה תדאג לדווח לכנסת.

יגאל ביבי: הרב גמליאל, תזכיר לי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בעקבות פניית אזרחים מתברר, כי כמה בתי-עלמין – חולון וקריית-שאול – על-פי החברה קדישא מלאים עד אפס מקום, אלא שתמורת סכום של 10,000 ש"ח יוכלו ל"ארגן" מקום קבורה.

רפאל אדרי: הקרקע נמסרה לחברה קדישא על מנת לתת שירות לציבור היהודי כולו, והיא אינה רכושה הפרטי.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הנתון נכון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע אין פיקוח על הנעשה, ומה ייעשה כדי לתקן את המעוות?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: משרד הדתות הקים ועדה בין-משרדית, בשיתוף המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר ויועצים חיצוניים, שעברו ובדקו את עלויות הקבורה בכל בית-עלמין בארץ, וכן את עלויות הקרקע והכשרתה לקבורה.

יגאל ביבי: הוועדה הגישה את המלצותיה לוועדת הפנים של הכנסת, והיא החלה לדון בהן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בבית-ההלוויות של תל-אביב מתנוסס שלט המודיע: בתי-העלמין בחולון ובקריית-שאול מלאים עד אפס מקום, ואין עוד מקומות לקבורה או למכירה.

יגאל ביבי: בבירור עם חברה קדישא מתברר, שעבור סכום נכבד של 10,000 ש"ח אפשר ל"ארגן" מקום.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הנתון נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם יש קריטריון אחיד לחלוקת מקומות קבורה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם מותר לחברה קדישא לגבות מהשאירים סכומי כסף עבור חלקת קבר?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: חברות קדישא קוברות בחלוקה פנימית שהן מוצאות לנכון, בהתאם לניסיונן ולמקצועיותן ולפי שיקול דעתן.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אזרח ישראל שנפטר, מובא לקבורה בבית-העלמין העירוני באזור מגוריו.

יגאל ביבי: המוסד לביטוח לאומי מממן את עלויות הקבורה.

יגאל ביבי: נפטר שבני משפחתו מבקשים לרכוש חלקת קבורה מיוחדת, ובכלל זה חלקה בבית-עלמין סגור, החברה קדישא רשאית לגבות תשלום, בהתאם לסיכומים עם המוסד לביטוח לאומי.

יגאל ביבי: ברכישת חלקת קבר בחיים רשאיות החברות קדישא לגבות תשלום בכל בית-עלמין, ובכפוף להוראות המוסד לביטוח לאומי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): המוסד לביטוח לאומי מקנה לכל אזרח על-פי חוק את הזכות להיקבר חינם.

יגאל ביבי: בפועל גובה חברה קדישא סכומי עתק, הנעים בין 2,500 ש"ח ל-12,000 ש"ח.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה עושה משרדך כדי להבטיח שמירת זכויותיו של האזרח?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם מפקח משרדך על פעילות חברה קדישא?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יגאל ביבי: המוסד לביטוח לאומי משלם לחברות קדישא עלויות קבורה בלבד, אולם רכישת קרקע ופיתוחה אינם מתוקצבים על-ידו, ולכן ההוצאה באה על-חשבון אזרחים המבקשים לרכוש קבר בחיים ו/או קבר בחלקות הנקראות חלקות חריגות.

יגאל ביבי: כל זאת לפי אישור מיוחד והסכמים עם המוסד לביטוח לאומי.

יגאל ביבי: חשוב לציין, שכל הכספים הנגבים עבור חלקות קבר, על סוגיהן, הם תוצאה של חוסר תקציב, שכן מדינת ישראל אינה משקיעה בפיתוח הקרקע ו/או ברכישת הקרקע במקומות שבהם יש מצוקת קרקע.

יגאל ביבי: משרד הדתות הקים ועדה בין-משרדית, בשיתוף משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי ויועצים חיצוניים.

יגאל ביבי: הוועדה בדקה את עלויות הקבורה בכל מקום בארץ והגיעה למחירון.

יגאל ביבי: מסקנות הוועדה נדונות בימים אלו בוועדת הפנים של הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): מצ"ב כתבה שממנה עולה, כי הרב האשכנזי של פתח-תקווה מסרב להכיר ביהדות יוצאי הודו ובעקבות זאת להשיאם.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הפרסום נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם מבטאת עמדתו של הרב את עמדתה הרשמית של הרבנות הראשית?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם לא – כיצד מתקיימות עמדות אלה זו בצד זו? 4.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: הרב סלומון, רבה של פתח-תקווה, הביע את חוות דעתו ההלכתית באופן אישי.

יגאל ביבי: 2. לא. 3.

יגאל ביבי: יש חוות דעת הלכתיות הנתונות במחלוקת, וכל רב מביע את דעתו.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: הרב סלומון הוזמן לרבנים הראשיים לישראל, ושם הובהרה לו עמדת הרבנות ביחס ליוצאי הודו.

יגאל ביבי: חובתו לפעול בהתאם לעמדות הרבנות הראשית לישראל.

יגאל ביבי: בסופו של דבר, אותו זוג נרשם לנישואין בפתח-תקווה, במועד שקבעו לעצמם, ונישאו על-ידי הרב שהם בחרו, וזאת על דעת הרב סלומון.

יגאל ביבי: סוף טוב, חתונה טובה, הכול טוב.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה לכבוד סגן השר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: גם אני שמחתי לקרוא ולשמוע על הסוף הטוב של הפרשה.

אליעזר זנדברג: אני חושש, אדוני סגן השר, שהפרשה הזאת, כפי שהיא עלתה הפעם, עלולה לעלות פעמים נוספות במקרים אחרים.

אליעזר זנדברג: שמעתי מדברי תשובתך את ההסבר ההגיוני, שיש אנשים, רבנים במקרים האלה, שמחזיקים בדעה אחרת מן העמדה הרשמית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר סביר והגיוני.

אליעזר זנדברג: נשאלת השאלה, כיצד אפשר יהיה למנוע אירועים מביכים כאלה בעתיד לבוא, כלומר כיצד אפשר יהיה לאתר עמדות חריגות שכאלה בקרב רבנים שונים ולהבהיר לאותם רבנים, שהחובה שלהם היא לפעול על-פי מדיניות הרבנות הראשית, במקרה זה מדיניות נכונה וסבירה, ולא לעורר מהומה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שלכל אזרח שקרא את הכתבות ואת הפרסומים, פשוט כאב הלב לשמוע ולראות דברים כאלה.

אליעזר זנדברג: לכן, מה עושה משרד הדתות על מנת להביא למצב שבו מקרים או דעות חריגות שכאלה לא ייהפכו לכלל, ולו גם לזמן קצר, ורבנים שסבורים אחרת מעמדתה של הרבנות הראשית, יצייתו לכלל ולא ינסו לנהל אפילו באופן זמני מדיניות עצמאית?

יגאל ביבי: אין ספק שהמקרה הזה גם נגע ללבי.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שרבנות בפתח-תקווה תגיש לרבנות ראש-העין – יש כללים, אבל אתה יודע שמהודו ועד כוש, 127 מדינות, מכל התפוצות האלה עלו לארץ.

יגאל ביבי: יש מנהגים שונים, יש הנוהגים כך, יש המחמירים יותר ויש המקלים יותר, אבל בסך הכול הוכח שיש הייררכיה.

יגאל ביבי: יש רבנות מקומית, יש רבנות ראשית, יש בתי-דין מקומיים, יש בית-דין עליון רבני, והדברים נפתרים.

יגאל ביבי: אני מקווה שבאמת יהיו כאן השכל וההיגיון שלא לגרום עוגמת-נפש לאנשים.

יגאל ביבי: רב כזה יכול היה לומר שהוא בודק את העניין, להתייעץ, להחליט, לעשות את הדברים בצורה חכמה.

יגאל ביבי: נכון שהיה כאן במקרה הזה חילול השם.

יגאל ביבי: אסור לפסול עדה שלמה שהרבנות הראשית מכשירה אותה, ונשתדל בעתיד לצמצם עד כמה שאפשר את הדברים האלה.

יגאל ביבי: לכן אנחנו מקיימים ימי עיון, לכן אנחנו עושים כנסים, לכן אנחנו עושים הסברה, לכן אנחנו מוציאים חוזרי מנכ"ל, לכן הרבנים הראשיים עושים שלוש-ארבע פעמים בשנה כנסים עם כל הרבנים ודנים בנושא.

יגאל ביבי: אני חושב שבכל מערכת יש חריגים; אני מקווה שהם יהיו מצומצמים ככל האפשר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מודה גם לשואלים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושאים הנוספים על סדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול חלקי של איסור כפל תפקידים), התשנ"ז–1997.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק פ/1409.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש, בשם קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי אומרת, שמאחר שיש חוק חופש העיסוק, אני אומר:

פיני בדש: תנו לציבור להחליט אם הוא מרשה לאנשים שבאים עם הניסיון הרב ביותר, שמבינים את בעיות השטח בצורה הטובה ביותר, תנו לציבור להחליט אם הוא רוצה שיבצעו שני תפקידים.

פיני בדש: תנו לציבור.

פיני בדש: זאת בחירה אישית.

פיני בדש: החוק מדבר רק על אנשים שנבחרים בבחירות אישיות.

פיני בדש: הציבור מחליט: הוא רוצה – זו בחירה אישית.

פיני בדש: ברשויות המקומיות הבחירה היא אישית, במפלגות הבחירה לרשימה לכנסת – אישית; תנו לאנשים להחליט אישית.

פיני בדש: כמו שתמכו פה בהצעת חוק בנושא של ההסתדרות, ראו בזה חשיבות, ויש פה עוד כמה תפקידים ציבוריים, חשובים, שאנשים מבצעים היום נוסף על עבודתם כאן, אני אומר – תנו לציבור להחליט.

פיני בדש: אני חושב שיש משקל סגולי גדול מאוד וכבד מאוד לאלה שבאים לכאן מהשטח ומכירים את בעיות השטח, ולא יכול להיות שיבואו ויכתיבו בצורה מסוימת כדי למנוע בחקיקה מסוימת את העבודה הזאת.

פיני בדש: אני חושב שאולי, בכלל, מה שעשו עד היום – זה אפילו נוגד את חוק חופש העיסוק.

פיני בדש: אם אני מסתכל על הרבה מאוד נושאים כאן, או על תפקידים שאנשים מכהנים בהם – וחבר הכנסת כץ מדבר בצד האחד, ומן הצד האחר הוא מעביר הצעת חוק, מנסה להציע.

פיני בדש: אני מבין שאתה נגד, פתאום, אבל משום מה?

פיני בדש: מה ההיגיון שלך?

פיני בדש: חבר הכנסת אור אומר שצריך להקדיש את מירב העבודה כאן; ואיפה יושב חבר הכנסת עמיר פרץ, שמשבית עכשיו את כל המדינה, מפני שהוא נעלב?

פיני בדש: איפה הוא נמצא?

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

פיני בדש: לא.

פיני בדש: אני אומר לו שלא יהיה צבוע בעניין הזה, ואני אומר דבר אחד – – –

חיים אורון: פיני בדש – – –

פיני בדש: עושים פה איפה ואיפה?

פיני בדש: אני חושב, שמי שבא מהשטח, מכיר את הבעיות, הולך לבחירה אישית, ואני אומר – הולך לבחירה אישית; הוא לא מקבל שתי משכורות, הוא עושה זאת בהתנדבות, הוא הולך לתפקיד ציבורי.

פיני בדש: אנחנו לא מדברים על תפקידים פרטיים, אנחנו מדברים על תפקיד ציבורי.

פיני בדש: אדם מוכן להשקיע 24 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע – –

שאול יהלום: ישקיע פה.

שאול יהלום: בשביל זה הוא נבחר.

פיני בדש: – – ומוכן לעשות את זה בהתנדבות מוחלטת, ללא שכר – –

שאול יהלום: מה עם הזמן שהוא צריך להשקיע פה?

פיני בדש: – – יש לו משקל סגולי גדול מאוד, הוא מכיר את בעיות השטח – – –

זאב בוים: הוא לא בא.

זאב בוים: הוא מכיר, אבל הוא לא בא.

פיני בדש: בא ומכיר את בעיות השטח.

פיני בדש: לכן אני אומר – – –

שאול יהלום: – – – בכנסת.

שאול יהלום: אין לנו התנגדות שיהיה ראש עיר.

פיני בדש: אני אומר שזה נמצא – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: למה שיעשה שני תפקידים?

שאול יהלום: ישקיע פה.

פיני בדש: אני מודיע לך, תבדוק בפנים כמה אנשים עושים תפקידים נוספים, לפעמים לא כל כך ציבוריים, תבדוק.

פיני בדש: על-פי חוק מותר להם.

פיני בדש: תבדוק כמה אנשים כאלה – – –

זאב בוים: איזה נימוק זה?

זאב בוים: צריך לנמק – – –

פיני בדש: אני חוזר ואומר לך, שאנחנו מדברים על תפקיד ציבורי בבחירה אישית נטו – – –

חיים אורון: למה בחירה אישית?

פיני בדש: למה בחירה אישית?

פיני בדש: זו בחירה אישית, כי לרשות זאת בחירה אישית.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: לרשות זו בחירה אישית – – –

חיים אורון: מה שייך?

פיני בדש: מה זה מה שייך?

חיים אורון: – – –

פיני בדש: אני אומר שלרשות הבחירה אישית.

פיני בדש: שמית, אישית; אותו דבר בבחירות הפנימיות.

חיים אורון: למה – – –

פיני בדש: כי גזבר רשות לא נבחר בבחירה אישית.

חיים אורון: מה זה שייך?

פיני בדש: זה שייך ועוד איך, כי אני אומר, שכשהציבור בוחר אותך בבחירה אישית, הוא יודע אילו תפקידים יש לך.

פיני בדש: אם זה בא בהנחתה מלמעלה – מדובר בעניין אחר.

פיני בדש: לכן אני אומר, שאני מבקש לאפשר להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואחרי שהיא תעבור בקריאה טרומית, אם צריך לעשות שינויים כאלה או אחרים – לעשות חשיבה כזאת או אחרת.

פיני בדש: אני מציע בכל זאת להשאיר את האפשרות, ואני אומר לחברי הקואליציה שיש חופש הצבעה בעניין הזה.

פיני בדש: כל מי שאמר משהו אחר או רמז משהו אחר – יש פה החלטה לחופש החלטה בנושא של החוק הזה.

פיני בדש: אם יש פה מישהו, כמו שאמר שרון, יד אחת או יד שנייה מדברת ככה או ככה, יש החלטת סיעה, החלטת קואליציה לחופש הצבעה בעניין הזה.

פיני בדש: לכן אני קורא לכם שוב לתמוך בחוק הזה ולתת לנו להעביר אותו בקריאה ראשונה, ואנחנו נדון עליו, אחר כך, בקריאה ראשונה.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אין שר.

דן תיכון: בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, ראש העיר ירושלים, אתה מפריע לי.

אהוד אולמרט: בוא נגיד כך: אני לא אפריע לך פה, ואתה לא תפריע לי – – –

אורי אור: אני ועוד איך אפריע לך פה.

אורי אור: אני אפריע לך פה; לא לך אישית.

אורי אור: לא, לא.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, א.

אורי אור: אני שמח שאתה מנהל את הישיבה, כי חשובה מאוד עמדתו של יושב-ראש הכנסת, גם אם הוא לא יכול לדבר – אבל בעצם הצבעתו פה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, מאחר שיש לי קול נמוך, ואינני מתכוון להרים אותו, אני רוצה לפתוח את הדיון שלנו, חבר הכנסת פיני בדש, על תדמית חברי הכנסת – – –

פיני בדש: תסביר גם על – – –

אורי אור: פיני בדש, אתה יודע בדיוק מה עמדתי.

אורי אור: לא עלית על האדם המתאים, כי אני הצבעתי פה נגד גם בנושא הזה בקריאה ראשונה.

אורי אור: חבר הכנסת בדש, סליחה.

אורי אור: חברי הכנסת מתלוננים על תדמית נמוכה, ותמיד יש להם טענות על התקשורת, תמיד יש להם טענות על כל אחד אחר פרט עליהם עצמם.

אורי אור: בכנסת הקודמת הוקמה ועדת רוזן-צבי, פיני בדש, ואני מציע לך לקרוא את הלקחים שלה.

אורי אור: ועדת רוזן-צבי קבעה, בפירוש, ששכר חברי הכנסת יועלה בשליש.

אורי אור: הוקמה קרן השתלמות והושגו הטבות שלמות שמגיעות, בצדק, לחברי הכנסת.

אורי אור: אחד התנאים של ועדת רוזן-צבי היה, שלא יהיה כפל תפקידים בתפקידם של חברי הכנסת, לא לראשי עיר ולא לתפקידים אחרים.

אורי אור: כל חברי הכנסת הנוכחים פה קיבלו את המלצת רוזן-צבי כמקשה אחת.

אורי אור: הועלה שכר חברי הכנסת – – –

פיני בדש: למה – – – של עמיר פרץ?

פיני בדש: – – –

אורי אור: פיני בדש, אני – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בדש.

אורי אור: – – – הקשבתי לך ולא הסכמתי למלה מדבריך.

אורי אור: תן לי בבקשה לדבר.

אהוד אולמרט: אני רוצה לשאול אותך שאלה – – –

דן תיכון: כן, אתה יכול לשאול שאלה.

אורי אור: אני מקשיב.

אורי אור: יש יושב-ראש.

אהוד אולמרט: הנימוקים שלך – – –

אורי אור: זאת רק ההתחלה.

אהוד אולמרט: – – – אבל בכל זאת נשאלת שאלה, אם אין מידה של צביעות בכך שבסיעת העבודה חושבים, למשל, סתם, שמזכיר ההסתדרות יכול להיות חבר כנסת אף ש-99% מזמנו הוא לא מקדיש לכנסת, ולעניין זה, למשל, ראש עיריית תל-אביב לא יכול להיות – – –

אורי אור: אני אומר לך עוד הפעם, אני חוזר ואומר, שלפי תפיסתי – הצבעתי פה נגד בקריאה ראשונה – גם מזכ"ל ההסתדרות לא צריך להיות חבר כנסת.

אורי אור: עכשיו, סליחה – – –

אהוד אולמרט: – – –

אורי אור: חבר הכנסת אולמרט, ראש עיריית ירושלים, אני מציע את מה שאני חושב להציע כאן.

אורי אור: אני ואתה יודעים, שהאויב הגדול של הטוב הוא לעתים הטוב מאוד.

אורי אור: התחיל סחף, ואני רוצה לעצור אותו.

אורי אור: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אולמרט, ראש העיר ירושלים, ואת יושב-ראש המועצה המקומית של עומר – כמה זמן הוא מקדיש לכנסת בגלל היותו יושב-ראש מועצה מקומית?

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, יש ניגוד אינטרסים ברור, ואינני רוצה לפרטו כאן.

אורי אור: חבר הכנסת אולמרט ואחרים זוכרים מה קרה כאשר חברי כנסת שהם ראשי עיר היו בוועדות כנסת למיניהן, איך השפיע שר הפנים על הצבעותיהם, משום שהוא יושב על תקציביהם.

אורי אור: בואו נפסיק אנחנו עם הצביעות שאומרת שהעם יחליט כי העם בחר.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, לשם הגינות הכנסת, לשם טוהר כפיה של הכנסת, אני קורא לכם שלא לאשר כפל תפקידים.

אורי אור: זה איננו נכון לעבודת חברי הכנסת, זה איננו נכון לראשי הערים, ואינני רוצה להעביר את זה גם בקריאה ראשונה.

אורי אור: אני פונה לכל חברי הבית להתאחד.

דן תיכון: קריאה טרומית.

אורי אור: אני מקבל – לא להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, וכל חברי הכנסת שמכבדים את רוזן-צבי, ושתדמית חברי הכנסת יקרה להם, אני קורא להם להצביע נגד ההחלטה הזאת.

אורי אור: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש – – – אנחנו ניגשים להצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – אין לך מה לעשות בעומר?

חיים דיין: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: כבר פעם שנייה שהוא דוחה את זה.

יוסי שריד: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר דחה את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, עמדתי בעניין הזה ידועה.

דן תיכון: רק רגע, הוא שואל שאלה תקנונית, ומסבירים לו כרגע את התקנון.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, האם אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

פיני בדש: לא – – –

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול חלקי של איסור כפל תפקידים) בקריאה טרומית, להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון ביטול חלקי של איסור כפל תפקידים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 41.

דן תיכון: החוק לא עובר להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: תודה, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

דן תיכון: הצעת חוק פ/736:

דן תיכון: הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, יש מהומה רבתי באולם.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דליה איציק: מה קרה?

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב.

דליה איציק: הנחתי את הצעת החוק הזאת בכנסת השלוש-עשרה, והייתי מאוד רוצה – – – איזה רעש, אי-אפשר ככה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת בדש, הואילו לשבת.

דליה איציק: אדוני השר, הייתי מאוד מבקשת לשכנע אותך, ולתת לך, למצפונך ולהחלטתך, להפעיל את שיקול הדעת שלך, אם וכאשר תמצא לנכון, באותם מקרים קיצוניים שאנשים פשוט שודדים בצהרי היום.

דליה איציק: אתה צודק כשאתה אומר שהם אינם רבים, אך אתה צודק גם כשאתה אומר שמי שהסיר את החוק הזה לפני 15 שנה חוזר בו ואומר: חשבנו שהתחרות תהיה לטובת האזרח, ומסתבר שהתחרות היא נגד האזרח, מפני שככל שמישהו מעלה את הרף, מישהו אחר רוצה להדביק אותו.

דליה איציק: כי כידוע לך, ישראלי לא אוהב להיות פראייר, וכשהוא לא פראייר, האזרח הופך להיות פראייר.

דליה איציק: אדוני השר, מובן שאשמח יחד אתך לראות איזה תיקונים אתה תרצה, אך אני חושבת שצריך לתת לך את שיקול הדעת, יחד עם צוות במשרדך, באותם מקרים קיצוניים ביותר, שאתה חושב שהם שוד בצהרי היום וכניסה ברוטלית לכיסו של האזרח.

ראובן ריבלין: האם הם פרטיים או רק ציבוריים?

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה שואל שאלה מאוד נכונה.

דליה איציק: יש מחברי שחושבים שצריך להכפיף את הפרטיים, ויש מי שחושבים שגם את הציבוריים.

דליה איציק: אני חושבת שהשאלה שלך היא בהחלט במקומה, ולכן – – –

ראובן ריבלין: – – – אני מבין נכון?

דליה איציק: לכן אני חושבת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שצריך לעבוד רק על החלק הזה.

דליה איציק: זוהי רק קריאה טרומית, כידוע לך, ובשיתוף פעולה צריך לשמוע את כולם.

דליה איציק: אם מותר לי לצטט גדולים, טלפן אלי חבר הכנסת לשעבר גדעון פת ואמר לי: את יודעת, אני ליברל ואני נגד התערבות, אך בעניין זה אני חוזר ואומר לך, שאני מסתובב ברחובותיה של תל-אביב – עכשיו הוא מסתובב בניו-יורק, אבל כשהוא הסתובב ברחובותיה של תל-אביב, הוא אומר שכל פעם מחדש הוא ראה איזה דברים נעשים בצהרו של יום.

דליה איציק: אתה ואני אוכלים לפעמים ב"טעמי" בירושלים ומכירים בדיוק את החניון שם ממול, ויודעים איך הוא מתנהל.

ראובן ריבלין: עולה יותר להחנות מאשר לאכול.

דליה איציק: עולה יותר להחנות מאשר לאכול, נכון.

דליה איציק: זה פשוט נורא.

דליה איציק: ברחוב שטראוס, אדוני השר, החניון נמצא ליד קופת-חולים, ולשם אנשים באים עם ילד עם חום גבוה, ואתה רואה איזה ניצול מקסימלי.

דליה איציק: אגב, רוב האדמות האלה הן אדמות שניתנו בחכירה.

דליה איציק: הן לא אדמות פרטיות.

דליה איציק: לכן, אדוני השר, אני מאוד מבקשת ממך לא רק לתמוך בהצעת החוק, אלא לעבוד יחד אתי על העניין הזה ולהעיר ולומר איפה יש לקונות שצריך לעבוד עליהן.

דליה איציק: זוהי, כאמור, קריאה טרומית, ואם סייענו לאזרח אחד במדינת ישראל, יצא שכרנו.

דליה איציק: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על הצעת החוק בדבר פיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב.

רפאל אדרי: אדוני, אנא תשובתך.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומר את השורה האחרונה.

יאיר לוי: הממשלה מתנגדת להצעה, ואני באופן אישי הייתי שמח לו היתה חברת הכנסת איציק מוכנה להפוך אותה להצעה לסדר-היום ולדון בה בוועדה ולגבש עקרונות.

יאיר לוי: יש הרבה צדק במה שחברת הכנסת אומרת, ללא שום ספק, ואנחנו מרגישים את זה.

יאיר לוי: יש פעמים רבות עושק של אזרחים דרך חניונים, בעיקר במקומות אסטרגיים במרכז העיר, ליד קופת-חולים, ליד מרכזי קנייה או ליד מקומות אחרים.

יאיר לוי: אנחנו ממש רואים שכאשר מדובר בחניונים פרטיים ולא ציבוריים, האנשים הפרטיים מרשים לעצמם דברים שלא היינו מרשים להם.

יאיר לוי: לכן אני לא דוחה את הרעיון מכול וכול, אבל על-פי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אני אתנגד לכך.

יאיר לוי: אם היית מסכימה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, היינו מקיימים דיון אחד בוועדת הכספים.

דליה איציק: אני מוכנה – בקריאה טרומית.

יאיר לוי: אני נאמן להחלטות הממשלה.

דליה איציק: תשכנע אותם.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת, את לא חדשה בכנסת.

יאיר לוי: אני חושב שהתשובה שלי מאוד ברורה.

יאיר לוי: אם היה אפשר לקיים דיון אחד בוועדת הכספים ולגבש כמה קריטריונים, יכול להיות שהיינו כן תומכים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך מה הבעיה בהצעה שלך ומה התפיסות שאנחנו מתנגדים להן בהצעה.

יאיר לוי: דבר ראשון, בדרך כלל ממשלה אינה אוהבת להתערב במחירים.

יאיר לוי: המחירים צריכים להיקבע על-פי היצע וביקוש.

יאיר לוי: גם מחירי החנייה צריכים להיקבע על-פי היצע וביקוש.

יאיר לוי: לכן, ממשלה אינה נוטה להתערב ולקבוע מחירים.

יאיר לוי: דבר שני, אנחנו מעוניינים מאוד לעודד תחבורה ציבורית, ומה שאת מציעה יהיה קצת הפוך מכך.

יאיר לוי: בסינגפור, למשל, עשו דבר פשוט: סגרו את מרכז העיר.

יאיר לוי: כלומר, אין בעיה של חנייה במרכז העיר.

יאיר לוי: עיקר הבעיות האלה הן בעיות במרכז העיר.

דליה איציק: אני מדברת על שיקול הדעת שלך.

יאיר לוי: אני מבין, אני רוצה לתת לך כמה נימוקים שמבהירים מדוע לא להתערב במחירים או לא לעודד חנייה בתוך העיר.

יאיר לוי: עוד נקודה אחת היא, שהמגמה צריכה להיות – מקומות חנייה מועטים ככל האפשר במרכז העיר, כדי שאנשים לא ייכנסו למרכז העיר עם הרכבים שלהם; או שיחנו בשולי מרכז העיר, או שייכנסו עם מוניות ועם אוטובוסים.

יאיר לוי: לכן לא הייתי מעודד מגרשי חנייה גדולים באמצע העיר במחירים זולים.

יאיר לוי: הייתי עושה הפוך.

יאיר לוי: מה שחברת הכנסת איציק אומרת, וזה נכון, הוא שיש מקומות מסוימים בארץ שבהם יש ממש עושק וגזל של אזרחים.

יאיר לוי: השאלה היא, אם בגלל המקומות המסוימים האלה אנחנו צריכים לעשות חקיקה ראשית, או אולי אפשר לפתור את זה דרך העיריות.

יאיר לוי: אם אנחנו יודעים שיש שניים-שלושה מקומות בירושלים או שניים-שלושה מקומות בתל-אביב שבהם יש ניצול, יכול להיות שאפשר לפתור את הבעיה דרך צווים עירוניים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר משניים-שלושה מקומות, אדוני השר.

יאיר לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאם תהיה הסכמה של חברת הכנסת איציק להפוך את הצעתה להצעה לסדר-היום, ייערך מייד דיון בוועדת הכספים על הצדדים בעד ונגד, ותיקבע עמדה של ועדת הכספים.

יאיר לוי: אני אקבל את העמדה של ועדת הכספים בעניין הזה.

יאיר לוי: והיה וחברת הכנסת לא תסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום, אין לי מנוס מלהביע התנגדות על-פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר התחבורה.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, האם את מקבלת את הצעתו של שר התחבורה?

דליה איציק: לא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – 13, ועוד אחד – 30 בעד, נגד 13, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, נתקבלה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יאיר לוי: מדובר בפיקוח על מחירים.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני, היא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני אבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת נסים דהן, בסך הכול – 31 בעד.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1651, של חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי, חברי חברי הכנסת, אנשי תעשיית הקולנוע, שממלאים את יציע האורחים, ותודה שבאו ביום כל כך חשוב, ביום הזה.

יונה יהב: לפנינו הצעת חוק, שנקראת חוק הקולנוע הישראלי, הצעת חוק שנכתבה בשיתוף פעולה הדוק עם האקדמיה הישראלית לקולנוע, ובעצם היא מכילה את הרעיון שדיבר עליו בזמן האחרון השר שרנסקי.

יונה יהב: בעיקרו של דבר הוא יוצר זמנים חדשים ביחס של החברה בישראל והשלטון בישראל כלפי תעשיית הקולנוע בכלל.

יונה יהב: הקולנוע, שהוא האמנות הנפוצה ביותר בישראל, המיצג התרבותי שלנו בעולם, נמצא על סף משבר חמור.

יונה יהב: מצב זה מעיב על האפשרות ליצור באופן שוטף, שופע ואיכותי.

יונה יהב: הסרט הישראלי הוא מראה תרבותית.

יונה יהב: מראה שאינה פחותה בחשיבותה מיצירות הספרות פרי היצירה הישראלית או מכל ביטוי תרבותי מקורי אחר.

יונה יהב: תעשיית הקולנוע הישראלית הביאה במהלך שנות קיומה של המדינה את הווי התרבות הישראלי, את דמויות הפסיפס האנושי שהתקבצו כאן, את הצער, הכאב, הדמעות וגילויי השמחה.

יונה יהב: הסרט הישראלי התמודד לאורך השנים עם הקשות שבדילמות החברתיות.

יונה יהב: צער השכול, מחיר המלחמה, ההתמודדות עם השואה וההומור ה"גששי", כל אלה מהווים את התרבות הקולנועית המיוחדת שלנו, שהאנשים שיושבים ביציע הם שיצרו אותה בעבורנו.

יונה יהב: מרבית הצופים פוגשים את הקולנוע המקורי הישראלי דווקא בטלוויזיה.

יונה יהב: רק מעטים יצפו בו בבתי-הקולנוע, חלקם ייתקלו בו לראשונה בספריות הווידיאו, ורובם יגלו את פניו בערוצי הטלוויזיה השונים.

יונה יהב: אולם, מלבד הקהל הישראלי, יש לסרט הישראלי גם קהל צופים גדול מאוד בכל רחבי העולם.

יונה יהב: מאות מיליוני צופים פוגשים בסרטים ישראליים ברחבי העולם, גם כאן בעיקר מעל מסכי הטלוויזיה וגם בפסטיבלים אמנותיים ויוקרתיים.

יונה יהב: המוזיאון לאמנות מודרנית בניו-יורק, למשל, הקדיש תוכנית מיוחדת לגילה אלמגור כשחקנית הקולנוע המובילה בקולנוע הישראלי.

יונה יהב: העלייה במספר הסרטים המופקים בישראל איננה מדד עיקרי.

יונה יהב: באמנות, כמו באמנות, אנחנו נדרשים גם לסטנדרדים של איכות.

יונה יהב: איכותם של הסרטים הישראליים, רבותי חברי הכנסת, עלתה מאוד בשנים האחרונות.

יונה יהב: העלייה באיכות התאפשרה כתוצאה מעלייה בסיוע בתקציבים שהמדינה העמידה לרשות היוצרים ומריבוי הערוצים, שהגדילו את ההשקעה ואת החשיפה.

יונה יהב: בישראל הולך וגדל דור של אנשי קולנוע.

יונה יהב: הדור הזה נשען על מסורת מפוארת של יוצרים שהפכו למורי הדרך לדור הקולנוענים העתידי.

יונה יהב: ב-1992 הופקו שבעה סרטי עלילה בסיוע המדינה; ב-1995 הופקו עשרה סרטים; ב-1996 הופקו 11 סרטים; ב-1997 הופקו 14 סרטים.

יונה יהב: היקף היצירה הקולנועית אינו יציב.

יונה יהב: מחסור בתקציבים וחוסר הבהירות ביחס לתמיכות הכלכליות המוצעות, כל אלה יוצרים מצב בלתי אפשרי.

יונה יהב: בישראל אין מחסור ביצירה קולנועית.

יונה יהב: המחסור היחיד הוא באמצעים לביצוע ולהפקת הרעיונות והתסריטים הנהדרים שמציעים אמני הקולנוע.

יונה יהב: שום ממשלה בישראל לא התייחסה לקולנוע ברצינות הראויה.

יונה יהב: תנו לפוליטיקאי זמן מסך, והוא יהיה המאושר באדם.

יונה יהב: בקשו מפוליטיקאי לממן זמן מסך – הוא כבר לא יהיה כל כך מאושר.

יונה יהב: גם בשנות השיא סייעה המדינה לקולנוע בתקציב של 6 מיליוני דולרים בלבד.

יונה יהב: בדנמרק, למשל, שבה פחות תושבים מאשר בישראל, המדינה מסייעת לקולנוע ב-40 מיליון דולר לשנה.

יונה יהב: הקולנוע משווק לא רק חלומות.

יונה יהב: הוא חלון הראווה של המדינה; הוא ביטוי לנופיה, לאנשיה ולערכיה.

יונה יהב: הקולנוע הוא כוח ממשי בעידוד תיירות כאמצעי שיווק תיירותי וגם כתעשייה בפני עצמה.

יונה יהב: כדי לאפשר יצירה ישראלית מקורית בתחום הקולנוע, כדי להקטין את התלות בתקציבי ממשלה משתנים חדשים לבקרים, יש לחוקק חוק המסדיר את ההשקעות בקולנוע.

יונה יהב: הוספת ערוצי שידור והעניין העצום של צופי הטלוויזיה בסרטים ישראליים, מחייבים ליצור מנגנון אשר יפנה חלק מכספי התמלוגים של זכייני הטלוויזיה, על כל ערוציה, ישירות לתעשיית הקולנוע, כפי שנעשה במדינות רבות, כגון צרפת, ספרד וקנדה.

יונה יהב: מי שמבקש להנפיק לישראל כרטיס ביקור אמנותי, אמיתי, מאוזן ומשקף, יתמוך היום בהצעת החוק.

יונה יהב: בשנת ה-50 לעצמאות המדינה, נעניק לתרבות הישראלית המקורית בתחום הקולנוע מתנת חג, ואולי נכון יהיה לומר, כי תהיה זו מתנה אמיתית לכולנו.

יונה יהב: לא רק זאת, אני שמח לבשר, שגם השר שרנסקי וגם השר המר הסכימו היום גם לבקשת הקהל שיושב ביציע, שהוא בעצם הבסיס ויסודות התעשייה של הסרטים והקולנוע בישראל – הם הסכימו להצעת החוק הזאת, שתעבור כאן בקריאה טרומית.

יונה יהב: ואני מתחייב, שבעבודה שנעשה בוועדת החינוך והתרבות, נעבוד במשותף גם עם הממשלה וגם עם ארגוני היוצרים והשחקנים, שגם להם יש הסתייגויות מסוימות לגבי סעיפים כאלה או אחרים.

רפאל פנחסי: הסרטים יהיו מבוקרים?

יונה יהב: על-ידי המועצה הזאת.

רפאל פנחסי: המועצה הזאת מוסמכת לבקר ולפקח על הכול?

יונה יהב: אני שמח שהממשלה החליטה שהיא תתמוך, היום, ברגע ההיסטורי הזה, ואנחנו נעביר את הצעת החוק לטיפולה המשותף של ועדת החינוך בשיתוף עם כל הארגונים והגורמים שעוסקים בעשייה הקולנועית.

יונה יהב: ואני מבקש גם לומר בזמן זה, שכל האירועים שקדמו ליום החשוב הזה, לרבות מעמד האוסקר הישראלי, ויצרו איזו עננה – אנשים שעסקו באירוע הזה מתנצלים על מה שקרה; זה לא היה בשליטתם.

יונה יהב: אני בהחלט חושב, שאנחנו פותחים היום צעד חדש, היסטורי, צעד משותף ביצירה התרבותית למדינה כולה.

יונה יהב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יונה יהב, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שהיא במקומה, שהיא ראויה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מבין שהשר שרנסקי רוצה לומר מלים מספר בנושא הזה, וגם שרת התקשורת.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שאני הולך להציע, או פונה לחברי הכנסת להצביע בעד החוק – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, רבותי האורחים, לא מקובל בכנסת למחוא כפיים, אני מודה לכם.

משה פלד: מכיוון שאני הולך לקרוא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החינוך של הכנסת, אני מרשה לעצמי לומר כמה מלים אל הציבור שבשבוע שעבר לא היה נוכח פה.

משה פלד: אני שמח שבאו לכאן, למליאה, אנשי קולנוע רבים.

משה פלד: אני חושב שלקולנוע יש תפקיד חשוב בעיצובה של התרבות הישראלית היהודית בארץ-ישראל.

משה פלד: רק חבל לי, ואת זה רציתי לומר, חבל לי שבשבוע שעבר, בדיון הקשה מאוד שהיה פה לאחר הערב העוד-יותר קשה שראה עם ישראל בטלוויזיה, חבל לי שאותו ציבור שבא לכאן היום לא היה נוכח באותו דיון.

משה פלד: הוא היה חש את הזעם הרב שהיה פה באולם המליאה, הייתם חשים את תחושת התסכול האיומה שאחזה בעם כולו – ואני מרשה לעצמי לומר בעם כולו – לאחר הערב המבזה וההתבטאויות הקשות שהיו בו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לא חשוב.

ראובן ריבלין: כמה שאנשי הקולנוע לא יאהבו את הימין, לא יעזור להם, אנחנו נתמוך בהם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת ריבלין.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אני מקבל שצריך להקים גוף עצמאי שיעודד ויפתח את הקולנוע הישראלי, בעל הפוטנציאל היצרני והיצירתי, בלי להיות תלוי במגמות השונות של השרים המתחלפים, ועם זאת, יביא לידי ביטוי את רחשי לב הציבור הרחב, ובמיוחד יביא לידי ביטוי את צביונה וייחודה היהודי של מדינת ישראל.

משה פלד: אם ייעשו השינויים המתבקשים, כפי שציין חבר הכנסת יונה יהב, שהגיש את הצעת החוק, בתיאום עם הממשלה, אנחנו נתמוך בחוק ונעבוד במשותף בוועדה על התיקונים, על מנת שהחוק אכן יעבור בשלמותו.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר שרנסקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – גברתי שרת התקשורת.

רפאל אדרי: אני רק מבקש שיהיה קצר ומייד נעבור להצבעה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים קרא לי ידידי רובי ריבלין להיות פטרון של הקולנוע הישראלי, וסירבתי.

נתן שרנסקי: אמרתי לו, שבדיוק במדינה שנולדתי בה היו פטרונים לאמנות, וזה היה ברור שזה תלוי בהם אם יהיה קולנוע או לא יהיה קולנוע, אם יהיה כסף לאמנות או לא יהיה.

נתן שרנסקי: לגמרי ברור מהו התפקיד של האמנים, במי הם צריכים לתמוך, למי הם צריכים לשיר הלל.

נתן שרנסקי: אמרתי שזה מאוד לא בריא ומאוד לא תקין שחלוקת הכסף תלויה בשאלה אם מישהו קרוב לשר או לא קרוב; אם יש שר טוב או לא טוב; שר שתלוי באנשי קולנוע ואנשי קולנוע שתלויים בשר.

נתן שרנסקי: בגלל זה, מאז נכנסתי לתפקידי הייתי בעד חוק קולנוע ובעד עצמאות לקולנוע ולאמנות בכלל בישראל מפוליטיקה ומממשלות.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שבהכנת החוק נעבוד יחד בוועדות, נכין את החוק – אופוזיציה וקואליציה.

נתן שרנסקי: אני מקווה, שחוק זה יעזור ויפסיק לנצח את הקשר שבין פוליטיקה לאמנות בישראל.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר שרנסקי.

רפאל אדרי: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם האורחים שביציע, לא נהוג במליאת הכנסת למחוא כפיים ולכן העירו לכם.

לימור לבנת: התרבות הישראלית והתרבות היהודית חשובות לכולנו, ימין, שמאל, אופוזיציה, קואליציה, מפלגה כזו, מפלגה אחרת, וחשוב מאוד להשקיע בהן משאבים וחשוב מאוד לתת להן את המקום הראוי להן.

לימור לבנת: עד כדי כך חשוב, שזה אפילו יותר חשוב מאשר איזו נקמנות כלפי אנשי האקדמיה, שאני חושבת שביזו את ענף הקולנוע הישראלי, ביזו את היוצרים, ביזו את עצמם בערב האוסקר הישראלי, שהייתי נוכחת בו.

משה פלד: ביזו את הצופים.

אלי בן-מנחם: היית שם.

לימור לבנת: ביזו את הצופים.

לימור לבנת: אני הייתי שם, מייד אגיד על זה מלה.

לימור לבנת: סליחה, חבר הכנסת בן-מנחם, אני אגיד כאן מה שיש לי להגיד, כמובן, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש לא להפריע.

לימור לבנת: אמרתי שם ואגיד גם עכשיו כאן:

לימור לבנת: ביזו את עצמם, ביזו את הקולנוע הישראלי, ביזו את הערב שהיה, ביזו את היוצרים, את המפיקים על כל סוגיהם, את האמנים – הרבה יותר ממה שביזו את ראש הממשלה.

לימור לבנת: שלא יעלה על דעתכם לרגע אחד, שהציבור שצפה בטקס הזה, שהיה לו רייטינג גבוה במיוחד, הזדהה עם לשון הביבים שנשמעה שם מפי אחד היוצרים.

דוד אזולאי: הקואליציה שלך היום תומכת בהם.

לימור לבנת: אגיד על זה מלה.

יונה יהב: התנצלתי בשמם.

רפאל אדרי: אנא מכם, אני מבקש.

לימור לבנת: אמר כאן חבר הכנסת יונה יהב בקריאת ביניים – לא היה אפשר לשמוע אותו, הוא אמר: אני התנצלתי בשמם.

לימור לבנת: אני מכבדת את זה, אבל אני חושבת שהם היו צריכים להתנצל.

לימור לבנת: מה שהטריד אותי באותו ערב ומה שהרגיז אותי יותר מהכול, זה לא שאיזה אסי דיין אחד קם ואמר את הדברים הבוטים האלה שהוא אמר שם, אלא שאף אחד באולם לא קם, והאולם רעם ממחיאות כפיים.

לימור לבנת: גם למחרת, אף אחד מכל האנשים שיושבים כאן למעלה ובאים לבקש תמיכה של הכנסת עכשיו, גם של הקואליציה וגם של ראש הממשלה, שניסו לבזות שם – אף אחד לא כתב למחרת שהוא מסתייג, לא מתנצל אלא מסתייג, מדברים שנשמעו.

לימור לבנת: היו התקפות על שר התעשייה והמסחר, השר שרנסקי.

לימור לבנת: מותר להתווכח אתו ומותר לחלוק עליו, ואפילו מותר להתקיף, אבל כל זה במידה הראויה ובפרופורציה.

לימור לבנת: ואף אחד מכל האנשים שיושבים כאן עכשיו לא קם.

לימור לבנת: היום הם באו להתנצל, כי היום הם צריכים את תמיכת הכנסת וגם את תמיכתה של הקואליציה.

לימור לבנת: אני חושבת, שאנשי האקדמיה צריכים לעשות חשבון נפש.

לימור לבנת: כמו שאמר כאן קודם חבר הכנסת רובי ריבלין בקריאת ביניים, שהיטיב לנסח: גם זה לא יעזור לכם.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך לתמוך בקולנוע הישראלי, כי אנחנו תומכים בהפקה המקורית, ואנחנו תומכים בהפקה וביצירה הישראלית, היהודית, התרבותית, כי זה חשוב לנו.

לימור לבנת: אבל אני קוראת לכם היום לעשות חשבון נפש.

לימור לבנת: באותו ערב התבטאתי בעדינות רבה בטקס האוסקר, משום שלא רציתי לרדת לרמה הנבזית והתת-תרבותית שהיתה בפיו של אסי דיין, כשכל האולם רעם שם ממחיאות הכפיים, אולי חוץ מבודדים שלא מחאו כפיים.

לימור לבנת: אבל כאן, במליאת הכנסת, אני אומרת את הדברים בצורה ברורה: אתם חייבים בחשבון נפש.

לימור לבנת: תעשו את חשבון הנפש הזה.

לימור לבנת: נמשיך לתמוך, נמשיך לסייע, אנחנו חושבים שזה חשוב לכולנו, לא רק לכם – זה לא עסק פרטי של אף אחד.

לימור לבנת: אבל אתם צריכים לשאול את עצמכם, איפה הייתם שם.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת התקשורת.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רענן כהן: אני מוותר, מאחר שאני בעד החוק ואצביע עבורו בכל לב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, המבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכולתי לעמוד מעל במה זו ולנמק את ההתנגדות שלי לחוק מטעמים מוסריים, מטעמים ערכיים, מטעמים דתיים – מאלף ואחד טעמים.

נסים דהן: יכולתי להסביר מדוע החוק הזה אינו ראוי להתקבל במדינת ישראל.

רפאל אלול: תסביר למה אתם מתנגדים.

נסים דהן: אסביר.

נסים דהן: חבר הכנסת רפי אלול, אם יש לך מה לומר, היית צריך להירשם ולעמוד כאן.

נסים דהן: עכשיו אני עומד, אל תפריע לי.

נסים דהן: מי שחושב שסרטים שנועדו לסף הגירוי הנמוך ביותר של האדם נקראים אמנות, טועה.

יעל דיין: אתה קובע מהו הסף הנמוך?

נסים דהן: מי שחושב שסרטים שנועדו להשחית את נפשו של הילד, של הציבור הרחב במדינת ישראל, נקראים אמנות – אינו אלא טועה.

נסים דהן: אנחנו לא נגד אמנות ומעולם לא התנגדנו לאמנות אמיתית; אנחנו מתנגדים לכך שלוקחים מכשיר נפלא כזה, שקוראים לו תעשיית הקולנוע, שאפשר להעביר דרכו מסרים הכי חיוביים לחברה הישראלית, והופכים אותו לביב השופכין של החברה.

נסים דהן: מורי ורבותי, תרשו לי להתנגד לא מהטעמים האלה, כי את הטעמים האלה לא תבינו לעולם.

נסים דהן: אתנגד מטעמים שלכאורה החוק הזה נועד לשמם.

נסים דהן: תרשו לי לקרוא מכתב כתשובה על כתבה ב"הארץ":

נסים דהן: הצעת חוק המועצה לקולנוע ביוזמת חברי הכנסת יונה יהב ודדי צוקר באה להשלים את תהליך ניתוק יוצרי הקולנוע הישראלי מהקהל שלו הוא מיועד.

נסים דהן: חבר הכנסת צוקר טוען, שמאחר שהקולנוע הישראלי לא מצליח להרוויח, יש לממנו בכספי הציבור.

נסים דהן: חבל שלא קרא את הריאיון שפורסם ב"הארץ" ב-24 בספטמבר 1997, עם אדם גרינברג – אני לא מכיר אותו, אבל הוא כנראה צלם של סרטים ישראליים, מהתקופה שבה תעשיית הסרטים הישראלית כן הצליחה להרוויח משום-מה; בזמנו היה רומן בין סרטי הקולנוע הישראליים לבין הקהל.

נסים דהן: אני מצטט מדבריו של אדם גרינברג: אני חושב שהבעיה החלה עם שיטת הקרנות למיניהן – הקומיסרים יושבים בוועדות ומחלקים כספים לסרטים שנראים בעיניהם מוצלחים.

נסים דהן: אי-אפשר לבוא בטענות אל הקהל, שלא רצה לצפות בסרטים האלה, אלא רק אל היוצרים עצמם.

נסים דהן: סרטי הפולחן של גרינברג: "מציצים", "אסקימו לימון" ו"מבצע יהונתן" – ואני לא מכיר אותם, אבל חלק מהקהל הזה, ובוודאי רוב היוצרים שיושבים כאן מכירים אותם – לא נזקקו לעזרתו של משלם המסים על מנת להצליח.

נסים דהן: נראה שליוצרי הקולנוע במגדלי השן של ימינו אין משמעת כוחות השוק שהיתה ליוצרים לפני 20 ו-30 שנה, כאשר לצד סרטי הבורקס – מעיד גרינברג – נוצרו גם סרטים קטנים ואיכותיים.

נסים דהן: להם אנחנו לא מתנגדים, להם אנחנו בהחלט חושבים שמגיעה תמיכה ממשלתית, אבל לא בצורה של החוק הזה.

נסים דהן: קהיליית היוצרים הישראלים היא קליקה סגורה, המונה עשרות בודדות של חברים, שנוח להם יותר להמשיך ולבקש כסף מחבריהם המופקדים על הקרנות לעידוד הקולנוע, מאשר לנסות ולפנות לטעמו של הציבור הרחב.

נסים דהן: מה שאתם, היוצרים, מכנים קולנוע איכותי, ניתן לכנות קולנוע המנותק מהמציאות, עם מגמות של אליטיזם ויהירות הממומנות מכספי הציבור.

נסים דהן: כשם שעיתונאות איכותית יותר או פחות מתקיימת ללא סבסוד, כך יכול גם הקולנוע הישראלי לשרוד ואף לצמוח בתנאי שוק.

נסים דהן: אזרחי ישראל עמוסים לעייפה בחובות למדינה.

נסים דהן: השאירו להם את הפינה הקטנה של שעות הפנאי שלהם.

נסים דהן: תנו להם להחליט בעצמם עבור מה ומי הם משלמים.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לציין, שיושבים ביציע האורחים ראשי האקדמיה הישראלית לקולנוע, במאים, מפיקים, שחקנים וראשי איגוד הקולנוע, ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד.

רפאל אדרי: היות שאנחנו בסימן של הידברות, של סובלנות ושל פיוס, אני מבקש מכולנו לגלות הבנה לכל הדעות הרווחות בציבור.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליוזם, לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לשר החינוך, לסגן שר החינוך, לשר שרנסקי ולשרת התקשורת, שהביעו נכונות לתמוך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה על הצעת החוק: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 48, נגד – 4, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הקולנוע נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת ותודה ליוזם.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק פ/1666 – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא תיקון לחוק חינוך ממלכתי, ולא חוק נפרד, כי בהצעת החוק הזאת אני רוצה להדגיש, שכל הקונצפציה השונה שאני מציג בהצעת החוק היא במסגרת חוק חינוך ממלכתי.

עזמי בשארה: אני לא מבקש שיהיו בארץ הזאת שתי מערכות חינוך, אלא מערכת אחת, עם מטרות-על, שהן אותן מטרות-על לכלל האוכלוסייה, לכלל האזרחים.

עזמי בשארה: אבל אני מבקש להציע שמה שחל לגבי מינהל החינוך הממלכתי-דתי יחול גם לגבי החינוך הערבי.

עזמי בשארה: ההצעה היא שיוקם מינהל חינוך ערבי.

עזמי בשארה: זו ההצעה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אבל כאשר אנחנו מדברים היום על תלמידים ערבים בחינוך הממלכתי, אנחנו מדברים על כ-30% מאוכלוסיית התלמידים במדינה – אנחנו מהווים קרוב ל-20% מכל האוכלוסייה, אבל באוכלוסיית התלמידים אנחנו מהווים כ-30% – שיש להם תרבות לאומית משלהם, היא התרבות הערבית.

דוד צוקר: – – –

עזמי בשארה: כ-30%.

חיים אורון: ביסודי.

עזמי בשארה: כן, במערכת החינוך היסודית, תודה.

עזמי בשארה: אני אף לא יודע אם התנהל כאן פעם אחת דיון עקרוני בסוגיה הזו.

דוד צוקר: בשבוע שעבר.

עזמי בשארה: אני שמעתי בעניין רב את הצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר, אבל כאן יש לנו עניין בקיומה של תרבות לאומית שונה ונפרדת בארץ הזאת, ואני לא מציע להפוך אותה למערכת חינוך נפרדת, סקטנטית, שיש לה מטרות שונות ממטרות החינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: אני רוצה שבמסגרת מטרות החינוך הממלכתי תהיה מינהלת חינוך ערבי.

עזמי בשארה: אף שמדברים לפעמים על מחלקה ערבית בחינוך, אין מחלקה ערבית במשרד החינוך.

עזמי בשארה: מה שיש הוא הממונה על החינוך הערבי במזכירות הפדגוגית.

עזמי בשארה: המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, אין בה חבר ערבי אחד.

עזמי בשארה: נוסף על כך, המזכירות הפדגוגית היא זו שמאשרת את תוכניות הלימודים בארץ הזאת.

עזמי בשארה: אף שלאחרונה, מאז הממשלה הקודמת, יותר ערבים במשרד החינוך עובדים על תוכניות לימודים בערבית, כל תוכניות הלימודים טעונות אישור של המזכירות הפדגוגית.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה הם עושים?

עזמי בשארה: הם מתרגמים את התוכניות האלה לעברית, כדי שיאשרו אותן, כי הערבים לא יכולים לקבוע את תוכניות הלימודים שלהם, ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: למה ערבים לא יכולים לקבוע תוכניות לימוד ולאשר תוכניות לימוד בספרות הערבית?

עזמי בשארה: למה צריך שיהיו ממונים עליהם?

עזמי בשארה: למה ערבים לא יכולים לאשר תכנים של תוכניות לימודים בהיסטוריה הערבית, ואפילו בהיסטוריה הישראלית?

עזמי בשארה: למה לא?

עזמי בשארה: הערבים בישראל הם מיעוט לאומי, עם תרבות לאומית משלהם, וההבדל בין אוכלוסייה זו לבין שאר האוכלוסייה הוא הרבה יותר גדול מההבדל בין הדתיים לבין הלא-דתיים.

עזמי בשארה: למה יש מינהל חינוך דתי ואין מינהל חינוך ערבי?

עזמי בשארה: זו כל הקונצפציה.

עזמי בשארה: אני לא מציע בכלל להפריד מערכות חינוך.

עזמי בשארה: אני רוצה אותן מערכות-על באותה מערכת חינוך ממלכתי, אבל חינוך ממלכתי ערבי במסגרת מערכת החינוך.

עזמי בשארה: יש אנשים – דרך אגב, דווקא במגזר הערבי – שטוענים שאולי זה יפגע במאבק שלנו לשוויון.

עזמי בשארה: האם העובדה שיש מערכת חינוך ממלכתי-דתי פגעה בסיכויים של מערכת זו לשוויון?

עזמי בשארה: ואנחנו בדרך כלל מתריעים כאן – מספרית – על האפליה של החינוך הערבי, ואני יכול לשבר כאן

עזמי בשארה: את אוזניכם בכמה מספרים מדהימים, למשל, לגבי מקבלי תעודות בגרות: 20% מבין התלמידים הערבים מצליחים; בנגב – 5.8%.

עזמי בשארה: ואילו מבין התלמידים היהודים – 45%.

עזמי בשארה: זה שיעור ההצלחה.

זאב בוים: מנין הנתונים האלה של הנגב?

זאב בוים: אני לא חושב שהמספרים האלה נכונים לגבי המגזר הערבי בנגב.

עזמי בשארה: לא, אלה המספרים, אדוני.

עזמי בשארה: 5.8% – – –

זאב בוים: ב-1996 היו 15% – – –

עזמי בשארה: אתה מדבר על האחוזים מבין אלה שניגשו, ואני מדבר על מקבלי תעודות בגרות מכלל תלמידי י"ב.

זאב בוים: אני מדבר על ההצלחה.

זאב בוים: 15% ב-1996.

עזמי בשארה: אתה מדבר על האחוזים מבין אלה שניגשו לבחינות.

עזמי בשארה: לא כולם ניגשים לבחינות.

עזמי בשארה: אני מדבר על האחוזים מכלל מסיימי י"ב, לא מאלה שניגשים לבחינות.

עזמי בשארה: אם אתה מדבר על האחוז מתוך אלה שניגשים לבחינות, מובן שהאחוז יותר גבוה.

עזמי בשארה: זה שכל כך מעט ניגשים לבחינות – זו בכלל בעיה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מבחינת הנשירה, גילאי 16-15, ערבים – 8.8%; יהודים – 3.8%.

עזמי בשארה: במספרים מוחלטים, מספר הילדים הערבים בני 16-15 שאינם לומדים גדול ב-2,000 ילדים; גילאי 17-16, שיעור הנשירה אצל ערבים – 37.9%, כלומר, 40%, ואילו אצל יהודים – 9%.

עזמי בשארה: מובן שיש בעיית אפליה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להוסיף שני משפטים כדי לסיים את הצגת הקונצפציה שלי לגבי החוק הזה.

עזמי בשארה: המאבק לשוויון מספרי נמשך.

עזמי בשארה: לי יש אפילו תזה שאומרת: בדיוק היכן שיש קהילות מאורגנות העומדות מאחורי התלמידים, דווקא שם, המצב יותר טוב.

עזמי בשארה: כשאין קהילות מאורגנות, כשאין אוטונומיה – בואו נגיד את המלה הנוראה – דווקא שם המצב עגום ביותר, ואני מדבר על הערים המעורבות: יפו, לוד, רמלה וכו'.

עזמי בשארה: במקום שבו הקהילות מאורגנות יותר טוב, הן גם דואגות יותר לעניינים של הילדים שלהן.

עזמי בשארה: אם כן, יש לנו, ראשית, העניין העקרוני של תוכניות לימודים בתרבות לאומית שונה, שזכותם של הערבים כבר לנהלן; ושנית, העניין הכמותי השוויוני, מבחינת מבנים וכו'.

עזמי בשארה: ולדעתי, גם יותר קל לארגן את המאבק לשוויון זכויות כאשר יש לובי של מחלקה לחינוך ערבי או של מינהלת עצמאית לחינוך ערבי.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר החינוך, התרבות והספורט להשיב.

רפאל אדרי: אנא, אדוני, תשובתך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שילוב המגזר הערבי במחוזות של משרד החינוך מבוצע זה קרוב לעשר שנים, בעקבות דרישה נמרצת של הציבור הערבי, וזאת מתוך הבנה והכרה, גם של מערכת החינוך הכללית, שרק שילוב המגזר הערבי במחוזות יסיר מחיצות ויתרום לצמצום פערים ולשוויון בהקצאת משאבים.

משה פלד: צעד זה אכן הוכיח עצמו ותרם רבות למגזר הערבי, תוך כדי הניסיון הקפדני לשמור על ייחודיותו של המגזר הערבי, ובאחריות הממונה על החינוך הערבי לדאוג לכל הנושאים הייחודיים של המגזר כולו ולטפל בהם.

משה פלד: על-פי תקנות חוק חינוך ממלכתי (מועצה מייעצת לחינוך הערבי), התשנ"ו–1996, תוקם מועצה מייעצת לחינוך הערבי, שמתפקידיה לבחון את מצב החינוך הערבי, להציע לשר תוכניות ודרכי פעולה לקידומו ולשילובו של החינוך הערבי במערכת – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, מרוב ועדות הנושא כבר – – –

משה פלד: – – וכן להמליץ בפני השר בנושאים הנוגעים לחינוך הערבי, לרבות גיבושה של מדיניות חינוכית ופדגוגית, התוויית מדיניות לפיתוח תוכניות לימוד והכשרה של כוחות הוראה.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי, הכול כבר ידוע, רק חסר תקציב.

משה פלד: רצית לומר לי משהו?

משה פלד: לא שמעתי.

תמר גוז'נסקי: הכול כבר ידוע.

תמר גוז'נסקי: רק חסר תקציב.

משה פלד: אגב, אני רוצה לבשר לך, אני לא יודע אם זו בשורה גדולה, אבל לא רק למגזר הערבי חסר תקציב.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

משה פלד: אני לא מכיר מגזר אחד במשרד החינוך שלא חסר בו תקציב.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: נו, אז מה את רוצה?

משה פלד: אז למה דווקא לערבים, למה?

תמר גוז'נסקי: שם חסר יותר.

אחמד סעד: – – –

משה פלד: מתוך הכרה בצרכים המיוחדים של המגזר הערבי, הוקמה מועצה מייעצת לשר, שבה מכהנים נציגי ציבור של המגזר הערבי, ומתפקידה לבוא בהמלצות ובהצעות לדרכים לקידום מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, הרי יש מינהל לחינוך ממלכתי-דתי.

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא יהיה מינהל לחינוך ערבי?

עבד-אלוהב דראושה: הוא יהיה חלק ממשרד החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: לא מבקשים להתנתק ממשרד החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה צריך להפריע לכם?

משה פלד: הבנתי את השאלה.

משה פלד: אני רוצה לחזור ולהתחיל את כל התשובה מהתחלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את הסיפור.

עבד-אלוהב דראושה: זה מחדל.

עבד-אלוהב דראושה: הקימו מחלקות – – –

משה פלד: שילוב המגזר הערבי במחוזות בוצע בעקבות דרישה של המגזר הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הקימו מחלקות ערביות זעירות, קטנות, בפרוטקציות, בתוך המחוזות, ולא שילבו את הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין שילוב.

עבד-אלוהב דראושה: תלך לנגב, תלך לצפון ולמרכז.

עבד-אלוהב דראושה: בכל מקום הקימו מחלקות ערביות.

עבד-אלוהב דראושה: במרכז יש ממונה יהודי אחראי לערבים, והפקיד הממונה על החינוך הערבי אין בידיו שום סמכויות, עם כל הכבוד.

משה פלד: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון, אני יודע.

משה פלד: התפיסה העומדת ביסוד החינוך הממלכתי, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק החינוך הממלכתי, התשי"ג–1953, באה לבטל את הזרמים השונים בחינוך וליצור מערכת ממלכתית אחת לכלל המדינה.

משה פלד: הצעת החוק כפי שהיא באה לידי ביטוי עלולה להוביל לבדלנות ולהעמקת הפערים בתחומי החינוך, התרבות והחברה, בעוד שאנו מאמינים בשילוב לאורך כל הדרך.

משה פלד: למיטב הכרתנו, חוק החינוך הממלכתי הקיים בא לענות על הצרכים של כלל האוכלוסייה במדינה, ואין מקום והצדקה להפרדת מערכות החינוך למיעוטים ממגזרי אוכלוסייה שונים, ובכך ליצור "אוטונומיות" שונות בנושא החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא – – –

דוד טל: למה, למה אתה צריך להפריע לו, חבר הכנסת דראושה?

משה פלד: חלק מהחינוך הערכי הוא גם תרבות, וחלק מהתרבות הוא גם תרבות ערבית.

משה פלד: שמירה על ערכי תרבות אינה מחייבת חוק לניהול עצמי, והיא בהחלט יכולה לבוא לידי ביטוי בתוך המערכת הקיימת.

משה פלד: צעד כזה של הפרדת אוכלוסייה מסוימת מתוך כלל המערכת עלול לעורר דרישות דומות מצד קבוצות בעלות תרבות ייחודית, דבר שלא יתרום לקידום האינטרסים החינוכיים של מגזר זה או אחר.

משה פלד: לפיכך, אין מקום לחוק הנ"ל, ואני מבקש מחברי הכנסת שלא לאשר אותו.

משה פלד: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי)?

דוד טל: אנחנו מתחילים בהצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון חינוך ערבי), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דוד טל: 22 בעד, 24 נגד.

דוד טל: הצעת החוק לא מתקבלת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1453, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – מכירת אביזרי מין).

דוד טל: ינמק מהמקום חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות התפתחה תופעה מאוד חמורה מבחינה מוסרית – פתיחתן של חנויות למכירת אביזרי מין לוהטים, פורנוגרפיה ושאר מרעין בישין.

חנן פורת: הבעיה החמורה בתופעה הזאת היא, שהיא פרוצה לחלוטין גם לגבי ילדים ונערים, ובמקומות שונים שמענו על תופעה כזאת ועל ההשלכות שלה, כמו למשל בעיריית הרצלייה.

חנן פורת: הצעת החוק איננה באה לאסור את הדברים, אלא לומר שתהיה אפשרות לתקן בתקנות על-פי החוק, כמו שמקובל לגבי דברים אחרים, אפילו כמו שמקובל לגבי מספרות או תחומים אחרים של דברים שנתונים לפיקוח החוק, שניתן יהיה לקבוע את האזורים שבהם מותר לפתוח חנויות כגון אלה, את הפרסום והשילוט שלהן, את הגבלת הגיל וכדומה.

חנן פורת: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, שבשעתו, כשהוגש בג"ץ נגד פתיחת חנויות כאלה, קבע השופט שמגר, שכיוון שאין חקיקה מתאימה בעניין, ידיו של השופט כבולות.

חנן פורת: אבל הוא הציע והמליץ בפני המערכת המחוקקת, שתתקין תקנות הולמות בעניין הזה, לא פחות מאשר לגבי תחומים אחרים.

חנן פורת: לכן, נדמה לי שאפשר לקבל את הצעת החוק על דעת כל חברי הבית, ללא הבדל, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

חנן פורת: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הפנים, הואל נא בטובך הרב להשיב.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני חושב שכל מלה מיותרת לנוכח המציאות שתיאר כאן חבר הכנסת הנכבד.

אליהו סויסה: אני חושב שבמהלך הדיון בהצעת החוק נצטרך לעשות כל מיני שינויים של נוסח.

אליהו סויסה: חבר הכנסת פורת, אנחנו רוצים לעשות שינויים בנוסח.

אליהו סויסה: אני מביע את הסכמתי להצעת החוק, בתנאי שבמהלך הדיונים נעשה בהסכמה את השינויים בנוסח, כפי שיתבקשו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לומר, שחסרה לי המומחיות של המציע, שהגדיר כמה דברים כעובדות.

יעל דיין: אני לא יודעת למה חבר הכנסת פורת קורא "אביזרים לוהטים".

יעל דיין: האם הכוונה היא למלהיטים, או האם הדברים עצמם הם לוהטים?

יעל דיין: אין לי מושג.

יעל דיין: האמת היא שלא נזקקתי אף פעם לחנות מהסוג הזה.

חנן פורת: – – –

יעל דיין: לעומת זאת, אני מכירה אנשים שמנהלים חיים נורמליים, מסודרים ובריאים, שנכנסים ויוצאים בחנויות האלה, צרכנים שלהן – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

יעל דיין: סליחה, אני מבקשת את רשות הדיבור, ולכם יש רשות ההאזנה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שני דברים לגבי החוק, ולמה אני מבקשת להסיר אותו.

יעל דיין: דבר ראשון, אנחנו לא מקיימים במדינת ישראל צנזורה.

יעל דיין: אנחנו מקיימים צנזורה כאשר יש הוכחה, חבר הכנסת פורת, שהדבר מביא לנזק.

יעל דיין: אנחנו לא קובעים מי בדיוק יקבע, חבר הכנסת פורת, מה החומרים לקריאה, כי זה כולל גם חומרים ספרותיים שבעיניו נחשבים אירוטיים או לוהטים.

יעל דיין: אז מי בדיוק יחליט איזה ספרים יכולים להיות באיזה חנויות?

יעל דיין: אין מה לדבר בכלל על הגבלת הגיל של הנכנסים לסוג כלשהו של בית-מסחר.

יעל דיין: מיותר להזכיר, שקיים לפנינו, באישור הכנסת, חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יעל דיין: אני חושבת שכאן יש מקום אולי לתקנה עירונית, לא במסגרת חקיקת כנסת, אם באמת יש איזו הפרת סדר שכרוכה בזה, ואז רשות מקומית יכולה להחליט על דעתה שלה לגבי מיקום מסוים או חזית המקום, אם הוא גורם באמת להפרת סדר או להפרת בריאות.

יעל דיין: מעבר לזה, אין לבית הזה שום סיבה ושום רצון ושום הצדקה להיכנס לעניין, ואני רואה בזה ממש שימוש לא תקני ברוב שקיים כאן משיקולים שאינם לעניין כלל וכלל.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

דוד טל: לא, אני לא רוצה, חבל.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מכירת אביזרי מין), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 21 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – מכירת אביזרי מין), תועבר להכנתה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: לאיזו ועדה?

דוד טל: חבר הכנסת פורת, אדוני רוצה להציע לנו לאיזו ועדה, או שנעביר את זה לוועדת הכנסת?

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט בנושא.

קריאות: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: סליחה?

דוד טל: – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1646; הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה), התשנ"ז–1997.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן.

קריאה: איננו באולם.

דוד טל: ישנו גם ישנו.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, זה טורח ציבור, אדוני.

דוד טל: עם כל הכבוד, אלה עניינים שגומרים בקואליציה טרם ישיבת המליאה.

מאיר שטרית: אדוני, הוא דוחה את הצעת החוק לשבוע הבא.

דוד טל: הוא דוחה לשבוע הבא?

דוד טל: בבקשה, זה על דעתך, חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1596:

דוד טל: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997.

דוד טל: חבר הכנסת עוזמי בשארה, בבקשה.

חיים אורון: עזמי.

דוד טל: סליחה, עזמי בשארה, בבקשה.

חיים אורון: "עוז לעמו ייתן", זה במקום אחר.

זאב בוים: עזמי יעניש אותם, לא?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: עזמי זה כוח.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, שלפי דעתי לא היתה צריכה להיות לה שום בעיה להתקבל על דעת כל חלקי הבית, כיוון שלא מדובר כאן בהצעת חוק פוליטית או אידיאולוגית, ואפילו אין בה קונצפציה אידיאולוגית בכלל.

עזמי בשארה: מדובר בהצעת חוק שתאריך תוקף חוק קיים, שהצליחו להעבירו לאחר מאבק בכנסת.

צבי הנדל: אפילו אני מצביע בעד.

עזמי בשארה: זה חוק שעבר לפני שנתיים בכנסת, ונתן מענה על בעיה מאוד כאובה במגזר הערבי, של 10,000 יחידות דיור שנבנו ללא רשיון מאחר שלא היו תוכניות מיתאר במגזר הערבי.

עזמי בשארה: בינתיים הוצאו תוכניות מיתאר; הן עדיין לא אושרו, אבל הן הוצאו, וכל או רוב הבתים הללו נמצאים בגבול תוכניות המיתאר.

עזמי בשארה: אם אתם זוכרים, הוקמה בשעתה, ב-1984, ועדת-מרקוביץ, שחילקה את 10,000 יחידות הדיור האלה לשלושה חלקים: 8,000 דירות נכנסו בתוך קטגוריה א' – הן ממילא ייכנסו לכל תוכנית מיתאר אפשרית לפי המלצות הוועדה הזאת; בקטגוריה ב' – 1,000 בתים שלא נכנסו לשום תוכנית מיתאר, אבל גם לא מתנגשים עם שום תוכנית מיתאר ציבורית אחרת; בקטגוריה ג', 450-400 בתים שמתנגשים עם כביש, עם בית-ספר, עם אפשרות להתפתחות של מקום ציבורי וכו', שנגדם הוצא צו הריסה והם נחשבים לבנייה לא-חוקית.

עזמי בשארה: בנייה לא-חוקית בישראל, כפי שאתמול הגדיר זאת סגן שר הביטחון, נדמה לי, היא בנייה שהוצא נגדה צו הריסה.

עזמי בשארה: עכשיו, אחרי הרבה תלאות והרבה עבודה של השרים, בזמנו של השר שחל ואחרים, הגיעו לכל מיני סיכומים עם חברת החשמל לחבר אותם לחשמל בתוקף צווים שהוציא השר.

עזמי בשארה: זה היה בתקופת ממשלת האחדות הלאומית.

עזמי בשארה: השר הוציא צווים כדי שאפשר יהיה לחבר את הבתים האלה לחשמל.

עזמי בשארה: הבתים האלה היו ללא מים וללא חשמל וללא שום שירותים.

עזמי בשארה: אחר כך, בתקופת הממשלה הקודמת, כששחל היה שר, זה עבר להצעת חוק שאכן אושרה בכנסת.

עזמי בשארה: יש אנשים שחושבים שתוקף החוק הזה הוא לשנתיים, כאילו התוקף הוא עקרוני.

עזמי בשארה: העיקרון הוא העקרוני כאן, כלומר העיקרון הוכר.

עזמי בשארה: לבתים האלה מגיע שיהיו בהם חשמל ומים.

עזמי בשארה: העניין של השנתיים הוא, שהכנסת חשבה או סברה ששנתיים יהיו זמן מספיק כדי לסדר את כל העניינים, אולם לא היה זמן מספיק בגלל כל מיני נהלים ביורוקרטיים וכו' וכו', עברו שנתיים וחלק גדול מהבתים עוד לא חובר.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים להאריך את תוקף החוק, כדי שכוונת הכנסת אכן תתממש.

עזמי בשארה: כלומר, להאריך את זה עוד בשנתיים עד שהדבר אכן יקרה, והבתים יחוברו לחשמל.

עזמי בשארה: הבעיה, כפי שאמרתי, איננה עקרונית.

עזמי בשארה: הכנסת סברה שיהיה זמן מספיק לחבר את הבתים האלה לחשמל, אך לא היה מספיק, ולכן אנחנו מציעים להאריך את תוקף החוק עוד בשנתיים.

עזמי בשארה: אני מקווה שחברי הבית מכל הסיעות באמת יצטרפו לדבר הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

זאב בוים: אין תשובת שר?

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את מר דימיטריס דמי, לשעבר קונסול יוון בישראל והיום מנהל המחלקה הדיפלומטית של משרד החוץ היווני, שפועל רבות לקירוב לבבות ולמען השלום באזור.

דוד טל: ברוך הבא מר דימיטריס.

עמנואל זיסמן: יאסו.

דוד טל: חברי הכנסת, אין מי שישיב לנו.

דוד טל: אבל יש מי שיסיר.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר, בבקשה.

חיים אורון: – – –

תמר גוז'נסקי: זה אסור.

תמר גוז'נסקי: שינו את התקנות.

חיים אורון: על-פי החלטת הכנסת אין לדבר נגד – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: בסדר, בסדר.

מאיר שטרית: אתם רוצים שאני דווקא אצביע נגד?

מאיר שטרית: אני אצביע נגד, מה אתם רוצים.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, כולכם צודקים.

דוד טל: אכן, התקבלה החלטה שכזו, אבל התקנון עדיין לא שונה.

דוד טל: לכשישונה התקנון, לא נאפשר לחבר הכנסת שטרית לעמוד על הדוכן.

תמר גוז'נסקי: כבר הורדנו שני חברי כנסת – – –

דוד טל: אז זו טעות.

דוד טל: אנחנו הולכים על-פי תקנון.

דוד טל: אם מישהו טעה, אני צריך להמשיך ולאחוז בטעויות שלו?

תמר גוז'נסקי: למה לא נותנים – – – לדבר?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר, שהצעתו של חבר הכנסת בשארה היא הצעה נכונה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, נוצרו במגזר הערבי מצבים בלתי נסבלים.

מאיר שטרית: סיירתי בחלק מהכפרים הערביים באזור כעבייה וזרזיר, וראיתי משפחות שגרות שם שנים בלי חיבורי חשמל מסודרים כחוק, אלא כל מיני חיבורים מאולתרים לרשתות חשמל בצורה לא בטוחה, ובעיני אפילו מסוכנת לאנשים שגרים בבתים הללו.

מאיר שטרית: החוק הזה, שנועד לנסות למצוא פתרון לגלי לחיבור של אותם מבנים לחשמל, מתוך ניסיון להתאים את התוכניות למצב הנוכחי ולפתור את הבעיות, פתר חלק מהבעיות בשנתיים שעברו מאז חוקק.

מאיר שטרית: לכן הוגן ונכון להמשיך ולהאריך את תוקפו של החוק כדי לפתור אולי עוד בעיות של רבים אחרים.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לחבר הכנסת בשארה, שהחוק הזה לא יפתור את כל הבעיות בעניין הזה, כי יש מקרים שבאמת אי-אפשר לפתור.

מאיר שטרית: אם אנשים בנו על אדמה לא שלהם, או בנו תוך התעלמות מוחלטת מהכול, החוק הזה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אבל אותם מקרים שאפשר לפתור ונמצאים בתחום האפור, אני בהחלט בעד זה שנלך לקראתם ונפתור להם את הבעיה.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת עזמי בשארה על ההצעה, כי אני חושב שהיא במקומה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם הממשלה בעניין הזה תומכת בהצעה, שתביא לכך שאולי נוכל לפתור בעיות של כמה מאות משפחות שנתונות במצב הזה.

מאיר שטרית: תודה.

דוד טל: ועל כן אתה מבקש להסיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 25 בעד, אין מתנגדים וגם אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה התקבלה פה-אחד, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת כלכלה.

דוד טל: אנחנו נעביר אותה לוועדת הכנסת, שתיתן את דעתה בנושא.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/948, הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס יעלה ויבוא ויציג את עמדתו.

עמנואל זיסמן: האם תהיה הצבעה אחרי זה?

דוד טל: בתקשורת שמעתי שחבר הכנסת פינס הגיע להסכמה שלא תהיה הצבעה.

דוד טל: אבל הוא בוודאי יבשר לנו מה הוא רוצה היום.

אופיר פינס-פז: אני אומר מראש, שהיתה פנייה של שר הביטחון אלי.

דוד טל: זה מה ששמעתי בתקשורת.

אופיר פינס-פז: נכון, ואני נעניתי לבקשתו, אלא שלא ידענו שיש שתי הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הוא ביקש, מטעמים שלו, שקשורים בתהליך השלום, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אלא שיש עוד הצעת חוק – היא של חבר הכנסת רן כהן.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הסיכום היה ששר הביטחון ביקש לא להצביע כהצעה ראשונה אלא לדחות להמשך סדר-היום, ועכשיו אנחנו בהמשך סדר-היום.

אופיר פינס-פז: כך שיש הצבעה.

יצחק וקנין: עכשיו?

אופיר פינס-פז: היום.

דוד טל: על ההצעה שלך יש הצבעה?

אופיר פינס-פז: כן.

דוד טל: יש לך סיכום עם שר הביטחון?

אופיר פינס-פז: כן.

עמנואל זיסמן: אתם רוצים להפריע לשר הביטחון לעשות פעימה?

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לו לעשות פעימות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע היום הצעת חוק לתיקון חוק שירות הביטחון, כדי לנסות להתמודד בצורה מתונה ואחראית עם אחת הרעות החולות של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לאחרונה נודע, שבשנת 1997 מגיע שיעור הדוחים את שירותם הצבאי ובפועל משתחררים כתוצאה מתקנת "תורתם אומנותם" עד כדי 7.5% מכלל השנתון, ויש הטוענים אפילו עד 7.9% מכלל השנתון.

יצחק וקנין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, למה אתה מפריע לחבר הכנסת פינס?

יצחק וקנין: הוא אומר מה שנוח לו – – –

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, לא אפשרתי לך להעיר אפילו הערת ביניים.

מקסים לוי: הוא יכול להעיר הערה.

דוד טל: כשאני לא מאפשר לו, הוא לא יכול להעיר.

אופיר פינס-פז: להזכירכם, רק ב-1996 הנתון היה רק 6.2%.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בשנה אחת עלה השיעור מ-6.2% ל-7.5% או ל-7.9%.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו עדים למצב של אנרכיה ממש, של שיטפון, של אלפי צעירים שעל-פי חוק שירות חובה צריכים להתגייס לצבא, אלפי צעירים מקבלים פטור ודחיית שירות מהצבא, ואף אחד לא יודע עד לאן זה יגיע.

אופיר פינס-פז: יש הטוענים, שכבר בעוד שלוש שנים, בשנת 2000, 10% מכלל השנתון שצריכים ללכת לצבא, לא ילכו לצבא.

אופיר פינס-פז: ומי יודע לאן זה יגיע, כי כל שנה מיתוסף עוד 1%, וכל 1% הוא אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: מדובר במספרים עצומים, הולכים וגדלים בקצב, ומזמן אין לאיש שליטה על כך.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, מגיעים למציאות, שלפי דעתי, החברה הישראלית ומדינת ישראל לא יכולות לחיות אתה עוד.

אופיר פינס-פז: נכון שהפוליטיקה כל הזמן לא מאפשרת לנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

אופיר פינס-פז: נכון שהלחצים, שהם בלתי פוסקים בעניין הזה, לא מאפשרים לכנסת לקבל החלטות ענייניות.

אופיר פינס-פז: אבל היום אני מנסה להביא הצעת חוק, שאולי פעם אחת תהיו קצת קשובים אליה, כי היא לא הצעת חוק דווקאית, היא לא הצעת חוק שפוסלת או לא מכירה או לא מבטאת רגישות; נהפוך הוא.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלי יש שני אלמנטים.

אופיר פינס-פז: המרכיב הראשון מדבר על מכסה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מדבר על כך שאף אחד לא יקבל דחיית שירות; הוא מדבר על מכסה שכן תקבל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הצעת החוק מכירה במסלול כזה, שתלמידי ישיבות יוכלו ללמוד בישיבה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם צריך להכניס עניין זה לפרופורציה של מספר שאפשר להסביר אותו לחברה הישראלית, שאפשר יהיה לבוא לילד בן 18 שהולך מחר לצבא ולהגיד לו: תשמע, יש גם אנשים שלא הולכים, אבל הם מעטים; הם עברו איזו בדיקה – העניין בשליטה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי היא להגביל למכסה של 2,000 תלמידים.

אופיר פינס-פז: זו מכסה לא קטנה.

מקסים לוי: אופיר, הערה.

מקסים לוי: למה כשאתם הייתם בשלטון לא הביאו הצעת חוק כזו?

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר לך שזו כנסת ראשונה שלי.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו היינו בשלטון ולא הבאנו הצעת חוק כזו, זה באמת לא בסדר, זה חמור.

אופיר פינס-פז: אבל אני אגיד לך יותר מזה, בשלוש השנים האחרונות יש קפיצת מדרגה במשתמטים משירות ובאלה שמקבלים פטור.

עמנואל זיסמן: אבל זה קרה לא בשנה וחצי אלה.

אופיר פינס-פז: זה קרה בשלוש השנים האחרונות – יש קפיצת מדרגה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: זה קרה במשך ארבע שנים, כשאני הייתי במפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: תראה את הנתונים.

אופיר פינס-פז: הנתונים מצביעים על עלייה של 1% שלם נוסף משנה לשנה, ויותר מ-1%.

עמנואל זיסמן: הקו שלך לא תואם את הקו – – –

אופיר פינס-פז: לכן, הצעת החוק מציעה מכסה של 2,000 תלמידים, 2,000, בני ישיבה.

אופיר פינס-פז: זה לא מספר קטן, זה לא מספר מבוטל.

אופיר פינס-פז: נכון שזו לא כל הדרישה, אבל זו בהחלט התחשבות אמיתית בצרכים של – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס, ההצעה הזאת היא על דעת ראש המפלגה שלך?

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: כשמה כן היא.

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: עניתי לך.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, הוא אמר שזו הצעת חוק פרטית, אבל נראה שמי שיצטרך לתת את הדין זה מישהו אחר.

דוד טל: הוא צודק, זו הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לספוג איומים מרומזים מהספסלים האחוריים – – –

דוד טל: זה בוודאי לא היה איום, זו היתה הבהרה של הדברים שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא יאה ולא נאה, ואני מבקש, לפחות מהיושב-ראש, לשמור על ריסון.

אופיר פינס-פז: החלק השני של הצעת החוק מדבר על שירות לאומי.

אופיר פינס-פז: אלה שקיבלו פטור או דחיית שירות, יואילו, במטותא מהם, לשרת בשירות לאומי את כל עם ישראל.

אופיר פינס-פז: איזו גזירה זו?

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי איזה אסון, יעשו שירות למדינה?

אופיר פינס-פז: באמת, אני מתנצל שאני מציע את זה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם גם, שבשנה האחרונה נחשפה עוד תופעה, שלא היתה ידועה לחברה הישראלית בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: מסתבר שלא ברור מי דורש יותר, מי רוצה לינוק ומי רוצה להיניק – האם באמת תלמידי הישיבות רוצים את הפטור כדי להיות תלמידים חכמים, או הישיבות רוצות את הפטור כדי למלא את הישיבות בהרבה תלמידים, ולעניין יש כמובן מכפלות תקציביות כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: התופעה שהתגלתה בשנה האחרונה היא של תלמידי ישיבות שנפלטו מהלימודים, תלמידי ישיבות שהפכו להיות גם מחוסרי דיור, גם מחוסרי פרנסה וגם מחוסרי השכלה.

אופיר פינס-פז: חלק מהם מתחננים ללכת ולשרת בצבא, אבל אי-אפשר – הם קיבלו פטור, הם רשומים בישיבות, מקבלים עליהם הכנסות, מקבלים עליהם תשלומים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מעגל סגור, וחלק ממקבלי הפטור הופכים להיות קורבנות של השיטה.

אופיר פינס-פז: הם משלמים את כל המחיר בעבור השיטה.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים את הפטור, הם רוצים לשרת, אבל הם במסגרת כופה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה, חבר הכנסת זיסמן, בא צה"ל ואמר: הגיעו מים עד נפש.

אופיר פינס-פז: בא צה"ל לשר הביטחון ואמר: אני מבקש מכסה, כי אני לא מסוגל להתמודד עם מציאות שכל כך הרבה אלפי אנשים מקבלים פטור.

אופיר פינס-פז: אין לנו מה לומר למתגייסים; אין לנו מה לומר לטירונים.

עמנואל זיסמן: אתה מוכן להשיב רגע?

דוד אזולאי: – – – המפלגה שלך.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אולי תיתן לו לסיים ואחר כך – – –

עמנואל זיסמן: במסגרת הזמן שלו.

דוד טל: במסגרת הזמן שלו, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: במסגרת הזמן שלי, לא.

דוד טל: הוא לא מסכים.

אופיר פינס-פז: בא שר הביטחון, ובניגוד לכל היגיון בריא מסרב לקבל את המלצת הצבא – והוא איש צבא, הוא צמח בצבא, ויש לו עבר צבאי מפואר.

אופיר פינס-פז: הוא סירב לקבל את המלצות הצבא, משום שהוא נעשה פוליטיקאי.

אופיר פינס-פז: זה כל מה שקרה ליצחק מרדכי.

אופיר פינס-פז: מאיש צבא הוא נהיה פוליטיקאי.

אופיר פינס-פז: הוא קיבל את המשמעת הקואליציונית, והוא ממשיך במדיניות שמרנית, שמובילה אותנו מדחי אל דחי בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר ממכה גדולה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון, אחרי שכבר הפסיקו אותי.

אופיר פינס-פז: הפסיקו אותי מאה פעמים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

דוד טל: מלה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שהצעת החוק הזו, שמוצעת כאן היום בבית, היא לא הצעת חוק קנטרנית.

אופיר פינס-פז: היא הצעת חוק שנועדה לתת פתרון אמיתי – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר מהיווצרות שני עמים במדינת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז, אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

דוד טל: ביקשת משפט, וכבר אפשרתי לך שלושה-ארבעה משפטים.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז, כבר קראתי לדובר הבא.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מבקש לרדת מן הדוכן.

דוד טל: סליחה, אך אתה מדבר כבר 12 דקות.

אופיר פינס-פז: הפריעו לי לאורך כל הדיון.

דוד טל: סליחה, אדוני.

דוד טל: נתתי לך את כל הזמן שאדוני רצה, ואפשרתי לך – – –

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

דוד טל: לא, אני לא מאפשר לך.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דוד טל: הוא מבקש להסיר את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין זאת.

אפי אושעיה: – – – אפילו אם זה לא מוצא חן בעיניך.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, למה אתה אומר זאת, זה לא נכון, כשהוא מנהל דיאלוג מרצונו הטוב והחופשי.

אופיר פינס-פז: היו הפרעות.

אפי אושעיה: הוא רצה משפט סיום.

דוד טל: הוא רצה משפט סיום וקיבל ארבעה משפטים.

דוד טל: אבל אי-אפשר למשוך זאת כמה שרוצים.

דוד טל: אנחנו רוצים גם לסיים היום.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהן, המבקש להסיר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה למשוך.

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז, לא.

דוד טל: אני מבקש, סיימת, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן מבקש להסיר.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: איפה שר הביטחון?

דוד טל: שר הביטחון עסוק בענייני קבינט.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, זה טורח ציבור.

דוד טל: בבקשה, חמש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: הואילו נא לשבת במקומותיכם.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שניות מספר הסתיים פה אחד הנאומים שיירשמו בהיסטוריה כהסתה – – –

אברהם רביץ: – – –

נסים דהן: בהיסטוריה של הכנסת, בדברי ימי הכנסת זה יירשם, נרצה או לא נרצה.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת רביץ מתכוון להיסטוריה של עם ישראל.

נסים דהן: שם – אני משאיר לך להחליט.

נסים דהן: בדברי ימי הכנסת זה יירשם כאחד מנאומי ההסתה המחרידים ביותר שנשמעו בבית הזה נגד מגזר מסוים וציבור מסוים בחברה הישראלית, ולא משום שהצבא צריך אותם חיילים ולא משום שיש פה בעיה חברתית בעם ישראל, שמספר מסוים של בחורי ישיבה מקבלים דחייה משנה לשנה.

נסים דהן: הרי, מורי ורבותי חברי הכנסת, כשהמדינה היתה מדינה צעירה, כשכל חייל היה חשוב באמת, אבות המדינה לא חשבו שחיוני לגייס את בחורי הישיבה, והם שיצרו את ההסדר המפורסם של דחיית שירות לצורך לימודים.

איתן כבל: הם היו רק 400 ולא אלפים.

נסים דהן: דווקא עכשיו, כשכל המומחים בנושא ביטחון קובעים, שצבא גדול ומסורבל הוא מיותר ועדיף צבא קטן ומיומן, צבא מקצועי, דווקא עכשיו, כשמתוך 700 שנקראים למילואים רק 38 מגיעים, דווקא עכשיו, כשאחוז המשתמטים בציבור שצריך לשרת, שנקרא לשירות ולא ביקש ללמוד, הציבור המשתמט הגדול ביותר נמצא דווקא בקרבכם.

נסים דהן: אתם יודעים את המספרים.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון יודע את המספרים.

יעל דיין: תספור את החללים בבתי-הקברות.

נסים דהן: חברת הכנסת יעל דיין שותפה למספרים, כי היא פוטרת את כל האמנים האלה משירות בתירוץ מצחיק של אמנות, כי היא דוחה את השירות לכל האמנים.

יעל דיין: הם כולם משרתים.

יעל דיין: הם משרתים בצבא.

נסים דהן: כל מי שהולך להיות שחקן כדורגל יכול להרשות לעצמו לדחות את השירות, וכדורסלן יכול להרשות לעצמו לדחות את השירות.

איתן כבל: לא להמציא מספרים חדשים – – –

יעל דיין: – – –

נסים דהן: על מי אתם שמים עין?

נסים דהן: על אותו ציבור הנאמן למקורות.

נסים דהן: אם יש עוד איזה זיק של יהדות בעם ישראל, הרי זה בזכותו של הציבור הזה.

נסים דהן: אתם יודעים זאת יפה מאוד.

נסים דהן: להם אתם מתכוננים – – –

יעל דיין: תשאל את השר נאמן.

יעל דיין: למה השר נאמן הציע זאת?

יעל דיין: הוא איש דתי.

נסים דהן: פתאום יש שר ביטחון חדש – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וסגנית שר הביטחון – חברת הכנסת יעל דיין.

נסים דהן: היא יודעת מה טוב לביטחון, ולא הרמטכ"ל ולא שר הביטחון ולא כל שרי הביטחון בעבר.

נסים דהן: רק שני חברי הכנסת האלה יודעים מה הוא ביטחון לעם ישראל.

יעל דיין: השר נאמן – איש דתי – הציע גיוס.

יעל דיין: זה השר נאמן.

אופיר פינס-פז: זה יפה שאתה עונה במקום איציק מרדכי.

אופיר פינס-פז: ככה אתם נראים.

נסים דהן: חבר הכנסת פינס-פז, תרשה לי לסיים במשפט.

יעל דיין: ממש מומחה.

יעל דיין: אני מוכנה להתחרות אתך בימי מילואים.

נסים דהן: תרשה לי לסיים.

נסים דהן: מי שרוצה פופוליזם ומי שרוצה תקשורת, שיעלה כאלה הצעות מצחיקות.

נסים דהן: מי שרוצה באמת באחדות עם ישראל, מי שרוצה באמת בשלום עם ישראל – –

אופיר פינס-פז: אחדות עם ישראל?

אופיר פינס-פז: תתבייש.

אופיר פינס-פז: אתה מפלג את עם ישראל.

נסים דהן: – – ראוי לו שיתרחק מהצעות כאלה.

יעל דיין: בושה לכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה רוצה להשיב?

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר מלה אחת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו בושה לממשלת ישראל שחבר הכנסת נסים דהן עונה בשם שר הביטחון יצחק מרדכי.

אופיר פינס-פז: אין מה להוסיף מעבר לזה.

דוד טל: הוא ביקש להסיר.

דן תיכון: רבותי, תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, בקריאה טרומית להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

רענן כהן: בעד.

יעל דיין: איפה צומת?

יעל דיין: איך צומת מצביעה?

עמנואל זיסמן: – – –

יעל דיין: מאה אחוז.

דן תיכון: 19 בעד, 38 נגד ונמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פ/605.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני חייב לומר שאני נדהם מן העובדה ששר הביטחון לא בא לכאן אפילו כדי להתנגד להצעה.

רן כהן: זה לגיטימי – – –

עמנואל זיסמן: הוא עוסק בפעימה.

רן כהן: זו ההחלטה של הממשלה.

רן כהן: שר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, עשה לי טובה: לא שומעים אותך באמת.

רן כהן: – – כאשר הנושא הזה הועלה, הוא התייצב כאן ואמר שהוא הקים ועדה בראשות חיים ישראלי, ורק לאחר שהוועדה תגיש את מסקנותיה הוא יענה על העניין הזה.

רן כהן: ראש הממשלה נרצח בידי חלאת אדם לפני שזה הושלם, והעניין לא הגיע לידי סיומו כאן.

רן כהן: אבל, אני רוצה לומר בכל הרצינות – –

נסים דהן: – – –

רן כהן: – – שאפשר להיות בעד ואפשר להיות נגד, אבל לא להתייצב לפני הכנסת כאשר מדובר באחת התופעות הקשות ביותר שמתפתחות בחברה הישראלית ולהביע עמדה באומץ לב – אני חושב שזו טעות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך עוד דבר – ממש אין דבר שלבי נכמר עליו יותר מאשר על הדאגה של חבר הכנסת דהן וחבריו לבריאותו של צה"ל.

רן כהן: הם לא מתגייסים כלל לצבא, כי הם רוצים צבא קטן, חכם ומתוחכם בלעדיהם.

רן כהן: זאת אומרת, חוכמה, אומץ לב, תחכום, יכולת, נועזות והגנה על עם ישראל ועל מדינת ישראל תהיה מוצלחת רק בתנאי שהחרדים לא יהיו בצבא הזה.

רן כהן: זה טיעון?

רן כהן: זה רציני?

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: אתם באמת חושבים שאתם מחפים על החרפה הזאת בדרך של ההשתמטות הזאת?

רן כהן: הרי זה לא רציני, ואתם יודעים את זה.

שמואל הלפרט: איפה הייתם בקדנציה הקודמת?

רן כהן: הדבר השני הוא הטיעון על ההסתה.

נסים דהן: תשאל את ברק, הוא יספר לך.

רן כהן: רבותי, תהיו הגונים, תהיו ישרים, תבדקו את הנתונים.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם – במשך 20 שנה, שיעור הלא-מתגייסים בתור "תורתם אומנותם" עלה מ-2% ל-7%.

יצחק כהן: ואחוז החילונים?

יצחק כהן: גם הקיבוצניקים לא מתגייסים.

יצחק וקנין: – – –

רן כהן: פי שלושה-וחצי, כאשר אני יודע את הנתונים.

יצחק כהן: כמה חילונים?

רן כהן: הנתונים הם, שכל אחוז במחזור הוא כמעט פי-ארבעה מאשר אותו אחוז לפני 20 שנה, כלומר, מספר הלא-מתגייסים בנימוק של "תורתם אומנותם", עלה באופן מספרי פי-עשרה.

יצחק כהן: זה עדיין חצי מהחילונים שלא מתגייסים.

זאב בוים: – – –

רן כהן: ואתם באים לכאן וצועקים, כאילו אתם צדיקים גדולים.

רן כהן: רבותי, הרי אלה הנתונים.

רן כהן: עכשיו אני רוצה להגיד לכם יותר מזה.

קריאות: – – –

רן כהן: המצב הוא הרבה יותר חמור.

רן כהן: בעוד שנתיים, 10% מכל מחזור המתגייסים יהיה משוחרר מצה"ל בנימוק של "תורתם אומנותם" – אחד מכל עשרה לא יתגייס לצבא בגלל שחרור פוליטי, לא משום שיהיה חולה, לא משום שיהיה פסיכופת, לא משום שלא תהיה לו עבודה, לא משום שהוא גדל במשפחה הרוסה, אלא משום שיהיה לו צבע דתי, ומשום שיהיה לו צבע פוליטי ובגלל הסכמה פוליטית שאליה אתם מגיעים עם הממשלה.

יצחק כהן: – – –

דוד טל: – – –

רן כהן: רבותי, אתם מדברים על אהבת ישראל, על שלמות ישראל, על אחדות עם ישראל.

רן כהן: האם יש דבר יותר מפלג, יותר קורע, יותר מעודד פרזיטיות והתחמקות מאשר הדבר הזה?

רן כהן: תגידו ביושר; הרי אתם לא באים להגיד ביושר, אתם מתחמקים מהעניין הזה.

קריאות: – – –

רן כהן: עכשיו אגיד לכם יותר מזה – הנה קרה והשנה קם שר עבודה ורווחה אמיץ, שעושה מהפכה במשרד העבודה והרווחה, והוא היום מנהיג במשרד הזה קורסים לרכישת מקצוע.

רן כהן: אתמול בירכתי אותו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עודדתי אותו, ואני חושב שמה שהוא עושה בכך זה שהוא נותן הכשרה מקצועית לאברכים, לבני ישיבות ולאלה שלומדים – לא אלה ש"תורתם אומנותם", אלא לאלה שרוצים לרכוש מקצוע כדי להיות פרודוקטיביים, כדי להיות יעילים, כדי לתרום לעצמם, למשפחתם, למשק, וזה דבר מבורך.

רן כהן: הלוואי, כן ירבו חרדים שילמדו מקצועות וילכו לעבוד בהם.

רן כהן: אגב, אז הם גם הרבה יותר יתגייסו.

רן כהן: אבל, אני שואל בכל הרצינות – איפה אתם?

רן כהן: למה רכישת מקצוע כן ולמה רכישת מקצוע צבאי להגנה על מדינת ישראל לא?

רן כהן: יש לכם נימוק רציני לעניין הזה?

דוד טל: כי מישהו צריך להמשיך את הקיום הרוחני של עם ישראל.

משה גפני: תשאיר את הליכוד בשלטון.

רן כהן: יש לכם טענה למה אדם יכול ללמוד מחשבים כדי לעבוד במחשבים, אבל הוא לא יכול ללמוד מחשבים כדי להיות חייל שעובד במחשבים, כדי לשרת את הצבא במחשבים?

רן כהן: למה אתם באים לעשות כאן בריחה והתחמקות דווקא כשמדובר על ביטחון מדינת ישראל?

רן כהן: למה?

רן כהן: אני אגיד לכם עוד טיעון – לא קל לכם לבלוע את זה, אני יודע שלבכם נקרע, אני יודע שמצפונכם שבור מהעניין הזה, אבל אין לכם ברירה אלא לבוא לכאן ולנסות לעשות מסחור פוליטי.

משה גפני: – – –

רן כהן: אני מודיע לכם – החרדים באים אלי ואומרים לי: רן כהן, יש אלפים של בני ישיבות שרשומים בנימוק של "תורתם אומנותם", אבל הם לא בישיבות, הם לא נמצאים שם, הם על הברזלים.

רן כהן: חלקם מגיעים גם לדברים איומים ונוראים, שאתם לא רוצים שהם יהיו שם.

רן כהן: אבל מה?

רן כהן: השיטה שלכם לשחרר אותם על-ידי רבני הישיבות מכריחה אותם להיות במצב הזה, ואז הם באים לרב כדי לקבל את הפטור, והפטור הזה הוא ההודעה לצבא ולמשרד הביטחון שהם לא ישרתו, בתוקף העניין הזה.

רן כהן: הם חייבים להיות בישיבה, אבל הם לא יכולים להיות בישיבה.

רן כהן: אתם לא משחררים אותם ללכת לשרת בצבא, אף-על-פי שהם על הברזלים.

רן כהן: תהיו הגונים וישרים.

רן כהן: אתם יודעים – בודדים מהם, לא הרבה, אבל בודדים, מגיעים גם לברזלים, ובודדים מגיעים גם לסמים.

רן כהן: אבל אתם כל כך רוצים להגן על השיטה – השיטה שבה אתם בונים את הגדודים שלכם על ההתחמקות מהצבא, שאתם מגינים על השיטה הזאת, ובלבד שהם יגיעו לזה שהם יעשו מבחינה אישית – – –

דוד טל: גם אתה הגנת על השיטה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, עד כאן, הואל לשבת.

רן כהן: אבל השיטה הפוליטית שעליה אתם עובדים – על זה אתם מגינים, ואתם יודעים מצוין שאתם רוצים לחנך – – –

משה גפני: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, עד כאן.

דן תיכון: הוא יגמור ואז חבר הכנסת אזולאי יבקש להסיר.

רן כהן: אתם יודעים מצוין שאתם רוצים לחנך את האברכים לדבר אמת, להיות הגונים וישרים ולנהוג בצדק, אבל אתם יודעים ש-20% מהתצהירים – על-פי בדיקות – הם תצהירים כוזבים.

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: אבל מה?

רן כהן: את הצבא מותר לשקר, למען ההשתמטות מותר לשקר את הצבא ומותר לשקר את המדינה, כי המדינה היא לא בדיוק שלנו, והצבא הוא לא שלנו.

רן כהן: לכן אתם מאפשרים להם את ההפקרות הזאת.

רן כהן: מה יוצא?

רן כהן: מה שיוצא הוא, שהם גם משתמטים מהשירות הצבאי, הם גם משתמטים מהישיבות והם גם מכזבים לישיבות.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים?

דוד אזולאי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני אומר לכם דבר נוסף, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: האמינו לי, רבותי, מה שעושה השר אלי ישי במתן הכשרה מקצועית לחרדים, מה שאתם עושים במתן הכשרה מקצועית לאברכים, זה מעשה נכון; זה גם מגשר קצת על הקרעים בעם, זה קצת מקרב, קצת מערב, מפגיש חרדים, דתיים, חילונים ומסורתיים, וטוב לעם ישראל שזה יקרה.

רן כהן: למה אתם מונעים את העניין הזה באופן כל כך טוטלי מהצבא?

רן כהן: באמת מישהו מכם יכול לומר בהגינות – רן כהן, אנחנו אומרים לך: יש 45,000 – – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: עילויים?

רן כהן: הם ממש גאוני הדור, הם ענקי רוח, הם ממש אנשים שמאדירים את גדולתו של עם ישראל?

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: – – –

רן כהן: רבותי, אם זה נכון, אפשר לדעת על אחד מהם?

רן כהן: אחד שצמח להיות איזה ענק, איזה מנהיג של עם ישראל, איזה מאור גדול, שהוביל את כולנו מהאסונות האיומים שאנחנו עוברים אל הגאולה השלמה?

רן כהן: הרי אתם יודעים שזו הגדרת שקר.

דן תיכון: אתה מסיים?

רן כהן: יש בודדים, ומה שאנחנו מציעים הוא לא לבטל את זה לגמרי.

רן כהן: אגב, בניגוד למצפוני אני מציע את זה.

רן כהן: אני לא מציע לבטל את זה לגמרי.

יגאל ביבי: – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: אין רשות דיבור.

רן כהן: אני מציע לקבוע מכסה שאומרת – יש 250 עילויים, 400 עילויים, 500 עילויים; אז נדע שאלה הולכים להיות העילויים של המחנה הדתי והחרדי, ונכבד את זה בניגוד לרצוננו, אבל נעשה את זה.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי ישיב.

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה מבקש להסיר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מה שעשו כאן היום חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבריו זה הפרת אמונים ושבירת כללים מוסכמים בבית הזה, כאשר שר הביטחון נמצא בדיון חשוב בעניין הפעימה למען עם ישראל.

דוד אזולאי: לא הזכרתי אותך, חבר הכנסת רן כהן, דיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז – – –

קריאות: – – –

דוד אזולאי: מה שעשה היום חבר הכנסת אופיר פינס-פז זו בושה.

דוד אזולאי: סיכום עם שר הביטחון, שנמצא בדיון כה חשוב, כה ענייני לעם ישראל, למדינת ישראל – פונה אליו שר הביטחון ומבקש ממנו:

דוד אזולאי: אנא ממך, אל תביא את העניין הזה להצבעה, ובתרגיל מתוחכם ולא מכובד הוא הביא את העניין היום להצבעה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהדברים מתנהלים כך על-ידי אנשי השמאל.

דוד אזולאי: חברי ממפלגת העבודה, מדי פעם ישבתם כאן, בשלטון הזה, במשך עשרות שנים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: המנהיגים שלכם, היותר-מבוגרים, שהבינו את חשיבות העניין, הבינו שלא צריך לגייס את בחורי הישיבות, והנה, חברי מפלגת העבודה מנסים בכל פעם, בכל מאודם, לפגוע ביקר לנו מכול – גיוס בני הישיבות, ומצד שני באים ומבקשים את תמיכתנו.

דוד אזולאי: לא נשכח את מעללי מפלגת העבודה, ובבוא היום נזכור לכם.

דוד אזולאי: דעו לכם שהצעתו של אופיר פינס-פז – – –

יעל דיין: אל תאיים.

דוד אזולאי: אני לא מאיים.

דוד אזולאי: תשבו את וחברייך בגלל זה עוד הרבה שנים באופוזיציה.

דוד אזולאי: אתם מחזקים את הליכוד בתמיכתכם, בתמיכה בגיוס בני הישיבות, ואתם יודעים כמה העניין הזה חשוב לנו.

דוד אזולאי: חברייך – רבין, זיכרונו לברכה, הבין את העניין, בן-גוריון הבין את העניין, לוי אשכול הבין את העניין, רק אופיר פינס-פז, החכם הגדול והמבין, הוא יודע מה צריך לעשות – לגייס את בחורי הישיבות.

דוד אזולאי: בכל אופן, ביום פוקדי ופקדתי.

דוד אזולאי: מי שחושב שבדרך הזאת יביא לגיוס בני הישיבות – אני מודיע לכם שאתם טועים.

דוד אזולאי: לא תצליחו.

דוד אזולאי: אופיר פינס-פז, איפה המנהיג שלך?

דוד אזולאי: איפה יושב-ראש מפלגת העבודה, אהוד ברק?

דוד אזולאי: האם הוא נתן לך היתר לעשות את הדבר הזה?

דוד אזולאי: אני בטוח שזה לא על דעתו.

דן תיכון: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו זוכרים את מפא"י ההיסטורית במעלליה עם קום המדינה, כשעשו הכול כדי להקים דור חדש, להשכיח תורה מישראל.

דוד אזולאי: אנחנו לא שוכחים את מנהיגי המדינה, שייסדו את המדינה הזאת, הראשונים, שהבינו את החשיבות של שחרור בני הישיבות מגיוס לצה"ל – הם היו יותר מבינים מאופיר פינס-פז ומרן כהן.

דוד אזולאי: עם ישראל לדורותיו הבין וידע מה חשיבותם של עובדי התורה בעם ישראל, עד שקמה לנו קבוצת חברי כנסת, שכל מה שמעניין אותה הוא לעשות כותרות.

דוד אזולאי: אנחנו לא ניתן את ידינו לגיוס בני הישיבות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוותר?

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, הצעת חוק בהצבעה טרומית להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

נעמי בלומנטל: איפה החברים שלך?

נעמי בלומנטל: איפה?

נעמי בלומנטל: – – –

קריאות: – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 36, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: שאילתות – השר לתשתיות לאומיות ישיב על שאילתות, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: השר לתשתיות לאומיות יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 1189, של חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: זאת הראשונה אצלך.

אריאל שרון: מה המספר?

שבח וייס: 1189.

אריאל שרון: אין לי כאן, לצערי.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: אחר כך תשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): נודע לי, כי ביישוב הצפוני ביותר ברמת-הגולן ועד הבניאס, ואף באזור כפר מסעדה, לא מפונה השלג בעונת החורף על-ידי מע"צ, כפי שנעשה ביתר אזורי רמת-הגולן.

שבח וייס: הנהלת אתר החרמון נאלצת לפתור את הבעיה בכוחות עצמה כדי לאפשר מעבר חופשי ליישובים באזור, והיא נושאת בעלויות הפינוי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שבח וייס: מדוע מע"צ לא משתתפת בהוצאות הפינוי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לקראת עונת החורף הבאה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: מע"צ מפנה שלג רק מכבישים המצויים בתחום אחריותה.

אריאל שרון: ברמת-הגולן יש כבישים המצויים באחריות צה"ל, ולפיכך מע"צ אינו מטפל בהם.

אריאל שרון: כמו כן, תחום אתר החרמון הינו מתחם עסקי, וגם הוא אינו מצוי בתחום אחריות מע"צ.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): מינהל מקרקעי ישראל שולח לדיירים שבתיהם נמצאים על קרקעות מינהל התראות, שאם הם לא יסדירו באמצעות חברת "מרמנת" את רישום הקרקע שלהם בטאבו, ימנע מהם המינהל שירותים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם יש חובה לבצע רישום בטאבו?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם פונים אנשי "מרמנת" ומציגים עצמם כאנשי מינהל?

אריאל שרון: מדוע?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מדוע דורשים מכל אזרח לשלם 211 ש"ח עבור רישום הדירה בטאבו, פעולה שעלותה 80-50 ש"ח, ועוד במבצע?

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: מדוע נוקטים כלפי האזרח את הסגנון האמור?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אריאל שרון: חברת "מרמנת" מטפלת, מטעם מינהל מקרקעי ישראל, ברישום פרצלציות וזכויות חוכרים במחוזות תל-אביב והמרכז, במיוחד באתרים שבהם לא פועלות חברות משכנות.

אריאל שרון: החברה מיישמת את הוראות חוזה החכירה שבין המינהל לחוכרים, ולפיהן תירשם החכירה בלשכת רישום המקרקעין.

אריאל שרון: לאנשי "מרמנת" אסור להציג עצמם כאנשי מינהל מקרקעי ישראל, ולמיטב ידיעתי הם אינם עושים כך.

אריאל שרון: החברה מציעה את שירותיה בהתאם לחוזה עמה, ואולם מי שאינו רוצה בשירות זה רשאי לבצע את רישום הזכויות בעצמו או באמצעות עורך-דין.

אריאל שרון: למיטב ידיעתי פעולה כזו, כשהיא נעשית באמצעות עורך-דין, יקרה מ-211 ש"ח הנדרשים על-ידי החברה.

אריאל שרון: אגב, המחיר נקבע במכרז.

שבח וייס: שאילתא מס' 1229, של חבר הכנסת זאב בוים, בנושא: פתיחת מחלף צומת רעננה–כפר-סבא, תואיל בטובך להשיב.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להתנצל, קיבלתי ערמה – – –

שבח וייס: סט אחר.

שבח וייס: אנחנו נפתור זאת.

שבח וייס: אני מוכן, אם נוח לך, להמשיך בנושא אחר, וכאשר העוזרים שלך יארגנו לך את החומר – אני אחזיר אותך לדוכן.

אריאל שרון: אני אודה לך מאוד.

אריאל שרון: אני מתנצל.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: זה אנושי.

אריאל שרון: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: לא, לא, אנחנו נאפשר לשר לשבת במקומו, כי יש כל כך הרבה שאילתות כך שאפשר להתבלבל.

שבח וייס: נעבור נושא אחד קדימה, וכשהשר – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עוזי ברעם איננו.

שבח וייס: אז נעבור עוד נושא קדימה, וכשחבר הכנסת עוזי ברעם יבוא – נחזיר אותו.

שבח וייס: מחקנו את עוזי ברעם; לא אותו אלא את הנושא שלו.

שבח וייס: הגברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, עוזרת לי.

שבח וייס: מצוקת יישובי בקעת-הירדן

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3279, 3282 ו-3287: מצוקת יישובי בקעת-הירדן – של חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ויהודה הראל – – –

שלום שמחון: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: השר לתשתיות לאומיות ישיב.

שבח וייס: הוא פה אתנו, הוא תיכף יתארגן ויחזור.

שבח וייס: אתה יכול להתחיל.

תמר גוז'נסקי: בתום השאילתות.

שבח וייס: לא בתום – נראה.

שבח וייס: נתארגן.

שבח וייס: בתום הנושאים של השר לתשתיות לאומיות נאפשר להשיב על שאילתות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, השר לתשתיות לאומיות משיב לעניין הזה?

שבח וייס: כן, אבל הוא הלך להסדיר עם עוזריו את השאילתות.

שלום שמחון: אם כך, אולי תדלג על הנושא?

שבח וייס: לא, אי-אפשר, כי הנושא הבא הוא כבר של שר האוצר.

שבח וייס: אתה קורבן לא גדול של איזו אי-הבנה קטנה, ואתה תעזור לנו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: מה נעשה?

שבח וייס: איזה רעיון יש לכם?

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אולי נזמין את השר בחזרה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני יודע שהשר פה, אבל חבר הכנסת שלום שמחון – – –

צבי הנדל: אפשר לדבר בלי השר לתשתיות לאומיות.

שבח וייס: אתה מוכן, חבר הכנסת הנדל?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם כך, חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: זה נושא דחוף – כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: אחר כך נתמצת לשר את הדברים שאמרת.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, נתמצת לשר מה שאמרת.

שבח וייס: בבקשה, אתה יכול להתחיל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העליתי את הנושא הזה לא בהקשר של בעיות הספקת המים לבקעה, אלא בהקשר אחר ורחב יותר, ולכן מן הראוי היה ששר האוצר ישב כאן, אבל מאחר שכך סודר – באמת בסוף העלאת הנושא אבקש להעביר אותו לוועדה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה תבקש דיון במליאה והשר יבקש להעביר לוועדה, בסדר?

שבח וייס: לפי התקנון אתה מבקש מליאה.

צבי הנדל: טוב, קיבלתי.

צבי הנדל: בקעת-הירדן, אזור התיישבות שברוב חלקי הבית אין, ברוך השם, חילוקי דעות עליו, לצערי הגדול יש בו בעיות וקשיים אמיתיים, שמתמודדים אתם חלוצים נהדרים בהתיישבות קשה, שמפתחים חקלאות לתפארת, לפעמים יש מורדות בצד העליות – יש קשיים, יש נזקי טבע, אסונות טבע; מעבר לקשיים אחרים – המרחק ממרכז הארץ.

צבי הנדל: ולכן נדה

צבי הנדל: מתי לשמוע, שכביקש שר החקלאות משר האוצר בישיבת ממשלה לפני שבוע תקציב של 2 מיליוני שקלים מתוך תקציב משרד החקלאות על מנת לסבסד הלוואות לחקלאים – הלוואות שצריך להחזיר אותן, אבל על מנת להקטין את הריבית, שזו תהיה הלוואה שתעזור ולא תזיק – התנגד שר האוצר לנושא בשרירות לב, והוא נפל מסדר-היום.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש מהשר, או שיסכים – בכל מקרה, העניין הזה חייב לעלות לדיון מקיף מעבר למליאה גם בוועדת הכלכלה, או בוועדת הכספים.

צבי הנדל: יש לקבוע, שיש אזורים חקלאיים שלפעמים אי-אפשר, בגלל הכללות ובגלל פחד מפני תקדימים, לגרום להם נזקים עצומים.

צבי הנדל: אזור זה, שאין חילוקי דעות לגבי חשיבותו, וכולנו מאמינים שהוא חשוב למדינה, צריך להגביר בו את הצמיחה.

צבי הנדל: הייתי רוצה לראות שם הרבה יותר מתיישבים, אבל כדי שיהיו יותר מתיישבים, חייבים אלה שבאים לבקר לשמוע מהתושבים שטוב להם שם, שכדאי לבוא למקום.

צבי הנדל: לא לכל אחד יש תעצומות הנפש לחיות במקום מסיבות חלוציות, ציוניות וביטחוניות, ובמקביל להיות רעב ללחם.

צבי הנדל: ראוי שממשלת ישראל במקרים חריגים כאלה תעשה פעולה חריגה, גם אם בדרך כלל לא מסבסדים הלוואות, אם שר החקלאות דורש לסבסד הלוואות, גם אם זה עולה 2 מיליוני שקל, ובוודאי כשהוא עושה את זה על חשבון משרדו.

צבי הנדל: נדהמתי ששר האוצר מתנגד לזה.

צבי הנדל: אין לי מה להוסיף בעניין הזה, ואני מאוד מבקש ששר האוצר יחזור בו, או שזה יעבור ליבון יסודי בבית הזה.

צבי הנדל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, השר איננו, אבל אני מקווה שהוא עוד מעט יגיע.

שבח וייס: הנה, השר הגיע, אין בעיה.

שבח וייס: אדוני השר, אחזיר אותך לתמונה.

שבח וייס: התחלנו בינתיים את הנושא הבא, ששייך גם אליך.

שבח וייס: דיבר חבר הכנסת צבי הנדל על הנושא שבוודאי יתבהר לך מייד מדבריהם של חברי הכנסת שלום שמחון ויהודה הראל, בסדר?

שבח וייס: ואחר כך נחזור לשאילתות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: קודם הוא לא היה, עכשיו אל תפריע.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לתשתיות לאומיות, דחיפות ההצעה לסדר-היום בנושא מצוקת היישובים בבקעת-הירדן נדונה בשבוע שעבר בוועדת הכנסת, והוגדרה על-ידי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, כעניין חשוב אבל לא דחוף, ובזה פחות או יותר מסתכם דרך טיפולה של הממשלה הנוכחית ביישובי בקעת-הירדן.

שלום שמחון: יש הצהרות שהנושא חשוב, אבל בהחלט לא דחוף לתת טיפול ליישובים אלו.

שלום שמחון: אני שואל, האם כאשר מופסקת אספקת המים הסדירה ליישובים וכאשר אין לחלק גדול מהיישובים יכולת לקיים את צורכיהם היומיומיים, לרבות רכישת מזון, שלא לדבר על האפשרות לפתוח את העונה החקלאית, האם זה עניין חשוב או דחוף לטיפולה של ממשלת ישראל?

שלום שמחון: האם כאשר מתוך 230 חקלאים פעילים יש לכ-40 מהם חשבונות מוגבלים, עשרות נוספים הודיעו על סגירת המשק החקלאי, לכ-50 הודיעו על סגירת אשראי כללית, וכתוצאה מכך אין להם יכולת לפתוח את העונה החקלאית – האם זה עניין חשוב או דחוף?

שלום שמחון: או בעצם מהו ההבדל ביניהם, אדוני השר לתשתיות לאומיות?

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, האם כאשר מגיע דוח של המחלקה לשירותים חברתיים של המועצה האזורית בקעת-הירדן על כך שבחצי השנה האחרונה יש עלייה בגידול של פניות הציבור לטיפול המחלקה, בסדר-גודל של 20% ביחס לגידול של 6% בתקופה המקבילה אשתקד, לא צריכות להידלק הנורות האדומות?

שלום שמחון: הדיווח מראה החמרה גדולה מאוד בבעיות אישיות, זוגיות, משפחתיות, התפרקות של משפחות, וכמובן ירידה בחוסן הכלכלי-החברתי של היישובים.

שלום שמחון: הנזקים בשנה האחרונה היו כבדים מאוד, בעיקר בגלל פגעי טבע, מה שגרם לנזקים ולחובות כבדים מאוד.

שלום שמחון: הסיוע שניתן ליישובים הוא ברמה של כדור נגד כאב ראש.

שלום שמחון: בכל פעם יש הזרמה צנועה מאוד, ללא שום מחשבה לגבי העתיד.

שלום שמחון: ליישובים אלו דרוש טיפול יסודי ומעמיק, שיאפשר לחקלאים להשתקם ולבנות משקים חקלאיים מחדש, כך שיתאימו לפרנס את בעליהם בכבוד.

שלום שמחון: אם הממשלה מעוניינת לשמור על ההתיישבות בבקעה, ויושבים פה למעלה חברים מבקעת-הירדן, יש לדרוש עבורם סיוע כספי נדיב והשקעות ממשלתיות גדולות מאוד – – –

שבח וייס: הם יושבים על גב ההר.

שלום שמחון: הם יושבים על גב ההר, וגם פה על גב ההר.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

שלום שמחון: אדוני השר, אני טוען, שיש לדרוש עבורם סיוע כספי נדיב, השקעות ממשלתיות גדולות מאוד במשקים ובנייה של משקים מתקדמים ברמה בין-לאומית, המסוגלים לייצא את תוצרתם לשוקי העולם.

שלום שמחון: בבקעת-הירדן אין אלטרנטיבה למתיישבים, וזאת צריכה ממשלת ישראל להפנים.

שלום שמחון: אני יודע, אדוני השר, שאתה לא עוסק בכל הנושאים שעליהם אני מדבר.

שלום שמחון: עם זאת, בגלל יחסך החם להתיישבות בכלל ולהתיישבות בבקעת-הירדן בפרט, אני חושב שאתה מסוגל ויכול לתת אוזן קשבת למתיישבים בבקעת-הירדן.

שלום שמחון: אני חושב שהגיעה העת לפתור את הבעיה באופן יסודי.

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שמחון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל – לא יחשוב איש שהדרך השלישית היא רק מפלגת רמת-הגולן, היא גם מפלגת בקעת-הירדן.

יהודה הראל: גם רמת-הגולן.

צבי הנדל: גם ירושלים וגם תל-אביב.

שבח וייס: בסדר, בהתאם לנושא אני מעדכן.

שבח וייס: הסברתי לחבר הכנסת צבי הנדל שאני מעדכן בהתאם לנושא.

שבח וייס: כן, כבודו.

יהודה הראל: עוד לא.

שבח וייס: תקבל סבסוד, אתם כל כך תכליתיים, שאני יכול לסבסד אתכם.

שבח וייס: הלוואי ששר האוצר יסבסד.

יהודה הראל: ראשית, לגבי עמדתנו בנושא הבקעה – כשאני אומר הבקעה, זו הבקעה ברוחב של 20-15 קילומטר, צפון ים-המלח, מדבר יהודה, דרום הר-חברון ורמת-הגולן.

צבי הנדל: מה עם גוש-קטיף?

יהודה הראל: מה עם ירושלים?

שבח וייס: לאט לאט הוא יסרטט את כל מפת תוכנית אלון.

יהודה הראל: החומה המזרחית של מדינת ישראל, השטח שאין בו פלסטינים, שמיועד להיות שטח ההתיישבות והאכלוס הגדול של מדינת ישראל במאה הקרובה.

יהודה הראל: אנחנו לא מדברים עכשיו על החלק הפוליטי, אלא על ההתיישבות.

אחמד סעד: ההתיישבות זו לא פוליטיקה?

שבח וייס: בבית הזה הכול פוליטיקה.

יהודה הראל: גם אני חושב, שזכותה וחובתה של ממשלה, כפי שהראתה הממשלה הקודמת, לקבוע סדר עדיפויות לפי המדיניות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת הראל, מה תשאיר לפלסטינים – – –?

יהודה הראל: אני לא רוצה לענות, אני מבקש.

שבח וייס: אני אתן לך זמן, יהודה.

שבח וייס: אם הבעיה היא של זמן, תקבל.

יהודה הראל: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הוא מבקש למסור את דבריו באופן סדיר, תאפשר לו.

שבח וייס: אם אחר כך תרצה, נאפשר לך שאלה.

שבח וייס: בבקשה, אני מוסיף לך זמן.

יהודה הראל: חובתה של ממשלה לקבוע סדר עדיפויות לאומי ולעודד את ההתיישבות ואת האחיזה במקומות שדחוף לבצע זאת.

יהודה הראל: נדמה לי, ואני מקווה ורוצה לקוות, שבאזורים האלה שהזכרתי, וכמובן לא רק בהם – בפעם הקודמת מניתי את כולם, ועכשיו אנחנו מדברים על הבקעה – צריך להיקבע סדר עדיפויות לאומי גבוה לאכלוס.

יהודה הראל: ההתיישבות בבקעה, ואני אומר את זה לחברי מהבקעה שיושבים למעלה, היתה ניסיון חדש בזמנו, ונעשו שגיאות רבות; הלכו בדרכים מיושנות ולא מתאימות, והאנשים שיושבים עד היום בבקעה עברו תקופות קשות מאוד, בעקשנות עצומה ובכוח עצום גם לנוכח דרכים שלא הוכיחו את עצמן.

יהודה הראל: מי שנפגע מזה היו המתיישבים עצמם – אם בנושא הגידולים, אם בזה שלא הלכו בזמן לדרך של יישובים קהילתיים, אם בנושא פיתוח התיירות – שלא פותחה בייחוד בממשלה הקודמת – בצפון ים-המלח ובדרום בקעת-הירדן, שזו תיירות ממדרגה ראשונה, אם בנוגע לפיתוח היישוב מעלה-אפרים; אם בכך שלא הוקמו מפעלים ופרויקטים חקלאיים אזוריים ולא גוונה התעסוקה.

יהודה הראל: כל זאת צריך לעשות עכשיו כשכבר אין זמן.

יהודה הראל: אנחנו מדברים כאן, בסך הכול, כמו שאמרו חברי שדיברו לפני, על מתן עזרה ראשונה דחופה, כדי להחזיק את הגוף בחיים, לא על יותר מזה.

יהודה הראל: אנחנו צריכים לדבר גם על יותר מזה, על איך לשקם מהיסוד את ההתיישבות בבקעה ואיך להגדיל את המספרים בהרבה.

יהודה הראל: אני בא מאזור שהיום הוא במצב כלכלי טוב.

יהודה הראל: גם כן היו טעויות, שגיאות, משברים קשים, אבל הוא עלה על הפסים, ובנושאים האלה הוא לא נזקק לעזרה של המדינה.

יהודה הראל: אני רוצה להבטיח כאן, שאם העזרה הזאת לא תגיע, יימצא הרוב במליאה ובוועדת הכספים, עם שני חברי שדיברו קודם, כדי להבטיח בתקציב של השנה, גם אם זה לא יהיה על-פי הסדר עם האוצר, את העזרה הדרושה ואת האמצעים לריפוי, לפיתוח האזור מן היסוד.

יהודה הראל: אני מבטיח ששלושתנו נבוא בדברים בנושא הזה ולא ניתן שהבעיה לא תיפתר.

יהודה הראל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אדוני שר התשתיות הלאומיות, השר שרון, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמדתי בעניין בקעת-הירדן ידועה.

אריאל שרון: בקעת-הירדן היא חלק חיוני מאזור הביטחון המזרחי של ישראל, המשתרע מנהר הירדן מערבה, ברצועה שרוחבה כ-20 ק"מ.

אריאל שרון: תושביו חלוצים אמיתיים וחקלאים מצוינים.

אריאל שרון: אני מכיר את האזור הזה היטב, מכיר את תושביו היטב, ואני מלא הערכה למה שהם עושים.

אריאל שרון: אכן, האזור קשה.

אריאל שרון: נוסף על כך, כתוצאה מהסכם אוסלו וכתוצאה מאי-התייחסות בכלל לנושא של חקלאי ישראל בהסכם, המצב הולך ונעשה רע מיום ליום.

אריאל שרון: אשר לנושא הבסיסי שעלה כאן

אריאל שרון: בהצעה – משרד התשתיות הלאומיות וחברת "מקורות" מודעים היטב למצבם הקשה של חקלאי בקעת-הירדן, ועל כן הם נוהגים עם יישובי הבקעה לפנים משורת הדין, במקרים רבים.

אריאל שרון: יש להדגיש, כי בשום שלב לא נותקו מי השתייה ליישובים, וכי אין הגבלת מים בשום יישוב בבקעה, לרבות מים לחקלאות.

אריאל שרון: זאת בעקבות סיכום עם ראש המועצה, מר דוד לוי, שלפיו יוסדר החוב עם "מקורות".

אריאל שרון: סוכם, כי לנוכח מצוקותיהם המיוחדות של יישובי הבקעה, ומתוך רצון למצוא פתרונות מקיפים, לא יינקטו כל עיצומים מצד "מקורות" ותינתן ליישובים השהות להיערך לפירעון חובותיהם.

אריאל שרון: יצוין כי ראשי היישובים בבקעה הודו למשרד התשתיות ול"מקורות" על הסיוע וההתחשבות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לאנשי הבקעה, אם אתם נתקלים בתופעה כזאת, אנא התקשרו מייד אלי, ללא שום צינורות ביניים, והדבר יטופל מייד.

אריאל שרון: נכון, אדוני היושב-ראש, שכתוצאה מהסכם אוסלו נקלענו למצוקות שלא האמנו שניקלע אליהן.

אריאל שרון: הסכם אוסלו אוסר הנחת צינור.

אריאל שרון: אני לא מדבר כרגע על אזורים מערביים צפופי אוכלוסין.

אריאל שרון: לפי הסכם אוסלו, אין להעביר צינור לבסיס של צה"ל, לא כל שכן ליישובים בבקעת-הירדן.

אריאל שרון: הדברים תמוהים ביותר.

אריאל שרון: הסכם שעשתה ממשלה שבמשך שנים התגדרה בכך שגבולה הביטחוני של ישראל במזרח הוא נהר הירדן, וכל אחד מבין, ולא צריכים להיות לצורך זה אנשי צבא בעלי ידענות מופלגת, שהמינימום הדרוש – – –

ראובן ריבלין: – – –

אריאל שרון: אני מדבר על הממשלה הקודמת.

אריאל שרון: הממשלה שלנו רואה זאת אחרת, אנחנו החזרנו את המצב לקדמותו, ואכן הממשלה הזאת רואה הכרח באזור ביטחון שמצוי הן בבקעה והן במדרגה שמעליה, ובעוד מדרגה מעל ציר-אלון.

אריאל שרון: אין טעם לפרט כאן מדוע, כי לא זו השאלה שבה עוסקים.

אריאל שרון: מאוד מאוד מפתיע אותי, מדוע הממשלה הקודמת היתה מוכנה ללכת להסכם שמדבר על הגעת הישות הפלסטינית לנהר הירדן ומונע אפשרות להניח צינור.

אריאל שרון: היתה לי מחשבה, אדוני היושב-ראש, רעיון שהגיתי עוד כשהייתי שר החקלאות, לפני שנים רבות, להעביר צינור מהכינרת דרך בית-שאן לבקעת-הירדן.

אריאל שרון: בל יגידו שנופלים מים.

אריאל שרון: מתברר שאין אפשרות, לפי ההסכם לא ניתן, צריך ללכת עכשיו לרשות הפלסטינית ולבקש את אישורה.

אריאל שרון: זאת אומרת, יש לנו כאן בעיות מאוד מאוד קשות.

אריאל שרון: אני שמח מאוד על כך שהממשלה שלנו היא ממשלה שמבינה היטב את המשמעות של אזור המזרחי, כמו את משמעות אזור הביטחון המערבי.

שבח וייס: מה נעשה עכשיו באופן פרלמנטרי?

צבי הנדל: לוועדת הכספים.

אריאל שרון: כדאי להעביר את הנושא לוועדה, כדי שידונו בו.

שבח וייס: לוועדת הכספים?

אריאל שרון: אני הייתי שמח גם לדון בכנסת על חשיבותה של בקעת-הירדן.

שבח וייס: על מה שתציע, נצביע.

שבח וייס: אם השר יסכים להצעה של שלושת החברים שיהיה דיון במליאה, המשמעות היא שזה יתעכב קצת.

אריאל שרון: אם כך, אני בעד ועדת הכספים.

אריאל שרון: גם משם הדברים יצאו.

אריאל שרון: אני מניח שהחברים שטענו כאן, ממפלגת העבודה ואחרים – – –

שבח וייס: פה יש חזית אלון רחבה, עד כמה שאני מרגיש.

בנימין אלון: אדוני יכול להציע למליאה, ואפשר בהצעה אחרת.

שבח וייס: ממילא יש לנו הצעות אחרות.

שבח וייס: השר שוכנע שטוב להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, ועכשיו יש שלושה חברים שינצלו את האפשרויות שלהם לבטא את עמדתם בפרוצדורות הידועות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון יתייחס להצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: הוא יסיר אותה, במסגרת דקה, ואנחנו מבינים את התהליך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני כבר מלא חרדה מהממשלה שמכנה את עצמה ממשלה לאומית, וכבר יודע למה היא מובילה אותנו עם הנסיגה הזאת, הקרויה "פעימה שנייה".

בנימין אלון: אבל בבקעה, לפחות, האם הם צריכים עזרה סוציאלית וגמ"ח?

בנימין אלון: אני לא שייך לממשלת הדרך השלישית, ששונאת את חברון ואוהבת את הבקעה ואת הגולן.

בנימין אלון: אני אוהב את כל המולדת.

בנימין אלון: אבל שם, לפחות – לא עזרה סוציאלית.

בנימין אלון: תביאו מיליון יהודים, קחו את הבקעה ותעשו משהו גדול.

בנימין אלון: לפחות בבקעה, לדבר בגדול, לעשות בגדול.

אחמד סעד: – – – –

בנימין אלון: מה שעושים, הולכים אל הבדואים ורבים על הקול הערבי, מי יתמוך.

בנימין אלון: אני מקווה שמעבר לעזרה הסוציאלית בוועדה תצא תמיכה מסיבית.

בנימין אלון: חבל לי שזה לא במליאה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: טוב, חברים, חבר הכנסת בני אלון ביטא את עמדתו.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה יתייחס להצעה של חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שאמרו חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת שמחון וחבר הכנסת הראל הוא, שבבקעת-הירדן יש משפחות שמצבן הכלכלי קשה ביותר, משפחות מתפרקות, סיפורים מזעזעים ממש.

אפי אושעיה: ציפיתי לשמוע מהשר כאן היום, איך הממשלה הולכת לעזור להם בתחום הכלכלי על מנת להושיע אותן.

אריאל שרון: תזמין את שר האוצר, בבקשה.

אפי אושעיה: כן, אדוני השר, אבל בכל זאת יש לך אחריות בממשלה הזאת, ואני מצפה שהממשלה תיתן להם באמת סיוע נקודתי, כי המצב שם קשה באמת, כפי שאתה יודע.

אפי אושעיה: אני בטוח שאתה רוצה לסייע גם כן, אבל מעבר לרצונות צריך גם לבצע, ופה צריך גם כסף, והרבה, כפי הנראה, ולכן ביקשתי להסיר – מסיבות טכניות, כמובן.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה יבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הטיעון לגבי חיוניות בקעת-הירדן לביטחון מדינת ישראל מאבד ממשקלו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי צריך לזכור, שמדינת ישראל חתמה על הסכם שלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום שלום אמיתי בין ישראל לבין ירדן, ואין חשש שצבא ירדני יעבור את הבקעה.

ראובן ריבלין: חשוב לשמור גם על השלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב, שהטיעון הזה הוא טיעון סרק, שבא במגמה – – –

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, הרי חילוקי הדעות ידועים, תנו לו לקיים את הפרוצדורה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הטיעון הזה בא במגמה להשתלט על קרקע פלסטינית ולהעיב על תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה החליטה ליישם את הסכמי אוסלו, להתקדם בתהליך השלום, אבל כל הפעילויות ליצירת עובדות בשטח רק מעכבות את תהליך השלום ומונעות את ההתקדמות בהשגת שלום ישראלי-פלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: היו לנו כאן שתי הצעות אוהדות להסיר והצעה אחת להסיר על אמת.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: אם התשובה של המליאה תהיה כן, הנושא יועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר לטיפולה של ועדת הכספים כמוסכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנושא הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אדוני שר התשתיות הלאומיות, תואיל בטובך, נגמור עכשיו את עניין השאילתות ואז נצפה לשר האוצר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות רגילות שהופנו לשר שרון.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מבטל השר את פרויקט כביש חוצה-ישראל?

שבח וייס: אם כן – מה הם נימוקיך לכך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יש נזקים כספיים שייגרמו עקב הביטול?

שבח וייס: אם כן – מה הוא שיעורם?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: התשובה שלילית.

אריאל שרון: אינני מתכוון לבטל את פרויקט כביש חוצה-ישראל, פרויקט בעל חשיבות עליונה, לנוכח הצפיפות בכבישי הארץ והצרכים של ישראל.

שבח וייס: על השאלה השנייה כבר לא צריך לענות, כי שאלתי מה עלות הביטול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): מחלף צומת רעננה–כפר-סבא הוקם והושלם זה לא כבר על-ידי מע"צ.

שבח וייס: למרות זאת, הוא טרם נפתח לתנועה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה מונע את פתיחת המחלף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא הנזק היומי המוערך בגין אי-פתיחתו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מתי ייפתח המחלף?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: למרבה הצער, בגלל צו מניעה שהוצא לבקשת בית-האבות "ורה סלומונס" התעכבה השלמת המחלף במשך זמן רב.

אריאל שרון: עתה, לאחר שהסתיימו ההליכים המשפטיים, יש לקוות שהעבודות תושלמנה בתוך כשנה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוים.

תמר גוז'נסקי: כל כך הרבה זמן צריך כדי לענות על שאילתות, מיוני?

שבח וייס: הפגרה לא נחשבת.

זאב בוים: אדוני השר, לאחרונה נוכחתי לדעת, שבאופן לא מוסדר, כנראה, יש מכוניות שמשתמשות במחלף החדש הזה אף שהוא טרם הושלם.

זאב בוים: שאלתי, האם יש אפשרות בזמן הביניים הזה לאפשר בשעות העומס – ויש שעות עומס, כידוע – להשתמש במחלף?

אריאל שרון: אני מבטיח לבדוק את הדבר הזה מייד, ואם יתברר שהדבר איננו בניגוד לחוק, אם אין שם עבירה כלשהי, בהחלט אשמח שהדבר יתאפשר.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): קיבלתי מכתב מחאה מעשרות צעירים מכפר פקיעין, שבו הם מוחים על העלייה החדה במחירי החלקה שדורש המינהל, מ-5,000 ש"ח ל-50,000 ש"ח.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע לנתונים אלו?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – האם אין במחיר המוצע מכשול לזוגות צעירים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם יוחזר המחיר לרמתו הקודמת?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: ערכי הקרקע נקבעים על-ידי השמאי הממשלתי, והם מבטאים את מחירם בשוק.

אריאל שרון: אין למינהל מקרקעי ישראל יד בקביעת ערך הקרקע.

אריאל שרון: אבקש לציין, כי פקיעין מצויה באזור עדיפות א', ועל כן הקצאת הקרקע נעשית כנגד תשלום של 31% מערכה המלא.

אריאל שרון: כמו כן אבקש לציין, כי ערך הקרקע נגזר גם מאחוזי הבנייה המאושרים לפי התב"ע – תוכנית בניין ערים – בהתאם לכך, מחירי הקרקע לגבי בנייה רווייה נמוך יותר מזה של בנייה צמודת קרקע.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל הציע לרשות המקומית להגדיל את אחוזי הבנייה בפקיעין ועל-ידי כך לאפשר סיווג של ערכי הקרקע לפי בנייה רוויה ולא צמודת קרקע.

אריאל שרון: משמעות הדבר – הורדה ניכרת במחירי הקרקע.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול – במשך שנתיים עלה המחיר מ-5,000 ל-50,000.

אחמד סעד: האם המחיר שדורש המינהל מהאזרח – והבעיה הזאת אינה קיימת רק בפקיעין, אלא גם באבו-סנאן – בשנה שעברה לא יכולנו לחלק את החלקות בגלל המחיר הגבוה מאוד.

אחמד סעד: האם הוא שווה למחיר שדורש המינהל מתושב יהודי?

אחמד סעד: תודה.

אריאל שרון: תגובתי לחבר הכנסת.

אריאל שרון: יש לנו כאן בעיה אמיתית.

אריאל שרון: לא מייצרים אדמה נוספת, זה מה שיש, ונראה שהקרקעות בכפרים שציינת, והם מוכרים לי, בגלל מצבם של הכפרים, מרכזיותם – מחירן עולה.

אריאל שרון: המינהל איננו קובע כאן את המחיר.

אריאל שרון: יש כאן מחיר שמאי, אבל אם יש בעיה מיוחדת, אשמח אם תיצור אתי קשר.

אריאל שרון: אני מוכן לבדוק אם יש שם איזה מקרה מיוחד שנראה כאילו חריג.

אריאל שרון: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): מע"צ וגופים נוספים מבצעים עבודות תיקון ושיפור בכבישים מרכזיים גם בשעות העומס.

אריאל שרון: הדבר יוצר עומס רב ומסכן עובדים ונהגים, אף שמדובר על-פי רוב בעבודות משניות, כגון צביעה וניתוב.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא יבוצעו תיקונים בלתי-דחופים בשעות הלילה, עם תגמול לעובדים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם נשקלות תקנות בהתאם?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: מע"צ נותנת דעתה על כך שיש עדיפות לביצוע עבודות בשעות הלילה או בשעות שאינן שעות העומס, ואולם הדבר אינו תמיד אפשרי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קצת התבלבלתי מהתשובה שלך.

שבח וייס: למה, אלה תשובות קצרות, זה בסדר.

שבח וייס: תשובות אלה לא כאורך הכביש הן אלא כרוחב הכביש.

אריאל שרון: חברת הכנסת איציק, אני מצמצם תמיד, כי הרי לחברי הכנסת חשוב להופיע.

אריאל שרון: אני מצמצם, אז יש לכם אפשרות לשאול פעם או פעמיים.

דליה איציק: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

דליה איציק: אני רואה שזה אפילו מכוון, ואפילו התחשבת בי.

דליה איציק: אני מודה לך על כך מאוד.

דליה איציק: רציתי לדעת, אדוני השר, אם היית שומע תשובה כזו מתלמיד בכיתה, האם היית מוכן לקבל אותה?

דליה איציק: אחרי הכול לא שאלתי מה קורה כאשר אין להם ברירה.

דליה איציק: הרי אתה יודע, שהרבה פעמים מעבירים החלטות כאלה לרשויות מקומיות, והן מבצעות.

דליה איציק: אתה מסתובב בארץ הזו, אתה יודע כמוני שיש מצבים שבהם זו הזנחה לא ראויה ולא נכונה.

דליה איציק: זה זלזול בציבור, שלא לדבר על הפרעות בטיחותיות מן הסוג שאתה מכיר.

דליה איציק: אומרים עליך שיש לך שם של בולדוזר, כך ראיתי בבחירות.

שבח וייס: מה שהיא מבקשת זה שהבולדוזרים לא יהיו על הכביש בשעות העומס.

דליה איציק: בדיוק, תודה רבה.

שבח וייס: יש לי רעיון: אם יעבירו את רוב התיקונים ללילה, נקרא לזה תיקון חצות.

אריאל שרון: כל כך הצמדת את שפתותייך למיקרופון, שלא שמעתי את דברייך במדויק.

שבח וייס: היא אמרה שהיא לא כל כך מסתפקת בתשובה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא עושה זאת בכוונה, כי הוא רוצה לאפשר לי לדבר עוד הפעם.

שבח וייס: אבל אני לא אוכל לאפשר לך על-פי התקנון.

אריאל שרון: כמי שחוזר בלילות ונוסע בשעה מאוחרת מאוד דרומה – היית צריכה לשמוע מה אומרים הנהגים המשתרכים שם לעתים שעה ארוכה בגלל תיקוני לילה.

אריאל שרון: נעשה, בדרך כלל, מאמץ לבצע את העבודות בלילה.

אריאל שרון: יש מקומות שבהם אפשר יותר ויש מקומות שאפשר בהם פחות.

אריאל שרון: אשמח להסב את תשומת לבו של מנהל מע"צ להרחבת עבודת הלילה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, שמחירי חלקות האדמה המוקצות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ליזמים ולתושבים ערבים יקרים, בדרך כלל, בשיעורים ניכרים ממחירי החלקות המוצעות ליהודים לצורכי תעשייה ובנייה פרטית באותו אזור.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: אם כן – מה הוא שיעור ההבדל במחירים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה הוא ההסבר להבדלים ומה מקורם?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם יש עמדה עקרונית שיוצרת אפליה זו במחירי חלקות הקרקע?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: שווי הקרקע נקבע במכרז.

אריאל שרון: במקומות שבהם נעשית הקצאת הקרקע ללא מכרז, השווי נקבע לפי השתייכות היישוב לאזור פיתוח א' או ב'.

אריאל שרון: שיטת השיווק איננה מאפשרת כלל אפליה על בסיס כלשהו, ובפועל אין אפליה כזו.

שבח וייס: שאלה נוספת.

עזמי בשארה: בפועל יש אפליה.

עזמי בשארה: בתיאוריה, על-פי שיטת השיווק אולי אין, אבל בפועל יש.

עזמי בשארה: השאילתא הזו הוגשה אחרי סיור של ועדת הכלכלה שאני חבר בה ביישובים הבאים: נצרת, עילבון, מע'אר, כפר-כנא וסח'נין.

עזמי בשארה: זה הרושם שנוצר.

עזמי בשארה: אולי הוא לא מייצג, אבל שמענו מראשי המועצות שם שיש אותה בעיה גם ביישובים אחרים.

עזמי בשארה: מדובר במיוחד בשטחים לתעשייה.

עזמי בשארה: יש בעיה להביא יזמים לשטחי תעשייה, לא רק בגלל תשתיות אלא בגלל מחירי הקרקע.

עזמי בשארה: היזמים מחפשים מחיר זול, ויש בעיה.

עזמי בשארה: זה לא יכול להיות במקרים אחרים, שאני מתנגד גם להם, למשל בעידוד התיישבות יהודית על-ידי הוזלת הקרקע.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא צריך להיות אינסנטיב, זה לא צריך להיות חיזוק.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בתעשייה, אם אין קרקע – לא תהיה תעשייה.

עזמי בשארה: אתה יכול להקצות אזורים לתעשייה, אבל אם המחיר גבוה, היזם לא יבוא ולא ישקיע.

עזמי בשארה: יש בעיה ביישובים הקטנים באזורים המוקצים לתעשייה: בגלל המחירים אין הקרקע מנוצלת כמו שצריך.

עזמי בשארה: בכל המקומות האלה שמענו תלונות מראשי מועצות ומיזמים.

שבח וייס: תשובתך, אדוני השר.

אריאל שרון: הייתי מאוד מבקש ממך, אם אתה מוכן, להעביר אלי עוד היום את רשימת המקומות שיש בהם, על-פי התרשמותך, קיפוח של אזרח ערבי בהשוואה לאזרח יהודי, בנושא מחירים או קביעת שווי מגרשים לתעשייה.

אריאל שרון: אני מבקש מאוד שתעביר אלי את הרשימה, כי אם אמצא שהדבר נכון, א.

אריאל שרון: אנקוט את כל הצעדים הדרושים, כדי שמקרה כזה לא יישנה; ב.

אריאל שרון: נפעל שזה יהיה הוגן.

אריאל שרון: לפי מיטב ידיעתי, זה לא קיים.

אריאל שרון: אני מבקש מאוד, אני נמצא כאן במשך כל שעות היום, תעביר אלי את שמות המקומות ואזורי התעשייה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, כי בחוזי החכירה הנחתמים עם קרן-הקיימת לישראל חלה הגבלה על החוכר, האוסרת עליו להעביר זכויות בנכס ללא-יהודים, וזה כולל את אזרחיה הערבים של המדינה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם קיימת הגבלה כזאת?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – על מה היא מסתמכת ומה מטרתה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם יפעל משרדך לביטול ההגבלה?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: קרן-הקיימת לישראל היא תאגיד נפרד מן המדינה, ואין למדינה סמכות להכתיב את מטרות התאגדותה.

אריאל שרון: העברת זכויות בקרקע בבעלות קרן-הקיימת לישראל כפופה לתזכיר ולתקנות של תאגיד זה, זאת אומרת הקרן הקיימת.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: התשובות תכליתיות, ויש פה גם הצעה לבוא לשר בעניינים פרטניים.

עזמי בשארה: אדוני השר, אולי מבחינה חוקית הם יכולים לקבוע, אבל אם בא תאגיד לממשלה ואומר, שאתה יכול להחכיר קרקע אבל לא לאזרח ערבי, ולעומת זאת, אתה יכול להחכיר ליהודים גם אם הם לא אזרחים, להשכיר להם או למכור – ובמיוחד למכור – האם לא יכולה להיות מדיניות לממשלה ובמיוחד לשר התשתיות?

צבי הנדל: אתה אומר זאת בזמן שברשות הפלסטינית רוצחים סוחרי קרקעות.

שבח וייס: רבותי, בואו נישאר ענייניים בזמן השאילתות.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים, אדוני, על שטח כבוש או על שטח מוחזק, אנחנו מדברים על שטחי מדינת ישראל ועל אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: אני רוצה שהמלה הזו תוטבע כאן בבית הזה: אזרחות, אזרחים.

עזמי בשארה: על כך אנחנו מדברים.

עזמי בשארה: קרן-הקיימת לישראל היא לא סתם עמותה או תאגיד, יש לה מטרות המוגדרות כמטרות לאומיות.

עזמי בשארה: האם ייתכן שהמטרות הלאומיות יתנגשו עם חלק מאזרחי המדינה, או יקצו אותו החוצה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, נא תשובתך.

אריאל שרון: קרן-הקיימת לישראל היא תאגיד שנרשם בלונדון לפני כ-100 שנים, ואין לאיש יכולת להתערב בסוגיה זו.

אריאל שרון: עם זאת, אינני רואה מקום לטענה: ראיתי שבנצרת-עילית, בשכונה יפהפייה, גרה אוכלוסייה ערבית.

אריאל שרון: אני רואה היום את המחירים שאוכלוסייה ערבית מוכנה לשלם בעבור בתים בנצרת-עילית.

אריאל שרון: יש מאות משפחות שחיות בבאר-שבע, ואיש אינו מעיר על כך.

אריאל שרון: בבאר-שבע כבר דנים בפתיחת גנים בשפה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: זו האליטה של האוכלוסייה הערבית.

שבח וייס: האליטה תמיד ראשונה.

אריאל שרון: וזאת אף שביוזמתי הועמדו שטחים, וביקשתי שיהיו גדולים ככל שניתן, ל"בנה ביתך" בנצרת העיר, ועכשיו ביקשתי להוסיף עוד במערב העיר ובכפרים שמסביב, כדי שגם שם תהיה אפשרות.

אריאל שרון: לא בכל מקום אנשים פונים ומבקשים לרכוש, אף שיש קרקעות.

אריאל שרון: ערבים חיים בנצרת-עילית.

אריאל שרון: אם אינני טועה, תושביה הערבים של נצרת-עילית – יכול להיות שאני טועה – החליטו להעמיד מועמד מטעמם למועצת העיר.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם חבר במועצת העיר.

אריאל שרון: אז מה לכם כי תלינו?

אריאל שרון: המצב הוא בעצם הפוך: כאשר יהודי רוצה לרכוש בית ביישוב ערבי בארץ-ישראל, קמה זעקה נוראה.

אריאל שרון: מאות משפחות ערביות חיות להן לבטח בבאר-שבע, מאות משפחות ערביות חיות לבטח בנצרת-עילית – אתה שומע פעם מלת ביקורת?

אריאל שרון: מישהו תוקף?

אריאל שרון: מישהו מפגין?

עבד-אלוהב דראושה: הם אזרחי המדינה.

שבח וייס: אלה שאילתות, לא שאילתות ביניים.

אריאל שרון: במה שנוגע לקרן הקיימת, נתתי תשובה.

אריאל שרון: בכלל, יש כאן מצב של חוסר איזון הפוך בכל העניין.

שבח וייס: בואו נסכם את הקטע הזה ונמשיך הלאה.

אריאל שרון: אין לכם מה להלין, רק להיפך – להודות על החיים הטובים במדינת ישראל.

שבח וייס: חברים, בואו נסכם את הקטע הזה.

שבח וייס: חברים, נמשיך הלאה.

אריאל שרון: אין לכם מה להלין, להיפך, רק להודות על החיים הטובים במדינת ישראל.

שבח וייס: השר השיב גם בשם משה לייב ליליינבלום, הוא מייסד הקרן הקיימת, אני חושב, והוא מכפר-מל"ל, על שמו של ליליינבלום.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בשנים האחרונות נהרגו שמונה אנשים בצומת ביר-אל-מכסור, שלושה בשבוע אחד באמצע חודש יוני.

שבח וייס: הצומת מסוכן במתכונתו הנוכחית, וקיים צורך להקים בו רמזור או מתקנים אחרים הדרושים למניעת תאונות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן תוכניות המשרד לגבי צומת ביר-אל-מכסור?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יסדיר משרדכם את הכניסות ליישובים הערביים במדינה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – מה הן התוכניות שלכם?

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: בעקבות התאונה נפגש מהנדס מחוז חיפה עם ראש מועצת ביר-אל-מכסור, וסוכם כי בשלב המיידי יותקנו בצומת רמזור, שילוט ומעברי חצייה.

אריאל שרון: תיבדק גם האפשרות להתקין מעבר תחתי לבעלי חיים.

אריאל שרון: כמו כן הזמינה מע"צ תכנון של הפיכת הכביש לדו-מסלולי וביצוע של כל הסידורים הבטיחותיים המתבקשים מכך.

אריאל שרון: 3-2.

אריאל שרון: מע"צ מטפלת בכל הכניסות ליישובים הערביים לפי הצורך ובהתאם לתוכנית רב-שנתית.

אריאל שרון: כפי שידוע, אנחנו לא מטפלים בצמתים בתוך היישובים, אבל בכניסה ליישובים זה נעשה וייעשה בכל מקום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה לכבוד השר על התשובה ועל התוכניות שהוא הבטיח גם להרחבת הכניסות ליישובים הערביים לפי הצורך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר – משרדך מבצע עכשיו תוכנית מבורכת להרחבת כביש עפולה עד הכניסה לתל-עדשים, בכיוון חיפה, והתוכנית מתבצעת בצורה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: אני עובר שם כמעט מדי יום, אבל יש קטע של הכביש הזה עד הכניסה לאכסאל, שלגביו התוכניות מוכנות, כפי שהבנתי, אבל משרדך עדיין לא אישר את התקציב, כדי להרחיב את הכביש גם עד הכניסה ליישוב שלי, כפר אכסאל.

עבד-אלוהב דראושה: האם מוכן משרדך לאשר את ההרחבה הזאת, שתכלול גם את הקילומטר האחד שנשאר עד לכניסה לאכסאל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: אני מבטיח שאבדוק זאת.

אריאל שרון: כפי שאתה יודע, כולנו מצויים במצוקה כספית גדולה מאוד, אבל העניין ייבדק, וודאי שיישובך לא יופלה מיישוב אחר בארץ-ישראל.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, כי הוחלט שלא להקים בעתיד הקרוב תחנת רכבת בכניסה הדרומית לחיפה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון ששטח התחנה יושר, המסילות הונחו, וניתן להקים תחנה זמנית עד שיימצא תקציב לבניית תחנת קבע?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם מעריך משרדך שהקמת תחנה בכניסה הדרומית תעודד את תושבי דרום חיפה – אחוזה, רוממה ועוד – לנסוע ברכבת?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מתי תוקם התחנה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: ניתן להתחיל בבנייה עוד השנה, לאחר שנמצא כי ניתן להשקיע השנה כ-5 מיליוני ש"ח, מתוך 17 מיליון ש"ח שהם עלות כל התחנה.

אריאל שרון: יש להניח כי הקמת תחנה תעודד את תושבי דרום העיר חיפה להשתמש ברכבת.

אריאל שרון: הבנייה תחל עוד השנה, והיא תושלם בכפוף לאילוצי תקציב.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, כי ביצוע התוכנית לבניית תחנת רכבת בכניסה הדרומית לחיפה, ליד מת"מ, מתעכב.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הם נימוקי המשרד לעיכוב בניית התחנה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם נשקלת האפשרות לבנות תחנה זמנית עד להתחלת הבנייה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העיכוב בבניית התחנה בכניסה הדרומית לחיפה נגרם בשל חוסר תקציב.

אריאל שרון: עוד השנה יתחילו עבודות לבניית התחנה בתקציב של 5 מיליוני ש"ח מתוך 17 המיליון הדרושים לפרויקט.

אריאל שרון: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): בעניין נוהגה של מע"צ עם הרשויות הדרוזיות והצ'רקסים, רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא מונה חבר דרוזי לוועדת המכרזים של מע"צ? 2.

אריאל שרון: במועצה המקומית מע'אר הוצגו נתונים של 16 מיליון שקל השקעות, במקום 42 מיליון.

אריאל שרון: מה לגבי שאר הכסף שהובטח?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה במגזר הדרוזי?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: רוב העבודות של מע"ץ במגזר הדרוזי נעשות באמצעות הרשויות המקומיות.

אריאל שרון: רק מיעוטן נעשות במכרז המטופל על-ידי ועדת המכרזים, המורכבת מהמנכ"ל ומעובדים נוספים בכירים של המשרד.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מחויבות מע"ץ לבניית חוצה-מע'אר מסתכמת ב-5 מיליוני ש"ח.

אריאל שרון: הנתונים המוצגים בשאילתא אינם מוכרים לי.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מע"צ מתעתדת להשקיע במגזר הדרוזי 100 מיליון ש"ח בחמש השנים הקרובות, וזאת בכפוף לאילוצי תקציב ולזמינות פרויקטים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): פורסם, כי קיבוץ רמת-רחל קיבל הנחה של מאות אחוזים בהיטל ההשבחה, שהיה אמור לשלם בעבור פיתוח תשתית לפרויקט נדל"ן שלו.

אריאל שרון: ההנחה שקיבל קיבוץ רמת-רחל יכולה לשמש תקדים למתן הנחות נוספות לקיבוצים ולמושבים אחרים שמפתחים פרויקטים בנדל"ן.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם יחויבו קיבוצים ומושבים לשלם היטל השבחה מלא על הקרקעות שהם מפתחים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם מגיעה לקיבוצים ולמושבים הנחה בסכום היטל השבחה שהם משלמים לעומת יזמים פרטיים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: אינני מופקד על גביית היטל השבחה, אולם אני מבין שהקיבוצים והמושבים מסתמכים בעניין זה על סעיף 21 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): כביש 446 המתוכנן להתחבר מהיישובים פדואל ועלי-זהב לכביש חוצה-שומרון החדש אינו מבוצע.

אריאל שרון: כמו כן, אין תאורה בצומת פדואל–עלי-זהב.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הן הסיבות לכך שהעבודה לא מבוצעת?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה ייעשה בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קטע א' באורך של כ-4 ק"מ, מצומת נילי עד עופרים, נמצא בשלבי תכנון מפורט, וקיים לגביו צו הפקעה בתוקף.

אריאל שרון: הקטע אינו מאושר לביצוע בשנת התקציב 1997.

אריאל שרון: קטע ב', מעופרים עד בית-אריה, הורחב על-ידי מע"צ במסגרת סלילת כביש עוקף-עבוד.

אריאל שרון: קטע ג', מבית-אריה לפדואל, ובהמשך עד החיבור עם כביש מס' 5, חוצה-שומרון החדש, נמצא בתכנון באחריות משרד הביטחון ואין לגביו צו הפקעה בתוקף.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): צומת הכניסה ליישוב ביר-אל-מכסור, המחבר את היישוב עם כביש בין-עירוני שפרעם

אריאל שרון: –נצרת, הוא צומת מסוכן אשר גבה מחיר דמים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הוא הפתרון המוצע על-ידיכם להקטנת הסכנה והתאונות הקטלניות בצומת הנ"ל? 2.

אריאל שרון: מדוע אינכם דואגים לתכנון מחלף או להתקנת רמזור בצומת הנ"ל?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1328, ראה לעיל.

אריאל שרון: )

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בעקבות האירועים בנחשונים היה עימות בין חקלאים מהקיבוצים, המושבים והכפרים הערביים לבין המשטרה וחברת חוצה-ישראל.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע הוועדה אשר מינה השר להסדרת קרקע חלופית לקרקע המופקעת, לטובת כביש חוצה-ישראל, טרם השלימה את עבודתה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם ומתי יתקבלו המלצותיה לאישור?

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: הוועדה להמרת תשלומי פיצויים בקרקע חלופית לבעלי זכויות שקרקעותיהם הופקעו על-פי חוק כביש חוצה-ישראל סיימה את עבודתה בסוף השבוע שעבר.

אריאל שרון: הוועדה הגישה את המלצותיה, ואני לומד אותן בימים אלה.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: לאחר סיום העיון יתפרסמו עיקרי ההמלצות.

אריאל שרון: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת שמחון, אף שלא היינו חייבים לעשות זאת – זאת אומרת, החוק מאפשר, אבל לא היינו חייבים – הנחייתי היתה לעשות כל מאמץ לאתר קרקע חלופית ולפצות בקרקע או להמיר קרקע, שניתנה בעבר או שהוחזקה בעבר על-ידי היישוב כקרקע זמנית, ולהפוך אותה לקרקע של קבע.

אריאל שרון: כבר דפדפתי בהמלצות, ראיתי את הקריטריונים השונים.

אריאל שרון: יידרשו בוודאי ימים ספורים, והייתי אומר שזה יהיה מסלול שבו נטפל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני השר, השאילתא הזו נכתבה לפני חצי שנה, אבל בינתיים, כמו שאמרת, פורסמו ההמלצות, ובהזדמנות הזו אני רוצה להעלות בפניך את נושא הקרקע העודפת.

שלום שמחון: המצב הזה יוצר בעיה קשה מאוד, ובמידה מסוימת, לפי דעתי, גם מקפחת מאוד, כי כשמתחילים לבחון למי מגיע מה, הרי ההתייחסות של אנשיך, של אנשי משרדך או של אנשי המינהל, היא קודם כול לאותה קרקע עודפת, שמבחינתנו כחקלאים היא עובדה בדיוק כמו כל אדמה אחרת, בכל זמן שהוא.

שלום שמחון: בלי להשוות ולהשתמש בדימויים, אני חושב שגם בעניין הזה יש מורכבות, ואני סבור שגם עליה אתה צריך לתת את דעתך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובתך, אדוני.

אריאל שרון: תצא מתוך הנחה שיש לי עניין לסייע ליישובים שם, וזו תהיה גישתי.

אריאל שרון: זאת אומרת, אני אעשה כל מאמץ כדי לסייע, מה גם שאני יודע מה מצבם של היישובים לאורך מה שהיה פעם "הקו הירוק", והכביש עובר בקרבתם, יישובים הנתונים למשיסה מדי לילה ויום, מבחינת כלי רכבם, ציודם החקלאי, הבהמות ומשקיהם.

אריאל שרון: אני יודע מה מצבם, ולכן אני אומר שהגישה שלי תהיה, ככל שרק ניתן, גישה מקלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 758 הוארכו המועדים למתן פטור מדמי הסכמה בעת העברת נחלה עקב מצוקה חקלאית כלכלית עד 31 במרס 1997.

שבח וייס: כלומר, מ-1 באפריל 1997 לא יהיה ניתן לקבל פטור מדמי הסכמה במכירת נחלה מחמת מצוקה כלכלית.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יוארך תוקף ההקלה ויאושר פטור מדמי הסכמה במכירת נחלה מחמת מצוקה כלכלית?

אריאל שרון: מאז חקיקתו של חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב–1992, פחת עד מאוד מספר הבקשות לפטור מדמי הסכמה עקב מצוקה חקלאית, וכיום לא מונחת על שולחן המינהל כל בקשה כזאת.

אריאל שרון: לכן אין כיום צורך בהחלטת מועצה, ואם תוגשנה בקשות ספורות, יש להניח כי הן תמצאנה את פתרונן באמצעות ועדת הערר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמחון.

אריאל שרון: אני רואה שהוא לקח ברצינות את העניין.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אגב, חברי כנסת ששואלים שאילתות מקפידים מאוד, בדרך כלל.

שלום שמחון: אנחנו גם בעסקים, כך שאפשר לדבר על העניין כמו שהוא.

אריאל שרון: אני רואה תמיד את הופעתי כאן כעזרה לחברי הכנסת – לא רק לשאלה, אלא גם להופעה.

אריאל שרון: אני מכבד זאת מאוד.

שלום שמחון: אמת, אבל עם זאת אני חושב שהנתונים שהופנו אליך – אני לא רוצה להגיד שהם לא נכונים, אבל הם בוודאי לא מדויקים.

שלום שמחון: במגזר החקלאי יש כ-7,000 משפחות שטרם סיימו להסדיר את חובן, ודווקא במגזרים הקריטיים מאוד, וסביר להניח שחלק מהן יצטרכו לממש את נחלתן.

שלום שמחון: נדמה לי שמי שחיבר את הנתונים אלו עם אלו לא הביא את העניין הזה בחשבון.

שלום שמחון: מאחר שאני נמנה עם אלה שמעבירים אליך בקשות מהסוג הזה מעת לעת, אני יכול להגיד לך באחריות, שהבקשות האלה מספרן יגדל ולא יקטן.

אריאל שרון: רגע, לפי מה שקיבלתי היום, כרגע לא מונחת שם שום בקשה.

שלום שמחון: כן, אבל העובדה שלא מונחת בקשה אינה אומרת שלא יימכרו נחלות על בסיס של מצוקה כלכלית כזו או אחרת.

שלום שמחון: אז למה בעצם צריך לחסום את האפשרות הזאת ולבוא אליך לבקש החלטת מינהל חדשה?

שלום שמחון: אם זה קיים ממילא, תפתור את הבעיות שקיימות.

אריאל שרון: אם יש לך הצעה מיוחדת, אם אתה רואה מקרה שמונח שם והוא לא מטופל, הוא אבד בין כל אלפי הדפים שם – תסב את תשומת לבי לכך מייד.

שלום שמחון: אני חושש שאז הפקידים יגידו לך: אין החלטה, אז אי-אפשר לאשר.

אריאל שרון: האמן לי, הם לא חיים שם חיים כל כך קלים, לא שאני לא מבקר את הדברים שהם עושים, אך אם אתה גילית משהו שטרם גיליתי, אנא תעביר זאת אלי.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): המועצה האזורית חבל מודיעין החלה בהקמת אתר לפינוי פסולת, שמטרתו לפתור בעיה של איכות סביבה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע משרדך אינו מעודד מפעל זה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע נדרש תשלום דמי חכירה גבוהים אף שאין מדובר בנושא כלכלי?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל העמיד לרשות המועצה האזורית חבל מודיעין שטח של 115 דונם לצורך סילוק פסולת מוצקה.

אריאל שרון: המינהל גובה מהרשות המקומית דמי חכירה שנתיים בגובה של 5% מערך הקרקע, הואיל והרשות עצמה רואה באתר מיזם כלכלי, והיא מפעילה את האתר באמצעות זכיין.

אריאל שרון: ההסדר היה שונה אילו היה מדובר באתר לסילוק פסולת שאינו מופעל על בסיס כלכלי.

אריאל שרון: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בכביש שפרעם-נצרת, ובמיוחד בכניסה לכפר ביר-אל-מכסור, אירעו כמה תאונות קטלניות, שבהם איבד הכפר 12 נפשות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע לסכנה הנשקפת לחיי אדם בצומת הנ"ל? 2.

אריאל שרון: מה עושה המשרד כדי לשים קץ למצב הזה ולחסוך בחיי אדם?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) (ראה תשובתי על שאילתא מס' 1328, לעיל.

אריאל שרון: )

אריאל שרון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): המפעלים ברמת-חובב יחלו בקרוב לקבל מים במכליות, כיוון שנקלעו למחסור במי שתייה וחברת "מקורות" אינה מסוגלת לספק את כמות המים שהתחייבה לה.

אריאל שרון: ברצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם למיקום המפעלים בנגב יש השלכה על כך שחברת "מקורות" לא עומדת בהתחייבותה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם אין באפשרותה של חברה כ"מקורות" לעמוד בהתרחבות מפעלים ברמת-חובב?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כיצד ניתן לפתור את הבעיה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: אזור התעשייה ברמת-חובב התפתח בשנים האחרונות באופן מואץ, ואולם פיתוח זה לא תואם מבעוד מועד עם נציבות המים על מנת לאפשר אספקת מים כנדרש.

אריאל שרון: לאחרונה אושר ל"מקורות" לבצע את הנחת קו המים ברמת-חובב, קו שאורכו 11 ק"מ וקוטרו 16 אינץ'.

אריאל שרון: מפעל זה אמור להסתיים בתחילת 1998.

אריאל שרון: כמו כן, מתוכננת הקמתה של בריכת מים, שמשך ביצועה יהיה כעשרה חודשים לאחר העברת התשלום.

אריאל שרון: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): ידוע לי כי בהסכם המים החדש בין ישראל לבין ירדן יש הרעה משמעותית בהשוואה להסדרים המקוריים שהוסכם עליהם בימי הממשלה הקודמת.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון שמומחים למים גורסים שההסדר יגרום לייבושם של בית-שאן ויישובי הסביבה? 2.

אריאל שרון: אילו פתרונות מוצעים על-ידי משרדך למניעת ייבוש שכזה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם נערך המשרד להתמודדות עם שנות בצורת בכל הקשור להסדר המים עם ירדן?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: אין זה נכון שהסכם המים עם ירדן יגרום לייבושה של בקעת בית-שאן.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כמו כן, הובאו הנתונים הגיאו-אקלימיים בחשבון באופן שמבטיח את חלקה של ישראל במים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נודע, כי בית-מקלף, אתר היסטורי ומאחרוני הבתים שנותרו ממוצא הישנה, מיועד להריסה, כדי להקים במקומו מחלף.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נבדקו עד תום אפשרויות אחרות להקמת המחלף, ללא צורך בהריסה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם ייאות משרדך לשקול שנית את ההחלטה להרוס את המבנה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם קיימת במשרדך מדיניות רשמית וברורה בנוגע למבנים הראויים לשימור הנמצאים בתוואי עבודות מתוכנן?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתכנון מחלף-מוצא הובא בית-מקלף בחשבון, והתכנון המפורט נעשה בהתאם לכך.

אריאל שרון: מכאן שאין כוונה לפגוע בבית.

אריאל שרון: בזמן תכנון פרויקטים, כמו גם בפרויקט מחלף-מוצא, אנו מתאמים עם כל הרשויות, שיש להן נגיעה לעניין, בין היתר, עם הרשות לשימור אתרים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): על מנת שחלק מבעיות הנגב ייפתרו, יש לקרב את הנגב אל מרכז הארץ, ואחת הדרכים העיקריות לפתרון בעיה זו הינה רכבת מהירה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: באיזו תדירות פועלת היום רכבת הנוסעים בקו תל-אביב–באר-שבע, כמה נוסעים משתמשים בה, וכמה זמן נמשכת הנסיעה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה יעשה המשרד כדי לחזק מערכת הסעה המונית בין הפריפריה הדרומית למרכז הארץ?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם ישולבו יזמים פרטיים בפיתוח תשתית תחבורתית, לרבות מסילות?

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: בסך הכול מופעלות 14 רכבות בשבוע אל באר-שבע וממנה.

אריאל שרון: זמן נסיעת הרכבת מבאר-שבע לתל-אביב ולהיפך, כיום, הינו כשעה וחצי.

אריאל שרון: הרכבת העמוסה ביותר בקו זה הינה ביום א', וביום זה מופעלות שתי רכבות נוספות כתגבור.

אריאל שרון: מספר הנוסעים בחודש יוני 1997 בקו באר-שבע–תל-אביב הגיע ל-11,443; 45% מתוכם – חיילים.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: רכבת ישראל מכינה תוכנית להעלאת קיבולת המסילה בקו תל-אביב-באר-שבע, בעיקר בשל בעיות בטיחות, כדי לאפשר רכבת נוסעים אחת לשעה – בכל כיוון – וכן לשיפור התוואי, במטרה להעלות את מהירות הנסיעה עד ל-200 קמ"ש.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: אשר לשילוב יזמים פרטיים בפיתוח תשתית מסילות רכבת – הנושא נמצא בעבודת מטה מתקדמת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כמה חודשים היתה הצעה של קרן היסוד לגייס מהעם היהודי 50 מיליון דולר במצ'ינג, עם תקציב דומה מצד הממשלה, כדי לקדם את רעיון הרכבת המהירה שעליו דיברת.

זאב בוים: לאחרונה שמעתי, שקרן היסוד נסוגה מכך, והמניעים לא ברורים לי.

זאב בוים: האם יחזור השר ויפנה לקרן היסוד כדי לבדוק אפשרות כזו, שיכולה לקדם את הפרויקט הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אריאל שרון: לצערי, קרן היסוד נסוגה ממה שאמרה.

אריאל שרון: אנחנו רואים כמשימה חשובה ביותר להרחיב את תנועת הרכבות לבאר-שבע, ואנחנו בוחנים דרך כזו ודרך אחרת, אבל אני משוכנע שתהיינה יותר רכבות בקו הזה ומהירות נסיעתן תהיה רבה יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): לפי "ידיעות אחרונות" – רצוף בזה צילום הידיעה – נתגלע ויכוח בין רשות העתיקות לבין מהנדס מע"צ באשר לכשירותו של הגשר הממלוכי בכביש הבין-עירוני מס' 410, רחובות–יבנה–אשדוד, ונתגלו סדקים בגשר.

שבח וייס: לטענת ראש העיר יבנה, האחריות בידי מע"צ.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדקה כשירותו של הגשר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם האחריות בידי מע"צ? 3.

שבח וייס: הייבדק מקרה זה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: הגשר שבו מדובר אינו באחריות או באחזקת מע"צ.

אריאל שרון: זה כעשר שנים הגשר באחריות מלאה של עיריית יבנה, כמו גם כבישי גישה אחרים שהועברו בעבר לאחריות הרשות המקומית – לרבות תקצוב משרד הפנים לרשויות, בהתאם.

אריאל שרון: אף שהגשר איננו באחריות מע"צ, החליטה מע"צ להיענות, לפנים משורת הדין, לפניית ראש עיריית יבנה, והיא תממן את הפעילות ההכרחית והמיידית לעבודות תחזוקה של הגשר.

אריאל שרון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): זה שנתיים ימים מבקשים בני שבט אל-נסארה – הנמצא בין באר-שבע לערד – להתחבר למים; הם נאלצים ללכת מרחק של 3.5 קילומטרים כדי להביאם.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע אין המשרד דואג לממש את זכותם של תושבים לקבל חיבור לצינור מי שתייה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: התיפתר מייד בעיית הספקת המים לתושבים אלה, בעיקר בימי הקיץ החמים?

אריאל שרון: בדואים ממשפח אל-נסארה בכסייפה מקבלים אספקת מים ממערכת המים ביישוב, לשביעות רצונם.

אריאל שרון: בקשתם של בדואים הנמצאים באזורים המרוחקים מן היישוב לחיבור למים תידון בהקדם, לאחר שאלו יפנו בנוהל המקובל למינהלה לקידום הבדואים.

אריאל שרון: אני רוצה להוסיף, שאחרי שקרה המקרה הקשה – ביקרתי שם מייד אחרי האסון הכבד שפקד את המקום, ובמסגרת הסיוע הוריתי מיידית להעמיד לרשותם של הבדואים שם חיבור למים; הוריתי לחבר את האזור שנפגע למים, כדי לוודא שיש שם מים, אף-על-פי שהקהילה שיושבת שם עומדת להיכנס מרצונה החופשי ליישוב חורה, שהפך, דרך אגב, ליישוב יפהפה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על הרצון הטוב שאתה מגלה בתשובתך – לחבר, אבל בני השבט אל-נסארה מסרו לי, שבקשתם לחיבור למים כדי למנוע מהם את ההליכה המרוחקת של למעלה מ-3 קילומטרים לחיבור הקיים הועברה לפני שנתיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קצת תמהה על שאדוני השר אומר שיגישו בקשה.

תמר גוז'נסקי: הם כבר הגישו את הבקשה לפני שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אולי צריך לבדוק במשרד היכן מונחת הבקשה, ולבצע אותה מייד, אם זו מדיניות המשרד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: חברת הכנסת הנכבדה, התייחסתי כאן לאלה הנמצאים בכסייפה.

אריאל שרון: אם נשארה שם איזו משפחה, והיא, הייתי אומר, עתידה לעבור ליישוב של קבע – לפי דעתי, תנאי החיים בו בהחלט צריכים להיות מתאימים לסוף המאה ה-20.

אריאל שרון: מתוך מגע עם הבדואים בנגב הייתי אומר, שאולי הזקנים והמבוגרים עדיין רוצים לגור בוואדי ולהיזכר בימים עברו, אבל כל הצעירים רוצים לעבור לתנאי חיים טובים יותר, במקומות שבהם יהיו מים.

אריאל שרון: אם נשארה שם משפחה שהיא בשלבים של משא-ומתן להעברתה, לא נראה לי מוצדק להעביר לשם מים.

אריאל שרון: אבל, אם במקרה מדובר במשפחה שעומדת להישאר שם, ואין לה מים, צריך למצוא לה פתרון.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח בתשרי התשנ"ח (29 באוקטובר 1997): מצבו של כביש הגישה לכפרים עין-ראפה ועין-נקובא, במטה יהודה, הוא מתחת לכל ביקורת זה עשרות שנים.

אריאל שרון: הגורמים הנוגעים לדבר מסכימים כי יש לפעול בעניין, אלא שהמועצה האזורית מטה יהודה מטילה את האחריות על מע"צ, ולהיפך, ובינתיים דבר אינו קורה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע על האזרחים לסבול?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד תתוקן הבעיה במהירות?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מע"צ מסיימת את ביצוע עבודות העפר בכביש הגישה.

אריאל שרון: כמו כן היא מטפלת בהעתקת קו "בזק", ובהמשך יבוצעו עבודות הסלילה.

אריאל שרון: העבודה ממומנת מתקציב מע"צ – 50% – ומתקציב הקרן לבטיחות בדרכים – 50%, וצפויה להסתיים בחודש פברואר 1998.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): מצבו הנוכחי של מפלס הכינרת אינו טוב, וקיים חשש שלקראת סוף הקיץ יגיע גובה המים למינימום מסוכן.

אריאל שרון: חורף 1996 היה שחון יחסית, מה שהשפיע גם על מאגרי מים אחרים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם קיימות תוכניות אופרטיביות למקרה של מחסור במים לשתייה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה הוא מצבם של מאגרי המים העיקריים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם נשקלים צעדים של הגבלת מכסות מים לצריכה פרטית וחקלאית?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: אין סכנת מחסור במי שתייה בישראל, ותוכניות אופרטיביות העוסקות במועד המחסור ובפתרונו נמצאות בהכנה.

אריאל שרון: לא נשקלים צעדים להגבלה במי השתייה.

אריאל שרון: הגבלת ההקצאה לחקלאות נשקלת מדי שנה בשנה, בהתאם לכמות המשקעים ולמצב המאגרים.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח בתשרי התשנ"ח (29 באוקטובר 1997): נמסר לי, כי תושבי נהרייה המבקשים להגיע מביתם לתל-אביב לפני השעה 08:00, או לשוב לביתם מתל-אביב לאחר השעה 20:00, מנועים מלעשות שימוש ברכבת ישראל, בשל לוח הזמנים של הרכבת.

אריאל שרון: מצורפת בזה תכתובת בעניין.

אריאל שרון: רצוני לשאול: מדוע לא תופעלנה רכבות נוספות בקו נהרייה–תל-אביב, כך שניתן יהיה לעשות שימוש ברכבת גם לאלה המבקשים להגיע לתל-אביב לפני השעה 08:00 ולשוב לביתם אחרי השעה 20:00?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הרכבת הראשונה מנהרייה לתל-אביב יוצאת בשעה 05:53 ומגיעה לתל-אביב בשעה 07:57.

אריאל שרון: ברכבת ישראל עורכים סקרי ביקוש בקווים השונים, על מנת לקבל מן הנוסעים משוב באשר לשינויים הנדרשים בלוח הזמנים, וזה אכן מתעדכן אחת לשנה.

אריאל שרון: בסקר שנערך במהלך ספטמבר 1997 התברר, כי קיים ביקוש מועט להקדמת יציאת הרכבת הראשונה מנהרייה לתל-אביב ולאיחור יציאת הרכבת האחרונה מתל-אביב.

אריאל שרון: תוצאות סקר זה יעמדו לנגד עינינו כאשר נתכנן את לוח הזמנים הבא לרכבת – באביב 1998.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): דייר המתגורר בדירת "עמידר" ומבקש לרכוש אותה זקוק לחוות דעת של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: לדברי "עמידר", תיקים כאלה מחכים במינהל מקרקעי ישראל כבר מ-1994, דבר הגורם לעיכוב במכירת הדירות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: כמה תיקים כאלה מתעכבים במינהל?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד תיפתר הבעיה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: אין, ככל הידוע לנו, תיקים שמתעכב טיפולם במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: ישיבת עסקות "עמידר" מתקיימת אחת לשבוע ומתאשרות בה עשרות רבות של עסקות.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בעיתון "כל הנגב" מיום 22 באוקטובר 1997 פורסם, כי למרות הבטחות השר עדיין לא הועברו 3 מיליוני שקלים מתקציב מינהל מקרקעי ישראל לבניית השוק הבדואי בבאר-שבע.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע מתעכבת העברת הכספים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מתי יועבר הסכום לבניית שלב ב' של השוק?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: על-פי הפרסום בעיתון, למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב לביצוע הפרויקט.

אריאל שרון: כיצד תובטח העברה כספית שכזו, בו בזמן שהפרויקט אינו מתוקצב על-ידי המינהל?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: עיריית באר-שבע פנתה בבקשה, כי מינהל מקרקעי ישראל ירכוש את שטח הקרקע הידוע בכינויו "השוק הבדואי", ומשמעות הדבר היא הקדמת מימון של כ-3 מיליוני ש"ח.

אריאל שרון: לאחר בדיקת הנושא התברר, כי בהעדר תקציב מתאים לא תוכל הרכישה להתבצע באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: אולם הבדיקה העלתה גם, כי המגרש הינו בבעלות עיריית באר-שבע, ולכן ביכולתה לשווק את המגרש באופן עצמאי, ועל-ידי כך ובהתאם להערכות השמאי הממשלתי, תוכל עיריית באר-שבע להשיג אותם 3 מיליוני ש"ח, ואף יותר מכך.

אריאל שרון: זה מגרש ששייך לעירייה.

אריאל שרון: אין להם בעיה עם המגרש הזה.

אריאל שרון: שיוציאו, שישווקו.

אריאל שרון: זה בידם.

אריאל שרון: אף אחד לא מתערב בפעולה הזאת שלהם.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): רק 500 מטר מפרידים בין רמת-אביב ג' למאגרי הגז והדלק באתר פי-גלילות.

אריאל שרון: כבר שנים מדברים על ההכרח להעתיקם למקום אחר, רחוק מריכוזי אוכלוסייה, אך טרם נעשה הדבר, והמצב הנוכחי מסכן את חיי התושבים הגרים בסמוך.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם ידוע מועד לפינוי אתר פי-גלילות לשם הרחקתו ממוקדי אוכלוסייה? 2.

אריאל שרון: מה הם אמצעי הבטיחות במקרה של אסון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: ב-6 בנובמבר 1997 העביר משרד התשתיות הלאומיות למזכירות הממשלה הצעת החלטה להעתקת מתקני הגז מפי-גלילות.

אריאל שרון: בהצעה מצוינים הסיכונים הבטיחותיים החמורים הנובעים ממתקני הגז בפי-גלילות, ומוצע תאריך יעד להעתקת מתקני הגז לאתר חלופי.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נודע לי, כי תקציב הפרסום של חברת החשמל הינו 15.3 מיליון ש"ח: 10 מיליון – תקציב קריאטיבי, 5.3 מיליונים – תקציב "דרושים" ומכרזים.

אריאל שרון: והרי חברת החשמל הינה מונופול בתחומה, ללא מתחרים, והציבור לא יכול להעדיף חברה אחרת על פניה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם מוצדק שחברה מונופוליסטית כחברת החשמל תפרסם עצמה בסכום כה גבוה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אילו צעדים יינקטו כדי לקצץ דרסטית בתקציב הפרסום או אף לבטלו?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: חברת החשמל פועלת כחברה עסקית, והיא נוקטת את כל הפעילויות המקובלות בחברות עסקיות-כלכליות, במטרה לממש את יעדיה ולהעניק ללקוחותיה שירות איכותי, העומד בסטנדרדים בין-לאומיים מקובלים ונדרשים.

אריאל שרון: חברת החשמל איננה מפרסמת את עצמה.

אריאל שרון: פרסומי חברת החשמל מתמקדים בדרך כלל במידע שימושי, אשר אמור לסייע ללקוחות החברה, ולהקל עליהם את הקשר עמה.

אריאל שרון: הדרך האחת, הטובה והנוחה להעברת מידע מסוג זה לציבור לקוחות המונה כ-2 מיליוני בתי-אב היא באמצעות אמצעי תקשורת המוניים: עיתונות, טלוויזיה, רדיו, שילוט חוצות ודיוור ישיר.

אריאל שרון: לצרכים אלה מייעדת חברת החשמל את תקציב הפרסום שלה.

אריאל שרון: יש לציין, כי חלק מן הפרסום נובע מתוקף חוק חובת המכרזים – פרסום המודעות הסטטוטוריות.

אריאל שרון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): בכביש ערד–תל-שוקת אירעו לאחרונה תאונות רבות וקטלניות.

אריאל שרון: בכביש קיימים שני מסלולים בלבד, ללא גדר הפרדה, והשוליים צרים ומסוכנים.

אריאל שרון: בעלי חיים ותושבים חוצים את הכביש, והנהג נאלץ לנהוג תוך היתקלות בהפתעות לא צפויות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם יש תוכניות לשיפור התשתית בכבישי הנגב?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מתי יוסיף משרד התשתיות נתיבים לכבישים האדומים בנגב?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כיצד תיבלם מכת תאונות הדרכים בנגב?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כביש מס' 31, בין ערד לתל-שוקת, שוקם לפני כשלוש שנים.

אריאל שרון: במסגרת זו הורחב הכביש, הוסדרו בו השוליים, הכביש שופר מבחינה גיאומטרית והותאם למהירות נסיעה של 90 קמ"ש.

אריאל שרון: ההצדק להפיכת כביש חד-מסלולי לכביש דו-מסלולי הינו נפח תנועה של 17,000 כלי רכב ליממה, ובכביש זה יש רק כ-9,000 כלי רכב ביממה.

אריאל שרון: על כן, אין למע"צ בשלב זה תוכניות להרחבת הכביש.

אריאל שרון: מניתוח תאונות הדרכים בכביש זה מתברר, שהן אירעו בעיקר בגלל הגורם האנושי.

אריאל שרון: עם זאת, משרד התשתיות הלאומיות מתכוון לבחון יישום פתרונות במטרה לשפר את רמת בטיחות הנסיעה בכביש זה.

אריאל שרון: ביטול פרויקט הר-איתן

שבח וייס: הנושאים שנעלה עכשיו מופנים לשר האוצר שנמצא אתנו: הצעות לסדר-היום מס' 3297, ו-3418 – ביטול פרויקט הר-איתן.

שבח וייס: זו הצעה רגילה לסדר-היום, ולרשות בעלי ההצעה עומדות עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני השר אריאל שרון, כבר בשנים הראשונות לקיומה של המדינה הגה דוד בן-גוריון פרויקט הנצחה מרכזי לחללי תקומתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ממשלתו של מנחם בגין – והשר שרון היה חלק מממשלה זו – קיבלה ב-1982 החלטה, שממשלות ישראל אישררו כל פעם מאז, ולפי החלטה זו יוקם אתר הנצחה מרכזי.

ראובן ריבלין: לצערי, ולדאבון לב כולנו, מאז הגה בן-גוריון את הרעיון, נוספו אלפי שמות לרשימת החללים.

ראובן ריבלין: בכל רחבי הארץ קיימים אתרי זיכרון והנצחה, המנציחים קרבות, חילות ומלחמות.

ראובן ריבלין: אתרים אלה הם צלקות בגופו של העם, המזכירות לנו שוב ושוב את המחיר של תקומת מדינתנו ושובו של עמנו לעמו ולארצו.

ראובן ריבלין: ואולם, הר-איתן נועד להיות האתר המרכזי, והוא לא יהיה רק אתר הנצחה.

ראובן ריבלין: הר-איתן נועד להיות ה"יד ושם" של התקומה.

ראובן ריבלין: זה מול זה, הר מול הר, יעמדו "יד ושם" והר-איתן, לא רק כסמל, לא רק כמטאפורה של חורבן מזה ותקומה מזה, אלא כשני עמודים מרכזיים הנושאים את הזיכרון הקולקטיבי הישראלי.

ראובן ריבלין: בדור האחרון הוכר הצורך החינוכי-הלאומי הקיומי להפוך את אימי השואה לחווייתו הפרטית של כל נער במדינת ישראל, לא רק לשם הנצחה, אלא כדי לעצב את ההכרה הקיומית, כדי שכל אחד ינסה להשלים את החסר, כמיטב יכולתו; כדי שכל אחד ואחד יבין שגם הוא עצמו צריך לראות את עצמו כאוד מוצל מן האש בטרבלינקה.

ראובן ריבלין: אפילו אם נולד 40 שנה אחרי השחרור, אדוני היושב-ראש, הוא יהיה לפה לכל המאורעות הנוראיים שעברו על עמנו; הוא עד לטרגדיות הנוראיות שהיו לנו, אפילו אם נולד 40 שנה אחרי השחרור.

ראובן ריבלין: לכן זוכה "יד ושם" לתרומות מכל רחבי העולם.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל תומכת גם היא בפעולותיו של המוסד, בהנצחה, בחינוך, בתיעוד ובמחקר.

ראובן ריבלין: הדברים ברורים מאליהם, ואיש מעולם לא הרהר אחר החובה המוסרית, אדוני שר האוצר, הפשוטה והבסיסית, של מדינת היהודים, לתמוך מקופתה הציבורית באותו מפעל "יד ושם".

ראובן ריבלין: הייתי מוסיף ואומר, שהמדינה לא עושה מספיק, לדעתי, גם בתחום הנצחה זה.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל חבה חוב מוסרי עצום, שחלק קטן מפירעונו היה אמור לבוא לידי ביטוי בפרויקט הר-איתן.

ראובן ריבלין: דומה כי גם בזיכרון הלאומי, בכל הנוגע לקורבן האישי והלאומי העצום שאנו מקריבים יום-יום, עלול להתרחש מה שקרה לזיכרון השואה בישראל.

ראובן ריבלין: שהרי שנות שתיקתם של הניצולים, השנים שבהן נשמעו ביטויים כמו צאן לטבח, גרמו לבורות איומה, אשר באה על תיקונה רק אצל הדור השלישי לשואה, אצל בני הנוער הנוסעים ל"מצעד החיים", לומדים, שומעים וחווים מחדש את החוויה המעצבת המרכזית של העם היהודי בדורות האחרונים.

ראובן ריבלין: אך ההתחברות המחודשת של הנוער הישראלי לשורשיו, לאותה חוויה מעצבת של תודעת קיומו הלאומי, לא היתה אפשרית ללא כל אותו סיוע ממשלתי וללא כל אותם תקציבים ממשלתיים.

ראובן ריבלין: תקציבים ל"יד ושם", ל"מצעד החיים", לביקורי עשרות אלפי תלמידים בפולין, לפעולות חינוך, הנצחה וזיכרון.

ראובן ריבלין: האם רוצה הממשלה הזו, ממשלתי שלי, להיות אחראית לוואקום שנוצר בתודעתם של בני נוער רבים?

ראובן ריבלין: הרי המציאות מוכרת לכולנו: תנועות הנוער הולכות ומידלדלות, בני נוער רבים אינם זוכים עוד לחינוך הערכי שמעניקות תנועות הנוער.

ראובן ריבלין: בני נוער רבים כבר אינם באים במגע עם ערכיה של מדינת ישראל, עם החוויה ההיסטורית של התקומה, עם ההיסטוריה של היישוב בארץ-ישראל ומדינת ישראל, המאבק לעצמאות, ובעיקר, בעיקר, אבוי: המחיר; מחיר חירותנו, מחיר עצמאותנו, מחיר קיומנו כאן במדינת ישראל החופשית, במקום היחיד שבו כל יהודי הוא בן-בית.

ראובן ריבלין: מגש הכסף.

ראובן ריבלין: הר-איתן אינו אמור להיות רק אתר הנצחה נוסף.

ראובן ריבלין: הארץ זרועה אתרי הנצחה.

ראובן ריבלין: הר-איתן אמור להיות מרכז חינוכי, חווייתי, שבו יבקרו תלמידים, בני נוער, כל העם.

ראובן ריבלין: בדיוק כמו "יד ושם".

ראובן ריבלין: ההחלטה הלילית של הממשלה, אדוני שר האוצר, לקצץ בהינף יד את כל התמיכה בהר-איתן, היא לא רק סטירת לחי למשפחות, לזכרם של אלפי החללים, לעשרות אלפי נכי צה"ל, לזיכרון הלאומי הבסיסי המאחד ביותר.

ראובן ריבלין: החלטה זו, אדוני השר, היא לא רק אומללה, אלא היא בבחינת חילול קודש.

ראובן ריבלין: אני שמח על כך שחברי האלוף במילואים אורי אור – גם הוא יישא את דבריו בעניין זה, ואני קורא לכנסת להתאחד סביב הקריאה הברורה והרמה לממשלה: הניחו ידיכם מזכר בנינו, הניחו ידיכם מתודעתו הבסיסית הקיומית של כל ישראלי.

ראובן ריבלין: אני מציע, שהכנסת תקיים דיון נרחב במליאה, כדי ששר האוצר, ראש הממשלה וכל השרים, יוכלו להישיר מבט לעיני הציבור, לעיני ההורים השכולים, האלמנות, היתומים, נכי צה"ל, לעיני מי שבזכות קורבנם זכו להיות שרים במדינת ישראל העצמאית וגם חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה אינו סתם עוד תקציב.

ראובן ריבלין: ואם שנת היובל למדינה תצוין על-ידי הממשלה, אדוני השר, בהלבנת כספים, בהפרטת חברות ממשלתיות, בעשייה גדולה בכל ענייני הכלכלה במדינת ישראל, בחגיגות, בחנינה, אבל גם תהיה, לבושתנו, קשורה לביטול פרויקט הר-איתן, הרי שעדיף שתבוטלנה כל החגיגות, שיבוטלו הטקסים, הקונצרטים, המופעים, שיבוטלו המפגנים, המצעדים, שתבוטל כל ההצגה הגדולה הזו ויועברו עשרות מיליוני השקלים, יותר מ-100 מיליון שקל המיועדים לחגיגות היובל, שטוב שתתקיימנה, להקמת הר-איתן.

ראובן ריבלין: כך נציין בדרך הראויה ביותר את היובל לעצמאותנו, על-ידי הנצחת זיכרון מגש הכסף, שבכל יום כמעט, אויה לנו, מצטרפים אליו, לאסוננו ולדאבון לבנו, עוד ועוד בחורים צעירים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון נרחב במליאה כבר בשבועות הקרובים, לפני שמערבולת סופת התקציב תסחוף את הבית ותקבור את הר-איתן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת.

שבח וייס: אם נאשר שהדיון יהיה במליאה, אני משוכנע שיושב-ראש הכנסת יקצה לזה מועד קרוב ככל האפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור באותו נושא: ביטול פרויקט הר-איתן.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, החברים הנוכחים, חברי ראובן ריבלין נמנע מלתקוף את הממשלה אף שהוא אינו מכבד את החלטתה.

אורי אור: אינני מבין כלל, ידידי שר האוצר, את צורת קבלת ההחלטות בממשלה, ואני מבקש ממך שתתייחס לכך.

אורי אור: בכל אופן, אנו עוסקים פה במפעל שיש עליו ויכוח, אבל הוא אושר על-ידי כל ממשלות ישראל, לאו דווקא הממשלה הקודמת של מפלגת העבודה, שהמשיכה את המסורת.

אורי אור: אנחנו לא מדברים על הקטנה או על הקפאת הקצבה כספית, אלא על ביטול.

אורי אור: החלטה זו הגיש שר האוצר במסגרת עשרות פסקאות ותיקונים בתקציב, לא היה עליה שום דיון, והיא אושרה.

אורי אור: חלק מהשרים, אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר הקודם, אפילו לא ידעו, לדעתי, על מה הם הרימו את היד.

אורי אור: זה חמור מאוד.

אורי אור: בכל אופן, גם הממשלה של שמיר, גם של יצחק, חשבו שהעניין חשוב.

אורי אור: אך בהינף יד, טראח, בטל העניין.

אורי אור: חמור מאוד.

אורי אור: אני לא רוצה לפגוע בך, אדוני שר האוצר, בפרט בימים אלה, שבהם שאני רואה שאתה נאבק בכותרות עם יושב-ראש ההסתדרות, אך בכל זאת אני שואל, מדוע שר האוצר עונה על כך בכלל.

אורי אור: האם אנחנו עוסקים כאן בשאלה של כסף?

אורי אור: לא.

אורי אור: אנחנו עוסקים כאן בשאלה שהבהרת אותה יפה, ואני אדגיש דברים מסוימים.

אורי אור: אנחנו עוסקים במורשת, שלדעתנו אינה מונצחת, לא מדברים עליה, ובעניין זה יש תופעות מעניינות.

אורי אור: בבחירה ובבדיקה יסודית של בני נוער מסתבר, שהזיכרון הקולקטיבי שלנו לא רע בנושא השואה, לא רע בנושא הגלות, אך חמור מאוד בכל הנוגע למה שקרה במדינת ישראל ב-60 השנים האחרונות.

אורי אור: חמור מאוד.

אורי אור: אז שיענה על כך שר החינוך או שר הביטחון, אני לא רוצה להלאות את שר האוצר, יש לך מספיק ריבים.

אורי אור: הנושא אינו כספי, והוא מורכב הרבה יותר מרק עניין של כסף.

אורי אור: לכן אינני חושב שתפקידך היה לענות על ההצעה.

אורי אור: אנו לא עוסקים כאן במושגים כספיים, אלא בערכים; במסורת, ולא בבורסה.

אורי אור: זה לא נמדד בכסף.

אורי אור: אני רוצה לדבר עוד על נקודה שלא הודגשה.

אורי אור: יש היום 8,000 חללים שלא מונצחים בשום מקום, למרות ריבוי אתרי ההנצחה.

אורי אור: כאן אני מדבר על חברי, לא חברי הכנסת, שמובילים כמה מאתרי ההנצחה של השריון, של הצנחנים או של חיל האוויר, ויש להם, לצערי הרב, חלק בלובי מאחורי הקלעים, כדי שלא לקדם את הר-איתן.

אורי אור: זאת צרות עין שנובעת מחשש מתחרות.

אורי אור: זה חמור מאוד.

אורי אור: בשנים האחרונות עלו לארץ כ-800,000 עולים, הם אינם יודעים כלל על מה מדובר, הם רחוקים ממסורת 60 השנים האחרונות.

אורי אור: גם להם הייתי רוצה שיהיה דבר שיוכלו לבוא אליו כדי ללמוד ולהבחין, שתהיה להם איזו אבן מושכת.

אורי אור: אני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, אני לא אקבל שום תשובה – ואני כבר שמעתי אותה לא רק ממך.

אורי אור: יש לך רפרנטים מאוד מאוד מוצלחים, והם מסתובבים ואומרים: גם כן קבוצה, אפילו לא הצליחה להתרים הרבה, אז מה הם מדברים לי על תרומות.

אורי אור: אם האנשים אינם מרגישים שיש להם תמיכה של הממשלה ושל שר האוצר, קשה להתרים.

אורי אור: אבל אני רוצה לומר – ואני לא יודע אם חבר הכנסת רובי ריבלין יודע זאת – הם כבר השיגו ותרמו להם כ-3 מיליוני דולר במזומן, ועוד 4 מיליונים נראים בעין.

אורי אור: אתה ציינת נכון, שהממשלה עומדת מאחורי אתרים אחרים, "יד ושם" או אחרים.

אורי אור: לכן, אדוני שר האוצר, היות שאתה נקבעת כמשיב מטעם הממשלה, אני מבקש שתנהל מלחמה צודקת כמו שהתחלת והפסקת, לצערי הרב, בנושא בני הישיבות.

אורי אור: יש שקט בזמן האחרון בנושא של תקציבים אדירים, ואינני בא לעשות פה דיון על הישיבות.

אורי אור: אתה ניתחת זאת יפה מאוד, ואני מסכים עם הניתוח שלך.

אורי אור: אבל, מה אנחנו באים ומבקשים פה?

אורי אור: אני כרגע אפילו אומר לך: תעזוב את התקציב.

אורי אור: תגיד: רבותי, ממשלת ישראל תעמוד מאחוריכם.

אורי אור: תביאו אגורה, ניתן לכם אגורה, בבקשה, אבל שיראו שהממשלה תומכת בפרויקט.

אורי אור: תבוא ותגיד: לכשירחב אני אתן לכם יותר, אנחנו עומדים מאחוריכם.

אורי אור: במצב של היום, שבו הממשלה לא עומדת מאחורי פרויקט כזה שכבר הושקע בו רבות ובנו בו רבות, ודאי שלא יימצאו תורמים.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה שהדיון הזה יהיה גם במליאה וגם בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אני מבין שזה ניתן.

שבח וייס: תיכף נחשוב על כך פרוצדורלית.

שבח וייס: זה ניתן.

שבח וייס: אנחנו יכולים להתגבר, נתגבר.

אורי אור: אנחנו נתגבר.

אורי אור: אני רוצה שיהיה דיון במליאה וגם בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אני מודה פה, וזה פוליטי, שאני לא רוצה ששר הביטחון יתחמק מתשובה, כי אני יודע שהוא תומך בעניין הזה.

אורי אור: בוועדת החוץ והביטחון אני יכול לחייב אותו לבוא ולהשיב.

אורי אור: בדיון במליאה ישיב שר האוצר.

אורי אור: אני מוטרד מאוד, אדוני שר האוצר, מכך שיותר ויותר נושאים עוברים החלטות בממשלה בלי דיונים.

אורי אור: זו דוגמה לנושא אחד, שחברי ואני חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב וראוי שיהיה עליו דיון בממשלה, דיון בכנסת ודיון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אנחנו מזמינים אותך.

שבח וייס: אולי בגלל ההערות שהושמעו כאן, שהן גם פרוצדורה וגם מהות, אני אציע, לאחר תשובתו של שר האוצר, למצוא איזו דרך, מכיוון ששני הדוברים פנו בצורה זו או אחרת אלי, אולי בגלל העובדה שזה הר מול הר – גם רובי ריבלין דיבר על כך וגם אורי אור.

שבח וייס: אני חושב שהנושא הזה של יצירת שוויון בין המתים ושוויון בין המשפחות השכולות הוא שאלה מרכזית כאן.

שבח וייס: זאת אומרת, מה שקורה הוא שגם בהווי היומיומי יש חילות יוקרתיים יותר ויש הרבה חיילים שעושים מלאכת קודש ואיכשהו הם לא נקלעו לאליטות האלה.

שבח וייס: זה קרה גם אחרי שרבים מהם נפלו כקורבנות.

שבח וייס: זה מצב שדורש באמת טיפול מוסרי דחוף מאוד, אני חושב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אורי אור: 8,000 נופלים לא מונצחים.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ניגש לדיון בנושא הזה בדחילו ורחימו.

יובל נאמן: נושא המרכז הלאומי למערכות ישראל בהר-איתן נדון באריכות במספר רב של דיונים, החל משנת 1995, לרבות בהשתתפות אנשי עמותת הר-איתן.

יובל נאמן: בעקבותיהם החליטה הממשלה עוד בשנת 1995 על עיכוב הליכי הכנת החוק בגלל הלבטים שהיו בנושא.

יובל נאמן: בראיית מכלול השיקולים הקשורים בפרויקט הר-איתן ברמה הממלכתית, בכללם קיומם של אתרי הנצחה ממלכתיים, מערך הנצחה חילי ומוזיאונים צה"ליים, וכמו כן גם היכולת בתקציב להקים את הפרויקט ולתפעלו בהמשך, החליטה הממשלה, בספטמבר 1997, על ביטול ביצוע הפרויקט.

יובל נאמן: אני הייתי נוכח בדיון, והיה דיון.

יובל נאמן: לאחר החלטת הממשלה קיימתי פגישה עם נציגים מעמותת הר-איתן והבהרתי להם, כי אין אפשרות, בשנת התקציב 1998, להקצות לנושא החשוב הזה מקורות תקציביים, וכי לא יהיה בשלב זה שינוי בהחלטת הממשלה.

יובל נאמן: עם זאת הבהרתי, כי אם במהלך 1998 יתברר כי קיימים מקורות מלאים למימון הפרויקט מתרומות ומחוץ לתקציב המדינה – –

 אברהם-בייגה שוחט: אמרת מקורות מלאים?

יובל נאמן: מקורות מלאים.

יובל נאמן: אני רוצה להזכיר, שלתרומות יש זיכוי במס של 35%, וגם הוא מקור מתקציב המדינה.

יובל נאמן: – – אהיה מוכן להביא לממשלה הצעה לשינוי ההחלטה.

יובל נאמן: לשם כך נתתי הנחיה להשאיר בשלב זה את ייעוד הקרקע ללא שינוי, וזאת עד ל-31 בדצמבר 1998.

יובל נאמן: נוסף על כך הצעתי, כי אם תידרש עזרת הממשלה להבהרת עמדת המדינה בנושא פרויקט הר-איתן בפני תורמים פוטנציאליים, אהיה מוכן להירתם ולתמוך בעניין.

יובל נאמן: יתר על כן, בעת דיוני התקציב הדגשתי, כי ועדת הכספים של הכנסת, הדנה בפרטי התקציב לעומקם, תוכל לבחון את סדרי העדיפויות בתקציב ולהעדיף נושא זה על פני נושאים אחרים.

יובל נאמן: כל עוד תישמר מסגרת התקציב יהיה ניתן להעדיף את המרכז הלאומי למערכות ישראל בהר-איתן על פני הוצאות בסעיפים אחרים בתקציב, ולא תהיה לכך התנגדות של האוצר.

יובל נאמן: אשר לפרוצדורה בדיון – אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהנושא כבד, יש לו היבטים רבים, הם לא פשוטים, ואין לי בנושא הזה כל עדיפות.

יובל נאמן: אני אקבל כל החלטה של חברי הכנסת בעניין זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, מכיוון שזה המצב, ואני גם משער שהתשובה של שר האוצר ודאי לא מספקת את החברים, כי תרומות זה לא חוכמה גדולה, אני רוצה לבקש גם בקשה אישית מהשר, דבר שלא כרוך עדיין בתקצוב, שבשלב זה תעשו משהו שלא תהיה הורדה של הקרקע הזאת למטרות אחרות, לא רק בתוך שנה, תאריכו את זה, כי חוטפים קרקעות.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה כזאת.

שבח וייס: קודם כול, אני אאפשר לחבר הכנסת שוחט להתייחס לאחת ההצעות, כי ממילא בכל מצב זה אפשרי, וגם לסגן השר פלד, ואחר כך נגיע להחלטה.

שבח וייס: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאמר השר בעניין ההתלבטות לגבי הפרויקט – אלה דברים נכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מעולם לא התקבלה החלטה כפי שהתקבלה בישיבת הממשלה בחודש יולי השנה.

 אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, גם ב-1995 וגם ב-1994 הפרויקט תוקצב בסכומים מסוימים, אף שהיו התלבטויות.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד מאוד לא אהבתי בדבריו של השר, כשהוא אמר שאם מלוא הסכום יגויס השנה, הממשלה תשקול – – –

יובל נאמן: לא אמרתי השנה.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך להבהיר במה מדובר.

 אברהם-בייגה שוחט: לגייס 40 מיליון דולר, שזה החלק, אם אני זוכר נכון, של העמותה – זה סיפור לגמרי לא קל.

 אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים התורמים נותנים יותר כשהם רואים שקורה משהו בשטח.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לפי הערכתי, התשובה בעצם מקבעת את המצב, שהתשובה של הממשלה בעניין הזה היא שלילית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה לא יכול להשתמש בפרוצדורה של הצעה אחרת, כי אתה יותר סגן שר מאשר חבר כנסת, אבל אני אתן לך דקה.

משה פלד: אני יותר חבר כנסת מסגן שר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר האוצר, נדמה לי ששנת ה-50 למדינת ישראל היא השנה המתאימה ביותר להכריז על הר-איתן כעל פרויקט לאומי ממלכתי, שבאמצעותו המדינה, הממשלה והעם כולו מצדיעים לנופלים, מצדיעים למשפחות השכולות.

משה פלד: אנחנו חייבים להם יותר מאשר לכל מגזר כזה או אחר.

משה פלד: אני חושב, ששנת ה-50 למדינה היא התאריך, ואני קורא מכאן לממשלה לנצל את יום העצמאות ה-50 למדינת ישראל לעשות הכול על מנת שביום הזה יוכרז הר-איתן כפרויקט לאומי.

משה פלד: תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: האתר כבר הוכרז.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה יכול לקרוא לממשלה גם משם, ולא רק מכאן.

משה פלד: מפה.

שבח וייס: חברים יקרים, נעשה כך: קודם כול, שני דוברים, לפחות – גם חבר הכנסת ריבלין, גם סגן השר וגם חבר הכנסת אורי אור – עשו קישור לחגיגות ה-50.

שבח וייס: אפילו אם בנסיבות מסוימות יהיה צורך לקחת חלק מתקציב שם ולהעביר אותו, ביוזמת הממשלה, זה יכול להיות מעשה חשוב מאוד.

שבח וייס: בשנה הזו אנחנו נקרא, בוודאי, פעמים רבות את שירו של אלתרמן "מגש הכסף".

שבח וייס: אני אומר, שאלה שעל מגש הכסף הזה הביאו להקמת המדינה – –

משה פלד: הוא הסמל של מגש הכסף.

שבח וייס: – – ראויים ליחס מובהק.

שבח וייס: אם הוא חושב שקשה לגייס תרומות, דווקא בקטע הזה – – – כי כמו שאמרנו יש מוקדי זיכרון לקבוצות שונות הנחשבות כאילו אליטיסטיות.

שבח וייס: אולי שם גם היה להם קל יותר לגייס את הכסף.

שבח וייס: פה מדובר אולי יותר בפשוטי העם.

שבח וייס: זו הצעתי – היא על גבול התקנון, אבל נעשה זאת: הצעה אחת תעבור לוועדת החוץ והביטחון – נאמר, זו של חבר הכנסת אורי אור – ועל ההצעה האחרת נצביע: דיון במליאה.

שבח וייס: לכן, נצביע על כל הצעה בנפרד, ברשותכם.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין – הרעיון הוא: במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' ריבלין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהנושא יידון במליאה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אורי אור, והכוונה היא להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' אור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים ואין מתנגדים.

שבח וייס: גם הצעה זו אושרה והועברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני משער, שיושב-ראש הכנסת ודאי יזרז את הנושא ויביא אותו לדיון במליאה בקרוב מאוד.

שבח וייס: לגבי הוועדה, אני מציע שנשתמש בשירותים הטובים של חבר הכנסת אורי אור – –

אורי אור: – – – לזרז.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: – – לזרז את הוועדה.

שבח וייס: חברים, תודה רבה.

שבח וייס: הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו: הצעות לסדר-היום מס' 3385, 3399, 3403, 3409, 3430, 3433, 3436, 3443 3444 ו-3429, בנושא: הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק.

שבח וייס: יש פה הרבה הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות – שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחר כך יש שתי רגילות, וכל אחד יקבל את הזמן הראוי.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: מייד אברר זאת.

שבח וייס: אני כבר קצת שכחתי.

שבח וייס: אברר זאת אצל הגברת שושנה כרם.

מקסים לוי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, ודאי שאני שמח על התנצלותו של שר האוצר אמש, אם בדבריו נפגע ציבור רחב של עובדים, אבל הדבר שצריך לעמוד מול עיניו של שר האוצר הוא, שהנכס העיקרי הוא ציבור העובדים בישראל.

מקסים לוי: כאשר אנחנו מגיעים לכלל שביתה, הראייה היא, שאין הידברות עם מערכת ועדי העובדים ואין הידברות עם המערכת ההסתדרותית.

מקסים לוי: האם דובר בקואליציה על חוק ההסדרים עוד בטרם הובא לכנסת?

מקסים לוי: האם היינו עדים לאיזה דיון כלשהו?

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: אשר לחוק הההסדרים – אני יכול לומר, שמי שהכין לך את החוק ההסדרים הוא הפקידות, ואני מכיר אותם שנים ארוכות.

מקסים לוי: ודאי שלא הצלחת ולא יכולת במרוצת הזמן להכין את חוק ההסדרים.

מקסים לוי: אבל ראית לנגד עיניך את מה שמתחולל בנושא חוק הבריאות – בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

מקסים לוי: המתתם את חוק הבריאות, שאנחנו כולנו התפארנו בו וכולנו אמרנו עליו שמדינה נאורה כמו מדינת ישראל הביאה לכך שיהיה שוויון, וילד בקריית-שמונה ובבית-שאן יקבל שירותי בריאות כמו ילד בסביון ובאפקה.

מקסים לוי: מה עשיתם היום?

מקסים לוי: העמדתם את סל הבריאות לתחרות בין הקופות.

מקסים לוי: אבל עשיתם עוד יותר כאשר אמרתם, שביטוח משלים יעשה זה שיש לו כסף.

מקסים לוי: הוא יוכל לקנות תרופות למחלת האיידס, למחלות כרוניות, למחלת הסוכרת ולמחלות אחרות.

מקסים לוי: האם לעניים האלה יהיה כסף כדי לשלם ביטוח משלים?

מקסים לוי: מדוע הדבר הזה?

מקסים לוי: מה גם שלא רק שעקפתם את ועדת העבודה והרווחה, אלא שזה נעשה רק באישור שר הבריאות ושר האוצר.

מקסים לוי: פחדתם שבוועדת העבודה והרווחה יהיו ציבורים גדולים מאוד שיאמרו את דעתם על סל הבריאות ועל הדברים האלה.

מקסים לוי: אני מציע לך, אדוני השר, לרדת מהצעת חוק הבריאות בוועדת הכספים לפני השבוע הבא, כי לא תמצא הרבה ידיים מורמות שם.

מקסים לוי: אשר לנושאים האחרים – על מה הממשלה הזו נשענה?

מקסים לוי: זה בזכות משפחות המצוקה ועיירות הפיתוח.

מקסים לוי: היא נזקקה לתמיכת עיירות הפיתוח ואנשי השכונות, ואתם באים לקצץ קצבאות ילדים לאותן משפחות.

מקסים לוי: בושה וחרפה לממשלה הזו.

מקסים לוי: קיצצתם את הדיור הציבורי.

מקסים לוי: איפה יגורו האנשים האלה, הזוגות הצעירים?

מקסים לוי: מאין ייקחו תקציב?

מקסים לוי: עומדות דירות ריקות, ואין מי שייקח ויקבל.

מקסים לוי: איפה המשכנתאות?

מקסים לוי: יש יותר מ-42% שחיקה במשכנתאות לזוגות צעירים.

מקסים לוי: שיקום השכונות כמעט הלך ואבד.

מקסים לוי: הפרטתם את המתנ"סים.

מקסים לוי: כל אלה – ואתם רוצים לשבור את האיגודים המקצועיים על-ידי הכנסת כוח-אדם.

מקסים לוי: הייתי במפעל "גיבור", אדוני שר האוצר.

מקסים לוי: כאשר מפעל "גיבור" נרכש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, עכשיו אנחנו צריכים את תשומת לבו של שר האוצר.

שבח וייס: אני מבקש לסכם.

שבח וייס: אני מבין, שזו לא רק זכות דיבור אלא גם זכות הזעקה, אבל – – –

מקסים לוי: אני כבר מסיים.

מקסים לוי: הייתי במפעל "גיבור", ו"כלל" רכשה אותו רק לפני שנה.

מקסים לוי: האם "כלל" הגדולה הזו לא ידעה ש"גיבור" בקשיים?

מקסים לוי: מה היא עושה היום?

מקסים לוי: היא הולכת לפטר יותר מ-1,000 עובדים.

שבח וייס: זה מה שנקרא: גיבור על חלשים.

שבח וייס: בבקשה, נא לסכם.

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: אני רוצה את הקשבתו של שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה לא מתאים לך.

שבח וייס: אתה פרלמנטר כל כך מנוסה.

מקסים לוי: והנה, לא עוברת שנה, ועומדים לפטר 1,400 איש.

מקסים לוי: מה מסתתר מאחורי כל זה?

מקסים לוי: ביקרתי במפעל ודיברתי עם מנכ"ל "כלל", והוא אומר לי: מוטב לתעשייה הזו לייצר בירדן ובמצרים תמורת 400-200 דולר בחודש, מאשר לתת כאן את 2,400 השקלים.

מקסים לוי: אדוני שר האוצר, אני קורא לך להתעשת ולרדת.

מקסים לוי: אני יודע, שתרדו מקצבאות הילדים.

מקסים לוי: אני בטוח – והנה אני אומר זאת פה, הלכתם על רף מסוים – שתרדו מקצבאות הילדים.

שבח וייס: נא לסיים, אני מבקש.

מקסים לוי: אבל מוטלת עליכם החובה – גם שר האוצר, גם ראש הממשלה וגם הממשלה הזו, שעתידה לתת דין-וחשבון לעיירות הפיתוח, לזוגות צעירים ולשכבות שמצפות לתקווה חדשה.

מקסים לוי: זה לא 180,000 המובטלים האלה בעיירות הפיתוח; מדובר בשינויים דרסטיים בתקציב המדינה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חברים, תקפידו על שלוש דקות.

שבח וייס: כאשר יש 12 דוברים אני צריך לשכפל את הסובסידיה שלי, וזה מכביד עלי.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

צבי הנדל: אבל אני מבקש את זכות הצעקה, ושלי הפוכה – לתת לי גם כזמנו.

שבח וייס: אני משתדל להשביע את רצונך עד כמה שאפשר.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אתמול בלילה, כשחזרתי הביתה, היתה הודעה בתא הקולי.

תמר גוז'נסקי: אדם שביקש שלא להזדהות בשמו אמר בקול רווי כאב: תעשי טובה, הצילי אותנו מהקבלנים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כוח עוד לחברות כוח אדם, תעשי שנחזור למה שהיה פעם, שהיה אסור להעסיק באמצעות לשכות עבודה פרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, אדוני שר האוצר, לשטוח את הזעקה הזאת בפניך ולומר, שבמדינת ישראל של 1997 יש עשרות אלפי עובדים שכירים, אולי כבר מאות אלפי עובדים שכירים, הם איבדו זכויות סוציאליות בסיסיות ביותר, כמו הזכות לקביעות בעבודה, כמו הזכות לתנאי עבודה הולמים, כמו הזכות, אדוני שר האוצר, לחודש עבודה מלא.

תמר גוז'נסקי: אולי אדוני שר האוצר לא יודע, שיש רבבות במדינת ישראל שקמים בבוקר ואו שתהיה להם עבודה או שלא תהיה להם עבודה, והקבלן או בעל חברת כוח האדם בכלל לא מחויב להם; או שייתן להם עבודה או שלא ייתן להם עבודה, וכך הם צריכים לקיים את עצמם ואת המשפחות.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את כל הסיפור הזה על החברות הקבלניות, חברות כוח אדם, כדי לומר על מה בעצם מתנהל הקרב היום ועל מה השביתה הגדולה של העובדים, ואני רוצה מבימת הכנסת לשלוח להם ברכה – לכל מאות אלפי השובתים שקמו להגן על זכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: הקרב הוא על הזכות להיות עובד, הקרב הוא על הזכות לעבודה, אבל הקרב הוא גם על זכויות בעבודה, על זכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: עובדי התברואה בעיריית תל-אביב, על מה הם שובתים?

תמר גוז'נסקי: הם שובתים משום שמנסים לזרוק אותם, לנשל אותם ולהכניס במקומם עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: משום כך הם שובתים.

תמר גוז'נסקי: הם לא ביקשו העלאת שכר, הם לא ביקשו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הם ביקשו שייתנו להם לעבוד בפינוי אשפה ולא יכניסו עובדי חברות כוח אדם, שלוקחות עובדים זרים, חלקם אפילו עובדים לא חוקיים, כדי לנשל אותם מעבודה, כאשר אצל חלקם העבודה היא גם השיקום שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו במדינת ישראל נמצאים ברגע של אמת, וציבור העובדים המאורגן – או שיגן על עצמו או שהוא יישחק, ואנחנו נרד למדרגה של מדינה בעולם השלישי.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר שר האוצר אמר את המשפט המפוצץ על אותה פצצה, שהעובדים במדינת ישראל הם פצצה מתקתקת – – –

יובל נאמן: אני לא אמרתי זאת.

שבח וייס: מייד נאפשר לך.

שבח וייס: תהיה לך במה ציבורית ממדרגה ראשונה להבהיר את העניין.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני שמעתי בדיוק את ההקלטה מהטלוויזיה, ואני גם שמעתי את ההתנצלות שלך.

שבח וייס: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאני שמחתי על האמירה הזאת, ואני אומר לך מדוע.

תמר גוז'נסקי: באמירה הזאת אתה חשפת, בעצם – וזה לא עניין אישי – פילוסופיה שלמה של הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אתם לוחמים בעובדים, אתם לא רוצים לדבר אתם, אתם לא רוצים לקיים הסכמים, אתם לא רוצים לתת את מה שאתם מחויבים לתת, ואם אתם מוכנים להגיע לאיזה הסכם, זה בתנאי שהעובדים יוותרו על הדברים הבסיסיים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שציבור העובדים בישראל בשביתה החשובה שלו אומר היום את דברו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יוותר, הוא לא יחדל להגן על זכויותיו, הזכויות החברתיות שלו, והכנסת צריכה, לדעתי, לומר את דברה בזכות העובדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חברים, אנחנו נלך על-פי התקנון בכל זאת, כי שר האוצר עוד צריך להיות אצל הנשיא ב-16:30, וכולם יודעים עד כמה הפגישה הזאת חשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – ב-24:00.

שבח וייס: זאת האינפורמציה שקיבלתי.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-הראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מזכ"ל ההסתדרות – חשבתי עכשיו על השם הסתדרות – הוא מסתדר.

צבי הנדל: אם אין סיבה אחת לשביתה, יש סיבה שנייה.

צבי הנדל: בהתחלה היו קרנות הפנסיה, פעם היה קופת-חולים, היום יש אמירה של שר האוצר, שאני חושב שאולי לא נאמרה בחוכמה גדולה – אבל משום כך להשבית משק שלם?

צבי הנדל: יש פה חוצפה, עזות מצח ומידה גדושה של בריונות מצד מזכ"ל ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, שמנצל עמדת כוח, אולי בשל בחירות קרבות בעוד חמישה חודשים בהסתדרות, אולי הוא פוחד מהתמודדותו של חבר הכנסת מקסים לוי, והוא צריך לעשות מהומות על מנת להוכיח את עצמו.

חיים אורון: המפלגה שלך מקבלת כל חודש כסף מהבריונות הזאת.

חיים אורון: אתה יודע?

שבח וייס: אז זה בסדר.

שבח וייס: זה מסודר.

צבי הנדל: חוצפה להשוות.

צבי הנדל: עובדים מתקשרים אלי, ידידי היקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת הנדל, יש לי הצעה.

שבח וייס: לפני שבוע, אומנם בקושי וגם אני לא כל כך תרמתי לכך, החלטנו על פיוס במלים.

שבח וייס: אני מציע אולי שאת המלה בריונות תוריד.

שבח וייס: איך שאתה רוצה.

צבי הנדל: אני מבקש רק שכשגוזלים את זמני להשיב את הזמן.

שבח וייס: אתה לא חייב, אתה תקבל את הזמן בחזרה.

שבח וייס: בואו נמתן קצת את הלשון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם המלה כל כך פוגעת.

צבי הנדל: המעשה פוגע מאוד.

שבח וייס: מלים פוגעות.

צבי הנדל: המעשה שנעשה על-ידי מזכ"ל ההסתדרות פוגע מאוד.

צבי הנדל: פוגע בכלכלה, פוגע במדינה.

צבי הנדל: אני מקבל טלפונים – לא אחד ולא שניים – כמו ההודעות שהשאירו במשיבון לחברת הכנסת גוז'נסקי, של אנשים שאומרים: אני לא רוצה לשבות, אבל מאיימים עלי.

צבי הנדל: לא מאחד, לא משניים, ואם אני קיבלתי טלפונים, אני מניח שכולכם קיבלתם טלפונים.

צבי הנדל: אני לא איש שמזוהה כעוסק בענייני הסתדרות יותר מאחרים.

צבי הנדל: לכן, חשוב מאוד לדעת שההסתדרות היא לא כבשה תמימה.

צבי הנדל: אם מדברים על ענייני בריאות, חבר הכנסת מקסים לוי, חשוב לדעת שההסתדרות ממאנת להעביר חוב, שאין חילוקי דעות לגביו, של 600 מיליון שקל לקופת-חולים כללית.

צבי הנדל: בגלל זה אין כסף לקנות תרופות לחולי איידס ולחולי סרטן.

צבי הנדל: איפה כתוב שבגלל דבר אחד ולא בגלל דבר אחר?

צבי הנדל: לגבי קרנות הפנסיה אני חייב להגיד, שמעבר לבעיות אקטואריות שהיו ובעיות בכלכלה, והקרנות הפסידו בגלל זה, אולי, בצורה כזו או אחרת – היתה בעיה גדולה של כשל בניהול קרנות הפנסיה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאוד שבדיון שייערך – אני מקווה שייערך דיון ממצה על היום הרע הזה שגרם עמיר פרץ לכלכלה בישראל ועל העוול שנגרם לעובדים – בד בבד תחליט המדינה או הכנסת על מינוי ועדת חקירה שתבדוק את העסקאות שנעשו בין ההסתדרות לקרנות הפנסיה – והיו עסקאות כאלה.

צבי הנדל: אני מבקש שמישהו יבדוק ומישהו ייתן את הדין, שמי שהיום באים לדרוש כסף מהמדינה, מכיסו של העובד הפשוט שמשלם מסים – מה הוא מבקש?

צבי הנדל: – כל מיני עסקאות שעשו עם הקרנות האלה – קרנות של מיליונים, מאות מיליונים.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: לאן נעלם הכסף?

צבי הנדל: ואף אחד לא נותן את הדין.

חיים אורון: המפלגה שלך היתה שם תמיד.

חיים אורון: הייתם מחוברים לצינור.

צבי הנדל: אני קורא מבמה זו למפלגה שלך, ג'ומס, ומכולם אני מבקש – תהיו קצת ישרים ותוקיעו את השביתה חסרת השחר הזאת, שלא תוביל לשום מקום, לשום הישגים, ושום דבר לא יועיל לרווחת העובדים.

צבי הנדל: זה מבזה את העובדים ומוריד אותם ואת כל כלכלת המדינה לשפל חדש, שלא ידענו כמוהו.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת הנדל.

חיים אורון: – – – מחוברים לשיבר למטה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, יש לך רשות הדיבור, אתה תתייחס, בוודאי, גם לדברים של צבי הנדל.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, ועדת חקירה היא פרוצדורה אחרת, אני רוצה להזכיר לך.

צבי הנדל: אני מציע לחברי הבית שנמצא את הדרך.

שבח וייס: אתה כבר מכיר את התקנון.

שבח וייס: זו פרוצדורה אחרת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: זכות הדיבור שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במאבק בין העובדים לבין הממשלה אני תומך בעובדים, כבן למשפחת עמלים וגם כאדם שתומך בזכויות של העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה, הפוגעת במדיניותה בעובדים במדינה, אחראית לשביתה שהוכרזה והתקיימה היום, כי העובדים נאבקים על זכויותיהם וגם על כבודם.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שהממשלה הזאת לא מתייחסת ברצינות לא לכבוד של העובדים, לא לפרנסה שלהם ולא לזכויות שלהם, ולכן ראינו שהתקציב החדש פוגע בזכויות של העובדים במה שהושג בעבר, לא מכבד את ההסכמים שנחתמו בעניין קרנות הפנסיה, מתעלמים ממה שהושג בזמן הממשלה הקודמת אחרי עמל רב – ואני מברך את הממשלה הקודמת ואת שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בייגה שוחט, על ההסכם שעשה עם ההסתדרות כדי לשמור על זכויות העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה החדשה ושר האוצר החדש פוגעים בעובדים, לא מכבדים את ההסכמים, פוגעים גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ויוצרים מצב שתהיה בריאות לעשירים ובריאות לעניים.

עבד-אלוהב דראושה: האנשים שמצבם הבריאותי קשה, לא יכולים היום לקנות לפי החוק הזה את התרופות.

עבד-אלוהב דראושה: הפגיעה בקצבאות הילדים תפגע, קודם כול, בעובדים, כי העשירים לא אכפת להם אם תהיינה קצבאות ילדים או לא תהיינה.

עבד-אלוהב דראושה: העמלים, העובדים, הם אלה שנפגעים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב, שההסתדרות עשתה צעד אמיץ, ואני מברך את יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואת חבריו, שעשו צעד אמיץ והכריזו על שביתה כללית כדי לזעזע את תפיסת העולם של הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין של שר האוצר בלבד, אלא זה עניין של כל הממשלה, כי כל הממשלה שותפה למחדל של פגיעה בעובדים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהעובדים לא יכולים לוותר במאבק הזה אלא אם תחזור בה הממשלה מהפגיעה בעובדים וממדיניות הכשל כלפי העובדים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להתייחס להצהרה של שר האוצר, ההצהרה שהוא הסביר והתנצל עליה.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם ההצהרה לא היתה הצהרה מוצלחת, אני חושב שהוא עשה צעד חכם כשהוא התנצל בפני העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת, צריך להיזהר בביטויים כאלה כלפי העובדים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני שולח מכאן ברכות לכל העובדים במדינת ישראל, להסתדרות, ליושב-ראש ההסתדרות, שמנהלים מאבק אמיתי, מאבק כן לשמירה על זכויות העובדים במדינת ישראל וליצירת חברה צודקת במדינה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: עכשיו ההסתדרות תקבל גיבוי חזק מאוד מש"ס.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אם אתה שואל אותי לגבי ההסתדרות – זה היה תמיד מוסד אומלל, שטוב היה אילולא בא לעולם, וחבל שהוא – – –

שבח וייס: זאת הפצצה, לא מה שאמר שר האוצר.

שבח וייס: אתה זרקת פה עכשיו פצצה.

קריאות: – – –

שבח וייס: זו פצצה רועמת.

שבח וייס: קדימה.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה אתם מקבלים – – –

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת דראושה – – –

שבח וייס: רבותי, זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: גזבר ההסתדרות מימינך.

יצחק כהן: תשאל אותו מה עם ההסכמים.

מקסים לוי: אתם בקואליציה בהסתדרות?

יצחק כהן: היו בעבר כמה תאונות דרכים שאני מקווה שהן לא תחזורנה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן עכשיו.

שבח וייס: זהו.

משה גפני: לא שמעתי.

יצחק כהן: זה מוסד – – –

חיים אורון: אני מבטיח – – –

יצחק כהן: זה מוסד מיותר, הוא היה מיותר תמיד, זה מוסד ששירת את הצד הזה של הבית שנים רבות, זה מוסד שגזל ציבור עובדים, זה מה שנקרא אז המאפיה הכי מסודרת והכי ממוסדת בעולם.

יצחק כהן: לא היה דבר כזה.

יצחק כהן: קטסטרופה.

שבח וייס: אולי קצת זהירות במלים, חברים?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן, אחרי 50 שנה, לקראת שנת היובל, שבאמת אנשי ציבור יפקחו את עיניהם ויתחילו לקבל החלטות באמת לטובת העובדים, באמת לטובת משק המדינה.

יצחק כהן: אנחנו חששנו מאוד מההפרטה של "כימיקלים לישראל" – – –

עבד-אלוהב דראושה: יוותרו על כל – – –

יצחק כהן: דראושה, מעולם לא הפרעתי לך.

יצחק כהן: הנה בייגה יושב ושומע.

יצחק כהן: לך מעולם לא הפרעתי.

יצחק כהן: חששנו מאוד, אדוני שר האוצר, מההפרטה המוזרה של "כימיקלים לישראל".

יצחק כהן: מעולם לא ראיתי עסקה כזאת שמוכרים 24.9%, נותנים 100% שליטה, ונותנים זכות סירוב ראשונה.

יצחק כהן: לא היה דבר כזה בעולם העסקאות בכל העולם כולו.

יצחק כהן: ומה מכרו, אדוני שר האוצר?

יצחק כהן: מכרו את מכרה הזהב של עם ישראל, שסיפק עבודה ופרנסה ל-5,000 משפחות בנגב, והן עומדות כרגע בסכנה.

יצחק כהן: אשר יגורנו בא לנו, מכיוון שזה בידיים פרטיות.

יצחק כהן: הוא התחיל לעשות חישובים כלכליים, והמכה הראשונה שהוא הנחית היתה על עובדי רכבת ישראל בדימונה, מתוך חישובים לא לאומיים.

יצחק כהן: אני לא רוצה לדמיין לעצמי, אדוני היושב-ראש, מאות משאיות שבתוכן מאות נהגים הנעים ביום ובלילה בכבישי ישראל הפקוקים, בתשתיות האומללות שלהם, והן מחליפות את רכבת ישראל בשינוע תוצרת של "כימיקלים לישראל".

יצחק כהן: בייגה, אתה יושב ומחייך, אני חושש מזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מחייך?

יצחק כהן: אתה מחייך.

יצחק כהן: תושבי דימונה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, צריך הסתדרות שתגן עליהם, נכון?

יצחק כהן: אנחנו נגיע לזה.

שבח וייס: כבר אין לך הרבה זמן.

יצחק כהן: נגיע לזה.

מקסים לוי: רק בוועדת הכספים אתה יכול להצביע נגד, ואתה לא תצביע נגד.

יצחק כהן: מקסים לוי, תרשה לי לא לענות לך, תעשה לי טובה.

חיים אורון: אל תענה לו, כי הוא יצביע בעד.

יצחק כהן: תרשה לי לא לענות לך.

יצחק כהן: תרשה לי לא לענות לך, מקסים לוי.

קריאות: – – –

יצחק כהן: מקסים לוי, כל הירידות שיורד עליך חבר הכנסת רובי ריבלין – תענה לו, אל תענה לי.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת כהן, נא להמשיך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדמיין לעצמי, בתשתיות האומללות של כבישי ישראל, שינועו מאות משאיות עם התוצרת של "כימיקלים לישראל" – צריך לעצור זאת מייד – עם חומרים מסוכנים מאוד, וכל זאת כדי לפטר כמה עשרות עובדי רכבת בדימונה.

יצחק כהן: זה כבר עובר כל גבול.

יצחק כהן: אולי זה לא כלכלי, אז הציע פה בייגה שוחט: אם זה לא כלכלי, תסבסדו את רכבת ישראל.

יצחק כהן: אבל לא ייתכן לפלוט החוצה, אדוני השר, עשרות עובדי רכבת נאמנים, שמסרו את נפשם על הקמת הקו הזה של רכבת ישראל, שתוביל את התוצרת של מכרה הזהב, שנמכרה לשאול איזנברג בעסקה שערורייתית, לדעתי, שערורייתית מאין כמוה.

יצחק כהן: 24.9%, נתנו לו 100% שליטה וזכות סיבוב ראשונה.

יצחק כהן: איזה מין עסקה זאת?

יצחק כהן: ומה מכרו?

יצחק כהן: מכרו את הדבר היחיד שהיה יכול לספק פרנסה ל-5,000 עובדים, משפחות בנגב.

יצחק כהן: הפריעו לי – – –

שבח וייס: אני אוסיף לך דקה.

יצחק כהן: לכן אני מבקש לשקול את כל הדברים האלה שיקול לאומי, לא שיקול כלכלי בלבד – גם לעשות שיקולים כלכליים, אבל לא להפקיר עשרות משפחות עובדי רכבת בדימונה.

יצחק כהן: והעסק הזה ילך ויידרדר, כי אם הוא כבר עושה חישובים רנטביליים, הוא גם יפטר את הכורים ויעדיף להביא תאילנדים ורומנים.

יצחק כהן: אתמול שמענו בוועדת הכספים את שר המשטרה, השר לביטחון פנים, מר קהלני, שאומר שיש 350,000 עובדים זרים, יותר מ-50% ללא רשיון.

יצחק כהן: הוא יעדיף להביא אותם בתשלומי רעב כדי שלא לקחת אותם עובדים תושבי הנגב.

יצחק כהן: הוא יפלוט אותם לשוק האבטלה, שממילא הוא גדול ורחב – כ-180,000, וזאת נוסף על 100,000 העובדים הפלסטינים שעובדים בתוך השוק.

שבח וייס: נא לסכם.

יצחק כהן: אדוני השר, אנא קח את כל הדברים לתשומת לבך.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, לא חשוב למובטל בדימונה או באופקים או בשלומי מה אומרים פקידי משרד האוצר מבחינה סטטיסטית ומה טוב למשק בישראל, כאשר הוא מגיע הביתה ואיננו יכול להביא פרנסה ואיננו יכול להביא אוכל לילדיו.

משה גפני: לא חשוב לעובד פשוט במפעל, ששכרו פעמים רבות אפילו מתחת לשכר המינימום, ולא חשוב מה אומרת הסטטיסטיקה על האבטלה – אם היא עלתה או ירדה, או ממדי העוני.

משה גפני: הוא חי את זה יום-יום.

משה גפני: אני לא בטוח שכאשר עושים את החישובים הללו, גם כאשר מביאים תקציב מדינה שפוגע בקצבאות ילדים, גם כאשר מביאים תקציב מדינה שמחייב בסופו של דבר את החלשים לקבל רפואה אחרת מאשר הרפואה של העשירים, או כשרוצים לסגור את טיפות-החלב – בדברים הללו זה חוסר רגישות.

משה גפני: אני לא מסכים ולא אסכים לכך – וגם אמרתי לך זאת, אדוני שר האוצר – שיבוא תקציב כזה – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שבין ההסתדרות לבין משרד האוצר, אני לא בהסתדרות.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, לא נהניתי בהסתדרות משום דבר.

משה גפני: אני לא בטוח שצריך להשבית את המשק ולפגוע בכל התעשייה בכל הענפים בגלל אמירה של שר האוצר, ותיכף אתייחס אליה.

שבח וייס: אין לך הרבה תיכף.

משה גפני: אעשה זאת בקצרה.

משה גפני: אני לא סבור שצריך להתנהג גם כלפי השובתים בצורה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לומר שאתה, אדוני שר האוצר, זקוק להרבה סייעתא דשמיא.

משה גפני: אתה נושא בתפקיד כמעט בלתי אפשרי.

משה גפני: יש גירעון, צריך להביא תקציב, אסור לפגוע בחלשים.

משה גפני: אתה צריך סייעתא דשמיא, ואנחנו יודעים זאת.

שבח וייס: בכנסת צריך סיעה דשמיא.

משה גפני: אבל תאמין לי, גם סיעה צריכה סייעתא דשמיא.

משה גפני: לא לכל הסיעות יש סייעתא דשמיא תמיד, אבל בוודאי שר האוצר.

חיים אורון: בעיקר כשאין סיעה.

משה גפני: אני מציע שתבדוק גם אם מה שעשית כשר האוצר או כשר בממשלה – והרי בעצם תמכתי בממשלה הזאת – בשבוע שעבר הוסיף לך סייעתא דשמיא במאבק שאתה צריך לנהל כשר אוצר, אם דבר זה היה נכון לעשותו, אם היה מותר לעשותו, אם היה צריך לעשות את מה שעשית.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מתכוון?

משה גפני: אני מתכוון – ללכת לוועידת הרפורמים.

משה גפני: עכשיו אני עוזר לו, עכשיו תתמכו – – – אני אומר כאדם מאמין, אני לא בטוח שזה הוסיף סייעתא דשמיא.

משה גפני: אגב, אני גם חושב שרוני מילוא עשה מעשה חמור מאוד, שגם לא הוסיף לו סייעתא דשמיא עם המאבק של עובדי העירייה.

משה גפני: הוא חשב שהוא פופולרי מאוד, וראינו שלא לעולם חוסן.

משה גפני: אדם צריך להיות רגיש לכל הרגישויות.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

משה גפני: הטפת לנו, ובצדק, שעל כל דבר צריך להידבר, כל דבר צריך להיעשות במתינות, אסור לפלוט מלים קשות.

משה גפני: כאשר דיברתי על דברים שנוגעים לציפור נפשנו, לקודשי האומה, אמרתי מלים קשות.

משה גפני: כאן מדובר על נושא רגיש.

משה גפני: מדוע היית צריך להשתמש במשפט הזה?

משה גפני: לא התכוונת לעובדים, בסדר, אבל הרי אתה משתמש תמיד ב"חפץ חיים", ו"חפץ חיים" אומר: "מי האיש החפץ חיים, אוהב ימים לראות טוב, נצור לשונך מרע".

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, מאבק מקצועי הוא חלק מסדר-היום הלגיטימי בחברה דמוקרטית – – –

שבח וייס: יומרץ אורון.

חיים אורון: סייעתא דשמיא.

חיים אורון: שביתה היא מכשיר לגיטימי במאבק מקצועי, ושביתה כללית היא מכשיר לגיטימי בסל השביתות שעומדות לרשות איגוד מקצועי.

חיים אורון: מדובר בנשק רגיש מאוד ובאמצעי מסוכן מאוד.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, צריך הרבה שיקול דעת, הרבה תבונה, הרבה פתיחות – –

משה גפני: – – –

חיים אורון: – – כדי שלא לדחוף את ארגון העובדים למצב שבו הוא נאלץ להשתמש בנשק מאוד מאוד מסוכן.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אתם דחפתם את ההסתדרות לפינה הזאת, ואתה ללא ספק מומחה גדול ממני פי כמה במשאים-ומתנים.

חיים אורון: מי שדחף את ההסתדרות לפינה הזאת היה צריך לצפות להתפתחות, והיא אכן התרחשה.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור להתבטאות, הייתי נוכח, אני מודה שהייתי מופתע מאוד, השמעתי קריאת ביניים נמוכה מאוד, כי בכל זאת היה מדובר בכנס מכובד מאוד וחגיגי מאוד, אבל כבר נאמרו הדברים והתנצלת, ואין לי עניין לחזור על כך.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על מה שנראה בעיני שאלה מהותית, ובתחום מסוים.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני עד לכך, היה הסכם לגיטימי בנושא הפנסיה עם ממשלת ישראל, לא חודש לפני בחירות, וגם זה לגיטימי.

חיים אורון: במרס 1995, אחרי שישבו ימים ולילות עם הצוות המקצועי של האוצר, שאמר וחזר ואמר לי ולחבר הכנסת רמון, שזה ההסכם הטוב ביותר שהיה אפשר להשיג במצב הקודם, עם ויתורים גדולים מאוד של העובדים ועם שביתות.

חיים אורון: כן, אדוני שר האוצר, עם שביתות, שהיו אז כלפינו, של המורים, של התעשייה האווירית שפגענו בהם, ואמרנו שאנחנו צריכים להגיע סוף-סוף להסכם עם הממשלה להסדיר את נושא הפנסיה של 700,000-600,000 עובדים.

חיים אורון: זכותם של ממשלה ושל שר אוצר חדש לומר שההסכם הוא לא טוב, זכותם לבקר אותו.

חיים אורון: אבל הוא לא יכול להפר אותו באופן חד-צדדי.

חיים אורון: הוא לא יכול לומר שההסכם הוא פיסת נייר צהובה שמראים אותה בטלוויזיה, כי זאת לא היתה המציאות.

חיים אורון: אם היה מתקיים דיון לגופו של עניין על ההסכם הזה, גם היום הייתי ממשיך להגן עליו ועל כל מה שקורה בכל מערכת יחסי העבודה.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, הממשלה נותנת דוגמה.

חיים אורון: ראש עיריית תל-אביב גם הוא מעסיק גדול, הוא מחליט ללכת ראש בראש עם קבלנים.

חיים אורון: אומרים נציגי העובדים: היו 17 סעיפים במשא-ומתן, ב-16 נושאים קשים מאוד הגענו להסכמה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: תורידי רק את הזמן שהיה – – –

נעמי חזן: כבר הורדתי.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני אומר שיש מצב חדש.

חיים אורון: שרי האוצר לשעבר – מצבם היה נוח יותר – היו מנהלים משא-ומתן עם מזכיר ההסתדרות על תוספת יוקר, על גובה התשלומים לקופת-חולים ועל גובה התשלומים לקרנות הפנסיה, וכאשר התבצע המהפך בהסתדרות אמרנו: ההסתדרות תהיה יותר איגוד מקצועי – איגוד מקצועי שהוא, כך אני מקווה, תנועה חברתית.

חיים אורון: יציאתם של המוני עובדים היום לרחובות ושביתה שקשורה לחוק הבריאות, לקצבאות הילדים ולאבטלה הולכת וגואה הן כלי לגיטימי.

מקסים לוי: חבר הכנסת חיים אורון, אבל אם היו היום יוצאים בכותרות בעמודי השער של "ידיעות אחרונות" או של "מעריב" על מה רוצה ההסתדרות לנגח באופן אישי את שר האוצר – היה חשוב יותר שהציבור ידע.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, אני יודע ומודע לכך שיש לכל מי שמוליך מהלך כזה קושי לא פשוט, והוא כולל בתוכו גם חיבור רצונות שונים ואינטרסים שונים, לפעמים נוגדים, בציבור של מאות אלפי אנשים.

חיים אורון: המבחן לא קל, אבל אני חושב שמתעוררת במציאות הישראלית אווירה של דה-לגיטימציה של זכותם של עובדים להשתמש בכלי היחיד שיש להם, כלי השביתה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יורי שטרן: למה?

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת יורי שטרן לפניך.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת שטרן – חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, התקופה הזאת היא תקופה קשה למשק הישראלי, ולכן היא קשה גם לעובדים בישראל.

יורי שטרן: דברים קשים קורים במשק, האבטלה, המיתון, יחסי עבודה מעורערים, הלנת שכר בסדרי גודל בלתי נסבלים, פיטורי עובדים שאפשר היה להימנע מהם, פיטורי עובדים בתנאים שהיה אפשר לחשוב מראש מה הם יהיו, והעובדים צריכים להגן על עצמם.

יורי שטרן: יש אלף סיבות להסתדרות הכללית להיות הסתדרות לוחמת, להיות ארגון שמגן על זכויות העובדים.

יורי שטרן: יש לה כלים רבים לעשות זאת.

יורי שטרן: דווקא על רקע זה אינני מבין את השביתה הזאת, אינני מבין את העיתוי שלה, וודאי שאינני מקבל את הסיבות שכביכול מצדיקות אותה.

יורי שטרן: זה מגוחך, הרי, בגלל הערה כזאת או אחרת של שר האוצר, מוצלחת או פחות מוצלחת, להשבית את המשק.

יורי שטרן: אני לא רואה שום תועלת שתצא למשק ולעובדים מהשביתה הזאת.

יורי שטרן: היא רק תזיק לכלכלה, היא רק תגביר את האבטלה, וביזוי בית-המשפט הוא דבר שפוגע, כמובן, בכולנו.

יורי שטרן: הרי זה הרס עצמי, וההסתדרות כארגון שחייב לעמוד על זכויות העובדים, דבר שלא יכול להיות אלא מעוגן בחוק, היא זאת שצריכה להיות בצד של שמירה על החוק ולא בצד של המפירים אותו.

יורי שטרן: אני חושב שהשביתה הזאת היא שביתה מיותרת לגמרי.

יורי שטרן: אני קורא להסתדרות להפסיק אותה.

יורי שטרן: זו שביתה מזיקה, שרק תגרום נזק לעובדים, אבל היא חלק מהתמונה הקשה שיש היום, ודווקא השביתה הזאת אולי תקשה עלינו במאבק האמיתי.

יורי שטרן: המאבק האמיתי הוא על שינוי סדרי עדיפויות בתקציב של 1998.

יורי שטרן: כי אם התקציב הזה יסתיים עם אותן פגיעות קשות במרקם החברתי של ישראל, בבריאות, בחינוך, אם לא תינתן עזרה מסיבית בתחום הדיור – כל מה שנעשה היום בצורה לא מוצדקת ומיותרת במשק על-ידי השביתה הזאת יחזור כגל עצום של מחאה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שוחט.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום שובת רוב המגזר הציבורי במחאה על דבריו של השר נאמן נגד ציבור העובדים.

נעמי חזן: הנוכחות של חברי הכנסת מראה שהם הצטרפו לשביתה.

איתן כבל: דבריו של השר נאמן מבטאים נאמנה את תפיסתו לגבי ציבור העובדים בכלל.

איתן כבל: לדעתי, אם יש היום פצצה חברתית, הרי הם עשרות אלפי המובטלים שקיימים היום ברחבי הארץ.

איתן כבל: יש לנו שר אוצר, ואני אומר זאת לזכותו, שדובר בו נכבדות בבית הזה, מכל הסיעות, ימין ושמאל, והוא גם משתדל להיות נחמד עם הימין, עם השמאל, עם החרדים, עם החילונים.

איתן כבל: הוא דואג להזכיר לנו מעת לעת, שיש לו תמיד לאן לחזור, הוא לא פוליטיקאי רגיל.

איתן כבל: אבל, אדוני השר, מרוב המחמאות שהורעפו עליך, ובכנות, אנחנו שוכחים לשים לב לתפקיד המרכזי שאליו נבחרת – שר האוצר.

איתן כבל: אדוני השר, מספר הבלתי-מועסקים ברבע השלישי של השנה הגיע לשיא חדש, 179,000 נפש.

איתן כבל: מספר התחלות הבנייה, הענף שנחשב כמוביל וכקובע את קצב פעילות המשק הישראלי, נמצא בשפל וממשיך לרדת.

איתן כבל: מי שבקיא בתחום יודע, שהמצב הולך ומחמיר מיום ליום.

איתן כבל: קצב הגידול של ההשקעות במפעלים בירידה, גלגלי המשק הישראלי הפסיקו לנוע, והמערכת הכלכלית נמצאת בהאטה מדאיגה.

איתן כבל: לפני כחודש ימים אמר שר האוצר: מה אתם רוצים, בכול אשמה הממשלה הקודמת.

איתן כבל: אני מכיר ראש רשות, שמרוב שהוא כל הזמן האשים את ראש הרשות הקודם בקלקולים של העבודה שלו, הוא שכח שהוא כבר שר אוצר תקופה מסוימת.

איתן כבל: אדוני השר, המיתון הולך ומעמיק.

איתן כבל: השכבות החלשות משלמות את מחיר המדיניות הכלכלית של הממשלה.

איתן כבל: מנכ"ל האוצר אמר לאחרונה, כי הוא מעדיף 1% נוסף במדד, ולא 1% נוסף במובטלים.

איתן כבל: זו רק ססמה, כי כל יום מתעוררות עשרות אלפי משפחות לעוד יום של עצב ודיכאון.

איתן כבל: ההחמרה במצב הכלכלי פוגעת במרקם החברתי.

איתן כבל: אני לא יודע כמה חברי כנסת מכירים בתים של מובטלים, איך זה פוגע במרקם הפנימי, המשפחתי, איך זה פוגע ומוריד לשפל המדרגה את הביטחון העצמי של ראש המשפחה.

איתן כבל: כלי התקשורת מלאים בסיפורים של משפחות שבקושי מצליחות לגמור את החודש.

איתן כבל: שר האוצר, קום והתהלך בארץ, ראה את האנשים הטובים עם העיניים העצובות, שמבחינתם לעבוד זה בראש ובראשונה פרנסה, זה לחם לילדים, זה חינוך, אבל גם תחושה של ביטחון.

איתן כבל: אולי הביטוי הכי בוטה של דרכה של הממשלה הזאת, ובכלל הדרך שבה מנוהל הנושא הכלכלי, הוא מה שאמר הנגיד לאחרונה: איני מודאג מהגידול באבטלה.

איתן כבל: הוא לא מודאג מהגידול באבטלה, מה יש לו לדאוג?

איתן כבל: הרי הוא מסיים את החודש כמו שצריך.

איתן כבל: לו אין בעיה איך לסיים את החודש.

איתן כבל: הוא טוען, שהבעיה של האבטלה נובעת משינויים מבניים במשק, שזו בעיה של העובדים הזרים.

איתן כבל: אבל הבעיה אינה העובדים הזרים.

איתן כבל: הייתי שמח מאוד אם לא היינו צריכים עובדים זרים, אבל שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, יודע, שהעובדים הזרים, רובם ככולם, מועסקים במקצועות שהישראלים לא רוצים לעסוק בהם או שאינם יכולים לעסוק בהם.

איתן כבל: השביתה שהוכרזה על-ידי ההסתדרות היא הכלי הכמעט יחיד שיש לעובד במדינת ישראל, וגם לכלי הזה מבקשים לעשות דה-לגיטימציה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם שוחט.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שאכן לא יחלפו שעות רבות והשביתה הזאת תיגמר, מתוך הסכמה בין ההסתדרות לממשלה, לא באמצעות בתי-משפט, אף שצריך לכבד החלטות של בתי-משפט, אלא תוך הסכמה, שכן שביתה מהסוג הזה רעה לעובדים, רעה לממשלה ורעה למשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אדוני שר האוצר, אם הייתי צריך להישאל ולהשיב ולהגיד דברים ברורים, משקלו של מי גדול יותר בהתפתחותה של השביתה הזאת, לא הייתי מהסס להפנות כלפיך וכלפי הממשלה אצבע מאשימה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שאתם, ביודעין ושלא ביודעין, דחקתם את ההסתדרות ואת העובדים להגיע למצב הזה של שביתה כל כך רחבה שלא לצורך.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה נשענים על החלטות ממשלה בלתי אחראיות, שנעשו כהרף עין, בשבירת כל כללי המשחק בין ממשלה לעובדים ועל-ידי דיבורים ואמירות מיותרים, שכן גם כאשר מתנצלים על דברים – הרבה יותר חכם לא להגיד אותם, ואז לא יהיה צורך להתנצל לאחר מכן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת, לשים לב: השביתה איננה על שכר.

 אברהם-בייגה שוחט: דיוני השכר שההסכמים הנוגעים להם – שחלקם הסתיים ב-1 בינואר 1997 וחלקם ב-1 באוקטובר 1997 – עדיין לא החלו.

 אברהם-בייגה שוחט: השביתה הזאת נעוצה, כפי שאמרתי, בהפרת הסכמים בוטה.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול שר האוצר למסור לעיתונאים נייר צהוב של סיכום ישיבה לילית מאפריל 1996, אבל הוא לא אומר את האמת לציבור, שהוא בא לממשלה ושבר הסכמות על הסכם פנסיה שהוא טוב לממשלה וטוב לעובדים, במסגרת החלטות שהיו בישיבת הממשלה לגבי אותו הסכם פנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בא וקיבל את החלטת הממשלה בעניין, ולפי מיטב האינפורמציה שבידי, דווקא אותו דבר שמשמש לטשטוש ולכיסוי על החלטות הממשלה, דווקא על כך יש הסכמה בין מזכיר ההסתדרות לבין שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: נניח שההסכם לא טוב, אני אומר שההסכם מצוין, אבל נניח שהוא לא טוב – האם שר האוצר לא מבין שיש מגבלות לכוח כלפי העובדים?

 אברהם-בייגה שוחט: האם שר האוצר לא מבין שמולו לא עומד קליינט של עורך-דין אחר שמנהלים אתו בכוח משא-ומתן?

 אברהם-בייגה שוחט: האם הבעיה משפטית?

 אברהם-בייגה שוחט: וזכותך, אדוני שר האוצר, להגיד שההסכם לא טוב ולשנות אותו או לפעול לשינויו בהסכמה, לא בצורה ברוטלית.

 אברהם-בייגה שוחט: האיום שלך, שאם הוא לא ייעשה – תלך הביתה, רלוונטי לביבי ורלוונטי לחבריך בקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא רלוונטי לעמיר פרץ, ובצדק.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לשמור על האינטרסים שלו ולא על האינטרס שאתה תשב בממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לראש הממשלה יש אינטרס שתישאר, ובצדק, אתה תורם רבות לממשלה שלו, וגם חברי הקואליציה פוחדים אולי ממשבר נוסף, אבל האיום הזה לא עובד על העובדים, הוא גם לא עובד על מזכיר ההסתדרות.

 אברהם-בייגה שוחט: מזכיר ההסתדרות הושפל, לפי דעתי, בהחלטות הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה גררת את כולם לפינה הזאת, אתה גרמת לכך, ועל כך הוסיפו המלים חסרות האחריות.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אמר ראש הממשלה לפני חודשיים על ההסתדרות?

 אברהם-בייגה שוחט: – שהיא שודדת את קופת המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: קרנות הפנסיה בהסכמים עם התאחדות התעשיינים ובצווי הרחבה של משרד העבודה – שלחו לשם את עובדי הייצור, הם לא הלכו מרצונם.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה בניהול, אבל היו בעיות אחרות בניהול.

 אברהם-בייגה שוחט: קרנות הפנסיה קלטו את העלייה ונתנו 40% פנסיה אחרי עשר שנות עבודה במשך 30 שנה, בלי חשבון אקטוארי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא בסדר, הממשלה היתה צריכה לעשות זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אני מאוד מאוד מקווה שתמצא את הדרך להבין שיש מגבלות לכוחה של ממשלה ולכוחו של שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני מאוד מקווה שתלמד, שלא מפירים הסכמים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לשנות, עושים זאת תוך כדי דיון.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני מאוד מקווה, שהשביתה הזאת – והיא רעה לכולם, כפי שאמרתי – תלמד אותך ואת הממשלה לקח, שאתם לא יכולים לשטות בציבור העובדים בצורה כזאת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ומזמינה את שר האוצר יעקב נאמן להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת; חברי הכנסת הנוכחים בלבד.

נעמי חזן: אדוני השר.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדון בהצעות לסדר-היום בעניין הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק, ואשתדל להביא בפני חברי הכנסת את העובדות על מנת שהדיון – אם וכאשר יתקיים – יהיה על סמך עובדות.

יובל נאמן: הסתדרות הפקידים, עובדי המינהל והשירותים הכריזה ב-9 בנובמבר 1997 על סכסוך עבודה ועל שביתה החל מ-30 בנובמבר 1997 ואילך.

יובל נאמן: סכסוך זה נוגע לעובדים ברשויות המקומיות בשלוש הערים הגדולות, באיגודי ערים לכבאות ובמחלקות העירוניות לכיבוי אש – בירושלים, בתל-אביב, ברמת-גן ובגבעתיים.

יובל נאמן: הסכסוך הורחב גם לעובדי המוסדות להשכלה גבוהה, קופת-חולים וגופים ציבוריים נוספים.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, כי הנושא המרכזי בסכסוך, כפי שאף הובהר בדיונים שנערכו בבית-הדין הארצי לעבודה, הוא: "פגיעה בוטה בהסכמי שכר פנימיים, המוצאת ביטויה בביטולים חד-צדדיים של הטבות המעוגנות בהסכמים והסדרים בני תוקף מחייב.

יובל נאמן: כמו כן, עשיית שימוש בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, באופן הנוגד את עקרונות יחסי העבודה הנהוגים במשק מימים ימימה".

יובל נאמן: זו היתה תביעת העובדים, או ההסתדרות בשם העובדים.

יובל נאמן: עמדתנו הברורה היא, כי אין כל מקום לשביתה.

יובל נאמן: המרכיב המרכזי בה נוגע באופן ישיר להפעלת סמכויות שר האוצר והממונה על השכר, על-פי חוק יסודות התקציב, וחובת משרד האוצר לבטל תשלומים המשולמים לעובדים בניגוד להוראות החוק.

יובל נאמן: ברקע הדברים, אני רוצה להדגיש, עומדת למעשה דרישתם של העובדים, כי כספים המיועדים לתוכניות ההבראה לרשויות המקומיות ימשיכו לזרום לגופים אלה מתקציב המדינה, בעוד הרשויות המקומיות ממשיכות לשלם תוספות שכר חריגות שלא על-פי החוק.

יובל נאמן: העובדים דורשים, כי לא תהיה כל פגיעה בתוספות אלה שמשולמות בניגוד לחוק.

יובל נאמן: אנו חוזרים ומודיעים, כי אין כל אפשרות להסכים להמשיך להעביר תקציבים לרשויות המקומיות, בלי שיהיה במקביל טיפול בחריגות השכר, שמשמעותן הפחתות מהשכר המשולם כיום.

יובל נאמן: לאור פניית מרכז השלטון המקומי ושלוש הערים הגדולות בבקשה לצווי מניעה, קבע בית-הדין הארצי לעבודה בפסיקתו ביום שני השבוע, דהיינו ב-1 בדצמבר 1997: "ההסתדרות הכללית החדשה, כולל הסתדרות הפקידים, תביא לכך כי חבריה יחזרו לעבודה מלאה ותקינה ולא יגרמו לשיבושים כלשהם בעבודה הסדירה החל מהלילה בחצות".

יובל נאמן: זאת, עד לקבלת פסיקה עקרונית בנושא הפעלת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, פסיקה שבית-הדין מתכוון לתת בחודש זה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שלמרות החלטת בית-הדין הארצי לעבודה ולאחר ההחלטה קוימה שביתה.

יובל נאמן: אני לא צריך להכביר מלים על משמעות הדבר ועל מה שקורה כאשר מפירים בצורה כזאת צווים של בית-הדין.

יובל נאמן: שלוש העילות הנוספות שבסכסוך, קרי: 1.

יובל נאמן: שינוי הכללים לתשלום גמול השתלמות; 2.

יובל נאמן: תשלום בגין אי-מיצוי העלות המרבית שנקבעה להסכם הכללת רכיבים נוספים לגמל, דהיינו, 3% מהשכר הפנסיוני; 3.

יובל נאמן: החלת התוספת שאושרה לעובדים בלתי ייחודיים במשרדי הממשלה על עובדי הרשויות המקומיות – אף הן אינן מהוות עילה להשבתת המשק.

יובל נאמן: התביעה השלישית של העובדים, קרי, התוספות לעובדים בלתי ייחודיים, כבר נמצאת בדיון במוסד לבוררות מוסכמת, ביוזמת העובדים.

יובל נאמן: וגם כאן אין כל מקום לשביתה.

יובל נאמן: אשר לרכיבים נוספים לגמל – טרם מוצה ההליך שנקבע בהסכם לקביעת הזכאות לתשלום נוסף, תשלום שאותו שללנו מלכתחילה, וגם כאן לא היה כל יסוד לשביתה.

יובל נאמן: בעניין גמול ההשתלמות – ההסתדרות דורשת לבטל את התנאי של 12 שנות לימוד, לפחות, שהוא תנאי בסיסי לקבלת הגמול ונקבע בפסק בוררות ב-29 באוגוסט 1989.

יובל נאמן: סך כל תביעות העובדים, המסתכמות בכ-7%–8% תוספות שכר, וזאת לפני פתיחת המשא-ומתן על הסכמי השכר החדשים, יהוו נטל נוסף על הקופה הציבורית, ולכן לא נוכל להסכים להן.

יובל נאמן: אשר על כן, עמדת משרד האוצר היתה ונשארה, כי מלכתחילה לא היה מקום לשביתה שהוכרזה שלשום.

יובל נאמן: יתירה מזו, אתמול, בניגוד להתחייבות מפורשת שנתנה באת-כוח ההסתדרות בבית-הדין לעבודה ולבקשה לבטל את הצו שניתן בדיון הקודם, תוך הצהרה כי ההסתדרות לא תנקוט צעד של שביתה כללית או צעדים ארגוניים אחרים בנושאים שבסכסוך, וזאת עד למתן החלטה אחרת של בית-הדין הארצי – הוכרזה אתמול שביתה והחלה שביתה, בניגוד גמור להצהרה של ההסתדרות בבית-הדין.

יובל נאמן: איני צריך לומר מה חומרת הדברים.

יובל נאמן: בעקבות זאת, אחר הצהריים הוציא בית-הדין לעבודה צו מניעה, המונע את השביתה.

יובל נאמן: בית-הדין קבע, שבנסיבות האירועים והעניין הוחלט פה-אחד לחדש את ההחלטה מ-28 בספטמבר 1997, שבה קיבל את בקשות המבקשים למתן צווי מניעה זמניים, שיהיו בתוקף החל מהיום ב-06:00, כדי לאפשר להסתדרות להודיע על כך לשובתים.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שבמשך כל התקופה ניהלתי משא-ומתן עם יושב-ראש ההסתדרות החדשה בניסיון לפתור את הבעיות, ועמדתי לקיים אמש ישיבה נוספת, שבוטלה על-ידו בעקבות הדברים שיוחסו לי ולא אמרתי אותם.

יובל נאמן: אני חוזר ואומר, למרות זאת אני מוכן בכל עת ובכל שעה לקיים דיון ענייני עם ההסתדרות על כל השאלות השנויות במחלוקת.

יובל נאמן: אשר לנושאים האחרים שהועלו כאן:

יובל נאמן: אני רוצה להתייחס לעניין עובדי הרכבת בדימונה, שהועלה על-ידי חבר הכנסת יצחק כהן – איני רואה אותו.

יובל נאמן: לשביתה של עובדי הרכבת בדימונה אין כל נגיעה לשביתת הסתדרות הפקידים, עובדי המינהל והשירותים.

יובל נאמן: זה סכסוך לוקאלי, שקשור להחלטת הנהלת הרכבת לפטר חלק נכבד מהעובדים במחוז הדרום.

מקסים לוי: אני יכול להעיר הערה?

מקסים לוי: איך יכול להיות מעשה של פיטורי יושב-ראש ועד עובדים על-ידי הנהלת הרכבת?

מקסים לוי: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מקסים לוי: יכולים לקרוא להם לבירור או לוועדת משמעת, אך לא ייתכן שיושב-ראש ועד עובדי הרכבת בדימונה יקבל מכתב פיטורים לאותו יום.

מקסים לוי: דבר כזה לא היה מעולם.

יובל נאמן: חבר הכנסת מקסים לוי, אני חושב שגם נושא כזה צריך להיפתר בהידברות ולא בשביתות ובגרימת נזקים.

יובל נאמן: לחבר הכנסת איתן כבל: היטבת לתאר את זעקת המובטל ואת האסון לו ולמשפחתו.

יובל נאמן: הפתרון האמיתי והשלם לבעיית האבטלה במשק יכול לבוא אך ורק מהגברת הצמיחה, שלא תושג על-ידי שביתות כמו השביתות שנעשות בימים אלה.

יובל נאמן: חבר הכנסת יורי שטרן, תיארת בצורה ברורה מאוד את הדברים.

יובל נאמן: אני מסכים עם דבריך, ואין לי מה להוסיף עליהם.

יובל נאמן: הגברת הצמיחה לא תושג על-ידי שביתות אלא רק על-ידי מדיניות פיסקלית ומונטרית נכונה, המעודדת את הייצור ואת היצוא במשק ומפנה לכך את המקורות.

יובל נאמן: לכן יש לצמצם את הוצאות הממשלה כפי שהוצע בתקציב, על מנת שזו לא תהיה נטל על המגזר היצרני, ויש לשאוף לאי-העלאת מסים.

יובל נאמן: אשר לטיפול נקודתי במוקדי האבטלה בפריפריה: הממשלה החליטה, ב-9 בספטמבר 1997, לאמץ את המלצות ועדת המנכ"לים בדבר דרכים לטיפול ולהתמודדות עם התרחבות האבטלה באותם אזורים, והקצתה 120 מיליון ש"ח, במסגרת תקציב 1998, לשם הפחתת שיעורי האבטלה באזורים אלה.

יובל נאמן: אני רוצה לסיים ולומר: אני בעד הידברות, אני נגד שביתות, שפוגעות בסופו של דבר, לא רק במשק המדינה אלא בראש ובראשונה בעובדים.

יובל נאמן: אני קורא לכל העובדים לקיים את צווי בתי-המשפט ולחזור לשולחן ההידברות.

תמר גוז'נסקי: אדוני לא השיב לי בעניין עובדי קבלן והמגמה לחסל את זכויות העובדים הקבועים.

יובל נאמן: לא השבתי, כי אני מניח שיהיה דיון נרחב בנושא הזה.

יובל נאמן: אני לא נגד דיון בכנסת, אני חושב שהנושאים האלה דורשים דיון.

יובל נאמן: לא השבתי על כל הטענות בקשר לתקציב, כי זה לא נושא הדיון שלפנינו.

יובל נאמן: אני מניח שיהיה דיון בכנסת או באחת מוועדותיה בנושאים שעלו על הפרק, ויהיה זה דיון ממצה.

יובל נאמן: אני רק רוצה לומר לסיום, שאני חושב שהדרך היחידה לפתרון סכסוכים היא דרך ההידברות, ולא דרך הפעלת הכוח הן על-ידי צד זה והן על-ידי הצד אחר.

יובל נאמן: אני פתוח בכל עת ובכל שעה להמשך ההידברות עם יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

יובל נאמן: אני רק יכול לסיים בדברי פרשנותו של רבי יהונתן אייבשיץ על הפסוק הנוגע למחלוקת בין יוסף לאחיו, שהיתה מחלוקת קשה, "ולא יכלו דברו שלום".

יובל נאמן: שואל רבי יהונתן אייבשיץ: מה זה, לא יכלו להגיד שלום זה לזה?

יובל נאמן: ומסביר: כיוון שלא היתה ביניהם הידברות, לא היה גם שלום.

יובל נאמן: אני מצר על הפסקת ההידברות עם ההסתדרות, ואני חוזר וקורא להסתדרות לחזור לשולחן הדיונים ולא לנקוט צעדים הפוגעים, בסופו של דבר, בעובדים ובמקומות העבודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השר הציע, למעשה, דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה הוא רעיון טוב.

מקסים לוי: דיון בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מעדיף בוועדה?

מקסים לוי: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה לדיון בוועדה?

תמר גוז'נסקי: במליאה.

נעמי חזן: אתם רוצים לחלק?

נעמי חזן: אני חושבת שזה קצת מוגזם.

עבד-אלוהב דראושה: נקיים שתי הצבעות, על העברה למליאה ועל העברה לוועדה.

נעמי חזן: נערוך הצבעה, מי בעד דיון במליאה, מי בעד דיון בוועדה.

נעמי חזן: אתם רוצים שאשאל אתכם אחד אחד?

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מעדיף ועדה?

מקסים לוי: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת גו'נסקי?

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: בוועדת הכספים.

נעמי חזן: רק ועדה אחת יכולה לדון, או שוועדת הכנסת תחליט מי מבין הוועדות תדון בנושא.

נעמי חזן: יש שלוש בקשות להעברה לוועדה, של חבר הכנסת לוי, של חבר הכנסת שטרן ושל חבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: מי בעד העברת ההצעות הללו לוועדה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' לוי, י' שטרן וא' שוחט לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הצעותיהם של חברי הכנסת לוי, שטרן ושוחט עוברות לדיון בוועדה, על-פי קביעת ועדת הכנסת.

נעמי חזן: לגבי שאר ההצעות – הצעותיהם של חברי הכנסת גפני, הנדל, גוז'נסקי, אורון, דראושה וכבל, מי בעד ומי נגד דיון במליאה בהצעות הללו?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: זה מה שנקרא: פיצול טיפול פרלמנטרי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול בסדר-היום של הכנסת את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' גפני, צ' הנדל, ת' גוז'נסקי, ח' אורון, ע' דראושה וא' כבל נתקבלה.

נעמי חזן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: לגבי ההצעות הללו יתקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3380, של חבר הכנסת מקסים לוי, בנושא: מצוקת הדיור הקשה בקרב הזוגות הצעירים במבשרת-ציון בפרט ובארץ בכלל.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, עד כמה שזכור לי, העלית לפני חודשים ספורים הצעה לסדר-היום באותו נושא.

מקסים לוי: לא, עכשיו זה בנושא מבשרת-ציון.

נעמי חזן: אדוני, זו הצעה רגילה, עשר דקות לרשותך.

נעמי חזן: בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בשנים עברו לא רצתה עיריית ירושלים לספח את מבשרת-ציון, משום שהיא היתה שכונה במצוקה.

מקסים לוי: עברו שנים, ואנשים אשר סחרו בנדל"ן קנו אדמות במבשרת-ציון והפכו אותה למועצה שבה הוקמו וילות והוקמו דירות ב-800,000 דולר ובמיליון דולר.

מקסים לוי: לאט לאט נרמסה ברגל גסה זכותם של הזוגות הצעירים שנותרו שם, הגרים שם עם משפחותיהם יותר מ-50 שנה.

מקסים לוי: כאשר הממשלה הקודמת פעלה בנושא "בנה דירתך", החלו אותם זוגות צעירים – יותר מ-300 זוגות צעירים – בהכנת התוכנית "בנה דירתך", ושילמו על כך בכסף.

מקסים לוי: הכנת התוכנית "בנה דירתך" נתנה להם אולי תקווה והזדמנות.

מקסים לוי: התחילו לעסוק בתכנון, לרבות המועצה, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, אלא ששלושה חודשים לאחר שהממשלה הזאת נבחרה, התקבלה החלטת הממשלה בדבר ביטול התוכנית "בנה דירתך".

מקסים לוי: דווקא הממשלה הזאת, שהאנשים האלה בחרו בה, ביטלה להם למעשה את התקווה לדירה.

מקסים לוי: התסכול החברתי והתסכול בעקבות החלטת הממשלה הניעו את האנשים האלה לפלוש, בעצם, למעון קליטה שהיה סגור שנים רבות.

מקסים לוי: מדוע העולים החדשים?

מקסים לוי: האם הם לא עולים ותיקים?

מקסים לוי: הם לא בני העולים האלה, ששירתו בצה"ל והקימו משפחה והביאו ילדים?

מקסים לוי: והם חדרו לאותו מעון קליטה, ולא הועילה ההידברות עם הסוכנות וגם לא ההידברות עם הממשלה.

מקסים לוי: לאחר תקופה מסוימת הביאו לשם יותר מ-1,000 שוטרים, ומי לא בא לשם?

מקסים לוי: מלחמה כזאת מעולם לא ראו עיני – ראיתי את השוטרים במדינת ישראל פותרים את הבעיה החברתית ומוציאים ילדים בני שלוש ב-03:00, לפנות בוקר.

מקסים לוי: היה קשה מאוד להוציא את המשפחות האלה, אבל היתה פקודה של הממשלה להוציא אותן.

מקסים לוי: וראו מה קרה.

מקסים לוי: במשך התקופה הזאת נתן ראש הממשלה לגיטימיציה לפלישה הזאת ואמר למשטרה: תשאירו אותם עד שנפתור את הבעיה.

מקסים לוי: הזוגות האלה נשארו במעונות הקליטה, ולאחר שהממשלה דנה בבעייתם, היא לא נתנה להם, בעצם, תקווה, משום שכל ההצעות שניתנו בישיבת הממשלה לא הביאו לכך שזוג צעיר יוכל לרכוש דירה.

מקסים לוי: זוג צעיר יוכל לבנות דירה ב-200,000 דולר וב-250,000 דולר, ומה מציעים לזוגות הצעירים האלה?

מקסים לוי: 20,000 דולר משכנתה.

מקסים לוי: מאין ייקחו האנשים האלה את הכסף הדרוש?

מקסים לוי: הזוגות הצעירים נותרו בבתים האלה.

מקסים לוי: המשטרה פלשה לשם שוב ושוב, הוציאה אותם בכוח, ונגד האנשים האלה נפתחו יותר מ-200 תיקים במשטרה.

מקסים לוי: ביום ראשון הם עומדים למשפט על תקיפת שוטרים.

מקסים לוי: מקצת מהאנשים האלה ברחו לרשות הפלסטינית כדי לקבל מפלט מדיני.

מקסים לוי: זו בושה וחרפה לממשלה הזאת, שנותנת לאנשים לנהוג כך, מתוך התסכול החברתי.

מקסים לוי: לא שאני מצדיק אותם על שהם שברחו ליריחו, ולא שאני מצדיק אותם על שהלכו לבקש מפלט מדיני אצל עם אחר.

מקסים לוי: זו המדינה שלהם, וכאן היו צריכים להתמודד.

מקסים לוי: לא שאני מסכים עם הדברים שהם אמרו, אבל התסכול הביא אותם למצב הזה.

מקסים לוי: למה הם הגיעו למצב הזה?

מקסים לוי: נסעתי ליריחו, התקבלתי אצל רג'וב ושכנעתי אותם להגיע לארץ, להגיע לירושלים, משום שצו בית-המשפט הרחיק אותם מירושלים, ממבשרת-ציון.

מקסים לוי: לאחר מאמצים גדולים הם הסכימו לחזור ועברו את ראש השנה בישראל.

מקסים לוי: לממשלה לא היה אכפת, לאיש לא היה אכפת מהם.

מקסים לוי: היום הם עומדים במצב הקשה, שלא רק שלא מכבדים את זכותם לדיור, אלא הם גם צריכים לעמוד לדין בגין תקיפת שוטרים – ראו לאיזה מצב אנחנו מגיעים במדינת ישראל, והממשלה צריכה לפתור את הבעיות.

מקסים לוי: הייתי בגבעת-המטוס.

מקסים לוי: בגבעת-המטוס אנשים גרים בקרוונים, מתמודדים עם הזוועה של מחלות ושל דברים כאלה שאין העין יכולה לראות: ניתוקי מים, ניתוקי חשמל כדי לאלץ אותם לצאת; יש פנייה של "עמידר", באמצעות משרד השיכון, להוציא אותם משם על-ידי צווים, ויש גם גבייה של "עמידר" בסכומי עתק, והדברים האלה עוד ייחקרו.

מקסים לוי: לא נותנים להם מפרט על סכומים.

מקסים לוי: מגיעה אלי אשה נכה, עם חמישה ילדים, ש"עמידר" דורשת ממנה 35,000 שקל, ולא מפרטים על מה זה, אבל רוצים לזרוק אותם החוצה.

מקסים לוי: איך יכול להיות שאין רגישות?

מקסים לוי: איך יכול להיות שהאנשים האלה, המסכנים האלה, יצאו מהקרוונים בצו של בית-משפט?

מקסים לוי: ומה רוצים לבנות בגבעת-המטוס?

מקסים לוי: בתי-מלון ובתים יוקרתיים על חשבון אותם מסכנים שגרים שם ועל חשבון אותם אנשים שלא יוכלו בחיים לקנות דיור.

מקסים לוי: ולך, אדוני שר האוצר: אתם ביטלתם את הדיור הציבורי.

מקסים לוי: איך תיתנו הזדמנות לאותם קשי-יום לקבל דירה בשכירות סוציאלית?

מקסים לוי: אתם הולכים להפרטת "עמידר" ו"עמיגור", כאשר אתם יודעים שאלפי יחידות דיור מצויות בידי משפחות בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: תבוא "עמידר" ותפריט את הדירות האלה בבית-שאן ובקריית-שמונה ובדימונה ובשדרות, דירות שבהן גרים האנשים האלה באותן עיירות במשך 40 ו-50 שנה, במחיר הסוציאלי, ויבוא מפריט חדש ויקבע להם שכירויות ברמה הכלכלית שלו.

מקסים לוי: איפה הבלם החברתי?

מקסים לוי: נעלמה לנו הרגישות כלפי אותן משפחות?

מקסים לוי: כאשר אני מדבר על הדברים האלה, אני מגיע גם לנושא שכונות קרוונים שבהן גרים אתיופים.

מקסים לוי: מה יעשה אדם בודד?

מקסים לוי: איך הוא יצא משם?

מקסים לוי: עדיין יש יותר מ-700 בודדים בקרוונים; ראש הממשלה ביקר שם, נשא ילד אתיופי בזרועותיו ואמר:

מקסים לוי: אני מבטיח לכם, שעד שנת 2000 אפנה אתכם.

מקסים לוי: וועדה מטעם משרד השיכון אומרת, שכבר ב-1998 לא יהיו קרוונים בישראל.

מקסים לוי: נתן להם ראש הממשלה הזדמנות נאותה לשבת עוד שנתיים באותם קרוונים.

מקסים לוי: כך שאין מדיניות במשרד השיכון לא ביחס לדיור הציבורי, לא ביחס לבנייה, לא ביחס לעדכון משכנאות.

מקסים לוי: לפני כמה חודשים התחייב ראש הממשלה בבית הזה – הוא הגיש מסמך לסיעת גשר – שוועדת-גדיש תביא את מסקנותיה לא יאוחר משלושה חודשים אחרי אישור התקציב.

מקסים לוי: איפה ועדת-גדיש?

מקסים לוי: איפה בנייה לזוגות צעירים?

מקסים לוי: איפה עדכון המשכנתאות?

מקסים לוי: מה שאנחנו רואים היום הוא פגיעה ישירה, משום שאין משכנתה שתואמת את צורכי הזוג הצעיר.

מקסים לוי: צריך לצאת משעבוד המשכנתאות לזוגות צעירים.

מקסים לוי: לא ייתכן שזוג צעיר לא ירכוש דירה.

מקסים לוי: צריך ללכת על-פי עיקרון שנהוג בגרמניה ובצרפת, מדינות שהן לא נאורות כמונו.

מקסים לוי: צריך ללכת לדיור בשכירות, ועל-פי שכרו של האדם, הוא יוכל לקבל דיור בשכירות.

מקסים לוי: אם הוא מרוויח 2,500 שקל בחודש, שכר הדירה יהיה 25% משכרו הקובע.

מקסים לוי: כך נוכל להציל הרבה נפשות מגירושין ומהתאבדויות.

מקסים לוי: אני פוחד, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שהתסכול הגדול של המובטלים בשנה הבאה יביא להקמת תנועת אוהלים גדולה, משום שגם חוסר התעסוקה לא יביא את הזוגות הצעירים לדירה.

מקסים לוי: לכן אני בטוח ומשוכנע, שגם בנושא הזה אני יכול לומר שהממשלה, במשך שנה וחצי נכשלה במתן תשובה ופתרון – לא רק למבשרת-ציון, אלא גם לזוגות צעירים בכל רחבי הארץ.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת הדיור במבשרת-ציון ובמקומות אחרים בארץ.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי ביקש להעלות מדוכן הכנסת את מצוקת הדיור הקשה בקרב הזוגות הצעירים במבשרת-ציון בפרט ובארץ בכלל.

מאיר פרוש: בתחילת דברי אתייחס למבשרת-ציון, ואשתדל גם לענות על כלל הבעיות שחבר הכנסת מקסים לוי העלה ולהסביר מה קורה היום במשק.

מאיר פרוש: בעקבות פלישת הזוגות הצעירים למרכז הקליטה במבשרת-ציון נקט משרד הבינוי והשיכון שני מסלולי טיפול.

מאיר פרוש: אני חייב לציין פה, שהמסלולים האלה נבחרו רק לאחר משא-ומתן ודיונים עם האוצר, יחד עם אנשי המועצה המקומית ועם היועץ המשפטי לממשלה ולשכתו, לאור הנתונים הקיימים.

מאיר פרוש: אין זה סוד שביולי 1996 ביטלה הממשלה את תוכנית "בנה דירתך".

מאיר פרוש: ההסבר לכך, כפי שהובא, וזה היה כחודש אחרי שהממשלה הזאת נכונה, היה כי למבקרת המדינה יש ביקורת קשה על מסלול "בנה דירתך".

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שמבקרת המדינה ביקרה את תוכנית "בנה דירתך" בעיקר בשאלת מחירי הקרקע, ולא לעצם השיטה, שאני חושב שאי-אפשר להתווכח עליה.

מאיר פרוש: בסופו של דבר, מסלול "בנה דירתך" היה התוכנית הזולה ביותר שבה יכלו להגיע זוגות צעירים לקניית דירה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שמלבד סגן שר הבינוי והשיכון, שהשתתף בישיבת הממשלה וטען שיש צורך להסכים ולהחליט ש"בנה דירתך" תופעל בהמשך באמצעות משרד הבינוי והשיכון, היה עוד שר יחיד שדיבר על כך, והוא שר החוץ דוד לוי.

מאיר פרוש: הוא שאל: מדוע לבטל את מסלול "בנה ביתך"?

מאיר פרוש: יש לשער, שמאחר שכבר שנים רבות הוא לא היה במשרד הבינוי והשיכון, הוא השתמש במינוח "בנה ביתך".

מאיר פרוש: ואז נאמר לו: לא רוצים לבטל את "בנה ביתך".

מאיר פרוש: כי הוא הציג את הבעיה שאתה, חבר הכנסת מקסים לוי, דיברת עליה עכשיו, שזוגות צעירים יכולים להגיע לדירה, וזו דרך טובה לכך.

מאיר פרוש: ואז הוא שאל: מדוע לבטל את "בנה ביתך"?

מאיר פרוש: אמרו לו: לא מדובר על "בנה ביתך", מדובר על מסלול אחר.

מאיר פרוש: הדבר הזה עבר אז בממשלה, בנימוק של מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: לא אחת אמרתי מעל במת הכנסת, שאפילו אם למבקרת המדינה היתה ביקורת, בנושא הספציפי הזה, אין הצדקה לבטל את המסלול הזה.

מאיר פרוש: אבל היתה התנגדות לכך מצד האוצר.

מאיר פרוש: העלינו את העניין לא אחת בפני האוצר וביקשנו שימשיכו הלאה עם המסלול הזה.

מאיר פרוש: בסופו של דבר, כאשר המועצה במבשרת-ציון הגישה בפנינו מסמך, היא דיברה על שלושה מסלולים.

מאיר פרוש: האחד, "בנה דירתך" – אמרנו שאין ביכולתנו לעשות זאת, מאחר שהממשלה ביטלה את זה.

מאיר פרוש: השני, מחיר למשתכן בהעדפת תושבי המקום.

מאיר פרוש: השלישי, משרד השיכון ירכוש את הדירות מהסוכנות היהודית.

מאיר פרוש: הרכישה מהסוכנות היהודית לא יכלה לצאת אל הפועל, מכיוון שלא יכולנו ולא היו לנו האנשים שייכנסו למשא-ומתן הזה, אבל אמרנו גם לראש המועצה, שינסה להשיג את הסכמת הסוכנות, ואנחנו מוכנים ללכת על זה.

מאיר פרוש: לעומת זאת, הצענו ללכת למחיר למשתכן, כיוון שאת "בנה דירתך" לא יכולנו להפעיל בעקבות החלטת הממשלה, ובסופו של דבר המשרד יוצא באותו אתר שתוכנן מלכתחילה במסגרת "בנה דירתך", במסלול של מחיר למשתכן.

מאיר פרוש: מה זה מחיר למשתכן?

מאיר פרוש: קודם כול, יש מכרז ליזמים שבו מחיר הקרקע הוא נתון שאי-אפשר להתווכח עליו.

מאיר פרוש: לאחר קביעת שמאי, יש מחיר הקרקע.

מקסים לוי: בכמה יעריך המינהל בשמאות את מחיר הקרקע?

מאיר פרוש: אמרתי שמבקרת המדינה ביקרה את עצם מחיר הקרקע, שהוא פסול, לטענתה, ויכול להיות שיש צדק בכך שאתה אומר שמחיר הקרקע במבשרת-ציון שונה מאשר במקום הצמוד למבשרת-ציון, ולכן במחיר הקרקע היינו חייבים ללכת במסלול של מחיר למשתכן, מכיוון שיש לנו קביעת שמאי, שהוא נתון שאי-אפשר להתווכח עליו, ולאחר מכן יש מכרז בין קבלנים, ומי שמציג את המחיר הזול ביותר הוא הזוכה.

מאיר פרוש: במסגרת זו מתחייב היזם למכור את הדירות במחיר הנמוך ביותר, וזה יכול להבטיח מחירי דירות לזכאים במחירים נמוכים יותר ממחיריהן של דירות זהות בשוק.

מאיר פרוש: לפתרון הבעיות הפרטניות שהיו במבשרת-ציון הקימונו ועדה שהיו בה כמה גורמים, ונדמה לי שהיו מעורבים עוד משרדי ממשלה, ובמסגרת זו אישרנו בקשות של כ-42 זוגות צעירים מחוסרי דיור, שנתנו להם פתרון של שכר דירה, מי פחות, מי יותר, כאשר אנחנו יודעים שאין לנו מסלול "בנה דירתך", והדרך היחידה היא ללכת במסלול של מחיר למשתכן.

מאיר פרוש: אבל, מול המציאות העומדת בפני משרד השיכון, אין לנו ספק שהדרך היחידה היא ללכת במסלול של מחיר למשתכן.

מאיר פרוש: המשרד מודע לבעיות הקשות שיש היום לזוגות הצעירים בארץ בכלל.

מאיר פרוש: נכון שיש לנו בעיה במבשרת-ציון, וטיפלנו בה פרטנית.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר ביקש חבר הכנסת מקסים לוי להעלות את הנושא של אשדוד, וגם היום ישבתי עם ראש עיריית אשדוד בעניין המאהל בגן-אלישבע.

מאיר פרוש: בעיות כאלה היו לנו גם באור-עקיבא וגם בבאר-שבע, ובכל מקום ומקום עם הכלים שיש למשרד השיכון אנחנו מנסים להתמודד.

מאיר פרוש: אנחנו מודים שאכן יש בעיה קשה.

מאיר פרוש: אבל, חבר הכנסת מקסים לוי יודע באיזו מציאות אנחנו חיים.

מאיר פרוש: הממשלה הזו, לאחר שקיבלה את המאזן הכספי שיש לה, היתה חייבת לעשות קיצוצים דרסטיים בכל משרדי הממשלה, ומובן שמשרד השיכון נאלץ, גם הוא, לתרום את חלקו.

מאיר פרוש: בסך הכול, כשאני לוקח את הקיצוץ שעשו ב-1996 וב-1997, ואנחנו מדברים על 1998, המשרד צריך להקטין את תקציב הפעולות שלו בכ-300 מיליון שקל.

מאיר פרוש: אין זה סוד שיש היום האטה בכל מה שקשור לדיור.

מאיר פרוש: יש האטה מכיוון שלקבלנים יש בעיות עם ערבויות, מכיוון שאנשים קונים פחות.

מאיר פרוש: הם קונים פחות מכיוון שהם מחכים לראות מה יקרה עם עדכון המשכנתאות.

מאיר פרוש: המנדט שיש לוועדת-גדיש הוא בהחלט לא ביחס לעדכון המשכנתאות.

מאיר פרוש: ביקשו מוועדת-גדיש להציע הצעות מסוימות, במסגרת התקציב הקיים, איך לחלק בשונה את התקציב הזה כאשר יציעו הצעות לאותן אוכלוסיות נחשלות, חלשות ונתמכות, כדי לשפר את מעמדן.

מאיר פרוש: אני יכול רק לומר כאן, שאני מאוד מקווה, ואני מציע שכולם יתייחסו לדבר הזה, שלקראת ההצבעה על תקציב 1998 נדע מה ועדת-גדיש ממליצה ומה האוצר נותן לנושא הזה.

מאיר פרוש: אני יודע שב-21 בחודש ועדת-גדיש אמורה להציג את הנושא הזה בפני שר האוצר, שר הקליטה ובפני, ולהביא את המלצותיה.

מאיר פרוש: אני אקיים על כך דיון מקדמי בשבוע הבא.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה, גם לאור מה שהאוצר אמר, לפחות בדיונים שהיו לו במשרד השיכון, שהוא משריין תקציב למימוש ההמלצות של ועדת-גדיש.

מאיר פרוש: יכול להיות שהשריון התקציבי שמשרד האוצר מציע לא יספיק לאותן המלצות.

מאיר פרוש: אני מקווה שעל זה כולנו נוכל להתאחד ולדרוש שנקבל את התקציב הנכון.

מאיר פרוש: צריך גם לזכור, שיש שיווקים, אומנם פחות מאשר בשנת 1995, אבל אני מאוד מקווה שהמשרד, עם מינהל מקרקעי ישראל, יגיעו לאותו מספר של שיווקים שהיה ב-1996.

מאיר פרוש: צריך גם לזכור שיש היום פחות עלייה.

מאיר פרוש: כשיש פחות עלייה, יש צורך בפחות דירות.

מאיר פרוש: אני גם חייב לציין, שבפעולות המשרד, עם ההאטה במשק, מאז החלה הממשלה הזו בכהונתה יש התמתנות במחירי הדירות.

תמר גוז'נסקי: יש שבר, אז יש התמתנות, אומנם לא מעשה ידיך.

מאיר פרוש: אני לא אמרתי שזה רק מעשה ידי, אבל אני אומר שעצם העובדה שאנחנו מצליחים לשווק, למרות השפל, עצם העובדה שיש, הייתי אומר, במקומות מסוימים, גם הצפה, גם גורמת לכך שיש פחות ביקושים.

מאיר פרוש: זה גם גורם לכך שיש התמתנות במחירי הדירות.

מאיר פרוש: מה זה משנה בסך הכול?

מאיר פרוש: הרי היינו יכולים להיות במצב של עלייה מסחררת במחירי הדירות, וזה ברוך השם לא קיים.

מאיר פרוש: לכן אני אומר, ראויה היא ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי שתהיה נדונה ביתר פירוט בוועדה; אני לא יודע באיזו ועדה תחליט הכנסת לדון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: זה יידון בוועדת הכלכלה.

מאיר פרוש: אבל, בכלים שיש לו, משרד השיכון משתדל ועושה, אני מקווה מאוד שבהצלחה.

מאיר פרוש: אני מקווה שכולנו נתאחד, וועדת-גדיש אכן תיתן פתרון לעדכון של משכנתאות בנקודות מסוימות.

מאיר פרוש: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עד שכל הוועדות שמנית אותן במסירות כזאת יגמרו את כל הדיונים שלהן, עוד מאות משפחות ייאלצו לישון תחת כיפת השמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שבמבשרת-ציון השטח שהיה שייך לסוכנות הופך להיות בימים אלה שטח נדל"ני, שיבנו עליו דירות פאר, או בנייני פאר או בתי פאר לאלה שידם משגת לשלם מיליוני שקלים, ולעומת זאת, הזוגות הצעירים במבשרת-ציון, כמה מהם יגיעו לבית-הכלא, משום שהמשטרה בזמן הפינוי הזה גם "הלבישה" עליהם כל מיני האשמות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני סגן השר, אינני מבינה ממה אתה כל כך מרוצה.

תמר גוז'נסקי: ממה אתה כל כך מרוצה?

תמר גוז'נסקי: אנשים לא יכולים להשיג דיור, לא יכולים לשלם את שכר הדירה, לא יכולים להגיע לשום פתרון אנושי.

מאיר פרוש: – – –

תמר גוז'נסקי: לא רק שלא מעדכנים את המשכנתאות, גם אין להן שום מסלול הגיוני.

תמר גוז'נסקי: משפחות גרות בצפיפות מחרידה, גם במבשרת וגם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לילדים אין פינה להכין שיעורי בית, ואתה מספר לנו שוועדת-גדיש תביא לנו המלצות בזמן כלשהו.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת קיצצה, אדוני סגן השר, בתקציב של משרדך.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא קמת, לא התפטרת ולא אמרת:

תמר גוז'נסקי: עם תקציב עלוב כזה אני לא יכול לעבוד?

מאיר פרוש: מה את מציעה?

מאיר פרוש: זה היה בממשלה שאת היית בה.

תמר גוז'נסקי: לא הייתי בממשלה.

מאיר פרוש: כן, אבל את תמכת בממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, הבנתי מהבעת פניך שאתה מסכים לדיון בוועדת הכלכלה, ואם כן אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת לוי לדיון מעמיק, אני מקווה, בוועדת הכלכלה.

מאיר פרוש: עם נתונים להשוואה עם מה שהיה בעבר.

נעמי חזן: אדוני סגן שר השיכון, לא נהוג לדבר באמצע ההצבעה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי, בנושא: מצוקת הדיור הקשה בקרב הזוגות הצעירים במבשרת-ציון בפרט ובארץ בכלל, תידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מזמינה אותך להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ב-13 ביולי 1997 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה המציגה פתרון למצוקת הדיור שפקדה את בית-האבות "בית דבורה", והוא קשירת קשישים במהלך שעות הלילה לכיסאות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם בדק משרדך נושא זה לאלתר, ומה העלתה הבדיקה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה הם הצעדים שיינקטו?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת, מממצאי הבדיקה שנערכה עולה, כי קשירת הזקנים נעשתה פעמים מספר, לצערנו הרב, ללא ידיעה או רשות המפקחים, כמובן, אבל הדבר כשלעצמו הוא זוועה שאין כדוגמתה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדיניות כזו אסורה בהחלט.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: תלונה על כך נמצאת בחקירת המשטרה.

אליהו ישי: אבקש לציין, כי המעון מחזיק זקנים סיעודיים.

אליהו ישי: אשר על כן, הופנתה בקשה למשרד הבריאות לפקח ולתת רשיון למוסד זה.

אליהו ישי: אם לא יינתן רישוי, נתחיל כמובן בהליך משפטי לפינוי המעון.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני השר, בעקבות הגילוי הזה, אני מבין שהעובדים שקשרו עדיין משמשים בתפקידם.

מקסים לוי: הם נחקרים ועדיין עובדים בבית-האבות.

מקסים לוי: מן הדין יהיה שהמפקח ישעה את העובדים האלה, שלא תהיה סטיגמה כזאת שאפשר גם לקשור וגם להמשיך לעבוד באותו מוסד.

אליהו ישי: אני יכול לומר לגבי השאלה הנוספת, שהדבר נמצא בבדיקה עם המשטרה ועם נציבות שירות המדינה.

אליהו ישי: גם המשרד לא יכול לעשות דבר שהוא בניגוד לתקשי"ר או בניגוד להוראות.

אליהו ישי: אם אכן תהיה אפשרות מצד הנציבות או המשטרה להשעות אותם, ישעו אותם.

מקסים לוי: מניסיוני, מי שנפתחה חקירה נגדו אפשר להשעות אותו לתקופה מסוימת.

נעמי חזן: המקרה נשמע די מזעזע.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהשר שמע את דבריך.

אליהו ישי: אני אשמח לבדוק את זה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שאני לא בקיא בפרטי המקרה הזה, משום שהמשטרה נמצאת בעיצומה של חקירה.

אליהו ישי: השאלה במקומה, ואנחנו נבדוק את זה.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ב-5 ביוני 1997 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה על אונס חניכה בת עשר פעם אחר פעם על-ידי חניך בן 14 מאותה פנימייה.

אליהו ישי: הנהלת הפנימייה לא דיווחה על הפרשה, כי הנער הכחיש את המעשים.

אליהו ישי: הפרשה המזעזעת נחשפה כאשר הגיעה החניכה לחופשה בבית אביה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם ההליכים שבוצעו נגד החניך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע פעלה הפנימייה בצורה שכזו?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד יפעל משרדך במקרה הזה?

אליהו ישי: 3-1.

אליהו ישי: החניך והחניכה המעורבים באירוע נחקרו על-ידי המשטרה תוך מתן טיפול צמוד והרחקת החניך מכל פעילות חברתית עד לסיום חקירת המשטרה.

אליהו ישי: טיפול הפנימייה נערך בהתאם למצבם המיוחד של הילדה והנער המעורבים, הבאים מרקע אישי ומשפחתי קשה ביותר.

אליהו ישי: אביו של הנער מרצה כרגע עונש מאסר על-תנאי בגין התעללות מינית בבנותיו.

אליהו ישי: הפנימייה דיווחה על המקרה מייד לרשויות המשרד, ובמקביל נפתחה חקירת המשטרה, שבמהלכה הודה הנער בביצוע המעשה, ולאחר אישור הפרקליטות הוחלט להעמידו לדין.

אליהו ישי: נכון להיום, הנער הועבר מן המסגרת שבה שהה למוסד אבחוני, כדי לקבוע דרך טיפול עתידית.

אליהו ישי: הנערה עזבה את המעון ועברה לחיות עם אביה, בליווי מקצועי של שירותי הרווחה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אני בהחלט סבור, אדוני השר, שמשרד העבודה והרווחה בראשותך פעל היטב במקרה הזה.

מקסים לוי: אבל, אני רוצה להפנות את תשומת לב השר לפנימייה – לא פנימיות כאלה שמכניסות ילדים לבתי-סוהר.

מקסים לוי: יש ללכת לפי העיקרון שיושם בלוד, של פנימייה קהילתית בתוך הקהילה, ולא ללכת ולקחת ילדים.

מקסים לוי: משום הדברים האלה, אין המשפחות בדרך כלל כואבות את כאבם של ילדים כאלה שנלקחים על-פי צו בית-המשפט לפנימיות מהסוג הזה.

מקסים לוי: יש ללכת על-פי העיקרון של פנימיות קהילתיות – בעזרת ה"ג'וינט", בעזרת תרומות מחוץ-לארץ.

מקסים לוי: אני חושב שהפנימייה הקהילתית בלוד הצדיקה את עצמה כבר שלוש שנים בכך שהיא נותנת אפשרות למשפחות לבקר את הילדים, וגם לילדים לבקר באותם בתי-ספר עם החברים שלהם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו ישי: אני תומך יותר בטיפול בקהילה, ואני פועל בכיוון הזה.

אליהו ישי: אבל, יש מקרים שמחייבים טיפול בילדים בתוך מסגרות.

אליהו ישי: ממקרים כאלה אין לנו מנוס, אף שהעלויות הרבה יותר גדולות.

אליהו ישי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מדפדף פה בחומר הנוגע לשאילתא הראשונה, ומתברר, ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, שאותה אשה שקשרה קשישה לכיסא גלגלים עדיין נמצאת במאסר.

אליהו ישי: כך שאני מקווה שהתשובה מספקת אותך.

אליהו ישי: אכן כיוונת לדעת גדולים, שאם קורה מקרה חמור כזה, משעים או עוצרים.

אליהו ישי: ברגע שהיא במעצר, אין לי ספק שהיא לא תחזור לעבודה.

אליהו ישי: מה עוד שהמעון הוא בבעלות פרטית, כך שבהנחיה של המשרד יכול להיות מצב של השעיה או לא.

אליהו ישי: לכן, אני שמח שכרגע הגברת נמצאת במעצר.

אליהו ישי: אני מניח שלאחר מכן היא לא תוכל לחזור לעבודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): נודע לי, שיש כוונה לקצץ מתקציב שניתן לחירשים בשנת 1997, לצורך סיוע בשעות תרגום לחירשים וכן לרכישת פקסימליות לחירשים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעה נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מי החליט על הקיצוץ?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה הוא שיעור הקיצוץ? 4.

מאיר שטרית: האם ידועה למשרדך משמעות הקיצוץ האמור?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: התקציב למטרה זו קוצץ במלואו, דהיינו – 989,000 שקל.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ההחלטה על הקיצוץ היתה של משרד האוצר.

אליהו ישי: לטענתו, לפני כשנתיים ועל-פי סיכום אתך, חבר הכנסת כץ, הסיוע המיוחד הזה הוגבל לשתי שנות תקציב, שיסתיימו בפועל בסוף שנת 1997.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: ההחלטה פוגעת באוכלוסיית החירשים.

אליהו ישי: משרדנו התריע על כך בפני משרד האוצר, אך זה לא השתכנע להוסיף ולתקצב שירות זה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): פורסם – רצ"ב צילום – כי רשת "כלל-פארם" מעסיקה בני-נוער לתקופת ניסיון של שלושה ימים, בלי לשלם את שכרם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפרסום נכון, והאם ידועים למשרדך מקרים דומים נוספים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד נערך משרדך להביא את זכויות בני-הנוער העובדים לידיעתם ולידיעת המעסיקים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד נערך משרדך לאכיפת חוק הגנת השכר בתקופת הקיץ, שבה מאות בני-נוער משתלבים במערך העבודה בישראל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה ביקרו בחנויות רשת "כלל-פארם" ובהנהלת החברה.

אליהו ישי: ברישומי החברה אין פרטים על נערים שלא קיבלו שכר בגין ימי האוריינטציה.

אליהו ישי: יתר על כן, העובדים שהיו במקום נחקרו ואישרו שקיבלו שכר גם בגין ימי האוריינטציה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המחלקה לאכיפה פרסמה הודעה ובה מידע על זכויות של נוער עובד, שהופץ בלשכות התעסוקה, במועצות הפועלים ובאמצעי התקשורת – רדיו ועיתונות.

אליהו ישי: בפרסומים אלו ניתן מספר "טלמסר" לתלונות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בתקופת הקיץ מתקבלות תלונות ישירות מבני-הנוער, באמצעות ה"טלמסר", מן המועצה לשלום הילד ומגורמים שונים.

אליהו ישי: צוותים של המחלקה מבצעים פעילות אכיפה בכל רחבי הארץ.

אליהו ישי: במקרה של חריגה, ניתנת הזדמנות למעסיק לתקן את הליקויים בתוך 72 שעות, או שמוטל עליו קנס של 2,500 ש"ח על כל עבירה כלפי נער.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ב-24 בפברואר 1997, הוחלט על סגירת מפת"ן "מעלות" ברמלה.

אליהו ישי: צוות מפת"ן – מפעלי תעסוקה לנוער – ביקש שתוקם ועדה נייטרלית, שתבדוק את בית-הספר.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הוקמה ועדת-בורר, ומה היו מסקנותיה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם מפת"ן "מעלות" ייסגר?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם נשמעו דברי צוות מפת"ן?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: מונה בורר, שמסקנותיו היו לאפשר ניסיון נוסף למנהל מפת"ן, תוך החלפת המפקח.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מפת"ן "מעלות" ימשיך לפעול בשנת התשנ"ח.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כן, דברי צוות מפת"ן נשמעו על-ידי כל הגורמים שטיפלו בנושא, ביניהם הבורר, ראש עיריית רמלה, מנהל מחלקת הרווחה בעירייה, מנהל השירות לשיקום נוער במשרד העבודה והרווחה ונציגי הסתדרות המורים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): עם העברת סניף הביטוח הלאומי בבני-ברק למשכנו החדש, חשוב שהדבר ידווח לתושבי העיר וחשוב שתהיה תוספת עובדים לשירות הציבור ולהקלת הסבל.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נוספו תקנים חדשים לסניף בני-ברק, כדי לייעל את השירות?

אליהו ישי: כמה? 2.

אליהו ישי: האם פורסם בעיתונות הדתית מידע לציבור על הרחבת הסניף?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אילו שירותים חדשים ניתנים לתושבי העיר עם העברת הסניף?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: לסניף המשנה בבני-ברק הוקצו 13.5 משרות, שיופעלו באופן הדרגתי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הודעה על פתיחת הסניף פורסמה בלוחות המודעות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בעקבות פתיחת הסניף, באוגוסט 1997, והקצאת כוח-אדם נוסף, יטופלו בסניף תחומי גמלאות אמהות ונכות כללית, ועם הקצאת כל המשרות – גם תחומי טיפול נוספים.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי משלם שכר דירה גבוה עבור שכירת קומת משרדים, לצורך הרחבת השירות של הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: המטרה היתה להפוך את נקודת השירות לסניף משנה ולהוסיף עשרה תקנים חדשים, כי מדובר בעיר עם אוכלוסייה של 150,000 תושבים.

שמואל הלפרט: זה חודשים ארוכים הביטוח הלאומי משלם שכר דירה גבוה עבור משרדים שוממים.

שמואל הלפרט: אני ביקרתי במקום לפני כמה שבועות, אף תקן אחד לא נוסף, וכל זאת בגלל התנגדותו של אדם אחד להרחיב את השירותים עבור תושבי העיר בני-ברק.

שמואל הלפרט: במשך חודשים ארוכים הביטוח הלאומי משלם שכר דירה גבוה מאוד, ואף תקן אחד לא נוסף.

שמואל הלפרט: אני מזמין אותך, אדוני השר, שתבוא לבקר.

שמואל הלפרט: כל המשרדים, 10 או 12 חדרים, שוממים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש להעיר לך, שאתה היית בעבר סגן שר הממונה על הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: למה לא עשו את זה אז בבני-ברק?

שמואל הלפרט: כשהייתי סגן שר פתחו נקודת שירות.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אני באמת מתפלא שאז היתה רק נקודת שירות, כי הרבה ערים שמספר תושביהן היה נמוך בהרבה היה להן, לפני בני-ברק, סניף משנה, ואולי גם סניף ראשי.

אליהו ישי: אני שמח לומר, שעם כניסתי לתפקיד ראיתי חשיבות בפתיחת סניף משנה בבני-ברק, ואני מקווה כי בתוך שנה הוא יהיה סניף ראשי.

אליהו ישי: מן הראוי היה לנהוג כך.

אליהו ישי: משפחות ברוכות ילדים במקום היו צריכות ללכת, להיות מטורטרות, עד רמת-גן.

אליהו ישי: בעיני זה היה חמור.

אליהו ישי: לכן שכרנו מבנה גדול, ידידי חבר הכנסת הלפרט.

אליהו ישי: אילו שכרתי שניים או שלושה חדרים, היית אומר לי: כל הכבוד, אתם לא מבזבזים כסף, ואז לא הייתי יכול לעולם להגיע לסניף ראשי או לפתח הלאה את השירותים.

אליהו ישי: לקחנו מראש סניף גדול, שיהיה ראוי להעמיד אותו ולהכשיר אותו לסניף ראשי.

אליהו ישי: בשלבים ובהדרגה, כפי שאמרתי, נהפוך אותו לסניף ראשי, וגם הוא ייתן את כל השירותים הנוספים.

אליהו ישי: לכן, השיקול הכלכלי והענייני היה לשכור מקום גדול, ולא להתחיל להתפצל במקום קטן.

אליהו ישי: סיבה נוספת לעיכוב, גם בתקופתי, כשנה-וחצי בתפקיד – לכאורה אפשר היה לפתוח את זה לפני שנה.

אליהו ישי: קשה מאוד, אתה יודע, חבר הכנסת הלפרט, להשיג מבנה גדול בבני-ברק, מבנה שיכול להכיל את כל האלמנטים שאנחנו רוצים בהם כדי לתת את השירות.

אליהו ישי: ברוך השם, הגענו להישג הזה.

אליהו ישי: יש היום סניף גדול מאוד.

שמואל הלפרט: עובד אחד לא נוסף מאז.

אליהו ישי: אני אומר לך, 13.5 משרות בהדרגה.

אליהו ישי: אתה יודע מה זה להשיג תקנים מול קיצוצים בכל משרדי הממשלה.

אליהו ישי: השגנו את התקנים האלה, ובהדרגה ייכנסו העובדים.

שמואל הלפרט: אתה יודע מי מעכב את כל זה?

אליהו ישי: אני לא יודע, תתפלא לשמוע.

אליהו ישי: אין אדם שיכול לעכב לי דבר כזה, עם כל הכבוד.

שמואל הלפרט: מדובר בהעברת אנשים מסניף רמת-גן לבני-ברק.

אליהו ישי: אני אומר לך שאני לא מכיר אדם כזה, ואם אדם כזה יעמוד מולי ויעכב מדיניות שר, הוא לא יהיה במשרד.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעקבות פסיקת בג"ץ, חויב הביטוח הלאומי לשלם רטרואקטיבית קצבת יוצאי צבא למי ששירתו במשטרת המנדט.

מאיר שטרית: לאחרונה הגיעו אלי פניות, כמו זו של מר בשארה ג'רייסי, שהביטוח הלאומי מעכב את הטיפול בתביעות עד לדיון בעתירה שהגיש.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הדברים נכונים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע מוקפא יישום החלטת הבג"ץ הקודמת, אף שעדיין לא ניתנה פסיקה חדשה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הפסיקה הינה של בית-הדין הארצי לעבודה ולא של בג"ץ.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי הגיש עתירה נגד הפסיקה, ובעקבותיה הוציא בית-המשפט העליון צו על-תנאי.

אליהו ישי: הדיון בבית-המשפט העליון נערך ב-5 בנובמבר 1997.

אליהו ישי: לכשיתקבל פסק-דינו של בית-המשפט העליון, יפעל המוסד בהתאם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעיתון "ערי המפרץ" פורסם תחקיר המתייחס לעבודתה של חוקרת שירות המבחן לנוער במחוז הצפון.

אליהו ישי: מהתחקיר עולות ביקורות קשות, גם מצד בית-המשפט, על ליקויים בחוות דעת שמסרה החוקרת מ"א – שמה המלא מופיע במקור.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים ידועים למשרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נכון שלחקירות אלו יש משמעות רבה, שכן מדובר בין היתר בעבירות מין?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך בנושא זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: עדות חוקר הילדים מובאת לפני בית-המשפט כעדות אחת מכל המכלול, שלפיו קובע בית-המשפט את החלטתו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: החקירה שבה עוסקת השאילתא נערכה על-ידי החוקרת לאחר תקופת עבודה קצרה, יחסית, ואכן נתגלו בה ליקויים.

אליהו ישי: בעקבות המקרה עברה החוקרת הכשרה מעמיקה, לרבות סמינר לשיטות מתקדמות לחקירת ילדים, שהתקיים בארצות-הברית.

אליהו ישי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא הסכום העומד בוועדת התמיכות לחלוקה לשנת 1997?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם ארגונים וולונטריים, כמו "עזר מציון", "קו לחיים", "יד אליעזר", "יהודה יעלה" וכיוצא באלה רשאים לקבל כספים מוועדת התמיכות, ואם כן – באיזה סיווג?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם מוסדות תורניים יכולים לקבל כספים מוועדת התמיכות?

אליהו ישי: אם לא – מדוע? 4.

אליהו ישי: מי קבע איזה סכום יחולק בכל סיווג – כלומר, מי קבע בחוק התקציב?

אליהו ישי: 5.

אליהו ישי: מי רשאי לשנות את הסכומים בכל סיווג?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: סכום התקציב לתמיכות בשנת 1997 כלל 101,980,000 מתקציב המשרד ו-40,504,750 מתקציב קרן העיזבונות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: להלן פירוט הסכומים שהתקבלו, לרבות סיווגים: "עזר מציון" – בסיווג שיקום נכים ומוגבלים: 169,870 שקל מתקציב המשרד, 100,000 שקל מקרן עיזבונות; "קו לחיים" – בסיווג שיקום נכים ומוגבלים: 75,000 שקל מתקציב המשרד, 75,000 שקל מקרן עיזבונות; "יד אליעזר" – בסיווג מוסדות ציבור: 38,061 שקל מתקציב המשרד, 30,000 שקל מקרן עיזבונות.

אליהו ישי: "יהודה יעלה" – 100,000 שקל מקרן עיזבונות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: בשנת 1997 קיבלו מוסדות תורניים תמיכות בסכום של 53 מיליון שקל.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: סכומי התקציב נקבעים בדיונים בין הנהלת המשרד ואגף התקציבים במשרד האוצר, המאושרים על-ידי ועדת הכספים ועל-ידי מליאת הכנסת.

אליהו ישי: 5.

אליהו ישי: שינוי הסכום בכל סיווג יכול להיעשות במסגרת ההליך שנזכר בשאלה הקודמת, דהיינו, הנהלת המשרד, אגף התקציבים וחברי הכנסת.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): מפניות שהגיעו אלי עולה, כי נכים שאינם מסוגלים לעבוד – דרגת אי-כושר של 100% – ומקבלים קצבת נכות מביטוח לאומי, והם זכאים לקצבת ניידות, מקבלים רק מחצית מדמי אחזקת הרכב.

אליהו ישי: נוצר כאן קושי, היות שרכב הוא אמצעי תחבורה חיוני לנכים אלה והקצבה שהם מקבלים לא מאפשרת אחזקת רכב.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אליהו ישי: האם תינתן קצבת ניידות מלאה לנכי אי-כושר?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אם לא – מדוע?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: ידוע למשרדי, כי קיים שוני בהטבות בין נכה כללי, שאינו נמצא במעגל העבודה, או שהוא משתכר פחות מ-25% מהשכר הממוצע.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: ככלל, בהסכם בדבר גמלת ניידות היתה כוונה לתת למי שנמצא במעגל העבודה והוא מוגבל בניידות סיוע ותמריץ על מנת להשאיר אותו במעגל העבודה.

אליהו ישי: בהתחשב בצרכים של מוגבלים בניידות שאינם משתכרים והם זכאים לקצבת נכות מלאה, הוחלט לכלול גם אותם במעגל הזכאים, וההטבות להם הן בשיעורים נמוכים יותר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

מאיר שטרית: אירוע ההרעלה הקטלני מגופרית של ארבעה אנשים בבריכות המרפא בעין-בוקק אינו המקרה הראשון של הרעלה בזמן עבודות הניקוי במתקנים כימיים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה היו המסקנות לאחר המקרים הקודמים, ומה נעשה בעקבותיהן?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם נעשתה במקום בדיקת צד שלישי?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה יעשה משרדך כדי למנוע מקרים מסוג זה בעתיד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בעקבות מקרים קודמים הוגשו תביעות משפטיות על-ידי המשטרה.

אליהו ישי: כמו כן, בעקבות מקרים אלו הכין אגף הפיקוח על העבודה במשרדי תקנות מיוחדות לגבי ביצוע עבודה במקומות מוקפים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: התקנות נמצאות כעת במשרד המשפטים לאישורן.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה אוכף את ההוראות הקיימות בפקודת הבטיחות בעבודה בנושא זה.

אליהו ישי: הוראות אלה מגדירות בבירור את אמצעי הבטיחות שיש לנקוט לפני כניסה למקום מוקף, שבו עלולים להצטבר גזים רעילים.

אליהו ישי: דוח חקירת האירוע הספציפי הועבר למשטרה, שתחליט עם הפרקליטות בשאלה האם יש להעמיד לדין את האחראים.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): מוסדות המדינה מממנים או מסייעים במימון רכב נכים וכן כיסא גלגלים ממונע – אך לא כך לגבי קלנועית, שהיא כלי ניוד לכל דבר והיא חיונית בדיוק כמו כיסא גלגלים ורכב נכים, אם הנכה אינו נוהג או אין לו רכב.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע הדבר כך? 2.

אליהו ישי: מה הם הצעדים שיינקטו לשם תיקון מצב זה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הקלנועית שבשימוש נכים אינה מוכרת כרכב מנועי לא על-ידי משרד התחבורה ולא על-ידי משרד האוצר.

אליהו ישי: לפיכך, הסכם הניידות שבין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי אינו חל על כלי ניידות זה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בעקבות השאילתא, הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבדוק את אפשרות ההחלה של הסכם הניידות על הקלנועית.

אליהו ישי: ההצעה נדחתה על-ידי האוצר מהנימוקים הבאים: 1.

אליהו ישי: הקלנועית היא יותר כלי רפואי, ולפיכך האחריות מוטלת על משרד הבריאות; 2.

אליהו ישי: סיוע במסים ובהחזקת הקלנועית יהיה פעוט ביותר; 3.

אליהו ישי: מניסיון העבר איש לא בחר בקלנועית כחלופה לרכישת רכב מנועי.

אליהו ישי: כן נכשל ניסיון להחדיר את הקלנועית באזורים כפריים בעבר הרחוק.

אליהו ישי: אני רוצה לומר בהזדמנות הזו, ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, שהגשנו הצעת חוק למוגבלים, הצעת חוק שסדר הגודל שלה הוא יותר מ-700 מיליון שקל.

אליהו ישי: ידוע לך גם, ששר האוצר התנגד להצעת החוק.

אליהו ישי: בקרוב אני אמור להיפגש עם שר המשפטים אצל ראש הממשלה ולהגיש לו את הדוח.

אליהו ישי: כעת דנים בוועדת שרים לחקיקה בדוח עצמו.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את הדבר זה בוועדת השרים, וגם בכנסת.

אליהו ישי: ברור לי שהחוק הזה מורכב ויש לו עלויות רבות.

אליהו ישי: אני מקווה, שבמסגרת החוק הזה, שמתייחסים בו גם לקלנועית, יהיה ניתן להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אם מותר לי להעיר לפני השאלה הנוספת של חבר הכנסת מקסים לוי, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת לוי על העלאת השאילתא הזאת.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני השר, בכל זאת להעיר בעניין הזה, שמניסיוני בעבר בטיפול בסוגיה מסוג זה, יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, ועד שיגיעו 700 מיליון שקל, זה לא יעזור להם.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה אחת.

מאיר שטרית: שתי נשים נמוכות קומה, גובהן מטר, מכפר-סבא – – –

אליהו ישי: אחת מהן עובדת בביטוח הלאומי בנתניה.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אחת מהן עובדת בביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: ניסו לפטר אותן, וחמש פעמים מנענו את פיטוריהן.

מאיר שטרית: אז בגלל העובדה, כמו שאתה אומר, שזורקים אותן בין הביטוח הלאומי לבין משרד הבריאות – – –

אליהו ישי: זה לא ביטוח לאומי, זה תחבורה, אוצר ובריאות.

מאיר שטרית: בין כולם.

מאיר שטרית: זורקים אותן מכיסא לכיסא.

מאיר שטרית: הן אינן יכולות לרכוש את הקלנועית, אין להן דרך.

מאיר שטרית: התוצאה היא גם, שקשה להן ללכת.

מאיר שטרית: אם הן הולכות 200 מטר, משום שרגליהן קטנות, הן צריכות ללכת הרבה יותר צעדים לכל מרחק, והן מתעייפות ולא יכולות ללכת.

מאיר שטרית: לכן, אתה יודע איך הן נוסעות?

מאיר שטרית: זה לא ייאמן – הן נוסעות על אופני ילדים של שלושה גלגלים, שהחליפו להם את הגלגלים לגלגלי עץ, וכך הן נוסעות לכל מקום.

מאיר שטרית: זה פשוט לא ייאמן.

מאיר שטרית: פניתי בעבר לשר הבריאות של הממשלה הקודמת, אפרים סנה, ולשר התחבורה, וניהלתי תכתובת ענפה מאוד.

מאיר שטרית: זה פשוט לא ייאמן.

מאיר שטרית: אדוני השר, אף שאתה אומר שהוגש חוק למוגבלים, יכול להיות שאתה צריך לקבוע דבר אחד, לפחות, שעליו לא יכול להיות ויכוח – שמי שמוותר על זכותו לקנות רכב, אם הוא נכה, יהיה זכאי לקבל השתתפות לקניית קלנועית או פטור ממכס לקניית קלנועית, לפחות זה.

מאיר שטרית: כמה אנשים כאלה יש שיוותרו על רכב כדי לקנות קלנועית?

מאיר שטרית: אדם שיוותר על זכותו לקנות רכב ממש מכור לקלנועית.

מאיר שטרית: אחרת הוא לא יוותר על זכותו לקנות רכב בלי מכס.

מאיר שטרית: המדינה לא תפסיד מזה שום דבר, ואתה יוצר פתרון לאנשים שבאמת נתונים במצוקה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אני מודה לחבר הכנסת והיושב-ראש מאיר שטרית, שנגע בנקודה הזו.

מקסים לוי: יש חשיבות להכיר בכך שלאנשים האלה אין זכות והם לא יכולים לקנות רכב, וגם אם יקנו, זה לא שווה.

מקסים לוי: אני מסתפק בדברי השר, שהוא יעשה מאמץ.

מקסים לוי: אבל אם השר לא יתנגד להצעת חוק שנגיש כאן בנושא הזה במיוחד, נוכל לעשות חסד עם אנשים שפונים לוועדה מדי יום, ואין הרבה כאלה.

מקסים לוי: האוצר התנגד אפילו לכתובית לחירש – ביום חמישי מופיעה הכתובית בטלוויזיה.

מקסים לוי: מה עלותה?

מקסים לוי: 2 מיליוני שקלים.

מקסים לוי: הוא רוצה להוריד גם אותה.

מקסים לוי: אז האוצר יתנגד בוודאי לכל דבר ועניין.

מקסים לוי: אבל, בנושא הזה אני חושב שתפקידך חשוב מאוד, ואני מסתפק בדבריך לעשות הכול על מנת להביא את הצעת החוק.

מקסים לוי: והיה ולא תביא, אני חושב שאנחנו בקואליציה – עם הרגישות החברתית שיש למאיר שטרית, לפחות – נביא את הצעת החוק לגבי נכים בנושא רכישה ללא מכס.

אליהו ישי: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מתאר לעצמי שברור לך ואין לך ספק שאני אתמוך בחוק הזה, גם אם העלויות שלו יהיו הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.

אליהו ישי: אני גם מודה על ההערה של יושב-ראש הכנסת, אבל צריך לזכור, שברגע שאנחנו מעבירים חוק כזה, ההשתתפות לכאורה, בגלל עלות הקלנועית, זעומה ביותר.

אליהו ישי: אם כבר אתה מגיש הצעת חוק, כדאי מאוד, במקרים כאלה, לעשות בדיקה מעמיקה איך אפשר לסייע להם.

אליהו ישי: אם הריצה לביטוח לאומי ולמשרד התחבורה לצורך מילוי טפסים היא בשביל השתתפות בסכום כל כך זעום, בגלל מחיר הקלנועית – אולי זה היה מיותר אפילו מלכתחילה.

אליהו ישי: אז אם כבר אתה מכין הצעת חוק, ואני אברך עליה, כדאי שנעשה זאת בצורה רחבה הרבה יותר ואולי בסיוע מיוחד לאוכלוסייה שאתה מדבר עליה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מאיץ בחבר הכנסת מקסים לוי להכין – – –

מקסים לוי: אני מגיש בשמי ובשם – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש גם בשמי.

אליהו ישי: ניתן לך את כל השירותים במשרד.

מאיר שטרית: אנחנו בהחלט נתמוך ונסייע, לשם שינוי, בהעברת הצעת החוק עם הקואליציה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש לענות לפרוטוקול על שאילתא מס' 1750, של חבר הכנסת כץ, על שאילתא מס' 1858, של חבר הכנסת שלום שמחון, ועל שאילתא מס' 1877, של חבר הכנסת זוילי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בתשרי התשנ"ח (8 באוקטובר 1997): בתלונה שקיבלתי נטען, שתקציב של מיליון ש"ח שהוקצב כדי לעודד אמהות ברוכות ילדים לצאת להבראה, בוטל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידיעה זו נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם לא – מדוע לא הועברו הכספים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: המשרד קיבץ שורה של סעיפים תקציביים, לרבות התקציב למשפחות ברוכות ילדים, אולם נתן מענה בנפח דומה למשפחות ברוכות הילדים במסגרת מקורותיו ועדיפויותיו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרדי הסדיר תקציב למטרה זו בסעיף תקציבי מוגדר ב-1998.

אליהו ישי: כמו כן, בכוונתי לתגבר סעיף תקציבי זה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): הביטוח הלאומי מאפשר לחולים סופניים להגיע לוועדה רפואית על מנת שזו תקבע את הזכאות להנחות ולפטורים ממס במסגרת החוק.

אליהו ישי: על מנת לזמן ועדה רפואית, על החולה לשלם 420 ש"ח.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מדוע אזרח שמשלם כל חייו כסף לביטוח לאומי נדרש לשלם כסף בפנייה לקבלת שירותים מהביטוח הלאומי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קביעת אחוזים רפואיים לצורכי מס הכנסה (הנחות ופטורים ממס) נעשית על-ידי ועדה רפואית, הפועלת מכוח תקנות מס הכנסה.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי נותן אכסניה, ומציע את הוועדה כשירות לנישומי מס הכנסה על-פי כללים שנקבעו בתקנות.

אליהו ישי: הסכום שגובה המוסד לביטוח לאומי הוא גבייה ריאלית של ההוצאות הקשורות ישירות להפעלת הוועדה בעבור מס הכנסה.

אליהו ישי: אבקש לציין, כי המוסד לביטוח לאומי אינו גובה תשלום עבור ועדות רפואיות המזכות בגמלה על-פי חוק הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): ביום חמישי, 10 ביולי 1997, נרצחה קשישה בבית-האבות רמת-אפעל.

אליהו ישי: למיטב ידיעתי, אין שמירה בפתח בית-האבות הזה, ואולי גם באחרים.

אליהו ישי: אין שמירה ואין פיקוח על הנכנסים לבית-האבות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם קיימים נוהלי שמירה מחייבים בכניסה לבתי-אבות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם העובדים המועסקים בבתי-אבות נבדקים ונחקרים בטרם קבלתם לעבודה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

אליהו ישי: על-פי חוק הפיקוח על המעונות, תקנה 55ב, קיימת חובת שמירה במעונות לזקנים משעות הערב עד הבוקר – 08:00-20:00.

אליהו ישי: במהלך שעות היום הנושא מכוסה על-ידי נוכחות של צוות העובדים; ב.

אליהו ישי: במערכת "משען" קיימים הסדרי שמירה הנקבעים היטב על-ידי קצין הביטחון הראשי ומיושמים על-ידי צוותו.

אליהו ישי: ספציפית לבית-האבות "אפעל": יש במקום שמירה 24 שעות ביממה.

אליהו ישי: במקרה הקונקרטי: הרצח בבית-האבות "אפעל" נעשה על-ידי עובדת, שנכנסה כדין למעון, מאחר שהיא עבדה בקביעות במקום.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: על-פי תקנה 51 לחוק, על מנהל המעון לפתוח תיק אישי לכל עובד, ובו פרטיו האישיים, המלצה ממקומות עבודה קודמים, תעודות המעידות על השכלה, הכשרה, בדיקות רפואיות והערכת הממונים עליו.

אליהו ישי: במקרה טרגי זה לא היו לעובדת הנ"ל כל כל הרשעות קודמות, ולא נרשמו אירועים חריגים במהלך תקופת העסקתה.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני השר.

מאיר שטרית: בזאת סיימת להשיב על השאילתות.

מאיר שטרית: איומים על "מרכבות לטרון – מפעלי תיירות" בגין החלטתם שלא לחלל שבת

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להעלות את הצעתו, הצעה לסדר-היום מס' 3368, בנושא: איומים על "מרכבות לטרון – מפעלי תיירות" בגין החלטתם שלא לחלל שבת.

מאיר שטרית: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, כנסת נכבדה, בעיתון "המודיע" פורסם בימים האחרונים, כי מנהלי אתר "מרכבות לטרון", שהחל לשמור שבת, מאשימים, כי גורמים אנטי-דתיים הפעילו נגדם את הוועדה לתכנון ובנייה, שהגישה תביעה נגד "עבירות בנייה" בניסיון לכפות את פתיחתו מחדש של האתר בשבת.

שמואל הלפרט: אתר הפעילות הגדול "מרכבות לטרון" פועל כשנתיים בתחומי המועצה המקומית לודים.

שמואל הלפרט: לאחרונה, הוא קיבל על עצמו לשמור שבת, והמקום פתוח רק בימות החול.

שמואל הלפרט: זאת, אף שלדברי המפעיל הרוב הגדול של הציבור שבא אל האתר עשה זאת בשבת.

שמואל הלפרט: כיום, מי שבא למקום מגלה שלט המכריז, כי האתר סגור בשבתות ובמועדי ישראל.

שמואל הלפרט: שלמה רודיק, מנהל האתר, כתב אל הוועדה למען השבת, כי "אנו, בעלי האתר, שלמים מאוד על שהחלטנו לסגור אותו בשבתות ובחגי ישראל, ומרוצים מאוד על שביכולתנו לקיים את רצונו של הקדוש-ברוך-הוא בעניין זה".

שמואל הלפרט: בשבת פרשת "לך לך", ט"ו חשוון, ב-12:00, הגיע הבעלים למקום מביתו הסמוך.

שמואל הלפרט: להפתעתו הוא גילה כ-20 נערים, שניתן היה לזהות אותם בתלבושת של מרצ, שהחזיקו שלטי מחאה גדולים כנגד סגירת האתר בשבת.

שמואל הלפרט: הנערים ניסו לשכנע מבקרים חילונים שהגיעו למקום להחרים את האתר גם בימות השבוע.

שמואל הלפרט: בעלי האתר מספרים, כי כמה ימים לאחר מכן פנה אדם שעובד בוועדה המקומית לאחד השותפים ואמר לו: אתה עוד תצטער על שסגרת את האתר בשבת.

שמואל הלפרט: ואכן, כעבור ימים ספורים הגיעה אל הבעלים הזמנה מטעם הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה לודים להתייצב בפני בית-משפט השלום ברמלה למשפט על עבירות על חוק התכנון והבנייה.

שמואל הלפרט: להזמנה צורף "כתב אישום", ובו סעיפים שונים המתייחסים לבנייה באתר.

שמואל הלפרט: בעלי המקום אומרים, כי האתר פועל כבר שנתיים, ומעולם לא התנהל נגדם שום הליך משפטי.

שמואל הלפרט: וראה זה פלא, רק נסגר "מרכבות לטרון" בשבת, וכבר הפכו הבעלים ל"עבריינים".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק כי הניסיון להשתמש בהליכים משפטיים כדי לאלץ יהודים לחלל שבת הוא דבר חמור וחסר תקדים.

שמואל הלפרט: זה דבר המזכיר משטרים רודניים ואפלים שעברו מן העולם, אשר כל דרך היתה כשרה בעיניהם כדי להעביר יהודים על דתם.

שמואל הלפרט: יש למחות על כך ולעשות הכול לביטול ההליכים המשפטיים הללו, שכן אפילו למראית עין הדבר נראה בעליל כניסיון לכפות חילול שבת על בעלי האתר "מרכבות לטרון".

שמואל הלפרט: הדבר גרם לסערת רוחות שאין כמוה בציבור הדתי בארץ ובעולם כולו, שהזדעזע לשמוע על כך שקיימת אפשרות של נקיטת צעדים משפטיים כדי להכריח מישהו לחלל שבת.

שמואל הלפרט: ואיפה?

שמואל הלפרט: לא במדינה אנטישמית, אלא במדינת ישראל, בשלטון יהודי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כאן אני רוצה להוקיע בכל תוקף את השמאל הקיצוני, במיוחד את אנשי מרצ, שנלחמים בשצף קצף נגד השבת כמו נגד כל קודשי ישראל.

שמואל הלפרט: למעשה, הדבר לא נוגע להם ולא מפריע להם כלל, שהרי מה יכול להיות פשוט יותר מחברה מסחרית המקימה אתר תיירות ומחליטה שלא להפעילו בשבת, אפילו אם הם עושים זאת רק כדי שלא לפגוע ברגשות הציבור הדתי?

שמואל הלפרט: למי זה מפריע?

שמואל הלפרט: ובכן, זה מטריד את השמאל ומרצ עד כדי כך שהם מפריעים את מנוחת השבת של נערי המפלגה הזו ומטריחים אותם לאתר "מרכבות לטרון", כדי שיפגינו על סגירתו בשבת.

שמואל הלפרט: אין אבסורד גדול מזה שהשמאל הגיע אליו במלחמה שהוא מנהל נגד השבת ונגד קודשי ישראל, מלחמה בלי מטרה, מלחמה לשם המלחמה, לשם עוד כותרת בעיתון ובתקשורת.

שמואל הלפרט: אנשי מרצ מייצגים יותר מכול את ה"להכעיס", והם מתנהגים כגרועות שבאומות.

שמואל הלפרט: הרי כל אחד יודע, שבעולם כולו מכבדים רצון של יהודי לשמור את השבת, ורק כאן, במדינת ישראל, המתיימרת להיות דמוקרטית, תרבותית, מתחשבת בזולת ומכבדת רגשות של בעל דעה אחרת, מביאים למשפט מי שרוצה לשמור שבת.

שמואל הלפרט: האומנם עד כדי כך הידרדרנו?

שמואל הלפרט: אני קורא לכל הגופים הנוגעים בעניין להסיר מייד את איום המשפט נגד בעלי אתר "מרכבות לטרון" ולפתוח בחקירה נגד אלו שאיימו על בעלי האתר בגלל רצונם לשמור שבת.

שמואל הלפרט: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אני מבקש משר העבודה והרווחה לענות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק – המאבק מצד התושבים במקום הוא לא צודק, לא נכון, הייתי אומר אפילו לא לגיטימי, פשוט אנטי-דתי, משום שאותם אנשים שהקימו את האתר ופתחו אותו לכלל האוכלוסייה, הבינו מהר מאוד שאוכלוסייה דתית מגיעה במספרים גדולים, באחוזים גבוהים מאוד, ומטבע הדברים אוכלוסייה דתית לא מוכנה שאתר שמגיעים אליו אפילו בימות החול יהיה פתוח בשבת, מטעמים ברורים.

אליהו ישי: החברה ביקשה לסגור בשבת, ואכן סגרה את האתר בשבת, לטובתה של האוכלוסייה וגם לטובת הקטע הכלכלי, משום שאם הדתיים לא היו מגיעים, אם הציבור הדתי החרדי לא היה מגיע, לא היה קיום לאתר הזה.

אליהו ישי: הם מצאו לנכון, מבחינה כלכלית ועסקית, להתחבר לסקטור הדתי, על מנת שהאוכלוסייה תוכל לבוא ויהיה קיום והמשך לפעילות האתר.

אליהו ישי: לצערי הרב, החלה מלחמה בדרכים לא כשרות, והתעוררו מאבקים חמורים מאוד נגד אותו יזם.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שהוא יתמודד עם הדבר, ואם אכן יש בעיה בחוק התכנון והבנייה ביישוב, יימצא הרשיון בקרוב מאוד, ונוכל להמשיך לקיים את הפעילות הנפלאה הזאת.

אליהו ישי: במסגרת משרדי, כמובן, אני שמח מאוד על כך שיש אנשים שמבינים את החשיבות של שעות עבודה ומנוחה, ויש הרבה מפעלים – מאות ואלפי מפעלים – שלא פותחים בשבת, גם משום שהם רוצים לכבד את הסקטור הדתי או את הציבור הדתי, וגם משום שהם חושבים שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק שנועד להגן גם עליהם מבחינה סוציאלית ולשמור על מנוחתם ביום השבת.

אליהו ישי: אני אשמח להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה או לדיון במליאה, כפי שיבקש חבר הכנסת הלפרט.

אליהו ישי: מבחינתי, אין לי התנגדות לא לזה ולא לזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: כן.

מאיר שטרית: אם כך, חברים, אנחנו מצביעים, מי בעד להעביר לוועדה?

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד העברה לוועדה – ועדת העבודה והרווחה, כמובן.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: רוב של חמישה קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מאיר שטרית: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט מועברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: רבותי, הצעה אחרונה בסדר-היום – חבר הכנסת עוזי ברעם אינו נמצא, לכן ההצעה יורדת מסדר-היום.

מאיר שטרית: בזאת תם סדר-היום, ואני נועל את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה, רבותי.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה – ביום שני ב-16:00.

יצחק כהן: בעזרת השם.

מאיר שטרית: בעזרת השם וישועתו.