ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 36, 1996-11-11 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט בחשוון התשנ"ז, 11 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו מדי יום שני, להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: חיים שמואל; אלעזר מעיין מאלפי-מנשה; ביילפלד אפרים מקדומים; סלומון פנחס מחולון; אדלר אלפרד מאילת; מרים בנימין מלהבים; קלימובסקי אידית; בן-ארצי עמי; מרגונאו ג'ורג', פועל זר; איימן מוחמד, בן 14, מסח'נין; מחמוד חמזה מאום-אל-פחם.

דן תיכון: סך הכול נהרגו 511 אנשים מתחילת השנה.

דן תיכון: שוב אני אומר – שימו לב למספרם של העובדים הזרים.

דן תיכון: חברי הכנסת, אחינו בני העדה האתיופית חוגגים היום את חג "הסיגד", הוא יום הכיסופים לציון.

דן תיכון: לפני כמה שעות הבאתי להם את ברכת הכנסת ליום החג הזה.

דן תיכון: ראיתי לפני מחזה מרהיב של אלפי יהודים הנאספים למרגלות ארמון הנציב, מפגינים את הזדהותם ואת אהבתם לציון, גם אחרי שעלו ארצה.

דן תיכון: הרשיתי לעצמי להכות על חטא בשם כולנו, על התקלות שהיו בזמן קליטתם, והבעתי תקווה כי התערותם בחברה תהיה מהירה וקלה.

דן תיכון: לכל בני העדה, לנציגם חבר הכנסת אדיסו מאסלה ולנציגיהם בצוות עובדי הכנסת אני מאחל חג שמח.

דן תיכון: 23 באוקטובר 1996: "ראש הממשלה מבקש להודיע ליושב-ראש הכנסת על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום ט' בחשוון התשנ"ז, 22 באוקטובר 1996.

דן תיכון: בברכה, דן נוה, מזכיר הממשלה".

דן תיכון: ב-10 בנובמבר 1996 פנה מזכיר הממשלה ליושב-ראש הכנסת: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר זאב בנימין בגין ימלא את מקום שר התיירות בהיעדרו מהארץ, מיום כ"ו בחשוון התשנ"ז, 10 בנובמבר 1996, עד יום י' בכסליו התשנ"ז, 21 בנובמבר 1996.

דן תיכון: בכבוד רב, דן נוה, מזכיר הממשלה".

דן תיכון: רבותי, כדי שלא יהיו ויכוחים, פנינו בבקשה לראש הממשלה שידאג לכך שהשרים התורנים יהיו נוכחים כאן.

דן תיכון: השרים התורנים הם: השר זאב בנימין בגין והשר יולי אדלשטיין.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק רשות כבאות והצלה, התשנ"ז–1996, של אברהם הירשזון; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – מתן פסק-דין או החלטה אחרת), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק חובות המטפל בחולי מחלת האיידס, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק זכויות חולה מחלת האיידס, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – מבקר פנימי ממונה על תלונות ציבור), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור וייעוד תקופת שירות המילואים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – רישום ההצבעה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הדחה לסמים מסוכנים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רשות עיון לראשי עיריות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לסטודנט חד-הורי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק נבחרי ציבור לרשויות המקומיות, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הקמת מעונות יום במקומות עבודה, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדרת תושב ישראל), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת האשם מחאמיד; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – השר המוסמך), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הרכב המועצה),

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' הירשזון וש' עמור; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרכב המועצה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שמירת הסביבה והגנת החי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – זכאות לשאילת ספרי לימוד) התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק להסדרת פעולותיהם של מוסדות מוכרים זרים להשכלה גבוהה, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת ש' יהלום וא' רביץ; הצעת חוק הארכיונים (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק רשות איכות הסביבה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מועד חידוש הרכב המועצות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (הערבית כמקצוע חובה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שינוי שמות שכונות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן/בת זוג), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – זכויות הממשלה בשידורים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק עובדי המעבדות, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק יום חופש לבחירה (יום תחילת הלימודים של ילדי העובדים), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – המימון בבחירות חוזרות), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – מתן שירותי דת),

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קביעת דמי שכירות מינימליים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות בבתי-הספר), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסברת זכויות הנכה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – איסור גבייה עבור חניונים בבתים חדשים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שאני עובר לסעיף הבא, האם נציג הממשלה נוכח?

דן תיכון: אדוני מזכיר הכנסת, האם הוא בבניין?

דן תיכון: עד שיגיע נציג הממשלה ונעבור לדון בהצעות אי-האמון, קראתי בעיתון שיש בעיה באשר לתוצאות ההצבעה הקודמת.

דן תיכון: ואכן היו מספר אי-דיוקים בהצבעות אי-האמון, אבל מאחר שראיתי מי הצביע ומי לא הצביע ואיך הצביעו, לא מצאתי לנכון להיכנס לשאלה הזאת, שהרי גם באופוזיציה היו כאלה שלחצו על הלחצן וקולם לא נקלט, ואילו הייתי פותח ומתקן, קרוב לוודאי שהתוצאה היתה שוויון.

דן תיכון: גם אני עצמי הצבעתי ומשום-מה נכתב בעיתון שלא הצבעתי.

דן תיכון: נכון שהצבעתי במקום חבר הכנסת בן-צור שכיהן כמה דקות לפני כן כיושב-ראש הישיבה וקולו לא נקלט.

דן תיכון: לכן, התוצאות היו אותן תוצאות ולא רציתי להיכנס לשינויים, בסופו של דבר הייתי מגיע לאותה תוצאה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מה אדוני מבקש, לסדר הדיון?

מיכאל איתן: לא, בשולי הדברים שלך, לא הייתי טורח לומר זאת אלמלא הוספת דברים לאחר שדבר היה סגור וגמור.

מיכאל איתן: אם כבר אמרת מה שאמרת, אני רוצה להוסיף, שעל-פי תקנון הכנסת, חבר כנסת שהודיע מייד בעת ההצבעה על כך שהוא טעה בלחיצת הכפתור, מתקנים – אני הייתי זה שהודיע – ולא תיקנת אז על-פי בקשתי.

מיכאל איתן: גם עכשיו אני לא דורש את זה, אבל אם כבר טרחת להסביר מה קרה בהצבעה הזאת, אני מוסיף את דברי ההסבר שלי.

מיכאל איתן: לפחות מבחינתי – – –

חיים אורון: זה בעקבות – – –

מיכאל איתן: כן, אני שם לב שזה בא בעקבות כל מיני כרוזים אנונימיים שמסתובבים בכל מיני מקומות.

דן תיכון: שעולים הרבה כסף.

מיכאל איתן: שעולים הרבה כסף.

מיכאל איתן: לדעתי, לא היה צריך להגיב עליהם, אבל אם הגבת, תוסיף גם את התגובה שלי.

חיים אורון: אולי תסבירו לנו מי מוציא אותם?

דן תיכון: אני לא יודע.

יוסי כץ: זה עניין פנימי של הקואליציה.

דן תיכון: רבותי, זה לא עניין פנימי של הליכוד.

דן תיכון: מה שקרה הוא: חברת הכנסת סופה לנדבר לחצה, וראיתי שקולה לא נקלט.

דן תיכון: אם הייתי משנה בשבילו ומשנה בשבילה היינו מגיעים לאותה תוצאה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

רענן כהן: אני ביקשתי לצרף אותה, לכן היה קיזוז.

יוסי כץ: אדוני, אני דיברתי על הכרוזים, לא דיברתי – – –

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: רבותי, מה עם נציג הממשלה?

רענן כהן: אין ממשלה ואין נציג.

יוסי כץ: הממשלה לקחה ברצינות את תוצאות ההצבעה.

דוד צוקר: אני מציע שיהושע מצא ישב.

יהושע מצא: יהושע מתנגד.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני בסך הכול עונה על שאלה שיציג בפני בתוך שנייה חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: למה שלא אענה לפני כן ואטפל בעניין?

דן תיכון: לפני שהוא שואל אני שואל.

דוד צוקר: מהי התשובה?

דן תיכון: אנחנו ממתינים עד שהממשלה תשלח את נציגה, אלא אם כן – – –

רענן כהן: היות שאין ממשלה, אנחנו מוכנים שהדיון יתחיל בלי הממשלה.

רענן כהן: אנחנו מוכנים גם ישר להצבעה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, תאמין לי שאני יודע מה לעשות.

דן תיכון: אני מנסה לנהל את המוסד הזה – – –

קריאה: הנה הממשלה.

קריאה: בשל: 1.

קריאה: ממשלת החרדה וההידרדרות בביטחון; .

קריאה: מדיניותו התומכת בהרחבת ההתנחלויות ואוזלת-היד מול האלימות והפגיעה בנפש מצד הימין הקיצוני; .

קריאה: מדיניות הממשלה שהביאה למבוי סתום במשא-ומתן עם הפלשתינים

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הצעת סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד–מרצ ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: ממשלת החרדה וההידרדרות בביטחון – הצעת סיעת העבודה; 2.

דן תיכון: מדיניותו התומכת בהרחבת ההתנחלויות ואוזלת-היד מול האלימות והפגיעה בנפש מצד הימין הקיצוני – הצעת חד"ש-בל"ד–מרצ; 3.

דן תיכון: מדיניות הממשלה שהביאה למבוי סתום במשא-ומתן עם הפלשתינים – הצעת מד"ע-רע"ם.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חמישה חודשים בלבד חלפו מאז הקמת הממשלה, ואין לך מעשה ממעשיה ומחדל ממחדליה שאינו קורא לאי-אמון.

שלמה בן-עמי: הרי לא היתה ממשלה בישראל שכך הרימה יד וכך נתנה דרור להתקפות על מוסדות המדינה וסמלי הממלכתיות הישראלית.

שלמה בן-עמי: אפשר היה גם להביע אי-אמון על כי עידן המצוינות שהובטח לנו עם הרכבת הממשלה אינו אלא שרשרת מביכה של מצעדי איוולת ודרכי עבודה שלומיאליות.

שלמה בן-עמי: הרי מלחמת המנהרה כללה בתוכה את כל מרכיבי הכשל וההרפתקנות של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: יכולנו גם לקרוא לאי-אמון על שעידן המצוינות מסתבר כבר עכשיו כעידן של אטימות חברתית קשה.

שלמה בן-עמי: מה יעשה עידן המצוינות – יביא לצמיחה גדולה יותר מ-7% בשנה, שהיא כשלעצמה כבר שיא עולמי בין המשקים התעשייתיים?

שלמה בן-עמי: יביא ליותר השקעות בחינוך אחרי שהמשרד הזה הגיע בימי ממשלת העבודה כמעט למעמדו התקציבי של משרד הביטחון?

שלמה בן-עמי: יגביר עוד יותר את השקעות החוץ בישראל אחרי שאלה גדלו פי-20 רק בגלל הפתיחות המדינית של ממשלת העבודה?

שלמה בן-עמי: יקטין עוד יותר את האבטלה אחרי שזאת הגיעה כבר לממדים של אבטלה חיכוכית בלבד, וזאת בעידן של עלייה המונית ובשעה שמשקי המערב נאנקים תחת אבטלה בהיקפים דמיוניים של 10%–20%?

שלמה בן-עמי: לא רק שעידן המצוינות הזה אינו עושה דבר מכל אלה; הוא מחולל נסיגה עד כדי קריסה הקורעת את הרקמות של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: גם בעבר נאלצו ממשלות לקצץ קיצוצים ולגזור גזירות, אבל הדאגה לקונסנסוס החברתי התבטאה תמיד בחתירה לעסקות חבילה ולאמנות חברתיות.

שלמה בן-עמי: גבהות הלב שלכם מקצצת בלא הידברות, פוצעת שכבות ובני אדם בלא להציע תקווה.

שלמה בן-עמי: אבל הקרע שנפער איננו רק כלכלי, וגם על כך ראוי אולי לקרוא לאי-אמון.

שלמה בן-עמי: כאילו נדחקה ונשתכחה השעה האפלה של רצח יצחק רבין, אנחנו שומעים היום כיצד היריב הפוליטי שב להיות אויב.

שלמה בן-עמי: האם לא זאת המשמעות של האמירה של ראש הממשלה, כי האופוזיציה חוברת לאויבי ישראל בביקורתה כלפי ממשלתו?

שלמה בן-עמי: איך הגענו לכך, ומי אחראי לכך – אם לא רוח הקנאות הרעה שנשתחררה כאן בביטאונה של תנועה מרכזית בממשלה, תנועה שראשה הוא לא פחות ולא יותר מאשר שר החינוך והתרבות – שייכתב כי הג'ורה סתומה בחיידקי מרצ, דראושה וטיבי וכי אנשי האופוזיציה בישראל הם גרורי הזוחלים של ערפדי הרוצח מעזה, אנשי האופוזיציה הם נברנים, חיות טרף, בבונים המקפצים בין העצים ומקשקשים בזנבותיהם; פרס הוא מי שחבר עם שופכי דמים כי הוא ממילא מנהיגה של מפלגת העבודה הערבית – – –

קריאות: מאיפה זה?

שלמה בן-עמי: עיתון "הצפה".

שלמה בן-עמי: האם מן הסביבה הרוחנית – –

קריאה: – – –

דן תיכון: רבותי, הוא ענה, עיתון "הצפה".

שלמה בן-עמי: – – והפוליטית הזאת רוצים להציע היום מינהל חינוך ערכי לילדי ישראל?

שלמה בן-עמי: האם על החינוך הערכי לכלל ילדי ישראל יכול לנצח מי שמועצת תנועתו, "בני עקיבא", קיבלה החלטה הקוראת לסירוב פקודה אם היא נוגדת את ההלכה ומחייבת שהחלטות גורליות יתקבלו רק ברוב יהודי מיוחס?

שלמה בן-עמי: זה החינוך הערכי לעם שסוע?

שלמה בן-עמי: זו הקריאה לאחדות ערב ההכרעה על פינוי חברון?

שלמה בן-עמי: על כל אלה ועל מורסות רבות אחרות שטיפחתם וזריתם עליהן מלח ניתן וצריך לקרוא לאי-אמון.

שלמה בן-עמי: אבל היום האי-אמון הוא התרסה על כי הייתם לממשלת החרדה וההידרדרות, ממשלת הביטחון באמצעות היסטריה.

שלמה בן-עמי: מדיניות החוץ והביטחון של ישראל, שנישאה במשך שנים על גבם השקול והמפוכח של דוד בן-גוריון, אשכול, רבין, פרס, שמיר וארנס, היא היום בעיקרו מהלך של תקשורת ויחסי ציבור – הכול מתחיל ונגמר בהבזקי המצלמה.

שלמה בן-עמי: רק ראש ממשלה שכך נוהג יכול להפיץ את האמרה האורווליאנית, שהוא הוציא את ישראל מבידודה הבין-לאומי, בשעה שאולי רק חייל יפני שנשכח ביערות אסיה יכול עוד להכחיש ששנות שלטונה של העבודה היו שנות התחברות מחודשת ומסעירת דמיון של ישראל לקהילייה הבין-לאומית.

שלמה בן-עמי: היום שבה המולדת להיות בסכנה בגלל הקריאה המעוותת שנתניהו קורא את המציאות המדינית באזור ובשל האובססיה שלו לכפות על המזרח התיכון את הרטוריקה של ימי הבחירות.

שלמה בן-עמי: גישתו היהירה של נתניהו כלפי הפלשתינים והעולם הערבי השיבה לאש"ף ולסוריה, ומי יודע, אולי אפילו למצרים, את האופציה המלחמתית.

שלמה בן-עמי: שום מדינאות באמצעות התקשורת ויחסי הציבור לא תוכל למחוק את העובדה, שהממשלה היא האחראית הבלעדית לכך שנסת

שלמה בן-עמי: תמו דרכי שיתוף הפעולה עם מדינות המגרב והמפרץ.

שלמה בן-עמי: שום תרגילי הסחה תקשורתיים אין בהם כדי להסתיר את העובדה, כי נתניהו הוא זה שפתח בלשון איומים על סוריה, ושר בכיר בממשלתו אף איים כי ימחק אותה מעל המפה, והיא הגיבה בהזזת כוחות מאיימת ומתוזמנת עם תמרון מצרי יומרני בדרום.

שלמה בן-עמי: רק ממשלה שאופק עולמה האסטרטגי צר כרוחב מנהרת הכותל ותפיסת הביטחון הלאומי שלה מקובעת במתחם שבין תל-רומיידה ובין גבעת אבו-סנינה תזניח כך את מסלול התיווך לשלום עם סוריה, תוך הפרחת ססמאות סרק נוסח "לבנון תחילה" ו"משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים".

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה – בלי תנאים מוקדמים.

שלמה בן-עמי: גם בגין לא ניהל משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

שלמה בן-עמי: נוסחת "בלי תנאים מוקדמים" היא אליבי לדריכה במקום ולהקפצת שעון העצר לספירה לאחור למלחמה.

שלמה בן-עמי: רק ממשלה צרת מבט וחסרת הבנה אזורית אמיתית יכולה לפתוח את שלטונה בהפצצת ידידיה בעולם בתיקי מסמכים על כל פשעי דמשק, תוך הזנחת הדיאלוג החיוני אתן על אירן ועירק; וגם דיאלוג על פקיסטן, מדינה גרעינית שזה עתה התחוללה בה הפיכה, לא יזיק.

שלמה בן-עמי: וכל זאת כדי לרוץ לאותן ידידות מאוחר יותר ולהתחנן שיפעילו את השפעתן על סוריה כדי להביא להורדת המתח בצפון, מתח שכל-כולו מעשה ידיה והצהרותיה של הממשלה.

שלמה בן-עמי: אדוני ראש הממשלה, אתה נושא באחריות ישירה ובלעדית לכך שמורא המלחמה שב למזרח התיכון ולכך שתקוות השלום טבעו בים של פסימיות השוטף היום את הארץ מקצה לקצה.

שלמה בן-עמי: חדל לחפש מחסה מן האמיתות הקשות על מצבה הביטחוני והאסטרטגי של ישראל בים המלל הפונדמנטליסטי הזה, שחלקו לקוח מן הגרסא דינקותא שלך וחלקו שאול מן המלל התימהוני של ידידיך מן הכנסיות האוונגליסטיות בארצות-הברית ומחוצה לה.

שלמה בן-עמי: בשעת האמת לא הם יושיעו אותנו, כי לא רק לחלון הזדמנויות חיצוני אנחנו זקוקים, גם חלון ההזדמנויות הפנימי מראה סימני סגירה.

שלמה בן-עמי: החברה מקוטבת, העם מפולג, המוטיבציה הצבאית והחברתית נשחקת.

שלמה בן-עמי: אדוני ראש הממשלה, אתה מחזיר אותנו למלחמה על סמלים ועל מיתוסים, לא על אינטרסים ועל ביטחון.

שלמה בן-עמי: את הצעידה הנועזת של ממשלת רבין אל העתיד המרת בנוסטלגיה משתקת אל העבר שבו כל מנהרה יכולה להפוך לסלע קיומנו.

שלמה בן-עמי: סלע קיומנו הוא אכן השלום הבטוח, אבל זה לא ייכון כאשר ראש הממשלה לא מבין שריבונות, אפילו הריבונות על ירושלים, מחייבת שייעשה בה שימוש מושכל ורגיש.

שלמה בן-עמי: ערים רב-דתיות ורב-עדתיות הן בבחינת היכלי חרסינה שבירים הנידונים לניפוץ אם הריבון בהן נעדר את המגע של מנצח חברתי רגיש.

שלמה בן-עמי: במבחן הזה נתניהו נכשל והוא הכשיל את ירושלים, ולא יהיה שלום אם לא תסטו ממסלול ההתנגשות היהיר עם הממשל האמריקני.

שלמה בן-עמי: יועץ התקשורת שלך, דוד בר-אילן, התבטא בסוף השבוע, כי אם נוותר על הסיוע של ארצות-הברית – אגב, מה קורה עם זה, כבר התחלנו לוותר?

שלמה בן-עמי: – נצטרך זו את זו במידה שווה.

שלמה בן-עמי: הוא גם התרברב, כי 50 מיליון אוונגליסטים בארצות-הברית הם צבא התומכים של נתניהו בעת עימות אפשרי עם ממשל קלינטון.

שלמה בן-עמי: כדאי שהרבנים עובדיה יוסף ופרוש ושך ורבנים אחרים יקשיבו היטב – צבא הישועה של נתניהו הוא שילוב מאוד ייחודי: מצד אחד משיחיות השקר של חב"ד ומצד שני מיליוני נוצרים, צבא המאמינים של משיח שכבר הגיע.

שלמה בן-עמי: על זה נאמר: העכבר ששאג.

שלמה בן-עמי: אלה יכניעו את קלינטון בעת הצורך, וכך יבוצר סלע קיומנו.

שלמה בן-עמי: את מי תעירו באמצע הלילה אז, כדי שיתחנן בפני סוריה ואירן שיעצרו חוליית טרור שהיתה או לא היתה?

שלמה בן-עמי: את ידידכם המטיף ההוא מאלבמה במקום את ראש ה-הורידו את הטון, פושטי יד ורגל, מקצצי קצבאות ומנווטי הכלכלה למיתון.

שלמה בן-עמי: ארצות-הברית היא עדיין ערבות המשנה המוצקה ביותר של סלע קיומנו.

שלמה בן-עמי: הנה שר התעשייה והמסחר – את נפלאותיו בתור שכזה עוד לא ראינו.

שלמה בן-עמי: ההשקעות גוועות, עיירות הפיתוח קורסות, תעשיות מתמוטטות, הצמיחה מידלדלת, היצוא קפוא, ועכשיו לא נותר לו אלא להכין את העם ואת הנוער בבתי-הספר למלחמה עם סוריה.

שלמה בן-עמי: הסתבר כי בממשלת הקיצוצים והמיתון של נתניהו אפסו הסיכויים ששרנסקי יממש את הבטחותיו למצביעיו.

שלמה בן-עמי: לאומנות קיצונית ולשון מלחמה נותרו מפלטו האחרון.

שלמה בן-עמי: משום מה, השרים בממשלת נתניהו מתעקשים להפוך את פסיכוזת המלחמה עם סוריה לנבואה המגשימה את עצמה.

שלמה בן-עמי: על הפרק היום מחזה האימים הנפרס לנגד עיניה של אומה משתאה וסתומת פקקים – בחברון מצד אחד, ומצד שני לנוכח הכוננות המתוקשרת ביותר בתולדות המדינה בגלל חוליה, שלך תדע אם היתה או לא היתה.

שלמה בן-עמי: בחברון הנתק עם הפלשתינים הוא מוחלט.

שלמה בן-עמי: לאור האובדן המוחלט של אמון בין הצדדים, הם מבקשים היום ממך ערבויות שחברון אינה סוף הדרך.

שלמה בן-עמי: לאור העובדה שאתה הפכת את חברון למין סטלינגרד דתי, "מאז ולתמיד", הם רואים כיצד כל שלטונך עומד על יכולתך להשיג הסדר שונה באופן מהותי מזה שהושג על-ידי הממשלה הקודמת, והם נהנים להחזיק אותך תחת איום של שחמט.

שלמה בן-עמי: אתה והציפיות הלאומניות המתלהמות ששחררת אחראים לכך שחברון היתה לעיר מקלט של שיכורי עימות, הלומי כמיהת מלחמה, מקדשי ברוך הגבר ומורשתו, שעדיין מכינים לך תרגילי הרחבת היישוב אל תוך רובע חזקיהו ובאזור השוק הסיטוני הערבי.

שלמה בן-עמי: הם מאיימים על כולנו בשואה, כמלותיהם שלהם.

שלמה בן-עמי: זאת עליך לזכור – שום סידורי ביטחון לא יעזרו, חברון תמיט אסון על כולנו.

שלמה בן-עמי: והרי הבעיה היא לא רק חברון.

שלמה בן-עמי: אותם אנשים שצעקו "רבין רוצח" ו"רבין בוגד" ונשאו את תמונתו עם צלב הקרס בשעה שאתה נאמת בכיכר-ציון, הם אלה המחזיקים היום צבאות פרטיים נוסח "הוועד לביטחון בכבישים".

זאב בוים: כמה זמן יש לו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, הוא כבר מסיים.

שלמה בן-עמי: הם מסיירים בערי הגדה, מציבים מחסומים ועוצרים אזרחים ואנשי משטרה פלשתינים לבדיקה.

שלמה בן-עמי: רכבת על נמר בדרכך לשלטון, ואתה מסכן את ביטחון ישראל בהעדר תעוזה פוליטית וציבורית להשיב הנמר לסוגרו.

דן תיכון: תשתדל לסיים בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני אעשה מאמץ לגמור מהר.

שלמה בן-עמי: כוננות הפיגוע הראוותנית – מדוע היית צריך לדווח לאומה כולה על מגעיך המדיניים לנטרול החוליה המפגעת, שאם היא קיימת היא לא נתפסה, ולכן היא לא נוטרלה?

שלמה בן-עמי: מעתה על כל התרעה אתה תזעיק נשיאים וראשי מדינות והם לא יבקשו ממך דבר בתמורה, כמו למשל שתשנה את מדיניות העימות שלך למדיניות של שלום?

שלמה בן-עמי: ככלות הכול, הם לא נבחרו על-ידי אזרחי ישראל כדי שיעירו אותם באישון לילה כל אימת שיש צורך לשחרר פקקים בכבישי ישראל.

שלמה בן-עמי: אולי בכלל ראוי להכניס את קלינטון וקוהל לקבינט הביטחוני?

שלמה בן-עמי: אבל אז תצטרכו להקשיב לעצותיהם בתהליך השלום.

שלמה בן-עמי: האם יש הסבר לעובדה, שמאז נכנס נתניהו לתפקידו, נמצאת המדינה כל הזמן על סף פורענות ביטחונית חמורה?

שלמה בן-עמי: נתניהו יצר במו-פיו ומעשיו את מהומת המלחמה עם סוריה – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

שלמה בן-עמי: – – ואחרי כן הפך עולמות כדי להורידה מן האופציה המלחמתית; והיא, בלא שירתה כדור אחד, הציבה לו אתגר, וחייבה אותו להעלות את תקציב הביטחון במקום לקצץ אותו.

שלמה בן-עמי: מה כל המהומה התקשורתית הזאת סביב שאלות ביטחון רגישות?

שלמה בן-עמי: האם העבירו את "הבור" לאולפן של דן שילון?

שלמה בן-עמי: האם ביטחון הוא עוד סחורת רייטינג מצויה?

דן תיכון: תסיים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: הסיפור הזה הוא המונטאז' התמוה, השערורייתי והמתוקשר, אולי המתוקשר ביותר בתולדות המאבק של ישראל בטרור.

שלמה בן-עמי: סופו שהוא רק כרסם בדימוי הביטחוני של ישראל ובאמון של האזרחים, כי לממשלתם יש כלי אמת להגנה על ביטחונם האישי.

שלמה בן-עמי: תמיהות מתעוררות גם באשר לתפקיד שלכאורה מילאו כאן סוריה ואירן.

שלמה בן-עמי: מדינות שכל האסטרטגיה ההסברתית שלהן מיועדת להילחם בתדמיתן כמדינות התומכות בטרור הודו ככה סתם, מפני שנתניהו הוא זה שאינו מציע להן שום מהלך שלום בתמורה, הן הודו שהן מדינות טרור ונתנו הנחיות למפגע להחזיר את מכונית התופת למקומה.

שלמה בן-עמי: טוב לדעת מעתה שנתניהו סומך על מלתם של אסד ורפסנג'ני.

שלמה בן-עמי: הרי החוליה לא נתפסה, התנאים שהולידו אותה ממשיכים להתקיים, ולמרות זאת מלתם של אויבי ישראל אלה היא עניין הניתן למדוד אותו בערכים ביטחוניים.

שלמה בן-עמי: כמו במקרה של הזזת הסורים בצפון כך גם בעניין החוליה המפגעת שמת את עצמך, אדוני ראש הממשלה, את עצמך ואת כולנו כבני ערובה של שליטי דמשק וטהרן.

שלמה בן-עמי: הם יהיו מעתה האחראים הבלעדיים למפלס הפאניקה הלאומית, שלא לדבר על שיתוק הכלכלה הנגזר מכך.

שלמה בן-עמי: לפני שאתה ממשיך באישור התקציב לא-תקציב שלך, כדאי שתתייעץ גם אתם.

שלמה בן-עמי: השפעתם על התקציב לא קטנה מזו של גשר או ש"ס.

שלמה בן-עמי: האמת היא, אדוני ראש הממשלה, שססמת הביטחון והשלום שלך היתה למלכוד קטלני שבו אין ביטחון ואין שלום, ולכן לא היתה סיבה לבחור בך ואין סיבה לתת בך אמון היום.

שלמה בן-עמי: במשבר הכוננות המתוקשרת אתה עצמך הוכחת שהמזרח התיכון הוא כלים שלובים ואפילו שלום עם הפלשתינים אין בו די, שהרי מסתבר כי סוריה ואירן, אולי לא פחות מארצות-הברית, הן השותף שבלעדיו לא יהיה כאן ביטחון, והרי אתה העלית את הפיגועים לדרגה של משתקי התהליך המדיני.

דן תיכון: נא לסיים.

שלמה בן-עמי: לסיכום – אתה וממשלתך, אדוני, הפכתם את המלחמה ואת קולות המלחמה לדלק המניע מחדש את המזרח התיכון של חרדותינו.

שלמה בן-עמי: אם אין לכם מדיניות שלום, אם נסתתמו לכם פתחי המילוט המדיניים, מה אתם מקצצים בביטחון?

שלמה בן-עמי: את האזרחים כבר הכנסתם לפאניקה ולכוננות ספיגה, ואילו אתם לא נותר לכם אלא לשוב ולבדוק את מלאי התחמושת, לעדכן את הכשירות של מערכי הלחימה ולהאיץ תוכניות פיתוח שמטרתן להקל את יחסי השחיקה בשדה הקרב.

שלמה בן-עמי: ואתה איש כלכלת השוק ו-READ MY LIPS, אתה באמת מאמין שניתן ליישם ערכים אלה בישראל, שהיא בבחינת פלנטה אחרת, עם מלחמת דת ופקקי טרור, אשריך על זחיחות הדעת שלך.

שלמה בן-עמי: כי אכן אין ביטחון ואין שלום ואכן לא היתה סיבה לבחור בך וודאי שיש לקרוא היום בקול גדול לאי-אמונו של הבית הזה בך ובממשלתך.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להזכיר – עשר דקות על-פי התקנון.

דן תיכון: הפעם גלשנו לעבר 16 דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה – באותו נושא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הוא ביקש אי-אמון בממשלה?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מה לעשות שאני מודד את הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הוא ביקש אי-אמון בעם או בממשלה?

דן תיכון: תשאל אותו בתורך.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בתורך.

דן תיכון: בבקשה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אני אומר לך שאתה קובע כאן נורמות – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל?

קריאות: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני מכבד את חבר הכנסת ברק, אבל הוא, כנראה, דומה לחבר הכנסת דן תיכון; שניהם לא יכלו לשבת והם כל הזמן נעו, נכון?

דן תיכון: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה נבהלה דעת הקהל בישראל ובעולם מאיתותים ברורים המצביעים על שימוש אפשרי באלימות במקרה של פריסה מחדש בחברון.

עזמי בשארה: דוח סודי שחובר על-ידי צה"ל, השב"כ והמשטרה, שנחשף בערוץ הראשון של הטלוויזיה בסוף השבוע, מפרט תסריט התרחשויות אימתני.

עזמי בשארה: החל מפגיעה אפשרית בראש הממשלה ובשר הביטחון ועד השתלטות על 20 בתים בחברון שבהם גרים היום ערבים, בטענה כי מדובר ברכוש יהודי.

עזמי בשארה: קשה להבין את הבהלה הפתאומית.

עזמי בשארה: הרי העיתונות הישראלית מדווחת כל יום על טיפוח מיתוס הרוצח ברוך גולדשטיין בקרב חוגים נרחבים והולכים, תחת הקוד של מסירות הנפש וקידוש השם.

עזמי בשארה: בעניין זה, אגב, אני ממליץ במיוחד לקרוא את מאמרו של נדב שרגאי מיום שישי האחרון בעיתון "הארץ".

עזמי בשארה: כידוע, כאשר מדובר ביחסיהם עם האוכלוסייה הערבית אין המתנחלים מסתפקים בתכנון ובאיומים.

עזמי בשארה: האלימות היא שיטת חיי היום-יום שלהם; האלימות והמאסת החיים הן צורות ההתייחסות היחידיות האפשריות לאוכלוסייה הערבית הסובבת אותם, בחברון ובמקומות אחרים.

דן תיכון: תסלח לי רגע, חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מפריע לנואם.

דן תיכון: הוא מסתכל לעברך ואתה ממשיך.

עמיר פרץ: אני מתנצל, אדוני.

דן תיכון: תודה.

עזמי בשארה: כך, למשל, נפגעו חמישה פלסטינים, בהם ילדים, אחרי שמתנחלים שרפו את ביתם בשבוע שעבר.

עזמי בשארה: וחשוב לומר כי מדובר במשפחה פלסטינית שביתה סמוך להתנחלות קריית-ארבע, משפחה זו סובלת כבר 20 שנה מהטרדות בלתי פוסקות, מתלוננת באופן שיטתי במשטרה ותלונותיה אינן מטופלות.

עזמי בשארה: אלא שהניסיון מלמד שהתעללות והשפלה אינן יכולות ליהפך לשגרה בחייו של עם, והעם הפלסטיני מסרב לקבל את השגרה הזו.

עזמי בשארה: כבר אמרנו בבית הזה, שבחברון סובלים 200,000 פלסטינים מהתעללות של 50 משפחות יהודיות, אבל היום אני רוצה להזכיר לכם שוב, כי הם עושים זאת בחסות – – –

ראובן ריבלין: ההתעללות האחרונה בשבוע שעבר היתה בתושבי אבו-גוש, שבאו לבקר ברמאללה את הדודה שלהם – – –

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: רבותי.

ראובן ריבלין: זאת היתה התעללות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, קריאת ביניים כן – – –

עזמי בשארה: דרך אגב – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: למה אתה דואג לאבו-גוש, תדאג גם לחוסאן – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מדבר אליך.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה – – –

עזמי בשארה: תתפלא, חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים אתך, זאת בעיה, אלא שאני, עכשיו, מדבר על מתנחלים, ואני לא יודע מה אתה מציע.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים על 100,000 המתנחלים הפלסטינים ברמאללה אלא על 50 כובשים, 50 משפחות של כובשים בחברון, שההתעללות בשכניהם היא שיטת חיים בשבילם.

עזמי בשארה: זה שמשטרה תופסת אנשים ללא חוק ומתעללת בהם, אני מסכים אתך, אני מגנה את זה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר לגמרי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על כיבוש, ממש על כיבוש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: הכיבוש הזה – – –

דן תיכון: אין סוף להערות האלה.

יוסי שריד: ברשות הנואם – – –

דן תיכון: לא, לא, זה ברשותי.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: לא, אני לא נותן, אני מבקש ממך.

דן תיכון: חרגנו.

דן תיכון: אתה בוודאי תוכל להתבטא במרוצת היום – – –

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: אני לא נותן ותראה איך אתה, בכוח, מנסה לכפות עלי את דעתך.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, אתה מנסה בכוח לכפות את דעתך עלי.

עזמי בשארה: היום אני רוצה להזכיר לכם שוב, חבר הכנסת ריבלין, כי 50 המשפחות האלה עושות זאת בחסות שלטון הכיבוש, ששומר עליהם.

עזמי בשארה: החוק היחיד ששלטון הכיבוש מסדיר בין המתנחלים לבין האוכלוסייה הערבית הוא חוק ההשפלה הקולקטיבית הלאומית וההשפלה האינדיווידואלית של האנשים בחיי היום-יום שלהם.

עזמי בשארה: לכן אין זה רלוונטי, אני מדגיש, אם מדובר במתנחלים מטורפים או שפויים, ואין זה רלוונטי אם מסירים גרעין של מתנחלים קנאים או לא מסירים.

עזמי בשארה: כל הגרעין של המתנחלים בחברון הוא גרעין של השפלה לאוכלוסייה המקומית, ולא יכול להיות אחרת.

עזמי בשארה: אם המתנחלים קנאים, שפויים או מטורפים, לדעתי זה בכלל לא רלוונטי.

עזמי בשארה: כל המפעל הוא מפעל של השפלה.

עזמי בשארה: ממשלת ישראל, במקום להפסיק סוף סוף את מסכת פעולתו של החוק הזה, של הכיבוש הנוראי הזה, מספקת את המסגרת שבה הוא מתפקד.

עזמי בשארה: בכל סגר שהיא מטילה על העיר ובכל עוצר שהיא מטילה על השכונות הערביות כדי שהמתנחלים יוכלו לארגן חגיגות ואספות הזדהות – היא מעודדת את המשך החרפה הזאת.

עזמי בשארה: צעדות ואספות ההזדהות שמקיים הימין בחברון, אין להן ולא כלום עם חופש ההתקהלות וחופש הביטוי.

עזמי בשארה: חופש ביטוי אפשר לקיים בתל-אביב או בחיפה, אבל חופש ביטוי למתנחלים בחברון משמעו סתימת פיות וחופש התקהלות משמעו עוצר לערבים.

עזמי בשארה: כללי משחק דמוקרטיים שעוברים טבילה בצחנת הכיבוש הופכים למסריחים ולא כשרים.

עזמי בשארה: החיילים הישראלים בחברון, ובשטחים בכלל, אינם, ואינם יכולים להיות צד אובייקטיבי במאבק בין קיצונים משני הצדדים.

עזמי בשארה: החיילים הישראלים חייבים למלא את תפקיד הכובשים, נקודה.

עזמי בשארה: גם כשהם ממלאים לכאורה תפקיד של שמירה על חיי היהודים, הרי הם שומרים לא על היהודים בכלל, אלא על אותם יהודים שעצם קיומם בחברון מהווה ניסיון נואש להנציח את הכיבוש ואיום מתמיד על חיי הערבים בעיר.

עזמי בשארה: החיכוך המתמיד, תחושת ה"אנחנו" המתפתחת בין החיילים למתנחלים הופכים את החיילים הישראלים לחלק מאותה מובלעת קנאית, חשוכה ומשיחית, שרואה בחברון את תכלית הקיום היהודי בארץ הזאת, ושוללת לחלוטין קיום בכבוד של ערבים בעיר הזו.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אין זה מקרה שממשלת פרס דחתה את הפריסה מחדש בחברון ערב הבחירות ושממשלת נתניהו ניסתה להמתיק את הגלולה ולבסוף נאלצה לחזור לאותו הסדר גרוע ומסוכן שאליו הגיעו הפלסטינים בלית ברירה, והישראלים בכוחם לכפות את העדר הברירה.

עזמי בשארה: ממשלות ישראל, הקודמת והנוכחית, נרתעות ממימוש ההסכם כיוון שלא ייתכן הסכם ביניים ללא חברון, וכל עוד המתנחלים בעיר, כל הסכם הוא הסכם גרוע.

עזמי בשארה: לא ייתכן הסדר טוב או לא מסוכן כשמובלעת כזו של מתנחלים מטורפים או שפויים נשארת בחברון, מובלעת שקיומה ממאיס את החיים על התושבים, עד שנמאס להם ממנה.

עזמי בשארה: אין אינדיקציות שיכול להיות אחרת.

עזמי בשארה: הרי לא מדובר בהקמת ישות דו-לאומית בדו-קיום תוך כבוד הדדי.

עזמי בשארה: שני הצדדים הם לאומיים מאוד.

עזמי בשארה: המתנחלים בלאומיותם שוללים את הצד השני, הם לא יכולים לחיות לצדו, אלא רק על חורבותיו, ואת זה הפלסטינים לא ייתנו.

עזמי בשארה: ומה עושה ממשלת ישראל מול הקטסטרופה הממשמשת ובאה?

עזמי בשארה: היא מפתחת אסטרטגיה בשני מסלולים.

עזמי בשארה: במסלול הראשון ממשלת ישראל ממשיכה את הטמטום, והפעם בצורת בולדוזר שרוצה ליצור רוב יהודי בפאתי רמאללה.

עזמי בשארה: הרוג אחד כבר גבתה היוזמה החדשה הזאת אתמול, בעימותים שהיו עם תושבים, שנחושים לא לאפשר עוד גזל אדמותיהם ובניית התנחלויות נוספות.

עזמי בשארה: ברגע שהאוכלוסייה הפלסטינית עלתה על מסלול המדינה הפלסטינית – כל ניסיון לבניית התנחלות נוספת יביא ליותר עימותים ויגבה מחיר גבוה יותר.

עזמי בשארה: מר שרון לא תופס את מה שקרה, את השינוי שעוברת האוכלוסייה בשטחים, ולכן הוא מתנהג כפיל בחנות חרסינה.

עזמי בשארה: במסלול הראשון הממשלה ממשיכה את מדיניות ההתנחלויות.

עזמי בשארה: במסלול השני הממשלה מכינה טיפול נקודתי בקיצונים יהודים; צווי הגבלה ומעצרים מינהליים.

עזמי בשארה: לא ייאמן, הכוח הכי אנטי-דמוקרטי והכי קיצוני במדינה הופך, פתאום, לקורבן של צעדים אנטי-דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אבל גם כאן, נחישות הממשלה אינה ברורה, כאשר ראש הממשלה אומר לאחד ממנהיגי הקיצונים בחברון, כי הוא מזדהה עם "בעיותיו", וכאשר אלה שמוטלים עליהם צווי הגבלה, לכאורה, משחקים ב"חתול ועכבר" מול מצלמות הטלוויזיה.

עזמי בשארה: המשחק הזה יכול היה להיות משעשע לולא התנהל בשדה מוקשים; שדה המוקשים של חברון ושל ההווי האלים של המתנחלים בשטחים.

עזמי בשארה: הפריסה מחדש אינה סוף פסוק.

עזמי בשארה: עם השלמתה לא ייגמרו ההתחייבויות שלקחה על עצמה מדינת ישראל ברגע שחתמה על ההסכמים עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: עדיין נותרו הפריסה מחדש באזורים B ו-C והמעבר הבטוח בין הגדה ובין רצועת-עזה.

עזמי בשארה: צריך לשחרר את האסירים והאסירות הפוליטיים, ואחרי כל זה צריך להתחיל בדיון על הסדר הקבע.

עזמי בשארה: ממשלה זו, עם המדיניות הקיימת, על שני מסלוליה הסותרים, אינה יכולה לספק את הסחורה.

עזמי בשארה: מסלול אחד בונה התנחלויות וממשיך במדיניות הסיפוח והכיבוש, ומסלול אחר בולם את המתנחלים.

עזמי בשארה: במסלול אחד ממשלת ישראל נמצאת באותה מובלעת משיחית עם המתנחלים, ובמסלול שני היא מחלקת לאחדים מהם צווי הגבלה.

עזמי בשארה: לכן תנסה כנראה ממשלת נתניהו, לאחר הפריסה מחדש בחברון, לגרור את הפלסטינים לדיוני סרק על הסדר הקבע, לפני שתמלא את כל התחייבויותיה.

עזמי בשארה: הפלסטינים מצדם עומדים על כך שהיא תמלא את כל ההתחייבויות לפני הדיונים על הסכם הקבע, אחרת יהפכו הדיונים על הסדר קבע, שממילא ממשלה זו אינה מסוגלת לממשו, למקום שבו נפתחים מחדש ההסכמים שכבר נחתמו.

עזמי בשארה: מה שלא יהיו הסכמים אלה, טובים או גרועים, מחויבת ישראל בהבטחת קיומם.

עזמי בשארה: אנו קוראים לכנסת להביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה שאינם עושים מאומה מול אלימות הימין הקיצוני.

עזמי בשארה: אנו קוראים להצבעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה שמתחמקים ממילוי התחייבויותיהם הבין-לאומיות.

עזמי בשארה: אנו קוראים להביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה שממשיכים במדיניות ההתנחלויות המסוכנת וההרפתקנית בשטחים.

עזמי בשארה: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – הצעה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חמישה חודשים עברו מאז התחילה הממשלה הנוכחית לנהל את העניינים, מאז הבטיחה ושוב הבטיחה ושבה ואמרה קבל עם ועדה כי היא תקיים את הסכמי אוסלו והיא תמשיך את תהליך השלום עם הפלשתינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כנראה הבטחות לחוד ומעשים לחוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת אחראית להפרת הסכמי אוסלו בעשרות סעיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 38 סעיפים שונים של התחייבויות אשר היה על הממשלה הזאת למלאן לפי הסכמי אוסלו לא מולאו והופרו בריש גלי על-ידי ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעזור לממשלה הזאת שילעיטו את כלי התקשורת, העיתונות ואת העולם כולו ויגידו שהצד הפלשתיני הוא שמפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא מפנה את חברון – הוא מי שמפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא מקיים את המעבר הפתוח שהיה מזמן אזור פתוח בין הגדה לעזה – הוא מי שמפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא משחרר את האסירים והאסירות הפלשתינים וממשיך לעצור אלפי אנשים במעצר מינהלי – הוא שמפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא משחרר, גם לאחר התחייבות מפורשת, ולאחר שהנשיא חתם וכולם חתמו לשחרר את האסירות שלא שוחררו עד היום הזה – הוא שמפר את הסכמי אוסלו; 38 סעיפים שונים של הפרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לדעת עוד ומי שלא מאמין, יפנה אל אורי שגיא ממשרד החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם האלוף שחור יעזור לו עכשיו, לאחר שעוללו לו מה שעוללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהנסיגה במדיניות הממשלה, שהנסיגה החד-צדדית של ממשלת ישראל מכל התחייבויותיה היא היא שגורמת לקיפאון המדיני, היא היא שמסכנת את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק בנסיגה ובצעידה במקום עוסקים בממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת גם נוקטת צעדי תוקפנות, צעדים שאי-אפשר להאמין להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתחו את מנהרת העוול, מנהרת הפשע הזאת, ועוללו למדינת ישראל עוול נוראי בעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיעו לבידוד המדינה ולבידוד הממשלה, והביאו לסיכון תהליך השלום, שממילא עמד בסכנות גדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם התחילו במדיניות של עיבוי ההתנחלויות ושל הקמת התנחלויות חדשות, דבר שמהווה למעשה הכרזת מלחמה – ממש מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שלום ועוסק בשלום לא יקים התנחלויות על אדמה של אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שעושים שלום, וסופו של שלום שנסוגים ויוצאים מהשטחים הכבושים האלה לפי מה שהוסכם ומה שסוכם, או שלא עושים שלום ועושים התנחלויות ועיבוי ועוסקים במדיניות שאין לה סוף ואין בה שפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו במדיניות הכלכלית הממשלה הזאת גם כן מכריזה מלחמה על השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקציב שהוגש לנו כמעט שלא מזכירים את הדברים האלה באופן מפורש ובאופן ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בדיונים בוועדות ועל השולחנות מעבירים בסודי סודות תקציבים מסעיפים לסעיפים, כך שלמעשה כל התקציבים או חלק גדול מהם עובר להקמת התנחלויות חדשות, לעיבוי ולבניית התנחלויות בשטחים, וכאילו מבלי שאף אחד ידע וירגיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר לא מדברים על הדבר הזה באופן גלוי ובסעיפים ברורים בתקציב, הרי ההעברות נעשות בפועל מבלי שאף אחד ישים לב אליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כל אלה מפליגה הממשלה הזאת בצעדים שאי-אפשר אלא לקרוא להם הורסי אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהיה קיים אמון מסוים, לאחר שהיתה קיימת שפיות, לאחר שהיתה התקדמות בתהליך השלום, והצד הפלשתיני וגם הצד הישראלי התחילו בצורה כלשהי להאמין זה לזה ולעודד ולהתקדם הלאה בתהליך השלום, באה הממשלה הזאת ואיננה חוסכת שום מאמץ כדי להרוס את צעדי האמון האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום מלעיטים אותנו בתקשורת: נתניהו דיבר עם ערפאת בטלפון; ערפאת יחתום בתוך כמה שעות; ערפאת עלול לחתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת אומר דבר אחד ברור: אינני חי ואינני רוקד לפי חלילי נתניהו וממשלתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הסכמים כתובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש התחייבויות מפורשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מר נתניהו, בוא תמלא את ההתחייבויות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוכן לפתוח את ההסכמים, אני לא מוכן לדון מחדש ולא לדבר עוד הפעם ועוד הפעם על אותם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עמדה אחת ברורה: מלאו את התחייבויותיכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסגת מחברון, נא לבצע את ההסכמים החתומים, ובוא נצעד הלאה ליישום הסעיפים הנוספים בהסכם, לרבות השלמת הסכמי הביניים והסדר הקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה הברורה, החדה והחלקה הזאת איננה נקלטת משום-מה אצל ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הבטיחו לעם, שהממשלה הזאת תעשה שלום יותר טוב; תביא גם ביטחון, תביא שלום ללא מחיר, תביא שלום גם עם סוריה ועם לבנון, והמציאות שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חיים את המציאות המרה שעוללו לנו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי סוריה למעשה אין שום התקדמות, אפילו מה שהיה בעבר – המוכנות לשבת לשולחן הדיונים ולדבר על שלום ועל נסיגה ועל דברים כאלה איננה קיימת עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת זאת יש תמרונים צבאיים ויש מלחמה ממש באדמת לבנון, טנקים, "סאגרים" וטילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את כל הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה יביא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן זה יגיע בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – להרוס את כל האמון, להרוס את כל הצעדים, להרוס כל אפשרות של דו-קיום, למה זה מוביל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אפשר לשקר לעם שבוע, שבועיים, חודש, גם חמישה חודשים, אבל מה הלאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה מה שהבטיחו לעם על כל צעד ושעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושב-ראש, אנחנו אומרים שהגיע הזמן להביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו ובמיוחד על אפס מעשיהם ועל המעשים השליליים הנוראים אשר הביאו למבוי סתום בכל הקשור לתהליך השלום ומעמידים את כל המדינה ואת כל תהליך השלום עכשיו על כרעי תרנגולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב בחברון יכול בכל רגע להביא להתלקחות, ורק בגלל דבר אחד, משום שהממשלה הזאת איננה רוצה לאזור אומץ ולהגיד לתושבים שם, לקומץ של מתנחלים אשר אינם תושבים כמו שכל תושב רוצה להיות, את מה שצריך להגיד להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא מדובר שם באנשים שרוצים לגור בחברון כפי שכל בני האדם גרים, בשכנות וביחסי שכנות; מדובר באנשים כובשים, אשר מדברים אל תושבי חברון רק דרך קנה הרובה והאקדח, רק בקללות, רק בדברים נוראיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי ששמענו בשבוע האחרון, שלטונות הביטחון המליצו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם רוצים להתקדם בחברון, חייבים להוציא משם את כל המתנחלים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמתנחלים האלה אומרים בריש גלי: אנחנו עוד נפוצץ את הכול, אנחנו עוד נגרום לכך שלא יהיה שלום, אנחנו עוד נעשה מעשים נוראיים שעוד לא שמעתם כמוהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הממשלה הזאת מחכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם היא מחכה לכך שהם יעשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהמתנחלים האלה באמת יבצעו את האיומים שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לנקוט מדיניות של שפיות, של אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו אחריות ממעלה ראשונה לדאוג לכך שלא יוכל איש, גם לא מתנחלי חברון, לסכן את תהליך השלום ולנקוט צעדים אשר ימיטו אסון על התהליך ועל המדינה ועל שני העמים באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתנקטו מדיניות שפויה, ובאומץ לב תלכו קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את תעמולת הבחירות סיימנו, עכשיו אתם ממשלה, זכיתם באמון העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתם: נביא, נביא, נביא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מצליחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תלכו על מה שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין לכם ברירה, אין אלטרנטיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שעושים שלום, או שלא עושים שלום והורסים את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתם באמת רוצים להרוס את הכול, עד הסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין יש סיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אולי בדקה התשעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להציל את הכול, לאזור אומץ, לבוא לעם ולהגיד: זו הדרך היחידה לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו אלטרנטיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולהעמיד כל אחד במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן להעמיד במקומם את קומץ המתנחלים האלה, שתופסים את המדינה בגרון ומסכנים את כל התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם לא יכולים לקחת את כל המדינה בני ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו רוצים לחיות כפי שכל בני האדם חיים, היו יכולים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד בחברון לא מדבר אתם, אף אחד לא מסכן אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מאיימים על האחרים, הם מסכנים, הם נוקטים כל מיני צעדים, כל מיני פרובוקציות שאין הדעת סובלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שוב אומרים: הגיע הזמן להביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, ובמיוחד לאור פשיטת הרגל בכל מה שקשור בתהליך המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר צחי הנגבי.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מנהג, הוא מנהג שחקוק על מרקם חייה של הכנסת ושל הדמוקרטיה, והוא להביע מעת לעת הצעות אי-אמון.

צחי הנגבי: המנהג הזה איננו חדש.

צחי הנגבי: כל גוף פוליטי, כל מפלגה בתורה, על-פי סיבובי השעון ההיסטורי, מבצעת מהלך של הבעת אי-אמון.

צחי הנגבי: ועל כך אין להלין, בוודאי לא אנחנו, שהפכנו בקדנציה האחרונה את המנהג הזה למנהג משומש מאוד, חבוט מאוד.

צחי הנגבי: כי למעשה זה היה הכלי הפרלמנטרי הבלעדי כמעט שבו יכולנו כאופוזיציה לעשות שימוש אל מול ממשלה שנהנתה מרוב יציב בכנסת.

צחי הנגבי: ואני בהחלט חש שמחה על כך שהגיע הרגע והמצב התהפך, והאופוזיציה דהיום צריכה להתייצב מעת לעת ולהיענות לאתגר של הצעת אי-אמון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם הגשתם 68 הצעות אי-אמון.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: אנחנו מאחלים לכם לעבור את השיא הזה ולהשיג סעיף ופסקה מיוחדת בספר השיאים של גינס בכל מה שנוגע להצעות אי-אמון.

צחי הנגבי: ואני גם חושב שאתם תצליחו בכך.

טלב אלסאנע: אתם מתכוונים כנראה לתת סיבות טובות לכך.

צחי הנגבי: הרבה סיבות יהיו לך להגיש אי-אמון.

צחי הנגבי: הרבה סיבות.

צחי הנגבי: בודדים המקרים שאתה תביע אמון בממשלה הזאת, בזה אני בטוח.

צחי הנגבי: אבל מה שגרם לי לתמיהה רבתי, בעיקר במהלך דברי הדובר הראשון, היה העובדה, שבכל הנאום הארוך שלו לא מצאתי ולו שינוי אחד מנאומיו לפני הבחירות, והרגשתי שהנאום של פרופסור בן-עמי הוא בסך הכול כתב ערעור על הכרעת הבוחר.

ראובן ריבלין: אי-אמון בעם.

צחי הנגבי: אי-אמון בעם.

צחי הנגבי: אומנם חבר הכנסת ד"ר רענן כהן כבר הגיש בג"ץ, ערעור על תוצאות הבחירות.

צחי הנגבי: אבל הערעור הזה כבר נדון והוכרעה בו הפסיקה שדחתה אותו על הסף.

צחי הנגבי: אבל פרופסור בן-עמי, לא רק שהוא איננו סתם דוקטור, הוא כבר פרופסור, אבל הוא גם איננו מי שבדרך כלל משתטה, ונאומיו תמיד ראויים לשבח, גם הנאום הזה היה ראוי לשבח מההיבט הלשוני העשיר המופלג שלו, ונעשתה עבודה יסודית בכתיבתו ובהשמעתו כאן.

צחי הנגבי: אבל לא מצאתי בו אפילו עילה אחת חדשה להביע אי-אמון בממשלה, למעט נושא אחד שהוא באמת חדש, אי-אמון בהחלטת גורמי הביטחון לבצע מהלך של בדיקות ביטחוניות בכבישים מטעמים שבוודאי לא יפורטו כאן, אולי הם יפורטו בוועדת החוץ והביטחון, ואולי כבר פורטו שם.

צחי הנגבי: זה הדבר החדש היחיד שמצאתי בדבריך, חבר הכנסת בן-עמי, טרוניה כבדה, תסכול עמוק על כך שהפכנו לארץ של פקקים.

צחי הנגבי: ואני אינני יודע מה עדיף, האם עדיף להיתקע בפקק תנועה בדרך אל העבודה, או להיתקל, חלילה וחס, בעומס תנועה של אלה הבאים ללוויות, כפי שראינו בשנה האחרונה לכהונתכם, עשרות.

צחי הנגבי: מה עדיף, עומס תנועה שבאמת מרגיז, או פגיעה אחרת במורל הציבורי, באמצעות תחושה של העדר ביטחון אישי, שלא היתה כדוגמתה שנים על גבי שנים, שאדם לא יכול לשלוח את בנו אם חס וחלילה השיגור הזה של בנו לאתר כלשהו כולל גם עלייה לאוטובוס.

צחי הנגבי: זה עומס נפשי קצת יותר כבד מאשר להתעכב חצי שעה או שעה או שעתיים, רחמנא ליצלן, אבל להגיע בשלום.

צחי הנגבי: מה עדיף, פרופסור בן-עמי, לצאת שעה קודם או לצאת לגמרי ממעגל החיים, כמו רבבות תושבי הצפון בעת מבצעיכם המהוללים, "דין-וחשבון" ו"ענבי זעם", שבהם שיתקתם לחלוטין אוכלוסייה שלמה.

תמר גוז'נסקי: אתם תמכתם, לא?

תמר גוז'נסקי: הייתם בעד זה.

צחי הנגבי: ודאי שתמכנו.

צחי הנגבי: ומה קרה כשתמכנו?

צחי הנגבי: אתם לא נתתם להם להמשיך.

צחי הנגבי: וחבר הכנסת דראושה אמר: אתם תאבדו את הקול הערבי.

צחי הנגבי: ומייד הם איבדו את חוט השדרה היהודי והפסיקו כל מבצע שהיה בו אולי כדי להביא קצת יותר ביטחון לצפון.

תמר גוז'נסקי: ואז כולם היו עוזבים את קריית-שמונה, וזה היה נהדר.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צחי הנגבי: איך אתם בכלל יכולים לבוא אל הכנסת הזאת, אחרי שהכנסתם את המדינה לשיתוק טוטלי של התהליך המדיני, של תחושת הביטחון, של יכולת ההתפתחות והשגשוג הכלכלי, והובסתם בבחירות, אתם באים הנה אחרי כמה חודשים ומלינים על מה?

צחי הנגבי: על זה שיש פקקים?

צחי הנגבי: איך נאמר לנו פה על-ידי פרופסור בן-עמי?

צחי הנגבי: – רק חייל יפני שיצא מהג'ונגלים.

צחי הנגבי: אני הייתי אומר באנלוגיה אחרת: רק מי שכל עולמו הוא עיון מלומד ומנותק בספרי היסטוריה מצהיבים של לפני דורות ומאות, יכול שלא לקרוא את הכותרת של אתמול ואת המציאות של שלשום, ולחיות בארכיב ולשכוח מה היה פה לפני חודשים ספורים.

יונה יהב: שר המשפטים בעוד שעה, אני מציע לך להלך על הבהונות כשאתה מדבר על פרופסור שלמה בן-עמי.

צחי הנגבי: אני אוהב מאוד את פרופסור בן-עמי, אבל אני חייב לומר שבנאומו כאן

צחי הנגבי: היתה מידה רבה ביותר – – –

יונה יהב: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, אמרת – אמרת.

צחי הנגבי: לא, אני חושב שההערה יפה.

צחי הנגבי: אני משתדל מאוד שכל תשובתי לא תהיה אישית, אף שמר בן-עמי כלל בנאומו שורה ארוכה של סופרלטיבים לא מחמיאים לראש הממשלה.

צחי הנגבי: אבל זו זכותו.

צחי הנגבי: הוא לא היטיב להתעלם מן הממד האישי.

צחי הנגבי: אבל אני בהחלט לא מכוון את דברי לגופו של הדובר, אלא באמת לגופו של נאומו, שהיה בעיני מנותק ניתוק לווייני, אסטרונאוטי, ממציאות חיינו.

טלב אלסאנע: השכלה היא חיסרון לפי הנאום שלך.

צחי הנגבי: חס וחלילה, כולנו בעד השכלה, אבל אנחנו בעד זה שאנשים משכילים יהיו מציאותיים.

צחי הנגבי: המציאות של היום היא, שאין שום עילה, לא לפרופסור בן-עמי ולא לאדם שטרם נפלה בחלקו הזכות לרכוש השכלה, להביע בממשלה הזאת, ברגע נתון זה, אי-אמון.

צחי הנגבי: אם, למשל, היו באים ואומרים, שאנחנו לא מתכוונים לצאת מחברון כיוון שיש שפע של נימוקים – ויש הרבה נימוקים שגורמים לכך שבאמת הנושא הזה של פריסה מחדש בחברון הוא נושא בעייתי, גם בקואליציה וגם בממשלה וגם אצל כל אחד ואחד משרי הממשלה פנימה – הייתי מבין.

צחי הנגבי: אבל אנחנו אומרים ההיפך: בלית ברירה נכפה עלינו תהליך שלא צידדנו בו ולא ששנו להתקדמותו, אבל הוא הפך מזמן עובדה מחייבת, אלא שאנחנו מכפיפים את קיומו של התהליך הזה לתנאים שמבחינתנו הם תנאים שאין עליהם ולא תהיה עליהם שום פשרה.

צחי הנגבי: מ-29 במאי עד היום, במשך חודשים ארוכים – חצי שנה, מתעכבת הפריסה מחדש בחברון, כי הפרטנר הפלשתיני, לצערנו, איננו מפנים את העובדה, שהממשלה הזאת איננה כקודמתה, והיא לא רועדת כעלה נידף ברוח לא ממסעו של כבוד היושב-ראש לפינלנד ולא מוועידת חירום בוושינגטון חודש לפני הבחירות.

צחי הנגבי: לא, אף לא אחד מהתהליכים האלה, ולא תהליכים רבים אחרים, לא יזיזו אותנו מן המחויבות לשמור מכל משמר על שלומם של תושביה היהודים של חברון, של קריית-ארבע, ועל יכולת הקיום וההתפתחות של היישוב היהודי שם.

צחי הנגבי: אני לא צריך הצדקה לא מפרופסור בן-עמי ולא מחבר הכנסת דהאמשה ולא מחבר הכנסת עזמי בשארה לקשר העמוק, הטוטלי, שלנו כעם יהודי אל עיר שהיא משורשי קיומנו, ואנחנו מוכנים לבצע מהלך של פריסה מחדש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צחי הנגבי: – – ולאפשר ל-120,000 ערביי חברון לנהל את חייהם ללא קשר להכרעות שלנו, ובלבד שמר ערפאת וחבריו יבינו, שיהודי חברון יישמרו על-ידינו, ולא ניתן שום סיכוי, עד כמה שניתן, בוודאות סבירה וקרובה, לפגיעה בביטחונם.

טלב אלסאנע: אתה אומר שזה כאילו מאונס – "נכפה עלינו" – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני בהחלט מסכים אתך שהבחירות בישראל הן עניין ישראלי ותוצאות הבחירות משליכות על גורלו – – –

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: אני מכבד הערה, אבל תן לי לסיים.

צחי הנגבי: למעשה, תן לי להתחיל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך עם כניסתך לתפקידך ואני מבקש את שמירתך בפני קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני, אם תואיל לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

צחי הנגבי: כך שגם בנושא הזה, חבר הכנסת בן-עמי וגם חברי הכנסת האחרים, אין עילה למתקפה על הממשלה.

צחי הנגבי: ההסכם הזה מתעכב בגלל הפרטנר להסכם, כפי שאכן ידוע לכם, מטעמים בלתי מובנים לנו, נטולי כל היגיון; בוודאי לא היגיון של מזרח תיכון שבו כל יום יכול, חס וחלילה, להיות אירוע שעוצר את התהליך ולמעשה מסכן את התקדמותו.

צחי הנגבי: אם ערפאת רוצה להמר, שגרמניה וארצות-הברית תצלחנה לעצור את חוליית "הג'יהאד האסלאמי" לפני שיהיה, חס וחלילה, פיגוע, זה הימור – בעיניי הימור אווילי, אבל אנחנו מבחינתנו אומרים חזור ואמור: יש לנו נכונות לכבד את המחויבות של הממשלה הקודמת לפריסה מחדש בחברון.

צחי הנגבי: לא נבצע שום פריסה מחדש, לא בחברון ולא בכל אתר אחר, ללא הבטחה מובהקת של ביטחון התושבים.

צחי הנגבי: הגענו, במידה רבה של שלמות, להסדרים בתחומים מסוימים שמבטיחים לנו תחושה של ביטחון, גם בהיבט האזרחי, גם בהיבט הביטחוני.

צחי הנגבי: לא ייחתמו ההסכמים – לא תהיה פריסה מחדש; ייחתמו ההסכמים – תהיה פריסה מחדש.

צחי הנגבי: תהיה פריסה מחדש כזאת שאנחנו מקווים שהיא תאפשר המשך שיתוף פעולה בין שתי הקהילות, היהודית והפלשתינית, גם בחברון וגם בכלל השטח.

צחי הנגבי: אם תהיה פריסה מחדש, אין ספק, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צפויים לתקופה סוערת ביותר, כיוון שרבים רבים מן התושבים היהודים בחברון לא מאמינים ולא מוכנים לקבל שהצד הפלשתיני יכול לכבד הסכם שהוא חתום עליו, ולצערי, יש יותר מדי סיבות טובות שמצדיקות את תחושת הטראומה הזאת.

צחי הנגבי: לפיכך אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, כדי שגם הם יזכו בסופו של דבר מפירות ההסכם הזה שימנע פגיעה בתושבים, יהודים כערבים.

צחי הנגבי: ואנחנו מנהלים גם דיאלוג עם התושבים היהודים בחברון, במטרה להרגיע אותם ולהבטיח להם, ככל שנוכל, שאכן נעשים וננקטים כל הצעדים לשמור עליהם ולשמור על היישוב היהודי בחברון, שילך ויתפתח, ולא ניתן יהיה לשבש את התפתחותו בהחלטות מינהליות של הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: אבל במקביל לשני הצעדים האלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים למנוע כל מהלך של פגיעה פיסית אלימה כזאת או אחרת בתהליך, ובוודאי באנשים שמבצעים את התהליך.

צחי הנגבי: לכן ננקטים מהלכים שכולכם ערים להם, ואני מקווה מאוד – ומביע את התקווה הזאת בשם הממשלה, אני חושב שגם בשם הבית כולו – שלא נזדקק לא לצווי הגבלה ולא למעצרים מינהליים ולא לשום צעד שיתרום לתחושת מתח באזור הזה.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים רגיעה, אנחנו צריכים אווירה חיובית.

צחי הנגבי: זה לטובת התושבים בחברון, לטובת המתיישבים ביש"ע, לטובת התושבים הפלשתינים, ובוודאי לטובתם של שני העמים.

צחי הנגבי: תמיהה נוספת לי על דבריו של חבר הכנסת בן-עמי בביקורת שהוא הטיח על כך שראש הממשלה מצא לנכון להבהיר לציבור אילו פעולות ננקטו במישור הבין-לאומי כדי לנסות לסכל פיגוע.

צחי הנגבי: אינני מבין.

צחי הנגבי: הייתי מבין אילו היה מר בן-עמי מברך את ראש הממשלה על כך שנקט יוזמה, בעצה אחת עם הגורמים הביטחוניים הרלוונטיים, כמובן – יוזמה של שיתוף פעולה בין-לאומי במאמץ נגד הטרור; שהרי ברור לכולנו, כפי שהיה ברור בעבר, שרק מאמץ בין-לאומי כזה יכול להיות אפקטיבי כשמדובר בטרור שאיננו מונע רק על-ידי אינטרס מקומי אלא יש מאחוריו גם גורמים בין-לאומיים עתירי עוצמה, עתירי כסף, בעלי מגמה אינטרסנטית ברורה להבעיר את המזרח התיכון כולו, מה שנקרא – טרור על-ידי מדינות.

צחי הנגבי: אני בטוח שמר בן-עמי – שהוא, כאמור, אדם בעל השכלה רחבה, שכולנו מייחלים שנזכה להקיף אותה בעתיד גם אנחנו – קרא ספרים, ביניהם את ספריו של ראש הממשלה דהיום מר נתניהו, וביניהם גם את הספר על הטרור, ששם מובעת, כבר לפני שנים, ההשקפה האסטרטגית שאומרת, שבטרור של מדינות יש להיאבק באמצעות שיתוף פעולה בין מדינות.

צחי הנגבי: אז אוי ואבוי, קרה מצב נורא: ראש הממשלה, לאחר שנבחר, מעז ליישם את ספריו וגם להצליח.

צחי הנגבי: באמת סיבה להביע אי-אמון בממשלה.

טלב אלסאנע: הבחירות היו על ספריו של נתניהו?

צחי הנגבי: כולנו בעד שספריו של ראש הממשלה יהיו לנגד עינינו כדי שנלמד מהם.

צחי הנגבי: יש מה ללמוד.

צחי הנגבי: אם תכתוב, אדוני, ספר בתחומים שאתה מתמחה בהם, אשמח לקרוא אותו.

טלב אלסאנע: אני מבין, אם כך, שזה לא היה באחריותו של ערפאת, אחרת הייתם מאשימים אותו אם היה טרור מתבצע – – –

צחי הנגבי: אתה צריך בסך הכול לשמוח על כך.

צחי הנגבי: דבר אחרון בהקשר הסורי: גם פה אינני מבין, מה הטעם להטיל בהלה ובלהה על הציבור ולאיים במלחמה קרובה.

צחי הנגבי: הסורים לא מאיימים במלחמה קרובה – האופוזיציה מאיימת במלחמה קרובה.

צחי הנגבי: זה התחיל לפני חודשיים בנאום קטסטרופלי של חבר הכנסת חגי מירום, שהזהיר אותנו שהנה-הנה כולנו לובשים את האפודים, עולים על הנגמ"שים ומתחילים לדהור לדמשק.

צחי הנגבי: אם לא היו שומעים שחגי מירום הוא הדובר, היו בטוחים שזו הודעת דובר צה"ל – צו 8 דרך הרדיו לכל אזרח בישראל.

צחי הנגבי: חשבנו שהאופוזיציה נרגעה מהתהליך המוזר הזה של יצירת פאניקה ללא צורך, אבל הנה חוזר היום חבר הכנסת בן-עמי ומשליך אלינו צווי גיוס חדשים, וזאת לאחר שדווקא בימים האחרונים אנחנו חשים ברגיעה, בחילופי מסרים מילוליים ולא מילוליים, חלקם ידועים וחלקם לא ידועים.

צחי הנגבי: זה כנראה לצנינים בעיני האופוזיציה, כי באמת, איך אמר לנין: כמה שיותר רע – יותר טוב.

צחי הנגבי: כמה שיותר רע – יותר טוב לאופוזיציה.

צחי הנגבי: הרי הם הגישו לפני שבוע הצעת אי-אמון.

צחי הנגבי: מה הם יכולים לעשות עכשיו?

צחי הנגבי: למשוך אותה בחזרה?

צחי הנגבי: לשאת נאום מפויס?

צחי הנגבי: להודיע שנעלמו העילות שעמדו ביסוד הגשת הצעת האי-אמון?

צחי הנגבי: אבל בכל זאת, גם במצב מביך כזה לאופוזיציה, עדיין נדרשת, אדוני חבר הכנסת בן-עמי, מידה סבירה של אחריות, בוודאי כאשר מדובר בנושא כל כך רגיש כמו היחסים בינינו לבין סוריה שמצפון לנו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לאור כל הטעמים שנימקתי ועוד רבים אחרים שאינני רוצה להכביר כרגע, אנחנו מבקשים שהכנסת תדחה את הצעת האי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר צחי הנגבי, על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: כזכור, חברי הכנסת, אנחנו דנים בשלוש הצעות לסדר-היום: הצעות סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד–מרצ ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

רפאל אדרי: ממשלת החרדה וההידרדרות בביטחון – העבודה; 2.

רפאל אדרי: מדיניותו התומכת בהרחבת ההתנחלויות ואוזלת-היד מול האלימות והפגיעה בנפש מצד הימין הקיצוני – חד"ש-בל"ד–מרצ; 3.

רפאל אדרי: מדיניות הממשלה שהביאה למבוי סתום במשא-ומתן עם הפלשתינים – מד"ע-רע"ם.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: הדיון הוא משולב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד ראם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמנהגי אני מזכיר לפני כל נאום שלי, שכבר עברה שנה מרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

רפאל אלול: קיוויתי לשמוע מלות סליחה מראש הממשלה, אך זה לא קרה.

רפאל אלול: פניתי כבר כמה פעמים מעל הדוכן הזה, ואני חושב שמן הראוי היה שהדבר ייעשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הרואים בהגשת הצעת האי-אמון בממשלה עוד אחד מן המהלכים שהאופוזיציה עושה לצורך הפרוטוקול.

רפאל אלול: חברי כנסת ונציגי התקשורת מחייכים לעצמם ואומרים: אלה כללי המשחק.

רפאל אלול: אבל בהצעה שלנו היום אנו עוסקים בדיני נפשות, בביטחון המדינה.

רפאל אלול: לפני חמישה חודשים בלבד דיברנו פה על שלום, דיברנו על צמיחה ועל שגשוג.

רפאל אלול: התווכחנו – כמה אחוזי צמיחה, דיברנו על תיירים, כמה בתי-מלון נבנה לתיירים.

רפאל אלול: לא להאמין – עברו חמישה חודשים, ואנו מתבשרים על בעיות קשות בביטחון, על קשיים בתיירות, על בעיה בצמיחה הכלכלית, ואגיד מלה או שתיים גם על תקציב המדינה.

רפאל אלול: המשק בקיפאון, אומרים לנו שהאבטלה תגדל – בגלל החלטה מוצדקת, לדעתי, להעלות את שכר המינימום.

רפאל אלול: מהלכים עלינו אימים שהאבטלה תגדל, מדברים על קיצוץ בבשר החי, ולהערכתי נתבשר בימים הקרובים שכל תקציב המדינה לא שווה את הנייר שנכתב עליו – כפי שאמרתי בנאומי – כי רובו ככולו ישונה.

רפאל אלול: על כך יש להוסיף את הצורך ב-2 מיליארדי שקלים נוספים בתקציב הביטחון.

רפאל אלול: אבל, אדוני היושב-ראש, החרדה האמיתית היא שרוחות מלחמה מנשבות באזורנו.

רפאל אלול: משתמשים במשפט: סבירות נמוכה.

רפאל אלול: כך רוצים להרגיע את הרוחות.

רפאל אלול: אמר על כך השר צחי הנגבי כמה מלים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, היה לנו חוזה מדינה, היום יש לנו הוזה מדינה.

רפאל אלול: אי-אפשר לעבוד על כולם בעיניים כל הזמן.

רפאל אלול: מסיבת עיתונאים, אדוני ראש הממשלה, לא יכולה להיות תחליף למדיניות.

רפאל אלול: אי-אפשר לזרות רוח.

רפאל אלול: הבעיה היא שאת הסערה נקצור כולנו.

רפאל אלול: השבוע הוטל סגר על הערים הגדולות בישראל.

רפאל אלול: אני מאמין, שכאשר יש התרעה "חמה", יש לעשות כל מאמץ כדי למנוע פיגוע.

רפאל אלול: כל קושי בחיי היום-יום מוצדק כדי להציל אפילו נפש אחת.

רפאל אלול: אבל אני מודאג כי ביבי סיפר לכולם, ראש הממשלה סיפר לנו – שהעניין נפתר בשיחת טלפון לגרמניה.

רפאל אלול: אני מנסה להבין איך זה עובד.

רפאל אלול: לצורך העניין, נגיד שאחמד ויוסוף, חברי ה"חיזבאללה", יצאו לפיגוע.

רפאל אלול: אנחנו הצבנו מחסומים.

רפאל אלול: עד כאן זה ברור.

רפאל אלול: אם לא תופסים את אחמד ויוסוף, צריך להמשיך ולנסות לתפוס אותם.

רפאל אלול: אבל לא, לביבי יש שיטה חדשה: הוא מצלצל לשמידטבאואר, לקוהל או לכל מי שהוא מכיר, ואומר להם – כך הבנתי לפי ההודעות שלו – בחיאת, תדאג שלא יהיה פיגוע.

רפאל אלול: וקוהל, "זוכמיר" או כל מישהו אחר אומרים לו: אל תדאג, ביבי, אנחנו נרים טלפון לאחמד.

עמנואל זיסמן: מה אתה עושה צחוק מכל הדבר הזה, הרי ידוע ששקאקי שמקומו בשאול, אם לא במקום גרוע מזה, פעל מדמשק.

עמנואל זיסמן: למה אתה מרוצה מהעניין?

רפאל אלול: תשמע אותי, אני מודאג מזה, אני לא צוחק.

עמנואל זיסמן: אתה לא יודע שהטרור פועל מאירן ומסוריה?

רפאל אלול: זאת אומרת שאפשר לעצור את הטרור בשיחת טלפון, אתה מחזק את דברי.

עמנואל זיסמן: אני לא אומר שאפשר לעשות זאת בטלפון, אבל צריך להפעיל גם אותם, זה העניין.

רפאל אלול: אתה מחזק את דברי:

רפאל אלול: אם אפשר לעשות זאת בשיחת טלפון; טוב לדעת זאת.

רפאל אלול: אם הבנתי היטב, אותם אחמד ויוסוף מבצעים כל דבר כי הם מקבלים פקודה.

רפאל אלול: אם אותו "זוכמיר" מגרמניה מתקשר אליו, הוא עוצר אותו, והכול בסדר.

רפאל אלול: השאלה היא – אם זה נכון, עמנואל זיסמן, למה לא עשו את זה קודם – לפני הבחירות, למשל?

רפאל אלול: אני חושב שמדינת ישראל ומניעת אותם פיגועים היו חשובים לביבי נתניהו, ראש הממשלה של כולנו, גם קודם.

דוד ראם: פשוט לא ידעתם מה מספר הטלפון.

רפאל אלול: זו השיטה?

רפאל אלול: או.

רפאל אלול: קיי.

רפאל אלול: זה אולי טוב לרייטינג, זה אולי טוב לצילום בטלוויזיה, אבל תאמין לי, זה ביטחון המדינה, ומכך אני מוטרד.

זאב בוים: סיכלו פה כנראה פעולת טרור, על מה אתה מלין?

זאב בוים: שנקטו את כל האמצעים?

רפאל אלול: אני אומר:

רפאל אלול: אם קיבלנו הבטחה ממישהו, זאת אומרת שאנחנו צריכים להיות אתו בקשר יום-יום ושעה-שעה.

רפאל אלול: אם זה נכון, זאת אומרת אם אותו אדם שהתקשרנו אליו לגרמניה לא ישיג מחר את הטרוריסט, נהיה צפויים – – –

דוד ראם: זה מתאים למזכרת-בתיה, בחייך.

דוד ראם: איזה מין רמה זאת?

דוד ראם: זאת פעולה שכולה משולבת לסיכול מעשי טרור.

דוד ראם: על מה אתה מלין?

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

עמנואל זיסמן: אם זה יהיה, הפעם תהיה תגובה אחרת מצד – – –

רפאל אלול: תשמע, ידידי דוד ראם, בוא נשאיר את מזכרת-בתיה בצד, כי יש לה במה להתגאות.

רפאל אלול: מה שאתה הוצאת מקריית-גת, עם הבנות היקרות שמהללות את יגאל עמיר, תאמין לי, בוא נשאיר את היישובים שלנו בצד.

רפאל אלול: דבר אתי תכליתית.

רפאל אלול: אם אתה חושב שיש קושי בעניין שאני מעלה, אם אותו אדם תלוי בטלפון מקוהל או ממישהו אחר, תאר לך שהטלפון של אותו אדם מחבל תפוס ואי-אפשר להשיג אותו, אז אנחנו נהיה תלויים בו?

רפאל אלול: רבותי, אני רוצה להעלות שאלה נוספת.

רפאל אלול: יש לי תחושה שלפעמים מדברים ברייטינג.

רפאל אלול: אני מוטרד, ואני מקווה מאוד, שמערכת הביטחון שלנו סומכת על עצמה ולא תלויה בשיחת טלפון כזו או אחרת, שאולי הטלפון יהיה תפוס ולא נתפוס את המחבל לפני שהוא יוצא לביצוע הפעולה.

רפאל אלול: אבל, אני רוצה להזכיר לעצמנו דבר נוסף.

רפאל אלול: המשא-ומתן עם הפלשתינים, לצערי הרב, עדיין תקוע, כי יש קושי.

רפאל אלול: את הפריסה מחדש בחברון, להערכתי, יבצעו בדיוק כפי שסיכמו קודם.

רפאל אלול: כי הסכמים צריך לכבד, וההסכם הראשון היה הסכם טוב.

רפאל אלול: אני מוטרד מכך שעכשיו, אחרי כל מה שהתחולל כאן בארבעת-חמשת החודשים האחרונים עם הפלשתינים, תהיה פריסה, אבל לא יהיו לא שקט ולא ביטחון.

רפאל אלול: לא יהיה שקט ולא יהיה ביטחון, כי מערכת האמון עם הפלשתינים נפגעה, הרצון הטוב של כל הצדדים.

רפאל אלול: חבל שבצד הדברים האלה לא למדנו כיצד לנהל משא-ומתן עם שכנינו.

רפאל אלול: אני מוטרד מדיבורים מיותרים וממשחקים מגוחכים, שיביאו בסופו של דבר לעימות מיותר ועקוב מדם עוד לפני שנגיע להסכם שלום.

רפאל אלול: מובארק אמר שקשה לו לסמוך על ראש הממשלה.

רפאל אלול: חוסיין אמר שאינו מאמין לו.

רפאל אלול: ערפאת אמר שהוא לא מאמין לו.

רפאל אלול: קלינטון מביע ספקות.

רפאל אלול: בגין, שר בממשלה, לא סומך על ראש הממשלה.

רפאל אלול: חגי בן-ארצי לא מאמין לראש הממשלה.

רפאל אלול: גם אני חושש מאוד מהעתיד לבוא.

רפאל אלול: לפני שבועיים הביעה הכנסת אי-אמון בממשלת ישראל.

רפאל אלול: מאז נוספו לנו לא-מעט סיבות ודאגות מיותרות.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, למען מצפונכם, למען כולנו, למען מדינת ישראל, בואו נרים הפעם יד ונוריד את ממשלת האי-אמון מסדר-היום של הכנסת ומסדר-היום הציבורי.

רפאל אלול: בואו נצביע כולנו על-פי אמונתנו ולא על-פי האינטרס המפלגתי.

רפאל אלול: הגיע הזמן לשנות.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך, חבר הכנסת רפאל אלול, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד ראם, שיישא דברים גם הוא בנושא הצעות האי-אמון.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: כזכור, הדיון הוא דיון משולב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי בתחילה לדון בנושא האי-אמון, אבל – חבל שידידי חבר הכנסת רפי אלול יצא מן האולם.

דוד ראם: רציתי לשאול אותו.

דוד ראם: הוא ביקש, שמעל הדוכן, מישהו בכנסת ישראל יבקש סליחה על רצח רבין.

דוד ראם: למי הוא התכוון?

דוד ראם: חבל שהוא לא נמצא כאן.

דוד ראם: למי התכוונת, חבר הכנסת רפי אלול?

דוד ראם: אני מקווה שתחזור ותגיד לנו, למי אתה מתכוון שצריך לבקש סליחה.

דוד ראם: האם מישהו מאלה שנמצאים כאן אשם?

דוד ראם: אתם, שכל הזמן מדברים על הצורך לצמצם את הקוטביות בעם, לגלות יותר סבלנות וסובלנות, אלה שמדברים גבוהה גבוהה, ובעצם באים הנה ומנסים ללבות את היצרים, להוסיף שמן למדורה, ואומרים: הצד הזה אשם.

דוד ראם: לא די במה שעברנו?

דוד ראם: צריך להזכיר את זה כל הזמן?

דוד ראם: לא כל העם עבר את הרצח המתועב הזה?

דוד ראם: לא כולנו סבלנו מזה?

דוד ראם: פעם אחת כבר הצעתי, ואני מציע שוב, די עם זה.

דוד ראם: מספיק עם ההסתה הזאת של החלק הזה.

דוד ראם: נגמר.

דוד ראם: כולנו כואבים, כולנו בכינו וכולנו נבכה על זה דורות.

דוד ראם: מספיק.

דוד ראם: בנושא של האי-אמון, רבותי חברי הכנסת, שוב, לא הבנתי מה אתם רוצים.

דוד ראם: מה פירוש ממשלת החרדה וההידרדרות בביטחון?

דוד ראם: מה הכוונה של החרדה?

דוד ראם: מי חרד?

דוד ראם: מה חרד?

דוד ראם: מה הכוונה שלכם?

דוד ראם: בנושא חברון?

דוד ראם: בנושא הכלכלי, כפי ששמעתי את חבר הכנסת רפי אלול?

דוד ראם: על מה אתם מדברים בכלל?

דוד ראם: שמעתי את ראש האופוזיציה חבר הכנסת שמעון פרס מרעיף, מעל הדוכן הזה, תשבחות על ראש הממשלה דהיום ביבי נתניהו: אתם שהראיתם אותי במשך חודש ימים עולה במדרגות עם ערפאת – אתה הוא זה שהיום הולך עם ערפאת ולוחץ לו את היד.

דוד ראם: על זה אתם מלינים?

דוד ראם: הרי זו הדרך שאתם בחרתם בה.

דוד ראם: דיברתם על הסכם אוסלו, ואף שהסכם אוסלו הוא לא משאת נפשנו, אבל הממשלה הקודמת התחייבה, ואנחנו מנסים לעשות הכול כדי לכבד את ההסכם הזה ולעמוד בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז למה ההסכם לא מיושם?

דוד ראם: חכה, מתנהל משא-ומתן.

דוד ראם: אתה בוודאי לא נגד זה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתם מכבדים את ההסכם, צריך ליישם אותו ולא לכתוב אותו מחדש.

זאב בוים: להסכם יש שני צדדים.

דוד ראם: הממשלה שאתה תמכת בה יכלה להחזיר את חברון ולעמוד בהסכם יום לפני הבחירות, שבוע לפני כן או חודש לפני כן.

דוד ראם: היא בחרה שלא לעשות את זה.

דוד ראם: והיום, חבר הכנסת יוסי שריד אומר, שהוא לא מתבייש לומר שהוא זה שהציע שאתם לא תחזירו את חברון.

דוד ראם: השארתם את זה לנו לבצע, ואנחנו נשתדל לבצע את זה טוב יותר, כדי שגם אתה, חבר הכנסת וליד צאדק, תעלה לדוכן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשביל זה הפסדנו את השלטון, כדי שאתם תבצעו את ההסכם בחברון.

דוד ראם: אתם נתתם לנו את האפשרות לעשות את זה.

דוד ראם: בשביל זה אנחנו בשלטון.

דוד ראם: קודם כול אתם צריכים להתרגל לזה שאנחנו בשלטון.

דוד ראם: אני יודע שזה קשה.

דוד ראם: זה קשה, בסדר, אבל למה אי-אמון?

דוד ראם: למה ממשלת חרדה, על מה?

דוד ראם: אני רוצה להבין אתכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אין שלום.

דוד ראם: יהיה שלום.

דוד ראם: תאמין לי, אנחנו מדברים על שלום, מאמינים בשלום, לא בשלום שאתם חושבים לעשות.

דוד ראם: זה שמחזירים את חברון זה שלום?

דוד ראם: אנחנו יכולים ללכת חופשי במזרח-ירושלים?

דוד ראם: אנחנו יכולים לטייל חופשי בשכם או ברמאללה?

דוד ראם: ניסית לטייל שם?

דוד ראם: ניסית ללכת לשם?

דוד ראם: הרי אנחנו מדברים בהסדרים אד-הוק.

דוד ראם: היום חברון, מחר ירושלים.

דוד ראם: הרי אתה תעלה לדוכן ותזעק מחר ירושלים, ירושלים.

דוד ראם: אז תנו לנו לעשות את זה בחוכמה, בשכל, זה לא פשוט.

סופה לנדבר: אתה מאמין שאתם עושים את זה בחוכמה?

דוד ראם: אני מאמין שהעם יותר חכם מאתנו, כי הוא בחר בנו לעשות את זה.

דוד ראם: אם הוא היה רוצה שאתם תעשו את זה, הוא היה משאיר אתכם בשלטון.

דוד ראם: הוא אמר לכם: רגע, תחכו, סבלנות, אולי עוד ארבע שנים, אולי עוד ארבע שנים.

דוד ראם: הרי אתם יודעים שהאי-אמון הזה הוא סתמי.

סופה לנדבר: – – –

דוד ראם: את יודעת.

דוד ראם: תאמיני לי, הוא תמיד חכם.

דוד ראם: הוא לא יחזור.

דוד ראם: הוא היה חכם, הוא יהיה חכם וגם עכשיו הוא חכם.

דוד ראם: כך אני מאמין.

דוד ראם: אולי את חושבת שצריך לשנות את העם, אני לא מאמין בזה.

דוד ראם: אומר לך כך: אם העם רוצה ורצה, הוא ירצה גם כן.

דוד ראם: הוא יודע מה הוא רוצה.

דוד ראם: אנחנו לא צריכים להוביל אותו.

דוד ראם: כשאני אומר את הדברים האלה – את יודעת בדיוק שאתם צריכים להביא 61 ידיים כדי להפיל את הממשלה.

דוד ראם: אז ארבע שנים לנו יש ידיים אלה, ולכם אין היום 61 ידיים.

דוד ראם: בשביל מה אתם עושים את הבושות האלה לעצמכם?

דוד ראם: לא תביאו 61 קולות.

דוד ראם: גם אם כל הצד הזה לא יהיה היום באולם, הממשלה לא תיפול.

דוד ראם: חבל לכם על הזמן, חבל לכם על הכוחות האלה.

דוד ראם: תלכו על דברים רציניים, דברים עם טעם, ולא איזו ססמה – "ממשלת חרדה".

דוד ראם: כשאני אומר את הדברים האלה, עם כל הכאב, אני שומע את הארס של הדוברים כאן.

דוד ראם: אולי אחד מן הדוברים לא השתמש בארס הזה.

דוד ראם: אפשר לדבר באורך רוח, בשלווה.

דוד ראם: דברים קשים, חמורים, אפשר לומר.

דוד ראם: אבל שמענו פה מלים קשות מאחד הדוברים שלכם, אולי גם מהשני.

דוד ראם: למה כל זה?

דוד ראם: למה להקצין?

דוד ראם: אתה יכול לדבר, אתה יכול לומר את הדברים.

דוד ראם: אבל לומר דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם אפילו, חבל.

דוד ראם: אם אנחנו רוצים להעביר את הדברים, לנהל את הדברים באורך רוח, לשים את הדברים על השולחן כפי שאנחנו מאמינים בהם, אתם מאמינים, נדון בהם, לא יקרה כלום.

דוד ראם: אבל אתם עושים שימוש בכל מיני דברים.

דוד ראם: זה לא יפה, זה לא טוב.

דוד ראם: אני מדבר על ההקצנה.

דוד ראם: החברים מחד"ש הסתובבו בשוק בחברון, פרצו פתאום ליישוב היהודי, גרמו להתלהטות היצרים.

דוד ראם: חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, זרקו עליו אבן, והיום הוא התלונן.

דוד ראם: קודם כול הוא מלבה את השרפה, את האש, ואחרי זה אומר: זרקו עלי אבן.

דוד ראם: למה?

דוד ראם: למה אתה עושה את זה?

דוד ראם: אתה לא יכול לעשות את זה בשקט?

דוד ראם: תעלה את הדברים.

דוד ראם: מה הריצה הזו שלך לחברון?

דוד ראם: אתה באת לעשות שלום?

דוד ראם: אנחנו יכולים ללכת ולחזור לשם בשקט?

דוד ראם: לא.

דוד ראם: לכן, כשאנחנו ממשיכים בנושא הזה, יש לנו דרך, לכם יש דרך.

דוד ראם: נתווכח עליה, נדבר עליה ונאמר כל מה שאנחנו חושבים.

דוד ראם: לא ייתכן שיעלה כאן חבר כנסת ויגיד שהיה לנו חוזה מדינה, ועכשיו יש לנו הוזה מדינה.

דוד ראם: למה הוא מתכוון?

דוד ראם: שההבדל ביניהם מה?

דוד ראם: שאסור לראש הממשלה לחשוב?

דוד ראם: שאסור לנהל משא-ומתן?

דוד ראם: אתם שיבחתם את ראש הממשלה דהיום, שהוא פנה מייד לערפאת כדי לקדם את המשא-ומתן על נושא הפריסה מחדש בחברון?

דוד ראם: אתם משתמשים באנשי הצבא, במפקדים של הצבא, כדי ליצור אי-אמון מוחלט ביישוב היהודי.

דוד ראם: לא קמת וזעקת על זכויות האדם של היישוב היהודי בחברון.

דוד ראם: אתה שומע הבוקר שיש רשימה שחורה של 30 איש, בהם נשים בהיריון.

דוד ראם: מה, אתה מאמין לזה?

דוד ראם: מה הרדיפה הזו?

דוד ראם: למה הרדיפה הזו?

דוד ראם: יש יישוב יהודי.

דוד ראם: היו עוד כמה יהודים טובים מביתר שביקשו להתיישב שם.

דוד ראם: הם לא חרדים והם לא קיצונים.

דוד ראם: הם ביקשו להתיישב במקום, שגם על-פי ההסכם שלכם ימשיך להיות היישוב.

דוד ראם: אז איפה כאן הכימיה של השלום הזה שאתם מדברים עליו?

דוד ראם: איפה המשא-ומתן עם אנשים שיושבים שם?

דוד ראם: הרי אתם גורמים לקיצוניות.

דוד ראם: אתם גורמים לכך שערפאת לא יסכים היום לחתום על ההסכם בחברון.

דוד ראם: הוא אומר: תשמעו, וליד צאדק עושה לי את העבודה, פרופסור בן-עמי עושה לי את העבודה.

דוד ראם: מה אני צריך לרוץ?

דוד ראם: למה שאני ארוץ לחתום?

דוד ראם: שהם ישברו את הראש בכנסת, שהם ידברו נגד, ואחר כך לי יש זמן.

דוד ראם: שביבי יטלפן, שיחכה, תפוס.

דוד ראם: דרך אגב, בין כך ובין כך הם לא משלמים את החוב שלהם ל"בזק", לכן לא אכפת להם להתקשר לאן שהם רוצים.

דוד ראם: זה לא עולה להם כסף.

דוד ראם: שביבי יתקשר וזה יתקשר – – –

תמר גוז'נסקי: יש לך כזה מידע מדויק, אפשר להשתגע ממך.

דוד ראם: כן, נכון.

דוד ראם: לא מידע.

תמר גוז'נסקי: מידע כזה אמין.

דוד ראם: את כבר לא מאמינה בזה?

תמר גוז'נסקי: בטח, הם לא משלמים.

דוד ראם: מה אני מציע?

דוד ראם: תתחילו לחזק את העם היהודי.

דוד ראם: תתחילו לחזק את ממשלת ישראל, שתלך בדרך שלכם.

דוד ראם: אני אומר בפה מלא: אני נגד הפריסה בצורה החדשה הזו בחברון.

דוד ראם: לא כך.

דוד ראם: לא על השלום הזה אני חושב.

דוד ראם: זה הכול דיבורים בעלמא.

דוד ראם: אבל תחזקו את הממשלה כדי שתלך בדרך שלכם.

דוד ראם: אתם תוקפים אותה על מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה אומר על כרוז שנפל בידי, שאומר "הקדוש גולדשטיין"?

דוד ראם: אני אומר שזה חמור מאוד ושצריך לגנות את זה.

דוד ראם: אל תמחא לי כפיים.

דוד ראם: אנחנו אמרנו את זה ונאמר את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מוחא כפיים.

דוד ראם: צריך לגנות את זה, ואסור שזה יקרה.

דוד ראם: עוד מלה אחת בנושא הזה של השימוש באנשי צבא – פרשת אורן שחור.

דוד ראם: נכון שהוא איש צבא וניהל את המשא-ומתן בתקופה של הממשלה הקודמת, ושהוא בקשרים עם ראש האופוזיציה ואחרים.

דוד ראם: זה בסדר שהוא בקשרים.

דוד ראם: אני גם לא רואה חומרה רבה בזה שהוא מדבר ברשות.

דוד ראם: אבל אני רואה חומרה רבה בזה שראש האופוזיציה או החברים שלו משתמשים בדברים שהוא אומר להם כדי לומר אותם מהדוכן, כדי לומר אותם אולי גם לערפאת.

דוד ראם: אסור להשתמש במידע הזה כשהוא בא ממקורות מוסמכים ולפגוע באנשי צבא.

דוד ראם: הרי מי פגע בסוף באורן שחור?

דוד ראם: ראש הממשלה?

דוד ראם: שר הביטחון?

דוד ראם: אתם פגעתם בו.

דוד ראם: לכן אני אומר שדרוש אורך רוח.

דוד ראם: חבר הכנסת אושעיה נמצא בכותרות בימים האחרונים, כמי שחוצה את הקווים.

דוד ראם: זה אומר, שגם אצלכם לא כולם מאמינים בדרך שלכם.

דוד ראם: קצת סבלנות.

דוד ראם: אולי נגיע להסכם פה-אחד בנושא של חברון, כאן מעל הדוכן, הסכם בין האופוזיציה לקואליציה, כך אני מאמין, ונלך בדרך השלום.

רפאל אדרי: תודה לחברי, חבר הכנסת דוד ראם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, כידוע, אנחנו דנים בשלוש הצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל ממשלת החרדה וההידרדרות בביטחון, מדיניותו התומכת בהרחבת ההתנחלויות ומדיניות הממשלה שהביאה למבוי סתום במשא-ומתן.

רפאל אדרי: אדוני, עשר דקות לרשותך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת בן-עמי.

נסים דהן: בדברים ששמעתי הוא הזכיר פעם אחר פעם אותה חוליה, והטיל ספק אם היא היתה קיימת בכלל; אם היא לא נתפסה, אולי היא לא היתה קיימת.

נסים דהן: כל נושא הביטחון היה מופרז, לדעתו; אין לזה שום מטרה, אין לזה שום תכלית.

נסים דהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בן-עמי – אף-על-פי שאתה לא נמצא כאן – גם אני הייתי תקוע בפקק שנגרם כתוצאה מהמאמצים למנוע את מימוש כוונותיה של אותה חוליה.

נסים דהן: הייתי תקוע שעות, אפילו ארבע שעות.

נסים דהן: באותו רגע חשבתי, שאני שמח שאני תקוע בפקק ולא עסוק באותו רגע בדבר נורא יותר: לחלץ גופות או חלקי גופות מאיזה אוטובוס שהתפוצץ.

נסים דהן: אני לא מבין את האובססיה של חבר הכנסת בן-עמי, לחזור פעם אחר פעם על הדברים, כאילו הביטחון הוא המצאה של הממשלה הנוכחית; כאילו הממשלה הקודמת הפקירה את ביטחון התושבים.

נסים דהן: כי אם הממשלה הנוכחית היא שנקטה, בשל חשש קטן ביותר, אמצעי ביטחון קפדניים ולא מופרזים, כמו שקרא להם חברי, חבר הכנסת בן-עמי, אמצעי ביטחון שיוכלו למנוע ולו את החשש הקטן ביותר לפיגועים המוניים – וכולנו זוכרים, כולנו ראינו אותם; ואני, עבדכם הנאמן, אפילו התעסקתי בזה מקרוב.

נסים דהן: אני מעדיף להיות תקוע בפקק עוד ארבע שעות ולא לעשות שום דבר אחר, כמו שעשינו פעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אפשר להשתחרר משניהם?

נסים דהן: הלוואי.

נסים דהן: אינשאללה, אומרים בערבית.

נסים דהן: תגיע ליום הזה שאפשר להשתחרר מהם, שנינו נשמח.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד כמה שנינו נשמח.

נסים דהן: אבל זה המצב.

נסים דהן: עומדים אנשים מטורפים, וכל מה שהם חולמים ומתכננים לעשות זה לפגוע באוכלוסייה היהודית במדינת ישראל – רק בשל היותם יהודים; שום סיבה אחרת.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת, גם כשיש ויכוח, גם כשיש סכסוך, הפתרון לוויכוח או לסכסוך הוא לא שפיכות דמים.

נסים דהן: כשאתה כועס על אשתך, אתה לא קודם כול יורה לה כדור בראש רק כיוון שאתה כועס עליה או שיש לך אתה ויכוח.

נסים דהן: אם הגענו למסקנה שאנחנו הולכים לתהליך שלום, לא ייתכן שכל ויכוח קטן יסיט לשימוש בנשק חם.

נסים דהן: אפילו נצא מנקודת הנחה, ואני אפילו מוכן להסכים אתכם, שפתיחת המנהרה היתה משגה, זו התשובה?

נסים דהן: ככה מנהלים משא-ומתן?

נסים דהן: על-ידי נשק חם?

נסים דהן: כל סכסוך של שכנים מתפתח ליריות?

נסים דהן: היום זה היה ויכוח על המנהרה.

נסים דהן: מחר זה יהיה ויכוח על דבר שיש בו קונסנסוס לאומי, כמו זכות השיבה, כמו ירושלים השלמה, כמו מדינה פלשתינית, ואז בכל דבר קטן אנחנו נחשוש לומר את דעתנו ולהביע את עמדותינו, כי זה מייד יתפתח ליריות, זה יגיע לשימוש בנשק חם?

נסים דהן: על-ידי מי?

נסים דהן: על-ידי מי שקיבל על עצמו משא-ומתן לשלום.

נסים דהן: הלוואי שהמשא-ומתן לשלום היה מתנהל על מי מנוחות.

נסים דהן: אבל מטבע הדברים, כשיש לשני בני אדם, במיוחד לשני עמים, שאיפות, שאיפות לאומניות, לשני העמים יש המטרות שלהם, אי-אפשר לגשר עליהם בקלות אלא רק על-ידי משא-ומתן מייגע, קשה, כשכל צד עושה את המקסימום.

נסים דהן: זו זכותו וחובתו של כל צד לעשות את המקסימום לצד שהוא מייצג ורק לצד שהוא מייצג, כי לא ייתכן שהנציגים של מדינת ישראל ינהלו משא-ומתן מתוך הראייה של העמדה הפלשתינית – ואני מבין גם את הפלשתינים, שלא ינהלו משא-ומתן מתוך ראיית הצד של ישראל.

נסים דהן: כל צד סומך שהצד השני יעשה את עבודתו בנאמנות ובמקצוענות.

נסים דהן: כל צד רוצה לקבל את המקסימום לפי השקפת עולמו ולפי דעתו, ואם לא יעשה את זה – הוא ימעל בתפקידו.

נסים דהן: לכן, מטבע הדברים, הם יובילו לאי-הסכמות בהתחלה, עד שימצאו את המכנה המשותף.

נסים דהן: ולא קל למצוא מכנה משותף בסכסוך של מאות שנים, ואולי אפילו אלפי שנים.

נסים דהן: הרי הסכסוך לא התחיל אתמול.

נסים דהן: כאשר עלתה, בבחירות, מפלגת הליכוד, עם כל חברות הקואליציה, היה להן מכנה משותף פחות או יותר שעליו חתמו בהקמת הממשלה.

נסים דהן: הדברים האלה באו לידי ביטוי במהלך מערכת הבחירות, ועל סמך זה החליט הבוחר והביע את עמדתו ורוב הקולות ניתנו למפלגות הקואליציה, שעל סמך זה הקימו שותפות קואליציונית.

נסים דהן: מה רוצה חבר הכנסת בן-עמי, שאנחנו נגשים את שאיפות המערך או את מצע מרצ בבחירות?

נסים דהן: מטבע הדברים נרצה להגשים את המצע שלנו – זה טבעי ולגיטימי; אין בזה לא סתימת פיות ולא כפייה, בוודאי לא כפייה דתית.

נסים דהן: אומנם הפעם, ברוך השם, לא הזכירו בנאומים שיש פה כפייה דתית.

נסים דהן: דבר אחד אני לא מבין.

נסים דהן: חבר הכנסת דדי צוקר, אולי אתה תוכל לענות לי.

נסים דהן: כשמרצ היתה באופוזיציה היא פעלה בכל הדרכים החוקיות להגשמת מטרותיה, אם בהפגנות, בהפגנות רחוב, אם במסע תעמולה בארץ ובחוץ-לארץ, ואף אחד לא חשב לומר שמרצ בעצם כופה את דעתה על המדינה ועל האזרחים.

נסים דהן: זה לגיטימי, זאת דמוקרטיה.

נסים דהן: כאשר מרצ היתה בשלטון היה לה עוד כלי להגשמת מטרותיה – היא הפנתה תקציבים למקומות המתאימים, חוקקה חוקים כדי לקדם את מטרותיה.

נסים דהן: אף אחד לא חשב שיש בזה כפייה מסוימת.

נסים דהן: כולנו היינו בטוחים שזאת הדמוקרטיה בהתגשמותה.

נסים דהן: אבל מה קורה כאשר מתהפך הגלגל?

נסים דהן: כשהיינו באופוזיציה עשינו הפגנות למען הדברים המקודשים בעינינו.

נסים דהן: חבר הכנסת דדי צוקר, קראתם לנו ואמרת שזו כפייה דתית.

נסים דהן: כשעלינו לשלטון והחלטנו להגשים את המטרות המקודשות בעינינו – אז אנחנו פאשיסטים, ימניים קיצונים, או במקרה הטוב ביותר אנחנו – – –

דוד צוקר: – – –

נסים דהן: סליחה, כשקבענו שההתבטאויות של גיל קופטש פגעו במסורת עם ישראל, עמד כאן נציג שלכם וקבע – – –

דוד צוקר: – – –

נסים דהן: לא רק שלכם, נכון.

נסים דהן: מותר לנו להגשים את השאיפות הלגיטימיות שלנו?

נסים דהן: מותר לנו לקדם את המטרות שלנו בכל האמצעים, אם על-ידי הפניית תקציבים מתאימים ואם בדרכים אחרות.

נסים דהן: כשהפסקתם תקציבים להתנחלויות ראיתם בזה דבר לגיטימי ביותר – אתם בשלטון וזכותכם להגשים את המטרות שלכם.

נסים דהן: כשאנחנו נחדש מחר או מחרתיים תקציבים להתנחלויות – למה זה נקרא התאבדות?

נסים דהן: למה עומד כאן נציג של האופוזיציה וטוען שזה המעשה האווילי ביותר של ממשלת נתניהו?

נסים דהן: לכן, ידידי חברי הכנסת, אנחנו כן נביע אמון בממשלה, ורק משום שזכותה של הממשלה הזאת להגשים את מטרותיה ואת המצע שלשמו בחרו בה בוחריה, ובמיוחד כשעוד לא ראיתי שעשו מעשה מיוחד שאפשר לקרוא לו התאבדות מדעת.

תמר גוז'נסקי: כשפתחו את המנהרה והיו 15 קורבנות ישראלים וקורבנות פלשתינים – – –

נסים דהן: חברת הכנסת, את חושבת שאותם רוצחים שפלים היה צריכים את התירוץ של פתיחת המנהרה?

נסים דהן: אם מחר יהיה ויכוח על השלום, הם לא יעשו את זה?

נסים דהן: אם מחר יהיה ויכוח אתם על מדינה פלשתינית, את חושבת שהם לא ישתמשו בנשק?

נסים דהן: ישתמשו בנשק, ו-15 הרוגים יהיו מספר קטן.

נסים דהן: את חושבת שהם צריכים תירוץ כדי לחסל יהודים?

נסים דהן: כשפוצצו את האוטובוסים – איזה ויכוח היה לנו אתם אז?

דוד צוקר: לא אותם חוגים.

נסים דהן: ברוך השם, לא אותם חוגים.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת צוקר, אתה לא קורא כנראה עיתונים.

נסים דהן: יאסר ערפאת מתרץ היום, שאלה אנשים שאין לו שליטה עליהם – הרחוב, האספסוף עשה את זה.

נסים דהן: כך לפחות טוען ערפאת.

נסים דהן: ערפאת לא מסכים שאלה היו שוטרים פלשתינים, הוא אומר שזה הרחוב שאין לו שליטה עליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם לנו לא היתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם כל הצבא, עם כל השב"כ, עם כל – – – לא היתה לנו שליטה.

נסים דהן: נכון, אז מה המסקנה?

נסים דהן: בדבר אחד אתה צודק, הרמה המוסרית שלנו הרבה יותר גבוהה מזו של אותו אספסוף שיכול לקחת נשק, וכשיש ויכוח, קודם כול לירות ואחר כך לדבר.

תמר גוז'נסקי: מי זה "אנחנו"?

נסים דהן: עם ישראל, צבא-הגנה לישראל.

נסים דהן: אילו נהגנו באותן שיטות, בכל ויכוח קטן היינו צריכים להעמיד כיתת יורים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אנא ממך.

נסים דהן: הוויכוחים הם לכל אורך הדרך, אבל מוסר הנשק של צה"ל הוא הרבה יותר גבוה; בינתיים, עד שהם ילמדו.

רפאל אדרי: אדוני, סימנתי לך שזמנך תם.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, כל זמן שהממשלה הזאת לא עשתה מעשה ולא הלכה בדרך שסותרת את העמדות שלה וסותרת את המצע שעליו נבחרה, אנחנו נמשיך להביע אמון בממשלה.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – לחבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד–מרצ ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי לומר לחברי באופוזיציה, למנהיגיהם ולכל חברי הכנסת באופוזיציה, שריבוי הצעות אי-אמון איננו משרת אפילו את המטרות שהאופוזיציה רוצה ביקרן.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה שהם מעוניינים בשלום, אלא שאני מאמין באמונה שלמה שכל חברי הקואליציה רוצים בשלום.

אבנר-חי שאקי: ההבדל בינינו, שאנחנו רוצים בשלום אמת, בשלום בר-קיימא, בשלום צודק, בשלום – – –

קריאה: – – –

אבנר-חי שאקי: לא.

אבנר-חי שאקי: אם תאפשרו לי לדבר, כל אחד ידבר בזמנו.

אבנר-חי שאקי: יש לי רק חמש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שלרשות חבר הכנסת שאקי רק חמש דקות.

אבנר-חי שאקי: – – – בשלום עם ביטחון.

אבנר-חי שאקי: צריך להודות – נהרגו יותר יהודים בישראל ובארץ-ישראל מחתימת אוסלו עד סיום שלטון הממשלה הקודמת מאשר באותו מספר שנים לפני הסכם אוסלו.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שזה לא הבטיח ביטחון.

אבנר-חי שאקי: טבעי בעיני שממשלה זו, מה שלנגד עיניה: שבכל משא-ומתן – וברגע זה מדובר על חברון – השיקול הדומיננטי, העליון, היחיד, הוא כיצד מבטיחים את חייהם ואת שלומם של יהודי חברון.

אבנר-חי שאקי: זה עיקר העיקרים – קודם כול חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: לצערי הרב, כשאני קורא את הביטויים ששמעתי בנאומי מציעי האי-אמון היום – לאומנות, משיחיות, מיתוסים, כיבוש, בלתי שפויים – כל אותם ביטויים אינם משרתים את עניין השלום.

אבנר-חי שאקי: יכול אני בנקל לנפץ לרסיסי רסיסים כל אחד מהביטויים הללו, אבל אני בוחר עכשיו, בזמן הקצר שיש לי, לדון במשיחיות ובמיתוס.

אבנר-חי שאקי: אני, כיהודי, מאמין במשיח.

אבנר-חי שאקי: מי שיאמר לכם – יהודי מאמין – שהוא לא מאמין במשיח, הוא לא מאמין באחד מיסודות האמונה.

אבנר-חי שאקי: אם כשאני רוצה את חברון היהודית, רוצה בפיתוחה ובקיומה ובעלייה של מאות אלפי תיירים למערת-המכפלה, אני משיחי, במובן זה שאני כביכול רוצה דבר בלתי ניתן או בלתי נתפס – זאת טעות בהבנת המושג משיח, משיחיות; ובכך שמייחסים למושג הזה משהו שלילי.

אבנר-חי שאקי: זה אינו נכון.

אבנר-חי שאקי: המשיחיות היא הגאולה, גאולה לישראל וגאולה לעולם; שלום לישראל ושלום לעולם.

אבנר-חי שאקי: כדאי פעם לקרוא משהו על משיח ומשיחיות כדי לראות שהשימוש במלה הזאת ובמלה מיתוס לידה – לועזית יותר, אולי קצת יותר סימפתית – לא מקדם שום דבר.

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני בא לומר במלים ספורות, למה חברון.

אבנר-חי שאקי: קראנו עכשיו את פרשת השבוע, "חיי שרה", וראינו שם איך אבי האומה, אברהם אבינו, עליו השלום, שילם ארבע-מאות שקל כסף עובר לסוחר כדי לקבור את אשתו שרה, אחת מארבע האמהות.

אבנר-חי שאקי: הוא היה יכול לומר לעפרון החתי: האדמה שלי, יש לי הבטחה אלוהית, למה לשלם?

אבנר-חי שאקי: אבל הוא לא אמר זאת, הוא שילם טבין ותקילין, וחז"ל עמדו על כך.

אבנר-חי שאקי: לצערי, הבורות במקורות – ובמקורות היהדות בעיקר – היא האויב הגדול של רבים מאתנו בבית ובארץ.

אבנר-חי שאקי: הרי חז"ל אמרו, ששלושה מקומות הם שלעולם לא יעזו הגויים לומר לכם: גזולים הם בידכם – זה המקדש בירושלים שנקנה בכסף מלא על-ידי דוד המלך מארוונה היבוסי, זה קברו של יוסף שנקנה במאה קשיטה בשכם, וזו, כמובן, מערת-המכפלה בחברון, שנקנתה בארבע-מאות שקל כסף עובר לסוחר.

אבנר-חי שאקי: התורה מאריכה בסיפור זה כדי לבוא ולומר: אנחנו קיבלנו הבטחה אלוהית על הארץ, אבל לא ננשל אנשים פרטיים מאדמתם אלא בכסף מלא.

אבנר-חי שאקי: שיא המוסר שאין לו אח ורע, לא לפניו ולא אחריו.

אבנר-חי שאקי: ועכשיו – הביטחון.

אבנר-חי שאקי: בפי כמה מהדוברים היום – –

רפאל אדרי: אדוני, יש לי רק שאלה – מי היו היורשים של אברהם אבינו?

אבנר-חי שאקי: יצחק ויעקב.

רפאל אדרי: וישמעאל?

אבנר-חי שאקי: טוב ששאלת, אני מודה לך, מפני שהתורה אומרת לו לאברהם: כי ביצחק ייקרא לך זרע – רק ביצחק ייקרא לך זרע.

אבנר-חי שאקי: ההוא בא מהגר, ואתה רואה שקבורות שם שרה, רבקה, רחל ולאה.

אבנר-חי שאקי: לא קבורה שם הגר.

אבנר-חי שאקי: צריך לדעת את העובדות ההיסטוריות, לא להתעלם מהן.

אבנר-חי שאקי: טוב ששאלת וטוב שכל חבר כנסת ידע זאת.

אבנר-חי שאקי: זה אלמנטרי בעינינו.

אבנר-חי שאקי: אין מה לעשות, אלא אם כן רוצים להתעלם מן התנ"ך.

אבנר-חי שאקי: בשבילי זה דבר אלוהי, זה ניתן בסיני, ואני מאמין בכל מלה ובכל אות שיש בתורה זו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאקי – – –

עזמי בשארה: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, למען הדיוק ההיסטורי של הציטוט ב"דברי הכנסת" – רחל לא קבורה במערת-המכפלה.

אבנר-חי שאקי: מי אמר רחל?

אבנר-חי שאקי: לאה אמרתי – שרה, רבקה ולאה.

עזמי בשארה: – – –

דוד צוקר: העובדה ההיסטורית שהיא קבורה שם.

ראובן ריבלין: העובדה ההיסטורית – שהיא לא קבורה שם.

אבנר-חי שאקי: היא קבורה בבית-לחם, זה ידוע.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, ביקשת לשאול בצורה מסודרת, נתתי לך.

רפאל אדרי: אדוני, בדרך הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאקי, מי שמר על הקבר הזה?

עבד-אלוהב דראושה: מי שמר עליו?

עבד-אלוהב דראושה: המוסלמים שמרו עליו מכל משמר.

אבנר-חי שאקי: על מה מוצע אי-האמון?

אבנר-חי שאקי: הוא מוצע על הפרה כביכול של הממשלה הזאת את הסכם אוסלו.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אני רוצה לומר לכם, שהגיע הזמן שחברי הכנסת ידעו, שהמפר הגדול של הסכמים הוא ערפאת ולא אחר, והוא מפר את ההבטחות הרציניות ביותר והמחויבויות הגדולות ביותר.

אבנר-חי שאקי: הוא התחייב לבטל את אמנת הגזע שקרויה אמנת אש"ף.

אבנר-חי שאקי: זו אמנה שכולה שנאת ישראל, זו אמנה השוללת מעם ישראל את זכותו לעצמאות ולריבונות, זו אמנה שרוצה בהשמדת ישראל.

אבנר-חי שאקי: שלוש שנים וחצי עברו מאז נחתם הסכם אוסלו, ועדיין האמנה הזוועתית, הנוראה, הניאו-נאצית הזאת קיימת.

אבנר-חי שאקי: עד עכשיו ערפאת לא ביטל אותה ולא פירק את נשקו של ה"חמאס" ולא פירק את נשקו של "הג'יהאד"; עד עכשיו ערפאת ממשיך להסית נגד ישראל; עד עכשיו ערפאת קורא למדינה פלשתינית שאין לה זכר בהסכמי אוסלו, ועד עכשיו הוא מדבר על ירושלים בירתה שאין לה זכר בהסכמים וזה מנוגד להסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: גם הנשק שישנו בידיהם וריבוי השוטרים כביכול מנוגדים להסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: הרצח המתועב של 15 ישראלים על-ידי השוטרים הפלשתינים כביכול הוא הפרה משוועת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני מדבר.

אבנר-חי שאקי: אתה הפרעת לי בפעם הקודמת, לא אסכים שתפריע לי יותר.

אבנר-חי שאקי: לכן אני אומר, רבותי חברי האופוזיציה, אין מקום לאי-אמון.

אבנר-חי שאקי: הרצון בשלום שישנו בקואליציה אינו נופל בגרגר מן השלום שאתם רוצים בו.

אבנר-חי שאקי: אבל אנחנו רוצים שלום שיבטיח חיים בחברון, שיבטיח המשכיות, שיבטיח פיתוח, שיבטיח שחברון היהודית תשגשג לא פחות משכנתה חברון הערבית.

אבנר-חי שאקי: דו-קיום פירושו דו-קיום בכבוד, דו-קיום של שווים, אבל אם אתם כל הזמן מדברים בלגלוג על מתיישבי חברון ואתם אומרים שדרישתם היא מיתוס ושזו לאומנות ושהם פושעים – כל הדברים הללו אינם משרתים שום מטרה שלכם.

אבנר-חי שאקי: זה רק מרחיק, זה משניא, זה מעמיק את השנאה, ואנחנו מצווים היום לחפש את המכנה המשותף, לא את המפריד – כיצד אנחנו בפנים, בארץ הזאת, מתקרבים.

אבנר-חי שאקי: אין טעם לחפש שלום עם ערפאת אם אין שלום-בית בתוך הבית הזה ובתוך המדינה הזאת ובתוך העם הזה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לחברי הערבים: חברי הכנסת, אמרו גם פעם את האמת על ערפאת, איך זה קרה – ואני מסיים בשאלה הזו – שלא שמעתי מאיש מכם ביקורת על ערפאת.

אבנר-חי שאקי: לא שמעתי התקפה אחת על ערפאת, לא שמעתי שלילה אחת של ערפאת; כל הזמן הוא הצדיק וישראל הרשעה – הוא האמת, הוא לא רצח, הוא הצודק.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא צדיק אבל הוא עושה שלום; הוא עושה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לא כמו – – –

אבנר-חי שאקי: מי שרואה באיש הזה צדיק, אני דוחה – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא עושה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת דראושה, אני אפריע לך.

אבנר-חי שאקי: תראה מה שיקרה אתך כשתהיה פה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה סרבן השלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, כשאתה מבקש – – –

אבנר-חי שאקי: אתה מפריע לי זו הפעם השנייה ברציפות.

עבד-אלוהב דראושה: תתחיל לדבר – – –

אבנר-חי שאקי: אני לא אשאל אותך מה לדבר ואתה לא תשאל אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אז גם אני לא שואל אותך.

אבנר-חי שאקי: אבל אל תפריע, הזמן הוא שלי לא שלך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך – בדרך הזאת אף אחד לא מקשיב לך.

רפאל אדרי: אנא ממך, תואיל להיענות לבקשתי.

אבנר-חי שאקי: כאשר האופוזיציה תתחיל לראות את האמת נכוחה, כאשר היא תעיר לערפאת: אתה מפר ההסכמים, אתה גרמת לרציחתם של 15 חיילים יהודים על לא עוול בכפם, אתה גורם יום-יום ושעה-שעה להפרות, אתה יום-יום מסית, אתה יום-יום מדבר על מדינת פלשתין שאין לה זכר בהסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: שידבר ברוח הסכמי אוסלו שמדברים על אוטונומיה; אין זכר למדינה פלשתינית, אין זכר לירושלים כעיר שיש בה מעמד כלשהו לפלשתינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: המודעות של העם הפלשתיני – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת דראושה.

אבנר-חי שאקי: שום מודעות – או הסכמי אוסלו או תאוות לב.

אבנר-חי שאקי: תאוות לב יש לי למכביר, אבל אם מדובר על הסכם – אני משפטן, אני מכבד כל סעיף.

אבנר-חי שאקי: בינתיים ערפאת הוא המפר הגדול, הוא רומס ברגל גאווה את כל מה שיקר לנו.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך מעל ומעבר לזמן.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מביע אמון מלא בממשלה.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין ברצונה הכן בשלום, רצון כן יותר מאשר כל הרצונות המשותפים באופוזיציה, כי היא באמת מחפשת ליד השלום את הביטחון.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לשלום שאין בצדו ביטחון; אוי לו לשלום שלאורכו יש רציחות והריגת יהודים; אוי לו לשלום שהוא מושג מופשט וערטילאי שאין לו אחיזה בקרקע ובמציאות.

אבנר-חי שאקי: לכן אני נותן את מלוא האמון לממשלה, ונדחה את הצעת האי-אמון שלכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, דנו השבוע בפרשת השבוע, אבל מה שהוכיח לנו אברהם – שהוא חכם, חכם ונבון מאוד.

רפאל אדרי: אף כי הארץ הזאת היתה ארצנו, הוא שילם ארבע-מאות שקל עובר לסוחר בשביל לקנות שלום.

רפאל אדרי: זאת דוגמה לכולנו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי, היות שדיברת על פרשת השבוע, שהיא פרשה חשובה מאוד, אני רק מבקש להוסיף על מה שאמרתי על אברהם אבינו – כתוב: "ויגוע וימת אברהם בשיבה טובה זקן ושבע ויאסף אל עמיו, ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו אל מערת המכפלה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מציע היום לכולנו – נלמד מאברהם אבינו.

ראובן ריבלין: – – – במערת-המכפלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לומד מהרב לוינגר, לא מאברהם אבינו.

דוד צוקר: חבר הכנסת שאקי, אל תיתן לפסוק הזה להביך אותך.

אבנר-חי שאקי: זה מביך?

זאב בוים: רבותי חברי הכנסת, כל אלה דברי חכמים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כבר נאמר שדברי חכמים בנחת נשמעים ולא בקריאות ביניים מסוג זה.

רפאל אדרי: אנא מכם, רשותו וזכותו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לומר את אשר על לבו, והוא ידוע כמשפטן וגם יודע תורה, והקשבנו לו.

רפאל אדרי: אני מבקש להמשיך להקשיב ליתר חברי הכנסת בדרך הזאת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח, שאם אני מייצג את מפלגתי, הדברים שאני אמור לומר ועמדתנו המדינית ברורים.

דוד צוקר: העמדה ברורה אפילו לי ולא רק לחברי סיעתי.

דוד צוקר: במסגרת הצעת האי-אמון הזאת אני מבקש לנסות לעמוד לא על הדברים שיש לנו בהם מוניטין או שדעתנו ידועה בהם – וזו דעה שעשתה לה מוניטין – אלא לנסות לעמוד על פן אחר שבגינו אנחנו מצביעים אי-אמון בממשלה – הפן התרבותי, המנטלי, או התרבות הפוליטית של הקואליציה, של מה שהיא מייצגת; לא רק במובן הצר של הממשלה, אלא של אותה רוח תקופה חדשה שהשלטון הנבחר החדש הביא אתו.

דוד צוקר: אני רוצה לנסות לעמוד על רוח התקופה החדשה.

דוד צוקר: יש מכנה משותף תרבותי-מנטלי – ואראה מובנים רבים שלו – שעניינו נסיגה מהרבה התחלות ותופעות שהעשור האחרון – ארבע השנים האחרונות, בוודאי – היה עד להן, ומהן מבקשת לסגת התרבות הפוליטית החדשה שהגיעה לשלטון, הרוח החדשה הזאת.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, בין שאתה מסכים ובין שאתה לא מסכים, בארבע השנים האחרונות היה איזה ניסיון הירואי – אפשר לומר שגוי, אפשר לומר הזוי, אבל היה ניסיון הירואי – תעוזה, עוז, אומץ לנסות לחלץ חברה ומדינה ממצב נתון לעבר מצב חדש.

דוד צוקר: בצחוק יאמרו: מזרח תיכון חדש, יהיה מי שילגלג על זה, אבל אי-אפשר לחלוק על העובדות.

דוד צוקר: היה ניסיון דרמטי לנסות ליצור פה משהו חדש – להיות אקטיבי, לא לקבל את גזר-דינה של ההיסטוריה, את גזר-דינן של האיבה ושל השנאה, אלא לנסות ליצור פה משהו חדש.

ראובן ריבלין: מה הוא החידוש בניסיון הזה?

ראובן ריבלין: אם היו רוצים היו יכולים לתת גם לפני עשר שנים – הערבים היו מקבלים.

ראובן ריבלין: בכל פעם שאנחנו נותנים הם מקבלים ברצון.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, תנסה ללכת יחד אתי.

דוד צוקר: היה פה ניסיון לא רק להגיע להסכם צר עם הפלשתינים – ההסכם הזה היווה ביטוי לרצון לשנות את המציאות הגטואית הזאת, לפתוח שערים, ליצור פה איזו רוח חדשה, לספק איזו נורמליות חדשה – שאפשר להסכים לה או לא להסכים לה – בלי ספק היה פה ניסיון לשנות דברים מן היסוד, מן התשתית, מן הבסיס, מן ההתחלה.

דוד צוקר: בלי ספק, חודרת הנה עכשיו רוח חדשה-ישנה שעניינה חזרה לכניעה לחרדות; המצב המוכר ליהודי, בעקבות זה גם לישראלי, להיכנע לחרדות, לקבל על עצמנו את עולם הפחד, הטראומה ההיסטורית, להיכנע לטראומה ולא לנסות לצאת ממנה למצב חדש.

דוד צוקר: זו נסיגה במובן הכי עמוק של המלה, תרבות שאומרת שאנחנו קשורים לאיבה, אנחנו ניכנע לאיבה, כמעט הייתי אומר שנוח לנו עם השנאה, עם איבת הסביבה.

דוד צוקר: זה המצב המוכר, אתו אנחנו יודעים להתמודד, אתו אנחנו יודעים לחיות, אתו אנחנו יודעים למות.

ראובן ריבלין: החרדה הביאה לשינוי השלטון – – –

דוד צוקר: תן לי שנייה.

דוד צוקר: אינני אומר שלא היה בסיס לחרדה – ודאי שהיה לה בסיס.

דוד צוקר: אבל נשבה פה רוח חדשה, והממשלה היתה רק הביטוי של הרוח הזאת.

דוד צוקר: היה פה ניסיון להיחלץ מן החרדה, לא להיכנע לפחדים, לא להיכנע לטראומות אלא להשתמש בהן כדי לצאת למצב חדש.

דוד צוקר: והנה נכנסה הנה רוח תקופה חדשה שאומרת: בואו נחזור למצב המוכר שבו אנחנו מוקפים באויבים, העולם יהיה כולו נגדנו, המזרח התיכון – עוין.

דוד צוקר: נוח לנו עם העוינות, אנחנו מכירים אותה, אנחנו יודעים איך להתמודד אתה, איך לחיות אתה ואיך למות אתה.

דוד צוקר: תיקח את הסגנון האורתופדי – אני רואה את שר התעשייה והמסחר החדש, הוא היום המטיף הבולט ביותר לעמידה גאה, זקופה, מורמת, הרצון לעמוד ולהראות לגויים.

דוד צוקר: למה הצורך העמוק הזה עוד הפעם להראות לגויים כאילו מדובר באמת באיזו ממשלת פליטים, באיזה עם חלוש, נרדף, אומלל, עם של סמרטוטרים?

דוד צוקר: אבל אנחנו כבר לא כאלה.

דוד צוקר: זאת רוח התקופה החדשה-הישנה הזאת, החזרה לתחושה של העולם כולו נגדנו ואנחנו באורתופדיה, אנחנו בתרגילי גב, בתרגילי זקיפות.

דוד צוקר: חשבתי שעברנו את התקופה הזאת.

דוד צוקר: אומה עם פוטנציאל גרעיני לא צריכה לומר לגויים: ראו אותנו, אנחנו חיים וקיימים – – –

ראובן ריבלין: אולי אמר זאת שר התעשייה והמסחר – שעבר הרבה כל כך בשל גורלו האישי – לא מפראנויה אלא מידיעת העובדות.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, היא הנותנת.

זאב בוים: מי אמר שריצת אמוק להסכם הזה זאת השיטה ומה שמתואר פה זאת הרגרסיה?

זאב בוים: מי אמר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מנסה להבין את מה שהוא אמר.

דוד צוקר: אנסה לענות, אשתמש בדוגמה של חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: אני לא רוצה להיכנס לביוגרפיה אישית.

דוד צוקר: מגיע אדם ממצב שבו חירותו מוגבלת, אין ביטוי לזהותו הלאומית, והוא זוכה פה לדבר הכי עמוק, אולי, בחיינו כבני אנוש – הוא זוכה לחירות מוחלטת ולביטחון.

דוד צוקר: זו הכמיהה הכי בסיסית, אולי, של האדם.

דוד צוקר: הוא זוכה פה לחירות ולביטחון, אבל הוא עוד שבוי ברוחות העבר שמאיימות עליו והוא לא תופס שהוא חי פה במעצמה אזורית.

דוד צוקר: זה ההישג האמיתי, חבר הכנסת בוים – לבוא מעמדה של עוצמה, חירות וביטחון ולהשתחרר מהתחושה שאתה חלוש, מסמורטט, מנוול, נידח ומודח אל קצוות ההיסטוריה ולנסות להשתלט על ההיסטוריה.

דוד צוקר: עזוב רגע את הסכם אוסלו.

דוד צוקר: איזה חידוש גדול היה בתנועה הציונית?

דוד צוקר: היה בה חידוש גדול.

דוד צוקר: האורתודוקסיה הדתית, למעט זו שהצטרפה אליה מאוחר יותר בדמותו של הרב ברלין, אמרה: אנחנו לא נכנעים עוד להיסטוריה, אנחנו לוקחים את ההיסטוריה ואת ההגה בידינו, אנחנו מכוונים את גורלנו.

דוד צוקר: במובן הזה היתה קואליציה חדשה – אתה יכול לחלוק על דרכה בעניין כזה או אחר – אבל היה פה ניסיון לחזור למה שקרה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, לבוא ולומר: אנחנו מכוונים את ההיסטוריה, אנחנו לא נכנעים רק לאיבה, לא נהיה שפוטים ושבויים של האלימות ושל השנאה, אלא ננסה לעצב את ההיסטוריה בעצמנו גם אם זה נראה מסובך; אנחנו נחלץ את עצמנו מנסיבות נתונות ונלך לאופק חדש.

דוד צוקר: הרוח החדשה-הישנה הזאת באה עם הממשלה, הממשלה היא רק ביטוי לרוח שרווחת בקרב רוב אזרחי ישראל – אין ספק בכך, כי ניצחתם בבחירות.

דוד צוקר: אותה רוח אומרת: אנחנו לא רוצים לכוון את ההיסטוריה, אנחנו עבדיה של ההיסטוריה, אנחנו שפוטיה של ההיסטוריה.

דוד צוקר: איזו רוח פסיבית, אפאתית זו עם ההיסטוריה.

דוד צוקר: במובן הזה זו נסיגה עצומה מן הרוח הציונית שאמרה: אנחנו לא נכנעים לכלום, אנחנו מכוונים את ההיסטוריה, אנחנו מעצבים את ההיסטוריה, אנחנו לשים אותה.

דוד צוקר: אתם ממשלת נסיגה במובן העמוק של המלה.

דוד צוקר: אתם אומרים: מה שיהיה – יהיה; ילך – ילך; לא ילך – לא ילך.

דוד צוקר: זה בעצם מה שאתם אומרים.

דוד צוקר: מה גרירת הרגליים הזאת ביחסים עם העולם הערבי?

דוד צוקר: הרי זו ממשלה שהולכת לקיים את הסכם אוסלו, אבל מה?

דוד צוקר: מאחר שהיא מייצגת תרבות אחרת, את התרבות הפסיבית הזאת, את התרבות הכנועה שאומרת: אנחנו עבדיה של ההיסטוריה, אנחנו לא מתקוממים נגד ההיסטוריה – גרירת הרגליים הזאת היא הביטוי לתרבות הפוליטית שהבאתם אתכם, לרוח החדשה-הישנה הזאת, גוררים רגליים בדרך להתפייסות.

יהודה לנקרי: מנחם בגין – – –

דוד צוקר: במובן הזה מנחם בגין – לא חשוב אם כפו את זה עליו או לא – אמר:

דוד צוקר: אני לא פסיבי, אני ציוני קלסי ואני מחלץ את עצמי מתוך מצב נתון, אני מהפכן.

יהודה לנקרי: – – –

דוד צוקר: אני מסכים אתך; במובן הזה מנחם בגין היה מהפכן, הוא לא מקבל את הציווי של תנאי הביטחון ומה שאומרים לו גנרל א' וגנרל ב', הוא אומר: אני אדון לגורלי, אני אדון להיסטוריה.

דוד צוקר: במובן הזה הוא ציוני קלסי.

דוד צוקר: אתם מייצגים את הרגרסיה הכי עמוקה של התנועה הציונית.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני, לא ביקשת רשות.

רפאל אדרי: אפשרתי לך כמה קריאות ביניים – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: אני נותן לו 20 שניות שלי, ואני אסיים.

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שגם למדינאי דגול צריך שיהיו קווים אדומים?

דוד צוקר: איזו שאלה.

ראובן ריבלין: אז יש מחלוקת האם הקווים האדומים – –

דוד צוקר: לא, אתה חוזר אתי – – –

ראובן ריבלין: – – הם בחברון או בירושלים.

ראובן ריבלין: האם הם בחברון או בירושלים, האם הם בירדן או בים התיכון?

דוד צוקר: תן לי לענות; זה לא הוויכוח העמוק בינינו, זה ויכוח טקטי בינינו.

דוד צוקר: הקווים האדומים הם, האם אתה עבד נרצע של הנסיבות ושל התנאים, או שאתה אומר: אני אינני עבד נרצע, אני מחלץ את עצמי, אני משתמש בתנאים הללו כדי לעצב גורל חדש.

דוד צוקר: במובן הזה אתם ממשלה מאוד גטואית, מאוד שמרנית, מאוד פסיבית, שבאה ואומרת – – –

ראובן ריבלין: – – – את יפו – – –

דוד צוקר: אתה לא נותן לי – – –

רפאל אדרי: אדוני, קריאת ביניים – בסדר, גם שאלה בסדר, אבל היו כבר שש שאלות וקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני מתחייב, עד סוף נאומו של חבר הכנסת צוקר – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הרצון הטוב שלך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אני אסיים ואומר כך.

דוד צוקר: יש הרבה מאוד אינדיקציות לעובדה שזו ממשלה של תרבות ישנה מאוד, פסיבית מאוד, כנועה מאוד.

דוד צוקר: אחת מהן – לא ציינתי את כולן כי חרגתי בנאומי בעקבות השאלות, ואני שמח שניסיתי לענות לכם – היא אפילו ביחס לאמריקה, לארצות-הברית.

דוד צוקר: פתאום מאיזה סוג של יישוב-דעת ששרר ביחסים עם המעצמה הגדולה במשך כמה שנים, שהכיר בפרופורציות, שהכיר בהייררכיה; וזה לא כל כך נורא להכיר בזה שיש מישהו חזק יותר ממדינת ישראל, זה לא אסון.

דוד צוקר: פתאום עוד הפעם מתגלים ביטויי הגאווה האלה.

דוד צוקר: ואני שואל את עצמי, למה להחציף פנים מול ארצות-הברית?

דוד צוקר: למה התחושה הזאת – אני מדבר על מישהו מהסגל של ראש הממשלה – שהוא יכול לסובב את ארצות-הברית סביב האצבע?

דוד צוקר: מה התחושה הזאת נותנת לו?

דוד צוקר: מה היא נותנת לו אם לא איזה פיצוי לתחושת נחיתות נוראה, שאין לה מקום?

דוד צוקר: בשביל מה צריך לבוא ולומר שארצות-הברית בעצם תשחק על-פי חוקי המשחק שלו ואנחנו מסתכלים לארצות-הברית בגובה העיניים?

דוד צוקר: שום מדינה לא מסתכלת לארצות-הברית בגובה העיניים, צריך להודות על העניין הזה.

דוד צוקר: טנק ה"מרכבה" נוסע על מנוע אמריקני, המטוס שלנו טס עם מנוע אמריקני, ואנחנו אוכלים פה סיוע אמריקני.

דוד צוקר: אבל תחושת הגאווה הזאת היא שוב איזה ביטוי גטואי, ואז זה מתחבר לי עם האורתופדיה הזאת, עם זקיפות הקומה, עם הצורך הקמאי העמוק הזה לבוא ולהוכיח לפריץ ולגוי, שהוא שווה לו, שהוא בגובה שלו, שהוא רם ונישא כמותו.

דוד צוקר: זה מיותר למי שבאמת מלא בתחושה של חירות, זה מיותר למי שבאמת סבור שהוא חלק מקולקטיב עצמאי, ולכן הוא לא נזקק להוכחות המביכות הללו, באמת הנמוכות הללו.

דוד צוקר: מי צריך את ההוכחות הללו?

דוד צוקר: לכן רציתי רק לומר דבר אחד: תחשבו עד כמה אתם, באמת, נסוגותם מהמהפכנות הציונית, מהתעוזה הזאת לבוא ולעצב לבד את גורלנו, ועד כמה החזרתם אותנו, עד כמה התרבות הזאת שלכם, התרבות הפוליטית הזאת שלכם, החזירה אותנו לאווירה פסיבית מאוד, אווירה שמולידה מלחמות, כי אתה לא מתקומם נגדן, כי אתה לא עושה שום דבר כדי למנוע אותן – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

דוד צוקר: זאת אווירה שחבל שחזרה לרחוב הישראלי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם באותו נושא – שלוש הצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: גברתי, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחרייך – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: כזכור, אנחנו דנים בשלוש הצעות אי-אמון של סיעות העבודה, חדש-בל"ד–מרצ ומד"ע-רע"ם.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרבה סימני שאלה לגבי הצבעת האי-אמון בממשלה היום.

מרינה סולודקין: מה שמדאיג אותי בהצבעה זו זה העיתוי שלה והמשמעות של ההצבעה.

מרינה סולודקין: אנחנו נמצאים בתוך משא-ומתן אינטנסיבי עם הפלשתינים בנושא חברון.

מרינה סולודקין: אפשר, לפי דעתי, אפילו לומר, שזהו השלב הקריטי במשא-ומתן, כי אנחנו על סף הפריסה מחדש.

מרינה סולודקין: אני לא צריכה להזכיר איזה סערות הנושא הזה מעורר ויעורר בחברה שלנו.

מרינה סולודקין: נראה לי שדווקא היום אנחנו יכולים לדבר על המשכיות בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית בנושאים מדיניים, ועם כל חוסר היציבות שכולנו מרגישים ועם הלחצים מצד חלקים בימין, נשאלת השאלה האם זה נבון במצב זה להביע אי-אמון בממשלה.

מרינה סולודקין: בימים אלה אפשר לראות במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה שינוי חיובי בגישה למדינות שנחשבות פרובלמטיות באזור שלנו.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת לסוריה ולאירן, ומה שחשוב הוא שזה נעשה בתיווך של רוסיה והטרויקה האירופית.

מרינה סולודקין: עכשיו, יחד עם המתווכים האלה ועם ארצות-הברית, הסיכויים שלנו להתקדם בערוץ הסורי ולשפר את המצב המסוכן ביחסים שלנו עם אירן הם טובים מאי-פעם.

מרינה סולודקין: מחר גם מתחילה ועידת-קהיר, שארבעה משרי הממשלה יהיו משתתפים פעילים בה, ודווקא היום האופוזיציה מעוררת ספק בלגיטימיות של הממשלה.

מרינה סולודקין: לדעתי, אנחנו חייבים לחזק את ידיו של ראש הממשלה, של שר החוץ שלנו ושל שר הביטחון ולשבח את אומץ הלב שלהם בניווט המדינה להמשך תהליך השלום.

מרינה סולודקין: יש לי עוד כמה מלים על דפוסי עבודתנו בכנסת.

מרינה סולודקין: נדמה לי שהרשות המחוקקת לא צריכה להכניס את הממשלה ללחץ מיותר, במיוחד בזמן כל כך רגיש של משא-ומתן ושל דיונים הכרחיים על תקציב המדינה.

מרינה סולודקין: קל מאוד להצית מדורה גדולה בנושא המדיני, אבל התפקיד היותר-חשוב של האופוזיציה בנסיבות הקיימות הוא, לפי דעתי, לנצל את הקשרים עם הרשות הפלשתינית, כדי למתן את העמדות שלהם בנושא הסדר הקבע, בנושא ירושלים ובנושא זכות השיבה.

מרינה סולודקין: חבל שאנחנו מתעסקים בתרגילים פוליטיים בזמן שהמצב דורש אחדות בעם והפעלת שיקול דעת.

מרינה סולודקין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רפאל אדרי: אני מבין, גברתי, שזה נאומך הראשון, ואני מבקש לברך אותך על הדברים שאמרת.

רפאל אדרי: עשית את זה ביעילות ובצורה נכונה.

רפאל אדרי: אני מאמין, שתתרמי מהניסיון שלך, מהידע שרכשת, לעבודת הכנסת, למען סיעתך ולמען עם ישראל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנואם הבא, ואני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכבוד הוא לי לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין על נאום הבכורה המדוד והשקול שהיא נשאה ולאחל לה הצלחה בעבודתה הפרלמנטרית.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת מרינה סולודקין היא בעלת תואר דוקטור בכלכלה בין-לאומית פוליטולוגית ועבדה לאחר שעלתה לארץ באוניברסיטה העברית.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לציין, לנוכח העבודה המשותפת שלנו גם במליאת הכנסת גם בוועדה לקידום מעמד האשה ובהזדמנויות אחרות, את יחסה הרציני והאחראי של חברת הכנסת מרינה סולודקין לתפקיד של חברת הכנסת ואת הבנתה את המשימה המיוחדת המוטלת על אשה שהיא חברת כנסת, את דאגתה המיוחדת לקידום הנשים, מעמדן, מצבן וייצוגן בחברה הישראלית ובממשל הישראלי, בכלל זה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שתרומתה תסייע רבות גם בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני שבה ומאחלת לך, בשם כל חברי הבית, הצלחה בעבודתך.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חברות וחברי הכנסת, היום ראיתי בעמוד ראשון של עיתון נפוץ ידיעה, שהכותרת המתאימה לה היתה: חפשו את הגנב.

תמר גוז'נסקי: חפשו את הגנב – צועקים גורמים רשמיים שלא מעזים להזדהות בשמם.

תמר גוז'נסקי: וכרגיל, גורמים רשמיים שלא מעזים להזדהות בשמם מייצגים את ראש הממשלה או את הגורמים שלא רוצים להזדהות בשמם במשרדו של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אותם גורמים רשמיים, באותה כתבה, החליטו שהם מצאו את הגנב.

תמר גוז'נסקי: הם מאשימים את ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, שהוא מנהל מדיניות מכוונת, כדי שלא להגיע להסכם לגבי חברון.

תמר גוז'נסקי: הם מצאו את הגנב.

תמר גוז'נסקי: אבל, כפי שאומרת האמרה העממית, קריאות כאלה ואמירות כאלה יאה להן התואר "על ראש הגנב בוער הכובע".

תמר גוז'נסקי: למה מחפשים אותם גורמים רשמיים להטיל אשמה ולהרחיק את האשמה שמוטלת בבירור עליהם?

תמר גוז'נסקי: מי שמונע הסכם לגבי חברון ומונע את המשך התהליך המדיני, זה מי שמנסה בפועל, היום, במשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית להביא ליישום ההסכם לגבי חברון, מנסה להביא בפועל לקטיעת חלק מחברון ולסיפוחו של אותו חלק לקריית-ארבע ולהפיכת חברון לחברון א' ולחברון ב', או מה שנקרא 1H ו-2H.

תמר גוז'נסקי: כל ניסיון להפר את ההסכם החתום, להעלאת התביעה לחלק את חברון, הוא ניסיון למנוע הסדר, ולכן הממשלה בראשות נתניהו, שתובעת את התביעות האלה ומעלה את הדרישות האלה, היא שמונעת הסכם.

תמר גוז'נסקי: מי שמונע הסכם, זה הממשלה בראשות נתניהו שנותנת גיבוי מלא למתנחלים בתוככי חברון, שמאיימים בגלוי לפוצץ כל הסכם; ולפוצץ – אני מתכוונת לא רק בהכרזות או בהצהרות, אלא אני חוששת מאוד – פיצוץ כמשמעותו המילולית תוך כדי שימוש בנשק הרב שכנראה צברו.

תמר גוז'נסקי: הייתי בשבת האחרונה בחברון; הייתי גם בחלק הפלשתיני וגם בחלק שבו יושבים המתנחלים.

תמר גוז'נסקי: עברתי שם, וצעקו לעברי קריאות גנאי בנוסח: גולדשטיין לא מת.

תמר גוז'נסקי: אבל חבר הכנסת האשם מחאמיד היה כנראה טרף חשוב יותר בעיניהם ולכן יידו בראשו אבן ואך בנס הוא ניצל.

תמר גוז'נסקי: זה קרה בחברון בשבת האחרונה.

נסים דהן: ראוי שכל הכנסת תגנה את זה, כמו שגינו את מה שעשו לחברת הכנסת יעל דיין.

נסים דהן: צריך לגנות מה שעשו לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: נכון, ראוי שכל הכנסת תגנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגנים, ולכן אני מעלה את הנושא הזה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מעלה את הנושא הזה גם משום שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד ובחסינות של חברי הכנסת, אבל גם משום שהאנשים האלה, המתנחלים האלה – – –

בנימין אלון: אם אני מבקר באום-אל-פחם, מה יעשו לי שם?

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שאם אתה תבוא לאום-אל-פחם באותן כוונות טובות שאני הגעתי לחברון, איש לא יעשה לך דבר.

סאלח סלים: איפה יש לו כוונות טובות?

תמר גוז'נסקי: ולכן, הדוגמה בכלל לא שייכת לעניין.

תמר גוז'נסקי: שום פגיעה בחבר כנסת אינה ראויה.

תמר גוז'נסקי: אבל, על מה אני מדברת?

בנימין אלון: אני גיניתי.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על חבורת אנשים שלא מקבלת, לא את ההסכם בחברון לגבי חברון אבל גם לא שום כלל דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: היא לא מקבלת שום עיקרון של נבחרים ושל החלטת ממשלה, ומבחינתם לא חשוב מי הממשלה ואיך קוראים לה, ובלבד שהיא תעשה את רצונם.

זאב בוים: את מעלה הצעת אי-אמון כלפי אלה או כלפי הממשלה?

תמר גוז'נסקי: מי שאחראי למצב, למבוי הסתום בנושא חברון, הוא מי שמחליט היום, ברגע רגיש כזה של המשא-ומתן, להקים התנחלויות חדשות.

תמר גוז'נסקי: ואתמול, על רקע הניסיון הזה כבר היה עימות חריף, שגבה מחיר דמים, קורבן בנפש, תושב הכפר נעלין.

תמר גוז'נסקי: זאת התגרות בעם הפלשתיני, זאת התגרות בשלום, זאת התגרות בהסכמים.

תמר גוז'נסקי: אחראי לעצירת התהליך ולסכנה לקיום ההסדר ולשלום, מי שמחליט עכשיו להמשיך במדיניות של סילוק הפלשתינים מירושלים המזרחית באמצעות מדיניות של סירוב משרד הפנים להאריך תוקף תעודות תושב בעיר ובשיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מבצע את הסעיפים המחייבים בהסכמי אוסלו, כמו שחרור האסירות והאסירים הפלשתינים, יצירת מעבר בטוח, כמו גם מי שלא מוציא את צה"ל מדרום-לבנון – ואנחנו משלמים מחיר כבד של קורבנות בכל שבוע – מי שעושה את הדברים האלה ודברים רבים אחרים הלוא הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא זה שנושא באחריות למצב המסוכן שכבר הגיע לעימות דמים אכזרי שגבה קורבנות בנפש – ישראלים ופלשתינים – ומאיים להטביע את כל התהליך בדם ובדמעות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הוצאת צה"ל והמתנחלים מחברון היא חיונית להמשך תהליך השלום, אבל היא חיונית לא פחות, חבר הכנסת דהן, להצלת הדמוקרטיה הישראלית, להצלת ההסדרים שאנחנו חושבים שמאפשרים לנו לפעול במדינת ישראל כמדינת חוק.

תמר גוז'נסקי: ולכן, צעדים חייבים להיעשות.

תמר גוז'נסקי: יש ידע והכול ידוע והדברים נאמרים ואפילו מצולמים בטלוויזיה, ואין מי שיעשה מעשה וינקוט צעדים נגד מי שמאיים בגלוי ברצח פלשתינים, אבל גם ברצח של אישים ישראלים, לרבות ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש אנשי ימין, שלאחרונה החליטו שמותר להם לבטא את שתי המלים האסורות, שבעבר אסור היה לבטא מבחינת הימין, וזה צמד המלים: מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: ולפתע שומעים אנשי ימין מדברים על מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: יכול מישהו לטעות ולחשוב שהגיעה אחרית הימים, והנה אנשי ימין כבר מכירים בזכותם של הפלשתינים למדינה בצד מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר בודקים למה מתכוונים אלה שמנופפים – אנשי ימין – במושג מדינה פלשתינית, מגלים שהם מתכוונים בעצם למין יצור מוזר, חסר כל משמעות מדינית, שיישאר תמיד במצב של תוספתן, במצב של איזה נספח למדינת ישראל, נספח כלכלי, ספח פוליטי שיישלט לנצח על-ידי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הם מציעים בעצם להנציח את המצב הקיים של הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לאנשי הימין האלה, שאי-אפשר להמשיך בכיבוש גם אם תעטו עליו, תלבישו אותו בכל מיני שמות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כיבוש הוא כיבוש, התנחלות היא התנחלות, שלילת זכויות היא שלילת זכויות, סיפוח הוא סיפוח, וגם אם ירכיבו על זה כל מיני מלים אחרות, המהות תישאר כפי שהיא.

תמר גוז'נסקי: לכן, ממשלה שאיננה מוכנה לתת גט למדיניות של כיבוש וסיפוח, למדיניות של הרחבת התנחלויות, למדיניות של חימוש מתנחלים, למדיניות שגורמת לעימותים ותגרום לעימותים, ממשלה כזאת מסכנת את התהליך המדיני, מסכנת את שלומה של ישראל, מסכנת את האזור כולו.

תמר גוז'נסקי: ולכן ממשלה כזאת צריכה ללכת הביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט; אחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: לתשומת לבכם, חברי הכנסת, אנחנו דנים בשלוש הצעות אי-אמון לראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסיון של האופוזיציה להלך עלינו אימים, כאילו מדובר ב"ממשלת חרדה והידרדרות בביטחון", אינו רציני.

שמואל הלפרט: כל אחד יודע מתי היו החרדה והביטחון האישי במצב חמור ומתי השתנה המצב.

שמואל הלפרט: אומנם, לשום ממשלה אין דרך למנוע באופן מוחלט פיגועים רצחניים, אבל מן הראוי לציין, כי הממשלה הנוכחית עושה הכול כדי למנוע פיגועים, ובינתיים, ברוך השם, בהצלחה, כך שקשה מאוד לדבר דווקא היום על "ממשלת חרדה והידרדרות בביטחון"; בוודאי לא כאשר משווים את המצב בתקופה הקצרה שבה מכהנת ממשלה זו למצב בשנות הממשלה הקודמת.

שמואל הלפרט: לכן עלינו לחזק את ידי הממשלה בכל הקשור למלחמה בטרור.

שמואל הלפרט: היום פורסם כי האלוף דגן מונה לעמוד בראש המטה למלחמה בטרור, ויש לקוות כי מינוי זה, לצד מדיניות תקיפה ובלתי מתפשרת כלפי ארגוני הטרור ושליחיהם, תניב תוצאות רצויות, תמנע, בעזרת השם, פיגועים ותחזק את הביטחון האישי של כל תושב במדינה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, קשה להבין איזו טענה יש לאופוזיציה נגד הרחבת ההתנחלויות.

שמואל הלפרט: הרי כולנו יודעים, שהאוכלוסייה ביהודה ושומרון גדלה ב-40% בארבע השנים האחרונות.

שמואל הלפרט: לכן, איזו טענה יכולה להיות נגד הממשלה הנוכחית, הממשיכה בהרחבת היישובים ביהודה ושומרון.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את ראש הממשלה על החלטתו להרחיב גם את היישובים שמתגוררים בהם אלפים מבני הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: אין ספק שהחלטה זו תיתן פתרון לזוגות צעירים ולבעלי משפחות ברוכות ילדים, שיוכלו למצוא דיור במחיר זול יחסית, לעומת המחירים במרכז הארץ.

שמואל הלפרט: לכן ודאי שאין להביע אי-אמון בראש הממשלה דווקא בגלל הרחבת ההתנחלויות.

שמואל הלפרט: אבל רצוני להרחיב בכמה מלים על הקשר שבין נושא זה ובין נושא החרדה וההידרדרות בביטחון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר ביישובים שמעבר ל"קו הירוק", גם מי שלא מסכים לנוכחות כזו או אחרת של מתיישבים במקום כלשהו, ודאי יסכים שמעבר לכל מחלוקת צריך לדאוג לביטחון האישי של כל מי שגר שם כיום.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שיתקיימו דיונים על הסכם שלום – כלומר, על הסכם הקובע מצב של דו-קיום עם הפלשתינים – וחיי התושבים היהודים יהיו בסכנה.

שמואל הלפרט: חייב להיות ברור שהתנאי הראשון בכל הסכם חייב לכלול סעיף על כך שחיי היהודים יהיו בטוחים.

שמואל הלפרט: אני קורא לראש הממשלה ולכל גורמי הביטחון לשים נושא זה בראש מעייניהם ולדאוג לביטחון האישי של תושבי יהודה ושומרון בכל מקום שבו הם יושבים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הטענה שמדיניות הממשלה הביאה למבוי סתום במשא-ומתן עם הפלשתינים רחוקה מלהיות מציאותית.

שמואל הלפרט: לא אני הוא זה שצריך להוכיח את ההיפך, יעשו זאת נציגי הממשלה.

שמואל הלפרט: אבל לא צריך להיות מדינאי כדי לדעת שיושב-ראש הרשות הפלשתינית הוא זה שמעכב את המשא-ומתן.

שמואל הלפרט: הוא עשה זאת במשך שבועות ארוכים עד הבחירות לנשיאות בארצות-הברית, מתוך כוונה ברורה ותקווה, שאחרי הבחירות יהיה לממשל האמריקני יותר קל ללחוץ על ישראל.

שמואל הלפרט: רק היום שמענו ב"קול ישראל", כי ראש הממשלה טלפן לערפאת והודיע לו, כי הוא מחויב להסכמי השלום, וכל מה שנחתם יבוצע.

שמואל הלפרט: מה היתה התגובה על הדברים הללו?

שמואל הלפרט: ברשות הפלשתינית הגיבו, שאין לכך כל ערך, כיוון שאלו רק דברים בעל-פה ולא בכתב.

תאופיק חטיב: – – –

שמואל הלפרט: טוב, גם אתה שייך לרשות הפלשתינית, לכן אתה מאשר את הדברים.

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאת חברון יחזירו גם כן רק בכתב?

שמואל הלפרט: אני שואל אם גם הפינוי בחברון יהיה בכתב.

תאופיק חטיב: ודאי, זה צריך להתבצע הלכה למעשה.

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: אם אתה רוצה שזה יתבצע בכתב בלבד; אם אתם תסכימו לכך.

האשם מחאמיד: בפועל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לנוכח כל הדברים שמניתי, אין כל סיבה להביע אי-אמון בראש הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: אני מבקש רק להודיע שמי שלא יהיה באולם יפסיד את תורו לדבר.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים כדי שנעמוד באיזה שהוא זמן סביר בהצעת אי-אמון.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים עכשיו ברגע שבו כל אחד מאתנו נדרש לנאמנות בסיסית למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת המוסלמים, הנוצרים, הערבים: אנא, תשרתו את האינטרס הלאומי הבסיסי של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלוהב דראושה: כשאתה אומר מוסלמים ונוצרים – מוסלמים ונוצרים זה ערבים.

עמנואל זיסמן: אמרתי חברי הכנסת הערבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, רק רגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, לא ארבעה יעירו.

עבד-אלוהב דראושה: כולם ערבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני לא מסכים שתתפרץ.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להעיר משהו, אני אתן לו רשות להעיר.

מאיר שטרית: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – – במקום להגיד ערבים או עם, הוא פנה אלינו – המוסלמים, דרוזים, צ'רקסים.

האשם מחאמיד: אבל חמור מזה, שהוא דורש ממני, מהם, מינימום של נאמנות למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זה חמור מאוד.

האשם מחאמיד: אנחנו חברי כנסת בדיוק כמוך.

האשם מחאמיד: אל תחנך אותנו לנאמנות, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: הוא שמע את הערתך והוא יגיב עליה בנאומו.

עמנואל זיסמן: לאחר הבחירות שהיו ב-29 במאי, חבר הכנסת מחאמיד, קמה בישראל ממשלה חדשה, נבחרת ודמוקרטית.

עמנואל זיסמן: בממשלה הזאת יש מרכיבים שונים.

עמנואל זיסמן: אחד המרכיבים, זה שאני משתייך אליו, הדרך השלישית – גם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות אנחנו בעד היערכות חדשה בחברון, ואנחנו בעד זה שחברון על תושביה הערבים, 140,000, 150,000, 160,000, יקבלו את מה שמגיע להם, והם ראויים לזה לפי הסכמי אוסלו.

עמנואל זיסמן: אבל הממשלה מנהלת משא-ומתן.

עמנואל זיסמן: אני לא הייתי צריך לעבור דרך ארוכה.

עמנואל זיסמן: אני האמנתי בזה ואני מאמין בזה.

עמנואל זיסמן: אני מאמין, שאם צריך לתקן את ההסכם, הוא צריך להיות מתוקן רק בתחום הביטחוני, כדי לחזק את הביטחון גם להם וגם ליהודים שגרים ביישוב היהודי בחברון, בקריית-ארבע ובמקום אחר.

עמנואל זיסמן: עכשיו תראה מה שקורה – – –

האשם מחאמיד: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עמנואל זיסמן: מה שקורה הוא, שכל הזמן, באופן שוטף ורצוף, אני לא שומע מכם – הרי אתם אזרחי המדינה הזאת ואתם נבחרים בכנסת על-ידי העם בישראל, על-ידי חלק מן העם בישראל – אני לא שומע מכם שום ביקורת, שום הערה.

עמנואל זיסמן: אתם רואים כמובן מאליו שהממשלה הזאת רוצה לגזול, לקחת, לא לתת, והצד השני הוא מלאך והוא מוכן לעשות מה שמוטל עליו.

טלב אלסאנע: זה המצב.

עבד-אלוהב דראושה: מי הכובש?

עבד-אלוהב דראושה: הכובש הוא הממשלה שלך.

עמנואל זיסמן: זה אינטרס שלך כנבחר העם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להפיל את הממשלה.

עמנואל זיסמן: – – שיהיה הסכם כזה בחברון.

עמנואל זיסמן: הרי כולנו בדעה אחת, שהסכם בחברון יש לו הפעם משמעות מכרעת לגבי המשך תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: ואם זה היה תלוי בי ובחברי, אתה יודע זאת, היינו עושים את ההיערכות הזאת עוד לפני כמה חודשים.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם מתחנו ביקורת על הממשלה, אבל הגענו לשלב מסוים, ויש לנו ידיעה על כך, ואתה יודע את זה, שהיום ערפאת מעלה תביעות ודרישות אחרות.

עמנואל זיסמן: המשא-ומתן בעניין חברון יכול היה להסתיים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דבק בהסכם.

עמנואל זיסמן: זה כל העניין, שאתם מצטיירים בתור כאלה שלא רק דואגים להמשך תהליך השלום ולהשגת שלום ופיוס בינינו לבין הפלשתינים; אתם גם מצטיירים כמי שמשרתים רק צד אחד.

טלב אלסאנע: רק צד של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מדבר בסגנון כזה – "אתם הערבים"?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – יותר ממך.

מאיר שטרית: חברי הכנסת זיסמן ודראושה, אני מבקש רגע להרשות לי להעיר משהו.

מאיר שטרית: זה לא "גנרל דבאטה".

מאיר שטרית: יש לו זכות דיבור.

מאיר שטרית: עוד מעט תדבר אחריו.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערה אחת כדי לגמור את הוויכוח הזה, כי אני רוצה שחבר הכנסת זיסמן ידבר על הצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, הרי ברור וידוע, שלכל אחד מחברי הכנסת שיושבים אתנו כאן יש עמדה משלו.

מאיר שטרית: חלק מהעמדות הן כאלה שאנשים מאמינים בהן.

מאיר שטרית: הם מאמינים, למשל, הם וקבוצות אחרות בכנסת, לאו דווקא ערבים, גם יהודים, שצריך לתת לפלשתינים מדינה פלשתינית ולוותר על חלקים שלמים מארץ-ישראל.

האשם מחאמיד: הם רוצים לתת למתנחלים.

מאיר שטרית: זו אמונתם.

מאיר שטרית: אתה מנסה לשכנע אותם להאמין אחרת?

מאיר שטרית: לא תצליח.

מאיר שטרית: חבל לך על הזמן.

מאיר שטרית: דבר על אמונתך, על תפיסת עולמך.

מאיר שטרית: בשביל זה אתה מדבר.

טלב אלסאנע: – – –

עמנואל זיסמן: אני פונה אליהם – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא מסכים אתך, אבל אני אגן על זכותו לדבר.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: אתה יודע שריכוז גדול של יהודים קנאים נמצא שם – –

האשם מחאמיד: אתה מספר לי?

עמנואל זיסמן: – – והם לא רק רוצים לחיות שם.

עמנואל זיסמן: הם רוצים להביא לידי כך שיהיה פיצוץ ולא תהיה היערכות בחברון.

האשם מחאמיד: הם כבר עושים פיצוץ.

עמנואל זיסמן: לכן ההתנהגות שלך צריכה להיות התנהגות מסייעת.

עמנואל זיסמן: לא לי – אני משוכנע בזה, אבל היא מסייעת לראש הממשלה ולממשלה?

עמנואל זיסמן: אתה צריך להבין איזו תמורה התחוללה אצל ראש הממשלה ואצל רוב בממשלה.

עמנואל זיסמן: כי יהיה רוב בממשלה, לא יהיה פה-אחד בממשלה; ואנחנו מעוניינים שיהיה רוב גדול עד כמה שאפשר בממשלה שתאשר את ההסכם.

עמנואל זיסמן: אתה יודע שנאלצים לנקוט אמצעים, שחלק מהם לא מקובלים עלי.

עמנואל זיסמן: מעצרים מינהליים לא מקובלים.

עמנואל זיסמן: אתה נמנה עם אלה שמסיבות רבות מתנגדים למעצרים מינהליים.

עמנואל זיסמן: ואם עומדים לנקוט אמצעים שחלק מהם הם אמצעי חירום, ונערכים לכך ונוקטים פעולות מניעה, ומי יודע מה עוד צפוי לנו שם – לא היתה צריכה להיות הצעת אי-אמון, אלא היה צריך לתת אמון במעשה הזה בממשלה ולתת לה את האפשרות להגיע להסכם.

עמנואל זיסמן: ההתנהגות הזאת – הפגנות והופעה שלך שם והופעה של אחרים, לא מסייעת לרוב בממשלה להשיג את היעד.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה שהיעד הזה יושג.

עמנואל זיסמן: אבל עם זאת, אני רוצה גם – – –

האשם מחאמיד: תביע אי-אמון בי.

עמנואל זיסמן: אני מדבר אל עם ישראל ואני אומר לו, שאין הרבה מדינות בעולם שממשלה רוצה להגיע לאיזה הסכם – ואני חושב שבנושא הזה יש היום תמיכה לאומית רחבה – ויש חברים שכל הזמן נוקטים עמדה חד-צדדית ומאמינים רק בצד אחד.

עמנואל זיסמן: זה לא יכול להיות.

בנימין אלון: – – –

עמנואל זיסמן: אתה לא נבחר של הרשות הפלשתינית, אתה נבחר של עם ישראל,ואתה וחבריך צריכים לסייע לממשלה בזה.

תאופיק חטיב: לסייע כדי להוציא את הפרובוקטיבים מחברון.

טלב אלסאנע: אתה אמרת, שהם קנאים, שהם רוצים לפוצץ את תהליך השלום, שהתרבות שלהם לא מקובלת עליך.

טלב אלסאנע: אם התרבות שלהם לא מקובלת עליך, איך אתה רוצה שההתנהגות שלהם תהיה מקובלת על הפלשתינים?

טלב אלסאנע: ואם הם רוצים לפוצץ את תהליך השלום, מדוע לא מפרקים אותם מהנשק שהם מחזיקים ברשיון?

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שברגע שיהיה הסכם וברגע שהוא יאושר על-ידי הממשלה, תאמין לי שיינקטו כל האמצעים הדמוקרטיים והאחרים לפי החוק במדינת ישראל, על מנת ליישם את ההסכם ולא לתת שיפגעו בו.

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק בדבר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי שיהיה – – –

עמנואל זיסמן: מה שאני מבקש מכם – שיהיה שיתוף פעולה גם של הצד השני.

עמנואל זיסמן: לכן צריך לבוא איזה שינוי בהתנהגותכם.

עמנואל זיסמן: אנחנו מגיעים לשיא, ואנחנו קרובים מאוד לשיא, וזה בהישג יד, אבל יכול להיווצר מצב, שאם לא ננהג בזהירות, בתבונה ובנחרצות, יכול להיות שקנאים גם מהצד שלנו וגם מהצד השני יגרמו לפיצוץ, ואנחנו לא מעוניינים בזה.

עמנואל זיסמן: לכן קריאתי אליכם ברורה ביותר.

עמנואל זיסמן: תבחנו מחדש אם עמדתכם כשאתם יודעים שהפעם הממשלה הולכת להיערך מחדש לפי הסכמי אוסלו והיא גם מעוניינת להמשיך את התהליך גם לאחר מכן.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות את המופרעים שבין המתנחלים שתקפו את חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבריו כאשר הלכו כחברי הכנסת וכמפלגה כדי להזדהות עם הפלשתינים החיים בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, לא שמעתי כאן מהנואמים הקודמים גינויים.

עבד-אלוהב דראושה: היתה התעלמות מפני שמדובר בחבר כנסת ערבי.

האשם מחאמיד: מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ואז כל אלה שדיברו מעל במה זו, וגם את דיברת, כי את חלק מהסיעה שהלכה להזדהות – אבל חוץ מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כל אלה ששמעתי אותם, לא שמעתי מהם גינוי.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הותקפה בצורה ברברית חברת הכנסת יעל דיין על-ידי אותו מטורף, כל אלה שנאמו כאן מימין, משמאל, ממרכז, תקפו וגינו.

קריאה: אני הראשון שאמרתי את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר מה ששמעתי היום בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: היתה התעלמות, אף-על-פי שאני רואה שחבר הכנסת האשם מחאמיד פצוע ביד – פציעה שנגרמה על-ידי זריקת בלטה על-ידי מתנחלת; אפילו לא מתנחל.

עבד-אלוהב דראושה: זה הטיב וזה הסוג של המתנחלים החיים בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, חבר הכנסת זיסמן, היה צורך שתתאזור כאן עוז ותאמר: תוציאו את המטורפים האלה מחברון.

עבד-אלוהב דראושה: הם מהווים סכנה וסיכון למערכת היחסים בין שני העמים.

עמנואל זיסמן: – – – להוציא את כל ה"חמאסניקים" ו"הג'יהאד" הקיצונים – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם חיים בתוך ביתם.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד גירוש פלשתינים, כי זה ביתם.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה הפלשתינית טיפלה ומטפלת בבעיה של קיצונים פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: התפקיד של המשטרה ושל הצבא הישראלי לטפל בקיצונים היהודים מבין המתנחלים והאחרים, כי זה יתנקם בכם, גם בשר שלך, גם בך, גם בראש הממשלה שהגנת עליו.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהוא יכול היום לשבת בנחת – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: הרי היא זרקה בלטה על חבר כנסת ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: האשם מחאמיד הוא קיצוני, מותר לעשות הכול נגדו.

עבד-אלוהב דראושה: והתעלמתם מזה.

עבד-אלוהב דראושה: ההתעלמות הזאת מעודדת טרור, מעודדת פגיעה בחברי כנסת, ואחר כך זה יתנקם בכם, מרכז וימין, גם בראש הממשלה, גם בשר קהלני, שמקבלים היום איומים מהקיצונים הללו.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תזכרו מה היה לפני הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אמרנו את הדברים הללו מעל הבמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמרתי: אל תתרפסו בפני הקיצונים הללו; והתרפסתם.

עבד-אלוהב דראושה: מפלגת העבודה התרפסה, הכנסת התרפסה בפני המתנחלים הקיצונים.

עבד-אלוהב דראושה: והתוצאה היתה שקיבלו אומץ והרגו את יצחק רבין, רצחו את יצחק רבין.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר כאן, מעל הבמה הזאת: אם תמשיכו להתרפס – אתם, בליכוד, בדרך השלישית, המפלגות החרדיות – ירצחו גם את נתניהו ואת קהלני, ואולי אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: תזכרו את הדברים שאני אומר.

עבד-אלוהב דראושה: כל מה שאמרתי עד עכשיו מעל הבמה הזאת – היו דברים שהתממשו, כיוון שאתם רוצים לקבל רק מה שנוח לכם, לא מה שמחייבת מידת הצדק.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה הזאת אכן רוצה לקדם את תהליך השלום, שתפסיק לדרוש מערפאת לפתוח את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יפתח את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת לא יסכים שיהיה "מרדף חם".

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה כמי ששוחח עם ערפאת לפני יומיים-שלושה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יסכים שיהיה "מרדף חם" בשטח הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הסכם אוסלו, זה שטח שהרשות הפלשתינית אחראית לביטחון בו, היא השולטת שם.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסכם אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תובעים שהצבא והמשטרה והשב"כ והמסת

עבד-אלוהב דראושה: ערבים יוכלו להיכנס לשטח הרשות הפלשתינית ולרצוח פלשתינים או לתפוס אותם או לרדוף אחריהם?

עבד-אלוהב דראושה: מאין המחשבות האלה?

עבד-אלוהב דראושה: אינני יודע איך חברי כנסת קמים כאן, מנותקים מהמציאות, לא יודעים בדיוק מה קורה, מגינים על מדיניות הממשלה ומתקיפים את ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אומרים שערפאת אשם, מפני שהוא לא משלים עם פתיחת ההסכם, מפני שהוא לא משלים עם פתיחת המנהרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם – מי פתח את המנהרה?

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הזה, השר שלך, השר קהלני – אני מעריך אותו גם במישור האישי, אבל בנושא הזה הוא טעה.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שהסכים לפתיחת המנהרה טעה.

עבד-אלוהב דראושה: וכל מי שדורש היום לפתוח את ההסכמים טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא תצליחו לפתוח את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה שתצליחו לעשות – אתם תטרפדו את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ידעו זאת גם ראש הממשלה ושר הביטחון, ושר החוץ שנמצא במצרים – – –

עמנואל זיסמן: אתה מעדיף שיהיה פיצוץ בתהליך השלום מאשר שיוכנסו סעיפים – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא יוכנסו שינויים.

עבד-אלוהב דראושה: כי יש כלל ברזל בעולם כולו, שחותמים הסכם כדי למלא אחר סעיפי ההסכם, ולא כדי לשאת ולתת מחדש על אותו הסכם שחתמו עליו.

עמנואל זיסמן: אתה תראה שיהיו שינויים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם הפעם הזאת בצורה ישירה: היהודים תמיד טענו שהערבים לא מכבדים הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הטענה של העבודה, של הליכוד, של מרצ, של כל המפלגות – הערבים לא מכבדים הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: והערבים חתמו על הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: כל מה שהערבים חתמו עליו – הם כיבדו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה הזאת שאומרת שהיא ממשלה יהודית גאה, ממשלת ישראל, ממשלת הימין הישראלי, לא מוכנה, לצערי הרב, להתייחס בכבוד לחתימה על הסכם אוסלו, ומנסה לפתוח אותו מחדש.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, אמרתי זאת גם קודם: ראש הממשלה הזה מנסה להיות "שאטר", פיקח, שהוא מכופף את היד של ערפאת, מכריח אותו, בכל הפעלולים שהוא מנסה להמציא, להסכים לפתיחת ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם: ערפאת לא יסכים לפתוח את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: כי אם הוא יפתח את ההסכם, הוא "יעוף".

עבד-אלוהב דראושה: העם הפלשתיני לא יאמין בו.

עבד-אלוהב דראושה: העולם כולו לא יאמין בו.

עבד-אלוהב דראושה: גם מחנה השלום במדינת ישראל לא יאמין בו.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר זה שהוא לא רשאי לשנות את דעתו או מה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול לשנות את ההסכם, והוא גם לא יסכים מבחינת השכל, מבחינת ההתנהגות האישית שלו.

עבד-אלוהב דראושה: כי מי שנאבק כדי להגיע להסכמים עם ישראל, והכיר במדינת ישראל, איך הוא יסכים היום לפתוח את ההסכמים?

עבד-אלוהב דראושה: מי שדורש מערפאת לפתוח את ההסכמים – וחבר הכנסת זיסמן קורא לזה תיקונים קטנים – תיקונים קטנים יקטלו את הסכם אוסלו, לא יהיה עוד הסכם עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, מי שאכן רוצה בשלום, עליו לדרוש מהממשלה הזאת לממש את ההסכמים כפי שהם.

עבד-אלוהב דראושה: ודברים אלה חיכיתי שאתה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר בקואליציה, תאמר לראש הממשלה הזה: תממש את ההסכמים, אל תתחכם, אל תנסה להיות "שאטר", כי מולך עומד אדם שהוא הרבה יותר "שאטר" ממך.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת הרבה יותר מנוסה מראש הממשלה החדש הזה, יש לו גם הניסיון וחוכמת החיים במישור הרבה יותר רחב מאשר לראש הממשלה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ואם הוא מנסה להתחכם, אל ינסה להתחכם על ההסכמים שנחתמו.

עבד-אלוהב דראושה: יישא וייתן בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה שנחתם, צריך לקיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הפתרון היום מחייב את הוצאתם של המתנחלים המטורפים הללו מחברון.

עמנואל זיסמן: אבל ההסכם אומר שהם צריכים להישאר.

עמנואל זיסמן: אתה בעד כיבוד הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד כיבוד הסכמים, אבל אני מביע עכשיו את העמדה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד כיבוד ההסכמים כפי שהם, בלי שום תיקונים משום צד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שתהיה הפריסה מחדש לפי ההסכם ולא יהיה שום שינוי לטובת שום צד.

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מנתח ואומר עכשיו את דעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שטובת תהליך השלום, טובת מדינת ישראל, טובת הפלשתינים מחייבות להוציא את המתנחלים המטורפים הללו שאוגרים נשק כדי להשתמש בו.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא מסתירים את דעתם, הם לא מסתירים את רצונם להשתמש בנשק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ושמעתי את אחד המנהיגים שלהם.

בנימין אלון: נגד הערבים שרוצים לרצוח אותם.

בנימין אלון: מה יש?

בנימין אלון: למה לא?

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שלפי ההסכם יהיה שם צבא ישראלי ויהיו כוחות רבים של משמר הגבול והמשטרה שיגנו על המתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר אנחנו מדברים על הסכם, זה מחייב את שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: גם המשטרה הפלשתינית, שמנעה גם לאחרונה מעשי טרור נגד ישראל, תפעל בכיוון הזה בשיתוף פעולה עם משמר הגבול והמשטרה כדי למנוע פגיעה בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שטובת תהליך השלום מחייבת לקבל היום החלטה אמיצה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לראש הממשלה הזה אין שום אומץ לב.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מוכן לנקוט שום פעולה אשר תרגיז מתנחל אחד.

עבד-אלוהב דראושה: לא מוכן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, צריך להבין, שההסכם שנחתם הוא חלק מהסכם כולל שצריך להביא להסדר של שלום קבע בין ישראל ובין הפלשתינים, בין ישראל ובין העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שמטרפד את התהליך הזה מטרפד את כל תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הזה אחראי לכל המדיניות המטופשת שהוא מנהיג היום.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה כולה אחראית.

עבד-אלוהב דראושה: גם כל מי שתומך בממשלה הזאת יש לו חלק באחריות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אנחנו מציעים אי-אמון בראש הממשלה הזה; אין לנו שום אמון בממשלה הזאת, שמסכנת את האזור כולו, מסכנת את המדינה הזאת, מסכנת את מערכת היחסים בין יהודים ובין ערבים בכל העולם.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחבעם זאבי; אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת נתניהו מתכוונת בימים הקרובים למסור את חברון לידי כנופיות אש"ף, וזאת בשם הססמה הנואלת שהסכמים יש לכבד.

רחבעם זאבי: כלום עמד ערפאת בהסכמים?

רחבעם זאבי: במסמך שיצא ממשרד ראש הממשלה אנחנו מוצאים עשר הפרות בולטות וחמורות של הסכם אוסלו על-ידי הפלשתינים: א.

רחבעם זאבי: הימנעות משינוי האמנה הפלשתינית, על אף ההבטחות וההתחייבויות; ב.

רחבעם זאבי: הסתה לאלימות נגד ישראל – ראש כנופיות אש"ף עצמו קורא ל"ג'יהאד", או שואל את ערביי חברון אם נגמרו להם האבנים; ג.

רחבעם זאבי: פתיחה באש על כוחות ישראליים והריגת 15 חיילים שלנו; ד.

רחבעם זאבי: הימנעות מהחרמת נשק בלתי חוקי ומפירוק המיליציות – ה"חמאס", "הג'יהאד", "החזית העממית", "החזית הדמוקרטית", וגם ה"פתח" הוא מיליציה; ה.

רחבעם זאבי: הימנעות מהסגרת חשודים בטרור; ו.

רחבעם זאבי: פתיחת משרדי הרשות הפלשתינית בירושלים; ז.

רחבעם זאבי: גיוס מחבלים למשטרה הפלשתינית; ח.

רחבעם זאבי: חריגה במספר ה"שוטרים" במשטרה הפלשתינית; ט.

רחבעם זאבי: פגיעה בזכויות האדם; י.

רחבעם זאבי: ניהול יחסי חוץ.

רחבעם זאבי: עשר הפרות בוטות שלא אני מגדיר אותן אלא משרד ראש הממשלה במסמך – אומנם לא בעברית אלא באנגלית, אבל המסמך מצוי בידנו.

רחבעם זאבי: אלה הן עשר הפרות בולטות וחמורות בהסכם אוסלו, הפרות של ערפאת, כי לו מותר ולנתניהו אסור.

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: בכל העולם מקובל, שכאשר צד אחד מפר הסכם או חוזה בסעיפים ראשיים, רשאי הצד השני להודיע שהוא רואה את ההסכם בטל ומבוטל.

רחבעם זאבי: כך זה בין אדם לחברו, בין חברות, בין ארגונים וגם במישור המדיני.

רחבעם זאבי: ערפאת ביטל בחוצפתו את כל מה שרצה לבטל, ואילו נתניהו מהסס ומוותר.

רחבעם זאבי: אומנם הוא יגיד לנו שהושג הסכם טוב יותר מזה שהתכוון לו פרס, ואנחנו לא מאמינים ולא מבחינים בין גרוע מאוד לגרוע ביותר.

רחבעם זאבי: עובדה היא שפרס לא הוציא את צה"ל מחברון ביודעו שהוא יפקיר את חיי היהודים וביודעו שרוב העם מתנגד לכך.

רחבעם זאבי: כל הנ"ל מצדיק את ביטול ההסכם, אבל מומחה למשפט בין-לאומי, פרופסור אליאב שוחטמן, קובע שאין אפילו תוקף להסכם מפני שהוא נעשה בין מדינה לבין גוף שאיננו מדינה.

רחבעם זאבי: אם בכל זאת ירצו בכל הכוח להחזיק בהסכם אוסלו ולא להרפות ממנו, הרי כתוב שם, שמותר לכוחות צה"ל להישאר בשטח הערבי של חברון (1H) לפי הצורך.

רחבעם זאבי: ראו נספח 1, סעיף VII, פסקה 1א של הסכם אוסלו ב'.

רחבעם זאבי: אם רוצה הממשלה לשמור על חברון היהודית ועל חיי היהודים שחיים שם ואלה שבאים לשם, היא יכולה להשאיר את צה"ל בחברון בכל אחת משלוש הטענות האלה: ערפאת ביטל את ההסכם כאשר הפר אותו בעשרה סעיפים חשובים; אין תוקף להסכם בין מדינת ישראל לבין אש"ף, שהוא גוף טרור על-פי החוק הישראלי עד לרגע זה; והדבר השלישי – גם הסכם אוסלו מתיר את השארת צה"ל בחברון.

רחבעם זאבי: אבל הממשלה המתקראת "לאומית" איננה רוצה להישאר בחברון, ואינני יודע איפה היא רוצה להישאר.

רחבעם זאבי: פניה לפריסה מחדש, ואלו הן מלים נרדפות לנסיגה, להתקפלות.

רחבעם זאבי: צה"ל הגדול והמנצח, צה"ל הכול-יכול, ייסוג גם מחברון, ואת מקומו יתפסו "שוטרי" ערפאת ופורעי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: ואנחנו עדיין זוכרים את חרפת הנסיגה משכם.

רחבעם זאבי: נתניהו מכין את היציאה מחברון.

רחבעם זאבי: הוא עצר בצו מינהלי את נועם פדרמן, האיש המסכן את הפריסה מחדש, ושם אותו בבידוד בכלא עם מחבלים ערבים ובאגף של חולי איידס.

רחבעם זאבי: איפה הכבוד וההדר הבית"רי שחונכתם עליהם?

רחבעם זאבי: כלום לא תבושו וכלימה אינה מכסה את פניכם?

רחבעם זאבי: אתם, שנשבעתם אמונים לעיר האבות, מתחננים בפני ערפאת שייאות לקבלה מידיכם.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו עוד לא נתנה את הדין על חרפת הפוגרום בכפר-דרום ובקבר יוסף ביום 27 בספטמבר.

רחבעם זאבי: חרפות חדשות מסתירות ומעלימות את החרפה ההיא.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה לשאול: מה עשיתם עם התוקפנות הזאת של ערפאת?

רחבעם זאבי: היום ברור לכול שה"שוטרים" ירו בפקודתו של ראש אש"ף.

רחבעם זאבי: ומה עשיתם עם זה?

רחבעם זאבי: ומה עשיתם עם הידיעה על 80 "שוטרים" מזוהים ומצולמים שהשתתפו בירי בפוגרום ורצחו את בנינו?

רחבעם זאבי: המסגד החדש ב"אורוות שלמה" בהר-הבית בירושלים פועל כסדרו ומדי יום.

רחבעם זאבי: לא עוד תפילה חד-פעמית ביום גשום, אלא בכל הימים, והממשלה שותקת.

רחבעם זאבי: חרפה רודפת נסיגה, ושתיהן גולשות במדרון ההתבטלות העצמית וחיסול מפעל ההגשמה הציוני.

רחבעם זאבי: קיפול הדגלים וזחילת הוויתורים של ממשלת נתניהו הם אכזבת העם מהממשלה הזאת ומהעומד בראשה.

רחבעם זאבי: מדוע החלפנו את הממשלה?

רחבעם זאבי: שואלים ברחבי ישראל.

רחבעם זאבי: ואנחנו משפילים מבט ואין תשובה בפינו.

רחבעם זאבי: בהצעת האי-אמון הקודמת בכנסת ביקש מאתנו ראש הממשלה שנצביע נגד ההצעה.

רחבעם זאבי: הסכמנו לכך תמורת הסכמתו לקבל שמונה הצעות שלנו: א.

רחבעם זאבי: לא תהיה נסיגת צה"ל מחברון; ב.

רחבעם זאבי: תוצא סמכות האישור לבנייה ביש"ע מידי שר הביטחון; ג.

רחבעם זאבי: תאושר בניית 50,000 יחידות דיור ביש"ע בתוך שישה חודשים; ד.

רחבעם זאבי: יבוטלו כל המעצרים והצווים המינהליים נגד יהודים ולא יבוצעו הגליות של יהודים מחברון; ה.

רחבעם זאבי: יוצאו כל מוסדות אש"ף ורש"ף מירושלים בתוך חודש ימים, לרבות ה"אוריינט האוס"; ו.

רחבעם זאבי: יוצא הווקף המוסלמי מ"אורוות שלמה"; ז.

רחבעם זאבי: תידרש הסגרתם המיידית של המחבלים הרוצחים הנמצאים ברשות הפלשתינית; ח.

רחבעם זאבי: לא ישוחררו אסירים ועצירים פלשתינים.

רחבעם זאבי: אבל ראש הממשלה העדיף "לשלם" 2.5 מיליארדי שקל לדרישות של גשר ולא לקבל את הצעותינו.

רחבעם זאבי: ההצעה הזאת שלנו, עם שמונת הסעיפים שלה, נשארה בתוקף גם לגבי הצעת האי-אמון היום.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו עומדת למבחן בשאלת חברון.

רחבעם זאבי: היא יכולה להגיד ליהודים, לערפאת, לעולם, לידידינו, שאנחנו נשארים בחברון וצה"ל הוא הריבון הביטחוני בעיר חברון ובנותיה, שאין לנו דרך אחרת, ומי שלא מקבל זאת, יתכבד וישוב לתוניס.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו עומדת למבחן בחברון, וחוששני שהיא נכשלת במבחן הזה ועם ישראל ישלם על כך.

רחבעם זאבי: עוד מעט קט תימלא העיר הזאת בחמס וב"חמאס", ואז יבוא תורן של ירושלים ושל כל ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: לממשלת פרס המומרצת היתה השקפה והיתה תוכנית של נסיגה וויתורים והם אמרו אותה.

רחבעם זאבי: לא הסכמנו עמם, התנגדנו, אבל ידענו מה הם רוצים.

רחבעם זאבי: איננו יודעים מה רוצה ממשלת נתניהו.

רחבעם זאבי: לאן אתם מובילים?

רחבעם זאבי: רוממות הביטחון בפיכם, ומעשיכם אינם דומים לכך; רוממות הציונות וארץ-ישראל בפיכם, וכל דאגתכם היא להחזקה ברסן השלטון.

רחבעם זאבי: הדברים האלה יפים לא רק לליכוד ולעומד בראשו, הם מכוונים גם למפד"ל של "ציונות עם נשמה" ולצומת של "ציונות ללא פשרות".

רחבעם זאבי: איפה הנשמה – במשרת סגן שר הדתות?

רחבעם זאבי: וצומת התפשרה מזמן על מיניסטר וחצי.

רחבעם זאבי: בממשלה לאומית כזאת אין לנו אמון ונצביע נגדה.

רחבעם זאבי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: במקום חבר הכנסת משה פלד ידבר חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שמחליף אותו, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס בדברי אל היום שאחרי, אל היום שבו תידרש ממשלת ישראל להמשיך את המשא-ומתן עם הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: אנחנו ניצבים בעצם במצב שבו צריך להתחיל במשא-ומתן על הסדרי הקבע, ולצד זה יש צורך לדון בהסדרי ביניים עתידיים.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שזו המלכודת הבאה המונחת בהסכמי אוסלו, זה הפח הבא שטמנו לנו כאשר חתמו על ההסכמים, וזו המלכודת שעל ממשלת ישראל להיחלץ ממנה, ויפה שעה אחת קודם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר את דברי:

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים בתהליך שאין ספק שכל יום שעובר הופך אותו ליותר ויותר קבוע, ופחות ופחות אפשרי לחזור ממנו אחורה.

אליעזר זנדברג: ככל שהימים עוברים ויותר סמכויות ויותר מעשים נעשים בשטח, קשה יהיה לבוא ולתבוע מיאסר ערפאת למסור לנו את 30,000 הרובים של הצבא שלו, שקוראים לו משטרה.

אליעזר זנדברג: המספר הוא בניגוד להתחייבות: היו צריכים להיות 9,000 כאלה.

אליעזר זנדברג: קשה יהיה לדרוש ולתבוע מסירה של טריטוריות או סמכויות שונות חזרה, בוודאי לא יהיה אפשר לבוא ולומר לו: תחזור לתוניס.

אליעזר זנדברג: והנה, אף שהתהליך הוא תהליך שמתקדם על ציר בלתי הפיך, נותרו הנקודות הכבדות, הקשות, המהותיות והבעייתיות ביותר בלתי פתירות עד לשלב הקבע.

אליעזר זנדברג: כל אחד יודע למנות ארבע נקודות כאלה: שאלת ירושלים – מבחינתנו זו לא שאלה, אבל הצד האחר תובע בה תביעות; שאלת זכות השיבה, כפי שהצד האחר מכנה אותה, ואנו אומרים שגורלם של פליטים וצאצאיהם שעזבו ב-1948 את הארץ; שאלת ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון; וכמובן השאלה של מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: את הנקודות האלה דחו לסוף המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: גם את נושא ירושלים וגם את נושא הפליטים.

אליעזר זנדברג: כן, ציינתי שאת כל הנקודות האלה דחו.

אליעזר זנדברג: אבל מה שקורה, חבר הכנסת דראושה, הוא, שבינתיים אנחנו מתפרקים מן הקלפים, מן הנכסים, מן הדברים שיש לנו במשא-ומתן הזה.

אליעזר זנדברג: פעם אחר פעם אנחנו מוסרים לרשות הפלשתינית ולערפאת: פעם אחת הכרנו בו, נתנו לו הכרה בין-לאומית שמדינת ישראל מעודדת אותה.

אליעזר זנדברג: ראש ממשלת ישראל פרס קרא ליהודים בכל רחבי העולם לתרום כספים לרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: נתנו לו צבא שקוראים לו משטרה, מוגבל בכוחו ל-9,000 כלי נשק, אך מתברר שבפועל אלה 30,000.

אליעזר זנדברג: נתנו לו טריטוריה בתוך פלשתין, בתוך ציון, דבר שאני לא חושב שבחלומו הוורוד ביותר הוא יכול היה לפלל ולקוות לו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: והנה, אחרי כל זה, עדיין יש תביעה – וזה חלק מן הפח שטמון באוסלו בחלק העתידי – למסור עוד שטחים במסגרת הסדרי הביניים, עד לדיון בהסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: מהנושא הזה אני חושש חשש כבד ביותר, מכיוון שאני לא רואה כרגע כיצד אפשר יהיה להגיע לכלל הבנה לגבי הבעיות הקשות ביותר.

אליעזר זנדברג: כיצד אפשר יהיה להגיע לכלל גישור על פערים לגבי הבעיות הקריטיות האלה.

אליעזר זנדברג: מה נעשה?

אליעזר זנדברג: אם נמסור עוד שטחים ועוד טריטוריות לידי הרשות הפלשתינית, יבוא ערפאת ובשלב האחרון של המשא-ומתן יאמר: עכשיו זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: 3 מיליוני איש יחזרו לגבולות 1948, או אפילו לשטח הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: מה נגיד לו: יאסר, זה לא פייר.

אליעזר זנדברג: יאסר, איך אתה עושה לנו את זה – הלוא נתנו לך טריטוריה, עוד טריטוריה ועוד טריטוריה, ועוד סמכויות וכלי נשק וצבא שקוראים לו משטרה.

אליעזר זנדברג: זה מה שנגיד לו?

אליעזר זנדברג: איך נפתור את הבעיה?

אליעזר זנדברג: אני מכוון את הדברים דווקא לאנשי השמאל, ואני רוצה לומר מדוע: אני חושב שאנחנו – ממשלת ישראל ומדינת ישראל – צריכים להתקדם בציר של הסדרי הקבע, רק בציר של הסדרי הקבע, כאשר הסדרי הביניים יהיו חלק מההסכם שהוא הסכם הקבע, ולא שלב שיבוצע לפני שדנים ומסיימים לדון בבעיות המהותיות במסגרת הסדרי הקבע.

אליעזר זנדברג: אבל לצורך כך צריכה להיות הסכמה ותמיכה של כל חלקי הבית.

אליעזר זנדברג: לצורך כך צריך גיבוי של כל העם, של כל הנציגים והנבחרים של המפלגות השונות במהלך הזה.

אליעזר זנדברג: צריך שכולם יבואו ויאמרו את האמת:

אליעזר זנדברג: בהסכמי אוסלו יש פחים, יש מלכודות, יש דברים שחייבים להימלט מהם ואסור להיכנס אליהם.

אליעזר זנדברג: לכן כולנו כאיש אחד צריכים לבוא ולומר: המהלך צריך להיות אל הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: בירור הבעיות הקשות והאמיתיות כאן ועכשיו, ורק לאחר מכן ויתור על טריטוריות נוספות ומסירת עוד ועוד סמכויות לידי הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: תודה.

מאיר שטרית: שאלה לחבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אם ההסכם שנחתם הוא אסון למדינת ישראל והוא מביא אותנו לאבדון, איך אתם ממשיכים לבצע אותו?

דליה איציק: כיסא, כיסא, פשוט כיסא.

אליעזר זנדברג: אסביר לך, חבר הכנסת זוילי: סדאם חוסיין חתם על הסכם שלום עם האירנים בשנת 1976.

אליעזר זנדברג: בשנת 1980 הוא עמד מול מצלמות הטלוויזיה העירקית, חתך את הנייר לחתיכות והלך למלחמה.

אליעזר זנדברג: כך עושה דיקטטור.

אליעזר זנדברג: במדינה שהיא מדינה דמוקרטית, שלטון מחויב לקיים את ההתחייבויות של השלטון הקודם, כאשר ההסכמים נחתמו וכל עוד הם לא הופרו.

אליעזר זנדברג: אתם סיבכתם אותנו, אתם הכנסתם אותנו לבעיות קשות, אבל אנחנו צריכים לדעת להיחלץ.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לדעת להיחלץ מהצעדים שעתידים לבוא.

רחבעם זאבי: – – –

אליעזר זנדברג: תודה לאל, לא הצלחתם לקלקל, לא הצלחתם לסבך אותנו בנוגע להסדרי ביניים נוספים.

אליעזר זנדברג: זו הנקודה שעמה אנחנו צריכים להתמודד.

נסים זוילי: אתה מציג את ההסכם כאסון למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זו הנקודה שממנה אנחנו צריכים להיחלץ.

רחבעם זאבי: בגדתם בחברון.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה והתשובה ברורה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת אברהם שטרן.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון נוגעת לחרדה הנזרעת בציבור.

יעל דיין: גם אני רוצה לדבר על חרדה, אבל אני רוצה לדבר על חרדה של ערב מלחמה, שלא כמו מלחמות אחרות, על ערב מלחמה הניתנת למניעה.

יעל דיין: אנחנו מדברים היום על פיצוץ ידוע מראש, שאין קשר בינו לבין ההתרעות מפני חבלה, בינו לבין מחסומים וסיכול פיגועים, או בינו לבין הפקקים שכולנו נתקענו בהם.

יעל דיין: למדנו לא להיות בני ערובה של ה"חמאס" או של "הג'יהאד האסלאמי".

יעל דיין: אנחנו לא נכנעים לתביעותיהם, ואנחנו נוקטים את כל האמצעים כדי שאיומיהם לא יצלחו.

יעל דיין: עכשיו כולנו, מראש הממשלה ועד אחרון הפלשתינים, בני ערובה של איום חדש שבא אלינו מצד יהודים.

יעל דיין: כל אחד אומר שהוא לא שייך למפחידים: אני סתם מתנחל או תושב ביישוב היהודי, ואני לא צריך להפחיד.

יעל דיין: אני לא שותף לתוכניות, לא אתאבד, לא אשרוף את עצמי, זה לא אני אלא הם, והם לא מתוכנו – ובכל זאת יש אווירה ויש נתונים של איום.

יעל דיין: אנחנו בני ערובה, לא לחרדה מה"חמאס", לא לחרדה מערבים, לא לחרדה מאירן, אלא לסכנת פיצוץ שניתן למנוע אותו, מצד יהודים שמאיימים ומתכוונים לפוצץ.

יעל דיין: הם גם אומרים איך יעשו את זה.

צבי הנדל: מי אמר את זה?

יעל דיין: אני קוראת עיתונים כמוך, ולא היתה הכחשה לזה.

יעל דיין: אני רואה טלוויזיה כמוך, אולי למעט התוכנית של גיל קופטש.

יעל דיין: אתה שומע אנשים בטלוויזיה ובתקשורת, והם אומרים: אני לא אתן לזה לקרות.

יעל דיין: אני לא מכלילה.

יעל דיין: אני אומרת, שאם יש אחד כזה, תעצרו אותו.

יעל דיין: אם יש שניים או 50 כאלה – תעצרו אותם.

יעל דיין: אני לא מכלילה.

יעל דיין: יכול להיות שכל ה-400 ביישוב היהודי בחברון הם אנשים טהורים, שרוצים דו-קיום בשלום עם הפלשתינים.

יעל דיין: הם לא רוצים לאיים ולשבור את ההסכם.

יעל דיין: הם ילכו עם הממשלה בהחלטות שלה.

יעל דיין: אבל שניים מתוכם, שלושה ממעריצי גולדשטיין ושניים ממעריצי יגאל עמיר, ששמו לעצמם למטרה שההסכם הזה לא יהיה – אותם אנחנו מכירים?

יעל דיין: עליהם אנחנו יכולים להשתלט לפחות כמו שאנחנו מנסים להשתלט על ארגוני טרור מהצד השני.

יעל דיין: כל אחד אומר שהוא לא בין המאיימים, אבל אף אחד לא מתנער מהם, וזה מה שמפחיד אותי.

יעל דיין: אף אחד איננו קם, לא בחברון ולא בקריית-ארבע, וגם לא מקרב התומכים שאינם מתגוררים במקום, ואומר: אין לך, יעל דיין, ממה לפחד.

יעל דיין: אנחנו לא נתגרה, אנחנו לא נעסוק בפרובוקציה, אנחנו לא נציק לשוטרים פלשתינים, אנחנו נקיים את החוק ואת החלטות הממשלה של כולנו.

יעל דיין: נחרוק שיניים, אבל נבטח בצה"ל ובזרועות הביטחון שיתוגברו ויחוזקו.

יעל דיין: תקומו ותגידו: אנחנו לא נהיה שותפים לשום פרובוקציה ולשום סבוטאז'ה.

יעל דיין: תרגיעו אותי.

יעל דיין: נכון, קמה גברת פדרמן ואמרה שאין בכוונתה לשרוף את עצמה, אבל לא קם אף אחד ואמר שיקבל את הדין, את החוק ואת החלטות הממשלה.

יעל דיין: האיומים נעים בין יריקה לפתיחה באש, והכול בשם מכבסת הלשון המדברת בוודאות על הטבח שיהיה, על השואה הקרבה – ירצחו את ילדינו, אתם מפקירים אותנו.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן ממשלה, שהיא ממשלה חוקית, אשר החליטה ללכת בדרך מסוימת, והממשלה הזו איננה עומדת בלחץ הזה.

יעל דיין: וזה מפחיד אותי.

יעל דיין: הזכות להפוך באסטות בשוק, האם בשם זה מדברים על מניעת שואה?

יעל דיין: לפצוע ילדות בית-ספר שהניפו דגל פלשתין, האם זה בשם זכות אבות?

יעל דיין: בשם חיי שרה?

יעל דיין: אני מפחדת מאוד מחולשתה של הממשלה, שאיננה מסוגלת לבלום את ההתבטאות.

יעל דיין: איך היא תצליח לבלום את ביצוע האיומים?

יעל דיין: אני מפחדת ממעריצי ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר, שמסתובבים מחייכים ונושאים נשק טעון.

יעל דיין: אני מפחדת מממשלה שאיננה מצליחה אפילו לבלום את ההתגרות בראש הממשלה שהם בחרו בו.

יעל דיין: לא יהיו יהודים מסיתים ומתסיסים בחברון או במקום אחר, אם הממשלה הזו תחליט שהיא איננה מפחדת מהם.

יעל דיין: אבל היא כנראה איננה מסוגלת.

יעל דיין: יש לנו ממשלה חלשה, שהיא חלשה מכדי למנוע עימות, ולא רק מילולי, בין כוחות הביטחון שלנו ליהודים שלנו.

יעל דיין: הממשלה הזו נמנעת בדרך כלשהי, היא עומדת מהצד, היא עומדת על הגדר.

יעל דיין: מדוע ראש הממשלה אינו מגיב על איומים של אנשים מחברון או מקריית-ארבע או ממקום אחר?

מאיר שטרית: חברת הכנסת דיין, את צריכה לסיים.

יעל דיין: היו לי כאן הפרעות.

צבי הנדל: למה את לא מדברת על המכות בין השמאל לחיילים בחברון בשבת?

יעל דיין: גם זה איננו מקובל עלי.

יעל דיין: אבל הממשלה מצאה דרך, וכוחות הביטחון מצאו דרך לעצור את השמאלנים, כפי שאתם קוראים להם, ואת הפלשתינים שעשו מהומה.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת דיין צריכה לסיים.

יעל דיין: אני חושבת, שמי שמאיים מראש על חיילים פלשתינים ואומר, אנחנו רואים בהם רוצחים ואנחנו נרים עליהם יד או נירק בהם, שהוא ייעצר על-ידי הממשלה, שאני מאמינה שהיא רוצה לבצע את ההסכם.

יעל דיין: עוד מלה אחת, כי הפריעו לי.

יעל דיין: אני מבקשת שהממשלה תאמר ליישוב היהודי בחברון: אנחנו נגן עליכם בתנאי המוחלט שאתם תישמעו להוראות כוחות הביטחון ולא תעסקו בפרובוקציה.

יעל דיין: אני רוצה שהממשלה שלי תגיד להם: נבטיח לכם מעבר מוגן למערת-המכפלה ולקריית-ארבע, גם אם הוא לא יהיה בלעדי לכם, כי חיים בקרבו או לאורכו גם פלשתינים.

יעל דיין: מי שלא מוכן להוראות האלה, ומי שלא מוכן להסכמים שהממשלה שלו עצמו תשיג, ומתכוון מראש לפוצץ את ההסכם ולסכן אוכלוסייה ישראלית משני הצדדים של "הקו הירוק" ואוכלוסייה פלשתינית – אין מקומו שם; פשוט אין מקומו שם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם שטרן, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: תקפיד שלא יפריעו לי, אני אשמור על הזמן.

מאיר שטרית: אני אקפיד.

 אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלא הממשלה בחרדה אלא האופוזיציה בחרדה.

 אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל הכריזה השכם והערב, על דעת כל שריה ומפלגותיה, שהיא תקיים את הסכם אוסלו, שהיא תכבד את תהליך השלום.

 אברהם-בייגה שוחט: היא מחויבת להסכם בכללותו, מחויבת למתווה, היא לא מחויבת לכל פרטיו ודקדוקיו, ובדיוק ללוח הזמנים שאתם קבעתם.

 אברהם-בייגה שוחט: הא ראיה, שגם אתם לא עמדתם בלוח הזמנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אילו עמדתם – בסוף מרס הייתה חברון צריכה להיות מפונה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא פיניתם, וטעמכם עמכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אתכם: מה בוער?

 אברהם-בייגה שוחט: מה החרדה?

 אברהם-בייגה שוחט: עוד שבוע, עוד שבועיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם לא מרגישים שערפאת מתעתע בנו?

 אברהם-בייגה שוחט: אתם לא מרגישים שהוא עובד על עצבינו?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אני יודע היום בבירור, שערפאת מעכב כרגע את החתימה משיקוליו שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להיענות לכל הגחמות שלו, לכל הרעיונות למשיכת הזמן, למלחמת העצבים?

 אברהם-בייגה שוחט: חכו בסבלנות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהתהליך יימשך, יהיו שינויים, יהיו שינויים בלוח הזמנים.

 אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, אני מקווה, אם תהיה הדדיות והצד השני יכבד, גם אנחנו נכבד את ההסכם ואת המשך תהליך השלום.

צבי הנדל: אם הצד השני יקיים את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא הקיצוניות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר ליעל דיין, אני שמח שהיא אמרה את זה בדבריה, אני פונה לקיצונים בשני הצדדים: חס וחלילה, לא להגיע לידי שפיכות דמים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה מכאן לשבח את נשיא המדינה, שפנה אתמול וביקש, כפי שהוא אמר – אני מתחנן ומבקש שלא להגיע לידי שפיכות דמים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הקאזוס בלי, זאת הנקודה האחרונה.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה נלחמת.

 אברהם-בייגה שוחט: עשו מעצרים מינהליים, יש דיונים.

 אברהם-בייגה שוחט: השב"כ בעקבות הקיצונים.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אתם אומרים שלא עושים שום דבר?

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמור על מידה נכונה, על פרופורציה וקצת גם על אובייקטיביות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא כל דבר צריך לתקוף.

 אברהם-בייגה שוחט: נקודה שלישית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שהממשלה, ושמעתי כמה התבטאויות – גם אתמול מלשכת ראש הממשלה, גם משר החוץ דוד לוי – שמוכנים ללכת בהקדם לקראת הסדר הקבע; לא קווי 67, לא הפקרת יישובים, לא חלוקת ירושלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מברך על כל קידום של המשא-ומתן.

 אברהם-בייגה שוחט: אחרי ביצוע הסכם חברון יש להתקדם במהירות האפשרית – על מנת למנוע שפיכות דמים – עם חיילי ערפאת להסדרי הקבע, תוך כדי שמירה על כמה עקרונות, שכל הבית, או מרביתו, יכול להתאחד סביבם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני משבח את יוזמתם, בינתיים של חברי הכנסת הבודדים, וגם אנחנו נצטרף ליוזמה הזאת, של הידברויות להגיע לידי קווים מוסדרים על הסדרי הקבע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חייב בחלק השני של דברי להגיב על דבריו החמורים והקשים של פרופסור בן-עמי.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת לא היתה הצעת אי-אמון בממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה הצעה של אי-אמון במדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי ששמע את פרופסור בן-עמי יכול לקום וללכת; חס וחלילה, לא ללכת אלא לרדת.

 אברהם-בייגה שוחט: בניכם כבר עושים את זה מספיק.

 אברהם-בייגה שוחט: עד איפה תחרפו ותגדפו?

 אברהם-בייגה שוחט: השתתפתי לפני שבוע בכנס של כיתות י"ב של התק"ם עם משה פלד ואלי גולדשמידט.

 אברהם-בייגה שוחט: קמו שם צעירים ואמרו, שהם לא ישרתו בבית-לחם, בקבר יוסף ובמערת-המכפלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה כאן, שירות סלקטיבי?

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד ישרת איפה שהוא רוצה?

 אברהם-בייגה שוחט: גם המערכת הצבאית תקרוס?

 אברהם-בייגה שוחט: האם חיילי ההסדר, שלצערי, תעיינו ברשימות ההרוגים והפצועים, שרובצים כבר חודשים, אם לא שנים, בדרום-לבנון, האם הם יגידו שהם לא ישמרו על קיבוץ מנרה?

 אברהם-בייגה שוחט: או על מושב מרגליות?

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה כאן, כל אחד על-פי השקפתו ישרת בצה"ל?

 אברהם-בייגה שוחט: בזה אתם גורמים לתסמונת "הראש הקטן", לירידת המוטיבציה.

 אברהם-בייגה שוחט: תבדקו סקרים אובייקטיביים של מכוני מחקר, של מכונים שלכם, ב"הארץ" מהבוקר, שלפיהם אצל בני המושבים הדתיים והקיבוצים הדתיים, בקרב הימין, בקרב בתי-הספר התיכון הדתיים לא חלה ירידה במוטיבציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אומר פרופסור בן-עמי בזלזול: מינהל החינוך הערכי בראשות שר החינוך והתרבות ומועצת תנועתו החליטו על סירוב פקודה.

 אברהם-בייגה שוחט: שקר וכזב.

 אברהם-בייגה שוחט: לשכת המפד"ל החליטה, בהתייחסות של כבוד לרבניה ולדבריהם, אבל אמרה שבסופו של דבר חיילים צריכים לקיים את פקודות צה"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לבן-עמי ולכל חבריו: תבדקו מי פינה שש ערים עד עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: האם החיילים הדתיים סירבו פקודה פעם אחת?

 אברהם-בייגה שוחט: אם, חס וחלילה, יצטרכו לפנות עוד יישובים, הם יבצעו את הפקודה עד תום.

 אברהם-בייגה שוחט: הם ישרתו בצבא במלוא אמונתם והכרתם.

 אברהם-בייגה שוחט: מה ההשתלחות הזאת?

 אברהם-בייגה שוחט: ממש דברי עלילה של פרופסור בן-עמי.

מאיר שטרית: אני רואה שקשה לך לדבר וזמנך כבר תם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מכאן לפרופסור בן-עמי וליתר חבריו במפלגת העבודה – כבר אמרתי זאת בריאיון עיתונאי, ואני רוצה פעם אחת לומר זאת מעל במת הכנסת:

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שכבר התחלתם להבין, וזה לוקח זמן מאז המפלה שלכם בבחירות, ואני לא אומר את זה מתוך שמחה לאיד, התחלתם להבין שעשיתם טעות, שהומרצתם בשטח החינוכי והערכי.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם חוזרים על הטעות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם מתנכרים לרבע מן העם, ל-25% ממנו.

 אברהם-בייגה שוחט: פרס כבר הודה בזה, ושבח וייס בדוח שלו הודה בזה, ואהוד ברק, מתוך ראייה שהוא רוצה להיות ראש ממשלה, מבין שצריך לשמור על קשר עם הדתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: התחלתם ממש להשתלח בציונות הדתית, בציבור הדתי-לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לבן-עמי וחבריו: במו-ידיכם, או יותר נכון בהבל פיכם אתם זורעים את הזרעים הראשונים של המפלה שלכם, ואני אומר את זה לא מתוך שמחה, בבחירות הבאות.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה פלד.

זאב בוים: זו לא שאלה פוליטית.

זאב בוים: קודם כול זו שאלה לאומית, בלי קשר לרווח ולהפסד הפוליטיים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, חמש דקות תמימות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מיוצגת כאן.

דליה איציק: אתה בוודאי ער לעניין?

מאיר שטרית: אתם ממילא רוצים להפיל אותה.

צבי הנדל: הממשלה מיוצגת.

דליה איציק: אדוני השר, שלום לך.

מאיר שטרית: הוא יושב פה מאז אני כאן, לפחות.

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שלוש פעמים נסע ראש הממשלה לחוץ-לארץ.

דליה איציק: בפעם הראשונה הוא נסע בעת הגשת התקציב הראשון, לספר לאמריקנים כמה הוא מוותר על הכסף, ומחאו לו שם כפיים.

דליה איציק: אני שאלתי את עצמי, אדוני היושב-ראש, איך זה מסתדר עם התקציב והקיצוץ הנורא שראש הממשלה הולך לבצע פה מול ההתלהמות בקונגרס האמריקני.

דליה איציק: אלוהים אדירים, שישמור אותנו מההדלפות האלה ומהשליפות האלה.

דליה איציק: בפעם השנייה נסע ראש הממשלה לחוץ-לארץ אחרי שהוא פתח את המנהרה.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, רפול, אתה שלמדת את כל הסוגיה, אתה איש ביטחון, אני לא מתווכחת אתך על פתיחת המנהרה.

דליה איציק: אני תרמתי לפתיחת המנהרה כשהייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, ואני גאה בזה.

דליה איציק: זה מקום נפלא ויפה.

דליה איציק: אבל, אתה יודע כמוני על הליך פתיחת המנהרה, איך ראש הממשלה – בשיחת ועידה בטלפון, שלושה אנשים לקחו החלטה.

דליה איציק: אחד מהם היה רשע, אחד היה תם ושלישי שלא ידע לשאול.

דליה איציק: שלושתם, בשיחת ועידה, לקחו החלטה מן הסוג שאתה מכיר את התוצאות שלה כמוני, יותר טוב ממני – נסע ישר לחוץ-לארץ.

דליה איציק: זאת אומרת שהוא אפילו לא אמד את הסיכונים.

דליה איציק: אי-הערכת הסיכונים שלו היא שמטרידה אותי.

דליה איציק: בפעם השלישית נוסע ראש הממשלה השבוע.

דליה איציק: הוא נוסע לחופשת סקי.

מאיר שטרית: זה בוטל.

דליה איציק: זה בוטל, אבל זה מעיד על ההליכה, על הרצון, על הבטלה.

דליה איציק: מדינה מפוקקת, מרכזי קניות ריקים, חרדה אין-סוף, כל רגע מאיימים עלינו באיזו התפוצצות של מכונית תופת כזאת או אחרת – וראש הממשלה נוסע לסקי.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שפניתי אליו וגם אל דוברו וביקשתי שיישאר בארץ.

דליה איציק: היו כמה אנשים שאמרו לי בציניות: אולי כדאי שבכלל ייסע, אולי ייסע – יעשה פחות שגיאות.

דליה איציק: זאת באמת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אבל מכיוון שהנושא הוא די רציני אני רוצה דרכך לשאול את ראש הממשלה, האם הוא לא חושב להופיע כאן ולספר לחברי הכנסת מה הוא הולך לעשות בהסכם אוסלו, איך תיעשה הפריסה מחברון.

דליה איציק: סגן השר משה פלד, יש שלוש אפשרויות: האחת, שהסכם הפריסה בחברון יהיה טוב יותר משלנו; אפשרות שנייה, שהוא יהיה כמו שלנו; והאפשרות השלישית, שהוא יהיה גרוע משלנו.

דליה איציק: אתה מסכים אתי שאין אפשרויות אחרות.

דליה איציק: למה לא יבוא ראש הממשלה וישכנע אותך, ישכנע את האנשים היושבים כאן ויאמר לנו: ההסכם שאני מביא טוב יותר משלכם; לחלופין, אולי טוב כמו שלכם, ואולי גרוע משלכם.

זאב בוים: תתאזרי בסבלנות והוא יביא את זה.

דליה איציק: האמן לי שאני מחכה בסבלנות ובלבד שהשרים שלו ידעו על מה מדובר.

דליה איציק: אבל אילו לא היה הנושא כל כך רציני, חבר הכנסת זאב בוים, לא היית קופץ עכשיו ואומר את ההערה הזאת, כי אתה יודע כמוני שגם בתוך הליכוד וגם השרים לא יודעים על מה מדובר.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, בהסכמי אוסלו א' וב', מישהו מחברי הכנסת וגם מהשרים ידע מה יהיו הסעיפים לפני שהצבענו?

משה שחל: כן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, דקה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: על כל הפרעה אני נותן לה עוד דקה.

זאב בוים: בעת ניהול משא-ומתן אי-אפשר להביא את הפרטים.

דליה איציק: אל תתלהב כל כך, חבר הכנסת זאב בוים.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך משהו, תקשיב.

דליה איציק: כשאתה לא היית כאן, אני קצת קשישה ממך, הייתי בכנסת בקדנציה הקודמת – – –

זאב בוים: זה לא נראה כך, גברתי.

מאיר שטרית: לא רואים.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: עד שסחטתי את זה ממך.

דליה איציק: ראש הממשלה המנוח רבין, זיכרונו לברכה, כשהביא את הסכם אוסלו א' – חברים כאן יודעים – אני הרמתי את היד ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אני לא אצביע על הסכם שלא ראיתי אותו, אני לא אצביע על הסכם שלא אקרא אותו באנגלית, בשפה שבה נכתב ונחתם.

דליה איציק: אתה לא יכול להטיף לי מוסר בעניין הזה.

דליה איציק: לי יש הזכות המוסרית להגיד לך ולשרים היושבים כאן לדרוש מראש הממשלה לראות את ההסכם ולראות על מה הולכים להרים את היד.

זאב בוים: אני מסכים במאה אחוז, אבל את מאשרת מה שאמרתי.

זאב בוים: אתם צריכים להתאזר בסבלנות והדברים יבואו לכאן.

דליה איציק: נראה.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה.

דליה איציק: אם באמת יש רק שלוש האפשרויות לגבי הסכם אוסלו, אני שואלת את עצמי, למה, למה ראש הממשלה צריך היה לעשות כל כך הרבה שגיאות בשביל להביא אותו הסכם שאנחנו הבאנו?

דליה איציק: למה לאחד את העולם הערבי?

דליה איציק: למה הרגזנו את הסורים?

דליה איציק: למה פתחנו את המנהרה כמו שפתחנו?

דליה איציק: למה שברנו את האמון שנוצר בדם של ממש בשנים האחרונות?

זאב בוים: מתוך שלוש אפשרויות את כבר עכשיו יודעת שתהיה האפשרות השלישית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, גמרנו.

מאיר שטרית: אתה רוצה להוסיף עוד דקות?

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: יש לנו עוד נושאים על סדר-היום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

דליה איציק: אני רוצה רק להזכיר לך, שהוועידה הכלכלית בירושלים היתה כישלון קולוסלי.

דליה איציק: בשנה הבאה נוכל אולי לכנס אותה בתא טלפון ציבורי, הדוברים שם ידברו רק עברית.

דליה איציק: לא היה שם אמריקני אחד, לא היה שם אירופי אחד.

דליה איציק: ושוב תמשיכו לכחש ולהסתיר ולהגיד שהמצב הכלכלי יוצא מהכלל.

דליה איציק: אמרנו: "ביבי לא מתאים".

דליה איציק: עכשיו אני מסתכלת על זה ומגחכת, כמה מנומסים ועדינים היינו.

דליה איציק: "ביבי לא מתאים" – איזו מלה נימוסית, כמה טיפשית.

דליה איציק: אין שלום, אין ביטחון.

דליה איציק: האמן לי, לא היתה סיבה אחת בעולם להצביע נתניהו.

דליה איציק: לכן אני מציעה לכם – – –

יצחק כהן: – – –

דליה איציק: אתה מש"ס, אתה עוד מעט תפרק את הממשלה.

דליה איציק: תירגע.

מאיר שטרית: את צריכה לסיים, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אני מסיימת.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, זאת לא בושה – ראש הממשלה צריך ללכת לנשיא ולהגיד לו: אדוני הנשיא, גדול עלי, כבד עלי, לא התכוונתי באמת לנצח, רימיתי את העם הזה, שיקרתי לו, אני לא מסוגל.

דליה איציק: אני קוראת לו ללכת הביתה לאשתו ולילדיו.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת איציק.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה פלד – חמש דקות.

מאיר שטרית: לאחר מכן אנחנו עוברים מייד להצבעה.

רחבעם זאבי: אין תשובת ממשלה?

מאיר שטרית: לא חייבים לענות.

רחבעם זאבי: לא חייבים, אני שואל אם מעוניינים לענות.

מאיר שטרית: אם יהיו מעוניינים, יודיעו לי.

מאיר שטרית: כל עוד לא הודיעו לי, אין הודעה אחרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פלד, אם אתה יכול לגמור תוך דקה, אני מסכים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אמרתי פעמים רבות ואני אומר פעם נוספת: הסכמי אוסלו הם הסכמים רעים, הם אסון, יש בהם סכנה קיומית למדינת ישראל.

משה פלד: ממשלה של המחנה הלאומי לעולם לא היתה מגיעה להסכמים שכאלה, לעולם.

משה פלד: אבל היום הממשלה נמצאת בבעיה.

משה פלד: שמעתי את הטיעון של פרופסור שוחטמן, שההסכמים אינם קבילים ואינם מחייבים את המשך קיומם.

משה פלד: ובכל זאת, הממשלה הנוכחית נמצאת בבעיה קשה.

משה פלד: אני אומר שוב, היא לעולם לא היתה חותמת על הסכמים כאלה.

סאלח טריף: אל תהיה כל כך בטוח.

משה פלד: אני בטוח במיליון אחוז.

סאלח טריף: חכה ותראה על איזה הסכמים היא עוד תחתום.

משה פלד: מאז כוננה הממשלה של המחנה הלאומי בראשותו של נתניהו, היא עסוקה כל הזמן בסוגיה – איך מוציאים את העגלה הזאת מן הבוץ.

רחבעם זאבי: מה לאומי בממשלה הזאת?

רחבעם זאבי: למה אתה קורא לזה המחנה הלאומי?

משה פלד: אני קורא את כותרת ההצעה, ואני קורא את שמות מגישיה, ואינני יודע אם לבכות או לצחוק.

משה פלד: פשוט אינני יודע מאיפה עזות המצח, מאיפה כמות הציניות.

משה פלד: תראו על מה הם מדברים, על מה הם בוכים – על פקקי תנועה, על מדינה סגורה, על מדינה במצור.

משה פלד: אנחנו מבכים דם שנשפך, רצח יהודים באוטובוסים, במרכזי קניות, במרכזה של עיר, ואתם בוכים על פקקי תנועה.

משה פלד: איפה אתם חיים, ריבונו של עולם?

משה פלד: איפה אתם חיים?

משה פלד: זה מה שמטריד אתכם, פקקי התנועה?

משה פלד: יש התרעות על פיגועים, ואתם מבכים את פקקי התנועה.

משה פלד: אני רוצה לספר סיפור קצר.

משה פלד: סיפר קודם חבר הכנסת אברהם שטרן על כינוס של תלמידי י"ב בשבוע שעבר.

משה פלד: אני רוצה לספר על כינוס אחר.

משה פלד: בשבוע שעבר הייתי יחד עם חבר הכנסת עזמי בשארה ועם ד"ר אכרם באוניברסיטה העברית בירושלים.

משה פלד: מעולם לא שמעתי דברים כל כך קשים וכל כך חמורים על יאסר ערפאת, על שלטונו של יאסר ערפאת, על השחיתות, על הפחד, על האימה שהוא מטיל על תושביו, מפי אנשים ואפילו הקיצונים ביותר, כמו ששמעתי מפיהם של שני הערבים שהשתתפו בערב הזה, חבר הכנסת עזמי בשארה וד"ר אכרם מאוניברסיטת חיפה.

משה פלד: אני לא הבנתי מה שאני שומע, ואני שואל אותם עוד הפעם, ואומר לי הדוקטור מאוניברסיטת חיפה: התנגדתי לשלטונו של ערפאת, אני חושב שהוא אסון, אני חושב שהוא ימיט שואה על תושבי חברון ועל הפלשתינים; ולא האמנתי למשמע אוזני.

משה פלד: כך אמרו ד"ר אכרם וחבר הכנסת עזמי בשארה בסך-הכול לפני שבוע.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

עבד-אלוהב דראושה: למה?

משה פלד: את זה תשאל אותם, לא אותי.

משה פלד: לא שמעתי מימי מלים כל כך קשות על שלטונו של ערפאת כמו ששמעתי מפיו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלוהב דראושה: לא הבנת אותו.

משה פלד: אני לא הבנתי אותו, תודה רבה.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת פלד, תמתין רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

נואף מסאלחה: שיאמר מה שהוא אומר על שני הצדדים, כי הוא אומר את זה באומץ.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: תסלח לי מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, הואל בטובך לשבת.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תמתין, חבר הכנסת פלד.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: זה פשוט מקל על המצליפים אם יושבים.

עבד-אלוהב דראושה: הביקורת עליו היא שהוא רך מדי.

דן תיכון: רק רגע, מייד, סבלנות.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אתה יכול להמשיך, חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: אני חוזר ואומר – להסכמי אוסלו יש השלכות ארוכות טווח שהן בגדר אסון לגבי מדינת ישראל ובפרט על הנוער במדינת ישראל.

משה פלד: ושוב, מאותה פגישה עם הנוער שדיבר עליה חבר הכנסת אברהם שטרן – שואלים אותי שני תלמידי י"ב במפגש לפני שבועיים ב"בנייני האומה":

משה פלד: מדוע אנחנו צריכים להילחם על ערימות האבנים האלה בחברון ובירושלים?

משה פלד: ואני שואל את עצמי: עד לאן הגענו?

משה פלד: ערימות אבנים.

משה פלד: ואלה היו בני קיבוץ.

משה פלד: לא רק זה, כשאני אומר להם, שמי שדאג ליישב את קריית-ארבע ואת מעלה-אדומים ואת מעלה-אפרים היה לא פחות ולא יותר מאשר יגאל אלון, זיכרונו לברכה, שואלים אותי הנערים: מי היה יגאל אלון?

משה פלד: זה הנזק החינוכי, ואלה השלכותיהם של הסכמי אוסלו.

נואף מסאלחה: בסדר, מספיק – – – תלמד על יגאל אלון.

משה פלד: רבותי, אני דוחה בבוז ובשאט נפש את הצעת האי-אמון.

משה פלד: תודה רבה.

חיים אורון: – – –

רפאל אלול: – – – סגן שר החינוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר צחי הנגבי, אתה רוצה להשיב?

צחי הנגבי: כן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה קורה לך?

דן תיכון: תגיד לי.

דן תיכון: לפחות תפסתי אותך עכשיו באזור אחר.

דן תיכון: חבר הכנסת יגאל ביבי, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת זאב בוים, הואילו לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לאן אתה הולך, לטייל?

קריאה: מה יש לו לעשות?

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, לאן אתה מטייל?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, הואל בטובך לשבת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת שטרן.

דן תיכון: עוד לא ראיתי דבר כזה, לפני ההצבעה כולם יוצאים.

קריאה: לטייל מותר.

דן תיכון: לטייל מותר, בוודאי.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, אתה יודע שעומדים להצביע בעוד כמה דקות, כמה שניות?

דן תיכון: כן, אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אני מבקש מחברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע.

מאיר שטרית: – – –

צחי הנגבי: בשם הממשלה אני מבקש להודיע כי אנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון לראש הממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אני מצביע על כל שלוש ההצעות.

רחבעם זאבי: אני מבקש להפריד.

דן תיכון: אתה מבקש להפריד?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: שימו לב ללחוץ בעת ובעונה אחת.

דן תיכון: הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון לראש-הממשלה בשל ממשלת החרדה וההתדרדרות בביטחון.

דן תיכון: רבותי, בעד האי-אמון, נגד האי-אמון.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעת העבודה להביע אי-אמון לראש הממשלה – 40 נגד – 49 נמנעים – אין ההצעה של סיעת העבודה להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 49, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון הראשונה, של סיעת העבודה, לא נתקבלה.

דן תיכון: ואולי בכלל צריך לקרוא את זה אחרת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אפשר?

חיים רמון: כן, בוודאי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה השנייה, על הצעת חד"ש-בל"ד–מרצ, להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו התומכת בהרחבת ההתנחלויות ואוזלת-היד מול האלימות והפגיעה בנפש מצד הימין הקיצוני.

דן תיכון: בעד האי-אמון, נגד האי-אמון – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה של סיעות חד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה – 38 נגד – 51 נמנעים – אין ההצעה של סיעות חד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 38, נגד – 51, אין נמנעים.

דן תיכון: גם הצעת האי-אמון הזו נדחתה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה השלישית, שעוסקת במדיניות הממשלה שהביאה למבוי סתום במשא-ומתן עם הפלשתינים, הצעת מד"ע-רע"ם.

דן תיכון: בעד האי-אמון, נגד האי-אמון – רבותי, אפשר להצביע.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שבכל שבוע תהיה הצבעת אי-אמון, ואז נראה שיש אמון יציב בממשלה.

מיכאל איתן: בכל שבוע תביעו אי-אמון.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה של סיעת מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה – 37 נגד – 51 נמנעים – אין ההצעה של סיעת מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, בעד – 37, נגד – 51, אין נמנעים.

דן תיכון: גם ההצעה הזאת לא התקבלה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין בבניין?

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון: הצעת חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תציג את ההצעה שרת התקשורת לימור לבנת.

מאיר שטרית: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מאוד עסוקים.

מאיר שטרית: חברים, לשבת או לעזוב את האולם.

מאיר שטרית: לנתח את תוצאות ההצבעה בחוץ.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הם מנתחים את תוצאות האמון הרחב שזכתה לו הממשלה לפני כמה דקות.

לימור לבנת: אני מתכבדת להביא לאישור בקריאה ראשונה בכנסת את הצעת חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ז–1996.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, סעיף 15 לחוק הבזק, 1982, מסדיר את סמכותו של שר התקשורת לקבוע בתקנות את התשלומים בעד שירותי בזק הניתנים בידי בעל הרשיון.

לימור לבנת: מאז תחילת חוק הבזק שונתה פעמיים התוספת לחוק.

לימור לבנת: היא הוחלפה פעם אחת בתקנות הבזק, ב-1985, לאחר מכן היא תוקנה בתקנות הבזק שתחילתן היתה ביום 1 באוקטובר 1995.

לימור לבנת: עיקרן הוא הבחנה בין תקנות בדבר תשלומים בעד שירותים המנויים בתוספת וטעונים הסכמת שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, לבין תקנות בדבר תשלומים בעד שירותים שאינם מנויים בתוספת לחוק וטעונות התייעצות עם שר האוצר בלבד.

לימור לבנת: סעיף 15(ב) לחוק מסמיך את שר התקשורת לשנות את התוספת לחוק.

לימור לבנת: כל שינוי, כאמור, מחייב את הסכמת שר האוצר ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: חברי הכנסת, לאחרונה נמצא, כי בהליך של תיקון התשמ"ה נפלה תקלה, והתיקון אושר בידי ועדת הכספים של הכנסת, ולא בידי ועדת הכלכלה של הכנסת, כפי שדורש סעיף 15(ב) לחוק.

לימור לבנת: מכיוון שהתעורר ספק אם תקלה זו פוגעת בתוקפו של תיקון התשמ"ה, אנו מציעים בזאת לקבוע, כי תיקון התשמ"ה הוא כדין מיום תחילתו, והתקנות שנקבעו ב-1985 תקפות לכל דין ולכל דבר ועניין מיום פרסומן.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לשרה.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: אתה מוותר?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: מי שאיננו באולם מפסיד את תורו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא, אדבר בסוף התור הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיני בדש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לדבר?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: שלוש דקות, אדוני.

דוד מגן: אבל תדבר לעניין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאנחנו בעידן של בזק וקשר טלפוני, אני רוצה להזכיר לממשלה, שהחיוג ליאסר ערפאת, לרשות הפלשתינית, הוא חיוג ישיר מכאן, לא צריך להשתמש במרכזייה בין-לאומית על מנת ליצור קשר, לדבר וליישר את ההדורים.

טלב אלסאנע: לכן חבל שלא מנצלים – – –

שבח וייס: לפי הניסיון של עיאש, שזה לא יהיה בפלאפון.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: האירוע של עיאש מבחינת התוצאות שלו היה טיפשי, אנחנו רואים גם מה זה עולל.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש תביעה של "בזק" כלפי הממשלה, כי היא גרמה לירידה דרסטית במכירות של הפלאפון.

טלב אלסאנע: למשל, אני לא מקרב פלאפון לאוזניים, יש מכשיר קשר מרחוק, כי זה הפך מכשיר מאוד מסוכן – – –

נסים דהן: אם זה יתפוצץ, תתפוס מרחק גם ממאה מטר.

טלב אלסאנע: כשאני מגיע לחברון, עם המתנחלים אני צריך לתפוס מאה קילומטר מרחק, אבל אני מאמין שבסופו של דבר הם יצאו מחברון ויתרחקו משם.

מאיר שטרית: אני מבקש להפסיק את הדיבורים בכניסה.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית, ואני מבקש התייחסות של השרה אליה.

טלב אלסאנע: ביישובים הלא-מוכרים – אני לא יודע למה צריך להמשיך ולהגיד שיש יישובים כאלה במדינת ישראל של שנות ה-2000, אנשים שלא נותנים להם זכויות בסיסיות – בבתי-הספר אין מערכות טלפונים ואין מכשירי קשר.

טלב אלסאנע: יש הרבה תקלות, לפעמים תלמידים נפגעים ונזקקים לטיפול רפואי ולא ניתן להזעיק אמבולנס.

טלב אלסאנע: גם המפקח והמנהל לא יכולים להתקשר למוסדות החינוך האלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, משרד התקשורת צריך לפעול, ובהקדם, כדי לחבר את כל מוסדות הציבור, לרבות מוסדות הציבור ביישובים הלא-מוכרים, אל מערכת הטלפונים.

טלב אלסאנע: אנצל את הזמן שעומד לרשותי ואומר משפט אחרון לחבר הכנסת בני אלון, בעניין המתנחלים.

טלב אלסאנע: אני אומר לו: המתנחלים האלה מוציאים דיבה על היהדות.

טלב אלסאנע: אתם צריכים להפסיק לעודד אותם.

טלב אלסאנע: אם רוצים שגרירים מוצאים שגרירים טובים שמוציאים שם טוב למדינה, אלה שגרירים רעים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך להחזיר אותם הביתה, וכמה שיותר מהר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהובאה בפנינו היא תיקון טכני, כפי שהסבירה השרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר משהו על המדיניות הפתוחה, או על הפתיחות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה, בשבוע שעבר, התקיים כנס שהשתתפו בו 3,000 עובדי חברת "מקורות", שעומדת, כפי שהבנתי, בפני פיצול, ואחרי הפיצול בפני הפרטה.

תמר גוז'נסקי: יש צעדים שבהם אתה לוקח מונופול ממשלתי וגורם לתחרות ומביא לירידת מחירים, זה לא פוגע בצרכנים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים שקשורים באוצרות הטבע, ושם אני רואה חשש גדול ביותר.

תמר גוז'נסקי: החשש הגדול ביותר שלי הוא, שביטוח אוצרות טבע, כאשר הוא נעשה למען אינטרסים של רווח, בלי להביא בחשבון שורה שלמה של אינטרסים ציבוריים לאומיים, עלול להיפגע.

תמר גוז'נסקי: ההערה השנייה, ברשותך, נוגעת להתערבות הממשלה בחקיקת הכנסת ובעבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לדברים שהשמיע היום שר האוצר דן מרידור נגד הצעת חוק או נגד החלטתה של ועדת העבודה והרווחה להחיל רציפות על הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת לשיפורים בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, עמדתו של שר האוצר, שהוא מתייצב באופן מלא לצד התעשיינים והנימוקים שלהם ולצד המעבידים והנימוקים שלהם, כאילו תוספת של 200 שקל על שכר המינימום תמוטט את המדינה; אנחנו שומעים זאת עשר שנים, ובכל פעם שתוספת היוקר קצת עולה, גם אז אומרים שהכול יתמוטט וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שזו דעתם של התעשיינים, וזכותו של השר לחשוב מה שהוא חושב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, איזה מין משטר תקין זה כאשר הכנסת, מליאת הכנסת, צריכה לדון בהחלטה של ועדה מוועדות הכנסת להחיל רציפות, ושר האוצר יוצא בגלוי, בתקשורת, נגד ההחלטה של ועדת הכנסת וקורא למליאת הכנסת להפיל את ההחלטה הזאת לא בדיון פה, לא בהבעת עמדה פה, עמדה לגיטימית של הממשלה, שחושבת כך, שחושבת אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה היה מעשה שבדרך כלל קוראים לו במקרים אחרים: מעשה פופוליסטי, אבל הפעם, כדי למצוא חן בעיני ציבור קטן מאוד, אבל כנראה חזק מאוד ובעל השפעה, שממש לא רוצה שיחול שיפור אפילו קטן כזה בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, חבר הכנסת יונה יהב איננו, חבר הכנסת תאופיק חטיב איננו, חבר הכנסת אופיר פינס איננו, חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו, חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו, חבר הכנסת רענן כהן איננו, חבר הכנסת מיכה גולדמן איננו, חבר הכנסת אורי אור איננו, חבר הכנסת סילבן שלום איננו, חברת הכנסת ענת מאור איננה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן איננו, חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו, חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו, חבר הכנסת אחמד סעד איננו, חבר הכנסת נסים דהן איננו, חבר הכנסת סאלח סלים איננו, חבר הכנסת אבנר חי שאקי איננו, חבר הכנסת שאול שמחון איננו, חבר הכנסת רפאל אלול איננו, חבר הכנסת אברהם שוחט איננו – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, אני מצטער.

מאיר שטרית: הוא מוותר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת אברהם שוחט לפניך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לפני שעולים, אמרת: לא נוכח – – –

מאיר שטרית: לא נוכח.

מאיר שטרית: איננו באולם.

מאיר שטרית: תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לדוכן אחרי ששמעתי את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את ההתנגדות להפרטה וליכולת להוציא גופים ממשלתיים לפעילות בשוק הפרטי.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שזה גם קשור במה שקרה בתקשורת שלנו עם סיום ההליכים של המכרז הבין-לאומי, אני רוצה לברך על כך, שאחרי הרבה מאוד שנים של עבודה, כמעט שלוש שנים של הכנת מכרז, של יציאה למכרז, של בחירת המועמדים, בשעה טובה נבחרו בשבוע שעבר שני הזוכים.

 אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מדבר אלייך – – –

תמר גוז'נסקי: כן, כן, אני שומעת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – שאת כל כך דואגת לאזרחים במדינת ישראל, את בוודאי הבחנת שכתוצאה מהמכרז הזה המחירים ירדו בסדר גודל של 70% – – –

תמר גוז'נסקי: ציינתי זאת, אדוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, שזה התחיל במהלך הראשון בחקיקה בשנת 1992, שבאה ואפשרה גם לצאת לתחרות על הפלאפון וגם לצאת לתחרות על השיחות הבין-לאומיות.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדי העובדים הפגינו, טענו שלוקחים את פרנסתם, ואני אחפש את הפרוטוקול לראות אם לא נשאת נאומים חוצבי להבות להגן על העובדים, אני בטוח שכן – – –

תמר גוז'נסקי: להגן על העובדים צריך תמיד.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, אלא שאת מגינה על העובדים ואת לא מגינה על אזרחי ישראל, זה בדיוק ההבדל.

 אברהם-בייגה שוחט: המכרז של התקשורת היום והמכרז של הפלאפון הוכיחו, שלא תמיד צריך לשמר את הזכויות כפי שהיו בעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לדאוג לעובדים שכתוצאה מהתהליכים האלה נפלטים החוצה, אבל אזרחי מדינת ישראל נהנים מהעובדה שיש תחרות, שיש הורדת מחירים של 70% בפלאפון, שעכשיו תהיה הורדת מחירים בשיחות הבין-לאומיות, וכל זה נובע מסיבה אחת, שיש תחרות, שאין מונופול, ושאנחנו מכניסים גורמים פרטיים למשק.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע גם בנושא של "מקורות" – ודרך אגב לא עומדים להפריט אותה, עומדים לפרק זאת לחמש חברות שכל אחת מהן תטפל בתחום מסוים, ואז ידעו בדיוק איפה יש סבסוד צולב, איפה אין סבסוד צולב.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא רק לבוא ולדבר תמיד נגד הדברים האלה, אלא לבחון מה קרה במשק באמת כאשר פתחנו את הדברים לתחרות ולכניסה של המשק הפרטי.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שוחט, שאמר משפט אחד בקיצור ארבע וחצי דקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – –

מאיר שטרית: שלוש דקות, אדוני.

סאלח טריף: – – חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את השרה על הצעות החוק שלה.

סאלח טריף: אני תמיד תומך, בוודאי גם בתיקון הטכני, אבל רציתי לנצל זאת ולומר לכנסת, שלפני שישה ימים, בפתח מלון בקהיר, נחטף אזרח ישראלי תושב מע'אר, שמו עזאם עזאם.

סאלח טריף: אנשי ביטחון או מישהו שבא במסווה של איש ביטחון לקחו את האיש הזה, שהיה מנהל מתפרה, מפעל של "תפרון איג'יפט", שיתוף פעולה ישראלי-מצרי נדיר, טוב, חשוב; היום, בוועידה הכלכלית שיש בקהיר, אנחנו רק מצפים שקשרי הסחר והכלכלה יתחזקו.

סאלח טריף: אנחנו עוד לא יודעים על מה המקרה הזה בא להעיד ומה הוא בא להשיג, אבל אני מנצל את הבמה הזאת משום שרק אתמול בערב, בחדשות, ראינו את אשתו ואת ילדיו של עזאם, וכולנו פשוט הזדעזענו משום ששלטונות קהיר לא יכולים להסתתר מאחורי הדברים, והם אחראים לשלמותו ולבריאותו של האזרח הזה.

סאלח טריף: המזעזע הוא, שעבר שבוע ואנחנו לא יודעים מה קורה אתו – האם הוא עצור, האם הוא בחקירות, האם הוא נלקח על-ידי כוחות הביטחון המצריים, האם הוא נלקח על-ידי ארגון קיצוני שבא לקלקל את היחסים בין ישראל למצרים, וכל זה, כמובן, לא נותן תשובה למשפחה כואבת, אדוני היושב-ראש, לאשה, לילדים, לאחים שמתחקים אחר כל מלה וכל התבטאות שבאה מפה או משם, כדי לדעת מה עלה בגורל יקירם.

סאלח טריף: נפגשתי היום עם שר החוץ שלנו, מר דוד לוי, ביקשתי ממנו שיפעיל את השפעתו מחר בקהיר בשיחותיו עם שר החוץ המצרי, עם כל הגורמים, וגם שייאות לדבר עם שר הפנים המצרי, כדי לברר היטב ולבדוק את הסברה שלנו, שהאיש הזה, עזאם, נלקח על-ידי כוחות הביטחון המצריים לאיזו חקירה, וטרם נודע לנו איפה הוא.

סאלח טריף: זכותנו המלאה וזכות המשפחה לדעת – – –

טלב אלסאנע: שוחחת עם השגריר המצרי?

סאלח טריף: שוחחתי היום עם השגריר המצרי, בסיוני, והוא הבטיח שהוא עושה את כל המאמצים; אני מאמין לו.

סאלח טריף: הוא עושה מאמצים רבים, אבל עדיין לא קיבל שום דבר, שום תשובה, שום מלה מקהיר, שמעידה על מצבו של עזאם עזאם, או על מקום הימצאו בקהיר.

סאלח טריף: מעל הבמה הזאת אני גם פונה לשלטונות מצרים; פעם נוספת לשגריר שעושה את המאמצים, בתקווה ששר החוץ מחר קודם כול יצליח, אבל מעל הכול יצליח גם לברר היכן נמצא עזאם עזאם, כדי שנביא אותו במהרה בריא ושלם אל בני משפחתו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן תשיב השרה על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני מבקש לדבר על החוק עצמו.

מאיר שטרית: החוק הוא השלמה של צעד שנעשה בשבוע שעבר, שבו אישרנו גם תיקון לחוק הבזק.

מאיר שטרית: תיקון זה מאפשר לשר התקשורת לתת לבעל רשיון להשתמש באחד – או יותר – מערוצי הכבלים כדי לשדר שידורים אחרים.

מאיר שטרית: החוק הזה בא להבטיח, שאם יתעורר ויכוח לגבי המחירים, רשאי השר לקבוע את המחיר לבעל הזכות הזאת שישמש כמפעיל הכבלים.

מאיר שטרית: גברתי שרת התקשורת, עליתי לדוכן כדי להגיד לך, שיש לך הזדמנות להמשיך את המהפכה שהתחילה עם הכבלים.

מאיר שטרית: אני מציע לך, גברתי השרה, לא להיכנע ללחצים של הערוץ השני.

מאיר שטרית: כמי שהיה ער להם בכנסת הקודמת – העברתי את החוק של פרסומת בכבלים בקריאה טרומית – אני חושב שאת צריכה ללכת קדימה עם העניין הזה ולאפשר פרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: הטענה של הערוץ השני – שהיתה נכונה, אולי, לפני ארבע שנים, כשרק התחילו – עוד לא הרווחנו ואנחנו מפסידים, ובכו על ההפסדים – היום הטענה הזאת נמחקה.

מאיר שטרית: גם טענתו של השר דאז, שבגללה הוא אסר את הפרסומת בכבלים בניגוד לחוק הראשי, היתה שהוא רוצה לתת להם ארכה של שנתיים.

מאיר שטרית: כך הוא אמר בוועדת הכלכלה, יש פרוטוקולים שיוכיחו את הדבר; ולאחר שנתיים להתיר פרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: עברו כבר ארבע שנים, והיום אין שום מניעה הגיונית, חוקית או מוסרית למנוע פרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לעשות זאת בהקדם.

מאיר שטרית: אני אומר זאת, כי אסור שיהיה במדינת ישראל תחום שאיננו תחרותי.

מאיר שטרית: במצב שבו מפעילי הערוץ השני, והם בלבד, רשאים לפרסם – רואים את התוצאה יפה מאוד בערוץ השני.

מאיר שטרית: הם מגזימים, למשל, בכמות הפרסום, הם עוברים על החוק בעליל, הרבה יותר דקות ממה שמותר להם לפי החוק הראשי, וזה הופך להיות ממש סיוט.

מאיר שטרית: אם יהיה פיצול של הפרסומת בכבלים – על-פי הצעת החוק המקורית שלי, 50% מהכנסות חברות הכבלים מפרסומת ישמשו להפחתת דמי המנוי לאוכלוסיות חלשות בקהילה.

מאיר שטרית: הערה אחרונה, גברתי השרה – יש לך, אולי, הזדמנות כשרה חדשה, כשאת לא חייבת לאף אחד שום דבר, לעשות עוד שינוי אחד בכבלים, והוא, אולי, המהותי ביותר – לקבוע TEARING בכבלים.

מאיר שטרית: זו תהיה מהפכה אמיתית.

מאיר שטרית: צריך להסביר לציבור מה משמעות של זה.

מאיר שטרית: היום כל אדם נאלץ לשלם את דמי המנוי במלואם ולקבל את כל 40 ערוצי השידור.

מאיר שטרית: בצדק טוענים אנשים: אני לא רוצה לקבל 40 ערוצי שידור, אני רוצה לצפות רק בארבעה ערוצים; מדוע עלי לשלם את כל מחיר המנוי?

מאיר שטרית: בעולם מקובל לעשות TEARING.

מאיר שטרית: אם אתה צופה בארבעה ערוצים בלבד, אתה משלם, נאמר, 20 שקל.

מאיר שטרית: אתה צופה במספר רב יותר של ערוצים – תשלם 40 שקל.

מאיר שטרית: יותר – תשלם יותר, לפי רצונך.

מאיר שטרית: TEARING ימנע את הטענה שמוטל תשלום כבד מאוד על האוכלוסייה ויאפשר לאנשים לצפות במה שהם רוצים.

מאיר שטרית: הוא גם יבטיח, גברתי השרה, שבעל זכות שימוש יוכל להתחרות בכבלים.

מאיר שטרית: כי היום אין תחרות.

מאיר שטרית: זה הפך להיות קרטל עם חותמת בית-המשפט.

מאיר שטרית: אפשר, באמצעות זכות שימוש, ליצור תחרות שתציע אלטרנטיבות לצפייה תמורת תשלום.

מאיר שטרית: כך נצא שלמים מכל הצדדים – יהיה פיצוי לכבלים באמצעות פרסום; יהיה בעל זכות שימוש שיראה, אולי, סרטים טובים ומודרניים יותר, כפי שמקובל בעולם, כמו ב-SKY – יש SKY NEWS, יש SKY MOVIES ועוד ערוצים מאוד יפים.

מאיר שטרית: ואם לא נעשה זאת היום מרצוננו החופשי, יעקפו, לדעתי, את בעלי הכבלים ואת הארץ באמצעות לוויינים.

מאיר שטרית: זה די מהר בדרך בשיטת ה-DBS, לא ישאלו בכלל אף אחד, בלי שום צורך בכבלים, כל אחד ישים צלחת על הבית שלו ויקלוט את מה שהוא רוצה בעולם.

מאיר שטרית: כדאי לעשות זאת.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש לנו זמן ועוד לא איחרנו את המועד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את השרה.

לימור לבנת: אני מוותרת על זכות התשובה לטובת ההצבעה.

חיים דיין: לפי בקשת השרה, נעבור להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ז–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: נא להוסיף לפרוטוקול את קולו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעד הצעת החוק.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר התכוננו במשרד האוצר לדיון בהצעת החוק הזאת חשבתי שאפגוש כאן חברי כנסת ותיקים כמו ידידי חברי הכנסת שאול יהלום, מאיר שטרית, תמר גוז'נסקי ואחרים הנמצאים כאן, ואני מעריך מה הן ההערות הציניות שצריכות לבוא.

דוד מגן: באה הממשלה, לאחר שבישרה בשורה בחוק הפחתת הגירעון 1991 ולא עמדה באתגר שהציבה לעצמה – לא חשוב כרגע איזו ממשלה – אני רוצה להזכיר שב-1991 היתה ממשלת ליכוד, בהמשך – ממשלת עבודה – באה הממשלה ביוזמתה ותיקנה את החוק; היא לא עמדה באתגרים.

דוד מגן: והנה היום מגיעה ממשלה בפעם השלישית ומבקשת לקבל את תיקון מס' 2 לחוק.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי החוק המקורי דיבר על הפחתת הגירעון כך שבשנת התקציב 1992 – אני מדבר על חוק הפחתת הגירעון, 1991 – ב-1992 הגירעון המקומי בתקציב לא יעלה על 6.2% מן התמ"ג; ב-1993 –3.2%; ב-1994 –2.2% מן התמ"ג, ובשנת 1995 לא יהיה גירעון.

דוד מגן: ב-1993 קיבלנו תיקון בכנסת, ביוזמת הממשלה, לסעיף קטן (ג) – במקום 2.2% בשנת 1994, יהיה 3%.

דוד מגן: זאת אומרת, סטינו מן העיקרון של הפחתת הגירעון במהלך השנים.

דוד מגן: חברי הכנסת, כדי לא להכביר מלים אני רוצה להזכיר, כי לאחר הדיון במשרד האוצר, אנחנו מניחים בפניכם תיקון המבוצע לאור הרצון לעבור לגירעון כולל לא רק גירעון מקומי, שמשקף טוב יותר את השפעת הגירעון בתקציב על המשק.

דוד מגן: קביעה בחוק מחייבת את הממשלה יותר מאשר קביעה בהחלטת ממשלה.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שהיו מחשבות מדוע אנחנו צריכים להיכנס ל"סד" הזה דווקא בחקיקה.

דוד מגן: בוא נאמר שזאת המגמה.

דוד מגן: אבל הניסיון מוכיח, כי כאשר הממשלה קובעת מרצון גזירות על עצמה, והיא נשענת על חקיקה – אין אחר כך קושי ציבורי לשנות אותה.

דוד מגן: הקביעה בחוק מסמנת למשק גם את מגמת הגירעון של הממשלה לשנים הבאות.

דוד מגן: מי שצופה בנו, במשקפיים הכלכליים, מעבר לים, גם מסתכל – ואני מדבר במיוחד על משקיעים פוטנציאליים ואחרים המתעניינים בכלכלת מדינת ישראל – לראות מה היא מגמת ההתפתחות שלנו, ולעניין זה – באיזו מידה של רצינות אנחנו מתכוונים להפחית את הגירעון.

דוד מגן: גם אם אין צעדי ענישה חורגים – ולא הצענו דבר כזה בהצעה המונחת בפניכם – הממשלה חייבת להגיש תקציב עם גירעון בגובה הקבוע בחוק הפחתת הגירעון וללא גירעון אחר.

דוד מגן: זו למעשה חזרה לחוק המקורי שקבע יעדים כמותיים ולא הגדרה כללית.

דוד מגן: אם כן, חברי הכנסת, מי שמעיין בהצעת החוק רואה, כי אנחנו מתכוונים, בעזרת השם, שהגירעון הכולל בשנת 1997 לא יעלה על 2.8% מן התמ"ג.

דוד מגן: בהמשך – – –

שאול יהלום: כמה זה היה קודם?

דוד מגן: אמרתי, שב-1994 התוכנית המקורית היתה 2.2%, ובאה הממשלה ותיקנה ל-3%.

דוד מגן: אבל עכשיו – אולי גם מהלקחים – המגמה מתונה הרבה יותר ומבוקרת ומדברים על 2.8% מן – – –

חיים אורון: לפי התוכנית המקורית השנה זה היה צריך להיות אפס.

חיים אורון: הייתם יכולים להציע אפס.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, אילו היית כאן בתחילת הדיון היית שומע שהתכוננתי גם להערה הזאת ואמרתי שזה השכר שאנחנו משלמים בחילופי שלטון.

דוד מגן: הממשלה שהיתה ב-1991 התכוונה ברצינות, ואני אומר את הדברים כמובן בהומור.

דוד מגן: אבל עכשיו אני מבקש שהכנסת תתלכד יחד עם משרד האוצר סביב המגמה לעמוד על גירעון של 2.8% מן התמ"ג ב-1997, 2.4% ב-1998, 2% ב-1999, 1.75% ב-2000, ו-1.5% בשנת 2001.

דוד מגן: והכול, צריך לומר, כמובן, בעזרת השם.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לדיון.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות לכל נואם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאני תומך בהצעת החוק הזאת, אבל, אדוני סגן השר – – –

חיים אורון: למה – כמובן?

מאיר שטרית: אסביר למה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני סגן השר, אני מבקש להעיר על הצעת החוק, כמו שאתה אמרת, כבר ראינו בכנסות קודמות הצעות חוק כאלה שעברו והיו אמורות לחייב את הממשלה, שהגירעון של הממשלה לא יעבור מעל מכסה מסוימת בסדר הדרגתי יורד.

מאיר שטרית: וראה זה פלא.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת, אחרי שנבחרה, בשנה השנייה לכהונתה כבר הוגשה לנו הצעת חוק שמתקנת את הצעת החוק הזאת ומגדילה את הגירעון המותר בתקציב מעבר למה שהיה מתוכנן מלכתחילה.

מאיר שטרית: אילו היתה הממשלה הקודמת מקיימת את החוק המקורי כלשונו, היינו עומדים היום, לפי אותו לוח זמנים, בגירעון של 1%.

סאלח טריף: היא השתדלה, אבל – – –

מאיר שטרית: השתדלה מאוד.

חיים אורון: ב-0%.

מאיר שטרית: ב-0% בעצם.

מאיר שטרית: ב-1997 היינו צריכים לעמוד על 0%.

דוד מגן: לא, החוק המקורי דיבר על שנת 1995 כשנה מאוזנת.

מאיר שטרית: אבל אחרי זה היה תיקון.

דוד מגן: כן.

דוד מגן: הליכוד כבר לא לקח סיכונים ואמר: ואחרי זה נמשיך לרדת.

מאיר שטרית: אבל אני חושש, שעלול לקרות מצב דומה גם בממשלה הנוכחית.

מאיר שטרית: אם החוק הזה הוא חוק שניתן לשינוי כל שני וחמישי, אין בו שום תועלת, וחבל להביא אותו.

מאיר שטרית: אם הממשלה אכן מתכוונת לעמוד על כך שהחוק הזה יכובד ולא יחול בו שינוי, אני בהחלט רואה בזה ברכה רבה.

מאיר שטרית: כי אני חושב שהחוק הזה נחוץ, הוא חשוב מאוד כדי להבטיח שאכן הממשלה לא תחרוג מההוצאות המותרות לה.

מאיר שטרית: קל מאוד להוסיף תקציב, הרבה יותר קשה לפעול בסדרי עדיפויות.

מאיר שטרית: ואגב, אני רוצה לומר, בניגוד לתפיסה הכוללת שאומרים: המצב קשה, ואי-אפשר לקצץ יותר בתקציבים – אני לא מסכים לזה מכול וכול.

מאיר שטרית: אם אנשים מוכנים להתמודד עם סדרי עדיפויות אמיתיים – תקציב המדינה הוא גדול די והותר, וניתן לעשות בו את מה שחשוב ולוותר על מה שלא חשוב, ולא לחרוג בשום פנים ואופן ממסגרת התקציב.

מאיר שטרית: גם בוויכוח שלי עם הממשלה על התקציב לשנת 1997, כשאני מתנגד לכך שיפגעו בהוצאות הבריאות למשפחות חלשות, שלא יטילו עליהן תשלומים, כשאני מתנגד לכך שיפגעו בקצבאות הילדים, אינני אומר: אל תקצצו בתקציב.

מאיר שטרית: להיפך, הרי ידוע לך שהגשתי תוכנית אלטרנטיבית לממשלה, שמציעה לקצץ 8.3 מיליארדי שקלים במקום 5.9 מיליארדים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לקצץ במקומות הנכונים.

מאיר שטרית: מה הקונץ כשאתה מקצץ במקומות הלא-נכונים?

מאיר שטרית: אני חושב, שניתן לבצע את הקיצוץ, לשמור על מסגרת התקציב אפילו עוד יותר מאשר הממשלה התכוונה, בלי לפגוע דווקא בחלשים.

מאיר שטרית: אני תמיד נדהם שבכל פעם שעולה נושא של אוכלוסיות חלשות – ודיברה על זה היום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – תמיד נזעקים שרי האוצר ואומרים: המשק יתמוטט.

מאיר שטרית: למשל, עניין שכר המינימום, שעכשיו יש עליו ויכוח, וגם חברת הכנסת גוז'נסקי היתה שותפה לו וגם אני, כשהוא עלה היום בישיבת הקואליציה, שר האוצר אמר: המשק יתמוטט ותהיה אבטלה.

מאיר שטרית: אמרתי לו: מאיפה אתה לוקח את זה?

מאיר שטרית: אם שכר המינימום של עובד יעלה מ-2,050 שקלים ל-2,300 שקלים, מזה יתמוטט המשק?

מאיר שטרית: ומ-9.5 מיליארדי שקלים למעסיקים לא יתמוטט המשק?

מאיר שטרית: תמיד כשמגיעים לחלשים, המשק מתמוטט.

מאיר שטרית: אני אומר: רבותי, תפסיקו לעזור לדאוג לחלשים.

מאיר שטרית: תמיד על גבם רכבו רוכבים, חרשו חורשים.

מאיר שטרית: אני חושב, שאפשר לבצע את הקיצוץ הדרוש בתקציב, ואפילו יותר גבוה, ועדיין לא לפגוע בשערה משערות ראשו של אף אחד מהאוכלוסיות החלשות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: יישר כוח.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כמובן, מתייחס בכבוד לבית הזה וליוזמות החקיקה שלו, גם אם הן יוזמות פרלמנטריות אישיות וגם אם הן יוזמות ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי, כבוד סגן שר האוצר, שהצעת החוק להפחתת הגירעון והתיקונים שאתם מציעים בה – זו הצעת חוק מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: כי החוק הזה, בפועל, במידה שהממשלה עוברת עליו, אין נגדה שום סנקציה.

אופיר פינס-פז: מה קורה לממשלה כשהיא עוברת על הגירעון שכתוב בחוק?

אופיר פינס-פז: שום דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: אז עברו על החוק.

נסים דהן: אז העם יחליף אותה.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקים שאנחנו יודעים שאם אנחנו עוברים עליהם, דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו יודעים, שגם בשנת התקציב הזאת, יש חריגה בגירעון, שהיא מעל ומעבר למה שהממשלה קבעה בחוק הגירעון –3%.

אופיר פינס-פז: מה שאמר חבר הכנסת אורון, זה שהיה 0%, עלו ל-3%.

אופיר פינס-פז: גם ב-3% לא עומדים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם ב-4% לא יעמדו.

אופיר פינס-פז: אני אוריד את ראשי אם הממשלה הזו תעמוד בגירעון של 2.8% בשנת 1997, שלא לדבר על ההמשך.

אופיר פינס-פז: אין סיכוי לזה.

אופיר פינס-פז: ולכן אני לא מציע – – –

שאול יהלום: אתה באמת חושב להוריד את ראשך?

אופיר פינס-פז: לא, אני רק חושב שאין שום סיכוי לזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מציע לממשלה – – –

דוד מגן: תתחייב במשהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני אתחייב במשהו אחר.

אופיר פינס-פז: סלחו לי על ביטוי הסלנג הזה, אבל באמת כל בר-בי-רב וכל כלכלן יאמר לכם, לרבות אנשים מהאוצר שאמרו גם לנו בשיחות כאלה ואחרות – דרך אגב, מותר לנו להיפגש אתם – שאין סיכוי לעמוד ב-2.8%.

אופיר פינס-פז: לכן אני באמת לא מציע לממשלה לחוקק חוקים שאתם לא יכולים לעמוד בהם.

אופיר פינס-פז: אחת משתיים: או שתיקבע סנקציה שתאמר מה קורה ברגע שעוברים על החוק; או שבאמת הממשלה תוריד את החוק הזה בכלל מעל סדר-היום שלנו.

אופיר פינס-פז: כי יש כאן רק הצהרת כוונות, שלצערי אין מאחוריה דבר.

אופיר פינס-פז: ואינני מאשים במיוחד רק את הממשלה הזאת, יש עם זה בעיות; לכן שינו את החוק, ועוד פעם מתקנים אותו ושוב מתקנים אותו.

אופיר פינס-פז: בחוק צריך לעמוד.

אופיר פינס-פז: ואם אי-אפשר לעמוד בו, עדיף שלא יהיה חוק כזה כלל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, מכובדי דוד מגן, נכון שאפשר לומר, שאחד המדדים לכלכלה בריאה הוא אפס גירעון תקציבי; אין כל ספק.

שאול יהלום: אבל מקובל מאוד שבמדינות רווחה יש גירעון תקציבי.

שאול יהלום: זה לא אסון כל כך גדול, זה לא נורא.

שאול יהלום: לפעמים הגירעון ממומן על-ידי כל מיני דברים משנה לשנה, ומלוות, ולפעמים תקציבים מארצות חוץ, ולכן לא נורא אם יש גירעון.

שאול יהלום: אבל במה דברים אמורים?

שאול יהלום: כאשר יש הצדקה לגירעון, כאשר יש הצדקה חברתית לגירעון.

שאול יהלום: עם כל תמיכתי בממשלה, נוצרה בימים אלה, בהגשת התקציב, איזו הרגשה משונה, שמצד אחד באה הממשלה ומגישה כאן חוק שיש בו הצדקה לגירעון, הצדקה חוקית, ומצד שני, כאשר מדובר בהגשת התקציב – ועדיין אינני מדבר על הלחצים של המפלגות כלפי הממשלה, אלא על הממשלה כשהיא לעצמה, האוצר – הרי הגשת תקציב המדינה בקריאה הראשונה, ואנחנו עומדים בהכנתו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מצטיינת בכל מיני סעיפים שפוגעים בחלשים.

שאול יהלום: יש כאן תרתי דסתרי.

שאול יהלום: אם באה המדינה, מצד אחד, ומצדיקה גירעון, שוברו של הגירעון צריך להיות בצדו בתיקונים החברתיים.

שאול יהלום: המדינה צריכה לומר, לדוגמה: אני מוזילה את התחבורה הציבורית; אני מוזילה רפואה ציבורית; אני עוזרת יותר למשפחות ברוכות ילדים דרך קצבאות הילדים, וכן הלאה וכן הלאה.

שאול יהלום: אבל אם במקביל אוצר המדינה כל יום בא ואומר: אני מטיל גזירות, מצד אחד אני מכביד על אנשים שצריכים ללכת לרופא, מצד שני אני מכביד על קבוצות קשות בנושא של קצבאות ילדים, מצד שלישי אני מעלה את מחירי התחבורה הציבורית מעבר למדד, העלאות תכופות, אחת אחרי השנייה, כשכולנו יודעים מי משתמש בתחבורה ציבורית, וכן הלאה וכן הלאה, הרי נוצר אבסורד.

שאול יהלום: איך האוצר יכול לבוא מצד אחד ולומר: אנחנו מעלים, ולתת תחזית של עליית הגירעון, כפי שאדוני מביא כאן בחוק, ומצד שני לבוא ולומר: אינני בא לכיוונים של גישה חברתית הוגנת כלפי השכבות החלשות?

שאול יהלום: אני יודע שכבר בערב הקריאה הראשונה היו כל מיני מכתבים והיה ויכוח, האם שר האוצר ידע על כך או לא ידע – ואכן הוא כנראה לא ידע, וזה יותר גרוע – שראש הממשלה נתן מכתב.

שאול יהלום: כל זה מוכיח, שרק בלחצים אפשר לשפר את המדיניות החברתית, וזה מביש כלפי הממשלה, משום שהממשלה ביוזמתה, האוצר ביוזמתו, היו צריכים להביא את התיקונים האלה ולא לחכות לסיעה זו או אחרת, ולו מן הקואליציה, שתלחץ ותקבל.

שאול יהלום: אני פונה אליך, חבר הכנסת דוד מגן, סגן שר האוצר, לא רק משום שאתה ידוע כאדם שבא מעיירת פיתוח, מאזור הנגב, שמודע לעניינים האלה, ולא רק משום שאתה עצמך שייך לאותה תת-סיעה בתוך הליכוד שהיא זאת שהשפיעה לגבי אותו מכתב, אלא דווקא כסגן שר האוצר, וזאת כלפי מדיניות הממשלה: אנא, כאשר אתה מביא להצבעה חוק שמצדיק גירעון יותר ויותר גדול, דאג לכך שתקציב המדינה יהיה כל כולו בכיוון של עזרה לשכבות החלשות, ולא להיפך.

שאול יהלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם לא תגיע חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אני קוראת מאמרים או שומעת הרצאות מלומדות של מומחים בבנק ישראל או כלכלנים ידועים, והם משמיעים מיני הצהרות שקובעות דברים בלי לנסות אפילו להוכיח.

תמר גוז'נסקי: למשל, הקביעה המוחלטת, שקיצוץ הגירעון בתקציב הממשלה עד לאפס זה דבר – – –

דוד מגן: עכשיו זה לא עד אפס אלא עד 1.5%.

תמר גוז'נסקי: בסדר, 1.5%.

תמר גוז'נסקי: אתה דיברת על כך שבחוק הקודם מדובר היה על אפס.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מדברת על כך שאומרים, שעצם הקיצוץ בתקציב, לא חשוב ממה, ממי, באילו תנאים, זאת כבר תרופה בדוקה, ידועה, אחרי זה המשק מבריא מייד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזאת גישה מכנית, מונטריסטית, מסתכלת רק על כסף, בלי לנתח, בלי להוכיח שום דבר לגבי התהליכים הכלכליים והחברתיים.

תמר גוז'נסקי: הרי אפשר לקצץ מתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא ממה מקצצים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם מקצצים, למשל, מההתנחלויות או מקצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם מקצצים בהטבות המופלגות להון, או מקצצים בבריאות את חצי מיליארד השקלים שמקצצים עכשיו וגובים תשלומים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא ממה מקצצים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הקיצוץ עצמו לא אומר דבר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: השאלה היא על מה הממשלה מוציאה את הכסף שהיא כן מוציאה.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה מוציאה כסף ויוצרת תשתית לפיתוח כלכלי, זה דבר אחד, אבל אם היא מבזבזת את הכסף, למשל, על איזה מבצע צבאי שלא מועיל מבחינה צבאית ומביא נזק עצום לתקציב, זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: כל הכלכלנים המכובדים האלה מתעלמים בכלל מהשאלה על מה מוצא הכסף, במה מקצצים וכו', ועושים את האידיאליזציה, מהקיצוץ כאילו הקיצוץ עצמו זה הפתרון, כאילו אם לא יהיה גירעון זה הפתרון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזאת גישה שבאה ליצור דבר אחד בלבד: היא באה לחזק את התביעה החוזרת ונשנית ואת האמירות החוזרות ונשנות, שמה שטוב למשק זה פחות מעורבות ממשלתית.

סאלח טריף: בשביל זה צריך להפחית את הגירעון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא, ברשותך, רק דוגמה אחת, בעניין הדיור: אומרים שהביקוש לדיור בשנים האחרונות הוא בערך 50,000 דירות בשנה.

תמר גוז'נסקי: אומרת הממשלה הזאת, גם הקודמת, שמי שבונה ומי שמחליט כמה לבנות זה רק היזמים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: האדונים היזמים הפרטיים החליטו, שב-1996 מספיק לבנות 30,000.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהם חושבים שהם ימכרו במחירים שהם רוצים למכור.

תמר גוז'נסקי: הם בונים רק 30,000.

תמר גוז'נסקי: המחירים יעלו, ובשנה הבאה הם יגידו: אולי רק 20,000.

תמר גוז'נסקי: איך יכסו את המחסור בדירות, כשכבר מקובל ואומרים שזה המספר – 50,000 דירות?

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה לא מנצלת את העוצמה שיש לה בתקציב, בשליטה בקרקע, בשליטה במשכנתאות, בשליטה בריבית, בכל האמצעים, בין היתר בתקציב, כדי להביא לבנייה, ואחר כך היא תתפאר בקיצוץ הגירעון, והמחסור בדיור יגדל, מה הועלנו?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור; איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, כשאני שומע את דבריו המאלפים והנכונים של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני חש תחושת הקלה; אני סבור שזאת הגישה הנכונה שהממשלה צריכה לאמץ.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא צריך לצעוק כשבאות השכבות החלשות לגונן על פת הלחם שלהן, שבה באים לפגוע בעקבות הקיצוצים.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שכל הנטל האדיר שאנחנו רואים בתקציב, הן לגבי מערכת הביטחון והן לגבי המדיניות הממשלתית שהולכת לממן ולהשקיע בהתנחלויות – הרחבת התנחלויות, פריסת מערכת כבישים שם – יהיה מוטל על עיירות הפיתוח והשכבות החלשות והן שיישאו בנטל, וכל המשא-ומתן סביב שכר המינימום יהפוך להיות הדבר שעלול להרוס את כל המשק במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגישה צריכה להיות: לספק יותר מקורות תעסוקה, לאפשר ליותר אנשים לעבוד, ועל-ידי זה למצוא מקורות הכנסה למדינה על-ידי העסקת אותם עובדים, שאחרת יהפכו להיות מובטלים.

טלב אלסאנע: ושיעורי האבטלה הולכים ועולים.

טלב אלסאנע: אנו עדים בתקופה האחרונה לא רק לכך שיש האטה ויש אבטלה, אלא אין מדיניות שהולכת להוסיף מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אני רואה שהמצב הולך ומחמיר במיוחד בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: היו בממשלה הקודמת ניצנים של שינוי מגמה על-ידי הקמת אזורי תעשייה ביישובים הערביים, שבמשך שנים רבות היתה התעלמות מוחלטת מהם והם הפכו להיות מקלטי לינה.

טלב אלסאנע: בשעות הבוקר רואים שיירה של כלי רכב שעוזבים את היישוב, ובשעות הערב יש שיירה של כלי רכב שחוזרים ליישוב.

טלב אלסאנע: והסיבה – העדר מקורות תעסוקה בתוך היישובים האלה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה לא קובעים אזורי עדיפות ליישובים האלה; על-ידי כך היו מאפשרים יצירת מקומות עבודה לעובדים ולפועלים.

טלב אלסאנע: רבות מהנשים ביישובים אלה לא יכולות לצאת למקומות עבודה מרוחקים.

טלב אלסאנע: כך אפשר היה לחסוך גם את עלות ההסעה.

טלב אלסאנע: גם שכר העבודה שם לא יהיה מהגבוהים, עלות המוצר תהיה נמוכה, ואפשר יהיה לספק מקורות תעסוקה ולהוריד את נטל האבטלה.

טלב אלסאנע: כך אפשר יהיה לאפשר לאנשים לחיות ולהתקיים בכבוד.

טלב אלסאנע: אבל זה לא מה שקורה.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא, שאפילו הרשויות המקומיות הערביות נכנסות לגירעון גדול יותר ויותר, מאחר שהן צריכות לספק מן התקציבים הדלים שיש להן גם את צורכי הרווחה והחינוך שהשלטון המרכזי לא מטפל בהם, לא מממן אותם, אלא משליך את האחריות על הרשויות המקומיות, מצד אחד, ומצד שני לא מגבה את החובה המוטלת על הרשויות המקומיות בהקצאת משאבים ותקציבים.

טלב אלסאנע: המצב הקיים הוא מצב אבסורדי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחשוב תמיד, כי כאשר המצב גרוע בסקטור הערבי, זה טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: זה לא הולך כך בדיוק, לפעמים צריך לחשוב שכאשר לא טוב שם לא טוב גם כאן.

טלב אלסאנע: זה מוליד תחושה לא טובה.

טלב אלסאנע: התוצאה בפועל היא אבטלה ועוני, המולידים תחושת תסכול.

טלב אלסאנע: זו לא רק תחושה, זה גם צורך בהבטחת הכנסה וצורך בתשלום גמלת אבטלה.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, כל זה הופך נטל על קופת המדינה וגורם לכך שאנשים אלה אינם יכולים לחיות בכבוד.

טלב אלסאנע: לכן אצביע נגד הצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת יהודה הראל איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אם לא יהיו כל חברי הכנסת שמופיעים כאן, חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה אמרתי בקריאת ביניים, שאם היה מתקיים החוק הקודם, בשנה הנוכחית היה צריך להיות אפס גירעון.

חיים אורון: ואז מה?

חיים אורון: ובא לציון גואל?

חיים אורון: אני לא מצליח להבין למה כאשר אמנת מסטריכט מדברת על 3%, אתם מדברים על 1.5%.

חיים אורון: כל פעם יש לכם פטנט: פעם אחת אתם אומרים: כמו בעולם.

חיים אורון: פעם אחת אתם אומרים: אנחנו עוד יותר חכמים מהעולם.

חיים אורון: חוץ מזה, לוקחים פרמטר אחד, יחיד ומיוחד – הגירעון, ואומרים שמסביבו תנוע כל מערכת השמש.

חיים אורון: למה מסביבו תנוע כל מערכת השמש?

חיים אורון: החוק הקיים אומר: צריך הפחתת גירעון משנה לשנה.

חיים אורון: בכמה?

חיים אורון: יכול להיות בשיעורים הקיימים.

חיים אורון: יכול להיות פחות.

חיים אורון: למה אתם צריכים להציג את זה כפי שאתם מציגים את זה כאן?

חיים אורון: הרי ממילא אם תרצו בשנה הבאה, תגידו לא 2.4% אלא 2.5% או 2.3%.

חיים אורון: האם הגירעון הוא הפרמטר היחיד?

חיים אורון: למה לא כתבתם כאן: מסלול הורדת האינפלציה?

חיים אורון: למה לא כתבתם: שיעור נטל המס?

חיים אורון: אדוני סגן שר האוצר, האם רק הגירעון הוא הגורם?

חיים אורון: אני מסתכל על הטבלה המופיעה בספר התקציב.

חיים אורון: אתה יודע, אבל אני לא בטוח שכל חברי הכנסת יודעים, כי בשנים האחרונות, להוציא השנה, הגירעון בפועל היה מחצית הגירעון המתוכנן.

חיים אורון: מה לא עשו בכנסת על המיליארד האחרון.

חיים אורון: איזה פסטיבל הלך פה, האם להוסיף 200 מיטות סיעודיות.

חיים אורון: אמרו שאין יותר אפשרות במסגרת התקציב.

חיים אורון: ופתאום, גירעון מתוכנן של 5% נגמר ב-2.3%; גירעון מתוכנן של 4.8% נגמר ב-4.2%.

חיים אורון: פה זה מופיע באחוזים, אבל הפערים הללו הם מיליארדים שלדעת המתכננים, לא לדעת האופוזיציה, אפשר היה להשתמש בהם לצרכים טובים.

חיים אורון: אני חושב שהמודל הזה שאתם הולכים לאמץ, אדוני סגן שר האוצר, בעצם בנוי על ההנחה הבאה: הפקידים לא סומכים על המיניסטרים, שר האוצר לא סומך על הממשלה, הממשלה לא סומכת על הכנסת, אחד מחשק את השני.

חיים אורון: זה כמו המח"ט שצריך להזיז חטיבה שלמה.

סאלח טריף: ואם הגירעון יהיה יותר גדול מזה שנקבע בחוק, מה יהיה?

חיים אורון: אני עוד לא יודע.

חיים אורון: אני אומר, כי התפיסה המונחת ביסוד החוק הזה, כאילו יש מפתח קסם שהוא היקף הגירעון, היא שגויה ביסודה.

חיים אורון: כאן נכנס הוויכוח הגדול: שר האוצר מופיע בשלושה-ארבעה דיונים של ועדת הכספים ואומר: העיקר שתפחיתו השנה 4.9%, כדי לעמוד ביעד הגירעון.

חיים אורון: האם אין למשרד האוצר ולממשלה שום עמדה באשר לסדרי העדיפויות בתוך התקציב?

חיים אורון: זה לא משנה ממה מפחיתים?

חיים אורון: זה לא משנה על מה מוציאים?

חיים אורון: זה לא משפיע על צמיחה, על חלוקת הכנסה, על פערים בחברה?

חיים אורון: זה רק מספר אחד גדול?

חיים אורון: אני חושב, שבחוק הקיים יש גם המידה הראויה של סימון מגמה וגם של הגמישות, מה עוד שאין לכם אפילו אומץ לחוקק את זה כחוק-יסוד.

חיים אורון: אדוני סגן שר האוצר, אם זו כוונת הממשלה, תכבלו את ידיכם לארבע השנים הקרובות ותגידו: חוק-יסוד; לא בשניים נגד שלושה כאן.

מאיר שטרית: למה הממשלה הקודמת לא עשתה זאת?

חיים אורון: יש לי כמה דברים טובים לומר על הממשלה הקודמת.

חיים אורון: אחד הדברים הטובים הוא, שהממשלה הקודמת לא ראתה בכך כותל מזרח, אלא אחד הפרמטרים של מדיניות ממשלתית, לא המכריע שבהם לטעמי, גם היא הגזימה בהם לעתים, אך לא יותר מזה.

חיים אורון: לכן, לא מטעמי אופוזיציה אלא לגופו של עניין, אני נגד החוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

בנימין אלון: רציתי למנוע מהם את הבושה.

חיים דיין: מחובתי לקרוא בשמם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, כמו שהתייחסו אליה כבוד סגן השר ואלה שדיברו אחריו, באה אחרי הצעת חוק הפחתת גירעונות משנת התשנ"ב ואחרי התיקון שכבר נעשה על-ידי הממשלה הקודמת, אבל אני חושב שזה קצת ציניות ולמעלה מכך מצד הממשלה הקודמת.

בנימין אלון: הרי הצעת החוק שהובאה בשנת התשנ"ב היתה בשלהי כהונתה של הממשלה; ממש בסוף תקופת כהונתה.

בנימין אלון: מי שאמורה היתה ליישם אותה ולהגיע אל היעד של אפס גירעון ב-1995 היתה הממשלה שחלפה בשעה טובה.

דוד מגן: אם מותר לי להוסיף עדות היסטורית: בזמן חיקוקו של החוק, איש בממשלה לא העלה על דעתו שיהיה מהפך פוליטי.

בנימין אלון: בכל אופן אתה רואה שנתנו את המשק בידיהם של אנשי האופוזיציה.

בנימין אלון: עם כל הכבוד, גם לי מפריע שכך מזלזלים בחוק, אבל אסור להם לומר את הדבר הזה.

בנימין אלון: קצת כבוד.

בנימין אלון: מה זה נקרא גירעון בתמ"ג – תוצר מקומי גולמי?

בנימין אלון: הכוונה היא שיש איזה צפי להכנסות.

בנימין אלון: אתם מצפים ל-4 מיליארדים מהחברות שתימכרנה, מצפים לכך וכך הכנסות מחוץ-לארץ.

בנימין אלון: בכך אני מטיל ספק, אבל הממשלה הקודמת כרסמה בכל אופציות ההכנסה האפשריות.

סאלח טריף: למה אתה מתכוון?

בנימין אלון: אגיד למה אני מתכוון.

סאלח טריף: הרי לא היית אז פה.

בנימין אלון: לא הייתי פה, אבל הייתי במדינה הזאת.

סאלח טריף: נראה שלא.

בנימין אלון: אם 14.6 מיליארד, חבר הכנסת סאלח טריף, ניתנו כמחיקה או כפריסה לקיבוצים, כשבתוך ההסדר הזה של מחיקה ופריסה יש קרקעות במיטב הכסף, ששייכות למינהל מקרקעי ישראל, ששייכות למדינה, שהן במרכז הארץ, שהקיבוצים יכולים לספסר בהן – המדינה אינה יכולה לממש את זה כהכנסה, הכנסות המינהל קטנות.

בנימין אלון: הכול תלוי בתוך הפלונטר הזה של 14.6 המיליארדים, שהממשלה הזאת – ועוד קודם לכך, אבל אותה הנהגה – מובילה.

בנימין אלון: זו רק דוגמה אחת.

בנימין אלון: אני זוכר את הדיבור גבוהה גבוהה, יצא עתק מפי הממשלה לשעבר: הם יעשו סדר עדיפויות חדש, ייבשו את ההתנחלויות.

בנימין אלון: מיליארדים שאנחנו, המתנחלים, עשקנו מאנשי דימונה המסכנים.

בנימין אלון: פתאום ייתנו זרם של כסף.

בנימין אלון: איפה המיליארדים האלו?

בנימין אלון: הממשלה הזאת סיימה בגירעון שאיש לא סיים.

בנימין אלון: היא מביאה את המשק עכשיו, במצב ש-4.9 המיליארדים, שגזרו עלינו גזירות כלכליות במסגרת הזאת – זו רק המנה הראשונה.

בנימין אלון: אין לי ספק.

בנימין אלון: כי אף משק לא יכול, גם לא משק בית.

בנימין אלון: לאזרחים שמקשיבים לי עכשיו זה נשמע כמלים גבוהות.

בנימין אלון: אף אדם לא יכול לתכנן לו "אוברדרפט" גדול כזה על סמך הכנסות שתגענה.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: למרות כל הביקורת שלי – ולא "פייר" שחבר הכנסת סאלח טריף יהיה פה היחיד שיקלוט אותה – למרות הכול, אני בכל אופן חושב, שסגן שר האוצר צריך לשוב אל אותה שאיפה ראשונית.

בנימין אלון: מה שעכשיו מוצע לנו הוא שונה.

בנימין אלון: שם דובר על 1955 – 0.

בנימין אלון: היתה ראייה כוללת איך מגיעים.

בנימין אלון: נכון שעכשיו אתם מרחיבים את הגירעון ומכניסים בו גירעון יותר אמיתי, ולא רק התמ"ג.

בנימין אלון: אבל גם בו צריכה להיות איזו מדיניות; אני לא יודע אם סנקציות, אבל צריכה להיות איזו מדיניות שמחייבת ממשלה להגיע למצב כזה, שהיא חיה ממה שיש לה, ומעבירה את זה הלאה לאזרחים, שחיים ממה שיש להם, ולא מוסיפים על למעלה מ-190 מיליארד ש"ח, למעלה מ-10 מיליארד ש"ח גירעון, בתקווה לצפי הכנסות.

בנימין אלון: יכול להיות שלא יהיו 4 מיליארדי ש"ח מן המכירות שתהיינה מהחברות וכו' וכו'.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: עכשיו אתה בגירעון זמן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת בגלל עמדה עקרונית: הפחתת הגירעון צריכה להיות יעד חשוב מאוד במדיניות כלכלית של ממשלה.

סאלח טריף: לא יכול להיות – כמו שהיה לא פעם – שהיעד הזה לא יושג או לא תהיה איזו תוכנית רב-שנתית, כמו שמוצגת לפנינו, שהממשלה לא תשאף מראש להגיע אליה כדי להגיע להבראה כלכלית, כדי להגיע למצב שבו נוכל לבצע תקציב נכון.

סאלח טריף: אני שואל רק שאלות שחבר הכנסת חיים אורון שאל לפני.

סאלח טריף: היעד הזה לבדו אינו מספיק.

סאלח טריף: יש דברים נוספים שהממשלה היתה צריכה להביא, ופשוט להתחייב עליהם, כמו הנושא של האינפלציה, ונושאים אחרים שהיו, ודנו בהם שנים רבות בוועדת הכספים; והייתי בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אני חושב, שהממשלה הקודמת, חבר הכנסת בני אלון, עם כל הכבוד, עם כל ההצהרות, עם כל זה שאולי השנה הגירעון הוא קצת יותר גדול ממה שהיה קודם, אבל היו לה הישגים גדולים בתחומים הכלכליים – גם בהורדת האבטלה באופן מאוד מאוד משמעותי, גם בצמיחה הגדולה, שלא היה לה אח ורע בעולם, בתחומים רבים וגם בהגדלת תקציב לנושאי תשתית מאוד חשובים במדינה.

סאלח טריף: היום רק חבר כנסת אחד שביקש קיזוז עמד שלוש שעות על כביש סתום ליד חדרה.

סאלח טריף: היה לנו גידולים מאוד מרשימים בהשקעות.

סאלח טריף: מנין באו ההשקעות האלה אם לא מגביית מסים?

סאלח טריף: אם לא מצמיחה?

סאלח טריף: אם לא ממקורות תעסוקה נוספים לאנשים שהיו מובטלים?

סאלח טריף: אני אומר את זה משום שאני חושב, שגם השנה, אדוני סגן שר האוצר, יש לי חשש כבד שלא תוכלו לעמוד ביעדי התקציב ולא תוכלו לקבל הכנסות שאתם שמתם לכם למטרה.

סאלח טריף: כבר עתה יש לכם בעיה בהכנסות לקראת סוף שנה זו, בוודאי בשנה הבאה, עם כל האינדיקטורים שיש היום במשק על קצב הצמיחה וכל הדברים הנוספים.

סאלח טריף: לכן אני אומר, הפחתת הגירעון היא דבר חשוב מאוד, אבל אני מאוד מקווה שהחוק הזה, שהממשלה היום מביאה לנו – היא אכן תעמוד בו.

סאלח טריף: אני רוצה פשוט לא לשכוח, לנצל את ההזדמנות ולומר לסגן שר האוצר דברים שקרובים ללבו.

סאלח טריף: דיברתי היום עם מנכ"ל משרד הביטחון.

סאלח טריף: ביישובים הדרוזיים היו מתפרות.

סאלח טריף: בגלל הבעיה שנקלע אליה ענף הטקסטיל, המתפרות האלו בבית-ג'ן, בירכא, בג'וליס, בהרבה יישובים, נסגרו.

סאלח טריף: מאות, אלפים, פועלים, פועלות, נפלטו מהענף, ואין שום תעסוקה חלופית.

סאלח טריף: יש היום כמה מתפרות בירכא ובבית-ג'ן – ששם עיקר התעסוקה – שמקבלות עבודה של משרד הביטחון, אדוני.

סאלח טריף: בשנה הבאה, אם לא ייתנו להם, לפי החוק גם כן, העדפה כיישובי פיתוח, וגם זכויות במכרזים – עד 15%, נדמה לי – תהיה לנו בעיה קשה של מאות עובדים ועובדות נוספים ביישובים הדרוזיים, שלא יהיה להם פתרון.

סאלח טריף: זאת הזדמנות גם לפנות אליך.

סאלח טריף: אני יודע כמה הנושא של עיירות הפיתוח, גם היישובים שלנו, קרוב ללבך.

סאלח טריף: אני חושב שמוטלת עלינו חובה מוסרית לטפל בקטע הזה, כי לא יכול להיות שתהיה קריסה טוטלית של מקור תעסוקתי מאוד מאוד חשוב, שהיה מכניס למשפחות אצלנו תקציב נוסף והיה מסייע מאוד לרמת החיים, שהיא לא מהגבוהות בארץ.

סאלח טריף: על כן אני מנצל את הבמה הזאת כדי להגיד לאוצר ולמשרד הביטחון, שאנחנו נעמוד על כך שגם במכרזים האלה, לפי החוק, אכן נקבל עדיפות, ותמשיך להיות הזמנה של עבודות ליישובינו, כדי שלא ייפלטו למאגר המובטלים הקשה אצלנו עוד מאות רבות של פועלות ופועלים.

סאלח טריף: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן; בבקשה.

חיים דיין: אני לא רואה מרשימת הדוברים שיש בפני שיש מישהו שיכול לדבר, כי הם אינם נוכחים.

חיים דיין: אם לא יהיה אף אחד, ישיב אחריו סגן השר.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, על פניה הצעת החוק הנוכחית נראית הגיונית, יש לה טעם – לצמצם את הגירעון.

נסים דהן: איך אמר ידידי, חבר הכנסת אורון?

נסים דהן: – הפעם היה צריך להיות אפס, הלוואי שיהיה בעוד עשר שנים.

נסים דהן: אבל לפחות זה גם לא יעד של הממשלה.

נסים דהן: יש אולי שתי גישות: גישה אחת אומרת, שצריך לנהל את המדינה כמו שמנהלים חברה כלכלית.

נסים דהן: יש אמנת מסטריכט המפורסמת, שמדברת על 3%.

נסים דהן: עוד דבר יש באמנה הזאת, ולא דיברו על כך הפעם – היחס בין החוב לתוצר לפי אמנת מסטריכט לא יעלה על 60%, כשבמדינת ישראל הוא כבר 101%.

נסים דהן: למה לא מטפלים בזה, אינני יודע; כנראה רק במה שנוח.

נסים דהן: אם מנהלים את המדינה כמו חברה כלכלית – בבקשה.

נסים דהן: למה לא מחוקקים חוק שגם יהיו יתרות?

נסים דהן: כל חברה כלכלית, היעד הראשוני שלה הוא לעשות רווחים; לא רק שלא יהיה גירעון, אלא שיהיו יתרות.

נסים דהן: אם אין יעד כזה, כנראה אנחנו חורגים או לא רוצים שהמדינה תתנהל כמו חברה כלכלית פרופר, לכל דבר, אלא אנחנו מרשים לעצמנו כבר מראש לעמוד בגירעון.

נסים דהן: אם אנחנו עומדים בגירעון, צריכות להיות לזה מטרות.

נסים דהן: אם המדינה רוצה להיכנס לגירעונות – מי ישלם את הגירעונות האלה?

נסים דהן: מישהו עשה פעם חשבון?

נסים דהן: אני בטוח שחברי הכנסת הוותיקים או המנוסים יודעים מהו הגירעון המצטבר של הממשלה.

נסים דהן: לצערנו הרב, אנחנו מדברים לפעמים מחוסר זמן ומחוסר תשומת לב על הגירעון השנתי: 3%, 2.8%.

נסים דהן: פעם זה 4 מיליארדים, פעם זה 5 מיליארדים, אולי יותר.

נסים דהן: אבל מה הוא הגירעון המצטבר?

נסים דהן: הגירעון המצטבר היום של מדינת ישראל, של עם ישראל בארץ-ישראל הוא – – –

חיים אורון: 103 מיליארד.

חיים אורון: זה מופיע בספר.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: זאת אומרת, שכל תינוק שנולד במדינת ישראל, רק יצא לאוויר העולם וכבר הוא חייב 500,000 דולר.

נסים דהן: הוא עוד לא נולד והוא כבר חייב.

אברהם פורז: מאחר שבמגזר החרדי יש הרבה ילדים, אתם חייבים יותר.

נסים דהן: אנחנו חייבים יותר מכולם.

נסים דהן: לכן אנחנו צריכים גם לקבל יותר מכולם, לפחות לכסות את החובות שאחרים יצרו.

נסים דהן: האם מישהו הביא את זה בחשבון?

נסים דהן: נכון, צריך לצמצם את הגירעון.

נסים דהן: השאלה היא למה אנחנו רוצים לצמצם את הגירעון, האם רק בשביל אמנת מסטריכט, כמו שהסביר שר האוצר, או מפני שאנחנו רוצים לבנות חברה טובה יותר?

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, ב-101% תוצר זה בערך 270 מיליארד שקל.

נסים דהן: אבל אנחנו מדברים בדולרים.

חיים אורון: 270 מיליארד שקל הם 85 מיליארד דולר.

נסים דהן: חלק את זה ל-5 מיליוני תושבים ותקבל 500,000.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, משפט מסכם.

נסים דהן: הזכירו כאן, שבחוק יסודות התקציב יש מה שנקרא עונשים לחשבים במשרדי ממשלה שיחרגו מהתקציב הממשלתי.

חיים דיין: גם ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, על-פי החשבון שלי, התינוק הזה חייב 20,000 שקל.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: זה גם החשבון שלי.

חיים דיין: הוא עוד יכול להתחרט ולא לבוא.

נסים דהן: אם לפי החשבון שלכם התינוק חייב רק 20,000 שקל, ההערה של חבר הכנסת פורז היא לא נוראה כל כך, אפשר להמשיך בריבוי.

נסים דהן: כלפי חשב במשרד רגיל יש עונשים.

נסים דהן: אנחנו מחוקקים חוק בדבר קיצוץ הגירעון בלי לנקוט שום סנקציות נגד אותו שר אוצר שיחרוג מן הגירעון.

נסים דהן: נכון שבהערת ביניים אמרתי, העם יעניש אותו.

נסים דהן: זה היה טוב בשביל הערת ביניים.

נסים דהן: מה אנחנו עושים כדי שהתפקיד שאנחנו מקבלים על עצמנו יוכל אומנם להתממש?

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני לא רואה באולם את שאר חברי הכנסת שנרשמו לדיון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במהלך הדיון נשמעו דברים של טעם בנושאים שצריך בהחלט להרהר עליהם, ואני מאמין כי בוועדת הכספים בוודאי ייתנו את הדעת בצורה מעמיקה יותר על כל מיני רעיונות שעלו כאן.

דוד מגן: אבל, נוכח דבריהם של חברי חבר הכנסת שאול יהלום ושל חברי חבר הכנסת חיים אורון, אשר קשרו גם את הצרכים החברתיים למחשבה שאולי כדאי שלא נגביל את עצמנו לירידה בגירעון בתוכנית רב-שנתית, אני רוצה לומר, שההיגיון הזה עומד גם לגבי חוק התקציב.

דוד מגן: חוק התקציב עצמו הוא מגבלה.

דוד מגן: אתה מגביל את עצמך בשנה מסוימת, פה בכנסת בהצבעה, ואתה אומר שבשנה פלונית לא תוציא יותר מהסכום שעליו מצביעה הצעת התקציב.

דוד מגן: לא כתוב בדברי ההסבר וגם לא אמרתי בדברי, לא הזכרתי את אמנת מסטריכט, גם אם חברי ועדת הכספים שמעו זאת מפי שר האוצר.

דוד מגן: הזכרתי את תולדות המחשבה בדבר צמצום הגירעון החל משנת 1991.

דוד מגן: המחשבה המקורית היתה להגיע ב-1995 ל-0% גירעון, והעניין לא צלח.

דוד מגן: אבל יש כאן נתון מאלף.

דוד מגן: ראו נא, חברי הכנסת, בשנת 1992 הגירעון תוכנן ל-6% ולמעשה היה 4.9%.

דוד מגן: בשנת 1993 הגירעון תוכנן ל-3.2% ולמעשה היה 2.4%.

דוד מגן: בשנת 1994 הגירעון היה 3%.

דוד מגן: לאחר שהכנסת תיקנה את החוק ובמקום "סד" של 2.2% קבעה 3%, הביצוע בכל זאת עמד על 2%.

דוד מגן: אלא שבשנת 1995 ובשנת 1996 פתאום השתנתה המגמה, במקום 2.75% הגירעון מתוכנן בשנת 1995, היה 3.2%.

דוד מגן: ובשנת 1996 במקום 2.5% גירעון מתוכנן, כבר היום אני יכול לומר שעברנו כבר את הסף של 3%, וכבר מדברים על גירעון בין 3% ל-4%.

דוד מגן: זו הכתובת על הקיר, זאת נורת האזהרה שאומרת שאנחנו חייבים לחזור לתלם, ובחקיקה, תוך לימוד הלקחים מהשגיאות שנעשו בחקיקה בשנת 1991.

בנימין אלון: בשנת 1996 יותר מאשר בשנת 1995?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר ולהדגיש, הפעם בניגוד לתיקון מס' 1 שדיבר על ירידה הדרגתית בלי לנקוב באחוזים, תיקון מס' 2 אומר, שעד שנת 2001 נגיע ל-1.5%; בחוק המקורי דובר על הגירעון המקומי ללא אשראי, ואילו כאן מדובר על הגירעון הכולל ללא אשראי, ומובן שתוך כדי התאמה.

דוד מגן: כפי שאנחנו ניסחנו זאת, בשנת התקציב 1997 לא יעלה הגירעון הכולל בתקציב המדינה ללא מתן אשראי על 2.8% מן התמ"ג, והפירוט – כפי שתמצאו כאן.

דוד מגן: אני מאמין, כי לאחר כל הלקחים שנלמדו הפעם, בעזרת השם, הזכרתי זאת גם בדברי הפתיחה, נצליח לעמוד באתגר שאנחנו מציבים ביודעין בפני עצמנו.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: אני מקווה שכל זה יעמוד אם לא נצטרך, חס וחלילה, הוצאה ביטחונית שלא הובאה בחשבון.

חיים דיין: סגן השר מציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: שמונה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חיים דיין: לא לפרוטוקול, אדוני סגן השר, לפעמים כוחו של בורא העולם לא נשלט בחוקים כאלה, בתקווה; כולנו אומרים, בתקווה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, סביב הצעת החוק המונחת בפני הכנסת מתנהל פולמוס ציבורי לוהט.

דוד מגן: אני מבקש לשמור על מסורת כללי המשחק בכנסת וכבר להודיע לחברי הכנסת, אשר השקיעו היום הרבה מאוד מאמצים, כי את דברי התשובה וסיכום הדיון שעוד יתפתח כאן הלילה אני אתן רק מחר, בעזרת השם, וממילא ההצבעה תהיה רק מחר, כך שאפשר לנוח קמעא ולחשוב על מאבקים ועל הכרעה בעניין הזה רק מחר.

דוד מגן: אני בהחלט מאמין, עם חברי במשרד האוצר, כי יש – – –

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני חייב להביא לתשומת לבך, שיש לי כאן הודעה שהתשובה תהיה בשבוע הבא, ולא מחר, כפי שציינת.

דוד מגן: לא, מחר.

דוד מגן: כך סוכם בהנהלת הקואליציה.

חיים דיין: טוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ענף ביטוח רכב חובה הינו במובנים רבים ענף ביטוח ייחודי ורגיש במיוחד.

דוד מגן: ראשית, נקבעה בחוק חובת ביטוח לכל משתמש ברכב.

דוד מגן: היקף הכיסוי הביטוחי נקבע אף הוא בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, ומכוח החוק האמור נקבעים אף תעריפי הביטוח לכל סוגי הרכב, שהינם תעריפים ממוצעים אחידים ומחייבים.

דוד מגן: היבט ייחודי נוסף של ענף ביטוחי זה הוא קיומה של קרן סטטוטורית שנועדה לפצות נפגעים שאינם יכולים לתבוע פיצויים מחברת ביטוח, בין בשל העדר ביטוח ובין בשל היות המבטח בפירוק או בניהול מורשה.

דוד מגן: תפעול ענף ביטוח החובה בידי חברות הביטוח נשען, מאז חקיקת חוק הפיצויים, על שתי מערכות מגבות המעוגנות בהסכמים בין המבטחים המורשים לפעול בענף.

דוד מגן: הסדרים אלה מכונים "הסדר אבנר" ו"הסדר הפול".

דוד מגן: כאן, חברי הכנסת, אני מבקש להפנות אתכם להצעת החוק, לסעיף ההגדרות.

דוד מגן: בסעיף 1(4) אתם יכולים לראות שכתוב: "'אבנר' – איגוד לביטוח נפגעי רכב בעירבון מוגבל; 'הפול' – המאגר הישראלי לביטוחי רכב שליד איגוד חברות הביטוח בישראל, המנהל את הביטוח המשותף למשתמשים ברכב מנועי שלא השיגו כיסוי ביטוחי באופן ישיר אצל המבטחים בישראל".

דוד מגן: המטרות העיקריות של ההסדרים הנ"ל הן הקטנת החשיפה הכלכלית לכל מבטח בודד לאור הכיסוי הנרחב שנקבע בחוק הפיצויים, וזאת באמצעות מנגנון של "ביטוח משותף", שהוא מהותו העיקרית של "הסדר אבנר", וכן הבטחת אפשרות רכישת כיסוי ביטוחי לכל משתמש ברכב באמצעות "הסדר הפול".

דוד מגן: הייחודיות שב"הסדר אבנר" היא העובדה, ש"אבנר" הינו מבטח משותף בכל הפוליסות הקיימות במשק.

דוד מגן: משמעות הדבר הינה, כי בהינתן שהפרמיה הממוצעת שנקבעת בצו מכוח חוק הפיצויים הינה "נכונה", תאגיד "אבנר", בנושאו בחלק יחסי קבוע מהכיסוי של כל הפוליסות בשוק, הינו בטווח ארוך גוף מאוזן.

שאול יהלום: איזה חלק הוא מכסה?

דוד מגן: תיכף אתייחס לזה.

דוד מגן: אני ממשיך.

דוד מגן: לקראת חודש יוני האחרון הודיעו כמה חברות ביטוח על רצונן לפרוש מ"הסדר אבנר" החל מיום 1 בינואר 1997.

דוד מגן: חבר הכנסת שאול יהלום, אם אכן העניין הזה היה מתממש, מדובר כאן בקרוב ל-40%.

אברהם פורז: "אליהו" הוא 40% מהשוק?

דוד מגן: לא, יחד עם עוד ארבע חברות.

שאול יהלום: אני שואל מה היחס בין חברה שמבטחת לבין "אבנר", כמה מכסה "אבנר" מהפוליסה?

אברהם פורז: 70%.

דוד מגן: היחס הוא 30:70.

דוד מגן: ל"אליהו" יש יחס של 50:50.

דוד מגן: אבל לגבי "אבנר" זה 30:70.

דוד מגן: במקביל הודיעה "אבנר" אף היא, כי לא תחדש את הסכמיה במסגרת "הסדר הפול" עם מבטחים שיפרשו מ"אבנר".

דוד מגן: בהקשר זה ראוי לציין, כי כמעט עד המועד האחרון שבו ניתן היה להודיע על פרישה מההסכם, היתה בפני המפקח על הביטוח תשתית עובדתית, כי ההסכם יחודש על-ידי מרבית החברות, ולו לתקופה שתאפשר בדיקה מסודרת של הסדרי תפעול חלופיים לענף ביטוח זה.

דוד מגן: עוד אנחנו מציינים במשרד האוצר, כי בדיקה זו כבר החלה לפני חודשים מספר מתוך מגמה לקבל ממצאים ראשוניים כבר בתחילת השנה הקרובה, ומהם ניתן יהיה להסיק מסקנות ולו ראשוניות לגבי המשך תפעול הענף בעתיד.

דוד מגן: אני רוצה שוב להסב את תשומת לבכם לכותרת החוק – אנחנו מדברים על הוראת שעה.

דוד מגן: מדובר כאן על שנה נוספת של בדיקת הנושא.

דוד מגן: לדעת גורמי הפיקוח המקצועיים במשרד האוצר, הפרישה הצפויה של החברות מ"הסדר אבנר" באופן בלתי מבוקר תערער, בוודאי בטווח הקצר, את דרך ההפעלה הנוכחית של ענף ביטוח רכב חובה, תוך חשש ממשי לפגיעה באינטרס הציבורי ליישום מלא וראוי של ההסדרים שנקבעו לענף זה בפקודת הביטוח ובחוק הפיצויים.

דוד מגן: חשש זה מתמקד בפגיעה אפשרית בזמינות הביטוח לכל משתמש ברכב, ללא אפליה ודחייה בלתי סבירים מחד גיסא, ובגידול בעלות הפעלתו של הענף שבהכרח תגולגל לפתחם של המשתמשים ברכב מאידך גיסא.

דוד מגן: הפגיעה בזמינות הביטוח יכולה להתבטא, בין השאר, בגידול במספר התאונות שלא יהיה להן כיסוי ביטוחי והפיצוי לנפגעים בהן, למעט הנוהג, יוטל על "קרנית".

דוד מגן: אשר לגידול בעלות תפעול הענף – בשל הגדלת החשיפה לחברות הבודדות, שתתבטא בהכרח בהוצאות מוגברות לביטוח משנה למשל, ועקב הצורך בהגדלת ההפרשה ל"קרנית" אשר חשופה, כאמור, לסיכון מוגבר במודל ההפעלה החדש, תגדל עלות תפעול הענף.

דוד מגן: נוסף על האמור, פרישה של חברות מ"הסדר אבנר", ובוודאי בהיקף של החברות שהודיעו בפועל על פרישה, תערער בוודאות את האיזון של תאגיד "אבנר" על כל המשתמע מכך, עקב הפסקת היותו מבטח משותף בכל פוליסה בשוק ועקב החשש מסלקציה שלילית כלפיו.

דוד מגן: לאור האמור לעיל, אנחנו מציעים כי לא ייעשה שינוי בלתי מבוקר בתפעול הענף ויישמרו ההסדרים הקיימים לשנה נוספת, תוך מתן פסק הזמן הדרוש לבדיקה ולגיבוש של הסדרים חלופיים בהתאמה למטרות שקבע המחוקק בהסדרים המיוחדים לענף ביטוח זה.

דוד מגן: כאן אני רוצה להוסיף, שאנחנו ניגשים במחשבה ובהרהור שמלווים אותנו.

דוד מגן: כולנו זוכרים את חוק-יסוד: חופש העיסוק, כולנו יודעים מהי חשיבות הקניין הפרטי, וחשבנו כי האינטרס הציבורי צריך לעמוד לנגד עינינו.

דוד מגן: איננו מדברים כאן על תיקון דרקוני, איננו מדברים כאן על חוק לדורות, אנחנו מדברים על מתן אפשרות לוועדה – גם פנימית – ולוועדת מומחים חיצונית מחוץ למשרד האוצר ללמוד את כל הלקחים המתבקשים, תוך מניעת הפקרות, חלילה, או התמוטטות של ענף ביטוח רכב חובה בשוק.

דוד מגן: יש ליתן זמן מספיק במשך שנה כדי שהדברים הללו יובאו בחשבון, יילמדו.

דוד מגן: כל מה שצריך לקבל תמיכה ועוגנים, יקבל תמיכה ועוגנים, ונשמור כמובן על העקרונות החשובים שאנחנו מרבים להעלות כאן בכנסת.

שאול יהלום: האם הממשלה מתחייבת, שמעבר לשנה הזאת, היא לא תבקש הארכה נוספת של שנה ועוד שנה ועוד שנה?

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום, היום ערכנו דיון בנושא הזה במשרדי ושאלנו את השאלה הזו ושאלות נוספות.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך בכנות – לא הכרתי את הנושא לפני ולפנים בשנים האחרונות, ניסיתי ללמוד אותו רק לאחרונה.

דוד מגן: אני התרשמתי מעובדי המשרד וממי שמרכזת את הנושא בפועל, שיש עבודה של ממש מתוך כוונה לתת פתרון במהלך השנה הקרובה.

דוד מגן: יהיה קשה מאוד לנציג של הממשלה לבוא בשנה הבאה ולבקש ארכה נוספת על עניינים שאנחנו בדרך כלל פה בכנסת לא מסכימים עליהם.

דוד מגן: הרי מה אנחנו אומרים?

דוד מגן: אנחנו חוזרים ואומרים ומדגישים את העקרונות החשובים של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וכשאתה בא ומעלה מול העקרונות החשובים של חוק-יסוד: חופש העיסוק דברים שלכאורה סותרים את עקרונות החוק, מאפשרים לך להתמודד עם זה, משום שאתה דואג לאינטרס הציבורי או למה שכתוב בחוק-היסוד – אם יש "פגיעה לתכלית ראויה והיא איננה עולה על הנדרש בנסיבות העניין".

דוד מגן: זו לשון החוק, נכבדי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אני מאמין, שנציג הממשלה לא יוכל לבוא הנה בסוף 1997 ולבקש להאריך את תוקף ההסדר הזה.

דוד מגן: המבחן נעשה בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים; יש שני צוותים – אחד פנימי ואחד חיצוני – אשר לקחו על עצמם לסכם את העניין במהלך שנת 1997.

דוד מגן: אני לא אומר שאנחנו מרגישים נוח לחלוטין עם התיקון הזה, אבל הוא אילוץ שצריך להתחשב בו.

דוד מגן: ההארכה המוצעת של ההסדרים הקיימים מכוח החוק, לאחר 20 שנות פעולה במתכונת זו, אף שיש בה פגיעה מסוימת לכאורה בחופש העיסוק, הרי על רקע החשש הממשי לפגיעה באינטרס הציבור, כפי שציינו קודם לכן, פגיעה כזו הינה, כלשון החוק, לתכלית ראויה והיא איננה עולה על הנדרש בנסיבות העניין.

דוד מגן: חברי הכנסת, מחר, לאחר שנשמע כאן היום את המתדיינים, אבקש להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: היום פנו אלי כמה חברי כנסת וביקשו לחשוב על אפשרות של הקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אני מודיע, שאם תהיה בוועדת הכנסת בקשה כזאת, לא תהיה מניעה מצד משרד האוצר לתמוך גם בה.

דוד מגן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, נשמע היום את הדיון עד תומו, ודברי התשובה וממילא ההצבעה יהיו, ברשותך, מחר.

חיים דיין: תודה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, כי חבר הכנסת משה שחל יעלה מחר, לפני ההצבעה, ויציג את הסתייגותו.

נסים דהן: זוהי רק קריאה ראשונה, אין הסתייגות.

חיים דיין: סליחה, יאמר את דברו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים; הרשימה נעולה.

שאול יהלום: זה בניגוד לתקנון.

שאול יהלום: אם השר ירצה להשיב ובתשובתו ירצה לדחות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יהלום, זה לא מופיע בתקנון.

חיים דיין: חבר הכנסת משה שחל ביקש ממני להעלות את דברו מחר לפני ההצבעה.

חיים דיין: באופן אישי אישרתי.

שאול יהלום: אני מבקש לאשר גם לי.

חיים דיין: אתה גם רוצה?

חיים דיין: גם לך אני מאשר.

שאול יהלום: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, מערכת הביטוח של "אבנר" המוסדרת נקלעה לבעיה, מכיוון שבאה חברה ואומרת:

מאיר שטרית: אני רוצה לפרוש מהקבוצה הזאת ולהציע ביטוח חובה יותר זול ממה שאתם מציעים, ולפתוח תחרות.

מאיר שטרית: לכאורה, הממשלה צריכה לומר: אם יש תחרות של קבוצה של חברות שרוצה לפרוש מ"אבנר" ולהציע ביטוח חובה יותר זול לציבור, למה שלא ניתן להן להתחרות?

מאיר שטרית: ראה מה קרה בתחום השיחות הבין-לאומיות.

מאיר שטרית: השאלה היא, אם אין בזה עוקץ, ואני מניח שיש בזה עוקץ, שאם לא כן החברות האלה לא היו ממהרות לפרוש כשיש להן פה כיסוי של ה"פול" והאחריות ההדדית בין החברות השונות.

מאיר שטרית: כשבודקים את הדברים לגופם – נראה לי, שאולי יש פה דבר מוסתר מהציבור, שלא נחשף, ואני רוצה לפחות לומר אותו.

מאיר שטרית: יש לי חשש, שחברה אחת או יותר שפרשו והן מציעות היום ביטוח יותר זול לציבור מציעות ביטוח רק לקבוצת אנשים מובחרת, שתשלם ביטוח נמוך יותר מכיוון שהסיכוי לגנבת מכוניותיהם הוא מלכתחילה יותר קטן; נניח שיש להם חניונים סגורים ומסוגרים, על מנעול ובריח, והמכוניות שלהם לא עומדות ברחוב, לכן יותר קל לשלם ביטוח.

מאיר שטרית: מי לידי יתקע שהחברה המבטחת תיצור כלים ואפשרות לעשות ביטוח בחברה האלטרנטיבית לכל מי שיבקש?

מאיר שטרית: אם זה יהיה המצב – אולי לא אתנגד לתחרות.

מאיר שטרית: אם יהיה מצב שאני יכול להיכנס לכל מקום בארץ ולבטח את המכונית שלי בין שאני גר בקריית-שמונה, ובין שאני גר בתל-אביב או בהרצלייה, אולי לא צריך לאסור זאת, אדרבה, נראה אותן, שיתחרו, שיורידו מחירים.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, כמי שהיה חבר בוועדת המשנה לביטוח בכנסת שעברה, וכנראה אהיה חבר בוועדה גם בכנסת הזאת, אני אומר לך, שיש הרבה עיוותים בביטוח שמחייבים תיקון יסודי.

מאיר שטרית: צעקנו חמס הרבה זמן, אמרנו שצריך בדיקה של הביטוח מחדש.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שיש הצדקה לתעריף הביטוח של היום, יש שם עמלות מוגזמות של עורכי-דין עד מעל לתקרה; אחוזים גבוהים מאוד מהביטוח הזה הולכים לכל מיני מתווכים באמצע, שאולי אפשר לוותר עליהם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני סגן השר, יש אולי היגיון בדאגה שלכם, אבל צריך להבטיח שלא שופכים את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: בשלב הזה אולי צריך לתת זמן של שנה, ואתמוך בזה.

מאיר שטרית: אתם רוצים לכפות על החברות האלה שלא תעזובנה את ה"פול", כשהביטוח ימשיך להיות ב"אבנר", אז ניתן זמן של עוד שנה לממשלה בתנאי אחד: שבאמת תיכנסו בעובי הקורה, ושהמפקח על הביטוח יפסיק לחשוש מכל מיני קבוצות ואינטרסנטים, יטפל בביטוח החובה כדבעי ויקבע שינוי.

מאיר שטרית: אני מזכיר לך את ועדת-ברנזון, עם הכללים בעניין – הרי זה היה "שישו ושמחו"; ואפשר לטפל בעניין, זה לא דבר אבוד.

מאיר שטרית: אני מניח שאז "פול" גדול שהממשלה אחראית לו יוכל להציע ביטוח הרבה יותר זול ממה שגורם פרטי אחר יוכל להציע וממילא לשבור אותם בתחרות.

מאיר שטרית: אם תשאירו את המצב בעינו, גם אם תדחו את הגזירה בשנה וגם אם נתמוך בה, הבעיה תפרוץ בשנה הבאה, אם לא בשנה הבאה – בשנה שלאחריה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני סגן השר, אתמוך בבקשה של הממשלה אבל תחת בקשה מכם לעשות בדיקה בעניין ותיקון כדי להבטיח שביטוח החובה יהיה הגיוני וייתן תשובה לאנשים, אחרת שום חברה פרטית לא היתה פורשת מה"פול" הזה.

מאיר שטרית: אני אומר בפירוש: אם תיתנו אישור לחברה פרטית לפעול, חובתו של המפקח על הביטוח – יש לו סמכות לכך – לא להרשות לחברה לעשות שום ביטוח אם היא לא תציע ביטוח לכולם.

מאיר שטרית: אסור שיהיה ביצוע סקלטיבי ויגידו: את זה נבטח, את זה לא נבטח כי לא כדאי לנו.

מאיר שטרית: למשל, הם ירצו לבטח מכוניות פאר אבל לא ירצו לבטח אופנועים.

מאיר שטרית: מי שיש לו מכונית פאר אולי ישלם 50% מהתעריף של היום כי יודעים שיותר מסובך לגנוב אותה, אלה ירוויחו ואלה ירוויחו, ומי שישלם – – –

אברהם פורז: זה לא שייך לגנבה, זה שייך לפגיעה ברכוש.

מאיר שטרית: אני מצטער, אתה צודק.

מאיר שטרית: אדם שיש לו מכונית מפוארת וחדשה ישלם אולי פחות ביטוח מאשר אדם שנוסע על אופנוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם פורז, למשל, הם לא יהיו מוכנים לבטח אופנועים.

מאיר שטרית: היום, אחרי מלחמה ארוכה בוועדת המשנה – – –

אברהם פורז: גם היום ה"פול" הוא שמבטח את האופנועים המסוכנים.

מאיר שטרית: היום מבטחים אותם בכל חברה באמצעות "פול" שמגובה על-ידי "אבנר".

מאיר שטרית: זה קרה אחרי מלחמה ארוכה מאוד, כי לפני כן הם לא הסכימו לבטח כלל, אנשים שילמו 30% יותר מהתעריף דרך ה"פול".

מאיר שטרית: היום הדבר הזה לפחות נפתר חלקית.

מאיר שטרית: אם חברה כזאת תקום ותגיד: אני לא מבטחת אופנועים, מי שישלם – – –

שאול יהלום: ה"פול" הוא שיתוף של כל חברות הביטוח.

שאול יהלום: גם אם מחסלים את "אבנר" ה"פול" נשאר.

מאיר שטרית: אבל אם ארבע חברות שהן 30% או 40% מהשוק יצאו מה"פול" הזה – – –

שאול יהלום: אף אחד לא יצא מה"פול".

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: זה מה שסגן השר אמר, יש שני יסודות שצריכים להתקיים – – –

שאול יהלום: אין ויכוח על כך שה"פול" צריך להישאר.

מאיר שטרית: אם הם לא שייכים ל"אבנר" הם לא חברים ב"פול", מי יכריח אותם לעשות את זה?

שאול יהלום: ה"פול" זה כל החברות ביחד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני מציע לך לבדוק.

מאיר שטרית: זה מה שאומר סגן השר, אולי כוונת החברות האלה היא להימנע מביטוחים שהם מסוכנים יותר ולתפוס את פלח הביטוח שהסיכון בו נמוך והם יכולים להציע אותו במחיר יותר נמוך.

מאיר שטרית: מי שישלם את מחיר ההפרש עלול להיות הציבור הרחב, שהתעריף שלו יעלה בהכרח כדי לממן את הביטוח המסוכן יותר שיחול על כולם ולא על קבוצה נבחרת.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני מבינה שהיושב-ראש אישר שתדבר מחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אפשר לעשות חקיקה מהירה מאוד בקצב הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אדוני, שלוש דקות.

בנימין אלון: יש לי הדקות של כולם.

נעמי חזן: זה לא כל כך פשוט.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת אפי אושעיה, סאלח טריף, האשם מחאמיד ועוד.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם לפני שהחוק הזה הופיע, הבג"צים למיניהם דאגו לחופש העיסוק, וכמובן כל אדם רוצה את זה, אני חושב רק שיש תנאים שצריך לשים לב אליהם.

בנימין אלון: מדובר כאן על מיליון וחצי כלי רכב של אנשים שיש להם כלי רכב, שמשלמים פרמיה, ומדובר על חברת "אבנר" שהיתה בגירעון, לפי הערך של היום – מיליארד ו-300 מיליון חוב.

בנימין אלון: היא נמצאת בתהליך מסוים של הבראה.

בנימין אלון: היא הורידה אותו ל-660 מיליון.

בנימין אלון: על מי יחול החוב הזה?

אברהם פורז: על ה"פול".

בנימין אלון: מי הוא ה"פול" הזה, אני רוצה לדעת.

בנימין אלון: האם "אליהו" או כל חברה אחרת שתפרוש?

אברהם פורז: כל מי שפורש חייב לכסות חובות – – –

בנימין אלון: חייב לכסות את חובו – – –

שאול יהלום: הוא היה שותף – – –

בנימין אלון: האם יש לי הביטחון, או שאני צריך להביע חשש, שכמו שקורה בהרבה מקרים, אבירי חופש העיסוק, חבר הכנסת פורז, יטילו עלי, על משלם המסים, את החוב הזה?

בנימין אלון: האם, באמת, יש לי הביטחון, שתוכנית ההבראה שאני אקטע, נאמר שלא אקבל את הצעת החוק שבעצם מדברת רק על הוראת שעה לשנה, נאמר שלא אקבל אותה, מי לידי יתקע ש-660 המיליון האלה לא ייפלו על משלם המסים?

בנימין אלון: אני לא מרוצה מזה שבאופן עקיף גם עכשיו יכול להיות שאני מחייב ב-7% יותר או אולי אפילו ביותר אחוזים את משלם האגרה בביטוח חובה, והוא יכול היה לשלם פחות לו היתה תחרות.

בנימין אלון: אדרבה, אבל אני רוצה להתחיל בתחרות חופשית כשהקו מיושר, כשתוכנית ההבראה, או הסתיימה או הגיעה למין צורה כזאת שבאמת "אליהו" שפורש משלם, ל"אליהו" יש חלק קטן, אולי הוא מוכן לשלם.

בנימין אלון: אולי הוא עשה חישוב כזה שהוא מוכן לשלם את חלקו ולהתחיל בתחרות ואולי לא, אבל הוא חלק קטן מה"פול" הזה.

בנימין אלון: האם באמת, כל מי שגרם לגירעון – אני לא נכנס עכשיו להיסטוריה, איך נגרם הגירעון הזה, אבל אם, בהצלחה, עושים איזו תוכנית הבראה, וזאת ההערה שיש לי, אדוני סגן השר.

בנימין אלון: אני בעד החוק הזה כהוראת שעה, כי בכל מצב של חופש עיסוק חייבים לדאוג גם לאינטרס של המדינה, שלא היא תהיה זו שתספוג את הדברים האלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת אחמד סעד – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: ונראה לי שאחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם פורז הערב.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב, קראתי בשמך, אבל, לדאבוני – – –

יונה יהב: – – –

נעמי חזן: לפחות לפני שלוש דקות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אני מוכן לוותר לו.

נעמי חזן: עד שאתם מסדירים את העניינים, אני אבקש מחבר הכנסת דהן לעלות על הדוכן, תודה.

נעמי חזן: אם חבר הכנסת פורז יתיר – ידבר גם חבר הכנסת יהב.

נעמי חזן: אדוני.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ראשית, אני רוצה לשבח את הממשלה שנקטה צעדים מהירים.

נסים דהן: אני מקווה שהם גם יבואו לידי סיום עוד לפני שאותה חברה תפרוש ועלול לקרות שם משבר.

נסים דהן: אני מקווה שגם לזה נתתם את הדעת, מה יקרה אם החוק לא יחוקק עד אז.

נסים דהן: ב-1 בינואר 1997 תפרוש אותה חברה עם כמה חברות, ואז כל העסק של הביטוח יתמוטט.

נסים דהן: אני בטוח שרק טובת הציבור לנגד עיניכם, אבל באותה הזדמנות שאנחנו כבר מטפלים בחוק של ביטוח רכב חובה – הזכיר קודמי, חבר הכנסת שטרית, וגם לי יש הרבה הערות, אם כבר נותנים את הדעת – אולי זאת ההזדמנות לתקן את חוק ביטוח הרכב בצורה כזאת, שלנהג המעורב תהיה יותר מעורבות בתשלום של הנזק שהוא גרם?

נסים דהן: היום, לצערנו הרב, הוא לא נושא בזה כמעט, אלא אם הוא עבר עבירה פלילית או עבירת תעבורה – והוא יועמד למשפט.

נסים דהן: אבל אם לא היתה עבירת תעבורה, או שהוא לא ביצע עבירה פלילית, הוא יגרום נזק אדיר וכמעט לא יישא בו חוץ מההשתתפות העצמית שיש לו בנזקים.

דוד מגן: פה מדובר רק על נזקי גוף.

נסים דהן: אני מדבר על נזקי גוף.

נסים דהן: אני חושב, שכדי לצמצם את תאונות הדרכים – –

נעמי חזן: זה הרבה.

נסים דהן: – – חייבת להיות מעורבות רבה יותר של הנהג, שהוא ירגיש את הנזק שהוא עשה.

נסים דהן: אומנם, הוא רכש ביטוח, ולזה, בעצם, הביטוח נועד, אבל היום הביטוח הזה הוא כמעט חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: זה חוק ביטוח ממלכתי.

נסים דהן: זה ביטוח חובה, רק המחירים גבוהים.

נסים דהן: אולי כדאי שביטוח החובה הזה ייקרא חוק ביטוח חובה ממלכתי, כמו שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כיוון שכל הנושא הזה מאורגן כמערכת ממשלתית או ממלכתית, ליתר דיוק.

נסים דהן: צריך לתת את הדעת גם לנקודה הזאת.

נסים דהן: כל זמן שאין קשר בין המעשה לתשלום – הנהיגה, כולנו יודעים באיזה מצב היא נמצאת.

נסים דהן: כמו כן, מערכת הכבישים במדינת ישראל, לצערנו הרב, התאונות רק מתרבות, אינני רואה צמצום בהן, הנזקים אדירים, וזה חלק מהחינוך של הנהג הישראלי כדי שהוא יהיה אחראי למעשיו.

נסים דהן: כל זמן שהוא לא רואה קשר בין הנהיגה הפרועה שלו לתוצאות, על-ידי זה שהוא יצטרך לשלם לפחות עבור חלק מהנזקים שהוא גרם – בעבר היה דבר כזה, שאם הוא היה אשם, היו מגלגלים עליו את כל החובות; אני עוד זוכר את התקופה הזאת.

נסים דהן: ואז בא החוק הזה של ביטוח חובה כדי לחסוך את כל ההתדיינות בין הנהג האשם באשר לפיצויים שהוא היה צריך לשלם, או לא היה צריך לשלם אם הוא לא היה אשם.

נסים דהן: אבל תיקנו זאת בצורה כזאת, שהיום אין שום קשר בין הנהג למעשה.

נסים דהן: צריך לחשוב בהזדמנות הזאת שנקרית לפנינו, להיכנס בעובי הקורה של הביטוח ולהטיל חובה גדולה יותר על הנהג.

נסים דהן: זה יהיה, אולי, כלי אחד מכל הכלים שאנחנו צריכים לנקוט לריסון הנהג הישראלי או הנהג בכלל, כיוון שתאונות הדרכים נהיו, לצערנו הרב, מכת מדינה, וכמו לגבי מזג האוויר, שרק מדברים עליו, לצערנו הרב לא עושים שום דבר כדי למנוע אותן, כי אנחנו חושבים שאי-אפשר.

נסים דהן: אני חושב שאפשר וצריך לעשות, ואני בטוח שאם נעשה כמו בכל הדברים – כי כאשר עושים מעשה ונכנסים בעובי הקורה – מצליחים.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, ולמען הסדר הטוב אני אקרא את השמות הבאים: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת שלום שמחון וחבר הכנסת אברהם פורז.

יונה יהב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, שאפשרת לי לדבר מחוץ לסדר – – –

דוד מגן: אל תגיד את זה – – –

נעמי חזן: אל תגיד את זה; תגיד תודה וגמרנו.

נעמי חזן: זאת שעת לילה מאוחרת יחסית.

יונה יהב: זאת גם הזדמנות יוצאת מן הכלל לברך את סגן שר האוצר, ידידי חבר הכנסת דוד מגן, ואני בהחלט, גם כאיש אופוזיציה, מצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת דהן על כך שהממשלה נזקקה לעניין במהירות, ביעילות ובהרבה תבונה.

יונה יהב: ראוי להגיד זאת גם ממעמד זה.

יונה יהב: אני בא ואומר את הדברים הבאים, ואני אומר אותם גם כמי שהשכלתו משפטית – – –

נעמי חזן: סליחה, רק רגע, חבר הכנסת יהב.

נעמי חזן: יש ויכוח לגבי ה"פול" בשורה האחרונה.

יונה יהב: דווקא שלושה מחברי.

יונה יהב: חוק-יסוד: חופש העיסוק איננו חוק אבסולוטי; יש לו מגבלות, והמגבלות האלה שתושתנה עליו הן פועל יוצא של טובת הציבור.

יונה יהב: זאת נקודה ראשונה.

יונה יהב: נקודה שנייה, ראוי לנתח היטב היטב.

יונה יהב: כשחברה פורשת מ"פול" כזה ומספרת לקהל וזורה בעיניו מלים מהסוג של "הוזלת שירות", שבהחלט נופלות על אוזן כרויה, צריך לבדוק, בדיוק, את הנתח של החברה בשוק הביטוח, את הפריסה שלה בארץ, היכן היא מבטחת יותר, היכן היא מבטחת פחות, האם בכפרים הערביים היא שולטת בשוק, האם במרומי אחוזה והכרמל היא שולטת בשוק, אם כן למה, מה זה תיק ביטוח טוב, מה זה תיק ביטוח פחות טוב.

יונה יהב: מכאן אני בא ואומר, שהפועל היוצא של האמרות האלה, שאני זורק אותן לחלל האוויר, מביא אותי לומר, שהחוק הזה או התקנה הזאת של ביטוח חובה וכל הרעיון שבבסיס הקמתה של קרן "אבנר" הם, בהחלט, גישה סוציאלית מדרגה ראשונה.

יונה יהב: באותה הזדמנות אני גם רוצה לומר מלים מספר לאנשים שמנהלים את הקרן וגם לאלה שמנהלים את חברות הביטוח ויושבים ביציע.

יונה יהב: קשה לומר, שאזרח שנזקק לשירותים שלכם, אתם נותנים לו אותם בחפץ לב או בלב פתוח.

יונה יהב: אני, כעורך-דין, יודע, שכמעט ב-98%, אם לא ב-99% מהמקרים, צריך להיזקק לעורך-דין כדי לקבל מכם תשובה משביעה רצון בתאונות שמתרחשות ממש בתום לב ומזכים את האיש לקבל את מה שמגיע לו על סמך פוליסת הביטוח.

יונה יהב: אני מבקש, שבדיוק באותה נדיבות לב שאתם מושיטים לנו את היד ומקבלים את הפרמיות שלנו, אתם גם תשלמו את מה שמגיע לנו אם אכן זה מגיע בדין, ולא צריך תמיד להיזקק למערכות המשפט כדי להביא אתכם לשלם לאזרח שנזקק ואכן מגיע לו; המצב לא תמיד כך, וחבל.

יונה יהב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהב.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בייגה שוחט.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

נעמי חזן: אגב, אולי כדאי להדגיש, שלפעמים החקיקה החשובה ביותר נעשית דווקא בפורום מצומצם.

יונה יהב: ואיכותי.

נעמי חזן: בהחלט; איכותי, ודיון מהותי.

נעמי חזן: אז כדאי אולי להזכיר את זה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלהצעת החוק הזאת אין מקום, ואני מתפלא שמשרד האוצר בהנהגה הנוכחית שלו מביא לפנינו הצעת חוק כזאת.

אברהם פורז: ביטוח החובה לרכב, כמו כל ביטוח אחר, הוא ביטוח של פרמיה, סיכונים, סיכויים ומבטחי משנה.

אברהם פורז: אין שום שוני בין חברת ביטוח שיש לה ענף חובה ברכב, לבין זה שיש לה ביטוח אחר ברכב, לבין זה שהיא מבטחת מפעלים נגד אש ומבטחת נגד תאונות עבודה ומבטחת ביטוח חיים או כל דבר אחר.

אברהם פורז: באופן אקטוארי עושים את החשבון, בודקים את הסיכונים, עושים ביטוחי משנה ומבצעים את הביטוח.

אברהם פורז: מה שקורה בסיטואציה כזאת, שאנחנו נמצאים בה, הוא שבעצם יצרו מונופול בענף ביטוח החובה.

אברהם פורז: כתוצאה מהמונופול הזה אין תחרות.

אברהם פורז: כתוצאה מזה שאין תחרות, בסופו של דבר, מישהו נהנה.

אברהם פורז: אני אגיד לכם מי נהנה – חברות הביטוח נהנות.

אברהם פורז: מדוע הן נהנות?

אברהם פורז: משום שאת הרווחים משאירים בחברה, את ההפסדים מכניסים ל"אבנר".

אברהם פורז: בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק שהגיעה גם לוועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים; היה לי הכבוד להיות בין חברי הוועדה, ובמשך ישיבות רבות וארוכות ניסו לשכנע אותנו – גם כן בהצעת חוק ממשלתית – שאחת הדרכים להקטין את הגירעון של "אבנר" היא להקטין זכויות של מבוטחים.

אברהם פורז: היו שם כמה דברים שחלק היו גם נכונים.

אברהם פורז: בחלק מהדברים פשוט רצו שאדם שניזוק לא יקבל למעשה את מלוא הפיצוי.

אברהם פורז: לדוגמה, הוצע שאנשים צעירים, שנמצאים בתחילת דרכם, או חיילים, יקבלו לפי השכר הממוצע, אף-על-פי שחייל שמשרת בצבא יכול להיות גם מהנדס מחשבים שהיה בעתודה, ובצבא הוא היה אמור לקבל פיצויים לפי השכר הממוצע או לפי תקרות אחרות.

אברהם פורז: היו עוד דוגמאות מעין אלה.

אברהם פורז: צריך להבין, שאין קשר בין המלים "אבנר" ו"הפול".

אברהם פורז: אכן צריך להיות "פול" שבו ישותפו כל חברות הביטוח, ואם הן לא רוצות לחייב אותן, משום שאסור שיהיה מצב שבו יש חובה לפי חוק לבטח ויש אנשים בלי ביטוח, גם אם הביטוח הוא קשה; אם הביטוח הוא קשה והסיכון מסוכן – אכן יש הצדקה לגבות פרמיה יותר גבוהה.

אברהם פורז: בעיני, אם יקבעו מצב שיש בו מה שקוראים "מאלוס" – זאת אומרת, אדם שהיה מעורב בתאונת דרכים צריך לשלם פרמיה יותר גבוהה, גם עם ביטוח החובה בשנים שלאחר מכן, דבר לגיטימי בעיני.

אברהם פורז: אז בואו לא נערבב את העניין של ה"פול".

אברהם פורז: הפול צריך להיות קיים על מנת שכל אדם יוכל להשיג ביטוח.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מגיעים לפרשת "אבנר".

אברהם פורז: "אבנר" קיימת מכוח הסכם בין חברות ביטוח – הסכם וולונטרי, הסכם שהיה לחמש שנים, ואחר כך התחדש.

אברהם פורז: איך בכלל מדינה שבאה במערכת הסכמית ובחוק ורוצה לכפות המשך הסכם?

אברהם פורז: לא יקרה שום אסון אם ב-1 בינואר יתחילו – – –

דוד מגן: צר לי, "אבנר" הוקמה כמה חודשים לפני חיקוקו של חוק פיצוי לנפגעי תאונות ולצורך החוק.

אברהם פורז: זה לא עניין שבחוק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך מדוע.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, מאחר שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים שינה את המצב המשפטי במובן זה שבעבר היתה חובה להוכיח אחריות – אני זוכר את השנים שלי כעורך-דין מתחיל, שבתיק נזיקין בתאונת דרכים, קודם כול היית צריך להוכיח שהקליינט שלך הוא הניזוק ושהוא לא התרשל ושמוטלת אחריות על הצד השני.

אברהם פורז: רק אחרי שהצלחת להוכיח אחריות של הצד השני, התחילו לדבר אתך על גובה הפיצוי.

אברהם פורז: רצו לשבור את העניין הזה.

אברהם פורז: מאחר שלא ידעו איפה זה נעצר, היה איזה פחד של כולם בגלל הבלתי-נודע, ואז היתה איזה מין התלכדות של העניין הזה של "אבנר".

אברהם פורז: החוק לא שייך ל"אבנר".

אברהם פורז: אפשר היה להפעיל את חוק הפיצויים גם בלי "אבנר".

אברהם פורז: רק שאז העניינים האקטואריים לא היו כל כך ברורים.

אברהם פורז: היום שזה כבר 20 שנה – – –

שאול יהלום: חוקק חוק מתוך סכנה שיכול להיות שתהיה התמוטטות, הלכו ועשו את "אבנר".

שאול יהלום: אחרי 20 שנה – – –

אברהם פורז: בסדר, נכון.

אברהם פורז: אז כולם היו מבוהלים עד מוות, אז עשו את "אבנר".

אברהם פורז: חמש שנים עשו את "אבנר", אם זיכרוני אינו מטעני.

אברהם פורז: בינתיים כולם יודעים פחות או יותר אקטוארית במה מדובר.

אברהם פורז: כבר אין הפחד הזה.

אברהם פורז: מי שלא רוצה לעשות ביטוח חובה לרכב – כל הכבוד לו; חברת ביטוח שלא רוצה לעסוק בענף הזה – זכותה.

אברהם פורז: אני מניח שיהיו חברות שירצו לעשות את זה, והמפקח על הביטוח בהחלט יכול לבדוק אם יש ביטוחי משנה בחוץ-לארץ, אם יש כיסויים כדי שהחברה לא תפשוט את הרגל.

אברהם פורז: מה רע אם תהיה קצת תחרות בעניין הזה?

אברהם פורז: מובן שכל אלה שהיו שותפים ב"אבנר" חייבים לכסות את תביעות העבר.

אברהם פורז: הרי ברור – הם גבו פרמיות.

אברהם פורז: מובן ש"אבנר" תצטרך להתקיים עוד איזו תקופה כדי לסלק את כל תביעות העבר, אבל אני לא רואה שום סיבה שבעולם מדוע ב-1 בינואר 1997 מי שרוצה למכור ביטוחי חובה לרכב, לא ימכור אותם במחיר זה, במחיר אחר, במחיר דיפרנציאלי.

אברהם פורז: לכן החוק הזה גם בעיני איננו עומד במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: לדעתי, הוא עלול להיפסל על-ידי בית-המשפט.

אברהם פורז: אבל מה לי בית-המשפט; אני חושב שהחוק רע ולא צריך לתמוך בו.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נותרו שני דוברים בלבד בנושא זה – חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת משה שחל; שניהם ידברו מחר.

נעמי חזן: תינתן תשובת סגן השר ותיערך הצבעה.

נעמי חזן: אנחנו סיימנו את סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה מחר, יום ג', בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.