ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 191, 1998-03-16 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום שני, י"ח באדר התשנ"ח, 16 במרס 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-762 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: שמונה פצועים קשה, 34 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול – 1,117 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: עמרם בוזגלו, דור אברהם, רחל אברהם – יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הדייר בדיור ציבורי, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 4) (נותן חסות להחזקת שולי הכביש), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויוסי שריד; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8) (מתן טיפול רפואי לחייל שנמצא בלתי כשיר לשירות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אורי אור.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – לימודים גבוהים חינם), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד ראם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על הרשאות לחיוב חשבון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון – הגדלת שיעור ריבית לחוב כספי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – העברת ההכרה מהאוניברסיטה העברית) (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – החרמת נשק מתוקף), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון), מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – סייג למעצר קטין), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת המרדה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון – החלה למפרע), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק-יסוד: יום מנוחה שבועי, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק-יסוד: המדינה (תיקון – בחירה ישירה של הנשיא), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מנגנון העדכון במס רכישה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – הגבלת ציד), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור קבלת ראיה בבית-דין דתי),

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לכנסת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תקופת כהונה וכשירות), מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור מתשלום לאזרחים עובדים ותיקים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק התקנים (תיקון – סימון וקביעת תקן ידידותי לסביבה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי; הצעת חוק לתיקון דיני רשויות מקומיות (תקציבים לחינוך), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – תקצוב), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון תשלום ביניים לספק נפגע עבודה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון שכר לעניין דמי ביטוח), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק בחירת רבני עיר, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – השתתפות המדינה באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – הרכב האספה הבוחרת), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון) (זכויות נוספות באימוץ), התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פרסום מותר לבעלי מקצועות חופשיים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות מקבל השירות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעה לתיקון סעיף 102א לתקנון הכנסת, וכן, ההשגות לתיקון תקנון הכנסת – הוספת פרק שביעי 1.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 בתקנון הכנסת והוספת פרק שביעי 1 לתקנון.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון סעיף 102א לתקנון.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום כ"ט בטבת התשנ"ח – 27 בינואר 1998, הצעה לתיקון סעיף 102א לתקנון הכנסת, כדלקמן – – –

דן תיכון: רק רגע, תמתין.

דן תיכון: חבר שלך, חבר הכנסת רמון, ישיבת ועדת החוץ והביטחון הסתיימה.

חיים רמון: לא קיבלתי דיווח.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דהן, נא לשבת, ותעשה סדר ליד המושב שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון סעיף 102א לתקנון.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום כ"ט בטבת התשנ"ח – 27 בינואר 1998, הצעה לתיקון סעיף 102א לתקנון הכנסת, כדלקמן: בסעיף 102א לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (ד)(3) יבוא: "(4) כל ישיבה של תת-ועדה שהוקמה מכוח חוק הכנסת".

): דברי הסבר: תיקון זה מתבקש בעקבות אישור הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) ביום 19 בינואר 1998, שבאה לאפשר העברת נושאים רגישים הטעונים אישור בידי ועדה של הכנסת, לתת-ועדה, ודין אישורה של תת-ועדה יהיה כדין אישור בידי הוועדה עצמה.

): בסעיף 102 הנוכחי בתקנון, העוסק בעיון בפרוטוקולים מישיבות ועדה – לא מוסדר עניין עיון בפרוטוקולים מישיבה חסויה של תת-ועדה.

): ההצעה המוצעת באה להבהיר זאת.

): להצעה זו לא הוגשו השגות, ובהתאם להוראת סעיף 152 לתקנון – הריני מבקש מהכנסת להצביע ללא דיון על אישור התיקון.

): תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, ואם הוא אמר לך שיש השגות?

): זה בתיקון השני.

): יש היום שני תיקונים.

דן תיכון: לסעיף 133ב.

דן תיכון: זו הוספת הפרק השביעי.

): עדיין לא הצעתי את זה.

): יש שני דברים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

): יש שתי הצבעות על שני תיקונים.

): בתיקון הזה אין השגות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על תיקון סעיף 102א.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 50 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102א בתקנון הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, אין מתנגדים, שני נמנעים.

): אדוני היושב-ראש, אפשר לצרף את קולי?

דן תיכון: להוסיף את קולו של חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: זאת אומרת, 51 בעד.

דן תיכון: להוסיף את חבר הכנסת קצב ואת חבר הכנסת יצחק כהן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה להוספת פרק שביעי 1 לתקנון.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום כ"ח בשבט התשנ"ח, 17 בפברואר 1998, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה להוספת פרק שביעי 1, שעניינו: נוהלי הכרזה על מצב חירום או ביטולו.

): ההצעה קובעת, בין היתר, כי הוועדה אשר תבחן את ההצעות השונות בנושא זה ותביא בפני מליאת הכנסת את המלצותיה, תהיה ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): שלוש ההשגות אשר הוגשו לוועדה מבקשות לקבוע, כי "בוועדה המשותפת יהיו מיוצגות כל סיעות הבית".

): הצעה זו אינה יכולה להשתלב בנוסח המוצע של תיקון התקנון.

): הכללים שנקבעו בתקנון הכנסת לגבי הקמתה של ועדה משותפת, בסעיף 16(א) בתקנון הכנסת, מאפשרים הקמת ועדה זו במספר חברים שווה מכל אחת משתי הוועדות שמהן מורכבת הוועדה המשותפת.

): מטבע הדברים, לא כל סיעות הבית חברות בכל אחת משתי הוועדות – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מפריע לכם?

דן תיכון: אני מפסיק מייד.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני מפריע לך?

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי, אני מפריע לך?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

): – – ולכן, לא ברור כיצד ניתן יהיה לממש את האמור בהשגה.

): זאת ועוד, מתן ייצוג בוועדה המשותפת לכל סיעות הבית, משמעותה – אם רוצים ייצוג הולם גם לסיעות הגדולות – הרכבת ועדה משותפת בת כמה עשרות חברים, דבר שאינו מתקבל על הדעת.

): בהתאם לסעיף 153(ג) בתקנון, מצורף בזה נוסח תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת, בצירוף ההשגות שלא קיבלה.

): הן מונחות לפניכם על השולחן.

): אבקש לדחות את ההשגות ולאשר את הצעת התקנון בנוסח הוועדה.

דן תיכון: השגה של חבר הכנסת סאלח סלים – מוותר.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת, ההשגה שלי עוסקת בעניין הייצוג של סיעות הבית באותה ועדה שאמורה לדון בנושא הכרזת מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הכרזת מצב החירום, כפי שהיא מופיעה בחוק-יסוד: הממשלה ותופיע מעכשיו בתקנון הכנסת, עוסקת בנושא מאוד רגיש ומאוד מכריע מבחינת החיים החברתיים והמשפטיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מאז קום המדינה קיים ברצף מצב חירום, וזה מצב בלתי נורמלי, שאינו מתאים למדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: העובדה שמאז קום המדינה וללא הפסקה קיים בארץ מצב חירום, מאפשרת בעצם, בלי שום קשר לקיומו האמיתי של מצב חירום ברגע נתון זה או אחר, לקבוע שניתן להפעיל צווים לשעת-חירום, והצווים האלה יכולים להיות מופעלים בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שב-1985, בתקופת ממשלת האחדות הלאומית, הותקנו צווים כאלה, מכוחה של ההכרזה על מצב חירום, שעניינם היה בכלל יחסי עבודה.

דן תיכון: לכן זה הצליח.

תמר גוז'נסקי: 1985.

דן תיכון: אבל התוכנית הכלכלית הצליחה.

תמר גוז'נסקי: כן, ודאי.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להפעיל את המדינה כולה באמצעות צווי ממשלה, אדוני היושב-ראש, אז אולי נפזר את הכנסת, תהיה ממשלה, הממשלה תוציא צווים, תנהל את העניינים, כמו בדיקטטורות ידועות של רפובליקות בננות – כך אנחנו ננוהל.

תמר גוז'נסקי: אז נכון שבמדינת ישראל קיימת כנסת שיכולה לחוקק חוקים וקיימת מערכת משפטית וקיימים כל מיני חוקי-יסוד, והכול טוב ויפה, אבל במקביל קיים מצב חירום, שזה דבר בלתי נורמלי.

תמר גוז'נסקי: כאשר נקבע בחוק-יסוד: הממשלה, שהממשלה בעצם צריכה להכריז מדי פעם על מצב חירום, יוצא שהממשלה מכריזה על מצב חירום באופן אוטומטי, בלי שום דיון רציני מוקדם, לא בממשלה ולא בכנסת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו רוצים לקבוע, שגם לכנסת תהיה סמכות כלשהי להציע לבטל את מצב החירום, או להציע להכריז מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל הסעיף הזה, גם בחוק-יסוד: הממשלה, הוא מיותר, והלוואי שלא היה קיים.

תמר גוז'נסקי: נכון שבלית ברירה הוא צריך להיות קיים בתקנון הכנסת, אבל, אם אנחנו בכלל רוצים שיהיה פיקוח, ואם אנחנו נמצאים במצב שעד היום, אדוני היושב-ראש, יש סיעות בכנסת שמנועות מלהיות מיוצגות בוועדת החוץ והביטחון, זאת אומרת, אנחנו יכולים להיות חברי כנסת, אבל אנחנו לא מספיק מהימנים בשביל להיות בוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו יודעים שההחלטה כיצד ייקבע המודד לגבי ועדת חוץ וביטחון נקבעת לפי מספר חברי הכנסת שמקבלת חד"ש בבחירות, בצורה אנטי-דמוקרטית, אז בואו נקבע לפחות, שבנושא קריטי כזה לדמוקרטיה, כמו הכרזת מצב חירום, שמשפיע על כל החיים שלנו, לא תהיה ההחרמה הזאת שקיימת היום.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה, שאם לא תתקבל ההשגה שלנו, ההרכב של הוועדה הזאת ייצג בדיוק את ההרכב של הסיעות שהיום קיבלו תעודת הכשר להיות מיוצגות בוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: גם סיעות שחברי הכנסת שלהן מייצגים ציבור שחלקו או רובו לא מתגייס לצבא, מעולם לא נאמר להן שהן לא כשרות להיות בוועדת החוץ והביטחון או לא כשרות לנהל את ועדת הכספים ודברים דומים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההחרמות האלה, כבר הגיע הזמן לבטל אותן.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שנגיע ליום שבו נבטל את הסעיף של מצב חירום בחוק-יסוד: הממשלה, ואז גם נוכל לבטל את כל הסעיף הזה גם בתקנון הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, יש לו גם כן השגה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי את ההשגה על סעיף 133(ב) והצעתי להוסיף, שבוועדה המשותפת יהיו מיוצגות כל סיעות הבית.

אחמד סעד: המניע העיקרי, כי פה מדובר על קבלת החלטה בקשר למצב קריטי, הכרזת מצב חירום – אני חושב שבהכרעה ובאחריות ישתתפו וייטלו חלק כל סיעות הבית.

אחמד סעד: יש לנו ניסיון מר בהקמת ועדות משותפות, שתמיד ממניעים פוליטיים אסרו עלינו להשתתף בהן.

אחמד סעד: אני מביא דוגמה.

אחמד סעד: בשנה שעברה, כשהתחלנו לדון על תקציב המדינה והגענו לדיון על תקציב הביטחון – אני חבר בוועדת הכספים והיתה ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, שאנחנו לא מיוצגים בה – אז הקימו ועדת משנה, כדי שלא לתת לנו להשתתף בדיון, כאילו אנחנו מחוץ לתחום וכאילו אין לנו דעה בקשר למושג ביטחון ומה זה ביטחון המדינה.

אחמד סעד: אני גם הייתי מעדיף שבכלל לא יהיה הכרח להכריז על מצב חירום, ולכן אני חושב שיש חשיבות שגם אנחנו וגם סיעות אחרות נהיה מיוצגים בוועדה כזאת ולא יהיה מונופול רק לכמה סיעות בבית הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני לא מבין את חברת הכנסת גוז'נסקי, איך קודם היא הצביעה בעד ועכשיו היא מצביעה נגד.

דן תיכון: אני לא מבין אותך, איך קודם על סעיף 102 הצבעת בעד ועכשיו את נגד.

דן תיכון: בסדר, ללמדך שלא מבינים על מה מצביעים.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני נגד מצב החירום.

דן תיכון: לא, את לא שמעת מה ששאלתי.

דן תיכון: איך הצבעת קודם בעד?

דן תיכון: זה דווקא היה הגיוני שתצביעי נגד תיקון סעיף 102.

תמר גוז'נסקי: בתיקון הזה אני בעד.

דן תיכון: על התקנון.

דן תיכון: את לא יודעת על מה אני מדבר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על תיקון התקנון שנובע מחוק-יסוד: הממשלה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שהסברתי בפתח דברי, למעשה מוצע כאן להקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הרכבה עדיין לא נקבע, ומטרתם של המשיגים היא שיהיה ייצוג הולם לכל סיעות הבית בוועדה.

): לא נראה לי, כפי שהסברתי, שכל סיעות הבית יוכלו להיות מיוצגות בוועדה, אבל כשנבוא להרכיב את הוועדה המשותפת נעשה מאמץ לתת ביטוי לרוב סיעות הבית בה.

): לכן אני מבקש לדחות את ההשגות ולהצביע על ההצעה לתיקון התקנון לפי הצעת הוועדה.

): תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הוספת פרק שביעי 1 לתקנון; סליחה, יש שלוש השגות שהן אחת:

דן תיכון: חברי הכנסת סאלח סלים, תמר גוז'נסקי ואחמד סעד.

דן תיכון: מי בעד ההשגה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההשגה של חברי הכנסת ס' סלים, ת' גוז'נסקי וא' סעד לפרק שביעי 1 – 19 נגד – 44 נמנעים – 3 ההשגה של חברי הכנסת ס' סלים, ת' גוז'נסקי וא' סעד לפרק שביעי 1 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 44, שלושה נמנעים.

דן תיכון: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת פנחסי נגד, יחד – 45.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על פרק שביעי 1 ללא ההשגות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד פרק שביעי 1, כהצעת הוועדה – 73 נגד – 1 נמנעים – 4 פרק שביעי 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 73, נגד – 1, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת פנחסי בעד – 74.

דן תיכון: פרק שביעי 1 נוסף לתקנון.

דן תיכון: מזל טוב לך.

דן תיכון: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, ד' באדר התשנ"ח, 2 במרס 1998, להעביר לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, אחר קריאה ראשונה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כדלקמן: מטעם ועדת החוץ והביטחון – חברי הכנסת עוזי לנדאו, דן מרידור, גדעון עזרא, אורי אור ורן כהן.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חברי הכנסת חנן פורת, דוד טל, אלכס לובוצקי, משה שחל וחגי מירום.

): תודה.

דן תיכון: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכלכלה, מטעם סיעת הדרך השלישית: חבר הכנסת צבי ויינברג מסיעת ישראל בעלייה ייכנס לוועדה על חשבון מכסת סיעת הדרך השלישית במקום חבר הכנסת יהודה הראל.

): תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3), קריאה ראשונה – תשובה והצבעה.

דן תיכון: מי ישיב, שר המשפטים?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו את הדיון שהתנהל.

צחי הנגבי: למעשה לא היו שאלות והשגות רבות חשיבות, לכן אסתפק רק באומרי, שעל-פי בקשת הקואליציה נתנה הממשלה הסכמתה לבקשתן של סיעות הדרך השלישית וישראל בעלייה, כי הסעיף בחוק הנוגע לשמירת דינים יוארך בארבע שנים נוספות, במהלכן יפעלו משרדי הממשלה לתקן את הוראות החוקים – – –

דן תיכון: אדוני השר, יש כאן שכלול, יש מיקרופונים חדשים, תזוז אחורנית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחזור על דברי.

צחי הנגבי: בדיון שהתנהל לא היו סוגיות מיוחדות שמחייבות תשובה.

צחי הנגבי: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שעל-פי בקשתן של סיעת ישראל בעלייה וסיעת הדרך השלישית ולפי בקשת הקואליציה נתנה הממשלה הסכמתה לכך שהסעיף בחוק העוסק בשמירת דינים יוארך בארבע שנים נוספות, ובמהלכן יפעלו משרדי הממשלה כדי לתקן את הוראות החוקים שבאחריותם ואשר עומדים בסתירה לחוק-היסוד.

צחי הנגבי: מדי שנה ידווח שר המשפטים לכנסת על הפעולות שבוצעו במהלך השנה.

צחי הנגבי: הממשלה תבקש מוועדת החוקה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית במהירות האפשרית ולהתחשב בבקשתנו הנוגעת לתיקון הזה.

צחי הנגבי: לגבי החלק השני של החוק, העוסק בייבוא בשר – אין שינוי והתוקף שלו הוא ללא הגבלת זמן, זאת על-פי עמדתן של כל סיעות הקואליציה.

צחי הנגבי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, מדובר בקריאה ראשונה, וההצבעה היא אישית.

דן תיכון: נא לשבת, אנחנו מתחילים בהצבעה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – אינו משתתף בהצבעה דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו משתתף בהצבעה; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נמנע נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – אינו משתתף בהצבעה יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – בעד; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – נמנע לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – בעד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד;

א' האן: יהודה לנקרי – בעד; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נמנע יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – בעד; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – אינה משתתפת בהצבעה ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נמנע אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נמנע משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – בעד

דן תיכון: תקרא עוד הפעם.

א' האן: רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; תאופיק חטיב – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; איתן כבל – אינו נוכח; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שלום שמחון – בעד; נתן שרנסקי – בעד; רפאל אדרי – בעד חבר הכנסת אפי אושעיה הודיע שהוא מתקן את ההצבעה שלו – בעד.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3): בעד – 65, נגד – 18, חמישה נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית; יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאחר שחוק הבשר התקבל אפשר להירגע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מפסיקים לחמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אמרת שעכשיו הפסקה.

דן תיכון: הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:46 ונתחדשה בשעה 16:56.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי, הישיבה מתחדשת.

דן תיכון: אנו דנים בהצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם חוק פקודת בתי-הסוהר?

דן תיכון: אגב, אני רוצה להעיר, שכל אלה שחשבו שאם החוק הקודם יעבור ברוב פחות מ-60 – והיו להם חוות דעת – הכלל הנקוט עד כה היה, שבחוק-יסוד בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית דרוש רוב של 61.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, מה קורה עם חוק פקודת בתי-הסוהר?

תמר גוז'נסקי: הוא מופיע בסדר-היום.

דן תיכון: הוא נדחה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 11 בנובמבר 1997 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק זו מתקנת את חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר, התשל"ב–1972, כך שלרשימת העיטורים שניתן להעניק ייתוסף עיטור: עיטור ההתנדבות.

סאלח טריף: בתיקון זה אנו מבקשים להביא לידי ביטוי את רגשי ההוקרה וההערכה לציבור המתנדבים בשירות המשמר האזרחי.

סאלח טריף: על-פי המוצע, ניתן יהיה להעניק עיטור התנדבות למתנדב מצטיין, האמור לשמש דוגמה לחבריו, ואשר מילא את שירותו באופן שיש בו להעלות תרומה הראויה לציון מיוחד ושיש בה לסייע במימוש יעד חשוב מיעדי המשמר האזרחי.

סאלח טריף: תרומה המצדיקה קבלת עיטור שכזה, יכול שתהא במעשה בודד, בגילוי התמדה ובדבקות מופתית במטרה.

סאלח טריף: בכך ניתן יהיה לגמול למצטיינים בעבודת ההתנדבות ולעודד את מעגל המתנדבים למשמר האזרחי.

סאלח טריף: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דן תיכון: רבותי, מאחר שאין הסתייגויות להצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר – אני מצביע בקריאה ראשונה – – –

רפאל פנחסי: לא ראשונה, שנייה.

סאלח טריף: שנייה.

דן תיכון: קריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 2-1 – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: כאמור, ההצבעה היא בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, האם יש כאן מישהו שהציג את החוק?

דן תיכון: מי אחראי לחוק הזה?

דן תיכון: הממשלה?

סאלח טריף: כן, בטח.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: טוב, תודה רבה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: נעבור להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: אנחנו דנים עתה בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את החוק סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אדוני, סגן שר הביטחון, בבקשה.

רפאל אדרי: לפני כן, אני מבקש להודיע לך, שיש 36 דוברים לאחר שתציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: מייד לאחר שתציג את הצעת החוק, נתחיל בדיון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה לתיקון חוק השיפוט הצבאי, המונחת בפניכם, מהווה נדבך נוסף במאבקו של צה"ל בתאונות הדרכים ובעבירות התנועה המבוצעות בידי חיילים.

סילבן שלום: על-פי המצב החוקי הקיים, רשאים גורמי הצבא השונים, בהם המשטרה הצבאית, ליטול מחיילים את רשיון הנהיגה הצבאי שברשותם, ואותו בלבד.

סילבן שלום: את הרשיון האזרחי רשאי רק בית-הדין הצבאי לשלול מהחייל, וזאת עם העמדתו של החייל לדין ולאחר הרשעתו.

סילבן שלום: פועל יוצא מכך הוא, שחייל אשר עבר עבירת תעבורה חמורה ונלכד על-ידי המשטרה הצבאית, ממשיך להוות סיכון לתנועה ולהולכי הרגל, הואיל והמשטרה הצבאית נאלצת להותיר בידיו את הרשיון האזרחי, והחייל יכול להמשיך לנהוג ברכבו האזרחי.

סילבן שלום: יש לזכור, כי מרבית המידע בנוגע לעבירות תעבורה של חיילים מצויה בידי רשויות הצבא, ואילו הרשויות המוסמכות לפי פקודת התעבורה לבקש פסילה מינהלית של רשיון הנהיגה האזרחי, קרי: הפרקליטות האזרחית ומשטרת ישראל, אינן מחזיקות במידע זה באופן מסודר ועדכני, כפי שמצוי הוא בידי צה"ל.

סילבן שלום: על מנת לתקן מצב דברים זה, מוצע להקנות את הסמכות לבקש פסילה מינהלתית של רשיון הנהיגה האזרחי אף לתובעים צבאיים ולקציני המשטרה הצבאית ביחס לחיילי צה"ל.

סילבן שלום: מדובר בסמכות שתהיה מקבילה לסמכות הנתונה כיום ליועץ המשפטי לממשלה ולבאי כוחו וכן לקציני משטרת ישראל, על-פי פקודת התעבורה.

סילבן שלום: הסמכות להאריך את הפסילה ולדון בבקשות השונות לגביה תימסר, על-פי ההצעה, לבית-הדין הצבאי, על-פי רוב יהיה זה בבית-הדין לתעבורה.

סילבן שלום: תיקון נוסף שמציעה מערכת הביטחון מתייחס לסמכות הנתונה בפקודות הצבא לרשות הרישוי של צה"ל לבטל את תוקפו של רשיון הנהיגה הצבאי של חייל, לצמיתות או לתקופה מסוימת, מטעמים של כושר נהיגה לקוי, מצבו הבריאותי או הפסיכיאטרי של בעל הרשיון ועוד.

סילבן שלום: אנו מבקשים, כי כפי שקיימת בפקודת התעבורה סמכות ערעור על החלטה של רשות הרישוי האזרחית בפני ערכאה שיפוטית, כך תהיה סמכות לערער אף על החלטה של רשות הרישוי של צה"ל בפני בית-דין צבאי.

סילבן שלום: לשם הסר כל ספק, אדוני היושב-ראש, אנו מבקשים לקבוע, כי לחייל תהיה הזכות להיות מיוצג על-ידי סניגור צבאי בהליכים שלפי תיקון זה.

סילבן שלום: אבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק חשובה זו, המבקשת, כפי שציינתי, לסייע בהתמודדותנו היומיומית עם עברייני התנועה.

סילבן שלום: אשר על כן, אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: האם מותר לי לשאול שאלה?

סילבן שלום: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אני קצת מודאג מהחוק מבחינה זו, שחייל שנוהג על-פי פקודה, ולפעמים הוא נוהג 16-15 שעות ביום, עלול לקרות, שבגלל העייפות שלו הוא ייפגע.

אלי בן-מנחם: בחיים האזרחיים, אם הוא עייף הוא יכול להפסיק את הנהיגה, כי אף אחד לא פוקד עליו לנהוג.

אלי בן-מנחם: אבל, בצבא הוא עובד תחת פקודות.

אלי בן-מנחם: לכן, יכול להיות מצב, שחייל, בגלל פקודה שהוא קיבל, ביצע עבירה מתוך עייפות, ואז אתה מעניש אותו גם בחיים האזרחיים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתענה לי על החלק הזה, כדי שלא נפגע בחייל כיוון שמילא פקודות צבאיות.

סילבן שלום: בפקודות הצבא, גם לגבי חיילים שנוהגים בנהיגה מקצועית יש הנחיות ברורות בעניין שעות מנוחה ורענון.

אלי בן-מנחם: הרבה מאוד תאונות קרו כיוון שחיילים נהגו 20 שעות ביום.

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-מנחם, יש נהגים שנוהגים מפעם לפעם.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: אבל לגבי נהגים מקצועיים, ולא משנה באיזה תחומים – אם זה ברכב כבד, או ברכב פרטי, או ברכב מסוג אחר – יש בפקודות הנחיות ברורות המתייחסות לשעות המנוחה שהם צריכים לקבל.

סילבן שלום: לכן, אין לתלות את העבירות שהם מבצעים, אם הם מבצעים, בעייפות שלהם, כי זה לא אמור להיות.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שחייל ישתולל על הכביש, וישללו ממנו רק את הרשיון הצבאי.

סילבן שלום: אז מה אכפת לו?

סילבן שלום: שוללים לו את הרשיון הצבאי, הרשיון האזרחי שלו עדיין קיים, והוא יכול להמשיך לנסוע באוטו.

סילבן שלום: אם הוא משרת קרוב לבית, הוא יוכל כל יום לבוא עם האוטו הפרטי שלו ולחזור עם האוטו הפרטי.

סילבן שלום: אבל בצבא הוא יעשה דברים אחרים.

סילבן שלום: אני חושב, שהצעת החוק המוצעת יש בה משום הרתעה נוספת כלפי החיילים, כדי שניתן יהיה במידת הצורך לנהוג בהם כפי שנוהגים גם באחרים.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על הצגת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36).

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני פשוט חולף על שמות כל אלה שלא נמצאים באולם המליאה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: מי שלא יהיה נוכח באולם המליאה בעת שייקרא שמו, לא ייקרא בשנית לדוכן הדוברים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, שאנחנו חושבים שצריך גם בסעיפים נוספים להשוות את מצבו של החייל למצבם של אזרחים.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת.

גדעון עזרא: רישום שנעשה לחייל בצבא כתוצאה מכך שהוא הועמד לדין, צריך להתייחס אליו כאל רישום פלילי שאדם קיבל באזרחות.

גדעון עזרא: אם וכאשר יהיה ביטול הרישום הפלילי באזרחות, צריך לדאוג גם לביטול הרישום הפלילי של החיילים.

גדעון עזרא: כל דבר שייעשה על מנת להגביר את הבטיחות – אני מברך עליו.

גדעון עזרא: כאמור, אני מברך על הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק השיפוט הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הצעת החוק שמונחת לפנינו יכולה, כך אני מקווה, להביא תרופה מסוימת לבעיה הקשה של תאונות דרכים, ובעיקר תאונות דרכים שבהן מעורבים נהגים צעירים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו לא יכולים להבחין בין רשיון לרשיון, בין תאונה לתאונה, ומבחינה זו, הצעת החוק שמונחת לפנינו עושה צעד נוסף בכך שניתן גם להפקיע את רשיון הנהיגה האזרחי.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שזה יהיה גם מניע לנהגים הצבאיים לעשות מאמץ מיוחד לנהוג כחוק ולנסות להימנע מכל מעורבות בעבירות על תקנות התעבורה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הכבישים הם אותם כבישים, וכולנו נוסעים בהם, גם נהגים אזרחיים וגם נהגים צבאיים.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר ולהתייחס לאותה תאונת דרכים שגרמה למצב החמור והקשה בשטחים בשבוע שחלף.

תמר גוז'נסקי: לכאורה היה מדובר בתאונת דרכים, אבל הדברים התפתחו לתקרית קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם נכון עשו כאשר המפקדים הצבאיים כבר פסקו בעצם, לפי התקשורת, שהחיילים נהגו כראוי ובעצם לא קרה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: השאלה של היד הקלה על ההדק היא שאלה רצינית ביותר, והיא נוגעת לכל מה שקורה בשטחים, ובמיוחד ליד המחסומים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, גם המשטרה הצבאית וגם כל הרשויות שחקרו אמרו שמדובר היה בתאונה, בתקלה של הנהג של אותה מכונית, והשאלה שאני שואלת, היא מדוע ירו כדי להרוג?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא ירו כדי לעצור את המכונית, אם בכלל היו צריכים לירות?

תמר גוז'נסקי: כאן אני נכנסת לשאלה עוד יותר רצינית.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כל המערכת הזאת של הכפייה ושל המחסומים וכל מה שקשור בזה היא פועל יוצא מהמצב הלא-נורמלי שנמשך ונמשך למרות התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהגיע הזמן שנעשה מאמץ משותף של כל חברי הכנסת להניע קדימה את התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: די כבר עם ההשתהות והסחבת, די כבר עם כל התירוצים כדי למנוע משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, די כבר עם כל המצב שמנסה להנציח את כפל השלטון הזה בשטחים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכשנגיע למצב שבו התהליך המדיני יתקדם ויהיה שלום, ייעלמו אותם מחסומים, ייעלמו כל אותם מצבים לא-נורמליים, וגם תיעלם הסיבה להתנגשויות שמובילות לקטל חפים מפשע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה נתניהו, שאומנם ביקש בתקשורת את סליחת המשפחות הנפגעות, טוב היה עושה אילו למד מאחרים והיה, אישית, טורח ומגיע לאותן משפחות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהגיע הזמן שנכיר באחריות שלנו למה שקורה בשטחים, ובהקשר זה גם למה שקורה במחסומים.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה עוולות שנעשות במחסומים, ואם אנחנו נגיע למצב שבו לא יהיו עוד מחסומים – ניפטר גם מהרעה החולה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: מייד בראשית דברי ההסבר נאמר, כבר בראשית הדברים, שכוונת החוק היא, בעצם, להשוות בין תקנות דומות שקיימות בתחום האזרחי לתקנות בנושא פסילה של רשיון נהיגה בתחום הצבאי.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שוועדת החוקה, חוק ומשפט, או הוועדה שהנושא הזה יועבר אליה תדון בפרטי החוק, ואם יימצאו בו נושאים שראויים למחשבה חוזרת, או לבדיקה, היא בוודאי תעשה את הפעולה הזאת.

חיים אורון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה בדבריה את אירועי המחסום בתרקומיא.

חיים אורון: אני מבקש, חברת הכנסת גוז'נסקי, להזכיר את ההמשך, את אירועי חברון.

חיים אורון: מה אנחנו בעצם עושים בחקיקה הזאת?

חיים אורון: אנחנו מנסים כל פעם, ככל האפשר, עם הבחנה בין הסיטואציה השונה – מסגרת צבאית מסגרת אזרחית – להקטין עד כמה שאפשר את השונות בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית.

חיים אורון: איפה הכלל הזה, אדוני היושב-ראש, לא פועל אלא פועל מכיוון הפוך?

חיים אורון: כאשר מדובר על מתנחלים.

חיים אורון: לכאורה לא היה צריך להיווצר המצב הזה.

חיים אורון: שלטונות צה"ל בחברון, מה שהם עושים שם קודם כול, זה להגן על כמה עשרות מתנחלים שהתיישבו בלבה של חברון, שכל תכליתם היא להגדיל ולהגביר את החיכוך.

חיים אורון: עכשיו אני שומע שהם בכלל מסבירים, שהצווים שהם קיבלו, הם ישקלו מה לעשות אתם, ואם הם כן או לא יעברו לאבו-סנינה, לשכונה שם – הם מחליטים.

חיים אורון: מה טעם?

חיים אורון: הם מתכוונים לדחוף את הצבא לעשות פעולות שהצבא לא התכוון אליהן, עד כדי כך שהרמטכ"ל, שהוא בדרך כלל די שוקל את דבריו, די חוסך בלשונו, הפנה אתמול משפטים קשים מאוד לכתובתם.

חיים אורון: אני מודה, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך עדות של הרמטכ"ל בשביל לדעת מה חושבים חיילים שמשרתים בחברון על המתנחלים ואיך הם חוזרים משם.

חיים אורון: במעגל שבו אני חי, אני נתקל בחיילים הללו יום יום ושבת שבת.

חיים אורון: כאן מתקיימת מערכת כפולה של חקיקה.

חיים אורון: ראיתי שאחד השרים ביקש בישיבת הממשלה שיציגו בפניו את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מהקדנציה הקודמת איך המשטרה צריכה לנהוג בהתפרעויות של מתנחלים.

חיים אורון: כנראה רוצים לעשות OVERRULING של ההוראות הללו, כי אולי מישהו מהממשלה חושב שהוא צריך להקל עוד על המתנחלים לעשות הפרות סדר, שחוזרות ונשנות יום יום בכל מקום שהם רק יכולים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן; אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36).

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר, לשם שינוי, לעצם שם החוק ולעצם החוק, היות שחברי הקודמים הקדימו את המאוחר ודיברו על דברים שיעמדו בוודאי על סדר-היום.

נסים דהן: מותר – איני אומר שאסור, חבר הכנסת אורון, מותר – אבל אנחנו נדבר אולי פעם אחת לעצם העניין המועלה בפנינו, השוואת הרשיון האזרחי לרשיון הצבאי, בכל הנוגע למלחמה בתאונות הדרכים.

נסים דהן: עקרונית, אני מסכים עם החוק.

נסים דהן: חבל שסגן השר לא נמצא כאן, כי הייתי שואל אותו למה לא חושבים הפוך, שמי שמחזיק ברשיון אזרחי וברשיון צבאי ועבר עבירת תנועה שבגינה נשלל ממנו הרשיון האזרחי, הוא ימשיך לנהוג עם הרשיון הצבאי שלו.

נסים דהן: אני חושב שאם הוא נהג מסוכן לציבור ועקב כך שללו ממנו את הרשיון האזרחי, אין שום סיבה שהוא ימשיך לסכן את הציבור עם הרשיון הצבאי, כיוון שעם הרשיון הצבאי לא נוהגים רק בבסיסי צה"ל, וגם את חיילי צה"ל לא צריך לסכן.

נסים דהן: היתה צריכה להיות סימטריה בין התנאים שבגינם נשלל הרשיון האזרחי עקב עבירה עם רשיון צבאי לתנאים שבגינם יישלל הרשיון הצבאי עקב עבירת נהיגה ברשיון אזרחי.

נסים דהן: לעצם העניין, צה"ל ידוע כגוף שעשה רבות במלחמה בתאונות דרכים.

נסים דהן: הרבה מהשיטות ומהאמצעים להקטנת מספר התאונות הדרכים ולצמצומן, ובמיוחד לצמצום התאונות הקטלניות – כידוע לכם, בצה"ל נוסעות מאות משאיות כבדות, והמשאיות הן הגורם העיקרי לתאונות קשות בכבישי הארץ.

נסים דהן: אם בעבר היתה סטיגמה שהנהגים החיילים הם מוקד לעבריינות ולסיכון בכבישים, היום הדבר הזה ברוך השם השתנה, עקב הרבה מאמצים שנעשו בצה"ל לצמצם את מספר התאונות.

נסים דהן: יש הרבה מה ללמוד מהצבא בנושא של צמצום תאונות הדרכים.

נסים דהן: חלק מהדברים נלמדו ויושמו גם בנושאים האזרחיים.

נסים דהן: אני מברך מאוד על הצעת החוק הזאת.

נסים דהן: כל פעולה בכיוון של צמצום תאונות הדרכים וחיסכון בחיי אדם מבורכת, חשובה.

נסים דהן: אין מחיר לחיי אדם, כמו שנאמר: כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא.

נסים דהן: הדברים לא פשוטים.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, בוודאי נתמוך בחוק.

נסים דהן: אנחנו מברכים על החוק.

נסים דהן: אני רק מבקש, שאם כבר עושים צעד אחד קטן, יש להמשיך ולעשות אותו גם בכיוון הנגדי, שמי שעשה עבירה עם רשיון אזרחי, תישלל ממנו האפשרות לנהוג עם רשיון צבאי.

נסים דהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אסונות שנופלים על ראשינו כאשר הדבר לא בידינו.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו משלמים בקורבנות גם בזמן אימונים, שהם כה חשובים להכנתו של צבאנו ליום פקודה, או לדאוג לכך שצבאנו יהיה חזק מספיק כדי שלא תבוא עלינו עוד פקודה שתחייב אותנו לצאת למלחמה.

ראובן ריבלין: בדאבון לב, אנחנו רואים אותם בחורים נפלאים, המקפדים את חייהם תוך כדי אימוני צה"ל.

ראובן ריבלין: רק אתמול, אדוני היושב-ראש, איבדנו שניים מלוחמי חיל האוויר.

ראובן ריבלין: אחד מהם קצין בכיר, תת-אלוף, מפקד טייסת, מועמד להיות אפילו מפקד חיל האוויר.

ראובן ריבלין: האחר הוא פרח טיס, שהפך להיות טייס זה לא כבר.

ראובן ריבלין: בשל תקלה שעדיין לא ברור מקורה קיפדו שני אלה את חייהם.

ראובן ריבלין: יש תאונות אימונים או תאונות מבצעיות, כמו התאונה שהיינו עדים לה לפני שבועיים, כאשר מטוס חיל האוויר פגע באנטנה על הר-גריזים.

ראובן ריבלין: יש חיילים הנופלים בזמן מילוי תפקידם, עקב פעולות אימונים בצה"ל, אם טנקיסטים, אם חי"רניקים, אם תותחנים ואם בכל חילות השדה.

ראובן ריבלין: דבר אחד לא מתקבל על הדעת, והוא שמתוך רשלנות אנחנו יכולים להביא לידי מצב שבו אנחנו מאבדים את טובי אנשינו בתאונות דרכים.

ראובן ריבלין: ואם מדובר על תאונות דרכים בתחום האזרחי, קל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר אנחנו עדים לתאונות שעליהן לבנו צורח וגואה ודואב.

ראובן ריבלין: אסור לנו, חלילה, לעבור לסדר-היום על אותם מקרים שבהם אנחנו רואים תאונות, כאשר ניתן לשלוט באותם אנשים שנועדו על-ידי הצבא לשמש כנהגים צבאיים.

ראובן ריבלין: טוב עשתה ממשלת ישראל שהציעה את הצעת החוק, וטוב עשה משרד הביטחון שהביא לידי איזון חקיקה בכל הקשור לאותם אמצעי מניעה לגבי נהגים שמועדים למצב שבו הם יכולים להביא, חלילה, לידי תאונה, שיכולה להיות סכנה לחייהם ולחיי החיילים שהם מסיעים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אני אבקש את חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיע, והוא יהיה אחרון הדוברים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לאדוני על הרשות לדבר, אף שלא אישרתי בזמן.

בנימין אלון: אני רוצה קודם כול לציין לשבח את צה"ל.

בנימין אלון: אני חושב, שצה"ל, בנושא של תאונות דרכים, מהווה מודל לחיקוי או אמור להוות מודל לחיקוי.

בנימין אלון: נעשית שם עבודה שגם הראתה תוצאות, כי אחת הבעיות הקשות בתאונות דרכים היא חוסר האמונה שלנו שאפשר בכלל לתקן.

בנימין אלון: מתייחסים לזה כמו אל מכת טבע שאין עליה תשובה ואין אפשרות לשנות אותה.

בנימין אלון: כשצה"ל לקח ברצינות את הנושא הזה הוא הוכיח במספרים שיש שינוי במספר האסונות שקורים בעקבות תאונות דרכים.

בנימין אלון: החוק הזה יוסיף שיניים וייתן גם סמכות פסילת רשיון אזרחי לחיילים, כמו שמפורט בסעיפי החוק, כפי שאמרו קודמי.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל את מעט הזמן שיש לי לחשיבה, שאני חושב שהיא חשובה בנושא של תאונות דרכים.

בנימין אלון: היא לא אמורה להיות דווקא בצבא.

בנימין אלון: אני חושב שהיא צריכה להיות יותר עניינית, לא לשפוט דברים לפי תוצאות.

בנימין אלון: גם בחוק שמובא כאן מדובר על מקרים שבהם היה לקצין משטרה צבאית יסוד להניח וכו', או מדובר בעבירה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם.

בנימין אלון: אבל התוצאה היא לא זו שאמורה לקבוע לנו.

בנימין אלון: אמורות להיות עבירות, שלא משנה מה היתה התוצאה, כי אף אדם שגורם לתאונת דרכים לא רוצה חלילה לרצוח ולהרוג, ולא זה הנושא בכלל.

בנימין אלון: הנושא הוא לא התוצאה, אם כך קרה בסוף או לא כך קרה.

בנימין אלון: הנושא הוא, שלדעתי אנחנו אמורים לקחת כמה עבירות אופייניות וקשות, ולהחליט עליהן בהחלטה כמו שמוצע כאן, אבל ברמה האזרחית; פסילות מינהליות ללא שיקול דעת.

בנימין אלון: למשל, אם יוחלט שמי שעוקף בקו לבן, ואינו מבין שקו לבן זה כמו גדר, ייפסל רשיונו, ללא שיקול דעת; או אם יוחלט שנסיעה במהירות מסוימת, לא משנה מה היתה התוצאה – לא צריך לחכות לתוצאה הגרועה, גורמת לפסילת רשיון.

בנימין אלון: אם נגיע לכמה עבירות משמעותיות, לא יותר מדי, ארבע-חמש עבירות, שידעו הנהגים שאם הם נתפסים בעבירות האלה, נפסל רשיונם ללא שיקול דעת, ללא דיון משפטי – בהצעת החוק הזאת, הנוסח לגבי הצבא הוא, אם העבירה המסוימת נעשתה לעיני הקצין או לעיני השוטר הצבאי.

בנימין אלון: יש אפשרות שזה חיקוי של החוק בפקודת התעבורה האזרחית.

בנימין אלון: אני חושב שכך נוכל להגיע לסנקציה משמעותית.

בנימין אלון: תהיינה עבירות, שאנשים ידעו, שעצם עשייתן, ללא קשר לתוצאה שלהן וללא קשר לסיבוך המשפטי שנגרם אחר-כך עם נטל ההוכחות ושיקול הדעת של השופט בבית-המשפט לתעבורה, עצם עשייתן גורם לשלילת הרשיון.

בנימין אלון: אני חושב, שהסנקציה הזאת, ללא מאסר, תיתן את פירותיה.

בנימין אלון: הצבא מתכוון לאמץ חלק מפקודות התעבורה גם לגבי פסילת רשיון אזרחי של חיילים, והן מוגשות לפנינו בזאת.

בנימין אלון: הצבא הוא בפירוש מודל חיובי, שקשה לחקות אותו.

בנימין אלון: יש שם משמעת, יש שם דברים שאין בחיים האזרחיים, ברוך השם, אבל הוא בפירוש דוגמה לכך שאסור להתייחס אל התאונות כאל מכת טבע.

בנימין אלון: חייבים כל הזמן להפעיל את הראש היצירתי ולמצוא דרכים להילחם בתופעה הזאת בסנקציות מתאימות, שוות לכל נפש, ולפעמים גם ללא שיקול דעת שיפוטי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני, הוא היה רשום.

רפאל אדרי: אני גם הודעתי שהוא יהיה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני פוחד לאבד את המצביעים שלי.

רפאל אדרי: אין לך בעיה, אדוני.

טלב אלסאנע: אלו כל המצביעים שאתה מצליח לגייס?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור, שכאשר באים להחדיר ולהפנים מושגים של משמעת, יש להתייחס לא רק לעניינים הטכניים שבהם דנה הצעת החוק הנוכחית, אלא גם לכל הקשת של עבירות ופשעים.

טלב אלסאנע: אני לא אתייחס כאן להצעת החוק, שלדעתי יש בה ההיגיון ככל שהיא נוגעת לתחום התחבורה והתעבורה, אלא אתייחס לגישה של בתי-דין צבאיים, מערכת השיפוט הצבאית ובכלל, כולל הפרקליט הצבאי הראשי.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר היה פשע חמור מאוד, פשע מזעזע.

טלב אלסאנע: קבוצת צעירים ערבים פלסטינים שהיו בדרכם חזרה ממדינת ישראל לבתיהם ולכפריהם, בצומת תרקומיא, כשהם עצרו את הטרנזיט שלהם – הרי יש פס לבן שמצביע לבעלי הרכבים לעצור – הם נתבקשו על-ידי חייל מסוים להמשיך בנסיעה, כדי שיתבצע החיפוש.

טלב אלסאנע: הם חלפו על פני משאית, שם עמד חייל ובדק את המסמכים של נהג המשאית.

טלב אלסאנע: אותו חייל שעמד על יד המשאית סבר שהם נכנסים, ולא ידע שחייל אחר נתן להם הוראה להיכנס.

טלב אלסאנע: הוא ירה באופן מיידי ואוטומטי בנהג הטרנזיט שני כדורים בראשו.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת, לאחר שנשמעו שתי היריות, התחיל מטח ירי אל תוך הטרנזיט, לכיוון אותם פועלים שחזרו מעבודתם, בלי שנורתה אפילו ירייה אחת מתוך הטרנזיט, בלי שהטרנזיט דהרה או ניסתה לברוח.

טלב אלסאנע: כי הנהג כבר היה ללא רוח חיים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, כל הפועלים שעמדו בתור – הרי מעמידים שורה של רכבים בדרך חזרה לצורך הבדיקה – כולם מתחילים לצעוק: פועלים, פועלים.

טלב אלסאנע: אחד שירד מתוך הטרנזיט, כי הוא היה בחיים, המשיכו לירות בו כשהיה מחוץ לטרנזיט, וחייל אחר נכנס לתוך הטרנזיט והחל גם לירות בתוך הטרנזיט עצמו.

טלב אלסאנע: מעשה מזעזע.

טלב אלסאנע: מעשה נפשע.

טלב אלסאנע: יכולנו לומר שאלו חיילים שצריך להעמיד אותם לדין, אבל במקום שתינתן הוראה לחקור אותם, לשמוע את הגרסה של הפועלים הפלסטינים, עוצרים אותם מייד ומשחררים אותם כאילו מדובר בברירת קנס.

טלב אלסאנע: זה מעשה רצח, וצריך להעמיד אותם לדין על מעשה רצח.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: הפרקליט הצבאי לא ראה לנכון להזמין אותם אפילו לשמוע את הגרסה של הצד הפלסטיני.

ראובן ריבלין: אתה יודע שלרצח צריך כוונה תחילה.

טלב אלסאנע: זה מעשה רצח בדם קר כשהם המשיכו לירות ולירות ולירות, כשהם יודעים שמדובר בפועלים פלסטינים.

טלב אלסאנע: אין מדובר בירייה אחת, אין מדובר בטעות.

טלב אלסאנע: אין מדובר באופן מקרי שהיתה ירייה.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי כמה קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, היית צריך לנסוע למשפחות של אותם הרוגים, לראות את הילדים הקטנים שכל אחד השאיר.

טלב אלסאנע: אחד השאיר שלושה ילדים, אחד השאיר שישה ילדים.

טלב אלסאנע: לילדים אלה אין אף מפרנס.

ראובן ריבלין: כואב הלב.

טלב אלסאנע: אתה יכול לומר שמדובר בטעות.

טלב אלסאנע: זו לא טעות.

טלב אלסאנע: אלה קורבנות.

טלב אלסאנע: אלה משפחות שנשארו ללא מפרנס.

טלב אלסאנע: אלה תינוקות שנשארו ללא אבא.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להסביר את זה סתם ככה.

טלב אלסאנע: בלי חקירה מחזירים אותם למחרת לאותו מחסום.

טלב אלסאנע: איך עשו את זה?

טלב אלסאנע: למה עשו את זה?

טלב אלסאנע: למה לא שמעו את הגרסאות של הפועלים שעמדו שם?

ראובן ריבלין: צריך לשפוט.

טלב אלסאנע: איך קורה דבר כזה?

טלב אלסאנע: הרי הם שוחררו.

טלב אלסאנע: זה המשפט עצמו.

טלב אלסאנע: היו יכולים להמשיך ולעצור אותם.

טלב אלסאנע: על אי-ציות להוראת שוטר עוצרים אדם לימים מספר.

טלב אלסאנע: על עבירה טכנית עוצרים אדם לימים מספר.

טלב אלסאנע: על הריגה, על רצח, למה לא עצרו אותם?

טלב אלסאנע: למה לא שמעו את הגרסה של הצד הפלסטיני?

ראובן ריבלין: זה לא רצח.

טלב אלסאנע: איפה הפרקליט הצבאי הראשי בעניין הזה?

טלב אלסאנע: מדוע לא נשמע קולו?

טלב אלסאנע: מדוע לא מזדעזעים כשמדובר בפלסטינים?

טלב אלסאנע: כשמדובר, חס ושלום, באזרח ישראלי, יהודי, שנפצע, רואים את התמונות ורואים את הדם.

טלב אלסאנע: האם יש הבדל בין דם לדם?

טלב אלסאנע: האם יש הבדל בין הרוג להרוג?

טלב אלסאנע: מדוע לא מזדעזעים?

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד: על מנת להחדיר את הערכים האלה של אנושיות ללא צביעות, באופן אחיד, צריכה להיות עמדה אחידה וברורה.

ראובן ריבלין: חיילי צה"ל הם לא רוצחים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני רק מבקש, ברשותך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסנע, כולנו מצטערים על המקרה שקרה וכולנו כואבים את כאב המשפחות.

רפאל אדרי: עם זאת, עם כל הכאב והצער שכולנו מגלים כלפי המשפחות וכלפי המעשה, זה לא היה רצח.

רפאל אדרי: כולנו מרגישים את הכאב, כולנו יחד.

רפאל אדרי: אין הבדל בין דם לדם.

רפאל אדרי: אין הבדל.

רפאל אדרי: אבל מכאן עד לכנות זאת רצח – ברשותך, אבקש למחוק את המלה הזאת מהפרוטוקול למען הרוח הטובה, עם כל הצער שבלב כולנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת שתמכו.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן שר הביטחון שהציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, מוגשת לכנסת נכבדה זו לקריאה ראשונה ולהעברתה לוועדת הכספים.

יובל נאמן: חוקי המס השונים כוללים הוראות, שלפיהן מידע המגיע לידי עובד רשות המס במסגרת מילוי תפקידו הינו סודי – יש חובת שמירת סודיות – וגילויו מהווה עבירה על החוק.

יובל נאמן: כחריג לכלל הזה מסמיכים חוגי המס השונים את שר האוצר להתיר גילוי מידע כאמור.

יובל נאמן: החוק אינו קובע באילו נסיבות ישתמש שר האוצר בסמכותו זו להתיר את גילוי המידע, וההוראות בעניין זה נקבעו בפסיקה.

יובל נאמן: הידיעות ששר האוצר עשוי להידרש להתיר את גילוין, עשויות להיות ידיעות בודדות או קבוצת ידיעות, כגון מידע סטטיסטי או מידע לגבי עבירות שיש לגלותן למשטרה לצורכי חקירה.

יובל נאמן: מסיבות היסטוריות, נוסחי הוראות הסודיות וההסמכה לשר האוצר להתיר גילוי מידע חסוי כאמור אינם זהים ומנוסחים בצורה שונה בחוקי המס השונים.

יובל נאמן: זאת כיוון שכל אחד מחוקי המס הרלוונטיים, ובהם: חוק מס ערך מוסף, חוק מס קנייה, פקודת מס הכנסה וחוקים אחרים, חוקקו בתקופה אחרת, ולא היה ניסיון להשוות בין נוסחי הסעיפים.

יובל נאמן: מנוסח סעיף 231 לפקודת מס הכנסה עולה בבירור, כי שר האוצר רשאי להתיר גילוי קבוצת ידיעות, או סוג מידע במסגרת היתר אחד.

יובל נאמן: לעומת זאת, הנוסח הקבוע בסעיף 142 לחוק מס ערך מוסף ובסעיף 19ב לחוק מס קנייה, נוקט את המלה "ידיעה", ולכן התעורר הספק, שמא לצורך גילוי קבוצת ידיעות, על השר להוציא שורה שלמה של היתרים, שכל אחד מתייחס לידיעה אחת.

יובל נאמן: פרשנות זו תביא לידי סרבול ביורוקרטי שלא לצורך.

יובל נאמן: כדי למנוע זאת, מוצע בהצעת החוק לתקן את הוראות סעיף 142 לחוק מס ערך מוסף וסעיף 19ב לחוק מס קנייה, באופן שיובהר בהם, כי בסמכות השר לתת הן היתר לגבי ידיעה בודדת, והן היתר לגבי סוג מידע, ובלבד שהיתר כללי כזה יינתן לאדם רק לצורך מילוי תפקידו כדין.

יובל נאמן: אבקש מחברי הכנסת הנכבדים לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על הצגת הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה).

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, גם כחבר כנסת וגם כיושב-ראש ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים, אני מברך על הצעת החוק, ואני חושב שהתיקון הוא במקומו.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שייווצר מצב שבו שר האוצר, סמכויותיו בעניין הזה לא תהיינה ברורות די הצורך והוא לא יוכל לממש את חובתו, לא רק את זכותו, להביא דברים מהסוג הזה לידיעת הציבור, או לידיעת הרשויות המוסמכות שצריכות לעסוק למשל בחקירות או בדברים כאלה במשטרה או באגפי החקירות השונים, וסטטיסטיקות, שזה כמובן דבר אלמנטרי, ולא יכול להיות שתחול עליהן חובת הסודיות.

אופיר פינס-פז: אגב, חובת הסודיות על פקידי המס היא חובה נכונה לפי דעתי, משום שאחרת עלולות להיווצר סיטואציות מאוד מאוד לא סימפתיות ובלתי אפשריות בעצם ביחסים בין נישום לבין פקיד השומה, דבר שלא יעלה על הדעת.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, חייבת להיות סמכות ורשות בידי הגורם הבכיר, קרי שר האוצר, כדי שבמקרים שבהם הדברים מתחייבים, אכן חובת האיפול או חובת החיסיון לא תחול עליהם, ואפשר יהיה לפטור נתונים מסוימים או מידע מסוים מחובת החיסיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם הדבר לא היה די ברור בחוק, מן הראוי להבהיר אותו הבהר היטב לגבי שלל חוקי המסים, לרבות מס קנייה ומס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו, מן הראוי להגיד מלה על דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו קצת לוקחים את עניין החיסיון רחוק מדי, למשל בשאלת הכופר.

אופיר פינס-פז: שאלת הכופר היא שאלה מורכבת, שלא כאן המקום לפתח אותה עד תומה, אבל ודאי שנושא החיסיון, שבו בעצם הציבור לא יודע – לא די שלא נעשה הליך משפטי, לא די שלא מוצה הדין עם העבריין, אלא גם יש חיסיון ואיפול על שמו – העניין נראה לי מוגזם מדי, מוגזם מאוד ולא ראוי.

אופיר פינס-פז: אולי זה היה ראוי בזמנו, בשנים קודמות, אבל ודאי שבנושא של עבירות מסים – אני מציע לשר האוצר לשקול את עניין החיסיון הגורף כל כך בנושא של מתן כופר ולחשוב האם לא הגיע הזמן לא לשנות אותו אולי באופן מוחלט, אבל לעשות בו איזה תיקונים שמתחייבים מרוח התקופה.

אופיר פינס-פז: לסיום, אני רוצה להזכיר לשר האוצר את הבטחתו לפני חברי ועדת הכספים בהופעתו האחרונה בוועדה, שלפיה עד תום המושב הזה – כך אני הבנתי את ההבטחה שלך, ואם לא, אנא תקן אותי – אתה תביא הצעה לרפורמה במס, רפורמה כללית או רפורמה מרחיקת לכת, שתכלול גם הצעה של הממשלה לביטול כל הפטורים, לשינוי מדרגות המס, רווחי המס, שיעורי המס.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם בדברי התשובה שלך, אדוני השר, תתייחס פחות או יותר למועד שבו אתה מתכוון לבוא אל הכנסת, לא היום המדויק, אלא המועד שבו אתה מתכוון לפרוס בפני חברי הכנסת את תוכניתך לרפורמה במס הכנסה.

אופיר פינס-פז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, על הדברים שהשמעת לנו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני רשום?

רפאל אדרי: אדוני לא רשום, אבל הואיל וטרם סגרתי את הרשימה, אני יכול לרשום את אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה אחד מן החוקים שיש עליהם הסכמה, ועם זאת אני יכול לומר, שבנושא הסודיות בכל הנוגע לנושאי גביית המס אני חושב שלמס הכנסה יש תפקיד לא קל.

מיכה גולדמן: שכן, נקבעים יעדים של גבייה שנתית של תשלומים, אך המציאות שונה.

מיכה גולדמן: המציאות של השנה החולפת היא אחת הדוגמאות לכך שמצד אחד בתקציב הגבייה שנקבע כחלק מהכנסות המדינה לקראת תקציב 1998 יש יעד של סכום מסוים, ומצד שני, המשק שרוי בקיפאון, במצב הרבה יותר גרוע מקיפאון – בנסיגה גדולה; אנחנו יודעים שהשנה תהיה למס הכנסה ולממונה על ההכנסות אכזבה גדולה מאוד בכל הנוגע להיקף ההכנסות השנתיות, כתוצאה מהקיפאון העמוק בתהליכי המשק.

מיכה גולדמן: לכן, אני אנצל את ההזדמנות של הצעת החוק, ואני פונה שוב לשר האוצר.

מיכה גולדמן: אדוני שר האוצר, דיברנו על זה לילות וימים בזמן התקציב.

מיכה גולדמן: כדי שתוכל למצות את הגבייה במדינת ישראל וכדי להגדיל את ההכנסות, חייבים להעמיד 3 מיליארדי שקל לתשתיות; ואתה, כמומחה למסים, יודע, שברגע שתזרים 3 מיליארדי שקל לתשתיות, תהיה לך הכנסה מהפעלת המערכות, תהיה התחלה של בנייה, תהיה התחלה של תשתיות, תהליכי מס שבח.

מיכה גולדמן: הכנסות המדינה יגדלו, כך שזו איננה הוצאה, זו הוצאה ברוטו של 3 מיליארדים, וקרוב ל-50% למעשה יחזרו לתקציב המדינה.

מיכה גולדמן: מצד אחד נוציא 3 מיליארדים, נכניס הכנסה במסים, ובמקביל, כתוצאה מכך שנצמצם את דמי האבטלה שמשלמים למעגל המובטלים, שגדל מחודש לחודש באלפי עובדים נוספים – אנחנו רואים מה קורה ומה התהליך הזה עושה.

מיכה גולדמן: כשאני רואה היום את רשימת היישובים שבהם המובטלים עברו את ה-10%, אנחנו מוצאים פתאום גם יישובים שבהם מוסר העבודה היה גבוה, במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: אתה רואה פתאום אבטלה במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: אנחנו נגיע למדינה שתרגיל ציבור שלא היה רגיל לקבל דמי אבטלה, לקבל דמי אבטלה.

מיכה גולדמן: אנחנו נרגיל ציבור לא לצאת לעבודה.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, יש לעשות את המאבק, להגדיל את הכנסות המדינה ולמצות את המס, ושציבור גדול שהיום מתחמק מתשלומי מס, ישלם מס.

מיכה גולדמן: אני בעד זה.

מיכה גולדמן: אבל במקביל לזה אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, אתה שומע נתונים, אתה חי את הנושא, אתה בא מהמשק הפרטי, אתה מכיר את המערכת החוץ-ממשלתית, ואתה יודע שכל זמן שלא תהיה הזרמה לא נוכל להניע את המכונה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), ואנחנו בקריאה ראשונה.

אחמד סעד: אני לא רשום?

רפאל אדרי: אדוני רשום.

נסים דהן: אם אני לא טועה, אני ברשימה.

רפאל אדרי: גם אדוני רשום.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוצגה לפנינו הצעת חוק שנושאת מבחינה מסוימת אופי טכני, אם כי הרבה פעמים בכל זאת יש תחושה שמידע על נישומים גם מגיע למי שאינו צריך בדיוק להגיע אליו ויש הדלפות.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שמי שמופקד על הביצוע המעשי של החוק ידאג שהדברים יגיעו אך ורק למי שצריך זאת למחקר סטטיסטי או לעבודת המשטרה, כפי שנאמר, או לנושאים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני שר האוצר, להציג בהקשר זה כמה נושאים שקשורים גם במיסוי.

תמר גוז'נסקי: קראתי היום בעיתון דיווח על הופעה שלך אמש, שם הכרזת שכל עוד אתה מכהן כשר האוצר, לא תציע כל העלאה במסים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, אדוני השר, איך אתה מכנה את הטלת המס – נקרא לו "מס גולגולת", "מס משפחה", או איך שתקרא לו – על הצרכנים, האזרחים, במדינת ישראל, לצורך מימון הגירעון בסך מיליארד שקל ויותר בתקציב מערכת הבריאות?

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: כן, חבר הכנסת נסים דהן, כבר מתנהלים דיונים מאוד מעשיים בנושא הזה.

נסים דהן: הם יכולים להמשיך לדבר.

תמר גוז'נסקי: מתנהלים דיונים מאוד מעשיים בנושא הזה, החל מההצעה למס של 50 שקל לכל משפחה, דרך ההצעה שייגבו 5 שקלים עבור כל ילד, דרך ההצעה שייגבו רק 5 שקלים על שלושת הילדים הראשונים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: קרה פה דבר מאוד כאוב, מאחר שקופות-החולים חנוקות עם הגירעון, מאחר שאף אחד לא טוען שקופות-החולים חורגות מהסל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הן נותנות את הסל, הן מקבלות אמצעים, אבל בין האמצעים לבין הסל יש גירעון, ואת הגירעון הזה אמורים לממן התושבים, האזרחים, הצרכנים, גם באמצעות המס וגם באמצעות תשלומים על בדיקות, ביקור אצל רופא וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, מס כזה שאמור להכניס לקופת המדינה מיליארד שקל – אולי מעט יותר, אולי מעט פחות – האם זה לא מס, ממש מס?

תמר גוז'נסקי: והאם ממשלה, שהציעה את המס הזה, יכולה אחר כך לבוא ולומר: אין העלאה במסים, לא תהיה העלאה במסים?

תמר גוז'נסקי: סליחה, מה זה?

תמר גוז'נסקי: זו לא העלאה במסים?

תמר גוז'נסקי: זה שהתחכמו, שבמקום שהממשלה תגבה את מס הגולגולת הזה, קופות-החולים הפעילו מין מנגנון גבייה משלהן, ויגבו את המס הזה, זה הופך את זה לפחות מס, משום שפורמלית זה לא יהיה קשור למס הבריאות?

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, ואני רוצה לדבר עליה בקיצור, נוגעת להתפארות של נגיד בנק ישראל וחוגים אחרים בירידה ברמת האינפלציה בישראל.

תמר גוז'נסקי: כמובן, ירידה ברמת האינפלציה היא נתון משמח כשלעצמו, אבל אני רוצה לשאול, האם שר האוצר מודע והאם הוא פועל נוכח המידע שפורסם עכשיו ברבים, על בסיס הדוח של בנק ישראל, כמה שילמה מדינת ישראל בכסף?

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת רק על בעיית האבטלה ובעיית חוסר הצמיחה ובעיות אחרות, אני מדברת על תשלום ממשי.

תמר גוז'נסקי: אם בנק ישראל, בגלל ההפרשים בריבית, בגלל הזרימה של מטבע-חוץ, של אותם בעלי הכסף החם, שרצו לנצל את רמת הריבית הגבוהה פה כדי לעשות פה עסקים ולהוציא את הרווחים שלהם החוצה – אם בגלל הסכומים האלה, אדוני יתקן אותי אם אני טועה, מדובר על תשלום של פער הריבית שבנק ישראל, כלומר מדינת ישראל בעצם, שילמו סכום של מיליארד שקל ויותר, אולי 2 מיליארדים, אינני זוכרת בדיוק את הנתון.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, האם זה לא אותו מיליארד שקל שרוצים לקחת עכשיו מהמשפחות?

תמר גוז'נסקי: כלומר, צריך לשלם לאנשים שמשקיעים בכסף החם הזה.

תמר גוז'נסקי: לזה פתאום מוצאים כסף?

תמר גוז'נסקי: לזה יש מיליארד שקל ויותר לשלם?

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בכיסוי הגירעון במערכת הבריאות, לזה אין כסף?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל הדברים האלה מתקשרים בהקשר של שאלת המסים ושאלת התקציב ועל מה מדינת ישראל מוציאה כסף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהפער הזה של 1.1 או כמה שהוא, הוא נושא בפני עצמו והוא חשוב, אבל אני לא יודע אם הוא יותר מאשר חור של הנהלת חשבונות.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה לא דבר אמיתי שיצטרך להגיע מתקציב המדינה, אבל הוא באמת קשור יותר לפערים שבין הריבית שלוקח בנק ישראל מהפקדת היתרות שלו בחוץ-לארץ, לבין הריבית שהוא מציע לבנקים כשהוא מציף את המשק, והוא עצמו מדפיס את זה.

בנימין אלון: נראה לי שזה קשור יותר לעניין אחר.

בנימין אלון: אני חושב, שהחוק הזה קשור היטב, אדוני השר, ובזה, אני חושב, העניין המרכזי.

בנימין אלון: רוב הכנסות תקציב המדינה באות מכיסו של משלם המסים הישראלי, מיעוטן מגיע מכל מיני הלוואות ומענקים בחוץ-לארץ ובדרכים אחרות.

בנימין אלון: מיעוט קטן.

בנימין אלון: הרוב הגדול מגיע מכספי משלם המסים הישראלי.

בנימין אלון: יש פה איזה נושא שאני חושב שהחוק הזה עוסק בו, שהוא לא כלכלי טהור, אבל הוא הקדמה, הוא נושק לעניין הזה, וזו מערכת האמון שבין האזרח לבין השלטונות בנושא מס הכנסה, בנושא כל המסים.

בנימין אלון: מערכת האמון הזאת היא תנאי, זה צריך לבוא מכל הכיוונים.

בנימין אלון: זה חייב לבוא בהעמקת גבייה, בתשלום צודק, בחובת דיווח על כולם ולא רק על חלק – זה צד אחד של המטבע.

בנימין אלון: הצד השני של המטבע הוא, שהאזרח צריך להבין שהמס הזה מגיע, בסופו של דבר, למשרד החינוך, למשרד הביטחון, לכל הדברים שהוא אפילו היה נותן לרובם כצדקה, אילו הוא היה מבין במה מדובר, תיאורטית.

בנימין אלון: הוא צריך להבין, שבסופו של דבר תקציב המדינה, של כ-210 מיליארד ש"ח, רובו הגדול מגיע מכיסו.

בנימין אלון: אבל הוא רוצה אמון, והוא גם רוצה לדעת שכשהוא יגיע לרמה הזאת שהוא נותן דיווח, ואת כל סודותיו הוא חושף, הוא לא ייתן את זה בצורה פשוטה, לשיקול דעת של פקיד, בכיר ככל שיהיה, באגף המכס או באגף אחר תחת שר האוצר, שמקבל עקרונית שיק פתוח לתת מידע, או כלשון החוק הזה "לבעלי תפקידים מסוימים, לצורך מילוי תפקידם כדין".

בנימין אלון: למה שהחוק לא יהיה יותר ספציפי, שיאמר "לבעלי התפקידים האלה", שימנה אותם, שיגיד אם מדובר על משטרה, אם מדובר על סטטיסטיקה, אם מדובר על דברים אחרים.

בנימין אלון: כלומר, חובת האמון ההדדי וכל המערך הפסיכולוגי שאנחנו צריכים להתקדם בו, אדוני השר, כדי להגיע למצב – אף פעם לא יהיה מצב שיהיה "כיף" לשלם מס.

בנימין אלון: אף פעם.

בנימין אלון: אני לא מאמין שאדם נורמלי, שהוא לא מזוכיסט, אוהב לחלוק את משכורתו עם שותפים.

שבח וייס: מס שפתיים זה כיף.

בנימין אלון: יש אנשים שנותנים מס על כספים, נותנים דברים, אדוני השר יודע היטב איך עובדת המערכת בארצות-הברית, כנתינה, ותמורתה – TAX-EXEMPT, פטור ממס.

בנימין אלון: פה זה קיים, אבל זה קשה יותר עד שמוסד ציבורי מקבל את ההיתר הזה, הרבה יותר קשה מאשר שם.

בנימין אלון: אבל לא משנה, אדוני מתמצא בפרטים.

בנימין אלון: כל המערכת הזאת כולה בנויה על סמך חינוך ופסיכולוגיה נכונה מצד האזרח, בהבנתו את המוסדות, גם בהבנה – וזה לא נעשה על רגל אחת – בידיעה שהכסף שהוא נותן לא הולך לביורוקרטיות מיותרות וכו'.

בנימין אלון: לא עלינו המלאכה לגמור כאן, אבל בראש ובראשונה בחשיפה שהוא חושף – הוא צריך לדעת.

בנימין אלון: כל קודמי אמרו שיש פה עניין טכני ואין פה מחלוקת, ואני לא בא לקלקל פה את הקונסנסוס.

בנימין אלון: בקריאה פשוטה שלי את מה שמוצע כאן בחוק, אני פוחד שיש פה משהו קצת יותר גורף, והייתי רוצה שהשר ירגיע אותנו, אולי לא במסגרת הדיון הזה, אבל במסגרת אחרת.

בנימין אלון: מדוע לא ייאמר בחוק במפורש מי הם בעלי תפקידים מסוימים, אותם בעלי תפקידים שזכאים לקבל את המידע?

בנימין אלון: אם אדוני השר לא מרוצה מהמצב, שצריך אישור מיוחד לכל סוג של מידע, אז שיהיה יותר פירוט אילו סוגי מידע כן ואילו סוגי מידע לא; אבל סתם, באופן כללי?

בנימין אלון: אני חושב, שחלק ממערך האמון בנוי על הסודיות ועל הידיעה שמעבר למה שצריך לצורכי המשטרה ומעבר למה שצריך למטרות צודקות, הדברים שמוסר האזרח הם סודיים לחלוטין.

בנימין אלון: הוא חושף את כל סודותיו ונותן אותם בהצהרתו האישית, מפקיד אותם באמון מלא, בסופו של דבר, לשר האוצר ולכל שלטונות המס שבדרך.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת שבח וייס באותו נושא – הצהרת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת וייס – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, הנטייה העקרונית שלי היא בכיוון הדברים שהעלה חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אם אפשר היה ברמה חוקתית, אדוני שר האוצר, לנסח את גבולות חופש המידע, ולמזג שם בעצם שני יסודות סותרים, לגשר ביניהם, האחד – חירותו של האדם למקסימום כמיסות, גם סוג של חירות, כי אנחנו כל הזמן יוצאים מתוך ההנחה שזכות הציבור לדעת.

שבח וייס: אבל המציאות היא חדוות הציבור לדעת וחדוות המקשרים בין הציבור למידע האלקטרוני והכתוב לפרסם.

שבח וייס: זאת המציאות.

נסים דהן: עד כדי כך הם מומחים?

שבח וייס: אני אפילו לא מגנה את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני מתאר מציאות.

שבח וייס: זה צד אחד.

שבח וייס: מצד שני, לאפשר לשלטון לממש את החוק ולהיאבק נגד מי שרוצים לא לקיים את החוק.

שבח וייס: זו מתיחות קבועה, והתרבות הפוליטית, הדמוקרטית, החוקתית מחפשת את – שביל הזהב הוא ביטוי סתמי מדי – את הגישורים תוך ריסונים עצמיים גדולים מאוד.

שבח וייס: אשר על כן, לצורך מימוש אותו ריסון ואותו מתח שבין שני העקרונות הסותרים לכאורה, הפירוד שמבקש חבר הכנסת אלון יש בו טעם.

שבח וייס: אתה גם מאפשר לממש את החוק ועדיין שומר על מידת הריסון, בהנחה שאם יש קבוצה מאוד מסוימת שיכולה למסור את המידע, וקבוצה מאוד מוגדרת שיכולה לקבלו, אתה עדיין שומר על גבולות הצורך ולא מעבר לו.

שבח וייס: אני אומר את זה ברמת העיקרון.

שבח וייס: מצד שני, קשה שלא לתמוך בחוק שלך, כי אני מבין שהוא נחוץ.

שבח וייס: לסיום, אני רוצה לחזור להערה החוקתית.

שבח וייס: אינני יודע אם יש בכלל דוגמאות מספיקות לכך.

שבח וייס: אני חושב שאת הנושא של שמירת סודיות בעניינים שאין שום צורך לגלותם ושהשמירה על סודיות איננה פוגעת באפשרות לממש את החוקים – הייתי מעלה אותו לדרגה חוקתית בצורה כלשהי במסגרת חוק משלים של זכויות האזרח, שיבוא בוודאי עם השלמת חקיקת החוקה.

שבח וייס: זה לא בוער, אבל צריך לעשות את הדבר הזה.

שבח וייס: ופה אני פונה אליך בעצם גם ככלכלן, במקרה זה שר אוצר, וכמשפטן, נדמה לי שזו ההשכלה הקודמת שלך, הרחבה יותר.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: הודעתי שרשימת הדוברים סגורה ושחבר כנסת שאינו נוכח באולם המליאה בעת שאקרא בשמו לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק המוצע ומונח לפנינו הוא בעצם תיקון טכני, שבא לתת פתרון למצב קיים, שבו אדוני שר האוצר צריך מפעם לפעם לאשר העברת מידע או ביטול סודיות מסוימת, ולא תמיד האפשרות הזאת קיימת בחוק, ולכן אדוני רוצה לתקן.

נסים דהן: אני חושב, שמדינה כמו מדינת ישראל היום, בשנתה ה-50, היא די בוגרת ודי עצמאית כדי שכל נושא המס יוסדר בחוק, ולא רק בתקנות.

נסים דהן: יש הרבה דברים שבהם הנושא הזה מאוד פרוץ, לא ברור, האזרח לא יודע בדיוק מה הן זכויותיו וחובותיו, אף שלא מזמן יצאה חוברת בשם "דע את זכויותיך במס הכנסה", ויש האמנה של מס הכנסה שפורסמה לא מזמן.

נסים דהן: אבל, אני חושב שהרוב המוחלט של האזרחים לא יודע את זכויותיו, בוודאי ובוודאי לא את חובותיו, כיוון שחובותיו הן לפי רצונו של פקיד שומה זה או אחר, וכמובן גם זכויותיו הן לפי רצונו של פקיד שומה זה או אחר.

נסים דהן: אדוני השר, הייתי רוצה קצת לחרוג מן החוק, כי בעצם החוק אנחנו בוודאי תומכים, אם כי אני חושב שהגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה רפורמה כללית ומקיפה במס הכנסה, גם בשיעורי המס וגם באפשרות הגבייה.

נסים דהן: אני חושב, שחובת הדיווח שעליה אנחנו מדברים זמן רב – אני לפחות, כחבר כנסת חדש, מיום שנכנסתי לכנסת מייד קלטתי שזו אחת הבעיות במדינת ישראל, חובת הדיווח הכללי, ובינתיים מי שדוחה את זה, למרבה הפלא, הוא דווקא מס הכנסה, בטענה של חוסר כוח-אדם וחוסר אפשרות לממש את זה.

נסים דהן: אני חושב, שאם הנושא הזה יקרום עור וגידים, גביית המס תהיה הרבה יותר צודקת ויותר נכונה.

נסים דהן: בינתיים, אדוני השר, תרשה לי להעיר את תשומת לבך.

נסים דהן: פורסם בעיתונים לא מזמן, שעקב השביתה של שע"ם – שירות עיבודים ממוכנים – ירדה הגבייה במדינת ישראל בחודש שעבר בכמיליארד שקל.

נסים דהן: אומרים לי אנשים יודעי-דבר, שהאמת היא הרבה יותר מרה, ושהגבייה ירדה בהרבה יותר ממיליארד שקל, אולי ב-2 מיליארדי שקל, אלא שפקידי מס הכנסה, כדי שלא לצייר תמונה שחורה, ייפו אותה מאוד, והסכום עומד על מיליארד שקל.

נסים דהן: עוד אומרים יודעי-דבר – אני מוכן לומר לך, אדוני השר, לאחר שארד מהדוכן, כי אני לא רוצה לומר זאת כלפי כל עם ישראל, כיוון שהנושא לא הכי בדוק – שהסכסוכים במס הכנסה, ובמיוחד בצמרת מס הכנסה, הם הגורם העיקרי לירידת הגבייה, וזה עלול להמשיך ולהתבטא גם בחודשים הבאים, אף שהתירוץ המפורסם הוא מיתון והאטה במשק.

נסים דהן: הסכסוכים בצמרת מס הכנסה ובאגפים השונים, בין פקידי השומה השונים ברחבי הארץ, גורמים לחוסר רצון מצד אנשים הנוגעים בדבר לייעל את העבודה, להעמיק את הגבייה, והדבר הזה לדעתי יביא לתוצאות חמורות בחודשים הבאים.

נסים דהן: לתשומת לבך, אדוני השר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היוש-ראש, חברי הכנסת, בקשר לתקנות המוצעות – אין לי ויכוח, ואני לא אתנגד להן.

אחמד סעד: יש לי ויכוח מסוג אחר.

אחמד סעד: זו אמת שהמקור העיקרי להכנסות המדינה הוא המסים.

אחמד סעד: מי כמוך, אדוני השר, יודע, שמסים הם אחד המכשירים בידי הממשלה לחלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית.

אחמד סעד: בעניין זה יש לי ויכוח.

אחמד סעד: לפי דעתי, אם זה במקורות ההכנסה ואם בהוצאה, אין צדק ויש עיוות.

אחמד סעד: מי שמשלם מס אמת, ואני מתכוון בעיקר למס הכנסה, אלה בעיקר השכירים.

אחמד סעד: בכל הנוגע לבעלי ההון, הם מקבלים כל מיני הקלות, שנאמדות במיליארדים, ובעקבות ההקלות האלו לא תמיד באה איזו פריחה או צמיחה.

אחמד סעד: מצב המיתון היום גם מעיד על כך.

אחמד סעד: דבר שני, אחת התופעות הבולטות במשק הישראלי היא ההון השחור, ויש כל מיני אומדנים.

אחמד סעד: יש אומדן שלפיו יש היום הון שחור, אלה שמעלימים מס ומתחת לשולחן מסובבים מיליארדים, בסכום אפילו יותר גדול מהתל"ג.

נסים דהן: לא יכול להיות, טכנית.

אחמד סעד: אני אומר לך, יש אומדן כזה, יש אומדן שמדבר על 60 מיליארד, יש אומדן שמדבר על 70 מיליארד.

אחמד סעד: אתן לך דוגמה קטנה.

אחמד סעד: אם אביא בחשבון את העיוות בשער החליפין, את הריבית הרצחנית ואת ההפרש בריבית שמביאה בעקבותיה זרימה של הון זר שלא כולו הולך לייצור, או לחקלאות, או לתעשייה, אלא הולך לבורסה או לדברים כאלה, כמה כסף מרוויחים מזה?

אחמד סעד: זאת לא ספסרות?

אחמד סעד: לכן אני מקווה שהרפורמה שהבטיח לנו כבוד שר האוצר בוועדת הכספים תתמודד עם אחת הבעיות הבולטות שמעיקות על הצמיחה הכלכלית במשק.

אחמד סעד: אתמול והיום היללו את הירידה הדרסטית באינפלציה בשלושת החודשים האחרונים.

אחמד סעד: זה טוב, זה הישג, אבל מה המחיר?

אחמד סעד: דיברתי עכשיו על הפרשי הריבית, חוץ מהאבטלה, המיתון והאי-צמיחה.

אחמד סעד: לכן הבקשה שלנו היא לדעת מה התוכנית הכלכלית של הממשלה, אדוני השר, בזמן שלבנק ישראל יש מדיניות של ריבית רצחנית כזאת.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: לאחר מכן ישיב שר האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפעמים האנשים הצופים בנו בטלוויזיה תמהים ושואלים אותי: תגיד לי, איך בדיון על נושא של גילוי מידע על נישומים על-ידי פקידים הגיע חבר כנסת למצב שבו יהיה ויכוח על הצורך במיסוי בעלי הון, על השיטה הקפיטליסטית ועל השיטה הקומוניסטית.

ראובן ריבלין: יש השערות והערכות לגבי ההון השחור בארץ?

ראובן ריבלין: ידידי שם בבית, אלה דברים לגיטימיים.

ראובן ריבלין: כאשר חבר כנסת מקבל רשות דיבור בקריאה ראשונה, אין הרבה מה לומר בקשר לחוק זה, מהטעם הפשוט, שהדברים מדברים בעד עצמם.

ראובן ריבלין: כמעט שאין מחלוקת על כך שטוב עשה שר האוצר שתיקן את החוק על מנת שגם תהיה חובה על אלה המכונים בעלי תפקידים מסוימים שזקוקים לאותו מידע לצורך מילוי תפקידם.

ראובן ריבלין: זה בא להסביר, שכאשר מנפקים חומר הקשור לפרט, שיש לו זכות לשמור על פרטיותו, לאנשים בעלי תפקידים מיוחדים לצורך חקירה או תחקיר כאלה או אחרים, או סטטיסטיקה כזו או אחרת, או צורך של המדינה להתארגן ולהיערך, גם עליהם תהיה חובה לעשות שימוש בחומר שהם מקבלים אך ורק בצורך שלשמו הוא יועד, ולא חלילה לצורך אחר כלשהו.

ראובן ריבלין: אם דבר זה הוא ברור ומובן, והוא גם מובן וברור לכל אלה שצופים בנו כעת ומבקשים לדעת במה עוסקת כעת הכנסת – בהצעות חוק שהממשלה מביאה מטעמה – יש פה הצעת חוק חשובה מאוד.

ראובן ריבלין: יפה עושה שר האוצר שסותם אותם חורים ומקדם את הדברים והלקונות שאין לגביהם הסדר שהיה קיים עד כה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע להיכן תועבר ההצעה לדיון, לוועדת הכספים או לוועדת החוקה – – –

קריאה: לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כאשר תובא ההצעה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, יהיה צריך לבדוק איך עולה הנושא בקנה אחד עם אותה הצעת חוק גורפת של חסיון מידע לגבי זכויות פרט כאשר הכנסת שוקדת בוועדת החוקה, חוק ומשפט על התקנת חוק מקיף בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אני מבקש משר האוצר להשיב לדוברים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לא אשתמש בדוכן הזה לערוך דיון כולל – לא על מדיניות המסים, לא על המדיניות הכלכלית של הממשלה ולא על הריבית במשק, אלא אתרכז בהערות לחוק זה.

יובל נאמן: וזה לא מכיוון שאני לא מכבד את הנואמים הנכבדים, אלא מכיוון שאני חושב שהדיון צריך להיות לגופו של עניין.

יובל נאמן: יש במות די הצורך גם לי וגם לחברי הכנסת הנכבדים להעלות את הנושאים שהובאו כאן.

יובל נאמן: ראשית, לחבר הכנסת אופיר פינס אני רוצה לומר, שנושא החיסיון נמדד במשורה.

יובל נאמן: הסמכות הזאת מסורה לשר האוצר.

יובל נאמן: גם שרי האוצר שקדמו לי וגם אני, איננו נוהגים להאציל סמכויות בנושא הזה, וההחלטות נעשות על-ידי השרים עצמם ולא על-ידי מי שנמצא תחתיהם.

יובל נאמן: יתירה מזאת, המדיניות הזאת נעשית ביד מאוד קפוצה.

יובל נאמן: אשר לשאלה, האם גם בנושא הכופר יש לשמור על הסודיות – זו שאלה לא פשוטה.

יובל נאמן: מצד אחד, מן הראוי שעברייני מס, הציבור ידע עליהם.

יובל נאמן: מצד שני, ככל שהפרסום יהיה רחב יותר, האפשרות להגיע להסכמים עם כופר תהיה יותר צרה.

יובל נאמן: יש כאן ניגוד עניינים ברור מאוד, וצריך לשקול את הדברים לגופו של עניין.

יובל נאמן: אני יכול לומר לחבר הכנסת אופיר פינס, שאני הייתי בדעה, שבנושאי כופר רצוי שיהיה יותר גילוי, על מנת להרתיע את העבריינים, אבל זו סוגיה סבוכה שאי-אפשר לפתור אותה במסגרת הזאת של גילוי מידע.

יובל נאמן: אשר לשינויים במבנה המס – אני בכוונה לא משתמש במלה רפורמה, מטעמים ידועים – זה חודשים מספר אנחנו מקיימים במשרד האוצר דיונים אינטנסיביים.

יובל נאמן: הנושא נמצא לפני גיבוש סופי, ואני מקווה שבקרוב אפשר יהיה להביא אותו לידיעת הציבור.

יובל נאמן: אני לא רוצה להביא את החבילה בלתי שלמה, כי יש לזה השלכות רבות מעבר לשאלה של שיעורי המס וביטול הפטורים.

יובל נאמן: יש לזה גם השלכות של שינוי מהותי ביותר בפקודת מס הכנסה; ייתכן שינוי בכל הפקודה עצמה.

יובל נאמן: גם הבוקר התקיים דיון בנושא הזה.

יובל נאמן: הדיונים יימשכו בצורה אינטנסיבית, אנחנו לקראת שלבי סיום.

יובל נאמן: אני חוזר על הודעתי גם מעל דוכן הכנסת וגם בוועדת הכספים של הכנסת:

יובל נאמן: השינויים יהיו על-ידי הורדת שיעורי המס, ביטול פטורים ושמירה על סכום המס שיש לגבות אותו בהתאם לתקציב המדינה.

יובל נאמן: אלה מגבלות די רציניות כדי להגיע לשינויים, אבל אני מקווה שנוכל לעמוד בהן.

יובל נאמן: לחבר הכנסת מיכה גולדמן, אני בהחלט מסכים להערות שלו בנושאים של המאקרו.

יובל נאמן: הם ייבחנו לגופו של עניין גם בנושא דמי האבטלה, גם בנושא האצת התשתיות בהתאם למה שקבוע השנה בתקציב המדינה ובתקציבי הגופים הסמוכים על שולחן הממשלה והרשויות הציבוריות.

יובל נאמן: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – יש הקפדה שלא תהיינה הדלפות.

יובל נאמן: נושאי הבריאות יבואו לדיון נפרד ולא אתייחס אליהם בשלב זה.

יובל נאמן: לחבר הכנסת אלון, אני חושב שאי-אפשר למנות את הגופים שאליהם יועבר המידע, כי רבים הם ואי-אפשר לפורטם, כפי שנאמר בהתרת נדרים בערב ראש השנה ובערב יום כיפור.

יובל נאמן: עם זאת, יש בפסיקה אמות מידה ברורות מאוד גם למי אפשר להעביר את המידע, גם באילו תנאים ואיך אפשר לשמור על הסודיות.

יובל נאמן: אני יכול לומר, שבמשך כל החודשים שאני בתפקיד, וגם ידוע לי מהעבר בתוקף תפקידי כעורך-דין שעסק במסים, לא היה שימוש לרעה בסמכות הזו ככל שידי מגעת.

יובל נאמן: לכן, אין צורך למנות את בעלי התפקידים.

יובל נאמן: אשר לקריטריונים, הם נקבעו בפסיקה ענפה בנושא הזה, ואני הייתי משאיר את העניין לבקרה שיפוטית.

בנימין אלון: כמה, מאות אלפים?

יובל נאמן: רבים הם, אי-אפשר לפרט אותם.

יובל נאמן: חלק הם גם גופים שאי-אפשר למנות אותם בחוקים, והמבין יבין.

יובל נאמן: לחבר הכנסת שבח וייס אני רוצה לומר, שאני בהחלט מסכים שיש פה בעיה של איזון בין אינטרס הציבור לדעת ובין אינטרס היחיד לשמור על עסקיו ועל ענייניו.

יובל נאמן: אני חושב, שהמערכת הקיימת הוכיחה את עצמה במשך השנים, שיש שמירה על האיזונים הללו.

יובל נאמן: אשר לשאלה אם זה צריך לעבור גם לאחד מחוקי-היסוד, אני בהחלט חושב שזו שאלה נכבדה שראויה לדיון והיא מתקשרת לשאלה שהעלה בסופו של הדיון ידידי, חברי לספסל הלימודים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, לגבי חסיון המידע, נושא שנמצא כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל נאמן: אני חושב, שבהחלט יש מקום לשקול את ההצעה הזאת, גם של חבר הכנסת ראובן ריבלין וגם של חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: בין שקיפות לכמיסות.

יובל נאמן: אני קורא לזה איזון, מערכת של איזונים.

יובל נאמן: חבר הכנסת נסים דהן – הנושא של חובת הדיווח הכללית כבר הועלה בכנסת על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס והוא נמצא בדיון טרומי בוועדת הכספים, גם הנושא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יובל נאמן: אני יכול לבוא ולומר, שחלק בלתי נפרד מהחבילה שתובא, ואני מדגיש את המלה חבילה, בנושא השינויים במבנה המס, יהיה גם חובת הדיווח הכללית.

יובל נאמן: אחת הבעיות שאני מתלבט בהן עם בכירי משרד האוצר היא, איך ליצור מערכת מאוזנת, כדי שבעת הדיונים בכנסת ובציבור לא ישלפו החוצה רכיבים מאותה מערכת וימוטטו אותה.

יובל נאמן: אין לי ספק, וגם דיברתי על זה בוועדת הכספים, שביטול פטורים הוא בעיה.

יובל נאמן: כל אחד הוא בעד ביטול הפטור של מישהו אחר, וכל אחד נגד ביטול הפטור של עצמו, וזו הבעיה המרכזית בנושא הזה.

יובל נאמן: לכן צריכים להביא מערכת כוללת, הייתי מוכן אפילו להשתמש במונח שנקבע בשנת 1975 – כמקשה אחת; וזה כמעשה המנורה, כמקשה אחת.

יובל נאמן: חבר הכנסת אחמד סעד, אני בהחלט מסכים להגדרה שהמסים מהווים חלוקה צודקת וחלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית.

יובל נאמן: אני לא בטוח שההערכות שלך לגבי ההכנסה הבלתי-מדווחת הן הערכות מציאותיות, אבל אין ספק שזו בעיה שצריכים להתמודד אתה.

יובל נאמן: השינויים במבנה המס הם אחד הפתרונות, הייתי אומר הפתרון לבעיה המרכזית הזו, לרבות הדיווח הכולל מכלל האוכלוסייה.

יובל נאמן: הייתי מבקש, בסיכומו של דבר, להעביר את ההצעה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים לאור ההערות שהושמעו פה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים.

יובל נאמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובותיך הענייניות.

רפאל אדרי: גם אני מביע את עמדתי בעניין הרעיונות שלך לגבי תחום המיסוי.

רפאל אדרי: על כל פנים, אני מחזק את העמדה הזאת.

רפאל אדרי: אני בטוח שתהיה לה תרומה למשק הישראלי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: אני מבקש למסור הודעות.

רפאל אדרי: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

רפאל אדרי: השר יולי אדלשטיין מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ ביום י"א באדר התשנ"ח, 9 במרס 1998, יום אחד; 2.

רפאל אדרי: השר אביגדור קהלני מילא את מקומו של שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ מיום ז' באדר התשנ"ח, 5 במרס 1998, עד יום י' באדר התשנ"ח, 8 במרס 1998, וראש הממשלה מילא את מקומו של שר הביטחון מיום י"א באדר התשנ"ח, 9 במרס 1998, עד לשובו של שר הביטחון ביום י"ב באדר התשנ"ח, 10 במרס 1998; 3.

רפאל אדרי: השר מיכאל איתן מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ מיום י' באדר התשנ"ח, 8 במרס 1998, עד יום י"ג באדר התשנ"ח, 11 במרס 1998; 4.

רפאל אדרי: השר יהושע מצא מילא את מקומו של שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ מיום י' באדר התשנ"ח, 8 במרס 1998, עד יום י"ז באדר התשנ"ח, 15 במרס 1998; 5.

רפאל אדרי: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום י"א באדר התשנ"ח, 9 במרס 1998; 6.

רפאל אדרי: שר התיירות שב ארצה ביום י"ב באדר התשנ"ח, 10 במרס 1998; 7.

רפאל אדרי: שר הביטחון שב ארצה ביום י"ג באדר התשנ"ח, 11 במרס 1998.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת על ההקשבה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לחלק את המידע הזה לחברי הכנסת בכתב ובכך לחסוך – – –

רפאל אדרי: אני חושב שזה רעיון מצוין, גברתי.

נסים דהן: לפני שזה קורה, לא אחרי שזה קורה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל לשם כך צריך לשנות את חוק-יסוד: הממשלה.

רפאל אדרי: מי כמוך יודע זאת.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם, בקול?

רפאל אדרי: כתוב שיושב-ראש הכנסת צריך להודיע.

רפאל אדרי: אבל הרעיון טוב.

רפאל אדרי: אנחנו יכולים לחסוך זמן ולהתייעל.

רפאל אדרי: מי שמעוניין בכך יכול לקרוא.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לדעת מתי חזרו – שיקרא.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת החלטה מטעם ועדת הכלכלה בדבר חלוקתה של הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) (תיקון מס' 4), קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: האם היו תשובות על שאילתות?

רפאל אדרי: טרם היו, אדוני.

רפאל אדרי: יהיו יותר מאוחר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מכיוון שהדיון הכללי בנושא מסים נערך לפני כן, אני מניח שהדיון פה יהיה יותר קצר.

יובל נאמן: לפנינו הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1997.

יובל נאמן: בחוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות), התשל"ו–1976, נקבעו תנאים להתקשרות של גוף ציבורי בעסקה למכירת נכס לגוף הציבורי או לקבלת שירות על-ידו, דרישה לאישורים לגבי ניהול חשבונות על-ידי מוכר הנכס או נותן השירות לגוף הציבורי, או לפטור מניהולם, וכן אישורים בדבר דיווח כדין לפקיד השומה ולמנהל מע"מ.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שתנאים אלו אינם חלים כאשר העסקה היא עד לסכום מסוים.

יובל נאמן: בשנת 1987 נקבע הגג בסכום של 300 ש"ח.

יובל נאמן: בספטמבר 1994 שונה הסכום ל-2,500 ש"ח.

יובל נאמן: סכום זה נקבע על-ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יובל נאמן: בהתחשב בעליית המדד מאז העדכון האחרון, הסכום אמור להיות 2,930 ש"ח.

יובל נאמן: לפיכך מוצע לקבוע סכום זה בחוק, וכן לקבוע מנגנון לעדכון שנתי של הסכום, לפי סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה, כאילו היה "תקרת הכנסה" כהגדרתה בסעיף 120א לפקודה, וכן לקבוע כי הנציב יפרסם את הסכומים המעודכנים ברשומות.

יובל נאמן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים דהן: מי אחריו?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אחמד סעד, חבר הכנסת שבח וייס; ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאה: – – –

דוד טל: זנדברג – נאפשר לו.

תמר גוז'נסקי: מה שנקרא צוות המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן מסמן לי שגם הוא רוצה לדבר.

שבח וייס: מועדי המליאה.

תמר גוז'נסקי: מועדון המליאה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בסך הכול אני לא חושב שיש פה איזה שינוי מהותי.

אופיר פינס-פז: יש פה בסך הכול הצעה לשנות את הסכומים וליצור איזה מנגנון עדכון אוטומטי, שלא יחייב בכל פעם את הממשלה ואת הכנסת ליצור הליך חקיקה מלא של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית לצורך שינוי הסכומים בלי לשנות את מהות החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שההצעה היא הצעה נכונה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני רואה שבעת האחרונה מס הכנסה משתמש הרבה מאוד במכשיר לניכוי מס במקור, שהוא מכשיר אכיפתי מאוד מאוד חשוב, ואגב, אין בו שינוי לגבי כללי המסים, אבל מובן שניכוי המס במקור יוצר יכולת אכיפה וגבייה יותר יעילה של המסים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול את אדוני השר, מדוע שלא להכפיף גם את התקנה; זאת אומרת, לבטל אותה כליל ולקבוע איזה סף של ניכוי מס במקור על עסקה מהסוג הזה, אם יש צורך בכך.

אופיר פינס-פז: אם אין צורך, יכול להיות שכל העניין מיותר ויש להשאיר אותו כפי שהוא ורק לעדכן את – – –

נסים דהן: הוא צריך להביא אישור – – – פטור.

אופיר פינס-פז: הוא צריך אישור על פנקסים ועל אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: מ-3,000 שקל ואילך זה ניכוי מס במקור?

נסים דהן: בוודאי, בוודאי, הוא מביא אישור כמה מנכים לו.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי., הבנתי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שעד 3,000 שקל זה בעצם פטור.

נסים דהן: לא פטור.

תמר גוז'נסקי: – – – הוא צריך לדווח בעצמו.

אופיר פינס-פז: אה, הוא צריך לדווח, זאת אומרת שאין פטור.

נסים דהן: אין פטור.

נסים דהן: ממסמך אחד הוא פטור – מסמך שקוראים לו "אישור ניהול ספרים".

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם בגלל העניין הזה אתם מרגישים על-פי ניסיונכם – אדוני שר האוצר – שבאמת יש צורך בתקנה ובחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אם כן, אולי כדאי להרחיב בנושא בתשובתך מדוע העניין נחוץ כעניין, ולא מדוע העדכון הוא מ-2,500 ל-3,000 שקל.

נסים דהן: זה מה שעשו.

אופיר פינס-פז: זו לא הבעיה.

נסים דהן: זה מה שעשו.

אופיר פינס-פז: כן, אבל לא זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אין עם זה בעיה, ומובן שהכנסת תתאחד על השינוי הזה, אבל הייתי שמח לקבל הסבר נוסף באשר לסיבה של נחיצות העניין.

אופיר פינס-פז: אם אני כבר עומד על הדוכן, אני חושב שמן הראוי לומר מלה על כך שלא קיימנו דיון על נושא המדד השלילי שפורסם אתמול, ולצערי הוא לא מופיע בסדר-יומה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות, גם ברשותך, אדוני היושב-ראש, לומר לפחות מלה על כך.

אופיר פינס-פז: אני שומע ששר האוצר בסך הכול מתבשם בעובדה שהמדיניות שלו ושל נגיד בנק ישראל הצליחה באמת לדכא את האינפלציה ולרסן אותה, אולי אפילו מתחת לגבולות שהממשלה קבעה עצמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שהגבולות הם 6%–9% באינפלציה שנתית, וכנראה נרד מתחת ל-6%, על-פי מה שמסתמן בחודשים האחרונים.

דוד טל: זה כבר לא ריסון האינפלציה, זה מיגור האינפלציה.

אופיר פינס-פז: זה מיגור, זוהי שחיקה עד דק, ויש לזה כמובן יתרונות לגבי היציבות הכלכלית ולגבי אלף ואחד פרמטרים אחרים.

נסים דהן: זה טוב ליהודים או לא טוב ליהודים?

אופיר פינס-פז: זה טוב ליהודים, אבל אסור להתעלם מהרע ליהודים, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, שבאיזה מקום הממשלה רואה רק את הצד הטוב של דיכוי האינפלציה ולא מסתכלת על הפרמטרים הכלכליים האחרים שבעצם יוצרים כאן מיתון מאוד מאוד חריף, בעיה של השקעות, בעיה של צמיחה, ובעיקר בעיית אבטלה גם היום; על-פי הנתונים ששמענו, יש חזרה למספר של 152,000 דורשי עבודה, וזה שוב מספר שיא במשק הישראלי.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם בדברי תשובתו היה שר האוצר מתייחס גם לנושא המדד השלילי ולמדיניות הכלכלית של הממשלה בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, זה טבעי שהממשלה תמיד תראה את חצי הכוס המלאה והאופוזיציה תראה את חצי הכוס הריקה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן יעלה ויבוא.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, למעשה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת פינס, בחוק הזה אין שינוי מהותי.

מיכה גולדמן: יש פה שינויים שמתייחסים לסכומים; למעשה, יש פה תהליכים שמאפשרים לממשלה לחסוך את כל המערכת הארוכה של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שנותנים לשר האוצר, בצדק, את היכולת לעשות את השינויים משנה לשנה, כמו שנאמר מתקופה לתקופה, ואני חושב שזה גם בריא, וגם אם אנחנו חברי אופוזיציה – חברי האופוזיציה הם לא אופוזיציה לאוצר המדינה.

מיכה גולדמן: ודאי שחברי האופוזיציה צריכים למקד את הביקורת שיש להם, אך תפקידם הוא לא רק לבקר, ואם יש מקום לומר דברים חיוביים, אני יכול לומר גם דברים חיוביים.

מיכה גולדמן: אני יודע איזה מאמץ עושה שר האוצר, וזו גם הפעם הראשונה שיש שר אוצר שאינו מייצג מפלגה פוליטית, וזה מקל עליו ומאפשר לו להוביל מדיניות שיש בה התייחסות לא רק על-פי הרצון של חלק מחברי הממשלה שמייצגים תמיד מפלגות פוליטיות.

מיכה גולדמן: אני יודע שאלה חיים לא קלים, ואני יכול רק לומר לשר האוצר – שוודאי שהוא מחייך – שאני חושב שאלה השעתיים הרגועות שלו.

מיכה גולדמן: כשהוא נמצא כאן, הוא מנוטרל מהטלפונים ומהלחצים משמאל ומימין, מצפון ומדרום, וודאי שזה מקל את העניין.

מיכה גולדמן: אבל אני רוצה להמשיך ולנצל את הדקה שנותרה לי – כמו שניצלתי קודם את שלוש הדקות שהוקצבו לי – ולומר לשר האוצר: אתמול התפרסם המדד, וודאי שמבחינת המדד זה חיובי.

מיכה גולדמן: אני יודע שלממשלה יהיה קל לומר: רבותי, למרות העובדה שמצב המשק הוא "על הקרשים" – רק היום, בוועדת הכספים, דנו במיסוי על חברות המזגנים המייצרות בארץ את המזגנים; ודאי שאם היינו צריכים להתייחס במדינת ישראל רק למציאות של משק שקבע לעצמו בהסכמים בין-לאומיים חשיפה ויכולת להביא לארץ דברים שיכולים רק ליצור תחרות גדולה יותר, אבל אנחנו נמצאים במציאות שמספר המובטלים במדינת ישראל מתקרב ל-160,000 – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מיכה גולדמן: נכון ששר האוצר אמר לי, והתפרסמו אתמול נתונים והחודש אנחנו רואים שיפור מסוים.

מיכה גולדמן: אבל מצד שני אני אומר, שלפעמים כדאי לשלם כסף נוסף מהקופה הציבורית כדי למנוע פיטורים של עוד 1,000 עובדים.

מיכה גולדמן: אשר לדוגמה של מפעלי המזגנים, אם לא יתמודדו עם המציאות, זה אומר שעוד 1,000 מובטלים ייכנסו למעגל האבטלה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לעשות זאת כל זמן שלא מצאנו מקורות הכנסה ותעסוקה חלופיים שיש לבנות אותם במקביל: יצירת מקומות עבודה, הכשרה מקצועית, וגם יצירת תנאים שהזכרתי קודם, ודברים אחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו גם לא אירופה.

מיכה גולדמן: אתה נפגש בוודאי עם שרי אוצר מאירופה, והם אומרים לך: אבטלה של 8% ושל 9% זה לוקסוס, אצלנו זה 12%, 13%, 14%.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש לסיים.

מיכה גולדמן: אבל מדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה, לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אם טעיתי, אני מתנצל.

דוד טל: אני חושב שלא טעיתי, מפני שחבר הכנסת גפני אשרר את השתתפותו.

שבח וייס: אנחנו תמיד תחת גפנו של היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, הצעת החוק שאתה מביא היום לכנסת היא הצעת חוק הגיונית, סבירה, וראוי שהתיקון יתקבל.

משה גפני: אני אתמוך בה.

משה גפני: אני רוצה לנצל את האפשרות שיש לי כדי לדבר על מה שנעשה כאן עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: זו הצעת חוק שהכנסת קיבלה באופן הגיוני, כפי שמתחייב, כפי שהיה צריך להיעשות.

משה גפני: אחד מסמליה של מדינת ישראל מאז קום המדינה, כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא לאפשר ייבוא בשר טרף, ואין צורך להאריך בעניין.

משה גפני: מה שאני כן רוצה לומר הוא, שמסתבר שמפלגת העבודה טעתה.

משה גפני: מפלגת העבודה לא היתה צריכה לקבל החלטה כפי שהיא קיבלה.

משה גפני: ייאמר לזכותה של מפלגת העבודה, שבקדנציה הקודמת היא זו שהובילה את התיקון הזה לחוק.

משה גפני: אני זוכר את מנהיגותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בתחומים רבים מאוד וגם בתחום הזה.

משה גפני: הוא היה מנהיג שידע לשמר את הסטטוס-קוו ולשמר את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: היה חבל לי מאוד שחברים במפלגת העבודה, שרצו לתמוך בחוק מהרבה סיבות הגיוניות, נאלצו בשל החלטה לא נכונה של הסיעה, שלא לתמוך בחוק.

משה גפני: יש אחריות של קואליציה, יש אחריות של ראש ממשלה, אבל יש גם אחריות של כנסת.

משה גפני: יש גם אחריות של פרלמנט יהודי במדינה יהודית, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: צר לי מאוד על כך שמפלגת העבודה לא אפשרה לחבריה לתמוך בחוק, ורבים מחבריה רצו לתמוך בחוק.

משה גפני: צר לי שכך אכן היה.

משה גפני: אני מקווה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תאפשר מפלגת העבודה לחבריה, באורח דמוקרטי, להצביע על-פי מצפונם.

משה גפני: זו איננה שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאם חשבו במפלגת העבודה שבכך שהחוק לא יעבור הם יגרמו לכך שהסיעות הדתיות תפרושנה מהקואליציה – טעות גדולה בידם.

משה גפני: מה היתה האלטרנטיבה שלנו?

משה גפני: אם מפלגת העבודה היתה תומכת והחוק לא היה עובר – היתה לנו אלטרנטיבה.

משה גפני: אבל למה גרמתם?

משה גפני: ראשית, גרמתם לכך שהחוק עבר.

משה גפני: גם אם החוק לא היה עובר, אתם לא הייתם יכולים להיות אלטרנטיבה, מכיוון שזה חוסר אחריות.

נסים דהן: הם מעולם לא היו אלטרנטיבה.

נסים דהן: הם יכולים לשכוח מזה.

נסים דהן: במקום לתפור חליפות, תתפרו תכריכים.

נסים דהן: אין יותר שלטון.

משה גפני: חבר הכנסת דהן, נמצאים פה שני חברי כנסת מכובדים של מפלגת העבודה, חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת מיכה גולדמן.

משה גפני: אני מבקש, באמצעותכם – – –

נסים דהן: אנחנו עוד נרכיב את הממשלות הבאות.

נסים דהן: תשכחו מהשלטון.

נסים דהן: אני אומר זאת אף שרק הם יודעים לשלוט; הליכוד לא יודע לשלוט.

משה גפני: אני פונה אליכם בכל הרצינות.

משה גפני: יש אחריות היסטורית ואחריות ציבורית כלפי העם בישראל.

משה גפני: אתם יודעים שהרוב המוחלט בישראל אוכל כשר.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

משה גפני: מי שרוצה, לצערנו הרב, לאכול טרף – יש לו אפשרות.

משה גפני: הרי לא מונעים זאת מבן-אדם.

משה גפני: ואתם הבנתם זאת.

משה גפני: אתם הובלתם את זה.

משה גפני: למה צריכים לנהוג ההיפך?

משה גפני: אין בזה לא תבונה פוליטית, לא תבונה ציבורית, לא תבונה מוסרית ולא תבונה יהודית.

משה גפני: לא היה צריך לעשות זאת.

משה גפני: הדבר האחרון שאני אומר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים: מסתבר שמה שראש הממשלה רוצה להעביר הוא מצליח להעביר, וזה אמור גם לגבי חוק ההמרה.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת גפני.

אליעזר זנדברג: מזה אני מבין שהוא לא רוצה.

משה גפני: לא אמרתי זאת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת גפני, אמרת דברים כדרבונות.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני אתמוך בהצעת החוק בעלת האופי הטכני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהמערכת של הדיווח היא, כמובן, מערכת מאוד חשובה בכל פעם שאנחנו מדברים על גביית מס הולמת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שכל הגורמים, בעיקר הגורמים הציבוריים, יקפידו על החוק.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו אני מבקשת לומר דברים – וזאת אולי גם בהמשך לדברי קודם – לגבי הנושא שאדוני לא ענה עליו; אתה בוודאי תמצא הזדמנות להתייחס לכך.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על האחריות של הממשלה למדיניות הכלכלית שהיא מנהלת.

תמר גוז'נסקי: שמחתי היום לקרוא בעיתון "הארץ" את מאמרו של אברהם טל, שעוסק בדוח שפרסמה קרן המטבע הבין-לאומית לגבי מדיניות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הדוח הזה חולק שבחים לממשלה על מדיניותה, קורא לה ובעצם מורה לה ומצווה עליה להמשיך בדיוק באותה מדיניות של ריסון ושל מיתון, בלי שום התחשבות במה שקורה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, כפי שיש מסורת לא רק בממשלה הזאת, אבל יש מסורת של היענות רבה מאוד של הממשלה להמלצות של קרן המטבע הבין-לאומית, אני מניחה שגם ההמלצות האלה יתקבלו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת את שר האוצר ואת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לפי ההערכות האחרונות שקראתי, בשנת 1998 צפויה צמיחה שלילית, כלומר ירידה ברמה הכלכלית בתוצר כפי שהוא מחושב לנפש.

תמר גוז'נסקי: יש הערכות שמספר המובטלים עלול לצמוח ולהגיע עד ל-200,000.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: איפה האחריות של הממשלה מול הנתונים האלה?

תמר גוז'נסקי: ואיפה האחריות שלה להדוף את ההמלצות שהן עצות אחיתופל של קרן המטבע הבין-לאומית?

תמר גוז'נסקי: מה שאין במאמרו של אברהם טל זו השאלה שאציג עתה.

תמר גוז'נסקי: אם תוצאת ההמלצות היא כל כך רעה, כלומר יש נסיגה כלכלית, יש אבטלה המונית, שלא מתחלקת באופן שווה במדינת ישראל לא בין המרכז לפריפריה, לא בין גברים לנשים, והיא מתחלקת באופן מאוד חד לגבי החלשים, אזי נשאלת השאלה: למי זה טוב?

תמר גוז'נסקי: כלומר, למי המדיניות הזאת עוזרת?

תמר גוז'נסקי: קודם הזכרתי את בעלי ההון החם, שבאים בריצה לישראל כדי לגבות פה את הריבית הגבוהה ולעשות פה עסקים שהם לא יכולים לעשות במדינה אחרת, כי שם אין ריבית ריאלית כל כך גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אבל, זה לא רק זה.

תמר גוז'נסקי: המדיניות הזאת בעצם, כפי שאני רואה אותה, הורסת לא מעט מהתשתית היצרנית והופכת את מדינת ישראל יותר ויותר למדינה מייבאת על חשבון הייצור המקומי.

תמר גוז'נסקי: המדיניות הזאת היא חגיגה לקבוצות הון חזקות, שמשתלטות על קבוצות שבשלב כזה או אחר נחלשות יותר.

תמר גוז'נסקי: היא מביאה לריכוזיות גבוהה מאוד, עוד יותר גבוהה, בהון ובחברות הכלכליות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר לא נדבר על המאיון, וכבר לא נדבר על האלפיון, אלא אנחנו נדבר על האחד חלקי עשרת אלפים של החברה הישראלית ששולט בכלכלה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: זהו הכיוון, ואלה המרוויחים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאנחנו אומרים שההמלצות של קרן המטבע הן גרועות כל כך, יש מיעוט קטנטן שנהנה מהן.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, הממשלה משרתת בדיוק את המיעוט הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת וייס.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: אפשר לקבוע תור כזה קבוע, כמו תפילה.

דוד טל: אני סבור שאדוני צודק.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין אמר את האמת.

אחמד סעד: אנחנו דנים על תיקונים מסוימים, ואילו חברי הכנסת מדברים על נושאים אחרים.

אחמד סעד: מה לעשות?

אחמד סעד: אנחנו היינו יכולים רק להצביע על החוקים המוצעים, כי אין לנו ויכוח על עצם התיקונים הטכניים האלה.

אחמד סעד: החוק שהיה וגם החוק הזה יש בהם תיקונים טכניים.

אחמד סעד: אבל מחובתנו לנצל את הבמה כדי להתריע על בעיות שמדאיגות את הציבור שאנחנו מייצגים אותו; וזה במישור הכלכלי-החברתי.

אחמד סעד: לכן, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא העמקת הדיספרופורציה בין הייצור לשירותים.

אחמד סעד: הטנדנציה הזאת והנהירה מהייצור לשירותים, הטנדנציה הזאת היא בכל הארצות המפותחות, לא רק בישראל.

אחמד סעד: זה טוב, אבל הבעיה שלנו – עוד לא גמרתי את הפסוק – שבטנדנציה הזאת רבים נופלים בין הכיסאות.

אחמד סעד: מי שבאמת נפלט מהייצור לא תמיד מכשירים לו את הקרקע לחלופה, לאלטרנטיבה, ולכן אנחנו רואים היום, למשל, קריסה או על סף קריסה של ענף הטקסטיל.

אחמד סעד: יש סיבות לכך שהולכים לירדן, למצרים, לכמה מקומות ששם משלמים, אם פה 500 דולר – שם משלמים 100 דולר.

אחמד סעד: אבל לאלה שנפלטו יש עובדה: כל אחד הוא מובטל.

אחמד סעד: לכן, השאלה שלי לכבוד שר האוצר: כל הנתונים אומרים שהצמיחה תהיה בסביבות 1.2%, או אולי 1.4%, זאת אומרת שהאבטלה תגבר גם בשנה הזאת.

אחמד סעד: אני לא אומר: ב"שוונג וגמרנו", ובן-יום או בן-לילה אתה תפתור את הבעיה, אבל לפחות מה היא, האם יש תוכנית להתמודד עם בעיית האבטלה?

אחמד סעד: אם אין צמיחה, איך נתמודד עם האבטלה הזאת בשנה הזאת או בשנה הבאה?

אחמד סעד: אפילו אין סימנים, לפי דעתי, שאנחנו נתגבר על הבעיה הזאת, ויש אומדן שאומר שבשנה הבאה אולי נגיע ליותר מ-200,000, ל-220,000, ל-240,000 – – –

דוד טל: תודה לחבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: לכן, השאלה שלי היא: האם יש, באמת, תוכנית להתמודד?

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת סעד.

דוד טל: חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן – הדובר בתור.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני אעיר הערה קצרה מאוד על החוק הזה, וברשותך, אתייחס קצת לדברים של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: זה על גבול המותר.

שבח וייס: כדאי לבדוק, אדוני שר האוצר, מאילו סכומים ומעלה אנחנו מתחילים, בכלל, לטפל?

שבח וייס: אני בעל השקפת עולם סוציאל-דמוקרטית וכן הלאה, אבל לפי דעתי כשמדברים על עסקים – 3,000 שקל, המנגנונים וכל הדברים שאתה בונה היום כדי לנהל את מערכות המסים ואת הדיווחים וכיוצא באלה – אני בעד עדכון ואפילו בעד קפיצה.

שבח וייס: אני לא חושב שזה יפגע במישהו.

שבח וייס: או לאפשר מנגנון קבוע של הסדרה אדמיניסטרטיבית.

שבח וייס: לא צריך להשתמש בבית-מחוקקים יותר מדי.

שבח וייס: אני חושב, שאתה, כאן, מייצר מנגנון.

שבח וייס: מדובר פה – – –

יובל נאמן: עסקה אחת.

שבח וייס: כן, אבל מה זה 3,000 שקל?

שבח וייס: בשביל להכניס את זה בחוק – – –

נסים דהן: זה היה קיים בחוק.

נסים דהן: להיפך.

שבח וייס: נו, בסדר, אז אני – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אני אומר לו את זה.

שבח וייס: זה בדיוק מה שאני אומר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: גם לאדמיניסטרציה יש התבונה והערכים שלה, ולא צריך להטריד את – – –

נסים דהן: כן, אבל מצד שני אי-אפשר – – –

שבח וייס: אני לא חושב שאתה – – –

נסים דהן: למה אין לו אישור?

נסים דהן: – – – למה אין לו אישור?

נסים דהן: כי הוא חייב כסף למס הכנסה.

נסים דהן: אז צריך לחשוב היטב אם מותר לעשות אתו עסקים.

נסים דהן: – – – מדברים על כספי מדינה – – –

שבח וייס: אתה בעד החוק או נגד, חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: אני בעד החוק, אני רק מסביר את הרציו של הצד השני.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: קיבלתי את הרציו ואני בעד החוק, בסדר?

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להסביר את הרציו של – – –

דוד טל: אדוני שר האוצר אולי רוצה לאמץ את חבר הכנסת דהן במשרד האוצר?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן בקיא בדיני מסים.

שבח וייס: מורגש מאוד שהוא בקיא בדיני מסים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, באותה הזדמנות גם חברי חברי הכנסת הדתיים כאן, תראו, ההצבעה היום או האי-הצבעה היום, הייתי אומר התופעה הזאת של סיעה גדולה, סיעת שלטון בעבר, ודאי אי-פעם בעתיד, אני מקווה שבעתיד הקרוב, בתהליך דמוקרטי, העובדה שמול עניין שהוא חוקתי ועקרוני נחלקת לשלושה-ארבעה גוונים, זה לא סיפור נוח.

שבח וייס: הרבה יותר נוח להיות מפלגה קטנה עם אחידות דעה, בלי גוונים מופרזים, באמת, ברשותך, יותר טוב.

שבח וייס: גם לא נוח להיות סיעה שבמחנה שלה צריכה, תמיד, להרכיב שלטון.

שבח וייס: הרבה יותר כדאי להיות סיעה שיש לה רק גישה עקרונית, וכשמגיע הזמן להרכיב שלטון היא בתוך העסק ואחרים מתפשרים בשמה.

שבח וייס: יש בזה נוחות.

שבח וייס: מה הביא את הסיעה שלנו היום לסוג ההצבעה או האי-הצבעה?

שבח וייס: מה הביא את הרוב?

שבח וייס: הרוב בסיעה שלנו אין לו יריבות מנטלית גורפת עם הציבור הדתי.

שבח וייס: הרוב בסיעה שלנו איננו חילוני פרופסיונלי.

שבח וייס: הרוב בסיעה שלנו עומד על אותו קטע שהוא מתחבר לתרבות ולהיסטוריה של ארצו ושל עמו גם דרך הדת.

שבח וייס: זה סוג של חילוניות עם קשר כזה או אחר לדת וגם לציבור הדתי – – –

דוד טל: שלא בא לידי ביטוי, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: אגב, זה גם גוון מותר, כי הרי מי שמרחיק לכת בעניין הזה, נדבר על החילוניות המובהקת, זה גם כנסייתיות, החילוניות להכעיס זה סופר כנסייתיות.

שבח וייס: היו לנו כמה כנסיות חילוניות בדור הזה.

שבח וייס: מה שאותי, למשל, הביא לסוג של הצבעה כזאת, אתה יודע מה?

שבח וייס: מגומגמת במידה מסוימת, כי צריך להצביע נגד או בעד.

שבח וייס: אתם כל פעם באים ואומרים: אתם שורפים את הגשרים אתנו.

שבח וייס: לדאבון לב, אתם שרפתם את כל הגשרים.

שבח וייס: אם תבדוק את ההתנהגות הפוליטית של רוב הקהל שלכם, את ההתנהגות הפרלמנטרית וההחברויות הקואליציוניות בעשר השנים האחרונות, זה תמיד עם הימין, אף שהצד האגודאי והחרדי והש"סי מונהג, ברובו, על-ידי אנשים מתונים בתחום המדיני.

שבח וייס: זה חלק מהתוצאות.

שבח וייס: אצלנו פוחת, כמעט הולך בכיוון של אפס, פוחתת אותה קבוצה שיש לה איזה אמון באפשרות של יצירת גשר וקשר פוליטי שמבוסס על פשרה הוגנת – – –

דוד טל: אבל, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: זה הסיפור הגדול.

שבח וייס: אני אומר לך – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: לא, אני לא שמח עם הסיפור הזה, אתם מכירים את עמדותי וגם את הצבעותי לא אחת כאן.

דוד טל: עמיתי חבר הכנסת – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

דוד טל: אני יודע שבתוך סיעת העבודה היה לפחות אדם אחד שדיבר, ביקש והסביר עד כמה כן חשוב לאפשר חופש הצבעה – –

שבח וייס: אני יודע – – –

דוד טל: – – ולא ללכת נגד – – –

שבח וייס: חיים רמון אמר דברים הגיוניים, הוא השליח שלנו לציבור הדתי – – –

דוד טל: אז למה לא לעבוד על-פי ההיגיון?

שבח וייס: הוא לא מצליח להביא לנו אתכם אף פעם, אז אולי גם זה נמאס.

דוד טל: קודם כול, הוא הצליח פעם.

דוד טל: טוב, תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת – – –

שבח וייס: אבל יש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: מודה ועוזב ירוחם.

דוד טל: אם יעבור בקריאה שנייה וקריאה שלישית – תצטרפו אלינו, ודאי נשכח את ההצבעה היום.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, הנושא לא מצא חן בעיניך, אדוני?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: היום אתם נמצאים בצד הזה, לא בצד הזה.

דוד טל: בבקשה, ידידי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הצעת החוק המונחת בפנינו מבורכת וחוסכת ביורוקרטיה.

נסים דהן: הרי כאן מדובר, בעצם, אם אנחנו פורטים את זה למטבעות קטנים, על אותה אפשרות שמוסד ציבורי, למשל משרד ממשלתי כלשהו, עמותה הנתמכת על-ידי הממשלה, קונה קניות קטנות – הרי בקניות מרוכזות צריך מכרז, ולמכרז, בוודאי לפי חוק חובת המכרזים, רק מעל 100,000, הרבה מעל הסכום של 3,000 המונח בפנינו – – –

דוד טל: זה במסגרת של הצעות מחיר.

נסים דהן: שם לא מתכוננים לחסוך נייר, הוא יצטרך להביא את כל הראיות שהוא מסודר עם מס הכנסה, שהוא שילם את חובותיו, יש לו אישור ניהול ספרים, ניכוי במקור, וכידוע, הרי כאן מדברים על 3,000 שקל, שהם בדרך כלל קופה קטנה של אותו משרד ממשלתי, וכאן מדובר רק בהוצאה חד-פעמית, כי אם זאת הוצאה גבוהה של 3,000 שקל, עוד הפעם נכנסים לחובת מכרזים ולא הרווחנו כלום.

נסים דהן: אז הוצאה חד-פעמית של משרד ממשלתי או של איזו עמותה – ושם באנו להקל, שעד 3,000 לא צריך אישור ניהול ספרים ושאין לו חובות למס הכנסה.

נסים דהן: האמת היא, שאותן קניות מזדמנות הן מצד אחד חלק לא מבוטל מההוצאות, ומצד שני – מההכנסות של הסוחרים ממשרדי הממשלה ומעמותות.

נסים דהן: לכאורה גם שם לא היה צריך לוותר, ומי שרוצה לעשות עסקים עם קופת הציבור צריך להוכיח שהוא שילם את כל חובו לקופת הציבור.

נסים דהן: הרציו מאחורי החוק הוא בוודאי נכון וחשוב, שקופת הציבור לא תעשה עסקים ולא תממן מי שחייב לה כספים או מי שלא שילם את כל חובו לקופת הציבור.

נסים דהן: אבל, נראה שבאנו פה לחסוך ביורוקרטיה.

נסים דהן: לכן אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו בוודאי בעד החוק.

נסים דהן: אנחנו נתמוך בחוק בוודאי בקריאה ראשונה.

נסים דהן: זה יבוא לדיון בוועדת הכספים.

דוד טל: אדוני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס?

נסים דהן: מייד אתייחס.

נסים דהן: לדעתי, 3,000 שקלים הם סכום נמוך.

נסים דהן: היה כדאי להגדיל אותו ל-10,000.

נסים דהן: חובת המכרזים היום כבר הגיעה לסכום של 100,000 שקלים.

נסים דהן: פעם היה פער הרבה יותר קטן בין סכום המינימום לבין חובת המכרזים.

נסים דהן: אני חושב שצריך להשוות ביניהם.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, אני מאוד מעריך את הכנות שבדברים שאמרת כאן.

נסים דהן: יש לי הערה אחת מאוד פשוטה.

נסים דהן: הוויכוח שהיה היום הוא לא ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה, והראיה – את התיקון המשמעותי של החוק העבירה האופוזיציה דהיום, שהיתה הקואליציה דאז.

שבח וייס: מה זה אומר?

דוד טל: זה אומר שהעקרונות משתנים לפי הכיסאות.

נסים דהן: הווי אומר, שאם זה כל כך עקרוני אצלכם, בשביל שלטון ויתרתם על העיקרון הזה.

נסים דהן: ואם זה לא עיקרון, למה המשמעת הסיעתית הזאת?

נסים דהן: אם הייתם אומרים חופש הצבעה, אני מבין, איש הישר בעיניו יעשה.

נסים דהן: זה לא ויכוח פוליטי, זה לא אופוזיציה וקואליציה.

נסים דהן: אבל ברגע שמטילים משמעת סיעתית, להצביע נגד או להימנע, כפי שעשו כולם ונעלמו, הפכו חוק שאין עליו ויכוח פוליטי, והראיה שאתם העברתם אותו, לוויכוח פוליטי, לכלי ניגוח בין אופוזיציה לקואליציה, דבר שהוא לא במקומו.

נסים דהן: אם הייתם נותנים חופש הצבעה, החרשתי.

נסים דהן: ברגע שהפכתם את זה לניגוח פוליטי, העמדתם את עצמכם בצד אחד של המתרס.

נסים דהן: הווי אומר, שמחר או מחרתיים תמכרו עוד פעם עיקרון כזה בשביל שלטון.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעד הפרלמנטרי הזה שחזינו בו כאן לא היה כלל במקומו.

נסים דהן: לא היה צריך להטיל משמעת סיעתית.

נסים דהן: היה צריך לאפשר חופש הצבעה.

נסים דהן: אני מבין שאין זה מתפקידה של האופוזיציה לסייע לממשלה לשמור על שלמותה.

נסים דהן: אבל, מכאן ועד להתנגדות חריפה להצעת חוק מאוד פשוטה, שהם עצמם תיקנו אותה כשהיו בממשלה, הדרך רחוקה.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: אנחנו העברנו את החוק, ואתם העברתם אותנו מהשלטון אחרי זה.

שמריהו בן-צור: זה הכול עניין של העברה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, למרות ההצבעה שלו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו כל הדוברים לפני, אני אחלק את דברי לשניים.

אליעזר זנדברג: בחלק הראשון – הצעת החוק שאני תומך בה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבאופן עקרוני זה נכון, שבשם היציבות הכלכלית והביטחון שהאזרח צריך לחוש שעה שהוא קורא את לשון החוק, יעודכנו סכומים באופן קבוע על-ידי מנגנון חוקי, כחלק מהצעת חוק או מחוק, ולא יהיו תלויים בעדכון מזדמן כזה או אחר על-פי רצונו של שר כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: אני קורא לממשלה לעשות אותו דבר גם לגבי משכנתאות לזוגות צעירים – לקבוע מנגנון של עדכון שוטף, על-ידי הצמדה של המשכנתאות האלה למדד הדיור או למדד יוקר המחיה, על מנת שגם הזוגות הצעירים ידעו מה הם יכולים לקבל בכל זמן ובכל רגע במסגרת ההטבות, ולא יהיו תלויים במדיניות כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: אם הממשלה רוצה לשנות מדיניות, שתבוא ותאמר את הדברים ותתקן אותו סכום שנקוב בחוק.

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי להצעת החוק, שכמובן גם אני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אשר לוויכוח שהיה כאן קודם לכן – שמעתי מהיושב-ראש, שבדקה של חסד נתן לי לדבר למרות הצבעתי, וכמובן הוא אמר את הדברים על דרך ההלצה.

שמריהו בן-צור: זה שאריות של פורים.

אליעזר זנדברג: אבל, ההצבעה כאן היתה מעניינת.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם את דבריו של חבר הכנסת וייס, שאמר שיש להם בעיה.

אליעזר זנדברג: באמת למפלגת העבודה יש בעיה, הם העבירו את החוק הזה לפני ארבע שנים, כשש"ס לא היתה כלל בקואליציה.

אליעזר זנדברג: זו היתה קואליציה של מפלגות חילוניות נטו, מפלגת העבודה ומרצ.

שמריהו בן-צור: ש"ס תמיד בפנים.

שמריהו בן-צור: הם נראים בפנים, נראים בחוץ, אבל הם בפנים.

נסים דהן: לש"ס יש דוברים הרבה יותר מוצלחים מכבודו.

שמריהו בן-צור: אני עוזר לש"ס.

אליעזר זנדברג: פגיעה גסה וחריפה בעקרונות של חופש העיסוק, פגיעה גסה וחריפה בעקרונות שצריכים להיות עקרונות של חוקה, בשם שלמות קואליציונית.

אליעזר זנדברג: והנה עכשיו, לדעתי, מפלגת העבודה קיבלה החלטה מוטעית.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף דווקא לדברים של חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אתה עושה אותו דבר.

שבח וייס: אתה תומך בחוק בלתי חוקתי, אתה חילוני כמעט מקצועי.

נסים דהן: הוא לא תמך בחוק.

אליעזר זנדברג: אני הצבעתי נגד החוק.

אליעזר זנדברג: על כך קצפם של חברי לקואליציה.

ראובן ריבלין: אתה נמנעת, חבר הכנסת וייס.

ראובן ריבלין: הוא הצביע נגד.

אליעזר זנדברג: אם מפלגת העבודה היתה מחליטה על חופש הצבעה, לפחות היא היתה יכולה להוכיח שלכאורה יש לה מצפון.

אליעזר זנדברג: כל אחד מצביע על-פי מצפונו.

אליעזר זנדברג: אבל מפלגת העבודה הוכיחה יותר מכול, שתאוות השלטון מעבירה אותה פעמיים על עמדותיה, או לפחות על העמדות שהיו צריכות להיות לה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, תאמר לציבור מי לחץ עליך בליכוד.

ראובן ריבלין: האם לחצו עליך בליכוד?

אליעזר זנדברג: לא, אני חייב לציין שהלחץ עלי היה קליל ביותר, בסגנון "לא יפה" או משהו דומה לזה.

אליעזר זנדברג: עברתי לחצים הרבה יותר קשים במהלך חיי.

שבח וייס: לא דרשו ממך תשלום?

אליעזר זנדברג: חלילה.

נסים דהן: לא היה טלטול?

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שלא היה לא טלטול ולא לחץ פיזי.

אליעזר זנדברג: אבל מפלגת העבודה בחרה בדרך, שהמסקנה ממנה היא אחת ויחידה: בשביל שלטון עושים הכול, ובשביל לחזור לשלטון עושים הכול, כולל ניסיון פאתטי להתנהג ההיפך מן הדרך שבה התנהגתם לפני ארבע שנים בדיוק.

שבח וייס: הוא טועה.

שבח וייס: היום עשינו מאמץ עליון לא לחזור לשלטון.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול, משפט אחד בעניין החוק שבזכותו עליתי לדבר וקיבלתי את זכות הדיבור.

 אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בהצעת החוק שהממשלה הביאה, ואני אתמוך בה גם בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה בכמה מלים להתייחס לנושא שמרחף פה באוויר וזורם דרך המיקרופונים ומגיע לרמקולים ויש לו תהודה רבה, וזו ההצבעה שלנו.

דוד טל: מגיע לסלונים.

שבח וייס: לסלונים יחד עם – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי חבר ממשלה כאשר התקבלה החלטה, ואני רוצה לספר קצת על ההוויה שהיתה טרם קבלת החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד את זה לידידי מש"ס ולאדוני שר האוצר, ואפילו לחבר הכנסת ריבלין, שכל כך דאג ל-61 קולות היום.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

 אברהם-בייגה שוחט: שר התעשייה והמסחר בממשלה הקודמת לממשלת 1992 היה משה נסים.

 אברהם-בייגה שוחט: ככל הידוע, הוא לא איש חילוני.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בנו של הרב הראשי לשעבר, אדם שומר מסורת.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא היה חותם על היתרי ייבוא של בשר טרף במשך כל תקופת כהונתו.

 אברהם-בייגה שוחט: פשוט חותם.

 אברהם-בייגה שוחט: 5,000 טונות מזה, 5,000 טונות מזה ו-5,000 טונות מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסחורה היתה מגיעה למדינת ישראל, והיתה מגיעה למדפים, ואנשים היו קונים אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: ומדינת ישראל לא התמוטטה.

 אברהם-בייגה שוחט: משה נסים, לא בר-לב, עליו השלום.

נסים דהן: תוסיף ותאמר, שזה מיועד לכפרים הנוצריים והערביים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה מיועד לאף אחד, אף אחד לא יכול לשלוט על זה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא היה חותם על רשיונות ייבוא.

נסים דהן: על-פי החוק זה מיועד לשם.

משה גפני: זה נכון שממשלת הליכוד ב-1992, כשמשה נסים היה שר האוצר – –

 אברהם-בייגה שוחט: שר התעשייה והמסחר.

משה גפני: שר התעשייה והמסחר.

 אברהם-בייגה שוחט: מודעי היה שר האוצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: – – החליטה להפריט את ייבוא הבשר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, חכה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיע לנקודת ההפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני, למה אני זוכר?

 אברהם-בייגה שוחט: כי כאשר עלה העניין בישיבת הממשלה אמר מיכה חריש, שהיה שר התעשייה והמסחר: מה אתם מדברים?

 אברהם-בייגה שוחט: בקלסרים שלי מונחים היתרים לייבא בשר לא-כשר – 5,000 טונות מכאן, 3,000 טונות מכאן – – –

נסים דהן: זה עבור הכנסיות.

משה גפני: לא הגיע גרם של בשר טרף.

משה גפני: לכן הגישו עתירה לבג"ץ.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אגיד לכם מה קרה.

שמריהו בן-צור: אתה סיימת.

 אברהם-בייגה שוחט: עוד לא אמרתי משפט.

נסים דהן: תן לו את הזמן שלי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: רק למען האמת ההיסטורית: האמת היא שהיו היתרי ייבוא.

משה גפני: לא הביאו לארץ אפילו גרם של בשר טרף; לכן עתרו לבג"ץ.

נסים דהן: הביאו עבור הכנסיות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא – – –

שמריהו בן-צור: אני מוסיף לך דקה, וסיים, בבקשה.

נסים דהן: עבור הכנסיות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת דהן.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתסיים בתוך דקה.

 אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, זה נכון שבשלב מסוים כאשר היבוא נפתח לתחרות באו ואמרו: אנחנו מגבילים ולא נותנים אפשרות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה כשהתחילו לדבר על העניין של הרפורמה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה היתה צריכה להוזיל את מחירי הבשר, לפי דעת מומחים, בערך ב-30%.

 אברהם-בייגה שוחט: ואין מדובר בבשר של החיה הטמאה.

 אברהם-בייגה שוחט: מדובר בשחיטה לא-כשרה.

 אברהם-בייגה שוחט: ואכן הממשלה קיבלה את ההחלטה כפי שקיבלה אותה מטעמים קואליציוניים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש בעניין הזה מידה רבה של צביעות, חבר הכנסת ריבלין.

 אברהם-בייגה שוחט: אם חושבים שלא צריך לאכול בשר חזיר במדינת ישראל, צריך להעביר את חוק החזיר שלא מאפשר ממכר.

ראובן ריבלין: מתי העברתם את זה בממשלה שלכם?

 אברהם-בייגה שוחט: רק מטעמים קואליציוניים.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אנחנו עשינו זאת לשם שמים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם לא עשיתם לשם שמים?

 אברהם-בייגה שוחט: אם לשם שמים, תעבירו את חוק החזיר.

 אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, רובי, תחליטו: אם לשם שמים – – –

ראובן ריבלין: אנחנו בדעה שניתן לעשות בשני הערכים שעומדים לנגד עינינו, הערך של חופש העיסוק וחופש הפרט והערך של מדינת ישראל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הצפצוף הוא לרובי ריבלין, לא לי.

ראובן ריבלין: כל פעם שתשאל אותי אני אענה לך.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה לסיים ולומר כך: אין ספק שההצבעה היתה פוליטית.

 אברהם-בייגה שוחט: איך אמרו, למה אתם עושים את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אתם יכולים לאבד את האהדה של ש"ס ושל גפני.

שמריהו בן-צור: אל תשכח את המפד"ל.

שמריהו בן-צור: זו הבעיה שלכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו פעם לשמעון פרס: תנהג ככה, שלח לחמך.

 אברהם-בייגה שוחט: אז הוא אמר:

 אברהם-בייגה שוחט: כבר שלחתי מאפיות על פני המים, ושום דבר לא יצא מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מאפיות שלמות.

ראובן ריבלין: למה לערבב בנושא פוליטי את המצפון?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: שר האוצר אינו רוצה להשיב.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים עברה בקריאה ראשונה לוועדת הכספים, אשר תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: שר המשפטים הסכים שהשאילתות של שר האוצר יישמעו קודם.

שמריהו בן-צור: אדוני שר האוצר ישיב על שאילתות רבות.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר האוצר ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): תושבי היישוב המכונה קריית-ספר היו זכאים להנחה במס הכנסה עד להחלטת שר הפנים על כינון מועצה מקומית מודיעין-עילית ופיצול מתתיהו מוניציפלית, באופן שחלקו של היישוב המכונה קריית-ספר משתייך מוניציפלית למודיעין-עילית ומושב מתתיהו הוותיק ממשיך להשתייך מוניציפלית למטה-בנימין.

שמריהו בן-צור: יצוין שבמפה הרשמית של המדינה שם היישוב הוא מתתיהו, ולא התקבלה כל החלטת ממשלה על הקמת יישוב חדש בשם מודיעין-עילית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: מדוע תושבי מתתיהו המתגוררים בקריית-ספר אינם זכאים להנחה במס הכנסה?

יובל נאמן: שני היישובים, קריית-ספר ומתתיהו, הם יישובים שונים ונפרדים, ולא היו מעולם יישוב אחד שפוצל.

יובל נאמן: היישובים שויכו לשתי מועצות מקומיות שונות: קריית-ספר – למועצה המקומית מודיעין-עילית, והיישוב מתתיהו המשיך להשתייך למועצה המקומית מטה-בנימין.

יובל נאמן: היישוב קריית-ספר הוא יישוב חדש שהוקם בתחילת שנות ה-90, ואינו מופיע בתקנות מס הכנסה המזכות בהטבות מס.

יובל נאמן: היישוב מתתיהו הוא יישוב ותיק ומופיע בתקנות המזכות בהטבות מס.

יובל נאמן: רשימת היישובים הזכאים להנחה היא רשימה סגורה מאז שנת 1989.

יובל נאמן: ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט בדימוס צבי טל בחנה לאחרונה את הקריטריונים להטבות מס ליישובים, ובימים אלה הגישה את חוות דעתה.

יובל נאמן: אם ההמלצות תתקבלנה ולאחר הליך חקיקה, תיגזר מחדש רשימת היישובים הזכאים להטבות מס.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני מודה לך על התשובה אף שיש לי מה להעיר עליה.

משה גפני: אני מחזיק בידי הודעה של משרד הפנים, ועל-פיה חלק מהיישובים מתתיהו וחשמונאים, הידועים כקריית-ספר וגני-מודיעין, נגרעו מתחום שיפוטה של המועצה האזורית מטה-בנימין.

משה גפני: מה שקרה הוא, שבעצם לא היתה שום החלטה על קריאת שם חדש.

משה גפני: הקימו מועצה מקומית מודיעין-עילית על-פי החלטת הממשלה, וחלק ממתתיהו צורף למודיעין-עילית מבחינה מוניציפלית, אבל היישוב עצמו נקרא מתתיהו.

משה גפני: יש לנו מקרים כאלה במדינת ישראל.

משה גפני: למשל נווה-מונוסון ונווה-אפרים הם שני שמות שונים.

משה גפני: יש שם היישוב, אבל יש שם הרשות המוניציפלית.

משה גפני: הרשות המוניציפלית היא אכן מודיעין-עילית, אבל היישוב נקרא מתתיהו.

משה גפני: מעולם לא החליטה הממשלה אחרת.

משה גפני: לשם מה אני אומר את כל זה?

משה גפני: מכיוון שמה שקרה, כתוצאה מהחלטה מוניציפלית שאין לה קשר לשם היישוב; תושבי היישוב קריית-ספר, שהוא איננו חדש אלא הוא חלק ממתתיהו, הפסיקו לקבל את ההנחה במס הכנסה, שלא בצדק.

משה גפני: לפי דעתי, זה גם לא היה עומד במבחן בג"ץ.

משה גפני: לכן אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, לבחון את הדברים.

משה גפני: האמן לי, זה נבדק.

משה גפני: לא הוקם יישוב חדש.

משה גפני: זה חלק מהיישוב מתתיהו.

יובל נאמן: חבר הכנסת גפני, במסגרת בחינת המלצות ועדת כבוד השופט טל נבחן גם את הנקודה הזאת.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר האוצר ביום י"ז באדר התשנ"ח (15 במרס 1998):

יובל נאמן: דובר רבות על הענקת מעמד של אזור סחר חופשי לנמל חיפה וסביבתו.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם קיימות תוכניות מגובשות בעניין זה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – מה הן, ומתי יתחיל המימוש שלהן?

יובל נאמן: אין תוכניות בעניין זה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תודה לאדוני השר.

שבח וייס: יש לי שאלה מאוד ארוכה: מדוע?

יובל נאמן: התשובה היא גם קצרה.

שבח וייס: אפשר להאריך קצת?

שבח וייס: אני צריך לספק דברים בחיפה.

יובל נאמן: מאז חקיקתו של החוק הזה, לא הופעל אזור סחר חופשי בחיפה וסביבתה.

יובל נאמן: אני חושב שאין להרחיב את אזורי הסחר החופשי לאזור חיפה.

שבח וייס: מדוע?

יובל נאמן: כיוון שהחוק הזה, כשנחקק, היתה לו מטרה אחרת ממטרתו היום.

יובל נאמן: כרגע מנסים ליישם את חוק האזורים לייצוא בנגב, שגם הוא עדיין לא יושם.

יובל נאמן: מבחינת מדיניות פיזור האוכלוסין במדינת ישראל, זו לא מדיניות נכונה.

יובל נאמן: אבל אני חושב, שהדיון הזה חורג מתחום השאילתא, הוא דיון הרבה יותר רחב, על מדיניות פיזור האוכלוסין במדינת ישראל.

יובל נאמן: שאלת אם יש תוכניות, והתשובה היתה – אין.

יובל נאמן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר האוצר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): פורסם – במחקרי מדיניות הרצופים בזה – כי שיעורי המס על מכוניות פרטיות בישראל גבוהים ביותר, ועומדים על 95% לערך.

יובל נאמן: מצבת כלי הרכב בישראל גדלה פי-ארבעה ויותר מאז 1970, ובעשור האחרון בלבד הכפילה את עצמה.

יובל נאמן: מסי הקנייה הגבוהים מעודדים רכישת כלי רכב ישנים, המהווים מטרד סביבתי ומגדילים את הסיכון למעורבות בתאונות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא פועל משרדך להורדת המיסוי?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם נערכת במשרדך בדיקה של עלות הנזקים ממכוניות ישנות לעומת ההכנסות מהמיסוי?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: אין ספק כי קיימים חסרונות רבים לשימוש בכלי רכב ישנים, שהם בטיחותיים פחות ומזהמים יותר, אולם לא ניתן להגיע להערכה מדויקת של הנזק, שכן בראש ובראשונה ההגדרה של רכב משומש הינה סובייקטיבית.

יובל נאמן: נוסף על כך, ככל שרכב ישן יותר, הנסועה השנתית שלו פוחתת, ולכך יש השלכות בכיוונים מנוגדים.

יובל נאמן: משרד האוצר מכיר בחשיבות של עידוד רכב בטיחותי יותר, ולכן קיים פטור ממס קנייה על אביזרי בטיחות – כריות אוויר ומערכת ABS – המותקנים ברכב, עד לתקרה של 5,870 ש"ח לרכב המצויד בשתי כריות אוויר ובמערכת ABS.

יובל נאמן: נוסף על כך, מכילה אגרת הרכב מרכיבים מספר, בהם מס תשתית, כמו גם הפחתה ריאלית באגרת הרכב עם התיישנותו של הרכב.

יובל נאמן: אולם הפחתה זו נמוכה לאין ערוך מההפחתה שחלה במחיר הרכב, כך שבפועל, מדובר באגרה רגרסיבית במובהק, שמשקלה עולה ככל שהרכב מתיישן וערכו יורד.

יובל נאמן: מדיניות זו ננקטת כדי לתמרץ גריטת כלי רכב ישנים.

יובל נאמן: כיעד ארוך טווח, קיימת הכרה בחשיבות ההפחתה של שיעורי מס הקנייה על כלי רכב, והתקרבות לשיעורים הנהוגים בעולם.

יובל נאמן: אולם, מהלך כזה יביא לאובדן הכנסות, ובהעדר תחליף פיסקלי, במיוחד לאור האיזון העדין הקיים כיום בתקציב המדינה, לא ניתן למצוא מימון לצעד זה.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): לדברי מנכ"ל "קרנית", כ-20,000 מכוניות של תושבי מזרח-ירושלים והגליל נעות בכבישי הארץ ללא ביטוח תקף.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע מאפשר משרד האוצר הנפקת ביטוחים של חברות שאינן כפופות למפקח על הביטוח?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מי אחראי לפיצוי נפגע בתאונה של רכב שבוטח בחברת ביטוח פלסטינית המסרבת לשלם פיצוי?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: אילו אמצעים קיימים בידי משרדך נגד חברת ביטוח שכזאת?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: האם תותנה תנועת כלי הרכב בישראל בביטוח שאושר?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: משרד האוצר אינו רשאי לפעול נגד חברות ביטוח אלו, ואין הוא יכול למנוע מהן למכור ביטוחים בתחומי הרשות לתושבי ישראל.

יובל נאמן: במקרה של תאונה שמעורב בה רכב שבוטח בחברת ביטוח פלסטינית המסרבת לפצות, מפוצים נוסעי הרכב על-ידי "קרנית", בתנאי שאין הם תושבי השטחים והוכח כי לא ידעו כי הרכב אינו מבוטח על-ידי חברת ביטוח ישראלית.

יובל נאמן: הולך רגל שנפגע על-ידי רכב כזה, מפוצה על-ידי "קרנית".

יובל נאמן: לגבי רכב ישראלי שנוסעיו נפגעים בתאונת דרכים, הפיצוי הוא על-ידי חברת הביטוח שהרכב מבוטח בה, ללא תלות בסוג הביטוח הקיים – או לא קיים – ברכב האחר המעורב בתאונה ובמי האשם.

יובל נאמן: אכיפת הנסיעה עם תעודת ביטוח תקפה מוטלת על משטרת ישראל, וזו אכן מבצעת בדיקות מפעם לפעם.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר האוצר ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): שירותי הביטוח הם שירותים פיננסיים לכל דבר.

יובל נאמן: סקירת המצב המשפטי ב-46 מדינות, רובן מפותחות, מראה, כי רק בשמונה מתוכן – ביניהן יפן, הודו, צ'ילה, פנמה ופקיסטן – אין מתירים לבנקים שום מעורבות בעסקי ביטוח.

יובל נאמן: ב-23 מדינות העיסוק בביטוח מותר באמצעות חברות בנות.

יובל נאמן: בשאר המדינות הוא מותר בהגבלות מסוימות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע משרד האוצר אינו מאפשר לבנקים לפעול בתחום הביטוח?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם יותר לבנקים לפעול בתחום הביטוח?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: אם כן – באילו תחומים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יובל נאמן: ענף הבנקאות בישראל הינו ענף ריכוזי מאוד.

יובל נאמן: בהשוואה לעולם המערבי, נמצאת ישראל במקום השני ברמת הריכוזיות, מבחינת גודל ומבחינת היקף השירותים שמספק ענף זה.

יובל נאמן: ענף הביטוח אף הוא ענף ריכוזי מאוד.

יובל נאמן: קיים חשש, כי כניסת הבנקים לענף זה לא תיצור שום רווח לציבור בטווח הארוך, וכתוצאה מהמבנה הייחודי בענפים אלה, יעלה מחיר השירותים לצרכן.

יובל נאמן: בדוח הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בנקים בתאגידים ריאליים – ועדת-ברודט – הועלו נימוקים רבים לשאלה, מדוע יש לצמצם את השפעתם של הבנקים על מגזרי הפעילות השונים במשק.

יובל נאמן: הדבר נכון גם לענף הביטוח.

יובל נאמן: מסקנות דוח-ברודט מקבלות משנה תוקף, כאשר השליטה על הבנקים עוברת לידיים פרטיות.

יובל נאמן: הממשלה והכנסת נדרשו לסוגיה זו לאחרונה, ולאחר דיון ציבורי רחב הוחלט שלא לאפשר לבנקים לשווק מוצרי ביטוח.

יובל נאמן: משרד האוצר בוחן מעת לעת את מבנה המשק הישראלי ומידת הריכוזיות והתחרותיות בו בענפים השונים, כדי להתאים את מדיניותו כאמור.

יובל נאמן: להערכת המשרד, לא חלו שינויים מספקים המאפשרים הרחבת עיסוקם של הבנקים לתחום הביטוח, בלי לפגוע ברווחת הציבור בטווח הארוך.

יובל נאמן: עם זאת, הסוגיה כולה נבחנת מחדש בימים אלו.

יובל נאמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): חברי ממשלה זכאים להחזר הוצאותיהם האישיות בחוץ-לארץ תמורת קבלות עם חזרתם לארץ, אולם אינם זכאים לכיסוי הוצאותיהם הפרטיות.

יובל נאמן: ראש הממשלה, ולעתים גם רעייתו, נסעו פעמים רבות מאז יולי 1996.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם מוסדר בתקנות שהמשרד משלם ואחר כך מחייב את ראש הממשלה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: בחודשים יולי–ספטמבר 1996 נסע ראש הממשלה ארבע פעמים לחוץ-לארץ.

יובל נאמן: מתי חויב חשבונו על הוצאותיו הפרטיות ובאיזה סכומים?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: בסוף ינואר 1997 נסע ראש הממשלה לשווייץ.

יובל נאמן: מתי חויב חשבונו על הוצאותיו הפרטיות ועל איזה סכום?

יובל נאמן: 3-1.

יובל נאמן: נעשתה הפרדה והבחנה בין הוצאותיו הפרטיות של ראש הממשלה, שנגבו ממנו, לשאר ההוצאות, בכל הנסיעות שחשבונן הגיע לתשלום.

יובל נאמן: משרד ראש הממשלה מקפיד על ביצוע ההפרדה בין הוצאותיו הפרטיות של ראש הממשלה, שהינן על חשבונו, לבין ההוצאות הציבוריות הממומנות מתקציב משרד ראש הממשלה.

יובל נאמן: נוכח צנעת פרטיותו של ראש הממשלה, אינני מוצא לנכון לפרט מעבר לכך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רן כהן: כבוד השר, לא אני ולא אתה בחרנו שראש הממשלה לא ישלם את הוצאותיו הפרטיות, אלא שהמדינה תשלם את הוצאותיו הפרטיות על סקי, על מורים לסקי, על מיני-בר, על הרבה מאוד דברים פרטיים לחלוטין, שכל אחד מאתנו משלם מכיסו.

רן כהן: מאחר שמדובר בתשלום מקופת המדינה, זכותי ואפילו חובתי לדעת, שאכן הסכומים הללו – א.

רן כהן: הוחזרו במלואם, ואם אתה לא מוכן לומר לי כמה הוחזר, אני לא יודע אם הוחזרו במלואם; ב.

רן כהן: אם הם הוחזרו בעיתוי שבו היה צריך להחזיר.

רן כהן: מאחר שאתה לא מוכן לומר לי באיזה עיתוי החזיר אותם ראש הממשלה, אני לא יכול לבדוק אם הם הוחזרו באמת ביושר ובעיתוי הנכון, או שהם הוחזרו משום שאני שאלתי והעברתי את המסמכים ואת הנתונים על כך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רן, זו שאלה או הרצאה?

רן כהן: אני לא מרצה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שסיימתי.

רן כהן: רק רציתי לומר לכבוד השר, שאני מבקש לדעת מתי שולם וכמה שולם.

רן כהן: תודה.

יובל נאמן: חבר הכנסת רן כהן, אני חוזר על הודעתי החד-משמעית, שיש הפרדה, והיא נעשתה, בין ההוצאות הפרטיות לבין ההוצאות האחרות.

יובל נאמן: שנית, אני חוזר על הודעתי בתשובה על השאלה הנוספת, שלא רק שנעשתה הפרדה, אלא שראש הממשלה שילם את כל ההוצאות הפרטיות ואין שום מקום לחשד שאתה מעורר.

יובל נאמן: אני לא רוצה לומר מה אמרו חז"ל על חושד בכשרים, ואני חושב שעם כל הכבוד, מן הראוי שתסתפק בשאלה הזאת ולא נפתח את הוצאות כל ראשי הממשלה במדינת ישראל מאז קום המדינה.

יובל נאמן: אני רק יכול לומר לך, שבבדיקה שנעשתה על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר התברר, שכל ההוצאות שולמו סמוך לאחר שהחשבונות הגיעו, ונעשתה הפרדה.

יובל נאמן: בנושא הזה אני יכול להסתמך על בדיקה של החשב הכללי במשרד האוצר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר האוצר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בימים אלה עורך מפעל הפיס את תקציבו לשנת 1998.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה הם העקרונות המנחים בקביעת סעיפי התקציב?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם קיים סעיף לפיתוח מבני דת?

יובל נאמן: 2-1.

יובל נאמן: מפעל הפיס הינו חברה פרטית, מוגבלת בערבות וללא הון מניות, בהתאם לתזכיר החברה.

יובל נאמן: מפעל הפיס איננו משרד ממשלתי או חברה ממשלתית, ועל כן אין למשרד האוצר השפעה ישירה על תקציב מפעל הפיס ועל הדרך שבה בוחר מפעל הפיס להקצות את הכספים.

יובל נאמן: מפעל הפיס השקיע עד לאחרונה תקציבים בבניית מרכזי פיס – אולמות ספורט ותרבות.

יובל נאמן: העברת התקציבים לבניית מרכזי אמנויות ומדע נעשתה על-פי המלצת משרד החינוך והתרבות, וכן ועדות מקצועיות בתחום זה.

יובל נאמן: לפיכך, יש להפנות את השאלות למפעל הפיס.

שמריהו בן-צור: מי ישיב בשם מפעל הפיס?

שמריהו בן-צור: איזה שר משיב על שאלה כזאת?

יובל נאמן: אין שר שאחראי מיניסטריאלית למפעל הפיס.

יובל נאמן: זו התשובה.

אמנון רובינשטיין: זאת אחת הבעיות.

אמנון רובינשטיין: מפעל הפיס הוא חברה פרטית שקיבלה בשעת אי-רצון רשיון להדפיס כסף – – – בלי שהיא תספק את התמורה.

אמנון רובינשטיין: זו אחת הבעיות שלה.

שמריהו בן-צור: שומו שמים.

שמריהו בן-צור: אתם רוצים לומר לי שקיים מפעל הפיס, שמגלגל מיליונים, והממשלה, אין לה שום נגיעה?

ראובן ריבלין: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מפעל הפיס, יש לו תוכנית עבודה מוסכמת על האוצר – – – ואחת לשלוש שנים נערך הסכם בין מפעל הפיס לבין החשב הכללי למה ילכו הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בתקנון דברים שעל-פיהם הוא עובד.

טלב אלסאנע: זו חברה פרטית?

אמנון רובינשטיין: – – –

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, הדיון כרגע איננו דיון – – – אני עניתי על השאלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני נמנע משאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בשנת 1976 פורסם צו הפקעה של אדמות תושבים מהיישוב עין-מאהל.

שמריהו בן-צור: התושבים המשיכו לעבד את אדמותיהם, ולאחרונה נדרשו לפנות את האדמות בטענה כי הן שייכות לתחום שיפוט נצרת-עילית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם תבוטל החלטת ההפקעה הנ"ל?

שמריהו בן-צור: אם לא – מדוע?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה הוא הפתרון המוצע לבעלים של המקרקעין המופקעים?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: לא תבוטל ההפקעה: מתוך כ-402 דונם שהופקעו בשנת 1976 לטובת נצרת-עילית, הועבר שטח של כ-71 דונם לתחום השיפוט של עין-מאהל, ועליו הכין מינהל מקרקעי ישראל תוכניות של 140 יחידות דיור לפתרון בעיית הדיור ביישוב עין-מאהל.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: החוק מציע פיצויים כספיים לבעלי הזכות בעניין הפקעת מקרקעין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ידועה לך היטב מצוקת הדיור ביישובים הערביים, וכן הבעיות שנוצרות עקב הגבלת תוכניות תחום השיפוט של אותם יישובים.

טלב אלסאנע: שאלתי – היו הפקעות לפני 20 או 30 שנה, כששר האוצר מודיע שאותם מקרקעין דרושים למטרה ציבורית.

טלב אלסאנע: על-פי חוק הפקעת מקרקעין לצורכי ציבור, זו כבר ראיה מוחלטת לנכונות צו ההפקעה של שר האוצר.

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

טלב אלסאנע: אם תוך פרק זמן – חמש שנים, עשר שנים – לא עושים שימוש בקרקע לצורכי ציבור, מדוע ההפקעה לא מתבטלת?

טלב אלסאנע: מדוע ההפקעה נשארת על כנה לעולמים, כשאין שימוש לצורכי ציבור בהפקעה?

שמריהו בן-צור: תודה.

יובל נאמן: התשובה היא, שעל-פי החוק, אם לא נעשה שימוש, יש דרך לפנות לבית-המשפט בדרך המקובלת לגבי נושא ספציפי.

יובל נאמן: אני אינני דן כרגע בנושא ספציפי של הפקעה מסוימת, והנושא טעון בדיקה על-ידי הרשויות השיפוטיות של המדינה.

יובל נאמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר האוצר ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): נמסר לי, כי בזמן השביתה הכללית במשק, לא ניתן היה לבצע פעולות בחשבונות הבנקים.

יובל נאמן: עם זאת, נגבו ריביות חובה מהלקוחות על ימים אלו.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם אכן נגבו ריביות חובה מלקוחות הבנקים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע נגבו ריביות חובה אף שלא ניתן היה להפקיד כסף שימנע חוב זה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה ייעשה כדי לתקן מצב זה?

יובל נאמן: פקודת הבנקאות, 1941, קובעת הסדר מיוחד למקרה שתאגיד בנקאי מפסיק לתת שירותים.

יובל נאמן: על-פי הפקודה, במקרה שהמפקח על הבנקים מוציא הכרזה על הפסקה במתן שירותים, קיימת דחיית מועדים עד לחידוש השירותים.

יובל נאמן: משמעות קביעה זו הינה, שהלוואה שמועד פירעונה חל בתקופת ההכרזה – פירעונה נדחה.

יובל נאמן: הוא הדין לגבי פיקדונות.

יובל נאמן: כפועל יוצא מדחיית ההתחייבות, בין של הלקוח כלפי הבנק ובין של הבנק כלפי הלקוח, נקבע בפקודה שההתחייבויות נושאות ריבית עד למועד פירעונן החדש.

יובל נאמן: בהתאם לאמור בהסדר, אומנם חויבו הלקוחות בריבית חובה.

יובל נאמן: אולם מנגד – כיוון שההסדר בפקודה הוא סימטרי, נהנו הלקוחות מדחיית פירעון פיקדונות וזיכוי בריבית על אותם פיקדונות עד למועד פירעונם החדש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני שמעתי היטב את תשובתך.

נעמי חזן: עדיין נוצר מצב, שמדובר היה בשביתה הכללית, והרבה מאוד אזרחים שילמו ריבית על משיכות יתר, משום שהמשכורות לא נכנסו במועד, ועל כך לא השבת לי.

נעמי חזן: אנא תשובתך.

נעמי חזן: תודה.

יובל נאמן: השאלה היתה האם יגבו ריבית מלקוחות.

יובל נאמן: שאלת אי-תשלום המשכורות במועד נוגעת ליחסים שבין המעביד לעובד.

נעמי חזן: הבנקים שבתו, אדוני.

יובל נאמן: בנק שלא עמד בהתחייבויותיו, יש השהיה על-פי הפקודה, אבל מנגד גם הלקוח, במידה שזוכה חשבונו, מקבל ריבית על אותה תקופה, וזו ההערה שכללתי בתשובה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): פורסם, כי משרדך מבקש לחייב משכירי מקרקעין בניכוי מס הכנסה במקור מדמי השכירות, בשיעור של 35%.

שמריהו בן-צור: זאת, בהתבסס על תקנות שפרסמת.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע מוטל המס, שכן התחייבת שלא להטיל מסים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם מס זה לא יגרום לעלייה במחירים – עלייה בדמי השכירות תעלה את הוצאות הסוחרים, שיגלגלו הוצאות אלה על הצרכן?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם תבוטל הטלת המס?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יובל נאמן: אין מדובר בהטלת מס חדש.

יובל נאמן: שכר דירה מהשכרת מקרקעין שאינם דירת מגורים, חייב במס הכנסה, מדובר בניכוי המס במקור אך לא בחיוב חדש במס לגבי הכנסה אשר עד כה לא היתה פטורה ממס.

יובל נאמן: כאמור, אין מדובר בהטלת מס חדש, ולכן ממילא לא יגרום הדבר לעלייה במחירים.

יובל נאמן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר האוצר ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

יובל נאמן: באפריל 1997 מונתה ועדה ברשות השופט טל כדי לקבוע קריטריונים להקלות במס ליישובי ספר.

יובל נאמן: הוועדה היתה אמורה להגיש מסקנותיה בתוך 90 יום.

יובל נאמן: נכון להיום, לא הוגשו מסקנות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מתי תגיש ועדת-טל את מסקנותיה? 2.

יובל נאמן: האם תתקן ועדת-טל את המצב הקיים בגוש-קטיף, המבחין בין יישובים הנהנים מהקלות במס לבין אחרים?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: ועדת השופט טל הגישה בימים אלו את חוות דעתה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם תתקבלנה ההמלצות ולאחר הליך חקיקה, תיגזר רשימת היישובים הזכאים להטבות מס תוך התייחסות לכל היישובים וביניהם יישובי גוש-קטיף.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): בעיתון "גלובס" מ-7 בינואר 1998 מצוטט מר דוד מילגרום כמי שצופה שבמחצית שנת 1998 יתרחש מפנה במשק והצמיחה תגיע לשיעור של 4%–5%.

יובל נאמן: רצוני לשאול: על מה מסתמכת ההנחה כי הצמיחה במשק תהיה בסוף שנת 1998 כ–5%?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במצב שבו אין הפרעות אקסוגניות מיוחדות, צפוי כי המשק יעלה בהדרגה אל עבר מיצוי פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי הנאמד בכ-4%–5%.

יובל נאמן: כפי שנקבע בתקציב הלאומי לשנים 2000-1998, שהוכן בידי משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד ראש הממשלה, קצב ההתכנסות לשיעורי צמיחה אלו יהיה פועל יוצא של מידת הנחישות של הממשלה בהנהגת מדיניות, שבמוקדה יישום מלא של חוק הפחתת הגירעון, תוך הורדת משקלה של הצריכה הציבורית בתוצר, הפחתת נטל המס, התמדה בתהליכי הרפורמה והשינויים המבניים הנדרשים במשק וצמצום מעורבותה של הממשלה בפעילות המשקית; כל זאת בסיועה של מדיניות מונטרית המיועדת להשגת יעדי האינפלציה שקבעה הממשלה, תוך השתלבות עם יתר יעדיה.

יובל נאמן: בכוונת הממשלה לפעול בהתאם למדיניות זאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה פשוט לא ענית על השאלה שלי.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים שאמרת הם בסדר, הם בהחלט במקומם, אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: הממונה על התקציבים אמר, שכדי להגיע לצמיחה, כפי שהנחתם, של 3%–3.5% בשנת 1998, כיוון שבתחילת השנה הצמיחה היתה מאוד מאוד נמוכה, כדי להגיע לשיעור הזה בסוף השנה, הצמיחה צריכה להיות בערך 5%, כדי להגיע לממוצע השנתי של 3% כפי שהונח בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: האם לפי הערכתך יש סיכוי כלשהו להגיע לתוצאה הזאת?

יובל נאמן: השאלה התייחסה לדברים שצוטטו מפי מר דוד מילגרום, הממונה על התקציבים.

יובל נאמן: הוא דיבר על מפנה במשק, הוא לא דיבר על כך שהצמיחה בשנת 1998 תהיה 4%–5%; הוא דיבר על הפוטנציאל הטמון במשק בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, זה מצוטט, ואלה הדברים שהוא אמר.

יובל נאמן: אני דיברתי אתו ואלה הדברים, ואני אומר מאחורי הדברים, שיש פוטנציאל צמיחה במשק הישראלי, לא ב-1998 – אם יינקטו הצעדים הנכונים – להגיע ל-4%–5%.

יובל נאמן: תודה.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר האוצר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כמה יחידים וכמה חברות זכו לקבלת זיכוי ממס עקב תרומות בכל אחת מארבע השנים האחרונות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה הוא הסכום הכללי שבגינו ניתן זיכוי ממס בכל אחת מארבע השנים השנים האחרונות?

יובל נאמן: נתוני המחשב המלאים הם עד לשנת 1995 כדלהלן: בשנת 1992, מספר יחידים – 16,059; תורמים חברות – 2,755; סך הכול תרומות בשקלים – 52,191,121.

יובל נאמן: בשנת 1993, מספר יחידים – 17,254; תורמים חברות – 3,204; סך הכול תרומות בשקלים – 76,199,693.

יובל נאמן: בשנת 1994, מספר יחידים – 19,029; תורמים חברות – 3,430; סך הכול תרומות בשקלים – 86,017,488.

יובל נאמן: בשנת 1995, מספר יחידים – 20,403; תורמים חברות – 3,265; סך הכול תרומות בשקלים – 94,648,648.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאלה מספרים מדהימים.

אמנון רובינשטיין: המגזר העסקי במדינת ישראל הוא מגזר עשיר מאוד במדינה לא ענייה.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול תרומות כאלה לצורכי ציבור או לצורכי צדקה, פחות מ-30 מיליון, הן כסכום התרומות שנותנת קהילה יהודית קטנה, לא בינונית, בארצות-הברית.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על חברות זיכוי.

אמנון רובינשטיין: חברות מסחריות לא תורמות בלי לקבל זיכוי ממס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בייגה שוחט, חברה מסחרית, חברה עסקית, כשהיא תורמת לצורכי ציבור, למוסד שמוכר על-ידי מס הכנסה, דורשת את הזיכוי הזה.

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא, מה יעשה שר האוצר כדי לעודד מתן תרומות מצד החברות, כדי להעמיד אותן גם על חובתן כלפי החברה הישראלית – לא רק להרוויח כסף, זה לגיטימי, אלא גם לתת?

אמנון רובינשטיין: זוהי מסורת יהודית, והיא מופרת כאן בישראל.

יובל נאמן: חבר הכנסת רובינשטיין הנכבד, אין ספק שמצוות התרומה היא מצווה חשובה במסורת ישראל.

יובל נאמן: פרשת תרומה מתחילה: "ויקחו לי תרומה מאת כל איש אשר ידבנו לבו".

יובל נאמן: מאנשים שנדב לבם לוקחים את התרומה, ולצערי הרב, אין התנדבות בעם בנושא התרומות.

יובל נאמן: הנושא הזה איננו נמצא בתחום השפעתו של שר האוצר, ועניין המעשר מסור ללבו של כל איש אשר ידבנו לבו.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר האוצר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היה שכר המינימום ומה היה תגמול המילואים המזערי לחודש מתחילת שנת 1997 ועד היום, לרבות העדכונים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה הוא מספר המשרתים במילואים שתגמול המילואים עבורם חושב על-פי התגמול המזערי?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם ייתכן כי תגמול המילואים החודשי יהיה נמוך משכר המינימום?

יובל נאמן: אם כן – מדוע?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: ינואר 1997: שכר מינימום – 2,085 שקל, תגמול מילואים מזערי – 2,270 שקל; פברואר–מרס 1997: שכר מינימום – 2,098 שקל, תגמול מילואים מזערי – 2,283 שקל; אפריל–יולי 1997:

יובל נאמן: שכר מינימום – 2,349 שקל, תגמול מילואים מזערי – 2,283 שקל; אוגוסט–דצמבר 1997: שכר מינימום – 2,405 שקל, תגמול מילואים מזערי – 2,338 שקל; ינואר–מרס 1998:

יובל נאמן: שכר מינימום – 2,405 שקל, תגמול מילואים מזערי – 2,522 שקל.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדובר בכ-60,000 אנשי מילואים בשנה.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: שיטות העדכון של שכר מינימום ותגמול מילואים מזערי ומועדיו שונים.

יובל נאמן: לפיכך, ייתכן מצב שבו תגמול מזערי למילואים יהיה נמוך משכר המינימום או גבוה ממנו.

יובל נאמן: ניתן לראות בטבלה, כי היום התגמול המזערי למילואים גבוה בכ-117 שקל משכר המינימום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, אני ממש מפציר בך לתקן את העוול הזה.

אמנון רובינשטיין: 60,000 חיילי מילואים מקבלים את התגמול המזערי, שבתוך זמן קצר חלק ממנו יהיה פחות משכר המינימום.

אמנון רובינשטיין: אלה אנשים שגם מתנדבים, גם הולכים לצבא, גם מפסידים פרנסה.

אמנון רובינשטיין: זה ממש דבר שהוא בגדר חובה, לעדכן ולהעלות את התגמול המזערי לחיילי המילואים.

אמנון רובינשטיין: זה נוגע לרבבות חיילים, והם סובלים סבל כלכלי גדול מאוד נוסף על עצם הגיוס.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי, האם תהיה מוכן, למרות הבעיה התקציבית, לבדוק את העניין הזה.

יובל נאמן: אני מוכן לבדוק את הנושא יחד עם משרד הביטחון.

יובל נאמן: אני רק רוצה לומר, שזו בעיה במסגרת בעיות נוספות שקיימות במדינה, וצריך יהיה להחליט בנושא הזה במסגרת סדרי עדיפויות.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): ב"גלובס" מ-19 בינואר 1998 פורסם, כי משרד הדתות טרפד את יוזמתך לערוך מפקד של תלמידי הישיבות על-ידי רואי-חשבון חיצונים.

יובל נאמן: במקום מפקד זה, הוחלט להשתמש בדיווחים של רואי-החשבון הקבועים של הישיבות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם נכונה הידיעה? 2.

יובל נאמן: אם כן – מדוע נכנע משרד האוצר ומאפשר בכך המשך תשלום על סמך רשימות, שאף שר האוצר מודה כי ייתכן שיהיה צורך בבדיקת נכונותן?

יובל נאמן: במסגרת מאמצי הפיקוח של הממשלה על גופים הנתמכים מתקציב המדינה, הוחלט בשיתוף ובהסכמה בין משרדי האוצר והדתות על עריכת ביקורת במוסדות לחינוך תורני.

יובל נאמן: נקבעה תוכנית המורכבת משני רבדים: ברובד הראשון פקדו את המוסדות רואי-חשבון, אשר נשכרו על-ידי המוסדות עצמם, במטרה לערוך מפקד תלמידים.

יובל נאמן: המפקד נערך בתנאים ובמתכונת שתואמו וסוכמו עם משרד האוצר.

יובל נאמן: עד כה התקבלו הדיווחים מחלק גדול מהישיבות.

יובל נאמן: במסגרת הרובד השני, שנערך בתיאום עם משרד הדתות, ולאחר בחינת הממצאים שנתקבלו מהרובד הראשון, נערך אגף החשב הכללי לקראת בדיקה באמצעות רואי-חשבון חיצונים, לגבי אותן ישיבות שלא דיווחו באמצעות רואי-החשבון הפנימיים, וכן לגבי אותן ישיבות שבהן נמצאה בביקורת הפנימית אי-התאמה בין מספר התלמידים הרשומים לבין מספר הנוכחים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מהתוצאות שהתקבלו עד עתה – ואני הבינותי שהתוצאות היו צריכות להתקבל עד סוף חודש ינואר – האם יש הבדלים בין מספר התלמידים שעליהם דווח מלכתחילה לבין מספר התלמידים שדווח עליהם אחרי בדיקת רואי-החשבון?

יובל נאמן: יש הבדלים.

יובל נאמן: עדיין לא קיבלנו את התוצאות המרוכזות ממשרד הדתות.

יובל נאמן: רק נמסר לנו שיש הבדלים.

יובל נאמן: הנושא נמצא בבדיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: משמעותיים?

יובל נאמן: זו שאלה של הערכה.

יובל נאמן: אני לא רוצה לתת הערכה עד שאקבל את הנתונים המדויקים.

יובל נאמן: משרד הדתות כרגע מרכז את הנתונים, והוא יעביר אותם למשרד האוצר.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, אף שלא נשאלתי, שמשרד הדתות הפסיק להעביר תמיכה לכל המוסדות שלא הגישו את הדוח.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר האוצר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): ועדת-גבאי, שמונתה על-ידי משרד האוצר, המליצה פה-אחד, ב-30 באפריל 1997, לבטל את חוק מס רכוש.

יובל נאמן: ועדת הכספים, בתאריך 20 במאי 1997, החליטה לאמץ את מסקנות ועדת-גבאי.

יובל נאמן: רצוני לשאול: האם אכן מעכב משרד האוצר את יישום המלצות הוועדה?

יובל נאמן: אם כן – מדוע?

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: ההמלצות נבחנות בימים אלה על-ידי משרד האוצר, לצורך גיבוש ההחלטה בקשר לחוק מס רכוש, במסגרת הדיונים על שינויים במערכת המיסוי בישראל.

יובל נאמן: המשרד מקווה עד סוף החודש להציג את הצעותיו לשינויים בקשר למס רכוש.

יובל נאמן: אני גם רוצה להודיע, שלשבוע הבא כבר נקבעה ישיבה עם ועדת הכספים של הכנסת להציג לה את התוכניות השונות בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני השר, אם תוכל לומר לנו מהי עמדתך האישית לגבי דוח ועדת-גבאי.

יובל נאמן: הנושא סבוך מכדי שאתן תשובה מהדוכן הזה.

יובל נאמן: בפני ועדת הכספים יובאו כמה אלטרנטיבות לפתרון הבעיה.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

יובל נאמן: המכוניות המונעות במנועי דיזל תופסות להן במהירות נתח ניכר משוק הרכב, וזאת בזכות חסכנותן והיותן ידידותיות לסביבה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע אגרת הרישוי המוטלת על רכבי דיזל הינה גבוהה ב-2,300 ש"ח מזו המוטלת על רכבי בנזין?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם יעלה האוצר את מחירי הסולר בצורה דרסטית, אשר תהפוך את רכישתן של מכוניות דיזל ללא כדאית?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מדוע מתערב האוצר בשוק הרכב ומנסה למנוע את קניית רכבי הדיזל?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבלו על סולר מהווה כ-10% מהמחיר לצרכן, ואילו הבלו על בנזין מהווה כ-70% בהתאמה.

יובל נאמן: התוספת לאגרת הרכב השנתית עומדת כיום על 2,322 ש"ח, בהתאם להפרשי הבלו בין סולר לבנזין, כמו גם לצריכת הדלק הנמוכה יותר ברכב בעל מנוע דיזל.

יובל נאמן: ממחקרים שונים בעולם עולה, כי בממוצע השימוש במנועי דיזל אכן ידידותי יותר לסביבה, אף שגם פליטת הדיזל עשירה במזהמים המזיקים לבריאות.

יובל נאמן: התוספת לאגרת הרישוי השנתית כבר מגלמת יתרונות חיצוניים של שימוש במנועי דיזל, תוך הקבלת המצב למיסוי סולר לתחבורה בשיעור של כ-70% מהבלו על בנזין – בדומה למקובל באירופה.

יובל נאמן: כדאיות הרכישה של כלי רכב מנועי דיזל נעשית על-ידי השוק.

יובל נאמן: משרד האוצר התווה מדיניות שאיננה נוגעת להיקף או להתפלגות הרכישות.

יובל נאמן: עם זאת, שיעורי המיסוי הנוכחיים מעוותים את הקצאת המקורות במשק, תוך יצירת שיעורי מיסוי שונים על דלקים תחליפיים לשימושים זהים.

יובל נאמן: אולם, המכשול העיקרי בפני שינוי בתחום זה הינו יכולת האכיפה של סוגי סולר שונים – לתחבורה ולתעשייה.

יובל נאמן: ועדה בין-משרדית משלימה בימים אלה את המלצותיה בנושא זה.

יובל נאמן: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר האוצר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נודע לי, כי דמי השכירות המשולמים עבור המגורים בדירות של חברת "עמידר" לעולים נכי מלחמת העולם השנייה שהם במעמד של נזקקים, נחשבים להכנסה נוספת, ובעקבות כך גובים מעולים קשישים נכי המלחמה 190 ש"ח כל חודש במשך חמש שנים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הידיעה נכונה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – מי החליט על נוהל זה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם הוא ישונה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: כן.

יובל נאמן: הסך של 190 ש"ח הינו הסכום המקסימלי המנוכה מתגמולם של נכים "נזקקים/נצרכים" המקבלים דיור מסובסד, בדרך זו או אחרת, וכל עוד הם מקבלים סבסוד כזה, אולם לא יותר מחמש שנים.

יובל נאמן: 3-2.

יובל נאמן: הדבר נעשה בהתאם להוראות חוק נכי המלחמה בנאצים, שלפיו יש לנכות מהתגמול של נכה "נזקק/נצרך" הכנסה מכל מקור שהוא.

יובל נאמן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר האוצר ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): בעיתון "גלובס" מתאריך ט"ז בטבת התשנ"ח, 14 בינואר 1998, פורסם בשם החשב הכללי, שהממשלה עומדת לגייס כ-3 מיליארדי דולר בחוץ-לארץ, מלבד סיוע החוץ האמריקני ומלווה העצמאות והפיתוח.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע על המדינה לשלם ריבית גבוהה על גיוס כספים שיוחזקו ביתרת מטבע חוץ בריבית נמוכה, כשאין בהם צורך מיידי?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע מתוך הסכום הנ"ל רק 2.175 מיליארדי דולר הובאו בחשבון כסעיף תחזית תקבולים ומלוות בחוק התקציב 1998?

יובל נאמן: תוכנית גיוס המט"ח של הממשלה מהווה חלק מתקציב המדינה, ומטרתה במסגרת התקציבית מוכתבת כחלק מהמקורות למימון הגירעון.

יובל נאמן: מעיון בספר התקציב לשנת 1998, בפרק הדן בגירעון התקציבי ומימונו, ניתן ללמוד, כי הגירעון התקציבי מסתכם בסכום של 8,282 מיליון ש"ח – לאחר קבלת המענק מארצות-הברית.

יובל נאמן: סכום זה מכוסה משלושה מקורות: הלוואות מחוץ-לארץ נטו בסכום של 2,000 מיליון ש"ח.

יובל נאמן: הלוואות מקומיות נטו בסכום של 1,982 מיליון ש"ח.

יובל נאמן: הכנסות הון – בעיקר תקבולי הפרטה – 4,300 מיליון ש"ח.

יובל נאמן: סעיף הלוואות מחוץ-לארץ נטו הינו תוצאה חשבונית של ההפרש בין פירעון קרן וריבית לחוץ-לארץ בסכום של 8,980 מיליון ש"ח, לקבלת הלוואות בסכום של 10,980 מיליוני ש"ח.

יובל נאמן: מכאן שעל-פי שער החליפין שהונח בבסיס התקציב, סכום קבלת הלוואות בדולר ארצות-הברית הינו כ-3 מיליארדי דולר.

יובל נאמן: סכום זה יגויס ממקורות שונים, לרבות יתרת הערבויות האמריקניות, מלווה העצמאות והפיתוח, גיוסי שוק וסינדיקטים בנקאיים.

יובל נאמן: דהיינו, סכום זה כולל בתוכו את הגיוס באמצעות מלווה העצמאות והפיתוח.

יובל נאמן: מכאן ניתן להבין, כי הסכום של 3 מיליארדי דולר מיועד כולו לצורכי התקציב השנה, וכמובן שיש בו צורך מייד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: הבנתי, אדוני, בעצם את התשובה על השאלה הזאת, שהדברים הובאו בחשבון כסעיף בתחזית התקבולים והמלוות לחוק התקציב 1998, והם מיועדים לשימוש.

בנימין אלון: אני שואל מדוע, וזאת היתה השאלה הנוספת שעליה לא קיבלתי תשובה.

בנימין אלון: מה ההיגיון לגייס כסף, להחזיק אותו ביתרות מטבע חוץ בריבית לא כל כך גבוהה, כשהיתרות הן כל כך גבוהות ויש לנו שם מיליארדים רבים, כשאחר כך אנחנו יכולים להשתמש בחלק מהן.

יובל נאמן: התשובה ניתנה במפורט, שכל הסכום של 3 מיליארדים שמגייסים אותו, ומגייסים אותו במשך השנה, מיועד לכיסוי הגירעון בתקציב.

יובל נאמן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר האוצר ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

יובל נאמן: החשב הכללי וסגנו יצאו לארצות-הברית בתאריך י"ח בטבת התשנ"ח, 16 בינואר 1998, כדי לגייס כ-1.4 מיליארד דולר מהערבויות האמריקניות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא הצידוק המוסרי לשעבוד זה, שניתן במקורו למטרות קליטת עלייה? 2.

יובל נאמן: מתי וכמה ניאלץ לשלם בגין חוב זה?

יובל נאמן: מסגרת הערבויות האמריקניות, בסכום של 10 מיליארד דולר, הועמדה על-ידי ממשלת ארצות-הברית בשנת 1992 לגיוס במשך חמש שנים, עם אופציה לשנה נוספת.

יובל נאמן: ההלוואות ניתנו למדינת ישראל כסיוע לקליטת העלייה.

יובל נאמן: במסגרת זו היה התאריך האחרון להנפקה סוף ספטמבר 1998.

יובל נאמן: בשנתיים הראשונות הגבילה ממשלת ארצות-הברית את השימוש בערבויות לצורכי התקציב בסכום של 600 מיליון דולר, כשהיתרה הופנתה לשימוש הסקטור העסקי או לגיבוי יתרות מט"ח בבנק ישראל.

יובל נאמן: באוקטובר 1995 אישרה ממשלת ארצות-הברית לעשות שימוש מלא בכספי הערבויות לצורך מימון השקעות בתקציב, וזאת רטרואקטיבית מתחילת שנת 1995.

יובל נאמן: לפיכך, משנה זו ואילך הופנו כספי הערבויות לשימוש בתקציב.

יובל נאמן: היתרונות הגלומים בגיוס הערבויות בממשלת ארצות-הברית הם: א.

יובל נאמן: הריבית נמוכה מהותית בהשוואה למקורות גיוס אלטרנטיביים; ב.

יובל נאמן: הגיוס הינו לתקופה של עד 30 שנה – תקופה ממוצעת של כ-21 שנה.

יובל נאמן: ודאי יובן, כי כספי הערבויות משמשים מקור זול למימון הגירעון התקציבי, ואם לא היו קיימים, היינו נאלצים להשתמש במקורות חלופיים, שהיו יקרים יותר ודורשים מיחזור מהיר יותר.

יובל נאמן: מכאן, שדווקא אי-שימוש בכספים אלה היה משעבד את מדינת ישראל להחזרים גבוהים יותר ומביא לביטולה של גמישות מימונית חשובה מאין כמותה ליכולתה הפיננסית העתידית של מדינת ישראל ולחדירה ישראלית לשוקי ההון בעולם.

יובל נאמן: במסגרת הגיוס האחרון, שנערך בחודש ינואר 1998, בהיקף של 1.4 מיליארד דולר, היתה עלות הגיוס 6.063%, שהם 19.6 נקודות בסיס מעל ריבית אג"ח של ממשלת ארצות-הברית ל-30 שנה.

יובל נאמן: הגיוס הינו באיגרות שונות, כאשר הארוכה בהן הינה ל-30 שנה, ואורך החיים הממוצע – כ-21 שנה.

יובל נאמן: זוהי ההנפקה הזולה ביותר שביצעה מדינת ישראל במסגרת הערבויות, והיא זולה מהותית מהנפקה עצמאית שיכולה ממשלת ישראל לבצע בשווקים הפיננסיים.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, גם בתשובה הקודמת הבנתי שזה חלק מהתכנון התקציבי, גם 1.4 מיליארד.

בנימין אלון: אבל, אני לא שאלתי טכנית.

בנימין אלון: אני חושב, שמוסרית, אם הערבויות ניתנו למטרת קליטת עלייה ועוד לפני כמה שנים היתה רזרבה בתקציב הקליטה, אני לא קולט מדוע השר עושה מאמצים להגיש לוח זמנים לגמילה ממלוות חוץ ולהגיש תוכניות לקונגרס, ובמקביל להגדיל את היתרות שלנו, אף שזו עסקה משתלמת.

בנימין אלון: אני לא חושב שיש היגיון – לא מוסרית ולא מבחינת העצמאות הכלכלית – להשתעבד ולשעבד את הדור הבא בהלוואה נוספת, שהיא לא נחוצה בצורה משמעותית.

יובל נאמן: ההלוואה בהחלט נחוצה, והיא מוזילה את עלות המימון של הגירעון.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' הראל שאל את שר האוצרביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

יובל נאמן: בנק לאומי החליט לאחרונה לפתוח את סניפיו בימי שישי.

יובל נאמן: כרוכות בכך עלויות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: מי ישלם עלויות אלה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בנק לאומי החליט כי סניפיו ימשיכו לתת את השירות הרגיל לקהל במשך שישה ימים, כפי שהיה נהוג עד עתה, על אף ההסכם על מעבר עובדיו לשבוע עבודה בן חמישה ימים.

יובל נאמן: כפי שנמסר על-ידי הבנק, מדובר בעלויות שאינן משמעותיות, והבנק אינו מתכוון "לגלגלן" על הלקוחות.

יובל נאמן: התייחסות הבנק אל אותן עלויות תהיה במסגרת הכללית של התייחסותו אל כל מרכיב ממרכיבי עלות תפעולו ופעילותו.

יובל נאמן: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): נודע לי, כי רק 10% מהכנסות המדינה ממיסוי רכבים, רשיונות וכדומה משמשים לפיתוח תשתית הכבישים ומניעת תאונות דרכים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם נכון הדבר?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: נוכח הקטל הבלתי-פוסק בדרכים ונוכח הרמה הירודה של הכבישים, האם לא ראוי להשקיע לפחות את כמות הכספים שמשולמים על-ידי הנהגים למטרה זו? 3.

יובל נאמן: כיצד יפעל משרדך לתיקון המצב?

יובל נאמן: הכנסות המדינה ממיסוי רכבים, רשיונות וכדומה אינן הכנסות ייעודיות, ולפיכך אין הן משמשות לפיתוח תשתית הכבישים ולמניעת תאונות דרכים.

יובל נאמן: המקור התקציבי היחיד המיועד על-פי הוראה חוקית למימון פעולות למניעת תאונות דרכים הוא 4.6% מפרמיית ביטוח חובה לרכב – מחברות הביטוח "אבנר" ו"אליהו" – הנאמד ב-170 מיליון ש"ח לשנה, ומשמש למימון פעולות למניעת תאונות דרכים.

יובל נאמן: מקור תקציבי זה אינו חלק מהכנסות המדינה.

יובל נאמן: התקציבים המשמשים לפיתוח תשתית הכבישים ומניעת תאונות דרכים נקבעים בהתאם לסדר העדיפויות של הממשלה בדבר קביעת מסגרות התקציב למשרדים ולגורמים העוסקים בנושאים אלה – משרד התחבורה, מע"צ ואחרים – כאשר חלוקת התקציבים הפנימית, בכל נושא, משקפת את תוכנית העבודה ואת סדר העדיפויות של כל אחד מן הגורמים האמורים.

יובל נאמן: בשנת 1998 מופנה תקציב של כ-2 מיליארדי ש"ח לנושאי פיתוח תשתית הכבישים ומניעת תאונות דרכים.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, כבוד השר, על התשובה.

רפאל אלול: אנחנו רואים אותם "כבישים אדומים" שקורות בהם חדשות לבקרים תאונות דרכים, אך משום מה נעצרו בהן העבודות.

רפאל אלול: מי כמוך יודע שהתקציב הריאלי קטן מזה שבשנים שעברו, והתאונות, לצערי הרב, התרבו.

רפאל אלול: בכל זאת צריך לתת תשובה על מה שקורה בשטח.

יובל נאמן: אני חושב שעניתי על השאלה בפירוט הסכומים שהוקצבו בתקציב.

יובל נאמן: הייתי שמח לו היה אפשר להקציב יותר לנושא הזה, אבל מרובים צורכי עמך ודעתם קצרה.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר האוצר ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): במסגרת טיפולי בנושא החשבונות "הרדומים" בבנקים בישראל, עלתה בראשי השאלה, האם בבנק ישראל יש חשבונות כאמור המוחזקים במסגרת מלוות ו/או אגרות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם קיימים בבנק ישראל חשבונות כאלו?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – מה הוא היקפם?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה עושה בנק ישראל לאיתור בעלי החשבון או יורשיהם?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בבנק ישראל מתקיים רישום וניהול של מלוות חובה על-שם, אשר הוטלו על הציבור החל משנות ה-60 המאוחרות, ולאחרונה של מלחמת "שלום הגליל" – במחצית שנות ה-80, בתוקף תפקידו של הבנק על-פי חוק ניהול מלוות המדינה בעבור המדינה.

יובל נאמן: 1.25 מיליון תעודות של מלוות חובה, שערכן קרוב ל-780 מיליון שקל, טרם הוצגו לפדיון.

יובל נאמן: מתוך אלו מצויות בידי הציבור כ-750,000 תעודות, שערכן כ-450 מיליון שקל, ובכספות בנק ישראל – כ-500,000 תעודות, שערכן כ-330 מיליון שקל.

יובל נאמן: התעודות בכספות בנק ישראל לא הועברו לידי בעליהן הרשומים, בעיקר מהסיבות הבאות: בעלי מלוות שנפטרו או ירדו מהארץ, אי-עדכון הכתובות במרשם האוכלוסין, פרטים אישיים משובשים שנמסרו בעת הטלת המלוות וכיוצא בזה.

יובל נאמן: בנק ישראל נקט ונוקט פעולות רחבות היקף לאיתור בעלי התעודות: 1.

יובל נאמן: פרסום מודעות בעיתונות בכל עת שהגיע מועד פירעון סופי של מלווה; 2.

יובל נאמן: קיימת הפגשה מתמדת של מאגר המלוות מול נתוני מרשם האוכלוסין הרלוונטיים לעניין זה, כמו שם, מספר זיהוי וכתובת.

יובל נאמן: במשך השנים נשלחו פעמים מספר הודעות על-פי נתונים אלה.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: בשנה האחרונה הוחל בבנק ישראל במבצע נוסף שמטרתו לאתר יורשים פוטנציאליים של כ-160,000 בעלי תעודות שנפטרו.

יובל נאמן: המדובר בהפגשה עם נתוני מרשם האוכלוסין, בניסיון לאיתור קרובי משפחה מדרגה ראשונה, בן-זוג, ילדים וכדומה, של בעל מלווה אשר טרם נפדה אשר על-פי נתוני מרשם האוכלוסין הלך לעולמו.

יובל נאמן: מבצע נוסף, שלגביו הוחל לאחרונה בדיונים ראשוניים ומקדמיים, הינו הרעיון להוצאת ספר שיכלול את רשימת בעלי המלוות שטרם קיבלו את דמי הפדיון ולהעמידו לידיעת הציבור.

יובל נאמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

יובל נאמן: בעקבות פעולתך לבירור אומדן אמיתי של בחורי הישיבות ש"תורתם אומנותם" ולמעשה משתמטים משירות צבאי, רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם יש יכולת לאתר, באמצעות מס ההכנסה, את העובדים שאינם רשומים כמועסקים כחוק אך עובדים באופן שאינו מוסדר?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם ייתכן מעקב על משתמטים דרך הביטוח הלאומי המשלם בעבורם ביטוחי בריאות ולעתים דמי אבטלה?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: אגף מס הכנסה מתחקה כל העת אחר גופים המעסיקים עובדים ומוודא העברת ניכויים כחוק.

יובל נאמן: באגף מס הכנסה אף מתבצעת עבודת איסוף מידע ממקורות שונים, כדי למנוע תופעות של העסקת עובדים ללא דיווח.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מכיוון שכל עובד במדינת ישראל משלם דמי ביטוח לאומי, עצמאים ושכירים, עורך משרד הדתות בדיקות תקופתיות של התלמידים הנתמכים על-ידו מול נתוני המוסד לביטוח לאומי, כדי לוודא כי התלמידים אכן עומדים בקריטריון של "תורתם אומנותם" ואינם עובדים.

יובל נאמן: קיימת בעייתיות בשיטת בדיקה זו, מכיוון שהנתונים הזמינים של המוסד לביטוח לאומי רלוונטיים לשנתיים קודם, דהיינו שנתיים לאחור.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

רן כהן: כבוד השר, תודה על התשובה.

רן כהן: האם תוכל לומר לי, באיזו מידה אותם מאמצים שמנית בתשובה על השאלה הראשונה אכן מעלים ממצאים, ומה סדרי הגודל של הממצאים – אולי לא במספרים, לפחות בהיקפים – לגבי אותם תלמידים שמשוחררים מהצבא כי "תורתם אומנותם" ובכל זאת עובדים וגם משתמטים מהצבא מצד אחד ואינם משלמים מסים מצד שני?

רן כהן: תודה.

יובל נאמן: כפי שהוער, משרד האוצר איננו עוסק במסגרת אגף מס הכנסה בבדיקת הנושא של "תורתם אומנותם".

יובל נאמן: הנושא בכללו נמצא כרגע בבדיקה על-ידי משרד הדתות, ואני מקווה שהממצאים יובאו בקרוב לידיעת הציבור.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

יובל נאמן: מדדים כלכליים רבים מצביעים על מגמת מיתון במשק.

יובל נאמן: האינפלציה בירידה, הייצור מצטמצם והאבטלה גואה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם יש תוכנית כלכלית כוללת למשרד האוצר?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה היא עמדת משרדך לגבי עסקת חבילה לחידוש הצמיחה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה היא מדיניות ההשקעה בתשתיות לשנים הקרובות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: משרד האוצר עוסק בגיבוש תוכנית להאצת הצמיחה במשק, שתוגש בקרוב לאישור הממשלה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: המשרד ישמח לשיתוף פעולה מצד כל הגורמים במשק בפעולות שיש בהן לסייע להגברת הצמיחה.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: ההשקעות בתשתית הן נדבך חשוב במדיניות להגברת הצמיחה.

שמריהו בן-צור: עשית עבודה טובה, השבת כהלכה, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת ועדת הכלכלה להביא לאישור הכנסת, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5).

שמריהו בן-צור: תציג את הנושא הזה חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מתכבדת להביא לאישור הכנסת החלטה של ועדת הכלכלה בדבר חלוקה של הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996.

נעמי חזן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, עוסקת בעסקאות הנקשרות שלא במקום עסקו הקבוע של העוסק, או בעסקאות שבהן נחתמים חוזים והעוסק לא נתן לצרכן הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני חתימתו.

נעמי חזן: עסקאות מהסוגים שלעיל כוללות עסקאות ברוכלות, מגוון רחב של עסקאות במכר מרחוק ועסקאות ביחידות נופש.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה קיימה דיונים מספר בנושאים אלה והגיעה למסקנה, כי לנושא של עסקאות בעניין רכישה של יחידות נופש יש לקבוע הסדר מיוחד בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ואותו היא סיימה כמעט לגבש.

נעמי חזן: לעומת זאת, לגבי יתר העסקאות שהצעת חוק זו דנה בהן, טרם הסתיימו הדיונים.

נעמי חזן: לפיכך, מוצע לאפשר לוועדת הכלכלה להביא לקריאה שנייה ושלישית אותו חלק של הצעת החוק הדן ברכישה של יחידות נופש, ולהשאיר להמשך דיונים גיבושה של הצעת החוק בקשר ליתר העסקאות האמורות.

נעמי חזן: על-פי הצעת ועדת הכלכלה מחליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה לדון ולהביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, כך שייכללו בו חלקים מסעיפים 1, 2 ו-3.

נעמי חזן: אבקש הצבעה, אדוני, בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת ההחלטה שהביאה חברת הכנסת נעמי חזן בשם ועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 9, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן בשם ועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שעת שאלות לשר המשפטים בנושאים אלו: א.

שמריהו בן-צור: חוקי יסוד; ב.

שמריהו בן-צור: אקטיביזם שיפוטי; ג.

שמריהו בן-צור: הרפורמה המבנית בבתי-המשפט; ד.

שמריהו בן-צור: חוק השב"כ; ה.

שמריהו בן-צור: חוק פיצויי האינתיפאדה; ו.

שמריהו בן-צור: הוועדה לבחירת שופטים; ז.

שמריהו בן-צור: ועדת שרים לחקיקה; ח.

שמריהו בן-צור: סניגוריה ציבורית; ט.

שמריהו בן-צור: הנהלת בתי-המשפט; י.

שמריהו בן-צור: חוק המעצרים החדש.

גדעון עזרא: איפה שר המשפטים?

דוד טל: אי-אפשר שהוא יזלזל בנו פעם אחר פעם.

שמריהו בן-צור: הוא בדרך.

שמריהו בן-צור: אל תוסיף מלה של זלזול.

נסים דהן: אפשר בינתיים לעבור להצעות לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: כאשר יגיע שר המשפטים ידונו בנושאים הבאים: בחוקי-היסוד – –

דוד טל: אנחנו יודעים, אבל יש הצעות לאחר מכן.

שלום שמחון: אפשר לדון בחוק שלי.

שמריהו בן-צור: – – הרפורמה המבנית בבתי-המשפט, חוק השב"כ, וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: בינתיים אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שנרשמו עשרה חברים.

שמריהו בן-צור: אני לא רושם.

שמריהו בן-צור: מי שרושמת זו סגנית המזכיר.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים נמצא?

שמריהו בן-צור: אני מבקש שייגש.

שמריהו בן-צור: אדוני, יש לך שאלות מעניינות ותנסה לענות עליהן כמיטב יכולתך בבחינת נקוט סוד הצמצום.

שמריהו בן-צור: לשואל דקה, למשיב שתי דקות.

שמריהו בן-צור: הראשון, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, שתי שאלות.

שבח וייס: האחת, בהמשך לנושא שהעליתי כאן, אפילו בתיאום אתך, לפני חודשים אחדים: מה הן תוכניות המשרד והממשלה בדבר תהליך השלמת חוקה במדינת ישראל?

שבח וייס: אני לא שואל את זה אולטימטיבית כי אני מודע לקשיים, אני יודע שהחיפזון במקרים כאלה יכול לפעמים לעמוד בסתירה לכוונות החוקתיות שלנו, כך שהייתי רוצה לדעת מה התוכנית.

שבח וייס: שאלה שנייה, מה בכוונת המשרד – בקטע שהמשרד אחראי לו – לעשות מול תופעות קשות מאוד שלדעתי לא מקובלות היום על שום חלק רציני בציבור, לא על הממשלה ולא על האופוזיציה, תופעות של בריונות, בעיקר בחברון.

שבח וייס: מדובר בקבוצה שהיא מחוץ לקונסנסוס – אני מקווה – ואחרי האסון שפקד אותנו לפני כשנתיים היא בוודאי מחוץ לקונסנסוס.

שבח וייס: תודה רבה.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אני שמח שהשאלה הראשונה היא שאלה בתחום האתגר הלאומי, המשפטי, החברתי הגדול ביותר שעומד לפנינו בקדנציה הזאת בתחום המשרד שלי, והוא נוגע להשלמת החוקה.

צחי הנגבי: ודאי ידוע לך, שלפני תקופה קצרה הפיץ משרדי בהנחייתי תזכיר של שלוש הצעות חוק שהן חוקי יסוד, שהבאתם בפני מליאת הכנסת היא בעיני יעד חשוב; תזכיר של חוק-יסוד: חופש הביטוי והתאגדות; תזכיר של חוק-יסוד: זכויות במשפט ותזכיר של חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לגבש הסכמה לאומית, שממנה תיגזר גם הסכמה פרלמנטרית לחוקי היסוד האלה.

צחי הנגבי: אתה יודע שיש בבית הזה, וגם מחוץ לבית הזה, כאלה שחרדים מהמושג חוק-יסוד, כיוון שיש להם תחושה שחוקי יסוד שעברו בעבר – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק – היוו כר לפרשנות מרחיבה יתר על המידה מצד בית-המשפט העליון, בלי שהמחוקק התכוון, בסופו של דבר, להיקף הסופי של הפרשנות.

צחי הנגבי: אני מאמין מאוד, וכך כתבתי גם לכל ראשי הסיעות הדתיות, שניתן להגיע להידברות ולהסכמה על חוקי יסוד תוך נטרול החשש מפרשנות שתהיה שונה מכוונת המחוקק.

צחי הנגבי: בימים אלה אנחנו מקבצים את התשובות וההערות לתזכיר הצעת החוק.

צחי הנגבי: לאחר מכן, בכוונתי להיפגש עם כל סיעות הבית, כמובן עם נציגיהן המוסמכים, יחד עם אנשי המקצוע המוסמכים במשרדי, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמים אחרים, להציג את ההצעות, לעבור על סעיפיהם ולנסות לראות אם יש מכנה משותף.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה שחוקי יסוד יעברו – אף שלדעתי ניתן לגבש רוב לכל חוקי היסוד – מתוך תחושה של עימות.

צחי הנגבי: הכוונה שלי היא – אני חושב, שכשמדברים על חוקה, כוונת כולנו היא, שהיא תהווה כלי להרמוניה חברתית, ולא ההיפך.

צחי הנגבי: אני מבין שיש לי זמן מועט לתשובה השנייה.

צחי הנגבי: ממילא אני לא יכול להתייחס באופן נקודתי לחקירות שנערכות, ודאי בעצם הימים האלה, בקשר למה שאירע בחברון.

צחי הנגבי: ראשית, אין לי על כך מידע מעבר לקטעי עיתונות.

צחי הנגבי: שנית, גם אם היה לי מידע, אני חושב שגורמי החקירה המוסמכים יגבשו את החלטותיהם, והדרג הפוליטי לא צריך לעסוק בכך.

צחי הנגבי: מעבר להיבט של החקירה, אני חושב שהמצב בחברון הוא בבואה של המתח שהולך ומתגבר היום באזורנו, ובעיקר בינינו לבין שכנינו, כתוצאה מן הקיפאון המדיני.

צחי הנגבי: אני חושב שהקיפאון המדיני הזה יכול להיות מופשר אם יוזמתו של ראש הממשלה לחידוש התהליך ולמפגש עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית תיענה בחיוב.

צחי הנגבי: ההשלכות תורגשנה, אני מתאר לעצמי, בכל אתר רגיש, קל וחומר בחברון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, ראשית, קיבלתי את הצעתה של סגנית מזכיר הכנסת, ואני חוסך מזמנו היקר של הבית.

נסים דהן: שאילתא שאושרה כשאילתא בעל-פה, שממילא היתה נשאלת בעוד יום-יומיים, אני אשאל אותה עכשיו, אבל אבקש את רשות היושב-ראש לשאול שאילתא נוספת גם במעמד זה.

שמריהו בן-צור: שאל, שאל.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: השאילתא שלי מתייחסת לטיפול הפרקליטות בעבירות זיוף בכשרות.

נסים דהן: נודע לי – וזה גם צוטט בשבועון "יום ליום" – כי במקרים שבהם לדעת המשטרה ניתן היה להגיש כתב אישום נגד מפעלים שזייפו תעודות כשרות והונו את הציבור בניגוד לחוק איסור הונאה בכשרות, לצערנו הרב נמנעה הפרקליטות מהגשת כתב אישום בתירוץ של מחסור בכוח-אדם.

נסים דהן: אני שואל, אדוני השר, האומנם כן?

נסים דהן: כמה מקרים של עבירות זיוף הכשרים נדונו בפרקליטות, אם בכלל?

נסים דהן: וכמה מהם נסגרו ומדוע?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

צחי הנגבי: המוסד של שאילתא בעל-פה הוא באמת המוסד הראוי לסוג כזה של הידברות, כי במסגרתו אני יכול לתת מענה על בסיס חומר שהוכן לי על-ידי הגורמים המקצועיים, וזה שונה ממוסד שעת השאלות, שבו אין צורך בליווי צמוד של אנשי המשרד, אלא מדובר בנושאים כלליים.

נסים דהן: זו הצעה של מזכירות הכנסת.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: אני לא מעביר ביקורת, אני אומר שכאן התקבצו להם שני המוסדות גם יחד, ולמזלי יש לי התשובה שהוכנה על-ידי משרדי, ואני יכול לקרוא לך אותה.

צחי הנגבי: אני קורא לך אותה, כשאני קורא אותה לראשונה עבור עצמי.

צחי הנגבי: כך שאנחנו נתקדם יחד במעלה האינפורמציה.

צחי הנגבי: הנתונים שפורסמו בשבועון "יום ליום" בפרסום שצורף לשאילתא בנושא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות אינם נכונים.

צחי הנגבי: המפקח מטעם הרבנות הראשית שמונה על-ידי שר הדתות, אשר הינו הגוף המוסמך ליתן הודעת תשלום קנס לפי חוק, לא העביר עד כה ליועץ המשפטי לממשלה שום חומר עובדתי העשוי לבסס הגשת כתבי אישום בעבירה על חוק איסור הונאה בכשרות.

צחי הנגבי: מיותר לציין, כי ללא החומר האמור, אין באפשרותה של פרקליטות המדינה להגיש כתבי אישום בעניין זה, ולפיכך לא נדון בפרקליטות עד כה ולו גם מקרה אחד בנושא.

צחי הנגבי: עלי לציין, כי בנושא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות נערך לאחרונה דיון בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות נציגי הרבנות הראשית והפרקליטות.

צחי הנגבי: במסגרת הדיון הועלתה האפשרות להעמיד פרקליט מיוחד אשר ירכז את הטיפול בנושא.

צחי הנגבי: העניין עתיד לעלות שוב לדיון-המשך עם קבלת חומר מן הרבנות הראשית.

שמריהו בן-צור: תודה.

נסים דהן: שאילתא נוספת ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואחר כך אעבור לשאילתא בנושאים של היום.

שמריהו בן-צור: לא סיימת?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אמרתי שזו שאילתא נוספת, כיוון שזו שאילתא בעל-פה.

נסים דהן: אדוני השר, אני ממש מצטער לשמוע את התשובה שלך, כיוון שיש בידי מסמך רשמי של מדינת ישראל, ואני אקרא מתשובתו של סגן השר יגאל ביבי על שאילתא מס' 1552.

נסים דהן: השאלה היתה: האם הרבנות הראשית שכרה את שירותיה של חברת "ענדן" שהקימה את היחידה לאכיפת חוקי איסור הונאה בכשרות.

נסים דהן: בסעיף 5 עונה סגן השר ביבי: 43 בתי-עסק בחרו להישפט בבית-משפט, ועקב חוסר כוח-אדם בפרקליטות לא הוגשו נגדם כתבי אישום.

נסים דהן: אני מצטט מתוך תשובה רשמית של סגן השר ביבי.

נסים דהן: זאת אומרת, שכן הובאו לידיעת הפרקליטות 43 מקרים של בתי-עסק שעברו על חוק איסור הונאה בכשרות ויכלו לשלם קנס מינהלי; הם ויתרו על הקנס המינהלי, בחרו להישפט, ולא הוגשו נגדם כתבי אישום מצד הפרקליטות – אני קורא מתוך הכתב עוד הפעם כדי שלא תהיה אי-הבנה – עקב חוסר כוח-אדם.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שאת התשובה הזאת אדוני השר לא ראה, לכן קרא את מה שקרא, ולא בדק אם התשובה אומנם כמו שהכינו לו פקידיו במשרד המשפטים; לדעתי, היא לא היתה מדויקת כלל, בלשון המעטה.

נסים דהן: אני שואל בקשר לאקטיביזם השיפוטי, שהוא אחד מהנושאים שעל הפרק היום – האם האקטיביזם השיפוטי לא פוגם לדעתו בעיקרון של הפרדת הרשויות, כי אם תחת הכותרת אקטיביזם שיפוטי אפשר לבטל כל החלטה של הרשות המחוקקת, אם אין פה חוסר הפרדה, ודאי שיש כאן ערבוב רשויות, ולדעתי, זה לא במקומו.

צחי הנגבי: תודה, אדוני, חבר הכנסת דהן.

צחי הנגבי: לעניין המסמך שקראת, אני מודה על ההצעה שהמסמך יעבור לידי, ובוודאי אבקש תגובה לגבי הפרטים שמופיעים בו ואביא את התגובה לידיעתך.

צחי הנגבי: לעניין השאלה השנייה, אפשר לדבר עליה ארוכות, וקשה להצטמצם בניתוח המשמעויות, ההשלכות, המעלות והחסרונות של האקטיביזם השיפוטי בדקה וחצי שנותרה לי.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: דקה וחצי.

צחי הנגבי: בכל זאת, ברשות היושב-ראש אומר, שבכל מה שנוגע לביקורת השיפוטית שבית-המשפט מוסמך להעביר על חוקי הכנסת בצו המחוקק – לי נדמה שהדבר הוא אך ורק לטובה.

צחי הנגבי: אין מדובר בפסילה סיטונית של חוקים.

נסים דהן: זה יגיע.

צחי הנגבי: נדמה לי שעד היום לא נפסל חוק; בישראל נפסל פעם אחת סעיף בחוק ניירות הערך, שלגביו הוגשה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק, ובית-המשפט מגלה ריסון ואיפוק.

אמנון רובינשטיין: בסוף זה נפסל; היה ראוי להיפסל.

צחי הנגבי: אבל הסמכות הזאת ניתנה לו על-ידי בית-המחוקקים, כפי שניתנה בהרבה מאוד אומות דמוקרטיות לבית-המשפט, לעתים לבתי-משפט לחוקה, לעתים לבית-המשפט העליון; בסך הכול הדבר לטובת הדמוקרטיה ולטובת האיזון בין הרשויות השונות.

צחי הנגבי: המבחן שעל-פיו בוחן בית-המשפט חוקתיות של חוק אמור להיות התאמתו לחוקת המדינה.

צחי הנגבי: פורמלית, אכן אין אצלנו חוקה, אבל כולנו, וגם בית-המשפט העליון, רואים את חוקי היסוד כמסכת חוקתית שממנה ניתן ללמוד על הערכים שמעצבים את החברה הישראלית.

צחי הנגבי: אני חושב, שדווקא חבר הכנסת דהן היה רוצה לדעת, שגם אם יהיה בבית הזה רוב שיפעל בניגוד להשקפת העולם שאנחנו מצדדים בה כרגע – שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית – ויחוקק חוק שיעמוד בסתירה לערכי היהדות, תוכל להיות מוגשת עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק בניסיון לפסול את חוקתיותו של חוק זה.

צחי הנגבי: החוק הזה נועד להגן על המיעוט יותר מאשר להגן על הרוב.

צחי הנגבי: אני חושב, שדווקא הציבור הדתי והציבור החרדי, שבאופן טבעי במספר רב של תחומים מהווים מיעוט ולא מהווים את הרוב, ראויים להגנה של בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: נדמה לי, שבית-המשפט העליון עושה שימוש מאוד מושכל וזהיר בסמכות הזאת.

צחי הנגבי: אזכיר לחבר הכנסת דהן את העתירה נגד חוק הבשר, שבאה לפסול חוק שעבר בבית הזה ברוב, והוגשה עתירה נגד חוקתיותו; והנשיא ברק עצמו הבהיר בהתייחס לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שאין מקום לפסילתו של החוק.

צחי הנגבי: מובן שיש דוגמאות שחבר הכנסת דהן לא ישבע מהן רצון, זוהי דרכה של פסיקה – – –

אמנון רובינשטיין: יש גם דוגמאות – – –

צחי הנגבי: נכון, זאת דרכה של פסיקה, ונדמה לי שיש לתת אמון בשיקול הדעת של הרשות השופטת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי שתי שאילתות קצרות.

דוד טל: האם לא יהיה נכון ששופט בית-המשפט העליון יחויב לשמש פרק זמן של כחמש שנים לפחות כשופט מחוזי טרם מינויו כשופט בית-המשפט העליון, כדי שיחוש, יראה וירגיש את התובעים והנתבעים?

דוד טל: בקיצור, כדי שיהיה לו ניסיון מעשי ולא רק ניסיון אקדמי.

דוד טל: השאלה השנייה היא: האם לא יהיה נכון שנשיא בית-המשפט העליון ימונה על-ידי ועדה מקצועית משפטית, או כל ועדה אחרת, ובלבד שלא ימונה נשיא בית-המשפט כפי שהוא מתמנה היום, על-פי הוותק ולא בהכרח על-פי הכישורים?

דוד טל: במקרה הזה אני מוכרח לציין שאני חס וחלילה לא מתכוון בנושא הספציפי הזה לכבוד הנשיא ברק.

צחי הנגבי: תודה לחבר הכנסת טל.

ענת מאור: – – – איזה נשיא בית-משפט העליון?

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בואי נשמע את תשובת כבוד השר, בבקשה.

דוד טל: – – – תשמעי את התשובה של השר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל למעשה מכוון שתי שאלות לנושאים שהם במוקד – או שהיו בוודאי מוקד בעבר – ההתלבטות של המחוקק כאשר הוא עיצב את הדרך שבה ממנים שופטים ואת הדרך שבה מתמנה נשיא לבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: למעשה דנו בשאלה הראשונה מעת לעת בוועדה לבחירת שופטים לא באופן פורמלי, אלא כאשר דנים בכישורים של אדם שהוא מועמד.

צחי הנגבי: עולה הגישה של אנשים מסוימים, שרואים בניסיון השיפוטי מצבור חשוב וחיוני לניסיון וליכולת לשבת בדין ובערכאות עליונות.

צחי הנגבי: לעומת זאת, יש גישה – דרך אגב, גישתה של לשכת עורכי-הדין – שחושבת שדווקא עורכי-דין המתנסים בפרקטיקה של החיים האמיתיים באולמות המשפט מן הצד של הטוענים והסניגורים, ולאו דווקא מן הצד הממסדי של השופטים או של הפרקליטות, הם אלה שניחנו בכישורים ההולמים לשבת בדין גם בבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אני חושב, שכמו בכל דבר, הגישה איננה יכולה להיות דוגמטית לכיוון זה או אחר.

צחי הנגבי: ודאי שלמי שמגיע משיפוט מבית-המשפט המחוזי יש יתרונות על פני מי שבא מערוץ התנסות משפטי אחר, ויש גם חסרונות לעומת אחרים שבאים מערוצים אחרים.

צחי הנגבי: לכן הוועדה לבחירת שופטים – כך היה במהלך עשרות השנים וגם בשנה ומחצה שאני ניצב בראשה – משתדלת שלא לפעול על-פי איזו תיאוריה עקרונית, אלא לבחון כל מועמד לגופו, ונדמה לי שנמצאים כאן חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת רובי ריבלין, ששניהם חברים נכבדים בוועדה לבחירת שופטים, והם יכולים לאשר שהוועדה, בכל מינוי שהיא עושה, פועלת מתוך בחינה נטולת אידיאולוגיות ומנסה להגיע להכרעה נכונה מול כל מינוי וביחס לכל מועמד.

צחי הנגבי: מה שאני אומר לא עומד בסתירה למה שאתה סבור.

צחי הנגבי: אני לא יכול לתת לך חוות דעת אישית, כי תקופת היותי בתפקידי אינה כה ארוכה שאני יכול לתת סקירה ממצה על כלל השופטים ולנסות ולחוות דעה על הצלחותיהם וכישלונותיהם ביחס למקום שבו הם צברו את הידע ואת הניסיון שלהם.

דוד טל: איך זה קורה שכולם מגיעים מהאקדמיה?

צחי הנגבי: לא, זה איננו נכון.

תמר גוז'נסקי: – – – כהן הגיע מהאקדמיה?

תמר גוז'נסקי: טירקל הגיע מהאקדמיה?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום.

צחי הנגבי: לדעתי, אתה טועה לחלוטין.

שמריהו בן-צור: די, סליחה, זה לא דיון במליאה, זוהי שאלה ותשובה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צחי הנגבי: לדעתי, רוב מכריע וגדול של שופטי בית-המשפט העליון המכהנים היום הגיעו מערכאות נמוכות יותר.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

צחי הנגבי: נדמה לי, שמיעוט הגיע מעולם האקדמיה.

צחי הנגבי: הפסיפס הוא בסופו של דבר זה שאמור לתת את התוצאה האיכותית ביותר, ונדמה לי שתמיד היה בבית-המשפט העליון, וגם היום יש, פסיפס מאוד מרתק של כאלה שבאים מעולם המשפט המעשי וכאלה שבאים מעולם האקדמיה – – –

ראובן ריבלין: רק שלושה באו מעולם האקדמיה.

צחי הנגבי: וכאלה שבאו מההתנסות המעשית בתפקידים ציבוריים, כמו היועץ המשפטי לממשלה, לפני כן פרקליט המדינה – – –

ראובן ריבלין: שניים היו – – – זמיר וברק.

צחי הנגבי: – – – יש כאלה שהגיעו מן הצבא, מתפקיד של פרקליט צבאי ראשי.

צחי הנגבי: בסך הכול, המגוון, לדעתי, בהחלט עונה על הצרכים והדרישות של החברה הישראלית מבית-המשפט העליון.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: סליחה, אדוני, לא ענית על השאלה השנייה שלי.

צחי הנגבי: תזכיר לי את השאלה.

דוד טל: השאלה השנייה שלי נגעה למינוי נשיא בית-המשפט העליון ולאפשרות שהוא ימונה על-ידי ועדה.

צחי הנגבי: השאלה השנייה נוגעת לעובדה, שהיום, כלומר בעשרות השנים האחרונות, נשיא בית-המשפט העליון מתמנה לא על-ידי ועדה, אלא אוטומטית על-פי ה"סניוריטי", על-פי הוותק שלו בבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: בעניין הזה הייתי דווקא מאוד מעוניין לשמוע את דעתו המקצועית של חבר הכנסת רובינשטיין.

צחי הנגבי: בוודאי אעשה זאת לאחר הדיון הזה, כי אני לא יכול לומר שהתעמקתי בעניין ולא הייתי רוצה לתת לך כרגע איזו – – –

אמנון רובינשטיין: הרעיון הזה נועד להביא למינימום את האפשרות של השפעה פוליטית.

צחי הנגבי: כלומר, שהמינוי יהיה לא על-פי דבר אחר אלא על-פי "סניוריטי".

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שהמינוי יהיה על-פי "סניוריטי", על-פי ניסיון, ושהשופט הוותיק ביותר, בעל הניסיון הרב ביותר, יהיה נשיא בית-המשפט העליון.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת שתהיה המשכיות.

אמנון רובינשטיין: כן.

צחי הנגבי: זאת תשובה יפה.

צחי הנגבי: אני יכול לאמץ אותה.

ראובן ריבלין: אם אין נימוק אחר, להתחיל לברור בין נימוקים בבית-המשפט העליון – – –

שמריהו בן-צור: עד שילמד – תיגמר הקדנציה.

טלב אלסאנע: זה רק יגרום לעימותים ולוויכוחים בבית-המשפט העליון בשאלה מי טוב ומי לא טוב.

דוד טל: האם זה טוב גם לגבי נשיא בית-המשפט המחוזי ונשיא בית-המשפט השלום?

דוד טל: שיקולים פוליטיים – – –

תמר גוז'נסקי: זה רעיון.

ראובן ריבלין: זו שאלה טובה.

צחי הנגבי: אפשר להמשיך, או שאין שאלות?

שמריהו בן-צור: יש עוד.

שמריהו בן-צור: יש עוד עשרה אנשים.

שמריהו בן-צור: נעבור לשאלת חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בשאלות לשר המשפטים.

ענת מאור: לפני השאלה שלי אני רוצה לקבוע, שבכל זאת נדמה לי שאנחנו במצב בעייתי כשיש התקפות בוטות על המערכת המשפטית.

ענת מאור: המושג אקטיביזם שיפוטי יש בו איזו קונוטציה שאני חושבת שהיא לא מספיק מדויקת, כי טוב שיש מערכת משפטית חזקה, וזה לא מעמעם את חשיבות הכנסת.

ענת מאור: יש לנו ביטויים רבים מדי של מינהל לא תקין ושל הפרות בוטות של זכויות האדם והאזרח בשטחים.

ענת מאור: לכן, מעבר לשאלות, אני חושבת שחיזוקה של המערכת המשפטית הוא יעד מאוד חשוב.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: בוועדה למעמד האשה היתה היום פגישה עם שופטים מבית-המשפט העליון, בראשות נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק.

ענת מאור: זו היתה פגישה מאוד חשובה, כמובן מתוך כיבוד העצמאות של כל רשות בפני עצמה.

ענת מאור: בפגישה עלה נושא חוסר האיזון בין חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא כבר קיים והוא מאוד גורף, לבין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שעדיין לא נתקבל.

ענת מאור: הצעתך, הצעת משרד המשפטים, שעברה בתזכיר, עושה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות לחוק מאוד דל בתוכנו, לעומת ההצעה שעברה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט בקריאה ראשונה בכנסת.

ענת מאור: אם כן, שאלתי היא כפולה.

צחי הנגבי: את מתכוונת לומר שהיא עברה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: בכנסת הקודמת.

ענת מאור: שאלה ראשונה נוגעת להליך.

ענת מאור: הכנסת העבירה בקריאה ראשונה, למרות מחלוקות – והיתה פנייה לרוויזיה – שלוש הצעות חוק שעובדו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועובדו במשרד המשפטים הקודם.

ענת מאור: מדוע, אם כן, לא מחילים עליהן רוויזיה ולא ממשיכים את הליך החקיקה?

ענת מאור: אעבור לשאלה שנייה באותו הקשר, לפחות לגבי חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: אישית גם הגשתי, עם חברי כנסת אחרים, הצעת חוק פרטית שהיא מרחיבה לעומת ההצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: ההצעה שמשרדך הגיש עכשיו עושה למינימליות את זכויות היסוד ומדברת רק על שקידת הממשלה ולא על חובתה לטפל בחוק-יסוד בנושא החברתי.

ענת מאור: מדוע יש שינויים לרעה בנושא כל כך קריטי, כשצריך לאזן את חוק-יסוד: חופש העיסוק?

ענת מאור: תודה.

צחי הנגבי: תודה, גברתי.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה להצטרף לאמירה החזקה שאמרת בתחילת הדברים ולפני השאלה, לגבי הצורך לחזק את המערכת המשפטית, להגן עליה מפני התקפות ולהדוף את המתקפות האלה בנחישות.

צחי הנגבי: לא כל כך הבנתי את המושג שטחים.

צחי הנגבי: אבל אם התכוונת ליהודה ושומרון, אני בהחלט מזדהה עם הדברים שאמרת גם לגבי זכויות האדם ביהודה ושומרון, האדם היהודי כמו האדם הערבי.

צחי הנגבי: כמובן, בעניין הזה יש בינינו הרמוניה.

צחי הנגבי: לגבי מה שנוגע לחוק-יסוד: זכויות חברתיות – את זוכרת שהועלתה כאן הצעה, נדמה לי גם ביוזמתך וגם ביוזמת חבר הכנסת עמיר פרץ, ומעל הבמה ביקשתי מכם לוותר על ההצבעה ולשתף פעולה יחד במטרה לקדם הצעת חוק ביוזמת הממשלה, שתכליתה באמת להבהיר את מחויבותה של מדינת ישראל לקיומן ולטיפוחן של זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: לצערי, סירבתם ודרשתם הצבעה, ולא יכולנו לקבל את הנוסח הגורף שיזמתם.

צחי הנגבי: בזאת אולי נמנעה פעולה משותפת שלנו, של חלקי הבית, לקידום חוק חשוב כזה.

צחי הנגבי: הבעייתיות מוכרת לך, ראשית, לגבי חוקיות ההצבעות שהיו בשעתן, לגבי אותן הצעות שעברו בוועדה, והרציפות לא הוחלה עליהן.

צחי הנגבי: לכן, היינו צריכים להתחיל הכול מההתחלה.

ענת מאור: זה לא הובא לאישור הכנסת.

צחי הנגבי: ממילא מדובר בהצעת ממשלה, כך שהיא כבר הולכת ישירות לקריאה ראשונה ולא לקריאה טרומית.

צחי הנגבי: כך שמבחינה מעשית אנחנו לא נמצאים בפיגור.

צחי הנגבי: נכון שחוק-יסוד: זכויות חברתיות מדבר בלשון מינורית על המחויבות, כי המטרה היא להבהיר את החוק ולא רק להגיש אותו.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים להגיש חוק שבמשת

צחי הנגבי: מע יאפשר לכל אזרח להגיש עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק בטענה שהוא לא מסוגל לממש את זכותו לדירה, או לעבודה, או לשפע של זכויות אחרות.

צחי הנגבי: כלומר, היה צורך ועדיין יש צורך למצוא את האיזון שבו; מצד אחד, נבהיר באופן הכי חד את המשמעות החברתית של מחויבות השלטון כלפי אזרחי המדינה, אבל לא נביא את עצמנו – ובעניין הזה זה לא עניין של ממשלה כזאת או אחרת – למצב בלתי אפשרי, שבו אות החוק תהיה אות מתה, כי אין למדינת ישראל, ואין כמעט לשום מדינה בעולם, היקף המשאבים הדרוש כדי להבטיח לכל אדם את מיצוי כל זכויותיו.

ענת מאור: אני מדברת על ההצעה שלנו.

צחי הנגבי: הצעתכם היתה מאוד גורפת.

צחי הנגבי: לא לחינם גם הממשלה הקודמת לא ששה לקדם אותה.

צחי הנגבי: הצעתכם למעשה הטילה על אוצר המדינה חובה בלתי ניתנת למימוש.

צחי הנגבי: התוצאה המעשית מבחירה בלשון יותר מנדטורית היתה מובילה, לצערי, לכך שלא היה לנו סיכוי אפילו להעביר את החוק ה"רזה" שאנחנו מציגים היום.

צחי הנגבי: אני מבקש שדווקא האופוזיציה – אף שיש לה קרקע בשלה להתייצב כאן על הבמה ולהגיד שחוק-היסוד שהממשלה מביאה הוא לא מספיק והוא לא תקף – תתמוך בהצעת החוק.

צחי הנגבי: אחרת, התוצאה המעשית תהיה, שכשנסת

צחי הנגבי: כל אחורה בעוד שנתיים או שלוש שנים ונראה האם הצלחנו לקדם את השלמת החוקה לישראל – אם באמת תצלח בהקשר זה ידה של האופוזיציה, אפילו שהרטוריקה מאוד קורצת ומפתה – התוצאה תהיה שעוד הפעם נדרוך במקום.

צחי הנגבי: נדמה לי שתהיה בכך טעות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של כבוד השר בקשר לחשיבות, במישור העקרוני, של חקיקת חוקי יסוד, במיוחד חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את השר שתי שאלות.

טלב אלסאנע: השאלה הראשונה: לאחרונה פורסם מחקר שנעשה על-ידי חוקרים מאוניברסיטת חיפה, ולפיו בתי-המשפט בישראל מחמירים – אם בשלב המעצר, אם בשלב ההרשעה, ואם בגזר-הדין – עם אסירים, עצורים או נאשמים ערבים לעומת אחרים.

טלב אלסאנע: האם נבדק הדבר על-ידי משרד המשפטים, ומה בדעתכם לעשות בנדון?

טלב אלסאנע: השאלה השנייה שלי היא לגבי העצורים הביטחוניים הערבים.

טלב אלסאנע: מצד אחד, הם לא שוחררו במסגרת הסכם אוסלו, כי נאמר לפלסטינים שאלה אזרחי מדינת ישראל, אבל הם לא זוכים לאותם תנאי מעצר שבהם נתונים אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא מדובר על חנינה, אלא על שוויון בתנאי המעצר בתור אזרחי המדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הראשונה – – –

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שיובן משאלתי שזה עניין של נציבות שירות בתי-הסוהר, אלא במסגרת תפקידך כשר המשפטים עניין של חנינה, קציבת עונש והמלצות כאלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שאתה מתכוון לאיזה מחקר שדווח עליו בחדשות הטלוויזיה בשעתו.

צחי הנגבי: ראיתי את הדיווח בטלוויזיה.

צחי הנגבי: לא שוגר לי המסמך המקורי, ואם יש לך דרך לדאוג שממצאי המחקר הזה, או אם אפשר כל המחקר הזה, ישוגר למשרד המשפטים – אני בהחלט אמצא לנכון להעביר אותו לתגובה ולחוות דעת של גורמים שמסוגלים לנתח אותו ולראות אם הממצאים אכן מדאיגים כפי שהם נשמעים על פניהם.

צחי הנגבי: לגבי השאלה השנייה, נועדתי, בשעתי, עם כמה חברי כנסת מקרב הציבור הערבי, ובפגישה סוכם שתשוגר אלי רשימה של אותם אסירים, על מנת שניתן יהיה לקיים באמת הליכי בירור, היכן מצוי עניינו של כל אחד ואחד מהאסירים הללו.

צחי הנגבי: לא קיבלתי את הרשימה.

צחי הנגבי: ככל הזכור לי, מדובר גם על חברי כנסת מסיעתך.

צחי הנגבי: תוכל לברר באופן מדויק מי נכח.

צחי הנגבי: נדמה לי שנכחו ארבעה או חמישה חברי כנסת.

צחי הנגבי: כשרשימה כזאת תגיע אלי, יהיה לי הרבה יותר קל לתת לך מענה מעשי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, שאלתי הראשונה נוגעת לטיפול של משרדך בהצעת החוק לאיסור עינויים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בסוף כהונתה של הכנסת הקודמת, ואז אמר שר המשפטים, שוועדה שבדקה את הנושא מצאה שיש טעם לחקיקה מפורשת כזאת, שעוסקת בעינויים, בהסתמכה על מה שקורה גם בארצות אחרות בעקבות האמנה הבין-לאומית לאיסור עינויים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב ולדאבוני הגדול, עד לרגע זה לא ראיתי שמשרד המשפטים מקדם את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: וזה מתקשר, כמובן, גם עם הצעת חוק השב"כ והצעות חוק חשובות ומשמעותיות אחרות שמונחות על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה שלי היא מתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה ביטל שופט בית-המשפט העליון פסק-דין בהנמקה שהאשה שהיתה נאשמת באותו משפט לא זכתה להגנה של עורך-דין.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה – ישראל באמת "מצטיינת" בכך, שיש בה שיעור גבוה מאוד של נאשמים שלא מיוצגים על-ידי עורכי-דין, בכלל זה שיעור גבוה מאוד של נשים; וזה בהקשר של המחיר הגבוה שגובים עורכי-דין והעדר המשאבים אצל נשים.

תמר גוז'נסקי: במקרה של נשים – אני רואה את זה גם בבתי-דין רבניים וגם בבתי-דין אחרים – אני בטוחה שתוצאות המשפט היו שונות אילו היה להן ייעוץ משפטי, אילו היה להן ליווי של עורך-דין.

תמר גוז'נסקי: לפעמים, במין המלצות של שופטים, או שנדמה להן, הן מוותרות על דברים, ואחר כך הן ממש תולשות שערות – איך יכולתי לעשות דבר כזה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר – – –

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהבעיה הזאת – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: זה לא נאום, זאת שאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהבעיה של הגנה משפטית לחסרי אמצעים, במיוחד לנשים, עדיין עומדת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צחי הנגבי: תודה, גברתי.

צחי הנגבי: אני רוצה להתחיל מהשאלה השנייה, כי בעיני היא באמת מהותית לחיינו באופן הכי מעשי.

צחי הנגבי: אחד המפעלים המופלאים של המדינה, שמשרד המשפטים נפלה בחלקו הזכות לעסוק בהם, הוא הסיוע המשפטי האזרחי והסניגוריה הציבורית, שאמורים לתת את המענה – – –

תמר גוז'נסקי: הם מוגבלים – – –

צחי הנגבי: מייד אתייחס.

צחי הנגבי: הם אמורים לתת את המענה על אומללות של אזרחים, חלק גדול מהם נשים, שנקלעים למצוקה; נדרש להם עזר כנגדם, עורך-דין מיומן.

צחי הנגבי: ידם אינה משגת לממן אותו, והתוצאה בפועל היא, שאין צדק, כי ההתפלגות המעמדית וחוסר השוויוניות הטבעי של חברה – – –

תמר גוז'נסקי: לא טבעי, אבל זה מה שיש.

צחי הנגבי: אני לא אכנס לוויכוח.

צחי הנגבי: העולם האידיאי שלך, אני בטוח שהוא אפילו כבר התכווץ לממדים של פחות פנטזיה מכפי שאפשר, אבל במצב שכל חברה ושל כמעט כל חברה, זאת מצוקה קשה.

צחי הנגבי: מדינה צריכה לעשות ככל שהיא יכולה כדי לצמצם את הנגע הנורא הזה.

צחי הנגבי: אני מבית-המדרש שהאמין תמיד בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי: מורה, מלבוש, מרפא, מעון, מזון, אבל מ"ם נוסף, שאיננו מ"ם, הוא באמת מתן סיוע משפטי לנזקקים.

צחי הנגבי: במקרה דווקא היום, מיוזמתו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר רואה בכך ערך ערכי, חברתי, חשוב מאוד, התקיים, כאן בכנסת, בלשכתי, דיון בהרחבת חוג הזכאים לסיוע משפטי אזרחי, וכתוצאה מזה, בהתאמה גם לסניגוריה הציבורית, כמובן, זה יהיה אחד הנושאים שאני הולך להיאבק עליהם במסגרת קביעת הקדימות וסדרי העדיפויות של תקציב השנה הבאה.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד להצליח גם בעזרת חברי כנסת כמוך, שמעלים את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

צחי הנגבי: בקשר לשאלת איסור העינויים – בסוגיה הזאת באמת התקיימו בעבר שורה של דיונים במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: בשעתה היתה הכוונה במשרד להצמיד חקיקה בכיוון זה לחקיקה אחרת – אותו סעיף 9 המפורסם בחוק שירות הביטחון הכללי.

צחי הנגבי: משהחלטנו, מטעמים שבוודאי מקובלים גם עלייך, שלא לכלול את הסעיף הזה בהצעת החוק, לא הייתי אומר שהתייתר, אבל קטן הלחץ להעברת החוק המקביל.

צחי הנגבי: בקרוב אנחנו נכנסים לסדרת דיונים בקשר לנושא החקירות; בין היתר, אני משוכנע שיעלה אצלנו מחדש לדיון גם הנושא שאת העלית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם תחת שרביטך החקיקה הישראלית מתקדמת ביותר וזכויות הפרט באות לידי ביטוי בחוקים שאנחנו מעבירים כאן, בכנסת, חדשים לבקרים, ויוזמת משרד המשפטים ברוכה היא.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו הופכים את הרשות המבצעת למפירת חוק כמעט מדי יום.

ראובן ריבלין: אם, למשל, חוק המעצרים שעליו תפארת החקיקה הישראלית בשנה האחרונה אכן מחייב, הרי כל יום משטרת ישראל ושופטים השולחים עצורים לבתי-האסורים כאשר התנאים המינימליים הקבועים בחוק אינם יכולים להיות מיושמים, מביאים לידי מצב שבו אנחנו גורמים לכך שנמצא שעיר המשלם את חובו לחברה ושואל: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אני משלם את חובי לחברה על כך שעברתי על החוק, ואיך החברה תשלם לי כאשר היא לא מקיימת, לגבי, את הוראות חוק שאנחנו כל כך מחויבים בהן?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהגשתי הצעת חוק המאפשרת לוועדת השחרורים, לפי פקודת החוק הפלילי ופקודת בתי-הסוהר, סעיף 28, לא לנכות רק שליש מהעונש שמרצה האסיר בשל התנהגות טובה, אלא לאפשר לאותה ועדת שחרורים לבוא ולקבוע מחצי עד השלמת המאסר כולו חופש שיקול דעת במתן שחרורים.

ראובן ריבלין: אני יודע שמשרד המשפטים תמך בכך, על ארבעת שרי המשפטים שאני מלווה אותם בכנסת זאת, ואני שמח ללוות אותך כשר רביעי.

ראובן ריבלין: מדוע לא תיזום הממשלה, ומשרד המשפטים יוביל, מצב שבו נגיע לכך שוועדת השחרורים תוכל לדון לגופם של אסירים, כל אחד ואחד?

ראובן ריבלין: לא חוק חנינה כללי ולא חוק חנינה גורף, אלא להביא לידי מצב שבו לוועדת השחרורים יהיה שיקול דעת לנכות מאסר כדי מחצית או במחצית ל-100% כראות עיניה ועל-פי שיקול דעתה.

ראובן ריבלין: תודה.

צחי הנגבי: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

צחי הנגבי: ראשית אני רוצה להודות על כך שסוף-סוף נמצא חבר כנסת מסיעתי שמפנה שאלה אל נציגו בממשלה.

צחי הנגבי: אני מודה על כך.

שמריהו בן-צור: יהיו עוד.

צחי הנגבי: אני יודע, אבל הוא הבכור.

צחי הנגבי: היוזמה של חבר הכנסת ריבלין היא בהחלט יוזמה מאוד מעניינת, ואין לי ידיעה אישית מה היתה עמדתם של קודמי.

צחי הנגבי: אני יודע שהנושא הזה יגיע בעתיד לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ולפני כן – למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: נגבש עמדה.

צחי הנגבי: טרם הגענו לכך.

צחי הנגבי: אני יודע שהמשרד לביטחון פנים כבר עוסק בפועל בגיבוש עמדה, והעמדה שלו, ככל הידוע לי, איננה שלילית.

צחי הנגבי: אני גם יודע שהנושא הזה מקובל בארצות אחרות בעולם, כך שבסך הכול על פניה היוזמה הזאת ראויה לבחינה.

צחי הנגבי: אני יכול להבטיח לחבר הכנסת ריבלין, שאם הוא ירצה לקדם את הצעתו אני אעלה את הנושא הזה לדיון מזורז בוועדת השרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: החוק כבר עבר קריאה טרומית והוא נמצא עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אבל הממשלה צריכה לגבש עמדה לוועדת החוקה.

צחי הנגבי: אם תרצה שזה יהיה יותר מהר מכפי שזה אמור להיות, אני אוכל לקדם את הדיון הזה.

צחי הנגבי: כי פה החוק עבר ללא עמדת ממשלה שתמכה בו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמריהו בן-צור: אתה גם שייך לליכוד, נכון?

צחי הנגבי: עכשיו אברך את השני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, רציתי לדבר על הסניגוריה הציבורית, אבל חברת הכנסת גוז'נסקי הקדימה אותי.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על חוק המעצרים החדש.

גדעון עזרא: נדמה לי, שחוק המעצרים החדש עושה חסד עם כמה אנשים, אבל גורם הרבה עוול למדינה בהרבה מקרים אחרים.

גדעון עזרא: ואני שואל, האם לא כדאי שיהיה קצין משטרה בדרגה מסוימת, שיהיה מוסמך לאשר מעצר של עד 24 שעות, ויהיה קצין ברמה יותר גבוהה שיאפשר מעצר של 48 שעות.

גדעון עזרא: זה יחייב שיקול דעת נוסף, ואני חושב שאנחנו נרוויח מהעניין הזה, משום שבמצב הקיים, אדם מחזיק מעמד 24 שעות – הולך הביתה.

גדעון עזרא: ולא מעטים מן האנשים הללו אומנם עשו את המעשה שמיוחס להם.

גדעון עזרא: הדבר השני, בנושא אלימות נגד נשים.

גדעון עזרא: נדמה לי שחלק לא מבוטל מהאלימות היא בין זוגות שעומדים להתגרש.

גדעון עזרא: השאלה היא, האם לא ניתן שבהזדמנות הזאת תהיה בבית-הדין הרבני התייחסות, בשיחה כזאת או אחרת, של בית-הדין לנושא הזה ולגבות את זה בחקיקה ובהחתמה.

גדעון עזרא: אני חושב שזאת הזדמנות נאותה וזה אולי יעזור לפעול נגד תופעת האלימות הרחבה שאנחנו עדים לה.

גדעון עזרא: תודה.

צחי הנגבי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

צחי הנגבי: חוק המעצרים הוא כבר לא חדש, הוא התחיל כחדש והיום הוא שבע ביקורות, רובן ביקורות לא חיוביות.

צחי הנגבי: החוק הזה עבר בכנסת הקודמת, וכבר בעת העברתו נאמר שיהיה צורך לבחון אותו לאחר תקופה מסוימת, של שנה לפחות, לצורך הסקת מסקנות מעשיות מההשלכות שלו, הן לחיוב והן לשלילה.

צחי הנגבי: בסך הכול הוא היה חוק מהפכני, שנולד מתוך ראייה ערכית של זכויות האדם והקפדה יתירה על הרצון למנוע פגיעה בזכות הבסיסית של האדם לחירות.

צחי הנגבי: כל עת שאנחנו נשאלים אנחנו אומרים, שבתום השנה יהיה צורך לבחון את המשמעויות של החוק.

צחי הנגבי: אני חושב, שכבר עברנו את המועד של השנה.

צחי הנגבי: מן הראוי ליזום, ובעקבות הדברים שלך אפנה לשר לביטחון פנים ליזום דיון מעמיק ויסודי, בהשתתפות כלל הגורמים הרלוונטיים לבחינתו של החוק הזה, גם מן האקדמיה, גם מן הרשות המחוקקת, גם השרים המופקדים עליו וארגונים אחרים כמו שירות בתי-הסוהר, פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: כדאי באמת לנסות ולראות, האם כבר יש אפשרות לעשות מאזן רציני של מה שלמדנו מן הדרך שבה יושם החוק.

צחי הנגבי: מעבר לזה לא הייתי רוצה לומר, כי אין לפני הנתונים הרשמיים מהתקופה שלאחר יישומו של החוק.

צחי הנגבי: הנושא השני שהעלה חבר הכנסת עזרא ראוי בהחלט לבחינה מעשית.

צחי הנגבי: אם אתה יכול לנסות ולנסח הצעה לחקיקה בכיוון הזה, אפילו לא פורמלית, אלא לפנות בדרך מסודרת אלי, אני אשמח לקיים דיון מעשי על-פי הנוסח שתציע לנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, בשיחות עם חברי מושבים נאמר לי, שהתבטאת בשני עניינים שאני מעוניין לשאול את עמדתך בהם.

שלום שמחון: הנושא הראשון הוא נושא חנינה לקראת שנת ה-50 לחברי מושבים שעשו שימוש חורג בקרקע חקלאית ובנו מבנים לצורך פרנסתם בעת המעבר מחקלאות לאמצעי פרנסה אחרים.

שלום שמחון: הנושא השני נוגע למעמדו של רשם האגודות במקום שהוא נמצא בו היום, ואולי במקום אחר שהוא נמצא בו, לרבות בעת שאליה הגענו, שבה צריך לבחון מחדש את נושא חוק האגודות השיתופיות.

שלום שמחון: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: לגבי רשם האגודות השיתופיות, בעת הדיון על תקציב המדינה בשנה הנוכחית היה ניסיון להעביר את מיקומו של הרשם ממשרד העבודה והרווחה למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: הניסיון היה ביוזמת משרד האוצר.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם הוא היה הניסיון הראשון, אולי בתקופת הממשלה הקודמת היו ניסיונות דומים.

צחי הנגבי: משרד האוצר הבהיר את הרצון הזה מתוך המגמה הכללית לרכז את הרשמים במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: כיום מרביתם מרוכזים במשרד המשפטים: רשם המפלגות, רשם החברות, רשם המקרקעין, רשם מאגרי המידע, יש בוודאי כמה רשמים נוספים.

שלום שמחון: רשם העמותות.

צחי הנגבי: רשם העמותות ממונה על-ידי שר המשפטים.

צחי הנגבי: פיזית הוא יושב במשרד הפנים, אבל יש מעין שיתוף פעולה.

צחי הנגבי: יש המלצה לגבי רשם העמותות עוד מדוח מבקר המדינה מלפני כמה שנים להעביר אותו למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: בנוסח הזה גם היה מאמץ ורצון, שאפילו הופיע בחוברת התקציב, להעברת רשם האגודות השיתופיות למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: אני מצדד בעניין הזה לא מתוך רצון להתפשטות אימפריאליסטית של המשרד שלי.

צחי הנגבי: נדמה לי שזה כיוון נכון.

צחי הנגבי: רשמים ממלאים תפקידים מעין שיפוטיים, ויש בהחלט היגיון מקצועי בריכוזם תחת קורת גג נורמטיבית אחת.

צחי הנגבי: הניסיון הזה לא יצא אל הפועל; אני מתאר לעצמי, מתוך שיקולים שהם לאו דווקא שיקולים מקצועיים.

צחי הנגבי: בהחלט, נדמה לי, שיש לחדש את הניסיון הזה.

צחי הנגבי: אני, כמובן, אשתף פעולה ואולי אפילו אהיה מעורב באופן יותר דומיננטי בניסיון כזה.

צחי הנגבי: לגבי החנינה, בהקשר של מחסנים ושל הבנייה הזאת שהזכרת בדבריך: אני למדתי על הבעיה ועל היקפה בעקבות מפגשים עם אנשי המושבים.

צחי הנגבי: אחד מהם, מאיר משולם, ממושב גבעת-כ"ח, אדם מוכר לך, הפנה את תשומת לבי להיקף המעיק של הבעייתיות הזאת כלפי מאות משפחות, אולי יותר.

צחי הנגבי: הרעיון שעלה הוא, שאם אכן תהיה ועדה, בין בראשות שופט ובין ועדה פקידותית, של משרדי ממשלה, שתבחן קריטריונים ואמות מידה לאותה סוגיה מפורסמת של מה שקרוי חנינה יותר נדיבה לכבוד שנת היובל – ואני לא מתכוון לחנינה כללית ולא לחנינה גורפת – יש צורך לבחון, בין היתר, גם את הסוגיה הזו ברוח חיובית.

צחי הנגבי: עמדתי היא בהחלט בעד הגישה הזו.

צחי הנגבי: בשלב זה לא התחילה פעולה מעשית, לא במשרד המשפטים, ונדמה לי שגם לא אצל מי שמופקד על-פי חוק-יסוד: נשיא המדינה על מתן חנינות – נשיא המדינה עצמו.

צחי הנגבי: אבל אני מתאר לעצמי, שבשבועות הקרובים תתגבש יוזמה בנושא הזה, ואני אבקש לכלול בה גם בדיקה של סוגיית בני המושבים.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: אחרון – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, קודם כול, תרשה לי להסכים עם תשובתך בנושא מעמד בית-המשפט העליון והכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שחברי הכנסת, ובכללם אלה שמתקיפים את בית-המשפט העליון ואת נשיאו במלים מאוד מאוד חריפות, בלי שאלה נמצאים כאן כדי להשיב, חייבים לדעת, שאין כמעט פרלמנט בעולם שאינו כפוף לביקורת חוקתית של בית-משפט; במדינות אירופה – של בית-משפט על-מדינתי.

אמנון רובינשטיין: מדינות שבהן אף פעם לא היתה ביקורת חוקתית כזו, כמו צרפת ואנגליה, התרגלו לרעיון הזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון שזה קיים רק בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בכל העולם הדמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור, שהכנסת היא פרלמנט מיוחד במינו: גוף אחד, אין לו בית שני, אין סמכות וטו לנשיא המדינה.

אמנון רובינשטיין: אין אפילו סמכות עיכוב.

אמנון רובינשטיין: כל רוב יכול לקבל כל חוק, ואנחנו יודעים בעצמנו עד כמה זה מקרי לפעמים.

אמנון רובינשטיין: אז לא לאפשר את הבדיקה החוקתית הזו, שבית-המשפט העליון השתמש בה בצורה כל כך חסכונית?

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת הנכבדים מש"ס, בכל פעם שיוצא פסק-דין שלא נראה להם, תוקפים בצורה בלתי רגילה את בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אני אומר להם, במחילה מכבודם, יש הרבה פסקי-דין של בית-המשפט העליון שמאוד לא מוצאים חן בעיני, בכלל זה פסק-דין שניתן לאחרונה לגבי עצירים מינהליים מלבנון.

אמנון רובינשטיין: אז מה, אני קם ותוקף את בית-המשפט העליון?

אמנון רובינשטיין: מאוד לא מוצא חן בעיני שלא היה אף לא משפט חוזר אחד בישראל, ואתם יודעים מה עמדתי בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אז אני תוקף את בית-המשפט העליון?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מותח ביקורת על החלטה מסוימת, אני יכול להתווכח.

אמנון רובינשטיין: אבל להרוס את החוליה היחידה ששומרת עוד על איזו קוהסיביות חברתית בחברה כל כך מקוטבת?

אמנון רובינשטיין: זה דבר חסר אחריות.

אמנון רובינשטיין: לשר המשפטים: אדוני השר, אתה ממונה על שלטון החוק.

אמנון רובינשטיין: יום אחד אתה קם בבוקר וקורא, שקבוצת אזרחים ישראלית פרצה לתחום לא לה באזור רגיש, מלא חומר נפץ, כמו חברון, ומבצעת שם, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים מדי, התפרעות מוחלטת כלפי תושבים ורכושם; מעמידה את ישראל במצבים בלתי אפשריים; גורמת נזק בלתי רגיל לתדמיתה של ישראל; מתנגשת בצבא – והאנשים האלה לא נעצרים.

אמנון רובינשטיין: אם אתה, אדוני השר, כאזרח, ואני כאזרח, וחברת הכנסת ענת מאור כאזרח, וחברי הכנסת מהליכוד כאזרחים, היו עושים מעשה כזה, הם היו נעצרים על המקום, ואני לא יודע באילו תנאים הם היו מוחזקים במעצר וללא חקירות.

אמנון רובינשטיין: לגבי קבוצת האזרחים הזו אומרים: אתם תבואו, בבקשה, ביום ראשון לחקירה.

אמנון רובינשטיין: מובן שהם לא באים לחקירה ביום ראשון.

אמנון רובינשטיין: היום נודע לי שארבעה או חמישה מהם טלפנו והודיעו שהם יהיו מוכנים לבוא לחקירה.

אמנון רובינשטיין: זה שלטון החוק?

אמנון רובינשטיין: זה שלטון אי-חוק, זה שלטון האלימות, זה שלטון הבריונות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שאתה חייב, וזוהי בקשתי-שאלתי, להתייחס לעניין המכאיב והקשה הזה כאן בכנסת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

צחי הנגבי: אני חושב, שמעבר להצהרה הפוליטית, שהיא לגיטימית, אם אתה היית עושה את השיקול המשפטי הטהור, דווקא היית מבקש ממני מה שהיית מבקש משר משפטים אפילו מהכיוון הנגדי – לא להתייחס.

צחי הנגבי: כי יש לעשות הפרדה, ותמיד עושים הפרדה כזו, בין הדרג הפוליטי לבין הרשות החוקרת.

צחי הנגבי: כי מה תהיה משמעותה של אמירה שלי כשר המשפטים וכיצד היא תתפרש על-ידי החוקרים או על-ידי פרקליטות המדינה, שתצטרך לגבש מסקנות בעקבות החקירה?

צחי הנגבי: כך שכל אמירה יכולה להתפרש רע.

צחי הנגבי: בצדק, אני, ואני משוכנע שכל קודמי בכל 50 שנות המדינה, מכל המפלגות, עשו לעצמם לעניין של קבע, להימנע, עד כמה שהדברים קשים, פעם זה קשה לכיוון הזה ופעם זה קשה לכיוון השני, מהתבטאויות בנוגע לחקירות שמתקיימות וגם בנוגע לפסקי-דין שנפלו לאחר חקירה ולאחר הכרעה.

צחי הנגבי: זה לא קל.

צחי הנגבי: אני עושה זאת כבר שנה וחצי.

צחי הנגבי: אני אדם פוליטי, יש לי המון דברים להגיד.

צחי הנגבי: כל חיי הפוליטיים אמרתי אותם.

צחי הנגבי: דווקא בתחום שמופקד בידי יש כל הזמן עילות להתבטאויות, מכל המובנים, ולעתים השתיקה עלולה להתפרש ממש הפוך ממה שצריך להיאמר.

צחי הנגבי: אבל בעניין הזה אין, לדעתי, חלופה.

צחי הנגבי: אני משוכנע, חבר הכנסת רובינשטיין, שאם אתה היית כאן על הבמה כשר המשפטים, עם המטען העצום של ידע ושל זהירות שמאפיין אותך ממילא, היית נוהג כמוני.

צחי הנגבי: אבל אתה אמרת את שלך, וזה חשוב.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, אני לא חושב שאתה צריך להתבטא לגבי חקירה, לגבי אשמה ולגבי העמדה לדין.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך להתבטא אך ורק לגבי השוויון בין אזרח לאזרח בנושא חקירה.

שמריהו בן-צור: איך הוא יכול להתבטא אם הוא לא יודע מה היה, אם צה"ל עדיין לא יודע?

שמריהו בן-צור: עדיין בודקים.

שמריהו בן-צור: היום היה דיון בוועדת החוץ והביטחון שבה אני חבר, ואמר שר הביטחון, שהנושא עדיין לא סגור, עדיין לא בדוק.

שמריהו בן-צור: איך אתה רוצה שהוא יקבע עמדה?

אמנון רובינשטיין: הנושא שהעליתי בדוק לחלוטין.

שמריהו בן-צור: מה?

אמנון רובינשטיין: לא דיברתי על חקירה, רק על השוויון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובינשטיין, השר עונה, אבל אולי נסת

נואף מסאלחה: פק בכך שכולנו בעד שלטון החוק?

נואף מסאלחה: אני חושב שזה אומר הכול.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: על הדבר הזה אני חותם.

ענת מאור: זה לא אומר הכול, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: זה אומר הכול.

ענת מאור: אם יש הצהרה ולא מקיימים אותה – – –

אמנון רובינשטיין: היא מופרת בחברון יום יום.

צבי הנדל: על-ידי מי?

צבי הנדל: על-ידי אלה שיורים לבתי היהודים?

אמנון רובינשטיין: על-ידי אלה שלוקחים את החוק לידיים.

צבי הנדל: שרצים אחרי היורים?

אמנון רובינשטיין: לא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה עדיין לא שר המשפטים.

צבי הנדל: יש לי בעיה, אני יודע מה קרה שם.

נואף מסאלחה: לא בטוח שאתה יודע.

נואף מסאלחה: יש לך גרסה שאני מכבד אותה, אבל אתה לא חקרת.

צבי הנדל: ירו לתוך הבתים של היהודים ואז הם יצאו לגבעה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הנדל, הוא חבר הרשות הרביעית – זה נקרא הרשות המחוקרת.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחרון – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בן-צור ירד מן הדוכן כדי להיות חבר כנסת פשוט.

שמריהו בן-צור: כדי לשאול שאלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קריית-גת, בשמונה השנים האחרונות הכפילה כמעט את אוכלוסייתה, המונה כיום כ-50,000 תושבים, ובנוסף, כבירת חבל לכיש, היא משרתת עוד כ-10,000 תושבים, בני היישוב הכפרי שבחבל.

זאב בוים: בקריית-גת יש היכל בית-משפט השלום, ששוכן במשכן דל שאינו ראוי ואינו מכובד להיכל משפט בישראל.

זאב בוים: שאלתי: מה יעשו שר המשפטים, משרד המשפטים, כדי לקדם רעיונות ותוכניות להקמת היכל משפט ראוי בקריית-גת, בירת חבל לכיש, כדי להגיע למצב שייבנה היכל משפט ראוי בבירת חבל לכיש?

נואף מסאלחה: אדוני השר, אולי ברשותך – זה לא מקובל.

צחי הנגבי: מותר, כיושב-ראש.

נואף מסאלחה: הייתי השבוע גם בבית-המשפט בחדרה, כמבקר.

נואף מסאלחה: יש תוכניות במשרד המשפטים – זה לא על חשבון קריית-גת, כי את זכות הקדימה אמר חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: מה התוכניות, כי יש תוכניות מאושרות, והאם יש אפשרות להגדיל את המבנים של בתי-המשפט?

נואף מסאלחה: תודה.

צבי הנדל: – – –

צחי הנגבי: ההצעה הכי טובה באמת היא של חבר הכנסת הנדל – להזמין את שר האוצר.

צחי הנגבי: אבל, גם בהיעדרו, אני עוסק בנושאים הללו וסיירתי לפני תקופה לא ארוכה בבית-המשפט בקריית-גת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בוים, כדרכו הסולידית, מצא ביטוי בלשון המעטה קיצונית, באומרו שהמקום הוא מקום לא מכובד.

זאב בוים: מפאת כבודו של בית-המשפט והשופטים היושבים בו.

צחי הנגבי: בדיוק, גם מפאת כבודה של העיר, אבל ביחס למקומות רבים שבהם ביקרתי, זהו באמת מקום בשפל המדרגה, וחובתנו – משרד המשפטים – להביא לשיפור משמעותי גם באזור שבו ממוקם בית-המשפט, וחבר הכנסת בוים וגם תושבי קריית-גת יודעים למה אני מכוון את דברי – וכמובן לגבי המרחב.

צחי הנגבי: סיירתי גם בקריית-מלאכי.

צחי הנגבי: גם שם יש רצון של ראש העיר משה שמעון לכונן בית-משפט מקומי, על רקע ההתרחבות הצפויה, ברקע הנראה לעין, של העיר.

צחי הנגבי: סיירתי שם עם נשיא בית-משפט השלום, השופט אליגון.

צחי הנגבי: עלו רעיונות, ואנחנו נשתדל כמובן ליישם אותם ככל שהמשאבים יעמדו לרשותנו.

צחי הנגבי: לא הייתי בבית-המשפט בחדרה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני בהחלט לוקח לתשומת לבי את מה שאמרת, ואני אזמן את עצמי לסיור.

צחי הנגבי: הוזמנתי על-ידי ראש העיר, נחמיה להב; טרם הספיקותי להגיע לשם, אבל בהחלט אגיע לשם במהרה כדי לראות מקרוב את מה שתיארת כרגע.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אחרון השואלים, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אני רוצה להודות לך.

שמריהו בן-צור: זה היה באמת מאוד מעניין, מרשים – כל התשובות, במשך שעה שלמה שאנחנו שומעים מהשר על מגוון העשייה שהוא מופקד עליה.

שמריהו בן-צור: עיקר הדברים הוא לשמור מכל משמר על שופטי בית-המשפט בכל השלבים, כי זה הדבר החשוב ביותר, ואף אחד אינו מוסמך לקבוע ציונים לשופט זה או אחר.

שמריהו בן-צור: צריך לשמור מכל משמר על מערכת המשפט בישראל.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בעקבות הסכם אוסלו נוצר מצב שאזרחי ישראל – יהודים ושאינם יהודים – לא קיבלו החזר כספיהם מפלסטינים, ואין להם מושיע.

שמריהו בן-צור: מה אדוני השר יכול לומר לאותם אזרחים, וכיצד אפשר לסייע להם?

שמריהו בן-צור: שאלה שנייה.

שמריהו בן-צור: לא שמענו מהשר איך הוא עומד לפתור את בעיית עינוי הדין שסובלים אזרחים רבים בעקבות כך שמשפט יכול להתנהל שנים, ויש צדדים שלא זוכים להגיע לסיכום של משפט, נפטרים והולכים לעולמם; עינוי דין – מה פתרון לו?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בן-צור, זה אקורד סיום מאוד ראוי לדיון של השעה האחרונה.

צחי הנגבי: אני אתייחס לשאלות ואענה ראשון ראשון ואחרון אחרון.

צחי הנגבי: הנושא של אי-עמידת אנשי עסקים פלסטינים בתשלום חובותיהם כלפי יהודים הוא אחד הביטויים המקוממים של הפקרות שנגזרה מההסכם בינינו לבין הרשות הפלסטינית, והיא באה לידי ביטוי בשורה ארוכה של נושאים.

צחי הנגבי: אבל דווקא כאן, שאין אידיאולוגיה ולא צריכה להיות עוינות, אלא נהפוך הוא – שיתוף פעולה עסקי, כלכלי, לרווחת שני הצדדים, מהו הביטוי הקלסי של הסדר מדיני, אם לא יצירת חיי שגרה כלכליים?

צחי הנגבי: כך גם סיפרו לנו תמיד, מאז ומעולם, שהשלום יבוא כשיהיה לצדדים אינטרס.

צחי הנגבי: מה שקרה בפועל – אני לא יודע אם בכלל המערכות, אבל בחלק גדול מן המערכות העסקיות, שעקב העובדה שאין לנו היכולת לאכוף פסקי-דין כנגד חייבים שמתגוררים בשטחי האחריות של הרשות הפלסטינית, נוצרת אנרכיה, תוהו ובוהו, שהשפעתה המעשית מעבר למה שהיא מסמלת ומעבר למה שהיא אומרת בהיבט המדיני, יש לה תוצאה קשה, לעתים אנושה, על אנשים, על אזרחים שהסתמכו על התקווה שאכן ניתן לעשות עסקים גם אם אתה פלסטיני והפרטנר שלך הוא יהודי, ולהיפך.

צחי הנגבי: בתחילת כהונתה של הממשלה חידשנו, ביוזמתי, את ועדת השרים לטיפול בסוגיה הזו – ועדה שפעלה בתקופת הממשלה הקודמת, אך לצערי לא קיבלה החלטות מעשיות ולא העלתה תרופה.

צחי הנגבי: ההחלטה הראשונה של הוועדה הזאת, בהתכנסותה לפני ימים לא רבים, היתה לאמץ נוהל שהכנו במשרד המשפטים, בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה ועם אנשיו, ולפיו תימנע כניסתם של חייבים לתחומי מדינת ישראל, כל עוד חובם אינו ממומש ולא הוחזר.

צחי הנגבי: אני לא יכול להבטיח לחבר הכנסת בן-צור שבזאת יינתן מזור מוחלט לבעיה, אבל בהחלט יש הרואים בכך, ואני נמנה עמהם, איתות מוחשי ראשון שמדינת ישראל נוטלת על עצמה אחריות לחובות האבודים לכאורה האלה, במובן זה שהיא נוקטת סנקציה שעשויה – כך אנחנו מקווים – להיות אפקטיבית, לפחות כלפי אלה שרוצים להמשיך במנהגם זה, לעשות עסקים ולהיעלם לאחר מכן לבעל החוב היהודי.

צחי הנגבי: יש עוד רעיונות ועוד היבטים לנושא הזה.

צחי הנגבי: הנושא הזה הוא לא נושא פשוט, הוא נושא מורכב.

צחי הנגבי: הוועדה תמשיך להתכנס ולקבל החלטות וגם תבחן כיצד הנוהל הזה ממומש בפועל ומה ההשלכות המעשיות שלו.

צחי הנגבי: אבל זו ההחלטה המעשית הראשונה של ועדת השרים, והיא תיתן, כך אני מאמין, את אותותיה בעתיד הלא-רחוק.

צחי הנגבי: אני חוזר למה שאמרתי שלדעתי הוא אקורד סיום ראוי לדיון הזה, הסוגיה שהעלית, ועיקרה עינוי הדין, שכבר נאמר עליו שהוא הופך מהר מאוד לעיוות דין.

צחי הנגבי: כל תכליתה של המערכת המשפטית היא למנוע עיוות דין ולהבטיח צדק.

צחי הנגבי: חברה שאיננה מסוגלת ליצור מנגנון שמעניק צדק בזמן סביר, למעשה לאט לאט מאבדת את האמון במערכות הצדק, והתוצאות של אובדן אמון כזה הרסניות לחוט השדרה שלנו.

צחי הנגבי: אמר המשורר הלאומי: אם יש צדק, יופע מייד.

צחי הנגבי: אז אנחנו לא מציבים למערכת המשפט, ביודענו את שלל בעיותיה, את החובה לתת צדק מייד, באמת יש התמשכות דיונים, אבל אני יכול לומר פה היום באחריות מוחלטת, שהיא איננה באשמת השופטים.

צחי הנגבי: הנתונים המוכרים למי שחי את המערכת, כמו חבר הכנסת רובינשטיין ואחרים, הם מאוד קשים.

צחי הנגבי: מדובר במיליון תיקים לשנה שנופלים על כתפיהם של כ-450 שופטים.

צחי הנגבי: זו פרופורציה שאיננה קיימת בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

אמנון רובינשטיין: גם מיליון תיקים בשנה, גם זה דבר שלא קיים בשום מדינה במערב.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: מספר השופטים הוא פונקציה של המשאבים שהמדינה מספקת.

צחי הנגבי: ההיקף העצום של התיקים הוא תולדה של האופי המתדיין של החברה שלנו.

צחי הנגבי: אבל התוצאה המעשית היא, כפי שתיארת כאן, שיש הרבה מאוד אנשים, משפחות, שמחכים שנים להכרעות שיפוטיות.

צחי הנגבי: כבר לא אכפת להם איזו הכרעה תיפול, העיקר שמצב חוסר הוודאות ייעלם מחייהם והם ידעו – לכאן או לכאן.

צחי הנגבי: שלא לדבר על כאלה שההכרעה השיפוטית מבחינתם היא במרדף אחר הצדק האלמנטרי הבסיסי שהמערכת חייבת לספקו.

צחי הנגבי: הפתרון הוא, כמו כל פתרון של בעיה קשה, מגוון ועשוי מפסיפס של התפתחויות, ולא מאיזו הכרעה חד-ממדית.

צחי הנגבי: ראשית, הממשלה הזאת אימצה, גם ראש הממשלה, גם אנוכי וגם שר האוצר את מסקנותיה של ועדה חשובה, שהוקמה בתקופת קודמי, השר ליבאי, בראשות כבוד השופט תיאודור אור מבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: היא ישבה בעיקר על המדוכה הזאת, נדמה לי, במשך כמעט שנתיים.

צחי הנגבי: היא הוציאה תחת ידיה מסמך מעניין, מרתק, מרשים ומקיף, שמעניק לראשונה זה הרבה מאוד שנים, אולי לראשונה בכלל, משנה סדורה של ההשקפה, כיצד על מערכת המשפט לפעול, באיזה מבנה, כאשר הרעיון הבסיסי הוא להוביל ליצירת פירמידה, שבה הבסיס הוא ערכאה דיונית ראשונה; בית-משפט השלום מתרחב.

צחי הנגבי: הדרך לממש בפועל את הרעיון הזה, הנכון, היא באמצעות הקצאת משאבים.

צחי הנגבי: משרד האוצר ניאות להקצות את המשאבים לתוספות שנתיות של 60 שופטים עד שנת 2000, מעבר לגידול השוטף ומעבר למערכת המינויים הרגילה, ונוסף על כך יהיו גם תוספות בהתאמה של פרקליטים.

צחי הנגבי: אנחנו אמורים להביא את התרגום החקיקתי המעשי של דוח ועדת השופט אור למליאת הכנסת לקריאה ראשונה בעתיד הלא-רחוק.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שוועדת החוקה תקדם את החוק הזה בפועל.

צחי הנגבי: במקביל יש צורך לקבל על עצמנו משימות נוספות, אחת מהן היא קידום רעיון ה- ALTE

צחי הנגבי: RNATIVE DISPUTE RESOLUTION – ADR – יישוב סכסוכים באמצעים חלופיים להתדיינויות משפטיות, מה שקרוי מנגנון הפישור והגישור.

נואף מסאלחה: סולחה, אצלנו.

צחי הנגבי: זה דבר שבפועל כבר ממומש בבית-משפט השלום בתל-אביב בהצלחה רבה, ויש להרחיבו.

צחי הנגבי: יש עוד רעיונות, של הנשיא ברק ושל ועדת-אור, בין היתר, לגבי הפיכת עבירות פליליות לעבירות מינהליות, וקרימיניזציה של המערכות, וכמה פעילויות אדמיניסטרטיביות נוספות שמתבצעות, חלק מהן כבר בפועל, חלק מהן בעתיד הלא-רחוק.

צחי הנגבי: בסך הכול, אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בעובדה ששופטי ישראל נושאים בנטל הכבד הזה באופן מרשים, אבל אנחנו, כממשלה וככנסת, צריכים להיחלץ ולסייע בהקצאת המשאבים הראויה ובחקיקה הנאותה כדי להבטיח באמת שלא תהיה מעמסה בלתי נסבלת על כתפיהם וכדי להבטיח לאזרח צדק בזמן סביר.

נואף מסאלחה: תודה לשר המשפטים.

נואף מסאלחה: נאמת מעל שעה ורבע וענית על שאילתות של חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך, אדוני.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: תודה לך על ששר המשפטים נתן פה שתי בשורות לחברי המושבים היום.

נואף מסאלחה: אנחנו במקור פלאחים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להעלות לקריאה ראשונה בכנסת את הצעתי לתיקונים לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, הידוע כחוק-גל.

שלום שמחון: מטרת ההצעה הנ"ל לתקן ליקויים שנתגלו במהלך הפעלת החוק, וזאת על מנת להשלים את מהלך ההסדרים בתקופה הקרובה.

שלום שמחון: ברצוני לציין, כי על-פי נתוני המינהלה לסוף שנת 1997 וההתקדמות בביצוע ההסדרים עד היום, הרי עד לחודש זה כ-75% מיחידות המשק יהיו לאחר הסדרת החוב, אם באופן פרטני ואם על-ידי כך שהמושב שבו הם חברים נכנס להסדר המעטפת הכולל לכל חברי האגודה.

שלום שמחון: במרוצת הפעלת החוק נתגלו ליקויים מסוימים בניסוח, או שנתברר שחסרות בחוק הוראות מסוימות לטיפול בנושאים שונים, ובכך באה לטפל הצעתי.

שלום שמחון: אגע בתמצית הסעיפים העיקריים בהצעה.

שלום שמחון: ההצעה מאפשרת לחברים אשר "נלכדו" בחוק שלא בטובתם לוותר על תחולת חוק-גל.

שלום שמחון: לוחות הזמנים הקבועים בחוק להודעה על יציאה מתחולת החוק קצרים ביותר, ועם פרסום החוק החברים לא היו מודעים לעובדה זו.

שלום שמחון: תיקון זה מאפשר לאותם חברים לצאת מתחולת החוק, אולם אינו מאפשר זאת למי שרוצה להתחמק מהסדרת חוב לאחר שהעסיק את מערכת המשקמים בדיונים ארוכים ועכשיו רוצה לעבור למערכת רגילה.

שלום שמחון: הצעתי באה להשוות את מעמדם של תאגידים הקיימים בקו העימות למעמדם של כל הענפים החקלאיים והיצרניים בקו העימות, מבחינת ההגנה בפני מימוש.

שלום שמחון: זאת כמובן אם עיקר פעילותם הוא בקו העימות.

שלום שמחון: תיקון נוסף בא להקנות סמכות למשקמים למחוק יתרת חוב שלא הצליחו להסדירה מכושר החזר שוטף ולאחר כל המימושים האפשריים בחוק.

שלום שמחון: סמכות זו קיימת למשקמים בקו העימות, אולם בשל ליקוי בניסוח היא חסרה ביתר אזורי הארץ, ובכך נפגעה סופיות הדיון והאפשרות למתן פסקי משקם סופיים.

שלום שמחון: התיקון פותר בעיה זו.

שלום שמחון: הצעתי מקנה סמכות למשקמים, שהיתה חסרה בחוק המקורי, להסיר שעבודים מנכסי אותם חברים שגמרו לפרוע את חובותיהם, לרבות תשלום חלף הערבות הקבוע בחוק, גם אם האגודה שהם חברים בה טרם גמרה להסדיר חובותיה.

שלום שמחון: תיקון זה חשוב ביותר כדי לעודד חברים להקדים ולהסדיר חובותיהם.

שלום שמחון: ההצעה מנסה להסדיר באופן פרטני את מעמדם של כונסים שנתמנו במושבים טרם כניסת חוק-גל לתוקפו ואת כפיפותם למשקמים.

שלום שמחון: עלי לציין, כי מאז נתקבלה הצעת החוק בכנסת בקריאה טרומית ברוב גדול, קיימה ועדת הכלכלה של הכנסת שורת דיונים מאוד ממצים בסעיפי ההצעה.

שלום שמחון: בדיונים השתתפו כמובן גם נציגי הנושים, ובסעיפים רבים השתנו הנוסח או המהות בהצעה, כדי שתימנע ככל האפשר פגיעה בזכויות הקניין של הנושים.

שלום שמחון: דומני שגם לנושים ברורה הנחיצות בתיקונים אלו.

שלום שמחון: למרות כל ההתנגדות שהיתה לנושים לחוק המקורי ובלי שיודו בכך, נתן להם חוק-גל כלי לגביית חובות מחברים וממושבים שבאופן אחר קשה היה לראות שהיו גובים את חובותיהם.

שלום שמחון: כפי שאתם רואים מנוסח ההצעה המונח לפניכם, האוצר היה סבור כי להצעתי יש השפעה תקציבית, זאת בגין הלוואה מסוימת שנתנה בזמנה המדינה לארגון קניות מסוים.

שלום שמחון: הבהרנו לאנשי החשב הכללי ואגף התקציבים את נוסח תיקון החוק ואת העובדה שהוא אינו נוגע כלל בהלוואה זו.

שלום שמחון: לאחר זאת הודיעני משרד האוצר, כי בדיון בוועדת הכלכלה שיהיה לפני הקריאה השנייה הוא ימשוך את ההודעה הנ"ל.

שלום שמחון: לכן אין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית, כפי שמצוין בחוק.

שלום שמחון: לסיכומו של דבר, תיקון זה יאפשר לסיים בתוך תקופה קצרה את הסדרי החובות במגזר המשפחתי ויוכל להפנות את חברי המושבים להתפתחות ולצמיחה בין בחקלאות, בין בתיירות בין בענפים אחרים, כמו יתר אזרחי המדינה.

שלום שמחון: נדמה לי, שאם חברי הכנסת יצביעו היום בעד הצעת החוק הזאת, נביא בשורה בעיקר ליישובי התענכים, לאזורי עדולם וירושלים ולאזורי הנגב הרחוק.

שלום שמחון: על כן, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

שלום שמחון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, רבים מחברי הכנסת שנרשמו אינם כאן.

נואף מסאלחה: נמצאת כאן חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נואף מסאלחה: שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שיש הסכמה על החוק, אני רוצה להעיר רק שתי הערות.

ענת מאור: אני מברכת את חבר הכנסת שמחון על יוזמת החוק.

ענת מאור: יש לדעת שהכנסת חוקקה את חוק ההסדרים גם למושבים וגם לקיבוצים, אבל מאחר שאנחנו רוצים שהחוקים יצליחו, הרי החיים עצמם מעלים מציאות ובעיות שיש לתת עליהן פתרונות.

ענת מאור: כך, הצעת החוק היא מאוזנת, לא גורפת, ולכן אני מציעה לאשר אותה.

ענת מאור: הערה שנייה, צריך שתהיה מדיניות כזאת שהחקלאים ייפגעו פחות גם במושבים, גם בקיבוצים, ואז יהיה צורך בפחות תיקונים בחוקים עצמם ובהסדרים.

ענת מאור: לגבי חוק ההסדרים של הקיבוצים, צריך שהסדר הקרקע יהיה לחקלאות – – –

שמריהו בן-צור: זה כולל את הפנסיה של חברי הקיבוצים?

ענת מאור: את זה צריך להציע בנפרד, יחד עם העצמאים, אבל זה לא קשור לענייננו.

ענת מאור: לעומת זה, נושא הקרקע הוא חלק מההסדר, וחשוב שהוא יהיה מוסדר במסגרת ועדת-רונן, או המלצות הממשלה, כך שיהיה צורך להכניס מינימום שיפורים בחוק ההסדרים עצמו.

ענת מאור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שעמדת הממשלה, כפי שהובאה לקואליציה, היתה להתנגד לחוק זה.

ראובן ריבלין: אבל בקואליציה, לפי בקשתו של חבר הכנסת הנדל, קיבלנו החלטה להמשיך עם הצעת החוק ולאפשר את העברתה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: היינו רוצים להבין מהממשלה מדוע היא חוזרת בה מאותה כוונה, שבאה לידי ביטוי בהצבעתם של 56 חברי כנסת שהעבירו בקריאה טרומית את הצעתו של חבר הכנסת שמחון וחברים אחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שנדון על כך עם הממשלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם תתעוררנה שאלות בעניין סמיכותו של החוק לדוח ועדת-רונן, ננסה לגבש את כל הדברים יחד ולהביא לכך שבאמת ייעשה צדק עם חברי המושבים, שחברי הכנסת מהמושבים כל כך דואגים להם, ובצדק.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו, הקואליציה, נצביע בעד חוק זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שלום שמחון, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: התשנ"ח–1998

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 4) (נותן חסות להחזקת שולי הכביש), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויוסי שריד.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה מאבק ותיק שלי.

אמנון רובינשטיין: אחת ההצעות הראשונות שהעליתי בכנסת התשיעית היתה בעניין זה, ולאחר שנים רבות של ויכוחים עם מע"צ ועם שרים, תחילה עם שר הבינוי והשיכון ולאחר מכן עם שר התשתיות הלאומיות, הגעתי למסקנה, שבמימון ממשלתי לא ייעשה דבר לשיפור שולי הכביש ואחזקת הכביש.

אמנון רובינשטיין: מי שנוסע בכבישי הארץ, הארץ היפה הזאת שלנו, כואב את העזובה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נוסעים על כבישים לא רעים, יכולים להיות יותר טובים, מכוניות של עולם ראשון, ועם זבל ועזובה של עולם שלישי.

אמנון רובינשטיין: לכן, בתמיכתה של החברה להגנת הטבע ושל גופים אחרים, ופה-אחד בוועדת הכלכלה, יזמנו חבר הכנסת שריד ואני הצעת חוק שמקובלת במדינות אחרות, לתת חסות במגבלות של החוק לשומרי הניקיון בכבישים, ולהסדיר זאת באמצעות תקנות של שר התשתיות.

אמנון רובינשטיין: אני לא צופה כאן הצפה של פרסומות, להיפך, מדובר בשלטים צנועים, במרחקים מינימליים שיקבע השר באישור הוועדה, כדי לפתור אחת ולתמיד את מראה הארץ כפי שהיא נשקפת בעורקים הראשיים שלה, שזה נזק לתיירות, נזק לעין, היזק עין, היזק לב גם, למי שזה אכפת לו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את הסכמת הכנסת להעביר את ההצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובינשטיין, אני זוכר שהסרת מחברי הכנסת גם את החסינות בעניין עבירות תנועה, עוד לפני שנכנסתי לכנסת.

נואף מסאלחה: יש לך הישגים.

שמריהו בן-צור: אתה לא יודע מה הוא עשה לנו.

שמריהו בן-צור: העובדה שאני לא חבר כנסת כבר לפני עשר שנים, זה בגללו.

נואף מסאלחה: בגללו, היו לך עבירות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת שנרשמו אינם באולם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור שומרת על הגחלת.

ענת מאור: אני מוותרת, אבל תומכת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, רצית להגיד משהו?

ראובן ריבלין: אני מוותר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 4) (נותן חסות להחזקת שולי הכביש), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויוסי שריד, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 4) (נותן חסות להחזקת שולי הכביש), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.