ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 79, 1997-02-25 00:00

מאיר שטרית: רבותי, אחר-צהריים טוב, אני פותח בזה את הישיבה.

מאיר שטרית: תחילה, הודעת ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע בזאת, כי ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הפנים שב ארצה ביום ט"ז באדר א' התשנ"ז, 23 בפברואר 1997.

מאיר שטרית: הודעה נוספת: ראש הממשלה ביקשני להודיע, כי קבע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי הוא ימלא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ז באדר א' התשנ"ז, 23 בפברואר 1997, עד יום כ"ד באדר א' התשנ"ז, 3 במרס 1997.

חגי מירום: מי ימלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת?

מאיר שטרית: אני ממלא את מקומו בניהול הישיבה.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת לא נסע, הוא לא עזב את הכנסת באופן קבוע.

מאיר שטרית: שר החוץ נסע.

עמיר פרץ: שר החוץ נסע וראש הממשלה ממלא את מקומו.

עמיר פרץ: אפשר להעיר, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: כן, אדוני, יושב-ראש ההסתדרות.

עמיר פרץ: אני מוותר.

מאיר שטרית: רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא שאילתות ותשובות.

מאיר שטרית: אני מבקש משר התחבורה לבוא אל הדוכן כדי להשיב על שאילתות בענייני תחבורה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר התחבורה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): סקר של מכון "גאלופ", שפורסם ב"יומן הבוקר" של "גלי צה"ל", הראה ש-95% מנהגי ישראל אינם מסוגלים לעבור בהצלחה את בחינת הנהיגה התיאורטית של משרד התחבורה.

מאיר שטרית: עובדה זו צריכה לשמש אות אזהרה לפעולה מיידית, שכן כבר כיום, מבחינת מספר התאונות והנפגעים, המצב חמור.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה יעשה משרד התחבורה בעקבות ממצאי המדגם?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדה שמיניתי לבחינת שיפור רמת הנהיגה, בראשות אוריאל לין, הגישה לי זה לא כבר את מסקנותיה, ויישומן נבחן בימים אלה במשרד.

יאיר לוי: הוועדה בחנה בחינה מעמיקה את מערכת לימודי הנהיגה, מבחני הנהיגה, ההשתלמויות השונות וכלל התשומות המושקעות בשיפור רמת הנהיגה בישראל.

יאיר לוי: הוועדה מצאה, כי מערכת לימוד תורת הנהיגה הנהוגה בארץ, מבחינה הנהיגה והענקת רשיונות הנהיגה, הינה אחת הטובות והקפדניות בעולם כולו.

יאיר לוי: אף שיש לנו מערכת טובה, יש מקום להעלאת מדרגה, ואני מצטט מתוך הדוח: "בעיקר על שום הערך הרב אשר אנו מייחסים בישראל לחיי אדם ומחמת הרגישות הציבורית המוצדקת לתאונות דרכים בכלל".

יאיר לוי: הלימודים העיוניים לקראת מבחן הנהיגה מהווים מסגרת שבה ניתן להקנות לתלמיד ערכי התנהגות, נוסף על ידע, וכן תפיסה כוללת ורחבה יותר של המתרחש בכביש.

יאיר לוי: על סמך המלצות ועדת-לין, החלטתי להרחיב את הלימוד העיוני ואת המבחן העיוני כך שיכלול תכנים נוספים של דיני תעבורה, נהיגה נכונה, התנהגות ערכית, השפעות פיסיולוגיות על הנהיגה, כגון עייפות ונהיגה תחת השפעת אלכוהול, וכן פרקים של לימוד נהיגה מונעת, כמו שיטות למניעת מצבי חירום.

יאיר לוי: לעניין הסקר: למיטב ידיעתי, אין להקיש מסקר אקראי של 600 איש לגבי ידיעותיהם של 2.5 מיליוני נהגים.

יאיר לוי: בנק השאלות העיוניות הממוחשב מורכב מלמעלה מ-600 שאלות.

יאיר לוי: הנבחן נשאל 30 שאלות בנושאי תמרורים, בטיחות וחוקי תנועה, ושתי שאלות מתוכן בנושאי רכב, שאלות בעלות אופי בטיחותי.

יאיר לוי: השאלונים מעורבלים על-ידי המחשב, ונבחן שאינו משיב נכון על חמש שאלות ומעלה נכשל במבחן העיוני.

יאיר לוי: ככל הידוע, ישראל הינה אחת המחמירות בעולם בכל הקשור למבחנים העיוניים והמעשיים.

יאיר לוי: עוד החלטתי, בעקבות דוח ועדת-לין, לשנות ולהרחיב גם את תוכני הקורס הנקרא "קורס רענון", שבו מחויב על-פי התקנות כל נהג שמלאו שלוש שנים לרשיונו, ולראות בו קורס ל"נהיגה מתקדמת".

יאיר לוי: השתלמות זו היא השלב האחרון בלימוד הנהיגה, והיא מהווה הזדמנות להשלים ולרענן נושאים שנלמדו בשלב של טרם התנסות בנהיגה מעשית.

יאיר לוי: ההשתלמות תוקדש לרענון הידע בדיני התעבורה, להכרת מגבלות הרכב וכן לנושאים בתחום ההתנהגות הערכית.

יאיר לוי: מדי שנה משתלמים בקורס זה כ-85,000 נהגים.

יאיר לוי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): מכתבה שפורסמה ב"כלבו" עולים ממצאים קשים לגבי מצב הבטיחות של המשאיות הירדניות הנוסעות בכבישי הארץ.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה הוא מספר המשאיות הירדניות הנכנסות לישראל?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם קיימות תוכניות בדבר אכיפת חוקי התעבורה על הנהגים הירדנים ועל המשאיות המגיעות מירדן?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: הפעילות החלה ביולי 1996.

יאיר לוי: בשנת 1996 עברו כ-60 משאיות מירדן לכיוון נמל חיפה.

יאיר לוי: בינואר 1997 עברו כ-30 משאיות.

יאיר לוי: כלומר, היה גידול.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: כל רכב הנכנס לישראל, בין מירדן בין מכל מדינה אחרת, חייב לעמוד בהוראות תקנות התעבורה ולקיים בכלל כל הוראת חוק שחל בארץ, אלא אם פוטר בחקיקה הישראלית מהצורך או החובה למלא אחר החוק.

יאיר לוי: לעניין אכיפת החוק, קיימת הכרה הדדית בבדיקות תקופתיות – טסט – של תקינות הרכב בשתי המדינות.

יאיר לוי: שום משאית ירדנית שנתגלו בה ליקויים בטיחותיים בבדיקות הנערכות על-ידי מכונאי המכס במעברים לא עברה לישראל.

יאיר לוי: כל המשאיות הוחזרו.

יאיר לוי: בסך הכול הוחזרו לירדן עד כה כ-20 משאיות.

יאיר לוי: הכוונה היא ש-20 משאיות לא נמצאו כשירות, והן הוחזרו לירדן ולא עברו.

יאיר לוי: ניידות הבטיחות שברשות משרד התחבורה אינן מספיקות לביצוע אכיפה גם באזור מעבר הגבול, לכן פנה משרדנו לאוצר בבקשה לתקצב בוחני רכב קבועים וציוד המעברים על מנת שנוכל לבצע בדיקה של כל כלי הרכב הירדניים.

יאיר לוי: אני מוסיף כאן, שבשיחות המתקיימות עכשיו עם הפלשתינים אנחנו דנים גם אתם באותן סוגיות לגבי המעברים באזור עזה.

שבח וייס: איך זה לנהל אתם שיחות?

יאיר לוי: אני עוד לא התנסיתי בכך אישית.

יאיר לוי: פקידי המשרד שלי עושים זאת, ואני מקווה שזה יהיה לטובת הבטיחות בדרכים.

חגי מירום: אנחנו מקווים שתתנסה בזה אישית.

יאיר לוי: עוד לא הזדמן לי.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מודה לשר על תשובתו.

יוסי כץ: המידע שאני קיבלתי היה שונה במקצת כאשר ניסחתי את השאילתא.

יוסי כץ: אני קיבלתי תלונות על פגמים וליקויים בכלי רכב שבאים מירדן, על חוסר תיאום בין הרשויות, על כך שכל רשות מטילה על חברתה את האחריות לביצוע תקנות התעבורה.

יוסי כץ: חששתי, שאם לא יתקיים פיקוח במקום ואם לא תימנע כניסת נהגים שלא עומדים בתקנות מבחינת הפיקוח על שעות העבודה והמנוחה וכדומה, ובעיקר הפיקוח על כלי הרכב, עלול להיווצר מצב שבו נגלגל עיניים כאשר חס וחלילה משאית כזאת תהיה מעורבת בתאונה קטלנית.

יוסי כץ: באופן עקרוני אני מאוד מברך על פיתוח קשרי התחבורה עם הממלכה ההאשמית, אבל אני מבקש לשאול אם יש נתונים לגבי מעורבותם של נהגים ירדנים בתאונות בתחומי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מודה שלאחר פתיחת הגבול למשאיות ירדניות היו אי-אלה בלבולים.

יאיר לוי: זה היה עוד בקיץ הקודם, בשנת 1996.

יאיר לוי: אבל אנחנו משפרים כל הזמן, ואני חושב שהיום העניין הרבה יותר מסודר.

יאיר לוי: אין בידי הנתונים שאתה מבקש, חבר הכנסת יוסי כץ.

יאיר לוי: אם תגיש שאילתא נוספת או תכתוב אלי מכתב, אני אמציא לך את הנתונים.

מאיר שטרית: תודה לשר התחבורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר התחבורה ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): בשיחה שקיימתי עם שר ההסברה של ירדן הסתבר לי, שהעלויות הגבוהות בנמלים מונעות מהירדנים לקבוע את נמל חיפה כנמל המוצא לים התיכון.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם תשונה המדיניות?

מאיר שטרית: אם לא – מדוע?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנושא?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם יונחה משרדך להתחיל עבודת מטה שעיקרה הפיכת נמל חיפה לנמל המוצא של הירדנים לים התיכון?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר לוי: ממשלת ישראל החליטה בישיבתה מיום י"ח בתמוז התשנ"ה, 16 ביולי 1995: "להכיר בצורך החיוני לפתח ולהרחיב את נמלי הים התיכון חיפה ואשדוד", כדי לענות על הגידול בתנועת המטענים וכן עקב שינויים שהושגו וצפויים עם מדינות האזור.

יאיר לוי: כבר היום משמש נמל חיפה להעברת מטענים מישראל לירדן.

יאיר לוי: רנ"ר – רשות הנמלים והרכבות – מעוניינת בפעילות זו, תוך ביסוס התפיסה שנמל חיפה יהווה בעתיד שער לחלק גדול מהמטענים לירדן.

יאיר לוי: רנ"ר אישרה לאחרונה הנחה של 50% באגרת הרציף למטענים ירדניים, בכוונה לעודד פעילות זו.

יאיר לוי: בשנים האחרונות השקיעה רנ"ר בנמל חיפה מאות מיליוני ש"ח בפיתוח רציפים, מסופי מכולות וציוד.

יאיר לוי: המתנת אוניות – שהיא הגורם העיקרי לעלויות בנמלי ישראל – ירדה משמעותית בשנת 1996 בנמל חיפה.

יאיר לוי: רנ"ר ונמל חיפה ערוכים כיום לטפל במטעני יצוא ויבוא של ירדן, ועל-פי התפתחות הסחר ניתן יהיה לשקול הוזלה נוספת בתעריפים.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): לפי מידע הנמצא ברשותי, הוצע תפקיד מנהל פרויקט הרכבת התחתית בתל-אביב למר צבי לשם, אך הוא לא נכנס לתפקידו.

יאיר לוי: רצוני לשאול: מה הוא השכר שדרש מר לשם, וכמה הוסכם עמו שיקבל?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השכר שדרש מר לשם הוא 40,000 ש"ח הוצאות, כפי שהוא משתכר היום.

יאיר לוי: הוא קיבל 20,000 ש"ח כולל הכול.

מאיר שטרית: אדוני השר, בזה סיימת את מכסת השאילתות, ואני מודה לך מאוד על כך שענית על השאילתות של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה שר המשפטים; בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוריד את ההצעה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: יגיע תורך לדבר.

מאיר שטרית: שר המשפטים נמצא פה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפני הבית את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: הצעת החוק באה לתקן את חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, להלן אקרא לו "החוק המתקן".

צחי הנגבי: אנחנו קיבלנו אותו בבית הזה ב-1 במאי 1996, והוא אמור להיכנס לתוקפו בקרוב, ב-2 במרס השנה.

צחי הנגבי: ההצעה באה להשלים את הסדרת האימוץ הבין-ארצי על-פי אמנת האג בדבר הגנה על ילדים ושיתוף פעולה בדבר אימוץ בין-ארצי, 1993, שעומדת ביסוד החוק המתקן.

צחי הנגבי: התיקונים האלה הובאו בעיקרם בפני הכנסת הקודמת בהסתייגויות הממשלה להצעת החוק, אולם הם לא זכו לדיון ממשי.

צחי הנגבי: הממשלה הנוכחית, על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, הגיעה למסקנה, כי תיקונים אלה אכן דרושים ביותר, עוד לפני הפעלתו של החוק הלכה למעשה.

צחי הנגבי: ההצעה מונה כמה עקרונות מרכזיים: ראשית, מתן אפשרות לאמץ ילד ממדינת חוץ גם כאשר הוא אינו בן דתו של המאמץ, כאשר לדעת בית-המשפט הדבר הוא לטובתו של הילד.

צחי הנגבי: אתם רואים זאת בסעיפים 1(3)(3) ו-1(11)(ג) של ההצעה.

צחי הנגבי: כאשר אנחנו מדברים על אימוץ ילדים ממדינת חוץ, כפי שחברי הבית יודעים, אין כמעט אפשרות, לצערנו, לאתר ילדים יהודים לצורך אימוץ, אבל אין להיות פטורים מן החובה המוסרית לסייע לפתרון מצוקתם הקשה של אלפי הורים, זוגות חשוכי ילדים, שהמר להם גורלם והם אינם מסוגלים להביא לעולם ילד בכוחות עצמם.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, זה בא להכביד, לא לסייע.

מאיר שטרית: אישור של בית-משפט לאימוץ ילד חוץ – הרי זה נעשה אחרי שבית-משפט בחוץ-לארץ אישר את אימוצו לפי החוק מ-1996.

מאיר שטרית: החוק הזה בא, בעצם, להכביד את הפרוצדורה.

צחי הנגבי: לא, להיפך.

צחי הנגבי: אני אתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: התיקון בא להכביד.

צחי הנגבי: אנחנו נתייחס לדברים מאוחר יותר.

אפי אושעיה: – – –

צחי הנגבי: תן לי להציג את הצעת החוק באופן מסודר.

צחי הנגבי: במקרה כזה, שיש אימוץ של ילד ממדינת חוץ, מן הראוי לסטות מן הכלל שקבוע כיום בסעיף 5 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, שלפיו אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ.

צחי הנגבי: הנוסח המוצע בזה לא נתקל בהתנגדות בכנסת הקודמת, והוא היה על דעת כל המפלגות – הן דתיות, הן מפלגות שאינן מגדירות עצמן דתיות.

צחי הנגבי: אלמלא הוסכם עליו, לא היה החוק המתקן מגיע כלל לחקיקה.

צחי הנגבי: הסתייגות הממשלה בנושא הזה לא עברה בשעתה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בטעות, והיום באים לתקן אותה.

צחי הנגבי: סוגיה נוספת שהחוק עוסק בה היא חובתו של בית-המשפט לקבל תסקיר של פקיד סעד בטרם ייתן צו אימוץ.

צחי הנגבי: מדובר על סעיף 1(3)(2) ו-1(11)(ג) להצעת החוק.

צחי הנגבי: לפי החוק המתקן, שהצעת החוק הזו באה גם היא לתקן, אין חובה לקבל תסקיר של פקיד סעד בטרם מתן צו אימוץ, אבל לבית-המשפט יש שתי אופציות: הוא יכול לבחור בחוות הדעת של העמותה המוכרת שפעלה בהליך האימוץ או בתסקיר של פקיד סעד.

צחי הנגבי: לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, בית- משפט בישראל אינו מוסמך לתת צו לאימוץ ילד ממדינת חוץ בלא תסקיר של פקיד סעד.

צחי הנגבי: לדעתנו, אין מקום לנהוג בדרך אחרת כשמדובר בילד ממדינת חוץ.

צחי הנגבי: לכן ההצעה מציעה, שבית-המשפט יקבל הן חוות דעת של עובד סוציאלי של העמותה המוכרת והן תסקיר של פקיד סעד, שיבדוק אם אין האימוץ במקרה המסוים הזה פוגע בתקנת הציבור או בטובתו של הילד.

צחי הנגבי: החוק המתקן קובע, כי כאשר ילד נמסר בארץ למטרת אימוץ בין-ארצי, ומדינת החוץ אישרה כי בית-משפט או רשות מינהלת מוסמכת בה נתנו פסק-דין או צו לאימוץ הילד על-ידי המבקש, יקבל האימוץ תוקף, ללא אפשרות ביקורת של בית-המשפט בארץ.

צחי הנגבי: מוצע לתת לבית-המשפט סמכות לבחון צו לאימוץ ילד שנתן בית-משפט במדינת חוץ, כדי לבדוק אם האימוץ פוגע בטובת הילד או בתקנת הציבור, בהתאם להוראות אמנת האג.

צחי הנגבי: אפשר לראות זאת בסעיף 1(9) להצעה.

תמר גוז'נסקי: העניין של טובת הילד כבר נבדק במדינת המוצא.

צחי הנגבי: נושא נוסף הוא הסמכת הרשות המרכזית לבקר את דרך עבודתן של העמותות המוכרות ואת הכישורים המקצועיים של עובדיהן, וכן לדרוש מהעמותות המוכרות מידע ומסמכים.

צחי הנגבי: כידוע, החוק המתקן מסמיך עמותות מוכרות לעסוק באימוץ.

צחי הנגבי: אמנת האג הכירה באפשרות הזו.

צחי הנגבי: עם זאת, היא הטילה את האחריות לקיום האמנה על המדינה, והיא זו שנדרשת לפקח על הגופים הללו שיעסקו באימוץ הבין-ארצי.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים בהצעה, שלצורך הכרה בעמותה יש לקבל מהרשות המרכזית, שהיא הגוף המקצועי של המדינה, את חוות דעתה על העמותה ועל הכישורים של עובדי העמותה.

צחי הנגבי: כמו כן, מוצע להסמיך את הרשות המרכזית לדרוש ולקבל מהעמותה כל מידע ומסמך שנוגעים לאימוץ, ולא רק לבדוק אותם באופן מדגמי, כפי שנקבע בעבר בחוק המתקן.

צחי הנגבי: פיקוח על שכרם של עובדי העמותה וחובת העמותה להפקיד ערבות לקיום התחייבויותיה כלפי המבקשים לאמץ נכללו בסעיף 1(5) להצעה.

צחי הנגבי: כדי להתאים את החוק המתקן להוראות אמנת האג, מוצע לקבוע, כי הגמול או השכר שהעמותה משלמת לעובדים שלה לא יהיה גבוה בצורה בלתי סבירה מן המקובל בקשר לפעולות האלה.

צחי הנגבי: ההצעה קובעת בסעיף 1(10) כללים לעניין התאמתו של מי שמבקש לאמץ להיות הורה.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים, שבחוק המתקן ייקבע באופן מפורש, ששר העבודה והרווחה יהיה חייב להתקין כללים לעניין כשירותו והתאמתו של מבקש להיות הורה מאמץ, ולא להשאיר דבר מהותי כל כך לשיקול דעתו הבלעדי.

צחי הנגבי: נושא נוסף: קביעת אחריות קפידה לרוב העבירות על החוק המתקן.

צחי הנגבי: העבירות הקבועות בחוק המתקן מתייחסות להפרת חובות עמותה מוכרת.

צחי הנגבי: עבירות אלה הן טכניות באופיין, אבל חשובות באופן מהותי להליך האימוץ.

צחי הנגבי: למשל, אישור בקשה לאימוץ בין-ארצי רק אם המבקש נמצא כשיר לאמץ, הימנעות מפעולה במדינות שהשרים אסרו לפעול בהן וכיוצא באלה.

צחי הנגבי: בעבירות כאלה נראה לנו סביר ונכון להניח, כי כאשר בוצע היסוד העובדתי שלהן, העמותה היא זו שחייבת לשאת באחריות הפלילית, אלא אם כן תוכיח שהעבירה בוצעה ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות, והיא עשתה כל מה שניתן היה לעשות כדי למנוע את העבירה.

צחי הנגבי: לסיום, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חשוב, למעשה – חיוני.

צחי הנגבי: מצד אחד, חייבים לפתור את המצוקה של אותם אלפי זוגות חשוכי ילדים, אבל עם זאת להבטיח, בכל דרך שהבית הזה ימצא לנכון להבטיח, שהליכי האימוץ הבין-ארצי יהיו ראויים, יהיו הולמים ויתאמו את ההוראות של אמנת האג, שהיא המכוונת את דרכנו בתחום זה.

צחי הנגבי: אני מציע שיתקיים דיון.

צחי הנגבי: אני ארשום לעצמי את כל השאלות ולאחר הדיון אשיב.

צחי הנגבי: אני מציע, שההצעת החוק הזו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אני מבקש, שהשר יענה לגבי העניין של הוראות מעבר – מה קורה בין החוק הקודם לחוק החדש.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש כאן בקשה.

שבח וייס: אולי תתייחס בהשלמה לדברים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לשאת את דברו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מבקש להביא לידיעתך, שהצעת החוק שמונחת בפנינו בכנסת באה, בעצם, לבטל לחלוטין את חוק אימוץ ילדים שאושר בשנת 1996.

תמר גוז'נסקי: נשארה ממנו רק המסגרת.

מאיר שטרית: רגע, תני לי להסביר.

מאיר שטרית: הצעת החוק שאומצה ב-1996, אדוני השר, נועדה להקל על משפחות לאמץ ילדים.

מאיר שטרית: מאחר שבישראל הפרוצדורה של אימוץ ילדים היא כל כך ארוכה, לצערי הרב, ונדרשות כמעט שבע שנים למשפחה כדי לאמץ ילד, ואין כל כך הרבה ילדים שמוצעים לאימוץ – כ-70 בשנה – באה הצעת החוק לתת אפשרות לעמותות מקצועיות, פרטיות, שיקומו בארץ, כדי להקל על אלפי משפחות חשוכות ילדים לאמץ ילדים ממדינות שונות בעולם.

מאיר שטרית: רוב הילדים האלה לא היו יהודים, ומטרת החוק היתה להביא לכך, שיהיה קל יותר לאמץ ילדים בארץ; ויש היום אלפי ילדים כאלה בארץ.

מאיר שטרית: עד היום החוק קובע, שאם מישהו אימץ ילד בחוץ-לארץ, במדינה אחרת, ואותה מדינה אישרה את האימוץ, המשפחה מגיעה לישראל, הולכת למשרד הפנים, רושמת את הילד, מקבלת תעודת זהות, ובזאת נגמר העניין.

מאיר שטרית: הצעת החוק שמונחת בפנינו באה לתקן את החוק הקודם.

מאיר שטרית: היא מחזירה, בעצם, את המונופול על אימוץ ילדים לשירות למען הילד במשרד העבודה והרווחה, שהוא בעצמו שירות שצריך אימוץ, כיוון שהתהליך שעוברים, הוויה-דולורוזה, ותסלח לי שאני אומר: לנוכח הטרטור הבלתי-נלאה של המשפחות, לא עולה על הדעת להחזיר להם את המונופול הזה.

מאיר שטרית: עד שפתרנו את הבעיה הזו, רוצים היום להוציא חזרה את כל העניין ולזרוק אותו לידיים של משרד העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק הזו איננה במקומה וצריך לסגת ממנה.

מאיר שטרית: במקום זאת, אדוני השר, מוטלת חובה על הממשלה, על-פי החוק שאושר ב-1996, להכין את התקנות כדי להפעיל את חוק האימוץ החדש – בעמותות.

תמר גוז'נסקי: בחודש הקרוב.

מאיר שטרית: הייתי מציע שהממשלה תקדיש את המאמצים הדרושים להכנת התקנות הללו, כדי שאפשר יהיה להפעיל את חוק האימוץ ולהביא ברכה וישועה למשפחות חשוכות ילדים רבות בארץ.

מאיר שטרית: אני מבקש לפרט סעיפים אחדים בהצעת החוק, אדוני השר.

מאיר שטרית: ראשית, החוק מציע לכאורה – ומראש אני אומר לך, אדוני השר, אני יודע שזו לא כוונתך, לא אתה חוקקת את החוק הזה אלא כשר המשפטים אתה נאלץ להביא את זה בשם הממשלה; אני בטוח שאתה, כמי שמכיר את "עמך" ואת השטח, אם אתה תלמד את הפרטים, תבין שאי-אפשר להסכים להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת אומרת, למשל, שכל ילד שיבוא להיות מאומץ בארץ צריך לקבל צו של בית-משפט ישראלי.

מאיר שטרית: קודם כול, זה סותר את אמנת האג.

מאיר שטרית: היעלה על הדעת שבית-משפט ישראלי יאשר אימוץ של ילד בישראל?

מאיר שטרית: הלוא אותו ילד מקבל אישור של בית-משפט בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: מה הוא צריך אשרור של בית-משפט ישראלי על בית-משפט של חוץ-לארץ באותן מדינות?

תמר גוז'נסקי: הוא מכיר שם את התנאים?

מאיר שטרית: להיפך, אם בית-משפט בחוץ-לארץ יאשר אימוץ של ילד ישראלי, אנחנו נסכים לזה?

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שזה סותר, ושזה רק בא להכביד וליצור מצב שאיש לא יוכל לאמץ ילד אלא אם בית-משפט ישראלי ייתן לו צו אימוץ.

מאיר שטרית: זו פרוצדורה ארוכה, שמצריכה כסף, הוצאות, עורכי-דין וסיבוב שלם.

מאיר שטרית: בתי-המשפט עמוסים ממילא.

מאיר שטרית: לכן, לא צריך את זה.

מאיר שטרית: התיקון השני מציע, שתהיה חובה לקבל דוח של פקיד סעד.

מאיר שטרית: פירושו של דבר, שהממשלה עכשיו צריכה להקצות יותר תקנים לפקידי סעד כדי שיכתבו את הדוח.

מאיר שטרית: זה לא בא כחלופה לדוח של עובד מקצועי שעובד בעמותה.

מאיר שטרית: זה בא לתת בעצם עוד הפעם אותו מונופול; להחזיר לידיים של משרד העבודה והרווחה, לאותה יחידה שמטפלת באימוץ ילדים, את המונופול, בעצם לסרב לתת דוח של פקיד סעד, ואז תקוותם של אותם הורים מושמת לאל, כי הם לעולם לא יוכלו לקבל את האימוץ של הילד.

מאיר שטרית: בסעיף 7 אתם מציעים להסמיך את שר העבודה והרווחה, כלומר את השירות למען הילד, להתקין כללים לעניין כשירות והתאמת המבקש להיות הורה מאמץ.

מאיר שטרית: זה יופי של דבר ונשמע הגיוני, אדוני השר, אבל תדע לך, שבנתונים הנוכחיים נדרשות שבע שנים כדי לקבל אישור כזה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אם נביא עוד 1,000 ילדים, יהיה להם זמן לטפל ב-1,000 ילדים נוספים, כשהיום בסך הכול יש 70 בקשות בשנה?

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: זה בא להכביד ולמנוע אימוץ.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני השר.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי אני מתריע, שהחוק שמוצע בזה, לדעתי לא הובא לידיעת אנשי מקצוע מחוץ למשרד העבודה והרווחה ולנציגי העמותות שמטפלות בעניין הזה – גם ויצ"ו, גם "אמונה", גם "נעמת" – שהשתתפו בישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת כשהחוק חוקק ב-1996.

מאיר שטרית: הטיוטה הועברה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא סמך ידו על ההצעה.

מאיר שטרית: מי ידע בציבור על החוק הזה?

מאיר שטרית: הדבר הזה לא עבר שום דיון רציני.

מאיר שטרית: נכון שעכשיו זו קריאה ראשונה ואפשר לקיים את הדיון בוועדה, אבל כוונת החוק פסולה בעיני.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שמוטב היה שהממשלה תחזור בה מהצעת החוק הזו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתנגד להצעה הזאת?

מאיר שטרית: כן.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד שיהיו פה חילופי משמרות אני רוצה לברך את מר מנפרד ואגנר ואת רעייתו אינגריד, שנמצאים אתנו כאן.

שבח וייס: מר ואגנר הוא יושב-ראש ה-DGB בגרמניה וחבר בפרלמנט האירופי.

שבח וייס: הוא מסארלנד, פעיל באיגודים מקצועיים, ידיד קרוב מאוד של מדינת ישראל ופעיל גם בעניינים ובנושאים בתוך ארצו שקשורים לחיזוק זיכרון השואה.

שבח וייס: אני מברך אתכם.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד ומצטרף לברכות למר מנפרד ואגנר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, אם השינויים המוצעים בטיוטת החוק יתקבלו, תחזור מדינת ישראל למעשה להיות מדינה מפגרת בכל הנוגע לטיפול באזרחיה המעוניינים לאמץ ילדים בחוץ-לארץ, והילדים שמגיעים ארצה עם צו אימוץ כשר ותקין – כשבמדינת המוצא שלהם הם קיבלו את האישור כדת וכדין, על-פי אמנת האג שאתם כל כך חרדים ממנה – יועמדו בסכנה.

אפי אושעיה: למעשה, אם תתקבל טיוטת החוק המוצע, כל זוג מאמץ וילד מאומץ החוזרים מחוץ-לארץ יועמדו בחזקת חשודים, למרות הטיפול, התסקיר והליווי המקצועי של העמותה העובדת ברישוי ובתוקף החוק.

אפי אושעיה: הדרישה להעמיד את הזוגות בפני חקירה של פקיד סעד מטעם השירות ובית-המשפט תחייב הוצאות של מיליוני שקלים עבור תוספת משרות לשירות למען הילד והוצאות מינהליות נלוות.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לחשוד באף אחד במשרד העבודה והרווחה ובמשרד המשפטים, שבמקום להכין את התקנות שהיו מתחייבות מהחוק שחוקק רק ב-1996, עסקו במשך כל השנה הזו בהכנת חוק שיבוא למעשה להמעיט או כמעט לבטל את החוק שחוקק ב-1996.

אפי אושעיה: לכל ההצעות האלה אין שום הצדקה.

אפי אושעיה: אמנת האג דורשת מהשלטון המקומי להסדיר רישוי לעמותות ונוהלי פיקוח.

אפי אושעיה: היא איננה דורשת מהשלטון לעשות את כל העבודה במקום העמותות.

אפי אושעיה: האמנה אף מכירה ביכולת ובתרומה המקצועית האפשרית של העמותות בתחום האימוץ.

אפי אושעיה: לצערי, לעובדי השירות למען הילד וליועצת המשפטית של המשרד חסרים ניסיון ומסורת של שיתוף פעולה עם עמותות מקצועיות בתחום האימוץ, כפי שמקובל בכל העולם המערבי.

אפי אושעיה: הנושא הובא לכאן לקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: לא הייתי ער לעניין, אבל שמעתי מאנשי מקצוע, מבכירים בבית-הספר לעבודה סוציאלית ומאנשים בעמותות, שהחוק הזה בא להכביד, שהחוק הזה נולד בחטא ומובא לכאן בלי שגם הנבחרים הפוליטיים נתנו את דעתם עד הסוף לעניין הזה, ובוודאי הציבור הרחב, שאינו מודע לשינויים שהולכים להיות כאן.

אפי אושעיה: לכן אני מציע, אדוני השר, שהדיון יתקיים והשר לא יעמיד את החוק להצבעה בקריאה ראשונה, גם למען כבוד הבית הזה, אבל בעיקר למען אותם ילדים ואותן משפחות שכל כך חוששות היום וממש נמצאות במתח בעקבות החוק הזה, כי הן פוחדות שהחוק ינטרל למעשה לגמרי את האפשרות לאמץ ילדים מחוץ-לארץ.

אפי אושעיה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף; איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת שרשימת הדוברים נעולה.

מאיר שטרית: מי שלא יהיה כאן יפסיד את תורו, כמובן.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על שמליאת הכנסת צריכה היום לדון בהצעה של הממשלה לתקן את חוק האימוץ.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שמישהו בממשלה החליט שקשה לו מדי עם החוק, עם התיקונים המאוד-ליברליים בחוק, ומנסה להחזיר את העגלה אחורנית בצורה, לפי דעתי, ברוטלית, כשלא הצטברו מספיק נתונים שמחייבים את החזרה, שמחייבים את התיקון.

אופיר פינס-פז: דיברו לפני חברי הכנסת מאיר שטרית ואפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת, מה השתנה?

אופיר פינס-פז: אילו נתונים מצויים היום במשרד העבודה והרווחה ובמשרד המשפטים שמחייבים את התיקון בחוק?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: יש הפקרות, חלילה?

אופיר פינס-פז: קמו עמותות נוראיות?

אופיר פינס-פז: אנשים גונבים כסף לכיס?

אופיר פינס-פז: הרי לזה מרמז החוק.

אופיר פינס-פז: תראו מה הם מציעים.

אופיר פינס-פז: מציעים פה הצעות לבקר את רמת המשכורות בעמותות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אז תגידו שיש שחיתויות, תקראו לילד בשמו, תראו לנו שאכן כלו כל הקיצין – – –

תמר גוז'נסקי: אין עוד עמותות בכלל.

אופיר פינס-פז: אין כלום וכבר מתחרטים.

אופיר פינס-פז: עוד לא עשו חוק ובורחים מהחוק.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: האם העסק לא עבד?

אופיר פינס-פז: האם העסק לא הצליח?

אופיר פינס-פז: תראו לנו, תנו לנו עובדות.

אופיר פינס-פז: בואו למליאת הכנסת ותגידו: הנה, ניסינו לעשות, נכשלנו, בואו נשנה.

אופיר פינס-פז: אני מבין.

אופיר פינס-פז: אבל לפני שנעשה ניסיון רציני, לפני שהצטברו עובדות, למה לשנות?

אופיר פינס-פז: בואו נלך לניסיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד חושש מכללים, בעיקר מנושא קביעת כללים לעניין התאמתו של מי שמבקש לאמץ, להיות הורה.

אופיר פינס-פז: זה אחד הסעיפים שעלול להיות דרקוני, שעלול להיות חמור.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר כרגע את המליאה.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין מפלגתי, לפי דעתי זה עניין שהבית צריך להתאחד סביבו ולבוא ולממשלה ולבקש ממנה הסברים, מדוע היא באה ומבקשת לשנות את החוק בלי סיבה נראית לעין, בלי שהציבור צועק "הצילו".

אופיר פינס-פז: רק כדי להגן על השירות למען הילד?

אופיר פינס-פז: רק כדי להגן על הממסד?

אופיר פינס-פז: הרי מדיניות הרווחה המודרנית היום במדינת ישראל, שמנסים ללכת בדרכיה, אומרת: אנחנו, הממסד, אנחנו, המדינה, מאצילים סמכויות למה שנקרא בעגה המקצועית "המגזר השלישי", לעמותות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפקח, אנחנו נכוון, אנחנו נסייע, אבל ניתן להם להחליף אותנו.

אופיר פינס-פז: נאציל להם את הסמכויות כדי שהקשר עם הציבור יהיה יותר פשוט, יותר גמיש, בלתי אמצעי, פחות ביורוקרטי; הרי זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: למה המדינה מתחרטת כל כך מהר על הצעד החשוב שהיא עשתה לפני כן?

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי במליאה לדחות היום את הצעות התיקון ולא לתת להן לעבור.

אופיר פינס-פז: נחזיר את הצעת החוק לממשלה, לדיון מחודש בממשלה, ואני מקווה שהממשלה תיסוג מרוב הסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מטרת חוק אימוץ ילדים, החוק המקורי מ-1996, היתה לפתור שתי בעיות מרכזיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה מרכזית אחת היא מחויבותה של מדינת ישראל, שחתמה על אמנת האג, לעשות כל שביכולתה כדי להילחם בתופעה של חטיפת ילדים לצורך מסחר בהם, ובין היתר, לצורך מסחר במסגרת הליכי אימוץ.

תמר גוז'נסקי: כולנו זוכרים את המקרה קורע הלב של הילדה ברונה, שאומצה שלא כחוק, ולבסוף הוחזרה להוריה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של חטיפות ילדים קיים בעולם, והדרך היחידה למנוע חטיפות ילדים ומסחר בילדים היא ליצור מערך חוקי ומשפטי בתוך החוק הישראלי, שיקבע שעל בסיס הסכמים עם מדינות ייעשו הליכי אימוץ חוקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, זו תרומה חיונית למערכה נגד חטיפות ילדים.

תמר גוז'נסקי: המטרה השנייה של החוק היתה לפתור את המצוקה של אותם זוגות, אותם אנשים חשוכי ילדים המבקשים לאמץ ילד ואינם יכולים לאמץ ילד ישראלי – משום שלשמחתנו יש מעט מאוד ילדים ישראלים שמועמדים לאימוץ, או משום שהם לא עומדים בקריטריונים מסוימים של השירות למען הילד, למשל גיל – ולאפשר למשפחות האלה מסלול חוקי, ברור ומתואם מראש, כדי שלא ייפלו ברשת של כל מיני סרסורים ומתווכים שמסדרים אימוצים בלתי חוקיים למען בצע כסף.

תמר גוז'נסקי: לפעמים ההורים לא יודעים ונופלים בפח, ואחר כך מגיעים למצב קשה ביותר כשהם נמצאים בארץ.

תמר גוז'נסקי: המחויבות של מדינת ישראל כלפי הילדים, כדי שלא יהיו ילדים חטופים, וכלפי המשפחות חשוכות הילדים, היא שהולידה את החוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס לכל הפרטים שכבר צוינו בדברי קודמי, אבל אני רוצה להתריע על חוק שהיה צריך להיכנס לתוקפו בשנה שעברה, ואחר כך נדחה לחודש מרס.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היתה צריכה להתקין תקנות ולהתחיל להפעיל את החוק הזה, ובמקום זה מונח לפנינו כרגע חוק שמטרתו הברורה היא ליצור מחסומים ומכשולים נוספים.

תמר גוז'נסקי: מה תהיה התוצאה אם החוק הזה יתקבל?

תמר גוז'נסקי: כל התופעות שרצינו למנוע בעזרת החוק שאושר ב-1996 יחזרו ויתנפצו בפנינו.

תמר גוז'נסקי: אם נערום מכשולים נוספים בדרך לאימוץ – אם פתאום מכניסים סעיף לגבי השאלה אם המאמץ איננו בן דתו של המאומץ וכו', כאשר בחוק מ-1996 שאלה כזאת לא מוזכרת כלל, ובצדק, כי אנחנו יודעים שהרוב המכריע או כמעט כל הילדים המובאים לאימוץ אינם בני הדת של ההורים המאמצים, ועניין הסידור של הדת הוא נושא נפרד; אם רוצים גיור ואיך יהיה גיור, זהו נושא נפרד ולא שייך לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מעבירים מכשול נוסף של תסקיר של עובד סוציאלי ישראלי.

תמר גוז'נסקי: מעבירים את כל המכשולים – – –

חיים אורון: של בית-משפט.

תמר גוז'נסקי: של בית-משפט, ותסקיר של פקיד סעד.

תמר גוז'נסקי: אם יוצרים את כל המכשולים האלה ואם הורים יחששו מכל המהלך הזה, מה תהיה התוצאה?

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה הרסנית.

תמר גוז'נסקי: ראשית, מכיוון שיש חוק, ומי שלא יהיה צמוד לחוק יעבור עבירה, אפשר יהיה לבטל את האימוץ ואת כל ההליך הזה; מה שלא קיים כיום, כי זה עדיין שטח אפור.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני שיקרה הוא, שהורים שיחששו שלא יעמדו בדרישות החוק הזה, יחזרו לשיטת הסרסורים, ושוב עלולים להיות בארץ מקרים של ילדים חטופים.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה מפני הניסיון לעוות, לעקם ולסרס את החוק הקיים; ב.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה מפני מקרים נוספים כמו זה של הילדה ברונה; ג.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה מפני הזלזול בכנסת שחוקקה חוק ומפני ההתחמקות של הממשלה מחובתה להתקין תקנות ולהתחיל לבצע את החוק.

תמר גוז'נסקי: אם רוצה הממשלה לתקן, קודם כול נתחיל לבצע את החוק, ואחר כך, במהלך הביצוע, נוכל להכניס תיקונים, אם יהיה צורך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חברי הכנסת יוסי כץ וחיים דיין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

חיים אורון: הנקודה הראשונה היא ההליך שבו אנחנו נמצאים.

חיים אורון: למיטב זיכרוני – ואני לא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל מתוך הדיון במליאה – אף אחד מהנושאים המתוקנים כאן איננו חדש.

חיים אורון: מוזכר כאן נושא אחד שנשמט כנראה בתהליך החקיקה, ואם הוא טעון תיקון – יתקנו אותו.

חיים אורון: אם אינני טועה, הוא מופיע בסעיף 5.

חיים אורון: אבל הנושאים שמופיעים בתיקון הזה נדונו בכנסת, לאחר שיקול דעת, לאחר שנשמעו העמדות השונות ולאחר שניסו למצוא איזון אחר.

חיים אורון: הכנסת קיבלה חוק מסוים.

חיים אורון: באה הממשלה – וגם בממשלה הקודמת היו הסתייגויות מהחוק – והיא לא אומרת שהיא תבצע את החוק שהכנסת חוקקה, אלא היא בעצם מציעה מה שנקרא תיקון לחוק מתוקן, שהוא בעצם, כפי שנאמר על-ידי קודמי, עיקורו של החוק מתוכנו.

חיים אורון: אני מקווה שמספר המצביעים על החוק יהיה זהה לאווירה בין הדוברים, ושהחוק ייפול בקריאה ראשונה.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, זכותך לא להצביע היום, זכותך לחכות להזדמנות של הצבעת אמון ואז לקיים גיוס קואליציוני; אבל על מה?

חיים אורון: על מה בדיוק יהיה פה הגיוס?

חיים אורון: הרי עמדנו בפני שוקת שבורה, והיא היתה העילה לחוק הזה.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, לצערי הרב, מפני שאין היצע של ילדים לאימוץ, יש מצוקה אמיתית של משפחות שמחפשות ילד לאימוץ.

חיים אורון: אם לא נסדיר את העניין הזה בחוק שיהיה מספיק גמיש ומספיק ליברלי, אנחנו ניצוק שמן על גלגלי השוק האפור והשחור עד כדי פשיעה בתחום הזה, ונהיה אחראים לכך.

חיים אורון: לא יהיה כוח שיעמוד בפני רצונם של הורים לאמץ ילד, וגם לא נמנע את מה שהחוק רוצה למנוע – לא נמנע מפח נפש ולא נמנע אסונות, כי הדבר החמור ביותר שיהיה הוא לחזור למצב הקודם שבו פעלו בכל מיני מסגרות: כל מיני כאילו עורכי-דין, כל מיני כאילו כתובות, כל מיני כאילו "מאכערים" ו"דילרים".

חיים אורון: הערה שנייה.

חיים אורון: אני כבר לא מבין כלל את הראש של הממשלה הזאת.

חיים אורון: פעם אחת אני שומע מהבוקר עד הערב דיבורים על הפרטה – הכול; את משרד הרישוי רוצים להפריט, השמה של ילדים רוצים להפריט.

חיים אורון: פעם שנייה, כשיש כלי שהוא כלי נכון – עמותות ציבוריות – – –

רענן כהן: גם את השרים הם רוצים להפריט.

חיים אורון: – – – כשהחוק קבע מי כן ומי לא יוכר כעמותה; יש בצדק מנגנון מפקח על העמותה, אבל בעצם הוא רואה את תפקידו כמנגנון פיקוח, ולא כמי שבא בעצם להיכנס לתוך עצמותיה של העמותה ובאמצעות החוק הזה למנוע את פעולתה.

חיים אורון: לכן, אדוני שר המשפטים, אני לא יודע באיזו מידה היית יוזם של החקיקה הזאת, באיזו מידה החקיקה הזאת הובאה אליך מצד גורמים נוספים.

חיים אורון: תנו לחוק לפעול שנתיים-שלוש שנים, יצטבר ניסיון, הנושא דורש ללא ספק מעקב שוטף מצד הכנסת.

חיים אורון: כאשר יתברר שיש עוד דברים הדורשים תיקון, התאמה, נעשה זאת.

חיים אורון: החוק המוצע פה הוא באופן מובהק שינוי כיוון מהחוק שהכנסת חוקקה רק לפני שנה ועוד לא התחיל להתבצע.

חיים אורון: עזבו את זה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת חיים דיין – חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוקים המוצעים לטובת משפחות ולטובת אותם ילדים ברי-אימוץ ולטובת ילדים ממתיני אימוץ, כל דבר יכול להיות דבר חיובי או דבר שלילי.

חיים דיין: היום, לצערי, הגענו למצב כזה במדינת ישראל שיש, אי-אפשר להגיד אלפים, אבל ודאי כמה מאות ילדים שממתינים לאימוץ.

חיים דיין: כאשר ניגשים להכרזה על קטין כבר-אימוץ כשלב לקראת הכנתו לאימוץ, נקלעים לפעמים למצב די קשה.

חיים דיין: כאשר ילד קטן מגיע לאימוץ והמשפחה ממתינה שנים מספר על מנת לקבל אותו ילד לאימוץ, צריכים להגיע להחלטות בבתי-משפט ויש נהלים של שירותים מסוימים, של עמותות מסוימות ששומרות לפעמים גם את מאגר המידע הפנימי, ואז עד שהילד הזה מגיע לשלב שחיברו לו איזו משפחה, שהוא יכול סוף כל סוף להיות עם משפחה, לגדול כמו כל ילד במדינת ישראל, הוא מגיע לגיל כזה שהאימוץ, מבחינת הקן המשפחתי שלו, הוא כבר לא אותו דבר כמו שהוא ביום היוולדו, ביום הראשון שהוא נכנס לחיק המשפחה.

חיים דיין: אותן משפחות שממתינות כל כך הרבה זמן, שנתקלות בביורוקרטיה הקשה במדינת ישראל בכל הנוגע לאימוץ ילדים, בדרך כלל מוכנות להשקיע עשרות אלפי שקלים על מנת ללכת לחוץ-לארץ ולהביא ילד לאימוץ.

חיים דיין: מה קורה בחוק המוצע, אדוני השר?

חיים דיין: בעצם באים ומחליטים מי העמותה המתאימה, שלה תהיה הסמכות ללכת ולבחון אם אכן ההורה המאמץ ראוי או לא ראוי, והיא זו שתיצור את הקשר לאימוץ.

חיים דיין: מה יכול לקרות?

חיים דיין: יכול לקרות רק מצב אחד, שבעצם אדם שרוצה לאמץ ילד, יצטרך לעבור לאיזו עמותה, ל"מאכער", שיצטרך לשלם לו כספים, במקום שהוא ייצור את הקשר הישיר עם אותה אמא.

חיים דיין: אני מכיר מקרים כאלה, שזוגות ישראלים יצרו קשר עם האמא, אם זה בברזיל, אם זה ברוסיה, שהיתה בהיריון והיתה מוכנה ביום לידת הילד למסור אותו ישירות לידי ההורים, עם כל הרשיונות, עם כל האישורים להביא אותו לארץ.

חיים דיין: בארץ, לצערי הרב, יש בעיות לא קלות גם בנושא הדת.

חיים דיין: יש כאן סעיף, אדוני השר, שסימנתי לי אותו, שאומר דבר אחד: בבוא בית-המשפט ליתן צו אימוץ, ייתן משקל ראוי לדתם של המאמץ ושל המאומץ.

חיים דיין: הרי ברור שאותו ילד בן-יומו, שמובא מחוץ-לארץ, על-פי רוב אלה ילדים לא-יהודים, והורים יהודים רוצים להביא ילדים כאלה.

חיים דיין: מה קורה?

חיים דיין: הוא גדל במסגרת משפחתית יהודית לכל דבר, וכשהוא מגיע לגיל חמש, שש, שבע או עשר באה המשפחה ומבקשת שיכירו בו כילד יהודי לכל דבר – הוא קיבל חינוך יהודי, גדל בבית יהודי, הכול טוב ויפה – עושים לו קשיים.

חיים דיין: כשהילד הזה גדל, לא ברור אם הוא יהודי, לא יהודי, מי בעצם נותן לו את הרשיון להיות יהודי.

חיים דיין: זה דבר שהוא אבסורד בפני עצמו.

חיים דיין: לסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: לצערי הרב, היום הסטטיסטיקה במדינת ישראל אומרת, שעל כל חמש נשים יש גבר אחד במדינת ישראל.

מאיר שטרית: מאין הסטטיסטיקה הזאת?

חיים דיין: תבדוק את זה במשרד הפנים.

חיים דיין: זה הנתון שקיבלתי נכון להיום.

חיים דיין: היום, במדינת ישראל, יש הרבה מאוד נשים שלא מצליחות להגיע לנישואין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אתה מעורר פה שערורייה.

מאיר שטרית: כולם רוצים את הכתובות של עוד ארבע.

חיים דיין: אני מפנה אתכם למשרד הפנים.

חיים דיין: צריך לזכור, שמאז קום המדינה נהרגו 18,000 חיילים.

חיים דיין: צריך לזכור שנהרגים גם בתאונות דרכים.

חיים דיין: היום נוצר מצב עובדתי, שהרבה מאוד נשים לא מצליחות למצוא בן-זוג לחתונה.

חיים דיין: אם אשה כזו רוצה לגדל ילד, בדרך כלל היא נכנסת להיריון מחוץ לנישואין.

חיים דיין: אז אין לה בעיה.

חיים דיין: אבל אם היא עקרה והיא רוצה לאמץ ילד, יש לה בעיה, כי אין לה בן-זוג ואין מי שיפתור את הבעיה הזאת.

שבח וייס: למען הפרוטוקול ולמענך.

שבח וייס: הנימוקים שלך כבדים ומעניינים.

שבח וייס: היום יש במדינת ישראל 50.7% נשים ו-49.3% גברים.

חיים דיין: הלוואי.

חיים דיין: זה הנתון שקיבלתי, אבל אני מוכן תמיד לקבל תיקונים.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אחריו – אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת שבח וייס ידבר חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה אני רוצה להדגיש שאנחנו נוגעים בשאלה שהיא אנושית ממדרגה ראשונה.

אחמד סעד: היא נוגעת לאנשים שרוצים להשלים את שמחת החיים שלהם בילדים שאין להם.

אחמד סעד: לכן הובא במאי 1996 החוק שצריך להתחיל לממש אותו בהתחלת החודש הבא.

אחמד סעד: באה הממשלה ומציעה לקבור את הילד לפני שייוולד.

אחמד סעד: בחוק מ-1996 היה מודגש, שהאחריות לטיפול באימוץ ילד מחוץ-לארץ נתונה בידי עמותות מקצועיות, כמו בכל הארצות המערביות, ברישוי ועדה מקצועית ממלכתית ובהתאם לתקנות רישוי ופיקוח שיותקנו על-ידי משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

אחמד סעד: הממשלה לא התקינה תקנות, עוד לא ידעה האם יש צדדים חיוביים לחוק הזה או לא, והיא באה ומציעה לקבור אותו; לא רק לקבור אותו, אלא להקשות ולטרטר את האנשים, את המשפחות שרוצות לאמץ ילד או ילדה בחוץ-לארץ.

אחמד סעד: אחרי שהם עושים מאמץ במשך זמן רב לאמץ ילד בחוץ-לארץ, גם שם אולי מטרטרים אותם, ומקבלים את כל התקנות בחוץ-לארץ, באה המשפחה לארץ ואומרים לה: הילד שהבאתם הוא על-תנאי.

אחמד סעד: אנחנו ניתן לבית-משפט בישראל לבדוק עוד הפעם את העניינים.

אחמד סעד: קודם כול, זה ביזוי של בתי-המשפט בחוץ-לארץ וגם של היחסים עם ארצות אחרות.

אחמד סעד: אם הם כבר קיבלו את כל הדרוש בחוץ-לארץ, למה יש צורך עוד הפעם לקבוע קריטריונים ולטרפד את ההליך?

אחמד סעד: לכן, אני חושב שיש להשאיר את החוק הקיים מ-1996 ולבדוק אותו.

אחמד סעד: והממשלה תעשה את מה שדרוש, קרי: תתקין תקנות, כפי שנקבע בחוק, ואחר כך נראה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחריו, כאמור – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אחריו – על-פי התור רשומים אצלי חברי הכנסת אלי גולדשמידט ורפי אלול, אם הם יהיו פה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שאתה ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לכן, אתה היום בעצם מ"מ-מ"מ, כלומר ממלא-מקום של ממלא-מקום, כי אני מבין שהיושב-ראש הוא ממלא-מקום של הנשיא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הקודם, שאושר בכנסת זה לא כבר, היה חוק אנושי, נוח, סביר, מחושב, והתקבל בכנסת על בסיס תמיכה רחבה של שני צדי הבית.

שבח וייס: ההורים שמבקשים לאמץ ילד, או אפילו משפחה חד-הורית, הם אנשים שנקלעו למצב אומלל, ותפקיד החברה להקל עליהם מבחינה ביורוקרטית את הדרך להשגת מעט אושר.

שבח וייס: החוק הזה שמובא לפנינו מאופיין בהגברת הביורוקרטיזציה, והוא מעורר חשד או חשש של שיקולים זרים לחלוטין לצד האנושי של מוסד האימוץ; זרים לחלוטין.

שבח וייס: אני לא הייתי בטוח בכך, אבל שוחחתי עם כמה חברי כנסת מנוסים בתחום זה ועם חברי, חבר הכנסת שחל, שמנוסה בעניין זה גם מצד הממשלה, גם מצד הכנסת וגם מצד היותו משפטן, כי לא רציתי להפריח כאן איזה חשד או חשש שווא.

שבח וייס: הדבר האחד והיחיד שצריכה המדינה לעשות בקטע של אימוץ בחוץ-לארץ – ואגב, אולי גם בארץ – זה לבדוק האם האימוץ אינו טומן בחובו אסון עתידי למאמצים.

שבח וייס: למשל, חלילה, איזו מחלה קשה, קטלנית, שאיננה ניתנת לריפוי, שחיוני שהמאמץ ידע עליה.

שבח וייס: גם אז צריך להשאיר לו את ההחלטה, אם הוא לוקח על עצמו את הסיכון הזה, ולא שום שיקול אחר, לא לאום ולא דת.

שבח וייס: יש במדינת ישראל פרוצדורות דתיות והלכתיות כיצד לגייר אנשים.

שבח וייס: ויום יבוא, כאשר ההורים ירצו לעשות זאת, הם יעשו זאת.

שבח וייס: הרי ההורים שמחפשים ילד או ילדה לאימוץ לא מחפשים קרב וקריאת תיגר נגד הדת בישראל.

שבח וייס: כל השיקול הזה בכלל זר למחשבתם.

שבח וייס: אני משוכנע שהם ירצו לגרום אושר לילד, ובמצב, בזמן ובגיל סביר הם יעשו הכול כדי שלא יהיו לילד או לילדה קשיים בארץ.

שבח וייס: לכן אני ממליץ לממשלה שתיקח את החוק הזה בחזרה.

שבח וייס: ואם לא – נצטרך לעשות כאן מאמץ פרלמנטרי כדי למגר את הכוונה הבלתי-רצויה של החוק הזה.

שבח וייס: לדעתי, גם הציבור הדתי בארץ וגם חברי כנסת דתיים לא צריכים את החוק הזה, משום שהיהדות איננה גזענית בשום אופן.

שבח וייס: היהדות היא דת פתוחה, ואיש לא מפקפק בכך שבמצב החוקי הקיים יש תהליכים חוקיים להתגייר.

שבח וייס: לכן, הדבר הזה ייעשה בבוא הזמן.

שבח וייס: קחו את החוק הזה בחזרה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אחריו, כאמור – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: ואחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שלא הייתי בקדנציה הקודמת חבר כנסת, כך שלא הייתי שותף להליכי החקיקה של החוק אשר הינו בתוקף ואשר חוק זה בא לשנות אותו.

שבח וייס: חסרת לנו בצד הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: חן, חן.

ראובן ריבלין: גם לי הכנסת חסרה.

ראובן ריבלין: עם זאת, כחבר בקואליציה וכתומך של הממשלה, נדמה לי שטוב יעשה שר המשפטים אם לא יבקש מאתנו להצביע על חוק זה, משום שחוק זה מעלה מן האוב בעיות קשות ביותר, שטוב היה אילו נפתרו במהלך החיים הרגיל, ולא שיועלו עוד הפעם ונכניס עזים לתוך הבעיות המורכבות של חיינו.

ראובן ריבלין: כיהודי אני יודע, שמרכז היהדות זה הסטטוס-קוו.

ראובן ריבלין: כיהודי אני יודע שיש בעיה בגיור של ילדים.

ראובן ריבלין: כאדם אני יודע שיש בעיה קשה מאוד בארץ לגבי אימוץ ילדים.

ראובן ריבלין: תורים מתארכים למעלה מעשר שנים, והמשפחות שהגורל גזר עליהן שלא יוכלו להביא ילדים לעולם, מחכות אומללות.

ראובן ריבלין: היותה של מדינת ישראל אחת החברות במשפחת העמים הביא לידי מצב שניתן היה לעשות גיור בין-ארצי.

ראובן ריבלין: נכון שיש מדינות שניתן לקבל את המסמכים שלהן, כי הן יכולות להציג את כל הפרטים שצריך כדי להכניס לארץ אותו אדם שהצטרף לעמנו בגלל הוריו.

ראובן ריבלין: ויש מדינות, חלילה, שאנחנו לא יכולים לשתף אתן פעולה, בגלל אותם דברים שלגביהם אנחנו כחברה לא יכולים לקחת סיכונים, לא לעצמנו ולא לאותה משפחה.

ראובן ריבלין: אבל, עד היום, אדוני השר, כאשר ניתן היה צו אימוץ במדינה שלדעת כל המוסדות המוסמכים היא מדינה ראויה מבחינת מוצאו של הילד ומבחינת היכולת שלנו לבדוק את עברו ואת כל אותם דברים שצריך על מנת להגן על החברה, לא היה נדרש אותו מונופול, או אותו צו אימוץ על-ידי בית-המשפט.

משה שחל: אני דווקא רוצה להוסיף נימוק, שאני חושב שאתה התייחסת אליו.

משה שחל: הליך האימוץ לוקח זמן.

משה שחל: השינוי בחוק יפגע במשפחות שכבר התקשרו.

משה שחל: אם ישנו את החוק – וצריכה להיות יציבות – תהיינה טרגדיות למשפחות.

ראובן ריבלין: אין ספק בלבי שזה נושא שאין צורך אפילו להזכיר אותו, קרי: כמה אומללות יכולים אנו להביא על אותם אנשים תמימים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לסיים את הרעיון.

מאיר שטרית: כן, כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשר מדוע אני מבקש ממנו להחזיר לממשלה את הצעת החוק, על מנת שהיא תשקול אותה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן איזה כיוון, או סברה שאינה ממין העניין של נאורות החוק, מהבחינה הזאת שבית-המשפט רשאי לתת צו אימוץ לפי סעיף זה, אף אם המאמץ אינו בן דתו של המאומץ.

ראובן ריבלין: אילו בא חוק זה לקדם אותנו ולהביא אותנו למצב שבו אנחנו יכולים לפעול, למרות אותן מגבלות דתיות חמורות, שאני מכיר בהן, ובגלל אותם צרכים של העם היהודי עדיין לקבוע את הקשר שלו לאותה דת ולאותה מסורת שבלעדיה אין – ניחא.

ראובן ריבלין: יש גם החוק הפוליטי של זכות השיבה, שעליו אנחנו עומדים – קלה וחמורה – מבחינת הצורך לקיים את הציונות בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שסעיף זה אינו בא לתת לנו אפשרות לנאורות, אלא לבטל אותה נאורות שהיתה בנו כאשר לא הבחנו ברך נולד ההופך להיות בנם של יהודי ויהודייה, ואנחנו היום נבקש למעשה לגייר אותו או לקבל צו אימוץ בהתאם לכל הכללים שהיו נהוגים בארץ.

ראובן ריבלין: עניין זה אינו מתקבל על דעתי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כמוך כמוני.

ראובן ריבלין: אם היה הדבר נושא של אילוץ קואליציוני – הייתי מבקש להביא זאת לקואליציה, על מנת לדון בזה.

מאיר שטרית: אמת.

ראובן ריבלין: אם באמת זו יוזמה של משרד המשפטים, הייתי מבקש מהשר לשקול פעם נוספת את העניין, על מנת שלא איאלץ אני להצביע נגד חוק ששר המשפטים שלי מגיש אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה פנייה אישית לשר צחי הנגבי.

רפאל אלול: תוך כדי דבריו ניסיתי לבקש ממנו להסביר מה קרה פתאום שמציעים הצעת חוק דרקונית כזאת, שהולכת לגרום עוול לאנשים שגורלם לא שפר עליהם.

רפאל אלול: אדוני השר, אני יודע שאתה רגיש חברתית.

רפאל אלול: שמעת היום פה את רוב הדוברים, רובם ככולם נגד הצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: אומר לך מה קרה.

רפאל אלול: אני אומר בעדינות, שהיתה פה השתלטות של הפקידים על הפוליטיקאים; החוק הקודם לא היה נוח ולא היה טוב לפקידים.

שבח וייס: מדוע?

רפאל אלול: כי היה סידור עם השירות למען הילד והקשיים שהם עושים, אנשים שמבקרת המדינה כתבה עליהם בדוח, שב-25 שנה לא השתנו ולפעמים לבם גס באותם אנשים שגורלם לא שפר עליהם ואין להם ילדים.

רפאל אלול: הצעת החוק שאישרנו לפני שבעה חודשים באה להגן על האנשים האלה, והיום אנחנו הולכים ופוגעים בהם.

רפאל אלול: האנשים היו מאושרים, אתה זוכר את ההצגה שהיתה כאן באותו ערב, כמה מאושרים הם היו שהבאנו להם ילדים.

רפאל אלול: היום בצהריים קיבלתי שיחות טלפון, ואצטט מה אמרה לי אשה אחת:

רפאל אלול: מה שאתה גורם לנו היום עם החוק הזה, רפי – אני מתאבדת.

רפאל אלול: אני לא יודע אם אני יכול להגיד כאן את שמה.

מאיר שטרית: לא, אתה לא צריך להגיד, וגם לא צריך להגזים בעניין.

רפאל אלול: האשה הזאת אמרה לי בכאב לב את מה שהיא מרגישה.

רפאל אלול: רבותי, אני רוצה להציע לשר הצעה, שהוא בוודאי יסכים לה ובוודאי יהיה קשוב לרחשי הלב בציבור, קשוב לאנשים שגורלם לא שפר עליהם.

רפאל אלול: יושבים פה אנשים ששואלים אותך, אדוני השר, מה קרה?

רפאל אלול: משעמם לממשלה?

רפאל אלול: אין מספיק הצעות חוק שהיא יכולה לקדם?

רפאל אלול: היא הולכת על הצעת חוק שלא מזמן דנו בה.

רפאל אלול: לכן, אני מציע לך שתעלה כאן היום ותגיד: אני מחזיר ומבטל את זה, ומודיע לכל האמהות שרוצות ילדים, כי החוק הקודם שריר וקיים, לכו תביאו ילדים, תביאו אושר הביתה, תחייכו, אנחנו אתכם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

יונה יהב: אפשר אחריו שתי דקות?

מאיר שטרית: לא, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יוסי כץ: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא אחת מהצעות החוק שנוגעות בנושא רגיש וראשון במעלה מבחינה חברתית.

יוסי כץ: יכולתי להגיד לצערי, אבל לשמחתי אני מכיר את הנושא מאוד מקרוב.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שכאשר התקבל התיקון האחרון – כולם יודעים עד כמה היה הדיון מסובך וארוך – היתה שמחה רבה בקרב זוגות שנזקקו לאימוץ.

יוסי כץ: במקום לנאום אני בוחר לקרוא את הדברים שכתב אלי פרופסור אליעזר יפה מבית-הספר לעבודה סוציאלית.

מאיר שטרית: הוא נמצא כאן עמנו ביציע.

יוסי כץ: אני מעדיף לקרוא את הדברים כלשונם.

יוסי כץ: "טיוטת החוק" – היום זו הצעת החוק בקריאה ראשונה – "כוללת הסתייגויות שנדחו בשעתו – – – למרות כל זה, שוב נעשה ניסיון לשנות את החוק של 1996 ולהחזיר את המונופול על האימוץ מחוץ-לארץ לידי השירות למען הילד של משרד העבודה והרווחה, לבטל סמכויות של עמותות מקצועיות, ולהחמיר בצורה דרסטית את מצבם של אזרחים המעוניינים לאמץ ילדים מחוץ-לארץ על-ידי הבאת כל צו אימוץ של בית-משפט בחוץ-לארץ לאישור בבתי-משפט ישראליים.

יוסי כץ: "למרות ההסתייגות העקבית במשך כל תהליך החקיקה והדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נגד מתן סמכויות מקצועיות לעמותות, החוק אושר במאי 1996.

יוסי כץ: והנה שוב מופיעה טיוטת חוק להחזיר את המונופול על אימוץ מחוץ-לארץ, בידי שני המשרדים הנ"ל, אך בצורה מתוחכמת ובמסווה של דאגה למימוש אמנת האג בדבר הגנה על ילדים ושיתוף פעולה בקשר לאימוץ בין-ארצי.

יוסי כץ: "במשך כל השנים זוגות ישראלים שחזרו עם צו אימוץ מחוץ-לארץ נדרשו רק לגשת למשרד הפנים כדי לרשום את הילד כאזרח ישראלי ולקבל מספר תעודת זהות.

יוסי כץ: בשום אופן לא נדרשו לבקש מבית-משפט ישראלי אשרור פוסט-פקטו של אימוץ שנעשה בבית-משפט בחוץ-לארץ.

יוסי כץ: " יש צורך, לפי ההצעה, לקבל תסקיר של פקיד סעד על מצבו העתידי של הילד בבית מאמציו.

יוסי כץ: איך הוא אומר?

יוסי כץ: – "בפעולה מקיאבלית זו דורשים שומרי המונופול לקבל חזרה את מלוא הסמכות על אימוץ מחוץ-לארץ, ואף יותר מכפי שהיה להם לפני תיקון החוק ב-1996, וזאת מאחר שפקידי סעד המועסקים אך ורק על-ידי השירות למען הילד של משרד העבודה והרווחה, רק הם יכולים להופיע" – להגיש תצהירים וכדומה.

יוסי כץ: אסכם ואומר דבר אחד.

יוסי כץ: עבדכם הנאמן היה זה שהעביר בכנסת כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה את חוק העובדים הסוציאליים, ועמדנו על כך שהעובדים הסוציאליים הם כמו שופטים, הם חורצים גורלות, הם מכריעים בדיני נפשות.

יוסי כץ: אני מציע לאמץ את חוות דעתו של פרופסור יפה, להימנע מלעשות משגה שמחזיר את הגלגל אחורנית, שפוגע פגיעה אנושה במשפחות, בזוגות, והייתי אומר גם במעמדה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים, שמבקש להגיב על העניין אחרי הדעה שהובעה פה-אחד, של חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעלילים סתם עלילות על הבית הזה שהוא מפוצל, שהוא מרבה מחלוקות, שיד איש באחיו, שיש שנאת עולם בין אופוזיציה לבין קואליציה.

צחי הנגבי: הנה דוגמה של אחדות ישראל, של אחדות אזרחי ישראל, יהודים כערבים, שמאל כימין – – –

רפאל אלול: תאמץ את האחדות של האימוץ.

צחי הנגבי: אני בהחלט גאה להיות היום חבר בכנסת הזאת, שכולה הרמוניה.

צחי הנגבי: לגופן של הטענות שהושמעו, אלה טענות שמעמידות באור אחר הצעת חוק שאושרה בממשלה, ומן הראוי לעמת את אנשי המקצוע המומחים לדבר ולהביא בפניהם את העמדות שהושמעו פה על-ידי כלל חברי הכנסת, לשמוע את תגובתם ולהביא את תגובתם לידיעת הבית הזה, בין שהדבר יימסר אישית לחברים שנטלו חלק בדיון ובין שנחשוב לעשות זאת בדרך אחרת.

צחי הנגבי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מאמץ את ההצעה, שהיתה הצעתם של כלל הדוברים, לתת את תשובתי במועד אחר.

מאיר שטרית: תודה לשר המשפטים על היענותו לפנייה של חברי הכנסת מכל חלקי הבית.

רפאל אלול: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

מאיר שטרית: לפני שעוברים לנושא הבא, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 7) (פרסום לעניין חשוד), התשנ"ז–1997; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (דמי הבראה), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה שנייה ושלישית – הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: את החוק יציע שר התשתיות הלאומיות, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, אמור להנהיג שינויים משמעותיים במשק החשמל בישראל, אשר העיקרי שבהם הוא מעבר מהסדר שלפיו חברת החשמל פעלה על-פי זיכיון המעניק לה זכויות בלעדיות לעשרות שנים, להסדר חדש שבו יפעלו כמה יצרני חשמל, והפעם על-פי רשיון שיוענק להם מכוח החוק.

אריאל שרון: כדי להיערך למצב החדש נקבע בסעיף 60 לחוק, כי בתקופת מעבר של שנה מיום תחילתו של החוק, דהיינו מיום 4 במרס 1996, יוכלו חברת החשמל לישראל בעירבון מוגבל, חברת החשמל למחוז ירושלים בעירבון מוגבל וכן מי שביצע פעולות ערב תחילתו של החוק, לפעול במשך שנה במתכונת שהיתה נהוגה עד לחקיקת החוק.

אריאל שרון: נקבע, כי במהלך תקופת המעבר יותקנו תקנות שבהן ייקבעו העקרונות למתן רשיונות ליצרני חשמל, וכן ינוסחו הרשיונות עצמם.

אריאל שרון: דא עקא, אף שוועדה בין-משרדית ישבה על המדוכה, הסתבר כי הזמן שהוקצה למטרה זו אינו מספיק, שכן עבודת הניסוח הינה מורכבת ביותר.

אריאל שרון: מוצע לפיכך להאריך את תקופת המעבר עד ליום ג' באלול התשנ"ז, 4 בספטמבר 1997, דהיינו בעוד חצי שנה, על מנת לאפשר את השלמת המלאכה.

אריאל שרון: בהזדמנות זו מוצע לתקן את לשונו של סעיף 60(ב) לחוק, באופן שיבהיר טוב יותר כי גם חברת החשמל למחוז ירושלים בע"מ תמשיך לפעול בתקופת המעבר בדיוק במתכונת שהיתה מקובלת ערב תחילתו של החוק.

אריאל שרון: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שנקבע שאין דיון היום – – –

מאיר שטרית: אין הצבעה.

שמריהו בן-צור: אין הצבעה, אבל דיון יתקיים.

אריאל שרון: הדיון יתקיים.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אמרנו שאין הצבעה, יהיה רק דיון.

שמריהו בן-צור: אדוני סיים.

אריאל שרון: אני מודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: ראשון החברים – חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט נמצא?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הייתי מציע לך, אדוני השר – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע ולהעביר את החוק.

משה גפני: כן, אני חושב שאפשר להצביע.

ראובן ריבלין: חוק החשמל של חבר הכנסת רובינשטיין הוא לא להצבעה, אבל על החוק הזה אפשר להצביע.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: לפי הערכתי, אין בעיה של תמיכה בחוק הזה – – – מכיוון שאני יודע – – – הודיעו שלא תהיינה הצבעות לגבי שני החוקים, גם החוק שהשר הביא וגם החוק של חבר הכנסת רובינשטיין – – –.

שבח וייס: למען הסדר הטוב, כדאי לברר זאת במזכירות.

מאיר שטרית: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר שהדחייה של הצעות החוק או הרעיון לדחות את ההצבעות בשתי הצעות החוק נבע מן החשש שאולי יש בקרב האופוזיציה התנגדות לחוקים.

מאיר שטרית: בחוק הראשון, שבאמת יש לו התנגדות גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, נדחתה ההצבעה, וזה בסדר.

מאיר שטרית: אם לאופוזיציה אין התנגדות לחוק החשמל, זה שמוצע בפנינו – – –

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: האופוזיציה, אני מתכוון למפלגת העבודה.

מאיר שטרית: אתם לא באופוזיציה ולא בקואליציה.

מאיר שטרית: אם אין לכם התנגדות – אנחנו מוכנים להצביע על זה היום, ואני אומר זאת כממלא-מקום יושב-ראש סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: זאת קריאה ראשונה, נכון?

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, זה פשוט, אבל – – –.

שבח וייס: זו אחת הדוגמאות לכך שיש הסכמה – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שבח וייס: יש הסכמה באולם, לפי דעתי גם מחוץ לאולם.

שבח וייס: למען הסדר הטוב – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו נתייעץ עם המזכירות.

שבח וייס: – – – אף שברור לי – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: כן, אדוני השר.

אריאל שרון: יש שני נושאים, לפי דעתי.

אריאל שרון: ההצעה שהבאתי כרגע היא הצעה טכנית.

אריאל שרון: מה שאנחנו מבקשים, בגלל קשיים בניסוח – הוא ארכה של שישה חודשים.

אריאל שרון: לפי דעתי, על זה אפשר להצביע.

שבח וייס: רק צריך להודיע – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, חבר הכנסת שבח וייס, אני מודיע לכם שנשקול זאת ונתייעץ עם המזכירות.

שמריהו בן-צור: אחרי דבריו של חבר הכנסת משה גפני, אני אודיע לכם אם תהיה הצבעה אם לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע, כיוון שבאמת מדובר, כפי שהשר אמר, בחוק טכני שנקשר בעניין של החוק העקרוני שהביא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני הייתי מציע לדבר עם ראשי הסיעות, ואני חושב שאין מניעה.

משה גפני: על כל פנים, אני יכול לדבר בשם הסיעה שלי, שאין מניעה להצביע על זה היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הצעת החוק הנוכחית, שעניינה אכן טכני, כדי לדבר על העניין של משק החשמל ושל חברת החשמל בכלל.

משה גפני: חברת החשמל היא חברה טובה מאוד, חברה שמספקת שירותים, מתפתחת מבחינה טכנולוגית וכדומה.

משה גפני: היא איננה מהווה דוגמה למצב שהמשק נתון בו, היא איננה מהווה דוגמה, אם אני אנקוט לשון המעטה.

משה גפני: לא יכולה להיות, בשום פנים ואופן, תמונת מצב, אני אומר לך, אדוני השר, כמי שמופקד מיניסטריאלית על חברת החשמל, לא יכול להיות מצב שבו מי שיש לו הכוח לכבות את האור במדינה, ללחוץ על הכפתור ושיהיה חושך, שהוא יוכל לנצל זאת לדברים שהם בלתי סבירים ובלתי הגיוניים בעליל – – –

שבח וייס: כמו למשל?

משה גפני: כמו למשל הנושא הזה של חשמל חינם ללא הגבלה, ללא שום פרופורציה.

משה גפני: אין עיני צרה – – –

שבח וייס: יש הגבלה.

משה גפני: כן, הגבלה מאוד מאוד לא משמעותית, וגם זה אחרי מערכת לחצים שאין כדוגמתה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, דע לך שמורים באוניברסיטאות – – – אבל זאת, עדיין, הנחה אדירה – – –

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת שבח וייס, מכיוון שאני מכיר את עמדתך העקרונית – – –

שבח וייס: עובדי "אל על", למשל.

משה גפני: מכיוון שאני מכיר את עמדתך העקרונית לגבי הנושא החברתי בכלל והנושא של עובדים בפרט, אני תמה על הדברים האלה.

משה גפני: מה אתה אומר ומה אומרים רבים מחברי דווקא במפלגת העבודה?

משה גפני: מה הם אומרים?

משה גפני: הם אומרים, משום שיש עיוות, עיוות בלתי מתקבל על הדעת, כאשר אנחנו מדברים על עובדים שמשתכרים פחות משכר מינימום, שלא יכולים להביא את המינימום למשפחותיהם ולילדיהם.

משה גפני: אנחנו מדברים על עובדים שמצבם הכלכלי איננו קשה, ואני – לבי אתם.

משה גפני: הם עושים עבודה מצוינת, חשובה, טובה, מתקדמת, הכול בסדר.

משה גפני: הם עושים עבודה טובה.

משה גפני: לא יכול להיות, מפני שזה אחד הוועדים החזקים והגדולים במשק, לנצל זאת לדברים בלתי סבירים בעליל, ואתה יודע שאני צודק.

משה גפני: אם זה לא נכון אצל הפרופסורים באוניברסיטאות – גם שם צריך לתקן זאת.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה, בשום פנים ואופן, שאנחנו נמצאים במשק שבו יש עניים כל כך, ופה מסתובבים אנשים שמשכורותיהם אינן נמוכות.

משה גפני: אם היה מדובר על משכורת נמוכה – אני מבין, נותנים להם הכנסה מהצד, חשמל חינם, אבל מדובר על עובדים שמשכורותיהם הן משכורות טובות.

יונה יהב: לא נכון.

יונה יהב: חבר הכנסת גפני, האנשים שבצמרת מקבלים משכורות טובות, אבל רוב העובדים שם מקבלים משכורות ממוצעות.

משה גפני: במצוות היושב-ראש ועקב מגבלות הזמן אני חייב לסיים.

משה גפני: אבל, חברי הטובים ממפלגת העבודה, גם לטובת העניין, בואו נתעלם מהפריימריס, נתעלם מהנושא של בחירות.

משה גפני: צריך לגלות מנהיגות.

משה גפני: אין לי נגיעה לזה, אני לא שייך לליכוד ולא שייך למפלגת העבודה.

משה גפני: נתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: הרי אי-אפשר להמשיך לאורך זמן עיוות מתמשך שפוגע בחברה בישראל.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני השר, כאשר מדברים על ריאורגניזציה של כל העניין, כאשר מדברים על חידוש הרשיונות, כאשר מדובר על הנושא הזה, יש לשקול את העניין בכובד ראש ולקבל החלטה.

משה גפני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה לא פריימריס, זה עקרוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו בעצם באה לעשות תיקונים טכניים בחוק משק החשמל, שאושר בשלהי הכנסת הקודמת, הכנסת השלוש-עשרה.

מאיר שטרית: בשלהי הכנסת, תחת השפעת הפריימריס, אושר חוק משק החשמל.

מאיר שטרית: אני התנגדתי בעבר לחוק משק החשמל, כי חשבתי שזאת טעות לתת זיכיון ארוך טווח כזה, של עשר שנים, לחברת החשמל, בלי שייעשו בה שינוי ורפורמה מבנית.

מאיר שטרית: היו גם חברים רבים ממפלגת העבודה שהתנגדו לחוק החשמל.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, מפאת הלחץ של עובדי חברת החשמל על הנוגעים בדבר, בתוך הפריימריס, אני מוכרח לומר שהיתה במידה מסוימת כניעה, גם של אותם חברי מפלגת העבודה שהתנגדו להעביר את חוק חברת החשמל.

מאיר שטרית: והחוק אושר בכנסת הקודמת תוך הארכת הזיכיון של חברת החשמל לעשר שנים.

מאיר שטרית: אני חושב שרבים מחברי מפלגת העבודה באותה עת דעתם לא היתה נוחה מכך.

מאיר שטרית: כי הרעיון היה, שאם כבר עושים רפורמה, לעשות רפורמה ולעשות פיצול של חברת החשמל לחברה שתייצר וחברה שתחלק; להפריד בין הייצור לבין החלוקה ולעשות רפורמות שונות.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קרה, וחוק משק החשמל הועבר ברוב קואליציוני בשלהי הכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: אבל, מאחר שהוא עבר, מה שמונח לפנינו היום הוא בסך הכול תיקונים טכניים בלבד.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את מהות התיקונים, ואולי גם לענות על השאלה שהשר העלה לגבי ההצבעה.

מאיר שטרית: מהות התיקונים המונחים לפנינו היא להאריך את הזיכיון של חברת החשמל.

מאיר שטרית: אני שמח שיושב-ראש סיעת העבודה הגיע.

מאיר שטרית: אני בדיוק מסביר את הנקודה, אחר כך אדבר אתך בנפרד.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה שתקשיב לנקודה הזאת.

מאיר שטרית: בחוק החשמל שמונח לפנינו, מהות התיקונים היא להאריך את הזיכיון של חברת החשמל עוד בשישה חודשים; במקום 4 במרס, שבו בעצם יפקע הזיכיון של חברת החשמל, מוצע להאריך אותו עד 4 בספטמבר.

מאיר שטרית: זאת, כדי לתת שהות בידי הממשלה להכין את הרשיונות.

מאיר שטרית: כי הכנת הרשיונות היא עסק מסובך.

מאיר שטרית: אנחנו חששנו שאולי תהיה התנגדות שלכם לעניין.

שבח וייס: לא.

מאיר שטרית: מאחר שאין התנגדות, אני גם מודיע, כממלא-מקום ראש סיעת הליכוד, שאנחנו מסכימים לערוך את ההצבעה היום.

שבח וייס: אין בעיה.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: אז נקיים את ההצבעה היום, כי באמת 4 במרס כבר בשער, ואנחנו לא יכולים לדחות את זה לדקה התשעים.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מהות התיקונים היא לאפשר לממשלה את השהות המספקת כדי לנסח את הרשיונות ולאשר את הזיכיון של חברת החשמל עוד לשישה חודשים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך בזאת באופן פורמלי, שאני מבקש לקיים את ההצבעה היום ולאשר את החוק היום.

מאיר שטרית: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שיש תמימות דעים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כמה מלים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה שתזכור, שהתנהגותה של סיעת מפלגת העבודה בכנסת היא תמיד אחראית, שיקול הדעת שלה הוא תמיד לעניין, ואני מקווה שאולי תלמדו מאתנו משהו.

רענן כהן: אבל אין סיכוי.

שמריהו בן-צור: חל שיפור אצלכם, חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אריאל שרון: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו נענים לבקשתך, אדוני השר, ותהיה היום הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני תומכת בהצעת החוק, בהארכת האפשרות להשלים את מתן ההיתרים והרשיונות לחצי שנה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מבקשת לדבר בהזדמנות זאת על התפיסה שבאמת צריכה ללוות את היחסים שלנו עם הפלשתינים; היחסים הכלכליים והאחרים.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל קיימות בעצם שתי חברות – חברת החשמל לישראל וחברת החשמל המזרח-ירושלמית, לפי עיקרון היסטורי, עוד מימי המנדט הבריטי.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שחשוב מאוד שנשמור על העיקרון הזה של קיום שתי החברות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להרחיב ולומר, שחשוב לראות בעיקרון הזה תפיסה כללית לגבי הנושא של ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו חייבים להבין, שאנחנו לא יכולים לתפוס את מקומם של הפלשתינים בירושלים, לא בתחום החשמל ולא בתחום אחר, אלא לשתף פעולה על בסיס של הכרה הדדית, כיבוד הדדי של הזכויות והבנה שהעיר הזאת הפכה להיות, בנסיבות היסטוריות מסוימות, עיר משותפת.

תמר גוז'נסקי: ואם זה נכון לגבי משק החשמל, ואם הגענו למערך מסוים של עבודה בין חברת החשמל לישראל לבין חברת החשמל המזרח-ירושלמית, אנחנו חייבים להגיע היום להבנה דומה גם בכל התחומים האחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה אני חושבת שהכנסת צריכה לומר את אזהרתה מפני תוכניות שיש לגבי ירושלים אשר עומדות בניגוד לתפיסה שביסוד החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לתוכניות להקמת השכונה החדשה בהר-חומה, להקמת התנחלויות נוספות בתחומים של מה שנקרא היום ירושלים רבתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל הכיוונים האלה יחמירו את הסכסוך ויהוו מכשול בדרך להסדר הקבע, שיכול להיות מבוסס באמת רק על הכרה הדדית בזכויות, לרבות בתוך ירושלים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, חברי חברי הכנסת, מקומם אותי הניסיון להציג את חוק משק החשמל כפי שהתקבל בשלהי הכנסת הקודמת כחוק פריימריס.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן בצורה הברורה ביותר, גם אם אצל מישהו זה לא יהיה פופולרי.

חגי מירום: אנחנו הלכנו לחקיקת חוק משק החשמל וקבענו את אורכו של הזיכיון מתוך תחושת לב, שחברת החשמל היא הגורם שצריך להמשיך ולשאת בייצור החשמל במדינת ישראל, בשיווקו ובאחזקת כל מתקני החשמל במדינה למשך תקופה מסוימת.

חגי מירום: לא עשינו זאת משיקולי פריימריס, עשינו זאת מתוך תפיסת עולם האומרת, שאף שאנחנו נמצאים בעידן ההפרטה, ואף שיש היגיון להביא בבוא היום לחלוקה מסוימת של החברה והתפקוד שלה במסגרת של ארבע חברות אחרות, עדיין לא הגיעה השעה לכך.

חגי מירום: לכן אני מתקומם ומוחה נגד התפיסה והדיבור שחוק החשמל, כפי שהתקבל בכנסת הקודמת, היה משיקולי פריימריס בלבד.

חגי מירום: לא כן הדבר, לפחות לא לגבי.

חגי מירום: אני רוצה לומר לחברי הכנסת וגם לך, אדוני השר, מדובר בהצעת חוק מתבקשת.

חגי מירום: יש לה אופי טכני, כפי שאמרו כאן קודם.

חגי מירום: אם לא הצליחו לנסח או להתקין תקנות על-פי החוק על-ידי מי שצריך לעשות את זה במשרדי הממשלה, מתבקשת כאן הארכת התקופה.

חגי מירום: זה סביר בנסיבות העניין, ואין סיבה שבעולם שלא נקבל את הארכה הזאת בכנסת.

חגי מירום: אין לזה קשר למהות ולעניינים הכבדים שאפשר וצריך לדון בהם באשר לחברת החשמל ולתפקודה.

חגי מירום: את החוק הזה, במתכונת שלו, יש לאשר כאן בכנסת, ואני תומך בו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, אדוני השר, אתייחס להצעה שלא מועלית היום להצבעה, בנושא של קיצור משך תקופת הזיכיון.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, שאם אפשר לקבץ ביחד כל כך הרבה ארגומנטים למה לא לקבל את ההצעה הזאת, אז בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, שזכתה באופן מפתיע בתמיכת הממשלה, לא היה ריכוז כל כך גדול של ארגומנטים מדוע לא לעשות את השינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע – מי שלא עסק בזה לא יודע, ואני עסקתי בזה בשנתיים האחרונות – שהנפקת איגרות החוב של החברה לוותה בתשקיף שדיבר על כך שיש זיכיון לחברת החשמל לעשר שנים, ולא עולה על הדעת שממשלה – בעצם אסור לי להגיד על הממשלה הזאת "לא עולה על הדעת" – אבל בואו נגיד שלא עולה על הדעת שבמצב סביר – – –

אריאל שרון: הממשלה שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: ממשלתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא עולה על הדעת שבמצב סביר יוציאו אג"חים, כאשר יש החלטת כנסת בחקיקה, ולא תעבור תקופה של פחות משנה ואלה שקנו את האג"חים ידעו שבפניהם עומדת החלטה לא רצינית ללכת ולקצר את התקופה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להגיד מלה בעניין הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסדר הפנסיה לא מתייחס לנושאים השוטפים של הפנסיה בחברה, אדוני היושב-ראש, אלא מתייחס לתקופה שלפני למעלה מ-20 שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: כשר האוצר עמדה בפני, כאשר היה דיון, האפשרות להחליט שתי החלטות: או שנותנים לזה תקציב – שכן כל אחד מבין שיש לממשלה אחריות מלאה על העניין כחברה ממשלתית של 100% – או שאומרים: ייכנס בתעריף.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מודה, אני בחרתי בדרך – שייכנס בתעריף.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד: ומה היה אם זה היה הולך דרך התקציב?

 אברהם-בייגה שוחט: גם דרך התקציב אזרחי מדינת ישראל היו משלמים את זה, דרך המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: מאיפה בא התקציב – הוא לא בא מהמסים?

 אברהם-בייגה שוחט: לכן כל ה"עליהום" הזה על הנושא של הפנסיה ועל נושא של קיצור משך הזמן אינו במקום.

 אברהם-בייגה שוחט: בעשר השנים האלה יש לעשות כמה שינויים בחברת החשמל: הפעלה דרך מרכזי רווח, מתן זכות ליצרנים פרטיים להיכנס לרשת בהיקף של 10%, אולי לקשר עם רשתות באזור.

 אברהם-בייגה שוחט: כל החיפזון הזה וה"עליהום" על החברה, עם כל זאת שיש בה כמה בעיות שמחייבות טיפול, אינם לגיטימיים, בעיני, הם ההיפך ממה שצריך לעשות, פוגעים בחברה, יגרמו לכך שאם החברה תרצה הלוואות, יבואו לוועדת הכספים לבקש על זה ערבות מדינה כדי שיהיה אפשר לקחת הלוואות.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני כבר אומר את דברי לגבי ההצבעה העתידה – ואני לא יודע מתי היא תהיה – על הצעת החוק הפרטית.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מניח שיש ויכוח לגבי הצעת החוק שהניח כאן השר אריאל שרון; על כך יש קונסנסוס בקרב באי הבית.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להתייחס לבעיה העקרונית שעומדת לפתחנו על רקע יוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לקצר את תקופת הזיכיון של חברת החשמל מעשר שנים לשש שנים.

אלי גולדשמידט: אני לא מתפלא על יוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אולי אני קצת מתפלא, אבל לא זאת הבעיה שלי.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלי היא עמדת הממשלה לגבי יוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהנה הממשלה מתייצבת מאחוריה ועומדת לתמוך בה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר לממשלת ישראל מה יקרה אם אכן הצעת החוק הזאת תתקבל.

אלי גולדשמידט: החוק על משך תקופת הזיכיון התקבל בשלהי הכנסת הקודמת, חוק שאחרי הרבה ויכוחים קבע תקופה של עשר שנים.

אלי גולדשמידט: היו כאלה שצידדו בתקופה של עשר שנים, היו כאלה שצידדו בתקופה של שש שנים, בסופו של עניין נקבעו עשר שנים בחקיקה.

אלי גולדשמידט: חברת החשמל לא ביקשה ערבות מדינה, לא ביקשה סיוע תקציבי – היא הלכה לגייס הון על מנת להקים תחנות כוח פחמיות ותחנות כוח על בסיס דלק מסוג אחר ברחבי הארץ, תוכנית רב-שנתית ל"חשמול" מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כדי לממן את ההוצאה האדירה הזאת היא יצאה להנפקה בניו-יורק וגייסה 760 מיליון דולר על בסיס הנפקת איגרות חוב לקרנות גמל, לקופות גמל אמריקניות, לתוכניות פנסיה אמריקניות, למשקיעים מוסדיים אמריקנים אחרים, כאשר בתשקיף של חברת החשמל, כמי שמייצגת מדינה SO CALLED מסודרת, מדינת ישראל, היא באה והראתה שיש לה זיכיון לעשר שנים, ועל בסיס זה היא גייסה 760 מיליון דולר בלי לקחת – – – כבר נגמר הזמן שלי?

שמריהו בן-צור: כן, כן.

שמריהו בן-צור: אתה לא אשם, השעון אשם.

אלי גולדשמידט: אני דיברתי עכשיו שלוש דקות?

שמריהו בן-צור: כן, כן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה טועה.

יונה יהב: אני אמשיך את הרעיון שלך.

שמריהו בן-צור: מאחר שאני נדיב, אתן לך עוד חצי דקה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להסביר על הנפקות, זה לוקח זמן.

יוסי כץ: אני נותן דקה משלי לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: כבר יש לי דקה וחצי.

אלי גולדשמידט: אני מודיע בהכנעה לממשלת ישראל, שאם החוק יתקבל, ותקופת הזיכיון תקוצר לשש שנים, ושר האוצר דן מרידור ייסע לארצות-הברית בעוד חצי שנה על מנת לבצע הנפקה כדי לגייס כסף למדינת ישראל, יבואו המשקיעים האמריקנים ויגידו בצדק: מה אתה מבלבל את המוח?

אלי גולדשמידט: איזה מין מדינה אתה מייצג?

אלי גולדשמידט: אנחנו השקענו כסף על בסיס עשר שנים, וכנסת ישראל קיצרה את הזיכיון לשש שנים.

אלי גולדשמידט: הרי זה טירוף.

אלי גולדשמידט: אנחנו יורים לעצמנו כדור ברגל, אם לא במקום אחר, מבחינת מבנה שוק ההון והיכולת שלנו לגייס כסף בעולם, לא רק לגבי חברת החשמל אלא לגבי גופים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לממשלת ישראל, שאת הסכם אוסלו, שהם מתנגדים לו, הם לא משנים, והם מאמצים, אז חוק שהכנסת הקודמת קיבלה בשלהי כהונתה הם כבר רוצים לשנות ולגרום נזק כל כך כבד לכלכלה של מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: ומלה אחרונה: התוצאה הישירה תהיה שחברת החשמל, שתצטרך לגייס כסף נוסף על מנת להשקיע, תעשה זאת בתנאים גרועים הרבה יותר, כי תקופת הזיכיון תהיה רק שש שנים, והתוצאה של יוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין תהיה העלאת תעריפי החשמל לכלל אזרחי ישראל.

אלי גולדשמידט: זה מה שממשלת ישראל רוצה?

אלי גולדשמידט: תמהני.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על שהענקת לי את זכות הדיבור, כבודו, ואני בהחלט רוצה להמשיך את הקו שהתחיל בו חבר הכנסת אלי גולדשמידט ולהסביר לשר, שיש בהחלט מקום לחוות דעת משפטית מאוד נוקבת – – –

אלי גולדשמידט: השר חושב כמוך.

יונה יהב: אין לי טענות אליו בהרבה שטחים.

יונה יהב: אני בהחלט חושב, שמן הדין הוא שהכנסת תקבל חוות דעת משפטית, על סמך החוק האמריקני, איזו נפקות יש לתשקיף שבהסתמך עליו נעשתה ההנפקה הזאת.

יונה יהב: אני בהחלט חושב, שהנפקות המשפטית של התשקיף היא חוזה עם המשקיע הפוטנציאלי.

יונה יהב: אנחנו חייבים לדעת, שגיוס ההון של חברת החשמל בארצות-הברית התבצע על רקע מהלכים מדיניים מסוימים שיזמה הממשלה היוצאת, מהלכים אלה יצרו איזה אקלים, שיצר איזה צפי של יציבות.

יונה יהב: אם תבוא עכשיו הממשלה, על סמך הצעת חוק פרטית של חבר הממשלה הקודמת – וזה האבסורד שבכל העניין – ותבקש היום לשנות את משך הזיכיון מעשר לשש שנים, זה ייצור בהחלט אי-יציבות מוחלטת אצל אותם משקיעים ששמו את מיטב כספם – בין שהם בנקים, משקיעים מוסדיים, ובין שהם אינם משקיעים מוסדיים.

יונה יהב: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, שבהבעת עמדתו כאן, מעל במת הכנסת, הוא עשה עוול לאלפי העובדים של חברת החשמל.

יונה יהב: ביום ראשון האחרון היה לי הכבוד, יחד עם חבר הכנסת יוסי ביילין, לבקר בחברת החשמל, ודווקא באגף המחקר והפיתוח.

אלי גולדשמידט: אני הולך להודיע את זה מייד לאהוד ברק.

יונה יהב: רצוי שכולם ייסעו ויראו.

יונה יהב: העבודה הבלתי-רגילה וגם המחקר והפיתוח מהמתקדמים בעולם בבניית תחנות כוח הם בחברת החשמל הישראלית.

יונה יהב: אנחנו מתרשמים מהפרסומים על צמרת מסוימת שמקבלת משכורות עתק, אבל אנחנו לא יודעים שהמשכורות של כלל הפועלים הן משכורות ממוצעות במשק.

יונה יהב: מדובר באלפי עובדים שעושים עבודתם נאמנה.

יונה יהב: והראיה, אם תעמדו בגולן ותשקיפו על הערים בסוריה, תראו שחדשות לבקרים יש שם הפסקות חשמל.

יונה יהב: החיזיון הזה לא קיים במדינת ישראל, וזאת בזכות העבודה היוצאת מן הכלל של חברת החשמל.

יונה יהב: אל תפגעו בחברה הזאת, אל תפגעו בעובדיה, רק מכיוון שיש איזו אווירה ציבורית מסוימת בארץ.

יונה יהב: אנחנו מצווים להרבה יותר עומק בראייה ובמחשבה.

יונה יהב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה אופייני, לדעתי, למצב מסוכן, ואינני אומר זאת כפראזה.

בנימין אלון: מפלגת העבודה והליכוד רבים על שרידי ההסתדרות ומקיימים ויכוחים לא כל כך רלוונטיים, חוצי מפלגות, על סגנון המשק הכלכלי, על הפרטה, על קפיטליזם ועל סוציאליזם.

בנימין אלון: אני לא חושב שאיזה מדען יוכל היום למתוח קו ברור בין שני המחנות האלה.

בנימין אלון: ואילו החוק השני מוצג פה כחוק טכני בלבד.

בנימין אלון: נכון, הוא חוק טכני, אבל מאחוריו בעיה רצינית ביותר.

בנימין אלון: יש חברת החשמל המזרח-ירושלמית, שאנחנו מתבקשים כרגע להתייחס אליה ולתת לה תוספת של חצי שנה עד לסידור הקבוע של התחייבות בחוק משק החשמל התשנ"ו לרשיונות קבועים.

בנימין אלון: אני לא רוצה להטריד את מנוחתם של חברי הכנסת ולהסיט אותם מהדיונים נוסח אנחנו, רבותי, נגד שלטון של "אגד" ומפא"י.

בנימין אלון: יש עוד חברי כנסת שחושבים כי זו הבעיה המרכזית.

בנימין אלון: אני חושב שיאסר ערפאת חוגג על המחלוקות המטופשות האלה בינינו.

בנימין אלון: ירושלים מחולקת לשתי חברות חשמל.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: כלכלית, חברת החשמל המזרח-ירושלמית היא חברה "דפוקה", סליחה על הביטוי שאולי איננו פרלמנטרי.

בנימין אלון: היא חברה "על הפנים".

בנימין אלון: איזו חברה זאת?

בנימין אלון: כמה הפסקות חשמל יש שם?

בנימין אלון: איזו אחזקה לקויה, חוסר יכולת לשלם חובות.

בנימין אלון: כל מי שנתון לחסדיה – ואני מכיר מקרוב כמה כאלה, הן ביישובים והן בירושלים עצמה – סובל סבל עצום של הפסקות חשמל ברגעים הכי קשים.

בנימין אלון: והנה, אנחנו מנציחים מצב פוליטי, כאילו ירדני, כשכל אחד יודע שמחר מוזמנים לבית הזה פייצל חוסייני וזיאד אבו-זיאד על-ידי סיעת מד"ע, הם יתקבלו פה בוודאי בכבוד מלכים, והיושב-ראש יכריז על נוכחותם המלבבת.

בנימין אלון: ואנחנו ממשיכים בירושלים – ללא שום היגיון כלכלי, בהיגיון אנטי-פוליטי, אנטי-לאומי, לחלק את ירושלים בחברות החשמל שלה.

בנימין אלון: אני מכבד מאוד את כבוד השר וסומך על שיקול דעתו המקצועי.

בנימין אלון: אני יודע שיש פה עניין טכני שצריך להיות מסודר.

בנימין אלון: אבל עד מתי יסבלו אזרחים, מוסדות, יישובים, שכונות, מחברת חשמל קלוקלת וגרועה, שאיננה יכולה לספק שום שירות?

בנימין אלון: את חברי הכנסת זה לא מעניין, כי זה נושא רגיש, זה לאומי, זה רק בירושלים.

בנימין אלון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה בהצעה המוגשת כאן היום ניסיון לפגוע קודם כול בנו, חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: רק לפני פחות משנה הצבענו כאן בכנסת על חוק, והנה, לא עברה שנה ואנחנו כבר מבקשים לשנות.

מיכה גולדמן: כאמור, אני רואה בהצעת החוק המוגשת לנו כאן היום, ואשר באה לשנות את החוק הקיים, ניסיון לפגוע בנו, חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: אני אפרט ואומר כאן מדוע ולמה אני רואה זאת כך.

מיכה גולדמן: לדעתי, חברת החשמל היא אחת החברות היעילות ביותר במשק הישראלי.

מיכה גולדמן: אני חושב, שזו אחת החברות הציבוריות שאפשר לראותה כאובייקט לחיקוי בעולם המערבי, ואני אומר זאת בכל הצניעות.

מיכה גולדמן: זו חברה שיודעת להתמודד עם השינויים.

מיכה גולדמן: זו חברה שלאורך כל השנים פעלה והתמודדה גם עם ההתפתחות של המשק הישראלי, גם עם התפתחות המדינה בעקבות גל העלייה הגדול.

מיכה גולדמן: כולנו שכחנו או מנסים לשכוח שמשנת 1989 ועד היום קלטה מדינת ישראל קרוב למיליון תושבים נוספים, מהם כ-800,000 עולים חדשים, והיתר – גידול טבעי.

מיכה גולדמן: חברת החשמל ידעה להתמודד עם השינוי הזה בתקופה קצרה מאוד – ולא שמענו ולו על תקלה אחת – במקביל לקליטת העלייה, לגידול הטבעי, להרחבת המשק, להרחבת התשתיות.

מיכה גולדמן: לפני שבועות מספר היה ניסיון לפגוע בחברת החשמל בטענה שהעלאת תעריפי החשמל היא על חשבון הציבור בגלל תשלום הפנסיות לעובדי חברת החשמל כדבר יוצא דופן.

מיכה גולדמן: אני אומר כאן, מהבמה, לא רק לחברי הכנסת אלא גם לקהל הצופים, שכל עובדי המדינה, כל עובדי הרשויות המקומיות, כל עובדי החברות הממשלתיות – וחברת החשמל איננה יוצאת דופן – כולם זכאים לפנסיה תקציבית.

מיכה גולדמן: כל ניסיון להשתמש בטיעון שהכספים האלה יפגעו בציבור על-ידי העלאת התעריפים, יש בו הטעיה מכוונת מצד אלה המנסים לפגוע בציבור הנאמן למערכת הציבורית הישראלית.

מיכה גולדמן: לכן, אני רואה בהצעת החוק ניסיון לפגוע בעשר השנים שניתנו לחברת החשמל, לערער ועד עובדים ומעמד של עובדים ששומרים על מקום עבודתם – רואים בהם כאילו הם שייכים לגוף פוליטי כזה או אחר.

מיכה גולדמן: אני קורא מעל הבמה הזאת לממשלה – אני יודע, שהשר לתשתיות לאומיות תומך בעמדת חברת החשמל, ולכן הוויכוח איננו עם כל שרי הממשלה, אלא עם אלה המוצאים גם שותפים באופוזיציה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבעקבות הדברים שנאמרו כאן תדע הממשלה לכלכל את הדברים בצורה נכונה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צורך לומר שגם אני תומך בהצעת החוק שמונחת על סדר-היום שלנו, ומטבע הדברים גם אני רוצה להתייחס להצעת החוק הפרטית שהממשלה תומכת בה ושנועדה לפגוע למעשה בחברת החשמל – לפגוע, משום שהיא פוגעת בתשתית הכלכלית שלה ובסיכוי שלה לגייס הון; לפגוע בחברת החשמל, משום שהיא פוגעת בתשתית האנושית שלה.

יוסי כץ: ושאל קודם ידידי הטוב חבר הכנסת גולדשמידט: למה?

יוסי כץ: הלוא זו התאבדות.

יוסי כץ: הממשלה יודעת שזה יעורר התנגדות חריפה מאוד, אגרסיבית מאוד, של ציבור עובדים חזק ומאורגן.

יוסי כץ: למה היא עושה את זה?

יוסי כץ: אולי משום שהממשלה יודעת שהתוצאה היחידה של קבלת הצעת חוק כזו היא עליית העובדים על הבריקדות והעלאת הנושא על סדר-היום הלאומי וצעדים נמהרים ושביתה, וזה אולי יהיה נוח בעוד שבוע-שבועיים, כדי להסיט את דעת הקהל של תושבי מדינת ישראל מנושאים אחרים הקשורים לממשלה ונמצאים עכשיו על סדר-היום הלאומי ולא כל כך נוחים לממשלה.

יוסי כץ: הנה לך תשובה פשוטה מאוד.

יוסי כץ: זו הסיבה, לתת לציבור להתעסק – ועם מי?

יוסי כץ: עם עובדים, שלכאורה מעוררים קנאה, משום שהם מאורגנים והם משתכרים בסדר והם יציבים וחזקים.

יוסי כץ: נוח להשתלח בעובדי חברת החשמל.

יוסי כץ: דיבר כאן חבר הכנסת גולדמן, חברי הטוב, על קליטת העלייה במובן זה שנקלטו מיליון תושבים חדשים ולא ראינו שיש בעיות.

יוסי כץ: חברת החשמל הסתדרה עם זה.

יוסי כץ: לא רק זה, היא קלטה מהנדסים וטכנאים מהמעלה הראשונה מחבר העמים, תושבים שלא היה להם סיכוי למצוא עבודה, והיא קלטה אותם בעבודה מקצועית.

יוסי כץ: הם באו עם ניסיון והם נקלטו והם משתכרים היטב ומוסיפים לנו כבוד.

יוסי כץ: בקיצור ולעניין, רדו מעובדי חברת החשמל, רדו מהחברה הזו.

יוסי כץ: תנו לה לפרוח, תנו לה להתפתח.

יוסי כץ: היא נקודת אור בכלכלה הישראלית.

יוסי כץ: היא מהווה מנוע רציני ביותר לפעילות כלכלית.

יוסי כץ: אל תחפשו לכם דווקא את חברת החשמל כדי לפתור את הבעיות או להסיט את דעת הקהל.

יוסי כץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לסוגיה חשובה מאוד, לדעתי, מבחינת חברת החשמל, והיא: כוח האדם המועסק בחברה הזו.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתייחס להיבט של המונופול של החברה ולעובדה שהרבה יישובים נאלצים להמתין חודשים רבים או שנים, על מנת להיות מחוברים לרשת החשמל, אלא לכוח האדם ולסוגו של כוח האדם הזה.

שבח וייס: המשמעות של מונופולין היא שכולם באו מפולין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר, שחברת החשמל נמצאת כמעט בכל בית, וכל אחד משלם בסוף החודש את שובר התשלום, אבל אתם מתארים לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, שבחברת החשמל לא מעסיקים אף לא עובד ערבי אחד, בכל חברת החשמל?

טלב אלסאנע: מתוך אלפים או עשרות אלפים של עובדים לא מועסק עובד ערבי אחד, ואם מועסקים ערבים, הם מועסקים באמצעות קבלן משנה.

טלב אלסאנע: עד שבא חבר הכנסת שחל והעסיק באמצעות קבלני משנה – – –

חיים דיין: לא נכון.

חיים דיין: רוב קבלני המשנה בחברת החשמל מקבלים את המכרזים לצורך הבנייה ישירות מחברת החשמל, חוץ מחלק שעובדים שם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: עוד מעט נשמע אותך, חבר הכנסת דיין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חיים דיין, תקשיב לי.

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: אתה תמשיך לצעוק.

טלב אלסאנע: אתה אף פעם לא מקשיב, ומאחר שאתה לא מקשיב, אתה לא מבין, וכשאתה לא מבין, אתה לא יכול לענות בצורה נכונה.

חיים דיין: – – – האינטליגנציה שלי.

טלב אלסאנע: לגבי קבלני משנה, יש עבודות שמוצעות על-ידי חברת החשמל שמבוצעות על-ידי קבלני משנה ערבים.

טלב אלסאנע: את זה אמרתי.

טלב אלסאנע: אבל עובדים של החברה ממש, עובדים קבועים, שנהנים מהמעמד של עובדי חברת החשמל – אין.

טלב אלסאנע: ולמה?

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: תביא לי שמות.

טלב אלסאנע: אני מוכן לקבל, ואם אני טועה, אני מוכן לבוא לכאן ולהגיד: טעיתי.

טלב אלסאנע: אבל למיטב ידיעתי, אין, ואם תבדוק ותמצא שאין, תבוא לכאן ותגיד שאתה טעית ושחברת החשמל נוהגת איפה ואיפה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, האבסורד מגיע עד כדי כך, ותקשיבו למה שאני הולך לומר: יש לנו ראש מועצה ממונה ביישוב שלי, בלגיה.

טלב אלסאנע: שמו אלי גבאי.

טלב אלסאנע: הוא שייך למפלגתו של היושב-ראש, הוא מהמפד"ל – –

שמריהו בן-צור: מפלגה מכובדת.

טלב אלסאנע: – – והוא יושב-ראש ועדת החינוך בעיריית ירושלים.

טלב אלסאנע: הוא מוציא מכרז.

טלב אלסאנע: לא מספיק שהוא ממונה על יישוב ערבי בנגב – זו אפריקה, צריך אדונים, צריך מישהו מוכשר, לא משנה – אלא הוא גם מוציא מכרז לעבודת שמירה בבית-הספר שלנו, שבו לומדת הילדה שלי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לקרוא לכם את הקריטריונים של המכרז לשומר.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, זה לא קשור לנושא, והזמן שלך תם.

שמריהו בן-צור: אתה מנצל את הדוכן.

שמריהו בן-צור: לכן אני מבקש שתסיים את הדברים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין הפריע לי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הוא גזל מזמני.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת אלסאנע.

שמריהו בן-צור: לא נעים.

טלב אלסאנע: אני יודע שזה לא כל כך נעים לך, זה חבר המפלגה שלך, אבל אני מנצל את זכות הדיבור שלי.

שמריהו בן-צור: לא, אני מוחה על הדברים.

שמריהו בן-צור: סיימת את דבריך.

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: הוא הפריע לי, לא נתן לי לנצל את מלוא מכסת הזמן העומדת לרשותי.

טלב אלסאנע: אז תן לי לסיים בכמה משפטים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, אמור את המשפט האחרון.

שמריהו בן-צור: זה בכלל לא שייך לנושא, ועבר הזמן העומד לרשותך.

טלב אלסאנע: לא, זה שייך, ועוד איך.

טלב אלסאנע: זה שייך להעסקתם של עובדים ערבים בחברת החשמל או במוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: זה כן שייך, ואם זה לא שייך, אני לא יודע מה כן שייך.

שמריהו בן-צור: הזמן שלך תם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: משפט אחד, בבקשה.

סאלח סלים: אתה אשם בזה.

סאלח סלים: למה אמרת שהוא שייך למפלגתו של היושב-ראש?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סלים, הוא עוד יאמין לזה.

טלב אלסאנע: אז הוא יכול להגיד שהוא לא מסכים אתו.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לתת לו הזדמנות.

טלב אלסאנע: זה לא עניין אישי.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, נא להירגע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סאלח סלים, תקשיב.

טלב אלסאנע: מדובר בשמירה בבית-ספר אצלנו ביישוב.

טלב אלסאנע: ומה הוא אומר במסגרת הקריטריונים?

טלב אלסאנע: הוא אומר שהשומר צריך להיות מי שסיים שירות צבאי מלא, שלוש שנים ביחידה לוחמת, ועדיין משרת במערך המילואים של צה"ל.

טלב אלסאנע: אפילו גששים בדואים לא יכולים להיות שומרים.

טלב אלסאנע: כך מנשלים – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: כך לא מאפשרים לתושבים ערבים אזרחי המדינה לעבוד במפעלים ובחברות ממשלתיות, אפילו בשמירה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך מדוע אני תומך בחוק הזה.

ראובן ריבלין: בהתאם לחוק הזה, אדוני השר, חברת החשמל למזרח-ירושלים בע"מ תמשיך את פעילויותיה ומתן השירותים שנתנה ערב תחילת חוק אספקת החשמל (הוראות מיוחדות).

ראובן ריבלין: אני מבין שחבר הכנסת אלון, למשל, קרא תיגר על הגישה הזאת של הממשלה, ואני כירושלמי משבח את ממשלת ישראל על כך שהיא קובעת בצורה מפורשת, גם בחוק זה, שחברת החשמל המזרח-ירושלמית תמשיך לפעול בירושלים, וזאת מטעם אחד ברור: חברת החשמל הירושלמית פועלת תחת החוק הישראלי, בבירת ישראל, בירושלים, ובהחלט אני רואה טעם רב בכך שנשאיר גם לציבור הערבי בירושלים את כל אותן משרות שפנויות גם לציבורים היהודיים; שלא יהיה מצב שבו לא יהיו גם פועלים עם צווארון כחול וצווארון לבן ועניבות במגזר הערבי בירושלים.

ראובן ריבלין: כולנו חיים בעיר אחת, וטוב יהיה אם נלמד מנושא זה כמיקרו-קוסמוס של כל הנושאים האחרים שצריכים להם, כדי לבוא ולקבוע בצורה ברורה, חד-משמעית, בלי הסכמים, בלי טיעונים ובלי טענות, שירושלים בירת ישראל היא בירתו של העם היהודי ובירתם של מדינת ישראל ושל כל תושבי ירושלים וכל תושבי ארץ-ישראל החיים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בהחלט אני רואה טעם לבוא הנה, לדוכן הכנסת, ולומר זאת בריש גלי ובצורה ברורה ביותר, כתלמידו של זאב ז'בוטינסקי, לאמור: אנחנו מברכים על כך שהחברה הירושלמית תמשיך בפעילותה, על מנת שיוכלו כל תושבי ירושלים לעסוק בכל המקצועות לתפארת מדינת ישראל, עם ישראל ותושבי מדינת ירושלים על כל גווניה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור לי ששר התשתיות הלאומיות מבין שהוויכוח היום הוא לא על החוק שלו.

שבח וייס: החוק שהוא מביא יזכה כאן לתמיכה רחבה מאוד.

שבח וייס: אנחנו עושים כאן מבוא לקראת החוק שיבוא בשבוע הבא, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כיוון שאז לא נוכל להביע את דעתנו, כי הפרוצדורה היא של הצעת חוק פרטית ויש רק דובר אחד או שניים אחרי המציע.

שבח וייס: אבל, אני אומר את הדברים גם כדי ששר התשתיות הלאומיות ישמע אותם.

שבח וייס: אני יודע את עמדתו העקרונית, שהיא שונה מעמדת רוב הממשלה – היא אפילו שונה, במידה מסוימת, מעמדתם של חלק מחברי מפלגתי שהחזיקו בתפקידים ביצועיים.

שבח וייס: השר סבור, שיש סדרה של מפעלים לאומיים שצריך לגביהם לנהוג זהירות רבה מאוד כל אימת שעולה רעיון ההפרטה.

שבח וייס: כל הניסיונות להתנכל לחברת החשמל במתכונתה הנוכחית יש להם שני מקורות, שני מעיינות: 1.

שבח וייס: זו התנכלות לארגון עובדים מצליח, מבוסס, מאורגן ומסודר; מידה מסוימת של קנאה וקנטרנות על הישגיהם המקצועיים הטובים מאוד, שהם ראויים להם.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: יש פה קריצה להפרטה.

שבח וייס: אני מתנגד שיטתי אידיאולוגי לכל סוג של הפרטה שאיננה חיונית כלכלית, לכל סוג של הפרטה שעשויה להעביר בקלות ראש עם הסברים אידיאולוגיים מפעלים מצליחים מרשות הציבור לכיסם של שועי עולם וכלכלה.

שבח וייס: זו גישה קפיטליסטית שאיננה מקובלת עלי.

שבח וייס: חברת החשמל מנוהלת על-ידי ארגון עובדים מצליח.

שבח וייס: מה רע בכך?

שבח וייס: אנחנו צריכים לחתור לכך שהרבה ארגוני עובדים יצליחו.

שבח וייס: בחברת החשמל יש משכורות לא רעות.

שבח וייס: בהרבה מאוד ארגונים יש משכורות לא רעות.

שבח וייס: הבכירים בחברת החשמל זוכים למשכורות גבוהות או גבוהות מאוד.

שבח וייס: הרבה מאוד בכירים במדינת ישראל זוכים למשכורות גבוהות מדי.

שבח וייס: מי שרוצה לטפל בעניין הזה, יטפל בזה באופן גורף ברמה הלאומית, לרבות חברת החשמל.

שבח וייס: מה בין זה לבין פגיעה ופירוק של הארגון היוצא מן הכלל הזה?

שבח וייס: חלק מן המשכורות בחברת החשמל הן גבוהות מן הממוצע, כיוון שיש שם עובדים בעלי ותק של 20, 30 ו-40 שנה – זה משפיע על השכר, והם ראויים לכך.

שבח וייס: בחברת החשמל יש לעובדים זכות של שימוש בחשמל.

שבח וייס: היא מוגבלת, יכול להיות שהיא לא מוגבלת מספיק.

שבח וייס: רוב ארגוני העובדים המצליחים, המסודרים והוותיקים – וראוי שהחברה יהיו לה ארגונים כאלה – נהנים מהטבות מסוימות הנובעות ממקום עבודתם: לאנשי אקדמיה, לאנשי "אל על" ולגופים אחרים.

שבח וייס: הן לא שוות, אבל זה עיקרון מקובל בציבור של עובדים מאורגנים.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו היינו מרוצים מכך שניתן זיכיון של שנים.

שבח וייס: הוא פתח מרווח מסוים ברמה של 20% לפריחה של כוחות נוספים.

שבח וייס: אנחנו סבורים, שכל שינוי בחוק יסבך את ישראל כלכלית בעולם.

שבח וייס: הדבר הוסבר על-ידי חברי אלי גולדשמידט וחברי בייגה שוחט.

שבח וייס: אנחנו לא מתביישים בכך שאנחנו תומכים בארגוני עובדים חיוניים ומצליחים, גם בחברת החשמל ובכל ארגוני העובדים.

שבח וייס: אין בכך בושה.

שבח וייס: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

זאב בוים: כמה דוברים נותרו?

שמריהו בן-צור: כשבעה דוברים.

סאלח סלים: אני אדבר.

סאלח סלים: קראו לחבר הכנסת סעד, הוא עסוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני מפה, מהדוכן הזה, לשלוח ברכות חמות לכל עובדי חברת החשמל, כי הם הוכיחו את מסירותם במזג האוויר הכי גרוע.

סאלח סלים: ראיתי זאת במו עיני.

סאלח סלים: יצאו ב24:00, ב01:00, במזג אוויר קשה מאוד, יצאו ותיקנו דברים בכל מקום ומקום שהתבקשו.

סאלח סלים: על כך אני שולח להם, מכל הלב, ברכות; מגיע להם.

סאלח סלים: אני חושב, שכל פגיעה באנשים האלה אינה צודקת.

סאלח סלים: פשוט, הממשלה מנסה פה להמציא סכסוך.

סאלח סלים: אני לא יודע מה חסר להם.

סאלח סלים: חסרות לממשלה הזאת בעיות?

סאלח סלים: אנשים שעבדו במסירות, אנשים שעמדו כל הזמן ועבדו.

סאלח סלים: אין לנו טענות.

סאלח סלים: פעם היה עובר זמן רב עד שחיברו.

סאלח סלים: היום השתפר המצב, והוא טוב מאוד.

סאלח סלים: אינני מאשים את חברת החשמל ועובדיה, אני מאשים את הממשלה.

סאלח סלים: התעורר כאן ויכוח, חבר הכנסת בוים, ואני לא רוצה לעשות מזה רעש, אבל כדי שיהיה ברור, ואני עומד מאחורי כל מלה – יש מיעוט קטן מאוד של ערבים שעובדים בחברת החשמל, והם נכנסו לעבוד בשנות ה–50.

סאלח סלים: היום הם מבוגרים.

סאלח סלים: אני מכיר אותם אישית.

סאלח סלים: אבל אני שואל: כמה ערבים התקבלו ב-20 השנים האחרונות?

זאב בוים: אני אבדוק זאת ביום ראשון ואגיד לך.

סאלח סלים: אני מוכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו לא מיעוט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אחד.

סאלח סלים: אפילו גרוע מזה.

סאלח סלים: רק בשבוע שעבר היה פרסום בעיתונים, שנאסר על חברת החשמל לקבל פועלים ערבים בתחנות התדלוק; לא מדענים, לא מהנדסים ולא עובדים במחשבים.

סאלח סלים: נאסר לקבל לתדלוק, לעבודה שחורה, שהיא בהחלט לערבים.

סאלח סלים: מי יעבוד?

סאלח סלים: מאין תביאו?

סאלח סלים: מי יעבוד בניקיון ובחברות התדלוק?

סאלח סלים: אפילו בחברות התדלוק אסור לערבים להיכנס לעבוד.

סאלח סלים: אפילו בזה, לא במחשבים.

סאלח סלים: זהו, עלי לסיים?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אתה לא אשם.

שמריהו בן-צור: אני מבקש סליחה בשם השעון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית שהונחה בפנינו היא הצעה שצריך לתת עליה את הדעת שנית, ומייד אתייחס לדברים.

חיים דיין: אבל אותי יותר מפתיע חבר הכנסת רובינשטיין, שהניח הצעת חוק דומה, שלא עולה כלל לדיון, ואמורה לעלות לדיון בשבוע הבא, והיא אומרת לקצץ את תקופת הזיכיון לשש שנים במקום עשר שנים, כפי שהוחלט.

חיים דיין: מדוע אני מתפלא?

חיים דיין: מכיוון שבחודש מרס 1996, שבוע לפני הפריימריס של מפלגת העבודה, ישבה כאן כל מפלגת העבודה עם כל עובדי חברת חשמל, כאשר אנשי מפלגת העבודה ידעו שהם הולכים לקבל את הקולות של ועדי העובדים, וכולנו זוכרים את היום הזה, וקיבלו איומים, שאם הם לא יעבירו את החוק הזה, עובדי חברת חשמל לא יתמכו בהם בפריימריס של מפלגת העבודה.

חיים דיין: אני צודק, חבר הכנסת שחל?

סופה לנדבר: – – –

חיים דיין: אני זוכר את הימים האלה.

חיים דיין: חוקקו את החוק לתת את הזיכיון לעשר שנים, כאשר המטרה היתה לפתוח כדי שמשקיעים יוכלו לבוא ולהגדיל את חברת החשמל, לטובת מדינת ישראל.

חיים דיין: לא ראיתי בזה פסול, אף שמפלגת צומת באה עם הצעה לתת זיכיון לחמש שנים פלוס חמש שנים לאחר מכן.

חיים דיין: אני נגד מונופולים, אבל אני לא חושב שחברה מצליחה כמו חברת החשמל, שנותנת את השירותים שלה כמו שצריך, שמפתחת תשתיות כמו שצריך, שדואגת בנושאי התעשייה, ההתיישבות, הבנייה, מגיעה לכל מקום ונותנת שירותים – שאנחנו צריכים לפגוע בה.

חיים דיין: אדוני השר לתשתיות לאומיות, מה שמדאיג אותי יותר הוא האמינות שאנחנו רוצים לשדר לחברות אחרות, כדי שיבואו להשקיע במדינת ישראל.

חיים דיין: אם היום, לאחר שחוקקנו, אף שהיתה התנגדות לתת את הזיכיון לעשר שנים לחברת החשמל, וכתוצאה מכך הם יצאו למכירת ניירות ערך על מנת לגייס הון לחברת החשמל, והיום אנחנו נשנה את החוק – אפשר לומר שפשוט רימינו את המשקיעים שבאו ונכנסו להשקעה הזאת לעשר שנים.

חיים דיין: חברות אחרות שיבואו לבקש זיכיון כזה יחשבו פעמיים אם הן אכן מתכוונות להשקיע במדינה שהופכת את עורה מיום ליום ומחליטה החלטות או מחוקקת חוקים כאלה לרעתן.

חיים דיין: חשבתי גם על נושא החברה לישראל.

חיים דיין: החברה לישראל קיבלה זיכיון ל-35 שנה, פטור ממס הכנסה על כל נושא הרווחים.

חיים דיין: אני רואה בזה אי-צדק משווע, ואני חושב שגם שם צריך לשנות.

חיים דיין: לסיכום הדברים, אדוני השר, הייתי מציע שוועדת שרים מטעם הממשלה תמשוך את החוק הזה ותבדוק אותו שוב, תקבל חוות דעת משפטית, חוות דעת כלכלית או הערכה לקראת שנות ה-2020 לגבי השאלה – מה צריכה מדינת ישראל.

חיים דיין: השינוי בחוק הזה הוא מיותר, ואולי יש מקום למשוך את החוק הזה חזרה, לחשוב שנית ולאחר מכן להביא אותו להצבעה.

חיים דיין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת משה שחל, כך שכל חברי הכנסת החיפאים ידברו היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הלא-חיפאים, אני לא רוצה להתייחס להצעת החוק שמונחת כאן, אני מקבל אותה ואני חושב שצריך לקבל את הפנייה של הממשלה שמופיעה בה.

חיים אורון: כמו רוב קודמי אני רוצה להתייחס להצעת החוק שלא מונחת על שולחן הכנסת, יכול להיות שהיא תונח ביום שני, ועליה דיברו רוב הדוברים.

חיים אורון: כמי שהוא ידידו וחבר סיעתו של אמנון רובינשטיין אני רוצה לומר, שאני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק ואני חושב שהיא איננה במקומה.

חיים אורון: לפעמים אני קצת תוהה על מידת ההתלהבות של חלק מהמבקרים, אני מכיר את דעותיהם בכמה נושאים אחרים, אבל לגופו של עניין, אני לא רואה בחברת חשמל יעד להתקפה, כפי שהיא מתנהלת על-ידי חברים אחדים.

חיים אורון: יש כמה תחומים שהיה ראוי בהם שחברת החשמל מיוזמתה, ועובדי חברת החשמל מיוזמתם, ימצאו דרך להידבר גם עם הבית הזה וגם בינם לבין עצמם ולהסדיר אותם, כי לפעמים, כדברי המשורר: עצים מתים זקופים.

חיים אורון: כבר ראיתי הרבה מערכות שלא היו מוכנות להגמיש את עצמן במקומות שבהם היה ראוי להתגמש, ובסופו של דבר הן נשברו.

חיים אורון: למשל, האם צריכים כמות בלתי מוגבלת של צריכת חשמל, שהוא לא כל כך מרכזי כפי שהוא עולה?

חיים אורון: אפילו השאלה שאני זוכר שהיתה בוויכוח מאוד מאוד גדול ב"בזק", האם חיבור הקצה מוכרח להיות כולו בתחום המונופול?

חיים אורון: יכול להיות שאפשר למצוא לזה פתרונות, אבל לכל אלה שרוצים לבצע שינויים בזיכיון – אמרתי את זה גם בשיחות עם מציע ההצעה – החוק שנחקק בכנסת לפני חודשים אחדים, חוץ מהעובדה שהוא קבע את הזיכיון לעשר שנים, ואני חושב שטוב שזה כך, נתן מרחב אמיתי לאותו תחום שבו, בסופו של דבר, תהיה התחרות, והוא תחום הייצור.

חיים אורון: אפשר ליצר 10% חשמל.

חיים אורון: הרי אף אחד לא מתכוון לשבור את המונופול של ההולכה.

חיים אורון: בארצות העולם, כאשר יש כמה חברות, יש רשתות מקבילות שמוליכות חשמל ירוק וחשמל צהוב?

חיים אורון: תהיה רשת הולכה אחת ותהיה רשת טרנספורמציה אחת ויש תחומים שבהם אין מקום לעשות הפרטות.

חיים אורון: כל זמן שמתכונת ייצור החשמל היא כזאת, חברת החשמל צריכה להישאר גוף ממלכתי.

חיים אורון: היא משאב ממלכתי, היא זיכיון ממלכתי, היא צריכה להישאר בתור שכזאת, ובסופו של דבר היא גם גוף יעיל.

חיים אורון: אני לא בטוח שהיעילות תהיה רבה יותר באופן קיצוני מאשר בכמה וכמה ארגונים אחרים בסדר גודל כזה, שלא מנוהלים דווקא על-ידי גורם ציבורי.

חיים אורון: כבר ראינו גם דברים אחרים, גם בארץ וגם בעולם.

חיים אורון: לכן, הוויכוח הזה הוא, לדעתי, לא בזמנו.

חיים אורון: אני לא מתפלא על הממשלה, אני יודע ששר התשתיות מתנגד, אבל אני לא מתפלא על הממשלה, כי היא הפכה את ההפרטה לטוטם חדש, לפאטיש, לקמיע חדש, ולכן אני לא מתפלא עליה.

חיים אורון: איך היא יוצאת מן הסבך הזה?

חיים אורון: זה לא הסבך הכי גדול שהיא נמצאת בו.

חיים אורון: לגופו של עניין, צריך לאשר את החוק המוצע היום.

חיים אורון: אני אצביע נגד החוק שיעלה ביום שני, ואני מקווה שעובדי חברת החשמל והנהלת חברת החשמל לא יראו את תפקידם היחיד כבלימה כל הזמן, אלא יציעו מיוזמתם כמה מהלכים, בטווח של עשר השנים, שיאפשרו למערכת הזאת להתגמש יותר.

חיים אורון: החובה של כל מי שרוצים שינוי היא ליצור מציאות שתאפשר לנצל את נפח הייצור של ה-10%, ונראה איך זה עובד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: אחרי הסעיף הזה אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא השיטפונות בכפר קלאנסווה וברחבי הארץ.

שמריהו בן-צור: אחרי חבר הכנסת חאג'-יחיא ידבר חבר הכנסת משה שחל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני לא רוצה להתייחס לגוף העניין, מכיוון שלדעתי יש קונסנסוס רחב בכנסת וההצעה לתיקון הטכני מתקבלת פה-אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני רוצה להתייחס לשתי בעיות שהעלה חברי חבר הכנסת סאלח סלים, והן נוגעות לעניין העסקת ערבים בחברת החשמל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרו קודמי שיש רק מעטים, ואני חושב שהגזימו כשאמרו מעטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלק מהערבים שהיו עובדי חברת החשמל מונו בשנות ה-50, חלקם הלכו לעולמם, חלקם יצאו לפנסיה, ומתוך 12,000 עובדי חברת החשמל נשאר רק עובד אחד ויחיד, שכמעט מגיע לגיל פנסיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחברת החשמל אמרו, אחרי בדיקות אישיות, שהעניין נתון להכרעתו ולהמלצתו של השב"כ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מבין את הטמטום הזה ואת אטימות הדעת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו אם הוא יכול לחבל בחברת החשמל, עדיין אנחנו חיים בתקופת האבן כאשר חושבים שערביי ישראל אינם ראויים לאמון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המטבע הזה נשחק, כאשר אנחנו אומרים: אנחנו נאמנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת לא כדאי להזכיר אותו ולא צריך אפילו לפצות פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר השני, אני דוחה מכול וכול את ההשתלחות בחברת החשמל ובעובדי חברת החשמל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני חושב, שיש מקום לעשות בדק בית, כדי לתקן את הסטיגמה שרודפת את חברת החשמל, פועליה ועובדיה כאילו הם מלכים, לא עובדים בתנאים קשים, לא עובדים בתנאי חורף, קור, חום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכול שוכחים, ורוצים להתנכל לארגון שמאורגן היטב, למופת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, עדיין יש בתים רבים ביישובים הערביים שנבנו בשנים 1985 והלאה ותוכנית המיתאר לא כללה אותם, והיתה מחווה טובה מצד חברת החשמל לחבר אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק הזה שאושר בכנסת עדיין לא יושם הלכה למעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלקים גדולים מהכפרים הערביים, כשהם פונים אל חברת החשמל, עניינם קצת מתעכב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש שבהזדמנות זו חברת החשמל תיתן את הדעת לעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה, בהזדמנות זו, לשר לשעבר משה שחל, שדחף את החוק הזה בצורה אמיצה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: שיבחו אותך.

שמריהו בן-צור: יש לך שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את השר לתשתיות לאומיות על הגשת הצעת החוק.

משה שחל: אני יודע שההצעה הזו הוגשה לאחר דיונים בתוך משרדו, והיא מטפלת בשני נושאים שהכרתי אותם מתוקף תפקידי הקודם כשר האנרגיה.

משה שחל: חברת החשמל המזרח-ירושלמית, חבר הכנסת בני אלון, היא בעלת זיכיון, אותו זיכיון, אגב, שבמקורו הוענק גם לחברת החשמל הישראלית.

משה שחל: הזיכיון הוא מתקופת המנדט, מ-1927, אותו נוסח, עם מפה, עם כל היתר.

משה שחל: לחברת החשמל המזרח-ירושלמית היו בעיות כספיות קשות.

משה שחל: אין לה מקור של ייצור חשמל, ובמשך תקופה די ארוכה ניהלתי אתם משא-ומתן והגענו להסכמה על העברת כל השכונות היהודיות בירושלים לידי חברת החשמל הישראלית והשארת הזיכיון, או הרשיון שהחליף את הזיכיון, הזיכיון בוטל.

משה שחל: נתנו רשיון מכוח החוק הישראלי לחברת החשמל המזרח-ירושלמית, שהיא קונה את כל החשמל מחברת החשמל הישראלית.

משה שחל: אני לא רואה סיבה לא להמשיך, אם נדבר מבחינת היושר וההגינות.

משה שחל: תוקף הזיכיון שלהם פוקע באותו תאריך של חברת החשמל, בערך ב-1997-1996.

משה שחל: הם משמשים מעין מחוז חלוקה.

משה שחל: במקום שחברת החשמל הישראלית תעסוק בעצמה בגביית התשלומים, ההליכה מבית לבית, הרישומים וכל היתר, הם עושים לה את העבודה.

משה שחל: על-פי החוק לאספקת חשמל, החוק שהיה כאן נושא הדיון למעשה, לא זה שמונח כאן, חברת החשמל הישראלית רשאית להקים מחוזות חלוקה שיעזרו לה בהפצה, במכירת החשמל.

משה שחל: אני לא רואה מדוע לערבי תושב ירושלים לא יכולה להיות חברה שתעסוק בדברים שנוגעים אליו, כשהוא מקבל את הרשיון ממדינת ישראל, הוא חי על-פי מה שאנחנו אומרים לו.

משה שחל: איזו סיבה צריכה להיות?

משה שחל: למה לסגור את זה?

משה שחל: לכן, אני חושב שזה היה נכון, מן הדין ומן היושר.

משה שחל: אני רואה בזה הישג כשלעצמו.

משה שחל: אגיד לך יותר מזה, כשר אנרגיה לשעבר, מבחינתי זה היה הרבה יותר נוח.

משה שחל: למה להתעסק בכל העניין הזה?

משה שחל: הם עוסקים עם התושבים, מדברים בשפתם, מטפלים בבעיית החשבונות, עם כל המשתמע מכך, ולא חייבים אגורה אחת.

משה שחל: הם קונים, מחלקים ומחזירים את התשלום לחברת החשמל הישראלית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מלה אחת לגבי החוק המסמיך עצמו.

משה שחל: הייתי פעם שלישית שר אנרגיה בממשלה הקודמת, בממשלת רבין, והיתה לי הזכות לשבת ולהכין את החוק עצמו, שבא להחליף את הזיכיון של חברת החשמל בחוק אספקת חשמל כללי וכולל.

משה שחל: לאחר דיונים רבים עם התייעצויות המלצתי לתת עשר שנים רשיון לחברת החשמל.

משה שחל: אני מצטער על שפרופסור אמנון רובינשטיין איננו כאן.

משה שחל: צריך לבוא ולהגיד לו שהסכם צריך לכבד.

משה שחל: הוא דורש לכבד את הסכמי אוסלו.

משה שחל: מדוע הסכם שסוכם עם הנהלת חברת החשמל, עם עובדי חברת החשמל, על עשר שנים, התקבל במסגרת חוק בכנסת, קיבל תמיכה של רוב הממשלה הקודמת – אמת, אמנון רובינשטיין הצביע נגד, זו היתה דעתו, אבל היא לא התקבלה – מדוע להפוך היום את הקערה על פיה ולהביא לזעזוע בחברה שמוכרת חשמל במחיר הזול ביותר בהשוואה לכל מדינות מערב-אירופה, והיא יעילה, לדעתי, בהשוואה לחברות רבות בעולם.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של מה שרוצה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין?

משה שחל: ניתוץ חברת החשמל.

משה שחל: הכוונה, ואמר אותה קודמי, חבר הכנסת אורון – ההולכה הקווית היא מונופול טבעי.

משה שחל: הכוונה היא, כמו באנגליה, לקחת את תחנות הכוח, להפוך אותן לחברות נפרדות, להזמין יזמים פרטיים.

משה שחל: נתנו 10% בארץ ליזמים בארץ, שזה 1,000 מגאווט.

משה שחל: כדי לקבל מושג על מה מדובר, זה בערך השקעה של מיליארד דולר.

משה שחל: אני לא ראיתי את המשקיעים.

משה שחל: הם לא ניצלו את ה-10%.

משה שחל: ועוד 10% חשמל שיכול לבוא גם ממקור מחוץ-לארץ על-ידי ספק פרטי.

משה שחל: חברת החשמל משקיעה כ-1.5 מיליארד דולר בשנה, היא קיבלה עכשיו מלוות מחוץ-לארץ.

משה שחל: להביא לזעזוע, איך יסתכלו עליה בעולם?

משה שחל: הרי לא יעלה על הדעת.

משה שחל: אם מותר לי, אדוני השר שרון, להפריע לך רגע ולומר לך דבר אחד.

משה שחל: היינו חברים באותה ממשלה, ישבנו אפילו כיסא ליד כיסא.

משה שחל: אני מכיר כללים של ממשלות.

משה שחל: אתה היית ותיק ממני, נדמה לי.

משה שחל: אני הייתי שר 11 שנה.

משה שחל: אתה ותיק ממני.

משה שחל: בדרך כלל כשאני יושב באופוזיציה אתה גם כן בממשלה.

משה שחל: אני לא מכיר מצב כזה, ששר ממונה, שהוא השר האחראי לנושא מסוים, יש לו דעה ועמדה, באה ועדת שרים לחקיקה ומחליטה בניגוד לדעתו ותומכת בהצעת חוק פרטית, לא הצעה שלה, כאשר לך יש עמדה אחרת.

משה שחל: אני מופתע.

משה שחל: השתנו סדרי בראשית בממשלה הזאת?

משה שחל: הדברים לא שייכים לנוהג תקין, לסידורים תקינים?

משה שחל: אינני יודע איך זה יכול להיות.

משה שחל: לכן, אני פונה אליך, לא אל מישהו אחר, שתמנע את התוהו ובוהו.

משה שחל: מי יודע, אולי מישהו רוצה ליצור לך אותו.

משה שחל: אין סיבה, אין צדק, אין היגיון כלכלי – – –

אריאל שרון: – – –

משה שחל: אני חושש, אולי זאת הסיבה, לחשמל אותך, למנוע ממך חשמל.

משה שחל: לכן אני מציע שתיקח את העניינים לידיים, אני לא רואה מישהו אחר שיעשה את זה, ותמנע את הדבר שבא, לצערי הרב, ביוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אבל אין בו כל היגיון ואין בו כל צורך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן אנחנו ניגשים להצבעה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיקת עניין חוק החשמל הוא נושא עקרוני, מהותי, ועליו לא דנים היום.

אריאל שרון: ביקשתי להצביע היום על נושא טכני בלבד, ובתוכו מעמדה של חברת החשמל המזרח-ירושלמית, שלצערי לקוחותיה סובלים מאספקה בלתי תקינה של חשמל, וגם אותם דברים שחבר הכנסת שחל, אז השר שחל, תבע ואף נתבע, שהשכונות היהודיות יסופקו על-ידי חברת החשמל הישראלית במישרין – לא הכול בוצע עד היום.

אריאל שרון: אבל, זה נושא טכני.

אריאל שרון: בסך הכול, ביקשנו דחייה של שישה חודשים בגלל מורכבות החוק, ואני מקווה שאקבל את התמיכה של חברי הכנסת לכך.

אריאל שרון: אבל מאחר שעלו נושאים אחרים, וחברי הכנסת, באופן טבעי, השתמשו בהזדמנות שהם יכולים לדבר, זה אך טבעי, גם אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר כמה מלים.

אריאל שרון: חברת החשמל היא חברה מצוינת, ויש לה ציבור עובדים מסור וחרוץ.

אריאל שרון: אני מכיר היטב את עובדי חברת החשמל, ובל ייפגעו אנשי האופוזיציה – אצלי הם אינם זקוקים כלל להגנת האופוזיציה.

אריאל שרון: אני מכיר את הציבור הזה היטב, מעריך אותו מאוד ויודע מה הוא עשה ומה הוא מסוגל לעשות.

אריאל שרון: לדעתי, על החברה לבצע עכשיו את חוק החשמל, שהתקבל בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, תוך מאמץ להוזלת מחיר החשמל, שיפור נוסף באיכות החשמל ואספקתו הסדירה.

אריאל שרון: עם כל רמתה הגבוהה של חברת החשמל, כמו בכל מקום, אדוני היושב-ראש, תמיד יש מה לשפר.

אריאל שרון: חברת החשמל חייבת להמשיך בגיוס הון, שהיא כבר התחילה בו, בהיקף אדיר שלא היה דוגמתו ובתנאים ללא תקדים.

אריאל שרון: ברור לי ששינויים מזדמנים מהסוג הזה בהחלט מערערים את אמינות החברה בעיני משקיעים פוטנציאליים.

אריאל שרון: לכן, פניתי היום לראש הממשלה בבקשה לעכב את השינוי בחוק החשמל, כדי לבחון כמה נושאים מחדש.

אריאל שרון: אני רוצה לציין, שראש הממשלה נענה לכך מייד, בהבינו את מורכבות העניין וחשיבות העניין.

אריאל שרון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט על כמה מן ההתבטאויות שהושמעו כאן.

אריאל שרון: אני דוחה בתוקף את האמירות, כאילו יש התנכלות מצד הממשלה לוועד עובדי חברת החשמל בגלל ההשתייכות הפוליטית של חבריו.

מאיר שטרית: יש ביניהם חברי ליכוד.

אריאל שרון: אמרתי שאני דוחה זאת בתוקף.

אריאל שרון: עם זאת, כדאי לזכור – ועמיתי השר לשעבר שחל, ואני מקווה אולי גם פעם בעתיד – ודאי אם תצטרף למפלגה הנכונה – מאחר שאתה מכיר היטב את העניין – – –

משה שחל: נדמה לי שפעם אתה היית במפלגה הנכונה.

אריאל שרון: כן, הסוגיה הזאת כבר הועלתה על-ידיך לא אחת.

אריאל שרון: אני כבר עניתי לך אז, שלא אני עזבתי, אלא המפלגה הזאת עזבה.

אריאל שרון: אפילו אמרתי לך שאתה רוצה להגיד לי שאתה דומה להורי.

אריאל שרון: לא.

אריאל שרון: אתם זזתם לאיזה מקום.

אריאל שרון: אבל זה לא שייך כרגע לנושא החשמל.

אריאל שרון: בכל זאת, כפי שאמרתי, אני דוחה בתוקף את האמירות כאילו יש התנכלות מצד הממשלה הזאת לוועד עובדי חברת החשמל בגלל ההשתייכות הפוליטית של חבריו.

אריאל שרון: עם זאת, כדאי לזכור – ואתה ודאי זוכר זאת היטב – שבמשך שנים רבות, ולצערי, גם עד עצם היום הזה, יש בחברת החשמל העדפה ברורה של חברי מפלגה מסוימת וקיפוח בוטה של אנשי מפלגות אחרות בתפקידים, בעבודות ובקידום.

אריאל שרון: אני אומר כאן, עם כל הערכתי הרבה לאנשי חברת החשמל – ואני זוכר אותם עוד משחר ילדותי, כשהייתי רואה אותם תלויים בין שמים לארץ, שם במרומי העמודים – ובאמת יש לי הערכה, שהדבר הזה יהיה חייב להשתנות.

אריאל שרון: אותו קיפוח יהיה חייב להשתנות.

אריאל שרון: אני אומר כאן שהוא גם ישתנה.

אריאל שרון: עלו כאן נושאים נוספים בעניין העסקת עובדים לא יהודים.

אריאל שרון: ראשית, אני מצטער שבמשך השנים, לאט לאט – ואני לא יודע איך עשית זאת, חבר הכנסת שחל – לא נשארו עובדים ערבים, פרט לאחד שעומד לצאת לפנסיה.

אריאל שרון: אני בהחלט אבדוק את העניין.

אריאל שרון: בעיני אזרחי ישראל זכאים לעבודה, ואין מקום לאפליה.

אריאל שרון: אבל עם זאת, אני רוצה לציין שבחברת החשמל עובדים דרוזים לא מעטים, ורק עכשיו, בימים האחרונים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: קבלנים, אדוני השר, קבלנים.

משה שחל: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שבפעם הראשונה נכנסו דרוזים לעבודה על-ידי התערבות שלי, אישית.

משה שחל: אפילו היו כמה פניות שלך, כשישבת כאן במקומנו, שכיבדתי אותן בלי ויכוח.

אריאל שרון: חבר הכנסת שחל, מעולם לא אמרתי שכל מה שעשית היה רע.

אריאל שרון: היו גם דברים טובים שעשית.

אריאל שרון: אני ודאי סבור כך, ואני מקווה שגם חברי מפלגתך סבורים כך.

אריאל שרון: רק עכשיו, בימים האחרונים, מינתה חברת החשמל – וזה היה אומנם בהמלצתי – סגן-אלוף במילואים, מג"ד בצנחנים, דרוזי, לתפקיד בכיר בחברת החשמל, כמו שמונה סגן-אלוף במילואים, מג"ד תותחנים דרוזי, לתפקיד בכיר במינהל מקרקעי ישראל, ואלוף-משנה דרוזי מונה לתפקיד בכיר במינהל הגז, ועוד סגן-אלוף במילואים דרוזי מונה כחבר דירקטוריון בתי-הזיקוק.

אריאל שרון: מבחינתי, הכול פתוח, ואשמח לבחון את כל הנושא הזה מחדש.

אריאל שרון: אדרבה, אם יש לכם מועמדים מתאימים, אני מבקש להעביר אותם אלי.

אריאל שרון: ועוד לגבי נושא שעלה, בעניין חיבור בתים ערביים שנבנו ללא רשיון.

אריאל שרון: בעקבות החלטה שכבר היתה, נדמה לי של הממשלה הקודמת, אני כבר חתמתי על מאות אישורים כאלה.

אריאל שרון: זה הולך בתהליך מהיר.

אריאל שרון: בכוונתי להמשיך לטפל בסוגיה הזאת עד שהיא תיפתר.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על בקשתי, וזה העניין הטכני שביקשתי, קרי: לתת לנו את ששת החודשים, כדי שנבחן ונביא באמת הצעת חוק שלמה ומתוקנת.

אריאל שרון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: מי נמנע?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, נגד – 2, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: השיטפונות בכפר קלאנסווה וברחבי הארץ

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: השיטפונות בכפר קלאנסווה וברחבי הארץ – הצעות לסדר-היום מס' 1737, 1738, 1740, 1741, 1750, 1755, 1784 ו-1776.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי רצוני לשלוח את ברכותי לאנשי צה"ל, משטרת טייבה ומל"ח, שעשו רבות כדי להקל את מצוקתם של תושבי קלנסווה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו כן, אני רוצה לשלוח את ברכותי לגבעת-חביבה ולקיבוץ הארצי, שהביעו את רצונם לארח את התושבים המפונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסון כבד פקד את קלאנסווה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלה המלים שצריכות להנחות אותנו בכל הטיפול בבעיה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנזק הוא עצום, כבישים ואדמות חקלאיות נסחפו, בתים נהרסו, תשתיות של רכוש המועצה המקומית, שנבנו אחרי שיטפון 1991, הושחתו, הרכוש החקלאי ניזוק מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני כסגן שר החקלאות לשעבר רואה בחקלאות ובחקלאי קלאנסווה, ובצדק, את נושאי דגל הקדמה החקלאית ואני גאה בהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החקלאות שם היא בסיס כלכלי עיקרי בפרנסת התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מ-1,000 דונם של ירקות ופרחים ניזוקו קשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רכושם של אנשים בבתיהם הושחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעל לכול, פינוי התושבים מבתיהם השאיר אצלם צלקת טראומטית, כי אנחנו מאוד רגישים לפינוי מבתינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הערבים מאמינים שכל מה שאלוהים מנחית עלינו מתקבל בלי טרוניות, זה רצון האל, אבל במקרה דנן הצטברו גורמים שהם לא מעשה האל אלא מעשה בני אדם, או מחדלים שגרמו לשיטפונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין בארץ מדיניות ניקוז, אדוני השר, ואם קיימת כזו, היא רק בבחינת כיבוי שרפות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חסרה תוכנית-אב לשלוש–חמש שנים כדי לפתור את כל בעיות הניקוז בארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שדרוש להשקעה ראשונית מגיע אולי לכ-400 מיליון שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1991 פקד את קלאנסווה שיטפון איום, ולא הסיקו את המסקנות הדרושות למניעת אסון נוסף ולפתרון הבעיה באופן יסודי, כמו שעשינו בפרדיס, ששם הושקעו קרוב ל-14 מיליון שקל רק כתוצאה מלחץ ציבורי חזק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא זקוקים ללחץ ציבורי כדי לתקן את העניין, אבל לא רק שלא פתרו את הבעיה בקלאנסווה אלא קרה הלא-ייאמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בונים יישוב ששמו צורן בלי אישור מחלקת הניקוז ובהתעלמות מוחלטת מוועדת הבינוי והתכנון של משרד הפנים, וכל הניקוז הופנה לקלאנסווה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משרד השיכון ומשרד הפנים פשעו בכך שלא מנעו בעוד מועד את המחדל הנורא הזה, כשביצעו את הבנייה והפנו את מי צורן לכיוון הכפר קלאנסווה, במקום להסדיר זאת כמימים ימימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה ש-15 מיליון שקל שהבטיח השר קצב להעניק יופנו לנזקים הישירים, והם לא כוללים בתוכם את 6 מיליוני השקלים שכבר אושרו לפני שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האחריות מוטלת על משרד השיכון, על משרד הפנים, על משרד החקלאות ועל הקרן הקיימת, כדי להסיר את איומי השיטפונות ממחשבותיהם של הילדים בקלאנסווה והמפונים בכפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול צריך לברך על הגשמים, שכולנו חיכינו להם – – –

תאופיק חטיב: לא התכוננו.

סאלח סלים: ציפינו, רצינו.

סאלח סלים: אם לא היה יורד גשם, אלה ש"נדפקים" הם קודם כול הערבים, אבל גם כשירד גשם זה פגע בקלאנסווה.

סאלח סלים: אדוני השר, הנזקים בקלאנסווה הם מעבר לכל דמיון.

סאלח סלים: חקרתי את העניין ושאלתי, היתה לנו שיחה עם אנשי המועצה המקומית.

סאלח סלים: כפי שנאמר, זה כפר חקלאי, המים נכנסו ליותר מ-1,200 בתים, הרסו הכול, הכול נרקב והשדות הוצפו.

סאלח סלים: ראו בטלוויזיה איך האנשים שוחים במי השיטפונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין צורך בבריכות שחייה.

סאלח סלים: התשתיות – אם אפשר לדבר על תשתיות – נהרסו, הביוב, המים, הגנים הציבוריים, חנויות עם סחורות, קמח, סוכר ואורז – הכול נרקב.

סאלח סלים: הכפר הזה סובל מאוד היום.

סאלח סלים: השאלה היא, מה יעשו היום האנשים האלה?

סאלח סלים: מי יפצה אותם?

סאלח סלים: אני זוכר שבשנת 1994 היה מקרה דומה בפרדיס, ואז עמד פה שר האוצר שוחט ונתן תשובה.

סאלח סלים: לכן התעניינתי היום בפרדיס ושאלתי אותם בטלפון מה נעשה.

סאלח סלים: הם אמרו שהכול שקר ובלוף וכי לא פיצו אותם באגורה אחת בשום דבר.

סאלח סלים: מה אומרים?

סאלח סלים: יש חברות ביטוח.

סאלח סלים: נו, ואלה שאין להם חברות ביטוח – הרבה תושבים לא מבוטחים כי הם לא חושבים שהבית יצוף – מה יעשו?

סאלח סלים: לכן, יש חשיבות רבה להכריז שזה אסון לאומי באזור מסוים ולפצות את האנשים.

סאלח סלים: זה במקרה קרה שם, אפשר לדבר על כל הסיבות של ההזנחה בתשתיות ועל מה שהיה בעבר, אבל מה יעשו האנשים האלה היום ומי יפצה אותם?

סאלח סלים: אני מקווה שכבוד השר ייתן תשובה לנו ולתושבים בקלאנסווה ולכל האזור שנגרם לו נזק, מי יפצה את האנשים האלה על דברים בסיסיים, כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות.

סאלח סלים: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו אנו שומעים על הרס רב שנגרם כתוצאה מהשיטפונות, על נזקים כבדים שנגרמו לחקלאים, על בתים שהוצפו ועל כלי רכב ששקעו במצולה.

יצחק וקנין: הדברים שמניתי מתגמדים לנוכח העובדה שהפעם, נוסף על הנזקים הכלכליים החמורים שנמנו, היו גם אבדות בנפש.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נוהג שבעולם הוא שאין האדם יכול להתגבר על איתני הטבע.

יצחק וקנין: ואכן ראינו אסונות טבע כבדים שפקדו מעצמות גדולות והסבו נזקים קשים וחמורים.

יצחק וקנין: דברים אלה יפים ונכונים באסונות טבע כגון רעידות אדמה והוריקנים למיניהם, אך לא יעלה על הדעת שמדינה הצועדת לקראת חגיגות ה-50 ומחשיבה עצמה מדינה מודרנית ומערבית תוצף כל אימת שיש ממטרים קלים.

יצחק וקנין: אוזלת ידן של הרשויות המקומיות הממונות על ארגון, תחזוק וחידוש מערכות הביוב גורמת לכך, שכל פעם שיורדת כמות גדולה של גשמים עולה מערכת הביוב על גדותיה, מציפה רחובות שלמים והופכת בן רגע את חייהם של אנשים רבים לסיוט, בראותם את כל עמלם שוקע ומוצף.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר שמעתי, שאברי גלעד בתוכניתו "קטן עלינו" לקח על עצמו משימה, ובעזרת תורמים נדיבים שיפצו את ביתה של תושבת רעננה, שהוצף בגל השיטפונות הקודם.

יצחק וקנין: לא ניתן לשער את גודל שמחתה של האשה.

יצחק וקנין: החסד הגדול שנעשה כאן על-ידי המנחה וצוות עוזריו ראוי לפרסום ולהערכה רבה, אך לא ניתן לסמוך על טיפול אישי של מנחה זה או אחר בבעיה כלל-ארצית.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, ממש בדקות אלו, שבהן אנו מתרווחים בכורסאות נוחות באולם מחומם היטב, יש אנשים שעוסקים בהגבהת רכושם מעל הקרקע מחשש שמי הגשמים יציפו שוב את בתיהם.

יצחק וקנין: ברגעים אלו ממש חקלאים רבים מתבוננים בצער על עמלם שירד לטמיון ועל כספם שהלך לריק.

יצחק וקנין: לא נוכל לעמוד מנגד בלי לעשות דבר.

יצחק וקנין: שומה עלינו לדאוג למיגור הנגף ולהאיץ בגורמים המוסמכים לטפל בבעיה בטרם נדבר על גל שלישי ורביעי של הצפות.

יצחק וקנין: אני קורא לכל הגופים הנוגעים בדבר לבוא לקראת הנפגעים ולדאוג לפיצוים ההולם וההוגן.

יצחק וקנין: יהי רצון שיקוים בנו הפסוק "ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה יתן פריו".

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מתרחשת סערה פוליטית, כולם קמים, מתרעמים, התקשורת עומדת על הרגליים וכל העם והאחראים עומדים ולא יושבים עד שמנסים למצוא איזה פתרון, אף-על-פי שכולנו יודעים, שאסון מיידי מתקרית פוליטית לא מגיע כל כך מהר.

תאופיק חטיב: בדרך כלל הם חוששים לאושיות השלטון, אז זה קורה בטווח הארוך, בדרך כלל; אבל באסונות טבע כל שעה יש לה המשמעות שלה.

תאופיק חטיב: מה שקרה בקלאנסווה היה הרס של עבודה של כמה שנים.

תאופיק חטיב: מבחינת הפרט הקטן, התושב היחיד – הוא איבד את עולמו כאשר נהרס כל הרכוש שלו בבית, החקלאות שלו נהרסה, ובכלל, הוא איבד כל מה שהיה לו.

תאופיק חטיב: מבחינת הרשות המקומית – כל העמל של שמונה-תשע שנים קרס בתוך יומיים.

תאופיק חטיב: מערכות מים, מערכות ביוב, מערכות ניקוז, מדרכות, כבישים, אפילו גני ילדים קרסו.

תאופיק חטיב: ביקרתי היום בקלאנסווה, ולצערי, מה שראיתי הרבה יותר גרוע ממה שהטלוויזיה הראתה.

תאופיק חטיב: ניסיתי, עם האחראי, עם ראש המועצה והמהנדסים, לבדוק מה מידת האסון שקרה בקלאנסווה.

תאופיק חטיב: מנתונים ראשונים בלבד עולה, שהדרכים ותשתיות החשמל שקרסו הם בשווי של קרוב ל-6 מיליוני שקלים.

תאופיק חטיב: מערכת הביוב והמים שכבר הלכה ואיננה עולה כ-2.5 מיליוני שקלים.

תאופיק חטיב: רכוש פרטי – בכמה מאות.

תאופיק חטיב: על-פי מה שראינו היום, הרכוש הפרטי של תושבים בקומות הראשונות, בקומות הקרקע, נאמד בעשרות מיליוני שקלים.

תאופיק חטיב: נראה לי שצריך, מייד – אנשים מחכים שם לבשורה, כי אין להם מה לעשות ואין להם עזר – להכריז על קלאנסווה אזור אסון, כי בלי הכרזה כזאת שום תושב קלאנסווה לא יכול לקבל שום פיצוי, לא ממס רכוש ולא מהחקלאות, כיוון שגם תכולת הבתים נהרסה, וגם החקלאות.

תאופיק חטיב: קלאנסווה צריכה לקבל, באופן מיידי, טיפול נקודתי כדי לשקם את התשתיות שקרסו, ואולי משרד הפנים צריך לענות על זה ולאשר מענק מיידי כדי לאפשר לאנשים ללכת ברחובות, לתקן את מה שנהרס מבחינת כבישים ומערכות מים, ולספק מים מיידית לאותן שכונות שהיום אינן מקבלות מים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מזג האוויר הקשה בשבוע שעבר גרם לא רק סבל לרבבות תושבי השרון, לנזקים קשים בחקלאות ולסבל קשה לתושבי כפר קלאנסווה, אלא גם למותם של 11 ערבים מהשומרון, שקיפדו חייהם בשיטפון באחד הוואדיות.

רחבעם זאבי: אילו פקחנו את עינינו בזמן, היינו צריכים לצפות ששיטפונות כאלה יבואו עלינו, כי אנחנו בונים בתים, סוללים כבישים ומדרכות ומונעים בכך את הספיגה של מי הגשמים באדמה.

רחבעם זאבי: מי הגשמים הופכים לנגר עילי ומחפשים מוצא אל הים דרך ואדיות ונחלים שבמהלך ההיסטוריה ניקזו פחות מים.

רחבעם זאבי: כל תוספת של קילומטר רבוע בנוי גורמת ל-114,000 מטרים מעוקבים של מים לזרום אל הים.

רחבעם זאבי: אנחנו מתרכזים בבנייה בעיקר בשפלת החוף, בין חדרה לגדרה; אנחנו בונים מגלופוליס ענק בלי שתהיינה לו התשתיות ההולמות בתחומים שונים, ובעיקר בתחומי התחבורה והניקוז.

רחבעם זאבי: על-פי התחזיות, יוכפל השטח הבנוי במרכז מישור החוף עד שנת 2020.

רחבעם זאבי: עד לתחילת שנות ה-90 כיסה השטח הבנוי שליש מהשטח, והוא יוכפל לשני-שלישים עד לשנת 2020.

רחבעם זאבי: מערכת הביוב והניקוז הנוכחית איננה יכולה לקלוט כמויות אדירות של מים, שהולכות וגדלות בשל הבנייה המואצת.

רחבעם זאבי: כך יהיו לנו עוד שיטפונות והצפות ונזקים.

רחבעם זאבי: מה שהיה בשבוע שעבר הוא רק סימן ואות, סימן של התרעה מפני מה שעתיד לקרות לנו בשנים הבאות אם לא נתעורר בטרם פורענות.

רחבעם זאבי: אפשר לנקוט צעדי מניעה לקטסטרופה הזאת אם יהיה תכנון ממלכתי לניקוז הנגר העילי, מדיניות מושכלת של פיזור האוכלוסייה, חיוב חיבור המרזבים לגינות ואיסור חיבורם למערכת הביוב, ועוד פעולות כיוצא באלה.

רחבעם זאבי: ועדיין לא דיברתי על הפסד המים האלה בהעשרת אקוויפר החוף, שהולך ומתדלדל בצורה חמורה.

רחבעם זאבי: הממשלה חייבת לראות בשיטפונות של השבוע האחרון סימן והתראה, ולגשת מייד לתכנון מקיף וממלכתי ולטיפול בבעיה.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ לא נמצא; חבר הכנסת עמנואל זיסמן לא נמצא – – –

קריאה: הוא נמצא.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, הדרך השלישית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מי שראה את התמונות בוודאי הזדעזע.

עמנואל זיסמן: אלה היו מראות קשים של בתים מוצפים, של מכוניות ואנשים שנסחפו בזרמי מים גועשים.

עמנואל זיסמן: הדבר אף הגיע עד לידי אסון בנפש.

עמנואל זיסמן: הכפר קלאנסווה שבמשולש שוכן במישור נמוך מאוד ומנקז אליו את מי הגשמים מהרי השומרון, וכן את מי הנחלים אלכסנדר וצורן, שעלו על גדותיהם והציפו את הכפר.

עמנואל זיסמן: מערכת הניקוז והספיגה בכפר שוב לא עמדה בעומס כמות הגשמים, והכפר הוצף לגמרי.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שבשנת 1992, כשהכפר הוצף – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: 1991.

עמנואל זיסמן: 1991.

עמנואל זיסמן: אני זוכר את הדיון בכנסת.

עמנואל זיסמן: אז הובטח לתושבים מענק מיוחד לתיקון כל מערכת הניקוז והספיגה.

עמנואל זיסמן: והנה, כעבור חמש שנים, שוב אנו עדים לאותם מראות קשים – – –

יונה יהב: – – –

עמנואל זיסמן: לא, אותו דבר.

עמנואל זיסמן: הייתי חבר כנסת באותה קדנציה ואני זוכר.

עמנואל זיסמן: אני גם זוכר את חבר הכנסת נואף מסאלחה בדיון אז – – –

שמריהו בן-צור: הוא תיכף ידבר.

עמנואל זיסמן: למה אני אומר את הדברים?

עמנואל זיסמן: אני אומר את הדברים, כי דברים קשים כאלה קרו גם בירושלים, ויש אזורים בירושלים שמאוכלסים בפלשתינים ובערבים, ואנחנו לא עומדים בהתחייבויות.

עמנואל זיסמן: אדוני שר החקלאות, אני זוכר שראש הממשלה מנחם בגין הכריז לפני שנים רבות על השוואת שירותים.

עמנואל זיסמן: והוא הכריז על כך שיש תחומים שצריך להשקיע בהם כספים.

עמנואל זיסמן: אני שמח שעכשיו תיבנה הר-חומה, ועקב בניית הר-חומה תהיה בנייה גם לתושבים הערבים, וגם יעשו לתיקון מערכת הביוב והניקוז בכמה מקומות בירושלים.

עמנואל זיסמן: אני יודע שזו איננה אחריות שלך בלבד, זו אחריות של כולנו.

עמנואל זיסמן: אני רק אומר, שהתמונות המזעזעות מקלאנסווה, שאנחנו רואים אותן זו פעם שנייה בתוך פרק זמן של חמש שנים, אסור שתחזורנה.

עמנואל זיסמן: ואני קורא לממשלה וגם לך, אדוני השר, למצוא את האמצעים ולתקן את הדבר הזה, כדי שלא יחזור המצב שראינו – ויכול היה להתרחש אסון כבד יותר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שקרו הלילה דברים מזעזעים בתחום אחר, של רצח, אינני רוצה להתייחס לזה, זה לא חשוב.

נואף מסאלחה: אני רוצה להתרכז בנושא של קלאנסווה, ואני מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן על דבריו.

נואף מסאלחה: אני זוכר שבשנת 1991 או 1992, אני יחד עם ראש מועצת אריאל רון נחמן, חבר הכנסת לשעבר, שהיה אז מועמד לכנסת, נסענו לקלאנסווה, נסענו לנחל אלכסנדר, נסענו לכפר.

נואף מסאלחה: אפילו עיתון "הארץ" כתב על עמוד שלם ששנינו, רון נחמן ואני, משדרים על אותו גל; ראינו את השיטפונות שמציפים אדמות, גם בכפר קלאנסווה.

נואף מסאלחה: לא שאני רוצה להיות חכם ולהגיד שהתרענו.

נואף מסאלחה: אדוני השר, גם בפרדיס היה אותו סיפור.

נואף מסאלחה: אני וגדליה גל, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, שהוא שכן שלהם, נסענו לשם ב-23:30, והכפר היה מוצף.

נואף מסאלחה: לא שיכולנו לעזור.

נואף מסאלחה: בא חיל הים, שניים מלוחמי חיל הים נלכדו מתחת לגשר, והדייגים של פרדיס הצילו אותם.

נואף מסאלחה: לכן חיל הים הזמין את אנשי מועצת פרדיס ליום שלם, כאורחי חיל הים, ונתן להם תעודת הוקרה.

נואף מסאלחה: למה אני אומר את זה?

נואף מסאלחה: אדוני השר, השר קצב אמר, ואם הוא אמר אני מאמין לו, שהוא יבנה שם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, לך לפרדיס ותראה איזה יופי.

רחבעם זאבי: מה זה לך?

רחבעם זאבי: אתה לא חושב שהייתי שם?

נואף מסאלחה: אני מאמין לך, אבל אני מדבר על אחרי השיטפונות, על מה שעשה משרד החקלאות, על מה שעשה אגף הניקוז.

נואף מסאלחה: זה יפה.

נואף מסאלחה: אני עברתי שם שבוע לפני הגשמים, ואני אומר לחבר שלי: תראה, אלוהים גדול, רק בנו וסידרו את זה ואין מים.

נואף מסאלחה: ואכן שבוע אחרי זה היו שיטפונות, ובפרדיס, מפני שהממשלה, בעיקר משרד החקלאות, טיפלו בנושא באופן יסודי, נפתרה הבעיה.

נואף מסאלחה: צריך להכריז על קלאנסווה כעל מקום אסון.

נואף מסאלחה: אתה יודע, זה אחד הכפרים היפים.

נואף מסאלחה: יש להם ביוב.

נואף מסאלחה: הביוב הלך.

נואף מסאלחה: זה בין הכפרים המעטים שיש להם ביוב.

נואף מסאלחה: יש שם חקלאים מצוינים, שגידלו תותים לייצוא, וכידוע לך, גם פרחים.

נואף מסאלחה: האדמה שלהם הלכה.

נואף מסאלחה: צריך לנקז את הוואדי הזה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, שמענו וראינו ב"מבט" את האחראי לניקוז.

נואף מסאלחה: הוא אומר: הכנו תוכניות, זה עולה 16 מיליון שקלים, אבל כל הממשלות לא עשו את זה.

נואף מסאלחה: הוא הכין את זה לפני שנתיים.

נואף מסאלחה: אינני בא כאן להאשים אף אחד.

נואף מסאלחה: אדוני השר, צריך להכריז על קלאנסווה כעל מקום אסון, ושוועדת מנכ"לים תלך ותבדוק את הנזקים שנגרמו שם ותפצה את האנשים.

נואף מסאלחה: מדובר באנשים מבוססים, אנשים מהשכבה הטובה במדינה הזאת, ובגלל השיטפון הם הפכו לעניים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל מצויה באזור צחיח, או צחיח למחצה, והיא נחשבת לארץ יבשה.

רפאל איתן: למרות זאת מדי שנה, אפילו בשנה המוגדרת כשנה מעוטת משקעים, פוקדים אותנו שיטפונות הגורמים הרס ונזקים לשטחים הפתוחים, לחקלאות ולשטחים הבנויים.

רפאל איתן: לצורך הטיפול בניקוז ובמניעת שיטפונות קיימות בארץ רשויות ניקוז.

רפאל איתן: כיום מצויות רשויות הניקוז בתהליך של ארגון מחדש.

רפאל איתן: במסגרת הארגון מחדש הוגדרו תחומי רשויות הניקוז כמעטפת אגני היקוות.

רפאל איתן: במקום קרוב ל-60 רשויות שהיו, היום יש 11.

רפאל איתן: רשויות הניקוז הן גופים סטטוטוריים עצמאיים, האחראים על-פי החוק לתחום אחריותם, כלומר אגן ניקוז שבמרכזו ערוץ או נחל או ואדי שמנקז לתוכו את המים מאותו אגן.

רפאל איתן: מימון פעולות הניקוז בא משני מקורות עיקריים: האחד, מגבייה עצמית מבעלים המחזיקים בקרקעות ומבתי-אב, כאשר דין אדמות המדינה כדין כל מחזיקי הקרקעות האחרים; כלומר, גם המדינה משלמת עבור קרקעות שבאחריותה.

רפאל איתן: המקור השני הוא תקציב המדינה עבור הנחלים המוגדרים כנחלים ארציים, המהווים את תשתית הניקוז של המדינה כולה.

רפאל איתן: נחל אלכסנדר, העובר בתוך הכפר קלאנסווה, הוא אחד הנחלים המוגדרים כנחלים ארציים, והוצאות הסדרתו במלואן צריכות להיות מתקציבי המדינה.

רפאל איתן: בידי רשות הניקוז תוכניות להסדרת נחל אלכסנדר בתחום קלאנסווה, בעלות של כ-20 מיליון שקלים.

רפאל איתן: עד כה תוכניות אלו לא היו בנות-מימוש בגלל חוסר תקציב מתאים.

רפאל איתן: על מנת להקל את המצוקה בשנים בעלות משקעים מעט מעל לממוצע, הסתברות של בין 10% ל-20%, השקיעה רשות הניקוז משנת 1993 עד שנת 1996 בשיקום הנחל ובניקויו סכומים בסדר גודל של 3-2 מיליוני שקלים.

רפאל איתן: אין בהשקעות אלו כדי להתגבר על אירועים חריגים, שהם בהסתברות של 5% ופחות מכלל האירועים מהסוג הזה, כפי שהיה האירוע האחרון.

רפאל איתן: ערב האירוע, ביום ה', 20 בפברואר 1997, סוכם על כניסה לעבודה בקטע של קלאנסווה, לאחר שרוכז תקציב ראשוני של 6 מיליוני שקלים מתוך ה-20 הדרושים, בחלוקה שווה בין משרד החקלאות/נציבות המים, משרד הפנים והקרן הקיימת.

רפאל איתן: המתכנן התבקש להכין תוכנית למכרז, והכוונה היתה להתחיל בעבודה מייד לכשיתאפשר מבחינת הרטיבות, הבוץ, לא יאוחר ממאי 1997.

רפאל איתן: בינתיים היה השיטפון.

רפאל איתן: מקור נוסף למי שיטפונות, שגרמו בעיקר לנזקים בחקלאות, הוא הגשם שירד על השטחים עצמם ומים שהגיעו מהשטחים הבנויים שמחוץ לקלאנסווה, גוש תל-מונד, צורן וכו'.

רפאל איתן: הזכיר את זה חבר הכנסת זאבי.

רפאל איתן: כפר-סבא–רעננה היתה דוגמה, דיברתי עליה בדיון קודם.

רפאל איתן: ככל שהשטח הבנוי גדול יותר, הסיכוי לשיטפון גדל באותו יחס.

רפאל איתן: כדי להסדיר את הניקוז התקין אל נחל אלכסנדר, יש להשקיע 2.5 מיליוני שקלים נוספים.

רפאל איתן: אני מתכוון לשטחים החקלאיים.

רפאל איתן: סכום זה חייב לבוא מיזמי הבנייה.

רפאל איתן: מי שבונה חייב להשקיע כסף בניקוז, כפיצוי על זה שמים לא ייספגו בקרקע.

רפאל איתן: יש להקפיד שכל יזם יקבל היתר והנחיות מרשות הניקוז וידאג להולכת מי הניקוז אל הנחל או התעלה המוסדרת על-ידי רשות הניקוז למטרה זו.

רפאל איתן: כמה חברי כנסת מתייחסים לכך שאין היערכות מראש לנושא השיטפונות וכל פעם "מופתעים מחדש".

רפאל איתן: לא כן הדבר.

רפאל איתן: על מנת להבטיח תשתית ניקוז בסיסית מינימלית יש צורך בהשקעה בסדר גודל של 400 מיליון שקל לפחות במהלך שלוש-חמש השנים הבאות.

רפאל איתן: מי שאומר – לא חזו את השיטפון במקום הזה, יופתע במקום הבא.

רפאל איתן: הלוא אין לנו שליטה על המקום שהגשם ירד בו, על הכמות ועל הזמן.

רפאל איתן: 400 מיליון שקל אם רוצים להסדיר את כל הנחלים, את כל אגני הניקוז, כדי שלא נהיה מופתעים בשום מקום.

רפאל איתן: התקצוב השנתי למטרה זו הוא בסדר גודל של 25 מיליון שקל.

רפאל איתן: מאחר שאין לדעת מהיכן תיפתח הרעה, המערכת מטפלת תמיד באזור שסבל מאירועים בעבר, כמו פרדיס, כמו רעננה וכפר-סבא, כמו קלאנסווה עכשיו, כי אי-אפשר לעזוב את המקום הזה ולחשוב שבנחל התנינים יהיה השיטפון הבא, אז נלך אליו.

רפאל איתן: בשנים האחרונות הוקדש תקציב הניקוז בעיקרו לטיפול שורש בנחל לכיש, נחל קישון ויובליו, נחל דליה, נחל אזור, נחל אלכסנדר בחלקו המורדי, והשנה יתחיל הטיפול, על-פי התוכנית מראש, בנחל אלכסנדר, בתחום העילי שלו.

רפאל איתן: יש לנו בעיה עם קולחי טול-כרם, כי אין שיתוף פעולה עם אנשי טול-כרם בעניין הזה, והנזק של נחל אלכסנדר הוא בלתי הפיך.

רפאל איתן: כל הנחלים שהוסדרו פועלים כהלכה, ללא הסבת נזק לסביבה, נזק שהיה נגרם תדיר בעבר.

רפאל איתן: על מנת להיות מוכנים מראש יש לנקוט את הצעדים הבאים: לזרז את התבססותן של רשויות הניקוז החדשות כגורם האחראי והמוביל בשטח.

רפאל איתן: סמכותן של אותן רשויות היא לא לתת היתרי בנייה או שטחים מעובדים אם הניקוז לא מוסדר.

רפאל איתן: אם חפצים להקים רשויות חזקות, שתוכלנה להתמודד עם הבעיות הארגוניות, ההנדסיות והמימוניות, יש לתמוך בהן בשנתן הראשונה בצורה מסיבית, כמו ברך הנולד שרוצים שיעמוד על רגליו במהרה.

רפאל איתן: אני מתכוון לארגון החדש של רשויות הניקוז – 11 במקום 60.

רפאל איתן: יש לפעול לשחרור התקציב המבוקש להקמה והקצאתו לרשויות בהקדם.

רפאל איתן: אנחנו מטפלים בזה.

רפאל איתן: יש להגדיל את תקציבי הניקוז, נחלים ארציים, בצורה משמעותית, להסדיר את תשתית הניקוז באופן מסודר – נחל אחרי נחל במהלך קצר.

רפאל איתן: חייבים להיפרד משיטת כיבוי השרפות.

רפאל איתן: הכול תלוי בתקציב.

רפאל איתן: יש להסדיר עם ועדות התכנון והבנייה התניית בנייה בשימור מרבי של המים.

רפאל איתן: זה טוב הן מבחינת מקורות המים והן מבחינת הקטנת סיכוני השיטפונות.

רפאל איתן: כמו כן, יש להתנות אישורי בנייה בהסדרת הקשר שבין מערכות התיעול המקומיות לבין מערכות הניקוז שבתיעול רשויות הניקוז.

רפאל איתן: אם חברי הכנסת רוצים הבהרות נוספות, כלומר – מספרים וכמויות, לוח זמנים ומקומות – אשמח לספק את הנתונים האלה לחברי הכנסת.

רפאל איתן: אני מציע – – –

סאלח סלים: מה עם הנזקים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם המשפחות?

רפאל איתן: מה יש?

רפאל איתן: מה יש?

מאיר שטרית: סליחה.

רפאל איתן: לא שמעת מה שאמרתי?

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה מציע – – –

רפאל איתן: חבר הכנסת סאלח סלים, אמרתי שברגע שהאדמה תתייבש ואפשר יהיה לעלות עליה בקטע הזה שמקלאנסווה מזרחה – מוקצים לזה עכשיו 6 מיליוני שקלים לעבודה.

רפאל איתן: אמרתי את זה, לא שמת לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הנזקים שנגרמו לתושבי קלאנסווה.

רפאל איתן: מה אתם צועקים?

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה מציע להעביר את ההצעות לוועדה?

רפאל איתן: לוועדה, אני חושב.

רפאל איתן: אני חושב שלוועדת הפנים.

מאיר שטרית: ועדת הפנים – כן, ודאי; זו הוועדה הרלוונטית לעניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי שאלה לכבוד השר.

מאיר שטרית: חברים, נגמרו דברי השר, עכשיו יש לנו הצעות אחרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם יש תוכנית מפורטת – – – שאושרו ערב האירוע?

רפאל איתן: מה אתה עשית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עשיתי את פרדיס.

רפאל איתן: מה עשית כדי למנוע את השיטפון בקלאנסווה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אני גאה בזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, זה לא "גנרל דבטה".

מאיר שטרית: אני מבקש להפסיק את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל איתן: – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, לא לנהל דו-שיח באולם.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש ממך לא לענות לו כך.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש לא לענות כך למציעים.

מאיר שטרית: לך היתה הזדמנות, להם היתה הזדמנות, ונגמר הסיפור.

מאיר שטרית: רבותי, יש לנו הצעות אחרות – להסיר את ההצעות מסדר-היום.

מאיר שטרית: הראשון שמבקש להסיר את הצעתו של וליד חאג'-יחיא הוא חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להקפיד עם המסירים.

מאיר שטרית: זמן של דקה, זה לא דיון נוסף.

מאיר שטרית: אני מודד זמן ונותן לכל אחד דקה.

מאיר שטרית: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר מובן מאליו הוא שהשיטפונות שוטפים את הלכלוך, אבל לצערי הרב, השיטפונות בארצנו חושפים את הלכלוך.

אחמד סעד: האסון בקלאנסווה, כמו האסון שהיה בפרדיס, חושף את המדיניות הרשמית של הממשלה – מדיניות האפליה כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: השר אומר: אנחנו ניגשים לטפל בעניין אחרי שיקרה האסון.

אחמד סעד: יש פתגם שאומר, שהאדם החכם הוא זה שמקדים תרופה למכה.

אחמד סעד: רוב הסקטור הערבי סובל מהעדר תוכניות ניקוז, מהעדר תוכניות ביוב, מאי-השקעה, מהעדר כל תוכנית לבנייה ולתכנון.

אחמד סעד: לכן לא פלא שהאסונות קורים, אחרי פרדיס, גם בקלאנסווה.

אחמד סעד: לכן, השר היה צריך להגיד מה הוא יעשה מחר כדי שלא יהיה עוד אסון – מה יעשה בקלאנסווה, מה יעשה בכל הנוגע לנזקים שנגרמו לתושבים, מה יעשה במקומות אחרים שיכול להיות בהם אסון.

אחמד סעד: היום האסון בקלאנסווה, ומחר או בשנה הבאה הוא יהיה בטייבה.

אחמד סעד: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת סעד.

מאיר שטרית: הבא בתור – חבר הכנסת יונה יהב, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את זעקתו של חברי ולומר לשר, שהעדר 17 מיליון שקל גרם לאסון בקלאנסווה, שיעלה עכשיו עוד כ-100 מיליון שקל על נזקים ישירים ועקיפים.

יונה יהב: עכשיו השאלה: אם בפעם הקודמת היינו בפרדיס, היום בקלאנסווה – איזה כפר יהיה הכפר השלישי בתור?

יונה יהב: מדוע אתה לא חושף תוכנית רב-שנתית, שתסדיר פעם אחת בשנות האלפיים את בעיות הניקוז בסקטור הערבי, שידוע שהוא היה האחרון בתור להסדרים, והגיע הזמן שהוא יהיה שווה זכויות בקטע הזה עם שאר יישובי ישראל?

יונה יהב: אני לא ראיתי שבחיפה היה שיטפון, או שבקריית-אתא היה שיטפון.

יונה יהב: כשהיה שיטפון בזבולון, שגם גרם לנזק של 100 מיליון, נפתר העניין מייד.

יונה יהב: שייפתרו מייד בסקטור הערבי כל בעיות הניקוז.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: הבא בתור הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יהב, מי היה אז בשלטון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי היה ניתן לדון בזה לא בעצב לולא היו הדברים כל כך חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה מדובר באסון טבע – גשמים ושיטפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אסון טבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה לא קרו במשך 40 או 50 שנה; מאות שנים עברו וזה לא קרה אף פעם, אלא רק ב-1991 ורק בשנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הניקוז של כוכב-יאיר ושל צורן ויישובים נוספים כוון במכוון, באופן מלאכותי, לקלאנסווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא טיפלו בזה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זה, אותם מי הגשמים אשר שטפו את קלאנסווה לקחו אתם קודם את 11 הפלשתינים, יהי זכרם ברוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נלקחו באותו שיטפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא יכול להבין: רק עכשיו אנחנו מתבשרים כאילו כל האסונות צריכים להיות מכוונים רק לעם הפלשתיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שעה קלה, בכפר חיזמא, פה בסביבות ירושלים, נכנסו חיילים או מתנחלים, אני לא יודע מי, וירו על ימין ועל שמאל; הרוג אחד, פצוע אנוש ועוד שני פצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יושם קץ לאסונות, לרצח ולשפיכות הדם הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: הבא בתור – חבר הכנסת אפי אושעיה, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכפר קלאנסווה מוכר לי מביקורי הרבים שם.

אפי אושעיה: ראש המועצה יוסף תקרורי וחברי המועצה במקום עשו פעולות גדולות מאוד, בעזרת הממשלה שחבר הכנסת עמנואל זיסמן היה תומך שלה, כי קודם הוא שאל: מה אתם עשיתם?

אפי אושעיה: אבל בגלל 3-2 מיליוני שקלים הפסיקו את העבודות שם ולא השלימו אותן.

אפי אושעיה: אבל עכשיו אנחנו הולכים לשלם עשרות מיליונים.

אפי אושעיה: בכפר הזה נעשו עבודות תשתית ופיתוח יוצאות מן הכלל, ויש שם גם תושבים יוצאים מן הכלל.

אפי אושעיה: האסון שקרה שם לא קרה בעקבות שרפה או דבר בלתי צפוי.

אפי אושעיה: האסון היה צפוי, ולא עשינו שם את הדרוש בגלל מחסור בכסף.

אפי אושעיה: כבוד השר אמר מה יש לעשות.

אפי אושעיה: אדוני השר, היום אתה בממשלה, אתה שר בכיר בממשלה הזאת ועליך לעשות, לא רק לומר מה יש לעשות.

אפי אושעיה: עליך למצוא את התקציבים ואת המשאבים המתאימים.

אפי אושעיה: לסיום, אדוני היושב-ראש, בכפר קלאנסווה יש כרגע 300 משפחות שנשארו ללא קורת גג.

אפי אושעיה: 300 משפחות שחרדות לעתידן וצריך לטפל בהן מייד, לפני שיהיה מאוחר מבחינתן, כי המשפחות האלה אינן יכולות להתקיים בצורה הזאת.

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: הבא בתור – חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר לתושבי קלאנסווה שזה "מן אללה" והם צריכים לשאת בנזק, הם צריכים לשאת בסבל.

טלב אלסאנע: רק במקרה ובנס לא היו שם נפגעים בנפש.

טלב אלסאנע: האמת היא שזה לא בדיוק מן אללה.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהגשם הוא מן אללה וזו ברכה, אבל הנזק שנגרם הוא באשמת הממשלה.

טלב אלסאנע: היא היתה צריכה בעוד מועד להכין את עצמה, להכין את היישוב, להכין את מערכת הניקוז למה שעשוי להיות ולא לחכות שייגרם נזק ולומר לתושבים שהם צריכים לשאת בתוצאות המחדלים של הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה נושאת באחריות מלאה לנזקים שנגרמו למשפחות, לתושבים ולתשתית של היישוב.

טלב אלסאנע: נוסף על הכנת מערכת הניקוז ששר החקלאות דיבר עליה, שיש להתחיל בה באופן מיידי, על מנת למנוע נזקים, גם בנפש, לדעתי צריך לעמוד באומץ ועל הממשלה להכיר במלוא האחריות ולפצות את התושבים על כל הנזקים שנגרמו להם ולא להפקיר אותם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בעקבות האסון, כפי שכבר עשו חבר הכנסת זאבי ואחרים, אני רוצה להביע, אני מקווה בשם הבית כולו, תנחומים למשפחות הקורבנות במבול האחרון ולאחל שיקום מהיר לכל אלה שנפגעו.

שבח וייס: אני ביקרתי פעמים אחדות בפרדיס, בתפקידי הקודם, בעת שקרה שם אסון.

שבח וייס: אני הייתי ראשון, אבל לא משנה, אנחנו לא מתחרים.

שבח וייס: עשיתי זאת גם מתוך הזדהות עם האנשים שם ולמדתי שהפתרונות, ואכן הדברים נפתרו בסופו של דבר, הם נקודתיים.

שבח וייס: צריך הרבה מאוד כשרון אלתור.

שבח וייס: שם זה נגמר טוב.

שבח וייס: בקלאנסווה ביקרתי אולי חמש פעמים בשנים האחרונות.

שבח וייס: האסון שם כבד מאוד.

שבח וייס: הצעתי שתהיה יוזמה לחקיקת חוק פרוס לגבי כל תושבי הארץ יהודים וערבים, לגבי נזקי טבע, גם ממוקדים לאסונות של מבול ושל שיטפון.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, כפי שהיתה פעם מפה של "כבישים אדומים", צריכה להיות מפה של כל המוקדים המזוהים שצריכים טיפול מוקדם.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: שר החקלאות ואיכות הסביבה מבקש ליטול את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי להזכיר את השמות, מי אמר מה, השיטפונות לא מסווגים לסקטור הערבי או לסקטורים אחרים.

רפאל איתן: המים הולכים מלמעלה למטה, ומי שגר לאורך הערוץ חוטף, לא משנה מי הוא או מה הוא.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בכפר-סבא – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, באשדוד, ביפו, בתל-אביב וביישובים רבים אחרים היו שיטפונות לא פחות קשים.

נואף מסאלחה: לכן שר החקלאות גר בתל-עדשים, למעלה.

רפאל איתן: בדרך כלל סובלים יותר אלה הנמצאים במורד ולא אלה שנמצאים במעלה.

רפאל איתן: אני הזכרתי את התוכנית הרב-שנתית.

רפאל איתן: התקציב יצטרך להיות כ-400 מיליון שקלים בין שלוש לחמש שנים, תלוי בקצב הביצוע.

רפאל איתן: מישהו הזכיר כאן, שכאשר הערוץ יבש זורקים אליו אשפה, ואחרי זה רצים אחרי המים.

רפאל איתן: הרי זה מה שקורה.

רפאל איתן: חלק גדול מהתוצאה נגרם משום שהערוצים סתומים.

רפאל איתן: זה מה שהיה גם בפרדיס.

רפאל איתן: חבר הכנסת אפי אושעיה אמר שצריך להיכנס מייד לתכנון רב-שנתי.

רפאל איתן: בסדר, נניח שמיוני 1996, בשעה שקרה כאן משהו בכנסת, היינו נכנסים במהירות לתוכנית רב-שנתית.

רפאל איתן: האם אז היה נמנע השיטפון?

רפאל איתן: מה הדיבורים האלה?

סופה לנדבר: ודאי שהיה נמנע.

רפאל איתן: עשינו דברים, אבל מה אפשר להספיק בחמישה-שישה חודשים יבשים?

רפאל איתן: כשיש גשם כבר אי-אפשר לעבוד.

רפאל איתן: נשמע כאן ביטוי: אסון צפוי.

רפאל איתן: איפה הוא צפוי?

רפאל איתן: ואם הוא צפוי ומישהו חכם יודע איפה, מה הוא עשה כשהוא היה בממשלה?

רפאל איתן: מה עשה לגבי הניקוז, מה עשה בוואדיות?

רפאל איתן: איפה הוא היה?

רפאל איתן: הרי זה היה צפוי.

רפאל איתן: האם זה צפוי רק כאשר התחלף השלטון?

רפאל איתן: החוכמות האלה ידועות, כולנו יודעים הכול.

רפאל איתן: אנחנו רוצים לטפל בניקוז בדיוק כמוכם, בוודאי לא פחות מכם.

נואף מסאלחה: אבל למה זה קרה דווקא כאשר הליכוד בשלטון?

רפאל איתן: עלה כאן הנושא של הנזקים.

רפאל איתן: ובכן, מה שנוגע לחקלאים, יש ועדה של משרד החקלאות שמטפלת בזה, והיא קובעת בדיוק מה היה הנזק ומה הזכות לפיצויים.

רפאל איתן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשר החקלאות ואיכות הסביבה.

יונה יהב: כבוד היושב-ראש, היתה פה התייחסות מאוד חשובה של חבר הכנסת שבח וייס לגבי חוק נזקי טבע.

יונה יהב: אדוני השר, האם אתה מוכן ליזום אותו?

מאיר שטרית: רבותי, השר סיים את דבריו ואנחנו נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: אבל לפני כן אני מבקש להעיר הערה אחת לכל הדוברים בנושא, כמי שהיה ראש עיר ומכיר את נושא הניקוז.

מאיר שטרית: ראשית, באמת יש אחריות על הממשלה לטפל בתוכנית-אב לניקוז במקומות ובנחלים העוברים בין יישובים.

מאיר שטרית: אבל אני לא פוטר מאחריות את ראשי היישובים שלחופם או לגבולותיהם עוברים ואדיות.

מאיר שטרית: מי שרוצה למנוע אסון לפני החורף צריך לטפל בוואדי שלידו ולהיות מודע – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כאן מדובר בנחל ארצי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני לא התייחסתי כלל לקלאנסווה.

מאיר שטרית: אמרתי שעל ראש רשות מקומית מוטלת החובה לטפל בוואדיות שעוברים בתחומו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נכון.

מאיר שטרית: ועוד איך נכון, סלח לי, אתה טועה; ועוד איך נכון, וצריך תשומת לב לעניין הזה בדיוק.

מאיר שטרית: דבר אחרון לפני הצבעה, אני מבקש בשמי ואני מניח שגם בשם הכנסת וחברי הכנסת, להביע תנחומי לאותן משפחות שאיבדו את יקיריהן בשיטפון, המשפחות הפלשתיניות שבניהן טבעו בשיטפון ונספו.

רחבעם זאבי: המשפחות הערביות.

מאיר שטרית: המשפחות הערביות והפלשתיניות.

מאיר שטרית: שמעתי שגם משפחות פלשתיניות.

מאיר שטרית: אני מביע את תנחומי הכנסת ואת תנחומי.

מאיר שטרית: רבותי, לפני ההצבעה אני מבקש לשאול את המציעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת הפנים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים?

סאלח סלים: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק וקנין?

יצחק וקנין: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

תאופיק חטיב: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: לפני שאגיד כן, היישובים הם לא לחופי הוואדיות אלא לגדות הוואדיות.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: אתה מסכים להעביר לוועדה?

רחבעם זאבי: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נואף מסאלחה?

נואף מסאלחה: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, בעצם יש לפנינו הצעה אחת: להעביר את כל ההצעות הנדונות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מניח ששם ילובנו הדברים.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת ההצעות האלה לוועדה ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע שברוב של 24 קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מועברות כל ההצעות הללו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שנעבור לנושא האחרון בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: עוד הונחה החלטה בדבר תיקון טעות בחוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לדיון האחרון בסדר-היום של הכנסת.

מאיר שטרית: הדיון הזה הוא בעצם דיון משולב בשלושה נושאים שעומדים לדיון במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: הנושא הראשון: סכנת החרפה ביחסי דתיים-חילונים – של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; השני: מלחמת תרבות – של חבר הכנסת יונה יהב; השלישי: יחסי דתיים-חילונים ופשרת הבג"ץ בנושא כביש בר-אילן – של חברי הכנסת דוד צוקר, אלי גולדשמידט ואברהם רביץ.

מאיר שטרית: כאמור, הדיון בשלושת הנושאים הללו יהיה משולב.

מאיר שטרית: יפתח את הדיון חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: רבותי, בזאת אני מודיע שרשימת הדוברים נעולה.

מאיר שטרית: כל אחד מהדוברים ידבר שלוש דקות, ואבקש מהדוברים לעמוד בלוח הזמנים הזה, למרות כובד הנושאים, כדי שנוכל לסיים את סדר-היום בשעה סבירה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לאשרר – – –

מאיר שטרית: אני חושב שכל מי שנמצא פה וביקש לדבר נרשם.

מאיר שטרית: הוא מאושרר ורשום פה רק בתנאי שיהיה כאן בזמן שייקרא שמו.

מאיר שטרית: מי ששמו ייקרא ולא יהיה פה, יפסיד את רשות הדיבור שלו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פרסומים חוזרים ונשנים בתקופה האחרונה מדברים על מתח גבוה ביותר בין דתיים לחילונים.

אבנר-חי שאקי: סקר מסוים הודיע, שכ-47% צופים מלחמת אחים, חס ושלום, בנושא הדתי, בין דתיים לחילונים, ויש אפילו שבאו בהצעות להפריד.

אבנר-חי שאקי: אחד קרא לעניין: בואו נחלוק, אחר אמר: בואו ניפרד, ועל כך אני רוצה לייחד את הדיבור בקצרה, בדקות המעטות שלרשותי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שבניגוד לכל המאמרים והפרסומים הללו, לא זו בלבד שההידברות מקרבת, אלא אפשר לומר בבטחה, מתוך הניסיון הקצר שצברנו בכנסת בשדולה הזאת של דתיים-חילונים לקידום הבנה, כי אם נדברים ואם מקשיבים ואם מגלים רצון טוב ואם רואים את העם הזה כעם שחייב לגלות אחדות ולהתגבר על המפריד ולהודות שהמשותף גדול בהרבה מן המפריד, אזי לא רק שאין מקום לחלוק ואין מקום להיפרד, אלא גם אפשר לעשות הכול כדי לקדם את ההבנה, לצמצם את הפערים.

אבנר-חי שאקי: החשדנות ההדדית, חוסר האמון, הסגנון הבוטה החוזר ונשנה, מזה ומזה, משני הקצוות גם יחד, לא רק שאינם תורמים לעניין אלא גם מזיקים לעניין.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שמכון גוטמן פרסם בשנים האחרונות מחקר רציני מאוד.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה גם את אוזנך, אדוני השר עוזי ברעם, השר לשעבר.

שבח וייס: עוזי, קראו לך: שר.

שבח וייס: לכן אתה חייב להקשיב.

אבנר-חי שאקי: הזכרתי שהיית שר.

אבנר-חי שאקי: תקשיב בטובך.

אבנר-חי שאקי: ובכן, מכון גוטמן, שהוא מכון רציני מאוד, גילה, בין השאר, כי בצום יום הכיפורים משתתפים קרוב ל-80% מאזרחי ישראל; כי השבתת התחבורה ביום הכיפורים היא כמעט טוטלית, ציבורית ופרטית; כי ברית-המילה מקוימת על-ידי 95% מאוכלוסי ישראל היהודים; כי אכילת מזון כשר בבית נעשית על-ידי כ-66% מיהודי ישראל; כי טקס הבר-מצווה, מקיימים אותו, בצורות שונות ובסגנונות שונים, למעלה מ-83%; כי חגי ישראל, בהיקף משתנה ובעומק משתנה, שומרים אותם למעלה מ-90%; כי הימנעות מוחלטת מאכילת חמץ בפסח היא נחלתם של כ-70% מיהודי ישראל; כי 87% מאזרחי ישראל מודיעים ומצהירים, שהם רוצים בנישואין כדת משה וישראל, וכן כי קבורה, שבעה וקדיש לזכר הורים מקוימים על-ידי 88% עד 91%.

אבנר-חי שאקי: הווי אומר, המשותף רב מן המפריד, לא רק ברעיון, באידיאה, באידיאל, אלא גם במעשה, בקיום יומיומי.

אבנר-חי שאקי: הרוב הגדול של אזרחי ישראל היהודים מעוניין לתת צביון יהודי למדינה.

אבנר-חי שאקי: בשבילו המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" איננו מושג ריק מתוכן, אלא מושג מלא תוכן.

אבנר-חי שאקי: יש מקום להבנה, יש מקום להידברות, יש מקום לשכנוע הדדי, אבל אין מקום להצעות כמו אלה שקראנו עליהן רבות לאחרונה: בואו ניפרד, בואו נקיים יישובים נפרדים, בואו נקיים פעילויות נפרדות כל כך, ללא מפגש בכלל.

אבנר-חי שאקי: אני סבור, שהציונות, שחוגגת עתה את שנתה ה-100, באה כדי ליצור עם אחד, ולא לחלק את העם חזרה, שוב, לקבוצות ולפלגים.

אבנר-חי שאקי: 100 שנים לציונות פירושן ללא ספק שנים שבהן למדנו לחיות יחד, לכבד זה את זה, להוקיר זה את דעותיו של זה.

אבנר-חי שאקי: יש לשפר את סגנון הוויכוח.

אבנר-חי שאקי: תרבות הוויכוח לקויה מאוד בחיינו הציבוריים.

אבנר-חי שאקי: בנושא הקטן ביותר מטיחים זה בזה ואלה באלה האשמות כבדות, המגיעות כדי שנאת חינם.

אבנר-חי שאקי: וכבר אמר הרב קוק זצ"ל, מגדולי חכמי ישראל בדורות האחרונים: אם שנאת חינם החריבה את הבית השני, רק אהבת חינם תבנה את הבית השלישי.

אבנר-חי שאקי: ואני קורא, בכל הידידות ומעומק לב, לכל חברי הכנסת שהנושא הזה שייך להם, מעניין אותם: בואו נידבר, בואו נדגול בהידברות כדרך להבנה, בואו נטפח את הסובלנות, את הכבוד ההדדי.

אבנר-חי שאקי: נכיר בכך שאין אנו עומדים כאן

אבנר-חי שאקי: כדי לתת ציונים זה ליהדותו של זה.

אבנר-חי שאקי: נשפיע – כן, נשכנע – כן, נדבר – כן ונידבר – כן, אבל לא להטיף, חלילה, לא הסתכלות מגבוה, לא התנשאות, לא של אלה על אלה ולא של אלה על אלה.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, לאור הניסיון של אלה שעושים את המלאכה – ויש כמה גופים בארץ, כמו "אבי חי", כמו "גשר" ואחרים, שמקיימים זה שנים פעילויות שתכליתן להפגיש, לגשר, להסביר, לקדם הבנה, לצמצם פערים ולהגדיל את מה שאנחנו קוראים: אחדות ישראל – מדובר על "גוי אחד בארץ".

אבנר-חי שאקי: לפי חז"ל, בתפיליו של הקדוש-ברוך-הוא כתוב: "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

אבנר-חי שאקי: "אחד" – תרתי משמע, גם שבעולם כולו יש רק עם אחד כזה, וגם שבתוכו הוא עם אחד ומאוחד.

אבנר-חי שאקי: קריאתי בנושא הזה, בהעלאתו כאן, למנוע את ההיסחפות הזו שאנחנו עדים לה במאמרים על גבי מאמרים, סימפוזיונים על גבי סימפוזיונים, שתכליתם אחת: בואו ניפרד; הדרך הטובה ביותר להתגבר על משברים היא תחבורה בשבת, פתיחת חנויות בשבת, ענייני כשרות, נחיה בשכונות נפרדות, נקיים קהילות נפרדות, נחיה כיהודים בקהילות שונות, ואז כביכול יימנע החיכוך.

אבנר-חי שאקי: לא זו הדרך.

אבנר-חי שאקי: אני מתגורר זה למעלה מ-20 שנה בבתים שבהם כולם חילונים, חוץ ממני, ואני גאה בכך שהיחסים הם מעולים, מעולם לא כפינו דעה או שבריר דעה על אדם ואיש לא כפה את דעתו עלינו.

אבנר-חי שאקי: אם יש דברים שמוצאים חן בעיני השכנים, הרי הם בוודאי ובוודאי אומרים את דעתם.

אבנר-חי שאקי: אנחנו חיים יחד כיהודים.

אבנר-חי שאקי: אם זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, פירושו של דבר שיהדותה היא המאפיין הראשון במעלה שלה.

אבנר-חי שאקי: הפרהסיה יהודית – המדינה יהודית; הפרהסיה חדלה להיות יהודית – המדינה מאבדת את זהותה כמדינה יהודית.

אבנר-חי שאקי: הרצל, שאנחנו חוגגים 100 שנים לציונות המדינית שלו, דיבר על "יודנשטאט", הוא דיבר על מדינת היהודים, ואנחנו מדברים על מדינה יהודית, ואין סתירה בין הדברים.

אבנר-חי שאקי: יש מי שנבהל מהמושג "מדינה יהודית": ברגע שאמרנו "יהודית", אמרנו "הלכה"; ברגע שאמרנו "הלכה", כפינו.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נגד כפייה.

אבנר-חי שאקי: אתם יודעים, חברי הכנסת הנכבדים, למשל, שכל המפלגות הדתיות נתכנסו מייד לאחר הבחירות הללו, ואחת ההחלטות החשובות שקיבלנו היתה להימנע ככל האפשר מחקיקה שתקומם או שתגרום לאי-אמון, פרט לנושא אחד או שניים שאנחנו עוסקים בהם.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מחפשים תמיד הבנה, הסכמה, קונסנסוס, כי אנחנו מאמינים שניתן למצוא הסכמה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מאמינים שניתן להתגבר.

אבנר-חי שאקי: יש הרבה יישובים בארץ שבהם חנויות אינן נפתחות בשבת, ללא אקדח, חלילה, וללא איום, כי בעירייה הגיעו כל הסיעות להסכמה בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: יש מקומות שהרוב בהם חילוני ואיננו רוצה בכך, אי-אפשר לכפות זאת.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים ומבין.

אבנר-חי שאקי: אינני רוצה שיכפו עלי ואינני מתכוון לכפות, חלילה, על אחרים.

אבנר-חי שאקי: בכל התלמודים, הבבלי והירושלמי, ובכל המחשבה היהודית מושג הכפייה אינו מופיע אפילו פעם אחת.

אבנר-חי שאקי: לכן, אל נא נראה מאבק או ויכוח רעיוני אידיאולוגי אותנטי כניסיון לכפות, חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: ניסיון להסביר – כן.

אבנר-חי שאקי: ניסיון לשכנע – כן.

אבנר-חי שאקי: ניסיון להידבר – כן.

אבנר-חי שאקי: אבל בשום פנים לא בדרך לא מקובלת.

אבנר-חי שאקי: לכן, נקבע לעצמנו מה שקבענו בלובי שלנו שהקמנו בכנסת, שבו יש כ-30 חברי כנסת שהסכימו לכך, שהסגנון יהיה מתון, שלא ידובר בסגנון של ציווי, חס ושלום, של התנשאות, אלא כל הזמן תוך עירנות לכך שזה דיאלוג, זה דו-שיח, דו-שיח פורה, דו-שיח מפרה, אבל מתוך שוויון.

אבנר-חי שאקי: יחס הכבוד ההדדי.

אבנר-חי שאקי: יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך.

אבנר-חי שאקי: זהו מורה הדרך שלנו בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: כולי אמונה ותקווה, שאם הכנסת תאמץ את ההשקפה הזו, בעזרת השם נתגבר על המסורת הלא-מוצלחת של כמה עשרות שנים, שבהן כל ויכוח נתפס כמאבק, כמלחמה – ובאותו סקר מדובר על מלחמת אחים, לא פחות ולא יותר.

אבנר-חי שאקי: כבר גברנו על כל המלחמות, נשארה רק מלחמה אחת שעדיין לא נלחמה.

אבנר-חי שאקי: לא, אנחנו לא מאמינים במלחמה.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני פשוט קורא לכך, שאכן, בהתחשב בזה שהמחקרים של מכון גוטמן, שמקובלים על כל אוניברסיטה בארץ, לפי בדיקה שעשיתי, מדברים על אחוזים גדלים והולכים של שומרי מצוות שבין אדם למקום, שעושים זאת ללא כפייה, שלא מנסים לכפות על זולתם ולא כלום, אם תהיה ההבנה הזאת ותהיה ההידברות הזו ויהיה הרצון לחיות יחד כעם אחד, אין לי ספק שנתגבר על כל הקשיים והמכשולים, בעזרת השם, ונחזור לאותו רעיון של הרב קוק זצ"ל: בואו באהבת חינם נבנה את הבית, את המדינה הזאת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שאקי.

מאיר שטרית: אנחנו מתחילים בדיון על-פי סדר הדוברים.

מאיר שטרית: כל אחד ידבר שלוש דקות בלבד.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: אני מבין מנוכחות החברים, שכל דובר עוזב אותנו אחרי שהוא גומר לדבר, כך שנלך ונתמעט.

שבח וייס: פה זה צבא הקבע של המדינה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט טרח בימים האחרונים להפקיד בידינו מסמך מאוד מצמרר, שנכתב על-ידי איתן פרץ, אביו של סגן ערן חי פרץ, זיכרונו לברכה, הרוג תאונת המסוקים.

יונה יהב: אני מבקש בפתח דברי לקרוא את המסמך הזה: "איפה הייתם?

יונה יהב: איפה הייתם עם קדוש הנהרג באוהלה של תורה כשכל אזרחי ישראל, יהודים, ערבים, נוצרים ודרוזים באו לנחם אותנו?

יונה יהב: איפה הייתם מדקלמי הפסוקים ושפוטי הפוסקים ואיפה היו גדולי תורתכם לאחר שבני ערן, דור שביעי בארצנו הקדושה, כרת בשמנו ברית דמים עם הארץ הזאת?

יונה יהב: איפה הייתם?

יונה יהב: האלוהים שלכם הוא אל חנון ורחום ורב חסד ואמת, אך מי אתם?

יונה יהב: לאלוהים שלכם תורת מוסר ודרך ארץ ואהבת אדם, אך מה לכם באמתחתכם?

יונה יהב: אוי לנו ואבוי לכם, שבין יתקדש לבין יתהלל אתם עטים על השלל ואין בכם רואה דמעתו של אלוהים אשר אספה אל חיקה את בני ערן.

יונה יהב: אוי לנו ואבוי לכם שלקחתם את עצמכם לייצג אמונה אדירה ומרטתם את נוצותיה עד זוב דם.

יונה יהב: מי ייתן ודם בני הזועק מן האדמה הזאת יפקח עיניים וייתן כוח להעמיד אתכם במקום הראוי לכם, ולי שלא תעזו יותר להטיף מוסר.

יונה יהב: יום השבעה לערן, זיכרונו לברכה.

יונה יהב: " ממעמקי השכול וממעמקי הריסוק של המשפחה הזאת מדגניה א' קמה לה הזעקה של מלחמת התרבות האמיתית והעמוקה, שמתנהלת יום יום ושעה שעה בארץ הזאת.

יונה יהב: נכון, ידידי פרופסור שאקי, מורי ורבי, המלחמה הזאת טיפה נדמה, אבל היא שוב עולה.

יונה יהב: היא שוב עולה.

יונה יהב: המאורעות שבאים עלינו חדשים לבקרים ומטלטלים אותנו מצד לצד אולי מסיחים את דעתנו מעצם המלחמה הזאת.

יונה יהב: אבל היא מתרחשת, והיא כנראה מתרחשת משכונה לשכונה ומבית לבית.

יונה יהב: אני אומר זאת כשלבי זב דם.

יונה יהב: אני לא יכול להאמין שאנחנו מקימים פה חברה שחלק מהתשתית שלה הוא תשתית של מלחמה תרבות.

יונה יהב: בדיון שאתה, חברי פרופסור שאקי, ואנוכי יזמנו, אנחנו דיברנו על ההפרדה מהטעם הפשוט, שאנחנו כרגע לא רואים שום פתרון ביניים אחר.

יונה יהב: פתרון הביניים האחר עדיין לא משכיח את הזעקה שאיתן פרץ זועק כל כך בחומרה, כל כך בכאב, כל כך לעומק.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהב.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אפילו מתקשה לדבר אחרי דבריו של חברי, חבר הכנסת יונה יהב, שמצא לנכון לקרוא בפני המליאה את המסמך – אני לא קורא לזה מכתב – שכתב חברי לקיבוץ, איתן פרץ, ששכל את בנו באסון המסוקים.

אלי גולדשמידט: אני פונה אל חברי הכנסת שכרגע מייצגים אותם חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת הלפרט, שנמצאים כאן במליאה, מה התשובה?

אלי גולדשמידט: לא התשובה האישית לאיתן פרץ ולשולמית.

אלי גולדשמידט: מה התשובה שאתם נותנים בראש ובראשונה לעצמכם?

אלי גולדשמידט: באסון המסוקים, ואני לא אעשה פה חשבון דמים, באסון המסוקים נהרגו בנים מכל הארץ, מכל השכבות, מכל סוגי ההתיישבות, מהעיר, מהכפר, מהמושב, מהקיבוץ, מעיירת הפיתוח, מדן ועד אילת.

אלי גולדשמידט: היו בתים במדינת ישראל, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת הלפרט, היו בתים בישראל שהטלפון לא רק לא צלצל, גם לא היה מי שחשש שהוא יצלצל.

אלי גולדשמידט: בתים רבים מדי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתפלמס בוויכוח שמוביל אותו היום חבר הכנסת חיים אורון לגבי הנושא של מספר בחורי הישיבות שאינם משרתים בצה"ל או משרתים שירות מקוצר מאוד של חודשים מספר.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה את החשבון המספרי.

אלי גולדשמידט: אבל, אני שואל אתכם: מדוע אתם לא שותפים?

אלי גולדשמידט: מדוע חבר הכנסת שאקי, שאמונתו אמונה יהודית והוא אדם יהודי, מדוע הוא מייצג את התפיסה שאפשר לשלב את התורה יחד עם השירות?

אלי גולדשמידט: ומדוע אתם חושבים שאי-אפשר לשלב את הדברים?

אלי גולדשמידט: האם רבי עקיבא הוא זה שקבע את הכלל שיש כאלה שפטורים מעולו של השירות?

אלי גולדשמידט: רבי עקיבא, שדמותו בתלמוד היא דמות מרכזית, וכשאתם קוראים פרקי משניות אתם קוראים אותו, את דבריו ואת פסוקיו.

אלי גולדשמידט: ממתי זה קרה?

אלי גולדשמידט: ממתי בעם ישראל היה ציבור שלמד תורה וציבור אחר שלחם?

אלי גולדשמידט: ממתי?

אלי גולדשמידט: זו המצאה של העשורים האחרונים.

אלי גולדשמידט: הדברים חמורים עוד יותר, כאשר בעיצומו של האסון ובעיצומו של האבל, כאשר המשפחות נמצאות באבלן הכבד ביותר, יש מי שמעזים לומר שמא היה זה בגלל מזוזות בלתי תקינות, שמא היה זה משום שלא שמרו על המצוות, שמא היה זה משום שלא שמרו על השבת.

אלי גולדשמידט: אני זוכר את אסון הרכבת, את אסון הילדים שנהרגו בצומת הבונים, כאשר שר בממשלת ישראל, רב בישראל, דיבר אז על מזוזות בבתי הילדים ובבתי ההורים.

אלי גולדשמידט: שמענו בתקופת האסון על ההצעות לקרוא פרקי משניות לעילוי נשמותיהם של הנופלים בתמורה כספית, שמענו על רדיו מסוים שדיבר וסימן את הנופלים ברשימה סידורית מספרית, ואמרו – תודיעו לנו מה המספר של הנופל ואנחנו נקרא עליו פרקי משניות.

אלי גולדשמידט: איפה הרגישות?

אלי גולדשמידט: איפה הצניעות?

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להטיף מוסר כשאתה לא משתתף בנשיאה בעול, ואתם אינכם משתתפים בנשיאה בעול.

אלי גולדשמידט: לא נהרגים באוהלה של תורה.

אלי גולדשמידט: מי שלומד תורה לא נהרג מזה.

אלי גולדשמידט: זהו ביטוי.

אלי גולדשמידט: אני מעריך את האנשים שיושבים בישיבות ולומדים תורה, אין לי אליהם טענה.

אלי גולדשמידט: זאת דרכם וזאת תפיסת עולמם.

אלי גולדשמידט: אבל מדוע הם לא לוקחים חלק באחריות הלאומית?

אלי גולדשמידט: שמעתי זה לא כבר שמפקדים בצה"ל חושבים, שיכול להיות שהעול על חיילי המילואים ועל חיילי הסדיר אולי היה מוקל, אם אכן חלק גדול מהציבור שאתם מייצגים היה מתגייס לצבא.

אלי גולדשמידט: אולי היו צריכים לשרת פחות ימים במוצבים בדרום-לבנון, אילו התחלק העול עם אנשים נוספים.

אלי גולדשמידט: נכון, בן-גוריון קבע את מה שהוא קבע עם קום המדינה, אז מה?

אלי גולדשמידט: חלפו מאז קרוב ל-50 שנה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נלחמים על קיומנו, אנחנו נלחמים על חיינו.

אלי גולדשמידט: אתם באים תמיד ומתייצבים, רובכם ככולכם, בצד הימני של המפה הפוליטית, אתם יודעים להסביר טוב מאוד לכולם, עד כמה חשוב להגן על מדינת ישראל בגבולות בטוחים.

אלי גולדשמידט: אבל אתם לעולם לא תישאו בתוצאות של העמדות הפוליטיות שלכם, כי אתם אינכם שותפים.

אלי גולדשמידט: אין פה שאלה פרוצדורלית, אין פה שאלה של מה הוחלט או מה לא הוחלט, וכל זמן שהדבר הזה לא יתוקן, כל זמן שהפצע הזה לא יעלה ארוכה, חבר הכנסת שאקי, אנחנו יכולים לדבר בשם "אבי חי" ואנחנו יכולים לדבר בשם "גשר", המציאות הזאת, התחושה הזו לא תשתנה, כיוון ששותפות גורל צריכה להיות שותפות גורל אמיתית.

אלי גולדשמידט: מה קדוש יותר מלהגן על ארץ-ישראל?

אלי גולדשמידט: מה קדוש יותר מאשר לשרת בצבא ולהגן על יישובי הצפון?

אלי גולדשמידט: האם לקרוא פרק משניות יותר קדוש?

אלי גולדשמידט: איפה זה כתוב?

אלי גולדשמידט: תראו לי מקום אחד בתלמוד שבו זה כתוב; תראו לי מקום אחד בחומש.

אלי גולדשמידט: זה מה שמשה רבינו הנחיל לעם ישראל כשהוא יצא ממצרים?

אלי גולדשמידט: שעל מנת להגן על העם צריך להשתמט משירות צבאי ולא להשתתף יחד עם כולם במשימה?

אלי גולדשמידט: ולא להשתתף יחד עם כולם בנשיאה בעול, שאולי יכול לגרום גם לשפיכות דמים?

אלי גולדשמידט: בתחילת הדרך, כשהמדינה קמה, המפלגות החרדיות ביטאו גישה אנטי-ציונית.

אלי גולדשמידט: יש קבוצה בירושלים שאמרה: אנחנו לא מכירים במדינה הזאת.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: הם לא הצביעו בבחירות והם גם לא היו שותפים בחובות.

אלי גולדשמידט: אבל אתם שותפים בשלטון.

אלי גולדשמידט: אתם קובעים לכל אחד מאתנו כמה מסים הוא ישלם, מה תהיה רמת החינוך שלו, מה תהיה רמת הבריאות שלו, מה יהיו כל הדברים בכל יום ויום של אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש ועדת הכספים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי גולדשמידט: אז זה לא היה כך, בתחילת שנות המדינה.

אלי גולדשמידט: היום זה כן כך, הפכתם להיות שותפים מלאים בשלטון, וזה בסדר.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא שותפים מלאים גם בעול הקיום, כאן, במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: על זה אתם צריכים לעשות את חשבון הנפש, לפני כל אחד אחר, ואז אולי נוכל לדבר על שיקום מערכת היחסים בין הציבור החרדי לבין הציבור החילוני.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא יודע אם יש בכלל אפשרות להידברות בין שני המחנות.

אברהם רביץ: יש לנו, מתברר, לא רק תפיסת עולם אחרת אלא קודים אחרים.

אברהם רביץ: אנחנו חיים אחרת, מאמינים בדברים אחרים, ואנחנו רואים את קיומו של העם היהודי, ובכלל של המין האנושי, בצורה שונה לחלוטין.

אברהם רביץ: אני אפילו לא מצפה, אולי היו לי תקוות, אבל אינני יודע אם התקוות האלה הן בנות-ביצוע, שיכולה להיות בכלל הבנה בין שני המחנות.

אברהם רביץ: יש לי ספק גדול בעניין הזה.

יונה יהב: מה יהיה?

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: את השאלה הזאת צריך כל אחד לשאול את עצמו.

אברהם רביץ: אני באמת לא יודע.

שבח וייס: מדינה אחת לשני עמים.

אברהם רביץ: אולי.

אברהם רביץ: אני בכלל לא מתחיל את חיי מתוך המדינה, המדינה איננה קובעת את הקיום שלי.

אברהם רביץ: המדינה היא בשבילי כלי להגשמה אישית, להגשמה של הדברים, ועוד שכמותי מאמינים בהגשמה הזאת, ויכול להיות שאין שום סיכוי לדבר הזה.

אברהם רביץ: חשבתי שהדיון שלנו ייערך בשאלה מה באמת ניתן לעשות ביחסי דתיים-חילונים.

אברהם רביץ: לא חשבתי שהדיון היום יהיה בשאלה, האם מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, תראה את העובדה שחלקים מאתנו מקדישים את עצמם, לא נהרגים, נכון, אבל מקדישים את עצמם לעולמה של תורה מתוך אמונה, מתוך הבנה ומתוך הכרה עמוקה שרק כך יש עתיד לקיומו של העם היהודי, ושאנחנו יכולים להיות חוליה בשרשרת הארוכה הזאת של הקיום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדשמידט, אני לא יודע אם שאלת את זה כשאלה, אני לא יודע אם היא היתה שאלה רטורית, אבל התשובה על כך היא, שמאז היותנו בכלל, כך היה המבנה של החברה היהודית, מאז היותנו לעם.

אברהם רביץ: בתקופות הקדומות היתה חלוקה אחרת, היתה חלוקה שבטית.

אברהם רביץ: בחלוקה השבטית הזאת העם בחר שבט מסוים שיהיה מוקדש כל כולו לרוחניות, במלים אחרות, לשבת בישיבה וללמוד, אם אנחנו נתרגם את זה באינטרפרטציה לדורנו.

אברהם רביץ: זאת היתה החלוקה וזאת היתה צורת הקיום של העם היהודי מאז היותנו.

אברהם רביץ: נכון, היום אנחנו שייכים לעולם המודרני ואנחנו מאוד מושפעים ממנו, ויש לנו רצון להיות כאחד העמים.

יונה יהב: אני מהשבט הזה, אבל הלכתי לצבא.

אלי גולדשמידט: גם אני לוי, וגם אני שירתתי חמש שנים בצבא.

אברהם רביץ: יפה, אבל אתה שואל אותי, כאן, מעל במת הכנסת, מתי זה התחיל ואיפה זה היה בתלמוד ואיפה זה היה בהיסטוריה – אני מודיע לך שתמיד זה היה בהיסטוריה.

אברהם רביץ: לא היינו מדינה במשך שנים רבות, ולכן החלוקה לא באה לידי ביטוי; אבל היא היתה תמיד.

אברהם רביץ: אם תיקח יהודי כמו שבח וייס, והוא ייזכר בעיירה שלו – גם בעיירה שלו היו יהודים.

אברהם רביץ: קראו לזה בשעתו אולי עשרה בטלנים, אבל עשרה בטלנים לא היה שם גנאי, זה היה השם לאותה קבוצת אנשים שמקדישים את עצמם לעולם הרוחני של העם יהודי, לחיי הרוח, לעיסוק ברוח.

שבח וייס: גם הסבא שלי.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: לכל אחד יש ההיסטוריה שלו, ואנחנו לא המצאנו את הגלגל.

אברהם רביץ: היום אנחנו יכולים לבוא ולומר: אנחנו רוצים להיות עם אחר.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להיות עם כמו כל הסובבים אותנו, כמו כל העמים.

אברהם רביץ: נכון, אצל כל העמים לא קיים דבר כזה.

אברהם רביץ: יש המון דברים שלא קיימים אצל כל העמים והם מאפיינים רק את העם היהודי.

אברהם רביץ: אינני רוצה לגזול את זמן חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, חברי, במלוא הידידות, עד כמה שזה ניתן, ובמלוא הכנות – לא נוכל להשתנות.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: זה לא איזה עניין של הגנה על אינטרס של קבוצת אנשים שרוצה להיות משתמטת; זה לא כך.

אברהם רביץ: זה עניין שהוא בתפיסת עולמנו הקיומית הבסיסית.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי, שבעיני אחרים, שרוצים שנהיה עם ככל העמים, זה לא עובד, זה לא שייך בכלל, אבל זה בדיוק היסוד.

אברהם רביץ: אני אומר לכם את זה מעל במת הכנסת במלוא האחריות והכנות.

אברהם רביץ: אמרתי זאת קודם ברמיזה, ואני אומר את זה במפורש: לנו יש תכלית, ולפי דעתי, לכולנו, לכל העם היהודי, יש לנו תכלית קיומית, שבנויה על בסיס האמונה שלנו, שנולדנו לשם מימוש התכלית הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו אחרים.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להגיד TAKE IT OR LEAVE IT.

אברהם רביץ: אין ספק שאנחנו חלק מן הדבר הזה.

אברהם רביץ: אמרתי שפעם עוד אצטרך לשכנע שגם אני יהודי, אבל נדמה לי שאני נותן כאן ביטוי כן לשרשרת הארוכה הזאת מאז מעמד הר-סיני עד ליום הזה.

אברהם רביץ: איך אנחנו עושים את זה יחד ואיך אנחנו גורמים לכך שבכל זאת כולנו נוכל להרגיש את עצמנו כעם אחד – אין לי פטנטים.

אברהם רביץ: יכול להיות – אני אומר זאת עכשיו כמחנך וכאדם שמעורב בחיי הציבור שנים רבות, ושנים רבות מאוד בקרב ציבור שאיננו דתי – יכול להיות שאם נדבר יחד, ולא בשביל השואו; אני לא אומר שבגלל זה נאמרו הדברים כאן, אני חושב שהיה אסור לעשות את הדבר שעשיתם היום כאן מעל במת הכנסת, ואני אומר לך במלוא הידידות, חבר הכנסת יהב, לא זה הנושא – מכתבו של האב השכול.

אברהם רביץ: אינני רוצה להתייחס לדברים האלה, כי אין אני יכול לדון אדם שנתפס בשעת צערו, אני יכול רק להשתתף בצערו.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שלא היה הגון מה שנעשה כאן – להוציא אותנו מתוך מעגל האבל והתוגה של חיילים, של אנשים, של בני-אדם שנהרגו?

אברהם רביץ: אני חושב שהידברות אולי תוכל להועיל בעניין.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיד, שהזמן שקיבל חבר הכנסת רביץ הוא לא תקדים לבאים אחריו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין שיש אפשרות להידבר, חבר הכנסת רביץ, דווקא משום שהקודים שונים.

חיים אורון: קודם כול, אם נסכים שיש לנו קודים שונים, זאת מחציתה של ההידברות.

חיים אורון: בשלב זה, יש לי לעתים הרגשה, שחלק חושב שיש לו קודים ולאחרים אין קודים.

חיים אורון: ואני אומר, שאנחנו צריכים להידבר אף-על-פי שאנחנו מדברים בסמלים שונים, במערכת ערכים שונה, בסדרי עדיפויות שונים.

חיים אורון: למה אנחנו צריכים להידבר?

חיים אורון: כי אין לנו אפשרות אחרת.

חיים אורון: למה אנחנו צריכים להידבר?

חיים אורון: כי אני חושב שזו האלטרנטיבה הטובה ביותר.

חיים אורון: למה אני חושב שאין לנו אפשרות אחרת?

חיים אורון: משום שבסופו של דבר, ברגע שגם אתם החלטתם שאתם חלק מן המערכת הזאת, בהבדל מזרמים שהם בכלל מחוץ למערכת, הוויכוח הוא כבר – איך מדברים, ולא – אם מדברים; כי בעצם, גם הקטטה היא סוג של הידברות או סוג של דיבור.

חיים אורון: אני רואה את הדברים בצורה שונה, וזה לא סוד.

חיים אורון: לא אחת שוחחנו על זה גם בשיחה שקטה וגם מעל הדוכן הזה.

חיים אורון: ואני רוצה להמשיך את הדוגמה של שבט לוי.

חיים אורון: אז זה היה יכול לעבוד, כי אני, בהבדל מחבר הכנסת יהב ומחבר הכנסת גולדשמידט, לא יכול להיות לוי.

חיים אורון: לכן אני הייתי נדון או להיות בוקר או בולס שקמים על-פי כינויי, או עובד אדמה.

חיים אורון: עוד כמה דברים קרו מאז.

שבח וייס: או דוד המלך.

חיים אורון: או דוד המלך.

חיים אורון: משום שבתפיסת העולם או במתכונת שאתה יונק ממנה, ההצטרפות אל השבט לא היתה בחירה – היא היתה חלק מהשושלת.

חיים אורון: גם הדוגמה של מה שהיה בעיירה של שבח וייס או בעיירה של הורי איננה תופסת, כי היתה לכם תשובה שלמה מאוד על השאלה: איך מקיימים ישות יהודית בגולה?

חיים אורון: אין לכם תשובה – וזה השבר שלכם – על השאלה: איך מקיימים ישות יהודית במדינת ישראל שאיננה כולה מדינת תורה?

חיים אורון: ובטווח הנראה לעין, לשיטתכם עד שיבוא המשיח, לשיטתי – אני לא יודע מתי, תתקיים מדינת ישראל שאיננה מדינת תורה.

חיים אורון: אתם עומדים בפני השאלה הזאת בדיוק כמוני.

חיים אורון: אני שותף לשאלה הזאת, אני לא בורח ממנה, כי אני לא רוצה מדינת ישראל ככל העמים.

חיים אורון: אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית, שיש בה חלקים שעולמם היהודי הוא בדיוק עולמכם, וחלקים שעולמם היהודי הוא בדיוק עולמי, וכל הגוונים שביניהם.

חיים אורון: ההידברות יכולה להיות על בסיס ההנחה הזאת, ויש בה, חבר הכנסת שאקי, מידה מסוימת של היפרדות וחיים יחד.

שבח וייס: הזמן תם.

שבח וייס: עכשיו אני נותן לך סובסידיית רביץ-גולדשמידט.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אנחנו נקלענו, משום מה, לוויכוח בין החילונים כמונו ובין החרדים, אבל קיים ויכוח גם עם היהדות הדתית-הלאומית, הוא גם קיים בתוכה.

חיים אורון: אל תופיעו כאן כאילו עולמכם שלם.

חיים אורון: אתם נקרעים במאבק עם החרדות, בתוככם.

חיים אורון: אני יודע את זה מקרוב.

חיים אורון: כי התפיסה של תינוק שנשבה, ומתוך שלא לשמה לשמה – מה שאמר הרב קוק עלינו, על הורי האידיאולוגיים, על הציונים הראשונים, גם על הורי הביולוגיים – איננה תופסת עוד לגבינו.

חיים אורון: ואז אנחנו בעצם נצטרך לחיות פה באיזה רצף, שתהיה בו מידה אפשרית של שיתוף פעולה וחיים ביחד ומידה יותר גדולה של חיים זה בצד זה, בכבוד, מתוך כבוד שלם לכל הקודים שלך.

חיים אורון: זאת במידה שאתה מקבל שגם לי יש קודים.

חיים אורון: אם אתה לפעמים לא מתפשר בקודים שלך עם הקודים שלי, ואם אני ארצה למצות את הקודים שלי עד תום – אתה לא תוכל לחיות אתי.

חיים אורון: התגובה שלכם על המספרים שפרסמתי בעניין השירות הצבאי באיזשהו מקום פגעה, ולא רק בי אישית, כי אמרתם: אין בעיה.

חיים אורון: אמרתם: זו לא בעיה.

חיים אורון: נאמר שאתם אומרים שלא יכול להיות שכל מי שרוצה – תורתו אומנותו; 2,500-2,000.

חיים אורון: זה התחיל ב-70.

חיים אורון: אולי בעוד עשר שנים כל עם ישראל לוויים.

חיים אורון: אולי.

חיים אורון: אם לא בעוד עשר שנים, אולי בעוד 100 שנה.

חיים אורון: אולי בכל זאת, בתוך הקודים השונים, יש להידבר.

חיים אורון: לא שתוותר על הקוד שלך.

חיים אורון: תקבל את הקוד שלך ואת הקוד שלי, ונידבר, ואז או שנמצא פשרות ונחיה באיזה מבנה מאוד מורכב של קטעים שבהם חיים זה עם זה וקטעים שחיים זה בנפרד מזה, מתוך כבוד הדדי, או שנתגושש כל הזמן, ואז יתברר שההתגוששות הזאת היא אפילו מסוכנת יותר מההתגוששות שבינינו לבין אויבינו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אחריו – מאיר שטרית כבר יגיד מי אחריו.

שבח וייס: כבודו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני שמח שמתקיים דיון שכזה באווירה רגועה, לא בלחץ ולא בתחושה של "עליהום" וויכוח פוליטי.

שבח וייס: לא רק באווירה רגועה, ידידי, אלא באווירה סודית.

שבח וייס: בשעות כאלה, טלוויזיה רואים אפס.

שבח וייס: עיתונאים אין.

שבח וייס: זה נכנס לפרוטוקול למען ההיסטוריה.

שבח וייס: אנחנו עכשיו בפורום סודי, ולכן זה מאוד מעניין.

מאיר שטרית: אבל חשוב שמתקיים דיון שכזה, ואני שמח שנמצאים פה גם נציגי דגל התורה, יהדות התורה, נציגי המפד"ל, חברים ממרצ וחברים אחרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאני בא מבית דתי, ואפילו בית דתי מאוד, אני עצמי הייתי דתי ושמרתי ככל שאפשר על מצוות עד גיל 20, קיבלתי חינוך דתי יסודי; היום אינני שומר על תרי"ג מצוות.

מאיר שטרית: כך שאני בא מבית שבו אני מכבד את המסורת ואת הדת.

מאיר שטרית: עד היום אני שומר על ערכים דתיים רבים.

מאיר שטרית: אני מתפלל, לא כל יום, אבל כל שבת וכל חג בוודאי.

מאיר שטרית: אני שליח ציבור בימים נוראים.

מאיר שטרית: אני מכיר את התפילות היטב.

מאיר שטרית: אני מנסה כל יום להגיד חלק מהתפילות; כל יום.

מאיר שטרית: אני מנסה לגדל את ילדי כך שיכירו את ערכי הדת, היהדות והתפילה.

מאיר שטרית: עם זאת, אינני שומר מצוות מלא.

מאיר שטרית: אני יודע שמבחינה זאת יהיה מי שיגיד: אתה בעצם אינך שומר מצוות, אתה לא דתי בעינינו, אתה לא דתי ואתה לא מספיק טוב בשבילנו.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא יפריע לך.

אופיר פינס-פז: לביבי זה לא הפריע, והוא הרבה פחות דתי ממך.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: אני לא אומר שזה מפריע לי.

מאיר שטרית: אני מדבר דווקא על הקשר ועל הוויכוח שיש בין דתיים לחילונים.

משה גפני: לא, אופיר פינס מדבר על זה שתמכנו בביבי נתניהו ב-99%.

אופיר פינס-פז: אף שהוא התחתן בנישואים אזרחיים ולמרות אלף ואחד דברים אחרים.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר את כל זאת, כי אני הולך להגיד כמה דברים, ואני מבקש קצת סבלנות, כדי שאוכל לומר אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, לפי איזה תקדים אמדוד לך את הזמן?

שבח וייס: תקדים גולדשמידט.

מאיר שטרית: אני חושב שחמש דקות זה בסדר.

מאיר שטרית: השאלה הבסיסית שאני מבקש לשאול היא שאלה, ואני אומר זאת גם לעצמנו, ללא-דתיים שבינינו.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד.

מאיר שטרית: אני חושב, שכשהוקמה המדינה והמדינה נקראת מדינה יהודית, השאלה הראשונה היא: מה התוכן שאנחנו שמים בתוך המושג הזה "מדינה יהודית"?

מאיר שטרית: מה זה "מדינה יהודית"?

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להיות מדינה ישראלית, מדינה ישראלית ככל הגויים, כל אחד יעשה כראות עיניו.

מאיר שטרית: נניח, תיאורטית, שלא נקיים שום ערך דתי, שום דבר.

מאיר שטרית: מי אמר שנמשיך להתקיים בתור שכאלה?

מאיר שטרית: 50 שנה הן לא ערובה לקיומה של מדינה.

מאיר שטרית: עמים נמחקו אחרי מאות שנות קיום.

מאיר שטרית: כך שאני חושב שבמונח מדינה יהודית טמון משהו שקושר את כולנו.

מאיר שטרית: פעם, בוויכוח בינינו בוועדת הכנסת שאלתי את ג'ומס: האם אתה עשית לבן שלך ברית-מילה?

מאיר שטרית: והוא אמר: כן.

מאיר שטרית: שאלתי אחרים שם, בזמן ויכוח: האם תעשה לבן שלך ברית-מילה?

מאיר שטרית: ואמרו: כן.

מאיר שטרית: אין מישהו שאמר שהוא לא יעשה לבן שלו ברית-מילה.

מאיר שטרית: חלק אמר שהוא לא עשה בר-מצווה בצורה מסודרת בבית-כנסת.

מאיר שטרית: אבל רוב האנשים כן עשו בר-מצווה לבן שלהם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש ערכים יהודיים שקושרים.

חיים אורון: אני עשיתי בר-מצווה בצורה מאוד מסודרת, לא בבית-כנסת.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שיש ערכים מסוימים שקושרים את כולנו לחבילה אחת, בין חילונים, בין חרדים ובין דתיים.

מאיר שטרית: לדעתי, אסור לנו בשום פנים ואופן לאבד את היחד הזה.

מאיר שטרית: כשאני אומר זאת, אני אומר זאת לשני הצדדים.

מאיר שטרית: אני חושב, שחובת החילונים לכבד את הערכים הדתיים, ליצור את הסובלנות כלפי תפיסת העולם הדתית ולנסות להבין אותה.

מאיר שטרית: ואם לא תהיה הידברות, לעולם לא נבין.

מאיר שטרית: כנגד זה, אני אומר לקבוצות החרדיות, בעיקר החרדיות, ולא המפד"ל, שהיא יותר באמצע, יותר סובלנית, שומה גם עליכם לבדוק אצלכם, לעשות בדק בית, להבין את הצד החילוני, להבין את הבעיות שמציקות לנו, או לצד החילוני בתוך מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שצריכים לפתח יותר את הסובלנות הדתית כלפי אחרים שאינם דתיים.

מאיר שטרית: אמרתי משהו בהזדמנות קודמת מעל במת הכנסת, ואני רוצה לחזור על זה, וכפי שאמרתי, באתי מבית דתי, אפילו מבית של רבנים מאוד מפורסמים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: אני מכיר את הרבנות הספרדית במרוקו, למשל, שהיתה שונה לחלוטין – וזה אמור לגבי כל פעם שאני יכול לבדוק אותה – מהרבנות המקובלת היום בארץ, גם הרבנות הספרדית.

מאיר שטרית: היא היתה שונה בסובלנות שלה, בהסברה שלה, בחוסר הכפייה שלה על איש.

מאיר שטרית: לכן, היא גם קיבלה כבוד לא רק מצד הלא-דתיים, אלא אפילו מצד הגויים.

יונה יהב: תרשה לי להעיר הערה.

יונה יהב: אתמול שאלתי את ראש מחנה השכונות בחיפה, איך קורה מצב כמו זה שאתה סרטטת?

שבח וייס: אגיד לך מה התשובה שלו.

שבח וייס: הוא אמר שאצלם לרב קוראים חכם.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: יהדות אשכנז היתה פתוחה לזרמים והיא היתה צריכה להסתגר בד' אמותיה מפני הזרמים בתוך היהדות, ואילו ליהדות ספרד לא היתה הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שההסבר הוא אחר.

מאיר שטרית: ההסבר הוא, שיהדות אשכנז היתה נתונה להתבוללות גדולה מאוד, ולכן יצרו סייגים הרבה יותר גבוהים.

קריאה: זה מה שהוא אמר.

מאיר שטרית: הוא אמר זרמים דתיים.

מאיר שטרית: לא היו זרמים אז.

שבח וייס: הסיפור של המתנגדים והחסידים כן משתלב פה, לדעתי.

מאיר שטרית: ביהדות ספרד לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: לכן, היתה יותר סובלנות.

יונה יהב: הצרה היא, שאתם הספרדים נשארתם – – –

מאיר שטרית: אני אומר זאת.

מאיר שטרית: אני חושב שהרבנות הספרדית בארץ עברה מהפך בגלל החינוך בישיבות הליטאיות, כי לא היו אז ישיבות אחרות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, שבעניין הזה יהדות ספרד והרבנות הספרדית עשו טעות.

מאיר שטרית: אני כמעט לא מכיר שום איש ממרוקו, גם אם הוא חילוני, שאיננו מכבד את הערכים, את הדת, את המסורת, את הוריו הדתיים ואת כל הערכים, גם אם הוא עצמו לא שומר מצוות מלא.

מאיר שטרית: כמעט שאינני מכיר אדם כזה.

מאיר שטרית: זאת בגלל העובדה שהיה כבוד בסיסי מההתחלה.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר לכם, רבותי, אתם צריכים להסביר לנו מדוע אתם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה, מדוע יום העצמאות לא נחוג אצלכם, מדוע אינכם שותפים לממשלת ישראל כשרים בממשלה, מדוע יושב סגן שר ולא שר בממשלה – זה בהחלט מפריע לי.

מאיר שטרית: ואני לא מגיע לצבא, אני יורד הרבה יותר נמוך.

מאיר שטרית: בזה אתם כן צריכים להכיר.

מאיר שטרית: לדעתי, אתם צריכים לפתח סובלנות כלפי הצד השני, באותה מידה שאני תובע מהצד השני סובלנות כלפי הדתיים.

מאיר שטרית: אם נתחיל בקו הזה – וחבר הכנסת רביץ, זה לא רצפט – אני מאמין שיש כן סיכוי להידברות.

מאיר שטרית: תאמין לי, נאמר פעם שאין הבדל בין דתי לבין חילוני כשמגיעים לקיומנו כעם.

שבח וייס: הם היו פעם שרים.

שבח וייס: היה איצ'ה מאיר לוין והיה מינץ.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני מזמין עכשיו לרשות הדיבור את עצמי.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת שבח וייס ידבר חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה פה דינמיקה מעניינת בחצי השעה האחרונה.

שבח וייס: זה התחיל בהתנגחות קשה מאוד, ותראו לאיזו אווירה סולידית זה עבר.

שבח וייס: אני אומר את זה כי אני חושב שזה משקף מצב.

שבח וייס: כשאנחנו מדברים די קל לנו להידבר, זה לוקח כמה דקות, כל אחד משמיע את הפרוגרמות שלו, את הפלטפורמה שלו, ואז נפתחים אל הרב-שיח האנושי ותחושת הקרבה היא גדולה.

שבח וייס: אין כמעט סימפוזיון בענייני דת ומדינה שנקלעתי אליו אי-פעם שהדינמיקה הזאת לא עבדה.

שבח וייס: זה אומר לי, קודם כול, שאין סכנת פירוד.

שבח וייס: שנית, הוויכוח הזה סובל לא אחת מתסמונת הפרופסיונליזציה, יש אפיקורסים ואתאיסטים פרופסיונליים, ופה ושם בין הדוברים של הציבור הדתי התופעה גם כן קיימת, אם כי בהיקף מצומצם יותר.

שבח וייס: שלישית, אני לא כל כך רוצה לבוא חשבון עם חלק מהציבור החרדי על נושא השירות הצבאי.

שבח וייס: אני מודע למורכבות של הבעיה ולמורכבות של חובה אלמנטרית של נשיאה שווה בעול הקשה ביותר שהוטלנו אליו בעקבות המלחמות.

שבח וייס: יש לי תקווה גדולה ליום השלום, יש לי תקווה גדולה להתגשמות החזון של ישעיהו, ונדמה לי שגם של מיכה או הושע: וכיתתו חרבותם לאתים ולא יישא גוי אל גוי חרב.

שבח וייס: נדמה לי שזה מופיע כאן וכאן.

מאיר שטרית: ישעיהו ו'.

שבח וייס: יש לנו גם בווריאציה שנייה אותו דבר.

שבח וייס: אני גם לא רוצה לדבר על שירות לאומי, כי זה סיפור מוזר ומתעתע, שבכל פעם שאחד מחברי משמיע אותו אני מתייחס אליו או כאל בור או כאל דמגוג.

שבח וייס: מה זה שירות לאומי?

שבח וייס: נניח שלא מתגייסים לצבא 20,000 בחורי ישיבות ועוד 50,000, או 80,000 או 100,000 – במשך השנים – מקרב ערביי ישראל, האם אני אעשה להם שירות לאומי?

שבח וייס: מה אעשה עם הציבור הגדול הזה?

שבח וייס: אני אטיל עליהם חובה של עובדי ניקיון ואעשה אבטלה בין עובדי ניקיון?

שבח וייס: אלה דברי הבל.

שבח וייס: יש לנו פתרונות לשירות לאומי ל-5,000 אנשים.

שבח וייס: האם אטיל על הדתיים חובה של עבודה קהילתית?

שבח וייס: הרי הציבור הדתי שאיננו עובד עוסק כל היום וכל הלילה בעבודה קהילתית, הלוואי שאחרים היו לומדים מהם מה זו עבודה קהילתית, מה זה מתן בסתר ומה זו עזרה הדדית.

שבח וייס: זה סתם, זה לא רציני, זה לא שווה דיון.

שבח וייס: החשבון הקשה של השתתפות בהגנה על מדינת ישראל הוא חשבון וצריך להתמודד אתו, רצוי בהידברות, אני מקווה שבעתיד לא נזדקק לזה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת חיים אורון, שבעוד זמן כולנו נהיה לוויים, ואני הבינותי שהוא התכוון פה לחזון השלום.

שבח וייס: אני רוצה להעלות כאן עניין אחד ובצורה מרוכזת מאוד.

שבח וייס: לי יש חשבון יהודי מוסרי עם חלק מסוים, לא קטן, של הציבור הדתי שרובו משרת בצבא.

שבח וייס: לי יש חשבון עם הלאומנים הדתיים, לי יש חשבון עם הפאשיסטים הדתיים, כשאני רואה וראיתי זה לא כבר בהפגנות האופל והזוועה אלפי אנשים חובשי כיפות, רובן סרוגות, וחלקן עם הכתובת הפאשיסטית של כהנא, ואחרים בלי הכתובת, צועדים בסך בלילות הלפידים וצווחים: רבין בוגד, רבין רוצח, בדם ואש את רבין נגרש, שלום בלהות, כשעל חלק מהמכוניות שלהם מופיעים הסטיקרים הלאומניים האלה, הנציונליסטיים האלה, נציו-נליסטיים – עם פסיק אחרי ה"נציו".

שבח וייס: זה החשבון שלי.

שבח וייס: בכלל לא אכפת לי אם שירתו בצבא.

שבח וייס: על פניהם אני מעדיף את האברך שמתפלל בישיבה.

שבח וייס: יש לי טענה לאלה שהשתתפו בפועל ואלה ששתקו ולא אמרו להם מי הם.

שבח וייס: הם לא יהודים ולא בני-אדם.

שבח וייס: כל ההומניזם היהודי, כל העקרונות של "לא תרצח", כל העקרונות של ואהבת את הגר, כל העקרונות האנושיים האנטי-גזעניים הטמונים בהומניזם היהודי היו צריכים לגרום לכך, שהיהדות הדתית כמעט כולה תתייצב נגד הפאשיסטים הדתיים האלה, נגד מחרחרי המלחמה האלה.

שבח וייס: אלה הטענות שלי, ואני אומר את זה בצער.

שבח וייס: היתה לי תקופה שהיה לי פשוט לגמרי להידבר עם יהודי דתי לאומי, בתקופה שהם כולם היו "מימד", שהם כולם היו במחנה המתון, אותה מתינות שכל כך מאפיינת את היהדות הבסיסית, אותה מתינות קלאסית של היהודים האגודאים והחרדים למיניהם ולגוניהם.

שבח וייס: אהבתי את הסוג הזה של המשיחיות, אף פעם לא בזתי לזה, היה בה רעיון יהודי גאוני, ששאלות יסוד של סידור העולם ושל רה-פרצלציה של קרקעות האומה יוסדרו בבוא היום – שיקראו לזה ימי המשיח.

שבח וייס: אף פעם לא השתמשתי בביטוי שהם אנטי-ציוניים, זה עניין אותי כקליפת השום אם הם היו חברים בהסתדרות הציונית או לא.

שבח וייס: אם מדברים במונחים של מולדת – רובם פה, הם משפחות ברוכות ילדים ואין אצלם ירידה, כל האלמנטים של הציונות.

שבח וייס: המונחים האלה לא עניינו אותי, מי שרוצה היה בתנועה הציונית.

שבח וייס: אגב, חלקם גם הגשימו, היו להם גם מושבים ושניים-שלושה קיבוצים.

שבח וייס: זה העניין?

שבח וייס: הם הלכו לערי פיתוח בצו רבניהם והקימו שם קהילות סוציאליות נפלאות.

שבח וייס: זה העניין שמקומם אותי, זה הקטע שמאז הוא בא לאוויר העולם אני לא יכול לחיות אתו.

שבח וייס: והקבוצה הקטנה הזאת, שלא הוצאה אל מחוץ למחנה בתוקף, לפני הזוועה, היתה שותפה מרכזית ליצירת האקולוגיה שבתהומה נרצח יצחק רבין, וזה בלתי נסלח.

שבח וייס: ודברי התייפייפות אחרי זה לא מעניינים אותי, בקשות הפיוס אחרי זה היו רק פתח מילוט מתחושת האחריות הסביבתית לשותפות שלהם במחנה הגזעני שמתוכו יצא הרוצח של יצחק רבין.

שבח וייס: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: הדובר הבא, כאמור – חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שאחד הדברים שהחמצתי כשדיברתי היה שהייתי שואף לזה שקיום המצוות של החילונים יהיה בבחינת מה שאמר ישעיהו: "הלוא זה צום אבחרהו פתח חרצבות רשע התר אגדות מוטה – – – הלוא פרס לרעב לחמך – – – כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".

מאיר שטרית: זה הרבה יותר חשוב מהצום הפורמלי ומהגישה הפורמלית של קיום המצוות, יותר חשוב להיות כמו שהנביא עצמו אומר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון הזה, הוא חשוב.

אופיר פינס-פז: לא שיש לי ממנו ציפיות מרחיקות-לכת, אבל הדיון הוא במקומו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ראיתם, בתקשורת פורסם לאחרונה כי כ-52% מהציבור הישראלי סבורים שהשסע הקשה ביותר הקיים במדינת ישראל הוא בין דתיים לבין חילונים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע את מי שאלו ומי ביצע את הסקר, זו היתה ההודעה בתקשורת הישראלית, ויש בזה הרבה, זאת למרות הסכסוך הישראלי-הערבי ואף שהקונפליקט בינינו לבין העמים הסובבים אותנו לא הסתיים.

אופיר פינס-פז: עדיין רואים בזה את הסכסוך או את השסע החריף ביותר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ שאל מה יהיה והאם אפשר להידבר.

אופיר פינס-פז: השאלה במקומה והספקות במקומם.

אופיר פינס-פז: אני מודה שהייתי יותר אופטימי לפני שהגעתי לכנסת ואני הרבה פחות אופטימי בהידברויות שיש לנו ביום-יום הפוליטי כאן בבית.

אופיר פינס-פז: המצב הוא חריף וחד והניגודים והקיטובים גדולים ומובהקים, ואולי הם התחדדו בשנה-שנתיים האחרונות.

אופיר פינס-פז: חלק מהעניין הוא גם הזיהוי הברור.

אופיר פינס-פז: אולי שינוי שיטת הבחירות הוכיח לאדם כמוני שהוויכוח השתנה גם במערכת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: פעם הורגלנו לחשוב שיש ימין, יש שמאל ויש אמצע, והאמצע יכול לבוא פעם אתנו ופעם עם הליכוד.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירות הוכיחה לנו, שלפחות הציבור החרדי, במידה לא מבוטלת גם הציבור הדתי-לאומי, הכריע שהוא בימין.

אופיר פינס-פז: הוא הכריע שהוא לא באמצע, הוא הכריע שהוא לא רק דתי, הוא גם ימני.

אופיר פינס-פז: פתאום שאלנו את עצמנו: מה קורה?

אופיר פינס-פז: אותנו לימדו לחשוב, שהציבור הדתי, או שהשקפת העולם המדינית שלו היא במקום נמוך בסדר העדיפויות, או שהיא אפילו אצל חלקו השקפת עולם מתונה, ופתאום הסתבר שהמועמד של הימין, נתניהו, קיבל את מירב הקולות של הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: עבור רבים מאתנו זה היה שוק גדול, שכן על רקע אישי, בהשוואה בין פרס לנתניהו, אפילו בהיבטים דתיים, פרס לא יוצא וידו על התחתונה, בשום פנים ואופן לא, והתוצאה היא תוצאה חדה.

אופיר פינס-פז: למעלה מ-95% הצביעו בעד נתניהו; בקושי 5%, אולי – ואני עושה חסד עם שמעון פרס אם הוא קיבל 5% בקרב הציבור החרדי, לרבות אלה שאולי נמנעו, יחד זה יהיה 5%.

אופיר פינס-פז: אבל אם נתעלם רגע מהסוגיה הזאת, שהיא בהחלט מקשה, לפחות עלי, ונחזור לעניין עצמו, על מה להידבר, אם אני יכול להעביר לכם מסר – – –

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: כן, יש לי.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם צריכים גם לתת לנו פעם אחת תשובות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כשתקבל את רשות הדיבור תאמר את תשובותיך.

אופיר פינס-פז: אבל אם נחזור לרגע לנושאי ההידברות ולנושאים שעליהם יקום או ייפול דבר בין הציבור החילוני לציבור חרדי – אני בעניין הזה לא מתייחס לציבור הדתי-לאומי, ואני תיכף אומר לכם למה, כי אני חושב שאתו הנכונות לפשרה הרבה יותר גדולה – הדברים שמבחינתנו, לפי דעתי, הם חציית קו אדום הם: א.

אופיר פינס-פז: נושא הכפייה האישית, או הכפייה הדתית במובנים האישיים; ב.

אופיר פינס-פז: נושא החזרה בתשובה, במיוחד של קטינים; ג.

אופיר פינס-פז: השירות בצה"ל, הוויכוח על השירות בצה"ל.

אופיר פינס-פז: את הוויכוח על השירות בצה"ל אפשר, לדעתי, לפתור אם יהיו קצת הבנה וגמישות.

אופיר פינס-פז: הצענו שירות לאומי, הצענו מכסות, איך אמרת, חבר הכנסת רביץ?

אופיר פינס-פז: – גם בתקופות היסטוריות היה שבט, לא כולם, אחד מתוך 12.

אופיר פינס-פז: אנחנו הסכמנו למכסות, שחלק ילכו ללמוד תורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פוסלים את העניין באופן מוחלט; נהפוך הוא, מכבדים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מעט או הרבה היא שאלה אמיתית, יש אלטרנטיבות ויש חלופות.

אופיר פינס-פז: אם ניכנס, רק במשפט האחרון שלי, לדוגמה הקונקרטית של כביש בר-אילן, שזה חלק מהדיון שזומן להיום, הרי שההיסטוריה הקצרה של כביש בר-אילן מוכיחה, שהציבור החילוני הסכים, לא רק הסכים, ראשית – יזם הצעות לפשרה, שנית – הסכים להצעות שבית-המשפט יזם, ובפועל הציבור החרדי או פרנסי הציבור החרדי לא נתנו את הסכמתם לא לוועדת-צמרת, לא למסקנותיה, לא לפשרות שבית-המשפט עצמו הציע באלף ואחת וריאציות, פשרות, אגב, שבסופו של דבר קיבלו את מה שאתם ביקשתם בבר-אילן – פשרה או הצעת פשרה במקומות אחרים בעיר או בנושאים אחרים בעיר.

אופיר פינס-פז: אז הגעתי למסקנה שמכאיבה לי, למסקנה שבעצם בדו-שיח הזה יש רק צד אחד שמוכן לבוא לקראת, שמוכן להתפשר, והצד השני טוען שאפילו אם הוא רוצה – הוא לא יכול, שההלכה לא מאפשרת לו, שאין לו הסמכות ואין לו המנדט.

אופיר פינס-פז: וכך, אם זה המצב לאשורו, יהיה קשה מאוד לגשר, יהיה קשה מאוד להתקרב – – –

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: סליחה?

שמואל הלפרט: בהלכה לא ייתכנו פשרות.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו מדברים על מצב שמנסים להתפשר ומנסים לחיות ביחד, שזה מחייב פשרה, ואתם אומרים שאינכם יכולים להתפשר.

אופיר פינס-פז: איך יוצאים מהסבך הזה, מהמלכוד הזה?

אופיר פינס-פז: זו שאלת השאלות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, חלק מהאחריות שלנו כפרנסי ציבור, כנבחרי ציבור, הוא בכל זאת לנסות לתת תשובות.

אופיר פינס-פז: אנשים לאורך כל ההיסטוריה היהודית נתנו תשובות.

אופיר פינס-פז: היתה תורה שבעל-פה, היו מפרשים, היו פוסקים, היו רבנים שנתנו תשובות על המציאות המשתנה, עם כל הרצון והמחויבות לשמור על המורשת ועל התנ"ך, על התורה שבכתב ועל התורה שבעל-פה.

אופיר פינס-פז: זה המבחן, לפי דעתי, של הדור הזה, ואם נצליח לעמוד בו גם במובנים פרקטיים, אני חושב שנעשה את שלנו בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: הדובר הבא – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה במשפט אחד להתייחס למה שאמרו קודמי בנושא גיוס בני ישיבות.

שמואל הלפרט: מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז – קשה מאוד, כפי שאמר גם חבר הכנסת רביץ, לנהל ויכוח כאשר אנחנו מאמינים שעצם קיומנו כאן, בארץ-ישראל, מותנה בלימוד התורה.

שמואל הלפרט: קשה לנהל ויכוח בתחום הזה, וקשה לי גם לנהל ויכוח עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שדורש מאתנו פשרות כאשר ההבדל בינינו, חבר הכנסת פינס, הוא כזה: אתה אומר שצריכים להתאים את התורה לחיים, ואנחנו אומרים שחייבים להתאים את החיים לתורה.

שמואל הלפרט: זה ההבדל בינינו.

שמואל הלפרט: משום שההבדל כל כך גדול – אני לא רואה איך אנחנו יכולים להגיע לפשרה בתחום הזה של הלכה וקיום התורה או גיוס בני ישיבות.

שמואל הלפרט: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש:

שמואל הלפרט: הדיון על יחסי דתיים וחילונים הוא הזדמנות להעלות את נושא ההקצנה שחלה בתחום זה כלפי הציבור החרדי בתקופה האחרונה.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להתעלם ולא להגיב לנוכח ההסתה הפרועה נגד הציבור הדתי והחרדי בכל כלי התקשורת, בעיתונות הכתובה והאלקטרונית, במיוחד בתקופה האחרונה.

שמואל הלפרט: המאמרים, ההתקפות הקיצוניות בצורה חסרת תקדים, הקריקטורות החמורות, נדמה לי שלא אגזים אם אומר שאפילו ה"שטירמר" מחוויר לעומתם.

שמואל הלפרט: מצב זה עלול להוביל אותנו, חס וחלילה, למלחמת תרבות, לריב אחים נורא, והלוואי שלא נגיע לשפיכות דמים.

שמואל הלפרט: אני אומר את הדברים במלוא חומרתם, כי המסיתים היום לא יוכלו לומר מחר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גם מלים יכולות להרוג.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שנתעלם מההסתה ומההתקפות הבלתי-פוסקות.

שמואל הלפרט: איפה כל יפי הנפש שטוענים תמיד בלהט, שההסתה והקריקטורות נגד ראש הממשלה יצחק רבין גרמו לרצח?

שמואל הלפרט: אני מחזיק ספר של המרכז למידע – "מנוף", ששמו: "מלים מסוגלות לרצוח".

שמואל הלפרט: מפאת קוצר הזמן איני יכול להרבות בציטוטים ממנו, ולכן אסתפק באחדים.

שמואל הלפרט: פרופסור עוזי אורנן אומר: "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" – לא פחות ולא יותר; "צריך לצפות בכיליון עיניים לאנשים צעירים שיילחמו סוף סוף בבעיה האמיתית של מדינת ישראל".

שמואל הלפרט: ה"חמאס", ג'ורג' חבש, אחמד ג'יבריל, הם ידידי ישראל.

שמואל הלפרט: הציבור החרדי הוא האויב האמיתי של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אמנון דנקנר אומר: "הייתי לוקח את כל האנשים המוזרים האלה מש"ס, אגודה ודגל התורה, והייתי קושר את כל הזקנים שלהם ביחד ומצית גפרור" – לא פחות ולא יותר.

שמואל הלפרט: שוב ושוב נתקלים בתופעה חמורה של כתובות נגד הציבור החרדי המרוססות על קירות, בנוסח: "השמד את החרד, רמוס את הדוס", או "לשרוף את הדוסים".

שמואל הלפרט: צלבי קרס מרוססים על קירות ישיבות ובתי-כנסת.

שמואל הלפרט: יגאל תומרקין אומר: "כאשר אני רואה את החרדים, אני מבין את הנאצים".

שמואל הלפרט: ושולמית אלוני אומרת: "הם כעלוקות שותי דמנו תרתי משמע".

שמואל הלפרט: החרדים מוצגים כחומייניסטים וכפושעים.

שמואל הלפרט: בעיתון "על המשמר" הופיעו קריקטורות של חרדי השותה את דמו של חילוני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: האם יצר ההרס העצמי והשנאה לדתיים הם עד כדי כך שאנו מוכנים לאיבוד עצמי לדעת, והעיקר – לנקום בדתיים?

שמואל הלפרט: על מה ולמה?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הגענו לשעת האפס, ואולי אחרי שעת האפס.

שמואל הלפרט: אנו חייבים לערוך חשבון נפש אמיתי, כולנו, דתיים, חרדים, חילונים, ימין ושמאל, ולהפסיק את השנאה הנוראה.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, שבית-המקדש השני חרב בגלל שנאת חינם.

שמואל הלפרט: עלינו לשרש מתוכנו את שנאת החינם ובמקומה נאמץ את אהבת החינם.

שמואל הלפרט: ונשנן לעצמנו את דברי הרבי הקדוש, רבי אלימלך מליז'נסק, זכותו יגן עלינו, שיום השנה שלו חל השבוע, בכ"א באדר, אשר אמר: "אדרבה, תן בלבנו שנראה כל אחד את מעלת חברינו ולא חסרונם".

שמואל הלפרט: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתקיים כאן דיון מאוד מעניין, יחסי דתיים וחילונים.

משה גפני: אני סבור, שבזמן שהוקצב לכל אחד, מטבע הדברים אי-אפשר למצות את הנושא, אבל גם זה חשוב.

משה גפני: אני אדלג על ההיסטוריה ועל תשתית קיומנו כעם ששב לארצו לאחר אלפי שנות גלות.

משה גפני: יהודים באו מסין, מיפן, מארצות-הברית, מתימן, ממרוקו, מפולניה.

משה גפני: אלפי שנות גלות לא הפרידו את העם הזה.

משה גפני: כל האומות, אימפריות שלמות שהוכחדו, לא קיימות יותר; רק העם היהודי ששב לארצו.

משה גפני: התשתית שלו היא אך ורק התורה.

משה גפני: אין שום בסיס, אין שום תרבות משותפת ליהודי שחי אלפי שנים בקצה אחד של העולם וליהודי שני שגר בקצה אחר.

משה גפני: רק השפה המשותפת, שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד, זאת השפה שדיברו כל היהודים.

משה גפני: אני מדלג על הקטע הזה, ואני רוצה לעבור לנושא האקטואלי שדובר עליו כאן.

משה גפני: הקשבתי ברוב עניין לדוברים השונים.

משה גפני: מלבד הבעיות החברתיות, מלבד הבעיות הכלכליות – זה קיים בכל מקום – יש שתי בעיות יסודיות שמעיקות על מדינת ישראל, על החברה בישראל.

משה גפני: הנושא האחד הוא הנושא המדיני-הביטחוני.

משה גפני: הנושא השני הוא דת ומדינה, או מה שנקרא יחסי דתיים וחילונים.

משה גפני: אלו שתי בעיות שמלוות את המדינה מאז הקמתה, אולי עוד קודם לכן, אבל בוודאי מאז הקמתה.

משה גפני: בזה אני רוצה לומר לחלק מהדוברים מהכיוון השמאלי של המפה, כאן בכנסת: הציבור החרדי, ואני מדבר עכשיו רק על הציבור החרדי, במהותו הוא ציבור מתון מבחינה מדינית, מאז הרב זוננפלד לפני 75 שנה, שרצה בהידברות עם הממלכה ההאשמית.

משה גפני: ושליחו פרופסור דה-האן נרצח רצח פוליטי מפני שהוא רצה שלום.

משה גפני: הוא נרצח על-ידי אבותיהם של אלה שהיום מדברים שלום.

משה גפני: זו היהדות החרדית.

משה גפני: מאז אנחנו מכירים אותה כאן בהיסטוריה הלא-ארוכה, הציבור החרדי הוא ציבור מתון.

משה גפני: אבל, הציבור החרדי יודע, מתוך אחריות, ומתוך אחריות כלל-ישראלית, שאין לנו קיום כעם בלי הבסיס המשותף, שהוא יהדות, תורה.

משה גפני: אחד יותר שומר מצוות, אחד פחות שומר מצוות.

משה גפני: והשמאל בישראל הלך על שתי החזיתות.

משה גפני: בחזית המדינית הוא הלך להסכם שלום קשה, שפילג את העם.

משה גפני: והוא הלך על עוד חזית, לקעקע כל זיק של יהדות.

משה גפני: הובילו את זה מרצ כמפלגה שלמה וחלקים במפלגת העבודה.

משה גפני: ואז פוליטית החליט השמאל בישראל לרדת מהשלטון.

משה גפני: הוא החליט בעיניים פקוחות.

משה גפני: מצד אחד הוא פילג את העם בין ימין לשמאל – – –

אברהם פורז: אין לנו שום אשליה שאתם יכולים להיות פרטנרים.

אברהם פורז: שום אשליה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הוא פילג את העם בין ימין לשמאל, זה חצי-חצי, ומצד שני הוא לקח אותנו, את הציבור החרדי, שמטבע הדברים בנושא המדיני הוא מתון, והוביל אותנו הישר לזרועות הימין במדינת ישראל.

משה גפני: לא שהאנשים בימין יותר דתיים או פחות דתיים, זה בכלל לא משנה, אבל הדגל של הימין איננו הדגל של השמאל, להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים, ולקעקע כל זיק של יהדות.

משה גפני: ואנחנו, בבחירה האם בתשתית הקיומית של העם היהודי אנחנו יכולים ללכת עם השמאל הזה, שרוצה לקעקע את זה, בחרנו באפשרות השנייה.

משה גפני: ועל כן ירד השמאל מן השלטון.

משה גפני: באים אלינו בטענות, ובצדק מצד אלה הטוענים: בעת הקמת המדינה, אולי לפניה, אבל בהקמת המדינה בוודאי, חשבו, ואמרו את זה: הדור המבוגר ילך לעולמו ויקום דור חדש, צעיר, שיהיה כמו כולם, חילוני כזה או אחר.

משה גפני: האשליה התנפצה.

משה גפני: הציבור החרדי לא קטן.

משה גפני: להיפך, הוא גדל, הוא השפיע, הוא הלך לעיירות פיתוח, הוא הלך למושבים, הוא הקים גם קיבוצים, הוא מחזיר בתשובה, מה שנקרא היום במלה מאוד לא יפה – מקרב אנשים למסורת.

אברהם פורז: יש גם חוזרים בשאלה.

יצחק כהן: אין להשוות את המספרים.

משה גפני: אמר פה קודם פרופסור שאקי, בצדק: יש סקר של מכון גוטמן, שלפיו הרוב המוחלט במדינת ישראל הוא שומר מסורת, במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: מבחינת הציבור הדתי והחרדי לא קרה שהתמעטנו.

משה גפני: להיפך, גדלנו, השפענו על אחרים שתהיה יותר יהדות.

משה גפני: ואז אומרים: בן-גוריון פטר בחורי ישיבות משירות בצבא.

משה גפני: פעם דיברו על 600, 1,200, עכשיו זה כבר 70,000.

משה גפני: לא קרה שום דבר, לא קרה כלום.

משה גפני: המצב היום הוא שיש ביכולתנו להשפיע, מפני שיכולתנו להשפיע על הציבור במדינת ישראל היא גם להחליף ממשלה, מטבע הדברים.

משה גפני: אנחנו במשטר דמוקרטי, ועובדה שהציבור הולך אתנו.

אברהם פורז: אין אשליה – – –

משה גפני: חבר הכנסת פורז, אתם, בזה שהנפתם את הדגל הזה, האנטי-יהודי, האנטי-דתי, הורדתם את השמאל מהשלטון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משפט אחד על הנושא הספרדי.

משה גפני: אני ישראלי, לא נולדתי לא באשכנז ולא בספרד, אני נולדתי כאן.

משה גפני: אבל אנחנו מכירים את ההיסטוריה.

משה גפני: ואתה צדקת.

משה גפני: זה נכון לחלוטין שבמדינות אשכנז היה מאבק קיומי, אפילו הייתי אומר לחיים ולמוות, האם לשמור על עם ישראל כעם יהודי או להפוך אותו לעם ככל העמים.

משה גפני: מרצ של אירופה.

משה גפני: ושם היה מאבק קשה, נוקב, שיורד עד לתהומות הנפש.

משה גפני: ועל כן, שם היו צריכים ללכת בקיצוניות.

משה גפני: לעומת זאת בספרד, במדינות ספרד, על כל המשתמע מכך, במדינות המגרב, בעירק, בכל המקומות, הציבור לא היה כזה, הציבור היה מסורתי, שומר מצוות במידה כזאת או אחרת, והרבנים בהנהיגם את צאן מרעיתם לא היו צריכים להיות קיצונים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: מה שקרה זה לא שהספרדים באו ללמוד בישיבות הליטאיות.

משה גפני: דרך אגב, זה נכון.

משה גפני: אבל לא זאת הסיבה.

משה גפני: כשבאו לכאן הגלויות מעדות המזרח, בניגוד לעדות אשכנז, השלטון של אז, בשנות ה-50 וה-60, העביר אותם בכוח על דתם.

משה גפני: והמנהיגות הספרדית, שגדלה וצמחה מתוך אותו ציבור, הפכה להיות כמו הרבנים של עדות אשכנז באירופה.

משה גפני: השלטון האשכנזי ששלט בראשית שנות המדינה, שלטון מפא"י, שהעביר אותם בכוח, גרם לריאקציה הפוכה.

משה גפני: הציבור הספרדי התמודד בכוחות נפש בלתי רגילים – זה נכון שגם רבנים אשכנזים סייעו בעניין, אבל הוא התמודד – ובשנים הראשונות, כשהוא בא לכאן והיה בטוח שהוא בא לימות המשיח, התברר לו אט אט שכאן מדובר בהעברה בכוח על הדת, שזה ביסוד קיומו של הציבור הספרדי, ואז הוא הפך להיות חלק מההוויה הישראלית שמבטאה את המצב הבלתי-נמנע:

משה גפני: אם אתה רוצה להתמודד על קיומך כיהודי שומר מסורת, אתה חייב להתמודד בכל הכלים.

משה גפני: והציבור הספרדי החרדי, בלי כל שוני מהציבור החרדי האשכנזי במדינת ישראל, יודע להתמודד יחד.

משה גפני: והמצב היום הוא, שככל שיענו יותר את הציבור הספרדי, ככל שיתמודדו נגד החזרה בתשובה, ככל שידברו נגד התופעה הזאת, היא הולכת וגוברת, היא לא הולכת ופוחתת.

משה גפני: ההצעה שלי – לדבר על יחסי דתיים וחילונים בטון מינורי.

משה גפני: ככל שתעשו את זה בטונים גבוהים יותר, ככל שיהיו יותר התבטאויות של שולמית אלוני, של אנשי מרצ, של השמאל במפלגת העבודה, כך היהודים במדינת ישראל יהיו יותר דתיים, בין ספרדים ובין אשכנזים.

יצחק כהן: אז אל תציע את זה.

יצחק כהן: אדרבה, שימשיכו.

משה גפני: אנחנו מדברים היום על דיון באווירה טובה.

משה גפני: זו האמת, ועם האמת הזאת, מי שמגדיר את עצמו כחילוני צריך להתמודד, מכיוון שהציבור היהודי בישראל הופך יותר ויותר להיות מסורתי, דתי וחרדי.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים כאן על המתח שקיים בין חילונים לדתיים, ואני רוצה להתייחס דווקא ליחסים שבין יהודים לערבים, במיוחד בין יהודים דתיים לערבים, וזאת נוכח מחקר שקראתי, שהתפרסם הבוקר ב"הארץ".

תאופיק חטיב: עלו כאן ודיברו בשבוע שעבר, שצריך לדרוש מהרשות הפלשתינית לחנך לשלום, ובצדק, כי השלום הוא עניין של תהליך, צריך להפנים אותו, זה עניין של דורות, ויש לעמוד ולדרוש מהרשות הפלשתינית לעשות כן, כמו שעושים במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: בתחילתו של דבר הסכמתי לאמרה.

תאופיק חטיב: לאחר שקראתי את המחקר, אני חושב שאני צריך להסכים רק לחלק הראשון, שאכן צריך לחנך לשלום, אבל חס וחלילה כמו שמחנכים כאן בישראל, כי אם תוצאתו של החינוך כאן בישראל היא, ש-70% מהסטודנטים הדתיים סבורים שערביי ישראל הם אויבים, אוי לו לחינוך כזה ואוי לתוצאותיו.

תאופיק חטיב: אם מתוך 640 נשאלים בסקר הזה 87% חושבים שאין לתת לערביי ישראל ייצוג שווה, אוי לו לחינוך הזה לשלום ואוי לו לשלום שיוצא מתוך החינוך הזה.

תאופיק חטיב: 94% מהנשאלים חושבים, שאם במשחק כדורסל נקראת מלה אחת נגד שחקן יהודי – "החוצה", או משהו כזה, זו אמרה גזענית, ואילו אם מלה כזאת נאמרת לשחקן ערבי במשחק כדורגל, זאת לא מלה גזענית.

תאופיק חטיב: בלי הסבר.

תאופיק חטיב: 76% מהסטודנטים הדתיים סבורים, שאין לשתף את הערבים בהחלטות.

תאופיק חטיב: זה סקר שלכל הדעות מראה על תוצאה של חינוך מסוים, שאני מכיר אותו.

תאופיק חטיב: מי שרוצה להכיר אותו עוד יותר צריך להיכנס לכמה קורסים, לכמה השתלמויות, שמלמדים בהם דתיים מה זה יהודי, מה זה אדם.

תאופיק חטיב: כשמחנכים שיהודי זה משהו אחר ואדם זה משהו אחר – אני אומר את זה בשפה שלי, אני לא רוצה לאמץ את השפה שבה אומרים את זה – מכאן באה כל הצרה.

תאופיק חטיב: מעמידים את היהודי בראש הסולם של בני האדם, וכל שאר בני האדם הם אפס לעומתו.

תאופיק חטיב: אחרי זה רוצים לדבר על שלום, שוויון, דו-קיום, אחוות עמים.

תאופיק חטיב: הרי זה צחוק.

תאופיק חטיב: כאשר מחדירים לתלמיד הזה שנים על גבי שנים, שהוא מיוחד ואין כמותו, זה מופנם אצלו, זה משתקף בהתנהגות, ואין פלא שכל ה"גולדשטיינים" וה"נועמים" למיניהם יוצאים מתוך ציבור מסוים שנחל את החינוך הזה.

תאופיק חטיב: אין פלא, ואחרי החינוך הזה אני מקווה שלא ידרשו לא מהרשות הפלשתינית ולא משום מדינה ערבית שתאמץ את הגישה הזאת, לחנך לשלום בצורה כזאת, כי אז בוודאי המלחמה תהיה הרבה יותר קרובה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חטיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו באולם, ולכן תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי היום בספר סיפור יפה, שנראה לי הולם את הנושא שבו אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: הסיפור מספר על אדם ששלח את בנו ללמוד את סוד האושר.

תמר גוז'נסקי: הוא הלך לאיזו טירה, ובעל הטירה אמר לו, שאין לו כרגע פנאי להסביר לו את סוד האושר, אבל הוא הציע לו לסייר בארמון ולחזור בתוך שעתיים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים הוא אמר לו: הנה יש לך כפית, אני יוצק בתוך הכפית שתי טיפות שמן ובזמן שאתה מסייר בארמון תשים לב שהשמן לא יישפך מהכפית.

תמר גוז'נסקי: הצעיר הסתובב בארמון, עלה וירד, וכשהוא חזר שאל אותו בעל הטירה: נו, ראית את השטיחים שלי, ראית את הגן הנפלא שלי, ראית את כתבי היד העתיקים?

תמר גוז'נסקי: אמר הצעיר: לא, לא ראיתי.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שהוא כל הזמן הסתכל על שתי טיפות השמן בכפית שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיה עם השקפות עולם מצמצמות, מגבילות, שבאות להצר את כל הראייה של האדם באותן שתי טיפות שמן בכפית ומנסות למנוע ממנו לראות את העולם הגדול.

תמר גוז'נסקי: לכן אנשים מסתובבים בעולם ולא רואים אותו, ולכן הבעיה העיקרית בוויכוח הפוליטי-הרעיוני-החברתי היא השאלה, האם אתה, את, אנחנו, מוכנים לראות את העולם, לנסות להבין אותו ולחשוב איך דואגים שהוא יהיה עולם נאור יותר, טוב יותר, צודק יותר, או שאנחנו עוסקים בשתי טיפות השמן באותה כפית.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח גדול, מעמיק ויסודי, אבל הוא בהחלט יוצר קו הבחנה חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שקו ההבחנה כפי שתיארו כמה אנשים הוא בין אלה שמשרתים בצבא לבין אלה שלא משרתים בצבא.

תמר גוז'נסקי: אבל כן יש, לדעתי, הבחנה בין אנשים שמכירים בזכויות הזולת לבין אלה שאינם מכירים בזכויות הזולת.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים לנמק את האי-הכרה בזכויות הזולת בנימוקים דתיים והם יכולים לנמק אותה גם בנימוקים חילוניים.

תמר גוז'נסקי: יש כאלה ויש כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אי-הכרה בזכויות הזולת נעשית מנימוקים דתיים, היא עלולה להוביל לתופעות קשות ביותר של רדיפות, של התנכלויות, של מלחמות על רקע אתני דתי.

תמר גוז'נסקי: ראינו בשנים האחרונות דוגמאות קשות ביותר של מלחמות כאלה, של התנגשויות כאלה.

תמר גוז'נסקי: ראינו ניסיונות בשם הדת לכפות אורח חיים דתי על אנשים חילונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ללא ספק השאלה המרכזית היא לא אם מותר לאדם להיות דתי.

תמר גוז'נסקי: זו בכלל לא שאלה בוויכוח.

תמר גוז'נסקי: כבודו של אדם הוא באמונתו ובדרכו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אתה מוכן, האם אתם מוכנים, האם אנחנו מוכנים להכיר בזכויות של האחר, בכלל זה בזכותו לנהל אורח חיים חילוני.

תמר גוז'נסקי: אם יש התבטאויות אנטי-דתיות, שגובלות בגזענות, כפי שצוטטו פה, אני מוקיעה אותן באופן חד-משמעי.

תמר גוז'נסקי: אבל באותה מידה אני מוקיעה גם כל ניסיון, ויש ניסיונות כאלה, לכפות על הציבור החילוני, שהוא רוב הציבור בארץ, אורח חיים דתי, או לכפות עליו דרך חיים שאיננה מקובלת עליו, או להגביל אותו בהגבלות שמקשות עליו בחייו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שצריך לתת לכל ציבור בארץ אפשרות לנהל אורח חיים מכובד, ולא לנהל מערכה לסגירת חנויות כשמישהו חושב שמה שנמכר שם לא מוצא חן בעיניו, ולא להמשיך במהלך ההיסטורי של מניעת תחבורה ציבורית בשבת.

תמר גוז'נסקי: אם מותר כדורגל בשבת, מדוע לא תחבורה ציבורית בשבת?

תמר גוז'נסקי: אם למוניות מותר לנסוע בשבת, מדוע לא לאוטובוסים?

יצחק כהן: כדורגל עובר ליום שישי.

תמר גוז'נסקי: כדורגל לא עובר ליום שישי.

תמר גוז'נסקי: כדורגל משחקים בשבת, ואתם משלימים עם זה.

אברהם פורז: אתה יכול להציע חוק איסור כדורגל בשבת.

תמר גוז'נסקי: כל דבר שנעשה בהסכמה, אין לי ויכוח אתו.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לבקש שחברי הכנסת של ש"ס יציעו חוק איסור כדורגל בשבת, וזה יהיה נגד רוב המצביעים שלהם.

יצחק כהן: הם חוזרים בתשובה, אין צורך – – –

מאיר שטרית: חברים, נא לתת לחברת הכנסת גוז'נסקי לסיים.

תמר גוז'נסקי: החלוקה הבסיסית שאני מחלקת היא בהתייחסות של אנשים לזכויות הזולת, לשלום, לנושאים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: יכולים דתיים ולא-דתיים לשתף פעולה באופן יוצא מן הכלל בקידום נושאים חברתיים, בקידום סובלנות, בקידום השלום.

תמר גוז'נסקי: אבל כל זה יכול להיעשות אם כל אחד מהצדדים מבין, שאפשר לכבד וצריך לכבד את האמונות ואת ההשקפות של הזולת.

תמר גוז'נסקי: אם כל אחד יבין שהוא לא יכול לחיות את חייו כשהוא מסתכל בשתי טיפות השמן בכפית, אלא יראה שהעולם גדל, משתנה ומתפתח, וכאשר כולנו נסכים שפוליטיקה היא פוליטיקה ודת היא דת ולא צריך לערב את שני הדברים האלה, וכאשר מדינת ישראל תגיע סוף סוף להפרדה בין דת למדינה, הדתיים יחיו את דתם, המדינה תתנהל באופן חילוני וכל אחד יוכל להשתלב בה.

תמר גוז'נסקי: כל ניסיון להפוך את מדינת ישראל בשלבים כאלה או אחרים למדינת הלכה, זה אסון שיביא אותנו למצבים חמורים ביותר בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, הפרדה תאפשר חיים בכבוד לכל הקבוצות, כל אדם באמונתו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני קורא לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין לרוחם של חברי וידידי אשר מתלבטים בבעיה – – –

מאיר שטרית: חברים, אנחנו מעט אנשים באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, מרגע שנכנסת עוררת פה סערה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן שואל אותי איך אני מסביר את זה שרוב אלה שהולכים לכדורגל בשבת מצביעים ש"ס.

אברהם פורז: אמרתי לו שקודם הם חוטאים ואחר כך – – –

מאיר שטרית: הם הולכים בבוקר לבית-הכנסת, מתפללים שינצחו, והולכים לשחק כדורגל אחר-הצהריים.

תמר גוז'נסקי: ולוקחים אתם תרנגול ליתר ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר שוב, קשה להשתחרר מתחושת המצוקה וכאב הלב כאשר דיון כזה מתקיים, ואנו רואים לנגד עינינו את היחסים בין פלגים שונים בחברה במדינת ישראל, שהם מתוחים וקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני האזנתי בקשב רב לדבריו קורעי הלב של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, גם לדבריו של חברי וידידי חבר הכנסת תאופיק חטיב, שנגע בבעיה הכאובה ביותר, שכואבת לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו המיעוט הערבי במדינת ישראל ובנו רואים, אליבא דמחקרים, אליבא דמציאות, אליבא דכל הדברים שאנחנו נוכחים בהם יום-יום בשטח, עד היום הזה, 50 שנה אחרי קום המדינה – רואים בנו אויבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא אומר את זה באופן מפורש, מתנהג לפי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום פורסם מחקר בעיתון "הארץ", המראה ש-70% מהסטודנטים הדתיים, המורים לעתיד, רואים בערבים עד עצם היום הזה אויבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 75% מהם לא מוכנים להכיר בזכותם של אזרחים אלה לשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם בציבור החילוני האחוז הוא קטן יותר, כמעט מחצית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שליש מהסטודנטים החילונים גם כן רואים כך את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים זאת במציאות יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים איך מתייחסים לערבים כאילו הם מחוץ למסגרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו פה, בבית הזה, חדשות לבקרים מנסים להוציא אותנו אל מחוץ למסגרת, רואים בנו חברי כנסת מסוג שונה, מין דה-לגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על התקופה של הממשלה הקודמת, איך הקימו את הצעקות ולאן זה הוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, ברצוני לשאול במלת סיכום אחת: לאן מועדות הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו נוסעים באותה ספינה והים גואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב הזה אני קורא לכל אלה המושכים בחבלים, לכל המנהיגים, קודם כול ממשלת ישראל ובעלי הסמכויות: שימו קץ למסע הגזעני הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר זה יצית אש, שלא תבחין בין דתיים, חילונים וערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האש הזו תאכל את כולנו, ואנחנו רואים ניצוצות של האש הזאת, וראינו את זה במשך שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמדובר בערבים, תמיד היד על ההדק קלה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הערב הזה נורו שני אנשים למוות בכפר חיזמא, פה לידינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים ומפללים שההריגה והאש הזאת לא יתרחבו, אבל אני אומר: המצב בשטח, המציאות של חוסר הכרה בזכותו של האחר, של חוסר סובלנות וחוסר נכונות לחיות בשלום עם הצד האחר של החברה, סופם להביא סכנות הרות אסון על כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, במלת סיכום אני אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שלא רק נדבר יפה, אלא גם נראה את הדברים נכוחה, ופעם אחת ולתמיד, ובאופן האמיץ ביותר, יקראו אלה הקובעים בשטח לכל התושבים, לכל האזרחים, וקודם כול לאזרחים הדוגלים בדעות הקיצוניות: די לקיצוניות, די לחוסר הסובלנות, די להתנשאות על פלגים אחרים ועל עם אחר; בואו נהיה כולנו בני אדם, כפי שאלוהים ברא אותנו, ונחיה בשלום ובשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני קורא לדובר הבא – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו ידבר על-פי הרשימה שבידי חבר הכנסת איתן כבל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה על הדיון החשוב היום, שמתמקד בנושא הנוגע למהות החברה שאנו חיים בה.

אחמד סעד: במדינה מתוקנת ודמוקרטית חברה מתוקנת היא חברה שמפרידה בין מדינה לדת.

אחמד סעד: ההפרדה בין מדינה לדת משחררת את החברה מכל צורה של כפייה דתית, של כפייה פונדמנטליסטית, וסוללת את הדרך לבניית חברה פלורליסטית, המבוססת על הזכות לחופש המחשבה, האמונה והפולחן הדתי, על יצירת תנאים של כבוד הדדי בין דתיים ללא-דתיים, אפילו בין הדתיים בינם לבין עצמם.

אחמד סעד: לצערי הרב, לא כך הדבר במדינה שלנו.

אחמד סעד: בערבית יש לנו פתגם שאומר: ח'ודו זע'ארהם מן אכבארהם, זאת אומרת: תיקחו את הסודות של הקטנים שלהם מהמבוגרים שלהם; אם אני מתרגם נכון.

אחמד סעד: כל יום אנחנו שומעים, אם במשרד החינוך והתרבות ואם בכלי התקשורת, שצריכים לחנך את הציבור לערכים של היהדות.

אחמד סעד: לפי דעתי, מה שמחנכים בארץ שלנו מתוך העירוב בין פוליטיקה לדת זה דבר שסותר את מהות היהדות.

אחמד סעד: מחנכים על גזענות נגד עם אחר.

אחמד סעד: מן הניסיון אנחנו יודעים, שמי שמחנך לגזענות נגד עם אחר, הגזענות תגיע לתוך הבית שלו.

אחמד סעד: כל כמה חודשים מתפרסמים כל מיני סקרים.

אחמד סעד: לפני כמה חודשים התפרסם סקר, שלפיו 30% מהתלמידים בישראל, בין חילונים ובין לא-חילונים – על-פי רוב חילונים – רואים את הערבים כאויבי המדינה, יותר מ-60% בעד זה שלא ייתנו לערבים זכות הצבעה בכנסת.

אחמד סעד: היום, כמו שאמרו החברים שלי, גם התפרסם סקר איך מחנכים את התלמידים הדתיים.

אחמד סעד: לפיו, 70% רואים בערבים אויבי המדינה המעוניינים בהכחדתה, 75% מהם אינם מסכימים שערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות.

אחמד סעד: לכן, אני רוצה להדגיש את הנקודה שהתחלתי בה.

אחמד סעד: אם אנחנו באמת רוצים שלא יהיה חיכוך בין חילונים ללא-חילונים וכל הדברים האלה, השאלה העיקרית היא מה היא מהות המדינה שלנו, ואם אנחנו לא מפרידים בין מדינה לדת, אנחנו גם נמשיך להתמודד עם כל הבעיות האלה של גזענות ושל אי-הבנה וחיכוכים בין דתיים ללא-דתיים.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא מבית שהוא בית מאוד דתי, בית שחינך אותי חינוך דתי, שלח אותי ללמוד בישיבה תיכונית, מהטובות במגזר הדתי.

איתן כבל: היתה לי גם הזכות לבקר בישיבות קדושות ואף ללמוד בהן.

איתן כבל: יצא לי לחוות את החוויה הדתית, מצד אחד, ומן הצד האחר, לחוות את החוויה החילונית, וכמי שנמצא בתווך בין שתי החוויות האלה אני אומר לכם: אף אחת מהקבוצות לא יכולה להטיל את האשמה על הצד האחר.

איתן כבל: כל חברה עסוקה בהטלת האשמה על הצד האחר ואיננה מחפשת את הפגמים ואת הליקויים אצל עצמה.

איתן כבל: כמו שאמרתי, אני בא מבית דתי, בכל יום שישי אני מבקר בבית-הכנסת.

איתן כבל: לי אין בעיות ברמה של יחסי דתיים-חילונים.

איתן כבל: אני לא מרגיש את עצמי כבול לא כאן ולא כאן.

איתן כבל: אותי אבא שלי לימד, שצדיק – – –

מאיר שטרית: למה קוראים לך כבל?

מאיר שטרית: זה לא כבול?

איתן כבל: זה סיפור אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבל – זה שמחבר.

איתן כבל: אבא שלי אותי לימד, שצדיק באמונתו יחיה.

אברהם פורז: צדיק ורע לו, הוא היה צריך ללמד אותך.

איתן כבל: אני זוכר שהיה לי משבר בגיל צעיר, כשלמדתי בישיבה, ואמרתי לו – – –

קריאה: – – –

איתן כבל: שאלתי את אבא שלי את השאלה: תראה, אבא, למה אני צריך בעצם להיות דתי?

איתן כבל: מה ההבדל בינינו?

איתן כבל: יש גם דתיים שגונבים וגם דתיים שסורחים.

איתן כבל: ואמר לי אבא שלי – – –

יצחק כהן: אין חילונים שגונבים?

איתן כבל: חבר הכנסת יצחק כהן, תן לי לומר את מה שאבא שלי אמר לי, ואני זוכר את זה עד היום.

איתן כבל: הוא אמר לי: אתה תעסוק בשלך.

איתן כבל: צדיק באמונתו יחיה.

איתן כבל: כל אחד ידאג לביתו.

איתן כבל: לצערי, השאלות שיש לי לשאול את החברה הדתית הן שאלות קשות ונוקבות, ואני לא רוצה לגעת כלל בשאלה של הלאומנות, של דתיות ולאומנות ביחד, ואלה שאלות שלא כאן המקום להעלות אותן, אבל השאלות שצריך לשאול הן לא כל כך פשוטות, ואני אומר את זה גם בבית של הדתיים החרדים.

איתן כבל: כל מערכת היחסים שקיימת בין החרדים הספרדים לבין החרדים האשכנזים זו שאלה לא פשוטה, שאלה קשה, ולפני שבאים להטיף מוסר לחברה חילונית כזו או אחרת, רצוי שהחברה הזאת תבדוק את עצמה בביתה היא, ואני לא רואה אותה עושה את בדק הבית.

איתן כבל: התורה – בשבילי, לפחות – היא תורה עם פתיחות, עם המון ליברליזם.

איתן כבל: אחד הדברים שאני אומר לעצמי, ואני אומר כאן לחברים הדתיים בעיקר, כמי שחונך בישיבה דתית, שמזלנו שהפוסקים של היום אינם הפוסקים של האתמול, כי אחרת לא היינו זוכים לפרשנות כל כך ליברלית.

איתן כבל: הפרשנות של היום – – –

יצחק כהן: תן דוגמה.

איתן כבל: בהרבה נושאים.

מאיר שטרית: לא, חברים.

מאיר שטרית: הוא כבר עבר את זמנו.

איתן כבל: אולי, אדוני היושב-ראש, אומר רק משפט אחד.

מאיר שטרית: בבקשה.

איתן כבל: כי זה נושא באמת – – –

יצחק כהן: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

איתן כבל: יש דבר אחד, ברשותך, שאומר עליו שני משפטים – זה נושא שאני יכול לדבר עליו שעה שלמה, כי הוא בא מתוכי.

מאיר שטרית: זו הסיבה שאני מגביל אותך.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם, שלפחות הדת שאני זוכר היא הדת של בית אבא, הדת שהביאה אתה העדה התימנית.

איתן כבל: אם אנחנו באים היום ומביאים אותה דת שהחזיקה אותם 2,000 שנה בגלות, והיא היום כאן צריכה להיות תחת משגיחי הכשרות של העדה החרדית – חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יודע את זה – אנחנו היינו מוצאים מחוץ לציבור.

יצחק כהן: אתה מוכן לאכול מה שאכלו ההורים שלך בתימן?

איתן כבל: אני עושה כל מאמץ.

יצחק כהן: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת יצחק כהן – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן, תיכף יגיע זמנך לדבר, ואני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

יצחק כהן: שמור שבת – – – יהיה לך יותר טוב.

איתן כבל: כל אחד יש לו תפקיד.

איתן כבל: אתה פה שליח ציבור מטעם הכנסת.

איתן כבל: אמנון יצחק כבר מחזיר בתשובה.

איתן כבל: אותי לא צריך להחזיר בתשובה.

איתן כבל: אני רוצה דת כמו של בית אבא, של מתינות.

יצחק כהן: קיבלת.

יצחק כהן: תתחיל מעכשיו.

איתן כבל: אין כפייה.

איתן כבל: אני אומר לך, שבאותו יום שהחברה הדתית תדע להתייחס יותר בנועם, החברה החילונית, שהיא רחוקה כרחוק מזרח ממערב מלצאת נקייה במאבק הזה, במידה מסוימת יש לה חסרונות אף יותר – – – תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אחריו ידבר חבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לתמצת את הדברים.

מאיר שטרית: השעה מאוחרת, ואנחנו רוצים לסיים את הדיון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח בין דתיים לחילונים הוא למעשה ויכוח בלתי אפשרי, משום שלא ניתן להתווכח עם אמונה.

אברהם פורז: אי-אפשר לשכנע אנשים שיש להם אמונה דתית בשום דבר רציונלי שנוגד את האמונה שלהם.

אברהם פורז: אי-אפשר אפילו להתווכח אתם באמונה שלהם שצריך, למשל, להחזיר אותי בתשובה, אף שאני לא רוצה.

אברהם פורז: הם חושבים שזאת מצווה לקחת אדם כמוני ולהחזיר אותו בתשובה.

יצחק כהן: לא בטוח.

אברהם פורז: אם אתם מוותרים על המאמץ לגבי, כבר הצלתם נפש אחת מישראל.

אברהם פורז: אם ויתרתם עלי כעל יעד מיסיונרי, אני מודה לכם על כך.

יצחק כהן: – – –

אברהם פורז: אני מודה לכם על כך שאתם מוותרים עלי בתור יעד להחזרה בתשובה.

אברהם פורז: בזה אתם קצת מקלים עלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, תמתין בבקשה לתורך.

אברהם פורז: כאדם בעל השקפת עולם ליברלית אני חושב, שזכותו של אדם להיות דתי, וזכותו של ציבור דתי לנהוג לפי השקפתו.

אברהם פורז: בזה אין לי שום בעיה.

אברהם פורז: יש לי בעיה בשני דברים: הדבר הראשון הוא, שכאשר נמצאים בחברה אחת, צריכים כולם לשאת בנטל.

אברהם פורז: יש שני דברים שחלקים גדולים בציבור הדתי, ובעיקר בציבור החרדי, לא נושאים בהם בנטל.

אברהם פורז: הנטל הראשון זה הנטל של שירות הביטחון, שחלק מהציבור החרדי לא נושא בו; חלק גדול ולא כולו.

אברהם פורז: חלק גדול כן נושא בו.

אברהם פורז: הקטע הנוסף שהוא, בעיני, חמור, אולי אפילו חמור יותר, הוא אי-נשיאה בנטל הכלכלי.

אברהם פורז: בעיני, עם כל הכבוד, אנשים בגיל מבוגר, גברים גם נשים, צריכים ללכת לעבודה יצרנית ולא לעבודה של לימוד.

אברהם פורז: אי-אפשר כל החיים ללמוד וללמוד.

אברהם פורז: בעיני, חבל שחלק מהציבור החרדי בוחר לחיות חיי עוני, שבמקום להתפרנס מעבודה שבעיני היא יצרנית הוא בוחר לעסוק בלימוד תורה.

אברהם פורז: עם זאת, יש גם בעיות של כפייה.

אברהם פורז: אני חושב, שאנחנו כציבור חילוני צריכים להתנגד לכפייה.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים ליסוע בשבת, מותר לנו ליסוע בשבת.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים להתחתן שלא לפי ההלכה, צריך לאפשר לנו זאת.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים לפתוח חנויות או לסגור חנויות, מותר לנו לעשות זאת.

אברהם פורז: מעבר לכך, אנחנו רוצים שהמימון של המוסדות השונים של המדינה ושל החברה יהיה על בסיס שוויוני.

אברהם פורז: קרי – אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים שמהמסים שלנו יממנו מוסדות דת יותר ממה שמממנים מוסדות מסוגים אחרים מקבילים.

אברהם פורז: אני לא אומר שמוסדות הדת צריכים לקבל פחות, אבל הם לא צריכים לקבל יותר.

יצחק כהן: זה מקובל עלינו.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לומר: אני חושב, שהמפלגות הדתיות בישראל מגלות תחכום מצוין, ובדבר אחד, לפחות, אני יכול לתת להם את הציון 10 – בפוליטיקה.

אברהם פורז: במניפולציות פוליטיות ובניצול מצבים פוליטיים – אני חושב שהמפלגות הדתיות בישראל הן בעלות יכולת רבה.

אברהם פורז: פה אני אומר לכם, אנשי מפלגת העבודה – המפלגות הדתיות, כל פעם שיש להן אפשרות ואלטרנטיבה הן בוחרות בליכוד.

אברהם פורז: הן הוכיחו זאת, לדעתי, כמה פעמים.

אברהם פורז: גם ב-1988 הם בחרו בשמיר כראש ממשלה – – –

מאיר שטרית: 25 שנה קודם, עד 1977, המפלגות הדתיות בחרו בעבודה.

אברהם פורז: לא היתה להן אלטרנטיבה.

עוזי ברעם: לא היתה אלטרנטיבה.

אברהם פורז: לדעתי, מאז 1977, כל פעם שלמפלגות הדתיות היתה אלטרנטיבה, הן בחרו ללכת עם הליכוד.

מאיר שטרית: יש לכם בעיה.

אברהם פורז: זה נובע, בין היתר, מכמה דברים שאמרו כאן על כך שבשנות ה-50 מפא"י הרעה והמקוללת הזאת כביכול גזזה פיאות של ילדים ומה היא לא עשתה, אכלו שפנים וחזירים.

מאיר שטרית: פיאות של ילדים היו רק לתימנים, לא היו לאחרים.

אברהם פורז: זה כנראה איזה חטא לא יכופר, כך שגם אנשים בציבור החרדי – – –

יצחק כהן: גזזו או לא גזזו?

אברהם פורז: אולי גזזו.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני בשנות ה-50 באתי בעלייה ההמונית.

אברהם פורז: לא באתי עם פיאות, אז לא גזזו לי כלום.

אברהם פורז: אבל נניח שגזזו, אנחנו נמצאים היום 50 שנה לאחר מכן.

יצחק כהן: מה זה נניח גזזו?

אברהם פורז: אין לי טענות אליכם, אנשי ש"ס.

יצחק כהן: חטפו אותם או לא חטפו אותם?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, עוד מעט תורך.

אברהם פורז: אם זה על חשבון זמנו, אין לי בעיה.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: על זה יש ועדת חקירה ממלכתית, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: חכה למסקנות שלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, אתה רק מאמת את מה שאני אומר, שאתם בכל הזדמנות שתוכלו לבחור בין עבודה לבין ליכוד, תבחרו ליכוד.

אברהם פורז: לכן אני מתרעם על מפלגת העבודה שלפעמים חיה באשליה שאפשר לבנות אתכם איזו קואליציה.

אברהם פורז: אתם בוחרים, גם המתונים שבכם שרוצים בתהליך השלום – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם פורז: אבל סיכמנו שאתה לא תפריע לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן.

אברהם פורז: אתה מדבר מייד אחרי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני מבקש לסכם.

אברהם פורז: אני מבקש להוריד לו שתי דקות.

מאיר שטרית: כבר נתתי לך שלוש דקות אחרי הזמן.

אברהם פורז: אני לקראת סיום.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שגם המתונים שבמפלגות הדתיות, שבאופן הצהרתי, לפחות, התנגדו לארץ-ישראל השלמה, התנגדו ללאומנות, רצו ללכת לוויתורים, כמו אנשי דגל התורה, בסופו של דבר כשהיתה להם הזדמנות ועמדו במבחן הלכו לליכוד.

אברהם פורז: אני רק מקווה – דבר אחד, אדוני היושב-ראש – אני מקווה, שבסופו של דבר תוך כמה שנים, ומבחינתי שהליכוד יוביל את זה, נגיע לאיזה הסדרים עם השכנים שלנו.

אברהם פורז: אז הסיפור הביטחוני ירד מעל הפרק, יהיה לנו זמן לטפל בבעיות החברה.

אברהם פורז: הפתרון של בעיות החברה הוא פשוט: כל אחד מותר לו לחיות באמונתו, ואף אחד לא יכול לכפות על השני.

אברהם פורז: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאני בא לדבר על הנושא הזה אני לא רוצה לעסוק בחשבונות פוליטיים שמקומם לא בנושא הזה.

עוזי ברעם: אנחנו חיים בעולמות מרוחקים – גם בעולמות שמתרחקים, לצערי הרב.

עוזי ברעם: מצד אחד, יש האנשים הדתיים שמקור הסמכות שלהם הוא גם ההלכה וגם הרבנות.

עוזי ברעם: מצד שני, יש הציבור האחר שמקור הסמכות שלו הוא גם החוק וגם הרשות החילונית.

עוזי ברעם: יש לכם, אנשי המפלגות הדתיות, יתרונות גדולים, גדולים הרבה יותר מכפי שאפשר לחשוב.

עוזי ברעם: כל האידיאולוגיות הפוליטיות שהיו ביסוד הוויכוח במאה ה-20 הלכו וקרסו.

עוזי ברעם: כך קרה לפאשיזם, כך קרה לקומוניזם, כך קרה אפילו לליברליזם הטהור שהיה בתחילת שנות ה-30, וגם הקפיטליזם נתקל בקשיים גדולים מאוד מבחינה חברתית וכלכלית – רק הדתות הצליחו, בעצם, לשמור על ייחודן.

עוזי ברעם: הן הצליחו לשמור על כך משום שאין להן היכולת הפנימית ליצור את השינוי, ואתה חייב לקבל אותן בשלמות אחת או לפרוש מהן לחלוטין.

עוזי ברעם: אבל עם כל יתרונותיכם, יש לכם גם חסרונות גדולים, כי אתם מהווים, בעיני, חלק מהציבור האחר, גורם מאיים.

עוזי ברעם: שנים על שנים גרתי קרוב מאוד לשכונה דתית בירושלים, "שערי חסד".

עוזי ברעם: סבי היה חסיד שהתפלל שם, ואני הייתי קרוב מאוד לעולם הרבני באותה תקופה.

עוזי ברעם: אבל באותה תקופה היתה אווירה של סובלנות הרבה יותר גדולה, אווירה של קבלת השונה.

עוזי ברעם: בשנים האחרונות האימפריאליזם של חלק מהציבור הדתי הלך וגבר, וזה הביא את הציבור החילוני לביקורת גוברת ולאי-קבלת דברים שקיבל במשך שנים.

עוזי ברעם: חברים דתיים, גם אם חברי הכנסת כולם, מנימוקים קואליציוניים או מנימוקים אחרים ישלימו עם העובדה שרוב תלמידי הישיבות משוחררים משירות בצה"ל, רוב הציבור החילוני לא יקבל זאת, כי הוא רואה בזה גורם מאיים, הוא רואה בזה גורם שיוצר אי-שוויון גדול מאוד, והוא לא יקבל את האי-שוויון הזה בשם עקרונות נעלים שרק חלק מהציבור מאמין בהם.

עוזי ברעם: הציבור החילוני – ופה אני מייעץ לכם – לא יסבול חקיקה דתית נוספת.

עוזי ברעם: הגענו לגבול העליון של יכולת העיכול של חקיקות דתיות בכנסת.

עוזי ברעם: הציבור הדתי, מנקודת הראות שלי, צריך להיות הרבה יותר מזוהה עם המדינה היהודית, מדינת ישראל.

עוזי ברעם: דווקא אתה שיושב מולי, חבר הכנסת יצחק כהן – נשארת פליט יחיד מכל החברים הדתיים – אתה מייצג מפלגה שיש לה יותר מעורבות במדינה ובבניינה.

עוזי ברעם: חלק גדול מן הבוחרים שלכם אינם אנשים חרדיים כלל אלא אנשים מן היישוב, אנשים מן הציבור.

יצחק כהן: אז למה שונאים אותנו?

עוזי ברעם: אבל לרוב המפלגות הדתיות האחרות יש ניתוק מסוים מהמדינה היהודית, יש להן ניתוק מהסמלים היהודיים.

עוזי ברעם: יום העצמאות הוא לא יום חגם, ויש כאן תחושה של ריחוק ושל ניכור.

עוזי ברעם: הציבור הדתי והציבור החילוני כאחד מוכרחים לקבל את השונה – אבל להשלים אתו.

עוזי ברעם: רק אם תבינו, שאומנם אמונתכם היא שאתם יוצרים אדם טוב יותר, חברה טובה יותר, צודקת יותר ומוסרית יותר, אבל בה בשעה מותר לחבר כנסת אחר או לאדם אחר מן היישוב לחשוב שדרכו, דעתו והחילוניות שלו הן דגל מספיק – גם מוסרי, גם חברתי וגם רעיוני – נוכל להגיע לדו-קיום.

עוזי ברעם: הדו-קיום לא יבוא בהשלטת חלק אחד של הציבור על החלק השני, אלא רק באווירה של סובלנות והבנה שנראית היום רחוקה ומרוחקת.

עוזי ברעם: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

מאיר שטרית: על כן, אחרון הדוברים, כפי שאמרתי קודם, הוא חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנותרים באולם, לא פעם שאלתי את עצמי ממה נובע הקונפליקט.

יצחק כהן: הקיטוב הזה, ממה הוא נובע?

יצחק כהן: ממה הוא יונק?

יצחק כהן: האנומליה של החברה הישראלית – ניסיתי לחפש עוד מדינה אחת בעולם, עוד עם אחד בעולם שקיימת בו האנומליה הזאת, שקיימת השנאה הזאת בין ציבורים, ולא מצאתי.

יצחק כהן: אין דבר כזה בכל העולם.

יצחק כהן: ממה זה נובע?

יצחק כהן: ממה זה יונק?

יצחק כהן: ממה זה בא עלינו?

יצחק כהן: למה השנאה הזאת לציבור הדתי והחרדי?

יצחק כהן: בדקנו ומצאנו במקורותינו: אמר רבי עקיבא, לפני שהוא חזר בתשובה – "מי ייתן לי תלמיד חכם, ואנשכנו כחמור".

יצחק כהן: ולמה נשיכת חמור?

יצחק כהן: זו לא נשיכה רגילה.

יצחק כהן: כי זה לא מספיק לפגוע בבשר, אלא גם לשבור את העצם.

יצחק כהן: ידועה השנאה של עמי הארצות לתלמידי חכמים.

יצחק כהן: איך הגענו למצב הזה?

יצחק כהן: אודה ולא אבוש.

יצחק כהן: ברל כצנלסון, זיכרונו לברכה, אמר: רצינו לגדל פה דור של כופרים וגידלנו פה דור של בורים ועמי ארצות; והנה לכם התשובה.

יצחק כהן: כשהם בורים ועמי ארצות ולא יודעים מה הוא ערכו של תלמיד חכם, מגיעים למצב של "אנשכנו כחמור".

יצחק כהן: חוסר הידיעה הוא המסוכן ביותר.

יצחק כהן: הבורות היא הדבר החמור והמסוכן ביותר, וקשה, קשה השנאה המקלקלת את השורה.

יצחק כהן: ריבונו של עולם, ניסיתם לחשוב פעם אחת, סתם בתור סימולציה פשוטה, מה היה קורה באמת, חלילה וחס, סתם תשתעשעו במחשבה הזאת, אם פה במדינת ישראל לא היה ציבור דתי וחרדי אלא רק ציבור חילוני?

יצחק כהן: ניסיתם להשתעשע במחשבה המטורפת הזאת?

יצחק כהן: מורי ורבותי, אמר רבי סעדיה גאון: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה.

יצחק כהן: ארץ-ישראל בלי תורה היא כמו גוף בלי נשמה.

יצחק כהן: ואנחנו רואים את זה.

יצחק כהן: בשבוע שעבר פרסם המפכ"ל את נתוני הפשיעה, וזה מחריד.

יצחק כהן: זה בלבד צריך להדליק אור אדום.

יצחק כהן: אני מבין שגדולי החוקרים עסוקים היום בנתוני הפשיעה שפרסם המפכ"ל, אבל זה מחריד.

יצחק כהן: ושוב: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה.

יצחק כהן: היא נותנת לנו את כוח הזכות לחיות כאן במדינת ישראל.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הגיע הזמן לחשוב ברצינות, והפתרון היחיד הוא הגברת המודעות של הציבור החילוני – – –

איתן כבל: גם של הדתי.

יצחק כהן: – – – של הציבור החילוני; הציבור הדתי יודע הכול, אתה לא מחדש לו שום דבר, להוסיף לידיעה רק על העניין הזה של "אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה".

יצחק כהן: יש לי תפילה אחת לבורא עולם, כפי שכל יהודי מתפלל: חדש ימינו כקדם; בעזרת השם.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אם כן, בזאת תם הדיון.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים להצעות סיכום, ואני קורא לחבר הכנסת אבנר שאקי להגיש הצעת סיכום בשם סיעות המפד"ל והליכוד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

אבנר-חי שאקי: הכנסת רואה בעין יפה מאמצי הידברות בין הציבור הדתי לבין הציבור החילוני, לקידום הבנה ביניהם, תוך כבוד הדדי מלא, וזאת לרבות הפעילות הפרלמנטרית.

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: הכנסת שוללת כל אלימות מילולית, ועל אחת כמה וכמה פיסית, בוויכוח הציבורי בנושאי דת ומדינה, כמו בוויכוח הציבורי בנושאים שנויים במחלוקת בכלל.

אבנר-חי שאקי: 3.

אבנר-חי שאקי: הכנסת קוראת לסובלנות ולדו-שיח תרבותי ומכובד בין דתיים לחילונים ורואה במגמה לצמצום פערים ולחיזוק האחדות בעם מטרה עליונה החוצה את כל ההשקפות והדעות.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש מחבר הכנסת דהאמשה לקרוא את הצעת הסיכום שלו, של סיעת מד"ע-רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון המשולב בעניין החרפת יחסי דתיים-חילונים ומלחמת תרבות – מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלת ישראל ולכל נושאי הסמכויות ונושאי התפקידים הביצועיים בתחום בחינוך ובחברה הישראלית בכלל לפעול למען הגברת הסובלנות בין כל פלגי החברה, כולל גילוי יתר הבנה למיעוט הלאומי הערבי והכרה בזכויותיו לשוויון בכל תחומי החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות הסיכום שלפנינו.

מאיר שטרית: נצביע תחילה על הצעת הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: ברוח הדיון שהיה היום, אני מודה לחברי הכנסת שנשארו עד סוף הדיון.

מאיר שטרית: ראשית, לחבר הכנסת אבנר שאקי שפתח את הדיון וגם נשאר עד סיכומו, וגם לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של שלושה קולות בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה נתקבלה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אבנר שאקי בשם הליכוד והמפד"ל.

מאיר שטרית: אני מבקש לעבור להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א"ח שאקי – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א"ח שאקי נתקבלה.

מאיר שטרית: אני יכול לקבוע אותה תוצאה – שלושה קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: גם הצעה זו מתקבלת.

מאיר שטרית: רבותי, הישיבה הבאה תהיה מחר בשעה 11:00.

מאיר שטרית: בזאת אני נועל את הדיון.

מאיר שטרית: תם סדר-היום.