ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 194, 1998-03-23 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ה באדר התשנ"ח, 23 במרס 1998.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-763 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 12 פצועים קשה, 41 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: בסך-הכול 1,080 נפגעים, מתוכם נהרגו: חדוה פרנקל, אדוארד לנדמן, לינה אנגר, אוטיליה דוברושין, ויקטוריה שמואלי וגבריאל יוגרוב.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: ברשותכם, נהיה במשך עוד שתי דקות 119 חברי כנסת.

דן תיכון: חובה נעימה לי להקביל כאן בכנסת את פניו של גרהרד שרדר, נשיא הבונדסראט הגרמני – הבית העליון.

דן תיכון: בתחילת החודש נבחר מר שרדר פעם נוספת וברוב מרשים לראש ממשלת סכסוניה התחתית.

דן תיכון: יומיים לאחר מכן בחרה מפלגת האופוזיציה, ה-SPD, הסוציאל-דמוקרטים, את מר שרדר כמועמדה למשרת הקנצלר בבחירות הכלליות שייערכו בחודש ספטמבר הקרוב.

דן תיכון: כפוליטיקאים אנו יודעים להעריך את משמעות הדבר, וברכתנו נתונה לך על הישגך בקלפי.

דן תיכון: אומר, ברשותכם, כמה מלים אישיות.

דן תיכון: לפני חודשים אחדים ביקרה משלחת רשמית של הכנסת בגרמניה והתארחה אצל מר שרדר.

דן תיכון: המשלחת זכתה לקבלת פנים חמה, תרתי משמע, בעיצומו של חורף קר.

דן תיכון: אנחנו, מר שרדר, גומלים לך במזג אוויר חם ובלב חם.

דן תיכון: גרהרד שרדר מייצג את החילופים הבין-דוריים בפוליטיקה הגרמנית.

דן תיכון: לצמרת מגיע דור חדש של מנהיגים, שנולדו בזמן מלחמת העולם השנייה ואחריה, ולא כולם מודעים למסכת היחסים המיוחדת הקיימת זה שנים בין ישראל לגרמניה.

דן תיכון: אני משוכנע כי חילופי המשמרות אינם פיחות בתוכנם של היחסים המיוחדים בין שתי המדינות.

דן תיכון: אני מסכים, כי לא כל מי שמבקר בגרמניה את מדיניות ישראל ייחשב לאנטי-ישראלי ו/או לאנטישמי, אבל אני מקווה כי היחסים המיוחדים בין ישראל לגרמניה, בשל מורשת העבר, יימשכו, ולא משנה מי ייבחר לראש ממשלתה הבא של גרמניה.

דן תיכון: פרשת היחסים בין גרמניה לישראל חורגת מן המסכת הרגילה של יחסי חוץ בין מדינות, שכן גרמניה החדשה נטלה על עצמה את האחריות המוסרית לפשעים שנעשו בשם העם הגרמני במלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: הגעת, מר שרדר, לארץ צמאה לשלום ובונה שלום.

דן תיכון: הסדר הקבע שבו אנו מתלבטים למעלה מ-100 שנה מתקדם צעד צעד.

דן תיכון: בפנינו עומדים קשיים עצומים.

דן תיכון: קיימות מחלוקות, אך יש רצון משותף להשיג שלום.

דן תיכון: שלום יציב טומן יתרונות רבים לחברה הישראלית ולחברה הפלסטינית.

דן תיכון: עלינו לבנות שלום תוך דאגה לביטחון השוטף ונגד הטרור שפוגע באוכלוסייה שלווה.

דן תיכון: עלינו לבנות שלום תוך יצירת אמון בין הצדדים.

דן תיכון: בחרנו במסלול השלום, ואנחנו יודעים: גם אם יתמהמה בוא יבוא.

דן תיכון: במזרח התיכון נוצרת מציאות חדשה, שמטרתה למנוע מלחמות בעתיד וליצור כלים לשיתוף פעולה בתחומי הכלכלה, המדע, איכות הסביבה והתרבות.

דן תיכון: אנו עומדים בפתח עידן חדש, שיביא רווחה לכל עמי האזור.

דן תיכון: אני מאמין שהביקור שלך יתרום לעיצוב הקשרים המיוחדים בין ישראל לבין גרמניה ולהבנה עמוקה יותר בינינו לבין הקהילה האירופית.

דן תיכון: ביקור מוצלח.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – ועדת שרים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק איסור ייבוא פסולת, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – ערכות מגן) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום קבע עבור שירותים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות על-ידי עובד רשות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – איסור מימון מוסדות ציבור העוסקים בהמרת דתו של אדם), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – אשמה ללא הרשעה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק אתר דודאים לפינוי פסולת מצוקה (הגבלת פינוי ארצי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – אי-הארכה של תוכניות חיסכון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (ביטול), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים (תיקון – ייצוג משפחות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק עידוד לימוד מקצועות נחוצים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק-יסוד: חוקה לישראל (כינון ועדת ניסוח), מאת חברי הכנסת יוסי כץ וראובן ריבלין; הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל,

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת שלום שמחון וחגי מירום; הצעת חוק תשלום בעבור ימי מנוחה ואבל, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – הפרשי הצמדה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – כהונה אחת), מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון – המשך כהונה לראש ראשות מקומית),התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת פיני בדש, רפאל אלול, אפי אושעיה וניסן סלומינסקי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול חלקי של איסור כפל תפקידים), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יצחק כהן, רפאל אלול, פיני בדש וניסן סלומינסקי; הצעת חוק לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – השעיית ראש הלשכה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגבלת הפצה ומכירה של מוצרים פוגעים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – טיפול בקטין שאינו בר-אחריות פלילית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז חובות ממסים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – דין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הזכות להציע מועמד), מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – הרחבת מטרה ציבורית למטרות סנגור קהילתי וטוהר השלטון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – ענישה פלילית על חריגה בשכר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים זוילי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שוויון הזדמנויות למשרתים בצבא-הגנה לישראל),

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול החלה על חבר קיבוץ), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים) התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הבאת עצור בפני שופט), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דוד צוקר, זאב בוים וצבי ויינברג; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – כי האדם עץ השדה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום מקום לידה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, שבח וייס ויורי שטרן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יצחק וקנין, דוד אזולאי, נסים דהן, דוד טל ויצחק כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הוראות מעבר) (תיקון) (תיקון – החלת תחולת רטרואקטיבית), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטחון נהגי המוניות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גמלאות לפורשי המועצה לשיווק פרי הדר, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יוסי כץ, דוד אזולאי, דוד טל ומקסים לוי; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – ביטול האיסור שהאם הנושאת תהיה נשואה או קרובת משפחה של ההורים המיועדים), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה של עובדת שילדה פג), התשנ"ח–1998,

א' האן: מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגנה על בני הנוער), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לצמצום נגע האלכוהול (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים זוילי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הקצאת משרות לבוגרי החינוך המיוחד), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים זוילי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חנינה לקורבנות פשע ואלימות בשנת היובל לישראל, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יוסי כץ, בנימין בן-אליעזר, זאב בוים ודוד טל; הצעת חוק הפסקת העברת כספים לרשות הפלסטינית עד לביטול האמנה הפלסטינית, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק המים (תיקון – פיצוי לחקלאים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לנבחרי ציבור), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פדיון שוויון של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ליורש מחלל צה"ל), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, מאיר שטרית ואלי גולדשמידט; הצעת חוק הצבעה גלויה (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן;

א' האן: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכאות של חולים כרוניים לדיווח תקופתי על מצבם הרפואי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית לעניין קצבת שאירים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק משכן הנופש הרשמי של ראש הממשלה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזרה מתלונה בשל אלימות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – כשירות שופטי בית-המשפט העליון), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת דוד טל ונסים דהן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעור מס מרבי ליורש נכס מקרקעין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת זאב בוים ויצחק כהן; הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון – תחולה על תושבי שטח גובל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק המיחזור בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לנבחרות זרות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת משה שחל מן הכנסת ביום רביעי כ' באדר התשנ"ח, 18 במרס 1998, יבוא במקומו מר רפיק חג'-יחיא מרשימת העבודה.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר רפיק חג'-יחיא לעלות על הבמה.

דן תיכון: מר רפיק חג'-יחיא, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

דן תיכון: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

דן תיכון: "

רפיק חג' יחיא: מתחייב אני.

דן תיכון: מזל טוב לך.

דן תיכון: רבותי, כותב לי חבר הכנסת סאלח טריף, בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים – הנדון: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 17), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: הנני להודיעך, כי לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחדש דיוניה בהצעת החוק שבנדון.

דן תיכון: אבקש להודיע על כך למליאת הכנסת לפי סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת.

דן תיכון: כאמור, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 17) חוזרת להמשך דיון בוועדת הפנים.

דן תיכון: בשל: 1.

דן תיכון: המשא-ומתן המדיני והמצב בשטחים; המצב המדיני והחשש לבידודה הבין-לאומי של ישראל על-ידי ממשלת נתניהו;

דן תיכון: רבותי, הצעת סיעות העבודה, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: המשא-ומתן המדיני והמצב בשטחים, מטעם סיעת העבודה; 2.

דן תיכון: המצב המדיני והחשש לבידודה הבין-לאומי של ישראל על-ידי ממשלת נתניהו, מטעם סיעת מרצ; 3.

דן תיכון: מדיניות הקרקע כלפי האוכלוסייה הערבית, מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: עשר דקות, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש כאן הצעת אי-אמון לראש הממשלה בשם סיעת העבודה בכל הקשור למדיניות של הממשלה בעניין תהליך השלום, מערכת היחסים עם הפלסטינים והחשש מפני קריסת התהליך.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ארצות-הברית היא לא עוד פרטנר שירד מהשמים אל תוך התהליך הזה.

חגי מירום: ארצות-הברית היא גורם שאירח בביתו וחתום כצד על הסכם אוסלו, או אם נקרא לו בשמו הממשי: הצהרת וושינגטון, אשר נחתמה בספטמבר 1993.

חגי מירום: ומאז ועד עתה ארצות-הברית היא פרטנר, היא חלק מהסכם; מובילה אותו, מסייעת, מציעה את הצעותיה, מפשרת, שולחת את עצמה מעת לעת אל שני הצדדים על מנת להוציא את המחרשה הזאת, מחרשת השלום, מהתקיעות שלה.

חגי מירום: לפיכך החליטה ארצות-הברית לנקוט מהלך של מתן הצעה לשני הצדדים, הצעה אשר תכליתה בעצם לפרוץ סוף סוף את הקיפאון בתהליך המדיני.

חגי מירום: ומה אנחנו שומעים מפי כל דוברי הממשלה בשבוע האחרון, אדוני סגן שר הביטחון?

חגי מירום: אנחנו שומעים, שרק אנחנו נקבע, ושארצות-הברית לא תתערב לנו, וזכותה של ישראל להחליט על ריבונותה היא, וזכותה של ישראל להיות תמיד הגורם הקובע וכיוצא בזה.

זאב בוים: מה כתוב במכתב של כריסטופר, שר החוץ האמריקני?

רפאל אלול: תן לו לדבר.

חגי מירום: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, אני שואל את ראש הממשלה, אני שואל אתכם, ממשלת הליכוד, מי סיפר לכם שיש ציפייה אחרת?

חגי מירום: הרי אנחנו ורק אנחנו נקבע את עמדתו של הצד הישראלי.

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: רבותי, לא להתרגש.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, החגיגה שלך נגמרה.

דן תיכון: עברת למקום שממנו אני רואה אותך.

דן תיכון: עד עכשיו היית מאחורי הדוכן, לא ראיתי אותך אף פעם.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

חגי מירום: אבל, חברי חברי הכנסת, מעולם לא נטענה טענה כאילו לא ישראל תקבע את ענייניה ותקבע את עתידה, תקבע את גורלה.

חגי מירום: כאשר ממשלת ארצות-הברית, הנשיא קלינטון, הממשל, שרת החוץ אולברייט או דניס רוס שבא בשמם לכאן, מביאים הצעות משלהם – אין להם כוונה כלשהי לערער על סמכויותיה ועל ריבונותה של מדינת ישראל, אבל יש ברצונם להשפיע, להציע, לדחוף את הצדדים לקיים את ההתחייבויות שלהם על-פי הסכם אוסלו, או נקרא לו: הצהרת העקרונות, ועל-פי הסכם קהיר ועל-פי הסכם חברון, כל אלה הסכמים שנחתמו על-ידי ממשלה בישראל, ובמיוחד הסכם חברון, הסכם שנחתם על-ידי הממשלה הזאת.

חגי מירום: מי שקבע את עקרון הפעימות היה הממשלה הזאת בהסכם חברון, ומשקבעת עיקרון של צורך בנסיגות מודרגות וקראת לו: פעימה, כי לא רצית לקרוא לו: נסיגה, על ממשלת ישראל ועל העומד בראשה לדאוג לכך ולעמוד בכך שהפעימות הללו יבוצעו.

זאב בוים: מה לזה ול – – –

חגי מירום: נכון – – –

זאב בוים: מה לזה ול – – –

חגי מירום: – – – ההסכם לא דיבר על האחוזים של הפעימה, אבל אנחנו הרי נמצאים במערכת הסכמית, ואנחנו מבינים שאנחנו חותרים להסדר קבע, ומה שמתרחש לפנינו, ראשית, הוא ניסיון מכוון של הממשלה לערער על מיקומה של ארצות-הברית בתהליך ועל זכותה להציע הצעות לצדדים כאילו היא מתערבת, כאילו היא נכנסת לתוך התהליך הזה ככה ללא שום הצדקה, ללא שום מעמד, והרי יש לה מעמד.

חגי מירום: אבל הממשלה הזאת החליטה שהיא מסוגלת לשרוד ומסוגלת להגן על האינטרסים הלאומיים גם אם היא תהפוך את ארצות-הברית מאוהד לאויב, וזה התהליך שבתוכו אנחנו נמצאים, חברי חברי הכנסת.

חגי מירום: אדוני סגן שר הביטחון, אתה צריך להבין, שהמשמעות של מה שמתרחש כאן, אני עוד לא מדבר על הדיון על אחוזים אלא על הערעור, על הזכות של ארצות-הברית, כצד למשא-ומתן, כצד חותם על ההסכמים, להציע הצעות כאן, הערעור הזה פוגע במרקם מערכת היחסים בין ישראל לארצות-הברית, ואולי אף ממוטט אותה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן דבר עוד יותר חמור מכך.

חגי מירום: יכול להיות שהפיכתה של ארצות-הברית מאוהב לאויב יותר מסוכנת לקיומה של מדינת ישראל מאשר כל מסירה של שטח.

חגי מירום: הרי באים לנו בשם הביטחון ואומרים לנו, בעיקר ראש הממשלה נתניהו, שאנחנו לא יכולים להתפשר על ה-13.1%, מפני שיש פה פגיעה במרכיבי הביטחון שאנחנו צריכים לתת לישראל ולמתיישבים.

חגי מירום: כאילו ראש הממשלה לא שם לב, שהעמדת ארצות-הברית כגורם מטריד, פוגע, מאיים, כלומר דחיפתה להיות אויב לישראל במקום אוהב לישראל – עלולה להיות מכרעת, חמורה, גרועה הרבה יותר מאשר כל מסירת שטח מהשטחים שאנחנו רוצים למסור אותם או שוקלים למסור אותם לפלסטינים.

חגי מירום: אבל הממשלה הזאת, חברי חברי הכנסת, מזמן איבדה את תחושת מגבלת הכוח, כי שם המשחק הוא: רייטינג ציבורי, ואם ראש הממשלה מזהה שכמה פעולות שהוא עשה בשם זקיפות הקומה הלאומית מקובלות על הציבור הישראלי, הוא אומר לעצמו: נו, אם עמדתי כך נגד רובין קוק, רובין הוד נתניהו נגד רובין קוק האנגלי, אם עמדתי כך וזכיתי לאהדת הציבור, אולי גם אם נעמוד נגד קלינטון נזכה לאהדה גוברת והולכת בקרב הציבור.

זאב בוים: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת זאב בוים, ראשית אני רוצה לספר לך – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת זאב בוים.

חגי מירום: אמרתי: חבר הכנסת.

חגי מירום: תראה את זה בפרוטוקול.

דן תיכון: נתערב?

חגי מירום: אבל אם לא אמרתי – חבר הכנסת זאב בוים, שימו לב, ראשית, לסקרים של היום ותראו, שמרבית הציבור הישראלי, בתחושת היום שלו, מצדד בהליכה לקראת הפשרה האמריקנית.

חגי מירום: אז אם רק ברייטינג עסקינן ועיניכם צופות אל הציבור, שימו לב שהוא רוצה בפשרה הזאת, שהוא מוכן לקחת את הסיכון הזה והוא מעדיף להתפשר עם הפלסטינים חרף מסירת שטח, על מנת שלא לגרום לקיפאון בתהליך ולא לגרום לכך שארצות-הברית תיסוג ממנו.

חגי מירום: אני אגיד לך דבר נוסף; רובין קוק, במעשה שהוא עשה, לא נהג כדיפלומט, לא נהג כג'נטלמן, לא נהג כאורח, לא נהג כמו שהיה צריך לנהוג בנסיבות העניין, אבל מכאן ועד להוקעתו, לדחיקתו לאן שדחקו בו – הייתי רוצה לומר בזהירות, שאני חושד במישהו שהוא מאוד שמח שרובין קוק כשל כאן כדי שזה יאפשר לו לעמוד בזקיפות הקומה נגד התהליך עצמו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אחד הדברים המאוד-מקובלים – – –

זאב בוים: – – –

חגי מירום: תן לי, רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מירום, תן לי רגע לתקן אותך; 78% מהציבור, לפי הסקר, מתנגד לכל לחץ אמריקני – – –

חגי מירום: אני לא רוצה לחץ אמריקני – – –

ראובן ריבלין: לא כפי שאתה אומר – – –

חגי מירום: אני רוצה התחשבות בהצעה האמריקנית, בארצות-הברית כמתווך.

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, אתה בא לארצות-הברית מעת לעת ואתה יודע מה משמעותה של ארצות-הברית בתהליך.

חגי מירום: אתה רואה את מדינת ישראל עומדת בלי ארצות-הברית בתוך הלחצים שהיא נמצאת בהם?

חגי מירום: וכי שכחנו את האיום האמיתי מאירן, מעירק, ואת הצורך שלנו בארצות-הברית – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: – – – כשותף שם?

חגי מירום: עכשיו אני אומר, שראשית כול אני מערער על הניסיון הבלתי-מתקבל על הדעת הזה לפגוע באפשרות של ארצות-הברית להציע הצעות, להיות מתווך הוגן, גורם שניצב בתווך.

חגי מירום: שנית – אומרים לנו: אתם אומרים לאמריקנים "תפעילו לחץ על ישראל" כי אין לכם זקיפות קומה.

חגי מירום: אתם זה האופוזיציה.

חגי מירום: ובכן, אני רוצה להגיד לכם פה, שאין לאמריקנים ברירה אלא להפעיל לחץ על ישראל, מפני שאין פה אוזן קשבת, ואיך אני יודע זאת?

חגי מירום: מפני שראש הממשלה מספר שהוא אמר לקלינטון: יש לי אפשרות להסכים על התהליך, אבל אז אין ממשלה בישראל.

חגי מירום: יוצא המרצע מן השק.

חגי מירום: בעצם מה שראש הממשלה אומר לאמריקנים הוא: אין לי רוב בכנסת לביצוע מה שאתם מציעים; אין לי רוב בכנסת אפילו למה שאני מציע.

חגי מירום: היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – כבר נגמרו עשר הדקות שלי?

דן תיכון: 12.

חגי מירום: אני עומד לסיים.

חגי מירום: היום אנחנו מתבשרים בשורה מעניינת ביותר.

חגי מירום: שר החוץ לשעבר דוד לוי מספר, שראש הממשלה בעצם כבר הסכים על הפעימה של 13.1%.

חגי מירום: שערו בנפשכם מה חושבים האמריקנים כאשר יש עדות של שר חוץ – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: והרי הם יודעים על מה הוא הסכים, שראש הממשלה הסכים על כך.

חגי מירום: איך עומד ראש הממשלה בתוך התהליך הזה?

חגי מירום: איך הוא מסביר את ההתנגדות שלו היום למה שאתמול הוא הסכים?

חגי מירום: כי הכול, הכול, הכול מותר ואפשרי.

זאב בוים: אולי ישכנע את ערפאת שיסכים לוותר על הפעימה השלישית.

חגי מירום: אני מוכרח לומר פה, שאין לנו אמון בממשלה שכך מובילה תהליך, שמנסה בכל כוחה לעצור אותו, לעקר אותו, לפגוע בו, בשם הטענה שהפלסטינים אינם ממלאים את חלקם, כי הרי אנחנו, כל הבסיס המוסרי לענייננו הוא, שגם אנחנו לא ממלאים את חלקנו.

חגי מירום: אני רוצה לומר לכם פה, שאין בעינינו ברירה אלא שארצות-הברית תמשיך לתבוע את מעורבותה כפרטנר שהסכמנו עליו ותתבע את הפעימה הזאת ותוציא את התהליך מתקיעותו, שאם לא כן – אנחנו עומדים בפני שרפה נוראה.

חגי מירום: על כל אלה, על התקיעות, על אי-עמידה במלה, על חוסר אמינות ועל הניסיון לפגוע בידיד הגדול ביותר שיש למדינת ישראל בעולם, על כל אלה אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

דן תיכון: עכשיו יש לנו בעיה – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין בעיה.

דן תיכון: – – נצטרך לסכם איך קוראים לכל אחד מכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: נעשה סדר, וליד צאדק חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, נעלם לנו חבר הכנסת החדש, רציתי לברך אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטרף לברכות שלך ושל כולנו לאיחולים ולתקווה שיעלה ויצליח במשימתו החדשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי הקואליציה בדרך כלל באים לפה וטוענים: למה האופוזיציה, כל יום שני ושלישי מעלה הצעת אי-אמון בממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: באמת למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אגיד לך, זו בדיוק התשובה שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם טוענים, שזה לשם התרסה, לשם ניגוח, לשם הרגזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש בזה הרגזה, שיהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל זה לא העיקר, חבר הכנסת ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל יום שני ושלישי יש לממשלה הזאת טעויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל יום יש לה כישלונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל יום יש דברים שמאלצים אותנו לעמוד בכנסת, מול העם, ולהגיד שהממשלה הזאת נכשלת בכל דרכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הדבר הזה היה אישי, נוגע לראש הממשלה ולממשלתו, לקואליציה שלו, ניחא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא היינו באים וטוענים כנגדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל העניין הזה קשור בנפשם של אזרחי מדינת ישראל, קשור באזרחי המזרח התיכון וקשור בהרבה אומות, הן באירופה והן בארצות-הברית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא איך הוא מתנהג בביתו – זה עניין אישי שלו, אלא הוא מתנהג ומוביל אחריו אנשים ואזרחים, שרוצים לחיות ולשגשג בחברה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ככה לא מנהלים מדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בצורה נבזית, בצורה מנופחת, בצורה המתקרבת מאוד לטיפשות, לא רואים את המציאות, לא מתקרבים למאה ה-21 ולא רואים את המציאות במזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רואים שעתידה ושגשוגה של מדינת ישראל תלויים אך ורק במידת השתלבותה במזרח התיכון, בהשתלבות הערבים הישראלים במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וישראל, במובן הזה, בקונטקסט הזה, היא מדינת מיעוט במזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואנחנו מיעוט במדינת ישראל, אבל אנחנו הרוב במזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, חייבים להסתכל קדימה ולראות, שאין מנוס מלחתור חתירה מתמדת ועקבית למען פשרה היסטורית בין העם הפלסטיני לבין העם בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואין ברירה ואין מנוס מלהשתית את הפשרה הזאת – לא על-ידי הפרשת כספים להתנחלויות ולדרכים עוקפות ועל-ידי בזבוז כספים על חשבון מובטלים ועל חשבון עלייה באבטלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנשי האוצר מבשרים לנו כל יום שני ושלישי שעומדים להעלות את ממדי האבטלה, לא על חשבון ההתנחלויות, אלא גיוס חברי הקואליציה למען הכשלתו של חוק דיור לצעירים, שאני מאוד שמח שחברי במרצ מגישים אותו יחד עם אחרים.

דן תיכון: זה לא לצעירים, זה לכולם.

עבד-אלוהב דראושה: לדיירים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל בעיקר לצעירים, מכיוון שהמצוקה אצל הצעירים היא אמיתית.

דן תיכון: תיכף הוא יקנה לו חצי מיליון שונאים.

אברהם רביץ: דווקא לצעירים לא.

רן כהן: – – – מהנחה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, אני מתקן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע מה, העיקר שיצביעו אתנו, אם זה יהיה צעירים או ותיקים או מבוגרים, העיקר שיצביעו בשבילנו ונביא רווחה לכל אלה הנזקקים לדיור.

רן כהן: מהפה שלך לאלוהים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר בהקשר זה, אנחנו ערב יום האדמה, והאיום, החרב מתנופפת מול צווארנו כתוצאה מתוכניות הפקעות אדמה, ייעור אדמות, הכרזה על שטחים כגנים לאומיים ועל פריצת דרכים רחבות שמפקיעות אדמות כתוצאה מכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו ביום הזה לא באנו להפגין, כפי שאחדים מהימין באים להגיד, שערביי ישראל מתקוממים נגד המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זכותנו וחובתנו להעלות את העניין של יום האדמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חובתנו לשמור על אדמותינו, כי אנחנו בניה של המולדת הזאת, ואי-אפשר שנחלת אבותינו תופקע והחקלאים יצטרכו לאבד את פרנסתם ויצטרפו לשורה ארוכה של מובטלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדבר אליך, חבר הכנסת ריבלין, פה יש דבר מאוד מעניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אימצנו הרבה מהערכים הדמוקרטיים וערכים אחרים של מדינת ישראל, של החברה הישראלית, ודמוקרטיה בראש ובראשונה.

ראובן ריבלין: אתם חלק מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכשאנחנו רוצים להתנסות בדמוקרטיה, ואנחנו רוצים ליישם את הדמוקרטיה הלכה למעשה, מה קורה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נדחים על-ידי הרוב ולא רוצים שאנחנו נשתלב בחברה הזאת ובהוויה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, כל דברי ההבל, שיום האדמה הוא יום של עוינות למדינת ישראל, הם הסתה פרועה כנגד הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא נשכח ונזכיר את ששת החללים שנפלו ביום האדמה, כתוצאה מהניסיון לדכא את התנסותנו הדמוקרטית בהפגנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההפגנות לא היו אלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שומע הפגנות של המתנחלים המתפרעים בחברון, הפאשיסטים האלה, שאפילו לקחו אסירים עצורים מתוך ניידת של משטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עשתה להם המשטרה, ירתה עליהם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צאדק, המשטרה לקחה אותם, לא המתנחלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כשיש הפגנות ביום האדמה, תמיד אנחנו שומעים על יריות, תמיד אנחנו שומעים על פצצות גז, תמיד אנחנו שומעים על התכתשות בין המשטרה לבין המפגינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לנו להפגין?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לנו להביע דעה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לנו להתוודע אל החוויה הדמוקרטית ולהתנסות בה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להשתלב, ואנחנו תמיד, לצערי הרב, נדחים על-ידי הרוב היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד לסיום, אדוני היושב-ראש, לממשלה הזאת, שאין לה כיוון ואין לה כל תכלית לעשות פשרה היסטורית עם הפלסטינים ולהיטיב עם ערביי ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל ההישגים שהיו בתקופת ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, הם היום מוקפאים ואפילו נמחקו מספרי התקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות דבר כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות, שמתייחסים אל הערבים הישראלים כאילו הם נטע זר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נמצאים במדינת ישראל בזכות ולא בחסד של אף אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, אדוני היושב-ראש, ראש ממשלה כזה מנופח, לא יודע לאן הוא מוביל את המדינה, חייבים להפיל אותו, ובמהרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ויפה שעה אחת קודם.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה בנושא מדיניות הקרקע כלפי האוכלוסייה הערבית, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר לעבור לנושא שלי בלי לומר כמה הערות על הנושא שהעלו קודמי בהצעת האי-אמון, הנושא המדיני, שאני לא כל כך מגיש בו הצעות אי-אמון, מכיוון שאני כל כך פסימי בנושא הזה.

עזמי בשארה: גם אם ההצעה האמריקנית תתקבל, גם אם חצי מההצעה האמריקנית יתקבל, ובסופו של דבר יתפשרו בין נתניהו לבין האמריקנים.

עזמי בשארה: אני חושב, שאין עיקרון משותף אחד בין הממשלה הזאת לבין הצד הפלסטיני, שאפשר לנהל עליו משא-ומתן.

עזמי בשארה: אין עיקרון משותף אחד, חוץ מלנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: לכן, יוזמה אמריקנית תציל את השלב הזה של המשא-ומתן.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: בשביל להמשיך במשא-ומתן.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: אל תאמינו לרגע שיש עיקרון אחד שיאפשר הסכם בין הממשלה הזאת לבין הפלסטינים.

עזמי בשארה: לכן, אפשר באמת כל יום שני ושלישי להביע אי-אמון בנושא הזה.

עזמי בשארה: באמת זה אפשרי וריאליסטי.

עזמי בשארה: בכלל, אפשר לעסוק בנושאים אחרים, וכל יום שני ושלישי נביא הצעת אי-אמון בנושא אחר, כי זה ברור, זה אבוד.

חיים אורון: ואז אתה אופטימי.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות חשף גדעון עשת ב"ידיעות אחרונות" תרגיל ענק, ששר התשתיות ויושב-ראש הסוכנות רוקחים או רקחו – ואני לא יודע אם עכשיו מתחרטים, אני יודע שאברהם בורג מתבייש, לפחות בתקשורת – פעולה להעברת מיליוני דונם קרקעות מדינה בגליל ובנגב, אבל מתחילים בנגב, לידי הסוכנות.

עזמי בשארה: אפשר לקרוא לזה בשם, ואני מדבר אל צד ימין באולם.

עזמי בשארה: יוחנן בדר קרא פעם לתרגיל כזה בכנסת: לגאול אדמה.

עזמי בשארה: כלומר, גואלים אדמה.

עזמי בשארה: גאולת האדמה היתה בדרך כלל ססמת הציונות לפני קום המדינה, קרי: לגאול אדמה מהערבים.

עזמי בשארה: עכשיו, גואלים אדמה מהמדינה, בשביל שהיא תהיה אדמת לאום, כך שלא תהיה נגישות לאזרחים הערבים במדינה אל האדמה הזאת.

עזמי בשארה: וזה מוצהר.

עזמי בשארה: זה מוצהר.

עזמי בשארה: אקרא כמה ציטטות.

עזמי בשארה: אם זה היה קורה בכל מדינה אחרת, אם היה נעשה תרגיל כזה עם גוף רשמי או חצי רשמי, בינו לבין המדינה, העברת ענק כזאת של מיליוני דונמים לגוף החצי-רשמי או הרשמי הזה, כך שתימנע נגישות של האזרחים הערבים – היינו משתמשים לתיאור הדבר הזה במלים כמו גזענות, כמו לאומנות, כמו שוביניזם, כמו אפרטהייד ועוד כמה מלים.

עזמי בשארה: מקור מוסמך במשרד התשתיות אומר לגדעון עשת: אנחנו רוצים למנוע נגישות של ערבים לקרקע ולשמור את הקרקע רק לצורכי הלאום.

עזמי בשארה: צריך להרחיק מהקרקע את הגורמים העוינים.

עזמי בשארה: מי הם הגורמים העוינים?

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: מי יש פה?

עזמי בשארה: סורים?

עזמי בשארה: מדינות שונות?

עזמי בשארה: מדובר באזרחים ערבים של המדינה.

עזמי בשארה: אם כן, אותו מקור אומר, שיש להרחיק מהקרקע את הגורמים העוינים.

עזמי בשארה: ניתן את הקרקע לסוכנות, כי היא לא חייבת במכרזים והיא נותנת קרקעות רק ליהודים.

עזמי בשארה: זאת בתמורה לוויתור על פיצוי על שינוי ייעוד קרקע חקלאית.

עזמי בשארה: בכלל, אני משאיר את הוויכוח למקום אחר, האם החקלאים האלה זכאים לפיצויים ולמה, כי הרי זה פיצוי על חלוקת הקרקע.

עזמי בשארה: באה המדינה וחילקה פתאום את הקרקע לחקלאים, במענק אדיר של מיליארדי שקלים, בלי שום סיבה שהיא, חוץ מזה שיש להם נגישות וזרוע בשלטון כאן.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם מגיעים פיצויים מזה למישהו.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם בכלל מגיעים לסוכנות פיצויים.

עזמי בשארה: בכלל, האוכלוסייה הערבית היתה מחוץ לכל ההסדר הזה.

עזמי בשארה: בכלל לא הסתכלו אם מדובר בנכסי נפקדים, או לא בנכסי נפקדים, אם זה נכסי נוכחים נפקדים, אלא חילקו קרקע לחקלאים והיא הפכה להיות קרקע לבנייה.

עזמי בשארה: על זה נתווכח פעם אחרת, במקום אחר.

עזמי בשארה: דרך אגב, האוכלוסייה הערבית – ואני מאשים את האוכלוסייה הערבית כאן – לא אמרה את דברה לגבי דוח-רונן.

עזמי בשארה: העברנו זאת בשקט, יותר מדי בשקט, את הסיפור הזה של דוח-רונן.

דן תיכון: של מה?

דן תיכון: של מה?

דן תיכון: לא הבנתי?

עזמי בשארה: את הסיפור הזה של חלוקת הקרקעות לחקלאים וכו'.

עזמי בשארה: על זה עוד נגיד את דעתנו.

עזמי בשארה: אני אעבוד הרבה בקרב האוכלוסייה הערבית, כדי שהיא תגיד את דעתה בנושא.

עזמי בשארה: זה חוץ מההסדר הזה שנקרא הסדר הקרקעות.

עזמי בשארה: זה כולל את הנוכחים הנפקדים וזה כולל את אלה שנוכחים על אדמתם, שלא מוכרת בבעלותם.

עזמי בשארה: על זה לא נאמר כלום.

עזמי בשארה: ליוזמה הזאת היתה תכלית אחת ויחידה, חברי הכנסת, והיא למנוע מאזרחי ישראל הערבים את היכולת לחכור קרקע.

עזמי בשארה: ואין זו היוזמה היחידה של הסוכנות.

עזמי בשארה: בשנים האחרונות, במיוחד מאז חילופי השלטון, מעודדת המדינה, באמצעות הסוכנות, התיישבות בודדים.

עזמי בשארה: אני חושב ששמעתם על המושג "התיישבות בודדים".

עזמי בשארה: זה קורה במדינה שמתלוננים בה על מחסור בקרקע ועל בעיה של כלכלת שוק בעניין הקרקע, כי יש מחסור בקרקע.

עזמי בשארה: במדינה כזאת מעודדים באמצעות הסוכנות התיישבות בודדים.

עזמי בשארה: ל-20 משפחות בנגב, ל-17 חוות באזור הצפון, יש עכשיו לכל אחת אלפי דונמים, ויש המגיעות ל-10,000 דונם.

עזמי בשארה: וזה באזור בארץ שבו יש אלפי תושבים ערבים על קרקע בכפרים לא-מוכרים, בגלל מחסור בקרקע ומשום שיש למדינה תוכניות אחרות וכו'.

עזמי בשארה: זה לא מפריע בכלל למדינה לחלק אלפי דונמים למתיישבים בודדים, רק בשביל למנוע מערבים להתפשט.

עזמי בשארה: בכלל, אני חושב שיש פה סיפור מוזר במדינה הזאת.

עזמי בשארה: כאשר העניין נוגע ליהודים, המדינה שונאת את ריכוזם במקומות.

עזמי בשארה: למשל, כל הזמן "מקטרים" במדינה הזאת על כך שבגוש-דן דחוסים הרבה יותר מדי יהודים.

עזמי בשארה: את היהודים צריך לפזר.

עזמי בשארה: רק את הערבים צריך לכווץ.

עזמי בשארה: הגישה הזאת היא פשוט מוזרה.

עזמי בשארה: אם הייתם מסתכלים כך על ערבים כמו שאתם מסתכלים על היהודים בגוש-דן – זה היה אחרת.

עזמי בשארה: תמיד יש רוגז על כך שהיהודים מרוכזים במקום אחד.

עזמי בשארה: צריך לפזר אותם על הקרקע.

עזמי בשארה: אבל כשרואים ערבים מפוזרים על הקרקע, מייד נדלק "אור אדום", משתגעים, צריכים לכווץ אותם, אפילו אם מדובר במכלאות, כמו המכלאות שיצרו בנגב, בלי תעסוקה, בלי תעשייה, שיהיו חממות לסמים ולפשע בעתיד.

עזמי בשארה: אז צריך לכווץ את הערבים.

עזמי בשארה: מה פתאום רואים ערבים מפוזרים?

עזמי בשארה: וכשאומרים "מפוזרים" – לפעמים אני מדבר על כפר בנגב שיש בו 5,000 תושבים והוא כפר לא-מוכר.

עזמי בשארה: אבל רוצים להוציא את כל הכפר הזה מהמקום ולתת את 5,000 הדונמים האלה לתושב יהודי בודד.

עזמי בשארה: זה בסדר.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: זה חייב להשתנות כאן באופן בסיסי.

עזמי בשארה: לא יועילו שום מספרים.

עזמי בשארה: אני יכול לדבר עד מחר.

עזמי בשארה: יש גישה בסיסית שחייבת להשתנות במדינה הזאת.

עזמי בשארה: קיימת גישה שפועלת לא בצורה מפלה, אלא בצורה עוינת בכל הנוגע לבעלות ערבית על הקרקע.

עזמי בשארה: יש גישה עוינת.

עזמי בשארה: זה חייב כבר להשתנות.

עזמי בשארה: כבר הקמתם מדינה.

עזמי בשארה: המדינה כבר ישנה.

עזמי בשארה: זה לא המצב שהיה לפני 1948.

עזמי בשארה: גמרנו.

עזמי בשארה: בכלל, כל המעמד הרשמי הזה של הסוכנות הוא "פאסה", הוא אנכרוניסטי.

עזמי בשארה: יש מדינה, היא קיימת, היא חזקה, יש בה חוקים, יש בה אזרחים ערבים, הם מצביעים לכנסת.

עזמי בשארה: אבל ממשיכים להסתכל על בעלותם על הקרקע בצורה עוינת.

עזמי בשארה: מקום שיש בו קשר בין ערבי לקרקע, צריך לנתק את הקשר הזה, ולזה קוראים גאולת קרקע.

עזמי בשארה: מכיוון שאנחנו מגיעים ליום האדמה, אסבר לכם קצת את האוזן.

עזמי בשארה: הרי יום האדמה קרה מפני שרצו להפקיע 80,000 דונם בגליל והפקיעו בסוף 20,000 דונם.

עזמי בשארה: והוכרז יום האדמה.

עזמי בשארה: אני הייתי אז בן 19, אבל הייתי חבר במזכירות ועד ההגנה על האדמות, כנציג התאחדות הסטודנטים הערבים.

עזמי בשארה: אני זוכר היטב את כל הדיונים שלנו, כשהכרזנו על השביתה הזאת.

עזמי בשארה: זה היה ב-1976.

עזמי בשארה: והלכנו עם סיכון.

עזמי בשארה: זה היה סיכון אדיר, שכן אתה מארגן את האוכלוסייה הערבית להכריז על CIVIL DISOBEDIENCE כזה.

עזמי בשארה: זו הפעם הראשונה שהאוכלוסייה הערבית מתארגנת ומגלה את עצמה כקבוצת לאום, כקבוצה לאומית בגליל, במשולש ובנגב, כאשר בבת אחת היא עושה אקט פוליטי אחד.

עזמי בשארה: אז המיעוט הלאומי הערבי גילה את עצמו.

עזמי בשארה: אבל היה ממד הרבה יותר חשוב, הם גילו את אזרחותם.

עזמי בשארה: יש ממד של אפליה בכך שאתה לוקח ממנו קרקע ונותן אותה ליהודי.

עזמי בשארה: זה לא רק עניין לאומי.

עזמי בשארה: יש ממד של אפליה אזרחית בנושא, שהיא לא מקובלת.

עזמי בשארה: לכן, יום האדמה הוא יום מאוד חשוב, ולכן צריך לציין אותו כל פעם.

עזמי בשארה: אבל הוא יום חשוב גם בגלל ההיסטוריה.

עזמי בשארה: הופקעו אדמות של ערבים על-ידי שורה של חוקים.

עזמי בשארה: כולם עוד קיימים, בושה שהם עוד קיימים, חאלס.

עזמי בשארה: לא נשארה אדמה.

עזמי בשארה: למה החוקים האלה עוד קיימים?

עזמי בשארה: מתי החוקים האלה ירדו מספר החוקים?

עזמי בשארה: 4.6 מיליוני דונם בבעלות פרטית הוחרמו על-ידי חוק נכסי נפקדים, 1950.

עזמי בשארה: 1,288,000 דונם קרקע שעובדה על-ידי ערבים הוחרמה באמצעות חוק לרכישת מקרקעין, 1953.

עזמי בשארה: מתוכם, רבע בבעלות פרטית.

עזמי בשארה: תקנות שעת-חירום (עיבוד אדמות בור), משנת 1948, חיסלו את השאר.

עזמי בשארה: החוק להסדר תפיסת מקרקעין בשעת-חירום משנת 1960; חוק ההתיישנות, 1958; פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור); לאחר 1948, נותרו בידי הערבים בסך הכול 867,000 דונם אדמות בבעלות פרטית ערבית.

עזמי בשארה: מתוכן, הפקעת אדמות בגליל – סך הכול 118,000 דונם.

עזמי בשארה: סך כל האדמות הערביות שהועברו לבעלות המדינה מאז 1948, חברי הכנסת, לא לפני 1948, לא כתוצאה מהמלחמה, בדרכים חוקיות, על-ידי חוקים – המדינה לקחה מאזרחיה הערבים 6 מיליוני דונם.

עזמי בשארה: כרבע מאדמת המדינה נלקח באמצעות חוקים מאזרחי המדינה הערבים.

עזמי בשארה: נגיד היסטוריה, עשינו יום אדמה, בסדר.

עזמי בשארה: אבל מה אנחנו אומרים כאשר שר התשתיות – אולי בגלל זה קוראים לו שר התשתיות הלאומיות, ולא שר התשתיות בלבד – עושה עסקה עם הסוכנות היהודית להעביר להם מיליוני דונם בשביל שלא תהיה נגישות לאוכלוסייה הערבית לאדמות האלה?

עזמי בשארה: היום אולי אין מפקיעים אדמות פרטיות בשביל להקים יישובים יהודיים, כי כבר אין.

עזמי בשארה: הקימו את כרמיאל והקימו את קציר.

עזמי בשארה: מקימים את קציר, אבל אסור לערבים להתגורר שם, אסור למכור להם בכלל.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר, על זה אני לא אדבר.

עזמי בשארה: כבר השופט ברק אמר בעניין קציר: אתם מעדיפים שאני אקבל את העתירה או את העותרים?

עזמי בשארה: כי קשה לו לקבל את העתירה.

עזמי בשארה: אפילו לברק קשה לקבל את העתירה.

עזמי בשארה: אפילו אהרן ברק, הליברל, מתקשה לקבל את העתירה.

עזמי בשארה: הוא אומר:

עזמי בשארה: תסתדרו בזה עם העותרים, אחרת אני אקבל את הפרינציפ שהערבים יתקבלו במקומות האלה.

עזמי בשארה: היום כבר אין אדמות שתפקיע המדינה מידיים פרטיות, ולכן הכלי שנותר הוא הפקעה לצורכי ציבור.

עזמי בשארה: למשל, כביש חוצה-ישראל – אנחנו לא נמצאים בכל התכנונים הציבוריים האלה.

עזמי בשארה: אנחנו לא נמצאים בשום מוסד שישתף אותנו בקבלת ההחלטות לגבי התכנונים האלה.

עזמי בשארה: אנחנו לא חלק מזה.

עזמי בשארה: מתייחסים אלינו עד היום כאל מכשול.

עזמי בשארה: במקרה הטוב – צריך לעקוף אותו, במקרה הרע – צריך להסיר אותו.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: לכן צריך להוריד את ראש הממשלה.

עזמי בשארה: לכן אני מציע אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: ישיב סגן השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני לברך את חבר הכנסת החדש, רפיק חג'-יחיא, אף שהוא אינו נוכח כאן, על בחירתו לכנסת, ואני מאחל לו הצלחה.

דן תיכון: ש"הפועל טייבה" תעלה לליגה הלאומית?

סילבן שלום: קודם כול ש"הפועל באר-שבע" תישאר בליגה הלאומית.

סילבן שלום: אחרי זה נדבר על הכול.

שלום שמחון: בעניין הזה אפשר להסכים אתך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל פועלת במרץ לקידום התהליך המדיני תוך שמירה על עקרונותיה.

סילבן שלום: שמירה על עקרונותיה, קרי – שמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון המדינה.

סילבן שלום: כל פתרון צריך להיות עם ראייה לטווח ארוך, לרבות הסדרי הקבע.

סילבן שלום: כל פתרון צריך להיות מלווה ביישום מלא של ההתחייבויות משני הצדדים, תוך שמירה על עקרון ההדדיות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים בברכה רעיונות אמריקניים או רעיונות קונסטרוקטיביים של כל גורם אחר לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי.

סילבן שלום: כל פתרון שיוכל לקדם את התהליך, אנו כמובן ניתן לו יד.

סילבן שלום: אבל, צריך להבין וצריך לדעת, אדוני היושב-ראש, שרק ישראל, וישראל לבד, תקבע את צורכי הביטחון שלה.

סילבן שלום: מדברים על עוד 2%–3%.

סילבן שלום: כאילו מה זה עוד 2%–3%?

סילבן שלום: הרי בכל מקרה אתם מוסרים כבר 9%, אז 2%–3% הם דבר של מה בכך.

סילבן שלום: אבל צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שזה לא סתם מספר.

סילבן שלום: הגענו למספר שאנו מציעים תוך בנייה מחושבת של כל אחוז.

סילבן שלום: כל אחוז חשוב.

סילבן שלום: אבל גם כאשר מדברים על 1% צריך להבין, ש-1% הוא כגודל של עיר גדולה במדינת ישראל, וכל 1% נוסף כזה יכול להוות, חלילה וחס, אם לא נגיע למצב של הסדר ביטחון אמיתי ונכון, עוד עיר מקלט שממנה יצאו טרוריסטים שיהוו איום על הציבור, על הצירים המרכזיים, על מתקני ההתרעה, על מאגרי המים ועל תנועת המטוסים שנוחתים בנמל התעופה בן-גוריון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בלונדון ובפריס לא יודעים מה זה 2%–3%.

סילבן שלום: קשה מאוד להבין מרחוק מה החשיבות של 1%, 2% ו-3%.

סילבן שלום: אבל כאשר מדובר על 2%–3%, מדובר על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על 27% בלבד.

סילבן שלום: מדובר על תוספת של עוד 50%.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, זה לא 2% או 3%.

סילבן שלום: מדובר על עוד 50%.

סילבן שלום: כאשר מדובר על 13.1%, או 13.3%, לעומת ה-9% המוצעים, מדובר על הגדלה של עוד 50% מההצעה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: מתי תבינו שאתם לא עושים טובה לאף אחד?

עבד-אלוהב דראושה: אתם מחזירים מה שכבשתם.

עבד-אלוהב דראושה: זו אדמה פלסטינית.

סילבן שלום: ההצעה הישראלית, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, היא הצעה שבאה לענות על הצרכים האמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: זו אדמה פלסטינית.

צבי הנדל: היתה פעם מדינה פלסטינית?

סילבן שלום: היא הצעה שגובשה בצורה נכונה.

סילבן שלום: היא הצעה שגובשה בצורה שקולה.

סילבן שלום: היא הצעה שגובשה לאחר בחינה מעמיקה של צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

סילבן שלום: צורכי הביטחון של מדינת ישראל מחייבים אותנו לשמור על מצב שבו לא נפגע בצרכים האמיתיים.

סילבן שלום: כל נסיגה מעבר להצעה המוצעת תביא לפגיעה קשה מאוד גם בביטחון ישראל בשלב הזה וגם ביישובים קיימים.

סילבן שלום: הממשלה הזו, כמובן, אינה מתכוונת לתת יד להורדת יישובים.

סילבן שלום: כל מצב שבו יימסרו יישובים נוספים יוכל להשאיר יישובים ישראלים מבודדים, כאשר לא תהיה להם אפשרות להמשיך ולהתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להשאיר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מספיק שטח.

סילבן שלום: לדעתך, חבר הכנסת דהאמשה, אולי לא צריך להשאיר בכלל את מדינת ישראל.

סילבן שלום: אני לא יודע מה אתה חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לכם מגיעה מדינה.

סילבן שלום: מבחינתך היישוב אין לו בכלל משמעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני לא יודע אם אתה לא חושב גם דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 27%.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, על מסירה של 9% או 13%, כפי שמציעים, הרי זה רק השלב הראשון, כאשר בעקבותיו יש, כמובן, דרישה לפעימה נוספת.

סילבן שלום: כאשר יש דרישה לפעימה נוספת, אנחנו מדברים על מצב שבו לפני הסדר הקבע אנחנו נצטרך להתערטל מכל המאחזים ומכל הנכסים האסטרטגיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: אין שום אפשרות שנעשה זאת, אדוני היושב-ראש, שיימסרו שטחים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שוב תשים לב.

דן תיכון: ישבת בשקט, הגיע חבר הכנסת סילבן שלום, טראח, טראח.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מגזים.

דן תיכון: לא, אבל לפני כן.

דן תיכון: אנא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: תודה רבה לך, עבד-אלוהב, ולא הזמר.

סילבן שלום: עבד-אלוהב דראושה, חברי הטוב.

סילבן שלום: תן לי להמשיך.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים גם להגיע להסדר קבע.

סילבן שלום: לא נוכל להגיע להסדר קבע כאשר כרגע תהיה דרישה לנסיגה של למעלה מ-13%, כאשר יש דרישה גם לפעימה שלישית.

עבד-אלוהב דראושה: איך תגיע?

סילבן שלום: אז נוכל להגיע להסדר קבע ובעצם לדבר על מה?

סילבן שלום: הרי גם אתה יודע, חבר הכנסת דהאמשה, שבהסכם חברון נקבע בצורה מפורשת, שאת היקף הפעימה קובעת ממשלת ישראל, והיא בלבד.

צבי הנדל: מה זה פעימה?

סילבן שלום: פעימה זה נסיגה, חבר הכנסת הנדל.

סילבן שלום: את היקף הנסיגה קובעת ממשלת ישראל, והיא בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד 0.5% ועוד 1%.

סילבן שלום: למרות האמור לעיל, עשינו הכול כדי להגיע למצב שבו ניתן יהיה להגיע להסדר גם לקראת נסיגה נוספת.

סילבן שלום: אבל, גם אם בסופו של דבר נגיע להסכמה על המספרים, לא נעשה שום נסיגה אם לא יישמר עקרון ההדדיות, קרי, ביצוע כל ההסכמות שעליהן התחייבה הרשות הפלסטינית בהסכם חברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה קרה בארבעת החודשים האחרונים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא היו פיגועים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תהליך השלום הוקפא.

סילבן שלום: הפעם לא עוד, חבר הכנסת וליד צאדק.

סילבן שלום: הפעם לא עוד.

סילבן שלום: הממשלה הזאת החליטה באופן חד-משמעי, שהיא לא תעשה נסיגה של סנטימטר אחד נוסף, לפני מילוי כל ההתחייבויות שכתובות בהסכם חברון.

עבד-אלוהב דראושה: מה עם התחייבות ישראל?

סילבן שלום: אנחנו ביצענו את ההתחייבויות לגבי הסכם חברון, והרשות הפלסטינית, לצערנו הרב, לא ביצעה אפילו התחייבות אחת.

עבד-אלוהב דראושה: תכבשו עוד, אנחנו לא מפחדים.

עבד-אלוהב דראושה: תכבשו עוד.

עבד-אלוהב דראושה: תלכו לאיבוד בעולם הערבי, לא יעזור לכם.

עבד-אלוהב דראושה: תכבשו את העולם הערבי.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת דראושה, לא ייווצר מצב שבו בפעם הזאת תהיה נסיגה ללא מילוי ההתחייבויות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה שחשוב זה לא זהות המציע.

סילבן שלום: מה שחשוב זה מהות ההצעה, וגם אם זו ידידתנו הגדולה ארצות-הברית, שאותה אנו מכבדים, מה שחשוב הוא מהות ההצעה.

סילבן שלום: אם מהות ההצעה היא כזאת שהיא פוגעת בצורכי הביטחון של ישראל, לא נוכל כמובן להסכים לה, אבל, גם הם יודעים שלא נקבל את מה שיפגע בנו.

טלב אלסאנע: על מי אתה מדבר, על איזו מדינה?

סילבן שלום: גם הם זה האמריקנים וגם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: אתה מסכים עם אשתך על כל דבר?

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: אמריקה היא בעלת הברית הגדולה ביותר של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אמריקה, במשך שנים, תומכת ומצדדת בישראל.

סילבן שלום: עם זאת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה צריך להבין דבר אחד – את צורכי הביטחון של ישראל תקבע אך ורק מדינת ישראל.

סילבן שלום: אנו מכבדים את ארצות-הברית, אבל לא ניתן בשום צורה שהיא שתהיה פגיעה בממשלת ישראל ובמדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה שתדע, כי אין כאן אנשים ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: יש פה בעצם חבר הכנסת שלום שמחון.

סילבן שלום: הוא זז כיסא, אני בדרך כלל רגיל לראות אותו בזווית מסוימת.

סילבן שלום: עכשיו הוא ברח לזווית אחרת, אבל עדיין יש פה חבר ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת חגי מירום אמר היום, שהוא קורא לארצות-הברית להפעיל לחצים על ישראל.

סילבן שלום: הרי זה דבר שהדעת אינה סובלת, ואני לא מאמין שיש אזרח במדינה שמוכן לקבל אמירה כזאת.

שלום שמחון: לא צריך, אתם עושים את זה לבד.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה מכיר באזרחות שלי, גם אני קורא לארצות-הברית ללחוץ על ישראל.

סילבן שלום: לא מאמין שיש אחד שמוכן לקבל אמירה שקוראת לארצות-הברית ללחוץ על ישראל.

סילבן שלום: אבל אני לא רוצה לחשוש – אולי חבר הכנסת אלי בן-מנחם יאמר לי, שמה שאומר חבר הכנסת חגי מירום בקול רם, שהוא תובע מארצות-הברית ללחוץ על ישראל, זה בעצם מה שחושב חבר הכנסת אהוד ברק בסתר לבו.

סילבן שלום: הרי כבר ראינו שאהוד ברק שולח את חיים רמון ואת יוסי ביילין לדבר עם קוק, ולאחר מכן הוא מגנה פגישות עם קוק.

סילבן שלום: עכשיו הוא שולח את חגי מירום לומר שיהיה לחץ אמריקני, ולאחר מכן הוא יגיד לנו שהוא מגנה את חגי מירום על התביעה שלו ללחץ אמריקני.

סילבן שלום: כבר באמת הפסקנו להתייחס לעניין הזה של אהוד ברק.

סילבן שלום: הרי הוא עושה דבר והיפוכו במין "סלטה" באוויר או "סלטה" לאחור, בהתגלגלויות כאלה שאיש אינו יודע מה דעתו, איש אינו יודע מה עמדתו, שעה שעה הוא משנה אותה לפי משב הרוח, וגם כאשר יש לו איזו עמדה, הוא שולח את האנשים לעמוד ראשונים, וכאשר יש מצב שהציבור חושב שראש הממשלה צדק בכך שהוא נהג כפי שהוא נהג עם שר החוץ הבריטי קוק, מייד הוא מתנער מאותם אנשים שהוא שלח.

טלב אלסאנע: עם מי אתם רוצים להגיע לשלום?

טלב אלסאנע: לא עם האמריקנים – – –

תמר גוז'נסקי: עם קלינטון.

תמר גוז'נסקי: ועידת שלום עם קלינטון.

סילבן שלום: הדבר הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא דבר שכמובן לא ייעשה.

קריאות: – – –

סילבן שלום: ולעצם האמירה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: חבר הכנסת עזמי בשארה מחד"ש-בל"ד אמר כאן דברים רבים, שלפיהם יש אולי חשד המתגנב ללב – – –

נעמי חזן: אני יושבת-ראש חמש דקות, אדוני, ואני שומעת רק את קולך.

סילבן שלום: מתגנב חשד ללב, גברתי היושבת-ראש, למשמע דבריו של חבר הכנסת בשארה, כי מדובר בניסיון להעתיק אל תוך הכנסת את יום האדמה – –

תמר גוז'נסקי: הוא הביא עובדות, מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: תפריך את העובדות.

סילבן שלום: – – גם מבחינת עצם הדיון בנושא הקרקעות וגם מבחינת אוסף הקלישאות הנלוות לכך.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

סילבן שלום: העובדות אינן מבלבלות כנראה את חבר הכנסת בשארה, כי מה חשובות העובדות?

תמר גוז'נסקי: אותך הן מבלבלות.

סילבן שלום: ואם הן אינן מבלבלות אותו – ידע לפחות הבית הזה, כי אין קורטוב של אמת בהאשמות שהוא מטיח.

עבד-אלוהב דראושה: כל מה שהוא אמר הן עובדות.

קריאות: – – –

סילבן שלום: חברי הכנסת, הממשלה אינה נוקטת מדיניות של נישול האוכלוסייה הערבית מאדמתה, קל וחומר שאין מדיניות של "החמרה", או אין "החמרה" במדיניות זו.

סילבן שלום: חבר הכנסת בשארה אינו יכול להצביע על מקרה אחד שבו החזיק אזרח ערבי בקרקע כדין והיא ניטלה ממנו שלא כדין.

עבד-אלוהב דראושה: בנגב מנשלים יום יום אנשים מהקרקע שלהם.

קריאות: – – –

סילבן שלום: בוודאי אין הוא יכול להצביע על נטילת קרקע מאדם רק בשל העובדה שמוצאו ערבי.

סילבן שלום: לא זו אף זו, מינהל מקרקעי ישראל פועל במרץ לשווק קרקעות למטרות מגורים, ובשנים 1998 ו-1999 מתוכנן שיווק קרקע לבניית כ-3,300 יחידות דיור בבנייה רוויה במגזר הערבי ולמעלה מ-200 יחידות דיור בבנייה צמודת-קרקע.

עבד-אלוהב דראושה: באיזה מחירים?

עבד-אלוהב דראושה: 150,000, 160,000.

עבד-אלוהב דראושה: בנצרת-עילית מחיר מגרש – – –

סילבן שלום: מה לעשות, חבר הכנסת דראושה, 3,500 יחידות קרקע משווקות למגזר הערבי, אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך, חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנגב יש השתלטות בלתי חוקית על מרחבים גדולים של קרקע.

טלב אלסאנע: מי משתלט?

טלב אלסאנע: המדינה.

טלב אלסאנע: הבדואים היו שם.

סילבן שלום: השתלטות בלתי חוקית של אוכלוסייה בדואית, ואתה יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על מרחבים גדולים של קרקע לא להם.

טלב אלסאנע: 97% – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: ובכל זאת, הממשלה פועלת להקמת יישובי קבע לבדואים וליישובם של בדואים ביישובים אלה על בסיס הבנה ושיתוף פעולה.

סילבן שלום: עד כה, גברתי היושבת-ראש, לא הועברו כל קרקעות לקרן-הקיימת לישראל או לסוכנות היהודית, אך אם יוחלט להעביר קרקעות כאלה, תיעשה ההעברה כדין, בלא שינושל מישהו מאדמתו.

עבד-אלוהב דראושה: הפקעתם כדין.

עבד-אלוהב דראושה: 38 חוקים חוקקתם בכנסת הזאת.

סילבן שלום: אין שחר, חבר הכנסת דראושה, גם לטענות על הריסת בתים של אזרחים ערבים – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני פשוט מרחמת על הקול שלך.

סילבן שלום: – – ואם כבר מדברים על אכיפה בתחום התכנון והבנייה, נשמט מזיכרונו של חבר הכנסת בשארה פרט חשוב: בשנתיים האחרונות, חברת הכנסת גוז'נסקי, חיברה ממשלה זו, הממשלה הנוכחית, כ-4,000 בתים ביישובים הערביים לרשת החשמל – –

תמר גוז'נסקי: לפי חוק.

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – אף שלא נבנו כחוק.

תמר גוז'נסקי: לפי חוק.

סילבן שלום: פריווילגיה זו, חברת הכנסת גוז'נסקי, אינה עומדת למי שבנו מבנים בלתי חוקיים במגזר היהודי.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: זה מימי השר שחל.

סילבן שלום: לא, לא, חבר הכנסת האשם מחאמיד, 4,000 חיבורי חשמל בזמן הממשלה הנוכחית לבתים ערביים שנבנו שלא כחוק – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – אף שאין פריווילגיה כזאת ליהודים שבונים שלא כחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הטעו אותך.

סילבן שלום: לא הטעו אותי, ואני אומר לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד – אני הייתי יושב-ראש חברת החשמל במשך כמה שנים, ואתה יודע שיש דבר שנקרא טופס-4.

סילבן שלום: טופס-4 מחייב את אישורן של כל הרשויות העוסקות בתכנון, כדי לחבר את הגורם לרשת החשמל, ודווקא ביישובים הערביים בוצעה מדיניות מקלה של חיבור אנשים לרשת החשמל, דבר שלא בוצע ביישובים היהודיים.

חיים אורון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, כולם שמעו שזה נעשה על-פי חוק של הכנסת.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כללו של דבר הוא, שהטענות בדבר מדיניות ממשלה המכוונת לנשל את הערבים מהקרקע, מדיניות כזאת אינה קיימת, היא משוללת כל יסוד, וכך יש לראות גם את הצעת האי-אמון הזאת ואת הצעות האי-אמון האחרות.

סילבן שלום: אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לסגן השר.

נעמי חזן: לפני שנפתח בדיון סיעתי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא הכנסת של צבי הנדל.

עבד-אלוהב דראושה: זו הכנסת של זבולון המר המנוח, הכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: אבל גם אותו תקפת בזמנו.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, אתה לא רוצה לשמוע את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת דראושה ווליד צאדק.

נעמי חזן: אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, פעם אחרונה, כהתראה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – מתן קצבת ילדים עד סוף שנת הלימודים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ז–1998, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: באמת חסרה הודעה אחת.

): על ההודעות האחרות צריך להצביע, וסגנית מזכיר הכנסת אמרה לי שלא מקובל לצלצל תוך כדי אי-אמון, כנראה זה יבוא במועד אחר.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר צחי הנגבי ימלא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ מיום י"ח באדר התשנ"ח עד ליום כ"ה באדר התשנ"ח, 23 במרס 1998.

נעמי חזן: תודה.

בשל: המצב המדיני והחשש לבידודה הבין-לאומי של ישראל על-ידי ממשלת נתניהו;

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון סיעתי בהצעות האי-אמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חמש דקות לסיעה.

צבי הנדל: האם תוכל להסביר איפה כל החבר'ה שלך?

שלום שמחון: אולי נדבר קודם על עניינים שקשורים אלינו?

זאב בוים: תדבר אתו על זה בלובי החקלאי.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהרבה יותר נוח לי לדבר על מדיניות הקרקע במגזר המושבים והקיבוצים.

זאב בוים: דבר, למה לא?

שלום שמחון: ליציע הזה באיזשהו שלב יהיה רוב, א שדווקא באולם הזה יש לא מעט ידידים בעניין הזה.

שלום שמחון: אני יכול להגיד לחבר הכנסת דראושה, שדווקא בעניין הזה לא רק אתם יכולים להרגיש מקופחים.

שלום שמחון: יש לא מעט אחרים שמקופחים, וגם אצלם זה לא בא לידי ביטוי.

שלום שמחון: הנושא עוסק במצב המדיני, אבל הדבר היחיד בדבריו של סגן שר הביטחון סילבן שלום שאני יכול להסכים אתו הוא, ש"הפועל באר-שבע" תישאר בליגה, לא יותר מזה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש איסור מוחלט על צלצול פלאפונים.

נעמי חזן: יש החלטה של הנשיאות, שמי שהפלאפון שלו מצלצל במליאה יזכה לקריאות לסדר וייתכן אפילו להוצאה מהמליאה; לתשומת לבכם.

נסים דהן: הכי קל להפיל כל הצעה בצלצול לכל חברי המערך ולהוציא את כולם החוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, רק תשים את הפלאפון שלך על רטט.

נעמי חזן: תודה.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, אני פתחתי ואמרתי, שהדבר היחיד שאני יכול להסכים עליו עם סגן שר הביטחון סילבן שלום הוא העובדה ש"הפועל באר-שבע" תישאר בליגה.

שלום שמחון: אבל גם הוא, כחובב כדורגל מושבע, יודע, שכאשר קבוצת כדורגל כל הזמן בולמת, היא לא מכניסה שערים, וכאשר היא לא מכניסה שערים היא לא יכולה לנצח, וכאשר היא לא יכולה לנצח היא לא מסוגלת להתקדם.

נסים דהן: תיקו זה גם ניצחון.

שלום שמחון: עם התיקו הזה "הפועל באר-שבע" נמצאת בתחתית הליגה.

שלום שמחון: מה לעשות?

שלום שמחון: ואם חבר הכנסת סילבן שלום מבין כך את מדיניות מדינת ישראל, מה לעשות, לא נתקדם עם העניין הזה לשום מקום.

שלום שמחון: העובדה שכל יוזמה נבלמת על-ידי הממשלה הנוכחית והעובדה שלא מתקדמים לשום מקום הן כנראה חלק ממדיניותו של ראש הממשלה.

שלום שמחון: העובדה שלמישהו נדמה שלאהוד ברק יש עניין לבקש מהאמריקנים שילחצו את ממשלת נתניהו – זה לא יותר מאשר איוולת.

שלום שמחון: ממשלת בנימין נתניהו מבקשת מנשיא ארצות-הברית ללחוץ עליה ככל האפשר, אחרת אי-אפשר להבין את ההתנהגות של הממשלה הנוכחית.

שלום שמחון: ממשלה שלא מבינה שצריך לפתוח בדו-שיח עם כל מדינות העולם ולבקש מהן לסייע בפתרון הבעיה עם שכנינו הערבים – מדינה מהסוג הזה לא יכולה להתקדם לעבר השלום.

שלום שמחון: הממשלה הנוכחית, לצערי, עסוקה באחוזים.

שלום שמחון: אתם יודעים מה זה 1%?

שלום שמחון: 1% זה עוד עיר גדולה אחת.

שלום שמחון: אז תגידו, נניח, שרמאללה זאת עיר גדולה אחת.

שלום שמחון: האם אנחנו צריכים את רמאללה אצלנו?

שלום שמחון: האם זה נותן לנו משהו ש-200,000 תושבים פלסטינים צריכים להתחכך אתי באופן יומיומי?

שלום שמחון: איזה מין דוגמה זאת?

שלום שמחון: האם 9% זה בסדר?

שלום שמחון: האם חבר הכנסת צבי הנדל, ידידי מהלובי החקלאי, חושב שיש הבדל בין 9% ל-10%?

צבי הנדל: לא, אפילו 1% אסור לתת.

שלום שמחון: יפה, אז תבואו ותגידו שאפילו 1% אסור.

נסים דהן: הם אומרים את זה.

רחבעם זאבי: הם אומרים את זה כל הזמן.

נסים דהן: לא שומעים להם.

שלום שמחון: אבל רק הוא אומר את זה.

שלום שמחון: סילבן שלום עמד כאן וניסה לומר במפורש, חבר הכנסת זאבי, שכל ההבדל בין 9% ל-10% הוא עוד עיר גדולה אחת.

צבי הנדל: הוא ביישן.

שלום שמחון: זה זלזול באינטליגנציה שלך ושלי.

שלום שמחון: לנסות ולהגיד שיש הבדל בין 9% ל-10%, זה בערך – כפי שאמר לי חברי היום בוועדת הכספים – כמו ההבדל בין 13% ריבית לבין 12.5% ריבית.

שלום שמחון: בואו לא נטשטש את האמת לאמיתה.

שלום שמחון: יש פה מדיניות שמובלת על-ידי ראש הממשלה, של "שב ואל תעשה".

שלום שמחון: ומ"שב ואל תעשה" לא מתקדמים לשום דבר.

שלום שמחון: להיפך, רק מחריפים את הבעיה ולא הולכים אתה קדימה לשום מקום.

שלום שמחון: גם הניסיון לברוח בתקופה האחרונה לבעיית לבנון, גם הוא ניסיון להסיח את הדעת, וגם הדברים שנאמרים פה על-ידי שרי הממשלה – וצר לי לומר את זה פה, כתושב גבול הצפון – על נסיגה חד-צדדית מלבנון, כשאני יודע שחלק מחברי בסיעת העבודה גורסים שיש לסגת באופן חד-צדדי.

שלום שמחון: הם לא מביאים בחשבון שיש כאן מגמה להפוך את יישובי גבול הצפון למוצבים, שיש פה מגמה להפוך אותם לחיילים האמיתיים שיגנו על מדינת ישראל.

שלום שמחון: ואנחנו מחויבים להתנגד לכל אפשרות.

רפאל פנחסי: חבר הסיעה שלך, ביילין, אומר את זה.

שלום שמחון: אמרתי אותם דברים גם כלפי חברי סיעתי.

שלום שמחון: נהפוך הוא, חבר הכנסת פנחסי, גם אתה יודע שנמניתי עם אלה שתמכו בהצעת החוק שעברה ביום רביעי שעבר.

שלום שמחון: לא תמיד אתה חייב לחשוב כמו המפלגה שאתה נמצא בה, לפעמים אתה גם יכול לחשוב אחרת.

שלום שמחון: לכן, גם החברים שיושבים באולם הזה יכולים גם הם לעתים לחשוב אחרת ולהבין שהגיעה העת לדחוף את מהלכי השלום קדימה; אם ראש הממשלה הנוכחי לא מסוגל לעשות זאת, וכנראה הוא לא מסוגל לעשות זאת, וכבר עברו שנתיים.

שלום שמחון: אני יכול לומר לכם כחקלאי שקם בבוקר ומסתכל לשמים ויודע בדיוק מה מזג האוויר שיהיה היום ומה אני יכול לעשות אצלי בחלקה – –

נעמי חזן: צפית את השלג בירושלים?

שלום שמחון: – – ומה אני לא מסוגל לעשות אצלי בחלקה: הגיע הזמן שגם אתם תתחילו לחשוב כמו חקלאים.

שלום שמחון: שנתיים עברו, אנחנו יודעים מה מזג האוויר – – –

צבי הנדל: – – –

שלום שמחון: ראש הממשלה הנוכחי לא מסוגל, וגם אם הוא מצפה לנסים משמים, נסים בסופו של דבר תלויים גם בבני אדם.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, בשם הליכוד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מצטער על שחברי האופוזיציה מגישים עוד הפעם הצעת אי-אמון, אחרי שבשבוע שעבר כבר נפלה הצעת אי-אמון אחת, וחוזרים עוד הפעם, הריטואל – כל שבוע הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: אז אולי רוצים לסיים את המושב בהצעת אי-אמון?

מאיר שטרית: בעצם, כל הצעת אי-אמון, כפי שמסתבר, הופכת בסופו של דבר להצבעת אמון בממשלה, כי בכל הצעות האי-אמון לממשלה יש רוב בכנסת לתמיכה בה.

רחבעם זאבי: בדיוק כך אתם עשיתם כשאתם הייתם באופוזיציה – כל שבוע הגשתם הצעת אי-אמון.

רחבעם זאבי: זו דרכה של האופוזיציה וזה הכלי שלה.

מאיר שטרית: אדוני, אין לי טענה.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר שצריך לעשות זאת במידה הנכונה.

נעמי חזן: נגד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הגשתם 58 הצעות אי-אמון, למען הדיוק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה שיתייעצו אתך בעניין הזה?

מאיר שטרית: אני רוצה שלא נשלח מכתבים לסדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: אני רואה שאתה רוצה להיות אפוטרופוס על כולם.

מאיר שטרית: אני רוצה שלא נשלח מכתבים לסדאם חוסיין, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: הוא מוסר לך דרישת שלום.

מאיר שטרית: מי ששולח מכתבים לסדאם חוסיין יש לו בעיה אתי.

טלב אלסאנע: אני אשמור לך מקום במשלחת.

מאיר שטרית: אדרבה, שיבוא ויעשה שלום, יודיע שהוא מתפרק מנשקו, יקבל את התנאים – נדבר אתו בשמחה רבה.

מאיר שטרית: אבל אתה שולח לו מכתב במצב שהוא שולח טילים על ישראל?

מאיר שטרית: אתה השתגעת?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת זאבי, ההבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית הוא, שהממשלה הזאת פועלת על-פי חוק אחר.

מאיר שטרית: בתקופת הממשלה הקודמת, אם היו נוכחים באולם רק 20 חברי כנסת ו-11 היו מצביעים אי-אמון ותשעה היו מצביעים אמון, הממשלה היתה נופלת.

מאיר שטרית: פה הרי ידוע מראש שאין לאופוזיציה 61 חברי כנסת, כי דרושה הצבעה פוזיטיבית של 61 חברי כנסת כדי להפיל ממשלה.

רחבעם זאבי: רק פעם אחת בהיסטוריה של מדינת ישראל נפלה כנסת בהצבעה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת זאבי על ההערה ההיסטורית הנכונה.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, על כן אני מבקש להתייחס לנושאים שעומדים בפנינו.

מאיר שטרית: בעצם על מה מוגשות הצעות אי-אמון?

מאיר שטרית: על המשא-ומתן המדיני והמצב בשטחים – הצעת סיעת העבודה.

מאיר שטרית: אני שואל ברצינות את חברי סיעת העבודה: רבותי, אני רוצה להבין, מה אתם מצפים שיקרה?

מאיר שטרית: הרי לכאורה ראש הממשלה יכול לגייס אתכם.

מאיר שטרית: הוא יכול לומר: רבותי, אני מוותר מראש.

מאיר שטרית: מה הפלסטינים רוצים – 13% בלי תנאים?

מאיר שטרית: קחו 13% בלי תנאים.

מאיר שטרית: 50% בלי תנאים?

רחבעם זאבי: 13%.

מאיר שטרית: 13%.

מאיר שטרית: 50%?

מאיר שטרית: – קחו 50%.

מאיר שטרית: הוא יכול להיות פופולרי, נהדר, בקרב העבודה ובארצות-הברית ובאירופה ובעיני הפלסטינים, בכל מקום.

מאיר שטרית: אבל למה נתניהו נבחר להיות ראש ממשלה?

מאיר שטרית: כיוון שהסכם אוסלו התפוצץ על הדרך שהלכתם בה.

מאיר שטרית: זה מה שהביא את נתניהו להיות ראש ממשלה.

מאיר שטרית: אם נתניהו לא היה נבחר לראש הממשלה, הסכם אוסלו היה מצליח בדרך שהלכתם בה.

מאיר שטרית: ומדוע הוא התפוצץ?

מאיר שטרית: לא משום שכוונתכם היתה רעה, אלא שבמשא-ומתן שאתם עשיתם עם הפלסטינים לא עמדתם על הדברים החשובים שצריך לעמוד עליהם – שהפלסטינים אכן יקיימו את חלקם בהסכם.

מאיר שטרית: תמורת שלום ותמורת ויתורים הם צריכים לתת לנו שלום מלא; שנראה שהם נלחמים ברצינות בתשתית של הטרור, שנראה שהם מטפלים ברצינות במחבלים שעשו פיצוצים בישראל.

טלב אלסאנע: מרוב תנאים, חבר הכנסת שטרית, לא רואים את ההסכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, מה אני אעשה אתך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אולי תסביר לי אתה למה הפלסטינים מתנגדים להצעה של ראש הממשלה להפסיק לדבר על שלבים בכלל?

מאיר שטרית: למה לא לנהל משא-ומתן מייד על הסדר קבע?

מאיר שטרית: ונראה – או שיש לנו הסכם או שאין לנו הסכם.

טלב אלסאנע: אני לא מבין אותו.

מאיר שטרית: איך אתה יכול להסכים, כאזרח ישראלי, חבר הכנסת אלסאנע, שמחבל ששם פצצה באוטובוס ונהרגו בו יהודים וערבים, מסתובב חופשי בעזה, וגם מתגאה בזה, ולא שופטים אותו ולא מסגירים אותו לארץ?

מאיר שטרית: איך אתה יכול להסכים עם זה?

מאיר שטרית: אני שואל אותך, זה שלום?

רחבעם זאבי: הוא מתגאה בו, הוא תומך בו.

מאיר שטרית: אתה מתגאה בו?

מאיר שטרית: אני לא חושד בו שהוא מתגאה בו.

רחבעם זאבי: הוא בעל-בריתו של אחמד יאסין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שטרית יודע שראש הממשלה התחייב בביקורו בארצות-הברית על 13%.

צבי הנדל: לא.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

נעמי חזן: סיימתם את הגל הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: לא, אני רק רוצה להסביר לו, שכשנתניהו היה בארצות-הברית – – –

נעמי חזן: לא, לא, הבנו את זה.

נעמי חזן: אני מבקשת לסיים את הגל הזה.

נעמי חזן: אני צריכה לתת עכשיו לחבר הכנסת שטרית עוד דקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גודלמן, הוא לא היה באותו חדר, כנראה.

מיכה גולדמן: הוא גם לא היה צריך להיות באותו חדר.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: עכשיו זה ברור לכולנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מודיע לך באחריות, שבארצות-הברית לא התחייב ראש הממשלה בשום חדר ובפני שום אדם על שום אחוז שהוא.

מאיר שטרית: לכן הדיבורים כאילו הוא התחייב ל-13% הם קשקוש.

מאיר שטרית: הוא לא התחייב לכך בשום חדר, בשום מקום.

מאיר שטרית: הוא התחייב, שהוא מוכן לעשות פעימה שנייה בלי לנקוב באחוזים, בתנאי שהפלסטינים ימלאו אחרי ההתחייבויות שהם חתמו עליהן בהסכם חברון.

מיכה גולדמן: 11.6% ו-2.4%.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדמן, אין בינינו ויכוח בעניין הזה.

מאיר שטרית: הפלסטינים חתמו בהסכם חברון שהם מתחייבים לבטל את הסעיפים באמנה הפלסטינית שקוראים להשמדת ישראל.

מאיר שטרית: אז אמרו: בעצם ביטלנו.

מאיר שטרית: אם ביטלת, למה התחייבת בהסכם חברון לבטל אותם?

מאיר שטרית: אם התחייבת, סימן שלא ביטלת.

מיכה גולדמן: זה מה שקוראים בשפה משפטית לאשרר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לבטל.

מאיר שטרית: אני אומר לפלסטינים ברצינות גדולה, והרי אני תומך בשלום וידוע שתמיכתי בשלום באמת רצינית.

מאיר שטרית: אני אומר לפלסטינים מעל הבמה הזאת: רבותי, אתם רוצים שלום?

מאיר שטרית: אנחנו כישראלים רוצים לראות את השלום הזה בעיניים; רוצים לראות את מנהיגי הפלסטינים מדברים שלום לעמם, מחנכים את הילדים הפלסטינים לאהבת שלום, כמו שאנחנו עושים זאת ברוב חלקי הארץ, כמעט בכל בית-ספר.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לראות מלחמה רצינית בטרור.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאם היו הפלסטינים מקיימים את חלקם בהסכם ודורשים שלום ואומרים שלום, אין לי ספק שדווקא בתקופת הממשלה הזאת בראשות הליכוד הם יכלו להגיע במהירות להסכם קבע שהיה זוכה לתמיכה רחבה מאוד בכנסת ובציבור.

טלב אלסאנע: – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: כיוון שמה שיסכימו עם הממשלה הזאת יקבל תמיכה גם של חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון נכנס צועק.

חיים אורון: הקשבתי לו ברדיו ושאלתי אם מה שאני שומע זה נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, מה לא נכון?

מאיר שטרית: תסביר לי מה לא נכון, ואני אגיד לך.

חיים אורון: 2%.

מאיר שטרית: מה 2%?

חיים אורון: לא מסוגלים לעבור בין 9% ל-13%.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אורון, כאיש תנועת מרצ, תגיד לי בבקשה, על איזה מהתנאים שהפלסטינים חתמו בהסכם חברון אתה אינך עומד?

מאיר שטרית: על מה מתוך התנאים האלה אתה מוותר כדי לבצע פעימה?

מאיר שטרית: האם אתה מוכן לוותר על זה שיסגירו מחבלים?

מאיר שטרית: האם אתה מוכן לוותר על זה שלא יבטלו את האמנה הפלסטינית?

מאיר שטרית: האם אתה מוכן לוותר על זה שלא ידברו שלום לעמם ולא יילחמו בטרור?

חיים אורון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, תם זמנך.

מאיר שטרית: הוא שאל אותי ושאלתי חזרה.

נעמי חזן: יפה, אבל זה לא דו-שיח.

נעמי חזן: תם זמנך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

חיים אורון: אני מקשיב לך, אתה לא שומע אותי ומחייך.

מאיר שטרית: אני לא מחייך.

חיים אורון: אתה יודע שאלה "קלוץ קושיות".

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני אענה לך ב"כן", ולא ב"לא".

מאיר שטרית: אני אומר לך, שאם הפלסטינים ימלאו אחרי ההתחייבויות שלהם בהסכם חברון ובהסכם אוסלו, אין לי שום ספק שתבוצע פעימה שנייה ותהיה התקדמות לתהליך שלום קבע שיסתיים עוד בקדנציה הזאת.

חיים אורון: אפילו אם יצטרפו לליכוד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: אני חושב, גברתי, שאין מקום להצעות האי-אמון הללו, ודינן להידחות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אורון, עם מיקרופון.

חיים אורון: לא, הוא אומר לי הסדר קבע.

חיים אורון: הם לא מסוגלים ברחוב שוהדא, 200 מטר – הם לא מסוגלים לגמור.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, יש לי הרושם, וזה גם הרושם בציבור, שמפלגת העבודה, מרצ, כל המפלגות שהיו בשלטון הקודם, קשה להן, או שהן לא מעכלות, שפשוט העם לא רצה בדרך הזאת.

נסים דהן: העם בחר בדרך אחרת.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: מישהו אמר בתשובה על טענתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שגם אחד זה רוב.

טלב אלסאנע: חצי עם וחצי עם.

נסים דהן: רוב העם לא מעוניין בדרך של הממשלה הקודמת.

נסים דהן: כל העם רוצה שלום.

נסים דהן: כל העם רוצה להגיע להבנה עם שכנינו.

נסים דהן: כל העם רוצה לחיות כאן בביטחון, כל העם רוצה לחיות במדינה בהבנה עם כל האוכלוסייה.

נסים דהן: השאלה – הדרך; ועל זה היתה המחלוקת, ועל זה הלכנו לעם לבחירות.

נסים דהן: רוב העם החליט מה שהחליט, ורק מפלגת העבודה לא מוכנה לקבל את דין הבוחר.

נסים דהן: כולם כבר הסכימו עם זה.

מיכה גולדמן: אבל, נסים, אתה יודע יפה מאוד, שאם היתה ממשלה בראשות העבודה, היית מדבר בשם הקואליציה.

נסים דהן: חבר הכנסת גולדמן, אמרנו את זה גם כשהיינו בקואליציה, ופרשנו בגלל זה כי המחלוקת היתה על הדרך.

נסים דהן: פרשנו מן הקואליציה הקודמת כי טענו בצורה מאוד ברורה: ידידי היקרים, אתם רצים מדי מהר.

נסים דהן: טענו שאפילו סוחרים טובים אתם לא רוצים להיות.

מיכה גולדמן: לא פרשתם בגלל הדרך המדינית.

נסים דהן: על מה היום הטענה על ביבי נתניהו?

נסים דהן: הרי הייתם צריכים לתת לו צל"ש.

נסים דהן: את כל המצע המדיני של ביבי נתניהו הוא מגשים בשנתיים האלה.

מיכה גולדמן: לא פרשתם בגלל הדרך המדינית.

מיכה גולדמן: להיפך, הרב עובדיה יוסף בירך על דרכה של תנועת העבודה, שהולכת בדרכי שלום.

נסים דהן: חבר הכנסת גולדמן, להזכיר לך שהתנגדנו להסכם אוסלו א' ונמנענו בהסכם אוסלו ב'?

נסים דהן: להזכיר לך את זה?

נסים דהן: זו היתה הסיבה להתנגדות להסכם אוסלו א'.

נסים דהן: ההימנעות בהסכם אוסלו ב' באה, כיוון שהיתה לנו הרגשה שרצים מדי מהר.

נסים דהן: אף אחד לא מתנגד לשלום.

נסים דהן: רק להזכיר לך עובדה היסטורית: כשבריטניה חתמה עם סין על הסכם הונג-קונג, נדרשו 50 שנה כדי לבנות צעדים בוני אמון.

נסים דהן: 50 שנה נדרשו כדי לבנות צעדים בוני אמון, כדי להיות בטוחים שהכוונות של הסינים נכונות.

נסים דהן: אחרי 50 שנה החזירו להם את הונג-קונג.

נסים דהן: עכשיו רוצים הסכם שלום בתוך שנתיים.

נסים דהן: על פער, על מתחים של מאות שנים, על שנאה, רוצים לגשר בתוך שנתיים.

טלב אלסאנע: מה אתה משווה?

נסים דהן: אני לא משווה, אני נותן דוגמה.

נסים דהן: תיכף אני מגיע להשוואות.

מיכה גולדמן: זו דוגמה לא טובה.

נסים דהן: זו דוגמה מצוינת.

נסים דהן: היתה מלחמה, מלחמת מאה השנים, מלחמת הסמים, של בריטניה-סין.

נסים דהן: כדי לבנות צעדים בוני אמון, נדרשו 50 שנה.

נסים דהן: ויש עוד אלף דוגמאות כאלה.

נסים דהן: אי-אפשר מהיום למחר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהן, אני מסכים אתך על צעדים בוני אמון, אבל פה יש צעדים הורסי אמון.

נסים דהן: אני מתנגד להם, אתה יודע יפה מאוד.

נסים דהן: אני לא צריך לשכנע אותך במדיניות של ש"ס.

נסים דהן: אני לא צריך לשכנע אותך שאנחנו רוצים שלום ודוחפים את הממשלה הזאת לשלום.

נסים דהן: אבל לפחות להיות סוחר, הרי את התוצאות של המשא-ומתן אנחנו לא רואים.

נסים דהן: עומדים פה ממפלגת העבודה וממרצ וכבר מנבאים שחורות: התוצאות יהיו הרות אסון.

נסים דהן: הרי כל סוחר מתחיל מלמדים אותו שמתחילים עם טענות ועם עמדת פתיחה נוקשה, ואחר כך מגיעים לעמק השווה.

נסים דהן: אז אתם תוקפים את הממשלה למה היא מתחילה בעמדה נוקשה במשא-ומתן.

נסים דהן: רבותי, ידידי חברי הכנסת, זה משא-ומתן, זה תן וקח, זה לא רק קח וקח.

נסים דהן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, בתור סוחר טוב ככה גם אתה מתנהג.

נסים דהן: מישהו אמר שאלו התוצאות?

נסים דהן: העמדה של הממשלה הזאת אלו התוצאות של המשא-ומתן?

נסים דהן: זה צד אחד של עמדה.

חיים אורון: שנה מבלבלים לכם את המוח.

חיים אורון: באו האמריקנים ואמרו: תפסיקו לבלבל את המוח.

חיים אורון: זהו.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, האמריקנים אמרו: תפסיקו לבלבל את המוח, כי הם שמעו את זה מכם.

נסים דהן: תגידו להם שיפסיקו לבלבל את המוח.

נסים דהן: אתה שמעת את זה מהם.

חיים אורון: הם שמעו מאריה דרעי.

מיכה גולדמן: איך אתה לא מתבייש להגיד את הדברים האלה, חבר הכנסת דהן?

חיים אורון: שמעו מאריה דרעי.

חיים אורון: חבר הכנסת פנחסי, נכון?

חיים אורון: תשאל אותו.

נסים דהן: תפסיקו לבלבל את המוח.

נסים דהן: מי אמר להם שצריך להפגיש את שני הראשים?

נסים דהן: העם אמר להם?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה חייב לסיים.

נסים דהן: אז אתם באים עכשיו ואומרים: תפסיקו לבלבל את המוח.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אם הם היו יודעים שכל העם הזה עומד – – –

מיכה גולדמן: העם כבר לא יכול לעמוד, אין לו במה לגמור את היום, אין לו במה לגמור את החודש.

מיכה גולדמן: אנשים לא גומרים את החודש.

מיכה גולדמן: הממשלה הביאה אנשים להיות רעבים, אנשים נשארים רעבים.

נסים דהן: לפחות על העמדות של המשא-ומתן מותר לשחק אותה קשוח.

נסים דהן: הרי לא אמרנו שזו התוצאה.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד שאנחנו דוחפים את הממשלה הזאת להגיע להסכם כמה שיותר מהר.

נסים דהן: אבל, לפחות על העמדות של משא-ומתן תן גיבוי לממשלה, לא על התוצאות.

נסים דהן: על התוצאות נדבר כשיהיו.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, על זה לא צריך להגיש אי-אמון.

נסים דהן: בזה היה צריך לתמוך בממשלה.

נסים דהן: אי-אמון היה צריך להגיש על הפער החברתי שהולך וגדל במדינה.

נסים דהן: על זה לא הגשתם אי-אמון.

נסים דהן: אי-אמון הייתם צריכים להגיש על התגברות הפשיעה במדינת ישראל, אבל זה לא מעניין אתכם.

מיכה גולדמן: מה עם האבטלה?

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: סליחה, גברתי, תרשי לי לסיים.

נעמי חזן: אני מבקשת שתסיים.

מיכה גולדמן: מה עם האבטלה?

נסים דהן: אתה לא נותן לדבר.

נסים דהן: לא הגשתם אי-אמון על זה שאונסים את הבנות שלהם, על זה שרוצחים את הנשים שלהם, על זה שהילדים נהיים יותר אלימים, על הפשיעה בבתי-ספר.

יצחק כהן: בהתנגדות לקואליציה נותנים רק את – – –

נסים דהן: זה מה שאמרתי לפני רגע, חברי חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: על הפער העצום בין השכבות החלשות והמבוססות, על זה לא הגישו אי-אמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: עכשיו מלה מסיימת, משפט מסיים.

נעמי חזן: מלה.

נסים דהן: אבל יש פה עוד הצעה לאי-אמון של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אבל זמנך תם, אדוני.

נסים דהן: עמד פה חבר הכנסת עזמי בשארה והציע להביע אי-אמון בממשלה בגלל מדיניות הקרקעות.

נסים דהן: חשבתי, שאם מחר הממשלה תיפול ומפלגת העבודה תזכה בשלטון, תשתנה מדיניות הקרקעות.

נסים דהן: ולא היא.

נסים דהן: הוא נתן פה דוגמאות מהזמן שמפלגת העבודה היתה בשלטון.

נסים דהן: אז למה הוא רוצה לשנות את הממשלה?

נסים דהן: הרי המצב ימשיך להיות אותו דבר.

נסים דהן: אם המצב נשאר אותו דבר, הממשלה שתתחלף לא תחליף את המדיניות שלה והכול יעמוד במקומו, אין שום סיבה להחליף את הממשלה.

נסים דהן: אנחנו נציע בהצעה הזאת אמון בממשלה.

מיכה גולדמן: לכם אין בעיות, פעם אתם בצד שמאל, פעם אתם בצד ימין.

נסים דהן: אבל על ההצעות הבאות אנחנו נציע אי-אמון, על זה שהממשלה לא באה לקראת השכבות החלשות ולא פותרת אחת ולתמיד את בעיית הדיור הציבורי.

חיים אורון: אתם תם או שאינו יודע לשאול?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: מכאן אפשר להבין דברים לגבי המשך סדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – ידידי חבר הכנסת חיים אורון.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי נסים דהן, נהניתי הנאה מרובה לשמוע מנציג בכיר, שקול ושנון של ש"ס עד כמה ריצת האמוק לקראת השלום המדומה אינה נכונה.

צבי הנדל: יישר כוח גדול, אני שמח על ההתפכחות.

טלב אלסאנע: הוא אמר מדומה?

צבי הנדל: אני שמח על ההתפכחות.

רפאל פנחסי: הוא לא אמר מדומה, למה אתה אומר ככה?

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה משנה מקום אבל קולך אותו קול.

רפאל פנחסי: אבל הוא לא אמר את זה.

נעמי חזן: שחבר הכנסת דהן יגן על עצמו.

צבי הנדל: אני גם שמח שיש כאלה שמגינים על חבר הכנסת דהן.

צבי הנדל: תאמין לי, הוא מסתדר מצוין.

רפאל פנחסי: נכון, אבל אתה לא צריך להגיד דברים שהוא לא אמר.

צבי הנדל: הוא אמר שהיתה ריצת אמוק.

צבי הנדל: אני גם יודע שאתה במיעוט במפלגתך.

צבי הנדל: אני לא רוצה לסגור עכשיו את כל החשבונות, תעזבו את זה.

רפאל פנחסי: – – –

צבי הנדל: לעצם העניין.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד יישר כוח גדול באמת לראש הממשלה – כשמגיע, צריך להגיד את זה, כי אנחנו יודעים לעשות הפוך והרבה – על עמידתו האיתנה, על שזקף את קומתנו בשבוע שעבר, כשאותו קוק מארצות-הברית רצה לרמוס – – –

נעמי חזן: מבריטניה, אדוני.

נעמי חזן: לא מארצות-הברית.

נעמי חזן: כמה דיוקים צריך בכל זאת.

צבי הנדל: מבריטניה, סליחה, תודה על התיקון.

צבי הנדל: כשאותו שר חוץ מבריטניה רצה לרמוס את כבודנו בעיר הבירה – ועל העניין הזה, ברוך השם, לא היו חילוקי דעות – אני מודה לראש הממשלה כך בשם כולנו על שלא נתן לרמוס את כבוד האומה הזאת, בהנחה שעוד נשאר לנו כבוד.

צבי הנדל: חבר הכנסת חגי מירום – חבל שאיננו כאן – שמעתי אותו מבקש מארצות-הברית ללחוץ על ישראל, וזו לא הפעם הראשונה והוא לא היחיד שעושה את זה.

צבי הנדל: אני לא מכיר עוד מדינה אחת כזאת.

צבי הנדל: למה נלך רחוק?

צבי הנדל: בכל סיטואציה של משא-ומתן לא שמעתי קול אחד מהצד הערבי שאומר לערפאת: תהיה קצת יותר ותרן, אל תדרוש הרבה מישראל.

צבי הנדל: אם אתה רוצה שלום – – –

אחמד סעד: הארץ שלו כבושה, על מה הוא יוותר?

צבי הנדל: אם אתה רוצה שלום, אל תדרוש כל כך הרבה.

צבי הנדל: תן להם גם משהו, תעמוד מול בתי-הספר ותנאם שאנחנו רוצים שלום, תגיד לעם הפלסטיני שאנחנו רוצים סוף-סוף לגמור את המלחמות.

צבי הנדל: לא שמעתי אף פעם ערבי שמנסה לחנך את ערפאת לסובלנות.

טלב אלסאנע: בשביל מה?

טלב אלסאנע: הוא שמע אותך.

צבי הנדל: אצלנו יש צדיקים גדולים.

צבי הנדל: הם יודעים לדרוש מאומות העולם להפעיל לחץ על ישראל.

צבי הנדל: שומו שמים, אין לזה לדעתי אח ורע בעולם.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים בתקופת מאבק, אבל הציניות של השמאל לא יודעת כנראה גבולות, והכול מותר ותמיד על מנת להגיע לשלטון.

צבי הנדל: שמעתי גם אמירות שרצון העם בשלום, וכבר אמר קודמי וצדק: כל העם רוצה בשלום.

צבי הנדל: האם יש עוד חוצפן אחד בבית הזה כולו שמוכן לקרוא לתהליך הזה, האימתני, תהליך של שלום?

צבי הנדל: כך קראו לזה, להזכירכם, היסטורית, לפני שלוש-ארבע שנים.

צבי הנדל: היום כבר מתביישים לקרוא לזה תהליך של שלום, כי אין פה לא כוונות לשלום, לא עשיית שלום, לא רצון לשלום.

צבי הנדל: הכול הפוך.

צבי הנדל: לכן, איש לא ילמד אותנו איך מגיעים לשלום.

צבי הנדל: לשלום מגיעים אם אתה עומד בצורה איתנה וברורה ובוטחת על הזכויות שלך, על העקרונות שלך, על האמונה שלך, עם גאווה לאומית ראויה.

צבי הנדל: אז יש סיכוי שהצד השני ידע להעריך אותך, אז יש סיכוי שהוא ישב אתך על מנת לנהל משא-ומתן לשלום של אמת ולא לשלום של כזב.

צבי הנדל: אני לא ראיתי התקוממות כזאת על הבנייה הבלתי-מרוסנת, בהיקף של אלפי יחידות דיור, בתוככי העיר ירושלים, של ערביי ישראל ולא ערביי ישראל, על אדמות מדינה ולא על אדמות מדינה, אלפי בתים בלתי חוקיים.

צבי הנדל: אני גם לא מבין את הממשלה, איך היא נותנת לעניין הזה לעבור.

צבי הנדל: אדוני ראש הממשלה, הממשלה כולה, השר לביטחון פנים, שר הפנים, ממה אתם חוששים, שמישהו מהשמאל ילך לעיתונות?

צבי הנדל: שתהיה איזו כתבה לא יפה, שלא התנהגנו יפה?

צבי הנדל: מה, צריך להתנצל על הריסת בתים?

צבי הנדל: אלפי בתים בלתי חוקיים נבנו.

צבי הנדל: לכן, אני אומר שהאחוזים האלה – 9%, 3%, 13% – מי שחותכים לו בבשר החי יודע לספור כל חלקיק אחוז, כל אחוז הוא בגודל תל-אביב, כל אחוז זה לא מטר רבוע.

צבי הנדל: לכן, שיהיה ברור לכולנו שאין מה לדבר על שום אחוז עם אף אחד מאלה שלא מתכוונים ללכת אתנו לשלום של אמת.

צבי הנדל: כל לחץ בכיוון הזה מעורר גיחוך.

צבי הנדל: והיה ונראה שעברו שנה, שנתיים, שלוש שנים, והיה ונראה שערפאת עומד מול עמו ובאמת עושה מאמצים לשכנע אותו לרדת מדרך הטרור, סוגר את מחנות האימונים של ה"חמאס", הולך לדרך של שלום, מסגיר את המחבלים – אז אפשר לשבת למשא-ומתן, לראות איך מקיימים שלום במזרח התיכון.

צבי הנדל: עד אז, לצערי הגדול, אין לנו פרטנר.

צבי הנדל: אל תשלו את עצמכם ואת העם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת צבי הנדל, ומזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצהיר מראש שאין לי מה להתווכח עם חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים אורון: הוא אומר: כולם רוצים שלום.

חיים אורון: אני כופר בהנחה שכולם רוצים שלום.

צבי הנדל: רק מרצ רוצה שלום.

חיים אורון: אני חושב שמפלגתו נמצאת בממשלה למטרה אחת: להכשיל כל סיכוי להתקדם בתהליך השלום – –

צבי הנדל: אתה קורא לזה תהליך שלום?

חיים אורון: – – תהליך שלום שגם הממשלה שהוא חבר בה, והוא יודע יפה לרפד את כיסאותיה, הודיעה שהיא תומכת בו.

חיים אורון: לא אני הודעתי, ראש הממשלה הודיע שהוא תומך בתהליך השלום, אבל המפד"ל רואה את תפקידה לחסל אותו.

חיים אורון: אין לי גם, אני מודה, הרבה מה להתווכח עם סגן שר הביטחון סילבן שלום, כי הוא חוזר לוויכוח שאנחנו נקבע בעצמנו את גורלנו ואת ביטחון ישראל ואף אחד לא יקבע אותו בשבילנו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אורון, אין פה אף נציג של הממשלה בהצעת האי-אמון.

חיים אורון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, לצערי הרב, לא רק שאין פה אף נציג של הממשלה, אין ממשלה בישראל.

חיים אורון: אם אתה עדיין לא מודע לעובדה הזאת – אין ממשלה בישראל.

חיים אורון: יש גורם כזה ערטילאי, שלא מסוגל לנוע לשום מקום, וקוראים לו ממשלה.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: שישב פה אחד מה"אין ממשלה".

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני דווקא רוצה לפנות אל ידידי חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: מה אומר סגן שר הביטחון?

חיים אורון: – אנחנו נקבע מה הם צורכי הביטחון.

חיים אורון: ואני אומר לך, שממשלת ישראל, בהתנהגותה הנוכחית, פוגעת בצורכי הביטחון של מדינת ישראל כמו שאני מבין אותם.

חיים אורון: היא מהמרת על בעל-הברית העיקרי שלנו, היחיד שלנו.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: חזר ראש הממשלה לפני שבועיים מאירופה ומכר סיפור, שבעצם אירופה מבינה אותנו, יש לו רק בעיה עם השמאל בארץ.

חיים אורון: לקח שבוע בדיוק, הגיע שר החוץ הבריטי, הוא במקרה גם היושב-ראש הזמני של האיחוד האירופי, והוא כיושב-ראש האיחוד האירופי אמר מה שאמר וקיבל גיבוי מכל ראשי הממשלות של האיחוד האירופי.

חיים אורון: נכון, לא לחלק הטקסי, למהויות.

חיים אורון: מה אמרה ש"ס כל הזמן?

חיים אורון: מה אמר מנהיג ש"ס אריה דרעי כל הזמן?

חיים אורון: אמר אריה דרעי כל הזמן, ואמר נכון: אם אני אשתכנע שהממשלה הזאת לא מסוגלת לקדם את תהליך השלום, אני אפרוש ממנה.

יצחק כהן: היא מקדמת.

יצחק כהן: מה הבעיה?

יצחק כהן: – – – בקצב שלך?

חיים אורון: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לדבר עם נסים דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, לא היית כאן כשחבר הכנסת דהן נאם.

יצחק כהן: אתה מצדד – – –

חיים אורון: חבר הכנסת אריה דרעי אומר:

חיים אורון: אם אני אשתכנע שהממשלה לא מקדמת את תהליך השלום, אני אמליץ לרב עובדיה יוסף לפרוש מהממשלה.

חיים אורון: ואני אומר לכם, חברי הכנסת מש"ס, שלא האי-שכנוע שהממשלה הזאת לא מסוגלת לנוע מונע מאריה דרעי להמליץ לרב עובדיה יוסף, אלא דברים אחרים.

חיים אורון: לא אני אומר שהממשלה לא מסוגלת לנוע, אומר זאת ראש הממשלה.

חיים אורון: ראש הממשלה אמר לנשיא קלינטון: אם אני מקבל, לא את ה-25% של ערפאת, לא את ה-18% של ערפאת, לא את ה-16% של ערפאת אלא 13% של הנשיא קלינטון, בתוך חמש דקות אין לי ממשלה.

חיים אורון: אתם מצפים שערפאת יקבל משהו שהוא פחות ממה שקלינטון, שהוא בכל זאת ידידנו ובעל-בריתנו, מציע?

חיים אורון: הוא לא מקבל את זה, משום שהוא יודע שהוא מסונדל.

חיים אורון: כאשר היו כל מיני תרגילים בממשלה, אולי נעשה עוקף ארצות-הברית, אולי נלך כך – ואתה יודע למה אני מתכוון – אמרו אנשי ש"ס: לא זוהי דרך המלך שלנו להמשיך את המסלול הזה, לא בשיטות שלהם, בשיטות שלנו.

חיים אורון: פתאום התברר שבשיטות הללו, כל פעם שזזים מילימטר מגיעים ישר אל הקיר, והקיר הזה נושך, חבר הכנסת נסים דהן, והקיר הזה בועט, ועל הקיר הזה נשלם מחיר קשה מאוד.

חיים אורון: אנחנו נביא למצב – אוי לאוזניים שכך שומעות – שיש הסכמה בין ארצות-הברית, אירופה והרשות הפלסטינית כנגד ישראל.

חיים אורון: מאיפה התחלנו?

חיים אורון: הממשלה הזו התחילה, לא הממשלה שלנו, מתיאום מלא, מדיונים עם האמריקנים, מהסכמות עם האמריקנים.

חיים אורון: הממשלה הזאת הפכה את האמריקנים לשופט הקו במשא-ומתן, לא הממשלה שלנו.

חיים אורון: עכשיו, אנחנו נזרוק את שופט הקו, נפרק את הכול ומה נעשה?

חיים אורון: חברי הכנסת מש"ס, המבחן שאתם העמדתם, לא אני, אני לא האמנתי לממשלה הזאת אפילו פעם אחת, אבל אתם אמרתם שיש לכם מבחן; אתם תפרשו מהממשלה ברגע שיתברר לכם שהיא לא מסוגלת לנוע יותר בתהליך השלום.

חיים אורון: היא לא מסוגלת בלבנון.

חיים אורון: תראה מה קורה.

חיים אורון: היא לא מסוגלת אפילו להתחיל בשיחות עם סוריה, ועם הרשות הפלסטינית היא הגיעה למבוי סתום.

חיים אורון: הברכה הגדולה ביותר שאתם יכולים להביא לעם ישראל ולמה שאתם מאמינים בו היא להגיד: מספיק ודי.

חיים אורון: אל תגישו הערב אי-אמון תכסיסי על החוק לדיור ציבורי, תצביעו אתנו על החוק לדיור ציבורי, תצביעו אי-אמון לממשלה, נלך לבחירות ונקים שלטון שהעם הזה ראוי לו.

רפאל פנחסי: אתה בטוח שתזכה בבחירות?

חיים אורון: לא.

רפאל פנחסי: אז למה להכניס את המדינה למערבולת?

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, המשך השיחה – בפרטיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: בינתיים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ח–1998; הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח–1998; הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25) (מענק לימודים), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יהודה לנקרי ויהודה כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26) (זכאות עולה נכה), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יוסי כץ ורומן ברונפמן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: בשל: 1.

נעמי חזן: המשא-ומתן המדיני והמצב בשטחים; המצב המדיני והחשש לבידודה הבין-לאומי של ישראל על-ידי ממשלת נתניהו;

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נציגי האופוזיציה אומרים שהממשלה לא מסוגלת לנוע בתהליך השלום.

יורי שטרן: אני שואל: מה זה לנוע בתהליך השלום ומה רוצים מהממשלה, זאת או אחרת?

יורי שטרן: יש במדינת ישראל, בציבוריות שלה, בכנסת, מיעוט שגורס, שאם נוותר על הכול נגיע לשלום.

יורי שטרן: הרוב לא חושב כך.

יורי שטרן: הרוב רוצה שלום בתנאים מסוימים שמבטיחים אותו לא רק לשנה-שנתיים הקרובות אלא לטווח ארוך, אם לא לנצח.

יורי שטרן: בשביל זה מדינת ישראל הגיעה להסכמים שנקראים הסכמי אוסלו.

יורי שטרן: גם למי שלא מסכים אתם ההסכמים האלה קובעים את המסגרת.

יורי שטרן: בהסכמים האלה נקבע תנאי של הדדיות, נקבעו בהם התחייבויות של הצד הישראלי והתחייבויות של הצד הפלסטיני.

יורי שטרן: בסך הכול, אם הדברים ימשיכו להתקדם, הממשלה הזאת רוצה שהדברים ימשיכו להתקדם לא בדרך חד-סטרית של הוויתורים הישראליים אלא גם בדרך של הוויתורים או מילוי ההתחייבויות של הצד הפלסטיני.

יורי שטרן: על מה היא צריכה לוותר, בעיני האופוזיציה – זאת שמבקשת היום להצביע אי-אמון – על התנאי של שינוי האמנה הפלסטינית?

יורי שטרן: הרי הדבר הזה היה צריך להיות תגובה מיידית על ההכרה בזכותם של הפלסטינים להקים ישות פוליטית משלהם.

יורי שטרן: על התנאי של מלחמה בטרור?

יורי שטרן: הרי כל ההסכם הזה מבוסס על כך שאנחנו יוצאים משטחים שלמים – צה"ל יוצא, מערכת המודיעין שלנו יוצאת – ובידי מי אנחנו מפקידים את האחריות לביטחוננו?

יורי שטרן: בידי הרשות הפלסטינית, שחובה עליה להילחם בטרור.

יורי שטרן: אם התנאי הבסיסי הזה לא מתקיים, אין שום אפשרות להתקדם הלאה.

יורי שטרן: על מה עוד רוצים שנוותר?

יורי שטרן: על הדרישות הביטחוניות בנמל בעזה ובשדה התעופה בעזה?

יורי שטרן: הרי הדרישות האלה, שכולן נוסחו על-ידי הממשלה הקודמת, הן הדרישות הבסיסיות שמגינות עלינו נגד כניסת הנשק והאנשים הלא-רצויים.

יורי שטרן: הרי גם על כך יש קונסנסוס.

יורי שטרן: מה רוצים שהממשלה תעשה בשביל שתהליך השלום יזוז קדימה?

יורי שטרן: על מה עוד היא צריכה לוותר?

יורי שטרן: מדובר באחוזים מהשטח, ועשו פה צחוק מהעניין, האם זה 13% או 9%.

יורי שטרן: העניין הוא לא באחוזים, העניין הוא בשטחים שאסור להעביר אותם, בוודאי לא בשלב הביניים, לרשות הפלסטינים, כי הם שוברים לנו את רצף ההתיישבות היהודית וכך קובעים את עתיד ההתיישבות במקומות מסוימים; כי הם מסכנים אותנו על-ידי העברת גבעות מסוימות לרשות הפלסטינית, והיא לא נלחמת בטרור; הם יכולים לסכן את מקורות המים שלנו.

יורי שטרן: זה לא עניין של אחוזים, זה עניין של שטחים מאוד מסוימים, על זה הוויכוח.

יורי שטרן: אם מחייבים אותנו באחוזים, ואנחנו צריכים לחפש במפת יהודה ושומרון את האחוזים האלה, בשביל לתת משהו לפלסטינים בהתאם לדרישה אמריקנית או אחרת – למה נגיע?

יורי שטרן: מה יישאר לנו להסדר הקבע?

יורי שטרן: מי שחושב על קידום תהליך השלום – אני מדבר על אותו רוב שהוא בצד של שלום בטוח, בצד של שלום שמגן עלינו, לא שלום בכל תנאי כי אין שלום בכל תנאי, אם זה בכל תנאי, תהיה מלחמה בתנאים גרועים – מי שחושב על הסדר שלום בתנאים מוגדרים צריך להגיד לממשלה הזאת: אלה ואלה הדברים שהם בקונסנסוס, נתמוך בדרישה שלכם להדדיות, נתמוך בדרישות שלכם לגבי הקצב של העברת השטחים וכדומה.

יורי שטרן: תתרכזו במקום שיש ויכוחים, תלחצו במקום שיש ויכוחים, אבל בזה שבכל פעם אתם דורשים מחדש אי-אמון בגלל העמדה היחידה שיכולה להיות לממשלת ישראל: דרישת הדדיות, שמירה על קרקעות הלאום, שמירה על העמדות שלנו ביהודה ובשומרון בטרם הגענו להסדר קבע, אתם פוגעים באמינות שלכם, והאי-אמון הוא לא לממשלה, האי-אמון הוא לאופוזיציה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלת דברי אני לא יכול שלא להתייחס למקרה המביש והנורא שהתרחש אתמול, ההתנהגות הברוטלית המבישה של חבר הכנסת גדעון עזרא במהלך הקלטת התוכנית של זוהר בהלול "דרדשאת" בטלוויזיה הערבית.

אחמד סעד: חבר הכנסת גדעון עזרא גידף ואף תקף פיזית את המחנך והסופר הידוע, מזכיר איגוד הסופרים הערבים הפלסטינים בישראל ויושב-ראש ועדת ה"נכבה" ו"אלצמוד", מוחמד עלי טהה.

אחמד סעד: כל אשמתו של הסופר מוחמד עלי טהה בתוכנית שהיתה על הנושא: 50 שנה לקיום המדינה, 50 שנה לנכבת העם הערבי הפלסטיני – נכבה זה אסון.

אחמד סעד: מוחמד עלי טהה אמר את האמת.

אחמד סעד: אף אחד מאתנו, אזרחי המדינה, לא מערער על קיום המדינה, שאנחנו חלק ממנה, אבל עובדה היא שכבר 50 שנה העם הערבי הפלסטיני ממשיך לחיות בתנאי אסון.

אחמד סעד: 500 כפרים נהרסו ב-1948, 3 מיליוני פליטים פלסטינים חיים בתנאים תת-אנושיים בהרבה ארצות, אם בלבנון, אם בסוריה, אם בקנדה ואם בארצות רבות אחרות.

אחמד סעד: לכן אנחנו מדגישים במאורע של 50 שנה, שממשלת ישראל, ממשלות ישראל, דורסות שני עקרונות: עיקרון ראשון הוא החלטת האו"ם שהכירה בזה שבפלסטין ההיסטורית יהיו שתי מדינות – מדינה יהודית ומדינה ערבית פלסטינית.

אחמד סעד: עם ישראל הגשים את מטרתו והקים את מדינת ישראל, אבל עד היום הזה העם הערבי הפלסטיני נאבק למען זכותו הלגיטימית להקים מדינה משלו לצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: ממשלות ישראל וממשלת ישראל הנוכחית, עד היום מסרבת להכיר בזכויות הלגיטימיות ולא מיישמת הסכמים בתהליך השלום; והדבר השני – אנחנו אזרחי המדינה, עברו כבר 50 שנה, וממשלות ישראל לא מקיימות את מה שבא במגילת העצמאות לתת את השוויון וזכויות בלי הבדל של לאום וגזע.

אחמד סעד: עד היום הזה אנחנו סובלים מהמדיניות.

אחמד סעד: לפני שבוע החליטה ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית על יום שבתון כללי ב-30 במרס, שהוא יום האדמה.

אחמד סעד: אנחנו החלטנו את ההחלטה הזאת לא כדי לרענן את הזיכרון הקולקטיבי בפוגרום ובקורבנות שהיו ביום האדמה לפני 22 שנה, אלא כדי להתריע, מפני שהמדיניות הזאת, שהביאה לפוגרום, שהביאה לקורבנות, ב-30 במרס 1976, המדיניות הזאת נמשכת.

אחמד סעד: יש כל מיני תוכניות שיכולות להביא להבערת אש, אם אלה תוכניות להפקעת האדמות בנגב ואם בצפון.

אחמד סעד: לכן החלטנו שיהיה יום שבתון כללי לאוכלוסייה הערבית, כדי שכל האנשים הדמוקרטים במדינה הזאת ידעו, שלא יכול להיות ש-50 שנה עברו ועד היום הזה לא מכירים בזכות של חלק מאזרחי המדינה לבעלות על האדמה שלהם, בזכות לשוויון לאומי לאזרחים במדינה שהם חיים בה.

אחמד סעד: לכן אנחנו מתריעים, אנחנו אומרים לגדעון עזרא ולאחרים, אם הוא מתגעגע לימי השב"כ העליזים שלו, כאשר הוא היה יכול לטלטל אזרחים ערבים או פלסטינים ללא דין וללא דיין, אנחנו אומרים לו, שאנחנו היום, האוכלוסייה הערבית עם הכוחות הדמוקרטיים היהודיים, לא ניתן להתנהגות הזאת שתהיה נורמה לא בכנסת ולא מחוץ לכנסת.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד ומזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח דווקא בנושא שהוא כאוב חברתית, שעלה כאן היום במסגרת הצעות האי-אמון.

אברהם רביץ: העלה זאת חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה העלה את הבעיה האבסורדית, כאילו החברה בישראל מחפשת איך מחד גיסא לפזר את האזרחים היהודים, ומאידך גיסא לכווץ את האזרחים הערבים.

אברהם רביץ: יש כאן שתי חברות, צריך להודות על האמת, חברי הכנסת אלסאנע וסעד, יש כאן שתי חברות, ובמציאות הישראלית אחת הבעיות היא מנקודת המבט של השיכון, של צורת היישוב של האנשים.

אברהם רביץ: החברה הישראלית היהודית חיה בתנאים שונים לחלוטין מן החברה הערבית, וכנראה שאלתם את עצמכם לא אחת, האם בכלל ביישובים ערביים יש בתים בני 12 קומות, שמונה קומות, בתים שגרים שם 60-50 איש?

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: אולי היום כבר יש כמה, אז זה באמת שינוי בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: הקרקע מאוד מצומקת, יש לנו מעט מאוד קרקע, יש לנו מדינה מאוד קטנה, בפרט באזורי המגורים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה חומר למחשבה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: אתה יודע שהזמן שלי מאוד קצר – – –

טלב אלסאנע: שאלה קצרה.

טלב אלסאנע: אני חושב שמה שהוצג עכשיו כאן, לא בעניין צורת המגורים, שזה גם כן חשוב מאוד, המסורת, התרבות – – – זה גורם חשוב – – –

אברהם רביץ: יש כאן אפליה לטובת המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מדובר על תופעה, על מדיניות, שמדברים, למשל, על יישוב הנגב, על הפרחת הנגב – – –

אברהם רביץ: לא, לא, אני לא נכנס לזה – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: אינני יודע פרטים.

אברהם רביץ: זה נכון, זה נראה לי דבר דמיוני, שלוקחים קרקע של עשרה ערבים ונותנים אותה ליהודי אחד.

אברהם רביץ: זה נראה לי דבר שנלקח מעולם הדמיון.

אברהם רביץ: אני לא חושב שזה נכון.

אחמד סעד: לפי תוכנית שרון – – –

אברהם רביץ: לא, אבל לא לקחו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, באמת.

אברהם רביץ: לא לקחו קרקע מאלפי ערבים ונתנו ליהודי אחד.

אברהם רביץ: זה לא נכון, כפי שזה הוצג.

אברהם רביץ: אתם גם כן אזרחי המדינה, ואני חושב שלא ראוי שתוציאו את שמה של המדינה שלכם לרעה, כאילו חיים כאן באיזשהו מקום בעולם שאיננו קיים כיום עוד.

אברהם רביץ: חשוב לדעת את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משפטים מספר על הנושא המדיני.

אברהם רביץ: אני יודע שבכל משא-ומתן – בעולם, המשא-ומתן הוא עסקי – כל משא-ומתן, גם פוליטי, בדרך כלל יש שני דברים; יש טקטיקה, הטקטיקה היא מאוד חשובה, היא חשובה כדי להגיע להישגים, ויש המהות, למה אני בעצם רוצה להגיע או לקראת מה אני חותר – וזה בכל משא-ומתן.

אברהם רביץ: מה שקורה כאן באזורנו, לי נראה שהווכחנות הזאת על הטקטיקה היא וכחנות על טקטיקה, מה ייעשה בשלב הראשון ובשלב השני ובשלב השלישי, ואני חושב שהדבר הזה הוא בעוכרינו.

אברהם רביץ: להערכתי, אם אכן כנים דברינו, של כולנו, סוף כל סוף צריך לשבת ליד שולחן הדיונים, להתווכח, להתמודד ולשאול האחד את השני לקראת מה אנחנו רוצים, בעצם, ללכת ולהגיע בסוף הדרך?

אברהם רביץ: לזה קוראים: משא-ומתן על הסכם של קבע.

אברהם רביץ: נכון שבטקטיקה טוב לצד הפלסטיני לעשות זאת בשלבים ולהגיע לנקודת הסיום כאשר את רוב השטח שהוא מעוניין לקבל – הוא כבר קיבל.

אברהם רביץ: אז יהיה משא-ומתן על קטעים.

אברהם רביץ: ולצד הישראלי בדיוק ההיפך, זה מה שכדאי לו בניהול משא-ומתן.

אברהם רביץ: אבל סוף כל סוף צריך להגיע למשהו, ומי שמפסיד כאן – אין כל ספק שזה הצד הפלסטיני.

אברהם רביץ: לו אני הייתי פלסטיני, זה היום ב"מודה" לומר מה אני הייתי עושה – לא הייתי מצטרף לשום ארגון טרור, אבל מה שכן הייתי עושה, הייתי בהחלט פונה אל ממשלת ישראל ואומר: בואו נדבר תכל'ס, בואו נדבר על סוף הדרך.

אברהם רביץ: יכול להיות שמבחינה טקטית – – –

טלב אלסאנע: הרב רביץ, אתה פלסטיני, מה היית אומר לגבי המתנחלים?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנו של חבר הכנסת רביץ תם.

אברהם רביץ: לו הייתי פלסטיני, הייתי מקבל את המתנחלים והייתי אומר להם: אהלן וסהלן, בואו ותשבו אתנו, בואו תגורו לידנו, בואו תהיו אזרחים כמונו בדיוק.

אברהם רביץ: מה היהודים כל כך מפריעים בכלל לאומות העולם?

אברהם רביץ: בכל מדינה בעולם – – –

טלב אלסאנע: הרב לוינגר – – –

אברהם רביץ: בכל מדינה בעולם, במדינה שגרו בה יהודים, הם הביאו לשגשוג, ליצירה, להתפתחות, הם לא מפריעים לשום דבר אם לא רוצים להרוג בהם.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רביץ ומזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו סוף סוף חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע מדבר יותר מהמקום מאשר מעל הדוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף שבתקשורת ובדעת הקהל נאמר שיש קיפאון במשא-ומתן עם הפלסטינים, לפי מיטב ידיעתי, ואני אחראי למה שאני אומר, יש התקדמות גדולה מאוד לקראת הסכם ביניים נוסף עם הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, זה חיוני ואפשרי.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה עומד במבחן.

עמנואל זיסמן: ההחלטה של הממשלה אתמול, כפי שהיא התפרסמה, לא נראית לי באופן אישי.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, אנחנו, חברי הדרך השלישית, מאמינים בכך שבמסגרת הסדר שלום עם הפלסטינים אנחנו רוצים לתת את כל השטחים שמאוכלסים באוכלוסייה ערבית פלסטינית.

עמנואל זיסמן: ואם זה כך, יש מרחב גדול מאוד לוותר על שטחים, אם בד בבד ובמקביל הצד השני גם כן עומד בהתחייבויותיו.

עמנואל זיסמן: כשאומרים לי 9%, מצדי זה יכול להיות גם יותר מ-9%.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, לאן הולכים ה-9%, מאין באים ה-9% ומה כוללים ה-9%?

עמנואל זיסמן: אם אני מוכן, בשביל הסדר שלום עם הפלסטינים, לתת עד 55% מיהודה ושומרון, עדיין יש בידי הפלסטינים – אפילו אם אני כולל את כל אזור B, שבמוקדם או במאוחר יהיה חלק מ-A – באזור A יחד עם B 28%–29%.

עמנואל זיסמן: מ–28%–29% ועד 55% יש עוד 25%–26%, לפי התפיסה שלי, כשזה לא כולל את בקעת-הירדן, מאחר שלבקעת-הירדן יש חשיבות צבאית, ביטחונית, אסטרטגית בלתי רגילה, כשזה לא כולל את ירושלים רבתי וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: אם מ-28%–29% ל-55% רוצים לתת 9% או 10% או 10.5%, בשבילי זה אותו דבר, אבל זאת אם גם הצד השני, בין אחוז לאחוז או בין אחוזים לאחוזים יוכיח שגם הוא מקיים את ההתחייבויות שלו.

עמנואל זיסמן: לכן אני קובע, שלפי האינפורמציה שבידי, ראש הממשלה בנימין נתניהו וממשלת ישראל השיגו הבנות שהן מעל ומעבר למצב שהיה כשקמה הממשלה הזאת.

עמנואל זיסמן: אם ערפאת והפלסטינים היו בטוחים, וגם אנחנו חשבנו, שאחרי הפעימה השלישית, לפני המשא-ומתן על הסדר הקבע, יהיו בידיו 91% – אני אומר ברמז, ובלי לפרט, שאני יודע שהצד השני לא יילחם על 91%, לרבות הפעימה השלישית שהוא עומד עליה.

עמנואל זיסמן: הוא עומד על ה-91% כחלק מהסדר הקבע.

עמנואל זיסמן: אני לא בא להגיד, שהצד השני, כלומר ערפאת והרשות הפלסטינית, ויתרו על ה-91%.

עמנואל זיסמן: אבל אפשר לבצע פעימה שנייה ופעימה שלישית תוך מילוי ההתחייבויות הפלסטיניות בנושא המאבק בטרור, בנושא הריסת תשתית הטרור וכו'.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הם ממלאים.

עמנואל זיסמן: הם לא ממלאים.

עמנואל זיסמן: אתה ממלא בפיך.

עמנואל זיסמן: הם לא ממלאים.

עמנואל זיסמן: אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך.

עמנואל זיסמן: אני בא בשם סיעת הדרך השלישית ומדבר אתך באחריות, בצורה מאוזנת, ואומר לך שאני לא מרוצה מהחלטת הממשלה.

עמנואל זיסמן: הרי אתה לא מסוגל להגיד מלה נגד הרשות הפלסטינית.

עמנואל זיסמן: באופן מוחלט אתה רק מסנגר.

עמנואל זיסמן: אני בא, מותח ביקורת ומסביר לך, שאני יודע שראש הממשלה יכול לבצע פעימה שנייה, יכול לבצע גם פעימה שלישית ויכול להתחיל במשא-ומתן רציני על הסדר הקבע עוד לפני מאי 1999, בלי ליצור עימות מיותר עם ארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: אני יודע שארצות-הברית באה לקראתו, ואני לא יכול לפרט, בכמה וכמה נושאים.

עמנואל זיסמן: גם הרשות הפלסטינית מוכנה לקבל את זה, כי היא יודעת שהיא לא תקבל 91%, כולל הפעימה השלישית, כפי שהיא חשבה עד הרכבת הממשלה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: לכן, אני קורא לראש הממשלה, ואני קורא לממשלת ישראל, למרות ההחלטה שנתקבלה אתמול, מתוך הנחה שהצד השני, הרשות הפלסטינית תקיים את רוב רובן, לא את כולן אלא את רוב רובן של ההתחייבויות שלה במקביל, ובד בבד – אני קורא לעשות את הכול כדי לקיים הסדר ביניים, כלומר פעימה שנייה, כדי למנוע עימות עם ארצות-הברית ולמנוע עימות מיותר עם הרשות הפלסטינית, תוך שמירה על אותם אזורי ביטחון ואותם עקרונות שהם העקרונות שמנחים את תפיסת העולם המדינית והביטחונית של הדרך השלישית.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא: עם מי ממשלת ישראל מעוניינת להגיע להסכם שלום?

טלב אלסאנע: האם היא מעוניינת להגיע להסכם שלום עם המרכיבים הקואליציוניים שלה?

טלב אלסאנע: ולדעתי, גם אתם קשה לה להגיע להסכם.

טלב אלסאנע: הדרך השלישית מוכנה לוותר על הגדה וההתנחלויות, אבל היא לא תוותר על הגולן.

טלב אלסאנע: בדרך השלישית יש כאלה שיוותרו על חלק מהגולן, אבל לא יוותרו על ירושלים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שיוותרו, למשל, על הגולן, אבל אז יבואו חברי המפד"ל, שלא מוכנים לזוז סנטימטר אחד מההתנחלויות.

עמנואל זיסמן: עליך אני מוכן לוותר.

עמנואל זיסמן: עליך, עליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, בוא לא נרד לפסים אישיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, עליך אני לא מוכן לוותר, אבל על הדעות שלך אני מוותר.

טלב אלסאנע: בכל זאת, בשבילי אתה נשאר בן-אדם, והסגנון הזה לא מקובל עלי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאתה תקבל אותו על עצמך.

עמנואל זיסמן: לפני דקה אמרתי שאני לא אוותר על בקעת-הירדן.

עמנואל זיסמן: דיברתי גם על ירושלים רבתי.

טלב אלסאנע: אני מתייחס להרכב התמוה של הקואליציה, שבתוכה עצמה אי-אפשר להגיע להסכמה על הצעה מגובשת אחת.

טלב אלסאנע: זה המצב אפילו בתוך הממשלה.

טלב אלסאנע: אחר כך מדובר על הסכם עם ארצות-הברית, שהיא הידידה כל הזמן.

טלב אלסאנע: חוזרים ואומרים במשך 50 שנה שהיא הידידה הגדולה ביותר של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אף פעם היא לא היתה הידיד הגדול ביותר לפלסטינים.

טלב אלסאנע: ההצעה שהיא מציעה היא הצעה שמקפחת את הפלסטינים, כי הפלסטינים הציעו מלכתחילה שבשלב הפריסה השנייה ממשלת ישראל תיסוג מכל השטחים פרט להתנחלויות ופרט למחנות הצבא.

טלב אלסאנע: זה מה שצריך להיות על-פי הסכם אוסלו, שעל-פיו נסוגה ממשלת ישראל מחברון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, את השטחים הצבאיים ממשלת ישראל תגדיר וכן את השטחים של ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: אבל משאר השטחים היא חייבת לסגת.

טלב אלסאנע: הפלסטינים הציגו בהתחלה הצעה של 35%.

טלב אלסאנע: ארצות-הברית לא הסכימה.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל לא הסכימה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן באה ארצות-הברית, הידידה הגדולה ביותר לממשלת ישראל, ומציעה 13%.

טלב אלסאנע: אבל גם זה לא מקובל על ממשלת ישראל, כי ממשלת ישראל לא יכולה, לאור ההרכב הקואליציוני שלה, להגיע להצעה כלשהי.

טלב אלסאנע: אפילו אם יהיה מדובר ב-1%, כאשר יבואו לבצע יהיו מתנגדים כמו חנן פורת ושכמותו.

טלב אלסאנע: אז מטרפדים את הערוץ הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אחר כך תבוא הדרך השלישית ותטרפד את הערוץ הסורי.

טלב אלסאנע: אחר כך יבואו אחרים.

טלב אלסאנע: בכלל יש קונסנסוס לטרפד כל דבר שנוגע לירושלים.

טלב אלסאנע: אני אומר לכם, שכל הוויכוח הוא לא על השאלה מי רוצה שלום יותר, או מי רוצה שלום פחות.

טלב אלסאנע: השלום איננו סתם מושג מופשט.

טלב אלסאנע: לשלום צריך לתת תוכן.

טלב אלסאנע: הוויכוח כולו והסכסוך כולו הוא על שטחים, על אדמות.

טלב אלסאנע: ישנו העם הפלסטיני, שטוען, ובצדק, שהגדה המערבית, רצועת עזה ומזרח-ירושלים הם שטח שנכבש ב-1967.

טלב אלסאנע: לצורך פשרה היסטורית הוא מוכן להסתפק באותם שטחים שנכבשו ב-1967 והוא יסכים למדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לזה אתם לא מוכנים.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לדבר על שלום, ושלום ולהתראות.

טלב אלסאנע: אבל שלום מעשי שיהיה מקובל על הצד השני, לא מקובל עליכם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, אפילו בתוך הממשלה, הצעת הממשלה לא מקובלת על השר מיכאל איתן, ובצדק.

טלב אלסאנע: הוא אומר, מה זאת אומרת 2% או 3% יפגעו בביטחון מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: ובאים אחרים ומציגים שהם רוצים להגיע לשלב הקבע.

טלב אלסאנע: את מי אתם מרמים?

טלב אלסאנע: את מי אתם משלים?

טלב אלסאנע: אם 2% או 3% פוגעים בביטחון מדינת ישראל, באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, כשיגיע המשא-ומתן לעניין הגבולות, לעניין ההתנחלויות, לעניין ירושלים המזרחית, לעניין הריבונות הפלסטינית, על זה אתם תוותרו?

טלב אלסאנע: ברור שלא.

טלב אלסאנע: אתם פשוט מאוד רוצים להכניס את הפלסטינים למערבולת של משא-ומתן לשם משא-ומתן.

טלב אלסאנע: והפלסטינים יודעים את המשחק המכור מראש.

טלב אלסאנע: קודם כול צריך להיות שכנוע פנימי בתוך הקואליציה, בתוך הממשלה, שרוצים להגיע לשלום, ואין דבר בלי מחיר וצריך לשלם את מחיר השלום.

טלב אלסאנע: והמחיר שלו הוא הכרה בזכות העם הפלסטיני למדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אני רוצה להתייחס למדיניות הממשלתית כלפי פנים.

טלב אלסאנע: בימים אלה מתכוננת ממשלת ישראל לחגוג 50 שנה לקום המדינה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רביץ, עד היום מדינת ישראל מתייחסת אל עצמה כאל קהילה יהודית שחיה בגלות; לא כאל מדינה שיש בתוכה עם, והעם הזה מורכב מפסיפס חברתי שונה.

טלב אלסאנע: יש ערבים ויהודים, ובתוך היהודים יש חילונים ודתיים, בתוכם יש ספרדים ואשכנזים, והיא מתייחסת כאילו מדובר בקהילה, שכל אחד שהוא זר לקהילה הוא מנודה, צריך להיות מנושל מהכול.

טלב אלסאנע: לכן, התפיסה הזו איך לתפוס יותר אדמה, איך לרוץ ולנשל מאדמה, התפיסה הזאת סותרת את המשמעות הבסיסית של חברה, של עם, שצריכה להיות במדינה.

טלב אלסאנע: כולם צריכים להיות שווים, והתפיסה הזאת מסוכנת לא רק לפלסטינים, היא מסוכנת למבנה החברתי של המדינה והיא מסכנת בטווח ארוך את עתיד המדינה עצמה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן לעשות חשבון נפש ולתקן את העיוותים ההיסטוריים שנעשו במשך 50 שנה נגד האוכלוסייה הערבית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר ממשלת נתניהו הכריזה בתחילת דרכה על כך שהיא רואה עצמה חייבת להמשיך בתהליך אוסלו, אף-על-פי שהיא מתנגדת לו ורואה אותו כשגוי, הזהרנו אותה שאין עם מי לדבר על שלום ושהפלסטינים אינם מתכוונים לשלום אלא לקבל שטחים מישראל ולא לתת תמורתם דבר.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה נתניהו לא שעה לאזהרתנו ונקט צעד האומלל והרה-הסכנות של הסכם חברון וכן התחייבות לביצוע נסיגות נוספות ממחוזות המולדת, מה שמתקראים בשם המגוחך "פעימות".

רחבעם זאבי: עכשיו יודע ראש הממשלה את האמת על זהותו והתנהגותו של "השותף והידיד" מעזה.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא יודע שערפאת נתן אור ירוק ל"חמאס" לבצע את הפיגועים האכזריים בתל-אביב ובירושלים, והוא יודע שלערפאת יש עניין בטרור כנגד ישראל, והוא יודע שערפאת לא קיים אף אחת מהתחייבויותיו בעוד ישראל עמדה בהתחייבויותיה, והוא יודע שערפאת מקיים צבא מחבלים חמוש וגדול בשטחי הרשות, והוא יודע שערפאת ואנשיו עוסקים בהברחת נשק ואמצעי לחימה לתחומם, והוא יודע שהפלסטינים רוצים גם "פעימה" של לוד ורמלה כמו גם "פעימה" של אשדוד ואשקלון, הוא יודע שכל משא-ומתן בתיווך של האמריקנים או הבריטים או הקהילה האירופית ייגמר לרעתנו, והוא יודע שלא רק רובין קוק הוא שונא ישראל וכי יש קוקואים אחרים בכל מקום וגם בוושינגטון.

רחבעם זאבי: אז מדוע ראש הממשלה לא מכריז שהסכם אוסלו בטל ומבוטל ועבר מהעולם?

רחבעם זאבי: מדוע הוא לא אומר שהסכם אוסלו מת, ומי שהרג אותו איננו אלא ערפאת, שקורא בו רק את מחצית הדברים, המחצית של "לקבל", ואיננו מתכוון לתת דבר?

רחבעם זאבי: ערפאת רצח – גם – את הסכם אוסלו.

רחבעם זאבי: כך צריך לשפוט אותו וכך צריך להתייחס אליו, וכך צריך לנהוג בו, וכך צריך להתייחס אל כל ההסכמים אתו, שאינם שווים את הנייר שעליו הם נכתבו ונחתמו.

רחבעם זאבי: אנחנו מצפים שראש הממשלה יעמוד בשער בת-רבים אל מול העולם הצדקני, המתחסד והמתייפייף ויגיד להם את האמת: הסכם אוסלו מת, אין עוד "פעימות", ואנחנו נשוב לחברון ולכל מחוזות המולדת, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו – יכול לחזור לתוניס בראש ממשלה גולה, ואם הוא יאיים עלינו באינתיפאדה חמושה הוא ימצא אותנו בפעם הזאת מתנהגים כמו שצריך.

רחבעם זאבי: אנחנו מצפים מראש הממשלה שכך ינהג וכך ידבר, ושיגיד לפלסטינים, שאם הם ישנו דעתם ויפנו לשלום – נדבר אתם שלום, והפעם לא באוסלו ובלי תיווך של "חובבי ציון" מזויפים.

רחבעם זאבי: ואנחנו מצפים מראש הממשלה שיורה על התחלת עבודות הבנייה בהר-חומה עוד השבוע, שלא ישהה זאת ולא ימתין.

רחבעם זאבי: זוהי זכותנו הטבעית, החוקית והמוסרית לבנות כחפצנו בבירת הנצח שלנו.

רחבעם זאבי: הבנייה בהר-חומה תבהיר למי שעיניו בראשו, כי ירושלים היא שלנו ורק שלנו, היהודים עשאוה לבירתם ואילו הערבים ששלטו בארץ הזאת זנחוה והפקירוה.

רחבעם זאבי: הם נזכרו בה, בירושלים, רק כחלק ממאבקם הלאומי כדי לגוזלה מבניה היהודים.

רחבעם זאבי: דין הר-חומה כדין שכונת הר-גילה וכדין שכונת רמות.

רחבעם זאבי: אף אחד לא רשאי להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל ולא יגיד לנו היכן לבנות וכמה לבנות.

אופיר פינס-פז: אז לא היה תהליך שלום.

רחבעם זאבי: עד היום שגינו ומסרנו לידי אויבינו 27% משטחי יש"ע ובהם תשע ערים ו-450 כפרים, שהפכו ערי מקלט לכנופיות אש"ף.

רחבעם זאבי: את הדהירה הזאת לתהום יש לעצור ולתקן, ולכך אנחנו מצפים ממשלת נתניהו.

רחבעם זאבי: כל זמן שלא תבוא ההתפקחות הזאת אנחנו נימנע בהצבעת האמון.

רחבעם זאבי: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי, ומזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים, אחרון הנואמים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ניצב כאן היום מעל הבימה בהצעת האי-אמון ושואל: כמה זמן ימשיך ראש הממשלה לשטות בכולנו?

אופיר פינס-פז: בכלל, ראש הממשלה מרגיש היום כמו דג במים.

אופיר פינס-פז: סוף סוף הוא הגיע והצליח להביא אותנו לאותה נקודת מוצא שכל העולם נגדנו.

אופיר פינס-פז: הוא לא פספס שום הזדמנות, לא להשפיל את קוק ולא לבייש אותו ואת כל אירופה, כי הוא שר החוץ של אירופה כולה, לא רק של בריטניה.

רחבעם זאבי: זה לא מפריע לו להיות "קוקו".

אופיר פינס-פז: אנחנו באו"ם נשארנו עם מיקרונזיה, ואני לא מבין איך לא יצרנו משבר גם אתה.

אופיר פינס-פז: ועם ארצות-הברית, בכלל, עם ארצות-הברית אנחנו מרגישים נהדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לצטט כותרת שהופיעה היום בעיתון "הארץ": "ישראל מזהירה את ארצות-הברית ממשבר, אם תתעקש על פעימה בשיעור 13%".

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי סיפור טוב, את הסיפור על אותה נמלה שטיפסה ואחזה בצוואר של הפיל ותבעה ממנו להיכנע.

אופיר פינס-פז: "תיכנע", צעקה אותה נמלה.

אופיר פינס-פז: על מי ראש הממשלה עושה רושם?

אופיר פינס-פז: על מי מזכיר הממשלה מתלהם בטלוויזיה ועושה "פוזות"?

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: זה פאתטי, זה מגוחך.

אופיר פינס-פז: זה מחזה אבסורד.

זאב בוים: על מי אתה מספר לנו סיפורים?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו מכופפים את היד לממשלת ארצות-הברית?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו עושים ברוגז לקלינטון?

אופיר פינס-פז: מי אנחנו?

אופיר פינס-פז: קצת פרופורציות.

אופיר פינס-פז: לאן כל זה מוביל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיך להיות מהופנט, חבר הכנסת זאב בוים.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל לפעמים על ראש הממשלה ועל תיאטרון האבסורד הזה ושואל את עצמי: לאן אנחנו מובילים את העניין הזה?

אופיר פינס-פז: עד איפה ועד מתי הוא ימשיך לשטות בעם ישראל?

אופיר פינס-פז: את נתניהו מעניין רק דבר אחד – את נתניהו מעניין נתניהו.

אופיר פינס-פז: כל האסטרטגיה שלו זו אסטרטגיה של הישרדות, של היצמדות לכיסא.

אופיר פינס-פז: לא ארץ-ישראל ולא "בטיח".

אופיר פינס-פז: מעניינת אותו שלמות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: רק שלמות הקואליציה מעניינת אותו.

אופיר פינס-פז: הכול על מזבח הקואליציה.

אופיר פינס-פז: כל האינטרסים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע, למשל, שנתניהו אינו מתעניין באמת בתהליך השלום אלא עושה "פוזה" של תהליך שלום?

אופיר פינס-פז: אגיד לכם בצורה הכי פשוטה: כל בר-דעת, כל הדיוט יודע, שכשמנסים לייצר מחדש מערכת יחסים בצורה פורמלית או לא פורמלית, ישירה או עקיפה, עם סוריה, עם לבנון, לא רצים ומדליפים את הסיפורים האלה לעיתונות.

אופיר פינס-פז: כי מי שמדליף את הניסיונות להידברות לעיתונות, רוצה לטרפד את העניין ולא לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: מה שנתניהו עושה – הוא מדליף את השלום במקום לעשות שלום.

אופיר פינס-פז: הוא מבזבז את מעט הקרדיט שמישהו עוד אולי נותן בעולם כדי לקדם איזה תהליך, כדי להגיע להבנות, כדי להפסיק את טירוף המערכות שקורה בכל החזיתות של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא מבזבז את זה עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על כמה מחברי בקואליציה שעוד נותנים לנתניהו קרדיט בעניין הזה ובעניינים אחרים ולא שמים לב שמוליכים אותם באף, ולא שמים לב שכל התהליכים בכל הכיוונים תקועים.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא במיוחד על שר הביטחון יצחק מרדכי, שאני בוודאי מעריך אותו ומוקיר אותו דווקא לא כאחרון השרים בממשלה, אולי ההיפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל יצחק מרדכי אמר פומבית לפני חודשים מספר, שאם תוך שלושה חודשים לא תתבצע הפעימה השנייה, אין לו מה לעשות בממשלה והוא יעזוב אותה.

אופיר פינס-פז: ובכן, שלושת החודשים חלפו עברו, ויצחק מרדכי עדיין שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני לא בא להלין כאן ולמדוד את הליכתו בסטופר ולבקש ממנו להתפטר; אבל אני כן בא לתבוע ממנו כאן היום אמינות.

אופיר פינס-פז: אני כן בא לתבוע ממנו היום להיאבק על מה שהוא מאמין שהם צורכי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לנתניהו כנראה לא אכפת לא שבני בגין בחוץ ולא שדן מרידור בחוץ וגם לא שדוד לוי בחוץ.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יהיה אכפת לו אם יצחק מרדכי יהיה בפנים או בחוץ.

אופיר פינס-פז: אבל תפקידו של יצחק מרדכי להיאבק על תפיסת הביטחון האסטרטגית שהוא מייצג.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא מתפשר עליה.

אופיר פינס-פז: כשהוא מתפשר עליה, הוא מתפשר על נכסים אסטרטגיים חיוניים מאין כמותם למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני קורא לו להתייצב בראש המחנה.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את מיכאל איתן, היום את מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים לעשות את העבודה לשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: שר הביטחון צריך לתבוע מבנימין נתניהו לבצע את הפעימה ולהפסיק לשחק במלים, ולהפסיק לעשות קונפליקטים מדומים ולאיים איומים פאתטיים על קלינטון ועל ממשלת ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שהתפיסה הזאת תגבר, בסופו של דבר תגבר, כי הצורך בשלום הוא צורך של כל עם ישראל.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפאל אדרי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שנעבור להצבעה לאחר מכן, בהתחשב בנוכחות במליאה.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון הזאת מובאת היום בפני הכנסת לא מתוך רצון לנגח, אלא מתוך דאגה מרובה וחרדה כנה ולנוכח הסכנות הצפויות לנו.

רפאל אדרי: מטרת הצעה זו היא להתריע ולהזעיק את דעת הקהל ולנסות לשים קץ להידרדרות.

רפאל אדרי: עד סוף שנת 1992 עברה מדינת ישראל מלחמות, אין-ספור עימותים מלחמתיים עם שכנינו ואינתיפאדה אחת.

רפאל אדרי: ידענו עוינות, שנאה הדדית, שפיכות דמים, העדר מוחלט של תקשורת וחוסר אמון בינינו לבין שכנינו.

רפאל אדרי: אומנם, מכל המלחמות יצאנו מנצחים, אך בכולן הפסדנו, שכן שילמנו עבור הניצחונות הללו מחיר כבד ונורא.

רפאל אדרי: בשנת 1993 החלו לנשב במזרח התיכון רוחות חדשות.

רפאל אדרי: מדינת ישראל בחרה בדרך השלום.

רפאל אדרי: הלכנו לתהליך השלום מתוך חוסן ולא מתוך חולשה; מתוך עמדה מוסרית ומתוך רצון להביא לילדינו ולשכנינו עתיד ללא שפיכות דמים.

רפאל אדרי: העולם כולו ידע להעריך ולהוקיר את גודלו של השינוי ואת עומקו.

רפאל אדרי: בימים אלה אנו חוזרים כמעט 30 שנה לאחור.

רפאל אדרי: התהליך תקוע, מעשי האלימות חוזרים, נציגי קטאר ועומאן הוחזרו לארצותיהם לפני חודשים רבים מבלי שוב.

רפאל אדרי: היקפי הסחר והתיירות ירדו.

רפאל אדרי: חוזים ופרויקטים משותפים בוטלו.

רפאל אדרי: לאחרונה גוברות הקריאות להחזיר את החרם הכלכלי על ישראל.

רפאל אדרי: ישראל מאבדת את מעמדה בעולם.

רפאל אדרי: במקום אהדה, אנו נאלצים שוב להדוף הצעות גינוי באו"ם ולהתמודד עם בידוד מדיני.

רפאל אדרי: האם אנו יכולים להרשות לעצמנו לחיות לבד בעולם על סף האלף השלישי?

רפאל אדרי: לכל אלה עלולה להיות, חלילה, גברתי היושבת-ראש, תוצאה חמורה ביותר.

רפאל אדרי: אנו עלולים למצוא את עצמנו על סף התלקחות אלימה חדשה.

רפאל אדרי: רק תהליך מדיני דינמי, יצירתי, תוך שמירה על ביטחוננו הוא ערובה למדינת ישראל, כפי שכולנו רוצים לראות: מדינה צומחת, מתפתחת ושלווה, הניזונה מפירות השלום.

רפאל אדרי: את האמון כבר איבדנו מזמן, אבל קיוויתי שעדיין נשארה לנו הידידות ועדיין נשארו לנו ידידינו בעולם כדי לסמוך עליהם ולהסתמך עליהם בשעות קשות.

רפאל אדרי: האומנם?

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, עלינו לעצור לרגע ולראות מה קורה מסביבנו.

רפאל אדרי: אני מדבר על היחסים עם מצרים, שהמונח קיפאון כבר מזמן אינו רלוונטי לגביהם.

רפאל אדרי: מצערות ביותר הן ההתפתחויות ביחסינו עם מרוקו.

רפאל אדרי: בהנהגת המלך חסן השני, תוך הפגנת אומץ לב, יוזמה ותושייה, אפשרה מרוקו ליצור במזרח התיכון אווירה חדשה ואקלים נוח יותר, שאפשר הידברות אמיתית בין מדינות ובין אנשים.

רפאל אדרי: מרוקו היתה חלוצה, מהראשונות בעולם כולו, ובוודאי שבין מדינות ערב, להירתם, לרתום ולתרום לתהליך שלום אמיתי בין ישראל לשכנותיה; מרוקו היא שאירחה את המפגש ההיסטורי בין דיין לתוהמי ב-1977; מרוקו היא שעמדה בראש מחנה המתונים נגד מחנה הקיצונים; מרוקו היא שמילאה תפקידים רבים וחשובים ועשתה שירות גדול לעם הפלסטיני, למדינות ערב ולמדינת ישראל, שנים לפני ראשית תהליך אוסלו.

רפאל אדרי: אותה מרוקו, גברתי היושבת-ראש, מאוכזבת מהקיפאון המדיני.

רפאל אדרי: מחיר אובדן האמון והאמונה הוא רב.

רפאל אדרי: בתוכנו גוברת המחלוקת.

רפאל אדרי: החברה הישראלית שסועה ומפולגת יותר מאי-פעם.

רפאל אדרי: המצב הכלכלי והחברתי בנסיגה, והאופטימיות הופכת להיות מצרך נדיר.

רפאל אדרי: את האופטימיות הזאת ניתן להחזיר.

רפאל אדרי: אני פונה אל ראש הממשלה, אל שרי הממשלה: בידיכם להעניק לכל אחד ולכל אחת מאתנו מתנה נפלאה לכבוד יובל ה-50.

רפאל אדרי: לא עוד יום שבתון, אלא דרך אמיצה, דרך של שלום, לחדול ממדיניות העיכובים והמכשולים ולצאת לדרך חדשה – דרך של דיאלוג בינינו לבין שכנינו, בינינו לבין עצמנו, דרך של שלום.

רפאל אדרי: רק אז ורק כך נוכל, וגם נזכה, להיות ולחיות יחד בגאווה, יחד בתקווה.

רפאל אדרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אדרי.

נעמי חזן: אני מזמינה את אחרון הנואמים, חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: חמש דקות לרשותך.

אופיר פינס-פז: תשתה מים.

אופיר פינס-פז: אין לך הרבה מה להגיד.

זאב בוים: חכה, חכה, אופיר פינס.

זאב בוים: רק תשב פה, תשמע.

זאב בוים: אני אתחשבן אתך תיכף.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דוברי האופוזיציה.

זאב בוים: הראשון בהם, חבר הכנסת חגי מירום, בא ומלין על הממשלה, על התגובה שלה על היוזמה האמריקנית, היוזמה שמבקשת לקבוע במדויק את אחוזי החסימה ולהכתיב אותם כתוכנית לממשלה.

זאב בוים: אבל צריך לומר – היוזמה הזאת עומדת בסתירה גמורה להסכם חברון ולתוספות להסכם.

זאב בוים: אחת התוספות להסכם – – –

נסים זוילי: לא להסכם.

נסים זוילי: לתוספת להסכם, המכתב של כריסטופר.

זאב בוים: אחת התוספות לתוספת להסכם הוא המכתב של שר החוץ דאז, שר החוץ כריסטופר.

זאב בוים: תגובת ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היתה מהירה, צריך לומר: גם במקומה.

זאב בוים: נשיא ארצות-הברית ואנשיו, לרבות מזכירת המדינה אולברייט והשגריר הנודד רוס, שעושים הרבה למען קידום השלום כאן, ובכל זאת עליהם לשמור על המעמד המיוחד שהם קנו להם, לארצות-הברית, כמתווכת, כתומכת, כמעודדת, כממריצה, אבל בוודאי לא מכתיבה.

זאב בוים: הבישול האמריקני האחרון לא הולם, לא תואם את המדיניות האמריקנית המסורתית, לפחות מאז חלף עידן ממשל בוש-בייקר.

קריאה: בוש.

זאב בוים: בוש, נכון.

זאב בוים: בוש – שייבוש.

זאב בוים: אני לא מתפלא על הלהיטות של חברי במפלגת העבודה להיאחז ברעיונות או בתוכנית האמריקנית בעניין היקף הפעימה השנייה.

זאב בוים: אין בלהיטות הזאת שום דבר חדש.

זאב בוים: הרי בבסיס אוסלו נוסח הממשלה הקודמת – צריך לומר שהיא המציאה אותו, אוסלו המקורי – בבסיס אוסלו דאז היתה מונחת הלהיטות, ההתלהבות לרוץ קדימה, קוצר הרוח למסור עוד ועוד עד כלות הנשימה, עד כלות השטח, אם רוצים, בלי שים לב לאן מובילה הדרך, בלי שים לב לשיפוע של המדרון התלול, בלי לעצור ולבחון היכן מצוי הפרטנר מולך ביחס להתחייבות או להתחייבויות שהוא נטל על עצמו.

זאב בוים: וכי אני צריך להזכיר לכם, חברי במפלגת העבודה, לאילו תוצאות נוראיות הובילה הלהיטות הזאת?

זאב בוים: איזו מכת טרור קטלנית חטפנו לפני שנתיים, אחרי שמילאנו בלהיטות את כל חלקנו בהסכם, לרבות הנסיגה מעזה ומיריחו, ופינוי שכם, ג'נין, טול-כרם, קלקיליה, רמאללה ובית-לחם?

נואף מסאלחה: תחזור לשם.

נואף מסאלחה: מישהו מפריע לך?

נואף מסאלחה: תחזור לעזה.

זאב בוים: לא, אני לא רוצה לחזור.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חוזר לשם – אתה לא חוזר לכאן.

זאב בוים: תתפלא.

זאב בוים: אני כן תומך בתהליך הזה.

זאב בוים: אנחנו זוכרים גם את תגובת ההפתעה הספונטנית של הממשלה הקודמת והמעבר שלהם לקיצוניות הפוכה.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר לך, דראושה, שהיה ניתוק מגע עם הפלסטינים, שהיה סגר הרמטי על כניסת עובדים, שהיתה יד ברזל קפוצה כתוצאה ממעשי הטרור, והיתה חריגה מכל לוח הזמנים שעליו התחייבו במקור, לרבות הנסיגה מחברון.

זאב בוים: ובאופן מובן וטבעי לנו, נרתע ראש הממשלה דאז, שמעון פרס, מביצוע התחייבות מפורשת של נסיגה מחברון, ולא נמצא מישהו מערער על החלטה זו, שגם אם היתה בניגוד מוחלט ללוח הזמנים של ההסכם, בניגוד מוחלט לרוחו של ההסכם, ההחלטה נתמכה על-ידי כל אלה שבאים עכשיו לטעון ולחבוט בנתניהו.

זאב בוים: ובמה חטא נתניהו, בעצם?

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: בזה שהוא נטל על עצמו – – – עוד דקה.

נעמי חזן: אתה מסיים, אני מתארת לעצמי.

זאב בוים: אני עוד מעט אסיים.

זאב בוים: אני נותן גם הזדמנות לחברי הכנסת להתכנס להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת ערוכים ומוכנים להצבעה.

זאב בוים: במה חטא נתניהו?

זאב בוים: בזה שהוא נטל על עצמו להמשיך את התהליך?

זאב בוים: בזה שהוא ביצע את הסכם חברון המורכב, המסובך, זה שראש הממשלה הקודם, שמעון פרס, ברח ממנו ופחד להתמודד עמו?

זאב בוים: בזה ששחרר לפי ההסכם אסירות פלסטיניות?

זאב בוים: במה מאשימה האופוזיציה את נתניהו?

זאב בוים: בזה שהוא קורא לידידתנו הגדולה, ארצות-הברית, לא לחרוג ממעמדה בתהליך, לא להפר במו ידיה את אשר שר החוץ שלה, כריסטופר, כתב שחור על גבי לבן במכתבו המפורסם, שלפיו ישראל לבדה היא שתקבע את ממדי הפעימה?

זאב בוים: אז על מה אתם מלינים?

זאב בוים: על כך שראש הממשלה הזה מתעקש – –

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – לבנות בירושלים?

זאב בוים: על כך שנתניהו מעמיד במקומו את שר החוץ הבריטי קוק, שבא לירושלים להקדיח תבשיל כאילו מישהו מינה אותו לאיזה שף?

נעמי חזן: אבקש לסיים.

זאב בוים: אני שומע את חבר הכנסת אופיר פינס, שלא כל כך שומע אותי, בעצם כן שומע אותי.

זאב בוים: אני שומע אותו אומר את הפתגם הידוע: כל העולם נגדנו.

זאב בוים: אין בעיה לסדר שכל העולם יהיה אתנו.

רענן כהן: – – –

זאב בוים: אנחנו כבר ראינו איך עושים את זה.

זאב בוים: אפשר ישר לתת, אין בעיה, ניתן עוד שטח, נגדיל את האחוזים וכו'.

זאב בוים: נכון, חבר הכנסת יוסי שריד?

זאב בוים: כל העולם ימחא לנו כפיים.

זאב בוים: אין שום בעיה.

קריאות: – – –

זאב בוים: זה קל מאוד להיות נחמדים כלפי האירופים והאמריקנים – – – והפלסטינים.

נעמי חזן: משפט מסכם, קולע וקצר.

זאב בוים: אני רוצה לומר עוד מלה אחת דווקא לטובת האופוזיציה, לטובת ראשה.

נעמי חזן: זמנך תם, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: ברשותך, שניים-שלושה משפטים.

נעמי חזן: משפט מסכם אחד.

נעמי חזן: כבר חרגת בצורה ניכרת מזמנך.

זאב בוים: שמחתי דווקא לשמוע על עמדתו הנחרצת של יושב-ראש האופוזיציה אהוד ברק בפרשת הר-חומה והשר קוק.

זאב בוים: בפעם הראשונה, או בפעם הזאת לפחות, לשונה היתה בוטחת ומדויקת והוא לא כשל בה בדברו על ירושלים, כפי שעשה, לצערי, בעניין הטרור הפלסטיני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, במיוחד מהקואליציה, אולי תיאותו לשבת.

זאב בוים: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בממשלה הזאת ולהדוף את הצעת האי-אמון, הצעות האי-אמון שחוזרות חדשות לבקרים, כמצוות אנשים מלומדה, על-ידי אופוזיציה מתוסכלת.

זאב בוים: צריך לתמוך ולסייע לממשלה להמשיך בתהליך השלום, ואני מחייב את המשך התהליך, אבל על-פי שיטתה.

זאב בוים: ועל-פי שיטתה, פירושו של דבר בשום שכל ובתבונה, ביישוב הדעת, בבחינה זהירה של הצרכים החיוניים של מדינת ישראל בבקעת-הירדן כשטח היערכות אסטרטגי מול הסכנה ממזרח, בקיום רצועות ההתיישבות היהודית על גב ההר, לאורך צירי הרוחב הביטחוניים, באבטחת מקורות המים ובשמירה על ירושלים אחת מאוחדת, בלתי מחולקת, בירתה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעות האי-אמון.

נעמי חזן: אדוני סגן השר רוצה להשיב?

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: כבר השבת, ואתה יכול לעלות עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת וסגן השר, אם ברצונך לדבר עשה זאת עכשיו.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלנו כאן היום לדיון שורה של הצעות אי-אמון בנושא המדיני, כאשר ההאשמה היא כלפי ממשלת ישראל, שאיננה מוכנה לקבל את התוכנית האמריקנית.

סילבן שלום: שמעתי את חבר הכנסת חגי מירום אומר היום, שארצות-הברית צריכה להפעיל לחץ על ישראל כדי שהיא תקבל את התוכנית.

סילבן שלום: אני שואל אותך, חבר הכנסת חגי מירום, באמת התכוונת לזה או שזה "החליק" לך?

סילבן שלום: האם אתה באמת חושב שממשלה זרה צריכה ללחוץ על הממשלה החוקית של מדינת ישראל לקבוע מדיניות שנחשבת בעיני הממשלה החוקית למנוגדת לאינטרס שלה?

סילבן שלום: אני מכיר אותך הרבה שנים, לכן לא הייתי בטוח כששמעתי ברדיו שאכן כך פני הדברים, אבל מאחר שלא נשמעו אחר כך שום הכחשות, הרי הדברים האלה בעינם עומדים, שאתה דורש מממשלת ארצות-הברית להפעיל לחצים על ממשלת ישראל כדי לקבל את התוכנית האמריקנית.

סילבן שלום: אני שואל אותך, חבר הכנסת חגי מירום, האם זו מחשבה שלך או שזו גם מחשבה של היושב-ראש?

חגי מירום: איזה יושב-ראש?

סילבן שלום: היושב-ראש ברק.

חגי מירום: תנחש.

סילבן שלום: היינו עדים בשבוע שעבר לכך שהוא שלח את חבר הכנסת ביילין ואת חבר הכנסת רמון להיפגש עם השר קוק, וכשהם נמצאים שם, הוא מודיע קבל עם ועולם, שהוא נגד פגישות עם קוק, או שהוא מגנה את מה שהוא עשה, או שהוא מגנה את ביקורו.

עבד-אלוהב דראושה: זה העתק מהנאום הקודם שלך.

סילבן שלום: אבל חבר הכנסת חגי מירום לא שמע אותי וגם חבר הכנסת ביילין לא שמע.

סילבן שלום: אני באמת רוצה לדעת, האם היושב-ראש ברק שולח את האנשים שיעמדו במצב של מבחן, הוא שולח לחלל האוויר משהו, ולאחר מכן בודק את התגובה?

סילבן שלום: הרי מה שהוא עשה לחבר הכנסת יוסי ביילין ולחבר הכנסת חיים רמון, זה דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: שני אנשים ותיקים ממנו בפוליטיקה, אנשים שהרבה שנים נמצאים בתוך המסגרת הזאת, אנשים רציניים, אנשים שמעריכים אותם גם בבית וגם בציבור, והיושב-ראש ברק, ששלח אותם, אומר פתאום שהוא נגד פגישות.

סילבן שלום: היעלה על הדעת דבר כזה?

נואף מסאלחה: הם מועמדים להיות שרי חוץ, הוא עושה להם הדרכה.

סילבן שלום: לכן באמת הייתי רוצה לדעת, חבר הכנסת חגי מירום, האם היושב-ראש שלח אותך לומר את הדברים, או שאתה אמרת אותם על דעת עצמך.

חגי מירום: על דעת עצמי.

סילבן שלום: אז בעניין הזה לפחות חבר הכנסת אהוד ברק לא עשה בחינה בזריקה של משהו לחלל האוויר ולאחר מכן – – –

חגי מירום: זו גם לא הפעם הראשונה שאני מדבר על דעת עצמי.

סילבן שלום: ייאמר לזכותך שאתה מדבר על דעת עצמך, והייתי באמת רוצה לומר, בעניין הזה, שחבר הכנסת חגי מירום מדבר בדרך כלל על דעת עצמו, תמיד בדעת עצמו, אף שלאחר שרענן כהן נבחר למזכ"ל חשבתי שאולי יהיה שוני בעניין, אבל נשארת נאמן לדרך, ועל זה אני מכבד אותך.

סילבן שלום: אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: תודה רבה.

חגי מירום: אתה רומס אותי קצת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו נצביע בהצבעה אחת על שלוש הצעות האי-אמון.

דן תיכון: הצעת סיעות העבודה, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: המשא-ומתן המדיני והמצב בשטחים – עבודה; 2.

דן תיכון: המצב המדיני והחשש לבידודה הבין-לאומי של ישראל על-ידי ממשלת נתניהו – מרצ; 3.

דן תיכון: מדיניות הקרקע כלפי האוכלוסייה הערבית – חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצביע.

דן תיכון: מי בעד האי-אמון?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 39 נגד – 47 נמנעים – 2 ההצעות של סיעות העבודה, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלו.

שלום שמחון: לא נקלט, לא נקלט.

דן תיכון: בעד – 39, נגד – 47, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעות האי-אמון לא התקבלו.

דן תיכון: להוסיף את חבר הכנסת שמחון.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: שאילתות ותשובות לשר התחבורה.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): פורסם, כי משרד התחבורה הוציא מכרז להפרטת 20 קווי תחבורה ציבורית, והוא אינו כולל חובת הסדרי הסעה מוזלים לחיילים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרטים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: ההפרטה עלולה להביא לפיטורי עובדים באזורי הפריפריה.

דן תיכון: כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם תוכנית הממשלה לפעול למיגור האבטלה בפריפריה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: בקווים לעיר מודיעין לא הושג הסדר כזה.

דן תיכון: כיצד יבטיח משרדך את זכויות החיילים בקווים אלו?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שאול יהלום: קווי "אגד" חולקו לארבע קבוצות קווים, והם: א.

שאול יהלום: קווי דימונה–באר-שבע ודימונה–ירוחם; ב.

שאול יהלום: קווי טבריה–נצרת והסביבה–חיפה; ג.

שאול יהלום: קווי אשדוד–תל-אביב ואשדוד– בני-ברק; ד.

שאול יהלום: קווי קריית-ספר–ירושלים וקריית-ספר–בני-ברק.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: הואיל ורמת השירות הקיימת בקווים אלה מהווה סף לדרישתנו לגופים שיתמודדו במכרז, לא צפויה הפחתת נפח הפעילות וכן לא צפויה הפחתה במספר המועסקים בהפעלת השירות.

שאול יהלום: להיפך, אנו מצפים לתוספת במספר המועסקים כתוצאה מהפעלת התחרות.

שאול יהלום: מנכ"ל משרדי שיגר פניות בעל-פה ובכתב לראשי הקואופרטיבים בנושא.

שאול יהלום: הקואופרטיבים התבקשו לשתף פעולה ולפתוח במשא-ומתן ענייני ותכליתי, כאשר ההסכמים הקיימים בין הממשלה לבין הקואופרטיבים מהווים תשתית ראויה לתכלית זו.

שאול יהלום: יתירה מכך, קואופרטיב "אגד" התבקש להעביר למפקח על התעבורה את רשימת הקווים הגירעוניים.

שאול יהלום: קווים אלה מהווים נטל כלכלי על "אגד" ועל קופת המדינה כל עוד הם מופעלים על-ידי הקואופרטיב.

שאול יהלום: אנו מוכנים, בפעולה מתואמת, לשחרר את "אגד" מנטל זה.

שאול יהלום: המשאבים הכספיים הנחסכים יופנו לשיפור התשתית התחבורתית ולהוזלות התעריפים במיוחד בקווי "אגד" במגזר הרווחי.

שאול יהלום: השיפורים שיושגו בדרך זו יהפכו את התחבורה הציבורית ליותר אטרקטיבית בעיני המשתמשים ברכב הפרטי.

שאול יהלום: בציבור זה טמון פוטנציאל לשימוש בתחבורה הציבורית, והצטרפותו אליה תחייב תוספת כוח-אדם ואמצעים אשר ימנעו צורך בפיטורי עובדים שכירים בקואופרטיב.

שאול יהלום: היינו מקדמים בברכה פתיחת מוסדות ההדרכה המקצועיים שבידי "אגד" בפני עובדי המפעילים החדשים על בסיס הסכמי ובמחירי שוק.

שאול יהלום: צר לי כי הנהלת "אגד", מטעמים השמורים עמה, מציבה את ציבור שכיריה בקו העימות הקדמי מול הממשלה.

שאול יהלום: יש להצטער על שציבור שכירי "אגד" יצא לאחרונה לפרסומים בעלי אופי פוליטי ולפעילות מחאה עוד בטרם הוחל בדיונים ענייניים כלשהם עם הממשלה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: משרד הביטחון, על-פי שיקוליו, מסדיר את נושא הסעות החיילים והחיילות עם מפעילים אחרים בדרך הסכמית.

שאול יהלום: לדוגמה, קיים הסכם מסוג זה עם קואופרטיב "דן" בעניין חיילים וחיילות.

שאול יהלום: משרד הביטחון ניהל משא-ומתן עם חברת "מרגלית", המפעילה את קווי האוטובוסים למודיעין, והוחלט כי משרד הביטחון יערוך סקר נסיעות חיילים בקווי מודיעין על מנת לבסס את ההסכם עם חברת "מרגלית".

שאול יהלום: אבהיר, כי המחיר המרבי בקווי מודיעין הינו 7.50 ש"ח.

שאול יהלום: המחיר כמעט זהה למחיר כרטיס חייל – 7.10 ש"ח.

שאול יהלום: בנוסף, צה"ל מחזיר לחיילים, באמצעות השלמות, את מלוא העלות של הנסיעות למודיעין.

שאול יהלום: האסמכתה לקבלת ההחזר הינה הכרטיס ששילם.

שאול יהלום: ההסדר הזמני הזה מונע פגיעה משמעותית בחיילים עד להסדר הנושא בכללותו.

שאול יהלום: לתשומת לבך, הנחיתי את גורמי משרדי להסדיר את עניין החיילים עם משרד הביטחון עוד בטרם ביצוע בפועל של המכרזים העתידיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): משרד התחבורה הודיע על הפקעת 28 קווים מ"אגד" והוצאתם למכרז.

שאול יהלום: ברצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע החליט המשרד להוציא קווים אלה למכרז?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע מוציאים למכרז רק קווים רווחיים?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם אכן המשרד אוסר על "אגד" להשתתף במכרזים אלה על בסיס שווה?

שאול יהלום: אם כן – מדוע?

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: אכן, בשלב הנוכחי מוצע מכרז להפעלת 25 קווי "אגד" ו"דן".

שאול יהלום: קווים אלה נבחרו על-ידי ועדה מקצועית בין-משרדית לאחר עבודה ממושכת, שבמסגרתה נבחנו מאות קווים.

שאול יהלום: הקווים המוצעים כעת למכרז נבחנו על-פי כמה קריטריונים, הכוללים מזעור פגיעה בפעילות הקואופרטיבים מצד אחד, ויצירת יחידה תפעולית מינימלית המאפשרת תפקוד נאות של הזכיינים מצד שני.

שאול יהלום: אציין שכל 25 הקווים הנ"ל מחולקים לחמש קבוצות קווים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: ממבחני רווחיות שערכנו עולה, כי כמחצית הקווים המוצעים למכרז הם גירעוניים כאשר הם מופעלים על-ידי הקואופרטיבים.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: הקפדה על עקרון של שוויון הזדמנויות לכל המתמודדים במכרז מחייבת מניעת השתתפות הקואופרטיבים בו.

שאול יהלום: מצב זה הוא מצב ביניים, והשתתפות "דן" ו"אגד" במכרזים תיבדק מחדש על-פי תוצאות המכרזים שבוצעו.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אין לך שאלות?

דן תיכון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): חברת המלונות "ישרוטל" באילת חתמה חוזה להסעת עובדים עם "אגד".

דן תיכון: "אגד" הציעה מחיר נמוך ב-45% מהמפעיל הקודם.

דן תיכון: לעומת זאת, מצמצמת "אגד" את קווי השירות בעיר באופן דרסטי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם זו מדיניות משרד התחבורה לאפשר ל"אגד" להיכנס לתחומי הובלה פרטיים על חשבון השירות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יהיה הגירעון התפעולי של "אגד" כתוצאה מהמחיר הנמוך שהציעה העסקה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם ימומן הגירעון בכספי הסובסידיה הממשלתית הניתנת לחברה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2477 של חבר הכנסת זאב בוים בנושא: הסעות באילת.

שאול יהלום: 2-1.

שאול יהלום: על-פי ההסכם שבין הממשלה לבין קואופרטיב "אגד", קיימת הפרדה חשבונאית ותפעולית בין מגזרי הפעילות של קווי השירות הפועלים על-פי רשיון ממשרד התחבורה לבין הסעות מיוחדות ותיירות.

שאול יהלום: הפרדה זו מבוקרת על-ידי רואה-חשבון של משרד התחבורה.

שאול יהלום: בתחום הסעות מיוחדות ותיירות פועלת "אגד" על-פי הכללים המקובלים בענף.

שאול יהלום: לשם מילוי דרישות משרד התחבורה כאמור בהסכם, הקימה "אגד" את חברת "אגד טללים" והיא מעבירה אליה את כל ההסעות המיוחדות והסעות התיירות.

שאול יהלום: אשר לשינויים בפעילות קווי "אגד" סדירים באילת, המוזכרת בפתיחה לשאילתא של חבר הכנסת, אבהיר שאין לשינויים כל קשר להסכם עם חברת המלונות "ישרוטל".

שאול יהלום: אציין שכל שינוי בקו שירות באוטובוסים נבדק ומאושר על-ידינו אם מספר הנוסעים בו מצדיק שינוי זה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: אשר לשאלה לעניין הסובסידיה וגירעון "אגד", אביא לידיעת השואל, שכספי הסובסידיה מופנים אך ורק לקווי השירות באוטובוסים וההתחשבנות עם הקואופרטיב מבוססת על תקני עלויות והכנסות בלבד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, אני מודה לך על תשובותיך, ואני מבקש לשאול בהזדמנות זאת, האם יכול השר לבוא וליידע אותנו היכן עומדת תוכנית ההפרטה של קווי "אגד" מסוימים, תוכנית שהוצגה על-ידי משרד התחבורה לאחרונה?

שאול יהלום: התוכנית נמצאת כרגע בשלב של מכרזים מוקדמים.

שאול יהלום: דהיינו, פורסם מכרז שבו התבקשו חברות להגיש קודם כול את עצמן כזכאיות, לפי דעתן, להשתתף במכרז עצמו.

שאול יהלום: זה סוג כזה של מכרזים, שבא למיין ולמצוא חברות מבוססות, שאחר כך יכולות להשתתף במכרז.

שאול יהלום: באופן עקרוני, המכרז כרגע פתוח על 25 הקווים, ואנחנו מצפים לסגירתו ולהגשת החברות במכרז המוקדם.

שאול יהלום: במקביל לכך, הרי היתה שביתה, והתארגנות ושלטים של חברי "אגד" וחברת "אגד".

שאול יהלום: עם כניסתי לתפקידי כשר התחבורה, פניתי אליהם להתחיל במשא-ומתן עם משרד התחבורה ולהפסיק את כל העיצומים וכל המחאות.

שאול יהלום: הם אכן קיבלו את הצעתי ובמקביל למכרז מתנהלים משאים-ומתנים בין צוות בראשות מנכ"ל משרד התחבורה וצוות בראשות יושב-ראש מזכירות "אגד".

זאב בוים: האם "אגד" תוכל להשתתף במכרזים האלה?

שאול יהלום: זה חלק ממשא-ומתן.

שאול יהלום: באופן עקרוני, כאשר אתה רוצה להפריט בשלב ראשון, הרי אם תיתן ל"אגד" להשתתף, כל אחד מבין שחברה מבוססת כמו "אגד" יכולה להציע מחירים שיביאו לזכייתה, ושום חברה אפילו לא תיגש למכרז.

שאול יהלום: לכן, בשלבים ראשונים, כחלק ממשא-ומתן; ומאחר שזה נמצא במשא-ומתן, אני לא רוצה להפריע לו, ואינני רוצה להגדיר כהחלטה שום קביעה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה יכול – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: אני גם מודה לשואל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

רפאל אדרי: שני הרוגים ופצוע קשה – זה מחיר הדמים שנגבה בצומת טירה–טייבה שבמשולש בתקופה האחרונה.

רפאל אדרי: הצומת הנ"ל נמצא בעבודות שיפוץ זה שנתיים, ונוסף על כך אין הוא מואר בלילה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם העובדה הזו ידועה למשרדך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה יעשה משרדך בנדון?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צומת טירה–טייבה נמצא על כביש מס' 444 אשר באחריות מע"צ במשרד התשתיות.

שאול יהלום: ממע"צ מחוז תל-אביב נמסר לנו, כי העבודות הופסקו עקב צו מניעה של בית-משפט.

שאול יהלום: המשך העבודה מותנה באישור תוכנית בניין עיר (תב"ע מח/133), אשר נמצאת כרגע בהליכי דיון ואישור בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

שאול יהלום: על-פי התחזית של מע"צ, ניתן יהיה לחדש את העבודות בתחילת 1999.

שאול יהלום: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בירושלים מספר גדול, יחסית, של רחובות, כבישים ודרכים שבהם תנועת האוטובוסים הסדירים של "אגד" אינה קיימת או שהיא חלקית מאוד, בעיקר באזורים של אוכלוסיות חלשות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מתי התקיים לאחרונה דיון מקיף במפת התחבורה הציבורית בעיר? 2.

שאול יהלום: מדוע לא ייזום משרדך סקר מקיף ומקצועי בנדון?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה יעשה משרדך כדי לתקן את הטעון תיקון, ומתי?

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: נערכים דיונים מקיפים באופן שוטף, כאשר הצגה מסודרת של הבעיות והחלופות לפתרון נדונו בפני שר התחבורה לאחרונה בחודש נובמבר 1997.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: סקר הנקרא "סקר מוצא יעד" המקיף ביותר מסוגו שנערך אי-פעם בישראל בוצע בשנים האחרונות, 1997-1996, בכל קווי "אגד" בירושלים, ובימים אלה גם נערך סקר מקיף בקווי תחבורה ציבורית הפועלים במזרח-ירושלים.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: בהתבסס על הסקר נערך משרד התחבורה בשיתוף חברת "אגד" וצוות תוכנית אב לתחבורה ירושלים לתכנון מחודש של כל קווי התחבורה הציבורית בירושלים.

שאול יהלום: לוח הזמנים לסיום התכנון הינו דצמבר 1998.

שאול יהלום: במסגרת העבודה הזו, אנו בוחנים את כל רשימת הקווים שאדוני הגיש, העוברים בצירים וברחובות המצוינים בשאילתא שהוצגה בשאילתא כפניות הציבור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על התשובה שנתת על שאלתי, אני מודה לך גם על התשובות שנתת לשאר חברי הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח להציג בפניכם, והפעם – לא רק באופן אישי, אלא כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת חוק יום ירושלים, לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: החוק הזה, שכבר נדון בהרחבה, עיקר עניינו – לקבוע את יום ירושלים, שעד עכשיו נחוג באופן עממי, על-ידי חלקים מן הציבור, כיום חג ממלכתי, יום שחרורה של ירושלים, יום של העיר שחוברה לה יחדיו ועשתה גם מישראל חברים וגם חיברה לבם לאביהם שבשמים.

חנן פורת: החוק הזה, אני חייב שוב להזכיר, אדוני היושב-ראש, הוצע בשעתו על-ידי ועל-ידי מפקדי, מוטה גור, שהיה מפקד חטיבת הצנחנים משחררי ירושלים, והוא קובע, שהיום הזה יהיה יום חג.

חנן פורת: הדפוסים שלו דומים ליום העצמאות בשינוי אחד משמעותי, שאומנם כלפיו יש הסתייגות, והוא – שיהיה זה יום בחירה; דהיינו, לא יום שבתון, אלא יום בחירה לכל מי שירצה בכך.

חנן פורת: היום הזה, אם נעביר את החוק בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, כבר בשעות הללו – ואני מקווה שכך יהיה – יהיה נחוג כבר השנה, עם תום שנת ה-30 לשחרורה של ירושלים, כיום חג לאומי, על כל המשתמע מכך.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש ולומר, ואני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת הערבים, שבשעתם כל כך הסתייגו מהחוק הזה.

חנן פורת: כמו יום העצמאות, הוא לא נועד, חלילה, לפגוע באוכלוסייה הערבית, לא בזו שבתוך ירושלים ולא בזו שמחוץ לירושלים.

חנן פורת: אבל, הרשו לנו לומר, שזכותו של עם ישראל, ששב הביתה, חזר וראה כיצד שבה שכינה לציון, לשמוח שמחת אמת בחג הזה, ולציין אותו כיום חג ממלכתי, לנו ולכל בית ישראל.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: יש לנו שבע הסתייגויות, מטעם ארבעה חברי כנסת.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דוד צוקר; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, הסתייגות אחת לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולו שתי הסתייגויות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ההסתייגות שלי לשם החוק היא: במקום לקרוא לחוק "חוק יום ירושלים", לקרוא לו "חוק יום שחרור ירושלים", או "חוק יום איחוד ירושלים".

בנימין אלון: בספר תהילים, במזמור קל"ז, שאנחנו שרים, אדוני היושב-ראש, לא בשבתות, בסיום הסעודה: על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו, אנחנו מציינים את יום ירושלים בהקשר של זיכרון לא טוב, ואומרים: זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים, האומרים ערו ערו עד היסוד בה".

בנימין אלון: כלומר, מזכירים את בני אדום שאמרו: ערו ערו עד היסוד בה.

בנימין אלון: חבר הכנסת מרידור העיר על זה בוועדה, ואני חושב שיש בזה טעם.

בנימין אלון: החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני מברך את חבר הכנסת חנן פורת שהעלה אותו.

בנימין אלון: זכיתי לחגוג את חגיגות יום שחרור ירושלים כבר שנים רבות עם חבר הכנסת פורת בבית-אורות ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: אני פשוט חושב שצריך לציין, לא כמו שמופיע בספר תהילים, בהקשר של יום ירושלים שבני אדום מציינים לגנאי, אלא להיפך, לקרוא לילד בשמו: יום שחרור ירושלים, יום איחוד ירושלים.

בנימין אלון: זה יהיה שם החג, והחג הוא חג אמיתי.

בנימין אלון: אינני נמנה, אדוני היושב-ראש, עם אלו בבית או מחוץ לבית מן המחנה היהודי, שמנסים במין נוסטלגיה וברטרוספקציה מעוותת לראות את ההיסטוריה כאילו עד למלחמת ששת הימים היתה לנו ישראל קטנה וחמודה, ומאז הפכנו להיות משחיתים עם כיבוש משחית.

בנימין אלון: ההיפך הוא הנכון.

בנימין אלון: שוכחים האנשים שמלחמת ששת הימים מהווה קו פרשת מים לא לכיוון שהם אומרים.

בנימין אלון: הם מנסים לשכוח את התחושות הקשות שהיו פה במיתון, במה שכינה אבא אבן גבולות אושוויץ, כשאז אמרו: האחרון שיעזוב את נמל התעופה, שיכבה את האורות.

בנימין אלון: שוכחים את האווירה הקשה שהיתה.

בנימין אלון: ואילו מאז מלחמת ששת הימים זכינו לא רק לחבלי ארץ היסטוריים ששבנו אליהם, לא רק לירושלים שהתאחדה והשתחררה.

בנימין אלון: זכינו גם לתחיית העלייה מרוסיה, עם המכתבים המפורסמים של יאשה קזאקוב וחבריו.

בנימין אלון: זכינו לפריחה, להתקדמות ולהתעצמות כלכלית, חומרית ורוחנית.

בנימין אלון: אין לי ספק, שכך היא תיראה ברטרוספקציה אמיתית, בטווח אמיתי, בפרספקטיבה אמיתית של ההיסטוריונים שיבחנו וילמדו את ההיסטוריה.

בנימין אלון: וכך הייתי רוצה לחנך את ילדי, לראות במפנה הזה, ביום החג הזה של שחרור ואיחוד ירושלים יום שמציין עלייה בדרגה; אנחנו מתקרבים לחגיגות ה-50 להקמת המדינה, ועלינו כיתה עם יום שחרור ירושלים ויום איחוד ירושלים.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שאכן החוק המבורך הזה, ביוזמתו המבורכת של חבר הכנסת פורת, יקבל את אמון חברי הכנסת ואת אמון האזרחים במדינת ישראל, ונחגוג כולנו כבר בשנת התשנ"ח את יום שחרור ירושלים ויום איחוד ירושלים, כמו שחגגנו עד עכשיו, אבל עם חותמת ממלכתית נוספת לכבוד שנת היובל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון, על הצגת ההסתייגות לשם החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין; שתי הסתייגויות לאדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זנדברג, שגם לו שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, אני מוכרח להודות, שב-1948, בתש"ח, כילד בן תשע, כאשר הוכרזה עצמאות ישראל ולאחר ההפוגה השנייה, כאשר התברר לכולנו, אללי לנו, שירושלים תישאר מחולקת, כאשר הר-הבית, הכותל המערבי, הרובע היהודי על כל מוסדותיו, המוסדות שאליהם הגיעו אבות אבותי בשנת תק"ע למניינם – 1809, יהיו תחת שליטה של זרים, תחושת העצמאות של ילד שנולד לעצמאות ישראל בתקופת התקומה לא היתה שלמה, שכן ירושלים, אותה ציון, שכאשר שבו אבות אבותי אליה הם באו קודם כול אליה – ההרגשה שלנו כאן, ילדי ירושלים, לאחר המצור ולאחר עוצמת ההתרגשות מיכולתו של העם בישראל לעמוד מול ארצות ערב, כל אותה הרגשה לא היתה שלמה מהטעם הפשוט שידענו שירושלים לא בידינו.

ראובן ריבלין: מורי ורבי מנחם בגין היה אומר: נגזר עלינו לחיות במסגרת "הקו הירוק" שנכפה עלינו במלחמת עצמאותנו, אבל חלילה לנו מלומר, שהעם בישראל ויתר על ירושלים, ויתר על ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הוא טרח לומר לא לתקוף, לא לבצע איזו פעולה אשר תהיה תוקפנית כלפי שכנינו וכלפי אלה הסובבים אותנו, אבל היה תהיה הזדמנות היסטורית שבה יוכל לחזור עם ישראל לארצו השלמה, שבה ירושלים תיפדה.

ראובן ריבלין: ואכן, בין שנת 1948 לשנת 1967, אדוני היושב-ראש, היינו עולים לכל מקום שממנו אפשר היה לצפות אל עבר הכותל המערבי, אם היה זה מצפון תלפיות, או היה זה ממרומי נוטרדאם בירושלים; אם היה זה מאבו-טור או מכל מקום שבו נדמה היה לנו שאנחנו רואים את הכותל המערבי או את קצה אבניו העליון.

ראובן ריבלין: היינו עומדים ועינינו כלות ואנחנו יודעים, לא אנחנו יושבים כאן בגבול בירושלים אלא הלגיון הערבי הוא זה שיושב על-יד הגבול.

ראובן ריבלין: כשהיו באים אלינו אורחים מחוץ-לארץ ושואלים: האם אתם לא מפחדים, ילדי ירושלים, לחיות כל כך קרוב לגבול?

ראובן ריבלין: היינו אומרים: לא אנחנו יושבים על הגבול, הלגיון הערבי יושב על הגבול, ויבוא היום, גם אם הדבר ייקח זמן, שבו ירושלים תשוחרר ואנו נחזור לאותם מקומות שהיו יקרים לנו במשך אלפי שנים ובהם גדלנו במשך אותה תקופה מאז שיבת ציון בשנת 1809, הלוא היא שנת תק"ע, שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו".

ראובן ריבלין: ואכן, ערב מלחמת ששת הימים היה זה השר מנחם בגין בממשלת אשכול שנתבקש על-ידי הממשלה להזהיר את המלך חוסיין לבל יתקוף את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היה זה מנחם בגין שאמר למלך חוסיין: הרף לך, יש לנו עניין עם מצרים וסוריה, שקמו עלינו להורגנו.

ראובן ריבלין: עזוב אותנו במנוחה ולא יאונה רע.

ראובן ריבלין: ויקשה הקדוש-ברוך-הוא את לב מלך ירדן באותה עת והוא פתח באותה מלחמה.

ראובן ריבלין: שלוש חטיבות, החטיבה הירושלמית, אז חטיבה 16, חטיבת הצנחנים, שחנן פורת לימים היה אחד מחייליה, וחטיבה 10, אשר נלחמה לאחר מכן, השיבו מלחמה שערה לאחר שהותקפה ירושלים על-ידי צבא הלגיון הערבי, וירושלים שוחררה.

ראובן ריבלין: מאותו יום ידענו שעצמאותנו שלמה ואכן יושבים אנו לבטח בארצנו ובמולדתנו, וגם אם עדיין קשה הדרך, וגם אם עדיין יש לנו מחלוקת עם העולם ועם שכנינו וערביי ארצנו, הרי בכל זאת נקלעה אותה הזדמנות היסטורית, הזדמנות אשר לא נוותר עליה עוד לעולם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, אדוני, שיהודים רבים בארץ ובעולם רואים ביום ירושלים יום השלמת חג העצמאות.

ראובן ריבלין: רבים מהם מתפללים תפילת הלל מלא, עם ברכה, על מנת להודות, לשבח ולקלס על ההזדמנות הנפלאה שניתנה לעם היהודי לחזור למולדתו ולהקים את מדינתו.

ראובן ריבלין: רבים מבקשים לקחת חלק בכבודה של ירושלים ובשמחתה של ירושלים.

ראובן ריבלין: אני חושב שחוק זה אינו בא לקבוע יום חג המחייב את כל הציבור בישראל, אלא לאפשר לאלה המבקשים לעלות לרגל ביום חגה של ירושלים, יום חגו של העם היהודי, יום חגה של מדינת ישראל, ומן הראוי לאפשר להם זאת.

ראובן ריבלין: למרות ההסתייגויות שהגשתי, אדוני, אני תומך בכל לבי בהצעת החוק כפי שהוצעה, וכמובן אסיר את הסתייגויותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על הצגת הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון המסתייגים.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בחוק ולא אחזור ולא אוסיף על דברי התמיכה שנאמרו על-ידי קודמי, לרבות יושב-ראש הוועדה, אשר הציג את החוק שהוא יזם, ואני מברך אותו עליו, זה חוק חשוב.

אליעזר זנדברג: בקשותי הן לתקן ולהוסיף לחוק בשני נושאים.

אליעזר זנדברג: אחד – בנושא האירוע המרכזי של יום ירושלים בעצרת המרכזית.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שצריך לחגוג את יום ירושלים בעצרות ובאירועים ברחבי הארץ ולא רק בירושלים עצמה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שהדברים האלה יהיו ברורים בלשון החוק.

אליעזר זנדברג: זו הסתייגותי לסעיף 2.

אליעזר זנדברג: הסתייגותי השנייה היא לסעיף 1: להוסיף ולקבוע בחוק, שיום ירושלים יהיה יום שבתון.

אליעזר זנדברג: אם אנו מבקשים להפוך את היום הזה ליום של חגיגה אמיתית לאזרחי מדינת ישראל, ליום שידבר אל כל אזרח ואפשר יהיה לחוג בו, אנחנו חייבים לפרוץ את המסגרת הצרה יחסית של יום בחירה במובן של יום חופש במקום יום אחר, יום צום אחר או משהו דומה.

אליעזר זנדברג: חגיגה אמיתית תתאפשר רק אם – – –

רפאל פנחסי: אחר כך יבוא דורון שמואלי ויגיד שיהיו שני ימים.

אליעזר זנדברג: בשנת היובל יש שני ימים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שחגיגה אמיתית יכולה להיות אך ורק אם יהיה יום שבתון.

אליעזר זנדברג: חשיבות העניין היא בכך, שמן הראוי שנקבע את העיקרון שלפיו יום העצמאות ויום ירושלים, שאינו נופל ממנו מבחינת הסמל לעצמאות ולריבונות ישראל, יהיו ימי שבתון.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זנדברג, על הצעתך.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה.

אהוד אולמרט: אפשר מלה בתור ראש עיריית ירושלים?

רפאל אדרי: אדוני, בהחלט.

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה יכול לעלות לדוכן; בבקשה, אדוני.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שתוך הגמשה מקסימלית של נוהלי הדיון אפשרת לי להעיר הערות בעניין הזה, לפני התשובה של יושב-ראש הוועדה.

אהוד אולמרט: יש מעט חגים בחיי מדינת ישראל שיש בהם חוט שמקשר את כל חלקי עם ישראל, בעצבים הרגישים ביותר של החיים הלאומיים שלנו, כמו יום ירושלים.

אהוד אולמרט: עד היום לא מצאנו את הדפוס הנכון לעצב בו את החגיגות ביום הזה, בין היתר בגלל העובדה שזה יום חול ככל הימים.

אהוד אולמרט: אומנם אנחנו חוגגים אותו בירושלים, אבל הרי זה לא רק יום חגה של העיר ירושלים, זה לא רק יום חגם של תושבי ירושלים, זה יום חגם של כל אוהבי ירושלים, של כל עם ישראל, וצריך לתת לזה גם את הביטוי הפורמלי שיאפשר – – –

ראובן ריבלין: של העם היהודי בכל העולם.

אהוד אולמרט: כל עם ישראל או העם היהודי.

אהוד אולמרט: צריך למצוא את הביטוי הנכון, את המתכונת הנכונה, כדי לאפשר לכל עם ישראל לחגוג את היום הזה באופן שראוי לו, ראוי לנו וראוי לירושלים.

אהוד אולמרט: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנן פורת, שהוא יוזם הצעת החוק.

אהוד אולמרט: אני בהחלט ממליץ בפני חברי הכנסת להצטרף להצבעה למען קבלתו.

אהוד אולמרט: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש העיר ירושלים, על דבריך ועל ההצעות שהעלית בפנינו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להשיב לדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש, אף שזה יום שגרה עמוס בחיי הכנסת, אני חש תחושה של התרגשות בשעה שאני מביא לפני הכנסת לסיכום ולהצבעה את החוק הזה, לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: אני נזכר בשעה הזאת באחי גיבורי התהילה שלא זכו להגיע ליום הזה, הלוחמים עמי בגבעת-התחמושת, מפקדי גיורא אשכנזי, השם ייקום דמו, שנפל בדרך בין הר הצופים להר הזיתים, כל אותן דמעות של אחי הצנחנים שנשרו ליד הכותל המערבי.

חנן פורת: אני נזכר בשעות האלה ואני רוצה שנקיים בעצמנו: כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה.

חנן פורת: מכאן אני רוצה לומר לחברי הרב בני אלון מלים ספורות.

חנן פורת: נכון, יום ירושלים בתהילים קל"ז הוא יום של חורבן, אבל כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה, והיום הזה שנזכר בתודעת העם אי-פעם כיום של חורבן דווקא בשמו כמו שנשתרש בלשון העם – צא וראה מה העם דובר – הופך להיות יום של שמחה, יום של גיל, יום שבו אנחנו נזכרים לא רק בשחרור ירושלים עכשיו אלא ברצף כל הדורות מתפילת דוד, דרך דמעות שנשפכו במרוצת הדורות ועד אחרוני הלוחמים, הבונים, החולמים והעושים.

חנן פורת: אני מבקש לומר לחבר הכנסת מודי זנדברג, לא טוב יהיה הדבר אם החוק הזה יהפוך את יום ירושלים ליום שבתון שבחובה.

חנן פורת: די שהוא יהיה יום בחירה, ונשאיר את היסוד הוולונטרי כאשר יבוא הציבור, יתכנס וישמח ונקיים בנו: שישו את ירושלים, גילו בה כל אוהביה.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על הצגת הצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר אינו נוכח ולכן לא נביא את הסתייגותו להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלון עומד על כך שנביא את הסתייגותו להצבעה?

רפאל אדרי: אדוני הוא שמוסמך להשיב, אף אחד לא יכול להשיב במקומו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין?

רפאל אדרי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויותיהם של חברי הכנסת אלון וריבלין לשם החוק.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2

ראובן ריבלין: אני מסיר.

רפאל אדרי: אדוני מסיר?

רפאל אדרי: אם כך נביא להצבעה רק את הסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לשם החוק – 2 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לשם החוק לא נתקבלה.

שאול יהלום: אדוני, אני השר היחיד שמצביע על ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, אני מודה לך, אציין שאתה השר היחיד שנוכח באולם המליאה וגם מצביע.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 25, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת אלון לשם החוק לחלופין.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

קריאות: הסיר.

רפאל אדרי: טוב, אדוני מסיר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 24, נגד – 7, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת זנדברג – – –

שמריהו בן-צור: לא ההסתייגות, שם החוק אושר.

רפאל אדרי: אדוני, שם החוק אושר.

רפאל אדרי: אני מודה לך על התיקון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, אתה עומד על הצעתך?

אליעזר זנדברג: כן.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת זנדברג לסעיף 1.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1 – 7 נגד – 20 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' זנדדברג לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 20, נמנעים – 3.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

ראובן ריבלין: מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 22, נגד – 6, אין נמנעים.

רפאל אדרי: סעיף 1 כהצעת הוועדה אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 2.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, אתה עומד על הצעתך?

אליעזר זנדברג: לא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג מסיר את הצעתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 2, 3 ו-4, מפני שאין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 2, 3 ו-4 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 4-2 – 24 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 4-2 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 24, נגד – 6, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפים 2, 3 ו-4 כהצעת הוועדה אושרו.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אפשר לעבור לקריאה שלישית?

חנן פורת: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק יום ירושלים.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 24 נגד – 7 נמנעים – אין חוק יום ירושלים, התשנ"ח–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 24, נגד – 7, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק יום ירושלים אושרה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לראש העיר ירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לשר התחבורה, השר היחיד שנוכח באולם.

רחבעם זאבי: על מה הודית לראש העיר?

רפאל אדרי: הודיתי לו מפני שהוא אמר כאן כמה רעיונות מעניינים.

רחבעם זאבי: הוא לא בא לכאן כל ימות השנה.

רחבעם זאבי: למה אתה לא מודה לי, שאני יושב פה כל יום?

רפאל אדרי: אדוני, אם היית מבקש בנושא זה – – –

רחבעם זאבי: אני לא מבקש.

רחבעם זאבי: אני מבקש שלא תודה לו – – –

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: יהלום היה פה כל הזמן.

רפאל אדרי: אדוני ראש העיר ירושלים, פה יש מחאה.

רפאל אדרי: אני נתתי לראש העיר ירושלים לדבר.

רפאל אדרי: הוא ראש העיר שמייצג את כולנו.

רפאל אדרי: זה חוק שנוגע לירושלים.

רפאל אדרי: נכון שהודיתי לו על הרעיונות שהוא העלה בפנינו.

רפאל אדרי: גם אם אדוני היה מבקש ממני בנושא הזה, הייתי בכבוד נותן לך, אדוני.

רחבעם זאבי: כל אחד מאתנו משמיע כל יום רעיונות, הוא לא מקבל תודה, כי זו שליחותנו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שקיבל פה תודה לא נמצא פה כל ימות השנה, פתאום הוא מקבל תודה.

רפאל אדרי: אבל הוא ראש העיר ירושלים, זו עיר בירת מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אז מה?

רפאל אדרי: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום ט' בטבת התשנ"ח – 7 בינואר 1998, להעביר את הצעת חוק המכר (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז–1996, הצעת חבר הכנסת אליעזר זנדברג, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): חבר הכנסת אליעזר זנדברג פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת חוק זו מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה, מכיוון שוועדת הכלכלה היא הוועדה שעוסקת בכלי רכב.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כ"ה באדר התשנ"ח – 23 במרס 1998, להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק המכר (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המכר (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז–1996, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 1, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

רפאל אדרי: אדוני, לנושא הבא.

): 2.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ב באדר התשנ"ח – 10 במרס 1998, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור), התשנ"ח–1998, הצעת חברת הכנסת נעמי חזן, לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

): חבר הכנסת משה גפני פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת חוק זו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מעצם היותה עוסקת בתיקון לפקודת הנזיקין, ואכן היועץ המשפטי לוועדה הבהיר, כי הצעת חוק זו היא בתחום סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום – כ"ה באדר התשנ"ח, 23 במרס 1998 – להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי חזן, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור), התשנ"ח–1998, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

): אני מבקש לצרף את הקול שלי, אם אפשר, גם להמלצה הקודמת.

רפאל אדרי: שמונה בעד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת הכנסת ביום שני, י"ח באדר התשנ"ח – 16 במרס 1998, בסיום הדיון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, נאמר בטעות על-ידי יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רפאל אדרי, שהצעת החוק תועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעה שבקשת סגן השר המשיב היתה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון שבתחום סמכותה נמצא הנושא.

): לא היתה התנגדות לבקשת סגן השר ולא נשמעו הצעות אחרות.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון, שהיא מקומו הטבעי של חוק השיפוט הצבאי.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – 2, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, על ההצעות שהצגת בפנינו.

רפאל אדרי: הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998

רפאל אדרי: הנושא הבא הוא הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998.

רפאל אדרי: למעשה יש בפנינו שתי הצעות חוק דומות.

רפאל אדרי: הדיון יהיה משולב.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציג את החוק.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: כך זה רשום אצלי.

רפאל אדרי: ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי קודמת.

רפאל אדרי: אני פועל לפי הקדימה בהגשה – מי שהגיש ראשון.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, 1998, שיזמתי יחד עם קבוצת חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אחרי יבוא חבר הכנסת רן כהן, שהגיש את הצעת חוק הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אף שמדובר בשתי הצעות חוק נפרדות, הדיון בהן בוועדה והיוזמה להן נולדו על בסיס עבודה משותפת, פורייה וחשובה מאוד בלובי לדיור זול, שהחל בעבודתו בכנסת הקודמת, כאשר שותפים היו לו גם חבר הכנסת רן כהן, גם חברי כנסת מסיעות אחרות, וגם – וזה הדבר החשוב – תושבים משכונות ברחבי הארץ, בירושלים, בבאר-שבע, בנתניה, בנצרת ובמקומות אחרים, תושבים מעכו, מערים מעורבות.

תמר גוז'נסקי: המערכה הזאת על גורל המשפחות שחיות בדיור הציבורי היא מערכה משותפת וחשובה מאוד, ואני שמחה שהגענו לכך שהצעת החוק מועלית בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים בדיור ציבורי שהיום מונה בערך 125,000 דירות.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, חצי מיליון אזרחי המדינה מתגוררים בשכירות בדירות שהן בבעלות המדינה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש ריכוזים של הדירות האלה, אם זו שכונה ד' בבאר-שבע, אם הקטמונים בירושלים ואם שכונות אחרות, אבל הדבר האופייני לכל הדירות האלה הוא, שהאזרחים שגרים בהן הם בדרך כלל משפחות בעלות הכנסות נמוכות, משפחות מצוקה, משפחות ערביות, שלא יכלו במשך כל השנים לצאת מהדירות הקטנות ברובן, של 30, 40 ו-50 מ"ר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציגה בפני הכנסת עוסקת בנקודה חשובה אחת, והיא שאלת הזכויות של הבנים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הזדמן לי לבקר בקטמונים בדירה שמתגוררת בה הבת ומשפחתה.

תמר גוז'נסקי: היא גדלה בדירה הזאת, כל חייה עברו בדירה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הוריה נפטרו, הגיעו מהחברה הממשלתית ואמרו לה: החוצה, אין לך זכות, אם את רוצה להישאר בדירה, את חייבת לשלם שכר דירה כמו בשוק.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת, של הבנים והבנות שלא יכולים לצאת – ובתנאים של אי-עדכון משכנתאות, מ-1992 לא עדכנו את המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: היום רכישת דירה היא משימה בלתי אפשרית להרבה מאוד זוגות צעירים, להרבה מאוד משפחות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אז יש להם הכוח, החוצפה והברוטליות לזרוק את האנשים מהדירות.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודה ראשונה, זכות הדייר הממשיך שתהיה לבן או לבת של המשפחה שגרה בדירה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, החובה של חברת "עמידר" וחברות ציבוריות אחרות לשמור על ערך הדירה, לתקן אותה בזמן.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא פשוט חרפה.

תמר גוז'נסקי: דירות "עמידר" מתפוררות, דירות "עמיגור" מתפוררות, משום שהחברות לא רוצות להשקיע.

ראובן ריבלין: אם ימכרו את הדירות?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן יסביר את החוק שלו.

תמר גוז'נסקי: אין שום כוונה לחייב שום תושב לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא דייר מוגן, או אם הוא דייר בשכר דירה והתקרה דולפת והמטבח דולף, וארונות המטבח מתפוררים, לא יכול להיות שהחברות הממשלתיות יגידו – שכשיהיה להם כסף הם יתקנו.

ראובן ריבלין: הן יינתנו לדיירים.

תמר גוז'נסקי: הם יקנו את זה לפי הערכת שמאי, לפי הנחות, וחבר הכנסת רן כהן מייד יסביר את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: מי יתקן אז?

תמר גוז'נסקי: אדוני, מי שיתקן זה אותו בעלים של הדירה.

תמר גוז'נסקי: אם האדם הפרטי הוא הבעלים, אז הוא הבעלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולהדגיש, אנחנו נמצאים בתקופה שבה הממשלה מתכננת הפרטה.

תמר גוז'נסקי: היא מוכרת חברות ממשלתיות על ימין ועל שמאל.

תמר גוז'נסקי: כבר התחילו בהפרטה של הניהול, למשל ביפו.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזהיר ולומר, שהממשלה בעצם מתכננת מלחמה נגד הדיירים בשיכונים הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: היא רוצה את הקרקע והיא לא רוצה את המשפחות.

תמר גוז'נסקי: היא רוצה שהן יעזבו את המקומות האלה ולא יישארו בהם, כי חלק מהקרקעות האלה הן קרקעות יקרות.

תמר גוז'נסקי: לכן זה קרב של כל החברה הישראלית, לא רק הקרב של המשפחות האלה שמתגוררות בשיכון הציבורי.

תמר גוז'נסקי: ואני מקווה שחברי כנסת וסיעות בבית שנשבעו אמונים לדיירי שכונות המצוקה, חברי כנסת וסיעות בבית שמתיימרים כל השנים, כאן בבית, בחוץ ובבחירות, להגיד שהם מייצגים את התושבים האלה, שבהצבעה הזאת יצביעו בעד החוק.

תמר גוז'נסקי: זה המבחן, זה המבחן האמיתי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

זאב בוים: איפה היה המוסר שלך בממשלה הקודמת?

זאב בוים: זה המבחן, איפה את היית?

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על הצגת הצעת חוק הדייר בדיור הציבורי.

רפאל אדרי: אני מבקש בלי מחיאות כפיים, אסור.

רפאל אדרי: אני מבקש מהציבור: בלי מחיאות כפיים.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת רן כהן, אודה לך אם תואיל להציג את הצעת החוק שלך, חוק הדיור הציבורי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים משכונות "עמידר", "עמיגור" ושאר חברות הדיור הציבורי, אני ממש נרגש, אני מודה על האמת, אני נרגש להציג את החוק הזה, חוק הדיור הציבורי, בואו נקרא לו: מכירה לדיירים.

רן כהן: אני עושה זאת בשם חברי הכנסת מקסים לוי, רומן ברונפמן, ענת מאור ושבח וייס, ואני מודה על האמת – בתמיכה ובעידוד של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רחבעם זאבי, דוד ראם, אבנר חי שאקי, נסים דהן, אריה דרעי, משה גפני, חיים דיין, חברי כנסת רבים, במיוחד של חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שתרם תרומה נכבדה לחוק הזה, שאני מרשה לעצמי לומר שזהו החוק החברתי החשוב ביותר שהוגש לכנסת זה עשרות שנים.

רן כהן: חברי הכנסת, אני הגשתי את חוק שכר מינימום לפני 12 שנה במליאת הכנסת כאן.

רן כהן: בעיני זה היה חוק חשוב ביותר.

רן כהן: ייצגתי אז 62 חברי כנסת, אני חושב שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין זוכר את הימים ההם – שנה וחצי נלחמו נגדנו בחוק הזה.

רן כהן: שכר המינימום היה 30% מהשכר הממוצע במשק ופחות, והצלחנו להעלות אותו כעבור שנה וחצי ל-45%.

רן כהן: חוק זה שינה לחלוטין את ההשתכרות של השכירים ברמות הנמוכות ביותר.

רן כהן: זה היה חוק חשוב ביותר, עד היום כל מערכת התעסוקה במדינת ישראל מבוססת עליו.

רן כהן: ואני אומר לכם, חברי הכנסת, החוק הזה חשוב עוד יותר, משום שהחוק הזה בא לעשות צדק היסטורי.

רן כהן: החוק הזה לא בא לעשות טובה לאף אחד.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הוא לא בא לעשות טובה לדיירי "עמידר" ו"עמיגור".

רן כהן: בזכות ובצדק הם יהיו זכאים על-פי החוק הזה לרכוש את הדירה שבה הם גרים במחיר מסובסד.

רן כהן: אלה הדירות שבהן הם גדלו, הם התחתנו, הם גידלו ילדים, הם ראו שמחה ועצב, הם יצאו לצבא ולמלחמות וחזרו מאושרים או עם שכול.

רן כהן: מדירות אלו הם יצאו לעבודתם, וחזרו אליהן להביא מרגוע לגופם ולנפשם.

רן כהן: הדירות האלה שלהם.

רן כהן: מה שאנחנו באים לומר הוא רק דבר אחד: הדירות האלה שלכם, הן תהיינה שלכם, אנחנו רק באים לקבוע בחוק כיצד הדירות תהיינה שלכם.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, במהלך הדיון על החוק הזה לפעמים נדמה לי שאנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבינוי והשיכון בטוחים שהדירות האלה הן לא של הדיירים אלא הן של האוצר ושל משרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: אני בא לומר להם: לא, הדירות האלה שייכות לדיירים, והן נבנו בעבור הדיירים.

רן כהן: העובדה שעד היום הדיירים הללו לא זכו בדירות האלה לא אומרת שכל הפקידים של משרדי הממשלה יכולים לבוא ולקבוע מה גורלן של אותן דירות.

רן כהן: הדירות האלה שייכות לדיירים, וצריך למצוא את הדרך שבה הדיירים יקבלו אותן לרשותם.

ראובן ריבלין: הממשלה הקודמת ביטלה את הסעיף הזה.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, אטפל בעניין הזה.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, מייד אטפל בזה.

ראובן ריבלין: תסביר לנו למה הממשלה הקודמת ביטלה את זה?

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, הממשלות, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית, קיבלו את העיקרון, שלפיו מי שמעבד את הקרקעות, חבר הכנסת ריבלין, במהלך כמה עשרות שנים, זכאי על-פי – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק במאת האחוזים.

ראובן ריבלין: אבל למה הממשלה הקודמת ביטלה את זה?

סופה לנדבר: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי קריאות ביניים בלי להפריע לכם.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רן כהן: למה לך להתייחס לממשלה הקודמת?

רן כהן: הרי היא ממשלה רעה.

רן כהן: הממשלה שלך היא ממשלה טובה.

זאב בוים: אנחנו מדברים על מבצע החוק ועל תפקידו בממשלה הקודמת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: ציינתי שאפשרתי קריאות ביניים בלי להפריע לאף אחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאני מכיר את הנשמה של חבר הכנסת ריבלין וגם את זו של חברי הכנסת האחרים שמנסים לנגח כאן ניגוח פוליטי.

רן כהן: אני לא רוצה בניגוח הפוליטי הזה.

רן כהן: תאמין לי, אני לא רוצה.

רן כהן: אני לא רוצה למנות את המאהלים של חסרי הדיור ב-1982 ואני לא רוצה למנות את פתרונות הדיור.

רן כהן: עזוב את זה.

רן כהן: למה לך?

רן כהן: היום יש מצב מסוים.

רן כהן: בואו נפתור אותו היום.

רן כהן: אני רק בא לומר לך דבר אחד: אלוהים אדירים, אני לא מבין איך הממשלה הזאת אומרת, שבעל קרקע רשאי לקבל חלק מערך הקרקע באופן בלתי מוגבל.

רן כהן: גם אם היום משפחה אחת יכולה לקבל את ה-20% שלה או את ה-27% שלה וזה שווה מיליון דולר, או מיליון וחצי דולר – – –

ראובן ריבלין: גם חצי מיליון – – –

רן כהן: 2 מיליוני דולר.

רן כהן: מובאת לפה הצעת חוק צנועה, שבאה לומר, שאם המשפחה גרה בדירה שערכה הוא עד 200,000 דולר – אם היא גרה בדירה כ-30 שנה ושילמה טבין ותקילין על כל שנה את מה שהיא התחייבה לשלם ל"עמידר" או ל"עמיגור", הדירה הזאת תהיה שלה.

רן כהן: מדובר בדירה שערכה הוא רק עד 200,000 דולר, וגם זה רק עד תקרה של 85% סובסידיה.

רן כהן: זה לא צודק?

רן כהן: זה לא טוב?

רן כהן: זה רע בעיניכם?

קריאה: כן.

רן כהן: תסלח לי, מדובר ב-120,000 משפחות, וזה הרבה יותר מאשר כל הבעלויות על הקרקעות.

רן כהן: מדובר בעניים ביותר שנמצאים במדינה הזאת.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, למיליון ו-200,000 משפחות בישראל יש דירה בבעלותן.

רן כהן: ל-120,000 משפחות שגרות שם, לא רק שאין דירה, אין להן כלום.

רן כהן: אין להם דירה, אין להם חנות, אין להם מפעל, אין להם הון בבנק, אין להם שום דבר ברכוש הפרטי של מדינת ישראל.

רן כהן: אגיד לך יותר מזה.

רן כהן: בארצות-הברית היום יש מס עיזבון של 55%.

רן כהן: כשאבי המשפחה נפטר, 55% מהמיליארדים הולכים למדינה, הולכים לקופות של התרומות והולכים בדרך כלל לשכבות החלשות.

רן כהן: במדינת ישראל נפטר אדם מסוים והוריש 12 מיליארד דולר.

רן כהן: כל המיליארדים הולכים למשפחה שלו.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: אף אגורה אחת לא הולכת לרווחה, לצדקה או לסיוע למשפחות חלשות.

רן כהן: כלום.

רן כהן: אגיד לך יותר מזה.

רן כהן: אם המשפחות הללו, שיושבות שם, היו לוקחות לפני 30 שנה משכנתה והיו משלמות את הכסף כהחזר משכנתה, ולא ל"עמידר" ול"עמיגור", הדירה כבר היתה שלהן לפני חמש שנים.

רן כהן: אז מה אנחנו רוצים לנצל?

רן כהן: את חוסר יכולתן?

רן כהן: את חוסר ידיעתן?

רן כהן: למה שהיום לא נעשה את הצדק הזה, גם אם הוא נעשה מעט יותר מאוחר?

רן כהן: היום משרד הבינוי והשיכון מביא שני טיעונים, אענה עליהם וארד מהדוכן.

רן כהן: הטיעון האחד – זה עולה 40 מיליארד שקל.

רן כהן: רבותי, תאמינו לי, זה שקר שאין כדוגמתו.

רן כהן: זו בורות.

רן כהן: זה אפילו חוסר טקט כלפי המשפחות האלה.

רן כהן: כי אם אתם לוקחים 120,000 יחידות דיור ומכפילים אותן במחיר הדירה שהאוצר קבע, שזה 200,000 שקל בממוצע, לא מגיעים ל-24 מיליארד שקל.

רן כהן: תורידו מזה את שליש המחיר, ונשאר סכום של 16 מיליארד שקל.

רן כהן: תחלקו את זה ל-20 שנה.

רן כהן: עד כדי כך מגיעים הרוע ואטימות הלב, שמוכנים להילחם במספרים במשפחות הללו?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אעבור לטיעון השני.

רן כהן: אתה יודע מה טוענים?

רן כהן: טוענים שהדירות האלה יאזלו.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי כל שנה יש כ-6,000 יחידות דיור למשפחות ממתינות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יושב כאן שר החוץ לשעבר, שהיה גם שר הבינוי והשיכון; ברגע שבו החוק הזה עובר – והוא יכול ללמד פה את כולם איך לעשות את זה – רק במחיר המכירה אנחנו מכפילים את מספר הדירות הפנויות כל שנה.

רפאל אדרי: אדוני, ביקשתי לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: האמן לי, משפט אחד.

רפאל אדרי: אבל זה כבר עבר את הזמן.

רן כהן: בשני המשפטים האלה אני מסיים.

רן כהן: אגב, עוד לא חלפו עשר דקות.

רפאל אדרי: לא, לא, סליחה, עם כל הכבוד לך, אדוני.

רפאל אדרי: אם אתה מדבר על עשר דקות, אז אני מבקש לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

רפאל אדרי: נתתי לך 13 דקות.

רפאל אדרי: לכן, אני מבקש, אדוני.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברגע שבו מוכרים 10% מהדירות והכספים הללו ילכו לבנייה, תיבננה דירות כל שנה.

רן כהן: על-פי שיטת מגדל-העמק, סגרו את כל קומות העמודים במחיר של 30,000 לדירה, הורידו את הזקנים ואת הנכים לקומות הראשונות ונתנו את הדירות העליונות למשפחות מרובות הילדים.

רן כהן: בכך יוצרים עוד 6,000 יחידות דיור.

רן כהן: כך, במקום 6,000 דירות לשנה יהיו בשנה הראשונה 12,000 דירות.

רן כהן: כך אפשר לבנות במשך שש-שבע שנים 33,000 יחידות דיור ומספר הדירות עבור הממתינים יגדל, יוכפל.

רן כהן: לא רק שמספר הדירות לא יקטן, אלא הוא יוכפל.

רן כהן: עד לאן מגיעה האטימות ועד לאן מגיעה הבורות, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: זה חוק שבא גם לתת לדיירים את הדירות שלהם, להסב להם נחת כדי שיהיה להם מה להוריש לילדיהם, וגם לתת למשפחות הממתינות את האפשרות להיכנס ולגור בדירה בישראל.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, בואו נעביר את החוק הזה, ניתן מרפא לפצע החברתי הנורא הזה וניתן פתרונות דיור שיכולים להלום את התקופה המודרנית.

רן כהן: תאצ'ר הריאקציונרית באנגליה נתנה מיליון דירות כאלה חינם.

רפאל אדרי: אדוני, יש 43 דוברים, ול-43 דוברים יש מה להגיד.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: לכן, אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מצטער שהסבלנות שלי פוקעת.

רפאל אדרי: בדרך כלל היא לא פוקעת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, שהיא בין מציעי הצעות חוק הדיור הציבורי.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור לדוברים.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד לוי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחות בפנינו שתי הצעות חוק הבאות להסדיר סוף סוף את זכויותיהן של רבבות משפחות במדינת ישראל.

נעמי חזן: החוק לדיור ציבורי מאפשר למשפחות המתגוררות בדירות שלהן 10, 20, 30 ו-40 שנה סוף סוף לרכוש את הדירה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדאי יום אחד לבקר בדירות האלה.

נעמי חזן: אני תושבת קטמון ט'.

נעמי חזן: את הקריירה הציבורית שלי התחלתי בוועדת ההיגוי של הקטמונים, בתחילת שנות ה-80.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מזמינה אותך, אני מזמינה את חברי הכנסת, אני מזמינה את הצופים לבוא ולראות במה מדובר.

נעמי חזן: משפחות שעלו ארצה בשנות ה-50, קיבלו דירה של 30, 40, 50 מטרים רבועים, התקרה דולפת, הרטיבות חוגגת, שכר דירה כל חודש שילמו ל"עמידר" או ל"עמיגור", כל חודש.

נעמי חזן: לטענתי ולטענת המציעים, וחבר הכנסת ריבלין, אני מדברת גם אליך, שילמו על הדירות האלה, מבחינת ערכן האמיתי בשוק, פעם, פעמיים, שלוש פעמים רק בשכר דירה, אדוני, רק בשכר דירה.

נעמי חזן: עכשיו מה?

נעמי חזן: שומו שמים.

נעמי חזן: אנחנו רוצים לאפשר למשפחות הללו לקנות פעם נוספת את הדירות האלה, זה הכול.

נעמי חזן: אין חוק צודק יותר מבחינת הדיור הציבורי והצדק החברתי מאשר החוק הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הצעת חוק נוספת שאני חתומה עליה, שהציגה אותה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והצעת החוק הזאת באה לומר, שאנחנו ניתן זכויות על הדירות גם לדור השני, ואולי, במקרים מסוימים, אפילו מדובר כבר בדור שלישי, ונשמור על ערך הדירות.

נעמי חזן: אני לא מבינה מה קורה בכנסת ישראל, אם אנשים לא מסתובבים בשכונות ומסתכלים במה מדובר.

נעמי חזן: לדעתי, מדובר בדירות שלא טרחו לשמור על ערכן, החברות המופקדות על כך, לא דאגו מספיק לשפץ אותן, חוץ מפה ושם, ולילדים אין זכויות כי ההורים לא שילמו משכנתה לפני 40 שנה או לפני 30 שנה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו האפשרות, היום, לתקן עוול ממדרגה ראשונה, לתמוך בשתי הצעות חוק שיאפשרו לנו לתת לאנשים לחיות בכבוד ולהוריש לילדיהם את מה שלמעשה כבר מזמן שייך להם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בלי שים לב אם הם מהקואליציה או מהאופוזיציה, חייבים לתמוך בהצעות החוק הללו.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, על דברייך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד לוי; אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לב חברי הכנסת, הרבה רשומים ליטול חלק בדיון הזה, ואני מבקש לעמוד בזמן שהוקצב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשר לעשות בחוץ סדר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לנוכח ההתרוצצות בקואליציה, הגיוס הכללי, כפי שאנחנו שומעים, המשמעת הקואליציונית שמטילים – וברגע זה אני שומע, שהממשלה מבקשת, כדי לחמוק מתשובה אמיתית על הסוגיה הכאובה הזאת, להפוך את ההצבעה להצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

דוד לוי: עוד לא היה דבר כזה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: הממשלה יכולה לבוא ולהתייחס לסוגיה הזאת ולהסביר לכנסת ודרכה לעם מדוע היא מתנגדת להצעת החוק הצודקת הזאת.

דוד לוי: אני יכול לומר, שכל מה שתאמר מעל הבמה הזאת לא יהיה בו גרם של צדק חברתי, כי אם של ניכור חברתי.

דוד לוי: במה מדובר?

דוד לוי: מי אלה האנשים המחכים, המצפים להחלטת הכנסת?

דוד לוי: בשנה שבה אנחנו חוגגים יובל שנים, 50 שנה למדינת ישראל, הממשלה הזאת, בעצם התנגדותה להצעה הצודקת הזאת, משדרת לאותם אנשים: לא תהיה לכם תקומה.

דוד לוי: לא מכירים בצדק.

דוד לוי: הייתם הראשונים לסבול.

דוד לוי: ילדיכם עברו את התלאות, שילמתם מחיר כבד של הקליטה של השנים ההן, גרתם בכוכים, ואני כממשלה סבורה שזה גורלכם ולא תהיה לכם ישועה, משום שהממשלה הזאת רגישה יותר לאנשים עשירים, לגבירים היודעים ספקולציה מה היא והרוצים להיות, בעצם, בעלי הבתים האלה בהפרטה המדומה הזאת.

דוד לוי: להעניק את הדירות האלה לעשירים, שיתעשרו וינשלו את האנשים האלה ויעשו ספקולציה בקרקע.

דוד לוי: הם יפנו אותם.

דוד לוי: אומרים: לא, אין סכנה כזאת.

דוד לוי: אבל כך יהיה משום שהקרקע יקרה.

דוד לוי: וכך אנחנו רואים לנגד עינינו את הדרמה האיומה הזאת של ממשלה שאבדה לה הדרך, אבד לה המוסר, והיא מפתחת כאן גישה של קשיחות כלפי אנשים חלשים.

דוד לוי: לא תהיה לה תפארת מהתנהגות זו.

דוד לוי: עוד לא מאוחר.

דוד לוי: היא יכולה לחזור בה.

דוד לוי: היא הולכת עם האנשים החלשים האלה בקרי, היא מתגרה בהם.

דוד לוי: על אילו 40 מיליארד מדובר פה?

דוד לוי: איזו דמגוגיה היא זאת?

דוד לוי: האם מתקציב המדינה צריך להוציא, באמת, מיליארדים?

דוד לוי: המיליארדים, כן, יצאו לבעלי הקרקעות, עם הפיצוי שיינתן להם עבור אותן שנים שבהן החזיקו קרקע המדינה.

דוד לוי: לאנשים האלה, שהיו החלוצים בערי הפיתוח ובשכונות, שעברו את התלאות האיומות, שלא התקדמו עם החברה, שנותרו בשוליים, אנחנו אומרים להם: גם לזה אתם לא זכאים.

דוד לוי: אוי לאוזניים השומעות.

דוד לוי: היתה תקופה, אדוני היושב-ראש, שבה הייתי שר בינוי ושיכון, וכדאי לשמוע את הדברים האלה.

דוד לוי: נקטתי את הגישה הזאת ללא חוק, ואלפי משפחות רכשו את דירותיהן בהנחה גדולה מאוד, שעברה את ה-50%.

דוד לוי: אני אחראי לכל מלה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: יש אנשים בממשלה הזאת, שלא רק שאין להם ניסיון, אלא הם גם לא לומדים; לא שלא יודעים, הם אינם רוצים לדעת.

דוד לוי: זה הדבר שמקומם, זה דבר שצריך להדאיג, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מה מציעים בחוק הזה?

דוד לוי: יושב פה חברי פרופסור אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת.

דוד לוי: אתה זוכר בכנסת, מהספסלים מימין ומשמאל, הצעה לתת להם את הדירות גם חינם.

אמנון רובינשטיין: נכון.

דוד לוי: מדוע אנחנו צריכים חברה?

דוד לוי: מדוע צריך מנגנון, שאגב לא משפץ יותר, לא מתחזק יותר.

דוד לוי: כל העניין של לתחזק ולשפץ ולנהל זה "בולשיט", כמו שאומרים אצלנו.

דוד לוי: זו חברה שאפילו מהרווח הזה היא בעצם עושה רווחים של ריבית, כסף שאיננו מושקע.

דוד לוי: החזקת הדירות האלה, אין דבר יותר צודק מזה.

דוד לוי: לאנשים האלה מגיע המעט הזה, מה ששילמו במשך שנים שיקוזז ויהיה להם משהו, קורת גג.

דוד לוי: הרי אני משתומם כשאני שומע, אדוני היושב-ראש, שאם נעשה את זה לא יהיו לנו דירות כדי להתמודד עם הבעיות הסוציאליות שבפתח.

דוד לוי: מה זה לא יהיו דירות?

דוד לוי: בנו.

דוד לוי: בנו דיור ציבורי, מעט, אבל חדלתם גם לבנות.

דוד לוי: יש משבר איום ונורא בדיור אצל אותן משפחות, בדירות הקטנות האלה, בעיירות הפיתוח ובשכונות שאליהן מצטרפים עכשיו הילדים שלהם.

דוד לוי: איך יוכל בן למשפחה כזאת לרכוש היום דירה?

דוד לוי: זה בהישג ידו?

דוד לוי: הוא יכול, במשכנתה שהמדינה מעניקה לו, לרכוש את הדירה שבשוק?

דוד לוי: משהו קרה גם לבית הזה.

דוד לוי: היו זמנים, אדוני היושב-ראש, שבנושאים האלה הזדעזעה הכנסת.

דוד לוי: אטימות נפלה.

דוד לוי: הממשלה כובשת לעצמה מעמד של LAISSEZ FAIRE, כאילו אין לה אחריות.

דוד לוי: אלה לא אזרחי המדינה.

דוד לוי: מדובר במשהו אקס-טריטוריאלי.

דוד לוי: למי יפנו?

דוד לוי: מי הכתובת?

דוד לוי: הממשלה שמה על פרצופה היום מסכה.

דוד לוי: לא מסכת אב"כ.

דוד לוי: זו היא מסכה מיוחדת במינה.

דוד לוי: אין לה חורים שדרכם היא תוכל לראות מה קורה בעם.

דוד לוי: גם האוזניים סתומות, היא לא שומעת את הזעקה.

דוד לוי: אבל יש לה הנשמה מלאכותית, כי היא דואגת לעצמה.

דוד לוי: במעשיה היא מחזירה אותנו אל אותם פרטים אפלים שרואה היום הדור הצעיר של הציבור הזה, שעבר מדורי גיהינום וגם לאחר 50 שנה למדינה נשאר, נשכח, ננטש.

דוד לוי: יש קשיחות כלפיו, ניכור.

דוד לוי: אם הדבר הזה לא יעבור, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאין מנוס.

דוד לוי: עד היום לא הרמתי יד בכל הנושאים שעברו כאן להצבעת אי-אמון בממשלה, משום שאני קשור בקואליציה הזאת, וזה החינוך שלי.

דוד לוי: אבל אם הממשלה הזאת תטיל את המשמעת הזאת, שלפיה ההצבעה היא אי-אמון בממשלה, אני ארים את ידי נגד הממשלה הזאת ואעשה הכול להפלתה.

דוד לוי: משום שבצעד הזה היא מגלה פרצוף, שלו היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, חי היום, הוא היה מתבייש בחבריו.

דוד לוי: לכן, נעמוד על המשמר בסוגיה הזאת.

דוד לוי: אני מקווה שהתבונה תגבר, נדע את חובתנו כלפי האוכלוסייה הזאת ונתאחד כולנו.

דוד לוי: גם אתם, חברי ש"ס.

דוד לוי: זו חובתכם.

דוד לוי: אתם יודעים זאת.

דוד לוי: אל תקבלו את התכתיב הזה, כי תאבד לכם הדרך במינימום החברתי, שגם היום הוא בסכנה.

דוד לוי: אני מקווה שהכנסת תדע להתעלות ולהתאחד סביב הדבר הזה.

דוד לוי: זו תהיה הבשורה לאותם אנשים, כי אליהם מצטרפים היום, כמו בשנות ה-50, גם ילדיהם מחוסרי הדיור.

דוד לוי: את המעט הזה אסור לשלול מהם.

דוד לוי: אני מקווה שקריאתי זו תעשה באמת כדי להפיל מחיצות, משום שהדבר הזה הוא התגרות שאין צורך בה.

דוד לוי: כולו עוול.

דוד לוי: מעט צדק הוא המעט שבידינו לעשות כדי לתקן את העוול שנעשה כלפי האנשים האלה.

דוד לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד לוי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש: בלי מחיאות כפיים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, היות שאתה, אדוני, מייצג את הקואליציה, ברצוני לומר כמה דברים לא כדי לנגח, אלא ראוי ורצוי שהממשלה תשקול את צעדיה בנושא הזה גם מבחינה כלכלית.

רפאל אדרי: גם מבחינה כלכלית אני חושב שלא כדאי לממשלה להתעקש ולהצביע נגד ולהטיל משמעת.

תמר גוז'נסקי: – – – חקיקת חוק.

רפאל אדרי: אני לא מדבר רק מבחינה סוציאלית, אלא גם מבחינה כלכלית.

רפאל אדרי: אם יעשו חשבון נכון ייווכחו, שאלפי הפקידים והתחזוקה והאמורטיזציה והמבנים הרעועים, זה לא יהיה כדאי לממשלה גם מבחינה כלכלית.

רפאל אדרי: ומי שעשה את החשבון של 40 מיליארד שקלים – נראה שהוא לא יודע לחשב.

רן כהן: נכון.

ראובן ריבלין: דבריך מועברים לראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואני מוכן להיות שותף לחישובים האלה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם ואני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אחריו – אדוני חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: לפני כן – ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מיכאל איתן מילא את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום 20 במרס 1998 עד 23 במרס 1998.

רפאל אדרי: השר אליהו ישי ימלא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות מ-22 במרס 1998 עד 27 במרס 1998.

רפאל אדרי: הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאבי, על הסבלנות שלך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני תומך בהצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998.

רחבעם זאבי: ככל שאכביר בנימוקים רק אקלקל את ההצבעה הקרבה ובאה, ואני מקווה שתהיה הצבעה בהקדם.

רחבעם זאבי: אני רוצה לגרום לכך שהיא תהיה בהקדם, בטרם יתארגנו הקואליציה והממשלה להצבעה נגדית, או לאיזה איחזוז – גימיק – אחר.

רחבעם זאבי: הנימוקים נאמרו על-ידי המציעים, ואני תומך בהם.

רחבעם זאבי: הנימוקים חוזקו על-ידי חבר הכנסת דוד לוי, ואני תומך בדברים שהוא אמר.

רחבעם זאבי: אני רוצה להדגיש, שקשה לי להבין כיצד רוצים למנוע מאנשים שהוכנסו לדירות, והם חיו בהן, והם שיפצו אותן, והם גידלו בהן ילדים, והם נטעו שם עץ או שיח או פרח, והיום אומרים להם: זה לא שלכם.

רחבעם זאבי: למה זה לא שלהם?

רחבעם זאבי: מדוע האדמות שעובדו על-ידי הקיבוצים והמושבים הן יותר אדמות של המעבדים מאשר הבית, הנכס דלא ניידי שבו חיו אנשים קשי-יום, שאספו פרוטה לפרוטה כדי לחיות חיים סבירים, לתת לילדיהם חינוך, והיום רוצים לקפח אותם.

רחבעם זאבי: מדוע הקיבוצים והמושבים יכולים לקבל אלפי דונמים ולהפוך אותם לנכסי דלא ניידי, וחלקם עושים מזה כסף רב, חלקם עושים מזה נכסים יפים מאוד?

רחבעם זאבי: אני לא נגד זה שהקיבוצים והמושבים יקבלו את מה שהם מקבלים.

רחבעם זאבי: הם הזיעו על האדמה הזאת, הוציאו ממנה את לחמם ועשו מה שעשו בשליחות העם.

רחבעם זאבי: השתנו הנסיבות, הם במשבר, יבושם להם.

רחבעם זאבי: אני בעד זה שגם הקיבוצים וגם המושבים יוכלו למצוא תחליף בכסף לאדמותיהם, ויעשו הון ככל שיעשו ולא נקנא בהם.

רחבעם זאבי: גם לא קינאנו בהם כאשר היו להם ימים קשים.

רחבעם זאבי: לא קינאנו בהם כשהם רעבו.

רחבעם זאבי: אבל באותו צדק, באותו מוסר צריך לנהוג באנשים שחיים בדיור ציבורי.

רחבעם זאבי: אותה אמת מידה, אותו קנה מידה של התייחסות צריך להיות גם לאנשים הפזורים על פני הארץ בערים, בעיירות, במושבות, כדי שהם יוכלו להפוך את הנכסים שלהם לכסף.

רחבעם זאבי: אני סבור גם, שהממשלה עושה מיקח טעות בהתנגדות שלה, כי היא יכלה לזכות מהר מאוד, בזמן קצר, בסכום גדול של כסף הנכנס לקופתה.

רחבעם זאבי: קבלת שכר הדירה הנמוך ומפוזר על פני שנים רבות – זה לא נבון מצד הממשלה.

רחבעם זאבי: הממשלה היתה צריכה לראות את טובתה שלה נוסף על טובת האזרחים שלה.

רחבעם זאבי: אלה לא אזרחי ארץ אויב.

רחבעם זאבי: אלה האזרחים של מדינת ישראל.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: קודמי דיבר כ-25 דקות ולא הפריעו לו.

דוד טל: אדוני, אני מנהל את הישיבה על-פי התקנון.

רחבעם זאבי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: בישיבה כל דובר יש לו שלוש דקות.

דוד טל: ביקשתי לסיים, הגם שצלצל השעון כבר קודם.

רחבעם זאבי: זה שלפני דיבר 25 דקות, ולי אסור לדבר ארבע דקות?

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: הוא דיבר 25 דקות, ולי אסור לדבר ארבע דקות?

דוד טל: אני לא הייתי יושב-ראש, אני לא יודע כמה הוא דיבר.

רחבעם זאבי: זו אותה כנסת, זו אותה ישיבה.

דוד טל: מה לעשות, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שקבעו שלוש דקות לכל דובר?

רחבעם זאבי: מה לעשות ואני ישבתי מעבר לשלוש דקות, ואני יושב פה מהבוקר עד הלילה?

רחבעם זאבי: הארכתי עוד חצי דקה.

רחבעם זאבי: זה המשך למה שעשית בפעמים קודמות.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, כדאי שתוריד את האצבע המאיימת.

רחבעם זאבי: האצבע היא חלק מהדיבור.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, כדאי מאוד שתוריד את האצבע המאיימת.

רחבעם זאבי: האצבע היא לא מאיימת, היא חלק מהדיבור.

דוד טל: אפשרתי לאדוני מעבר לשלוש דקות, והערתי את תשומת לב אדוני שזמנו תם.

דוד טל: אם אדוני רוצה להביע את מורת רוחו בצורה כזאת, זכותו.

דוד טל: אני לא מתווכח אתו.

רן כהן: מי הדובר הבא?

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת דוד לוי.

אלי גולדשמידט: אני גם לא יכול להתעלם – – –

רחבעם זאבי: לא אכפת לי שייתן לי ארבע דקות, אבל אכפת לי שיש איפה ואיפה.

דוד טל: אתה לא יכול להאשים אותי באיפה ואיפה.

ענת מאור: מקובל שמי שמציע יש לו יותר זמן.

דוד טל: סליחה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי לא צריך לסניגורית בדמותך.

דוד טל: יש תקנון ויש זמן ונקבע זמן.

דוד טל: אפשרתי מעבר לזמן.

דוד טל: אם נאפשר לכל אחד כאן לדבר 25 דקות – אנה אנחנו מגיעים?

ענת מאור: בין דקה ל-25 דקות יש הבדל.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דוד לוי בקשב רב.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להתעלם מהעובדה, שהשבוע או בשבוע שעבר צפינו בסדרה "תקומה" בפרק שביטא בצורה די מזעזעת את התהליכים החברתיים הקשים שעברו על מדינת ישראל בקליטת העלייה בשנות ה-50, דרך מהומות ואדי-סאליב, דרך "הפנתרים", דרך כל התהליכים.

אלי גולדשמידט: דווקא עיירתו של דוד לוי, בית-שאן, היתה מוקד בפרק האחרון באותו סרט.

אלי גולדשמידט: באותו סרט ביטאו יוצרי הסדרה את העובדה, שהבחירה בליכוד היתה בעצם הבחירה שביטאה את המחאה הגדולה נגד הממסד ששלט עד אז, ושאותם בוחרים, אותו ציבור רב וגדול שהחליט ללכת לקלפי ולשלשל את הפתק מח"ל ב-1977, עשה זאת לא בגלל תפיסה מדינית, לא בגלל אידיאולוגיה כזו או אחרת, אלא בגלל תחושה של קיפוח ומחאה.

אלי גולדשמידט: והנה היורשים, היורשים של אותה מפלגה, אותה מפלגה שעלתה על כתפי אותה מחאה חברתית, היורשים האלה אוטמים את לבם, אוטמים את אוזניהם, אוטמים את עיניהם וזורקים אותו ציבור שבעצם הביא אותם אל כס המלוכה, אל כס השלטון – זורקים אותו ציבור לרחוב.

אלי גולדשמידט: אני עומד כאן, ואני איש ההתיישבות העובדת.

אלי גולדשמידט: בהתיישבות העובדת אנחנו נלחמים על הזכויות של החקלאים שעיבדו את הקרקעות שלהם במשך עשרות שנים.

אלי גולדשמידט: בוועידת התק"ם האחרונה הבאנו, חברי חבר הכנסת חגי מירום ואני, יחד עם מזכירות התנועה, את הדרישה להוביל את חוק הדיור הציבורי.

אלי גולדשמידט: כי הצדק לא יכול להיעשות רק בצד אחד של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות, שאנשים שחיים בדיור הציבורי ומשלמים, והם כבר שילמו את המחיר של הדירות האלה – עשרים פעם הם שילמו את המחיר של הדירות האלה, אלא שבמקום משכנתאות הם שילמו את זה בשכר דירה.

אלי גולדשמידט: איך זה ייתכן שאותם אנשים לא יוכלו לקבל את הדבר הבסיסי ביותר, את קורת הגג?

זאב בוים: מה הצביעות הזאת?

זאב בוים: אתם הייתם בממשלה הקודמת.

זאב בוים: אתם נתתם לקיבוצים קודם.

זאב בוים: איפה נשכבתם על הגדר?

זאב בוים: מה אתה אומר פה?

זאב בוים: איזה מין צורה זו?

זאב בוים: איזה נאום זה?

ענת מאור: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני אבקש לאפשר לדובר לסיים.

ענת מאור: – – –

זאב בוים: איפה אתם הייתם ארבע שנים בשביל האנשים האלה?

זאב בוים: מה עשיתם?

ענת מאור: – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת מאור, אני קורא לך ומבקש ממך להירגע.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש, אדוני, להירגע.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, הגיע הזמן שתתבגר.

אלי גולדשמידט: מ-29 במאי אתה כל כך גאה בזה שבחרו אותך והורידו אותנו מהשלטון, אז תעשה משהו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, תפסיק כל הזמן ליילל ולהסתכל על ארבע השנים הקודמות.

אלי גולדשמידט: אתה בשלטון.

אלי גולדשמידט: זה שיש לך קול בס וזה שיש לך תיבת תהודה גדולה מזו של כל אחד אחר לא עושה אותך צודק.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודה לך מאוד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, אני אומר לך מעל הדוכן הזה, שזו היתה טעות שלא עשו את זה בקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אבל איפה אתה, חבר הכנסת בוים?

אלי גולדשמידט: שלחו אותך פה להגן על ראש הממשלה, שהולך מסיעה לסיעה ומבקש ממנה להציע אי-אמון על מנת להפיל את החוק הזה הערב?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, אתה בא מעיירת פיתוח.

אלי גולדשמידט: שכחת את המקורות שלך, אתה מגן על יעקב נאמן ועל ראש הממשלה, התאצ'ריסטים הכי גדולים.

אלי גולדשמידט: לך הביתה לקריית-גת.

אלי גולדשמידט: תנסה לדבר על הקיבוצניקים.

אלי גולדשמידט: תדבר על ראש הממשלה שלך, שזורק – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך לסיים.

אלי גולדשמידט: – – את דיירי הדיור הציבורי לרחוב.

אלי גולדשמידט: תגיד להם על הממשלה – – – נראה אותך, חבר הכנסת בוים.

אלי גולדשמידט: קדימה, תצעק עם תיבת התהודה שלך.

זאב בוים: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

אלי גולדשמידט: אתה מרע עם העם, אתה דופק את הציבור שבחר בך.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

זאב בוים: – – – אתה אל תטיף לי מוסר – – – מדגניה.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת סלים – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח סלים: אני לא מבין למה אתם עצבנים כל כך, אנשי הליכוד.

סאלח סלים: אני מסכים אתך שהיתה ממשלה גרועה, אבל אתם יותר גרועים.

אלי גולדשמידט: אבל הם טובים, בוים הוא איש טוב.

אלי גולדשמידט: אדון בוים, מה אתה אומר לתושבים שלך בקריית-גת, אתה מאשים אותנו?

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מטפל בהם?

אלי גולדשמידט: על מה אתה מגן?

אלי גולדשמידט: אתה בעצמך יודע שאין לך על מה להגן, אבל אתה משרתו של ראש הממשלה במליאה.

אלי גולדשמידט: אין לך דעה, תילחם – – – המצליף הידוע.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך ומבקש ממך בפעם המי-יודע-כמה להפסיק.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שהממשלה הזו היא ממשלה גרועה רק לערבים, אבל אני רואה, וגם ראיתי את האורחים, ואני מברך אותם – הם כולם יהודים, הם כולם דפוקים.

סאלח סלים: אלה אנשים שרוצים לחיות.

סאלח סלים: ואתם באתם אלינו בבחירות ואמרתם: ביבי טוב ליהודים.

סאלח סלים: אלה יהודים.

סאלח סלים: יש יהודים סוג א' ויש יהודים סוג ב', כנראה.

סאלח סלים: אלה יהודים, אלה לא ערבים.

סאלח סלים: אני רואה, שכאשר רע לערבים, רע ליהודים, וכאשר רע ליהודים, רע לערבים.

דוד ראם: לפעמים אתה רואה טוב.

סאלח סלים: כן, כן.

סאלח סלים: מה אתם מתלבשים על האנשים החלשים האלה?

סאלח סלים: הם בסך הכול רוצים גג, לגור בשקט.

סאלח סלים: מי שעשה את החשבון של 40 המיליארד, הוא יכול היה גם כן לעשות לנו חשבון כמה מנכ"לים יש, כמה מנהלים וכמה בוסים יש שם, וכמה הם מרוויחים, כמה הם מרוויחים בכל החברות הממשלתיות האלה.

סאלח סלים: לאן הולך הכסף?

סאלח סלים: הם מרוויחים המון כסף.

סאלח סלים: בשביל מה?

סאלח סלים: לא האנשים האלה הם שלוקחים את הכסף, אלא להיפך.

סאלח סלים: עוד משלמים ועוד משלמים, ורוצים להכביד עליהם.

סאלח סלים: לכן אני חושב שאני אתמוך בחוקים.

סאלח סלים: אני פונה פה לחברים, כי שמעתי שביקשו שתהיה הוראה של הצבעה בקואליציה.

סאלח סלים: אני פונה לאנשי ש"ס, לחברי חברי הכנסת – אתם אומרים לנו שאתם מייצגים את האנשים האלה, בואו תוכיחו את זה בהצבעה, לא רק בדיבורים.

סאלח סלים: מחר תלכו אליהם ותגידו: אנחנו המייצגים שלכם בכנסת.

סאלח סלים: אבל תדעו לכם – אנחנו המייצגים שלכם, סיעת חד"ש, היהודית, הערבית, היא המייצג האמיתי של העניים במדינה הזאת.

סאלח סלים: אנחנו המייצגים ואנחנו – – –

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים למעלה לדאוג שלא ימחאו כפיים.

דוד טל: תודה.

סאלח סלים: זה לא נכון, או שכן נכון, שיש מצוקת דיור במדינה, אבל אין מצוקת דיור בשטחים.

דוד טל: חבר הכנסת סלים, אבקש לסיים.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: אין מצוקת דיור בשטחים, שם בונים וילות, בונים בתים טובים מאוד ובמחירים זולים מאוד, והבתים הרבה יותר טובים מאלה שבהם גרים האנשים האלה.

סאלח סלים: את ההשקעות ואת המיליונים מזרימים לשם, ולא לפה.

סאלח סלים: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת דיין, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998

דוד טל: בבקשה, אדוני; שלוש דקות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין את מציעי החוק, ואני לא מבין את כל האופוזיציה של היום, שרק לפני שנתיים, פחות, היא היתה בשלטון ויכלה לפחות לנסות להגשים את המצעים שעליהם מדברים פה גבוהה גבוהה.

נסים דהן: היא יכלה לעזור לכל אותן שכבות חלשות שחבר הכנסת סאלח סלים אמר פה שהוא מייצג אותן.

נסים דהן: לפני שנתיים היית בשלטון, מה עשית בשבילם?

סאלח סלים: אני לא בשלטון אף פעם.

סאלח סלים: אף אחד לא מקבל אותי לשלטון.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד שלא היית בשלטון בדיוק כמו שאני לא הייתי בשלטון.

חיים אורון: אתה היית יותר ממנו.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: אתה היית בשלטון, למה לא תיקנת את החוק?

אמנון רובינשטיין: – – – ש"ס היתה שותפה.

חיים אורון: לא היתה אף פעם אחת שהייתי בשלטון ואתה – – –

אחמד סעד: זאת טרדיציה עם הממשלה הקודמת.

נסים דהן: אבל אגיד לכם מה היה.

נסים דהן: תקשיב, אליך אין לי טענות.

נסים דהן: אף פעם לא היה לך הכוח לתקן.

נסים דהן: אף פעם לא היית בשלטון.

נסים דהן: אבל אני פונה לכל אלה שהיו בשלטון, לא לפני שנתיים, אלא לפני 40 שנה, כאשר הקימו את המדינה.

נסים דהן: הם זרקו את העולים החדשים למעברות, כי זה היה נוח להם, זה היה בשר תותחים מבחירות לבחירות, זה היה בשר תותחים בגבול הצפון, זה היה בשר תותחים בקטמונים, מה פתאום שישנו את המעמד שלהם?

נסים דהן: העוול הכי גדול, שצועק לשמים, הוא, שבשנות ה-50, בשנות ה-60, כשבאו עולים למדינת ישראל מכל הארצות, היו שני מסלולים לעולים: היה מסלול אחד שבו אפשר היה לקנות דירה, ומסלול אחר של דירה בשכירות.

נסים דהן: שניהם עלו אותו דבר, בשניהם היה צריך להפקיד 1,000 לירות דמי פיקדון, להיכנס לדירה ציבורית, ולשלם 200 לירות בכל חודש שכר דירה; או לחלופין, 1,000 לירות על חשבון מקדמה של 10% ממחיר הדירה, והשאר – משכנתה.

נסים דהן: תנחשו לבד למי גילו את הסוד שזה נקרא משכנתה ולמי אמרו שזה שכר דירה.

נסים דהן: למי שרצו אמרו: תקנה את הדירה; באותו כסף שאתה משלם שכר דירה, אתה קונה את הדירה והדירה שלך.

נסים דהן: ואבסורד יותר גדול – מי שבחר במסלול המשכנתה, המשכנתה לא היתה צמודה.

נסים דהן: הוא המשיך לשלם 200 לירות כל חייו, אפילו כאשר 200 הלירות היו 2 שקלים.

נסים דהן: מי שבחר במסלול של שכר דירה, שכר הדירה התעדכן כל שישה חודשים, צמוד למדד.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נסים דהן: הוא הפסיד פעמיים.

נסים דהן: פעם אחת בכך שהדירה לא שלו, ופעם שנייה בעדכון של המשכנתה, בעדכון של שכר הדירה מול המשכנתה הלא-צמודה.

נסים דהן: למי שרצו – גילו, למי שלא רצו – לא גילו.

נסים דהן: אלה שיושבים עד היום בשכר דירה, זה משום שלא רצו לגלות להם שהם יכולים לקנות את הדירה באותו תשלום שהם שילמו שכר דירה.

נסים דהן: זה עוול שצועק לשמים.

נסים דהן: את זה הגשתי – כדי לתקן.

נסים דהן: הסכים אתי חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: גם אני הגשתי הצעת חוק דומה לתיקון הקיפוח, העוול והשוד שנעשו בשנות ה-50 ובשנות ה-60 כלפי חלק מן האוכלוסייה, חתך מסוים באוכלוסייה, שצריך לסייע לו ולתקן את העוול.

נסים דהן: כמו המושבים, כמו הקיבוצים, מגיע להם.

דוד טל: אדוני, אני מבקש לסיים.

נסים דהן: הם היו במקום שגרו מושבניקים וקיבוצניקים, זה היה הגבול.

נסים דהן: קרקע שעיבדו אותה, זה היה שטח המדינה.

נסים דהן: גם שכונות שישבו בהן, זה היה הגבול – כמו הקטמונים, כמו השכונות, כמו הערים, העיירות, המועצות המקומיות והכפרים בצפון ובדרום, ואפילו במרכז הארץ – –

דוד טל: תודה.

נסים דהן: – – היו מקומות שהיה חשוב ליישב, כי שם היה הגבול, כמו כפר-יונה, כמו קדימה, כמו כל המקומות האלה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: חשוב שנתקן את העוול, את ההיסטוריה, כלפי כל אותם תושבים שנעשה להם עוול, לפעמים בצורה מכוונת.

נסים דהן: הגיע הזמן שנתקן זאת.

נסים דהן: חבל שלא תיקנו את זה אז.

רן כהן: היום הזמן לעשות את זה.

נסים דהן: רבותי, האם זו הדרך לתקן?

רן כהן: זה הזמן לתקן.

נסים דהן: ודאי שזה הזמן לתקן.

נסים דהן: תמיד גיבורים על חשבון קופה של מישהו אחר.

נסים דהן: למה לא תיקנתם כשהייתם בשלטון, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: למה לא לתקן עכשיו?

נסים דהן: למה דאגתם לקיבוצים לפני התושבים האלה?

נסים דהן: גם לקיבוצים מגיע, אבל למה לפני התושבים המסכנים האלה?

קריאות: – – –

נסים דהן: למה לא שיניתם את סדר העדיפויות?

נסים דהן: עכשיו אתם חכמים גדולים על חשבון הממשלה החדשה, שאתם מחכים שהיא תיפול.

נסים דהן: אם היא לא נופלת בדרך של שלום, אז היא תיפול בדרך אחרת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני אבקש שתסיים.

נסים דהן: משפט אחרון.

נסים דהן: הגיע הזמן לתקן – לא נתווכח על ההיסטוריה – האם זו הדרך?

נסים דהן: האם הדרך היא בהצעת חוק כזאת, גורפת, שמחלקת את נכסי המדינה ללא הבחנה, או שצריך לעשות פה הבחנה מדויקת ולתת את הדירה חינם למי שזקוק ולמי שנחוץ ולמי שצריך, למי שכבר גר 25 שנה מינימום ושילם שכר דירה שוטף, כל הזמן, בלי פיגורים?

נסים דהן: לא ב-15% מהמחיר; חינם לתת לו את הדירה.

נסים דהן: ולמי שלא מגיע – שלא ייתנו; אבל מי שמגיע לו – שיקבל את כל מה שמגיע לו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו היא הצעת חוק שצריך לתת עליה את הדעת, להפשיט אותה ולהסתכל על נקודות אמיתיות וכואבות: על ותק מגורים בתוך הדירה, מי חי בתוכה, מה עשו לאותה דירה במשך השנים ובאילו תקופות.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, כשהיתה העלייה הגדולה למדינת ישראל – אם זו העלייה האחרונה, העלייה של הרוסים.

חיים דיין: מה עשו אז בפניקה הגדולה?

חיים דיין: הלכו והביאו אלפי קרוונים; כל קרוון עלה קרוב ל-40,000 שקל למדינת ישראל.

חיים דיין: 40,000 שקל למדינת ישראל.

חיים דיין: מי שרוצה לראות היום איפה הקרוונים האלה נמצאים, שילך ליד חיפה, שילך ללוד, שילך לכל מיני מקומות כאלה ויראה כמה קרוונים במאות מיליונים, ואולי במיליארדים, מונחים היום באותן פינות ולא עושים בהם שום דבר.

חיים דיין: פינו אותם עולים חדשים, הכניסו אותם לתוך דירות, נתנו להם תנאים, ואנחנו חוזרים להיסטוריה המרה – האתיופים עד היום גרים בקרוונים.

חיים דיין: וזה כואב, וצריך לתת על זה את הדעת.

חיים דיין: מה עשו בקיבוצים?

חיים דיין: אולי תלמדו מהם.

חיים דיין: כשהקיבוצים נכנסו לחובות, באה הממשלה ועזרה להם.

חיים דיין: היום הם הבינו שצריך להפריד גם שם.

חיים דיין: הולכים ומעבירים את הבתים לקיבוצניקים שגרים בקיבוץ ואומרים: חיית בבית 15 שנה – מהיום הדירה הזאת שלך.

חיים דיין: בקיבוץ אפשר ובעיר אי-אפשר?

חיים דיין: אי-אפשר לבוא ולעזור לאותם מסכנים?

חיים דיין: שם זו אוכלוסייה אחרת?

חיים דיין: הממשלה הקודמת ידעה למחוק 7 מיליארדי שקלים חובות, והממשלה הזאת לא מסוגלת לבוא ולעזור.

חיים דיין: ביישובים רבים בנו דירות מתחת לעמודים.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: אמרו: למען העלייה, צריך למצוא פתרון.

חיים דיין: באו לעיירות הפיתוח ואמרו: רבותי, נבנה לכם מתחת לעמודים.

חיים דיין: כל הקשישים שגרים בקומות העליונות, כל הנכים, כל המוגבלים – נוריד אותם לקומות התחתונות, והקומות העליונות, שגרים בהן בודדים בשלושה ובארבעה חדרים, נשתמש בהן.

חיים דיין: הנה, מצאו פתרונות.

חיים דיין: מעבר ל"קו הירוק" יש היום מאות דירות לא מאוכלסות, והממשלה, גם הקודמת וגם הנוכחית, לא מעבירה לשם אוכלוסייה.

חיים דיין: השאלה היא, מדוע?

חיים דיין: למה אי-אפשר לשכן שם אנשים?

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, לא מדברים פה.

חיים דיין: אומרים שעלות החוק לקופת האוצר תהיה 35 מיליארד שקלים.

חיים דיין: אני רוצה לתקן.

חיים דיין: אם אנחנו לוקחים 120,000 דירות במדינת ישראל, לפי הערכה שמדובר במחיר של 200,000 שקל לדירה – יש מקומות שזה אפילו לא מגיע ל-50,000 שקל לדירה – העלות מגיעה ל-24,000 מיליארד שקלים.

חיים דיין: וגם אם נפרוס את זה לאותם אנשים שבחיים שלהם לא מימשו זכאות – יש אנשים ש-25-20 שנה גרים באותם בתים, הם לא מימשו זכאות, כי לא יכלו לקחת הלוואות משלימות.

חיים דיין: היום תאמר: ניתן לך את זה בהערכת שמאי, ובעצם אותן שנים יפחיתו את עלות התשלום.

חיים דיין: "עמיגור" עשתה את זה.

חיים דיין: אני יודע שהשכנה שלי רכשה כך דירה.

חיים דיין: זיכו אותה על 50% מתשלום הדירה שהיא שילמה, אבל זה היה עד לפני ארבע שנים, עד לפני העלייה.

חיים דיין: היום הפסיקו את זה.

חיים דיין: היום נותנים הערכות גבוהות מאוד על מנת שאנשים לא יוכלו לרכוש את הדירות, מפני שהקרקע יקרה.

חיים דיין: אפשר לעשות תוכנית על מנת לפזר את האוכלוסייה באזורים שצריך להרוס ולבנות מחדש.

חיים דיין: אפשר לשמור על אותן זכויות למען אותן אוכלוסיות, ואני חושב שניתן לקדם את החוק הזה.

חיים דיין: בעצם, אם נפרוס אותן הלוואות שניתן לאותן משפחות על עשר שנים, בכל שנה נשחרר 12,000 דירות לטובת אנשים שגידלו שם משפחות, שחיו שם, שהקימו את המדינה, שנטעו שם שורשים, ואסור לנו לעקור אותם היום.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ורן כהן על שתי הצעות החוק, שבאו לתקן עוול.

אחמד סעד: הן באו במטרה לרפא פצע עמוק בחברה הישראלית, פצע שסובלות ממנו השכבות החלשות, אם בערים המעורבות, אם בשכונות העוני ואם בעיירות הפיתוח.

אחמד סעד: אני מתפלא על הדמגוגיה של אנשי הקואליציה.

אחמד סעד: אם הממשלות הקודמות לא פתרו את הבעיה הכואבת הזאת, ואנחנו בחד"ש תקפנו גם את הממשלות הקודמות – הבעיה היא לא רק בממשלה הזאת, זה נכון – ואם היה עוול בעבר, האם זה מצדיק שתמשיכו את העוול הזה ולא תמצאו פתרון?

אחמד סעד: מה הדמגוגיה הזאת?

אחמד סעד: הממשלה הזאת מקציבה יותר מ-9 מיליארדי שקלים סובסידיה לאנשי ההון, לכל מיני ספסרים, לכל מיני פריוויליגיות ותמיכות לאנשי ההון הגדול.

אחמד סעד: אם היא תקציב מחצית מהסכום הזה, היא תפתור את בעיית הדיור של השכבות החלשות.

אחמד סעד: כמה כסף מזרימים להתנחלויות?

אחמד סעד: מי יותר זכאי למיליונים האלה והם נחוצים לו יותר?

אחמד סעד: ההתנחלויות, שאתם תצאו מהן, או השכבות החלשות בעיירות הפיתוח, בערים המעורבות, יהודים וערבים?

אחמד סעד: לכן, אני אומר, ואני פונה לחברי מש"ס, מי ששמע את חבר הכנסת דהן מבין שהוא מתנגד לחוק – אני מבקש מכם, אל תקשיבו לתרגיל שרוצים שתעשו אותו; מציעים להצביע אי-אמון – – –

דוד טל: חבר הכנסת סעד, אני רוצה להרגיע אותך, ש"ס תצביע בעד.

אחמד סעד: אני יודע, אתם גם כן מהשכבות האלו, ולכן אל ירמו אתכם בעניין הזה.

אחמד סעד: אנחנו נצביע בעד החוק הזה, כי זה חוק שבא באמת לתקן עוול במדינה שצריך להיות בה צדק חברתי.

אחמד סעד: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס; אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתחלף עם חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: אני צריך את אישורו של דראושה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעות החוק הללו בשתי ידיים.

חיים אורון: אני רוצה להעיר על הטיעונים שנשמעו פה – חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת שטרית, שמעתי אותך הבוקר ברדיו – מהיבט נוסף.

חיים אורון: כן, לא רק מההיבט של הצדק החברתי אלא גם מההיבט הכלכלי.

חיים אורון: כשאני אומר את זה, אני יודע שאומרים לי: אה, כי אתה קיבוצניק.

חיים אורון: ואם אני לא אומר את זה, אומרים לי: אה, כי אתה קיבוצניק.

חיים אורון: אני אומר אותו דבר גם בכובעי כקיבוצניק וגם בכובעי כאיש מרצ וגם בכובעי כאדם שחושב שיש פה מהלך נכון גם מבחינת הצדק החברתי וגם מבחינה כלכלית.

דוד טל: וגם כחבר הסתדרות.

חיים אורון: וגם כחבר הסתדרות.

חיים אורון: מה אומרים פה?

חיים אורון: מחלקים מתנות.

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: כשהוקמו מפעלי תעשייה, בדין, בשנות ה-60 וה-70, והיתה אז אינפלציה של מאות אחוזים, מישהו לא קיבל נכס בערך לגמרי אחר?

חיים אורון: ולמה צריך לללכת רחוק?

חיים אורון: כשהורי רכשו דירת שיכון של 50 מ"ר של "עמידר", וקנו את הבית, הבית הזה היום לא שווה בערכו פי כמה וכמה מאשר פעם?

חיים אורון: עליית הערך הזאת היתה תקינה, כי המדינה, החברה, הכלל פיתח את האזורים הללו.

חיים אורון: למה לא מגיע לאדם שבשנות ה-50 ובשנות ה-60 נכנס לבית בשכירות ציבורית ליהנות לפחות כמו כל החלקים הגדולים בחברה הישראלית?

חיים אורון: אלה היחידים שלא יכולים ליהנות.

חיים אורון: אני משתגע.

חיים אורון: אבירי ההפרטה.

חיים אורון: כל מה שזז או עומד מופרט, חבר הכנסת רפאל איתן, רק דבר אחד לא הופרט.

חיים אורון: אתה יודע, רצו להפריט גם את הניהול של חברות השיכון.

חיים אורון: רק דבר אחד אי-אפשר לעשות – את הבית שאנשים גרים בו.

חיים אורון: אני לא יודע מאין לקחו את הסכום 40 מיליארד.

מאיר שטרית: למה תמכתם בביטול החוק?

מאיר שטרית: בממשלה הקודמת אתם ביטלתם את ההסדר.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, יש רגע שאי-אפשר כל הזמן לעשות תנועות, או ככה או ככה.

חיים אורון: אם עשינו דבר לא נכון, אני מצפה ממך – תתקנו אותו אתם.

מאיר שטרית: אנחנו נתקן אותו.

מאיר שטרית: יש פה הפקרות מוחלטת.

חיים אורון: אתם בטח תתקנו אותו.

חיים אורון: איזו הפקרות יש פה?

מאיר שטרית: – – –

חיים אורון: אל תתחייב, תלך עם החוק.

חיים אורון: הוא מדבר על דירות של עד 200,000 שקל.

מאיר שטרית: דולר.

חיים אורון: דולר, סליחה.

חיים אורון: כן, עד 200,000 דולר.

חיים אורון: אתה יודע מה זה 200,000 דולר.

חיים אורון: אני לא אשאל אותך כמה עולות דירות ביבנה.

חיים אורון: איזו דירה יש ב-200,000 דולר ביבנה?

חיים אורון: מה אתה אומר 200,000 דולר?

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: דירת שלושה חדרים עולה 160,000 דולר.

תמר גוז'נסקי: אז בסדר, הליכוד – – –

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, למה לכעוס?

רן כהן: כולם גרים בדירה ששווה 60,000 דולר.

רן כהן: הם לא גרים בדירה שעולה 200,000 דולר.

מאיר שטרית: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אני מציע לך, אל תיקח בעלות על הדאגה בשם כולנו.

חיים אורון: אנחנו נדאג.

חיים אורון: כל עוד אתם דואגים, העסק כולו ב"ברוך" גדול.

חיים אורון: אני מבין שזה עניין של קואליציה-אופוזיציה.

חיים אורון: יש פה הצעת חוק צודקת, על-פי כל אמת מידה.

חיים אורון: אתם חושבים שיש מקום לבחון אותה.

חיים אורון: אתם רוצים שינוי כזה – בואו נקיים דיון לגופו.

חיים אורון: רק דבר אחד לא.

מאיר שטרית: הצעתי.

חיים אורון: לא.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני מודה לך מאוד.

רן כהן: תעבירו את החוק לוועדה.

חיים אורון: אתם רוצים היום למנוע את העברת החוק הזה, ועל-ידי הצעה כזאת להציע חצי-חצי על שמכם, ובעצם להשאיר את המצב הקיים ובסוף להפריט את "עמידר".

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יעלה ויבוא.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת פורז, ואחריו – חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שריד, ואחריו – חבר הכנסת צאדק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד לוי הזכיר כאן את היוזמה שלי בכנסות קודמות לתת את דירות "עמידר" ו"עמיגור" חינם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף על כך הצעה שלי גם בממשלה וגם בכנסת: דיירי "עמידר" לא ישלמו יותר משכר הדירה שמשלמים דיירים מוגנים.

אמנון רובינשטיין: כך שאני לא משנה את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אני בא לכאן עם עמדה עקבית, ואני רוצה להסביר לכם ממה נבעה הצעתי ולמה דווקא כאיש בעל השקפת עולם כלכלית וחברתית הצעתי את אשר הצעתי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול – מטעמי יושר, צדק והגינות.

אמנון רובינשטיין: בישראל, חזקה בת שנים משתלמת.

אמנון רובינשטיין: מי שקנה מגרש והחזיק אותו, מחיר המגרש עלה מאוד.

אמנון רובינשטיין: נכון, הוא גם משלם מסים, אבל המגרש נותן לו תשואה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: כל מי שגר בשנים 1948 ו-1949, נהנה מחוק הגנת הדייר, גם אם הוא עשיר, גם אם הוא בעל עסק משגשג, גם אם הוא מעסיק 100 עובדים.

אמנון רובינשטיין: כל מי שלקח משכנתה בלתי צמודה בשנות ה-60 וה-70, הרוויח.

אמנון רובינשטיין: כל מי שגר בקיבוץ או במושב ירוויח.

אמנון רובינשטיין: אז אולי זה לא בסדר, אבל זו הנורמה בחברה הישראלית, ואם זו הנורמה צריך להנהיג אותה גם לגבי דיירי השיכון הציבורי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני גם תומך בשני החוקים האלה מסיבה כלכלית.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש שווי של דירה?

אמנון רובינשטיין: אומרים לנו: כאן ילכו 40 מיליארד שקל.

אמנון רובינשטיין: שטויות.

אמנון רובינשטיין: שווי של דירה הוא השווי האמיתי שלה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא דירה פנויה בשוק החופשי, זוהי דירה מוחזקת על-ידי דיירים שאי-אפשר להוציא אותם, ומשום כך השווי שלה הרבה יותר נמוך, הוא שווי כמו של דירה מוגנת.

אמנון רובינשטיין: שלא יספרו לנו שמעריכים את הדירות האלה כמו את הדירות שבונים היום בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: כלכלית זו שגיאה גדולה.

אמנון רובינשטיין: העברת הדירות לבעלות הדיירים חוסכת שני סכומים גדולים מאוד: העלות של מנגנון גבייה – שמפסיד, שההוצאות השוטפות שלו עולות לא אחת על ההכנסות שלו; וכן עלות השיפוץ וההחזקה.

אמנון רובינשטיין: החיסכון הוא גם בכך שהשוכר שהופך להיות בעל הבית הוא המשפץ, הוא המתחזק.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, מוכרחים גם ללמוד מניסיון של מדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: ממשלת מרגרט תאצ'ר עשתה הפרטה גדולה מאוד של הדירות בשיכון הציבורי, ואחד הרווחים הגדולים שצץ לאנגליה הוא לא רק מן הנימוקים שהשמעתי כאן.

אמנון רובינשטיין: זו היתה אחת ההפרטות המוצלחות ביותר.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: משום שכשאתה הופך שוכר לבעל בית, גם יחסו, לא רק לרכוש, אל החברה שבה הוא גר, משתנה מן הקצה אל הקצה.

אמנון רובינשטיין: משום כך צריכים לתמוך בחוק הזה גם מנימוקים כלכליים.

חיים אורון: ברוסיה זה קורה עכשיו.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רובינשטיין.

דוד טל: חבר הכנסת פורז לא נמצא באולם.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעה צודקת, ולכן אנחנו תומכים בה.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה – וזו התחושה הכללית, שהצדק במדינת ישראל הוא צדק שיש לו גבולות והוא הולך אך ורק על-פי שייכות לאומית, עד שהוא מגיע לסקטור הערבי, ואז הוא נעצר.

טלב אלסאנע: אם יש הטבה שהמגזר הערבי ייהנה ממנה זה רק דרך אגב, זאת אומרת, אם 90% הנהנים ממנה הם מהמגזר היהודי, אז אי-אפשר לעשות אפליה ולכן דרך אגב הם משתלבים ומשתרבבים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתת לכם דוגמאות.

טלב אלסאנע: ביפו יש מצוקת דיור אמיתית, שגם גרמה לבעיות חברתיות, לבעיות של סמים וכדומה.

טלב אלסאנע: ביפו יש הרבה דירות שהיו מוחזקות על-ידי חברת "חלמיש", שהיא המשך של חברת "עמידר", או מקבילה לה.

טלב אלסאנע: הדיירים שם נאלצו לפנות את הדירות בטענה ש"עמידר", או "חלמיש" צריכות לשפץ את הדירות.

טלב אלסאנע: בפועל לא אפשרו לאותם אנשים לחזור ולגור באותן דירות, ולאחר השיפוץ הוצאו הדירות למכרז פתוח, לא למכרז סגור, ובעקבות זאת תושבי יפו לא יכלו להשתתף במכרז.

טלב אלסאנע: יכול להיות שמי שגר היום באותה דירה יכול לרכוש אותה, אבל הרבה אנשים שהפסידו את הדירות אין להם פתרון, והפתרון הוא בנייה ציבורית חדשה.

טלב אלסאנע: עניין נוסף שאני רוצה לציין.

טלב אלסאנע: בהקשר זה נפתחה הסוגיה של קליטת העלייה בשנות ה-50 וה-60.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך, שעד היום יש אזרחי המדינה שגרים בתנאים הרבה יותר גרועים מאלה שהיו במעברות, עד היום, וזו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר, שזו מדינה בתחילת דרכה, שמתמודדת עם הרבה אתגרים.

טלב אלסאנע: זו מדינה שמנסה להפלות ולקפח.

טלב אלסאנע: אנשים שחיים בתנאים העלובים האלה בשנות האלפיים, זה לא מקרי, זה משום שהם האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אילו זו היתה אוכלוסייה אחרת, היו מתייחסים אליה אחרת.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי שלעולים החדשים מאתיופיה דאגו לספק קרוונים, או לרוסים, אבל לאוכלוסייה הערבית מנסים בכל הדרכים להרוס את הבתים, למנוע מהם מי שתייה.

טלב אלסאנע: אגיד לך: בכל הנגב אין בדואי אחד שמקבל מים לחקלאות.

טלב אלסאנע: זה מקרי?

טלב אלסאנע: הרבה בדואים מחזיקים את האדמות שלהם משנת 1948 ועד היום, במשך 50 שנה.

טלב אלסאנע: האם בעקבות דוח-רונן, או בעקבות הפרטה, או בעקבות זה שלמושבים ולקיבוצים אפשרו לקבל זכויות בעלות על אותן אדמות שעיבדו במשך 15 שנה, יש ערבי חקלאי אחד שניתן לו לקבל זכויות בעלות באדמות?

טלב אלסאנע: זו המדיניות המפלה.

טלב אלסאנע: אני רואה בהצעת החוק הזאת צעד חשוב, אבל יש צורך בהשלמת התפיסה לתיקון העיוותים שנגרמו במשך 50 שנה, והגיע הזמן לזה, על מנת שלא יהיה מאוחר מדי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

דוד טל: אחריו, כאמור, חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: באחד העיתונים בסוף השבוע, אני לא זוכר בדיוק איפה – אילו זכרתי הייתי מביא דברים בשם אומרם, כדי להביא מעט גאולה לעולם – קראתי, שהצעת החוק הזאת בדבר הדיור הציבורי היא אולי הצעת החוק החשובה ביותר שהוגשה לכנסת ב-30 השנים האחרונות.

יוסי שריד: אני מזכיר את האמירה הזאת, משום שאני מאוד מזדהה אתה.

יוסי שריד: משום שאני מזדהה אתה אני רוצה לברך קודם כול את חברי, חבר הכנסת רן כהן, שהוא בעל היוזמה לחוק כה חשוב וכה ייחודי.

יוסי שריד: אני רוצה לברך יחד אתו את כל חבריו וחברותיו שחברו ליוזמה הזאת, אין לי כאן הרשימה, אז כולם יעמדו על הברכה.

יוסי שריד: דווקא משום שמדובר, אדוני היושב-ראש, בחוק החברתי החשוב ביותר שעלה בכנסת בשנים האחרונות, זה ממש מדהים מה שמתרחש במשך כל היום בכנסת, לא רק כל היום אלא גם בשעות האחרונות וגם ברגעים האחרונים ממש.

יוסי שריד: ראש הממשלה, הוא ולא אחר, כאילו אין לו דברים אחרים לענות בהם ולעסוק בהם, עוסק עכשיו בעניין וממש עובר על מידותיו ויוצא מגדרו כדי להכשיל את החוק הזה.

יוסי שריד: פשוט לא ייאמן.

יוסי שריד: ראש הממשלה באופן אישי, כבר לא נותר חבר כנסת אחד כמעט שהוא לא ניגש אליו ולא ביקש ממנו שיגיש הצעת אי-אמון.

יוסי שריד: אגב, דבר מאוד מיוחד ומקורי.

חגי מירום: בסוף שטרית בצר לו יגיש אי-אמון.

יוסי שריד: זה פשוט לא ייאמן.

יוסי שריד: ראש ממשלה מזמין, ממש מבקש, מתחנן, מפציר בחברי הכנסת, שיימצא חבר הכנסת שיגיש הצעת אי-אמון בממשלתו, והכול כדי לטרפד את החוק.

יוסי שריד: בינתיים אינני יודע אם מישהו נענה לו.

יוסי שריד: אני אומר: מי שייענה לראש הממשלה בתרגיל המלוכלך הזה – הלכלוך הזה מדיף ריח כבד מסוף הארץ ועד סופה.

יוסי שריד: בבוקר שמעתי אומרים: זה עניין של נימוק כספי.

יוסי שריד: ראש הממשלה כדרכו – הרי אנחנו מכירים אותו, את אורחו ואת רבעו, הרי הוא אומר לכל אחד מה שלכאורה השומע רוצה לשמוע – אומר: הממשלה תביא את החוק הזה בעוד כמה חודשים.

יוסי שריד: זאת אומרת, אחת משתיים: או שראש הממשלה לא מתכוון – הרי בשביל ראש הממשלה אין בכלל בעיה להונות ולאחז עיניים – או שהוא מתכוון, ואז העניין הכספי כבר לא עומד.

יוסי שריד: הרי הממשלה רוצה להביא אותו חוק, אז למה לדחות?

יוסי שריד: רק מן הנימוק – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

יוסי שריד: בבקשה, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים, אין צורך להודות, אני כבר מסיים.

יוסי שריד: הממשלה רוצה להביא אותו חוק, אז כבר אין עניין כספי; או שהיא רוצה להביא חוק שהוא כאילו החוק הזה אבל הוא בכלל לא החוק הזה.

יוסי שריד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה.

יוסי שריד: הרי הממשלה הזאת שוברת ומחבטת את ראשה כדי למצוא מה היא יכולה לעשות לשנת ה-50.

יוסי שריד: מה היא כבר לא המציאה?

יוסי שריד: היא פיזרה כספים, היא נתנה כספים לבעלי כספים, היא כבר חיברה ססמאות והשקיעה בהן מיליונים, היא שילמה לכל מיני יהודים בחוץ-לארץ, עשירים גם הם, היא רוצה חנינה – חלקים בתוך הממשלה – חנינה לרוצחים, לאנסים, למועלים, לאנשים שנשפטו ואולי לאנשים שלא נשפטו.

יוסי שריד: יש ממש הזדמנות יוצאת מן הכלל לשמח באמת אנשים, לא רק את האנשים שבדיור הציבורי, אלא באמת לגרום לשמחה, אבל זה – לא.

יוסי שריד: פתאום יש צרות עין, פתאום יש חשבונות קטנוניים כאלה.

יוסי שריד: למה לא? יש דבר יותר יפה בשנת ה-50 מאשר לתת לאנשים האלה, שגרים שנים על גבי שנים, עשרות שנים, בדירות "עמידר" ובדיור ציבורי אחר סוף סוף את הדירה הזאת?

יוסי שריד: כפי שדאגנו לציבורים אחרים, נדאג גם להם.

יוסי שריד: להחליט אתמול על שני ימים של יום העצמאות, באמת יוצא מן הכלל, רעיון נפלא; ההחלטה הכי טובה, אגב, שהתקבלה על-ידי הממשלה הזאת.

יוסי שריד: תשמח הממשלה את אזרחי מדינת ישראל על-ידי זה שראש הממשלה יחדל מן התמרונים, התרגילים והתכסיסים המכוערים האלה ונעביר את החוק עוד הלילה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

ענת מאור: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: השואלת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, לפני שבאתי קראתי בשנתון הסטטיסטי על צפיפות אוכלוסין והבחנתי שם, שאחוז הצפיפות במגזר הערבי גדול פי-שניים מאשר במגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אל נמהר ואל נגיד שכל היהודים גרים בצפיפות דלה של כמה חדרים ריקים באותה דירה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מדברים בעיקר על עדות מזרח, שמשנות ה-50 נמצאות במצב של תשלום מסים ותשלום שכר דירה בכל חודש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו מסכמים את מה שהם שילמו, בוודאי ובוודאי העלות יותר גבוהה משווי הנכס שהוא בדרך כלל לא הכי מתאים ולא בסביבה הכי טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השירותים שמסביבו, הן במערכת החינוך והן במערכת חברה, ספורט וכו', הם לא הכי טובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני רוצה, קודם כול, לברך את חברי וידידי רן כהן וחברי הכנסת שהציעו את ההצעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, שהכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, תשמח את לבותיהם בחג העצמאות ותיתן להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותו זמן ובאותה נשימה אני רוצה להגיד, שאי-אפשר להשאיר את המגזר הערבי בלי דיור ציבורי ובנייה ציבורית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר שלא להקצות להם גם חלקות אדמה וגם בנייה ציבורית שיכולה לעזור להם, כי אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי והסוציו-אקונומי של הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 50% מהעוני הם בקרבנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 50% אלה לא יכולים לשפר את מצבם, ואנו איננו רוצים להנציח את הפיגור ואת התלאות שלהם, וכך לא יכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן, כפי שאנחנו מבקשים לשמח את לבותיהם של אלה שגרים בדיור ציבורי, גם נבשר לאוכלוסייה הערבית על קץ אי-הקצאת קרקעות, על בנייה ציבורית, על שיפור מצבם בדיור, בבתי-ספר וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שלנוכח גל האבטלה שעומד להגיע אלינו, אם ניטיב להחיות את הבנייה, אני חושב שניטיב גם לפועלים שיעמדו בצפיפות, בשורה ארוכה של המובטלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אבי יחזקאל; אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הכבוד להיות שותפה להצעות החשובות האלה שיזמו חברי הכנסת רן כהן ותמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אני רוצה לברך את האורחים המאוד-מכובדים שנמצאים אתנו כאן.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזו עושה הרבה צדק לדיור הציבורי.

ענת מאור: השאלות מצד ספסלי הקואליציה – איפה הייתם בעבר, מה נזכרתם עכשיו – הן ציניות.

ענת מאור: אני רוצה לומר שני דברים לכל הציבור היקר הזה.

ענת מאור: ראשית, הלוואי שהיינו יכולים לפתור את זה גם בעבר, אבל הממשלה הזו העבירה בדוח ועדת-רונן 700,000 יחידות דיור, בתים, לבעלי הבתים.

ענת מאור: זה מה שהממשלה הזו עשתה.

ענת מאור: מי הם אותם בעלי בתים?

ענת מאור: ועיני לא צרה.

ענת מאור: אותם בעלי בתים הם השכבות העשירות והחזקות במדינה.

ראובן ריבלין: אתם הייתם עסוקים עם השכבות החזקות.

ענת מאור: לנוכח זה, להעביר ל-700,000 בעלי בתים ואז להפקיר את אנשי הדיור הציבורי, להפקיר את החקלאים בקיבוצים ובמושבים, להפקיר את האוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: זו הציניות וזה הפער.

ענת מאור: שנית, אי-אפשר בפעם אחת להשלים הכול.

ענת מאור: הממשלה הקודמת פתרה את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, קידמה מאוד את החינוך והורידה את שיעורי האבטלה.

ענת מאור: איזו פעילות חברתית עשיתם?

ענת מאור: לכן הכנסת צריכה להתגייס ולהעביר את החוק הזה בניגוד לרצון הממשלה, כמו שהיא עשתה לגבי הגמלאים וכמו שהיא עשתה לגבי חוק שכר מינימום.

ענת מאור: חברי הכנסת, מה אומרת הצעת החוק?

ענת מאור: בהצעת החוק אמורים ארבעה עקרונות פשוטים: הם לא מקבלים את הדיור הציבורי במתנה – זאת הטעיה, זו זריית חול בעיניים.

ענת מאור: האנשים שילמו על כך שכר דירה לאורך שנים.

ענת מאור: הדיור הציבורי הזה יועבר לא כמתנת חינם אלא לפי יכולת האדם.

ענת מאור: הוא ירכוש אותו עד 85%, אחרי שהוא שילם עליו כבר שנים.

ענת מאור: גם החשבון הכלכלי מוטעה.

ענת מאור: מה עם הפחת על הדירות הללו?

ענת מאור: מה עם החזקתן הרעועה?

ענת מאור: אנחנו לא מחלקים מתנות.

ענת מאור: מדובר שבן יורש יקבל את הדירה אם אין לו דירה אחרת.

ענת מאור: חברי וחברות הכנסת, במפגש עם הדיירים היום שמענו סיפורים מסמרי שיער.

ענת מאור: אשה ובעל שגרים בדירה משלמים 90 שקל בחודש; פתאום הם מקבלים הודעה שהם צריכים לשלם 430 שקל.

ענת מאור: אתם יודעים מה ההסבר?

ענת מאור: הבן שלכם גר אתכם בדירה.

ענת מאור: מה רוצים, שינשלו את הבנים מהדירות?

ענת מאור: באיזה מצב מעמידים אזרחים ואזרחיות שווי זכויות?

ענת מאור: לכן אני פונה לכל חברי הבית, זה לא חוק פוליטי.

ענת מאור: כמו שקידמנו את הבריאות ואת החינוך, אנחנו חייבים שלא לאפשר שיהיו פה בעלי בתים כמו בימי העלייה הראשונה והשנייה.

ענת מאור: יש לקבל היום את חוק הדיור הציבורי, להמשיך עם זכויות קרקע ודיור להתיישבות העובדת ולערביי ישראל.

ענת מאור: אז הכנסת תעשה מה שהממשלה לא עושה, שוויון ופתרון לאנשים היקרים שיושבים אתנו.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך שלוש דקות.

אברהם יחזקאל: חברי הכנסת רן כהן וענת מאור, ועדת הכלכלה בראשותי היתה הוועדה שהאיצה את החוק הזה, מסיבה אחת.

אברהם יחזקאל: יש להכריז היום, ששנת ה-50 תהיה שנה שבה נותנים לציבור שלם של 120,000 משפחות מתנה מהמדינה.

אברהם יחזקאל: 120,000 משפחות, חבר הכנסת רן כהן.

אברהם יחזקאל: כשאתה עלית בשנות ה-50 יחד עם הורי, באה המדינה ושלחה אותם לכל מקום ברחבי הארץ ואמרה להם: תראו, רכוש זה לא דבר חשוב.

אברהם יחזקאל: תגורו באופקים, תגורו בשכונות, תגורו בכל מקום ותשלמו כל חודש מס.

אברהם יחזקאל: ואחרי 50 שנות דיור ציבורי כזה, ראה זה פלא, יש כאלה שלמדו פוליטיקה.

אברהם יחזקאל: גם את בעייתם של חברי, אנשי ההתיישבות, פתרנו.

אברהם יחזקאל: זה עלה לא מעט למשלם המסים.

אברהם יחזקאל: אנחנו בעד החקלאות.

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת ענת מאור תמכה והציעה את חוק הדיור הציבורי, והיא מתיישבת מצוינת בדרום.

אברהם יחזקאל: והנה ציבור הנכים במדינת ישראל, ציבור די אומלל, שמוכה גם על-ידי הגורל.

אברהם יחזקאל: ואני מנסה לשאול, חבר הכנסת גדעון עזרא, חברי הטוב והמכובד, האם אתם, אנשי הליכוד, תצביעו היום נגד?

אברהם יחזקאל: האם אתם תדפקו את מי שהצביע לבנימין נתניהו?

אברהם יחזקאל: יואיל הציבור לדעת: אתם תצביעו נגד, אנחנו נצביע בעד, ובבחירות נתחשבן.

שמריהו בן-צור: מה, אתה עושה את זה בשביל הבחירות?

אברהם יחזקאל: לא.

שמריהו בן-צור: ודאי שלא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: השואל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, אני מוכרח לשבח את דבקותך, אני מוכרח לשבח את עקביותך.

ראובן ריבלין: במשך 15 השנים האחרונות באמת דאגת לאותו ציבור, והיום מנסה מפלגת העבודה גם לקחת טרמפ עליך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלדבר על ציניות כלפי ממשלת הליכוד מצד ספסלי העבודה, יש בכך יותר מאשר עזות מצח.

ראובן ריבלין: זו אותה ממשלה שביטלה את ההנחיות של דוד לוי כשר השיכון מטעם ממשלת הליכוד.

ראובן ריבלין: בזמנה ניתנה הנחיה למכור את הדירות במחירי פרס לאותם דיירים שיכולים היו להגיע למצב שבו יוכלו לרכוש את הדירות שבהן הם גרו כדיירים מוגנים לכל דבר על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אותה ממשלה אטומה הביאה לידי מצב, שבו חוק הדיור הציבורי היה כורח, וכל מי שלא היה מביא אותו היה צריך להיות מגונה.

ראובן ריבלין: עם זאת אני מוכרח לומר, שההצעה גורפת, וטבעה של הצעת חוק פרטית, שהיא עושה את המלאכה עד הקצה מבחינת היכולת לעזור לכל אותם אנשים שזעקתם היא זעקה בת שני דורות.

ראובן ריבלין: עם זאת, מובן שמדינה צריכה להיות במצב שבו היא תוכל גם לקיים את התחייבויותיה.

תמר גוז'נסקי: למה הממשלה לא שיתפה פעולה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שאין שקר יותר גדול מזה.

ראובן ריבלין: הממשלה הקימה את ועדת-גדיש.

ראובן ריבלין: ועדת-גדיש יושבת על המדוכה – –

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת במשכנתאות.

ראובן ריבלין: – – ובהתאם להנחיות הקואליציה היא עתידה לתת את מסקנותיה לממשלה עד חודש יוני.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה קרא לה היום – ואני משבח את חבר הכנסת רן כהן ומשבח את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והצעתה מתונה בהרבה ומרוסנת בהרבה מהצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אם כי אני בא ואומר שיש היגיון רב, צריך להתחשב גם בדברים שהיו וקרו כאשר נתנה הממשלה שלא על-פי חוק את האפשרות לרכוש דירות, כאשר היו ילדים צינים שבאו ונישלו את הוריהם מייד לאחר שניתנה להם הזכות, אותה זכות קניינית, ולקחו את הזכות ומכרו אותה והשאירו את הוריהם בחוסר כול.

ראובן ריבלין: אותם אנשים אין ידם משגת להאכלת עצמם, והם לא יכולים להיות אותם אלה שיטפלו בדירות שדיברת בהם.

ראובן ריבלין: כל אותם דברים צריכים כמובן לבוא לידי בדיקה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, שעד אשר נדון בקריאה ראשונה בחוק זה ועד אשר נביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, כבר יהיה דוח-גדיש מונח בפני הממשלה והממשלה תציע חוק מקביל להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן – לא רחוק מהצעתו של חבר הכנסת רן כהן – ונוכל, הכנסת כולה, להתאחד סביב אותו צורך, שדווקא שנות ה-50 מחייבות אותנו להתייחס אליו כאנשים היודעים מה הוא הצורך לדאוג בבחינת "ואהבת לרעך כמוך".

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: בשביל היושר של חבר הכנסת ריבלין אני רוצה לומר משפט אחד.

רן כהן: בהחלט הלכתי בהגינות כשהממשלה הציעה שנעביר את זה בקריאה ראשונה עד שיבוא דוח ועדת-גדיש; נחכה עד יוני.

רן כהן: הממשלה סירבה, כי היא רוצה להעביר את זה.

מאיר שטרית: הצעתי לך למשוך את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום למשוך?

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת רן כהן, די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלוש שנים, בתפקידי כסגן שר הבינוי והשיכון סיירתי ביישוב ירוחם עם ראש העיר.

אלי בן-מנחם: פנה אלי תושב יוצא הודו בשם איז'ו – יכול להיות שגם הוא שומע אותי עכשיו – ואמר לי: אלי, אני מבקש ממך לבוא אלי הביתה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת חגי מירום ונסים זוילי, אני מבקש לא לדבר.

אלי בן-מנחם: שאלתי אותו: מה כל כך בוער לך שאגיע אליך הביתה?

אלי בן-מנחם: הוא אמר: אלי, היית אצלי בבית לפני שנתיים, אני רוצה שתופיע עוד הפעם.

אלי בן-מנחם: ואי-אפשר לרדת ממנו, הוא לוחץ ולוחץ.

אלי בן-מנחם: אמרתי לראש העיר: בוא נעבור, ניכנס אליו דקה, נראה מה הבן-אדם רוצה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מגיע אליו הביתה, פתאום אני רואה דשא, בית, בתוך הבית מרצפות חדשות, הכול חדש.

אלי בן-מנחם: והיה לו צריף מוזנח, מבנה של צריף מוזנח.

אלי בן-מנחם: אני אומר לו: איז'ו, מה קרה?

אלי בן-מנחם: זה בית אחר לגמרי.

אלי בן-מנחם: הוא אמר לי: קניתי מ"עמידר" את הבית.

אלי בן-מנחם: זה כל הסיפור סביב החוק הזה.

אלי בן-מנחם: כשאדם חי בבית שלו, הוא מטפח את הבית, שומר עליו, זה נכס שלו, גר במקום, קשור למקום, בעיקר באזורי הפיתוח ובשכונות, כי יש לו איזה נכס.

אלי בן-מנחם: כשהנכס הוא של המדינה, אדוני השר, האיש משלם על-פי מצבו, 50 שקל לחודש, 70 שקל לחודש, אבל ההוצאות על הבית, לתקן את הברז ואת הדוד ואת הבלאטות ואת הארון ואת הטיח, עולה למדינה פי עשרה.

אלי בן-מנחם: כלומר, אותם אנשים שגרים היום בדיור הסוציאלי, הם עולים הון עתק למדינת ישראל, להחזיק אותם בבתים האלה.

ראובן ריבלין: איך הם ישימו את עצמם אחרי זה?

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך.

אלי בן-מנחם: כשמחזיקים אותם היום בדרך הזו – ואיז'ו הזה עצמו הצליח בזמן הפנוי שלו לטפל בגינה, בשביל זה הוא לא צריך כסף, ולשמור על הבלאטה שלו ועל הארון שלו ועל הברז שלו.

אלי בן-מנחם: כך כולם יכולים לעשות.

אלי בן-מנחם: למה אני מתכוון, חבר הכנסת רובי ריבלין?

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הוא לא רק כלכלי, יש בזה גם היבטים כלכליים וזה לטובת המשק.

אלי בן-מנחם: ב-1984 הציע שמעון פרס כשר האוצר להעביר את כל הבתים שהיו בשכירות סוציאלית לדיירים, והוא אמר: המדינה תרוויח.

אלי בן-מנחם: מצד שני, הזכירו כאן 50 שנה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: האנשים שחיים בבתים האלה הם האנשים החלשים ביותר בחברה, שכבר דור שני ושלישי גרים באותם בתים.

אלי בן-מנחם: הנכד גר בבית, הוא כבר כמעט מתחתן, באים ואומרים לו: אדוני, הסבא נפטר או האבא נפטר, צא מהבית.

אלי בן-מנחם: הם גרים שם 50 שנה ו-40 שנה ו-30 שנה.

אלי בן-מנחם: לדעתי, זה עוול ממדרגה ראשונה לשכבה מסוימת בעם.

אלי בן-מנחם: ביקשתי מיושב-ראש הסיעה שלי, בוא עם החלטת סיעה שכולנו תומכים, כי כאשר מדברים על 50 שנה, ואת זה אמרתי גם בסיעה, הדבר היפה ביותר והצודק ביותר והשוויוני ביותר זה לבוא עם החוק הזה; וזה הדרגתי, חבר הכנסת ריבלין.

אלי בן-מנחם: אדם שגר 20 שנה ו-15 שנה ו-30 שנה, כל אחד ישלם בהתאם לוותק של מגוריו בבית, וכך נעזור לשכבות החלשות האלה ויהיו שמחה ואור לכל עם ישראל.

ראובן ריבלין: למה לא עזרתם להם בזמנכם?

אלי בן-מנחם: אתה צודק, למה לא עזרנו בזמננו.

אלי בן-מנחם: יכולנו לעשות את זה אז, לא עשינו, אנחנו אשמים.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא בשלטון, והחוק הזה הוא חוק מצוין.

אלי בן-מנחם: אתם יכולים להיות גאים בחוק הזה וללכת אתו קדימה, וזה מה שאני מציע לכם.

אלי בן-מנחם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות אני רוצה לפתוח דווקא בהבעת תמיכה בכל מה שגלום בהצעת החוק הזאת, הייתי אומר בשתי הצעות החוק האלה, גם של חברת הכנסת גוז'נסקי וגם של חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: באמת, אם הדברים לא נעשו על-ידי ממשלות ישראל עד כה, מן הראוי, הגיע הזמן, שפעם אחת הדברים האלה ייעשו.

זאב בוים: חשבתי שיהיה נכון שאפתח בדברים אלה.

זאב בוים: אני חושב שאני יכול להעיד על עצמי, שמתוך הניסיון בעבודה הציבורית שלי כראש העירייה של קריית-גת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, תרשה לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש בכל הרצינות.

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם מהבקשה שלי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

זאב בוים: הייתי אומר, שההיכרות שלי עם הבעיה של הדיור הציבורי, יותר נכון, הדיירים בדיור הציבורי, היא היכרות בלתי אמצעית מתוך העבודה הציבורית שלי כראש העירייה של קריית-גת, כשבשעתן, לפני הבנייה הגדולה, לפני עשר שנים, מתוך 8,500 יחידות דיור בעיר הפיתוח קריית-גת, 5,000 היו במסגרת "עמידר", בדיור הציבורי.

זאב בוים: אבל, אחרי שפתחתי והקדמתי בדברים האלה, אני רוצה לבוא ולמחות על הצביעות שחוגגת פה בקרב מציעי החוק, על הצביעות שחוגגת בקרב ספסלי האופוזיציה, מצד אנשים, שלא לפני 30 שנה, לא לפני 20 שנה ולא לפני עשר שנים, אלא בקדנציה הקודמת, בממשלה הקודמת, היו אחראים באופן ישיר לתחום הזה שמדובר בו, לתחום הדיור הציבורי.

זאב בוים: ישב פה רן כהן, שהיה סגן שר הבינוי והשיכון, וקודם עלה על הדוכן קודמי, ידידי חבר הכנסת בן-מנחם, שהיה סגן שר הבינוי והשיכון ואחראי לשיקום שכונות.

זאב בוים: אני יודע מה אתה עשית בתחום שיקום השכונות.

זאב בוים: בכל זאת, אני אומר לך ואני אומר את הדברים לאחרים.

זאב בוים: זה כנראה אחרת מספסלי האופוזיציה ומספסלי הקואליציה.

שמריהו בן-צור: סיים, סיים בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת דוד לוי היה שר הבינוי והשיכון, והוא היה זה שביצע את פרויקט שיקום השכונות, בהנחייתו של מנחם בגין.

זאב בוים: הוא היה שר הבינוי והשיכון.

זאב בוים: שמעתי את דבריו הטובים על העוולות של הדיור הציבורי והחברות הציבוריות.

זאב בוים: אבל בסופו של דבר גם היה בידיו לתקן דברים.

זאב בוים: גם את זה צריך לומר.

זאב בוים: לא יכול להיות שיעמוד פה יושב-ראש האופוזיציה, אלי גולדשמידט, עם כל הכבוד, ויספר לנו את התלאות של הדיירים בדיור הציבורי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: לכן, צריך להעמיד את הדברים נכון.

זאב בוים: אני אמליץ לממשלה שלי, שלנו, לתמוך ולהוביל את ההצעה הזאת, כדי לחסל אחת ולתמיד את החברות הציבוריות, את הדיור הציבורי, שהמראה שלו עלוב, שהוא נורא, וזה נורא שדיירים גרים כך, בתנאים האלה, והחברות המשכנות, החברות הציבוריות, לא מצליחות בעצם לתקן ולשפץ את הדירות.

זאב בוים: רוב הדירות לא ראויות לדיור כפי שהיה ראוי שיהיה במדינת ישראל בתקופה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: לכן אמליץ לממשלה ללכת בעקבות הצעה זאת, לתמוך ברעיון ולהוביל את המהלך הזה.

זאב בוים: אבל אני אומר עוד הפעם, לא האופוזיציה תלמד אותנו בצביעות רבה כיצד לטפל באוכלוסייה שראויה לתמיכתנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נגמרו לי התודות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה רוצה לדבר?

מקסים לוי: ודאי שאני רוצה לדבר.

מקסים לוי: אני בין מציעי החוק.

שמריהו בן-צור: קראתי לך ולא שמעת אותי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים את האטימות של הממשלה הזאת, שבעצם יוצאת לאיזה דבר שהוא לא הגיוני, משום ש-85% מתושבי עיירות הפיתוח תמכו בה.

מקסים לוי: ביבי נתניהו נבחר בזכותם של אנשי עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: החוק הזה בא לתת תשובה לאותם אנשים אשר חיים במשך 50 שנה באותו דיור ציבורי.

מקסים לוי: מה היתה צריכה לעשות ממשלה זו, כאשר עם כניסתה היא ביטלה את פרויקט "בנה דירתך"?

מקסים לוי: עם כניסתה היא ביטלה את הדיור הציבורי.

מקסים לוי: עם כניסתה היא גרמה לכך שזוגות צעירים לא יכולים היום לרכוש דירה.

מקסים לוי: איזה משרד שיכון אנחנו רואים היום?

מקסים לוי: איזו תשובה יש לממשלה בנושא משפחות נכים, בנושא זוגות צעירים?

מקסים לוי: איזה משרד יכול לתת תשובה?

מקסים לוי: הצעת החוק שאני בין מציעיה משמעה לתת בשנות ה-90 תשובה לאותן משפחות שחיות בקו המגן של מדינת ישראל.

מקסים לוי: אבל אנחנו רואים את מדיניות הממשלה הזאת ואטימותה לגבי מה שמתרחש בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, באתי היום מירוחם, עיר שהיא מוקד האבטלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: באמת.

מקסים לוי: שירתתי בשלטון המקומי במשך 17 שנים.

מקסים לוי: ראיתי שאב נפטר וילדיו מוצאים על-ידי בתי-המשפט מאותן דירות שהם חיו בהן.

מקסים לוי: איך יכול להיות, שאתם, חברי הכנסת, שנבחרתם בזכות אותם אנשים, תתייחסו כך לדברים?

מקסים לוי: לא נבחרתם בזכות אלה הגרים בסביון ובאפקה.

מקסים לוי: נבחרתם בזכות אותם אנשים שהבטחתם להם הרים וגבעות.

מקסים לוי: היום אתם יוצאים בלי בושת פנים נגד הצעת חוק שתיתן אולי למאות אנשים תקווה לגבי אותן דירות ששייכות להם.

שמריהו בן-צור: תודה, תודה.

מקסים לוי: כאשר אנחנו רואים את האטימות הזאת, איך הבית הזה יכול לשבת בשקט?

שמריהו בן-צור: תודה, תודה.

מקסים לוי: הממשלה באה ורוצה להביע אמון או אי-אמון בהצעה זו.

מקסים לוי: ואומר עכשיו, זאביק בוים: אם הממשלה תציע – אז ההצעה תעבור.

מקסים לוי: איזה מין אנשים?

מקסים לוי: אילו דברים?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: לכן, הממשלה הזאת איננה ראויה.

מקסים לוי: אני מקווה שיזכרו לה זאת.

מקסים לוי: אבל אנחנו כאן נריץ את החוק הזה ונביא אותו לאישור, כדי שנעשה את הצדק החברתי בישראל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלמה בן-עמי – לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אין מעשנים באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא לעשן באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שמדובר בהצעת חוק שהיא אחת הצודקות ביותר שהיו לנו במושב הזה.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני רוצה שישמעו אותך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: באמת.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באחת מהצעות החוק הצודקות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הצדק שבהצעה זו היה חייב לחצות קווים והיה חייב לכפות על הממשלה להתעשת ולא להתנגד להצעה כזאת צודקת, לא מטעמים של קואליציה, לא מטעמים של יוקרה ולא מטעמים של תקציב וחוסר תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור איננו יכול להבין זאת, ואני חושב שעשה טעות מי שייעץ ומי שמוביל את הממשלה להתנגד להצעה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק זו חייבת לעבור והיא כן תעבור, כי היא צודקת והצדק שבה ינצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אומר את סיכום הדברים בערבית לאלה שבוודאי לא שמעו ולא הבינו במה מדובר.

שמריהו בן-צור: גם באנגלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שיידון הוא חקיקת חוק, לפיו יוכלו בעלי דירות שכורות, אשר שילמו דמי מפתח זה עשרות שנים, לרכוש את הבתים הללו תמורת מחיר נמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההנחה במחיר תגיע ברוב המקרים ל-70%, 80% ו-85% מערך הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו, ללא כל ספק, חוק צודק, אשר אנו עתידים לתמוך בו במפלגתנו וברוב המפלגות בכנסת, אם ירצה האל, משום שהוא מתייחס בצדק וביושר לבעלי הזכויות ולבעלי הבתים אשר התגוררו בהם ושילמו את מחירם זה עשרות בשנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה העומדת מאחורי החוק, שיהא סוג של עשיית צדק והתנהגות חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת במיוחד כשאנו עדים לחוקים רבים אשר מפלים את האזרחים הערבים, ביניהם חוק ועדת רונן, אשר התעלמה מן המגזר הערבי בכללו ולא המליצה להעניק לו זכויות על האדמות אשר בבעלותו, כפי שנעשה במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוגמה נוספת היא החוק המחודש או ההסכם המחודש בין שר התשתיות שרון לבין יושב-ראש הסוכנות היהודית בורג, אשר מטרתו, בקיצור, להעביר את האדמות בנגב שבבעלות ערבית לידי בעלותה של הסוכנות היהודית, וממנה אל היהודים, אפילו בחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו שבים ואומרים, כי זוהי הצעה צודקת, ואנו נתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ראוי יותר לרכוש את השטח הזה תמורת מחיר סמלי וצנוע, שלא יגיע ברוב המקרים לרבע ממחירם של בתים אלה, מבעלי הזכויות החוקיים, המתגוררים בבתים זה עשרות בשנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנו נתמוך בחוק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, היושב-ראש, תודה לכולכם, שלום לכם וכל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני חורג ממנהגי.

שמריהו בן-צור: שתי דקות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין דיון יותר חשוב בהצעת חוק מאשר להבטיח לאלה שהגיעו לפני 50 שנה למדינת ישראל והתיישבו באזורי פיתוח, בשכונות, וקיבלו בית – – –

ראובן ריבלין: היית סגן שר בממשלה הקודמת, למה לא עשיתם את זה?

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: דאגתם לקיבוצים, בצדק, דאגתם למושבים, בצדק – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

מיכה גולדמן: אדוני, תשמור עלי?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

מיכה גולדמן: מאחר שאני רואה עצמי כבן הארץ ומשפחתי נמצאת כאן מעל 130 שנה, היא הגיעה לצפת ולראש-פינה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

מיכה גולדמן: הם הקימו בית בארץ-ישראל, והיתה לי הזכות להיות בן ונכד ונין למשפחה שעברה את צפת, ראש-פינה – –

שמריהו בן-צור: כדאי לכם לשמוע.

שמריהו בן-צור: דברים מעניינים.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

מיכה גולדמן: – – והתיישבה לפני קרוב ל-100 שנה בכפר-תבור.

מיכה גולדמן: אני יודע מה עבר על אלה ומה עובר על אלה שנמצאים בבית ציבורי 50-40 שנה ואחד הדברים שהם שואפים אליו הוא להרגיש שהם קשורים גם לקרקע וגם לבית שבו מרבית המשפחות הן מרובות ילדים.

מיכה גולדמן: זה הדבר היחיד והבלעדי שיש לכל אחת מן המשפחות האלה.

מיכה גולדמן: אין דבר יותר חשוב במדינה כמו שלנו, שמציינת השנה 50 שנה להיווסדה, מכך שכולנו נתלכד סביב הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, בבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, כל סיעות הבית.

מיכה גולדמן: אני חושב, שכאן אין מבחן של מאבק בין קואליציה לאופוזיציה.

מיכה גולדמן: זה מאבק אמיתי לטובת אלה אשר מצפים לסיוע מחברי הבית, כדי להרגיש כאזרחים שווי זכויות.

מיכה גולדמן: אני נמניתי, חבר הכנסת ריבלין, עם אלה שהאמינו שצריך לעזור לתנועה הקיבוצית ולתנועה המושבית, ואני מאמין שצריך לעזור לאלה אשר רוצים להגיע לבית משלהם.

מיכה גולדמן: זאת ערבות הדדית, זאת אחווה הדדית, זאת מחויבות של כל אחד מאתנו.

מיכה גולדמן: אני מתפלא על חבר הכנסת ריבלין ועל הממשלה.

מיכה גולדמן: אתם דיברתם, תמיד, בשם החלשים, אבל התכוונתם לחזקים.

מיכה גולדמן: אנחנו מרגישים חזקים כדי לעזור לחלשים.

מיכה גולדמן: אני פונה אל כל חברי הבית: אל תנסו להפוך את הדיון של היום למאבקי יוקרה.

מיכה גולדמן: תרגישו כאחראים לכל אלה ששומעים אתכם בבית, בכל מקום, אלה שבאו לראות את הדמות האמיתית שלכם, שיגלו את הפרצוף האמיתי שלכם, של כאלה שמתכוונים רק לדאוג לאותה קבוצה קטנה, חזקה, ולא לראות את תושבי ערי הפיתוח ואת תושבי השכונות בשנת ה-50 למדינת ישראל, שמגיע להם בית משלהם.

מיכה גולדמן: לפני כשבועיים הייתי בוועידת התק"ם ושמחתי לשמוע, שהתנועה הקיבוצית ראתה עצמה מחויבת, כחלק מהמחויבות שלה, לסייע ולעזור לכל אלה שגרים בבית שהוא לא שלהם, להגיע, בשנת ה-50 למדינת ישראל, לבית משלהם.

מיכה גולדמן: אין דבר יותר יפה מכך שהתנועה הקיבוצית, תנועה התיישבותית, רואה את עצמה שותפה וערבה לאלה שרוצים להגיע לבית.

מיכה גולדמן: אני פונה אל כל החברים, בואו נהיה כולנו כאיש אחד למען אלה שרוצים להגיע לבית משלהם.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברי הכנסת בצורה ישירה, גלויה – אינני חושש משום פופוליזם זול – שהצעת החוק הזאת היא הצעה בלתי אחראית ובלתי צודקת – – –

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אל תפריעי לי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תתבייש.

מאיר שטרית: אל תפריעי לי, בבקשה.

מאיר שטרית: תרשי לי להזכיר לך, ענת מאור, שהממשלה הקודמת ביטלה את ההסדר שהיה קיים במדינה במשך הרבה מאוד שנים, אצל כל ממשלות הליכוד, שכל דיירי הדיור הציבורי היו זכאים ל-50% הנחה ממחירי הדירות כשהם קנו את הבתים.

מאיר שטרית: מי שביטל את ההסדר הזה היה ממשלת העבודה בשותפות של מרצ, אז אל תהיו, פתאום, צדיקי הדור.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אתם מגלים את העניים כשאתם לא בשלטון, וענת, את הצבעת נגד חוק שכר מינימום ונגד חוק יום חינוך, אל תהיי לי פתאום חסידה של עניים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: את הצבעת נגד כל החוקים החברתיים כשהיית בקואליציה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מפחדים כמוך, והנה, אני אומר לך, אני אסביר מדוע אנחנו מתנגדים לחוק הזה במתכונתו הנוכחית.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני מאמין בכוונותיו הטובות של חבר הכנסת רן כהן, אין לי שום פקפוק בכוונתו הטובה של רן כהן.

מאיר שטרית: רק נראה לי שהוא קצת נסחף מדי בכוונה הזאת, ואני רוצה לומר, כדי להיות הוגן כלפיו, שישבתי אתו היום ואמרתי לו, שלמתכונת העקרונית של החוק אני לא מתנגד, הממשלה לא מתנגדת, אני חושב שאפשר להגיע – – –

תמר גוז'נסקי: למה זה לא נאמר בישיבה?

מאיר שטרית: תמר, תסלחי לי – – –

תמר גוז'נסקי: למה זה לא נאמר בישיבה?

מאיר שטרית: לא הייתי בישיבה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: אני לא אחראי למי שדיברו בישיבה.

מאיר שטרית: ישבתי היום עם רן כהן ותשאלי אותו.

מאיר שטרית: אמרתי לו ואני גם עכשיו אומר שאני מאמין בכוונותיו הטהורות והטובות.

מאיר שטרית: אמרתי לו: רן, אני, בעיקרון, תומך בעיקרון של החוק; אני רק רוצה לעשות את החוק יותר הוגן ויותר צודק ויותר אחראי.

מאיר שטרית: הצעתי לו: בוא לא נדון בהצעת החוק היום; נחזור לוועדה.

מאיר שטרית: אני חושב, שאני יכול להגיע, עם הממשלה, להסכם שבו ניתן, באמת, הטבות לכל דיירי הדיור הציבורי, האוכלוסיות החלשות שם – – –

תמר גוז'נסקי: למה חיכיתם עד היום?

מאיר שטרית: תסלחי לי, אל תפריעי לי, אני לא יכול לדבר.

שמריהו בן-צור: מאותה סיבה שחיכית – תמתיני.

שמריהו בן-צור: תני לו לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש לאפשר לי להסביר ולדבר.

מאיר שטרית: אני חושב, שאפשר להגיע להצעת חוק על-ידי שינויים מסוימים בהצעת החוק הזאת, ואז נוכל לעמוד מאחוריה ולתמוך בה באופן מלא, מקיר אל קיר.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תרשה לי, אני לא סומך על הנסים האלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, שהצעתי זאת לרן כהן, אבל לצערי הוא סירב לדחות את הדיון בהצעת החוק היום.

מאיר שטרית: אמרתי לו, בלית ברירה, שהוא יאלץ אותי להפיל את הצעת החוק.

מאיר שטרית: מדוע?

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

מאיר שטרית: כיוון שהצעת החוק עושה כמה עיוותים שאני מבקש לתת עליהם את הדעת.

מאיר שטרית: עיוות אחד – תארו לכם שבאו שני עולים חדשים בשנות ה-50; כולם מדברים בשם העולים החדשים.

מאיר שטרית: אני לא חשוד כמי שאיננו דואג לאוכלוסיות החלשות; להיפך, אבל למדתי שעל גבם של העניים תמיד מרכיבים עוד מאה טרמפיסטים אחרים.

מקסים לוי: מאיפה באת אתה?

מאיר שטרית: תארו לכם שני עולים שהגיעו בשנות ה-50.

מאיר שטרית: אחד הגיע לירוחם ולאחד היו קשרים והוא הגיע לתל-אביב או לרמת-גן.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק הזו, אותו אדם שגר בירוחם יקבל הנחה ששוויה אולי 100,000-80,000 שקלים.

מאיר שטרית: מי שהתמזל מזלו וקיבל דירה בתל-אביב או באזור מרכזי, לא רק שהוא נהנה משכר דירה זול ביותר במשך כל השנים האלה, שלא מכסה אפילו את הריבית של השקעה בדירה, ואין לי כל טענה כלפיו, הוא גם עכשיו זוכה להנחה של חצי מיליון שקל.

מאיר שטרית: ממש צדק חברתי.

מאיר שטרית: נהדר.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זו דמגוגיה.

מאיר שטרית: על גבם של העניים בירוחם אתם מרכיבים את כל אלה שהיו להם קשרים וקיבלו הטבות מפליגות.

תמר גוז'נסקי: זו דמגוגיה.

תמר גוז'נסקי: זו דמגוגיה.

איתן כבל: רוב הציבור לא נמצא בירוחם.

תמר גוז'נסקי: אתה יותר גרוע מראשי הליכוד האחרים.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: למה לא שמעתם את ריבלין?

תמר גוז'נסקי: אין לך בושה – – –

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, לא הגיע הזמן להצביע?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שטרית נאם בעניין הזה.

טלב אלסאנע: כמה פעמים הוא יכול לנאום באותו עניין?

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלסאנע, שב.

טלב אלסאנע: זו צביעות.

מאיר שטרית: לא יעזור לכם הפופוליזם הזול הזה, ובכוח לא תעבירו פה שום דבר.

טלב אלסאנע: כשאתה תומך זה בסדר, כשאתה מתנגד זה לא בסדר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, שב.

מאיר שטרית: אתם יכולים לצעוק, אני לא נבהל מכם.

מאיר שטרית: לא יעזור לכם.

מאיר שטרית: לא יעזור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלסאנע, שב.

מאיר שטרית: תמשיך את המכתבים לסדאם חוסיין, אולי זה כן יעזור.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אפשר לעטוף כל דבר באלף תירוצים, העובדות הן יותר חשובות.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, אני מתפלא על חברי לסיעת העבודה.

תמר גוז'נסקי: לא עלי.

תמר גוז'נסקי: עלי אל תתפלא.

מאיר שטרית: איך אפשר לתת יד להצעה שפירושה נזק של 38 מיליארד שקלים למדינה, בלי הבחנה, לחלשים ולחזקים.

מאיר שטרית: בלי שום הבחנה.

מאיר שטרית: הרי אתם יכולים להיות, תיאורטית לפחות, בנעליים האלה מחר, כמו שהייתם בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: אתם ביד קלה נותנים יד לדבר כזה.

רן כהן: חסר שחר.

חיים אורון: כמה זמן אתה מדבר?

מאיר שטרית: כמה זמן דיברתם אתם?

חיים אורון: שלוש דקות.

מאיר שטרית: אחרים דיברו גם 20 דקות, מה קרה?

מאיר שטרית: אני אביא לך את "דברי הכנסת" ותראה.

מאיר שטרית: חוץ מזה, אתם לא נותנים לי לדבר, מה אתה רוצה?

טלב אלסאנע: זו צביעות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שטרית הוא האחרון שצריך לדבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש, שב.

שמריהו בן-צור: אני עוד הפעם מבקש ממך לשבת.

שמריהו בן-צור: פעם ראשונה אני מבקש ממך לשבת, פעם שנייה אני מבקש ממך לשבת.

ענת מאור: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, בלי הסברים, חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: סיים בבקשה.

מאיר שטרית: אני משתדל, אם רק ייתנו לי לדבר.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, אני חושב שמה שאחראי להיעשות מצד חברי כנסת, ואני מדבר בעיקר על החברים מסיעת העבודה, שגם הם מחר יכולים למצוא את עצמם בשלטון.

ראובן ריבלין: לא יכולים, עלולים.

מאיר שטרית: עלולים.

מאיר שטרית: הדבר מחייב את מידת האחריות הדרושה: כשמגישים הצעת חוק כזו, יש לטפל באמת באוכלוסיות החלשות, לא לתת באותה הזדמנות מתנה לכולם, על הגב של העניים.

מאיר שטרית: לזה אני מתנגד.

תמר גוז'נסקי: תבוא לוועדה.

תמר גוז'נסקי: תבוא לוועדה.

מאיר שטרית: בהנהלת הקואליציה קיבלנו היום החלטה, בשם הקואליציה ובתיאום עם הממשלה – אני מתחייב בזאת.

מאיר שטרית: הקואליציה תגיש במושב הבא של הכנסת הצעת חוק מתואמת עם הממשלה, שבאמת תיתן.

תמר גוז'נסקי: יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: שתיתן הטבות לדיור.

איתן כבל: מה תיתן?

איתן כבל: תעתיקו את ההצעה.

סופה לנדבר: – – – מגיע להם.

איתן כבל: הם לא על העגלה, אז הם יביאו הצעה.

מאיר שטרית: גם אם הממשלה לא תגיש, הקואליציה תגיש במושב הבא הצעת חוק שתיתן תשובה יותר צודקת, יותר מאוזנת, לאוכלוסיות החלשות.

סופה לנדבר: יש משהו יותר צודק.

מאיר שטרית: כן, את בכלל צודקת.

מאיר שטרית: את מאה אחוז צודקת.

מאיר שטרית: את גם נבחרת לכנסת בצורה צודקת.

מאיר שטרית: צודקת את; ממש בצורה צודקת.

מאיר שטרית: בגללך שלחו שגרירה לסין, שתיכנסי לכנסת.

מאיר שטרית: ממש צודקת.

מאיר שטרית: ממש.

סופה לנדבר: אותם אנשים ששלחו אותך לכנסת – – – תתבייש לך.

זאב בוים: – – –

סופה לנדבר: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמריהו בן-צור: מה קרה?

שמריהו בן-צור: או שאת יושבת או יוצאת, אחת מהשתיים.

רחבעם זאבי: – – –

סופה לנדבר: אמרתי לא בסדר?

סופה לנדבר: אמרתי אמת.

סופה לנדבר: אני בעד צדק חברתי והוא לא.

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לי להגיד שני משפטים ברציפות.

רחבעם זאבי: כמה זמן יש לו עוד לדבר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי, כמו הזמן שאתה דיברת.

רחבעם זאבי: שלוש דקות.

מאיר שטרית: נטו.

רחבעם זאבי: אתה מדבר נטו חצי שעה.

מאיר שטרית: לא נכון, אני לא מדבר אפילו דקה נטו.

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מקזז את דן תיכון, הוא יכול לרדת – – –

שמריהו בן-צור: לא, זה לא זה, לא הבנת.

רחבעם זאבי: זה פיליבסטר.

שמריהו בן-צור: לא, זה לא שייך לזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי, אני לא עושה פיליבסטר.

מאיר שטרית: אתה תיכף תיווכח שדבריך לשווא.

מאיר שטרית: אני לא עושה פיליבסטר.

רחבעם זאבי: אז תרד, רוצים להצביע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך, תן לי לנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: אני לא עושה פיליבסטר, רק תנו לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לי לדבר שתי דקות ברציפות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: מה הצעתך, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לי לומר את דברי.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים שלא אדבר, אני ארד וזהו.

מאיר שטרית: אני מודיע בשם הקואליציה, שהיא תגיש במהלך המושב הבא של הכנסת הצעת חוק שבאמת תטפל באוכלוסייה החלשה בדיור הציבורי, ותיתן את ההטבות המגיעות לה בצדק בדיור הציבורי, בלי לתת את ההנחות האלה למי שלא מגיע לו, ומתוך איזון נכון.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בזאת לראות בהצבעה הזאת שעליה אנחנו מדברים הצעת אי-אמון בראש הממשלה, ולכן לא תהיה הצבעה היום.

תמר גוז'נסקי: בשם מי?

רחבעם זאבי: הליכוד מביע אי-אמון בראש הממשלה.

מאיר שטרית: כן, אי-אמון, ונראה אתכם מצביעים כל אחד כמו שהוא רוצה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר התחבורה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: סוף-סוף מאיר שטרית אמר את האמת: אין לי אמון בראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפסיק.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשבת.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב על דבריו.

שמריהו בן-צור: להוציא חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לשבת.

רן כהן: אני מבקש לשאול.

שמריהו בן-צור: אם ישבו החברים, אני אאפשר לך לשאול.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשבת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשבת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה מהשר.

רן כהן: אני רוצה להבין, האם ההודעה – – –

יוסי שריד: מאיר שטרית עוד איננו שר.

רן כהן: לא, השר יהלום.

רן כהן: אני מבקש סליחתו.

שאול יהלום: אני מאפשר, זו לא פגיעה בי.

רן כהן: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, האם ההודעה של יושב-ראש הקואליציה אומרת, שבשם סיעת הליכוד – כי מה שאפשר להגיש זה רק בשם סיעה – שסיעת הליכוד מבקשת להביע אי-אמון בראש הממשלה?

רן כהן: האם זאת ההודעה?

רן כהן: אני מבקש לדעת מה התשובה.

אלי גולדשמידט: סוף-סוף אתם אומרים את האמת.

אלי גולדשמידט: רק תצביעו ככה.

רן כהן: האם זאת ההודעה של חבר הכנסת שטרית?

שמריהו בן-צור: נתתי לך לשאול.

שמריהו בן-צור: שמעתי.

רן כהן: זאת ההצעה שלך, חבר הכנסת מאיר שטרית?

ראובן ריבלין: אנחנו נשקול את זה.

רן כהן: אני רוצה תשובה.

שמריהו בן-צור: תקבל תשובה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

קריאה: הוא לא שאל את השר.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

רן כהן: איפה התשובה?

שמריהו בן-צור: אתה תקבל תשובה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, שב.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ידבר עכשיו.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: כך אני קבעתי.

שמריהו בן-צור: סוף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בשקט.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אחר כך תדבר.

שמריהו בן-צור: אחריו תדבר.

תמר גוז'נסקי: שטרית – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק להסתובב במליאה פה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שאול יהלום: מי שחושב שלדבר בשם הממשלה כאשר הסיעה הגדולה ביותר, סיעתו של ראש הממשלה, מגישה אי-אמון זה דבר נעים, הוא טועה.

דוד צוקר: תשאל אותנו, זה די נעים לנו.

חנן פורת: לא נעים, לא נורא.

ענת מאור: – – –

חגי מירום: השר יהלום, בשם הממשלה תודיע על אמון.

שאול יהלום: כל מה שאני יכול זה לנדב את סיעת המפד"ל ולהחליף לאי-אמון של סיעת המפד"ל.

שאול יהלום: זה לפחות יותר מכובד.

חגי מירום: לפחות תודיע על זה.

יוסי שריד: אגב, זה תקדים עולמי.

יוסי שריד: לא היה דבר כזה.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שכאשר יש משפחות שנמצאות בדיור ציבורי והן יודעות, שבמצב הקיים ייתכן שלעולם, עד סוף ימיהן, לא יהיה להן דיור משלהן, זה באמת מצב קשה, ואם המדינה יכולה בעזרת אמצעיה לסייע למשפחות אלה, היא חייבת לעשות זאת מטעמים של רווחה.

שאול יהלום: אבל, החוק כפי שהוגש הוא חוק שיכול גם בסופו של דבר לתת את ההטבה אולי הגדולה ביותר שמשפחה יש לה מבחינת נכסים הוניים, דהיינו – דירה.

שאול יהלום: גם אם בהחלט לא מדובר פה בדירות פאר, אני מודה בכך, מדובר בדרך כלל בדירות צנועות ביותר, במקומות קשים ביותר, אבל דירה היא דירה.

שאול יהלום: הרי יש פעמים, לפי הצעת החוק הזו, שאנשים אשר אין סיבה לתת להם אותה הטבה שהחוק מציע, יקבלו את ההטבה.

שאול יהלום: האופוזיציה מטבעה מגישה הצעת חוק ולא כל כך מעניין אותה המצב התקציבי שהקואליציה אחראית כלפיו יותר.

שאול יהלום: לא הייתי מאשים, וגם עכשיו, כמובן, אינני מאשים את האופוזיציה כאופוזיציה, אבל גם לא הייתי מאשים כאופוזיציה אם הקואליציה והממשלה היו אטומות לדרישה הזאת.

שאול יהלום: אבל אני פונה מכאן, למרות סערת הרוחות, ואף שלא תהיה הערב הצבעה בגלל הצעת האי-אמון היוצאת דופן של יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד – – –

תמר גוז'נסקי: אתה ממש מתון.

תמר גוז'נסקי: רק יוצאת דופן?

נעמי חזן: לא קרה כזה דבר.

תמר גוז'נסקי: זה כשר אבל מסריח.

ראובן ריבלין: – – –

שאול יהלום: אני פונה בזה דווקא לחברי האופוזיציה, לבוא ולבדוק, לקבל הערב הצעה פה-אחד, שכל הבית יתאחד, כי באה הממשלה ומתחייבת – – –

יוסי שריד: שאול, תשכח מזה.

שאול יהלום: אתה מייצג את כל האופוזיציה?

חגי מירום: הוא לא מייצג את כולם, אבל הפעם כולנו מסכימים אתו.

שאול יהלום: אבל זכותי לבקש חשיבה.

מיכה גולדמן: אם אתה היית יושב בצד הזה של הבית, היית מבקש אותו דבר, כי אתה יודע שהצדק עם דיירי הדירות האלה.

שאול יהלום: ובכן, אני בא ואומר, אם באה הקואליציה והיא מציעה שעד סוף המושב היא תגיש בשם הממשלה ובשם הקואליציה – – –

ענת מאור: – – –

מיכה גולדמן: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת גולדמן, רגע אחד.

ענת מאור: תצביעו היום, אחר כך תגישו.

שאול יהלום: מה קרה פה?

ענת מאור: – – –

שאול יהלום: הרי אתם לא מקבלים את ההצעה, אז בוודאי אפשר לדבר.

שאול יהלום: אם לפחות היית מקבלת את ההצעה, ויש כאן הצעה שאני יכול לפנות אפילו ליושב-ראש הקואליציה – – –

ענת מאור: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר כך.

שאול יהלום: אני מציע, שהאופוזיציה תתאחד עם הקואליציה להצעה שכל הבית יתאחד סביבה, להכנת חוק על דעת הממשלה ובשיתוף האופוזיציה; שהחוק הזה יהיה בשיתוף הממשלה.

ענת מאור: תתמכו היום ותגישו אחר כך.

ענת מאור: תצביעו היום.

דן תיכון: אתה מסיים?

שאול יהלום: אני מוכן לסיים אם אדוני מלחיצני.

שאול יהלום: זאת הצעתי, משום שאחרת אנחנו נמצאים במצב, שהצבעה לא תהיה, ההתחייבות של הממשלה תעמוד מול האופוזיציה שתדרוש לקיימה כי היא ויתרה על הצעתה, ובכך ההצעה תהיה הרבה יותר חזקה, רצינית ומתואמת.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הייתי ראשון.

דן תיכון: תחליטו מי מבין שניכם.

חגי מירום: עכשיו שניהם ואני מבקש להיות שלישי.

דן תיכון: אני אתן לכולם לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אין לנו שום מחלוקת עם ההצעה של יושב-ראש סיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש סיעת הליכוד הודיע למליאת הבית, שלסיעת הליכוד יש היום מצב שאין לה אמון בראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שראש הממשלה הוא חבר בסיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: יוצא מזה, שלראש הממשלה אין אמון בראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: את זה אנחנו יודעים מזמן.

אלי גולדשמידט: אנחנו מודים לך על כך שסוף-סוף ראש הממשלה נתן פומבי לעובדה שאין לו אמון בעצמו כשם שלכם אין אמון בו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מודים לכם על גילוי הלב.

אלי גולדשמידט: תודה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני אתן לכולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההודעה שמסר יושב-ראש סיעת הליכוד, או יושב-ראש הקואליציה, או סגן יושב-ראש הכנסת, או ממלא-מקום נשיא המדינה איננה על-פי התקנון.

חיים אורון: הוא יכול להציע הצעה אחת בלבד – להביע אי-אמון בראש הממשלה.

חיים אורון: לא לרשום ולא לראות בהצבעה על החוק; כל הדברים האלה הם פרשנות.

חיים אורון: התקנון אומר, והתקנון החדש אומר זאת באופן יותר מפורש: הדבר היחיד שיכולה להגיש סיעת הליכוד הוא אי-אמון בראש הממשלה, נקודה.

חיים אורון: ראש הממשלה יצטרך להודיע – – –

דן תיכון: שמעתי.

חיים אורון: רגע, סליחה.

חיים אורון: – – – וראש הממשלה יצטרך להודיע, שהוא רואה בהצבעה בעד החוק הזה אמון או אי-אמון בו, ואז תנהג כפי שתנהג.

חיים אורון: אבל סיעת הליכוד יכולה לעשות רק מה שעושה כל סיעה בכנסת – להחליט שהיא מביעה אי-אמון בראש הממשלה בסיומו של הדיון על החוק לדיור ציבורי.

חיים אורון: כל השאר – פרשנות.

דן תיכון: רק רגע, אני רוצה לגוון את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – אתה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את כל הדיון הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט מ"דברי הכנסת".

מאיר שטרית: לא לפני הרבה זמן, לפני שבועיים, כאשר דנו בהצעה משותפת לגבי ההצעה של חבר הכנסת לובוצקי על ההסכם של ועדת-נאמן, אמר חבר הכנסת משה גפני בתום הדיון, ואני מצטט, אדוני היושב-ראש:

מאיר שטרית: לאחר שהתייעצתי עם חברי, אני מודיע בשם יהדות התורה את מה שהודעתי.

מאיר שטרית: והוא אמר לי שהוא אמר:

מאיר שטרית: אני מגיש הצעת אי-אמון על כל הצעות הסיכום.

יוסי שריד: על מה אתה מדבר?

יוסי שריד: הוא לא יושב-ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: תסלח לי, מה הקשר?

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אני יושב-ראש הסיעה של הליכוד, מה אתה רוצה?

דן תיכון: רק רגע, תן לו בבקשה לסיים את דבריו.

מאיר שטרית: יוסי, אתה לא בקיא בתקנון.

יוסי שריד: אני לא בקיא בתקנון?

מאיר שטרית: נכון.

יוסי שריד: מאיר, אל תהיה חצוף.

יוסי שריד: הערת כאן הערות – – – ואל תאלץ אותי – – – אתה יודע שאני יודע לעשות זאת.

מאיר שטרית: יוסי, תקרא בבקשה את הסעיף בתקנון.

דן תיכון: רבותי, להירגע ולשבת.

יוסי שריד: לך יש בעיות יותר גדולות – – – אל תעליב חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני לא מעליב חברי כנסת.

יוסי שריד: לך יש בעיות יותר גדולות.

מאיר שטרית: אני לא העלבתי חבר כנסת.

מאיר שטרית: יוסי, אני רוצה לומר לך דבר פשוט.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לטפל?

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לדבר, לא צריך לדבר.

יוסי שריד: אל תעליב חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני לא העלבתי חבר כנסת.

יוסי שריד: אני אעליב אותך.

יוסי שריד: תהיה בשקט.

מאיר שטרית: אבל לא העלבתי אותך.

מאיר שטרית: יוסי, לא העלבתי אותך.

דן תיכון: הוא חזר בו מן הקביעה, בסדר?

דן תיכון: רק רגע, תחזור מן הקביעה – הוא מבין בתקנון, וגמרנו.

מאיר שטרית: יוסי, אני שמעתי אותך מטיח דברים הרבה יותר חמורים בחברי כנסת אחרים.

מאיר שטרית: אני לא פגעתי בך.

מאיר שטרית: אמרתי, שעל-פי התקנון, מותר לכל סיעה בבית לראות בכל הצבעה בסוף הדיון הצבעת אי-אמון.

נעמי חזן: בראש הממשלה.

מאיר שטרית: בראש הממשלה, אמרתי את זה.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

דן תיכון: הוא אומר בראש הממשלה, כמו שאורון רוצה.

מאיר שטרית: מה את רוצה?

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתם רוצים.

מאיר שטרית: אמרתי זאת בצורה ברורה ובלתי משתמעת לשתי פנים.

מאיר שטרית: לכן אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה הדיון הזה.

מאיר שטרית: בהצבעה שגפני הגיש אותה כהצעת אי-אמון, מייד לאחר מכן היושב-ראש הודיע, שההצבעה נדחית לישיבה הבאה, לשבוע לאחר מכן.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אני לא חזרתי בי מדברי, אמרתי בצורה מפורשת את הדברים, ואני לא מבין על מה המהומה ועל מה הדיון הזה.

מאיר שטרית: אגב, צריך להסביר לציבור, זה עניין טכני פשוט.

תמר גוז'נסקי: זה לא טכני.

מאיר שטרית: תסלחי לי, זה עניין טכני פשוט.

מאיר שטרית: אנחנו לא ניתן להעביר הצעת חוק כל כך בלתי אחראית, מפני שבמקרה יש היום מצב שאפשר להעביר היום הצעת חוק, או לא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, האחרון.

דן תיכון: אתה רואה עוד טעם?

חגי מירום: כן, כן.

דן תיכון: לא ידעתי, אז אחריו אתה.

חגי מירום: תיתן גם לחבר הכנסת דוד לוי – אחרי.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, אותי הזעיקו באמצע ברכה לנשיא הבונדסראט.

דן תיכון: כן, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יוסי שריד, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש גבול לחוכא ואיטלולא שאפשר לעשות מתקנון הכנסת ומהתהליכים בכנסת.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: צריך לכבד אותם – – –

חגי מירום: חבר הכנסת דדי צוקר, כולנו יודעים שאפשר לעמוד כאן ולהגיד להם: תודה רבה לכם שאתם לא מאמינים בראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: זה יום טוב לכנסת.

דן תיכון: רק רגע, הדיון הוא לעצם התקנון.

חגי מירום: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה להעיר הערה לגבי הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית?

חגי מירום: בוודאי, ודאי שכן.

דן תיכון: אז לגופו של עניין.

חגי מירום: אני מעיר ואני מבקש מאדוני שלא להיבהל מהצעקות שבאות מן האגף ההוא.

דן תיכון: אני לא נבהל מאיש, רק מאשתי.

קריאות: – – –

דן תיכון: לא, לא, חזרתי בי.

דן תיכון: אני נכנע.

רחבעם זאבי: היא מרשה לו להגיד את זה.

דן תיכון: נכנע, נכנע.

דן תיכון: תתבעי אותי לדין.

דן תיכון: אני הולך לשאול אותה תיכף.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחבר הכנסת מאיר שטרית, וגם לפנות אליו.

חגי מירום: אני חושב שצריך ברגע מסוים, כשאין אפשרות לגייס רוב, לדעת גם להיכנע כניעה פרלמנטרית מכובדת, ולהעביר את המאמץ שלך אחר כך לסיכול החקיקה הזאת בהמשך.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן, הציבור הישראלי, אנחנו בכל זאת מהווים בשבילו איזו דוגמה לכללים, לנוהל, לסדר, הוא לא יוכל להבין את מה שכאן התרחש.

חגי מירום: לכן אני אומר כאן, ואני גם פונה אליך, אדוני, יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: אני פונה אליך, אני מציע שלא תאשר את הטכניקה הזו.

חגי מירום: כשעושה זאת חבר הכנסת גפני כדי לנסות לסכל חקיקה, הגם שהוא בקואליציה, זה עוד מתקבל על דעת.

חגי מירום: כשעושה את זה יושב-ראש סיעת השלטון, זו בושה, חרפה וכלימה, ואיש לא יוכל להסביר את זה כאן.

קריאות: – – –

דן תיכון: אל תעזור לי.

חגי מירום: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אומר לך, תחשוב עוד הפעם, זה לא מכבד אותך ואת כל מה שאתה מייצג בבית הזה.

דן תיכון: תודה.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה להתבזות – יכול להתבזות.

חגי מירום: כולנו מתבזים.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, המחזה כאן היום בנושא כל כך רגיש, וביודענו שרבים רבים במדינה מחכים ומצפים בתקווה לסיום הדיון הזה ולהכרעה – לממשלה אבדה הבושה.

דוד לוי: היא הולכת בקרי נגד חלשים, היא מסתייעת עכשיו בסעיף בתקנון כדי לברוח מן האמת.

דוד לוי: אם היא נגד ההצעה, היתה צריכה להתייצב ולהצביע נגד.

מאיר שטרית: תהיה הצבעה.

דוד לוי: אלה תרגילים.

מאיר שטרית: מותר לעשות את זה.

דוד לוי: תרגילים לא מכובדים.

דוד לוי: מותר הכול.

דוד לוי: הכול מותר.

דוד לוי: מה שלא מותר הוא, שלא לקיים את הכלל של ההצבעה.

דוד לוי: יכלה הממשלה לומר: אני מעבירה את זה לוועדה, זו בסך הכול קריאה ראשונה, להכניס את התיקונים שהיא רוצה, את הצדק ששמענו היום, המצלצל כל כך יפה, בוועדה.

דוד לוי: מה ההתנהגות הזאת, אם לא חוסר אחריות, ביזיון של הכנסת, כביכול להסתייע בסעיף ולא להתבייש אפילו לומר מטעם סיעתו של ראש הממשלה כדי לברוח מן האמת הזאת, לומר כאן, אין לנו אמון בראש הממשלה.

דוד לוי: לא האופוזיציה אומרת.

דוד לוי: אוי לבושה ולביזיון.

דוד לוי: אם לממשלה ולקואליציה היה מעט כבוד, ושימו לב, שהצעה זו לא באה מהקואליציה אלא מסיעתו של ראש הממשלה, כי אם היתה הצבעה היום, אני יודע שרבים מחברי הקואליציה היו תומכים בהצעה הצודקת הזאת.

דוד לוי: יכלו הממשלה או סיעת הליכוד לעשות את התרגיל הזה אם היתה אומרת: או.

דוד לוי: קיי.

דוד לוי: , אני מסתייעת בסעיף הנלוז הזה בעניין הזה, אבל כדי להטיל את האימה שלי.

דוד לוי: הייתי מציעה, כליכוד, שנסתייע בסעיף הזה, וההצבעה, אפילו של אי-אמון, מתוך גישה אבירית שנעשית הצבעה על אי-אמון, תהיה הערב.

דוד לוי: הערב, בבקשה.

קריאות: – – –

דוד לוי: אבל אי-אפשר, כי זה תקנון.

דוד לוי: ולכן זה תרגיל מכוער, בריחה מן האמת.

דוד לוי: להסתייע ולנצל סעיף בתקנון ולהגיע לביזיון הזה – בושה וחרפה.

דוד לוי: אבל אני אומר, שגם להתנהגות הזאת כנראה אין גבול.

דוד לוי: נער הייתי, גם זקנתי בבית הזה, תרגיל מכוער כזה עוד לא ראיתי.

אברהם יחזקאל: היום כולנו גשר.

דן תיכון: רבותי, לא יותר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: הפרוצדורה היא חלק מהמהות, אתה יודע.

אלי גולדשמידט: הוא מנצל את כל הסעיפים כדי להביא את החברים שלו.

דן תיכון: איזה סעיף?

דן תיכון: אני לא הבנתי.

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע, עוד אין חוק.

דן תיכון: יש אי-אמון.

רן כהן: האי-אמון יהיה בשבוע הבא.

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה מסתמך על סעיף 88(ז).

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

תמר גוז'נסקי: למה עכשיו?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את חבר הכנסת דוד לוי ומעריך אותו מאוד.

מאיר שטרית: הוא היה שר השיכון במשך הרבה מאוד שנים בממשלות הליכוד.

מאיר שטרית: בתקופתו, והוא יודע את זה, ההסדר הזה היה קיים, לא ההסדר שמציעים אותו היום.

מאיר שטרית: היה הסדר שנותן 50% הנחה לכל דיירי הדיור הציבורי, למי שרכש את הדירה שלו.

מאיר שטרית: זה הסדר מתקבל על הדעת; לא בכל הארץ.

מאיר שטרית: מי שביטלה את ההסדר הזה, ידידי, חבר הכנסת דוד לוי, היתה ממשלת העבודה בקדנציה האחרונה.

דוד לוי: זו סיבה שגם אתם – – –

מאיר שטרית: אדוני, חבר הכנסת לוי, אני מבקש להגיב ולומר, אנחנו לא נוהגים כך, אנחנו באמת רוצים להעביר חוק שיחזיר את ההטבות לחלשים בלי לתת טרמפ לכולם.

מאיר שטרית: אני הבטחתי בשם הקואליציה, שאנחנו נגיש הצעת חוק מתואמת עם הממשלה, שתעשה יותר צדק.

מאיר שטרית: אתה לא היית כשאני דיברתי והסברתי, שהצעתי לחבר הכנסת כהן, המציע, למשוך את הצעת החוק כדי לתקן את החוק.

מקסים לוי: – – –

מאיר שטרית: הצעת החוק שלו עומדת להצבעה.

מאיר שטרית: הוא מוביל אותה.

מאיר שטרית: הצעתי לו, הצעתי להם לתאם, לעשות תיקון בהצעת החוק, להחזיר את המצב לקדמותו, ואנחנו נתמוך בזה מקיר אל קיר.

מאיר שטרית: מאחר שהוא לא הסכים, אין לי מנוס מלהשתמש בכל כלי תקנוני כדי להבטיח שהחקיקה תהיה אחראית.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת לוי, אתה היית שר בממשלה והיתה עליך אחריות, ואם אתה תחזור להיות שר בממשלה, ואני מקווה שתחזור – יש לך גם אחריות תקציבית לראות את התמונה הכוללת, ולא להיתפס לאיזו הצעת חוק פופוליסטית שמציעה לתת לכולם, הכול חינם.

מאיר שטרית: בוא ניתן לכל אחד גם מכונית וגם נהג וגם ריהוט.

מאיר שטרית: למה לא? הכול חינם על חשבון המדינה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, זה לא נכון.

אברהם יחזקאל: מה קרה לך?

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, התקנון מנוצל כדי למנוע העברתה של הצעת חוק, שתהיה קטסטרופלית למדינה ולחלשים, ואני מבטיח לך, שתבוא הצעת חוק שתהיה צודקת לחלשים, ותעבור בכנסת, אני מקווה, פה-אחד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תסכם את הדיון.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: ההצעה הופכת להיות אי-אמון.

דוד צוקר: עוד אין אי-אמון.

דוד צוקר: נראה בסוף הדיון.

אברהם יחזקאל: בראש הממשלה.

דן תיכון: יש הצבעת אי-אמון בראש הממשלה, על-פי החוק.

דוד צוקר: עוד אין אי-אמון, כי לא הגענו לסוף הדיון.

דן תיכון: זה סוף הדיון.

דן תיכון: אמרתי בסוף הדיון, זה יהיה סוף הדיון.

דן תיכון: הרי הם מסכמים את הצעות החוק שלהם.

קריאות: – – –

דן תיכון: הוא יגיד את זה, הוא אמר כבר פעמיים, הוא יגיד.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: זה לא הולך כך, רבותי.

רן כהן: אני רוצה הודעה משם.

דן תיכון: לא, אתה מסכם את הדיון.

רן כהן: חבר הכנסת ברק מבקש דקה לפני כן.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא הולך כך.

דן תיכון: יכול היה לדבר.

דן תיכון: אני נתתי מספיק, רבותי.

דן תיכון: לא ילך, רבותי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שיושב-ראש הקואליציה הודיע בשם סיעת הליכוד, שמבקשים להביע אי-אמון בראש הממשלה, ולא העליתי על דעתי שהכנסת וסיעת הליכוד ירדו לרמה של השפלות הזאת כדי להילחם בדיירים האלה שם, אני דוחה את תשובתי לישיבה הבאה.

רן כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת, את מסכמת את הדיון?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה – – –

דן תיכון: דקה אחת אני נותן לו, לא יותר מזה, מן הפינה.

אהוד ברק: 20 שניות לדיירי "עמידר" ו"עמיגור", 20 שניות לדוד לוי ו-20 שניות לממשלה.

אהוד ברק: לדיירי "עמידר" ו"עמיגור" אני אומר מכאן: אין חוק צודק יותר מהחוק הזה, שאפשר להעבירו היום אחרי כל כך הרבה שנים.

קריאות: – – –

אהוד ברק: אין חוק צודק יותר.

דן תיכון: עכשיו לדוד לוי.

אברהם יחזקאל: שכחתם מאיפה באתם?

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אם אתה תפריע, אני מוריד אותו.

אהוד ברק: חוקקנו חוק.

אהוד ברק: בדומה למה שחוקקו לקיבוצים ולמושבים, אין שום סיבה שלא לתת לדיירי "עמיגור" ו"עמידר".

דן תיכון: בזה אתה צודק.

אהוד ברק: 20 שניות לדוד לוי.

אהוד ברק: טוב מאוד וזכינו כולנו וזכה הבית הזה, שיש פה אדם כמו חבר הכנסת דוד לוי, שכך יודע לזהות מה זה רגע של בושה.

זאב בוים: אתם צבועים – – –

דן תיכון: רק רגע, תן לו לדבר.

אהוד ברק: ודבר שלישי, מלה אחת לליכוד.

אהוד ברק: אני אומר לכם, אבוי לרגע שהגעתם אליו, שעם ההצבעה הזאת היום אתם צריכים להסתכל בעיני בוחריכם שלכם ובעיני ראש הממשלה שאתם מביעים בו אי-אמון.

אהוד ברק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, האחרונה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לשאול שתי שאלות.

דן תיכון: יש כאן גם עוד מדינה באמצע, עם תקציב.

דן תיכון: עד כאן.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: את מסכמת או שאת מבקשת לדחות?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול שתי שאלות תקנוניות את אדוני.

דן תיכון: את מי?

תמר גוז'נסקי: אותך.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אם כרגע אין סיכום, ואחרי הפגרה יהיה סיכום, מתי נכנס לתוקפו האי-אמון?

תמר גוז'נסקי: האם תהיה אז הצבעת אי-אמון?

דן תיכון: אין אי-אמון.

דן תיכון: ברגע שהוא מבקש לדחות את הסיכום, הדיון יימשך לאחר הפגרה.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: לגבי איזה הצעת חוק הוגש האי-אמון?

דן תיכון: לגבי שתיהן.

תמר גוז'נסקי: לא נאמר.

דן תיכון: לא נאמר עדיין כלום.

תמר גוז'נסקי: מה זה לא נאמר?

דן תיכון: צריך לסכם קודם את הדיון.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: אז אני רוצה לסכם.

דן תיכון: לא, זה לא הולך עוד.

דוד צוקר: יש שתי הצעות חוק.

דן תיכון: זה לא הולך עוד.

דן תיכון: עד כאן.

רן כהן: אני שאלתי אותך, אם אני לא מסכם, האם האי-אמון נשאר?

רן כהן: – אמרת לי, כן.

רן כהן: אם לא, אז אני מסכם.

דן תיכון: תסכם.

דן תיכון: אתה אחרון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, 14 שנה אני מכהן בכנסת; לא העליתי על דעתי שאפשר להגיע לרמת השפל הזאת וליום השחור הזה בתולדות הכנסת, שבו סיעת שלטון – החוק הזה בא לטפל באוכלוסייה שבחרה ברובה בעדה – תגייס את תקנון הכנסת כדי להילחם באוכלוסייה הזאת, שכל רצונה הוא דבר אחד – –

מאיר שטרית: למה לא באתם קודם – – –

רן כהן: – – שהבית שבו היא גרה, הבית הזה יהיה שלה.

רן כהן: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם בכל הרצינות – – –

דן תיכון: צריך לבטל את הסדר הקיבוצים.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם – –

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה כאן.

רן כהן: – – בכל הרצינות.

רן כהן: אני מנסה לשכנע גם חברים בקואליציה ביושר ובהגינות.

מאיר שטרית: בממשלה הקודמת העברתם את זה לקיבוצים.

רן כהן: אולי תקשיב, חבר הכנסת שטרית?

רן כהן: תאמין לי, לפעמים אני חושב, כשאני שומע אותך, שיש אנשים ששכחו איפה הם גדלו ומאיזה אוכלוסייה הם עלו; כך אני חושב כשאני שומע את השחצנות שלך כלפי כל הבית הזה.

רן כהן: איך אתה מעז להשתלח כך באנשים שבאו להילחם על העניין הזה?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תסתכל אלי.

רן כהן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

רן כהן: אני עליתי לכאן ברוגע.

רן כהן: תרגיע אותו.

דן תיכון: תסתכל אלי.

דן תיכון: אם יתחילו לדבר כאן אל הציבור ביציע, אני אפסיק את הדיון.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אני לא אדבר אל הציבור ביציע.

דן תיכון: הרי אתה לא רוצה שאני אוציא את האנשים.

רן כהן: אני לא אדבר אל הציבור ביציע.

דן תיכון: ולא אני קבעתי את הסעיף הזה.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אני רוצה להגיד לך מנין אני יודע שכל המהומה שמעוררים היום וכל האשליות האלה, כזב הן.

רן כהן: מסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: לא רק משום שהיום שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה והצעתי לו הצעה מאוד הוגנת.

דן תיכון: מה הצעת לו?

רן כהן: הוא אמר לי, שועדת-גדיש עובדת, והיא אמורה לסיים את עבודתה בחודש יוני.

רן כהן: אני, בניגוד לדעת חברי, הצעתי לו, שנעביר היום את החוק בקריאה ראשונה.

רן כהן: אפילו לא שאלתי את חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואמרתי לו: אתה יודע מה?

רן כהן: נעביר את היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה, והממשלה תבוא ביוני, ואני מתחייב להמתין עד חודש יוני; והייתי משכנע את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רן כהן: הממשלה תביא הצעת חוק, חבר הכנסת נסים דהן יעביר את הצעת החוק שלו וכולנו נתמוך בה, נמזג הכול להצעה אחת ונביא אותה בשם כל הבית.

רן כהן: למה הוא סירב?

מאיר שטרית: אני אענה לך.

רן כהן: לא, אל תענה לי.

רן כהן: אני אגיד לך למה.

רן כהן: אני אענה לך.

דן תיכון: לא, אתה מדבר אלי.

מאיר שטרית: – – –

רן כהן: עכשיו אני חוזר ליושב-ראש, ואתה תשמע אותי טוב מאוד.

רן כהן: אני אגיד לך למה, חבר הכנסת שטרית – –

דן תיכון: תדבר אלי.

רן כהן: – – משום שהכול שקר.

רן כהן: הכול שקר.

רן כהן: אתה תשמע טוב מאוד למה הכול שקר.

רן כהן: משום שהחוק הזה מונח חודשים, ואנחנו התחננו בוועדת הכלכלה של הכנסת שהאוצר יבוא.

רן כהן: תשאל את היושב-ראש ואת חברי הוועדה.

רן כהן: ביקשנו, התחננו – זחלנו על ארבע – שמשרד הבינוי והשיכון יבוא עם הצעות, עם בדיקה רצינית, עם גישה רצינית; שיגיד למה להמתין, שיעשה חישוב אחד.

רן כהן: באו עם ה"לוקש" הזה של 40 מיליארד שקל, שאתה יכול לחשב במחשב כיס קטן ולראות שהוא שקרי, שהוא בלוף, שאין בו שום דבר חוץ מאשר ניקור עיניים של דיירי הדיור הציבורי, כדי לקרוע מהם את הדירות שלהם.

רן כהן: ואתה בא עכשיו למכור לנו את ה"לוקש" הזה?

רן כהן: אגיד לך גם יותר מזה.

רן כהן: כאשר באנו כבר להשלים את החוק בוועדה, יכלו לבוא אנשי הקואליציה, יכלו לבוא אנשי הממשלה ולהציע הצעות אלטרנטיביות.

אברהם יחזקאל: הם לא באו.

רן כהן: הם לא באו.

רן כהן: מייד אומר, חבר הכנסת יחזקאל.

רן כהן: הם לא באו לוועדה כדי להציע הצעות מתקנות.

מקסים לוי: – – –

רן כהן: באו להפיל את החוק.

רן כהן: אתה רוצה לדעת איזה שני סעיפים הם הפילו בסוף?

רן כהן: אני אגיד לך.

רן כהן: 14 סעיפים, אמרו.

רן כהן: בסוף הם ארגנו כמה מצביעים מזדמנים במסדרון כדי להפיל את כל החוק, אבל הם הצליחו להפיל רק שני סעיפים, נגד הממשלה.

רן כהן: סעיף אחד – שהשר יוציא תקנות והוא יקבע את המחיר; והסעיף השני היה הסעיף שאומר, שאפשר לעשות ויסות בין הפריפריה ובין מרכז הארץ.

רן כהן: את זה אתם הפלתם, כי אתם לא רוצים את החוק, אתם לא רוצים את הפתרונות, והיום אתם רוצים רק דבר אחד – – –

גדעון עזרא: – – –

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: אני שתקתי כל הדיון הזה, ועכשיו אגיד את כל האמת, ואתה תשמע אותה.

רן כהן: עכשיו אגיד לך עוד דבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, שבא לדבר כאן בשם ההיסטריה של העלויות.

רן כהן: רבותי, רק בשנה הזאת החליטה הכנסת הזאת להעביר יותר מ-10 מיליארדי שקל להפחתת עלות העבודה לקומץ של – – –

מאיר שטרית: בממשלה שלך לא – – –

רן כהן: תסלח לי, טוב?

רן כהן: אל תעשה היסטריה מזה שאת המיליארדים האלה מקבלים דיירי הדיור הציבורי, משום שזאת לא אמת, משום שזה שקר.

רן כהן: משום שאתם רוצים להפיל את החוק בנימוק הזה, ולא משום שיש בו איזו אמת.

רן כהן: אני אגיד לך גם עוד דבר.

רן כהן: הלוא אם היה איזה יושר בדיון הזה, בעצם, הייתם צריכים לבוא ולדבר כאן על מגמה שלמה שמתקיימת היום במשק – שאתם, דרך אגב, דוגלים בה – מגמת ההפרטה, שחלקה יכול להיות טוב וחלקה יכול להיות לא טוב.

רן כהן: אבל אם עושים הפרטה, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה, ראש עיריית יבנה, צריך לעלות לכאן להפיל הפרטה לדיירי הדירות שכל אחד יקבל את הדירה שלו?

רן כהן: זאת המלחמה שלך?

רן כהן: נגד אלה אתה נלחם?

מאיר שטרית: תבינו את הגישה.

רן כהן: אני רוצה לומר לך גם עוד דבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באו כאן עם המגמה הזאת – – –

דן תיכון: תרשה לי לומר לך רק דבר אחד.

רן כהן: זה לא הוגן, תסלח לי.

רן כהן: כל הזמן הוא מפריע ואתה מעיר לי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, הואל לשבת.

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: אני מגיש הצעת חוק.

רן כהן: אני נוכח כל הדיון.

רן כהן: אני בא לענות, ואני מקבל ממך הערות.

דן תיכון: אתה לא מקבל ממני הערות.

דן תיכון: אני חבר כנסת ותיק, לא כמו חבר הכנסת יוסי שריד, אבל יש לי מספיק שנים בבית.

דן תיכון: אני לא מצאתי תרופה למה שקורה כשכנסת משתגעת.

דן תיכון: תמשיך.

רן כהן: תודה.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת.

רן כהן: דחפו כאן את המונח – הצעה גורפת.

רן כהן: הצעה גורפת.

רן כהן: רבותי, אין יושר מינימלי בחיים האלה.

רן כהן: אתם יודעים איך מחולקות הדירות הציבוריות?

רן כהן: 80,000 יחידות דיור של הדיור הציבורי נמצאות בפריפריה.

רן כהן: ערכן הוא עשירית מהדירה הכי זולה של אחרון חברי הכנסת.

רן כהן: עשירית.

רן כהן: ועל זה אומרים: הצעה גורפת.

רן כהן: שאר 40,000 הדירות נמצאות – איפה?

רן כהן: בפריפריה של הערים הגדולות, במקומות הכי זולים.

אברהם יחזקאל: בשכונות.

רן כהן: בשכונות.

רן כהן: ועל זה אומרים: הצעה גורפת.

רן כהן: עכשיו אגיד לכם יותר מזה.

רן כהן: הרי אנחנו אנשי האופוזיציה הפרועים – אבי יחזקאל, מקסים לוי, רומן ברונפמן, ענת מאור, שבח וייס; אנחנו הצענו שההתפרעות הגורפת הזאת תהיה מוגבלת לדירה שמחירה עד 200,000 דולר.

רן כהן: אנחנו, לא הממשלה.

רן כהן: ביוזמתנו עשינו את זה, כי לא רצינו לחלק את הדירות חינם.

רן כהן: ועכשיו באים לדבר על הצעת חוק גורפת.

רן כהן: אני אגיד יותר מזה.

רן כהן: לא ביוזמתם, ביוזמתנו הגבלנו כל משפחה; לא כמו בהסדרים האחרים, שלפיהם באה היום חברה אחת שמחזיקה פרדסים בארץ ונותנת לבעלים אחד מאות מיליוני דולרים – למשפחה אחת.

רן כהן: שם הם לא הגבילו את זה.

רן כהן: אבל לדיירי הדיור הציבור – כן מגבילים.

רן כהן: מה אנחנו עשינו עם זה?

רן כהן: תאמין לי, העניין הזה ממש בדמי; מרתיח אותי שעל זה עושים תרגילים.

רן כהן: מה עשינו, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

רן כהן: אמרנו: גם המשפחה הכי ענייה, שחיה בחוסר כול, לא תקבל 100% סובסידיה.

רן כהן: אמרנו: המשפחה האחרונה, הכי ענייה, שגם אם לא תוכל, היא תשלם מינימום 15% מערך הדירה, גם אם היא שילמה 50 שנה שכר דירה.

רן כהן: ועל זה הם אומרים לי, שזו הצעת חוק גורפת.

רן כהן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה מעט לב גם כשבאים להצביע באצבעות.

רן כהן: מעט הלב הזה בא לעשות מעט צדק עם עולים חדשים ועולים ותיקים שיכולים סוף סוף להצמיח שורשים בארץ הזאת ולדעת שיש להם בית, להם ולילדיהם.

רן כהן: זה כל כך הרבה?

רן כהן: זה כל כך גורף באמת?

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה עומד על דעתך?

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, זה הפך להיות הצעת אי-אמון.

אברהם יחזקאל: הליכוד דופק את הליכודניקים?

דן תיכון: לא, אני לא נותן יותר לאף אחד לדבר.

דן תיכון: מספיק.

תמר גוז'נסקי: אבל זה החוק שלי.

דן תיכון: מספיק.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: נתתי לך לדבר מהצד.

תמר גוז'נסקי: שאלתי אותך שאלה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

סאלח סלים: אלה חוקים נפרדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק אחד.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, עשיתי צחוק מספיק.

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: אני יודע, תאמיני לי שאני יודע.

תמר גוז'נסקי: אם אין סיכום – – –

דן תיכון: הייתי צריך לקטוע את הדיון הזה כשחברי הכנסת רן כהן ותמר גוז'נסקי דיברו מהצד.

תמר גוז'נסקי: אני רק שאלתי אותך שאלה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: שאלת אותי ועניתי לך.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני חייבת לסכם.

תמר גוז'נסקי: אלה שתי הצעות נפרדות.

דן תיכון: אני יודע.

תמר גוז'נסקי: אז תאפשר לי לסכם.

דן תיכון: הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 8) (מתן טיפול רפואי לחייל שנמצא בלתי כשיר לשירות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: הוא בכלל איננו בארץ.

דן תיכון: יש עוד מישהו – – –

סאלח סלים: – – – צריך לסכם את זה.

דן תיכון: אני לא אתן יותר.

דן תיכון: עזוב, כבר עשיתי צחוק מעל ומעבר, נתתי לכולם לדבר כאן.

דן תיכון: מי יציג את החוק הזה?

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני, קיימת אפשרות שההצעה שלה תימשך – – –

תמר גוז'נסקי: לא סיכמתי את ההצעה שלי, אז אין אי-אמון על ההצעה שלי.

דן תיכון: אנחנו נברר מה שקרה כאן.

דן תיכון: נתתי לדבר מעל ומעבר לכל מי שרצה.

חגי מירום: זה נכון.

חגי מירום: השאלה היא מה גורלה של הצעת החוק שלה.

דן תיכון: היא תשאל שאלה – תקבל תשובה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי שאלה.

דן תיכון: את תקבלי תשובה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי שאלה.

תמר גוז'נסקי: הסברת לי, שאם אין סיכום אין אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: אז אין עכשיו אי-אמון.

דן תיכון: יש אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: על ההצעה שלי אין אי-אמון.

דן תיכון: בסדר, את תסכמי את זה בעוד חודש ושבוע.

רן כהן: היא צודקת, על ההצעה שלה אין אי-אמון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זה היה דיון משולב.

דן תיכון: האמת היא שזה היה דיון משולב.

תמר גוז'נסקי: היה דיון משולב – – –

דן תיכון: בסדר, אל תעזרי לי, את מרשה לעצמך יותר מדי.

מאיר שטרית: אתה שאלת אותה אם היא רוצה לסכם; היא אמרה שלא.

מאיר שטרית: אתה שאלת אותה.

דן תיכון: אנחנו נעיין בפרוטוקול, ורק לאחר שנקרא את הפרוטוקול נחליט.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רן כהן: אלה שתי הצעות חוק.

דן תיכון: כן, אני גם רוצה לראות מה אני אמרתי לך.

דן תיכון: אני לא בטוח שאמרתי לך את מה שאתה ציטטת.

דן תיכון: נבדוק את הפרוטוקול, נראה אם מה שאמרת שאני אמרתי אכן אמרתי.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה) היו"ר ד' תיכון הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית; בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת בקריאה ראשונה הינה הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2).

מאיר שטרית: במצב הנוכחי מבקר המדינה נבחר לשתי תקופות כהונה, כל אחת בת חמש שנים.

מאיר שטרית: בתום תקופת הכהונה הראשונה רשאי מבקר המדינה להיבחר לתקופת כהונה נוספת, לחמש שנים נוספות.

מאיר שטרית: רק לאחרונה ראינו מה התרחש בכנסת בבחירת הנשיא, כשהוא התמודד לכהונה שנייה.

מאיר שטרית: נדמה לי שלא צריך להוסיף מלה כדי להסביר את חוסר ההיגיון במצב הקיים היום גם לגבי נשיא המדינה וגם לגבי מבקר המדינה, כשבאמצע הכהונה שלהם הם צריכים לעמוד להתמודדות פוליטית נוספת בכנסת.

מאיר שטרית: במקרה הנוכחי, נשיא המדינה נאלץ לעשות לובי בקרב סיעות הבית כדי להיבחר מחדש.

מאיר שטרית: ברור לכל בר-דעת, שבמקרה הזה גם מבקר המדינה וגם נשיא המדינה שניהם צריכים להיות נטולי זיקה פוליטית, מנוטרלים לחלוטין מן המערכת הפוליטית וחופשיים לחלוטין בעבודתם.

מאיר שטרית: לשני הגופים והמוסדות האלה, גם לנשיא וגם למבקר המדינה, לא בריא לעמוד באמצע הכהונה שלהם לבחירה נוספת ולנהל משא-ומתן פוליטי עם המפלגות השונות.

מאיר שטרית: בעניין הזה קובעת הצעת החוק שאני מגיש, כי במקום שמבקר המדינה ייבחר לשתי תקופות כהונה, הוא ייבחר לתקופת כהונה אחת בלבד של שבע שנים.

מאיר שטרית: בזה אנחנו מאריכים את תקופת הכהונה של המבקר מחמש שנים לשבע שנים, אבל הוא יכול להיבחר לתקופת כהונה אחת במקום לשתי תקופות כהונה; דהיינו, במקום לעשר שנים – לשבע שנים בפעם אחת.

מאיר שטרית: יש תמיכה מלאה של מבקרת המדינה בחוק הזה.

מאיר שטרית: בחוק המקביל לו, שכבר עבר קריאה טרומית ויבוא בעתיד לכנסת, יש גם תמיכה של נשיא המדינה.

מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה הצביעה על החוק הזה ואישרה אותו פה-אחד.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק הזאת ובהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: המטרה היא להעביר את החוק הזה עוד לפני כניסתו לתפקיד של המבקר החדש, כי הוא יחול על מבקר המדינה שייכנס לכהונה; בניגוד לתיקון לחוק-יסוד: נשיא המדינה, שלא יחול על הנשיא שנבחר, אלא רק על הנשיא הבא שייבחר, ומשום כך אין בו דחיפות.

מאיר שטרית: בחוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) יש דחיפות, כי אנחנו רוצים שהמבקר הבא יכהן תקופת כהונה אחת בלבד, בת שבע שנים.

מאיר שטרית: לשמחתי, הצעת החוק נתמכת כמעט על-ידי כל הנוגעים בדבר, ואודה לחברי הכנסת אם החוק הזה יאושר היום בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, שלוש דקות.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת שטרית על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: זו הצעת חוק טובה, והיא באה לעשות יותר כבוד לתפקיד מבקר המדינה.

אברהם הירשזון: בדבריו הזכיר חבר הכנסת שטרית, שהצעת החוק הזאת באה לאחר האירוע הלא-נעים שעברנו כאשר היינו צריכים לבחור נשיא מדינה לקדנציה שנייה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להזכיר בהזדמנות זו לחברי הכנסת, שחבר הכנסת דוד מגן ואנוכי הצענו לפני כחודש ימים הצעת חוק שלפיה ההצבעות לבחירת נשיא המדינה ולבחירת מבקר המדינה יהיו הצבעות גלויות; צריך לסלק את הפרגוד מהאולם הזה.

אברהם הירשזון: כל חבר כנסת, אם היה מתייצב – – –

דן תיכון: גם מהבחירות לכנסת לסלק את הפרגוד.

אברהם הירשזון: לא צריך להיסחף, אבל צריך שיהיה סדר בדברים.

אברהם הירשזון: אז בהחלט חבר הכנסת לא היה נתון להתלבטויות האלה.

אברהם הירשזון: אני מקווה, שנוסף על הצעת החוק הזאת שתאושר בקריאה ראשונה, נאשר בעתיד גם את ההצעה שהגשנו פעם נוספת על הצבעה גלויה לבחירת מבקר המדינה ולבחירת נשיא המדינה.

אברהם הירשזון: אם הם אכן ייבחרו לקדנציה אחת, ובהצבעה גלויה, יהיה הדבר לכבוד גם למבקר המדינה, גם לנשיא המדינה וגם לכנסת כולה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחרון הדוברים.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: מה לעשות ששמך לא מופיע.

נסים דהן: נרשמתי.

נסים דהן: אני מוותר אם אדוני חושב שזה מאוחר.

דן תיכון: זה לא מאוחר, אני עושה מה שאומרת לי סגנית המזכיר.

דן תיכון: אם יש לך השגות – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות – – –

דן תיכון: מאיזה צד עלית?

אברהם יחזקאל: באתי מצד ימין של המליאה, מהצד הזה.

אברהם הירשזון: זה הצד המתאים לך.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שרגשית כן.

אברהם יחזקאל: אבל מה לעשות, השכל אומר שהפתרונות – – –

נסים דהן: אני מוותר.

אברהם יחזקאל: יסלח לי חבר הכנסת רובי ריבלין שאני גונב ממנו רעיון טוב.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מאיר שטרית, בעבר היתה תחושה, שמבקרי המדינה למיניהם פוגעים לא מעט בשלטון, בממשלות מכהנות ובמפלגות כאלה ואחרות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהרעיון שלך הוא רעיון נבון מאוד – של תקופת כהונה אחת.

אברהם יחזקאל: אבל יש אפשרות להעלות את התקופה משבע שנים לשמונה שנים, כך הציע חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שצריך לשקול גם מה הוא הסטטוס של מבקר המדינה – האם ניתן לומר שמבקר המדינה מעתה ועד עולם יהיה שופט לשעבר?

דן תיכון: מי אמר זאת?

דן תיכון: מאין אתה יודע?

דן תיכון: עדיין אין מועמדים.

אברהם יחזקאל: אני מעלה הצעה.

אברהם יחזקאל: נוצרה נורמה, ומבקרת המדינה דהיום היא שופטת לשעבר.

דן תיכון: גם עורך-דין יכול להיות.

אברהם יחזקאל: אני אומר.

אברהם יחזקאל: ויש האומרים, אדוני היושב-ראש, שהמבקר הבא יהיה גם הוא שופט בית-המשפט העליון.

אברהם יחזקאל: ואני תוהה ושואל, אדוני יושב-ראש הכנסת, האם מבקרי המדינה מעתה ועד עולם יהיו שופטי בית-המשפט העליון לשעבר?

אברהם יחזקאל: השאלה הזאת מחייבת דיון.

אברהם יחזקאל: אני אישית תומך בכך שמבקר המדינה יכהן שמונה שנים, ויכול מאוד להיות שרצוי שהוא יהיה שופט לשעבר, ואז למעשה אנחנו מנטרלים כל אלמנט פוליטי וציבורי אחר.

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2) לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דן תיכון: תראה איזו הצלחה יש לחוקים שלי אם אני מביא אותם דרך מאיר שטרית.

דוד טל: למה אתה מגלה מקורות?

דן תיכון: הוא שותף שלנו.

דן תיכון: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: אני רוצה להעיר שעדיין לא נוצרה נורמה ששופט בבית-המשפט העליון הופך להיות מבקר המדינה.

דן תיכון: בסך הכול היתה אחת כזו, והיא היתה בהחלט סיפור הצלחה.

דן תיכון: זה לא אומר דבר.

דן תיכון: המבקר הקודם היה שופט מחוזי, הוא עזב את כס השיפוט, נבחר להיות מבקר המדינה, ותוך שנה התפטר והפך להיות שופט עליון.

דן תיכון: המבקר שקדם לו היה עורך-הדין יצחק טוניק.

ראובן ריבלין: שופט בית-משפט עליון.

ראובן ריבלין: שופט עליון הוא – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: בשעה כזו הוא מתקן אותי.

דן תיכון: הנושא עובר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: חוק-יסוד יכול לעבור רק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אומנם הצעת החוק עברה בהתחלה לוועדת החוקה, ובהסכמת יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר – – –

שאול יהלום: – – – נגד התקנון.

נסים דהן: רק מליאת הכנסת יכולה להעביר מוועדה לוועדה.

שאול יהלום: גם לא.

שאול יהלום: זה נגד התקנון.

דן תיכון: באיזו ועדה נדון החוק בקריאה טרומית?

מאיר שטרית: בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אם הדיון החל בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדיון יימשך באותה ועדה, על-פי התקנון.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא:

דן תיכון: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון) (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, איך אתה מחזיק את כולם כאן.

מאיר שטרית: עד עכשיו נשארנו בגלל החוק הזה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: איך הוא מחזיק את כולם כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להחליף אותי?

דן תיכון: אני רואה שישנת.

דן תיכון: נראה שישנת.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון) (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998.

חיים אורון: מה עושים עכשיו?

אברהם הירשזון: עכשיו מצביעים על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, שאתה היית בין אלה שדנו עליו בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל לקחה על עצמה את המחויבות לטפל בנכי רדיפות הנאצים שהגיעו למדינת ישראל עד 1953; לטפל בהם ולדאוג למחסורם.

אברהם הירשזון: תמורת זה חתמה המדינה על הסדר השילומים עם גרמניה וקיבלה את הכספים מממשלת גרמניה.

אברהם הירשזון: המדינה היחידה בעולם שבה נכי רדיפות הנאצים לא יכלו לתבוע את המגיע להם עבור נכותם היתה, עם כל האירוניה, מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: כל נכי רדיפות הנאצים אשר לא הגיעו למדינת ישראל ונמצאו בכל מקום אחר בעולם יכלו להמשיך לקבל ולתבוע את הכסף מממשלת גרמניה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, השעה כמעט 23:00.

אליעזר זנדברג: הנואם מנסה להציג את הצעת החוק ולשכנע אתכם.

אליעזר זנדברג: אומנם יש הערות לגבי איזו התחייבות שזה יהיה קצר, אני לא יודע, חבר הכנסת בוים, אבל אני מבקש לאפשר לו להשלים את דבריו.

אברהם הירשזון: אני לא הסמכתי אף אחד להתחייב בשמי.

אברהם הירשזון: אף אחד לא רשאי להתחייב בשמי, ואני לא התחייבתי בפניך.

אברהם הירשזון: אתה יודע את זה.

זאב בוים: אמרתי שהלילה עוד ארוך.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה, אתה יכול לצאת.

זאב בוים: אתה יודע שאני נשאר עד הסוף.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים קיבלה מדינת ישראל החלטה להאריך בשנתיים את תוקף החוק הזה.

אברהם הירשזון: שנתיים אלה יסתיימו בספטמבר שנה זו.

אברהם הירשזון: מסתבר שאף אחד במדינת ישראל לא הביא בחשבון, שדווקא אותם נכי רדיפות הנאצים, כאשר הם מתבגרים, הנכות הנפשית גוברת אצלם, ודווקא בשנים האלה הם זקוקים לטיפול ולסיוע.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל חתכה את הסיוע הזה בתקופה הקשה ביותר, משום שהנכות הנפשית היא חזקה פי אלף מאשר הנכות הגופנית.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל העבירה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ובזה באה כנסת ישראל לעשות צדק ולעמוד במחויבותה של מדינת ישראל כלפי אותם נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: היום אני מביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ואני מקווה שמליאת הכנסת תתמוך בה.

אברהם הירשזון: אומנם, תבעתי שהחוק הזה לא יהיה מוגבל במספר שנים ונכי רדיפות הנאצים יוכלו להמשיך ולתבוע בגין נכותם כל זמן שהם חיים עמנו, אבל הייתי מוכן להתפשר על תאריך מסוים, ולאחר מכן, אני בטוח שיחד עם חברי בכנסת ישראל נמשיך ונתבע את הארכת המועד.

אברהם הירשזון: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לחברי ועדת הכספים מכל הסיעות אשר תמכו בוועדת הכספים בהצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות להם מעל דוכן הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

מאיר שטרית: – – –

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית נועל את הרשימה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אציין עובדה אחת כדי לסבר את האוזן ולהסביר מדוע חשובה תמיכה מקיר אל קיר בבית הזה בחוק החשוב הזה.

נסים דהן: ממשלת גרמניה חתמה את הסכם השילומים עם מדינת ישראל.

נסים דהן: אחד הסעיפים בהסכם השילומים הוא, שכל התביעות של אזרחי מדינת ישראל מתאריך מסוים כלולות בהסכם השילומים.

נסים דהן: הווי אומר, שמי שעלה למדינת ישראל משנת 1948 ואילך, לא יכול לתבוע את ממשלת גרמניה, כי הממשלה הגרמנית כללה בהסכם השילומים גם את הפיצויים שמגיעים לאותו אזרח.

נסים דהן: אם כן, הכתובת היחידה שנותרה לאותו אזרח זו ממשלת ישראל, מדינת ישראל.

נסים דהן: לא ייתכן שנגביל אותם בזמן, במיוחד כשאלה פיצויים על פגיעות נפשיות.

נסים דהן: אלה לא פגיעות פיזיות, שחסרה אצבע, שחסרה רגל כתוצאה ממלחמת העולם השנייה ורואים את זה מייד; פגיעות נפשיות מתפתחות עם הזמן.

נסים דהן: אי-אפשר להגביל את בקשת הפיצויים בזמן.

נסים דהן: ואומנם, בוועדת הכספים חשבתי שאסור להגביל את זה בזמן.

נסים דהן: בטוב לבו של חבר הכנסת הירשזון, הוא הגיע להסדר, אף שהערתי לו, כי טוב לבו בא על חשבון המסכנים; אבל הוא מציע חוק, וזכותו להגיע להסדר.

נסים דהן: לדעתי, היה אסור להגיע להסדר על הגבלת זמן.

נסים דהן: האפשרות להגיש תביעה חייבת להישאר פתוחה כל הזמן וכל התקופה שהבעיה מתגלה לאזרח במדינת ישראל והוא חושב שהנכות הנפשית נגרמה לו כתוצאה משהותו במחנה השמדה.

נסים דהן: אי-אפשר להגביל את זה בזמן.

נסים דהן: ואם הבעיה תתגלה שנתיים אחרי יום הארכת תוקף החוק, זה יהיה הוגן שלא נוכל לתת לו את הזכות לתבוע?

נסים דהן: אבל זו הצעתו של אדוני חבר הכנסת הירשזון, ואנחנו תומכים בה.

נסים דהן: אני מציע, שכשיחזור הנושא לוועדת הכספים יעמדו על כך שהגשת התביעה לא תוגבל בזמן.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע; הוא לא נמצא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם הירשזון הודה לחברי ועדת הכספים; אני רוצה להודות לו לא רק על פעילתו בחוק הזה, אלא על הפעולה הממושכת והרצופה מתוך השקעת הרבה מהנשמה בטיפול בנושאים הקשים והכואבים האלה.

חיים אורון: אני גם רואה חובה, שנאמר מלה טובה לאנשי הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים באוצר.

חיים אורון: לא אחת אנחנו מבקרים פקידים, ודווקא בדיונים בוועדה, ואני מכיר את זה גם ממקור נוסף, זכו אותם אנשי אוצר להרבה מלים טובות מנציגי נכי הרדיפות על דרך מאוד אנושית, מאוד גמישה, מאוד מבינה של טיפול בנושאים הרגישים והכואבים הללו, ואני חושב שבהזדמנות זאת ראוי גם שהכנסת תאמר להם מלה טובה.

חיים אורון: בדקה האחרונה אני רוצה להעיר משהו לגבי מה שהיה כאן כל אחר הצהריים.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, נאמר כאן מה שנאמר לגבי ההליך הפרלמנטרי, אני לא רוצה להוסיף.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו לגבי ההליך המהותי.

חיים אורון: אם זיכרוני לא מטעה אותי, במהלך כל הדיון הזה, שנמשך כמה שעות, לא היתה פה ממשלה.

חיים אורון: במהלך כל הדיון הזה לא הופיעה הממשלה.

חיים אורון: סגן שר השיכון לא עלה על הדוכן לנאום, לא לטוב ולא לרע.

חיים אורון: שר האוצר או ממלא-מקומו שלא נמצא בארץ – אף אחד לא עלה לכאן.

חיים אורון: הדיון התנהל כאילו – – –

ראובן ריבלין: שר התחבורה דיבר בשם הממשלה.

חיים אורון: שר התחבורה דיבר בשם האופוזיציה, אם הבנתי טוב מה שהוא אמר.

חיים אורון: שר התחבורה יושב פה, אני חושב שהוא לא יכחיש את דברי.

חיים אורון: בכל אופן, לגבי עיקר הדברים שאמרתי הוא לא יטען שטעיתי, מקסימום הוא יאמר שהמנגינה שלו היתה שונה קצת.

חיים אורון: אני רוצה להעיר פה הערה, שהיא מעבר לוויכוח התקנוני שכבר נדון פה.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, לא יכול להיות, שבנושא מהסוג הזה, ונמסר פה על מה שהיה, איך התנהגה הממשלה במהלך דיוני ועדת הכלכלה של הכנסת, שהיושב-ראש שלה, אבי יחזקאל, יושב כאן עכשיו – לא יכול להיות, שהממשלה תהיה באיזה תפקיד של עב"ם בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אם זה באמת 40 מיליארד שקל – אלוהים אדירים, בוועדת הכספים על 400,000 שקל משגעים אותנו, בדברים הכי רגישים, לא על 40 מיליארד.

חיים אורון: ואם זה לא 40 מיליארד שקל – תגידו על מה מדובר.

חיים אורון: איך נושא כזה יכול להתנהל בלי שהממשלה תופיע בדיון?

חיים אורון: מה היא פוחדת, לחטוף מכות?

ראובן ריבלין: תשאל את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שבכל זאת הצליח לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: הוא הגיע למסקנה, שזה בסך הכול 16 מיליארד שקל, לא 40 מיליארד שקל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי רן כהן הגדיר את היום כאחד הימים השחורים של הכנסת.

חיים אורון: אני מקווה שמתוך היום השחור הזה יפציע פתרון לבעיה שעלתה קודם, ואני מקווה שהממשלה הזאת, מעבר למה שאמרתי עליה פה בהצבעת האי-אמון, תבין שיש לה תפקיד בכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת אברהם הירשזון על היוזמה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת הירשזון על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני חושב, שנכי רדיפות הנאצים ראויים לסיוע שמציעה הצעת חוק זו.

מאיר שטרית: אני תומך בה בכל לבי, דווקא כמי שאיננו נמנה עם יוצאי השואה.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיד, שמי שלמד וקרא את החומר בעניין הזה לא יכול שלא להבין את מצבם של האנשים הללו, וצריך לתת להם כל עזרה וסיוע אפשרי שהמדינה יכולה להרשות לעצמה.

מאיר שטרית: אני תומך ומברך את חבר הכנסת הירשזון על הצעת החוק, שאני מקווה שבסופו של דבר תגיע לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש לי עוד שתי דקות, אני מבקש בכל זאת להתייחס לדברי חבר הכנסת אורון על מה שקרה פה במליאה.

ראובן ריבלין: אל תענה לו.

מאיר שטרית: אני לא עונה לו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני אומר בצורה הוגנת ביותר, הרי לא אמרתי שאנחנו דוחים את הרעיון מכול וכול.

מאיר שטרית: להיפך, הודעתי בשם הקואליציה, שנגיש במושב הקרוב של הכנסת הצעת חוק קצת יותר מאוזנת וקצת יותר צודקת.

מאיר שטרית: עכשיו, לא לצורך הוויכוח הפוליטי, אני גם הסברתי לך בעל-פה, שפניתי לחבר הכנסת רן כהן והצעתי לו שתי אלטרנטיבות: אחת, למשוך את הצעת החוק ולקיים בה דיון ולהביא את הצעת החוק שלו בתיקונים מסוימים על דעת הממשלה.

מאיר שטרית: השנייה, שיעביר את החוק בקריאה ראשונה, אבל שיתחייב שלא להעביר בקריאה שנייה ושלישית אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: הוא סירב לשתי ההצעות.

מאיר שטרית: לכן לא היתה לי ברירה.

מאיר שטרית: עכשיו, ידידי חבר הכנסת אורון, בוא נהיה באמת הגיוניים.

מאיר שטרית: אתם הייתם שותפים לממשלה הקודמת שהעבירה את הסדר הקיבוצים, שאנחנו אומנם לא בדיוק נלחמנו – אבל לא התנגדנו ועשינו כאלה צעקות.

מאיר שטרית: העברתם 16 מיליארד שקל סיוע לקיבוצים שהיו במצוקה – פטור ממס באופן טוטלי; פטור מלא ממס.

חיים אורון: היו לך ארבע שגיאות בבת אחת:

חיים אורון: את הסדר הקיבוצים עשתה הממשלה הקודמת עם ראש הממשלה שמיר.

מאיר שטרית: נכון, בממשלה האחרונה.

חיים אורון: תקשיב לי טוב, הסדר הקיבוצים היה 4 מיליארדי שקלים, ולא 16 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: נכון, אבל בממשלה הקודמת הוספתם לזה עוד מחיקת חובות של 12 מיליארד שקל.

חיים אורון: המספר שאמרתי הוא הכול מכול וכול – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, באמת, הרי ישבנו יחד באותה ועדה.

מאיר שטרית: אני לא מאויבי הקיבוצים ואני אומר לך, שמוטלת עלינו באמת חובת אחריות כחברי כנסת.

מאיר שטרית: הרי באותו זמן שעשיתם את הסדר הקיבוצים בממשלה הקודמת ועשיתם את הסדר הקרקעות תוך פטור מלא ממס הכנסה, מס שבח וכל המסים, גם ביטלתם את ההסדר לגבי האוכלוסיות החלשות האלה, שהיו להן 50% הנחה.

מאיר שטרית: צריך להיות הוגנים – אלה עובדות.

מאיר שטרית: בעיני זה נקרא צביעות.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה לומר לך, ג'ומס, בעזרת השם, גם עכשיו עוד לא מאוחר – אני אומר לחבר הכנסת רן כהן מעל הבמה, הוא יכול לבקש למשוך את הצעת החוק לוועדה; שניהם – גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מוכן אז לגרום לכך, שכתיגמר עבודת ועדת-גדיש נחזור לוועדה, נדון, נקיים סיכום יחד עם ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן, נגיע להסכמה ונביא את הצעת החוק פה אחד.

מאיר שטרית: גם עכשיו עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: והשמש עוד תפציע, והיא תפציע רק בצורה יותר צודקת.

מאיר שטרית: היא לא תפציע על מי שלא מגיע לו.

מאיר שטרית: היא תיתן עזרה למי שמגיע לו.

מאיר שטרית: דבר אחרון – הרי יש גם עניין של הגינות.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה למה החוק הזה לא עולה בקנה אחד עם ההגינות.

מאיר שטרית: לסוכנות יש חברת "עמיגור", שהיא קנתה מהממשלה בזמנה בהרבה כסף.

מאיר שטרית: מישהו קנה את הבתים ועכשיו צריך לתת אותם מתנה לדיירים.

מאיר שטרית: זה לא עולה כלל בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש הקניין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, אבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: יש בזה אלף ואחת בעיות שצריך לתת להן פתרון.

אליעזר זנדברג: אני מאוד מצטער על כך שלא היה דיון נוקב בוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: זה דיון שכבר התקיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל, אלי הנושא הגיע לדיון היום.

מאיר שטרית: ניסיתי כמיטב יכולתי לפתור את הבעיה היום.

אליעזר זנדברג: תודה, רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מעוניין להשיב?

אברהם הירשזון: לא.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון) (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: ההצבעה היא בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון) (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון) (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה, והיא חוזרת לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: לפני שנעבור לשאילתות, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר החקלאות לעלות ולהשיב על שאילתות הן בתפקידו כשר החקלאות והן בתפקידו כשר לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): מנכ"ל משרד החקלאות הורה על הקמת קרן מנכ"ל, אשר המימון לה יבוא מהלאמת 2 מיליוני ליטרים חלב.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם המידע דלעיל נכון?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם הקרן הוקמה במסגרת החוק והביקורת המקובלת?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: היש קריטריונים ברורים שווים וגלויים לשימוש בכספי הקרן?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: המידע נכון, אכן הוקמה קרן מנכ"ל של מכסות חלב.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הקרן, שהיתה קיימת בעבר, נועדה לפתור בעיות מיוחדות שאינן באות על פתרונן במסגרת החלוקה הכללית של תוספת מכסות חלב.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: על מנת לחלק מכסות חלב, הוקמה ועדה לשיפוט בקשות לקרן.

רפאל איתן: בוועדה חברים מנכ"ל המשרד, סמנכ"ל הרשות לתכנון והמשנה למנכ"ל.

רפאל איתן: הוועדה תדון בכל בקשה לפי הקריטריונים הבאים: עדיפויות לאומיות; משקים קטנים שיש להוסיף להם מעבר לתוספת שניתנה במסגרת חלוקת המכסות הכללית; סיוע למשקים שיתופיים שנקלעו למצוקה; מקרים מיוחדים מבחינה סוציאלית וכלכלית.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נוכח תופעת התפשטות מחלת הכלבת נמסר, כי יותר מ-40% מהכלבים בישראל אינם מחוסנים נגד כלבת, והמחלה הקטלנית מתפשטת בגלל כשל מערכתי וארגוני של השירותים הווטרינריים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם משרד החקלאות נלחם בתופעה ומוציא הוראות ברורות לווטרינרים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם נכונה טענתם של דוברי הארגונים למען בעלי חיים, שהשירותים הווטרינריים מעדיפים לחסל חיות מחמד מאשר לחסן אותן?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: השירותים הווטרינריים מעדיפים לחסן הכלבים.

רפאל איתן: אשר לבעיית זאבים וכלבת בערבה, במושב פארן – מותר לירות בזאבים סביב מתחם המושב.

רפאל איתן: המשרד יממן חיסון והמושב יממן גדר חשמלית.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

רפאל איתן: העדר בקרה מספקת על תוצרת חקלאית מהאוטונומיה עלול לגרום לפגיעה בבריאות הציבור בישראל.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידאג משרדך, שתוצרת חקלאית המגיעה למעברי הגבול ללא מסמכים המעידים על בדיקה העומדת בתקן הנדרש לא תיכנס לתחומי ישראל?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע לא ידאג משרדך לדרישת אמצעי זיהוי יעיל למגדלי התוצרת החקלאית?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הנחת העבודה בעת בדיקת תקינותה הבריאותית של התוצרת החקלאית מהאוטונומיה היא, כי אל לנו לסמוך על הבדיקות שמבצעים הפלסטינים ועל המסמכים הפלסטיניים הקושרים בין התוצרת למגדל.

רפאל איתן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

רפאל איתן: לאחר ביטול מכסות תפוחי האדמה, ניתן פיצוי לחקלאים שהיו זכאים למכסות הנ"ל.

רפאל איתן: נודע לי, כי החקלאים הערבים לא קיבלו פיצוי, כי הוכרזו כבעלי מכסות זמניות.

רפאל איתן: נודע לי גם, שתושבי נווה-ימין, שהיו להם מכסות זמניות, קיבלו פיצוי.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הדבר נכון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה יעשה משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הממשלה החליטה לבטל את הפיצוי על ביטול מכסות תפוחי אדמה.

רפאל איתן: על כן, כל המגדלים לא קיבלו פיצוי ומחכים לתוצאות הדיונים שמתנהלים בנדון.

רפאל איתן: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

רפאל איתן: אנשי משרד החקלאות במחוז הדרום הודיעו לבדואים שבאו כבכל שנה לקבל אזור מרעה, כי קו המרעה המוקצה לבדואים עבר דרומה, לקו אשקלון–קריית-גת.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה היא הסיבה לשינוי?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם היה צמצום בשטחי מרעה לחוות תקלאיות?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מדוע אין המשרד מפתח שטחי מרעה סמוך ליישובי הבדואים, ומה הן תוכניות המשרד לעתיד בנושא שטחי המרעה של הבדואים בנגב?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: אין כל הגבלה להקצאת שטחי מרעה לעדרי הבדואים צפונית לקו אשקלון–קרית-גת.

רפאל איתן: כמו כן, ניתנו הרשאות רעייה לעדרי בדואים באזור אשתאול.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לא חל שינוי בשטחי המרעה המותרים לרעייה בחוות החקלאיות.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מרבית השטחים שבסמוך ליישובי הבדואים הם שטחים שבעלותם לא הוסדרה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

רפאל איתן: משרד החקלאות מכין תוכניות לפיתוח שטחי מרעה רק בשטחים מוסדרים בבעלות המדינה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון, במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

חיים אורון: אדוני השר, למיטב ידיעתי, ולפי חומר שנמצא בידי, היתה הוראה שלא יינתנו שטחי מרעה מצפון לאשקלון.

חיים אורון: אתה אומר שניתנו שטחי מרעה צפונית לקו קריית-גת–אשקלון.

חיים אורון: אבדוק את המקור שלי.

חיים אורון: אני מניח שהאינפורמציה שאתה מוסר היא מדויקת.

חיים אורון: אשר לפיתוח שטחי מרעה בשטחים הלא-מוסדרים – אדוני השר, זה 50 שנה רוב הנגב הוא, לצערי הרב, שטחים לא מוסדרים.

חיים אורון: זה המצב באשמת ממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים אורון: בעניין הזה הממשלה הנוכחית לא יותר טובה ולא יותר גרועה מהקודמות.

חיים אורון: מי שאומר שהשטחים לא מוסדרים ולא היו שטחי מרעה, בעצם אומר לבדואים לא יהיו להם שטחי מרעה.

חיים אורון: המסקנה של העניין היא, שאותם שטחים משמשים כשטחי מרעה ליהודים, לחוות ולאחרים.

חיים אורון: יש פה קיפוח שאי-אפשר להמשיך אותו.

חיים אורון: יש רצון ששטחי המרעה של הבדואים יהיו יותר בדרום.

חיים אורון: הפתרון היחיד האמיתי הוא לפתח יותר שטחי מרעה בדרום גם בשטחים לא מוסדרים.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אורון.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אבקש להקפיד על שקט ולאפשר לשר להשיב.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

רפאל איתן: רשמתי לפני את ההערה של חבר הכנסת אורון ואבדוק אותה.

רפאל איתן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): כחצי מיליון טונות של בוצת שפכים ואדמה עם רעלים הצטברו בבריכות גדולות שהוקמו ליד אפיק נחל קישון.

רפאל איתן: חומרים רעילים, כמו מתכות כבדות וחומצות שמקורן בשפכים של מפעלים, יכולים להוות סכנה לאזרחים ולאיכות הסביבה כאחד.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה עושה משרדך כדי למנוע את המשך הזרמת הרעלים לנחל?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה נעשה לשם העברת החומרים הרעילים מאזור הנחל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: רשות הנחל יזמה ביצוע סקרים מקיפים על הרכב וריכוז מזהמים בשפכי המפעלים השונים שעל גדות הקישון, וכן חוות דעת מומחה על דרכים לשיפור תפקודו של מכון טיהור השפכים העירוני – הן במצב הקיים והן עם השלמת השיפוצים הנעשים בו.

רפאל איתן: חוות דעת זו אומצה על-ידי עיריית חיפה, ונמצאת בהליכי ביצוע.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה הגיע להסכמה עם התעשיות המזהמות ועם התאחדות התעשיינים על מהלך כולל לסילוק שפכי תעשייה מהקישון.

רפאל איתן: לשם כך נדרשים המפעלים להזרים שפכים הניתנים לטיפול ביולוגי אל מכון הטיהור העירוני, לטפל בשפכים מלוחים שאסורים בהזרמה לביוב העירוני בתחומם הם, במיטב הטכנולוגיות הזמינות, ולהזרים את התמלחות הנקיות דרך צינור מוצא ימי, מחוץ לתחום הנחל והשפך.

רפאל איתן: בכוונת המשרד לנקוט גם אמצעי אכיפה למימוש המהלך הנ"ל, לרבות הוצאת תנאים מיוחדים לרשיונות העסק של המפעלים, בהתאם להסכמתו.

רפאל איתן: חבר הכנסת י' שריד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

רפאל איתן: לפני כשבעה חודשים הוציא המשרד לאיכות הסביבה לרשויות המקומיות חוזה התקשרות כתנאי להמשך העברת תקציבים.

רפאל איתן: הרשויות, שראו בחוזה, כידוע לי, מסמך מחפיר וחד-צדדי, סירבו לחתום עליו, ולפיכך לא קיבלו תקציבים ליחידות הסביבתיות.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כמה יחידות סביבתיות במגזר היהודי והערבי נסגרו עד כה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה ייעשה כדי לפתור בעיה זו בהקדם?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רפאל איתן: המצב שמתאר חבר הכנסת שריד בשאילתא אינו מדויק.

רפאל איתן: לאחר שהיחידות הביעו התנגדות לחתימה על החוזה שהועבר אליהן, הוקם צוות משותף למשרד וליחידות, והוא גיבש חוזה שיהיה מקובל הן על היחידות והן על המשרד.

רפאל איתן: הכנתו של חוזה זה הסתיימה בדצמבר 1997.

רפאל איתן: במקביל, עוד לפני שהסתיים תהליך גיבוש החוזה, הועברו לכל היחידות שקיימו את התנאים המינהליים הרוטיניים 50% מתקציבן; היתרה הועברה בסוף שנת 1997, עם סיום כתיבת החוזה.

רפאל איתן: יש לציין, שעל-פי חוק התקציב והוראות החשב הכללי לא ניתן להעביר כספים ללא התקשרות חוזית עם היחידות.

רפאל איתן: כיום נמצאים החוזים החדשים בהליך חתימה.

רפאל איתן: עם סיומו יועברו התקציבים באופן סדיר בהתאם לחוזה.

רפאל איתן: לנושא סגירת היחידות הסביבתיות – יש לציין כי לא נסגרה שום יחידה.

רפאל איתן: קיימות שלוש יחידות שחל שינוי בדפוסי פעולתן, ולא ניתן להצביע על קשר ישיר בין שינוי זה לבין נושא החוזה והעברת התקציב.

רפאל איתן: מדובר על היחידות הבאות: 1.

רפאל איתן: יחידה סביבתית אילת–אילות – בשל חוסר רצון לשתף פעולה עם מועצה אזורית אילות, חוסר שביעות רצון ממנהל היחידה וחילוקי דעות עם המשרד היא ניתקה את הקשר עם המשרד, ואינה משמשת עוד כיחידה אזורית; 2.

רפאל איתן: יחידה סביבתית לוד – היחידה צמצמה את היקף פעילותה, ומספר האנשים המועסקים בה הופחת.

רפאל איתן: השינוי בהיקף כוח-האדם של היחידה בוצע בראשית שנת 1998, ולאחר שהיחידה קיבלה את כל תקציבה בשנת 1997; 3.

רפאל איתן: יחידה סביבתית אור-יהודה – היחידה שינתה את מעמדה, ומנהל היחידה בעבר מועסק כיום כיועץ סביבתי בעירייה.

רפאל איתן: ככל הידוע לנו, העירייה מקיימת מגעים עם עיריות נוספות בסביבה להקמת איגוד ערים.

רפאל איתן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

רפאל איתן: בימים אלו של בחירות בעיר בני-ברק מצויה העיר במצב תברואי לא נעים, בהיותה מלאה במודעות הפזורות על הכביש, על המדרכה, ואף כאלה המודבקות על תמרורים.

רפאל איתן: על המודעות מצוינים בבירור הגופים העומדים מאחורי הפרסום.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם משרדך מודע לבעיה ולדחיפות הטיפול?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הם הצעדים שבדעתך לנקוט נגד המלכלכים שעשו זאת ועודדו לכך?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: אילו דרכים ינקוט משרדך כדי למנוע הישנות דברים כאלו בעתיד?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: משרדנו מופקד על נושא השילוט בדרכים בין-עירוניות, ואילו הרשות המקומית אמורה לאכוף בתחומה את חוקי השילוט והתברואה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: משרדנו פנה למנכ"ל עיריית בני-ברק בדרישה לאכיפת החוק ולניקוי המודעות שפוזרו והודבקו.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המשרד יעקוב אחר מילוי הדרישות.

רפאל איתן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): ממשלת ישראל החליטה לפנות את האשפה מאתר חירייה לאתר הדודאים הסמוך לבאר-שבע.

רפאל איתן: בהמשך התהליך אמורים להעביר לאזור 3,000 טונות אשפה מדי יום.

רפאל איתן: מדינת ישראל, שתחייבה לפיתוח אזור הנגב, מוצאת פתרון לאזרחי המרכז על חשבון תושבי הדרום.

רפאל איתן: רצוני לשאול: האם לא ניתן למצוא פתרון אחר, במקום לפגוע באיכות חייהם של תושבי הדרום?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אתר דודאים הוא אחד האתרים המיועדים לקלוט פסולת הן מהסביבה הקרובה והן מחוצה לה.

רפאל איתן: האתר מהווה אתר פעיל הקולט כיום כ-1,000 טונות ליום מהתחום הגיאוגרפי שבין אשקלון, קרית-גת, באר-שבע ודימונה.

רפאל איתן: אתר זה מצוי בתהליך שדרוג ושיפור.

רפאל איתן: קליטת פסולת נוספת על הפסולת הנקלטת כיום, הן בשלב המיידי ועל אחת כמה וכמה לאחר הסדרת התשתיות למניעת חלחול וטיפול בתשטיפים, לא תגרום לבעיות סביבתיות חריגות מעבר לאלה הנגרמות במצב הקיים.

רפאל איתן: לכן, איכות חייהם של תושבי הדרום לא תיפגע בעקבות העברת הפסולת במקום לחירייה – לדודאים.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

רפאל איתן: פיזור סיבי אזבסט, שהינו חומר מסרטן, מהווה סכנה חמורה ביותר לבריאות הציבור.

רפאל איתן: נודע לי, כי חומר זה מפוזר ביישובים ובכבישים רבים בגליל המערבי.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם יש בידי משרדך נתונים מדויקים על כמות האזבסט בגליל המערבי ועל מקום פיזורו?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם בוצע מיפוי של הימצאות האזבסט?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: איך יגן משרדך על תושבי הגליל בפני חשיפתם להימצאות אזבסט באזורם?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: משרדנו מודע להימצאות שאריות פסולת אזבסט אשר פוזרה בשבילים ובמגרשי חנייה בנהרייה ובכמה מושבים בגליל בשנות ה-60 וה-70.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מצוי בידנו מיפוי מקורב של הימצאות האזבסט ביישובים.

רפאל איתן: משרדנו פנה לאיגוד ערים גליל מערבי בבקשה לבצע מיפוי מדויק, אך התברר שפניית האיגוד למועצות השונות, להודיע על הימצאות האזבסט, לא נענתה עד כה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: משרדנו הזמין מומחה מחוץ-לארץ לקבלת חוות דעת על בעיית האזבסט בנהרייה ובגליל המערבי.

רפאל איתן: דוח המומחה שנתקבל בימים אלה קובע, כי רק העלמה מוחלטת של מפגעי האזבסט מהאזור תאפשר את פתיחת פארק השעשועים "מדינת הילדים".

רפאל איתן: ראש העיר נהרייה ומנהל מפעל האזבסט במקום כבר זומנו למשרדנו כדי לדון ביישום חד-משמעי של מסקנות המומחה, אשר בלעדיו לא יאפשר המשרד לאיכות הסביבה את פתיחת המקום.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

רפאל איתן: פנו אלי נציגי שכונת נחל-בקע בטענה כי 870 תושבי השכונה סובלים באופן תמידי מבעיות בריאות הנובעות מזיהום האוויר הקשה שבאזורם.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידוע לך הרכב הגזים שבאזור ומקורם?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם יבצע משרדך סקר אפידמיולוגי לשכונה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: לאחרונה ביצע המשרד לאיכות הסביבה סקרים מספר, וידועים לנו סוגי הגזים הנפלטים הן מארובות המפעלים והן מבריכות האידוי.

רפאל איתן: למיטב ידיעתנו, אין באזור רמת-בקע רמות חריגות ומסוכנות של מזהמים באוויר.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: ביצוע סקר אפידמיולוגי הינו באחריותו הבלעדית של משרד הבריאות.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): ב-1981, עם העברת משרדי רשות שמורות הטבע לירושלים, דווח בתקשורת, כי עם אישור החוק החדש לאיחוד רשות שמורות הטבע וגנים לאומיים קיימת נטייה להעתיק את המשרדים מירושלים לתל-אביב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם יש אכן כוונה להעביר המשרדים לשפלה? 2.

רפאל איתן: אם כן – האין הדבר מנוגד למדיניות הממשלה לחיזוק הבירה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה הם הצעדים שינקוט משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: ראשית אבקש לעדכן שלא נפלה החלטה בעניין מיקום הדיור של מטה הרשות החדשה.

רפאל איתן: על דעת הנהלת הרשות וועדי העובדים של שתי הרשויות, נשכרה חברה חיצונית שתעשה ניתוח נתונים ותתייחס למכלול השיקולים הרלוונטיים בעניין מיקום הדיור, ובין היתר סמיכות למתחם שלטוני קיים, עלויות וכדומה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הואיל והרשויות מקבלות סכומים מוגבלים מתקציב המדינה, ומכיוון שעל-פי הנחיות האוצר הרשות החדשה תמשיך לשאת במימון העצמי כחלק ניכר מהוצאותיה, אנו נאלצים לשקלל גם את המרכיב התקציבי.

רפאל איתן: הנהלת הרשות סיירה לאחרונה במקומות מספר בגבעת-שאול אשר בירושלים כחלופה אחת, וכן במתחם בית-דגן, סמוך למשרד החקלאות, שזה עתה הסתיימה בנייתו.

רפאל איתן: ראוי לציין שרשות הגנים הלאומיים, המהווה חלק מהרשות החדשה, ממוקמת היום ברמת-גן.

רפאל איתן: מכל מקום, הנושא טרם סוכם.

רפאל איתן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בעקבות החלטת הממשלה מתחילת ינואר על הכשרת אתר רותם כאתר פסולת ארצי, רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה הן הפעולות הננקטות להכשרת אתר רותם?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מאילו סעיפי תקציב מתבצעות פעולות ההכשרה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מתי ייפתח אתר רותם כאתר ארצי לפסולת?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: הפעולות הננקטות להכשרת אתר רותם – המועצה האזורית תמר מכינה חוזה להכנת תוכנית מיתאר ארצית חלקית עם הוראות של תוכנית מפורטת בליווי תסקיר השפעה על הסביבה.

רפאל איתן: הליווי המקצועי ניתן למועצה האזורית על-ידי ועדת עורכי תמ"א-16. 2.

רפאל איתן: המועצה האזורית תמר מממנת את התכנון ותסקיר ההשפעה מתקציביה השוטפים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האתר ייפתח לאחר הכנת תוכנית – לוח זמנים מוערך: חמישה חודשים – ואישורה במוסדות התכנון ובממשלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, במסגרת דקה.

זאב בוים: אדוני השר, ראשית, האם תוכל בכל זאת לומר לי אם יש איזו הערכת זמן מתי יהיה האתר במצב שאפשר יהיה להפעילו?

זאב בוים: כלומר, מתי הוא יקלוט את הפסולת ממרכז הארץ?

זאב בוים: דבר נוסף – בתגובה על פסיקת בג"ץ בשבוע שעבר, שהגישה עיריית באר-שבע בעניין אתר דודאים, הגיבה מנכ"ל משרדך, הגברת נחמה רונן, בשמחה לאיד ובקריאה שההחלטה בעניין דודאים היא ניצחון לאיכות הסביבה.

זאב בוים: אני שואל את השר: איך הצהלה הזאת של גברת רונן בעניין דודאים עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה והפעולות שעכשיו דיברת עליהן בעניין רותם?

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף.

רפאל איתן: מה שאנחנו עושים, מה שאנחנו מתכננים ומה שאנחנו מבצעים תלויים בסדר פעולות מסוימות.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

רפאל איתן: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ברחוב סוקולוב בבני-ברק פועלת טחנת קמח ומהווה, לפי מה שנאמר לי, מפגע סביבתי ואקולוגי בשל החומרים ועבודת הטחינה.

רפאל איתן: בנוסף, ריבוי המשאיות וכלי הרכב גורמים אף הם לזיהום האוויר וגם לסכנה תעבורתית.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם יש כללים באשר להפעלת מפעלים במרכזי מגורים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם מפקח משרדך על ביצוע הכללים? 3.

רפאל איתן: הייבדק מקרה זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: ככלל, מפעלים כטחנות קמח אינם אמורים להימצא במרכזי מגורים אלא באזורי תעשייה.

רפאל איתן: מדובר כנראה בטחנת קמח שהוקמה לפני שנים רבות, בטרם אישרה הרשות המקומית מגורים בשכנותה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בבדיקה עם היחידה האזורית לאיכות הסביבה רמת-גן–בני-ברק נמסר, כי טחנת הקמח ברחוב סוקולוב, הנמצאת בטיפולה השוטף, נדרשה לבצע סקר מסננים, וזה הראה כי המסננים עובדים כראוי.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המקרה ייבדק על-ידי המשרד.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בכניסה ליישוב אפרת פועלת מנסרת אבן גדולה היוצרת רעש וזיהום רב הפוגעים בתושבי היישוב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידוע הדבר למשרד לאיכות הסביבה? 2.

רפאל איתן: מה היא עמדתו בנדון?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה יעשה משרדך לשם פתרון הבעיה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: הנושא מוכר ומטופל על-ידי המשרד.

רפאל איתן: 3-2.

רפאל איתן: בתאריך 8 בפברואר 1998 התקיימה פגישה עם בעלי המנסרות ובא-כוחם וסוכם על הצעדים הבאים: א.

רפאל איתן: תוגש תוכנית מדידה של האתר, בתוך שבועיים מהפגישה; ב.

רפאל איתן: לאחר הגשת התוכנית ובדיקתה תתקיים פגישה נוספת בלשכת התכנון לסיכום דרישותינו והשמעתן בתוכנית.

רפאל איתן: עיקרי הדרישות: הקמת חומה בגובה 4 מ' סביב מתחם המנסרות; הכנת תוכנית בינוי ומיחזור מים; קביעת שעות עבודה; ניקוי השטח.

רפאל איתן: לוח זמנים משוער להשלמת הדרישות – שישה חודשים.

רפאל איתן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

רפאל איתן: בנגב מוצבים שלטים שעליהם שמות כגון: כפר חמולת אבו-סולוב, ביר-אלחמאם, אממתנאן וכפר אבו-תלול.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ממשלת ישראל הציבה את השלטים הללו?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם לא – מי הציב אותם?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם שלטים אלה הם חלק מתופעה של הצבת שלטים ללא רשיון של הבדואים בנגב?

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: מה הוא היקף התופעה?

רפאל איתן: 5.

רפאל איתן: מה יעשה משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: לא ידוע אם ממשלת ישראל הציבה את השלטים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לא ידוע מי הציב אותם.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: לא ידוע האם שלטים אלו הם חלק מתופעה של הצבת שלטים ללא רשיון בנגב.

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: לא ידוע היקף התופעה.

רפאל איתן: 5.

רפאל איתן: הפעילות בנושא שלטים היא מתוקף חוק הדרכים (שילוט), התשנ"ו–1996.

רפאל איתן: אחריו אכיפת החוק נתונה בידי שר הבינוי והשיכון.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה יבדוק עם מע"צ והמשרד לתשתיות לאומיות את חוקיות השלטים ויפעל בהתאם לתוצאת הבדיקה.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

רפאל איתן: מימי נחל הירקון מזוהמים: אסון המכבייה הוכיח כי נפילה של שניות מספר לתוכו עלולה לגרום למוות.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע משרדך אינו אוסר לחלוטין שיט בירקון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע מתעכבת פעולת ניקוז נחל הירקון?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מדוע תקציב 1998, של רשות נחל אילון, קטן מתקציב 1997? 4.

רפאל איתן: האם מיושמות החלטות ועדת-דותן בכל הקשור לנחל הירקון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: אסון קריסת גשר המכבייה לא הוכיח כי נפילה של שניות מספר לתוכו עלולה לגרום למוות.

רפאל איתן: האנשים שנפגעו סבלו מאירוע של "כמעט טביעה" ושאפו מים לריאות.

רפאל איתן: השילוב של הטראומה ושאיפת המים המעורבבים עם חומר מהקרקעית הוא שהזיק לטובעים.

רפאל איתן: הקטע שבו קרס הגשר הוא אזור שבו אסורה כל הפעילות כבר שנים רבות.

רפאל איתן: בקטע המלוח של הירקון, 4 הק"מ האחרונים, כן מתקיימת פעילות, כי איכות המים נקבעת בעיקר על-ידי מי הים שנכנסים מהשפך.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: פעולת ניקוז נחל הירקון מתעכבת מסיבות תקציביות.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: תקציב רשות נחל הירקון לשנת 1997 היה 3,105,101 ש"ח.

רפאל איתן: 2,805,101 ש"ח מסכום זה נובעים מגבייה מ-21 חברים ברשות הנחל.

רפאל איתן: בפועל הצלחנו לגבות רק 1,923,653 ש"ח.

רפאל איתן: הפער נובע בעיקר מהעובדה, שמשרדי הבריאות והפנים לא מעבירים את התקציב שלהם, 196,000 ש"ח כל אחד לשנת 1997.

רפאל איתן: תקציב 1998 הוא 3,085,613 ש"ח.

רפאל איתן: הסכום מורכב מגביית תקציב מהחברים.

רפאל איתן: סך הכול 3,085,613 ש"ח והעברות רזרבות משנה קודמת.

רפאל איתן: מכיוון שהרזרבות קטנות בגלל הצורך להשתמש בהן לקיום הפעולות של הרשות, התקציב קטן יותר בהשוואה לזה של 1997.

רפאל איתן: ראוי לציין, כי השנה יצטרף משרד התיירות לאלה שאינם משתתפים בתקציב הרשות.

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: ממצאי דוח ועדת-דותן אינם מתייחסים לנושאי איכות סביבה.

רפאל איתן: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): לפי "הארץ", מתעכבת סגירת אתר חירייה בגלל מחלוקת על מימון העברת האשפה לאתרים אחרים.

רפאל איתן: רצ"ב הידיעה שפורסמה.

רפאל איתן: כנגד זה – נודע כי בכוונת משרדך להעתיק את האתר לאזור הדרום.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הפרסום נכון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הנתקבלה החלטה סופית בעניין האתר?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: הידועה למשרדך התנגדות תושבי הדרום למיקום האתר בסביבתם?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: הפרסום בעיתון "הארץ" הוא מתאריך 16 בנובמבר 1997.

רפאל איתן: מאז הפרסום השתנו דברים מספר – כגון קריסת ההר בצד הצפוני, התכנסויות של צוות שרים בראשות ראש הממשלה ועוד – וקיים מימון תקציבי לשינוע פסולת גוש-דן לאתרים חלופיים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: פסולת גוש-דן אמורה להפסיק להיטמן באתר חירייה ולהיות משונעת לאתרים קיימים חלופיים.

רפאל איתן: כיום משונעות יותר מ-1,000 טונות ליום לאתרים חלופיים, ובימים אלה נערך איגוד ערים דן לתברואה לשינוע את יתרת הפסולת לאתרים נוספים.

רפאל איתן: אתר חירייה צריך להיסגר בתקופה הקרובה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: תושבי באר-שבע והאזור הביעו את התנגדותם לאתר דודאים גם במוסדות התכנון וגם במערכת המשפטית, וגורמים אלה התייחסו לטענותיהם הענייניות.

רפאל איתן: בימים האחרונים דחה בג"ץ את העתירה שלהם גם להפסקת או לעצירת ההעברה וגם בכלל, וקיבל את טענותינו שאתר חירייה חייב להיסגר והאתרים החלופיים הם אלה שהצגנו לבג"ץ.

רפאל איתן: זה מה שהוא קבע, ואני מקווה מאוד שאתר רותם, שהתחילה פעילות נמרצת להכשיר אותו לקבלת אשפה להטמנה, יפעל בזמן, ובזמן זה תוך שנה או עד שנה מיום קבלת ההחלטה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה לאדוני השר.

יצחק כהן: אדוני השר, אנחנו עדיין מתעסקים באתר הפסולת בחירייה, ומול עינינו מזדקרים שני הרי אפר – תחנות הכוח רוטנברג וחדרה.

יצחק כהן: אני יודע, אדוני, שהתחנות האלה מייצרות אלפי טונות של אפר שנערמות להר אדיר של אפר סמוך לתחנה.

יצחק כהן: האם למשרדך, אדוני, יש פתרון לבעיה הזאת?

יצחק כהן: כי התרחיף שלהם, ברוח מצויה, מעביר אותם כמעט לכל האזורים הפריפריים של התחנות.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת כהן.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף הרבה, אבל האוצר מממן – אני חוזר על מה שאמרתי כי אין לי מה להוסיף – האוצר מממן את הפרש ההובלה מגוש-דן.

יצחק כהן: אני שאלתי על תחנות הכוח שמייצרות אפר – – –

רפאל איתן: הבנתי.

רפאל איתן: איגוד ערים דרום יהודה נמצא במשא-ומתן למכרז על הקמת משרפה לאשפה – – –

אליעזר זנדברג: האפר של תחנות הכוח.

רפאל איתן: עכשיו אני מבין.

רפאל איתן: האפר של תחנות הכוח, בכ-20% ממנו משתמשים למלט ולאספלט בכבישים, אם זאת השאלה.

יצחק כהן: – – –

רפאל איתן: זאת היתה השאלה הנוספת?

אליעזר זנדברג: מה עם היתר?

יצחק כהן: אדוני, אני אסביר את השאלה.

יצחק כהן: לאחר השימוש באפר ובתחנות לאספלט – – –

רפאל איתן: היתר נערמים – – –

יצחק כהן: על כך אני מלין.

יצחק כהן: הם נערמים סמוך לתחנה.

יצחק כהן: הר שלם של אפר הולך ונערם.

יצחק כהן: הרוח המצויה מעבירה את התרחיף הזה לכל הפריפריה, וזה יוצר בעיה קשה מאוד.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב שהבעיה הזאת תהיה חמורה הרבה יותר מאתר חירייה.

יצחק כהן: מדובר על תחנת הכוח בחדרה ועל תחנת רוטנברג באשקלון.

רפאל איתן: היתר נערם – – –

יצחק כהן: להררי אפר אדירים.

רפאל איתן: נערם בתחנות הכוח תחת שכבות של חול ולא עף עם הרוח – –

יצחק כהן: לא, אדוני.

רפאל איתן: – – והוא לא מזהם את הסביבה; תן לי להשיב לך.

יצחק כהן: אני אומר לך שאני בא מסיור בשטח.

אליעזר זנדברג: זה לא דיאלוג.

אליעזר זנדברג: היתה לך דקה, השר משיב על שאלתך, זאת עמדתו.

יצחק כהן: אני מודה ליושב-ראש, אבל אני מסביר שאני בא מסיור בשטח, וההרים האלה נערמים ונערמים ונערמים – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, בסדר, שאלת, השר השיב את תשובתו.

רפאל איתן: בחלק מאפר הפחם משתמשים למלט במפעלי מלט וכחומר גלם לאספלט.

רפאל איתן: היתר נערם בתחנות.

רפאל איתן: יש, בסך הכול, שתי תחנות שעובדות על פחם, "רבין" ליד חדרה ואשקלון.

רפאל איתן: יש תוכניות שנמצאות בבדיקת כדאיות כלכלית וגם בדיקה סביבתית, אם אפשר ליצור מהאפר הזה צוקים בים.

רפאל איתן: היתה תוכנית כזאת, ובינתיים זה לא מבוצע, כי אין כדאיות כלכלית, מצד אחד, ומן הצד האחר לא ברור מה זה יעשה לים, איזה זיהום זה עלול ליצור.

רפאל איתן: המלט והאספלט שלא משתמשים בהם נשארים בתחנות ואין מה לעשות עם זה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לאיכות הסביבה ושר החקלאות.

אליעזר זנדברג: התשנ"ח–1998

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7) (מסירת מידע על עמלות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

יצחק כהן: אני תומך בהצעה.

יצחק כהן: אפשר להצביע וללכת.

אליעזר זנדברג: כידוע לך, קודם דנים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר לך, שהאפר עף באוויר, ולכן אין בעיה בעניין הזה של ערימות.

אברהם יחזקאל: אנחנו נדאג לכך שהאפר הזה יעוף, ועד שזה יהיה הר – זה לא יהיה הר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

אליעזר זנדברג: סליחה, אם כבר העיר חבר הכנסת יחזקאל, כוונתו היתה שהשאלה של חבר הכנסת כהן לא מנוסחת נכון, כיוון שלא יכול להיות גם אפר עף וגם הר?

אברהם יחזקאל: לא, אבל הוא מתכוון שזה הר אפר עף באוויר.

אברהם יחזקאל: זה כמו "שרה שרה שיר שמח" – לומר הר אפר עף באוויר.

אליעזר זנדברג: נעבור להצעת החוק.

יצחק כהן: – – –

אברהם יחזקאל: אין בעיה.

אברהם יחזקאל: בכוונה המתנו לשעת לילה מאוחרת זאת.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי היא הצעת חוק הבנקאות (מסירת מידע על עמלות).

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת כהן, גם אתה וגם אני יודעים, גם חבר הכנסת דהן, שכשאתה הולך לבנק אתה מקבל עמלות מימין ומשמאל, למעלה ולמטה, אינך מבין בזה כלום, בסוף כל חודש אתה מקבל את החשבון, לא את פירוט העמלות, ופתאום אתה רואה שהבנקים גובים ממך מאות שקלים שנה בשנה כעמלות.

קריאה: – – –

אברהם יחזקאל: על גבי הר האפר?

אברהם יחזקאל: זה לא תפקידי, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יחזקאל, אתה לא מוגבל בזמן, אבל בוא נתחיל – – –

אברהם יחזקאל: הוא שאל האם הר האפר עף באוויר.

אברהם יחזקאל: אתה מתכוון לשאול האם הר אפר עף באוויר?

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יחזקאל, אתה על הדוכן, תמשיך, בבקשה, עם הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: לא, אבל השאלה אם הר – – –

אליעזר זנדברג: אתה ממתין לתשובה או שאתה מבקש להציע את הצעת החוק?

אברהם יחזקאל: הוא שאל שאלה אידאולוגית, אם הר של אפר יכול – – –

אליעזר זנדברג: בוא נתקדם הלאה.

אליעזר זנדברג: אני מציע לדון – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דהן, האם הר של אפר יכול להתעופף באוויר?

אברהם יחזקאל: אנחנו בשעה כזאת של הלילה, אני רוצה להעביר את ההצבעה פה אחד.

אברהם יחזקאל: אנחנו חוזרים לעניין שלנו, והשאלה שנשאלת היא האם מישהו מאתנו יודע כמה סוגי עמלות יש בבנקים.

זאב בוים: אומרים עמלות או עמלות?

אברהם יחזקאל: עמלות, עמלות.

אברהם יחזקאל: כמה סוגי עמלות, אתה חושב, חבר הכנסת בוים, יש בבנקים?

נסים דהן: 72.

אברהם יחזקאל: מי עוד יכול להעלות?

אברהם יחזקאל: מתברר שיש כ-200 סוגי עמלות בבנקים.

אברהם יחזקאל: כשחבר הכנסת בוים הולך לבנק או כשאני הולך לבנק אף אחד לא מדבר אתנו ואומר לנו איזו עמלה גובים מאתנו.

אברהם יחזקאל: כל אחד מכניס לכיס ולא יודע, למעשה, שהבנקים מרוויחים רווח אדיר מעניין העמלות.

אברהם יחזקאל: יתירה מזו: אם חבר הכנסת כהן רוצה להשוות את העמלות שגובים בבנק שלו – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם יחזקאל: עכשיו אתה עוד הפעם רוצה לדבר אתי על הקיבוצים?

יצחק כהן: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, בוא ניתן לדובר להציג את הדברים על מנת שנוכל להתקדם בדיון.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אנחנו הולכים לבנק ואנחנו לא יודעים בדיוק מה היא העמלה ומה גובה העמלה, ואנחנו לא יכולים להשוות בין סניף לסניף או בין בנק לבנק.

אברהם יחזקאל: לכן טרחתי והבאתי את הצעת החוק הזאת, שהיא פשוטה.

אברהם יחזקאל: היא תבוא מייד אחרי הקרב על סימון המחירים, שבו נצליח, החל מיום רביעי הקרוב, ונדאג לכך – כך אני מקווה – שבכל מוצר בסניף הסופרמרקט יהיה מחיר – – –

אליעזר זנדברג: לרבות העוף הקפוא.

אברהם יחזקאל: לרבות העוף הקפוא – אני לא בטוח.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שעל כל עמלה בבנק יגיע אליך החשבון הביתה; יגידו לך: גבינו ממך עמלות כך וכך, תשלום על כל עמלה כך וכך, ואתה תוכל להשוות ולראות האם תוכל להתמקח עם מנהל הסניף שלך.

אברהם יחזקאל: מה מתברר?

אברהם יחזקאל: שכשאתה הולך אל מנהל הסניף אתה אומר לו: תגיד לי, מה גובה העמלה?

אברהם יחזקאל: הוא אומר לך: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אני אוריד לך חצי; או: בוא, אני אתפשר אתך.

אברהם יחזקאל: ואחוז ניכר מרווחי הבנקים הוא בגין גביית העמלות האלה.

אברהם יחזקאל: למה אתה צוחק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן?

יצחק כהן: – – –

אברהם יחזקאל: כי זה חוק מהחיים?

יצחק כהן: – – –

אברהם יחזקאל: במה נזכרת?

אברהם יחזקאל: בשר?

אברהם יחזקאל: בצוקים?

אברהם יחזקאל: הוא נזכר בהצעה של רפול – – –

אליעזר זנדברג: כל אחד וזיכרונותיו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שנפסיק.

אברהם יחזקאל: האמת היא שזאת הצעה מקורית.

יצחק כהן: – – –

אליעזר זנדברג: אתה צוחק כי אתה נזכר בעמלות שלך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להמשיך.

אברהם יחזקאל: אני נזכר בהצעה של רפול.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יחזקאל, אם יש לך מה להוסיף – אנא תוסיף, ואם לא – – –

אברהם יחזקאל: הוא הציע לבנות צוקי אפר בים.

אליעזר זנדברג: זאת תוצאה שנבדקה ונמצאה לא כדאית.

אליעזר זנדברג: מן הסתם במקומות אחרים בעולם יכול להיות – – –

אברהם יחזקאל: אני חוזר להצעה שלי, כי היא הצעה יוצאת דופן.

אברהם יחזקאל: ההצעה שלי אומרת, שכל לקוח יקבל הביתה מידע מפורט על גובה העמלות ועל מספר העמלות שגובים ממנו כל חודש.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזאת, כמובן, כפי שחבר הכנסת דהן יודע, נתקלת בהתנגדות של הבנקים, שקרוב לוודאי יפעילו גם הם לוביסטים ושדלנים נגד הצעתי.

אברהם יחזקאל: אבל מה לעשות וההצעה הזאת תעבור לוועדת הכלכלה, אחרי שחברי יאשרו אותה בקריאה ראשונה.

נסים דהן: כספים.

אברהם יחזקאל: כלכלה, כי היא נדונה בקריאה הטרומית, לקראת הקריאה הראשונה, בוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: כבודך יודע שאני יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני אדון בחוק שלי לא בעדיפות גבוהה, בעדיפות נורמלית, ואני מניח שהחוק שלי יעבור.

אברהם יחזקאל: בכל זאת, הייתי רוצה לסיים בשאלתו של חבר הכנסת כהן.

אברהם יחזקאל: אולי נשקול להגיש הצעת חוק, שכל הרי האפר – – –

נסים דהן: יעופו באוויר.

אברהם יחזקאל: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים נעולה.

אליעזר זנדברג: מה חברי כנסת רשומים, אבל הם לא אישרו את רצונם לדבר.

אליעזר זנדברג: הראשון מבין הנוכחים הוא חבר הכנסת נסים דהן, אם הוא מבקש לדבר.

נסים דהן: אני תומך בחוק.

אליעזר זנדברג: תומך בחוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

אליעזר זנדברג: מוותר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: תומך בחוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע – איננו נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחרון הדוברים.

אברהם יחזקאל: תתייחס לעניין של הרי האפר בים התיכון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אבי יחזקאל לא נרגע.

אליעזר זנדברג: נראה שהעמלות שהוא משלם לא מספיק גבוהות.

אליעזר זנדברג: אגב, במקומות אחרים בעולם מן הסתם הדברים האלה מתבצעים.

אליעזר זנדברג: אומנם זה נשמע לך מוזר במחוזותינו, אבל זה קורה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן ענני האפר של ההר שלא הוליד עכבר, של חבר הכנסת יצחק כהן, הם נכונים והם עפים לכל עבר.

אברהם הירשזון: לא יעזור אם שרה תשיר שיר שמח או לא תשיר.

אברהם הירשזון: יעזור רק דבר אחד, אם השר ייתן את דעתו על הדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לומר לך על הצעתך, שיש לי הרושם שדווקא פה שרה שרה שיר שמח, כי העמלות מתרבות כמו נמלות, ואינך יודע איזו עמלה גובה ממך הבנק ועל מה הוא גובה ממך, בין שבאותו יום ובין שביום שלאחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמלה והמולה.

אברהם הירשזון: ואת הכול הוא עושה בשקט.

אברהם הירשזון: ומי שלא יודע ולא בקי ברזי העמלות שמתרבות כמו נמלות, אחר כך הוא משלם במצלצלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ויש הרבה שלא מבינים.

אברהם הירשזון: ולכן יש הרבה שלא מבינים ומשלמים במצלצלים.

אברהם הירשזון: לכן חשובה מאוד הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואני בהחלט רק יכול לברך על כך ולומר לו, שיהיה לו כל הכוח לעמוד מול כל השדלנים למיניהם.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה נוספת בהצעות חוק שנדונו בכנסת הזאת, שבאות להגן על האזרח הקטן מפני הממסד, שהוא לא יכול לו.

אברהם הירשזון: לכן עליתי גם כדי קצת להתבדר, אבל גם כדי לברך.

אברהם הירשזון: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יחזקאל, אתה מבקש להשיב?

אברהם יחזקאל: לא.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7) (מסירת מידע על עמלות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7) (מסירת מידע על עמלות), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7) (מסירת מידע על עמלות), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: התגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני הנוער

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4219, 4222, 4226, 4229, 4232, 4237, 4258 ו-4263, בעניין התגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני הנוער.

אליעזר זנדברג: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת ואליד צאדק חאג'-יחיא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לרוח העליצות ששררה בהצעת החוק האחרונה, אני חושב שהמחקר שנערך על-ידי "מכון ברוקדייל" בשיתוף ד"ר יוסי הראל מהאוניברסיטה בר-אילן הוא חמור מאוד, עצוב מאוד ומהווה כתם על החברה הישראלית.

אברהם הירשזון: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על הדבר.

אברהם הירשזון: המחקר אומר, ש-50% מבני הנוער בכיתות ו'–י"א נפלו קורבן לפחות פעם אחת למעשי אלימות מצד חבריהם.

אברהם הירשזון: אלימות זו באה לידי ביטוי במעשי בריונות.

אברהם הירשזון: המחקר אומר, ש-23% מהבנים ו-7% מהבנות נשאו אתם כלי נשק כמו סכין, אלה או אקדח להגנה עצמית מפני אלימות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל תופסת מקום מכובד – עיתון אחד כותב מקום שישי ועיתון אחר אומר מקום חמישי – בין המדינות שהאלימות נפוצה בבתי-הספר בהן; אין זה משנה, גם זה וגם זה הם גבוהים מאוד.

אברהם הירשזון: אנחנו, ההורים במדינת ישראל, חשבנו שאנחנו שולחים את ילדינו למוסדות המהוגנים ששמם בתי-הספר כדי לספוג חינוך וכדי לספוג תורה.

אברהם הירשזון: והנה אנחנו רואים, שבתוך בתי-הספר, לא מחוץ לגדרות בתי-הספר, ילדינו זקוקים לאלות, לסכינים ולאקדחים כדי להגן על עצמם מפני בריונות.

אברהם הירשזון: זו תופעה שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בפניה.

אברהם הירשזון: אני פונה פעם נוספת לסגן שר החינוך, מאחר שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בהצעות לסדר-היום בנושא בריונות.

אברהם הירשזון: ואני אומר לך, אל תקרא לנו את מה שהפקידים במשרד החינוך אומרים.

אברהם הירשזון: זו תהיה לך זכות גדולה, אם בשנים האלה שאתה סגן שר החינוך במדינת ישראל תאמר שהקמתם מטה מיוחד למלחמה בלתי פוסקת בבריונות הזאת שבין כותלי בית-הספר וודאי שגם מחוץ לכותלי בית-הספר, ואולי יותר מחוץ לכותלי בית-הספר.

אברהם הירשזון: אם במקום הקדוש ביותר, בהיכלי החינוך שלנו, בהיכלי התרבות שלנו, אם שם נפלה השלהבת, איך אנחנו יכולים לדבר על אלימות בכלל בחברה הישראלית?

אברהם הירשזון: כבר אינני מדבר על אלימות סוף-שבוע, שהולכת ומתגברת בקרב בני נוער.

אברהם הירשזון: במסגרת הזמן המוגבל שיש לי, באדיבותו של היושב-ראש, אני פונה וקורא לך לעמוד ולהתייצב על הדוכן הזה ולתת פתרונות אמיתיים לבעיה הכאובה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון חסך ממני לומר הרבה דברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שותף לכעסו ולעצב שלו על התופעה המבישה, הכואבת הזאת, שאנחנו במדינת ישראל נמצאים במקום החמישי או השישי בין המדינות שבהן שוררת אלימות בבתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להזכיר, שלא רק בין התלמידים לבין עצמם יש אלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש גם אלימות של הורים כנגד מורים, כנגד תלמידים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אלימות מצד ילדים, מצד תלמידים כלפי מורות, לצערי, וגם מצד מורים כנגד תלמידים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאנחנו לא צריכים להסתפק בהתייחסות לאלימות שבין תלמידים לתלמידים, אלא גם לפרוס את היריעה ולכלול בתוכה את שלוש הקטגוריות או המחלות שהזכרתי, אם אדוני סגן השר יסכים אתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה לחלוק קצת על דעתך, שמשרד החינוך לבדו אינו יכול לעמוד בפרץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שעל-ידי אמצעים חינוכיים – ואני חושב שיש בבתי-הספר חינוך לסובלנות ולסלחנות, אבל לא מספיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריכים להדגיש את זה עוד יותר ולשנן את ההוראות ולנקוט אמצעים בלתי קונבנציונליים כדי לעצור את התופעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה באמת להרגיז או להכעיס אלא להגיד את דעתי בנדון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מ-50 שנה חיה מדינת ישראל במצב של מלחמה, מצב של אלימות, מצב שאנחנו עדים לו יום-יום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות, שאנחנו נחסוך מחברתנו, מהחברה הישראלית, את המחלה הזו, את המגפה הזו, כאשר אנחנו מפעילים אלימות בגלל העדר שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסופו של דבר זה חוזר כבומרנג לחברה המכה ולחברה הכובשת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני לא יכול בתוקף האחריות שלי שלא לדבר על הנקודה הזו, כיוון שלדעתי שורש הבעיה נעוץ בכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאונות הדרכים וכל הדברים האלה הם תולדה של המשך האלימות בינינו לבין הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן גם השלום יכול לעזור במיגור התופעה העצובה הזו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, כיוון שחברת הכנסת דליה איציק אינה נוכחת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם ניסינו מהדוכן הזה לטפל בבעיה הכואבת של התגברות האלימות בין בני הנוער.

אחמד סעד: כל כמה חודשים מתפרסם סקר בכמה אחוזים עלתה האלימות בקרב הנוער, אבל, לצערי הרב, אנחנו כל הזמן שמים את הדגש כיצד לטפל ואיך להתמודד עם התוצאה, ולא נותנים תשומת לב מספקת לסיבות שהביאו לאלימות.

אחמד סעד: לפני זמן מה קראתי על ממצאי סקר, שבשנה החולפת היו כ-1,800 בני נוער, גילאי 18-12, שהורחקו מבתיהם למוסדות חסות בצו בית-המשפט, בעיקר בגלל מעשים פליליים.

אחמד סעד: מהסקר יוצא, שהשיעור הגדול ביותר, כ-70% מבני הנוער, הם מאתיופיה או מחבר העמים.

אחמד סעד: זה אומר, שצריך לחפש מה המצב הסוציו-אקונומי, איך הם חיים.

אחמד סעד: אם הנער הוא בן משפחה שלא משתלבת בחברה, ההורים מובטלים, הוא אינו מקבל טיפול.

אחמד סעד: אין מי שבאמת מטפל בילדים האלו, ולכן הם הולכים בשביל החושך, אם אפשר להגיד כך.

אחמד סעד: אני רוצה לתת דוגמה אחרת.

אחמד סעד: לפני שבועיים ערכתי סיור בבתי-הספר הערביים בעכו.

אליעזר זנדברג: אבקש להתחיל לסיים.

אחמד סעד: הייתי בבית-הספר המקיף הערבי בעכו.

אחמד סעד: בבית-הספר הזה יש 1,650 תלמידים ב-33 כיתות.

אחמד סעד: אין אולם ספורט, אין מקום, יש צפיפות נוראה.

אחמד סעד: דבר זה דוחף אותם לאלימות.

אחמד סעד: לכן במו אוזני שמעתי איך הם מקללים זה את זה ומקללים את המורים.

אחמד סעד: חבר הכנסת הירשזון מציע שיהיה מטה מסוים איך להתמודד עם בני נוער.

אחמד סעד: אני מסכים, אבל צריך גם לטפל בתנאים שמביאים את בני הנוער לנהוג באלימות.

אחמד סעד: זה העיקר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אחריו, על-פי הרשימה – חבר הכנסת אליהו גבאי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט מותר להגיד לילה טוב לכל החברים.

אחמד סעד: לילה טוב או בוקר טוב?

נסים דהן: בוקר טוב עוד מעט.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שנסת

אליעזר זנדברג: פק בלילה טוב היום ולא נגיע לבוקר טוב.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה על סדר-היום הציבורי, זו לא הפעם הראשונה, לצערי הרב, שאני – ודאי גם אתם, חברי חברי הכנסת – מעלה זאת פה לדיון.

נסים דהן: דיברנו על כך, התרענו, בכינו.

נסים דהן: עשינו כל מה שאנחנו יכולים, וחשבנו שהנושא הזה ירד מסדר-היום.

נסים דהן: לא רק שהנושא לא יורד מסדר-היום אלא שהתופעה הזו מחמירה, לצערי הרב, מתגברת ותופסת ממדים מדאיגים.

נסים דהן: הנושא הוא אלימות בין בני הנוער ובבתי-הספר.

נסים דהן: לפי הסקר שהוזכר כאן על-ידי ידידנו חבר הכנסת הירשזון, 50% מהתלמידים בכיתות ו'–י"א היו קורבן לאלימות.

נסים דהן: רק שיהיה מושג, כשאנחנו מדברים על האלימות הזאת, אנחנו צריכים לפרוט זאת לפרוטות כדי שיהיה לנו מושג על מי מדובר.

נסים דהן: מדובר על ילדים בכיתה ו' שכבר יודעים מה זה פרוטקשן, שיודעים לסחוט מהחברים שלהם את דמי הכיס שקיבלו מן ההורים; ילדים בכיתה ו' שמסוגלים, לצערנו הרב, להחזיק בכלי נשק כאלה ואחרים כדי להגן על עצמם מנשק של חברים כמעט באותו גיל או יותר מבוגרים, בשנה אחת בסך הכול.

נסים דהן: ילדים בכיתה ו', מדברים על ילדים בגיל 12.

נסים דהן: אני לא יודע כמה מחברי חברי הכנסת יש להם ילדים בגיל הזה.

נסים דהן: ודאי היו להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכדים בוודאי.

נסים דהן: אתם יודעים מה זה ילדים בגיל 12?

נסים דהן: לי, שיהיו בריאים הילדים, יש עוד כמה ילדים בסביבות הגיל הזה.

נסים דהן: אני לא מאמין ולא מעלה על דעתי שהילד שאני מצייר ברגע זה מול עיני מסוגל להחזיק סכין ולאיים על חברו, שאם הוא לא ייתן לו דמי כיס, הוא עוד עלול לסכן אותו, לדקור אותו.

נסים דהן: יש כאלה שדקרו, ילדים בכיתה ז' ובכיתה ח'.

נסים דהן: לא מזמן התפרסם בכלי התקשורת – ילד בגיל עשר, אלוף הפריצות והגנבות בחיפה והצפון – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

נסים דהן: – – והמשטרה חסרת אונים.

נסים דהן: ריבונו של עולם, האם אנחנו לא מצווים, לא מחויבים, לשאול מה הן הסיבות, מעבר לציון העובדות והמספרים היבשים?

נסים דהן: האם זה פלא ש-50% ולא יותר, האם בתי-הספר הם בתי חינוך או שהם הפכו מתקן כליאה לכמה שעות ביום, תלוי בכיתה?

נסים דהן: אם מדובר בכיתות הנמוכות, זה מתקן כליאה מ-12:00-08:00; אם מדובר בכיתות גבוהות – אולי קצת יותר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: זה נעשה מתקן כליאה, זה כבר לא מקום חינוך, לצערנו הרב.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אני לא חושב שבדיבורים, ודאי שלא מעל הדוכן הזה, נפתור את הבעיה.

נסים דהן: אנחנו חייבים לעשות מעשה.

נסים דהן: אני מציע שנעביר זאת לדיון במליאה – אני לא יודע מתי יתקיים הדיון הזה, אבל בינתיים, עד לדיון במליאה, חייבת לצאת מכאן קריאה למשטרת ישראל, למחנכים, להורים, לכל הגורמים, לשתף פעולה, ויפה שעה אחת קודם, להקים ועדה, להקים צוות שיבדוק את הנושא הזה, ימצא את הבעיות, את הסיבות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: הזמן עבר, אנחנו גולשים מעל ומעבר.

אליעזר זנדברג: נתתי לך את הדקה הנוספת.

נסים דהן: הסיבות האלה – הרי זו כתובת על הקיר.

נסים דהן: ילד, בני נוער שחשופים לאלימות – זה לא ייפסק יום אחד אחרי גיל 18, זה ימשיך ללוות אותם, ואחר כך החברה היא אלימה.

נסים דהן: חברה אלימה היא חברה לא בריאה, אני לא צריך להזכיר זאת.

נסים דהן: חברה אלימה היא חברה אלימה גם בחיים הציבוריים, בחיים המשותפים בתוך העם, בחיים המשותפים עם העמים מסביב.

נסים דהן: הגיע הזמן, רבותי, שהדברים האלה יזעזעו אותנו ונעשה מעשה, ויפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גבאי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת גפני – אינם נמצאים.

אליעזר זנדברג: מכאן שחבר הכנסת גבאי הוא הדובר האחרון בהצעה לסדר-היום.

זאב בוים: אלא אם כן ייכנסו.

אליעזר זנדברג: אלא אם כן ייכנסו בסערה – שניהם או מי מהם.

אברהם הירשזון: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הירשזון, אתה חופשי לעשות כאוות נפשך.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אתייחס למספרים המזעזעים שנאמרו לפני כן, אולי אגע בכמה נקודות.

אליהו גבאי: אני חושב שאנחנו שאננים מדי לגבי הידיעות הקשות שבכרוניקה הפלילית על קטטות נערים, שבהן נשלפים סכינים ונשפך דם.

אליהו גבאי: החברה הישראלית מעודדת את פולחן הכוח הנראה בסדרות הטלוויזיה האלימות, במשחקי הכדורגל, הוא משתלב בסגנון החדש של בילוי בדיסקוטקים, והיקפו איננו קטן ושולי, הוא הולך וכובש רבדים חדשים של בני נוער.

אליהו גבאי: הנוער הצעיר מטביע את שיממון חייו במשקאות חריפים.

אליהו גבאי: במקומות רבים יש אלימות – אלימות מילולית, אלימות פיזית ופגיעה ברכוש.

אליהו גבאי: עד שקורה אסון, מעדיפים אצלנו להתעלם מתמרורי האזהרה ולהתנחם בעובדות שהטרגדיות עודן נדירות ועדיין ניתן לראות בהן מעשים הקורים במקומות אחרים ואצל ילדי השכנים.

אליהו גבאי: זכור לנו אותו מקרה מזעזע כאשר שני נערים רצחו נהג מונית, כיצד המדינה הזדעזעה, אך אילו טיפלנו במועד במקרים חריגים כאלה, יכלה להימנע אותה טרגדיה.

אליהו גבאי: החלום הציוני הישן כלל גם את עיצובו של דור יהודי חדש, זקוף קומה, מעורה בארץ, קשור אל נופיה וחדור שאיפות של הגשמה ציונית, ולא אותו שיכור צעיר היוצא ממועדון ריקודים לקרב סכינים.

אליהו גבאי: האם לנוער הזה ייחלנו?

אליהו גבאי: האם כך תיארנו לעצמנו דור הגדל במדינה של יהודים?

אליהו גבאי: המחנכים נדרשים לעשות יותר לשיפור האקלים החברתי, כדי למנוע תופעות אלימות במסגרות של מוסדות החינוך.

אליהו גבאי: עדיין יש לאל ידינו לעצב במדינה דור של נוער שעליו תהיה גאוותנו, אם נכשיר אותו בכלים לחשיבה חיובית ונבנה סביבו תשתית של חינוך ערכי וקרבה למקורותיו היהודיים.

אליהו גבאי: יש לקיים פעילות הולמת במועדוני הנוער, במתנ"סים, אשר תמשוך את הנוער אליהם.

אליהו גבאי: יש לחזק את המשמעת בבית-הספר.

אליהו גבאי: יש לחזק את מעמד המורה; על השירות הפסיכולוגי להכין הצעות ותוכניות להתמודדויות עם בעיות כאלה.

אליהו גבאי: יש להחדיר ולפתוח את מוסדות החינוך בפני פעילות תנועות הנוער בכל שכבות הגיל ובאזורי מצוקה, כי, לצערנו, רוב תנועות הנוער פעילות באזורים מבוססים, באזורים יוקרתיים, ולא באזורי מצוקה.

אליהו גבאי: יש להדק את הפיקוח על משקאות חריפים הנמכרים לכל דורש.

אליהו גבאי: יש למנוע סבסוד של כל מופעי בידור ותרבות, המציגים ומעודדים אלימות.

אליהו גבאי: הנה, כדוגמה לכם, הצגה שהופיעה בתיאטרון החאן, "קילר ג'ו", שמציגה כיצד אח ואחות מתייעצים עם אביהם להשיג שכיר חרב לחסל את אמם, כדי לזכות בפוליסת הביטוח.

אליהו גבאי: הוא מציע להם שוטר שומר חוק, שהוא יהיה זה שיחסל את אמם, וכך יזכו בסכום הביטוח.

אליהו גבאי: זו הצגה שמסובסדת, לצערנו, על-ידי משלם המסים ועל-ידי העירייה.

אליהו גבאי: לסיום, אני חוזר ואומר, יש למנוע סבסוד של כל מופעי הבידור והתרבות המציגים ומעודדים אלימות.

אליהו גבאי: עלינו לזכור, כי אם לא נטפל בבעיה היום, ושעה אחת קודם, נעמוד בפני מציאות קשה יותר, אלימה יותר, כאשר נוער זה יגיע לצבא, ולחיים האזרחיים.

אליהו גבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

חיים דיין: ובכן, סגן שר החינוך והתרבות ישיב על ההצעות לסדר-היום.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, ערב טוב.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שגם אני, כמו הדוברים הקודמים, כמו חברי הכנסת שהעלו את הנושא לדיון במליאה, גם אני הזדעזעתי מאותה כתבה שפורסמה בטלוויזיה בערוץ הראשון, אף שאני קרוב יותר לנושא, אף שאני מכיר טוב יותר את המציאות הבית-ספרית היומיומית במדינת ישראל.

משה פלד: אין ספק שתופעת האלימות בבתי-הספר היא תופעה המקשה על כולנו ומעוררת בכולנו רגשות קשים וחרדות.

משה פלד: יש הטוענים כי האלימות גדלה בצורה תלולה.

משה פלד: אינני יודע אם זה נכון.

משה פלד: אנשי המקצוע במשרדנו טוענים, שאי-אפשר להגיע למספרים מדויקים.

משה פלד: לא שאני בא להתנצל, חס וחלילה, אני גם לא בא להתחמק מאחריות, עם זאת אני אומר: קשה למדוד את גודל הבעיה, את עוצמת הבעיה, במספרים מדויקים.

נסים דהן: בשביל זה יש מכוני מחקר, לא?

משה פלד: נכון.

אברהם הירשזון: הם עושים את זה כי משרד החינוך לא עושה.

משה פלד: אני אומר, לצמצם את הבעיה ולא למנוע, שכן איננו מאמינים שניתן למנוע זאת באופן מוחלט.

משה פלד: אני חייב לציין, שמשרדנו מקיים מערך שלם של יועצים ופסיכולוגים המטפלים באופן אישי ופרטני בילדים בעלי קשיים מיוחדים ואחרים.

משה פלד: המשרד מעביר לבתי-הספר מסר ברור לגבי הצורך לקיים, נוסף על תוכניות הלימודים, אקלים בית-ספרי נאות, ולפעול באופן מערכתי על מנת לקיים בבית-הספר אווירה בריאה המונעת אלימות.

משה פלד: היחידות השונות של המשרד, ובראשן השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, מדריכות ותומכות בבתי-הספר על מנת להגיע למטרה זו.

משה פלד: אנו מובילים תפיסה מקיפה, שעיקרה הכבוד ההדדי שבין בני האדם, הנכונות לקבל את השונה ואת המיוחד כשווה ולכבד אותו, המפתחת אצל כל תלמיד כישורים לשליטה בכעסים ובדחפים, לעמידה לא-אלימה, אסרטיבית, על זכויותיו, ובמקרה של סכסוך לקיים תהליכי גישור על מנת להימנע מפתרון אלים – כל אלה ואחרים הם הבסיס והמצע לתוכנית השנתית, שנקראת "הזכות לכבוד והחובה לכבד", שהיא התוכנית השנתית והנושא המרכזי לשנת הלימודים הבאה, התשנ"ט.

משה פלד: אני מזמין את חברי הבית הזה למספר גדול של בתי-ספר שבהם אין אלימות ובהם מקיימים אקלים בית-ספרי בריא.

משה פלד: הם הרוב, דרך אגב, אך הם לא מגיעים לתקשורת.

משה פלד: חברים ביקשו כאן ועדת חקירה, או שהיו קריאות כאלה ואחרות לבדיקה, דיבר על כך חבר הכנסת דהן.

משה פלד: אני רוצה להזכיר, שרק לפני שנתיים הקים הבית הזה ועדת חקירה פרלמנטרית, בדיוק בנושא הזה, שבראשה עמד חבר הכנסת לשעבר ד"ר בני טמקין, שעשה עבודה נפלאה.

משה פלד: הוא לא הצליח, לצערי, לסיים את עבודתו, כיוון שהבחירות הוקדמו, ומי שסיימה את עבודת ועדת החקירה היתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהגישה לי לפני כשנה את מסקנותיה.

משה פלד: אנו עובדים כיום במשרד למימוש אותן מסקנות של אותה ועדה, שאת עבודתה סיימה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: לשם כך הקמנו ועדה משרדית, ואני עומד בראשה.

משה פלד: ועדה זו הקימה ועדות משנה העוסקות בכל התחומים.

משה פלד: הנושא של אלימות הוא נושא רב-תחומי.

משה פלד: הזכיר חבר הכנסת וליד צאדק את האלימות על הכבישים, אלימות של סמים, אלימות של ונדליזם – כל מיני סוגים של אלימות.

משה פלד: בכל תחום כזה מינינו ועדת משנה שתעסוק ותגבש תוכניות ארוכות טווח.

משה פלד: עם זאת, חשוב לציין, שאף שמשרדנו אינו רואה עצמו פטור מחובותיו כלפי המאבק באלימות, יש כיום בחלקים שונים של הציבור אווירה שאינה מקלה את המצב.

משה פלד: מקרי האלימות והפשיעה בקרב המבוגרים, העובדה כי הורים רבים מתערבים – גם דבר זה הזכירו שוב, חבר הכנסת וליד צאדק הזכיר את ההתערבות הבוטה, ולפעמים גם האלימה, של הורים כלפי מורים בתוך בתי-ספר.

משה פלד: אנשי חינוך מכירים זאת, ואני מתאר לעצמי שגם אתה, חבר הכנסת זאב בוים, מכיר התפרצויות של הורים בתוך בתי-ספר.

זאב בוים: אם משרד החינוך היה נותן גיבוי לגננות ולמורים, לא היו התפרצויות כאלה.

משה פלד: הבעיה מאוד מאוד מורכבת.

משה פלד: ראינו בתוכנית את הגיבוי שנותנת או לא נותנת הסתדרות המורים וכן הלאה.

משה פלד: חשוב שנזכור, שחוסר כבוד למורה מקשה על התלמידים ואינו יכול לשפר את האקלים בבית-הספר ולהפחית את האלימות.

משה פלד: על כולנו, אנשי ציבור, נבחרי ציבור, הורים והציבור כולו לתמוך בבית-הספר ולסייע למורים לעשות את מלאכתם הקשה.

משה פלד: עלינו לתמוך בקיום חובות בצד זכויות לתלמיד, למורה ולהורה.

משה פלד: עלינו לתמוך בבתי-ספר המעמידים גבולות ברורים להתנהגות ולמשמעת.

משה פלד: עלינו למצוא דרך להעריך בתי-ספר לא רק על-פי הישגיהם הלימודיים אלא גם על-פי הישגיהם החברתיים והמוסריים.

משה פלד: אני רוצה להזכיר במשפט נלווה את מנהל גמנסיה הרצלייה, רון חולדאי, שנוקט יוזמה, שאיננו מפחד להתמודד.

משה פלד: ראינו באותה תוכנית איך הוא שלף שקית ניילון מהכיס והוציא אולרים וסכינים יפניות, כל מיני פטנטים וכן הלאה.

משה פלד: הוא איננו מפחד להתמודד, ועל כך אני משבח אותו.

אברהם הירשזון: כמה עוד מנהלים כאלה אתה מכיר בתל-אביב?

משה פלד: לכן אני אומר, חשוב שנציין.

אברהם הירשזון: אתם צריכים לעשות את הדברים האלה.

משה פלד: אנחנו עושים את זה.

אברהם הירשזון: איזה עושים את זה, האלימות מתגברת.

משה פלד: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להזכיר לך משהו.

אברהם הירשזון: – – – למה אתה לא מטביע את חותמך; למה אתה קורא את מה שהפקידים מכתיבים לכם?

משה פלד: אני רוצה לציין בפניך שתי נקודות, חבר הכנסת הירשזון.

משה פלד: נקודה אחת, לפני כחודשיים צעקת עלי בדיוק באותו סגנון בנושא של המאבק בתאונות הדרכים בבתי-הספר.

משה פלד: רק השבוע, חבר הכנסת הירשזון, ישב אצלך מר ציון שבת ממשרד החינוך, שמוביל את הנושא במשרד החינוך, והשתוממת על התוכניות ועל העבודה שנעשית בנושא הזה במשרד החינוך בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך – – –

משה פלד: ואותו דבר אמרת עכשיו, בדברים הקודמים שלך – – –

אברהם הירשזון: אני מאושר שהצעקות שלי עזרו.

משה פלד: חבר הכנסת הירשזון, התוכניות לא הומצאו בחודשיים האחרונים.

משה פלד: התוכניות האלה עובדות שנה ושנתיים ושלוש.

אברהם הירשזון: אתה מתעלם מהנושא.

משה פלד: עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הירשזון, אמרת לי קודם, אל תקרא את תשובות הפקידים, תגיד שבנית ועדה, תגיד שעשית.

משה פלד: ובכן, קראתי, לקחתי את מסקנות ועדת בני טמקין, את מסקנות ועדת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואנחנו מיישמים אותן במשרד, את מסקנות הוועדה הזו, ועדה פרלמנטרית שעבדה שנה שלמה.

משה פלד: אני רוצה לומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, עם כל הקשיים ועם כל הכאב בראיית הנתונים שעלו מן הכתבה, אני קובע חד-משמעית, שהנוער במדינת ישראל לא גרוע יותר ולא אלים יותר מהנוער בעולם המערבי כולו.

משה פלד: הנוער בישראל הוא בבואה של החברה הבוגרת.

משה פלד: האלימות בחברה הבוגרת עולה וגוברת, לצערי.

משה פלד: אני רוצה לציין פה, מהדוכן הזה, את ראש הממשלה, שרק אתמול עזב את כל הנושאים המדיניים, את כל הלחצים המדיניים מבית ומחוץ ומצא לנכון להתבטא בחדשות "מבט" ולהתייחס לאלימות בחברה הישראלית, לאלימות נגד נשים.

משה פלד: הטיפול בנושא האלימות, שמתפצל, אמרתי קודם, לנושאים רבים ומגוונים, הוא טיפול מערכתי, הוא לא טיפול של משרד החינוך בלבד, אף שאני אומר שוב, רבותי, שאינני מסיר את האחריות ממשרד החינוך.

משה פלד: אבל הטיפול באלימות, בחברה הישראלית, הוא טיפול מערכתי, גם של משרד החינוך וגם של משרד המשפטים, וגם של המשטרה, וגם של משרד הפנים וכן הלאה.

אברהם הירשזון: אני מסכים אתך בזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק משרד הפנים.

נסים דהן: אם זה היה תלוי רק במשרד הפנים, זה היה מסודר מזמן.

משה פלד: אנחנו כנבחרי ציבור חייבים לזרז את הקמת הצוותים המשותפים, הבין-משרדיים, שעוסקים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מה אמרתי לך?

אברהם הירשזון: כוח משימה לצורך הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: הגיעה תשובה מיוחדת, ואני מבקש מסגן השר להתחיל לסיים את דבריו.

אברהם הירשזון: סוף כל סוף אתה אומר מה שאתה חושב.

משה פלד: אני רוצה לומר, ברשותך, כבוד היושב-ראש, נקודה אחרונה.

משה פלד: שר החינוך, הרב יצחק לוי, שזה עתה נכנס לתפקידו, אמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אמר קבל עם ועדה בתקשורת וברדיו:

משה פלד: המשימה שלי או אחת המשימות שלי כשר החינוך היא להתמודד ולהיאבק בנושא האלימות בחברה הישראלית במסגרת מערכת החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא בא כשר התחבורה, אז יש אלימות גם שם.

משה פלד: לא, הוא עסק בכך גם כשר התחבורה, והוא גם עסק בכך בקדנציה הקודמת כיושב-ראש השדולה למען הילד.

משה פלד: אני סמוך ובטוח, שהשר הרב יצחק לוי יקדיש אנרגיות רבות ומשאבים למאבק באלימות בחברה הישראלית, ואני מאוד-מאוד מקווה שנצליח אולי לתרום במעט להתגבר על הבעיה, להתמודד עם הבעיה ולהכין את החברה הישראלית לשנות האלפיים.

משה פלד: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

זאב בוים: אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב על התוכניות לקראת התשנ"ט בעניין הפחתת האלימות, ואני מניח שהן צריכות להינשא על-ידי ציבור המורים והמחנכים.

זאב בוים: אבל אני רוצה לומר לך, שחלק מהאלימות, ויש תופעות שונות של אלימות, בא מצד המורים.

זאב בוים: עומד היום בראש ארגון המורים רן ארז, שמתנהג כגנגסטר, והוא מפעיל טרור כלפי המורים, כלפי ההורים, כלפי ראשי רשויות.

זאב בוים: כבר כשבעה חודשים, מאז פתיחת שנת הלימודים, אין שום פעילות חוץ בית-ספרית בבתי-הספר, ואם היא נעשית, היא נעשית בחשאי, מהפחד הזה של מחנכי הדור אל מול ההנהגה הטרוריסטית שלהם.

זאב בוים: אני אומר את המלים הקשות ביותר.

זאב בוים: אני שואל אותך, לא בפעם הראשונה, איפה משרד החינוך?

זאב בוים: איפה שר החינוך החדש שהיה יכול כפעולה ראשונה שלו להפסיק את הדבר הזה?

זאב בוים: אני רוצה לברך ראשי ערים כמו צבי בר ברמת-גן, שהיום הוציא את תלמידי י"ב לפעילות הכנה לצה"ל, על אפו ועל חמתו של רן ארז.

זאב בוים: אני קורא לציבור המורים, ברגע של אמת ובדקה התשעים, לפעול נגד הארגון שלהם שמפעיל את הטרור הזה כדי להציל את כבודם כמחנכים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: גם כן דקה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להקפיד על הזמנים.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי נגעו בבעיה מכל צדדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להדגיש, שאכן הבעיה היא לא רק בבתי-הספר, היא לא בעיה של הנוער, היא בעיה חברתית שפשתה בחברה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאנחנו צריכים לעקור מן השורש גם תופעות אלימות, לרבות השקפות חברתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שנהיה חברה נאורה יותר וחברה שקטה יותר אנחנו חייבים לחנך גם לערכים טובים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל בוודאי חינוך לשלום, כיבוד הבריות, כיבוד הצד האחר והעם האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם החינוך הזה יצליח ונגיע גם לשלום ולשוויון, יהיו לנו גם יותר תקציבים להשקיע בחינוך במקום להשקיע אותם בדברים אחרים, שהם שליליים, בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לסגן שר החינוך משה פלד.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לענות במשפט אחד על דברי חבר הכנסת בוים.

משה פלד: חבר הכנסת בוים קרא לשר החדש לעשות מעשה ראשון.

משה פלד: אני הייתי עד לכך שעשר דקות אחרי כניסת השר החדש לתפקידו הוא קרא אליו את ועד ארגון המורים העל-יסודיים וביקש מהם עשרה ימי חסד כדי לטפל בעניין.

משה פלד: אמרו לו המורים: אנחנו יוצאים לרבע שעה.

משה פלד: הם חזרו אחרי רבע שעה וסירבו לתת לשר החדש עשרה ימי חסד.

משה פלד: השר החדש משקיע הרבה מאוד אנרגיות בנושא של מציאת פתרון לשביתת המורים.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר זנדברג: אחרי ששמענו את העדות הזאת אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: נגד – המשמעות היא בעצם הסרה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: מותר להצביע.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' הירשזון, ו' צאדק, נ' דהן וא' גבאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעות הדחופות לסדר-היום בעניין התגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני נוער, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, וליד צאדק חאג'-יחיא, נסים דהן ואלי גבאי, תועברנה לדיון במליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: תקצוב תנועות הנוער החרדיות

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4170, בנושא: תקצוב תנועות הנוער החרדיות, הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: עשר דקות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שזו הצעה רגילה ועומדות לרשותי עשר דקות, אשתדל לקצר, כי שהנושא הזה כבר נדון פעם אחת ביני לבין סגן השר במסגרת שאילתא.

נסים דהן: אני רק אומר את הדברים שהתחדשו מאז, ואני חושב שנוכל למצות את הדיון.

נסים דהן: למי מחברי שאינו זוכר או שאינו מתמצא בנושא אומר בקצרה, שבמשרד החינוך יש סעיף תקציבי לתנועות נוער.

נסים דהן: תנועת נוער היא אותו ארגון ששם לו למטרה לתת חינוך משלים מעבר לחינוך הפורמלי בבתי-הספר, ולפני רגע דיברנו על החינוך שניתן בהם ועל האלימות המתגלה במסגרת בתי-הספר.

נסים דהן: החינוך המשלים של תנועות הנוער היה צריך לתת פתרון ולהיות חינוך משלים למסגרת בתי-הספר.

נסים דהן: במשרד החינוך קיים סעיף תקציבי.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: כמו כל סעיף תקציבי שלא במסגרת החינוך הפורמלי, יש קריטריונים.

נסים דהן: למי שלא זוכר, הקריטריונים באו להחליף אותם תקציבים שקראו להם ייחודיים.

נסים דהן: היום התברר למפרע, שהפתרון הטוב ביותר היה פתרון של תקציבים ייחודיים.

נסים דהן: כל תנועת נוער תוקצבה במסגרת תקציב הכנסת.

נסים דהן: הכנסת אישרה לה תקציב, ובמסגרת התקציב שאושר לה בכנסת היא פעלה.

נסים דהן: כשהעבירו את זה לקריטריונים חשבו, הנה עשו סדר בעולם.

נסים דהן: יש קריטריונים, הקריטריונים יחלקו את התקציב בצורה שוויונית בין כולם ללא הבדל דת, גזע ומין.

נסים דהן: לצערנו הרב, לא כך הדבר.

נסים דהן: מי שכתב את הקריטריונים, מי שתפר את הקריטריונים תפר אותם פעמיים.

נסים דהן: פעם אחת כך שרק סוג מסוים באוכלוסייה יקבל, ופעם שנייה כך שסוג אחר אפילו לא יעז להתקרב לתקציבים האלה.

נסים דהן: לצערנו הרב, התגלה למפרע, שהקריטריונים שנכתבו ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה – כך קובע החוק, קריטריונים צריכים להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו – אושרו קריטריונים שהתברר למפרע שהם קריטריונים מפלים בין אוכלוסייה לאוכלוסייה.

נסים דהן: למשל, תנועות הנוער של האוכלוסייה הערבית ותנועת הנוער של חלק מהאוכלוסייה החרדית לא יכולות ליהנות מהתקציבים האלה.

נסים דהן: סגן השר חבר הכנסת פלד הבטיח שהקריטריונים האלה יתוקנו.

נסים דהן: אני מודיע לך, סגן השר, שלצערנו הרב התיקון יבוא רק מהיום להבא.

נסים דהן: על-פי החלטת בג"ץ, תנועות נוער שקיבלו בשנת הכספים 1996/97 תקציבים על סמך הקריטריונים שהתברר למפרע שהם לא שוויוניים, שהם מפלים לרעה, יצטרכו להחזיר את הכספים האלה, לפחות על-פי מכתבים שהראו לי היום כמה נציגי תנועת נוער שנדרשים להחזיר את התקציבים שקיבלו בשנות הכספים 1996/97.

נסים דהן: גם אם יתקנו את הקריטריונים, העוול שנעשה בעבר לא יתוקן.

נסים דהן: אדוני סגן השר, צריך לחשוב גם איך מתקנים את העוול שנעשה בעבר על סמך פסיקת בג"ץ, שהיא במקומה עומדת, היא מפרשת את הקריטריונים כפי שנכתבו וכפי שאושרו אף שהם לא שוויוניים.

נסים דהן: היה צריך להביא בחשבון, שאותן תנועות נוער שהתחייבו ומתחייבות היום על-פי החלטת בג"ץ להחזיר כספים, יפוצו רטרואקטיבית על סמך קריטריונים.

נסים דהן: אף שהקריטריונים שייקבעו עכשיו יתאימו גם להן, צריך להביא בחשבון את הפיצוי המתאים, שלא יצטרכו להחזיר כספים שאין להם.

נסים דהן: אלה כספים של שנת התקציב 1996/97, והן כבר הוציאו אותם על בני הנוער.

נסים דהן: הם לא אשמים שהם לא בדיוק עונים על הקריטריונים.

נסים דהן: הרי הם הגישו בקשות כדין, קיבלו תקציבים מהנהלת משרד החינוך כדין, ולא ייתכן שעכשיו הם יחזירו את הכספים האלה; אין להם מאין להחזיר.

נסים דהן: אם יתחילו לקזז להם מהכספים שיגיעו להם בעתיד, יש יותר מחשש גדול, שאותה תנועת נוער תפסיק לפעול ותהיה פה אפליה קשה בין אזרחי המדינה, יהיו אזרחים סוג א' שיקבלו תקציבים לתנועת נוער ואזרחים סוג ב' שלא יקבלו תקציבים לתנועת נוער.

נסים דהן: לכן אני פונה מכאן לסגן השר חבר הכנסת פלד, הממונה על תקצוב תנועות הנוער, למצוא דרך כיצד מצד אחד לקיים את החלטת בג"ץ – מובן שאין לנו אפשרות שלא לקיים אותה ואנחנו גם לא רוצים לא לקיים אותה, החלטת בג"ץ מקובלת עלינו – מצד אחר צריך למצוא דרך שתנועות הנוער לא ייפגעו גם בהווה וגם בעתיד.

נסים דהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על ההצעה לסדר-היום.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרתי בשבוע שעבר ואני חוזר ואומר: אני מאמין בכושר שיפוטו, בצדקת דרכו של בית-הדין הישראלי, ולכן לא אומר מלה וחצי מלה על החלטת הבג"ץ.

משה פלד: עם זאת, אמרתי בשבוע שעבר, ואני חוזר ואומר השבוע מדוכן זה: אינני מעלה על דעתי מצב שבו תנועה העוסקת בפעילות של נוער במדינת ישראל לא תקבל תמיכה מהמדינה – בשבוע שעבר נגעתי גם בחרדים וגם בערבים; לא עולה על דעתי.

משה פלד: לכן פסק-הדין של בית-הדין העליון והשלכותיו נלמדים על-ידי משרדנו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, כיוון שהוא זה שאחראי לקריטריונים.

משה פלד: אני מזכיר שהיועץ המשפטי הקודם הוא זה שקבע ולא הסכים לשנות את הקריטריונים שביקשנו.

משה פלד: משרדנו השתדל וישתדל להיענות לגופים המסייעים לנוער ומטפלים בנוער על כל מסגרותיו ומגמותיו.

משה פלד: בעקבות ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בנדון נבחן שינוי הקריטריונים או פרסום קריטריונים נוספים או אחרים בנושא זה.

משה פלד: לא אכנס כרגע לקריטריון כזה או אחר ולפרטים של תשלום רטרואקטיבית.

משה פלד: אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: עד כאן.

משה פלד: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד אלמאלכ-דהאמשה מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן, במסגרת דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי נגע בציבור החרדי שמופלה לרעה מבחינת התקצוב בעניין הזה.

נסים דהן: אמרתי גם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הזכיר גם את הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, ששני הציבורים האלה, והציבור הערבי במיוחד – מופלה לרעה בתחומים אחרים וסובל באופן עקיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו בתי-ספר שהם בכלל לא בתי-ספר והם חסרים דברי יסוד, יש לנו כפרים שבכלל לא מוכרים, לא רק בתי-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדרבה, במישרין, משרד החינוך חייב להיזהר שבעתיים אם הוא לא ישווה את החינוך והתקציבים לכל המגזרים באוכלוסייה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: אני מסכים עם דברי סגן השר.

אליעזר זנדברג: המציע מסכים להצעת סגן השר להעביר את הדיון לוועדה.

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה לסדר-היום: תקצוב תנועות הנוער החרדיות.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע שההצעה לסדר-היום בעניין תקצוב תנועות הנוער החרדיות התקבלה, והיא מועברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מודה למציע ולסגן השר.

נסים דהן: לוועדת הכספים, זה עניין של כסף.

אליעזר זנדברג: נשמעת הצעה לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: רבותי, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תעבור ההצעה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הפרסום בעיתונות שכונה "עסקת בר-זהר"

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה דחופה מס' 4217, בנושא: הפרסום בעיתונות שכונה "עסקת בר-זהר".

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים לשאת את דברו במסגרת שלוש הדקות המוקצבות לו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, השעה הזאת מזכירה לי את דיוני התקציב לתוך הלילה.

אליעזר זנדברג: לא נראה לי שבעיות ההצבעה תהיינה אותן בעיות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בכתבת תחקיר שפורסמה ב-13 לחודש זה חושף סופר "מעריב" רונאל פישר פרשה הנוגעת לזיופים בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה במחוז תל-אביב בשנת 1996 – לצורך העניין, זיופים לכאורה.

זאב בוים: מדובר ככל הנראה בעסקה שלפיה סוכם בין ראשי מפלגת העבודה ופרופסור מיכאל בר-זהר, שהאחרון יימנע מלהגיש תלונה במשטרה על ממצאיו ביחס לזיופים בבחירות האלה, ובתמורה הוא יתמנה לשגריר ישראל באו"ם אם וכאשר תנצח העבודה בבחירות.

זאב בוים: מן הכתבה עולה מסכת של נורמות פסולות ומעשים בלתי חוקיים לכאורה מצד ראשי מפלגה ציבורית, מפלגת העבודה, הגדולה בארץ, אשר ראשיה ביקשו ערב הבחירות להסתיר מידע חמור של מרמה, זיופים ושחיתות ובתמורה להעניק תפקיד ציבורי רם מעלה כדמי לא יחרץ.

זאב בוים: מאליהן עולות כמה שאלות קשות, כגון: האם פעלו אנשי ציבור בכירים למניעת בירור חשדות חמורים של זיוף לכאורה של תוצאות הבחירות?

זאב בוים: האם הושגה הבנה בין הבכירים בעבודה לבין בר-זהר – שגריר באו"ם תמורת השתקת הפרשה?

זאב בוים: האם יש כאן עבירה של שיבוש הליכי משפט?

זאב בוים: האם יש כאן חשד לכאורה להפרת אמונים?

זאב בוים: לא רק האשמות פליליות לכאורה עולות בכתבה.

זאב בוים: אם אפילו רק מקצת הדברים אכן התרחשו, הרי יש כאן תופעה חמורה הנוגעת בנורמות ציבוריות פסולות.

זאב בוים: מדובר במעורבות אישית, חבר הכנסת איתן כבל, של צמרת מפלגת העבודה, יושב-ראש מפלגת העבודה הטוען לכתר ראש הממשלה, אהוד ברק; חבר הכנסת שמעון פרס, ששימש אז כראש הממשלה; מזכיר המפלגה דאז נסים זוילי, ועוד.

זאב בוים: כלומר, צמרת המפלגה ידעה על פרשה זו, ואיש לא טרח ולא חקר.

זאב בוים: נשאלת השאלה: האם ההתעלמות היא דרך להתמודד עם דבר, או שמא זו דרך חיים, נורמה, במפלגת העבודה, מה שנהוג לומר שיטת מפא"י?

זאב בוים: נוכח אימת הצפצוף הזה אני מדלג, ואני מבקש לסכם ולומר, שפניתי בעניין ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יוסי כץ, איש מפלגת העבודה, על מנת שיעלה זאת על סדר-היום של הוועדה.

זאב בוים: אחרי הכול תשובתו השלילית לא הפתיעה אותי.

זאב בוים: אף שאינני חושד ביושרו ובאומץ לבו הציבורי, הרי טיפול מצדו בפרשה כזו הנוגעת למפלגתו כמוהו כמעט כמעשה התאבדות פוליטי.

זאב בוים: כיוון שכך, לא נותר לי אלא להביא הנושא לדיון במליאה ולבקש מחברי כאן לסייע כדי להעביר אותו לדיון בוועדה.

זאב בוים: אני חושב, שזו תהיה גם הזדמנות לזמן לדיון את מבקרת המדינה, אשר ידועה במלחמתה למען טוהר מידות בחיינו הציבוריים, וכל זה כדי שיהיה אפשר לקבל את חוות דעתה על פרשה שעל פניה נראית מאוד חמורה בחיינו הציבוריים.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: אין משיב על ההצעה לסדר-היום, אבל חבר הכנסת איתן כבל מבקש להסיר.

אליעזר זנדברג: בבקשה, במסגרת דקה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את ההצעה.

איתן כבל: לדעתי, לא מתפקידה של הכנסת לעסוק בעניין הזה ולא מתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.

איתן כבל: גם אני קראתי את הכתבה.

איתן כבל: מי שיש לו תלונות או טענות או מענות, יכול ורשאי לגשת למשטרה, להציג את מה שיש לו.

איתן כבל: שם המקום.

איתן כבל: חבר הכנסת זאב בוים רוצה לעשות משפט ציבורי להנהגת מפלגת העבודה.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאני או חברי צריכים לתת לו את התענוג הגדול הזה.

איתן כבל: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה שלו מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בעניין הפרסום בעיתונות שכונה "עסקת בר-זהר".

אליעזר זנדברג: בעצם המציע מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אליעזר זנדברג: על-פי התקנון המציע מבקש דיון במליאה בלבד.

אליעזר זנדברג: צריך מישהו, בדרך כלל הגורם המשיב, להציע להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: כך שטכנית אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים להצביע בעד, והמשמעות היא דיון במליאה, ונגד – המשמעות היא הסרה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע, בבקשה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – 2 נמנעים – אין

אליעזר זנדברג: שניים בעד, שני מתנגדים.

אליעזר זנדברג: אני קובע שההצעה לסדר-היום לא התקבלה.

אליעזר זנדברג: אישור שר הפנים לכניסתו של הרב הכט לארץ

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה דחופה לסדר-היום בעניין החלטת "הבימה" להציג בשבת.

אליעזר זנדברג: המציעים, חברי הכנסת שמואל הלפרט ורפאל פנחסי, אינם נוכחים.

אליעזר זנדברג: מכאן שהצעתם מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4240, 4245, 4247, 4252, 4254 ו-4264, בעניין אישור שר הפנים לכניסתו של הרב הכט לארץ.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אליעזר זנדברג: הצעותיהם מוסרות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נמצא כאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, חברי הכנסת, האירוע הטרגי שבו נרצח ראש ממשלת ישראל לפני כשנתיים או קצת יותר איננו עוזב אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין זה אכן ראוי שנלמד את הלקח ממנו, כי כחומרת המעשה כן גם חייבת להיות חומרת והעמקת למידת הלקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, האזרח הפשוט, חשוב לי מאוד שבחברה שאני חי בה ובחברה שאני משתייך אליה אכן יילמדו הלקחים ויבוערו יסודות העוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהמקרה הזה מלמד אותנו באופן הקשה ביותר והחמור ביותר, שאם לא שמים את הדברים במקומם הנכון ואם לא גודעים את העוול ואת העשבים השוטים בעודם באיבם, סופן של תופעות כאלה שיתנקמו גם באחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, ההסתה לרצח במקרה הזה התנקמה בראש הממשלה, אבל אני יודע, ואני חושב שרבים יסכימו אתי, שהרצח לא התחיל רק בראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה לרצח והתרת דמם של האחרים לא התחילו ביצחק רבין המנוח, הן גם לא הסתיימו אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מתייחסים בקלות ראש ובשוויון נפש במשך שנים על גבי שנים להקזת דם מתמשכת ולרציחתם של אחרים, אפילו אם הם מהצד האחד או בני עם אחר, או אפילו במצב מלחמתי בצורה כלשהי, במצב של עוינות – כאשר מתייחסים להקזת דם בשוויון נפש, סופו של דבר שרבים בחברה הזאת מתחילים אכן לראות בשוויון נפש גם רצח אחר, לא רק רצח של הצד ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכאן אני עובר לענייננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר באדם שגם באופן מפורש ומלא אומר בטלוויזיה: כן, דין מוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רבין היה אפשר לרצוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני שומע את שר הפנים אומר: מודה ועוזב ירוחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה הודה ומה עזב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האיש נרצח, ההטפה פעלה, והעוול לא נגדע במקרה הזה מהשורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה בסך הכול עשו לאיש הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול נמנעה ממנו הזכות להיכנס לארץ לאחר שהוא היה פה ועשה מה שעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החברה בדין ובצדק הקיאה אותו מתוכה, וכאילו אמרה לו: לא רוצים אותך עוד בינינו, מספיק מה שעשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, אחרי שנה וחצי או שנתיים, תקופה קצרה ביותר, לדעתי, מוצא לנכון שר הפנים להגיד: בסדר, שיחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חסרים גם יסודות כאלה, או חסרים חס וחלילה כאלה מקרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מתפנה כבוד השר לבדוק את המקרים שבהם יותר נכון לתת לאנשים להיכנס ולחזור ארצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא להחזיר את מאות ואלפי תושבי מזרח-ירושלים הערבים, שבצורה זו או אחרת נקלעו לנסיבות פורמליות וחוקיות ובכל מיני אמתלות ודרכים מונעים מהם לחזור ארצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו דבר לגבי שאר תושבי הגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו דבר לגבי אנשים תמימים, אנשים מסכנים שיש להם אשה וילדים ומשפחות, ויש בקשות בעשרות, במאות ובאלפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעיד על עצמי, שלפחות לי אישית יש כמה עשרות בקשות כאלה, שכבוד השר איננו מתפנה ואיננו מוצא את הזמן לדון בהן לא לשלילה ולא לזכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא לבקשה זו אכן יש לו זמן.

זאב בוים: תפנה למנהיגים שלהם.

זאב בוים: הם אשמים במצבם.

זאב בוים: הם הלכו למלחמה, הם איימו על מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, הם תושבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מבקשים לחיות פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם לחיות כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שראוי היה שכבוד השר ידון בעשרות ובמאות מקרים צודקים הרבה יותר מאשר לייחד דווקא דיון והחלטה במקרה הזה ולצאת בטעות אומללה שכזאת.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

אליעזר זנדברג: הצעתו מוסרת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר להשיב למעשה על הצעה אחת לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני שאין איש שאינו מגנה ומוקיע את דבריו של הרב הכט ואת דבריהם של כמותו.

אליהו סויסה: על כל אחד ואחד מאתנו מוטלת החובה לעלות על כל גבעה רמה, לצעוק ולמחות כנגד תופעה מבישה כזו.

אליהו סויסה: לא לחינם אמרו חז"ל: "מוות וחיים ביד הלשון".

אליהו סויסה: וכשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

אליהו סויסה: לא לחינם ברא הקדוש-ברוך-הוא שני מחסומים ללשון: את השיניים ואת השפתיים, הכול כדי לסמל לאדם ולהעביר לו מסר של ריסון הלשון.

אליהו סויסה: אם אדם רגיל מצווה על כך, מנהיג קהילה ורב על אחת כמה וכמה.

אליהו סויסה: דבריו של הרב הכט חמורים, ומצווה על כולנו לגנותם, ובעיקר, כפי שאמר חבר הכנסת דהאמשה, ללמוד מהם.

אליהו סויסה: אינני שר המחילות והסליחות, ואינני מנהל את פנקסיו של בורא עולם.

אליהו סויסה: הביטוי שהשתמשתי בו, "מודה ועוזב ירוחם", מצוטט מתפילת יום הכיפורים ועוסק בבית-דין של מעלה ולא בבית-דין של מטה.

אליהו סויסה: סמוך להירצחו של ראש ממשלת ישראל החליט שר הפנים דאז, לאור ממצאים שהוצגו בפניו, לאסור את כניסתם של שמונה יהודים, וביניהם הרב הכט.

אליהו סויסה: מאז כניסתי לתפקידי, פנה אלי הרב הכט פעמים מספר על מנת שאבטל את איסור הכניסה.

אליהו סויסה: לאחר שהגורמים הרלוונטיים שביקשו בזמנם את מניעת כניסתו הסירו את התנגדותם, לא נשאר לי בסיס לאסור את כניסתו.

אליהו סויסה: למרות זאת, אני מנצל במה זו ופונה לרב הכט בבקשה שלא יגיע לכאן.

אליהו סויסה: די לו בכך שהאיסור על כניסתו הוסר.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שהערב קיבלתי הודעה מבא-כוחו בארצות-הברית, שהודיע שבעתיד הנראה לעין הוא לא יגיע לכאן, למדינת ישראל, ואני מקווה שהוא אכן יעמוד בכך.

אליהו סויסה: כמובן, כפי שאמרתי, כולנו צריכים לגנות את הדברים ואת ההתנהגות.

אליהו סויסה: לאור הדברים האלה אני מציע להסתפק בדברי אלה ולא להעביר את הנושא לדיון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסתפק בדברי התשובה של השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: או.

אליעזר זנדברג: קיי.

אליעזר זנדברג: השר נותר בעמדתו להסתפק בדבריו?

אליהו סויסה: כן.

אליעזר זנדברג: או.

אליעזר זנדברג: קיי.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל להסיר את ההצעה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: פורמלית, כיוון שהשר מבקש להסתפק בתשובתו ונותר איתן בדעתו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן כבל מבקש להעביר לוועדה.

איתן כבל: רציתי לדעת אם אני רשאי לבקש דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: דיון במליאה ביקש המציע שעומד על דעתו.

אליעזר זנדברג: או שאתה מבקש לוועדה או שאתה מוותר על הדקה.

איתן כבל: אני מבקש לומר, שחבל שכבוד השר נתן אותו אישור לרב הכט להגיע לארץ, גם אם הוא לא החליט, ונראה שלא יגיע, ואני מקווה שלא יגיע בזמן הנראה לעין ובזמן הלא-נראה לעין לארץ.

איתן כבל: אני חושב שהשר טעה, כי באווירה הקיימת במדינת ישראל אדם שקבע דין רודף ואמר את מה שאמר, לא ראוי בכלל שכף רגלו תדרוך במדינת ישראל.

איתן כבל: נכון הוא ש"מודה ועוזב ירוחם" וכו' וכו', אבל במקרה הנדון אין זה חל עליו, לדעתי.

איתן כבל: ושוב, אני באמת מצר על כך שהשר הסכים שהאיש הזה יגיע לארץ.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת כבל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הדיון לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למליאה.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נצביע פעמיים – פעם ראשונה על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה.

אליעזר זנדברג: אם ההצעה לא תתקבל, נצביע פעם שנייה.

אליעזר זנדברג: אם שתי ההצעות לא תתקבלנה, המשמעות היא לקבל את עמדת השר, להסתפק בתשובה ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: בבקשה, ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: בעד – מליאה.

אליעזר זנדברג: נגד – לא מליאה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שניים בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע שההצעה לסדר-היום לא עוברת לדיון במליאה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם ההצעה של חבר הכנסת עוברת למליאה אלא אם היא מוסרת.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

אליעזר זנדברג: הצבענו ראשית על-פי הצעתך.

אליעזר זנדברג: כיוון שההצעה היתה להסיר, יש הצעה אלטרנטיבית להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: לכן אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: כרגע המצב הוא שההצעה לא תעבור בכל מקרה לדיון במליאה.

אליעזר זנדברג: האפשרויות כרגע הן דיון בוועדה או שההצעה תוסר מסדר-היום, מכיוון שההצעות להעביר גם למליאה וגם לוועדה לא תתקבלנה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מצביעים הצבעה שנייה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, בעד – דיון בוועדה.

אליעזר זנדברג: נגד – להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שניים בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: ההצעה להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום לא נתקבלה, ואני קובע שההצעה לסדר-היום בעניין אישור שר הפנים לכניסתו של הרב הכט לארץ מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: זה היה הנושא האחרון על סדר-יומנו, ואני נועל את הישיבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברי הכנסת, תודה לשר הפנים.

אליעזר זנדברג: הישיבה תתחדש מחר, יום שלישי, כ"ו באדר, 24 במרס, בשעה 16:00.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.