ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 69, 1997-02-03 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ו בשבט התשנ"ז, 3 בפברואר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: עווד עבד-אלקאדר, מרי קזארוב, פריד חמס, אנטוני וינטרס, אלון וזאנה, חיים בן-שמואל, חנה בן-שמואל, מלכה אהרן, משה אלברון.

דן תיכון: תשעה במספר.

דן תיכון: השרים התורנים הם השר אליהו סויסה והשר דן מרידור.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ז–1997; הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15) (ביטול קיזוז כנגד קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' בשארה, ה' מחאמיד, ס' סלים וא' סעד.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק תיקון פקודת התעבורה (איסור סחר בחלקי רכב משומשים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה שחל; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר של בעלי תפקיד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה), מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק המפלגות (תיקון – זכויות בגיר) התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' ברק, רע' כהן וי' כץ; הצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' לובוצקי וט' אלסאנע; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי נשיאים וסגני נשיאים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (תיקון – דירוג סרטים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק מינוי היועץ המשפטי לממשלה, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (אחריות בנזיקין בעקבות שביתה או השבתה שלא כדין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הסמכות להגיש קובלנה על שופט), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ראש האופוזיציה, מעמדו סמכויותיו וזכויותיו, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק הערבות (תיקון – חיוב) התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק בתי-הדין השרעיים (אישור מינויים) (תיקון – העברת האחריות על החוק), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' לובוצקי וט' אלסאנע; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – תנאים לביטול מכרז), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק פינוי דרום-לבנון,

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ע' דראושה, ט' אלסאנע, ע' דהאמשה ות' חטיב; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום עמלות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על גובה העמלות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רכב להסעת ילדים (חובת סימון ואמצעי בטיחות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – מימון הוצאות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול קטין לחזור בשאלה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה לנכים ועיוורים על השבחה עקב חלוקה שונה של אחוזי בנייה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי הפגיעה בעבודה לחוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטחים למבני דת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי לידה לחוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב חוב שכר העבודה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – חובת פרסום דוח הביקורת הפנימית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שכר לימוד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר המינימום) התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – רשיון מוגבל), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עדכון סכום הפטור לנכה ועיוור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז;

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (סמכות ועדת הפנים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סיום כהונה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה בשל מינו של אדם), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תביעה משפטית נגד חבר מועצה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר המינימום), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' כץ ות' גוז'נסקי; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולים לאלמנה שנישאה בשנית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד ראם.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושאים הבאים: א.

א' האן: התנהגות תלמידי בית-הספר "סליסברג" בירושלים; ב.

א' האן: קליטת ילדים עולים במערכת החינוך.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השרה לימור לבנת מילאה את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ב בשבט התשנ"ז, 30 בינואר 1997, עד יום כ"ה בשבט תשנ"ז, 2 בפברואר 1997; ב.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום כ"ג בשבט התשנ"ז, 31 בינואר 1997; ג.

דן תיכון: השר יצחק לוי מילא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א בשבט התשנ"ז, 29 בינואר 1997, עד יום כ"ו בשבט תשנ"ז, 3 בפברואר 1997.

דן תיכון: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 506, של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: קשריה של סרן גליק מלשכת שחור עם לשכת ראש הממשלה וההשלכות על פרשת שחור.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי איננו באולם.

דן תיכון: אם את רוצה את יכולה להשיב עד שהוא יגיע.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת זוילי אינו מוצא לנכון להיות באולם, אני לא רוצה להשיב.

קריאה: ואם הוא לא יגיע?

לימור לבנת: אז הוא יכול היה לבקש שהתשובה על השאילתא שלו לא תינתן בזמן היעדרו.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תודה לשרת התקשורת.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): חשיפה ב"מבט" בטלוויזיה העידה כי קיים קשר בין קצינה מלשכת שחור לאנשי לשכתך.

דן תיכון: רצוני לשאול: האם נכונה הידיעה שלשכת ראש הממשלה ידעה על כל פגישותיו של האלוף שחור עם חבר כנסת מהאופוזיציה ולא פעלה למניעתן אם חשבה שאין לקיימן?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לידיעה שלשכת ראש הממשלה ידעה על פגישותיו של האלוף שחור עם חברי כנסת מהאופוזיציה, אין שום בסיס.

לימור לבנת: ללשכה אין שום קשר עם סרן גליק ולא היה שום קשר עמה בעת שעבדה בלשכתו של האלוף שחור.

לימור לבנת: ראש אגף ההסברה שמע שסרן גליק בקיאה בעברית ובאנגלית וביקש לראיין אותה.

לימור לבנת: לרוע המזל, לא נמצא תקן במשרד להעסקתה.

לימור לבנת: התשנ"ז–1997

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: הצעת חוק זו של חבר הכנסת שאול יהלום נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 29 במרס 1995, ובקריאה ראשונה ביום 12 במרס 1996.

סאלח טריף: הייתי אומר שהיא זכתה לטיפול מהיר, חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: הצעת חוק זו דנה בפטור מאגרת ארנונה למקוואות טהרה.

סאלח טריף: היום מוסדרים בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 1,936 פטורים מאגרות ארנונה למקומות תפילה, מנזרים, בתי-חולים.

סאלח טריף: כל המקומות האלה אינם מקומות המיועדים כמובן למטרות רווח, אלא לצורכי ציבור, ולפיכך מן הראוי לכלול את מקוואות הטהרה בקטגוריה זו ולפוטרם מתשלום אגרת ארנונה.

סאלח טריף: אני שמח, אדוני היושב-ראש, על שנפל בחלקי, כהצעת חוק ראשונה של ועדת הפנים, להביא משהו למגזר הדתי, שלפחות נזכה בכמה נקודות זכות אצל הרב רביץ ואצל חבר הכנסת יהלום, ואני חושב שהיה צודק והוגן לאשר אותה.

סאלח טריף: מה עוד שבדקתי ומצאתי – וחבר הכנסת מקסים לוי כראש עיר לשעבר יודע – שהפטורים לא מהווים איזו פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות, אלא זה מקום שנחשב לדתי והוא חשוב מבחינה דתית – – –

מקסים לוי: הם לא משלמים – – –

סאלח טריף: אם הם לא משלמים, מן הדין ומן הצדק היה שהחוק הזה, שבא ביוזמתו הברוכה של חבר הכנסת שאול יהלום, אכן יושלם.

סאלח טריף: מאחר שלתיקון זה לא הוגשו שום הסתייגויות, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אתה בעל הצעת החוק.

דן תיכון: אני מציע שתדבר אחרי כן.

דן תיכון: כבר הסברתי בכנסות הקודמות, שתיאורטית יכול להיות שהצעת החוק לא תעבור, אז על מה יברכו אותך ועל מה אתה תברך.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7).

דן תיכון: לסעיף 1 – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד סעיף 1 – רוב

דן תיכון: נמנעים – אין

דן תיכון: הסעיף עבר.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7), בקריאה שלישית – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 7), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אביו הרוחני של החוק, בבקשה.

דן תיכון: מיטב הברכות לכל אלה שעשו את המלאכה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה למליאה על קבלת החוק.

שאול יהלום: זהו חוק במקומו, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הפנים.

שאול יהלום: זוהי גם ההזדמנות להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ולהודות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים על הטיפול המהיר, המסור והטוב בחוק הזה.

שאול יהלום: כפי שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו מוצאים שחוק זה בא לתקן את נושא הפטורין ממסי עירייה.

שאול יהלום: פטורים ממסי עירייה מקומות תפילה, מנזרים, בתי-חולים, מרפאות, בתי-הבראה, גני-ילדים, בתי-ספר וכו' וכו'.

שאול יהלום: מתבקש שגם מקווה טהרה יהיה פטור.

שאול יהלום: אנחנו מעודדים מאוד גם גופים שאינם רק מועצות דתיות שתקציבן הוא מתקציב העירייה והמדינה, אלא גם גופים פרטיים, להקים מקוואות.

שאול יהלום: הנה זהו העידוד המינימלי שאנחנו נותנים להם.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ולברך מכאן גם את האיש שפנה אלי, יזם והציע שנקבל את החוק, את מזכיר המועצה הדתית בחיפה דוד מצגר.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לו מכאן על היוזמה; וברוך השם, היא התקבלה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: לאלה שמעוניינים לדעת, נוכחים עכשיו במשכן 84 חברי כנסת, מרביתם לא שרים.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13) (ניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: יציג את ההצעה שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעולות הטרור של ארגונים עוינים לישראל הן, לצערנו, חלק ממציאות חיינו, והן פוגעות בלא הבחנה באוכלוסייה האזרחית, לרבות נשים, ילדים וקשישים.

אליהו ישי: ההכרה בפגיעה הקשה הנובעת מאירועים חמורים אלה הביאה את המחוקק לקבוע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, כי נפגע פעולת איבה ובני משפחתו יהיו זכאים לתגמולים בדומה לתגמולים הניתנים על-פי חוק לנכי צה"ל ולבני משפחותיהם.

אליהו ישי: נציגים של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם מבקשים להתארגן בגוף אשר ייצג את עניינם, בדומה לארגון נכי צה"ל ומשפחות הנופלים במערכות ישראל.

אליהו ישי: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה נקבע, כי התגמול אינו ניתן לשעבוד, לעיקול או להעברה.

אליהו ישי: הוראה דומה קיימת גם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט–1959, ובחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950.

אליהו ישי: ואולם נקבע בחוקים אלה, כי ניתן לנכות מהתגמול דמי חבר לארגון יציג.

אליהו ישי: מוצע, לפיכך, לקבוע גם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוראה דומה לזו שבחוק הנכים ובחוק משפחות חיילים, וזאת על מנת לאפשר לנפגעים להקים גוף יציג אשר יפעל לקידום ענייניהם.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אני רואה חשיבות רבה בהקמתו של ארגון יציג לנפגעי פעולות איבה, ואני מציע כי אף אתם תתמכו בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הרשימה סגורה, שלוש דקות לכל דובר.

דן תיכון: ראשון – חבר הכנסת אברהם שטרן; איננו.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט; איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ישנה; בבקשה.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהונחה לפנינו עוסקת בנושא כאוב מאוד, והוא תשלום דמי פגיעה בעבודה.

תמר גוז'נסקי: בהצבעה שלנו על חוק ההסדרים ניסינו להעביר את רוע הגזירה, כאשר הממשלה בעצם קבעה שהעובד יקבל עבור הימים הראשונים רק מהמעביד.

אפי אושעיה: את לא מדברת לנושא.

אפי אושעיה: הנושא הוא נפגעי פעולות איבה.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: אוותר על רשות הדיבור ואדבר אחר כך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: כל הכבוד לחבר הכנסת אושעיה.

דן תיכון: זה קורה, אני יכול לספר לך על מקרים רבים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אין צורך שאומר כי אנחנו תומכים בהצעת החוק.

נסים דהן: יש חשיבות בכך שלנפגעי פעולות איבה יהיה ארגון שייצג את תביעותיהם ואת בעיותיהם.

נסים דהן: זה דבר חשוב מאוד, מכיוון שברגע שפועלים כקולקטיב, האפשרות לקבל את הסיוע המתאים מרשויות השלטון היא הרבה יותר גדולה.

נסים דהן: כאשר פועלים בצורה מאוגדת ומאורגנת, עם ייצוג נכון ומתאים, הפעולה יותר אפקטיבית.

נסים דהן: אבל יש לי עם זה בעיה: בחוק נאמר שהמוסד לביטוח לאומי יקזז מן הסכומים המגיעים לו אותו מס ארגון.

נסים דהן: כאן מתחילה הבעיה: אילו היה מדובר בסכומים גדולים שמגיעים לנפגעי פעולות איבה, הייתי מחריש.

נסים דהן: אבל כולנו יודעים שהסכומים המגיעים לנפגעי פעולות איבה הם סכומים מזעריים, מינימליים, הכתובים בחוק.

נסים דהן: לא תמיד הם מכסים את ההוצאות שאותם נפגעי פעולות איבה יצטרכו לעמוד בהן, לצערנו – הוצאות של ריפוי, הוצאות של ניידות, הוצאות של שיקום עד למציאת מסגרת מתאימה ועבודה מתאימה כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד.

נסים דהן: לא נראה לי שיש לקזז מן הסכומים המזעריים האלה שהממשלה נותנת להם אותו מס ארגון, במיוחד כאשר מדובר בנפגעי פעולות איבה.

נסים דהן: אני חושב שהיינו עושים יותר צדק עם אותם נפגעים אם היינו מטילים את חובת תשלום מס הארגון על הממשלה.

נסים דהן: בסך הכול מדובר על אחוז קטן ממה שמגיע להם.

נסים דהן: אני לא רואה מדוע יש להטיל דווקא על נפגעי פעולות איבה את הסכום הזה.

רפאל אלול: כמו לגבי נכי צה"ל.

נסים דהן: אותו דבר לגבי נכי צה"ל ואותו דבר לגבי נפגעי תאונות עבודה.

נסים דהן: כאשר מדובר בנפגעי תאונות עבודה, המוסד לביטוח לאומי מצא הסדר עם הנכים שהוא דואג לתשלום הזה.

נסים דהן: לצערי הרב, כאשר מדובר בפעולות איבה, אני לא רואה שהגיעו להסדר כזה עם המוסד לביטוח לאומי.

נסים דהן: אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יחזיר את הצעת החוק ויבדוק את האפשרות לממן מכספו שלו את מס הארגון.

רפאל אלול: – – –

נסים דהן: תקרא לזה איך שתרצה, אבל שזה לא יוטל על נפגעי פעולות האיבה.

נסים דהן: שיוסיפו להם עוד 10 אגורות בקצבה ויקזזו אותן מקצבת הנכות.

נסים דהן: ודאי שהייצוג חייב להיות ייצוג עצמאי, זה ברור, אף אחד לא מטיל בכך ספק, אבל לקזז את זה מהקצבה הזעירה והזעומה שנותנים להם, אני חושב שזה קצת מוגזם.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה יעדכן אותך בדרך במה מדובר.

רפאל אלול: הוא עורך-דין טוב, הוא ימצא מה להגיד, סמוך עליו.

דן תיכון: את זה נראה.

דן תיכון: נו, מישהו יגיד לו במה מדובר?

יונה יהב: לא, לא, אני יודע טוב מאוד.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, שבוע טוב לך.

דן תיכון: שבוע טוב.

יונה יהב: חברי בכנסת, האמת היא שאני עומד כאן היום לפחות בשליחותה של משפחה אחת שהיא נפגעת פעולות האיבה האלה, דווקא אותה פעולת איבה שנחרתה יותר מכול בזיכרון הקולקטיבי שלנו כאן

יונה יהב: במדינה – האירוע הטראגי של אוטובוס הדמים בכניסה לצומת הקאנטרי-קלאב.

יונה יהב: מעבר לכאבן של המשפחות האלה, מי שבודק באמת מה שקורה להן בחיי היום-יום יראה, שתחת מעטה הליברליות אנחנו מקפחים אותן מאוד, ובהתייחסות של המדינה אל מי שנפגעו בפעולות איבה, דווקא אלה נופלים בין הכיסאות, כיוון שאינם נכללים בדיוק בהגדרות הקלאסיות של פעולות מלחמה או פעולות טרור.

יונה יהב: אני בהחלט קורא לאותם חברים שהגיעו לכאן, שיצביעו בעד הצעת החוק הזו, כי יש בכך בהחלט נדבך קטן מאוד בתיקון אותה עוולה.

יונה יהב: אם החברים יתעמקו יותר במה שבאמת קורה בחיי היום-יום לאותן משפחות שחוו, לא עלינו, את החוויות האלה, ומי יודע עוד כמה תחווינה, לא עלינו, ידע שיש בסיס, שיש מקום ושהגיע הזמן להצעה הזו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יצאת מזה בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג, רבותי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שהתיקון הזה הוא תיקון מתבקש, אולם בחוק נפגעי פעולות איבה יש צורך, לדעתי, בתיקון שירחיב את ההגדרה של פעולות איבה או נפגעי פעולות איבה.

טלב אלסאנע: היו הרבה מקרים שבהם תושבים מהגדה או מרצועת-עזה היו בתוך תחומה של מדינת ישראל ונפגעו על-ידי פעולות של מתנחלים או מתנקשים.

טלב אלסאנע: היה המקרה הקלאסי של עמי פופר.

טלב אלסאנע: כל האנשים האלה, שהגיעו למדינת ישראל כדי לבצע את העבודה שלהם, כדי לבצע את המלאכה שלהם ולפרנס את משפחותיהם, לא הוכרו על-פי החוק הזה כנפגעי פעולות איבה.

טלב אלסאנע: בפועל לא היתה אחריות של המדינה לפצות אותם.

טלב אלסאנע: כל מה שנותר להם לעשות זה אולי להגיש תביעה נגד הרוצח או האחראי או הפושע שביצע את המעשה.

טלב אלסאנע: אבל, ברור לנו שממנו הם לא יכולים לקבל את הפיצוי הראוי עבור הנזקים, ויש הרבה משפחות ששכלו את מפרנסיהן.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להרחיב את ההגדרה של נפגעי פעולות איבה כך שתכלול כל מעשה שגרם לכך שאדם נפגע בתחומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אדם, תייר שנמצא כאן, שנפגע על-ידי פעולה של מישהו מרצועת-עזה, הוכר על-פי החוק ועל-פי הפסיקה כנפגע פעולות איבה.

טלב אלסאנע: אבל לא כן אנשים מהרצועה שנפגעו על-ידי אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אם המבצע הוא תושב או אזרח מדינת ישראל, זה שולל את מהות הפעולה כפעולת איבה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין היגיון בכך.

טלב אלסאנע: לא צריך להתייחס לעובדה שהוא אזרח או תושב המדינה ובכך לנטרל או לבטל את ההגדרה של הפעולה כפעולת איבה, אלא צריך להתייחס למהות העבירה, למהות המעשה.

טלב אלסאנע: אם המעשה בוצע נגד אדם באופן מקרי אך ורק בגלל היותו יהודי או ערבי, יש להכיר בו כנפגע פעולות איבה, והדבר יזכה את הנפגע לפיצוי מהמדינה, במקרה זה מהמוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הנושא הוא ניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג, בעיה שמטרידה אותנו במספר רב של חוקים.

אפי אושעיה: זה תקדים לגבי ההסתדרות?

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אז צריך להתחיל לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: בסך הכול נכון שיש בהצעה הזו של ניכוי דמי החבר משום גישה פטרנליסטית מסוימת, שאמורה לגרום לכך שאותם נפגעי פעולות איבה יהיו מיוצגים מבחינת שמירה על האינטרסים שלהם, מבחינת הצורך להופיע בפני רשויות הציבור השונות, בפני הכנסת, בפני הממשלה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הדבר נכון ואין שום סיבה שלא לעודד אותו.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שמבחינת הסכומים שבהם מדובר, אין מדובר בסכומים משמעותיים שיפגעו בגמלה של נפגע פעולת האיבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שדורש צדק רחב מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמי שדורש צדק צריך גם לבדוק את הצדק של עצמו.

אלי גולדשמידט: כאשר נפגע פעולת איבה, נניח בפיגוע בבית-ליד, מפוצה על-ידי ממשלת ישראל, מדוע לא תבוא הנה ותציע, שהרשות הפלשתינית שממנה יצא המפגע תשיב לממשלת ישראל את סכום הפיצוי או את סכום התגמולים שממשלת ישראל משלמת לאותו נפגע?

אלי גולדשמידט: הרי אם אתה רוצה איזון, אם אתה אומר, יש ערבי פלשתיני שנפגע בפעולת איבה, להגדרתך, ויכול לקרות כזה, אני לא אומר שלא, ודאי שמבחינה משפטית זה יכול לקרות, הוא צריך "ליהנות" מאותם הסדרים פנימיים בתוך הרשות הפלשתינית שהיום היא כבר הרבה מעבר למה שהיא היתה לפני שנה-שנתיים בעקבות הסדרי אוסלו.

אלי גולדשמידט: היא צריכה לעמוד ולפצות אותו כשם שממשלת ישראל מפצה נפגע פעולת איבה שנפגע מפלשתיני או מפלשתינים בתוך מדינת ישראל, ועד לרגע זה היא לא תובעת מהרשות הפלשתינית שיבוב, קרי – תביעה חוזרת.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים גם על רקע העובדה שאני יודע שבפרקליטות – ואולי כדאי פעם לקיים דיון על הנושא הזה – הצטברו, בעיקר מתקופת האינתיפאדה, הרבה תביעות או טענות של פלשתינים שנפגעו במהלך תקופת האינתיפאדה, והם טוענים שהאחריות לפגיעה שלהם מוטלת עלינו.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא נכנס לשאלה אם אכן האחריות היא שלנו, כי האינתיפאדה התחילה כפי שהתחילה.

אלי גולדשמידט: זו שאלה מאוד מסובכת – – –

טלב אלסאנע: אני יכול להעיר משהו?

אלי גולדשמידט: תרשה לי לסיים.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אתן לך, אם היושב-ראש ירשה.

אלי גולדשמידט: בתקופת האינתיפאדה – כל מקרה הוא מקרה שצריך להיבדק לגופו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את הרעיון, שבמשפט בודקים את העובדות הספציפיות של כל מקרה ומקרה.

אלי גולדשמידט: אבל אי-אפשר היום, כל זמן שהרשות הפלשתינית אינה לוקחת אחריות, שהמשמעות שלה – ואני לא מביע פה עמדה פוליטית אלא להיפך, אני נותן בזה ביטוי למעמד המיוחד של הרשות הפלשתינית, שלא היה קיים בעבר – – –

טלב אלסאנע: יש לך טעות בסיסית.

טלב אלסאנע: ממה נובעת האחריות של המדינה?

טלב אלסאנע: מעצם העובדה שהמדינה צריכה לדאוג לביטחונם של האנשים שנמצאים בתחומה.

טלב אלסאנע: לכן אנשים שנפגעים בתחומה של מדינת ישראל, זו אחריותה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנשים שנמצעים בתחומה של הרשות הפלשתינית, זו האחריות של הרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: אז מדוע נפגעי האינתיפאדה מגישים תביעות?

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: אני מתווכח אתו, לא אתך.

אלי גולדשמידט: יש היגיון מסוים במה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: תבוא הנה ותגיד, מה לכם נפגעי האינתיפאדה כי תלינו?

אלי גולדשמידט: נפגעתם בשכם, נפגעתם בג'נין – – –

טלב אלסאנע: אז לא היתה רשות פלשתינית.

אלי גולדשמידט: אבל היום יש רשות פלשתינית.

אלי גולדשמידט: גם מדינת ישראל, כשהיא קמה, היא נטלה אחריות למה שהיה קודם.

טלב אלסאנע: היה שם המושל הצבאי, לא היתה רשות פלשתינית.

טלב אלסאנע: מי שהיה אחראי זה השלטון הצבאי.

טלב אלסאנע: לא היתה רשות פלשתינית.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בואו נאמץ כולנו יושר אינטלקטואלי בוויכוח הזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שצריך לפצות את מי שנפגע, וצריך למצוא מקור לפיצויים, ובוודאי אם הנפגע הוא אדם תמים וחף מפשע.

אלי גולדשמידט: אם פלשתיני חף מפשע נפגע, צריך שיפצו אותו.

אלי גולדשמידט: כשם שמדינת ישראל מגבה היום את אזרחיה נפגעי פעולות האיבה, תתכבד הרשות הפלשתינית ותפצה מהכספים שיש לה, מהכספים שהיא מקבלת היא תפצה תושבים שלה, נתינים – אני לא רוצה כרגע להגדיר כי זאת שאלה מדינית; שהיא תפצה אותם.

אלי גולדשמידט: למה אתם דורשים את זה רק ממדינת ישראל, ואתם, דווקא אתם – – –

ראובן ריבלין: קודם שתכניס לבית-סוהר – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, לא רציתי להפוך זאת לוויכוח פוליטי, כי לא זה העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע הפך זאת לוויכוח פוליטי, ואתה נגרר לוויכוח הפוליטי.

אלי גולדשמידט: הוא פתח בוויכוח פוליטי, ואני עונה לו כמשפטן.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שלשיטתך ולתפיסתך, לתפיסת העולם הפוליטית שלך, אתה צריך לדאוג לכך, שנפגעי האינתיפאדה יפוצו על-ידי הרשות הפלשתינית כשם שנפגעי פעולות האיבה היהודים מפוצים על-ידי ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח סלים, שהיה ואיננו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה בהצעת החוק דרך נכונה שמאפשרת לנפגעי פעולות איבה להתמודד בצורה נכונה.

מיכה גולדמן: היא מאפשרת גם לשנות את החוק הקיים היום למשפחות נפגעי צה"ל ולהעביר את הסמכות הקיימת באותו חוק לשר הביטחון.

מיכה גולדמן: כאן אנחנו מאפשרים לשר העבודה והרווחה ולנציגו לטפל בנושאים.

מיכה גולדמן: אני רואה חשיבות נוספת בכך שזה גם מאפשר לגוף יציג לפעול רק בתנאי אחד, והוא שהנפגע או המשפחה לא הודיעו תוך 60 יום על הניכוי החודשי.

מיכה גולדמן: גוף יציג כזה יכול לפעול בצורה נכונה כדי לעזור, לסייע.

מיכה גולדמן: שנים רבות מאוד טרם הקמת המדינה וודאי שלאחר הקמתה היו לנו, לצערנו, לא מעט נפגעים אזרחי מדינת ישראל שזכאים לתגמולים, עקב הפעולות האיומות האלה ועקב הסבל הקשה של הנפגע ושל בני המשפחה, ואנחנו חייבים לסייע, לעזור.

מיכה גולדמן: אנחנו חייבים לקבוע מסגרת מסודרת כדי שנוכל לסייע להם.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהחוק הזה מסדיר את הדברים בצורה נכונה, בצורה הוגנת.

מיכה גולדמן: הוא מאפשר להקים גוף יציג על-פי קריטריונים ברורים שנקבעים על-ידי שר העבודה והרווחה, בפרסומים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, שיש כאן תהליך – למעשה, חוק זה הוא תיקון של חוק שחוקק ביסודו ב-1968, נעשו תיקונים ב-1995, ועכשיו עושים עדכון ל-1997.

מיכה גולדמן: כל הנמצאים כאן, בלי הבדל אופוזיציה וקואליציה, תומכים, בוודאי, בחוק הזה.

מיכה גולדמן: זה מסוג החוקים שבהם אנחנו מרגישים שחובתנו לעזור כדי להכניס סדר ולסייע לאותן משפחות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בחוק.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש נקודה אחת, שלאחרונה הגיעו אלי פניות מספר לגביה.

גדעון עזרא: יש אנשים שהם ספק נפגעי פעולות איבה ספק נפגעים של פעולת שוד כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: לפני שבועיים היה מקרה כזה בירושלים, היתה הערכה שמדובר בפעולת איבה, אבל אין ביטחון בכך.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף לחוק הזה תשובה על השאלה מה קורה במקרים המוטלים בספק וכיצד קובעים את ההחלטה בכל מקרה ומקרה.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, מדובר בניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג, וזה דבר שמעורר מחלוקת.

דן תיכון: אפילו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה עורר סערה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה בחוק הזה, שאני מתאר לעצמי שיעבור היום בקריאה הראשונה, פירעון חוב של כבוד – – –

רפאל אלול: החוק כבר קיים.

בנימין אלון: חבר הכנסת רפי אלול, תן לי את הקרדיט – – –

רפאל אלול: אני מתנצל.

בנימין אלון: אני רואה בזה פירעון חוב של כבוד.

בנימין אלון: מכבדים אותנו בנוכחותם אנשים שנפגעו.

בנימין אלון: אף לא אחד מהם רצה להיות חבר בסקטור הזה.

בנימין אלון: אף לא אחד מהם השתוקק להיות באיגוד המקצועי הזה שמבקש עכשיו 60 ש"ח מחבר, אלא אם כן מישהו יתנגד ויודיע על כך תוך 60 יום.

בנימין אלון: מדובר כאן בהתייחסות ממשלתית, בהתייחסות של הכנסת, בהתייחסות ממלכתית מכובדת שמבינה שאין כאן קבוצת לחץ.

בנימין אלון: אין כאן ארגון יציג שיש לו אינטרסים אגואיסטיים משלו, אין כאן ארגון מפלגתי.

בנימין אלון: יש כאן נפגעים של פעולות איבה, של אויבים.

בנימין אלון: יש כאן נפגעים מכל המגזרים.

בנימין אלון: אני רואה כאן את ידידי דב קלמנוביץ, את המשורר ארז ביטון, את זאב פריגל, את סמדר הרן, את אילנה רומנו, לילי גלוטמן, משפחת קלינגר, אברהם סלמי, דוד קליין.

בנימין אלון: פעולות שונות, מקומות שונים.

בנימין אלון: המכנה המשותף היחיד – זה החוק, כהבנתי, חבר הכנסת אלול – שאנחנו נבין ממלכתית, שהמדינה מכירה בארגון, שהוא לא וולונטרי – איש מהם לא התנדב להיות בארגון הזה – מכירה בו כארגון שידאג לכבודם של הנפגעים.

בנימין אלון: לא מדובר פה באיזו חיה שנדרסה בכביש, והחיים נמשכים כמסלולם, איש לא שם לב, סילקו את הגוויה והלכו.

בנימין אלון: לא מדובר פה בדבר שבתפיסה פטליסטית אפשר לתפוס אותו כמשהו שקרה ודי.

בנימין אלון: מדובר באנשים שהמעורבות שלהם בחיי המדינה היא מעורבות גדולה, מעורבות שעל חלקם היא נכפתה, אולי, והם היו מעדיפים לחיות את חייהם הפרטיים.

בנימין אלון: אני רואה בהתארגנות שלהם, בעבודה השתדלנית שלהם להשיג את החוק הזה, בהכרה שניתן להם כאן היום כארגון מייצג עם כל המשמעות של זה, פירעון של חוב של כבוד.

בנימין אלון: הרבה פעמים הכבוד, לדעתי, הוא מלת המפתח ולא הכסף.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, חבר הכנסת בני אלון, לא רציתי להגיש הסתייגות נגד החוק, רציתי שנבדיל – החוק של נפגעי פעולות איבה התקבל בכנסת מזמן, וכבר אז מילאו את החוב, כי חשבנו שיש צורך להסכים על החוק הזה, ואני חושב שהיתה הסכמה של כל חלקי הבית.

רפאל אלול: מה שעולה לדיון היום הוא נושא עקרוני מאוד – לאפשר לאותם אנשים להתארגן כמו ארגון נכי צה"ל או כל מיני ארגונים מהסוג הזה.

רפאל אלול: אני חושב, שאנחנו צריכים לחייב שיהיה להם ארגון, כי כשזה מגיע לדמים ולוויכוח על נושא כספים צריך מי שייצג אותם לא מטעם הממשלה.

רפאל אלול: ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן, כאילו זה קשור בדרך זו או אחרת לממשלה, היא לא טובה, לצערי הרב.

רפאל אלול: אולי אפשר להוסיף סכום קטן בעניין הזה, אבל צריך להיות גוף שאכן יתמודד ויתעמת, אם צריך, עם הביטוח הלאומי, עם משרדי הממשלה.

רפאל אלול: אם נקבל את הצעת החוק הזו – ואני חושב שהצעת החוק הזו אכן תעבור – זה ייתן אפשרות לגופים נוספים לפעול באותה רוח.

רפאל אלול: אני מצטער על כך ששר העבודה והרווחה איננו כאן, כי זה חוק שהוא הגיש – יש לא מעט גופים במשרד העבודה והרווחה שאין להם אפשרות להתקיים.

רפאל אלול: לדוגמה, אקי"ם, גוף שעושה פעילות ברוכה מאוד, או "שמע", ארגון לכבדי שמיעה, או ארגונים נוספים, שאין להם שום אפשרות להתקיים.

רפאל אלול: החברים לא משלמים, ואז אין מי שיילחם למען הזכויות שלהם.

רפאל אלול: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב נעשה אם יהיה דיון, איך עוזרים לאותם ארגונים להתקיים, כי הארגונים האלה מייצגים, למעשה, עשרות אלפי חברים, הם פועלים בשמם ולמענם ונופלים בעיקר בגלל הטיפול היומיומי והקושי שלהם להתקיים.

רפאל אלול: הגשתי פעמיים הצעה דרך הלובי החברתי, שוועדת הכספים, במסגרת אישור התקציב, תאשר תקציב נפרד לאותם ארגונים, וזה ילך בצורה מסודרת על-ידי בדיקה של רואה-חשבון.

רפאל אלול: זה גם יכול לפתור את הבעיה שאתה העלית.

רפאל אלול: אני חושב, שכדאי שנביא זאת פעם נוספת לדיון בוועדת הכספים, כי יש לא מעט ארגונים מהסוג הזה.

שאול עמור: בינתיים לקחו את הכסף שלהם.

רפאל אלול: נכון.

רפאל אלול: אישרו את הכסף הזה ולא לקחו אותו, והעבירו אותו לדברים אחרים.

רפאל אלול: צריך שיהיה סכום אחיד שוועדת הכספים תאשר לארגונים שעוזרים לאותם ארגונים חברתיים להתקיים.

רפאל אלול: הגוף הראשון שצריך, לדעתי, לקבל סיוע הוא הגוף שיושב כאן היום.

רפאל אלול: אבל עד אז אני מעדיף שירד סכום מסוים מאותן קצבאות על מנת שיוכלו לפעול למען הזכויות שלהם.

רפאל אלול: אני אומר לכם, כמי שמכיר את הדברים לפני ולפנים, שיש צורך בגופים האלה, כי לא תמיד פקידי הממשלה מכירים את הנושא ולא תמיד פקידי הממשלה רכים אל אותם אנשים שמבקשים את הסיוע שלהם.

רפאל אלול: אני מחייב את הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: אולי מההצעה הזו נלמד לעזור ללא מעט ארגונים שיבואו לדיון כאן, וביניהם ההסתדרות, וזו תהיה שאלה כבדה מאוד.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצד אחד, אני חושב, שהכנסת עושה היום מעשה נכון, היא מציעה את התיקון בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני מציע לכולנו לנסות ולהיכנס למכניזם שהביא לתיקונים האלה.

אופיר פינס-פז: אני גם קיבלתי כמה ניירות ומכתבים מהקבוצה הזו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו עוסקים היום בקבוצה שצריכה להיות בבת עינה של החברה הישראלית, והיא חשה, מעבר לתחושות הכאב, גם תחושות של קיפוח, אני חושב, שזו תעודת עניות לחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אינני בטוח שהחוק הזה ישפר את הדברים; אני רוצה לקוות שכן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם להזהיר את כולנו – אני בטוח שחלקנו ודאי מנוסים בכך – מעניין הארגונים היציגים.

אופיר פינס-פז: בקבוצות שהחליטו להתארגן באופן וולונטרי, לאחר שיש ארגון אחד נוצרים, לא פעם, פיצולים ופיצולי פיצולים והתארגנויות נוספות.

אופיר פינס-פז: אני כבר ראיתי בנושאים האלה לא מעט מאבקים ציבוריים שגלשו לפסים מאוד לא נעימים, שלא לומר מכוערים, והם אפילו הסבו, לפי דעתי, נזק לאותו ציבור שצריך להיות מיוצג.

אופיר פינס-פז: יש לכך דוגמאות למכביר, יש מאבקים קשים בין ארגוני הנכים, יש מאבקים קשים בין ארגוני העולים, יש מאבקים קשים בין ארגונים וולונטריים שונים.

אופיר פינס-פז: גם כאן הייתי מציע להיות ערים לעניין.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כיצד העניין נבנה; אני מקווה ומאמין, ששר העבודה והרווחה נתן דעתו לעניין ובנה זאת על קרקע מוצקה ואיתנה.

אופיר פינס-פז: אני מניח, שגביית דמי החבר, או ניכוי דמי החבר הוא חלק מהמנגנונים שאמורים לתת יציבות ומעמד לארגון היציג של נפגעי פעולות האיבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, שתצא קריאה מהבית הזה, שלא נדע עוד צער, ושהמעגל הזה לא יתרחב, ושהמשפחות עצמן תצלחנה להקהות את תחושת הכאב לפחות בכך שלא ימשיכו להרגיש מקופחות וסובלות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהכתם הזה על מצחה של החברה הישראלית יימחק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, לפני שנדון בהצעת החוק החשובה הזאת אני חושב, שאי-אפשר לעבור לסדר-היום מבלי שנשיב דברים על דבריו של חבר הכנסת אלסאנע, אשר ביקש בהזדמנות זאת לבוא חשבון עם העם היהודי והעם הישראלי בכל מה שקשור להגדרת המלה טרור.

ראובן ריבלין: העם היהודי, שסבל יותר מכול מטרור – טרור אישי וטרור לאומי – יודע עד כמה איום הוא הטרור כלפי כל אדם באשר הוא, ללא הבדל גזע, דת ולאום.

ראובן ריבלין: עם זאת, אינני מסכים עם הניסיון להשוות את פעולות הטרור של יחידים אשר פעלו בשטח מדינת ישראל כלפי אנשים מהעם הערבי לאותן פעולות טרור אידיאולוגיות אשר נעשות על-ידי אנשים הבורחים לערי מקלט, הערים הנמצאות בשליטה של הרשות הפלשתינית; נכנסים לבית-משפט כאילו נכנסו לבית-בידור, יוצאים שפוטים ולא מרצים כל עונש.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להשוות זאת להתייחסותה של החברה הישראלית לאותם רוצחים שעליהם דיבר אלסאנע, רוצחים שפלים של אנשים מהעם הערבי אשר יושבים מאחורי סוגר ובריח לכל חייהם כאסירי עולם, כפושעים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להשוות את מעשיהם של אנשים אלה לאותן פעולות טרור שנעשו על-ידי אנשים מסיבות אידיאולוגיות, "ג'יהאדיים", "שוהאדטים".

ראובן ריבלין: בכנסת ישראל ובעם ישראל ובעם הישראלי, הכולל יהודים וערבים, לא מן הראוי שבאותו הבל פה נאמר דברים כאלה.

ראובן ריבלין: אבל היום הכול מותר, כמובן, היום הכול אפשר, וחבל – משום שנגזר עלינו לחיות יחד וחייבים אנחנו לחיות יחד וצריכים אנחנו להבדיל כאן בין הדברים.

ראובן ריבלין: אשר לחוק, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאנחנו, אנשי התנועה הליברלית, חושבים, שלא מן הראוי שנכפה על אדם להיות בארגון יציג.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כך דברים אמורים, אבל יש מקרים יוצאים מן הכלל, והיוצא מן הכלל במקרה זה בולט לעין.

ראובן ריבלין: היוצא מן הכלל במקרה זה הוא כל כך מתבקש, היוצא מן הכלל במקרה זה הוא כל כך הכרחי, כי כאן מדובר במשפחות ובנפגעים שנמצאים לפעמים בחוסר אונים רק עקב השוק שהם נמצאים בו, המצב שהם נמצאים בו דקה אחרי אותו רגע איום ונורא שבו הם נפגעו בפעולה שנפלה על ראשם מבלי שיכלו לצפות, לחזות או לראות אותה דקה לפני שנפגעו.

ראובן ריבלין: אומנם מדובר פה בכפייה כביכול מבחינת החוק, כי אנחנו אומרים לאדם:

ראובן ריבלין: אתה חבר בארגון יציג כל עוד הבעת את אי-רצונך להיות בארגון זה.

ראובן ריבלין: ואכן, סעיף 3(ה) בא ומציין במפורש, שיכול אדם המבקש או מסרב להיות חבר באותו ארגון או תחת כנפיו של אותו ארגון יציג לבוא ולומר זאת, ונדמה לי שלא יהיה אדם כזה.

ראובן ריבלין: ואם יהיה אחד או שניים, הרי שהדרך פתוחה בפניהם.

ראובן ריבלין: כאשר שני העקרונות האלה עומדים זה מול זה, אני בעד העיקרון לתת את כל העזרה, את כל היכולת לפעולה לאותו ארגון יציג שחבריו נמצאים כאן אתנו היום.

ראובן ריבלין: הלוואי שלא תגדל משפחת

ראובן ריבלין: כם והלוואי שלא ייתוספו עוד לעולם חברים נוספים לארגון שהוא כל כך מחויב המציאות.

ראובן ריבלין: אני אתמוך בחוק זה בהצבעתי כאן.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מנפגעי הטרור ומשפחותיהם, הרב קוק אמר רעיון אדיר בשלוש מלים: אין קוטן בגודל.

צבי הנדל: המשמעות של המלים היא, שכל מהלך גדול מורכב מהמון פרטים קטנים, ואל תזלזל בדברים הקטנים כי יחד הם מהווים את המהלך הגדול.

צבי הנדל: לכאורה, זה פרט קטן, פרט של ארגון יציג לנפגעי טרור.

צבי הנדל: כחבר במושב גני-טל שבגוש-קטיף וכמי ששימש ראש מועצה אזורית באזור שידע טרור לשובע, אם אפשר לומר כך – די היה לפגוש אנשים שנדקרו בסכין בגב, יש לא אחד ולא שניים כאלה.

צבי הנדל: פיסית, לכאורה, אחרי X ימים או שבועות בבית-חולים העניין נגמר.

צבי הנדל: אבל רק אחר כך, כשהוא חוזר הביתה, מתחיל מאבק של שנים עם הידרדרויות נפשיות כאלה ואחרות, עם בעיות בתוך המשפחה ועם הילדים, אחד לאחד.

צבי הנדל: אין מקרה אחד שבו נרפא הבן-אדם אחרי שנה, שנתיים, שלוש או ארבע שנים, גם אם בתחילת הדרך נראה לכאורה כי גופנית הבעיה נפתרה.

צבי הנדל: הפרטים הם רבים.

צבי הנדל: הפרט הזה, לאפשר גוף ייצוגי שמכיר את פרטי הפרטים ואת הנפשות הפועלות, יודע מה עובר על משפחה מהסוג הזה, מה קורה לילדים, איזו תמיכה צריך לתת לילדים שחייבים ליווי פסיכולוגי, וכשאני בא לביטוח לאומי אומרים: אבל הם לא נפגעו.

צבי הנדל: לך תסביר להם כמה הילדים האלה נפגעו.

צבי הנדל: רק ארגון יציג שמכיר את המצב לפני ולפנים, מכיר את החברים ואת פרטי הפרטים, יוכל לעזור לנו, לבית הזה, לעשות דבר שלהערכתי לא יהיה עליו ויכוח – לתקן תקנות וחוקים בפרטים הקטנים בעינינו שהם ענקיים בעיניהם.

צבי הנדל: אם נצליח בזכותם לעשות את התיקונים האלה, זה יהיה שכרנו.

צבי הנדל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי המשפחות נפגעות פעולות האיבה, מונח כאן בפני מסמך של הרבעון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי, מינהל המחקר והתכנון.

חיים דיין: כשאני מסתכל על הנתונים השנתיים, כמה מצטרפים מדי שנה לתביעות כתוצאה מפגיעה של פעולות איבה, אני נדהם לגלות, שבמדינת ישראל הנתונים קופצים מדי שנה לא בעשרות אלא במאות אנשים.

חיים דיין: בשנה שעברה, ב-1995, הצטרפו למשפחה הגדולה הזאת 872 נפש, לפי חלוקה של אחוזי נכות, בין 5% ל-100% נכות לכל אחד.

חיים דיין: אני יודע, שכל מי שנפגע בצורה זו או אחרת תיכף מחפש קורת גג של ארגון שאליו הוא אמור להשתייך, אם אלה ארגוני הנכים, ארגוני החירשים, ארגוני העיוורים, נפגעי פעולות איבה ומלכ"רים למיניהם.

חיים דיין: רק השבת קראנו עד כמה קשה המצוקה של נהגי "אגד" לאחר שנפגעו בקו 18 וכמה ירדה רמת ההכנסה שלהם.

חיים דיין: המספר הזה הולך וגדל, לצערי הרב.

חיים דיין: אנחנו רוצים לעזור לאותן משפחות בכל מיני חוקים, תקנות וסיוע תקציבי מהמדינה.

חיים דיין: אנחנו שואלים איפה להשקיע בנושא של גמול סיעודי, בשירותים מיוחדים, בקצבת ניידות לנכה שנפגע וצריך לקבל עזרה עד שתיקבע הנכות הקבועה שלו, הבטחת הכנסה למשכורת שנפגעה, טיפול ביתומים, בהוצאות קבורה, לא עלינו – זה בכל זאת קרה – שיקום כללי, טיפול רפואי נפשי.

חיים דיין: החלוקה בטיפול היא כל כך גדולה עד שלפעמים אני שואל את עצמי בכאב לב איזה סעיפים אפשר למצוא על מנת לעזור לאותן משפחות.

חיים דיין: אני שמח שסוף כל סוף גם הנושא החשוב הקטן הזה, דמי חבר לטובת ארגונים מסוימים, יקבל מיסוד בחקיקה על מנת שגופים כאלה ואחרים לא יתפלגו.

חיים דיין: אתן לכם דוגמה פשוטה – ארגון החירשים במדינת ישראל, שמקבל תרומות, התרומות האלה באות היום למשרד החינוך, והמשרד מחלק אותן לכל העמותות והארגונים הקטנים.

חיים דיין: כנ"ל לגבי דמי חבר לטובת הארגונים, ארגוני נכים ונפגעי פעולות איבה.

חיים דיין: אני חושב שצריך למסד את זה.

חיים דיין: אני חושב שצריך לקבוע מחיר מסוים, עד כמה אפשר לקחת מנכה.

חיים דיין: צריך לזכור שהיום נכה, בתקופת הנכות שלו, מקבל לפעמים הבטחת הכנסה בגובה קצבת נכות של 1,200 שקל.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לתמוך, ואני מקווה שלמשפחה הזאת לא יצטרפו עוד חברים.

חיים דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהצעת החוק אני למד, שאין מדובר היום על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, כי התגמול מוסדר בחוק והכול מוסדר.

אפי אושעיה: מדובר על גבייה של מס ארגון לצורך הקמת הארגון הזה.

אפי אושעיה: אילו החוק הזה לא היה בקריאה ראשונה, הייתי מצביע נגד, אבל אני מניח שבוועדה שבה אני חבר נוכל להכניס את התיקונים הנדרשים, משום שהסכום, למשל, איננו מוגדר.

אפי אושעיה: כתוב שהשר יקבע את הסכום.

אפי אושעיה: אני סומך על השר הנוכחי; אני לא יודע אם יהיה שר אחר, איזה סכום הוא יקבע, כמה הוא יקבע, האם הסכום הזה ייקבע באופן שרירותי – ואז מי שמקבל תגמול של 500 שקלים ישלם מס כמו זה שמקבל 5,000 שקלים, למשל?

אפי אושעיה: האם התשלום יהיה דיפרנציאלי, כן או לא?

נסים דהן: מדברים, בינתיים, על סכום אחיד – – –

אפי אושעיה: זה ששיש סכום אחיד – זה לא מקובל עלי.

אפי אושעיה: אני חושב, שמי שמקבל כמה מאות שקלים, דינו לא צריך להיות כדין זה שמקבל אלפי שקלים.

אפי אושעיה: לכן צריכה להיות חלוקה על בסיס דיפרנציאלי, על-פי ההכנסה של כל אחד.

אפי אושעיה: לצערי הרב, התגמול הזה הוא בהתאם לאסון שקרה לכל אחד, אבל החלוקה צריכה להיות באופן צודק.

אפי אושעיה: מעבר לזה, אני מתנגד באופן נחרץ לכך שמישהו ינסה לכפות על מישהו חברות בארגון וולונטרי כלשהו.

אפי אושעיה: זה נכון שאדם שלא ירצה יצטרך להצהיר בתוך 60 יום בפני המוסד לביטוח לאומי שהוא לא מסכים שהארגון היציג שמייצג אותו יוכל לגבות את הסכום מתוך הקצבה המגיעה לו מהביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: למה שלא יהיה ההיפך?

אפי אושעיה: מי שרוצה שינכו את הסכום מכספו, ילך ויודיע לביטוח הלאומי: מסכים אני להצטרף לארגון הוולונטרי, כי הארגון הזה הוא וולונטרי, ולא לכפות בחוק דבר על אדם, שלא מספיק שנפגע פעם אחת בפעולת איבה קשה, רצחנית, שהרסה אותו ואת משפחתו, גם יצטרכו לכפות עליו כפייה מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני בעד התארגנות של גוף כזה, אני חושב שיש לזה חשיבות יוצאת דופן גם לנוכח הנסיבות שהביאו להתאגדות של האנשים הללו.

אפי אושעיה: אני חושב שצריך להושיט להם כל עזרה ארגונית ואחרת.

אפי אושעיה: אני לא חושב שצריך לעשות זאת בשיטה המוצעת בחוק, במיוחד שהארגון היציג, לא נאמר שהוא ייבחר על-ידי נפגעי פעולות איבה, למשל.

אפי אושעיה: זאת אומרת, אלה שנפגעו, הם יבחרו את הארגון היציג שלהם.

אפי אושעיה: כתוב שהשר יחליט מי הוא הארגון היציג, ואם השר יחליט מחר שמי שיכול להיות הארגון היציג אלה רק נפגעי פעולות איבה חובשי כיפות, או בעלי זקנים, או לא חובשי כיפות ובעלי זקנים, או כל מיני אנשים כאלה או אחרים, על-פי מפתח פוליטי כזה או אחר – מדוע שנפגעי פעולות האיבה לא יבחרו בעצמם את הנציגים שלהם?

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני אצביע במליאה בעד הצעת החוק, ואני אפעל בקרב מליאת חברי ועדת העבודה והרווחה להציע את שורת התיקונים שדיברתי עליהם ותיקונים אחרים שאני חושב שמן הראוי שיוכנסו להצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו, אחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עליתי לדוכן כדי לבטא בעצם סוג של השתתפות ביגונם של אנשים שהם בין נפגעי המלחמות שלנו.

שבח וייס: ברור לגמרי שהחוק הזה יאושר, הוא נראה על פניו כל כך נחוץ, כל כך נכון, כל כך מתקבל על הדעת, אני חושב שגם כל כך מוסכם, וגם לא חשבתי שבהזדמנות זאת כדאי לעשות חשבון כולל על מהות הטרור וסוג הטרור.

שבח וייס: הדברים מורכבים, עמוקים מאוד, טראגיים ויורדים לשורשי החוויה שלנו פה ולחבלי הבנייה של מדינת ישראל וההתארגנות של האזור לקראת העתיד.

שבח וייס: אנחנו בעידן של תהליך שלום מומרץ.

שבח וייס: יש יותר מתחושה שהתהליך ינוע קדימה.

שבח וייס: יש יותר מתחושה ואמונה, שככל שיתפתח השלום ויהפוך לחוויה משותפת כאן, בטווח הרחוק יותר יפחתו פעולות האיבה.

שבח וייס: אני יודע שהדרך להמשך התהליך זרועה עדיין בפיגועים, זרועה עדיין בפוטנציאל לא קטן של פעילות של גורמים שירצו לשבש את התהליך הזה.

שבח וייס: אני מקווה שלא יעלה הדבר בידם, מכיוון שנוסף על הפגיעה הקשה, הקטלנית, הנוראה במשפחות, בנשים, בילדים, בגברים, באנשים שהם לא בחזית הקרב, יש פה כמובן גם נזק נורא להמשך תהליך השלום.

שבח וייס: אני יודע שאנחנו לא יכולים לעזור הרבה למי שעולה על אוטובוס ולא חוזר, אנחנו לא יכולים לעזור הרבה למי שמאבד שם את כל משפחתו, אנחנו לא יכולים לעזור הרבה למי שעולמו חרב, ויש אין סוף דוגמאות נוראות ואיומות בכל הזמנים.

שבח וייס: אני רואה בהתערבות של הכנסת בעניין זה – דבר שאפשר, דרך אגב, לפי דעתי, להסדיר ברמה אדמיניסטרטיבית – עוד ביטוי של השתתפות בכאב, באבל, באסון של מי שנקלעו שלא מרצונם לטרגדיה מחרידה והחברה הישראלית חייבת להם כל כך הרבה.

שבח וייס: מלה אחת בכל זאת לחוק עצמו.

שבח וייס: למודי ניסיון אנו – האסונות נשכחים, לביורוקרטיות יש איזו רוטינה משלהן.

שבח וייס: לא הייתי רוצה לתאר את זה כאטימות לב.

שבח וייס: יש איזה כובד בביורוקרטיות, יש חשש לעשות אולי מעשה שלא ייעשה.

שבח וייס: לרוטינות האלה יש חשיבות, אבל הרוטינות האלה לפעמים יוצרות דימוי או מציאות של אטימות, של קשיחות ושל הערמת קשיים שלא לעניין.

שבח וייס: ככל שיתקרב יום השלום, יש סכנה שאנחנו נשכח את כל מי שהקריבו את הקורבן הקשה, הקטלני, המייסר, הטראגי ביותר למען השגתו, ולכן הארגון הזה חשוב וחשוב שנעזור לו להתקיים ולפעול כפי שנחוץ.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אחריו ישיב שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי ישי.

זאב בוים: יש לי הצעה לשונית.

זאב בוים: במקום משא-ומתן מומרץ אפשר להגיד היום: משא-ומתן מעובד, שיהיה בו גם עבודה – – – וגם עיבוד על-פי אסכולה חדשה, ואת פרס תשאיר במקומה – – –

חיים דיין: תודה רבה חבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שבח וייס, שסוף סוף פרע את חובה של הכנסת והזכיר את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הזכיר שאנחנו צועדים לעידן חדש, זה בדיוק מה שכל הזמן פיעם בי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכם, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת צבי הנדל, אליכם אני פונה; אגב, אל תרימו קול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתכלתי ושמעתי דברי הרס פה, לא עניתי, לא קטעתי אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להבחין בין טרור לטרור ואין להבחין בין נפגעי טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה להבחין בין אלה שעושים את הטרור, את הפגיעות הקשות ביותר אפילו, ההבחנה לא תהיה לטובת ההשקפה שלך, שים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להשוות את גולדשטיין ואת עמי פופר ואת כל האחרים, גם אם הצד השני – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תענה לי עכשיו, בוא נשמור על תרבות דיבור – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא עניתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמור על תרבות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא התדמית של הכנסת היא בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יושב שם וקורא – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים אותם בבית-סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי אתה קורא כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתה שומר על תדמיתה של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדמוקרטיה שאתה דוגל בה?

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מי לשים בבית-סוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי אתה קורא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישימו חבר כנסת בבית-סוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת תרבות דיבור?

זאב בוים: מה התקפת המוסר הזאת?

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה אנחנו תורמים לשיפור תדמיתה של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה צועק צעקות כאלה?

חיים דיין: חבר הכנסת בוים.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נפנה לתרבות דיבור נכונה ותתחיל להקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נשמע כולנו גם דברים קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקשיב להם, נאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה עוד מעט ותענה לי, כמו שאני עונה לך עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת תרבות נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היכן הגיעו כדי לשמור על תדמיתה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נתרום לשיפור התדמית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להבחין בין נפגעים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנפגעים הם גם נפגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הפוגעים הם גם פוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נצטרך לפשפש בציציות, אז יש פוגעים פחות ופוגעים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פוגעים שיש להם איזו טענה אפילו אם אתה לא מסכים לה, ואומרים לך: אנחנו פגענו, מפני שאדמתנו כבושה וחירותנו נשללה וישבתם על גבנו.

ראובן ריבלין: למי אתה אומר את זה?

זאב בוים: חוצפה.

זאב בוים: אתה לא מתבייש?

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויגידו לחבר הכנסת צבי הנדל:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום אתה ממשיך לשבת על אדמתנו, על גופותינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לך בגוש-קטיף, חבר הכנסת הנדל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לפגוע – – –

צבי הנדל: זו הארץ שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגידו לך בריש גלי: זו לא הארץ שלך, זאת הארץ שלהם.

ראובן ריבלין: מה שיש לנו ביפו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הארץ שלהם, גם לפי חתימת הממשלה שאתה יושב בה .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפי חתימת נתניהו זו הארץ שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פועלים לכיוון של שלום, לכיוון של פיוס.

ראובן ריבלין: זה לא שלום – – –

זאב בוים: רוצחים – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת גם הארץ של העם הפלשתיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תודו, וחתמתם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הצעקות, זה לא יביא שום דבר, זה לא ישנה את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ארץ ששני העמים חיים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לצעוק – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, באסלאם הם שהידים ואצלנו הם רוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולא לראות את המציאות ולחיות בהזיות, בואו נצעד באומץ לב לשלום, לשוויון, לעידן אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תמשיכו לרמוס את הזכויות של האחרים, כי מזה לא יוצא טוב.

זאב בוים: אתה קורא להם שהידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא להם מה שאני מבין ואני קורא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את הדברים הנכונים.

זאב בוים: אל תטיף לנו מוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה חוזר לשפיות אתה תראה שאני מדבר נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נצעד לשלום ולא לטרור ולא נבחין בין נפגעים לנפגעים, ונגיד: ברוך השם שעלינו על דרך השלום, דרך של הפסקת טרור; ברוך השם שבזמן האחרון יש פחות טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה צריך לדבר, ולזה צריך לייחל – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, אני לא צריך את העזרה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולא לחזור כל פעם להזיות, ולא לצעוק, ולא לדרוש לשים חברי כנסת בבית-סוהר, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת הם נבחרים בדיוק כמוך, אין להם פחות זכויות; גם בדוכן הזה, גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולכל חבר כנסת אחר אין פחות זכויות; יש להם בדיוק אותן הזכויות.

ראובן ריבלין: חס וחלילה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תראה את עצמך כאילו יש לך יותר זכויות.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אל תפריע לי לנהל את הישיבה.

חיים דיין: הוא סיים, ואחר כך תשב ותדבר אתו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לחיות ולצעוד לכיוון של שלום ושל שוויון, ושיהיה טוב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה אנחנו מייחלים ואת זה אנחנו רוצים להשיג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אצלכם הם שהידים, ואצלנו הם רוצחים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, זאת דעתו וזה זמן הנאום שלו.

חיים דיין: אני חושב שבזה זה נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצח... בית-סוהר... לא הפרעתי להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה איך הם מפריעים עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבתי פה ולא עניתי להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותענה לי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על הדיון בהצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה, השר אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח על המעורבות בנושא כל כך רגיש וכאוב.

אליהו ישי: חבר הכנסת שבח וייס איננו פה, הוא התייחס לעניין של נפגעי פעולות איבה ואמר שזה נשכח.

אליהו ישי: אני מתאר לעצמי שהוא לא התכוון למה שהוא אמר.

אליהו ישי: אי-אפשר לשכוח את כל פעולות האיבה אחת לאחת; פעולות קשות מאוד, עם כאבים שמלווים אותנו לאורך כל הדרך.

אליהו ישי: ודאי שהמשפחות סובלות מזה.

אליהו ישי: גם של אלה שנהרגו וגם של אלה שנפצעו.

אליהו ישי: כך שאי-אפשר לשכוח את זה.

אליהו ישי: מובן שכל העם אתם לאורך כל הדרך.

אליהו ישי: אני לא רוצה להתייחס לפרטי פרטים, אבל בהחלט נשמעו פה הרבה הצעות טובות, ןעל חלקן, יותר נכון – רובן, קיימנו דיון במשרד, אבל לפחות צריך להעמיד כמה דברים על דיוקם.

אליהו ישי: עניין החובה של השתתפות חבר – מראש, על איש לא מוטלת חובה להצטרף.

אליהו ישי: במקרה הזה אנחנו מקפידים שיישלח מכתב לכל הנפגעים, כדי שייתנו את הסכמתם מראש – כן או לא.

אליהו ישי: וגם לאחר מכן, אם החליט קודם לכן שכן וירצה לבטל – יש לו תמיד הזכות לבטל.

אליהו ישי: בעניין גובה התשלום לארגון היציג – אני יכול להביא דוגמה אחת של נפגעי עבודה, שאצלם זה עניין של 10 שקלים.

אליהו ישי: אני לא יודע מה קורה בקרב נכי צה"ל, אבל עקרונית זה יהיה מעוגן על-ידי התקנות שנתקין, וגם זה יישמר בצורה טובה וללא פרצות.

אליהו ישי: מובן שאני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, למה אתה לא נשאר להצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הזמן שלי לאכול ולשתות אחרי הצום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפסקת הצום.

חיים דיין: סליחה, אנחנו באמצע הצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו באמצע הצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13) (ניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן הצעת החוק תועבר – – –

יצחק כהן: ההצבעה שלי לא נקלטה.

אליהו ישי: גם שלי.

חיים דיין: יש להוסיף בפרוטוקול את קולותיהם של חבר הכנסת יצחק כהן והשר אלי ישי.

חיים דיין: עוד שני קולות בעד.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13) (ניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה ותועבר להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 14) (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק שר העבודה והרווחה, השר אלי ישי, בבקשה.

חיים דיין: רשימת הדוברים עדיין לא נעולה – למי שרוצה עדיין להירשם לפני שהשר יסיים את דבריו; אני אנעל אותה רק אחר כך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל לאחרונה, נקבע כי החל מ-1 בינואר 1997 לא ישלם עוד המוסד לביטוח לאומי דמי פגיעה בעד תשעת ימי הזכאות הראשונים של מי שנפגע בפגיעה בעבודה.

אליהו ישי: תיקון חוק זה נתקבל במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996, והוא נועד להקטין את ההוצאה בתשלומי הגמלאות בסכום שנתי של כ-80 מיליוני ש"ח.

אליהו ישי: נוסח החוק שהתקבל בכנסת קובע, כי המעסיק הוא זה אשר ישלם לעובדו, הזכאי לכך, את דמי הפגיעה בעד תשעת ימי הזכאות הראשונים.

אליהו ישי: קביעה זו מטילה על המעסיקים, נוסף על המימון, אף נטל מינהלי הכרוך בחישוב ובביצוע תשלום דמי הפגיעה, וכן חובה לשלם פיצויי הלנה, כאשר דמי הפגיעה משולמים לעובד באיחור.

אליהו ישי: נוסף על כך, קיים חשש שבדרך זו יתקשו עובדים למצות את זכותם לדמי פגיעה שמשלם המעסיק.

אליהו ישי: לכן, מוצע לתקן את החוק ולקבוע בו, כי דמי הפגיעה בעבור תשעת ימי הזכאות הראשונים ישולמו לעובד על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: המעסיק יחזיר למוסד את דמי הפגיעה ששילם לעובד, למעט מעביד המעסיק עובד במשק בית, שלא לצורך עסקו.

אליהו ישי: בדרך זו יושג החיסכון התקציבי המיועד, יובטחו זכויות העובדים לדמי פגיעה, ויימנע הקושי הכרוך בביצוע התשלום על-ידי המעסיקים.

אליהו ישי: על מנת לחסוך היערכות מיותרת של המעסיקים לביצוע תשלום דמי פגיעה לתקופה הקצרה שעד תחילתו של התיקון המוצע, קובעת הצעת החוק כי מועד תחילתה יהיה 1 בינואר 1997, המועד שבו נכנס לתוקף חוק ההסדרים.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק כי לכולנו עניין משותף בהגנה על זכויות העובד שאתרע מזלו ונפגע בעבודתו.

אליהו ישי: לכן, אני משוכנע כי תתמכו בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים ,חבר הכנסת אברהם שטרן, אינו נוכח.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצבעה על חוק ההסדרים אישרה הכנסת, לדאבוני הרב, את הצעת החוק הממשלתית ששינתה את האחריות של הביטוח הלאומי לגבי תשלום דמי הפגיעה לעובד שנפגע בתאונת עבודה.

תמר גוז'נסקי: השינוי הזה, שהביא לכך שהעובד יקבל מהביטוח הלאומי רק החל מהיום העשירי, ותשעה ימים הוא יקבל מהמעביד, הוא שינוי שנשלף מהמותן על-ידי משרד האוצר, בניסיון למצוא על חשבון העובדים, על חשבון נפגעי תאונות העבודה, עוד איזה מקור תקציבי לכיסוי גירעונות שמקורותיהם בתחומים אחרים, אם זה בתחום של חלוקת הטבות להון, או בתחום של הרחבת התנחלויות, או באלף תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהדיון היה במסגרת חוק ההסדרים, הוא היה כמובן דיון לקוי, כמו כל הדיונים בסעיפים שכלולים בחוק הזה, וועדת העבודה והרווחה לא התייחסה לחלוטין לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: על רקע התיקון הגרוע ההוא, טוב עשה משרד העבודה והרווחה שניסה איכשהו למתן במקצת את הפגיעה הצפויה בעובדים, בנפגעי תאונות עבודה, על-ידי כך שהוא מציע שיטת תשלום שלפיה קודם כול מקבל הנפגע מהביטוח הלאומי ואחר כך גובים מן המעביד.

תמר גוז'נסקי: ברמה של התשלום המיידי לעובד, יכול להיות שהחוק הזה קצת מתקן את הנזק החמור שהיה בחוק שהתקבל זה לא כבר על-ידי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני תוהה אם די בתיקון הזה כדי להוציא את העוקץ השלילי מהחוק שאושר.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה האם מעבידים, ואני מתכוונת למעבידים שאינם מעבידים מוסדיים, אלא מעבידים קטנים ובינוניים, שהעובדים שלהם עובדים שלא באמצעות הסכמי עבודה קיבוציים – ויש מאות אלפי עובדים כאלה, עובדים של חברות כוח אדם, עובדים זמניים וכל קבוצות העובדים היותר חלשות בחברה הישראלית – המעביד ידע שאומנם הוא לא צריך מייד לשלם את הכסף לנפגע התאונה, אבל בסופו של דבר, ב-15 בחודש, הביטוח הלאומי ישלח לו את תביעת התשלום.

תמר גוז'נסקי: הוא יעשה את החשבון הזה והוא ינסה לשכנע את העובד שנפגע בתאונת עבודה שלא להגיש תלונה, שלא להגיש תביעה, שלא לפנות לביטוח הלאומי, שלא להודיע על תאונת עבודה, ואולי אפילו ללכת ולשקר לרופא ולומר שהוא לא נפל בעבודה או בדרכו לעבודה, אלא שהוא נתקל בארון בבית, נפל ולכן הוא נחבל.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד חוששת שהתיקון הזה פותר בעיה מיידית מבחינת העובדים רק לגבי העובדים במקומות העבודה הגדולים והמסודרים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שעל-ידי השינוי הזה גובים יותר מן המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אם גובים יותר מן המעבידים, אני חושבת שגבייה כזאת היתה צריכה להביא להרחבת זכויות ולא להקטנת הוצאות המדינה.

תמר גוז'נסקי: אם כבר גובים יותר מהמעביד, צריך לתת אפשרויות בתחומים שונים של שיקום נפגעי עבודה, ולא להביא לכך שגובים יותר מהמעביד, אבל העובד בעצמו או קבוצות גדולות של עובדים יימצאו במצב עגום ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטער על שהצעת החוק הזאת מובאת רק עכשיו, כי כשהנושא עלה במסגרת חוק ההסדרים במשק, חברי חבר הכנסת יצחק כהן ואנוכי העלינו בדיוק אותן בעיות שלשמן מוגשת הצעת החוק הזאת.

נסים דהן: גם הגשנו בזמננו הסתייגות לחוק.

נסים דהן: אמרנו וטענו, שיש עיוות בכך שאנחנו מטילים על העובד לדרוש מן המעביד שלו אותם תשעה ימי פגיעה.

נסים דהן: צפינו שזה ייצור מטבע הדברים ויכוח ומשא-ומתן מיותר בין עובד למעביד; המעביד לא ירצה לשלם אותם תשעה ימי פגיעה.

נסים דהן: הוא יראה בזה הוצאה כספית לא מוצדקת וינסה להתחמק מהתשלום.

נסים דהן: בעצם זה מה שקורה עכשיו.

נסים דהן: הרי בשביל זה בא תיקון החוק, כדי שלא יהיה משא-ומתן בין עובד למעביד על תשלום ימי פגיעה; הביטוח הלאומי ישלם לעובד מייד אותם תשעה ימי פגיעה ויגבה אותם מן המעביד, כיוון שהובא בחשבון שהדבר איננו בר-ביצוע כשאנחנו מטילים זאת על המעביד.

נסים דהן: עוד הסתייגות אחת הגשנו, וזה מה שהחוק בא לתקן.

נסים דהן: עובד במשק בית, שלא בעסקו של המעביד, לא יחול עליו החוק.

נסים דהן: טענתי בזמני, ולצערי הרב לא זוכרים זאת אבל זה רשום בפרוטוקול – הרי יכול להיות מצב שאדם יזמין עובדת כבייביסיטר.

נסים דהן: מאותו רגע מתחילים יחסי עובד-מעביד.

נסים דהן: היא אפילו לא תגיע לעבודה לחמש דקות כי בדרך היא תיפגע, ואותו אדם שהזמין אותה ישלם לה על תשעה ימי פגיעה.

נסים דהן: הוא אפילו לא מכיר אותה, הוא לא ראה אותה אף פעם.

נסים דהן: או עובד שקיבל הפניה או הוזמן בטלפון לעסקו של המעביד, בדרך נפגע באיזו תאונה, ישלמו לו עבור תשעה ימי פגיעה.

נסים דהן: הוא לא עבד חמש דקות אצל אותו מעביד.

נסים דהן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמעביד ירוץ לשלם לו עבור תשעה ימי פגיעה.

נסים דהן: הגשתי על זה תיקון, ואני שמח שהביטוח הלאומי וועדת השרים הגיעו למסקנה שיש לתקן את החוק וליצור מצב שבו לא יהיה משא-ומתן בין עובד למעביד על אותם ימי פגיעה; שהביטוח הלאומי קודם כול ישלם, כמו שזה קיים לגבי הרבה דברים.

נסים דהן: מי שלא זוכר, מי שלא יודע, בתביעת מזונות של אשה שזכתה במזונות בבית-הדין, הביטוח הלאומי קודם כול משלם, אחר כך הוא הולך לדרוש את זה מהבעל.

נסים דהן: הגענו למסקנה אמיתית ונכונה, שלא ייתכן לשלוח את האשה לרוץ אחרי הבעל שישלם לה דמי מזונות.

נסים דהן: המציאות הוכיחה, שב-80% מהמקרים הנשים לא קיבלו את מה שמגיע להן, כי הבעלים התחמקו בדרך זו או אחרת.

נסים דהן: מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

נסים דהן: אני שמח שהביטוח הלאומי הגיע למסקנה שנכון, הוגן וצודק שהמעביד יישא בחלק מהתביעה של דמי פגיעה, כי כשהמעביד לא נשא בדמי הפגיעה לא היה אכפת לו מתי העובד חוזר לעבודה.

נסים דהן: הנפגע, מצדו, יכול להישאר בבית כיוון שהביטוח הלאומי ממילא משלם לו את דמי הפגיעה.

נסים דהן: ברגע שחל על המעביד תשלום עבור תשעה ימים, הוא ידאג שהעובד הזה יחזור כמה שיותר מהר לעבודה ויקלוט אותו בעבודה.

נסים דהן: אבל מכאן ועד לכך שהמעביד יהיה חייב ישירות לעובד, והעובד תובע רק את המעביד, ראיתי בזמני בחוק ההסדרים כי יש פה איזה חיסרון מסוים.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

נסים דהן: אני שמח על שהביטוח הלאומי הגיע למסקנה שאליה הגענו בזמננו והגשנו הסתייגות.

נסים דהן: אילו התקבלה ההסתייגות שלנו בחוק ההסדרים, לא היו צריכים היום את החוק הזה.

נסים דהן: אבל, כמו שאמרתי, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה זה אני מבקש לברך על התיקון שהתקבל.

אפי אושעיה: התיקון התבקש, ואני מברך את שר העבודה והרווחה ואת אנשי משרדו על שהביאו לתיקון העוול שנגרם לעובדים בעקבות חוק ההסדרים במשק.

אפי אושעיה: כאשר אישרנו את תקציב המדינה, אישרנו גם את חוק ההסדרים במשק.

אפי אושעיה: מי שזוכר יודע שהיה ניסיון לפגוע בחצי נקודת זיכוי לאשה העובדת.

אפי אושעיה: היה בכנסת מהלך שהוביל לביטול הגזירה הזו, ואז היתה צריכה הממשלה למצוא פתרון ל-270 מיליון השקלים החסרים.

אפי אושעיה: אז התקבלה המצאה זרה ומוזרה, שקבעה כי מעבידים יצטרכו החל ב-1 בינואר לשלם עבור עובדיהם את דמי הפגיעה בעבודה במקום הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: זהו חיסכון של כ-80 מיליון ש"ח לקופת האוצר.

אפי אושעיה: התנגדתי לכך בזמני גם מטעמים ענייניים, אבל כאשר התקבל החוק הזה, הבחנתי שלעובדים במסגרות החלשות, בחברות כוח אדם ובמקומות העבודה הפרטיים הקטנים, יכולה להיגרם עוולה, כי לא די בכך שעובד ייפגע במקום עבודתו, הוא יצטרך להתחיל להתדיין עם מעבידו על תשלום דמי הפגיעה עבור תשעת הימים הראשונים שלאחר תאונת העבודה.

אפי אושעיה: עבור הציבור החלש – זהו שליש מן השכר החודשי, שליש חשוב מאוד.

אפי אושעיה: מהיכרותי עם המעבידים במקומות העבודה הקטנים, לצערי הגדול חלקם היו מתחמקים מהתשלום.

אפי אושעיה: והנה, הצעת החוק הזו באה לומר, שהמעביד יצטרך להתחשבן עם הביטוח הלאומי עבור גביית התשלום, אבל העובד לא יצטרך להתדיין עם המעביד שלו אלא ילך לביטוח הלאומי, ימלא טופס ויקבל את הסכום המגיע לו על-פי החוק, וההתדיינות תהיה בין הביטוח הלאומי לבין המעבידים.

אפי אושעיה: כך שהעובד הזוטר, הזקוק כל כך לפרנסתו, לא יצטרך לנהל התדיינות מתמדת עם המעביד.

אפי אושעיה: ההתדיינות תהיה עם הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: מהגזירה שנגזרה על המעבידים יכול להיות שתצא גם ברכה.

אפי אושעיה: הברכה היא שהמעבידים, אשר לפעמים מתוך רשלנות אינם דואגים לבטיחות בעבודה ואינם מבטיחים את זכויות עובדיהם, אינם מספקים את המתקנים המתאימים ואינם מסירים את המכשולים בפני העובדים – כאשר יצטרכו להכניס את היד לכיסם ולשלם באופן ישיר עבור כל פגיעה, קטנה או גדולה, במקום העבודה, החל ביום הראשון – – –

אלי גולדשמידט: למה בתשעת הימים הראשונים צריך המעביד לשלם, ולא הביטוח הלאומי?

נסים דהן: כי זה החוק.

אפי אושעיה: משום שעל-פי חוק ההסדרים במשק, שאנחנו, חברי הכנסת, הסכמנו לנטרלו ולהציל מפני ההצעה המוזרה של הממשלה לגזול את חצי נקודת הזיכוי מהאשה העובדת, היה חסר לקופת האוצר סכום של 270 מיליון שקל.

אפי אושעיה: מה עשו חכמי האוצר?

אפי אושעיה: הרי היצירתיות היא מהם והלאה, הם באו לכאן למחרת והציעו להטיל על המעבידים החל מהיום הראשון את דמי הפגיעה בעבודה.

אפי אושעיה: זה מכניס לממשלה כ-80 מיליון שקל לשנה.

נסים דהן: זה חלק מקורי מחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: מבחינה מהותית זה לא צודק.

נסים דהן: זה בא כדי שישפרו את תנאי הבטיחות במפעלים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, זה לא היה חלק מקורי מחוק ההסדרים, זו גזירה שנגזרה על ציבור המעבידים, ואני לא מרחם על המעבידים, אני רוצה לדאוג לעובדים.

אפי אושעיה: אני אומר שמעז יצא מתוק, ואולי עכשיו, כאשר המעבידים יכניסו את היד לכיסם, הם יקפידו על הבטיחות במקום העבודה.

אפי אושעיה: לעובד לא תהיה בעיה, כי הפרוצדורה הטכנית של גביית הכספים תמשיך להיות כפי שהיתה עד היום.

אפי אושעיה: העובד ילך לביטוח הלאומי, ימלא את הטופס ויקבל את כספו, וההתחשבנות תמשיך להיות בין המעביד לבין הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: אני אומר מכאן, מעל הדוכן הזה, למעבידים: אל לכם להתרות בעובדים ולהרתיעם מללכת לביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: זוהי זכות המוקנית להם בחוק, ועובד שמוכה פעם אחת בזה שנפגע במקום העבודה, אסור להכותו פעם שנייה ולגזול ממנו את פרנסתו.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לך על כך שנענית לפניה ואפשרת לחבר הכנסת חיים אורון ולי להירשם ולומר את דברינו בעניין.

אלי גולדשמידט: אין ספק שצריך לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו, משום שמבחינתו של העובד הצעת חוק זו באה להבטיח שתשלום דמי הפגיעה בגין תשעת הימים הראשונים ישולם; לא משנה מאיזה מקור, מבחינתו של העובד, אם זה המעביד או זה המוסד לביטוח לאומי.

אלי גולדשמידט: זה חשוב, וזה הישג שכל מי שהיה שותף לו, בוודאי חברי הכנסת בוועדת הכספים, מברך עליו, כי בכך באמת דאגו לעובדים.

אלי גולדשמידט: אבל השאלה שאני שואל חורגת מן העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שכאשר אדם מבטח את הרכב שלו, מבטח את דירתו או רכוש אחר, יש מה שקרוי דמי השתתפות עצמית.

אלי גולדשמידט: אם הנזק עלה על סכום כסף מסוים או פחת מסכום מסוים, בעל הפוליסה – בעל הרכב – מתכבד ומשלם במוסך את הסכום שהוא בגדר השתתפות עצמית.

אלי גולדשמידט: מתי הוא יכול להתחיל "ליהנות" מדמי הביטוח?

אלי גולדשמידט: כאשר הנזק עובר את ההשתתפות העצמית.

אלי גולדשמידט: עדיין מנכים לו את גובה ההשתתפות העצמית.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה לא צודק גם בתחום הביטוח.

אלי גולדשמידט: גם בפרמיות, חברת הביטוח לא עושה לנו השתתפות עצמית על הפרמיה שאנחנו משלמים.

אלי גולדשמידט: אבל זוהי סוגיה שעניינה במקום אחר, וכנראה זה דבר הקיים מקדמת דנא וקשה מאוד יהיה לשנותו.

אלי גולדשמידט: אבל כאן לא מדובר ברכוש, כאן מדובר בדמי פגיעה, כאן מדובר בפרנסתו של אדם שמושבתת לימים מספר.

אלי גולדשמידט: כמו שנאמר קודם, זה מתייחס בעיקר לעובדים שהסכמים קיבוציים לא חלים עליהם, עובדים במגזר שכר המינימום או שכר הקבלנים, כך נקרא להם, אותו מגזר שהוא זה שסובל מכל גזירה יותר מכל מגזר אחר, והוא זה שנזקק לאותו כסף שהביטוח הלאומי משלם.

אלי גולדשמידט: מדוע הביטוח הלאומי צריך להיות משוחרר מהתשלום הזה?

אלי גולדשמידט: מבחינה לוגית, אני מבין שהאוצר מחפש מקורות תקציביים, אבל הביטוח הלאומי כשמו כן הוא – הוא ביטוח, קרי יש צד שמשלם פרמיה עבור הביטוח הזה, ויש יום או שעה שבהם נגרם הנזק, והמבטח, קרי הביטוח הלאומי, צריך לשלם את דמי הנזק הזה.

אלי גולדשמידט: מדוע הביטוח הלאומי, כדי להקל על אוצר המדינה, צריך להיות זה שנהנה מאותם תשעה ימים?

אלי גולדשמידט: מה הראציו?

אלי גולדשמידט: הרי בכל הליך של חקיקה, במיוחד בהליך של חקיקה פיסקלית, צריך שיהיה איזה ראציו.

אלי גולדשמידט: אם האוצר רוצה, שיעלה מסים.

אלי גולדשמידט: אני לא מעודד את האוצר להעלות מסים, אבל למה הוא בא ופוגע?

אלי גולדשמידט: בעצם הוא שולח את ידו בעקיפין לכיסו של העובד.

אלי גולדשמידט: לדעתי, בעקיפין זוהי שליחת יד לכיסו של העובד.

אלי גולדשמידט: אני תומך בהצעת החוק הזו, משום שאם לא אתמוך בה, או אם הכנסת לא תתמוך בה, העובד שייפגע לא יוכל לקבל בחלק גדול מן המקרים את הכסף שמגיע לו כדמי פגיעה.

אלי גולדשמידט: טוב עשתה הממשלה, בעידוד ועדת הכספים, שהיא תיקנה את המצב הזה.

אלי גולדשמידט: קרי, בעל הדברים של העובד יהיה הביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי ילך אחר כך ויחפש את המעביד.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אני קורא לראשי האוצר לשקול פעם נוספת האם זה מן הראוי לשחרר את הביטוח הלאומי מהחובה שלו לשלם את דמי הנזק בכל מאת האחוזים, ולא רק חלק מהם.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף הוא, שבמרבית הפגיעות ובמרבית המקרים זמני האשפוז וזמני ההיעדרות מהעבודה הם קצרים, ויוצא שהביטוח הלאומי, עבור כל אותם מקרים שבהם האשפוזים וההיעדרויות מהעבודה הם קצרים, יוצא פטור ואינו משלם את הכסף, אף שהוא קיבל גם מהעובדים וגם מהמעבידים פרמיה בצורת דמי ביטוח לאומי במשך כל התקופה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

נסים דהן: הוא בעד החוק.

דוד טל: סוציאליסט כמוהו חייב להיות בעד החוק.

אלי גולדשמידט: אם הלכתם אתו בהסתדרות ביחד, אז גם אתם קפיטליסטים.

דוד טל: הלכנו גם עם קפיטליסטים כמו שינוי.

דוד טל: אני יודע?

דוד טל: הלכנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק, אבל אני שואל את חבר הכנסת נסים דהן, איך בא החוק הזה לעולם?

חיים אורון: איזה מין ראש עקום מביא אותנו לחוקק חוק נכון, חודש ויומיים אחרי אישור התקציב?

חיים אורון: למה כל הסיפור?

חיים אורון: אינני יודע אם כל חברי הכנסת יודעים – – –

נסים דהן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: שכחת שאני הגשתי הסתייגות.

פיני בדש: – – –

חיים אורון: אני מסכים עם חבר הכנסת דהן ועם חבר הכנסת פיני בדש ועם כל חברי הכנסת, אבל אני שואל איפה הראש של הממשלה.

אלי גולדשמידט: הראש של הממשלה בדאבוס.

חיים אורון: אני יודע איך זה צמח, תאמינו לי.

חיים אורון: לא הייתי נוכח, אבל אני משחזר איך זה קרה.

חיים אורון: ישבו השרים, אינני רוצה להגיד הפקידים, ואמרו: תביאו לנו 4.9 מיליארדי שקלים, לא חשוב מאיפה; 800 מיליון מקצבאות ילדים, 500 מיליון מבריאות וכו'.

חיים אורון: יש 80 מיליון שקלים השתתפות עצמית.

חיים אורון: רשמו 80 מיליון שקלים.

חיים אורון: ואז אמרו: עובד שנעדר מהעבודה, עבור תשעת הימים הראשונים המעביד ישלם לו.

חיים אורון: עובדי הביטוח הלאומי אמרו: אתם משוגעים, זה לא יעבוד.

חיים אורון: שר העבודה והרווחה אמר שאי-אפשר, אבל הוא התפשר, כי סידרו לו מקום אחר.

חיים אורון: הוא בא לוועדת הכספים, ואמרו לו: תרדו מזה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש דיבר אחד שקודם לעשרת הדיברות: אסור להעלות את עלות העבודה.

חיים אורון: ואם יש גירעון בענף נפגעי תאונות עבודה – נכניס את הסיפור של השתתפות עצמית.

חיים אורון: למי?

חיים אורון: בדרך כלל למקומות העבודה הכי לא מאורגנים, לעובדים במצבים הכי קשים; אחרי פגיעה, כשעוברת על העובד ועל המשפחה טראומה שלמה, פתאום יש לו בעיה עם תשעת הימים הראשונים של השכר.

חיים אורון: אם יש גירעון בענף נפגעי תאונות עבודה, תאזנו את הענף.

חיים אורון: איך תעשו זאת?

חיים אורון: תוסיפו אפס אפס אפס פרומיל ותכסו את 80 מיליון השקלים.

חיים אורון: אבל לא, הכול בנוי על המחשבה הלא-נכונה, שבסופו של דבר מביאה לצורך לתקן את החוק אחרי חודש, ליצור מצבים בלתי אפשריים, ולהתמקח עכשיו עם המעבידים על הקטע הזה, נוסף על כל הקטעים האחרים.

חיים אורון: הרי לביטוח הלאומי יש מכלול של נושאים עם המעבידים.

חיים אורון: למה הקטע הזה בנפרד?

חיים אורון: וכל זה למה?

חיים אורון: משום שהיו צריכים למצוא 80 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני שמח שכבר בדיוני הוועדה הובטח שיהיה תיקון.

חיים אורון: אני שמח שהפעם תחולתו של התיקון הזה היא רטרואקטיבית – בדרך כלל אנחנו לא אוהבים את זה – מיום פקיעתו של החוק הקודם.

חיים אורון: אני מקווה שוועדת העבודה והרווחה תסיים את הדיונים עליו מהר, ומהר ככל האפשר נוציא מכשלה שמישהו שם לפתחנו, כשידענו שזאת מכשלה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול – אינו נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המונח לפנינו הוא חוק טוב לעובד, אבל הוא גם צריך להדליק נורה אדומה ולהזהיר את כל העצמאים שמעסיקים עובדים זרים ללא משכורת, שמעסיקים נערים ללא דיווח, משלמים להם משכורת יומית וחושבים שבזה הם פתרו את כל הבעיה.

חיים דיין: אז הנה היום מונח לפנינו חוק, שמהרגע שאדם נפגע במסגרת עבודתו, הוא יוכל לגשת למוסד לביטוח לאומי, להגיש תביעה ולהצהיר בפני המוסד לביטוח לאומי שהוא אכן נפגע בעבודתו, והמוסד לביטוח לאומי, על-פי החוק שמונח לפנינו, ישלם לו החל מהיום הראשון את דמי הפגיעה.

חיים דיין: ואז בעצם לאותו עצמאי, שלא מעסיק את הבחור או הנער בצורה חוקית, תהיה בעיה של הדיווח, ותהיה לו הבעיה של הפגיעה.

חיים דיין: אבל יש כאן הרבה דברים שאני שואל עליהם שאלות.

חיים דיין: אחת השאלות שאני שואל היא: מה ישלם המוסד לביטוח לאומי?

חיים דיין: האם הוא ישלם לנפגע את גובה המשכורת האחרונה שהוא קיבל, או הוא ישלם לו משכורת מינימום?

חיים דיין: לא ראיתי שזה קבוע בחוק.

חיים דיין: אני מקווה, שכאשר זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, אנחנו נדון בנושא הזה.

חיים דיין: לצערי הרב, כשאני מסתכל בסעיף 2 לחוק הקיים – עצמאי שמעסיק עובדים שנפגע במסגרת עבודתו אינו זכאי לקבל דמי פגיעה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי אולי הוא לא מבוטח.

חיים דיין: הרי הוא משלם.

חיים דיין: מה, האם הוא אזרח סוג ב'?

חיים דיין: אינני מבין זאת.

חיים דיין: כמה פעמים העליתי את הסוגיות האלה בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת.

חיים דיין: אביא דוגמה פשוטה.

חיים דיין: עצמאי שפשט את הרגל, שלא הלך לו בעסק הקטן שלו ויצא לחפש מקור פרנסה אחר, איננו מקבל היום דמי אבטלה.

חיים דיין: אין לו הבטחת ההכנסה הזאת.

חיים דיין: והנה אנחנו רואים כאן דבר נוסף, שעצמאי שנפגע בעבודתו אינו יכול לקבל דמי פגיעה מהביטוח הלאומי, מפני שהוא המעסיק ולא אחד מהעובדים שם.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני חושב שאחת ולתמיד צריך לקחת את כל נושא העצמאים ולדון בו ולראות איך אנחנו מעגנים את הזכויות שלהם בחוק.

חיים דיין: כי עצמאי הוא חלק מהעובדים באותו מפעל.

חיים דיין: מדובר פה על אפשרות שהמוסד יגבה מהעצמאי, אותו עצמאי שמשלם את המשכורת, וישלם את זה לשכיר.

חיים דיין: ויש כאן סוגיה אחרת.

חיים דיין: אני חושב שיש כאן הבעיה של הדיווח.

חיים דיין: יכולים להיות מצבים של תביעות משפטיות בין העובד לבין המעביד, אם הוא כן נפגע בעבודה או לא נפגע בעבודה.

חיים דיין: ואולי בגלל החוק הזה, המוסד לביטוח לאומי עלול ליפול כאן באמצע, אני לא מאמין שהוא ייפול, אבל הוא עלול ליפול בתביעה בין תובע לנתבע, אם אכן קרתה איזו תאונה במסגרת העבודה או לא במסגרת העבודה.

חיים דיין: אני מודאג רק מדבר אחד, מה יקרה לאותו שכיר שייפגע, ולפעמים שכיר צריך להתאשפז בבית-חולים אחרי תאונה, והוא לא יגיש את התביעה, ויגררו אותו ויודיעו לו שלא קיבלו תביעה או כן קיבלו תביעה.

חיים דיין: וזה כאשר יודעים שהמעביד שלו משלם את זה החל מהיום הראשון במשכורת שלו.

חיים דיין: יכול להיות שתהיה כאן איזו בעיה חדשה, שנצטרך להתמודד אתה בעתיד, אחרי שנדון בהצעת החוק הזאת, אחרי שנראה אולי בעוד שנה או בעוד שנתיים איך המהלכים האלה עובדים, כדי שאנשים שנפגעו במסגרת העבודה לא ייפגעו גם מהמוסד לביטוח לאומי, אשר לא ישלם את הגמלה בזמן כתוצאה מכך שהם לא יכלו לדווח למוסד לביטוח לאומי על הפגיעה שלהם.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק ההסדרים אני התנגדתי להצעה הזאת והצבעתי עם האופוזיציה נגד, ופעם אחת הצלחנו להפיל זאת.

פיני בדש: בפעם השנייה זה עבר על חודו של קול.

פיני בדש: אני התנגדתי לכך משתי סיבות: ראשית, חשבתי שתיקון כזה לא צריך לעשותו במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי; ושנית, חשבתי שאי-אפשר לעלות מיום אחד לתשעה ימים, להגדיל ב-900% את ההשתתפות של המעסיקים בנושא של שיפוי בתאונות עבודה.

פיני בדש: טענתי שבחוק שהעבירו במסגרת חוק ההסדרים הדבר כמעט בלתי ניתן לגבייה.

פיני בדש: ואכן, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, עבר חודש והסתבר שבמסגרת חוק ההסדרים, ולא במסגרת חוק הביטוח הלאומי, כפי שהיה צריך לעשות את זה, הדבר לא ניתן לביצוע.

פיני בדש: אתם פה תגבו ביטוח לאומי מהמעסיקים, אבל מה קורה עם העצמאים?

פיני בדש: מהעצמאים לא תוכלו לגבות.

פיני בדש: יש בעיה.

פיני בדש: לכן החוק איננו מושלם ויש בו איפה ואיפה.

פיני בדש: עדיין צריך לשקול את העניין.

פיני בדש: אני חושב שהחוק איננו טוב.

פיני בדש: אני חושב שההעמסה של התשלום לביטוח תאונות אישיות על המעסיקים בהגדלה של 900% היא מוגזמת.

פיני בדש: הדבר אינו מועיל למערכת, מקשה על המעסיקים.

פיני בדש: גם כך מצב העסקים, מצב התעשיינים ומצב המפעלים קשה.

פיני בדש: צריך לשקול את העניין מחדש.

פיני בדש: אנחנו פה בקריאה ראשונה.

פיני בדש: אני לא הולך להצביע בעד החוק הזה.

פיני בדש: אני חושב, שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה, יש לשקול את העלאת מספר הימים מיום לתשעה ימים.

פיני בדש: זה פשוט מוגזם.

פיני בדש: הדבר הוא חסר תקדים, זו עלייה של 900%.

חיים דיין: עד תשעה ימים.

פיני בדש: עד תשעה ימים זה 900% ממה שהיה קודם.

פיני בדש: כפי שאמרתי, יש כאן אפליה בין שכירים לעצמאים, וצריך לבדוק את הנושא מחדש.

פיני בדש: לדעתי, צריך למשוך את החוק, לבדוק אותו ולמצוא מקורות הכנסה אחרים, ולא להמשיך ולהעמיס על המעסיקים כאילו הם פרה חולבת.

פיני בדש: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: השר אלי ישי, אתה משיב מטעם הממשלה?

אליהו ישי: אין צורך.

חיים דיין: טוב.

מקסים לוי: שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון, וכן כמה דוברים אחרים לפני שהתייחסו להצעת החוק.

מקסים לוי: ודאי שהממשלה ניסתה בכל מאודה לגייס את המשאבים שחסרו לה בגין הגירעון בתקציב המדינה.

מקסים לוי: הוויכוח הוא לא אם לוקחים או לא לוקחים.

מקסים לוי: הוויכוח באשר להשתתפות של המעסיקים בתשלום עבור תשעה ימים כבר הסתיים; הצעת החוק הזאת באה להגן בעצם על העובד.

מקסים לוי: היא באה לתת בצורה שהביטוח הלאומי ישלם ישירות לעובד את תשעת הימים הראשונים, ובאשר למעביד, הביטוח הלאומי בעצם יגבה ממנו את הכסף.

מקסים לוי: מה היה קורה אם החוק לא היה?

מקסים לוי: אותם עובדים היו צריכים להגיש תביעות בגין תשעת הימים, והרבה תביעות היו בעצם הולכות לאיבוד.

מקסים לוי: לכן השאלה כאן היא לא אם צריך לקחת או לא.

מקסים לוי: הדבר כבר נקבע בחוק התקציב.

מקסים לוי: לכן, נדמה לי שהצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן צריכה לעבור כמה שינויים.

מקסים לוי: חברי הכנסת פיני בדש וחיים דיין דיברו על נושא העצמאים.

מקסים לוי: בוועדת העבודה והרווחה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נצטרך להתייחס לנושא העצמאים.

מקסים לוי: בהחלט.

מקסים לוי: אבל ככלל, החוק נותן זכויות לעובדים.

מקסים לוי: אם לא היה החוק הזה, נדמה לי שהיינו מפקירים את העובדים לצד של המעסיקים או המעבידים.

פיני בדש: – – –

מקסים לוי: לכן זו לא שאלה בכלל, כי מדיניות הממשלה היתה לקחת 80 מיליון שקל.

מקסים לוי: איך לוקחים אותם?

מקסים לוי: בצורה שאישרתם בחוק ההסדרים, מי שיצא מפסיד זה העובד.

מקסים לוי: החוק היום בא להיטיב עם העובד.

מקסים לוי: לכן יש להצביע בעד החוק בקריאה ראשונה ולנסות לשנות בדיונים בוועדה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מקסים לוי: אני חושב שהחוק בעצם מגן על ציבור העובדים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 14) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, נגד – 2, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 14) (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אדוני שר העבודה והרווחה, הקואליציה שלך הצביעה נגד.

חיים דיין: קורה.

חיים רמון: אני רוצה שזה יהיה תקדים.

חיים דיין: הנושא הבא על סדר-היום: תמיכתו של ראש הממשלה בהקמת מדינה פלשתינית כדוגמת פורטו-ריקו ואנדורה – של חבר הכנסת חיים רמון; סיכום הדיון.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: עשר דקות עומדות לרשותך.

חיים רמון: אני לא אדבר עשר דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון שנערך לפני כשבוע היה בהחלט דיון מעניין, ואשמח לשמוע את תשובתה של השרה בעניין.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שבמסגרת הצעת הסיכום שסיעת העבודה הציעה, אנחנו מציעים הצעה שאיננה מרחיקת לכת כדברי ראש הממשלה.

חיים רמון: אנחנו לא העזנו להציע לכנסת, שהכנסת תתמוך בהקמת ישות פלשתינית דוגמת אנדורה ופורטו-ריקו, שהן מדינות ללא הגבלות על הריבונות, אלא אנחנו מדברים, במסגרת הצעת הסיכום, על ישות פלשתינית בעלת ריבונות מוגבלת.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שהקואליציה, ודאי השרה, תתמוך בנוסחה שהולכת לקראת הפלשתינים פחות מאשר הנוסחה של ראש הממשלה.

חיים רמון: במסגרת הדיון עלו כמה נושאים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברים שדיברו, בעיקר מהצד השני, מהצד הזה.

חיים רמון: אני כבר לא יודע איזה צד הוא צד, כי למשל יושב-ראש הקואליציה תומך בהצעת הסיכום הזאת.

חיים רמון: אני לא יודע מה עמדת הקואליציה, אבל יושב-ראש הקואליציה חושב שההצעה הזו ראויה, נכונה וטובה.

לימור לבנת: לא ככה הוא אמר.

לימור לבנת: בוא נשאל אותו.

חיים רמון: אנחנו נשאל אותו.

חיים רמון: אני לא צריך לשאול אותו, כי הוא חתם ולקחתי ממה שהוא חתם.

חיים רמון: לקחתי ציטטה מהמסמך שהוא חתום עליו.

חיים רמון: לכן אין מה לשאול, אלא אם הוא חזר בו מחתימתו, דבר שאני לא מאמין שקרה.

חיים רמון: אבל בהחלט, בנושא של אוטונומיה, צריכים להבין, כשמדברים על אוטונומיה, לא חשוב איזה היא, צריך לדעת דבר אחד ברור: אין שום אוטונומיה בעולם שלתושביה אין זכות הצבעה לשלטון המרכזי.

חיים רמון: מי שתומך באוטונומיה – – –

דוד טל: יש אחת כזו.

חיים רמון: אין.

דוד טל: יש.

חיים רמון: איפה?

דוד טל: הפלשתינים.

חיים רמון: לא, אין, כי הפלשתינים אין להם אוטונומיה.

חיים רמון: אין שום אוטונומיה כמצב קבע, ואת זה הציע חבר הכנסת לנדאו וחברי כנסת אחרים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים במדעי המדינה.

חיים רמון: אין בשום מקום בעולם מבנה שיש בו מדינה שבתוכה יש אוטונומיה – ואוטונומיות יש רבות – ולתושביה אין זכות להצביע לשלטון המרכזי.

חיים רמון: מי שתומך באוטונומיה פלשתינית תומך למעשה בסיפוח ובמתן זכות הצבעה ל-2 מיליוני פלשתינים ובשינוי האופי היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל.

בנימין אלון: זה בגרנלנד.

חיים רמון: אין, הכול בהסכמות.

חיים רמון: בגרנלנד היתה להם זכות להצביע בדנמרק, והם, מרצונם, החליטו לא להצביע; מרצונם, כמו בפורטו-ריקו.

חיים רמון: אני מדבר לא על אנשים שמוותרים מרצונם על זכות פוליטית.

בנימין אלון: אני מסכים אתך.

בנימין אלון: לא שאכפת לי – – –

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אז צריך להבין את מקור ההתנגדות לאוטונומיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידוע לך שיש מדינה בעולם שעדיין משעבדת עם אחר?

חיים רמון: מה זה קשור למה שאני אומר?

חיים רמון: לכן אני אומר, שאם איננו רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים, צריך להיפרד מהם ולתת להם ריבונות, והריבונות הזאת צריכה להיות מוגבלת מטעמי ביטחון, וביטחון בלבד; כמו – שלא יהיה צבא; כמו – שהאזור יהיה מפורז.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון אמר: מה, אנחנו נשלוט אם יהיה להם צבא או לא?

חיים רמון: בהחלט כן.

חיים רמון: כל ההסכמים שהיו בין מדינות ששמו קץ לסכסוכים לוו בהגבלות על כוח צבאי.

חיים רמון: למה לי להרחיק לכת למלחמת העולם השנייה?

חיים רמון: ליפן לא היה צבא במשך שנים רבות, וכאשר ניתנה לה רשות להחזיק צבא, זה היה מפני שהאמריקנים רצו בכך, כדי שהם יקנו נשק מהתעשייה האמריקנית.

חיים רמון: אותו דבר אוסטריה, שנאסר עליה להיות חברה בברית-נאט"ו ובברית-ורשה, ושנים רבות נקבעה הנייטרליות שלהם בהסכם.

חיים רמון: אני יכול לתת לדוגמה את פינלנד, ששנים רבות היו הגבלות על הריבונות שלה בהסכם בינה לבין ברית-המועצות לשעבר.

חיים רמון: אבל למה לי להרחיק לכת לדוגמאות האלה?

חיים רמון: עשינו שלום עם מצרים והטלנו מגבלות על ריבונותה.

חיים רמון: היא לא יכולה לעשות בסיני ככל העולה על רוחה.

תמר גוז'נסקי: לא הטלנו, הסכמנו.

חיים רמון: הסכמנו; זה היה בהסכמה.

חיים רמון: אותו דבר אני אומר פה: להגיע להסכמה.

חיים רמון: וזה היה תנאי להסדר.

חיים רמון: לא הסכמנו שיהיה צבא מצרי בגבולות 1967, בשום פנים ואופן.

חיים רמון: ומה שאנחנו לא מסכימים למצרים נסכים לפלשתינים?

חיים רמון: ואנחנו לא נוכל לצפות את זה?

חיים רמון: כשמדובר על שלום עם סוריה, נדמה לי שכמעט יש קונסנסוס.

חיים רמון: גם מי שמדבר על ירידה מהרמה לא מעלה על דעתו שיהיה שם צבא סורי.

חיים רמון: יתירה מזאת, דורשים סידורי ביטחון, שצבא סורי יתרחק מקו הגבול הנוכחי, ואף אחד לא רואה בזה דבר מוזר, ורואה בזה תנאים סבירים.

חיים רמון: לכן, כל הטענה כאילו אי-אפשר להשגיח היא טענה שאיננה מחזיקה מים לא בהיבט ההיסטורי וגם לא בהיבט של מה שקרה במדינת ישראל ביחסיה עם האחרים.

חיים רמון: יש טענה דווקא מהצד הימני.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת אומר: הפלשתינים לא יסכימו להצעה הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, כל הזמן אתה אומר לנו שאנחנו כאילו מייצגים את הפלשתינים, והנה אתה מייצג אותם.

חיים רמון: אתה קובע מה הם יסכימו, מה הם לא יסכימו.

חיים רמון: אנחנו רוצים להציג עמדה שהיא נכונה מבחינת האינטרס הישראלי.

חיים רמון: יבואו הפלשתינים והם יציגו את עמדתם.

חיים רמון: לכן אני לא אומר שמדינה זו תביעה שלנו, זו תביעה של הפלשתינים, נתייחס אליה בהתאם, נתייחס אליה על-פי דרישות הביטחון של מדינת ישראל.

חיים רמון: הם רוצים מדינה.

חיים רמון: אם היא לא תסתור את תפיסות הביטחון, אם היא לא תהיה מסוכנת לביטחונה של ישראל, אם היא תהיה מפורזת, אם יהיה פתרון לבעיית המים, אם היא לא תיכנס לבריתות – ואני חוזר עכשיו על דברי ראש הממשלה על כמה "אם'ים"; אם כל התנאים שראש הממשלה בנימין נתניהו מציג יתקבלו על-ידי הפלשתינים, מה אכפת לנו איך הם יקראו לעצמם?

חיים רמון: מה זה ענייננו בכלל?

חיים רמון: זה רוב ויכוח על מאומה, על סמנטיקה; כי במהות, לגבי האופי יש באמת הסכמה רחבה מאוד.

חיים רמון: כי אני לא מכיר גם בצד השמאלי הכי קיצוני, היוני הכי קיצוני, מי שאומר שתקום מדינה פלשתינית ושיהיה לה צבא, והצבא הזה יהיה על מה שהיה פעם "הקו הירוק".

חיים רמון: אין דבר כזה, אף אחד לא מסכים לכך.

חיים רמון: אם יש לנו הסכמה על מגבלות הריבונות, בואו נעזוב את הוויכוח המיותר על השם.

חיים רמון: אני לא מבין מדוע צריך להתווכח על השם.

חיים רמון: לכן אני אומר לשרה, שזו הזדמנות להגיע, בלי לדקדק, להסכמה לאומית רחבה – – –

מיכאל איתן: זה ויכוח סמנטי.

מיכאל איתן: אם יש ריבונות, היא לא יכולה להיות מוגבלת.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: לא, אין.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה כתבת במסמך שיש ריבונות מוגבלת.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, לפני שנכנסת הזכרתי שורה ארוכה של מדינות לכל דבר שריבונותן הוגבלה.

חיים רמון: נתתי דוגמה את מצרים שריבונותה הוגבלה בסיני, והיא מדינה לכל דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה להצר את ההסכמה שנתקבלה בין חברי הכנסת איתן וביילין?

חיים רמון: לא, לא, אני לא רוצה להצר שום דבר.

חיים רמון: אני חוזר עליה בצורה כמעט מדויקת.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש גם אוטונומיות – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, עוד לפני שנכנסת אמרתי שאין אוטונומיה בעולם שלתושביה אין זכות הצבעה לשלטון שהאוטונומיה הזאת חיה בו.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: אם אתה רוצה לתת ל-2 מיליוני פלשתינים זכות הצבעה לכנסת, זה בסדר.

חיים רמון: אני מניח שחבר הכנסת קליינר לא כל כך יסכים לכך.

לימור לבנת: אתה מסכים?

חיים רמון: לא, אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

חיים רמון: לכן אני נגד אוטונומיה, ולכן אני בעד הפרדה.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן, אל תשבור את ההסכמה הלאומית.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יוסי שריד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה לא דיון בין חברי הכנסת במליאה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: לפי הנוהל, אגיש מאוחר יותר את הצעת הסיכום.

חיים רמון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את שרת התקשורת להשיב בשם הממשלה, בבקשה.

חיים דיין: הצעת סיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני שאקרא את הצעת הסיכום, אני רק רוצה להקדים ולומר משפט אחד בעניין הזה.

לימור לבנת: אנחנו עוד נעסוק היום בנושאים האלה כהנה וכהנה, ואני עוד אשיב גם על הצעות שיועלו מאוחר יותר בצורה יותר רחבה.

לימור לבנת: אני רוצה רק לומר, שטוב מאוד ונעים מאוד ונוח מאוד לצמצם את המחלוקות ולצמצם את הוויכוחים ככל שניתן.

לימור לבנת: אבל מי שינסה לטעון שאין שום ויכוח בין העמדה שמייצג חבר הכנסת חיים רמון ושאפשר להגיע לקונסנסוס ולהצעה משותפת או מוסכמת על אותה ריבונות מוגבלת, כפי שקורא לה חבר הכנסת חיים רמון בהצעתו, אינו אלא מטעה את הציבור ואת הכנסת.

לימור לבנת: זאת מפני שאין שום אפשרות לקבל אותה עמדה של ריבונות מוגבלת, ואמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן קודם בקריאת ביניים, ריבונות היא ריבונות היא ריבונות, וריבונות מוגבלת היא ריבונות, אולי ריבונות מינוס, אבל היא בהחלט עדיין ריבונות.

לימור לבנת: אין שום שינוי בעמדת הממשלה או בעמדת ראש הממשלה לגבי הסדר הקבע עם הפלשתינים.

לימור לבנת: הממשלה מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית עצמאית בהסדר הקבע.

לימור לבנת: לכן הדברים צריכים להיות מאוד ברורים.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לכנסת את הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס – – –

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: את ההצעה הזאת אנחנו מביאים.

מיכאל איתן: את משיבה בשם הממשלה.

חיים דיין: התעדכנתי עכשיו בתקנון.

חיים דיין: השרה משיבה בשם הממשלה, חברי הכנסת מביאים הצעות סיכום מטעם הסיעות.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: יושב-ראש הקואליציה יביא את הצעת הסיכום.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן להביא הצעת סיכום בשם סיעות הקואליציה – הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן יציג את הצעת הסיכום כלשונה.

חיים דיין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן הצעת הסיכום: הכנסת קוראת לממשלה להיערך בהקדם לקראת הדיונים בדבר הסדר הקבע עם הפלשתינים על-פי קווי היסוד של מדיניותה.

יצחק כהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: הכנסת קובעת, כי במסגרת הסדר הקבע ישראל תאפשר קיומה של ישות פלשתינית בעלת ריבונות מוגבלת.

חיים רמון: מעמדה ייקבע במשא-ומתן בין הצדדים.

חיים רמון: דרך אגב, זה לא סותר את ההצעה שהציעה הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלך היא ללכת עם ולהרגיש בלי.

תמר גוז'נסקי: יופי של הצעה.

תמר גוז'נסקי: ..

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: הצעה מטעם סיעת מרצ יביא חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: הצעת סיכום בשם סיעת מרצ: הכנסת תומכת בהקמת מדינה פלשתינית.

חיים אורון: משא-ומתן יתנהל על גבולותיה של המדינה הפלשתינית, תוך נכונות ישראלית לסגת מהרוב המכריע של שטחי הגדה המערבית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת חד"ש-בל"ד.

חיים דיין: את ההצעה תביא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: עוד יגידו שאנחנו שוביניסטים.

חיים דיין: תאפשרו לחברת הכנסת גוז'נסקי להביא את הצעת הסיכום.

תמר גוז'נסקי: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לראש הממשלה לנהל את המשא-ומתן על הסדר הקבע הישראלי-הפלשתיני על בסיס ההכרה בזכות העם הפלשתיני לכונן את מדינתו העצמאית בצד ישראל בשטחים שנכבשו על-ידי ישראל ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: הכנסת שבה ומדגישה, כי רק הסכם שלום צודק המקובל על שני העמים יערוב לביטחונן של שתי המדינות – ישראל ופלשתין.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לראש הממשלה לבצע כרוחם, כלשונם ובמועדם את כל הסעיפים של הסכמי הביניים שנחתמו עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לראש הממשלה לבטל את כל התוכניות להרחבת ההתנחלויות, להפקעת קרקעות בגדה וליצירת עובדות מוגמרות אחרות בשטחים הכבושים בידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: הצעת סיכום של סיעת מד"ע-רע"ם יציג חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: בבקשה.

קריאה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציגה – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי הציגה הצעת סיכום מטעם חד"ש-בל"ד בלבד.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה יציג הצעת סיכום מטעם מד"ע-רע"ם.

חיים דיין: כל סיעה רשאית להגיש הצעת סיכום מטעמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך במשא-ומתן עם הפלשתינים לאור החלטות מועצת הביטחון והסכמי אוסלו, ולצעוד בבטחה ומהר להשגת הסדר קבע ושלום צודק ומקובל על שני העמים, אשר הוא ורק הוא יביא ביטחון לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את התמיכה בהתנחלויות ואת כל הניסיונות לקבוע עובדות בשטח ולכפות תנאים על הצד הפלשתיני, שלא רק יפריעו לתהליך השלום המיוחל אלא גם ימנעו את השגתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחתור לכינונו של שלום אשר יביא קץ לאיבה ולשפיכות הדמים הממושכת, אשר יכיר בקיומה של מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית, מדינה שבעידן של שלום לא רק שלא תהווה איום על מדינת ישראל אלא תעזור לה לחיות בשלום ובביטחון עם כל יתר השכנים במדינות האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: הצעת החלטה של סיעת מולדת יציג חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הצעת החלטה של מולדת: 1.

בנימין אלון: הכנסת רואה בדאגה רבה הכרזות ממשלתיות על מדינה פלשתינית כפורטו-ריקו וכאנדורה או כל הכרזה דומה.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הכנסת מזכירה לערבים הפלשתינים, שיש להם 21 מדינות עצמאיות ערביות וליהודים יש רק מולדת אחת.

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: הכנסת ממליצה לכל ערבי פלשתיני שחשקה נפשו בהגדרה לאומית ובמדינה עצמאית להגר – – –

תמר גוז'נסקי: שוב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי אומר שהוא לא קורא להגירה.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: זו הצעת סיכום של הסיעה שלו ויש לאפשר לו לסיים אותה, גם אם זה לא נעים לשמוע.

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים, תאמין לי שאני משתלט ושומר על הסדר פה – יוצא מן הכלל.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: הכנסת ממליצה לכל ערבי פלשתיני – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – – שיפסיק כבר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, עם כל הכבוד לך, אתה תשמע את הצעת הסיכום.

חיים דיין: אם אתה לא רוצה, יש לך אפשרות לשבת בחוץ.

חיים דיין: אבל אתה לא תפריע אחרי כל משפט ומשפט.

טלב אלסאנע: שירד מזה.

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: הכנסת ממליצה לכל ערבי פלשתיני שחשקה נפשו בהגדרה לאומית ובמדינה עצמאית, להגר לאחת מ-21 המדינות הערביות באזור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קריאה: ואם לא?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רענן כהן: – – –

צבי הנדל: תאמין לי שכל המפא"יניקים בעד הצעתו, רק אין להם אומץ.

רענן כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: צבי הנדל – – –

נואף מסאלחה: – – –

חיים דיין: טוב, רבותי, שמעו את כולכם.

חיים דיין: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד – – –

רענן כהן: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן, עם כל הכבוד.

חיים דיין: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעת הסיכום של הסיעות ליכוד-גשר-צומת, ש"ס – – –

נואף מסאלחה: מתחילים מהקטן.

חיים אורון: – – –

תמר גוז'נסקי: האיכות, האיכות.

חיים דיין: טוב, רבותי, קיבלתי.

חיים דיין: הצעת ההחלטה של סיעת מולדת – מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון – 5 נגד – 32 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: סגן שר החינוך, תתבייש, קיבוצניק.

קריאה: בושה.

חיים דיין: בעד – 5, נגד – 32, נמנעים – 4.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת מולדת לא נתקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של מד"ע-רע"ם.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 7 נגד – 32 נמנעים – 6 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 32, שישה נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם לא נתקבלה.

חיים דיין: הצעת הסיכום של סיעת חד"ש-בל"ד, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 10 נגד – 30 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, נגד 30, שבעה נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת חד"ש-בל"ד לא נתקבלה.

חיים דיין: הצעת הסיכום של סיעת מרצ, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' אורון – 17 נגד – 32 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' אורון לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 17, נגד – 32, ארבעה נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא נתקבלה.

חיים דיין: הצעת הסיכום מטעם סיעת העבודה – בבקשה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' רמון – 17 נגד – 31 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' רמון לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 17, נגד – 31, נמנעים – 5.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת העבודה לא נתקבלה.

חיים דיין: הצעת הסיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה – ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן – 29 נגד – 22 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 29, נגד – 22, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה – נתקבלה.

חיים דיין: חשיבות המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית; עצירת נסיגות הביניים ופתיחת משא-ומתן להסדרי קבע עם הערבים הארץ-ישראלים

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא: סכנה לעצירת התהליך המדיני בעקבות החלטות הממשלה – של חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי שריד: לא, זה רק הצעות סיכום והצבעה.

חיים דיין: נכון, אתה צודק.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שמדובר באותה הצעת סיכום באותו נושא לסדר-היום, ונציגת הממשלה השיבה על אותם נושאים, אנחנו רק נחכה חמש דקות לפי הנוהל להצבעה, ולאחר מכן – – –

חיים אורון: יש הצעות סיכום.

האשם מחאמיד: יש הצעות טובות.

חיים דיין: אני מוכן לקבל את הצעות הסיכום.

חיים דיין: אני עדיין לא קיבלתי את הצעות הסיכום.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, כעת אנחנו עוברים להצעת סיכום של שלושת הנושאים – סכנה לעצירת התהליך המדיני בעקבות החלטות הממשלה, של חבר הכנסת יוסי שריד; חשיבות המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית, של חבר הכנסת יוסי ביילין; עצירת נסיגת הביניים ופתיחת משא-ומתן להסדרי קבע עם הערבים הארץ-ישראלים, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעות הסיכום.

חיים דיין: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה – יעלה את ההצעה חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה, אני מבקש להביא את הצעת הסיכום הקודמת כלשונה: הכנסת קוראת לממשלה להיערך בהקדם לקראת הדיונים בדבר הסדר הקבע עם הפלשתינים על-פי קווי היסוד של מדיניותה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין להציג את הצעת הסיכום של סיעת העבודה.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה על הדיון בנושא חשיבות המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית: הכנסת קוראת לממשלה להשלים את הסדר הביניים במסגרת תהליך אוסלו לפי לוח הזמנים שהוסכם ולעשות מאמץ מיוחד כדי להגיע להסדר קבע עם הפלשתינים עוד לפני השלב השלישי של הפריסה מחדש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק בשם סיעת מרצ.

חיים דיין: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת סיכום בשם סיעת מרצ: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לממשלה להתמיד בדרך השלום, כי אם ייקלע המשא-ומתן המדיני למבוי סתום יתפתח תהליך המוביל למלחמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לשם מניעת פורענות ביטחונית ומדינית קוראת הכנסת לממשלה להימנע מהקמת התנחלויות חדשות ומעיבוין של התנחלויות קיימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מאמינה, כי יש ליישם את הפריסה הנוספת מחדש במועדים שנקבעו בהסכם ובהיקפים טריטוריאליים סבירים והוגנים שאינם שמים ללעג את רוח ההסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת תובעת מן הממשלה לחדש בהקדם האפשרי את המשא-ומתן המדיני עם סוריה, שאינו יכול להתחדש בלי שממשלת ישראל תכיר בעיקרון של שטחים תמורת שלום ותקפותו לגבי רמת-הגולן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 5.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק בהסכם עם סוריה יש סיכוי לשים קץ לשפיכות הדמים בלבנון שמפילה קורבנות יקרים ועלולה לתבוע קורבנות רבים נוספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 6.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מקווה, כי ראש הממשלה כבר למד מן הניסיון וילך בדרך השלום בלי להשתהות, להסתבך ולגרום לישראל נזקים מדיניים וביטחוניים נוספים כבדים מנשוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

חיים דיין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לקרוא את הצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד לסיכום הדיון בנושא: סכנה לעצירת התהליך המדיני בעקבות החלטת הממשלה מיום 5 בנובמבר 1996.

האשם מחאמיד: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת מזהירה מפני כל עיכוב בביצוע שלבי הנסיגה כפי שנקבעו וסוכמו בהסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה למלא את כל ההתחייבויות על-פי הסכמי אוסלו ולשחרר לאלתר את כל האסירות והאסירים הביטחוניים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: למען אינטרס קידום התהליך המדיני תובעת הכנסת מהממשלה להימנע מהפקעת אדמות לבניית התנחלויות חדשות ומהרחבת ההתנחלויות הקיימות ומהכללת ההתנחלויות באזורי עדיפות לאומית א' וב'.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: להצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך בתהליך השלום להשגת הסדר קבע עם העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את התמיכה בהתנחלויות וקביעת עובדות בשטח אשר רק יפריעו ויטרפדו את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להשלים את המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית ולהכיר בזכותו של העם הפלשתיני למדינה פלשתינית עצמאית אשר בירתה ירושלים המזרחית; בכך יבואו שלום וביטחון לאזור כולו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: הצעת סיכום של סיעת מולדת.

חיים דיין: יציג אותה חבר הכנסת בנימין אלון, אחרון המציעים.

חיים דיין: לאחר מכן ניגשים להצבעה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום של מולדת: 1.

בנימין אלון: הכנסת רואה בדאגה את המשך ביצוע הסכמי אוסלו, שדבר אין להם עם שלום והם מכריחים מלחמה וסכנת נפשות.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הכנסת רואה בדאגה את אי-קיום ההדדיות שראש הממשלה הבטיח שתקוים.

בנימין אלון: אש"ף פעיל בירושלים וב"אוריינט האוס", ערבים רוצחים לא מוסגרים ולא מרצים עונשם, ועוד הפרות רבות שהממשלה מודעת להן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום.

חיים דיין: כולם מתבקשים להתיישב במקומותיהם.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת מולדת?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון – 3 נגד – 34 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 3, נגד – 34, נמנעים – 4.

חיים דיין: עוד שניים?

חיים דיין: לא אעשה זאת, זה כבר לא ישנה הרבה.

חיים דיין: הצעת הסיכום לא התקבלה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני שוב מזכיר שמדובר בהצבעה בגין הדיון המשולב של שלושת הנושאים.

חיים דיין: הצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם – מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 12 נגד – 31 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 12, נגד – 31, נמנעים – 3.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם לא התקבלה.

חיים דיין: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד – מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 18 נגד – 30 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 18, נגד – 30, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום לא התקבלה.

חיים דיין: הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ – ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא – 19 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 19, נגד – 32, נמנעים – אין.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא התקבלה.

חיים דיין: הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה – ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביילין – 18 נגד – 34 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביילין לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 18, נגד – 34, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של סיעת העבודה לא התקבלה.

חיים דיין: הצעת סיכום של סיעות: ליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' איתן – 30 נגד – 23 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' איתן נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 30, נגד – 23, נמנעים – אין.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום מטעם סיעות ליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ויהדות התורה התקבלה על שלושת הסעיפים שהוצגו כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בסיום הדיון תשיב השרה לימור לבנת בשם הממשלה על כל ההצעות שנמצאות לפני; בסוף תשיב השרה על כולן.

חיים דיין: קודם כול: מחקר בדבר עמדות הציבור בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע, לרבות ירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 1271, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד מספר שבועות לא רב אמורים להתחיל דיונים בדבר הסדרי הקבע בין מדינת ישראל לבין הפלשתינים.

מיכאל איתן: הדיונים האלה יהיו דיונים לא קלים, הדיונים האלה יהיו מלווים במשברים, בלחצים כבדים על ממשלת ישראל, בלחצים שיבואו, ללא כל ספק, מהצד הלעומתי, הערבים, הפלשתינים, ממדינות ערב שבאופן טבעי מתייצבות לצדן, ממדינות אירופה שבדרך כלל לא כל כך אובייקטיביות, בלשון המעטה, וברגעים קשים במיוחד, כאשר עולים נושאים כואבים – הסדרי הקבע, התנחלויות, ירושלים ועוד נושאים – גם ידידינו הגדולים והטובים, האמריקנים, בסוגיות הללו, ירושלים והתנחלויות, אין עמדותינו כעמדתם.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו נצטרך לעמוד ולנהל את המשא-ומתן המסובך והקשה הזה בנקודות מסוימות, אולי מול העולם כולו, נשאלת השאלה כיצד תתייצב הממשלה ומה יקרה אצלנו כאן בבית.

מיכאל איתן: יש שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת, שהממשלה שלנו, הנבחרת, החוקית, בעלת רוב בכנסת, תלך למשא-ומתן הזה כאשר האופוזיציה כולה כרובה תפגין, תמחה, תקבל סיוע מהתקשורת – נכון, חבר הכנסת שריד?

מיכאל איתן: – כפי שהיא בדרך כלל מקבלת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי שריד יעמוד כאן, יצליף בממשלה ובמשלחת לוותר עוד ועוד ועוד – – –

יוסי שריד: וחבר הכנסת יוסי ביילין יגן עליך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי ביילין יעמוד אז, אולי יחוויר קצת, עם חבר הכנסת יוסי שריד, כי חבר הכנסת יוסי שריד נואם, לחבר הכנסת יוסי שריד יש כשרון אולי קצת יותר גדול בכל מה שקשור להגזמות מאשר לחבר הכנסת יוסי ביילין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי ביילין נוטה יותר לראות את הדברים נכוחה, פחות נושא דברים להלהיב ציבורים שלמים עם אי-דיוקים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: הוא נוטה יותר לגישה אקדמית, לשונו אינה כל כך מושחזת, אבל חבר הכנסת יוסי שריד יתפוס את הפיקוד – – –

צבי הנדל: אל תקלקל לחבר הכנסת יוסי ביילין – – –

מיכאל איתן: אני לא מקלקל לו בכלל, להיפך, אני מונה את שבחיו בדרך זאת.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, שתשלח את המשלחת לשם, תעמוד במצב בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: יש גם אפשרות אחרת, שממשלת ישראל תיהנה מקונסנסוס רחב, מהסכמה לאומית רחבה בשאלות שלפחות כאן, היום, אנחנו יודעים שהפערים בינם לבינינו, בין מחנה הליכוד למחנה העבודה אינם כה גדולים – – –

שאול יהלום: אז למה הלכת לבחירות?

מיכאל איתן: הלכתי לבחירות, חבר הכנסת שאול יהלום, על מנת שלא ינהל את המשא-ומתן הגוש החוסם של העבודה, מרצ והסיעות הערביות.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: כן, הלכתי לבחירות על מנת שאוכל להיאבק על הדברים שעדיין יש בהם פערים גדולים בינינו לבין קבוצות אחרות, כמו ירושלים, כמו עתיד ההתיישבות ביש"ע, כמו זכות השיבה, כמו אמצעי הביטחון – – –

שאול יהלום: – – – ירושלים – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום, יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: אתה יכול, היום, לעלות כאן עם המצע של המפד"ל ועם המצע של הליכוד, וזה המצע שלי ושלך.

מיכאל איתן: השאלה הגדולה היא – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: – – – אם נלך עם המצע הזה למשא-ומתן בתנאים שתיארתי, האם נישאר גם עם אותם דברים חיוניים ששנינו אומרים עליהם שהם חיוניים – אנחנו רוצים יותר.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם אפשר למצוא מסילות אל לב מרבית העם ולהתאחד בדברים החשובים, גם אם נוותר בדברים מסוימים.

מיכאל איתן: זאת השאלה שניצבת כרגע בפנינו.

מיכאל איתן: הדילמה לא קלה.

מיכאל איתן: אתה יכול לתת לי ערובה שאתה תצליח במשא-ומתן על הסדרי הקבע להגשים את המצע שלך?

מיכאל איתן: אתה תבטיח את ההתנחלויות בכל מקום?

מיכאל איתן: אתה לבדך יכול להבטיח שלא תהיה פשרה בירושלים?

מיכאל איתן: אתה לבדך יכול להבטיח שהסדרי הביטחון יהיו בכל מאת האחוזים, כפי שאנחנו רוצים?

מיכאל איתן: אם בא חבר הכנסת יוסי ביילין ואומר: רבותי, אני לא ליכודניק, אני לא מפד"ל, אני עם הדעות שלי, אבל אני גם מכיר במציאות מסוימת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי ביילין אומר היום: אני, בניגוד – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, תן לי רגע לסיים – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: זה לא קשור כעת.

מיכאל איתן: אין לזה קשר.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי ביילין אומר היום: אני, בניגוד לחבר הכנסת יוסי שריד, מוכן לתת לכם יד בדברים מסוימים, לעמוד אתכם ביחד על דברים מסוימים, בתנאי שתיתנו סיכוי לתהליך.

מיכאל איתן: תמורת זה תנו לי דברים אחרים – – –

שאול יהלום: – – – זה הוא חתם – – –

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: אני לא צריך לחדש שום דבר – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: אני שואל, חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: – – – בשלטון – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, אני שואל אותך: אתה מסוגל להבטיח משהו?

מיכאל איתן: יש לך איזו מדיניות ריאליסטית שאתה יכול, בלב שקט, להגיד: בזה אני מבטיח את גורל ההתנחלויות?

מיכאל איתן: אתה יכול לקבל מהצד הזה של המתרס סיוע פוליטי שאומר – לא ייעקר שום יישוב יהודי בארץ-ישראל – אז אתה בקלות זורק את זה?

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: מאיפה ההתרברבות שלך?

מיכאל איתן: מאיפה הכוח שלך?

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: אתה גורם נזק, אתה מחמיץ, אתה מחמיץ שעת כושר היסטורית ליצור הסכמה לאומית במדינה הזאת על מנת שנוכל לעמוד כולנו יחד.

מיכאל איתן: אתה מסכן את כל ההישגים של יש"ע, אתה תגרום לכך שלא נהיה עם שתי גדות לירדן, לא נהיה עם שתי גדות לירקון – – –

שאול יהלום: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: אתה וקיצונים כמוך מבודדים אותנו, גורמים לקיטוב בעם, משאירים אותנו מול משא-ומתן קשה ומסובך בלי יכולת, בלי כוח.

מיכאל איתן: צריך היום ללכד את הכוחות, לאסוף, ובאה היום האפשרות שהמתנחלים, תושבי יש"ע, לא יהפכו יותר מכשול לשלום על דעתו של חצי העם.

מיכאל איתן: אתה זורק את זה, אתה לא צריך אותם, אתה לבדך יכול לעשות הכול?

מיכאל איתן: באה היום הזדמנות היסטורית, שהעם כולו יתלכד סביב נושא ירושלים, על תוכנית מדינית אחת ועל עמדה אחת לקראת הסדר הקבע – אתה זורק את זה?

מיכאל איתן: אתה לבדך תצליח לעשות הכול?

מיכאל איתן: באה היום הזדמנות היסטורית שאנחנו נבטיח – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: – – – שבמשא-ומתן נוכל לעמוד – – –

שאול יהלום: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: – – – על הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, ושמעתי פה את הוויכוח המצחיק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון אומר: ריבונות מוגבלת.

מיכאל איתן: הרי ריבונות ומוגבלת אלה הם שני דברים הפוכים, ואני, כיושב ראש הקואליציה, חייב לדחות זאת וללכת על נוסחה שאומרת: אוטונומיה מורחבת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הוויכוח הזה על סמנטיקה לא צריך למנוע את זה שנופיע חבר הכנסת חיים רמון ואני מול משלחת פלשתינית ונדאג שלא יהיה צבא, שלא יהיה איום ביטחוני, שאנחנו נוכל לשמור ולארגן כאן גבול ביטחון, שנוכל לספח את מרבית המתיישבים על יישוביהם למדינת ישראל.

מיכאל איתן: יום עצמאות שני יכול להיות שם – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

מיכאל איתן: – – – יום עצמאות שני.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת שאול יהלום – לו זה לא מספיק; הוא יביא יותר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום יביא לנו את ימית – –

חיים דיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – ואת סיני ויביא לנו עוד.

חיים דיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: שאול יהלום יעמוד על האנטנה בימית ויביא לנו הישגים – – –

שאול יהלום: בחירות, מסמך יואל בן-נון...

חיים דיין: חבר הכנסת יהלום.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, משפט מסכם.

מיכאל איתן: שאול יהלום, אתה היום האויב הגדול ביותר של המתיישבים ביש"ע.

מיכאל איתן: אתה, במקום להביא סיפוח של מרבית המתיישבים על יישוביהם – – –

שאול יהלום: כמה זה מרבית?

שאול יהלום: כמה זה שווה?

שאול יהלום: 51%.

חיים דיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה מעדיף קיטוב, אתה מעדיף פילוג, אתה מעדיף החלשה של העם שלנו.

מיכאל איתן: אתה מעדיף החלשה.

מיכאל איתן: אתה תביא בסופו של דבר לכך שהעם הזה יהיה משוסע, מפולג.

מיכאל איתן: ואיך הוא יתמודד בצורה כזאת מול לחצים שאתה ואני יודעים שיבואו מכל העולם?

מיכאל איתן: לא מספיק היה לנו מה שהיה כאן בארבע השנים האחרונות?

מיכאל איתן: לא מספיק לנו לאן הגענו בשנאה הפנימית שלנו?

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, משפט מסכם.

מיכאל איתן: לא מספיק לנו שקראו לנו מתנחבלים?

מיכאל איתן: שקראו לנו אויבי השלום?

מיכאל איתן: אפשר עכשיו ליצור הסכמה לאומית – –

גדעון עזרא: – – –

מיכאל איתן: – – להעלות את מפעל ההתיישבות חזרה להיות מפעל ציוני שיכול לחיות עם השלום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: בלי לפגוע בהתיישבויות.

מיכאל איתן: אני מסיים.

חיים דיין: כבר סיימת.

חיים דיין: אתם שוכחים לשמוע מתי אתם מסיימים.

חיים דיין: משפט מסכם בבקשה.

צבי הנדל: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים במשפט אחרון.

מיכאל איתן: אני קובע שהסכמה לאומית היא צו השעה, וכל מי שמייחל לביצורו של מפעל ההתיישבות היהודי ביש"ע, לשמירה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולהשגת שלום בטוח עם שכנינו, הוא צריך לדאוג להסכמה לאומית.

מיכאל איתן: היום יש הזדמנות פז שאסור להחמיץ אותה, ומי שיזרוק אותה, יבוא יום והוא יצטער על כך.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא לא יצטער על כך כי הוא לא יצליח והוא יישאר תוך תקופה קצרה במיעוט השולי שחי מקיטוב ומפילוג מימין ומשמאל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: הצהרות ערפאת

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר להעלות הצעה לסדר-היום, מס' 1502.

חיים דיין: בבקשה.

צבי הנדל: אהוד ברק מסכים לזה?

שאול יהלום: מה פתאום.

זאב בוים: – – –

אברהם יחזקאל: ברק מברך את שני השרים שלו בממשלת האחדות הלאומית העתידית.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זר שהיה נעדר מהמדינה הזאת שנה והיה צופה בדיון הזה ורואה את הוויכוח כאן מעל הדוכן של חבר הכנסת איתן עם חבר הכנסת יהלום, והיה שומע את ההתלהבות והלהט, ואחר כך גם את התכנים, היה בודק אם משהו כאן השתבש, אולי אין סינכרוניזציה בין התמונה והתנועות והלהט לבין תוכן הדברים, והיה אומר: זה איתן, ואומרים לו: לא, לא, זה שעל הדוכן הוא איתן.

מיכאל קליינר: הוא אומר: לא נכון.

מיכאל קליינר: מי שהיה שומע ברדיו היה בטוח שזה איתן, וכאן עומד אולי ביילין, אולי שריד, אולי פרס.

שאול יהלום: אולי אבו-מאזן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יכול להבין שינוי עמדה, ואני מכיר גם את היושר שלך, אבל מה הלהט הזה, ההתנפלות הזאת באותם ארגומנטים שאתה היית הצד הסופג שלהם במשך 20 שנה?

מיכאל קליינר: אז קצת זהירות.

מיכאל איתן: אני תמכתי באחדות – – – מהקדנציה הקודמת – – – לחזר אחרי רבין, אמרתי להם, אף שאתה נגד הליכוד, לכו, כי אתם תשפיעו – – – זה לא נכון, מה שאתה אומר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת איתן, כל הכנסת הזאת, לרבות הליכוד, תמכה בהסכם עם ירדן.

מיכאל קליינר: מעטים, אחדים מהקיצוניים מאוד התנגדו לו, או נמנעו.

מיכאל קליינר: אחד מאלה שלא תמכו, אינני יודע אם נמנע או הצביע נגד, היה חבר הכנסת מיקי איתן, וזה בסדר.

מיכאל קליינר: אני רק אומר, שהביטחון העצמי הזה, הלהט הזה, התוכחה הזאת קצת נראית – איך הסיפור הידוע על הרבי ששאל אותו היהודי: מה אני יכול לעשות ויש לי רק אוכל אחד לאכול?

מיכאל קליינר: אז הוא אמר: טוב, תאכל אותו, אבל לפחות שלא ייזל לך הריר.

מיכאל קליינר: אולי כמו שחשבת 20 שנה שהם טועים, מותר לכמה חברים, לעבדך הנאמן ולכמה חברים כאן לחשוב, שעוד אין השינוי הגדול ועוד אין הרצון הטוב.

מיכאל קליינר: אני מדבר כמי שהלך אתך לניסיון, כמי שחשב שהעיקרון חשוב, כמי שקיבל את הניסיון הזה של ללכת להסדר קבע, כי לפחות חבר הכנסת יוסי ביילין – והוא כאן באולם, אז מותר לי לצטט כי הוא יכול לתקן אותי – שם את הדגש בהסכמה, שוויתורי הביניים האלה, שמותירים את ישראל עם פחות ופחות קלפי מיקוח, זה מצב לא טוב, ובלי קשר להבדלי ההשקפות טוב ללכת להסדר הקבע כאשר ישראל חזקה מבחינה טקטית, מבחינת הקלפים למשא-ומתן, מבחינת השליטה בשטח.

מיכאל קליינר: ניסינו את העיקרון הזה, ואני לפחות נשברתי מהניסיון בקטע שהבנתי שאין הסכמה לאומית בשאלה הבסיסית מאוד: לא גבולות, לא התיישבות, גם בכל אלה יש חילוקי דעות.

מיכאל קליינר: מה ששבר אותי הוא העיקרון הבסיסי, שעליו נסבה השאלה האם ישראל תתקיים או לא, וזאת שאלת זכות השיבה.

מיכאל קליינר: ואני מודה ומתוודה, שהיה ניסיון רציני למצוא נוסחת טיוח, ואני מאוד מכבד, אבל לבוא ולהגיד, הרי אתם הכנתם נייר לקראת הסדר הקבע – אז מה אמרתם על שאלת זכות השיבה?

מיכאל קליינר: האם תהיה הגירה חופשית של ערבים לארץ-ישראל המערבית או לא?

מיכאל קליינר: ובניסוח הראשון לפחות עמדתם היתה, חופשי לגמרי – – –

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אל תסלף – – –

מיכאל קליינר: ברור.

מיכאל קליינר: אני מדבר על ארץ-ישראל המערבית.

מיכאל קליינר: לא על מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: ואז הסכמתם לפשרה, שהנושא הזה יידון בהסדרי הקבע.

מיכאל קליינר: מה זה הנושא הזה יידון בהסדרי הקבע?

מיכאל קליינר: הרי כל הנייר הזה הוא נייר של מה תהיה העמדה לקראת הסכמי הקבע.

מיכאל קליינר: אז מה המשמעות שהנושא הזה יידון בהסכמי הקבע?

מיכאל קליינר: המשמעות היא שאין הסכמה לאומית אפילו בשאלה הזאת, שלדעתי בתוך עשר שנים תהפוך אותנו במקרה הטוב לאירלנד.

מיכאל קליינר: מי ששמע את חבר הכנסת בשארה וקרא את הריאיון שלו – הוא כבר מקדים את חבריו, הוא כבר ארץ-ישראל השלמה.

מיכאל קליינר: ביום שיהיה רוב בארץ-ישראל המערבית, ולא משנה מה תהיה החלוקה המדינית, הם לא יסתפקו בחלוקה שביילין מסתפק בה בין שתי מדינות, אז הם ידברו על ארץ-ישראל השלמה, הם ידברו על אנשלוס, הם ידברו, באירלנד כולה אנחנו רוב – ואין שום הצדקה לחלוקה המלאכותית הזאת של ארץ-ישראל המערבית.

מיכאל קליינר: ואולי נמצא את עצמנו נלחמים על אוטונומיה יהודית בתוך מדינת פלשתין הגדולה.

מיכאל קליינר: ובשאלה העקרונית הזאת, אף אחד באולם הזה שמסתכל לי בעיניים לא יכול להגיד: אתה מפנטז; לא יכול להגיד: אין בעיה כזאת; לא יכול להגיד: אין סכנה כזאת.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת מיכאל איתן, תראה מה קרה לך בתור מי ששר פעם "שתי גדות לירדן", בתור מי שקרא את עיתון "חרות", שדיבר על שתי גדות לירדן.

גדעון עזרא: למה לא סיפחת את יו"ש כאשר היית בכנסת?

גדעון עזרא: למה?

מיכאל קליינר: בארץ-ישראל המערבית – – –

גדעון עזרא: תענה למה לא סיפחת.

מיכאל קליינר: קריאת ביניים לגיטימית.

מיכאל קליינר: תן לי להמשיך.

מיכאל קליינר: אני לא חייב להשיב.

מיכאל קליינר: היו סיבות.

מיכאל קליינר: בארץ-ישראל המערבית – – –

מיכאל איתן: מה היו הסיבות?

מיכאל איתן: מה אתה עושה היום?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת איתן, על ארבע-חמישיות ויתרת; הקמת מדינה פלשתינית ראשונה.

מיכאל קליינר: אחר כך, לגבי ה-20% שנותרו, ארץ-ישראל המערבית, אתה כבר חותם יחד עם אחרים על נייר.

מיכאל קליינר: נכון, לך יש גרסה אחרת, אבל בנייר הזה אחרים מדברים על מדינה, או מתכוונים למדינה, ואתה יודע שהם רוצים מדינה.

מיכאל קליינר: ואתה יודע שברגע שהעולם רואה שתי גרסאות, מה לעשות – הוא יקבל את הגרסה היותר מחמירה, את הגרסה היותר קרובה לשיטתו; הוא יראה בגרסה שלך מעין ריטואל.

מיכאל קליינר: כמו שכאשר הקמת את גח"ל, אמרת: תנועת החרות תשמור אמונים למשהו.

מיכאל קליינר: אבל הנייר היה הקובע.

מיכאל קליינר: הגרסה שיותר התאימה למה שחושבים ורואים,ו לעולם, היא זאת שנראתה כמעשית, כפרקטית.

מיכאל קליינר: כי ברור שקשה לשכנע צד שני, או אפילו צד מתווך, לקבל עמדה כשהשותף שלך יותר מתון ממך.

מיכאל איתן: את הטענות האלה אתה צריך להפנות לראש הממשלה, לא אלי.

מיכאל קליינר: לראש הממשלה אני משמיע את טענותי.

מיכאל קליינר: כרגע אני מתייחס לנייר הזה, שלא עונה על הבעיות הבסיסיות, לא עונה על בעיית היסוד של הרוב היהודי בארץ-ישראל המערבית.

מיכאל קליינר: ואתה יודע שגם לי אין היום, במציאות שנוצרה, נכונות אין-סופית ללכת עם הראש בקיר מתוך רצון לשלוט בעם אחר.

מיכאל קליינר: לא רוצים.

מיכאל קליינר: אבל בנייר הזה, חבר אחד אפילו היה צריך לאיים כדי שייאמר בו במפורש, שישראל תתבע ריבונות בחלקים הריקים.

מיכאל קליינר: ולמען השם, אתם מדברים רק על עמדת פתיחה.

מיכאל קליינר: הרי ברור שכל מה שסיכמתם במשא-ומתן אמיתי יהיה עמדת פתיחה שהצד השני ישחק אותה.

מיכאל קליינר: ועוד לא נולד המשא-ומתן שאתה יוצא ממנו באותה עמדה שהיתה עמדת הפתיחה.

מיכאל קליינר: אז כבר בעמדת הפתיחה זה עלה בדם כדי שאחת הגרסאות, לא הנוסחה המוסכמת, הפשרה, אלא אחת הגרסאות, תדבר על ריבונות בבקעת-הירדן.

מיכאל קליינר: אני הולך עכשיו לעזור לך, חבר הכנסת יוסי ביילין, בוויכוח שלך עם חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל קליינר: כולם כאן יודעים שהנייר הזה שהוצאתם הוא הרבה הרבה יותר שמאלני מהמצע של מפלגת העבודה; לא מהמצע של הליכוד, אלא מהמצע של מפלגת העבודה.

מיכאל קליינר: והדבר החמור ביותר הוא, שבסופו של דבר נוסף חטא על פשע.

מיכאל קליינר: גם אותו עיקרון בסיסי שהיה הבסיס למשא-ומתן נלקח ממנו, בסופו של דבר.

מיכאל קליינר: גם העיקרון שלא הולכים לשלוש הפעימות לפני הסדר הקבע, שהיה מלכודת הזבובים שתפסה כל מיני חברים, וביניהם עבדכם הנאמן.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר הכנסתם גם סעיף שאומר: הסכם הביניים יתממש על-פי הסכמי אוסלו.

מיכאל קליינר: ולגבי 50% מהשטח – אתה הסכמת.

מיכאל קליינר: 50% מאותם קלפי משא-ומתן, שאמרו שלא נותנים לפני הסדר הקבע – יימסרו לצד השני לפני הסדר הקבע.

מיכאל קליינר: כלומר, הושמט הבסיס שבו התחילו את הדיונים.

מיכאל קליינר: ובסופו של דבר קרה מה שכל הזמן חשבתי שאיננו נכון.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר, ההגדרה של השיחות הללו, שאני השתתפתי בחלקן – ודרך אגב, הן היו מרתקות, מעמיקות, מפרות, חשובות, אמיתיות, נדירות בפוליטיקה הישראלית; אבל בסופו של דבר היתה תחושה, שמה שהכחשנו כל הזמן אכן קרה – זו היתה בעצם מכירה של תוכנית אבו-מאזן לליכוד.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל איתן: הלוואי שאבו-מאזן יחתום על זה.

מיכאל איתן: אני חותם על זה פעמיים.

מיכאל איתן: רק שיחתום, ואני חותם פעמיים.

שאול יהלום: מה שיפרת לעומת מסמך ביילין–אבו-מאזן?

נעמי חזן: תהיה הזדמנות להשיב גם למציעים אחרים.

נעמי חזן: הסדר הקבע עם הפלשתינים

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי ביילין להעלות את הצעתו לסדר-היום בנושא: הסדר הקבע עם הפלשתינים – הצעה לסדר-היום מס' 1488.

נעמי חזן: אחריו יש סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, ואחר כך חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מבחינתי, אין לי דבר יותר חשוב על סדר-היום הלאומי מאשר תהליך השלום והסדר הקבע עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: אני בטוח, שאחרי שזה יקרה, יהיו דברים חשובים מאוד ועדיפויות אחרות.

יוסי ביילין: אבל בשלב הזה של חיינו ההיסטוריים זה הדבר החשוב ביותר.

יוסי ביילין: ואין זה סוד שגם לקחתי על עצמי סיכונים לא מעטים, וגם אחריות אישית לא כל כך שגרתית, כדי לנסות ולסייע בהובלת המהלך הזה.

יוסי ביילין: אני יזמתי את תהליך אוסלו כדי להגיע להסדר ביניים, אף-על-פי שהאמנתי מההתחלה שעדיף להגיע מוקדם ככל האפשר להסדר הקבע; אבל ידעתי שפוליטית זה בלתי אפשרי, גם מול המנהיגים שלי בתוך מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: אני יזמתי את תהליך שטוקהולם עם אבו-מאזן כדי להגיע להבנה עקרונית לגבי הסדר הקבע, ולדעת אם יש על מה לדבר באמת עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: וכאשר אני נמצא באופוזיציה אני שואל את עצמי, איך אפשר להשפיע באמת על מהלך העניינים – מהמצב שבו אנחנו נמצאים – כדי שנגיע להסדר קבע לא יאוחר מן התאריך הקבוע, שהוא מאי 1999.

יוסי ביילין: ולא מעניינים אותי לצורך זה לא נאומים מתלהמים ולא ססמאות, לא מהסוג שאומר לאש"ף: תחפשו אותי, ולא מהסוג שמודיע בשם הפלשתינים למה הם מסכימים ולמה הם לא מסכימים.

יוסי ביילין: מה שעשו חברי הכנסת מן האופוזיציה שחתמו על המסמך הזה עם חברי כנסת מן הליכוד, שמבחינתם עשו בהחלט מהלך מאוד מורכב ולא פשוט, שזכה לביקורת, שזוכה לביקורת גם היום – לפי דעתי המעשה הזה הוא התרומה החשובה ביותר שיכולנו לתרום יחד לתהליך השלום, מתוך הסכמה לדבר אחד: לא חשוב למי יהיה הקרדיט, ובלבד שהתהליך יימשך.

יוסי ביילין: אני חושב, שאם תרמנו משהו לשינוי בעמדות, גם של מפלגת שלטון, ואם אנחנו בעצמנו הלכנו כברת דרך כדי להגיע לזה, ייתכן שזה מעשה תקדימי, שלא היה בעבר בפוליטיקה הישראלית, ובכלל זה בשיחות שחבר הכנסת קליינר התייחס אליהן.

יוסי ביילין: אני חושב שזה היה פרק שאנחנו לא נשכח, כי עסקנו בכבשונו של עולם הרבה מאוד שעות.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם: זה לא מסמך מושלם.

יוסי ביילין: אף אחד מאתנו, היושבים כאן, אילו היה כותב את המסמך שהוא היה רוצה לכתוב, לא היה כותב את זה.

יוסי ביילין: הרי זה ברור מאליו.

יוסי ביילין: אבל זה מסמך שהושג בעקבות הבנה עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: וזה לא שהכנסנו את ההסכם עם אבו-מאזן להסכם הזה, ולא להיפך.

שאול יהלום: מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: אתה בטוח שיש הסכם עם אבו-מאזן?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: זה משמח אותך אם אין?

תמר גוז'נסקי: לא, אני רק שואלת, כי חוזרים על זה כל הזמן.

יוסי ביילין: אז אולי זה לא לגמרי חלום.

יוסי ביילין: בכל זאת הוקדשה לזה שנה, הוקדשו לזה הרבה מאוד שעות, ואולי יש איזה נייר באיזה מקום, ואולי הוא לא מחייב אף אחד, אבל משהו הוא אומר גם להם וגם לנו.

שאול יהלום: חבר הכנסת ביילין, בכל זאת – מה ההבדלים בין ההסכם הזה לבין הסכם אבו-מאזן?

תמר גוז'נסקי: אבל אין הסכם אבו-מאזן, אז אין הבדלים.

שאול יהלום: יש.

שאול יהלום: בהנחה שזה לא חלום – מה ההבדלים?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תראה מאיפה אתה מקבל סיוע.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת יהלום, אני יכול להגיד לך, שאלה שתי הבנות שונות, שיכולות, לפי גרסה אחת מן ההסכם שבינינו, להתאים האחת לשנייה; לפי גרסה שנייה הן לא יכולות להתאים.

יוסי ביילין: זה בעצם העניין, בשורה התחתונה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, המסקנה שלי היא, גם מהמהלך הלא-חתום והלא-מחייב עם האיש הזה אבו-מאזן, שקיים, אגב, והוא לא אחרון האנשים באש"ף, וגם ההסכם שנחתם עם חבר הכנסת מהליכוד, שלא מחייב את הליכוד ולא מחייב את מפלגת העבודה, וכל אחד מאתנו שחתם על ההסכם הזה, מקבל מהבוקר ועד הערב מאמרים וקיתונות של רותחים – שני הדברים האלה אומרים לי דבר אחד, שהוא מבחינתי החשוב ביותר: הסכם הקבע הוא לא תיבת פנדורה; הסכם הקבע הוא מחוז חפץ, שיכול להקל על כולנו, על יהודים וערבים ועל פלשתינים בארץ הזאת.

יוסי ביילין: ואנחנו נריב עד שנגיע אליו, ונתמקח ונתווכח ונצעק זה על זה אולי – לא אני – אבל הוא אפשרי וזה היתרון הגדול שלו.

יוסי ביילין: ואין צורך לחשוש מהבעיות האיומות האלה: ירושלים ופליטים והתנחלויות, כי בשני הצדדים, אלה שרוצים להגיע להסדר מבינים, שאפשר למצוא פתרון שאפשר לחיות אתו.

יוסי ביילין: התחושה שלנו, של מי שחתמו על ההסכם הזה, היא שיש מקום, באמת בלי הבדלי מפלגות, לקצר את המהלך כמה שאפשר ולא להאריך את הסדר הביניים כדי לאפשר לקיצונים משני הצדדים, לצערנו יש כאלה, לטרפד את המהלך.

יוסי ביילין: מה בעצם מסתמן כאן?

יוסי ביילין: מסתמנת ישות פלשתינית ריבונית, שהמגבלה העיקרית עליה היא שלא יהיה לה צבא.

יוסי ביילין: אתם שואלים אותי: האם בסוף זה יהיה הפתרון?

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: האם בסוף יקראו לה מדינה?

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: האם יהיה לה בסוף צבא?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: הישות הזאת, אגב, לא קיימת במצע המערך ולא קיימת במצע הליכוד, מה לעשות.

יוסי ביילין: מי שיקרא את שני המצעים, לא ימצא ישות כזאת.

יוסי ביילין: הישות הזאת, שאנחנו יודעים שהיא תהיה, הרי כולנו יודעים שהיא תהיה, יכולה היתה להיות בשיחות בינינו, והיא בהסכם בינינו.

יוסי ביילין: ולא הייתי מזלזל – גם מי שחושב שההסכם הזה הוא רע ונורא, ניצי או יוני בצורה מטורפת, שמכרנו הכול או קנינו הכול – אני מציע לשים לב לישות הזאת.

יוסי ביילין: הירדן הוא גבול הביטחון, לא בהכרח גבול מדיני.

יוסי ביילין: לגרסת חלק מאתנו, זה גם גבול מדיני; לגרסת חלק מאתנו, זה גבול ביטחון בלבד.

תמר גוז'נסקי: אם לא הסכמתם למשל על זה, אז איזה הסכם זה?

יוסי ביילין: לא מספיק טוב, תמר.

יוסי ביילין: זה הכי טוב שיכולתי להביא.

תמר גוז'נסקי: הסכמתם שאתם חלוקים?

יוסי ביילין: אמרתי מלכתחילה, זה לא הסכם הכי טוב, זה לא ההסכם שאני הייתי כותב עם עצמי, אבל, לשמחתי, אני לא חותם הסכמים עם עצמי אף פעם, תמיד יש עוד מישהו, ואולי המישהו הזה יותר חכם ממני, גם זה יכול לקרות לי.

זאב בוים: הוא יותר טוב לשיטתך.

יוסי ביילין: יש בהסכם הזה החלת ריבונות על גושי ההתיישבות הגדולים.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: מה, רק?

יוסי ביילין: ומישהו יכול להגיד: מה, על כל הגושים האלה?

יוסי ביילין: על בערך 100,000 אנשים?

יוסי ביילין: תשובה על שאלתך לגבי מספר, שאול.

יוסי ביילין: זה נורא?

יוסי ביילין: מבחינתי, זה פחות מ-10% מהשטח.

יוסי ביילין: מבחינתי, זה יכול לעמוד מול מתן שטח באזור חולות חלוצה לרצועת-עזה.

יוסי ביילין: זה לא כתוב בהסכם הזה.

יוסי ביילין: אין התייחסות אליו.

יוסי ביילין: בהבנה עם אבו-מאזן זה קיים.

יוסי ביילין: האם זה סותר את ההבנה עם אבו-מאזן?

יוסי ביילין: זה לא סותר.

יוסי ביילין: האם זה חוזר על עצמו?

שאול יהלום: פחות מ-10%?

יוסי ביילין: כל השטח הזה.

יוסי ביילין: על מה אני מדבר?

יוסי ביילין: על גוש-עציון, על מערב השומרון ועל מרחב ירושלים.

שאול יהלום: כמה – 8%?

יוסי ביילין: בערך 10%, קצת פחות מ-10%.

תמר גוז'נסקי: ביניהם מעברים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הכול מחולק ומפוצל.

יוסי ביילין: תמר, זה לא מספיק לך, אני יודע.

יוסי ביילין: מה אני יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי: איך אתה מדמיין לעצמך את המדינה הזאת?

יוסי ביילין: יותר סביר ויותר מעשי מהסדר הביניים, תאמיני לי.

יוסי ביילין: יותר פשוט מהסדר הביניים, הרבה פחות מורכב.

יוסי ביילין: בהסכם הזה יש אפשרות, לישראלים שרוצים בכך, להישאר ביישובים שלהם תחת ריבונות פלשתינית.

יוסי ביילין: מישהו אומר: איך אתם עושים דבר כזה, מפקירים אותם לריבונות הפלשתינית?

יוסי ביילין: ומישהו אומר: איך אתם תוקעים יישובים בתוך הריבונות הפלשתינית?

יוסי ביילין: אני מעריך שרובם יעדיפו לקבל פיצויים ולעזוב, אבל אני לא רוצה להיות במצב שבו ממשלת ישראל, כזאת או אחרת, עוקרת אותם משם.

יוסי ביילין: אני יכול להגיד לכם, ההבנה הזאת היא לא תוצאה רק של ההסכם עם הליכוד.

יוסי ביילין: בשיחות עם הפלשתינים הדבר הזה הועלה, ואני אמרתי להם, מתוך הערכה שבסופו של דבר נצטרך הרי גם הסכמה ישראלית לזה: אני לא רואה הסכמה ישראלית לדבר כזה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, מכוח ההסכם עם הפלשתינים לא יעקרו יישובים.

יוסי ביילין: אם ממשלת ישראל תגיד, מבחינה ביטחונית או אחרת, לי יש עניין לעקור יישוב כזה או אחר, אף אחד לא יכול להגיד לה: אל תעשי את זה; אבל לא כתוצאה מן ההסכם העתידי עם הפלשתינים.

שאול יהלום: כמה אחוזים מהפלשתינים יושבים – – –

טלב אלסאנע: הפלשתינים יסכימו?

טלב אלסאנע: לפני השלום לא סופחו, עכשיו – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה להגיד לך משהו על זה.

יוסי ביילין: הרי השאלה היא מה קורה ברגע האמת.

יוסי ביילין: ברגע האמת אתה בא אל הפלשתינים או אני בא אל הפלשתינים או מישהו מהקואליציה בא אל הפלשתינים ואומר להם: תראו, אתם רוצים להגיע להסדר?

יוסי ביילין: ההסדר הזה צריך לכלול דברים שאנחנו יכולים לחיות אתם ואתם יכולים לחיות אתם.

יוסי ביילין: לכם מדינה פלשתינית זה תנאי לכל הסכם.

יוסי ביילין: לא יהיה הסכם בלי מדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: לנו יש תנאים אחרים שקשורים בביטחון, בירושלים, בהתיישבות.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים להגיע לאיזו נקודה שבה יש לכם מדינה פלשתינית, אומנם מפורזת, זה אולי גם טוב לכם, הפלשתינים, שהבירה שלה אל-קודס, אומנם מחוץ לירושלים המוניציפלית, אבל היא אל-קודס, והיא בירה שלכם, ויש לכם אפשרות שהפליטים מ-1948 ייקלטו בתוך המדינה הפלשתינית שלכם, אבל לא בישראל.

יוסי ביילין: בשבילנו, חזרה של פליטים פלשתינים לגבולות ישראל היא דבר ששום ממשלה לא תקבל אותו.

יוסי ביילין: מבחינת

יוסי ביילין: כם, אתם לא יכולים לחיות עם מצב שבו אנחנו נמנע מכם לקלוט את הפליטים שלכם במדינה שלכם.

יוסי ביילין: אתה יכול להגיע להסכמה כזאת ולהבנה כזאת רק כאשר אתה מגיע למשהו חיוני באמת לשני הצדדים.

יוסי ביילין: ועובדה שהגענו לדבר כזה, שהיא הבנה שניתנת להכחשה, לא נחתמה מעולם, אפשר לזרוק אותה לפח.

יוסי ביילין: אבל אני, בתור חבר כנסת מהספסל האחורי של מפלגת העבודה – –

שבח וייס: לא כל כך מהספסל האחורי.

יוסי ביילין: – – יודע היום, אולי יותר טוב מאשר מישהו אחר, למה באמת אפשר להגיע.

יוסי ביילין: אם אתה רוצה ממני חתימה של מר יאסר ערפאת על מה שאני אומר כאן, הוא לא יחתום.

יוסי ביילין: אם אתה שואל אותי: האם בהסדר הקבע נגיע למצב שבו ירושלים תישאר מאוחדת ושלמה, שהפלשתינים יכירו בירושלים כבירת ישראל, ואנחנו נכיר באבו-דיס או במקום אחר מחוץ לירושלים כאל-קודס שלהם, אני אומר לך שזה יקרה.

יוסי ביילין: השאלה היא אם אתה רוצה באמת הסדר או לא.

יוסי ביילין: אם אתה רוצה לעמוד על מה שנראה לך חיוני בכל מקרה, ואתה מרחיב את גבול החיוניות שלך – לא יהיה הסכם.

יוסי ביילין: אני מצטער, אני לא אומר את אשר היה עם לבי לומר, ואולי רק משפט אחד.

יוסי ביילין: אני למדתי באוסלו בפעם הראשונה שיש באמת עם מי לדבר.

יוסי ביילין: האמנתי בזה כל חיי, אבל באוסלו ראינו שיש עם מי לדבר.

יוסי ביילין: אני הבנתי, בשיחות שלי עם אבו-מאזן, שיש לא רק עם מי לדבר, אלא שיש גם על מה לדבר.

יוסי ביילין: באותה הבנה יכולנו להגיע לאיזו הסכמה לא פשוטה, לא בלתי מורכבת, אבל אפשרית לגבי הסדר הקבע.

יוסי ביילין: בשיחות שלנו עם חברי הליכוד, בראשות מיכאל איתן, אני יכול לומר באופן הכי אחראי מבחינתי, שלמדתי שיש גם על מה לדבר, יחד עם כל ההבדלים, עם כל הכעסים, עם כל ההיסטוריה שיש בינינו.

יוסי ביילין: אפשר להגיע להסדר הזה גם מתוך הסכמה רחבה, לא במאה אחוז, של החברה הישראלית.

יוסי ביילין: כל מי שיגיע להסדר קבע, מוטב לו שיגיע להסדר הזה מתוך ההסכמה הרחבה ביותר שהוא יכול להגיע אליה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ובא לנתניהו גואל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, בנושא: מסמך ההבנות שנחתם בין נציגים מהליכוד ומהעבודה, הצעות מס' 1459, 1483, 1496 ו-1501.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה במליאה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אלו הצעות דחופות במסגרת שלוש דקות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, באוקטובר 1995 או בסמוך למועד זה, גיבש צוות בראשות יוסי ביילין, ד"ר יאיר הירשפלד ואחרים, הסכם עם אבו-מאזן.

שאול יהלום: ההסכם הזה אמר בערך מה שאמר לנו עכשיו ד"ר יוסי ביילין: 90% ויותר מהשטח יהפכו למדינה פלשתינית; פחות מ-10% מהשטח יסופחו למדינת ישראל; 60% מהמתיישבים ביהודה ובשומרון יחיו בשטח של פחות מ-10%; 40% מהם יישארו בשטחי המדינה הפלשתינית.

שאול יהלום: כל מי שמבין יודע, שהם לא יוכלו לחיות עם כל מה שמדובר עליו, וייאלצו על-פי אותו הסכם לעזוב.

שאול יהלום: הצוות הזה בא לשמעון פרס לפני הבחירות ואמר לו – וכך מפרסמים היום חלק ממנסחיו של ההסכם: אנחנו מבקשים להציג את הנושא כך שאנשים ידעו למה אנחנו הולכים.

שאול יהלום: הנה, יש לנו הסכם שלום להסדר קבע לפני הבחירות.

שאול יהלום: שמעון פרס לא התיר להם לעשות זאת.

שאול יהלום: הוא אמר: אוי ואבוי אם אנחנו נציג את זה לעם, אנחנו נפסיד בבחירות.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, הלך ד"ר יוסי ביילין וניסח משהו הרבה יותר מקוצר עם הרב יואל בן-נון, ובעקבות זאת הרב יואל בן-נון קרא לאנשים מתומכיו להצביע עבור שמעון פרס.

שאול יהלום: על אותו הסכם ואותו הסדר חתם היום מיכאל איתן.

שאול יהלום: הוא הוסיף שלוש הערות בנושא מדינה פלשתינית, בנושא הפליטים ובעוד נושא.

שאול יהלום: בשלושת הנושאים האלה יש לו הערה אחרת.

מיכאל איתן: לא קראת את המסמך.

שאול יהלום: קראתי את המסמך מלה במלה.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו לא כתוב במסמך.

שאול יהלום: אמרת: אוטונומיה מורחבת ולא מדינה, אמרת דבר אחר בנושא הפליטים ובנושא בקעת-הירדן.

שאול יהלום: אלו שלוש נקודות שכתבת לגביהן גרסה אחרת.

שאול יהלום: אני מדבר קודם כול על העיקרון: לא היינו צריכים ללכת למהפך בבחירות.

שאול יהלום: אם היתה כאן היום ממשלת שמעון פרס בקואליציה בבית הזה, זה היה ההסדר ששמעון פרס ויוסי ביילין היו מובילים אליו.

שאול יהלום: מה חידשתם אתם במהפך?

שאול יהלום: הרי אתם קמתם ואמרתם לפני הבחירות: לא.

שאול יהלום: וכי מה אתה חושב, שבערך שליש, 50,000 ממתיישבי יהודה ושומרון, אתה בחתימתך אומר שהם יהיו אזרחים תחת שלטונו של ערפאת?

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

שאול יהלום: מיכאל איתן, אני אומר לך, אם לפחות תמורת הסכמתך למסמך אבו-מאזן, הפחות או יותר שלם, היה יוסי ביילין מסכים – לא לגרסתך, שאותה אתה מוסיף כהערה – לא למדינה פלשתינית, לבקעת-הירדן על כל תושביה בריבונות ישראל ולאחד מהנושאים האלה, הייתי אומר שהשגת משהו מול ההסכמה שהוא השיג עם אבו-מאזן ועם יואל בן-נון.

שאול יהלום: אבל בכל הדברים הסכמת אתו.

שאול יהלום: כל הכבוד ליוסי ביילין, שהפיל אותך ואת חבריך במלכודת הזאת.

שאול יהלום: הסכמת כמעט מלה במלה.

שאול יהלום: הסכמת ששליש מהמתיישבים יהיו צריכים להיות אזרחי מדינה פלשתינית או ישות פלשתינית.

שאול יהלום: הם לא יוכלו לחיות כך.

שאול יהלום: בדברים החשובים לך, אפילו בדבר אחד לא השכלת לקבל ממנו הסכמה.

שאול יהלום: זוהי תעודת עניות וזהו כישלון של הליכוד, בפרט של יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד.

שאול יהלום: לא לילד הזה התפללנו כאשר הלכנו אתכם, כאשר הלכנו למהפך.

שאול יהלום: יכולנו להישאר בממשלת פרס, יכולנו להישאר עם יוסי ביילין.

שאול יהלום: היינו מגיעים בדיוק לאותה תוצאה.

זאב בוים: על איזה מצע אתה היית נשאר אתם?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהלום, ומזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יהודה הראל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אכנס, לחלוטין, לוויכוח שמתנהל בתוך הקואליציה, בין סיעות הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבהיר, שברור כי כאשר מדובר בממשלת נתניהו, שנאלצת בתוקף נסיבות בין-לאומיות, אזוריות וישראליות, למשל לחתום על הסכם חברון – ברור שצריך לתמוך בצעד כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה הדבר היחיד, חבר הכנסת ביילין, שממשלת נתניהו צריכה לקבל מצד האופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה מהלך נכון בתוקף הנסיבות וכמי שאין לו ברירה, ואנחנו צריכים לתמוך.

תמר גוז'נסקי: אבל, המסמך שהונח בפני הציבור הישראלי עושה דבר הרבה יותר חמור: אתה מדבר כאן כאילו כל הזמן אמרת "אנחנו אנחנו", ואני כל הזמן שואלת את עצמי, מה אנחנו?

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת אנחנו?

תמר גוז'נסקי: אין ממשלת נתניהו ואין מפלגת העבודה?

תמר גוז'נסקי: כל ההבדלים התבטלו?

תמר גוז'נסקי: נשאר אנחנו סתמי כזה, לאומי כזה, ציוני כזה, שלא כולל את מי שלא נכנס להגדרות האלה?

תמר גוז'נסקי: מה זה ה"אנחנו" הזה?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, למי אתה מועיל למשל בכך שהיום, ב-1997, כאשר המשא-ומתן על הסכם הקבע עם ממשלת נתניהו עוד לא התחיל, אתה כבר יוצא עם מסמך.

תמר גוז'נסקי: אתה לא אדם סתמי, אתה אחד מראשי מפלגת העבודה, אדם שמתמודד על כהונת יושב-ראש מפלגת העבודה, ואתה מציע וחותם על מסמך של סיפוח שטחים על-ידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: במצע של ממשלות הליכוד לא כתוב סיפוח.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע סיפוח?

תמר גוז'נסקי: אתה קורא לזה תוכנית שלום?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שבסוף יגיעו למה שיגיעו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה יגיעו בסוף.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איזה פשרות תהיינה בסוף וכו', אבל אתה לא נמצא היום במצב שבו אתה מנהל את משרד החוץ; אתה מנהל את האופוזיציה, אתה אחד מראשי האופוזיציה, אז זה מה שאתה מציע – שהאופוזיציה תלך עם דגל הסיפוח?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר: אין ברירה, כי הנסיבות וכי הנסיבות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר אדם נמצא במצב שבו הוא מנהל משא-ומתן, כפי שאתה ניהלת בעבר, הוא אומר כך, כך וכך.

תמר גוז'נסקי: הרבה דברים שאמרת בעבר אינם מקובלים עלי, אבל היום, כאשר אתה נמצא באופוזיציה, מה נשאר הכלי העיקרי של האופוזיציה – הצגת האלטרנטיבה, הצגת החלופה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו המסמך שלך מציג את החלופה שהיא ריאליסטית כפי שמלכות ישראל השלישית של בן-גוריון היתה ריאליסטית.

תמר גוז'נסקי: גם אז היו נסיבות, ודאי שהיו נסיבות: השטח היה בשליטת ישראל, ישראל היתה חזקה.

תמר גוז'נסקי: למה זה לא הלך אז?

תמר גוז'נסקי: האם כאשר בגין החליט על סיפוח רמת-הגולן והכנסת ברוב קולות קיבלה את סיפוח רמת-הגולן, זה הופך לעובדה שאנחנו צריכים לקבלה, כי היא היתה פרי מציאות מסוימת?

תמר גוז'נסקי: לסיום, אני רוצה לומר, שאני מאוד מצטערת על שדווקא אתה, יוסי ביילין, מכל האנשים בבית הזה, מצאת לנכון ללכת במהלך הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמסמך שחתמת עליו, ימצא את מקומו בסופו של דבר, לצערי הרב – מבחינתך, לצערי הרב – בפח האשפה של ההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אין למסמך הזה שום כוח חיות, אם רוצים להגיע לשלום אמת עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי, ומזמינה את חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, חברי הדרך השלישית, עיינו במסמך ואנחנו נגדו.

יהודה הראל: אנחנו נגדו קודם כול כיוון שלא נמצאים בו בקעת-הירדן והאזורים הריקים ביהודה ובשומרון: מדבר יהודה ודרום הר-חברון, שאמורים לשמש חומה מזרחית של ישראל, שתשתרע מדרום הר-חברון ועד לחרמון, כאשר מצד שני סוריה, עירק ואירן.

יהודה הראל: הקשבתי היטב לדבריו של חבר הכנסת ביילין.

יהודה הראל: תנאי לכל הצעה הוא, שיש סיכוי טוב שהיא תתקבל על-ידי הצד השני.

יהודה הראל: אני לא אומר את זה לגנאי, אבל נדמה לי שההצעה בנויה על כך.

יהודה הראל: בלי לנמק אני אגיד, שלדעתנו כל הצעה צריכה להיות בנויה על כך שהיא תבטיח את קיומה של מדינת ישראל באזור שאין לשער שהולך להיות מזרח תיכון חדש.

יהודה הראל: אנחנו נגד מפני שההצעה הזאת מכוונת לדעת צד אחד של המציעים להמשך הכיבוש, להמשך הערבוב, כאשר יש עשרות רבות מאוד של יישובים קטנים-בינוניים בתוך הרשות הפלשתינית, או מה שכנראה יהיה המדינה הפלשתינית.

יהודה הראל: אחת משתיים: או שהם יתייבשו, ייקחו פיצויים, כפי שנאמר כאן לפני זמן קצר, ויתפנו, כפי שמקווה האחד, או שהם יהיו באבטחת צה"ל, כשצריך לעשות הבקעה כדי להוציא את הילדים מבית-ספר, ויהיה המשך הכיבוש והערבוב, כשאנחנו באופן חד-משמעי בעד הפרדה בינינו לבין כל האוכלוסייה הפלשתינית.

יהודה הראל: ודאי שאנחנו נגד ויתור על חלקים מהנגב.

יהודה הראל: עצם האמירה הזאת על-ידי גורמים אחראיים, כאשר החלטת האומות המאוחדות מ-1947 עוד לא מתה, עוד נשמע עליה – יקראו לה חיבור יבשתי בין רצועת-עזה והגדה המערבית.

יהודה הראל: לפגוע גם בטבו הזה של גבולות 1967, זה, נגיד, אולי צעד בלתי אחראי.

מיכאל איתן: זה לא מופיע במסמך, חבר הכנסת הראל.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה.

מיכאל איתן: למה אתה מוליך שולל?

מיכאל איתן: זה לא כתוב במסמך.

יהודה הראל: לא אמרתי שזה כתוב במסמך.

יהודה הראל: אמרתי שזאת הצעה בלתי אחראית, ואני רוצה להגיד שזה מופיע ונאמר מעל במת הכנסת מפי מי שאתו חתמת על המסמך, ונתת לזה לגיטימציה נוספת, לא זהירה, הייתי אומר.

יהודה הראל: ההסכמה הזאת תוביל למעשה לחזרה לגבולות 1967, קצת פחות מ-10%, ולמדינה פלשתינית בגבולות אלה.

יהודה הראל: אני חושב, שנושא המדינה הפלשתינית – אני אגיד, אולי זה לא מקובל – לא תלוי בנו, זו תהיה החלטה של הפלשתינים.

יהודה הראל: אנחנו לא נשלח צבא פנימה כשתוכרז מדינה פלשתינית.

יהודה הראל: מה שעדיין בידינו – איפה היא תהיה.

יהודה הראל: האם נבקש ממנה שלא יהיו לה צבא ובריתות צבאיות, או יהיה לנו כוח להכתיב את זה.

יהודה הראל: יהיה צורך להכתיב את זה, וזה תלוי בגבולות.

יהודה הראל: אנחנו מציעים מה שהולך ומתבצע, הפסקת הכיבוש.

יהודה הראל: היכן שיש אוכלוסייה פלשתינית אנחנו לא צריכים להיות.

יהודה הראל: אנחנו נפסיד בכל מערכה נגד האוכלוסייה האזרחית, שנעזרת ב-CNN, בדעת הקהל הפנימית שלנו, בדעת הקהל החיצונית.

יהודה הראל: ועלינו לעמוד על הישארות באזורים הריקים, באזורי הביטחון החיוניים למדינת ישראל, בראש ובראשונה בצד המזרחי בבקעת-הירדן, עד האזור המיושב בפלשתינים.

יהודה הראל: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אני אפעיל את סעיף 88(ז) ואתן רשות דיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: זה בסוף הדיון.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, סליחה, הנושא הבא שייך לאותו עניין.

נעמי חזן: אתה מעדיף לדבר קודם?

נעמי חזן: אני עובדת על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: זה כן עניין של העדפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהסכם אוסלו, שאותו הזכיר כאן חבר הכנסת יוסי ביילין, והוא אחד היוזמים והאדריכלים שלו, כתוב, שבשלב הקבע יידונו סוגיות מהותיות, שהן בעצם הסוגיות המכריעות או חורצות-הגורלות של כל תהליך המשא-ומתן: ירושלים ומעמדה, הפליטים הפלשתינים, ההתנחלויות, הגבולות והריבונות.

טלב אלסאנע: אלה חמש הסוגיות החשובות והראשונות במעלה.

טלב אלסאנע: זו בעצם התחנה הסופית, ועל-פיה ייחרץ גורלו של התהליך, אם זה שלום אמיתי שיחזיק מעמד או סתם הפוגה של משא-ומתן.

טלב אלסאנע: ואז מה עושה כאן חבר הכנסת יוסי ביילין?

טלב אלסאנע: הוא חובר יחד עם הליכוד ואומר לא לפירוק ההתנחלויות, לא לירושלים המזרחית השייכת לפלשתינים ובירתה של המדינה הפלשתינית, לא לחזרתם של הפליטים, לא למדינה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: עם כל הלאווים האלה אני לא יודע למה הוא צריך לנהל משא-ומתן ועל מה הפלשתינים ינהלו משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אלא אם כן הכוונה היא לנהל משא-ומתן עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: או אולי זו היתה מלכתחילה הכוונה של אוסלו, להגיע בסופו של דבר לכך ששלב הקבע ייחרץ בינינו לבינינו, בין היהודים לבין היהודים, זה בכלל לא מעניין את הגויים, שהם הפלשתינים.

טלב אלסאנע: לדעתי זו לא המטרה של תהליך השלום, שהכוונה שלו היא להגיע להסכם שלום אמיתי בין העמים, ועל-פי הנוסחה הזו אני יכול לשער לעצמי אחת משתי האפשרויות: או שזה מהלך חכם של חבר הכנסת יוסי ביילין, שרוצה להיות – במקום שיהיו חישוקאים של הליכוד, חברי הכנסת עוזי לנדאו ואריק שרון, יש חישוקאים חדשים בדמותו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

טלב אלסאנע: ואז, כשהוא רואה את הליכוד הולך לכיוון יישום הסכמי אוסלו, הוא רוצה לעצור אותם, ואז הוא מציב את הגבולות מוקדם מדי, הוא מציב אותם לפני סופו של שלב הביניים ולפני תחילתו של שלב הקבע, ואז יבואו מהליכוד ויגידו: מה פתאום, אנחנו נהיה יותר נדיבים מחבר הכנסת יוסי ביילין?

טלב אלסאנע: והם יהיו משועבדים ושבויים של הטיוטה הזאת, של המסמך הזה, הם לא יתקדמו בתהליך השלום, ואם הם לא יתקדמו בתהליך השלום, הם יפסידו את השלטון, וזה אולי ייתן את ההזדמנות למפלגת העבודה לעלות לשלטון.

טלב אלסאנע: אולי זו המטרה, להכשיל את הליכוד, להפוך אותם לשבויים של מסמך כזה, ואז אתה מחשק אותם.

טלב אלסאנע: אתה עושה עליהם עיקוף מצד ימין.

טלב אלסאנע: אף פעם לא עלה בדעתם שדווקא יוסי ביילין הוא שינטרל אותם, הוא שימנע מהם את ההתקדמות האמיתית בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, אם מפלגת הליכוד תתעשת, תשכיל ותנצל את ההזדמנות ההיסטורית שנפלה בחלקה, ואם יתקדמו וישיגו שלום אמיתי עם הפלשתינים, וישיגו שלום אמיתי עם הליכוד, לכם, למפלגת העבודה, לא יהיה מה לעשות.

טלב אלסאנע: אתם תישארו באופוזיציה.

טלב אלסאנע: לכן אתה מקדים תרופה למכה, אתה מחשק אותם, אתה מכשיל אותם, כדי שלא יגידו: מה, אנחנו נלך לקראת הפלשתינים יותר משיוסי ביילין רוצה?

טלב אלסאנע: אז הם יהיו משועבדים למסמך הזה.

טלב אלסאנע: אולי זו הכוונה.

טלב אלסאנע: אבל אני אומר לך, לדעתי בזה הפסדת בגדול.

טלב אלסאנע: כי בתור אופוזיציה, מה יש לך להציע כשיאמצו את המסמך הזה?

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להתנער מהעובדה שהיית שותף לו, חתום עליו, אז מה יש לך להציע?

טלב אלסאנע: איזו אלטרנטיבה תציע?

טלב אלסאנע: איזו אופוזיציה אתה תהיה?

טלב אלסאנע: אני סבור שהמסמך הזה לא מוסיף משום כיוון ולא מוביל לשום כיוון.

טלב אלסאנע: לדעתי הוא היה מיותר.

טלב אלסאנע: חבל שהוא נעשה, חבל שהצגתם אותו כמסמך היסטורי.

טלב אלסאנע: רק חסרה הזמנה של הנשיא קלינטון, ולחתום עליו בבית הלבן על מנת שיקבל את המעמד ההיסטורי הזה.

טלב אלסאנע: תשאירו אותו בתחום הדיון האקטואלי, האקדמי, ואז לכולנו מותר לחשוב; אבל להציג אותו כמעין הסכם שפותר את בעיות המזרח התיכון?

טלב אלסאנע: לדעתי, הגזמתם, זה היה מיותר.

טלב אלסאנע: עצם העובדה של הצגת העניין שזה קשור למסמך אבו-מאזן, כשאנחנו יודעים שאין מסמך אבו-מאזן והכול היה מבוסס על דיבורים – חבל שזה נעשה, וטוב אם אתה, חבר הכנסת יוסי ביילין, תודיע שזה בכלל לא מחייב אף אחד, אפילו אותך זה לא מחייב, כי אני לא רוצה שתהיה משועבד למסמך הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי שריד להעלות הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 1492, בנושא: מסמך ההסכמות בין הליכוד ובין העבודה בנושא הסדר הקבע.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שאנחנו מגזימים מעט בחשיבותו של המסמך הזה, ואם אנחנו מגזימים, אז אני בין המגזימים.

יוסי שריד: אני אסביר מדוע התגנבו מחשבות כאלה למוחי, שאולי יש בזה משום ההגזמה.

יוסי שריד: מה שבטוח, לפני שאנחנו מנתחים את המסמך, שהוא בוודאי מסמך יומרני, מדוע?

יוסי שריד: משום שהכותרת שלו: "נוסח מוסכם, הסכמה לאומית לקראת הדיונים בדבר הסדרי הקבע עם הפלשתינים".

יוסי שריד: הסכמה לאומית.

יוסי שריד: טוב, זו עברית די פשוטה.

יוסי שריד: אחר כך העברית קצת מסתבכת, מסתכסכת.

יוסי שריד: אבל כאן זו הסכמה לאומית.

יוסי שריד: בדרך כלל, הנטייה של חברים, שאולי נקלעו שלא בטובתם לאיזו מצוקה, להציג את זה כאילו יש התקפה מימין והתקפה משמאל, ויש הקיצונים מכאן ויש הקיצונים משם, ואז כנראה – זה אומנם לא כל כך מתאים ליוסי ביילין – אבל אז כנראה מישהו בסדר.

יוסי שריד: כי אתם מכירים את הדיאלקטיקה המגוחכת הזו: אני מותקף מכאן ואני מותקף מכאן אז סימן שאני בסדר.

יוסי שריד: אולי אם אתה מותקף מכאן ואתה מותקף מכאן אתה לגמרי לא בסדר?

יוסי שריד: אבל לא מדובר לא בקיצונים מימין ולא בקיצונים משמאל.

יוסי שריד: אני בכלל לא יודע מי הקיצוני.

יוסי שריד: הקיצוני מכולם יכול להיות שהוא יוסי ביילין.

יוסי שריד: מדינה פלשתינית.

יוסי שריד: אני זוכר את הימים.

יוסי שריד: תיכף נחזור עוד לימים האלה.

יוסי שריד: אלא שאני רואה כך: בליכוד מדובר בשלושה-ארבעה אנשים, במפלגת העבודה – בשניים-שלושה אנשים, וכל שאר הבית לא מסכים.

יוסי שריד: כל אחד וטעמיו עמו.

יוסי שריד: לפחות על דבר אחד נסכים: שהמסמך הזה, כאשר הוא מוגדר "הסכמה לאומית לקראת הדיונים", יש בזה יותר מאשר יומרה.

יוסי שריד: הנקודה השנייה המקדימה, הייתי בכל זאת שואל: מי אמר בכלל שהסכמה לאומית זה טוב, חברי יוסי ביילין?

יוסי שריד: מדובר על הסכמה לאומית כאילו איזה מרשם להתקדמות.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, לו נניח בן-גוריון בשעתו, להבדיל, היה רוצה לעשות מעשה מתוך הסכמה לאומית, הוא לא היה עושה אותו; להיפך.

יוסי שריד: הוויכוח, המחלוקת, ההתנגשות בין ההשקפות מולידים דבר טוב, בסופו של דבר, כאשר יש ברצף ההיסטוריה איזה רגע של כושר.

יוסי שריד: אני מודיע לך, חברי יוסי ביילין, שאנחנו לא היינו מגיעים לאוסלו בהסכמה לאומית.

יוסי שריד: לו היתה הסכמה לאומית לא היינו מגיעים לאוסלו.

יוסי שריד: מישהו היה נותן לך הסכמה?

יוסי שריד: מי אמר בכלל שהסכמה לאומית זה דבר טוב?

יוסי שריד: מה, אנחנו איזה מין מועדון של חיבובים?

יוסי שריד: לא עניין כאן של נאומים מתלהמים, ואני, ברשותך, לא רוצה גם לעסוק, כפי שפתחת את נאומך, בעניין של זכויות יוצרים.

יוסי שריד: תהליך השלום, אני בטוח שאתה מאמין לי כפי שאני מאמין לך, הוא בראש דאגתי, ואין לי דאגה גדולה יותר מן הדאגה הזו.

יוסי שריד: גם לא נתווכח מי, נניח, בשנים מסוימות, לפני הרבה מאוד שנים, שילם מחירים די כבדים בגלל עמדותיו.

יוסי שריד: גם בעניין זה אנחנו לא נתווכח ולא נתמקח.

יוסי שריד: אבל לא מדובר בנאומים מתלהמים כלל ועיקר.

יוסי שריד: מדובר בניתוח קר, מפוכח ומציאותי של המסמך הזה.

יוסי שריד: כיוון שגם אני בכל זאת מוגבל בזמן, אנחנו נעבור רק על שני סעיפים, שיש בהם כדי להצביע על טיבו של המסמך כולו.

יוסי שריד: בסעיף מס' 2, פרק "גבולות", כתוב: "רוב המתנחלים, על יישוביהם, יחיו בריבונות ישראלית תוך שמירת הרצף הטריטוריאלי בין היישובים לבין מדינת ישראל".

יוסי שריד: חברי יוסי ביילין, כולנו יודעים לנסח.

יוסי שריד: כולנו ניסחנו בימי חיינו.

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים לנסח ואנחנו גם יודעים לקרוא.

יוסי שריד: לו היית נאמן להשקפתך הקודמת, כאשר היה מדובר ברוב המתנחלים שנשארים נניח באותה תוכנית שהוגדרה קודם כתוכנית הגושים, לא היית מוסיף את המלים, כי הן פשוט מיותרות על-פי כל היגיון, "רוב המתנחלים על יישוביהם".

יוסי שריד: היית כותב פשוט, בעברית הרבה יותר פשוטה, היית חוסך שני פסיקים, שתי מלים: "רוב המתנחלים יחיו בריבונות ישראלית".

יוסי שריד: כדי לזרות חול בעיניים אין צורך במסמך שמוצג אפילו כמסמך מהפכני.

יוסי שריד: מסמכים שזורים חול בעיניים, שמטשטשים, שמעמעמים, שמערימים יש לנו למכביר, ערמות, הרים של מסמכים כאלה.

יוסי שריד: אז אתה רוצה להוסיף על ההרים האלה של המסמכים המתעתעים עוד מסמך אחד?

יוסי שריד: לא כל כך חשוב.

יוסי שריד: כתוב: "רוב המתנחלים על יישוביהם".

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא גם לאחר שכבר סיכמנו את רוב המתנחלים וגם את רוב היישובים, כי זה מה שכתוב פה, כי רוב המתנחלים על יישוביהם זו הכוונה – – –

יוסי ביילין: למה?

יוסי שריד: אין פה עניין של למה.

יוסי שריד: זה מה שכתוב.

יוסי שריד: אחרת אין צורך בזה.

יוסי שריד: יש אחר כך: "היישובים הישראליים שיתקיימו מחוץ לשטח שיסופח למדינת ישראל – – –" במלים אחרות, גם כאן, גם ההתנחלויות האחרות שלא יהיו תחת ריבונות ישראלית – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

יוסי שריד: גם ההתנחלויות האחרות שלא יסופחו למדינת ישראל נשארות על מקומן.

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסי ביילין, דבר אחד אתה לא עשית כאשר ניסחת את המסמך הלולייני הזה – אין לי הגדרה יותר טובה – אתה לא עשית דבר אחד:

יוסי שריד: אתה לא לקחת לעצמך, לנגד עיניך, מפה.

יוסי שריד: עכשיו אני אתאר לך את המפה, כי אני לקחתי מפה ואני יודע בדיוק את החשבון.

יוסי שריד: מדובר ב-140, אולי יותר מ-140, אולי 144 התנחלויות שנשארות על מקומן, בריבונות כזו או בריבונות אחרת.

יוסי שריד: רובן בריבונות ישראלית, אחרות לא בריבונות ישראלית.

יוסי שריד: כולן נשארות במקומן.

יוסי ביילין: אתה מטעה פה.

יוסי ביילין: זה לא כתוב במסמך.

יוסי שריד: לא, זה כתוב במסמך.

יוסי ביילין: איפה?

יוסי שריד: בסעיף מס' 2.

יוסי ביילין: אתה סתם אומר דבר לא נכון.

יוסי ביילין: לך זה לא מתאים.

יוסי ביילין: סתם להגיד?

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

יוסי שריד: כאשר אני לוקח את המפה ואני שם עליה את כל ההתנחלויות בלי הבדל, אגב, ריבונות, ריבונות כזו או ריבונות אחרת, 144 התנחלויות – ואני עוד אחזור לזה – ואחר כך אני מצרף לזה גם את הרצף הטריטוריאלי שאתם מדברים עליו כאן במסמך, צריך שיהיה רצף טריטוריאלי למדינת ישראל, ואחר כך אני מצרף גם את המעבר הבטוח והחופשי שאתם מדברים עליו בסעיף מס' 3, ואחר כך אני מצרף לעניין זה את הגבולות; רבותי, גבול זה לא איזה קו על מפה, גבול זה שטח; ואחר כך אני מצרף לגבולות האלה את מה שנקבע ונקרא ומכונה בהסכמי אוסלו כ- SPECIFIED MILITARY LOCATIONS, אתרי ביטחון מוגדרים, חשבון פשוט, תאמין לי, אם אני מסוגל לעשות אותו, גם אתה, ולא במאמץ גדול – מדובר לפחות ב-50%–60% מן השטח.

יוסי שריד: חשבון מאוד פשוט.

יוסי שריד: אבל אם לא שכנעתי אותך עד לרגע זה, אני אשכנע אותך עכשיו.

יוסי שריד: לא בושה להודות בטעות.

יוסי שריד: מוטב להסתלק מטעות מאשר להתבצר בטעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, כאשר אני אומר לך שאתה מגזים תבדוק את עצמך.

יוסי שריד: אתה תענה אחר כך.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יוסי ביילין, חברי הטוב, מה עניין – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

יוסי שריד: טלב, למה אתה מפריע לי?

יוסי שריד: תאמין לי שאין לי צורך בעזרה.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך.

זאב בוים: אז אל תפריע לו.

טלב אלסאנע: אני מעודד אותו.

יוסי שריד: אל תעודד אותי גם כן.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, יוסי ביילין: אחרי הכול, החיים שוטפים, החיים נמשכים, יש ממשלה אחרת.

יוסי שריד: אתה לא חבר בממשלה.

יוסי שריד: אולי המסמך הזה סולל דרך לממשלה.

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: יש אנשים שקשה להם שלא להיות בממשלה.

יוסי שריד: אבל אני שואל אותך: אתה לא חושב שמתוך אחריות, קודם כול להשקפותיך, אתה צריך לספר לנו מאי משמע התנחלות?

יוסי שריד: מה ההגדרה של התנחלות?

יוסי שריד: ההתנחלות זה ההתנחלות כפי שהיא עכשיו ברגע זה כאשר חתמת על המסמך יחד עם מיקי איתן?

יוסי שריד: או ההתנחלות זו ההתנחלות שתהיה מחר?

יוסי שריד: אתה לא בממשלה.

יוסי שריד: מחר יעבו את ההתנחלות, כהנה וכהנה יעבו אותה.

יוסי שריד: אז מה שאתה חתמת חל על ההתנחלות המעובה או על ההתנחלות כפי שהיא עכשיו, במתכונתה הנוכחית?

יוסי שריד: אבל אני רוצה לשאול אותך מתוך אחריות, ואתה עשית מעשה לא אחראי, אני רוצה לשאול אותך: ההתנחלות זה קובץ הבתים שמדובר בהם או ההתנחלות זה תוכנית המיתאר של ההתנחלות?

יוסי שריד: אני מודיע לך, אולי אתה לא יודע, לא הכול יודעים, אפשר להתייעץ, כל התנחלות יש לה תוכנית מיתאר.

יוסי שריד: לספר לך בתור דוגמה, מעלה-אדומים – – – –

זאב בוים: איך לא התייעצת עם יוסי שריד?

יוסי שריד: מעלה-אדומים, אתה שומע, יוסי?

יוסי שריד: תוכנית המיתאר של מעלה-אדומים יותר גדולה מתל-אביב.

יוסי שריד: תוכנית המיתאר של מעלה-אדומים המאושרת, למי שלא יודע, היא מים-המלח עד מבואות ירושלים.

יוסי שריד: אני רוצה שתסביר לי, מאי משמע התנחלות?

יוסי שריד: מחר הממשלה הזאת, והיא הממשלה, והיא הקובעת, היא מעבה התנחלות; היא, אגב, תעבה, מתוך תקווה שכשם שנתת עכשיו אישור רטרואקטיבי לכל ההתנחלויות, 144 בסיטונות, יכול להיות שאתה תיתן גם, קרוב לוודאי – לא יכול להיות – קרוב לוודאי שתהיה נדיב מספיק כדי לאשר גם את ההתנחלויות כפי שהן מתעבות.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך מתוך אחריות, כי אתה לא בממשלה וזו ממשלה אחרת, ואנחנו מכירים את הממשלה הזאת ואת תעתועיה: מדוע אין, נניח, התייחסות במסמך הזה לאפשרות שיקומו התנחלויות חדשות ו/או יעבו את ההתנחלויות?

יוסי שריד: מה תעשה במקרה כזה?

יוסי שריד: אתה יכול להשליך את יהבך – ואז מה יעלה בגורלו של המסמך הזה?

יוסי שריד: אנחנו יודעים שזה לא דבר תיאורטי, הרי זה יכול לקרות מחר בבוקר, זה יכול לקרות הלילה.

יוסי שריד: זו המדיניות המוצהרת של הממשלה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לשאול אותך יותר מזה.

יוסי שריד: מסמך מאוד יומרני – כתוב "הסכמה לאומית".

יוסי שריד: יש איזו גזרה בלתי חשובה לחלוטין, זניחה, נשכחת, שנקראת הגזרה הסורית.

יוסי שריד: יש אומרים, שיכול להיות שתיפתח משם רעה, יש אומרים שאולי תיפתח משם מלחמה.

יוסי שריד: אם מדברים על הסכמה לאומית, והרי אתה מדינאי, אתה צריך לראות את המזרח התיכון בהיקפו המלא – מדוע אין התייחסות לרמת-הגולן?

יוסי שריד: אגיד לכם; שאלתי, ואתן גם את התשובה.

יוסי שריד: הרי זה חייב להיות חלק מהסכמה לאומית, הרי זו ממשלה, היא צריכה לטפל מחר ברמת-הגולן.

יוסי שריד: אני שאלתי, ואתן גם את התשובה.

יוסי שריד: בעניין רמת-הגולן אי-אפשר לעייל פיל בקוף של מחט.

יוסי שריד: אי-אפשר לעמעם, אי-אפשר לטשטש, אי-אפשר לטייח, אי-אפשר לרבע מעגל, אי-אפשר לעגל ריבוע, אי-אפשר לתעתע ואי-אפשר לטאטא.

יוסי שריד: ברמת-הגולן יש שתי אפשרויות – או שיורדים או שנשארים.

יוסי שריד: אה, אבל בזה אי-אפשר להגיע להסכמה – או שיורדים.

יוסי שריד: אי-אפשר לפתור את זה באיזה ניסוח, באיזה משפט סתמי מתהולל.

יוסי שריד: אבל צריך להגיע להסכמה, כי אולי יש איזה מטרות פוליטיות מיידיות שההסכמה הזאת צריכה לשרת.

יוסי שריד: ולכן רמת-הגולן, זירה זניחה לחלוטין – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: משפט אחרון.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

יוסי שריד: יכול להיות שהיתה רבותא עיתונאית – אני לא חושב שרבותא מדינית, אבל רבותא עיתונאית – לו היה המסמך הזה מתקבל לפני הסכם חברון.

יוסי שריד: לפני הסכם חברון, לפני ההסכם על שלושת השלבים לפריסה הנוספת מחדש, FURTHER REDEPLOIMENT, היית בא ואומר: שמע, מיקי איתן הסכים לוויתור על חלק מארץ-ישראל השלמה; לצורך שבירת חלום חזון ארץ-ישראל השלמה, כדאי היה לשלם מחיר כה גבוה.

יוסי שריד: יוסי ביילין, בכל הכבוד, אחרי הסכם חברון ושלושת השלבים זה פשוט פאתטי.

יוסי שריד: לשלם מחיר כזה למיקי איתן כאשר המציאות לא שילמה מחיר כלשהו לביבי נתניהו כדי לשכנע אותו שהוא חייב לוותר על שטחים – מה הרבותא שיש בזה?

יוסי שריד: אני רוחש הרבה כבוד למיקי איתן, אבל יש איש הרבה יותר חשוב שכבר השתכנע לפני שחתמתם על המסמך, שמו ביבי נתניהו, הוא משמש עכשיו ראש ממשלת ישראל, הוא כבר השתכנע, הוא כבר חתם, הוא כבר יודע שאין ארץ-ישראל השלמה, הוא כבר יודע שצריך לוותר על שטחים.

יוסי שריד: ואם כך – מה הרבותא העיתונאית?

יוסי שריד: אני כבר לא מדבר על הרבותא המדינית.

נעמי חזן: תודה.

יוסי שריד: רק עוד משפט אחד, ובזאת אני גומר.

נעמי חזן: משפט אחרון.

יוסי שריד: כאדם שמכיר היטב את הפלשתינים אתה צריך לדעת, שמה שמדאיג את הפלשתינים זה באמת גודל השטח, אבל לא פחות מזה, ובמובנים מסוימים יותר מזה – הרצף של השטח, מה שנקרא השלמות הטריטוריאלית או ה- TERITORIAL INTEGRITY.

יוסי שריד: זה מדאיג אותם במיוחד.

יוסי שריד: כאשר תיקח את המפה – בשבת יהיה לך זמן ותעשה את זה – תיקח את המפה, תיקח את 144 היישובים שכולם נשארים על מקומם, את המעבר הבטוח, את המעבר החופשי, את הרצף הטריטוריאלי, את הגבולות, את ה- SPECIFIED MILITARY LOCATIONS – אני אמרתי לחברים שלי, זאת לא מדינה, זאת זברה.

יוסי שריד: אמרו לי: שמע, יוסי, אתה, שמבין בבעלי חיים, איך אתה אומר זברה?

יוסי שריד: אצל הזברה הפסים מסודרים, יש סימטריה, יש סדר.

יוסי שריד: זאת זברה?

יוסי שריד: זה תוהו ובוהו.

יוסי שריד: אין שום רצף טריטוריאלי.

יוסי שריד: זאת מדינה פלשתינית?

יוסי שריד: זאת אוטונומיה פלוס?

יוסי שריד: הרי אלה מובלעות-מובלעות, חברבורות-חברבורות ומובלעות-ומובלעות.

יוסי שריד: זה דבר שפלשתינים – למה לך לדבר על פלשתינים – זה דבר שאנחנו יכולים לקבל אותו?

יוסי שריד: אתה לא יכול לקבל אותו.

יוסי שריד: אני עשיתי הרבה טעויות בחיי, וכנראה גם אתה עשית טעות.

יוסי שריד: וחיים רמון – את חיים רמון אני בכלל לא כל כך מבין, מה היה לו פה ושם להשתרך בזנב העניין.

יוסי שריד: עשיתם טעות.

יוסי שריד: אני אומר לך, יותר מכובד ויותר נכון להסתלק מטעות מאשר להתבצר בטעות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש לנצל את סעיף 88(ז) כדי להשיב – אני מבינה שבעיקר לחבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: במסגרת עשר דקות.

מיכאל איתן: אולי לא אנצל את כולן.

נעמי חזן: אשמח.

נעמי חזן: ואחריך, כמובן, השרה תשיב.

תמר גוז'נסקי: יש חמש דקות לחדשות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי שיקרא או מי שעקב אחרי הדיון הזה יכול להבין היטב באיזו בעיה קשה ניצבת החברה הישראלית אל מול האתגרים שאותם היא צריכה לכבוש.

מיכאל איתן: יכולתי בקלות להתמודד עכשיו עם כל הטענות של חבר הכנסת שאול יהלום בדרך פשוטה, ולומר לו: ידידי שאול יהלום, קח את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד ותראה שעשינו פה עסקה טובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת מיכאל איתן, גנבת לי את המלים.

מיכאל איתן: אבל אני לא אומר זאת.

שבח וייס: מה שמעניין במסמך הזה אלה הסניגורים שלו.

מיכאל איתן: אני לא אומר זאת, כי הגישה מי ניצח את מי, מי עשה כאן עסקה טובה יותר, מי יעמוד בגבורה רבה יותר מול אנשי המחנה שלו, היא גישה שמנוגדת לרוח ההבנה שעליה אנחנו חתומים.

מיכאל איתן: אני אתווכח עם יוסי שריד דווקא ואומר לו, שמה שהוא עשה כעת הוא הגזים, הוא פגע בעמדותיו של יוסי ביילין.

מיכאל איתן: אבל לא הפגיעה ביוסי ביילין מדאיגה אותי, מדאיגה אותי הגישה שלו, שמתעלמת מ-150,000 מתיישבים ביש"ע עם מאות אלפי בני משפחות ותומכים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה התעלמת משליש – – –

מיכאל איתן: שבשבילם, חבר הכנסת יהלום, הגישה שהוא ינפנף אותם ככה בקלות, הוא יפנה אותם כמו שהציע כשהיה בשלטון – ארבע שנים הוא היה בשלטון ולא פינה אפילו צריף אחד בתל-רומיידה, הגיבור יוסי שריד.

מיכאל איתן: הוא בא וצועק עכשיו על יוסי ביילין: למה הסכמת להתנחלויות?

מיכאל איתן: נו, יוסי שריד, היית שר, היית בממשלה, קואליציה נהדרת עם מפלגות ערביות – עם הערבים לא הצלחת לפנות צריף אחד בתל-רומיידה.

מיכאל איתן: ומה הוא מציע לנו היום, יוסי שריד?

מיכאל איתן: שנלך למלחמה פנימית, כי צריך לפנות את ההתנחלויות, שנריב בינינו, והוא יהיה נושא הדגל.

מיכאל איתן: הוא אומר: מה פתאום צריך הסכמה לאומית?

תמר גוז'נסקי: מה אתה מפחיד אותנו?

מיכאל איתן: מה פתאום צריך הסכמה לאומית?

מיכאל איתן: הוא צריך הסכמה עם גוז'נסקי ועם המפלגות הערביות ועם יאסר ערפאת, אבל הסכמה לאומית – מי צריך את זה בכלל.

תמר גוז'נסקי: פיניתם את חברון, לא היתה שום מלחמה פנימית.

מיכאל איתן: יוסי שריד אומר:

מיכאל איתן: הסכמה עם ערפאת זה חשוב, הסכמה עם המפלגות הערביות זה חשוב, הסכמה בין היהודים – לא צריך את זה בכלל, לא שווה כקליפת השום בשבילו.

מיכאל איתן: כך הוא אומר.

זאב בוים: אם תהיה הסכמה לאומית, ממה הוא יחיה?

תמר גוז'נסקי: תקימו ממשלת אחדות לאומית – – –

מיכאל איתן: אני שואל היום – אולי אנחנו יכולים קצת להתעלות ולהפסיק את המשחקים השטותיים האלה, להפסיק את הקנטרנות ואת האמוציות האישיות, שכל כך בלטו כאן.

מיכאל איתן: זה עניין של מיכאל איתן, זה עניין של יוסי ביילין?

מיכאל איתן: זה עניין של המציאות.

מיכאל איתן: תראו איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מדבר גבוהה גבוהה, אבל אתה ואני נלחמים פה יום-יום למען ממשלה שמוסרת שטחים מארץ-ישראל.

מיכאל איתן: כואב לנו, לא נעים לנו, אנחנו מנסים להיאבק כך או אחרת, אבל זאת המציאות.

מיכאל איתן: במציאות הזאת כל הדיבורים וההגזמות שאתה הולך על-פיהם ושיוסי שריד הולך על-פיהם הם פאסה, הם לא יועילו לאיש מאתנו בשום דבר.

מיכאל איתן: הם יגרמו לאסון הכי גדול.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לראות מה העיקר ומה הדברים המרכזיים, והסכמה לאומית ועוד איך חשובה, כי היא ערובה לכך שנוכל לעמוד מול לחצים חיצוניים ופנימיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני פונה אליך פעם נוספת.

מיכאל איתן: כשיוסי שריד אומר שהמסמך הזה כולל סיפוח של 60% מהשטחים, אני אומר שזה לא נכון, אין דבר כזה במסמך הזה – לצערי, אני מצטער, אבל זה לא מציאותי.

מיכאל איתן: מי שיבוא היום עם תוכנית שאומרת: אנחנו נספח 60% מהשטחים, מביא בחשבון את הדברים הבאים – 1.

מיכאל איתן: קרע גדול בעם ישראל; 2.

מיכאל איתן: אמצעי התקשורת; 3.

מיכאל איתן: הפלשתינים; 4.

מיכאל איתן: האירופים; 5.

מיכאל איתן: האמריקנים.

מיכאל איתן: הוא נגד כל העולם.

מיכאל איתן: אחרי שאנחנו בעצמנו התחייבנו להמשיך בתהליך, לבוחרינו – מה אני צריך לדבר על הקואליציה?

מיכאל איתן: בקואליציה יש רוב להצעות האלה?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: בקואליציה – שאול יהלום ומיכאל איתן מייצגים בעניין שלהם בהתיישבויות את רוב הקואליציה?

מיכאל איתן: עזוב את שריד, עזוב את העבודה, בוא נבחן בינינו, שאול, בוא נספור ונראה מה כוחנו בתוך הקואליציה שלנו, כמה מחויבים יש.

שאול יהלום: אז מה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת יהלום, היום לא יום להגזמות, לא יום לקיצוניות, אלא יום לאיחוד כוחות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לאחד את הכוחות של המחנה שלנו, ואם אפשר לחפש בעלי ברית כאן, צריך לאחד אותם ולא ללכת כל אחד עם התורה שלו וכל אחד שיתיישר על-פיו.

מיכאל איתן: זה יש לו שלושה חברים במפלגה, יש לו תורה אמיתית שלו, ועל קוצו של יו"ד, אי-אפשר, הוא לא יכול להסכים.

מיכאל איתן: השני יש לו שמונה, יש לו כבר תורה אחרת.

מיכאל איתן: והרביעי יש לו 20, יש לו עוד פעם תורה שונה.

מיכאל איתן: לא נצליח, האתגרים גדולים, האחדות חשובה.

מיכאל איתן: למען אחדות צריך פשרה ולהתמקד בעיקר – – –

תמר גוז'נסקי: – – – שלום – – – זה אחדות?

מיכאל איתן: – – – להתמקד בעיקר – בירושלים, בהתנחלויות – –

שאול יהלום: אני מבקש להעיר הערה.

מיכאל איתן: – – בבקעת-הירדן, ואני מסיים.

נעמי חזן: רק שנייה, בבקשה.

מיכאל איתן: המשפט האחרון, כי פשוט היה כאן סילוף ואני רוצה לתקן אותו.

מיכאל איתן: הדרך השלישית לא יכולה להצטרף למסמך הזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי מה כתוב בו על בקעת-הירדן?

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה אחת אומרת: בקעת-הירדן תהווה אזור ביטחון מיוחד וצבא ישראלי ישב על הירדן עם היישובים הנמצאים בה שיוכלו להישאר על מכונם.

מיכאל איתן: הגרסה השנייה אומרת: תוחל הריבונות הישראלית על כל בקעת-הירדן.

תמר גוז'נסקי: נו?

מיכאל איתן: אם באמת הדרך השלישית כל כך רוצה אחדות לאומית, כל כך מחפשת את הדרך השלישית הזאת שתוכל להוות פשרה, האם היא לא יכולה לחיות עם נוסחה כזאת?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהשלום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אתה רוצה לשאול?

יוסי שריד: לא, אני מבקש להשיב.

צבי הנדל: אפילו הדרך השלישית לא מסכימה לחתום.

נעמי חזן: סליחה, תיגש – – –

גדעון עזרא: – – – ציונית לאומית – – –

נעמי חזן: אבל הוא הפעיל סעיף על – – –

יוסי שריד: אותו סעיף אני מבקש להפעיל.

נעמי חזן: אני מצטערת, אבל ההצעות לסדר-היום אינן עוסקות במרצ, לצערי.

נעמי חזן: סעיף 88(ז) מתייחס להצעות לסדר-היום העוסקות בסיעה מסוימת.

יוסי שריד: גברתי, אני מבקש הודעה אישית.

יוסי שריד: היתה פה התקפה.

שאול יהלום: גם אני מבקש.

נעמי חזן: אדוני, אני ארשה לך הודעה אישית או שאציע לך להציע הצעה אחרת לאחת מההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אבל אני חייבת, אדוני – – –

שבח וייס: זה מרצ.

יוסי שריד: עם כל הכבוד, גברתי, אני מצטער שדווקא אותך אני צריך – – – עם כל הכבוד, ההתקפה איננה עלי באופן אישי, אני מייצג סיעה בבית – –

נעמי חזן: בהחלט כן.

יוסי שריד: – – על כן אני מייצג אותה אם – – –

שאול יהלום: – – – אותו דבר.

נעמי חזן: לכן, חבר הכנסת שריד, אני ארשה לך, אבל לא בשלב הזה.

נעמי חזן: קודם נשמע את השרה, שמשיבה על כל ההצעות, ואז אני ארשה.

נעמי חזן: יש גם סדרה של הצעות נוספות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, בדיוק באותה מידה גם אני הותקפתי.

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: על כן אני מציעה, למען הסדר הטוב וגם כדי לעמוד בתנאי התקנון, יש הרבה אפשרויות להצעות אחרות.

נעמי חזן: אנא נצלו זאת.

יוסי שריד: אני בכל זאת רוצה להבין – על-פי איזה סעיף הופיע חבר הכנסת מיכאל איתן?

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן הופיע על-פי סעיף 88(ז) לתקנון.

נעמי חזן: אני אקרא את הסעיף, ברשותך, כדי שיהיה ברור לכל הצופים וגם ליושבים כאן במה מדובר.

נעמי חזן: סעיף 88(ז) אומר: "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות".

נעמי חזן: אדוני, כל ההצעות לסדר-היום הללו – – –

יוסי שריד: – – – מה ההבדל בין – – –

נעמי חזן: – – – ואני גם מצטערת שבמקרה זה אני חייבת להפעיל את התקנון, אבל כל ההצעות לסדר-היום הללו עוסקות בסיעת עבודה או בסיעת הליכוד.

נעמי חזן: על כן לחבר הכנסת מסיעת הליכוד – – –

יוסי שריד: מה פתאום?

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: על כן לחבר הכנסת מסיעת הליכוד ההצעות עצמן – – –

יוסי שריד: סיעת הליכוד לא הוזכרה בכלל בכל מהלך הנאומים – – –

מיכאל איתן: בהצעות לסדר-היום – – –

נעמי חזן: סליחה, ההצעות לסדר-היום, אדוני, אני מצטערת – – –

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש – – –

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: – – – הכותרות של ההצעות לסדר-היום: "מסמך ההבנות שנחתם בין נציגים מהליכוד ומהעבודה".

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת שריד, ההצעה לסדר-היום שלך עצמך: "מסמך ההסכמות בין הליכוד ובין העבודה בנושא הסדר הקבע".

שאול יהלום: גברתי צודקת, אבל אותה הודעה אישית שמגיעה לחבר הכנסת שריד, גם אני מבקש.

נעמי חזן: אני ארשה לשני חברי הכנסת, ואני עושה זאת במסגרת הודעה אישית מהסיבה הנכונה מאוד – – –

חיים רמון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, אתה נכנסת לפני דקתיים – – –

חיים רמון: אני באתי מהחדר כי שמעתי שחבר הכנסת שריד תקף אותי באופן אישי ואמר לי שאני השתרכתי אחרי – – –

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, אתה לא תקבל הודעה אישית מהסיבה – – –

חיים רמון: אני מבקש.

נעמי חזן: – – – מהסיבה שלא היית נוכח בזמן העניין.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, לא עלה על דעתי שחבר הכנסת שריד תוקף אותי – –

נעמי חזן: אני ארשה בסיום הדיון והתשובה של השרה שתי הודעות אישיות – – –

חיים רמון: – – איך יכולתי להעלות על דעתי?

חיים רמון: רצתי כל עוד רוחי בי ובאתי – – –

נעמי חזן: אבל אתה נראה רגוע לחלוטין, אדוני.

חיים רמון: אני נרגעתי בדרך.

חיים רמון: חבר הכנסת שריד הסביר לי שזה לא כל כך חמור.

נעמי חזן: יפה.

גדעון עזרא: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: ועל כן, חברי הכנסת – – –

לימור לבנת: אני מבקשת שכל ההודעות האלה יימסרו לפני תשובתי.

לימור לבנת: אני יכולה להמתין.

נעמי חזן: בסדר.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אבל, חבר הכנסת רמון, אני מבקשת ממך לשבת ברגע זה.

חיים רמון: אבל אני נרגש.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד – – –

שבח וייס: פנייה, לא אמירה.

נעמי חזן: משום שאני באמת חייבת לעבוד לפי התקנון, אני לא יכולה לתת לא לך ולא לחבר הכנסת יהלום על-פי סעיף 88(ז) – –

חיים רמון: לי.

נעמי חזן: – – אבל אני בהחלט מוכנה לתת לך הודעה אישית, חבר הכנסת שריד.

נעמי חזן: השרה לבנת הסכימה לשמוע את ההודעה האישית עכשיו.

נעמי חזן: אתה, חבר הכנסת רמון, לא היית נוכח.

נעמי חזן: על כן אינני נותנת לך – – –

חיים רמון: אני לא העליתי על דעתי שכאשר לא אהיה נוכח יתקפו אותי.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: זה קרה לך פעמים אין ספור, למיטב זיכרוני.

לימור לבנת: מילא, אדם נוכח ותוקפים אותו, אבל אדם לא נוכח ותוקפים אותו?

גדעון עזרא: – – –

חיים רמון: – – –

נעמי חזן: הרי לא יישמע כדבר הזה.

קריאה: מה שמגיע – – –

יוסי שריד: גברתי – – –

חיים רמון: יכולתי להגיד – אם הייתי פה, הייתי קורא קריאת ביניים.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, אנחנו עושים את זה בהומור רב, אבל אנא שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני מפציר בך לא לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון, ואסביר מדוע.

יוסי שריד: יש פה בלבול רציני ביותר.

יוסי שריד: לא תמיד אני מצליח בניסוחים שלי, אבל אגיד לך מה התכוונתי לומר.

יוסי שריד: התכוונתי לומר לך דבר שבח, ועל זה אין שום דבר בתקנון.

יוסי שריד: לא הבעתי תמיהה גדולה מדי על כך שחבר הכנסת יוסי ביילין חתם על המסמך, אבל הבעתי תמיהה גדולה מאוד על כך שאתה חתמת על המסמך מתוך הערכה.

יוסי שריד: לכן התכוונתי לומר דבר טוב.

זאב בוים: מעשה בלעם.

יוסי שריד: אני לא חושב שמגיעה לך – – –

לימור לבנת: יוסי רוצה.

יוסי שריד: כן, עכשיו לחבר הכנסת יוסי ביילין מגיעה הודעה אישית – לזה אני מסכים, אבל לא לך.

חיים רמון: אני יכול לצאת?

יוסי שריד: אתה יכול לצאת, אבל ליתר ביטחון תישאר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, באישום שאני פועלת לפנים משורת הדין – – –

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על נדיבות לבך ועל נדיבות לבה של השרה.

יוסי שריד: אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת.

יוסי שריד: אמרתי קודם משהו על הסכמה לאומית, על כוחה, על עוצמתה, על סיכוייה, על הזדמנויותיה, על אפשרויותיה, ואני בטוח שלא יהיה באולם הכנסת מישהו שיבין אותי יותר טוב מחבר הכנסת ביילין.

יוסי שריד: הסכמות לאומיות אתם לא המצאתם.

יוסי שריד: בדרך כלל, ברוב הזמנים, מאז 1967, וגם לפני כן, היו הסכמות לאומיות גם אם לא יוסי ביילין חתם על המסמך.

יוסי שריד: היו הסכמות לאומיות, זה לא איזה חידוש מופלא.

יוסי שריד: למשל, לא היה מסמך, אבל מ-1967 ועד 1973 פחות או יותר היתה הסכמה לאומית.

יוסי שריד: מה היה ביסוד ההסכמה הלאומית?

יוסי שריד: מעולם לא היה מצבנו טוב יותר.

יוסי שריד: שהערבים יחכו, יש סרבנות ערבית.

יוסי שריד: היו איתותים ממצרים?

יוסי שריד: סאדאת שלח מסרים ואמר: אולי נדבר?

יוסי שריד: גולדה מאיר, בהסכמה לאומית מלאה – יותר מלאה מההסכמה שלך – אמרה: מה יש לדבר עם סאדאת, הוא רוצה את כל סיני; אין שום דבר חדש.

יוסי שריד: אני שמעתי את זה במו אוזני.

יוסי שריד: והיתה הסכמה לאומית, מה זאת אומרת, לא בא כבושם הזה מן הקצה אל הקצה, כולם השתכשכו בהנאה בתוך האמבטיה הזאת של ההסכמה הלאומית.

יוסי שריד: נו, ומה קרה?

יוסי שריד: ב-1973 פרצה מלחמה מתוך ההסכמה הלאומית הזאת.

יוסי שריד: ואחר כך היתה עוד הסכמה לאומית אחת, אני זוכר אותה, הייתי כאן בבית.

יוסי שריד: אני לא אשכח את היום הזה של ההסכמה הלאומית למלחמת לבנון.

יוסי שריד: אני לא זוכר אם אתה היית אז בבית הזה בהסכמה הלאומית – כל מפלגת העבודה הצביעה בעד המלחמה בהסכמה לאומית מלאה, בתמימות דעים לאומית מרשימה ומרטיטה ומפעימה.

יוסי שריד: נו, אז מה אם היתה הסכמה לאומית?

יוסי שריד: אז לא הלכו למלחמת לבנון?

יוסי שריד: ומלחמת לבנון לא היתה מה שהיא היתה?

יוסי שריד: לך אין דעה על מלחמת לבנון?

יוסי שריד: ואחר כך היתה הסכמה לאומית מלאה נגד דיבור עם אש"ף, נגד הכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: אולי אין עם ערבי פלשתיני, אסור להכיר בהם, אסור לדבר אתם, אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר.

יוסי שריד: ומה קרה אז מתוך ההסכמה הלאומית הזאת, חבר הכנסת יוסי ביילין?

יוסי שריד: פרצה האינתיפאדה.

יוסי שריד: מה לך ההסכמה הלאומית הזאת, שבדרך כלל הולידה מתוכה רק מלחמות?

יוסי שריד: ומתי נולד השלום?

יוסי שריד: מתי נולדו היוזמות הגדולות – מתוך הסכמה לאומית?

יוסי שריד: תן לי דוגמה אחת ליוזמה לאומית חשובה, ליוזמת שלום, שבאה מתוך הסכמה לאומית.

יוסי שריד: תמיד מתוך המאבק האידיאולוגי הקשה, הממושך, ברגע של חסד, ברגע של כושר – אז צמח השלום.

יוסי שריד: אמרתי לך קודם ואני חוזר ואומר: אתה לאוסלו לא היית מגיע מתוך הסכמה לאומית.

יוסי שריד: אפילו בן-גוריון לא היה מכריז על מדינת ישראל מתוך הסכמה לאומית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

מיכאל איתן: הכרזת המדינה היתה הסכמה לאומית.

לימור לבנת: גם על מלחמת יום כיפור היתה הסכמה לאומית.

נעמי חזן: למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, עלי להודיע שבדרך כלל הודעות אישיות באות בסוף הישיבה, אבל משום שהשרה הסכימה הקדמנו, וזה לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: הן חייבות להיות מוגשות בכתב.

נעמי חזן: הן חייבות להיות מוגשות בכתב, אבל משום שהדיון הוא רציני, חיפשנו דרך לתת זכות ביטוי.

מיכאל איתן: אין לנו שום השגה.

שאול יהלום: גברתי יושבת-הראש, אני מודה לך, אני מודה לשרה ומודה לבית על ההסכמה הלאומית.

שאול יהלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לומר לך בכנות, מתוך אהבה ואהדה לאחדות, שאם היום, במצב שלא היו תקדימים – ומייד אזכיר אותם – ולא היו מסמכים, ולא היו ראיונות בעיתונות, אתה היית חותם על אותו מסמך, היתה לי ביקורת קשה עליו, הייתי שולל אותו, אבל יכול להיות שלא באותה מידה.

שאול יהלום: צריך להבין מה היה כאן, זה כבר לא סודי.

שאול יהלום: כשחתמת היום, הכול פורסם.

שאול יהלום: מסמך אבו-מאזן קיים, ד"ר יאיר הירשפלד מפרסם אותו בראיונות ללא ספור, מסמך ביילין והצהרות ביילין, איך הוא מבין את אבו-מאזן ואיך הוא מבין את מה שהוא חתם עם יואל בן-נון – הכול כתוב וחתום במסמכים, בפרוטוקולים, בראיונות.

שאול יהלום: את זה אומר יוסי ביילין, והוא אומר את זה באותן נוסחאות של מסמך אבו-מאזן.

שאול יהלום: הוא אומר את מה שאתה הלכת וחתמת עליו היום.

מיכאל איתן: לא.

שאול יהלום: הוספת שלוש גרסאות, אחת בנושא של בקעת-הירדן, בנושא של הסדר הקבע; זה כמו שתי גרסאות, כשאתה אומר שאת הנושא של הפליטים יקבעו בהסדר הקבע, ואת הנושא של ישות, אוטונומיה רחבה ומדינה פלשתינית.

שאול יהלום: כתבת וחתמת.

שאול יהלום: חוץ מזה חתמת לו על כל דעותיו של יוסי ביילין.

שאול יהלום: פירושו של דבר, ששליש בערך מהתושבים היהודיים, 50,000 – לפי מה שחתמת – יהיו באותו שטח, לדידו, של מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: לא, תקרא.

שאול יהלום: תסלח לי, זה כתוב – סעיף 3, תקשיב: היישובים הישראליים שיתקיימו מחוץ לשטח שיסופח – מדובר על השליש, והכול מופיע במפה – – –

מיכאל איתן: תקרא, למה הפסקת לקרוא?

שאול יהלום: אל תצעק.

שאול יהלום: הכול מופיע במפה של יוסי אלפר, במחקר של מרכז-יפה, הכול כתוב.

שאול יהלום: אפילו לא אמרת שהנקודה הקטנה של 2 דונם תהיה בריבונות ישראל, אפילו את זה לא, אלא: יזכו לסידורים מיוחדים ומוסכמים שבמסגרתם תישמר אזרחותם הישראלית.

שאול יהלום: ברור, הם יישארו אזרחים ישראלים וזיקתם כפרטים וכקהילה למדינת ישראל, ומעבר בטוח.

שאול יהלום: מאחר שהתוכנית ידועה ויודעים איפה הגושים והיישובים האלה, אתה יכול לבוא היום אל אותם 50,000 תושבים?

שאול יהלום: איך תבוא אליהם היום כשאתה ואני באנו אליהם ואמרנו להם: תצביעו לביבי נתניהו?

שאול יהלום: איך אתה, כיושב-ראש הליכוד והקואליציה, בא אליהם היום ואומר להם: אתם תחיו בתוך הישות – אפילו לדידך – הישות האוטונומית הרחבה?

מיכאל איתן: איך הם חיים היום?

שאול יהלום: היום הם חיים תחת שלטון מלא של ישראל.

מיכאל איתן: לא נכון.

שאול יהלום: אומנם צבאי אבל שלטון מלא.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, אז הם – – – הלאה.

נעמי חזן: חבל על מיתרי הקול.

שאול יהלום: זה מה שחתמת.

שאול יהלום: הפירוש הוא מחנק, הפירוש הוא ייבוש, הפירוש הוא, כפי שאמר יוסי ביילין – שלא תהיה להם ברירה, והם יצטרכו כנראה לעזוב.

שאול יהלום: על זה אתה חתמת.

שאול יהלום: הלא תבוש?

תמר גוז'נסקי: מה אתה מתרגש מנייר ולא מתרגש מהסכם חברון?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את השרה לימור לבנת להשיב על כל ההצעות לסדר-היום בנושא הזה.

נעמי חזן: גברתי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרחה להודות, שכששמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד תוקף את חבר הכנסת יוסי ביילין חשבתי לעצמי שאולי כמה אנשים צריכים לקחת חזרה את כל ההתקפות שלהם על חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת יוסי שריד חושב שבמסמך הזה, שקרוי מסמך איתן-ביילין או ביילין-איתן – ושעליו חתומים כמה חברי כנסת – חבר הכנסת יוסי ביילין התקפל או ויתר על מקצת או על מרבית עקרונותיו כפי שרואה אותם חבר הכנסת שריד, יכול להיות שהכעס הגדול שהיה בקרב חוגים רחבים בתוך המחנה הלאומי על חבר הכנסת מיכאל איתן אין לו מקום.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד, שככלל אני לא יכולה אלא לברך על ניסיון להגיע להסכמה לאומית רחבה.

לימור לבנת: אני ודאי לא מסכימה לכל מה שכתוב כאן, במסמך הזה, וצריך כאן לומר, מייד בפתח הדברים, שהמסמך הזה איננו מחייב את הממשלה; הוא לא נעשה על דעת ראש הממשלה, הוא נעשה על דעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בהיותו חבר כנסת, גם לא בתוקף תפקידו כיושב-ראש הקואליציה – – –

קריאה: – – –

לימור לבנת: לא, לא, הוא יושב-ראש הקואליציה.

לימור לבנת: מיכאל איתן הוא חבר כנסת, הוא גם יושב-ראש הקואליציה, הוא גם חבר בוועדות מסוימות, אבל עדיין כל הכובעים האלה אינם מחייבים.

לימור לבנת: כאשר הוא ישב יחד עם חבר הכנסת ביילין, אני לא חושבת שחבר הכנסת איתן מכחיש את זה, ועם עוד חברי כנסת, הוא לא עשה את זה בכובעו כיושב-ראש הקואליציה אלא בכובעו כחבר כנסת, כאישיות עצמאית וכישות עצמאית, אם תרצה, ריבונית, של חבר כנסת – – –

מיכאל איתן: הודעתי על כך מראש.

לימור לבנת: בסדר, לא זכרתי במדויק, אבל ברור לגמרי שהדברים לא נעשו בתוקף כובעו כיושב-ראש קואליציה – – –

אברהם פורז: – – – עם חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: אינני שומעת.

אברהם פורז: אחרת היה – – –

לימור לבנת: למשל?

אברהם פורז: – – – רענן כהן.

לימור לבנת: נכון, הערה נכונה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני חושבת שחשוב לחדד את זה ולהבהיר את זה משום שאחרת באמת אפשר לבוא בטענות לחבר כנסת על עמדה כזאת או אחרת שהוא מציג.

לימור לבנת: אפשר לבוא אליו בטענות, האם הוא הציג עמדה כזאת לפני הבחירות או לא, ומדוע הוא שינה את דעתו או לא שינה את דעתו.

לימור לבנת: מייד אתייחס לזה אולי, אבל ודאי שהדברים לא נעשו בשם הקואליציה, לא בשם הממשלה, לא בשם ראש הממשלה, ויש כמה עקרונות שמקובלים על הממשלה, יש כמה כאלה שאינם מקובלים על הממשלה, אבל ודאי שבעניין הזה לא צריך לבוא בטענה.

לימור לבנת: אני כשלעצמי רואה בחיוב ובברכה את עצם הניסיון להגיע להסכמה לאומית, להסכמה רחבה, גם אם, כאמור, זה לא נעשה על דעת הממשלה, וגם אם יש מחלוקת לגבי חלק מהנושאים, ואני מייד אגע בזה.

לימור לבנת: אנחנו למודי קרבות רבים בתוך החברה הישראלית בנושאים רבים מאוד, בנושאים שונים מאוד, ולא על הכול אפשר להסכים.

לימור לבנת: יש נושאים רבים שעליהם לא רק אפשר אלא צריך להמשיך להתווכח מתוך החברה הזאת שלנו, שצריכה לפעמים להתמודד התמודדויות שבמדינות אחרות נחסכו מציבור האזרחים ונחסכו מחברות אחרות.

לימור לבנת: הדבר לא קל, הוא לא קל לכולנו, והוא עלול להיות אפילו, בשלב מסוים, מסוכן וקשה ביותר, לכן אני יכולה להבין ללבם של חברי כנסת, של נבחרי ציבור, שמנסים ככל שניתן לקרב את העמדות.

לימור לבנת: אתה יודע מה?

לימור לבנת: גם אם רק מדברים ובסופו של דבר לא מסכימים – גם זה לגבי דידי משהו.

לימור לבנת: יושבים ומדברים ביחד.

לימור לבנת: אני זוכרת, כשנכנסתי לכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

לימור לבנת: כאשר נכנסתי לכנסת, לפני – – –

אברהם פורז: – – – מסמך גוז'נסקי-פורז.

נעמי חזן: זה עשוי להיות מעניין במיוחד.

אברהם פורז: – – – מעניין באותה מידה.

לימור לבנת: לפני חמש שנים בערך, כשנבחרתי לראשונה לכנסת ונכנסתי לכנסת, אני זוכרת שאנשים חשבו, כך חושבים כנראה רבים בציבור הישראלי, שחבר כנסת אחד לא מדבר עם חבר כנסת מסיעה אחרת.

לימור לבנת: הם די מתפלאים לראות את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואותי עולות על הדוכן הזה או נמצאות בכינוסים כאלה או אחרים, או יושבות ביחד, או עם חברת הכנסת נעמי חזן, בוועדה לקידום מעמד האשה ומצביעות ביחד ונלחמות ביחד ונאבקות ביחד.

לימור לבנת: אני חושבת שהתברכנו מאוד בשיתוף הפעולה הזה, וראוי שהוא לא רק יימשך ככל שרק אפשר בשטחים רחבים ככל שניתן, אלא שהוא גם יוקרן החוצה לציבור הישראלי, ושהציבור יוכל לראות שיש הסכמות, ושהיכן שאפשר להסכים – מסכימים, והיכן שנגזר עלינו להתווכח – נמשיך להתווכח.

לימור לבנת: לכן, לעצם הניסיון להגיע להסכמה לאומית, אני חושבת שאל לנו לבוא בטענה לא לחבר הכנסת מיכאל איתן, מהצד שלנו, ולא לחבר הכנסת ביילין, מהצד של חבר הכנסת ביילין, אלא אדרבה, ראוי שנברך על זה בכל לב, בלב מלא.

לימור לבנת: ולגופו של המסמך; כמו שאמרתי – היכן שאפשר להסכים – מסכימים, והיכן שאי-אפשר – ממשיכים לחלוק.

לימור לבנת: בשלושה נושאים מרכזיים אין הסכמה בין חברי הכנסת, והם נושאים מרכזיים ונושאים מהותיים ביותר, שבעצם הופכים את הנייר הזה לבעל חשיבות מסוימת, אבל אסור ואין טעם להגזים בחשיבותו, מפני שאם הנושא של מדינה פלשתינית, אם הנושא של זכות השיבה, אם הנושא של בקעת-הירדן אינם מוסדרים במסמך הזה בקונסנסוס, בהסכמה – אנחנו יודעים שמדובר בשלושה נושאים מרכזיים ביותר, ואנחנו גם יודעים שלסעיפים מסוימים, כפי שקורה בדרך כלל, יש פרשנויות שונות.

לימור לבנת: יכול אדם לפרש את זה כך ויכול אחרת, אפשר לפרש את זה בצורות שונות, וגם כל הניסיונות להגיע לאיזה ניסוח מוסכם שיהיה מקובל על כולם – גם הם לא בהכרח מחייבים אחר כך את כל הפרשנים למיניהם, בהם גם אלה שעסקו בניסוח המסמכים עצמם.

לימור לבנת: היוזמה, כמו שאמרתי, להגיע להסכמה לאומית רחבה עד כמה שאפשר, ברוכה, והממשלה אכן תשאף להציג תוכנית שתזכה להסכמה לאומית ולתמיכה ציבורית רחבה, שמבוססת על הרצון להגיע להסדרי קבע עם הפלשתינים, שבו יישמרו האינטרסים של ישראל, האינטרסים הביטחוניים כמובן, תוך המשך השליטה הישראלית על אזורים בעלי חשיבות ביטחונית ואסטרטגית ותוך שמירה על האינטרסים ההתיישבותיים – הבטחת קיומם, שגשוגם, גידולם של היישובים היהודיים והבטחת המשך השליטה הישראלית על אזור ההתיישבות; כמובן, תוך שמירת אחדותה של ירושלים בריבונות בלעדית ישראלית, שמירה על מקורות המים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: לגבי כל הנושאים האלה אין שינוי בעמדת ראש הממשלה ובעמדת הממשלה לגבי הסדר הקבע בין ישראל לפלשתינים.

לימור לבנת: הממשלה מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית עצמאית בהסדר הקבע, והיא רואה בעצם, במדינה פלשתינית כזאת, איום על האינטרסים של ישראל בכל ההיבטים שהזכרתי קודם.

לימור לבנת: כמו שאמרתי, בהסדר הקבע הממשלה תעמוד על כך שאזורי ההתיישבות והביטחון החיוניים למדינת ישראל יהיו בריבונות ובשליטה ישראלית מלאה, ואילו בשאר האזורים יתקיים שלטון עצמי פלשתיני, אוטונומיה מלאה, עם מקסימום חופש, אבל שלטון עצמי כזה לא יוכל להגיע לכלל ריבונות מלאה.

לימור לבנת: צריך וראוי להזכיר כאן, שהממשלה ירשה מציאות קשה מאוד, מורכבת מאוד ומסובכת מאוד, מציאות שבה אנחנו – אני כאן מתייחסת גם לאותם דברים שאמר פה קודם חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות וממה שקורה.

לימור לבנת: אני לא מציעה לאף אחד להרים ידיים, ואני מוכרחה להגיד, שעם כל ההבנה למציאות הקשה או המסובכת מאוד, המורכבת מאוד שנוצרה כאן, שעומדת בהתנגשות עם תפיסות עולם שמרכיבי הממשלה הזאת האמינו בהן והציגו אותן במשך שנים ארוכות, אני אינני רואה ואינני מבינה כאשר מרימים ידיים ואומרים: מה אפשר לעשות?

לימור לבנת: כל העולם נגדנו אז מה נעשה?

לימור לבנת: זו בדיוק היתה תפיסת השמאל במשך כל השנים.

לימור לבנת: אני מסתייגת מההערה הזאת בדברים שלך, חבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: וכשהיינו מיעוט לא נלחמנו על עמדותינו?

לימור לבנת: לא עמדנו על דעתנו?

לימור לבנת: לא חשבנו שכך נמשיך – – –

תמר גוז'נסקי: ונכשלתם.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: אנחנו הרי יכולות להתווכח, אין בינינו ככל הנראה הרבה הסכמות, חוץ מכמה נושאים שאת חלקם הזכרתי קודם, אבל לא בנושא הזה.

לימור לבנת: אני אומרת דברים שהם לא קלים בעיני, לא קלים לי ולא קלים כלל ועיקר.

לימור לבנת: אני לא הייתי מציעה לאף אחד לצהול צהלות של שמחה לאיד – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא צוהלת.

לימור לבנת: כבר אמרתי, אני חוזרת ואומרת, שאנחנו ירשנו מציאות מסוימת שהיא קשה על-פי כל קנה מידה לטעמי, אבל היא קשה לנו במיוחד, והדברים צריכים להיות ברורים.

לימור לבנת: אני חושבת שהם ברורים לכל מי שעיניים בראשו – – –

מיכאל איתן: נלחמנו נגד כל העולם; היינו מלוכדים כעם, לא כעם הזה, השסוע.

מיכאל איתן: בלבנון – – – דם שסוע.

מיכאל איתן: ראית איך עמדנו.

מיכאל איתן: בששת הימים הצלחנו כי היינו מלוכדים.

לימור לבנת: זו אמירה קצת כוללנית מדי, ולא כל כך מדויקת.

לימור לבנת: היה כאן במשך שנים ארוכות ציבור שסוע בתחומים שונים, והדוגמאות שהביא פה קודם חבר הכנסת יוסי שריד להסכמה לאומית – כשהיתה הסכמה לאומית הכול היה בסדר – הוא שכח כמה הסכמות לאומיות שהיו בדרך, שחלקן הביא טוב וחלקן הביא אסונות, והיו כאלה גם כן.

לימור לבנת: כשמזכירים את מלחמת לבנון צריך להזכיר גם את ההסכמה הלאומית של מלחמת יום כיפור ושל כל מיני דברים אחרים, אבל אני מציעה – – –

אברהם פורז: במלחמת יום כיפור לא היה מה להסכים.

לימור לבנת: נכון, לא היה מה להסכים, זה נכון – – –

אברהם פורז: – – –

לימור לבנת: נכון, לא היה מה להסכים.

לימור לבנת: הסכמי קמפ-דייוויד באו תוך הסכמה לאומית רחבה מאוד לכנסת הזאת ועל-ידי ממשלת ליכוד.

לימור לבנת: אפשר לעשות סלקציה כשמביאים את הדוגמאות מכל דבר ובכל עניין, ואני מציעה – – –

אברהם פורז: – – –

לימור לבנת: אני מציעה לנו שלא נעשה לעצמנו איזו הבחנה בין דוגמאות שנוח לנו להביא ובין דוגמאות שלא נוח לנו להביא, ואני חושבת שלהגיד שעם שסוע ועם מפורד, זה נכון – אני פתחתי בזה את הדברים, יש לנו כל כך הרבה מחלוקות וכל כך הרבה קטבים בעם, וכל כך הרבה מחלוקות קשות באמת בנושאים שונים, לא רק בנושא המדיני, שזה הופך את זה קשה יותר מרגע לרגע; הופך קשה יותר להגן על העמדות, להילחם עליהן, להילחם למענן.

לימור לבנת: השאלה היא, האם צריך להרים ידיים.

לימור לבנת: אני לא חושבת שצריכים להרים ידיים.

לימור לבנת: אני חושבת, שצריך לקחת את המציאות המסובכת הזאת, המורכבת הזאת, ולראות איך ממנה יוצאים הלאה.

לימור לבנת: ואכן המשא-ומתן עם הפלשתינים עומד על הסדר הקבע, עומד להתחדש בעוד כחודשיים.

לימור לבנת: עד אז הממשלה תדע – כך הודיע גם ראש הממשלה בממשלה – לדון בנושאים האלה ולקבוע את עמדתה לגבי הסדר הקבע ולגבי הסוגיות שעל הפרק.

לימור לבנת: אני מקווה שהיא תספיק לעשות זאת במהלך החודשיים הבאים.

לימור לבנת: אני לא בטוחה, אבל זאת מכל מקום הכוונה, לנסות, בוודאי להתחיל – הדיון כבר התחיל בקבינט, אבל להמשיך את הדיון גם במליאת הממשלה, כדי שתהיה עמדת הממשלה לגבי הסדר הקבע מוקדם ככל שניתן ולא מאוחר כמו שאולי פעם היה מי שחשב, ואולי יש מי שחושבים כך גם עכשיו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאני חושבת שטוב עשו חברי הכנסת שניסו להגיע לאיזה הבנה משותפת, גם אם לא מסכימים בכל הסעיפים, גם אם לא מסכימים במקצת הדברים או ברוב הדברים שנמצאים בהסכם.

לימור לבנת: אני חושבת, שהניסיון להידבר, שהניסיון להתקרב, שהניסיון להגיע לאיזה מצע משותף ראוי לכל ברכה.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שאני הייתי עושה אותו, אבל אני מברכת את אלה שכן עשו אותו, כן עשו את הניסיון.

לימור לבנת: את הוויכוח אנחנו עוד נמשיך, כנראה.

נעמי חזן: מה את מציעה?

לימור לבנת: אני מציעה להסתפק בתשובתי.

שבח וייס: גברתי השרה, הפרת את ההבטחה שהבטחת.

יוסי שריד: אפשר לשאול אותך שאלה?

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה – – –

לימור לבנת: אני הבטחתי לחבר הכנסת וייס – – –

נעמי חזן: גם חברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה, והשרה ירדה מהדוכן.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: אפשר להציע לה שתציע לנו להסתפק בתשובתה.

נעמי חזן: זה מה שהיא הציעה, כך הבנתי.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהשרה אמרה דברים מעניינים מאוד – היא אמרה שישראל תשלוט באותם מקומות שחשובים מבחינה ביטחונית – שמתי לב למה שהיא לא אמרה.

יוסי שריד: היא לא אמרה לא מבחינה היסטורית ולא מבחינה אידיאולוגית – – –

לימור לבנת: אמרתי התיישבות ואמרתי ביטחונית.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, הוא בא לידי ביטוי היום – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, זו שאלה או הערה?

תמר גוז'נסקי: אני רציתי רק להבהיר לשרה לבנת; קראתי לה קריאות ביניים לא כדי לקנטר, אלא כדי פשוט לשאול אותה, האם היתה יכולה והיתה מסכימה לומר מה מדרכה ההיסטורית של תנועת החרות ושל הליכוד התבצע בתחום המדיני.

תמר גוז'נסקי: אולי היא היתה משכילה אותנו.

נעמי חזן: תודה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לעבור להצבעה?

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מוכן להסתפק בדברי השרה?

מיכאל איתן: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי ביילין, האם אתה מסתפק?

יוסי ביילין: אני מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: אתה מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: ולכן אני מתארת לעצמי, שחבר הכנסת שאול יהלום – – –

שאול יהלום: מסתפק.

נעמי חזן: כן מסתפק.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד?

יוסי שריד: אני מסכים עם יוסי ביילין.

נעמי חזן: ועל כן אתה מבקש דיון במליאה.

יוסי ביילין: זה תקדים היסטורי.

נעמי חזן: ולכן כרגע יש שלוש הצעות לדיון במליאה – – –

מיכאל איתן: אם אלה פני הדברים – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם הסתפקתם.

נעמי חזן: אתם רשאים להסתפק או לא.

שבח וייס: מותר לו.

נעמי חזן: אני אשאר עם הגמישות שבה ניהלתי את הישיבה עד עכשיו.

נעמי חזן: אגב, אני חושבת שהנושא הוא חשוב.

שאול יהלום: אם אין הסכמה כללית להסתפק, אז כולנו לא מסתפקים.

נעמי חזן: כולכם לא מסתפקים.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: בהחלט מקובל עלי.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, יש לי שאלה פרוצדורלית.

שבח וייס: אני ביקשתי מהשרה שתתקוף אותי אישית כדי שתהיה לי הודעה אישית, אבל היא הפירה את ההבטחה.

שבח וייס: יש פה, בעצם, שלוש פלוס חמש – שמונה הצעות לסדר-היום – נכון?

נעמי חזן: חלקן דחופות וחלקן רגילות.

שבח וייס: מבחינת הפרוצדורה זה לא משנה כלל.

שאול יהלום: חלקם לא נמצאים.

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: מדוע אני שואל?

שבח וייס: יש בעצם שבע אפשרויות להסיר ושבע אפשרויות להעביר לוועדה.

שבח וייס: זאת אומרת, 14 אפשרויות, נכון?

קריאה: מה אתה רוצה?

שבח וייס: סליחה, אני תיכף אגיד לך מה אני רוצה.

שבח וייס: – – – אני יכול לנצל 12 אפשרויות.

שבח וייס: על כן אני רוצה שתיתני לי שתי דקות.

נעמי חזן: אהה.

שבח וייס: שלוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אם היית במקומי – – –

שבח וייס: הייתי נותן.

נעמי חזן: כידוע לך, אתה יושב הרבה במקומי, היית נותן דקה וחצי.

שבח וייס: נעזוב את זה.

שבח וייס: הרי אני יכול לבקש להסיר אחת אחרי השנייה.

שבח וייס: זה באמת דיון חשוב.

שבח וייס: אני שמח שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: הנושא הזה לא ירפה מסדר-היום שלנו.

שבח וייס: לכן ההחלטה היא גם נכונה.

שבח וייס: אני בהשקפותי לגמרי עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לא מהיום.

שבח וייס: אני מזמן חושב שהיה צריך להקים מדינה פלשתינית.

שבח וייס: לי אישית אין בעיה מיוחדת עם איזה סידור בירושלים; אני מיעוט קטן במפלגתי, גם לא הסתרתי את זה.

שבח וייס: נאמר שאני מוריד את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אני חושב שמי שידבק באופן ריאלי בעמדה הזאת יישאר בסוף עם ה"חמאס" ואולי גם לא, כי גם אש"ף יסכים לסוג של פשרה שתתקבל על רוב רובו של הציבור הישראלי.

שבח וייס: ולכן, בבסיס, בפלטפורמה, נראית לי הצעת רעיון איתן-ביילין כרעיון שינצח.

שבח וייס: הוא ינצח, אני אומר לכם.

שבח וייס: הוא ינצח כפתיחה למשא-ומתן או של הממשלה הזאת או של הממשלה הבאה, אם בראשות ברק, אם בראשות אחרת, אם איזה וריאציה של ממשלת אחדות.

שבח וייס: זה יהיה הרעיון.

שבח וייס: אני לא רוצה בהכרח להישאר עם ה"חמאס".

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, כך זה יהיה, הוא יבטא את הרעיונות לא של אתמול ולא של שלשום.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי ביילין – לא של מחר, הוא יעבור הרבה חתחתים – – –

נעמי חזן: ועל כן אתה מציע – – –

שבח וייס: הוא יהיה איש של מחרתיים.

שבח וייס: ורק כדי לשמוע את הנאום הכן, העמוק הזה, של חבר הכנסת מיכאל איתן כאן, אני שמח מאוד שהמסמך הזה נמצא על סדר-יומנו הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אפשר להעביר לוועדה?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רשומה כמבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין; במסגרת דקה, גברתי.

נעמי חזן: ואז אנחנו נעבור להצבעות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, תיתני לנו לחזור בנו מההסכמה להסתפק?

נעמי חזן: ודאי, אין בעיות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להשיב על הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת שבח וייס, שבשנות עבודתנו פה למדנו להכיר טוב זה את זה.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת – וגם היום, למשל, בהצעת ההחלטה שאנחנו הגשנו, מה אמרנו?

תמר גוז'נסקי: – שהעמדה שלנו צריכה להיות הכרה בזכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית ולמדינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים לקבוע – – –

זאב בוים: עד איפה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים לקבוע את כל פרטי המשא-ומתן, אבל כאשר אתה קובע במסמך, אדם יוני כמו חבר הכנסת יוסי ביילין שקובע במסמך שחלק מהשטח כבר יסופח למדינת ישראל – על כך הוויכוח אתי, לא על תוצאה זאת או אחרת.

שבח וייס: – – –

שאול יהלום: – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: ולכן אני ביקשתי את רשות הדיבור, להגיב על הנושא הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מציעה, שנצביע על דיון במליאה על הצעותיהם של חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסי ביילין, שאול יהלום, תמר גוז'נסקי ויוסי שריד.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת מ' איתן, י' ביילין, ש' יהלום ת' גוז'נסקי וי' שריד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, רוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שייערך דיון במליאה בנושא הסכם ביילין-איתן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום ג', בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.