ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 26, 1996-10-21 00:00

מאיר שטרית: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: להלן רשימת ההרוגים בתאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: ברקו אורן, יליד 1973, מאילת; אבראהים חמד, יליד 1924, מטירה; בארר קיסוסו, בת שנתיים, מכפר-יאסיף; בוקעי פטמה, ילידת 1925, מתמרה; אש אריאל; סמל שני גרוסמן גל, ממשמר הגבול, באזור יהודה ושומרון; שפר מיכאל, יליד 1926, מקריית-שמונה; מוחמד זבידאת מסח'נין.

מאיר שטרית: יהא זכרם ברוך.

מאיר שטרית: אני מקווה שיוסר מעלינו הפגע הזה של תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התחבורה שב ארצה ביום ב' בחשוון התשנ"ז, 15 באוקטובר 1996.

מאיר שטרית: כן ביקשני להודיע, כי הוא ימלא את מקום שר הביטחון, בהיעדרו מן הארץ, מיום א' בחשוון התשנ"ז, 14 באוקטובר 1996, עד יום ה' בחשוון התשנ"ז, 18 באוקטובר 1996.

מאיר שטרית: כן ביקשני להודיע כי שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום א' בחשוון התשנ"ז, 14 באוקטובר 1996; שר התיירות שב ארצה ביום ל' בתשרי התשנ"ז, 13 באוקטובר 1996, וכי השר צחי הנגבי ימלא את מקום השר לביטחון פנים, בהיעדרו מן הארץ, מיום ל' בתשרי התשנ"ז, 13 באוקטובר 1996, עד יום י"א בחשוון התשנ"ז, 24 באוקטובר 1996.

מאיר שטרית: בכבוד רב, דן נוה.

מאיר שטרית: בזאת תמו ההודעות.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון קצבת הזיקנה כקצבת הנכות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור למוסד ציבורי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ר' פנחסי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור עסקאות חוזה פירמידה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בתום כהונה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הרחבת הפטור לבנייה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ברירה לעובדים במכירת חברה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק איסור קיצור תקופת מאסר וחנינה לעבריינים שהורשעו בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הבראה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שווי של נזק עקיף), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה על-ידי תוכנית האופציות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9) (חיזוק מעמד הכנסת), של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת ביקור פצועי תאונות דרכים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל;

ש' יעקבסון: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מונטרית), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' שוחט, א' פורז ומ' שטרית; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מיסוי תשלומי העברה (קצבאות ילדים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חובת דיווח על שכר בכירים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגשת דוח על תשלומי קצבה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוספת מדרגת מס), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – קופת גמל לקצבה איסור עיקול), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-התרת ניכוי הוצאות פרסום בכלי תקשורת הפועל שלא כחוק), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק דמי היעדרות מעבודה בשעת-חירום (הפגזות באזור הצפון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (תיקון – אחריות המדינה בשל פעולה צבאית), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת פיני בדש.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, הנושא הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת שטרן.

מאיר שטרית: הוא איננו באולם.

מאיר שטרית: גם שר הביטחון לא נמצא.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לשאילתות רגילות.

מאיר שטרית: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתות.

מאיר שטרית: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא מס' 92, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי לא נמצא כאן.

מאיר שטרית: התשובה מועברת לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): לאחרונה שוב הושמדו עשרות טונות של מוצרי פירות וירקות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע הושמדה תוצרת חקלאית זו? 3.

מאיר שטרית: מי מבקר וקובע איזו תוצרת חקלאית תושמד? 4.

מאיר שטרית: האם משרדך מפקח על השמדת התוצרת?

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: מדוע לא יחולקו הירקות והפירות לנזקקים?

מאיר שטרית: 6.

מאיר שטרית: האם יישקל שינוי במדיניות, ותחת השמדת יבול – לחלקו לנזקקים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: השמדת תוצרת חקלאית נעשית לצורך פינוי השוק מעודפים.

רפאל איתן: על-פי רוב מדובר בתוצרת חקלאית שאינה ראויה למאכל, אין לה קונים או שימושים אחרים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: ההחלטה על השמדת תוצרת נקבעת על-ידי ועדה משותפת למשרד החקלאות, למשרד האוצר ולמועצות הייצור.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: כן, בשילוב עם מועצות הייצור.

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: עודפי התוצרת מחולקים למשטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, תעשיית השימורים ונזקקים, על-פי רשימת מוסדות אשר מועברת על-ידי משרד העבודה והרווחה.

רפאל איתן: רק תוצרת שאינה ניתנת לחלוקה מושמדת.

רפאל איתן: 5.

רפאל איתן: ראה תשובתי על שאלה מס' 4.

מאיר שטרית: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 49, של חבר הכנסת פיני בדש.

מאיר שטרית: הוא לא נמצא באולם.

מאיר שטרית: התשובה מועברת לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): שר הפנים לשעבר, מר חיים רמון, אישר הקמת אזור תעשייה, יומיים לפני הבחירות לכנסת, אף שקיימת חוות דעת של נציב המים לשעבר, פרופסור דן זסלבסקי, אשר קורא שלא לאשר הקמת אזור תעשייה בגליל המערבי תוכנית ג'/2560, מפאת סכנה ממשית למקורות מי השתייה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם למשרדך ידוע על הפרויקט הנ"ל? 2.

מאיר שטרית: מה יעשה משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: למשרד איכות הסביבה ידוע על האישור שנתן שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, להקמת אזור תעשייה בגליל המערבי.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: עמדת המשרד לאיכות הסביבה הינה: התנגדות להקמת אזור התעשייה.

רפאל איתן: על-פי חוות דעת מומחי המשרד, הקמת אזור תעשייה עלולה לגרום לזיהום של מי שתייה מהטובים ביותר בארץ.

רפאל איתן: מים אלה מהווים את מקור המים היחיד הקיים באזור; מעיינות אלה מספקים מי שתייה לכל אזור הגליל המערבי.

רפאל איתן: בנוסף המלצתי לשר הפנים לדחות את אישור הקמת אזור תעשייה זה ולחזור ולבחון חלופות אפשריות.

רפאל איתן: ברדיוס של 15-10 קילומטר מהמקום המוצע קיימים לפחות עשרה אזורי תעשייה.

רפאל איתן: מי שרוצה להקים מפעל – שילך לאחד מהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם שטרן שאל, שאילתא מס' 79.

מאיר שטרית: הוא איננו באולם.

מאיר שטרית: התשובה מועברת לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' שטרן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב באב התשנ"ו (7 באוגוסט 1996): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ט"ז בתמוז התשנ"ו נכתב על הסכנה הגדולה שבשימוש באסבסט.

מאיר שטרית: במדינות רבות באירופה נאסר כליל השימוש בחומר זה, ואילו בישראל עדיין קיימות סכנות רבות, בעיקר במבני מגורים, במבני חינוך ואף בתעשייה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך לצמצום השימוש בחומר מסוכן זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות הקורה באירופה בתחום השימוש באסבסט, מונו שתי ועדות, טכנית ורפואית, אשר תפקידן היה לבדוק את הדוח של המכון הצרפתי בקשר לסיכוני האסבסט.

רפאל איתן: המלצת הוועדות היא להחמיר את התקנות.

רפאל איתן: את ההמלצות קיבל המשרד לאיכות הסביבה, והלשכה המשפטית של המשרד מטפלת בימים אלו בהתקנת תקנות חדשות.

מאיר שטרית: תשובה על שאילתא מס' 113, של חבר הכנסת זאב בוים – הוא איננו באולם.

מאיר שטרית: התשובה מועברת לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): נודע לי, כי ביום 12 ביולי 1996 אירעה דליפה ממכלית ישנה שפרקה נפט באתר קצא"א.

מאיר שטרית: נזק נגרם לים ולחופים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: אילו צעדים ננקטו נגד האונייה המזהמת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יאמץ השר את המלצות הוועדה הבין-משרדית להגבלת גיל המכליות, כנהוג בארצות מתוקנות?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: נגד בעלי האונייה המזהמת וקברניטה הוגש כתב אישום בגין עבירה על פקודת מניעת זיהום ים בשמן.

רפאל איתן: הקנס המקסימלי על עבירה זו הוא 160,000 ש"ח.

רפאל איתן: בנוסף חויבו בעלי הספינה וקברניטה בהחזר הוצאות ניקוי החופים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הסמכות בנושא הפיקוח על גיל מכליות הפוקדות את נמלי ישראל מצויה בידי משרד התחבורה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר לאיכות הסביבה, על תשובותיך.

מאיר שטרית: אתה חופשי.

מאיר שטרית: ישראל; 2.

מאיר שטרית: הידרדרות המשק והסכנה של מיתון עמוק; .

מאיר שטרית: התרחבות העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון – הצעות סיעות העבודה, מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו הכלכלית המערערת את מעמדה הכלכלי והבין-לאומי של ישראל – הצעתה של סיעת העבודה; הידרדרות המשק והסכנה של מיתון עמוק – של סיעות מרצ–מד"ע-בל"ד; התרחבות העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – של סיעת מד"ע-רע"ם.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו הצעת אי-אמון ראשונה בתחומים שמתייחסים לחלקים רבים בדרך תפקודה של הממשלה בתחום הכלכלי, וזאת לאחר ארבעה חודשים וקצת יותר של כהונת הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: האי-אמון הזה מתייחס למערכת היחסים בין המרכיבים השלטוניים בתחום הכלכלי: ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל; דרכי העבודה של הממשלה; דרך קבלת ההחלטות ומקומם של החדרים שבהם מתקבלים ההחלטות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מלכתחילה מפנה את דברי כלפי תוכנית כלכלית חדשה שנודע לנו, וכנראה גם לאנשי האוצר נודע עליה מהתקשורת, שמתבשלת ונרקחת במשרד ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים שקורים במשק הם תוצאה ומקבילה של התהליך המדיני.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני אתייחס בדברי – בוודאי גם חברי יעשו כך – במלים מספר למשק בארבע השנים האחרונות ולמצבו האמיתי של המשק היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לפתוח בציטוט דברים שנלקחו מהסטנוגרמה בכנס קיסריה ב-17 ביולי, חודש לאחר הקמת הממשלה, המתייחסים למערכת היחסים בין שר האוצר, ראש הממשלה ונגיד בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אקרא מה אמר ראש הממשלה על מערכת היחסים הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר כך, והדברים מצוטטים במדויק: אני לא יודע איך התנהגו ממשלות אחרות, אבל אני אומר לכם איך אנחנו מתנהגים, על בסיס שיתוף הפעולה שישנו היום בצמרת הכלכלית, שהיא כוללת את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת הנגיד, בשותפות ברורה על קווי מדיניות שאנחנו מאמינים בהם.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא איזה שהוא דבר שאנחנו או מישהו האכיל אותנו בכפית והסביר לנו מה צריך לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מופנם בעוצמה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשבועיים האחרונים, הרמת המסך מעל מערכת היחסים, היריבויות והשיקולים המובילים להחלטות מראה עד כמה היו דבריו של ראש הממשלה חסרי שחר, ריקים מתוכן, לא קשורים למציאות, ובעצם הם מצטרפים לשורה של הרבה מאוד אמירות גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה לא רצה את דן מרידור כשר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה רצה את הנגיד כשר האוצר, אבל היום הוא גם לא רוצה אותו, כנראה, כנגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: בשלבים מסוימים לא רצה שר האוצר את ראש הממשלה הקיים כראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לגבי הנגיד – מיותר להגיד, שכן שר האוצר יודע את כל פרטי הפרטים על דרך עבודת הנגיד ומניעיו בפעולתו.

 אברהם-בייגה שוחט: הנגיד, כמובן, לא רצה את שר האוצר בתור שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: שוב, אני רוצה להפנות את דברי לראש הממשלה, וזאת אחרי שכולנו ראינו את מערכת היחסים, השיקולים ודרך העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: היום ראש הממשלה מסתייג קצת מפעולתו של נגיד בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אקרא מהודעה לעיתונות שלשכתו של ראש הממשלה הוציאה ב-18 ביוני 1996, ביום הקמת הממשלה, אחרי שהפארסה של מינוי הנגיד לשר האוצר לא יצאה אל הפועל, והיה לנו שר אוצר מקצועי ולא פוליטי במשך 24 שעות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מה היה כתוב באותה הודעה לעיתונות, היה כתוב כך: "לאור הערכתו הרבה של נתניהו לפרופסור פרנקל, ברצונו להביע תמיכה בלתי מסויגת בו ובמדיניות שהוא נוקט".

 אברהם-בייגה שוחט: והוא אומר: "ולפיכך חשוב לשמור מכל משמר על עצמאותם המוחלטת של הנגיד ובנק ישראל ולפעול להשגת יעד זה".

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, איך זה מסתדר עם הגערה וההערה בכינוס רב-משתתפים עם אנשי משק ותעשייה, כשהוא אמר לו: אני דורש ממך להוריד את הריבית; איך זה מסתדר עם עצמאות בנק ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: איך זה מסתדר עם היצמדות למדיניות שמוביל בנק ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כבר אין לנו מה להתפלא, אין לנו ממה להתרגש – בדבריו בתחומים האלה, מובן שראש הממשלה אומר תמיד דברים שבינם לבין המציאות, בינם לבין האמת, אין שום קשר.

 אברהם-בייגה שוחט: מעבר למערכת היחסים הזאת – אני רוצה להעיר על דרך קבלת ההחלטות.

 אברהם-בייגה שוחט: במשרד ראש הממשלה הודיעו על תוכנית כלכלית חדשה, ובכללה קיצוץ בתקציב, שתצא לדרכה בינואר.

 אברהם-בייגה שוחט: בינואר יודיעו, בפברואר יחליטו, במרס יבצעו.

 אברהם-בייגה שוחט: מי מכין את התוכנית הזאת?

 אברהם-בייגה שוחט: – סגן הגזבר של הליכוד במערכת הבחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: באמת יש לו תכונות תרומיות: הוא הצליח לשחרר את הליכוד מבעיות כספיות, ועל כך בוודאי מגיע לו הרבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל למה המשק הישראלי צריך לשלם כאשר אדם – אני לא מכיר אותו ואני לא אומר שום דבר נגדו אישית – עובד בלי יכולת להבין את המערכות של המשק, בלי האוצר, בלי ניסיון כלשהו?

 אברהם-בייגה שוחט: לשחרר החוצה באמצעות ראש הממשלה תוכנית כלכלית שבינה לבין הצרכים אין קשר, תוכנית שאין לה רגליים, כשאין יכולת החלטה?

 אברהם-בייגה שוחט: כך יתנהל המשק הישראלי מבית-מדרשו של ראש הממשלה, עם קבוצת עסקנים פוליטיים חסרי ניסיון לחלוטין, חסרי יכולת, שעזרה לו להיבחר.

 אברהם-בייגה שוחט: כך יתנהל המשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא נוסף שדיברנו עליו הוא השפעת תהליך השלום או האי-שלום על החלק הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לדבר החדש שעלה בשבוע שעבר בעיתונות – לאפשרות שמערכת הביטחון תבקש 3 מיליארדי שקל לנוכח שינויים בהערכה המודיעינית על מה שאנחנו עומדים בפניו בתקופה הקרובה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי התקציב נבנה והערכת אמ"ן נמסרה בממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ההערכה היתה שאין מלחמות גדולות שמחייבות השקעות כספיות גדולות במלאים ובמחסני חירום.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמובן, תהליך השלום הקורס, מערכת היחסים המפוקפקת, ההערכות החדשות של אמ"ן יחייבו את שר האוצר ואת הממשלה לגייס סכומי עתק בגלל השינוי המדיני.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא הסיפור היחיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אין אחד בעולם שחושב כי יימצאו משקיעים בארץ שיש בה אלמנט סיכון גבוה וחששות מפני אירועים פוליטיים קשים – קרי מלחמה, טרור או דברים מהסוג הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את התיאוריה והשדרים שמביאים שרי ממשלה שחוזרים מארצות-הברית ואומרים: לא קרה שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד: יש לנו מדיניות שהיא יותר חשובה, וזה מה שקורה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם שיש הרבה אינדיקטורים.

 אברהם-בייגה שוחט: אקריא משפט אחד באנגלית ואתרגם אותו לעברית.

 אברהם-בייגה שוחט: מסמך שקיבלתי היום מחברה שרוצה לצאת היום להנפקה בניו-יורק, מה כותבות לה רשויות ניירות הערך האמריקניות, ומה מבקשים מהם נוסף על מה שנתנו עד היום: STATE OF ISRAEL'S RELATIONS WITH THE PALESTINIANS AND ITS ARAB NEIGHBORS.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אומר המשפט הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר:

 אברהם-בייגה שוחט: קחו בחזרה את את התשקיף ותואילו לכלול, מה קורה ביניכם לבין הפלשתינים, מה קורה ביניכם לבין מדינות ערב.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי צריך את הטקסט הזה, הייתי צריך להסתכל מה קרה בארבע השנים האחרונות ועד כמה תהליך השלום תרם למשק ולחוזק שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו לשר האוצר ולממשלה – כיצד ואיך מקבלים החלטות.

 אברהם-בייגה שוחט: בחודש וחצי הראשון לקיומה של הממשלה שלנו קיבלנו שורה של החלטות שהשפיעו על המשק הישראלי במשך ארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: תוך שבועיים ביטלנו את הבנייה התקציבית.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר יצר מקור של כ-10 מיליארד שקל במונחים של עכשיו; במונחים של אז – פחות.

 אברהם-בייגה שוחט: התקציב שהוגש כעבור חודש, אדוני שר האוצר, היה מקוצץ ב-3% תוצר – מ-6.2% ל-3.2%.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שבפועל זה לא היה 6.2% אלא 5.7%, אבל זה גם לא היה 3.2% אלא 2.7%.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עשתה את זה תוך ארבעה שבועות בלי רעש, בלי הצהרות ובלי מהומות.

 אברהם-בייגה שוחט: החלטנו על שינויים מבניים.

 אברהם-בייגה שוחט: הפלאפון, שכרגע כולנו מתגאים שיש לגביו תחרות והורדה במחירים – ההחלטה על כך התקבלה במסגרת השינויים המבניים בחודש הראשון להקמתה של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: שינינו את ההקצאות לחינוך ולתשתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אזרחי מדינת ישראל יודעים את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד במפורש, שהדברים שנעשו בחודש הראשון קבעו את אופיו של המשק ואת הדברים שהתרחשו בו בארבע השנים שלאחר מכן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתעלם מזה שיש כמה בעיות – אתייחס אליהן; לא אבוא ואגיד שהכול ורוד ואין כמה בעיות שצריך להתמודד אתן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לא יעזור לכם, אתם לא יכולים להגיד שקיבלתם משק הרוס.

 אברהם-בייגה שוחט: העם איננו טיפש, הוא ראה את הירידה באבטלה בארבע השנים האלה, הוא ראה שנוצרו כ-450,000 מקומות עבודה, הוא ראה את הגידול ביצוא, הוא ראה את ההשקעה בתשתיות, הוא ראה את ההשקעה בחינוך, הוא יודע שהיתה הורדה במיסוי ובשיעורי המס, הוא יודע שבמשך ארבע שנים יצרנו מדינת ישראל אחרת מכפי שהיתה ארבע שנים קודם לכן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני האחרון שיגיד שכל הבעיות פתורות.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לפני הבחירות – כשחשבתי שננצח – שיש כמה דברים שצריך לתקן.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה גם בזמן העברת התפקיד לשר האוצר, לא רק אמרתי אלא גם כתבתי את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שהבעיה בחשבון השוטף היא בעיה קשה, שצריך להתמודד אתה גם במסגרת קיצוץ בתקציב המדינה, אבל בהחלט גם במסגרת התאמת שער חליפין והאפשרות לתת ליצוא לגדול, ובמידה מסוימת להכביד את היבוא.

 אברהם-בייגה שוחט: ידענו שתהיה בעיה בחשבון השוטף.

 אברהם-בייגה שוחט: למה הלכה הממשלה הקודמת לאמריקנים, ביקשה ולא קיבלה ערבויות בהיקף של 10 מיליארד דולר, דבר שהצליח לקבל אחרי כן ראש הממשלה המנוח מהנשיא בוש?

 אברהם-בייגה שוחט: כי ידענו שבתהליך קליטת העלייה ובהשקעות נצטרך לגייס הרבה כסף לממן את החשבון השוטף.

 אברהם-בייגה שוחט: יש גירעון בתקציב, ואני רוצה להגיד מלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שלא לתלות הכול בגירעון בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: לי לא ברור אם שער החליפין המעוות אינו קטלני הרבה יותר לתהליכים המרכזיים במשק מאשר הגירעון בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בעד קיצוץ בתקציב, אני בעד גירעון קטן, אבל צריך טיפה RESPECT לממשלה שירדה מגירעון של 6.2% לגירעון של 2.5%; אבל לא תעמוד בו, ובמקום 2.75%, עשתה 3.2% גירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה עדיין חצי מהנורמה שהיתה קיימת בממשלה הקודמת – חצי מ-6.2%.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם אומר שאי-עמידה ביעד הגירעון נובעת מחוסר תקבולים יותר מאשר בצד ההוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושש, שההתמתנות שאנחנו רואים, לצערי הרב, במשק, תלך ותחריף.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שגירעון שנובע מחוסר תקבולים הוא אחר מאשר גירעון הנובע מיתרת הוצאות, אבל בכל אופן ההערכות המקצועיות היו כאלה ולא עומדים בצד התקבולים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לשר האוצר, שאם המצב הוא כזה – ואנחנו מדי חודש ידענו את הדברים, זה לא סוד, אני לא אומר שהגירעון נובע מההחלטות של הממשלה הזאת; הגירעון נובע מאי-עמידה בהערכות של הממשלה שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, היה אפשר לעשות משהו; היה אפשר לעשות משהו, ואני לא רוצה להיכנס למיסוי, לקיצוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: איפה העוצמה, יכולת ממשלה, כאשר כל הקיצוץ שהובא היה 300 מיליון בחצי השנה, וגם הוא, אם עושים את הניתוח האמיתי, יודעים שחלקו איננו אמיתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להציע לשר האוצר איך לקצץ, במה לקצץ; כל אחד יודע שהממשלה שלנו לא ניהלה דברים בהפקרות.

 אברהם-בייגה שוחט: התוספות בתשתית, אם הן לא מוצאות חן בעיני הממשלה הזאת – שיורידו את הכסף לתשתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה חושבת שהגידול בתקציב החינוך, בסך של 5 מיליארדי שקלים במונחים שנתיים, הוא החלטה שגויה – יש לה כל האפשרות לקצץ בתקציב החינוך; ממשלת הליכוד בשנת 1980 ובשנת 1981 עשתה זאת בלי בושה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם – אל תטילו הכול על הגירעון, תמצאו מה לעשות בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: מדיניות שער החליפין, עליית הריבית ומה שקורה ביצוא וביבוא הם מרכיבים לא פחות חשובים בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שאכן יש סימני האטה במשק; קראתי היטב את הניתוחים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני, בכל אופן, ראיתי שיש השנה גידול ביצוא – הוא לא אפס, אבל הוא נמוך יותר מאשר בשנים קודמות.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא 10%, הוא לא 11%, הוא יהיה בסביבות 5%, 5.5%; הגידול בתוצר יהיה פחות מאשר בשנה שעברה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה הנחנו 5% וגדלנו ב-7%.

 אברהם-בייגה שוחט: השנה הנחנו גם כן 5%, ונראה שזה יהיה בסביבות 4%.

 אברהם-בייגה שוחט: על רקע זה, אדוני שר האוצר, כתוצאה בעיקר ממדיניות שער חליפין, מחוסר רווחיות ביצוא, נדמה לי שאתם צריכים לתת את הדעת על שני דברים מרכזיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לנהל את הדברים ברמת הניהול, מקור התוכניות, מערכת יחסים כזאת במצב הקיים, בהאטה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, המצב הבין-לאומי הוא מצב כזה שיכול להחמיר עוד יותר עם המערכת שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים בקריאת דברים שמתייחסים לפעילותה של הממשלה הקודמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדבר הבא: כאשר נכנסתי לחדר, לאחר הדברים הראשונים של שר האוצר, ומהם היתה יכולה להתקבל תמונה או רושם שיש מצוקה במשק, אני חושב שצריך קודם כול לזכור את התמונה האמיתית של המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: כידוע לכם, אני לא מתעסק כאן במכירה ובדברים מהסוג הזה, אלא אני רוצה באמת לומר לכם את הדברים כפי שהם.

 אברהם-בייגה שוחט: העובדה ששנת 1995 היתה שנה שבה צמח המשק בקצב מאוד מאוד מהיר – הייתי ממליץ לממשלה לעשות תרגיל השוואתי.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני שנה הנחנו בתקציב הלאומי וראינו את התחזית ל-1995, ואילו בשנת 1995 בפועל אפשר להשוות עם מה שדובר לפני שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1995 התוצר צמח בפועל ב-7%, בערך ב-2 נקודות האחוז יותר ממה שנאמר בראשית השנה.

 אברהם-בייגה שוחט: התוצר הפרטי צמח בפועל בלמעלה מ-8%, ב-2.5% יותר מהר ממה שדובר.

 אברהם-בייגה שוחט: בפועל, למרות ההשקעות הרבות בשנים קודמות, שהיו מהירות מאוד, גם ההשקעות במשק ב-1995 גדלו ב-9%, בעוד התכנון של הממשלה היה 6.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אשר ליצוא – בתכנון של הממשלה דובר שהיצוא יגדל ב-1995 ב-7.8%, והיצוא עלה ב-8.5% ויותר.

 אברהם-בייגה שוחט: כל זה, כמובן, לא על-ידי צינון יתר, כי האבטלה במשק ירדה לשיעור מדהים ברמתו – יכול להיות, אפילו, שירידה כזאת היא מהירה מדי בהשוואה לתחזיות, שצפו שיעור של כ-6%, בעוד תכנון הממשלה היה 7.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי, הדברים האלה לא נאמרו לפני ארבע שנים, לא לפני שלוש שנים, לא לפני שנתיים, הם נאמרו בדיון בממשלה בינואר 1996, כאשר כל הנתונים היו מונחים בפני מי שאמר אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: זה ציטוט מדבריו של נגיד בנק ישראל על פעילות הממשלה, על הצלחתה, ואני חושב שמחובתי להביא אותו בפני הכנסת, אדוני היושב-ראש, כדי שידעו בדיוק מה הדברים שנאמרו ומה הדברים שנרשמו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – בעניין הידרדרות המשק והסכנה של מיתון עמוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, יש ממשלה שיש לה קו, ואתה יכול להחליט האם אתה תומך בקו הזה או מתנגד לו.

חיים אורון: יש ממשלה שיש לה קו, אבל יש לה קשיים בביצוע המדיניות שהיא בחרה בה.

חיים אורון: אבל מה אתה עושה עם ממשלה שכל כך מפשלת באין-מדיניות שלה?

חיים אורון: זאת הממשלה שאנחנו עומדים בפניה.

חיים אורון: שמענו מראש הממשלה, באחד הכנסים שהוא השתתף בהם, שיש לו תוכניות סודיות בנושא הכלכלי, והוא לא יגלה אותן אלא על-פי שיקול עסקי.

חיים אורון: אני לא יודע איזה שיקול עסקי, אז שיבוא ויאמר לנו.

חיים אורון: תבואו ותאמרו לנו – למה אתם מתכוונים?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, מה שקרה עם דוח-ברודט הוא משל – משל לפער הגדול שקיים בין הדיבורים, בין המלים, לבין המפגש שלהם עם המציאות.

חיים אורון: מה שהכריע בסוף זה שראש הממשלה אמר בקיסריה: READ MY LIPS.

חיים אורון: שמעתי אותו – לא מה שקורה בדוח, לא מה שקורה במשק.

חיים אורון: ואז פתאום התברר, שבמפגש בין המלים ובין החיים, בין המציאות ובין האמירות – כל האמירות שלכם מתנדפות.

חיים אורון: אמרתם: הפרטה; יש לי עמדה בעניין ההפרטה.

חיים אורון: איזה הפרטה אתם עושים?

חיים אורון: אתם תמכרו את אולם נחמני?

חיים אורון: את החברה למדליות?

דן תיכון: למה לא?

חיים אורון: תגידו למה אתם מתכוונים.

חיים אורון: אין לי בעיה עם החברה למדליות, אדוני היושב-ראש, אם אתה מעיר לי בקריאת ביניים – – –

דן תיכון: לא הבנתי למה לא.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: אם זאת הבשורה של ההפרטה שאתה נסעו עד לקונגרס האמריקני – שמע – – – הבנתי.

קריאות: – – –

חיים אורון: מאה אחוז; אין בעיה.

דן תיכון: אני לא קורא קריאות ביניים, האמן לי.

דן תיכון: אני יושב בשקט, מתאמץ, ומצליח במשך ארבעה חודשים לשתוק.

דן תיכון: לא קל לי.

חיים אורון: אומרים: אנחנו ננהל כלכלה אחרת, ובאותו לילה, אדוני היושב-ראש, פורסים רשת ביטחון לאיגרות החוב הממשלתיות.

חיים אורון: זה ממש מופיע בפרק השלישי של מילטון פרידמן.

חיים אורון: אחר כך בנק ישראל קונה שקלים במאות מיליוני דולרים כדי לשמור על האלכסון.

דן תיכון: מזרים שקלים.

חיים אורון: עכשיו הוא מתחיל – כנראה, כך יש לי הרגשה – למכור, כי אולי היה פיחות גדול מדי – – –

מיכאל קליינר: – – –

חיים אורון: אולי זה טוב – אבל אולי זה רע?

חיים אורון: תגידו סוף-סוף למה אתם מתכוונים, תגידו מה אתם רוצים – – –

זאב בוים: אנחנו רוצים לתקן את מה שאתם קלקלתם.

חיים אורון: אתם רוצים לתקן – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, להירגע.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני עוד מחזיק את המכתב שלך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, גם בזה אתה מבין?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: כל הכבוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אתה נזקק לעזרתו של חבר הכנסת יוסי שריד?

חיים אורון: לא, זה בסדר.

קריאות: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, אני מכיר את חבר הכנסת אורון ואני מוקיר אותו; הוא לא זקוק לעזרה בעניין הזה, תאמין לי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, באחד הראיונות בסוף השבוע אמר שר האוצר: אפילו ממשלה זה מקום שבו צריך היגיון לפעול.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני רוצה לדווח לך – יש היגיון בשיגעון הזה, כמאמר המשורר.

קריאה: המחזאי.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אמרתי, כמאמר המשורר המחזאי.

חיים אורון: אם התיקון היחיד שלך הוא באשר להופעתו של שייקספיר כמחזאי או כמשורר, קיבלתי את התיקון.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, יש היגיון בשיגעון הזה.

חיים אורון: ההיגיון בשיגעון הזה הוא כך בנושא המדיני, הוא כך בנושא הכלכלי.

חיים אורון: כאשר הממשלה הזאת נקלעת לצורך ליישם את מה שהיא אומרת – היא לא מצליחה ליישם מבפנים.

חיים אורון: כאשר היא תיישם את מה שהיא רוצה – היא תפוצץ את כל המזרח התיכון.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, חזרת מארצות-הברית ואמרת: בנושא המדיני, ההשפעה – לא כצעקתה.

חיים אורון: אני רוצה לומר: כל האותות רשומים על הקיר.

חיים אורון: כל המספרים, אדוני שר האוצר, כבר נכתבו.

חיים אורון: אנחנו נכנסים לתוך מיתון.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר קשה, ואני מקווה שאתבדה: יש מישהו שלא מצטער על כך.

חיים אורון: יש מישהו שאולי רצה שקצת מיתון יפתור לו את בעיות שער המטבע.

חיים אורון: קצת מיתון יפתור את בעיית הריבית.

חיים אורון: קצת מיתון יפתור את בעיות השכר.

חיים אורון: קצת מיתון יוציא את המשק ממשא נורא עם כישלון נורא אשר הובל מבית בנק ישראל.

חיים אורון: אבל איפה הייתם?

חיים אורון: איפה היה שר האוצר הקודם?

חיים אורון: איפה אתם הייתם חצי שנה?

חיים אורון: כאשר התל"ג בצמיחה יורד למחצית, וכל אחד יודע שאין צמיחה בארץ בלי יצוא, ולא יהיה יצוא אם השער קפוא – זה חידוש של העת הזאת?

חיים אורון: לא אמרו זאת פה מעל הדוכן שוב ושוב ושוב?

חיים אורון: שר האוצר לשעבר, ידידי בייגה שוחט, תיאר איך מתקבלות ההחלטות – מי בעד מי או מי נגד מי.

חיים אורון: יושב-ראש הקואליציה מפטר את דוד ברודט, לא את מי שסובב את כל הממשלה הזאת בישיבה, שאתה יצאת ואמרת: זה לא מהרגעים הגדולים שלה.

חיים אורון: אבל המיתון הזה, שאנחנו נכנסים לתוכו ואנחנו כבר נמצאים בעיצומו, מי ישלם את המחיר עליו?

חיים אורון: שר המדע אמר היום: מה שחמור הוא אווירת שינקין, שינקינאיזם שמוביל את החברה הישראלית.

חיים אורון: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר, הוויכוח הזה על "כל אחד הוא פראייר", הוא רק בתחום של המוטיבציה בצה"ל?

חיים אורון: הוא רק בתחום של השאלה כמה יחידות בגרות עושים תלמידי התיכון?

חיים אורון: או הוא גם בשאלה: האם אנחנו ננהל פה משק שבו "דימונה טקסטיל" ו"כיתן בית-שאן" ייסגרו בתוך מנגנונים של הקצאת משאבים של השוק הפתוח?

חיים אורון: הוויכוח שחותך את הבית הזה על מידת הסולידריות, על מידת האחריות, כן, גם על מידת המעורבות – לא רק כשצריך להציל את האג"חים, גם כשצריך להציל את כל ענף הטקסטיל, נושא שהופך למשבר לאומי, לא משבר של מפעל כזה או אחר; הוויכוח הזה בעיני הוא שמזין קודם כול את מה ששר המדע קורא, לפי דעתי בטעות, על שמו של רחוב בתל-אביב.

חיים אורון: זה היה חלק מתפיסת עולם חזקה מאוד בצד הזה של הבית – היא התפזרה גם לחלקים אחרים – שאמרה: בעצם אנחנו נקבל אחריות יותר מוגבלת.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, כאשר התל"ג נמצא ברמה שהוא נמצא בה, כאשר אנחנו עומדים בסכנה מוחשית של האטה ומיתון במשק, אני מציע לבדוק מחדש כמה מכלי המדיניות שהיו יעילים והיו תקפים כאשר נמצאנו ב-6%, 7%, 8% צמיחה, כי התסריט הקשה שאני רואה לנגד עיני, של משבר קשה בתחום המדיני, שאני לא מאמין שהממשלה שלכם יכולה לחסוך אותו מאתנו, יחד עם התפתחותו של משבר כלכלי-חברתי – הוא תסמונת שהחברה הישראלית, כל פעם שהיתה נתונה בתוכה, סיכמה אותה לאחר מעשה כאחת מהתקופות הקשות והאפלות ביותר שלה.

חיים אורון: אנחנו מגישים היום אי-אמון בנושא הכלכלי.

חיים אורון: אני לא אכחד, האי-אמון הגדול שלנו בממשלה הזאת נובע מאי-אמון שלנו שהממשלה הזאת מסוגלת להתקדם באופן משמעותי במסלול שיביא אותנו לשלום ולפתרון הסכסוך בינינו לבין שכנינו.

חיים אורון: אין מעשה כלכלי משמעותי יותר מאשר קידומו של תהליך השלום.

חיים אורון: אנחנו כולנו חווים וקוראים את התוצאות של התפנית המדינית שעשיתם בתחום הכלכלי, כפי שמסתמן כבר עכשיו.

חיים אורון: נוסף על המכשלה הזאת, אנחנו נתחיל להימצא במשק ששיעורי האבטלה בו עולים והמתיחויות החברתיות בו גוברות, ומידת יכולתה של המדינה לתמוך במגזרים חלשים תקטן.

חיים אורון: זו תסמונת ברורה, מהלך שאולי שר המדע יסמן אותו על שם רחוב בתל-אביב, ואני מסמן אותו על שם המצודה שנמצאת לא רחוק מהרחוב הזה.

חיים אורון: אני לא מאמין שיש לכם היכולת והתפיסה שיוציאו אותנו מתוך המצוקות הללו.

חיים אורון: לכן, אנחנו צפויים להמשך התהליך, להמשך ההידרדרות, כי בסתירות הפנימיות שאתם נתונים בתוכן אנחנו נימצא כל פעם ב"ליל ברווזים" חדש; פעם בנושא מדיני, פעם בנושא כלכלי, ובדרך כלל בשניהם יחד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: התרחבות העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל; כאמור, הצעה להביע אי-אמון לראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי שעבר החליטה ועדת המעקב, החליטו ראשי הרשויות הערבים, להשבית את הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: החלטה זו – החלטה קשה – נובעת ממצב כלכלי קשה מאוד, מצב קטסטרופלי שאליו נקלעו הרשויות המקומיות הערביות, כשהגירעון הכספי של הרשויות האלה מגיע לכדי 350 מיליון שקל, סכום המהווה כ-30% מהתקציב הרגיל של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון, שהרשויות המקומיות תופסות את המקום המרכזי במתן שירותי רווחה, פיתוח תשתיות ביישובים הערביים, כשהשלטון המרכזי לא ממלא את תפקידיו.

חיים דיין: כמה מתוך הגירעון הלך ל"חמאס"?

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, תן לו לדבר.

טלב אלסאנע: שום דבר מתוך הגירעון.

טלב אלסאנע: הגירעון נבע מחוסר העברת תקציבים שלגביהם התחייבו הממשלות הקודמות מתוך אפליה גזענית שנקטה הממשלה החדשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הוא לא זקוק לעזרתך כרגע.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין – לעומת רשויות שמימנו את ההפגנות בעד הגולן וההפגנות של צעירי "בני עקיבא", חב"ד וכדומה.

טלב אלסאנע: הרשויות המקומיות הערביות משתדלות בכל מאודן להעביר מהתקציבים הרגילים על מנת לתמוך במערכת החינוך ובמערכת הרווחה, הנתונות במצב קשה מאוד.

טלב אלסאנע: על-פי הסקרים אשר פורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-50% מהציבור הערבי חיים מתחת לקו העוני – –

עבד-אלוהב דראושה: 61%.

טלב אלסאנע: – – שאני יכול להגדיר אותו קו הבושה והחרפה בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כאשר בציבור המהווה 18% מתוך האוכלוסייה, 50% חיים מתחת לקו העוני, 61% מתוך הילדים שחיים מתחת לקו העוני הם מהציבור הערבי, אי-אפשר לומר שזה מקרי.

טלב אלסאנע: זו תוצאה של מדיניות ממשלתית עקבית ומגמתית אשר מיועדת להשיג את המטרה הזאת.

טלב אלסאנע: זו מדיניות אפרטהייד, שהיא בושה וחרפה לממשלות, במיוחד לממשלה החדשה, כשאנחנו לא רואים שום תקווה ושום מגמה לשינוי.

מיכאל קליינר: מה הממשלה הזאת שינתה לעומת הממשלה הקודמת?

טלב אלסאנע: אם אתה מחפש נחמה, זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: אבל אם אתה מחפש עובדות – – –

מיכאל קליינר: – – –

טלב אלסאנע: אל תחפש תירוצים ואל תחפש נחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: תניף דגל שחור.

טלב אלסאנע: הסקרים האלה, הנתונים האלה, הם דגל שחור למדיניות הכלכלית ולמדיניות השוויון שהממשלה אמורה לקיים.

טלב אלסאנע: כשביקר ראש הממשלה בטייבה ובתמרה, הוא אמר שהוא רוצה לראות את הילד הערבי כמו הבן שלו יאיר, שיקבל מחשב ויקבל תנאים והזדמנויות.

טלב אלסאנע: על איזה תנאים ועל איזה הזדמנויות מדובר?

טלב אלסאנע: הכול ססמאות, הכול דיבורים.

טלב אלסאנע: אבל המציאות היא אחרת, המציאות היא עגומה מאוד.

גדעון עזרא: – – –

מיכאל קליינר: – – –

טלב אלסאנע: המצב הקיים הוא, שהולכת ומתפתחת כאן חברה של אדונים – – –

מיכאל קליינר: גם בכנסת הקודמת אמרת את זה?

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אל תעזור לו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מחפש נחמה למצפון שלך, או שאתה רוצה לדעת את העובדות לאשורן ולהתמודד אתן?

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, הוא לא מבקש שתשיב לו.

מיכאל קליינר: הכול פוליטיקה.

טלב אלסאנע: זו לא פוליטיקה.

טלב אלסאנע: אלה עובדות.

טלב אלסאנע: זו מציאות עגומה, שהממשלה הזאת תורמת לה.

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חברי הכנסת דראושה וקליינר, אם אתם רוצים להתווכח, תעזבו את האולם.

דן תיכון: למה קשה לשמוע את דברי חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, כבוד שר האוצר, מדינת ישראל אמורה להיות מדינה דמוקרטית, היא צריכה לנהוג על-פי קריטריונים שוויוניים.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר את ההבדל במימון הממלכתי לשמירה במערכת החינוך?

טלב אלסאנע: לגבי הרשויות המקומיות היהודיות, המדינה מממנת 64% מהעלות ומהוצאות השמירה.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, ברשויות המקומיות הערביות היא מממנת אך ורק 46%.

טלב אלסאנע: מדוע הגישה השונה?

טלב אלסאנע: מדוע האפליה על רקע גזעני, על רקע לאומי?

טלב אלסאנע: כיצד ניתן להסביר את זה, ואיך זה מתיישב עם מדיניות שוויונית?

טלב אלסאנע: איך זה יכול להתיישב עם עקרון הדמוקרטיה במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: וכשאנחנו מדברים על המצוקה הקשה, על העוני הנגרם עקב העדר מקורות תעסוקה, עקב העדר אזורי תעשייה, עקב מצוקה בתוכניות המיתאר ביישובים הערביים, אנחנו היינו מצפים שהממשלה הזאת תאמץ לעצמה מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: אולם, מה התבשרנו?

טלב אלסאנע: אולי שמעת, כבוד שר האוצר, מה מציע סגן שר השיכון בממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: במקום להציע הקמת אזורי תעשייה ביישובים הערביים כדי לספק מקורות תעסוקה, כדי להתמודד עם האבטלה הגואה, וכך להקטין את שיעורי העוני ביישובים הערביים, שנגרמו עקב הפגיעה הקשה במקור התעסוקה החקלאי כתוצאה מהפקעת אדמות – סגן שר השיכון מציע ייהוד הגליל.

טלב אלסאנע: הוא מציע הרחבת פיתוח הגליל, אבל בפועל הכוונה שלו היא לייהוד הגליל, היינו מתן הטבות ליישובים היהודיים והרחבת תוכניות המיתאר על חשבון היישובים הערביים.

זאב בוים: בפועל הכוונה שלו היא לעזור לאוכלוסייה הערבית שם.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להבין איך ההיגיון העקום הזה מתיישב עם עקרון יסוד במדינה דמוקרטית.

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: אני חושב, חבר הכנסת בוים, שאתה צריך להתבייש לדבר כשאתה רואה את המדיניות הזאת הקוראת לייהוד הגליל.

טלב אלסאנע: המושג הזה הוא כאילו הכרזת מלחמה נגד חלק מהאוכלוסייה הלגיטימית במדינת ישראל, שעד עכשיו לא מעכלים את קיומה.

מיכאל קליינר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, עוד מעט הוא כבר היה גומר.

טלב אלסאנע: איך יכולות הרשויות המקומיות להתמודד עם הגירעון התקציבי, כשמצד אחד יותר מ-50% מהתושבים חיים מתחת לקו העוני, לא יכולים לשלם ארנונה, לא יכולים לשאת בנטל המסים ולא יכולים לפרוע את החובות, ואלה הופכים לנטל על הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: האם הרשויות המקומיות צריכות למלא את מקום הממשלה והמדינה ולתת מענה על בעיות האלה?

טלב אלסאנע: איפה קיימת הממשלה בסקטור הערבי?

טלב אלסאנע: מה מדיניות הממשלה לגבי הבעיה המציקה הזאת, שלדעתי היא בבחינת כתם על מצחה של המדינה, הבעיה של 50% שחיים מתחת לקו העוני?

טלב אלסאנע: מה תשובת המדינה לאותם תושבים שחיים ביישובים הלא-מוכרים, כ-100,000 תושבים, שלא רק חיים מתחת לקו העוני?

טלב אלסאנע: זה לא קו סטטיסטי, זה קו רעב.

טלב אלסאנע: זה דומה למצב במדינות אפריקה, מדינות החיות במצב הכי פרימיטיבי.

טלב אלסאנע: ביישובים הלא-מוכרים התושבים עושים חגיגה כשמחברים אותם למי השתייה, כשמספקים להם מי שתייה.

טלב אלסאנע: לאן הגענו במדינת ישראל בשנות האלפיים?

טלב אלסאנע: כ-100,000 תושבים חיים ללא שירותי חינוך, ללא שירותי רווחה, ללא כבישים, ללא מערכת חשמל, ואפילו מוציאים נגדם צווי הריסה תחת התירוץ של חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: איזה תכנון זה כשהורסים לאדם את חייו, כשהורסים לו את קורת הגג שיש לו, לעיני ילדיו, ומותירים אותם ללא קורת גג?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא הסתובב ביישובים הלא-מוכרים והבטיח הבטחות, אם הליכוד יעלה לשלטון, כדי לקבל כמה קולות.

טלב אלסאנע: ואחר כך קולו נדם.

טלב אלסאנע: הוא תומך במדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להנציח את העוול המתמשך.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: איך יכולה להיות תופעה כזאת?

טלב אלסאנע: איפה קיים יישוב יהודי אחד לא מוכר?

טלב אלסאנע: מדוע במגזר היהודי מכירים ביישובים של 20 משפחות ושל 10 משפחות, ואילו במגזר הערבי מתעלמים מקיומם של יישובים של אלפי משפחות?

טלב אלסאנע: האם הם לא אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: האם לא מותר להם לחיות?

מיכאל קליינר: – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שמשתדלת להביא את ה"פלאשמורה" – – –

זאב בוים: – – – של תורת השלבים של היושב-ראש שלך.

זאב בוים: זה מה שאתה.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אתה ריק מתוכן.

טלב אלסאנע: אתה מדבר ולא יודע על מה אתה מדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, שיפסיק להפריע לי.

מיכאל קליינר: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חברי הכנסת קליינר ובוים, אני מבקש.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, אתה פונה אליהם בשאלות ואתה קורא לחבר הכנסת בוים בשמות.

דן תיכון: כשהוא משיב לך אתה אומר לו: תתבייש לך, ואתה אומר שהוא מפריע לך.

דן תיכון: אני מבקש שתדבר לנושא, לא אל האנשים אישית.

דן תיכון: תודה.

טלב אלסאנע: כשמדינת ישראל מתכננת ומשתדלת להביא לכאן את ה"פלאשמורה", מצד אחד, ומצד שני היא מתעלמת מהזכויות האלמנטריות של התושבים ביישובים הלא-מוכרים, שהם אזרחי המדינה שחיים כאן מלפני 1948, ועד היום – – –

זאב בוים: החוק הראשון של המדינה הזאת הוא חוק השבות.

זאב בוים: בשביל זה קמה המדינה הזאת.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, מה קרה לך היום?

טלב אלסאנע: עד היום היא מתעלמת מהזכויות הבסיסיות של 20% מהאוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו סבורים שהמדינה הזאת תאמץ מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: אחרי 48 שנים הגיע הזמן לשוויון, הגיע הזמן לטפח את הדו-קיום המבוסס על שוויון אמיתי, הלכה למעשה, ולא בתור ססמה.

טלב אלסאנע: אולם, מה התבשרנו?

טלב אלסאנע: במקום מדיניות ממשלתית, התבשרנו שראש הממשלה ממנה לנו נציב חדש, נציב מנדטורי חדש, אפוטרופוס חדש, מחזיר אותנו לימי הממשל הצבאי, ממנה לנו שר לענייני ערבים.

טלב אלסאנע: מדוע אין שר לענייני מרוקאים?

טלב אלסאנע: מדוע אין שר לענייני אתיופים?

מיכאל קליינר: מה הקשר של הדברים האלה לנושא?

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, תוכל להשיב לו, אני רואה שאתה רשום לרשות הדיבור.

טלב אלסאנע: מדוע הממשלה אינה מאמצת את הנושא של האוכלוסייה הערבית ומתמודדת עם בעיותיו?

טלב אלסאנע: אלו בעיות אמיתיות.

טלב אלסאנע: במקום זה היא מתחמקת מהאחריות הזאת ומעבירה את זה לשר התיירות.

טלב אלסאנע: מה הקשר בינינו לבין התיירות?

טלב אלסאנע: האם רואים בנו תיירים או עוברי אורח כאן?

טלב אלסאנע: אנחנו התושבים האוריגינליים, אנחנו התושבים ה"אסלים" במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו צריכים לקבל מדיניות ממשלתית ולא מינוי שר תיירות בחצי משרה לענייני ערבים כדי להתמודד עם הבעיות האלה.

נואף מסאלחה: זה אפילו לא חצי משרה.

טלב אלסאנע: רבותי, אני חושב, שמי שמנסה לומר שיכולה להיות צמיחה כלכלית והתפתחות כלכלית בלא קידום תהליך השלום, משלה את עצמו.

טלב אלסאנע: אני לא צריך להיות פרופסור בכלכלה, חבר הכנסת שוחט, כדי להבין את ההשלכות של הקיפאון המדיני על המצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: זה, לדעתי, אל"ף-בי"ת.

טלב אלסאנע: כשאין ביטחון, היזמים לא יבואו למקום שאין בו ביטחון.

טלב אלסאנע: כשראו שהשווקים נפתחים ויש הזדמנויות חדשות, אנשים אצו-רצו להגיע לכאן.

טלב אלסאנע: אבל היום, כשמתווכחים על 30 משפחות של מתנחלים בחברון, פוגעים בכלכלה, גורמים לירידה בצמיחה הכלכלית ולגירעונות.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להבין שתהליך השלום תורם לא רק לפתיחת אפשרויות חדשות במישור המדיני, אלא הוא תורם גם לצמיחה הכלכלית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין נתונים סטטיסטיים, שצריך לדעת אותם: האוכלוסייה הערבית במקור היא חקלאית, אבל מדיניות ההפקעה גרמה לכך שרק 8% מהציבור הערבי חי מחקלאות.

טלב אלסאנע: התוצאה השנייה –62% חיים מעבודות מחוץ ליישובים שלהם ומחוץ לכפרים שלהם, והיישובים והכפרים הופכים להיות אך ורק מקומות לינה: יוצאים בבוקר וחוזרים ללון בערב.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת: מדוע התופעה הזאת קיימת?

טלב אלסאנע: האם זה מקרי, האם זה ספונטני, או שזה מגמתי עקב העדר רצון לפתח אזורי תעשייה ביישובים הערביים ובכפרים הערביים, ובזה להגדיל מקורות הכנסה ולהעלות את רמת המחיה ביישובים האלה?

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף שאני רוצה לציין: המשך המדיניות הזאת, המקפחת והמפלה, יוצר תחושה קשה, שאיננה תורמת מאומה לטיפוח הרצון בדו-קיום בקרב האוכלוסייה הערבית, כשתושבים רואים בצד אחד את העוני והרעב, ורואים את הרווחה בצד השני, כמו בשבט טראבין-אלסאנע, שבט ערבי, שרואה שאין לו מי שתייה, אין לו חשמל, אין כבישים, אין בית-ספר, אין מרפאה.

טלב אלסאנע: הממונה על המחוז אפילו הוציא צו הריסה נגד מרפאה שאמורה לשרת 2,000 תושבים, על מנת להותיר אותם ללא מרפאה, בטענה שהמרפאה הוקמה שלא כחוק, וזאת עקב התחרות בין קופת-חולים הכללית לבין קופת-חולים "מכבי".

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: איך מדינה, איך ממשלה, יכולה להרשות לעצמה הזנחה ואפליה כל כך צועקת לשמים?

בנימין אלון: אתה בעד מדינה פלשתינית ואתה לא עוזר להם בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: עבד-אלוהב דראושה, לא יכולת להחזיק מעמד עשר דקות.

דן תיכון: רק עשר דקות אני מבקש.

טלב אלסאנע: לאור המשך הגירעונות ברשויות המקומיות הערביות, לאור העדר מדיניות כלכלית אשר תשפר את רמת המחיה בציבור הערבי, תעלה את רמת החיים שלו ואת רמת ההכנסה, ובעקבות זאת תתמודד באופן אמיתי עם תופעת העוני והאבטלה, ולאור ההחלטה למנות לנו נציב חדש בממשלה, אנחנו מגישים אי-אמון בממשלה הזאת, שלדעתי אין לה זכות קיום ואין לנו שום אינטרס בהמשך קיומה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר.

דן תיכון: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתפלא על זה שתומכי הממשלה הקודמת, כל שלוש הסיעות שהציעו היום אי-אמון, מביעות אי-אמון בממשלה הנוכחית.

דן מרידור: מפליא שהם בחרו את הנושא הזה ודווקא היום.

דן מרידור: אני רוצה להתחיל, ברשותכם, בעובדות מספר, שבהגינותו חבר הכנסת שוחט ציין אותן בקצרה, אבל כדאי לחזור ולהזכירן, כדי שהציבור לא יתבלבל לחשוב שמה שאומרים לו תמיד נכון בעניינים האלה.

דן מרידור: שש שנים של צמיחה טובה היו בישראל – מ-1990 עד 1995, שש שנים שבהן התוצר הלאומי גדל בממוצע ב-6.1%.

דן מרידור: כמובן, עוד לפני תהליך אוסלו, עוד לפני תהליך מדריד.

דן מרידור: התוצר הלאומי גדל ב-6.1% ב-1990; 6.3% – ב-1991; 6.6% – ב-1992, שהיתה השנה הטובה ביותר עד אז; ב-1993 היתה נפילה מסוימת; ב-1994 חזרנו; עד שבאה שנת 1996.

דן מרידור: בשנת 1996, לפי אומדני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהתפרסמו רק בשבוע שעבר, התוצר יגדל רק במחצית.

דן מרידור: אנחנו כבר יודעים שרק בחצי השנה הוא גדל ב-1.8%, וההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שבכל שנה התוצר יגדל ב-3.8%.

דן מרידור: מה קרה ליצוא, אותו יצוא שתלוי כביכול רק בתהליך השלום?

דן מרידור: השיא ביצוא היה כמובן לפני אוסלו; אחרי אוסלו הוא ירד.

דן מרידור: ב-1992 הגידול ביצוא היה 14.9% – שנה אחרונה לשלטון הליכוד; אחר כך היתה ירידה ל-10.7%, ל-12.4%, 10.9%.

דן מרידור: הגענו לשנת 1996.

דן מרידור: במחצית השנה הראשונה, מינואר עד יוני, היצוא לא גדל כלל.

דן מרידור: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי סימנים חלקיים, רואה תחילת גידול בשלושת החודשים האחרונים – לו הייתי עוסק בדמגוגיה, הייתי אומר: מאז נכנסה הממשלה החדשה, אבל זה באמת לא קשור – וההערכה היא, שעד סוף השנה היצוא יגדל ב-3.7%, בערך שליש מאשר בשנה שעברה.

אלי בן-מנחם: זה גדל בעקבות הפעולות שלך, או שזה בא כהמשך למדיניות הממשלה הקודמת?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, תשמע.

דן מרידור: חבל שאתה לא מקשיב, חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, החסרת איזה משפט.

דן מרידור: תשמע את כל דברי, לא רק את חלקם.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

אלי בן-מנחם: הוא אמר, שמאז הממשלה – – – זאת לא דמגוגיה?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

חיים דיין: – – – צריך לברך אותו על כך.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן מרידור: לא הבנת מה אני אומר.

רן כהן: הלוא אנחנו יודעים שדן מרידור הוא איש הגון; תיכף הוא יגיד את כל הנתונים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הצרה עם חבר הכנסת בן-מנחם שהוא לא שמע שלוש מלים.

דן תיכון: חבל.

דן תיכון: אילו שמע, לא היה שואל.

דן מרידור: מכיוון שבדרך כלל את הפעילות הכלכלית ותוצאותיה רואים בחודש מסוים, והיא תוצאה של מה שקדם לה, אני לא חושב שהממשלה הזאת אחראית לגידול של שליש אחוז או חצי אחוז בחודשים האחרונים.

דן מרידור: היא תהיה אחראית למה שיהיה בהמשך.

דן מרידור: אבל צריך לומר את האמת לציבור, כי מדברים על נושא רציני, שמסוף 1995 ותחילת 1996 היצוא קפוא, לא גדל, לראשונה זה שש שנים.

דן מרידור: מאז 1992 היצוא גדל באופן דרמטי, והפעם הוא נעצר.

 אברהם-בייגה שוחט: היצוא ב-1990 ירד.

דן מרידור: ב-1990 ו-1991, בקליטת העלייה הגדולה, היצוא באמת עלה ב-2%, ירד ב-2% – –

 אברהם-בייגה שוחט: רק ירד.

דן מרידור: – – אבל מ-1992, בגלל העלייה, היצוא גדל בצורה דרמטית.

דן מרידור: בשנה האחרונה היצוא קופא מאז ינואר עד יוני; גדל מעט מאוד בחודשים האחרונים.

דן מרידור: מה קרה למאזן התשלומים?

רן כהן: מה עם האבטלה?

רן כהן: כבוד השר, בכל זאת יש חשיבות לנתונים האלה.

דן מרידור: רן, תאמין לי, אני אזכור את הכול, אל תדאג.

רן כהן: אני ממתין בסבלנות.

דן מרידור: אולי אקדים: מאז 1990, 1991, 1992, קרו שני דברים: ירדה מאוד האבטלה וירדה מאוד העלייה, והדברים כרוכים זה בזה.

דן מרידור: אז היתה עלייה של 200,000 בשנה, 170,000 בשנה, 120,000 בשנה.

דן מרידור: אלה היו שנות אבטלה גדולה, שנות אבטלה גדולה מאוד.

דן מרידור: נמשך הגידול במשק, גידול מרשים מאוד, אגב באותו קצב כמו קודם, מעל 100,000 מקומות בשנה – 189,000, 190,000 – זה הגידול, וירדה האבטלה – אומר גם למה – תהליך חיובי ביותר.

דן מרידור: לצערי, גם העלייה ירדה אתה, ואת שני הדברים צריך לומר.

דן מרידור: אני חוזר למאזן התשלומים.

דן מרידור: צריך להבין, מאזן התשלומים מביא את החוב החיצוני שלנו לרמתו הנוכחית, ואחד הדברים המעיקים ביותר על ישראל הוא החוב החיצוני.

דן מרידור: בשנת 1989 היה לנו עודף במאזן התשלומים של מיליארד ו-300 מיליון דולר; בשנת 1990 היה לנו עודף במאזן התשלומים של 556 מיליון דולר; ב-1991 היה גירעון של 460 מיליון דולר.

דן מרידור: בשנת 1992, השנה האחרונה של שלטון הליכוד, היה לנו עודף במאזן התשלומים של 172 מיליון דולר.

דן מרידור: מה קרה מאז 1992 ועד היום?

דן מרידור: להלן המספרים: 1993 – 1,119 מיליון דולר גירעון; 1994 – 2,334 מיליון דולר גירעון; 1995 – 3,374 מיליון דולר גירעון.

דן מרידור: 1996 – הערכות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – השנה עדיין לא נגמרה – הן 5,400 מיליון דולר גירעון.

דן מרידור: במחצית השנה המספר היה 3,200 מיליון דולר גירעון.

דן מרידור: אלה מספרים מדאיגים.

דן מרידור: צריך לומר מייד – חלק מהגירעון הוא תוצאה של גידול וצמיחה, גידול בייבוא הון, השקעות ודברים אחרים שהם חיוביים.

דן מרידור: עם זאת, גידול בגירעון בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, הוא תוצאה ישירה של גידול בהוצאות הממשלה וגידול בגירעון בתקציב המדינה.

דן מרידור: רציתי להביא את הנתונים האלה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים באמת מבחינה כלכלית.

חיים אורון: הגירעון הוא גם בגלל אי-גידול ביצוא.

חיים אורון: אם כך, הגירעון גדול משלוש סיבות – השלישית היא האי-גידול ביצוא.

דן מרידור: אמרתי – אי-גידול ביצוא.

דן מרידור: היצוא לא גדל ב-1996; זה נכון.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שבשנת 1995 – כפי שאמר חבר הכנסת שוחט – הממשלה לא עמדה ביעד שנקבע לה על-פי החוק וחרגה ממנו ב-0.5% תוצר – במקום 2.75% –3.25%.

דן מרידור: בשנה הנוכחית – אינני רוצה לקבוע דברים, כי אנחנו לא בסוף השנה, אבל אין ספק שהחריגה גדולה יותר.

דן מרידור: אלה הנתונים.

דן מרידור: במבט כולל אפשר לומר: שש שנים של צמיחה מרשימה מאוד הביאו אותנו אל סוף 1995.

דן מרידור: 1996 היא שנת מפנה.

דן מרידור: חברו לכאן גם מדיניות פיסקלית, גם מדיניות מונטרית.

דן מרידור: אבל צריך לראות את המציאות כפי שהיא ולא ליצור רושם לא נכון לגבי מה שקורה בחודשים האחרונים.

דן מרידור: מהו הגידול העיקרי בתקציב המדינה?

דן מרידור: מנין הוא נובע?

דן מרידור: האם הוא היה בלתי צפוי?

דן מרידור: אני מחזיק לפני פרוטוקול של ישיבת הכנסת מלפני שנתיים – מ-27 באוקטובר 1994.

דן מרידור: נאמרים שם מפי – אז כחבר האופוזיציה – הדברים הבאים על הממשלה: "היא חותמת על הסכמי שכר שיעלו את השכר בעשרות אחוזים בשנים הקרובות.

דן מרידור: נכון, השכר במגזר הציבורי, אבל הרי כולנו יודעים שהמגזר הציבורי איננו עומד בפני עצמו, הוא צמוד ומחובר למגזרים אחרים, משפיע עליהם, מה שיקטין את כושר התחרות, מה שמגדיל את כמות הכסף שבידי הציבור, מה שגורם לעוד אינפלציה.

דן מרידור: מי אחראי להסכמי השכר השערורייתיים האלה?

דן מרידור: ראש הממשלה לא הבין, שר האוצר לא ידע, הממונה על השכר אשם".

דן מרידור: "רבותי" – אני אומר אז – "אלה שיטות קלות.

דן מרידור: הממשלה אחראית, וזה לא עניין שולי.

דן מרידור: זה עניין של מדיניות מקרו-כלכלית.

דן מרידור: זה עניין שמשפיע על כל המשק, ואיננו רואים אלא את תחילתו עכשיו.

דן מרידור: הצרות עוד לפנינו".

דן מרידור: עד כאן דברי ב-27 באוקטובר 94'.

דן מרידור: ודרך אגב, בדברי אלה היו הרבה שבחים לממשלה על דברים אחרים, אבל את הבעיה היה קל מאוד לזהות כבר אז, את חומרתה הנוראה, את הסכנות שעוד תבואנה; ואנחנו נמצאים עכשיו בתוכן.

דן מרידור: הגידול החמור בהוצאות הממשלתיות, ולכן בגירעון הממשלתי, נובע לא רק מטעות בצד ההכנסות – גם זאת קיימת, ואגע בה – אלא מגידול חריף מאוד ולא מוצדק בצד ההוצאות, בעיקר הוצאות שכר.

דן מרידור: אפשר לומר – טעות אחת, אבל גם טעות אחת שהיא גדולה מאוד ומשפיעה מאוד על המשק.

דן מרידור: פה אנחנו עומדים היום – עם טעות גדולה עם משמעויות חמורות.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על המשמעות.

דן מרידור: לא רק שהגידול הוא במספרים חסרי תקדים, לא רק שהוא משליך גם על סקטורים אחרים – אנשים מסתכלים על השכנים שלהם, כמה הם הרוויחו וכמה השכן הרוויח.

דן מרידור: לאיזה אורך תקופה אפשר למשוך פער הולך וגדל כשזה עובד בסקטור הציבורי וזה בסקטור העסקי?

דן מרידור: אבל יש עוד דבר חמור – רבותי, השכר עולה, השכר איננו יורד.

דן מרידור: הבעיה הגדולה בהעלאת שכר היא הקשיחות שלו בירידה.

דן מרידור: אי-אפשר להוריד שכר, עוד לא הצליח שום אדם בישראל להוריד שכר לאורך זמן – לא נומינלית וגם לא ריאלית.

דן מרידור: היה ניסיון ב-1985, בתוכנית הייצוב, והורידו שכר ב-30%.

דן מרידור: זה החזיק בדיוק ארבעה-חמישה חודשים, והשכר חזר למקומו.

דן מרידור: לכן, כשאנחנו באים היום לנסות לצמצם בהוצאה הממשלתית ואיננו יכולים לקצץ בשכר לעובד, אנחנו צריכים לקצץ בפעילויות, וזה הרבה יותר קשה.

דן מרידור: לכן גם זה נזק גדול שאנחנו רואים עכשיו את המשכו, ולוואי שלא נראה תוצאות חמורות ממנו בהמשך הדרך.

דן מרידור: מה עוד קיבלנו בשנת 1996?

דן מרידור: היתה צמיחה גדולה במשך שש שנים.

דן מרידור: אבל, ידידי חבר הכנסת אורון, אתה יודע את זה – גדל מדד האי-שוויוניות בחברה הישראלית כפי שלא גדל מעולם.

דן מרידור: האם הממשלה אשמה?

דן מרידור: אני לא בטוח, אבל העובדה היא שהוא גדל.

דן מרידור: ב-1994 או 1995 הגענו למדד שלא היה כמוהו מאז שנות ה-60 – מדד-ג'יני המפורסם.

דן מרידור: צריך לטפל בזה.

דן מרידור: אתמול ביקרתי בירוחם ובדימונה ובעומר ובבאר-שבע; דווקא בנגב.

דן מרידור: לא הלכתי למקומות קלים, הלכתי דווקא ל"דימונה טקסטיל" והתקבלתי שם על-ידי העובדים.

דן מרידור: אני רוצה לומר גם כאן, מעל הבמה הזאת, שהתרגשתי מהדרך שבה קיבלו אותי.

דן מרידור: אנשים שמקור פרנסתם נכרת, והם יודעים את הסכנה והם יודעים את המשמעות, ובא אליהם שר האוצר והם מקבלים אותו גם בדברים ברורים על הרצון בפרנסה, אבל גם בפרחים וגם בבקשה לעזור להם – בלי אלימות, בלי דיבור גס, בלי ניבול פה; באופן מכובד מאין כמוהו.

דן מרידור: הלוואי שאנשים אחרים בארץ ילמדו להתנהג בעת צרה כמו שהתנהגו אתמול עובדי "דימונה טקסטיל", שלמעלה מ-200 מהם נשארו בלי פרנסה.

דן מרידור: זה מטיל חובה – ואני מסכים, חבר הכנסת אורון – לנסות לטפל גם במקרים כאלה, לא בדרך המלאכותית, אבל לעזור להם בעת הצרה, בעת המעבר.

דן מרידור: היה צריך להתכונן למעבר הזה.

דן מרידור: רבותי, מבקשי האי-אמון, הרי אנחנו יודעים שאנחנו בתהליך חשיפה, אנחנו יודעים שהטקסטיל בצרות, אנחנו יודעים מה משמעות החשיפה, והממשלה הקודמת עוד האריכה את תהליך החשיפה בטקסטיל בשנתיים נוספות.

דן מרידור: ידעו שזה עומד לקרות, זו לא הפתעה.

דן מרידור: נכון שגם מדיניות שער החליפין נוספה על מדיניות החשיפה, אבל שום דבר אינו הפתעה פה.

דן מרידור: מה הכינו בדימונה?

דן מרידור: לא יעזור לי עכשיו לחלק ציונים; אני גם לא עושה את זה.

דן מרידור: האחריות היום היא עלינו, ונצטרך לטפל בזה.

דן מרידור: אין פה טיפול קל, כי הבעיות אינן רק בדימונה; בבית-שאן לא הייתי, אבל קראתי ושמעתי; וגם במקומות אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, לא היית ב"ווישי-דימונה", לא היית בים-המלח?

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתה אומר שלא הכינו בדימונה?

דן מרידור: לכן אני אומר, חבר הכנסת שוחט, בטקסטיל היתה בעיה.

דן מרידור: היא ידועה, היא לא חדשה, צריך להתכונן אליה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן מרידור: אתן לך תשובה – הייתי בדימונה גם ב"ווישי".

דן מרידור: זה מפעל שאני זוכר אותו בשנת 1991 עם 250 עובדים, ואתמול ראיתי אותו עם 1,500 עובדים – הצלחה גדולה מאוד – והם רוצים להגיע ל-1,900 עובדים; יש עכשיו 400 בבאר-שבע.

 אברהם-בייגה שוחט: ו-1,500 חדרי מלון, והקימו את מפעל המגנזיום.

דן מרידור: אבל, חבר הכנסת שוחט, לא אמרתי לרגע שבשש השנים, משנת 1990, לא קרה שום דבר.

דן מרידור: קרה.

דן מרידור: אני אומר שמה שקרה ב-1996 הוא נקודת מפנה, ולא יעזור לאיש – לא לי ולא לכם – לנוח על זרי דפנה שנגמרו לפני שנה.

דן מרידור: צריך לראות את המציאות שנוצרה בשנה האחרונה, מסוף 1995, והיא לא בידי שמים – היא בידי אדם.

דן מרידור: היום עלינו החובה לתקן את הקלקול שהיה, והיה קלקול.

דן מרידור: דיברו כאן על השלום ועל הכלכלה.

דן מרידור: אני רוצה לומר: ודאי שיש קשר בין שלום, יציבות, העדר טרור, העדר איומים, לבין התפתחות כלכלית.

דן מרידור: ברוך השם, הקשר הוא לא תמיד חד-ערכי וחד-משמעי בצורה כזאת שאין מנוס ממנו, אחרת, ב-48 שנה של מלחמות לא היתה ישראל צומחת ממדינה שבקושי מקיימת את עצמה לאחת המדינות החזקות, אם לא החזקה, באזור כולו.

דן מרידור: צמחנו תוך כדי מלחמות, לפני מלחמות ואחרי מלחמות, ולא היה לנו שלום אף יום אחד עד שנת 1977 או 1978, וצמחנו, ברוך השם.

דן מרידור: אין ספק ששלום מוסיף, שיציבות מוסיפה.

דן מרידור: לכן אין פלא בעיני, שהשלמה, אף שהיא אטית, עם העולם הערבי, מוסיפה ליציבות, והורדת החרם הערבי או חלקים ממנו מוסיפה לנכונות להשקיע פה.

דן מרידור: נכון שהצמיחה ביצוא היתה גדולה יותר לפני אוסלו מאשר אחריו, ונכון שזה לא קשור לאוסלו.

דן מרידור: גם מדריד הוסיפה, גם אוסלו הוסיפה, כל התהליך מוסיף.

דן מרידור: אבל אל תטעו, רבותי, נאמר את האמת לעצמנו.

דן מרידור: נניח שהיתה כאן היום ממשלה אחרת, נניח שהיה עומד כאן היום שמעון פרס כראש הממשלה, ונניח לרגע, שהוא אמר את האמת כשהוא דיבר לפני הציבור בבחירות לכנסת.

דן מרידור: נניח שהוא היה מגיע למשא-ומתן עם הפלשתינים ואומר להם מה שהוא אמר לעם ישראל: שום ויתור בירושלים, אף פליט אחד לא יחזור, שום יהודי לא יפונה מההתנחלויות שהוא יושב בהן, לעולם לא נחזור לקווי 1967.

דן מרידור: אז היה לו קל?

דן מרידור: אז הערבים היו אומרים אמן?

דן מרידור: אז היו שלום, אהבה ורעות, או שהיה מאבק, אם מתכוונים ברצינות לעמוד על משהו.

דן מרידור: ואתם יודעים כמוני, שהמאבק היה חמור פי כמה מזה שכבר עברנו אותו בשאלות כמו עזה ויריחו ואפילו חברון, כי הסכם אוסלו בנוי כך שהשאלות מחמירות והולכות ככל שאנחנו מגיעים לקצה הדרך.

דן מרידור: אם אנחנו רציניים, אנחנו יודעים שלא די לרצות בשלום.

דן מרידור: כדי להגיע לשלום כזה שאין בו נסיגה כפי שהערבים רוצים, ואין בו כניעה לכל אורך הדרך, צריך גם לדעת לעמוד במחיר, ויש מחיר.

דן מרידור: נכון, הציבור החליף את הממשלה, והממשלה הזאת צריכה לעמוד, וכשעומדים לפעמים יש מאבק.

דן מרידור: אני מניח שבהמשך הדרך עוד יהיו מאבקים על הנושאים שהזכרתי.

דן מרידור: אם לא, נרים את הידיים.

דן מרידור: דווקא בגלל המאבקים ודווקא מפני שקשה מאוד להגיע להסכם שפותר את כל הבעיות בתוך שלוש שנים – קשה, אלא אם נוותר על הכול, ואני מאמין שלא נוותר.

דן מרידור: אם הערבים יוותרו בקלות כזאת על ירושלים, על פליטים ועל גבולות, גם את זה עוד לא ראיתי – דווקא בגלל זה צריך לדאוג ליציבות, צריך לדאוג ליצירת מערכת יחסים שאפשר לחיות אתה גם באין פתרון כולל.

דן מרידור: אפשר לחיות אתה, ויהיה לערבים גם אינטרס לקיים אותה ולא לפוצץ אותה ולא להעלות אותה באש.

דן מרידור: כאן לכלכלה יש תפקיד.

דן מרידור: לא רק שהשלום עוזר לכלכלה, הכלכלה יכולה לעזור לשלום.

דן מרידור: גם באין הסכם סופי אפשר ליצור מערכת יחסים, ויש פה אינטרס משותף לנו ולפלשתינים לקידום היחסים אתם.

דן מרידור: תראו את שנת 1996, שנת השלום.

דן מרידור: עד הבחירות שהיו בסוף חודש מאי, מה קרה בשנה הזאת?

דן מרידור: בפברואר-מרס אוטובוסים מתפוצצים בירושלים וכל העולם רואה את זה.

דן מרידור: זה נורא ואיום.

דן מרידור: התוצאה מכך – ממשלה בישראל מחליטה להפסיק את שיחות השלום.

דן מרידור: אין שיחות, גם עם סוריה, דרך אגב, שלא היתה קשורה לזה.

חיים רמון: לא נכון, היו בחירות, ולכן השיחות הופסקו.

דן מרידור: אני אומר שזה נכון.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, אני מציע שתזכור את העובדות, ואחר כך תאמר.

דן מרידור: השיחות הופסקו אחרי הפיצוצים.

חיים רמון: אני מודיע לך שהשיחות הופסקו ואז באו הבחירות.

דן מרידור: השיחות הופסקו אחרי הפיצוצים.

דן מרידור: לא רק זה, חבר הכנסת רמון, אלא שהממשלה הזאת, שנהנתה אז מתמיכה, הממשלה – – –

חיים רמון: השיחות עם סוריה היו אמורות להתחדש אחרי הבחירות.

חיים רמון: אין לכם על מה לדבר.

חיים אורון: שר האוצר – – –

דן מרידור: אתם תקשיבו.

דן מרידור: אני רוצה שתשמעו את האמת ואל תטעו.

דן מרידור: שנת 1996 היתה שנה רעה מבחינת שלום וביטחון, כי בפברואר ובמרס התפוצצו אוטובוסים.

דן מרידור: במרס הטילו סגר – לא ממשלת הליכוד, ממשלת העבודה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לך שגם ב-1994 וגם ב-1995 היו פיגועים והם היו טובים לכלכלה.

דן מרידור: ובחודש מאי 1996 היו "קטיושות".

דן מרידור: היה מבצע "ענבי זעם", וחלק מהגליל פונה מתושביו, לפחות בעיר קריית-שמונה, ואת זה ראו בכל העולם, ואז לא שמענו שצריך לוותר מפני שזה יפשיע על הכלכלה.

דן מרידור: הממשלה עשתה מבצע של ענבים או באושים – אם הוא הצליח או לא יש לי דעה אבל אני לא רוצה להיכנס אליה עכשיו – אבל אפשר לומר שמישהו עמד כאן בצד הזה או הזה של הבית ואמר: למה אתם לא מבטלים, מה יהיה עם הכלכלה?

דן מרידור: מישהו אמר: למה אתם עושים סגר, מה יהיה עם הכלכלה?

דן מרידור: כי יש מקרים שצריך לדעת לעמוד, וגם הממשלה הקודמת עמדה במחיר, כי הפלשתינים מאוד לא אהבו וגם סבלו מזה שהיה סגר מתחילת מרס ועד סוף מאי, והוא נמשך אחר כך.

דן מרידור: אני מקווה שנסיר אותו כמו שהסרנו כבר חלק ממנו, במהירות.

דן מרידור: לא אנחנו הטלנו אותו.

דן מרידור: ודאי שהתיירות ירדה בשנת 1996, כי כשרואים שיש "קטיושות" יורד מספר התיירים, וכשיש פיצוצים באוטובוסים יורד מספר התיירים.

דן מרידור: אני מאשים את הממשלה הקודמת?

דן מרידור: בשום אופן לא, כי היא לא אשמה.

דן מרידור: המנוולים אשמים, הרוצחים אשמים, ה"חיזבאללה" אשם, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי".

דן מרידור: אני לא ראיתי שאתם נוהגים כך – – –

רן כהן: אדוני השר, אבל עכשיו זה לא בגלל ה"קטיושות" ולא בגלל האוטובוסים, זה בגלל המנהרה.

דן מרידור: אני לא רואה שאתם נהגתם כך כאשר קרה מה שקרה בירושלים וביהודה ושומרון לפני כמה שבועות.

דן מרידור: אני רוצה להגיד משהו על מנהרות.

דן מרידור: פתחנו בחודש וחצי האחרון שתי מנהרות.

דן מרידור: אחת פתח ידידי הטוב פואד בן-אליעזר, מנהרה שיצחק רבין, עליו השלום, החליט לבצע אותה.

דן מרידור: היא עלתה 130 מיליון שקל; לא בירושלים שיש לגביה קונסנסוס אלא בשטחים הכבושים, רחמנא ליצלן, מנהרה שמחברת את גוש-עציון לירושלים, שמונה דקות נסיעה – שקט, שום דבר, הכול בסדר.

דן מרידור: לעומת זה, מנהרה שקיימת 17 שנים – – –

רן כהן: זה הרובע המוסלמי?

דן מרידור: מנהרה שקיימת 17 שנים, ופתחו את הפתח שלה, ואפשר להתווכח על זה, על זה שמעתי זעקות שהכלכלה נפגעת והתיירים לא יבואו.

זאב בוים: – – –

רן כהן: – – –

טלב אלסאנע: מה התרומה הכלכלית של המנהרה הזאת?

שבח וייס: רק שנייה, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: תן להם קצת חילופי דברים, הגל יעבור ונמשיך.

צבי הנדל: – – –

זאב בוים: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: מספיק, זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת רן כהן, בואו נמשיך.

שבח וייס: מאוד שמענו זה את זה, עכשיו נמשיך.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אמרתי ולא אומר גם עכשיו, שהמשק שקיבלנו הוא משק שקרס.

דן מרידור: לא אומר שהמשק לא צמח.

דן מרידור: הוא צמח משנת 1990, לרבות מ-1992 עד 1996 או 1995, והיו בו הרבה תופעות חיוביות.

דן מרידור: אבל באותה מידה של הגינות צריך לומר, שיש בעיה קשה במשק בשנה האחרונה, והיא לא קשורה כלל לחילופי השלטון.

דן מרידור: היא התחילה הרבה קודם, וכדי לטפל בה צריך לעשות כמה דברים.

דן מרידור: לא זיקוקין די-נור, לא מלים ולא התווכחויות יעזרו פה.

דן מרידור: הדבר הראשון, בשבוע הבא יובא לכנסת תקציב המדינה.

דן מרידור: מוזר לי קצת לשמוע שאלה, למה לא קיצצנו במרס 1996, כאשר אני שומע עם זה, שהיה ברור תוך כדי השנה, גם באפריל וגם במאי, שאנחנו חורגים.

דן מרידור: למה לא קיצצו אז?

דן מרידור: אני אגיד למה לא קיצצו אז, וככל שהתקדמנו בלוח אני מבין את זה.

דן מרידור: כי כשאתה נמצא בתוך שנה אתה עושה מהלך דרמטי של קיצוץ במיליארדים, פיטורים לא עוזרים לך, כי פיטורים מעלים את העלות על-ידי תשלום פיצויי פיטורים, וזה לא עוזר לך להפחית שום דבר בתקציב.

דן מרידור: צריך לבטל חוזים קיימים.

דן מרידור: זה נכון לעשות, לבטל תוכניות בצורה לא מסודרת?

דן מרידור: אז עשינו משהו ב-1996, לא הרבה, לא מספיק אולי, אבל עשינו.

דן מרידור: גם 350 מיליון שקל שקיצצנו, גם הפסקת כניסת כוח אדם לשירות הציבורי מאז יולי – אני מקווה שזה מתבצע, אנחנו מפקחים על זה, זה לא פשוט; לא רק בממשלה, שם זה קל, במגזר הציבורי כולו.

דן מרידור: את זה צריך היה לעשות, אבל העיקר אינו זה.

דן מרידור: מכיוון שהבעיה היא בעיה רצינית, צריך לטפל בה באופן רציני, והטיפול הרציני הוא בשנת 1997.

דן מרידור: אנחנו במשרד האוצר הערכנו, על-פי מיטב שיקול הדעת, שסכום של 4.9 מיליארדי שקל מול מה שהיה אמור להיות התקציב ב-1997 הוא קיצוץ שיביא אותנו לגירעון מספיק ונכון של 2.8% במונחי תוצר לאומי גולמי.

דן מרידור: אמרתי ואני חוזר ואומר, אינני בטוח אם לא מתברר היום לאור ההאטה שלא חזינו אז, איש לא חזה שתהיה כזאת, אני לא בטוח שהקיצוץ הזה מספיק.

דן מרידור: הטעות שעשתה הממשלה הקודמת בפעם הקודמת, שלא העריכה נכון את צד ההכנסות והיו לה הכנסות פחות משצפתה, הטעות הזאת עמדה לנגד עינינו.

דן מרידור: לכן ביקשתי מכלכלני האוצר לערוך הפעם תחזית שמרנית, וכך ערכו.

דן מרידור: ולמרות זאת היום אינני בטוח אם אנחנו נעמוד במצב הכנסות כמו שצפינו.

דן מרידור: לכן, בחודשים הקרובים, או לפני סוף השנה או אחריה, נצטרך באמת לבדוק מחדש את מצב ההכנסות הצפוי לאור הגידול הנמוך מאוד בתוצר, ולבדוק אם איננו צריכים לקצץ יותר כדי לשמור על המשמעת התקציבית.

דן מרידור: צריך להבין – ואני אומר זאת לא רק לחברי האופוזיציה, אני אומר זאת לכולם, גם לכל מי שרואה ושומע אותנו – הכלכלה איננה מעשה כשפים.

דן מרידור: אין בה שום פטנט של עידוד או של סיוע או של עזרה לאיזה מפעל.

דן מרידור: המבחן הגדול מכולם הוא חיתוך עמוק בהוצאה התקציבית.

דן מרידור: היא גדולה מדי.

דן מרידור: כולם מסכימים על זה, אבל ההסכמה לא שווה שום דבר כשאין הסכמה על פרטי הקיצוץ.

דן מרידור: אין שום רבותא בהסכמה על הסכום כשכל אחד אומר: הסכום כן, אבל לא זה.

דן מרידור: הסכום כן, אבל לא ביטחון; הסכום כן, אבל לא בריאות; הסכום כן, אבל לא חינוך; הסכום כן, אבל לא רווחה.

דן מרידור: כי זהו התקציב, רבותי: ביטחון, חינוך, רווחה, בריאות.

דן מרידור: אין דברים אחרים, אם לא רוצים להוריד שכר, ואי-אפשר להוריד שכר.

חיים אורון: אפשר לשאול שאלה?

דן מרידור: מייד.

דן מרידור: אם היושב-ראש יסכים.

דן מרידור: לכן, המבחן האמיתי של הממשלה, זה נכון, וגם של הבית הזה לא פחות, כי הוא המחוקק את חוק התקציב, הוא היכולת להבין בהיבט כלכלי לאומי את החובה להוריד את הוצאות הממשלה ולהוריד את הגירעון התקציבי.

דן מרידור: אלה שני דברים שאינם זהים.

דן מרידור: גם הגירעון גדול מדי, וגירעון גדול פירושו שאנחנו לוקחים היום הלוואות כדי לממן הוצאה, שהילדים שלנו יצטרכו להחזיר אותן, ולהם יהיה פחות לביטחון שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, כמה היה הגירעון ב-1992?

 אברהם-בייגה שוחט: אולי תגיד את זה, ואת האמת תגיד – היה 6.2%.

דן מרידור: קודם כול, אני אגיד את האמת כמו תמיד.

דן מרידור: אני אשמח אם כולם יעשו כך.

דן מרידור: אבל תן לי רק לגמור את דברי.

דן מרידור: שנית, ההוצאה הממשלתית גדולה מדי, גם בלי קשר לגירעון.

דן מרידור: את הגירעון אפשר לסתום ברגע אחד על-ידי העלאת מסים.

דן מרידור: עשו את זה פעם אחת – בסוף השנה שעברה, על-ידי העלאת מסים על דלק.

דן מרידור: זו הדרך הפחות טובה, כי ככל שההוצאה הממשלתית גדלה יש לנו פחות מקורות לסקטור העסקי.

דן מרידור: אנחנו צריכים להחזיר אותו למסלול.

חיים אורון: 4.9 מיליארדים, שליש מזה מסים.

חיים אורון: זה לא מסים?

חיים אורון: מה אתם אומרים?

דן מרידור: חבר הכנסת אורון, אם אנחנו לא נדע לקצץ את הסכום הנדרש, והוא לפחות 4.9 מיליארדים, לא תעזור שום נוסחת פלאים.

דן מרידור: ההוצאה הממשלתית גדולה מדי, צריך להוריד אותה, אחרת אין לנו תקומה בתחום הכלכלי.

דן מרידור: אחר כך אנחנו צריכים לטפל בבעיות האחרות של המשק.

דן מרידור: המשק צמח לא רק בגלל העלייה ולא רק בגלל השינויים הבין-לאומיים – נפילת ברית-המועצות, שהביאה לנו גם פתיחת שווקים וגם עלייה – ותהליך השלום, אלא מסיבה אחת נוספת:

דן מרידור: אנחנו עשינו דברים בשנים 1990 ו-1991 – שחלקם נמשכו אחר כך – כשחלק גדול מהבית הזה התנגד להם.

דן מרידור: גם חברי במפלגות שונות התנגדו להם ב-1991.

דן מרידור: אני זוכר את זה עד היום.

דן מרידור: כשאמרנו, נחשוף ליבוא את התעשיות המקומיות, אמרו, אתם השתגעתם, הרי תהיה אבטלה.

דן מרידור: וחשפנו.

דן מרידור: חמש שנים חלפו לפני חודש.

דן מרידור: התוצאה – מ-11% אבטלה ירדנו ל-6%, והמשק צמח נכון, כי לא הגנו על עצמנו, חשפנו את עצמנו.

דן מרידור: האם זה מספיק?

דן מרידור: – לא.

דן מרידור: האם הדרך הזו נמשכה?

דן מרידור: – לא לגמרי.

דן מרידור: כי הטקסטיל, לצערי, האריכו את התקופה עוד בשנתיים – בעצם ארבע שנים, עד תשע שנים – במקום לנסות לפתור את בעיותיו.

דן מרידור: בתיקון לחוק חובת המכרזים הטילו על הממשלה לקנות יותר ביוקר ובלבד שזה מתוצרת הארץ.

דן מרידור: גם זה לא היה כיוון נכון.

דן מרידור: צריך לחזור לדרך של תחרות באמת, של התמקדות והתמחות באותם נושאים ושטחים שאנחנו יכולים לעשות בהם טוב יותר, ולא להמשיך בשיטות שאבד עליהן כלח.

דן מרידור: זה מוטל עלינו.

דן מרידור: הגירעון שנשאר לנו איננו רק הגירעון הרשום.

דן מרידור: יודעים כולכם, ואתם שומעים גם היום וגם אתמול, יש גירעון בתקציב המדינה, ידוע, 13-12 מיליארד שקל לסוף השנה, אני לא מתחייב עליו, גירעון מקומי.

דן מרידור: אבל אתם כולכם שומעים את הרשויות המקומיות.

דן מרידור: הלכו שם אנשים וחילקו הבטחות.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון ודאי זוכר את זה.

דן מרידור: הוא מכיר את מר הוכמן.

דן מרידור: בלי כיסוי תקציבי – מאות מיליוני שקלים.

דן מרידור: רשויות מקומיות נכנסו לגירעונות, ואין מנין לשלם להן.

דן מרידור: זה מעבר לגירעון הממשלתי.

דן מרידור: אגב, בניגוד לעמדת שר האוצר דאז, מר שוחט; משרד הפנים הרשה לעצמו, במקרה לפני הבחירות.

דן מרידור: גם זה גירעון.

חיים רמון: אדוני שר האוצר, אין למה שאתה אומר לא ידיים ולא רגליים.

חיים רמון: לא ידיים לא רגליים.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: זה מה שפקידי האוצר מדווחים לך.

דן מרידור: לכן, חובה לקצץ בתקציב המדינה ובגודל ההוצאה של הממשלה.

דן מרידור: התקציב הוא קריטי גם ברמת הממשלה, גם ברמת הרשויות המקומיות.

דן מרידור: אני יודע שזה לא קל, אבל זו המשימה שמוטלת עלינו עכשיו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, היו פה טענות על דרך התפקוד של הממשלה.

דן מרידור: לגיטימי, זה תפקיד האופוזיציה.

חיים אורון: אתם עושים את זה לבד.

חיים אורון: אנחנו מיותרים.

יהושע מצא: אתה צריך להמשיך את דרכו של בייגה.

יהושע מצא: כל מה שמבקשים הוא נתן.

נעמי בלומנטל: גמלאים – נתן.

יהושע מצא: להעלות שכר – העלה.

חיים רמון: מצא, בייגה לא עשה שום דבר שאתם לא ביקשתם.

חיים רמון: כל מה שביקשתם הוא עשה, ועוד צעקתם שהוא לא נותן מספיק.

יהושע מצא: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, את דרשת לגמלאים, עכשיו את אומרת למה?

נעמי בלומנטל: – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת מצא, אני מבקש לאפשר לשר האוצר להמשיך בדבריו.

חיים דיין: במקום לקבל יותר בריאות בחוק הבריאות קיבלנו מחלה.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לשר האוצר להמשיך בדבריו.

דן מרידור: היו פה טענות לחברים על תפקוד הממשלה.

דן מרידור: היו פה טענות על היחסים בין בנק ישראל לבין הממשלה.

דן מרידור: היו פה טענות על יחסים בין שרים לבין עצמם.

דן מרידור: שמעתי.

דן מרידור: תאמינו לי, הרי אני לא מן החדשים בבית הזה, ומטעמי כבוד גם למי שאיננו בין החיים אני לא רוצה לחזור ולספר מה קרה בממשלה הקודמת ומה קרה ביחסים כאלה ואחרים.

דן מרידור: זה לא יהיה מכובד.

חיים רמון: אתם באתם בשביל להיות יותר טובים.

חיים רמון: בחרו אתכם להיות יותר טובים, לא יותר גרועים.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: 100% היה לא טוב.

חיים רמון: אתם באתם להיות טובים.

חיים דיין: חיכינו לחיים חדשים של ההסתדרות עם חוק הבריאות וקיבלנו יותר מחלות.

אברהם הירשזון: אתה אמרת:

אברהם הירשזון: אם לא נהיה טובים, נשב באופוזיציה.

חיים רמון: נכון.

אברהם הירשזון: אתה יושב באופוזיציה.

חיים רמון: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, אתה נראה לי משועשע, ואני מבין את זה.

חיים רמון: – – –

דוד טל: אני מאוד מתפלא שאנשי הימין מפריעים לשר האוצר.

דוד טל: אני מאוד מאוד מתפלא.

חיים רמון: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

דוד טל: גברת בלומנטל, אני מבקש לאפשר לשר האוצר להמשיך בדבריו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בארבע שנים לא ראיתי את בייגה במצב שבו ראיתי את שר האוצר אחרי ארבעה חודשים.

נעמי בלומנטל: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה את מקשקשת?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אני מבקש.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: אדוני שר האוצר לשעבר, מן הראוי שתאפשר לעמיתך, שר האוצר בהווה, להמשיך בדבריו.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים דיין: לא יכולת לחיות עם פרנקל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי בלומנטל: איפה מס הבורסה?

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אני מבקש להפסיק עם הדיאלוג הזה.

דוד טל: בבקשה, אדוני שר האוצר.

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, אתה לא מוסיף לדיון.

חיים דיין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך.

דוד טל: ההתעלמות שלך לא מוצאת חן בעיני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הימין קיבל הוראה מביבי נתניהו להפריע לשר האוצר.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, רק אתה עוד חסר לנו היום?

דוד טל: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אתם הגשתם הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

דן מרידור: נכון שראש הממשלה הזה מעורב יותר מכל קודמיו בנושאי כלכלה.

דן מרידור: אני חושב שהמעורבות הזאת – – –

חיים רמון: מהשבוע שעבר היה עדיף שלא.

דן מרידור: אני חושב שהמעורבות הזאת מתחייבת, וגם אם יש לפעמים מחלוקות ויש דיונים, זאת הדרך הנכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מבקש בכל לשון של בקשה שתחדל.

דוד טל: זה לא נאה.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסביר.

דוד טל: לא, לא, אל תסביר.

דוד טל: בבינ"ה – בית נבחרי ההסתדרות – תסביר, כאן תשב בשקט.

חיים אורון: – – –

דוד טל: הוא יבין את זה גם אם לא תסביר.

דן מרידור: זאת הדרך הנכונה לממשלה לנהל דיונים גם בנושא התקציב וגם בנושא שוק ההון וגם בנושא של רפורמות מבניות, שהיו ותהיינה רבות עוד בהמשך הדרך.

דן מרידור: זה לא יהיה קל, לא תמיד תהיה הסכמה של כולם פה-אחד, לא בממשלה ולא בכנסת, אבל בסוף האחריות היא על הממשלה, והיא תקבל החלטה ותביא אותה לציבור ותסביר אותה, ותביא אותה לכנסת ותבקש להעביר אותה כאן, אם יש צורך בכך, בחקיקה.

דן מרידור: אנחנו עומדים היום פחות מארבעה חודשים אחרי שנתכוננה הממשלה החדשה, ואנחנו מנסים לפעול כך, שבעבור עוד ארבע שנים, כשאנחנו נישפט על-ידי הציבור ועל-ידי כל מי שעיניו בראשו, כל מי שיהיה מוכן להקשיב ולשמוע וילמד מה קורה סביבו, אנחנו לא נעמוד במצב שעמדה בו ערב הבחירות האחרונות הממשלה הקודמת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה.

דן מרידור: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

חיים רמון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אנחנו תיכף ניתן לעמיתך חבר הכנסת ביילין לשאת את דבריו, והוא בוודאי יתייחס גם לשער החליפין.

דוד טל: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אנא ממך.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אפשר להמשיך?

דוד טל: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, מה עוד?

חיים אורון: אסור מדאורייתא להגיד את המלה ריבית?

דוד טל: חבר הכנסת ביילין, במסגרת הזמן של חמש דקות, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר אמר עכשיו, שזה אי-אמון לראש הממשלה, אבל ראש הממשלה הזה הוא ראש הממשלה המעורב ביותר בנושא הכלכלה.

יוסי ביילין: אני זוכר ראש ממשלה אחר שהציל את המשק הזה אחרי כמה שנים מטורפות ויזם תוכנית כלכלית.

יוסי ביילין: כשאני משווה אותו לראש הממשלה הזה.

יוסי ביילין: ..

יוסי ביילין: אני שמח שהאי-אמון הוא אי-אמון לראש הממשלה.

יוסי ביילין: אני לא מציע לממשלה הזאת, אם תמשיך להתקיים, ונראה שהיא תמשיך להתקיים גם אחרי האי-אמון שלנו, שתחליף אותך, שר האוצר דן מרידור, כי אני חושב שבתוך הליכוד אתה האיש המתאים לתפקיד הזה.

יוסי ביילין: אבל נדמה לי שהמעורבות של ראש הממשלה היתה נזק נורא בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים.

יוסי ביילין: זה התחיל בהחלטה חפוזה ולא-אחראית על קיצוץ, טלאי על גבי טלאי, שנעשתה רק כדי שאפשר יהיה לבוא לארצות-הברית ולומר, קיצצנו, והחלטה בעצם כמעט שלא לקצץ ב-1996, אף שזה היה דבר חיוני.

יוסי ביילין: אגב, גם אנחנו קיצצנו ב-1996, בינואר, אף שזאת שנה לא פשוטה, שנת בחירות.

יוסי ביילין: דבר נוסף היה אי-ביטול משרדים.

יוסי ביילין: אני הייתי משוכנע, אני אומר את זה באמת מעבר לעניין של אופוזיציה וקואליציה, שאחרי שהתקבל החוק, שמאוד לא אהבתי אותו, חוק הבחירה הישירה, עם 18 שרים, אוטומטית תבטלו קיומם של משרדים.

יוסי ביילין: כשאני ביטלתי את משרד הכלכלה והתכנון אמרתי לעובדים, שלא כל כך אהבו את זה: תראו, אחרי שתקום הממשלה הבאה, מטבע הדברים יאחדו משרדים, למה לכם לחכות עד אז?

יוסי ביילין: תעשו את זה עכשיו, כאשר אתם יחידים, ואולי תוכלו לקבל תנאים ופיצויים טובים יותר.

יוסי ביילין: אני לא העליתי בדעתי, שתשאירו את משרד המדע, את משרד האנרגיה, את משרד התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: האנרגיה עברה למשרד התשתיות.

יוסי ביילין: כן, אבל זה משרד חדש; לא איחדו את זה עם משרד קיים.

יוסי ביילין: הקימו משרד חדש והוסיפו לו את האנרגיה.

יוסי ביילין: אני כבר לא מדבר על המשרד לביטחון פנים ועל משרד הדתות, שאני לא בטוח שאנחנו היינו מסוגלים לבטל אותם או לאחד אותם עם משרדים אחרים, אף שיש צורך בזה.

יוסי ביילין: אבל השרים עצמם, שר המדע, שר התקשורת, שר האנרגיה, אמרו שאלה משרדים שצריך לבטלם.

יוסי ביילין: להשאיר את כולם?

יוסי ביילין: תעשו את זה היום לפחות, זה יחסוך לכם כסף, זה הכרחי, זה חיוני, זה הגיוני.

יוסי ביילין: למה להשאיר את הכול?

יוסי ביילין: ועוד מעט תביאו את החוק הנורבגי, להוסיף עוד 100 מיליון שקל עם עוד לשכות ועוד חברי כנסת.

יוסי ביילין: איפה ההיגיון כאן?

יוסי ביילין: לפני שנה הופענו – אתה, שר האוצר, ואני – בכנס של המי"ל, המרכז הישראלי לניהול.

יוסי ביילין: דיברו שם על המצב במשק.

יוסי ביילין: אתה אמרת: אין קשר, השלום עוזר, ככה כמו מלח לחביתה, אבל אין קשר בין הנושא הכלכלי ובין השלום.

יוסי ביילין: זה התחיל בשנת 1990, כמעט אין קשר.

דן מרידור: לא כך אמרתי.

יוסי ביילין: זה יכול לעזור, אבל לא השלום הביא את הצמיחה.

יוסי ביילין: את זה אמרת.

דן מרידור: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

דן מרידור: נתתי דוגמאות לאורך 48 שנים, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

דן מרידור: אנחנו זוכרים את הצמיחה הגדולה אחרי 1967.

דן מרידור: אני לא רוצה, חס וחלילה, להגיע למלחמה – – –

חיים רמון: הצמיחה הכי גדולה היתה בעשור – – –

דן מרידור: אני לא צריך נימוקים של כלכלה בשביל לעשות שלום.

דן מרידור: השלום עוזר לכלכלה, אבל צריך לדעת שהצמיחה הגדולה באה בעיקר בגלל עלייה, שינויים מבניים, לרבות השלום.

חיים רמון: הצמיחה הגדולה היתה בין 1965 ל-1967, הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל, עם הוצאות הביטחון הכי קטנות.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: היו אנשי עסקים באולם שאמרו: חבר הכנסת מרידור, אנחנו צמחנו כתוצאה מהתהליך, ההשקעות צמחו וקפצו כתוצאה מהתהליך.

יוסי ביילין: אתה יכול להחליט שהתהליך לא טוב, זה עניין אחר, אבל אתה לא יכול להתכחש לזה שהכלכלה צמחה והתעצמה בעיקר בתחום ההשקעות.

יוסי ביילין: האם רמת החיים שלנו באה מן האוויר?

יוסי ביילין: מה שקרה במשק בשנים האחרונות עם ביטול החרם, זה בא מן האוויר?

יוסי ביילין: החברות הרב-לאומיות שמשקיעות בישראל – זה בא מן האוויר?

יוסי ביילין: אמרו לך את זה, ואני אמרתי.

יוסי ביילין: מאוד מפליא, כיוון שאני יודע שאתה איש אמת ואתה אומר מה שאתה חושב, מאוד התפלאתי, לא על מה שאמרת, אלא על מה שחשבת.

יוסי ביילין: היום, כאשר המשק הישראלי נכנס למיתון, כאשר האבטלה גואה, כאשר ההשקעות יורדות, כאשר אמון הציבור במשק יורד, לא לכלול את זה ולא לקשר את זה לתהליך השלום התקוע – אני חושב שזה יהיה פשוט עיוורון.

יוסי ביילין: אני חושב, שהדיון האחרון האומלל בממשלה, באמצע הלילה, כשרק שבעה שרים נותרו להצביע על הצעה, שכשלעצמה היא הצעה בהחלט הגיונית וטובה, זאת ממש בושה לממשלה הזאת, שלא יודעת איך ממשלה מתוקנת צריכה להתקיים.

יוסי ביילין: כולנו הענקנו לממשלה הזאת ימי חסד.

יוסי ביילין: השאלה היא כמה שנים, כמה חודשים, כמה זמן יהיה העם הזה מוכן לשלם את מחיר הצירוף האומלל של חוסר ניסיון ואיוולת.

יוסי ביילין: אתם מדברים על כך שקיבלתם משק במצב כפי שקיבלתם.

דוד טל: חבר הכנסת ביילין, אני מבקש לסיים.

יוסי ביילין: לפחות לגבי האבטלה כדאי לזכור, שרמת האבטלה במשק הישראלי נמוכה מזו שהיתה לפני העלייה.

יוסי ביילין: כשאני דיברתי על אבטלה בשיעור של 6%-7% כדבר חמור שיהיה בעתיד, זה היה כששיעור האבטלה היה 9% ולא היתה אז עלייה כלל.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שהקשר הסיבתי הזה הוא כל כך פשוט.

יוסי ביילין: העלייה בוודאי הביאה צמיחה, אין ספק בזה; היא הביאה עליית ביקושים פנימיים וכו'.

יוסי ביילין: אבל אני חושב, שבהסבר הקוזואלי בין שלום ועלייה ודברים אחרים, אי-אפשר לבטל את התהליך החשוב הזה שהוא חל בו.

יוסי ביילין: אני רוצה לסיים במלה אחת.

יוסי ביילין: אני מוכן לעשות עסקה ולקבל בתום הכהונה של ממשלת הליכוד – אדוני השר, אולי כדאי לך לעשות אתי את העסקה הזאת – את המשק ממש באותו מצב שבו קיבלת אותו באותו בוקר שהתקיימה החלפה בין שר האוצר לשעבר ובינך, עם כל הבעיות, עם כל החוליים, עם כל היתרונות – עסקת חבילה.

יוסי ביילין: כמו שזה, וצריכים לשפר, וצריכים לקצץ, וצריכים לעשות דברים, על כל הטוב ועל כל המוטב.

יוסי ביילין: אני מציע לך לקבל את העסקה הזאת.

דוד טל: תציע עסקה יותר מעשית, ד"ר ביילין.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – שמונה דקות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, חמש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי, חבר הכנסת יוסי ביילין הציע בסיום דבריו עסקת חבילה לשר האוצר, לממשלה, לקבל בסוף הקדנציה את המשק כפי שקיבלה אותו הממשלה הזאת ביוני.

מיכאל קליינר: לדבר עכשיו על סוף הקדנציה הזאת – אלה דברי נבואה.

מיכאל קליינר: מה שמתבקש מההצעה של חבר הכנסת ביילין זה לעשות השוואה בין מצב המשק ביולי 1992 לבין מצב המשק ביוני 1996.

מיכאל קליינר: כי אילו עשתה האופוזיציה את הטעות חודשים ספורים אחרי הבחירות ב-1992, והיתה מציעה אי-אמון, ומישהו היה בא ואומר, בוא נעשה את העסקה הזאת – היה צריך להתייחס לעובדות.

מיכאל קליינר: ב-1992, בממשלה של סרבן השלום, כפי שתואר יצחק שמיר, מחרחר המלחמה, באיזה מצב עמדנו?

מיכאל קליינר: ביצוא שלא היה כמוהו מעולם, נדמה לי 15% גידול; עודף במאזן התשלומים של מדינת ישראל; שוק הון משגשג; בורסה פורחת.

מיכאל קליינר: וביוני 1996, אחרי העסקה ההפוכה שהציע כאן חבר הכנסת ביילין – גירעון במאזן התשלומים; יצוא מידרדר, וזה אחרי אוסלו ואחרי השלום.

מיכאל קליינר: בייגה לא באולם, אני לא רוצה לדבר על הבורסה, כי אני – – –

אלי גולדשמידט: אתה מתייחס לעובדות?

מיכאל קליינר: רק לעובדות.

מיכאל קליינר: אתם דיברתם על ליל ברווזים.

מיכאל קליינר: אני צריך להזכיר את הפיאסקו שהיה, שמחוקקים חוק בורסה – בלי להתייחס לגופו של עניין, אם צריך להיות מיסוי הבורסה או לא – מחוקקים חוק בורסה; ממוטטים אותה; מבטלים את החוק.

מיכאל קליינר: הרי אם כבר חוקקתם חוק והוא נכון, למה ביטלתם אותו?

מיכאל קליינר: מה חשבתם, שאת הכלי הזה, שאתם ברשלנות

מיכאל קליינר: כם ניפצתם, תצליחו להדביק מחדש?

רן כהן: חבר הכנסת קליינר, בשתי השנים היית בארץ?

רן כהן: גם ב-1992 וגם ב-1996 היית בארץ?

מיכאל קליינר: אני מדבר על נתונים, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: היית בארץ?

מיכאל קליינר: אל תשאל אותי שאלות של הסחת הדעת.

רן כהן: ראש הממשלה, אני לא בטוח שהוא היה בארץ.

רן כהן: אבל אתה – – – למה הורידו אתכם מהשלטון – – –

מיכאל קליינר: תראה, שר האוצר ענה לכם בצורה תרבותית ומכובדת, כדרכו, הביא את הנתונים והם מדברים בעד עצמם.

מיכאל קליינר: בייגה לא נמצא עכשיו באולם, זה לא נוח לי.

מיכאל קליינר: אילו אני הייתי יועץ של בייגה והיו שואלים אותי, ארבעה חודשים אחרי הבחירות, כשכל אחד יודע שיש היום בעיות כלכליות שלא נולדו בשלושה חודשים, אם להגיש הצעת אי-אמון על מצב הכלכלה – והאופוזיציה צריכה להגיש אי-אמון – הייתי אומר: אתם יודעים מה, תיקחו נושא אחר.

מיכאל קליינר: על כלכלה – זה קצת מוקדם.

מיכאל קליינר: ומכל חברי סיעת העבודה, לשלוח דווקא את בייגה שוחט לנמק את הצעת האי-אמון – אני מוכרח להגיד שאני מעריץ את עוז הרוח שלו לעמוד כאן על הדוכן ולהציע אי-אמון בנושא הכלכלה, אבל אני לא כל כך מעריך את שיקול הדעת שלו.

מיכאל קליינר: מישהו אמר, שחלק גדול מחברי סיעת העבודה לא האמינו שאפשר להפסיד את הבחירות של 1996.

מיכאל קליינר: פרס לא האמין שאפשר להפסיד את הבחירות של 1996.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד לכם, שבייגה שוחט התנהג ב-1995 כאילו הוא בטוח שיפסידו את הבחירות.

שלום שמחון: אתה אמרת שלא תדבר עליו כי הוא לא פה.

מיכאל קליינר: אני לא ביקשתי שהוא יצא מן האולם.

מיכאל קליינר: הוא היה שר האוצר.

מיכאל קליינר: הוא נימק כאן את האי-אמון.

מיכאל קליינר: בשנת 1995 הוא עשה כמה צעדים שהיו מוקשי חבלה למשק הישראלי.

מיכאל קליינר: הסכמי השכר במשק הציבורי היו הסכמי שכר מופקרים, והיום הם חלק גדול מהבעיה שצריך להתמודד אתה.

מיכאל קליינר: נכון שהמשק הפרטי לא הצליח להגדיל את השכר כמו המשק הציבורי, זה הועיל למשק?

מיכאל קליינר: טוב להגדיל את השכר במשק הציבורי ולהשאיר אותו קפוא במשק הפרטי?

תמר גוז'נסקי: הליכוד היה בעד.

תמר גוז'נסקי: הליכוד תמך.

תמר גוז'נסקי: כבר שכחת?

מיכאל קליינר: אני חושב, ששר האוצר דאז, בייגה שוחט, לא היה צריך להציע כאן אי-אמון.

מיכאל קליינר: אפשר לומר שחלק מהדברים נכפו עליו.

מיכאל קליינר: הוא ידע שכלכלית זה לא נכון.

מיכאל קליינר: אתם מדברים על משבר שוק ההון.

מיכאל קליינר: הזכרתי קודם את עניין הבורסה.

מיכאל קליינר: הפשע האמיתי נגד שוק ההון – חבל שחיים רמון איננו באולם – הוא אותם הסדרי פנסיה של 1995, כאשר לקחו חצי מיליון אנשים שהפנסיה שלהם הוסדרה על-ידי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, לרבות הבטחות בלתי אפשריות שניתנו להם, תנאים לא הגיוניים שיצרו גירעון אקטוארי, וכדי לעזור לאותם חצי מיליון הלכו והכו בכל יתר החוסכים הפנסיוניים, לרבות החברים של שלום שמחון, שחוסכים בקופות הגמל, שלא קיבלו אותם תנאים, את אותן איגרות חוב מיועדות שנתנו לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, ויצרו אפליה והרגו את שוק ההון.

מיכאל קליינר: זה, ולא מס הבורסה, זה מה שהרג את שוק ההון.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר כמה מלים לגופו של עניין.

מיכאל קליינר: אנחנו באמת נכנסים לתקופה קשה מאוד.

מיכאל קליינר: העניין של קיצוץ בתקציב אינו קל.

מיכאל קליינר: צריך לעשות את הקיצוץ בתקציב.

מיכאל קליינר: אסור לעשות אותו בתחומים שיפגעו בנושאים החברתיים.

מיכאל קליינר: אחד המדדים שהממשלה היוצאת צריכה להתבייש בהם זה אותו מדד ג'יני, שהוכיח שהפער שהיה בשנת 1995 הוא הגדול ביותר שהיה אי-פעם במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: ודאי שצריך למצוא דרך לבצע קיצוץ בתקציב, בלי להגדיל, חס ושלום, אותו פער.

מיכאל קליינר: אני חושב, שהיינו צריכים לבלום, ליצור את הקיצוץ בתקציב בשנת 1995.

מיכאל קליינר: נכון שלא היה גידול בהוצאות, אבל כבר באמצע שנת 1995 ראו שההכנסות רחוקות מהתחזית, תופעה שהחריפה בשנת 1996, אבל לא עשו שום דבר חוץ מהקדמת הבחירות.

מיכאל קליינר: אני חושב שאחד הנימוקים להקדמת הבחירות היה, שבייגה ידע בתוך תוכו – הרי הוא מבין – שהולכים לקראת קטסטרופה.

מיכאל קליינר: אני חושב, שוועדת-ברודט היא דבר בעתו, דבר חיוני, חיובי.

מיכאל קליינר: חבל שוועדת-ברודט לא התמודדה עם שתי בעיות אמיתיות.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, זמנך תם כבר לפני שתי דקות.

שבח וייס: לא רציתי להפסיק אותך, אבל עכשיו אתה עובר לנושא חדש.

שבח וייס: יש החלטה באופוזיציה, כל שבוע אי-אמון.

שבח וייס: את הסעיף הבא בנאומך אתה יכול להשאיר לשבוע הבא.

מיכאל קליינר: ברשות היושב-ראש, אני מסיים.

מיכאל קליינר: אני חושב, שמבחנה של הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחת, הוא היכולת שלה להעביר את דוח ועדת-ברודט ולהעביר את התקציב בסדר הגודל לפחות כפי שהציע שר האוצר, אבל עם התיקונים הנדרשים בנושאים החברתיים.

מיכאל קליינר: ואני מציע לאופוזיציה, אם יש אי-אמון בנושא הכלכלה, לא לזלזל באינטליגנציה של העם.

מיכאל קליינר: חכו עוד כמה חודשים עד שתתחילו עם זה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: הסיעות זיכו אתכם בחמש דקות.

שבח וייס: נא לבנות את הנאום בהתאם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, סיעת ש"ס, נתנגד להצעת האי-אמון ונצביע אמון בממשלה, ולא משום שאין לנו טענות או שאין לנו מענות, או שאנחנו חושבים שהמצב במשק ורוד וכל הבעיות כבר נפתרו.

נסים דהן: אלא, אדרבה, כיוון שאנחנו יודעים מה המצב לאשורו.

נסים דהן: אנחנו יודעים מה הקשיים שבפניהם תעמוד הממשלה ונעמוד אנו בקואליציה בעתיד הקרוב.

נסים דהן: ניתן את ההזדמנות לממשלה להוכיח שהיא יכולה לתקן, שהיא יכולה להציל את המשק מהמצב שבו קיבלנו אותו לאחר הבחירות.

נסים דהן: אני באמת לא מבין את המציעים אי-אמון.

נסים דהן: בדרך כלל מציעים אי-אמון כאשר ממשלה נכשלה, כשרצתה לעשות מעשה, המעשה כשל ואין תוצאות חיוביות.

נסים דהן: מי שבינתיים הציע אי-אמון עד עכשיו הוא הבוחר, מכיוון שהוא הגיע למסקנה שמגיע לממשלה הקודמת שיצביעו בה אי-אמון ויחליפו אותה.

נסים דהן: מי שיודע קצת עובדות יודע, שהמשבר בשוק ההון לא התחיל אתמול, יש משבר חמור משנת 1994.

נסים דהן: הגירעון בתקציב המדינה לא גדל בלילה אחד.

נסים דהן: ההוצאות בתקציב המדינה גרמו את הגירעון, יותר נכון, הטעות הגדולה שעשו בצפי להכנסות.

נסים דהן: אני קורא לזה טעות, אני לא רוצה לומר שזה מכוון ויצרו צפי של הכנסות מעל ומעבר לריאליות של ההכנסות, נאמר שזו היתה רק טעות, הם אלה שיצרו את הגירעון הגדול.

נסים דהן: אם כבר מדברים על גירעון – אדוני שר האוצר, אולי זה יעזור לך – יש חוק האומר שאסור שהממשלה תעבור על גובה מסוים של גירעון.

נסים דהן: המציאות היא שהממשלה הקודמת עברה על החוק.

נסים דהן: יש איזו תרופה לעבירה על חוק כזה?

דן מרידור: כן, הציבור כבר נתן את התרופה הזאת.

נסים דהן: חוץ מהתרופה של הציבור.

נסים דהן: הממשלה הקודמת עברה ביודעין על החוק ויצרה גירעון הרבה יותר גדול ממה שמותר לה לפי החוק.

שבח וייס: על דברים כאלה הציבור דווקא משבח, כשעושים גירעון.

נסים דהן: עוד דבר – המפעלים שנכנסו לאחרונה לקשיים ומפטרים עובדים כפי שכולנו שמענו.

נסים דהן: וכי המפעל הזה נתקל בקשיים שלו אתמול?

נסים דהן: רק שלשום הוא פיטר עובדים?

נסים דהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, כשהיינו בביקור ב"כיתן בית-שאן" שמענו, שהוא התחיל עם 1,000 עובדים, היום מועסקים שם בקושי 180.

נסים דהן: זאת אומרת, בשנים האחרונות, עוד לפני שהממשלה הזאת קמה, הוא פיטר יותר מ-700 עובדים.

קריאה: למרות שיפוי מעסיקים.

נסים דהן: למרות שיפוי מעסיקים ולמרות כל ההטבות שקיבל לפי חוק לעידוד השקעות הון.

נסים דהן: מ-1,000 עובדים ב"כיתן בית-שאן", גברתי, הוא בקושי מעסיק היום 180 איש.

נסים דהן: לא עשיתם על זה צעקות, נתתם לו לסגור מפעלים, נתתם לו לפטר עובדים.

נסים דהן: פתאום יש בעיה במדינה, "כיתן בית-שאן" בקשיים.

נסים דהן: הממשלה הזאת אשמה.

נסים דהן: או "כיתן דימונה", אתמול פיטרו את העובדים שלהם?

נסים דהן: שלשום?

קריאה: "טקסטיל דימונה".

נסים דהן: "טקסטיל דימונה".

נסים דהן: לפני הבחירות פיטרו את העובדים ושלחו אותם הביתה.

נסים דהן: גברתי, הקשיים התחילו לפני הבחירות.

תמר גוז'נסקי: זה אחרי הבחירות, פיטרו לפני שלושה – – –

נסים דהן: אז הממשלה הזאת אשמה, צריך להציע לה אי-אמון.

אלי גולדשמידט: בתחילת הקדנציה הקודמת, במשך חצי שנה גם אנחנו האשמנו את הממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: במשך שישה חודשים תאשים את הממשלה – – –

נסים דהן: אבל לא אי-אמון.

נסים דהן: אם כבר אתם מדברים על אי-אמון, תנו לממשלה החדשה לפחות להתחיל לעשות משהו.

נסים דהן: עד עכשיו היא לא מצליחה לעשות דבר חדש, כי בסך הכול היא מרפאה את החוליים של העבר.

נסים דהן: אם היא תעשה דבר חדש – – –

אופיר פינס-פז: במשך חמישה חודשים לא נעשה שום דבר?

נסים דהן: אתה נתת משק שצריך לרפא אותו, לוקח שנה, מה לעשות?

נסים דהן: מה לעשות שנתתם משק שכדי לרפא אותו צריך שנה שלמה?

נסים דהן: לפחות תנו אפשרות לעשות דבר חדש, אם ייכשלו תציעו אי-אמון, ואני מבטיח לכם שנתמוך – – –

שבח וייס: רגע, זו הודעה חשובה מאוד.

נסים דהן: כן, אני חוזר על זה עוד הפעם: אם הממשלה החדשה תעשה משהו שהיא תיכשל בו, אז יש לכם סיבה מוצדקת להציע אי-אמון.

אלי גולדשמידט: תצביע אתנו?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: כל זמן שהיא מנסה לרפא את החוליים של העבר, ולפעמים היא נכשלת, לפחות אל תבואו אליה בטענות.

שבח וייס: זה משפט מצוין לסיכום.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, חמש דקות.

שבח וייס: זה חוזר על עצמו בכל אי-אמון, יש מציגי ההצעה, תשובת השר, אחר כך הודעות לאומה בנוכחות ארבעה חברי כנסת, אין מה לעשות.

צבי הנדל: אבל הטובים שבהם נמצאים פה.

שבח וייס: שבעה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, כל מי שנמצא פה הוא הטוב שבחברים.

אלי גולדשמידט: 14 חברים.

דן מרידור: היד החזקה.

צבי הנדל: לכל אחד מאתנו יש הערות לגבי התוכנית הכלכלית, לכל אחד יש הסתייגויות מסעיף זה או אחר.

צבי הנדל: אישית, הייתי רוצה שינויים בנושא החקלאי, בנושא ההתיישבות בנגב, בגליל, ובעיקר ביש"ע ובגולן.

צבי הנדל: בסופו של דבר אני חייב לציין, כי הממשלה הזאת, בניגוד לקודמתה, קיבלה ציון גבוה מאוד מקרן המטבע הבין-לאומית ומהבנק העולמי על המדיניות הכלכלית; הממשלה, העומד בראשה, שר האוצר – – –

שלום שמחון: שר האוצר יודע שהוא קיבל ציון לשבח?

צבי הנדל: כן, הוא יודע.

צבי הנדל: הממשלה הקודמת קיבלה ציון הפוך מזה, בלשון המעטה, לרבות שר האוצר הקודם, על המדיניות הכלכלית.

צבי הנדל: הקרן הבין-לאומית בוודאי אינה משויכת לליכוד, אפילו לא למפד"ל, וכנראה הם אובייקטיביים.

צבי הנדל: לא אחזור על הפרטים – – –

אופיר פינס-פז: זה התפרסם באיזה מקום, או שזה פרסום ראשוני?

צבי הנדל: לא, זה התפרסם, אפילו ב"הארץ" קראתי את זה.

צבי הנדל: לא אחזור על הנתונים שהציג אותם בצורה יפה ובאופן יוצא מן הכלל שר האוצר – – –

אלי גולדשמידט: באופן רציני.

אלי גולדשמידט: את קרן המטבע הבין-לאומית לא כל כך מעניין אם תהיה אבטלה גדולה, מה שמעניין אותם זה אינפלציה נמוכה.

אלי גולדשמידט: בשביל זה היא משבחת גם את פרנקל.

אלי גולדשמידט: אין לקרן המטבע הבין-לאומית רגישות חברתית.

צבי הנדל: ידידי, חבר הכנסת גולדשמידט, לא רציתי לחזור על דברי שר האוצר כי הוא היטיב להתבטא, אבל צריך לזכור שהצמיחה במשק התחילה בשנת 1990, היתה ב-1991 וב-1992, ברוך השם, ואז הגירעון לא היה כל כך גדול אלא הרבה יותר קטן.

צבי הנדל: נעזוב את זה, הדברים כבר נאמרו.

צבי הנדל: אני חייב לעמוד על נקודה אחת.

צבי הנדל: בשנת הבחירות, שנת 1995, הגדילה הממשלה את ההוצאה מתוך התוצר הלאומי ב-1% שלם מתוך התוצר הלאומי.

צבי הנדל: אפילו בכלכלת הבחירות המושמצת של מר ארידור בשנת 1981 גדלה ההוצאה רק ב-0.5%.

צבי הנדל: זאת אומרת, בשנה האחרונה היתה קפיצה עצומה בהוצאה בגלל שנת בחירות.

צבי הנדל: כולנו צריכים להבין, שאם 1% שווה לסדר גודל של 2.5 מיליארדי שקל, מישהו צריך לתקן את המעוות.

צבי הנדל: על מנת לתקן הוצאה מיותרת של 2.5 מיליארדי שקל, אתה חייב בהורדה של מינימום 5 מיליארדים רק על הנקודה של שנת הבחירות.

צבי הנדל: לכן קצת הצטערתי לשמוע את ה"עליהום" הזה מפי שר האוצר היוצא מר שוחט.

צבי הנדל: הדבר הכי חשוב, ובגללו עליתי לבמה הזאת: דיבורים על מיתון מביאים מיתון, דיבורים על בעיות בתהליך שלום יכולים להשפיע על מגזרים שונים בהשקעות לא משום שזו בעיה אמיתית.

צבי הנדל: כשיוצרים אווירה, אפילו בבית הזה, יש פעמים שנבואה מגשימה את עצמה, יש פעמים שקברניטי המשק לשעבר מציגים נתונים בביטחון ובפאתוס אדיר ועושים דמורליזציה עצומה בעם.

צבי הנדל: לפעמים זה מגשים את עצמו.

צבי הנדל: נדרשת מידה של אחריות – אני יודע את המשחק בין קואליציה לאופוזיציה.

צבי הנדל: אם אכן יש בעיה, הבעיה לא נוצרה השנה ולא על-ידי הממשלה הנוכחית.

צבי הנדל: הדמורליזציה שהיתה בחודשיים-שלושה חודשים האחרונים מסביב לקיצוץ שהוגש בתקציב יכולה להשפיע אף שהוא תקציב מאוזן ואף שהוא ראוי לכל שבח – עם ההסתייגויות, ולכולנו יש הסתייגויות.

צבי הנדל: לכן, כאשר אומרים שתהליך שלום משפיע או לא משפיע – הוא משפיע בתנאי אחד: אם אנחנו, העם היושב בציון, מקטרגים על התהליך, אם אנחנו אומרים שזאת בעיה כלכלית, אם אנחנו משדרים את זה לכל המשקיעים בעולם – אז זה יכול להשפיע.

צבי הנדל: התהליך עצמו לא משפיע.

צבי הנדל: התהליך מתקדם לא לשביעות רצוני המלאה, הייתי מעדיף שיהיה קצת יותר ביטחון במהלכים המדיניים שנעשים, אבל הנושא הכלכלי תלוי אך ורק ברמה הפסיכולוגית, בדיבורים שלנו, ולא בהקשר המדיני של תהליך שקרוי שלום, שנעשה היום עם ערפאת, ואתמול ומחר אולי בשיחות כאלה ואחרות עם סוריה שאני לא רואה שהן מעשיות.

צבי הנדל: אם בעניין הזה נהיה מסוגלים לקבל על עצמנו טיפה אחריות כשאנחנו מדברים על המשק הלאומי, אין לי צל צלו של ספק שהתוכניות הכלכליות ששר האוצר מגיש הן לתפארת המדינה שלנו.

צבי הנדל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור; אחריה – ישראל בעלייה.

שבח וייס: יש לכם הזדמנות לשלוח שליח.

שבח וייס: כבודה, בבקשה; חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, יש רגעים בחיי מדינה שבהם דלות המלים מלבטא את חומרת המציאות.

ענת מאור: ביום השנה לרצח רבין, זיכרונו לברכה, אנחנו שומעים על הכחשות זהותו של הרוצח.

ענת מאור: ביום השנה לרצח רבין, זיכרונו לברכה, אנחנו שומעים על מודעות לזכרו של כהנא שנתלות על מודעות לזכרו של רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: בשנה של רצח ראש הממשלה, רצח פוליטי בישראל, אנו עדים להתקפות גורפות על בג"ץ ועל שלטון החוק במדינה.

ענת מאור: מאה ימי החסד של הממשלה הזאת הופכים מיום ליום למאה ימי הרס.

ענת מאור: הצעת האי-אמון הראשונה שהגשנו לממשלה היתה על הנושא המדיני, שכן הממשלה שלנו מתמחה בהפרחת הבטחות.

ענת מאור: בססמת הבחירות שלו הבטיח הליכוד – נתניהו, עושים שלום בטוח.

ענת מאור: בפועל, הביא נתניהו אסון בטוח.

ענת מאור: האי-אמון עולה בחזקות, ועתה הוא בנושא הכלכלי.

ענת מאור: ממשלת נתניהו הבטיחה לנו מקצועיות, ואנחנו רואים שהמקצועיות מתבטאת בתרמיות – ליל ההכרעה בעניין דוח-ברודט היה "ליל ברווזים", שדומה שהיו כמוהו מעטים בלבד בתולדות הדיונים הכלכליים במדינה.

ענת מאור: לא מקצועיות, לא אמינות, לא מדיניות.

ענת מאור: התנהגותו של ראש הממשלה בדיון הרציני על דוח-ברודט – ולגיטימי שתהיה עליו מחלוקת; לא לגיטימי שראש הממשלה יתנהג בדיון חשוב כל כך כמו רץ שיכור המשתתף במירוץ בצורה של זיגזגים.

ענת מאור: לאחר מכן הוא לא אומר אמת, ובמצח נחושה משבח את עצמו בעקביות.

ענת מאור: התרמית, אי-אמירת האמת – הן שהופכות למסר; ואילו לא היה זה ראש הממשלה שלנו היינו צוחקים.

ענת מאור: אבל מאחר שזה ראש הממשלה שלנו – אנחנו מביעים אי-אמון.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שבנושא המדיניות הכלכלית הממשלה הזאת שוברת שיאים בהרס כלכלי.

ענת מאור: ההבטחה היתה צמיחה, ואנחנו עדים למיתון גובר והולך בפחות מארבעה חודשים.

ענת מאור: הממשלה מדרדרת את המשק במהירות שלא ידענו כמותה.

ענת מאור: ראש הממשלה הבטיח במסע הבחירות מחשב לכל ילד.

ענת מאור: ראש הממשלה הבטיח צמיחה לאזרחים, והאבטלה גואה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שלהיות אדם מובטל, אדם שנבצר ממנו לפרנס את משפחתו – זה השפל מבחינת כבוד האדם.

ענת מאור: כשהייתי בקבלת שבת בדימונה, בליל שבת האחרון, אמר שם יושב-ראש ההסתדרות: לא נסכים שהממשלה הזאת תחזיר אותנו לשנות ה-50 ולא נסתפק ב"לחם – עבודה".

ענת מאור: צריך פרנסה בכבוד.

ענת מאור: הממשלה הזאת לא נותנת לא פרנסה ולא כבוד לאנשים שהצביעו עבורה והיא הבטיחה להם זאת.

ענת מאור: הממשלה הזאת, שמאשימה את הממשלה הקודמת, הגדילה לעשות בהגדלת הגירעון, שוברת שיאים במספר מצומצם כל כך של חודשים בהגדלת הגירעון.

ענת מאור: הפערים שהיו בחברה גם בתקופת הממשלה שלנו – וביקרתי אותם – עכשיו הם הולכים וצומחים.

ענת מאור: אנחנו רואים שמשרד הביטחון והצבא דורשים עכשיו מיליארדים לתקציב הביטחון.

ענת מאור: מנין יבואו אותם מיליארדים?

ענת מאור: ממשלה שללא בושה – יושב פה עכשיו שר התחבורה, השר יצחק לוי, שעמד בראש השדולה למען הילד ועשה עבודה גדולה, והממשלה שלו פוגעת בלי בושה בקצבאות ילדים, פוגעת בחולים ומטילה עליהם קנס ומציעה לנו שכל ביקור יהיה בתשלום.

ענת מאור: מכריזים: אנחנו נגד מיסוי – ומטילים מיסוי רגרסיבי על כל חולה, על כל קשיש, על כל קצבאות הילדים.

ענת מאור: הממשלה הזאת פוגעת בגמלאים, פוגעת בחיילים משוחררים בצורה צינית בהצעה לבטל חוק שהכנסת כולה, לרבות השרים, הצביעו בעדה.

ענת מאור: היא פוגעת בערביי ישראל, והיא קוראת לעצמה: ממשלה מקצועית, ממשלה שעושה מדיניות כלכלית.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהממשלה הזאת פוגעת באופן חריג בפריפריה, בהתיישבות ובחקלאות.

ענת מאור: מתוך הגזירות הכלכליות, מתוך 5 המיליארדים, מיליארד אחד מוטל על המגזר ההתיישבותי והחקלאי.

ענת מאור: לכן, לא רק שלא צמיחה כלכלית, לא רק שלא בשורה – תרמית, ליל ברווזים, מדיניות איוולת.

ענת מאור: ואני חוזרת: אילולא היה זה ראש הממשלה שלנו – היינו צוחקים.

ענת מאור: אבל ראש ממשלה שידע להצטלם כאיש אופוזיציה ב"אומן" באופקים והוא מזניח היום את העובדים בדימונה ובבית-שאן – ראוי לה לממשלה הזאת שנביע בה אי-אמון לפני שידרדרו את המצב הכלכלי מדחי אל דחי.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני מזמין את ישראל בעלייה.

שבח וייס: לא שלחו נציג.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – נציג של יהדות התורה.

שבח וייס: אם הם לא ישלחו נציג – חברנו חבר הכנסת יהודה הראל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת חד"ש-בל"ד תצביע היום בעד הצעות האי-אמון לראש הממשלה שהוגשו למליאה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי היום טענה – מדוע מגישים אי-אמון?

תמר גוז'נסקי: הרי בכלל קשה להבין את מדיניות הממשלה ובכלל לא יודעים מה רוצה ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש לו מדיניות זיגזגית וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכחלוף שלושה חודשים או מעט יותר, מאז נכנס בנימין נתניהו לתפקידו, ברור, נדמה לי, לכל אחד היום, שממשלת נתניהו היא ממשלה שבחרה לשרת קודם כול שני ציבורים עיקריים: ציבור המתנחלים וציבור המיליונרים, ומדיניותה פועלת בשיטתיות לספק את הדרישות ואת האינטרסים של שתי הקבוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה נתניהו, בסחבת שהוא מנהל היום במשא-ומתן המדיני, בהרגשה שלנו שבעצם מאחורי הססמה שלו, שלום בטוח, הוא משווק לנו, היום, בפועל, שלום ברוח, שלום שמתעופף לו כאילו לא מדובר על שטח, כאילו אין ויכוח אמיתי בין שני עמים על חלוקת הארץ הזאת, והוא מסרב לבצע היום את הסכמי אוסלו כרוחם וכלשונם.

תמר גוז'נסקי: והיום, בביקור שערכה הסיעה שלנו בחברון, נוכחתי בזה שוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לממשלה, לראש הממשלה, אין שלום עם השפלה של הצד השני.

תמר גוז'נסקי: אין שלום כאשר רומסים את הזכויות הלאומיות של הצד השני.

תמר גוז'נסקי: אין שלום כאשר מנסים בכוח ליטול מהצד השני גם את הזכויות, גם את הכבוד, ואפילו את החלום האמיתי על מדינה עצמאית, על עצמאות לאומית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל הניסיון לשרת את ההתנחלויות הוא ניסיון להגדיל ולהחריף את המוקש הזה נגד השלום, ההתנחלויות, שמאז הקמתן היו מוקש.

תמר גוז'נסקי: אבל היום, על רקע המשא-ומתן, האופי הזה המנוגד לשלום ולאינטרס של שני העמים בולט עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בשבוע שעבר שבתה העיר בית-שאן על רקע סגירת המפעל "כיתן בית-שאן", ומחר שובתת העיר דימונה על רקע הסגירה, לפני שלושה חודשים, של המפעל "דימונה טקסטיל".

תמר גוז'נסקי: 20,000 פועלי טקסטיל, שלמעלה ממחציתם היא פועלות ערביות, צפויים לאבטלה שתחריף עוד יותר את המצוקה גם בערי הפיתוח בצפון ובדרום וגם ביישובים הערביים, ובעצם היא תהיה כדור שלג.

תמר גוז'נסקי: כדור השלג הזה של האבטלה מתחיל בטקסטיל, ימשיך במזון, אבל לא ייעצר גם שם.

תמר גוז'נסקי: ומה מציעה הממשלה על רקע הסימנים המאוד-מדאיגים של מיתון כלכלי, של גידול באבטלה, של גידול במצוקה?

תמר גוז'נסקי: היא מציעה את המרשם הקלסי של הקיצוצים.

תמר גוז'נסקי: יקצצו בהתחלה 5 מיליארדי שקל, ואחר כך יוסיפו קיצוץ עוד של 2 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: מה אני יכולה לומר לכם, חברי הכנסת, ממשלה הולכת, ממשלה באה, ולכל נושא כלכלי יש רק תרופה אחת, והיא – קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: אם זה קיצוץ בתקציבי הרווחה ואם זה גביית תשלום על ביקור אצל רופא, או אם מדובר על ערעור הבסיס הכלכלי של הפנסיה, שזה בעצם העניין המרכזי של דוח ברודט.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מול הקיצוץ הזה של 5 מיליארדים ועוד 2 מיליארדים, יחד 7 מיליארדי שקל שמציעים, אנחנו יודעים שבתקציב הבא מתוכננת הגדלה נוספת של ההקלות שניתנות בתשלומי הביטוח הלאומי והמס המקביל למעבידים, בסכום שיעלה על 9 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אילו קיצצה הממשלה מההקלה המופלגת הזאת למעבידים, שאינה מועילה לקידום הכלכלה הישראלית אלא רק מעשירה אותם, לא היה נחוץ אפילו לשיטתה שום קיצוץ בתקציב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר גם על ההפרש שבין שירותים שניתנים, שירותי הבריאות לתלמידים בבתי-הספר, לבין הסכום שקיבלה חברת "כיתן".

תמר גוז'נסקי: רוצים עכשיו לקחת כסף עבור אגרת בריאות לתלמיד.

תמר גוז'נסקי: סכום הגבייה הזאת אמור להכניס לקופת המדינה 80 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ואילו חברת "כיתן" קיבלה לחידוש הציוד, לרבות הציוד במפעל שנסגר בבית-שאן – 65 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: חושדים שאיל התקשורת רופרט מרדוק העלים מקופת המדינה, ממס הכנסה, 500 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: והרשויות המקומיות הערביות שבתו על סכום הרבה יותר קטן, של 350 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שהממשלה, במדיניות שלה היום, במדיניות הקיצוצים הזאת שהיא מתכננת, במדיניות הפגיעה בזכויות העובדים ובזכויות הפנסיה, בהתנגדות הנחרצת של הממשלה לשיפורים קלים בחוק שכר מינימום, בהתנגדות של הממשלה לספק לכל תלמיד במדינה לפחות שירותי בריאות בבית-הספר חינם אין כסף, שזה דבר שכל מדינה בעולם נותנת, במדיניות הזאת הממשלה מעמיקה את הפערים החברתיים, מעמיקה את האי-השוויון ופוגעת קודם כול באוכלוסיות הפגיעות ביותר, לרבות האוכלוסיות של ערי הפיתוח, העולים והאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהממשלה הזאת אינה ראויה לאמון הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: האם יש נציג מיהדות התורה?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן וכו'.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, שאולי צופה מאיזה מקום – –

שבח וייס: יש שר.

שבח וייס: לממשלה יש אחריות קולקטיבית.

יהודה הראל: – – אני לא יכול שלא להעיר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אמרת שהממשלה הזאת משרתת את המיליונרים, ואת המתנחלים; לפחות המיליונרים לא הבינו את זה, ורובם משום-מה מימנו את מפלגת העבודה בבחירות האחרונות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תומכים בליכוד.

תמר גוז'נסקי: הם הולכים עם הרוח.

שמריהו בן-צור: מפד"ל – – –

יהודה הראל: אבל זה לא הנושא.

יהודה הראל: אנחנו נצביע אמון.

יהודה הראל: אנחנו מקווים שנמצא את הדרכים להשפיע על התקציב ועל התוכנית הכלכלית של הממשלה, ונצביע גם בעד התקציב.

אופיר פינס-פז: אתם בסוף תמיד מתיישרים.

יהודה הראל: אנחנו מקבלים כבר עכשיו את הקווים העיקריים של תקציב המדינה, ויש לנו הערות.

יהודה הראל: אולי אני אפתיע אתכם.

יהודה הראל: אנחנו מקבלים את הצעת הקיצוץ ואנחנו חושבים שאפשר להגדיל אותו, או צריך להגדיל את הקיצוץ בתקציב.

יהודה הראל: אנחנו מציעים יתר סלקטיביות בקיצוץ התקציב, כי הסלקטיביות מוכיחה מדיניות, מוכיחה אסטרטגיה, והקיצוץ לפי הראש אינו מוכיח את זה.

יהודה הראל: יתר סלקטיביות פירושו גם עלייה או אי-הורדה בתקציבים מסוימים.

יהודה הראל: אנחנו בעד – נושא שנוי במחלוקת – יתר סלקטיביות בתקציבי הרווחה.

יהודה הראל: תקציבי הרווחה גדולים מדי, וחלק גדול מהם מגיעים למי שאינם נזקקים לכך.

יהודה הראל: בהצעת התקציב של הממשלה נכנסה סלקטיביות, אבל לא מספיקה, בתקציבי הרווחה.

יהודה הראל: אנחנו בעד עידוד החיסכון לטווח ארוך, ומה שהממשלה אולי תחליט לגבי הדוח אינו מספיק בנושא הזה.

יהודה הראל: אנחנו חושבים שאסור להקטין, ואולי צריך להגדיל במידה מסוימת את התקציבים לתשתיות לחינוך למחקר ופיתוח ולהתיישבות.

יהודה הראל: אנחנו בעד הפרטה שתהיה לא רק במלים אלא במעשים, וגם אם לא מקבלים את התמורה הגבוהה ביותר, אחרת אין הפרטה.

יהודה הראל: אנחנו בעד הגדלת הקיצוץ על-ידי קיצוץ סלקטיבי בתשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים.

יהודה הראל: סלקטיבי – ייתכן לגבי המגזר שמקבל שכר גבוה; וסלקציות אחרות שאין לי זמן להיכנס אליהן.

יהודה הראל: אנחנו בעד, אין ברירה, קיצוץ בעזרה לזכאים בשיכון במרכז הארץ, לא מכולם, גם כן בצורה סלקטיבית; ובעד יתר סלקטיביות בסיוע להשקעות הון.

יהודה הראל: הגדלת הקיצוץ מעבר למתוכנן על-ידי האוצר תאפשר צעדים דרמטיים של הורדת הריבית ופיחות, שיפצו את התעשייה על הפגיעה בסבסוד ההשקעות ובתשלומים לביטוח הלאומי.

יהודה הראל: צעד דרמטי, קוראים לו מערכתי, כי הנושאים האלה הם מערכתיים, אחד תלוי בשני; יכולים לקרוא לזה תוכנית כלכלית חדשה, יכולים לקרוא לזה עסקת חבילה.

יהודה הראל: יש לזה משמעות של מכה פסיכולוגית, שעלולה להפוך את כיוון הספירלה שמתכנסת עכשיו כשהנבואה מגשימה את עצמה וההגשמה גוררת נבואה חדשה.

יהודה הראל: ולבסוף, אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך במאמץ להגיע לשוויון של המגזר הערבי והדרוזי עם המגזר היהודי, וצריך להשקיע בזה.

יהודה הראל: אני מתקומם נגד זה שמעמידים זאת מול מה שנקרא ייהוד הגליל.

יהודה הראל: הייתי מעדיף לקרוא לזה – תפקידה של מדינת ישראל על-פי מגילת העצמאות ליישב יהודים בארץ-ישראל ובגליל, והשקעת מאמץ מיוחד בגליל.

יהודה הראל: זה לא צריך ואסור שזה יעמוד בסתירה למאמץ להגיע לשוויון, ושוויון דורש במידה מסוימת גם אפליה מתקנת, של המגזר הערבי והדרוזי.

יהודה הראל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב הכלכלי בדרך כלל איננו גזירה משמים; הוא פרי של מדיניות מסוימת.

תאופיק חטיב: ואם חברי הנואמים הקודמים פירטו את המשמעויות למשק בכלל, אני רוצה, ברשותכם, להעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה והמדאיגה מבחינת האוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: בדוח מסכם של ועדת המעקב לנושאים חברתיים במגזר הערבי, מ-10 באוקטובר 1996, הובאו הנתונים המדאיגים הבאים: 92% מהשכירים במגזר הערבי נמצאים בחמשת העשירונים הנמוכים.

תאופיק חטיב: 76% מכלל התושבים הערבים נמצאים בחמשת העשירונים הנמוכים.

תאופיק חטיב: 62% מהילדים במגזר הערבי חיים מתחת לקו העוני.

תאופיק חטיב: זה מסביר מדוע רק 25% מהילדים במגזר הערבי בגיל שלוש נמצאים בגנונים.

תאופיק חטיב: 55% מציבור העניים במדינה בכלל נמנים עם הציבור הערבי, אף ששיעור הערבים במדינה הוא 17.6%.

תאופיק חטיב: חשוב לציין, ש-55% מהתלמידים במגזר הערבי נושרים לפני הגיעם לכיתה י"ב.

תאופיק חטיב: מדיניות מכוונת נגד המגזר הערבי מאז קום המדינה, ומדיניות מכוונת להתעלמות מרוב בעיות המגזר הערבי בהמשך, והעמדת פנים של כאילו שוויון הזדמנויות, גרמו למצב הנורא שאליו נקלעו למעלה מ-60% מהתושבים הערבים במדינה.

תאופיק חטיב: כל זה גרם לכך שצעירים התמכרו לסמים.

תאופיק חטיב: ואם אתם רוצים עוד נתון, 32% מהמתמכרים הם תושבים ערבים במדינה.

תאופיק חטיב: ובעניין הרשויות הערביות המקומיות, הרי הן שבתו ביום חמישי, ובכלל היתה צריכה להיות גם מחר שביתה של כל הרשויות המקומיות.

תאופיק חטיב: אני רוצה להזכיר לממשלה, שהרשויות הערביות, אחרי 40 שנה של אפליה, החלו, על-פי תוכנית של שתי הממשלות הקודמות, על-פי מה שנקרא דוח ועדת-סוארי, לשפר את מצבן לאט לאט.

תאופיק חטיב: זה החל ב-1991.

תאופיק חטיב: מאז עברו חמש שנים וחצי, אבל עד היום לא הצליחו ליישם, בתוך המענק הרגיל, יותר מאשר 50%–60% בלבד מדוח ועדת-סוארי.

תאופיק חטיב: אני מעלה כאן את הנושא של התקציב הרגיל, ואינני נוגע בתקציב הפיתוח, שדורש דיון מעמיק ונפרד, ושווה לקיים דיון כזה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – את חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת חיים דיין.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אפשר להתווכח על התזות המדיניות, אבל קשה מאוד להתווכח עם העובדות הכלכליות.

יורי שטרן: הממשלה החדשה ירשה קופה ריקה.

יורי שטרן: כל כלכלן שקצת מתמצא במהלכים ובתהליכים במשק ידע זאת עוד בתחילת השנה.

יורי שטרן: העובדות על הגירעון התקציבי, על הגירעון במאזן התשלומים, במאזן המסחרי וכו', היו ידועות לכולם.

יורי שטרן: ולכן כל ממשלה שהיתה קמה אחרי הבחירות היתה צריכה להתמודד עם אותן בעיות, עם אותן סוגיות קשות, היתה צריכה לנקוט צעדים שיש בהם מרכיב מכאיב לאוכלוסיית הארץ, ולקצץ בתקציב הממשלתי.

יורי שטרן: לכן, לדעתי, אין שום הצדקה להצעות האי-אמון שהציעו היום.

יורי שטרן: אני מזמין אותם חלקים באופוזיציה שמוכנים להיות אופוזיציה אחראית, לסייע למשק לצאת מהמיתון המסתמן, לסייע להריץ את הכלכלה הישראלית קדימה, לסייע לעבור את הדיונים על התקציב לשנת 1997 בצורה כזאת ועם תיקונים כאלה שייתנו מגן חזק ככל האפשר לאוכלוסיות החלשות, לשכבות החלשות, לזקנים, לתושבים של ערי פיתוח, למשפחות ברוכות ילדים, לעולים החדשים, למיעוטים שמצבם באמת דורש שיפור, ולנסות ביחד לפתור את הבעיות, שהן ברובן, כמו שאמרתי, בעיות מן העבר.

יורי שטרן: אני מצפה שהממשלה תשנה בשבועות הקרובים את מדיניות הריבית שעבר זמנה.

יורי שטרן: אני חושב שיכניסו שינויים נוספים בתקציב הממשלתי.

יורי שטרן: אנחנו, כסיעת ישראל בעלייה, מוכנים לשתף פעולה עם כל קבוצה, עם כל סיעה בכנסת שתציע שינויים ריאליים, מעשיים, בתקציב המדינה, כדי לדאוג לצרכים הסוציאליים, יחד עם שמירה על האינטרסים הכלכליים.

יורי שטרן: לכן אנחנו דוחים את הצעת האי-אמון ומצביעים אמון לממשלה.

יורי שטרן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1996, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: הידרדרות המשק והסכנה של מיתון עמוק; .

שבח וייס: התרחבות העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבדיל בין שלוש ההצעות שהוגשו.

בנימין אלון: מובן שיש ההצעה של סיעות מד"ע, רע"ם, חד"ש, שמקימות, כפי שהתפרסם רק עכשיו – וזה לפני שניכנס לדיון התקציבי – בבניין הזה שדולה לעבריינות על חוק-יסוד: ירושלים, שקובע שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירתה של ישראל.

בנימין אלון: אז מוקמת פה שדולה לייסוד ירושלים המזרחית כבירתה של פלשתין.

בנימין אלון: יש פה חברי כנסת, שבמקום לייצג את הסקטור שלהם, הופכים את כל הבניין הזה לשדולה אחת גדולה להקמת מדינה פלשתינית שתחריב את מדינת ישראל, חס ושלום, ולא יעלה בידם.

בנימין אלון: אז ברור שאין מתחברים לכאלה בשום נושא.

בנימין אלון: גם בהצעה של מפלגת העבודה יש איזו מידה של ציניות.

בנימין אלון: הממשלה האחרונה עברה על חוק הפחתת הגירעון, 1992.

בנימין אלון: זה חוק שהתקבל פה בכנסת בשלהי כהונתה של הממשלה שקדמה לה, והחוק הזה שהתקבל בכנסת גם פירט את דרך ההפחתה, איך יופחת הגירעון, והוא אומר: כל שנה כך וכך, וכשנגיע ל-1995, ל-1996, ל-1997, ההפחתה מצטברת עד לביטול הגירעון.

בנימין אלון: החוק ניסה למנוע את המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

בנימין אלון: אני לא תמים לחשוב שזה פשוט ושחוק יכול לפתור בעיות כלכליות, אבל אני מאוד מתפלא על עזות המצח של המציעים אי-אמון, מן הסיבות האלה, בתחילת ימיה של הממשלה הזאת, כי הם הביאו לנו גירעון שהוא לא רק סותר את הסכומים שנאמרו שם – וכבר אמור היה להיות אפס גירעון בשנה הזאת, לפי הפירוט מ-1992 עד 1996 – אלא גירעון של 5.4 מיליארדים, וכנראה יותר.

בנימין אלון: אני חושב שיש לנו פה, מצד אחד, מצב שקשה להסכים לו, אבל מצד שני – סיעתי היא במין מצב ביניים כזה, שהיא לא בקואליציה – קיים גם החשש הגדול מאוד מהתמוטטות, חלילה, של מדיניות שהובטחה, מהמשך ההידרדרות של הכניעה להסכמי אוסלו המסוכנים, מצב מדיני שאין לו נגיעה ישירה, לכאורה, למצב הכלכלי, אף שהדוברים והמציעים רואים קשר ישיר בין המצב הכלכלי למצב המדיני.

בנימין אלון: קיים המצב המסובך הזה, עם כל הביקורת על הציניות שבעבריינות של ממשלת העבודה, שעוברת על חוק הפחתת הגירעון, 1992, ואחר כך מבקשת לקבל שכר כפנחס, וגם קשה מאוד שלא לחשוש מהידרדרות מדינית עקב חוסר הגבורה וחוסר היכולת לומר: אנחנו משנים את הסכנה הטמונה בהסכמים.

בנימין אלון: אנחנו נמצאים עכשיו בשבוע מסוכן, והסיעה שלנו דרוכה לראות את ההתפתחויות, את הגבורה והעוז של הממשלה בהנהגה המדינית שלה.

בנימין אלון: אין לנו ספק, שהנהגה תקיפה, הנהגה שיודעת מה היא רוצה, תקרין גם לרמות הכלכליות הפשוטות ביותר בפרוצדורה ובמהות.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 28 שנים בחיי שירתתי בצבא-הגנה לישראל, 28 שנים הובילו אותנו למערכות והובלתי את פקודי למערכות, 28 שנים מעולם לא שאלנו את השאלה הנוגעת לצדקת הדרך.

בנימין בן-אליעזר: 28 שנים הלכו בנים לחזית הקרב – מי נפל, מי נפצע ומי נותר, וכולנו היינו חדורים בהכרה שאין דרך אחרת.

בנימין בן-אליעזר: הפעם הראשונה בחיי אני עומד ושואל את עצמי שאלות קשות.

בנימין בן-אליעזר: אני, חבר הכנסת בני אלון, לא הייתי בין המאושרים לשמוע על המכתב שנשלח על-ידי לוחמים לראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני אפילו כעסתי, אבל בכעס שלי ובחרדה שלי מן המכתב הזה אין כדי לבטל את התחושה העמוקה ששוררת היום בקרב ציבורים גדולים מאוד – וכדאי לא להשלות את עצמנו – בעיקר בין בנינו החיילים, וודאי אנשי שירות המילואים, ששואלים שאלות, ושאלות קשות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שגם השיחות נמצאות כרגע במבוי סתום.

בנימין בן-אליעזר: אני שומע שהמתווך האמריקני דניס רוס אמר שהיה נעים מאוד, כינס מסיבת עיתונאים, והוא חוזר לארצות-הברית.

בנימין בן-אליעזר: זה בוודאי לא עושה טוב.

בנימין בן-אליעזר: יכול להיות שלבני אלון או לגנדי זה עושה טוב, לי זה לא עושה טוב.

בנימין בן-אליעזר: ואומר את זה, בני, דווקא אדם שנלחם ונפצע, אומר את זה אדם שיודע ששאלות לא נשאלו על-ידי לוחמים מעולם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים היום באחת המצוקות היותר-גדולות.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא היינו במצוקה גדולה יותר מעצם המצוקה בימים האלה.

בנימין בן-אליעזר: הכול תקוע.

בנימין בן-אליעזר: השיחות עם הפלשתינים תקועות, ומהירדנים נשמעות זמירות קשות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: כנראה לא הביאו בחשבון ש-70% מן הממלכה ההאשמית הם פלשתינים.

בנימין בן-אליעזר: המלך חוסיין – בפעם הראשונה מתבטא בזעם – – שסבו עבדאללה נהרג על-ידי פלשתינים ויש סכנה לחייו.

בנימין בן-אליעזר: עם מצרים – לא צריך לחזור ולספר מה הולך.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד ברור: אנחנו רצים למציאות שבה אני מתחיל לחשוש, שפעמי מלחמה בפתח.

בנימין בן-אליעזר: אני שייך לדור שהבשורה שהוא היה צריך להביא היא בשורה אחרת, דור שלקח על עצמו את כל נטל המלחמה אבל רצה לסיים את הפרק הזה ולפתוח פרק חדש.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, אנחנו עומדים היום בפתחה של מציאות, שאני אינני יודע למה היא מובילה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי את כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, משום שלא יעזור דבר, יש קשרי גומלין בין המצב הכלכלי למצב המדיני.

בנימין בן-אליעזר: אין זמן שאפרט לפניכם את רשימת כל המשקיעים שהיום מדברים על חשיבה מחודשת, לא רק משקיעים מחוץ-לארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שהיום אנשים בתוך ארצנו היפה מתחילים "לעשות חושבים" פעם שנייה ופעם שלישית בעניין ההשקעות.

בנימין בן-אליעזר: לא יעזור דבר, אם אנחנו רוצים ללכת ולהביא לאיזה שינוי, חייבים להבין שיש קשרי גומלין בין הכלכלה לבין הנושא המדיני.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לסיים ולומר לכם: כאשר הממשלה הזו נכנסה לעבודה, ישבתי עם שר הבינוי והשיכון, הלוא הוא ראש הממשלה, ועם סגנו, והשקעתי זמן מספיק וחשיבה מספיקה, כדי לבוא ולומר להם – אנא, תראו את הנושא הזה מעל ומעבר לכל חשבון פוליטי.

בנימין בן-אליעזר: יש ציפיות רבות.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי בסתר לבי אמרתי: אולי, אולי אלו שהצביעו עבור הליכוד, ייהנו מהליכוד.

בנימין בן-אליעזר: ומה תמונת המצב היום?

בנימין בן-אליעזר: האטה בהתחלות הבנייה; קשיים בהשגת אשראי לבנייה; עלייה בשיעורי ריבית למשכנתאות; האטה בשיווק קרקעות; עיכובים באישור תוכניות סטטוטוריות; ביטול תוכניות "בנה דירתך", שהיתה המזור לאוכלוסיות רבות, לאלפי אנשים שחיכו שנים רבות מאוד; אי-בהירות מצד הממשלה לגבי הפרשת קרקע חקלאית; אי-בהירות מצד הממשלה לגבי אזורי עדיפות לאומית; אגרות והיטלים מייקרים שהוטלו על-ידי הרשויות המקומיות.

בנימין בן-אליעזר: אחת הבדיחות היותר-גדולות, אדוני היושב-ראש, היא, שאנחנו, בתחילת הדרך, כאופוזיציה, אמרנו: הנה תראו איך הכול ילך עכשיו לכיוון של התנחלויות ולכיוון של השקעות בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: אחת הבדיחות היותר-גדולות היא, שבעצם המתנחלים ואלו שגרים בשטחים מתגעגעים לימים של ממשלת העבודה.

בנימין בן-אליעזר: נלחמתי על מעלה-אדומים, ניהלתי קרבות על נושא ביתר, על נושא גבעת-זאב, ותודה לאל הצלחנו בדבר הזה ובנינו ובנינו ובנינו.

בנימין בן-אליעזר: היום אין אישור לעשות תוספת של חלון במעלה-אדומים.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה דיברה גבוהה-גבוהה על 3,500 יחידות ריקות.

בנימין בן-אליעזר: עד היום הזה, ארבעה חודשים, לא הופשרה דירה.

בנימין בן-אליעזר: לא שאני בעד זה, אבל אני בא לומר, רבותי: המשך קיומה של הממשלה הזו, בוודאי ראש ממשלתה, אין בו שום ישועה, לא לנושא הכלכלי, לא לנושא החברתי, ובוודאי ובוודאי גם לא לנושא המדיני.

בנימין בן-אליעזר: לכן עלינו לעשות הכול, כדי שהאיש הזה ייעלם מנוף הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעיד שיש רבים וטובים ממנו בתוך הליכוד גופו.

בנימין בן-אליעזר: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שמקדנציה לקדנציה אנחנו פשוט יושבים כאן, חברי הכנסת, ונוטים להאשים ממשלה כזו וממשלה אחרת.

תאופיק חטיב: אז תעשה שינוי.

חיים דיין: אם הממשלה שבה אני נמצא היתה נכשלת בבחירות, אז בוודאי ובוודאי היו יושבים כאן חברי האופוזיציה ומוכיחים דברים כל כך טובים על ממשלתם, והיו דברים טובים – אני לא פוסל.

חיים דיין: לא אמרתי בהינף יד שלממשלה הקודמת לא היו הישגים.

חיים דיין: אבל, ריבונו של עולם, תנו צ'אנס, תבקרו את הממשלה הזאת בעוד שנה.

חיים דיין: הרי במה שיקרה בשנה הזאת – עד לסוף שנת הכספים – אנחנו אשמים חצי-חצי, גם אתם הייתם שותפים חצי שנה וגם הממשלה שלנו תהיה שותפה חצי שנה למה שקורה בגירעון התקציבי, מה שיקרה באבטלה, מה שיקרה בעלייה, מה שיקרה לקו העוני.

חיים דיין: בואו לא נאשים פה זה את זה, בואו נחשוב איך לשפר את הדברים, בואו נחשוב איך לקדם את הדברים.

חיים דיין: גם לי יש כאן שורה של האשמות, ואני חושב שיש כאן דברים שכל אחד מאתנו, כשישב ויבדוק דבר-דבר, יוכל להבין, שלא רק הממשלה הזו אשמה, אלא גם לממשלה שהיתה יש חלק לא מבוטל בגידול הגירעון שהיה – – –

אלי בן-מנחם: איזה גירעון?

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים, שר האוצר היה שלך.

חיים דיין: אי-אפשר להסתיר שום דבר שנמצא בכתובים, אנחנו רואים את הגירעון בתקציב השנתי.

חיים דיין: אנחנו יודעים שיש לנו 122,400 מובטלים במדינה; אנחנו יודעים שיש לנו 200,000 עובדים זרים במדינה; ואנחנו גם יודעים שהיום הפרדסנים הולכים לדרוש עוד 4,000 תאילנדים כדי לעבוד.

סופה לנדבר: תאשרו או לא?

חיים דיין: ואני שואל שאלה – איפה הציונות?

חיים דיין: איפה היהדות?

חיים דיין: איפה הרצון לעזור לאחינו?

חיים דיין: אלה ישבו בבית ויקבלו דמי אבטלה, ונצעק למה יש גידול באבטלה וגידול בדרישה להבטחת הכנסה.

חיים דיין: מצד שני המושבים יבואו ויזעקו מדי שנה שיש להם חובות גדולים והם לא מסוגלים לעמוד בהוצאות שלהם, ועוד הפעם יושיטו יד לאוצר ועוד הפעם יבקשו מחיקת חובות של 7 מיליארדי ש"ח, כפי שנתנו להם.

חיים דיין: אבל מצד שני אי-אפשר להתעלם, חברי הכנסת, מכך שאנחנו רואים – ובלי לפגוע בך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש ביני ובינך הערכה – שהקיבוצים והמושבים קיבלו מחיקת חובות של 400,000 שקל לנפש, בסך-הכול 7 מיליארדי ש"ח.

חיים דיין: אני שואל את עצמי שאלה אחת:

חיים דיין: איפה המסכן מערי הפיתוח, מהשכונות, שלא נמצא באיגוד?

חיים דיין: מי מגן עליו?

חיים דיין: מי שומר עליו?

חיים דיין: מי בכלל יכול להבין איך אפשר להתקיים מהבטחת הכנסה של 2,080 שקל?

שלום שמחון: למה אתה שואל את זה את חבר הכנסת גולדשמידט?

שלום שמחון: תשאל את שר האוצר.

סופה לנדבר: – – –

חיים דיין: לממשלה הקודמת היה צ'אנס במשך ארבע שנים לשנות את הדברים האלה, ארבע שנים טובות.

אלי בן-מנחם: היא עשתה ארבע שנים.

חיים דיין: היא עשתה ארבע שנים, ובגלל זה היא באופוזיציה.

חיים דיין: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: אתה – – – החברים שלך – – –

חיים דיין: אתם לימדתם אותנו שקול אחד יותר הוא בעצם התמיכה של העם.

חיים דיין: קיבלנו קול אחד יותר – תנו לנו לעשות את העבודה, בואו תבחנו אותנו בעוד ארבע שנים.

חיים דיין: מה מדברים על קופות הפנסיה?

חיים דיין: הרי קופות הפנסיה נמצאות בגירעון של 44 מיליארד שקל, כאשר ארבע קופות פנסיה כפופות להסתדרות.

חיים דיין: איך לא הצלחתם להתגבר על זה במשך ארבע שנים?

חיים דיין: אילו תשובות אתם רוצים לתת היום לעם הזה?

חיים דיין: איך אתם באים להתגבר על אותה בעיה שיש היום פנסיונרים, שכל החיים שלהם שילמו את מיטב כספם לקופות הפנסיה והיום הקופות האלה בסכנה?

סופה לנדבר: ארבע שנים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: ומצד שני אומרים: בואו נשנה את הנטל כי יש – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש סליחה.

נסים זוילי: – – –

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם האופוזיציה, אתה השלטון עכשיו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

חיים דיין: אני יודע.

חיים דיין: לכן, כשאני פתחתי את הנאום שלי, אמרתי: רבותי, אנחנו פה שותפים חצי-חצי למה שקורה.

חיים דיין: השנה, במשך חצי שנה היה השלטון שלכם, וחצי שנה השלטון הוא שלנו.

חיים דיין: בואו נבחן את זה בעוד שישה חודשים – – – –

סופה לנדבר: – – –

חיים דיין: אל נהיה חכמים היום ונבוא ונטיל דופי בממשלה הזאת כשאין לה הצ'אנס, עד סוף שנת הכספים הנוכחית, לבוא ולבחון את הדברים.

חיים דיין: הקופות היו אצלכם, הקופות נשארו ריקות.

חיים דיין: יש לי עוד הרבה הסתייגויות וטענות כלפי הממשלה הקודמת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לשאול שאלה.

חיים דיין: בבקשה, מפני שזה חבר הכנסת אלי בן-מנחם אני מסכים, רק אם אדוני היושב-ראש מסכים.

שמריהו בן-צור: שאלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דיין, אתה מדבר.

אלי בן-מנחם: אני ואתה היינו המייצגים העיקריים של "עמך".

אלי בן-מנחם: נכון?

חיים דיין: נכון, גם היום.

שמריהו בן-צור: גם היום מייצגים.

אלי בן-מנחם: אז אל תחליף עכשיו את הצבע שלך, את העור שלך.

אלי בן-מנחם: אתה אומר עכשיו משהו שאני בקושי מבין אותך.

אלי בן-מנחם: אל תתחיל לדבר על קופות, תדבר על התכל'ס – על נרקומנים שאתה טיפלת בהם אתי, והגדלנו את התקציבים שלהם פי-שבעה.

חיים דיין: הרי מי הגיש אי-אמון בממשלה?

חיים דיין: אני הגשתי אי-אמון בממשלה?

חיים דיין: תבחן אותי בעוד ארבע שנים על-ידי הבוחר, ותחליט אם אני מתאים או לא.

אלי בן-מנחם: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בן-מנחם, תסיים את השאלה שלך.

אלי בן-מנחם: – – – או שיקום שכונות שזה "עמך" שלך ו"עמך" שלי שאנחנו מייצגים.

חיים דיין: אתה צודק, חבר הכנסת אלי בן-מנחם – למה לא נלחמת על העובדים הזרים שהכניסו לארץ במקום כל המסכנים שלא היו להם מקומות עבודה?

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש, די, לדעתי סיימת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, תמשיך, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הוא לא ענה לי.

חיים דיין: לקחו 10 מיליארדי שקל – –

אלי בן-מנחם: תגיד לי מה אתה עושה בתקציב הזה.

חיים דיין: אנחנו נחליט יחד.

חיים דיין: אני מבטיח לך דבר אחד, שגם אני, כחבר בקואליציה, אם הממשלה הזאת תפגע בחלשים, חיים דיין יתנגד לחוק שלה.

אלי בן-מנחם: טוב, זה בפרוטוקול.

חיים דיין: זה יהיה רשום בפרוטוקול, ואני אמרתי את זה גם לשר האוצר.

חיים דיין: אני לא מריונטה של אף אחד – – –

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת דיין.

שמריהו בן-צור: עכשיו תמשיך, בבקשה.

חיים דיין: בשבילי משפחה שאין לה לחם חשובה יותר מהקצאת תקציבים למשרדי הממשלה.

חיים דיין: אמרתי את זה ואני אחזור על זה והכול יודעים את זה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתמשיך בדבריך, יש לך עוד שתי דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דיין, אתה רוצה שבמשך ארבע שנים נשתוק, ועוד ארבע שנים הבוחר יחליט?

אלי גולדשמידט: צריך להסביר לבוחר איזה מעשה טירוף הוא עשה.

חיים דיין: לא, כל אחד יודע מה תפקידה של האופוזיציה ומה תפקידה של הקואליציה.

חיים דיין: תפקידנו הוא להגן על הממשלה ולתקוף גם את הממשלה הקודמת, כדי להציג לה את המראה בדיוק מול הפנים – –

אלי בן-מנחם: אבל לא בכל מחיר.

חיים דיין: – – כדי שתדע מה היתה ומה היא עשתה ומה האפשרות שהיתה לה לעשות בתקופה שהיא כיהנה ולא עשתה זאת.

סופה לנדבר: – – –

אלי בן-מנחם: עכשיו תדבר על החלשים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על עובדה קיימת, שהכנסת חייבת, חד-משמעית, נוכח המצב הכלכלי שהמדינה נמצאת בו, והוא לא השתפר, להתנגד להעלאת שכרם של חברי הכנסת.

חיים דיין: העיתונות מפרסמת דברים על העלאת שכרם של חברי הכנסת, אבל בפועל חברי הכנסת נפגעו.

אלי בן-מנחם: זה יפתור לך את הבעיות של הממשלה?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: לא ייתכן שאנחנו נראה עוד משפחות במצוקה במדינת ישראל והכנסת הזאת תתמוך בשינויי שכר חברי הכנסת.

חיים דיין: אני נגד הדברים האלה, והלוואי שיצטרפו עוד כמה חברי כנסת כדי למנוע את התהליך הזה.

חיים דיין: יישארו אותם תנאים שהיו בארבע השנים האחרונות.

חיים דיין: אין לי שום התנגדות לדבר הזה.

רן כהן: – – –

חיים דיין: לגבי קופות-החולים.

חיים דיין: אני ישבתי כחבר ועדת העבודה והרווחה שם דיברנו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים דיין: מה שקרה בפועל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא לרפא את הקופות ולא את החולים.

חיים דיין: ראינו את התוצאות.

חיים דיין: הרי הטלנו אז על המוסד לביטוח לאומי לגבות את הכספים.

חיים דיין: בפועל לא רק לא נגבו כספים, בפועל לא רק לא היתה היערכות מחודשת בקופות-החולים, היום בכלל מדברים על משהו אחר, הצעה של ההסתדרות, הצעה של קופות-החולים, להכניס קופה נוספת שתהיה קופה פרטית ואולי הדברים האלה ישתפרו.

חיים דיין: אני לא רואה שום שיפור כל עוד האזרח המסכן צריך טיפול.

חיים דיין: אתן לך דוגמה אחת פשוטה.

חיים דיין: ילד בן שמונה היה צריך לעבור ניתוח להסרת גידול סרטני מראשו, וקופות-החולים אמרו לו: סליחה, אין לנו תקציב.

חיים דיין: אז בשביל אני צריך את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

חיים דיין: בשביל מה כל אזרח צריך לשלם את מיטב כספו?

חיים דיין: בשביל מה המסכנים האלה צריכים לשלם עוד 25% כדי לקנות תרופות?

אלי בן-מנחם: תתקן את זה.

חיים דיין: אני אתקן, אתך ועם עוד כמה חברים.

חיים דיין: אני מקווה שאנחנו לא נשב כאן רק כדי לתקוף האחד את השני, אלא כדי לשפר אולי את רמת החיים של כל האזרחים, שכל אחד מאתנו מייצג אותם.

חיים דיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הביקורת הקטלנית שנמתחה על מדיניותה של הממשלה, בתחומים המדיני, הביטחוני והכלכלי, נראית לי מוגזמת לגופה.

אבנר-חי שאקי: שכן בסופו של דבר בתחום המדיני-הביטחוני, לפחות אלה שנמצאים בקואליציה מאמינים, שזה רק משפר את סיכוייה של ישראל להציל כמה שיותר מיהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: זוהי זכותנו האלמנטרית לשמור על חלקי ארץ-ישראל, עד כמה שאפשר, כי אין סוחרים במולדת ולא בקרקעות מולדת, ולכן המאבק המתמשך סביב חברון צריך רק להסביר לציבור הרחב עד כמה קשה להיפרד מנתחי מולדת.

אבנר-חי שאקי: כל התופעה הזאת של החזרה או מתן חלקים לא קיימת בעולם, אבל למען השלום מקריבים.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא כמה להקריב למען אותו תהליך.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, שממשלה זו רוצה אף היא בשלום, אבל בשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: שלום אמת בעיני פירושו – שיבטל את הטרור, שיביא ליחסים תקינים ושלא יהיה על חשבון חלקי מולדת שעם ישראל אינו יכול להיפרד מהם בלי לאבד את הדברים הבסיסיים ביותר שלו.

אבנר-חי שאקי: חז"ל אמרו, ששלושה מקומות לעולם לא יוכלו הגויים להונות אותנו בהם, ואחד מהם הוא חברון, כמובן.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מקווה, שהמשא-והמתן שעומד להסתיים יסתיים בכך שחברון היהודית תוכל לפעול, לתפקד ולהתפתח ליד חברון הערבית.

אבנר-חי שאקי: ליד – כן, אבל לא במקום.

אבנר-חי שאקי: אין אנו מוכנים לוותר על זכויותינו שם.

אבנר-חי שאקי: אשר לצד הכלכלי.

אבנר-חי שאקי: אינני מנתק את הכלכלה מן החברה.

אבנר-חי שאקי: אני סבור שאי-אפשר לדון ולשקול ולהחליט בסוגיות כלכלה בלי לשאול מה הן ההשלכות החברתיות שלהן.

אבנר-חי שאקי: הביקורת הגדולה ששמענו על מה שנראה בדרך למיתון, זה מסוג הדברים שעל-ידי חזרה הולכת ונשנית אנו עלולים, חלילה, באמת להביא לידי אותו מיתון.

אבנר-חי שאקי: הרי הממשלה הזו ירשה מצב קשה ביותר.

אבנר-חי שאקי: היא ירשה גירעון גדל והולך, היא ירשה פער גדול מאוד במאזן התשלומים, היא ירשה מצב של ירידה בעלייה.

אבנר-חי שאקי: אלה מספרים אובייקטיביים שאי-אפשר להתווכח עליהם.

אבנר-חי שאקי: היא ירשה מצב של ירידה ביצוא, מסיבות שלא ניכנס אליהן עכשיו.

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, ודאי שאין לומר שממשלה זו, מפני שבחרה בדרך מדינית-ביטחונית מסוימת, לכן הכלכלה במצב קשה.

אבנר-חי שאקי: לא ולא.

אבנר-חי שאקי: צמצום השקעות – נכון, על-ידי אלה שצמצמו, מפני ההודעות והפרסומים על מצב ביטחוני קשה כביכול; והרי האמת היא הפוכה.

אבנר-חי שאקי: השבח לאל, מאז נכנסה ממשלה זו לתפקידה המצב הביטחוני טוב בהרבה ממה שהיה קודם לכן.

אבנר-חי שאקי: הממשלה הזאת הכריזה והודיעה לארגוני הטרור, כי ביד חזקה ידכאו וימגרו כל כוח טרוריסטי שינסה לשפוך דמי נקיים.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שהלקח ברור ושארגוני טרור כמו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שבעבר שפכו דמי נקיים ללא רחמים, היום יודעים שאם הם יעזו להרים ידם, יש ממשלה שתילחם בהם עד חורמה.

אבנר-חי שאקי: זה רק יכול להיות לטובת העם כולו, יהודים וערבים גם יחד.

אבנר-חי שאקי: הטרור הוא אויב של יהודים ושל ערבים גם יחד.

אבנר-חי שאקי: שמעתי כאן טענות כאילו העזרה שניתנה להתיישבות ביש"ע היא האשמה כביכול במצב הכלכלי הקשה.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הגדול, כמו שנאמר כאן, ארבעה חודשים מאז נכנסה ממשלה זו לתפקידה ועדיין יש הקפאה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לוחמים בזה.

אבנר-חי שאקי: אומרים שהיום בדיוק יש ישיבה בנושא הזה, ואני מקווה שהממשלה תחליט ביום שישי זה שהיא משחררת ומאפשרת להיכנס לאותן 3,000 דירות שכבר קיימות ועומדות, אלא שהממשלה הקודמת הקפיאה אותן.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו באה כדי להפשיר את ההקפאה, ואני מאמין ומקווה שהיא תעשה זאת לטובת המתיישבים, לטובת העלייה, לטובת חיזוקה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, אין שום ספק שתופעה כמו ירידה בתיירות גם היא תוצר ישיר של הפרסומים על מצב ביטחוני קשה, ולכן כביכול המשקיע שוקל פעמיים, התייר שוקל פעמיים.

אבנר-חי שאקי: אבל השבח לאל, עובדתית, אובייקטיבית, כל המסתכל רואה שיש שיפור משמעותי בביטחון האישי ובביטחון הכולל של ישראל, מטעמים שזה עתה השמעתי.

אבנר-חי שאקי: שמעתי בתשומת לב את דברי חבר הכנסת בן-אליעזר, שהיה שר השיכון.

אבנר-חי שאקי: הוא תוקף קשות, במלים חריפות ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני מעריך אותו מאוד, אני יודע שהוא עשה בשעתו גדולות בתחום השיכון, ולכן מצער היה לשמוע כאילו הממשלה הזאת כולה אינה מסוגלת לעשות את מה שהוא חושב שהיה צריך לעשות.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שלא די בפתרון הבעיות הכלכליות ולא די בקיצוץ של 4.9 מיליארדי שקל.

אבנר-חי שאקי: צריך לעשות הכול כדי שהשכבות החלשות לא תסבולנה מהקיצוץ הזה.

אבנר-חי שאקי: בעניין הזה, צריך להודות שארבע השנים שקדמו לשנה הזאת לימדו אותנו שמספר האנשים החיים מתחת לקו העוני גדל והלך משנה לשנה.

אבנר-חי שאקי: זה מצער, יש הסברים כלכליים, חברתיים, פסיכולוגיים, אבל המציאות היא אותה מציאות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לממשלה הזאת לעשות מאמץ עילאי כדי לעצור את הגידול במספר האנשים החיים מתחת לקו העוני, לצמצם את ממדי העוני, להילחם בעוני.

אבנר-חי שאקי: ואיך עושים זאת?

אבנר-חי שאקי: בוודאי על-ידי כך שהקיצוץ לא יהיה על חשבונם.

אבנר-חי שאקי: כולנו נצטרך לייגע את מוחנו כדי לומר מהיכן יבואו הסכומים הנדרשים לקיצוץ הזה כדי לבלום את הגירעון הגדול, כדי לבלום את הפער הגדול במאזן התשלומים, אבל בשום פנים ואופן לא על חשבונם של החלשים בישראל.

אבנר-חי שאקי: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, צריכים להודות שתמיד נפלו השכבות החלשות קורבן למדיניות כלכלית.

אבנר-חי שאקי: ימין, מרכז ושמאל חברו יחד בעניין הזה בכך שבסופו של חשבון חוקי התקציב לא היטיבו עם עיירות הפיתוח, לא היטיבו עם המשפחות ברוכות הילדים, לא היטיבו עם הזקנים ועם הנכים, עם נשים מוכות ועם ילדים בסיכון.

אבנר-חי שאקי: זאת חברה שקבעה לעצמה שוויונות או שאיפה לשוויונות או מגמת שוויונות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לממשלה הזו, לראות במטרה הזו של מקסימום שוויונות אפשרית, של הקלה על השכבות החלשות, אחת המטרות הנעלות שלה.

אבנר-חי שאקי: בצד המאמץ המדיני-הביטחוני חייבים לעשות מאמץ עילאי שגם בחינוך וגם ברווחה וגם בבריאות לא יהיה הקיצוץ על חשבונם של אלה שממילא חיים היום, קרוב ל-700,000 איש, מתחת למה שקרוי קו העוני.

אבנר-חי שאקי: כולנו תקווה, שלמרות הביקורת הזו, ואף שיש היום בעיות כלכליות קשות ואף שיש צורך בקיצוץ גדול, ולמרות הירידה בתיירות, למרות כל המצב הקשה הזה ייעשה מאמץ כדי למשוך משקיעים, כדי למשוך תיירים – – –

עבד-אלוהב דראושה: איך?

אבנר-חי שאקי: ביטחון.

אבנר-חי שאקי: יותר ביטחון – יותר תיירים.

אבנר-חי שאקי: יותר ביטחון – יותר השקעות.

סאלח טריף: אחרי המנהרה יהיו הרבה תיירים.

עבד-אלוהב דראושה: איך?

עבד-אלוהב דראושה: מגרשים את דניס רוס בגלל הטיפשות של הממשלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני יודע מה קורה שם.

אבנר-חי שאקי: כל הסיפורים על "פיצוץ" אין להם שחר.

אבנר-חי שאקי: זכותה של ישראל להגן על מתיישביה.

אבנר-חי שאקי: זכותם של יהודים בחברון לחיות כבני-אדם בביטחון מלא.

עבד-אלוהב דראושה: כחיות הם חיים שם, לא כבני-אדם.

אבנר-חי שאקי: הסגנון הזה לא פרלמנטרי.

אבנר-חי שאקי: איש מאתנו איננו חיה.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לך לא להשתמש בביטוי הזה.

אבנר-חי שאקי: הייתי משתמש בזה כלפי אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי אותם ביום שישי, איך מתנהגים כלפי – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת דראושה.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת דראושה, עליך לדעת, שאהבת השלום איננה נחלה של קבוצה או של מפלגה בבית הזה.

אבנר-חי שאקי: אהבת השלום, שאיפת השלום, הכיסופים לשלום, המאבק לשלום הם נחלתו ומאווייו, רצונו וחלומו של כל ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אין שלום עם כיבוש, אין שלום עם נישול.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך, לא אתה קיבלת רשות דיבור.

אבנר-חי שאקי: זו אלימות, אי-אפשר כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

אבנר-חי שאקי: לא, אינני מקבל את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חוזר על עצמך כבר 20 שנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: 20 שנה אותה מנגינה.

שמריהו בן-צור: ואתה עשר שנים.

אבנר-חי שאקי: זאת המנגינה הנכונה ביותר.

אבנר-חי שאקי: זו מנגינת הצדק, זו המנגינה של שלום אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לעשות לשלום.

אבנר-חי שאקי: צריך עם ישראל חזק, צריך עם ישראל שייתנו לו להתקיים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שאקי לסיים את דבריו.

שמריהו בן-צור: נשים לב לפועל שאני משתמש בו – "מבקש".

אבנר-חי שאקי: השבח לאל, אנחנו עדים לשיפור משמעותי בביטחון בישראל.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שהנחרצות של הממשלה הזו להילחם בטרור בצורה הטובה ביותר, וזה ללא הבדל מאין יבוא הטרור, אבל מלחמה עד חורמה בטרור היא שתביא תיירים, היא שתביא משקיעים, היא שתעודד יוזמה, ובעזרת השם, במאמץ הכולל הזה יקודם תהליך השלום.

אבנר-חי שאקי: תהליך השלום אין פירושו אובדן חלקי מולדת.

אבנר-חי שאקי: תהליך השלום אין פירושו סיכון הביטחון.

אבנר-חי שאקי: תהליך השלום אין פירושו פגיעה בעתידה של ישראל כמדינה שיכולה לעמוד ברשות עצמה ולא להתגמד ולהתננס ולהיות תלויה בשכנותיה או במישהו בעולם.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: בגרוש אחד לא קונים את הססמאות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: גרוש מהגרושים שיש בהם חור.

עבד-אלוהב דראושה: חבל עליו, הוא לא מתקדם.

שמריהו בן-צור: אתה ממשיך לתת ציונים, אני מבין?

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מורה, אדוני.

שמריהו בן-צור: בגלל זה אמרתי שאתה ממשיך לתת ציונים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאם הייתי מגיש באופן אישי אי-אמון היום לממשלה, הייתי מגיש אותו לא רק על המדיניות הכלכלית הקלוקלת הזאת, שאני עוד אומר עליה כמה מלים, אלא הייתי מגיש אותה בראש ובראשונה על איזה מין טכניקת שקרים של הצהרות וכותרות.

רן כהן: אני רוצה בעניין הזה לעסוק מעט מאוד.

רן כהן: תשימו לב איך ממש מלעיטים את הציבור בתקשורת, במודעות, בדברים שלא היו ולא נבראו.

רן כהן: אני עוקב זה שבוע ממש בפלצות אחרי הכותרת הזו שהדביקו אותה בכל מקום וגם מכריזים עליה בכל מקום: "למה נתתם להם רובים?", ואני אומר לעצמי, יא-אללה, באמת, הרי אנשים הם לא מטומטמים.

רן כהן: בארץ הזאת חיים אנשים עם שכל, עם ידע, עם הבנה.

רן כהן: על 2% מטומטמים הם בונים?

רן כהן: הרי הם יודעים שאף אחד לא נתן להם רובים.

רן כהן: הם באו עם רובים כחלק מן ההסכם.

סאלח טריף: היו חסרים להם רובים בשטחים?

רן כהן: ולא זה בלבד, אלא מה שקדם לזה לא היו רובים לגיטימיים, מבוקרים וידועים אלא היו כלי נשק, רובים ותחמושת.

גדעון עזרא: אתה יודע שזה לא נכון.

רן כהן: גדעון, אם אתה עכשיו תכחיש את מה שאמרתי, אני אספר מה שאתה סיפרת לנו בוועדת המשנה לשירותים החשאיים.

רן כהן: אבל אסור לי, כמו שאתה יודע, ואני לא אעשה זאת.

רן כהן: אבל אתה יודע שהיו שם כלי נשק שבהם הרגו, אז על מה אתה מדבר?

גדעון עזרא: היה להם מעט.

רן כהן: אתה רוצה להגיד לי עכשיו שלהם לא היה?

רן כהן: אז במה הם הרגו?

רן כהן: במה הם רצחו?

רן כהן: כאשר ההילולות של אנשי הליכוד והימין יצאו במחולות בכל הכיכרות?

רן כהן: כאשר כל פעם שהם רצחו יצאו ב"הורא" אחד גדול, הנה הם רוצחים.

רן כהן: במה הם הרגו?

רן כהן: ועכשיו אומרים: למה נתתם להם רובים?

רן כהן: "נתתם להם".

רן כהן: על מה זה בנוי?

רן כהן: זה בנוי על השקר הנבזי, שבו מנסים להחדיר למוחות האנשים כאילו הייתה כאן ממשלה שבראשה עמדו רבין, זכרו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, שלקחה רובים מצה"ל או מהמשטרה והעבירה לידיים שלהם.

רן כהן: פשוט שקר נבזי, נאלח, שאין כדוגמתו.

בנימין אלון: אתה מרמה את עצמך.

רן כהן: למה לא לבנות על זה שאפשר לבנות את השקר במוחם של האנשים?

רן כהן: זה היה השקר הזה.

אברהם הירשזון: נתתם להם רובים.

רן כהן: אגב, זה עשוי בטמטום.

רן כהן: אגיד לכם למה בטמטום: כי אתם עכשיו סוגרים אתם עסקה בחברון, ובעסקה הזו בחברון אתם הולכים להסכים לזה שיהיו בידיים שלהם רובים, ובידיים שלהם רובים פרי ההסכם שהפעם אתם תהיו חתומים עליו.

רן כהן: אז אל תהיו קצרי רואי ואל תהיו מטומטמים לעצמכם.

רן כהן: למה אתם עושים את זה?

בנימין אלון: אתה מרמה את עצמך.

רן כהן: אבל אתם הרי לא תשמעו לי, כי לא שמעתם לי כשאמרתי לכם שצריך לדבר עם אש"ף וצריך להגיע להפרדה וצריך להגיע לכך שתהיה מדינה שלהם שם ומדינה שלנו פה.

רן כהן: אז תמשיכו עם השטויות האלה.

רן כהן: אבל הרי אני צריך לדבר גם על הנימוקים של היום, ואני יודע שקודמי דיבר רבע שעה ואני לא אדבר רבע שעה.

שמריהו בן-צור: מי?

רן כהן: ידידי, חבר הכנסת שאקי.

רן כהן: אבל עזוב את זה.

רן כהן: פה באה בדיוק הטענה השנייה.

רן כהן: אומר ראש הממשלה, אבי אבות החדרת הססמאות השקריות: קיבלנו משק בקטסטרופה.

סאלח טריף: צמיחה של 7% הוא קיבל.

רן כהן: תאמינו לי, אני יודע שראש הממשלה הזה חי באמריקה 16 שנה; בכלל לא היה פה.

רן כהן: אבל ב-1992 הוא היה פה, וב-1996 הוא גם כן היה פה.

רן כהן: עכשיו אגיד לו רק כמה דברים קטנים על מה שהיה ב-1992 ומה היה ב-1996, כשהוא קיבל את ראשות הממשלה.

רן כהן: ב-1992 הממשלה שלנו קיבלה 27,000 מגורונים וקרוונים.

רן כהן: חבר הכנסת איתן כבל – איזה כיף לקרוא לך חבר הכנסת איתן כבל – נכון או לא נכון?

איתן כבל: נכון.

רן כהן: עשרות ומאות אלפי אנשים חיו בקרוונים רקובים, שהמים והגשם נכנסו אליהם והשמש והחום הכו בהם.

רן כהן: מה קיבל ביבי נתניהו ב-1996?

רן כהן: כמה קרוונים?

רן כהן: כמעט כל אתרי הקרוונים, להוציא ארבעה, נדמה לי, פונו.

רן כהן: אבל הוא אומר שהוא קיבל קטסטרופה.

רן כהן: אגיד יותר מזה.

רן כהן: כאשר איתן כבל היה עוזר שר הבינוי והשיכון ואני סגנו של שר הבינוי והשיכון, היו 35 מאהלים של חסרי דיור זרועים בכל הארץ, עשרות אלפי משפחות חיו מתחת ליריעות.

רן כהן: והוא אומר שהוא קיבל קטסטרופה.

רן כהן: כל אתרי האוהלים האלה פונו, האנשים הללו קיבלו דירות.

רן כהן: בארץ היו 250,000 מובטלים.

רן כהן: האבטלה ירדה ל-6%.

רן כהן: והוא אומר שקיבל קטסטרופה.

רן כהן: המדינה הזאת קיבלה 10 מיליארדי דולר ערבויות, שבהם נבנו מקומות עבודה, בהם נסללו בכל הארץ כבישים חדשים.

רן כהן: והוא אומר שקיבל משק קטסטרופה.

רן כהן: פשוט להשתגע.

רן כהן: אנחנו קיבלנו ב-1992 משק ששילם קצבאות ילדים לא לכל הילדים.

רן כהן: ב-1996 משלמים קצבאות ילדים לכל הילדים.

רן כהן: והוא קיבל משק קטסטרופה.

רן כהן: ב-1992 לא היה חוק חיילים משוחררים.

רן כהן: ב-1996 יש חוק חיילים משוחררים, שהיוזם שלו נכנס עכשיו לאולם.

רן כהן: עכשיו רוצים לחסל את חוק חיילים משוחררים.

רן כהן: את מה שקרה בין 1992 ל-1996 מאיימים עכשיו להחזיר אחורה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי האבטלה עולה.

רן כהן: אנחנו הקטנו את האבטלה, עכשיו האבטלה עולה.

רן כהן: אנחנו חיסלנו את המאהלים של חסרי דיור, עכשיו מתחילים לחזור המאהלים של חסרי דיור.

רן כהן: אנחנו חיסלנו את האבטלה, עכשיו מתגברת האבטלה.

רן כהן: אנחנו חוקקנו את חוק חיילים משוחררים, לפי הצעה של חבר הכנסת רענן כהן, עכשיו רוצים לקצץ אותו.

רן כהן: והם אומרים שקיבלו משק קטסטרופה.

רן כהן: אני אומר לכם, הדעת פשוט לא תופסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

רן כהן: רבותי מהקואליציה, מותר לכם בתור קואליציה להגן על כל האסונות שאתם מביאים.

רן כהן: מותר לכם, כמו שלנו מהאופוזיציה מותר לתקוף אתכם מנקודת הראות שלנו.

רן כהן: אבל, אלוהים אדירים, תתעוררו.

רן כהן: אתם חייבים להתעורר, כי יש כאן מעגל, דבר אחד גורר את השני.

רן כהן: או שהמצב המדיני שאליו אתם מובילים – ולא יעזור לכם שום דבר, תסתכלו על הקשר עם הפלשתינים, תסתכלו על ירדן, תסתכלו על עומאן ועל קטאר, תסתכלו על הקיפאון עם סוריה ותראו שיש לנו היום סכנה מדינית קשה ביותר, והיא גוררת בסיכומו של דבר גם מצב כלכלי קשה ביותר; או שתתעוררו להבין שהמצב הכלכלי שלנו, שאליו אתם מביאים, הוא זה שכרוך גם במצב מדיני קשה ביותר.

רן כהן: אבל תתעוררו, אלוהים אדירים.

רן כהן: ממשלה שבסיכומו של דיון של 18 שעות מחליטה על אחד הנושאים הכלכליים החשובים ביותר בארבעה נגד שניים – זה לא "ליל ברווזים", זאת ממשלה מגוחכת, זאת ממשלה לא רצינית, זאת ממשלה ששריה מחליטים בהיסח הדעת באחד הנושאים החשובים ביותר.

רן כהן: ממשלה שמחליטה בארבעה נגד שניים בנושא של שוק ההון היא ממשלה שלא ראויה לאמון, לא של העם ולא של המדינה, והיא צריכה ללכת הביתה.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת, שבאה בטענות שקיבלה משק קטסטרופה – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, סגנך בעבר מדבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת קיבלה משק וקיבלה כלכלה במערכת בחירות מהקצרות ביותר של מדינת ישראל.

סאלח טריף: האינפלציה היתה כמעט חד-ספרתית, צמיחה של 7%, אבטלה של כמעט 6% – נתונים שלא היו כמותם.

סאלח טריף: משקיעים זרים התדפקו על דלתותינו.

סאלח טריף: וכל זה מתחסל היום לנגד עינינו.

סאלח טריף: אין לי ספק בכך שזה קורה כי לא היה קשה שהממשלה הזאת תדרדר את מצבנו הביטחוני בתקופה כל כך קצרה למאבק, לאיחוד של כל העולם הערבי נגדנו.

סאלח טריף: אפילו המלך חוסיין, אוהד של מדינת ישראל, חבר של המדינה ומנהיגיה, פתאום קם נגדנו, אדוני השר שרון.

סאלח טריף: לא הבנתי איך, חשבתי כל הזמן שהמלך חוסיין אפילו ליכודניק.

סאלח טריף: לא הבנתי איזה עמדות יש לו פתאום.

סאלח טריף: הבאנו למצב כזה, שהוא נוחת עם ערפאת ביריחו.

סאלח טריף: וכל זה בגלל החלטות של הממשלה הזאת.

סאלח טריף: תפסיקו לחפש בעיות וטענות לממשלה הקודמת.

סאלח טריף: תתחילו לתפקד ולעשות צעדים נכונים ולקבל החלטות נכונות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, בהחלטה הכלכלית החשובה האחרונה על דוח-ברודט – כמה שרים כלכליים השתתפו בהחלטה?

סאלח טריף: איזו החלטה התקבלה?

סאלח טריף: זאת אולי ההחלטה החשובה ביותר שממשלת נתניהו היתה צריכה לקבל בנושא הכלכלי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, באולם יש דברת שאי-אפשר להתגבר עליה.

דן תיכון: תמתין רגע, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת דוד מגן, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, אתה מפריע לחבר הכנסת טריף.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, צריך להשתדל לא לדבר אחרון.

דן תיכון: לפני הצבעה זה תמיד קשה.

סאלח טריף: לעינינו היום נתונים קשים.

סאלח טריף: צמיחה של 3.8%, לעומת 7% בשנים 1995-1994.

סאלח טריף: הסיכומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על האטה בגידול ביצוא של סחורות ושירותים.

סאלח טריף: הגידול יהיה רק 4%, לעומת 11%–15% בארבע השנים הקודמות.

סאלח טריף: גידול גבוה ביבוא בהשוואה ליצוא, וזה מתבטא כמובן בהתרחבות גדולה בגירעון במאזן הסחורות והשירותים.

סאלח טריף: ירידה בחיסכון הלאומי –4% לעומת 6% בשנים 1995-1994.

סאלח טריף: ועכשיו, כשעוד יטילו מס לפי התוכנית החדשה, אנחנו לא יודעים לאן נגיע.

סאלח טריף: הצריכה הגדולה היתה כמובן על חשבון החסכונות האלה.

סאלח טריף: היצוא גדל רק ב-4% והיבוא גדל ב-7%–8%.

סאלח טריף: כך העמיק ההפרש בין היבוא ליצוא ב-2 מיליארדים וקפץ לשיא שלא היה כמותו – 13-12 מיליארד דולר, זה הגירעון במאזן התשלומים.

סאלח טריף: לזה הגענו.

סאלח טריף: יש 122,000 מחפשי עבודה, והמספר גדל מחודש לחודש.

סאלח טריף: מספר דורשי העבודה בחודשים האחרונים הולך וגדל.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר ברעש כזה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, ותיקים אומרים שלא יושבים על כס שר בממשלה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: מכובדי השרים, אני מאוד רוצה שתשמעו את הנתונים האלה, גם חברי הקואליציה, משום שאי-אפשר לעמוד כאן ולדבר ולחשוב שיש לנו ממשלה שתוכל לשלוט ולתת שלום בטוח וכלכלה בטוחה ל-120,000 מחפשי העבודה ודורשי העבודה, עם 4,000 מפוטרים בענף הטקסטיל.

סאלח טריף: גם ביישובים מוכי האבטלה בשיעור הגבוה ביותר, כמו בית-ג'ן, נסגרו מתפרות טקסטיל, וביישובים אחרים הן עומדות עכשיו בפני סכנת סגירה.

סאלח טריף: ענף התיירות נתון במשבר קשה, גם המנהרה שפתחתם לא סייעה רבות לתיירות בארץ-ישראל.

סאלח טריף: שוק ההון במשבר עמוק ולא מתאושש.

סאלח טריף: וההפרטה הגדולה, איפה הפרטה, איזו הפרטה?

סאלח טריף: הכול תקוע.

סאלח טריף: האבטלה בעלייה; גירעון תקציבי ענק של 12 מיליארד דולר; רווחיות היצוא בבעיה גדולה בגלל השחיקה הגדולה וחולשתו של הדולר, והמשקיעים הזרים בורחים לנו.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אנחנו לא רואים משקיעים זרים.

סאלח טריף: אנחנו לא רואים את מה שהיה לפני שישה חודשים – – –

אברהם הירשזון: מה היה?

סאלח טריף: וכל זה באווירה כל כך קשה גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה מדינית, חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: מה היה?

סאלח טריף: אתה יודע מה היה?

סאלח טריף: אני אומר את כל זה משום שהנתונים האלה צריכים לעורר אתכם.

סאלח טריף: אתם צריכים להבין, שכלכלה חזקה לא יכולה לבוא בלי ביטחון ובלי שתהיה מדיניות של שלום, אווירה של שלום.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, שאנחנו לא נצטרך לעבור משבר כלכלי קשה כמו המשבר הביטחוני הקשה שעברנו בימיה הראשונים של הממשלה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אתה מוותר.

דן תיכון: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: לשבת במקומות.

דן תיכון: רבותי, לשבת במקומות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מתנגד שנצביע על שתי הצעות האי-אמון בבת אחת?

חיים אורון: לא מתנגד.

דן תיכון: לא מתנגד.

דן תיכון: רבותי, אם כך תהיה הצבעה אחת על כל – – –

רחבעם זאבי: אנחנו ביקשנו היום מוועדת הכנסת הצבעה נפרדת.

דן תיכון: צריך לבקש כאן.

דן תיכון: אתה מבקש כאן

דן תיכון: הצבעה על כל הצעה בנפרד או שאתה מוכן להצביע ביחד על שתי ההצבעות הראשונות, מאחר שהן עוסקות באותו עניין.

דן תיכון: טוב, רבותי, תהיינה שתי הצבעות.

דן תיכון: אני חוזר, אנחנו מצביעים על ההצעה להביע אי-אמון לראש הממשלה, של סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד, בשל מדיניותו הכלכלית המערערת את מעמדה הכלכלי והבין-לאומי של ישראל ובשל הידרדרות המשק והסכנה של מיתון עמוק.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, מי שמצביע בעד, מצביע בעד אי-אמון.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה – 45 נגד – 43 נמנעים – 2

קריאות: – – –

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, מה זה?

חגי מירום: מה זה?

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אפשר שתשבו?

קריאות: – – –

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אפשר לקרוא את התוצאות?

דן תיכון: אפשר לקרוא את התוצאות?

דן תיכון: אני חוזר ומודיע את התוצאות: בעד – 45, נגד – 43, נמנעים – 2.

דן תיכון: הממשלה לא נופלת על אף העובדה שהצעת האי-אמון קיבלה – – –

קריאות: – – –

רן כהן: יש אי-אמון.

דן תיכון: שמעתי.

דן תיכון: עכשיו נא לשבת.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה מכיר את החוק?

דן תיכון: את חוק-יסוד: הממשלה?

דן תיכון: אני מניח שכן.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אנחנו ניגשים – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: הממשלה לא נופלת, אבל אין לכם רוב.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, ברשותך, אני יכול להמשיך?

קריאות: – – –

דן תיכון: אנחנו באמצע ההצבעות.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה זכה באי-אמון של הבית.

עבד-אלוהב דראושה: אין טעם באי-אמון נוסף.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מוותר על ההצבעה על ההצעה שלנו.

דן תיכון: אתה מסיר את הבקשה שלך.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, חבר הכנסת שחל רוצה להעיר הערה לסדר הדיון.

רן כהן: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערה.

משה שחל: היושב-ראש יכול היה לדרוש – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני לא שומע אותך, עד שחבריך יואילו בטובם לשבת.

משה שחל: חברי דווקא בסדר.

דן תיכון: נא לשבת.

קריאה: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בסדר, אני אתן גם לך.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה לא נותן לחבר הכנסת שחל לדבר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אני מוצא לנכון להעיר להערה שלך, אחרי שציינת את התוצאות.

משה שחל: זה לא תפקידו של יושב-ראש הכנסת להביע משמעות להצבעה.

משה שחל: מן הנכון היה לציין – – –

דן תיכון: אתה ביקשת רשות דיבור לפני שאני הערתי הערה.

משה שחל: לא.

משה שחל: לא.

דן תיכון: תאמין לי, אני הערתי מכיוון שנשמעה כאן הערה, ואולי צעקה ואולי זעקה: הממשלה נפלה.

דן תיכון: לכן מצאתי לנכון להעיר.

דן תיכון: אני מקבל את הערתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לגמור את המשפט.

משה שחל: הרי יכולתי להשיב לך שאולי הרמתי את היד לפני שדיברת – – –

דן תיכון: זה נכון.

משה שחל: מפני שאני מכיר מה נוסח הדברים שעמדת להגיד, אבל לא זה.

משה שחל: אני בא אליך ואומר לך כך: במקרה הנוכחי, הפרשנות הנכונה שצריכה להיות היא, שהממשלה לא זכתה לרוב בכנסת בהצבעה הזאת.

משה שחל: נכון שזה איננו אי-אמון, כי אי-אמון בראש הממשלה דורש רוב של חברי הכנסת.

משה שחל: כל פרשנות מעבר לזה היא מיותרת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דן תיכון: רגע, אני משיב לו.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, מאחר שהרמת את ידך לפני שאני הכרזתי על תוצאות, אני אומר לך בבירור, אני משוכנע שהיה לך בכלל טיעון אחר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

מיכאל איתן: מה הבעיה, בייגה?

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, תירגע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות: הערה ראשונה – חבר הכנסת שחל החזיק את התקנון.

מיכאל איתן: אני מציע לו להחזיק את החוק.

מיכאל איתן: אין הצבעת אמון בממשלה, יש הצבעת אמון או אי-אמון לראש הממשלה – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – וראש הממשלה שלנו נשאר בנימין נתניהו – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אתה תקבל זכות דיבור, אבל בשקט, כשחבריך יירגעו.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתווכח על דבר שכולנו יודעים אותו, ללא יוצא מן הכלל – ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נשאר ראש ממשלה, והוא יישאר ראש הממשלה בארבע השנים הבאות; כנראה גם בשמונה השנים הבאות.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד מה שהם רוצים – שום דבר לא ישנה את העובדה הזאת.

מיכאל איתן: בפעם הבאה שהם יעשו צעקות יכול להיות שחלק מהחברים כאן יחליטו לא להגיע, כי הם צריכים לדאוג ש-61 חברי כנסת יתמכו בהצעתם.

מיכאל איתן: כך קובע החוק.

מיכאל איתן: הם נכשלו בהבאת 61 איש שיתמכו הצעתם.

קריאות: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רוצה לשבת, בבקשה?

דן תיכון: קודם תשב.

מיכאל איתן: עוד מעט.

רן כהן: מה זה?

רן כהן: זה לא תקין.

רן כהן: למה היושב-ראש נתן ליושב-ראש הקואליציה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, נתתי לחבר הכנסת שחל את רשות הדיבור, וזה היה תקין.

רן כהן: הוא דיבר על התקנון.

דן תיכון: הוא דיבר על התקנון?

דן תיכון: נדמה לך.

דן תיכון: הוא דיבר על חוק-יסוד: הממשלה, ולא על התקנון; הוא רק החזיק את הספר בידיו, הוא לא פתח אותו.

אלי בן-מנחם: הוא מכיר את זה בעל-פה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ההערה השנייה – מאחר שלא סברתי שהנושא הזה הוא דרמטי כל כך, עוד בטרם הכרזת על תוצאות ההצבעה קמתי והרמתי את ידי.

מיכאל איתן: הסיבה לכך היתה, שהייתי עסוק בענייני כיושב-ראש הקואליציה, הגעתי בריצה להצבעה ובטעות לחצתי בעד הצבעת האי-אמון – –

קריאות: או, או.

מיכאל איתן: – – שמתי לב, הרמתי מייד את ידי וביקשתי להודיע על כך.

מיכאל איתן: גם מהבחינה המעשית והפורמלית התוצאה היא 44 מול 44, וגם את זה הם לא – –

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט – דקה, ובזה מסתיים הסיפור.

יוסי שריד: – – – את זה תעשו.

דן תיכון: עדיין לא פירשת לי את התקנון ואת חוק-יסוד: הממשלה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה הוויכוח.

אלי גולדשמידט: היתה הצבעת אי-אמון.

אלי גולדשמידט: הממשלה קיבלה את אי-אמון הכנסת.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה קיבל את אי-אמון הכנסת.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה פועל כעת ללא אמון הכנסת.

אלי גולדשמידט: לצערנו, מבחינה פורמלית הממשלה לא נפלה, כי צריך 61.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתקן דברים שאמר חבר הכנסת שחל – לא שלא היה פה רוב, היה פה אי-אמון בראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: כל אחד ילך לביתו ויפרש כפי שהוא רוצה.

אברהם יחזקאל: זו הקדמה טובה לחוק הנורבגי.

עמיר פרץ: ראש הממשלה שלנו הוא ראש ממשלה גאה, והוא לא ירשה לעצמו לא להתפטר.

דן תיכון: רבותי, תודה לכולם; אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רן כהן: מה שצריך להגיד – אין אמון במדיניות הכלכלית של הממשלה.

דן תיכון: תוכל עכשיו לעלות ולדבר.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונתם של שר וסגן שר כחברי הכנסת ותיקונים אחרים), בקריאה ראשונה; והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (חסינות סגן שר שאינו חבר הכנסת), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את שני החוקים ממלא-מקום שר המשפטים; בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה לפזר את האספה שם?

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

צחי הנגבי: אתחיל, אדוני היושב-ראש; ראשית, אני רוצה לברך את האופוזיציה על הישגה – – –

דן תיכון: תמתין רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: אין הצבעה היום.

דן תיכון: אתה יכול לשחרר, זה חוק-יסוד.

צחי הנגבי: היום יש דיון בלבד, ללא הצבעה.

חגי מירום: מתי גמר הדיון?

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: זה חוק-יסוד, אדוני חבר הכנסת מירום – לא משנה כמה אנשים יצביעו נגד, חשוב כמה יצביעו בעד.

דן תיכון: מה לעשות?

צחי הנגבי: גמר הדיון יהיה במועד מאוחר יותר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לברך את האופוזיציה על הישגה היום.

צחי הנגבי: אני זוכר הישגים כאלה בארבע השנים האחרונות, עת היינו אנחנו באופוזיציה, הישגים שהוגדרו תמיד כשמחת עניים.

צחי הנגבי: אבל גם עניים צריכים לשמוח.

צחי הנגבי: אני מאחל לכם הרבה שמחות בסגנון הזה.

אברהם יחזקאל: בסוף חזרנו אחרי ארבע שנים.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: קודם כול, תן לי ארבע שנים, אחרי זה נראה מה יהיה.

צחי הנגבי: לגבי הצעת החוק שנדונה בפנינו אני כבר רוצה להודיע לבית שהיום לא תתקיים ההצבעה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: יש היום קואליציה חזקה.

דן תיכון: גם אצלנו יש כאלה ששואלים למה.

צחי הנגבי: אנחנו נקיים היום את הדיון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורון, אני מתאר לעצמי שאתה יודע למה – –

דן תיכון: ארוחת ערב של שיראק והנשיא.

צחי הנגבי: – – כמו שנאמר בפרסומת ל"תפוזינה", אתה יודע למה.

צחי הנגבי: ההצעה מוגדרת כהצעת חוק-יסוד – הפסקת כהונתם של שר וסגן שר כחברי הכנסת; ותיקון עקיף לחוק-יסוד: הכנסת; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (חסינות סגן שר שאינו חבר הכנסת).

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ארבעה סעיפים בהצעת החוק הזאת שאושרה על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה לקריאה ראשונה; הדיון בקריאה הראשונה מתקיים כעת.

צחי הנגבי: ארבע מטרות לחוק, ואסביר אותן כפשוטן.

צחי הנגבי: מטרה אחת מוגדרת בדברי ההסבר: הפסקת כהונתם של שרים כחברי הכנסת כל עוד הם מכהנים כשרים.

צחי הנגבי: העגה של המערכת הפוליטית בישראל מכתירה את היעד הזה כ"חוק הנורבגי".

צחי הנגבי: יש ויכוח אם החוק הזה מיושם בכלל בנורבגיה, או שמא הוא מיושם שם בדרך שאיננה זהה לכוונת המציעים כיום.

צחי הנגבי: ברור שמטרת המחוקק בהקשר זה היא לגרום לכך, שכל שרי ישראל, למעט סגני ראש הממשלה, לא יצטרכו לשמש בכפל תפקידים.

צחי הנגבי: עם מינוים לתפקידי שרים הם מתפטרים מן הכנסת באורח אוטומטי, ובמקומם באים הבאים אחריהם ברשימת המועמדים.

צחי הנגבי: חדל שר מלכהן כשר, הוא חוזר לכנסת, ויוצא מן הכנסת האחרון ברשימת המועמדים של אותה סיעה.

צחי הנגבי: הנושא הזה עולה מדי כנסת לדיון במליאה; יש טעמים לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: לא נסתיר מן הבית, שהטעם המרכזי של הממשלה לחקיקת החוק הוא פוליטי.

צחי הנגבי: יש לממשלה, על כל סיעותיה – זה גם מעוגן בהסכם הקואליציה – מוטיבציה להגדיל את כוחה בכנסת ולא להטריח את השרים שלוש פעמים בשבוע במשך שעות רבות מדי יום אל מליאת הכנסת לעסוק בדיונים לא רלוונטיים להם אלא אם הם נמצאים כאן כמשיבים על הצעות לסדר-היום או על הצעות חוק, והם באים לכאן רק כ"מכונות הצבעה".

צחי הנגבי: אנחנו רואים לפעמים שגם זה לא תמיד עובד.

אברהם פורז: העלות הכספית – – – לא מצדיקה – – –

צחי הנגבי: אנחנו נגיע, אדוני, גם לעלות הכספית – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני מבין שארגנתם היום את התוצאות כהקדמה לחוק – – –

צחי הנגבי: בדיוק, להוכיח עד כמה קשה היא המצוקה לשרי הממשלה.

צחי הנגבי: אני מעריך ששרי ממשלה שלא הגיעו הנה ודאי היו טרודים בענייני המשרדים שלהם, וזאת אחת מן העילות להעברתו של החוק אל הוועדה לצורך הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צחי הנגבי: יעד אחר שמעוגן בדברי ההסבר, בסעיף 2, הוא הגדלת מספר החברים בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

צחי הנגבי: גם תולדתו של התיקון הזה ברצון פוליטי.

צחי הנגבי: החוק, חוק בגין, תוקן בכנסת הקודמת והגדיר במפורש מי הם החברים בוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

צחי הנגבי: מדובר בשישה שרים על-פי תפקידיהם, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים, כמו כן בשלושה חברים נוספים שראש הממשלה ימליץ בפני הממשלה למנותם – – –

שבח וייס: רגע, סליחה, לא הבנתי זאת; שישה אלה – – –

צחי הנגבי: זה המצב היום.

צחי הנגבי: המצב החוקי היום הוא, שיש תשעה חברים בוועדה לביטחון לאומי, וזה מחצית מן הממשלה של 18 שרים; שישה הם חברים בגין תפקידיהם, ושלושה מעבר לאותם שישה שרים יכול ראש הממשלה – – –

שבח וייס: בדין שליחותם.

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: מה שהממשלה מבקשת הוא להגדיל את מספר החברים שראש הממשלה מוסמך להציע, חמישה במספר במקום שלושה.

צחי הנגבי: ידוע לכולם מה הסיבה.

צחי הנגבי: יש חברים שמן הראוי שישבו בוועדה הזאת מתוקף ניסיונם הרב, מתוקף העובדה שהם התנסו בתחומי פעילותם השונים בתחומי החוץ או בתחומי הביטחון.

צחי הנגבי: כיוון שהקואליציה מונה מספר חברים כזה שמחייב למנות את יושבי-ראש הסיעות לוועדה לביטחון לאומי, נוצר צורך פוליטי להגדיל את הוועדה הזאת, ומשום כך הממשלה באה לכנסת ומבקשת הגדלה בשני חברים נוספים של הוועדה לביטחון לאומי.

אברהם פורז: אולי נעשה אתך עסקה; נאשר את זה בתמיכתנו – – –

צחי הנגבי: אדוני, אני יודע שאתה בדרך כלל אינך משולהב מעסקאות כגון אלה, לכן אני מבין שאמרת זאת בבדיחות הדעת.

אברהם פורז: יש דבר שהוא, לפעמים, מוצדק – – –

צחי הנגבי: הנושא השלישי הוא נושא טכני בעיקרו, הבהרת מועד כניסתם לכהונה של השרים.

צחי הנגבי: זה דבר שנולד מן הניסיון של ימי הרכבת הממשלה הראשונים, והחוק הגדיר בסעיף 3(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, שראש הממשלה והשרים ייכנסו לכהונתם מייד לאחר מתן אישור הכנסת, ולכאורה נוצר ערפל שאומנם לא היה בעוכרי הקמת הממשלה הזאת, אבל אנשי הייעוץ של משרד המשפטים ושל לשכת היועץ המשפטי לממשלה מצאו לנכון, בהזדמנות חגיגית זו שמתקנים את חוק-היסוד ונדרשת לשם תיקון זה מעורבותם והצבעתם של 61 חברים, להבהיר גם סעיף טכני בחוק.

צחי הנגבי: הנושא הרביעי הוא מתן סמכות לראש הממשלה למנות סגני ראש ממשלה.

צחי הנגבי: כיום, למעשה, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, יש אי-בהירות לגבי מעמדם ותפקידיהם המדויקים – – –

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעתו, אפשר את מינוים, אך המליץ להביא הבהרה בחוק-היסוד, וכל עוד לא הובהר החוק – תקפה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה; אבל גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הממשלה סבורים שמן הראוי לפעול להענקת תוכן מעשי לתפקיד סגן ראש הממשלה.

צחי הנגבי: כיום, כפי שידוע, יש ארבעה סגנים לראש הממשלה; מתחייבת ההגדרה המפורשת בחוק, ויש גם – – –

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: למה?

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: אמרתי שהטעמים אינם פורמליים; הם טעמים פוליטיים.

צחי הנגבי: יש לממשלה אינטרסים פוליטיים, והם בסיס החוק הזה.

צחי הנגבי: החוק הזה, בעבר, נולד תמיד מטעמים קונסטיטוציוניים.

צחי הנגבי: היו מי שחשבו שהוא נכון, אבל לא היה צורך פוליטי בהעברתו.

צחי הנגבי: משום כך הוא נשאר תמיד במגירה.

חיים רמון: – – –

תמר גוז'נסקי: מה הצורך הפוליטי?

חיים רמון: מה הצורך הפוליטי?

חיים רמון: החברים רוצים להיכנס לכנסת – – –

צחי הנגבי: להערכתי זה לא הדבר המהותי.

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: לחלוטין לא.

שבח וייס: זה הדבר שבגינו החוק אולי לא יתקבל.

חיים רמון: גם אם כל הקואליציה לא היתה באה, אין לנו 61.

חיים רמון: דווקא בשיטה הנוכחית אין שום צורך – – –

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת רמון יודע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה רשום לרשות הדיבור.

שבח וייס: זה נימוק מחץ.

שבח וייס: לא כדאי – – –

צחי הנגבי: המקרה של היום הוא חריג דחריג, לא בהקשר של ההצבעה, אלא בהקשר של האפקטיביות שלה, ואנחנו נמצאים פה כממשלה שלושה ימים בשבוע בהתמודדות חזיתית עם עשרות הצעות, שאם הן כן עוברות – הצעות חוק, הצעות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, חוק התקציב, כהנה וכהנה נושאים שאנחנו נאלצים לגייס בשבילם רוב, וכשהדבר מתבקש, נגייס רוב – קל לנו יותר לגייס רוב אם סיעת – – –

חיים רמון: זה שווה 100 מיליון שקל?

צחי הנגבי: אני עוד אגיע לנושא התקציב.

חיים רמון: 100 מיליון שקל – – –

צחי הנגבי: נושא התקציב מופרך מעיקרו, אנחנו נגיע, מייד, לדון גם בו, אבל חשוב לעשות דברים נכונים ולאחר מכן להחליט מדוע – – –

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: לא מדובר ב-25; מה פתאום?

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: בשום פנים.

צחי הנגבי: מדובר ב-18 פחות 5 – 13 חברי כנסת – – –

שבח וייס: מדוע פחות 5?

צחי הנגבי: סגני ראש הממשלה וראש הממשלה אינם מתפטרים, כך שבמקרה בנוגע לממשלה מדובר ב-13 איש.

חיים רמון: סגנים?

צחי הנגבי: סגנים – זה עדיין דבר שיידון.

צחי הנגבי: יש דעות לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: מבחינתנו, כפי שכבר הגדרנו בהזדמנויות שונות, זה דבר שעל הכנסת להכריע בו בין הדעות השונות.

צחי הנגבי: אנחנו מביאים אותו, ובוודאי בוועדה יכולות להיות עמדות מגוונות בנושא.

חיים רמון: 15 – – –

צחי הנגבי: מדובר ב-13 חברי כנסת, ואנחנו סבורים שתפקודה של הממשלה ותפקוד הכנסת, בשני המובנים האלה יהיה הרבה יותר מוצלח אם החוק הזה יעבור.

צחי הנגבי: לא לחינם החוק הזה דורש 61, זאת אומרת הוא דורש הכרעה מהותית לגבי השינוי המהפכני שמתבקש, וחזקה על הכנסת, אדוני חבר הכנסת רמון, שתשקול את העניין הזה לא רק לפי האינטרסים של הקואליציה או ההתנגדות של האופוזיציה, שגם היא, חבר הכנסת רמון, גם ההתנגדות של האופוזיציה, אני מתאר לי – – –

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: גם ההתנגדות של האופוזיציה, חבר הכנסת רמון, אני משיב על שאלתך, בוודאי יש לה יסודות פוליטיים.

חיים רמון: אני התנגדתי גם כאשר הייתי חבר בממשלה – – –

צחי הנגבי: מאה אחוז, אבל היו רבים מחבריך, כפי שאתה זוכר, בעת היותם בממשלה, שחשבו שהחוק הזה – – –

חיים רמון: – – – קיוויתי שיעבור אבל – – –

צחי הנגבי: אני מודה לך על הכנות שהפגנת אז, ואני מקווה שהכנסת תדון באותה אמת מידה עניינית בהצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, כיוון שאני מנהל את הישיבה יש לי שאלה ממש עניינית: נניח שלגבי השרים אתם נאחזים בדוגמה אחת, נורבגית או אחרת; הרעיון של סגני שרים בפרלמנטריזם הישראלי היה מבוסס על כך שהם חייבים להיות חברי כנסת.

שבח וייס: זה לא מקרי שכך.

שבח וייס: אמרו שסגן השר הוא האיש שצריך, בעצם, לייצג את השר בכנסת.

שבח וייס: כך זה בכל הספרות המדעית.

שבח וייס: כאשר אתם מורידים את זה לרמת סגני שרים, אני חושב שהעקרוניות מתעמעמת.

צחי הנגבי: אם אתה שואל את דעתי האישית, אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: כן, ממש.

צחי הנגבי: אינני מוצא טעם להבחנה עתירת השנים בין שר לסגן שר.

צחי הנגבי: אומנם זה נוהג ידוע שכאילו סגן השר מחויב פרלמנטרית, אבל באותה מידה תיאור כזה יפה גם לשר.

צחי הנגבי: ברגע שאנחנו הולכים למהפכה, שהיא מאוד דרמטית בהקשר של כהונתם של שרים, הרי גם לגבי סגני שרים ניתן לעשות זאת.

צחי הנגבי: הכנסת כבר עברה, למעשה, את המהפך הנפשי הזה בחקיקה הקודמת, כשהיא החליטה, מיוזמתה, שיכולים שיהיו בממשלה מחצית מן השרים שאינם חברי כנסת.

צחי הנגבי: כלומר כבר בחוק-יסוד: הממשלה – – –

חיים רמון: עד החוק הזה כל השרים יכלו להיות לא חברי כנסת – – –

צחי הנגבי: נכון – – –

שבח וייס: חוץ מראש הממשלה.

חיים רמון: חל שינוי – – –

צחי הנגבי: השינוי חל בהיבט התקציבי.

צחי הנגבי: כלומר, הכנסת קיבלה מראש – וזו יוזמה של חברי כנסת שהיו אז חברים בסיעתך – הכנסת קיבלה כאופציה שיהיו לא רק 120 חברי כנסת בתשלומי משכורות, אלא גם 120 חברי כנסת ועוד מחצית מן הממשלה.

חיים רמון: להיפך.

חיים רמון: הממשלה קבעה והגבילה.

חיים רמון: בגלל השינוי היא אמרה: לא יותר ממחצית, כי בעבר – – –

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: כלומר, כל הדלתא התקציבית שנותרה פה לוויכוח ביני לבינך היא בין מה שהכנסת אפשרה – שזה 9, לבין מה שאנחנו מבקשים – שזה 13.

צחי הנגבי: כלומר, מדובר פה – – –

חיים רמון: 20, וירדה ל-9.

צחי הנגבי: מדובר על ארבע משרות בסך הכול.

צחי הנגבי: אם מדובר פה באיזו מהפכה תקציבית.

צחי הנגבי: אבל מובן שהנושא הזה איננו תקציבי בעיקרו; יש לו השלכות תקציביות כמו שיש כמעט לכל שינוי משמעותי.

צחי הנגבי: גם בחוק-יסוד: הממשלה יש השלכות תקציביות אדירות.

צחי הנגבי: אם נופלת ממשלה, תוך 60 ימים יש בחירות חדשות.

צחי הנגבי: זה יכול לקרות חדשות לבקרים.

חיים רמון: שווה.

חיים רמון: בממשלה הזאת – כל מחיר שווה.

צחי הנגבי: אז אתה מצטרף לדעתי, שההיבט הקונסטיטוציוני למעשה מגמד ואפילו מייתר את ההיבט התקציבי.

חיים רמון: בהפלת ממשלה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לומר לך מה תהיינה תוצאות הבחירות לאחר מכן, כך שחבל על הכסף.

צחי הנגבי: הכול יחזור לאותו מקום.

אפי אושעיה: אדוני השר, אתה יכול להתייחס להיבט הכספי?

צחי הנגבי: הסברתי עכשיו, שכל ההיבט הכספי לא מדבר אלא על ארבע משרות.

צחי הנגבי: נתתי את הדוגמה מדוע זה אכן כך.

צחי הנגבי: לכן אני מבקש מן הכנסת לקיים בכובד ראש דיון בסוגיה הזאת.

שבח וייס: אולי פחות מארבע משרות.

שבח וייס: אולי האנשים האלה שיבואו יפסיקו לקבל משכורות במשרות אחרות.

שבח וייס: אגב, עוד יכול להיות רווח כספי מזה.

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבריאות, השר המקשר וממלא-מקום שר המשפטים.

שבח וייס: רב-שר.

שבח וייס: אני זוכר שגם חבר הכנסת משה שחל היה רב-שר כל הזמן.

שבח וייס: חברים, הדיון מתחיל.

צחי הנגבי: השר התורן עכשיו הוא שר התחבורה.

שבח וייס: כן, הוא יבוא.

שבח וייס: הוא יגיע.

ראובן ריבלין: הדיון בקריאה ראשונה יסתיים היום?

שבח וייס: נראה.

שבח וייס: אני ממליץ להקצות בכל זאת ארבע דקות, כי זה בכלל נושא מעניין.

שבח וייס: תמיד זה שלוש דקות.

שבח וייס: ארבע דקות לכל דובר.

שבח וייס: מי שאיננו מאבד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה – הוא היה פה לפני רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

צחי הנגבי: שמעתי את דבריך.

צחי הנגבי: ..

שבח וייס: את רובם הוא בזבז על קריאות ביניים.

שבח וייס: עכשיו הוא ימציא דברים נוספים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר קראתי בקריאת ביניים לשר הבריאות – לצורך העניין הזה, ממלא-מקום שר המשפטים – על הטעמים האמיתיים של החוק, הוא ניסה להתחמק ואמר שיש צורך פוליטי.

חיים רמון: אני מסכים שיש צורך פוליטי, אבל זה לא צורך פוליטי, זה צורך מפלגתי.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: בעיקר של מפלגות הקואליציה, לצורך העניין.

חיים רמון: אבל זה צורך מפלגתי.

חיים רמון: אם תשאל את השרים בכנות, הם לא מתלהבים מזה.

חיים רמון: רוב השרים לא אוהבים להתפטר מהכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה נכנסת בחוק שבדי.

חיים רמון: מה עוד שהדבר הזה ייצור מעמדות בתוך הממשלה.

חיים רמון: יהיו חמישה שרים שהם גם חברי כנסת וגם שרים, והשאר יהיו רק שרים, ויהיו מעמדות.

חיים רמון: הבעיה פשוטה; תצאו החוצה למסדרון ותראו את הלוביסטים שעומדים בתור.

חיים רמון: לבי לבי להם, כאחד שעמד בתור אי-שם בתחילת שנות ה-80, ומאוד רציתי להיכנס לכנסת, ואמרו לי: יהיה חוק נורבגי.

חיים רמון: אמרתי: תראו, חבר'ה, אני לא אתנגד לחוק הנורבגי, זה נוגע לי, אבל אני מאוד נגדו.

חיים רמון: כי בשיטה הפרלמנטרית בישראל ובשיטה הנהוגה בכל המשטרים הפרלמנטריים, אין פטנט כזה.

חיים רמון: הממשלה באה מהכנסת ויוצאת מהכנסת.

חיים רמון: אך לפני שנה עשינו מהפכה חוקתית.

חיים רמון: זה לא היה בהיסח הדעת.

חיים רמון: החוק הנורבגי לא היה נעלם אז, הוא היה חלק מהדיונים של שיטת הבחירה הישירה.

חיים רמון: ואמרנו, לא נעשה זאת, לא נשנה את החוק ונשאיר את העובדה שהשרים הם גם חברי כנסת.

חיים רמון: רשאי ראש הממשלה למנות שרים שאינם חברי כנסת, כפי שהיה תמיד, אבל לא כפי שאמר חבר הכנסת הנגבי.

חיים רמון: בגלל ניתוק, בגלל העובדה שראש הממשלה בוחר ישירות, אמרו: אסור לו להרכיב את כל הממשלה מאנשים שהם לא חברי כנסת, בניגוד לחוק שעבר, אלא להיפך, לפחות מחציתם חייבת לבוא מהבית הזה.

חיים רמון: זאת אומרת, הפוך ממה שאמר פה השר הנגבי; הפוך לחלוטין.

חיים רמון: כי בעבר ראש ממשלה יכול היה למנות 20 חברים, 20 שרים ואף לא אחד מהם חבר כנסת.

חיים רמון: הוטלה עליו מגבלה.

חיים רמון: אני פשוט מציע לכולנו: לא עושים מהפכות חוקתיות כל יומיים לפי האינטרס של מנכ"ל משרד ראש הממשלה איווט ליברמן, שהבטיח לפלוני אלמוני להיות חבר כנסת.

חיים רמון: אז אני מבין את זה, אבל לא עושים על-פי הקודים האלה מהפכות כל שנה.

חיים רמון: תנו לשיטה – אנחנו בוחנים אותה, יש בה לא מעט בעיות, ואחת מהן ראינו היום.

חיים רמון: נכון שצריך 61; בכל זאת יש בעיה לראש ממשלה שבהצבעת אמון לא זוכה באמון, או רוב חברי הכנסת לא מביעים בו אמון.

חיים רמון: נכון שבבחינה החוקית הפשוטה הוא לא נפל היום.

חיים רמון: אבל יש לזה משמעות, גם מבחינת תפקודה וגם מבחינת מה שזה משדר על תפקודה של הקואליציה.

חיים רמון: אני אומר לממשלה: תרדו מהעניין הזה.

חיים רמון: והטיעון הזה של הנוחיות, הוא טיעון לא רציני.

חיים רמון: הוא טיעון לא רציני באנגליה, הוא טיעון לא רציני בצרפת, הוא לא טיעון בגרמניה, בכל מדינות אירופה השרים העסוקים יכולים לבוא לפרלמנט, יכולים להיות חלק ממנו.

חיים רמון: אם החוק הזה יעבור, תהיה התנתקות מוחלטת של הממשלה מהכנסת.

חיים רמון: לא יהיה אפילו דו-שיח.

חיים רמון: כאן באים לידי ביטוי.

חיים רמון: יש דו-שיח בין הקואליציה לבין האופוזיציה ובין האופוזיציה לבין הממשלה כאן, בבית הזה.

חיים רמון: אם החוק הזה יעבור, לדעתי, נחסל את הכנסת.

חיים רמון: ואני מדבר כאחד שתמך בשיטה, אבל הוא תמך בה במגבלות הללו שיהיו שרים שהם חברי כנסת, שחייבים להתייצב בבית הזה, שחייבים לקחת חלק בוויכוח הזה שמתנהל כאן.

חיים רמון: כי אם לא יתנהל הוויכוח הזה, ולאופוזיציה לא יהיה היכן לדבר בבית הזה, היא תדבר מחוץ לבית הזה.

חיים רמון: אז גם האופוזיציה לא תהיה פה.

חיים רמון: אם לא תהיה פה ממשלה, לא תהיה פה אופוזיציה, ואז לא תהיה כנסת.

חיים רמון: עם כל הרצון, אני קורא לאיווט ליברמן, שהוא הדוחף הגדול, לחוס על הכנסת הזאת.

חיים רמון: מילא, על דן מרידור הוא לא חס, על הכנסת שיחוס, על השיטה הפרלמנטרית שיחוס.

שבח וייס: שאם לא כן הוא יירשם כמי שעיוות את הכנסת.

חיים רמון: יש כאלה בתוך הליכוד שקוראים לו מנכ"ל.

חיים רמון: ..

חיים רמון: לא נעים לי להגיד, אני מתחרט, אני לא אגיד.

חיים רמון: שאם לא כן, יש עוד כמה דברים.

חיים רמון: אני באמת אומר: תרדו מהעניין הזה.

חיים רמון: הוא לא רציני.

חיים רמון: אני חושב גם שבתוך הכנסת יהיה קשה מאוד לגייס 61 חברי כנסת.

חיים רמון: כי אני יודע שגם בתוך הקואליציה יש התלהבות מעטה מאוד.

חיים רמון: אני פונה לכל מפלגות הקואליציה: אני יודע, זה לא נעים – יש חברים, הם חברים שלכם.

חיים רמון: בדרך השלישית יש במקום החמישי, והוא אדם מאוד נחמד, והוא רוצה להיכנס לכנסת.

חיים רמון: נו, אז מה לא עושים בשביל חברים?

חיים רמון: אותו דבר בש"ס.

חיים רמון: במפד"ל בוודאי יש יהודי יקר שצריך להיכנס לכנסת.

יאיר לוי: בשביל זה יש חברים.

חיים רמון: בשביל זה יש חברים.

חיים רמון: אבל זה לא קלף בשביל לעשות טובות לחברים.

חיים רמון: ה"טובה" שאתם עושים לחברים היא רעה גדולה – רעה גדולה לכנסת, רעה גדולה למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, רעה גדולה למהפכה החוקתית שעשינו אך לפני שנה וחצי.

חיים רמון: ואתה היית שם, ואתה יודע שלא חוקקנו את זה.

שבח וייס: בגלל כובד הנושא נתתי לך עוד שתי דקות.

חיים רמון: אני מסיים מייד.

חיים רמון: ואני אומר לכם, אני לא אוהב להשתמש בנימוק הזה יותר מדי, אבל לבוא ולצעוק ולקצץ חוק חיילים משוחררים ואת כל מה שאנחנו הולכים לקצץ ולהוסיף עוד כ-15 חברי כנסת – לדעתי, זה ייגמר ב-20-15 חברי כנסת, עם הלשכות, עם השרים, עם המשכורות, עם כל מה שזה אומר, כאשר אין לזה הצדקה, זה יעלה – – –

ראובן ריבלין: 15 חברי כנסת?

חיים רמון: בוודאי, מינימום.

יאיר לוי: מדובר במקסימום 13.

חיים רמון: מינימום 13, אלה יהיו השרים.

חיים רמון: ואם יהיו סגנים – – –

יאיר לוי: – – –

חיים רמון: יהיה לחץ.

חיים רמון: איך אמר השר יצחק לוי? – בשביל מה יש חברים.

חיים רמון: ומה, יש רק אחד מהמפד"ל?

חיים רמון: לא כדאי שיהיה עוד אחד?

יאיר לוי: – – –

חיים רמון: לא, כי יקבעו עוד סגן, כי יהיו לחצים.

חיים רמון: מה אתה חושב, אתה תעמוד בפני החבר?

חיים רמון: האם תגיד: דמו סמוק מדמו?

חיים רמון: מקום 10 יותר טוב מ-11?

חיים רמון: אפשר לסדר גם למי שעומד במקום ה-11.

יאיר לוי: – – –

חיים רמון: לא, בטוח.

חיים רמון: אמרתי שהנימוק הקונסטיטוציוני הוא הדבר המרכזי.

חיים רמון: הוא כבד, הוא טוב, ואני מקווה, חבר הכנסת ריבלין, שהנימוק הזה יגרום לך – – –

ראובן ריבלין: אני התנגדתי לחוק כל עוד הייתי בחוץ.

ראובן ריבלין: ברגע שנכנסתי פנימה – לצערי הרב אין יותר משגריר אחד בוושינגטון, ויש אנשים שמחכים.

חיים רמון: אני בכל אופן אומר לך, בעניין הזה אין לי ספק שאתה תוכל לעמוד בפני החברים האלה ולהגיד להם, שעם כל הצער אין לקבל את החוק הזה.

חיים רמון: ומי כמוך יכול לומר להם מה זה לחכות בחוץ, מי כמוך יודע מה זה להמתין.

חיים רמון: אתה, דווקא אתה יותר מכל אחד אחר, יכול לבוא ולהגיד במלוא התוקף המוסרי, שהברירה היא בין הדמוקרטיה הישראלית לבין לעשות טובה לחבר.

חיים רמון: ואתם תעשו טובה לדמוקרטיה ותורידו את החוק הזה מסדר-היום של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהכנסת תעמוד עוד כמה פעמים בעתיד בפני הדילמה שהעמיד בפניה חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה– משטר נשיאותי או משטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: כל המבנה החוקתי של מדינת ישראל בנוי על כך, שזאת מדינה עם משטר פרלמנטרי ולא נשיאותי, ולדעתי מקעקעים את היסוד הזה לאט לאט.

עזמי בשארה: בפעם הראשונה אני שומע על כך ששינוי חוקתי עושים מסיבות פוליטיות.

עזמי בשארה: יכול להיות שאפשר לעשות שינוי חוקי מסיבות פוליטיות, אבל לא שינוי חוקתי.

עזמי בשארה: שינוי במבנה החוקה של המדינה לא עושים שינוי מסיבות פוליטיות.

עזמי בשארה: גם לא ייתכן שינוי חוקתי שתמיד הממשלה בעדו, והאופוזיציה, כל אופוזיציה, תהיה נגדו.

עזמי בשארה: כלומר, האנשים האלה שעכשיו בממשלה, כאשר ישבו באופוזיציה יהיו נגדו.

עזמי בשארה: לא ייתכן מצב כזה.

עזמי בשארה: על שינוי חוקתי צריך להיות קונסנסוס, כך מתפקדת דמוקרטיה, לא שהממשלה תהיה בעדו והאופוזיציה נגדו, ולכן כל השריון של חוקי היסוד.

עזמי בשארה: לדעתי, יש בעיה, יש פגם יסודי בהצעת החוק הזאת, ואני אגיד מהו: א.

עזמי בשארה: הצעת החוק הזאת יוצאת מההנחה, שהפרדת הרשויות היא ערך אבסולוטי – ולא היא.

עזמי בשארה: זה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: בשום משטר דמוקרטי הפרדת הרשויות איננה ערך אבסולוטי, אלא מערכת האיזונים בין הרשויות, ה- CHECKS AND BALANCES בין הרשויות.

עזמי בשארה: לשם כך יש בכלל הפרדה.

עזמי בשארה: אין שום קביעה – זה סתם עיוות, אינני יודע מאין העתיקו את זה – שהפרדת הרשויות היא עיקרון אבסולוטי במשטר דמוקרטי.

עזמי בשארה: אם אנחנו הולכים אבסולוטית עם הפרדת רשויות, צריך לבטל את המפלגות, מפני שהמפלגות ששולטות בכנסת, אותן מפלגות שולטות גם בממשלה.

עזמי בשארה: איזו הפרדת רשויות יש כאן?

עזמי בשארה: הפרדת הרשויות היא עיקרון יחסי, שמאפשר CHECKS AND BALANCES, שמאפשר מערכת איזונים ובלמים בין הרשויות.

עזמי בשארה: ולדעתי חוק כזה, שבסך הכול ייתן לשרים הכשר לא להגיע בכלל לכנסת, יפגע במערכת האיזונים במשטר הפרלמנטרי.

עזמי בשארה: כמובן, במשטר נשיאותי מדובר בסיפור אחר.

עזמי בשארה: במשטר נשיאותי ממילא את סגן הנשיא, את סגן ראש הממשלה, בוחרים ישירות עם ראש הממשלה.

עזמי בשארה: אז שיבחרו אותו ישירות ויהיה גם כאן משטר נשיאותי.

עזמי בשארה: אבל אז גם השרים לא צריכים להתפטר.

עזמי בשארה: הם מועמדים שלו, הם הצוות שלו, הקבינט שלו שרץ אתו לבחירות, ואז הם בכלל לא מופיעים ברשימת המועמדים לכנסת מלכתחילה.

עזמי בשארה: אם עושים הפרדה כזאת, למה הם צריכים להופיע בכלל ברשימת המועמדים לכנסת?

עזמי בשארה: למה הם צריכים להופיע ולהתפטר?

עזמי בשארה: דרך אגב, המערכת החוקתית של מדינת ישראל היום מאפשרת להם להתפטר, אם בא להם.

עזמי בשארה: מי מונע היום מהשרים להתפטר?

עזמי בשארה: אבל זה לא החוק הנורבגי.

עזמי בשארה: החוק הנורבגי מתיר להם לחזור.

עזמי בשארה: זה כל הייחוד.

עזמי בשארה: ואז עושים צחוק מהכנסת, כי מי שנכנס לכנסת יצטרך להתפטר, וזה ביזוי לפרלמנט.

עזמי בשארה: השר הנגבי הציג כאן את הנושא, כאילו המטרה היא לתת לשרים לעסוק בענייניהם.

עזמי בשארה: אף אחד לא מונע מהם זאת היום.

עזמי בשארה: יתפטרו ויעסקו בענייניהם.

עזמי בשארה: אבל זה לא החוק הנורבגי.

עזמי בשארה: המצב החוקתי היום במדינת ישראל מאפשר לשרים, אם בא להם, להתפטר ולעסוק בענייניהם.

עזמי בשארה: החוק הנורבגי מחזיר אותם לכנסת כשהם מתפטרים מהממשלה.

עזמי בשארה: ואז יש לכל שר חבר-כנסת-צל, שגורלו תלוי בשר ובתפקוד של השר.

עזמי בשארה: הוא יהיה בסך הכול, אולי, איש סודו של השר, הוא תמיד יהיה מעוניין שהשר הזה ימשיך בתפקידו, כי אם השר הזה יתפטר, או ישנה את תפקידו, או יהיה סגן ראש ממשלה, למשל, יחזור להיות חבר כנסת אם יהיה סגן ראש ממשלה – אז אותו חבר-כנסת-צל שלו יתפטר.

עזמי בשארה: זה יבזה את הכנסת.

עזמי בשארה: זה לא משטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: אם הולכים על משטר נשיאותי, הולכים על משטר נשיאותי מלכתחילה.

עזמי בשארה: אבל אז לא צריך שום דבר.

עזמי בשארה: סגן ראש הממשלה גם הוא נבחר ישירות, כמו ראש הממשלה.

עזמי בשארה: אין שום צורך בשיטה המסובכת הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, מאז קבלת החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, אפשר להגיד שיש משטר שעטנז.

עזמי בשארה: משטר שאינו נשיאותי ואינו פרלמנטרי, אלא עיוות של שניהם.

עזמי בשארה: מדינת ישראל חייבת לבחור, וזה לא עניין פוליטי, של מי שבקואליציה ומי שבאופוזיציה.

עזמי בשארה: על זה צריך להיות קונסנסוס במדינת ישראל – או משטר פרלמנטרי או משטר נשיאותי.

עזמי בשארה: זה לא עניין של נימוקים פוליטיים, של מי שמכהן היום בממשלה.

עזמי בשארה: עם משטר חוקתי צריכה גם האופוזיציה לחיות.

עזמי בשארה: כי הממשלה הזאת יכולה בעתיד להיות אופוזיציה, והיא צריכה לחיות עם חוקי יסוד, לא לשנות אותם בכל פעם שבא לה.

עזמי בשארה: יש הבדל בין שינוי חוקי לבין שינוי חוקתי.

עזמי בשארה: שינוי חוקתי לא עושים מנימוקים פוליטיים.

עזמי בשארה: על זה צריך קונסנסוס חוקי במדינה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מכריז על סגירת הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

דוד טל: הוא איננו.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר כאן, שזה לא אירוע שגרתי כל כך שממשלה לא זוכה ברוב בהצבעת אי-אמון לראש הממשלה.

חגי מירום: במובן זה אני חושב שהממשלה, אף כי היא נשארת על כנה וראש הממשלה נשאר על כנו, צריכה לבחון את עצמה היטב היטב.

מיכאל קליינר: אני מבין שאתה יוצא מהנחה, שחבר הכנסת מיכאל איתן יצביע אתכם באופן קבוע.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, עברנו פה בבית הזה בעבר – דרך אגב, יחד אתך – הרפתקאות גדולות של הצבעות בעד ונגד וכן הלאה.

חגי מירום: אבל אתם מחזיקים 68 תומכי ממשלה בבית הזה, כשלאופוזיציה יש 52 תומכים בלבד.

חגי מירום: שהאופוזיציה תצליח להביא פה 45 מהאנשים שלה, מתוך 52, והממשלה לא תצליח לגרום לכך, אפילו יש פה טעות של מישהו – – –

מיכאל קליינר: זה בהחלט הישג ארגוני מכובד, אבל למיכאל איתן יש פה – – –

חגי מירום: לא, יש לזה משמעות הרבה מעבר להישג הארגוני.

חגי מירום: ממשלה מן הראוי שתצליח לקבל רוב בכנסת.

חגי מירום: ומשאינה מקבלת רוב בכנסת, ולא בשאלה של הצעת חוק כזו או אחרת, כשמצפונו האישי של חבר הכנסת משחק, אלא בשאלה המרכזית של אמון או אי-אמון לראש הממשלה – הדבר הזה אינו מכובד עבורכם, ואתם צריכים להביא את העניין הזה בחשבון.

חגי מירום: ובואו נעזוב את הפרק הזה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתעלם מהעובדות, כמובן, ומהנזיפה שלך בממשלה.

ראובן ריבלין: עם זאת, מי שיצר את האנומליה הקונסטיטוציונית הזאת היה דווקא הרוב שזכה והביא לשינוי שיטת הבחירות.

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, אין שום אנומליה.

חגי מירום: מי שהאמין שצריך לשנות את החוק ולבחור בחירה ישירה – ואני נמניתי עם אלה שהאמינו בכך ומאמינים בכך עד היום – הלך לשינוי החוק הזה.

חגי מירום: ומה שקרה כאן בכנסת אינו קשור לעניין הזה, הוא קשור למשמעת של קואליציה, לסדר של עבודה ולרצינות של יחס לכנסת.

חגי מירום: ואני ראיתי שרים שלא היו פה בהצבעה.

חגי מירום: מה יותר מזה?

חגי מירום: אין לכך הצדקה.

ראובן ריבלין: אין ספק שהחוק גרם לפיחות.

חגי מירום: תן לי להיכנס לרגע לעניין החוק הנורבגי, כי זה מאוד חשוב לי.

חגי מירום: אני מסכים אתך שחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה גרם במידת-מה לחיזוק כוחו של ראש הממשלה ולחיזוק כוחה של הממשלה, ובמידה אחרת – לפיחות כוחה של הכנסת, ומן הטעם הזה צריך להישמר מכל משמר כאשר אנחנו הולכים עכשיו ודנים בהמשך מה שקוראים לו המהפכה הקונסטיטוציונית במדינת ישראל.

חגי מירום: צריך להיזהר לבל תהפוך המהפכה הזאת לטירוף מערכות קונסטיטוציוני.

חגי מירום: לכן אין כאן שאלה, חבר הכנסת ריבלין, אם נעים לך או לא נעים לך כלפי חבריך הממתינים בתור.

חגי מירום: אתה חבר ועדת החוקה, נדמה לי, ואם אתה לא חבר ועדת החוקה אתה בוודאי משפטן ואתה חבר בוועדה למינוי שופטים ואתה אדם שיש לו תפיסת עולם קונסטיטוציונית – העניין רציני מכדי לעסוק בו בשאלה הפרסונלית.

חגי מירום: צריך לראות את מדינת ישראל ואת השאלה מה זה עושה.

חגי מירום: הנה פגשתי כאן מישהו מהשרים ממש לפני הצבעת האי-אמון והוא אמר לי: שמע, אני בעד החוק הנורבגי.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: אני שואל אותו.

חגי מירום: הוא אומר: כי אין לי כוח בשביל הכנסת.

חגי מירום: אני לא רוצה להיות פה אם אני לא חייב להיות פה.

חגי מירום: יזמינו אותי לוועדה, אני אבוא לוועדה, כי החוק קובע כפיפות שלנו לכנסת.

חגי מירום: לא יזמינו אותי – מה, אני צריך לשבת פה, לחכות שעות, לכלות את זמני, להצביע פה וכן הלאה; וזה הסיפור שעומד מאחורי העניין כולו.

חגי מירום: בנורבגיה, החוק הנורבגי חוקק על מנת שבמקום נציג של CONSTITUENCY, של אזור בחירה, שבמקרה הלך לממשלה, יבוא נציג אחר מאותו אזור בחירה למלא את מקומו.

חגי מירום: אבל כאן אצלנו השיטה היא שונה לחלוטין, ואסור לנו, באמת אסור לנו, לפי דעתי, לעשות כאן את החשבון מי נשאר בחוץ ומאיזה מחנה הוא ואיך אפשר להועיל לו.

חגי מירום: לפי דעתי, מדובר בחקיקה לא רצויה.

חגי מירום: היא אינה רצויה בגלל הפיחות הנוסף שיתחולל במעמדה של הכנסת.

חגי מירום: הצד הכספי, האמינו לי, בעיני איננו נימוק משכנע.

חגי מירום: אילו הדבר היה חשוב וטוב מבחינה קונסטיטוציונית, הייתי אומר שגם עשרות מיליוני שקלים שיידרשו פה על מנת לבנות את מה שצריך לבנות לאנשים ולהאכיל אותם במשכן או לתת להם עוד משכורות – צריך לתת.

חגי מירום: לא שאני מזלזל, חלילה, בעשרות מיליוני שקלים, הייתי רוצה אותם למען נזקקים, אבל אני אומר שגם על הדמוקרטיה צריך להגן ויש לעגן אותה, ואם צריך להשקיע בה כסף, צריך להשקיע.

חגי מירום: אבל אני חושב, באמת אני חושב, שהבעיה היא עמוקה הרבה יותר, וזה מייצר שורה של עניינים.

חגי מירום: החוק הזה, אגב, לא רק עוסק בסוגיה הזאת.

חגי מירום: מי שקרא אותו רואה שגם סגן שר במשרד ראש הממשלה מתפטר מחברותו בכנסת.

חגי מירום: מה לזה ולענייננו?

חגי מירום: לא הבינותי את העניין.

חגי מירום: החוק מכיל כאן שורה של עניינים – – –

יאיר לוי: הוא מתפקד במעמד של שר.

חגי מירום: הוא לא מתפקד.

חגי מירום: סגן שר במשרד ראש הממשלה לפעמים – – –

יאיר לוי: סגן שר של ראש הממשלה הוא שר של משרד – – –

חגי מירום: סגן שר במשרד ראש הממשלה – – –

יאיר לוי: – – – כגון סגן שר השיכון והבינוי.

חגי מירום: הוא לא מתפקד במעמד של שר.

חגי מירום: אם הוא היה מתפקד במעמד של שר לא היה צריך ראש הממשלה להיות שר באותו משרד.

ראובן ריבלין: – – – איפה הפיקציה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברי: יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יהלום.

חגי מירום: אנחנו נבקש לקיים שורת דיונים ארוכה בנושא הזה, ואני מקווה שוועדת החוקה תיכבד ותדון בו ברצינות רבה.

חגי מירום: לדעתי, נצטרך להזמין מומחים מן הארץ ומחוץ-לארץ.

חגי מירום: יכול להיות אפילו שוועדת החוקה תצטרך לנסוע לנורבגיה כדי ללמוד את החוק הנורבגי ולעקוב אחר הסיבות לחקיקתו.

חגי מירום: אני לא חבר ועדת החוקה, לכן אל תחשדו בי.

חגי מירום: אנחנו לא יכולים לאפשר חקיקה בת יום או בן לילה.

חגי מירום: נצטרך להעמיק ולחקור.

חגי מירום: אינני רואה שאפשר יהיה לסיים את החקיקה הזאת בזמן קצר.

חגי מירום: יידרשו לה לפחות, לפי דעתי, ארבע שנים.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מירום.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת בנימין אלון – אינם נוכחים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, השאלה שמעלה הצעת החוק הזאת היא מה אנחנו רוצים מעצמנו, מה אנחנו רוצים מהכנסת, מה בדיוק הסמכויות שאנו רוצים שהכנסת תמלא.

טלב אלסאנע: האם פונקציות שהן מתפקידה של הכנסת יצומצמו אך ורק לכך שראש הממשלה יציג בפניה את השרים חברי הממשלה, יישבעו אמונים, ובזה יסתיים תפקידה ולא יהיו פיקוח ושליטה וחובה לגבי השרים שיתייצבו ויהיו נוכחים בדיונים?

טלב אלסאנע: כבר היום אנו עדים לכך – אף שהשרים הם חברי כנסת ובמסגרת תפקידם כחברי הכנסת הם חייבים להתייצב ולהיות נוכחים – שבפועל הם לא מגיעים לדיונים.

טלב אלסאנע: קל וחומר כשהם אינם חברי כנסת.

יאיר לוי: כמו חברי הכנסת, באותה מידה.

טלב אלסאנע: האחריות המוטלת על השרים היא הרבה יותר גדולה במובן הזה שהם נותנים תוכן יותר אופרטיבי לפעילות השוטפת של הכנסת.

טלב אלסאנע: כשאנו נותנים סמכויות יתר לראש הממשלה – כשראש הממשלה לא נבחר על-ידי הסיעה או המפלגה הגדולה ביותר אלא בבחירות ישירות, על-ידי הבוחרים, והוא לא שואב את סמכותו מהכנסת, הכנסת לא יכולה להפיל אותו ולא יכולה למנות ראש ממשלה אחר – בזה בעצם קוצץ כוחה של הכנסת, ואנחנו באים היום ורוצים עוד להפחית ממעמדה, לקצץ בסמכויותיה על-ידי הצעת החוק הזאת, שלדעתי היא חסרת תוכן וחסרת תכלית.

טלב אלסאנע: לדעתי, בכל השנים שאנחנו מקצצים בסמכויות הכנסת אנחנו אך ורק מפחיתים מכוחה, וכל פעם מתחרטים מחדש.

טלב אלסאנע: אנו רואים שהבחירה הישירה של ראש הממשלה לא הוסיפה למשטר הפרלמנטרי.

טלב אלסאנע: ובכלל, כל הסוגיה של המשא-ומתן הקואליציוני לא נפתרה.

טלב אלסאנע: ההיפך, עכשיו המשא-ומתן, המיקח והממכר, הכפיל את עצמו.

טלב אלסאנע: יש משא-ומתן לגבי הבחירות לראשות הממשלה ויש משא-ומתן קואליציוני שנמשך כל הזמן.

טלב אלסאנע: לכן התכלית של הבחירה הישירה לא הצדיקה את עצמה.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, היום באים ואומרים: השרים יתפטרו, ייכנסו במקומם חברי כנסת.

טלב אלסאנע: ברגע שחבר הכנסת מתפטר מתפקידו כשר, חבר הכנסת שנכנס במקומו יוצא מהתמונה, וברגע שמישהו מתמנה לתפקיד של סגן ראש הממשלה, הוא חוזר להיות חבר כנסת, ומי שנכנס לתפקידו כחבר הכנסת – יוצא.

טלב אלסאנע: כל משחק המחבואים הזה, אתה לא רואה את סופו.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע מי חבר כנסת ומי לא חבר כנסת.

טלב אלסאנע: בזמן נתון הכול ניתן לשינוי.

טלב אלסאנע: זה יוצר חוסר ודאות, זה הופך למשחק שלדעתי איננו מתאים ואיננו מוסיף כבוד לכנסת.

טלב אלסאנע: אני סבור, שעל מנת לתת משקל לכנסת – שהיא בגדר הריבון, הסמכות העליונה, מחוקקת חוקי היסוד – לשמור על מעמדה, על סמכויותיה, על כוחה, צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת באה לפתור מצוקה פוליטית, באה לתת דיבידנד לחברים ברשימה שלא נכנסו לכנסת.

טלב אלסאנע: זה יוצר הרגשה לא טובה כלפיהם מצד ראש המפלגה, מצד אנשים שהתחייבו כלפיהם.

ראובן ריבלין: דיבידנד פוליטי זה דבר לגיטימי בפוליטיקה, אתה יודע.

ראובן ריבלין: תאר לך שאתה בחוץ ודראושה נכנס והוא נהיה שר ואתה אומר: יא חביבי, גם שר וגם חבר כנסת?

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אין ספק שחוש ההומור שלך טוב והוא מוסיף לכנסת, אבל לדעתי אתה מערב מין בשאינו מינו.

טלב אלסאנע: יש השיקול האישי, כל אחד נפגע כשהוא לא נכנס – – –

דוד טל: אבל אני מוכרח לומר שיש היגיון בדבריו.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – – שיקול אישי – כל חבר כנסת שמתמודד זכותו הלגיטימית לשאוף להיכנס; הוא נפגע, וזה טבעי.

טלב אלסאנע: אבל השאלה – האם לבסס את כל המשטר הפרלמנטרי על כך שמישהו לא מרגיש טוב?

טלב אלסאנע: זה השיקול העיקרי?

טלב אלסאנע: זה באמת נימוק רציונלי כדי להכניס שינויים בחוקי היסוד במדינה?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, תאפשר לו לסיים.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שטובת הכלל גוברת על טובת הפרט, וטובת הכלל מחייבת שמירת מעמדה וסמכויותיה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו; חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא – איננו; חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

שלום שמחון: יש סיכוי שמישהו מהקואליציה יתנגד – אולי אתה?

שלום שמחון: מישהו שיגיד משהו אחר.

דוד טל: הרי יש סיכוי, חבר הכנסת שמחון, שיום אחד עוד תשובו לממשלה, ואז אני מניח שאתם תהיו כאן ותטענו אותם טיעונים ותנמקו אותם נימוקים.

שלום שמחון: איזה קיבעון מחשבתי.

שלום שמחון: חבר הכנסת קליינר עולה היום פעם שנייה.

שלום שמחון: גם הפעם הוא יגן על הממשלה?

דוד טל: למה אתה אומר קיבעון מחשבתי?

דוד טל: זו זכותו, ונעים לשמוע אותו.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתדל, בדרך כלל, להיות עקבי, ובכנסת העשירית ובכנסת השתיים-עשרה הגשתי הצעות חוק שדומות להצעה של הממשלה, שהן חלק מהצעת החוק, מה שקרוי "החוק הנורבגי".

מיכאל קליינר: אני מצהיר, שהגשתי את ההצעה לפני הסכמי אוסלו; אחרי הסכמי אוסלו אולי הייתי נותן לזה שם אחר.

מיכאל קליינר: אני חושב שהחוק בעיקרו הוא חוק נכון.

מיכאל קליינר: הלוואי שיכולתי לאמץ בקלות כל כך את דברי חבר הכנסת חגי מירום: "הכסף לא משנה.

מיכאל קליינר: אם החוק הוא טוב, אני בעדו".

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה, שאם יש לי איזו בעיה עם החוק הזה, היא העלות שלו במצב שבו אנחנו נתונים; אבל בעיקרון הוא חוק טוב.

מיכאל קליינר: דרך אגב, הגשתי אותו עם חברים רבים מהמפלגה שלך, חבר הכנסת שמחון, אחד מהם מיכה חריש – נדמה לי שזה היה בכנסת העשירית או השתים-עשרה; אבל מיכה חריש לא היה היחיד, וחבל שחוק שהוא באמת בעל משמעות חוקתית – –

שלום שמחון: הוא לא בהכרח טוב.

מיכאל קליינר: – – ואפשר להיות בעדו ואפשר להיות נגדו, נדון בדרך כלל – משני הצדדים, לא רק מהצד שלכם – כך, שאם אתה באופוזיציה אתה נוטה יותר להיות נגדו, ואם אתה בקואליציה – אתה נוטה יותר להיות בעדו; אם יש ממשלת אחדות לאומית אז שני הצדדים תומכים בו.

מיכאל קליינר: אני רוצה לציין דווקא את סיעת צומת, שהגישה את החוק הזה בכנסת השלוש-עשרה אף שהיתה באופוזיציה, משום שהיא ראתה בהפרדה בין שר לבין חבר כנסת עיקרון.

מיכאל קליינר: באמת יש קצת הגזמה או חוסר היגיון או אפילו מידת-מה של העמדת פנים כשאומרים: מה יש?

מיכאל קליינר: שהשרים יבואו לכנסת.

מיכאל קליינר: מצד אחד אדם צריך לנהל משרד פרובלמטי כמו משרד התחבורה, להיות ראש ממשלה, להיות שר החוץ, להיות שר הביטחון בתקופה קשה וגם להיות שר השיכון בפועל, ולא משנה אם הוא סגן שר.

מיכאל קליינר: תגידו שהעיוות הוא כל העניין של סגן שר במקום שר, אבל זה נובע מעמדה אידיאולוגית שימיה כימי קיום – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, יש לי הצעה פנטסטית.

תמר גוז'נסקי: אולי נקבל חוק שאסור לשרים ללכת לחתונות, לבריתות, לבר-מצווה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע איזה בזבוז זמן זה?

מיכאל קליינר: אגיד לך מה שאמרו קודם לחבר הכנסת ריבלין – זו הערה אינטליגנטית, זו הערה נחמדה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת חגי מירום התפאר מאוד במה שקרה כאן לפני שעה, כאשר חלק גדול מהשרים – שאני מניח שלא כולם היו בבר-מצווה, לבריתות זה מאוחר – חלק ודאי עסקו בענייני העבודה של המשרדים שלהם מטעם עם ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: אין לי ספק.

מיכאל קליינר: והיתה קוניוקטורה וחבר הכנסת מיכאל איתן התבלבל וקיבלו איזה רוב, חסר משמעות לפי החוק החדש, נגד הממשלה.

מיכאל קליינר: הרי מי שהיה בכנסת הקודמת – אני לא הייתי בכנסת האחרונה – זוכר את ימי רביעי העליזים כאשר האופוזיציה, אז של הליכוד, עשתה מארבים והפילה את הקואליציה – שבה תמכת, אם לא השתתפת.

מיכאל קליינר: לכן הנימוקים בעד, חברים, זה העניין שלקואליציה תמיד אין רוב בוועדות ואז יש ועדות אופוזיציה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בכל הוועדות לקואליציה יש רוב.

מיכאל קליינר: כן, על הנייר.

מיכאל קליינר: מכיוון שהשרים לא נחשבים, יש חברי קואליציה שהם בשלוש-ארבע-חמש ועדות.

מיכאל קליינר: מה שקורה הוא, שאין דיון אמיתי בוועדות כי האופוזיציה יושבת עם עצמה, יש אולי חבר קואליציה תורן, אולי גם זה לא, וכשזה מגיע להצבעה מגייסים אנשים שלא נכחו כלל בדיון והדיאלוג נפגם.

מיכאל קליינר: אם יהיו שם באמת חברי כנסת פעילים, הרואים בזה את עיקר תפקידם, אני חושב שגם הדיאלוג הקואליציוני-האופוזיציוני יצא נשכר.

מיכאל קליינר: היות שאנחנו באמצע מהפכה קונסטיטוציונית שהחלה גם בבחירה הישירה לראש הממשלה, צריך להגדיר מה אנחנו רוצים משרים.

מיכאל קליינר: אני ער לכך, שיש גם נימוקים נגד, ואחד מהם הוא הנימוק התקציבי.

מיכאל קליינר: אבל בינתיים בסך הכול מבקשים מאתנו להעביר את החוק בקריאה טרומית.

מיכאל קליינר: יש פה גם דברים חשובים כמו קביעת – –

אפי אושעיה: החוק מובא עכשיו לקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: קריאה ראשונה, סליחה.

מיכאל קליינר: נכון, זו הצעת חוק של הממשלה.

מיכאל קליינר: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת תמיד כהצעת חוק פרטית, ולכן התבלבלתי.

מיכאל קליינר: הרי ההצעה תגיע לוועדת החוקה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת חגי מירום הבטיח לנו שיהיה דיון רציני מאוד בוועדת החוקה; הוא רוצה להזמין מומחים מהארץ ומחוץ-לארץ, הוא רוצה לארגן סיור של ועדת החוקה בנורבגיה כדי ללמוד את העניין ביסודיות.

מיכאל קליינר: מי אנחנו, חברים, שנשלול מוועדת החוקה, שהיושב-ראש שלה יושב כאן, את התענוג של למידה יסודית של החוק?

מיכאל קליינר: טוב?

מיכאל קליינר: יביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל קליינר: לא טוב?

מיכאל קליינר: ידונו ארבע שנים.

סאלח טריף: זה רעיון טוב – את נושא שעון הקיץ אני אבדוק בפאריס.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: חברת הכנסת עמיתתי נעמי חזן, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש בעיה לגבי שעון הקיץ; אתה חבר סיעת ש"ס אז אתה יודע.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לבדוק את זה בפאריס.

סאלח טריף: בפאריס אומרים ששעון הקיץ הוא לא טוב.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה במתכונתו הנוכחית ובמצב החוקתי הנוכחי הוא חוק גרוע; הוא גובל באסון.

נעמי חזן: יש לי הרבה נימוקים; ושלושה נימוקים מרכזיים.

נעמי חזן: הנימוק הראשון מתקשר, בעצם, למבנה המשטר במדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו משטר דמוקרטי פרלמנטרי; אני מדגישה: פרלמנטרי.

נעמי חזן: עם הכניסה של חוק-יסוד: הממשלה החדש, התחלנו לעשות שינויים מסוכנים מאוד, לדעתי, בכל מערכת האיזונים והבלמים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

נעמי חזן: כעת, אם החוק הזה יעבור, זה יפר לחלוטין את האיזון בין כנסת ישראל לבין ממשלת ישראל.

נעמי חזן: זה יביא לכך, שהממשלה לא תצטרך לבוא לכנסת אלא כדי לעבור פעם נוספת הצבעת אי-אמון כפי שראינו היום, בלי להפיל.

מיכאל קליינר: הרי את יודעת ששרים חייבים לבוא – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אני יודעת, ששרים חייבים לבוא, אבל יש הבדל בין שיטה פרלמנטרית לבין שיטה שיוצרת נתק ממוסד, חוקתי, בין הכנסת לבין הממשלה, ללא מערכת איזונים ובלמים.

נעמי חזן: אם נעשה זאת על-ידי חקיקת החוק הארור הזה, אנחנו מפירים עוד יותר – – –

יאיר לוי: ארור?

נעמי חזן: כן, כן.

נעמי חזן: מבחינה קונסטיטוציונית, אדוני השר.

נעמי חזן: מותר לי לומר, כמי – –

מיכאל קליינר: חברת הכנסת חזן – – – ואת מנסה לתקוף אותה ככה.

מיכאל קליינר: את תומכת בבחירה ישירה?

מיכאל קליינר: – תבטלי את הבחירה הישירה.

נעמי חזן: גם על זה הגשתי הצעת חוק לביטול, אבל בינתיים אני אומרת – ואני מרשה לעצמי להגיד חוק ארור בתור מי שהיא גם פרופסור למדע המדינה – – –

ראובן ריבלין: גברתי הפרופסור – – –

נעמי חזן: על כן, מי שמצביע בעד החוק הזה, מסיר, בעצם, אחד מהבלמים הבודדים שיש לכנסת ישראל נגד הממשלה.

ראובן ריבלין: גברתי הפרופסור – – –

נעמי חזן: רק שנייה, חבר הכנסת ריבלין, אני אשמח גם להשיב לך.

נעמי חזן: מי שמצביע בעד החוק הזה, מסיר אחד מהבלמים היחידים שיש כרגע לכנסת ישראל נגד הממשלה.

נעמי חזן: הוא עושה דבר חמור יותר, לדעתי, אבל הוא נותן יד להחלשה מסיבית של הכנסת.

נעמי חזן: אז יש נימוק – – –

מיכאל קליינר: הכנסת חזקה, את יודעת את זה – – – איזונים ובלמים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה תגן עלי כדי שאוכל להשתמש בשלושת הנימוקים שלי.

דוד טל: היות שראיתי שגבירתי מנהלת דיאלוג, לא רציתי להפריע; אבל אני אשמור – – –

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: לא, סליחה, אני לא מאפשר.

דוד טל: חברת הכנסת לא רוצה, ואני מבקש לאפשר לה לדבר.

נעמי חזן: הבאתי נימוק אחד בלבד, והוא נימוק עקרוני.

דוד טל: חברת הכנסת הביעה את עמדתה – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להסביר לה משהו, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לצעוק.

נעמי חזן: אבל אתה ממש גוזל מזמני, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: אני אבקש את זמני נטו ולא ברוטו.

דוד טל: גברתי, את תקבלי את כל הזמן שתרצי.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי, כשאת מדברת על חוק ארור – אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שחוק הבחירה הישירה, שעליו יוצא זעמך, נחקק על-ידי סיעתך, בהתנגדות סיעת הליכוד, שהיא היום בממשלה.

ראובן ריבלין: יתירה מכך, חוק זה שנחקק על-ידי סיעתך קובע במפורש, שרק מחצית משרי הממשלה צריכים להיות חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על.

נעמי חזן: לא יעלה על.

ראובן ריבלין: הוא ארור אולי, אבל לא כאן.

נעמי חזן: במענה על התגובות שלך, תרשה לי רק להזכיר, אם אני לא טועה, היחיד שהפר משמעת קואליציונית של הליכוד בהצבעה על החוק הזה הוא היום ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: והוא ידע למה.

נעמי חזן: והוא ידע למה.

נעמי חזן: דבר שני, לא כל סיעתי תמכה בזמנה בהצעת החוק לבחירה ישירה.

נעמי חזן: הנימוק השני, חבר הכנסת קליינר, אני חושבת שעל-ידי חקיקת החוק הזה יש הפרה של רצון הבוחר.

נעמי חזן: אם היה הבוחר רוצה שלליכוד, לגשר ולצומת יהיו יותר מ-32 חברים, אזי הוא היה עושה זאת.

נעמי חזן: אבל הוא לא עשה את זה.

נעמי חזן: הוא נתן 32 מנדטים לחברי הליכוד.

נעמי חזן: תעשו חשבון, חברי חברי הכנסת, אם יש ממשלה והשר מתפטר, או סגן השר מתפטר, היחס בין הליכוד לבין מפלגת העבודה לבין סיעות אחרות משתנה, ובכך יש עיוות של רצון הבוחר.

נעמי חזן: רצון הבוחר היה לתת את מה שכל אחד מאתנו קיבל.

נעמי חזן: הייתי מאושרת לו היתה מרצ מקבלת 30 מנדטים, אבל – – –

מיכאל קליינר: ואם החוק מאפשר עשרה שרים שאינם חברי כנסת?

מיכאל קליינר: הרי החוק מאפשר את זה; תשעה.

נעמי חזן: דרך אגב, החוק גם לא מאשר, כי לא קראת היטב את חוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: אני מבקשת מהחברים לשקול את האפשרות שיש פה עיוות של רצון הבוחר, ולכן יש גם סיבה דמוקרטית בסיסית להתנגד לחוק, ולא רק סיבה קונסטיטוציונית.

נעמי חזן: אבל יש גם נימוק שלישי, ואני מודה לעמיתי היושב-ראש שהוא נותן לי את האפשרות לומר אותו.

נעמי חזן: הסיבה השלישית היא כספית.

נעמי חזן: אנחנו בעידן של גזירות כלכליות ושל קיצוצים.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת שישקלו היטב את עלות החוק הזה; איך יוכל חבר הכנסת ריבלין להצדיק בפני המצביעים של כולנו את העובדה שהכנסת מגדילה את התקציב שלה בצורה כל כך משמעותית?

נעמי חזן: שלושה נימוקים לשיקולכם.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת משה שחל לא נמצא באולם.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינם באולם.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני מבקש להתייחס להצבעה שהיתה פה קודם.

גדעון עזרא: אני חושב שההצבעה הזאת חמורה וצריכים להפיק ממנה את הלקחים, ולא חשוב כרגע אם זה מפיל את הממשלה או לא – – –

דוד טל: אני מבין שאתה מפנה את דבריך לסיעות הקואליציה.

גדעון עזרא: דברי מופנים לכל יושבי הבית הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר על החוק הנורבגי.

גדעון עזרא: אני חבר חדש בבית הזה, ואני מבחין בתופעות מספר.

גדעון עזרא: תופעה ראשונה, יש הצעות חוק שתקועות בוועדות, ולא מהכנסת הזו אלא כבר שנים מספר, חלקן ראויות בוודאי להיחקק וחלקן דרושות לעבודה תקינה של המדינה.

גדעון עזרא: חברי הבית, כפי שאני רואה, קופצים מוועדה לוועדה, בעיקר אלה שחברים בכמה ועדות ואינם מגיעים לדיונים מסודרים בהצעות החוק הללו.

גדעון עזרא: שנית, אנחנו נמצאים עכשיו לפני הדיון על התקציב.

גדעון עזרא: אם ועדת הכספים של הכנסת לא יושבת בצורה רצינית ורצופה על נושא התקציב, לדעתי אנחנו עלולים להפסיד בגדול בכמה נושאים, והדבר חשוב.

גדעון עזרא: שלישית, נושא הביורוקרטיה אצלנו טעון שיפור רציני מאוד בכל משרדי הממשלה.

גדעון עזרא: לאחרונה הבחנתי בתופעות, שבקשות של אנשים, המופנות למשרד הפנים למשל, ואמורות לקבל התייחסות בתוך 21 יום, מתעכבות, וחולפות שנים עד שאנשים מקבלים תשובה.

גדעון עזרא: אם השרים ידאגו לציבור וידאגו לתקן את הדברים הטעונים תיקון, במקום השעות שהם יושבים בכנסת, באמת כ"מכונות הצבעה" בלבד, אני חושב שאנחנו נצא נשכרים בגדול.

גדעון עזרא: רביעית, אני חושב שמפלגות האופוזיציה עושות בצדק את הטוב ביותר שהן יכולות לעשות על מנת להקניט את הממשלה, על מנת להסביר מדוע הממשלה אינה מתפקדת.

גדעון עזרא: אני חושב שזה מאלץ את השרים, לא פעם אחת ולא פעמיים, להגיע לכאן שלא לצורך רציני; צורך כן, חוקתי כן, אבל הצורך איננו רציני, ואני חושב שאנחנו יכולים לחסוך את הדבר הזה.

גדעון עזרא: נקודה נוספת.

גדעון עזרא: אני חושב בהחלט שצריך למצוא מקור מימון לתוספת הזאת, ואני רוצה לומר שלפי דעתי יש שתי אפשרויות.

גדעון עזרא: אני אישית, במקביל לחוק הזה הייתי מוותר על עוזר פרלמנטרי אחד ובכך מממן את הדברים.

גדעון עזרא: אם הדבר איננו מספיק – אני חושב שבאמת אנחנו לא יכולים היום להופיע בפני הציבור ולדרוש קיצוץ בדברים חיוניים, כאשר אנחנו מגדילים את התקציב מסיבה זאת או אחרת.

גדעון עזרא: אבל אין לי ספק שהציבור יצא נשכר מכך שעבודת הכנסת תהיה יותר רצינית.

גדעון עזרא: דבר אחרון, ואני מדבר על סיעת הליכוד, למשל.

גדעון עזרא: יש אזורים שלמים שאינם מיוצגים אצלנו; בשל תוצאות הבחירות לא הגענו ליכולת לייצג את האזורים הללו.

שבח וייס: למשל?

שבח וייס: זה מעניין אותי.

גדעון עזרא: למשל, אשדוד.

גדעון עזרא: אני מדבר על כל אזור אשדוד, שאצלנו לא מיוצג.

גדעון עזרא: מה שנקרא אצלנו השפלה.

גדעון עזרא: אני מדבר על אזור השרון שאיננו מיוצג אצלנו.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ראוי לאזורים הללו – – –

שבח וייס: אבל רמת-השרון מיוצגת פה.

גדעון עזרא: רמת-השרון איננה מיוצגת.

גדעון עזרא: לכן, אני חושב שחשוב לעם הזה שאנחנו נשרת אותו בצורה טובה יותר.

גדעון עזרא: לפי דעתי, השירות שאנחנו נותנים היום הוא שירות חלקי, ומוטב שיהיה טוב יותר.

גדעון עזרא: דבר אחרון, לגבי הקבינט.

שלום שמחון: הכנסת ריקה.

שלום שמחון: איזה שירות זה?

גדעון עזרא: גם כשאתה מסתכל על הכנסת הזאת אתה רואה שמספר חברי הקואליציה קטן ממספר חברי האופוזיציה ברגע נתון זה, ואחת הסיבות היא שהחוק הזה איננו קיים.

גדעון עזרא: דבר אחרון שאני מבקש לומר הוא לגבי הקבינט הביטחוני.

גדעון עזרא: שר הבריאות הסביר מעל הבמה הזאת, מדוע בגלל המבנה הקואליציוני המיוחד רוצה ראש הממשלה להגדיל את מספר החברים בקבינט.

גדעון עזרא: מעבר לכך, כאשר מקבלים החלטות הרות גורל, רצוי לכולנו שההחלטות הללו תתקבלנה על-ידי כל מי שראש הממשלה חושב שחשוב שייתן את מלתו ועצתו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על האופי שנושא הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אין זה סוד, לפחות בקרב חברי המפלגה והתנועה שאני מייצג, שאני נמנה עם אלה שתומכים בחוק הנורבגי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה גלויה, בריש גלי, אני כתבתי בעד החוק, אני מאמין בחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעקרון הפרדת הרשויות הוא עיקרון נחוץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק דווקא יחזק את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל, ויש כאן אבל גדול מאוד, איך עושים היסטוריה בכנסת שלנו?

אופיר פינס-פז: איך לוקחים עניין כל כך מהותי, כל כך עקרוני, בעל חשיבות כל כך גדולה לפרלמנטריזם הישראלי, ומפעילים אותו במחטף פוליטי מהרגע להרגע כדי לשרת מטרות פוליטיות שבינן לבין כל הדברים שאני אמרתי עד כה אין דבר וחצי דבר?

אופיר פינס-פז: אין גבול לציניות בפוליטיקה הישראלית, אדוני היושב-ראש, ולכן הציבור בישראל לא מאמין בנו מספיק.

אופיר פינס-פז: 48, 49, 50 שנה חושבים בכנסת הזו בצורה כזו או אחרת על החוק הנורבגי.

אופיר פינס-פז: מעולם לא היו התמיכה בחוק וההסתייגות ממנו על בסיס מפלגתי.

אופיר פינס-פז: היו תומכים בחוק ממפלגת העבודה ומהליכוד, והיו מתנגדים מהליכוד וממפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: ופתאום יש צרכים פוליטיים פרסונליים – לטפל בזה, לעזור לזה, לפתור בעיה עם השלישי.

אופיר פינס-פז: בשביל זה לא עושים חוקים במדינת ישראל, בוודאי לא עושים חוקים כמו חוק-יסוד מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע הצעה מאוד פשוטה, ואני מפנה אותה במיוחד לחברי הקואליציה שנמצאים כאן וגם לאחרים שאינם נמצאים כאן:

אופיר פינס-פז: אם רוצים לחוקק את החוק הזה ברצינות, ואני בעד החקיקה שלו, בואו לא נעשה אותו מרגע לרגע.

אופיר פינס-פז: בואו נקים צוות משותף לקואליציה ולאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: בואו נבחן את כל המשמעויות של השינוי.

יאיר לוי: יעשו את זה בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה בוועדת החוקה, אבל אני אומר, עוד לפני כן, משום שכאן הממשלה מביאה ומנסה להכתיב – הר כגיגית – חוק שאנחנו ערים כולנו למשמעויות שלו.

אופיר פינס-פז: אלו משמעויות מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שחוק מהסוג הזה בא לפתור בעיה לחמישה, לשישה או לשבעה איש.

אופיר פינס-פז: זה לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: הנושא ראוי, והחוק, כפי שהוא מובא, אינו ראוי.

ראובן ריבלין: למה?

אופיר פינס-פז: יש אלף ואחת הסתייגויות מההצעה כפי שהיא באה כרגע, וחלק גדול מההסתייגויות ניתנות לתיקון, אם הדבר לא ייעשה במחטף.

ראובן ריבלין: ידונו בזה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: רובי, אם אפשר יהיה לעשות את החוק הזה בנחת רוח – – – לו היה זה תלוי בי הייתי אומר:

אופיר פינס-פז: בואו נחוקק אותו בכנסת הזו ונביא אותו לכלל יישום בכנסת החמש-עשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, נעביר אותו בקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נבקש בוועדה להוסיף סעיף האומר: תחילת תוקפו של חוק זה מהכנסת החמש-עשרה.

אופיר פינס-פז: ייתכן.

ראובן ריבלין: זה לא אומר שהחוק לא ראוי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי.

אופיר פינס-פז: הקדמתי ואמרתי שאני תומך בחוק.

אופיר פינס-פז: הרי אלו היו מלות הפתיחה שלי.

אופיר פינס-פז: יש היום בכנסת הצעות שמדברות על כך שיש להעביר את החוק, ולהעביר אותו על תנאי.

אופיר פינס-פז: יש הצעות כאלה.

אופיר פינס-פז: כלומר, ירצה שר – יתפטר, ירצה שר – לא יתפטר.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעות אלה באות מספסלי הקואליציה.

שבח וייס: ואז יופעל לחץ פיסי מתון.

שבח וייס: ..

אופיר פינס-פז: ברור.

דוד טל: לא סביר...

אופיר פינס-פז: אני אומר:

אופיר פינס-פז: בואו נלך לחוק הזה בידיים נקיות.

אופיר פינס-פז: בואו לא נטיל משמעת סיעתית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לעבודה ולליכוד.

אופיר פינס-פז: תנו לנו חופש הצבעה.

אופיר פינס-פז: בואו נבנה אותו יחד.

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה אותו רק כדי לפתור בעיות יומיומיות עכשוויות שהיום הן קיימות ומחר נפתרות.

אופיר פינס-פז: בואו נלך לעניין הזה כפי שאני מאמין שצריך ללכת אליו, כדי לחזק את הכנסת, כדי להפריד בין הרשויות במדינה, כדי שהכנסת תהיה כנסת והממשלה – ממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נדרשו אלא כמה חודשים מאז נכנס ראש הממשלה נתניהו לתפקידו, לאחר שנבחר לפי החוק של הבחירה הישירה, כדי שכולנו, לא רק השרים שיושבים בישיבות הממשלה, נלמד מה המחיר של השינוי שנעשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה נתניהו, שנבחר בבחירות ישירות, ואינו מרגיש שהוא חייב לכנסת את המינוי, אינו מרגיש גם חובה כלפי חבריו בממשלה.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאני לא אגזים אם אומר שהוא פשוט "מקרקס" אותם בישיבות ומחוץ לישיבות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה לאו דווקא בשל אישיותו של ראש הממשלה נתניהו אלא כדי לומר, שכאשר אדם עם אופי כמו ראש הממשלה נתניהו נשען על חוק קלוקל כמו חוק הבחירה הישירה, התוצאה היא קלוקלת במיוחד.

תמר גוז'נסקי: החוק הקיים, עוד לפני השינוי, עשה דבר רע מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה דבר רע מאוד משום שהוא יצר מעמד של שליטים שהם מחוץ לפרלמנט.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביא, כמובן, דוגמאות כאלה ואחרות, ולספר שבמקומות כאלה יש נשיאים שנבחרים וממנים, והפרלמנט באותה מדינה אינו חייב במינוי השר וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל כל האומרים את הטענה הזאת שוכחים, שבאותן מדינות שבהן יש משטר נשיאותי קיימת חוקה, חוקה שמבטיחה את חירויות האדם, את זכויות האזרח, שקובעת דברים ברורים מאוד לגבי היכולת לפקח באופן אמיתי על פעולת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני אזכיר רק דוגמה אחת:

תמר גוז'נסקי: אצלנו יש סעיף בחוק שמאפשר לראש הממשלה למנות שר לתקופה של שנה אפילו בלי להביא זאת לפני הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ככה הוא קם בבוקר ומחליט שמוישה יהיה שר לשנה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך אפילו שאנחנו נאשר לו את זה באופן פורמלי.

תמר גוז'נסקי: איך קורה בארצות-הברית?

תמר גוז'נסקי: מה קורה כשהנשיא רוצה למנות מזכיר לענייני הגנה או שיכון או משהו כזה?

תמר גוז'נסקי: אילו סמכויות יש שם לקונגרס האמריקני לחקור בכל מעשיו, מחשבותיו ונטיותיו?

ראובן ריבלין: ממש תענוג לשמוע אותך משבחת את המשטר האמריקני.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך, שבמשטר כפי שאנחנו חיים בו, ואני מתייחסת למשטר הזה ולא מתייחסת למשטר אחר, מביאים דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: מי שמביא את הדוגמה יאמר את הדוגמה כפי שהיא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לעניין החוק המונח לפנינו.

שאול יהלום: מה זה משנה בעניין של הפיקוח על הממשלה?

שאול יהלום: למה על-פי החוק הנורבגי זה יותר גרוע?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מגיעה בדיוק לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יהלום, אנחנו נמצאים במצב שבו הכנסת מוותרת בהדרגה על מעמדה המוביל בדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: החוק שמונח לפנינו הוא עוד שלב במדרגות היורדות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כל הזמן יורדים ומוותרים שלב אחרי שלב על הזכויות ועל הסמכויות שלנו וכו'.

תמר גוז'נסקי: חברותו של שר בכנסת איננה דבר פורמלי.

תמר גוז'נסקי: היום אני מתרשמת שחברים פה בבית חושבים שזה רק עניין פורמלי.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק עניין פורמלי.

תמר גוז'נסקי: אומרים לנו, חברי הכנסת שיבואו במקום השרים יבואו לישיבות.

תמר גוז'נסקי: או שיבואו לישיבות או שלא יבואו לישיבות.

תמר גוז'נסקי: כי גם היום חברי כנסת שאינם שרים, או שהם באים לישיבות או שהם לא באים לישיבות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמשהו קורה בשל כך.

תמר גוז'נסקי: אבל כן חשוב, לדעתי, ששרים, לפי החוק הקיים – לפחות מחצית מהשרים, ישבו אתנו בדיונים, גם בוועדות, אבל גם במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו אינה תורמת שום דבר לשיפור עבודת הכנסת, אבל אולי היא תורמת משהו לשיפור מערכת יחסים בתוך מפלגה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: ואוי לנו שבשל נסיבות כאלה, מפלגתיות, מציעים לשנות חוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; אחריה – חבר הכנסת מיכה גולדמן; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור; אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שאול יהלום: יש לנו מזל שאין חוק נורבגי, כי היו נוספים כאן עוד עשרה נואמים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בחוק יש פנים לכאן ולכאן.

שאול יהלום: צדק חבר הכנסת פינס.

שאול יהלום: בשנים האחרונות החוק הזה עולה ויורד, פעם על-ידי סיעה זאת, פעם על-ידי חבר כנסת זה או אחר, ויש פנים לכאן ולכאן.

שאול יהלום: אני תומך בחוק מכוחה של הקואליציה, מכוח החלטה של הקואליציה, מכוח ההסכם הקואליציוני, אבל כמו כל אחד – מתלבט.

שאול יהלום: אני חושב שהתחזקתי מאוד בתמיכה בחוק כאשר שמעתי כאן כמה חברי כנסת, בפרט את חברת הכנסת נעמי חזן, שתיארה את החוק הזה, שיכול להיות עליו ויכוח, כחוק ארור, רחמנא ליצלן.

שאול יהלום: מה הקללה שהוא מביא?

שאול יהלום: או עיוות רצון הבוחר פתאום – איזה מין רעיון; מה אכפת לבוחר?

שאול יהלום: הבוחר רצה את היחס בין אופוזיציה לקואליציה בכנסת – זה מה שחשוב לו.

שאול יהלום: הרי לפי החוק היום אפשר בכלל למנות מחצית חברי ממשלה שאינם חברי כנסת.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה פועל לפי החוק וימנה מחצית מחברי הממשלה שאינם חברי כנסת, מישהו יגיד שהוא עיוות את רצון הבוחר?

שאול יהלום: מה שייך בכלל עניין אחד לשני?

שאול יהלום: נראה שהנימוקים נגד החוק כל כך חלשים, שצריך לקרוא לו "חוק ארור".

שאול יהלום: בדרך כלל זה מה שקורה אם אתה לא רוצה לקבל את החוק ואין לך נימוקים נגדו.

שאול יהלום: הרי כל אחד יודע – אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בפניו של חברי השר יצחק לוי – שהשרים לא באים למשכן הכנסת.

שאול יהלום: השר יצחק לוי יושב כאן לא מפני שחשקה נפשו לשמוע אותנו.

שאול יהלום: עד כדי כך השרים לא באים, שהממשלה עושה תורנות והיא מכריחה את השרים לבוא לכנסת, והשר יצחק לוי יושב כאן, כי הוא היום תורן הכיתה.

שאול יהלום: הוא התורן והוא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: כאשר יצחק לוי היה חבר כנסת הוא הקפיד להיות באולם.

שאול יהלום: כחבר כנסת.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה נמצא ברשימת הדוברים.

שאול יהלום: כחבר הכנסת.

שאול יהלום: אבל השרים לא באים.

שאול יהלום: הרי כל הצד של האולם שהיה בכנסת הקודמת מרכיב הממשלה בא בקדנציה הקודמת ושינה את החוק בעניין הסנקציות – מתי שר או חבר כנסת נחשב כמי שעובר על הוראת הנוכחות.

שאול יהלום: בחוק כתוב היה ששר יכול להיעדר משליש מהישיבות, וזה לא נחשב מבחינת האתיקה של חברי הכנסת כאילו לא השתתף בישיבות.

שאול יהלום: באה הממשלה הקודמת והגישה חוק שקבע: חצי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם שר לא משתתף במחצית הישיבות, לא נוגעים בו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי היא עצמה הגיעה למסקנה, שהשר לא צריך ולא יכול, הוא עסוק באלף אלפי דברים.

שאול יהלום: איזה הררי נימוקים הביאו כאן.

שאול יהלום: ברור שהשרים לא משתתפים בישיבות אלא אם כן הם מוזמנים לוועדות; הם לא משתתפים בישיבות המליאה.

שאול יהלום: המליאה ריקה משרים אלא אם כן מכריחים אותם לעשות תורנות, או שהשר מביא חוק.

שאול יהלום: ואז השר ישב בכל מקרה כי הוא ירצה להעביר את החוק.

שאול יהלום: מתי השרים באים?

שאול יהלום: כשיש הצבעה, הצבעת אי-אמון, הצבעת תקציב.

שאול יהלום: זה מה שקושר – הצבעה שהם באים אליה ככפויי שד ורצים מהר להצביע, ומייד אחרי ההצבעה יוצאים.

שאול יהלום: זה מה שמציל את הדמוקרטיה, זה מה שקושר את השרים לכנסת, את הממשלה לכנסת.

שאול יהלום: זאת פסגת החיים הדמוקרטיים?

שאול יהלום: אל נעשה צחוק מעצמנו.

שאול יהלום: אפשר להתנגד לחוק מסיבות חוקתיות, מסיבות דמוקרטיות, אבל לא צריך להגזים.

שאול יהלום: בעקבות דבריו של חבר הכנסת פינס, שמאוד נראו לי – – –

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום, אולי תציג לפנינו את רשימת חברי הכנסת שייכנסו, ולפי זה נצביע.

שאול יהלום: חבר הכנסת וייס, בעקבות דבריו של חבר הכנסת פינס, אני רוצה לתת אתגר לאופוזיציה.

שאול יהלום: אם אתם באמת רוצים לבחון אותנו – אני לא אומר שהקואליציה תקבל, אני אמליץ לקואליציה לפחות לדון בעניין – תגידו: אם אתם מקבלים את זה מהכנסת החמש-עשרה, אנחנו תומכים בחוק.

שאול יהלום: או לפחות תנו חופש הצבעה.

שאול יהלום: תגידו את זה כדי שנראה שלפחות באים בידיים נקיות.

חגי מירום: תשאירו לנו משהו למיקוח.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת מירום, אני מברך אותך על גישתך בעניין המסע סביב העולם.

חגי מירום: הבהרתי שאני לא חבר ועדת החוקה, אני רק רוצה שאתם תעבדו באינטנסיביות רבה בעניין הזה.

שאול יהלום: כנוגע בעניין אני מברך אותך.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את החוק בקריאה ראשונה, ללא שום התחייבות.

שאול יהלום: אנחנו נדון, נבדוק, נדון בוועדה לפרטי פרטים, ולאחר מכן אפשר יהיה לשנות; אם באמת נראה שמקימים כאן יצור נוראי, אפשר יהיה לשנות את העניין בהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: ואולי נקבל את התנאי שלכם, אם תציעו אותו, כפי שאני מציע לכם, שהכול יהיה בכנסת הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת פיני בדש – אינם.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביא מספר מועט של נימוקים בעד החוק.

זאב בוים: חשבתי שראוי לקבל את החוק הזה, מתוך התבוננות קצרת זמן והניסיון הקצר שלי בכנסת כחבר כנסת ירוק וטרי, שבמצב הנוכחי חבר בשלוש ועדות.

זאב בוים: אנשים ששומעים את זה אולי לא כל כך מבינים את טבעה של עבודת הכנסת, מתפעלים מאוד מכך שאני חבר בשלוש ועדות.

זאב בוים: כשאני מספר שיושבת-ראש הוועדה לעלייה וקליטה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, רודפת אחרי שאהיה חבר גם בוועדה שלה, אפשר להבין את הפרובלמטיקה.

זאב בוים: אנחנו יודעים מה המשמעות – לרוץ אחר סדר-היום של הוועדות, לדלג מסעיף לסעיף, מחדר לחדר.

זאב בוים: קשה לעשות עבודה מעמיקה ורצינית ולהתמחות בנושא אחד או שניים, מה שאולי היה משביח את העבודה בכנסת.

זאב בוים: אני חושב שזה נימוק חשוב, שהגדלת מספר חברי הכנסת באמצעות החוק הזה תחזק – – –

שלום שמחון: אולי צריך לקבוע שיהיו פחות חברים בוועדה.

זאב בוים: יכול להיות שגם זאת דרך.

זאב בוים: אני מצלם את המצב כמו שהוא עכשיו.

זאב בוים: במצב הנתון תוספת של חברי כנסת, לפי דעתי, עשויה לשפר את הפעילות של חברי הכנסת בכנסת, ובוועדות במיוחד.

זאב בוים: זאת הערה אחת.

זאב בוים: אני בהחלט מקבל את הדברים הטובים שאמר חבר הכנסת שאול יהלום לפני דקות ספורות על העניין של משמעות הנוכחות של השרים.

זאב בוים: לעומת זאת, אני מעריך שבמצב שייווצר בעקבות קבלת החוק הנורבגי השרים יהיו פנויים יותר לעסוק בענייני משרדים שלהם.

זאב בוים: ומי שעסק בפעילות אקזקוטיבית של רשות מבצעת יודע עד כמה העבודה הזאת דורשת מאמץ, התמקדות והתעסקות בה.

זאב בוים: אני חושב שחוק הזה ישביח את עבודת הממשלה.

זאב בוים: אני חושב שחשוב לעם ישראל שעבודת הממשלה ושרי הממשלה במשרדיהם תהיה יעילה יותר.

זאב בוים: אמרו פה שכדאי לבחון את הרשימות, ובהומור אמרו פה שאולי נבחר את המועמדים שעומדים בפתח.

זאב בוים: אבל בגדול אפשר לומר, שהחוק הנורבגי יכול לעודד ולטפח קאדרים צעירים נוספים לפעילות פוליטית, מתוך הסיכוי שניתן בחוק הזה.

זאב בוים: אני חושב שהחוק הזה חשוב אולי עכשיו, אחרי שראינו תוצאות לא מוצלחות של התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, שבגללו אנשים טובים שוקלים או נאלצים או ייאלצו בעתיד לשקול פעילות מהסוג הזה.

זאב בוים: ראינו, לצערנו, את חבר הכנסת לשעבר פרופסור דוד ליבאי נאלץ לעזוב את מושבו כאן.

זאב בוים: האבדה, אליבא דכולי עלמא, היא קשה.

זאב בוים: והערה אחרונה, בנוגע לדאגה של חברת הכנסת חזן בעניין ההוצאה והנטל הכלכלי.

זאב בוים: דווקא בימים אלה – נדמה לי שיש לנו עוד זמן לכך – ויתור של חברי הכנסת, ויתור שלנו על ההעלאה הצפויה לנו בשכר בשיעור 33%, יתרום הרבה יותר לעניין הכלכלי ולתקציב המדינה מאשר התוספת הצפויה של חברי כנסת כתוצאה מקבלת החוק הנורבגי.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, דווקא כחבר כנסת חדש, מתוך עיון בהצעת החוק, שהצעת החוק הזאת מתייחסת לא רק להפסקת פעולתם של שרים וסגניהם ולבחירת חברי כנסת חדשים במקומם, אלא גם להרכב הוועדה לביטחון לאומי, לגודלה, ולמינוי ממלאי-מקום וסגנים לראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני חושב שבנושאים הללו לפחות יש תמימות דעים בבית הזה, והיה ראוי שהממשלה, לפחות בנושא הזה, תפריד בין הנושאים ותסדיר את הנושא הזה, כי באמת חשוב שהמינוי של סגני ראש הממשלה וממלאי-המקום, למרות הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, תיקבע בחוק בצורה מסודרת, כיאה למעמדם ולכבודם.

אפי אושעיה: לעצם העניין, יש לי התרשמות שדווקא חברי הקואליציה אינם מעוניינים להעביר את החוק הזה, ודווקא משיקולים שדיבר עליהם השר צחי הנגבי.

אפי אושעיה: ממלא-מקום שר המשפטים אמר כאן, מעל הדוכן הזה, שהכוונה של החוק הזה היא כוונה פוליטית.

אפי אושעיה: ואני טוען שהכוונה הפוליטית הזאת הופכת לכוונה של עסקנות פוליטית.

אפי אושעיה: אני שומע את חברי הכנסת מהקואליציה אומרים: לא ניתן להעביר את החוק הזה, משום שאם ייכנסו חברים אחרים, הם פוטנציאל להתמודד נגדנו בבחירות הבאות, לכנסת החמש-עשרה.

אפי אושעיה: לבי נחמץ.

אפי אושעיה: אני פשוט מרחם על 13 אנשים שעומדים בתור מלאי תקווה, ואולי לא עוסקים בעסקיהם במקום עבודתם מתוך אמונה שאכן הקואליציה הזו תממש את הבטחתה ותעביר את החוק הנקרא החוק הנורבגי.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להיתפס להלצות ולשלוח את החברים הממתינים לטייל בנורבגיה, כי זה יותר ממשי.

דוד טל: אתה בוודאי תסכים שהרעיון הוא טוב.

אפי אושעיה: אני טוען שהרעיון בבסיסו הוא טוב, והייתי מסכים לחוקק את החוק הזה לו לא היו מחייבים, למשל, את סגני השרים להתפטר מהכנסת והחוק היה חל על השרים בלבד.

אפי אושעיה: זה דבר אחד.

אפי אושעיה: דבר שני: נראה לי, שמהטעמים העסקניים שדיברתי עליהם קודם, מנסים להביא את ההצעה באופן מיידי ובצורה שרירותית, בלי שזה נקבע בסדר-היום.

אפי אושעיה: פתאום ראיתי את הנושא הזה בסדר-היום.

אפי אושעיה: נכון, מותר לממשלה לעשות זאת ואת זאת היא עשתה.

אפי אושעיה: אני חושב שהחוק הזה, כשיבוא לוועדת החוקה, יתגלו בו בקיעים רבים.

אפי אושעיה: אם רוצים להעביר את החוק הזה בצורה מסודרת, הייתי מציע שני דברים: האחד – לא להתייחס לסגני השרים ולחייב את המשך כהונתם של סגני השרים בכנסת.

אפי אושעיה: אני מקבל את העובדה שעל השרים מוטל עומס רב ולצורך יעילות העבודה בכנסת אין לחייב אותם להופיע בבית הזה, ורק אם הם לא יהיו חברים בבית הזה, לא יהיו חברי כנסת, הם לא יהיו חייבים להיות כאן.

אפי אושעיה: הדבר השני – ההיבט הכספי, שמטריד אותי.

אפי אושעיה: אני חושב, שאם יתפטרו 13 חברי כנסת ויבואו 13 אחרים במקומם, תיגרם להוצאה כספית אדירה: 13 לשכות, עוזרים וכך הלאה.

אפי אושעיה: אם נבחן את כל ההיבטים האלה ונתכונן כולנו ביחד לקראת הכנת תקציב ראוי, הכנת משרדים ראויים וכך הלאה, לקראת הכנסת החמש-עשרה, אני בהחלט אצביע עבור הצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: מי אחריו?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: אחרי שנכנסת כדת וכדין לכנסת אתה צריך חוק נורבגי?

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הנורבגי הוא יוזמה של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: במשך שנים רבות חרתה מפלגת העבודה על דגלה, שהיא תעביר את החוק אם יהיה לה רוב בכנסת.

שבח וייס: רואים שעשית חריש.

שבח וייס: זו הצעה של מיכה חריש.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: אני מכיר היטב את המצע של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: יש שם סעיפים שלא קוימו ולא מומשו.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס רק רמז לך שרואים שעשית חריש.

עמנואל זיסמן: בגלל העובדה שמפלגת העבודה לא רק סטתה מסעיפים במצעה אלא נסוגה מהם, נאלצתי לפרוש ממנה.

עמנואל זיסמן: אבל יש במצע של מפלגת העבודה סעיפים בתחומי הכלכלה, החברה, התרבות, החינוך, הנוער והממשל, דברים שהם בהחלט לפי עקרונותי ותפיסת העולם שלי.

אפי אושעיה: עמנואל, חזור הביתה, עמנואל.

עמנואל זיסמן: מפלגת העבודה דגלה וניסתה והתאמצה, ועכשיו היא חוזרת בה, לפי דעתי משיקולים לא ענייניים.

עמנואל זיסמן: אני קורא למפלגת העבודה לתמוך בקואליציה.

עמנואל זיסמן: יש חריקות בקואליציה.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש הקואליציה נכשל הערב כישלון חרוץ.

עמנואל זיסמן: הממשלה לא נפלה, וידענו שהיא לא תיפול – – –

אברהם פורז: שמענו את ההסבר.

עמנואל זיסמן: הוא מתנגד.

עמנואל זיסמן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד לו: יש קווי יסוד של הממשלה ויש הסכמים קואליציוניים.

עמנואל זיסמן: בכל סעיף קואליציוני שאני וחברי מן הדרך השלישית נרגיש שלא רוצים לקיים אותו משיקולים זרים – נדע איך להתנהג.

עמנואל זיסמן: אנחנו פרטנרים מהימנים ונאמנים וכל מה שכתוב בהסכם הקואליציוני מחייב אותנו.

עמנואל זיסמן: ננהג באחריות.

עמנואל זיסמן: לכן אני לא מבין את הסחבת, את ההשהיות.

עמנואל זיסמן: שמעתי קודם את חבר הכנסת זאב בוים.

עמנואל זיסמן: זה כבר לא רק נחלת הנורבגים.

עמנואל זיסמן: היום היה לי העונג והכבוד להיות בטקס היסטורי רב-רושם, נוגע ללב, כשסוף סוף, כמעט 52 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, הקדישו יער לאות הוקרה לעם הבולגרי, שהוא העם היחיד שהציל את אזרחיו היהודים.

עמנואל זיסמן: אין עם אחר שהציל את אזרחיו היהודים.

אברהם פורז: מה עם הדנים?

עמנואל זיסמן: בשיחות עם משלחת רמת דרג שהגיעה מבולגריה שמעתי, שגם במדינה שמחדשת עכשיו את הריבונות הדמוקרטית שלה ומשתדלת להיות מדינה עם דמוקרטיזציה מעמיקה יותר ונרחבת פועלים בכיוון זה, אבל לא לגבי סגני שרים אלא רק לגבי שרים.

עמנואל זיסמן: מה היסוד?

עמנואל זיסמן: היסוד איננו להכניס שניים-שלושה חברי כנסת.

עמנואל זיסמן: היום זו קואליציה זאת, מחר זו קואליציה אחרת.

עמנואל זיסמן: היסוד שבחוק, שמפלגת העבודה בוועידה שלה אישרה אותו, הוא לאפשר לשרים תפקוד בלתי מופרע במילוי תפקידם לפרקי זמן קצובים ומוגדרים, עם אפשרות להחליף שר תמיד, אם הוא לא יוכל למלא את תפקידו כשר.

עמנואל זיסמן: לכן אני פונה אל כולם לפעול לפי שיקולים ציבוריים, קונסטיטוציוניים ופרלמנטריים נקיים, בלי כיתתיות, בלי אינטרסים שאינם עומדים ביחס ישר לשיקולים של תפקוד נכון ופעיל של ממשלה בישראל.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז – בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מי בתור אצלכם?

עמנואל זיסמן: תת-אלוף עוזי קרן.

שבח וייס: הריבית אצלכם היא על הקרן.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רוצה שנסיים היום את הדיון?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה איננו במקומו גם אם הציעו אותו קודמים ממפלגות אחרות.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית עם החוק הזה היא בעיה של ניגוד עניינים.

אברהם פורז: חבר כנסת היודע שבהצבעה זו או אחרת שלו עלולה להיווצר סיטואציה שבה הוא יעוף מהכנסת, כי השר שאת מקומו הוא תפס חוזר לכנסת, לא יצביע לפי מצפונו.

אברהם פורז: זו הבעיה העיקרית.

אברהם פורז: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק, אני מוכן להתייצב גם היום מאחוריה – – –

דוד טל: כמדומני שגם היום יש דבר כזה, שחברי כנסת לא יכולים להפיל את הממשלה ולו רק בגלל הסיכוי שאולי לא יחזרו לכהן כחברי הכנסת.

אברהם פורז: למה הם לא יכולים?

אברהם פורז: בפעם הבאה כשתהיה הצבעת אמון, אם לא יהיו 61, המצב יהיה אחר.

אברהם פורז: אני מקווה שהממשלה לא תגיע לסיטואציה רעה כזאת, שכל כך מעט חודשים אחרי הבחירות היא תיפול, אני לא מאחל את זה לשום ממשלה, אבל אם הממשלה תביא אותנו לקטסטרופה, זה יכול לקרות.

אברהם פורז: אני חוזר לעניין הקודם.

אברהם פורז: יש היום חוק האוסר על שר להתפטר מהכנסת.

אברהם פורז: ברגע ששר מתפטר מהכנסת הוא גם מפסיק להיות שר בממשלה.

אברהם פורז: את החוק הזה העביר בשעתו המנוח מנחם בגין, וחבל לחזור על הנימוקים.

אברהם פורז: אני חושב שהסיטואציה הזאת איננה טובה.

אברהם פורז: אם שר רוצה להתפטר מהכנסת ולהיות רק שר – זו זכותו, בזה אני מוכן לתמוך.

אברהם פורז: אבל אז הוא מסתכן שבהיותו שר בלי להיות חבר כנסת במקביל, אם ראש הממשלה משום-מה לא ירצה אותו, וראש הממשלה יכול כידוע לפטר שר – – –

יאיר לוי: או שמפלגתו תפרוש מהקואליציה.

אברהם פורז: או שמפלגתו תפרוש מהקואליציה, הוא בהחלט עלול להיות בסיטואציה שבה הוא חייב למצוא פרנסה במקום אחר ולא בבית הזה.

אברהם פורז: אילו באתם עם הצעה כזאת – זו הצעה לגיטימית.

אברהם פורז: אם הקואליציה כל כך בטוחה שהיא תחזיק מעמד מלוכדת וגם תכהן ארבע שנים, ולא יפטרו אף אחד מהשרים, הייתי מוכן לתמוך בדבר הזה.

אברהם פורז: אבל הדבר האחר הוא דבר של ניגוד עניינים.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני לא חושב שזה דבר טוב.

אברהם פורז: למרות הבחירה הישירה של ראש ממשלה אנחנו בשיטה פרלמנטרית.

אברהם פורז: השיטה הפרלמנטרית היא שהשרים הם חברי הפרלמנט, יש משהו יפה בזה שדווקא בהצבעות גורליות השרים כן באים להצביע וכן משתתפים בהכרעות.

אברהם פורז: זה אבסורד אם תהיה פה הצבעה על החוק, השר יקרא או יזעק "תתמכו בחוק", ואחרי זה הוא ישב פה ולא יוכל לגעת בכפתורים.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הבעיות הטכניות הקשות של הבניין הזה, כשאין פה חדרים לחברי הכנסת, ולא על הבזבוז הגדול של כספי ציבור.

אברהם פורז: בסופו של דבר מדובר בתוספת של חברי כנסת, לכל אחד יש, כידוע, שני עוזרים.

אברהם פורז: כשמדובר על קיצוצים – אני מניח שהולכים להיות קיצוצים קשים מאוד – זה יהיה אחד מהדברים שלא צריך לעשות אותם.

אברהם פורז: אני רוצה להציע לקואליציה, לאו דווקא לחברים באופן אינדיבידואלי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלחבר כנסת מכהן יש יתרון ואפשרות להיבחר מחדש.

אברהם פורז: אני יודע שכל מי שנמצא פה בכנסת וחושב על התמודדות בכנסת, האיום הכי גדול עליו הוא מחברי מפלגתו.

אברהם פורז: ככל שיש לך חברים בכנסת, "חברים" במובן "קומרדס", יש סיכוי שאחד מהחברים האלה יירש אותך, יעיף אותך מהכנסת הבאה ולא תיבחר.

אברהם פורז: לא ניגע בשיקול הזה, השיקול שצריך להנחות הוא השיקול של ניגוד העניינים, שהוא החמור בעיני.

אברהם פורז: אסור בשום צורה להכניס חבר כנסת לסיטואציה שבה הצבעתו נוגעת לעצם ישיבתו בכנסת, ועל-ידי עצם ההצבעה הוא יכול לגרום לזה שהוא ירחיק את עצמו מהכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת חוק בעלת משמעות חוקתית מובהקת, שיהיו לה השלכות חשובות על המערך הדמוקרטי במדינת ישראל לשנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: לא הייתי מציע – כפי שעשתה הממשלה – להביא את הנושא בצורה חפוזה, כדי לנסות לרצות אנשים שרוצים להיכנס לכנסת, כל מיני גורמים שמנסים ללחוץ על ראש הממשלה לקיים הבטחה שניתנה בזמן הבחירות כדי להיטיב אתם אבל להזיק לכל המערך הדמוקרטי, להזיק לתפעול הנכון של הבית הזה, של עבודת הכנסת ושל הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: שר שהוא חבר כנסת הוא שר יותר חזק ויותר יעיל.

עבד-אלוהב דראושה: שר שאיננו חבר הכנסת, תמיד יימצא פגם בעבודה שלו, כי אין לו בסיס של נבחר שנבחר ברשימה לכנסת, הוא נבחר כחבר קבינט או חבר ממשלה בגלל המפלגה שהוא נמנה עמה.

עבד-אלוהב דראושה: לטובתם של השרים, לטובת העבודה התקינה בבית הזה, שרים צריכים להמשיך להיות חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אם ייכנסו עוד חברי כנסת במקום השרים וסגני השרים, הם יצטרכו עוזרים, מזכירים וכל מיני מסייעים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: הבית הזה יתמלא, גם האולם הזה יתמלא, אני לא יודע איפה נשים אותם, אין גם מקומות בתוך המליאה.

יאיר לוי: יש מקום.

דוד טל: מה היית עושה היום אם כל חברי הכנסת היו נמצאים עם כל העוזרים שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: יש בעיה לך ולי, לחברי הכנסת שאינם שרים, ייתוספו לכאן כמה עשרות חברי כנסת חדשים – – –

יאיר לוי: מקסימום תשעה, עשרה.

עבד-אלוהב דראושה: עשרה.

עבד-אלוהב דראושה: הם יגרעו מחלקנו גם בהשתתפות בדיונים גם בדיבורים וגם בנאומים, כי לשר תמיד יש סמכות חוקתית לקום ולדבר, והוא ידבר.

עבד-אלוהב דראושה: השר תמיד ידבר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל נוסיף עשרה חברי כנסת שיגרעו מחלקם של חברי הכנסת שאינם שרים וסגני שרים.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, אני חושב – – –

דוד טל: זה לא מחיר שדמוקרטיה יכולה לעמוד בו?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין צורך במחיר הזה – – –

עמנואל זיסמן: בבחירות לכנסת הראשונה, שהיו בינואר 1949, נבחרו 120 חברי כנסת שייצגו אוכלוסייה של 650,000.

עמנואל זיסמן: עכשיו אנחנו – –

עבד-אלוהב דראושה: תציע להגדיל את מספר חברי הבית.

עמנואל זיסמן: – – 5 מיליונים.

עבד-אלוהב דראושה: לא בצורה עקיפה.

עבד-אלוהב דראושה: תציע להגדיל, אז העם ילך לבחירות כשהוא יודע שהוא צריך לבחור 150 חברי כנסת ולא 120.

עבד-אלוהב דראושה: אז אתה לא תרמה את העם.

עבד-אלוהב דראושה: תנהג ביושר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לדבר על עוד נקודה – – –

עמנואל זיסמן: אני זוכר שלוש שנים שאני תמכתי בזה, היתה סיטואציה – – –.

עמנואל זיסמן: אם היית שר, מה היה אכפת לך שלסיעה שלך ייכנס מישהו כדי שתוכל לתפקד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא שר ואני חושב ששר צריך להישאר חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זיסמן, בצורה חברית, מזמן ויתרתי על הרעיון ועל השאיפה הזאת, כי אני חושב, לצערי הרב, שבמדינה הזאת עדיין אין אפשרות שיכהן שר ערבי, בגלל אטימות אצל המפלגות הציוניות הגדולות כלפי הנושא, כל המפלגות, גם העבודה, גם הליכוד וגם המפלגות האחרות.

עבד-אלוהב דראושה: יש אטימות, לא מוכנים לקבל שר ערבי, ואני ויתרתי על הרעיון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אם היית בש"ס – היית שר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להיות בש"ס ולא רוצה להיות שר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להיות במד"ע, לייצג את הציבור הערבי כפי שאני מאמין – – –

דוד טל: ולא רוצה להיות שר.

עבד-אלוהב דראושה: – – – ולא רוצה להיות שר.

דוד טל: אנחנו נרשום זאת לפנינו, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שאתה לא רוצה להיות שר.

עבד-אלוהב דראושה: תרשום שאני לא רוצה להיות שר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת לא השאיפה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: השאיפה שלי היא לשרת את הציבור שלי בנאמנות ולשרת על-פי ה"אני מאמין" שלי.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש עוד נקודה; היום קיים איזון עדין בין הכנסת ובין הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת עשרה חברי כנסת נוספים מהקואליציה תפר את האיזון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש איזון, קיים איזון, ואני חושב שלטובת כולם, מבחינה עניינית, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, כל חבר כנסת צריך לשקול את הנושא הזה בצורה מעמיקה, עניינית, ולדעת שאם אנחנו נקבל את החוק הנורבגי הזה – זה יהיה נזק למערך הדמוקרטי במדינת ישראל, נזק לבית הזה.

חיים אורון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה בונה על אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על אוסלו, אני תומך בו ואני מאמין שהתברכנו באזור הזה בהסכם אוסלו שנותן סיכוי לכולנו להתקדם בתהליך השלום.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני מבקש ממך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון נמצא – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אתה צודק, לכן חייכתי אליך.

דוד טל: אתה תמיד אומר שכל הזמן נדמה לך שאתה מתקדם, אבל אתה הולך אחורה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין הוא, תמיד, הבא בתור.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, ידידי משכבר הימים, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש ידידי משכבר הימים, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מדיון ממושך פנים-סיעתי שקשור באיחוד מרצ, ואני אומר לכם, שהיינו פותרים כל כך הרבה בעיות אם היינו יכולים להגיד שהמוסד הוא לא 40 אלא 60, לא 60 אלא 80, הוועידה היא לא 2,500 אלא כך, פתאום, 3,000, היינו מבטיחים ייצוג לזה וייצוג לזה והכול היה נפתר.

חיים אורון: לנו אין הפריבילגיה של הממשלה הזאת שהיא לא מסתדרת, בעיקר סיעותיה, בסד שהחוק הטיל עליה, ופתאום השרים עמוסים כל כך ואי-אפשר בכלל לארגן את עבודת הכנסת.

חיים אורון: ידידי שר התחבורה יצחק לוי ואני, עם עוד כמה חברים, עסקנו בארבע השנים האחרונות, בעצם בשמונה השנים האחרונות, בנוכחות של חברי כנסת במליאת הכנסת, ואני אומר לכם באחריות מלאה, שאין שום קורלציה בין מידת העיסוק ובין מידת הנוכחות, בין עוצמת התפקידים ובין מידת הנוכחות והמעורבות בכנסת, להוציא מקרים פרטיים מאוד כמו שר החוץ או סגן שר החוץ שעיסוקו ממש חייב אותו.

חיים אורון: הוא בחוץ.

חיים אורון: אז הלכנו לפנים משורת הדין, ואחת השאלות המרכזיות שעסקנו בהן – היות שהדיונים פנימיים אני לא אזכיר שמות של חברים – היתה סביב השאלה: איך קושרים את השרים לכנסת?

חיים אורון: איך הופכים את נוכחותם בכנסת לא מצוות אנשים מלומדה, לא שהם חייבים, הם חלק מהכנסת, כן, גם חלק מהמזנון, גם חלק מהוועדות.

חיים אורון: הם נמצאים פה.

חיים אורון: זה המקום שחברי הכנסת מתחככים האחד בשני, מדברים אתם, ובעיקר – הם צריכים להיות כל הזמן תחת עינם ולשונם הצולבת של חברי הכנסת.

חיים אורון: ההצעה המוצעת כאן היא, בעצם, שינוי קונסטיטוציוני מרחיק לכת, כי היא מוציאה את הממשלה מתוך הכנסת, ולא יעזור שום דבר.

חיים אורון: אנחנו הלכנו למבנה קונסטיטוציוני שהממשלה היא בתוך הכנסת, היא נבחרת מתוך הכנסת, היא לא רק מוסרת דין-וחשבון, היא חלק מתוך הכנסת.

חיים אורון: אז אמרנו, שר אחד או שניים, במקרים מיוחדים, או שלושה בחוק החדש, אם אינני טועה – יכולים לא להיות חברי כנסת.

חיים אורון: אז בשביל לפתור איזה קושי של א', ב', ג' ברשימה מציעים את ההצעה הזאת?

חיים אורון: אז אין בעיה של חיסכון, אז אין בעיה של צמצום, הנוחות הפוליטית מעל הכול.

חיים אורון: אין זאת עמדה שאני משמיע כאשר אני באופוזיציה, השמעתי עמדה זהה כאשר הייתי בקואליציה, עמדתי על כך בוועדת האתיקה כאשר עסקנו בחובתם של שרים להיות נוכחים פה, בכלל זה ראש הממשלה, ומעבר להקלות שניתנו לשרים, לעומת חברי הכנסת, הם צריכים להיות חלק מן הבית הזה.

חיים אורון: אני מקווה, אם חוש הריח שלי עבד נכון, כבר ראינו את זה בהצבעת האי-אמון קודם לכן, שהצרכים הפוליטיים, שראש הממשלה מבטא אותם בתקיפות הראויה לנושאים אחרים, לא יעמדו הפעם בפני רצונם הלגיטימי של חברי כנסת מכל סיעות הבית, גם חברים מרכזיים בסיעת הליכוד התבטאו בוועדת הכנסת ובשיחות אישיות, בסיעת הדרך השלישית, בעצם בכל סיעות הבית ואמרו: לא נבצע את השינוי הקונסטיטוציוני הזה, ודאי לא עכשיו.

חיים אורון: מי שרוצה יתכבד, הכנסת הזאת תוציא לפחות מחצית הקדנציה, תקבל – אם יהיה פה רוב – חוק לגבי הקדנציה הבאה, בלי שיודעים בדיוק – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: אני יודע שאתם תהיו בקואליציה תמיד – – –

עבד-אלוהב דראושה: בכל מקרה.

חיים אורון: – – – בלי שיודעים, כרגע, מי בעד ומי נגד, ואז נראה איך כולם מצביעים לגבי הקדנציה הבאה, אם בכלל.

חיים אורון: אני נגד.

חיים אורון: אני אהיה גם אז נגד, אבל אז הדיון יהיה עקרוני, לא לגופו של עניין.

חיים אורון: במקרה זה הוא לגופו של עניין, זאת רשימה שכל אחד מכיר אותה, כבודה במקומה מונח, כל אחד על-פי שיטת ההצבעה שלו דורג במקום שהוא דורג, ויתכבד לחכות לקדנציה הבאה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יעלה ויבוא, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דוד טל: ארבע דקות, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: החוק לבחירה ישירה הביא לידי מצב פוליטי חדש, שבו שתי המפלגות הגדולות, רבותי, שהעמידו מועמד לראשות ממשלה, נגרע כוחן, משום שהאזרח יכול היה להצביע עבור מועמדו לראשות ממשלה וגם לתת למפלגה קטנה יותר את קולו, כפי שוודאי עשיתם שם בבית.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך גם העובדות מדברות על כך שהליכוד קיבל 32 מנדטים, ומפלגת העבודה, שפרס היה מועמדה – 34 מנדטים.

עמנואל זיסמן: – – –

ראובן ריבלין: בכל מקרה, חבר הכנסת זיסמן, הממשלה היתה כוללת רוב מוחלט של אותם חברים מהמפלגה הגדולה שראש הממשלה, שעמד בראשה, היה זה שניצח בבחירות.

ראובן ריבלין: כך יוצא שלליכוד, שלו 32 מנדטים, הליכוד-גשר-צומת, יש 11 שרים מבין חברי הכנסת, והבוקר אני מוצא את עצמי, אדוני היושב-ראש, הולך לוועדת החוקה, חוק ומשפט ומדיר רגלי מהוועדה למאבק בנגע הסמים, שהיא ועדה כל כך חשובה, לא משום שמישהו אחר לא בא לכנסת, אלא משום שאין מישהו אחר שילך לוועדה זו, משום שאני חבר בשתי הוועדות ואין לי מחליף.

חיים אורון: את הוועדה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני רוצה לומר לכם, שאין בכלל ספק שהחוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה – ואני מוכרח לציין את חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שהיה עקבי בעמדתו נגד החוק לבחירה ישירה, ועקבי בעמדתו נגד החוק הנורבגי, ובכל זאת אצבעו הביאה לידי כך שנחקק חוק שבו נקבע במפורש שמחצית השרים – שמעו נא – לא יהיו חברי כנסת, או רשאים שלא להיות חברי כנסת.

דוד טל: עד מחצית השרים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, עד מחצית השרים.

ראובן ריבלין: אני הולך על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.

חיים אורון: רשאים זה מהמלה רשעים.

דוד טל: זה לא אותו שורש.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש רשעים כאן, יש רשעים שם.

ראובן ריבלין: אמר סיני חכם: פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.

ראובן ריבלין: ודאי שנורבגיה היא עניין של גיאוגרפיה, שכן – – –

חיים אורון: אוסלו.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על אוסלו.

ראובן ריבלין: בואו נתרכז בדברים שאנחנו מדברים בהם.

ראובן ריבלין: נאמר בצורה מפורשת, החוק הנורבגי הוא צורך מפלגתי.

ראובן ריבלין: צורך מפלגתי הוא דבר לגיטימי.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, כי למעט אותם אנשים שהם עקביים – אני משבח את פרופסור שבח וייס על כך.

ראובן ריבלין: זו הקדנציה השלישית; בשתיים – אחת שהייתי בכנסת, ואחת שראיתי אותו מעל מסכי הטלוויזיה, הוא עקבי בעמדותיו בעניין זה.

ראובן ריבלין: אותו דבר ביחס לחבר הכנסת אורון, וגם ביחס לתנועתו.

ראובן ריבלין: עם זאת, ראו נא כמה חברי כנסת שעמדו פה ודיברו סרה בחוק הנורבגי עד כדי קביעה שהוא אסון, היו אומרים היפוכו של דבר לו היה מדובר בצורך מפלגתי שלהם.

ראובן ריבלין: והרי אמר אותו סיני: פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לבוא ולומר, שנימוקיו של חבר הכנסת אברהם פורז הם נימוקים כבדי משקל, והשאלות הן שאלות מאוד רציניות מבחינה קונסטיטוציונית, כיצד יבוא אדם שאולי חושב שצריך לפטר, חלילה וחס, את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: למשל, אם הייתי חבר מפלגת העבודה והייתי חושב שצריך לפטר את ראש הממשלה מטעמי בגלל בעיות כאלה או אחרות, איך הייתי יכול להרים את ידי כאשר אני יודע שהעניין תלוי בעצם קיומי כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל המצב הוא כך גם בחוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה.

ראובן ריבלין: יש נימוקים כבדי משקל לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכשהייתי מחוץ לכנסת – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אפשר היום להצביע אי-אמון בשר.

ראובן ריבלין: כן בוודאי.

אברהם פורז: כאשר יצביע חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: שמע, חברי הכנסת הם לא יצורים שירדו מהמאדים.

ראובן ריבלין: הם יודעים מי יביא אותם לכנסת – החוק הנורבגי – ומי יוציא אותם מהכנסת.

ראובן ריבלין: הם יודעים שהם חברי כנסת על תנאי.

ראובן ריבלין: יש שאלה רצינית מאוד, מה השיקולים לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: ויש טבלה האומרת בעד, ויש טבלה האומרת נגד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, הדברים הם לא שחור ולבן, והם ישתנו בוודאי באותו להט דיון כאשר מדובר בחברים אחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת פורז, בזמני אני הייתי מחוץ לכנסת, ולצערי הרב שגריר אחד אפשר לשלוח לוושינגטון, אי-אפשר – יותר משגריר אחד.

שלום שמחון: אבל יש עוד כמה שגרירויות.

ראובן ריבלין: אם היה החוק הנורבגי תלוי בי, אם גורלי היה תלוי בחוק הנורבגי – לא שמחתי לתמוך בחוק הנורבגי מבחינה עקרונית.

ראובן ריבלין: מבחינה אישית מאוד אהבתי אותו, וגם אחרים אוהבים אותו מאוד, משום שהוא יכול לתת להם את הפתח להיכנס לכנסת.

ראובן ריבלין: 120 חברי כנסת תמיד היו ותמיד יהיו.

ראובן ריבלין: שרים שאינם חברי כנסת, תמיד אפשרי הדבר לפי החוק הזה.

ראובן ריבלין: אז אל נא נהיה צבועים.

ראובן ריבלין: השאלה, אם הצורך המפלגתי עומד בניגוד כל כך איום לחובה הקונסטיטוציונית האומרת לנו, כי לא כך צריך לנהוג פרלמנט.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים בפרלמנטים אחרים באירופה, שם מדובר ב-400 חברי פרלמנט.

ראובן ריבלין: כאשר יש לך 18 שרים, הם באמת בטלים ב-400.

ראובן ריבלין: כאן, כאשר על חודו של קול – – –

שבח וייס: בנורבגיה יש מעט חברי פרלמנט אבל יש הרבה חברות פרלמנט.

ראובן ריבלין: בנורבגיה יש מעט חברי פרלמנט, לכן חוקקו.

ראובן ריבלין: יפה מאוד, אדוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שסוף סוף המין החזק שולט בנורבגיה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אבקש לסיים.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להביא את כל אותם נימוקים שלהם צריך כדי לשקול האם מן הראוי להעביר חוק זה או לא.

ראובן ריבלין: יש להעביר אותו לקריאה ראשונה ולשבת על המדוכה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי, והאם בכלל צריך להעביר חוק זה.

ראובן ריבלין: אני – הצורך המפלגתי והחברות הקיימת כלפי חברים אחרים בהחלט יביאו אותי להצביע בקריאה ראשונה למען החוק.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, בסך הכול אני רואה שדי נעים לך לשבת אתנו פה.

שלום שמחון: כל מציעי החוק היו רוצים שלא תהיה פה בעצם.

שלום שמחון: נהפוך הוא, אני רואה שישיבתך כאן נעימה, ואנחנו נשמח לראות אותך ואת השולחן פה מלא ככל האפשר.

שלום שמחון: זה רק עושה את הכנסת טובה יותר.

שלום שמחון: אבל לעצם מה שקרה פה הערב.

שלום שמחון: לו הייתי היום ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאור תוצאת הצבעת האי-אמון שהיתה כאן הערב, הייתי צריך להיות מודאג.

שלום שמחון: מודאג מהעובדה שהמדיניות הכלכלית של ממשלתו "זכתה" באי-אמון של הכנסת.

שלום שמחון: מה פירוש אי-אמון של הכנסת?

שלום שמחון: – פירושו אי-אמון של ציבור הבוחרים שחברי הכנסת מייצגים אותם.

שלום שמחון: וכפי שאתם אומרים בספסלי הקואליציה, רוב זה רוב.

שלום שמחון: הסתכלתי על פניו של ראש הממשלה, ולא רק שלא ראיתי שהוא מודאג, נהפוך הוא, ראיתי זלזול בתוצאה, כאילו הנושא עובר לידו, חוסר רגישות מוחלט.

שלום שמחון: אני בטוח, שלו היו בחירות היום הוא, לא היה זוכה ברוב לא רק בגלל מדיניות הביטחון והשלום, אלא בעיקר בגלל מדיניותו הכלכלית.

שלום שמחון: לעם שלנו רע, אפילו רע מאוד, הוא לא מרגיש יציב ובטוח.

שלום שמחון: ולעצם החוק הנורבגי, שאני בעדו באופן עקרוני, ולו בגלל העובדה שכיושב-ראש תנועת המושבים אין לי אלא להיות שמח על העובדה שהחוק יצרף לכנסת שני חברי תנועת המושבים – את דורון שמואלי מצומת ואת ישראל כץ מהליכוד – ובכך תחוזק ההתיישבות העובדת והחקלאית.

שלום שמחון: אבל – גם לי יש אבל אחד גדול – והאבל הוא, האם זה הזמן, האם לפני הגשת תקציב מדינה, שבו כל שקל, כל אגורה מובאים בחשבון, יש מקום לעשות את זה דווקא היום.

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: מה בוער?

שלום שמחון: לא יכולנו לחכות עוד חודשים מספר כדי לדון בזה בנחת?

שלום שמחון: יש לחשוב יחד איך עושים מהלך מתוכנן ומסודר, איך מובילים לכך שהחקיקה לא תהיה רטרואקטיבית, אלא תהיה לעתיד?

שלום שמחון: האם נכון יהיה להחליט היום, שראש הממשלה שנבחר על-ידי העם בשינוי חקיקה בכנסת יכול להיות מפוטר ברוב רגיל, כפי שקרה פה היום?

שלום שמחון: הרי הייתם מתנגדים לעניין הזה ממילא.

שלום שמחון: לכן אני חושב, שהעובדה שיש פה איזה ניסיון לבצע חוק רטרואקטיבי – הוא לא נכון, גם לא לכנסת שלנו.

שלום שמחון: אני חושב, שלממשלה שמכהנת – כפי שאתה, חבר הכנסת ריבלין, נכנסת לכנסת – יש מכלול תפקידים רב.

שלום שמחון: וכמי שלא היה בקדנציה הקודמת בכנסת אלא היה אחד מהחברים שיוצגו על-ידי הממשלה הקודמת בקואליציה, אני יכול להגיד באופן אישי: היתה לי יכולת השפעה הרבה יותר גדולה במה שעשיתי קודם, גם בלי להיות בכנסת.

שלום שמחון: אני חושב שיש לכם די אפשרויות כדי לדאוג לכל אותם פעילים שלמעשה נשארו מחוץ לתמונה, וחבל לי עליהם.

שלום שמחון: למרות זאת אמרתי, שאני תומך בחוק, ואני מקווה מאוד שלא תוטל משמעת סיעתית, על מנת שחברי לתנועת המושבים ייכנסו לכנסת.

שלום שמחון: עם זאת, אם תוטל משמעת סיעתית, אני בוודאי לא ארצה בכנסת הראשונה שלי וכחבר כנסת חדש להתנגד לאותה משמעת סיעתית.

שלום שמחון: אני מקווה שהיא לא תהיה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי עמנואל זיסמן אמר בראשית דבריו, שהוא היה היום בטקס מרגש שבו נקרא יער על שמו של העם הבולגרי.

שבח וייס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נושא דברים כדי להוסיף באמת את ברכתי לעם הבולגרי הנאור ואציל הנפש שהציל את רוב – בעצם את כל – יהדות בולגריה, חוץ מהאזור המקדוני ששם כן הושמדו 12,000 יהודים, שכן באזור זה היה השלטון של בולגריה מעורפל.

שבח וייס: זאת באמת הזדמנות להעלות על נס את אצילות הנפש ואת האנושיות של העם הזה, כמו של העם הדני, כמו של חלק מן העם האיטלקי וכמו של כמה עשרות אלפי חסידי אומות העולם בקרב אומות אחרות.

שבח וייס: אני מאזין לדיון, הוא מעניין מבחינה קונסטיטוציונית, ואני זוכר מעט דיונים מאז אני בכנסת שבהם חברים שהשתתפו בדיון ניסו למצוא נימוקים כל כך מרתקים ומשכנעים בעצם לבעיות אישיות, גם בעיות אישיות שלהם מול חבריהם.

שבח וייס: וזה מאוד אנושי.

שבח וייס: לא הייתי אומר שיש נימוקים כבדי משקל נגד החוק הזה.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: כלומר, אפשר לגייס – יש לנו יכולת רטורית שבזכותה חלק מאתנו גם נבחר לבית הזה, ושכללנו אותה בבית הזה – כפי שאפשר לגייס הרבה מאוד נימוקים נגד החוק הזה.

שבח וייס: זה לא עניין כל כך עקרוני.

שבח וייס: כי הפרדת רשויות יותר מובהקת במצב של בחירה ישירה של ראש ממשלה יכולה להידרש.

שבח וייס: באותה מידה מישהו יכול לומר: עדיין ניסינו לשמור על מסגרת של משטר פרלמנטרי, כפי שאמר חברי חבר הכנסת פורז, ועל כן בואו לא ניכנס לאיזו סטיכיה והתמקדות והאצת התהליך של הפרדת רשויות נוסח משטר נשיאותי.

שבח וייס: ואפשר לעבור נימוק אחרי נימוק ולטפל בו מכל זווית שהיא.

שבח וייס: אשר על כן, הייתי רוצה להיאחז דווקא בדבריו של חברי, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אתה אמרת את הדברים כאן בצורה מאוד אמיתית.

שבח וייס: אמרת: יש לנו בעיה בקואליציה, יש לנו בעיה מפלגתית, פרסונלית ומפלגתית.

שבח וייס: אני אומר: מול בעיה כזאת ומול נימוק כזה, שהוא כרגע הנימוק המרכזי, בעת הזאת טבעי שהאופוזיציה תציג הצבעה מאוחדת נגד החוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה ללכת באותו קו שלך, ואני אומר:

שבח וייס: אילו היו נימוקים אדירי משקל לטובתו של החוק הזה, אפשר היה לבוא ולטעון טענות.

שבח וייס: אבל אין.

שבח וייס: זה מצב שאפשר לחוקק אותו ואפשר לא לחוקק אותו.

שבח וייס: אשר על כן, אני צופה מצב שבו הרבה חברי כנסת יצביעו הפעם הזאת על-פי משמעת מפלגתית, גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה, כפי שאמר בתום לב חברי, חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: ויכול להיות שגם אני אקלע למצב כזה.

שבח וייס: אף פעם לא זלזלתי במשמעת קואליציונית.

שבח וייס: אנחנו נבחרים של סיעות בשיטת בחירות שבה לסיעה יש משקל חשוב מאוד, ואף פעם לא התלהבתי מהצבעות אישיות בניגוד לסיעה ולא קראתי להן הצבעות מצפוניות, כי הדבר הזה הופך את הסיעה כאילו לבלתי מצפונית.

שבח וייס: אז אני ממשיך פה בעקביות, ואני אומר שבהחלט אקבל את המשמעת הסיעתית, אף-על-פי שאני לא רואה פסול ביצירת מצב שבו יהיו יותר חברי כנסת שיהיו פנויים נטו לעבודת הכנסת.

שבח וייס: זה נימוק רציני.

שבח וייס: אני גם יודע מתולדות הפרלמנטריזם שהיו דעות דומות גם בסיעה שלי בכיוון של החוק הזה.

שבח וייס: על כן, הצעתי היא – כיוון שזה הולך להיות נטו פוליטי, קואליציה מול אופוזיציה – אולי באמת נקבל את ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, שלפני ההצבעה על החוק בקריאה ראשונה תהיה איזו הידברות, ולא לצורכי סחבת, בהחלט לא; אפשר לעשות את זה מהר.

שבח וייס: ואולי כתוצאה מההידברות הזאת נציע באופן מקובץ סדרת תיקונים לחוק הבחירה הישירה.

שבח וייס: יש עוד כמה עניינים.

שבח וייס: אולי נביא את זה בחבילה.

שבח וייס: הייתי אומר: נעשה את זה בדרך קונסטיטוציונית, על-ידי הידברות.

יאיר לוי: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: לכן אני אומר, ייתכן שזה רעיון טוב, ובסופו של דבר תיפול הכרעה על בסיס של הסכמה, עם פחות לחץ פרסונלי.

שבח וייס: גם התחושה שמנהל משרד ראש הממשלה מפעיל כאן לחץ יוצרת אצלנו אי-נוחות.

שבח וייס: בין חברי הכנסת שאמורים להיכנס לכנסת – אומנם לא מסיעתי – יש לי שם כמה חברים, ובאופן אישי הייתי מאוד רוצה שהם יהיו בבית הזה.

שבח וייס: אין לי פה בעיה.

שבח וייס: גם אין פה בעיה כלכלית כל כך גדולה.

שבח וייס: על זה, דרך אגב, אפשר להתגבר; אפשר להתגבר על העניין הזה.

שבח וייס: אני ממליץ לאמץ את הרעיון של חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: בינתיים אני אצביע לפי משמעת סיעתית.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה – לא נמצא.

דוד טל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן – בבקשה.

דוד טל: רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שבעיני בהחלט היה חשוב היום שהכנסת הביעה אי-אמון לראש הממשלה על המדיניות הכלכלית שלו.

דוד טל: ומאוד חשוב לי אפילו שזה הובע על הנושא הזה.

דוד טל: וגם אם הדבר לא הפיל את הממשלה היום, אני מציע לממשלה להביא זאת בחשבון ולשקול היטב את צעדיה בתחום הכלכלי לאחר הבעת האי-אמון הזאת.

דוד טל: נדמה לי שזה בכל זאת מועד היסטורי חשוב לגבי תפקוד הממשלה הזאת.

דוד טל: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק הזה, באופן הרציני ביותר.

דוד טל: אדוני השר, לדעתי, צריך להביא בחשבון, שכאשר הולכים לבחירות גם מבטיחים משהו לציבור.

דוד טל: ובעצם אומרים לציבור איזו שהיא אמירה.

דוד טל: ובמוקד האמירה הזאת קיימת איזו ברית בין הצגת הרשימות לבין הבחירה שהציבור בוחר.

דוד טל: מה שהציבור ידע כאשר הוא הלך לבחירות הללו הוא, שהוא בוחר פרופורציה מסוימת של נציגות של המפלגות בשלטון של מדינת ישראל.

דוד טל: הצעת החוק הזאת, שמוצעת כאן, באה לעוות את הרצון של הציבור, ובעצם באה להביע במידה מסוימת שבר באותה ברית בין הבוחר לבין הנבחרים.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: מפני שכאשר הוצגו הרשימות היה ברור לכל אחד מהאזרחים, שכשהוא מצביע – בכמות כזאת – בעד הליכוד או בעד מפלגת העבודה, או בעד מרצ או המפד"ל, כמספר האזרחים שמצביעים בעד כל רשימה כך יעלה מספרם בתוך רשימת הנבחרים.

דוד טל: ועם כל הכבוד, לא נכון מה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: לא נכון שמישהו גרע מכוחו של הליכוד.

דוד טל: אם מצביעי המפד"ל החליטו להצביע מפד"ל וביבי נתניהו, זה לא אומר שהמפד"ל גנבה קולות מהליכוד.

דוד טל: זה חסר שחר.

דוד טל: 32 חברי הכנסת של הליכוד – זה בדיוק הכוח שהציבור רצה לתת לליכוד.

דוד טל: ותשעת החברים שקיבלה המפד"ל, ותשעת החברים שקיבלה מרצ – זה בדיוק הכוח שהציבור רצה לתת למפד"ל ולמרצ.

דוד טל: אבל לא יכול להיות מצב אבסורדי שבו הציבור נתן 32 חברי כנסת לליכוד ו-34 חברי כנסת למפלגת העבודה, ועכשיו, על-ידי איזה תרגיל של חוק נורבגי, פתאום המועמד ה-38 או המועמד ה-40 ברשימת הליכוד יהיה בכנסת, ואילו המועמד ה-35 של מפלגת העבודה יהיה בחוץ.

דוד טל: זה עיוות.

דוד טל: זה לא נסבל, זה לא נכון, זה לא ראוי.

דוד טל: זה בוודאי ובוודאי לא ראוי אם לא אומרים את זה לפני הבחירות.

יאיר לוי: מה היה קורה אילו היו השרים מתפטרים ללא החוק הנורבגי?

רן כהן: אם הם היו מתפטרים, אז נשארים אותם 32.

רן כהן: אז נשארים לליכוד 32.

יאיר לוי: גם כך אותו דבר.

יאיר לוי: הם יהיו שרים ולא חברי כנסת – – –

רן כהן: לא, סלח לי, אבל הם לא שרים שנעדרים מחיי השלטון של מדינת ישראל.

רן כהן: שר הוא אדם הכי מעורב בחיים הפוליטיים והייצוגיים של מפלגתו, של תנועתו ושל הזרם שאותו הוא מייצג.

רן כהן: בזה אין שום ספק.

יאיר לוי: – – –

רן כהן: השר לוי, גם אם תגיד את כל מה שתגיד וזה יהיה נכון, זה חייב להיאמר לפני הבחירות.

רן כהן: כלומר, אם יבואו כאן ויוכיחו, שהשיטה המוצעת כאן היא טהורה ונקייה וכוונותיה טובות, ואין לה עלויות, וכל כולה בסדר – היא יכולה לחול רק מהכנסת הבאה, אם רוצים שתישמר הגינות כלפי הבוחר.

רן כהן: אחרת, זה עיוות לא נסבל שבשום פנים ואופן.

יאיר לוי: תרשה לי הערה.

יאיר לוי: לפני הבחירות הופיע במצע של המפד"ל, שאנחנו נתמוך בחוק הנורבגי.

יאיר לוי: כלומר, הציבור שלנו ידע מראש שאנחנו נתמוך בחוק הנורבגי.

רן כהן: אין כל בעיה, חוץ מדבר אחד.

דוד טל: ועל אף זה הוא הצביע עבור המפד"ל.

רן כהן: יש רק דבר אחד שלא נאמר, שלא היה מצע מקובץ של כל המפלגות שאמרו לבוחר: תדע לך, מה שלא יהיה, אנחנו הולכים להנהיג את החוק הנורבגי.

רן כהן: זה יכול להיאמר רק על-ידי הכנסת, וזה יכול להיות רק בכנסת הבאה.

רן כהן: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו אחרי תהליך די טראומטי בהשפעתו על השלטון במדינת ישראל, ואני מתכוון לאחר תהליך הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

רן כהן: אל ישלה אף אחד את עצמו, החוק הנורבגי לא בא לחזק את הכנסת אל מול הממשלה, הוא בא להפריד את הממשלה מן הכנסת ולהחליש עוד יותר את הכנסת.

רן כהן: כלומר, בעניין הזה רובי ריבלין אמר דבר מאוד גלוי: זה אינטרס מפלגתי, זה אינטרס שלהם, הם רוצים את זה.

רן כהן: אגב, באותו עיוות שציינתי קודם:

רן כהן: תאר לך שהחוק הנורבגי התקבל ואז מרצ ומפד"ל, מפלגתך, הן בעלות אותו כוח מבחינת הציבור.

רן כהן: אם החוק הזה יתקבל ושניים מכם יתפטרו או אחד מכם יתפטר, יצא שלמפד"ל יהיה שר אחד שהוא מעורב מאוד בשלטון, שאיננו חבר כנסת, ובפועל ממש יהיה לה כוח יותר מהכוח שנתנו לה המצביעים – שמספרם כמספר המצביעים בעד מרצ.

רן כהן: אין בזה שום הגינות.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר אחד: בחוק הזה, לדעתי, יש הרבה מאוד מגרעות, אבל גם אם יתקיים כאן דיון מאוד רציני ומאוד עמוק ויבוא המכון לדמוקרטיה וכולם יוכיחו שאכן הוא צודק ונכון, אפשר לקבל אותו, אם בכלל, רק בכנסת הבאה.

רן כהן: אני אצביע נגדו גם בכנסת הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון אבל לא נשלם.

דוד טל: תשובת השר וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

דוד טל: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ט' בחשוון התשנ"ז, בשעה 16:00.

דוד טל: חברי הכנסת, אני נועל את ישיבת הכנסת.