ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 53, 1996-12-18 00:00

דן תיכון: רבותי, יום רביעי, ח' בטבת התשנ"ז, 18 בדצמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הנושא: בחירת נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים מד'הב.

דן תיכון: חברי הכנסת, על שולחנו של כל חבר כנסת מונח דף הסבר.

דן תיכון: נא לקרוא, לעיין ולהבין.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אפשר לגשת להצבעה.

ש' יעקבסון: החברים אינם.

דן תיכון: אם החברים אינם, הם לא יצביעו.

דן תיכון: רבותי, אני התחייבתי שהבחירה תחל בשעה 11:00, כסעיף ראשון על סדר-היום.

דן תיכון: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – מצביע אורי אור – מצביע

דן תיכון: רבותי, לפני שמתחילים בהצבעה, אני רוצה להודיע שמסמנים שני שמות.

מיכאל איתן: אפשר לסמן רק אחד, לא?

ש' יעקבסון: אפשר לסמן רק אחד, אבל לא יותר משניים.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: כן.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, מסמנים עד שני שמות.

דן תיכון: אחד מהם הוא חבר הכנסת.

דן תיכון: אפשר לסמן גם שם אחד בלבד.

ש' יעקבסון: חיים אורון – אינו נוכח אפי אושעיה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – מצביע רפאל איתן – מצביע רפאל אלול – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב בנימין בגין – מצביע פיני בדש – אינו נוכח זאב בוים – מצביע יגאל ביבי – מצביע יוסף ביילין – מצביע נעמי בלומנטל – מצביעה בנימין בן-אליעזר – מצביע אליהו בן-מנחם – מצביע שלמה בן-עמי – מצביע שמריהו בן-צור – מצביע שלמה בניזרי – מצביע רומן ברונפמן – מצביע עוזי ברעם – מצביע אהוד ברק – מצביע עזמי בשארה – מצביע תמר גוז'נסקי – מצביעה מיכה גולדמן – אינו נוכח אלי גולדשמידט – מצביע אריה גמליאל – מצביע משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – מצביע חיים דיין – מצביע יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – מצביע שמואל הלפרט – מצביע זבולון המר – מצביע צחי הנגבי – מצביע צבי הנדל – מצביע יהודה הראל – מצביע צבי ויינברג – מצביע שבח וייס – אינו נוכח יצחק וקנין – מצביע רחבעם זאבי – מצביע נסים זוילי – מצביע עמנואל זיסמן – מצביע אליעזר זנדברג – מצביע נעמי חזן – מצביעה תאופיק חטיב – מצביע דוד טל – מצביע

ש' יעקבסון: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להרגיע קצת את הציבור?

דן תיכון: רבותי, קוראים בשמות חברי הכנסת ואי-אפשר לשמוע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

ש' יעקבסון: סאלח טריף – מצביע יונה יהב – אינו נוכח שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – מצביע יצחק כהן – מצביע רן כהן – מצביע רענן כהן – מצביע יוסי כץ – מצביע לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – מצביע דוד לוי – מצביע יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – מצביע עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יהודה לנקרי – מצביע ענת מאור – מצביעה אדיסו מאסלה – אינו נוכח דוד מגן – מצביע האשם מחאמיד – מצביע חגי מירום – מצביע נואף מסאלחה – מצביע יהושע מצא – מצביע יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע בנימין נתניהו – מצביע מרינה סולודקין – מצביעה סאלח סלים – מצביע אפרים סנה – מצביע אחמד סעד – מצביע גדעון עזרא – מצביע שאול עמור – מצביע אברהם פורז – מצביע חנן פורת – אינו נוכח אופיר פינס-פז – מצביע משה פלד – מצביע רפאל פנחסי – מצביע מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – מצביע עמיר פרץ – מצביע וליד צאדק חאג'-יחיא – מצביע דוד צוקר – מצביע אביגדור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – מצביע משה קצב – מצביע דוד ראם – מצביע אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – מצביע ראובן ריבלין – מצביע חיים רמון – מצביע אבנר חי שאקי – מצביע אברהם שוחט – מצביע משה שחל – מצביע מאיר שטרית – מצביע אברהם שטרן – מצביע יורי שטרן – מצביע סילבן שלום – מצביע שלום שמחון – מצביע אריאל שרון – מצביע יוסי שריד – מצביע נתן שרנסקי – מצביע דן תיכון – מצביע חיים אורון – מצביע אפי אושעיה – מצביע

דן תיכון: רבותי, זה הסיבוב האחרון.

דן תיכון: נא לשים לב.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – מצביע דליה איציק – מצביעה רפאל אלול – מצביע בנימין אלון – מצביע טלב אלסאנע – מצביע פיני בדש – מצביע עוזי ברעם – מצביע אהוד ברק – מצביע מיכה גולדמן – מצביע משה גפני – מצביע יעל דיין – מצביעה עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח שבח וייס – אינו נוכח יונה יהב – מצביע אליהו ישי – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יצחק לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – מצביע סופה לנדבר – מצביעה אדיסו מאסלה – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח מאיר פרוש – מצביע אביגדור קהלני – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח

דן תיכון: רבותי חברי ועדת הקלפי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת עמנואל זיסמן וחבר הכנסת זאב בוים, נא לגשת.

דן תיכון: האם יש כאן חבר כנסת שלא הצביע?

דן תיכון: תודה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

שאול יהלום: האם יש עכשיו הפסקה?

ש' יעקבסון: הפסקה מתודית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד שואל את סגן שר הבריאות בנושא: תקנה בבית-החולים "מאיר" האוסרת לדבר ערבית.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקנה חדשה בבית-החולים "מאיר" אוסרת על אנשי הצוות הרפואי הערבי לדבר בערבית ליד החולים.

אחמד סעד: הנני שואל את כבוד השר: 1.

אחמד סעד: האם אין בתקנה זו משום אפליה על רקע לאומי?

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: האם מוכן השר להורות על ביטולה המיידי של התקנה הנ"ל?

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת אחמד סעד, אתה חייב לקרוא את השאילתא כפי שאושרה על-ידי מזכירות הכנסת.

דן תיכון: נדמה לי שהנוסח שמצוי בידך שונה במקצת.

דן תיכון: כדי שסגן השר יוכל להשיב, אולי תואיל בטובך לקרוא מחדש את שלוש השאלות.

אחמד סעד: פורסם כי תקנה חדשה בבית-החולים "מאיר" אוסרת על אנשי הצוות הרפואי הערבי לדבר ערבית ליד החולים.

אחמד סעד: רצוני לשאול: 1.

אחמד סעד: האם הפרסום נכון?

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: האם אין בתקנה זו משום אפליה על רקע לאומי?

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: האם תבוטל התקנה הנ"ל?

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

שלמה בניזרי: הפרסום אינו נכון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: למחרת הפרסום הוציא עיתון "מעריב" הבהרת תיקון, שנכתב בה כי ההוראה התייחסה לכל שפה שאינה עברית, ולא רק לערבית, כפי שנכתב בטעות בידיעה בעניין זה ב"מעריב" אתמול.

שלמה בניזרי: ההוראה שיצאה בבית-החולים לצוותים הרפואיים היתה שלא לדבר בעת התייעצות רפואית ליד מיטתו של החולה בשפה זרה, כמו אנגלית, ערבית, רוסית, ספרדית וכל שפה זרה אחרת.

שלמה בניזרי: הוראה זו נועדה למנוע מצב של כשל או אי-הבנה בתקשורת בין אנשי הצוות הרפואי לבין חולים מאושפזים, אשר עלולים לחוש כי ההתייעצות הרפואית בעניינם נעשית ללא ידיעתם או הבנתם.

שלמה בניזרי: מצב זה עלול לתת להם את ההרגשה שהם אינם מקבלים את מלוא האינפורמציה הרפואית הדרושה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: חוק זכויות החולה קובע, שחולה זכאי לקבל את כל המידע הרפואי על הטיפול הדרוש לו כדי שיוכל להחליט על דרך הטיפול, וזו גם היתה מטרת ההוראה.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: כבוד סגן השר, האם אתה לא מודע לעובדה שהשפה הערבית היא לא כמו השפות האחרות, אלא היא שפה רשמית במדינה, ולכל אחד הזכות לדבר בשפה הרשמית במדינה הזאת, בשפה הערבית ליד השפה העברית?

אחמד סעד: שהערבית היא לא כמו אנגלית ולא כמו שפה אחרת?

אחמד סעד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, אני מברך אותך על תשובתך.

שאול יהלום: אני מתפלא מאוד על השואל.

שאול יהלום: כאן לא מדובר בשפה רשמית או בשפה שאינה רשמית.

שאול יהלום: אני באמת התכוונתי לבקשך – אלא שזה היה בתשובה – למנוע מצב, ולא משנה באיזו שפה, גם בשפה העברית, שייצור רושם אצל החולה שאנשי הצוות מסתירים מפניו מידע.

שאול יהלום: זה דבר אסור.

שאול יהלום: ואין כוונה למנוע דיבור בכל שפה במזנון או בכל מקום אחר.

שאול יהלום: אני מחזק את אדוני סגן השר ומבקש שההנחיה תהיה כללית ושיוקפד על שמירתה.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, בהמשך לתשובתך רצוני לצייר מצב שכמעט קיים בחיי היום-יום בבית-החולים.

נסים דהן: צוות רופאים נכנס לחדר ששוכבים בו חולים; הרופאים מתלחשים בשפה מקצועית, החולים לא שומעים את מה שהם אומרים, ואם הם כבר שומעים, הם שומעים מונחים מקצועיים.

נסים דהן: זה מבלבל את החולים.

נסים דהן: חולה שכבר נמצא ממילא במתח בגלל מחלתו, שומע כל מיני מונחים.

נסים דהן: האם משרד הבריאות ייתן דעתו על כך שכל ההתייעצויות האלה, ולא משנה באיזו שפה – אם כבר יש התייעצויות בלחש ובמונחים מקצועים, שלא ייעשו בפני החולים אלא בחדר הרופאים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת סעד, אילו ניתנה הנחיה כפי שפורסם בטעות בעיתון, לא לדבר רק בערבית – אם ניסית לקרוא לזה גזענות, לא ציינת את זה, אבל אם מישהו מנסה להבין את זה כך, יש מקום לטעון.

אחמד סעד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, לא מקובל.

שלמה בניזרי: כידוע, העלייה הרוסית הביאה לנו, ברוך השם, מאות אלפי אנשים דוברי רוסית, ויש הרבה רופאים דוברי רוסית.

שלמה בניזרי: גם להם ההנחיה ברורה.

שלמה בניזרי: יש לנו אנגלוסקסים, אנשים דוברי אנגלית, וגם לגביהם אומרת ההנחיה שלא לדבר בשפה זרה, כדי לא לתת תחושה של הסתרת מידע מן החולה.

שלמה בניזרי: אבל אם הרופא צריך לדבר עם אותו פציינט, שמדבר, למשל, רק בשפה הערבית, או בשפה האנגלית, או בשפה הרוסית – ודאי שהוא ידבר אתו.

שלמה בניזרי: על זה לא דיברנו.

שלמה בניזרי: דיברנו על ההתייעצויות שהרופאים מקיימים ביניהם.

שלמה בניזרי: טוב ויפה העיר חבר הכנסת דהן, שכל התייעצות עדיף שתהיה מחוץ לחדר או בפינה, כדי שלא תהיה לחולה תחושה שאנחנו מנסים להסתיר ממנו מידע, כי באמת החוק הנפלא שהתקבל, חוק זכויות החולה, מדבר על כך שאין למנוע כל אינפורמציה.

שלמה בניזרי: ראה בכך את התשובה כמספקת וברורה לחלוטין.

שלמה בניזרי: לא היתה פה שום מגמה לפגוע בעם, בעדה או בתרבות מסוימת, אלא אך ורק לדאוג לטובתו של החולה.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חברת הכנסת יעל דיין שואלת את שר הפנים בנושא: נישואי פרגוואי.

דן תיכון: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד השר, הגיעו לשולחני פניות רבות ביחס לדחייה גורפת של נישואי פרגוואי לבאים להירשם כנשואים.

יעל דיין: ברצוני לשאול: 1.

יעל דיין: האם יש דחייה גורפת מעין זו? 2.

יעל דיין: האם חל שינוי בהסדרי הרישום הקודמים, שלפיהם זר שאינו יהודי, הנישא בנישואי פרגוואי לאזרח ישראלי יהודי, יכול לקבל אזרחות ישראלית מכוח נישואיו אלה?

יעל דיין: 3.

יעל דיין: האם יש הבדל בין נישואי קפריסין לנישואי פרגוואי לצורך קבלת אזרחות על-ידי בן זוג?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: משרד הפנים מחויב, על-פי פסיקת בג"ץ, לרשום כנשוי את כל מי שבידיו תעודת נישואין מחוץ-לארץ, ואכן אנו פועלים, לצערי, על-פי פסיקה זו.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כפי שהיה בעבר, בודק משרד הפנים האם אין בהצגת המסמך משום ניסיון להשיג רישום לכאורה, דהיינו: נישואים פיקטיביים, שמטרתם להשאיר את הזר בארץ.

אליהו סויסה: בעבר אירעו מקרים לא מעטים שבהם הוצגו בפני משרד הפנים מסמכים שמהם עלה על פניו כי מדובר בנישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: במקרים כאלה הוגשה תלונה למשטרת ישראל, שאף פתחה בהליכים פליליים נגד המבקשים להשיג דבר במרמה.

אליהו סויסה: בכל מקרה, כאשר אדם מציג תעודת נישואין כזאת, הוא מקבל אישור שהייה זמני, ולאחר בדיקת הבקשה היא מתאשרת במקרה הצורך.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כאמור בתשובה על שאלה מס' 1, משרד הפנים אינו מבחין בין נישואי קפריסין לבין נישואי פרגוואי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: האם כבוד השר מודע לתקלות, שנקרא להן ברמת השטח – עיכוב על-ידי פקידים, עינוי דין וחקירות מיותרות, בהתאם לנטיות האישיות של אותם פקידים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, האם ידוע לך מה הם בדיוק הקריטריונים של משרדך בנוגע לנושא של נישואים פיקטיביים?

נעמי חזן: והאם תוכל לפרט את הקריטריונים הללו היום?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני שר הפנים, כמו שציינת בתשובתך, במקרים מסוימים ניסו אנשים, באמצעות המסמכים האלה, לקבל הטבות או מעמד שלא על-פי דין ולא על-פי חוק.

נסים דהן: ציינת שנפתחו תיקים.

נסים דהן: האם ידוע לך, אדוני השר, האם נפתחו תיקים גם נגד אותם עורכי-דין שעזרו בהשגת המסמכים האלה?

נסים דהן: כמה מתוך התיקים שנפתחו הגיעו לידי מיצוי דין?

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: לשאלה של חברת הכנסת דיין – למיטב ידיעתי, אין עיכובים מיותרים.

אליהו סויסה: העיכובים היחידים שאליהם אני יכול להתייחס הם עיכובים שבאים למנוע הכשלה של משרד הפנים ולמנוע שימוש במסמכים מזויפים, כפי שציינתי בתשובה על השאילתא.

אליהו סויסה: בהתייחס לשאלה של חברת הכנסת חזן – אני לא יודע מה זה קריטריונים לנישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: אם יש נישואים פיקטיביים ואנחנו מוכיחים זאת, על-פי מסמכים מזויפים, אני לא צריך שום קריטריונים.

אליהו סויסה: במקרים כאלה אנחנו פועלים כפי שצריך לפעול.

נעמי חזן: אני לא מבינה את התשובה על השאלה.

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: זו שאילתא בעל-פה.

אליהו סויסה: בהתייחס לשאלה של חבר הכנסת נסים דהן – אין לי מידע ואין לי נתונים לגבי מספר התיקים שנפתחו נגד עבריינים כאלה.

אליהו סויסה: בדרך כלל, אם האדם הוא זר ואנחנו תופסים אותו על זיוף מסמכים – אנחנו מוציאים מייד צו גירוש ואנחנו דואגים גם להוציא אותו מן הארץ.

אליהו סויסה: הדוגמה האחרונה שהיתה בשבועות האחרונים נוגעת למשקולן "המהולל" איוונובסקי, שהוצא נגדו צו גירוש על כי השתמש במסמכים מזויפים.

אליהו סויסה: בית-המשפט החליט לדון אותו לשנה על-תנאי, וכן את כל אלה שהיו שותפים לאותה עסקה שעשו אתו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן שואל את שר הפנים בנושא: מודעה מטעם עיריית ירושלים.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני השר, עיריית ירושלים פרסמה השבוע מודעה על עבודות שיתבצעו בשכונת קריית-משה.

נסים דהן: הציבור החרדי לא נחשף למודעה, שפורסמה רק בעיתונות החילונית.

נסים דהן: ברצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע לא התפרסמה המודעה גם בעיתונות החרדית?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם תשנה העירייה את מדיניותה?

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: הסוגיה שמועלית היום על-ידי חבר הכנסת דהן היא סוגיה שמוכרת כבר זמן רב.

אליהו סויסה: בעבר הערתי לעיריית ירושלים ולרשויות אחרות שהיו במחוז שלי, שמן הראוי שיפרסמו מודעות כאלה גם בעיתונים חרדיים ודתיים, כמו "הצפה", "יתד נאמן", "המודיע", "יום ליום" ועיתונים אחרים, כדי להביא את הנושא למקסימום אוכלוסייה.

אליהו סויסה: לצערי, הנושא הזה לא נכנס לתלם, ובהחלט בעקבות הפנייה של חבר הכנסת דהן אפנה לרשויות המקומיות ואביא את הדבר לתשומת לבן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן – שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני השר, המקרה שציינתי לגבי עיריית ירושלים הוא רק סימפטום.

נסים דהן: לצערי הרב, הנושא הזה מעיד על פרצה בכל הנושאים.

נסים דהן: זה אמור לא רק לגבי מודעות על רחוב סגור ורחוב פתוח, או על עבודות, אלא גם בנושא של מכרזים.

נסים דהן: אני לא חושב שהציבור החרדי אינו צריך לדעת אילו מכרזים מוציאה המדינה ובאילו מכרזים הוא יכול להשתתף.

נסים דהן: גם מי שגר בבני-ברק ונוסע לרמת-גן זכותו לדעת, שביום מסוים הרחוב ברמת-גן או בגבעתיים עלול להיות סגור וכדאי לו לחפש דרכים עוקפות.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, בכל הנושאים, ולא רק בנושאים ששייכים למגזר דתי כזה או אחר, צריך לתת פרסום לדברים.

נסים דהן: צריך לפרסם את כל פרסומי הממשלה בכל העיתונים, מכיוון שהם שייכים לכל אזרחי המדינה, ולא רק למי שגר באותו מקום.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא שהעלה חבר הכנסת הרב נסים דהן נוגעת לחיי היום-יום ונוגעת לתחומי משרדך, כבוד השר, לתחומים שאתה מופקד עליהם, הנוגעים לרשויות המקומיות.

משה גפני: אבל בעצם אני פונה אליך גם כשר בממשלה.

משה גפני: מדובר על כל הפרסום הממשלתי.

משה גפני: אתה יודע ורבים יודעים, שיש ציבור גדול במדינת ישראל שאיננו קורא עיתונים אחרים, אלא רק עיתונים דתיים.

משה גפני: השירות שהממשלה, רשויות השלטון והרשויות המקומיות נותנות לכלל האזרחים אינו מגיע לידיעתם.

משה גפני: מצאנו זאת גם במכרזים.

משה גפני: מצאנו זאת גם בדברים הנוגעים לרשויות המקומיות.

משה גפני: הדברים האלה הם חמורים.

משה גפני: האם תתקן הממשלה את המצב הזה על-ידי קביעת קריטריון ברור וחד-משמעי ללשכת הפרסום הממשלתית ובהנחיה ברורה של משרד הפנים לרשויות המקומיות?

משה גפני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבין ללבם של חברי, שמעלים את הסוגיה מדוע אין פרסום בעיתונות החרדית.

טלב אלסאנע: אבל אתה יכול לתאר לעצמך מה המצב לגבי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: הרבה פרסומים הם רק בשפה העברית ובעיתונות העברית.

טלב אלסאנע: אין פרסום בשפה הערבית, אין פרסום בעיתונות הערבית.

טלב אלסאנע: אין אפילו השילוט המתאים בשפה הערבית לגבי היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: עד מתי ימשיך המצב, שבפרסומים רשמיים ובמכרזים יתעלמו מציבור המהווה 18% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

אליהו סויסה: אני חושב שהשאלות הנוספות רק חיזקו בעצם את התשובה שהשבתי.

אליהו סויסה: אני בהחלט מכיר בבעיה, ולא התכוונתי רק לאוכלוסייה היהודית; בהחלט אני מתכוון גם לאוכלוסייה הערבית, לכל האוכלוסיות.

אליהו סויסה: אין שום סיבה שמכרזים לא יתפרסמו בכל העיתונים ויובאו למקסימום אוכלוסייה במדינת ישראל.

אליהו סויסה: בהחלט, כפי שאמרתי, אני אפנה לרשויות המקומיות, אפנה את תשומת לבן לכך, ואם צריך לפנות גם למקומות אחרים – אני אפנה גם למקומות אחרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הפנים ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה אל הדוכן.

דן תיכון: שאילתא מס' 73, של חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): מפרסומים בעיתונות מתברר, שנמשכת המגמה של משרד הפנים הישראלי לשלול מתושבים ערבים, אשר נאלצו להתגורר מעבר ל"קו הירוק" ובפריפריה של ירושלים, את תעודת הזהות הישראלית.

דן תיכון: רצוני לשאול: האם משרד הפנים מאשר ידיעות אלה, ומה היא מדיניותו הרשמית בסוגיה הזו?

אליהו סויסה: הפעולות הננקטות הן הפעלת הוראות חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, ותקנות הכניסה לישראל, התשל"ד–1974 – להלן: התקנות – וכפי שקבעה פסיקת בית-המשפט העליון.

אליהו סויסה: בית-המשפט קבע לא אחת בבג"ץ, כי תושבות היא שאלה של מציאות, ומשהעתיק אדם את מרכז חייו אל מחוץ לישראל – פוקעת תושבותו מאליה.

אליהו סויסה: בהתאם קובעת תקנה 11(ג) לתקנות, כי תוקפו של רשיון לישיבת קבע יפקע, בין השאר, אם בעל הרשיון עזב את ישראל והשתקע במדינה מחוץ לישראל, ותקנה 11(א) קובעת, כי לעניין תקנה 11 יראו מי שהשתקע מחוץ לישראל אם נתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא שהה מחוץ לישראל תקופה של שבע שנים לפחות; (2) הוא קיבל רשיון לישיבת קבע באותה מדינה; (3) הוא קיבל את האזרחות של אותה מדינה בדרך של התאזרחות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה פירטת את החוקים שמסתמכים עליהם לעניין שלילת תושבותם של האזרחים במזרח-ירושלים, אבל יש פתגם שאומר: אל תהיה צודק, תהיה חכם, ואנחנו חושבים שצריך להפעיל גם ממד של התחשבות בעניינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני יודע שיש הרבה מאוד סטודנטים שמעבירים את מרכז חייהם לחוץ-לארץ בזמן הלימודים שלהם, ופה בא החוק הזה ושולל מהם, בשעה שיש צורך בהישארותם בחוץ-לארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני: מה זה העתקת מרכז החיים שלהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הם עובדים מעבר למחסום בגלל המחסור – – –

דן תיכון: לקצר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – בגלל המחסור בדיור, או אי-מציאת דירה, והם מוצאים את דירתם מעבר למחסום אל-ראם או בשכונות על-ידו – מפקיעים מהם את הרשיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהמגמה הזאת היא מגמה זדונית, כדי לשלול מהם אזרחות ותושבות של מזרח-ירושלים.

דן תיכון: בבקשה להשיב.

אליהו סויסה: אני רוצה לתקן את חבר הכנסת הנכבד בפתגם שהוא אמר:

אליהו סויסה: אל תהיה צודק, תהיה חכם, ואני הייתי אומר: אל תהיה רק צודק, תהיה חכם – כי להיות חכם, אם אתה לא צודק, אני חושב שזה לא ראוי.

אליהו סויסה: לעניין בעיית הסטודנטים – הקלתי בעניין, וכשקבוצת סטודנטים עמדה לחזור למדינת ישראל מירדן, אישרתי לכ-400 סטודנטים לחזור.

אליהו סויסה: מהבחינה הזאת אין בעיה; אנחנו מתחשבים.

אליהו סויסה: לגבי הסוגיה עצמה – כפי שאמרתי, אנחנו פועלים בהתאם להוראות החוק.

אליהו סויסה: בינתיים החוק לא שונה ואין לי כוונה לשנותו.

אליהו סויסה: כל עוד הוא בתוקף, אני אפעל על-פיו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): לפי ידיעה שפורסמה בתאריך 6 באוגוסט 1996 בעיתון "הארץ", משרדך מסרב להעניק תעודת עולה לילדה עולה מאומצת בת 12.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הידיעה נכונה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – מה הוא הנימוק לסירוב?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הם הקריטריונים לקבלת אזרחות ישראלית עבור ילדים מאומצים עולים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: הידיעה כפי שפורסמה אינה נכונה.

אליהו סויסה: מדובר בבגירה בת 18, ולכן אושר לה מעמד של תושבת ארעית.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: ילד מאומץ שאימוצו עומד בקריטריונים על-פי חוק זכאי לכל הזכויות של ילד טבעי של המאמץ.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בעקבות הסכמי הפרישה והפנסיה של מזכיר עיריית בת-ים, ברצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי לשנות את הסדרי הפנסיה והפרישה של המזכיר?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מדוע לא נחקר הנושא חרף הופעתו בדוח מבקרת המדינה?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: כיצד יפעל המשרד נוכח תופעות כאלה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: כיוון שהנושא קיבל פסיקת בורר שהתאשרה על-ידי בית-משפט, אין למשרד הפנים ולשר הפנים שום יכולת להתערב בעניין.

אליהו סויסה: 4-3.

אליהו סויסה: משרד הפנים פנה לפרקליטות כדי לבדוק אפשרויות הגשת תביעה נגד העירייה, וימשיך לפעול בתקיפות נגד הסכמים כאלה, כל עוד, כאמור, אינם מקבלים פסיקה של בית-משפט.

אליהו סויסה: משנתקבלה פסיקה כזו, אין לנו אלא לכבדה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): עבודות השלמת מנהרת החשמונאים – שכללו חציבה תת-קרקעית, בניית קירות תמך, התוויית הדרך וריצופה ופריצת פתח חיצוני לרחוב – בוצעו כפי הנראה על-ידי ראש עיריית ירושלים, החברה לפיתוח מזרח-ירושלים בע"מ ו"קרן מורשת הכותל".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יש צורך בהיתר בנייה לביצוע עבודות אלה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם ניתן היתר בנייה כזה, ואם כן – על-ידי מי ומתי?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם לא ניתן היתר בנייה – אילו צעדים יינקטו?

אליהו סויסה: 3-1.

אליהו סויסה: כידוע לחבר הכנסת, כל נושא מנהרת החשמונאים הועבר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה על-פי דרישתם של חברי הכנסת.

אליהו סויסה: כל עוד לא פורסמו תוצאות בדיקתו, אין אני יכול להתייחס לעניין.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בעצם אני פונה אליך, לא לשר, משום שחבר כנסת שואל שאלה פשוטה מאוד – ואני קורא אותה לפרוטוקול כי היא לא נקראה: האם יש צורך בהיתר בנייה לביצוע עבודות אלה?

חיים אורון: זאת לא תשובה של יועץ משפטי, זאת תשובה של מי שממונה על אכיפת חוקי הבנייה, כן או לא.

חיים אורון: האם ניתן היתר בנייה למנהרת החשמונאים?

חיים אורון: ניתן או לא ניתן?

חיים אורון: אם לא ניתן, אילו צעדים אתה מתכוון לנקוט?

חיים אורון: זה נושא ליועץ המשפטי לממשלה, אבל שתי השאלות הראשונות הן שאלות אינפורמטיביות, בסיסיות.

חיים אורון: או שיש בתיקים היתר או שאין בתיקים היתר.

חיים אורון: לפי דעתי, יושב-ראש הכנסת צריך לפנות לשר – להשיב לחבר הכנסת על השאלות כפשוטן.

אליהו סויסה: אדוני חבר הכנסת הנכבד, חשבתי לשמור על כבודו של היועץ המשפטי לממשלה ולא לומר מה דעתי, כי אני מבטל את דעתי מפני דעתו, אבל אם אתה רוצה שאומר לך את דעתי – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק.

אליהו סויסה: – – למיטב שיפוטי המנהרה הזאת לא צריכה היתר בנייה.

אליהו סויסה: המנהרה חפורה מלפני אלפי שנים, חצובה מלפני אלפי שנים, ולהערכתי היא לא צריכה היתר בנייה וממילא גם לא נתבקש היתר בנייה.

אליהו סויסה: זאת התייחסותי, אבל כמובן אני מכפיף אותה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: אדוני השר, הפתח יוצא לתוך רחוב במנהרה בת אלפי שנים.

חיים אורון: בקיבוצי יש עשרות מנהרות כאלה.

חיים אורון: אני יכול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, רק רגע.

דן תיכון: אדוני השר סיים להשיב?

אליהו סויסה: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ברשותך, אדוני השר, נעשה הפסקה לשנייה.

דן תיכון: להלן תוצאות ההצבעה לוועדה למינוי קאדים מד'הב: הצביעו 107 חברי כנסת; מספר הקולות הכשרים – 104; מספר הקולות הפסולים – 3.

דן תיכון: אסעד אסעד – 42; והבא והבא – 49; חבר הכנסת סאלח טריף – 68; איוב קרא – 13.

דן תיכון: לפיכך נבחרו נציגי הכנסת: חבר הכנסת סאלח טריף ומר והבא והבא, כחברים בוועדת המינויים לקאדים מד'הב.

דן תיכון: חברי ועדת הקלפי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואני מודה להם.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, שאילתא מס' 210, של חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): בתשובתך על שאילתא מס' 127 של חבר הכנסת זנדברג נאמר: "ועדה קרואה ליישוב – – – פירוש הדבר שאני לוקח על עצמי לממן את הגירעונות".

דן תיכון: בבני-ברק הוקמה ועדה קרואה ולמרות זאת לא כוסו הגירעונות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא ממשיך משרדך את כיסוי גירעונות העבר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נכון כי כתוצאה מאי-ייצוב תקציב העירייה, נקלעת העירייה למשבר ונפגע מתן השירותים לציבור?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: הצגת הדברים כאילו משרד הפנים אינו מכסה את גירעונות העבר בעיריית בני-ברק איננה נכונה, ואני נזהר מלומר – היא אף מכוונת.

אליהו סויסה: בשנים 1996-1995 הועברו כ-180 מיליון שקלים לעיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: סכומים אלה לא הועברו בגין תפקוד וניהול "יעילים" של העירייה.

אליהו סויסה: בתפקוד ובניהול של העירייה יש עוד הרבה מה לתקן, והמשך תמיכת הממשלה יותנה בתיקון הליקויים.

דוד מגן: אדוני השר, תנועת המרכאות שעשית לא נכנסה לפרוטוקול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הרבה פעמים אנחנו שומעים פה תשובות לגבי תפקודה של הוועדה הקרואה או העירייה בכלל בבני-ברק, כאילו שמי שמעלה כאן את השאלות הוא נציג העירייה או נציג הוועדה הקרואה.

משה גפני: אני אינני מייצג לא ועדה קרואה ולא עירייה ולא שום דבר.

משה גפני: אני מייצג רק דבר אחד – אני מייצג את התושבים.

משה גפני: את התושבים לא מעניין שום דבר.

משה גפני: באה ממשלת ישראל והחליטה שהיא ממנה ועדה קרואה לעיר בגלל לא חשוב מה.

משה גפני: ואתה, כבוד השר, אמרת פה – ואני האזנתי לתשובה על השאילתא של חבר הכנסת זנדברג, לגבי הבקשה למנות ועדה קרואה למנחמיה; אתה אמרת: אם אנחנו מפזרים את המועצה הנבחרת וממנים ועדה קרואה, אזי אנחנו חייבים לכסות את הגירעונות.

משה גפני: הממשלה פיזרה את המועצה הנבחרת בבני-ברק, פגעה בנבחרי הציבור, שהציבור בחר אותם; ויכול להיות שבצדק או שלא בצדק.

משה גפני: זאת החלטת הממשלה.

משה גפני: אותי, כתושב בני ברק, לא מעניינת שום תשובה; לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אתה, אדוני שר הפנים והממשלה כולה – אתם ראש העיר.

משה גפני: אם יש שביתות כשיש ועדה קרואה – וזה לראשונה מאז קום המדינה, כשפיזרו את נבחרי הציבור מינו פקידים של הממשלה; אז מה הטענות – יעיל או לא יעיל?

משה גפני: מה זה מעניין אותי כתושב בני-ברק?

משה גפני: לא יכול להיות ששם יהיו שביתות, התושבים לא צריכים לסבול.

משה גפני: אני הגשתי שאילתא נוספת – אני, כתושב בני-ברק, משלם את הארנונה הגבוהה ביותר בגוש-דן.

משה גפני: למה אני לא מקבל את מחצית השירותים שמקבלים ברמת-גן?

משה גפני: למה אתה מחייב אותי לשלם כזאת ארנונה?

משה גפני: תודה רבה.

אליהו סויסה: אני לא מבין את הסתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שאני אמרתי.

אליהו סויסה: אומנם, לאחר שמשרד הפנים ממנה ועדה קרואה הוא מחויב יותר לכיסוי גירעונות, אבל כיסוי הגירעונות בא רק כשיש בצדו תוכנית הבראה של העירייה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, משרד הפנים שילם כ-180 מיליוני שקלים לכיסוי הגירעונות של עיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: אני לא יודע באיזו רשות נוספת זה נעשה.

אליהו סויסה: אמרתי גם, שלקראת שנת 1997, כשנכין תוכנית הבראה, נדרוש תיקון יסודי של ליקויים שקיימים בעיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להתחיל לפרט כאן אילו ליקויים קיימים בעיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: אני מצטער על שרק עכשיו קמים אנשים וטוענים נגד הליקויים ומבקשים לתקן את הליקויים.

אליהו סויסה: את הדברים האלה הייתם צריכים לעשות לפני כמה שנים, לפני שנוצרו הליקויים האלה, ולא עכשיו.

אליהו סויסה: אני מתכוון לעמוד בכל תוקף – – –

משה גפני: אני תושב בני-ברק.

אליהו סויסה: אתה תושב בני-ברק, והייתם צריכים לעשות את זה מזמן.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני רוצה להביא לידיעתך – אם אתה תושב בני-ברק אתה יודע את זה – שלפי סקר שנעשה בבני-ברק, רוב תושבי בני-ברק אינם רוצים לפרק את הוועדה הקרואה ואינם רוצים בחירות.

אליהו סויסה: אבל מובן שהדבר הזה ייבדק לגופו של עניין.

אליהו סויסה: אם עיריית בני-ברק תצטרך לקבל כספים לכיסוי גירעונות, היא תקבל, כשבצד כיסוי הגירעונות נדרוש בכל תוקף את תיקון הליקויים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

משה גפני: אדוני השר, האם – – – תעשו מה שאתם רוצים, אבל שהתושבים לא יסבלו.

משה גפני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): ד"ר ג'ון איאטסטה, ציוני נוצרי, כירופרקטור במקצועו, הגיע ארצה למטרת עבודה על סמך המלצת שירות התעסוקה.

משה גפני: הנ"ל הגיש בקשה לתושבות קבע ונענה בשלילה על-ידי משרדך.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע לא אושרה בקשת תושבות הקבע?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם זוהי מדיניות ברורה של המשרד?

סויסה לשאילתא: 1.

סויסה לשאילתא: האשרה המקורית, כפי שמצוין על-ידי חברת הכנסת, היתה למטרות עבודה.

סויסה לשאילתא: מדיניות משרד הפנים, כמדיניות של ממשלות אחרות בעולם, הינה שאין לאשר ישיבת קבע למי שבא למטרות עבודה.

סויסה לשאילתא: אין שום סיבה לשנות מדיניות זו, במיוחד נוכח הכמות הגדולה של עובדים זרים המנסים להיכנס לארץ ולמצוא בה תעסוקה.

סויסה לשאילתא: 2.

סויסה לשאילתא: זוהי מדיניות משרד הפנים.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא שלי מתייחסת למשפחה של נוצרים ציונים, שביקשה אישור לעבודה בארץ וגם אישור לישיבת קבע עכשיו.

נעמי חזן: משרד הפנים איננו מאפשר למשפחות לא-יהודיות לקבל אישורי קבע למדינת ישראל.

נעמי חזן: זו המשמעות של תשובתו של השר.

נעמי חזן: שאלתי היא: האם זה כך?

נעמי חזן: משום שמדובר בנוצרים ציונים שאינם מיסיונרים.

נעמי חזן: האם אין אפשרות לציוני לא-יהודי להשתקע באורח קבע במדינת ישראל?

נעמי חזן: כן, או לא, אדוני השר?

אליהו סויסה: אני משער שחברת הכנסת השואלת יודעת שתושבות קבע לא יכולה להיות ליהודי, כי יהודי, מתוקף הוראות החוק, מתאזרח ויושב פה במדינת ישראל.

אליהו סויסה: תושבות קבע שייכת רק לזרים ולכאלה שאינם יהודים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, המשפחה – – –

נעמי חזן: גם ליהודים שלא רוצים להיות אזרחים ומקבלים תושבות קבע.

נעמי חזן: אם אתה רוצה לדייק, אז אנא דייק בעניין הזה.

אליהו סויסה: אני עניתי להבחנה הברורה שאת ניסית לעשות ואמרתי שההבחנה הזאת לא נכונה בנושא של עובדים זרים.

נעמי חזן: זה לא עובד זר.

נעמי חזן: זה ציוני לא-יהודי.

שאול יהלום: מה זה הדו-שיח הזה?

אליהו סויסה: על-פי הקריטריונים הוא עובד זר, הוא לא תושב מדינת ישראל, ולכן הוא מתאים להגדרה של עובד זר.

אליהו סויסה: מכיוון שהוא קיבל אשרה לעבודה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, גם תושב – – –

דוד טל: עמיתתי חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש להפסיק את הדיאלוג עם חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

נעמי חזן: הוא התחיל את הדיאלוג אתי.

אליהו סויסה: הבקשה הספציפית נופלת בהגדרה של עובד זר.

אליהו סויסה: כעובד זר הוא קיבל את האישור לעבודה.

אליהו סויסה: כיוון שהוא קיבל אישור לעבודה, אני מציע לו שיסתפק בזה.

אליהו סויסה: אשרת קבע הוא לא יקבל.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעתך, שמגיעות אלינו עשרות, אולי מאות, בקשות מעין אלה, של אנשים שרוצים לבוא לכאן כציונים.

אליהו סויסה: כולם ציונים שרוצים לבוא למדינת ישראל בתואנה ובאמתלה של עבודה, ואחרי תקופה מסוימת מבקשים לקבל תושבות קבע, ואז הם נשארים כאן עם המשפחות שלהם, ואולי בהמשך מביאים את כל הקהילה שלהם מחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: לנו אין כוונה לשנות את המדיניות הזאת, ואנחנו נמשיך לפעול על-פיה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הפנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): המינהל יחד עם המועצה האזורית חוף-הכרמל מתכננים יישוב חדש, בסדר גודל של 600 יחידות דיור, בדרום הכרמל, ליד מושב עופר.

אליהו סויסה: היישוב מתוכנן על שטח של מה שהיה הכפר עין-ג'זאל, ובמקום נותרו שרידי הבניינים, בארות ועצי זית ובית-קברות; היום השטח משמש שטח מרעה ויער.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יוקם יישוב על אדמת עין-ג'זאל?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יפגע הדבר בשטח הירוק באזור?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: נושא הקמת יחידות הדיור ליד מושב עופר עלה בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה חוף-הכרמל, שהחזירה את התוכנית ליזמים בשל ליקויים שנמצאו בה.

אליהו סויסה: מתוך התוכנית שהוגשה ניתן ללמוד, כי רק 10% משטחי הכפר הינם בתחום התוכנית.

אליהו סויסה: לאחר שתוגש תוכנית לשביעות רצון הוועדה המקומית, יהיה על התוכנית לעבור גם את הוועדה המחוזית, ורק לאחר מכן ניתן יהיה לדעת אם יוקם יישוב במקום.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש בית-קברות – עד 1948.

נואף מסאלחה: זה קדוש לנו כמו שבית-קברות קדוש לאדוני השר כאדם מאמין, וזה גם חוקי.

נואף מסאלחה: אולי כבוד השר יאפשר לגדר את בית-הקברות – אנחנו נגדר אותו – אנשים לא יבואו לשם, אבל לפחות כדי שלא יהיו לנו מקרים כמו שהיו – בכפר-שלם, בנתניה, באום-חאלד, לא מזמן נתגלו עצמות של בני אדם, וזה חילול כבוד המת.

נואף מסאלחה: אם תאפשר לנו, נגדר את השטח.

אליהו סויסה: אם מדובר בתוכנית הזאת בבית-קברות, כפי שאמרתי, התוכנית עוד לא הגיעה לבשלותה לקראת דיון בוועדה המקומית.

אליהו סויסה: אם תוגש תוכנית שעל שטח בית-הקברות תוצע בנייה, אנחנו לא נתמוך בכך, ואין לנו שום כוונה לפגוע בבית-קברות.

נואף מסאלחה: אם מגדרים את בית-הקברות – – –

אליהו סויסה: אני אפנה את הבקשה שלך לממונה על המחוז, שיבדוק את זה.

אליהו סויסה: אין לנו שום כוונה לפגוע בבית-קברות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): במשרד החינוך פועלת זה שנים היחידה לדמוקרטיה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הוגברה והורחבה פעילותה נוכח המבחנים הקשים של הדמוקרטיה הישראלית מאז רצח רבין?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם הותאמו התכנים לצרכים, ובאיזו מידה שותפים לפעילות זו כל זרמי החינוך בישראל?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: בהתאם למדיניות השר, משרדנו מתכוון להרחיב ולהגביר את הפעילות בתחום הערכי במערכת החינוך בכלל ובנושא הדמוקרטיה בפרט.

משה פלד: היחידה לחינוך לדמוקרטיה, כמו גופים נוספים במשרד – מינהל חברה ונוער, האגף לחינוך יסודי, היחידה להעמקת החינוך היהודי ועוד – אמורים לבצע פעילויות אלו.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו מקיים פעילויות חינוכיות מגוונות שעניינן תשובות למבחנים הקשים של הדמוקרטיה הישראלית מאז רצח רבין, בכלל זה מגוון תוכניות למפגשים והבנה בין מורים ותלמידים דתיים ללא-דתיים ובין מורים ותלמידים ערבים ליהודים.

משה פלד: המשרד תומך בכ-60 ארגונים ועמותות הפועלים בתחום החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום במערכת החינוך.

משה פלד: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בתאריך 15 באפריל 1996 פורסם חוזר מיוחד מטעם משרד החינוך בנוגע למדיניות החינוך הלשוני.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כמה תלמידים לומדים רוסית במסגרת חוזר זה, ומה הוא שיעורם במסגרת קבוצת הגיל של התלמידים העולים?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה תלמידים לומדים צרפתית כשפה זרה שנייה או שלישית, ומה הוא שיעורם במסגרת קבוצת הגיל של התלמידים העולים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: כ-6,000 תלמידים בחינוך העל-יסודי לומדים רוסית.

משה פלד: 2.

משה פלד: כ-34,000 תלמידים בחינוך העל-יסודי לומדים צרפתית כשפה זרה שנייה, כ-2,400 לומדים צרפתית כשפה זרה שלישית.

משה פלד: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): נמסר לי, כי קיים חוסר התאמה בנושא ההכרה האקדמית לעניין תואר ראשון מטעם מכללת אריאל מצד המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם המועצה להשכלה גבוהה בירושלים מכירה בכל מה שהמועצה להשכלה גבוהה ביהודה ובשומרון מכירה לעניין תואר ראשון במכללת אריאל?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: ההכרה בתארים שהוענקו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ובשומרון אינה אוטומטית.

משה פלד: יש הליך פורמלי המסדיר עניין זה.

משה פלד: תיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשנ"ה–1994, קובע: "סעיף 28א.

משה פלד: המועצה רשאית להכיר בתואר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או שניתן לו היתר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה על-ידי מפקד, כמשמעותו בתקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, על יסוד כללים שתקבע לעניין זה.

משה פלד: דינו של תואר מוכר כאמור המוענק לפלוני או דרך כלל, כדין אותו תואר מוכר שהוענק על-ידי מוסד מוסמך להעניק תארים מוכרים כאמור בסעיפים 22 ו-23".

משה פלד: על-פי האמור בסעיף הנ"ל, קבעה המועצה להשכלה גבוהה כללים לגבי המוסדות שהוכרו או שניתן להם היתר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון.

משה פלד: כל בקשה בעניין זה, ובכלל זה של מכללת אריאל, מטופלת על-פי ההליך שנקבע בחוק ובכללים.

משה פלד: לדוגמה, המועצה להשכלה גבוהה הכירה בתואר B.ED של מכללת "אורות ישראל" באלקנה, לאחר שאושר על-פי ההליך הנ"ל על-ידי המועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון.

משה פלד: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): כיתות לימוד רבות במגזר הערבי עשויות אסבסט, דבר שיש בו סכנות ונזקים בריאותיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא מספר הכיתות העשויות אסבסט במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם משרד החינוך נערך לסילוק האסבסט?

משה פלד: 3.

משה פלד: בתוך כמה זמן לא יהיו עוד כיתות לימוד העשויות אסבסט?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: על-פי סקר מצאי פיסי שערך המינהל לפיתוח בשנת 1994 נמצא, כי סך כל החדרים במערכת החינוך העשויים אסבסט הוא 6,193.

משה פלד: הכוונה כאן לכל השטחים המשמשים את בתי-הספר – כיתות לימוד, חדרי ספח, חדרי מינהלה וכו'.

משה פלד: מספרם של החדרים העשויים אסבסט במגזר הערבי מתוך סך כל הכיתות העשויות אסבסט הוא 0.05% בלבד, וזה שיעור נמוך ביותר בהתחשב בחלקו של המגזר הערבי במערכת החינוך – כ-19%.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות מנחה באופן שוטף את הרשויות המקומיות לגבי אופן הטיפול באלמנטים העשויים אסבסט במסגרת חוזרי המנהל הכללי.

משה פלד: אני מוכן להעביר לחבר הכנסת קטע מחוזר המנהל הכללי נד/3 מתאריך 1 בנובמבר 1993 בנדון.

משה פלד: 3.

משה פלד: על-פי תשוב מס' 2 לעיל, על הרשויות המקומיות לפעול לסילוק המפגעים.

משה פלד: עם זאת, משרדנו יסלק כיתות כאלה אם ייפסלו לשימוש, בהתאם לתקציב הפיתוח שיעמוד לרשות המשרד מדי שנה בשנה.

משה פלד: עלינו להדגיש, כי היקף התקציב זה שנים אינו עונה על צורכי הפיתוח של כלל מערכת החינוך לנושאים שונים, והשנה הסתיים תהליך תקצוב החלפת מבנים דליקים ומסוכנים, כ-400 במספר, ובשנת התקציב 1997 לא מיועדת כל הקצבה לנושא.

משה פלד: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): העיתון "ניוזוויק" פרסם טבלת הישגים בלימודי מדעים, שבה מופיעה ישראל ברמה ממוצעת, בהשוואה למדינות האחרות.

משה פלד: רצוני לשאול: מה היא תגובת משרד החינוך על הדוח שפורסם בגיליון ה"ניוזוויק" מ-2 בדצמבר 1996?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסקר מתייחס לבדיקת הישגי תלמידים שלמדו על-פי תוכניות הלימוד שפותחו ויושמו במערכת עוד לפני תקופת יישום המלצות דוח-הררי ("מחר 98"), או בשלביו המוקדמים של היישום.

משה פלד: חלק מהגורמים הקשורים לתנאי ההוראה בארצות אחרות אינם דומים או זהים לאלו הקיימים במערכת החינוך בישראל, לדוגמה: תלמידי ישראל נחשפו בעבר לנושאים לימודיים שבחלקם הם שונים מאלו שלמדו עמיתיהם בעולם.

משה פלד: עם יישום המלצות דוח-הררי, פותחו תוכניות לימוד מובנות וחדשות בתחומי המדע והטכנולוגיה, החל מהגיל הרך ועד לחטיבה העליונה.

משה פלד: כל תלמידי מערכת החינוך, בכל שכבות הגיל ובכל המגזרים, לומדים היום מקצוע חדש בהיקף שעות נרחב, שנקרא "מדע וטכנולוגיה".

משה פלד: בחטיבה העליונה יחויב כל תלמיד, אם ברמת התמחות או ברמה בסיסית, ללמוד את אחד מנושאי המדעים והטכנולוגיות.

משה פלד: עם הגדלת מספר שעות הלימוד בכל שכבות הגיל ופיתוח תוכניות לימוד וחומרי למידה חדשים ומעודכנים בשלב ההתמחות בחטיבה העליונה, יהיו הישגיהם של תלמידי מערכת החינוך גבוהים יותר.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בטבת התשנ"ז (15 בדצמבר 1996): בסיורים שערכתי בתקופה האחרונה בבתי-הספר באזור השרון בכלל ובהרצלייה בפרט נתקלתי בבעיה: יש כיתות רבות ללא מזוזות.

משה פלד: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה בהקדם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התקנת מזוזות בבתי-הספר חלה על הרשויות המקומיות.

משה פלד: בבירור שקיימנו עם עיריית הרצלייה נאמר לנו, שמדי פעם נגנבות מזוזות והעירייה משתדלת להשלים את החסר.

משה פלד: בחוזר מנכ"ל מד/8 מיום כ"ה באדר ב' התשמ"ד, 1 באפריל 1984, פורסמה הוראה כדלהלן: "מנהלי בתי-ספר יהודיים ומנהלי רשויות חינוך מקומיות מתבקשים להקפיד על קביעת מזוזות בפתחי החדרים, כמקובל בדיני ישראל וכנהוג במשרדי הממשלה".

משה פלד: אנו נחזור ונרענן הוראות אלה בחוזר המנכ"ל.

משה פלד: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בטבת התשנ"ז (15 בדצמבר 1996): לאחרונה נודע כי בכוונת משרדך לבטל חלק מההקלות ללקויי למידה בבחינות של משרד החינוך.

משה פלד: זאת בגלל שימוש גדל בחוות דעת רפואיות מזויפות.

משה פלד: ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם השינויים הצפויים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא יוקשחו הקריטריונים בנוגע לרופאים המעניקים אישורים, במקום להקשות על כלל לקויי הלמידה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוזר מנכ"ל מיוחד ד', ספטמבר 1996, בנושא "לקויות למידה וקשיי למידה: הגדרה ועקרונות לאבחון וטיפול", מבטא שינויים שחלו בשנים האחרונות סביב הטיפול בתלמידים לקויי למידה: 1.

משה פלד: ההגדרות של לקויות הלמידה השונות חודדו לאור החידושים במחקר על הנושא; 2.

משה פלד: מושם דגש באיתור המוקדם של קשיים לימודיים, באבחונם ובטיפול הדיפרנציאלי בהם; 3.

משה פלד: מוסבר הצורך באבחנה מבדלת לקביעת לקות רק אחרי שנוצלו כל האמצעים הדידקטיים; 4.

משה פלד: מושם דגש בהגדרה של לקות למידה כפער משמעותי בין יכולת (הנמדדת על-ידי מבחני אינטליגנציה) להישגים; 5.

משה פלד: באה לידי ביטוי המדיניות החדשה של משרדנו, להכשיר את רוב המורים בכיתות היסוד באבחון דידקטי; 6.

משה פלד: באה לידי ביטוי המדיניות החדשה של המשרד לגבי דרכי היבחנות אלטרנטיביות בבחינות הבגרות.

משה פלד: אין כל כוונה לבטל הקלות לתלמידים לקויי למידה.

משה פלד: חוזר המנכ"ל הנ"ל מטיל, כבעבר, את הסמכות והאחריות להתאמת דרכי היבחנות מיוחדות לתלמידים לקויי למידה על המועצה הפדגוגית של בית-הספר.

משה פלד: אני מוכן להעביר בנפרד לחבר הכנסת רמון צילום עמודים 24-19 מתוך החוזר הנ"ל, שעוסקים בחטיבה העליונה בבית-הספר העל-יסודי.

משה פלד: הצעת חבר הכנסת בדבר הקשחת הקריטריונים בנוגע לבעלי המקצוע המעניקים אישורים באה לידי ביטוי בסעיף 3 שבעמוד 20.

משה פלד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בטבת התשנ"ז (15 בדצמבר 1996): נודע לי כי 10% מבני הנוער במוסדות החינוך נפלו קורבן לאלימות מצד המורים.

משה פלד: התופעה חמורה יותר במוסדות לחינוך מיוחד לעומת מוסדות חינוך רגילים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע הדבר למשרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יתמודד משרדך עם תופעה זו, למניעת הישנותה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית, אולם אין אנו סבורים שהתופעה נפוצה בחינוך המיוחד יותר מאשר בחינוך הרגיל.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד מעמיד לדין משמעתי מורים שהוכח כי נקטו אמצעי ענישה פסולים, וזאת על-פי חוק שירות המדינה (משמעת) התשכ"ג–1963.

משה פלד: כמו כן פרסם משרדנו את ההוראות הבאות בחוזרי המנהל הכללי: א.

משה פלד: משטר ונוהג בבית-הספר.

משה פלד: חוזר מנכ"ל נ"ב/1, אלול התשנ"א – 1 בספטמבר 1991 – סעיף 18; ב.

משה פלד: אלימות – חוזר מיוחד ד', אדר א' התשנ"ב – פברואר 1992; ג.

משה פלד: חסרי ישע – מניעת התעללויות בקטינים ובחסרי ישע.

משה פלד: חוזר מיוחד ה', טבת התשנ"ג – ינואר 1993; ד.

משה פלד: אלימות – מניעת אלימות בבית-הספר.

משה פלד: חוזר מנכ"ל מיוחד ט"ז, אב התשנ"ד – יולי 1994.

משה פלד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בטבת התשנ"ז (15 בדצמבר 1996): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי ילד הושאר בכיתה א' שנה נוספת, עקב אי-התקדמות בלימודים, בשל מחסור בספרי לימוד.

משה פלד: בית-הספר לא סייע בידו בהשגת הספרים כיוון שהוריו לא שילמו לבית-הספר, עקב אי-יכולתם לעמוד בהוצאה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הפרסום נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מדוע אין פוטרים הורים נזקקים מתשלומי אגרות לבתי-ספר ומספקים לבניהם ספרי לימוד? 3.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: כבר במהלך לימודיו בכיתה א' אובחנו אצל התלמיד קשיי למידה.

משה פלד: כדי לאפשר לו להתגבר על כך התקיימו פגישות רבות עם הוריו, ובהן הציעה המחנכת שהתלמיד יחזור על כיתה א', ירכוש את הידע והמיומנויות הדרושים ויעלה לכיתה ב' באופן שיאפשר לו להשתלב בלימודים.

משה פלד: כל אלה ילוו על-ידי מורה טיפולית שתתמוך ותסייע.

משה פלד: הצעתה של המחנכת לא התקבלה, התלמיד עלה לכיתה ב', אך לא עמד במטלות.

משה פלד: נשקלה שוב האפשרות להחזירו לכיתה א' ונדחתה שנית.

משה פלד: בסופו של דבר הוחלט על דעת האם, בהמלצת הפסיכולוגים של בית-הספר, להחזיר את התלמיד לכיתה א'.

משה פלד: ההחלטה לאפשר לתלמיד הנ"ל לחזור על כיתה א' נבעה משיקולים פדגוגיים טהורים שבמוקדם טובת התלמיד והצלחתו בלימודים.

משה פלד: עד כה, טרם שילמו ההורים אגרת חינוך.

משה פלד: למרות זאת קיבל בנם גם בשנה שעברה וגם השנה את כל ספרי הלימוד וכן ספרים נוספים בהמלצת המורה הטיפולית.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: בהחלט קיימות אפשרויות לסייע להורים נזקקים בתשלומי אגרת חינוך.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שלילת פטור) התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: הנמקה מהמקום; הצעת חוק פ/618.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו שמונחת על שולחן הכנסת הונחה על-ידי בכנסת הקודמת ואושרה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: לצערי, לא יכולנו להחיל עליה דין רציפות, ולכן הגשתי את הצעת החוק מחדש.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה לסגור פרצה בסעיף 72 לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג–1963.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, אדוני היושב-ראש, המדינה פוטרת אדם המוכר את דירתו הפרטית ממס שבח.

מאיר שטרית: מסתבר שעל-פי הפטור הזה חברות עסקיות שעיסוקן במקרקעין מנצלות את הפרצה: לפני פירוקה של חברה כחברה עסקית, הן הופכות את החברה לאיגוד מקרקעין, דהיינו, מחלקים את הדירות בין בני המשפחה, ואז, כאשר מוכרים את הדירות, כל הדירות פטורות ממס שבח.

מאיר שטרית: לא זו היתה כוונת החוק, ואין שום כוונה לתת אפשרות לניצול הפרצה הזאת, שלצערי מנוצלת על-פי נתוני מס הכנסה בצורה רחבה מאוד על-ידי קבוצות גדולות של יזמים ואנשים.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק שלי היא לתקן את הפרצה הזאת ולמנוע את ניצולה לשם פטור ממס לבעלי עסקים גדולים.

מאיר שטרית: התיקון השני בחוק, אדוני היושב-ראש, הוא להיטיב עם אנשים שמגישים בקשה לשלטונות מס שבח לגבי השומות.

מאיר שטרית: היום החוק מגביל מאוד בזמן את הפקיד הרלוונטי, כדי שהוא ייתן לו תשובה.

מאיר שטרית: החוק מציע להאריך את המועד כדי לאפשר לאנשים, אם טעו במקרה ולא הגישו בזמן את השומה, שלא יפסידו את הפטור, אלא שהפקיד בכל זאת יוכל לאשר להם את הפטור הזה.

מאיר שטרית: אם כן, החוק מצד אחד מיטיב עם החלשים והזקוקים, ומצד שני סוגר פרצה לגבי אלה שמנצלים אותו שלא כחוק.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע, שנציבות מס הכנסה ביקשה ממני לעשות תיקונים אחדים, בעיקר בניסוח של הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מסכים לתיקונים האלה ומבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק להכנה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר ישיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית ומברכים אותו שוב על יוזמתו.

דוד מגן: כפי שחבר הכנסת מאיר שטרית הזכיר, יש הסכמה בינו לבינינו לגבי כמה תיקונים טכניים.

דוד מגן: אנחנו מדגישים כי כל הנוגע לסעיף 72א(1) המוצע צריך שיהיה בנוסחו של סעיף 72א כיום.

דוד מגן: בנוסף, מוצע להוסיף ולשלול את הפטור האמור במכירת דירה שהתקבלה אגב פירוק של איגוד או דירה שנבנתה על קרקע שנתקבלה אגב פירוק איגוד, כאשר העברת קרקע או דירה, כאמור, נהנו מדחיית מס שבח לפי סעיף 71 לחוק.

דוד מגן: אנו מבקשים לתקן את סעיף התחולה כך שהתיקון יחול לגבי מכירת דירה מיום פרסום החוק, ולא רטרואקטיבית, כמוצע בהדפסה המקורית.

דוד מגן: יש בהצעה כדי לאפשר למנהל, כהגדרתנו, להאריך מועדים להגשת מסמכים, מעבר לסמכותו הקבועה כיום בחוק.

דוד מגן: תיקון הנדרש על מנת להביע תמיכה בהצעת החוק מאפשר הארכת מועדים לתשלום המס תוך כדי הוספת הפרשי הצמדה וריבית.

דוד מגן: כזכור, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

דוד מגן: הדגשתי את עיקר התיקונים הנדרשים והמוסכמים.

דוד מגן: יש עוד תיקונים מוסכמים ולא הגשתי אותם בגלל קוצר הזמן, וועדת הכספים אשר תדון בהצעה בוודאי תרד לפרטי העניינים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שלילת פטור), התשנ"ז–1996, לוועדת הכספים?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון שלילת פטור), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מודיע על העברת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שלילת פטור), התשנ"ז–1996, לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/670 – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כוונתה של ההצעה לתקן תיקון קל בחוק מס רכוש ובחוק מס שבח מקרקעין.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי חוק מס רכוש.

אברהם פורז: חוק מס רכוש מוטל היום למעשה רק על מגרשים, גם אם ערכם נמוך; גם על מגרשים שבכלל לא ניתן לבנות עליהם.

אברהם פורז: לעומת זאת, הוא איננו מוטל, לא על דירות ולא על חפצי אמנות ולא על אוסף בולים ולא על מטבעות ולא על דברי ערך אחרים.

אברהם פורז: התוצאה היא שנגרם פה עוול גדול.

אברהם פורז: אבל, אני מנסה לתקן תיקון קטן, והוא זה: כאשר מוכרים נכס ויש עליו מס שבח, מביאים בחשבון את מס הרכוש ששולם.

אברהם פורז: דא עקא, רק מס רכוש ששולם בשלוש השנים האחרונות מחושב בהצמדה למדד, בעוד מס רכוש על שנים עברו מחושב בערכים נומינליים.

אברהם פורז: התוצאה היא, שההוצאה על העבר איננה מוכרת במלואה, ומס השבח מוטל על שבח יותר גדול מהשבח האמיתי, על שבח מדומה.

אברהם פורז: לכן, מטרת החוק – לאפשר להכיר בהצמדה על כל מס הרכוש לכל התקופה.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לבשר לכנסת, ובמיוחד לחברי הכנסת הנוכחים והפעילים בנושא מסי רכוש – חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני מסים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת מאיר שטרית, שדיברנו לגביו – כי ב-10 בדצמבר, לפני זמן קצר, מיניתי ועדה ציבורית, שהרכבה: מר יורם גבאי, יושב-ראש, קובי בן-גור, רואה-חשבון, נדב הכהן, רואה-חשבון, יחזקאל הרמלך, קובי נבון, רואה-חשבון, יוסי ריכטר, עורך-דין, וד"ר דפנה שוורץ, לבחינת חוק מס רכוש.

דוד מגן: אני מקווה שהוועדה תעמוד באתגר שהוצב לה בכתב המינוי ותציע הצעות לשינויים בחוק מס רכוש עד 31 במרס 1997.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז מקדים, כדרכו, ביוזמותיו הברוכות, כפי שאמרתי.

דוד מגן: הוא מבקש לתקן עוד תיקון קל.

דוד מגן: אנחנו מבקשים, והתנינו את התמיכה שלנו, ואני מבין שחבר הכנסת פורז מסכים לכך, כי התיקון יוגבל למסים ששולמו החל מיום 1 בינואר 1990, מה שמקובל עליך.

דוד מגן: עם זאת, אני מביע את התמיכה העקרונית, ואצביע בעד הצעת החוק.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש ברשות היושב-ראש שלוש נקודות: 1.

דוד מגן: יש קושי לאתר מידע לגבי תשלומי מס רכוש בשנים קודמות.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: יש לציין כי לפני 1981 התייחסו שוברי התשלום של מס הרכוש לנכסים שונים, ולא ניתן כעת, בשנת 1996 ואילך, ליחס את החלק המדויק של תשלום מס הרכוש שיציג הנישום קבלה לגביו, לקרקע מסוימת ששולם עליה חלק מהתשלום.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: ראוי לציין, כי עד שנת 1985 לא היה בחוק מס רכוש מנגנון הצמדה והטלת ריבית בגין פיגורים בתשלום המס.

דוד מגן: אני מזכיר, כי אם יש הסכמה שהתחולה תהיה החל מינואר 1990, ויש הסכמה, אנחנו במאמצים גדולים נצליח להתגבר ולקדם את היוזמה הזאת.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת פורז לוועדת הכספים.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת פורז בנושא חוק מס שבח מקרקעין תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: התשנ"ז–1996

דוד טל: הצעת חוק פ/666, של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ז–1996.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: סליחה, אין הסכמה של הממשלה, לכן אין הנמקה מהמקום.

אברהם פורז: זה סודר.

דוד טל: אם זה סודר, היה צריך להביא את זה לידיעת המזכירות.

אברהם פורז: זה הובא, אבל הגברת כרם – – –

דוד טל: אם הובא, אני מתנצל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, התחייבתי בפני שר האוצר וסגן שר האוצר שלא לקדם את הצעת החוק אלא בהסכמתם לאחר שתעבור את הקריאה המוקדמת, משום שהבנתי שאף שקיבלתי הודעה מוועדת השרים לענייני חקיקה שהממשלה תומכת, יש בעניין הזה מחשבות שניות, בירורים שניים, והם מקובלים עלי.

אברהם פורז: אינני מתכוון בעניין הזה לעשות שום מחטף, ולא אקדם את הצעת החוק אלא בהסכמת שר האוצר וסגן שר האוצר.

אופיר פינס-פז: הם הסכימו לעשות את זה בקדנציה הקרובה או – – –

אברהם פורז: אני סומך גם על שר האוצר וגם על סגנו, שיש להם שיקולים ענייניים.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיאלוג.

אברהם פורז: התחייבתי שלא לעשות את זה, שלא ייראה כאילו חטפתי משהו היום.

אברהם פורז: כל דבר בתהליך חקיקת החוק הזה ייעשה על-ידי רק בתיאום ובהסכמה של שר האוצר וסגנו.

אברהם פורז: זו התחייבותי.

אברהם פורז: העניין מסובך במידה מסוימת, הוא נובע מכך שלפעמים קורה ששני בני זוג עובדים בעסק משותף, ובעצם כל אחד עובד בפני עצמו.

אברהם פורז: קחו, למשל, משרד עורכי-דין שבו שני עורכי-דין, הבעל והאשה, עובדים יחד במשרד.

אברהם פורז: כל אחד מהם הוא עורך-דין, לכל אחד מהם יש לקוחות.

אברהם פורז: אין מדובר בפיקציה, ולכן היה מוצדק לתת לכל אחד מהם חישוב נפרד.

אברהם פורז: משרד האוצר חושש, ובצדק, שיהיו מקרים שבהם למעשה האשה איננה עובדת אבל בעלה ירשום אותה באופן פיקטיבי, ועל-ידי זה הוא יקטין לעצמו את חבות המס.

אברהם פורז: על הפיקציה הזאת צריך להתגבר, ולכן אני בהחלט מוכן לעבוד על העניין הזה עם שר האוצר וסגנו, או עם כל מי שיהיה צורך במשרד האוצר, על מנת לנסות לשפר, אם ניתן.

אברהם פורז: אם נגיע למסקנה שלא ניתן, אז לא ניתן.

אברהם פורז: אני מקווה שאפשר לעשות שיפור מסוים כדי לעשות פה קצת יותר צדק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: בשיחה מוקדמת עם חבר הכנסת פורז סיכמנו, שלא נתנגד להעברת ההצעה בקריאה טרומית, וכפי שידידי חבר הכנסת פורז אמר, הוא לא ימשיך בחקיקת החוק הזה אלא בהסכמה אתנו.

דן מרידור: אני רוצה לומר לכנסת, במלה אחת, מה הבעיה.

דן מרידור: הערכתנו היא שעלות החוק עשויה להיות כ-300 מיליון שקלים, עלות גבוהה מאוד.

דן מרידור: אני לא רוצה שעובדי מס הכנסה יחקרו ויבלשו כל היום אחרי האזרחים, והאפשרות לא לקיים את הוראות החוק בקפדנות – ביטוי עדין שאני נוקט – קורצת כאן מאוד.

דן מרידור: החשש הוא שכל הזוגות הנשואים או כל הנשים יהפכו להיות עובדים באותו עסק, שעה שבאמת אין זה כך, ופעמיים ייהנו ממדרגות המס, וזה חשש רציני.

דן מרידור: לכן, עמדתנו הראשונה היתה להתנגד לזה, אבל מכיוון שחבר הכנסת פורז חושב שהוא צודק, מכיוון שאני מוכן לשבת אתו ולבדוק את העניין, בכפוף להסכמה שלו אני מסכים שהעניין יעבור לוועדה.

דן מרידור: אני מודה לאדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת פורז לתיקון פקודת מס הכנסה לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: ובכן, חבר הכנסת פורז, 13 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת פורז תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: שיעור המס על ויתור על המכסה), התשנ"ז–1996

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס על ויתור על המכסה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון; מספרה פ/679.

דוד טל: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס על ויתור על המכסה), התשנ"ז–1996.

שלום שמחון: "1.

שלום שמחון: תיקון סעיף 34.

שלום שמחון: בסעיף 34 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד–1963, בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא: 'על רווח ההון מהוויתור על המכסה יחול מס בשיעור 10%'".

שלום שמחון: במסגרת מדיניות הממשלה פועלת המועצה לענף הלול להקטנת העודפים בענף ההטלה והפטם, בדרך של הפחתת מספר המשקים בענף הלול.

שלום שמחון: במטרה לקדם את מדיניות הממשלה, יראו בתמורה עבור השבתת הפעילות הניתנת על-ידי המדינה כחייבת במס רווח הון בשיעור 10%.

שלום שמחון: הצעת חוק זהה הוגשה בכנסת השלוש-עשרה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק ועל התחייבות שלטונית שניתנה על-ידי הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: לפני כשלוש שנים התחילה רפורמה בענף הלול, ולכן תמוהה בעיני התנגדות הממשלה.

שלום שמחון: על-פי הרפורמה, יירכשו מכסות פטם ומכסות ביצים מבעלי משקים קטנים, בעלי משקים שבמשך עשרות שנים החזיקו באותן מכסות.

שלום שמחון: אותן מכסות היו מיועדות לפרנסתם, וכרגע הם לא יכולים להתמודד עם תנאי השוק.

שלום שמחון: הפירוש המעשי של העניין הוא, שמאות ואלפי משקים מחזירים את מכסתם למדינה, ובעצם חוסכים לה הרבה כסף מעצם העובדה שלא יהיו עודפים באותם ענפים.

שלום שמחון: אנחנו כבר רואים את אותות הפעולה הזאת של הרפורמה ממש בימים אלו, כאשר יש הקטנה מאוד גדולה בשלוחת הביצים ובשלוחת הפטם.

שלום שמחון: לאותם מגדלים ניתנה התחייבות שהמס יהיה בגובה של 10%.

שלום שמחון: ההתחייבות הזאת ניתנה בכנסת הקודמת, היא אושרה בוועדת הכספים לקריאה ראשונה, ועם זאת, בגלל הבחירות, היא עדיין לא עברה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר היכן נמצאים אותם משקים.

שלום שמחון: הם נמצאים ביישובי התענכים, ביישובי עדולם, ביישובי לכיש, ביישובי מרחבים – אזורים שממילא הפיצוי הקטן שניתן להם לא יסייע בידם להשתקם באופן מלא, אבל הוא עדיין עוזר להם לעבור לענף אחר או להחזיק את המשפחה.

שלום שמחון: לכן אני סבור, שעל הממשלה לכבד אותה התחייבות שלטונית שניתנה בכנסת הקודמת על-ידי הממשלה הקודמת ולכבד את מה שהובטח לאותם מגדלים שכבר מסרו את מכסתם.

שלום שמחון: אני רוצה לקרוא פה נייר של נציבות מס הכנסה, שמדבר במפורש על עמדת הנציבות: "התמורה בגין ויתור על מכסת ביצים ופטם מהווה רווח הון על-פי פרק ה', ומאחר שהעלות היא אפס, כל התמורה מהווה רווח הון ריאלי.

שלום שמחון: האמור לעיל נכון כל עוד לא ייקבע אחרת בחוק.

שלום שמחון: אולם לא ניתן להתעלם מהעובדה שלחקלאים הובטח שיעור מס מוקטן על-ידי רשות ממשלתית אחרת, וקיימת סבירות גבוהה שאכן החוק יעבור".

שלום שמחון: על כן תמוהה בעיני התנגדות הממשלה, במיוחד לגבי אותם חקלאים מסכנים מיישובי התענכים, כפי שאמרתי, מעדולם, ממרחבים ולכיש, בדיוק אותם אנשים שזכאים למעט הכסף הזה.

שלום שמחון: ובימים האחרונים הוצאו שומות בגובה של 50%.

שלום שמחון: כדאי שנבין על מה מדובר: אם אתה מחזיר את מכסתך למדינה, אתה מקבל 1.80 שקל.

שלום שמחון: אם אתה משלם 50% מס, אתה בעצם נשאר עם 0.90 שקל.

שלום שמחון: אם היתה לך מכסה של 20 טונות בסך הכול, תקבל 18,000 שקלים.

שלום שמחון: לכן, זה עושק של אותה אוכלוסייה מסכנה באזורים שהזכרתי, ומסיבה זו אני מבקש מכל חברי הכנסת לעשות כל מאמץ ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון לוועדת הכלכלה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון שיעור המס על ויתור על המכסה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון, בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: אחרי שנגמרה ההצבעה: אם לא כתוב "הנמקה מהמקום", סימן שהממשלה מתנגדת.

דוד טל: כן, ברור.

דוד טל: הממשלה איננה, לכן עברתי ישר להצבעה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאול יהלום; הצעת חוק פ/682.

דוד טל: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי מתייחסת לנושא מאוד מצומצם של השוואת תנאיה של בת בשירות לאומי לחיילת, כאשר הבת הזאת מתחתנת.

שאול יהלום: היום חיילת ובת בשירות לאומי, שתיהן זכאיות לאחר גמר שירותן לדמי אבטלה.

שאול יהלום: השאלה היא מה קורה אם תוך כדי שירותן הן מתחתנות.

שאול יהלום: לגבי חיילת, היא זכאית.

שאול יהלום: בת בשירות לאומי אינה זכאית.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת באה להשוות ולתת גם את הזכות הזאת לדמי אבטלה עקב נישואין, כמו לחיילת.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: לאיזו ועדה אדוני מבקש להעביר, לוועדת החוקה, חוק ומשפט במקרה?

שאול יהלום: אפשר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: הוועידה הכללית לשוויון האוכלוסייה הערבית

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1115: הוועידה הכללית לשוויון האוכלוסייה הערבית – של חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע האחרון קיימה האוכלוסייה הערבית ועידה תחת הכותרת: ועידת השוויון לאוכלוסייה הערבית בישראל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול מה קרה שאין שר?

דוד טל: סליחה, אפשר לבקש שיהיה שקט בפתח?

דוד טל: אותו דבר בצד הימני של האולם.

סאלח סלים: למה אין שר, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: חברי הכנסת יצחק כהן ועמיר פרץ, העוזרים הפרלמנטריים, אני מבקש.

סאלח סלים: אתה מוריד את הזמן הזה מהזמן שלי?

דוד טל: אתן לך את כל הזמן שמגיע לך.

דוד טל: אוסיף לך אפילו עוד דקה מעבר לזמן.

סאלח סלים: תודה, אבל איפה הממשלה, אדוני היושב-ראש?

סאלח סלים: למה אין שר?

דוד טל: שמעתי את הערתך.

דוד טל: ננסה לברר.

סאלח סלים: הוועידה התקיימה בנצרת, ונכחו בה, בין היתר, חלק מהכוחות הדמוקרטיים היהודים, שמזדהים עם מאבקה הצודק של האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: היוזמה לקיום הוועידה באה עקב האפליה והקיפוח של האוכלוסייה הערבית בכל התחומים.

סאלח סלים: לדעתי, האפליה נגד האוכלוסייה הערבית היא מתוכננת ולא מקרית.

סאלח סלים: ממשלות ישראל התייחסו אל הערבים בישראל כאל עדות: מוסלמים, נוצרים, דרוזים ובדואים, והאמת היא שהאוכלוסייה הערבית בישראל היא מיעוט לאומי וחלק מהעם הערבי הפלשתיני ולא עדות.

סאלח סלים: ועידת השוויון דנה בנושאים הבאים: הזכות הלאומית של הערבים בישראל, האדמות והכפרים הלא-מוכרים, ההקדש המוסלמי, הרשויות המקומיות הערביות והערבים בערים המעורבות, החינוך, מצב הבריאות במגזר הערבי, העוני ופעולות משרדי הרווחה במגזר הערבי, האשה הערבייה, ונושאים נוספים.

סאלח סלים: מספר האזרחים הערבים בשנת 1948, לאחר קום המדינה, עמד על 156,000 נפש.

סאלח סלים: היו להם 2.5 מיליוני דונם אדמה.

סאלח סלים: בשנת 1995 מנתה האוכלוסייה הערבית 850,000 תושבים, עם 770,000 דונם.

סאלח סלים: בשנת 1948 היו בממוצע לכל נפש 16 דונם, והיום יש בממוצע פחות מדונם אחד לכל נפש.

סאלח סלים: זה כולל את כל האדמות, גם החקלאיות.

סאלח סלים: באזורי הבנייה יש לכל נפש פחות מ-400 מ"ר.

סאלח סלים: המספרים לעיל מראים את הקיצוץ הגדול מאוד באדמות הערבים, וזאת כתוצאה מגזלה מתמשכת של האדמות הערביות על-ידי ממשלות ישראל, תחת ססמאות ותירוצים שונים, כמו ביטחון המדינה, או פיתוח, וכל מיני תירוצים של הממשלה תחת כל מיני כותרות.

סאלח סלים: לאחר כל הגזלות האלה נהפכה האוכלוסייה הערבית בישראל מאוכלוסייה שרובה פלאחים, שחיים מעבודת האדמה, לאוכלוסייה שרובה פועלים.

סאלח סלים: נוסף על כל מה שאמרתי, הממשלה הזו ממשיכה בהכנת תוכניות להגבלת התפתחותה וקידומה של האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: שמענו על זה בתוכניות: פעם ייהוד הגליל, פעם פיתוח הגליל ופעם תיעוש הגליל.

סאלח סלים: התוכניות הממשלתיות מדברות בפירוש על כך שהכוונה היא שיהיה רוב יהודי ולא רוב ערבי בגליל.

סאלח סלים: התוכנית האחרונה פורסמה באוקטובר 1996, והיא נקראת תוכנית המיתאר של הגליל.

סאלח סלים: התושבים הערבים בגליל, בין שהם רוב ובין שהם מיעוט, הם אזרחי מדינת ישראל.

סאלח סלים: למה יש כוונות שהיהודים יהיו רוב בגליל, כאילו האזרחים והתושבים הערבים עוינים למדינה?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח סלים: כאילו.

סאלח סלים: למה זה מזיק?

ראובן ריבלין: הרצון של העם היהודי הוא להיות רוב בארץ-ישראל, ושמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית עם רוב יהודי, ושזו תהיה מדינה דמוקרטית.

סאלח סלים: העם היהודי הוא רוב.

ראובן ריבלין: במצב של רוב, אסור שיהיה, חס וחלילה, דבר שלילי.

סאלח סלים: אבל העם היהודי במדינת ישראל הוא הרוב, על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: הוא יהיה עוד רוב הרבה יותר גדול במשך השנים.

ראובן ריבלין: זו התקווה שלנו, על-פי מגילת העצמאות שאתה ואנחנו שותפים לה.

סאלח סלים: בסדר, אבל למה זה מזיק אם באזור מסוים שנקרא הגליל יש כמה אלפי ערבים יותר מיהודים?

סאלח סלים: במה זה מפריע?

ראובן ריבלין: יש הרבה אזרחים ישראלים בגליל, גם יהודים וגם ערבים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שבכל מקום יהיה רוב יהודי, ושלערבים יהיה רק טוב בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שיהיו במיעוט.

דוד טל: זה כבר לא תלוי בממשלה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ.

ראובן ריבלין: רק בארץ יהיה מיעוט ערבי.

ראובן ריבלין: יש מיעוט יהודי במרוקו, יש מיעוט יהודי באלג'יריה, אנחנו מיעוט יהודי ב-21 מדינות ערב.

ראובן ריבלין: תהיה רק מדינה אחת בעולם שבה יהיה מיעוט ערבי.

ראובן ריבלין: הערבים יהיו חברי כנסת ויהיה שוויון זכויות לערבים.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת, אדוני היושב-ראש, שזו מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, נעים מאוד לשמוע אותך, אבל רשות הדיבור היא של חבר הכנסת סאלח סלים, ואני מבקש לא להפריע לו.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה אמור גם לגביך.

דוד טל: זה חבר לדרך, חבר לרעיון, תאפשר לו לדבר.

מקסים לוי: במליאה הם רוב עכשיו.

ראובן ריבלין: אין להם רוב במדינה, אבל יש להם עכשיו רוב במליאה, ואני גאה על כך.

סאלח סלים: גם זו בעיה, חבר הכנסת ריבלין.

סאלח סלים: הערבים עכשיו רוב.

סאלח סלים: אדוני השר, אף שנכנסת, עדיין הערבים הם רוב.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, את זה תסביר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בחוץ.

דוד טל: לא אפשרתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר, אני מבקש לא לאפשר גם לאחרים.

סאלח סלים: בתוך מדינת ישראל חיים היום למעלה מ-200,000 פליטים פלשתינים, כאלה שנעקרו מכפריהם וגרים בכפרים ערביים המרוחקים ממקום מגוריהם הקודם 5 ק"מ, 10 ק"מ, 20 ק"מ או 50 ק"מ, ואינם יכולים לחזור לאותם כפרים.

סאלח סלים: בתים ואדמות שלהם נמצאים במקומות כמו אקרית, בירעם ועוד עשרות כפרים ערביים אחרים.

סאלח סלים: זה דבר שקיים בתוך מדינת ישראל, אני לא מדבר על פליטים שנמצאים בלבנון, בירדן או במצרים; פליטים שחיים פה, מרוחקים מבתיהם ומכפריהם שמהם נעקרו בשנת 1948, ולא יכולים לחזור אליהם.

סאלח סלים: במדינת ישראל חיים בסביבות 50,000 תושבים, היום, לקראת שנות האלפיים, ביישובים שנקראים יישובים לא-מוכרים.

סאלח סלים: הם אינם מקבלים שום שירותים: לא חשמל, לא מים, לא כבישים, ושום שירותים חברתיים, ולו המינימליים ביותר.

סאלח סלים: ויותר מזה, השלטונות רודפים את התושבים האלה, הורסים להם את הבתים ומקשים עליהם את החיים בכל התחומים, וכל זה מפני שהם גרים בכפרים לא-מוכרים.

סאלח סלים: לא נותנים להם אישורי בנייה ומונעים מהם כל התפתחות על אדמותיהם.

סאלח סלים: אדמותיהם – יש להם טאבו.

סאלח סלים: הזכרתי שמספר הפלאחים הערבים ירד בגלל גזלת האדמות, וגם בגלל – – –

גדעון עזרא: למה זה קרה?

גדעון עזרא: מה הסיבה?

גדעון עזרא: מה קרה?

סאלח סלים: אני אגיד לך עוד מעט.

גדעון עזרא: היתה מלחמה.

גדעון עזרא: במלחמה הזו לא אנו פתחנו.

סאלח סלים: זה לא מצדיק.

סאלח סלים: נניח שאתה צודק.

סאלח סלים: אבל, זה לא מצדיק לעקור בן-אדם ולזרוק אותו 10 קילומטרים מהיישוב שלו ולעשות ממנו פליט.

סאלח סלים: זה לא מצדיק.

גדעון עזרא: אני גם לבגדד לא יכול לחזור.

סאלח סלים: מה?

דוד טל: חבר הכנסת עזרא אומר, שגם לבגדד הוא לא יכול לחזור.

סאלח סלים: אני חושב, שאם אתה רוצה, אתה יכול לחזור.

טלב אלסאנע: תחזור, אם אתה רוצה.

סאלח סלים: אם אתה רוצה, אתה יכול לחזור.

סאלח סלים: הנה, חבר הכנסת יעשה לך פרוטקציה שם ויסדר את זה עם – – –

טלב אלסאנע: אני אסדר פרוטקציה – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: ליד בגדד.

טלב אלסאנע: ליד בצרה.

דוד טל: טוב.

דוד טל: חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: הזכרתי שמספר הפלאחים הערבים ירד בגלל גזלת האדמות וגם בגלל הקשיים שנתקלו בהם, כמו אי-מתן הלוואות ומענקים והגבלת גידול מסוים של ירקות.

סאלח סלים: כמויות המים המוקצבות להם, אדוני השר, מגיעות ל-2% היום – לפלאחים הערבים בלבד.

סאלח סלים: לכן מספרם הצטמצם והוא מגיע היום ל-5%–7% מהאוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: הוועידה בנצרת דנה גם בעניין הווקף המוסלמי והבעיה הקיימת היום.

סאלח סלים: ממשלת ישראל השתלטה על הווקף המוסלמי ונכסיו, והעדה המוסלמית לא נהנית משום דבר תמורת זה, ועלי לציין שאפילו האחראים לווקף הם יהודים או ערבים שמשרתים, משתפים, את הממשלות השונות שהיו.

סאלח סלים: היום חיים קרוב ל-90,000 אזרחים ערבים בערים המעורבות: חיפה, לוד, רמלה ויפו, והתושבים הערבים בערים אלה סובלים מאפליה קשה מאוד.

סאלח סלים: אפשר לראות את זה בעין, בלי שום הרצאה, וכל המבקר בערים אלה יכול לראות, בלי משקפיים, את ההבדל בפיתוח ובשירותים בין שכונה יהודית לשכונה ערבית.

סאלח סלים: מי שלא מאמין לדברי, שיבוא בבקשה לבקר בערים האלה.

סאלח סלים: הוועידה דנה גם במצב החינוך בקרב האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: למרות כל ההתקדמות שהיתה בחמש השנים האחרונות, עדיין קיים מחסור של 1,000 חדרי לימוד במגזר הערבי.

סאלח סלים: באוניברסיטאות, למשל, יש 81 מרצים ערבים, אף שיש מאות בעלי תואר אקדמי, וחלק מהם עבדו כמרצים באוניברסיטאות באירופה ובארצות-הברית, וכאן המערכת סגורה בפניהם.

סאלח סלים: הבעיה הגדולה יותר היא בתוכנן של תוכניות הלימודים בבתי-הספר הערביים.

סאלח סלים: תלמיד ערבי חייב ללמוד את ביאליק, אבל את מחמוד דרוויש, למשל, אסור לו ללמוד.

סאלח סלים: במגזר הערבי, כשקיבלו מורה לבית-הספר, נהגו במשך שנים רבות, ואומרים שזה הסתיים היום, אבל אני לא בטוח – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש לסיים.

דוד טל: כבר הוספתי לך שלוש דקות.

סאלח סלים: אבל היו לי ארבע דקות של הפרעות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הפרענו לו.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מעתה ואילך אוריד ואקזז את זה מזמנך שלך.

דוד טל: הוספתי לחבר הכנסת סאלח סלים שלוש דקות.

דוד טל: אאפשר לך להשלים את הרעיון הבא ולסיים.

סאלח סלים: במגזר הערבי נהגו לקבל מורה לבית-ספר, או מנהל או מפקח – הם היו חייבים לעבור דרך גורמי הביטחון.

סאלח סלים: הבדיקה הביטחונית לא התמקדה בעבר הביטחוני של המועמד, אלא בעמדותיו הפוליטיות, ויש לי עדויות אישיות על כך.

סאלח סלים: בשנה האחרונה קיבלנו מכתב משר החינוך, זבולון המר, למגזר הערבי, שהוא מבקש להעמיק גם במגזר הערבי את הלימודים על שורשי הציונות והיהדות.

סאלח סלים: עד היום מחלקים את הכספים לתנועות נוער לפי היותם ציונים או לא-ציונים.

גדעון עזרא: – – –

סאלח סלים: אני מוכן לתת לך תשובה על מה שאתה רוצה, אבל שהיושב-ראש ירשה לי.

סאלח סלים: מה?

גדעון עזרא: תספר גם איך הילדים של המשת"פים מקובלים בכפרים הערביים.

סאלח סלים: אני מוכן לתת לך תשובה.

סאלח סלים: זה נושא חשוב מאוד.

סאלח סלים: בעניין החינוך לגיל הרך, התלמיד הערבי מצטרף לבית-הספר – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מאפשר לך לענות לו, מפני שזה מעניין גם אותי – הנושא של המשת"פים – אם חבר הכנסת רוצה לענות.

דוד טל: אם לא, אאפשר לך לסיים.

טלב אלסאנע: קח אותם אצלך בבית.

טלב אלסאנע: זה לא נורמלי.

דוד טל: אני מאפשר לו.

דוד טל: זה פשוט מעניין.

סאלח סלים: המשת"פים באו מהגדה המערבית, מעזה או מהשטחים הכבושים, כמו שאני אומר.

סאלח סלים: חלק מהם גרו בערים יהודיות, גם בתל-אביב.

סאלח סלים: גם האזרחים היהודים, היכן שגרו המשת"פים האלה, עשו הפגנה וביקשו לזרוק אותם משם, כי הם לא רק משת"פים, שבגדו בעם שלהם, גם בהתנהגותם היומיומית הם אינם בני אדם.

סאלח סלים: יש לי על זה הוכחות.

טלב אלסאנע: שהוא ייקח אותם אליו.

גדעון עזרא: הם הצילו חיילים שלך.

סאלח סלים: אז בבקשה, קח אותם לחיפה.

סאלח סלים: בבקשה, אני מוותר לך – קח אותם לחיפה, לתל-אביב, לטבריה, לקריית-ביאליק.

סאלח סלים: קח אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת סלים, אני מבקש לסיים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אנחנו מבקשים לסיים.

דוד טל: בבקשה.

סאלח סלים: בעניין החינוך לגיל הרך, התלמיד הערבי מצטרף לבית-הספר בנקודת מוצא שונה מזו של התלמיד היהודי.

סאלח סלים: במה זה מתבטא?

סאלח סלים: במגזר היהודי מגיעים לגני טרום-חובה 96%, ובמגזר ערבי מגיעים 40%.

סאלח סלים: במגזר הערבי, לחלק גדול מבתי-הספר אין יועצים.

סאלח סלים: במשרד החינוך יש היום 506 יועצי חינוך, ומאלה – 14 במגזר הערבי, שזה 2.8%.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מבקש בזה לסיים.

סאלח סלים: אני מסיים.

דוד טל: לא.

דוד טל: יש לך עוד שני עמודים, ועברנו את הזמן.

דוד טל: תגיע לסיכום, בבקשה.

סאלח סלים: אני מציע גם פה בסיום, אף שלא גמרתי את כל מה שהכנתי: 1.

סאלח סלים: על ממשלת ישראל, אדוני השר, להכיר באוכלוסייה הערבית כמיעוט לאומי – זו האמת של האוכלוסייה הערבית – ולפעול כדי להגשים את עניין השוויון לאוכלוסייה הערבית בכל התחומים; 2.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית תיאבק למען זה שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית אמיתית ומדינה לכל אזרחיה.

סאלח סלים: אנחנו אזרחים, ואנחנו רוצים להרגיש בשוויון.

ראובן ריבלין: מדינה יהודית – – –

סאלח סלים: אני מסיים.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, משפט אחרון ולא יותר.

סאלח סלים: משפט אחרון.

סאלח סלים: על ממשלת ישראל להפסיק מייד את גזלת האדמות הערביות ולהכיר בכפרים הלא-מוכרים עד עכשיו, ולתת להם שירותים כאזרחים שווים.

סאלח סלים: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דוד טל: אדוני, בבקשה.

משה קצב: חבר הכנסת סאלח סלים, אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים לנהל על גבם של ערביי ישראל מאבק פוליטי, מדיני ולאומי, או שאתם רוצים, כנציגי ציבור, לשפר את איכות החיים של ערביי ישראל, להעלות את רמת החיים שלהם בתחומי החינוך, הרווחה, העבודה והדיור.

משה קצב: תחליט.

אחמד סעד: מה הסתירה?

משה קצב: ידידי, אני יכולתי להסכים עם כל דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים עד למשפט האחרון.

סאלח סלים: סלים; בפתח, לא בשווא.

משה קצב: סלים.

משה קצב: סלאם.

משה קצב: אי-אפשר לבוא ולדרוש ולתאר תיאורים אמיתיים על המצוקות בחברה הערבית הישראלית – –

טלב אלסאנע: מה – – –

משה קצב: – – ובאותה נשימה, באותו משפט לבוא ולומר: אנחנו רוצים להכיר בערביי ישראל כמיעוט לאומי.

משה קצב: אנחנו רוצים מדינה שהיא מדינה לכל אזרחיה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, מה המציאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא המציאות?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אאפשר לך, עם כל הכבוד.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: לא, אני לא מאפשר לך.

דוד טל: זה הפך להיות שיטה, ואת זה אני לא מקבל.

דוד טל: כשיש רצון להתייחס קונקרטית, בבקשה.

דוד טל: לא, אני מבקש לאפשר לשר לומר את דברו.

דוד טל: תאמר בסוף.

דוד טל: תאפשר לשר לומר את דברו.

משה קצב: חבר הכנסת סלים, בגישה הזו אתה מחטיא את המטרה.

משה קצב: אפשר להתלכד אתך וללכת אתך יד ביד – כמו שפעם נהגתם לצעוד במצעדי האחד במאי – אני מוכן לצעוד אתך כתף אל כתף לא באחד במאי אלא בכ"ט בתמוז, כדי לשפר את רמת חייהם של ערביי ישראל.

משה קצב: ברגע שאתה מציב מטרות, שהן מטרות פוליטיות, ושהתכלית שלהן לנגח את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, את כנסת ישראל – הדרכים שלנו מתפצלות.

משה קצב: אם אתה רוצה להכריז על מדינת ישראל כעל מדינה של כל אזרחיה, אולי גם לא צריך חינוך ערבי; החינוך של כל האזרחים צריך להיות אחיד, ואז אולי לא צריך בכלל מפלגות על בסיס אתני, לא צריך מפלגות על בסיס לאומי, כי זו מדינה של כל אזרחיה.

משה קצב: אני חושב שגם מהבחינה הזו אתם עושים טעות.

משה קצב: תקיימו קונגרסים, תכנסו ועידות ועצרות, נופיע יחד, ומה שצודק – צודק: צריך לשלב את ערביי ישראל בשלטון, בממסד, בחברה, בכלכלה, בפוליטיקה, במוסדות האקדמיה, בכל המערכות.

משה קצב: אני אתך.

משה קצב: צריך לפעול כדי לשפר את רמת החינוך.

משה קצב: אנחנו יחד בעניין הזה.

משה קצב: צריך לשפר את תנאי הדיור ולהוריד את שיעורי האבטלה, לצמצם את הנשירה מבתי-הספר ולהביא לתנופת פיתוח יותר גדולה.

משה קצב: אני אתך בעניין הזה.

משה קצב: אבל תפריד בין הנושאים.

משה קצב: אני גם לא שולל את הזכות שלך להיאבק על עניינים פוליטיים.

משה קצב: תוסיף עליהם: זכות הגדרה עצמית לפלשתינים.

משה קצב: אל תחבר בין שני הנושאים האלה, חבר הכנסת סלים, כי אתה פוגע דווקא במטרה שיכולה להיות משותפת לך ולי.

משה קצב: תפריד בין הדברים.

משה קצב: אתה מעלה נושא לסדר-היום של הממשלה, תאמר: אני דן במצוקות בקרב החברה הערבית הישראלית.

משה קצב: מה מפריע לך להעלות נושא נוסף כהצעה רגילה?

משה קצב: הרי יש לך זכות להציע הצעה רגילה.

משה קצב: תעלה נושא נוסף, ותתייחס לבעיה הפלשתינית, תתייחס למעמדם הפוליטי של ערביי ישראל.

משה קצב: תפריד בין הנושאים, כי אני, לצערי הרב, בסיכום לא אוכל אפילו לתת לך תמיכה מינימלית.

משה קצב: אני חוזר ואומר, וזה צריך להיות ברור, חבר הכנסת סאלח סלים: זו מדינה יהודית, עם שוויון מוחלט – וזה חייב להיות בכל תנאי – לכל אזרחי מדינת ישראל; אבל זו מדינה יהודית.

משה קצב: אין לנו מדינה אחרת, אין לנו בעולם כולו שום כברת ארץ שאנחנו יכולים לומר כי אנחנו, העם היהודי, יכולים לחיות בה; אין לנו מקום אחר.

משה קצב: ארצות ערב, ברוך השם, משופעות בישויות, בריבונויות, בסמכויות שלטוניות.

משה קצב: גם במדינה היחידה שיש לנו בעולם אנחנו צריכים להתחלק?

משה קצב: ואני לא יודע, חבר הכנסת סאלח סלים, מאין הרעיון – תסלח לי – המטורף הזה, לבוא ולהתחיל לשנות עכשיו סדרי בראשית.

משה קצב: מגילת העצמאות מדברת אל ערביי ישראל, היא מקודשת אצלנו, נקדש אותה.

משה קצב: כששרים את ההמנון, אני לא תובע ממך לשיר את ההמנון בקול רם, אבל אני מבקש ממך לכבד את ההמנון של מדינת ישראל, לעמוד דום.

משה קצב: לכבד אותו.

תמר גוז'נסקי: לא זה הוויכוח.

משה קצב: תסלחי לי, את לא שמעת את כל דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים.

משה קצב: את יודעת את כל מה שהוא אמר, אבל את לא שמעת את כל מה שהוא אמר.

תמר גוז'נסקי: לא, שמעתי, אדוני.

תמר גוז'נסקי: כשמדובר על זכויות של מיעוט, זה לא בניגוד לזכויות של הרוב.

משה קצב: גברתי, מה זה קשור עם זה שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, במקום שבו מדינת ישראל היא מדינת היהודים?

משה קצב: מה הקשר בין שני הדברים?

משה קצב: מה הקשר בין פתרון בעיית השוויון לבין הכרזה על ערביי ישראל כמיעוט לאומי?

משה קצב: מה הקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מציאות.

משה קצב: מדוע צריך לקשור בין שני הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: לא, אני מבקש לא להפריע, ולאפשר לו לסיים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תהיה הצעה אחרת.

משה קצב: רבותי, אתם יודעים בדיוק למה אתם מכוונים את הדברים ואתם יודעים בדיוק ממה אנחנו חוששים.

משה קצב: אתם מכוונים את הדברים להכריז על ערביי ישראל כעל מיעוט לאומי, מתוך כוונה לעשות – לאחר ההכרה הזו וההכרזה הזו – את הצעד הנוסף.

משה קצב: אתה יודע בדיוק ממה אנחנו חוששים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוויון זכויות – – –

משה קצב: אתה יודע בדיוק.

משה קצב: אל תהיה תמים.

משה קצב: וגם אני לא תמים.

משה קצב: לא אתה תמים ולא אני תמים.

משה קצב: בוא לא נהיה שנינו נאיביים.

משה קצב: שנינו לא נהיה נאיביים בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אבל זאת לא זכותו לדרוש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה קצב: ידידי, אתה רוצה שוויון זכויות?

משה קצב: כל הכבוד, אני אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תן לי את זה.

משה קצב: אתה רוצה להוציא את הרחוב הערבי מהמצוקה שהוא נתון בה?

משה קצב: אני אתך.

משה קצב: אתה רוצה שילוב ערביי ישראל בעבודה, בשלטון, בפוליטיקה, אני אתך.

משה קצב: ברגע שאתה רוצה להחדיר לזה סממנים פוליטיים, אלמנטים פוליטיים, עם משמעויות לאומיות – על-ידי כך שאתה רוצה לשלול מאתנו, היהודים, הכרזה על מדינת ישראל כעל מדינת היהודים.

משה קצב: אתה עובר את הגבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכמה על שוויון זכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בוא נעשה את זה.

משה קצב: לא, חביבי.

משה קצב: לא זה מה שאמר חבר הכנסת סאלח סלים, כי הוא לא הסתפק בנאום שלו בלי הדרישה הסופית שלו.

משה קצב: ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח אותם מנהיגים ערבים, שהתכנסו בסוף השבוע ולא העלו את הדרישה שהעלה פה חבר הכנסת סאלח סלים.

משה קצב: אני משבח אותם.

משה קצב: הם גילו דווקא אחריות, הם מבינים בדיוק את המשמעויות של הדרישות האלה, ואין לי שום ספק שערביי ישראל צריכים לכנס כינוסים וצריכים להפעיל לחץ ודעת קהל וכל האמצעים הלגיטימיים שהחוק הישראלי מעמיד לרשותם, מתוך כוונה להגיע לשוויון זכויות מלא בפועל, לא רק על-פי החוק אלא גם על-פי רוח החוק עצמו.

משה קצב: ואת זה נוכל לעשות כשאתם, כמנהיגים ערבים, תדעו לעשות את ההפרדה בין שני הנושאים האלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אי-אפשר להסכים עם דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים, אלא אם כן הוא ירצה שנדון בוועדה מוועדות הכנסת, כפי שיוחלט, אך ורק במצוקות של הרחוב הערבי, במגזר הערבי.

משה קצב: בתנאי זה – אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

משה קצב: אבל אם הוא רוצה להשליך על כך גם כל מיני משמעויות פוליטיות, אני אבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה, כפי שניסח כבוד השר?

סאלח סלים: אני מציע לקיים דיון במליאה.

דוד טל: אם אתה עומד בשלך, יש הצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בעקבות הודעת חבר הכנסת סאלח סלים, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

טלב אלסאנע: אם כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: או.

טלב אלסאנע: קיי.

טלב אלסאנע: , הצעה אחרת להעביר לוועדה.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, יש פה בעיה פרוצדורלית.

דוד טל: אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה?

טלב אלסאנע: כן.

דוד טל: בבקשה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה רוצה דיון במליאה?

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, מה החלטת?

דוד טל: בהתחלה החלטת להסיר, אחר כך החלטת להעביר לוועדה ועכשיו למליאה?

טלב אלסאנע: דיון במליאה.

דוד טל: אם כן, יש הצעה לקיים דיון במליאה ויש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד דיון במליאה, תשעה – נגד, ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שבעה פה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: גברתי הנכבדה, עינייך הרואות, הצג מורה: חמישה, נגד – תשעה, ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא הוסר מסדר-היום.

סאלח סלים: – – –

תמר גוז'נסקי: הנה יושבים פה שני חברי כנסת והנורה לא דולקת אצלם.

דוד טל: אני מוכן לתקן: שבעה נגד תשעה.

דוד טל: הנושא הוסר מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות שהוגשו.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

דוד טל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): גורמי ביטחון המליצו להשלים עם הקמת המסגד ב"אורוות שלמה" ולא לנקוט בשלב הזה צעדים להגבלה או למניעה של הפעילות במקום.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כיצד נוצר מצב שבו נבנה מסגד מוסלמי מתחת לאפה של ישראל במקום כה רגיש?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד תבטיח ממשלת ישראל שלא יהיו עוד השתלטויות של מוסלמים על אתרים נוספים בהר-הבית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בהר-הבית לא נבנה שום מבנה חדש.

אביגדור קהלני: האתר המכונה "אורוות שלמה", והקרוי עתה בפי המוסלמים "אל-מוצלא אל-מרוואני", הוכשר כמקום תפילה באמצעות עבודות ניקוי, ריצוף והתקנת תאורה.

אביגדור קהלני: הדבר לא נעשה "מתחת לאפה" של ממשלת ישראל.

אביגדור קהלני: אדרבה, הממשלה הקודמת נתנה את אישורה בתחילת השנה, לקראת תפילות הרמדאן, להכנת האתר על-ידי הנהלת הווקף בהר-הבית לקליטת המוני מתפללים.

אביגדור קהלני: הממשלה הנוכחית קיבלה מצב נתון, והחליטה, דווקא משום רגישותו של האתר, שלא לשנות את המצב שנוצר באתר עקב החלטתה של הממשלה הקודמת.

אביגדור קהלני: אין לנו שום עניין להפוך את המקום הרגיש הזה לזירת התלקחות של "מלחמת דת".

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא היתה שום "השתלטות" על אתרים בהר-הבית.

אביגדור קהלני: ההר ומסגדיו מתנהלים מאז 1967 על-ידי הווקף המוסלמי תחת שלטון ישראל ובהסכמת כל ממשלות ישראל.

אביגדור קהלני: אין לממשלה זו כוונה לשנות את מצב הדברים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מקיימת נוכחות קבועה בהר, ושום פעולה אינה יכולה להיעשות בלי ידיעתה ובלא אישור הרשויות המוסמכות של מדינת ישראל ועיריית ירושלים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): עיתונאי, בעל תעודה רשמית, מעיד שהורחק מזירת ההפגנות ברחוב בר-אילן בטענה ש"אסור לכם לעבוד בשבת", וש"אתם חרדים ולכן אתם בעינינו מפגינים ולא עיתונאים".

אביגדור קהלני: רצ"ב הכתבה בעיתון "קוראי עונג" מתאריך כ"ה בתמוז התשנ"ו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע רק עיתונאים חרדים הורחקו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם הציטוטים שהובאו מדובר המחוז וממפקד המחוז נכונים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי בשל התנהגותו של הכתב, כשלא היה הבדל בינה לבין התנהגות המפגינים, הוא קיבל יחס כאל מפגין.

אביגדור קהלני: עוד נמסר לי, כי התבטאויותיו של העיתונאי כלפי השוטרים ומפקד המחוז היו רחוקות מרחק רב משאלות של עיתונאי.

אביגדור קהלני: מפקד המחוז ענה באופן אישי במכתב מפורט ביותר לעורך עיתון "יום השישי", וביקשתי כי יעביר אליך עותק ממנו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): מורי נהיגה נוסעים בדרכי הארץ שעות רבות מדי יום כחלק מעבודתם היומיומית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נשקל לשלב את מורי הנהיגה במערך משקיפי התנועה, כך שנוכחותם בכבישי הארץ תתרום לאכיפת חוקי התנועה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נשקל להתקין פנס כחול מהבהב ברכבם בשעות לימוד נהיגה, כדי להרתיע נהגים אחרים מלבצע עבירות תנועה בדרכים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם ראש מינהל התנועה הארצי במשטרת ישראל, ונמסר לי כי נושא משקיפי התנועה הינו באחריות הישירה של המועצה למניעת תאונות אשר באחריות משרד התחבורה, ועל כן אני מציע כי בנושא זה תפנה לשר התחבורה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר להתקנת פנס כחול מהבהב על רכבם של מורי הנהיגה, הדבר טעון חקיקה מיוחדת.

אביגדור קהלני: במשטרת ישראל מתנגדים, בצדק, לרעיון, אשר יפגע, לדבריהם, באמצעי ההרתעה והאמינות המבצעית של המשטרה.

אביגדור קהלני: בעניין זה ברצוני להוסיף, כי רק לאחרונה הנחיתי את משטרת ישראל, כי פנס כחול מהבהב יהיה מופעל בכל שלבי הנסיעה של הרכבים המבצעיים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בעקבות תחקיר העיתון "חולון בת-ים" מיום כ"ה בתמוז התשנ"ו והגילוי על-אודות קטינים המבלים במועדוני חשפנות ובמכוני ליווי באזור המרכז, בידיעה שבשתיקה מצד בעלי המקום – רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ובאיזו תדירות מפקחת משטרת ישראל על הנעשה בתוך המועדונים-המכונים באזור הבורסה ברמת-גן?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ידועה תופעה זו למשטרת ישראל, וכיצד זו מנסה לאכוף את החוק?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יש ימים בשבוע שבהם נוכחות המשטרה באזור פחותה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: חוק העונשין, התשל"ז–1977, אינו אוסר כניסת קטינים למקומות שבהם מוצגות הצגות חשפנות או למכוני ליווי.

אביגדור קהלני: אי לכך אין למשטרה סמכות חוקית למנוע כניסת קטינים למקומות כגון אלו.

אביגדור קהלני: ניהול בית-בושת אסור על-פי חוק, כידוע, ולכן ברור שאין התייחסות לגבי גיל המבקרים במקום.

אביגדור קהלני: מעורבות המשטרה במועדוני חשפנות היא כאשר יש חשד או מידע שבמקום מתבצעות עבירות.

אביגדור קהלני: לגבי מכוני עיסוי המשמשים בתי-בושת, מועדוני ליווי וכדומה – המשטרה פועלת.

אביגדור קהלני: כל עוד אין איסור מפורש בחוק על כניסת קטינים למקומות אלה, אין בסמכותה של המשטרה לפעול בעניין הקטינים דווקא.

אביגדור קהלני: הנושא כולו הוא אכן בתחום החינוכי-המוסרי.

אביגדור קהלני: יש להדגיש כי המתואר בכתבה שהציג חבר הכנסת רפי אלול אינו מוכר למשטרה כ"תופעה".

אביגדור קהלני: בפועל מתקיימים סיורי פקחות של עובדי הנוער במועדונים שידוע כי הם מהווים מוקד משיכה לבני הנוער.

אביגדור קהלני: הביקורים נערכים בימים שבהם יש בדרך כלל קהל מבלים רב – דהיינו ימי סוף השבוע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): בהפגנות האחרונות ברחוב בר-אילן בשבתות הפעילה המשטרה מאות שוטרים, פרשים, מכוניות להתזת מים וכו'.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היא העלות של הפעלת המערך המשטרתי בכל אחת מארבע השבתות האחרונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מכיוון שחלק מהשוטרים באים מחוץ לירושלים, מה היא העלות של לינה ואש"ל עבורם?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: אשר לעלות הפעלת המערך המשטרתי בכל אחת מארבע השבתות האחרונות של חודש יולי 1996 – נמסר לי, כי המשטרה הפעילה בממוצע כ-1,000 שוטרים בכל שבת, ועלות ימי עבודתם הסתכמה בכ-420,000 שקל לכל שבת.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר להוצאות אש"ל, התשובה מתייחסת לתקופה שבין 19 ביולי 1996 ל-24 באוגוסט 1996, והסכום הממוצע הוא כ-20,000 שקל לשבת.

אביגדור קהלני: אלה הסכומים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): מצ"ב העתק פנייה בעניין התנהגות שוטרים כלפי קטין.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היו תוצאות חקירת המחלקה לחקירות שוטרים בעניין הפנייה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ומדוע נמנע מהקטין ש"ב (שמו המלא מופיע במקור) להודיע למאן דהוא כי נלקח על-ידי המשטרה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע, בניגוד להוראת השופט, לא נכחו שני אנשים שאינם אנשי משטרה בחיפוש?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: האם יינקטו צעדים בנושא זה?

אביגדור קהלני: הנושא נמצא בטיפול המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: בתום הבדיקה נוכל להתייחס לכל השאלות בשאילתא.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בעת ביקורנו בחברון במסגרת הוועדה למעמד האשה, לא הצלחנו להגיש תלונה מסודרת בעניינה של חברת הכנסת יעל דיין במשך 30 דקות.

אביגדור קהלני: תשובת מפקד המרחב בישיבת ועדת הפנים בנדון לא הניחה את דעתנו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הם הממצאים בהמשך הבדיקה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם הלקחים שהופקו מן האירוע, וכיצד יטופלו ביעילות מתפרעים ומסיתים?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: לצורך בדיקת הנושא, מונה קצין בודק בדרגת תת-ניצב.

אביגדור קהלני: מפכ"ל המשטרה קיבל את המלצות הקצין הבודק ואישר את ביצוען בתאריך 4 בנובמבר 1996.

אביגדור קהלני: בשל נתונים מבצעיים של משטרת ישראל הכלולים בדוח, אין אני רואה לנכון לפרטו מעל בימת הכנסת, אך תוכלי לעיין בו בלשכת יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שאליו הועבר הדוח בימים אלה ממש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי, שאלת הבהרה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר לביטחון פנים.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאת השאילתא הגשתי מייד אחרי האירוע, גם בוועדת הפנים וגם בתהליך המשפט, ותגובתך מחוץ-לארץ על הנושא היתה החלטית.

ענת מאור: אני אעיין בדוח, כמובן.

ענת מאור: לא ידעתי שהוא כבר הגיע אל ועדת הפנים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שנוסף על עניין שופך התה, הגשתי בזמן הבדיקה במשטרה, שכן נכחתי אז שם, תלונה גם נגד בן-זמרה, הוא האיש שקילל וגידף והשמיץ את חברות הכנסת.

ענת מאור: לא ידוע לי שפתחו נגדו בחקירה.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף, שלא צריך להגיע למקרים כל כך חריפים כמו שפיכת תה על מנת שהעניין יטופל.

ענת מאור: אודה לאדוני השר אם יבדוק גם את הנקודה הזו.

ענת מאור: אנחנו הגשנו גם את השם – – –

אביגדור קהלני: האם הוגשה תלונה בנושא?

ענת מאור: הוגשה לשוטר, כאשר הגשתי את כל הפרטים.

ענת מאור: תודה.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה בתחנת משטרה כלשהי?

אביגדור קהלני: אני פשוט רוצה להבין זאת.

ענת מאור: מאחר שהם לא קיבלו את התלונה במקום, הם באו לכאן, ואני הגשתי את התלונה באופן רשמי ומסודר, כאן בכנסת.

אביגדור קהלני: אני אבדוק את הנושא.

אביגדור קהלני: את מדברת על מר בן-זמרה?

ענת מאור: כן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): נודע לי, כי לאחרונה חלה הידרדרות בתנאי מאסרם של האסירים הפלשתינים הכלואים בישראל.

דוד טל: בתגובה על הרעת תנאיהם פתחו האסירים בשביתת רעב בת 24 שעות.

דוד טל: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשפר את תנאי מעצרם של האסירים?

אביגדור קהלני: ברצוני להדגיש, כי היחס ששירות בתי-הסוהר מגלה כלפי האסירים הביטחוניים הוא הוגן והומני, מתוך הקשבה וניסיון לפתור בעיות ככל שהדבר אינו עומד בניגוד לצרכים הביטחוניים.

אביגדור קהלני: מנהלי בתי-הסוהר ואף מפקדי הגושים מקיימים שיחות שוטפות עם נציגי האסירים, והם לא העלו טענות שהיחס של גורמי שב"ס כלפיהם "שלילי" או "הולך ומחמיר", כפי שאתה ציינת.

אביגדור קהלני: בחודשים האחרונים הורגש מתח בקרב האסירים בגין העובדה שגורמי צה"ל הטילו הגבלות על כניסת תושבי השטחים לארץ, כגון הגבלת גיל, והדבר מנע מאסירים רבים לקבל ביקור מקרובי משפחה.

אביגדור קהלני: מכיוון שמקור בעיה זו כאמור אינו בשב"ס, אלא בצה"ל, פנו מפקדי שב"ס בכירים לגורמי צה"ל, בכלל זה אל סגן הרמטכ"ל, בבקשה לבדוק אפשרות להקל על קרובי המשפחה את כניסתם.

אביגדור קהלני: בשבועות האחרונים אכן חלה הקלה משמעותית, וחודשו ביקורי משפחות לאסירים.

אביגדור קהלני: עקב כך גם מורגשת רגיעה מסוימת באווירה בקרב האסירים.

אביגדור קהלני: לסיום, ככל שהדבר תלוי בשב"ס, אין הרעה בתנאיהם של האסירים הביטחוניים, והיחס אליהם הוגן וענייני.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: תודה רבה.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול את כבוד השר: אילו הם היו חיים בלוקסוס, הם היו שובתים?

אחמד סעד: האם זה תענוג לשבות, או שבאמת היתה הידרדרות במצבם, ולכן הם מחו על זה בשביתה?

אחמד סעד: האם כבוד השר מבטיח שבאמת ישפרו את מצב האסירים, כי עד היום הזה אנחנו מקבלים מהאסירים מכתבים שהמצב שלהם קשה מאוד, והוא הולך ומידרדר.

אחמד סעד: תודה.

אביגדור קהלני: כבוד חבר הכנסת סעד, אני רוצה לומר לך, שכלא זה לא מלון, ואין בו מיזוג אוויר עם שלושה כיווני אוויר, ואין בו חימום משלושה כיוונים.

אביגדור קהלני: כלא זה כלא.

אביגדור קהלני: המדינה החליטה לשלול את החופש מהאנשים שנמצאים בכלא.

אביגדור קהלני: מתוך היכרות עם המצב בכל העולם, אני אומר לך שהיחס בבתי-הכלא במדינת ישראל בין סוהרים ובין הנמצאים בכלא הוא בין הטובים שיש.

אביגדור קהלני: זה יחס אנושי, שאף שהוא שולל את חירותו של האדם הכלוא, הוא אינו שולל ממנו את דמותו, את אישיותו, את רצונותיו ואת זכויותיו.

אביגדור קהלני: נכון שכל אחד מתלונן.

אביגדור קהלני: אני יכול למנות לך שמות של אנשים שקיבלו תנאים טובים ונוחים, לרבות ביקורים וכו', והם מתלוננים ושובתים רעב.

אביגדור קהלני: זה חלק מצורת מחאה מסוימת.

אביגדור קהלני: אשר לכלא, עם יד על הלב אני אומר לך, ואני מסתובב הרבה מאוד, שהיחס הוא בסדר גמור.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בעקבות הידיעות על-אודות פגישותיהם של בנימין נתניהו ונתן שרנסקי עם גריגורי לוצ'אנסקי, איש עסקים אשר נמצא ברשימת האנשים הקשורים למאפיה הרוסית, שאותם ממליצה המשטרה לגרש מהארץ, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם קיים דוח משטרתי על-אודות פגישתו של מר נתניהו עם לוצ'אנסקי?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תרם לוצ'אנסקי כספים למערכת הבחירות של נתניהו והליכוד?

אביגדור קהלני: חשבתי שכבר התעייפת מהנושא.

אופיר פינס-פז: – – – לפני הוועדה.

אביגדור קהלני: נראה לי שאתם ממחזרים את העניין.

אביגדור קהלני: קודם כול אני רוצה לומר מעל במה זו, שישבנו בוועדת הפנים ושוחחנו ארוכות בעניין, ואני גם התבטאתי שם.

אביגדור קהלני: הפרוטוקולים מונחים לפניכם.

אביגדור קהלני: אתה, שהעלית את הסוגיה, היית גם נוכח שם.

דוד צוקר: אדוני השר, מה זה חשוב – – –

אביגדור קהלני: גומרים והולכים.

אביגדור קהלני: יש לי עבודה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לעבוד, ולא נותנים לי.

אביגדור קהלני: אין לי זמן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שכל מה שאמרתי בוועדה – – –

דוד טל: סליחה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני זוכר שבימי נעורי ראיתי פה את חבר הכנסת דיין, זיכרונו לברכה, שנהג תמיד לומר: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי.

דוד טל: זה היה חוזר ונשנה.

דוד טל: אני חושב שגם השר קהלני יכול לומר את זה, אבל הוא לא משתמש באפשרות הזאת.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אין לי ראייה ארוכת טווח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שאנחנו נתנו את כל הפרטים, ואני חושב שמיותר להוסיף.

אביגדור קהלני: התייחסנו למסמך, שאמר בזמנו, שמתוכנן מפגש ואורגן מפגש.

אביגדור קהלני: אנחנו לא המשכנו לבדוק את הדבר.

אביגדור קהלני: אין לנו עדות פוזיטיבית לכך שהיה מפגש, ואני חושב שבזה מיצינו את הנושא.

דוד טל: תודה רבה לחבר – – –

אופיר פינס-פז: רגע, רגע.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: היתה לך תקווה שאני אוותר?

דוד טל: אתה מוסתר על-ידי הדוכן.

דוד טל: אני חושב שצריך להזיז אותו קצת.

אופיר פינס-פז: אמר לי יושב-ראש הכנסת, שכדאי לי לקחת את המקום שבו אני יושב, כי מפה לא רואים אותך, אתה יכול להפריע.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת רוצה לשאול את כבוד השר לביטחון פנים – – –

אביגדור קהלני: במקום הזה ישב מישהו שלא חזר לכנסת הזאת, אף שהוא עבד קשה בפריימריס.

אביגדור קהלני: אז אולי כדאי שתחליף כיסא.

אופיר פינס-פז: אני צריך להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: זה לא איום, אני מקווה.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: אני רק אומר לך שעל הכיסא הזה ישב מישהו מאוד פעיל, ולא עזר.

דוד צוקר: זו ראייה ארוכת טווח.

דוד טל: אכן, ראייה ארוכת טווח.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה לא יכניס אותי למרה שחורה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לשאול אותך.

אופיר פינס-פז: האמת היא שהפרטים ידועים, ואתה אמרת באופן מאוד מפורש את מה שהיה לך לומר בקשר לפרשה הזאת.

אופיר פינס-פז: אלא שהפרשה מסרבת לרדת מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה לשאול אותך כשאלה שנייה, האם אתה תהיה מוכן להורות למשטרה לחקור עד תום, למצות את המידע המודיעיני שהובא לידיעת המשטרה ולידיעתך, ועכשיו גם לידיעת כלל הציבור, כדי שחקירה כזו תוכל באמת לגלות את האמת, לאשר את החשדות האלה או להפריך אותם.

גדעון עזרא: זה הדבר הכי חשוב שהמשטרה צריכה לעשות עכשיו?

אופיר פינס-פז: לכאורה יש חשדות שראש הממשלה מעורב בעניין מאוד בעייתי, ובמדינה דמוקרטית מתוקנת זה דבר מאוד חשוב.

גדעון עזרא: מי קובע את סדרי העדיפויות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: המידע המודיעיני שהיה בידי המשטרה היה שאורגנה פגישה.

אביגדור קהלני: המשטרה לא מתייחסת לכל ארגון של פגישה כזו או אחרת ולא מפעילה מערך שלם כדי לבדוק אם אורגנה הפגישה.

אביגדור קהלני: הטענה המרכזית יכולה להיות, שניתן להבין בין השיטין שהיה כביכול איזה סיוע כספי לליכוד; זו היתה הטענה בעבר.

אביגדור קהלני: יש מבקרת המדינה, היא בודקת את סעיף ההוצאות.

אביגדור קהלני: אפשר גם לבדוק את ההכנסות וההוצאות, אם אתה רוצה לראות שזה מהכיוונים שאתה מוביל אליהם.

אביגדור קהלני: אין לך בעיה בגלל עצם הפגישה; הבעיה היא אם התוצאה של הפגישה סייעה למישהו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יודעים שהפגישה היתה.

אביגדור קהלני: אורגנה פגישה.

אביגדור קהלני: גם לי אורגנה פגישה להיום בערב, והיא התבטלה ברגע האחרון בגלל לוח זמנים; אין זה אומר שמה שכתוב בלוח הזמנים זה מה שיהיה בפועל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): ידוע לי כי אבטחת מוסדות חינוך על-ידי המשטרה קיימת רק באלה שבהם לפחות 100 תלמידים.

אביגדור קהלני: במוסדות קטנים, ובהם מוסדות החינוך המיוחד, מטילות הרשויות המקומיות את עול מימון האבטחה על ההורים, שגם כך סובלים מהנטל הכספי הכבד הכרוך בטיפול בילדם החריג.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אביגדור קהלני: האם ייפתרו בעיות האבטחה של מוסדות החינוך המיוחד?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – מה הוא לוח הזמנים לפתרון הבעיה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: אבטחת מוסדות חינוך, על-פי תפיסת המשטרה, מתבססת על ראייה אסטרטגית כוללת במסגרת אחריות המשטרה לביטחון הפנים, כאשר במרכז התוכנית ניתן דגש על מניעה באזורים שמוסדות חינוך ממוקמים בהם, הצבת כוח-אדם מיומן ומקצועי ומתן אפשרות לתגובה מהירה על כל קריאה.

אביגדור קהלני: לשם כך מופעל מערך של ניידות משטרה מיוחדות הפועלות באבטחת מוסדות חינוך.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לחץ הורים להציב שמירה סטטית בבתי-הספר הביא להחלטת ממשלה להציב שמירה בבתי-ספר שיש בהם 100 תלמידים ויותר, וכן בבתי-ספר אחרים שבאזורי סיכון ובקו התפר.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: המשטרה פועלת במסגרת החלטת הממשלה.

אביגדור קהלני: עם זאת, מתוך שיקולים מבצעיים אושרה הצבת שמירה בחלק ממוסדות החינוך המיוחד שיש בהם פחות מ-100 תלמידים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): נודע לי, כי בתאריך ג' בכסליו התשנ"ז (14 בנובמבר 1996) הוכה קשות ישראל קראסינסקי, תושב ירושלים, על-ידי נהג בקו 10 של "אגד", לאחר שביקש מהנהג מידע.

אביגדור קהלני: הוא נזקק לטיפול רפואי במגן-דוד-אדום, והוגשה תלונה למשטרה.

אביגדור קהלני: לאירוע היו עשרות עדים שהיו נוכחים בשעת מעשה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה במשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי על-פי חומר החקירה מדובר בתקיפה הדדית בין נהג אוטובוס "אגד" ערבי לבין הנוסע.

אביגדור קהלני: הרקע הינו הגעת האוטובוס באיחור.

אביגדור קהלני: האירוע התרחש ביום 14 בנובמבר 1996 בשכונת גאולה בירושלים.

אביגדור קהלני: נמסר לי, כי שני הצדדים נחקרו תחת אזהרה, אך טרם אותרו וטרם נחקרו כל העדים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: עם השלמת החקירה יועבר התיק לתביעה המשטרתית לשם החלטה בדבר הגשת כתב אישום נגד שני המעורבים.

דוד טל: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: תודה, אדוני השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: אני מכיר אישית את האדם שהגיש את התלונה.

שמואל הלפרט: יש עשרות עדים שיכולים להעיד שבסך הכול לא היתה כאן תקיפה הדדית.

שמואל הלפרט: נהג האוטובוס תקף במכות רצח את האדם רק בגלל השאלה, מדוע הוא איחר ב-40 דקות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לדעת, האם נהג כזה יוכל להמשיך בתפקיד של נהג ב"אגד"?

אביגדור קהלני: כפי שאמרתי, העניין נמצא באמצע חקירה, אבל אם יש לך עדים שיכולים לסייע למשטרה – – –

שמואל הלפרט: יש עשרות עדים שיכולים להעיד שהנהג תקף את האדם ללא כל תקיפה מצדו.

אביגדור קהלני: בנתונים שיש לי כרגע נאמר שטרם נחקרו כל העדים.

אביגדור קהלני: אם יש לך עדים נוספים או עדים מסוימים, אתה יכול להביא לנו את השמות; אני אדאג שהם ייחקרו, ואני מבטיח לך שמבחינתנו נמצה את הדין.

שמואל הלפרט: האם הנהג הזה ממשיך לעבוד או שהוא הושעה?

אביגדור קהלני: אני לא בקיא בפרטים.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה, אני יכול לבדוק זאת.

שמואל הלפרט: צריך לבדוק.

דוד טל: יש בהחלט מקום להעביר את השאילתא הזאת לשר התחבורה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 398, של חבר הכנסת בשארה.

אביגדור קהלני: דילגת על שאילתא מס' 373, של חבר הכנסת סילבן שלום?

דוד טל: היא לא מופיעה אצלי, אדוני.

אביגדור קהלני: אתם נגד הליכוד?

דוד טל: לא.

דוד טל: אם נאתר אותה, לא נמנע תשובה מחבר הכנסת סילבן שלום, אף שהוא לא נמצא כאן.

דוד טל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): חבר הכנסת משה שחל גילה, שבמסמך משטרתי נכתב שראש הממשלה נפגש עם המיליארדר הרוסי לוצ'אנסקי בפגישה שהסדיר השר שרנסקי.

דוד טל: כבודך הכחיש מידע זה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מצוי המסמך במשטרה, ומה תוכנו?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נערכה פגישה כזאת, וכיצד מתיישבת הכחשת לשכת השר עם התבטאויות קציני משטרה בעניין זה?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם חוקרת המשטרה את הקשרים שבין לוצ'אנסקי לשרנסקי?

אביגדור קהלני: הנושא הוא הדיווחים על פגישת נתניהו-לוצ'אנסקי.

אביגדור קהלני: חלק מהדברים נאמרו בתשובה שעניתי לחבר הכנסת אופיר פינס, ולדעתי, גם מה שנמסר בוועדת הפנים ממצה את הנושא.

אביגדור קהלני: אם דברי אינם ברורים, אני חוזר – קיבלנו מידע שאורגנה פגישה; אין לנו מידע שהיתה פגישה.

אביגדור קהלני: עד כאן הנתונים.

אביגדור קהלני: ראיתי שחבר הכנסת שריד יותר בקיא ממני בכניסה לדוח המודיעיני – מיהו, מהו ומה מספרו; אז כדאי לפנות אליו ולשאול אותו מה מספר הדוח, מה הוא הנושא הנדון, מאיזה תאריך, וכן הלאה.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, כל הדיון התקשורתי התמקד בראש הממשלה, והאם התקיימה פגישה או לא.

עזמי בשארה: השאלה השלישית שלי, אם אתה שם לב, היא לגבי שרנסקי, ושם אין דיון.

עזמי בשארה: לדעתי, יש דיון אם ראש הממשלה נפגש עם לוצ'אנסקי או לא; אין דיון אם שרנסקי נפגש עם לוצ'אנסקי.

עזמי בשארה: אם הוא ארגן את הישיבות והוא תיווך, ברור שהוא נפגש עם לוצ'אנסקי.

עזמי בשארה: האם המשטרה חוקרת את קשריו של שרנסקי עם לוצ'אנסקי?

עזמי בשארה: שם המידע יותר ברור.

אביגדור קהלני: המשטרה לא חוקרת את קשריהם של לוצ'אנסקי ושרנסקי.

אביגדור קהלני: לפי זה עוד נתחיל לחקור כל קשר של כל אדם בכל מקום במדינה, והמשטרה תצטרך לתגבר את עצמה בשוטרים פי כמה וכמה.

אביגדור קהלני: אם תוגש תלונה בנושא, נתייחס אליה ונבדוק אותה.

אביגדור קהלני: לא מצאנו לנכון לבדוק את הקשר בין השניים.

דוד טל: אדוני השר, בקשר לשאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום, השאילתות שמובאות בפני תואמו עם לשכתך.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): בעקבות הפרסומים כי ההוצאות על כליאתו של הרוצח יגאל עמיר הן כ-500,000 ש"ח בשנה, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם העלות של כליאתו של עמיר זהה לזו של אסירים שמורים אחרים השפוטים למאסר עולם?

דוד טל: 2.

דוד טל: במה שונים תנאי כליאתו של הרוצח עמיר מתנאי כליאתם של רוצחים אחרים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם הרוצח עמיר זוכה להטבות מיוחדות, מעבר לתנאים של אסירי עולם אחרים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: משיקולים מבצעיים וביטחוניים מוחזק האסיר יגאל עמיר בהפרדה מוחלטת, כפי שאתה יודע, מן הסתם.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, קיים החשש כי האסיר עלול לשלוח יד בנפשו, דבר שמחייב פיקוח רצוף בכל שעות היממה.

אביגדור קהלני: קיום המטלות הנ"ל חייב את שב"ס להשקיע במיגון פיסי מיוחד: תא הפרדה מיוחד, חצר טיולים נפרדת, תא לביקור משפחות מיוחד וכן הלאה.

אביגדור קהלני: ההשקעה במיגון הפיסי הסתכמה ב-32,000 שקל, ובאמצעים האלקטרוניים כגון מצלמות, טלוויזיה, בקרה ופיקוח מרכזי, בסך 394,000 שקל.

אביגדור קהלני: תאים דומים אחרים קיימים בשב"ס עבור אסירים ברמת ביטחון דומה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האסיר יגאל עמיר נמצא בתנאי ההפרדה הגבוהה ביותר – "הפרדה ארצית מוחלטת", במושגים שלנו – ומקבל את תנאי הכליאה הנהוגים לאסירים בהפרדה ארצית מוחלטת.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האסיר אינו זוכה להטבות מיוחדות בהשוואה לאסירי עולם אחרים; להיפך, עקב בידודו המוחלט תנאיו קשים יותר.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני השר, תודה על תשובתך.

רן כהן: אני מבקש לדעת במה הרוצח יגאל עמיר גרוע ומועדף יותר מאשר הרוצחים האחרים מ"הג'יהאד" ומה"חמאס"?

רן כהן: האם הם לא עלולים לברוח?

רן כהן: הם לא עלולים לשלוח יד בנפשם או באחרים?

רן כהן: מדוע ההוצאה הזאת של כחצי מיליון שקל צריכה ליפול על כיסו של האזרח הישראלי משלם המסים?

רן כהן: האם אין כאן משום הפרזה פראית בהוצאות על אדם שלא רק גרם לעם נזק אדיר, שכל ההיסטוריה של העם היהודי תקלל אותו, אלא עכשיו גם הולכים להוציא עליו הוצאות כאלה.

רן כהן: למשל, מביאים לו ארוחות חמות ממסעדות במרכז הארץ; זה נכון?

דוד טל: תודה רבה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רן כהן, אני מניח שמדינת ישראל לא היתה רוצה לעסוק כרגע בתנאי המאסר של האיש מתוך זווית ראייה שחס וחלילה הוא יכול לשלוח יד בנפשו ובמצב הזה היינו אנחנו מואשמים.

אביגדור קהלני: אנחנו האחראים לכליאתו.

אביגדור קהלני: לכן, מטבע הדברים משקיעים פה כסף.

אביגדור קהלני: אם המדינה, קרי המשרדים, הממשלה, נחליט על כיווני חשיבה אחרים, שבהם בעצם נאפשר לאסירים לשלוח יד בנפשם, אפשר יהיה לשנות את הדברים.

אביגדור קהלני: התנאים שיגאל עמיר נמצא בהם מקורם באותה סכנה שהוא יפגע בנפשו, ברצון לבודד אותו מהסביבה, ברצון לראות אותו לאורך כל שעות היום ושעות הלילה, ברצון להיות בעצם חלק מהתצפית היומית, כדי לא לאפשר לו לעשות דבר שהוא אולי יוצר סיכונים נוספים לאנשים נוספים; ולכן הבקרה חייבת להיות מקסימליסטית.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שיש לנו בעיה בהשוואה לאחרים.

רן כהן: מאין ההנחה שהוא מתכוון לשלוח יד בנפשו?

רן כהן: האדם הזה רצח ראש ממשלה בישראל.

רן כהן: למה אסירים אחרים – – –

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שבשירות בתי-הסוהר יש אנשים נוספים שהושקע בהם הרבה כסף.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה, אני יכול לתת לך שמות.

אביגדור קהלני: הושקע הרבה כסף בתא שלהם, בבידוד שלהם, באנשים שנמצאים אתם, בפיקוח היומיומי ובמצלמות שנמצאות שם.

אביגדור קהלני: בנושא הזה יגאל עמיר לא חריג, בהגדרה המשפטית הוא הוכנס לאותה הגדרה שמחייבת אמצעים אלה.

אביגדור קהלני: אם בהגדרה המשפטית יגדירו אותו כאסיר מסוג אחר, ההגדרה המשפטית תקל עלינו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא רוצים לבזבז כסף סתם.

אביגדור קהלני: ההגדרה המשפטית אומרת: הפרדה ארצית מוחלטת.

אביגדור קהלני: זו הגדרה שאנחנו חייבים לבצע אותה; המשמעות שלה היא עלויות, וכך הדבר הזה נראה.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מקבל את תמצית דבריך, שהפשע, שהרצח הנתעב של האיש הזה, מקומו לא יכירנו באומה היהודית לאורך כל ההיסטוריה.

אביגדור קהלני: כרגע, בתוקף תפקידנו, הוטל עלינו לבצע את המלאכה, ואנחנו חייבים לבצע אותה כלשונה.

רן כהן: נכון שמביאים לו לכלא בבאר-שבע ארוחות מיוחדות ממרכז הארץ?

אביגדור קהלני: בנושא הארוחות, אני לא רוצה להטעות אותך.

אביגדור קהלני: אני יודע שהוא מקבל ארוחה כשרה כמו כל האסירים האחרים שמקבלים ארוחה כשרה.

אביגדור קהלני: דינו לא שונה מדינם של אחרים המקבלים ארוחה כשרה בשירות בתי-הסוהר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בחודשים האחרונים אירעו בירושלים כמה מקרים שבהם הודבקו מודעות על לוחות המודעות בצורה בלתי חוקית, תוך השחתתן וכיסוין של המודעות שנתלו עליהם כחוק.

דוד טל: רצוני לשאול: מדוע אין המשטרה אוכפת את סעיף 196 לחוק העונשין, הקובע שדינו של מי שמשחית פני מקרקעין על-ידי הדבקת מודעות עליהם דינו שנת מאסר, זאת אף ששמות הארגונים שהזמינו את המודעות צוינו על גביהן?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי הנושא כולו מטופל על-ידי אגף הפיקוח של עיריית ירושלים.

אביגדור קהלני: כשהעירייה תגיש למשטרת ישראל תלונות בנושא, הן תטופלנה בהתאם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: אסירים ערבים פלשתינים בבתי-הכלא הישראליים

דוד טל: אנחנו עוברים לסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1111, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: אסירים ערבים פלשתינים בבתי-הכלא הישראליים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, במסגרת הזמן הקצוב – עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, במדינת ישראל כלואים היום כ-3,500 אסירים פלשתינים ערבים, אשר לפי ההסכמים – לפי הסכם טאבה האחרון – היה רובם המכריע צריך להשתחרר כבר מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצאות גם האסירות הפלשתיניות, 32 במספר, אם אינני טועה – ייתכן שאחת יותר או אחת פחות – שגם אותן היה צריך לשחרר כבר מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו צווי החנינה, שלא היו קודם לגבי אחת או שתיים מהן, ניתנו, עד כמה שאני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו אולי לגבי שתיהן החלטות בדרג צבאי כלשהו, שמשום-מה, ובניגוד להתחייבות הישראלית ולהסכמים שנחתמו, לא מבצעים אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם כ-260 עצורים מינהליים, שהם בין היתר גם תושבי אזור A.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, הערים הפלשתיניות שהרשות הפלשתינית קיבלה בהן סמכויות מלאות, כגון שכם, ג'נין, בית-לחם; וגם מעזה יש אחד או שניים; מעט מאוד, אבל גם מעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצאים גם 18 אסירים פלשתינים בכלא קישון, וזה מקרה מאוד מיוחד וחמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה יושבים בין אסירים פליליים, לא עם כל יתר האסירים הפלשתינים או האסירים הביטחוניים, והישיבה הזו גורמת להם קשיים יוצאים מגדר הרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייבים להתמודד עם בעיות ששירות בתי-הסוהר פתר אותן במקומות אחרים, ולכן הם גם שובתים שביתת רעב זה שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משאלתם היחידה היא להעביר אותם לכלא שיש בו אסירים ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לשים אותם בכלא הזה, המבודד, עם אסירים פליליים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שאיננו נהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב גם אסיר ביטחוני אחד בבאר-שבע עם אסירים פליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עבר שם עינויים והצקות מהאסירים האלה, שהגיעו עד כדי אונס על-ידם; מקרה אונס מחריד ממש.

גדעון עזרא: מה קורה לאסירים הפלשתינים ברשות הפלשתינית, אתה יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לך, אבל אחר כך, לא על חשבון הזמן שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, בכל אופן, שוקדים על ביטחונה של מדינת ישראל, שוקדים על הדמוקרטיה שלה, על מראה פניה; זה חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה להתדיין על הצד הפלשתיני, אדרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה הצעה לסדר-היום ונראה מה המחויבות ומה הדברים שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא לא נעשה את הדברים כדי להכעיס.

אליעזר זנדברג: תגנה את ערפאת על המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא עומד פה כדי לגנות איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעלה את בעייתם של עצורים ושל אסירים שסובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על צעיר, על קטין אולי, שנאנס בידי אסירים אחרים, ואתה דורש לגנות את ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה בין זה לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו יושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, כבוד השר, שממשלת ישראל מכריזה השכם והערב – וגם ראש הממשלה, אני לא יודע אם הוא מתכוון לזה ברצינות או לא, זה עניין לניתוח ולמציאות, אבל התחייבות צריך לקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי האסירים האלה יש התחייבות כתובה, חתומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1,700 צריכים להשתחרר מייד לאחר הסכם טאבה, שנחתם לפני לא פחות משנה וחצי, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא לא מקוימת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להחזיק את האסירים שלגביהם הוסכם שהם ישוחררו והם ממלאים אחרי כל הקריטריונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל גם לגבי האסירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה האינטרס של מדינת ישראל להמשיך להחזיק את האסירים האלה בכלא, גם את האסירות, שלגבי רובן המכריע כבר הוצא צו שחרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו שתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הצו הזה לא ייחתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מוסכם, כתוב, חתום שהן צריכות להשתחרר.

גדעון עזרא: הן רוצחות.

גדעון עזרא: מה עשית לטובת עזאם עזאם, אם אתה כל כך דואג?

גדעון עזרא: לאזרח שלך, קרוב אליך, מה עשית?

גדעון עזרא: כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לך אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שואל שאלות לא לעניין, למרבה הצער.

אליעזר זנדברג: הכול פה אמירות פוליטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על עובדות.

אליעזר זנדברג: אל תסתתר בצביעות מאחורי טענות של יפה נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן הקצר שלי למדתי, מר זנדברג, שאתם יודעים רק לזרוק סתם מלים ולהכעיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אגיב על זה.

אליעזר זנדברג: אתה לא יודע להתמודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתמודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה לדבר בצורה הזאת ולחרוג מהסדר הרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על עובדות, על אסירים ועל עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עונה לי בפוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדבר על פוליטיקה בתנאים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה על העובדות האלה.

גדעון עזרא: פה בכלא יושבת רוצחת ושם יושב חף מפשע, שלא עשה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מלין על זה שאנשים נשפטו ויושבים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מלין על זה שיש התחייבות כתובה לשחרר את האנשים האלה והם לא משתחררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה מבין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל.

גדעון עזרא: אתה יודע כמה התחייבויות הרשות הפלשתינית לא מקיימת?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דהאמשה, אתה חבר כנסת בישראל, אתה לא חבר בפרלמנט המצרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם סתם אומרים דברים כדי להסיט אותנו מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התשובה היחידה שיש לכם?

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, גם חבר הכנסת סאלח טריף, שהוא חבר כנסת בישראל, עשה ועושה, ועוד כמה חברי כנסת עושים למען עזאם עזאם.

דוד טל: אני מניח שחבר הכנסת דהאמשה הוא לא נגד זה שעזאם עזאם ישתחרר משם.

דוד טל: הוא יכול לומר כאן מעל הבמה, שהוא לא נגד, הוא בעד זה שהוא ישוחרר ויחזור למשפחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על עזאם עזאם נדבר במקום אחר, אבל זה לא על סדר-היום עכשיו.

האשם מחאמיד: מה הקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה הצעה לסדר-היום בגין עזאם עזאם ונענה לך, תראה מה דעתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם סתם מעלים את הטענות האלה, רק כדי לא לענות ולומר את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על העובדות, על הסכמים, על חתימות, על אסירים שנאנסים, על אסירים ששובתים רעב, על אסירים שנמצאים במעצר מינהלי שנים – שנה, שנתיים ושלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה לי על זה, אם יש לך מה לענות.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תשב ותשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להכעיס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה סתם לזרוק דברים ומשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מדובר לא רק בכל ההצהרות האלה, אלא בזמן האחרון במיוחד הורעו התנאים האלה עד מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים ואסירות פלשתינים יושבים שנה ושנתיים והם לא קיבלו ביקור משפחתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כל מיני גזירות וכל מיני התניות, כמו: רק מגיל 16 ומטה – –

גדעון עזרא: זה באמת לא בסדר.

גדעון עזרא: בזה אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ורק מגיל 45 ומעלה, ורק בקרבה מדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: בזה אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נחפש מה הם הקריטריונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה אסירים שאין להם אפשרות לקבל ביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד שאבא שלו מת לא מקבל ביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד שקרוב משפחה שלו עונה על הקריטריונים, אותו קרוב חייב לקבל אישור כדי לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם לא מקבלים את האישור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש סגר, אזי גם לגבי אלה שיש להם אישורים והם עונים על הקריטריונים אין ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה-שבעה חודשים רצופים לא היו ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעורכי-דין מעזה אסור לצאת ולבקר אסירים עזתים שנמצאים בישראל, שמוחזקים בכלא באר-שבע, בכלא אשקלון ובבתי-כלא אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים יושבים עכשיו בכלא רמלה בבידוד מוחלט; לא ביקור של עורכי-דין, לא ביקור של קרובי משפחה, לא ביקור של קרובים כלשהם, ללא כל אפשרות אפילו להוציא את הבעיה שלהם לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר עכשיו על האסירים שהם תושבי לבנון, שנלקחו בשבי מלב ים וגמרו את תקופת המאסר שלהם ולא שוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שנידונו ונשפטו – לא משחררים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אתם יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מר גדעון עזרא יודע דברים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא משחררים אנשים שכבר ריצו את מלוא תקופת המאסר שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בכלא הישראלי יושבים גם כ-60 אסירים ערבים ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה אומנם לא נכללו בהסכמי אוסלו ואין לגביהם הסכם כתוב, אבל זו גם בעיה שצריכה להעסיק אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האסירים הפלשתינים פר-אקסלנס שוחררו בחלקם וחתומים הסכמים לגבי חלק נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם האסירים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה ישראלים, כמונו ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את הבעיה שלהם צריך לפתור וגם את העניין שלהם צריך להעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבעיה הפלשתינית, ואני מקווה שאכן היא הולכת עכשיו, למרות כל הקשיים – – –

גדעון עזרא: תגיד לי, הרוצח מאום-אל-פחם צריך ללכת הביתה?

גדעון עזרא: מי אתה רוצה שילך הביתה?

גדעון עזרא: איפה הגבול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהבעיה הפלשתינית, עם כל הקשיים ועם כל הערמות הקשיים – – –

גדעון עזרא: איפה הגבול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר עזרא, אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם ילכו הביתה, יהיה שלום ויהיה ביטחון, וכולם ילכו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בתנאים האלה מדברים ועל זה אנחנו סומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה של נתניהו איננה צועדת בדרך השלום ואיננה צועדת אפילו בדרך הביטחון, למרבה הצער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת הכריזה מלחמה על תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצעדים הפזיזים שהיא עושה לאחרונה היא עלולה לדרדר את המצב עד לאין שיעור ועד לאין ערוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להעלות על הדעת עד כמה הדברים יהיו מסוכנים ומה יהיה מחיר הדמים, מחיר הטרור ומחיר האובדן שישלמו כל העם בישראל והעמים השכנים.

אליעזר זנדברג: עוד לא גינית את מעשי הרצח שעליהם אתה מדבר.

אליעזר זנדברג: תגנה לפחות את הרציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי זמן לזה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל אותי אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את הביקור שלך אצל שיח' יאסין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקרה נדיר ומיוחד במינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקרה שכבוד השר מכיר אותו טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כבוד השר גם במקרה זה לנקוט צעדים שהם בתחום סמכותו ובתחום מחויבותו לציבור כשר ממונה על הדברים האלה, כדי שאכן יבוא פתרון לבעיות של האסירים כולם ושל שיח' יאסין בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר לביטחון פנים להשיב על ההצעה לסדר-היום בדבר אסירים ערבים פלשתינים בבתי-הכלא הישראליים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: אנא תשובתך לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדעון עזרא, רק רוצחים יהודים משחררים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, עכשיו דיברת.

אליעזר זנדברג: אתה לא מגנים את מעשי הרצח שאתה רוצה שישחררו אנשים בגללם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, אתה לא משכנע בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אתה יודע איך לשכנע.

רפאל אדרי: כשאתה עושה זאת בטעם, בנחת, בשקט, אתה משכנע יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, הקשבתי קשב רב לדברים שלך.

אביגדור קהלני: על-פי תחושתי, בדברים שלך עלו נימות פוליטיות יותר מאשר דאגה לאסירים, מכיוון שאתה דיברת על דברים שמשמעם שאתה רוצה להרוס את כל שלטון החוק במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ראשית אני רוצה לומר לך, שמבחינת התנאים של האסירים, כפי שאמרתי קודם לכן, התנאים של האסירים במדינת ישראל הם באמת תנאים אנושיים, ושירות בתי-הסוהר נותן את התנאים הטובים ביותר, וגם יחס.

אביגדור קהלני: אני אומר לך: יחס.

אביגדור קהלני: אני מסתובב בבתי-הסוהר ואני מדבר עם אנשים.

אביגדור קהלני: לכולם באמת אין טענה אחת.

אביגדור קהלני: אבל הם נמצאים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תשובתך על ביקורים – – –

אביגדור קהלני: "סטאנא", תאמין לי, אענה לך.

אביגדור קהלני: אגיע לכל בעיה ובעיה.

רפאל אדרי: אדוני, השר הקשיב לך.

רפאל אדרי: אנא, בטובך, תואיל להקשיב.

אביגדור קהלני: האם אני נראה לך אדם כזה שלא זוכר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקשיב.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

אביגדור קהלני: תן לי, תשמע.

אביגדור קהלני: יש פה כמה סוגיות שהעלית ואני נותן לך תשובות, אחת לאחת.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות שכתוצאה מתהליך השלום משחררים פושעים.

אביגדור קהלני: תהליך שלום, כל הכבוד, אבל משחררים פושעים?

אביגדור קהלני: אתה כבר אומר שיש לשחרר את האסירים הערבים הישראלים מבתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: על מה ולמה?

אביגדור קהלני: באותה הזדמנות נשחרר עוד כמה אלפים שפשעו כלפי המדינה.

אביגדור קהלני: מה קרה?

אביגדור קהלני: תהליך השלום אומר שיפסיקו להשתמש בסמים, יפסיקו לגנוב מכוניות, יפסיקו לעשות פריצות, יפסיקו לרצוח אחד את השני ויפסיקו לפגוע אחד בשני?

אביגדור קהלני: תהליך השלום הוא תהליך בין שני עמים.

אביגדור קהלני: לשם מה הערבים הישראלים?

אביגדור קהלני: למה הכנסת את הערבים הישראלים?

אביגדור קהלני: האם הערבים הישראלים נכנסים כרגע לבתי-כלא רק מפני שהם תומכים במאבק הפלשתיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על 60 אסירים ביטחוניים ולא על כל האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בגלל העניין הזה – – –

אביגדור קהלני: כל מי שנעצר נעצר כאשר שלטון החוק, שאתה חלק ממנו, ובתי-המשפט החליטו על מעצרו.

אביגדור קהלני: אלה היושבים שם הם לא תמימים ומסכנים, והם לא כאלה שמישהו באקראי עבר ברחוב והכניס אותם אל מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: העלית כמה סוגיות שהן בתחום ההומני.

אביגדור קהלני: האחת – ביקורים.

אביגדור קהלני: נגעתי בזה קודם ואחזור על הדברים בשבילך פעם נוספת.

אביגדור קהלני: חלק מהביקורים מתעכבים בגלל אישורי הכניסה של צה"ל.

אביגדור קהלני: אני מציע שתקשיב לי.

אביגדור קהלני: אחר כך, בשבוע הבא תגיש לי עוד שאילתא.

אביגדור קהלני: חלק מהביקורים מתעכבים בגלל ההגבלה של צה"ל.

אביגדור קהלני: אעזור בנושא הזה מכיוון שאני חושב שביקורים צריכים להיות.

אביגדור קהלני: יש בעיה של סגר.

אביגדור קהלני: יש בעיה של הגבלה במעברים.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת, כדי שיהיו יותר ביקורים.

אביגדור קהלני: אשר לשביתת הרעב של האסירים – האמן לי, חוץ מהסיבה שהם דואגים לדיאטה, אין להם שום סיבה לשבות רעב.

אביגדור קהלני: אני בכלל לא מבין למה הם שובתים רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים בבית-המעצר קישון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בבית-מעצר של אסירים ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו סיבה טובה.

אביגדור קהלני: השיקולים באיזה כלא הם יהיו הם שיקולים שלנו.

אביגדור קהלני: השיקולים שלנו נובעים מהיכולת שלנו לקלוט, ממערכות פנימיות בתוך השב"ס, שמאפשרות לנו לתת את היחס הטוב ביותר.

אביגדור קהלני: יש לנו גם בתי-כלא מסוימים שמיועדים לאסירים ביטחוניים.

אביגדור קהלני: יש לנו בתי-מעצר מסוימים שבהם נמצאים אסירים שאנחנו צריכים להעביר אותם לבתי-כלא אחרים.

אביגדור קהלני: זה תהליך ועניין של זמן.

אביגדור קהלני: יש בעיה של מקומות.

אביגדור קהלני: יש נושא הנשים שדיברת עליו.

אביגדור קהלני: הנשים יכולות לעזוב מחר בבוקר.

אביגדור קהלני: הן לא רוצות לחתום על נייר קטן, שהן לא ישתתפו יותר בפעילות טרור.

אביגדור קהלני: על נייר הן לא מוכנות לחתום ואתה רוצה שנוציא אותן?

אביגדור קהלני: יחתמו – יצאו.

טלב אלסאנע: האם הן בכלא בגלל מעשיהן או בגלל החתימה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנא בטובכם, העניין הוצג.

רפאל אדרי: נא לאפשר לקבל את התשובה.

רפאל אדרי: העניין הוצג.

אביגדור קהלני: ברגע שהן תחתומנה על מסמך – הן תצאנה.

אביגדור קהלני: הן רוצות להזדהות עם החברות שלהן.

אביגדור קהלני: תשמע, לסולידריות יש מחיר.

אביגדור קהלני: מי שרוצה להזדהות – שישב מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: אנחנו לא ניתן להן לצאת לפני הזמן; וזה לפני הזמן, הן קיבלו חנינה, אני רוצה להזכיר לך.

אביגדור קהלני: ביניהן יש רוצחות שפגעו בישראלים, עם דם על הידיים.

אביגדור קהלני: גם כשמבקשים מהן לחתום על מסמך שהן לא תשתתפנה בפעילות טרור – הן אינן מוכנות.

אביגדור קהלני: אנחנו הומניים מאוד אבל לא לגמרי טיפשים, ואני חושב שבדבר האלמנטרי הזה – תלכו אליהם ותשכנעו אותם.

אביגדור קהלני: הרי אתם מבקרים בבתי-הסוהר כל יום.

אביגדור קהלני: לפי המסמכים שאני חותם עליהם, כל יום אתם נמצאים שם, אתם מבקרים, ואני לא מונע מכם.

אביגדור קהלני: אתם מבקרים, אתם מלטפים, משוחחים – הכול, אין שום מגבלה.

אביגדור קהלני: בשום מדינה בעולם לא היו נותנים יד חופשית לכל מי שרוצה להיכנס, ואני ליברלי לגמרי בעניין הזה.

אביגדור קהלני: ציינת את העניין של שיח' יאסין.

אביגדור קהלני: הלכתי לבדוק את התנאים שלו מול כל המצלמות בלי שידעתי קודם; לא עשיתי הצגה.

אביגדור קהלני: והוא אמר את הדברים שהוא אמר.

אביגדור קהלני: אינני מוצא לנכון להסביר למה שובתים רעב.

אביגדור קהלני: מי שרוצה לשבות רעב – שישבות; אלה שיקוליו שלו.

אביגדור קהלני: היחס אל האסירים בבית-הכלא הישראלי הוא בין הטובים בעולם, ואני אינני מבחין כאן בין ערבי ליהודי.

אביגדור קהלני: לי חשוב דבר אחד – שהיושב בכלא תישלל ממנו חירותו, אבל לא ניקח ממנו את אישיותו.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מבקש להסיר – – –

אביגדור קהלני: להסתפק בתשובתי.

רפאל אדרי: להסתפק בתשובה.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת דהאמשה מסתפק בתשובת השר לביטחון פנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת בנימין אלון, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא רק שחבר הכנסת דהאמשה לא דואג לאזרחים שבחרו בו, אלא הצעתו עוסקת ברוצחות וברוצחים, שחבל שאין להם פה דין מוות, שנמצאים בבית-כלא, והוא מתעלם לגמרי מדוח-אמנסטי, שמעיד על האכזריות של ערפאת הרוצח, רב-המחבלים, כלפי הפלשתינים, המכנים עצמם פלשתינים, כלפי הערבים האלה – – –

קריאה: – – –

בנימין אלון: גם אני פלשתיני; אני פלשתיני יהודי.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, בציניות, מנצל את עניין זכויות האזרח ואת התמימות של חלק גדול מן העם הזה בישראל כדי להעלות באופן שיטתי נושאים כאלה שיש בהם רק תמיכה וקריאה לטרור נוסף, כי אם מה שיצא מכאן הוא שכנסת ישראל דואגת לרוצחות, דואגת לרוצחים, מתעניינת בהם, חוששת לשלומם – זו הרי קריאה לרצח נוסף ולטרור נוסף.

בנימין אלון: ודווקא בתקופה הזאת, כשאיומים רבים בחידוש האינתיפאדה והטרור נשמעים, צריך היה חבר הכנסת דהאמשה להביע גינוי מוחלט לטרור, גינוי מוחלט לרוצחים ולכל מי שאוחז בדרך הזאת.

בנימין אלון: אבקש להסיר את ההצעה המסוכנת הזאת מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא חשוב, ואם לא הכול מוסכם על כל חברי הכנסת בבית הזה, לפחות להביא את הנושא לוועדה כדי שהיא תדון בכמה עניינים.

האשם מחאמיד: למשל, אני חושב שמאוד הומני ומאוד אנושי לדון בענייניהם של אנשים חולים בבתי-הכלא, אנשים קשישים – בכל הדברים האלה.

האשם מחאמיד: ביקורים.

האשם מחאמיד: הרי לא ייתכן שמי שיכול לבקר הוא רק בן 18 ומעלה או בן 16 ומעלה או רק ההורים.

האשם מחאמיד: אם ההורים – שניהם – לא בעולם הזה, אז בעצם אין מי שיבקר אצלו.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני חושב שיש מקום להעביר את הנושא הזה לוועדה.

האשם מחאמיד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות: אחת – לוועדה, האחרת – להסיר.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: נגד – זה להסיר.

רפאל אדרי: נגד – זה להסיר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 10, נמנעים – אין, הנושא הוסר מסדר-היום.

רפאל אדרי: חפירות ארכיאולוגיות בארץ

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: חפירות ארכיאולוגיות בארץ – הצעות לסדר-היום מס' 1139 ו-1169, של חברי הכנסת מיכה גולדמן ונעמי חזן.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה; שלוש דקות לרשותך.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התבשרנו בסוף השבוע שעבר על הפסקת הפעילות באתרים שונים ברחבי הארץ, כתוצאה מצמצום תקציבים לפעילות באתרים כמו בית-שאן, קיסריה, בית-גוברין, חצבה ופרויקטים נוספים, אשר המימון להם הגיע מתקציב משרד התיירות.

מיכה גולדמן: מדינה כמו מדינת ישראל, אשר ראתה תמיד חשיבות גדולה מאוד בפעילות באותם אתרים היסטוריים, הופכת את המקומות האלה ליישובי רפאים, למקומות שמבקרים לא יגיעו אליהם, תיירים מן הארץ ומהחוץ.

מיכה גולדמן: הדבר הקשה ביותר הוא שאנחנו לוקחים עיר כמו בית-שאן, שכמה מאות פעלו ופועלים בה בחפירות בית-שאן; מקומות כמו ציפורי, קיסריה, שאגף העתיקות, רשות העתיקות, השקיעו בהם ומשקיעים בהם כדי לטפח אותם; ונמצא אותם נסגרים כתוצאה מצמצום התקציב שהגיע ממשרד התיירות.

מיכה גולדמן: תקציב רשות העתיקות עומד כיום על קרוב ל-30 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: התקציב שבא לסייע ממשרד התיירות להעסיק את מאות האנשים – שבימים הטובים שלו הגיע לכ-7 מיליוני שקלים ו-9 מיליוני שקלים – יורד לאפס.

מיכה גולדמן: מי שמכיר את הפעילות בקיסריה, ששם פועלים כ-180 עובדים, בבית-גוברין – כ-50, בחצבה – 80, ובבית-שאן כ-200, יודע שהצמצום הזה יביא להפסקת הפעילות.

מיכה גולדמן: אני פונה גם לשר התיירות, אשר יודע באיזה מצב אנחנו נמצאים היום בארץ בכלל בנושא התיירות – ירדנו לשפל שלא ידענו כמוהו הרבה מאוד שנים.

מיכה גולדמן: ואני פונה גם אליך, חברי סגן שר החינוך והתרבות: אתה וגם אני, שנינו שכנים לעיר בית-שאן, אנחנו יודעים איזו מכה זו לעיר בית-שאן.

מיכה גולדמן: נכון ששמענו בתחילת השבוע שהתערבותו של סגן ראש הממשלה הביאה להקפאת הפיטורים של 35 מתוך 200 העובדים, אבל גם זו הקפאה זמנית.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לתת תקווה לאותם אנשים שלא יהיו תלויים בחסד של פקיד זה או פקיד אחר.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לראות את החשיבות הגדולה של העבודה והפעילות בבית-שאן, בציפורי, בקיסריה ובכל מקום אחר, ולא בגלל טלפון כזה או טלפון אחר.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לראות שממשלה שיודעת גם לשמור את עברה, ויודעת גם שההווה הזה חשוב בזכות העבר.

מיכה גולדמן: מי שלא יודע לשמור על העבר – העתיד שלו דל; זה מה שהממשלה מנסה להציג היום לגבי אותם אתרים, וחבל מאוד.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה מעל הבמה הזאת לשרים הנוגעים בדבר, גם למשרד החינוך ובעיקר למשרד התיירות, שמשם הגיע התקציב – רבותי, נצטער על הרגע שנפסיק בו את הפעילות הזאת.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן באותו נושא: חפירות ארכיאולוגיות בארץ.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת חזן, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי חבר הכנסת מיכה גולדמן העלה פן אחד של הבעיה של החפירות הארכיאולוגיות, וזה הפן התקציבי.

נעמי חזן: עצם העובדה שהוחלט, לדאבוני הרב, להפסיק את ההקצבות במשרד התיירות לנושא, זה דבר חמור, ואני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת גולדמן בנושא.

נעמי חזן: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, יש גם פן שני לסוגיית המשך מעמד הארכיאולוגיה במדינת ישראל, וזהו הפן של הפסקת חפירות מטעמים אחרים, בעיקר מטעמי בינוי ושיכון.

נעמי חזן: לפני כשבועיים הרס דחפור שעובד באזור רמת בית-שמש ומכין תשתית לשכונה ב' ברמת בית-שמש שתי מערות קבורה שכבר היו במצב מתקדם של חפירות ארכיאולוגיות, הרס אותן כליל.

נעמי חזן: שתי המערות האלה שוכנות ליד אתר ארכיאולוגי ממדרגה ראשונה, אתר קבורה גדול מאוד מהתקופה הביזנטית.

נעמי חזן: אדוני סגן שר החינוך, אני רואה בחומרה רבה – ואני חושבת שיצטרפו אלי גם עמיתי מהסיעות הדתיות והחרדיות – חילול של קברים כלשהם כתוצאה מבינוי שכונה, וכפי שידוע לנו, בשנים האחרונות היו כמה הפגנות כאשר התגלה בזמן בנייה שמדובר בחילול קברים.

נעמי חזן: במקרה הזה, בצורה מאוד חד-משמעית, אדוני סגן השר וחברי הכנסת, מדובר בהחלט בחילול שתי המערות, ובחילול של אתר קבורה ברור לכול.

נעמי חזן: עצם העובדה שיש שם הפסקה של חפירות הצלה – לדעתי זה חמור.

נעמי חזן: צריך לעשות אתנחתא ולהשהות את הכנת השטח לבנייה עד שיסתיימו חפירות ההצלה.

נעמי חזן: בהמשך, אדוני וחברי הכנסת, יש לדאוג למדיניות שמקובלת ומוסכמת על כל סיעות הבית.

נעמי חזן: אני פונה אליך בצורה חד-משמעית להורות על המשך חפירות ההצלה למען כבוד המת, כי אם העניין הזה לא נעשה בצורה עקבית לחלוטין לגבי כל האתרים במדינה, יש סכנה כפולה.

נעמי חזן: סכנה ראשונה היא של ביזוי כבוד המת.

נעמי חזן: וסכנה שנייה, שהועלתה בהצעות הדחופות לסדר-היום, בנושא של שחיקה משמעותית בלא תקנה של מעמד הארכיאולוגיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת גולדמן וחזן בדבר חפירות ארכיאולוגיות בארץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שנים מספר נערכות ברחבי הארץ באתרי עתיקות מרכזיים חפירות ארכיאולוגיות רחבות היקף בתוכנית רב-שנתית ערוכה מראש, כגון בית-שאן, קיסריה, עכו, ציפורי, בית-גוברין, תל-מרשה, חפציבה ועוד.

משה פלד: לחפירות אלה ערך רב – היסטורי, מדעי, תרבותי ותיירותי-כלכלי.

משה פלד: פעולות החשיפה, השימור, השחזור ופיתוח סביבתי-תיירותי לביקורי קהל מומנו על-ידי המדינה באמצעות משרד התיירות והחברה הממשלתית לתיירות.

משה פלד: הן הקלו את מצוקת האבטלה ביישובים הסמוכים לאתרים, בבית-שאן, בנצרת, באור-עקיבא, בקריית-גת ועוד.

משה פלד: בחלק מן האתרים נפסקה החפירה הארכיאולוגית ב-1996, ובאחרים היא צומצמה בצורה דרסטית; ב-1997 תצומצם החפירה לכדי מחצית מ-1996, וכל זאת בשל קשיים תקציביים.

משה פלד: אני חייב לברך בהזדמנות זו – והזכיר זאת גם חבר הכנסת גולדמן – על התערבותו של שר החוץ, סגן ראש הממשלה חבר הכנסת דוד לוי, בנושא החפירות בבית-שאן.

משה פלד: בכך התבטלה ההפסקה של החפירות שעמדו ממש בפני עצירה מוחלטת.

משה פלד: לעניין הפסקת בניית השכונה החדשה היושבת על אתר הקבורה בפרויקט רמת בית-שמש, של משרד הבינוי והשיכון – החל מסוף שנת 1994 נחפרו אתרי עתיקות רבים על פני שטח של כ-7,200 דונם.

משה פלד: בחפירות ההצלה נחשפו עתיקות רבות, בין השאר נערכו חפירות הצלה ביותר מ-150 קברים עתיקים, שעליהם נבנו בתים ותשתיות.

משה פלד: לפני שבוע קרה מקרה חמור, במגרש שרשות העתיקות אסרה את פיתוחו כיוון שהיו בו עתיקות, לרבות קברים עתיקים, נהרסו העתיקות על-ידי היזם.

משה פלד: המקום מיועד לבנייה לאוכלוסייה חרדית.

משה פלד: מהנדס המועצה והקבלנים שהועסקו על-ידי משרד השיכון ידעו על מציאת הקברים והעתיקות.

משה פלד: רשות העתיקות עצרה את העבודות ודרשה לתעד את העתיקות שנפגעו.

משה פלד: כמו כן הוגשו צווי הפסקת הבנייה והוגשה תלונה למשטרה.

משה פלד: אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, או לכל ועדה אחרת שתחליט עליה ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: לפנינו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, אנא נימוקייך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה רק בשביל הפרוצדורה.

ענת מאור: לאור התשובה של סגן שר החינוך, אני רוצה לומר, שאני שמחה שמשרד החינוך מכיר בחשיבות של חפירות ארכיאולוגיות, ואם הבנתי את קריאת הביניים של חבר הכנסת גפני, גם הוא מסכים עם ההצעות של חבר הכנסת גולדמן, ומהעדות שקיבלנו מאמיר דרורי בקדנציה הקודמת, אני רוצה להדגיש שהחשיבות של החפירות, גם המקצועית וגם המדעית, וגם הרגישות הרבה שהחוקרים עצמם מגלים כלפי כבודו של אדם, כבוד המת ועצמותיו, ערך שחשוב לכולנו, רק מחזקות את הצורך שהכנסת תיתן גיבוי גם למדע, גם לארכיאולוגיה מתוך שמירת כבוד המת, ושלא יהיו מקרים נוספים של הפרת ההכרה בחשיבות של החפירות.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש את זה מבחינת הפרוצדורה.

משה גפני: אני מזדהה לחלוטין עם אמירתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

משה גפני: עם ללא עבר הוא עם ללא עתיד.

משה גפני: ולכן הנושא הארכיאולוגי של חקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה הוא חשוב מאוד מאוד, ואין ערוך לחשיבות הזאת.

משה גפני: בהזדמנות זו אני מסכים גם עם חברת הכנסת נעמי חזן, שטרקטור או מכשירים כבדים פגעו בקברים וביזו עצמות.

משה גפני: זה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: למרבה התמיהה, שבעיני היא לא תמיהה, אבל אולי כך הדבר בעיני רבים, אדוני היושב-ראש, מטרתה של רשות העתיקות ומטרתם של הארגונים הוולונטריים כמו "אתרא קדישא", שחרדים לכבוד המת, היא מטרה זהה, שלא ייפגעו קברים ולא ייפגעו עצמות אדם.

משה גפני: לצערי הרב, כל ניסיונותי וניסיונות חברי להביא להידברות ולהסכמה בין רשות העתיקות לבין "אתרא קדישא" על מנת שיפעלו במשותף, מכיוון שהמטרה היא באמת משותפת, עלו בתוהו.

משה גפני: עכשיו, לאור הקונסנסוס בכנסת בעניין הזה, אולי גם ברשות העתיקות יקבלו את הקונסנסוס הזה וידאגו לפעול כמו שצריך.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת על הקונסנסוס הקיים בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה שהנושא יעבור לוועדה משותפת – חינוך וכספים.

נעמי חזן: ועדת החינוך.

רפאל אדרי: הרכבה ייקבע על-ידי ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לצרף את קולי.

רפאל אדרי: בעד – 17, עם קולו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת מיכה גולדמן ונעמי חזן יעברו לוועדה משותפת, אשר הרכבה ייקבע על-ידי ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים ולסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: בית-ספר בכרמי-יוסף

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: בית-ספר בכרמי-יוסף – הצעה לסדר-היום מס' 1056, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: גם במקרה זה ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יודע כמה מחברי הכנסת מודעים לכך, שזה למעלה משנה וחצי מתנהלת בישראל מלחמה, מלחמת חינוך.

אליעזר זנדברג: מלחמת החינוך הזאת מתנהלת בשטח המועצה המקומית גזר, כאשר הורים לתלמידים אשר נוסעים מדי יום 17 ק"מ הלוך ו-17 ק"מ חזור לבית-הספר בכבישים מסוכנים – בסך הכול ביישובים סמוכים זה לזה יש למעלה מ-400 תלמיד – שולחים את ילדיהם לבית-ספר אשר יש בו למעלה מ-1,000 תלמידים, כפליים מהמספר המומלץ על-ידי משרד החינוך כמספר ראוי לבית-ספר.

אליעזר זנדברג: ההורים האלה נאבקים כדי שההמלצות של משרד החינוך והתרבות ועמדתו של משרד החינוך והתרבות לגבי הדרך הנכונה, המוסדות הנכונים שבהם יתחנכו וילמדו ילדיהם, יקוימו על-ידי המועצה המקומית גזר, והדברים לא קורים.

אליעזר זנדברג: המועצה המקומית מתנגדת להקמת בית-ספר באזור היישוב כרמי-יוסף, או אפילו סמוך לכרמי-יוסף, ועומדת על דעתה שבית-הספר יהיה במקום אחר.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך פרצה מלחמה אשר נחשפה לא מזמן.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם חברי הכנסת ראו כתבת תחקיר גדולה בעיתון "מעריב", אשר בה הוסבר כיצד המלחמה הזאת אינה סתם מלחמה על המיקום של בית-הספר, אלא החלו לערב בה גם את המשטרה, חקירות, בג"צים, הכול קורה בעקבות המאבק הזה על החינוך.

אליעזר זנדברג: אני בא לכאן ושואל, מה עושים במדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: איך עושים במדינת ישראל דבר מאוד פשוט, שהמלצות של משרד החינוך, שבעיני לפחות הוא הגורם שצריך להחליט מה נכון ומה טוב לתלמידים, ייושמו.

אליעזר זנדברג: מה עושים על מנת שלא יהיה מצב אנומלי ולא סביר כפי שהוא קיים היום, שהמועצה המקומית בכל מקום היא זו שמחליטה היכן ייבנה בית-הספר, ומשרד החינוך רק יכול להמליץ – ותו לא.

אליעזר זנדברג: אני אוחז בידי מכתבים של מנכ"ל משרד החינוך הקודם שושני, שהודיע למועצה שעמדתו של משרד החינוך מנוגדת להחלטה של המועצה לגבי המקום שבו יקימו את בית-הספר, ומכתבים של ועדות שהקימו במשרד החינוך, לרבות בחודש אוקטובר האחרון, שהמליצו והציעו כל מיני הצעות פשרה.

אליעזר זנדברג: כל הצעות הפשרה נדחות על-ידי המועצה המקומית, ואיש לא יכול לעשות דבר וחצי דבר, כאשר הורי התלמידים בכרמי-יוסף אומרים מפורשות: אנחנו מוכנים לקבל כל המלצה וכל הצעת פשרה שרק הוצעה בעבר על-ידי משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: כל דבר כזה מקובל עלינו, אבל אנחנו רוצים שלילדים יהיו תנאים הולמים.

אליעזר זנדברג: בינתיים, שנה וחצי כמעט, הילדים האלה לא לומדים במסגרת בית-הספר.

אליעזר זנדברג: הם לומדים בכיתות שנפתחו להם ביישוב, וגם הדבר הזה, לדעתי לא בדיוק עולה בקנה אחד עם מינהל תקין.

אליעזר זנדברג: ובינתיים, הניסיונות להגיע לכך שיהיה בית-ספר שישרת גם אינטרסים של אינטגרציה וגם אינטרסים אחרים, אבל יהיה סמוך ליישוב כרמי-יוסף או בו עצמו, נכשלים, והמועצה בשלה.

אליעזר זנדברג: לאחרונה החליטו לערב גם את המשטרה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: העירוב של המשטרה נעשה בשתי רמות.

אליעזר זנדברג: רמה אחת היתה הזמנה לחקירה של כל ההורים בחשד שהם עוברים על חוק לימוד חובה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שאני לעולם לא יוצא להגנתם של אנשים שעוברים על החוק במדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים לראות את הסיטואציה.

אליעזר זנדברג: בסך הכול מבקשים שיקיימו ויאכפו את ההמלצות של הגורם החינוכי מספר אחת במדינת ישראל לגבי דרך החינוך הטובה ביותר.

אליעזר זנדברג: ההורים אומרים: אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יהיו חשופים לסכנת נסיעה של 17 ק"מ הלוך ו-17 ק"מ חזור, בסך הכול 34 ק"מ כל יום, כשאפשר להקים בית-ספר בסמוך, גם ביישובים יותר חלשים, אבל בסמוך, מכיוון שהתלמידים שבסמוך מספרם עולה בקנה אחד עם הדרישה להקמתו של בית-ספר, מספר ראוי ומומלץ על-ידי משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: המצב הזה הוא מצב לא סביר.

אליעזר זנדברג: הלכו לבג"ץ, ובג"ץ קבע שאין בכוונתו ואין הוא יכול להתערב בנושא.

אליעזר זנדברג: הוא לא פסק נגד ההורים, הוא גם לא פסק נגד המועצה.

אליעזר זנדברג: הוא אמר, שהנושא הזה הוא בגדר החלטות סבירות, שיקולי סבירות מקובלים של רשויות שלטון, ולכן הוא לא התערב.

אליעזר זנדברג: הילדים האלה ממשיכים ללמוד באותה מסגרת.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, הם מקבלים חינוך טוב, וההוכחה לכך היא, שאחרי שנה וחצי במסגרת כזאת, פרטית, חלק מההורים נכנעו ללחצים או החליטו להחזיר את הילדים למסגרת הלימודים הקודמת והם השתלבו בכיתות בצורה טובה ביותר.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, הם מקבלים חינוך.

אליעזר זנדברג: אין פה בעיה שהילדים – שנה וחצי בלי חינוך.

אליעזר זנדברג: אבל יש פה מצב אנומלי, בלתי נסבל, שבו משרד החינוך מציע הצעות של פשרה ומעלה רעיונות ואומר:

אליעזר זנדברג: עמדתי שהאינטרס החינוכי של הילדים הוא X, והמועצה עושה Y משיקולים שלה, ואין במדינת ישראל יכולת למשרד החינוך לאכוף על מועצה מקומית את רצונו, לאכוף את הצרכים החינוכיים, לאכוף את טובת הילדים מבחינה חינוכית.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה, לדעתי, אינו הגיוני, איננו סביר.

אליעזר זנדברג: לכל גוף יש השיקולים שלו איך לבחור את המקום שבו יוקם בית-ספר, באיזו מסגרת, מה יהיה המרחק בינו לבין יישובים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שיש כאן מצב די מגוחך שגופים שמשתתפים במועצה ומחליטים היכן ימוקם בית-הספר, כמו הקיבוצים במועצה הזאת, שולחים את התלמידים שלהם לבתי-ספר אחרים, לא בתחום המועצה.

אליעזר זנדברג: יש מצב לא סביר, לדעתי, שבתהליך קבלת ההחלטות המלה האחרונה והשורה התחתונה היא לא של משרד החינוך, והוא זה שצריך לקבוע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני לא אעשה זאת בשל קוצר זמן, אבל אני יכול לקרוא ציטוטי דברים שנאמרו בוועדות של משרד החינוך, ממומחים שמשרד החינוך המליץ עליהם ושר החינוך מינה אותם, ממסקנות של מומחים ששר החינוך הנוכחי אישר ומעמדת משרד החינוך בתקופת הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: כולם אומרים אותו דבר: צריך להקים את בית-הספר לא במקום שהוא הוקם.

אליעזר זנדברג: צריך לתת חינוך לילדים של כרמי-יוסף וליישובים שליד כרמי-יוסף במקום אחר, ביישוב ליד כרמי-יוסף, אולי אפילו מחוץ לתחום שטח השיפוט של המועצה האזורית, אולי בכרמי-יוסף.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה כתובים.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה מבטאים עמדה של הגורם שאחראי לחינוך בישראל, והמועצה עושה ההיפך, ואיש לא עושה דבר.

אפי אושעיה: המועצה האזורית קיבלה את אמון הבוחרים במקום, ואני משוכנע שהם יודעים יותר טוב מה טוב לאזרחים שלהם מאשר פקיד של הממשלה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסתת אושעיה, אני אסביר לך איפה לדעתי העניין.

אליעזר זנדברג: זה לא פקיד שיושב בירושלים והחליט.

אליעזר זנדברג: לדעתי, מנכ"ל משרד החינוך יודע טוב יותר מראש מועצה, ואני לא מדבר על המועצה הזאת – מראש מועצה בכלל – מה היא הדרך הנכונה, מה הם הקריטריונים להקים בית-ספר ולהפעיל אותו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגם אתה לא תחלוק על כך, ולא משנה כרגע מיהו המנכ"ל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שוועדה שמקים משרד החינוך, שמי שיושב בה הוא איש חינוך, ושר החינוך מאשר את המלצתו, יודעת טוב יותר מבחינת טובת הילד, מבחינה חינוכית, מאשר ראש מועצה.

אליעזר זנדברג: אתה כאיש שטח יודע טוב מאוד, שהחלטות של רשויות מקומיות הרבה פעמים נחתכות בשורה התחתונה לאו דווקא על-פי השיקול המרכזי שצריך להיות.

אליעזר זנדברג: יש שיקולים של רוב ומיעוט במועצה, יש שיקולים של קבוצה כזאת, של קיבוצים, שעושה אולי יד אחת עם מישהו ועם אחרים, ויש שיקולים של תועלת אפילו מבחינה פוליטית מקומית.

אליעזר זנדברג: יש הרבה מאוד דברים שנכנסים לתוך כור ההיתוך הזה של החלטת מועצה.

אליעזר זנדברג: אומר לך יותר מזה: במשך עשר שנים, עד לפני שנה ומשהו, המועצה האזורית החליטה שהיא תקים את בית-הספר בכרמי-יוסף.

אליעזר זנדברג: יש הודעות על כך, ואני יכול לצטט לך שורה של החלטות שאמרו את זה.

אליעזר זנדברג: רק לאחרונה העמדה הזאת, הנקודה הזאת, השתנתה.

אליעזר זנדברג: אני לא מאמין שהכנסת יכולה לאכוף דבר-מה, אבל אני חושב שחייב להיות דיון ממצה בעניין, ואנחנו חייבים לתת את הדעת על כך שמשרד החינוך צריך להיות הגורם שאומר במדינת ישראל מה טוב לתלמידים.

אליעזר זנדברג: הוא צריך להיות הגורם שיכול לאכוף את דעתו, ולא שנגיע למצב שבו יכתוב מנכ"ל משרד החינוך לראש המועצה האזורית גזר: אנו נכבד את החלטת מליאת המועצה, שהחליטה על מיקומו של בית-הספר בניגוד לעמדתנו המקצועית.

אליעזר זנדברג: חינוך זה עניין מקצועי, חינוך זה עניין שאנשי מקצוע צריכים להחליט בו.

אליעזר זנדברג: משנדרשו אנשי המקצוע לעניין והחליטו, אני חושב שצריך לכבד ולבצע את החלטותיהם והמלצותיהם.

אליעזר זנדברג: בקשתי, אדוני היושב-ראש, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעה שעניינה בית-ספר בכרמי-יוסף.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מודי זנדברג, בית-הספר היסודי האזורי בבית-חשמונאי משרת את אוכלוסיית המועצה האזורית גזר, ובכלל זה את תלמידי כרמי-יוסף.

משה פלד: כיוון שמספר התלמידים בבית-הספר התקרב ל-1,000, אישר משרד החינוך, מטעמים ארגוניים וחינוכיים, הקמת בית-ספר יסודי נוסף בתחומי המועצה האזורית.

משה פלד: מליאת המועצה האזורית גזר החליטה, שבית-הספר הנוסף יוקם בשטח קריית-החינוך בבית-חשמונאי, והחלטת הרשות המקומית התקבלה בעבר על-ידי המשרד.

משה פלד: במרוצת שנת הלימודים התשנ"ו וגם בשנה זו נמנעו תושבים מכרמי-יוסף מלשלוח את ילדיהם לבית-הספר "איילון" שבקריית-החינוך שבבית-חשמונאי והפעילו לימודים פרטיים בתחומי יישובם.

משה פלד: המשרד הוציא צו סגירה, אך הפעלתו נדחתה על-ידי בית-המשפט המחוזי בהמתנה לתוצאות העתירה שהגישו לבג"ץ אנשי כרמי-יוסף.

משה פלד: אגב, גם בתוך כרמי-יוסף קיימים חילוקי דעות קשים בין התושבים עצמם, אם צודקים אלה או צודקים אלה.

משה פלד: בג"ץ 7279/95 בנושא בית-הספר כרמי-יוסף, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – כבוד הנשיא אהרן ברק, כבוד השופטת טובה שטרסברג-כהן וכבוד השופטת דורית בייניש – פסק באומרו לגבי הבקשה להקמת בית-ספר יסודי בכרמי-יוסף, שנחה דעתו כי לא נפל בהחלטת המשיבים פגם המצדיק את התערבותו – "עניין לנו בחילוקי דעות לגיטימיים בין העותרים למשיבים.

משה פלד: בנסיבות אלה, אין בית-משפט זה מחליף את שיקול דעת הרשות השלטונית בשיקול דעתו שלו".

משה פלד: בחלקה הנוסף של העתירה ביקשו אנשי כרמי-יוסף להכיר בהם כרשות חינוך מקומית.

משה פלד: לנושא זה ענה בג"ץ, כי "אפילו ניתן היה ליתן ההכרה האמורה, לא היה ראוי לעשות כן, שכן הדבר יביא להקמת בתי-ספר קטנים מדי, להעדר אינטגרציה ולהוצאות משאבים גדולות ומיותרות".

משה פלד: חקירות המשטרה החלו לאחר שהמועצה האזורית התלוננה על שנמשכות הפרות חוק לימוד חובה על-ידי התושבים של כרמי-יוסף גם לאחר החלטת הבג"ץ.

משה פלד: צריך אפוא להעמיד דברים על דיוקם, כיוון שלא ראש המועצה ולא מליאת המועצה האזורית מתנגדים להקמת בית-ספר נוסף, כפי שנכתב בהצעה לסדר-היום.

משה פלד: המועצה האזורית רוצה בהקמתו, אבל באתר שנבחר על-ידה בקריית-החינוך בבית-חשמונאי, ובנושא הזה המועצה היא בעצם הריבון.

משה פלד: אין לי ספק שהנושא ייסגר בין הצדדים הנצים – אני מעדן את המושג שאתה דיברת עליו, חבר הכנסת זנדברג, אתה דיברת על מלחמה, אני אומר "צדדים נצים" – אין לי ספק שהנושא ייסגר רק על-ידי הידברות משותפת ואיזו פשרה שתהיה בין הצדדים הנצים עד שכרמי-יוסף תוכר כרשות חינוכית נפרדת.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יובא מחדש לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת מקסים לוי, המבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה בדבר בית-ספר בכרמי-יוסף.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, אנחנו לומדים מן הדבר שנעשה בכרמי-יוסף, שיש כוונה להתעלם אולי מרשות מקומית או ממועצה אזורית שעתידה לתת שירותים במרחב גדול מאוד של שטח.

מקסים לוי: אני הייתי ראש עיר באזור הזה, ואני מכיר את המצב יותר מרבים שבאים ומתלוננים.

מקסים לוי: לא יכול להיות שכל יישוב יעשה דין לעצמו ויקים בית-ספר.

מקסים לוי: איפה האינטגרציה?

מקסים לוי: איפה היכולת שילדים מכל מיני מקומות ילמדו ביחד?

מקסים לוי: משום כך יש בעיה של יצירת תקדים מאוד מסוכן.

מקסים לוי: אני חושב שאין ללכת לחקירות במשטרה ואין לגרום עינוי לאותם ילדים.

מקסים לוי: יש ללכת על בסיס של משא-ומתן בין המועצה לבין כרמי-יוסף.

מקסים לוי: אנשי כרמי-יוסף לא יכולים לקחת את הסמכויות שיש למועצה, משום שתקדים כזה יכול להיות מסוכן במועצה האזורית מודיעין, במועצה האזורית עמק-לוד, בכל הנושא של התפתחות השטח.

מקסים לוי: אם היו מכירים בכרמי-יוסף כברשות נפרדת, הם היו יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מקסים לוי: יש צורך שהכנסת תדע שהאינטגרציה היא חלק חשוב מאוד במערכת, ולא יכול להיות שילד מכרמי-יוסף יתבייש ללמוד עם ילד מיישוב אחר.

מקסים לוי: אני מכיר את בית-חשמונאי, אני מכיר את קריית-החינוך, ולעניות דעתי אין לאפשר יצירת תקדים מאוד מסוכן, שעלול לגרום להתרופפות סמכויות המועצות האזוריות או הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדת החינוך, אבל עוד בטרם מעבירים אותו לוועדת החינוך, נדמה לי שטוב יעשה שר החינוך אם יזמן את הצדדים אליו ללשכה וינסה להבין ביחד את הבעיה, משום שהדבר הזה כבר הופך להיות סכנה עבור הילדים.

מקסים לוי: זה כבר נמצא במשטרה, זה כבר נמצא במקומונים, זה כבר נמצא בעיתונות.

מקסים לוי: הילדים אינם בני ערובה של מישהו.

מקסים לוי: לכן אני מציע, שיתקיים דיון בלשכת השר עוד בטרם זה בא לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

רפאל אלול: הערה לסגן השר: אחת הבעיות הקשות ביותר היא, שכל רשות מקומית וכל מושב קטן הם רשות חינוכית.

רפאל אלול: דווקא כרמי-יוסף, שהוא היישוב הגדול ביותר במועצת גזר, הוא לא רשות חינוכית.

רפאל אלול: אחד הדברים שבהם היה סגן השר מקל הוא אם היה נותן להם הכרה כרשות חינוכית.

רפאל אלול: הם יצרפו עוד כמה יישובים ויהיו שני בתי-ספר יסודיים קרובים.

רפאל אלול: – – – טוב תעשה אם תסכים להכיר בהם כברשות חינוכית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלול.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה, מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין; הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: בית-ספר בכרמי-יוסף, עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ואני מודה לסגן השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא, הצעה מעניינת: השפה הערבית, שכנה רצויה, השפה הצרפתית – זרה וקסומה; הצעה לסדר-היום מס' 1187, של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

רפאל אדרי: גם במקרה זה ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים דיין: שידבר בצרפתית, ונבין את ההבדל.

יהודה לנקרי: אם היושב-ראש ירשה לי.

חיים דיין: בערבית מותר ובצרפתית אסור?

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר החינוך, התרבות והספורט, מכובדי שר התעשייה והמסחר, כנסת נכבדה, השאילתות שהופנו הבוקר בישיבת מליאת הכנסת ונגעו למעמדה של השפה הערבית חיזקו אותי בתחושתי שההצעה הנוכחית בעתה.

יהודה לנקרי: לא אסתיר ממך, היושב-ראש, כי בעת ניסוח ההצעה עברו בי אי-אלה הרהורים ולבטים באשר לנחיצות הצעה כזו לסדר-היום, שכן, מלכתחילה היא אינה נחשבת מן הנושאים היותר-מרכזיים בסדר-יומה של הכנסת.

יהודה לנקרי: אבל עצם השאילתות של הבוקר ועצם נוכחותך במושב הזה כפרנקופון מובהק, נותנות משנה טעם להצעה הזאת.

יהודה לנקרי: לעצם העניין: החלטת משרד החינוך והתרבות להנהיג את השפה הערבית כמקצוע חובה ולעגן את מעמדה במסלול רב-שנתי מכיתה ז' עד כיתה י', היא החלטה רבת משמעות וערך, והיא מהווה, ללא ספק, קפיצת מדרגה איכותית בקידום הדו-קיום ובהגברת ההבנה והפיוס בינינו לבין העולם הערבי, ובכלל זה בינינו לבין אזרחי ישראל הערבים.

יהודה לנקרי: אני מצטער ששום נציג מן המגזר הזה אינו נוכח כאן אתנו בשעה זו.

יהודה לנקרי: אני גם סבור שהצעד של משרד החינוך – דהיינו, חיזוק מעמד השפה הערבית בתוכנית לימודים רשמית של מדינת ישראל, מהווה גם איזו עדות ליחס בוטח יותר של החברה הישראלית בשכנותיה הערביות.

יהודה לנקרי: לדעתי, זהו גם ניסיון מבורך מבחינתנו כיהודים ישראלים להתנער מעכבות ומדעות קדומות הנוגעות לעולם הערבי, לתרבותו ולשפתו.

יהודה לנקרי: אני מאמין שמשרד החינוך הקנה בהחלטתו זכות משכן מוצקה יותר לשפה הערבית.

יהודה לנקרי: זהו צעד נכון, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, שכן, הקרבה הקדומה של השפה הערבית לשפה העברית, ההתפתחות של שתי השפות במרחב משותף, יניקתן המשותפת ממקורות לשוניים, ממקורות פונטיים ופונולוגיים – אכן עושים את השפה הערבית לשכנה רצויה.

יהודה לנקרי: הלוא תהליך השלום שאנחנו מצויים בו, על עליותיו ומורדותיו, מתיימר בראש ובראשונה ליישב במישור הפוליטי המובהק את הסכסוך שבינינו לבין העולם הערבי, לרבות הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שמעבר ליישוב הסכסוך במישור הפוליטי, ישראל – ואתה מדינות ערב – חייבת לחתור חתירה, במובן החיובי של המושג, להשרשת המקובלות של ישראל באזור ובקרב שכנותיה במובן הערכי, האינטלקטואלי, הרוחני והתרבותי.

יהודה לנקרי: ואין לך כלי יעיל יותר, משוכלל יותר ומשכנע יותר לשם כך מלימוד השפה הערבית אצלנו.

יהודה לנקרי: על כן אני גם מצפה ומייחל, שבמדינות ערב תופץ השפה העברית, התרבות העברית, לשם בניין האמון, ההבנה והפיוס ההדדיים בינינו לבין הערבים.

יהודה לנקרי: כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, גם מעצם הכותרת של ההצעה לסדר-היום שאני מגיש, אנחנו מבינים שלשפה הצרפתית, אותה שפה זרה וקסומה, חרף התמעטותה בעשורים האחרונים בהשוואה למה שהיתה מבחינת עוצמתה וגאונה במאות הקודמות ועד מחצית המאה הנוכחית – עדיין יש לה איזה מעמד שלא פג טעמו ולא נס ליחו.

יהודה לנקרי: בישראל – ואדוני יודע זאת היטב – מצויה אוכלוסייה של כחצי מיליון ישראלים הדוברת צרפתית ושוחרת תרבות צרפת בדרגת בקיאות ושליטה משתנה, כמובן, בין הדורות ובין החוגים.

יהודה לנקרי: הייתי אומר, שגם לאוכלוסייה הזאת, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, ראוי שיישמרו השפה, התרבות והזיקה הפרנקופונית; זאת, ביתר שאת, על רקע העובדה שבשנים האחרונות, תחת ממשלות רבין ופרס, עשתה ישראל מאמצים ניכרים להצטרף לתנועה הפרנקופונית, שהיא אחת התנועות החשובות בקרב הארגונים העולמיים.

יהודה לנקרי: תנועה חשובה, שיש בידה גם להעניק לישראל כלים ומשאבים רבי ערך לביצור התרבות באופן כללי והתרבות הפרנקופונית במיוחד.

יהודה לנקרי: אחרי שיתוף פעולה עם צרפת, עם משרד החוץ הצרפתי ועם משרד החינוך הצרפתי, התברר, שישראל, על אוכלוסייתה הפרנקופונית, מכוני התרבות שבה וזיקתה לפרנקופוניה, מקיימת בתוכה את מלוא הקריטריונים להצטרפות לתנועה הפרנקופונית.

יהודה לנקרי: המכשול היחיד הוא מכשול פוליטי, והוא נובע מווטו של מדינה ערבית, של לבנון, שעדיין מתנגדת – כמובן, בגלל הסכסוך שיש לנו אתה – לכניסתה של ישראל לתנועה הפרנקופונית.

יהודה לנקרי: אבל אני מאמין, שבבוא היום יוסר גם המכשול הזה.

יהודה לנקרי: עד שיוסר המכשול הזה, וזו משאלתי, אדוני סגן שר החינוך, צריך לעשות את כל המאמצים לבל ייגרע מעמדה של הצרפתית ולבל תיפגע רמת הלימוד שלה.

יהודה לנקרי: אני אומר זאת על יסוד ניסיון, שכן היו נחוצות ההחלטות המתקנות של שני שרי חינוך קודמים, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין והגברת שולמית אלוני, כדי להתגבר על קיצוץ של מאות שעות שערך שר החינוך הנוכחי מר זבולון המר בעת כהונתו הקודמת כשר החינוך, למגינת לבם של הפרנקופונים בארץ, וכמובן, של המדינה הידידה צרפת.

יהודה לנקרי: כולי בעד זכות המשכן המחוזקת לשפה הערבית, כמובן, אבל אני מאוד מייחל ומקווה שהיא לא תיעשה על חשבון מעמדה של אותה שפה קסומה, שאני מאמין שבשכל טוב לא נתייחס אליה כאל מקסם שווא.

יהודה לנקרי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהצעתי תועבר לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לנקרי, על שמצאת לנכון להעלות את הצעתך, שהיא אכן מעניינת וראויה.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעה החשובה הזאת.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אולי הוא יענה בצרפתית.

רפאל אדרי: אני חושב שהוא לא יכול להשיב בצרפתית, על-פי התקנון.

משה פלד: ?

משה פלד: PARLEZ VOUS FRANCAIS

רפאל אלול: OUI

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להודות לחבר הכנסת לנקרי.

משה פלד: שמענו פה שיעור יפה מפרופסור בסורבון לספרות הצרפתית.

משה פלד: תודה רבה לך, זה היה שיעור מאלף.

משה פלד: אכן, על-פי הוראות משרד החינוך שפורסמו בחוזר מנכ"ל מיוחד, חוזר כ' מתשנ"ו, הוראת השפה הערבית היא חובה לפחות בהיקף של תשע שעות במהלך הלימודים בחטיבת הביניים ושל שלוש שעות שבועיות בכיתה י'.

משה פלד: עם זאת, נקבע גם: א.

משה פלד: בתי-ספר שיש בהם מספר רב של תלמידים המעוניינים בלימודי צרפתית כחלופה לערבית יוכלו להמיר ערבית כשפה זרה שנייה עבור תלמידים אלה בלבד; ב.

משה פלד: ילדי ברית-המועצות לשעבר, אתיופיה וארצות עתירות עולים אחרות, שפת אמם יכולה להחליף את הערבית או הצרפתית כשפה זרה שנייה.

משה פלד: הוראות אלו מבוססות על ראיית הערבית כמקצוע המבטא את קשריה של מדינת ישראל עם שכניה וראיית הצרפתית כשפה חשובה בתרבות המערבית, יחד עם התחשבות בצרכים התרבותיים והפדגוגיים של תלמידים עולים.

משה פלד: לפיכך, אני מציע לחבר הכנסת לנקרי להסתפק בדברי אלה.

משה פלד: שוב, אני מודה על השיעור המאלף של חבר הכנסת לנקרי.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני אודה לך מאוד אם תואיל לקחת לשימת לבך את דבריו של חבר הכנסת לנקרי בדבר השפה הצרפתית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

משה פלד: מאוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת רפי אלול, המבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: האם לאדוני יש דבר-מה נגד השפה הערבית או נגד השפה הצרפתית?

רפאל אלול: להיפך.

רפאל אלול: אני מנצל את הפרצה בתקנון.

זאב בוים: הוא מוסיף את היידיש.

רפאל אדרי: יידיש – גם כן?

רפאל אלול: אני מנצל את הפרצה בתקנון.

רפאל אלול: א.

רפאל אלול: אני רוצה לתקן את ידידי חבר הכנסת זאב בוים: אני גם מדבר יידיש, אז אין בעיה.

זאב בוים: אני אדבר אתך מרוקאית ואתה תדבר אתי – – –

רפאל אלול: התחלתי גם ללמוד קצת רוסית.

רפאל אלול: הנה, יש פה עדים.

רפאל אלול: אבל, אני רוצה להגיד לך, שרציתי לנצל את התקנון – – –

מיכאל קליינר: יש לו מורה מדופלמת.

סופה לנדבר: לא אני.

אברהם הירשזון: למה לא?

סופה לנדבר: – – –

רפאל אלול: זה לא על חשבון הזמן שלי, נכון?

רפאל אדרי: אדוני, זה לא על חשבונך.

רפאל אלול: אני רוצה לנצל את התקנון ולהודות לחברי חבר הכנסת יהודה לנקרי על העלאת הנושא, ולהגיד לחברי סגן שר החינוך, שלצערי הרב, בבתי-הספר פחתה הנכונות, ואף נחלשה המגמה של משרד החינוך לאפשר לימוד השפה הצרפתית.

רפאל אלול: אני אומר לך את זה מתוך בדיקה ומתוך שאלה על מספר בתי-הספר.

רפאל אלול: אני לא יודע אם זה מפני שהילדים לא רוצים ללמוד צרפתית או מפני שאין מספיק שעות לימוד ואין מספיק הכוונה של המערכת.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, אתה מקשיב?

רפאל אלול: מדברי התשובה שלך הבנתי, שיש רצון שלכם לתת יותר.

רפאל אלול: אני לא יודע אם זה מוסבר לתלמידים בבואם לבחור את שפת הלימוד.

רפאל אלול: אני אשמח מאוד כשאראה שיש נכונות, גם אצלכם במסמכים, כשאתם מעבירים תלמידים.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אלול: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה לנקרי, שהעלה את הנושא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלול, אני מודה לך, אדוני, על דבריך.

רפאל אדרי: מאחר שהנושא מעניין וחשוב, אבקש מחבר הכנסת אבנר חי שאקי, המבקש להעביר את הנושא לוועדה; גם אדוני שולט בצורה מרשימה גם בשפה הערבית וגם בשפה הצרפתית.

רפאל אדרי: אנא, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להביע תודה והוקרה לחבר הכנסת ד"ר לנקרי על ההצעה הנכונה כל כך, שהיא בעתה.

אבנר-חי שאקי: חשוב שכל תלמיד בישראל ידע ערבית, וחשוב שרוב אזרחי ישראל ילמדו צרפתית.

אבנר-חי שאקי: זו שפה, שלא רק מדובר בעושרה הספרותי ובעושרה התרבותי, עדיין מעמדה בעולם – באירופה, באפריקה ובאסיה – חשוב ביותר.

אבנר-חי שאקי: נכון שהאנגלית היא ראשונה במעלה, אבל אין ספק שזו שפה שנייה במעלה בעולם.

אבנר-חי שאקי: אני יודע מניסיוני האישי בוועידות בין-לאומיות, באוניברסיטאות ובמוסדות מחקר, שהשפה הצרפתית והספרות הצרפתית המקצועית בכל התחומים – וניקח את התחום שלי, משפטים, לא היה נושא שלא מצאתי בו בספרות הצרפתית ספרים למכביר וכתבי עת למכביר.

אבנר-חי שאקי: מכאן החשיבות הגדולה.

אבנר-חי שאקי: יבורך המציע.

אבנר-חי שאקי: נקווה באמת שהכנסת תעביר את הנושא לוועדה, כדי שיתקבלו החלטות הולמות, שיחזקו את מעמדה של הצרפתית בישראל ויחזקו גם את לימוד הערבית.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להעיר, שהודיעו לי מ"קול ישראל" לפני כמה חודשים, שניסו לצמצם את שעות השידור בצרפתית.

אבנר-חי שאקי: ניסיתי אז להתערב, אמרתי שזה עוול, ואני מקווה שלא עשו זאת.

אבנר-חי שאקי: בהזדמנות זו אני קורא גם לרשות השידור הישראלית, שלא לפגוע במעמדה של הצרפתית בשידורים.

אבנר-חי שאקי: השידורים הללו מגיעים לרבים, שטוב מאוד שישמעו על ישראל בשפה הזו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאקי, על דבריך.

רפאל אדרי: לפני שניגש להצבעה, אדוני חבר הכנסת לנקרי, אני מבקש להודות לך, ואני בטוח שאני עושה את זה בשם כל הבית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שלמה בן-עמי, גם אתה רוצה להתייחס לנושא?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבין שכל הפרנקופונים כאן – – –

משה פלד: – – – ספרדי.

רפאל אלול: גם צרפתי וגם ספרדי.

שלמה בן-עמי: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת לנקרי על שהעלה את העניין הזה גם בסגנון נאות.

שלמה בן-עמי: אני באמת מאוד מודה לו, בין היתר, משום שאנחנו שייכים פחות או יותר לאסכולה של אנשים שלמדו שאבותינו הם הגאלים, כידוע לך.

שלמה בן-עמי: אבל, עם זאת, היות שבעקבות הדברים של חבר הכנסת שאקי זה קיבל איזה ממד כללי וכמעט אקדמי, הייתי רוצה להעיר בכל זאת הערה לעניין, והיא זו: לצערי הרב, הצרפתית נמצאת זה כמה שנים בירידה ובשקיעה מבחינת כמות האנשים הדוברים אותה.

שלמה בן-עמי: יש אומנם מאמץ גדול מאוד וראוי לברכה של משרד החוץ הצרפתי; אני לא יודע כמה אנשים יודעים, ש-30% מתקציב משרד החוץ הצרפתי מיועד להפצת השפה והתרבות, וזה בהחלט דבר חשוב ומבורך.

שלמה בן-עמי: עם זאת, חשוב לדעת שהשפה השנייה אחרי האנגלית היא הספרדית ולא הצרפתית, שלא לדבר על זה שספרותה, אם אני ממשיך את מה שאמרת, חבר הכנסת שאקי, לא נופלת מספרותה של הצרפתית.

שלמה בן-עמי: ראו נא את רשימת פרסי נובל לספרות של השנים האחרונות: גבריאל גריה מארקס, קמילו חוסה סלה, אוקטביו פז; ראו נא את חתני פרס ירושלים לספרות: אוקטביו פז, ארנסטו סאבאטו, מריו ורגס יוסה, חורחה סמפרון.

שלמה בן-עמי: זו ספרות ענק, ובדורות האחרונים – ובעצם מאז ומתמיד – היא הגיעה להישגים גדולים יותר מכל ספרות אחרת, כולל כמובן הצרפתית.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, למשל, של-50 מיליון אנשים יש CNN בספרדית בארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: זו השפה השנייה בעוצמתה היום בעולם המערבי.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב, שאם אנחנו רוצים למצוא ערוצי תקשורת, כבודה של הצרפתית במקומה מונח, אבל לאן נגיע?

שלמה בן-עמי: אנחנו נצטרך גם את הספרדית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנקרי, אני סבור שתרמת לגיוון הדיונים בכנסת.

רפאל אדרי: אתה הדלקת את הפרנקופונים, והצטרפו גם דוברי הספרדית, אבל אני בטוח שהצעתך תזכה לשימת הלב הראויה במשרד החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה – מי לוועדה ומי נגד.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת לנקרי מסכים לוועדה?

יהודה לנקרי: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, הצעתו של חבר הכנסת לנקרי: "השפה הערבית, שכנה רצויה, השפה הצרפתית – זרה וקסומה" עוברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, ואני מודה למשיב, סגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: תשלומי הורים לבתי-ספר

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – תשלומי הורים לבתי-ספר, הצעה לסדר-היום מס' 1188, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: לאחר מכן אבקש מסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

מאיר שטרית: MONSIEUR LE PRESIDENT, MESSIEURS LES DEPUTES.

מאיר שטרית: סליחה.

רפאל אדרי: אנחנו לא – – –

מאיר שטרית: לא עברנו לצרפתית.

רפאל אדרי: אנחנו לא ב- ASSEMBLEE NATIONALEבצרפת.

רפאל אדרי: אנחנו בכנסת ישראל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל, רק הערת ביניים לעניין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ואדוני סגן שר החינוך, אני מבקש לקרוא בפניך מכתב שהגיע אלי מאם לילד בן 13.

מאיר שטרית: בתחילת דברי, אני מבקש לקרוא את המכתב הזה, ואני מבקש שתאזינו לו, אתה וחברי הכנסת האחרים, בתשומת לב.

מאיר שטרית: האם כותבת לבית-הספר שבו לומד בנה בן ה-13: "ראשית דבר, ברצוני לבקש שוב בכל לשון של בקשה להימנע מלשלוח אלי דרך הילד מכתבים בעניין תשלומים.

מאיר שטרית: הנה, אני שולחת לכם שלושה בולים, כדי שמכתבים מן הסוג הזה לא יגיעו דרכו, ביודעו שלא אוכל לשלם את הסכום הנדרש.

מאיר שטרית: הוא נלחץ מאוד ושובר את ראשו בניסיונות עצמאיים למצוא פתרון לזה.

מאיר שטרית: אני חושבת שזה מיותר לחלוטין ושילדים צריכים להיות מחוץ לזה.

מאיר שטרית: ההערה בתחתית הדף ששלחתם, שאומרת שהמכתב נכנס לתיקו האישי, פשוט מחרידה אותו.

מאיר שטרית: אני מבקשת מאוד שתבינו שהדרך לטפל בתשלומים, אסור שתישען על כתפיהם של ילדים בני 13.

מאיר שטרית: "כבר בתחילת השנה מילאתי טופס בקשה למלגה, שילמתי 100 שקל, שבתי וסיפרתי לכם בכתב, שאני אם חד-הורית, נכה 100%, המתקיימת מקצבת נכות בסך 1,700 שקל בחודש, סכום האמור להספיק לקיום חודשי לבני ולי, ושוב צירפתי אישור על כך מאת הביטוח הלאומי וכן מכתב מעובד סוציאלי.

מאיר שטרית: הכול כמו בשנה שעברה.

מאיר שטרית: דבר לא השתנה, גם המכתב שאתם שבים ושולחים אלי זו השנה השנייה תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שעשיתי בנדון.

מאיר שטרית: "הילד מקבל את הרושם שאני אדישה ולא עושה דבר בעניין, נלחץ ובוכה: 'למה את לא משלמת?

מאיר שטרית: למה תמיד רק אני מקבל את המכתבים האלה, וכל הכיתה לא?'.

מאיר שטרית: ואני רוצה לשאול אתכם: למה אתם עושים לו את זה?

מאיר שטרית: למה אתם עושים את זה לי? "גם בשנה שעברה התחשבתם במצבי וגם בשנה שעברה שילמתי 100 שקל פלוס המלגה ששולמה עבורו, וגם בשנה שעברה שלחתם מכתבים מיותרים וגם בשנה שעברה ביקשתי שתחדלו.

מאיר שטרית: הרי חוץ מאשר להלחיץ את הילד ולהדאיג אותי – איזו טובה צומחת מזה?

מאיר שטרית: " אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין אפילו צורך שאוסיף מלים או אכביר מלים כדי להסביר את הטיפשות ואת הטמטום שבמנהג הזה.

מאיר שטרית: אם בית-הספר והמורה לא יודעים מה מצבו של הילד בבית, אחרי שהאמא הזאת כתבה כבר פעמיים וניהלה את התכתובת הזאת כבר במשך שנתיים, ושולחים, באמצעות ילד בן 13, לאמא נכה 100%, שחיה מקצבת נכות, בקשה לשלם, איך הילד צריך לקבל את זה?

מאיר שטרית: הרי הילד קורא את המכתב.

מאיר שטרית: אז אני שואל: ריבונו של עולם, כל התשלומים האלה של ההורים הם אסון אחד גדול.

מאיר שטרית: זה לא מס?

מאיר שטרית: אני שואל אותך ואני שואל את ראש הממשלה, שאינו רוצה להטיל מסים חדשים.

מאיר שטרית: תשלומי הורים הם מס, והם מס רגרסיבי, כי אותם תשלומים בדיוק משלמים העניים והעשירים.

מאיר שטרית: התשלומים האלה, לדעתי, לא צודקים ולא צריך לשלם אותם במדינה שבה החינוך אמור להיות חינם.

מאיר שטרית: לא חינם ולא "בטיח".

מאיר שטרית: הורים לילדים משלמים לבית-הספר מאות רבות של שקלים על כל ילד, וזה מעבר לכל מיני תשלומים נוספים על מזגנים, טיולים, קשקושים אחרים.

מאיר שטרית: אני שואל את משרד החינוך: מדוע אתם לא תוציאו חוזר לכל בתי-הספר, וראשית כול תסדירו את הסוגיה הזו, כדי שילדים לא יהיו כתובת ללחץ על ההורים שלהם לשלם.

מאיר שטרית: יש הורים שאינם יכולים לשלם.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: שיפסיקו ללחוץ על הילדים.

מאיר שטרית: אנחנו לא לומדים שום דבר?

מאיר שטרית: לא מזמן התאבד ילד בטענה שהוא היה לחוץ כי הוריו לא יכלו לשלם; אם אתה זוכר את המקרה במועצה האזורית.

מאיר שטרית: עד מתי?

מאיר שטרית: אם מערכת החינוך לא תלמד, איך נוכל ללמד משהו את הילדים?

מאיר שטרית: תוציאו חוזר חד-משמעי שיבהיר לבתי-הספר: אין לתת בידי הילדים שום מכתבים לתשלומים.

מאיר שטרית: זה יפה מאוד כשילד בא והוריו יכולים לשלם ויש להם הכסף.

מאיר שטרית: הילד צוחק והאבא צוחק.

מאיר שטרית: אבל כשבא ילד עם מכתב לתשלום והאבא לא יכול לשלם, הילד בוכה והאבא בוכה.

מאיר שטרית: אז תפסיקו עם זה.

מאיר שטרית: מעבר לזה, אדוני סגן השר, אני לא צריך לספר לך, אתה בוודאי כבר יודע, שיש סקנדל שלם בעניין התשלומים לבית-הספר.

מאיר שטרית: בתי-הספר גובים, באישור ועד ההורים הבית-ספרי – SO CALLED "ועד הורים בית-ספרי" – מאות שקלים מעבר לתשלומי החובה שקבעתם.

מאיר שטרית: למה לא תוציאו בחוזר המנכ"ל הוראה: אין לגבות שום פרוטה מההורים, מעבר למה שנקבע בחוזר מנכ"ל לגבי תשלומי חובה לבית-הספר?

מאיר שטרית: יש לי ילדים בבית-הספר.

מאיר שטרית: תודה לאל, אין לי בעיה לשלם עבורם, ואני רואה את התשלומים.

מאיר שטרית: חשבתי להביא לך היום את פירוט התשלומים שאני משלם עבור בתי נעמה, בכיתה א', ובני דודו, בכיתה ו', כדי להראות לך שאני משלם מאות שקלים.

מאיר שטרית: אין לי טענה, אני יכול לשלם, אני מוכן לשלם, אבל מה קורה להורים שלא יכולים לשלם?

מאיר שטרית: והם מקבלים דרישות לתשלומים של מאות שקלים, כי ועד ההורים אישר אותם: שכלול, דברי מלאכה, תשלום לטלפונים, תשלום לשימוש במחשבים, תשלום על כל דבר.

מאיר שטרית: תבהירו את העניין הזה אחת ולתמיד.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, העליתי את ההצעה הזו כהצעה רגילה לסדר-היום, ולא כהצעה דחופה, כי הנושא חשוב בעיני, ואני מסכים שההצעה הזו תרד מהמכסה שלי במושב הזה, כי אני חושב שהנושא חשוב ואקוטי.

מאיר שטרית: אנחנו מתקדמים לקראת שנת הלימודים הבאה, אם ירצה השם.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שהנושא הזה יועבר לוועדה, ולשם יבואו נציגי המשרד שלכם, נתווכח אתם שם, נביא להם נתונים, ותבואו עם הצעות שיפסיקו את ההליך הזה, שהוא איום ונורא לילדים ולהורים שלהם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, על שמצאת לנכון להעלות הצעה ראויה, הצעה חשובה, שהיא בוודאי דוגמה להצעות רבות שמתייחסות לחלכאים ונדכאים.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אם תואיל להשיב על ההצעה האנושית של חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני בפתח דברי רוצה להודות לך, חבר הכנסת שטרית, על שהעלית את הנושא הכאוב הזה, ואכן הנושא כאוב ופרוץ.

משה פלד: החינוך בישראל מוגדר כ"חינוך חינם", ואכן חלק הארי של הוצאות החינוך מוטל על כתפי המדינה, וחלק נוסף – על כתפי רשויות החינוך המקומיות.

משה פלד: עם זאת, על-פי התקנות לחוק חינוך חובה, פרק שלישי, סעיף קטן (ד), רשאיות רשות החינוך או הבעלות על מוסד חינוך לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר קובע, בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת, בעד הספקה שהן נותנות לו ובעד שירותים שהן נותנות לו, נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים.

משה פלד: לפי תקנות אלה, רשאיות הרשויות המקומיות או הבעלות לגבות מההורים תשלומים עבור "שירותים נוספים" ותשלומים עבור "החזר הוצאות".

משה פלד: בתי-הספר רשאים גם לגבות תשלומים עבור רכישת שירותים שאינם חובה, בבחינת: קונה מרצון ממוכר מרצון, עבור תל"ן – תוכנית לימודים נוספת.

משה פלד: נושא זה נובע מחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, ומשמש במקומות רבים אמצעי להעשרה בלימודים.

משה פלד: אף-על-פי שהחלק היחסי של הוצאות החינוך המוטל על ההורים הוא קטן, רבה ההתמרמרות בציבור, והטענה היא שהחינוך הוא אינו חינם, כמוגדר בחוק.

משה פלד: מדיניות משרד החינוך, התרבות והספורט מכוונת להקל ככל האפשר את נטל ההוצאות הנלוות במערכת החינוך.

משה פלד: מדיניות זו באה לידי ביטוי הן בצמצום הדרגתי של ההוצאות המוטלות על ההורים בשנים האחרונות והן במתן הנחיות מתאימות למנהלים ולוועדי הורים ובתגבור מערך האכיפה.

משה פלד: זה מה שאמרתי קודם, שהנושא פרוץ.

משה פלד: מנהלי בתי-הספר נדרשו שלא להפעיל לחצים על הורים באמצעות התלמידים.

משה פלד: רענון הנחיות אלו פורסם אך לפני כחודשיים.

משה פלד: מקרים חריגים מטופלים באמצעות מנהלי המחוזות, המפקחים על בתי-הספר והרשויות המקומיות.

משה פלד: כתובות וטלפונים לבירורים ופניות פורסמו בחוזרי מנכ"ל, בחוזרים של ועדי ההורים ובאמצעי התקשורת.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יחזור ויידון בוועדת החינוך.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת אפי אושעיה, המבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מסגן השר לשים לב: חבר הכנסת שטרית שאל מה קורה עם אלה שלא יכולים לשלם.

אפי אושעיה: גם לגבי התשלומים שמחויבים להיות משולמים על-ידי ההורים על-פי חוזר המנכ"ל, יש מקרים, אומנם חריגים, שהורים אינם יכולים לשלם.

אפי אושעיה: נתקלתי בתופעה מזעזעת, שילדים הורדו מאוטובוס שבו נסעו החברים שלהם לטיול, כי להורים לא היה כסף לשלם.

אפי אושעיה: זה מבזה, זה פוגע, זה משפיל.

אפי אושעיה: אני מבקש מכבודו להנחות את מערכת החינוך, לאסור עליה לפגוע בילד במערכת של בית-הספר, ואם יש תביעה כלפי ההורים, לעשות את זה בכל דרך אפשרית וחוקית, אבל לא על חשבון הילדים.

אפי אושעיה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אושעיה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

מאיר שטרית: כן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך על הצעתך.

רפאל אדרי: עשית שירות חשוב מאוד להורים רבים.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני סגן שר החינוך לפעול, כדי שמקרים מהסוג הזה לא יישנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא: תשלום הורים לבתי-ספר, עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, אני מודה למשיב.

רפאל אדרי: לפני שנעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סנה, אני מבקש, ברשותך, לאפשר לסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1997 והצעות החוק הנלוות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ז–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, על הודעתך.

רפאל אדרי: פיצויים למפוטרי מפעל "דימונה טקסטיל"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: פיצויים למפוטרי מפעל "דימונה טקסטיל", של חבר הכנסת אפרים סנה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הצעה דחופה.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות לסדר-היום של הבית את מצוקתם של 250 מפוטרי "דימונה טקסטיל".

אפרים סנה: אלה אנשים שאינם בכותרות, אין בהם כוכבי תקשורת, שמותיהם לא ידועים לאיש מיושבי הבית הזה.

אפרים סנה: איננו מכירים את רבקה ושלומי אמויאל, ששניהם עובדים כבר 33 שנים במפעל הזה, ולהם שישה ילדים; איננו מכירים את אלי ברוך, איש חולה כרוני, 30 שנה עובד במפעל הזה, אב לחמישה ילדים; איננו מכירים את יעיש אלג'רייסי, 30 שנה עובד במפעל "דימונה טקסטיל", אב לשישה ילדים.

אפרים סנה: ועוד כ-250 איש ואשה שנתנו את מיטב שנותיהם בבית-החרושת הזה.

אפרים סנה: שכרם הממוצע – רק כדי שנדע במה מדובר – 2,300 שקל בחודש.

אפרים סנה: הפיצויים לוותיקים שבהם ולבכירים שבהם יהיו כ-45,000 שקל.

אפרים סנה: אבל ל-80% מהמפוטרים יהיו בצאתם פחות מ-30,000 שקל בלבד.

אפרים סנה: כאשר מישהו יוצא ללא עבודה אל העולם הקשה שמחכה לו, ויש לו חמישה, שישה, שמונה ילדים בבית, הפיצויים האלה הם אכן לעג לרש.

אפרים סנה: מדוע ביקשתי, ולשמחתי גם קיבלתי, דחיפות להצעה הזאת?

אפרים סנה: לאותם 250 איש הובטח באוקטובר, על-ידי שרי הממשלה, שר האוצר שאיננו פה, שר העבודה שאיננו פה, שרת התקשורת שאיננה פה ושר התעשייה והמסחר שיושב עמנו – הובטח להם עוד בחודש אוקטובר שהם יקבלו את הפיצויים.

אפרים סנה: עד היום הם לא קיבלו דבר.

אפרים סנה: תגידו: אצלנו דחייה של שישה חודשים זו סחבת?

אפרים סנה: אנחנו מורגלים לסחבת של שישה חודשים, של שנה.

אפרים סנה: אבל, אדוני השר, אצל האנשים האלה חודשיים בלי כסף עם מינוס בבנק, עם ילדים בבית, זה המון המון זמן, ואין להם ממה לחיות.

אפרים סנה: לאנשים האלה אין ממה לחיות.

אפרים סנה: אין להם מרווח נשימה, ולכן זה כל כך דחוף.

אפרים סנה: לכן ביקשתי שהכנסת תדון בדחיפות בעניין הזה.

אפרים סנה: לא בגלל הסכום.

אפרים סנה: סך כל הפיצויים הוא 4 מיליוני שקלים.

אפרים סנה: ככל הידוע לי, שווי הסחורות במחסני המפעל הוא כ-7 מיליוני שקלים.

אפרים סנה: הדחיפות היא בגלל גורלם של האנשים.

אפרים סנה: לכן, אני מבקש לשמוע תשובה ברורה, מתי האנשים האלה יקבלו את הקצת הזה, שאינני יודע לכמה זמן יספיק להם.

אפרים סנה: אבל את מה שמגיע להם, שיקבלו.

אפרים סנה: לדעתי, הכנסת חייבת לדון בנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סנה.

רפאל אדרי: עשית שירות חשוב לחלכאים, לנדכאים, לאנשים קשי יום.

רפאל אדרי: תודה לך שהיית להם לפה.

רפאל אדרי: אני מבקש משר התעשייה והמסחר להשיב על הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה, בדבר פיצויים למפוטרי מפעל "דימונה טקסטיל".

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת סנה, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא של "דימונה טקסטיל" הוא נושא קשה, חשוב ודרמטי.

נתן שרנסקי: מדובר בסבל של אנשים, ואני יכול להסכים כמעט עם כל מה שאמר כאן חבר הכנסת סנה, פרט אולי לדבר אחד, שהוא אמר שהנושא הזה איננו בכותרות ואנחנו לא מכירים ולא יודעים וכמעט שלא מבינים את חומרתו.

נתן שרנסקי: אני חושב שאין כמעט מפעל בישראל ששרים ביקרו בו כל כך הרבה פעמים והיה כל כך הרבה בכותרות כמו המפעל הזה.

נתן שרנסקי: שמענו כל כך הרבה דיווחים מהמפעל, ואני עצמי נפגשתי כמה פעמים עם עובדי המפעל בכנסת ובמפעל; נפגשתי גם עם ראש העיר.

נתן שרנסקי: נאמתי כמה פעמים מעל דוכן הכנסת על הסיבות שהביאו למשבר, שאינן רק סיבות הקשורות במפעל עצמו, אלא במדיניות הכלכלית שאפיינה את האסטרטגיה שלנו בעיירות הפיתוח במשך עשרות שנים והגיע הזמן לתקן אותה.

נתן שרנסקי: עם כל הדברים הטובים שהיו בעבר, צריך לתקן אותה כי היא לא מתאימה להיום.

נתן שרנסקי: לא אדבר עכשיו על היסטוריה, אני רוצה לתת תשובה קצרה וברורה על מה שקורה עכשיו.

נתן שרנסקי: בעקבות סגירתו של המפעל מינתה המדינה מפרק.

נתן שרנסקי: דווקא בימים אלה מנהל המפרק משא-ומתן למציאת רוכש חדש למפעל.

נתן שרנסקי: נכון שהסחורה במלאי של המפעל עולה כמה מיליוני שקלים.

נתן שרנסקי: נכון שהמפרק מחפש עכשיו גם מפעיל חדש או רוכש חדש, וגם מנהל משא-ומתן על הפיצויים.

נתן שרנסקי: הממשלה החליטה שהיא תומכת בפיצויים מוגדלים.

נתן שרנסקי: אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר בכך שהעובדים לא יכולים לקבל פיצויים, אלא מדובר בזה שמתנהל משא-ומתן על פיצויים מוגדלים, ומבחינתי גם בצדק.

נתן שרנסקי: כי עובדים שעבדו 20 ו-25 שנה במפעל, ויש כמה עשרות עובדים שאין להם שום סיכוי לעבור ממפעל טקסטיל למפעל היי-טק, ובהחלט מגיעים להם פיצויים מוגדלים, ואני אוסיף ואדגיש: אפילו מוגדלים מאוד.

נתן שרנסקי: אבל זה נושא למשא-ומתן עם מפרק ורוכש חדש.

נתן שרנסקי: אנחנו מאוד מקווים שהמפעל יעבור לידיים של רוכש חדש ויתחיל לעבוד.

נתן שרנסקי: הממשלה לקחה על עצמה לשלם מקדמה מקופת הביטוח הלאומי.

נתן שרנסקי: אני מכיר את כל המספרים שהוזכרו עכשיו ומספרים נוספים, אבל אני מנוע מלהשתמש בהם.

נתן שרנסקי: דווקא בימים אלה מסתיים המשא-ומתן, ואני עושה מאמצים – כמו שהבטחתי לעובדים – לסגור פער בין דרישות העובדים לבין הנכונות של המפרק והבנקים המתאימים לשלם פיצויים.

נתן שרנסקי: אני מקווה שבימים אלה העניין יסתיים בהצלחה.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להיכנס ליותר פרטים כי זה יכול לפגוע במשא-ומתן עצמו.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש, שאם חבר הכנסת סנה רוצה להעביר את הנושא לוועדה של הכנסת, אין לי התנגדות, אבל לאור העובדה שבימים אלה אני מקווה שהמשא-ומתן יסתיים בהצלחה, הייתי מציע להסתפק בהודעה הזאת.

אפי אושעיה: הייתי רוצה לשאול את כבוד השר: שר האוצר בביקורו במפעל בעיר דימונה התחייב לתת סיוע ממשלתי למפוטרים האלה.

אפי אושעיה: האם אדוני יכול לעדכן אותנו?

נתן שרנסקי: זה חלק ממשא-ומתן.

נתן שרנסקי: שכחנו שלפני כן דיברנו רק על השאלה איך להמשיך את העבודה של המפעל, אחר כך התחלנו לדבר רק על פיצויים.

נתן שרנסקי: אנחנו מקווים שנצליח גם להפעיל את המפעל מחדש וגם לפתור את הבעיה של הפיצויים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שמינוי מפרק יכול לקחת הרבה זמן.

רפאל אדרי: שמעתי את דבריך, אני יודע שאתה טיפלת בנושא, אבל עם זאת, אודה לך, אדוני, אם תואיל להאיץ במשרד האוצר לסיים את הפרשה האומללה הזאת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סנה – בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אני לא יכול להסתפק בתשובת השר כיוון שהיא חסרה תאריך קונקרטי, לא מתי יהיו פיצויים ולא מתי יסתיים המשא-ומתן עם אותו רוכש פוטנציאלי, שאיננו יודעים איפה הוא עומד כרגע.

אפרים סנה: לכן צריך להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מי שליווה את העניין של "דימונה טקסטיל" יודע איזה סבל עברו העובדים האלה.

מאיר שטרית: מעניין אותי לדעת האם המדינה נקטה את הצעדים שאפשר לנקוט כדי לגבות את הכסף שהיזמים האלה קיבלו בזמנם מהמדינה, בסדר גודל של מיליוני דולרים, כשבשנה שבה הם טענו לחוסר אמצעים משכו המנהלים משכורות בהיקף של 5 מיליוני שקל?

מאיר שטרית: האם המדינה נקטה צעדים כדי לפרק את הנכס הזה או כדי לגבות מהם את הכסף שהם קיבלו, ובעצם לא עמדו בתנאי ההסכמה עם מרכז ההשקעות, ולהעביר את הפיצויים למפוטרים המסכנים הללו, שנשארו בלי כלום?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על העברת הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה בדבר פיצויים למפוטרי מפעל "דימונה טקסטיל" לוועדה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: איך אפשר להצביע נגד דבר כזה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 4, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה בדבר פיצויים למפוטרי מפעל "טקסטיל דימונה" תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת סנה, אני מודה לשר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מאחר ששר המשפטים איננו, הוא טרם הגיע, אנחנו לא מעלים כרגע את השאילתות.

מאיר שטרית: ניגש ישר להצעה לסדר-היום מס' 1186, של חבר הכנסת מיכאל קליינר: הצורך בחיזוק ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ-ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התעשייה והמסחר, הסיבה לכך שבחרתי להעלות את הנושא בימים אלה, לאחר החלטת הממשלה, היא מסע – הייתי אומר – השיסוי וההכפשה, שחוזר על עצמו מדי פעם כמו ריטואל, נגד ציבור של אזרחים ישראלים, שבלי קשר לדעה או להשקפה פוליטית צריך להעלות אותם על נס בהיותם מיישמים – נכון, לפי השקפתם – עיקרון שהנחה את מעשה השיבה היהודית לציון מאז תחילת הדרך.

מיכאל קליינר: גם בעלייה הראשונה, בעלייה השנייה ובעלייה השלישית, אולי עוד מימי "חובבי ציון", היה זה קומץ אנשים שמתוך מניעים לאומיים, פטריוטיים, נכונות של הפרט להקריב מעצמו למען הכלל, למען עיקרון שהוא מאמין בו – במקרה זה עקרון הקמת המדינה היהודית בארץ-ישראל – היו מוכנים לקחת על עצמם קשיים, אורח חיים סגפני, מצוקות יום-יום שלא היו חייבים בהן, אבל כך רצו וכך החליטו כדי לקדם רעיון וכדי לבנות את הציונות.

מיכאל קליינר: מי שעשה את הדברים האלה, לא בשנות ה-20 וה-30, אלא בעקבות מלחמת ששת הימים עשה זאת – יודעים זאת גם מי שהתנגדו פוליטית לעניין – מתוך מניעים שאין נאצלים, נעלים ויפים מהם.

מיכאל קליינר: זכיתי להשתתף בכמה ממבצעי ההתיישבות הראשונים, עוד תחת ממשלת 1977-1967, וראיתי את אלה שבאו, לא כמוני וכמזדהים אחרים ליום, יומיים, שלושה ימים, אלא עזבו בתים מבוססים וחיים נוחים במרכז הארץ והלכו לגור בקרוונים במקומות נטושים, שכוחי אל, בלי מים, בלי חשמל, בלי שירותים, למען המטרה, למען אידיאל.

מיכאל קליינר: יש עשרות אלפים כאלה, שגם אם לא מסכימים אתם, לא צריך לגנות אותם.

מיכאל קליינר: היום, ברוך השם, גדלה ההתיישבות והתרחבה, היא מכסה חלקים נרחבים משומרון ומיהודה.

מיכאל קליינר: נכון, היא מגוונת יותר, יש רחוקים, יש קרובים, יש עם תנאי חיים יותר טובים או תנאי חיים פחות טובים, אבל כולם הם ספר, כולם חיים באזורים שבתקופות רבות, למרבה הצער, מאוד לא נעים להיות ולחיות בהם, מאוד לא נעים לנסוע שם.

מיכאל קליינר: כשהתחילה האינתיפאדה אני זוכר שחברים שגרים בתוך "הקו הירוק", בכוכב-יאיר – היום הדרך אחרת – אמרו לי: ידידים קרובים מפחדים לבוא אלינו והם אומרים לנו: תבואו אתם אלינו ולא ניסע אליכם.

מיכאל קליינר: אלה משפחות מן היישוב וממרכז הארץ, והם חיים שם יום-יום.

מיכאל קליינר: כשמדינת ישראל עוזרת לספר, וממשלה מחליטה שבמובן מסוים גם היום כל מי שגר שם יש הרבה סממנים של ספר באורח חייו היומיומי, זה מקום למין "עליהום", למין מתקפה?

מיכאל קליינר: אפשר להתנגד פוליטית, אבל מתקפה כזאת?

מיכאל קליינר: גינויים?

מיכאל קליינר: לא הייתי רוצה להיות בעורו של ילד שגדל במקום כזה.

מיכאל קליינר: לא מספיק שהוא נתקל בקשיים בחיי היום-יום שלו, הוא גם צריך לשמוע שהוא מכשול לשלום, שהוא מחרחר מלחמה, שהוא גוזל; ניסיונות הסתה שפלים של עיירות הפיתוח, של שכונות המצוקה, מצד אלה שהיו מוכנים לתת מעמד של אזור ספר גם לקיבוץ המבוסס והשבע ביותר במרכז הארץ, בתוך ירושלים, בתוך ערים ליד תל-אביב, כשרק מסכומים שמתקבלים ממכירת הקרקעות שהמדינה נתנה להם לצורך גידולים חקלאיים אחרי שפשטו את הרגל אפשר היה לפתור את כל מצוקות עיירות הפיתוח.

מיכאל קליינר: אבל זה לא מעניין את זה שיקבל מעמד של אזור פיתוח א', ספר והכול.

מיכאל קליינר: יישובים שהם בתוך הספר, וממשלת המערך, בצעד פוליטי, לא מוצדק, אכזרי, גזלה מהם את המעמד המועדף שהיה להם כצעד ראשון עם עלייתה לשלטון ב-1992, טוב עשתה הממשלה – אני מברך את הממשלה שמיהרה לתקן את העוול הזה היום.

מיכאל קליינר: יש לי רק ביקורת אחת על ההחלטה שהממשלה קיבלה לתת להתנחלויות אזור פיתוח א' – למה עשו את זה היום?

מיכאל קליינר: את זה היה צריך לעשות ביום שבו הושבעה ממשלת נתניהו.

מיכאל קליינר: היה צריך לעלות ראש הממשלה ולקבל את ההחלטה לתת אזור פיתוח א' לכל מי שחי בספר.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה גם להגיד משהו בעניין הפוליטי.

מיכאל קליינר: הרי כל הצד הזה של הבית, האופוזיציה דהיום, ברוך השם, יודע שההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון היתה נכס בלתי רגיל במשא-ומתן המדיני שנוהל עם שכנינו מבית – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני כמובן לא בעד ויתור.

מיכאל קליינר: אתה מכיר את עמדותי.

מיכאל קליינר: אני בעד זה שהם יהיו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אבל גם לשיטתכם, ואתם הרי יודעים זאת – בקרבכם ודאי אתם אומרים זאת, אני לא רוצה לצטט אתכם – שהנכס הגדול שהיה ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולשמעון פרס במשא-ומתן היה העובדה שיש התיישבות יהודית בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: דווקא לשיטתו של מי שרוצה לקיים ישות אחרת לצד מדינת ישראל, ישות ערבית בארץ-ישראל, הרי ודאי מדינת ישראל צריכה להיות יהודית ללא סייג, ללא היסוס, ללא אפשרות ערעור וללא רבע נקודה ירוקה על דגל כחול-לבן של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: דווקא מי שכך חושב היום, וכאשר יש בעיות – אני כבר לא רוצה לדבר על שום דבר אחר, אז קל לי לדבר על ערביי מזרח-ירושלים, שהרי כולנו רוצים שירושלים כולה, על כך יש קונסנסוס, תהיה בתחומי מדינת ישראל – העובדה שיש ישראלים שיגורו בתחומי ישות זו או אחרת, כך או אחרת לשיטתכם, ודאי שמסייעת בכל משא-ומתן למה שאתם קוראים "שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל".

מיכאל קליינר: אבל אם רוצים שיהיו שם יישובים, כך או אחרת, ודאי שצריך לתת להם לחיות, ודאי שצריך לתת להם להתפתח, ודאי שצריך לתת להם לקיים תעשייה, ודאי שיש להם זכות, לפחות כמו לכל תושב תל-אביב, חיפה, ירושלים, כפר-סבא או כל קיבוץ במדינת ישראל; ואם הילדים רוצים להמשיך באותו יישוב שבו גרים הוריהם, להקים את ביתם, לבנות את ביתם, צריך לאפשר להם את זה.

מיכאל קליינר: ודאי שהיום, כל עוד קיים המצב הביטחוני הזה ואין שלום, ואדם שצריך להקים מפעל בברקן או במקומות אחרים שיש בהם קשיי תעבורה – פה יש סגר ופה יש אינתיפיאדה, פה יש קשיים – ודאי שיותר נוח לו להקים מפעל אפילו בקריית-גת, אדוני שר האוצר לשעבר.

מיכאל קליינר: אם היית מקים מפעל והיית צריך לבחור בין קריית-גת לברקן, למרות הגיאוגרפיה היית בוחר את קריית-גת.

מיכאל קליינר: לכן, ברקן או מקומות אחרים בתוככי יהודה ושומרון זכאים לסיוע לפחות כמו כל אזור פיתוח א' מסיבות אחרות.

מיכאל קליינר: לא המרחק הוא הקושי היחיד, ואתם ערים לזה, אתם יודעים את זה, ובכל זאת בוטל העניין.

מיכאל קליינר: אני מברך את הממשלה, וכעת התחלף הנציג שלה; אני מברך את הממשלה, אדוני שר המשפטים – – –

חיים רמון: אם היית צריך להקים מפעל בברקן או בבית-שאן, איפה היית מקים אותו?

מיכאל קליינר: הדברים לא עומדים בסתירה.

חיים רמון: ודאי שעומדים בסתירה.

מיכאל קליינר: הייתי מקים מפעל בברקן ובבית-שאן לפני שהייתי מקים מפעל בנצר-סרני או ברמת-רחל, והייתי פותר את בעיית בית-שאן עם הקרקעות של רמת-רחל, שעבורן הם מקבלים מיליארדים.

חיים רמון: יש בית-שאן או ברקן, פה אזור א' ופה אזור א', כולם ילכו לברקן – – –

מיכאל קליינר: קודם כול, חוק עידוד השקעות החדש – שגם עליו אני חושב שיש מקום לברך את הממשלה, לאחר פרסום המלצות ועדת-גבאי, עם פה ושם תיקונים קלים – בהחלט מאפשר לתת לבית-שאן אותה עדיפות נוספת הנובעת לא מהמרחק אלא מהמצוקה המיוחדת שקיימת בה.

מיכאל קליינר: אבל התקוממתי ואני מתקומם נגד עצם הצגת השאלה שמנסה לומר לתושבי בית-שאן: הבעיה שלכם היא ברקן.

מיכאל קליינר: אני מציע שאתה לא תאמר להם שהבעיה שלהם היא ברקן ואני לא אומר להם שהבעיה שלהם היא הקיבוצים.

חיים רמון: – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רמון, כשתביא את ברקן לרמה של נצר-סרני, נפסיק לשאול את השאלות מהסוג הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

מיכאל קליינר: אני רוצה להודות לשר המשפטים או לממשלה על היוזמה שלה, ואני אומר לראש הממשלה ולשרי הממשלה, שכמעט כולם תמכו בהצעה הזאת, ובכללם שר החוץ: יישר כוח על ההחלטה הזאת, אני רק מבקש שגם תבצעו אותה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, נגמר הדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, נגמר הדיון, הוא ירד מהבמה.

דוד צוקר: הצעה לסדר.

דוד צוקר: קצת יצירתיות.

דוד צוקר: עוד פעם קיבוצים ועוד פעם נצר-סרני.

מאיר שטרית: אחרי כל הסדר של הקיבוצים אנחנו חושבים שגמרנו את הבעיה.

מאיר שטרית: זה חוזר עוד הפעם.

חיים אורון: מה זה שייך?

מיכאל קליינר: העליתי את זה רק בתשובה על קריאת ביניים.

חיים אורון: כל פעם שמישהו נובח אתם אומרים – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת קליינר ואורון, נגמר הדיון.

מאיר שטרית: הדיון ביניכם נגמר.

מאיר שטרית: עכשיו שר המשפטים עונה.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אתה רשאי להגיש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: תגיש הצעה אחרת ותדבר.

מאיר שטרית: תירשם.

מאיר שטרית: כבר יש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת המציע מיכאל קליינר, אני מודה על העלת הנושא הזה לדיון בדיוק בימים, אפילו בשעות, שבהם נושא ההתיישבות מצוי על סדר-יומנו באופן כל כך דומיננטי בזכות הצהרתו, בין היתר, של נשיא ארצות-הברית על כך שההתנחלויות הן מכשול לשלום.

צחי הנגבי: ואין הצהרה נכונה מזו.

צחי הנגבי: ההתנחלויות הן אכן מכשול גדול מאוד בפני השלום, השלום של ערפאת, השלום של השמאל בישראל, כמו שמדינת ישראל היא מכשול גדול מאוד לשלום שרוצים וחולמים עליו רבים מבין שכנינו, שהיו רוצים מזרח תיכון ללא מדינת ישראל, מזרח תיכון שחי בשלווה, מזרח תיכון שבו אין עצם תקועה בגרונם, לא לבלוע ולא להקיא.

צחי הנגבי: כך גם ההתיישבות העברית המתחדשת בחבלי ארצנו בשומרון וביהודה ובחבל-עזה.

צחי הנגבי: היא מהווה מכשול לאלה שרוצים לראות מחדש את האזורים האלה נטולי שמץ, בדל, קורטוב, אפס קצה של נוכחות יהודית.

צחי הנגבי: זה מכשיל את ההתקדמות.

צחי הנגבי: ואיך הם אומרים?

צחי הנגבי: – ההתקדמות אל השיבה, ההתקדמות אל המזרח התיכון הערבי הנקי מהסרטן הזה, הנגע המדמם שבא עלינו בשנת האסון 1948.

דוד צוקר: אלה שירים של העבר.

דוד צוקר: חבל על הפזמונים האלה.

חיים רמון: זו ממשלה של העבר ויש להם שירים על העבר.

צחי הנגבי: הלוואי, הלוואי, חבר הכנסת צוקר, שזה היה שייך לעבר.

צחי הנגבי: אני, כמוך, הייתי רוצה שזה יהיה שייך לעבר, והחלומות האלה על חלוקת ירושלים ותקיעת הדגל הפלשתיני בלב בירת ישראל היו נחלת העבר.

צחי הנגבי: אין התנחלות שמהווה מכשול יותר גדול לשלום מאשר ירושלים.

צחי הנגבי: אריאל, מעלה-אדומים, שילה, תרצה וענתות מעניינים אותם כשלג דאשתקד.

צחי הנגבי: תן להם את ההתנחלות בירושלים, והם יגיעו אתך לכל הסדר שתרצה.

צחי הנגבי: הכול כבר ינשור מאליו.

צחי הנגבי: וירושלים היא התנחלות.

צחי הנגבי: האם אנחנו לא זוכרים את ההפגנות הענקיות ביום ששר החוץ דהיום דוד לוי, "הפאשיסט הזה", החליט להפקיע אדמה פרטית כדי לבנות שכונת התנחלות חדשה בנווה-יעקב?

צחי הנגבי: במקרה הייתי סטודנט שנה א' באוניברסיטה, ונווה-יעקב היא ליד הר-הצופים.

צחי הנגבי: מכל העולם זרמו להפגין אל השטח הזה.

צחי הנגבי: שם היה הר טרשים קירח.

צחי הנגבי: התנחלות חדשה.

צחי הנגבי: וביקורת חריפה הושמעה אז מתוך חוגי השמאל על ראש העיר טדי קולק, שמשתף פעולה עם דוד לוי ומקים התנחלות.

צחי הנגבי: אני רואה עד היום את הכותרות ב"כל העיר": "ההתנחלות החדשה".

ראובן ריבלין: לצורך הפרוטוקול, אדוני השר, מדובר בפסגת-זאב.

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: אני מדבר על נווה-יעקב.

צחי הנגבי: פסגת-זאב זה בכלל – – –

ראובן ריבלין: נווה-יעקב, זה מהתקופה שבה עדיין חלמנו להגיע לשלטון.

צחי הנגבי: אולי פסגת-זאב.

צחי הנגבי: עד כדי כך לא אתווכח עם ירושלמי "אסלי".

צחי הנגבי: יכול להיות שזו היתה פסגת-זאב.

צחי הנגבי: הפקעה מסיבית של שטח.

צחי הנגבי: היום אתה מבקר במקום.

צחי הנגבי: זו עיר בנויה לתלפיות.

צחי הנגבי: נדמה לי שבפסגת-זאב כבר יש רבבות יהודים, והעולם ממשיך להתנהל, והצעות לסדר-היום רשומות על דפי "דברי הכנסת" המצהיבים בארכיון, ושום דבר נורא לא קרה, וגם השמים בדרך מקרה לא נפלו.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: כי יש דברים שאנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו, ואנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו שנפסיק ליישב את ארצנו.

צחי הנגבי: את זה אי-אפשר לקבל.

צחי הנגבי: אפשר להגיע להסדר מדיני כזה או אחר, אפשר להתפשר, אפשר לצאת ממשא-ומתן כשלא כל תאוותנו בידנו אלא חלקה, אבל לא ליישב את הארץ?

צחי הנגבי: הרי בשביל מה אנחנו פה?

צחי הנגבי: יש ויכוח על ההסדר המדיני, והוויכוח הזה, לפחות ככל שהוא נוגע לוויכוח בין מפלגת העבודה לבין הליכוד, כך אני מאמין, איננו נוגע או איננו אמור לגעת בסוגיית הורדת היישובים.

צחי הנגבי: כך אני מאמין.

צחי הנגבי: אני מאמין שמרבית הציבור שהצביע למפלגת העבודה לא רוצה לראות טרנספר של 150,000 תושבים יהודים מיהודה ושומרון, כי זה אומר, שאם זה לגיטימי, אז למה אום-אל-פחם כן?

צחי הנגבי: ולמה ערבים יכולים לגור בחיפה או ביפו או בירושלים?

צחי הנגבי: נגזרה גזירת גורל על שתי הקהילות, היהודית והערבית, לדור זו בכפיפתה של זו, והדרך המדינית שבה יתעצב, כך אנחנו מקווים, הסדר הקבע היא כזאת שהוא לא יכול לכלול בתוכו הורדת יישובים.

צחי הנגבי: זה לא ימית ולא סיני.

צחי הנגבי: כך שהוויכוח בסך הכול, לדעתי, הוא כל הזמן ויכוח שגם מקדים את זמנו, כי הוא נוגע לסוגיית הסדר הקבע, אבל הוא בוודאי גם חורג מפרופורציה.

צחי הנגבי: לכן, אני מזדהה עם הצעתו של ידידי, חבר הכנסת קליינר, לחזק את ההתיישבות.

צחי הנגבי: זאת גם היתה החלטתה של הממשלה.

צחי הנגבי: אני מצטרף גם לקריאתו של חבר הכנסת קליינר שהממשלה תעמוד בהחלטתה ותביא אכן בתוך שבועות ספורים למימושה בפועל.

צחי הנגבי: מאוד חשוב למחוק מן התודעה הציבורית בקרב התושבים ביהודה ובשומרון, אבל גם בקרב תושבי ישראל, אותה מגמה, שהיא בעיניי בזויה, של ייבוש ההתיישבות, אותה החלטה מפורסמת של ממשלת מפלגת העבודה, שממש הפלתה בין ציבור לציבור.

צחי הנגבי: מי שגר ביישוב עימות בהר-ברכה הוא מוקצה, הוא איזה מצורע מעבר לגדר.

צחי הנגבי: אבל מי שגר במנרה ומי שגר ביישוב באזור הערבה – שם צריך לתת את כל הנשמה.

צחי הנגבי: צריך לתת למנרה, צריך לתת ליישובי הערבה וצריך לתת לאותם יישובים ביהודה ובשומרון, שנמצאים במוקד הקרב על קיומנו פה יותר מכל יישוב אחר, מלבד אולי יישובי הצפון, שמצויים באיום ה"קטיושות".

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אבקש, ברשותך, מן המציע להסתפק בתשובתי.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שבאמת כל דבריו יתגשמו במהרה בימינו.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת קליינר מסתפק בתשובת השר?

מיכאל קליינר: בשמחה, בהחלט.

מיכאל קליינר: הרי אני בא לברך ולא לקלל.

מיכאל קליינר: אבל אני רוצה לומר שאם הממשלה לא תעמוד בהתחייבות שלה ואם ההחלטה לא תתבצע – אני שומר לעצמי את הזכות להעלות את הנושא שנית.

מיכאל קליינר: אני מסתפק בתשובת השר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: לאור העובדה שהמציע מסתפק בתשובת השר, אין מקום להצעות נוספות.

מאיר שטרית: בזה תם הדיון בנושא הזה.

מאיר שטרית: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות.

מאיר שטרית: שר המשפטים ישיב על שאילתות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): באשר לתביעות האינתיפאדה – רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה תביעות אינתיפאדה היו עד היום?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה שילמה מדינת ישראל עד היום?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה הוא היקף התביעות הקיימות כיום?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: מה יעשה שר המשפטים כדי להתמודד בצורה הוגנת בבתי-המשפט מול התביעות?

צחי הנגבי: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל שאילתא חשובה.

צחי הנגבי: הנוהג הוא שקוראים רק את התשובה.

צחי הנגבי: אקיים את הנוהל הזה.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: עד היום הוגשו 4,754 תביעות של תושבי השטחים, ובתוכן תיקי אינתיפאדה, תיקי תאונות דרכים ומעט תביעות של רשלנות רפואית.

צחי הנגבי: היום פתוחים 1,082 תיקים: 819 בבתי-המשפט ו-266 במשרד הביטחון.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: משרד הביטחון שילם עד היום 63,183,814 ש"ח בגין תביעות אלה, למעט רשלנות רפואית.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: היקף התביעות שהוגשו לבתי-המשפט ולמשרד הביטחון וטרם הסתיימו מוערך לפי הסכומים הנדרשים בכ-900 מיליון שקל, כלומר כמעט מיליארד שקל נכון לרגע הכנת תשובתי זו.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: עם כניסתי לתפקידי התחלתי לקיים דיונים בנוסח הצעת חוק ממשלתית, שאמורה להגיע בעתיד למליאת הכנסת ומטרתה להקל על המדינה להתמודד עם התביעות.

צחי הנגבי: בקרוב תגובש עמדתי בנושא ואביא אותה לפני הכנסת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): חגי עמיר, דרור עדני ומרגלית הר-שפי נעצרו זמן קצר לאחר רציחתו של יצחק רבין.

צחי הנגבי: בניגוד לחגי עמיר ולדרור עדני, לא הועמדה הגברת הר-שפי לדין.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מה הם השיקולים שהניאו את הפרקליטות מהעמדת הגברת הר-שפי לדין?

צחי הנגבי: חבר הכנסת אופיר פז-פינס שאל לגבי מרגלית הר-שפי.

צחי הנגבי: מטעמים מקצועיים וענייניים, טרם נפלו החלטות בנוגע לכמה חשודים שנעצרו לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ובהם הגברת מרגלית הר-שפי.

צחי הנגבי: הנושא נבחן בעצם הימים האלה בפרקליטות המדינה, ויש לי יסוד להניח כי בתוך זמן קצר תתקבלנה החלטות.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: ברשותך, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני ממתין בסבלנות כבר למעלה משנה, משום שבסך הכול אני רוצה להזכיר לכולנו, שמרגלית הר-שפי היתה בין העצורים הראשונים בפרשת רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן היא שוחררה.

אופיר פינס-פז: הגישו כתבי אישום נגד יגאל עמיר, חגי עמיר וכדומה.

אופיר פינס-פז: המשפט כבר הסתיים.

אופיר פינס-פז: שנה חלפה מאז הרצח הנפשע והנורא הזה, ואני חושב שאי-אפשר להשאיר נושא כזה פתוח כל כך הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אם אין חשדות ואם אין על מה להאשים – נא להודיע: אין חשדות.

אופיר פינס-פז: ואם יש – נא להגיש כתב אישום.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: התשובה על השאלה הנוספת מצויה בתשובה על השאלה המקורית, שבתוך זמן קצר צפוי שתתקבל החלטה.

צחי הנגבי: כפי שחבר הכנסת המציע יודע, שר המשפטים – כל שר משפטים – מתרחק מרחק רב, כבין מזרח למערב, מסוגיות של הגשת תביעות.

צחי הנגבי: זו סמכותה של התביעה הכללית בראשות פרקליטת המדינה.

ראובן ריבלין: הם רגילים אחרת, אדוני השר.

צחי הנגבי: קשה לי להאמין ששלטון החוק לא עמד לנגד עיניהם בתקופת כהונתם.

צחי הנגבי: אבל בהחלט אעביר את פרוטוקול הדיון הזה לפרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): במשרדך קיימת ועדה שתפקידה לבחון בקשות עובדי מדינה, המואשמים בגין פעילות שביצעו, למימון הגנתם המשפטית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הם הקריטריונים לקבלת מימון להגנה משפטית?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה עובדי מדינה קיבלו עד כה סיוע, ועל-ידי מי? 3.

מאיר שטרית: אלה שקיבלו סיוע – במה הם הואשמו, ועל-ידי מי? 4.

מאיר שטרית: האם, כאשר המדינה היא התובעת, זכאים העובדים לסיוע, והאם היו תקדימים לכך?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועדה הנזכרת בשאילתא נקראת "הוועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור".

צחי הנגבי: היא מונתה בתוקף החלטת ממשלה מס' 756 מיום 14 ביולי 1974.

צחי הנגבי: ההנחיות לעבודת הוועדה מופיעות ב"הנחיות היועץ המשפטי לממשלה" מס' 60.103 ובנוהל עבודת הוועדה, המבוסס על החלטות הממשלה הנוגעות לעניין.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: הוועדה נועדה לקבוע את המקרים שבהם תשתתף המדינה בהוצאות הגנתו של עובד ציבור שהובא לדין בשל מעשה או מחדל בזמן מילוי תפקידו, תוך כדי מילוי תפקידו ולשם מילויו ושלא בזדון.

צחי הנגבי: ההשתתפות הינה בשיעור שקבעה הממשלה, והיא נעשית במקרים המפורטים בנוהל עבודת הוועדה הרצ"ב, כנספח 1.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: מאז החלטת הממשלה דלעיל הוגשו למשרדנו כ-1,334 בקשות מכל משרדי הממשלה.

צחי הנגבי: כתבי האישום הם מכל התחומים.

צחי הנגבי: המימון נקבע לפי סכום ליום הופעה בבית-המשפט, כפי שקבעה הממשלה בטבלה, המעודכנת על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר אחת לחצי שנה.

צחי הנגבי: הסכומים הם נמוכים יחסית ודומים בדרך כלל לשכר המינימום של לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: בתביעות אזרחיות התשלומים נקבעים על-ידי הוועדה בהתאם לנסיבות.

צחי הנגבי: מצ"ב כנספח 2 שיעור התשלומים שנקבע לאחרונה, בתאריך 26 בספטמבר 1996.

צחי הנגבי: ככלל קיימת הגבלה באישור הוצאות ההגנה בהתאם למפורט בטבלה הנזכרת לעיל.

צחי הנגבי: עם זאת, קיימת החלטת ועדת השרים לחקיקה מיום 19 באפריל 1982, שקבעה כי: "הוועדה רשאית להוסיף על אותם סכומים במקרים מיוחדים שבהם תמצא לנכון, מטעמים שיפורטו וינומקו בהחלטה".

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: עובדי מדינה הזכאים להשתתפות המדינה בהוצאות הגנתם שלהם נתבעים על-ידי המדינה בהליך פלילי ובבית-דין משמעתי; או מי שהם משיבים או עותרים בהליכי בג"ץ; או מי שנדרשו להתייצבות בפני ועדת חקירה; וכן גם מי שהם צד בהליכים בתובענות אזרחיות בין כתובע ובין כנתבע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): הגברת חנה זמר, במאמר ב"שישי", מתייחסת למודעות בעיתונים המציעות שירותי מין, מצטטת את השופט אלון שהגדירן כ"פרסומים נלוזים", ותמהה שמא מדובר בעבירה פלילית וב"שידול לזנות".

צחי הנגבי: רצ"ב המאמר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדק ההיבט המשפטי של מודעות אלו עד כה? 2.

צחי הנגבי: האם תקוים בדיקה זו לקבלת החלטה עקרונית?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הייאכף החוק במקרה זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: ההיבט המשפטי של מודעות מסוג זה אכן נבדק בעבר על-ידי פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: בדיקה זו העלתה, כי המודעות עצמן אינן מקיימות את יסודות העבירה על סעיף 201 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שידול למעשה זנות.

צחי הנגבי: עם זאת, נבחנה השאלה אם יש במודעות משום עבירה על סעיף 214 לחוק, לגבי פרסום והצגת תועבה.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: הפרקליטות בוחנת כל מקרה לגופו, והיו בזמנו מודעות ספציפיות שלגביהן הורתה פרקליטות המדינה על פתיחה בחקירת משטרה, בחשד לעבירה על סעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): פורסם כי האחראי במשרדך לאישור קריטריונים להקצבות לעמותות קבע, כי ההגדרה "תנועת נוער ציונית" היא קריטריון מפלה, ותובע ממשרד החינוך לשנות את ההגדרה כתנאי להעברת הכספים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אין מקום להפלות תנועות נוער ציוניות על פני גופים אחרים, בגין פועלן הציוני ההיסטורי והעכשווי?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה ייעשה לחידוש ההקצבות לפעילות תנועות הנוער הציוניות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: עמדת משרד המשפטים, המקובלת על שר החינוך, התרבות והספורט, הינה, כי הוראת סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, מטילה חובה על המדינה לשמור על עקרון השוויון בחלוקת כספי תמיכות למוסדות ציבור.

צחי הנגבי: כיוון שתנועות הנוער נתמכות מתקנה תקציבית 24-14-47, שכותרתה "תנועות נוער – השתתפות והחזקה", אין אפשרות חוקית להעדיף תנועת נוער זו או אחרת, בשל מצעה האידאולוגי השונה, על פני תנועות נוער אחרות.

צחי הנגבי: מובן שכל תנועות הנוער נדרשות לעמוד בדרישות סף הקבועות במבחן התמיכה כתנאי לקבלת סיוע ממשלתי.

צחי הנגבי: בהתאם לאמור לעיל, תוקן, בהסכמת משרד החינוך, התרבות והספורט, מבחן התמיכה בפעולות ובמפעלים של תנועות הנוער (מצורף בזה צילום נוסח מבחן התמיכה, כפי שפורסם לאחרונה בילקוט הפרסומים).

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: תמיכת המדינה בפעילות תנועות הנוער הציוניות מוענקת להן בהתאם למבחן התמיכה, המתוקן, בפעולות ובמפעלים של תנועות הנוער.

צחי הנגבי: אישור היועץ המשפטי לממשלה, כי קוימה חובת ההתייעצות עמו באשר לנוסח המבחן, בהתאם להוראת סעיף 3א(ה) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, הועבר למשרד החינוך ב17 בספטמבר 1996.

צחי הנגבי: על-פי המידע שנמסר ממשרד החינוך, התרבות והספורט, החל מ-27 בספטמבר שנה זו חודשה הזרמת הכספים לתנועות הנוער הציוניות והאחרות.

צחי הנגבי: כבעבר, תועבר התמיכה לכל תנועות הנוער הזכאיות מדי חודש בחודשו, עד סוף שנת הכספים הנוכחית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): השופט אליגון כינה את הציבור החרדי "טפילים".

צחי הנגבי: בשעתי נמנעתי מלהביא לכינוס פגרה של הכנסת, חרף חתימת 30 חברי כנסת, בתקווה שנשיא בית-המשפט העליון יגיב לאלתר ובכל החומרה, שכן הוגשו קובלנות בנושא.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה עשה עד כה נשיא בית-המשפט העליון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד ינהג משרדך בנושא?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: נשיא בית-המשפט העליון זימן אליו את השופט אליגון והעיר לו על התבטאויותיו.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: משרד המשפטים סומך את ידיו על הערתו של הנשיא ברק לשופט אליגון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר המשפטים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): שרי המשפטים והעבודה והרווחה עדיין לא מילאו אחר הוראות החוק להקים יחידות סיוע שייעצו לבתי-המשפט בענייני משפחה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם משרדך ער לכך?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מתי ימלאו אחר הוראות החוק?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם העיכוב במילוי הוראות החוק קשור למעמד בתי-הדין הרבניים?

צחי הנגבי: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר המשפטים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): על-פי סעיף 27(א) לחוק בית-המשפט לענייני משפחה, יוקמו בתי-המשפט בתוך שנתיים.

צחי הנגבי: לפי סעיף קטן (ב) אמורות לקום יחידות סיוע לכל בית-משפט לא יאוחר מחצי שנה מהקמתו.

צחי הנגבי: בית-משפט הוקם רק באזור המרכז, וללא יחידת סיוע.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מתי יוקמו שאר בתי-המשפט לענייני משפחה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע לא הוקמה יחידת הסיוע במחוז המרכז אף שכבר עברה שנה?

צחי הנגבי: ברשותו של חבר הכנסת רן כהן, אני סוף כל סוף חוזר לתפקידי והוא להגיש תשובות לא לפרוטוקול אלא לכנסת.

צחי הנגבי: שתי השאילתות עסקו בנושא חשוב: בית-המשפט לענייני משפחה – יחידות הסיוע.

צחי הנגבי: חוק בית-המשפט לענייני משפחה, אדוני חבר הכנסת, קבע כי יוקמו בבתי-המשפט לענייני משפחה יחידות סיוע שייתנו לבית-המשפט שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול בענייני משפחה, לרבות העמדת מומחים לרשות בית-המשפט.

צחי הנגבי: יחידות אלה אמורות לקום בכל בית-משפט שישה חודשים מיום הקמתו.

צחי הנגבי: כיוון שהקמת יחידות שכאלה בבית-המשפט לענייני משפחה היא חידוש גמור במערכת המשפט בישראל, הוקם צוות מקצועי בין-משרדי, בראשות הפרופסור דן שניט, פרופסור לעבודה סוציאלית ולמשפטים, על מנת שיציע מתכונת לדרך עבודתן של יחידות הסיוע בבית-המשפט, הרכבן וכישוריהן.

צחי הנגבי: הצוות כבר הגיש את המלצותיו בדוח ביניים, שנמסר גם לשר העבודה והרווחה וגם לשר המשפטים עוד באוקטובר 1995.

צחי הנגבי: לפי החלטת הממשלה הקודמת הופקד משרד העבודה והרווחה, מבחינה מינהלית ומבחינה מקצועית, על הקמת יחידות הסיוע בבתי-המשפט לענייני משפחה.

צחי הנגבי: עד כה הוקמו בתי-משפט לענייני משפחה במחוזות תל-אביב והמרכז, במחוז הדרום ובמחוז הצפון.

צחי הנגבי: במחוז ירושלים ובמחוז חיפה עדיין לא הוקמו בתי-משפט לענייני משפחה, והם יוקמו במועד שנקבע בחוק, בתוך שנתיים מעת שהחוק הזה נחקק.

צחי הנגבי: לפי החוק אמורות היו לקום יחידות סיוע בבתי-המשפט לענייני משפחה במחוזות תל-אביב והמרכז בתחילת אפריל 1996, ובמחוז הדרום – בתחילת החודש.

צחי הנגבי: לאחר שהוגשו המלצות הביניים על-ידי ועדת-שניט, אמורים היו להתפרסם, על-ידי שר העבודה והרווחה בהסכמת שר המשפטים, צווים שקובעים את הרכב יחידות הסיוע, את כישוריהן ואת הפיקוח עליהן.

צחי הנגבי: הצווים פורסמו במאי 1995.

צחי הנגבי: בהתאם לצווים האלה, משרד העבודה והרווחה היה אמור לפרסם מכרזים לאיוש יחידות הסיוע.

צחי הנגבי: שרי המשפטים הקודמים, הפרופסור ליבאי והפרופסור נאמן, פנו למשרד העבודה והרווחה על מנת להקים את היחידות כנדרש על-פי החוק.

צחי הנגבי: לאחרונה הודיע לי שר העבודה והרווחה, מר אלי ישי, כי הוא הורה להקים את יחידות הסיוע.

צחי הנגבי: את השאלה מה הסיבות לכך שהדברים התעכבו עד כה ושהחוק לא קוים – יש להפנות לשר העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה הסיבות לעיכוב.

צחי הנגבי: עם כניסתי לתפקידי שוחחתי עם השר ישי, והוא הבהיר לי שהדברים, כרגע, נמצאים למעשה בשלב של ביצוע מעשי.

צחי הנגבי: אני רוצה להבהיר, שמשרד המשפטים ער ביותר לנושא, משום שהוא רואה ביחידות הסיוע אורגן של בתי-המשפט שבא לסייע לשפיטה בתחום ייחודי זה של ענייני המשפחה.

צחי הנגבי: הסיבה למסירת האחריות ליחידות האלה למשרד העבודה והרווחה היא סיבה מקצועית, שכן הנושאים שיחידת הסיוע תטפל בהם הם בתחום המומחיות של עובדי משרד העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: עם זאת, אם ניווכח שחל עיכוב נוסף בהקמת יחידות הסיוע, לאחר הודעתו האמורה של שר העבודה והרווחה, ייתכן שיהיה מקום לשקול לשנות את החלטת הממשלה הקודמת בעניין האחריות המשרדית ליחידות הסיוע.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תודה רבה על התשובה הארוכה והמפורטת, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שהחוק קובע במפורש בתוך איזה פרק זמן צריכות לקום היחידות הללו, משום שכל רוח החוק היא שבתי-המשפט לענייני משפחה יעבדו עם המומחים שהוועדות הללו יאיישו בהן, ודומני שחלק מהמקומות עדיין אינם מאוישים, בניגוד לחוק.

רן כהן: שנית, שוחחתי עם שר העבודה והרווחה; אני יודע שהעניין התעכב אצלו מסיבות כאלה ואחרות, שאינני רוצה לפרט אותן כאן, כי זה לא מוסמך.

רן כהן: אבל, למיטב ידיעתי, האחריות מוטלת עליך, ואני מבקש לדעת מדוע לא יוקמו היחידות האלה בתוך פרק זמן קצר, כדי לקצר את תקופת החטא שבה החוק לא מקוים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

צחי הנגבי: תודה לחבר הכנסת כהן.

צחי הנגבי: משרד המשפטים ואני רואים בהחלטה על הקמת בתי-המשפט לענייני משפחה, שעברה – נדמה לי שבוועדה של חבר הכנסת צוקר – מהפכה דרמטית, אולי המהפכה הגדולה ביותר שנעשתה בתחום מערכת בתי-המשפט הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: העיכוב הזה הוא עיכוב שאיננו על דעתנו; מעבר להיותו מנוגד לחוק, הוא מעכב באופן מעשי את הפעולה ההולמת של מערכת בתי-המשפט בענייני משפחה, ובלי יחידות הסיוע, כפי שהזכרת, היא מאוד פרובלמטית.

צחי הנגבי: אני בהחלט מזדהה עם הדחיפות שלהערכתך מתחייבת מן הנושא; אני מקווה שהפעולה ששר העבודה והרווחה התחייב לבצע אכן תתבצע בפרק זמן מזערי וממשיך לעקוב אחר הנושא יום יום.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המשפטים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): מפרסום בירחון "מידעון", מספטמבר 1996, למדתי, כי מתנדבים שאינם עורכי-דין עוסקים בייצוג משפטי של עולים חדשים בבתי-דין לתביעות קטנות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם פעילות זו עולה בקנה אחד עם חוק לשכת עורכי-הדין?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: במקרה של ייעוץ שגוי או רשלני, מי אחראי לנזק העלול להיגרם?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם יהפוך משרד המשפטים את מקצוע "הטוען המשפטי" לממוסד?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: הכלל הקבוע בסעיף 20(1) לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, הינו כי ייצוג בפני בית-משפט יעשה על-ידי עורך-דין.

צחי הנגבי: בבית-משפט לתביעות קטנות הכלל הינו אי-ייצוג.

צחי הנגבי: סעיף 63 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, קובע, כי יתאפשר ייצוג בבית-משפט לתביעות קטנות על-ידי עורך-דין או ארגון שקבע שר המשפטים, וזאת ברשות בית-המשפט בלבד ובתנאים הקבועים שם.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: ככל מעשה עוולה נזיקי, מתן שירות בניגוד לחוק ובאופן רשלני מקים עילה לתביעה אזרחית כנגד המעוול – הפוגע.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אין בכוונת משרד המשפטים לסטות מהוראות החוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): מערכת המשפט ואכיפת החוק קיימה דיונים בשאלת האמצעים המינהליים שכדאי להפעיל נגד פעילי ימין קיצוני בשטחים על רקע ההיערכות מחדש בחברון.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מיצתה מערכת אכיפת החוק את האמצעים הרגילים לפני שביקשה לנקוט צעדים מינהליים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו צעדים מינהליים תנקוט המערכת ונגד אילו קבוצות ויחידים?

צחי הנגבי: השאילתא של חבר הכנסת דוד צוקר מוכיחה שוב את הבעייתיות של מוסד השאילתא הרגילה.

צחי הנגבי: זה לא חלק מתשובתי אלא חלק מהתייחסותי, כי אנחנו מכירים נושא שברגע מסוים הוא דרמטי, ועוברים כמה ימים ומסתבר שכל התשובות על השאילתא כבר נמסרו בעיתונים, אפילו באופן מעמיק יותר מכפי שאני יכול למסור על-פי התקנון.

צחי הנגבי: אבל פטור בלא תשובה אי-אפשר, ולכן אני משיב כך.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: המערכת המשפטית פועלת בכל הדרכים המקובלות לאכיפת החוק.

צחי הנגבי: צעדים מינהליים אינם תחליף לסמכויות שמוענקות לרשויות החוק לצורך קיום סדרי הדין הפליליים הרגילים והם אינם צעדים ענישתיים.

צחי הנגבי: צעדים מינהליים מוצאים על בסיס תשתית עובדתית שנסמכת על מידע שקיים בידי מערכת הביטחון.

צחי הנגבי: בהקשר של ההיערכות מחדש בחברון, הצעד היחיד שננקט עד כה בפועל היה מעצר מינהלי לתקופה של חודשיים, על-פי צו שהוציא אלוף פיקוד המרכז בהמלצת שירותי הביטחון הכללי, לנועם פדרמן, וזה אקט שפניו לעתיד והוא בעל תכלית מניעתית.

צחי הנגבי: הוא נועד למנוע סכנה לביטחון המדינה, לביטחון האזור או לביטחון הציבור.

צחי הנגבי: האקט הזה, בדרך כלל, ננהג במשורה, בנסיבות מאוד יוצאות דופן, כשאין אפשרות משפטית אחרת – לנוכח התנאים הקיימים במקרה נתון כלשהו – להבטיח את הביטחון.

צחי הנגבי: גם צו המעצר בעניין פדרמן עונה על הקריטריונים האלה, והוא הוצא מטעמים חיוניים של שמירה על הביטחון והסדר הציבורי, לאחר שהוברר שאין כל אפשרות אפקטיבית לנהוג כנגדו צעדים חמורים פחות, וזאת עקב הסכנה המיידית לביטחון האזור ולביטחון הציבור שהיתה צפויה אילו המעצר הזה לא היה מתבצע ובהקשר של התקדמות המשא-ומתן לפריסה מחדש בחברון, שעדיין מצוי בשלב מאוד רגיש ומאוד מכריע.

צחי הנגבי: מן הטעם שהראיות בנושא הזה היו חסויות לא היה אפשר לנקוט הליכי העמדה לדין.

צחי הנגבי: המערכת המשפטית איננה יוזמת צעדים מינהליים.

צחי הנגבי: תפקידה הוא לבחון שהצעדים שגורמי הביטחון יוזמים מעת לעת עומדים במבחן של ביקורת שיפוטית אם תוגש עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק.

צחי הנגבי: במקרה הזה אכן הוגשה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק, ובג"ץ, לאחר שעיין בחומר החסוי, דחה את העתירה ושוכנע כי המעצר נבע מטעמי ביטחון חיוניים, ענייניים, שיסודם בפעילות של האיש שנעצר במעצר מינהלי ולא, חס וחלילה, מתוך כוונה לפגוע בחופש הביטוי שלו.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אשר לשאלה השנייה של חבר הכנסת צוקר – מטבע הדברים קשה למסור מידע לגבי צעדים שיינקטו, אם בכלל יינקטו צעדים נוספים בעתיד.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר המשפטים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה גברו הלחצים הציבוריים לכינון בית-משפט לחוקה נפרד ושונה בהרכבו מבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרד המשפטים בסוגיה חשובה זו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאילתא זו נוגעת לשאלות בסיסיות של הפרדת הרשויות ולתפקידו החוקתי של בית-המשפט.

צחי הנגבי: בעולם קיימים כמה מודלים: יש מדינות שבהן הוקמו בתי-המשפט מיוחדים לעניינים חוקתיים; המפורסם שבהם הוא זה של גרמניה.

צחי הנגבי: לעומת זאת, יש מדינות שבהן לא הוקמו בתי-משפט לעניינים חוקתיים, ובתי-המשפט הרגילים מוסמכים לדון גם בעניינים חוקתיים; זהו, לדוגמה, המצב בארצות-הברית.

צחי הנגבי: בזמן שפרופסור ליבאי כיהן כשר המשפטים התקיימו דיונים בשאלה זו והועלו כמה הצעות, שהן בעיקרן: האם יש להשאיר את המתכונת הקיימת, שדומה למצב בארצות-הברית, או האם יש להסמיך את בית-המשפט העליון לדון באופן בלעדי בשאלות חוקתיות, או האם יש להקים בית-משפט מיוחד לחוקה?

צחי הנגבי: בזמן כהונתו של פרופסור ליבאי לא הגיעו הדברים לידי סיכום.

צחי הנגבי: מאז נכנסתי לתפקידי כשר המשפטים עדיין לא עסקתי בשאלה זו.

צחי הנגבי: לאחר שאתייעץ עם אנשי משרדי שטיפלו בנושא, אחליט אם יש מקום לגבש הצעה בעניין זה.

מאיר שטרית: בזה גמרנו את מסכת השאילתות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אתה לא היית באולם כאשר קראתי את שמך, ולכן, כמובן, הועברה השאילתא שלך לפרוטוקול; תוכל לקרוא אותה בפרוטוקול.

מאיר שטרית: שישה חודשים של ערעור ביטחון מדינת ישראל

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לנושאים העומדים על סדר-היום.

מאיר שטרית: לפנינו שש הצעות לסדר-היום באותו נושא.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שאדם שלא יהיה בזמן שתורו מגיע – יפסיד את ההצעה שלו.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: שבע הצעות.

מאיר שטרית: אדם שלא יהיה בזמן שתורו יגיע – יפסיד את ההצעה שלו.

מאיר שטרית: שר המשפטים יענה על כל ההצעות בסוף, תשובה אחת לכולם.

מאיר שטרית: עם זאת, על-פי סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת, רשאי חבר מסיעה שכלפיה מופנית הטענה להשיב למשיבים.

מאיר שטרית: יש לפני רשימה של חברי כנסת מסיעת הליכוד שביקשו את רשות הדיבור להגיב למשיבים.

מאיר שטרית: אם הם יהיו פה – יענו.

מאיר שטרית: אם הם לא יהיו – הם לא יענו.

מאיר שטרית: כראשון הדוברים, אני מזמין את חבר הכנסת עוזי ברעם להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 1116, בנושא: שישה חודשים של ערעור ביטחון מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כן, חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: אני מבקש את סליחת חבר הכנסת ברעם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על שימוש לא נכון שנעשה כבר בפעם השנייה.

חיים רמון: אף פעם לא היתה פרשנות כזאת – כאשר תוקפים את הממשלה רואים זאת כאילו תקפו סיעה מהליכוד.

חיים רמון: רק לפני כמה דקות עמד על הדוכן שר המשפטים, ובצורה מתונה יחסית לשר המשפטים הוא תקף את מפלגות השמאל על ההתנחלויות.

חיים רמון: על-פי אותו סעיף 88 יכול היה חבר הכנסת לקום ולבקש לדבר עשר דקות.

חיים רמון: זו פרשנות שאיננה מתקבלת על הדעת, היא משבשת את עבודת הכנסת, היא מאפשרת, למעשה, בכל פעם שתוקפים את הממשלה, לחבר קואליציה לדבר לפני תשובת השר, ולחבר אופוזיציה לעלות ולדבר עשר דקות אחרי תשובת השר.

חיים רמון: לא זאת הכוונה של סעיף 88.

חיים רמון: הכוונה היא לעניין ספציפי של סיעה.

חיים רמון: סיעת הליכוד נפגשה עם יאסר ערפאת והעלתה הצעה לסדר-היום, אז מותר עשר דקות, או להיפך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, ראשית, אני מבקש לקרוא את הסעיף שעליו מסתמכת הפרשנות הזאת.

מאיר שטרית: סעיף 88(ז) אומר: "בהצעה שנושאה הוא – – –

בנימין אלון: שנושאה, שזה הנושא הרשמי שלה.

מאיר שטרית: שנושאה, זה הנושא הרשמי – – – "שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור זכות תשובה בשיעור זמן – – –

חיים רמון: זה בדיוק מה שאני אומר.

מאיר שטרית: רגע, חבר הכנסת רמון.

מאיר שטרית: "– – – זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות; התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה".

מאיר שטרית: אשר על כן, חבר הכנסת רמון, אני – – –

חיים רמון: ההצעה של חבר הכנסת ברעם ושל חברים נוספים נושאה הוא עמדת הממשלה, לא סיעה, רק הממשלה.

חיים רמון: נושא ההצעה הוא לא חצי שנה לעליית סיעת הליכוד לשלטון, או פעולה של סיעת הליכוד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אתה לא נתת לי לגמור להשיב.

מאיר שטרית: נתתי לך לגמור את דבריך, אבל לא נתת לי לגמור להשיב.

מאיר שטרית: אילו הייתי עומד עכשיו בפעם הראשונה בפני סוגיה של פרשנות בסעיף הזה, אולי הייתי נוטה לדבריך, אבל אני חושב שיש בהחלט מקום לחידוד הסוגיה הזאת בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אבל אתה ציינת בעצמך שהנושא כבר עלה בפעם קודמת והשתמשו בפרשנות של הסעיף הזה – – –

חיים רמון: פרשנות חריגה, שגויה – – –

מאיר שטרית: אבל אף אחד מכם לא הלך ולא ערער – – –

חיים רמון: אני מזהיר, שאם זאת השיטה, כל נאום של איש ליכוד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, עובדה, אף אחד לא הלך וערער על התקדים; על כן, על בסיס התקדים הזה, אין לי ברירה אלא לנהוג לפיו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברעם, בבקשה.

חיים רמון: אני רק מזהיר, שאם זאת השיטה, כל נאום של איש ליכוד יגרור תשובה של סיעת העבודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אתה צודק, ולדעתי צריך להבהיר את הסוגיה הזאת בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני אעלה אותה בעצמי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברעם, בבקשה.

דוד צוקר: יש לי הרגשה שחבר הכנסת ברעם הולך לתקוף את הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה רוצה להגיד משהו?

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: ברשותך.

מאיר שטרית: הנה יש פה מיקרופון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין, ואני מקווה גם שזה לא יהיה תקדים, אני חייב להסכים פעם אחת גם עם חברי, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: התחלה לא רעה.

צחי הנגבי: זה לא בגלל תפקידי, אלא בגלל היכרותי עם הכנסת בשמונה השנים האחרונות.

צחי הנגבי: אכן לא היה שימוש בסעיף הזה בתקנון אלא להודעה אישית, או כשהיתה מתקפה חריגה בנושא סיעה מסוימת והדבר הזה חייב אותה לתת מענה.

צחי הנגבי: אני בהחלט חושב, שאם תאומץ הגישה שמבקשים חברי למפלגה, לעשות שימוש בסעיף הזה לצורך זמן דיבור, הדבר הזה הוא בהחלט פסול, הוא יוביל להכפלת הדיונים בכל נושא ונושא.

צחי הנגבי: טוב היה אילו פשוט הגישו גם הם הצעות לסדר-היום בנושא האמור, באותה כותרת; יגנו על הממשלה בכך שיאמרו: חצי שנה לשלטון ממשלה חדשה – יהיה להם הרבה מה לומר.

צחי הנגבי: אומנם אני אעשה זאת טוב מאוד עבורם, אבל לא תמיד צריך לסמוך על נציג הממשלה, ומן הראוי היה שהם יעשו זאת.

צחי הנגבי: נדמה לי, ששימוש חריג כזה בתקנון, יהיה בו בהחלט פגם.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, כפי שהתרשמת, גם אני נטיתי לפרשנות שלך.

מאיר שטרית: אבל, כאמור, מאחר שכבר השתמשו בתקדים הזה בכנסת הזו ולא מזמן – – –

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אף אחד לא פנה לוועדת הפירושים ולא לוועדת הכנסת.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: השתמשו בתקדים הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני מודיע לך שאני אעשה זאת.

חיים רמון: לא ייתכן שרגע של בלבול במזכירות הכנסת יהפוך את סדרי הכנסת על פיהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני מודיע לך שאני אעשה זאת, אני אפנה לוועדת הכנסת ואחדד את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: בינתיים הפרשנות שלי נשארת בעינה, ולא גישת שר המשפטים קובעת לגבי הכנסת.

מאיר שטרית: מאחר שיתר המציעים לא נמצאים, אז אולי אין לנו בעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברעם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מוכרח להסכים גם עם שר המשפטים וגם עם חברי חבר הכנסת חיים רמון.

עוזי ברעם: אני חושש, שאם זה יהיה תקדים בעבודתנו, נצטרך לאכול ארוחות בוקר של יום חמישי בכנסת, אם אני מסתכל על ימי רביעי הארוכים, עם כל הדיונים.

דוד צוקר: מצב הארוחות לא מעולה וצריך להיזהר לא לאכול פה יותר מדי.

עוזי ברעם: כל אימת שמהספסלים האלה עולה הצעה לדון בתפקוד הממשלה ובתפקוד ראש הממשלה, משמיעה הממשלה גרסה דומה.

עוזי ברעם: היא אומרת: א.

עוזי ברעם: אתם מתעלמים מהעובדה שנבחרה ממשלה שהבטיחה מדיניות אחרת; ב.

עוזי ברעם: אתם לא משלימים עם תוצאות הבחירות.

עוזי ברעם: אני באתי לומר, קודם כול, אדוני שר המשפטים, שאנחנו מאוד משלימים עם תוצאות הבחירות ואנחנו מבינים שאנחנו באופוזיציה ואתם בשלטון, ושעליכם החובה לשלוט.

עוזי ברעם: אשר לשאלה על מה נבחרה ממשלת נתניהו, אני מבקש להעיר: בנימין נתניהו הגיע ערב הבחירות למסקנה, שאם הוא ילך על שלילה מוחלטת של תהליך אוסלו, סיכוייו לזכות בבחירות קטנים ביותר.

עוזי ברעם: ואז, במהלך מערכת הבחירות, אימץ ראש הממשלה הנוכחי את מדיניות אוסלו, והוא גרס שהוא ימשיך בתהליך השלום.

עוזי ברעם: נכון, הוא דיבר על שלום בטוח, אבל הוא דיבר על שלום במתווה של אוסלו, והוא קיבל את האמון הציבורי כאשר הציבור, חלק לתומו וחלק שלא לתומו, האמין שראש הממשלה הנוכחי ימשיך את תהליך אוסלו.

עוזי ברעם: המדיניות האחרת שמבוצעת עכשיו היא מדיניות של התעלמות מוחלטת מתהליך אוסלו ותשלום מס שפתיים, שאיש כבר לא מאמין לו, שאנחנו באמת נמשיך ללכת בתהליך השלום.

עוזי ברעם: דיברו על מדיניות אחרת; אמרו שהנה העניין עומד להיגמר, לוחות הזמנים של דוד לוי – הנבואות לימים ולבקרים של בנימין נתניהו הוכיחו את עצמן כבלתי אמינות.

עוזי ברעם: לא רק שנתניהו לא מקיים את הפריסה מחדש בחברון, הוא לא מוכן לומר שום דבר על המשך התהליך, אותו תהליך שכולנו מאמינים שהוא נכון גם לביטחונה של ישראל.

עוזי ברעם: ואני בחרתי לדבר על שישה חודשים דווקא מההיבט של ביטחונה של ישראל.

עוזי ברעם: מה לא נאמר על הממשלה הקודמת?

עוזי ברעם: בזמן הממשלה הקודמת גאה הטרור.

עוזי ברעם: בפברואר-מרס הקודמים היו פיצוצי אוטובוסים, וכל אחד אומר איזה מצב ביטחון איום ונורא היה.

עוזי ברעם: למען האמת, היתה פגיעה זמנית כואבת בביטחון האישי, אבל היתה בנייה חזקה ביותר של הביטחון הלאומי של ישראל.

עוזי ברעם: הביטחון הלאומי של ישראל לא ניכר רק בבעיה אם יש פה ושם טרור, אלא מעבר לעניין הזה, האם אנחנו משיגים שני דברים: האם אנחנו מחזקים את כוח ההרתעה של ישראל, והאם אנחנו מונעים איחוד בין-ערבי גדול נגד ישראל, שהוא הסכנה הגדולה ביותר.

עוזי ברעם: תפיסת הביטחון שלנו בנויה על שני הדברים – על חיזוק ושיפור כוח ההרתעה ועל מניעת איחוד בין-ערבי מולנו.

עוזי ברעם: והנה אזרחים רבים, חלק התפתו וחלק האמינו שאומנם הם הולכים לשלום בטוח.

עוזי ברעם: שלום בטוח, פחות פיגועים; ויש פחות פיגועים, אבל יש גם ההתקדמות לשלום.

עוזי ברעם: שישה חודשים אחרי הקמת הממשלה עוד לא היתה התקדמות הכי קטנה לשלום.

עוזי ברעם: היתה נסיגה מכל המרכיבים של תהליך השלום.

עוזי ברעם: הייתי אומר ש"שלום בטוח" הפך לססמה ש"בטוח לא יהיה שלום".

עוזי ברעם: בטוח לא יהיה שלום, לא משום שחלק מחברי טוען שבנימין נתניהו הוא חובבן ולא מסוגל לנהל ממשלה, אלא משום שבנימין נתניהו דבק בתהליך שהוא אומנם מאמין בו בכל לבו, בכל נימי נשמתו.

עוזי ברעם: כותב בנימין נתניהו ב"מקום תחת השמש", רק לפני שנה יצאה המהדורה: "הפלשתינים הם יצור מלאכותי, הם המצאה תעמולתית של מדינות ערב, שתפקידה רק להשמיד את ישראל".

עוזי ברעם: הוא מאמין בזה בכל לבו, הוא לא מאמין בתהליך.

עוזי ברעם: מס השפתיים שהוא משלם לתהליך הוא מס שפתיים לאזרחי ישראל והוא מס שפתיים לעולם הגדול, שלא רואה קיום אמיתי למדינת ישראל לטווח ארוך בלי להשיג שלום.

עוזי ברעם: אנחנו רואים היום שגם העיתונות, שעד לאחרונה נתנה אשראי גדול לממשלה – גם אותו יואל מרקוס, שרק לפני חודש הסביר לנו שיש פה ראש ממשלה שרואה למרחוק, גם אותו זאב שיף, שהסביר שבעצם כוחה של הממשלה במניעת פיגועים גדול מכוחה של הממשלה הקודמת, ראש הממשלה איבד כל אשראי שהם נתנו לו.

עוזי ברעם: הכול מודים שאנחנו עומדים בפני ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לממשלות ישראל.

עוזי ברעם: לפעמים אני שואל את עצמי שאלה.

עוזי ברעם: הרי בנימין נתניהו היה יכול לבוא לעם, נגיד אחרי בחירות, ולומר: עכשיו אני בוחן את העניין לעומק.

עוזי ברעם: ואני אומר לכם שאין פרטנר.

עוזי ברעם: הפלשתינים, "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" הם בעצם ישות אחת, מה שאומר בנימין בגין וגם מה שאני אומר.

עוזי ברעם: אזרחי ישראל, הבה לא נמשיך את התהליך הנלוז הזה.

עוזי ברעם: אבל לא זה מה שאומר בנימין נתניהו.

עוזי ברעם: בנימין נתניהו אומר: חכו, אני ממשיך.

עוזי ברעם: הוא גם אמר בחלק מהדברים בהתחלה: אני אביא לשלום עם הפלשתינים, אני אביא לשלום עם סוריה.

עוזי ברעם: אבל תראו מה קורה מאז ועד עכשיו.

עוזי ברעם: אסד ומובארק יריבים שנים; הברית האסטרטגית ביניהם מושגת רק מרגע שנתניהו הגיע לשלטון.

עוזי ברעם: מוועידות שארם-אל-שיח', שכל כך לעגתם להן, ושכל העולם הערבי המתון הסתופף תחת דגלן, הגענו לוועידת קהיר.

עוזי ברעם: איפה היום הדיבור על קידום השלום עם מצרים?

עוזי ברעם: איפה היום ההתקדמות הכי קטנה בנושא של ירדן?

עוזי ברעם: איפה יש סיוע או שיתוף פעולה בנושא הכלכלי עם הפלשתינים?

עוזי ברעם: איפה הצוהר שנפתח מתוניס וממרוקו?

עוזי ברעם: איפה עומאן ואיפה בחריין?

עוזי ברעם: אנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה, שיותר מכל דבר אחר, אדוני שר המשפטים, אנחנו – – –

זאב בוים: איפה המזרח התיכון החדש?

עוזי ברעם: נכון, הרסתם גם אותו.

עוזי ברעם: אני אומר לכם שהעניין הוא לא שאתם הורסים את תהליך השלום.

עוזי ברעם: אתם הורסים את הביטחון הלאומי של ישראל, שכולו מותנה במניעת איחוד בין-ערבי.

עוזי ברעם: הרי אם יימשכו הדברים כמו עכשיו, ואם נמשיך לעלוב במצרים, ואם נחשוב שאותה יד חזקה, שקיבלה ביטוי בהחלטות על ההתנחלויות, היא היד הדומיננטית של ישראל, הרי אז אנחנו יכולים להגיע לאיחוד בין-ערבי מרחיק לכת נגד ישראל, ובעצם למיתון כוחה של ישראל.

עוזי ברעם: אדוני שר המשפטים, אני מקשיב לך ומכבד אותך.

עוזי ברעם: אתה הסברת את העניין של יישוב ארץ-ישראל.

עוזי ברעם: איש מאתנו לא טוען לגבי הזכות ההיסטורית, טוענים לגבי החוכמה שבשימוש בה.

עוזי ברעם: אי-אפשר להביא שום דוגמה מתקופה אחרת לעכשיו.

עוזי ברעם: עכשיו העולם כולו מסתכל בנו, כי הוא מאמין שאנחנו הולכים לתהליך חדש, דק, שביר וחשוב מאוד, שיכול לשנות את המעגל שישראל נתונה בו.

עוזי ברעם: דוד בן-גוריון אמר לפני שנים: על שני דברים מושתת כוחה של מדינת ישראל – על כוחו המרתיע של צה"ל ועל המעמד הבין-לאומי של ישראל.

עוזי ברעם: אנחנו מגיעים למצב שדוד בר-אילן, ירום הודו ותיהום חוכמתו, מסביר את המהלכים של קלינטון, כאשר קלינטון נוזף בממשלה באותה לשון אבהית אבל עמוקה.

עוזי ברעם: שרי חוץ לשעבר ששירתו את הממשלים, יוצאים כולם ואומרים, שאנחנו אלה שבעטיינו תהליך השלום לא נמשך.

עוזי ברעם: הבוקר שמענו שאירופה מדברת עכשיו על ניתוק קשרים כלכליים עם ישראל.

עוזי ברעם: רבים אומרים לבנימין נתניהו: אין לך מדיניות.

עוזי ברעם: אני לא בטוח שאין לך מדיניות.

עוזי ברעם: אני בטוח שאתה מאמין בעומק לבך שהמדיניות של אי-התקדמות לקראת שלום היא המדיניות הנכונה.

עוזי ברעם: בעצם, אם אנחנו רואים את המצב כמו שהוא באמת, הבעיה של מדינת ישראל היא לא הליכוד.

עוזי ברעם: לכן לא חברי הליכוד היו צריכים לענות היום.

עוזי ברעם: הבעיה האמיתית היא בנימין נתניהו.

עוזי ברעם: בנימין נתניהו הוא תאונת דרכים פוליטית בדרך לשלום.

עוזי ברעם: נתניהו, שבא עם שלום בטוח, עלול לקרבנו לבטוח לא שלום, ואולי גם למלחמה בטוחה.

עוזי ברעם: המאבק שאנחנו אוסרים היום על המממשלה הוא מאבק צודק, שישראלים רבים חשים בו, מאבק נגד אוזלת יד, נגד יהירות ונגד סיכון ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: אחד המשיבים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: בבקשה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אני פסקתי בעניין ונתתי רשות להשיב, ונגמר הסיפור.

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: יש לך טענה – תפני לוועדת הפירושים, או לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: מה הוויכוח הזה?

מאיר שטרית: נקודה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, תפסיקי לצעוק.

מאיר שטרית: מה הסיפור שלך?

מאיר שטרית: שמעתי את הטענה, עניתי עליה, אמרתי ופסקתי.

מאיר שטרית: לא מוצא חן בעינייך – את יכולה לפנות לוועדת הפירושים.

ענת מאור: זה לא עניין של – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מיכאל איתן: פשוט רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

מיכאל איתן: שש או שבע הצעות שלא סתם פתאום הגיעו בצורה אקראית, הן התקפה לגיטימית, מאורגנת של האופוזיציה על בנימין נתניהו באופן אישי – – –

סופה לנדבר: – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, שמעתי את הדברים וראיתי את הכותרות.

מיכאל איתן: תני לי שנייה להתבטא, ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שיש דברים שאני רוצה לומר שאת לא יודעת.

מיכאל איתן: אולי זה לא יעניין אותך, אולי לא תקבלי אותם, אבל, ראשית, תני לי לומר אותם.

מיכאל איתן: כאשר הדברים האלה הופיעו על סדר-יומה של הכנסת, והתברר לי בתחילת השבוע שאת זה מתכננת מפלגת העבודה לעשות, שקלתי מה יהיו דרכי התגובה של הקואליציה.

מיכאל איתן: פניתי למזכירות הכנסת, מאחר שידעתי שזה צריך לעבור מבחן מסוים, ואמרתי להם: דעו לכם, לפני שבוע, כלומר בשבוע שעבר, נתן יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת שבח וייס, כאשר היתה כאן הצעה לסדר-היום בנושא הקמת ועדת חקירה בקשר להסתדרות, על-פי סעיף 88, לחבר הכנסת עמיר פרץ – שזה בכלל לא נוגע לתפקודו, לא כחבר כנסת והוא גם לא חבר סיעת העבודה בהסתדרות, הוא חבר בסיעה אחרת – הוא נתן לו להגיב על סמך סעיף 88 כחבר כנסת שנפגע.

מיכאל איתן: אמרתי: תשמעו, אם זה התקדים שנקטו, אני מבקש שתבדקו את זכותנו לקבל רשות דיבור.

מיכאל איתן: הודיעו לי כעבור כמה שעות, שעל כל הצעה יוכל חבר כנסת מסיעת הליכוד להגיב במשך חמש דקות על-פי סעיף 88.

מיכאל איתן: פניתי לחברי הליכוד וביקשתי שהם יגיבו.

מיכאל איתן: האנשים הכינו את דבריהם במקביל לדברי המציעים.

מיכאל איתן: רבע שעה לפני ההתחלה הופיע חבר הכנסת זאב בוים ואמרו לו: כן, אתה תדבר.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו, אני לא יודע מה קרה, היו כאן צעקות, והצעקות שינו את הסדרים.

מאיר שטרית: שמעתי את הטענה של חבר הכנסת חיים רמון ועניתי על דבריו, שאילו אני הייתי נדרש לפרש את הסעיף הזה היום בפעם הראשונה, הייתי מקבל את דבריו לחלוטין ואולי לא הייתי נותן זכות תגובה.

מאיר שטרית: אבל אמרתי בדיוק מה שציינת: מאחר שהיה תקדים, שכבר השתמשו בסעיף הזה בכנסת הזאת, לא על-ידי, על-ידי היושב-ראש, אני מסתמך על התקדים הזה, ובעתיד, אמרתי, אפנה לוועדת הכנסת לבקש להבהיר את הסעיף הזה לחלוטין.

מאיר שטרית: באמת נתתי זכות תגובה לחבר הליכוד, כפי שביקשו.

מאיר שטרית: אני קראתי לך להגיב ואמרתי: מי שיש לו ערעור בעניין הזה, יכול לפנות לוועדת הפירושים או לוועדת הכנסת ולערער.

מאיר שטרית: אחד מחברי הכנסת שביקש להגיב – בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, תבוא להגיב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אפשר?

מאיר שטרית: אני כבר אתן לך, שנייה.

נואף מסאלחה: על כל הצעה יגיבו?

מאיר שטרית: מי מגיב עכשיו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה להגיב?

מאיר שטרית: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אחרי כל הצעה הוא יגיב?

מאיר שטרית: אחרי כל הצעה אחד יגיב.

נואף מסאלחה: אתה טועה.

מאיר שטרית: אני לא טועה.

נואף מסאלחה: עוד לא היה דבר כזה.

נואף מסאלחה: אני הייתי כאן כשנתת רשות דיבור, אתה ושבח וייס.

נואף מסאלחה: יש לסיעת הליכוד "פול" גדול של הצעות רגילות.

נואף מסאלחה: למה לא לקחו הצעה אחת בשם חבר הכנסת מיקי איתן או חבר הכנסת בוים כדי להגיב?

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן אמר לך, שהוא פנה למזכירות הכנסת.

מאיר שטרית: אם מזכירות הכנסת היתה אומרת לו: אתה לא רשאי להגיב, היו מגישים הצעות רגילות.

מאיר שטרית: הוא לא קיבל תגובה כזאת, ועל סמך התקדים נתנו להם אפשרות להגיב.

מאיר שטרית: אני לא אבטל את זה על סמך התקדים, ולכן אני אומר: יש מקום לבדיקת הסעיף הזה וחידודו.

מאיר שטרית: לא כעת.

מאיר שטרית: כעת אני נוהג לפי התקדים ונותן זכות תגובה.

מאיר שטרית: אני אדאג להבהיר את זה, לפי פניית חיים רמון, בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: נקודה.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: בזה תם הדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: לאור הטיעון של חבר הכנסת איתן, אני מקבל שעכשיו זה כך – –

מאיר שטרית: בוודאי.

חיים רמון: – – כי אחרת הוא היה מגיש הצעות רגילות.

מאיר שטרית: אמת, הצעות רגילות.

מיכאל איתן: נכון, נכון.

חיים רמון: לא ננצל את זה.

חיים רמון: אני מאוד מבקש מיושב-ראש הכנסת, שביום שני – –

מאיר שטרית: אני אעשה זאת.

חיים רמון: – – העניין הזה יעלה בוועדת הכנסת, כי אם הפירוש הזה יישאר, אנחנו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אמרתי לך: אני אעלה את זה בוועדת הכנסת ואבקש לחדד את הסעיף.

עוזי ברעם: חבל שלא העלית הצעה רגילה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי צריך.

מיכאל איתן: אם אישרו לי את זה, למה אני צריך לבזבז מהמכסה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אם יש הצעות לסדר-היום של אנשים מהקואליציה, כמו ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קליינר, הייתי גם כן מאפשר – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: על-פי הסעיף הזה, אם יש התקפה על הסיעה שלך או על חבר כנסת מסיעתך, אני רשאי לתת לך להגיב.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

חיים רמון: כולם מודים שזה לא נכון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך להפעיל את שיקול דעתך בישיבה הזאת.

מאיר שטרית: הפעלתי.

ענת מאור: אני פונה אליך בכל זאת לפני שמתחילים את התהליך הזה.

קריאה: – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: בכל זאת הוא אפשר לחבר הכנסת איתן לדבר עכשיו, אחרי שכבר היה דין-ודברים קודם.

ענת מאור: אני חושבת שלא רק שהדיונים יתארכו, אלא יש פה דבר שהוא במהותו לא דמוקרטי ולא נכון.

ענת מאור: לכן אני פונה אליך – לא להעביר את זה לוועדת הפירושים, להפעיל את שיקול דעתך עכשיו ולאפשר לשמוע את כל שבע ההצעות בצורה רצופה ומסודרת.

ענת מאור: הביקורת היא על הממשלה, לא על אישים ולא על סיעה.

ענת מאור: בכלל, זאת לא ממשלה של סיעה, זאת ממשלה של ארבע-חמש סיעות.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, אל תעזור לי.

ענת מאור: אחרי ההצעות צריך לאפשר לשר לענות, כי אחרת זה דבר שפוגע בכל ההליך הדמוקרטי, זו סתימת פיות לאופוזיציה.

ענת מאור: אני מבקשת מאדוני היושב-ראש להפעיל את שיקול דעתו כבר בישיבה הזאת.

ענת מאור: תודה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אני מדבר עברית.

מאיר שטרית: הסברתי לך שכבר שמעתי את פנייתו של חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: עוד לפני שהיית באולם הוא העלה את העניין.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: היית?

מאיר שטרית: שמעתי את ההצעה וכבר הפעלתי את שיקול דעתי, פסקתי – אני לא מבין את הוויכוח הזה – והסברתי מדוע פסקתי כך.

מאיר שטרית: לכן, הוויכוח הזה מיותר, היום הוא מיותר, ויעלו חברי הכנסת מסיעת הליכוד ויוכלו לענות על כל הצעה, אם יהיו פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מאיר שטרית: חבל על הזמן, כבר יכולנו לשמוע את התגובה.

ענת מאור: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – – חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר מהמיקרופון דקה.

מאיר שטרית: לפי התקנון, סעיף 88(ז), רשאי חבר מהסיעה להגיב במסגרת זמן של עשר דקות על הצעה כזאת.

מאיר שטרית: מה לעשות?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אני אקרא לך את זה, חבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מתחיל את זמן התשובה שלך.

מאיר שטרית: בבקשה.

חיים רמון: אם אתה רוצה לקרוא על חשבון זמנך, זה בסדר.

מיכאל איתן: על חשבון זמני.

מאיר שטרית: על חשבון זמנו הוא רשאי להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שוחט, אני כל כך רוצה להגיע להסכמה לאומית, והסכמה לאומית צריכה להתבסס, ראשית כול, על הסכמה על העובדות, לפחות על העובדות.

מיכאל איתן: על הפרשנות נתווכח.

מיכאל איתן: העובדה היא, חבר הכנסת בייגה שוחט, שסעיף 88(ז) אומר כדלקמן: "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או" – וזה הרלוונטי – "פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות".

מיכאל איתן: עכשיו הרחיבו את זה וקבעו את זה כדבר שאין לו ידיים ורגליים במציאות.

מיכאל איתן: אני מסכים עם חבר הכנסת רמון.

מיכאל איתן: אני מסכים, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אבל כשאני באתי ושאלתי אם הזכות הזאת תינתן לנו, קיבלתי תשובה חיובית: כן, תינתן.

מיכאל איתן: לולא היו נותנים לנו את הזכות הזאת, הייתי – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: יש לי הצעה – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, אני לא מבין מה הוויכוח.

מאיר שטרית: תפסיקי עם הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

מיכאל איתן: – – תראו את זה כהצעה רגילה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אני מציע שתשיב.

מאיר שטרית: תתעלם ותשיב.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אנחנו מסכימים, לפחות יש כבר הסכמה על משהו.

מיכאל איתן: בואו נבדוק אם יש הסכמה על דברים נוספים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין בהחלט – – –

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת צוקר, אבל עכשיו אני כבר לא מוכן – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, די.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שלמפלגת העבודה בתפקידה באופוזיציה יש לא רק צורך אלא חובה למתוח ביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: אני גם מבין את התסכול של המפלגה הזאת לאחר שעל הדוכן הזה שמענו ממנה ומשותפתה הבכירה, סיעת מרצ, את האמירות שהמדיניות שלהם כל כך מוצלחת, שההישגים שלהם כל כך נפלאים, שהם יישארו 50 שנה והליכוד לא יחזור לשלטון.

מיכאל איתן: וכשאנחנו אמרנו להם כל הזמן: המדיניות שלכם שגויה, רוב העם נגדה, הם ביטלו את זה, יחד עם התקשורת, כמובן, שהיתה מגויסת.

מיכאל איתן: והם יחד עם התקשורת היו בטוחים, במפגשים בדיזנגוף, בשינקין, במקומות אחרים – העולם שלהם.

מיכאל איתן: הם היו פשוט בבועה.

מיכאל איתן: והיו בחירות, ומאות אלפי אנשים שהצביעו עבור הסיעות מרצ, עבודה, החליטו לא להצביע פעם נוספת עבורן.

מיכאל איתן: מאות אלפי אנשים שינו את דעתם.

מיכאל איתן: לא 10,000, לא 100,000; יותר מ-200,000 איש, שהצביעו ב-1992 עבור מפלגת העבודה ומרצ, החליטו: הם לא זכאים לקבל את קולותינו פעם נוספת.

עוזי ברעם: אבל גם הליכוד חטף את זה, ובגדול.

מיכאל איתן: מאות אלפי אנשים אמרו "לא" לשתי המפלגות האלה.

מיכאל איתן: היו תוצאות של הבחירות.

מיכאל איתן: במקום לעשות בדק-בית, התחילו: זיופים, הבחירות מזויפות.

מיכאל איתן: הפעילו את התקשורת: זייפו לנו את הבחירות.

מיכאל איתן: גילו שבאיזו קלפי הצביעו עשרה אנשים שלא היו צריכים להצביע.

מיכאל איתן: נו, מתוך מעל 200,000 איש שלא הצביעו עבורם עשרה אנשים זייפו את הבחירות.

מיכאל איתן: אלה שינו?

מיכאל איתן: זאת היתה התוצאה של הבחירות?

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , בוא נגיד שכך היה.

מיכאל איתן: מה זה או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: ?

מיכאל איתן: זה לא דבר פשוט שמאות אלפי אנשים משנים את דעתם.

מיכאל איתן: אתם צריכים גם להסיק את המסקנות מכך.

נואף מסאלחה: גם אתם ירדתם, לא רק מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אגיד לך, חבר הכנסת נואף מסאלחה, מה ההבדל.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול אחד.

מיכאל איתן: על-פי שיטת הבחירות הנוכחית, הליכוד הפסיד את קולותיו לסיעות המפד"ל וש"ס, שהלכו תחת אותה אמברלה מדינית.

מיכאל איתן: אם המערך היה מפסיד את קולותיו למרצ, היית צודק, אבל העבודה ומרצ הפסידו את קולותיהם לטובת כל המפלגות שהיום הן בקואליציה; וזה לא אדם אחד או שניים, כפי שאמרתי.

נואף מסאלחה: זו הדרך השלישית.

מיכאל איתן: אפשר להגיד כל דבר, אבל זוהי האמת וכדאי שנביא אותה בחשבון.

מיכאל איתן: אני רוצה להתווכח על ההמשך: התחילו עם בחירות מזויפות, המשיכו בדה-לגיטימציה ובמסע מאורגן, מילא של מפלגת העבודה, אבל אין שום מסננת לאמצעי התקשורת: מה שמפלגת העבודה והשמאל אומרים, יוצא בלי שום סינון.

מיכאל איתן: ביבי סוכן ה-CIA.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק מעלה כאן הצעות, מפמפמים והתקשורת כותבת:

מיכאל איתן: ביבי נתניהו הוא הסוכן של ה-CIA.

מיכאל איתן: אחר כך התעסקו עם המשפחה, אחר כך עם המטפלת, אחר כך עם כל דבר שזז בקרבתו – הכול שחור משחור.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שמאיימים עלינו במלחמות.

מיכאל איתן: אם אתם עשיתם כלכלה כל כך יציבה, מדיניות כל כך נפלאה, איך זה שבשניות, בימים ובחודשים הכול הולך?

מיכאל איתן: זה לא נכון, ההגזמה היא חלק מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: גם כאשר אני הייתי באופוזיציה, אני מודה ומתוודה, נקטתי עמדות שהיתה בהן משום הגזמה.

מיכאל איתן: בדיעבד, אני יודע זאת ואני גם יודע ומרגיש מה עובר עליכם.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מצפה שהביקורת שלכם תהיה ביקורת יותר עניינית על נושאים תוכניים; שלא תפסלו את האיש, שלא תאמרו: סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: ערפאת, ג'יבריל וכל אלה – הם לא, אבל ביבי נתניהו ראש הממשלה – הוא סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: היום אסור להגיד בוגד, אבל בינינו לבין עצמנו, להגיד על ראש הממשלה סיכון ביטחוני, זה כמו להגיד על ראש ממשלה אחר: בוגד.

מיכאל איתן: אם אתם מחזירים למחנה הלאומי כגמולו, לא למדתם שום דבר.

מיכאל איתן: אם נתניהו הוא סיכון ביטחוני, אם ראש ממשלת ישראל הוא סיכון ביטחוני, זוהי אמירה שאדם אחראי לא צריך לומר אותה גם כשהוא באופוזיציה, ואני מתייחס אליך כאל אדם אחראי.

מיכאל איתן: יש לנו בירורים נכבדים לעשות.

מיכאל איתן: תפקידכם לבקר, ואני רואה את תפקידה של הביקורת כביקורת בונה, גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי.

מיכאל איתן: אם יורשה לי, אני רוצה לומר מלה או שתיים בתחום הכלכלי: הייתי מצפה מכם שתבואו עם הצעה אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: אתם הלוא מודעים לעובדה שצריך לקצץ.

מיכאל איתן: בייגה שוחט הוא אדם אחראי, סופר-אחראי, שיודע יפה מאוד שכלכלת ישראל ונושא הקיצוץ בתקציב נבחנים לא רק בעיניים הישראליות אלא גם בעיניים של מי שכלכלתנו תלויה בהם: משקיעים, בנקים ונותני אשראי בעולם כולו.

מיכאל איתן: בייגה שוחט יודע יפה מאוד, שאם הוא היה היום שר האוצר, הוא היה תובע קיצוץ נרחב בתקציב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות כעת חשבון, מדוע צריך לעשות את הקיצוצים המכאיבים האלה, כי אני לא רוצה להיכנס להתחשבנות על מה שהיה בעבר.

מיכאל איתן: אבל אני בהחלט מצפה שתגידו באומץ לב: יש 9, 8, 7 או 5 מיליארדים שאנחנו תומכים בקיצוצם.

מיכאל איתן: שתבואו ותציגו באחריות איפה צריך לקצץ ובמה.

מיכאל איתן: קל לי מאוד לשמוע היום על קיצוצים.

מיכאל איתן: אומרים: תקצצו במס המעסיקים, כלומר בשיפוי המעסיקים.

 אברהם-בייגה שוחט: אומרים גם אנשים שלכם שלא יתמכו בקיצוץ עלות העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע לך: לא אתמוך בקיצוץ עלות העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: לך ל-50% מאנשי הקואליציה, גם למי שיושב בראש הישיבה הזאת עכשיו, ותשאל מה דעתם.

מאיר שטרית: נכון, אמרתי זאת גם לך.

מאיר שטרית: גם כשהיית שר האוצר, אמרו לך זאת, ואתה התנגדת.

מיכאל איתן: יש הבדל אחד בין עמדת חבר הכנסת מאיר שטרית לעמדה שלך: מאיר שטרית עוד לא היה שר אוצר ועוד לא נבחן במעשיו.

מיכאל איתן: כאשר אתה היית שר אוצר, אתה התנגדת.

 אברהם-בייגה שוחט: גם עכשיו אני מתנגד.

מיכאל איתן: כל הכבוד, אני משבח אותך.

מיכאל איתן: אני מצפה לכך שתגיד: אנחנו האופוזיציה היינו מקצצים בא', ב', ג' וד'.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מגזים.

מיכאל איתן: למה אני מגזים?

מיכאל איתן: כי זה ענייני, אז אני מגזים?

מיכאל איתן: כי זה לא דמגוגי, אז אני מגזים?

מיכאל איתן: כי זה דורש קצת יותר אחריות ורצינות, אז אני מגזים?

מיכאל איתן: אני לא מגזים.

מיכאל איתן: זה ויכוח ענייני.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר התחלפתי בתפקיד, השארתי לדן מרידור נייר עבודה מסודר.

 אברהם-בייגה שוחט: כתבתי לו שצריך לקצץ בתקציב המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה לקצץ, איפה לקצץ וכמה לקצץ – זה התפקיד של הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בייגה שוחט, עם כל הכבוד, להגיד: אני בעד הקיצוץ, אבל אני לא מסוגל להגיד איפה, ובו בזמן לתקוף כל קיצוץ שמוצע – זו לא חוכמה.

מיכאל איתן: זה חצי עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא כתבתי שאני בעד כל קיצוץ שמוצע.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי:

מיכאל איתן: הייתי שמח מאוד – ואני בונה על כך – אם הייתי יודע שהמחיר שהדמוקרטיה הישראלית שילמה ברצח יצחק רבין חייב את כולנו להתבגר קצת.

מיכאל איתן: גם התופעה של חילופי השלטון שנעשים כעת לא כמו בעבר – כלומר לא פעם אחת בכמה עשורים – צריכה ללמד אותנו משהו.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו או רובנו היינו חברי כנסת גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך לתת לוויכוח אופי יותר רציני, תוך הבנה של דברים בסיסיים שצריך לחיות אתם, ותוך ידיעה שיש מאבק על דברים שאפשר לשנות.

מיכאל איתן: עמד כאן חיים רמון ואמר שאחד הלקחים שלו – ואני מצטט – הוא: גם כאשר אנחנו היינו בשלטון והיתה לנו אידיאולוגיה מסוימת שצריך לפנות את כל ההתנחלויות, אפילו את תל-רומיידה לא הצלחנו לפנות.

מיכאל איתן: הוא תפס שיש לפעמים, בעיקר או בדרך כלל, הבדלים גדולים בין מה שמכריזים בקולי קולות לבין מה שאפשר לבצע בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אני לא מציע לבטל את הפער הזה, תמיד חייבים לומר באופוזיציה מה יותר רצוי, אבל למען השם, דברו על התכנים הרצויים, ואל תפגעו באופן אישי באושיות השלטון.

מיכאל איתן: אל תכניסו טריזים בין מערכות הביטחון להנהגה הפוליטית.

מיכאל איתן: מזה אף אחד מאתנו לא ייוושע.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אתם רואים, הדיון יותר מעניין כאשר אומרים פעם אחת כך ופעם אחת כך.

מאיר שטרית: חברי הכנסת יכולים לשקול את עניינם.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מאיר שטרית: אני מזמין אותו להעלות את הצעתו; הצעה לסדר-היום מס' 1117: חצי שנה לממשלת נתניהו – חצי שנה של חובבנות מדאיגה, לדעתו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להעיר הערה לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: יחד אתך, אדוני היושב-ראש, אני חבר ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: הייתי גם סגן יושב-ראש הכנסת יחד עם דן תיכון, יושב-ראש הכנסת היום.

נואף מסאלחה: מעולם לא היה לנו דבר כזה.

נואף מסאלחה: החלטת – החלטת.

נואף מסאלחה: אני מכבד את ההחלטה שלך.

נואף מסאלחה: שמעת את דברי שר המשפטים צחי הנגבי, לא רק את דבריו של חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: שמעתי, ובכל זאת – – –

נואף מסאלחה: אי-אפשר לעשות זאת עם כל הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: מה הכלים?

נואף מסאלחה: יש הצעה אחרת, ואתה נואם דקה.

דוד צוקר: אפשר לעשות זאת גם במסגרת שאילתא.

נואף מסאלחה: יש גם הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך את הדברים בצורה חברית ביותר: השר הוא נציג הממשלה, יכול להיות מאותה סיעה, אבל ראש הממשלה הוא של הממשלה כולה, הוא יכול לענות על כל הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אחרי הנאום שלי הוא יכול לענות, וכך אחרי הנאום של חיים רמון או עוזי ברעם.

נואף מסאלחה: אם לא נפעל בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת יחד, תהיה לנו כאן קטסטרופה.

נואף מסאלחה: לא רק דיון כפול.

נואף מסאלחה: איזה מין דבר זה – סימפוזיון בכנסת?

נואף מסאלחה: יש שר בממשלה, והוא יכול לענות.

נואף מסאלחה: החוק נותן לו והתקנון נותן לו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מסאלחה, אני מבקש להבהיר: ראשית, אני רוצה לדייק בהצגת עמדתי.

מאיר שטרית: אמרתי שאילולא היה תקדים בכנסת הזאת – – –

נואף מסאלחה: טעו.

מאיר שטרית: טעו, אבל היה תקדים.

מאיר שטרית: ועל בסיס התקדים הזה אני לא יכול לשנות היום את העמדה, אלא כאשר הנושא ילובן בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: שנית, חבר הכנסת צוקר, זה לא עניין לשאילתא.

מאיר שטרית: סעיף 88(ז) דן רק בהצעות לסדר-היום, אין שם שום התייחסות לשאילתות.

מאיר שטרית: אמרתי בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת שוחט, שאם היתה לי היום הצעה אלטרנטיבית מכיוון אחר, על נושא שעומד בהתקפה, הייתי נותן גם לאותו אדם לדבר.

מאיר שטרית: עם זאת, אמרתי שעל-פי פרשנותי העצמית, אילו היתה הסוגיה עומדת בפני בפעם הראשונה, הייתי מסכים עם חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שאני אעלה את העניין בוועדת הכנסת, כדי שלא נעמוד בסוגיה הזאת מחדש בעתיד.

מאיר שטרית: מה יותר "פייר" מזה?

דוד צוקר: אני מתקן את עצמי: הצעה לסדר-הים בנושא מערכת הבריאות תהיה סיבה לנציג – – –

מאיר שטרית: אם היא עומדת – – –

דוד צוקר: להעלות פעמיים: פעם אחת השר, ופעם אחת נציג הסיעה.

מאיר שטרית: רבותי, על כן אני אומר; חבר הכנסת צוקר, לכן אמרתי: בנתונים הקיימים, על-פי מה שהתרחש, שפנו למזכירות והמזכירות שללה מאנשים להגיש הצעה רגילה לסדר-היום, אין לי ברירה אלא להשתמש בתקדים הזה.

מאיר שטרית: כמו שהבטחתי, אני אביא את העניין לוועדת הכנסת להבהרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני מחזיר לך את הזמן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שכל אחד, או חלק מאתנו, יחזור על אותם דברים בצורה זו או אחרת, כי הנקודות הן נקודות ברורות, נקודות של מחלוקת מדינית וכלכלית בין חברי הקואליציה לחברי האופוזיציה.

נואף מסאלחה: חבל שהשר צחי הנגבי יצא.

נואף מסאלחה: אתמול ראיתי את השידור, באחד הערוצים, בנושא שישה חודשים לכהונת ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: אפילו הביאו ריאיון קצר מאוד עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שאמר: "מה פתאום שישה חודשים?

נואף מסאלחה: אפילו שנה אתם לא נותנים".

נואף מסאלחה: דרך אגב, לכנסת מותר כל שבוע לדון.

נואף מסאלחה: מותר כל שבוע אפילו להגיש הצעת אי-אמון על נושא מסוים – ואנחנו עושים את זה וגם האופוזיציה הקודמת, שהיום היא קואליציה, עשתה את זה – לדון את ראש הממשלה ואת הממשלה אפילו על מעשה אחד, ולא רק בהצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אם אנחנו הגענו להתנגשות עם הפלשתינים – ואני אומר את זה על אחריותי – אני לא בא להאשים רק את הממשלה.

נואף מסאלחה: אני גם הבעתי את דעתי קודם.

נואף מסאלחה: אני הייתי נגד, שהפלשתינים, שהם אחי, ישתמשו בנשק נגד חיילי צה"ל.

נואף מסאלחה: אמרתי את זה מעל הבמה הזאת אז, ואני חוזר על זה.

נואף מסאלחה: אני לא בא ואומר, שכל הטעויות, עשתה אותן רק הממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: איך הגענו למצב כזה, במקום קצת אמון?

נואף מסאלחה: סגר – נכון שאתם יכולים לבוא ולהגיד: אתם התחלתם בו.

נואף מסאלחה: התחלנו בו אחרי ארבעה פיגועים קשים – לא בגלל הבחירות, אלא בגלל הפיגועים והאווירה במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: הבעיה היא מדינות ערב.

נואף מסאלחה: מה?

נואף מסאלחה: לא משנה לנו פתאום מה שמובארק אומר?

נואף מסאלחה: הרי אנחנו לא מקבלים תכתיבים מהנשיא מובארק.

נואף מסאלחה: אבל, האיש הזה ממשיך את דרכו של סאדאת, שגם הוא נרצח, כמו ראש הממשלה שלנו, משום שהוא רצה שלום, מבני עמו – אפילו על-ידי אחד מבני עמו.

נואף מסאלחה: הוא שילם את המחיר.

נואף מסאלחה: מובארק, זה שאמר עליו חאפז אסד אז, ועל סאדאת: "בוגדים".

נואף מסאלחה: היום חאפז אסד רוב הזמן אצל מובארק.

נואף מסאלחה: הוא ידע – הנשיא הסורי – שפספס את ההזדמנות ב-1977, ולפחות הוא מנסה להיכנס לתהליך המדיני ולא בתכתיב.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים: מצרים לא חשובה.

נואף מסאלחה: פתאום, קטאר לא חשובה לנו.

נואף מסאלחה: מרוקו לא חשובה.

נואף מסאלחה: מי חשוב?

נואף מסאלחה: המלך חוסיין לא כל כך חשוב פתאום.

נואף מסאלחה: היינו מבסוטים כולנו – גם הקואליציה וגם האופוזיציה – מזה שיש לנו יחסים מצוינים עם ירדן, עם מלך ירדן.

נואף מסאלחה: הגענו למשבר אמיתי.

נואף מסאלחה: אני לא בא ואומר: אדוני ראש הממשלה, תקבל תכתיבים.

נואף מסאלחה: שמעתי אתמול את השר צחי הנגבי.

נואף מסאלחה: הוא, קודם, פוגע אישית – הם מדברים עלינו, שאנחנו פוגעים אישית – בשמעון פרס.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגן הרבה על שמעון פרס, כי הרקורד שלו מגן עליו.

נואף מסאלחה: מי תרם יותר ממנו לביטחונה של ישראל, לשלום וליחסים עם יהודי העולם וגם עם הערבים?

נואף מסאלחה: הוא אומר עליו: ראש ממשלת הסקרים.

נואף מסאלחה: האם זו לא פגיעה אישית?

נואף מסאלחה: הוא לא היה ראש ממשלת האחדות הלאומית, כשגם הליכוד הצביע עבורו?

נואף מסאלחה: הוא לא היה ראש ממשלה מצוין?

נואף מסאלחה: הוא לא היה סגן שר ביטחון?

נואף מסאלחה: הוא לא היה שר אוצר, ולא היה ולא היה?

נואף מסאלחה: איך אומר השר צחי הנגבי בטלוויזיה?

נואף מסאלחה: – הפלשתינים רוצים פנטהאוז.

נואף מסאלחה: יעני, בשבילו פנטה

נואף מסאלחה: אוז זה מדינה.

נואף מסאלחה: הפלשתינים רוצים מדינה קטנה, וזה להסדר הקבע – למשא-ומתן.

נואף מסאלחה: הם לא אמרו את זה היום.

נואף מסאלחה: הם לא אמרו את זה גם בהסכמי אוסלו א' או ב'.

נואף מסאלחה: אנחנו מבקשים מממשלת ישראל שתכבד את ההסכמים שהכנסת הזאת אישרה.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה קיבל 50% פסיק משהו, והוא ראש הממשלה של כולנו.

נואף מסאלחה: גם אז, כשאישרנו את זה, אפילו ב-61 חברי כנסת, זה הסכם.

נואף מסאלחה: הוא אושרר.

נואף מסאלחה: זה לא שאני בא לטעון את טענתם של הפלשתינים, אם זה בעניין חברון או מקומות אחרים.

נואף מסאלחה: שלא יספרו לי שאנחנו נמצאים בחברון, אז – והארץ תשקוט 40 שנה.

נואף מסאלחה: זה אפילו לא 40 יום, וראינו את זה.

נואף מסאלחה: בנושא הכלכלי, חבר הכנסת שוחט ידבר בוודאי.

נואף מסאלחה: מצבנו הכלכלי – נכון שזה לא קורה בן לילה.

נואף מסאלחה: אז חבר הכנסת שוחט טוען שלא העמקנו את הגבייה באיזה מיליארדי שקלים, ואז באים לקצץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גם אני בעד קיצוץ, אבל גם אני כמוך, כמו חבר הכנסת מאיר שטרית – ולא בגלל חיבור קואליציה ואופוזיציה – אומר לא לפגוע בחלשים.

נואף מסאלחה: ראית את האוכלוסייה שהיא מתחת לקו העוני – יהודים וערבים; האחוזים עולים וגדל מספר הילדים שהם מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: לכן, סדר העדיפויות, אפילו אם יהיה קיצוץ בתקציב – אולי באשמתנו, אשמת כולנו.

נואף מסאלחה: כולנו מבזבזים יותר מדי.

נואף מסאלחה: היחסים עם ארצות-הברית – לא חשוב מה אומר הנשיא קלינטון?

נואף מסאלחה: והוא שומר על כבודנו, על כבוד מדינתנו, על היחסים ההיסטוריים והאסטרטגיים בינינו.

נואף מסאלחה: כשהנשיא קלינטון אומר, הוא אומר את זה בעדינות, כי הוא לא רוצה להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל.

נואף מסאלחה: אבל הוא סומך על האינטליגנציה של ראש הממשלה ושלנו.

נואף מסאלחה: הוא אומר, שההתנחלויות הן מכשול בדרך לשלום.

נואף מסאלחה: הופעה בטלוויזיה, בבתי הקונגרס, של ראש הממשלה – הוא חושב שהוא סחף את האמריקנים?

נואף מסאלחה: יש להם לא רק חוש צדק אמריקני, יש להם גם אינטרס גלובלי אסטרטגי, שמדינות ערב, מדינת ישראל והפלשתינים במדינת ישראל יחיו בשלום – שלום של כבוד הדדי וגם עם COMPROMISE; וזה אומר – ויתורים הדדיים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרחיב בגלל העדינות של הנושא, והלוואי שזה ירד מסדר-היום: היחסים בין ראש הממשלה לראש השב"כ ומערכת הביטחון – אי-אמון מוחלט.

נואף מסאלחה: איפה כבר קרה שיושב ראש ממשלה עם ראש השב"כ, ואחר כך מוציאים איזה גילוי דעת – COMPROMISE, פשרה ביניהם.

נואף מסאלחה: אבל, עוד הפעם – בגלל עדינות הנושא, אני לא רוצה להרחיב.

נואף מסאלחה: הלוואי שזה ירד מסדר-היום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חייב לדבר על עוד אספקט – היחסים עם ערביי ישראל.

נואף מסאלחה: ראשי המועצות והעיריות הערביות שובתים מול משרד ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: דיברתי היום בשם חברי, חברי הכנסת הערבים, עם שר האוצר דן מרידור, והוא יקבל אותנו בשבוע הבא, וגם ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שגם הוא עוזר – לא לפתרון, אבל לפחות לשבת.

נואף מסאלחה: מה יקרה בסופו של דבר?

נואף מסאלחה: מה אנחנו?

נואף מסאלחה: מסכנים?

נואף מסאלחה: מצטדקים?

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי מדינת ישראל על תנאי?

נואף מסאלחה: אנחנו לא נאמנים למדינה?

נואף מסאלחה: לא משלמים את מסינו, לא משלמים ארנונות?

נואף מסאלחה: הרי יש מסים כמו מס הארנונה על האדמות.

נואף מסאלחה: הוא חל כמעט רק על הערבים.

נואף מסאלחה: יש קצת יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מס רכוש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מס רכוש.

נואף מסאלחה: זה כמעט נתפר על ערבים, אף שיש גם קצת יהודים.

נואף מסאלחה: אני בדקתי גם את הנושא הזה.

נואף מסאלחה: זה כמעט בנוי לערבים – שישלמו ויישארו כמעט בלי אדמות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לנגח.

נואף מסאלחה: יש לנו בעיות.

נואף מסאלחה: הממשלה הקודמת שיפרה את המצב לא לשביעות רצוננו כאזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אז, היום – אדוני היושב-ראש, ברשותך, שני משפטים – במקום שהפער היה 4:1 לרשויות המקומיות במענקים, הוא ירד ל-2:1.

נואף מסאלחה: זה גם שיפור בכל המוסדות, בכל המשרדים, ואין לי זמן להזכיר את כל המשרדים.

נואף מסאלחה: כל מה שאנחנו תובעים מהממשלה הזאת הוא, שתמשיך בדרך השוויון.

נואף מסאלחה: אולי כמו השלום, לאט לאט.

נואף מסאלחה: איך אומרים: "אנחנו מבצעים את מדיניות המחנה הלאומי".

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לפחות ממה שאני קראתי על ז'בוטינסקי, שהוא האידיאולוג של המחנה הלאומי וראש הממשלה – – –

קריאה: היה פעם.

נואף מסאלחה: – – – הוא לא אמר שצריך להפלות את הערבים לרעה.

נואף מסאלחה: אתם קראתם, ואני לא קראתי.

נואף מסאלחה: אני שמעתי פה ושם ציטוטים.

זאב בוים: הוא אמר להיפך.

זאב בוים: הוא אמר שהם צריכים להיות שווים.

נואף מסאלחה: אני מבסוט.

נואף מסאלחה: דרך אגב, אני יודע מה שאתה יודע, כי שמעתי את חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת – – –

נואף מסאלחה: אני מסיים במשפט הזה.

נואף מסאלחה: הייתי סגן יושב-ראש ושמעתי מחברי כנסת של הליכוד אז, שהם שרים היום, מה שאתה אומר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני מודה לך.

נואף מסאלחה: אני אמרתי את זה על דרך ההמעטה.

נואף מסאלחה: אני אומר: אדרבה.

נואף מסאלחה: הוא קרא לשוויון, ונקווה שבנושא של ערביי ישראל ננסה לפתור את הבעיה לא רק בצורה מכובדת אלא צודקת.

נואף מסאלחה: כי אנחנו לא מחפשים כבוד; אנחנו מחפשים צדק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת מסאלחה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: לפני שאני מחליף את תפקידי כיושב-ראש, אני מבקש להודיע שבנסיבות שנוצרו בגלל החלטתי לתת אפשרות תגובה לחבר כנסת מסיעת הליכוד, אני גם הסכמתי לכך, על-פי פנייתו של חבר הכנסת עוזי ברעם, שנאלץ ללכת, שאם הנושאים יועברו לוועדה – הוא מסכים.

מאיר שטרית: אנו נצביע על הצעתו גם אם הוא לא יהיה פה.

מאיר שטרית: זה לא ייעשה כתקדים, אלא רק בעקבות הנסיבות המיוחדות שנוצרו היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מדוע רק לחברי הליכוד?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני מתכוון לחברי הקואליציה.

מאיר שטרית: אומר לך מדוע אמרתי: חברי הליכוד.

מאיר שטרית: כי מי שרשומים לפני לתגובה – ויש לי הרשימה של אלה שמגיבים בשם סיעת הליכוד – כולם חברי הליכוד.

מאיר שטרית: מי שלא יהיה פה, כאמור, יפסיד.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: אדרבה, אז יברכו אותך גם כן.

מאיר שטרית: על-פי הסעיף בתקנון, מי שאיננו נוכח בזמן ההצבעה על הצעות לסדר-היום לא מצביעים על הצעתו.

חיים אורון: לא – – –

מאיר שטרית: בזמן תשובת השר.

מאיר שטרית: לזה התכוונתי כשאמרתי: על-פי הסעיף בתקנון.

מאיר שטרית: על כן, חבר הכנסת אורון, אמרתי שהיום, באופן יוצא מן הכלל ובלי שניצור תקדים, מאחר שנוצרו נסיבות שבהן אני הארכתי את הדיון וחברי כנסת אחרים ראו לוח זמנים מסוים שבגינו הם אינם פה, הסכמתי לפנייתו של חבר הכנסת עוזי ברעם, שאם הנושא אכן יועבר לוועדה, הצעתו תיכלל גם אם הוא לא יהיה כאן.

מאיר שטרית: אני מודה לך.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הוקמה הממשלה הנוכחית בראשותו של בנימין נתניהו מתנהל נגדה מסע משולב, שיש בו קשר בלתי קדוש בין תקשורת עיקשת במגמתיות שלה לבין אופוזיציה מתוסכלת, שאין בכוחה לעכל את תוצאות הבחירות ועצביה בגדו בה.

זאב בוים: הם מביאים אותה להסיר כל אצטלה של אחריות הנדרשת בתקופה קשה זו לישראל.

זאב בוים: בביקורת הבלתי-מבוקרת, הבלתי-אחראית, מחטיאה מפלגת העבודה את המטרה לאורך כל הקו.

זאב בוים: הגיע הזמן שחברי מפלגת העבודה יבינו, שבנימין נתניהו אינו מהווה המשך אורגני או דפוס תואם לתפיסת עולמם.

זאב בוים: הוא אומנם התחייב לאוסלו, אבל לפי דרכו, וביסוד דרכו המשך יישום תהליך אוסלו.

זאב בוים: הביטחון אצל בנימין נתניהו הינו מרכיב מרכזי בתהליך, ולא עוד גרורה שלו.

זאב בוים: ראוי היה שהאופוזיציה תעריך – – –

ענת מאור: – – –

זאב בוים: גברתי, תרשי לי.

ענת מאור: – – – שלא ינהל את הישיבות, כי זה יאלץ אותן לצאת מהאולם.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, יש נהלים בכנסת הזו, עם כל הכבוד לך.

חיים דיין: יכולת לפנות למי שאת רוצה, וזו לא דרך, שבכל פעם שאני אנהל את הישיבה את תעמדי ותתפסי כאן כותרות.

ענת מאור: – – –

חיים דיין: אם זה לא מוצא חן בעינייך, את יכולה לעזוב את המליאה, ואף אחד לא יפריע לך.

חיים דיין: מכאן והלאה אני לא מתכוון לחזור על זה בכל ניהול ישיבה.

חיים דיין: יש כלים ודרכים אפשריות לעשות מה שאת רוצה.

ענת מאור: – – –

חיים דיין: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, כרגע את מפריעה לניהול הישיבה.

ענת מאור: אנחנו פונות אליך לא לנהל את הישיבה.

ענת מאור: אתה מאלץ אותנו לעזוב את אולם המליאה כל פעם.

חיים דיין: תעזבי את האולם.

דליה איציק: חבר הכנסת דיין, מותר לי להעיר הערה?

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יצא לי לדבר אתך – – –

אברהם הירשזון: – – –

דליה איציק: כשתדע מי זה ביבי נתניהו, תדע גם מי אני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הזמנת אותי לחדרך, ואני באתי, ויש דברים שאנחנו לא נדבר עליהם, כי הם היו רק בינינו, ויש דברים שאתה מרשה לי לדבר עליהם, כי ביקשתי ממך רשות, ואתה אמרת לי שאתה מאמין בחפותך ושמגיע לך דין צדק, ואכן מגיע לך דין צדק, ועד אשר יתברר העניין אתה בפירוש שוקל אפשרות להשעות את עצמך מהתפקיד רק משום שאתה מכבד את הכנסת, בשל כך שהתפקיד הזה הוא תפקיד מייצג ומחייב, ואם זה כך, רציתי רק להודיע לחברותי שזה מה שאמרת לי.

דליה איציק: האם אני צודקת?

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, אני אשיב לך בקצרה.

חיים דיין: נכון שהיתה בינינו שיחה ואמרתי שאני אבחן את הנושא הזה ואשקול אותו.

חיים דיין: בינתיים, מכיוון שאין כתב אישום ועדיין אני נמצא בגדר של חף מעבירה כלשהי, אני אמשיך לנהל את הישיבות עד להליך מסוים שבו אני אצטרך להעמיד את עצמי במבחן הציבור כולו.

חיים דיין: אני לא מתכוון להחזיר את הנושא הזה לסדר-היום בכל ישיבה.

ענת מאור: אז תשעה את עצמך.

חיים דיין: זה לא על סדר-היום, ואני לא אתן לך את התענוג הזה, חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: את מחפשת את התענוג, מחפשת כותרות.

חיים דיין: תמצאי את זה במקום אחר, עם כל הכבוד לך, ואני לא רוצה לחזור על זה.

חיים דיין: זה לא על סדר-היום ואני לא אחזור לזה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: – – – (חברות הכנסת יוצאות מאולם המליאה.

ענת מאור: )

חיים דיין: בושה וחרפה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך.

זאב בוים: אם כן, חברי הכנסת, ראוי היה שהאופוזיציה תעריך בשיעור ההולם והנכון את הנכונות לכבד את ההסכמים על-פי העיקרון הדמוקרטי של רציפות השלטון ותגלה אותה מידה נדרשת של סבלנות ואחריות כלפי המאמצים המיוחדים שנעשים למען חיזוק המרכיב של הבטחת חייהם של יהודים בתוך מסגרת ההסכם בחברון.

זאב בוים: במקום זאת נשמעת מפלגת העבודה כמקהלה בטרגדיה יוונית, המשמשת תיבת הגברה ותהודה לא רק לעולם התקשורת החיצוני אלא גם לקהילייה הבין-לאומית ולליגה הערבית.

זאב בוים: כולם יודעים שהסכם חברון הוא בהישג יד, אבל בעידודכם, חברי מפלגת העבודה – עידוד חסר שמץ של כבוד ומצפון – אתם גורמים לו לערפאת שיהיה קשה עורף, שיקשיח עמדות.

זאב בוים: אתם, אנשי מפלגת העבודה, כמו מזרימים חמצן אל נחירי הסרבנות של יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

זאב בוים: אבל לא רק התסכול והאי-השלמה מזינים את האופוזיציה בפעולותיה.

זאב בוים: דומה שהממשלה הזו משמשת שלא בטובתה שק אגרוף לאנשים במפלגת העבודה הנערכים, בקדחתנות ראויה לציון, להתמודדות על ראשות המפלגה.

זאב בוים: ומה ערב יותר לאוזני החברים במפלגה אם לא התקפה על נתניהו?

זאב בוים: וכמספר האצים אל הכתר הנכסף כך גודל המהלומות, ללא הבחנה, ללא טעם, בנתניהו, בשרים, בפקידים, במרקם היחסים עם הדרג הצבאי והביטחוני.

זאב בוים: אפילו עד הכיור של שרה הגיעו החרג'וקים.

זאב בוים: וכל מתמודד מנסה לעלות על חברו במתקפה על מנת לזכות בנקודות במירוץ הפנימי בתוך מפלגת העבודה.

זאב בוים: חברי הכנסת, צריך להיות ישרים והגונים ולשבח את הממשלה היוצאת על שורה של פעולות בתחום הכלכלי ובתחום התשתיות.

זאב בוים: איש לא ייקח מפואד את המחלפים, שחילצו אותנו, גם אם זמנית, מהפקקים.

זאב בוים: איש לא ייקח מבייגה את הקמת "אינטל" בקריית-גת.

זאב בוים: איש לא יעלים עין מההצלחה של ממשלת רבין לצמצם את האבטלה ולהוסיף תקציבים בחינוך.

זאב בוים: אבל, באותה מידה של הגינות ויושר יש לתהות על המחיר הכבד של פעולות חשובות אלה ואחרות.

זאב בוים: אי-אפשר שלא להרים גבה על קלות הדעת שלפיה שוחררו תקציבי ענק להעלאות שכר לא מבוקרות או חלוקות כספים למגזרים ולסקטורים שהשלטון הקודם חפץ היה ביקרם.

זאב בוים: ועכשיו, כאשר נתניהו ומרידור מובילים, עם יתר השרים, מהלך של קיצוץ תקציבי שאין לו אח ורע, מהלך המלמד על אחריות לאומית ארוכת טווח, יוצא הפרץ ובוקעת הצווחה, ומפי מי?

זאב בוים: – מפי אלה שידם הקלה על השיבר היא היא שהצמיחה את פרי הבאושים בצורת גירעון מבהיל, המאיים להטביע את כלכלת מדינת ישראל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה אינה חדלה מאז הבחירות לאחוז בסטופר ולמדוד את הזמן שחולף מאז אמר העם את דברו בקלפי.

זאב בוים: אגב, על-פי המדידה שערכתי עד לרגע זה, מצאתי שזה לא בדיוק חצי שנה, אלא חלפו 185 ימים ועוד 21 שעות ועוד 48 דקות מאז כוננה ממשלתו של נתניהו.

זאב בוים: אבל מאז נעצר הסטופר והתוצאה נקבעה ב"פוטו פיניש", החל לפעול שעון זמן אחר, כזה אשר מקצה – ובעקבות חפזונכם הזחוח מקצה בנדיבות – ארבע וחצי שנים תמימות.

זאב בוים: ואני מאחל לעצמנו, לעם ישראל, שבפרק זמן זה תשכיל מפלגת העבודה להתעשת, להנהיג אופוזיציה לוחמנית, כיאה למשטר דמוקרטי תקין, אשר תאמץ גם מידה ראויה של אחריות לאומית כזו הנדרשת הן על-פי המסורת התורנית של מפלגת העבודה והן נוכח המציאות המורכבת שמדינת ישראת נמצאת בה היום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת מאור איננה.

חיים דיין: כך זה סומן פה.

חיים דיין: חצי שנה לממשלת נתניהו

חיים דיין: הבא בתור, חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 1118.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שמה שקורה כאן מבחינת התקנון איננו תקין, אבל אני מאוד שמח שכך אירע.

חיים רמון: שמעתי בקשב רב את שני הדוברים מטעם הקואליציה, שצריכים להגן על הממשלה.

חיים רמון: שמעתי שיש להם הרבה ביקורת על האופוזיציה – גם כן תקדים מעניין – ומעט מאוד דברים טובים להגיד על הממשלה.

חיים רמון: ואני מבין את זה.

חיים רמון: יושב פה השר נתן שרנסקי, והוא בוודאי יודע את המסורת.

חיים רמון: כאשר ברוסיה כשל השלטון בימי הצארים, היו אומרים: הכה ביהודים והצל את רוסיה.

חיים רמון: אני חושב שבמשך הרבה שנים במשטר הקומוניסטי זה היה נכון באותה מידה.

חיים רמון: כיוון שיש לכם מעט מאוד להגיד על הממשלה, אז אתם מכים באופוזיציה.

חיים רמון: אני אומר לך, שאתם יודעים שלנוכח חומרת המצב אנחנו לא ממלאים את חובתנו כפי שהיינו צריכים למלא.

חיים רמון: ואיך אני יודע זאת?

חיים רמון: ישבנו השבוע בישיבת ועדת החוץ והביטחון עם ראש הממשלה.

חיים רמון: נדמה לי שכמעט איש מהקואליציה – לא מהאופוזיציה – לא שיבח את פעולותיו.

חיים רמון: לא היה איש מהקואליציה שלא ביקר נקודות יסודיות במדיניות הממשלה.

חיים רמון: לא אומר מה.

חיים רמון: אז מה אתה מצפה מהאופוזיציה?

חיים רמון: לא אתייחס למה שאומרים אנשי הקואליציה עצמם על מדיניות הממשלה שלא לפרסום, אלא מה הם אומרים לפרסום.

חיים רמון: האמן לי, לעתים רחוקות אנחנו משמיעים ביקורת כל כך חריפה כמו זו שאתם משמיעים.

קריאה: אל תגזים.

חיים רמון: אז מה אתה מלין?

חיים רמון: מה אתה מלין?

חיים רמון: הרי כל הבעיה עם ראש הממשלה ותפקודו היא שהוא לא מאכזב את אלה שלא תמכו בו.

חיים רמון: הוא מאכזב את אלה שתמכו בו.

חיים רמון: ואותנו הוא מאכזב – – –

זאב בוים: – – –

גדעון עזרא: מאיפה אתה יודע?

חיים רמון: מאיפה אני יודע?

חיים רמון: מכיוון שאנחנו יושבים ומדברים זה עם זה ואני שומע את מה שאומרים.

חיים רמון: יושב כאן חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: הוא מרוצה ממדיניות ההתנחלות של הממשלה?

חיים רמון: הוא יודע מה מדיניותה בכלל?

צבי הנדל: כן, כן.

חיים רמון: אין לו מושג מה מדיניותה, ולא בגללו, אלא מפני שאין לה מדיניות.

אברהם הירשזון: אבל הוא אומר לך שהוא יודע.

חיים רמון: אני שמעתי שהוא איים שש פעמים להצביע נגדה.

חיים רמון: כמה פעמים הוא איים להצביע נגדה?

חיים רמון: אתם באים ואומרים: נבחר ראש ממשלה.

חיים רמון: ובאמת נבחר ראש ממשלה, זו עובדה שאין עליה מחלוקת.

חיים רמון: וכולם אומרים: יש לו דרך אחרת.

חיים רמון: האמינו לי שאני מחפש את הדרך הזאת כדי באמת לדעת מה לעשות אתה.

חיים רמון: זו הבעיה הכי גדולה: שאף אחד לא יודע בדיוק מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה.

חיים רמון: יום אחד הוא נוסע למובארק, והוא מלטף אותו ומחבק אותו ואומר לו: אני אפתיע אותך, כמו בגין.

חיים רמון: ומובארק נרעש ונפעם יוצא החוצה לעיתונאים הישראלים ואומר להם: אתם ספקנים בני ספקנים, יש לכם ראש ממשלה נפלא.

חיים רמון: הוא יעשה שלום וימשיך במדיניות.

חיים רמון: הוא הבטיח לי.

חיים רמון: רק שכח מובארק שנתניהו התייחס אליו בערך כמו שהוא התייחס אל שאול עמור.

חיים רמון: לא עוברים חודש-חודשיים, והתברר לו שהוא שיקר לו במצח נחושה.

חיים רמון: אבל מובארק הוא אויב ישראל, לא נחשב – – –

צבי הנדל: מותר לי לומר משפט אחד?

חיים רמון: בסוף אסכים לכך, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: משפט אחד.

חיים רמון: הנדל, תעשה לי טובה.

צבי הנדל: משפט אחד – – –

חיים רמון: הוא מפריע לי.

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל, תן לו לסיים את דבריו, ובסיום דבריו הוא יענה לך ברצון.

צבי הנדל: משפט אחד.

חיים רמון: כן, חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, בכנות.

צבי הנדל: לא יעלה על הדעת שמובארק יתמוך בביבי נתניהו יותר משעם ישראל תומך בו.

צבי הנדל: ברגע שהוא ראה שנתניהו נתון למתקפות עצומות מצד ישראל, הוא בוודאי מיישר קו עם השמאל.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, באמת חשבתי שההערה יותר רצינית.

צבי הנדל: זו האמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אשמים בכול.

חיים רמון: אבל למה אקח את מובארק?

חיים רמון: ישב המלך חוסיין – – –

אברהם הירשזון: אל תשכח את מנהרת הכותל.

חיים רמון: המלך חוסיין.

חיים רמון: אני הולך לדברים קלים, לא מה שאתם יודעים.

אברהם הירשזון: אני מזכיר לך לא לשכוח את מנהרת הכותל.

חיים רמון: תאמין לי שאני אזכור, אם כי באמת בגלל גודש השטויות אני יכול לשמוט אחת או שתיים.

חיים רמון: המלך חוסיין יצא מכליו, כמעט רקד כאילו היה פעיל ליכוד.

חיים רמון: כאילו.

חיים רמון: כך אמרו, אני לא יודע אם זה נכון.

חיים רמון: אבל ודאי שממשלת ירדן בירכה אותו ואמרה לו שהוא נפלא, הוא טוב, הוא יעשה שלום.

חיים רמון: לא עוברים ארבעה חודשים, והמלך המאופק הזה בסגנון ה-UNDERSTATEMENT שלו, מה הוא אומר על ביבי נתניהו?

חיים רמון: כך אני יכול להמשיך ללכת וללכת, ואני לא רוצה להתייחס לשום דבר אלא רק לעובדות, רק עובדות.

חיים רמון: לקחתם מצב מדיני נתון לפני חצי שנה – הבטחתם שאתם, על-פי מדיניות

חיים רמון: כם, שעדיין לא ברור מה היא, אתם תעשו שלום בטוח.

חיים רמון: כאשר אמרנו לביבי נתניהו, כאשר היה באופוזיציה, שבגלל מדיניות "אף שעל" עם סוריה יהיה קיפאון, הוא אמר: על מה אתם מדברים?

חיים רמון: אני אדבר אתו על המים ותראו שיהיה משא-ומתן.

חיים רמון: אם היה בא לפני הבחירות ואומר: אנחנו נעמוד על "אף שעל" גם אם זה יביא למלחמה עם סוריה, לא היתה לי טענה עליו.

חיים רמון: אם היה אומר שיותר חשוב הגולן, גם אם נסתכסך בגלל זה בסכסוך מזוין עם סוריה – זו מדיניותו.

חיים רמון: הוא לא אמר את הדברים האלה.

חיים רמון: הוא בא אל העם ואמר: אני אביא שלום בטוח על בסיס "אף שעל".

חיים רמון: מה הוא מביא?

צבי הנדל: הוא לא אמר, מי שירד מרמת-הגולן – – –

חיים רמון: הנדל, לא אמרתי שהוא אמר.

חיים רמון: הוא אמר: אני אביא שלום, עם רמת-הגולן.

חיים רמון: כך הוא אמר, ושיהיה משא-ומתן עם סוריה, ולא יהיה קיפאון עם סוריה.

חיים רמון: כך הוא אמר.

חיים רמון: מה לעשות.

חיים רמון: עוברים שלושה חודשים, בא אמ"ן – לא אני – ואומר: השתנתה הערכת המצב.

חיים רמון: והערכת המצב היום היא שהסיכוי למלחמה הוא יותר גדול.

חיים רמון: לא האופוזיציה אמרה זאת, אלא אם תגידו – כמו שמישהו אמר – שגם באמ"ן יושבים "שפוטים".

חיים רמון: זה מה שהם אומרים.

חיים רמון: הדברים פורסמו, אני לא מספר שום סוד.

חיים רמון: בכל מקום שבאנו אליו, הגענו לבידוד עולמי.

חיים רמון: עכשיו חשבתי שיש מר הסברה, שלפחות דבר אחד יהיה נפלא: מדיניות ישראל, שאיננה קיימת, לדעתי, תוסבר בצורה הטובה ביותר.

חיים רמון: אז מתברר שיש לנו דוברי אנגלית משובחת בלשכת ראש הממשלה, וכל יומיים הוא צריך להסביר שלא הבינו מה הוא אומר באנגלית צחה.

חיים רמון: כל יומיים.

חיים רמון: פעם הוא רב עם יהדות ארצות-הברית – ואני לא מתעסק עם בר-אילן, כי בשבילי ראש הממשלה הוא האחראי – ופעם הוא רב עם קלינטון.

חיים רמון: ומה שקרה זה שיש ראש ממשלה שאיש איננו מתייחס ברצינות למה שהוא אומר, ואיש איננו מאמין לו.

חיים רמון: אם זה היה רק בתוך הליכוד, מילא; אם זה היה רק בתוך הממשלה, מילא; אבל זה בכל העם, בכל הקהילייה הבין-לאומית.

גדעון עזרא: זה מפני שאתה לא מדבר בדרך הזאת.

חיים רמון: אדוני, אני מדבר בדרך הזאת, אני שומע, אני קורא מה שאומר מובארק.

חיים רמון: בא מובארק והיה מליץ יושר שלו.

גדעון עזרא: הוא קרא מה שאתה אומר?

חיים רמון: אוי, באמת, חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים רמון: אתה הרי יודע היטב, כבאריתי, ראש ממשלת ירדן, הוא שומע מה שאני אומר?

חיים רמון: הוא היה האוהד הכי נלהב של ביבי, בא לארץ וניסה לתווך, לא היה מליץ יושר יותר ממנו, גם כשלא היה מה להמליץ, והוא אומר: הוא לא עומד במה שהוא מבטיח.

חיים רמון: אני שואל: במה שונה באופן כלשהו המדיניות שלו, או מה מיוחד לה עד היום?

חיים רמון: איזה שינוי?

חיים רמון: במה?

חיים רמון: אומרים: אנחנו נשים דגש בביטחון.

חיים רמון: איזה שינוי אחד, ולו הקטן ביותר, יש במדיניות הביטחון של מדינת ישראל מאז עליתם לשלטון?

גדעון עזרא: אל תזכיר את זה.

חיים רמון: אני אזכיר מאוד.

חיים רמון: האם צה"ל ערוך אחרת למלחמה בטרור?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: האם אנחנו סומכים על ערפאת במלחמה בטרור אצלו?

חיים רמון: כן.

צבי הנדל: למה על זה אתם לא עושים סקר מבחינת הציבור, מבחינת הביטחון הפנימי?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אני עושה סקר, מכיוון שזה בדיוק הביטחון האישי.

חיים רמון: כל עוד לא חל שום שינוי במדיניות, אין פיגועים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים רמון: אגיד לך למה אין פיגועים.

אברהם הירשזון: שיפסיקו להפריע לו בתזה.

חיים דיין: הוא כבר סיים את זמנו, ואני חייב לתת לו עוד דקה בגלל קריאות הביניים.

חיים רמון: אין פיגועים.

חיים רמון: גם ראש הממשלה אומר: למה אין פיגועים?

חיים רמון: בדיוק, כי אנחנו שילבנו את זרוענו עם זרועות הביטחון של הפלשתינים, והם אלה שנלחמים ופועלים.

חיים רמון: בכל פעם שהם באו לוועדת החוץ והביטחון שאלתי את ראשי מערכת הביטחון: האם חל שינוי, קיבלתם הוראות חדשות?

חיים רמון: שום דבר בשום שטח.

חיים רמון: כן, דרדרתם את המצב המדיני של ישראל, ואני לא רוצה להזכיר אירועים ביטחוניים כי אין לי הרבה זמן, אבל אתם יודעים למה אני מתכוון.

חיים רמון: עכשיו ראש הממשלה עצמו אומר לא בצדק – איך הוא תיאר את הפיגוע הרצחני הנורא שהיה בבית-אל?

חיים רמון: – כגל טרור.

חיים רמון: גם הוא טוען שלא הביא ביטחון.

חיים רמון: במה תרמתם באיזה עניין שהוא בביטחון?

חיים רמון: כלום, ובצד המדיני ובמשא-המתן הבאתם לקיפאון.

גדעון עזרא: מה, זה לוקח יום או יומיים?

זאב בוים: זה שלום עכשיו.

חיים רמון: חברים, תתארו לי מדיניות אחרת, מדיניות שונה, משהו.

חיים רמון: אני אומר: זכותו המלאה לעשות מדיניות אחרת, באמת זכותו המלאה, רק שיגיד אותה, נתווכח עליה.

חיים רמון: אבל הבעיה המרכזית היא שאיש איננו נותן בו אמון.

חיים רמון: אתם שואלים על סקרים?

חיים רמון: הציבור מודאג.

חיים רמון: הערה אחרונה לחבר הכנסת מיקי איתן.

חיים רמון: באמת השתדלתי בשנה זו לא להשתמש בביטויים חריפים, אף שהיה ראוי לעשות זאת נגד ראש הממשלה, אבל השתמשתי בביטוי חריף ואמרתי שביבי מסוכן לישראל.

חיים רמון: אמרתי את זה – אני עונה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאיננו פה.

חיים דיין: איך אתה יכול לענות לאדם שלא נמצא פה?

חיים רמון: כי הוא עלה ודיבר.

חיים רמון: זה באמת ביטוי חריף.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא מהשב"כ, אתה יושב פה ואני אומר לך, שמה שקרה השבוע במערכת היחסים בין ראש הממשלה לבין מערכת הביטחון בכלל ומערכת השב"כ בפרט הוא סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

חיים רמון: זה ערעור מוחלט של כל מערכת היחסים – – –

צבי הנדל: הכול התברר כשקר.

צבי הנדל: למה אתה ממחזר את זה?

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל, זמנו תם.

חיים דיין: משפט מסכם בבקשה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, רק שתדע, ראש השב"כ ומערכת השב"כ אף פעם לא עוסקים בשאלה אם פותחים מנהרה או לא, אני אומר את זה כחבר קבינט לשעבר.

צבי הנדל: הם אמרו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, תקשיב מה זה היה.

חיים רמון: הדרג המדיני אמר בתקופתנו: אנחנו רוצים לפתוח את המנהרה.

חיים רמון: בא ראש השב"כ והציע לנו איך לפתוח אותה בלי שיהיו התנגשויות.

חיים רמון: הוא אמר שצריך לכרוך את זה בעניין אחר, של "אורוות שלמה".

זאב בוים: למה אתה לא שומע מה שהוא אומר?

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, סליחה.

זאב בוים: איפה האחריות?

זאב בוים: תקשיבו מה אומר הרמטכ"ל, מה אומר ראש השב"כ.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, סליחה.

חיים דיין: אתם לא מנהלים כאן משא-ומתן.

חיים דיין: נגמר זמנו.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אני רוצה להגיד לך – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, מי שהעלה את העניין הזה בחוסר אחריות, בפזיזות, לא היה האופוזיציה, זה היה ראש הממשלה, ולא סתם, אלא בריאיון לפני כל האומה; הוא זה שהעלה את זה על סדר-היום, הוא זה שגרם לכל האירוע הזה, לא אף אחד אחר.

חיים רמון: אנחנו נקיים, ממש נקיים.

חיים רמון: אני רוצה שידעו בדיוק את האמת.

חיים רמון: כאשר ראש השב"כ אומר לראש הממשלה – זה מה שהוא אמר לו – – –

גדעון עזרא: אתה חושב שראש הממשלה בנושא הזה – – – תגיד גם את האמת.

חיים דיין: נגמר הזמן, אני מצטער, כבר רבע שעה.

חיים רמון: אבל הם מפריעים לי.

חיים רמון: נגמר זמני, אני מבקש שלא תפריעו לי.

חיים רמון: דקה אחרונה.

חיים דיין: סיימת את זמנך.

חיים רמון: הם לא נותנים לי.

חיים דיין: חבר הכנסת עזרא, אני לא מוכן לזה יותר.

חיים דיין: הוא גמר את הזמן שלו, חמש דקות יותר ממה שנתתי לו, מספיק.

חיים דיין: עם כל הכבוד, יש עוד אנשים שיעלו לכאן וירצו את הזכות לדבר 15 דקות ואני אמנע את זה.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים רמון: זה מה שהיה עם ראש השב"כ.

חיים רמון: לאחר שהדרג המדיני יזם, בא ראש השב"כ ואמר: תעשו את זה ביחד.

חיים רמון: כל הזמן הוא אמר את זה.

חיים רמון: כאשר הלך ונשמט הקלף של "אורוות שלמה", הוא אמר: אדוני ראש הממשלה, תעשה את זה ביחד.

חיים רמון: הולך ראש הממשלה ובצעד חסר תקדים מנסה בגדול – גם אם הוא אומר אלף פעם שהוא לוקח אחריות – להטיל אחריות על מערכת השב"כ.

חיים רמון: זו פגיעה אנושה בדרך התפקוד של השב"כ, עם כל ההשלכות הביטחוניות החמורות שנובעות מכך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, בתקווה שהיא תבוא.

חיים דיין: שלא יהיו בעזרת נשים.

חיים דיין: אחרי זה אתה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בשלושת החודשים או בארבעת החודשים האחרונים היו התקפות קשות וחסרות שחר על הממשלה.

פיני בדש: אתם צריכים להתחיל להבין שמתחלפת מדיניות.

פיני בדש: חבר הכנסת רמון, אתה יכול לעשות כך עד מחר, כשמתחלפת מדיניות, אולי מדינות ערב שכנגד יתרגלו למדיניות של – – –

אפי אושעיה: אולי תגיד לנו מה המדיניות?

פיני בדש: נגמר, יש מדיניות חדשה, יש ממשלה חדשה, יש מצע חדש, שלא הולך על בסיס של קח וקח אלא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מדיניות?

פיני בדש: לא רוצים לתת כל דבר אלא בודקים.

פיני בדש: הפזיזות מהשטן.

חיים רמון: אתם מפחדים לצאת מחברון.

פיני בדש: חבר הכנסת רמון, נעשו הרבה מאוד מהלכים פזיזים, מהר, מהר, מהר.

פיני בדש: לפעמים אפילו ערפאת אמר: חכו, אני לא מסוגל לעמוד בקצב.

פיני בדש: אני זוכר את ההתחלה של ההסכמים.

פיני בדש: הוא אמר: חבר'ה, תאיטו את הקצב, אני לא מסוגל להתארגן בקצב שאתם רוצים.

פיני בדש: אם אתה זוכר, חבר הכנסת עזרא, מה שהיה עם המשטרה.

פיני בדש: הוא אמר: תמתינו.

פיני בדש: ודחקו בו: מהר, מהר, מהר תיקח.

פיני בדש: צריך לבדוק.

פיני בדש: לא מקיימים חלק גדול מההסכמים.

פיני בדש: קיבלנו בוועדת החוץ והביטחון – גם אתה היית שם, חבר הכנסת רמון – רשימה ארוכה של ההפרות שנעשות, וממשיכים הלאה.

פיני בדש: למה צריך להמשיך כשיש הפרות?

פיני בדש: למה לא צריך לעצור ולבדוק?

חיים רמון: הוא ממשיך.

חיים רמון: אנחנו ממשיכים?

חיים רמון: שאל את ראש הממשלה.

פיני בדש: אתם צועקים: טרפדתם, עצרתם, עשיתם, ואתם הורסים את הכול.

פיני בדש: פתאום – מלחמה.

פיני בדש: אתם יוצרים אווירה של מלחמה בשטח.

פיני בדש: כל אחד פה מתראיין.

 אברהם-בייגה שוחט: שאל את שרנסקי מה הוא אמר.

פיני בדש: שמעתי בזמנו את חגי מירום: הסורים כבר על הקו, הסורים על הקו.

חיים רמון: – – –

פיני בדש: חגי מירום הוא מהמפלגה שלך, לא מאצלנו.

פיני בדש: מכניסים את הציבור להיסטריה מיותרת כלפי הצד שכנגד.

פיני בדש: לפעמים גם האופוזיציה צריכה אחריות מסוימת.

חיים רמון: ביחס למצב, אנחנו יותר מדי אחראיים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת בייגה שוחט, יש רגעים שצריך לחשוב גם על טובת המדינה.

פיני בדש: אני זוכר, שכשהיו המהומות וההרג, חבר הכנסת יוסי שריד הלך והופיע עם ערפאת ויצא בהצהרה לעיתונות.

פיני בדש: הדבר הראשון שהוא אמר, המשפט הראשון שהוא אמר:

פיני בדש: אני קורא לצבא הישראלי לנצור את האש.

פיני בדש: הישראלים רק ירו, הרגו.

פיני בדש: את זה הוא אמר.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר לשני הצדדים לנצור את האש.

פיני בדש: הוא אמר את זה אחר כך, אבל הוא התחיל עם הצבא הישראלי.

פיני בדש: חבר הכנסת פרס הופיע שעה ב-CNN ותקף את הממשלה ותקף את ביבי.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת אורון, צריך קצת להירגע, צריך לחשוב גם על טובת המדינה.

גדעון עזרא: אתה אישרת את קבר יוסף.

חיים אורון: לא שם, לא בתל-רומיידה – – – ולא בנצרים.

גדעון עזרא: לא הצבעת נגד.

גדעון עזרא: גם הוא היה בעד, גם טלב אלסאנע היה בעד.

פיני בדש: כל הוויכוח הזה – כן לחץ השב"כ, לא לחץ השב"כ – מה זה מעניין בכלל?

פיני בדש: ראש הממשלה אמר בכל הזדמנות וגם בוועדה בישיבה האחרונה: אני לוקח על עצמי את האחריות.

פיני בדש: לא משנה מה העצות שקיבל או לא קיבל; הוא אמר:

פיני בדש: אני לא מתחמק מאחריות, בסופו של דבר האחריות היא שלי וההחלטה היתה שלי.

פיני בדש: בשביל לפתוח מנהרה בירושלים, ירושלים היא בירת ישראל, צריך לבקש אישור מערפאת?

פיני בדש: אני לא חושב שהוא צריך לבקש אישור מערפאת, גם לא על בניית שכונה בראס-אל-עמוד.

פיני בדש: אני מקווה שמה שקראתי בעיתונות היום, שהוא חוזר בו, זה לא נכון.

פיני בדש: אני מקווה שהוא לא חוזר בו והוא אכן יבנה את השכונה הזאת.

פיני בדש: כי אם על כל אמצעי לחץ כזה של האופוזיציה או של הערבים מסביב יצטרכו לעצור כל מהלך בבנייה בירושלים, אז הפסדנו את הקרב בירושלים, והמנהרה היתה תחילתו של הקרב על ירושלים.

פיני בדש: אני לא אשכח, לפני שנה בערך, באפרת, כשראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, נכנע לערפאת ועצר את הבנייה שהיתה מאושרת – תב"ע מאושרת – כי ערפאת איים: אם לא תעצור את הבנייה, נפתח באינתיפיאדה.

פיני בדש: וחבר הכנסת פרס, שבזמנו היה שר החוץ, אמר לו: חכה, תן לנו זמן למצוא את הדרך החוקית לבטל את זה.

פיני בדש: זו היתה נקודת ההכרעה, בקטע הזה התחלנו להפסיד את הקרב.

פיני בדש: אני קורא לראש הממשלה: שיצעקו, שיצעקו כולם מסביב; שילמדו שאנחנו בעמדת כוח ולא בעמדת חולשה.

פיני בדש: אתה, חבר הכנסת בייגה, יכול לצחוק עד מחר, כי אתה השארת אותנו עם כלכלה קשה.

פיני בדש: כל מה שקורה עכשיו – צריכים לעשות קיצוץ של 7 מיליארדי שקלים.

פיני בדש: עשיתם גם דברים טובים, אבל את הדברים הרעים אנחנו רואים היום – גירעון של 5.4 מיליארדי דולרים בתל"ג, שקיבלתם אותו מאוזן ב-1992.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: אינפלציה שהעליתם ל-14%.

 אברהם-בייגה שוחט: מתי?

פיני בדש: תסתכל.

פיני בדש: עד מאי היתה האינפלציה בקצב שנתי של 14%.

 אברהם-בייגה שוחט: תחליט אם בשנת 1996 זו עדיין שנה שלנו או שזו שנה שלכם.

פיני בדש: עד אמצע 1996 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אין אמצע.

פיני בדש: ועוד איך יש אמצע.

פיני בדש: תראה את הגרף.

פיני בדש: עד יולי מדדים גבוהים.

פיני בדש: מיולי מדדים נמוכים.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי זה, כל הגירעון נוצר בחצי השנה האחרונה.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: התחילו עכשיו באמצעים כדי להוריד את האינפלציה, ובחצי השנה האחרונה האינפלציה מתחילה לרדת.

 אברהם-בייגה שוחט: אומנם, אתה לא כל כך בקיא בעניין, אבל תחליטו דבר אחד – שנת 1996, על הדברים שטובים בה ועל הדברים הרעים, היא שנה שלנו או שנה שלכם?

 אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו נכנסנו באמצע 1992, כל השנים ניסיתם להגיד ששנת 1992 היתה שנה נפלאה בתחום האינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתם: זה שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי בקשה, תפילו עלי את הגירעון – – – אבל אל תיקחו דברים אחרים – – –

פיני בדש: תסתכל בטבלה ותראה שעד אמצע 1996 היתה עלייה באינפלציה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שאני אומר לך, אם אתה מוכן לשמוע, שההשפעה היא לא מיום ליום, כי גם לא עשיתם שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: איך יכול להיות שזה השפיע?

 אברהם-בייגה שוחט: כי אם לא עושים זה לא משפיע.

פיני בדש: אתה יודע שכל נושא הצריכה ונושא של קניות מופרזות או צריכה מוגברת זה גם עניין של אווירה.

פיני בדש: כשהתחלף השלטון וראו את הגירעון הגדול – אגב, נשארו אותם פקידים שאמרו קודם שהכול ורוד, ופתאם הכול שחור, נוצרה אווירה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא הכול שחור.

 אברהם-בייגה שוחט: הם יותר טובים מכמה ראשי מועצות.

פיני בדש: מכמה – כן, לא מכולם.

פיני בדש: נוצרה אווירה שיצאה החוצה לאור ולתקשורת.

פיני בדש: מעצם האווירה, האנשים התחילו לקנות פחות, התחילו לחסוך.

פיני בדש: אתה יודע שאווירה כלכלית משפיעה על מה שקורה לציבור.

פיני בדש: לכן, תתחילו להתרגל, לא נורא.

פיני בדש: יש יתרונות להיות באופוזיציה, תאמין לי, חבר הכנסת שוחט.

פיני בדש: תתחילו להתרגל להיות באופוזיציה.

פיני בדש: זווית הראייה היא שונה.

פיני בדש: זה לא מזיק.

פיני בדש: זה כואב, אבל זה לא מזיק.

פיני בדש: שוב, אני מבקש מהאופוזיציה אחריות ציבורית, אחריות לגבי ביטחון המדינה – להפסיק להכניס את הציבור להיסטריה מבחינה ביטחונית; להפסיק לפגוע בראש הממשלה ולהחליש אותו, כי בסופו של דבר, אם תרצו ואם לא תרצו, ההתנהגות שלכם מחלישה אותו כלפי חוץ במשא-ומתן עם הפלשתינים, בעמידה מול האמריקנים, בעמידה מול העולם.

פיני בדש: זה שאתם מחלישים אותו, אתם פוגעים גם בעצמכם, פוגעים בכולנו ופוגעים במדינה.

פיני בדש: אני מציע לכם קצת אחריות.

פיני בדש: כשהיינו באופוזיציה, בדברים הביטחוניים ובמדיניות חוץ היינו הרבה יותר אחראיים מכם.

פיני בדש: תלמדו קצת, לא יזיק לכם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: חצי שנה לממשלת נתניהו

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור – הצעה לסדר-היום מס' 1129.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

זאב בוים: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מאמין שאת עולה לדוכן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את עלייתי לדוכן ולפנות לסגן יושב-ראש הכנסת ולומר לו בשמי ובשם אזרחים ואזרחיות רבים, שישעה את עצמו מתפקידו.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני אומרת מה שאני מעוניינת לומר, אני מצטערת.

ענת מאור: לא יעזרו שום הטפות.

ענת מאור: הדברים שבהם אתה מואשם מחייבים התנהגות שתכבד את הציבור.

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, אל תעזור לי, בבקשה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה גם להביע מחאה חריפה על החלטת סגן היושב-ראש הקודם.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך לעצור את הנאום שלך ולשמוע כרגע את דברי.

חיים דיין: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 66 בתקנון, שמתייחס לדברים שאת מדברת עליהם כרגע, ואני גם אקרא אותם בפנייך.

חיים דיין: אם תמשיכי בנושא הזה, אני פשוט אפסיק את הנאום שלך בזה הרגע.

חיים דיין: אקרא לך את סעיף 67 בתקנון, שאומר לגבי נואם מעל בימת הכנסת כדלקמן: "(א) חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיך לדבר אף-על-פי שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו נגמר או פנה אליו, יעיר לו היושב-ראש; (ב) המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או לא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול".

רפאל אלול: מאיפה אתה יודע מה הכוונות שלה?

חיים דיין: אני יודע בדיוק מה הכוונה שלה.

ענת מאור: משפט אחד אמרתי מזמן.

חיים דיין: היא גורמת פרובוקציות, וזה לא מהיום.

חיים דיין: את תתייחסי לנושא שלך בלבד.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: פניתי אל חבר הכנסת דיין, וביקשתך ממך להשעות את עצמך.

ענת מאור: אני חוזרת על הפנייה בשם אזרחים רבים.

ענת מאור: עשרות טלפונים ומכתבים הגיעו אלינו, ואני מקווה שתכבד את הפנייה.

ענת מאור: עברתי לנושא.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהחלטתו של היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת – – –

חיים דיין: בסדר, היא רוצה עוד קטע לתקשורת.

ענת מאור: סגן יושב-ראש הכנסת, שום הטפות ושום התחמקויות לא יסייעו בידך לעשות דבר שהוא חמור ביותר, והמחאה היא של רבים ורבות, ושלי בתוכם.

ענת מאור: ולא "שוחרות לטרף", ולא ביטויים על תקשורת – כל אלה לא יחפו על המעשה החמור.

חיים דיין: תתייחסי לנושא, בבקשה.

ענת מאור: אתה ראוי לדין צדק, כמו כל אזרח.

חיים דיין: את קבעת שזה מעשה, אה?

ענת מאור: אבל כשמדובר בתפקיד הזה, שיש בו אלמנט ייצוגי גדול, חובתך להשעות את עצמך.

חיים דיין: בבקשה, תתייחסי לנושא.

ענת מאור: אני רוצה למחות על הטכניקה החמורה שהקואליציה נוקטת בדיון הזה.

ענת מאור: זה חלק מסתימת הפיות.

ענת מאור: זה חלק מחוסר הנכונות לשמוע ביקורת.

ענת מאור: כל אמירה נראית האשמה.

ענת מאור: אני רואה זאת בחומרה רבה, ואני מוחה על שיקול הדעת המוטעה.

ענת מאור: לגופם של דברים – ב-29 במאי 1996 שמטו מפלגת העבודה והקואליציה כולה במו ידיהן את השלטון מהידיים.

ענת מאור: בשיא ההצלחה של תהליך השלום, למרות הקשיים, בשיא תנופה כלכלית, בראשות שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, פינתה מפלגת העבודה את השטח לביבי.

ענת מאור: היא אפשרה לו לקחת ממנה ולייחס לעצמו את השלום, את האחדות ואת הארגון.

ענת מאור: אך עתה, בתום חצי שנה, נכשל ראש הממשלה בכל החזיתות.

ענת מאור: כל המסתובב בעם ושומע גם את תומכיו לשעבר – עמך, חברי כנסת, עובדים מובטלים, נשים, יודע כי ראש הממשלה במו ידיו ופיו שומט את השלטון מידיו.

ענת מאור: ויפה שעה אחת קודם.

ענת מאור: מדינת ישראל נקלעה למצב שבו מכהן בה ראש הממשלה המסוכן ביותר בתולדותיה.

ענת מאור: הכשלים שלו מפחידים רבים, ללא קשר לעמדה הפוליטית של הצבעתם.

ענת מאור: הוא הבטיח שלום והביא לאירועי דמים קשים.

ענת מאור: סיעת מרצ פרסמה מודעה בכל העיתונות ערב יום כיפור, וזה נפל על אוזניים ערלות, ולאחר מכן נפלו 16 חיילים והיו אירועי דמים מיותרים.

גדעון עזרא: איך את לא מתביישת?

גדעון עזרא: איך את לא מתביישת להגיד את זה בכלל?

ענת מאור: הוא הבטיח פריצת דרך, והוא מדרדר את ישראל למתח עם מצרים, עם ירדן, עם ארצות-הברית ועם אירופה.

אברהם הירשזון: ואתם אומרים שאתם לא משחקים בדם.

אברהם הירשזון: יפי נפש.

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון, אתה נואם אחריה.

חיים דיין: אני מבקש לאפשר לה לסיים את דבריה.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרא, אני מקבלת את ההערה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת עזרא, אני מקבלת את ההערה, ואני לא מדברת על 16 חיילים בלבד, אלא על הכשל המדיני החמור שהביא לאירועי הדמים.

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: הוא הבטיח שגשוג, והוא מוביל את הכלכלה אל פי התהום.

ענת מאור: הוא הבטיח צמיחה והגדיל את האבטלה והגירעון.

ענת מאור: הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שפורסמו אתמול, מעידים על הגידול באבטלה ועל הגידול בגירעון בחצי השנה האחרונה; ולא מדובר על הירושה, אלא על מה שגדל עכשיו.

ענת מאור: הוא הבטיח יעילות ומצטיין בשלומיאליות בקבלת החלטות.

ענת מאור: הוא הבטיח מחשב לכל ילד ופוגע בקצבאות ילדים; ועכשיו, כמו בסיפור העז, הוא מנסה להחזיר אותן ומקצץ בשעות חינוך.

ענת מאור: הוא הבטיח שוויון לכל ילד כמו לבניו; והתקציב הזה מגדיל את הפערים בחברה.

ענת מאור: המסר העיקרי הוא להגדיל את הפערים, למוטט גם את המעמד הבינוני, ואחר כך להופיע כמושיע, כעושה צדקה כלפי העניים.

ענת מאור: הוא שואף לאחדות, וההתפוררות בחברה הישראלית גדלה.

ענת מאור: ראש הממשלה מצהיר על דמוקרטיה ולא מחמיץ אף הזדמנות לכרסם בה ובשלטון החוק, ולא עומד כסכר מול ההשמצות וההתקפות על בית-המשפט העליון.

ענת מאור: הוא מדקלם על פלורליזם, אך נכנע לחרדים ולחוק ההמרה.

ענת מאור: הוא מתיימר למנהיגות, ומנהל את המדינה בחובבנות מבהילה.

ענת מאור: הוא משתוקק לאמינות, ושובר שיאים בציניות ובאי-אמת.

ענת מאור: הוא מטיף למינהל תקין והשחיתות ומספר המשפטים המתנהלים נגד שרים מגיעים לשיאים.

ענת מאור: הוא מנסה להפגין עוצמה, אבל מתבכיין כל העת נגד העם ונגד התקשורת.

ענת מאור: ראש הממשלה קיבל לידיו את המושכות ועתה הוא משכתב את הירושה הקשה לכאורה שהוא קיבל כאליבי לכישלונות צורבים בחצי שנה בלבד.

ענת מאור: ראש ממשלה כזה צריך להחליף בדחיפות, בטרם פורענות.

ענת מאור: מקובל לתת 100 ימי חסד לראש ממשלה.

ענת מאור: אך עתה, כאשר ראש הממשלה כשל ב-200 ימים, חובה עליו לעשות עמנו חסד ולפטור אותנו מעונשו.

ענת מאור: חובה להדיחו בכל אמצעי דמוקרטי וציבורי שעומד לרשות העם והכנסת.

ענת מאור: על האיום של המלחמה ועל הכשל הכלכלי כבר דיברו קודמי.

ענת מאור: לכן, ארחיב את הדיבור על האיום של חוסר האמינות.

ענת מאור: חברי הכנסת, סחף המלים והמנהיגות השקרית של ראש הממשלה עלולים לשטוף את הארץ במהפכה תרבותית.

ענת מאור: במקום אמינות צומחת לנו תרבות של שרלטנות, וזה כבר מטפטף ומכרסם בדורות של צעירים, בדורות של תלמידים ובדורות של סטודנטים.

ענת מאור: כתחליף למדיניות מפתחים שיווקיות.

ענת מאור: כנגד אמיתות וערכים מצמיחים תרבות של תעתועים.

ענת מאור: במקום מימוש הבטחות, התחייבויות והסכמים בין-לאומיים, מפריחים ססמאות.

ענת מאור: כתחליף לעקביות ולמדיניות משתכללים בתרמיות.

ענת מאור: כמו שבשבת אומרים כן ולא על אותו נושא.

ענת מאור: אומרים לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע.

ענת מאור: כך באים שרים לעובדים בדימונה ומבטיחים להם שיהיה פתרון, ואחר כך אין פתרון.

ענת מאור: כך ראש הממשלה מבטיח ליהדות ארצות-הברית שלא ייפגעו זכויות הרפורמים והקונסרבטיבים, ופה מבטיחים דבר שונה לסיעות הדתיות.

ענת מאור: את המסכה הזאת חייבים לקרוע.

ענת מאור: את ההסוואה הזאת מוכרחים לחשוף.

ענת מאור: זו המשימה של מפלגת העבודה, של מרצ, של ישראל בעלייה, של הדרך השלישית ושל כל המחנה הלאומי הממשי של השלום, השמאל והמרכז.

ענת מאור: העם ער ומודע לבלוף הגדול.

ענת מאור: אפשר להונות חלק מן העם לאורך הרבה זמן.

ענת מאור: אפשר להונות את כל העם חלק קטן מן הדרך.

ענת מאור: אי-אפשר לאורך כל הדרך להונות את כל העם.

ראובן ריבלין: האם את חלק מהעם או כל העם?

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה, כמוני, מסתובב בעם, ואני יודעת כמה אתה מסתובב בסיורים, ואני יודעת מה אתה שומע מבדואים בנגב, מעובדים, מאנשי כלכלה, מאנשי אקדמיה, גם מאלה שתמכו בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני שומע הרבה אנשים שמברכים הלל על אף שהממשלה התחלפה.

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו מוכנים להעמיד זאת למבחן עתה.

ענת מאור: לכן, העלינו את סדרת ההצעות לסדר-היום.

קריאות: – – –

ענת מאור: ואתה יודע טוב מאוד שהסקרים הפעם לא משקרים.

ענת מאור: אילו נערכו הבחירות היום – – –

אברהם הירשזון: זה היה אותו דבר.

ענת מאור: יש הסקר שפורסם שלשום ב"מעריב".

ענת מאור: אני לא מציעה שמליאת הכנסת תתעסק בסקרים.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, מה שהיה שם הוא, שראש הממשלה הנוכחי היה ברק אילו הבחירות היו נערכות היום.

ענת מאור: ואתה קראת זאת היטב.

ראובן ריבלין: למה בסקרים אתם מנצחים תמיד וביום הקובע אתם נכשלים?

חיים אורון: לא תמיד.

חיים אורון: לא תמיד.

ענת מאור: אני רוצה לומר – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אורון.

ענת מאור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ראובן ריבלין ולחברי הכנסת האחרים מהקואליציה, שאוי לנו אם הכזב והאי-אמינות יהפכו לרמה של אמנות, הם יהיו הדגל, הם יהיו צורת ההידברות והם יהיו המסר.

ענת מאור: אני רוצה לפנות למפלגת העבודה שלכם, שלא תעלה שוב ושוב את הרעיון הנואל של ממשלת אחדות לאומית.

ענת מאור: לא ממשלת אחדות לאומית הנותנת לגיטימציה, כסות וחסות לכל המחדלים והכשלים של הממשלה הזאת נחוצה לנו.

ענת מאור: אין זה פלא שמנהיגים בכירים בליכוד וראש הממשלה עצמו עטים על הצעת יושב-ראש האופוזיציה כמי שמוצאים שלל רב.

ענת מאור: הקואליציה זקוקה לקרש ההצלה הזה, כי הקואליציה נמצאת על הקרשים, אבל אנחנו לא צריכים לתת קביים לראש הממשלה אלא להתוות את הדרך הברורה והיחידה שתביא אותנו לשלום, לצמיחה, לדמוקרטיה ולאמינות, היא הדרך של חילופי שלטון, כך שנגיע למדיניות כלכלית ודמוקרטית ראויה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לסיים ולומר, שאילו זה לא היה ראש הממשלה שלנו – היינו צוחקים.

ענת מאור: אך, לדאבון הלב וגם לאכזבת רבים שהצביעו עבורו, הוא כן ראש הממשלה שנבחר, אנחנו מכבדים את הבחירות, ולכן אנחנו נאבקים נגד ההרס שלו בכל כלי דמוקרטי.

ענת מאור: ראש הממשלה איבד את האמון, העם לא בוטח בו, בטרם פורענות חובה עליו לעשות עמנו חסד ולפטור אותנו מעונשו.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הססמאות שבהן דיברה חברת הכנסת ענת מאור, ואני רוצה לומר לך – אמרת: אוי לנו אם הכזב והאי-אמינות ישלטו בחברה.

אברהם הירשזון: את יכולה להיות רגועה; העם לא מתכוון להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון, אז הם לא יחזרו.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: את יכולה להיות רגועה ושקטה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון עלה ואמר, שהאופוזיציה, לדעתו, לא ממלאה את תפקידה כראוי, ואני מסכים אתו.

אברהם הירשזון: אני חושב שבאמת האופוזיציה הזאת לא ממלאה את תפקידה הראוי, משום שחשוב בכל משטר דמוקרטי – – –

דוד צוקר: – – – למה, כי הממשלה עושה את זה.

אברהם הירשזון: משום שחשוב שבכל משטר, תקשיב גם לפעמים – – –

דוד צוקר: – – –

אברהם הירשזון: אתה מקשיב רק לעצמך; תקשיב גם לאחרים.

אברהם הירשזון: תהיה רגוע.

דוד צוקר: – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – – איך אני יכול להתחרות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת צוקר – – –

אברהם הירשזון: דברו, דברו, אני מבין שזה כואב לכם כשאתם יושבים.

אברהם הירשזון: דברו.

דוד צוקר: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: אני אפילו הולך מרוב כאבים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, נכון, האופוזיציה הזאת לא ממלאה את תפקידה משום שאופוזיציה שממלאה את תפקידה היא אופוזיציה אחראית, שקמה ומצביעה על דברים אמיתיים.

אברהם הירשזון: לא כך אתם עושים.

אברהם הירשזון: אתם תוקפים תמיד לא לגופו של עניין אלא לגופו של אדם, בכך התמחיתם.

אברהם הירשזון: אז אני לא בא אליכם בטענות משום שאני מבין.

אברהם הירשזון: יש בעיה, יש אכזבה עמוקה, חשבתם שתהיו בשלטון לפחות עוד ארבע שנים ואתם לא בשלטון – – –

דוד צוקר: בייגה – – –

אברהם הירשזון: בייגה הוא עוד הטוב שביניכם.

אברהם הירשזון: אתם לא בשלטון, נו, מה לעשות?

אברהם הירשזון: ואתם מאוכזבים.

אברהם הירשזון: אז צריך להתרגל, חבר הכנסת בייגה שוחט, שהשלטון הוא לא דבר קבוע, השלטון מתחלף, ולא צריך להיות מאוכזבים מזה.

אברהם הירשזון: צריך לדעת שפעם אחת יושבים באופוזיציה ופעם אחת יושבים בקואליציה.

אברהם הירשזון: אמר חבר הכנסת חיים רמון, כאשר הוא היה המצליף של סיעתכם, המקשר בכנסת, הוא עמד פה ואמר לנו: רבותי, הייתם 15 שנה בשלטון, העם החליט להחליף אתכם.

אברהם הירשזון: אנחנו, הוא אמר, לא נהיה טובים – העם יחליף גם אותנו.

אברהם הירשזון: אז מה הטענות – החליפו אתכם.

אברהם הירשזון: זאת דעתו של העם.

אברהם הירשזון: אלא שאתם הובלתם את העם בחלום, אבל הצרה היא שגם אתם כנראה נכנסתם לחלום הזה, וזה הדבר הגרוע ביותר.

אברהם הירשזון: ופה יש דבר שהוא עוד יותר חמור.

אברהם הירשזון: אני מבין, אגב, אני מבין שיש תסכול, אני מקווה שאחרי קדנציה או שתיים התסכול הזה יעבור לכם איכשהו, אבל יכול להיות שיש פה דבר הרבה יותר חמור: יכול להיות שהיום אתם בכלל בבעיה של מאבקים פנימיים, מי יירש את שמעון פרס, מי יהיה האיש, וכדי לחפות עליהם החלטתם להסיט את האש החוצה ואתם תוקפים את הליכוד בחמת זעם.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות, אז זאת כבר מטרה מוגדרת, זאת כבר קביעת אסטרטגיה, זה כבר דבר שהוא חמור, אבל אני מבין אותו.

אברהם הירשזון: מה שמעניין, רבותי חברי הכנסת, לא נשתנה שום דבר במפלגת העבודה.

אברהם הירשזון: אתם זוכרים שהליכוד – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: אתם זוכרים, כשהליכוד עלה בפעם הראשונה לשלטון, חבר הכנסת ריבלין – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: – – אתה זוכר באותו לילה, כאשר הליכוד עלה בפעם הראשונה לשלטון במדינת ישראל – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה.

אברהם הירשזון: – – מה אמר בן-אהרון באותו ערב?

אברהם הירשזון: – העם טעה.

אברהם הירשזון: הוא אמר את זה אז.

אברהם הירשזון: מה אתם אומרים היום?

אברהם הירשזון: אותו דבר.

אברהם הירשזון: אתם אומרים: העם טעה, משום שאתם נוהגים, מהרגע הראשון להיבחרו של ביבי נתניהו, מנהג של דה-לגיטימציה לכל הבחירות האלה.

אברהם הירשזון: אז אמרתם: זיוף בבחירות, העם טעה.

אברהם הירשזון: לא למדתם שום דבר ואתם חושבים שהעם יאמין לכם?

אברהם הירשזון: לפחות תהיו אמינים, תראו לעם שלמדתם משהו במשך הזמן שישבתם באופוזיציה.

אברהם הירשזון: אבל לא, כאילו לא קרה שום דבר.

אברהם הירשזון: למה אתם נזקקים?

אברהם הירשזון: לתקוף את ראש הממשלה על מדיניותו?

אברהם הירשזון: לגיטימי, בסדר גמור, גם אנחנו בליכוד נוהגים לומר את דברינו באופן פתוח.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת היתה תעודת עניות לליכוד אם לא היה ויכוח קשה בינינו בנושא חברון.

אברהם הירשזון: זה בסדר גמור, זה מעיד על מפלגה אחראית, על מפלגה רצינית.

אברהם הירשזון: אז, כשבגין עמד בראש חרות והליכוד, מה אמרתם?

אברהם הירשזון: – אצלכם אין ויכוחים.

אברהם הירשזון: היום, כשאתם שומעים שהמפלגה הזאת ערה, תוססת ויש ויכוחים, אתם באים ואומרים: אתם תוקפים זה את זה.

אברהם הירשזון: אתם נזקקים לנו כי אין לכם מה לומר משל עצמכם, זאת הבעיה שלכם.

אברהם הירשזון: אז לאן הגעתם?

אברהם הירשזון: הגעתם לזה שלקחתם את אשת ראש הממשלה ובצורה שיטתית – לא אתה, בייגה, אמרתי לך שאתה מהטובים, תשמע, מה לעשות?

אברהם הירשזון: – ובצורה שיטתית שיסיתם בה את כל כלי התקשורת, עשיתם דבר שבשום מדינה בעולם, בעולם הדמוקרטי, לא נעשה כמוהו.

אברהם הירשזון: ירדתם בעניין הזה לשפל המדרגה – איזה חדר היא לוקחת בבית-מלון, ואחרי שהיא החליטה לא לנסוע, אמרו לה: את חייבת, זה חשוב.

אברהם הירשזון: עד שפל המדרגה.

אברהם הירשזון: הדבר החמור ביותר, עומדת פה חברת הכנסת דליה איציק ועומד פה חבר הכנסת יוסי שריד, ומה הם אומרים?

אברהם הירשזון: – "מי אתה, ביבי נתניהו?", הצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: "מי אתה, ביבי נתניהו?

אברהם הירשזון: " – שמעתם פעם מהאופוזיציה בעבר, שהיום היא קואליציה, שהיא שאלה דבר כזה על מישהו מראשי הממשלות שלכם, שהוא גם ראש הממשלה שלנו כי הוא נבחר בשם כולנו?

אברהם הירשזון: מעולם לא אמרנו דבר כזה.

אברהם הירשזון: אז לומר: "מי אתה, ביבי נתניהו?

אברהם הירשזון: " לאדם ששירת בצה"ל, במקרה לא ב"שקם", באחת היחידות הבכירות, לומר שהוא סיכון ביטחוני – רבותי, הוא סיכון ביטחוני משום שמשפחתו נתנה את דמה למדינת ישראל, לכן הוא סיכון ביטחוני, ואפשר לשאול: "מי אתה, ביבי נתניהו?".

אברהם הירשזון: אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו, כשהיינו באופוזיציה, היינו שואלים את השאלות האלה.

אברהם הירשזון: הרי כלי התקשורת היו שוחטים אותנו.

אברהם הירשזון: אבל פה הכול מותר, הדם מותר, אין שום בעיה, ועל כך, רבותי, אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם הירשזון: הירשזון, לא הירשנזון.

אברהם הירשזון: בלי נו"ן באמצע.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שעשו לפרס, האמא שלו, הנכדים שלו, מה עשו לו?

 אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה בכלל מדבר?

אברהם הירשזון: אתה יודע מה?

אברהם הירשזון: אני אומר לך בכנות, חבר הכנסת שוחט, זה היה לפני הרבה שנים, ואם אתה חושב שאני מצדיק את זה – טעות בידך.

אברהם הירשזון: העלית נקודה שהיא נקודה רצינית, ואני בהחלט חושב שלא זה סגנון הדברים שאנחנו צריכים להשתמש בו, אבל קיבלנו לפחות החלטה אחת.

אברהם הירשזון: יש תאריך מסוים, שהוא תאריך איום ונורא בחיי מדינת ישראל, רצח ראש הממשלה רבין, ואמרנו שמאותו יום – בואו נתחיל לחשוב איך למתן את הדברים בינינו.

אברהם הירשזון: בואו נתחיל להיות יותר ענייניים.

אברהם הירשזון: בואו לא ניתן לרוצחים מטורפים להסתכל על הכנסת ולשמוע את הקולות.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אני חושב שאנחנו למדנו את הלקחים ואתם לא למדתם את הלקחים.

אברהם הירשזון: ואני מציע רק דבר אחד – בואו לא נחריף את האווירה בינינו.

אברהם הירשזון: בואו ננהל את ישראל כדמוקרטיה, כפי שצריך לנהל אותה, ולא נלך לקצוות שאחר כך קשה מאוד לחזור מהן למדיניות נבונה ורצינית.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

חיים דיין: הידרדרות בכל התחומים במדינת ישראל

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חיים דיין: בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 1130.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת שאול עמור יש הצעה לסדר-היום?

חיים דיין: בינתיים אני קורא לו לפי סדר הרשימות.

חיים דיין: לא, הוא המשיב.

ראובן ריבלין: אני במקומו.

חיים דיין: אם אני אקבל בכתב – בשמחה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

חיים דיין: סליחה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת גדעון עזרא אומר, שחלפה רק מחצית שנה ולכן אין לשפוט את היכולת או את הדרך של הממשלה ביישום ההבטחות שלה.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שזאת אמירה שצריך לקבל אותה, וצריך לשפוט, בסופו של דבר, ממשלה לקדנציה ארוכה.

שלמה בן-עמי: וכל מה שאנחנו עושים כרגע אינו אלא להבחין בתהליכים ולהתריע, להבחין בדברים שנעשים היום, ולא יהיו שמחים מאתנו, אזרחי ישראל נאמנים – ואני יוצא מתוך הנחה שלא רוח מפלגתית מניעה אותנו, אלא באמת רוח של פטריוטיזם ישראלי – אם ארבע השנים הנותרות יהיו מוצלחות לעם ישראל, ואכן יהיה שלום ויהיה פיתוח ויהיה ביטחון ותהיה קליטת עלייה ויהיו תקציבים שיעשו חברה שוויונית יותר.

שלמה בן-עמי: כל מה שאנחנו מנסים לומר כרגע הוא, שמחצית השנה הנוכחית היא מדאיגה.

שלמה בן-עמי: היא מדאיגה מאחר ששני התחומים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם – התחום של הביטחון והשלום והתחום החברתי – מראים בקיעים שראוי לשים עליהם אצבע.

שלמה בן-עמי: תסתכלו, למשל, מה קורה בתהליך השלום.

שלמה בן-עמי: נכון שעם מצרים, אף פעם, גם לא בימי ממשלת המערך, לא היו יחסים אידיאליים.

שלמה בן-עמי: מצרים היא בעיה מסוג מסוים לישראל.

שלמה בן-עמי: אני יוצא תמיד מתוך הנחה, שמצרים תופסת את התהליך הזה, את תהליך השלום, יותר כמאבק על הגמוניה במזרח התיכון, וגם עם מפלגת העבודה היתה לה בעיה.

שלמה בן-עמי: אבל אפשר בקלות לראות שיש מוזיקה אחרת שבאה ממצרים.

שלמה בן-עמי: המשימה הלאומית, המשימה של מדיניות החוץ הישראלית כלפי מצרים, היא למנוע את המצב שבו המטוטלת המצרית, שנעה כל הזמן מאופציה סאדאתיסטית לאופציה נאצריסטית, תלך יותר לכיוון האופציה הנאצריסטית.

שלמה בן-עמי: היום היא נעה לכיוון האופציה הנאצריסטית, בין היתר משום שיש שם אלמנטים מן הסוג הזה, אך לא רק בגלל זה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהמדיניות שלנו מובילה במידה רבה את מצרים לכיוון נאצריסטי.

שלמה בן-עמי: וכך הדבר לגבי סוריה.

שלמה בן-עמי: הרי באמת ובתמים, האם יש במדינה הזאת אדם שפוי שרוצה לרדת מרמת-הגולן כי מתחשק לו לרדת מרמת-הגולן?

שלמה בן-עמי: אנחנו אומרים שאי-אפשר גם להגיד שאתה נשאר ברמת-הגולן וגם באותו זמן לומר שזה תהליך שלום.

שלמה בן-עמי: זה לא ילך.

שלמה בן-עמי: זה פשוט לא ילך.

שלמה בן-עמי: זו הבטחת סרק.

שלמה בן-עמי: רבין טעה כשהוא הבטיח אותה ב-1992, והוא הבין בהמשך הזמן שאיננו יכול לעמוד ככתבה וכלשונה בהבטחה הזאת, וההבטחה הזאת איננה עומדת גם היום.

שלמה בן-עמי: ולבנון תחילה היתה נון-סטרטר, לא היה אפשר להתחיל עם הדבר הזה, ולכן זה מת, זה נולד מת, וזאת היתה יוזמת שלום מופרכת.

שלמה בן-עמי: נתניהו התחיל את ממשלתו בהנחה שגם היא נראית בעיני לגיטימית – אני רוצה לשנות את כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: אצלי לא נלך מהר כל כך, לא נלך רחוק כל כך, ואני גם לא רץ לפגוש אותו, את ערפאת.

שלמה בן-עמי: נתניהו הביא לשינוי כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: זה הוגן.

שלמה בן-עמי: אלא מה?

שלמה בן-עמי: אין לך מונופול על שינוי כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: ברגע שאתה משנה את כללי המשחק, גם הצד השני משנה את כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: אתה החלטת שאתה עובר ממשא-ומתן עם סוריה לניסיון לגנות אותה ולהוקיע אותה ולבודד אותה כמדינת טרור, היא הגיבה בהזזת כוחות, ואתה צריך להגדיל את תקציב הביטחון.

שלמה בן-עמי: יש לה זכות לשינוי כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: וכך הדבר לגבי הפלשתינים.

שלמה בן-עמי: לגבי הפלשתינים אני משתכנע יותר ויותר, שתהליך אוסלו בתור שכזה הולך וגווע משום שאנחנו שינינו את כללי המשחק, והם, כתגמול, שינו את כללי המשחק.

שלמה בן-עמי: כיום ערפאת איננו מאמין יותר, לפי הבנתי, בתהליך המשא-ומתן, במסגרת המשא-ומתן של אוסלו, והוא עובר למשבצת שקדמה לתהליך: לחץ בין-לאומי, שימוש באירופים, נוסחאות נוסח בוררות בין-לאומית.

שלמה בן-עמי: האם זה מה שאנחנו רוצים?

בנימין אלון: מפיך לאללה.

שלמה בן-עמי: בין היתר משום שהיום מסתבר שממשלת ישראל, בשינוי הגדול הזה שהתחולל בזירה, שינוי גדול – המצרים, הסורים, התחברות מחודשת של הסורים עם הרוסים, הקפאת הנורמליזציה בעולם הערבי – בפקעת הזאת, ממשלת ישראל עומדת בלא מצפן.

שלמה בן-עמי: אין לממשלת ישראל היום תוכנית שלום אמיתית, משום שאת אוסלו היא בעצם מקבלת בחצי פה.

שלמה בן-עמי: ואתמול שמעתי ב"עובדה" את שר המשפטים – אולי הוא יבהיר את זה אחר כך – אומר משהו נוסח:

שלמה בן-עמי: אם הדבר הזה יוביל למדינה פלשתינית, בעצם אין יותר אוסלו.

שלמה בן-עמי: אני בטוח לא מצטט נכון, אבל זאת רוח הדברים.

שלמה בן-עמי: ואז ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: היה כתוב במצע הליכוד בבחירות.

שלמה בן-עמי: בסדר, אבל אחר כך אמרתם שאתם מקבלים את אוסלו.

צבי הנדל: באוסלו לא מדובר על מדינה פלשתינית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת הנדל, אבל כרגע אתם עומדים בלא מצפן, משום שאם הסכם אוסלו מת, ואני שומע את ראש הממשלה אומר דברים נוסח פורטו-ריקו ואנדורה, יש בלבול קונצפטואלי במדיניות, בגישה.

שלמה בן-עמי: הרי אין דבר יותר רחוק מפורטו-ריקו ממה שהיה מקובל על-פי תפיסת עולמך.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, למשל, שבפורטו-ריקו – וזה אומר ראש הממשלה שלך – הפורטוריקנים יכולים להחליט מהיום למחר, בצורה סוברנית, ריבונית, שהם משנים את הסטטוס שלהם.

שלמה בן-עמי: זה אתה רוצה לתת לפלשתינים?

שלמה בן-עמי: אתה יודע שאין דבר כזה שנקרא אזרחות פורטו-ריקו?

שלמה בן-עמי: הם אזרחי ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: אולי אתה רוצה לשיטתכם שהם יהיו אזרחי מדינת ישראל, אינני בטוח.

שלמה בן-עמי: אתם רוצים שהם ישתתפו בתהליך הפוליטי בישראל?

שלמה בן-עמי: זה פורטו-ריקו.

שלמה בן-עמי: יש בלבול גדול בצומת הזה שבו קרס האמון בינינו לבין המדינות הערביות, ולא ניתן לעשות תהליך שלום מכל סוג שהוא, לשיטתכם או לשיטתו של מישהו אחר, בלא אמון בסיסי.

שלמה בן-עמי: האמון הזה איננו.

שלמה בן-עמי: במצב הזה שבו קרס האמון אין היום מצפן מדיני, כי האידיאולוגיה שלכם שוב איננה מכשיר.

שלמה בן-עמי: ב-1977, כאשר הגיע הליכוד לשלטון, הוא ויתר על הגדה המזרחית.

שלמה בן-עמי: ב-1996, כשהוא אומר שהוא מקבל לכאורה את אוסלו, הרי הוא בעצם אומר שהוא מוותר על הגדה המערבית.

שלמה בן-עמי: ואז אתם נתונים במצב שבעולם שהשתנה אין היום מצפן, אין כיוון.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת.

שלמה בן-עמי: ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: ממשלת העבודה "הורישה" לכם את קלינטון.

שלמה בן-עמי: אתם הולכים להפוך אותו לבוש.

שלמה בן-עמי: בנושא ההתנחלויות אני אומר לכם, שקלינטון הולך להיות בהדרגה בוש של הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-עמי, אם הייתם אתם בזמן שאנחנו היינו עם בוש, אז בוש היה הופך להיות קלינטון.

שלמה בן-עמי: יכול להיות, אבל אתה יודע כמוני – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשאול מה אנחנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בן-עמי, הם הפכו לבוש ברגע שביבי אמר:

 אברהם-בייגה שוחט: READ MY LIPS.

שלמה בן-עמי: זה נכון.

שלמה בן-עמי: אתה יודע הרי שהיחסים בין בוש לבין ממשלת שמיר לא היו אידיליה גדולה, והיה לי קצת מידע באותם ימים.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, עוד שתי דקות אתה עולה לדבר, ותוכל להתייחס לזה.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו מבינים למה אנחנו מתכוונים.

שלמה בן-עמי: אתם הולכים להפוך נשיא ידידותי לנשיא לא ידידותי במיוחד, באשר לשאלה הזאת של ההתנחלויות, וזה כאשר – אפילו לטענתם של מתנחלים לא מעטים – לא נעשים דברים רבים בשטח.

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת הנדל, יש שינוי ברטוריקה.

שלמה בן-עמי: שוב, שבירת האמון, יצירת אווירה אחרת, שמקשה את המשך התהליך.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה, רבותי, והיא קשורה בממד האחר של הביטחון הלאומי.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת עוזי ברעם עשה הבחנה נכונה על-פי תפיסת עולמי – הוא אמר שיש לעשות הבחנה בין ביטחון אישי לביטחון לאומי, לביטחון אסטרטגי.

שלמה בן-עמי: הביטחון האישי גם הוא לא הרמטי בממשלה הזאת, וראש הממשלה אכן דיבר בעצמו על גל של טרור.

שלמה בן-עמי: אבל צריך להסתכל על הביטחון האסטרטגי של ישראל, הנובע מקריסת המצב הקודם של תהליכי נורמליזציה, של תהליכי התקרבות, של יחסים אינטימיים עם ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: היחסים האינטימיים עם ארצות-הברית הם נכס אסטרטגי, וכאשר כוחות מדיניים אחרים חדלים לתפוס את יחסי ישראל ארצות-הברית כיחסים אינטימיים, זאת שחיקה של העוצמה האסטרטגית שלנו.

שלמה בן-עמי: ביטחון לאומי הוא גם חברה, ובעיני, לפי השקפת עולמי, לממשלה הקודמת אין תרומה גדולה יותר לביטחונה של ישראל מאשר ההשקעות בתשתית, ההשקעות בחינוך, האוניברסליזציה של קצבאות הילדים.

שלמה בן-עמי: אם המגמה הזאת בתקציב לא תשתנה, מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה, לצדה של סין, המדינה הכי גדולה בעולם, ואחת הקטנות בעולם, שמטילה מסים על ילדים, והממשלה הקודמת הבינה את הממד הזה של הביטחון הלאומי.

שלמה בן-עמי: לכן, אני חרד שאם התהליך הזה יימשך אכן יהיה לנו מצב של ישראל חלשה עם בנימין נתניהו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, לפני שאענה על הרצאתו המלומדת ועל הצעתו לסדר-היום של חברי היקר חבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי, אחד מטובי שגרירינו, ועוד עתידו ועתידה של מדינת ישראל בזכותו לפניו ולפניה, הייתי רוצה שלא לעבור לסדר-היום על הדברים שנאמרו אתמול בתוכנית "עובדה" בטלוויזיה הישראלית, שבה נתברר בצורה הגלויה ביותר לעיני כול, שחברה לה התקשורת הישראלית במידה לא מעטה על מנת ליצור איזו אווירת הסתה נגד ראש הממשלה בכל הקשור לאמינותו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא בין הפטיש לסדן ובמצב של לבטים רבים, כאשר אנחנו, אנשי הליכוד, דור שני לתלמידי זאב ז'בוטינסקי, צריכים להתמודד עם תוכנית אוסלו, הבאה למסור חבלי ארץ-ישראל לידיים זרות, דבר שמחייב את ראש הממשלה למשנה זהירות כאשר גירסא דינקותא, כאשר האמונה המפעמת בלבו ובדמו לגבי זכותו של עם ישראל לארץ-ישראל מתנגשת עם הסכמים שעליהם חתמה ממשלת ישראל ושהם מחייבים אותו כראש ממשלה ממשיך – ובאה התקשורת, או חלק מהתקשורת הישראלית, ומייחסת אי-אמינות לראש ממשלה, כאשר לה ברור שהיא לא דוברת אמת.

ראובן ריבלין: העיתונאי רזי ברקאי, ששמו יצא לפניו והוא אינו ידוע כאחד מהתומכים הנלהבים של תנועת הימין בישראל, ברוב הגינותו אמר אתמול: רבותי, אנחנו צריכים להרהר הרהור רב במעשינו, והאם אין אנו יוצרים אווירה שאינה האמת הצרופה, ולעתים קרובות לא רק שאינה האמת הצרופה, אלא יסודה בעלילות שווא.

ראובן ריבלין: התקשורת כולה שתקה היום.

ראובן ריבלין: אילו קרה ההיפך, חברים, היום לא היתה תוכנית בוקר, לא היתה תוכנית ראיונות אחת שלא היתה מרבה מלל ומבקשת את חוות הדעת של חברנו היקר, השר לשעבר אמנון רובינשטיין, וחברנו היקר השר לשעבר בייגה שוחט, לבוא ולומר: הכיצד קרה הדבר שראש הממשלה אמר דבר לא-אמת?

ראובן ריבלין: מדוע לא תקום סערה איומה מצדכם כאשר אומר עיתונאי בישראל: רבותי, חטאנו.

ראובן ריבלין: ייחסנו דברי לא-אמת והנה מתבררת האמת לאמיתה.

ראובן ריבלין: אינני רוצה, חלילה, לדבר סרה באחד הגנרלים הגדולים של מדינת ישראל, באנשים שהם שומרי ביטחונה, כאשר פעם אחת חשבו שאמר כך ולאחר מכן התברר שאמר כך, והכול יוחס כאילו לראש הממשלה – אין מלה אחת אמת.

ראובן ריבלין: כמו שנאמר: אין בו מתום.

צחי הנגבי: על מי מדובר?

ראובן ריבלין: מדובר על ראש השב"כ, שהודה לאחר מכן, והיו כאלה שאמרו – –

חיים דיין: מדובר על סילוף בעיתונות.

ראובן ריבלין: – – שכנראה הפעילו עליו לחץ פיסי לא מתון בכלל כדי שיאמר מה שאמר, והתברר שמה שהוא אמר, הוא לא היה צריך כל כך להתאמץ, כי הוא אמר את האמת.

ראובן ריבלין: הוא הציע לראש הממשלה לפתוח את המנהרה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא יכול להיות שאנחנו נתיר דמו של מאן דהוא בישראל, יהיה זה ראש אופוזיציה, יהיה זה ראש ממשלה, יהיה זה ראש ממשלה לשעבר, יהיה זה ראש אופוזיציה לעתיד.

ראובן ריבלין: נפסיק עם העניין הזה, ולא ננקוט מידה אחת לשמאל ומידה אחרת לימין.

ראובן ריבלין: כאשר מתגלית נבלה, נכריז על הנבלה בקול רם כולנו יחד.

ראובן ריבלין: מה שהתגלה אתמול בתוכנית "עובדה" היה דבר שאני מוכרח לומר כאזרח בישראל – פשוט נדהמתי כיצד אמות הספים לא נעות כאן, בארץ הזאת, כאשר עיתונאי אומר: רבותי, אנחנו צריכים לפשפש במעשינו, שמא טעינו, שמא לא גילינו, שמא מיהרנו – ריצת רגליים להרע – להוציא דיבתו של ראש הממשלה רעה בכל מה שקשור לאמירת אמת.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, יש לי ויכוחים קשים ורבים עם ראש הממשלה גם בנושאים שאתה העלית, כי אני, כאותו בן שנולד ל – – – של מנחם בגין, אני מתקשה לומר אפילו לצורך טקטי, שאני צריך ללכת בעקבות אוסלו.

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שהוא בן תנועתנו יודע, שהסכמי אוסלו מביאים רוחות חדשות, או רוחות חדשות באות מאוסלו, ורוחות צפוניות הן בדרך כלל רוחות קרות, ורוחות צפוניות הן בדרך כלל רוחות שמביאות סערה לים, ורוחות צפוניות הן כאלה שמובילות את ספינתנו במים סוערים, ואנחנו צריכים להתמודד, ואסור לנו, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד פרופסור בן-עמי, לאבד את המצפן ואסור לנו לאבד את הצפון.

ראובן ריבלין: להווי ידוע לך, אדוני חבר הכנסת בן-עמי, אמר זאת יפה אמש, באותה תוכנית שעליה דיברתי קודם, שר המשפטים צחי הנגבי:

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתכוונים שסופה של תוכנית אוסלו תהיה מדינה פלשתינית.

ראובן ריבלין: בין שבוש יהיה קלינטון ובין שקלינטון יהפוך לבוש, ובין שהאמריקנים יאהבו אותנו ובין שהאמריקנים לא יאהבו אותנו, אנחנו באסטרטגיה שלנו יודעים שלא תקום ולא תהיה מדינה פלשתינית.

ראובן ריבלין: אני מסכים להערותיו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שכאשר מדברים על פורטו-ריקו או על אנדורה נוצר בלבול, שגם אני לעתים נקלע אליו.

ראובן ריבלין: גם כשאני שומע דברים כאלה, משגיח אני בשבע עיניים גם בראש תנועתי וגם בראש ממשלתי, שאני תומך בו תמיכה מלאה, מתוך הבנה וידיעה שדרכו היא דרכי ודרכנו היא הדרך המשותפת שעליה דיברנו במשך שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-עמי, אתה אומר: האם יעלה על הדעת לעשות שלום עם סוריה, אלא אם כן ימסרו את הגולן?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאם זאת היתה הגישה, הרי בוודאי אנחנו לא צריכים לנהל משא-ומתן.

ראובן ריבלין: אנחנו נאמר: או מוסרים את הגולן או לא מוסרים את הגולן.

ראובן ריבלין: כששמעתי את רבין, זיכרונו לברכה, כאן או בוועדת החוץ והביטחון, ושמעתי גם את שמעון פרס, תמיד אמרנו, שאנחנו לא נתנה שלום בכך שהגולן יישאר בידינו, ואתם אל תתנו את השלום בכך שנרד מהגולן.

ראובן ריבלין: בואו ניכנס למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

ראובן ריבלין: כי זו דרך המשא-ומתן, שהרי אתה ואני יודעים שהגולן נכבש על-ידינו.

ראובן ריבלין: אינני אומר שוחרר, משום שמבחין אני הבחנה יתירה בין הגולן לבין ירושלים, בין הגולן לבין חבלי ארץ-ישראל, יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: כאשר הגולן נכבש על-ידינו, הוא נכבש במלחמת מנע מוצדקת לפי כל כללי המשפט הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: כל מדינה היתה אומרת: מלחמה זו נכפתה על העם היהודי, נכפתה על מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היא פרצה לאחר איום, ואחר כך היא נמשכה מהגולן לעברנו, ולא אנחנו הלכנו לעבר הגולן.

ראובן ריבלין: לא היתה מלחמה יותר צודקת ולא היה כיבוש יותר צודק מאשר כיבושה של מדינת ישראל את רמת-הגולן.

ראובן ריבלין: אמר אז מנחם בגין, באותו לילה, כשר בממשלה: הגולן בידינו כפיקדון לשלום.

ראובן ריבלין: וגם כאשר החיל את החוק הישראלי על רמת-הגולן, אמר לנשיא ארצות-הברית: לא יהיה בכך משום הפרעה כלשהי לקיום משא-ומתן לשלום עם הסורים.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר: התנאי הוא שתרדו מהגולן?

ראובן ריבלין: לא אנחנו נאמר:

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שלום בלי לרדת; ולא אתם תאמרו: אנחנו רוצים שלום רק אם תרדו.

ראובן ריבלין: הדברים צריכים להיות ברורים, משום שחוקי המשחק והמצב הגיאו-פוליטי החדש שנוצר לאחר מלחמת ששת הימים נוצר כולו באשמתה של סוריה.

ראובן ריבלין: ולולא פתח המלך חוסיין, כאשר הכביד הקדוש-ברוך-הוא את לבו, במלחמה, מלחמת ששת הימים, כאשר ביקש ממנו מנחם בגין כשר בממשלתו של אשכול: הרף ידך, אין לנו עניין אתך ועם הממלכה ההאשמית, יש לנו עניין ומלחמה עם מצרים וסוריה, המאיימות על קיומנו, עזוב אותנו ונעזוב אותך – לא היינו משחררים את ירושלים ואת יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: ויקשה הקדוש-ברוך-הוא את לב חוסיין, וכך שחררנו את ירושלים וכך שחררנו את יהודה ושומרון, שלא היו מדינה ריבונית מעולם, אלא שטחים תחת ריבונותה של הממלכה ההאשמית, ובעזרת השם, בעתיד – תחת ריבונותה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: הידרדרות בכל התחומים?

ראובן ריבלין: נכון, אם רוצים שניתן את הכול, לא תהיה שום הידרדרות.

שלמה בן-עמי: רובי, השם הזה הוא לא ניסוח שלי.

ראובן ריבלין: אתה יודע?

ראובן ריבלין: אתיתי ספר וראיתי – כך ההצעה לסדר-היום מפי חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, שלא תהיה שום הידרדרות אם גם נעזוב, כל אחד, את מקומנו.

ראובן ריבלין: אפילו האמנה הפלשתינית תקבל אותנו בשמחה רבה, את אלה שעלו לארץ לפני 1917.

ראובן ריבלין: פלשתיני אני לכל הדעות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ניתן להם שום דבר שלעם היהודי אסור לתת לאחר ששב לארצו, כי ארצו של עם ישראל היא ערובה לקיומו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

חיים דיין: חצי שנה לממשלת נתניהו

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 1160.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עיקר דברי יהיו על כמה החלטות בתחום התקציב והמדיניות הכלכלית, אולי גם על כמה דברים שהם אי-החלטות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתחיל בכמה הערות, כיוון שישבתי ושמעתי בקשב רב את דברי הקואליציה, כתגובה על דוברי האופוזיציה, והייתי רוצה, אולי בשיטה שלפעמים נהוגה בעיתונות, להעיר כמה הערות.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, חבר הכנסת רובי ריבלין, בעניין התקשורת.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יכול להבין שהתקשורת, כאשר היא תקפה באופן אישי את ביבי נתניהו, לפעמים את משפחתו, לא קיבלה הוראות לא ממפלגת העבודה ולא ממרצ, אלא העיתונאים פעלו כפי שפעלו בנורמות הקיימות היום בתקשורת העולמית, בחשיפה שיש למי שנושא בתפקיד ציבורי, ומגוחך לחשוב שהתקשורת ניזונה וצריכה לקבל את הכיוון שלה ואת דרך עבודתה מהמפלגה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו, לטעמו, יכול לחשוב אם טוב שאנחנו חיים בעידן כזה שכל מעשה של איש ציבור נחשף – חודרים לביתו, חודרים למשפחתו והדברים נחשפים – אם זאת הנורמה שהיינו רוצים שתהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני חושב שראש הממשלה, במידה מרובה, הביא את התקשורת אל תוך ביתו, אל תוך משפחתו; החשיפה נעשתה על-ידו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאשים אותו, הוא בחר בדרך הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הייתי מציע לתת לתקשורת יותר קרדיט מכפי שאתם נותנים כשאתם אומרים: התקשורת ניזונה ונדחפת על-ידי מפלגות האופוזיציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזאת נורמת החיים שבה אנחנו חיים, ונעבור את זה, אבל ככל שאדם יהיה אולי יותר בעייתי או יהיו לו נקודות חולשה יותר גדולות, ודאי שהתקשורת תעסוק בו יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: ביבי נתניהו בעצמו פתח את עצמו אל התקשורת בהופעות מסוימות בטלוויזיה, שלטעמי היו מיותרות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מהקמפיין שלו, חלק מהמאבק שלו, וודאי שאנחנו לא יכולים להטיל את האשמה על מפלגות אחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין בהערה שלך לגבי התוכנית שהיתה אתמול עם העיתונאים.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שהיו שם כמה עיתונאים שאמרו שהם חושבים ששגו.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה ציינת את שמו של העיתונאי, רזי ברקאי, שאמר שהוא חושב שהם צריכים להכות על חטא.

 אברהם-בייגה שוחט: היו אחרים שעדיין חשבו אחרת ונתנו כל מיני הסברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לתת לעיתונאים לעשות את פעולתם.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא שומעים לנו, הם לא רוקדים לפי חלילנו; זאת דרך עבודתם היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לתקוף ולהגיד שאדם כזה או אחר אמר דבר שהוא לא אחראי, אבל אני מציע לא לחבר את זה אלינו.

 אברהם-בייגה שוחט: שני דברים נוספים, ואני אומר אותם בתגובה על ההערות שנאמרו פה על-ידי כמה חברי כנסת, אבל אני רוצה לדבר על המשותף בינינו ולא על המחלוקת.

 אברהם-בייגה שוחט: נאמר פה: אתם חסרי אחריות, אתם גורמים נזק למדינת ישראל, כאופוזיציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יוצא מתוך הנחת יסוד, שגם מי שיושבים בממשלה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, שני הצדדים, רוצים את טובתה של מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי חושב, חס וחלילה, שהגוש שאני משתייך אליו או שאתם חורשי רעתה של מדינת ישראל, לא היה בינינו שום בסיס משותף.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יוצא מתוך הנחה, שאף-על-פי שאני חושב שאתם עושים דברים שגויים, בבסיסו של עניין אתם מאמינים שאתם עושים טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה שאותו קרדיט תיתנו גם אתם לנו, אף שדרכנו אחרת ואתם יכולים לחשוב שאנחנו טועים.

 אברהם-בייגה שוחט: אשר להצגה של העניין כאילו אנחנו תוקפים את ביבי, ושלא היה לכך תקדים: אני הערתי בקריאת ביניים, וגם כל אחד צריך להיזכר, חבר הכנסת הירשזון, בדה-לגיטימציה שנעשתה לפרס במשך שנים רבות, עם סיפורי כזבים, עם קביעת סטיגמות, עם קביעת דברים לא נכונים, שחזרו כחוט השני לאורך שנים של מאבקי בחירות.

אברהם הירשזון: אתה מצדיק את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: לא, בהחלט לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר: עוד לא היה כדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מצדיק לא את זה ולא את הדבר שנעשה אז.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחרונה בנושא של התהליך המדיני, לפני שאעבור לנושאים הכלכליים.

 אברהם-בייגה שוחט: תראו, אני יושב גם עם קבוצת חברים שלכם, שחלקה אפילו באולם, ומדברים, נגיד כך, בלי חליפות ובלי עניבות כדי למצוא את המכנה המשותף.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שרובי ריבלין דיבר פה, והדברים שנאמרו לו אישית לא נאמרו בכנס סגור אלא במזנון הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אספר שאמר לו חבר כנסת בכיר מאוד שלכם: אם אתה בעד סיפוח יהודה ושומרון, מקומך לא במפלגתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא במפלגתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לו את זה בנוכחות אנשים מרובים, והוא איש בכיר מאוד בליכוד, לא מהספסלים האחוריים.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני שואל את עצמי: אם כך פני הדברים, באמת מה המדיניות?

 אברהם-בייגה שוחט: לאן אנחנו הולכים?

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתם עשיתם את חשבון הנפש?

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתם יכולים להגיד בדיוק למה אתם רוצים להגיע?

 אברהם-בייגה שוחט: האם אוסלו זה אוסלו מבחינתכם?

 אברהם-בייגה שוחט: האם רק הקצב קובע?

 אברהם-בייגה שוחט: האם בקצה הדרך אנחנו מגיעים לאותו מקום?

 אברהם-בייגה שוחט: מה אומרת העובדה שחבר בכיר שלכם אומר לחבר שני – אם אתה בעד סיפוח, אתה לא במפלגה הנכונה; תלך מאתנו, אנחנו לא בתוך המשחק הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: והדברים האלה מאוד מורכבים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר אנחנו באים בטענה אל ראש הממשלה – ואנחנו באים בטענה חמורה – חלק גדול מהטענה נובע מהעובדה שגם אנחנו, ואני חושב שגם חלקים גדולים בתוככם, ואולי החשש הגדול ביותר הוא שגם ראש הממשלה לא יודע בערב מה הוא יעשה מחר בבוקר, כמו שנאמר אתמול בתוכנית שהרגיזה מאוד את רובי ריבלין.

 אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה מאוד קשה.

 אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה קשה מאוד לכל אזרחי מדינת ישראל, זו בעיה קשה לערבים, זו בעיה קשה למדינות ערב, זו בעיה קשה לי כחבר כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם את האמת, אני לא אומר זאת בנימה של שמחה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היה מוציא תוכנית שלא הייתי מסכים לה, זה היה מצב אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל ברור לחלוטין שאף אחד לא יודע אם יש לו מצפן, אם יש לו כיוון, טוב או רע.

 אברהם-בייגה שוחט: התחושה הקשה מאוד שמלווה חלקים גדולים מאוד של העם היא שלא יודעים מה עושים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם במהלך עשייה יש לפעמים סטייה כזו או אחרת, מתאימים את ההחלטות בהתאם למצב המשתנה, אבל אני אומר לכם במלוא הכנות:

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר אני שואל את עצמי אחרי חצי שנה, אם אני יודע מה הממשלה הזאת עושה, לאן היא רוצה להוביל, אם יש לה תוכנית, אם היא רואה היום מה יקרה בעוד חודש – התחושה שלי היא שהדבר הזה איננו קיים; הוא לא מתקיים, וכתוצאה מכך בעצם האירועים הם שמכתיבים לראש הממשלה את דרך עבודתו.

 אברהם-בייגה שוחט: הנושא של הפגישה עם ערפאת הוא אולי המודל, הדוגמה הפרסונלית הבולטת ביותר לכך: אני לא אפגש אתו, לא אלחץ לו יד אלא אם יצטרכו מאוד; קודם שיראה אותו שר החוץ.

זאב בוים: מותר קריאת ביניים אחת?

זאב בוים: לכל אחד מהמנהיגים שלנו היה מה שנקרא "זמן ערפאת".

זאב בוים: גם לרבין המנוח היה זמן ערפאת.

פיני בדש: צריך זמן לעיכול.

 אברהם-בייגה שוחט: לא זו השאלה, הבעיה היא המחיר ששולם בדרך.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה אמר: קודם יראה אותו דוד לוי, אחר כך יראה אותו יצחק מרדכי, אחר כך יראה אותו דן מרידור.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הוא לא ביקש שזאב בוים יראה אותו קודם, הירשזון וסילבן שלום, ורק אחרי זה הוא יואיל לראות אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לוקח את זה כמודל, ולא אלך מעבר לכך.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני חוזר ואומר: זו הבעיה העיקרית שמטרידה אותי כאשר אני חושב מה קרה כעבור חצי שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מלה בנושא הכלכלי: אני לא מסוג האנשים שיאמרו שב-29 במאי קיבלה ממשלת ישראל החדשה משק שאין לו בעיות מסוימות.

 אברהם-בייגה שוחט: יותר מאשר אמרתי זאת, כתבתי את הדברים בחוברת שהשארתי לשר האוצר דן מרידור.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: יש בעיות מסוימות שצריך לטפל בהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד שיש חובה מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שתהיה כאן היום השרה שולמית לבנת, שתענה בשם הממשלה.

נעמי חזן: לימור לבנת.

ראובן ריבלין: זאת שרה וזאת שרה שירים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שלפי דעתי, דרך פעולת הממשלה, לצורך ההתמודדות עם הבעיה, היא דרך מאוד קשה, אם לא מוזרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים שבועיים לפני ההצבעה על התקציב, במצב שבו חוק ההסדרים מפורק לחלוטין; אני מתכוון על-ידי הקואליציה, כי הרי האופוזיציה מטבע הדברים שתהיה נגד.

 אברהם-בייגה שוחט: שאל אותי פה חבר הכנסת מיקי איתן אם שיניתי את עמדתי בעניין עלות העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלא שיניתי את עמדתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, אנא סיים בתוך דקה.

 אברהם-בייגה שוחט: בתחום הכלכלי, צריך היה לעשות קיצוץ, אני לא אומר שלא.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, תני לו עוד שתי דקות.

אברהם הירשזון: הוא הנואם הראשון מטעם האופוזיציה שאומר דברים של טעם.

נעמי חזן: בגלל יושבי-הראש שישבו לפני, הדיון הזה יימשך לתוך הלילה, ויש עוד סעיפים על סדר-היום.

נעמי חזן: אנא, תרשה לי למלא את תפקידי כמיטב הבנתי.

סילבן שלום: קודמייך נתנו עוד כמה דקות לכל נואם, תני גם לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה הנואם הבא.

נעמי חזן: אם אתה נותן לו שתי דקות, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לקחת מזמנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שדרך הטיפול בתקציב: האישור המוקדם, חוסר הרגישות בנושאים מסוימים, העובדה שאי-אפשר לסיים את חוק ההסדרים, העובדה שקיבלנו תקציב חדש מבחינת שינוי הסעיפים, אם כי בהיקפים זה לא מי-יודע-מה, גורמים לכך שבסיכומו של דבר יש לנו תחושה שגם בתחום הזה, עם כל הבעייתיות שיש, הממשלה לא עשתה את מה שצריך היה לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה היתה צריכה לקבל הכרעה בחודש יולי, כאשר התברר לה שיש גירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, יש טענה אלי כשר האוצר לשעבר, שלא הערכתי נכון את היקף האי-הכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: וזה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש על כך גם השפעות חיצוניות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר שרק בחודש יולי הממשלה החדשה העריכה את הגירעון, וכעבור חודשיים, שלושה חודשים, השתנתה ההערכה המקצועית, וחושבים היום שהוא גדול יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, לא עשו את מה שצריך היה לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: היום יש תוהו ובוהו מוחלט עם התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה יסתדר עד מועד ההצבעה, אבל כרגע – תוהו ובוהו מוחלט.

 אברהם-בייגה שוחט: מלתו של ראש הממשלה לא תישמר.

 אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב שאמירתו החפוזה, השחצנית, הבוטחת, שלא יהיו מסים – READ MY LIPS – תישמר, אני אומר לו, שהיא לא תישמר.

 אברהם-בייגה שוחט: יהיו מסים בווריאנט כזה או אחר, שכן הדברים נעשו בחוסר אחריות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזהו נושא שנוי במחלוקת – אני חושב שההחלטה על השוואת יהודה ושומרון ומתן מעמד של אזור עדיפות לאומית לכולם היא לגיטימית מבחינת הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: היא מייצגת מדיניות מסוימת, אבל אני הייתי בסרט הזה של החלטה כזאת בשנות ה-80.

 אברהם-בייגה שוחט: המשמעות של ההחלטה הזאת – ואף אחד לא יגיד לי שיש מקורות נוספים או נפח השקעות כזה גדול – תתבטא בצורה קשה מאוד בנגב ובגליל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: ממשלה יכולה להחליט החלטה כזאת, היא רק צריכה להגיד לתושבים את האמת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט, ומזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אתה הבא בתור בדיון הזה, על-פי סעיף 88(ז) לתקנון.

נעמי חזן: מוטב שזה יצוין, כי אני מבינה שיש חילוקי דעות לגבי הפרשנות של הסעיף הזה.

סילבן שלום: את היושבת-ראש, את חברת נשיאות, ואת צריכה לקבל את ההכרעה.

נעמי חזן: על כן אני מציינת את הסעיף הנכון בתקנון.

סילבן שלום: את לא צריכה לציין את הסעיף.

סילבן שלום: זה הוחלט וזה מבוצע ויבוצע – והכול בסדר.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת – חצי שנה לממשלת נתניהו.

סילבן שלום: אני לא זוכר מתי אי-פעם חגגנו חצי שנה למישהו.

סילבן שלום: האם חוגגים יום הולדת בחצי או מסכמים בחצי?

סילבן שלום: הבעיה היא, שאתם תמיד רצים וממהרים, וכל דבר עושים לפני הזמן.

סילבן שלום: יכולתם לחכות לתום שנה – לבוא, לבדוק ולבחון בצורה רצינית אם הממשלה הזאת עשתה או לא עשתה משהו.

סילבן שלום: שישה חודשים זה תאריך סתמי, כי מהשבוע הראשון התחלתם לתת ציונים, מהשבוע הראשון התחלתם לומר מה לא בסדר, איך לא בסדר וכמה גרוע.

סילבן שלום: במשך כל התקופה הזאת, יום אחר יום, פשוט עושים את העבודה בצורה מונוטונית.

סילבן שלום: אתם באים ואומרים: מעולם לא היה רע יותר במדינת ישראל.

סילבן שלום: כאילו לא זכרנו מה היה בארבע השנים הקודמות, כאילו הציבור לא אמר את דברו בקלפי.

סילבן שלום: הדברים האלה פשוט מחייבים הבהרה.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר לשעבר, ההבהרות מכוונות אליך.

סילבן שלום: כאשר אומרים: מעולם לא היה רע יותר, צריך להסתכל על מה שקרה ב-1992 ועל מה שקרה ב-1996.

סילבן שלום: רק הנתונים.

סילבן שלום: אתה מכיר את הנתונים, אבל אחזור עליהם בשביל הציבור שלא מכיר את הנתונים.

סילבן שלום: הצמיחה ב-1992 היתה 6%–7% בשנה, ב-1996 – 3.8% בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה היה ב-1995?

סילבן שלום: אינפלציה: ב-1992 – 8%–9% בשנה; בחצי השנה הראשונה שלכם – קצב שנתי של 14%.

סילבן שלום: מאזן תשלומים: ב-1992 עודף במאזן התשלומים – לא רק שלא היה גירעון, היה עודף; וב-1996 – 5 מיליארדי דולרים פלוס גירעון.

סילבן שלום: כדי שלא לבלבל את הציבור, ההבדל בין היצוא לבין היבוא היה למעלה מ-11 מיליארד דולר.

סילבן שלום: איך הוא מכוסה?

סילבן שלום: על-ידי מענקים מארצות-הברית, על-ידי תרומות של יהודים, על-ידי שילומים מגרמניה.

סילבן שלום: בעצם, הגענו למצב שאין לנו שום אפשרות לכלכל את עצמנו.

סילבן שלום: אבל, אני לא בא להלקות.

סילבן שלום: כשבאים ואומרים: "בוא ונעשה סיכומים בחצי שנה" ו"מעולם לא היה מצבנו רע יותר", אני רק מביא נתונים.

סילבן שלום: כל אחד ישפוט כרגע האם ב-1992 היה טוב מבחינה כלכלית או היה רע.

סילבן שלום: יש נתון אחד שאתה שיפרת – איך אני בשבילך?

סילבן שלום: – אבטלה.

סילבן שלום: האבטלה אז היתה גבוהה, והאבטלה ירדה.

 אברהם-בייגה שוחט: התקציב הפך – – –

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: אתה רוצה שאני אגיד שגם החיסכון אז היה גבוה ועכשיו הוא ירד?

סילבן שלום: לא ספרתי את כל הנתונים.

סילבן שלום: באבטלה אכן היתה בעייתיות, אבל זה נבע מכך שבאה מאסה של עולים חדשים, שלא נקלטו.

סילבן שלום: אבל, שיפרת.

סילבן שלום: בזה שיפרת, ואני אומר זאת.

סילבן שלום: אבל, לבוא ולהגיד אחרי שישה חודשים – ממתי עושים חגיגות אחרי שישה חודשים?

סילבן שלום: תבדקו שנה, תסכמו.

סילבן שלום: אבל, כמו כל דבר, אצה הדרך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי משהו על הממשלה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני שמעתי את קודמיך.

סילבן שלום: זה עניין שמתמשך.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא לעניין המדינה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, אתה היית מתון יותר מכל אלה שקדמו לך, שהתלהמו, דיברו וקיטרו, ואני לא רוצה לומר יותר מזה.

סילבן שלום: אתה דיברת בצורה מתונה, בצורה שקולה.

סילבן שלום: אבל, כאשר באים ועושים חשבון כעבור חצי שנה, בואו נבדוק את הנתונים.

סילבן שלום: אני רק מביא נתונים.

סילבן שלום: כשהנתונים הם כאלה, צריך לעשות קיצוץ בתקציב; חייבים.

סילבן שלום: הרי גם אתה אומר שחייבים לעשות קיצוץ בתקציב.

סילבן שלום: קיצוץ של 7 מיליארדי שקל מעולם לא היה במדינת ישראל.

סילבן שלום: אפשר להגיד שזה במינון גבוה מדי.

סילבן שלום: אני מסכים.

סילבן שלום: אני לא הייתי עושה את זה בצורה הזו, במכה כזו של הצעות או גזירות.

סילבן שלום: אבל, אני אמרתי גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, אפילו אתמול, שבלי שינוי בקצבאות ילדים ובלי ביטול הנושא של ביקור אצל רופא ועליית מחיר התרופות, לא נאשר את התקציב בוועדת הכספים.

סילבן שלום: אנחנו אומרים את הדברים.

סילבן שלום: לעומת זאת, אצלכם פמפמו, דיברו.

סילבן שלום: יום לימודים ארוך – רצו חברי הכנסת שמעון שטרית, אורה נמיר ואלי דיין, שבמקרה שלושתם כבר לא בכנסת, כי רק הם העזו לפתוח את הפה – נפנפו אותם.

סילבן שלום: לא רק שלא קיבלו את עמדתם, גם נפנפו אותם.

סילבן שלום: אצלכם בכלל – – –

אפי אושעיה: אולי זה יקרה גם אתך.

אפי אושעיה: לא שאני מאחל לך.

סילבן שלום: אל תדאג.

סילבן שלום: אל תדאג.

סילבן שלום: ההבדל הוא אחד.

אפי אושעיה: – – – אתה לא שר?

סילבן שלום: חבר הכנסת אושעיה, ההבדל הוא אחד.

ראובן ריבלין: אם מצבך בעבודה הוא כמו מצבו בליכוד – – –

סילבן שלום: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: חבר הכנסת אושעיה, תלמד רגע.

סילבן שלום: תאמין לי שיש כמה חודשים, נותנים זמן, קולטים את העניין, ואחרי זה באים.

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: אני אומר את הדברים כדי שתדע שבקדנציה הקודמת, כשאתם הייתם בשלטון, היה גם לובי חברתי.

סילבן שלום: הוא הרים ידיים, צעק ועשה, וברגע האחרון נפלו כמו חללים.

סילבן שלום: כולם נפלו.

סילבן שלום: לא היה שינוי אחד בהצעות המקוריות.

סילבן שלום: אני אומר לך – לא מפני שאנחנו גיבורים אלא מפני שאנחנו יושבים ומדברים, ושר האוצר מוכן לשמוע וראש הממשלה מוכן לשמוע ובוועדת הכספים יש אנשים שיש להם מה להשמיע – שיהיו שינויים גם בנושא הקצבאות וגם בנושא הבריאות.

סילבן שלום: בשני הנושאים האלה תהיה הקלה גדולה מאוד לשכבות החלשות לעומת ההצעות המקוריות.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים מפני שבסופו של דבר, כאשר באים ועושים את המבחן, צריך לראות מה קרה.

סילבן שלום: קיבלנו מצב לא פשוט – גם חבר הכנסת שוחט היה עושה קיצוץ, ואולי לא בהיקפים האלה – וצריך לעשות קיצוץ.

סילבן שלום: כשעושים את הקיצוץ, צריך לפגוע בצורה כזו או אחרת בארבעה תקציבים: ביטחון, חינוך, בריאות ורווחה.

סילבן שלום: מדוע בארבעת התקציבים האלה?

סילבן שלום: כי זה כל תקציב המדינה.

סילבן שלום: עם כל הסימפתיה שלי לכל משרדי הממשלה האחרים, גודלם בתקציב המדינה – אני לא רוצה להגיד: אפסי – קטן ולא גדול.

סילבן שלום: לכן, צריך לעשות קיצוץ בארבעת הדברים.

סילבן שלום: אני אומר לך כאן, ואמרתי גם אתמול, דבר שלא פופולרי להגיד אותו ולאף אחד אין האומץ להגיד אותו: היה צריך לקצץ גם בתקציב הביטחון.

סילבן שלום: תקציב שהוא הגדול ביותר, לא יכול להיות שהוא לא יקוצץ.

סילבן שלום: לא קיצצו אף פעם.

סילבן שלום: תמיד היו שרי ביטחון חזקים, וראשי הממשלה תמיד קיבלו את עמדת הלובי הביטחוני.

סילבן שלום: גם בתוך הבית הזה מספר האנשים ששייכים לאותו לובי הוא גדול, ולכן קשה מאוד.

סילבן שלום: אבל, אני בעמדה שלא ניתן לקצץ רק בחינוך, בבריאות וברווחה, אלא גם בביטחון.

סילבן שלום: לא עשו את זה.

סילבן שלום: זה בא על חשבון הדברים האחרים.

סילבן שלום: לא צריך היה לעשות כך.

סילבן שלום: לכן, אני נאבק, ולא רק אני אלא גם חברי שיושבים כאן, חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים, דוד טל, ראובן ריבלין, שמואל הלפרט וכל מי שיושב כאן.

סילבן שלום: אנחנו יושבים, כדי לעשות בוועדת הכספים אותה עבודה, כדי להביא בסופו של דבר לכך שהמינון יהיה אחר, המינון יהיה שונה.

סילבן שלום: ואז נגיע אולי להצעה צודקת יותר.

סילבן שלום: עכשיו, הייתי צריך להגיב ברדיו על כך שכבר עושים שינוי מספר שלוש בתקציב.

סילבן שלום: שאלתי: איך שינוי מספר שלוש?

סילבן שלום: ואמרו: פעם אחת הוגש תקציב המדינה, פעם שנייה הממשלה החליטה על הקיצוץ בתקציב הממשלה עוד ב-2 מיליארדי שקלים, ופעם שלישית עכשיו יושבים, בשעות האלה דולקים האורות במשרד האוצר, כדי לשנות בנושא הקצבאות ובנושא הבריאות.

סילבן שלום: קודם כול, נושא הקצבאות ונושא הבריאות הם חוק ההסדרים, אבל לא ניכנס לסמנטיקה.

סילבן שלום: השינוי הזה, כשעושים אותו, והוא שינוי חיובי, ומורידים את הנטל מאותן שכבות – הוא דבר שצריך לבקר אותו או צריך לברך עליו?

סילבן שלום: יהיו שינויים.

סילבן שלום: אני מודיע לכם, שביום ראשון בוועדת הכספים, אם לא יהיו שינויים בשני המרכיבים האלה, התקציב לא יעבור.

סילבן שלום: זה לפחות שני הסעיפים האלה.

סילבן שלום: אני מודיע את זה קטגורית.

סילבן שלום: הודעתי את זה, ולכן יהיה שינוי.

סילבן שלום: זה לא מפני שאני הודעתי, אלא מפני שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר הסכימו שצריך בסעיפים האלה לשנות, והם ישונו.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שמהבחינה הזו היינו צריכים רק לבוא ולברך.

סילבן שלום: מה היה ב-1992 ומה היה ב-1996?

סילבן שלום: – לא אכנס לזה עוד הפעם.

סילבן שלום: אבל, לבוא ולומר שהרסו את הכול בחצי שנה וכל מה שהיה קודם היה טוב?

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא נאמר.

סילבן שלום: אני לא רוצה עוד הפעם להביא אותם מספרים שהבאתי על 1992 ו-1996.

סילבן שלום: אבל, כשאתם עושים את הדברים האלה, תבדקו את עצמכם קצת גם בנושא המדיני.

סילבן שלום: תבדקו את עצמכם.

סילבן שלום: באים כאילו אף פעם לא היה מצב כל כך גרוע.

סילבן שלום: האם נתחיל עכשיו להזכיר לכם את הפיגועים?

סילבן שלום: מה נתחיל לעשות כדי לבוא ולהזכיר לכם מה היה בארבע שנים?

סילבן שלום: הבוחר אמר את שלו.

סילבן שלום: אומנם חבר הכנסת שוחט עשה את זה בצורה מאוד מתונה לעומת אחרים, אבל, נניח שהיו באים כעבור שנה והיו אומרים: בשנה הזו הנתונים הכלכליים הם כאלה ואלה והם לא טובים, בנושא המדיני – לא טובים.

סילבן שלום: שישה חודשים?

סילבן שלום: מחר תחגגו שבעה ושמונה חודשים.

סילבן שלום: מה החגיגות האלה?

סילבן שלום: חיפשתם איזה משהו להיתלות בו.

סילבן שלום: שישה חודשים זה תאריך יפה.

סילבן שלום: היום זה 18 בדצמבר, ולפני שישה חודשים, ב-18 ביוני, הוקמה הממשלה.

סילבן שלום: אני לא שלם עם כל מה שהיא עשתה, כמו רבים אחרים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום – – –

סילבן שלום: – – אבל אני אומר את הדברים גם כאשר אני בא לדבר בזכות הממשלה.

סילבן שלום: כשהממשלה לא עושה את הדברים שאני חושב שהיא צריכה לעשות, אני מדבר ואני אומר את הדברים.

סילבן שלום: לכן, ידידי חבר הכנסת שוחט, אני מאוד אשמח אם אתם תצטרפו אלינו לפחות לגבי קצבאות ילדים ובנושא הבריאות, שהם שני דברים שבהם יש שיפורים.

סילבן שלום: אמרנו שיש עוד שתי דקות "ספייר".

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה נטלת אותן.

נעמי חזן: זהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום – – –

סילבן שלום: לגבי חוק חיילים משוחררים, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת שוחט, הדבר תוקן, והיום לחיילים המשוחררים יש יותר ממה שהיה קודם, והנהלת הארגון תומכת בהצעה.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: מצד אחד, ביטלו את האפשרות של החיילים המשוחררים לקבל מימון בשכר דירה, וזה בצדק, כי היו הרבה חוזים – ואני לא רוצה להגיד אילו חוזים בדיוק: עם האמא, עם הסבתא וכל מיני דברים כאלה; ומצד שני, אפשר לקבל את כל הסכום כעבור חמש שנים כפיקדון.

סילבן שלום: עד היום היית צריך בחמש שנים לנצל את כל הכסף.

סילבן שלום: לא ניצלת – מת.

סילבן שלום: היום שומרים לך את הכסף, ואחרי חמש שנים, אם לא ניצלת – קיבלת את הכסף.

סילבן שלום: הנהלת ארגון החיילים המשוחררים תומכת ואומרת שזה משפר את המצב שהיה קודם לכן.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: אני לא אכנס לשאר החוקים, אבל, בסופו של דבר, אם כולנו נראה שתקציב המדינה יאושר, אני מאוד מקווה שהמצב הכלכלי יחזור לפסים הנכונים, לפסים הטובים, ונחזור לצמיחה הטובה.

סילבן שלום: תאמינו לי – וחבר הכנסת שוחט פתח בזה ואני אסיים – שאם הייתי חושב שאתם לא רוצים את טובתה של מדינת ישראל, הייתי באמת אומר כאן דברים אחרים.

סילבן שלום: אבל אני בטוח שגם אתם וגם אנחנו רוצים את טובתה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן, לפחות אותם נושאים שאנחנו חושבים שהם טובים – בואו נתאחד סביבם.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חצי שנה לממשלת נתניהו

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הצעה לסדר-היום מס' 1185.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלה אחת לחבר הכנסת סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: אני שמח על כל תוספת לחינוך, אבל לומר שהתוספת הזאת של 70 מיליון שקל לשיעורי עזר נוספים לילדים שקולה כנגד הקיצוצים במשרד החינוך, זה פשוט לא נכון.

סילבן שלום: אני אמרתי את זה?

אמנון רובינשטיין: לא, זה יצא כך כאילו.

זאב בוים: – – –

אמנון רובינשטיין: 70 מיליון שקל.

סילבן שלום: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, 70 מיליון שקל לשנת הכספים הזאת, 70 מיליון תוספת נטו, זה על חשבון המשרד.

אמנון רובינשטיין: כעת צריך לזכור – – –

סילבן שלום: – – –

אמנון רובינשטיין: אני שמח על זה, וגם בירכתי את הממשלה על זה, אבל צריך לזכור שזה עומד כנגד הגדלת תקציב משרד החינוך ל-16 מיליארד שקל, מ-6 מיליארדים נומינלית – גידול ריאלי של 74.4%.

אמנון רובינשטיין: אני שמח על כל תוספת ואני גם שמח שהקיצוצים במשרד החינוך, עד כמה שהם מכאיבים, הם פחותים ממה שתוכנן תחילה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, יש משחקים מסוימים בכנסת – האופוזיציה תוקפת, הקואליציה מגינה.

אמנון רובינשטיין: יש גם פער גדול מאוד בין מה שאומרים כאן לבין מה שאומרים לנו במסדרון ובמזנון, והשתעשעתי מעט לשמוע דברי שבח על ראש הממשלה מר בנימין נתניהו מחברי כנסת שרק היום – לא אתמול – אמרו את היפוכו של דבר מחוץ לדלת הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל אלה כללי המשחק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם במלוא גילוי הלב – מי שיאמין יאמין, מי שלא יאמין לא יאמין – שהייתי שמח אילו היום, חצי שנה לכהונתם של ראש הממשלה ושל ממשלת הליכוד, הייתי יכול לבוא ולשבח אותם על התקדמותם בדרך לשלום.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר זאת גם בשם חברי, שלא היה דבר שמשמח אותנו יותר מכך שמפיו של בנימין נתניהו תבוא בשורת השלום.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לומר מעבר לכך, שהייתי מוכן לשלם קנס מסוים, תשלום מסוים, עבור יכולתו של הליכוד להביא שלום, משום שזה יותר קל לליכוד, יותר קל לימין.

אמנון רובינשטיין: כאשר יצחק רבין המנוח לחץ יד לערפאת ואמר לו: שותף, רעשה האדמה, נפתחו הפיות, ובסוף גם נפלט הכדור, נורה הכדור – נרצח ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ראש ממשלת ישראל מטעם הליכוד יכול לחבק ולנשק את ערפאת ולומר לו: ידידי, ושום דבר לא קורה.

אמנון רובינשטיין: אני לא קובל על כך, אבל אני מסביר, מדוע יותר נוח לנו שאותה דרך שפרצנו באוסלו ובקהיר ובמאות שיחות, תימשך על-ידי הימין.

אמנון רובינשטיין: מי שלא מאמין, גם יזכור שעמדנו בניסיון הזה.

אמנון רובינשטיין: כאשר ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה, בא לכנסת הזאת, ולא היה לו רוב בסיעתו, אנחנו, בלי לבקש שום תמורה, תמכנו בו, בלי לקבל שום דבר, זולת הסיפוק שאנחנו מתקדמים בדרך לשלום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכורים לעניין השלום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכורים – – –

זאב בוים: אתם מכורים רק בדרך של ויתורים.

זאב בוים: אם פתאום נעצרים – – –

אמנון רובינשטיין: אגיע לזה.

זאב בוים: – – –

אמנון רובינשטיין: אגיע גם לזה.

יוסי שריד: – – – לא שמענו מ-1967.

זאב בוים: אז אולי הגיע הזמן שתשמעו.

יוסי שריד: – – –

זאב בוים: אתם מכורים רק בתנאי שזה יהיה בערוץ הזה של הוויתורים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, מיצינו את חילופי הדברים הללו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בוים, אנחנו מכורים לעניין הזה, משום שאנחנו מאמינים שזה משרת את ישראל, את אזרחיה, את תושביה ואת העם היהודי כולו.

אמנון רובינשטיין: זו לא איזו דבקות עיוורת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים בזה עניין חשוב מאין כמוהו, המשפיע גם על הכלכלה ועל המשק ועל היצוא ועל העלייה ועל הירידה.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו לא סוחרים בעניין השלום.

אמנון רובינשטיין: אין לנו תביעה; יש לנו תמיכה בכל מי שהולך בדרך הזאת.

אמנון רובינשטיין: כעת, חצי שנה לאחר מכן, אנחנו ממש משתאים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: הייתי מבין אם ראש הממשלה בנימין נתניהו היה אומר מה שאומר כאן בעצם חבר הכנסת בוים: אנחנו לא כמותכם, הסכם אוסלו היה מיקח טעות, אנחנו רוצים נתיב אחר לשלום.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שזו קטסטרופה, אבל הייתי מבין זאת.

אמנון רובינשטיין: אבל ראש הממשלה שלכם הלך בדרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: הוא הכריז שהוא יפתיע את העולם.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שהוא הפתיע את העולם, אבל לא בכוונה המקורית שלו.

אמנון רובינשטיין: הוא הלך לנשיא מצרים ואמר לו דברים, ואנחנו יודעים מה הוא אמר לו; ונסע למלך חוסיין, ואנחנו יודעים מה הוא אמר לו.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר דברים שונים ומנוגדים לאנשים אחרים, תוך כדי קריצה לכל אחד שאין כוונה לקיים את ההבטחה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, מי לנו כמו המלך חוסיין – קודם כול, הוא מקובל על כל חלקי הבית; ביקר שלוש פעמים בישראל; יש קונסנסוס שלם סביבו.

אמנון רובינשטיין: הוא גם ידיד אישי של ראש הממשלה – הוא הזמין אותו ואת רעייתו ערב הבחירות, כדי לשדר לציבור בישראל את המינימום, דהיינו, שאין לו פניות לליכוד או למפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שהוא אפילו שידר יותר מכך, יותר מהמינימום הזה.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו שומעים עכשיו את המלך חוסיין מתבטא לגבי ראש הממשלה בצורה כזאת שאני, כאזרח ישראל, נפגע.

אמנון רובינשטיין: הנשיא מובארק טוען שהוטעה.

אמנון רובינשטיין: מלך ירדן, מלך מקובל על הליכוד, לא רק שטוען שהוא הוטעה, אלא הוא גם אומר: אני מתגעגע לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, משום שהיה לי עם מי לדבר.

אמנון רובינשטיין: אז כל אלה שוגים, והנשיא קלינטון שוגה, והשרים מהמפלגה של ראש הממשלה, המפלגה הרפובליקנית, זו מפלגתו שלו, זה ביתו, כותבים לו מכתב שלא נעים לקרוא אותו; גם לי לא.

אמנון רובינשטיין: וכולם שוגים וכולם טועים?

אמנון רובינשטיין: אבל בואו נבדוק גם את הציבור הישראלי, ציבור שהצביע, לפחות הציבור היהודי, ונתן רוב גדול לבנימין נתניהו.

אמנון רובינשטיין: זו עובדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מכחישים אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל תראו מה קורה לדעת הקהל בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מסתמך על סקר של המכון של יוסי ודנה, שמוזמן על-ידי "קול ישראל" באופן קבוע, כל חודש: הדופק של המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רואה מה קרה לדעת הקהל בארץ.

אמנון רובינשטיין: שואלים: האם אתה מסכים שהמדינה לא בדרך הנכונה?

אמנון רובינשטיין: ביולי 1996 – מיעוט, 34%.

אמנון רובינשטיין: בנובמבר 1996 – 53%.

אמנון רובינשטיין: זה הכול אנחנו?

אמנון רובינשטיין: לנו יש כוח מאגי כזה, שלא שכנענו את דעת הקהל ביוני, ביולי, באוגוסט ובספטמבר, ופתאום בנובמבר קורה משהו?

אמנון רובינשטיין: אבל יש שאלה אחת שאותי מחרידה, והיא צריכה להדאיג את כולכם, את כל חברי הבית: האם אתה מאמין לממשלת ישראל?

אמנון רובינשטיין: האם אתה, אזרח ישראלי, מאמין לממשלת ישראל?

אמנון רובינשטיין: או לגמרי מאמין, ודי מאמין.

אמנון רובינשטיין: ביולי 1996, חודשיים לאחר הבחירות – רוב מוחץ, 55%, מאמינים לממשלת ישראל.

אמנון רובינשטיין: בנובמבר 1996 – 38.9%.

אמנון רובינשטיין: זה כולל הרבה בוחרי ליכוד וש"ס ודגל התורה ואגודת ישראל והמפד"ל, שלא מאמינים לממשלת ישראל.

יוסי שריד: אולי כדאי שתדגיש, שיוסי ודנה הוא זה שניבא את ניצחון הליכוד.

אמנון רובינשטיין: כן.

יוסי שריד: – – –

אמנון רובינשטיין: ליוסי ודנה היה מה שנקרא: סקר אמת.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, 55% הופכים ל-38.9%.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אלה נתונים שאינני זוכר כמותם, אני לא זוכר כמותם.

אמנון רובינשטיין: ניקח את השאלה הבאה: לפי דעתך, מדינת ישראל חלשה יותר מבעבר?

אמנון רובינשטיין: מסכימים לכך 26.2% ביולי 1996.

אמנון רובינשטיין: כלומר, רק כרבע חושבים שהורע מצבה של המדינה עקב הבחירות.

אמנון רובינשטיין: בנובמבר 1996 – 40%, וכן הלאה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר:

אמנון רובינשטיין: אם יש מצב כזה שתושבי מדינת ישראל, ובהם כאלה שנתנו את אמונם בראש הממשלה, לא מאמינים לממשלתו, לא מאמינים לבנימין נתניהו, מה יאמרו אזובי הקיר בקהיר ובעמאן ובעומאן ובקטאר ובמרוקו ובתוניס ובאירופה ובוושינגטון?

זאב בוים: מה שהם שומעים מכם.

זאב בוים: למה לא? אתם מזינים אותם.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו אמרנו להם גם קודם.

סילבן שלום: הם מצטטים אתכם.

זאב בוים: כן, הם מתעודדים מכם.

אמנון רובינשטיין: טוב, אנחנו מזינים, אנחנו הזנו את מלך מרוקו, שהיו לו קשרים טובים גם עם ממשלות ליכוד קודמות, דרך אגב.

זאב בוים: מה, הם אטומים, הם לא שומעים מה שאתם אומרים?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו תמיד רעים, אנחנו תמיד מזינים, אנחנו תמיד מסיתים, כן, אנחנו עושים זאת.

אמנון רובינשטיין: מה קרה כאן?

אמנון רובינשטיין: מה קרה בארבעת החודשים האלה?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך מה קרה.

אמנון רובינשטיין: הציבור לא יודע מה ראש הממשלה רוצה והוא לא בטוח שהוא יכול להתייחס לדבריו ברצינות.

אמנון רובינשטיין: זה התחיל ב"READ MY LIPS " ונגמר בכך שלא רוצים לקרוא את השפתיים האלה; ואתם יודעים שזו האמת ואתם יודעים שההבטחות הכפולות האלה התחילו כאן בכנסת, עם חבריכם.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין נא לסיים.

אמנון רובינשטיין: אני כבר מסיים.

אמנון רובינשטיין: ואתם יודעים שלא היתה שום סיבה לנשיא מובארק לקבל אותו ולצאת אתו בשמחה כל כך גדולה, ובתוך זמן קצר כל כך לומר שהוא מאוכזב משום שהוא לא שומר על מלתו.

אמנון רובינשטיין: ואגב, הנכס הזה של אמינות ראש הממשלה משותף לכל הבית הזה.

אמנון רובינשטיין: בקיצור, אני רוצה לומר לכם, שמקץ חצי שנה זה לא נכון שכל הצדק לצדנו וכל האי-צדק לצדכם, זה לא נכון שזה שחור-לבן, זה לא נכון שהממשלה הקודמת לא היו בה פגמים ואתם כולכם רעים ורשעים.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אבל מה שכן נכון – וזו עובדה מכאיבה, שמוכרחים לחשוב עליה ברצינות, כל אזרח ישראלי – הוא שמקץ חצי שנה לממשלה הזאת הוכח בעליל, לדאבוננו ולצערנו, שביבי באמת לא מתאים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ומזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, האחרון.

נעמי חזן: אחריו ישיב שר המשפטים על כל הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שאני חבר הכנסת השמיני או העשירי שמדבר באותו עניין, וכעשירי, קצת קשה וגם אין טעם לבוא ולפרוס ולחזור על הדברים פעם אחר פעם.

נעמי חזן: אתה ה-12.

אליעזר זנדברג: 12 – עוד יותר קשה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבסך הכול זה איזה ריטואל שתפקידה של האופוזיציה לעשות אותו, וגם את זה כבר אמרו כאן.

אליעזר זנדברג: תפקידה לעלות ולנסות לנגח, כשם שהתפקיד שלנו הוא לומר את האמת לציבור בישראל, כשם שהתפקיד שלנו הוא לבוא ולהסביר שהאופוזיציה מנסה, במלים כאלה ואחרות, ליצור תדמית מעוותת ולא נכונה למה שקורה.

אליעזר זנדברג: התפקיד שלנו הוא גם לבוא ולהזכיר לציבור במדינת ישראל, מה היתה נקודת המוצא ומאיפה התחלנו עד שהגענו עד היום.

אליעזר זנדברג: אני לא טוען שהכול נפלא, אני לא טוען שהכול נהדר.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לזכור שלידיים שלנו קיבלנו – הכוונה לקואליציה, לממשלה הנוכחית – מדינה לא במצב טוב.

אליעזר זנדברג: קיבלנו לידיים מדינה שמבחינה כלכלית, כולם מסכימים, היתה לפחות בתהליך של ירידה מבחינת המצב הכלכלי, מדינה שצריך היה לעשות בה תיקון בעניין זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רובינשטיין סיים ב- READ MY LIPS.

אליעזר זנדברג: הנה ראש הממשלה עמד בדבריו בנושא ההוא.

אליעזר זנדברג: קיבלנו מדינה שנמצאת בתהליך שקוראים לו תהליך אוסלו, אבל אלה שמנווטים את המדיניות שלה שבויים בתהליך הזה, ולא יכולים לעשות אפילו צעד קטן על מנת לנסות ולהיחלץ ממנו, לעצור אותו, לבלום אותו, לשנות אותו, מהחשש שמא כל צעד כזה יביא לקריסה של התהליך כולו.

אליעזר זנדברג: ובינתיים, הצד האחר לאותו תהליך, ה"שותפים" להסכמים ולתהליך של שלום מפירים פעם אחר פעם את ההסכמים האלה, פוגעים פעם אחר פעם בעניינים חשובים בעלי משקל, שבמסגרת ההסכמים היו צריכים לנהוג אחרת לגביהם.

אליעזר זנדברג: דוגמאות יש בשפע, לא חסר.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על שורה של גנבות חקלאיות, אני מדבר על שורה של מעשי חבלה כלכליים בצורה של גנבת כלי רכב.

אליעזר זנדברג: כל כך הרבה אזרחים ישראלים, 40,000-35,000 איש, נפרדים מדי שנה מהאוטו שלהם, ורואים אותו בעזה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הפרות במישור המים.

אליעזר זנדברג: מים עבורנו, לדעתי, יש להם משמעות כמו לנשק אטומי או לנשק כימי.

אליעזר זנדברג: זה הדבר הכי חשוב, הכי עקרוני, הכי קיומי לנו.

אליעזר זנדברג: והצד הפלשתיני מפר גם את ההסכמים בנוגע למים.

אליעזר זנדברג: בכוונה דיברתי על עניינים קטנים שלא כל יום עולים לכותרות.

אליעזר זנדברג: לא ציינתי את ההפרות הנוגעות להסגרה, לדרישות שלנו להסגיר מחבלים רוצחים, הנוגעות למלחמה באלה הנמצאים בשטחים שלהם ועוסקים בגיוס מחבלים, בעידוד מחבלים, ברקימה של תוכניות לביצוע פיגועים בישראל.

אליעזר זנדברג: גם לא דיברתי על השפה של יאסר ערפאת.

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת שמדבר בשפה אחת אל העם שלו, מדבר על ג'יהאד ועל לקחת את כל השטח של מדינת ישראל, ובשפה אחרת הוא מדבר אל מדינות אחרות וגם אלינו.

אליעזר זנדברג: לא דיברנו על כל הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור, שהתהליך הזה, תהליך אוסלו, הוא תהליך שהידרדר בכיוון מסוכן, וצריך היה לעצור אותו.

אליעזר זנדברג: ואם היינו צריכים את הדוגמה הכי ברורה לעניין הזה, הרי זו חברון.

אליעזר זנדברג: ומה בעצם קורה בחברון?

אליעזר זנדברג: נושא חברון סוכם ונחתם על-ידי הממשלה הקודמת, עוד לפני שהתקיימו בישראל בחירות ששינו את השלטון.

אליעזר זנדברג: ולכאורה, הממשלה הקודמת היתה יכולה לעמוד בהסכם שלה, בהתחייבויות שלה ובהסכם שהיא חתמה, ולפנות את חברון עוד לפני שהתקיימו הבחירות והתחלף השלטון.

אליעזר זנדברג: אבל הממשלה ההיא לא עשתה את זה.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: אמרו אנשי השמאל שהממשלה לא עשתה זאת, כי סמוך לבחירות הם לא רצו לבצע אקט שאולי אין להם מנדט לעשות אותו.

אליעזר זנדברג: אבל כל המהלכים של הממשלה הקודמת נעשו בלי שהיה לה מנדט לעשות אותם.

אליעזר זנדברג: כי המצע של מפלגת העבודה ב-1992 לא היה המצע שעל-פיו היא פעלה יום לאחר הבחירות.

אליעזר זנדברג: אוסלו לא היה כלול במצע הזה, משא-ומתן על ויתור על הגולן לא היה כלול במצע הזה; והיא עשתה מה שהיא חשבה לנכון לעשות, אותה ממשלה.

אליעזר זנדברג: אז גם את חברון יכלה אותה ממשלה לפנות, אבל היא הבינה שבעיית הביטחון בחברון היא כל כך קריטית, היא כל כך קיומית, שאסור לקיים את ההסכם שהיא חתמה עליו.

אליעזר זנדברג: את זה הבין גם מר פרס, שעמד בראש הממשלה הקודמת, ובריאיון שהוא נתן לעיתון צרפתי הוא הסביר ואמר, שבעיות ביטחון מונעות את ביצוע ההסכם בחברון.

אליעזר זנדברג: אז הנה, הדברים היו ברורים במידה כזו או אחרת גם לממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אבל היא היתה שבויה בתהליך, היא לא יכלה לקום ולעצור בגלל הפחד שמא התהליך הזה יקרוס והפחד שלא יהיה לה מה לומר לבוחר.

אליעזר זנדברג: כי מה יגידו לבוחר אם מבחינתם, הם עצמם מודים שיש בעיות.

אליעזר זנדברג: וראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, גם הוא אמר שבהסכם הזה יש יותר חורים מאשר בגבינה.

אליעזר זנדברג: דברים אלה נאמרו על-ידו.

אליעזר זנדברג: כאשר אנחנו יוצאים מאותה נקודת מוצא, כאשר הממשלה החדשה קמה, חשוב לזכור עוד דבר אחד: סביבנו יש עמים, סביבנו יש מדינות, יש ממשלות, אנשים שמנהלים אתנו משא-ומתן והם רגילים רק לקבל, רגילים לכך שהממשלה נותנת להם כל תביעה, ומוותרת להם בסופו של דבר ונכנעת.

אליעזר זנדברג: ופתאום יש ממשלה אחרת, האומרת: לא, עבורי האינטרס הביטחוני הוא אינטרס קיומי.

אליעזר זנדברג: אני לא מתקדם אתך עד שאני לא מבטיח את הביטחון שלי; אני לא מתקדם אתך עד שאני לא מוודא שאתה מקיים את מה שכבר התחייבת לקיים; אני לא מתקדם אתך הלאה עד שאני לא יודע שהצלחתי להגן על האינטרסים הבסיסיים, הקיומיים, החיוניים למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: העם הערבי לא רגיל לזה.

אליעזר זנדברג: העולם הערבי רגיל למשהו אחר.

אליעזר זנדברג: וגם במדינות אחרות מנהיגים ולא מנהיגים יודעים ומצפים שממשלת ישראל תהיה ממשלה של כניעה, כפי שהיתה הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: והנה באה ממשלה שאומרת: לא, אני לא מוכנה ללכת בדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: אז למה אנחנו מצפים?

אליעזר זנדברג: שפתאום מובארק יצטרף לאגף הימני של הליכוד?

אליעזר זנדברג: למה אנחנו מצפים?

אליעזר זנדברג: שפתאום המנהיגים הערבים יגידו: או.קיי.

אליעזר זנדברג: , אז אנחנו מכבדים ומקבלים את העניין?

אליעזר זנדברג: אין דבר יותר טבעי מכך שהמדינות הערביות והמנהיגים הערבים, וגם מדינות אחרות בעולם, ינסו להפעיל עלינו לחץ, ינסו להביא לכך שהממשלה הזאת תלך בדרך הלא נכונה, בדרך הכנועה של הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: ואין דבר יותר נבון ונכון מלקום – – –

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה מהממשלה הקודמת?

אליעזר זנדברג: רק נכנסת ואתה מתחיל לצעוק.

אליעזר זנדברג: כך אתה עושה תמיד.

אליעזר זנדברג: שב, תשמע כמה דברי חוכמה.

טלב אלסאנע: תגיד מה אתם עושים עכשיו – – –

אליעזר זנדברג: הדבר הכי טבעי לעשות הוא לדעת לעמוד על שלך.

אליעזר זנדברג: והדבר הכי טבעי שהייתי מצפה מהאופוזיציה לעשות הוא לתת לממשלה את הגיבוי בעניין הזה; לא לבוא ולתקוף באופן שמבהיר לכולם שלמעשה ממשלת ישראל נתונה גם ללחץ מבית וגם ללחצים מבחוץ.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, ראיתי ששר המשפטים חזר לאולם, והוא עתיד להשיב לאחר שאני אסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול רק שאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שב.

זאב בוים: לא היית כאן בכלל ולא שמעת – – –

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בסיפור קטן.

אליעזר זנדברג: היה חבר כנסת מצומת שנפגש עם אנשים שעמדו בראש הצבא האמריקני, וזה היה עוד לפני ההסכמים.

אליעזר זנדברג: הוא אמר להם: רבותי, תארו לעצמכם שמדינת ישראל היא בסיס צבאי אמריקני; מה גבולות המינימום שאתם נותנים לבסיס הזה?

אליעזר זנדברג: והם אמרו לו דברים מפורשים: לא היינו נסוגים מהגולן, לא נסוגים מהשומרון וכדומה.

אליעזר זנדברג: בפגישה הזאת נכח אחד מעוזריו של שר החוץ האמריקני.

אליעזר זנדברג: אז אמרו לו: הנה אתה רואה, הגנרלים שלך אומרים שאסור לנו לעשות את הוויתורים האלה, לבצע את הנסיגות האלה, אז למה אתם לוחצים עלינו לוותר?

אליעזר זנדברג: והתשובה היתה: כאשר חצי מהפרלמנט שלך, או כמעט חצי, חושב שאפשר לבצע את זה, אתם רוצים שהמדיניות של ארצות-הברית תהיה יותר נצית?

אליעזר זנדברג: מכאן זה מתחיל.

אליעזר זנדברג: זה מתחיל מבית, זה מתחיל מהאנשים שיושבים כאן ולמעשה מספקים את הנשק לתקוף אותנו מבחוץ.

אליעזר זנדברג: זה מתחיל מהאנשים שיושבים כאן ובדברים שלהם ובלחצים שלהם גורמים לכך שמדינות אחרות ומנהיגים אחרים, שאמורים לשאת ולתת אתנו, מבינים שניתן ללחוץ ולקבל יותר תוך כדי דחיקתנו לפינה.

אליעזר זנדברג: זאת הבעיה המרכזית שלנו.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית שלנו מתחילה כאן, מבית.

אליעזר זנדברג: אילו היינו מספיק חזקים והיינו יודעים לעמוד כאן יחד, מאוחדים מאחורי העמדות החיוניות לביטחון ולקיום של מדינת ישראל, מצבנו בעולם היה נראה אחרת.

אליעזר זנדברג: ויפה שעה אחת קודם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג, ומזמינה את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב בשם הממשלה על שבע ההצעות לסדר.

טלב אלסאנע: וכל התשובות שהיו עד עכשיו, בשם מי היו?

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

זאב בוים: אתם לא הייתם כאן, אז מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד: על סמך מה בדיוק היו התשובות האלה?

נעמי חזן: על סמך סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: כבר הוגש ערעור לוועדת הפירושים, אבל בינתיים היתה החלטת היושב-ראש בעניין הזה, ולכן הדיון נמשך בצורה שהוא נמשך.

טלב אלסאנע: גם אנחנו לא מסכימים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודיעה: היתה החלטה של היושב-ראש, שישב בראש הישיבה באותה שעה, ההחלטה הזאת עומדת עד לשינויה על-ידי ועדת הכנסת – – –

טלב אלסאנע: למה לא נתנו לנו – – –

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אני מפנה אותך לתקנון הכנסת, תפתח בסעיף 88(ז).

נעמי חזן: אם יש לך ערעור על החלטת היושב-ראש, אנא, תפנה לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: שר המשפטים משיב במסגרת של 20 דקות, על-פי התקנון.

נעמי חזן: תודה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לערער על החלטת היושב-ראש, קודמך.

נעמי חזן: אני מבצעת.

צחי הנגבי: אם אפשר, אני מבקש לשגר את דברי מן הפרוטוקול לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: ההחלטה היתה של היושב-ראש מאיר שטרית, ויושבי-הראש שהחליפו אותו – חיים דיין ואנוכי – חייבים ללכת על-פי החלטת היושב-ראש באותה ישיבה.

צחי הנגבי: היושב-ראש מאיר שטרית כנראה הסתמך על החלטה מיום אחר במהלך השבוע או השבוע הקודם.

צחי הנגבי: כמדומני שחבר הכנסת שבח וייס קיבל החלטה דומה: לאפשר לנציג סיעה להסתמך על סעיף 88 בתקנון.

צחי הנגבי: ההחלטה הזאת תביא לאנרכיה טוטלית בתפקודה של הכנסת.

צחי הנגבי: אפשר לקבל אותה כשמדובר על חריג יוצא מן הכלל היום, אבל ודאי שלא בעתיד, כי המשמעות היחידה שתיגזר ממנה היא, שבכל נושא שמופיע על סדר-היום יוכל נציג סיעה לדבר עשר דקות בלי שהדבר מופיע בסדר-היום, ויש לנו בבית סיעות למכביר.

צחי הנגבי: הרי זה לא נציג הקואליציה או נציג האופוזיציה, במקרה סיעת הליכוד היא זו שמצאה את הסעיף הזה ועשתה בו שימוש.

צחי הנגבי: באותה מידה יכלו נציגים של כל הסיעות בבית לחוש שהדברים שאמר נציג סיעה אחרת פוגעים בהם, והיינו נקלעים פה לדיונים של שעות בכל נושא.

צחי הנגבי: ברגע שזה יהפוך לנוהג, המשמעות היא כאוס.

האשם מחאמיד: בסעיף כתוב: מאותה סיעה.

צחי הנגבי: נכון, אבל יש הרבה סיעות.

צחי הנגבי: יש הסיעה שלך, הסיעה של החבר שיושב לידך, הסיעה של חבר הכנסת זאבי שיושב מאחור, הסיעה של מפלגת העבודה, סיעת הליכוד; סיעות לא חסרות פה, ובכל נושא יכול נציג הסיעה לדבר עשר דקות.

צחי הנגבי: תאר לך מה יקרה אם יאמצו את הנוהג הזה.

צחי הנגבי: לכן, אף-על-פי שזה תרגיל שעשתה מפלגתי – אמרתי אותו דבר קודם – ביקשתי מהיושב-ראש שלא לקבל את ההחלטה הזאת.

צחי הנגבי: לצערי, הוא קיבל אותה.

צחי הנגבי: אני מקווה שוועדת הפירושים תסכל את התעלול החדש הזה, יש מספיק תעלולים בכנסת שכולנו כבר מכירים אותם, לא צריך להרבות תעלולים חדשים.

צחי הנגבי: התקנון מאפשר לכל אדם לדבר כמעט בכל נושא, אבל אם חס וחלילה יהיה עכשיו נוהג חדש, שיהפוך תקדים, חבל על אופי הדיונים בבית.

צחי הנגבי: זו הערת אגב ראשונית, שלא קשורה לנושא הדיון.

צחי הנגבי: נושא הדיון הוא: חצי שנה לממשלת נתניהו.

צחי הנגבי: כשאתה בא לבחון תקופת זמן, המבחן צריך להיות יחסית למושג אחר, זה יכול להיות יחסית לעבר, זה יכול להיות יחסית לציפיות, יחסית להבטחות.

צחי הנגבי: נדמה לי שמן הראוי לעשות את המבחנים האלה כולם בעת הדיון הזה.

נואף מסאלחה: גם ביחס להסכמים שנחתמו, אדוני השר.

צחי הנגבי: ביחס להסכמים שנחתמו – כל מבחן כזה הוא מבחן ראוי; אתה לא יכול למתוח ביקורת על פעולה כלשהי אם היא לא מוצבת על איזו סקלה שעל-פיה אתה בוחן ושופט לטוב או לרע.

צחי הנגבי: קודם כול, נחל במבחן מחצית השנה הזאת יחסית למחצית השנה שקדמה לה בתקופת ראש הממשלה שמעון פרס.

צחי הנגבי: מובן שאפשר לצעוק, כמו שצעק קודם חבר הכנסת טלב אלסאנע – "מה זה משנה מה שהיה".

צחי הנגבי: זה משנה, כיוון שהמבחן, כאמור, הוא מבחן יחסי, ומן הראוי לראות במה התאפיינה מחצית השנה שקדמה למחצית השנה הנוכחית, שכלפיה מוטחת הביקורת.

טלב אלסאנע: בגלל זה קיבלתם את השלטון, כדי לעשות משהו יותר טוב.

טלב אלסאנע: בינתיים אתם עושים משהו יותר גרוע.

צחי הנגבי: זו בדיוק השאלה: האם מה שנעשה במהלך מחצית השנה האחרונה לאחר שקיבלנו את השלטון בגלל מחצית השנה הקודמת הוא יותר טוב או יותר רע.

צחי הנגבי: אני בוחר במבחן של השוואה בין מה שהיה אז לבין מה שקורה היום.

צחי הנגבי: נתחיל במבחן החשוב ביותר – מבחן התהליך המדיני.

צחי הנגבי: במה התאפיינה מחצית השנה של שמעון פרס בהיבט המדיני?

צחי הנגבי: אני יכול לעמוד פה עשר שניות כדי לסכם את מה שהיה בתחום המדיני בתקופת פרס:

צחי הנגבי: שום דבר לא היה, לא נחתם שום הסכם, לא התקיימה שום התפתחות חיובית, הכול היה תקוע.

צחי הנגבי: האם היתה התקדמות במישור של יחסי ישראל וסוריה בתקופת מחצית השנה שקדמה לבחירות?

צחי הנגבי: שיתוק, קיפאון מוחלט.

אפי אושעיה: אתם אמרתם שאסור לעשות שום מהלך.

צחי הנגבי: אבקש ממך, ידידי היקר, לא להפריע.

צחי הנגבי: שמעתי את דברי הנואמים ואשמח להשיב על הרבה שאלות, לא אחוס על זמני אם יש עדיין שאלות.

אברהם הירשזון: תאר לך שביבי נתניהו מינה את הנגבי לשר הבריאות כדי שיוציא אתכם מהשיתוק.

צחי הנגבי: הנושא המדיני היה נושא שממשלת מפלגת העבודה במחצית השנה האחרונה לא התברכה בו ולו בקמצוצו של הישג.

צחי הנגבי: מובן, היה גם קודם; נדבר על מה שהיה קודם, אבל אני משווה חצי שנה לחצי שנה, שמעון פרס הבטיח עם כניסתו לתפקיד, איך הוא אמר – להפיח רוח חיים בתהליך המדיני, לא לאפשר לרצח המתועב של ראש הממשלה לעצור אותנו.

צחי הנגבי: טוב, באמת, שאימץ את הגישה הזאת, שהיתה גישה נכונה, כי כדורים לא ישתקו תהליך מדיני, וניסה.

צחי הנגבי: כמה שדרים הועברו לסוריה?

צחי הנגבי: אנחנו זוכרים כותרות על גבי כותרות, הצעות על גבי הצעות, התחייבויות על גבי התחייבויות.

צחי הנגבי: שום דבר.

צחי הנגבי: מי אשם?

צחי הנגבי: אני מסכים אתכם, האשם איננו ראש הממשלה שמעון פרס ולא ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: אבל אם אז העסק היה תקוע, מה לכם להלין על מה שקרה היום במצב עם הסורים?

צחי הנגבי: אתם יצאתם מגדרכם כדי למסור את הכול בהבל-פה ואפילו לא לנהל משא-ומתן, וההכרזה של ראש הממשלה היתה שגולן זו אדמה סורית.

צחי הנגבי: אם גם זה לא הצית את פתיל ההתקדמות לכיוון התהליך המדיני, בנושא הזה בוודאי אין לכם מה להלין על חצי השנה של מר נתניהו.

צחי הנגבי: נעבור לנושא פחות סבוך, התחום הפלשתיני.

צחי הנגבי: מחצית השנה של ממשלת פרס התאפיינה בשיתוק טוטלי במשא-ומתן עם הפלשתינים.

טלב אלסאנע: בגלל זה הוא נכשל – – –

צחי הנגבי: לא היתה התקדמות בשום דבר.

צחי הנגבי: יתירה מזו, את ההסכם החתום היחיד ששמעון פרס היה אמור לבצע, חברון, הוא לא ביצע; הוא הפר את ההסכם.

צחי הנגבי: אלינו אפשר לבוא בטענות שאנחנו עומדים על זה שנבצע את ההסכם בכפוף להתאמות מדיניות כאלה ואחרות – ביטחוניות, כלכליות, אבל למפלגת העבודה היה הסכם חתום ביד על חברון, שהיה צריך לבצע אותו בחודש ספטמבר – – –

אפי אושעיה: אתה באמת חושב שמישהו מאמין לך, אדוני השר?

אפי אושעיה: זו אחיזת עיניים.

צחי הנגבי: זו עובדה, אני מוכן שתפריך כל אחת מהעובדות שאני פורס.

אפי אושעיה: תרשה לי להעיר – – –

צחי הנגבי: אם אפשר, גברתי, למנוע את ההפרעות אשמח לענות על שאלות.

צחי הנגבי: חצי שנה תמימה יכלו שמעון פרס וממשלתו לקדם את התהליך המדיני עם הפלשתינים.

צחי הנגבי: מה הוא עשה במקום זאת לפלשתינים?

צחי הנגבי: הרעיב אותם בסגר.

צחי הנגבי: אני זוכר את הצווחות פה של חברי הכנסת מן המפלגות הערביות כשצעקו בצדק שהעסק תקוע – אנשים רעבים, אין מה לאכול, תנו להם לצאת לעבודה.

צחי הנגבי: שום דבר לא השפיע, סגר על כל צעד ושעל.

צחי הנגבי: מה אתם מציירים לנו באופוריה את התהליך המדיני עם הפלשתינים?

צחי הנגבי: ערביי ישראל אפילו לא הסכימו להצביע, חלקם, לממשלת פרס בגלל מה שקרה בתקופתה.

צחי הנגבי: מי פתח את הסגר אם לא בנימין נתניהו, שוב ושוב ושוב, למרות הסיכונים הביטחוניים, כי באמת אנחנו לא רוצים אנשים רעבים לא בעזה ולא ביריחו?

צחי הנגבי: אנחנו רוצים אנשים שמסוגלים לפרנס את המשפחות שלהם, מסוגלים לממש את הבסיס הראשוני של חיים – ללכת לעבוד, לקום בבוקר, לדעת שיש מישהו שמחכה לך, שתעשה משהו יצירתי.

צחי הנגבי: לא בכל מחיר.

צחי הנגבי: אם רואים שהעסק הידרדר לתהום, תהיה לנו בעיה.

צחי הנגבי: אבל עד היום ראינו זאת כערך חשוב מאוד – לפתוח את הסגר.

צחי הנגבי: עכשיו מדובר בתחום המדיני, סקרנו אותו.

צחי הנגבי: התחום של הפלשתינים, סקרנו אותו.

צחי הנגבי: ויש נושא שתמיד עומד לנגד עינינו, נושא הביטחון.

צחי הנגבי: בנושא הביטחון, רבותי, ממשלתו של פרס, מה היא ראתה לנגד עיניה אם לא דם וטרור ושכול ואוטובוסים מתפוצצים ואנשים רועדים מפחד מעלייה לאוטובוסים ולוויות ומוזיקת אבל ברדיו ובטלוויזיה יום ולילה.

צחי הנגבי: שישה חודשים שבהם כל המדינה היתה משותקת פה.

צחי הנגבי: איך אתם בכלל מעזים לבוא אל הבית הזה ולעשות ניתוח של חצי שנה, כשבכל מחצית השנה האחרונה היו פיגועים מינימליים.

צחי הנגבי: כל פיגוע מבחינתנו זה עולם ומלואו למשפחה, אבל אני אעשה את ההשוואה.

צחי הנגבי: עשרות נרצחו בתקופת חצי השנה שלכם; ארבעה הרוגים בתקופת שלטון הליכוד, ארבעה בטרור.

נואף מסאלחה: – – –

צחי הנגבי: ואתם בכלל מעזים לבוא לכאן ולהתווכח על השוואה יחסית בין חצי שנה לחצי שנה?

צחי הנגבי: נלך לתחום אחר, דרום לבנון.

אפי אושעיה: אתה לא מתבייש להשוות – – –

צחי הנגבי: נגיע אליך תיכף בנושא המנהרה, כי זה באמת נושא שחשוב לדבר עליו עם מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: מה עם מנהרת הכותל – – –

צחי הנגבי: גברתי.

נעמי חזן: קריאות ביניים – אתה, אדוני השר, בין המומחים.

צחי הנגבי: אני מבקש שלא תאפשרי קריאות ביניים מעבר לחריג, לא משנה מה המומחיות שלי.

נעמי חזן: זו היתה קריאת ביניים, בהחלט, בגבול המותר, ואני אגן עליך, ואני חושבת שגם על חברי הכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, עליו כתבו, לפני שהיה שר המשפטים, שהוא אחד מ-100 האנשים שמניעים את העולם.

נואף מסאלחה: אני מאמין למה שכתוב.

צחי הנגבי: אני מודה לך.

צחי הנגבי: אני מבקש שתזכיר זאת כל פעם כשאני אהיה על הדוכן הזה.

צחי הנגבי: אני לא יכול להעיד על עצמי, אבל אודה לך – – –

נעמי חזן: אני מפנה את תשומת לבך לעובדה שהגבת על קריאת ביניים ארוכה.

צחי הנגבי: על קריאת ביניים מחמיאה אני לא יכול שלא להגיב.

נעמי חזן: הבנתי.

נעמי חזן: בבקשה, תמשיך.

צחי הנגבי: הנושא הבא שלפיו יש לבחון את מחצית השנה הזו ביחס לקודמתה הוא נושא דרום-לבנון.

צחי הנגבי: היה לנו מבצע מפואר, מבצע "ענבי זעם", ובמסגרתו הצליחה ממשלתכם להבריח רבבות מתושבי הגליל מבתיהם.

צחי הנגבי: במסגרתו הצלחתם להעמיד את כל העולם נגדנו בגלל כפר-כנא המפורסם.

צחי הנגבי: במסגרתו התחלתם במסע שיווק מצולם בווידיאו של החלטות הממשלה.

צחי הנגבי: אני זוכר את שמעון פרס עומד עם המקל – הוא הפך להיות סמג"ד – ומראה לנו איך ה"קטיושה" נפלה ואיפה צה"ל התקיף.

צחי הנגבי: אבל כל המסיבות האלה נעלמו אחרי שלושה ימים, כשהסתבר שאתם לא מצליחים לחסל אפילו משגר אחד.

צחי הנגבי: אחרי עשרה ימים, פתאם הודעתם למעשה על כניעה מוחלטת, וחתמתם על הסכם שעד היום כל אנשי צה"ל בצפון אומרים בישיבות גלויות ופחות גלויות מה דעתם על ההסכם הזה, המגוחך והמטופש, שבא אחרי הסכם עוד יותר מטופש – "דין-וחשבון", שעד היום לא נתתם עליו דין-וחשבון.

צחי הנגבי: זה מה שקרה בתקופת

צחי הנגבי: כם בדרום-לבנון.

צחי הנגבי: לא שמעתי מלה איפה ההשוואה בין חצי שנה זו לקודמתה לא בתחום הזה, לא בתחום המדיני, לא בתחום דרום-לבנון.

צחי הנגבי: שום דבר.

צחי הנגבי: כאילו החיים התחילו היום.

צחי הנגבי: נושא המנהרה.

צחי הנגבי: הרי נושא המנהרה הוא נושא שעליו קיבלה ממשלת פרס את ההחלטה.

צחי הנגבי: על כל הוויכוחים בתקופה האחרונה, על דיונים שהתקיימו ומטרתם היתה לממש הסכם ששמעון פרס השיג, לטענתו – מובן שהפלשתינים צפצפו עליו; אבל לטענתו הוא השיג – בעניין "אורוות שלמה", שבגלל הגשם הוא מאפשר תפילה ב"אורוות שלמה" כנגד פתיחתה של מנהרת הכותל.

צחי הנגבי: כל מנהרת הכותל הרי נחפרה בתקופת שלטונכם.

צחי הנגבי: לא כולה.

צחי הנגבי: זה התחיל שנים קודם.

צחי הנגבי: אבל כל ארבע השנים האלה.

צחי הנגבי: אז מה התכוונתם, לפתוח את המנהרה ולא לפתוח אותה בסוף?

צחי הנגבי: הושקעו מאות אלפי שקלים על-ידי גורמי המדינה בתקופת ממשלת מפלגת העבודה, ובסך הכול הוא פתח 20 סנטימטרים על-פי החלטת קבינט בניהולו של שמעון פרס.

צחי הנגבי: אז גם בנושא הזה יש לכם מה להעיר?

צחי הנגבי: לכן, המבחן בשאלה מה קרה בחצי שנה זו לעומת חצי השנה הקודמת ילמד, ללא ספק, על שיפור בכל תחום ותחום.

צחי הנגבי: אבל יש אנשים שמודאגים מן העובדה שישראל נמצאת כרגע במצב של עימות מדיני עם העולם כולו.

צחי הנגבי: לכן כדאי להתייחס לסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: נכון שנשיא ארצות-הברית, כמו כל נשיאי ארצות-הברית מאז 1967, חושב שההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה היא מכשול לשלום.

צחי הנגבי: לעניין הזה התייחסתי בדברי בהצעה אחרת היום לפני הצהריים.

צחי הנגבי: זה איננו חדש.

צחי הנגבי: זה היה נכון בתקופתה של ממשלת לוי אשכול, שבה החלה ההתיישבות בגוש-עציון, זה המשיך בתקופת גולדה מאיר, שבה הורחבה ההתיישבות בתחומים אחרים, זה המשיך בממשלתם של יצחק רבין, שמעון פרס, מנחם בגין, יצחק שמיר.

צחי הנגבי: גם בתקופת רבין, נדמה לי שלא אטעה אם אומר, שממשל קלינטון ניכה מיליוני דולרים מסכומי הערבויות שהוענקו למדינת ישראל בגין פעילות ההתיישבות, אף כי ממשלת רבין יצאה מגדרה כדי ללכת לקראת הערבים ולקראת הפלשתינים וחתמה על הסכם אוסלו והכניסה את ירושלים למשא-ומתן ועצרה את מה שהיא קראה "הקצאת משאבים להתנחלויות" – כל הדברים האלה לא הספיקו כדי לשכנע את קלינטון בתקופת הממשלה הקודמת שלא לנכות מיליוני דולרים מכספי הערבויות, כי זו המדיניות המוצהרת של הממשל האמריקני.

צחי הנגבי: שום פעולה שנעשה, שום התרפסות שנתרפס בפני העולם לא ישנו את העובדה הזאת.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל של היום מתנהגת כמו כל ממשלות העבר.

צחי הנגבי: הוויכוח עם ארצות-הברית הוא ויכוח בין ידידים.

צחי הנגבי: הוא מתנהל באופן תרבותי.

צחי הנגבי: אסור לחרוג מנוהל תרבותי של ויכוח.

צחי הנגבי: אבל צריך לעמוד על עמדתנו בוויכוח הזה.

צחי הנגבי: הדעות בארצות-הברית, רבותי חברי הכנסת, אינן זהות לעמדת הממשל.

צחי הנגבי: זכור לכם ביקורו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בקונגרס האמריקני בעת הביקור הראשון בארצות-הברית.

צחי הנגבי: הוא אמר שם בצורה חד-משמעית: אנחנו ניישב בארץ-ישראל בכל מקום שנרצה, ולא יהיה מקום בארץ-ישראל שיהיה פסול להתיישבות יהודית.

טלב אלסאנע: גם בזמן שלום?

טלב אלסאנע: זה הולך יחד?

צחי הנגבי: חברי הסנאט והקונגרס, סך הכול 538, קמו על רגליהם 17 פעמים למה שנקרא STANDING OVATION – עמידה תוך מחיאות כפיים לאות הוקרה לנואם.

צחי הנגבי: יש ויכוח עם ארצות-הברית, הוא לא חדש.

צחי הנגבי: אנחנו מנהלים אותו באופן שנהוג בין ידידים.

צחי הנגבי: לעתים משכנעים, לעתים משתכנעים.

צחי הנגבי: תמיד שומרים על כך שגם כשלא משכנעים איש את רעהו נותרים קשורים בעבותות של ערכים משותפים, של גאווה על השקפות העולם המשותפות, על הדמוקרטיה, על השוויון, על ערך חירות האדם, ושום ויכוח פוליטי, לא על ההתיישבות ולא על צעד מדיני כזה או אחר, לא יכול לערער את בסיס הידידות וההוקרה בין המדינות הללו.

צחי הנגבי: לנוכח זאת, אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: סליחה?

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מבקשת מהיועצים לצאת מהמליאה.

צחי הנגבי: לנוכח זאת, נדמה לי שמן הראוי שהמציעים – ונדמה לי שלמעט חבר הכנסת מסאלחה, לא נותר אף לא אחד מהם – יסתפקו בדברי תשובתי.

צחי הנגבי: האם יש עוד חברי כנסת מהמציעים?

נעמי חזן: לא, למיטב ידיעתי.

צחי הנגבי: אדוני, זה איננו נושא שכדאי לעבור לגביו להצבעה, להכניס את האנשים ולגייס רוב.

צחי הנגבי: כמובן, יש לנו רוב קואליציוני טבעי, וגם באולם הזה.

צחי הנגבי: כיוון שהסוגיה מוצתה כאן בדיון, שהיה אחד מן הארוכים בשבועות האחרונים, מן הראוי שאדוני יסתפק בתשובתי.

צחי הנגבי: אם לא – מובן שאבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

צחי הנגבי: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מסאלחה.

נעמי חזן: אתה הפליט האחרון משבעת המציעים.

נעמי חזן: האם אתה מסתפק בדברי השר?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, זכותו של השר הנגבי להסתכל על הרוב האוטומטי.

נואף מסאלחה: אבל הנושא מאוד חשוב והיו טיעונים מאוד חשובים גם לאופוזיציה.

נואף מסאלחה: חשבתי שהוא יציע להעביר את הנושא לוועדה.

צחי הנגבי: אין צורך.

צחי הנגבי: הנושא נדון בהרחבה.

נעמי חזן: ועל כן?

נואף מסאלחה: על כן אני לא מסכים לתשובתו, אבל אני מסתפק בה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הביטחון.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הביטחון להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: אבקש מחברי הכנסת שהתגייסו או גויסו לפנות בשקט את המליאה, אם זו כוונתם.

נעמי חזן: ואם לא – אז לתפוס את מקומם.

נעמי חזן: אודה לכם.

נעמי חזן: שר הביטחון, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נודע לי כי שפכי העיר רמאללה נשפכים ומתנקזים לתוך מחנה "עופר".

נעמי חזן: הדבר פוגע בתפקוד החיילים וגורם למחלות ולעקיצות.

נעמי חזן: בתשובתך על שאילתא קודמת בנושא ענית כי הנושא טופל, אולם בבירור שערכתי השבוע התברר לי כי לא כך הדבר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

נעמי חזן: כיצד תטופל הבעיה?

יצחק מרדכי: השאלה מתייחסת להצפת מחנה "עופר".

יצחק מרדכי: כמדומני שכבר עניתי למכובדי פעם אחת, וברשותך, גברתי, אענה פעם נוספת היום.

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: אכן, ידוע לנו כי בעבר היתה בעיה שנוצרה עקב תקלה וחלקים משטח המחנה ומחוצה לו הוצפו במי שופכין.

יצחק מרדכי: התקלה אותרה ותוקנה.

יצחק מרדכי: נכון להיום, לפי הבדיקות שעשיתי, אין הבעיה קיימת בשל הטיפול המונע שנעשה; ריסוס, תיקון הקו של הביוב וכו'.

יצחק מרדכי: נכון שזה פתרון זמני, אבל במקביל נעשה טיפול יסודי לטווח רחוק.

יצחק מרדכי: נמצא גם מענה תקציבי לנושא, ואני מעריך שהבעיה תבוא על פתרונה השלם בעתיד הקרוב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני השר, אם הנושא היה מטופל לא הייתי מעלה את השאילתא עוד פעם.

פיני בדש: נכון להיום, הביוב עדיין זורם.

פיני בדש: אני לא יודע אם זה מכוון או לא.

פיני בדש: נכון להיום, בדקתי עם מי שמשרת שם.

פיני בדש: וזה לא יאה לבסיס צה"ל שכל הביוב עובר דרכו, החיילים סובלים, וזה גם מפגע תברואי ובריאותי.

פיני בדש: אני לא יודע אם זה זורם במכוון מרמאללה או לא.

פיני בדש: אבל את הבעיה החיילים לא צריכים לסבול.

פיני בדש: הם לא צריכים לסבול ביוב זורם באמצע הבסיס.

פיני בדש: מאחר שראיתי שהשאילתא עולה היום, עשיתי היום בירור, והביוב עדיין זורם.

יצחק מרדכי: מה לעשות?

יצחק מרדכי: גם אני עשיתי הבוקר בירור.

יצחק מרדכי: הצעתי לך שבתחילת שבוע הבא אדאג לכך שמישהו מאנשי משרדי יתלווה אליך ותעשו יחדיו סיור במחנה.

יצחק מרדכי: אם אכן יתברר שהדיווח לא מדויק, אזי מי שדיווח יישפט, אני מבטיח לך.

פיני בדש: אחד משנינו קיבל היום דיווח לא נכון.

יצחק מרדכי: לכן, כדי שהדברים לא יעמדו בספק, אני אומר שאני מזמין אותך להצטרף בשבוע הבא לאחד העוזרים שלי לסיור במחנה ולוודא שהדבר הזה אכן תוקן.

יצחק מרדכי: לטווח הארוך מתוכנן שכל המערכת התשתיתית תהיה מתוקנת.

יצחק מרדכי: אם יתברר שמישהו הטעה אותי – אדאג לטפל גם בכך.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שמליאת הכנסת תדווח על תוצאות הסיור והתיקון.

יצחק מרדכי: בוודאי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): פורסם כי השמירה על יישובים הסמוכים לשכם הופקדה בידי צוות הווי ובידור של צה"ל.

יצחק מרדכי: מתוך 300 מילואימניקים שנקראו, התייצבו 28, שטענו שאינם סומכים על עצמם, ואחד אף טען שעשה שירות מילואים רק פעם אחת, לפני עשר שנים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הפרסום נכון?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע נתון ביטחון התושבים בידי אנשים שהחיילות זרה להם?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מדוע לא מוכשר הצוות לפעילות כמו שמירה, ומדוע אינו מצורף למערך המילואים הפעיל?

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: כיצד אפשר צה"ל ל-90% מהנקראים להשתמט?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן הדיווח שהועבר אלי על-ידי הרמטכ"ל, ובו תמצא תשובות על ארבע שאלותיך.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: משימת השמירה על יישובים בסמוך לשכם הוטלה על יחידת מילואים של מפקדת קצין חינוך וגדנ"ע ראשי, שאליה משתייכים גם מרצים ואמנים, שעיקר שירותם במילואים נעשה בתחומי תרבות ובידור, בהתאם להכשרתם המקצועית, ואשר לא נשאו עד כה בנטל השירות במידה משמעותית.

יצחק מרדכי: צה"ל עושה כיום כל מאמץ להביא לשוויוניות בנטל השירות ומגייס לשירות מילואים, הכולל גם משימות אבטחה, כל מי שעונה על אמות מידה שקבע.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: זימונם לתעסוקה מבצעית במסגרת שירות מילואים נעשה בהתאם לפקודות הצבא ולמדיניות חלוקת נטל השמ"פ – שירות המילואים הפעיל.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: לפני יציאתם לתעסוקה המבצעית עברו החיילים אימון הכשרה על-פי פקודות הצבא.

יצחק מרדכי: כל החיילים שנשלחו לתעסוקה נמצאו כשירים מכל הבחינות לעמוד במשימה שיועדו לה.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: בשל אופי המשימה ונתוני החיילים שזומנו, אכן שוחררו חיילים רבים עוד טרם התעסוקה מסיבות רפואיות ואחרות.

יצחק מרדכי: אין להתפלא שחלק גדול מהמוזמנים לא נמצאו כשירים ושוחררו.

יצחק מרדכי: לבסוף שירתו רק אלו שאותרו כמתאימים לסוג המשימה מכל הבחינות.

יצחק מרדכי: יש לראות בזימונם ביטוי לרצון למצות כל דרך אפשרית, על מנת להביא כמה שיותר אנשי מילואים לשירות ולתרומה משמעותית, ועם זאת לא להטיל משימות על אנשי מילואים שלא יכולים לעמוד בהן ושיסכנו את אלה שהם אמורים לאבטח.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נכי צה"ל זוכים להעדפה במכרזים של משרד הביטחון למכירת כלי רכב.

יצחק מרדכי: נודע לי כי במכרזים של מכירת דירות של משרד הביטחון אין העדפה לנכי צה"ל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע לא זוכים נכי צה"ל להעדפה במכרזים של מכירת דירות?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה הן ההעדפות שזוכים להן הנכים במכרזי משרד הביטחון?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: משרד הביטחון פועל על-פי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג–1993.

יצחק מרדכי: בתקנות אלה נקבעו כמה פטורים הנוגעים להתקשרויות עם זכאי אגף השיקום במשרד הביטחון, וביניהם פטור לגבי עסקה למכירת כלי רכב של מערכת הביטחון לזכאי אגף השיקום ופטור לגבי עסקה להעברת זכות בעלות או חכירה בדירות שברשות משרד הביטחון לזכאי אגף השיקום המתגוררים באותן דירות.

יצחק מרדכי: מכך עולה כי נושא מתן פטור ממכרז לנכי צה"ל במכירת דירות משרד הביטחון איננו אפשרי על-פי תקנות חובת המכרזים הנ"ל.

יצחק מרדכי: כנגד זה, נושא מתן הלוואות ומענקים לנכי צה"ל המבקשים לרכוש דירה לשיכונם והזכאים לכך, מוסדר בהוראות הפנימיות של אגף השיקום.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): על-פי הידוע לי, חייבת המדינה כ-20 מיליון ש"ח לחיל האוויר בגין עלות ההוצאות על כיבוי אש בעזרת מסוקי חיל האוויר.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מה הוא הנתון המדויק של החוב?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה יעשה משרד הביטחון בנדון?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם יהיה הסדר כספי לכיבוי שרפות בעתיד?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: השאילתא מתייחסת לעלויות בגין הפעלת חיל האוויר לכיבוי שרפות ברחבי המדינה.

יצחק מרדכי: לכן, הנתונים של מכובדי, חבר הכנסת רן כהן, הם נכונים.

יצחק מרדכי: העלות הכספית לחיל האוויר היא 20.3 מיליון ש"ח.

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: נושא כיסוי העלויות, גם בעבר וגם היום, נמצא בבחינה בין המשרדים הנוגעים בדבר, ועדיין אין סיכומים חד-משמעיים בנושא.

יצחק מרדכי: גם בעבר, פעמים רבות כשעלה הנושא בפורום מטכ"ל ובפורומים אחרים, היו פניות למשרדי הפנים, האוצר והמשרד לביטחון פנים.

יצחק מרדכי: אבל נכון להיום הדיונים טרם נשאו פרי.

יצחק מרדכי: אנחנו ממשיכים להתדיין ולתבוע השתתפות לפחות בחלק מהעלויות.

יצחק מרדכי: עם זאת, אתה יודע בדיוק כמוני, כי חיל האוויר, כמו כל צה"ל, הוא מכשיר של מערכת לאומית בידי הגורמים השונים במדינה, וכשיש אירוע מהסוג הזה, מובן שאנחנו לא שואלים איפה המקור הכספי לצורך, חלילה, פינוי נפגעים, או לצורך משימות לאומיות, כדוגמת האירוע הקטלני שהיה, כשהפעלנו את חיל האוויר כולו כדי לאתר את בחורינו שנספו באסון המטוס.

יצחק מרדכי: כך גם בכיבוי אש.

יצחק מרדכי: כל פעם שיהיה צורך – קודם כול מפעילים.

יצחק מרדכי: אחר כך מגישים קבלות ובקשות.

יצחק מרדכי: נכון להיום, לצערי הרב, טרם נענינו, והדיונים נמשכים.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

רן כהן: אדוני השר, תודה על התשובה.

רן כהן: סכום של למעלה מ-20 מיליון שקל חוב ליחידות המסוקים, זהו סכום גבוה מאוד.

רן כהן: שאלתי היא: האם העובדה שסכום כל כך כבד עומד כחוב פוגעת קודם כול באימונים של היחידות הללו, או האם שעות האימונים נגזלות על-ידי השרפות?

רן כהן: הדבר השני – האם אתם מחפשים פתרון עתידי על מנת שיהיה כיסוי לכל פעולה כזאת של חיל האוויר, שברור לגמרי שהיא הכרחית, כפי שאמרת?

רן כהן: מדובר על כך שיהיה פתרון מיידי; כמו שאוטומטית חיל האוויר הולך לכבות את השרפות, כפי שקרה בקריית-ענבים, במוצא, בשורש ובמקומות אחרים, שיהיה גם כיסוי ושהמדינה תיתן לאותן פעולות שחיל האוויר מבצע.

יצחק מרדכי: יש לשאלתך כמה פנים.

יצחק מרדכי: האם זה פוגע באימונים?

יצחק מרדכי: – יש סך הכול יכולת לייצר כך וכך שעות מסוקים, וכאשר הן מופנות, ברבעון מסוים, לצרכים מיידיים, הן ודאי פוגעות באימונים, כי לא נפגע בתחום המבצעי.

יצחק מרדכי: פגיעה ישירה ודאי שיש, והפגיעה השנייה היא, כמובן, פערי תקציב שנוצרים בתקציב הביטחון, וזה לא בדיוק נופל על יחידת המסוקים המסוימת, זה נופל על חיל האוויר, בהתחשבנות בין חיל האוויר למערכת התקציבית של צה"ל במשרד הביטחון.

יצחק מרדכי: אבל העלות היא עלות והפער הוא פער.

יצחק מרדכי: יש מגוון של הצעות, שלצערי הרב, עדיין לא זכו להתייחסות מספקת מצד הגורמים שצריכים לטפל בעניין, החל מרכישת מטוסים ייעודיים, אמצעים ייעודיים למערכת כיבוי אש במדינה, עד יצירת קופה, קרן או איזה מקור תקציבי, שמי שמזמין ומפעיל הוא גם זה שתהיה לו יכולת לשלם אחר כך.

יצחק מרדכי: יש אלטרנטיבות רבות.

יצחק מרדכי: אפשר אפילו במשולב או במשותף לרכוש מטוסים ומסוקים, הם יכולים להיות דו-תכליתיים, ומשיופעלו, הגורם שמזמין יצטרך לשאת בנטל או להפעיל את חלקו באותו מטוס או מסוק שנמצא ברשות הצבא.

יצחק מרדכי: יש, למשל, מטוסים משולבים של חיל הים שחיל האוויר מפעיל אותם.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, עדיין אין לי תוצאות חיוביות.

יצחק מרדכי: אנחנו נמשיך לטפל בנושא, כמובן, עם המשרדים הרלוונטיים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 294 של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מנועה, בתור יושבת-ראש, מלשאול שאלה נוספת, לפי דעתי על-פי נוהג תקין, אבל אודה על התשובה מעל במת הכנסת.

רן כהן: כבר קרה שיושבי-ראש שאלו שאילתא שלא היתה שלהם.

נעמי חזן: נכון, אני ערה לעובדה הזאת, ואני עדיין חושבת שמי שיושב בראש עדיף שלא ישאל שאלה נוספת.

נעמי חזן: אבל הוא בהחלט זכאי לקבל את התשובה.

נעמי חזן: תודה.

יצחק מרדכי: גברתי, אני אשמח מאוד לענות לך, וגם אם תרצי לשאול שאלה נוספת – גם עליה אשמח לענות.

יצחק מרדכי: אם זה לא מקובל מעל הדוכן, אני אשמח, אחר כך, לשמוע את שאלתך, גם כאשר תרדי מהדוכן.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): זה שנים אנשי אקדמיה ישראלים ופלשתינים מעורבים במחקרים משותפים הנוגעים לבחינה של היבטים שונים של היחסים בין שני העמים.

נעמי חזן: בעקבות הפיגועים והטלת הסגר, לא ניתנים אישורי כניסה לחוקרים הפלשתינים, למעט אישורים חד-פעמיים, דבר הפוגע במחקר המשותף.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע אין מנפיקים אישורי כניסה לישראל לחוקרים, כפי שמאשרים כניסה לפועלים? 2.

נעמי חזן: מדוע אין מעניקים אישורי כניסה קבועים לחוקרים מעטים אלה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה ייעשה על מנת ליעל את מתן האישורים לאוכלוסייה זו?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: כל פנייה של חוקרים לצורך כניסה לישראל לצורכי מחקר ולצרכים אחרים נענית בחיוב בנוהל של יציאת גורמים חריגים מסיבות שונות לישראל.

יצחק מרדכי: אכן, במצבי סגר מוחלט קיים קושי ביציאתם, כמו לגבי כל הסקטורים האחרים.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בדרך כלל ניתנים אישורים למשך שלושה חודשים, ובתום שלושה חודשים מחייבים חידוש – היתר אחר.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: נעשה הכול כדי לייעל מתן אישורים לכל הגורמים הפונים בבקשת סיוע, ובוודאי גם לאוכלוסיית החוקרים, שאין לנו עניין להגביל את יציאתם לישראל לצורכי מחקר.

יצחק מרדכי: כיוון שבמצבי סגר העומס הוא רב, לצערי, טבעי שיש תקלות.

יצחק מרדכי: המערכת עושה כמיטב יכולתה למנוע קשיים כאלה, והיא תמשיך לפעול כך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: את שאלתי הנוספת אשאל עוד מעט.

נעמי חזן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): נשיא המדינה חתם זה כבר על כתב חנינה לכמה אסירות פלשתיניות, שעל-פי הסכם אוסלו התחייבה ישראל לחון אותן.

נעמי חזן: נודע לי, כי שחרורן מתעכב בגין העדר נכונותו של אלוף פיקוד המרכז לחתום על כתב שחרור של שתי אסירות נוספות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: מדוע לא חותם אלוף פיקוד המרכז על שחרור שתי האסירות האמורות?

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חבר הכנסת מחאמיד, נושא האסירות הפלשתיניות, מידיעתי ועיסוקי בעניין, נמצא בהתדיינות בין הרשות הפלשתינית לבין הגורמים שמנהלים משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, ואני משוכנע שכאשר תהיה פגישה – ואני מעריך שתהיה פגישה כזאת בין ראש הממשלה לבין יושב-ראש הרשות הפלשתינית – זה אחד הנושאים שיועלו בפגישה, ומן הסתם תינתנה תשובות קונקרטיות לסוגיה הזאת.

יצחק מרדכי: כל הגורמים יודעים שזה אחד הנושאים שעומדים על סדר-היום בשלבי ההתדיינות וההתייחסות בין הרשות הפלשתינית ובין מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אני גם מודע לרגישות, כי מדובר באסירות, וביקשתי משירות בתי-הסוהר וגורמים אחרים לעשות הכול כדי שכבודן וזכויותיהן יישמרו בין כותלי בית-הכלא.

יצחק מרדכי: יש קטגוריות שונות של אסירות בתוך הקבוצה הזאת.

יצחק מרדכי: אינני רוצה להיכנס לפירוט; אתה ודאי יודע מי, באיזה דרגה היא עומדת.

יצחק מרדכי: ואני רוצה לציין בפניך שיש אסירות שהסכמנו לשחררן והן סירבו להשתחרר עד אשר תשוחררנה כולן.

יצחק מרדכי: את זה אני אומר לך אחרי בחינות ובדיקות שלי פעמים מספר לפני השאילתא הזאת.

יצחק מרדכי: תיטיב לעשות אם תשכנע את אלה שהותר שחרורן כי תשתחררנה.

יצחק מרדכי: לגבי האחרות – כשיידון עניינן בפורום הכי בכיר, אז ודאי ייקבע איך לנהוג.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאתה האישיות הבכירה ביותר לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים, ובכלל זה הנושא הזה.

האשם מחאמיד: לפי מיטב ידיעתי, שתי האסירות, נשיא המדינה חנן אותן מזמן, כשהוא היה במצרים.

האשם מחאמיד: נשארו שתי אסירות שהחנינה יכולה להינתן להן או על-ידך או על-ידי מפקד צבאי כלשהו.

האשם מחאמיד: אנחנו גם יודעים, אני ואתה, שנחתם הסכם שעל-פיו הן היו צריכות להשתחרר, כולן, ללא יוצא מן הכלל.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני בטוח שאתה כן יכול להורות על שחרורן, ואם תשוחררנה השתיים – ה-28 כולן תעזובנה את בית-הכלא, ואז בכלל נגמור עם הפרשה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שצריך לקשור בין כל האסירות.

יצחק מרדכי: אני חושב שהתעקשותן של האסירות כי הן תשוחררנה כולן יחדיו איננה נכונה ואיננה עניינית.

יצחק מרדכי: משנפסק, נקבע והוחתם כחוק שחרורן, מן הדין כי הן תשוחררנה אל מחוץ לכלא ותהיינה חופשיות.

יצחק מרדכי: אשר לאחרות – ציינתי, אני מקווה שבזמן הקרוב תהיה פגישה כזאת.

יצחק מרדכי: ודאי וודאי שזה יהיה אחד הנושאים שיועלו, זה גם נושא שהועלה בפגישתי עם היושב-ראש כנושא כואב וכנושא שיש לו נגיעה לא רק בהיבט שבין אסיר למערכת המשפטית והחוקית במדינה אלא גם למערכת שכבוד האדם וכבוד האשה חשובים בעיניה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון יצחק מרדכי.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, השאילתות הסתיימו, יש שאילתא בעל-פה ועל כן, אם תסכים לחזור למקומך, אפשר יהיה גם לשאול את השאילתא בעל-פה.

נעמי חזן: תודה.

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: השאילתא בעל-פה נקבעה בהסכמה בעיתוי הזה של שאילתות ושאילתות לשר הביטחון.

נעמי חזן: זה רשום בסדר-היום של הכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: אני מודה על השאלה, חבר הכנסת מחאמיד, ומדי פעם אני שואלת את עצמי אותה שאלה.

נעמי חזן: זה הנוהג בכנסת.

נעמי חזן: אם ברצונך לשנות, אנא, פנה.

נעמי חזן: למיטב ידיעתי, אתה חבר בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי להגיש שאילתא בעל פה מס' 59 לשר הביטחון, בנושא: מדיניות איזון בין המגזרים בחברה הישראלית בקרב הקצונה בצה"ל.

נעמי חזן: אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני שר הביטחון – – –

נעמי חזן: שר הביטחון נתן, כנראה, את התשובה לפרוטוקול, ועל כן ניתן לו דקה – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אחכה בסבלנות.

נעמי חזן: גם הוא צריך להתרגל לנוהל של תשובה.

נעמי חזן: שר הביטחון כל כולו קשוב, ערוך ומוכן לשאילתא שלך.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני שר הביטחון, בריאיון לעיתון "הארץ" התבטא ראש אכ"א על הגבלת אחוז חובשי הכיפות בקרב הקצונה בצה"ל.

אלכסנדר לובוצקי: רצוני לשאול: 1.

אלכסנדר לובוצקי: האם קיימת מדיניות בצה"ל לדאוג לאיזון בסגל הקצונה בין הסקטורים השונים בחברה הישראלית?

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: אם כן – מה היא ההצדקה למדיניות זו?

אלכסנדר לובוצקי: 3.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שאני מאמין שלא, ואין הצדקה, כיצד יובטח כי לא תתבצע מדיניות מוסווית כזאת ביחידות צה"ל?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ראשית, אני רוצה לצטט מתשובה שביקשתי מראש אכ"א.

יצחק מרדכי: אני פגשתי אותו ביום שהדברים התפרסמו בתקשורת, ובאותו יום, באותו מעמד, ביקשתי את תשובתו.

יצחק מרדכי: הוא נתן לי אותה בעל-פה ולאחר מכן גם בכתב.

יצחק מרדכי: אני מצטט: "אני מבקש להבהיר בצורה ברורה, שאנו אוהבים כל חובש כיפה לפחות כמו כל אחד אחר.

יצחק מרדכי: כל מי שרוצה להיות קצין, מתאים לכך ומומלץ על-ידי מפקדיו, לא עובר מבחן חובש כיפה או לא.

יצחק מרדכי: כל כוונתי היתה שרמת המוטיבציה של חובשי הכיפה גבוהה.

יצחק מרדכי: לא נדרש לרכז שם מאמץ.

יצחק מרדכי: באמירתי שנחפש מתאימים בקרב החילונים התכוונתי שלשם ירוכז מאמץ הטיפול בסוגיית המוטיבציה ושם היא גם בולטת.

יצחק מרדכי: חבל שגורמים שונים קראו את דברי כאילו בכוונתי להצר ולהטיל 'מכסות' על קצונה חובשת כיפה.

יצחק מרדכי: לא כך הדבר".

יצחק מרדכי: אני מוסיף את תשובת הצבא: אין בצבא, לא היתה ואנו מניחים שגם לא תהיה בעתיד, כל מדיניות המכוונת שיבוץ של חיילים או קצינים בהתאם להשקפת עולמם הפרטית הדתית או האחרת.

יצחק מרדכי: אני רוצה להוסיף לך בשמי, שיש לי הערכה רבה לתלמידים ולחיילים ולמפקדים חובשי כיפות.

יצחק מרדכי: פעמים רבות ציינתי, כי תלמידי ישיבות ההסדר ניחנים ברמת מוטיבציה גבוהה, ברמת משמעת גבוהה, ולשמחתי הרבה, אחרי מאמצים שבעבר לקחתי בהם חלק, אחוזים גדולים מהם הולכים לתפקידי פיקוד, ולשמחתי, חלקם גם נשארים בצבא הקבע.

יצחק מרדכי: הם כמו כל בנינו המשרתים בצה"ל, חדורי מוטיבציה, ראויים להערכה ולהוקרה.

יצחק מרדכי: לא היה ולא יהיה לעולם בכל מה שקשור בי אפליה כלשהי בתחום מיצוי מיטב ומירב האנשים העומדים לרשותנו להגנת העם והמדינה.

יצחק מרדכי: באמצעותך אני רוצה להעביר את הערכתי והוקרתי לכלל קציני צה"ל ולהדגיש, אם מישהו היה אמור להיפגע בצורה ישירה או עקיפה, גם הערכה מיוחדת לקצונה המשרתת בצה"ל, זו עם הכיפה, שברוב רובם של המקרים היא גם מקור גאווה לישיבות ולכולנו.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר הביטחון על תשובתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, יש לך שאלה נוספת, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: כן, אולי כהערה.

אלכסנדר לובוצקי: ראשית, אני באמת מודה לשר הביטחון.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר שלא חשבתי לרגע שיש מדיניות כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני לפעמים פרנואיד, אבל לא עד כדי כך.

אלכסנדר לובוצקי: היה חשוב – ושאלתי את השאלה מתוך תקווה – שאדוני יאמר את הדברים כפי שהוא אמר אותם.

אלכסנדר לובוצקי: עם זאת, אני רוצה בכל אופן להצביע על דבר שייתכן שקיים כבעיה, וגם אם הוא לא קיים, העובדה שיש אנשים שחושבים שהוא קיים, אולי היא בעיה.

אלכסנדר לובוצקי: כמו הסיפור המפורסם על אותו ראש ישיבה שקרא לתלמיד בישיבה ואמר לו: שמעתי שאתה מתעסק עם נשים.

אלכסנדר לובוצקי: אמר לו הבחור: אדוני ראש הישיבה חושד בי שזה נכון?

אלכסנדר לובוצקי: הוא אמר לו: חס וחלילה, לרגע לא חשבתי, אבל עצם העובדה ששמעתי על בחור ישיבה כאלה דברים, זה כבר נורא ואיום.

אלכסנדר לובוצקי: לפעמים בקרב הציבור הדתי יש תחושה כזאת, ונשמעים סיפורים על בחורים שהולכים למבחנים ליחידות מובחרות ומורידים את הכיפה.

אלכסנדר לובוצקי: אני משוכנע שזה לא נכון.

אלכסנדר לובוצקי: אני משוכנע שאין אפליה, אבל אני חושב שמן הראוי שהדבר הזה יובהר בכל דרגי הפיקוד וייאמר שוב ושוב.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבינה שגם לך יש שאלה נוספת בעניין זה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, התשובה ששמענו כאן התייחסה אולי לשאלה של המגזר הדתי לעומת המגזר הלא-דתי.

נסים דהן: אבל מתוך ידיעה אישית, מתוך ניסיון, אני יודע שבצבא יש עדיפות לבני הקיבוצים על פני העירוניים.

נסים דהן: אני יודע שבחור דתי עם כיפה שולחים אותו דבר ראשון בבקו"ם לתפקידי כשרות כאלה ואחרים, גם אם הוא מבקש להיות בתפקידי שדה.

נסים דהן: הדברים האלה פחות או יותר ידועים.

נסים דהן: האם גם בנקודה הזאת אדוני חושב שצריך להפסיק את ההכוונה של בני הקיבוצים ובני המושבים מול העירוניים או של הדתיים מול הלא-דתיים?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אני חושב שכתופעה הדבר לא קיים במערכת.

יצחק מרדכי: אינני יכול להגיד שבאיזו יחידה או באיזה מקום מישהו, מתוך איזה מניעים שאינם נראים לעין, לא נהג כך, שלא יכול להיות כדבר הזה.

יצחק מרדכי: אבל אני רוצה לומר לך, שצה"ל משבץ את האנשים על-פי הצרכים של הצבא ללא הבחנה אם הוא עירוני, אם הוא בן קיבוץ, בן מושב, אם הוא בוגר בית-ספר כזה או אחר, אם הוא בוגר ישיבה או בית-ספר תיכון דתי.

יצחק מרדכי: עם זאת, יש לצבא צרכים.

יצחק מרדכי: בין הצרכים יש גם תחומים שדורשים ידע ובקיאות בתחומי הדת.

יצחק מרדכי: ואני בטוח שגם אתה, אדוני, היית רוצה שעל תחומים דתיים, שמחייבים את ביצוע פקודות הצבא, יופקדו אנשים שמבינים בכך וחונכו לכך.

יצחק מרדכי: זה לא יהיה נכון להפקיד, למשל, גברתי, מש"ק דת אחד שלא גדל על הדברים האלה, לא התחנך עליהם ולא יודע אותם, ולעומת זאת לקחת מישהו שיכול לעשות את זה ולשלוח אותו לתפקיד אחר.

יצחק מרדכי: לכן השיבוץ נעשה על בסיס הצרכים של הצבא בהתאם לכישורים ולהתאמות של האנשים, ללא קשר מאיזה מקום הם בארץ, ובוודאי ובוודאי לא כאפליה או כפגיעה במישהו שבא מהתחום הדתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: תם פרק השאילתות.

נעמי חזן: (מאת חבר הכנסת א' זנדברג)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול נוסף לחיילי מילואים), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/527, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לקבוע תגמול נוסף בשיעור של 100 ש"ח על כל יום שירות מילואים מעבר ליום ה-35.

אליעזר זנדברג: אני אסביר.

אליעזר זנדברג: הנתונים שהתפרסמו לאחרונה אמרו, שחייל מילואים משרת בממוצע עשרה ימים בשנה, אולם חלוקת הנטל אינה שוויונית, ויש חיילים שלא משרתים כלל שירות מילואים ויש כאלה המשרתים למעלה מ-30, 40 ואף 50 ימי שירות מילואים בשנה.

אליעזר זנדברג: עוד פורסם, שצה"ל שוקל החלטות מטעמים הגיוניים, לא רק שיקולים ביטחוניים אלא גם שיקולים כלכליים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להציע את הצעת החוק הזאת, אשר אם תתקבל, תיצור מצד אחד תמריץ לחלק את הנטל באופן שווה בין אנשי מילואים, אחרת ההוצאה הכספית לצה"ל תהיה גדולה יותר; ומנגד – אלה שימשיכו לשאת בנטל באופן בוטה, גורף ועיקרי, יזכו לפיצוי נוסף, הולם לפי נסיבות העניין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, הנושא נבדק ואני מאוד ממליץ שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: גברתי, כפי שאת יודעת, הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית.

יצחק מרדכי: אני רוצה לתת שכר מלא ואף יותר מכך לאלה שמשרתים במילואים; ודאי ביחס לאלה שאינם משרתים.

יצחק מרדכי: אבל אנחנו חייבים לראות את הצרכים הכוללים של המערכת הביטחונית, ובהתאם לכך נפסוק את שכרם.

יצחק מרדכי: אנחנו רוצים גם להגדיל את תקציבם של החיילים בשירות סדיר, שאנחנו נותנים להם דמי כיס תמורת שירות שאין דוגמתו במקומות שנדרשים לביטחון המדינה.

יצחק מרדכי: לכן אני מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי – – –

טלב אלסאנע: ביקשתי להסיר.

נעמי חזן: אני לא קיבלתי בקשה להסיר, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, המתנגד להצעה.

נעמי חזן: במסגרת חמש דקות, אדוני.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חייב לומר לשר הביטחון שאני מעריך ומוקיר את הגישה ואת האמינות שאתה משדר ומקרין במהלך התשובות שאתה נותן, ואני רוצה להתייחס להצעת החוק, ובקשר לזה אני רוצה לומר, שהתגמול האמיתי של החיילים הוא לאפשר – – –

גדעון עזרא: שייתנו לערבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אנא.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: זכותו של חבר כנסת להתנגד להצעת חוק במסגרת חמש דקות.

טלב אלסאנע: התגמול האמיתי של החיילים הוא לא בקצבה נוספת, עוד שקלים פה או שקלים שם.

טלב אלסאנע: התגמול האמיתי הוא לדאוג לכך שיחזרו למשפחות שלהם ולילדים שלהם בריאים ושלמים.

טלב אלסאנע: וכיצד ניתן להגיע למצב הזה?

טלב אלסאנע: ניתן להגיע על-ידי הקטנת העילות והסיכונים של מלחמות, עימותים ושפיכות דמים.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: אני לא מבין, חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לך מתכון קבוע להפריע כשאתה משמיע מלים לא ברורות, ללא מסר, והן רק סתם הפרעה לשמה.

אליעזר זנדברג: – – –

זאב בוים: אתה עושה יותר טוב?

טלב אלסאנע: או חבר הכנסת בוים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא, ביקשת להסיר.

נעמי חזן: תנמק את דבריך.

נעמי חזן: תרשה לי בתור יושבת-ראש לנהל את הישיבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: אין לי טענות לניהול.

טלב אלסאנע: אני סומך עלייך.

אליעזר זנדברג: למה אתה לא מציע שיפסיקו את הטרור?

נעמי חזן: חבר הכנסת מודי זנדברג, אנא ממך.

צבי הנדל: אני מבקש לאפשר לאיש הנגב לגמור לדבר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאי-אפשר שתמיד יפרוץ אחד מהימין.

טלב אלסאנע: השמיעו לנו את התקליט השחוק הזה, שיפסיקו את הטרור, שלא יפסיקו את הטרור.

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים, שאלמלא המצב הלא-טוב שבו נתון האזור הזה, לא היה צורך במשא-ומתן, לא היה צורך לערב את ארצות-הברית ולהזעיק את דניס רוס לפני כן, והיום את מזכיר המדינה החדש, וכל העולם מסתכל מה יהיה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: לו היה המצב כל כך תקין, בוודאי לא היה כל העולם נותן את תשומת לבו למה שמתרחש באזור.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית, יש סכסוך, והסיבה לסכסוך היא, שיש כאן עם שנתון במצב לא נורמלי, לא טבעי, נתון לכיבוש ולשלטונו של עם אחר.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהמצב הזה לאורך כל ההיסטוריה – אנשים שנתונים לכיבוש, מתנגדים לו.

טלב אלסאנע: השאלה, איך מסיימים את המצב הזה על-ידי ניהול משא-ומתן רציונלי, כשצד אחד מכיר בזכותו של הצד השני.

בנימין אלון: – – – אולי תלמד מהם?

טלב אלסאנע: אני רוצה שלא תפריע לי.

טלב אלסאנע: כל הזמן אתה משמיע לנו את הססמאות שלך.

טלב אלסאנע: תצא עם החברים שלך מחברון, וזאת תהיה התרומה הטובה ביותר לחיילי צה"ל, תאמין לי.

טלב אלסאנע: אתם חיים בחברון, אתם לא תורמים לביטחון, ואתם מסכנים את ביטחונם של החיילים, וכל הזמן אתם משמיעים את הצעקה שלהם.

טלב אלסאנע: אם היה אכפת לכם מחיילי צה"ל, הייתם הראשונים שמתכוונים לתמוך ותומכים בתהליך השלום ודואגים להקטין את הסיכונים לעימותים.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: הרי כולכם יודעים, שהרחבת ההתנחלויות היא שיוצרת את הסיכונים, את העילות לפיגועים, ומסכנת את חיילי צה"ל.

טלב אלסאנע: אם כל כך אכפת לכם מהם, תדאגו לשלומם על-ידי הקטנת הסיכונים.

טלב אלסאנע: הקמת התנחלויות חדשות והפקעת אדמות מגבירות את הסיכונים לשני הכיוונים.

טלב אלסאנע: לכן, אם אתם מגלים טיפת אחריות – לא סתם להוסיף להם עוד שקל כאן, עוד תקציב פה, אלא לשמור על חייהם כדי שיחיו כמוך, חבר הכנסת זנדברג, וכמוך, חבר הכנסת גדעון עזרא, אז הייתם דואגים לקדם את תהליך השלום, להתנגד לעיבוי ההתנחלויות, להתנגד להרחבת ההתנחלויות ולהגיד: כבוד שר הביטחון, אנחנו אתך באכיפת הסכם אוסלו, ביישום מה שנחתם ובהמשך המשא-ומתן עם השותף שלנו, שעושה בכל מאודו כדי לקדם את תהליך השלום, והוא מר יאסר ערפאת, נשיא מדינת פלשתין.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, הצעת חוק הביטוח הלאומי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון תגמול נוסף לחיילי מילואים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת, שברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעת החוק מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: מרכזי הסיוע ההומניטרי בנצרת ובאום-אל-פחם

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מרכזי הסיוע ההומניטרי בנצרת ובאום-אל-פחם, מס' 1045.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צווי סגירה הוצאו, אדוני היושב-ראש, על בסיס התקנות לשעת-חירום מ-1945 ובחתימת צמרת משרד הביטחון כנגד משרדי ועדת הסיוע ההומניטרי בנצרת ומשרד העמותה למען היתום והאסיר.

האשם מחאמיד: אותם גורמים סגרו בעבר ובאותן טענות את משרדי ועדת הסיוע האסלאמית.

האשם מחאמיד: יש טענות שונות ומשונות של סיוע לגורמים עוינים, אך ידוע שעמותות אלה פועלות על בסיס הומניטרי ומסייעות למשפחות פלשתיניות הסובלות ממצוקה כלכלית ומהסגר המוטל עליהן לאורך חודשים.

האשם מחאמיד: עמותות אלה מסייעות לאסירים בקנטינה – טיפול רפואי, ספרים, מתנות בחגים.

האשם מחאמיד: בימים האחרונים סייעה ישראל לרואנדה, ואני מברך על כך.

האשם מחאמיד: אני שואל, למה אי-אפשר להגיש סיוע לפלשתינים הנזקקים בשטחים, ליתומים באשר הם ולאסירים?

האשם מחאמיד: בישראל אדם עצור או אסיר מקבל סיוע ממשרד העבודה והרווחה, מהביטוח הלאומי; דואגים לו.

האשם מחאמיד: למה כאן זה אסור?

האשם מחאמיד: מה ההיגיון?

האשם מחאמיד: אם יש אווירה, כפי שאמרו, שהסיוע ניתן לגורמים עוינים, הרי הכסף הוא בכלל שחור, מדוע דרושים צווים צבאיים לפי תקנות לשעת-חירום?

האשם מחאמיד: אקט זה בוודאי איננו דמוקרטי ואין זו הדרך לטפל בעניינים כאלה.

האשם מחאמיד: אם יש משהו שאינו חוקי, אנחנו יודעים שיש דין ויש דיין, יש בתי-משפט, אך לא יעלה על הדעת שדברים נעשים באופן שרירותי.

האשם מחאמיד: די משתמשים בשיטה הזו בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: האם גם כאן צריך להשתמש בשיטה הזו כלפי אזרחים ישראלים?

האשם מחאמיד: סיוע לנזקקים, אדוני היושב-ראש, איננו מסכן את ביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: סיוע לילדים באשר הם איננו מהווה סכנה לאיש.

האשם מחאמיד: אני מקווה שמשרד הביטחון ישכיל להבין שאין זו הדרך.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, היות שהדיונים עוד ארוכים לתוך הלילה, אני אקפיד על הזמן הקבוע, ואני מבקש מהחברים לשמור על מסגרת הזמן.

דוד טל: בבקשה אדוני.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, תשובתי על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק מרדכי: ביום 28 בנובמבר 1996 חתם אלוף פיקוד העורף על צו סגירת מקום מתוקף סמכותו לפי תקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, נגד העמותה למען היתום והאסיר – אום-אל-פחם.

יצחק מרדכי: בו ביום חתם אלוף פיקוד צפון על צו סגירת מקום נגד ועדת הסיוע וההצלה האסלאמית.

יצחק מרדכי: ביום 5 בדצמבר 1996 חתום אלוף פיקוד צפון על סגירת מקום נגד ועדת הסיוע וההצלה ההומניטרית לתמיכה ביתומים ובנזקקים, שהיא למעשה גוף זהה לוועדת הסיוע וההצלה האסלאמית.

יצחק מרדכי: בכל הצווים נקבע, כי לעת עתה ייסגרו משרדי העמותות למשך 45 ימים.

יצחק מרדכי: הנימוקים שעמדו בבסיס הצווים הם כדלקמן: 1.

יצחק מרדכי: המשרדים משמשים את העמותות.

יצחק מרדכי: אף שמטרותיהן המוצהרות הן פעילות למען סיוע לאסירים וליתומים, העמותות עוסקות בהעברת כספים לפעילים ביטחוניים ובעיקר לפעילי "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ולסיוע למשפחותיהם של פעילים כאלו, שנכלאו, שנהרגו או שגורשו.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: העמותות מקבלות את כספן מקרנות בחוץ-לארץ, המזוהות עם ה"חמאס" והתומכות בפעילותו, והן חלק ממערכת המימון של ארגון ה"חמאס".

יצחק מרדכי: נימוקים אלה נבחנו בבית-המשפט העליון בעניינה של אחת העמותות וועדת הסיוע וההצלה האסלאמית ואושרו על-ידו.

יצחק מרדכי: כאמור, עמותת ועדת ההצלה ההומניטרית היא זהה לוועדת ההצלה האסלאמית, ואילו העמותה למען היתום והאסיר עוסקת בפעילות זהה ומקבלת מימונה ממקורות זהים.

יצחק מרדכי: בית-המשפט העליון קבע, אדוני היושב-ראש, בדונו בעתירתה של ועדת הסיוע וההצלה האסלאמית נגד סגירתה והחרמת נכסיה בצווים, כי "הונחה תשתית מספקת – כנדרש במשפט המינהלי – כי העותרת עוסקת במתן סיוע מסיבי למשפחות של פעילי "חמאס" שביצעו או תכננו לבצע פיגועים חמורים, ונכלאו, נהרגו או גורשו, וכי מקור המימון העיקרי של העמותה מצוי בתרומות המגיעות מארגונים בחוץ-לארץ, שכולם מהווים חלק ממערכת המימון של ארגון ה"חמאס".

יצחק מרדכי: יצוין, כי שר הביטחון הוציא, מטעמים דומים, צו שבו הורה על החרמת רכושן של העמותות הנ"ל.

יצחק מרדכי: אין בסיס לטענה כי הצווים האמורים הם פרי של נקמנות פוליטית.

יצחק מרדכי: מדובר בנקיטת צעדים מינהליים הדרושים נגד גופים המסייעים לאויביה של המדינה.

יצחק מרדכי: לי אין ספק, לאחר בדיקות שעשיתי, כי תחת המסווה של גופים לסיוע הומניטרי מסתתרת מערכת שמסייעת בכסף ובתמיכה אחרת לארגוני ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שהם אלה שמובילים את האירועים והפיגועים כנגד אזרחי מדינת ישראל, כנגד הפעילות הצבאית ביהודה ושומרון וחבל-עזה ומקומות אחרים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נכון ומוצדק לנקוט את הצעדים שנקטנו, ולכך יש גם פסיקה של בית-המשפט העליון אשר קובע כי אכן אלה המטרות המוסוות של הארגונים הללו.

יצחק מרדכי: אני מבקש, בשל כך, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, תקנות שעת-חירום, 1945, הן תקנות שהשתמשו בהן בתקופת המנדט הבריטי, כדי לרדוף אפילו את העם היהודי.

טלב אלסאנע: הן ידועות לשמצה, והגיע הזמן שממשלות ישראל בשנות האלפיים יפסיקו את השימוש בתקנות האלה, שלא נחקקו על-ידי מדינת ישראל אלא על-ידי המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, כבוד שר הביטחון: יש כ-6,000 ילדים שמקבלים את הסיוע על-ידי הוועד הזה.

טלב אלסאנע: ייתכן שפה ושם יש אנשים שאולי ייכללו בקטגוריות שהזכרת בדבריך, אבל במקום לנקוט עונש גורף כלפי כל אותם ילדים, שיכול להיות שהם זכאים, צריך לעשות את הבדיקה היסודית ולא להעניש ילדים יתומים שזה מקור ההכנסה האחד והיחיד שלהם.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש לקיים דיון עם נציגי ועד ההצלה על מנת לברר במה מדובר ולאפשר המשך הסיוע לאותן משפחות הזכאיות לסיוע.

דוד טל: תודה, ולכן אתה מבקש להעביר את זה לוועדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות: האחת – להעביר את הנושא לוועדה, השנייה – להסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד טל: מי שהוא בעד העברת הנושא לוועדה, יצביע בעד; מי שהוא בעד הסרת הנושא, כהצעתו של שר הביטחון, יצביע נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד העברה לוועדה – 2, נגד – 7, יש נמנע אחד.

דוד טל: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דוד טל: מותו הטראגי של חייל צה"ל מכלבת

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 1140, של חבר הכנסת אפי אושעיה: מותו הטראגי של חייל צה"ל מכלבת.

דוד טל: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, לפני ארבעה ימים נפטר, לאחר ייסורים קשים, סמל ראשון רפי טל, מנתניה, זיכרונו לברכה.

אפי אושעיה: רפי נפטר ממחלת הכלבת.

אפי אושעיה: הוא ננשך לפני כחודשיים, ב-6 באוקטובר, על-ידי חיה שלא זיהה, כפי הנראה חולדה, עת ישן בבסיס שלו ברמת-הגולן.

אפי אושעיה: זו טרגדיה נוראה, זו טרגדיה אשר תלווה את משפחתו של רפי, שאותה ניחמתי ביום ראשון האחרון בערב, טרגדיה שתלווה אותם כל חייהם.

אפי אושעיה: רפי היה בן 21 במותו.

אפי אושעיה: הוא התגייס לצה"ל, לצנחנים, לפני שנה וארבעה חודשים, ולמשפחתו לא תהיה נחמה לעולם, כי את הטרגדיה הזו ניתן היה למנוע.

אפי אושעיה: השתלשלות עניינים מוזרה ורשלנית הביאה למותו הטראגי.

אפי אושעיה: טרגדיה של טעויות.

אפי אושעיה: ביום שבו נושך סמל ראשון רפי טל, זיכרונו לברכה, הוא נשלח לחדר המיון של בית-החולים "זיו" בצפת, שם טופל ראשונית והופנה ללשכת הבריאות המחוזית בעכו בלי ליווי של רופא צבאי, בלי ליווי של חבר מיחידתו.

אפי אושעיה: הוא היה בערב בבית, ולמחרת נסע לרופא המחוזי בעכו.

אפי אושעיה: הרופא המחוזי שלח אותו הביתה, ואמר לו, שאין לו מה לעשות, לאחר שרפי קיבל טיפול ראשוני לפני כן בבית-החולים "זיו" שבצפת.

אפי אושעיה: לאחר חמישה שבועות, כשראה הרופא המחוזי או אחד הרופאים בלשכה המחוזית את רפי, התחילו להתגלות אצל רפי סימנים ראשונים של המחלה הקטלנית.

אפי אושעיה: רפי פונה אז מהבסיס הצבאי למרכז רפואי גולן.

אפי אושעיה: במשך חמשת השבועות תפקד רפי כרגיל בבסיסו, שם הוא טופל ונשלח למנוחה בביתו בלי שאובחנה אצלו המחלה.

אפי אושעיה: רק כשחזרו הסימנים, פינו אותו הוריו למרכז הרפואי "הלל יפה" בחדרה, וב"הלל יפה" בחדרה התגלתה המחלה הנוראה דווקא על-ידי וטרינר מנתניה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הטרגדיה הנוראה הזאת יכולה היתה להימנע.

אפי אושעיה: היא היתה יכולה להימנע, לו נתן הרופא המחוזי הנחיה לחסן את רפי כנגד מחלת הכלבת.

אפי אושעיה: הייתי רוצה מאוד שיהיה פה שר הבריאות וייתן תשובות, אבל הפנו את הנושא הזה לשר הביטחון.

אפי אושעיה: לפי מה שבדקתי, המערכת הצבאית עשתה כמיטב יכולתה.

אפי אושעיה: לשכת הבריאות המחוזית בעכו קיבלה החלטה שגויה.

אפי אושעיה: אדוני השר, לפי מה שסיפרו לי, בחברון, בבית-רומנו, לפני כשבועיים ננשכו שני חיילים על-ידי חולדות, והרופאים הצבאיים החליטו לחסן אותם כנגד כלבת.

אפי אושעיה: לו היו היו הרופאים הצבאיים מחליטים גם במקרה הזה את ההחלטה הזאת, רפי היה אתנו בחיים.

אפי אושעיה: אני מבקש משר הבריאות להסיק את המסקנות.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לממשלה ולמשרד החקלאות: יש עכשיו ניסיון לטיפול אוראלי באמצעות פיתיונות שמניחים לכלבים, לחולדות וכך הלאה, לחסן אותם כנגד כלבת, אבל יש בעיה של כסף.

אפי אושעיה: אני מבקש להקצות את הכסף לנושא.

אפי אושעיה: אני מבקש, בשם הכנסת כולה, אדוני, לשלוח את תנחומינו הכנים למשפחה, להורים שושנה ואלי ולאחים דני, איציק ואיתן, שלא ידעו עוד צער.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפי אושעיה, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע צער עמוק, ואני רוצה להביע את תנחומי למשפחת רפי טל, זיכרונו לברכה, חייל צה"ל שמת והובא לקבורה.

יצחק מרדכי: בצה"ל אירעו במהלך השנים מקרים מספר שבהם ננשכו חיילים בבסיסם על-ידי בעלי-חיים.

יצחק מרדכי: רשות שמורות הטבע וגורמי משרד הבריאות נקראים לבסיסי צה"ל בעת הצורך על מנת ללכוד בעלי-חיים משוטטים או להשמידם ולעשות פעולות להדברת מזיקים.

יצחק מרדכי: כמו כן, צה"ל נוקט פעילות הסברה דרך קבע.

יצחק מרדכי: לאחרונה הוכרזה רמת-הגולן כשטח נגוע בכלבת כתוצאה מכך שמסתובבים שם בעלי-חיים שחלקם מסכנים חיי אדם.

יצחק מרדכי: לצערנו הרב, אכן רפי טל מצא את מותו כתוצאה מכך שננשך על-ידי חולדה.

יצחק מרדכי: זהו מקרה ראשון זה עשרות שנים.

יצחק מרדכי: הוא ננשך על-ידי חיה בלתי מזוהה וטופל בבתי-החולים "הלל יפה" ו"תל-השומר".

יצחק מרדכי: מדיניות החיסונים הלאומית נקבעת, אדוני היושב-ראש, על-ידי משרד הבריאות, וצה"ל מקבל על עצמו מדיניות זו.

יצחק מרדכי: לשכת הבריאות המחוזית החליטה שלא לחסן את החייל, בשל הממצא שהובא לכאורה, שהחייל ננשך על-ידי חיה קטנה, בסוגריים – כנראה חולדה.

יצחק מרדכי: יש לציין, כי למחלת הכלבת אין טיפול, למעט חיסון שצריך להינתן בסמוך לזמן הנשיכה.

יצחק מרדכי: מקרה זה, אף כי הוא חריג, מראה כי אין די באמצעי הזהירות שננקטו עד כה.

יצחק מרדכי: אי-לכך הוחלט, כי מעתה, בכל מקרה שיינשך חייל על-ידי בעל-חיים כלשהו, הוא יקבל באופן אוטומטי, טרם אבחון המחלה, טיפול כנגד כלבת.

יצחק מרדכי: לכן, במקרה האחרון מילאו הרופאים את ההוראה, ואכן נתנו את החיסון.

יצחק מרדכי: יצוין, כי עקב המקרה הזמין חיל הרפואה מאות חיסונים כנגד כלבת, ובשלב הראשון חוסנו כל החיילים שהיו במגע עם החייל רפי טל, זיכרונו לברכה, וחיילים אחרים שהיה חשש כי הם נפגעו על-ידי הכלבת.

יצחק מרדכי: אני חוזר ומביע את תנחומי למשפחת רפי טל.

יצחק מרדכי: מי ייתן ולא ידעו עוד צער.

דוד טל: מה אדוני מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, האם אתה מסתפק בתשובתו של השר?

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: אדוני ביקש לדון במליאה, כרגע מבקש השר להסתפק בהודעתו.

דוד טל: האם אדוני מסתפק בהודעת השר, או שהוא עומד על דעתו לקיים דיון במליאה?

דוד טל: אם אתה עומד על דעתך לדון במליאה, נעבור להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם פורז: השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות מנהלים מחקר בקשר לחיסון אוראלי של בעלי-חיים.

אברהם פורז: המטרה של המחקר היא לחסן שועלים, תנים, כלבים ואחרים שהם מעבירי מחלת הכלבת, על-ידי פיתיונות שיש בהם חיסון נגד כלבת.

אברהם פורז: הדבר הזה יכול לפתור את הבעיה, כי מצד אחד הוא ימנע צורך להרוג בעלי-חיים במקרים שבהם מתגלה כלבת, ומצד שני הוא יחסן את בעלי-החיים.

אברהם פורז: אני מציע שהעניין כן יידון באחת מוועדות הכנסת, בגלל ההשלכות הרחבות שלו.

אברהם פורז: הוועדה המתאימה, לדעתי, היא ועדת הכלכלה, שעוסקת בנושא השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אברהם פורז: מחלת הכלבת היא עניין של השירותים הווטרינריים.

אפי אושעיה: לאור תשובת השר, אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה או לוועדת העבודה והרווחה, ובלבד ששר הבריאות יוזמן לדיון בנושא זה.

דוד טל: רבותי, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכלכלה או על הסרתו.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה ומי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: 11 בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה, מתנגד אחד ונמנע אחד.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

דוד טל: הפיגוע ליד בית-אל

דוד טל: הנושא הבא: הפיגוע ליד בית-אל; הצעות לסדר-היום מס' 1125, 1126, 1131, 1135, 1143, 1145, 1156, 1164, 1175 ו-1182.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת אברהם הירשזון, טלב אלסאנע ורחבעם זאבי.

דוד טל: רבותי, אני שוב מבקש להקפיד על מסגרת הזמן הנקוב.

שאול יהלום: הבוקר קמה משפחת צור מהשבעה – על רציחתם של האם איטה והבן אפרים, השם ייקום דמם.

שאול יהלום: משפחה נפלאה, משפחה גיבורה.

שאול יהלום: אני חושב שאני מבטא את עמדת הבית כולו, השולח לה תנחומים ועומד נפעם מול גבורתה וכואב מול האסון הנורא – איבוד אם ובן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, השאלה שנשאלת היא, מה על הממשלה לעשות נוכח מה שקרה בשבוע שעבר.

שאול יהלום: אומר בראשי פרקים, מחוסר זמן – משום שאנחנו תלויים בתקנון הכנסת – כמה נקודות.

שאול יהלום: הנקודה הראשונה היא עונש לרוצחים.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שהעונש של הרשות הפלשתינית אינו עונש.

שאול יהלום: זהו עונש מדומה.

שאול יהלום: הם אומרים שהם שופטים אותם ל-25 שנה, ולפי הניסיון של העבר אחרי זמן קצר הם משחררים את הרוצחים.

שאול יהלום: הם תפסו את כל שלושת הרוצחים, הם נמצאים ביריחו, הדברים ברורים.

שאול יהלום: יש עוד 19 רוצחים דומים.

שאול יהלום: מדינת ישראל הגישה בקשת הסגרה, אבל הם מצפצפים עלינו ועל בקשת ההסגרה שלנו.

שאול יהלום: השאלה היא, אם מדינת ישראל תעמוד בגאווה ותגיד: אני לא ממשיכה במשא-ומתן, אני מפסיקה את ההתרפסות כלפי יאסר ערפאת, אני דורשת את ההסגרה.

שאול יהלום: נוכח כל אמות המידה שקבע היועץ המשפטי לממשלה, זהו חלק מההסכם שמדינת ישראל יכולה ורשאית לעמוד עליו, והרשות הפלשתינית חייבת להיענות לבקשת ההסגרה.

שאול יהלום: זאת הפרה ברורה של ההסכם, כי מדינת ישראל דרשה לפחות את 19 הרוצחים עד היום.

שאול יהלום: והם אינם נענים.

שאול יהלום: זו הפרה בוטה מצד רוצחי בני עמנו.

שאול יהלום: השאלה היא, האם מדינת ישראל וממשלתה יעמדו בגאווה.

שאול יהלום: הנושא השני: התברר שכל הדיבורים על מרדף חם הם עורבא פרח.

שאול יהלום: אין אפשרות לעשות מרדף חם; זה לא מעשי.

שאול יהלום: השאלה היא, אם המדינה והממשלה יכריעו לגבי חברון בדקה ה-90, שמאחר שאין מרדף חם, אסונות כאלה יכולים להיות יום ולילה ביישוב היהודי בחברון, ולכן צריך למצוא פתרון אחר, אקוויוולנטי למרדף חם.

שאול יהלום: אם הוא לא יהיה, אוי לנו.

שאול יהלום: נתפלל שלא יקרה דבר, אבל אנחנו במו-ידינו יכולים להגיע למצב קשה מאוד כלפי היישוב היהודי ושמירת חייו.

שאול יהלום: הנושא השלישי והאחרון, אדוני היושב-ראש:

שאול יהלום: אנחנו מדברים על תשובה ציונית הולמת.

שאול יהלום: ידע כל מפגע, כל טרוריסט, בבואו לעשות טרור ולרצוח יהודי, כי הוא בונה יישובים יהודיים, הוא מרחיב אותם ובונה את ארץ-ישראל במקומות שהוא חושב, מבחינה סובייקטיבית, כי הם שייכים לו.

דליה איציק: עכשיו אתם בממשלה, למה אתם לא עושים זאת?

שאול יהלום: אדוני שר הביטחון, אנחנו מצפים מהממשלה שתבצע את קווי היסוד שלה ואת מצעה.

שאול יהלום: אנחנו נרעשים וכואבים כאשר מדובר על כך, שיום אחד הוחלט כך, ולאחר ישיבה של שר הביטחון ושר החוץ עם ראש הממשלה, הוחלט שלא.

שאול יהלום: אנחנו נרעשים מכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות" של היום, ששכונה יהודית בירושלים עומדת שלא להיבנות בגלל לחצים של שרים אלה ואחרים על שר הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: אנחנו כואבים על כך, שהממשלה אינה מבצעת את מה שהיא הבטיחה לציבור ערב בחירתה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

דוד טל: תודה רבה.

שאול יהלום: אני קורא לך מכאן, אדוני שר הביטחון, לעשות בדיוק את הדברים שאדם שקול ורציני כמוך הבטיח ערב הבחירות – בכל הופעה שלך שאני הייתי עד לה ושמעתי אותה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

דליה איציק: יש לכם מזל, שהוא שם.

דליה איציק: המזל שלכם, שהוא מציל אתכם.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, יש לי הרושם, שהפרגון שלך הוא הן לשר האוצר והן לשר הביטחון – – –

דליה איציק: מה לעשות?

דוד טל: – – – לכולם, לכל השרים כמעט בלי יוצא מן הכלל.

דוד טל: לבד מראש הממשלה, כמדומני, פרגנת לכולם.

דליה איציק: מה לעשות?

דליה איציק: יש כמה שרים שאני מעריכה פה.

דליה איציק: זה קורה.

דוד טל: תופעה מאוד חיובית.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

טלב אלסאנע: רק שישנו את ראש הממשלה וזהו.

דליה איציק: כן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חשבתי לעצמי, כיצד לפתוח את הדברים בנושא כאוב זה, וזה נושא כאוב על דעת הקואליציה והאופוזיציה, ולא מצאתי לכך דברים טובים וחזקים מדבריו של יואל צור.

אברהם הירשזון: הוא אמר בזמן ההלוויה: "איטה ואפרים, אני מבטיח לכם, נתגבר ונתחזק.

אברהם הירשזון: איטה היקרה, אפרים החמוד, אתם עולים ברגעים אלה לגנזי מרומים, אחרי שבני בליעל עצרו אותנו בדרכנו למלא את מצוות הדלקת נרות חנוכה.

אברהם הירשזון: ירו בנו אש תופת, וגדעו את חייכם ואת חיי המשפחה" – כך הספיד יואל צור את אשתו ואת בנו שנרצחו שלשום בפיגוע החבלני ונקברו אתמול בבית-אל.

אברהם הירשזון: "אבל, אנחנו נתגבר", הבטיח להם יואל צור בקול יציב ושקט, "אנחנו אנשים חזקים.

אברהם הירשזון: אני מרגיש כאדם שעלה על ספינה ששטה בלב ים סוער – אבל האור ברור והמטרה ברורה.

אברהם הירשזון: לכם תושבי בית-אל ולכם כל המלווים – אנחנו נתגבר ונתחזק".

אברהם הירשזון: הוא אומר לראש הממשלה והשרים: "שאו עיניכם צפונה.

אברהם הירשזון: הנה גבעה נהדרת ועליה מגדל מים.

אברהם הירשזון: צריך לטעת שם 1,000 יחידות דיור – לא מחר, לא מחרתיים אלא היום.

אברהם הירשזון: יאסר ערפאת הוליך אותנו באף, והוא צריך לדעת שעל כל יהודי שייפגע יצמח יישוב יהודי בהיקפים גדולים".

אברהם הירשזון: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מאשימים את המתנחלים, את המתיישבים ביהודה ושומרון, שהם מטורפים.

אברהם הירשזון: האם אלה דברי טירוף?

אברהם הירשזון: אלה דברים של אדם, שבשעה הקשה ביותר מצא את הכוח, ואינני יודע מאין, לומר דברים שכולנו ראינו אותם חרוטים בלב לבה של הציונות.

אברהם הירשזון: היכן הוא מצא כוחות כאלה?

אברהם הירשזון: כיצד הוא יכול לומר את הדברים האלה?

אברהם הירשזון: האם זה לא ממלא את כולנו גאווה?

אברהם הירשזון: והנה, בבית הזה, אנחנו שומעים כיצד עולים על המתיישבים ביהודה ושומרון, ללא שום חשבון, מהצד הזה של הבית, ותוקפים אותם השכם והערב על כל עדיפות לאומית זו או אחרת, על כל דבר ועל כל השקעה כספית שאנחנו מקבלים שם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לצד הזה של הבית: למדו מי הם האנשים האלה, ונהגו בהתאם לכך.

דוד טל: תודה.

אברהם הירשזון: חצי דקה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בגלל חוסר הזמן – אנחנו מצפים שממשלת ישראל בנושא הזה תנהג בנחישות, בהחלטיות, ותיתן תשובה ציונית הולמת על מעשים מסוג אלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הביטחון, בתחילת דברי, אני רוצה לגנות את הפיגוע הנתעב שגרם למותם, רציחתם, של איטה ואפרים צור.

טלב אלסאנע: השאלה איננה למה זה קרה.

טלב אלסאנע: לדעתי, השאלה היא: מה צריך לעשות על מנת שדברים כאלה לא יישנו ולא יחזרו?

טלב אלסאנע: צריכים כולנו להיות ישרים וכנים עם עצמנו.

טלב אלסאנע: הפיגועים האלה והדברים האלה היו וקרו עוד לפני תהליך השלום, ותהליך השלום בא למנוע אותם.

טלב אלסאנע: אם היום יש כאלה, ששמעתי אותם, שאומרים: "נפסיק את תהליך השלום", והפסקנו את תהליך השלום – האם זה ימנע את הפיגועים או יחמיר אותם?

טלב אלסאנע: שמענו, שמקימים התנחלויות.

טלב אלסאנע: האם המטרה של ההסכם היא הקמת התנחלויות, הרחבתן, או בעצם להכיר בזכותו של העם הפלשתיני לחיות בשלום, כמו העם היהודי – זה ליד זה בשלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שנדמה לי, שראש הממשלה חושב שמדובר בכך שהעם כאן הוא עם מטומטם – אפשר להפנט אותו על-ידי תנועות ראש או תנועות ידיים.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה חייב להחליט: או שלום או התנחלויות.

טלב אלסאנע: שני הדברים לא יכולים ללכת יחד; או בעצם זה אחד מעשרת הדיברות: לא לגנוב.

טלב אלסאנע: המשך הגנבות של האדמות של העם הפלשתיני מוליד תסיסה ומוליד התנגדות.

טלב אלסאנע: כל ילד בן שש יודע את זה, ולא צריך להיות ראש אמ"ן או ראש שב"כ על מנת לדעת שהחלטה על הרחבת התנחלויות או על הקמת התנחלות בראס-אל-עמוד תוביל לעימות ולא תקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפטים מספר בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית)

דוד טל: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: יש כאן מתורגמן, שיתרגם לשר הביטחון את המשפטים שאמרתי.

טלב אלסאנע: לא רציתי להחזיק אותו לחינם.

טלב אלסאנע: החזיקו אותו במשך היום, ולכן אמרתי משפטים מספר בערבית.

טלב אלסאנע: הוא יתרגם אותם, ותוכלו גם לענות.

טלב אלסאנע: כבוד השר יתיחס אליהם, אם הוא ירצה.

משה גפני: – – –

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: יש מתורגמן, על-פי הסיכום עם הכנסת.

טלב אלסאנע: הוא יתרגם את הדברים שאמרתי בערבית.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שלא לנהל שיחות.

דוד טל: לסיים, וזהו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: הממשלה נבחרה, על מנת להוביל, על מנת לעצב מדיניות.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האם מדיניות הממשלה תהיה תלויה באדם בודד בשטחים, אשר יבצע את הפיגוע, וכל המדיניות תלויה ובגדר תגובה, או שיש מדיניות שהיא מדיניות עקבית וברורה, שרואה ביאסר ערפאת שותף, והמטרה היתה לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, שהמדיניות תשתנה בעקבות כל פיגוע, וכל אחד שמתנגד לתהליך השלום בצד הפלשתיני יכול לגרום לשינוי מדיניות, או שהמדיניות היא בגדר תגובה בלבד ואין מדיניות לממשלה הזו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

דוד טל: אדוני המתורגמן, יצחק בר-משה, בבקשה.

דליה איציק: אני לא מאמינה.

רחבעם זאבי: כמה עולה לנו התענוג הזה?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אתה יכול להיות ערבי, ואז – – –

רחבעם זאבי: – – – שהוא יהיה אזרח במדינת היהודים.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: איך אומרים בערבית – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: זו שפה תרבותית.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, על ראש הממשלה לבחור בין ההתנחלויות לבין השלום.

טלב אלסאנע: השלום בא כדי לגרום לכך שהעם הערבי יחיה בשלום ונחת לצד העם היהודי.

טלב אלסאנע: על ראש הממשלה לסיים את המצב של אי-עשייה ולגשת לבצע את ההסכמים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: הוא אומר אותו דבר בערבית ואחר כך בעברית, כדי שזה יעלה כסף.

דליה איציק: – – –

טלב אלסאנע: אני מוכן לתרגם את הדברים, כי התרגום – – –

דוד טל: הנה לך סיבה טובה להשמיע את כל הנאום שלך בעברית וחסל סדר ויכוחים.

טלב אלסאנע: לא, אני רוצה שיהיה גם נאום בשפה הערבית, וחברי הכנסת יתחילו גם ללמוד ערבית, כמו שאני לומד עברית.

טלב אלסאנע: זה לא יזיק להתחיל ללמוד ערבית.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבינונו, אני רוצה להמשיך בניהול הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי – בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, נציגיה המוסמכים של מדינת ישראל מתעקשים זה שבועות וחודשים במשא-ומתן עם נציגי ארגון הטרור, המתקרא בשם אש"ף, על זכות המרדף החם בעיר חברון.

רחבעם זאבי: והנה, היה פיגוע רצחני במבואות בית-אל בארץ בנימין, שבו נרצחו אם ובנה, איטה ואפרים צור, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: כוחות צה"ל לא דלקו אחרי הרוצחים ולא נכנסו לתחומה של רמאללה ולא הפגינו את זכותנו למרדף החם.

טלב אלסאנע: ראינו את זה לפני – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך שלא להפריע למהלך הדיון, זמננו קצוב.

רחבעם זאבי: לאחר שעות רבות הרשתה הרשות הפלשתינית לאלוף הפיקוד להגיע למשרפת הזבל של רמאללה כדי לצפות במכונית ה"סובארו" השרופה.

רחבעם זאבי: בכך ירתה ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, לרגליים של עצמה.

רחבעם זאבי: היא לא השכילה לתמוך בדרישתה למרדף חם בחברון על-ידי ניצול זכותה למרדף חם ברמאללה.

רחבעם זאבי: אפילו היו סיכויים זעומים להצלחה מבצעית, חייב היה צה"ל להיכנס לרמאללה, לסרוק אותה שתי וערב, לעצור את מי שראוי לכך, לנסות לגלות כלי נשק ולשים את היד עליהם.

רחבעם זאבי: אם לא עושים כך, רמאללה תהפוך עיר מקלט לרוצחים ולמפגעים.

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, שרמאללה נושקת לירושלים ולפרבריה הצפוניים והיא מסוכנת מאוד כבסיס לפעולות פיגוע וכעיר מקלט ומסתור לאחר ביצוע הפיגוע.

רחבעם זאבי: רמאללה היא אחת משמונה ערי מקלט למחבלים-רוצחים, שכבר הוקמו, ופועלות בארץ-ישראל המערבית, מג'נין בצפון ועד בית-לחם בדרום.

רחבעם זאבי: עוד מעט קט תצורף אליהן עיר המקלט התשיעית: חברון ביהודה.

רחבעם זאבי: החזית העממית של ג'ורג' חבש, שביצעה את הרצח, משתייכת לאש"ף, לאותו ארגון שממשלת ישראל נפגשת אתו ומתדיינת אתו, ואשר העומד בראשו, הארכי-רוצח ערפאת, הוגדר על-ידי ראש הממשלה שלנו כ"ידיד ושותף", ואוי לאותה בושה.

רחבעם זאבי: בינתיים מדווחת התקשורת, כי שניים מתוך שלושת הרוצחים של האם והבן לבית צור, השם ייקום דמם, נתפסו, וכי הם כבר נשפטו ל-25 שנות מאסר.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים בדיוק מה עולה בגורלם של מחבלים שנשפטים על-ידי הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: שגינו כאשר לא ביצענו מרדף לתוככי רמאללה, ותהיה זאת שגיאה נוספת אם לא נתבע במפגיע את הסגרתם המיידית של הרוצחים לידינו.

רחבעם זאבי: במאורעות תרצ"ו–

רחבעם זאבי: תרצ"ט נרצחו בשדות יבנאל שלושה בנים, שלושה בני יבנאל – יהודה אליוביץ, משה זלמן בן-שושן וגדליה גלר, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: התשובה הציונית היתה ייסוד היישוב משמר-השלושה.

רחבעם זאבי: בחודש כסליו תרצ"ח נרצחו חמישה יהודים בשדות קריית-ענבים, והם: אהרן אלישבסקי, משה באומגרד, יצחק מגדל, אריה מורדכוביץ ויהושע פוחובסקי, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: התשובה הציונית היתה ייסוד קיבוץ מעלה-החמישה.

רחבעם זאבי: וכך היה במקומות אחרים בארץ, וכך עלינו לנהוג עתה באשר לרצח השניים בבית-אל: לתת תשובה ציונית הולמת של התיישבות והתרחבות באזור שבו הם נפלו, כדי שדמם של בני משפחת צור לא יהיה לשווא.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מאוד מודה לך.

דוד טל: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עברו עלינו ימים נוראים.

דליה איציק: כולנו ראינו את המראות, את מחזות הזוועה.

דליה איציק: הלב נקרע – על המשפחות, על הפצועים ועל המתים.

דליה איציק: צריך לקום ולומר באומץ לב: הקונצפציה קורסת, המדיניות נכשלה.

דליה איציק: ככה אי-אפשר להמשיך, אסור לנו להתרגל לכך שמעשי טבח מתבצעים כמעשים של שגרה.

דליה איציק: זה פשוט מדהים אותי כיצד הממשלה הזאת מוכנה להישען על ערפאת.

דליה איציק: הוא לא נלחם בהם, הוא לא רוצה להילחם בהם, הוא לא יכול להילחם בהם.

דליה איציק: כל הקונצפציה שנשענת עליו צריכה לעבור מהעולם.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לא להפריע.

דוד טל: אם אתה תבקש ממני, אני אוציא אותך.

דליה איציק: רק חלמאים יאמינו כי האויבים הקיצונים ביותר של העם היהודי ישנו את עורם בן-לילה.

אפי אושעיה: רק אתמול דיברת אתם.

אפי אושעיה: את לא מתביישת?

דליה איציק: רק חלמאים יסכימו למסור מרצונם את ביטחונם לידי אותם אויבים אכזרים שקמו עליהם לכלותם.

דליה איציק: אסור לכבול את ידי צה"ל, אסור לסמוך על המשטרה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: היית אומרת את זה לשמעון פרס.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דליה איציק: אני לא הפרעתי לך.

בנימין אלון: תוציא אותו.

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אפי אושעיה: תתביישי לך.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

זאב בוים: אין לך סבלנות?

זאב בוים: תיכף תראה איך היא – – –

אפי אושעיה: מספיק מה שהיא אמרה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מבקש.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: זוהי חובתנו להילחם בטרור, בבתיהם, בכפריהם, להכות בהם בכל מקום, להכות בהם ובבני משפחותיהם, לגרש אותם ואת אלה שתומכים בהם או מסייעים להם, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.

דליה איציק: צריך להתיר את כל הכבלים ואת כל ההגבלות.

טלב אלסאנע: אפילו זאבי לא אומר את הדברים האלה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את האולם.

טלב אלסאנע: היא צריכה להתבייש.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לעזוב את האולם.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: סדרנים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אני מבקש לצאת מהאולם.

דוד טל: בנושא טעון שכזה אני לא אאפשר לך להפריע למהלך הדיון.

דוד טל: יש גבול לכל תעלול.

דוד טל: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

דוד טל: )

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: לצערי, הממשלה הזאת ממשיכה לעצום את עיניה ובעקשנות מדהימה לצעוד בדרך המובילה אותנו לתהום של אסון שמאיים על ביטחוננו ועצם קיומנו.

דליה איציק: שמעתי את הודעת הצער של ערפאת, איזו צביעות.

דליה איציק: הוא זה שמאפשר את התפשטות הטרור מתוך שטחו, הוא זה שלא עושה כלום כדי לבלום אותו, שלא נוקף אצבע, והוא מגנה?

דליה איציק: על ראש הממשלה לקום פה ולומר באומץ לב שהוא חוזר בו מההסכם עם ערפאת שאנשיו ממשיכים בטרור.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, יש לי פה תוכנית פעולה פשוטה להיאבק בטרור, תוכנית בת חמישה סעיפים: להפסיק כל התדיינות מדינית עם הרשות הפלשתינית עד לחיסול תשתית הטרור; סגר מוחלט על כל האזורים שבהם יש תשתית טרור עד לחיסולה של תשתית זו; מתן חופש פעולה מלא לצה"ל ולכוחות הביטחון לסכל, לרדוף ולאסוף מידע מודיעיני בכל מקום, כולל בשטחי הרשות הפלשתינית.

אפי אושעיה: חברת הכנסת דליה איציק, אני מודיע לך שאני יוצא, לפני שהיושב-ראש יוציא אותי, תתביישי לך.

יורי שטרן: חוש ההומור שלך יותר מדי מפותח בשבילו.

יורי שטרן: היית צריכה לגלות בהתחלה.

זאב בוים: בדיוק, היית צריכה להגיד – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

דוד טל: גברתי, הוספתי לך דקתיים.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

בנימין אלון: לסדר הדיון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאחרי ששלוש הדקות יסתיימו – – –

דוד טל: אם לא יפריעו לה, אני אעשה את זה, אבל היות שהפריעו לה, לא אקפח את חברת הכנסת איציק.

בנימין אלון: אבל בתנאי שתסיים בנימה הזאת.

בנימין אלון: עד עכשיו היא אמרה דברי טעם.

דוד טל: אני לא אקפח את חברת הכנסת איציק.

דוד טל: חברת הכנסת איציק, יש לך עוד דקה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ידי רעדו כשישבתי וכתבתי את הנאום הזה, את דברי הבלע וההסתה המזוויעים האלה שאמרתי עכשיו.

דליה איציק: אלה מלים לא שלי, כולן של מר נתניהו.

דליה איציק: העתקתי מלה במלה מהנאום שלו, ואני פונה אליכם, אדוני השר וראש הממשלה – אדוני השר, שאותך אני באמת מעריכה, ואתה נקודת אור בממשלה הזאת: אם המלים הנוראיות מוכרות לך, זה לא במקרה, ואם הן מוכרות למר נתניהו, זה מאוד לא במקרה.

דליה איציק: אלה המלים שבהן הוא השתמש כדי להסית חצי מהעם הזה נגד יצחק רבין.

דליה איציק: אנחנו לא התנהגנו כך אחרי הטרור הנורא והעצוב הזה.

דליה איציק: אז מי אתה, בנימין נתניהו?

דליה איציק: מתי אפשר להאמין לך?

דליה איציק: אם כל מה שאמרת אז היה נכון, הוא נכון שבעתיים היום.

דליה איציק: ואם זה נכון היום, איך אתה יכול להמשיך יום אחד נוסף במדיניות שאומרת, שאתה אמרת, שהיא מובילה לתהום של אסון המאיים על עצם קיומנו?

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אני מבקשת מראש הממשלה, שיעלה לקברו של יצחק רבין ויבקש מנו סליחה, ואחר כך יחזור לכאן כדי להתפטר.

דליה איציק: המדינה הזאת גדולה עליו, צריך להגיד את האמת.

דליה איציק: ססמאות ריקות של מסיבות עיתונאים לא יכולות להיות תחליף למדיניות.

דוד טל: תודה.

דליה איציק: אני מבקשת ממנו, שיקום ויעשה את זה, שיקום ויתפטר, כי אנחנו כבר לא יכולים יותר.

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

זאב בוים: – – – תראי את זה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

זאב בוים: הוא לא ידע איך זה נגמר.

דליה איציק: גם אתה לא ידעת.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מקווה שאתה לא תעזוב לבד.

זאב בוים: אני נתתי לך קרדיט.

דליה איציק: אני מקווה שזה חומר למחשבה, חבר הכנסת בוים.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעוז צור ישועתי.

אלכסנדר לובוצקי: בחג החנוכה, חג האורים, כבה אור.

אלכסנדר לובוצקי: כבו שני מאורות בבית משפחת צור.

אלכסנדר לובוצקי: עם ישראל עמד כולו אבל ונפעם עם משפחת צור; אבל על האסון הנורא, ונפעם מגבורת הרוח, גבורת המכבים שגילתה המשפחה.

אלכסנדר לובוצקי: מעוז צור ישועתי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, אני חייב לסטות מהנאום שהכנתי.

אלכסנדר לובוצקי: הנושא היום, חברת הכנסת דליה איציק, ואני מבקש שלא תעזבי, הוא הרבה יותר מדי רציני בשביל גימיקים שכאלה.

דליה איציק: זה לא גימיק.

דליה איציק: תסלח לי – – –

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק.

אלכסנדר לובוצקי: נושא הדיון עכשיו הוא הפיגוע בבית-אל.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: איך ראש הממשלה מטפל בפיגועים – – –

דוד טל: חברת הכנסת איציק, אל תאלצי אותי – – –

אלכסנדר לובוצקי: ראש הממשלה בנימין נתניהו אשם בפיגוע בבית-אל?

דליה איציק: חס וחלילה, כמו שרבין לא היה אשם.

דליה איציק: חס וחלילה, כמו שרבין לא היה אשם.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש שלא ליצור דיאלוג.

אלכסנדר לובוצקי: האם הדיון הזה הוא הזמן המתאים לטפל בראש הממשלה, או שזה הזמן לעמוד ניצבים עם משפחת צור, ולומר את האמת מי רצח ומי נרצח.

אלכסנדר לובוצקי: את הססמה הזאת שלכם כדאי להפעיל דווקא כאן והיום, מי רצח ומי נרצח.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא יכול שלא להגיב על דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, וחבל שהוצאת אותו, אדוני היושב-ראש, מהאולם.

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי אותו מדבר כאן.

אלכסנדר לובוצקי: בעברית הוא גינה את הרצח.

אלכסנדר לובוצקי: בערבית הוא פנה אל ראש הממשלה ואל שר הביטחון ואמר להפסיק את ההתנחלויות.

אלכסנדר לובוצקי: הוא היה עושה שירות טוב לשלום אם הוא היה עושה את ההיפך, אם בערבית הוא היה מגנה את הרצח ומגנה את הפיגוע.

אלכסנדר לובוצקי: הבעיה היא, שאת זה הוא אומר בעברית, ובערבית אנחנו לא שומעים את זה.

דליה איציק: זה מה שמטריד אותך?

אלכסנדר לובוצקי: מאוד מטריד אותי.

אלכסנדר לובוצקי: מאוד מטריד אותי – במקום לעמוד כשיש רוצחים ויש נרצחים, ולומר את האמת מי רצח ומי נרצח.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת איציק, שאסור לחזור על הטעות הקשה שעשו ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, באותה הפרדה והבחנה בין פלשתינים.

אלכסנדר לובוצקי: עשינו שלום עם אש"ף, ואנחנו צריכים לשמוח ש-80% מהעם הפלשתיני עושה אתנו שלום ויצא ממעגל הטרור, ורק 20% נשארו במעגל הטרור.

אלכסנדר לובוצקי: לי זה לא משנה.

אלכסנדר לובוצקי: למשפחת צור זה לא משנה אם הבן והאם נרצחו על-ידי 80%, או על-ידי 20%.

אלכסנדר לובוצקי: על טרור ורצח אסור להבליג.

אלכסנדר לובוצקי: וכאשר היום, ביום הדיון כאן, מתקיימת הפגנה של 300 אנשי "חמאס" ברמאללה, שקוראים לחידוש המאבק המזוין, מה פירוש הדבר?

אלכסנדר לובוצקי: – הסתה לרצח.

אלכסנדר לובוצקי: ונגד הסתה לרצח חברה מתוקנת צריכה לפעול כפי שפועלים נגד מסיתים לרצח.

אלכסנדר לובוצקי: אבל הם לא מועמדים לדין מפני שהם בסך הכול הסיתו לרצח יהודים.

אלכסנדר לובוצקי: את האמת הזאת צריך לומר, ולא משנה מה הדעה שלנו בכל הנושאים האלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שכל הבית, על כל חלקיו, צריך להתאחד סביב המלים הברורות הללו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

זאב בוים: חוץ מעניין אחד, שיש לך ציפיות מוגזמות ומופרזות מחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת לובוצקי.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע רגשי תנחומין למשפחת צור על דבר הרצח הנורא שביצעו מחבלים שפלים, שבו נהרגו האם והבן, השם ייקום דמם.

שמואל הלפרט: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד.

שמואל הלפרט: אין מלים שיוכלו להביע את הזעזוע הכבד על הרצח המתועב של אם ובנה; זעזוע וכאב שהמדינה כולה היתה שותפה להם.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, אותם אנשים שכביכול חתמו אתנו על הסכם השלום, אינם מגנים את מעשה הרצח הזה, כמו במקרים קודמים, ועברו יומיים עד שערפאת, בטובו, הוציא מפיו מלת גינוי, כאילו עושה לנו טובה.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך, הרי שבגלוי ובהסתר הם נותנים עידוד וגושפנקה למעשים חמורים אלו.

שמואל הלפרט: עובדה היא, שיושב-ראש הרשות קורא שוב ושוב לג'יהאד ולכיבוש ירושלים ופלשתין כולה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, דוברי האופוזיציה ממשיכים כרגיל לקרוא להמשיך בתהליך השלום.

שמואל הלפרט: אולי הגיעה כבר סוף-סוף השעה לשאול את עצמנו, האם באמת זהו תהליך שלום?

שמואל הלפרט: איזה שלום יש כאן, כאשר אנחנו משכלים אמהות ובנים?

שמואל הלפרט: ועוד לא יבש הדם מההשתוללות המכוונת של השוטרים הפלשתינים, עם המון פורע, שרצחו בדם קר את חיילי צה"ל בקבר יוסף בשכם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש סעיף מפורש בהסכם עם הפלשתינים, הקובע שרוצחים שייתפסו בשטחי האוטונומיה יוסגרו לידי ישראל.

שמואל הלפרט: האם הרשות מסגירה אותם?

שמואל הלפרט: עכשיו, כאשר פורסם שהרוצחים כבר נמצאים בידי המשטרה הפלשתינית, האם יסגירו אותם?

שמואל הלפרט: והרי בדיוק מפני "הסכם שלום" כזה חששנו.

שמואל הלפרט: רבים העלו את ההשערה, שהופכת למציאות, שהאוטונומיה נהיית לעיר מקלט לרוצחי יהודים, מבלי שיועמדו לדין, או שעושים זאת רק לצאת ידי חובה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כל אחד ואחד מאתנו חייב לשאול את השאלה, האם ערפאת בכלל שולט בשטחי האוטונומיה, או שמא הטרור שולט שם?

שמואל הלפרט: מדי שבוע נמסר על רכבים ישראליים הנגנבים, ואחר כך מתגלים כשהם נהוגים בידי קצינים במשטרה הפלשתינית.

שמואל הלפרט: מוניות נחטפות לשטחים, וגנבת ציוד אזרחי וחקלאי הפכה זה כבר דבר שבשגרה.

שמואל הלפרט: יש רושם שיד מכוונת פועלת מאחורי כל האירועים הללו.

שמואל הלפרט: בעיתונות נמסר, שבישיבת הממשלה הזהירו ראש אמ"ן וראש השב"כ, שהפלשתינים אוגרים נשק לקראת עימות אלים עם צה"ל, ומכינים תוכניות לביצוע סמוך לחג המולד ובמהלך ימי הרמדאן.

שמואל הלפרט: ראש אמ"ן אף הוסיף, שההפרות והתוכניות לחולל מהומות אינן קשורות לפעילות המדינית של הממשלה, אלא הן מיועדות להביא ליצירת לחץ בין-לאומי על ישראל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נדמה לי שרוב גדול בעם היה מוכן להרבה ויתורים לו היה מדובר בשלום אמת; לו היה בכלל עם מי לעשות שלום.

שמואל הלפרט: אבל, כאשר כל המטרה של ערפאת אינה אלא רק לעורר לחץ בין-לאומי על ישראל, ולשם כך מותר להרוג יהודים, ספק גדול אם בכלל הם בני-שיח שלנו להסכם שלום.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, השעה די מאוחרת וקשה להיות אמוציונלי בשעה מאוחרת זו.

יורי שטרן: אבל, אין זעזוע עמוק יותר מלראות את מה שקרה ליד בית-אל ומלשמוע על רצח ילד ואשה, שזה טרור נטו.

יורי שטרן: אלה דברים שמסמלים את הטרור.

יורי שטרן: ואני מוסר את תנחומי למשפחת צור.

יורי שטרן: כאשר אנחנו מתייחסים לאירוע הזה בשביל הלקחים שאפשר להפיק ממנו, אז הלקח הוא הפוך מזה ששמענו מפיהם של נציגי האופוזיציה, ואני קורא לנציגה היחידה של האופוזיציה שנמצאת פה בחדר – – –

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: גם אני נציג של האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: גם אני פה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: יש פה שלושה נציגים של האופוזיציה.

יורי שטרן: יש פה שני דברים שסביבם היינו צריכים להתאחד, ולא לנצל את האירוע בשביל לנגח את הממשלה, בשביל לדרוש ממנה פתרונות שגם לכם לא היו, בשביל לדרוש ממנה פתרונות שצריכים בעצם לבוא כמענה על מצב שאתם יצרתם אותו.

אברהם פורז: – – –

יורי שטרן: בשני הנושאים האלה זו ההפקרות שיש בשטח, ודיבר על כך לפני חבר הכנסת הלפרט.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שהרוצחים באים, חוזרים הביתה, ובתור מס שפתיים עוצרים אותם, ואולי לא עוצרים אותם, כי הרי את כל המידע על כך מקבלים משלטונות האוטונומיה, ואחר כך אנחנו רואים אותם משוחררים.

יורי שטרן: זה מתחיל מהרכב ומהציוד ונגמר בחיי אדם.

יורי שטרן: סביב הנושא הזה וסביב הדרישה שלנו משלטונות האוטונומיה לעמוד בהסכמים, היינו צריכים להתאחד ולא להתפלג.

יורי שטרן: אם הדרישה היתה דרישה משותפת של הקואליציה ושל האופוזיציה, גם עמדת הממשלה, עמדת ישראל בוויכוח בינינו לבין הפלשתינים, העמדה בוויכוח שעולה ברמה הבין-לאומית היתה הרבה יותר חזקה.

יורי שטרן: הנושא השני הוא נושא המתיישבים.

יורי שטרן: מקובל לחשוב שלחיות ביהודה ושומרון זה כאילו לוקסוס ואין סכנות; זה כמו לחיות בכפר-סבא, כמו לחיות בירושלים.

יורי שטרן: והנה, המקרה הטראגי הזה מחזיר אותנו שוב למציאות.

יורי שטרן: חלוצים הם תושבי היישובים, עם ישראל עוד לא החליט לפנות אותם, הם יושבים שם בסך הכול בשביל להגן גם עלינו.

יורי שטרן: לשום מפלגה ולשום פוליטיקאי בארץ אין זכות להשתלח בהם, לקרוא להם פרופלורים, לקרוא להם אנשים שלא מבינים מה שהם עושים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: נכון עשתה הממשלה בתחום הפסיכולוגי – זה איננו דווקא צירוף מקרים – שבאותו יום שהיא דנה בו על מקרה הרצח היא החליטה על החזרת יישובים לתחום העדיפות הלאומית.

יורי שטרן: הם בתחום העדיפות הלאומית כל עוד עם ישראל, באמצעות הממשלה הנבחרת שלו, באמצעות כנסת ישראל, לא החליט אחרת.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ביום רביעי, בסמוך לשעות האלה, עמדתי במקום האירוע בכביש המוביל מדולב בואכה בית-אל, ראיתי את מכוניתם הפגועה של בני משפחת צור ואת דמם של איטה ואפרים, זיכרונם לברכה, ספוג במושבי המכונית.

יצחק מרדכי: חוליית מחבלים צמאי דם, חסרי מעצורים, חסרי רגש אנושי, יורים מטווח קצר ומהאגף אל עבר מכונית של משפחה אשר עושה את דרכה מביקור בני משפחתם ביישוב דולב והדלקת נר חנוכה.

יצחק מרדכי: איזה פשע נתעב, איזה רצח נורא.

יצחק מרדכי: על זה היה אומר הכתוב – ואמר זאת – "ונקיתי דמם לא נקיתי".

יצחק מרדכי: דם של אשה וילד, דמם וחייהם של אנשים שרצו לחיות, להכות שורש, להקים בית ולגדל משפחה על אדמת ישראל.

יצחק מרדכי: צר לי עליהם.

יצחק מרדכי: עמדתי ליד הקבר וראיתי את יואל צור, שאני מכירו ומוקירו שנים רבות – הושמעו מקצת מדבריו ליד הקבר.

יצחק מרדכי: השתאיתי מתעצומות הנפש של האיש, מהדרך שבה הוא ביטא את העוצמה הייחודית שקיימת בעם היהודי ובאנשים מסוגו.

יצחק מרדכי: חזרתי פעם נוספת לבית המשפחה ביום ראשון, ובוויכוח שהיה בביתו של יואל צור הוא אמר לי, שהוא שאב בעבר עוצמה ותעצומות נפש מריאיון שהתפרסם לאחר מלחמת יום הכיפורים.

יצחק מרדכי: אני אמרתי לו שתעצומות הנפש ששאבתי ממנו וממשפחתו הן מקור עוצמה אדיר לכל מי שסובב ורואה אב אשר מבכה את משפחתו, אבל מחזק ומאמץ את בניו ובנותיו, ובשיחות נפש ליליות מלמדם איך להמשיך בדרך, איך להיות חזקים ואיתנים, להמשיך לבנות ולהיבנות, וכי לא המשמיד וההורג הוא זה שינצח.

יצחק מרדכי: בדרך הארוכה להשתרשות לשלום ולביטחון, זה שיהיו לו הכוח והעוצמה הנפשיים והפיסיים הוא זה שיעלה במעלה ההר, הוא זה שיכבוש גם את ההר.

יצחק מרדכי: נמשיך להילחם בטרור ללא הפסקה כמיטב יכולתנו; נמשיך להגן על חיי התושבים היהודים ביהודה ושומרון; נמשיך למלא את משימותינו וייעודנו.

יצחק מרדכי: עם זאת, כאשר יש מקרה מהסוג הזה, אנו גם כואבים וגם מרגישים נפגעים וחסרי אונים על כך שלא הצלנו את חייהם של אשה ונער אשר היו בדרך הישר ונעו מיישוב ליישוב.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, בעת הזאת, כשזה עתה תמים ימי השבעה, אין מקום שהקואליציה והאופוזיציה בבית הזה יתנגחו על הדרך.

יצחק מרדכי: נכון יהיה להתלכד סביב האבל ולומר לעצמנו, שאנו מאמצים את הדגם החינוכי, החיובי והערכי של משפחת צור, ואנו מנחמים ומתנחמים באובדן החיים – נמשיך בדרכנו לבנות ולהיבנות, נילחם בטרור כולנו כאיש אחד עד אשר יבואו שלום וביטחון לארצנו.

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, מקובל עליך שזו ועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: – מקובל.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון – איננו; חבר הכנסת אלסאנע איננו.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, מסכים?

רחבעם זאבי: מסכים.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק מסכימה?

דליה איציק: מסכימה.

דוד טל: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, מסכים אדוני?

שמואל הלפרט: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, מסכים אדוני?

יורי שטרן: מסכים.

דוד טל: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, ד' איציק, ש' הלפרט וי' שטרן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא: הפיגוע ליד בית-אל יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: נפילת ה"קטיושות" בגליל

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: נפילת ה"קטיושות" בגליל; הצעות לסדר-היום מס' 1146 ו-1177.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון יסכים אתי בוודאי, אם את מה שעברנו בשבוע האחרון בלבנון אגדיר כשבוע קשה מאוד, אם כי למרות האסקלציה, ההידרדרות וכמה אירועים קשים שעברנו, הצלחנו בכמה מעשי גבורה, הייתי אומר, מעשים צבאיים מוצלחים ביותר, ומרוב התקריות – לצאת הפעם כשידנו על העליונה.

אופיר פינס-פז: עברנו השבוע גם ירי "קטיושות", שזו הפרה בוטה של הסכם "ענבי זעם".

אופיר פינס-פז: למזלנו, למזל כולנו, האירוע הסתיים ללא אבדות בנפש.

אופיר פינס-פז: עברנו היתקלויות, עברנו מעורבות גדולה מאוד, לא רק של ה"חיזבאללה" אלא דווקא של ארגוני הסירוב בראשותם של אחמד ג'יבריל וג'ורג' חבש, הארגונים הפלשתיניים שהיו השבוע מאוד פעילים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש סיבה לכולנו להיות מודאגים מהנעשה בלבנון.

אופיר פינס-פז: אני טוען שאי-אפשר לנתק את מה שנעשה בחזית הצפונית שלנו בתוך דרום-לבנון מהנעשה בכל יתר החזיתות של העימות הישראלי-הערבי.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו רואים שיש הידרדרות בשורה רחבה של קונפליקטים, גם בתוך השטחים, גם במערכות היחסים עם ארצות ערב כמו מצרים, גם הנתק הכבד עם סוריה, לכל הדברים האלה יש השפעה בלבנון.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר כאן, שאם הכול היה בסדר, ואם תהליך השלום היה מתקדם, כפי שכולנו היינו רוצים, אז בלבנון היה שישו ושמחו, שמחה, שלום ושקט.

אופיר פינס-פז: לצערי, אי-אפשר לעשות את ההשלכה הזו, אבל את ההיפך כן ניתן לומר.

אופיר פינס-פז: לאי-התקדמות, לקשיים במשא-ומתן, לנתק, למתיחות – יש השפעה, משום שארגוני הסירוב הפלשתיניים בדרום-לבנון חשים היום הרבה יותר בטוחים, בטוחים בצדקת דרכם.

אופיר פינס-פז: היום ערפאת מתגונן.

אופיר פינס-פז: היום אומרים לערפאת: תשמע, דרכך לא צלחה, אתה מוביל את העם הפלשתיני לאסון.

אופיר פינס-פז: אולי בכל זאת ג'יבריל צודק, אולי בכל זאת ג'ורג' חבש צודק, ודבר גורר דבר, והזירה שבה הדברים מתפוצצים על רקע יומיומי היא הזירה הלבנונית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחיילי צה"ל שעומדים על משמרתם בגבול הצפוני ראויים מצדנו לכל ההערכה ולכל הגיבוי.

אופיר פינס-פז: הם הם שנמצאים ממש במלחמה יומיומית, מלחמה שמחייבת אותנו למצות את מיטב ומירב הכישורים הצבאיים שלנו ומחייבת אותם למבצעים יומיומיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר, אדוני שר הביטחון, פה אנו זקוקים לפעולת מלקחיים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, לא להרפות ולו לרגע מהמשימות הביטחוניות בתנאים הקשים ביותר; ומצד שני, לא לוותר בצד המדיני, לא להסס, לא להרים ידיים, לא להיכנע ללחצים.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל – לא נמצא; חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ה"קטיושות" בצפון מזכירות לנו את הפוטנציאל שטמון בסכנה – אדוני השר, אתה אלוף הפיקודים כולם – בפיקוד המרכז.

בנימין אלון: ביום שני, כ"ח בכסליו, פורסמה ב"ידיעות אחרונות" רשימה, שמצטטת בעצם את ה"טיים" שמדווח על טילי "לאו", טילי "טאו" וטילים אחרים, שערפאת אוגר ברשות הפלשתינית.

בנימין אלון: הם הסיקו מסקנות מהתקריות האלימות בספטמבר, אחרי פתיחת המנהרה בירושלים.

בנימין אלון: במהלך התקריות האלה, אדוני השר, השתמשה ישראל במסוקי תקיפה מסוג "קוברה" והזיזה טנקים לאזור התפר, והם נערכים ואוגרים.

בנימין אלון: טילי ה"קטיושה" עצמם לא כל כך מסובכים גם הם, ומקורות אספקה, ידוע לנו שיש באירן, יש בעירק, יש בצפון-קוריאה, יש בקובה, יש בלוב, יש בסוריה.

בנימין אלון: אני לא רוצה לדמיין; אני זוכר את הפחד שנפל על תושבי הצפון – בוועדת פנים דנו בזה – כשדווח של"חיזבאללה" יש משגרי "קטיושות" לטווח רחוק יותר מזה המוכר.

בנימין אלון: ואז האנשים, בערים שלא התרגלו לפחד הזה, החלו לחשוש.

בנימין אלון: אינני רוצה להפחיד, אני פשוט חושב שנהיה לא אחראיים אם נתעלם.

בנימין אלון: אנחנו סופרים, לפי הסכם אוסלו, את האקדחים שיהיה מותר להחזיק בהם, ומדייקים במונחים האנגליים, כמה "רייפלס" וכמה "פיסטלס" – כמה אקדחים וכמה רובים יקבלו – בזמן שאמל"ח שלא עובר תחת עינינו ויכול לכלול בפירוש טילי "קטיושה" וגם טילים נגד טנקים ומסוקים, יכולים לשנות את המפה, ואלו אינן סתם אותן הפחדות שנאמרו כשהיינו באופוזיציה.

בנימין אלון: אני מקווה לשמוע מאדוני השר, שהטילים שנורו בצפון מספיקים כדי להרתיע ולהיערך גם במרכז.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרנו פעמים רבות, על אדמת לבנון, על אדמת דרום-לבנון יש מלחמה מתמשכת בין ארגוני הטרור לבין כוחות צה"ל וצבא דרום-לבנון.

יצחק מרדכי: צה"ל עושה מאמצים גדולים כדי לפגוע בטרור, כדי לשבש את מזימותיו וכדי לתת ביטחון ליישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: זו משימה לא קלה, שמחייבת מחשבה, פעולה ומיצוי יכולות ברמה גבוהה.

יצחק מרדכי: אני רוצה להביע מכאן הערכה רבה למפקדי וללוחמי צה"ל הפועלים לאורך גבול לבנון ובתוך לבנון, להודות להם על פעולתם ולברך אותם על הצלחתם הרבה.

יצחק מרדכי: ודי לציין, כי רק בשבוע הזה נהרגו מחבלים מספר, ארבעה או חמישה, ולשמחתי, רק מפקד יק"ל – יחידת קישור לאו"ם – וחייל נוסף נשרטו קלות.

יצחק מרדכי: אבל, לאורך הימים והשנים אנחנו משלמים מחיר יקר כדי לקיים את ביטחונם של יישובי גבול הצפון ולחזק את ידיהם של תושבי דרום-לבנון ואת חיילי צבא דרום-לבנון.

יצחק מרדכי: התקרית שבה נורו כמה טילי "קטיושה" או טילי "גראד" לעבר הגליל המערבי היא הפרה בוטה של ההסכמים שנחתמו בעקבות מבצע "ענבי זעם".

יצחק מרדכי: לאחר התקרית, האירוע, צה"ל הגיש תלונה לוועדת המעקב על הפגיעה בהבנות שהיו בעקבות "ענבי זעם".

יצחק מרדכי: הוא רואה בממשלת לבנון את האחראית לירי שבוצע משטחה.

יצחק מרדכי: ואכן, אדוני היושב-ראש, אני בראש ובראשונה רואה כך את ממשלת לבנון, על כי איננה מתמודדת ואיננה מונעת פעילות מאזור שבאחריותה, שממנו נורית אש, והפעם טילים לעבר הגליל המערבי.

יצחק מרדכי: בעקבות התקרית ובדיקות של ועדת המעקב, הטילה הוועדה את האחריות באופן ברור על ממשלת לבנון.

יצחק מרדכי: אשר להיקשים מלבנון לגזרות אחרות – גם ביהודה ושומרון ובחבל-עזה מתנהלת פעילות מתמדת לסיכול פעילות טרור כנגדנו ולא תמו האירועים והפעולות על מנת לפגוע ולשבש את מהלך החיים.

יצחק מרדכי: דומני שהממשלה החליטה כי בד בבד עם הלחימה בטרור היא תמשיך בתהליך של משא-ומתן לקידום השלום והביטחון באזור עצמו.

יצחק מרדכי: גם בימים עברו וגם בשנים קודמות היו אירועי טרור, וגם במדינות שיש להן שלום שנים רבות מתקיימות נגדן ובתוכן פעולות טרור.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, בשנים האחרונות פעולות הטרור אינן רק בין גורמים שנמצאים בעימות, אלא הן חוצות ימים ויבשות ופוגעות ברבים שהם חפים מפשע.

יצחק מרדכי: ארגוני הטרור, ובתוכם גורמים קיצוניים, מנסים לשים את ידם על אמצעי נשק משוכללים, ולא רק על טילי "קטיושה".

יצחק מרדכי: איננו יודעים במדויק מה מכילים בתוכם כל אותם מטוסים שעשו דרכם מאירן לדמשק, ומשם לעבר לבנון, דרום-לבנון, לסיוע ל"חיזבאללה" ולגורמי טרור אחרים.

יצחק מרדכי: אנחנו ערוכים לאפשרות שתהיה, חלילה, הסלמה נוספת.

יצחק מרדכי: אשר למרחבי יהודה, שומרון ועזה – יש ידיעות כי הרשות הפלשתינית עושה מאמצים להצטייד באמצעי לחימה נוספים.

יצחק מרדכי: אין לנו דברים מאומתים.

יצחק מרדכי: צריך לצאת מנקודת הנחה, אחרי אירועי ספטמבר האחרון, כי ינסו למצוא דרכים להתחמש באמצעי לחימה שאינם נמצאים היום בידם.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני חושב שהממשלה בוחנת ובודקת את דרכה היטב.

יצחק מרדכי: היא רוצה להתקדם בתהליך השלום, ועם זאת – לעשות מאמצים שהמרחבים שחיוניים לביטחון לא ייפגעו.

ראובן ריבלין: האם הממשלה רואה בהצטיידות הנוספת דבר שהוא בניגוד להסכמים וכי זו הפרה מפורשת?

יצחק מרדכי: היא בוודאי רואה זאת כניגוד להסכמים וכפגיעה בהסכמים.

יצחק מרדכי: אמרתי שאלה הן ידיעות שאין לנו שום יכולת להוכיח אם יש איזה אימות באיזה מקום לגביהן.

יצחק מרדכי: בדו-שיח הרציף שקיים יש תביעה רצופה מהרשות הפלשתינית לאסוף את כלי הנשק ואמצעי הלחימה הבלתי-חוקיים, הנוגדים את ההסכמים, שנמצאים בתוך השטח.

יצחק מרדכי: לעתים הם עושים זאת, לא בהיקף המלא ולא בדרך שמשביעה את רצוננו.

יצחק מרדכי: עם זאת, דומני שבצד התביעות ובצד הלחימה בטרור נכון יהיה להמשיך בתהליך, תוך הבטחת המרחבים וההסכמים שיאפשרו מרחב ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ותושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני לא נושא דברים משום שכרגע אני מנהל את הישיבה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, האם אתה מסכים?

אופיר פינס-פז: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: מסכים.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה להעביר את הנושא, נפילת "קטיושות" בגליל, לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

בנימין אלון: אדוני צריך להיות מוזמן לוועדה.

דוד טל: לכן, ציינתי בפרוטוקול את מה שציינתי.

דוד טל: בעד – תשעה חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לדוברים.

דוד טל: איומים על מדריכי כלואים בצה"ל

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: איומים על מדריכי כלואים בצה"ל – מס' 1167, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מצאתי לנכון להגיש את ההצעה לסדר-היום לא רק כחבר כנסת אלא כמי שעשה את שירותו הצבאי בשירות סדיר במשטרה הצבאית וגם הרבה שנים במילואים.

אברהם פורז: אומנם לא הייתי מדריך כלואים, אבל הייתי במגע קרוב עם מדריכי הכלואים, ואני יודע שזאת אחת העבודות הכי פחות נעימות שיש בצה"ל.

אברהם פורז: בדרך כלל, חיילים, כשהם שומעים שנגזר עליהם לשרת בבית-כלא צבאי – הם לא מקבלים זאת בהתלהבות יתירה, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, מוטלת על כולנו החובה לעודד אותם ולעשות כל שאפשר על מנת שהם לא ייפגעו.

אברהם פורז: אני יודע שהצבא עושה כמיטב יכולתו כדי להגן על השוטרים הצבאיים, ולא רק בבתי-הכלא הצבאיים, משום שבעבר היתה מסורת בצה"ל, שבינתיים נעלמה, שפגיעה בשוטרים צבאיים היא אפילו דבר, נגיד, לא רצוי, אבל דבר שאפשר להבין אותו.

אברהם פורז: היתה איזה מין אווירה כזאת של איבה ושנאה כלפי המשטרה הצבאית.

אברהם פורז: בסך הכול, צריך לזכור שהשוטרים הצבאיים עושים את תפקידם.

אברהם פורז: אבל הסתבר, בין היתר, שכאשר חיילת ששירתה במשטרה הצבאית כמדריכת כלואים הותקפה והגישה תלונה למשטרת ישראל, התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, מן הראוי – ואני מצפה שהשר אכן יציע זאת, כי אני אינני רשאי להציע זאת – שהשר יציע להעביר את הצעתי לוועדת הפנים של הכנסת, על מנת שבוועדה נבדוק כיצד משטרת ישראל, שהיא בתחום אחריותה של ועדת הפנים, עוסקת בתלונות על תקיפה של מי שהיו אנשי המשטרה הצבאית.

אברהם פורז: אני שב וחוזר ואומר: אין טענה כלפי מה שקורה בצה"ל.

אברהם פורז: צה"ל מגיב כראוי.

אברהם פורז: אבל אנחנו יודעים, שהשוטר הצבאי משתחרר וגם הכלוא משתחרר, ואז לפעמים הם נפגשים כשהם אזרחים, גם אלה וגם אלה, ובמקרים האלה אנחנו לא יכולים לשאת ואסור לנו לסבול בשום פנים ואופן ששוטרים צבאיים יהיו קורבן לאלימות.

אברהם פורז: ואם יש פה מחדל – הוא בראש וראשונה המחדל של המשטרה ושל הפרקליטות האזרחית.

אברהם פורז: לכן, זאת הצעתי.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, חברי חברי הכנסת, ההצעה מבוססת על מכתב מאת 88 מדריכי כלואים לשעבר, שנשלח אלי ואל הרמטכ"ל, ובו מועלות טענות שונות ביחס לתפקיד הדרכת הכלואים ודרישותיו, לרבות היות מדריכי הכלואים חשופים לאיומים ולאלימות מצד חיילים שהיו כלואים ונתונים לפיקוחם.

יצחק מרדכי: הטענות האמורות נבדקות והן תיענינה בנפרד.

יצחק מרדכי: בינתיים אני רוצה להתייחס כך: מוכרים מקרים שבהם הותקפו שוטרים צבאיים מחוץ לכותלי בסיסי הכליאה.

יצחק מרדכי: אף כי כל מקרה אלימות הוא חמור כשלעצמו, לא ניכרת התפתחות תופעה של גילויי אלימות כלפי מדריכי כלואים; ומיותר לומר, שאני מגנה את התופעה מן היסוד, ואשמח לשתף פעולה עם גורמים אחרים, ביניהם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, כדי להדביר תופעה זאת מן היסוד.

יצחק מרדכי: בכל מקרה של תלונה על אודות תקיפת שוטר צבאי כאמור נערכת חקירת מצ"ח שממצאיה מועברים לפרקליטות הצבאית המתייחסת בחומרה לנושא ומורה על ההליכים שיש לנקוט בהתאם.

יצחק מרדכי: אכן, אני מניח, גם אם אין בידי נתונים, כי יש מקרים, לאחר שהמדריכים והממונים על הכלואים משתחררים, והכלוא משתחרר, ייתכן שיש מקרים של "סגירת חשבונות" ופגיעה באותם מדריכי כלואים ובאותם אנשים שממונים על הכלואים.

יצחק מרדכי: אני חושב שנכון יהיה כי המשטרה וגורמים אחרים יפעלו במלוא הכוח והנחישות הנדרשת כדי להדביר תופעה שבה יש איומים או חלילה פגיעה באותם מדריכי כלואים אשר מבצעים תפקיד קשה ומורכב.

יצחק מרדכי: אני רוצה לאמץ את ידי המדריכים ולבקש מהם למלא את תפקידם היטב ללא מורא, ללא חשש וללא משוא פנים.

יצחק מרדכי: ואם נדע על מקרים שהם חשופים בהם אנו ננקוט צעדים ונדרוש מהם, כמובן, להגיש תלונות כדי שתטופלנה כפי שצריך.

יצחק מרדכי: אני אשמח אם הנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה להעביר את הנושא, איומים על מדריכי כלואים בצה"ל, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, אין מתנגדים, אין נמנעים, כולם בעד, שישה בעד, הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כאמור.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 1157, של חבר הכנסת יורי שטרן – חיילת שנישאה בנישואים אזרחיים נכלאה פעמיים עד אשר שוחררה מהצבא.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, זה משהו מהנסים והנפלאות של החנוכה, ואני קורא מהעיתון: "שירי דרוקמן-ארנולדי, חיילת בחיל הים שנישאה לפני כחצי שנה לתושב זר, לא-יהודי, נכלאה בתחילת השבוע בפעם השנייה בתוך כחצי שנה, לאחר ששלטונות צה"ל הכריזו עליה כעריקה".

יורי שטרן: אחר כך כתוב בעיתון שהיא שוחררה.

יורי שטרן: אלה הנסים של חנוכה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול כמה שאלות בהקשר של הפרשה הזאת, שמדליקה, לדעתי, אור אדום לגבי מהלך כלשהו שהולך ומתרחש מול עינינו, ולדעתי הוא סותר את יסודות הדמוקרטיה, הוא סותר את יסודות מדיניות ההגירה, מדיניות העלייה והקליטה שהיתה עד כה במדינת ישראל.

יורי שטרן: קודם כול, על סמך מה נכלאה החיילת?

יורי שטרן: למה היא הוכרזה כעריקה?

יורי שטרן: שנית, למה מעמידים את האזרחים במצב שהם חייבים להוכיח שהם חפים מפשע במקום שהשלטונות, במקרה זה אני מניח שזה משרד הפנים, לא הם חייבים להוכיח שהנישואים הם פיקטיביים.

יורי שטרן: ידוע לי על מקרים מספר של נישואים של עולים עם תושבים לא-יהודים או עם לא-יהודים בחוץ-לארץ, וחובת ההוכחה שהנישואים אינם פיקטיביים היתה על האנשים עצמם.

יורי שטרן: יש אנשים שמקבלים צווי גירוש, ואז צריכים להוכיח שהכול בסדר.

יורי שטרן: למדיניות הזאת יש כמה השלכות.

יורי שטרן: אנשים שנישאו ברחבי ברית-המועצות לשעבר, רצו לעלות ואמרו להם בקונסוליות הישראליות: אנחנו רוצים לחכות שנה כדי לראות שהנישואים שלכם אינם פיקטיביים.

יורי שטרן: אנשים שמזמינים את קרוביהם לביקור בארץ נדרשים, היום, להפקיד סכום כסף של 5,000 שקל, אנחנו מדברים על עולים שאין להם גם 1,000 שקל להפקיד, על מנת להבטיח שקרוב משפחה שמבקר אצלם לא יישאר במדינת ישראל.

יורי שטרן: השאלות אינן קשורות אך ורק למדיניות של משרד הביטחון, שהוא, במקרה זה, המשיב, אלא יש פה, לדעתי, איזו רוויזיה שמתחילה אולי ממשרד הפנים, ואני חושב שהרוויזיה הזאת עמוקה דיה כדי שלא לעבור לסדר-היום וכדי לדון בה ביסודיות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה שלא ניצלת את כל הזמן.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורי שטרן, חברי חברי הכנסת, המקרה של החיילת שירי דרוקמן אינו ראשון מסוגו.

יצחק מרדכי: בדיעבד ניתן לקבוע כי היה על הרשויות המטפלות לגלות יתר רגישות, ואכן, אני טיפלתי באופן אישי, מרגע שהעניין הובא לידיעתי, דאגתי שהוא יטופל על-ידי שלטונות הצבא, והחיילת הוצאה מהכלא וטופלה מייד.

יצחק מרדכי: לנוכח המקרה נקבע נוהל לטיפול בחיילות הנשואות לנתין זר.

יצחק מרדכי: נוהל זה יפתור תקלות מעין אלה במקרים דומים בעתיד.

יצחק מרדכי: הנוהל החדש קובע, כי עם הצגת תעודת נישואין על-ידי החיילת בפני גורם צבאי מוסמך יוצע לה לצאת לדחיית שירות בת שלושה עד שישה חודשים, ותוקף הנישואין ייבדק בתקופה זאת על-ידי משרד הפנים.

יצחק מרדכי: לנוכח העובדה, כי הנוהל החדש כבר נקבע ונכנס לתוקף, והמקרה של החיילת טופל מייד, אני מציע להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: יש הצעה לדיון במליאה – או להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

דוד טל: הצבעה בעד תהיה דיון במליאה, נגד – להסרת ההצעה מסדר-היום.

יורי שטרן: מכיוון שאיני בקיא בכל הנהלים אני רוצה לשאול; אמרתי שהפרשה הזאת הגיעה – – – שזה לא יקרה, אבל אני דיברתי גם על רוויזיה עמוקה יותר ועל מדיניות – – –

קריאה: – – –

דוד טל: אם חבר שלך היה מבקש להעביר זאת לוועדה – – –

מיכאל נודלמן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אתה מבקש – – –

קריאה: להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק מרדכי: הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושר הפנים יבוא לענות.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

יצחק מרדכי: כשמשרד הפנים יבוא לענות – תהיינה תשובות אחרות.

דוד טל: אין ספק שהתשובות תהיינה אחרות.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים, הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, הישיבה הבאה, נשוב ונתכנס, בעזרת השם, ביום שני הבא, י"ג בטבת התשנ"ז, 23 בדצמבר 1996.

דוד טל: יהיה לנו שבוע של תקציב, כנראה יהיה לילה של יום מפרך מסביב לשעון.

דוד טל: אני מכריז על נעילת הישיבה, תודה.