ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 112, 1997-06-24 00:00

דן תיכון: נא לשבת, רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשנ"ז, 24 ביוני 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: "ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שרת התקשורת שבה ארצה ביום י"ד בסיוון התשנ"ז, 19 ביוני 1997.

דן תיכון: שר הביטחון שב ארצה ביום ט"ו בסיוון התשנ"ז, 20 ביוני 1997.

דן תיכון: "

דן תיכון: רבותי, סדר-היום: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: הסכנה למשבר במשק – עבודה; 2.

דן תיכון: תפקודו של ראש הממשלה בנושאים הכלכליים והמדיניים – מרצ–חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת אהוד ברק, בבקשה.

דליה איציק: איפה ראש הממשלה?

דליה איציק: אין פה אפילו שר מתאם.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו נדאג שיהיה שר, ויש שר, אבל אני חייב – – –

אהוד ברק: אולי גם זה מסימני הזמן הזה, שאפילו אין לראש הממשלה מישהו שישב מסביב לשולחן הממשלה לייצג אותו.

דליה איציק: אפילו באי-אמון הוא לא מופיע – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אהוד ברק: אולי תקרא לסדר את ראש הממשלה.

דן תיכון: אדוני, אני מבקש ממך לא להעיר לי הערות.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: סליחה, היא קראה קריאת ביניים.

דן תיכון: אל תעזרי לי את, חברת הכנסת ענת מאור, שמעתי אותך.

אהוד ברק: היא דווקא עזרה להרבה אנשים בימיה.

דן תיכון: אני יודע, תודה רבה לך.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלתך, אדוני ראש הממשלה, לא תיפול היום מידי חברי הכנסת, אך היום תיפתח הספירה לאחור אל קץ ימי שלטונך.

אהוד ברק: הכתובת על הקיר, ורק עיוור לא יקראנה.

אהוד ברק: בדרך מבני בגין אל דן מרידור ואל לימור לבנת – לבנת החבלה, כביטוים המצמרר של שלוחיך; בדרך מבני בגין אל דן מרידור ואל לימור לבנת קורסת סמכותך המוסרית בעיני חבריך לממשלה ובעיני הציבור כולו.

אהוד ברק: בדרך מהמנהרה אל הר-חומה אל צומת-נצרים ואל האינתיפאדה החדשה בסמטאות חברון מתמוטט האמון ההדדי בינינו לבין הפלשתינים ומתנדף חזון השלום הבטוח.

אהוד ברק: בדרך מהמעילה באמונה של ישראל בעלייה אל המעילה באמונם של אנשי גשר ודוד לוי מתאדה אמינותך האישית כמוביל שליד ההגה.

אהוד ברק: אחת לאחת מתקלפות המסכות, ולעיני כול נחשפות תרבות שלטון מעיקה, תפיסה חברתית מתנשאת ותפיסה מדינית מסוכנת.

אהוד ברק: ואובדן אמון, אדוני ראש הממשלה, אובדן אמון ועוד אובדן אמון ועוד אובדן אמון.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, מישה ארנס, שר הביטחון ושר החוץ לשעבר, האיש שהביא אותך לחיים הפוליטיים, אומר, ואני מצטט: "עקומת הלמידה של נתניהו אטית".

אהוד ברק: מישה ארנס צודק, אבל לנו אין זמן.

אהוד ברק: למדינת ישראל אין זמן לחכות עד שתלמד, אין זמן למובטל החדש – לעתים החדש-ישן – בדימונה וביוקנעם; 145,000 שכמותו – כמעט כפליים מהמספר שהיה לנו לפני שנה – מחכים לך שתתעשת.

אהוד ברק: אין זמן לעולה הקשיש המחכה להוסטל באופקים או במעלות; אין זמן למדען העולה המחכה להזדמנות לבטא את כשרונותיו; אין זמן לגמלאי שגמלתו הולכת ונשחקת; אין זמן לילד בן שמונה חובש כיפה בקרוון צפוף שקוראים לו "כיתת לימוד" בבני-ברק; אין זמן לנער בדואי שזרוק בכיתה מוזנחת בעיירה בדרום הארץ; אין זמן לאמהות ולאבות הממתינים חרדים לצלצול הטלפון מהבן בגבול הלבנון, ביהודה ושומרון או בחבל-עזה.

אהוד ברק: הזמן דוחק והמלאכה מרובה.

אהוד ברק: דרכך, אדוני ראש הממשלה, מפלגת את העם והורסת את התהליך של בניין אמון, של עמידה על הביטחון ושל פיוס היסטורי בינינו לבין שכנינו.

אהוד ברק: שוב אנחנו מבודדים בעולם, שוב אנחנו נדרשים להסברים במקום להוביל במעשים, שוב אנחנו שומעים מרחוק את תופי המלחמה.

אהוד ברק: הבטחת "שלום בטוח" – איפה השלום?

אהוד ברק: איפה הבטוח?

אהוד ברק: מה קורה לכל ההבטחות?

אהוד ברק: מה עם הצמיחה?

אהוד ברק: מה עם הפריחה?

אהוד ברק: מה עם המצוינות בניהול המדינה?

אהוד ברק: הבטחת לעם ישראל חיים טובים יותר, חיים של תקווה ושלום, ובמקום זה קיבלנו דעיכה, שקיעה וכישלונות חוזרים ונשנים בקבלת ההחלטות.

אהוד ברק: עייפנו מהתירוצים ומההסברים.

אהוד ברק: האמת ידועה לכולנו, מימין ומשמאל, לרבות האנשים הקרובים ביותר אליך, אדוני ראש הממשלה, משהו לא עובד.

אהוד ברק: זה לא זה.

אהוד ברק: ככה לא בונים מדינה.

אהוד ברק: כולנו, גם רבים מתומכיך, מודאגים, מתביישים וחרדים מהדרך שבה אתה מנהל ומוביל את המדינה.

אהוד ברק: הקיטוב בעם מחמיר והולך ומעמיד בסכנה את חוסנה של החברה הישראלית.

אהוד ברק: לא נוכל לשבת בחיבוק ידיים ולקוות שהכול יהיה בסדר.

אהוד ברק: עם ישראל זקוק ועם ישראל רוצה הנהגה מנוסה יותר, שקולה יותר ואחראית יותר.

אהוד ברק: דרושה לנו דרך אחרת, מנהיגות אחרת.

אהוד ברק: דרושה לנו אלטרנטיבה.

אהוד ברק: אין כמו הזמן הזה להצבתה.

אהוד ברק: לא דיבורים אלא מעשים.

אהוד ברק: לא דוברות אלא מדינאות.

אהוד ברק: כולנו בכל חלקי הבית רוצים באחדות ישראל.

אהוד ברק: על כולנו מקובל מאמר חז"ל "כל ישראל ערבין זה לזה", אבל יסודות ההנהגה שלנו יהיו אחרים: אחריות בביטחון, הגנה נחרצת על אינטרסים חיוניים, אמינות בהתחייבויות ושותפות בהכרעות.

אהוד ברק: אנחנו נוביל לאחדות העם ולא לפילוגו, לאהבת ישראל ולא לשנאת אחים, לתקווה חדשה ולא לדכדוך, לביטחון ושלום במעשים, לא בדיבורי סרק.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד מעט יעלה על הדוכן, אני מניח, ראש הממשלה, ונשמע שוב אותם דברי בלע שחוקים על "הצלת המדינה" מהחזרה לגבולות 1967 ומחלוקת ירושלים בידי מפלגת העבודה.

אהוד ברק: אני קובע מעל הבמה הזאת, כי מי שנתן את ידו לעצירת הפיתוח בירושלים במאי 1995 היה חבר הכנסת דאז נתניהו, בתיאום עם חבר הכנסת דראושה.

אהוד ברק: ושנתיים מאוחר יותר, בימים האלה ממש, חבר הכנסת בגין הוא שאמר: נתניהו מחלק את ירושלים.

אהוד ברק: חבר הכנסת בגין, ולא האופוזיציה.

אהוד ברק: וחבר הכנסת בגין ידע מה הוא אמר.

אהוד ברק: עמידתנו בירושלים בשנה האחרונה נחלשה ולא נתחזקה.

אהוד ברק: ה"אוריינט האוס" פתוח ופורח כפי שלא היה מעולם.

אהוד ברק: הוכפל מספר השוטרים של ג'יבריל רג'וב בעיר.

אהוד ברק: ובהר-חומה נתחזקנו?

אהוד ברק: הבנייה בהר-חומה בדרך הבלתי-שקולה שבה היא בוצעה החלישה ובודדה את ישראל והכריחה את כל ממשלות העולם החופשי להבהיר בפומבי, שעמדתן בנושא ירושלים קרובה בהרבה לעמדה הפלשתינית מאשר לעמדתנו.

אהוד ברק: מה התועלת בכל העניין הזה?

ראובן ריבלין: אתה נגד – – –?

אהוד ברק: מה צמח לנו מזה?

אהוד ברק: כיושב-ראש מפלגת העבודה וכראש האופוזיציה, אני אומר כאן והיום בקול בהיר וברור: אנחנו חותרים לשלום ואנחנו חותרים להחלפתך, אדוני ראש הממשלה, ותחת שלטוננו לכשיבוא תהיה ירושלים מאוחדת, בירת ישראל לתמיד.

אהוד ברק: אנחנו לעולם לא נחזור אל גבולות 1967, ואני מקווה שלא אתה.

אהוד ברק: מעבר לכך, אומר לכם: הבה נכבד איש את רעהו גם בעת המחלוקות.

אהוד ברק: מספיק עם ההתחסדות.

אהוד ברק: סוף להטפות.

אהוד ברק: די ליומרות הסרק.

אהוד ברק: בנימין נתניהו, לא ממך אלמד, לא ממך נלמד מהי ירושלים לעם ישראל.

אהוד ברק: אל תספר לנו מהי אחריות לאומית ואל תספר לנו מהם צורכי הביטחון של ישראל היום או בעתיד.

אהוד ברק: איש מכם, גם לא ראש הממשלה איננו מכיר את הדברים הללו טוב ממני או טוב מחבריו לשולחן, שעסקו בכך רוב ימי חייהם.

צבי הנדל: ראינו מה היה – – –

אהוד ברק: אל ניתן להפוך מחלוקות לגיטימיות לפילוג, הטפה או הסתה.

אהוד ברק: וראינו לאן זה מוביל.

אהוד ברק: יחד עלינו להיאבק בכל אלה שמעודדים הסתה ופילוג בעם.

אהוד ברק: לשום איש ולשום קבוצה בעם, לא מימין ולא משמאל, אין בעלות ואין זכות עדיפה על מדינת ישראל.

אהוד ברק: מדינת ישראל שייכת לכולנו.

אהוד ברק: כולנו אזרחיה, כולנו משרתים אותה, כולנו נלחמנו עבורה, כולנו מגדלים בה את ילדינו.

אהוד ברק: מדיניותך, אדוני ראש הממשלה, מובילה אותנו למבוי סתום, שלא יהיו בו לא שלום ולא ביטחון, ורק יותר טרור ויותר טרור ויותר טרור.

אהוד ברק: ניתן להתקדם בתהליך השלום תוך הגנה בלתי מתפשרת על האינטרסים הביטחוניים והחיוניים של מדינת ישראל.

אהוד ברק: אנחנו יודעים איך לעשות זאת.

אהוד ברק: אולם משא-ומתן לא יהיה ולא ישיג דבר אם תנסה רק להכתיב ולא להקשיב.

אהוד ברק: כן, להקשיב גם לצד השני.

אהוד ברק: יש לנו דרישות אל הרשות הפלשתינית, קודם כול בתחום המאבק הנחרץ בטרור, ועל שני הצדדים, ואני חוזר: על שני הצדדים, הם ואנחנו, לעמוד בהסכמים.

אהוד ברק: אך עליך להבין, אדוני ראש הממשלה, שאנחנו הצד החזק במשוואה הזאת, ושחובתנו להבטיח אור בקצה המנהרה לא רק בשבילם, בשבילנו.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, עליך להבין ולהפנים: אם לא תהיה התקדמות בתהליך השלום, לא יהיה ביטחון, ויהיה יותר טרור ויהיה תקציב ביטחון יותר גדול.

אהוד ברק: ואם אלה יקרו, לא תהיה צמיחה בכלכלה של מדינת ישראל.

אהוד ברק: ההשקעות הזרות תיעצרנה, התיירות תרד, האבטלה תוכפל שוב, וכאשר יקרו כל אלה לא יעמדו אז לרשות הממשלה המשאבים הדרושים כדי לקיים סגירת פערים בחברה, שוויון, וכל היעדים האחרים שלנו.

אהוד ברק: לא תוכל כך, אדוני ראש הממשלה, לתת מענה לא לביטחון האישי ולא למצוקות היסוד של החברה הישראלית.

אהוד ברק: אתה נראה לי לפעמים כמי שמתמודד עם האתגר הזה, כאותו ראש ממשלה של מאוריציוס, שאמר פעם לעמו: אנחנו ניצבים על פי התהום, ואנחנו נחושים בדעתנו להמשיך ולצעוד קדימה.

אהוד ברק: כמי שעשה את מרבית שנות חייו בשירות הגנת המולדת, וכמי שהיה ראש אמ"ן וראש אגף התכנון, רמטכ"ל וסגן רמטכ"ל, אינני יכול שלא להזהיר אותך, אדוני ראש הממשלה, הקשב היטב לראשי צה"ל ולראשי מערכות הביטחון והמודיעין של ישראל.

אהוד ברק: קרא היטב את דיווחי שגרירינו בעולם והאזן היטב לדברי שגרירי הטובות שבידידותינו כאן.

אהוד ברק: מכולם תשמע אותו דבר, מכולם תשמע כי אנחנו צועדים לקראת עימות מקיף, סבוך וחלילה יקר באבדות עם הפלשתינים, ובטווח ארוך יותר אולי גם אל עימות, גם אם קצת אחר, עם הסורים.

אהוד ברק: אנחנו חזקים יותר מכל יריב ואנחנו ננצח בכל מלחמה שכזאת, אולם אינתיפאדה בנשק חם מול הפלשתינים, או מלחמה נוספת מול הסורים תהיה מלחמת יהירות ועיוורון ומלחמה מיותרת.

אהוד ברק: אחריה נקבור את מתינו, והם עלולים לא להיות מעטים, ויריבינו יקברו את מתיהם והם יהיו רבים הרבה יותר, ולאחר מכן – מה?

אהוד ברק: לאחר מכן נשב אל שולחן הדיונים.

אהוד ברק: נשב אל שולחן הדיונים לדון על מה?

אהוד ברק: על אותם דברים בדיוק שעליהם אנחנו דנים היום, לפרטי הפרטים אותם דברים.

אהוד ברק: וכל זאת, עם הקברים והנזקים – לשם מה?

אהוד ברק: בשם איזו אחריות?

אהוד ברק: באיזה מובן נהיה אחרי המלחמה הבאה יותר חזקים או יותר בטוחים או יותר שקטים בחלקת האלוהים שלנו?

אהוד ברק: הדרך הנכונה היא להוביל משא-ומתן לשלום מעמדה של כוח ושל ביטחון עצמי, בהקפדה על כל נושא של ביטחון, אבל בידיעה שכדאי להתאמץ וכדאי לקחת סיכונים, כי בסוף היום השלום הוא הביטחון.

אהוד ברק: זוהי אחריות כבדה, אדוני ראש הממשלה; אחריות כבדה למה שיקרה ומה שלא יקרה כתוצאה ממה שאתה עושה וממה שאינך עושה, והאחריות הזאת היום מוטלת עליך.

אהוד ברק: ראוי אדם להנהיג את המדינה אם מתקיימים בו שלושה דברים: אנחנו מאמינים לו, אנחנו סומכים עליו ואנחנו יודעים שאכפת לו מאנשים כמונו.

אהוד ברק: אני קורא לכל אחד מאתנו, משני צדי הבית, להתבונן במר נתניהו ולשאול את עצמו מהי תשובתו שלו על כל אחת משלוש השאלות הללו.

דן תיכון: לסיים.

אהוד ברק: מולך, אדוני ראש הממשלה, התרומם בחודשים האחרונים על רגליו מחנה גדל והולך; טיפה לטיפה, איש לאיש, נער לנער, אשה לאשה, עולה אחר עולה, מחנה רחב וגדול של אזרחים מודאגים, מאוכזבים, חרדים ומתביישים, מחנה המאמין שמגיע לישראל ראש ממשלה טוב יותר, ראש ממשלה שכולנו הולכים לישון בשקט כאשר הוא ניצב ליד ההגה.

אהוד ברק: ממשלתך, אדוני ראש הממשלה, לא תיפול היום בקולות חברי הכנסת.

אהוד ברק: אך בידיך גם היום לעשות חסד עם כולנו ולהתפטר, ואת זאת אני קורא לך לעשות.

אהוד ברק: אנחנו נחרצים בדעתנו להיאבק על החזרת הגה השלטון במדינה לידיים יותר שקולות, יותר אחראיות, יותר ממלכתיות.

אהוד ברק: נפעל לקירוב לבבות, לאהבת ישראל, אך נאמר לא לממשלת אחדות לאומית, שאין בה אחדות אמת ואולי אין בה לא אחדות ולא אמת.

אהוד ברק: לחברי הכנסת אני קורא היום להצביע על-פי מה שדרוש למדינה ולפעול לפי מה שהם באמת מרגישים, על-פי מצפונם – אי-אמון בממשלת הצללים הזאת, אי-אמון בממשלת צל עובר, אי-אמון בנתניהו.

אהוד ברק: אני מניח שהיום תידחנה הצעות האי-אמון, אבל האי-אמון בראש הממשלה זועק מקרב תומכיו לשעבר.

אהוד ברק: ראש הממשלה, לא תצא מהמשבר הזה כשיש בך אמון, שהרי אין מחלוקת על כך שאין בך אמון.

אהוד ברק: אין בך אמון לא בחלקים נרחבים של הליכוד, לא בגשר, לא בישראל בעלייה, לא בדרך השלישית.

אהוד ברק: אין לראש הממשלה אמון שריו.

אהוד ברק: אין לו אמון הקהילייה הבין-לאומית.

אהוד ברק: אין לו האמון של כל גבר ואשה ישרים והגונים בישראל.

אהוד ברק: לא נותר לי אלא לומר, שאנחנו מצרפים את קולנו למעגל האי-אמון ההולך ומתרחב, ההולך ומעצים.

אהוד ברק: היום אתם ניצלים בעור שיניכם, בהבטחות שלא תקוימנה ובהסכמים שלא יכובדו.

אהוד ברק: אנחנו, אנשי האופוזיציה, לא נתפור חליפות אלא נפשיל שרוולים, נשמיע את קולנו, צלול, בהיר וחזק: ראש הממשלה הזה לא ראוי להנהיג את העם ולעמוד בראשו.

אהוד ברק: רבים הגיעו למסקנה הזאת, רבים אחרים יגיעו אליה במרוצת הימים הבאים.

אהוד ברק: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הנושא הבא: תפקודו של ראש הממשלה בנושאים הכלכליים והמדיניים.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דן תיכון: הנושא הוא נושא כלכלי, כך חשבתי, כך כתוב כאן.

חיים אורון: לא, תפקודו.

דן תיכון: לא, היה כתוב: הסכנה למשבר במשק.

חיים אורון: זה היה עוד לפני כן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שבועיים אנו עוסקים במשבר התורן של ממשלת נתניהו.

חיים אורון: עסקנו כמה ימים בעיסוק שנראה סוריאליסטי, במונחים הלקוחים מעולם הגיאומטריה – על אלכסונים ורצועות, תקרות ומלבנים.

חיים אורון: האמינו לי, לא היה בהם כדי לתת תשובה על השאלה הפשוטה: למה התפטר שר האוצר?

חיים אורון: שר האוצר התפטר משום שראש הממשלה רצה לזרוק אותו מהממשלה.

חיים אורון: שר האוצר התפטר משום שהוא לא היה יכול יותר לשאת בנטל של האחריות לממשלה כפי שהיא מתפקדת.

חיים אורון: כאשר ראש הממשלה מודד את שריו על-פי מידותיו, כל שר שמעמדו רם, נחשב ומוערך בעיני הציבור, הוא מועמד ודאי לסילוק מהממשלה.

חיים אורון: לצערי, כבר אין רבים כאלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד והחשיבות שאני נותן לשאלות הריבית, שער המטבע, גובה האינפלציה, לא אלה השאלות הקובעות בגורלה של המדינה בימים הקשים הללו.

חיים אורון: במשך אותם ימים שבהם עסקו בקיסריה וכאן במונחים כלכליים כאלה ואחרים, הלכו והתעצמו האזהרות – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: – – – הלכו והתעצמו האזהרות וההתרעות הנשמעות חדשות לבקרים מכל גורמי ההערכה, מכל גורמי ההערכה בהווה וממי שהשמיע את דעתו בפומבי בעבר.

חיים אורון: ידידי חברי הכנסת, ההבדל בין הכותרת הראשית הבוקר ב"מעריב" לבין פירוט הידיעה בעמוד השני הוא, שבכותרת הראשית אומרים השרים לוי ומרדכי: אנחנו הולכים לאסון, ובעמוד השני הם אומרים: אנחנו הולכים לקטסטרופה.

חיים אורון: אני מקווה שלא יתפתח פה דיון כמו על האלכסון, בשאלה מה חמור יותר – אסון מקטסטרופה או קטסטרופה מאסון.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, כאשר אתה שומע אמירה כזאת מהבכירים בשריך, מה אתה חושב?

חיים אורון: מה אתה אומר להם – זה לא מעניין, כי אנחנו יודעים מה הם חושבים על אמירותיך.

חיים אורון: מה אתה אומר לציבור – זה גם מפסיק להיות חשוב, משום שחלקו הגדול של הציבור מבין יותר ויותר את חומרת המצב בעצמו.

חיים אורון: אבל מה אתה אומר לעצמך?

חיים אורון: אני יודע שראש הממשלה מאוד מאוד טרוד, אבל אני בטוח שגם לראש ממשלה טרוד יש כמה שניות ביום שבהן הוא נמצא עם עצמו.

חיים אורון: גם ראש ממשלה כנראה מתגלח לפחות פעם ביום ומביט במראה.

חיים אורון: מה אתה אומר לעצמך?

חיים אורון: האם לעצמך אתה מסוגל לומר את האמת?

חיים אורון: יש לי ספק גדול בכך.

חיים אורון: אם אתה אומר את האמת לעצמך – מצבנו חמור מאוד.

חיים אורון: ואם אין ביכולתך לומר את האמת אפילו לעצמך – מצבנו חמור פי כמה.

חיים אורון: אנחנו מסכמים בימים האלה שנה לממשלה.

חיים אורון: אני יודע שהפער בין הזחיחות שבה מופיע ראש הממשלה לבין המציאות הולך וגדל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, המשק נתון במיתון, האבטלה הולכת וגואה.

חיים אורון: מספר העולים הולך ויורד.

חיים אורון: אנשי ישראל בעלייה, מספר העולים יורד כי בארץ יש אבטלה.

חיים אורון: אנשי ישראל בעלייה, מספר העולים שמתכננים לעלות הולך וקטן, כי יותר ויותר קשה להיקלט בממשלה שאתם מכהנים בה.

חיים אורון: הבריאות קורסת, כל כך קורסת ששר הבריאות חשב כך לכמה שעות, שאולי מוטב להשתחרר מהנטל ולעבור לתחום היותר-בטוח וודאי הפחות-מסוכן של עיסוק בתיירות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל התיירות קורסת; קורסת.

חיים אורון: אבל מה עושה ראש הממשלה במציאות קשה זאת?

חיים אורון: מה הוא עשה כל השנה האחרונה, חוץ מאשר עיסוק מתמשך ובלתי פוסק בתרגילי "שבץ נא", בממשלה שאין שום סיכוי שכאשר מחליפים בתוכה תיק בתיק פותרים את תחלואיה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נתונים במשבר קואליציוני.

חיים אורון: לא במשבר קואליציוני; שרי הממשלה הבכירים ביותר אומרים שהולכים לאסון.

חיים אורון: גורמי הביטחון מתארים תסריט ודאי של התפוצצות.

חיים אורון: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, מהו גבול האחריות?

חיים אורון: אותה התעלמות מהאזהרות, שאני בטוח שמגיעות לשולחנך, אותה עצימת עיניים מהאותות הרשומים על כל קיר הופכת אותך לאחראי לא להידרדרות אלא למסלול ודאי של התנגשות.

חיים אורון: אחד הקטעים הקשים בפרשת היועץ המשפטי בר-און עוסק ב"כושר ההפנמה"; יש לעורכי-הדין מלים משלהם.

חיים אורון: בכושר ההפנמה שלך, כאשר אתה שומע אזעקות ואזהרות – האם הן מצליחות להגיש לתודעתך?

חיים אורון: אני שואל, אדוני ראש הממשלה, כאשר אתה עם עצמך, כשאתה לא צריך להיות באור זרקורי הטלוויזיה – האם אתה מאמין שישראל יכולה להרשות לעצמה ראש ממשלה שכושר ההפנמה שלו לקוי והיכולת שלו לקבל אזהרות מוגבלת?

חיים אורון: האם ההשערה היא שאתה מאמין שכדי להקטין את הציפיות המוגזמות של הפלשתינים, כדבריך, אולי כדאי להוביל לעימות אלים, ואולי הדרך להביא את הסורים למשא-ומתן – על-פי השקפתך: לא שטחים תמורת שלום אלא שלום תמורת שלום – מובילה במסלול בטוח של מלחמה תמורת מלחמה?

חיים אורון: אני מודע לחומרת אמירתי זו, אך יותר ויותר אותות, יותר ויותר אמירות מביאות אותנו לחשש הנורא, שאתה הולך מתוך התעלמות; אולי מתוך מבוכה ואולי מתוך בחירה בחרת בדרך המלחמה ביודעין.

חיים אורון: הרי במו ידיך אתה חוסם כל מסלול של הידברות – כאשר הוא נפתח, אתה מרחיב התנחלות; כאשר הוא נפרץ, אתה בונה בהר-חומה, כאשר מנסים לתווך, אתה חוסם את כל המסלולים.

חיים אורון: ואיפה אתם, חברי הכנסת?

חיים אורון: איפה אתם, חברי הממשלה?

חיים אורון: מה אתם חושבים על ראש הממשלה אנחנו יודעים, מה אתם אומרים עליו אנחנו שומעים פה יום יום.

חיים אורון: מתי תבינו סוף סוף שכבר מזמן אתם לא צופים בהצגה הזאת – אתם נוטלים על עצמכם אחריות עליונה לתוצאותיה.

חיים אורון: חבר הכנסת בני בגין לא מסכים עם ראש הממשלה, דן מרידור לא מאמין בו, לימור לבנת לא סומכת עליו – יש דבר אחד משותף לכולם: הם איבדו את האמון בו.

חיים אורון: ראש הממשלה לשעבר, מנהיג הליכוד לשעבר, יצחק שמיר, ניסח זאת בדרכו האופיינית והקולעת: זו פשוט טרגדיה.

חיים אורון: יש מישהו, כאן, בבית הזה, שכאשר הוא צריך לבחור אם להאמין לדן מרידור או לביבי נתניהו הוא מתלבט אפילו לשנייה אם השופט הוא יעקב פרנקל?

חיים אורון: יש מישהו שמתלבט לשנייה אם הוא צריך להאמין לבני בגין או לצחי הנגבי?

חיים אורון: יש מישהו בציבור שמתלבט לשנייה במי להאמין – בצחי הנגבי או בביבי נתניהו – – –

יוסי שריד: צחי הנגבי וביבי נתניהו זאת בעיה.

אלי גולדשמידט: כאן שברת את הפוליגרף.

דן תיכון: אל תעזרו לו, רבותי.

חיים אורון: כולם הבינו.

חיים אורון: שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג תיאר את החלטת הפרקליטות בנוגע לראש הממשלה כמצויה בתחום האפור.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, מדינת ישראל איננה יכולה לחיות בתחום האפור, עם ממשלה שנורמות השלטון הבסיסיות שלה מעוותות, שעל הסכמים בה – ידידי מישראל בעלייה – צריך לחתום פעמיים: פעם ראשונה כשחותמים, ופעם שנייה כשיקיימו.

חיים אורון: מה יהיה ההסבר בפעם השלישית?

חיים אורון: זו חתימת קיום על חתימת קיום על חתימת קיום?

חיים אורון: או אולי תבקשו מישהו מאתנו בתור ערב?

עבד-אלוהב דראושה: גם זה לא יעזור; לא יבצעו.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

חיים אורון: זוהי ממשלה שאין שום סיכוי שעקומת הלמידה שלה תשתנה.

חיים אורון: זהו ראש ממשלה שאין שום סיכוי שכאשר הוא חוטף עוד ועוד מכות הוא יבין יותר.

חיים אורון: בראשית שנות ה-80 היה ראש ממשלה שזכויות רבות לו, מנחם בגין המנוח – – –

אברהם הירשזון: לא כך אמרתם אז.

חיים אורון: בשלב מסוים הוא חש, חבר הכנסת הירשזון, שהוא מתנתק מן המציאות הסובבת אותו.

חיים אורון: הוא בחר להסתגר בד' אמות במחיצת חבריו הקרובים ומשפחתו התומכת.

חיים אורון: אנו מצויים עתה, ידידי חברי הכנסת מהליכוד, במציאות שבה ראש הממשלה התנתק מהמציאות הסובבת אותו, אין ביכולתו לתת תשובות על הבעיות הכלכליות והמדיניות הגדולות של מדינת ישראל בעת הזאת.

חיים אורון: אך הוא מתעקש להחזיק ולהמשיך להחזיק בכיסא, להעצים ולהאדיר את הנזקים היומיומיים שהוא גורם למדינת ישראל.

חיים אורון: אני מודה: מעולם לא האמנו בממשלה הזאת; מעולם לא האמנו ביכולתו של ראש הממשלה להנהיג, אבל ראש הממשלה הפך עתה לנטל על חבריו, לנטל על המערכת כולה.

חיים אורון: לא ניתן להשתחרר מהנטל הזה אלא בדרך הפשוטה של החלטה אמיצה ללכת מחדש אל העם לבחירות.

חיים אורון: אם כפי שאתם אומרים יש לכם רוב בעם – זה יתברר; אם כפי שאנחנו מאמינים אחרי הניסיון הנורא של שנה אחת בלבד בדרככם הנואלת יש רוב לנו – נמשיך להנהיג את העם בדרכנו.

חיים אורון: הדבר החמור ביותר שעשוי לקרות לכולנו הוא המשך ההתבוססות במצב הזה, כאשר כל יום יש משבר חדש, כל יום יש אמירה קשה, כל יום אנחנו מעצימים את עוצמת הסכנה במלחמה לשיעורים מסוכנים מאין כמותם.

חיים אורון: אמר קודמי: אני לא יודע אם הממשלה תיפול היום.

חיים אורון: היא לא תיפול היום, כנראה – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא אמר שהיא לא תיפול היום.

חיים אורון: אני אומר שאני לא יודע.

חיים אורון: מכל מקום, אנחנו נעשה את הכול, הכול, כדי לקצר את ימיה ככל האפשר, משום שאנחנו כבר לא מתווכחים על שתי דרכים אלטרנטיביות; אנחנו מתמודדים היום עם מהלך שהמשמעות שלו היא סכנה והרס של הערכים הבסיסיים ביותר של החברה הישראלית ושל הנכסים החשובים ביותר שלה.

חיים אורון: לכן, באי-אמון במאבק פרלמנטרי ובמאבק חוץ-פרלמנטרי לא נרפה עד שנקצר את ימיה של הממשלה הזאת.

חיים אורון: אני מאמין שעם ישראל ראוי וזקוק מאוד ויכול לקבל ממשלה טובה בהרבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר צחי הנגבי.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אני רואה שיש לך קטעי עיתונות על צאלים.

חגי מירום: אפשר היה לצפות שתהיה קצת יותר מקורי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: ראיתי את קטעי העיתונות שם על צאלים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: הוא עסוק – – – לממשלה.

טלב אלסאנע: עוד כספים לשרנסקי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חגי מירום: מה זה, למה זה כך, אדוני?

דן תיכון: למה זה?

דן תיכון: לא הפריעו לאיש עד כה.

חגי מירום: זו כנסת.

חגי מירום: הערתי הערה ואתה קורא אותי לסדר?

דן תיכון: זו כנסת, אבל זו לא הפקרות.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שעל ראשו מונחת חמאה, בל יצא לשמש הקופחת.

קריאות: – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני רוצה את תשומת לבך.

דן תיכון: נאמרים כאן דברים – – –

סאלח טריף: לבנת חבלה.

סאלח טריף: ..

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, תקשיב לי.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני רוצה להסביר לך, נאמרו כאן דברים קשים.

דן תיכון: לפחות צד אחד חושב שהם היו קשים, אבל הם נאמרו בשקט ואפשרו לכל הנואמים, לשני הנואמים הקודמים, לדבר.

דן תיכון: אני מקווה שגם לנואם הבא, שמשיב בשם הממשלה, תאפשרו לדבר באותה רוח ובאותה צורה.

דן תיכון: תודה.

אלי בן-מנחם: איפה ראש הממשלה?

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול לקבל את רשותך להמשיך?

דן תיכון: אתה מאפשר לי?

דן תיכון: תודה שקיבלתי את אישורך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, תחזור על הפתגם הראשוני.

עבד-אלוהב דראושה: נשמע אותו עוד הפעם.

עבד-אלוהב דראושה: לא קלטנו אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: על-פי בקשתו של חבר הכנסת דראושה אני אחזור על הפתגם, רק בעברית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתרגם לערבית.

צחי הנגבי: מי שעל ראשו מונחת חמאה, בל יצא אל השמש הקופחת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רענן כהן: הוא תרגם.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, זה לא יהיה חד-סטרי.

דן תיכון: אני לא אתן לסתום את הפיות כאן.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול את כבוד השר שאלה?

צחי הנגבי: לא.

דן תיכון: בתום הדיון, אם.

צחי הנגבי: מי שעל ראשו מונחת חמאה בל יצא אל השמש הקופחת.

צחי הנגבי: זו האמרה שהדהדה בראשי כששמעתי לפני דקות ספורות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: אסור לי לתרגם לערבית?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה בעוד רגע בחוץ.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בשם האופוזיציה אני מבטיח שאיש לא יביא לכאן מכשיר הקלטה, לא נשמיע הקלטות בזמן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: נדמה לי שהייתי ברור, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חגי מירום: אין לנו כוונה לנתק מיקרופון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יוסי שריד, הרי עוד מעט אני מגיע גם אליך.

צחי הנגבי: אתה כרגיל תצא מהאולם כי אתה לא מסוגל לשמוע דברי ביקורת.

יוסי שריד: תעשה את זה מהר, כי אני מאוד עסוק.

צחי הנגבי: אנחנו נשמיע פה את דברינו וזה יכאיב לכם עד עומק נשמתכם, ולא תסתמו פה פיות אף פעם.

שבח וייס: אבל אתם סתמתם.

דן תיכון: תשבו פה בשקט עד השורה האחרונה של הנאום.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תירגע.

צחי הנגבי: אנחנו נשב פה גם שעתיים אם צריך, ואתם תקשיבו עד השורה האחרונה, ולא תחסר מלה מן הנאום.

צחי הנגבי: מי שלא יכול מוזמן לצאת.

חגי מירום: רק אל תהרוס את הדימוי הממלכתי שלך.

צחי הנגבי: לא יעזור.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, מה אני צריך לומר לך עכשיו, תגיד.

דן תיכון: לעבור לסדר-היום?

חגי מירום: לא להמשיך.

דן תיכון: לא לתת לו לדבר?

דן תיכון: זה מה שאני צריך לעשות, לפי הבנתך?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, גם אליך.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: יש סיבה נוספת – שראש הממשלה לא בא.

צחי הנגבי: זאת האמרה, כאמור, שהדהדה בראשי כששמעתי לפני דקות ספורות את נאומו של חבר הכנסת אהוד ברק.

צחי הנגבי: אהוד ברח, לא אהוד ברק, זה השם הראוי לאדם שהפך את הבריחה מאחריות ואת ההתחמקות והמנוסה לנורמה שמייצגת את הקריירה האישית שלו לכל אורך השנים.

סאלח טריף: אתה רוצה שנגיד אותו דבר על ביבי נתניהו שלך?

צחי הנגבי: זה מה שאתם אומרים.

סאלח טריף: באותה נימה אישית?

צחי הנגבי: כל הזמן.

סאלח טריף: אתה לא מתבייש?

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צחי הנגבי: לא, אתה תלמד לשמוע את הדברים ואתה תקשיב להם.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סאלח טריף: פעם שנייה לא שמעתי.

דן תיכון: לא עוד.

צחי הנגבי: אהוד ברח, אמרו הלוחמים בצאלים כשהם ראו את המסוק של הרמטכ"ל מתעופף לו, מפקיר אותם מדממים ופצועים בתוך התופת – – –

ענת מאור: שר המשפטים, לא היה משפט כזה – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

אלי בן-מנחם: אדוני שר המשפטים – – –

דן תיכון: רק רגע, תמתין רגע, סליחה.

דן תיכון: מי שלא יכול לשמוע מוזמן לעזוב.

רן כהן: – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זה כנסת, זה לא כיכר-ציון.

אלי גולדשמידט: פה לא סוגרים מיקרופונים.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנא הואל בטובך לצאת אם זה קשה לשמוע.

אלי גולדשמידט: היה לך קשה לשמוע בכיכר-ציון?

דן תיכון: לי היה קשה לשמוע – אני רק רוצה לצטט לחבר הכנסת מירום, קראו כאן לכמה דברים דברי בלע – זה לא היה קל.

דן תיכון: לא היה קל, תאמין לי.

יהושע מצא: מי אמר את זה, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: מי אמר דברי בלע?

דן תיכון: עזוב, אדוני שר הבריאות.

סאלח טריף: אתה שר הבריאות, עוד מעט אתה שר התיירות.

יהושע מצא: תתבייש.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש בפעם האחרונה, חבר הכנסת סאלח טריף, כדי שלא יהיו אי-הבנות, מעתה ואילך, מי שאני אקרא אותו לסדר, פשוט יתבקש לעזוב.

דן תיכון: אל תבחן אותי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, תחקיר מיוחד של "ידיעות אחרונות", לא דברים של אנשי הליכוד – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא עכשיו.

צחי הנגבי: – – לא דברים של אנשים פוליטיים.

צחי הנגבי: תחקיר מיוחד של "ידיעות אחרונות", ניתן לו השם: "הטיוח הגדול", ובו נקבעים – – –

יוסי כץ: הוא שכח שהוא בממשלה.

צחי הנגבי: לא יעזור לכם.

דן תיכון: חבר הכנסת כץ, אתה הבנת אותי?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, צר לי מאוד – – –

חגי מירום: לא דיברתי, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא דיברת.

חגי מירום: להרים את היד גם אסור?

חגי מירום: אני יכול לקרוא לו תחקירי "ידיעות אחרונות" עליו.

צחי הנגבי: אומר העיתון – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, צר לי מאוד לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש שתעזוב.

סאלח טריף: מה קרה?

דן תיכון: לא קרה כלום.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לעת עתה הוא עומד כאן שבע דקות ולא מצליח לפתוח את הפה.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב.

חיים אורון: כל דקה שהוא עומד – – –

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את דברי השר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שלך לא הפריעו.

סאלח טריף: אני אשמע את זה בשקט.

צחי הנגבי: אתה יכול לשמוע את זה בערוץ-33.

צחי הנגבי: יש שידור ישיר.

סאלח טריף: יאללה.

דן תיכון: יאללה.

צחי הנגבי: תחקיר מיוחד של "ידיעות אחרונות" קובע כדלקמן:

צחי הנגבי: אהוד ברק לא הגיש עזרה והמריא מן המקום במסוקו בלי לקחת פצועים.

רענן כהן: זו ממשלה מסיתה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הואל לשבת.

רענן כהן: זו הסתה.

רענן כהן: בושה וחרפה – – –

צחי הנגבי: לא יעזור.

צחי הנגבי: לא למדתם?

רפאל אלול: – – – יצחק מרדכי.

צחי הנגבי: ניסיתם להשתיק את האופוזיציה שנים.

צחי הנגבי: רק הפסדתם.

צחי הנגבי: לא יעזור.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: רבותי, לא עוד.

דן תיכון: אני אומר לכם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע בצורה חברית – – –

דן תיכון: לא עכשיו.

צחי הנגבי: בשני הליכי חקירה מסר ברק גרסאות מנוגדות.

צחי הנגבי: מרחיב העיתון ואומר – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הואל בטובך לצאת מן האולם.

דן תיכון: צר לי מאוד.

אלי גולדשמידט: אתה עוד לא קראת אותי לסדר.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני כרגע מבקש – – –

אלי גולדשמידט: לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה, לא פעם שלישית.

דן תיכון: בסדר, אז אני קורא אותך פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

דן תיכון: עכשיו זה בסדר?

אלי גולדשמידט: לא.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

אלי גולדשמידט: לא קראת לי שלוש פעמים.

שבח וייס: זאת לא שיטה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הרי לא יעלה על הדעת שאדם לא יוכל לדבר כאן.

דן תיכון: הרי זה עוד לא קרה בכנסת.

דן תיכון: אני קראתי אותך לסדר יותר מפעם אחת.

אלי גולדשמידט: לא קראת אותי שלוש פעמים.

דן תיכון: קראתי.

דן תיכון: אני מבקש שתעזוב.

אופיר פינס-פז: הוא עוסק בהסתה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: בסדר, כבר קראתי אותך לסדר יותר מפעם אחת.

דן תיכון: אני מבקש שתעזוב.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

דן תיכון: כן, מה אתה רוצה לומר?

רחבעם זאבי: אני רוצה להציע בצורה חברית למחוק מהפרוטוקול את כל מה שהשר הנגבי אמר עד כה בפרשת צאלים ולא להוסיף.

רחבעם זאבי: זו בבחינת עלילה, וחבל על כבוד הכנסת.

רחבעם זאבי: מתוך חברות לשר צחי הנגבי, אני מציע למחוק את זה.

רחבעם זאבי: (מחיאות כפיים מספסלי מפלגת העבודה)

צחי הנגבי: אני דוחה את הצעתך.

דן תיכון: רבותי, אינני יודע מה קורה לכם היום.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: אני לא יודע מה קורה לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

זאב בוים: תמחאו כפיים לגנדי – – –

דן תיכון: צריך לדעת להבליג.

סאלח טריף: אדוני, הנושא שמדבר עליו שר המשפטים נמצא בבדיקה של מבקרת המדינה, והוא בבחינת סוב-יודיצה.

צחי הנגבי: אה, באמת, אתם שתקתם חמישה חודשים – – –

דן תיכון: אבל הוא ידבר, חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

צחי הנגבי: "י.

צחי הנגבי: , לוחם בסיירת מטכ"ל, לא ישכח לעולם את הרגע הזה: היה פיצוץ חזק, מפחיד נורא.

צחי הנגבי: ראיתי את אחד החבר'ה קופץ על רגל אחת, כל הלחי שלו היתה שסועה.

צחי הנגבי: התחילו צעקות: זה אמיתי, זה אמיתי, תרוצו לקרוא לעזרה.

צחי הנגבי: כולם רצו לעזור לפצועים.

צחי הנגבי: היה שם גם הרמטכ"ל אהוד ברק.

צחי הנגבי: הוא עמד אולי חמישה מטרים ממני, עם ידיים שלובות, בתנוחה אופיינית לו, מביט מסביב, ולא עשה כלום – – –"

אלי בן-מנחם: זה לא התפקיד שלו.

אלי בן-מנחם: הוא היה רמטכ"ל.

צחי הנגבי: "המוח התפוצץ לי.

צחי הנגבי: לא שלטתי בעצמי.

צחי הנגבי: צעקתי לו: מה אתה עושה?

צחי הנגבי: בוא תעזור.

צחי הנגבי: החברים שלי מתים פה.

צחי הנגבי: אבל אהוד לא זז.

צחי הנגבי: תבינו, אהוד בשבילנו זה דמות, זה מיתוס, זה מנהיג, ועוד מישהו שגדל ביחידה.

צחי הנגבי: אני לא יכול לשכוח לו את זה.

צחי הנגבי: גם האלוף עמירם לוין אישר מאוחר יותר, כי הרמטכ"ל לא ניגש אל הפצועים.

צחי הנגבי: אני רצתי לפצועים.

צחי הנגבי: אהוד לא ניגש.

צחי הנגבי: "

חגי מירום: תכניס את הצבא פנימה, את כל האלופים, את כולם.

חגי מירום: זו אחריות לצה"ל?

חגי מירום: (קריאות מספסלי מפלגת העבודה)

צחי הנגבי: אתם תשמעו את הכול.

אדיסו מאסלה: תקרא את מה שכתבו עליך ב"ידיעות אחרונות".

אלי בן-מנחם: – – –

צחי הנגבי: תשמעו הכול, עד הסוף.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, מי שלא רוצה לשמוע יכול לצאת.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: אף אחד לא מוציא אותך, חבר הכנסת רענן כהן.

אדיסו מאסלה: תקרא מה כתבו עליך ב"ידיעות אחרונות".

אלי בן-מנחם: שר המשפטים, אני רק מבקש שתקרא את הסוף, לא רק מה שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: תהיה הוגן.

צחי הנגבי: הכול.

אלי בן-מנחם: תקרא גם מה קרה עם הפצועים, ומתי י' התפנה.

צחי הנגבי: זה מה שאני אקרא, בדיוק.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלום שמחון: שר המשפטים, אפילו החברים שלך מבקשים ממך שתפסיק.

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון.

דן תיכון: רבותי, אני סוגר את הישיבה לחמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בוא תיכנס אלי ללשכה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:55 ונתחדשה בשעה 17:55.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, ישיבת הכנסת מתחדשת.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא מצביעים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר כמה דברים.

דן תיכון: בתולדות הכנסת כבר היו רגעים שדמו למה שקרה כאן בעבר הקרוב.

דן תיכון: על-פי התקנון, לא יכול יושב-ראש הישיבה להורות לדובר לומר או לא לומר את אשר הוא חפץ לומר.

דן תיכון: הוא יכול לקרוא לו, לדבר אתו, וכך עשיתי.

דן תיכון: קראתי לכל הצדדים והסברתי להם, שהרי הדיון כאן משודר בשידור חי וכולם רואים, ואנחנו עשויים לגרום נזק לכנסת לאחר שעמלנו חודשים רבים ואולי שנים.

דן תיכון: פניתי לכל אחד מן הצדדים והסברתי שיש לנהוג באיפוק גם כשנאמרים דברים שהם כואבים לעתים, והיו כדברים האלה בכנסת הזאת.

דן תיכון: מי שיש לו תלונה נגד מישהו – לשם כך קיימת ועדת האתיקה, והוא יכול לפנות לוועדת האתיקה.

דן תיכון: בעוד שניות אחדות אחדש את הדיון, ואני קורא לכל הצדדים, ללא יוצא מן הכלל, ומבקש לנהוג באיפוק.

דן תיכון: אני יודע שאפשר לנהוג כך שאצטרך להוציא חבר כנסת כל דקה.

דן תיכון: זה לא לכבודי, זה לא לכבוד חברי הכנסת.

שלום שמחון: בדרך כלל מקובל ששר המשפטים – – –

דן תיכון: אני שמעתי אותך, אל תפריע לי.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ומבקש מכל אחד להבין, שאין ביכולתי ואין ברצוני לסתום את הפה למישהו.

דן תיכון: כך נהגנו בעבר, כך נוהגים בהווה, ואני מקווה שכך ננהג בעתיד.

דן תיכון: הביאו בחשבון שאנחנו עוד נשהה כאן ימים רבים ויהיו נושאים קשים, אולי יותר מאלה.

מיכה גולדמן: או שכן או שלא.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: איזו הערה?

דן תיכון: אתה חייב להעיר?

דן תיכון: הרי גם אני יכול להתחיל לצעוק.

דן תיכון: כשראיתי את חבר הכנסת שבח וייס מגיב כפי שהוא מגיב, נזכרתי במקרים דומים בכנסות הקודמות.

דן תיכון: רבותי, רשות הדיבור לשר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: לא ירדתי לסוף דעתו של היושב-ראש.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: כנראה מה שרואים מלמטה לא רואים מלמעלה.

ענת מאור: וגם הפוך.

שבח וייס: זה נכון.

דליה איציק: וגם הפוך.

דן תיכון: וגם הפוך; בסדר, בסדר.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תרשי לי להעיר הערה.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך את ההצעה שלך לסדר-היום היום לפני שנה.

דן תיכון: היא חזרה ועלתה בעת הדיונים שהתקיימו בלשכתי כסימן דרך ואולי כהשוואה למה שנאמר כאן היום.

דן תיכון: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מותר לי להעיר לך? פנית אלי.

דן תיכון: אם את רוצה – כן; במשפט אחד.

דליה איציק: אני לא זוכרת שכשאתה ישבת בספסלים האלה היית נורא מנומס ונורא אדיב.

דליה איציק: אנחנו מעירים פה הערות.

דליה איציק: חלק מהאופי של הפרלמנט הוא להעיר הערות, כולן בגבול הסביר; ואתה לא מאפשר להעיר הערה אחת, אפילו בגבול הסביר.

דן תיכון: הציבור ישפוט אם זה סביר או לא סביר, ואני מציע לך גם לבדוק איך וכיצד אני נהגתי.

יוסי כץ: לא כדאי.

דן תיכון: אני לא חושב שחרגתי לעתים קרובות כפי שאת מציינת.

שבח וייס: בינתיים יותר ממני.

דן תיכון: אני לא דיברתי בגנותך, אני רק אמרתי, שכשחבר כנסת כמותך יוצא מן הכלים, כפי שהוא יצא מן הכלים היום – זה לא קל לכנסת.

שבח וייס: זה לא קל גם לי.

דן תיכון: נכון, ציינתי זאת.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להתייחס למה שקרה כאן, שהרי אי-אפשר לעבור לסדר-היום על מה שהתרחש.

צחי הנגבי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שהיה במליאה לפני זמן קצר מאוד הוא מעין בבואה, שאינני מוצא טובה ממנה כדי להבין לעומק את התפיסה העצמית המעוותת והפסולה של מפלגות השמאל בישראל.

צחי הנגבי: אפשר להגדיר אותה בצמד מלים: דמוקרטיה חד-כיוונית, חד-ממדית.

צחי הנגבי: מה שמותר להם – זה מה שהם יחליטו; מה שמותר לנו, ליריבים – גם זה מה שהאופוזיציה תחליט.

צחי הנגבי: זה מה שהיה כאן.

צחי הנגבי: אני שמעתי צעקות מקרב מפלגות האופוזיציה, איך אפשר לתקוף רמטכ"ל לשעבר.

צחי הנגבי: מה עשיתם לרפול במשך שנים, לא כשהוא פשט את המדים וכבר נעשה פוליטיקאי, כפי שזה הגיוני ולגיטימי, תוך כדי היותו עומד בראש הפיקוד הצבאי בעיצומה של מלחמה, איזה גידופים ואילו נאצות הושמעו כלפיו.

צחי הנגבי: וזה מותר, כי בבית הזה אפשר להשמיע דברים חריפים וזאת מהות הדמוקרטיה.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת מאור, אם את – – –

מיכה גולדמן: שר המשפטים צריך להגיד אם היתה פעם אחת – – –

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: עוד לא למדת שאת יכולה לשמוע בלי להפריע?

צחי הנגבי: עוד הפעם את רוצה לפוצץ את הישיבה?

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך עוד הפעם.

מיכה גולדמן: כל הדברים האלה נגד רפול נאמרו לאחר שפשט את המדים ולא לפני כן.

צחי הנגבי: אני אתן לך מאמרים של יוסי שריד, שרפול במדים חנן רוצחים.

צחי הנגבי: מה אמרתם עליו בעת היותו רמטכ"ל, עוד הרבה לפני מלחמת "שלום הגליל"?

צחי הנגבי: אבל אני שומע כאן עוד היתממות: מה זאת אומרת, לפגוע בצה"ל?

צחי הנגבי: 15 שנים מאז 1982 אתם מעלים כאן בכנסת את פרשת מלחמת לבנון.

צחי הנגבי: לפני שבוע ביקשתם להקים ועדת חקירה ממלכתית.

צחי הנגבי: מישהו מאתנו קרא קריאת ביניים: אל תפגעו בצה"ל?

צחי הנגבי: זאת זכותכם כפי שזאת זכותנו להעלות דברים שעל לבנו.

צחי הנגבי: אתם צריכים להקשיב.

צחי הנגבי: אפשר לקרוא קריאת ביניים חריפה, בוטה, אבל שיטה כזאת של בריונות שאין עמה אפילו תוצאה – – –

אופיר פינס-פז: מי אתה שתתקוף רמטכ"ל – – –

צחי הנגבי: בריונות מהסוג הגס והבהמי ביותר.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: היא חוזרת על עצמה בשניות האלה.

צחי הנגבי: קדימה, תשתיקו את הממשלה.

מיכה גולדמן: מסית לרצח ראש ממשלה מדבר מעל הבמה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: הסתת לרצח ראש ממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: שר המשפטים שהסית לרצח ראש ממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר.

מיכה גולדמן: אתה גרמת לרצח ראש ממשלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, לא הפעם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גולדמן, הרי אתה לא רוצה שאני אקרא את המכתב – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: הפעם לא אתן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני לא אתן הפעם.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני לא אתן הפעם.

דן תיכון: אני יודע שיש לך מה לומר.

דן תיכון: אתה רשום, בתורך תאמר את אשר יש לך לומר.

רן כהן: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא אתן.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הדבר החמור ביותר – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני לא רוצה להוציא אותך.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

רן כהן: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הפעם אתה יוצא.

רן כהן: לא היה דבר כזה, שמי שביקש רשות דיבור נקרא לסדר.

דן תיכון: קראתי אותך לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך לצאת.

רן כהן: אני אצא אף-על-פי שזאת הפקרות, כי שר המשפטים יודע שמבקרת המדינה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: (חבר הכנסת רן כהן יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הדברים החמורים ביותר שנאמרו כאן בעת ההפרעות הבלתי-פוסקות לדברים, שלא הצליחו להגיע אפילו להשלמת פסקה אחת, היו הדברים כלפי החוצפה לקרוא מתוך תחקיר של עיתון לפני שהושלמה חקירת מבקרת המדינה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, במשך חמישה חודשים אף אחד מן היושבים כאן, לרבות פרופסורים – לא הפסיקו לתקוף את הממשלה, תוך קביעה קטגורית של אשמתה.

צחי הנגבי: מר ברק ניצב על הבמה לפני שניתן אפילו דוח הפרקליטות וקבע: זאת ממשלת קלון, ממשלת סירחון.

צחי הנגבי: קבע את אשמתו של ראש הממשלה, לא המתין אפילו לשורה הראשונה של הדוח.

חגי מירום: הוא לא קבע את אשמתו.

צחי הנגבי: אחרי הדוח עוד הגשתם בג"ץ נגד החלטת הרשויות המופקדות על החוק.

צחי הנגבי: ואחרי קביעת הבג"ץ, אני שומע שיוסי ביילין הולך להגיש תביעה לבית-המשפט הגבוה לצדק לדיון של עשרה שופטים.

צחי הנגבי: מה תעשו אחרי זה?

צחי הנגבי: כבר נאמר פה, תפנו לבית-המשפט הגבוה בהאג...

צחי הנגבי: כפי שרענן כהן הלך והגיש תלונה על זיוף הבחירות, עד שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית זרק אותו מכל המדרגות.

צחי הנגבי: אתם לא מסוגלים להבין שהדמוקרטיה היא דו-צדדית.

צחי הנגבי: הכללים חלים עליכם כמו שהם חלים עליהם.

צחי הנגבי: כמו שהם ישבו ואני ישבתי ושתקנו במשך דקות ארוכות ושמענו דברים קשים מאוד, כך תשתקו כשאתם שומעים דברים קשים.

צחי הנגבי: אם אתם לא רוצים לשתוק, תצאו אל המזנון.

צחי הנגבי: אבל אל תשברו את הכנסת ואל תשברו את הדמוקרטיה.

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכה גולדמן: הצרחן הגדול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

צחי הנגבי: רבותי, לגוף הצעת האי-אמון.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: איש איננו יכול לתת אמון בראש אופוזיציה שהפקיר פצועים בשטח.

צחי הנגבי: הנושא הזה מצוי במוקד הדיון – – –

אלי גולדשמידט: אתה לא תגיד את זה עוד הפעם.

צחי הנגבי: לא יעזור.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: תוציא אותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך לעזוב מייד.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים לא ידבר פה על – – – אתה לא תדבר על צאלים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך לצאת.

צחי הנגבי: אני אדבר.

מיכה גולדמן: שר המשפטים בישראל מסית לרצח ראש ממשלה.

מיכה גולדמן: תתבייש לך.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

אלי גולדשמידט: לא ניתן לך – – –

צחי הנגבי: לא יעזור, לא תשתיקו.

צחי הנגבי: הנושא הזה הוא בדיון ציבורי במשך חודשים.

צחי הנגבי: לא יעזור.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מצטער.

צחי הנגבי: לא תתחמקו מן האמת.

מיכה גולדמן: אני לא מבין איך מסית לרצח ראש ממשלה יכול לעמוד על הבמה הזאת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אתה ממשיך – אתה בחוץ.

קריאה: – – –

דן תיכון: אין מנוס.

מיכה גולדמן: אני מעדיף להיות בחוץ – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך, אני קורא אותך לסדר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית ומבקש ממך לעזוב.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב.

סאלח טריף: שר משפטים – – –

מיכה גולדמן: – – – מסית לרצח יושב בממשלת ישראל.

זאב בוים: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, לא אמרתי.

אלי בן-מנחם: ביקשתי שיקרא את הכתבה עד הסוף.

אלי בן-מנחם: עכשיו הוא מצטט דברים שלא בכתבה.

אלי בן-מנחם: שיקרא עד הסוף, שיהיה הוגן.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, הוא יאמר את אשר הוא חפץ לומר.

אלי בן-מנחם: טוב, שיקרא.

אלי בן-מנחם: אני מצפה לקצת הגינות.

דן תיכון: בסדר, הוא שמע אותך.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: אל תעזור לי, חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: לא צריך לעזור לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – – להחזיר את יעקב נאמן.

עבד-אלוהב דראושה: תעשו את זה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי שחבר הכנסת אהוד ברק – – –

אברהם הירשזון: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, דיבר כאן חבר הכנסת אהוד ברק על סוגיה של אמון ושל משקל מוסרי של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: הוא לא יוכל להתחמק, גם אם יצעקו.

צחי הנגבי: דרך אגב, הוא לא צועק.

צחי הנגבי: הוא מתמודד עם הדברים.

צחי הנגבי: ראיתי אותו חצי שעה בתוכניתו של נסים משעל.

צחי הנגבי: הוא לא בורח ולא מגיב, כמוכם, בפאניקה.

צחי הנגבי: מתמודד, יש לו האמת שלו.

ענת מאור: אתה קובע כעובדה – – –

צחי הנגבי: לא, סליחה, אני לא קבעתי כעובדה, אלא את מה – – –

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: לא יעזור.

צחי הנגבי: שום השתקה לא תעזור.

דן תיכון: את רוצה להירגע היום בפעם האחרונה?

דן תיכון: כמה פעמים אני עוד אעיר לך?

צחי הנגבי: ולכן אני קבעתי בתחילת הדיון, שמי שיש על ראשו חמאה – וכאן יש חמאה – לא יכול לצאת אל השמש הקופחת.

צחי הנגבי: אני ראיתי פה – – –

עבד-אלוהב דראושה: עוד הפעם?

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: עובדה.

חיים אורון: אתה מרוח כולך.

צחי הנגבי: עובדה.

צחי הנגבי: הרי זה מה שמוציא אותך מדעתך.

צחי הנגבי: זה מה שמוציא מדעתך, שאני פה, ואתה שם, ואתה תהיה שם עוד הרבה שנים ולא תהיה פה.

צחי הנגבי: זה מה שמוציא אותך מדעתך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, כבר לא שומעים אותך.

דן תיכון: אתה צרוד.

חיים אורון: הוא מדבר על חמאה?

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אדוני, אני יכול להמשיך?

ענת מאור: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, פשוט לא יאה ולא נאה לך.

דן תיכון: הקול שלך כבר נצרד.

חיים אורון: העניין של החמאה – – –

דן תיכון: כן, כן, אני יודע.

חגי מירום: המרגרינה.

צחי הנגבי: וכששמעתי, אדוני היושב-ראש, את נאומו של חבר הכנסת ברק, כשמפלים של חמאה, מפלים של חמאה מותכת, נוטפים ממנו על הדוכן, ראיתי עד כמה צדק עוזי ברעם ועד כמה צדק יוסי ביילין רק לפני תקופה קצרה, כשהגדירו את מר ברק כאדם מסוכן – –

חגי מירום: תראה מה הוא עושה.

צחי הנגבי: – – כפארנואיד וככוחני.

צחי הנגבי: אלה דברים שאתם אמרתם.

חגי מירום: זו התשובה של הממשלה על הצעות אי-אמון?

חגי מירום: זו התשובה שלכם על אי-אמון?

חגי מירום: זו התשובה שלך על אי-אמון?

יעל דיין: זו התשובה שלך על אי-אמון?

צחי הנגבי: בוודאי, בוודאי.

צחי הנגבי: אתה לא תכתיב את התשובה.

צחי הנגבי: לא הבנת?

חגי מירום: תגיד משהו לעניין.

צחי הנגבי: לא תכתיב את התשובה.

צחי הנגבי: אתה יכול להכתיב רק את השאלה.

חיים אורון: זה האיש.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, גם אותך אני צריך לקרוא לסדר?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אבל שמעו אותך, שמעו את עניין החמאה.

דן תיכון: הוא עבד ברפת.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: הוא עבד ברפת.

חיים אורון: הוא עבד ברפת?

חיים אורון: תאמין לי שהוא מסריח כמו – – –

דן תיכון: בסדר.

יוסי כץ: הוא מבזה את שר המשפטים.

צחי הנגבי: עוד לא למדתם שלא תצליחו להשתיק?

צחי הנגבי: לא חבל על זמנכם?

צחי הנגבי: או שתקשיבו עד הסוף או שתצאו.

דן תיכון: חבר הכנסת כץ, אתה חבר ועדת האתיקה.

צחי הנגבי: אני הרי לא אוותר.

צחי הנגבי: אז תשמעו אותי עד הסוף.

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: מצוין.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד לנו את דעתך על "לבנת חבלה", מה המושג המשפטי הזה?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני אגיד לכם את דעתי רק עליכם, רק על מפלגת העבודה.

שלום שמחון: אתה יכול לומר לנו מה המושג הזה?

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון, אני קורא לך וקורא וקורא וקורא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, הבנתי כיצד ראו את מר ברק חבריו למפלגה.

צחי הנגבי: הכוחניות הזאת של מר ברק איננה באה לידי ביטוי רק באופן מילולי.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: לא יעזור.

צחי הנגבי: חבל.

יעל דיין: על מה אתה מדבר בכלל?

יעל דיין: אפשר לקבל תשובות על האי-אמון?

צחי הנגבי: אפשר.

צחי הנגבי: אם תשתקו עד הסוף, תקבלו את כל התשובות.

יעל דיין: – – –

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש – – –

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין.

צחי הנגבי: יש לי 12 עמודים, ואני נמצא בעמוד הראשון.

רענן כהן: יש זמן.

צחי הנגבי: אני מבטיח לך שבסוף 12 העמודים את תשתכנעי בכל הנקודות השנויות כרגע במחלוקת.

רענן כהן: תדבר כמה שתרצה.

רענן כהן: יש זמן.

אדיסו מאסלה: – – –

צחי הנגבי: יש הרבה זמן, הרבה הרבה זמן.

צחי הנגבי: ארבע שנים תשמעו ותקשיבו.

צחי הנגבי: אולי יותר.

רענן כהן: תדבר כמה שתרצה.

רענן כהן: הציבור לא ישמע אותך.

צחי הנגבי: יש הרבה זמן.

צחי הנגבי: לכן, רבותי, אדוני היושב-ראש, מה ניסה פה מר ברק לומר?

צחי הנגבי: מה למעשה היתה התזה המרכזית?

צחי הנגבי: כשאתה בוחן את מה שאמר מר ברק, אתה רואה שלא היתה תזה והוא לא ניסה לומר דבר ולא הציע אלטרנטיבה, ולא שמענו ממנו, בדקות ארוכות של נאום חוצב להבות, ולו משפט, משפט, שיכול ללמד את הציבור – לא אותנו, אנחנו לא מאמינים לו – מה התוכנית המדינית החדשה של מר ברק.

דליה איציק: – – – נו, את של ביבי אנחנו יודעים.

צחי הנגבי: מה הוא מציע?

צחי הנגבי: מה הוא מציע שיכול להיות טוב יותר מארבע השנים הקודמות?

שלום שמחון: הוא מציע את ה-26% – – –

צחי הנגבי: מה הוא יכול לתת לציבור, כדי שהציבור יהיה בטוח שאותו כישלון ביטחוני ומדיני וכלכלי נורא, שבגללו זרקו אתכם בקלפיות, לא יחזור על עצמו?

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: מה היו הדברים של ראש האופוזיציה?

צחי הנגבי: בואו נשמע.

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: אתה חושב שאתה יכול להיות טוב יותר מברק?

צחי הנגבי: שלחת את ברק להציג את עמדתך.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבטיח לך שאני אהיה נוכח ואנהל את הישיבה כשחברת הכנסת דליה איציק תדבר, ואשמע את כל הציטוטים שלה מכל הספרים שיצאו בשבועות האחרונים.

אלי בן-מנחם: לא, רק ספר אחד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, מה התכונה המרכזית שאפיינה את ראש האופוזיציה בנאומו?

צחי הנגבי: היא לא חדשה.

צחי הנגבי: כבר כתב עליה עיתון "מעריב" בתחקיר, שאינני חושב שנעשה אי-פעם מעמיק כמוהו ושהגיע למסקנה מה הוא ברק.

צחי הנגבי: מאות אנשים, מאות שעות הושקעו בתחקיר העיתון "מעריב", והנה המסקנה: – –

שלום שמחון: גם ב"ידיעות אחרונות" יש עליך תחקיר.

שלום שמחון: אתה יודע את זה?

צחי הנגבי: – – "ניתוח יסודי של הקריירה שלו מעלה, שברק לא נלחם עבור שום דבר שעלול לעלות לו במשהו.

צחי הנגבי: לא מתחייב לרעיון ולא משלם מחיר אישי עבור שום דבר".

צחי הנגבי: זה המאפיין המהותי של הנאום ששמענו כאן מראש האופוזיציה.

צחי הנגבי: משפט אחד הוא אמר.

צחי הנגבי: הוא אמר: אני מבטיח שאנחנו נדאג לאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אילו אינטרסים?

צחי הנגבי: הוא ישמור על רמת-הגולן?

צחי הנגבי: הוא יישאר בדרום-לבנון או יצא משם?

צחי הנגבי: הוא יעניק לפלשתינים מעמד בירושלים?

צחי הנגבי: הוא יוריד יישובים?

צחי הנגבי: הוא יקים מדינה פלשתינית?

צחי הנגבי: לא שמענו מלה.

דוד צוקר: כל מה שראש הממשלה – – –

צחי הנגבי: אני יודע מה עמדתו של יוסי ביילין: להקים מדינה פלשתינית.

צחי הנגבי: אני יודע מה עמדתו של הרוב המוחלט של חברי מפלגת העבודה: לעקור את היישובים.

אורי אור: לא ירביץ בשרשראות לאף אחד.

צחי הנגבי: אני יודע.

צחי הנגבי: לא תתחמק.

צחי הנגבי: לא יעזור, אנחנו נשאל אתכם ארבע שנים: איפה האלטרנטיבה?

אורי אור: לא תישאר ארבע שנים.

צחי הנגבי: מה אתם מציעים?

צחי הנגבי: מלבד קשקושים וקללות, מה אתם מציעים לנו?

צחי הנגבי: איך תימנע החזרה אל הטרגדיה שכפיתם על העם הזה במאות הרוגים בקדנציה שבה מלכתם עלינו?

צחי הנגבי: איך תימנעו מהשגיאות הפטאליות שהרמטכ"ל לשעבר ברק הצביע עליהן בתקופת כהונתו, כשעוד היתה לו אחריות?

צחי הנגבי: הוא אמר: איך זה?

צחי הנגבי: לא התייעצו אתי ולא עם השב"כ ועם המוסד ולא עם ראש אמ"ן.

צחי הנגבי: והוא סירב לתמוך בהסכמי אוסלו.

קריאות: – – –

שלום שמחון: יש לו או אין לו אחריות?

צחי הנגבי: אז הוא יכול היה להביע עמדה, כי הוא ייצג סקטור שראה בעיניים כלות את ביטחון המדינה נשחק, אבל כשהוא נהיה ראש הממשלה העתידי, הוא צריך גם את דראושה, הוא צריך גם את חיים אורון – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: – – ולכן זה אף לא זיגזג בנוסח פרס.

צחי הנגבי: פרס היה אומר: "כיין" ו"לא".

צחי הנגבי: זה אף לא אומר לא "כן" ולא "לא".

צחי הנגבי: כלום, לא אומר ולא כלום.

צחי הנגבי: רבותי, זה ההיפך ממנהיגות.

צחי הנגבי: מנהיגות מתייצבת סביב עמדה, מתחייבת למהלך, יודעת שאין מהלך שאיננו שנוי במחלוקת ומוכנה לשלם את המחיר.

צחי הנגבי: זו מנהיגותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אורי אור: – – –

צחי הנגבי: הוא מוכן לשלם את המחיר על כל עמדה.

קריאות: – – –

דן תיכון: הוא כבר שמע.

צחי הנגבי: מאשימים את ברק במפלגת

צחי הנגבי: כם שהוא "תואם ביבי".

צחי הנגבי: הוא עוד יכול ללמוד הרבה לפני שהוא יהיה תואם ביבי, כי ביבי מקבל החלטות ומבצע אותן.

צחי הנגבי: ראש הממשלה בנימין נתניהו התייצב בפני הציבור לפני הבחירות ואמר – – –

אופיר פינס-פז: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשתיק את – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה יושב בפינה היחידה שאני לא רואה, אבל אני צריך לשמוע אותך 24 שעות.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה בנימין נתניהו, להבדיל מכם, התחייב לפני הבחירות על עקרונות חד-משמעיים.

צחי הנגבי: הוא התייצב ואמר: אנחנו נחזק את אחיזתנו בירושלים.

צחי הנגבי: ארבע שנים ממשלת השמאל כרסמה יום אחר יום אחר יום במעמד הריבוני של מדינת ישראל בבירתה.

צחי הנגבי: לא בניתם שכונה אחת, רחוב אחד, בעיר שחוברה לה יחדיו, כך אמרתם בכל הנאומים שלכם – – –

אופיר פינס-פז: אתה עזבת אותה.

צחי הנגבי: לא יכולתם אפילו לעמוד על ההתחייבות של המנוח יצחק רבין, שלא תאפשרו לערביי ירושלים להצביע לבחור ולהיבחר בבחירות לאוטונומיה.

צחי הנגבי: נתתם להם לבחור, נתתם לנציגיהם להיבחר, סימנתם שערביי ירושלים אינם חלק ריבוני של ישראל.

צחי הנגבי: ג'יבריל רג'וב, המוערץ על-ידיכם, שלט בעיר העתיקה ושחק יום יום את סמכותם של אנשי כוחות הביטחון, עד שכמעט נתפוגגה כליל.

צחי הנגבי: בשנה שחלפה למן סילוקכם מהגה השלטון נשתנו הדברים, חל מהפך עצום בכל הנוגע לירושלים.

צחי הנגבי: אני זוכר איך רעדתם כשקלינטון קרא למפגש פסגה דרמטי, לאחר שמימשנו את הריבונות שלנו בירושלים, ואמרתם:

צחי הנגבי: אבל איך ראש הממשלה יוכל לעמוד שבועות ספורים לפני הבחירות – –

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: – – איך הוא יצליח לעמוד בפני הלחצים של נשיא שהולך להיבחר בכהונה שנייה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה ישב שם – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – – –

צחי הנגבי: – – ואמר למר קלינטון שהוא ידיד אמת – – –

דן תיכון: – – – חשבתי שהתעייפת בחתונה.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: בחתונה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

רענן כהן: אני לא מתעייף.

רענן כהן: יש לי זמן עד הבוקר.

רענן כהן: עד הבוקר שידבר כמה שהוא רוצה.

צחי הנגבי: – – – עד שהצלחתי לשכנע את חבריך, תן לי לגמור את הדברים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה ישב בפסגת וושינגטון ועשה דבר שבחיים לא שמעתם עליו שהוא בכלל אפשרי.

צחי הנגבי: זה נראה לכם תמיד איזה מדע בדיוני, לא להיכנע.

צחי הנגבי: פשוט שתי מלים: לא להיכנע.

צחי הנגבי: יצא מהישיבה והודיע: המנהרה נשארת פתוחה, אנחנו לא מוותרים על אפס קצהו של הכוח לקבוע מה ייעשה בבירתנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוא הרס את תהליך השלום.

צחי הנגבי: אין ספק, אין ספק, אתה צודק.

צחי הנגבי: לאחר מכן החליטה ממשלת ישראל ליישם את מה שאתם תבעתם מאתנו.

צחי הנגבי: אני זוכר פה את פואד בן-אליעזר וחברים אחרים מגישים אי-אמון בממשלה, מדוע היא איננה בונה בהר-חומה.

צחי הנגבי: זה היה בימים של הפריימריס, חשבתם, כנראה, שחיים כהן יאהב את זה בבחירות, לא התכוונתם אבל עשיתם ואתם לכודים.

צחי הנגבי: כי אתם, כממשלה, הגנתם בפני בג"ץ בשורה ארוכה של עתירות על זכותנו וחובתנו לבנות את השכונה בהר-חומה.

צחי הנגבי: בנה ראש הממשלה בהר-חומה – מה לא אמרתם?

צחי הנגבי: קץ התהליך המדיני.

צחי הנגבי: לא תהיה עוד אפשרות לנציג ישראלי לפתוח את פיו באיזה מוסד בין-לאומי.

צחי הנגבי: אמריקה?

צחי הנגבי: סנקציות.

צחי הנגבי: השכונות תרעבנה ללחם, הכול יתפורר, הכול יתפוגג.

צחי הנגבי: והנה הסנאט האמריקני, לקול שאון הבולדוזרים שבונים בהר-חומה, ולא ייעצרו גם לשעה, מלבד ביום כיפור, הקונגרס האמריקני והסנאט האמריקני מקבלים החלטה, פה-אחד, שירושלים היא בירתה הנצחית של מדינת היהודים, של היהודים, לא של אף אחד אחר.

צחי הנגבי: פה-אחד.

צחי הנגבי: אני רוצה לראות החלטה כזאת מתקבלת במוסדות מפלגת העבודה, אולי יהיה לה איזה רוב דחוק, אולי של אחד.

צחי הנגבי: על מרצ אני בכלל לא רוצה לדבר.

צחי הנגבי: אם יהיה פה-אחד – זה יהיה בעד הפקרתה של ירושלים וחלוקתה מחדש.

צחי הנגבי: לכן, מה שכואב לכם באמת זה לא שהממשלה נכשלה, זה לא כואב לכם.

צחי הנגבי: הרי הייתם עולזים ועולצים אם הממשלה היתה נכשלת.

צחי הנגבי: מה שכואב לכם זה שהממשלה מצליחה, שאין נתק בין-לאומי, שהעולם מכבד ממשלה שיודעת לעמוד על שלה.

צחי הנגבי: כואב לכם כאב עמוק ואמיתי, כי אין דבר כואב יותר מאופוזיציה שנבואותיה השחורות – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: – – הופכות להיות בדיחה נטולת כל משמעות.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: זאת התחייבות אחת של ראש הממשלה שכובדה.

צחי הנגבי: נעבור להתחייבות השנייה – – –

אופיר פינס-פז: באיזה עמוד אתה?

צחי הנגבי: בעמוד 4.

צחי הנגבי: ראש הממשלה התחייב לפני הבחירות לעצור את הדהירה המטורפת לקווי האימה של 1967.

צחי הנגבי: זו היתה ההתחייבות.

צחי הנגבי: אני זוכר את התשדירים שלכם, מה לא אמרתם?

צחי הנגבי: – אינתיפאדה, הכול פה יעלה בלהבות אם חס וחלילה נוציא את הטרף הזה, את המדינה הפלשתינית, מבין המלתעות של ערפאת.

צחי הנגבי: הם לא יוכלו לעבור על זה בשתיקה.

צחי הנגבי: הארץ תבער.

צחי הנגבי: רבותי, עמדנו על שלנו, הפסקנו לדהור כמוכם, שעיניכם טחו מלראות ואוזניכם נאטמו מלשמוע את האזהרות שלנו אז – – –

סאלח טריף: אנחנו עוד נשלם מחיר יקר.

צחי הנגבי: הפסקנו את התופעה הזאת שיש צד אחד שמכתיב וצד שני שאומר: Don't worry chairman, it is going to be O.K. chairman.

צחי הנגבי: זה נפסק.

צחי הנגבי: לא הצלחתם, למזלנו, בתקופתכם, לכווץ אותנו לגטו בגבולות חסרי הגנה, הצלחתם לכווץ את עצמכם למה שאתם נראים עכשיו, אופוזיציה אנמית.

צחי הנגבי: מימשנו את החובה לעם שנתן לנו את הסמכות לקדם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: אנחנו עומדים על ביצוע הסכמי אוסלו לא באהבה ולא בהתלהבות.

צחי הנגבי: אין אחד מאתנו שלא היתה צלקת בלבו כשיצאנו מחברון, אין אחד מאתנו שלא חש תסכול נורא כששוחררו מחבלות רוצחות שדם יהודים היה על ידיהן.

צחי הנגבי: הן היו צריכות להינמק בכלא שנים, אבל כיבדנו את ההתחייבויות שלכם ומצאנו לנכון להמשיך בתהליך, כי אנחנו מעוניינים בשלום בטוח.

צחי הנגבי: אבל, כמו שעמדנו על השלום כך עמדה הקואליציה הזאת, על כל מפלגותיה, על מימושה של המלה: בטוח.

צחי הנגבי: בעינינו בטוח זה לא להפקיר את בקעת-הירדן ואת מרחבי הביטחון שבלעדיהם נחזור למה שמנהיגכם לשעבר, אבא אבן, קרא להם: גבולות אושוויץ.

צחי הנגבי: בעינינו בטוח זה לשמור על הדדיות.

צחי הנגבי: לא תהיה התנהגות שמצד אחד בזים להסכם ומצד שני ממלאים אותו על כל תג ופסיק.

צחי הנגבי: בעינינו בטוח זה לקבוע מרחבים של ביטחון שבהם לא תינתן דריסת רגל לשום ריבונות זרה, גם אם היא שותפה אתנו בחלק אחר של הטריטוריה.

צחי הנגבי: בעינינו בטוח זה שמירתה של ירושלים מאוחדת בפועל; לא במצע, בפועל.

צחי הנגבי: בעינינו בטוח זה לשמור את מקורות המים שנותנים לנו, לכם ולילדים שלכם חיים לדורות.

צחי הנגבי: זהו שלום בטוח.

צחי הנגבי: מסתבר שהשלום הבטוח הזה לא מביא לקריסה במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל אלא נהפוך הוא.

צחי הנגבי: יותר ויותר מבינים מי הוא זה שאיננו מכבד את ההתחייבויות.

צחי הנגבי: יש לחץ בין-לאומי, אנחנו לא מכחישים, הוא קיים והוא חזק, אבל על מי?

צחי הנגבי: על מי מופעל הלחץ הזה?

צחי הנגבי: לא על הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: הוא מופעל על מי שיושב בעזה; שם מאיימים, במדינות התורמות ובארצות-הברית, מאיימים עליו, שאם יימשכו התעלולים הגזעניים של רצח בני עמם רק משום שהם מעזים לכבד את ההסכם שאומר שיהיו יחסים כלכליים בין יהודים לבין פלשתינים, אם זה יימשך, תהיה פגיעה קשה.

צחי הנגבי: יש טענות קשות נגד ההסכם בקונגרס האמריקני.

צחי הנגבי: אתם יודעים מי מתייצב כדי להגיד להם: רבותי, עוד לא הגיעה השעה, תנו לזה צ'אנס?

צחי הנגבי: – אנחנו, כי אנחנו חושבים שההסכם, כל הסכם, הוא חיוני ליהודים והוא חיוני לפלשתינים.

צחי הנגבי: ואם לא תהיה פשרה הוגנת, בנינו ובניהם ישלמו את המחיר.

צחי הנגבי: אבל אנחנו רואים פשרה הוגנת ככזאת שאיננה קבלת התכתיב של הצד השני, אלא הגעה אל המכנה המשותף, שמאפשר לכל צד לשמור על מה שיקר לו.

צחי הנגבי: הנושא הכלכלי, רבותי, היה היסוד של הבעת האי-אמון.

צחי הנגבי: אפילו האופוזיציה לא היתה מסוגלת להעלות כאן טענות על הביטחון, כי לא היתה שנה אחת כזאת בארבע שנות האופוזיציה של היום כשהיתה בשלטון, שבה מספר הפיגועים והיקף הנפגעים היו בירידה דרסטית כזאת.

צחי הנגבי: זה יכול להשתנות כל יום, הרגע זה יכול להשתנות, אבל עובדה היא, ששנה תמימה עברה, והסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה.

צחי הנגבי: היא לא מקרית, היא פועל יוצא של העובדה שהפלשתינים יודעים שהפעם, להבדיל מהעבר, יש מחיר לטרור.

צחי הנגבי: לא תהיה ועידה בין-לאומית נגד הטרור בשארם-אל-שיח'.

צחי הנגבי: להפקות האלה איתן הבר יכול להיות אחראי.

צחי הנגבי: אצלנו יהיה מחיר מדיני.

צחי הנגבי: התהליך ייפסק אם יהיה טרור והוא יימשך אם לא יהיה טרור.

חגי מירום: אילו סיפורים אתה מספר?

אופיר פינס-פז: את ההפקה שלך של המנהרה אנחנו לא יכולים לשכוח.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פינס, ישבת בשקט, אני מאמין שהפנמת.

צחי הנגבי: תמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס-פז.

דן תיכון: אין מה לעשות, אחד מתפקידיו של חבר הכנסת הוא להאזין.

צחי הנגבי: זה רק אם הוא רוצה.

צחי הנגבי: מכיוון שחבר הכנסת פינס רוצה, אני מאמין שהוא רואה שלדברים יש משקל, יש תוכן, והוא מעוניין לשמוע.

סאלח טריף: הוא דיבר על הפנמה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, כבר קראנו לך שלוש פעמים.

צחי הנגבי: הנושא הכלכלי, גם הוא נושא שבו, להבדיל מברק, שלא שמעתי אצלו שום אמירה כלכלית אף פעם, לאט לאט תכתיבו לו מה להגיד, אבל כרגע הוא לא מבין בזה, ראש הממשלה מבין בכלכלה, אפילו יותר משר האוצר הקודם, שהכניס אותנו לפיאסקו.

דליה איציק: – – –

צחי הנגבי: הקודם דקודם, שמשכן את עתידה של מדינת ישראל כדי לקנות קולות.

צחי הנגבי: לצערו, הקולות לא נקנו אבל הביזיון הכלכלי פרץ, והוא פרץ עוד לפני שאנחנו הגענו.

צחי הנגבי: כל הכלכלנים אמרו בשנה האחרונה – לא משנה מי הממשלה שתזכה, זה יכול להיות הליכוד, זה יכול להיות המערך, אבל כל ממשלה שתעלה לשלטון תצטרך להתמודד עם המצב החמור, עם הגירעון במאזן התשלומים.

חגי מירום: מי זה הכלכלנים?

חגי מירום: לך לתעשיינים.

צחי הנגבי: אנחנו בסך הכול עושים מה שבייגה היה חייב לעשות, כי הוא באמת מבין בכלכלה.

צחי הנגבי: אז הוא היה חייב להבין בפוליטיקה, אז הוא רצה למכור, אבל אם הוא היה במקומו של דן מרידור, הוא היה עושה מה שדן מרידור עשה.

דליה איציק: למה העפתם אותו אם הוא היה כל כך טוב?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, ישנה הכותבת של הספר והיא יכולה לעזור לך במראי מקום.

דן תיכון: הנה, ראיתי אותה.

דליה איציק: חכה, אני אקרא קטעים.

דן תיכון: אני אבוא לשמוע.

חגי מירום: שר המשפטים, הרי אתה לא מבין בכלכלה.

צחי הנגבי: ככה אתה מדבר אל יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת?

צחי הנגבי: אני מבקש, זה באמת לא יפה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, מה קרה לך היום?

חגי מירום: אתה לא רואה מה קרה לי היום?

חגי מירום: הוא מונח לידך כבר שלושת-רבעי השעה.

צחי הנגבי: מה היה במשק ומה קרה לאחר חילופי השלטון?

צחי הנגבי: נכנסנו, רבותי חברי הכנסת, לכהונה על רקע ירושה קשה, שבמסגרתה זכינו לקבל מכם האטה כלכלית הולכת ומחריפה.

צחי הנגבי: גירעון שנתי של 15 מיליארד ש"ח.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה אלכסון?

דליה איציק: הוא יודע מה זה מדרון.

צחי הנגבי: פינס, אולי תגיש בג"ץ נגד זכותה של הממשלה להביע את עמדתה.

צחי הנגבי: אולי זה יעזור.

צחי הנגבי: 15 מיליארד ש"ח קיבלו את פנינו והם התחננו בפנינו: אנא, כסו אותנו, כסו את הגירעון הזה.

צחי הנגבי: הרי זה ממשכן את עתידו של כל אחד.

צחי הנגבי: הממשלה, בישיבתה הראשונה ובמהלך החודש הראשון לכהונתה, קיצצה מה שאתם לא חלמתם, לא רציתם, לא יכולתם ולא נעשה במדינת ישראל מאז 1985, קיצוץ של 7 מיליארדי ש"ח, וגם השנה נקצץ.

צחי הנגבי: לא נקנה, לא את הקיבוצים, לא את ההסתדרות, לא את המתנחלים ולא את המגזרים החברתיים.

צחי הנגבי: אנחנו נקצץ, כי אנחנו צריכים להתייצב מול העם בעוד ארבע שנים.

סאלח טריף: את העולים.

צחי הנגבי: אתם צפצפתם על העם, ולכן, כשהתייצבתם, בעטו אתכם החוצה.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים שרוב הציבור מעוניין בממשלה שתקפוץ את ידה ותשמור על האינטרסים הכלכליים שלה ולא תחייך אליו, תפנק אותו ותתרפס בפניו כפי שאתם עשיתם.

צחי הנגבי: למדנו את הלקח.

צחי הנגבי: אתם עשיתם את זה, הייתם מלאי חנופה, והציבור זרק אתכם.

צחי הנגבי: אנחנו באים אל הציבור ואומרים לו: המצב לא קל, אבל אם נמשיך בדרכנו ונקבל גיבוי, גם מן הכנסת וגם מן הציבור, המצב ישתפר לעין ערוך.

צחי הנגבי: יש תחומים שבהם אנחנו לא ממתינים לגיבוי כי כבר קיבלנו את הגיבוי מהציבור בבחירות האחרונות.

צחי הנגבי: דיברנו על ליברליזציה, על הפסקת המעורבות של הממשלה בכל סמטה של חיי המשק, על הפרטה גדולה.

צחי הנגבי: מה אתם עשיתם ארבע שנים בהפרטה מלבד ברבורים?

צחי הנגבי: הפרטנו בשמונה חודשים מה שלא הפרטתם בארבע שנים, ועוד היד נטויה.

דליה איציק: את המדינה הפרטתם.

דליה איציק: את הליכוד.

צחי הנגבי: ניפגש פה שנה אחר שנה ונקרא באוזניכם את המספרים, והם יהדהדו ואתם תסמיקו ולא יהיה לכם מענה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון הזאת ולהותיר את ברק ואת חבריו, כפי שראוי להם, לעוד ארבע שנים באופוזיציה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור 20 דקות לסיעות העבודה והליכוד, עשר דקות לסיעות ש"ס, מפד"ל ומרצ, וליתר הסיעות – חמש דקות.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצת קשה לתחום בחמש דקות אותם דברים רבים שיש להגיד, גם לממשלה, גם לדובר, גם ביחס לתכנים שהוא העלה, וגם ביחס לכל מה שקורה מסביב.

חגי מירום: לתכנים?

חגי מירום: לא שמעתי תכנים.

דן תיכון: מה אתה מפריע לו עכשיו?

דן תיכון: גם לחבר הכנסת בייגה שוחט אתה מפריע?

 אברהם-בייגה שוחט: ספירת הקולות תשאיר, ככל הנראה, את הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת מכהנים בתפקידם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר להגיד שהממשלה הזאת מבחינה מוסרית לא פשטה את הרגל.

 אברהם-בייגה שוחט: ארבעה-חמישה מבכירי המפלגה של ראש הממשלה הודיעו שאין להם אמון בו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היה כדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנשים שאמרו את הדברים האלה קמו ויצאו החוצה ממפלגות אחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: מרכיבים מתוך הקואליציה לא יצביעו אמון בראש הממשלה היום; אינני יודע כמה מהם, אבל סביר להניח שקבוצה לא קטנה.

 אברהם-בייגה שוחט: מנהיג מפלגתו לשעבר של ראש הממשלה ומנהיגים נוספים שהביאו אותו אל הטרקלין הפוליטי אומרים שאין להם אמון בו.

 אברהם-בייגה שוחט: זהו ראש ממשלה שאלה שבחרו אותו, אלה ששלחו אותו אומרים היום שאינו ראוי להיות ראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ומי עמד פה היום וייצג את הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: מי דיבר פה היום?

 אברהם-בייגה שוחט: האם בני בגין עמד בשם הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: לא, כנראה התכונות באישיותו לא מתאימות לנורמה של הממשלה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: האם דן מרידור בא ודיבר?

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שלא, אין לו התכונות המתאימות.

 אברהם-בייגה שוחט: שלחו הנה בריון ששום הגדרה אחרת לבד מהמלה הזאת לא מתאימה להיסטוריה שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: משרשראות הברזל בקמפוס של האוניברסיטה העברית, דרך ניתוק רמקולים במצעד למען ירושלים, דרך פרשיות של חוסר מינהל תקין, במלה הכי פשוטה שאפשר להגיד, דרך גלגול אל התחומים האפורים שמדינת ישראל לא רוצה להגיע אליהם, ובמרכז העצבים של ההסתה הפרועה אשר הביאה, בסופו של דבר, בדרך זו או אחרת, לרציחתו של ראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: משם בא צחי הנגבי והוא בא להגן על ראש הממשלה ולייצג את הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לקרוא מה חושבים בלבם חלק מחברי הליכוד והקואליציה שיושבים כאן, אבל אני בטוח ומשוכנע, שהם היו רוצים, שבמקום הבריון שעמד כאן, שמלכלך את מערכת המשפט של מדינת ישראל, היה עומד מישהו אחר מתוך הקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: ההיסטוריה של האיש הזה, המבנה של האיש הזה, בהחלט מתאימים להגן על ראש ממשלת ישראל הנוכחי, עם הקודים המוסריים שלו, עם נורמות ההתנהגות שלו, עם כל מה שקורה אתו.

 אברהם-בייגה שוחט: ומה אמר צחי הנגבי?

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ישבנו בשקט ארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: כך הוא אמר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין איך הוא שתק כשהוא נכנס למערכת הרמקולים בצעדה למען ירושלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי הוא שתק כשהוא וביבי הלכו כשארון קבורה מאחורי גבם.

 אברהם-בייגה שוחט: הם שתקו, הם לא ראו.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי הם שתקו כשהם לא ראו בכיכר-ציון את השלטים עם התמונות של ראש הממשלה המנוח במדי אס.

 אברהם-בייגה שוחט: אס.

 אברהם-בייגה שוחט: ודאי שהם צדקו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם שתקו, הוא אמר שהוא שתק.

 אברהם-בייגה שוחט: הם שתקו עם ארון הקבורה, הם שתקו כשהם ראו את השלטים, הם שתקו כשהם ראו את הכתובות "רבין בוגד" בכל חלקי ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי, יש לנו ממשלה שהדובר המתאים ביותר לייצג אותה היה צחי הנגבי, בדבריו היום כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה הזאת בזויה לא רק בעיני חלק גדול מהציבור בישראל, בעיני חלק מבוחריה ובעיני חלק מהיושבים בצד הזה של האולם.

 אברהם-בייגה שוחט: היא בזויה גם בעיני העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוכך בדעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: היום קראתי כמו כולכם את הידיעה בעיתון, שמזכירת המדינה האמריקנית אמרה, שהיא תחשוב שש פעמים אם להזמין את שגרירנו בוושינגטון לשיחה אתה.

אברהם הירשזון: חמש פעמים.

 אברהם-בייגה שוחט: חמש פעמים.

 אברהם-בייגה שוחט: מי לפי דעתכם הדליף את המכתב?

 אברהם-בייגה שוחט: מי יכול היה להדליף את המכתב שנשלח ללשכת ראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: רק לשכת ראש הממשלה יכולה להדליף מכתבים כאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ולמה שתעשה את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהשגריר שם יושב כתוצאה מאיומים שהוא הפעיל על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, צריך לבחור בין השניים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני נותן את הקרדיט למשרד ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי מכאן מתחיל הסיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: עברנו אירוע שבא שר האוצר, שלא נחשב כאדם לא ישר או לא אמין, והוא מספר את סיפור ההתרחשות ואת הנקודה שבה הוא תפס שראש הממשלה מרמה אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי הוא היה קצת קהה חושים, כי אמרו לו חברים וידידים, ויריבים, כבר ביום ראשון בבוקר: "דיר באלכ, תיזהר, תקרא את כותרות העיתונים, באותיות קידוש לבנה".

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הקודים שלו לא אפשרו לו להיכנס למחשבה כזאת בכלל.

 אברהם-בייגה שוחט: למה שלא יהיה ראש ממשלה נורמלי, ישיר, שיקרא לשר האוצר שלו ויגיד לו: אדוני שר האוצר, עברה שנה, אנחנו לא מסתדרים, אין בינינו התאמה.

 אברהם-בייגה שוחט: קח את המזוודה ולך הביתה.

 אברהם-בייגה שוחט: מתוך היכרות עם שר האוצר, הוא היה קם והולך הביתה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לא, היה צריך לעשות הדלפה לעיתונות, והעיתונאים אמרו מאיפה זה בא.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך ההדלפה לאחר מכן היה צריך לנהל כאילו משא-ומתן, ודרך המשא-ומתן הזה, כאשר כבר הגיעו לפשרה, פתאום ראש הממשלה יצא ואמר: תצאו, ואחר כך הרים טלפון ודיבר עם מי שדיבר בירושלים ואמר: אין פשרה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר אדם באיכות כזאת, בתרבות כזאת של שלטון, בקודים אישיים ומוסריים כאלה עומד בראש ממשלת ישראל, יש לנו בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לישראל בעלייה.

 אברהם-בייגה שוחט: ישראל בעלייה עברה היום קו אדום בדימוי שלה, ביכולת שלה לפעול כמפלגה שאומרת:

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לפעול כמפלגה בעלת איכויות מסוימות שעוסקות בנושא מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שראה את המסמך וקרא אותו בעיון – ודרך אגב, לפי הערכתי, לא יקיימו אותו כמו שלא קיימו את ההסכם הקודם, אבל לא חשוב – יודע שהיום ישראל בעלייה הפכה, לצערי הרב, ממפלגה אידיאולוגית, שעומדת על דבריה, למפלגה אשר מבחן הכוחנות שלה נולד כדי להצליח עם ראש הממשלה הנוכחי.

 אברהם-בייגה שוחט: הם הגיעו לזה כי הם הבינו את השפה של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הם עשו את זה כי הם ידעו שכל הדיבורים וכל ההסכמות לא קיימים עם ראש ממשלה שלא מדברים אליו בכוח, בעוצמה ובחוסר אמון מוחלט.

 אברהם-בייגה שוחט: ומלה אחרונה לצחי הנגבי, שאיננו כאן, אבל זה לא חשוב אם הוא ישמע את הדברים או לא.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אני לא אגיד שלא היתה בעיה של גירעון בתקציב כאשר מסרנו את השלטון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה אמר דן מרידור בישיבת הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת מביאה את מדינת ישראל לאטמוספירה אנטי-ציונית.

 אברהם-בייגה שוחט: כך אמר שר האוצר שהתפטר.

 אברהם-בייגה שוחט: ולמה?

 אברהם-בייגה שוחט: כי העלייה כבר ירדה ב-25%, האבטלה עלתה ב-20% לעומת מה שהיה, ההשקעות ירדו ב-40%, הקיצוץ בחינוך הוא 70,000 שעות.

 אברהם-בייגה שוחט: המשק במיתון, ובוויכוח הוא אמר: רבותי, אם תצביעו כפי שאתם מצביעים, לא משיקולים כלכליים, אלא על מנת להעיף אותי מהממשלה, אתם מקבלים החלטה אנטי-ציונית.

 אברהם-בייגה שוחט: כך הוא אמר להם, כך הוא אמר את זה בתקשורת, ואני מסכים עם כל מלה שהוא אמר.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת היא ממשלה של דיבורים, של פסאדה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה מופיע בכלי התקשורת בביטחון שמאחוריו מסתתר מישהו שנכנע לכל לחץ, נכנע לכל כוח, לא אומר אמת, ואוי לה למדינת ישראל שהגענו לכך שדמות כזאת עומדת בראשה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא נבחר על-ידי הבוחרים, על זה אין ויכוח, אבל נדמה לי שהכרסום והארוזיה במעמדו נובעים אך ורק מדרך עבודתו, מתפקודו ומהמשקל הסגולי שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, עשר דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בדרך כלל בעד ויכוח נוקב בכל נושא בין אופוזיציה לבין קואליציה, משום שכל אחד מאתנו מייצג דעות שונות, אבל אני לא בעד ויכוח שמחריף והולך כשכל אחד מושך לקיצוניות יותר גדולה כדי להראות שהוא צודק.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר, שאף ששמעתי את הדוברים שלכם פה, שדיברו על בריונות ועוד מלים מסוג זה, אתם היום נהגתם בצורה הבריונית ביותר, בצורה הכי פחות מתורבתת ובצורה של חוליגניזם גמור פה בבית הזה, כאשר לא נתתם לנואם שעמד פה להשמיע ולו שני משפטים בלי שתקפתם אותו, ולא אפשרתם לו להמשיך לדבר.

אברהם הירשזון: לכן, אתם לא יכולים לשים את עצמכם, כשאתם מתנהגים בצורה כזאת, כשומרי המוסר, החוק והצדק.

אברהם הירשזון: קודם כול תתנהגו כך ולאחר מכן תוכלו לדבר על אחרים.

אברהם הירשזון: ופתאום מה אני שומע?

אברהם הירשזון: אני שומע בדברי הנואמים מהצד הזה געגועים לראש הממשלה מנחם בגין, איזו אישיות הוא היה, אילו תכונות פתאום מצאתם בו.

ראובן ריבלין: יצחק שמיר.

אברהם הירשזון: ויצחק שמיר.

אברהם הירשזון: אבל כאשר אני נזכר באותה תקופה שמנחם בגין היה ראש ממשלה והיתה מלחמת לבנון, אתם לא התביישתם לעמוד לילה לילה ליד ביתו, להדליק את הלפידים ולספור כל לילה את החללים שנפלו בלבנון; סחרתם בדם בצורה המגעילה ביותר.

אברהם הירשזון: והיום – – –

זאב בוים: והכתובות "רוצח".

אברהם הירשזון: רגע.

אברהם הירשזון: והיום כאילו לא קרה שום דבר.

אברהם הירשזון: עכשיו, בכל הקיבוצים, מהצפון ועד הדרום, כתובות: רוצח.

שלום שמחון: מה זה קשור לקיבוצים?

אברהם הירשזון: סליחה?

שלום שמחון: מה הקשר לקיבוצים?

אברהם הירשזון: אדוני, אדוני, סלח לי, מותר לי לומר את מה שאני אומר.

שלום שמחון: אבל למה תמיד הקיבוצים?

שלום שמחון: מה הם עשו?

אברהם הירשזון: משום שאם היית פותח את דפי ההיסטוריה החדשה ורואה את אשר היה לפני שנים מספר, היית רואה שבצדי הדרך כל כתובות הנאצה שהיו נגד ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, ונגד ממשלתו – – –

שלום שמחון: "לבנת חבלה" זה גם בקיבוצים?

אברהם הירשזון: סליחה, תרשה לי לפחות לסיים.

אברהם הירשזון: הרי אתם הצד המנומס של הבית הזה, לא בריונים.

אברהם הירשזון: לפחות תרשה לי לומר את דברי.

אברהם הירשזון: סלח לי, אני אשמע אותך.

אברהם הירשזון: ולמרות הכול, בכל הקיבוצים האלה, בכל מקום שהיה באיזה אופן מקביל לכביש ראשי, היו כתובות נאצה ענקיות נגד ראש הממשלה מנחם בגין.

אברהם הירשזון: והיום, פתאום איזה געגועים, איזו אידיליה.

אברהם הירשזון: זו צביעות, זו צביעות.

אברהם הירשזון: שמעתי פה את המועמד שלכם לראשות הממשלה והאזנתי בשקט, לא הפרעתי, אפילו לא פעם אחת, כי באמת רציתי לשמוע את מה שהוא אומר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, ששמעתי גיבוב של ססמאות, ססמה אחר ססמה, משפט אחרי משפט, כדי לעבור את הזמן הקצוב.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על כך שצריך אהבת ישראל, אבל בדבריו הוא עשה את שנאת ישראל.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על אחדות ישראל, אבל בדבריו שמעתי את אותות פילוג ישראל, ומכך אני חרד, מאחד בלב ואחד בפה.

אברהם הירשזון: והוא זרק דבר אחרי דבר; דיבר על המובטל החדש מהדרום.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, בייחוד את אלה שהיו בקדנציה הקודמת, עם יד על הלב, שלוש שנים היתה אבטלה גבוהה במדינת ישראל תחת שלטון אלה שהיום הם באופוזיציה.

אברהם הירשזון: היו כיסי אבטלה קשים ביותר בדרום, במרכז ובצפון, ונסגרו מפעלים.

אברהם הירשזון: אתם זוכרים כיצד הבית הזה געש כאשר סגרו את מפעל "פולגת-אומן" באופקים.

אברהם הירשזון: ההסתדרות הציעה אז לקנות סוודרים ממנו.

עמיר פרץ: הנה, אני פה.

אברהם הירשזון: אתה זוכר?

אברהם הירשזון: אתה הצעת לקנות סוודרים.

עמיר פרץ: הצלנו את אופקים.

אברהם הירשזון: אהה, הצלת, הצלת.

אברהם הירשזון: יותר טוב שלא היית מציל.

עמיר פרץ: באופקים הוקמו עשרה מפעלים.

אברהם הירשזון: הייתי באופקים לפני שבוע וראיתי את זה.

אברהם הירשזון: הצלת.

עמיר פרץ: של נעליך כשאתה מדבר.

אברהם הירשזון: הצלת, הצלת את אופקים.

אברהם הירשזון: המפעל נסגר, הפועלים יצאו לרחובות, היום יש מובטלים, ואתם באים לדבר.

אברהם הירשזון: נכון, נכון, שנה אחת לפני הבחירות פתאום ירדה האבטלה, פתאום התחילה איזו צמיחה, קצת.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: להערכתי, אין לזה שום קשר עם כלכלת בחירות, שום קשר.

אברהם הירשזון: אתם דיברתם פתאום היום על המדען העולה, דיבר עליו המועמד שלכם לראשות הממשלה.

אברהם הירשזון: הרי במשך ארבע שנים אתם הפקרתם את העולים שנתנו בכם אמון, שאולי הביאו אתכם לשלטון במדינה הזאת.

שלום שמחון: אתה הצבעת בוועדת הכספים עבור הורדת ההקצבות.

אברהם הירשזון: בימיכם היתה הפגנת העולים הגדולה ביותר, כ-10,000 עולים הפגינו פה לפני הכנסת.

אברהם הירשזון: בעקבות ארבע השנים הברוכות שלכם, כשבאמת פעלתם למען העלייה הרוסית, קמה מפלגת עולים בפעם הראשונה בכנסת, ויש לה שבעה מנדטים.

אברהם הירשזון: זה בגלל ההישגים האדירים שהיו לכם בקרב העולים.

אברהם הירשזון: אז לפחות לא לדבר על זה; לא לדבר על זה.

אברהם הירשזון: דיברתם על הגמלאים.

אברהם הירשזון: במשך שלוש שנים – ויודע את זה עמיר פרץ – אני וחברי הגשנו חוקים רבים כדי להיטיב את אשר אפשר להיטיב עם הגמלאים.

אברהם הירשזון: רק בשנה הרביעית חוקקו החוקים שמיטיבים עם האזרחים הוותיקים.

אברהם הירשזון: אבל זאת לא כלכלת בחירות, בהחלט לא.

אברהם הירשזון: דיברתם על הנער הבדואי שזרוק בדרום.

אברהם הירשזון: מה זה?

אברהם הירשזון: רק בשנה הזאת הוא זרוק בדרום?

אברהם הירשזון: רק בשנה הזאת לא טוב לו?

אברהם הירשזון: הרי חברי הכנסת הבדואים ומפלגות אחרות חישקו אתכם.

אברהם הירשזון: מדוע לא עשיתם כדי שיהיה להם טוב יותר?

אברהם הירשזון: מדוע במשך ארבע שנים לא דאגתם להם?

אברהם הירשזון: פתאום עכשיו עומד ראש הממשלה המיועד שלכם ומטיף לנו מוסר בנושא הבדואים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברק דיבר על הילד בן השמונה בקרוונים.

אברהם הירשזון: הרי אתם במשך ארבע שנים אמרתם: כאשר אנחנו נסיים את הקדנציה הזאת של ארבע שנים לא יהיו יותר קרוונים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נו, אז איך יכול ילד בן שמונה להיות היום בקרוונים, כשאתם הבטחתם שהם לא יהיו כאשר אתם תסיימו ארבע שנים?

אברהם הירשזון: ובכל אופן, יש היום ילדים בקרוונים.

אברהם הירשזון: האם יכול להיות דבר כזה?

עמיר פרץ: זה ששת החודשים של הקדמת הבחירות.

אברהם הירשזון: זה נכון, זה נכון.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, עמיר.

אברהם הירשזון: אתה רואה?

אברהם הירשזון: אמרתי לך ששיתוף הפעולה בין ההסתדרויות הוא דבר מבורך.

אברהם הירשזון: מפני שלא ניהלתם כלכלת בחירות, משום כך הקדמתם את הבחירות, כי לא יכולתם למשוך עד ה"ברוך" כאשר הבחירות היו במועדן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות הכול – – –

שלום שמחון: יש לי שאלה לפני שאתה מסיים.

אברהם הירשזון: אם הוא יסכים – אתן לך.

נואף מסאלחה: לא, לא, יש מספיק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון, תן לו לסיים.

אברהם הירשזון: למרות הכול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר ליושב-ראש מפלגת העבודה ומועמדה לכנסת הבאה: אתה דיברת על האור בקצה המנהרה.

אברהם הירשזון: אם המצב במדינת ישראל היום כל כך קשה, שיהיה לך אומץ לבוא ולהגיד: היום צריך ללכד את הבית הזה, אולי באמת יש מקום לממשלת אחדות לאומית.

נואף מסאלחה: למה לא ראש הממשלה – – –

אברהם הירשזון: כי אם אתה מדבר על האור בקצה המנהרה, לפחות אל תהיה המנהרה שבקצה האור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם יש לו רשות לשאול שאלה – – –

שלום שמחון: רק שאלה אחת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לא, חבר הכנסת שמחון.

נואף מסאלחה: התעכבנו שעתיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלמה בניזרי – חמש דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו היינו עדים היום להתלהטות היצרים, וגילינו רגישות גבוהה מאוד מצד מפלגת העבודה – אם, חלילה וחס, יש איזו מלה שגורמת להסתה והיא תגרום ותוביל אותנו מייד לרצח.

שלמה בניזרי: אוהו, איזו התלהבות היתה פה.

שלמה בניזרי: כולם עטו על הדובר, על שר המשפטים צחי הנגבי: הכיצד אתה מסית?

שלמה בניזרי: הרי דבריך יובילו בסופו של דבר לרצח.

שלמה בניזרי: לא שהסכמתי עם דבריו של צחי הנגבי, וזו ההזדמנות שלי לומר שאני מסתייג מכל הדברים שהוא אמר בנושא חבר הכנסת אהוד ברק.

שלמה בניזרי: כל מלה, לבוא ולנגח בן-אדם, היתה מיותרת.

שלמה בניזרי: דרך אגב, זה לא הוכח.

שלמה בניזרי: אלה רק חשדות.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, העניין בבדיקה.

שלמה בניזרי: הוא אדם שתרם כל כך הרבה שנים למערכת הביטחון ולמען מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לבוא ולעשות לו לינץ' כזה פה, מעל בימת הכנסת, כאשר הדברים לא מבוררים?

שלמה בניזרי: זה לא היה לכבודה של הכנסת וזה לא לכבודו של שר המשפטים, שהוא ידיד טוב שלי.

שלמה בניזרי: אני חושב שהדברים היו באמת מיותרים.

שלמה בניזרי: יש לנו במדינה כשרון מיוחד כזה של ניגוח פנימי ומעשי התאבדות, איבוד עצמי לדעת, כאשר אנשים תורמים, עושים הכול, מקדישים את כל חייהם.

שלמה בניזרי: נאמר שהיתה טעות, שעדיין לא הוכחה.

שלמה בניזרי: לבוא ולדבר בצורה בוטה?

שלמה בניזרי: אני חושב שהגיע הזמן שקצת נלמד דרך-ארץ ונפסיק לנגח, כי הרי גם המדינה הזאת וגם הכנסת שלנו בנויה מאופוזיציה וליכוד.

שלמה בניזרי: אני זוכר את תחילת הקדנציה הקודמת.

שלמה בניזרי: ביום הראשון של ממשלת העבודה כבר עמד פה שמיר ואמר: זו ממשלת התאבדות ואבדון.

שלמה בניזרי: מהיום הראשון התחילו מלחמות.

שלמה בניזרי: גם כשהממשלה הזאת התחילה את כהונתה, מהיום הראשון, או לפני כן, כבר אמרו כולם שהיא גרועה, גרועה וגרועה.

שלמה בניזרי: כל הזמן יש פה מטרה רק לנגח.

שלמה בניזרי: אין פה מטרה של טובת העם או טובת המדינה.

שלמה בניזרי: יש טובת המפלגה, טובת הכיסא האישי שלי.

שלמה בניזרי: המדיניות הזאת של כל המפלגות תביא את המדינה הזאת לחורבן אחד גדול.

שלמה בניזרי: היה לנו חורבן בית ראשון ובית שני, יהי רצון שלא יהיה שלישי אם ימשיכו בהתנהגות הנוראה, שאחד מנסה לאכול את השני, ואתם רואים את האש והברק בתוך העיניים ואת הברק בתוך הגרון, לצערי הרב.

שלמה בניזרי: ראינו פה התלהבות והתלהמות כשאמרו: איך אתם אומרים דברי הסתה, וזה עלול להוביל לרצח.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה לדעת, האם ההתנהגות הזאת של מפלגת העבודה היא חד-צדדית ומקרית, או שכל הזמן הם נוהגים בסנסיטיביות כזאת, חלילה וחס לא להסית?

שלמה בניזרי: רבותי, מי שזוכר, רק בשבוע שעבר פורסמה מודעה ענקית על-ידי "חוקה לישראל": לעצור את החרדים.

שלמה בניזרי: שימו לב איזה הכללות.

שלמה בניזרי: לעצור את החרדים – פירושו לעצור שרפת דגלי המדינה, ביזוי חללי צה"ל, הרס שלטון החוק, ניצול כספי המדינה, פיצול העם, אסור לתת לזה להימשך כי זאת המדינה שלנו.

שלמה בניזרי: זה פורסם במודעות ענק בעיתון "הארץ" ובעיתון "מעריב".

שלמה בניזרי: זו הסתה לרצח של כל הציבור החרדי.

שלמה בניזרי: האם מישהו פה קם ואמר: תראו איזו הסתה פרועה עושים נגד הציבור החרדי?

שלמה בניזרי: במשך שנים מסיתים נגדנו בכל מקום, בכל פינה, על כל צעד ושעל.

שלמה בניזרי: חברי כנסת שמדברים פה בשם החוק, בשם הצדק, בשם המוסר – צביעות שאין דוגמתה.

שלמה בניזרי: לא הצדקתי את דבריו של צחי הנגבי, אבל אם באים להטיף מוסר, שלא יהיה מוסר הוטנטוטי, מוסר חד-צדדי, שכאשר הוא נוגע לך אתה מתחיל להתחסד; כאשר מדובר על אחרים, כולכם יודעים להטיף מוסר.

שלמה בניזרי: די לצביעות הזאת פה.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת, שאמורים לתת דוגמה לעם, לפחות תתחילו להתנהג בצורה הוגנת ותפסיקו להתנהג בביזיון.

שלמה בניזרי: אם אתם דואגים למוסר, לשלמות העם, ושלא תהיה פה הסתה לרצח, תדאגו לזה בכל התחומים, גם לחרדים, גם הם בני אדם, אם לא אכפת לכם.

שלמה בניזרי: לו היתה המודעה הזאת מתפרסמת והיו אומרים, חלילה וחס, אתיופי, ערבי, דרוזי או כל מיעוט אחר במדינה, הרי כל המדינה היתה מזדעזעת, אמות הספים היו מזדעזעות.

שלמה בניזרי: אתם יודעים במי מדובר פה – בחרדים, חרדים צריך לחרוד מהם, אלה עוד יהרסו לנו פה את המדינה.

שלמה בניזרי: אלה בוני המדינה הכי טובים שיש, אין כמו החרדים, לדעתי.

שלמה בניזרי: אני מכיר את כל המגזרים, גם אני יכול לשאת את הססמאות הללו כי אני מכיר את כל המגזרים.

שלמה בניזרי: תפסיקו להשפיל אותנו ולהחשיב אותנו כעפרא דארעא.

שלמה בניזרי: אנחנו אלה שמעמידים את המדינה בלימוד התורה, בערכיות, אנחנו הסמכות המוסרית כשאנחנו גרים פה בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: תפסיקו לתת לנו מוסר כל הזמן.

שלמה בניזרי: אני רוצה לפנות קצת לליכוד, אבל אין עם מי לדבר פה.

שלמה בניזרי: בשתי מלים – כמו שנתנו זכות לאחרים.

שלמה בניזרי: כשאנחנו ישבנו בממשלה הקודמת, בתוך ממשלת העבודה, כולם הטיפו לנו כל הזמן: בגללכם הורסים את המדינה כשאתם תומכים בתהליך השלום, צאו משם, הרסתם את המדינה.

שלמה בניזרי: ומה אני שומע פה כל הזמן?

שלמה בניזרי: קולות מצד הליכוד, בגין, מרידור, חברי כנסת, עוזי לנדאו ורסיסי מפלגות: צריך להפיל את הממשלה, הגיע הזמן, נגמר הסיפור.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה המשמעות של הפלת ממשלה?

שלמה בניזרי: הליכה לבחירות.

שלמה בניזרי: העם יראה שאתם אפילו לא יודעים להנהיג, אתם אוכלים אחד את השני.

שלמה בניזרי: אז מה אתם רוצים – ללכת לבחירות?

שלמה בניזרי: אם אחר כך תיפול הממשלה ונלך עם אופציה אחרת, שוב יאשימו את ש"ס: אתם מחרחרים, אתם הפלתם את הממשלה, אתם החזרתם את ארץ-ישראל השלמה.

שלמה בניזרי: שימו לב, כל פעם כאשר לא נוח להם הססמאות משתנות, בשביל טובות הנאה אישיות קיבלו שר יותר, שר פחות, והם מוכנים להפיל את הממשלה, לא מסתדר להם ורוצים לסגור חשבונות אישיים מהעבר עם ראש הממשלה ומוכנים לערער את כל שלמותה של הממשלה.

שלמה בניזרי: הכול פה חשבונות אישיים, עוד לא ראיתי פה בתוך הממשלה שיקול אחד לשם שמים.

שלמה בניזרי: בזה אני קורא לראש הממשלה בזמן הקצר שהיה לי: אדוני ראש הממשלה – – –

דוד אזולאי: אתה צריך עשר דקות והוא הקציב לך חמש דקות, זו טעות.

שלמה בניזרי: זה אולי חולק פנימית.

שלמה בניזרי: אדוני ראש הממשלה, שנה אחת של שלטון.

שלמה בניזרי: נתנו לך 100 ימי חסד ו-200 ו-300.

שלמה בניזרי: כמה אתה רוצה – 3,000?

שלמה בניזרי: כמה ימי חסד לתת?

שלמה בניזרי: יש פה רדיפה אחר ראש הממשלה ואחר השלטון הנוכחי בסיוע של התקשורת, אף אחד לא יכול להתעלם מכך.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה עושה את כל הטעויות האפשריות, גם זה מוכח.

שלמה בניזרי: אבל, אדוני ראש הממשלה, קצת התעשתות.

שלמה בניזרי: נכון שזה לא נורא לפטר שר או לגרום לשר שיתפטר, גם בממשלות קודמות פוטרו שרים.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה דאז פרס פיטר את השר מודעי.

שלמה בניזרי: אנשי מרצ מזדעזעים, הכיצד גרמו לכך שהשר מרידור יתפטר.

שלמה בניזרי: מי גרם זאת בקדנציה הקודמת לשרה אלוני?

שלמה בניזרי: הרי הם רקדו על הדם שלה – יוסי שריד וחבריו – אחרי שהיא התפטרה.

שלמה בניזרי: הם שכחו את הדבר הזה?

שלמה בניזרי: פתאום באים לתת מוסר.

שלמה בניזרי: אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים להיות בממשלה, רוצים לקדם את נושא השלום, לקדם את ארץ-ישראל ואת כל הנושאים, אבל אנא ממך, קצת חוכמה, בינה ודעת.

שלמה בניזרי: כשאתה מתפלל בבוקר שחרית – אם אתה מפספס את שחרית אל תשכח לבקש במנחה או בערבית חוכמה, בינה ודעת בהנהגת הממשלה.

שלמה בניזרי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

נואף מסאלחה: יש לך חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך הרבה אומץ לעמוד ולדבר לפני אולם ריק, צריך להתרגל שאנשים רק משדרים ולא קולטים.

ניסן סלומינסקי: סיעת המפד"ל תצביע נגד האי-אמון של סיעות האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה תקלות שאיננו שמחים עליהן, ואנו מקווים שהממשלה והעומד בראש יתקנו וישפרו, ואין המקום לפרט אותן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל בנושאים המרכזיים ממשלה זו טובה לאין ערוך מהאופציות הקיימות כרגע, בוודאי מהממשלה הקודמת לה.

ניסן סלומינסקי: ממשלה זו קיבלה ירושה קשה מאוד בתחומים המרכזיים בחיינו.

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה את הסכמי אוסלו, שמביאים אסון למדינת ישראל, ואם יבצעו את שלוש הפעימות נעמוד עירומים וחסרי כול לקראת הסכמי הקבע.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הקודמת השאירה עם מפוצל, משוסע וקרוע בתוכו, ליבתה את הקרע בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין מתיישבים לאחרים.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הקודמת חתרה להפוך את מדינת ישראל ל"מדינה לכל אזרחיה" ולא מדינת היהודים.

ניסן סלומינסקי: כל ערך רוחני, כל מה שקשור לדת, למורשת העם היהודי, היה זר לה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הקודמת יצרה את "הספר השחור" וניסתה להקפיא את הבנייה ביש"ע.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הקודמת השאירה מדינה במצב כלכלי גרוע מאוד, כמעט על סף פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: לא קל לממשלה חדשה לפעול בתנאי התחלה כל כך קשים.

ניסן סלומינסקי: עדיין רחוקה הדרך, אבל אנו רואים את ראש הממשלה מתחיל לפעול בדרך הנכונה.

ניסן סלומינסקי: סוף כל סוף קם ראש ממשלה ואומר לרשות הפלשתינית: עד כאן ולא יותר, לא נמשיך להיות "פראיירים", לתת ולתת ולא לקבל.

ניסן סלומינסקי: והוא עצר את הסחף.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא תמלא הרשות את שש ההבטחות, וביניהן הרס כל תשתיות הטרור, הסגרת מרצחים, ביטול האמנה, צמצום מספר השוטרים והנשק, לא יימשך המשא-ומתן ביניהם לבינינו.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה מבין סוף כל סוף, שצריך להפסיק עם הסכמי הביניים ולדבר אך ורק על הסכם הקבע.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, הוא בונה בירושלים בהר-חומה ומתחיל לבנות ביש"ע, אומנם רחוק מהקצב הנדרש והמצופה, אבל יש טפטוף, ובעזר השם אני מקווה שהטפטוף יתגבר.

ניסן סלומינסקי: לאחר ארבע שנים שבהן הובטח לרשות הפלשתינית על-ידי הממשלה הקודמת שהם יקבלו עד 90% משטחי יש"ע עוד לפני הסדרי הקבע, וגם רמזו להם שאולי בנושא ירושלים יש על מה לדבר, ומצד אחר נתנו להם להבין שלא נורא כל כך אם הם לא יקיימו את ההסכם, אנחנו ניתן ולא נורא אם הם לא יקיימו, מפעם לפעם נצעק אבל נגיד שזה בסדר – והנה קרה דבר בישראל, העם אמר את דברו בבחירות והחליף את השלטון.

ניסן סלומינסקי: פתאום "געוואלד", אין יותר ויתורים כל כך גדולים, אין סיכוי – אני מקווה – למדינה עצמאית לפלשתינים, אין שום סיכוי לפשרה בירושלים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחר "משוגעים ממש" מתחילים לדרוש מהם לקיים את ההתחייבויות שלהם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני חושב שהמתכון הזה נכון, שאולי אולי אולי דרכו נגיע לשלום, אבל לפחות יהיה לנו ביטחון.

ניסן סלומינסקי: האם כל אלה הן סיבות להצביע אי-אמון בראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אני פונה אל חברי באופוזיציה, אל תאיימו עלינו בתופי מלחמה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שכולנו רוצים שלום, אבל מי שאולי קירב ומקרב את המלחמה, זה דווקא אתם.

ניסן סלומינסקי: מי בנה אותם, מי הקים צבא זר בתוככי ישראל, מי נתן להם נשק, מי הבטיח להם דברים שגם הוא לא יכול היה לבצע?

ניסן סלומינסקי: מי יצר מוקדי חיכוך בלתי פוסקים וציפיות בלתי ניתנות להשגה?

ניסן סלומינסקי: – רק אתם.

ניסן סלומינסקי: על כן, אנו נצביע אמון לראש הממשלה ונחזק אותו כל עוד הוא הולך בדרך הנכונה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התכוונתי לעמוד כאן לפניכם ובוודאי לתת את הנאום המתבקש מהצעת האי-אמון בממשלה, לספר לכם על כך שבעצם הימים האלו אנחנו מתבשרים יותר ויותר על כך שהתנגשות חזיתית צפויה בעתיד הקרוב; לסיח לפניכם על מה שצפוי לקרות בארץ הזאת, היחידה שיש לנו.

בנימין בן-אליעזר: אבל אחרי ששמעתי את הנאום של שר המשפטים צחי הנגבי החלטתי לעזוב הכול ולהתחיל לדבר על משהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: כשהוא התחיל לנאום, אדוני היושב-ראש, נזכרתי באותו לילה נוראי, באותו לילה נוראי, חודש ימים לפני רצח רבין, באותו לילה נוראי כאשר עשרות אלפים הפגינו כאן בכיכר-ציון ורצו הישר לפה; באותו לילה נוראי שאני יצאתי החוצה וכמעט נרצחתי; באותו לילה נוראי, כאשר טיפסו על הרכב שלי ועלי מאות מפגינים, קיללו וגידפו וירקו, שברו, מחצו, איימו.

בנימין בן-אליעזר: חגי עמיר, בן-בליעל זה, עמד על הרכב ורקד ונתן בעיטות וקילל וגידף, ותודה לאל התחיל העסק עם שלושה שוטרים, ואחר כך באו עשרות שוטרים וכך חולצתי משם בלי שן ובלי עין כמעט.

בנימין בן-אליעזר: ואני חוזר ואני נכנס לכאן, באותו לילה נוראי, ואני רואה את ראש הממשלה של היום, אז יושב-ראש האופוזיציה, ביבי נתניהו, ועל-ידו עומד מרידור, דן מרידור.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לו: צא החוצה ותראה את תופי המלחמה.

בנימין בן-אליעזר: צא החוצה ותראה את המצעד עם התמונות של הקלגסים הנאצים, עם תמונת רבין במדי אס.

בנימין בן-אליעזר: אס.

בנימין בן-אליעזר: צא החוצה ותשמע את האיומים.

בנימין בן-אליעזר: צא החוצה ותראה את ססמאות הנאצה.

בנימין בן-אליעזר: ואני אומר לו: פה יהיה רצח, רצח, רצח.

בנימין בן-אליעזר: לכל השיחה הזאת היה עד דן מרידור.

בנימין בן-אליעזר: וכנראה מרוב הצעקות שלי קם יושב-ראש האופוזיציה דאז, יצא החוצה ואחרי שלוש דקות חזר ואמר: בדקתי, אין שום דבר.

בנימין בן-אליעזר: למחרת בבוקר, ישיבת ממשלה, ואני מופיע בישיבת ממשלה, ואני הופך את ישיבת הממשלה הזו ברבע השעה הראשונה שלה.

בנימין בן-אליעזר: כל זה נמצא בפרוטוקולים של הממשלה, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: ואני זועק ומתאר את כל אשר קרה.

בנימין בן-אליעזר: ואני אומר: כאן יהיה רצח, כאן יהיה רצח, כאן יהיה רצח.

בנימין בן-אליעזר: ומי שהשתיק אותי היה ראש הממשלה דאז, רבין, זכרו לברכה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציין את הסיפור הזה, כי משום-מה הקריאות היום הזכירו לי את מה שהלך.

בנימין בן-אליעזר: ואז רבין, בגמר הישיבה, קם, אדוני היושב-ראש, כנראה חס עלי ומחבק אותי ואומר לי: פואד, על מה אתה סח, זה הבית שלנו.

בנימין בן-אליעזר: זה הבית שלנו, על מה אתה מדבר?

בנימין בן-אליעזר: פה לא יהיה רצח.

בנימין בן-אליעזר: כאן קרה רצח, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: ולא ערבי רצח את ראש הממשלה, אלא יהודי בן-בליעל רצח ושחט את ראש ממשלת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדבר הזה, כי תהליך ההסתה מתחיל שוב.

בנימין בן-אליעזר: ואני רואה אותו קורם עור וגידים.

בנימין בן-אליעזר: לא נעים היה, אף שמדובר בשרה ממפלגה שכנה, ממפלגה יריבה – אבל כל הדרך מתל-אביב עד ירושלים לראות את השלטים: "לבנת חבלה", "לבנת חבלה", הרי, אל אלוהים, אני חזרתי ואמרתי לחברים שלי: אני מתפלל שלא יהיה איזה מטורף אחד שייכנס הלילה לביתה של השרה לימור לבנת ויכניס אליה הביתה כמה לבנות חבלה וירים אותה עם הילדים שלה והבעל שלה.

בנימין בן-אליעזר: וזה יכול לקרות.

בנימין בן-אליעזר: ואני מזהיר כאן מעל במת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה איך התהליך הזה מתחיל שוב.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה את זה הלוך ושוב.

בנימין בן-אליעזר: אני שומע את המיית הגלים.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה שוב איך התהליך הזה קורם עור וגידים.

בנימין בן-אליעזר: שר קם ועוזב ואומר: נרקמה נגדי קנוניה כדי לחסל אותי.

בנימין בן-אליעזר: שר בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אתה שואל את עצמך, אל אלוהים, זו ממשלה או שזו כנופיה?

בנימין בן-אליעזר: על מה מדברים?

בנימין בן-אליעזר: על מה סחים?

בנימין בן-אליעזר: איפה אנחנו חיים היום?

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לראש הממשלה, שאיננו נוכח פה, וחבל, בדיון כל כך חשוב, לקום דקה אחת קודם ולרסן את שריו.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שעוד יכתבו על זה, על המשמעויות של נאומו של צחי הנגבי, שר המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: זה לא שר הבריאות, זה לא שר התיירות, זה לא שר המדע, זה לא השר המקשר – שר משפטים, שעומד על במה זו ועוסק בהסתה נגד יושב-ראש האופוזיציה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שמכאן תצא קריאה לראש הממשלה לעצור את אנשיו דקה אחת קודם, כי אני מכיר את תהליך ההתלהמות, אני יודע איך זה מתחיל, אף אחד לא יודע איך זה נגמר.

בנימין בן-אליעזר: במחנה שלנו זה נגמר כששילמנו את המחיר היקר ביותר – ראש ממשלת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הכדורים האלה ולבנות החבלה האלה וההסתה לא מבדילים בין לבין, בין הליכוד לבין העבודה, בין ערבי לבין יהודי, בין אשכנזי לבין ספרדי.

בנימין בן-אליעזר: היא תכה, היא תכה.

בנימין בן-אליעזר: ועומדים אנשים שם ורק מחכים לזעקות הקרב האלה, לזעקות ההתלהמות הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שמכאן תצא הקריאה הזאת לראש הממשלה והדבר הזה יופסק.

בנימין בן-אליעזר: מה שראינו פה נתן לי את החשק לעמוד פה חמש דקות בדממה ולא לומר מלה אחת, אבל לא יכולתי.

בנימין בן-אליעזר: תודה לך.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למדינת ישראל היה שר אוצר מצוין, שמו היה דן מרידור.

אברהם פורז: אני אמרתי שהוא שר אוצר מצוין גם לפני שהוא התפטר ואף שאני חבר האופוזיציה.

אברהם פורז: כאשר הגישו אי-אמון על מדיניותה הכלכלית של הממשלה לא נכנסתי פנימה ולא רציתי להצביע נגד שר האוצר דן מרידור ומדיניותו.

אברהם פורז: כולנו יודעים שדן מרידור לא עזב בגלל הוויכוח על האלכסון.

אברהם פורז: דן מרידור עזב משום שבנימין נתניהו רצה לסלק אותו מהממשלה, והוא אכן הצליח לסלק אותו.

אברהם פורז: לכאורה זה נראה כהקלה.

אברהם פורז: מה בנימין נתניהו זקוק לאנשים מסוגם של דן מרידור, או אנשים מסוגו של בני בגין, אולי גם לימור לבנת לא ראויה בעיניו להיות שרה בממשלה.

אברהם פורז: אבל אני אתייחס לקטע הכלכלי ולאבדה הגדולה לכלכלת ישראל עם לכתו של דן מרידור.

אברהם פורז: לדן מרידור היתה השקפת עולם ליברלית אמיתית, ובמהלך השנה פלוס שהוא היה שר האוצר הוא הצליח לקצץ באופן עמוק בתקציב המדינה, הוא הצליח פחות או יותר להחזיק את המשק הזה, שנמצא בתנאים קשים עקב המשבר המדיני.

אברהם פורז: ומי שחושב שלנושאים המדיניים אין השפעה על הכלכלה, טועה.

אברהם פורז: הרי אנחנו מדינה קטנה, אנחנו קשורים בסחר עם העולם, וכאשר יש אצלנו אינתיפאדה, ויש אינתיפאדה, וכאשר יש אצלנו פעולות טרור, זה משפיע על הרצון להשקיע פה, על הרצון לייצר פה, על הרצון של חברות בין-לאומיות לבוא לכאן.

אברהם פורז: ובכל זאת, הצליחו בסופו של דבר גם להוריד את האינפלציה במידה מסוימת וגם לייצב את הכלכלה.

אברהם פורז: במקומו של דן מרידור אנחנו עומדים לקבל כנראה את אריאל שרון.

אברהם פורז: אינני רוצה כרגע לדבר בכלל על אריאל שרון, באספקטים אחרים, על שר הביטחון אריאל שרון, או על שר החקלאות אריאל שרון.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על השר אריאל שרון בכמה תפקידים שהוא מילא בתחום הכלכלי.

אברהם פורז: ולצערי הרב, יש לנו אתו ניסיון רע, רע מאוד.

אברהם פורז: השר שרון, שהצטרף ב-1984 לממשלת האחדות הלאומית בראשותו של שמעון פרס, ממשלה שירשה אינפלציה של מאות אחוזים, ממשלה שהיו לה הישגים בזה שהצליחה לבלום את האינפלציה, בין היתר בזכותו של יצחק מודעי, ואני חייב לומר את זה, הצביע נגד הצעדים שננקטו אז כדי לייצב את המשק.

אברהם פורז: בתור שר התעשייה והמסחר בשנים שלאחר מכן, אריאל שרון הנהיג משק ריכוזי פרוטקציוניסטי, ומנע בכל כוחו חשיפה.

אברהם פורז: והרי כולנו יודעים היום, שהחשיפה היא בסופו של דבר לטובת המשק הישראלי, משום שתעשייה ישראלית משגשגת יכולה להתפתח רק אם היא רווחית, רנטבילית ומסוגלת להתחרות בשוקי העולם.

אברהם פורז: אינך יכול לעשות תעשייה כזאת שמתחרה, תעשייה תחרותית ורווחית, אלא אם כן אתה חושף אותה.

אברהם פורז: במובן הזה גם אברהם בייגה שוחט וגם דן מרידור המשיכו בתהליכי החשיפה, והם ראויים לברכה.

אברהם פורז: כשהוא הגיע למשרד הבינוי והשיכון, בתחילת שנות ה-90, חשב השר שרון שחוקי התכנון והבנייה ותוכניות בניין ערים הם בעצם דברים מיותרים.

אברהם פורז: והוא הצליח אז לדחוף את הממשלה להחלטה מסוכנת, שלפיה הממשלה היתה אמורה לבנות על סמך תקנות שעת-חירום.

אברהם פורז: התקנות הותקנו והבולדוזרים כבר התחילו בשטח, בלי היתרי בנייה, בלי תוכניות ובלי כלום, כי ככה הוא רצה.

אברהם פורז: אני עתרתי אז לבית-המשפט הגבוה לצדק נגד בנייה כזאת, ובית-המשפט הגבוה לצדק, לראשונה בתולדות המדינה, קבע שתקנות שעת-חירום שהוציאה הממשלה היו לא ראויות ופסל אותן.

אברהם פורז: לאחר מכן בא, אף זה ביוזמתו של השר שרון, חוק הול"לים, חוק שקיצר מאוד את ההליכים, אבל במקרים רבים מאוד גרם נזקים תכנוניים לטווח ארוך.

זאב בוים: אבל אולי צריך להגיד מלים טובות על התקופה הזאת מבחינת הבנייה מול הקליטה של העלייה?

אברהם פורז: אני מבין שזה היה קשה באותה תקופה.

אברהם פורז: אבל, לדעתי נעשו משגים קשים מאוד, כמו למשל, ואתה, חבר הכנסת בוים בוודאי יודע, העניין של הזמנת אלפי קרוונים מחוץ-לארץ, שחלקם היו בתת-תקן, תת-רמה, והתפוררו עוד לפני שאנשים הספיקו לעזוב אותם בכלל.

אברהם פורז: אינני מדבר על זה ששר האוצר יצחק מודעי כמעט קיבל התקף לב כשנודע לו שאריאל שרון חרג ב-1.5 מיליארד שקלים מהתקציב שעמד לרשותו, עד כדי כך שהוא רצה לתבוע לדין פלילי את אריה בר, שהיה באותם ימים מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, על רקע החריגה התקציבית.

אברהם פורז: אז בוודאי תסכים אתי, שגם כשיש מטרה טובה, לא עושים אותה בדרכים כאלה.

אברהם פורז: החשש שלי, רבותי חברי הכנסת, הוא שמשר אוצר מצוין אנחנו נרד לשר אוצר צנטרליסטי, אטטיסטי במובן הזה שהוא חושב שהמדינה צריכה לעשות הכול, שר אוצר לא ליברלי, שר אוצר שבסופו של דבר יעלה את המסים או יגדיל את הגירעון, והכול כדי שלרשות משרדו ולמדינה יהיו משאבים כספיים גדולים.

אברהם פורז: יש לי חשש כבד מאוד.

אברהם פורז: אני לא תמכתי בליכוד, אבל לטובתה של ישראל, לטובת כלכלת המדינה, היה עדיף בהרבה שדן מרידור יישאר שר האוצר.

אברהם פורז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

נואף מסאלחה: הוא איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הנוכחי הוא תוצאה של שיטת בחירות שערורייתית, אשר מאפשרת שאולי 60 חברי כנסת יביעו אי-אמון בראש הממשלה, ואפילו אם תיאורטית נניח שהוא יקבל אפס קולות אמון, הוא בכל זאת יישאר ראש ממשלה.

עזמי בשארה: נניח שבכנסת הזאת אף אחד לא יצביע בעד ראש הממשלה, ורק 60 יצביעו נגדו, בכל זאת הוא יישאר ראש ממשלה, כי צריך שיהיו 61 נגדו.

עזמי בשארה: שיטת הבחירות הזאת היא שיטה שערורייתית, אשר מייתרת כמעט את הבית הזה ומאפשרת לממשלה לטפטף לנו בכל פעם דברים ציניים ובריונות מילולית בדמותו של שר המשפטים, שהגיע לכאן ועשה פרובוקציה צינית לכל חברי הכנסת, כאשר על פניו אצטלה קרה, ממש של בריון אלים.

עזמי בשארה: אני חושב שהאפשרות שזה יימשך כך נתונה כל עוד שיטת הבחירות הזאת נמשכת.

עזמי בשארה: אם כך, על מה מסתמכת עכשיו הממשלה הנוכחית, אם אפילו סגן ראש הממשלה מסרב להביע אמון בראש הממשלה?

עזמי בשארה: תראו איזו שערורייה מתרחשת במדינה.

עזמי בשארה: ראש הממשלה מסתמך עכשיו, חוץ מאשר על שיטת הבחירות, על שני דברים: על ימין פופוליסטי, כמעט פאשיסטי ברחובות, שלא נרתע מלשים שלטים נגד לימור לבנת, שהיא שרה ימנית מאוד מבחינת דעותיה המדיניות, רק הסגנון שלה לא מוצא חן בעיניהם; ומצד שני, על מפלגות קטנות וממוצעות, אופורטוניסטיות, שמנצלות את ההפקר בשביל לקבל בצע כסף.

עזמי בשארה: על זה מסתמך ראש הממשלה.

עזמי בשארה: זו גם כל השערורייה בשיטה המדינית, בשיטת הבחירות הקיימת עכשיו במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני חושב שאסור שזה יימשך.

עזמי בשארה: זה עוד יוביל אותנו לאסונות, לקטסטרופות.

עזמי בשארה: האי-אמון שלנו בראש הממשלה נובע לא מהסגנון הקווזי-פאשיסטי אשר הולך ומסתמן כאן, גם מבחינה מילולית, גם ברחוב, וגם על-ידי כך שבסך הכול מיעוט שולט בכנסת, שאין בו אמון של שריו וסגניו; אלא האי-אמון שלנו נובע בעיקר מהתפקוד המדיני של הממשלה.

עזמי בשארה: לדעתנו, ממשלה זו כבר קיבלה הכרעה ברורה, באמת כגרורה של המפד"ל מהבחינה הזאת, שלא להמשיך בתהליך אוסלו.

עזמי בשארה: והעניין כאן ברור לגמרי.

עזמי בשארה: לפלשתינים בסך הכול נמסר המסר הבא: תשכחו מאוסלו, זה נועד רק בשביל להקים משטרה פלשתינית.

עזמי בשארה: לגבי ההמשך, אנחנו הולכים לדבר על פתרון הקבע, ונכפה עליכם פתרון קבע שיש בו התנחלויות והרחבת התנחלויות, יש בו אי-נסיגה לגבולות 5 ביוני, אין בו מדינה פלשתינית או איזה סוג של הגדרה עצמית לעם הפלשתיני, אין פתרון לירושלים וכו'.

עזמי בשארה: עד שתקבלו את פתרון הקבע שלנו, לא נממש שום דבר מהסכם הביניים.

עזמי בשארה: בינתיים נתנחל, ואתם תקבלו את ההתנחלויות האלה.

עזמי בשארה: המסר ברור.

עזמי בשארה: והתשובה הפלשתינית יכולה להיות רק אחת, אפילו של ההנהגה הפלשתינית, חלק מההנהגה הפלשתינית, שהוא בעצמו תוצר של התהליך.

עזמי בשארה: התשובה יכולה להיות רק אחת: לא, לא נוכל לקבל את ההתנחלויות כעובדות קבע בשטח, ולא נוכל לקבל שתכפו עלינו פתרון קבע.

עזמי בשארה: ארצות-הברית שומרת בחוץ, והקונגרס בעצמו מתנהג בתקופה האחרונה כמו סניף של הליכוד.

עזמי בשארה: ארצות ערב איימו בהפסקת נורמליזציה, אבל הנורמליזציה לא מזיזה לממשלה.

עזמי בשארה: היא לא רוצה שלום, אז הפסקת נורמליזציה עם העולם הערבי תזיז לה?

עזמי בשארה: לפלשתינים נשארה אופציה אחת, לפוצץ.

עזמי בשארה: והפיצוץ קרוב.

עזמי בשארה: ואחרי הפיצוץ הזה תהיה הממשלה הזאת לא רק ממשלת כישלון, אלא, כדבריו של ברנר, היא תהיה ממשלת שכול וכישלון.

עזמי בשארה: אז לשם אנחנו הולכים.

עזמי בשארה: ואנחנו חושבים שצריך להזהיר מכך.

עזמי בשארה: אין לנו אמון בראש הממשלה הזה.

עזמי בשארה: אני רואה את התהליך הזה לא רק בפיטוריו של דן מרידור, אלא בפיטוריו של התהליך המדיני, פיטוריהם של אוסלו וכל התהליך הזה שהחל עם הממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: נותר לי כאן – אחרי שדיברתי על הסגנון המופקר של הממשלה הזאת ושל ראשה גם בניהול ענייניו של הליכוד עצמו, ואחרי שדיברתי על הכישלון ההולך ובא או העימות או הפיצוץ בתהליך המדיני – רק לתהות על הופעתו של ברק כאן באולם.

עזמי בשארה: הירשזון אמר: זה היה גיבוב ססמאות.

עזמי בשארה: לדעתי זה נכון, זה היה גיבוב ססמאות, רק שהוא התחרה בסגנון רטורי אחר, של נתניהו, שגם בדבריו תמיד אנחנו רק שומעים גיבוב של ססמאות.

עזמי בשארה: הרי גם הוא ניחן בתרגילי רטוריקה למיניהם.

עזמי בשארה: ברק עשה טעות, לדעתי, כאן היום כאשר ניסה להתחרות ברטוריקה ובגיבוב ססמאות ריקות מתוכן עם נתניהו, במקום להציג לפנינו תוכן אמיתי.

עזמי בשארה: יתר על כן, הוא ניסה להתחרות בלאומנות עם הליכוד.

עזמי בשארה: הוא האשים את הליכוד שהוא מחלק את ירושלים – כלומר, ברק הוא זה ששומר – והוא התחיל להזהיר אותנו כאן מה"אוריינט האוס" הפתוח.

עזמי בשארה: אני חשבתי שאני שומע איש ליכוד כאן.

עזמי בשארה: התחרות של ברק על מרכז המפה הפוליטית מולידה רק גיבוב ססמאות ריקות מתוכן, במקום להתעמת חזיתית עם המסר הלאומני-הדתי של הימין, שהוא היום כל המסר של הימין.

עזמי בשארה: כל הימין היום הוא מפד"ל מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: במקום להתעמת חזיתית עם הימין, הוא בסך הכול גיבב עוד פעם ססמאות וניסה להיות לאומני יותר.

עזמי בשארה: כאשר אתה מנסה להתנהג כמו ליכוד ב' ולהיות לאומני יותר, עוד הפעם טופחים על פניך.

עזמי בשארה: וכאן בא האדון הציני – אינני יודע מה להגיד יותר על האיש הזה – שר המשפטים, עמד ומרח חמאה בבשר בפני כל הכנסת, בסך הכול, ודיבר על ענייני צאלים ולא צאלים וכו'.

עזמי בשארה: כלומר, גם התחרות הביטחוניסטית הכי נוראה שראיתי כאן עם הליכוד לא הצילה את ברק.

עזמי בשארה: עוד הפעם התקיפו אותו בזה.

עזמי בשארה: זו לא השיטה – זה המסר שלי לאופוזיציה.

עזמי בשארה: לא תתחרו אתם בדמגוגיה ובלאומנות ריקה מתוכן, תתחרו אתם חזיתית וישירות.

עזמי בשארה: הוא אומר – מדינה פלשתינית?

עזמי בשארה: כן, מדינה פלשתינית, וללכת על זה עד הסוף.

עזמי בשארה: אומרים – אוסלו?

עזמי בשארה: עד הסוף.

עזמי בשארה: אין זמן לנסות להתחרות בלאומנות עם פאשיסטים.

עזמי בשארה: תתחרו עם פאשיסטים בלאומנות?

עזמי בשארה: מישהו התחרה כאן בדמגוגיה מילולית עם הנגבי הציני, האלים?

עזמי בשארה: זו לא הדרך.

עזמי בשארה: צריך לעמוד ולמסור את כל המסר הפוליטי.

עזמי בשארה: רק כך, אולי, אפשר באיזו צורה להפיל את הממשלה הזאת ברחוב, כי בבית הזה – כל עוד מה ששולט זו שיטת הבחירות השערורייתית, אשר מאפשרת שראש ממשלה ימשיך לתפקד אפילו עם אפס קולות אמון ו-60 קולות אי-אמון, ומאפשרת למפלגות קטנות, אופורטוניסטיות, לנצל את ההפקר בשביל בצע כסף – לא נוכל בעתיד הנראה לעין להפיל את הממשלה.

עזמי בשארה: לכן צריך להתכונן למסר פוליטי ולהתעמתות חזיתית טוטלית, אידיאולוגית ופוליטית.

עזמי בשארה: לא אנחנו שומרים על אחדות ירושלים, לא אתם, וגם לא "עם הליכוד ה'אוריינט האוס' פתוח, תראו הוא משגשג".

עזמי בשארה: זה לא המסר של האופוזיציה בזמנים כאלה.

עזמי בשארה: לא כך מתעמתים עם פאשיסטים.

עזמי בשארה: תודה רבה לכם.

זאב בוים: המסר של האופוזיציה הוא המסר של הקואליציה.

זאב בוים: אנחנו ציונים, וזה ההבדל בינינו לבינך.

זאב בוים: אתה מבין את זה.

עזמי בשארה: אבל גם בינינו לבינך – – –

זאב בוים: האופוזיציה בעניין ירושלים היא ציונית, כמו הקואליציה.

עזמי בשארה: יש ליברלים יהודים ויש פאשיסטים יהודים.

עזמי בשארה: יש עוד חלוקה בעולם.

זאב בוים: זה ההבדל בינינו, לא יעזור לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, מספיק.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים באי-אמון לממשלת בנימין נתניהו.

רומן ברונפמן: המליאה ריקה, אולי בעקבות הסערה שפרצה פה, הסערה שיכולה לצער את כל יושבי הבית, ואני חושב שהיא עושה שירות דוב למי שעומד בראש הממשלה, אם בן-אדם שדיבר פה בשם הממשלה דיבר בצורה שבה שהוא דיבר.

רומן ברונפמן: אשר לנושא האי-אמון מבחינת ישראל בעלייה: שמעתי היום הרבה ביקורת מצד המפלגות משמאל ומימין, אבל אני חושב שקרה משהו במדינת ישראל ב-1996, כאשר לראשונה קבוצת חלוצים התגבשה לכוח פוליטי שמתיימר לייצג, ואני מאמין גם מייצג, את העלייה החדשה לישראל.

רומן ברונפמן: אם עד 1996 קליטת העלייה היתה משימה לאומית שכל המפלגות בארץ ראו בה משימה אמיתית, הכניסה שלנו לכנסת ישראל או ההתפרצות שלנו לכנסת ישראל "פטרה" אותם מהחובה הלאומית לראות בקליטת העלייה משימה של כולנו ולא רק של ישראל בעלייה.

רומן ברונפמן: ואם בעקבות המשבר שפקד אותנו, או המשבר שפרץ בינינו לבין ראש הממשלה והממשלה כולה על רקע אי-תפקוד הממשלה, כפי שאנחנו חשבנו שהיא היתה צריכה לתפקד – בעיקר בנושא קליטת העלייה, אבל גם בנושאים אחרים – ואי-קיום הסכמים קואליציוניים של ראש הממשלה – ואנחנו חתומים עליהם – חתמנו, בסיום המשבר, על הסכם לחיזוק קליטת העלייה בישראל, בעצם דאגנו לבריאותה ולחיזוקה של כל החברה הישראלית.

רומן ברונפמן: בזה אנחנו רואים לא הישג סקטוריאלי, לא הישג של מפלגת ישראל בעלייה ולא הישג של קליטת העלייה בלבד, אלא הישג של כל המדינה וכל החברה.

רומן ברונפמן: בלטינית יש פתגם שאומר: Mens sana in corpore sano – נפש בריאה בגוף בריא.

רומן ברונפמן: נפש בריאה של חברה ישראלית, זה קודם כול גוף בריא של החברה הישראלית, וגוף בריא, לרבות העולים החדשים.

רומן ברונפמן: אנחנו התחלנו ב-1996 את הכהונה בכנסת בהבטחות גבוהות מאוד, בהבטחות לשינויים בסדר העדיפויות הלאומי, בהעלאת נושא קליטת העלייה למקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות מאשר בממשלה הקודמת.

רומן ברונפמן: בסיום שנה נוכחנו להבין שדבר לא קרה ביושבנו בממשלה.

רומן ברונפמן: העולים החדשים עומדים היום ב-10% אבטלה, שיעור גבוה יותר משיעור האבטלה בכלל אוכלוסיית ישראל.

רומן ברונפמן: היו צמצומים קשים בשירות החברתי לקליטת העלייה, והסטיגמות שהולכות ומתחזקות מיום ליום מכתימות את כל קהילת יוצאי ברית-המועצות והעלייה כולה.

רומן ברונפמן: והחברה הישראלית לוחמת בזה?

רומן ברונפמן: 60% לא מוכנים לתרום למען קליטת העלייה; 24% מהחברה הישראלית לא רואים דבר חיובי בקליטת העלייה; 53% חושבים שהתעודות שלנו מזויפות; 63%, שיא, לא רוצים יותר בעלייה.

רומן ברונפמן: אני פונה לאותם 37% הנותרים בחברה הישראלית ושואל איפה הקול שלהם.

רומן ברונפמן: האם מדינת ישראל תוכל להתקיים בלי קליטת עלייה, בלי התאספות העם היהודי במדינה ששייכת לו?

רומן ברונפמן: הגיע הזמן שהמפלגות הפוליטיות, גם משמאל וגם מימין, יפסיקו להתנגח על חשבון קליטת העלייה ויבינו שההישג של ישראל בעלייה זה הישג גם של מפלגת העבודה וגם של הליכוד, גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית.

נואף מסאלחה: כן, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ברונפמן.

נואף מסאלחה: כן, בבקשה.

נסים זוילי: האם עשיתם ניתוח למה הגענו למצב כזה בדעת הקהל שנה אחרי שקמה מפלגה ששמה לעצמה יעד – – –

רומן ברונפמן: אם אנחנו נדבר ברצינות ובעומק, ולא בתוך חמש דקות נאום בנושא האי-אמון, ודאי שיש בהופעה שלנו בזירה הפוליטית היבטים חיוביים מאוד וגם היבטים שליליים, ואנחנו נמצאים כל הזמן בבאלאנס, מאוד מאוזן, מאוד מסוכן ומאוד בעייתי בין הרצון לגרום לשילוב של קהילת העולים לבין הרצון של אלמנטים, גם בחברה הישראלית הקולטת וגם בחברה הישראלית החדשה, הנקלטת, לפרק את השילוב הזה ולגרום לבדלנות.

רומן ברונפמן: אבל אני רוצה לסיים בעניין אולי יותר פשוט ויותר קצר: אנחנו השגנו הסכם, לדעתי הסכם זמני והסכם על-תנאי.

רומן ברונפמן: ישראל בעלייה נקלעה למשבר, אמרתי, גם על רקע אי-קיום הסכמים קואליציוניים, אבל גם על רקע אכזבה קשה מתפקוד הממשלה.

רומן ברונפמן: הגשנו המלצות – השר שרנסקי הגיש את ההמלצות של ועדת שרנסקי-מרידור-המר – ואנחנו מקווים שלפחות חלק מההמלצות האלה ייושם בממשלה.

רומן ברונפמן: אני אומר שההצבעה הזו, הפעם נתמוך בראש הממשלה ובממשלה כולה, זו הזדמנות אחרונה לראש הממשלה, זו הזדמנות אחרונה לממשלה כולה, וזו גם הזדמנות אחרונה לנו לשפר את מצב העולים בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: אם לא ייושם ההסכם שנחתם אתמול, נראה עצמנו באמת מחוץ לממשלה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – לחבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לובוצקי, אתה מוסר הודעה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רואה שהיושב-ראש דן תיכון רשם כאן כמה שמות, לך ולחברת הכנסת דליה איציק יש שתי אזהרות.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אני מוריד אותן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי אני רואה ששולחן הממשלה ריק, ובמיוחד חסר לנו כאן שר המשפטים.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר זאת בצער, משום שדברי הראשונים מכוונים אליו, ובעצם לא רק אליו אלא יותר מכך אל ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להודיע – – –

זאב בוים: לא שהמליאה כל כך מלאה.

טלב אלסאנע: תן לו להודיע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת אלסאנע, תירגעו.

נואף מסאלחה: הוא נואם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לגנות בכל פה את צורת ההתבטאות של שר המשפטים בדיון היום.

אלכסנדר לובוצקי: האופוזיציה הגישה הצעת אי-אמון לגיטימית בממשלת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: להרבה אנשים במדינת ישראל יש ביקורת על הממשלה, למרבה הצער גם לחלקים בתוך הקואליציה, בוודאי לאופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: תשובת הממשלה – אני מדגיש, בעינינו זו תשובת הממשלה שניתנה על-ידי שר המשפטים – היתה ללא שום קשר לנושא הצעת האי-אמון.

אלכסנדר לובוצקי: היתה בה השתלחות פרועה ביושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת אהוד ברק.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא צריך להיות מליץ יושר של חבר הכנסת ברק ולדבר על תרומתו לביטחון ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי ששר המשפטים חצה כאן כמה קווים אדומים שאסור היה שייעברו.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית בשם חברי הכנסת של הדרך השלישית, שאם ראש הממשלה לא יתייצב בסוף הדיון ויסתייג מדבריו של שר המשפטים – חברי הכנסת של הדרך השלישית לא יראו עצמם מחויבים לתמוך בממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שזו תהיה תרומתנו הצנועה, אולי צנועה מדי, לתקינות החיים הפרלמנטריים והפוליטיים במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו לא תובעים לא משרות, לא כספים ולא תנאים.

אלכסנדר לובוצקי: לא אמרנו, ויש לנו הרבה ביקורת כלפי הממשלה ואני גם אומר אותה, אבל לא זה הרקע כרגע.

אלכסנדר לובוצקי: הרקע כאן כרגע הוא ששר המשפטים חצה את הקווים האדומים שאסור היה לו לחצות, ובמיוחד כשזאת היא תשובת הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אם זו תשובת הממשלה על הצעת האי-אמון, איננו יכולים להזדהות עם הממשלה ולעזור לה לדחות את הצעת האי-אמון הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, אני חוזר על הודעתנו – – –

נסים דהן: חבר הכנסת לובוצקי, למען ההגינות אולי תבקש גם מהאופוזיציה לחזור מחלק מההתבטאויות כאן, שהן היו הגורם להתבטאות של שר המשפטים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: אתה לא נואם, הוא נואם.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת דהן, אני אשיב לך.

אלכסנדר לובוצקי: הבית הזה ידע סערות רבות, חילופי האשמות מצד לצד, שלפעמים הם בהחלט לא לרוחי.

אלכסנדר לובוצקי: למה לפעמים?

אלכסנדר לובוצקי: בהרבה מאוד מקרים הם לא לרוחי.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שגם סיעתי וגם אני ניסינו להקפיד על כללי הנימוס בבית הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שלא תמיד אנחנו יכולים להכתיב את הסטנדרדים שלנו לאחרים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל יש קווים אדומים שלא חוצים.

אלכסנדר לובוצקי: יש קווים אדומים שלא חוצים.

אלכסנדר לובוצקי: לכן אני רוצה לחזור ולומר שוב בצורה חד-משמעית, אם ראש הממשלה לא יסתייג מן הדברים הללו – לא נראה את עצמנו זכאים לעזור לממשלה להפיל את הצעת האי-אמון.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו חושבים, שהדברים לא נאמרו כאן כהצהרה פרטית של חבר הכנסת צחי הנגבי, הם נאמרו כדבריו של שר המשפטים צחי הנגבי בשם ממשלת ישראל.

זאב בוים: – – –

אלכסנדר לובוצקי: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: שמעתי את ההודעה, חבר הכנסת לובוצקי, אבל אני רוצה לשאול אותך.

זאב בוים: בשם אותם חיים פרלמנטריים תקינים שאתה מבקש ואתה פונה לבית הזה, האם לא תוסיף כי החלק השני באותו עניין היה סתימת פה מוחלטת?

זאב בוים: האופוזיציה לא אפשרה למי שעמד על הדוכן להוציא משפט אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, יש יושב-ראש שעושה סדר.

נואף מסאלחה: היושב-ראש הוציא שלושה-ארבעה חברי כנסת.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת האי-אמון הוגשה נגד הממשלה ולא נגד האופוזיציה, ואני צפוי בהצבעתי לתמוך בממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אם זו תשובתה, אני מאוד מתקשה לתמוך בה.

אלכסנדר לובוצקי: מובן שאני פונה גם לחברי האופוזיציה ולכולנו, שנשמור על תרבות ויכוח בבית הזה, לטובת כולנו.

אלכסנדר לובוצקי: ועכשיו תרשה לי, אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: – – –

אלכסנדר לובוצקי: כן, אם עברנו לשאלות ותשובות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת לובוצקי, אתה יודע שהשר המקשר איננו מעביר את הנאום שלו לראש הממשלה על מנת שיקבע ויאשר מה יאמר.

אלי בן-מנחם: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת דיין, אני בהחלט מבין ואני גם לא חושב שראש הממשלה יושב עכשיו מול ערוץ-33 ומאזין לנאומי, ככל שהוא חשוב.

אלכסנדר לובוצקי: לכן ביקשתי גם ממזכיר הסיעה להודיע ללשכת ראש הממשלה שאנחנו מצפים ממנו – אני גם לא מצפה ממנו להתנצל, משום שהמעשה הוא מעשה של צחי הנגבי – אני מצפה ממנו להסתייג.

אלכסנדר לובוצקי: יש לו אחריות שילוחית על מעשיו של שר המשפטים שענה כאן בשם הממשלה, דהיינו בשם ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: ועכשיו לעיקר דברי.

אלכסנדר לובוצקי: אודה על האמת, שגם ללא האירוע המביש שהיה כאן היום יש לנו בהחלט קושי לתת גיבוי לממשלה על הדברים שקרו בשבוע שעבר.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שדחיקתו של שר האוצר דן מרידור אל מחוץ לממשלה אינה מוסיפה חוזק וחוסן למדינת ישראל ולממשלת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני חייב להודות, שגם בזה יש לי טענה כלפי ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי את ראש הממשלה לפני חודשים מספר מדבר בצורה מאוד משכנעת ומרשימה בישיבת הקואליציה.

אלכסנדר לובוצקי: הוא פנה אל כל חברי הקואליציה, ובפרט אלינו, חברי הדרך השלישית, וביקש, שגם מי שיש לו ביקורת כלפי הממשלה ימתן אותה, יסייג אותה, לא יאמר אותה בפומבי, יבוא להידברות.

אלכסנדר לובוצקי: והיה לו נימוק חזק מאוד, נימוק שלפחות עלי מאוד עבד.

אלכסנדר לובוצקי: הוא אמר כך: את הקולות שומעים גם מעבר לגבול, את הקולות שומעים הפלשתינים, את הקולות שומעים הסורים, וכשהם מקבלים את התחושה שמעמדה של הממשלה מתערער, והוא מתערער דווקא על-ידי התקפות מתוך הקואליציה, שמערערות את הממשלה הרבה יותר מאשר התקפות מן האופוזיציה, הם חשים שאולי עומדת להתחלף ממשלה בישראל, אולי עומדת לעלות בישראל ממשלה שתהיה מוכנה להעניק להם יותר מהממשלה הנוכחית, וממילא הם מקשיחים את עמדתם מתוך תקווה להגיע לזמנים יותר טובים.

אברהם פורז: נניח שהממשלה לא מתחלפת בשנתיים הבאות, אתה חושב שהם ממהרים עכשיו לבוא לגמור עניין עם נתניהו?

אלכסנדר לובוצקי: לא, אני יודע שלא.

אלכסנדר לובוצקי: אני אתייחס גם לזה

אברהם פורז: הרי יש לכם אחריות – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אתייחס, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: מי שלא מצטרף לאי-האמון מצביע בעד.

אלכסנדר לובוצקי: אני אתייחס גם לדברים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי את דבריו של ראש הממשלה, לקחתי אותם אל לבי, וגם כשהיו לי מדי פעם – והיו לי – ביקורות קשות כלפי הממשלה, שמרתי את הדברים האלה בלבי, אבל אני לא חושב שלחבר קואליציה זוטר כמוני, אם מותר לי לומר – –

אופיר פינס-פז: אל תצטנע.

אלכסנדר לובוצקי: – – יש אחריות לחוסנה המדיני של מדינת ישראל יותר מאשר לראש ממשלת ישראל, והמעשה שבו דוחקים החוצה שר בכיר במדינת ישראל, כמו השר מרידור, שבוודאי יש לו מעמד בארץ ובעולם, שנותן לממשלה חוזק, נותן לממשלה הדרת פנים המקובלת יותר על הציבור הרחב – המעשה הזה פוגם בחוסנה המדיני של מדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר זאת בהחלט בצער, והדברים ידועים.

אלכסנדר לובוצקי: התבטאתי על זה בציבור, ועלו גם אצלנו הרהורים להצביע אפילו נגד הממשלה בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, קשה לי גם לתת אמון באופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, אני לא יכול – וייתכן שיגיע הרגע שבו לא תהיה ברירה, אבל בשלב זה אני לא יכול לומר שאני מוכן להחליף ממשלה, עם כל קלקוליה, כדי לקבל ממשלה שתבצע מדיניות שאני מתנגד לה בצורה כל כך נחרצת.

חיים דיין: – – –

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שאם מפלגת העבודה תלמד את הלקח ותתרחק ממרצ, לא רק הצהרתית אלא גם מעשית, ותושיט יד והיא תוכל – – –

אברהם פורז: במערכת הבחירות אני לא שמעתי, אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, תירגע.

אברהם פורז: – – – שמעון פרס.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצטער, אני לא שומע אותך, חבר הכנסת פורז.

אלכסנדר לובוצקי: אני אשמח לענות לך.

נואף מסאלחה: נא לסיים.

אברהם פורז: במערכת הבחירות לא אמרתם דבר כזה.

אברהם פורז: אתה אומר, שאם יבוא אהוד ברק, כאילו – – –

אלכסנדר לובוצקי: האם העלית על דעתך שהקמנו את מפלגת הדרך השלישית משום שהיינו מאושרים מפעולותיה של הממשלה הקודמת?

אברהם פורז: אז למה לא אמרתם – – –

אלכסנדר לובוצקי: היו אצלנו אנשים – – –

נואף מסאלחה: סליחה, זה לא דיאלוג.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לובוצקי, תגיד את דבריך.

אלכסנדר לובוצקי: טוב, לא אכנס לזה, אבל בכל אופן אסיים כאן באיזה מסר למפלגת העבודה, כי אני חושב שכדאי שהדברים יישמעו גם שם.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שהמשחק לא צריך להיות "הוא התחיל" או "הוא התחיל".

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו עומדים עכשיו אולי בפני אחד המצבים הקשים בתולדות מדינת ישראל, בין שהולכים להסדר קבע – המשא-ומתן קשה – ובין שהולכים לפיצוץ, ואנחנו צריכים ללכת בכוחות שלובים.

אלכסנדר לובוצקי: כאשר בא בנימין נתניהו עם "תוכנית אלון פלוס", שהיא בהחלט צעד קדימה בכיוון מצע מפלגת העבודה, לפחות משנת 1992 – ואני יודע שקרו דברים מאז – מאוד התאכזבתי שלא נשמעה משם שום נימת ברכה, לא נשמעה שום נימה שאומרת: רגע, זו התקדמות, בואו נחשוב, אולי על הדברים האלה אפשר ללכת ביחד.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שבמעשיכם באופוזיציה אתם גורמים לנו להמשיך ולתמוך בקואליציה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת לובוצקי, יישר כוח.

סאלח טריף: טוב ששמעתי את זה מכם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, ואחריו – לחברת הכנסת דליה איציק.

נסים דהן: התייפייפות לפני הפריץ – זה לא במקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יצחק כהן: הוא איש תקשורת.

יצחק כהן: הוא למד.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע לנואם.

משה גפני: חבר הכנסת לובוצקי, אני פשוט פונה אליך.

משה גפני: בתקופה האחרונה אנחנו עדים למתינות שלך, שבמסגרתה אתה יוצא בשצף-קצף נגד כל הקצנה לכל צד שהוא, ואתה מבקש את איחוד העם, אחדות העם, ובשם אחדות העם אתה עושה דברים לפשר בין נצים, ואתה בתווך.

משה גפני: אני רוצה לפנות אליך.

משה גפני: דיברת קודם על נאומו של שר המשפטים.

משה גפני: אנחנו עדים למה שפעלת בחודשים האחרונים בנושא של חוק ההמרה, שהוא לגמרי לא לרוחי – לגמרי לא.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה חתם על זה.

משה גפני: שראש הממשלה יחתום על מה שהוא רוצה.

יצחק כהן: – – –

טלב אלסאנע: איך אתה תומך בו אם הוא חתם על דבר כזה?

משה גפני: הוא יכול לחתום על מה שהוא רוצה.

יצחק כהן: הרב גפני, לא הצלחתי להבין מה – – –.

יצחק כהן: אולי תסביר לי.

משה גפני: רק רגע, חבר הכנסת הרב כהן.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת לובוצקי: בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, יש הדים רבים למסע תקשורתי שמתנהל: "לעצור את החרדים".

קריאה: – – –

משה גפני: תרשה לי.

משה גפני: אני רוצה להגיד כמה דברים.

משה גפני: אני איש צעיר, לא הייתי בשנות ה-30 באירופה, אבל אני לומד את תקופת השואה, כמו רבים מהצעירים במדינת ישראל ובעם היהודי בכללו ובעולם כולו, ואנחנו רוצים לדעת כיצד התרחש מין דבר כזה, שראשיתו היה "ליל הבדולח", ולאחר מכן – מה שאנחנו יודעים שקרה.

משה גפני: זה התחיל – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

משה גפני: לא, רק רגע.

משה גפני: תאמין לי ששמעתי אותך הרבה.

משה גפני: עכשיו תשמע אותי.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לובוצקי, אני אתן לך אחר כך להעיר.

נואף מסאלחה: נא לשבת.

משה גפני: אתה תשמע.

משה גפני: מותר לך להיות סבלן ולשמוע.

משה גפני: ואני אומר לך: אני את המודעות האלה מכיר מן ההיסטוריה.

משה גפני: חבר הכנסת הנדל, אל תפריע לחבר הכנסת לובוצקי להקשיב.

משה גפני: המודעות הללו התפרסמו באירופה, כך, עם הצבע השחור, והיה כתוב: לעצור את היהודים.

משה גפני: כך היה כתוב.

משה גפני: וכמובן, אחרי זה יש הטקסט במסגרת מסע הפרסום המתנהל לאחרונה: שרפת דגלי המדינה, ביזוי חללי צה"ל, הרס שלטון החוק, ניצול כספי המדינה, פיצול העם.

משה גפני: אסור לתת לזה להימשך.

משה גפני: פנו אלי יהודים, גם חילונים, אבל כמובן גם חרדים, שגרים בתל-אביב, למשל, ואמרו לי: אנחנו נמצאים במסע הפרסום הזה של "לעצור את החרדים" ואנחנו פוחדים לתת לילדינו לצאת לרחוב.

משה גפני: אמר לי את זה לפני חצי שעה יהודי שגר בתל-אביב, באחת השכונות הדרומיות, או יותר נכון במרכז.

משה גפני: אני לא יודע אם זה דרום.

משה גפני: היום דרום זה קצת הלאה.

משה גפני: והוא אמר לי – – –

אברהם פורז: האם היה מקרה שבו פגעו בחרדים רק משום שהם חרדים?

משה גפני: היה, היה, היה.

חיים דיין: תזכיר לו את – – –

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: אתה מדבר?

משה גפני: יהודי רציני אמר לי – – –

דוד אזולאי: – – –

יצחק וקנין: – – – בושה וחרפה.

אברהם פורז: אני לא שמעתי על מקרה שבו פגעו בחרדים רק משום שהם חרדים.

משה גפני: אוהו.

יצחק כהן: מה אתה אומר?

יצחק כהן: אתה חי במדינה הזאת?

חיים דיין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן, קראתי אותך לסדר ואני מבקש.

נואף מסאלחה: מה אתם מתנפלים?

יצחק כהן: – – –

משה גפני: ואומר לי אותו יהודי, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לובוצקי: אני פוחד לתת לילדי לצאת לרחוב.

משה גפני: הוא אומר את זה, ואני אומר לך: אני שומע את נימת הפחד בקולו.

משה גפני: אני אומר לך, וזאת לא קריאת טלפון אחת, ואני לא היחיד שקיבל שיחות טלפון מהסוג הזה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על רפורמים בארצות-הברית, שחיים את חייהם שם, הם לא עולים לארץ, הם לא נמצאים כאן, ואנחנו לא מדברים על קונסרבטיבים בקנדה.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על יהודים במרכז הארץ – המסע הזה יביא לאלימות.

משה גפני: אין ספק.

משה גפני: הקשבתי קודם לחבר הכנסת בן-אליעזר, הוא תיאר מה הוביל לרצח רבין והוא תיאר את המראות, את התמונות ואת הססמאות שהימין עשה נגד רבין, והמסקנה שלו היתה חד-משמעית.

משה גפני: אמרתי – הוא אמר כאן קודם – בישיבת ממשלה, שהמסע הזה יוביל לרצח.

משה גפני: כך אמר חבר הכנסת בן-אליעזר.

משה גפני: אף אחד מכם, לא שמעתי, כאשר כולנו רואים את המסע הזה ברחובות, בעיתונים, ברדיו, בטלוויזיה – – –

קריאות: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיב – – –

נואף מסאלחה: אתה לא חייב להגיב, חבר הכנסת לובוצקי.

נואף מסאלחה: אני הבטחתי לתת לך, אבל לא עכשיו, לא באמצע.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק כהן: תפסיק להיות צבוע.

נואף מסאלחה: אמרנו שצריך לנהוג כבוד זה בזה.

נואף מסאלחה: למה המלה "צבוע"?

נואף מסאלחה: כל אחד חולק על דעתו של השני.

צבי הנדל: – – –

משה גפני: אין פוצה פה ומצפצף, אני לא יודע, ואני פונה אליך, אתה פשוט האיש שעושה את הפשרות, האיש שרוצה לאחד את העם.

משה גפני: אני מתנצל אם לא הייתי קשוב כל הזמן לדברים שלך, אני מתנצל על זה.

משה גפני: שמעתי אותך בכל ערוצי התקשורת כאשר עלה לדיון חוק ההמרה, בכל ערוצי התקשורת.

משה גפני: לא היה עיתון, מקומון, שלא הופעת בו – לא לפלג את העם.

משה גפני: חס וחלילה יביאו את חוק ההמרה, שבעיקרו הוא שמירת הסטטוס-קוו שמפלגת העבודה התחייבה לו, שהליכוד התחייב לו, שאתה התחייבת לו, שבגלל החתימה הזאת השר קהלני, ראש המפלגה שלך, הוא השר לביטחון פנים, עם הקול שלי ושלהם.

משה גפני: לא אמרת לו: תתפטר מהמשרד; אמרת: צריך לעצור את החוק למען אחדות העם.

משה גפני: אני אומר לך, חבר הכנסת לובוצקי, שזה מביא לאלימות.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מלה יותר גרועה.

משה גפני: לא שמעתי את קולך, ואני מתנצל אם אני פונה אליך, אבל אני עושה זאת כיוון שאתה הולך על הססמה הזאת.

משה גפני: אילולא היית בא ואומר – – –

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: הוא נואם, חבר הכנסת כהן.

נואף מסאלחה: אלוהים אדירים, אתה רוצה לדבר במקומו?

עמנואל זיסמן: – – –

משה גפני: הרב כהן, אני איש מנומס – – –

עמנואל זיסמן: – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, לפחות אתה תירגע ותרגיע.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אם אתה שואל – – –

אברהם פורז: – – –

משה גפני: אם אתה שואל, אני אענה לך.

משה גפני: אין לי בעיה.

נואף מסאלחה: אתה תענה על חשבון הזמן שלך.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת כהן, תירגעו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שכחנו מרצועת האלכסון שעליה קם המשבר הזה ועליה החלקנו כולנו לתוך יורה רותחת, ואני רוצה לומר בעצם גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, אבל קודם כול לאופוזיציה, שאנחנו החלטנו, הציבור החרדי, מסיבה שאפשר למנות אותה, אבל החלטנו שאנחנו תומכים בבנימין נתניהו לראשות הממשלה.

משה גפני: מותר לנו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל.

משה גפני: תמכנו בבנימין נתניהו מסיבותינו שלנו.

משה גפני: מה פתחתם במסע הסתה נגדנו?

משה גפני: למה?

משה גפני: בואו נתמודד – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש שלא להתייחס להערות שלהם.

משה גפני: אני לא מתייחס.

נואף מסאלחה: אני אתן לך שתי דקות ותסיים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אל תתייחס להערות.

משה גפני: אני מבקש מן האופוזיציה לנהוג באחריות.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: לא, הוא חייב לסיים.

משה גפני: הוא לא נותן לי, הוא לא מאפשר לי.

משה גפני: מה אני אעשה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אני לא ארשה לך.

משה גפני: אנחנו החלטנו, מבחירתנו החופשית והדמוקרטית, לתמוך בבנימין נתניהו, ייתכן שטעינו, יכול להיות – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז.

משה גפני: – – – תוכיחו לנו שטעינו, אנחנו אנשים קשובים לכל מה שמדברים – – –

קריאות: – – –

משה גפני: – – – אבל אם אתם אומרים פעם אחר פעם – הרב אזולאי, זה מפריע לי, זה על חשבוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: אם אתם אומרים פעם אחר פעם – – –

דוד אזולאי: – – –

נואף מסאלחה: אי-אפשר שהוא מדבר ואתה מדבר, מלווה אותו.

אלי בן-מנחם: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד אזולאי: בגלל זה אתם לא בשלטון היום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

משה גפני: אני פונה אליכם – – –

דוד אזולאי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא אותך לסדר.

משה גפני: אני פונה אליכם, אני פונה במיוחד אל חבר הכנסת אהוד ברק, לגלות אחריות כיושב-ראש האופוזיציה.

משה גפני: יש דברים יותר חשובים מפוליטיקה, דברים הרבה יותר חשובים.

משה גפני: הפוליטיקה היא מכשיר כדי לשלוט, להיטיב עם העם.

משה גפני: אם התוצאות של מסע ההסתה יהיו שכאן תהיה מלחמת אחים – אני אומר שליושב-ראש האופוזיציה יש כוח והוא יכול – – –

דליה איציק: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה, יש לנו הסכם, על הבסיס הזה ועל הפרוגרמה הזאת אנחנו נמצאים בקואליציה.

משה גפני: לצערי הרב, היות שזה הפך להיות, משום-מה, סוף שנה של חשבון נפש ושנה לממשלת נתניהו – אנחנו איננו שבעי רצון.

משה גפני: לא שמעתי את ראש הממשלה יוצא להגנתנו – –

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

משה גפני: – – בעניין הזה, לא שמענו.

משה גפני: שמענו את ראש הממשלה כאשר העברנו, אני העברתי ביקורת על המערכת המשפטית – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, זה לא "פייר".

נואף מסאלחה: אתה מדבר מעל 10 דקות, 11 דקות, אחרים דיברו חמש דקות והעבירו את המסר שלהם.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה, שבו לא ההסכם על חוק ההמרה בוצע, לא ההסכם על רשות העתיקות בוצע, לא ההסכם על שמירת הסטטוס-קוו בנושא של השבת בוצע, לא הנושא של חוק-יסוד: חופש העיסוק בוצע, וכל ההסתה הזאת – שראש הממשלה לא יצא להגנתם של תושבי מדינת ישראל, שכל חטאם הוא שהם חרדים.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשעה של חשבון נפש, ולחשבון נפש יש גם תוצאות.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לובוצקי, דקה, הבטחתי לך.

טלב אלסאנע: דיברת רבע שעה ולא אמרת כלום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלכסנדר לובוצקי: הרב גפני, אני מצטער לומר לך שחטאת – – –

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת אזולאי, אני מזהיר אתכם בפעם האחרונה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת הרב גפני, אני מצטער לומר לך שחטאת כאן בחשד בכשרים.

אלכסנדר לובוצקי: אמרת ששמעת אותי בכל פורום ובכל אמצעי התקשורת על חוק ההמרה, ולא גיניתי את הדבר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: ובכן, לא שמעת אותי בתוכנית עם הרייטינג אולי הכי גבוה – אבל אתה לא צופה בטלוויזיה – ב"פופוליטיקה" על חוק ההמרה, שבה הופעתי יחד עם איל ארד, מנכ"ל "חוקה לישראל", שבא והציג את הפוסטר הזה שלהם: לעצור את החרדים.

אלכסנדר לובוצקי: ואתה יודע שאני בדרך כלל אדם נינוח ולא מתפרץ.

אלכסנדר לובוצקי: הפעם היחידה שהתפרצתי בהופעתי בטלוויזיה היתה כשראיתי את הפוסטר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אכן הפוסטר הזה הוא אנטישמי, ואני מגנה בכל לשון, גיניתי בכל לשון ואני לא חושב שהיה עוד מישהו כאן שגינה בצורה כל כך חריפה כמוני את הפוסטר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: חבל שלא בדקת את זה אתי קודם לכן, כשעמדת ונאמת עשר דקות והאשמת אותי.

אלכסנדר לובוצקי: אני בהחלט לוקח על עצמי ומקווה שגם בעתיד אני אדאג לשמור על אחדות העם, ולשמור שלא יפגעו באף אחד מחלקי העם, והמגזר החרדי הוא בהחלט אחד מחלקי העם החשובים והיקרים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, ואני מברך את חבר הכנסת שמעון פרס בבואו לכנסת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, יש לך חמש דקות, כפי שהקציבה לך סיעתך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש מוטציה של הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, זכות הדיבור של דליה איציק.

זאב בוים: חבר הכנסת דהן, אל תעשה לחברת הכנסת דליה איציק מה שלא אהבת שהיא עשתה לאחרים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש מוטציה של הדמוקרטיה.

דליה איציק: קודם בוחרים ואחר כך במי ובמה.

דליה איציק: שאלתי: מי אתה ראש הממשלה?

דליה איציק: והנה, שנה אחרי, יוצא ספר, מי אתה, אדוני ראש הממשלה?

דליה איציק: בתמצית, ממש בתמצית.

דליה איציק: את הספר לא אני כתבתי, עוד לא.

דליה איציק: "ליברמן הביא אתו להקה מצומצמת של מקורבים, מהם שעבדו עמו בהתנדבות, והחל לרסק את התנועה, הפעם בשכר.

דליה איציק: הוא ייבש סניפים, הוא נפטר מפעילים ותיקים, הוא הביא פעילים חדשים ובנה תשתית ארגונית שתהיה מחויבת רק לו, הוא עשה את זה ללא רחמים, וככל שחתך, כך התחזק ביטחונו העצמי ותעוזתו גברה.

דליה איציק: באותה תקופה הוא טיהר את התנועה מכל מי שלא היה בטוח בנאמנות שלו.

דליה איציק: אחת העובדות, שהיתה מזכירת האגף, אומרת: הכול השתנה, במיוחד ההרגשה שאסור לך לנשום, ההרגשה שעוקבים אחריך גם כשאתה לבד בחדר.

דליה איציק: מלה אחת מיותרת, ואתה עף.

דליה איציק: " חברים יקרים, זהו בנימין נתניהו.

דליה איציק: האי-אמון היום איננו על המחלוקת הפוליטית במדינת ישראל.

דליה איציק: האי-אמון היום הוא על דבר הרבה יותר בסיסי וחמור.

דליה איציק: האי-אמון הוא על תאונה, על תאונה איומה ונוראה שקרתה למדינת ישראל במאי 1996, ולתאונה הזאת קוראים בנימין נתניהו.

דליה איציק: בתולדות הכנסת, אדוני היושב-ראש, נרשמו למעלה מ-300 הצעות אי-אמון.

דליה איציק: פרט לאחת, כולן נדחו.

דליה איציק: אני מניחה שגם היום ההצעה הזאת תידחה, אבל מעולם, מעולם לא זכה ראש ממשלה בישראל לחוסר אמון כה גורף כמו ראש הממשלה הזה.

דליה איציק: לפחות במובן הזה, אפשר לומר עליו בוודאות שהוא כבר הטביע את חותמו על ההיסטוריה.

דליה איציק: הצלחת, הצלחת מר נתניהו לשקר לדוד לוי, כשאמרת שגורמים פליליים סיבכו אותך בחייך הפרטיים.

דליה איציק: שיקרת כשאמרת ששמעון פרס יחלק את ירושלים, שיקרת כשאמרת שאתה מחויב להסכמי אוסלו, שיקרת בנושא מנהרת הכותל.

חיים דיין: מה אמר יוסי ביילין?

אלי בן-מנחם: מה זה קשור ליוסי ביילין?

דליה איציק: שיקרת לבני בגין, שיקרת לדן מרידור, שיקרת לנתן שרנסקי, שיקרת למלך חוסיין, ליאסר ערפאת, הספקת לשקר לכריסטופר, לשאול עמור, כבר אמרנו?

דליה איציק: ממשלת הקלון הזאת היא ממשלה שמקרטעת ממשבר למשבר.

דליה איציק: ראש הממשלה מתקן שגיאה על-ידי יצירת שגיאה גדולה יותר.

דליה איציק: זוהי ממשלה, אדוני היושב-ראש, שרק שכפול גנטי של השר מצא יכול להביא לה יציבות.

דליה איציק: ואני אומרת לך, כיושבת-ראש ועדת המדע, בעתיד הקרוב אין אף אחד שרוצה לשכפל את השר מצא.

דליה איציק: ואני אומרת לך שנתניהו, בגלל ההשקפות שלו, שממילא לא ידועות לאף אחד, הוא לא רק לא מתאים, הוא איננו ראוי.

דליה איציק: האיש נתניהו קודם כול לא ראוי בגלל האופי שלו, בגלל התכונות שלו, בגלל כל מה שאתם אומרים עליו בחדרי חדרים.

דליה איציק: הוא סכנה לעצם קיום המסגרת הפוליטית, שבתוכה אנחנו מנהלים את המחלוקות ואת ההסכמות שלנו.

דליה איציק: לא בכדי אמר עכשיו בני בגין בחדשות של השעה 17:00: "אוי לה לממשלה", הוא אמר, "ששולחת את צחי הנגבי להגן עליה".

דליה איציק: אין אדם שלא יודע זאת, כולכם יודעים זאת.

דליה איציק: ההגונים שבין אנשי הליכוד יודעים את זה כמוני, אלה ששוחד פוליטי לא מעוור אותם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בצלו וברוחו של ראש הממשלה הזה חוגגת אלימות.

דליה איציק: עיין ערך: לבנת חבלה, עיין ערך: בני בגין בוגד, עיין ערך: שלטים נגד איציק מרדכי, עיין ערך: דוד לוי, שהאשמת אותו ואת אנשיו כחבורת פושעים, עיין ערך: ההסתה נגד יצחק רבין, ועכשיו התחלתם, אדוני היושב-ראש, עם היושב-ראש החדש של מפלגת העבודה.

דליה איציק: מי בבית הזה, מי בבית הזה יכול להגיד בלב שלם שהוא מאמין לנתניהו?

דליה איציק: שיקום.

דליה איציק: אם יש פה בכנסת חבר או חברה אחת שיכולים להגיד: אני מאמין לביבי, שיקומו.

אלי בן-מנחם: אף אחד לא קם.

עבד-אלוהב דראושה: הרב בא-גד שם, אולי הוא מאמין לו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לא צריך לחפש שר שמקשר בין הממשלה לבין הכנסת.

דליה איציק: צריך לחפש, יותר חשוב ויותר דחוף, שר שמקשר את ראש הממשלה למציאות.

דליה איציק: אין איש במדינת ישראל שמצליח להבין את ההיגיון בשיטה שלו.

דליה איציק: שם המשחק הוא הפרד ומשול, משול והפרד.

דליה איציק: יש מישהו שההיגיון שלו בריא ויצליח להסביר לי, למה הוא צריך את אריק שרון כשר האוצר?

דליה איציק: אתם יודעים למה?

דליה איציק: כדי לסדר את המתנחלים בפעימה השנייה, שלא תתבלבלו.

דליה איציק: רק בשביל לסדר את המתנחלים בפעימה השנייה, ואני אזכיר לך את זה, אדוני חבר הכנסת.

דליה איציק: קודם הוא לא רצה אותו בממשלה, עכשיו הוא מגדל אותו בדעה צלולה.

חיים דיין: ישראל תהיה חזקה אם ההתנחלויות יהיו חזקות.

אלי בן-מנחם: תגיד את זה גם – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חיים דיין, אני גם אפריע לך.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל זה אתה תיעלם בפעם הבאה מהמפה הפוליטית.

חיים דיין: אתה יודע מה זה בגימטריה מערך ורצ?

חיים דיין: מהרסייך ומחריבייך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, הערת ביניים אחת, לא נאומים.

דליה איציק: חברי הליכוד, לכו ובקשו סליחה ומחילה מדוד לוי, כן, מדוד לוי.

דליה איציק: הוא הראשון שהבחין במדויק עם מי יש לנו עסק.

דליה איציק: הוא הראשון שעמד על טיבו של ראש הממשלה.

דליה איציק: נפוליאון הוא קרא לו, צלופח הוא קרא לו, חלקלק הוא כינה אותו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע היום אי-אמון בלב שלם, וכשנלך הביתה והלילה ירד, אנחנו נדע שגם הלילה לא נוכל לישון בשקט, מתוך דאגה כנה לעתידה של המדינה הזאת.

דליה איציק: וכשאתם בקואליציה סוף סוף תצביעו עם המצפון ולא רק עם הידיים, הממשלה הזאת תקרוס.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, עשה לנו טובה, עשה לליכוד טובה, עשה טובה למדינה הזאת, שחרר אותנו מנוכחותך, ונוכל לומר ברוך שפטרנו מעולו של זה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה דקות, לפני זמן מה, שמענו את דבריו של שר המשפטים צחי הנגבי.

מאיר שטרית: זה היה לפני כמה שעות.

טלב אלסאנע: הזמן עבר במהירות, אם כך.

טלב אלסאנע: הנימה שבה הוא דיבר, הבעת הפנים האכזרית, הצחוק המעוות, כל זה מאשר אכן ששום דבר לא השתנה.

טלב אלסאנע: מאומה לא השתנה מזמן שהיה סטודנט באוניברסיטה העברית, מסתובב כבריון עם שרשרת, כדי ליצור עימותים וסכסוכים עם הסטודנטים הערבים.

טלב אלסאנע: מאומה לא השתנה מזמן שהיה רומס את החוק.

טלב אלסאנע: לא הניד עפעף.

טלב אלסאנע: אבל, מה השתנה?

טלב אלסאנע: האדם הזה, שמקומו צריך להיות במקום אחר לחלוטין, לאחר משפט, הפך להיות השר המופקד על בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אין זה פלא, הוא לא שר בממשלה אחרת אלא בממשלתו של בנימין נתניהו.

טלב אלסאנע: אפשר לומר – מצא מין את מינו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שראש הממשלה הוא כישלון, והוא כישלון לא רק משום שהוא מוביל את האזור כולו ואת מדינת ישראל לאסון בכל התחומים, וזה לא בהכרח קשור לפרשת בר-און או לפרשת פיטוריו של מרידור בעקבות האלכסון.

טלב אלסאנע: הבעיה היא בתפיסה – תפיסה שמבוססת על השתעבדות לכוח, הכוח פותר את כל הבעיות.

טלב אלסאנע: אין היגיון, אין שלטון חוק, אין מינהל תקין אלא יש תיאוריה אחת, יש גישה אחת המבוססת על כך שהמטרה מקדשת את האמצעים.

טלב אלסאנע: בהתחלה הוא אכן השתלט על מפלגת הליכוד, וכפי שאמרה חברת הכנסת דליה איציק, הוא הצליח.

טלב אלסאנע: כל אדם שעמד בדרכו – העיף אותו.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הוא משתלט על הממשלה, וכל שר שמתנגד לו, גם אותו הוא דורס.

טלב אלסאנע: אבל יש כאן השתלטות על מדינה, ואם זה יימשך כך, בסופו של דבר כל מי שיתנגד לו ימצא עצמו באיזו מנהרה חשוכה, יותר קשה ממנהרת הכותל.

פיני בדש: זו מדינה דמוקרטית, לא מדינה ערבית.

טלב אלסאנע: לדעתי, הססמה של דמוקרטיה במצב הקיים, כשראש ממשלה מוביל את המדינה, מוביל את האזור כולו לאסון, מוביל אותה לתהום, וכולנו, וכל מי שעיניו בראשו רואה שאי-אפשר לדבר על קיפאון באזור הזה.

טלב אלסאנע: קיפאון משמעותו עימותים, שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אם ביבי נתניהו סבור שעל-ידי המדיניות שלו, על-ידי סגר מצד אחד והקפאת תהליך השלום מצד שני הוא יכול להכניע את העם הפלשתיני, הוא צריך לדעת שרבים לפניו ניסו לשבור את רוחו של העם הזה ונכשלו.

טלב אלסאנע: גם אלה שסברו שעל-ידי שבירת עצמות ניתן לשבור את רוחו של העם הפלשתיני, גם הם נכשלו.

טלב אלסאנע: גם אלה שלא הכירו בעם הפלשתיני נאלצו בסופו של דבר להכיר בעם הזה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יכול להכניע את העם הזה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יכול לשבור את רצונו ואת שאיפתו לעצמאות ולמדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שמדינת ישראל התעוררה יום אחד כשיש צרה צרורה והיא מנוהלת על-ידי חבורה לא אחראית.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לומר כנופיה, אבל יש משולש שהמושגים שלו, כללי ההתנהגות שלו, דפוסי ההתנהגות שלו, לא שאולים מתחום מדעי המדינה, אלא קשורים יותר לתחום הקרימינולוגיה.

טלב אלסאנע: הם במזימות, בתככים, בתכסיסים.

טלב אלסאנע: שלטון תקין הוא מושג זר להם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לצטט כמה משפטים מדבריו של יואל מרקוס בעיתון "הארץ" לגבי שר המשפטים: "מעשה הבריונות הזה מחוויר לעומת הדברים החמורים שנאמרו על תפקודו כשר המשפטים בדוח הפרקליטות שקיבל משנה תוקף בפסיקה של בג"ץ.

טלב אלסאנע: נאמר עליו שאפשר היה לצפות משר המשפטים שיבדוק את האינטרסים של דרעי במינוי, שהיה שותף בהסתרת שם המועמד מהציבור ומהממשלה, שלא הציג את העמדה של נשיא בית-המשפט העליון", וכדומה.

טלב אלסאנע: דברים חמורים מאוד נאמרים – על מי?

טלב אלסאנע: על שר המשפטים שמופקד על משרד המשפטים ואחראי לו.

טלב אלסאנע: מאז מינה קליגולה את הסוס שלו להיות סנטור בסנאט ברומא לא היה מינוי כזה שבא לפגוע במערכת החוק כאן.

טלב אלסאנע: כשקליגולה מינה את הסוס, המטרה שלו היתה לא לתת כבוד לסוס אלא לפגוע בכבודו של הסנאט; וכאן המינוי למשרד המשפטים הוא לא לתת כבוד לצחי הנגבי אלא לפגוע במערכת המשפט.

טלב אלסאנע: לדעתי, הממשלה הזאת, כשמדברים על ססמאות של שלום בטוח, מובילה את האזור הזה לעימותים, לשפיכות דמים, אם זה בהר-חומה, אם זה בהרחבת התנחלויות.

טלב אלסאנע: לעולם לא יהיה דבר כזה של הפקעת אדמות התנחלויות, של התרחבות, של ניסיון לשבור רוחו של עם אחר ולדבר על שלום.

טלב אלסאנע: זה לא יוביל לא לשלום, ובעקבות זאת לא יוביל לביטחון.

טלב אלסאנע: אנו רואים את ניצניה של האינתיפאדה הולכים ומתקרבים.

טלב אלסאנע: זה מתחיל בחברון ויימשך ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם העם, אם ציבור הבוחרים לא יתעורר, האזרחים שהביאו את ראש הממשלה למצב הזה, אם לא – – –

צבי הנדל: מי אשם?

טלב אלסאנע: נתניהו והתומכים בו הם האחראים.

צבי הנדל: הארכי-רוצח הוא חבר שלך.

טלב אלסאנע: יאסר ערפאת ממלא את כל התחייבויותיו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, לא יאסר ערפאת אומר שנתניהו טרגדיה.

טלב אלסאנע: מי שאומר זאת עליו הוא יצחק שמיר, ואתה יודע שיצחק שמיר הוא לא תומך נלהב של יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: אנשים רבים שהצביעו בעד נתניהו שואלים את עצמם: מה פשענו, מה חטאנו, למה מגיע לנו העונש הזה?

טלב אלסאנע: שואלים זאת משה ארנס, יצחק שמיר; לא אנשים מהשמאל כאן, אלא האנשים שתמכו בו.

טלב אלסאנע: אומנם, יש להם דעות קיצוניות, אבל יש להם שכל והם יכולים להבחין בין חושך לאור, בין לבן לשחור, בין שפיות לשיגעון ואיבוד השכל הישר.

טלב אלסאנע: אבל בקואליציה הזאת יש ניצנים של אנשים שיכולים להתווכח.

טלב אלסאנע: יש דן מרידור, יש בני בגין.

טלב אלסאנע: יש לו דעות ימניות, אבל הוא יודע שיש פער רציני בין מחלוקת פוליטית, שאפשר להתווכח על זה, לבין מחלוקת בשאלה אם להיות או לא להיות.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת של ראש הממשלה, אם בכלל ניתן לדבר על מדיניות, כי אני סבור שהמדיניות היחידה שלו היא חוסר מדיניות; המדיניות שלו האחת ויחידה היא להביא את האזור הזה, את כולנו – ערבים, יהודים, פלשתינים, ישראלים – לתהום, לאסון.

טלב אלסאנע: לכן, האחריות היא של כולנו לעצור אותו, וטוב לעשות זאת שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: מהסיבה הזאת נצביע אי-אמון בראש הממשלה; לא בגלל אינטרס אחד, אלא בגלל האינטרס כולו, בגלל תהליך השלום, וגם כדי שהילדים של כולנו יחיו בעתיד טוב יותר, תחת שלטון אחראי יותר שיביא שלום לכאן ויאפשר גם זכות הגדרה עצמית לעמים ויפסיק את הכיבוש המנוגד לטבעו של אדם ומנוגד גם לכל האמנות הבין-לאומיות.

צבי הנדל: תמיד תשמע בקולם של יצחק שמיר ובני בגין?

טלב אלסאנע: כשהם צודקים אני לא אחשוש לצטט אותם.

טלב אלסאנע: במקרה זה הם צודקים מאוד, ולכן אני מצטרף לחוכמה.

טלב אלסאנע: הם מכירים את נתניהו יותר ממך ויותר ממני והם יודעים על מה הם מדברים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, סיעתי, סיעת מולדת, איננה משתייכת לקואליציה ואין עליה שום חובת הצבעה כזו או אחרת בהצעות אי-אמון.

רחבעם זאבי: כבר בעבר הצבענו אי-אמון בממשלתו של בנימין נתניהו, ואינני יכול להגיד לכנסת איך נצביע בעוד שעה קלה, מפני שלא קיבלנו תשובות על השאלות ששאלנו היום את ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: לא ביקשנו ממנו בקשות בתחום של מנעמי השלטון – של מיליונים כאלה או מיליונים אחרים, גם לא שגרירות, או שגריר בסיביר או בכל מקום אחר.

רחבעם זאבי: כל אשר ביקשנו היו דברים שהם בתחום הלאומי למען המולדת, לא למען "מולדת".

רחבעם זאבי: ביקשנו דברים שלקוחים מתוך קווי היסוד של הממשלה.

רחבעם זאבי: ביקשנו דברים שהם מתוך נאומיו, הבטחותיו, הצהרותיו של ראש הממשלה נתניהו כאן ובבמות אחרות.

רחבעם זאבי: ביקשנו דברים, שאין שום סיבה בעולם שראש הממשלה לא יקבל אותם.

רחבעם זאבי: עד לרגע זה אין בידינו תשובות על השאלות האלה.

רחבעם זאבי: אני אמנה אחדים מהדברים שביקשנו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה נתניהו חתם הסכם עם הרשות הפלשתינית והרשות הפלשתינית התחייבה לשורה של דברים שהיא לא עמדה בהם.

רחבעם זאבי: האם ראש הממשלה נתניהו מוכן להתחייב היום בפנינו שהוא יתבע לאלתר את מימוש הדברים האלה?

רחבעם זאבי: – ואמנה אותם: למשל, בהסכם הזה של נתינת חברון התחייב ערפאת, לא בפעם הראשונה, בפעם השנייה, לתקן את האמנה הקוראת להשמדת ישראל.

רחבעם זאבי: ערפאת לא עשה זאת.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב בהסכם עם נתניהו להימנע מהסתה ומתעמולה עוינת, הוא לא עשה זאת.

רחבעם זאבי: להיפך, הוא עצמו, ערפאת, וחבר שריו עומדים בראש ההסתה.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב לשפוט מחבלים והוא לא עושה זאת.

רחבעם זאבי: לפעמים יש איזו הצגה של משפט, הצגה חולפת, ולפעמים יש בריחות מהכלא.

רחבעם זאבי: בסך הכול הוא איננו עומד גם בסעיף הזה בהסכם חברון.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב להילחם בטרור ובתשתית של הטרור; הוא לא עושה זאת.

רחבעם זאבי: הוא יודע שהטרור משרת אותו והוא מזמין פעולות חבלה כסיוע ללחציו המדיניים הבלתי-פוסקים.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב למסור לידינו מחבלים, כלומר להסגירם, והוא איננו עושה זאת.

רחבעם זאבי: כבר היועץ המשפטי הקודם אמר שהעמדת מחבלים לדין כביכול בידי הרשות, במקום להסגיר אותם, היא הפרת ההסכם.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב לנתניהו לאסוף את כלי הנשק הבלתי-חוקיים, והוא לא עושה זאת.

רחבעם זאבי: הוא ואנשיו מבריחים נשק לתוך שטחי הרשות, ואפילו הוא ואנשיו מתעניינים בנשק אנטי-טנקי ונגד-מטוסי.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב לקיים משטרה פלשתינית בחברון בגודל של 400 שוטרים.

רחבעם זאבי: כמובן, שוטרים במרכאות.

רחבעם זאבי: אלה הם מחבלים שהלבישו אותם במדים.

רחבעם זאבי: הוא מצפצף על ההסכם הזה.

רחבעם זאבי: הוא מחזיק היום בחברון לפחות 1,500 "שוטרים" במקום ה-400, והם מצוידים ברובים רבים, אף-על-פי שההסכם נתן לו רק 100 רובים להגנת תחנות המשטרה, וגם התפעול שלהם תלוי בתיאום ובהסכמה של צה"ל.

רחבעם זאבי: הוא עושה מה שהוא רוצה.

רחבעם זאבי: הוא מכניס מאות כלי נשק מסוג של רובי "סער" לתוככי חברון.

רחבעם זאבי: ערפאת התחייב שפעילות הרשות הפלשתינית בירושלים תהיה רק על-פי המוסכם באוסלו.

רחבעם זאבי: הוא עושה ככל העולה על רוחו, וממשלת ישראל שותקת ומחרישה, אפילו לגבי ההפרות בירושלים הבירה.

רחבעם זאבי: לעומת כל ההפרות האלה של ערפאת, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, עמדה בכל מה שהיא התחייבה עליו בהסכם.

רחבעם זאבי: היא הוציאה את צה"ל מתוככי העיר חברון.

רחבעם זאבי: היא הפקירה את היישוב היהודי בחברון.

רחבעם זאבי: היא הפקירה את 300,000 היהודים שבאים להשתטח על קברי האבות והאמהות בחברון.

רחבעם זאבי: עמדנו בכל הסעיפים.

רחבעם זאבי: ערפאת מפר את ההסכם, ואין פוצה פה ומצפצף.

רחבעם זאבי: לכן, אמרנו היום לכבוד ראש הממשלה: אתה רוצה את התמיכה שלנו, או לפחות את ההימנעות שלנו, הואל בטובך להגשים את מה שאתה חתום עליו, לא מה שאני מבקש, לא מה שמולדת מבקשת.

רחבעם זאבי: מולדת היתה שולחת את ערפאת מזמן לתוניס.

רחבעם זאבי: אתה לא ביקשת את זה.

רחבעם זאבי: אתה ביקשת אתו הסכם, שהוא התחייב בו על שורה של פעולות, והוא לא עמד בהן.

רחבעם זאבי: ערפאת מביא אנשים באופן מאורגן להפגנות במורג, בונה אוהלי מחאה על שטח יהודי במורג, ובמרחק של 200 מטר משם, ישנו מוצב של צה"ל – ואין מזיזים אותם.

רחבעם זאבי: זה כבר נמשך שבעה, שמונה, תשעה ימים.

רחבעם זאבי: אתה רוצה תמיכה של מולדת?

רחבעם זאבי: – בבקשה, תעשה את מה שחתמת עליו עם ערפאת.

רחבעם זאבי: בקבר יוסף היה בערב סוכות הפוגרום הנוראי, הזכור לשמצה.

רחבעם זאבי: מאז עומדים הקבר, חדר האוכל והמתקנים, כשהם שרופים.

רחבעם זאבי: האתר עומד בחורבנו.

רחבעם זאבי: אתה רוצה תמיכה?

רחבעם זאבי: אתה רוצה אהדה?

רחבעם זאבי: הואל בטובך, אחרי כל כך הרבה חודשים – דומני עשרה חודשים, אם אני יודע לספור, מספטמבר ועד היום, ועדיין קבר יוסף עומד בחורבנו, שלא לדבר על כל הניהול שלו בשיטה שלפיה אנחנו שם בני חסות של המשטרה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אמרנו לראש הממשלה, עמיתי חבר הכנסת הרב בני אלון ואנוכי, שיש לנו דרישות בתחומים נוספים, כמו אישורי בנייה מיידיים בחברון היהודית.

רחבעם זאבי: יש בתל-רומיידה 4.5 דונמים של היהודים.

רחבעם זאבי: למה אסור לנו לבנות?

רחבעם זאבי: למה הערבים בונים כל הימים בכל מקום, שלהם ולא שלהם, בכלל זה על אדמות ממשלה, ואין פוצה פה ומצפצף?

רחבעם זאבי: למה זה אסור על היישוב היהודי בחברון, על היישוב בתל-רומיידה, המכיל שבע משפחות חיות בקרוונים שנים רבות?

רחבעם זאבי: ובתוך השכונות היהודיות של חברון, בשכונת אברהם אבינו, ביקשו פה בנייה, שם בנייה, דברים קלי ערך.

רחבעם זאבי: ממשלה המתקראת לאומית לא יכולה להרשות את זה?

רחבעם זאבי: ואנחנו חושבים שמה שקורה בקבר רחל זוהי שערורייה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שקבר רחל לא יהיה חלק מירושלים היהודית, העברית, בשליטה ריבונית של ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: אדוני ראש הממשלה, אמרת בהלוויה של משפחת צור בבית-אל: נבנה שכונה במרומי ההר, בגבעה שם, שכונת צור.

רחבעם זאבי: עברו חודשים רבים.

רחבעם זאבי: למה לא בונים את השכונה?

רחבעם זאבי: לא מה שאני רוצה, לא מה שאנשי המפד"ל או אנשי מולדת רוצים, אלא מה שאתה, ראש הממשלה, הבטחת בהלוויה, לנוכח המשפחה השכולה והיישוב הדואב והכואב.

רחבעם זאבי: באותה הלוויה אתה הבטחת שתיבנה השכונה הזאת.

רחבעם זאבי: אז יש לך נאומים להלוויות, ואחר כך, בפרקטיקה, זה אחרת?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים את בניית שכונת צור בבית-אל.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים שהיישוב בית-אל, שהוא יישוב גדול, בית-אל א' ובית-אל ב' יקבלו מעמד של מועצה מקומית.

רחבעם זאבי: מדוע לא? יש סיבה שלא?

רחבעם זאבי: למי זה מפריע?

רחבעם זאבי: למה לקדומים יכולה להיות מועצה מקומית, שנתנה אותה מפלגת העבודה, ואילו אתה, הליכוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא תובעים ממנו להצטרף למולדת?

רחבעם זאבי: דראושה, אל תעזור לי, אני לא עזרתי לטלב אלסאנע כשהוא דיבר.

רחבעם זאבי: אל תעזור לי.

רחבעם זאבי: אני מבקש ממך, תן לי את הזמן שלי, בלי עזרה של מד"ע.

רחבעם זאבי: אני יודע שאתם נורא ציונים.

רחבעם זאבי: אכפת לכם נורא שאנחנו נבנה את ארץ-ישראל לעם ישראל.

רחבעם זאבי: אתה לא תשכנע אותי, אני לא אשכנע אותך.

רחבעם זאבי: אני בוויכוח עם ראש הממשלה, לא אתכם ולא עם חד"ש.

רחבעם זאבי: תן לי את שלי.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מעמד של מועצה מקומית לבית-אל.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים שהכביש המתחבר למעלה-אדומים, שקוראים לו כביש 45, יצא אל הפועל סוף-סוף.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים שמורג תהיה מחוברת לחבל-קטיף כפי שהיא צריכה להיות מחוברת; לא בכביש צר ודק שנוסעים בו באבטחה צה"לית.

רחבעם זאבי: היישוב הזה נמצא במצור מתמיד.

רחבעם זאבי: אנחנו באים לביקור וחוזרים ממנו, אבל האנשים האלה חיים שם, התלמידים האלה נוסעים, האמהות האלה נוסעות.

רחבעם זאבי: אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שיהיה הסדר חוקי לתחנת שידור ציונית לאומית שנקראת ערוץ-7.

רחבעם זאבי: ביבי נתניהו היה יחד אתנו על הספינה הזאת כשהוא היה באופוזיציה, והוא אמר דברים יפים מאוד: כשנעלה לשלטון זו תהיה תחנת שידור חוקית.

רחבעם זאבי: היום רודפים אותה.

רחבעם זאבי: מי רודף אותה?

רחבעם זאבי: ממשלה לאומית.

רחבעם זאבי: אני מבין שהפעמון צלצל, ולכן אגיד משפטי סיום אחדים.

מאיר שטרית: מאחר שהפריעו לך, אני נותן לך "זמן פציעות".

מאיר שטרית: אתה יכול להוסיף דקה-שתיים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני היושב בראש.

רחבעם זאבי: אני שואל אתכם: האם יש ממשלה בישראל?

רחבעם זאבי: האם כשמדובר בממשלה כזאת, שראש הממשלה שלה נבחר גם בקולות שלנו, הגיע לשלטון בקולות שלנו והוא מתקרא כממשלה לאומית, האם כך אנחנו צריכים להיאבק בהצבעת אי-אמון על הדברים הפשוטים האלה, כמו מימוש ההסכם על פינוי חברון?

רחבעם זאבי: אם זוהי ממשלה לאומית, האם יש בכלל ממשלה?

רחבעם זאבי: הרי ממשלה צריכה למשול, להגן על זכויותיה, לשמור על אזרחיה, להפגין ריבונות.

רחבעם זאבי: במקום זה אנחנו שומעים שראש הממשלה מבקש, וחוזר ומבקש ומתחנן להיפגש עם מי?

רחבעם זאבי: – עם ראש הרשעות הפלשתינית, שמגחך עליו ולא מחזיר לו תשובה.

רחבעם זאבי: במדינה כמו מדינת ישראל, כמעט בת 50 שנה, עם צבא גדול וחזק, הכי חזק במזרח התיכון, שניצח בכל המלחמות, מבקשים מאדון ערפאת שיואיל לראות את ראש הממשלה שלנו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מבינים את זה.

רחבעם זאבי: פשוט לא מבינים את זה.

רחבעם זאבי: יושב פה שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אני לא מבין, אדוני שר הביטחון, מדוע אתה צריך לבקש מהשגריר מרטין אינדיק שיואיל בטובו להתערב אצל הרשות הפלשתינית למנוע את המשך המהומות?

רחבעם זאבי: אם תכחיש זאת, אבקש סליחה.

רחבעם זאבי: זה היה כתוב בעיתונים.

רחבעם זאבי: היה כתוב בעיתונים בכותרת, בעיתון רציני, בעיתון "הארץ", ששר הביטחון מבקש מאינדיק שיפעיל את השפעתו ואת כוחו, על מי?

רחבעם זאבי: – על ראש כנופיות אש"ף, אדולף ערפאת, שיואיל בטובו לא לפגוע בנו בפיגועים.

יצחק מרדכי: לא היה כדבר הזה.

רחבעם זאבי: אני אשמח.

רחבעם זאבי: אני מכבד את ההכחשה שלך.

רחבעם זאבי: אני מכיר אותך הרבה שנים ומאמין לכל מלה היוצאת מפיך.

רחבעם זאבי: אבל לפחות כך היה כתוב בעיתון.

רחבעם זאבי: כך מבין העם בישראל, שכך מתנהלת הממשלה, שכך מתנהלת המדינה.

רחבעם זאבי: אנחנו מבקשים מהשגריר אינדיק שהוא יפנה אל אדון ערפאת, שלא יעשה פיגועים בישראל.

רחבעם זאבי: לכן, רבותי, לסיכום, אינני יודע איך נצביע.

רחבעם זאבי: יש עוד שעה קלה, אולי פחות מזה.

רחבעם זאבי: אם נקבל תשובות חיוביות, אנחנו נשמח עליהן בשם העם בישראל.

רחבעם זאבי: אמרתי בפתיחת דברי:

רחבעם זאבי: אף אחת מהדרישות שלנו איננה מהדרישות המקובלות בבורסה הפוליטית הישראלית.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מבקשים כסף, לא מבקשים שלטון, לא מבקשים משרות, לא מבקשים תיקים, לא מבקשים מנעמי שלטון וגם לא שגרירים בחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: כל מה שאנחנו מבקשים – שהמולדת תהיה במצב אחר ממה שהיא נמצאת בו היום.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: מתי, אדוני היושב-ראש, המועד המשוער להצבעה?

מאיר שטרית: לפי רשימת הדוברים שיש בידי אני מעריך שזה יכול להימשך עוד 40 דקות, חצי שעה או שעה, תלוי בקצב הדוברים ובנוכחותם.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המפד"ל הצטרפה לממשלה הזאת מפני שהיא סברה וסוברת, שחרף כל החולשות שנתגלו בה, חרף העובדה שהרבה דברים שהובטחו טרם קוימו, היא עדיין הטובה בממשלות שניתן להעמיד לישראל בימים אלו.

אבנר-חי שאקי: בראש ובראשונה מפני שהיא הבטיחה והיא מקיימת ביטחון יתר משהיה בארבע השנים הקודמות.

אבנר-חי שאקי: היא הבטיחה שהיא תצעד לשלום תוך הבטחה מתמדת של הביטחון ובלי לפגוע בזכותנו להתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם פורז: היא מפעילה גנבים בתחום מטעני חבלה.

אבנר-חי שאקי: אולי תיתן לי לדבר, אחר כך נמשיך, אין לי הרבה זמן.

אבנר-חי שאקי: היא הבטיחה להיטיב את המצב הכלכלי ולשפר אותו לעומת המצב שהיא מצאה, היא הבטיחה לעשות לאופיה היהודי של המדינה, ובדברים הללו היא עומדת באופן כללי טוב יותר מקודמתה.

אבנר-חי שאקי: יש לנו השגות.

אבנר-חי שאקי: רק היום העמדתי את מי שהעמדתי על כך שבחברון לא מולאו ההבטחות המינימליות.

אבנר-חי שאקי: בחברון הובטח שיאפשרו להתפתח, כי לא יושבים שם 500 איש באופן סמלי, הם יושבים שם כדי להוכיח לעולם כולו ולעצמנו, שחזרנו לחברון כדי לחיות בה כעיר יהודית, אותו חלק שבידינו חייב להיות יישוב מתפתח, חזק, מוגן – – –

אחמד סעד: – – – 200,000 ערבים.

אחמד סעד: אני שואל: תושבי חברון הפלשתינים – – –

אבנר-חי שאקי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש, יש לי חמש דקות, אל תגזול ממני אפילו שנייה, אני לא מרשה לך, הזמן הוא שלי ולא שלך.

אבנר-חי שאקי: אינני רוצה לענות לך.

אבנר-חי שאקי: הוא מאלץ אותי להרים את קולי, אני צרוד.

מאיר שטרית: אביא את זה בחשבון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, חבר הכנסת שאקי יכול לשמוע הערת ביניים אבל הוא לא יכול להתווכח, בעיקר כשהוא צרוד.

מאיר שטרית: אני מבקש, אנא התחשב.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת שאקי לא רוצה להשיב – שידבר.

מאיר שטרית: אמת, אבל זה בכל זאת מפריע.

אבנר-חי שאקי: צריך לאפשר להם לבנות.

אבנר-חי שאקי: דובר על אזור חיץ, והנה הם מתקרבים מדי פעם בפעם, כל הזמן מטילים אימה על התושבים היהודים שם, כל הזמן הם מדברים על כך שיש צורך לעקור מן השורש, כביכול, את היישוב היהודי, שהוא לצנינים בעיניהם.

אבנר-חי שאקי: אני מכריז כאן בשם המפד"ל, אני בטוח שבשם הרוב הגדול של העם בישראל: היישוב היהודי בחברון ישגשג, בעזרת השם, יחזור להיות מה שהוא אולי היה פעם, עד כמה שניתן בשטח הקטן שהוא מצוי בו.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן בירושלים המזרחית, למרבה הצער, עדיין אנחנו רואים פעילויות שהן מנוגדות בתכלית להסכם.

אבנר-חי שאקי: שם נעשית פעולה של הרשות הפלשתינית, שם נעשות לפעמים פעולות שיטור.

אבנר-חי שאקי: נכון, הממשלה עושה, ברוך השם, יותר מקודמתה, אבל עדיין ה"אוריינט האוס" משמש כמשרד חוץ לכל דבר ועניין, ואלה דברים שאנחנו מתנגדים להם בתכלית.

אבנר-חי שאקי: אבל יש גם דברים חיוביים.

אבנר-חי שאקי: טוב מאוד לדעת שהממשלה הזאת נאבקת על כך שירושלים לא תחולק לעולם.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה שהממשלה הזאת תעשה הכול כדי שירושלים תישאר עיר מאוחדת כפי שהובטח בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אבנר-חי שאקי: מדברים על ביטול ההפרות של ערפאת.

אבנר-חי שאקי: ערפאת הפר ומפר את ההסכם הזה מדי יום ביומו.

אבנר-חי שאקי: האיש הזה לא ידע מעולם לקיים הבטחה אחת, הוא איננו מכיר את מושג האמת, כל כולו טרור רצחני, והוא ממשיך כאילו לא נחתם הסכם באוסלו, כאילו לא היה מה שהיה בוושינגטון, לא היה בקהיר, לא היה בטאבה, מפני שההשקפה הטרוריסטית, השלילה הבסיסית שלו את ישראל, אי-רצונו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה בחלקי ארץ-ישראל שהיא מצויה בהם, עומדת ביסוד ההתנגדות והטרור שלו.

אבנר-חי שאקי: המפד"ל גאה במה שנעשה עד היום ביש"ע.

אבנר-חי שאקי: היא מצפה ליותר, אבל נעשה הכול כדי לחזק את ההתיישבות ביש"ע, בעזרת השם – – –

שלום שמחון: אפילו אנשי יש"ע אמרו שמפלגת העבודה, שבייגה, עשו יותר מאשר עכשיו.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לוחצים שיהיה יותר, אין יום שאנחנו לא לוחצים ונמשיך ללחוץ, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: המפד"ל יישבה את הגולן, את יהודה, את שומרון, כי היא מאמינה שיש לנו זכויות היסטוריות דתיות, מעבר לזכויות הלאומיות והציוניות בלבד.

אבנר-חי שאקי: מכאן הכוח המוסרי העומד מאחורי טענותינו ומאבקינו.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאקי, יש לי שאלה.

אבנר-חי שאקי: לא.

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני בא לדבר על הסגנון, ואני פונה כאן אל שני חלקי הבית, ידידי מכאן ומכאן: הסגנון של הוויכוח היום, גם בהתקפה הפרועה ממש על ראש הממשלה ואולי גם במה שנראה כתשובה – – –

חיים אורון: מה היה פרוע בהתקפה?

אבנר-חי שאקי: ג'ומס, תן לדבר, שמעתי אותך ולא הפרעתי, תשמע.

חיים אורון: תן משפט אחד פרוע בדברי.

אבנר-חי שאקי: אומר לך, אני רשמתי: בריונים, אווילות, טמטום – – –

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אבנר-חי שאקי: שמענו עכשיו: נפוליאון, צלופח, חלקלק, תהום, אובדן, הכנה למלחמה, המלחמה באופק, המלחמה מחר, המלחמה בעוד שבועיים.

חיים אורון: את זה אומר שר הביטחון, גם הרמטכ"ל.

אבנר-חי שאקי: שמעתי גם אותו לא פחות ממך ולא שמעתי את מה שאתה אומר לי.

אבנר-חי שאקי: אל נפחיד את העם, תפקידנו לחזק את רוחו של העם, תפקידנו, בעזר השם, להראות לו שאנו מאוחדים יותר משאנו נראים.

אברהם פורז: מה אתה אומר על דבריו של שר המשפטים?

אבנר-חי שאקי: אני צריך להגדיר לאברהם פורז מה זה שר משפטים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, הוויכוח הזה מיותר.

מאיר שטרית: מן הראוי היה – אין על זה ויכוח – שכל הדוברים, הן מצד הממשלה והן מצד האופוזיציה, יתבטאו בלשון תרבותית ונקייה.

מאיר שטרית: על זה כולנו צריכים להסכים.

אבנר-חי שאקי: לזה אני קורא, לא יותר מזה.

חיים אורון: אפשר להגיד משפט, ברשות היושב-ראש?

אבנר-חי שאקי: אני צרוד, אני לא יכול להרים את קולי יותר.

מאיר שטרית: בסוף הדברים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר עכשיו כמה מלים.

אבנר-חי שאקי: נשאל פה כמה פעמים: למה שרון, מה יעשה שרון בממשלה הזאת?

אבנר-חי שאקי: למה שרון כשר האוצר?

אבנר-חי שאקי: הגיעה העת לומר מעל הבמה הזאת כמה דברים.

אבנר-חי שאקי: האלוף יאנוש בן-גל גילה השבוע, כי כל מה שהוא טען נגד שרון במשך השנים היה מוטעה, כי כל הטענות כאילו פעל שרון בניגוד לבגין, זיכרונו לברכה, לא היו נכונות.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שפכו את דמו של אדם על שקר בסיסי.

אבנר-חי שאקי: זה התערער.

אבנר-חי שאקי: ממשלה שיש בה שרון היא יותר חזקה מאשר ממשלה בלי שרון, וכשיש גם שרון, גם רפול, גם יצחק מרדכי – זאת ממשלה ביטחוניסטית, זאת ממשלה שאפשר לסמוך עליה שבעזרת השם תעמוד במבחנים.

אבנר-חי שאקי: לא אחר מאשר האלוף מתי פלד, זיכרונו לברכה, שהיה חבר כנסת, כתב מאמר ב"מעריב" ביולי 1973, והוא אמר שם שהוא רואה את אריק שרון כגאון הצבאי הגדול ביותר שקם לעם ישראל.

אבנר-חי שאקי: הוא מנתח באריכות את כל הרמטכ"לים, את כל האלופים, ומגיע למסקנה שהגאונות הצבאית של אריק שרון עומדת מעל לכל השאר.

אבנר-חי שאקי: אז אנא – וזה האלוף מתי פלד, עם ניתוח צבאי.

אברהם פורז: אז תשאירו אותו לביטחון, אל תעשו אותו שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: מה שנקרא מלחמת לבנון, מלחמת שווא, מלחמת כזב, מלחמת הטעיה, כל זה – אומר יאנוש – זו היתה טעות שלו, של יאנוש.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, צריכים להודות שזאת היתה מלחמה כדי לעקור את ערפאת מלבנון.

אבנר-חי שאקי: היה סיכוי שאולי ג'מאייל יישאר ויהיה שלום עם לבנון, אבל הרצח שלו הרס את העניין.

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר, שחשוב שחברי כאן מהאגף הזה ידעו, שהממשלה הזאת יודעת את דרכה ואכן בענייני ארץ-ישראל, בענייני יש"ע, בכל המשא-ומתן עם ערפאת תשובתנו אחת: קודם כול תוכיח, ערפאת, שאתה מתכוון לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: כל עוד אתה לא מוכיח את זה, אתה לא בן-שיח ראוי לשמו.

אבנר-חי שאקי: כל עוד אתה לא מפרק את ה"חמאס", כל עוד אתה לא מפרק את "הג'יהאד", כל עוד אתה מסית, כל עוד יש תעמולה אנטישמית, כל עוד יש הסתה גזענית בתקשורת של הרשות הפלשתינית – אתה אינך שותף אמיתי לשלום אמת עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים מהו שלום.

אבנר-חי שאקי: אנחנו ראינו עמים שלחמו שנים וכשהפסיקו ללחום – הפסיקו ללחום.

אבנר-חי שאקי: אבל הטרוריסט הזה, הארכי-טרוריסט הזה ששמו ערפאת, איננו פוסק יום אחד מלשלוח מרצחים להרוג יהודים.

אבנר-חי שאקי: הוא מכריז בגאווה – – –

אחמד סעד: – – –

אבנר-חי שאקי: אל תפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ארכי-מסית – – –

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך.

אבנר-חי שאקי: אני לימדתי אותך לדבר יפה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע לדבר כמוך וטוב ממך.

אבנר-חי שאקי: אל תדבר שטויות.

אבנר-חי שאקי: אני לא עונה לך כי אתה לא ראוי לזה אם אתה מדבר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשים גבול להסתות גם בכיוון הזה.

אבנר-חי שאקי: אתה צריך לדעת לדבר בסגנון תרבותי.

אבנר-חי שאקי: ערפאת – אני רשאי לומר עליו מה שאני רוצה.

אבנר-חי שאקי: ערפאת רצח, ערפאת שלח לרצוח, ערפאת עד היום מאיים, ערפאת עד היום טרוריסט.

אבנר-חי שאקי: מותר לי לומר מה שאני חושב עליו.

אבנר-חי שאקי: אתה לא תוכל לומר מה שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מסיים בזאת, ואני אומר שהממשלה הזאת תמשיך ותשתדל להביא אחדות לישראל, תשתדל להביא הבנה בין הזרמים עד כמה שניתן, אבל מתוך כוונה לבנות עם אחד.

אבנר-חי שאקי: אחדות ישראל היא ערך עליון במשנתה של היהדות, אחדות האומה נדרשת כדי לעמוד בפרץ.

אבנר-חי שאקי: אל נפחיד את העם.

אבנר-חי שאקי: אתם עושים טעות במפלגת העבודה שמשמיעים יום-יום: המלחמה בשער, ומתחרים ביניכם ככל שאפשר לתאר את המלחמה כאילו היא כבר באופק.

אבנר-חי שאקי: חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין, שאם נעמוד יפה, לא תפרוץ מלחמה, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: אם ידעו שישראל עומדת על שלה, היא תזכה במה שהיא זכאית לו, דהיינו לבנות את ארץ-ישראל, להישאר ביהודה, להישאר בשומרון, לבנות את חברון, לבנות את הגולן.

אבנר-חי שאקי: ארבע שנים הייתם בשלטון; מה מנע מכם לשכנע את אסד לעשות שלום?

אבנר-חי שאקי: הכרזתם על המלה שלום מאתיים פעם ביום, ואסד לא בא לשבת, אסד לא שלח שר חוץ שלו לשבת עם מישהו מישראל.

אבנר-חי שאקי: זה אדם תאב שלום?

אבנר-חי שאקי: זה מנהיג הרוצה בשלום?

אבנר-חי שאקי: זה עניין של הליכוד, של המפד"ל, או שזה כישלון של האיש?

אבנר-חי שאקי: כי אסד איננו רוצה בשלום.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נצביע בעד הממשלה הזאת, נחזק את ידיה, ובעזרת השם היא תישאר על כנה ותביא לעם הזה גם ביטחון, גם שלום, גם אהבת ישראל וגם אחדות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, הייתי נותן לך לדבר יותר, אבל אני חס על מיתרי הקול שלך, בהיותך צרוד.

אבנר-חי שאקי: איבדתי את קולי.

מאיר שטרית: הבטחתי הערות לחבר הכנסת דראושה ולחבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך, פרופסור שאקי.

עבד-אלוהב דראושה: אני שומע אותך נואם אותו נאום כמעט 15 שנים, עם ההשקפות על ערפאת ואסד באותו סגנון דיבור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך: במשך כל השנים הללו, האם לא השתנה משהו במזרח התיכון, באווירה הכללית, שיצדיק שינוי-מה בעמדות שלך, בדעות שלך?

אבנר-חי שאקי: שמעתי, הבנתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, תענה לשניהם ביחד.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך משהו.

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד לי?

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, בבקשה, רשות הדיבור היא שלך.

אבנר-חי שאקי: התשובה היא פשוטה: ערפאת לא השתנה.

אבנר-חי שאקי: אתה תראה מה הוא אומר היום – – –

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את שר הביטחון, תשאל את ראש הממשלה.

אבנר-חי שאקי: מי שאומר על "המהנדס", אבו-עיאש, הולך להוריו ואומר להם: אבנכום שהיד; מי שאומר על רב-מרצחים, שרצח 52 יהודים חפים מפשע, שהיד – קדוש, זאת אומרת – – –

תאופיק חטיב: – – –

אבנר-חי שאקי: לא.

אבנר-חי שאקי: אתה לא תאמר לי מה לומר לערפאת.

אבנר-חי שאקי: אני קורא ויודע יותר ממך.

עבד-אלוהב דראושה: השהיד שלך גולדשטיין, אתה הולך להתפלל על הקבר שלו?

אבנר-חי שאקי: אתה ראית שעשיתי את זה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, זה לא יפה.

מאיר שטרית: אתה שאלת והוא ענה.

אבנר-חי שאקי: אני לא מברך על זה.

אבנר-חי שאקי: אני שולל את זה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שאקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, היות שחזרו פה על האירועים של ראשית הישיבה, יושב-ראש הכנסת במהלך ההפסקה זימן כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה ואת עבדך הנאמן אליו ללשכה.

חיים אורון: היתה אפשרות להפסיק את ההתפרעות.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, שר המשפטים החליט שלא להפסיק, לחזור לדוכן, להמשיך באותו כיוון, אף שהיה רצון מצד כל הנוכחים בחדר שהעניין ייגמר.

חיים אורון: כל הסימטריה האלגנטית הזאת, גם אלה וגם אלה, מתאימה למקום אחר.

חיים אורון: היום לא היתה בכנסת שום סימטריה.

חיים אורון: היה שר המשפטים שהחליט באופן מודע להשתלח ולהרגיז את הכנסת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי, בשבוע שעבר, כמו רבים אחרים, ראיתי את ראש הממשלה בהופעות המאוד מאוד מהוקצעות שלו בטלוויזיה אומר לכל עם ישראל: אני באמת מצטער על כך שדן מרידור התפטר מהממשלה ואני קורא לו לחזור לממשלה.

מאיר שטרית: הוא באמת הצטער.

אמנון רובינשטיין: תרשה לי.

אמנון רובינשטיין: באותו רגע שאלתי את עצמי, האם יש מישהו בקרב צופי הטלוויזיה שמאמין לראש הממשלה שהוא באמת מצטער על כך שסולק דן מרידור – אגב, דבר שהודלף מראש מלשכת ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הגעתי למסקנה, שראש הממשלה הגיע לאיזה שיא כמעט בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: עם ישראל כולו, כמו שנאמר בהכרזת העצמאות, בלי הבדל דת, גזע ומין, יהודים וערבים, דתיים וחילונים, ימין ושמאל, כל בני העם הזה לא האמינו ביחד לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: שנה לכהונתו של ראש הממשלה, הוא מופיע, והרי ההופעות שלו מאוד מלוטשות, הוא איש טלוויזיה מובהק, ואיש לא מאמין לו.

אמנון רובינשטיין: אז אמרתי לעצמי, מילא, תושבי ישראל לא מאמינים לו.

אמנון רובינשטיין: ושאלתי את עצמי, מי כן מאמין לו?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעשות מפקד של מנהיגים פוליטיים במזרח התיכון, באירופה, בארצות-הברית, בעולם כולו, שאומרים על האיש הזה בנימין נתניהו: אנחנו סומכים, מלה שלו זה ברזל, זה קודש, הבטחה שלו עשויה פלדה.

אמנון רובינשטיין: יש אחד כזה?

אמנון רובינשטיין: הרי האמת היא, חברי הכנסת, אתם גם יודעים זאת, מה אתם אומרים זה לזה כאן, מעבר לדלת הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש פה תופעה שהיא אולי מעניינת מבחינה פסיכולוגית, אבל תוך שנה אחת איבד ראש הממשלה הזה כל אמינות.

אמנון רובינשטיין: איש לא מאמין לו ואיש לא מאמין בו.

אמנון רובינשטיין: יש כאלה כמו פרופסור שאקי שרוצים בו – אבל אמונה, אמינות של הבטחה, אמינות של מלה, אמינות של הבטחה לתפקיד מסוים?

אמנון רובינשטיין: הרי אפילו דבר קטן כמו שגריר ישראל באו"ם עבר תהפוכות של הבטחות והפרת הבטחות.

אמנון רובינשטיין: וחבר בכיר מהליכוד סיפר איך ראש הממשלה אמר לו, וגם אמר לו שיבשר לאשתו: תארוז את הדברים, אתה נוסע.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את עצמי, מה קורה כאן?

אמנון רובינשטיין: הרי מוכרחים להסביר זאת.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הזה ניצח בבחירות, אומנם ברוב קטן, אבל בדמוקרטיה גם רוב קטן הוא רוב.

אמנון רובינשטיין: והוא בא לממשלה מצויד בסמכויות שלא היו לשום ראש ממשלה אף פעם בישראל.

אמנון רובינשטיין: ואיש לא קם עליו, איש לא התמודד נגדו.

אמנון רובינשטיין: לא קם איש ממפלגתו ואמר:

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לרשת אותך.

אמנון רובינשטיין: ובתוך שנה הכול מתפורר, הכול מתמוסס, אין שום ערך למלה.

אמנון רובינשטיין: ומדוע ראש הממשלה הזה לא יכול להצליח?

אמנון רובינשטיין: משום שבפוליטיקה ובמדינאות, וביחסים בין-לאומיים וביחסים בינינו לבין הערבים, וביחסים בינינו לבין עצמנו, עם כל הקללות ועם כל החרפות והגידופים, יש בסיס אחד, שריון אחד, יסוד אחד: מלה זאת מלה, הבטחה זאת הבטחה.

אמנון רובינשטיין: בלי זה הבית קורס.

אמנון רובינשטיין: לפעמים גם כשהיסוד טוב הבית קורס.

אמנון רובינשטיין: אבל בלי יסוד טוב שום בית לא מחזיק מעמד.

אמנון רובינשטיין: וראש הממשלה, בגלל, אינני יודע בגלל מה, הרס כל יסוד שאפשר לבנות עליו בניין, ביחסים בינינו לבין הערבים והפלשתינים והמצרים והירדנים, וביחסים בתוך מפלגתו ומחוץ למפלגתו, ובקואליציה, ועם האופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: והשיא של כל השיאים הוא זה: זה ראש ממשלה שמכיר היטב את ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש מכיר את ארצות-הברית?

אמנון רובינשטיין: ארצות-הברית היתה ביתו, מולדתו, הוא היה אזרח ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: הוא בא אלינו מצויד בידע הכי גדול על ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: והוא הצליח ליצור בתוך שנה אחת משבר בינינו לבין האלמנט החזק ביותר שהיה לנו בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: לא רק יהודי ארצות-הברית, לא רק השמאל, לא רק העיתונות, לא רק ה"ניו-יורק טיימס", לא רק הנשיא – הקונגרס עצמו.

אמנון רובינשטיין: הגענו למצב שיש משבר אמון של דיווח למזכירת המדינה, למדלין אולברייט.

אמנון רובינשטיין: והרי גם כאן היתה פרשה, אין דבר שאין בו פרשה, פרשת שגריר ישראל בארצות-הברית, כיצד זה התחיל, כיצד זה הסתיים.

אמנון רובינשטיין: הכול בכוח, הכול בכיפוף ידיים.

אמנון רובינשטיין: ובכן, יש לנו כאן בעיה רצינית מאוד.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל, שיש לה בעיות קשות מאוד, שיש לה גם פרטנרים קשים – הרשות הפלשתינית היא לא פרטנר קל, מדינות ערב אינן פרטנר קל – תמיד עבדה על הרעיון הזה שהיא לא נשארת לבדה, תמיד יש לה גב.

אמנון רובינשטיין: ובארבע השנים של הממשלה הקודמת היה לה גב חזק מאוד, של כל העולם, לא רק החופשי, ונפתחו אפיקים חדשים למדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: וכאן, ביחסים עם ארצות-הברית, מולדת אזרחותו לשעבר של ראש הממשלה, איבדנו את הדבר הגדול ביותר שהיה לנו.

אמנון רובינשטיין: היה לנו הנשיא הידידותי ביותר שהיה לישראל.

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו לא זוכרים אותו נזעק לכאן?

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו לא זוכרים את ועידת שארם-אל-שיח'?

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא זוכרים את פעולותיו בכל מקום שנדרש לעזור לישראל וליהודים?

אמנון רובינשטיין: והיום יש ניתוק מגע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא עוד דוגמה.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו רקמנו וקשרנו יחסים טובים מאוד גם עם מדינות שלא חתמנו אתן על הסכם שלום פורמלי, מדינות המפרץ, מדינות המגרב, מדינות צפון-אפריקה, ובראש ובראשונה עם מלך מרוקו, שעמו יש לנו דו-שיח מתמשך הרבה מאוד שנים, גם כרודף שלום וגם כמלך שרוצה בהשלמה בין יהודים לבין ערבים.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הזה הצליח לנתק אפילו את הקשר הזה, שהיה קיים בין מלך מרוקו לבין ראשי ממשלה קודמים של הליכוד.

אמנון רובינשטיין: הפלא ופלא, מלך מרוקו לא מוכן לא לפגוש אותו ולא לדבר אתו.

אמנון רובינשטיין: כל זה למה?

אמנון רובינשטיין: מה הקשר בין כל הדברים האלה?

אמנון רובינשטיין: הקשר הוא, שאין כאן שום בסיס לא רק לאמינות, אלא להנהגה של ממש.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת בכאב לב.

אמנון רובינשטיין: מנהיג מה הוא?

אמנון רובינשטיין: מנהיג הוא זה שהולכים אחריו, שמתווה מדיניות לא ליום הקרב, למחר, למחרתיים, אלא רואה גם קצת מעבר לקצה האף.

אמנון רובינשטיין: איפה יש לנו דבר כזה אצל ראש הממשלה הזה?

אמנון רובינשטיין: אני קיוויתי בסתר לבי, היתה לי תקווה גדולה מאוד – אני לא מצטער ולא מתבייש בכך – שהשלום יבוא מידי מנהיג ליכוד.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה יותר קל, זה לא כרוך באלימות, זה לא כרוך בסיכונים.

אמנון רובינשטיין: דברים שאמרו נגדנו לא אומרים נגד ראש ממשלה מהליכוד שעושה שלום.

אמנון רובינשטיין: ראינו זאת בתקופת ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

אמנון רובינשטיין: קיוויתי שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים.

אמנון רובינשטיין: צדיקים או לא צדיקים, לא עניין אותי בכלל.

אמנון רובינשטיין: ובהזדמנויות שונות גם קצת עזרתי לראש הממשלה, כשהיה צריך לשכנע סרבנים בממשלתו, ובהזדמנויות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אבל היום יש לי תקווה אחרת בלב.

אמנון רובינשטיין: היא לא תקווה שראש הממשלה הזה יביא שלום.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מסוגל, גם אם הוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול, גם אם הוא שואף לכך.

אמנון רובינשטיין: התקווה שלי היא, שבדברי הימים של מדינת ישראל יהיה כתוב, שבשנת 1996 הגיע למערכת הפוליטית אדם עם כושר הופעה בלתי רגיל בטלוויזיה ובציבור, עם יכולת דיבור ויכולת שכנוע, הופעה מלוטשת, מהוקצעת, מקצועית, א'-א'.

אמנון רובינשטיין: הוא הביא אתו יועצי תקשורת ראשונים בדרגתם בעולם כולו, ובזכות כל הדברים האלה הוא גם זכה בבחירות.

אמנון רובינשטיין: אבל תוך זמן קצר נתגלה, שמאחורי החזות הטלוויזיונית הזאת אין ולא כלום, מאחורי תפאורת הקרטון הזאת אין בניין.

אמנון רובינשטיין: ואז הכנסת, בתוך זמן קצר מאוד, התאוששה ושמה קץ לתקלה הזאת, לתאונת הדרכים הקשה הזאת, שנקראת ממשלת בנימין נתניהו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עומדים אנו היום בעיצומה של סערה פוליטית מלאכותית שיצרה התקשורת, כשהתוצאה כמעט ידועה מראש.

דוד אזולאי: מאז בחירתו של ראש הממשלה האופוזיציה לא מוכנה להשלים עם חילופי השלטון ולקבל את הכרעת העם, והתקשורת התגייסה לצדה כדי לעשות רצח אופי לממשלה זו ולעומד בראשה.

דוד אזולאי: שלושה חודשים העסיקו בר-און–חברון, בר-און–דרעי, את העם.

דוד אזולאי: גם במצבים הקשים ביותר, בזמן אסון המסוקים, השתלטו על המחשבה של העם ולא נתנו לפרשייה זו לרדת מסדר-היום.

דוד אזולאי: גם היום, אחרי הכרעת בית-המשפט, התוצאה ידועה: מארבעה יוצא אחד – אריה דרעי.

דוד אזולאי: כל מה שלא הצליחו לעשות באמצעים דמוקרטיים מנסים לעשות באמצעים לא דמוקרטיים, ומגדילים לעשות כאשר מסיתים נגד הציבור הדתי שהצטרף לממשלה זו.

דוד אזולאי: לדוגמה אביא את דברי חבר הכנסת יוסי שריד, אביר החופש והדמוקרטיה, שהתבטא בשבוע שעבר: כשם שהצבנו בשעתן את "דובדבן" ואת "שמשון", יחידות מיוחדות לטיפול באינתיפאדה של הפלשתינים, אני חושב שפשוט אין ברירה, על-פי הנסיבות והמציאות, ועל-פי מה שהעין רואה, צריך להקים יחידה מיוחדת למאבק באינתיפאדה של החרדים.

דוד אזולאי: דברים שאומר אביר החופש, חבר הכנסת יוסי שריד.

דוד אזולאי: כך מדמים אותנו לשונאי ישראל, לערבים שפוגעים במדינה.

דוד אזולאי: זה ניסיון הסתה ופגיעה בזכות הלגיטימית שלנו להביע את כאבנו ומחאתנו נגד המסיתים כנגדנו, שאנחנו הדתיים כל חטאנו בכך שתמכנו בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: פרופסור נאמן נבחר לכהן כשר המשפטים.

דוד אזולאי: ומייד בתחילת כהונתו – תלונה במשטרה.

דוד אזולאי: האליטות של המדינה חששו מפני כניסת חובשי כיפה למערכת המשפטית, שמא יהיה שם מישהו זר שאינו נוח להם.

דוד אזולאי: התוצאה ידועה: זכאי מוחלט.

דוד אזולאי: אני שואל: מדוע לא דרשו כל אותם מתייפיפים למיניהם להחזירו לתפקידו אחרי שזוכה, כפי שעשו כשהוא נבחר?

דוד אזולאי: אבל הם לא אשמים.

דוד אזולאי: האשמה היא בראש ובראשונה בראש הממשלה, שלא עשה זאת באותו יום כאשר הוא זוכה.

דוד אזולאי: אם היה עושה זאת, אולי היינו חוסכים את המשבר הנוכחי, והיה נותן תשובה ניצחת לכל אלה המסיתים נגד הממשלה.

דוד אזולאי: היינו חוסכים גם את דמעות התנין על דן מרידור, שעד לפני כמה חודשים, ובזמן הגשת התקציב, תקפתם אותו בחריפות שאינו מבין לרחשי הלב של העם.

דוד אזולאי: עוד נתבשרנו היום, שהגברת לאה רבין יצאה להגנתה של השרה לימור לבנת בגין שלטים שהוצבו כנגדה.

דוד אזולאי: גם אני וחברי מגנים מעשים מסוג זה, אבל מדוע לא שמעתי אותה ואת חבריה ואף אחד מגנה את שלטי הענק שהוצבו בתל-אביב – לעצור את החרדים?

דוד אזולאי: הסתה פרועה שלא היתה כדוגמתה מאז קום המדינה.

דוד אזולאי: אני מזהיר: יש היום הסתה פרועה, שמקבלת לגיטימציה על-ידי שומרי החוק, כנגד הציבור הדתי, ושאף אחד אחר כך לא יגיד – ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: לחברי בליכוד אני רוצה להגיד: ססמת הליכוד היתה במערכת הבחירות האחרונה – רק הליכוד יכול.

דוד אזולאי: נכון, רק הליכוד יכול להרוס את עצמו.

דוד אזולאי: האופוזיציה הוכיחה חוסר יכולת לפגוע בממשלה, ורק חברים מתוך הליכוד, בגלל אינטרסים אישיים צרים, פוגעים בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: אזרחים רבים עשו רבות, ימים ולילות, להחלפת השלטון, ובמעשיכם אלו אתם מאכזבים אותם.

דוד אזולאי: ראינו איך בימים האחרונים, לצערי – אני לא יודע אם להגיד לצערי או לשמחתי – התהפכו היוצרות: אנשי הליכוד תוקפים את ראש הממשלה וחבריו, ואילו השמאל מגן על חברים שפרשו מהממשלה, וכל זאת בשם הדאגה לעם.

דוד אזולאי: לסיום, כל אלו אשר רוממות השלום בגרונם ואחדות העם לנגד עיניהם – הגיע הזמן לחשוב במעשים ולא בדיבורים.

דוד אזולאי: דבר ראשון, פנייה אישית אליכם: תפסיקו את ההסתה והפגיעה בציבור הדתי.

דוד אזולאי: זה יביא אסון גדול עלינו.

דוד אזולאי: אין דבר קשה יותר מאשר שנאת אחים.

דוד אזולאי: בגלל שנאת אחים חרב בית-המקדש.

חיים דיין: אתה יכול לומר לי כמה הוציאה הממשלה על משפט דרעי מכספי הציבור?

דוד אזולאי: גם זה יבוא, וגם על כך תקבל תשובה.

חיים דיין: אני רוצה תשובה: האם על זה, בזבוז כספים – – –

נסים דהן: – – –

דוד אזולאי: לצערי הרב, גם הממשלה הזאת לא מסוגלת ולא יכולה ואין לה האומץ לתת תשובה על כך.

חיים דיין: תוציאו את זה לציבור, כמה כסף הממשלה הזאת הוציאה על משפט דרעי.

דוד אזולאי: הוציאו מיליונים על משפטי דרעי, אבל הם אינם מסוגלים להגיד את האמת ואינם מסוגלים לפעול כנגד האנשים שהסיתו כנגדנו.

דוד אזולאי: הדבר השני – אני קורא לשמאל: תמצאו את הדרך להצטרף לממשלה הזאת.

דוד אזולאי: היום כבר טושטשו הגבולות בין הימין והשמאל.

דוד אזולאי: גם הימין ויתר על חברון, גם השמאל היה מוכן לוותר, ושניהם מצהירים כאחד על שלמות ירושלים.

דוד אזולאי: לכן ססמתה של ש"ס היתה ונשארה אקטואלית גם היום: לא ימין ולא שמאל, רק גדולי תורה לשאול, כי רק הם רואים את הנולד.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אדרי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיצד קרה שבשנה אחת בלבד איבדנו את אחת מאבני היסוד של תרבות השלטון הישראלית, את האמון בקברניטי המדינה ובדרך קבלת ההחלטות שלהם?

רפאל אדרי: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהממשלה והעומד בראשה הם אלה שבמו ידיהם ובקלות דעתם גרמו לציבור לחוש מנוכר מממשלתו והפכו ישראלים רבים, מכל שכבות הציבור, לחסרי תקווה.

רפאל אדרי: כמה הבטחות נתנו ראש הממשלה ועמיתיו לציבור בישראל, לפני ואחרי הבחירות.

רפאל אדרי: הם הבטיחו לכולנו הרים וגבעות: צמיחה כלכלית מואצת, שגשוג לאומי ואישי, רמת חיים לצד איכות חיים במדינה מתפתחת; הבטיחו לכולנו שלום בטוח.

רפאל אדרי: והעם האמין וקיווה.

רפאל אדרי: אולם, אדוני היושב-ראש, באה המציאות וטפחה על פנינו.

רפאל אדרי: הציבור והכנסת נתנו לראש הממשלה וממשלתו 100 ימי חסד, ומשנדרשו לגלות סבלנות ואורך רוח, נתנו להם הציבור והכנסת ארכה נוספת.

רפאל אדרי: בתמורה קיבלנו ממשלה מקרטעת, שלא הצליחה עד היום להתגבש ולגבש מדיניות מוסכמת, יעילה ומקיפה.

רפאל אדרי: טעות גררה טעות גדולה יותר, שיקולים רבים הביאו לקבלת החלטות נמהרות, ודרך קבלת החלטות לא תקינה גרמה לכולנו לשלם מחיר כבד.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, צר לי לקבוע, שפעם אחר פעם שגו מר נתניהו ושריו בכך, שבמקום להודות בטעותם הם מיהרו לנסות ולטשטש אותה על-ידי יצירת משגה חדש, חמור וקשה מקודמו.

רפאל אדרי: כדי לנסות לקיים הבטחות שניתנו כלאחר יד וכדי לאזן הבטחות סותרות הוחלט באישון לילה לפרוץ את מנהרת הכותל.

רפאל אדרי: כולנו עדיין מתאבלים על התוצאה.

פיני בדש: היא שייכת לירושלים.

רפאל אדרי: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, נחלה הממשלה כישלון מוחץ כמעט בכל מינוייה – –

פיני בדש: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, עוד מעט תהיה לך הזדמנות לדבר מהבמה.

רפאל אדרי: – – ושוב, כתוצאה מניסיון לצאת איכשהו מתוך הבור שהיא עצמה חפרה, באה לעולם פרשת בר-און–חברון.

חיים דיין: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, חבר הכנסת אדרי לא הפריע לאף אחד.

רפאל אדרי: התוצאה הישירה של הפרשה הזאת, מעבר לפגיעה בתדמית הממשלה, היא פגיעה קשה בשלטון החוק ובנורמות הדמוקרטיות שהם סלע קיומנו.

רפאל אדרי: ואם לא די בכל אלה, התהליך המדיני מצוי בשפל חסר תקדים.

רפאל אדרי: הקשרים המדיניים, הכלכליים והתרבותיים עם ירדן, תוניס, מרוקו, מדינות המגרב ומדינות המפרץ, שידעו תקופה של פריחה והתקדמות, נסוגו אחורה והם שרויים במצב של קיפאון מוחלט.

רפאל אדרי: היחסים עם הרשות הפלשתינית עלו על שרטון, ומדיניות של הצהרות עוינות משני הצדדים עלולה להחזיר אותנו לימי האינתיפאדה, הימים שלפני השלום.

רפאל אדרי: החברה בישראל מעולם לא היתה משוסעת כמו בשנה האחרונה, ודומני שההקצנה גוברת והולכת.

רפאל אדרי: אשר למצב הכלכלי – אנו עדים לנסיגה יומיומית בכל התחומים: המשק נמצא בהאטה ועל סף מיתון; הצמיחה קטנה באופן משמעותי; הייצוא והתוצר לנפש ירדו; ורק בשבוע שעבר התבשרנו, אדוני היושב-ראש, על שיא שלילי חדש באבטלה – 160,000 מובטלים.

רפאל אדרי: 160,000 מובטלים במדינת ישראל של 1997.

רפאל אדרי: אלה נתוני חצי השנה האחרונה, אדוני ראש הממשלה, כך שלא ניתן לחזור ולהשתמש שוב בטיעון הנדוש של האשמת הממשלה הקודמת.

רפאל אדרי: 100 ימי החסד שלכם חלפו מזמן, אדוני.

רפאל אדרי: חלפו שנה ועוד שבוע.

רפאל אדרי: אני חייב להזכירכם בהזדמנות זאת, ובעיקר לאדוני ראש הממשלה, שראש ממשלה אינו אדם פרטי הנושא באחריות לגבי עצמו בלבד.

רפאל אדרי: כאשר ראש ממשלה מועד הוא מפיל אתו את מערכות השלטון, וכאשר הוא נכשל הוא מכשיל בכך את כולנו.

רפאל אדרי: במקום לשקוד לילות כימים על תיקון הטעויות ועל שיפור המצב, משקיעים שרי הממשלה את מירב זמנם ואת מיטב מרצם בניסיונות לשפר את מעמדם האישי בתוך הממשלה, על חשבון עמיתיהם, ובעצם על חשבון הציבור.

רפאל אדרי: הלקסיקון של הפוליטיקה הישראלית התעשר בביטויים חדשים, מרביתם סביב המושג "משבר".

רפאל אדרי: כך נולדו המונחים "משברון" ו"משבר אמון" ו"משבר אמון בממשלה" ו"תהליך של משבר".

רפאל אדרי: וממשבר למשבר כוחנו פוחת וחוסננו נפגע.

רפאל אדרי: אנחנו עוסקים כאן היום, אדוני היושב-ראש, בנושאים כלכליים, אבל אני יודע, שהממשלה שתפקודה לקוי והיחסים בתוכה הם כה עכורים ומתוחים, אינה מסוגלת להחליט על מדיניות וודאי שאינה מסוגלת לבצעה.

רפאל אדרי: מונח לפני מבחר של כותרות ומאמרים המציגים תמונה עכשווית ועתידית קודרת.

רפאל אדרי: בחלקם מצוטטים בכירי המשק ומנהיגי הממשלה, והם עצמם טוענים בגנות המצב הקיים.

רפאל אדרי: הגיע הזמן, רבותי השרים, הגיע הזמן להודות קבל עם ועולם שהממשלה הזאת נכשלה בכל יעד ומטרה שהציבה לעצמה.

רפאל אדרי: הציבור במדינת ישראל זכאי וראוי לממשלה טובה יותר; ממשלה שתביא הישגים כלכליים ומדיניים, ולא ממשלה מסוכסכת ומתוסבכת שאין לה מדיניות וחלק מחבריה לא למדו פרק בהלכות שלטון תקין ויחסים שבין בוחר לנבחר ובין אדם לחברו.

רפאל אדרי: אני פונה בזאת אל ראש הממשלה ועמיתיו לשולחן הממשלה: עליכם לקבל את ההחלטה הנכונה היחידה שניצבת בפניכם – עליכם ליזום מייד את הקדמת הבחירות.

רפאל אדרי: עליכם להכיר בעובדות ובמציאות – הממשלה הזאת מצעידה אותנו לאחור ואיבדה אפילו את אמון חלק מחבריה.

רפאל אדרי: את אמון העם איבדתם כבר מזמן, והדרך היחידה שבה ניתן לשקם את האמון הזה היא הליכה לבחירות חדשות, מתוך הסכמה הדדית בין כל סיעות הבית הזה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, רק מהלך כזה ישיב לכולנו, לכלל אזרחי ישראל, את האמון בממסד ואת התקווה לעתיד טוב יותר.

רפאל אדרי: חובתנו ותפקידנו להיות קשובים לרחשי לבו של הציבור הרחב, אדוני היושב-ראש, ליצור את התנאים הנכונים לתחושה שעוד לא אבדה תקוותנו.

רפאל אדרי: עדיין לא נעלם לחלוטין חוסנה המדיני והכלכלי של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: יש בידינו, חברי הכנסת, האפשרות המעשית לשנות את מצב הרוח הקודר ולהחליפו בתחושה חיובית וקונסטרוקטיבית.

רפאל אדרי: כאזרחים וכנבחרי ציבור מוטלת עלינו חובה לאומית ומוסרית להשתמש בכוח שהעניק לנו הציבור ולעשות מעשה לפני שיהיה מאוחר.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אני מרשה לעצמי לפנות אליכם אישית; קודם כול כאזרח: קומו, עלו על הדוכן הזה והחזירו לעם את האמון בשלטון.

רפאל אדרי: החזירו לעם את המנדט שקיבלתם ממנו, ויפה שעה אחת קודם.

רפאל אדרי: תודה על ההקשבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש, אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני לא יודע, אדוני.

מאיר שטרית: זה תלוי ביחסי הכוחות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני מוגבל בזמן או בלתי מוגבל?

מאיר שטרית: יש לך לפחות עשר דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוגש אי-אמון בשני נושאים: בנושא הכלכלי ובנושא המדיני והתפקודי.

פיני בדש: אני אתחיל דווקא בנושא הכלכלי.

פיני בדש: חבר הכנסת אדרי, שדיבר לפני, דיבר על אבטלה גוברת, על ירידה בצמיחה.

פיני בדש: אבל בוא נשאל את עצמנו, למה זה קרה.

פיני בדש: איזו כלכלה קיבלנו לפני שנה?

פיני בדש: קיבלנו גירעון של 12 מיליארד שקל, גירעון מצטבר.

פיני בדש: קיבלנו ריבית גבוהה, קיבלנו אינפלציה גבוהה וקיבלנו בורסה מתמוטטת, או כבר ממוטטת.

פיני בדש: נוסף על כך, היתה תחושה של רווחה כלכלית במדינה.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי כולם נהגו "אכול ושתה כי מחר נמות".

פיני בדש: קופות הגמל שברו בכל יום שיא חדש בפתיחת חסכונות, כי הציבור לקח את הכסף, הפסיק להאמין בכלכלה; לקח את הכסף ועבר לצריכה שוטפת.

פיני בדש: הירידה בחיסכון היתה גדולה מאוד – מכ-8% ל-5%.

פיני בדש: וכל זאת למה?

פיני בדש: כי היה חוסר אמון כלכלי בכל התהליך שקרה כאן.

פיני בדש: כדי לעצור את המהלך הזה וכדי להתחיל תוכנית כלכלית – אגב, את התוכנית הכלכלית ואת הקיצוץ שביצעה הממשלה, אין לי ספק שגם אם העבודה היתה זוכה בבחירות, זה תהליך שהיה מחויב המציאות; גם אם חבר הכנסת בייגה היה ממשיך כשר האוצר, הוא היה חייב לבצע את הקיצוץ בתקציב, אחרת – בתוך שנה היתה קריסה מוחלטת של כל המערכת הכלכלית.

פיני בדש: לא היה אפשר להמשיך בריבית כל כך גבוהה כאשר מיליארדי דולרים חדרו לארץ להשקעה בריבית גבוהה מאוד, ובשלב מסוים, כשהריבית היתה יורדת, היינו מגיעים לסיפור של קריסת הכלכלה במקסיקו.

פיני בדש: הממשלה הצליחה לעמוד במשימה של השנה הראשונה – בקיצוץ של 8 מיליארדי שקלים בתקציב.

פיני בדש: לצערי הרב, שר האוצר דן מרידור, שהתחיל את המהלך הזה, התפטר.

פיני בדש: אני אומר לצערי הרב, כי לדעתי הוא היה שר אוצר טוב והיה לו עוד הרבה לתרום כשר אוצר.

פיני בדש: אני מצטער שראש הממשלה – אני לא בא להגיד רק דברים טובים, יש גם דברים ביקורתיים, ומי שלא עושה לא טועה, החוכמה היא לא לחזור על הטעות פעמיים.

פיני בדש: ראש הממשלה היה צריך למנוע משר האוצר את ההתפטרות ולהתעלות על הרבה דברים מסביב.

פיני בדש: בשנה האחרונה הצליחה הממשלה להוריד את הריבית ולהוריד את האינפלציה מ-14% לקצב – – – אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה קצת שקט – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות.

מאיר שטרית: מי שרוצה לדבר יוכל לצאת למסדרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אביא בחשבון את הזמן הזה.

מאיר שטרית: אל תדאג.

מאיר שטרית: אני מבקש לשמור על השקט גם ביציע.

פיני בדש: הממשלה הצליחה להוריד את קצב האינפלציה בשנה האחרונה מ-14% ל-8%–9% – – –

משה פלד: הזמן – – –

פיני בדש: חבר הכנסת פלד, הצד הזה ריק, אם נלך עכשיו להצבעה אין שוויון כוחות.

פיני בדש: הממשלה התחילה בהורדת הריבית, והיא התחילה בחידוש הצמיחה.

פיני בדש: נכון שכדי לבצע את כל המהלכים הקשים האלה של קיצוץ כל כך גדול בשנה אחת היתה שנה של האטה בצמיחה והאטה בהשקעות, אבל אנחנו מרגישים בחודש האחרון – – – אדוני היושב-ראש, זה כמו שוק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא לדבר.

מאיר שטרית: אי-אפשר לדבר בתנאים הללו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי, אתה מפנה את הגב.

מאיר שטרית: אני מבקש שתפסיק לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אהוד ברק, אני מבקש שתשב.

פיני בדש: חבר הכנסת ברק, פעם היית המפקד שלי, אבל אני מבקש – – –

אהוד ברק: אסור להשאיר אותו לבד על הדוכן...

פיני בדש: לאחר ביצוע המהלך של הקיצוץ של 8 מיליארדי שקלים מתחילים בתהליך של צמיחה.

פיני בדש: הבורסה היום בתנופה ומשקיעים חוזרים לבורסה, והכסף בבורסה הולך לתעשייה ולצמיחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, רגע.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לא אסכים שחבר הכנסת בדש ימשיך לדבר בתנאים הללו.

מאיר שטרית: אני מבקש לשמור על השקט.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

מאיר שטרית: אני מבקש גם מהשרים לעתיד לשבת.

מאיר שטרית: רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא לדבר.

מאיר שטרית: חברי הכנסת שחל, זאבי, אני אתחיל לקרוא לסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: הבורסה החלה בתנופה שמביאה להתחלת הצמיחה ולהשקעות בתעשייה וביצוא.

פיני בדש: התחילה עלייה בחיסכון – מה שלא היה קודם.

פיני בדש: התחזקו קופות הגמל כתוצאה גם מהצמיחה בבורסה.

פיני בדש: לסיום החלק הכלכלי אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנו נמצאים בתהליך של התאוששות, ואני מהאנשים האופטימים שמאמינים שהשנה הקרובה תהיה שנה של התחדשות, צמיחה, חידוש התעשייה והיצוא וההגדלה ביצוא.

פיני בדש: אני עובר לנושא השני: הנושא המדיני והתפקודי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אושעיה, לשבת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברק, אדוני, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: בנושא השני, אדוני היושב-ראש, לשם שינוי, אני דווקא פונה פה לאנשי הקואליציה, לחברי בקואליציה, ולא לאנשי האופוזיציה.

פיני בדש: אומנם אנחנו קואליציה קשה המורכבת מהרבה מפלגות, אבל צריך לזכור: הבחירות יתקיימו בעוד שלוש שנים, לא מחר.

פיני בדש: אל תשמחו.

פיני בדש: חברי האופוזיציה, אל תשמחו.

פיני בדש: חבר הכנסת ברק, תאמין לי, זה יהיה בזמן, בעוד שלוש שנים.

פיני בדש: חכה, יש זמן.

פיני בדש: תתארגן, תלמד.

פיני בדש: יש זמן.

פיני בדש: הבחירות בעוד שלוש שנים, והן יהיו בזמן.

פיני בדש: לא יעזור שום דבר, יהיו בזמן.

פיני בדש: אז למה מתחילים עכשיו את המלחמות?

פיני בדש: למה ליפול לידיים של האופוזיציה?

פיני בדש: צריכים להפסיק מייד את המלחמות הפנימיות, להפסיק עם זה שכל בוקר קמים ופותחים עיתון ורואים – – – אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש שקט, כי – – –

דן תיכון: תדבר.

דן תיכון: עכשיו יש שקט.

פיני בדש: יש להפסיק עם זה שקמים כל בוקר ורואים איומים חדשים בתקשורת ועוד חברי כנסת מהקואליציה שמאיימים ומעלים דרישות נוספות.

פיני בדש: נכון, להיות היום נגד זה in.

פיני בדש: להיות נגד היום – זה לקבל תקשורת.

פיני בדש: ללכת עם הזרם – – –

רפאל אלול: – – –

פיני בדש: לא מתבלטים אם הולכים עם הזרם, אם הולכים עם המערכת, וכל מי שרוצה להתבלט היום הולך כנגד הזרם, כנגד הממשלה, כנגד הקואליציה.

פיני בדש: רבותי, אנחנו צריכים להתעלות על עצמנו ולחשוב קדימה.

פיני בדש: למה נבחרנו?

פיני בדש: נכון, יש לנו בעיה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני אבקש, אם אפשר, קצת שקט.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

פיני בדש: רבותי, חברי בקואליציה, אנחנו צריכים להתעלות על עצמנו ולהסתכל על המשימה המרכזית.

פיני בדש: היום אנחנו לא במצב של ירי ברגליים; היום אנחנו מגיעים למצב שאנחנו יורים לעצמנו בראש, מפעילים מנגנון השמדה עצמית.

פיני בדש: אם אנחנו לא נחליט היום שאנחנו עוצרים את הטירוף הזה בתוך הקואליציה, והממשלה תיפול – נאבד את המשימה הלאומית שלמענה נבחרנו.

פיני בדש: תסתכלו מסביב.

פיני בדש: הפלשתינים חוגגים.

דן תיכון: רונית ורדי, את בעוד שנייה בחוץ.

אפי אושעיה: – – – ספר מצוין.

פיני בדש: חכו, אני אגיע גם לאופוזיציה.

פיני בדש: חכו.

דן תיכון: טוב שהיא לא מוכרת ספרים מלמעלה למטה.

אפי אושעיה: – – –

פיני בדש: יש פה תחנה לממכר ספרים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: זה לא שבוע הספר.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן פתח דוכן למכירת ספרים באיחור של שבוע.

קריאות: – – –

פיני בדש: סיימת אותו?

פיני בדש: עוד לא.

אפי אושעיה: – – –

פיני בדש: תאמין לי, חבר הכנסת אפי אושעיה, אני למדתי שהרבה יותר קל להיות באופוזיציה מאשר בקואליציה.

פיני בדש: אז תנצל את הזמן הזה.

פיני בדש: זה הרבה יותר קל.

סופה לנדבר: – – –

פיני בדש: חברי לקואליציה, תסתכלו סביב.

פיני בדש: היום האופוזיציה מחזקת את הפלשתינים במלחמה שמתבצעת היום, במאבק על הסדר הקבע.

סאלח טריף: פיני, איזו מלחמה?

סאלח טריף: יש תהליך שלום.

סאלח טריף: תשאל את הנגבי.

פיני בדש: יהיה שלום על אפך ועל חמתך, אבל בדרך ובתנאים שעל-פיהם אנחנו נבחרנו ואנחנו רוצים בהם.

פיני בדש: כמו כן אני קורא לראש הממשלה, שאיננו כאן כרגע, להפיק לקחים מטעויות העבר, והחוכמה היא שלא לחזור על טעות אחת פעמיים.

פיני בדש: יש לעצור – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

פיני בדש: יש לעצור את האיומים וההסתה כנגד השרים, שאולי חושבים קצת אחרת, כמו הססמאות שראינו נגד השרה לימור לבנת, וראש הממשלה היום – יש בכוחו לעצור זאת, ואני קורא לראש הממשלה לקרוא לשרים המתפטרים לחזור בהם.

פיני בדש: אולי אגב כך הוא יפתור לו את בעיות המלחמה על הירושה של התיקים, כי אני חושב שלשר לשעבר, דן מרידור, יש עוד הרבה מה לתרום לממשלה ולחבר הכנסת בגין יש עוד הרבה לתרום בממשלה, ואני קורא לראש הממשלה לשתף עוד ועוד שרים בתהליך קבלת ההחלטות ולשתף עוד מומחים בתהליך קבלת ההחלטות ולחזור למטרות המרכזיות שלמענן נבחרנו.

פיני בדש: לא ייתכן שרוב זמנה של הממשלה היום מבוזבז על הסידורים הפנימיים בקואליציה ועל הניסיון לפתור בעיה של דרישות כאלה ואחרות, שלפעמים הן הגיוניות ולפעמים לא הגיוניות.

פיני בדש: לא ייתכן שזמן חשוב ויקר מבוזבז על הדברים השוליים האלה.

פיני בדש: רבותי, יש עבודה – שמירה על ארץ-ישראל, איחוד ירושלים, המשך הבנייה בהר-חומה – – –

דליה איציק: כמה זמן אתה מדבר?

דליה איציק: אני לא מבינה.

דליה איציק: די.

פיני בדש: אני לא מוגבל בזמן.

דן תיכון: לסיים.

פיני בדש: לא, לא, יש לי הרבה זמן.

דן תיכון: לא, לסיים.

דן תיכון: אחריך ישיב השר קצב.

דן תיכון: פיני בדש (הליכוד-גשר-צומת): ] – – – הפסקת הבנייה הבלתי-חוקית בירושלים, בגליל ובנגב; חידוש ההתיישבות בנגב; חידוש הצמיחה הכלכלית; טיפול ברווחה והמשך המשא-ומתן להסדר קבע, ללא לחצים ואיומים מצד הפלשתינים ותלות באחדות בתוך הקואליציה.

דן תיכון: צריך לראות רק את הדוגמה של מה שקורה במורג.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רוצים להעביר אנדרטה של חללי צה"ל למרחק כמה עשרות מטרים, בגלל הלחצים של הפלשתינים.

דן תיכון: ולמה הם עושים את זה?

דן תיכון: כי הם מרגישים, שהממשלה חלשה, שאין איחוד בתוך הקואליציה.

אפי אושעיה: אנחנו מסכימים.

פיני בדש: ועכשיו אני אעבור קצת לאופוזיציה.

פיני בדש: אל תשמחו, רבותי, הממשלה לא תיפול, ואל תתארגנו לבחירות.

פיני בדש: זה ייקח עוד שלוש שנים לפחות.

פיני בדש: אתם יודעים, זה לא קל.

דליה איציק: – – –

פיני בדש: אני גם חבר של חבר הכנסת ברק.

פיני בדש: אני חייב לתת לו זמן להתארגן – לפחות שלוש שנים.

אריה מכלוף דרעי: – – –

פיני בדש: תהיו קצת יותר אחראיים.

אלי בן-מנחם: בשם איזו מפלגה אתה מדבר?

פיני בדש: רבותי, תהיו קצת יותר אחראיים.

פיני בדש: לא בכל הצבעה מצביעים נגד, גם כאשר הנזק הוא נזק שלכם גם כן.

פיני בדש: היו פה כמה הצעות חוק שגורמות נזק למדינה, וכדי "לדפוק" את הממשלה הצבעתם בעדן.

פיני בדש: תיקחו קצת אחריות בעניין הזה.

קריאה: מה עם המכתב?

פיני בדש: יש דברים פוליטיים ויש מאבקים פוליטיים, אבל צריך לעשות גם את זה עם קצת אחריות.

פיני בדש: איזה מכתב?

אורי אור: – – –

פיני בדש: ואתם מדברים על הסתה?

פיני בדש: חבר הכנסת אורי אור, אתם מדברים על הסתה?

פיני בדש: אתם מדברים על כך שצריך להפסיק את ההסתה?

פיני בדש: חברת הכנסת דליה איציק, גם חלק מהדברים שאמרת כאן יכולים להתפרש כהסתה.

פיני בדש: לדבר על ראש הממשלה בסגנון כל כך בוטה – – –

דליה איציק: אני לא אומרת חצי ממה שאתה אומר עליו.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: לדבר על ראש הממשלה כמו שדיברת כאן מעל הדוכן, יש שרואים בזאת הסתה.

פיני בדש: אז תפסיקו לדבר על הסתה בעבר, שלא היתה נכונה ולא תקינה, ותפסיקו לבצע הסתה היום.

פיני בדש: רבותי, לא היתה בעבר רדיפה תקשורתית כמו שיש היום.

פיני בדש: כל תזוזה מלווה בתקשורת.

פיני בדש: התקשורת, לצערי הרב, יוצרת תקשורת.

פיני בדש: רק אתמול שמעתי ברדיו, שצומת מתאחדת עם גשר, לעזוב את הקואליציה, לעזוב את הליכוד.

פיני בדש: לא היה – – –

שלום שמחון: – – – זה צולם בטלוויזיה.

פיני בדש: לא היה ולא נברא, ויוצרים תקשורת, יוצרים לחץ תקשורתי ורדיפה תקשורתית אחרי חברי קואליציה, כדי שיצאו נגד הממשלה.

פיני בדש: רבותי, אני שמעתי בתוכנית רדיו שדרנית שאמרה: אני הייתי קוראת לכלב שלי "ביבי".

פיני בדש: מה היה קורה לו היה ההיפך?

פיני בדש: אם זה מהשמאל, זה מותר.

פיני בדש: איזו חוצפה להגיד שהיא היתה קוראת לכלב שלה בשם ראש הממשלה.

פיני בדש: זאת לא הסתה?

פיני בדש: זאת לא חוצפה?

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, חבר הכנסת בדש, אחריך ממתין השר קצב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – – רק מי שהוא שר יכול לדבר.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: הערתי לו כרגע.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא פוטנציאל של שר?

פיני בדש: אז תן לי לדבר.

דן תיכון: לא, לא, אתה צריך לסיים.

פיני בדש: לסיום, אדוני היושב-ראש, צומת קוראת לקואליציה כאיש אחד לא ליפול לידיים של חברי האופוזיציה ולהצביע כנגד האי-אמון, לחזור לשפיות ולצאת מהמעגל המטורף הזה של ההפעלה של מנגנון ההשמדה העצמית.

פיני בדש: רבותי, כדי להצליח במשימה המרכזית שלנו צריכים להיות מאוחדים, ואני קורא בסיום דברי לראש הממשלה – חבל שהוא איננו, שהוא לא מקשיב – להיות קשוב לאחרים, לשרים, לשתף יותר שרים ופחות אולי קצת יועצים מסביב, ולקום מחר בבוקר, כולנו נקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב, עם אופטימיות, ואם רוצים – אפשר לבצע זאת, למורת רוחכם.

פיני בדש: משפט אחרון של חבר כנסת מהנגב.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כאיש הנגב אני רוצה לקרוא לראש הממשלה לבטל את ההחלטה של הפיכת אתר דודאים לאתר הפסולת של המדינה, ולא להפוך את בירת הנגב לבירת הזבל.

פיני בדש: אני חושב שאולי יש בכך כדי לקיים את צוואתו של ראש עיריית באר-שבע, זיכרונו לברכה, יצחק רגר, שבימים האחרונים כשביקרתי אותו אמר לי: תעצרו את דודאים ואל תהפכו את בירת הנגב לבירת הזבל.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, לפני שהשר משה קצב ישיב בשם הממשלה, יש שתי הצעות לסדר.

דן תיכון: ראשון – חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, מהרמקול, מן הפינה ההיא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עברתי בקפידה על ההסכם שנחתם בין חבר הכנסת איתן לחבר הכנסת ברונפמן מסיעת ישראל בעלייה והקואליציה, ואני רוצה לומר לאנשי ישראל בעלייה, שהצליחו להוביל אתכם באף פעם נוספת, אבל הפעם גם לסבך אתכם.

אופיר פינס-פז: בהסכם יש שתי בעיות, לעניות דעתי:

אופיר פינס-פז: האחת – שהוא חסר תוקף ולא מחייב את הממשלה; שנית – הוא גם לא חוקי.

אופיר פינס-פז: הוא חסר תוקף ולא מחייב משום שהוא מדבר על תקציב 1998, וראש הממשלה מצרף מכתב שמסייג באופן מוחלט – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת הנדל, תן לו.

אופיר פינס-פז: ראשית הוא מדבר, בחציו, על תקציב 1998, וראש הממשלה מצרף מכתב שבו הוא מסייג את עצמו מכל מחויבות בגלל חוק התקציב, וכל היתר מדובר על סעיפי תקציב 1997, ולא זכור לי שלחברי כנסת שיושבים בבית הזה יש סמכות לחייב שרי ממשלה, יש סמכות לעבור על חוק התקציב.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע שחבר הכנסת מיכאל איתן הוא ראש אגף התקציבים של הממשלה ואני לא מבין מאין יש לו העוז לקבל על עצמו החלטות לגבי תקציב המדינה והעברות תקציבים מהרזרבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת, האם היועץ המשפטי לכנסת מאשר את ההסכם הזה וקובע שהוא הסכם חוקי?

אופיר פינס-פז: שנית, אני קורא בקריאה אחרונה לחברי בישראל בעלייה: אם אכפת לכם מציבור העולים שאותו אתם מייצגים – אל תתמכו בממשלה, משום שההסכם הזה לא חוקי ואין לו תוקף מחייב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, לסדר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי אין אפשרות שההצבעה תתקיים הלילה, ואני אנסה להסביר מדוע.

חגי מירום: למיטב ידיעתי, קיים הסכם בין ראש הממשלה לבין סיעת מולדת.

חגי מירום: סיעת מולדת הגישה לראש הממשלה מסמך ובו 15 תביעות שיקבעו את הצבעתה, ולפני דקות אחדות הגיע לסיעת מולדת נייר שבו ראש הממשלה מפרט את הסכמותיו לתביעותיה של סיעת מולדת.

חגי מירום: אם אכן כך הדבר, אדוני היושב-ראש, החוק מחייב הנחת מסמך כזה על שולחן הכנסת 24 שעות לפני ההצבעה, ואם אכן יאשרו אנשי מולדת, אני לא מעלה על דעתי שהם לא יאשרו, את קיומו של מסמך כזה, כי אז ההצבעה לא יכולה להתקיים הערב, שכן יש בה כדי להשפיע על דרך הצבעתם.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר משה קצב, הכדור נזרק למגרשך.

קריאות: – – –

דן תיכון: לא, אנחנו לא נתפזר.

דן תיכון: נשב 24 שעות.

דן תיכון: יש בעיה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: יש בעיה שלמדנו אותה אתמול.

דן תיכון: זה חוק חדש, מה לעשות?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם ראש הממשלה מתכוון לבוא ולהשתתף בדיון – –

דן תיכון: מי מצביע או מי לא מצביע זה לא ענייני.

רענן כהן: – – או שאולי הוא נמנע בהצבעה?

דן תיכון: תמתין ותראה.

דן תיכון: אדוני השר.

קריאות: – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה לא מבין בהצבעה והוא ייעדר ממנה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהאופוזיציה מבקשת לדחות את הצבעת האי-האמון שהיא הגישה לנשיאות הכנסת.

משה קצב: אם אומנם זאת בקשתכם – אני חושב שהקואליציה ונשיאות הכנסת ודאי ירצו להתייחס, אני רק לא יודע אם זאת עמדה רשמית של האופוזיציה – – –

חגי מירום: יש לנו זכות לראות הסכמים שלכם?

משה קצב: בהחלט.

חגי מירום: אז למה אתם לא מניחים אותם?

חגי מירום: יש הסכם כזה או אין הסכם כזה?

משה קצב: יש לכם כל הזכות לראות את כל ההסכמים.

משה קצב: חובתנו להציג את כל ההסכמים – –

חגי מירום: אז למה לא הצגתם אותם?

משה קצב: – – הכול צריך להיות מונח בפני חברי הכנסת.

משה קצב: אין שום בעיה.

חגי מירום: אז למה לא הנחתם אותם?

משה קצב: אם אתה מציע, חבר הכנסת חגי מירום, לדחות את הצבעת האי-אמון שהגשתם – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, הרי לשם כך מופיע נציג הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה רוצה שנתקרב להצבעה בזמן כלשהו – תן לשר להשיב.

משה קצב: האופוזיציה יודעת היטב, אדוני היושב-ראש, שאין לה הכוח להפיל את הממשלה.

אפי אושעיה: יש הסכם או אין הסכם?

משה קצב: רבותי, תקבלו תשובה מפורטת לפני ההצבעה.

משה קצב: תשובה מוסמכת.

משה קצב: איש לא מתכוון להטעות אתכם.

משה קצב: סיגלנו סטנדרדים אחרים מאלה שהיינו רגילים אליהם.

דן תיכון: רבותי, לא לתת לחלק.

דן תיכון: לא לחלק.

דליה איציק: ישראל בעלייה.

דן תיכון: לא לחלק.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת רענן כהן, זה לא היה מכובד, זה היה מבייש.

דן תיכון: אני מצטער לומר.

אלי בן-מנחם: בגלל מה שאמר שר המשפטים.

רענן כהן: שעם ישראל ידע.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רענן כהן: זה שבוע הספר, מה לעשות.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, נא לשבת.

דן תיכון: אני מבקש לשבת, חבר הכנסת רענן כהן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לשאלת חבר הכנסת – – –

דן תיכון: רבותי, אני לא אתחיל בסיבוב של אזהרות וקריאות לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הואל בטובך לשבת במקום.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, הואל לשבת בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת פנחסי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, דדי צוקר, נא לשבת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לגנות את התעלול של מפלגת העבודה.

משה קצב: זה מעשה לא מכובד ולא יאה.

משה קצב: לא כך מנהלים מאבקים פרלמנטריים.

משה קצב: יש כללי משחק ברורים.

משה קצב: יש לכם הכוח להפיל את הממשלה?

משה קצב: בבקשה.

משה קצב: אין לכם?

משה קצב: תסגלו את הכללים המקובלים בבית הזה.

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אלול: – – –

משה קצב: לא בדרך הזאת.

משה קצב: לשאלה של חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתאפשר ליושב-ראש הקואליציה או לחבר הכנסת זאב בוים לבוא ולמסור הודעה מוסמכת לעניין שהעלה פה חבר הכנסת חגי מירום.

משה קצב: אני שוב מדגיש, חבר הכנסת חגי מירום ביקש לדחות את ההצבעה.

משה קצב: זה לתשומת לבך.

דן תיכון: מי משיב בשם הקואליציה על שאלתו של חבר הכנסת חגי מירום?

דן תיכון: בבקשה, נא לפתוח לו את המיקרופון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור הודעה מטעם סיעת הליכוד וראש הממשלה.

זאב בוים: ראש הממשלה נפגש היום עם חברי הכנסת של סיעת מולדת, כפי שהוא נוהג להיפגש עם חברי כנסת מסיעות שונות.

זאב בוים: הוא עדכן אותם בפעולות שונות שנוקטת הממשלה בתחום מדיניות הביטחון באזורים שונים בארץ.

זאב בוים: על כך הוציאה הדוברות של משרד ראש הממשלה הודעה לעיתונות, וזאת ודאי ההודעה שהגיעה גם לידיו של חבר הכנסת חגי מירום.

זאב בוים: אין בזה שום הסכם, לא היתה בזה שום התניה, לא נכתבו דברים, לא נחתמו דברים, ולכן, כל הטענה שכאילו יש הסכם שצריך להניח אותו פה, היא טענת סרק.

זאב בוים: זאת ההודעה.

זאב בוים: אם מותר לי להוסיף – אולי זה יהיה נוהג מעניין, שכל חבר כנסת שמוציא הודעה לעיתונות, יצטרך להניח אותה פה, על שולחן הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, לפני שאנחנו עוברים להצבעה – – –

רענן כהן: עבדו עליך, עבדו עליך.

דן תיכון: באותו עניין?

דן תיכון: בסדר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאנחנו מדברים על נסיבות של הצבעה, התבקשתי להביא לידיעת הכנסת, כי בישיבה שהתקיימה לפני דקות מספר בלשכת ראש הממשלה, בעקבות נאומו של שר המשפטים, הבהירו חברי סיעת הדרך השלישית, כי דברי השר בשם הממשלה נאמרו שלא על דעתם, והם מסתייגים מתוכנם.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אמר בדברי תשובתו, בין השאר, כי אילו הוא היה נושא את הנאום, הוא היה מתבטא באופן אחר.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה היית חסר כאן כל היום.

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, נדמה לי שאתה נכנס לצורך הצבעה.

דן תיכון: אתה נכנס לצורך הצבעה בלבד.

מיכה גולדמן: מי שעשה בכיכר-ציון את זה, זה רק ראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, לגבי שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, על סמך ניסיוני אני לא רואה משהו לא סביר בהסכמים שנחתמו.

דן תיכון: בלאו הכי, אם הכסף יילקח מהרזרבה, הוא טעון אישור של ועדת הכספים.

שלום שמחון: הוא לא ביקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת.

דן תיכון: רק רגע, אל תעזור לי.

דן תיכון: אתה כבר מלמד אותי גם כן, כן?

דן תיכון: החוק בסעיף 17(א) מבקש להניח את ההסכמים 24 שעות לפני מועד ההצבעה, וכך נעשה.

דן תיכון: לפיכך, אני לא רואה כל מקום להתערב.

דן תיכון: ודאי שטענתך תישקל בעת שההבהרות האלה יגיעו לוועדת הכספים לצורך דיון.

דן תיכון: ברור שחבר כנסת איננו יכול לחייב את אוצר המדינה, זה ברור.

דן תיכון: רבותי, עד כאן, אני גמרתי.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, בבקשה, הערה אחת.

יוסי שריד: – – – מראש הממשלה שלך, כי הוא אמר לצחי הנגבי לנאום את הנאום הזה.

דן תיכון: בסדר, שמענו.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: יש בקשה של חברי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני מניח שיש בקשה להצבעה אישית, שכן קיבלתי חתימות של 34 חברי כנסת, אבל לא כתוב מה הם רוצים.

דן תיכון: אני מבין, שחברי סיעת העבודה בכנסת מבקשים הצבעה אישית.

רענן כהן: הם מבקשים – – –

דן תיכון: אני יכול לומר לך, זה מונח לפני, אבל לא כתוב כאן מה אתם מבקשים.

דן תיכון: תודה רבה, אני מבין.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה.

דן תיכון: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – נמנע; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – איננו משתתף בהצבעה; פיני בדש – נגד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נמנע; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – נגד; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד;

א' האן: דוד מגן – אינו משתתף בהצבעה; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו משתתף בהצבעה; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו משתתף בהצבעה; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – נגד; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני קורא פעם שנייה את שמות אלה שלא היו נוכחים.

א' האן: אני חוזר.

א' האן: אהוד אולמרט – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; זבולון המר – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות: בעד האי-אמון – 50, נגד – 55 – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: נא לשבת, חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, הואל לשבת.

דן תיכון: שני נמנעים, 13 לא נוכחים או לא משתתפים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא מתקבלת, רבותי.

רן כהן: גם הממשלה לא מתקבלת.

סאלח טריף: ממשלה מתפוררת.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אפשר להתחיל?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע.

דן תיכון: נו.

דן תיכון: חזרת?

אלי גולדשמידט: חמש שנים אני בכנסת ופעם אחת לא הוציאו אותי.

אלי גולדשמידט: אתה הוצאת אותי פעמיים.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו יכולים, ברשותך, להמשיך?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, אם אתה רוצה לדבר – בחוץ.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, אנחנו רוצים להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, לסדר.

שבח וייס: לא לסדר, שאלה תמימה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה תמה, ממש כך.

שבח וייס: האם יש היום, הערב, הלילה, תוכנית להביא לאישור את השינויים הפרסונליים בהרכב הממשלה?

שבח וייס: אני שואל זאת לא כפרובוקציה, אלא פשוט כבקשה לאינפורמציה.

דן תיכון: סדר-היום מונח לפניך.

דן תיכון: סדר-היום תלוי על לוח המודעות.

שבח וייס: לא, השאלה היא אם יהיו שינויים.

דן תיכון: אנחנו ננהג על-פי סדר-היום.

דן תיכון: זהו.

שבח וייס: לא יהיו תוספות.

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 16), התשנ"ז–1997, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (תיקון – דירוג סרטים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת דוד צוקר.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – הליך קביעת אזרחות מכוח שבות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

): ועדת הכלכלה תדון: 1.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: "מבצע 700" והעלייה במספר תאונות הדרכים; פרסום בתקשורת של חללי תאונות הדרכים – של חברי הכנסת עוזי ברעם, נסים דהן, עבד-אלוהב דראושה, עמנואל זיסמן ורן כהן; 2.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת-ציון והפלישה למרכז הקליטה – של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, יורי שטרן ומקסים לוי.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: החברה קדישא בתל-אביב-יפו

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: נדון בהצעה לסדר-היום מס' 2605, בנושא: החברה קדישא בתל-אביב-יפו – של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

חיים אורון: פנחסי, רחמים.

דן תיכון: סדר-היום ארוך.

דן תיכון: יש כמה חוקים.

שאול יהלום: תרד ותעלה.

רפאל פנחסי: לרדת ולעלות?

רפאל פנחסי: אם אני כבר פה, אז למה לרדת ולעלות?

רפאל פנחסי: אני חושב שבתקנון אין סעיף כזה שאומר שצריך לרדת ולעלות.

רפאל פנחסי: אם אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: תשמע נא, נריץ אותך, אתה תרד ותעלה מהצד הזה.

רפאל פנחסי: אם אדוני היושב-ראש יגיד לי – – –

דן תיכון: לא, לא, זה בסדר, זה בסדר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות כהצעה לסדר-היום את נושא העיצומים והשביתה בחברה קדישא בתל-אביב.

רפאל פנחסי: לצערי, החברה קדישא בתל-אביב עוברת בחודשים האחרונים זעזועים.

רפאל פנחסי: היו חקירות משטרה, חקירות מס הכנסה, כתבי אישום וכל מיני דברים שהשתיקה יפה להם.

רפאל פנחסי: אני שמח שהמשרד לענייני דתות, בראשותם של ידידי סגן השר גמליאל וסגן השר יגאל ביבי, עשו מאמץ עליון לסייע לחברה קדישא בתל-אביב לתפקד, כדי שהציבור הרחב, שלצערי נזקק לשירותי החברה קדישא, יוכל לקבל את השירותים ולא לסבול נוסף על האבל האישי הכבד.

רפאל פנחסי: אבל, כנראה בחברה קדישא בתל-אביב, בשנים האחרונות, לפני שמונתה ועדת חירום, התרגלו שאת החברה קדישא מנהל ועד העובדים ולא ההנהלה הנבחרת.

רפאל פנחסי: לצערי, היו כנראה דברים וסיכומים בין היושב-ראש הקודם של החברה קדישא לבין ועד העובדים, שמור לי ואשמור לך, תן וקח, וכך נוהלה החברה קדישא, עד שבשנתיים האחרונות מינו ועדת חירום.

רפאל פנחסי: ועדת החירום עשתה מאמצים עליונים והביאה למצב, פחות או יותר, של מינהל תקין.

רפאל פנחסי: הדבר נעשה בהתערבות המשרד לענייני דתות, שחשב שעל-ידי מינוי מנכ"ל מקצועי יוכלו להבריא ולנהל את החברה קדישא בצורה מסודרת.

רפאל פנחסי: החברה קדישא עברה טלטלה, נבחרה הנהלה חדשה, וההנהלה החדשה הציעה לוועד העובדים לפתוח דף חדש, לשכוח את העבר, להתחיל לנהל את הדברים בצורה מסודרת ולא לפגוע, חס וחלילה, בזכויות העובדים – תיכף אגע בהם ואומר איזה זכויות מופלגות יש בהסכמים עם העובדים בחברה קדישא – אבל באמתלות שונות – אף שההנהלה החדשה קיבלה בשמחה את הצעתם של סגני השר והמנכ"ל של המשרד לענייני דתות למינוי מנכ"ל, אפילו לא אחד, אלא אפילו שניים, טובים השניים מן האחד, וההנהלה הסכימה שבאמת, בכוחות משותפים, המנכ"ל והמשנה למנכ"ל יוכלו לתרום ולהביא להבראת החברה קדישא – ועד העובדים אינו משתף פעולה ומנסה, באמתלות שונות, להכריז על סכסוכי עבודה על חשבון הציבור הרחב שזקוק לשירותיהם.

רפאל פנחסי: אחד הדברים שבהם היה ויכוח בין ההנהלה לבין ועד העובדים: האם קבלת עובדים חדשים לחברה קדישא בעקבות הוצאתם לפנסיה של עובדים ותיקים היא בסמכות ההנהלה, או שוועד העובדים צריך להיות מעורב בזה?

רפאל פנחסי: מובן שהמנכ"ל צריך לקבל את העובדים.

רפאל פנחסי: ההנהלה החדשה בחרה ועדות שונות: ועדת מנגנון, ועדת ביקורת, ועדת מכרזים, ועדת כספים.

רפאל פנחסי: ההנהלה ביקשה, שבשלבים הראשונים, עד שהחברה קדישא תתייצב ותוכל להגיע להבראה, היא תוכל לשלם את השכר בתקציבים השוטפים שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי ומגורמים אחרים.

רפאל פנחסי: מאחר שבשנתיים האחרונות, כשהיתה ועדת חירום לא הוסיפו להם שכר, בצדק – תיכף אגיד מה הם תנאי השכר ותנאי הפרישה של אותם עובדים – מצא ועד העובדים אמתלות שונות להכריז על סכסוך עבודה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לקרוא על מה סכסוך העבודה ועל מה העיצומים שהם נוקטים כשהם החליטו להתחיל היום את הקבורה בשעות אחר-הצהריים ולא לפנות מתים מבתי-החולים או מבתי הנפטרים.

רפאל פנחסי: רבותי, ההסכם הקיבוצי שהם מבקשים שהנהלת חברה קדישא תחתום עליו הוא כדלהלן.

רפאל פנחסי: אני קורא מסעיף 3: "ב.

רפאל פנחסי: כל עובד חדש שיתקבל, יתקבל על-פי תנאי ההסכם הקיבוצי הזה, ולא יחתמו חוזים אישיים עם אף אחד מן העובדים, אלא אם כן תתקבל הסכמת הוועד מראש ובכתב; ג.

רפאל פנחסי: לא יועסקו בחברה או למען החברה עובדים באמצעות חברות כוח אדם או באמצעות קבלני משנה, או בכל דרך שמטרתה לעקוף את ההסכם הקיבוצי הזה, אלא באישור כל הצדדים מראש ובכתב; ד.

רפאל פנחסי: עם חתימת הסכם זה יתקבלו עוד 10 עובדים זמניים לחברה על מנת להקטין את העומס המוטל על העובדים".

רפאל פנחסי: תנאי העבודה.

רפאל פנחסי: הם מבקשים: "לכל העובדים הקבועים של החברה יישמרו תפקידם, תנאי העסקתם ותנאי השכר כפי שהיו ערב חתימת הסכם זה לפי הטבלה שתצורף להסכם כנספח א'".

רפאל פנחסי: אתם יודעים, רבותי, מה השכר שמדובר עליו?

רפאל פנחסי: עשרות אלפי שקלים; יש כאלה שמגיעים אפילו אל מעבר ל-36,000 שקל, ואת זה הם רוצים כתנאי יסוד ועל זה הם מבקשים תוספת של 19.2%.

רפאל פנחסי: שעות העבודה: בימי א'–ה' עובדים בשטח מ-10:00 עד 17:00, ועובדי משרד – מ-08:30 עד 15:30; בימי שישי משעה 08:30 עד 13:00, ובמשרדים מ-08:30 עד 12:30.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת רובינשטיין, תמיד אתה עוזר לי.

שמריהו בן-צור: גמרנו, נגמרה ההצגה, עכשיו יושבים רק המחוקקים אל תוך הלילה.

שמריהו בן-צור: עד חצות אנחנו גומרים.

רפאל פנחסי: נוסף על כך, אף שבימי שישי אלה ארבע שעות עבודה, הם דורשים תוספת מקובלת הנהוגה עד היום.

רפאל פנחסי: נוסף על כך: "מוסכם בין הצדדים, כי בכל מקום ששולמו עד עתה שעות נוספות גלובליות, ייחשבו אלה כתוספת לשכר היסוד".

רפאל פנחסי: רבותי, זה השכר וזה ההסכם הקיבוצי שהם דורשים.

רפאל פנחסי: היום הם מגיעים לשכר של עשרות אלפי שקלים על-ידי כל מיני סעיפים אלו ואחרים שאגע בהם בהמשך.

רפאל פנחסי: הם גם רוצים שהשעות הגלובליות שהם לא עובדים אותן אלא מקבלים אותן ייתוספו לשכר היסוד.

רפאל פנחסי: סעיף ד: "היות ושכרם של העובדים לא עודכן כבר במשך שלוש שנים, יועלה באופן חד-פעמי שכרם של העובדים בשיעור של 25%, רטרואקטיבית מאוקטובר 1993, כולל הצמדה וריבית".

רפאל פנחסי: סעיף ו: "משכורת 13 תשולם בא' לחודש אלול ותכלול את כל מרכיבי משכורת אלול.

רפאל פנחסי: משכורת 14 תשולם בא' לחודש ניסן ותכלול את כל מרכיבי משכורת ניסן".

רפאל פנחסי: מדובר על משכורת 13, משכורת 14, על עדכון של עוד 25%.

רפאל פנחסי: "למען הסר ספק, משכורות 13 ו-14 יוגדרו כשכר פלוס נלווים".

רפאל פנחסי: אלה דרישות ההסכם הקיבוצי שוועד העובדים מבקש שהנהלת חברה קדישא תחתום עליו.

רפאל פנחסי: כיוון שכבר עברתי את זמני, אני לא רוצה להלאות אתכם ולקרוא עוד סעיפים בהסכם הקיבוצי, כמו למשל שהם פורשים לפנסיה כעבור 25 שנות עבודה ב-70% פנסיה.

רפאל פנחסי: אם האיש עובד 15 שנה, הוא יוצא עם פנסיה של 50%, עם שכר שכולל את כל המרכיבים.

רפאל פנחסי: אם יש שמחה משפחתית – הם מבקשים שלושה ימי חופשה; אם יש חתונה – שבעה ימי חופשה; כל עובד יוכל לקבל 30 ימי מחלה בשנה וכו'.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, הט אוזנך ושמע, אלה דברים מעניינים, אולי ניישם אותם גם לחברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אולי ניישם את זה גם לגבי חברי הכנסת?

נסים דהן: גם את המשכורת.

שמריהו בן-צור: הוא אשר אני אומר.

רפאל פנחסי: גם בצחוק, המשכורת של אנשי חברה קדישא הקבועים גבוהה יותר ממשכורת של חבר כנסת, ובתנאי הפנסיה שלהם יוצאים אחרי 15 שנות עבודה עם 50%, כשחבר כנסת יכול לצאת רק עם 30%.

מאיר שטרית: בעבר היה מושג של עבודות דחק, זה צריך להיות "עבודות דח"כ".

רפאל פנחסי: לכל עובד מבקשים הוצאות נסיעה בו בזמן שיש להם הסעות שבהן מסיעים אותם בבוקר ובערב.

רפאל פנחסי: בהסכם כתוב שהם מקבלים הסעות.

רפאל פנחסי: כל עובד שקיבל תוספת עבור אחזקת רכב ימשיך לקבלה בלי קשר להוצאות נסיעה.

רפאל פנחסי: לגבי אחזקות רכב: עד שיהיה דיון באחת הוועדות וסגן השר יעביר את זה, או דיון פה, משמועות ששמעתי – ביקשתי שייתנו לי את זה בכתב – יש עשרות אלפי שקלים בשנה לתיקוני רכב שמשלמים להם למשך שנתיים, וכבר אפשר לקנות בזה רכב חדש.

רפאל פנחסי: אחזקת טלפונים וכו'.

רפאל פנחסי: יותר מזה – מבקשים הלוואות ללא ריבית וללא הצמדה, ובמידה שיהיה חיוב במסים, הם יגולמו על-ידי המעביד וישולמו על-ידו.

רפאל פנחסי: אלה דרישות של ההסכם הקיבוצי שמשתרעות על עמודים רבים, ומקוצר זמן אני לא רוצה לפרט אותן.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני?

רפאל פנחסי: אדוני, כדאי לשמוע מה הם דורשים, על זה הם עושים עיצומים.

רפאל פנחסי: "המעביד יישא בהוצאות הטלפון וטיפולי השיניים של העובדים ובני משפחותיהם".

רפאל פנחסי: זו דרישה בהסכם הקיבוצי של החברה קדישא בתל-אביב, ועל זה היא שובתת.

רפאל פנחסי: הנהלת חברה קדישא אומרת: בואו נקבל את ההצעה של המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: מנכ"ל המשרד לענייני דתות הציע שתהיה ועדה מקצועית בראשותו של נתן נתנזון, כאדם נייטרלי, נציג החברה קדישא, נציג ועד העובדים, נציג הנהלת המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אנחנו קיבלנו את זה בשמחה ואמרנו: בבקשה, נוציא את כל הנושא של הסכסוך על השכר, נעביר לאותה ועדה מקצועית שמציע מנכ"ל משרד הדתות, ומה שהם יציעו נקבל בהדדיות, וזה יחייב את שני הצדדים.

רפאל פנחסי: הם אומרים: אנחנו רוצים שזו תהיה המלצה לא מחייבת.

רפאל פנחסי: הדברים מאוד חמורים; מה גם שעל חשבון הציבור.

רפאל פנחסי: הם נוקטים שיטות לטרטר את הציבור.

רפאל פנחסי: הטלפונים פורסמו בבתי-הקברות כדי שחברי ההנהלה ייתנו תשובות.

שמריהו בן-צור: אני מצטער, אני מבקש.

רפאל פנחסי: טוב פרסם חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן השר לענייני דתות, בשבוע שעבר בתשובתו לאופיר פינס, שידידי סגן השר הרב גמליאל והוא סיכמו שייתנו רשיונות עוד לשני בתי-קברות בגוש-דן.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה הפתרון.

רפאל פנחסי: צריך לפזר את החברה קדישא הזאת, אף שבהסכם הקיבוצי הם דורשים, כי אם העובדים יפוזרו, יהיו תנאים אלו ואלו, והם הראשונים שיוכלו לרכוש זאת.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, אין פתרון, או שהפתרון הוא שבאמת יקבלו את המרות של המנכ"ל שמיניתם, כי ההנהלה החדשה שמיניתם רוצה להיכנס בתנאי שכר הוגנים.

רפאל פנחסי: יש שם עובדים מסורים שעושים עבודתם נאמנה, אבל יש כמה אנשי ועד שרוצים להוביל את החברה קדישא למשבר ולפילוג.

רפאל פנחסי: אם זו כוונתם, משרד הדתות צריך לבחון את הדברים לגופו של עניין, לפנות אליהם שלא ימשיכו בעיצומים ולקדם את הנושא של עוד שני בתי-קברות בגוש-דן.

רפאל פנחסי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין לשבח את כוח היצירה של חברה קדישא בתל-אביב בסעיפים למיניהם, בבחינת יוצר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

שמריהו בן-צור: אני לא מזלזל.

שמריהו בן-צור: יש שם ידידים טובים שלי.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות הגילויים בתקשורת על בעיות חמורות בניהול החברה קדישא בתל-אביב וחקירת המשטרה המסועפת בעניין, המשרד נדרש להתערב בנעשה בחברה.

אריה גמליאל: המנכ"ל נכנס למשא-ומתן עם הנהלת החברה וועד העובדים, והוחלט למנות מנהל מורשה וכן הוחלט להפעיל מיידית ועדה לבדיקת שכר העובדים בראשות איש מקצוע מוסכם.

אריה גמליאל: לוועדה צורפו נציגי המשרד ונציג ועד העובדים.

אריה גמליאל: אלא שהמועצה המורחבת החליטה למנות הנהלה חדשה מתוך חברי המועצה, ומחמת זה החליט ועד העובדים שוב לפתוח בשביתה.

אריה גמליאל: המנהל המורשה תבע את הוועד בבית-דין לעבודה, שחייב אותם לשוב לעבודה.

אריה גמליאל: לאחר מכן החליטה ההנהלה למנות ועדות שונות, ועדה לביקורת, ועדת כספים, מנגנון ועוד.

אריה גמליאל: ושוב החליט הוועד לפתוח בשביתה בשל מינויים בוועדות שאינם לרוחו.

אריה גמליאל: שוב פנה המנהל המורשה לבית-דין לעבודה, שחייב אותם שוב לשוב לעבודה.

אריה גמליאל: יושב-ראש ועד העובדים התפטר כדי שלא יחויב להחזיר את העובדים לעבודה.

אריה גמליאל: שר הדתות החליט לתת להנהלה החדשה פרק זמן סביר לנהל משא-ומתן עם העובדים, אלא שהמשא-ומתן לא עלה יפה ולכן פרצה השביתה.

אריה גמליאל: כמו כן, אנו פועלים לפתיחת חברות קדישא חדשות כדי שהציבור לא יהיה תלוי בוועד העובדים של החברה קדישא בתל-אביב.

אריה גמליאל: אני פונה בזה לוועד העובדים להפסיק את העיצומים והשביתות על גבן של המשפחות האבלות ולחזור לעבודה סדירה.

אריה גמליאל: יצוין שהרבנים הראשיים וכל רבני ישראל הורו שאסור לשבות בעניין הלנת מתים.

אריה גמליאל: אני מציע לוועד העובדים לקבל את הצעת מנכ"ל משרד הדתות ולהעביר את כל סכסוכי השכר להחלטת הוועדה המקצועית שהוקמה בראשותו של מר נתנזון, וכל החלטת ועדה תחייב הן את ההנהלה והן את ועד העובדים.

אריה גמליאל: אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כידוע לכם, אני אדם לא דתי, ואני לוקח את הזכות לייצג פה את ציבור המשפחות של הנפטרים, רחמנא ליצלן, שסובלות סבל עצום ונורא מהתנהגותה של החברה קדישא בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: ועד העובדים, ולצערי גם ההנהלה, אינם נקיים משגיאות, טעויות ועבירות.

אופיר פינס-פז: העניין כולו, אם הציבור לא יודע, נמצא, לצערי, גם בחקירת המשטרה.

אופיר פינס-פז: הציפייה שלי ממשרד הדתות – וצדק חבר הכנסת פנחסי שהעלה את הנושא לסדר-היום – – –

רפאל פנחסי: לכן אתה מציע להסיר אותה?

אופיר פינס-פז: תיכף אגיד למה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם דיברנו בנושא הזה בשבוע שעבר עם סגן השר יגאל ביבי, שענה בשם הממשלה על שאילתא שלי.

אופיר פינס-פז: מדוע אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי מסדר-היום?

אופיר פינס-פז: לא משום שאני מזלזל בה, חס וחלילה, ולא משום שאני חושב שהיא לא חשובה, חס וחלילה – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: – – אלא משום שאני חושב שמשרד הדתות לא נכנס בעובי הקורה ולא פותר את הבעיה.

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים על המדוכה חודשים על חודשים ומצפים לפתרון ולמושיע ממשרד הדתות, ומה מעכב אתכם?

שמריהו בן-צור: אתה שם לב לתודות שלי או לא?

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: לכן, אני פשוט קטן אמונה שהנושא שעולה לסדר-היום על-ידי חבר הכנסת פנחסי גם יבוא לידי פתרון במהרה בימינו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, אתה בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

רפאל פנחסי: בהחלט.

שמריהו בן-צור: בואו ניגש להצבעה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: ההצעה של חבר הכנסת רפאל פנחסי בנושא של חברה קדישא בתל-אביב-יפו עוברת לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר ועדת הכספים, יציג את ההצעה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לכמה תיקונים בפקודת מס הכנסה הקשורים בהליכי שומה, השגה וערעור, ועיקרן הוראות הבאות להיטיב עם הנישום.

מאיר שטרית: השינוי העיקרי שהוכנס להצעת החוק בשלב הדיונים בוועדה מתייחס לסמכויות הנציב לפי סעיף 147 – לפתוח שומות ולתקנן; סעיף 2 להצעת החוק.

מאיר שטרית: לפי המצב החוקי הקיים היום, הנציב רשאי לדרוש את הפרוטוקול של כל הליך שנקט פקיד השומה בתוך תקופה מסוימת ולפתוח את השומה ולחייב את הנישום בסכומי מס נוספים.

מאיר שטרית: אם יתברר לנציב שהנישום עבר עבירה של הגשת דוח לא נכון לפי סעיף 217 לפקודה, או עבר עבירות של מרמה לפי סעיף 220, התקופה לפתיחת השומות מגיעה במקרה הראשון לחמש שנים ובמקרה השני לעשר שנים.

מאיר שטרית: בהצעת החוק המקורית הוצע להאריך את התקופות לשש שנים ול-11 שנה בהתאמה, וכן להרחיב את האפשרויות שבהן רשאי יהיה הנציב להפעיל את סמכויותיו ולפתוח שומות.

מאיר שטרית: הוועדה קיבלה את עמדת לשכת עורכי-הדין, שלפיה אין מקום להפעלת סמכויותיו הדרסטיות של נציב, לפי סעיף 147, באותם מקרים שבהם הנישום טרם הורשע בעבירות או הוטל עליו כופר כסף אלא רק עשה מעשה שלדעת הנציב הוא בגדר עבירה.

מאיר שטרית: מוצע, אם כן, לאפשר לנציב להפעיל את הסמכות לפתוח שומות רק לאחר הרשעה של נישום, או לאחר שהוטל עליו כופר כסף בעבירות שפורטו בחוק.

מאיר שטרית: שינוי נוסף שקיבלה הוועדה מתייחס לצמצום סוגי העבירות שבעקבותיהם רשאי יהיה הנציב להפעיל את הסמכות של פתיחת שומות.

מאיר שטרית: הוועדה מחקה מרשימת הסעיפים את סעיף 216 המתייחס לעבירות שהן במהותן עבירות טכניות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת אופיר פינס יש הסתייגות לסעיף 1, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מציע שגם תנמק את ההסתייגות שלך לסעיף השני.

שמריהו בן-צור: מקובל עליך, אדוני?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר בשעה מאוחרת.

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות, ובשל השעה – שתי דקות.

אופיר פינס-פז: כמי שהיה מעורב בכל שלבי החקיקה של הצעת החוק הזאת שבאה ביוזמת הממשלה אני רוצה, ראשית, לברך את נציבות מס הכנסה, את משרד האוצר, את הממשלה על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא הצעת חוק שבהחלט מפיקה לקחים מחלק מהמצבים הלא-נעימים בין הנישום לבין מס הכנסה ובין פקיד השומה ובין המערכת הכללית של מס הכנסה בהקשר של ההתדיינות והדו-שיח בין הציבור לבין מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: ויש כאן כמה תיקונים שבהחלט מקלים על ההידברות הזו ויוצרים מערכת יותר אמפתית, יותר סבילה, יותר מודרנית ויותר צודקת.

אופיר פינס-פז: אלא שנדמה לי שגם כעת אנחנו הולכים בצורה יותר מדי מתונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמס הכנסה יכול היה לקחת על עצמו קצת יותר סיכונים, היה צריך לראות את העניין הזה עם קצת יותר חזון וללכת עוד צעד או שניים קדימה ולא להסתפק בהצעות שהוא הציע.

אופיר פינס-פז: לשם דוגמה, ואלה באמת ההסתייגויות שלי, בסעיף 1 הממשלה מציעה, שתקופת ההתדיינות יכולה להיערך מקסימום ארבע שנים – מס הכנסה הציע – –

נסים דהן: שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: – – לקצר לשלוש שנים; אני מציע לקצר לשנתיים, וזו לא הסתייגות טקטית, זו הסתייגות מהותית.

אופיר פינס-פז: אין לי שום צל של ספק, שמס הכנסה מסוגל להכניס את עצמו לסד הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמבחינת הציבור, כל שנה של קיצור זו פריצת דרך בלתי רגילה.

אופיר פינס-פז: אומר נציב מס הכנסה: אני יכול לקחת על עצמי אחריות לקצר בשנה, מארבע שנים לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אינני יכול ואינני מוכן לקחת אחריות לקיצור של מעבר לשנה, לקיצור של שנתיים.

אופיר פינס-פז: ואני, גם על סמך ניסיוני וגם על סמך דברים שאני שומע מאנשי מס הכנסה בשטח, אני חושב שמס הכנסה מסוגל לעשות את הקפיצה הזאת ולהגיע לקיצור התקופה עד כדי שנתיים, ואפילו לעמוד בה בהצלחה.

אופיר פינס-פז: אינני צריך להרחיב ולומר איזו משמעות יש לזה לגבי ציבור הנישומים, לסגירת תיקים אחרי שנתיים במקום אחרי ארבע שנים, ומתן תשובות סופיות ממס הכנסה אחרי שנתיים במקום שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: לדברים האלה יש משמעות מרחיקה לכת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רואה במליאה אנשים שמבינים, חברי ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה בהחלט מן הראוי ללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: ואני מאמין שמס הכנסה יצליח לעמוד באתגר הזה.

נסים דהן: בארבע שנים הם לא מצליחים, מצטברים תיקים, ואנשים לא מקבלים תשובות.

נסים דהן: ואתה רוצה לקצר את זה לשנתיים?

נסים דהן: בוא נתקן את זה לאט לאט.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי את העמדה שלך.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג בדיוק את עמדת הממשלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס, אותו דבר אתה מציע גם בהסתייגות השנייה, לקצר משנה לחצי שנה?

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולהציע בכל זאת שנתיים, למרות הדברים החשובים שאתה אומר, שאני לא מתנגד להם.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב, גם ממה שהצלחתי להבין מאנשי המקצוע שישבו אתנו בוועדה, אני מאמין שזה אפשרי ומס הכנסה יוכל לעמוד באתגר הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגות השנייה, היא גם כן מדברת על קיצור התקופה שעומדת לרשות נציב מס הכנסה בסמכויותיו החוקיות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקצר את התקופה משנה לחצי שנה.

אופיר פינס-פז: מדובר על תקופת התוספת.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם בה יש עוד תיקונים כתוצאה מפסיקות בתי-משפט ודברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מחצית השנה היא רק הסיפא, היא לא כל התקופה.

אופיר פינס-פז: לכן אל תחשבו שכשאני מציע לקצר משנה לחצי שנה אני מקצר את מחצית הזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא מקצר את מחצית הזמן, אלא הרבה פחות ממחצית הזמן, שליש, לפעמים רבע, תלוי בדברים שבהם מדובר.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אם במס הכנסה הגיעו למסקנה שמן הראוי ללכת להצעת חוק בכיוון הזה, הצעת חוק שמתחשבת בציבור, הצעת חוק שבאה לקראת הציבור, אני חושב שמן הראוי שייעשה צעד קטן לטובת העניין הזה, כדי שכל הציבור ירגיש שבאמת יש כאן שינוי, שינוי מהותי, בהתייחסות של מס הכנסה לציבור הנישומים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יש הסתייגות לסעיף 1.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, גם אני משבח את המגמה הכללית של הצעת החוק הזאת שהביאה הממשלה, ואני משבח גם את נציבות מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, יש עניין אחד שאולי התכוונו לטוב, ולדעתי התוצאה איננה טובה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בסמכותו של פקיד השומה לקבוע מס הכנסה לפי מיטב שפיטה.

אמנון רובינשטיין: תמיד חשבתי שמיטב שפיטה זה רק לגבי אותם דברים שהם לא אובייקטיביים, דהיינו שהם סובייקטיביים.

אמנון רובינשטיין: בא אדם ואומר: הרווחתי כך וכך, הסכומים לא בסדר, ונציב מס הכנסה או פקיד השומה קובע לפי מיטב שפיטתו את סכום ההכנסה שחייב במס.

אמנון רובינשטיין: כאן, שוב מתוך רצון לפשט ולייעל, נתנו סמכות לפקיד השומה לקבוע את סכום ההכנסה, את הניכויים, את הקיזוזים, את הפטורים המותרים, ובעצם את המס שהוא חייב.

אמנון רובינשטיין: ואם יש איזו טעות בעניין הזה, מה יעשה אותו עצמאי קטן שגם אין לו כסף ללכת לבית-משפט?

אמנון רובינשטיין: ובית-משפט זה גם עניין של טרחה וטרדה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע, על-פי הצעת פשרה שהגעתי אליה עם יושב-ראש ועדת הכספים, לפחות את המינימום הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מסיר את חלק (1) של ההסתייגות שלי לסעיף 1, ואני מדבר על חלק (2).

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא את זה, כדי שזה יהיה בפרוטוקול של הכנסת, כי הרי אנחנו עוסקים בחקיקה: "(2) בסופו יבוא: '(ג) על אף הוראות פסקה (ב) יתקן פקיד השומה, לבקשת הנישום, כל טעות שנפלה בחישוב הניכויים, הזיכויים או הפטורים, אם שוכנע שמדובר בטעות חשבונית'".

אמנון רובינשטיין: את הסיפא אני מוחק, לפי בקשת יושב-ראש ועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם שזה פשוט תיקון חיוני.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר גם לטרטר את משלמי מס ההכנסה בישראל עד אין-סוף.

אמנון רובינשטיין: גם אם זה לפי מיטב שפיטה ונופלת טעות, צריך לאפשר לנישום לפנות לפקיד השומה, ולאפשר לפקיד השומה לתקן במקום, בלי בית-משפט, את הטעות שנפלה.

ראובן ריבלין: למה לא שכנעת את הוועדה?

אמנון רובינשטיין: אין לי מושג למה לא שכנעתי את הוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובינשטיין, אומרים לי כאן, והם בוודאי יותר מומחים ממני, שההצבעה צריכה להיות על מה שכתוב פה.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, אי-אפשר לעשות את השינוי.

נסים דהן: אפשר להחזיר את החוק לוועדה לתיקון.

אמנון רובינשטיין: אפשר להחזיר לוועדה לתיקון.

אמנון רובינשטיין: זה בהסכמה.

חיים אורון: לפי סעיף 127 אפשר לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: כן, עשינו את זה בעבר.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: האמת היא שההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין היא במקומה.

נסים דהן: הסיפא לא.

נסים דהן: לסיפא אנחנו לא מסכימים.

שמריהו בן-צור: אבל הוא מחק את הסיפא.

חיים אורון: חבר הכנסת רובינשטיין, נצביע על החוק בקריאה שנייה, ואז אפשר להחזיר את זה לוועדה לתיקון סעיף.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: נצביע על החוק בקריאה שנייה, לא נצביע עליו בקריאה שלישית, ונחזיר את החוק לוועדת הכספים לתיקון הסעיף הזה.

שמריהו בן-צור: האם זה אפשרי?

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני בדרך כלל לא מגיש הסתייגויות, אבל זה נראה לי דבר כל כך חיוני למען משלמי המסים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובינשטיין, יש לנו קשיים, יש פה בעיה חוקית.

שמריהו בן-צור: אני חשבתי באמת להצביע רק בקריאה שנייה, ואת ההצבעה השלישית לדחות.

שמריהו בן-צור: אומרים לי שזה בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: למה?

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: בין הקריאה השנייה והשלישית הממשלה יכולה למשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: אבל אין פה ממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב על זה.

מאיר שטרית: יש לי הצעה.

אברהם פורז: אם ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין תתקבל פה, היושב-ראש יכול לבקש להחזיר את החוק לוועדה – – –

אמנון רובינשטיין: אני מציע שההסתייגות שלי תתקבל, ואני אבקש – – –

שמריהו בן-צור: אם תתקבל ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין – – –

אברהם פורז: אפשר לבקש לא להצביע על החוק בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: זה כן, זה אפשרי.

שמריהו בן-צור: מקובל.

אמנון רובינשטיין: ואני מתחייב כאן, מכיוון שיש לי הסכם עם יושב-ראש הוועדה, שאז אני אתמוך גם בוועדת הכספים בהורדת הסיפא.

שמריהו בן-צור: ואני מאמין שאתה מקיים את דבריך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה להשיב?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את רצונו להגביל בזמן, בשתי ההסתייגויות שהוא הגיש, את נציב מס הכנסה.

מאיר שטרית: אבל אומרים שהאויב של הטוב ביותר זה המצוין.

מאיר שטרית: נציב מס הכנסה הסביר לנו בוועדה, שהוא איננו יכול לצמצם את הזמן ולקחת על עצמו את האחריות לתת תשובות בפחות מפרק הזמן שהוא ביקש.

מאיר שטרית: זה שבסעיף הראשון קבעו שלוש שנים, אין זה אומר שהוא חייב לסחוב את האיש שלוש שנים.

מאיר שטרית: אם הוא יכול לענות יותר מוקדם הוא יענה יותר מוקדם, ובקשתך ממילא מתמלאה.

מאיר שטרית: ואם הוא לא יכול, גם אם נכתוב את זה בחוק זה לא יעזור.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס, שכוונתן טובה, יוסרו.

מאיר שטרית: לגבי הצעותיו של חבר הכנסת רובינשטיין – את ההסתייגות הראשונה שלו הוא הסיר בעצמו.

מאיר שטרית: ולגבי ההסתייגות השנייה, אני רוצה לומר שאנחנו, כמובן, בהסכמה של יושב-ראש הוועדה, מסכימים לאשר את ההסתייגות שלו, אבל לא במלואה, אלא בהוצאת הסיפא.

מאיר שטרית: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: והיה וההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין אכן תעבור, אני אומר לך כבר עכשיו שאני אבקש למשוך את החוק אחרי הקריאה השנייה ולהעבירו לוועדה, כדי לתקן את פסקה (2), ולאחר מכן נצביע על הצעת החוק בקריאה השלישית.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס לסעיף 1.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 – 5 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לסעיף 1.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: ההצבעה התחילה.

נסים דהן: רגע, על מה הצבענו?

שמריהו בן-צור: עוד הפעם, אני חוזר.

שמריהו בן-צור: אמרתי: אנחנו ניגשים להסתייגות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לסעיף 1.

קריאה: לסעיף 2.

שמריהו בן-צור: זאת הסתייגות לסעיף 1, אבל ההערה שלו היא בפסקה (2).

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1, לרבות ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: מי בעד? מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, עם ההסתייגות שנתקבלה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, עם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 1 עם ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין התקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 2 – הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 3, נגד – 6, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס לסעיף 2 לא התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, התקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיפים 3 עד 10 כהצעת הוועדה ללא הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 10-3 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-3 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הסעיפים 3 עד 10 כהצעת הוועדה התקבלו.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

נסים דהן: אין קריאה שלישית, הוא מושך את זה.

אברהם פורז: מאחר שהתקבלה הסתייגות, צריך לשאול אותו.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו שואלים אותו.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למשוך את החוק בחזרה לוועדת הכספים לצורך תיקון ההסתייגות – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו לא מצביעים בקריאה שלישית ומעבירים את הצעת החוק בחזרה לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף ד' היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: את ההצעה יציג חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא היוזם של הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, עניינה תיקון עיוות בחוק מס שבח, והיא פרי יוזמתי.

מאיר שטרית: הצעת החוק כבר הונחה בשעתה על שולחן הכנסת, אולם היא הוחזרה לוועדת הכספים לדיון נוסף ולהבהרות.

מאיר שטרית: מדובר כאן בהגבלת הפטור ממס על זכויות לבנייה נוספת.

מאיר שטרית: סעיף 49ז לחוק, כפי שהוא כיום, פוטר ממס מכירת זכויות בנייה הנלוות למכירת דירות מגורים.

מאיר שטרית: הפטור ניתן עד לכפל הסכום שיש לצפות לו ממכירתה של הדירה ללא זכויות הבנייה.

מאיר שטרית: במצב חוקי זה תקרת הפטור לזכויות הבנייה תלויה בשוויה של הדירה: ככל שדירת המגורים גדולה ויקרה יותר, גדל הפטור בשל זכויות הבנייה.

מאיר שטרית: מדובר בחוק רגרסיבי ביותר, והדוגמה הבאה תדגים זאת: נניח שיש שני אנשים שיש להם מגרש זהה עם זכויות בנייה.

מאיר שטרית: אחד, עשיר, הצליח לבנות על המגרש דירה ששווייה 2 מיליוני שקל ומכר אותה ב-5 מיליוני שקל בהתחשב בזכויות הבנייה, ואילו השני הצליח לבנות רק דירה ששוויה 500,000 שקל, אך מכר אותה גם כן ב-5 מיליוני שקל עקב קיומן של זכויות הבנייה.

מאיר שטרית: הראשון מקבל פטור ממס בסכום של 4 מיליוני שקל, ואילו המוכר השני מקבל פטור רק על מיליון שקל.

מאיר שטרית: הואיל ואין הצדקה לתוצאה כזו ועל מנת למנוע מצב בלתי סביר זה, מוצע להגביל את תקרת הפטור בשל דירת המגורים וזכויות הבנייה לסך של 1,200,000 שקל, שיעודכן אחת לשנה לפי שיעור עליית מדד מחירי הדירות.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, בדוגמה לעיל, המוכר הראשון יקבל פטור על 2 מיליוני שקל, שהם כאמור שווי הדירה, ואילו המוכר השני יקבל פטור על 1,200,000 שקל, ועל-ידי כך מצטמצמת האפליה.

מאיר שטרית: במסגרת הדיונים בוועדה הוכנס תיקון נוסף להצעת החוק אשר מטרתו למנוע פגיעה בבעלי דירות קטנות וזולות במיוחד אשר נבנו לפני 1 באפריל 1997.

מאיר שטרית: במקרים אלה נקבעה רצפה לפטור: בכל מקרה יינתן הפטור על סכום של 300,000 שקל, לפחות, גם אם כפל השווי לא מגיע לסכום זה.

מאיר שטרית: יצוין שגם סכום זה יעודכן אחת לשנה.

מאיר שטרית: יורשה לי פה להוסיף, שהצעת התיקון הזאת הוגשה על-ידי חבר הכנסת פורז, שנמצא כאן עמנו.

מאיר שטרית: במהלך הדיונים החוזרים בוועדה הוכנסו להצעת החוק שני תיקונים נוספים שמטרתם להיטיב עם האזרח.

מאיר שטרית: תיקון ראשון, המצוי בסעיף 1 להצעת החוק, מתייחס לרפורמה שנקבעה לגבי הפטור על מכירת "דירת מגורים מזכה" לפני חודשים מספר.

מאיר שטרית: כזכור, לפי תיקון מס' 34 לחוק מס שבח מקרקעין נקבע פטור ממס על מכירת דירת מגורים אם היא שימשה למגורים במשך תקופה מסוימת לפני מכירתה.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך יש נטייה של בעלי בתים לסיים חוזי שכירות במקרים שבהם הדירה מושכרת שלא למגורים, למשל למשרדים לגני-ילדים.

מאיר שטרית: על מנת למנוע מצב שגני-ילדים ומוסדות חינוך ודת ייזרקו לרחוב, קבעה הוועדה, שהפטור ל"דירת מגורים מזכה" יחול גם אם הדירה שימשה לפעולות חינוך או דת כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: תיקון נוסף, המצוי בסעיף 3 להצעת החוק, מתייחס להחזר סכומי מס שנגבו בטעות.

מאיר שטרית: במצב החוקי הקיים, הסכומים מוחזרים בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום 1 באוקטובר 1984 ועד ליום ההחזר, דבר שגורם לאי-צדק במקרים מסוימים.

מאיר שטרית: מוצע, כי מנהל מס שבח רשאי, אם ראה סיבה מספקת לכך, לקבוע, כי לסכומים שיוחזרו לאחר 1 ביולי 1997 ייתוספו הפרשי הצמדה גם עבור התקופה שקדמה ל-1 באוקטובר 1984.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק כהצעת הוועדה ולהצביע עבורה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני כבר מודיע בזאת, שמאחר שהצגתי את החוק אני מסיר את הסתייגותי שמופיעה בחוק, שהיתה הסתייגות טקטית בלבד כדי שאוכל לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני, להעמיד את החוק להצבעה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת אברהם פורז יש ארבע הסתייגויות, ולכן אכיר לו תודה אם יעשה תרגיל של חוק הקיבוץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שמטרתה היתה בעצם למנוע פטור מוגזם ואובדן הכנסות מדינה במקרים שהדבר לא מגיע.

אברהם פורז: הדבר הראשון שיש לי לגביו הסכמה עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, הוא בתיקון העקיף שאנחנו עושים להגדרת דירת מגורים מזכה.

אברהם פורז: כפי שהסביר פה, בצדק, חבר הכנסת שטרית, יש סכנה, שבשימושים שאינם מגורים בדירות מגורים השוכרים יושלכו לרחוב, ובמלים אחרות – בעלי הבית יביאו את החוזה לידי גמר.

אברהם פורז: לפי ההצעה, כפי שהיא מופיעה פה, נאמר "פעולות חינוך או דת", ואני מציע, אדוני היושב-ראש, שהמלים "לרבות פעוטון" ייתוספו, מאחר שיש חשש שמא גן-ילדים לילדים קטנים מאוד, ששם אין פעולת חינוך יוצאת דופן אלא זה יותר בייביסיטינג, יהיה מי שיאמר: זה איננו מוסד חינוך.

אברהם פורז: אני יודע שאדוני מביע במימיקה איזה מין סקפטיות, אבל מאחר שאני מכיר את העובדים של אגפי המסים, והם צריכים לגבות מס, עלולה להיות סיטואציה שבה יאמרו: מוסד חינוך, עם כל הכבוד, אבל פעוטון זה בייביסיטינג, זה לא מוסד חינוך.

אברהם פורז: לכן, אני מציע, בהסכמתו של חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש הוועדה, להוסיף את המלה "פעוטון", וגם חבר הכנסת שטרית הציע זאת.

אברהם פורז: דבר נוסף, שאני משאיר אותו לשיקול הדעת של חברי הכנסת וגם לשיקול דעתו של חבר הכנסת שטרית.

אברהם פורז: כפי שידוע, אינני מייצג בכנסת דווקא את השכבות החלשות, ובכל זאת אני חושב שיש כאן עוול מסוים.

אברהם פורז: לחבר הכנסת היתה כוונה טובה.

אברהם פורז: מה היתה כוונתו?

אברהם פורז: כוונתו היתה, שאדם שיש לו וילה במקום מפואר והיא שווה מיליון דולר והוא מוכר את הווילה עם מגרש לבניית זכויות נוספות, הוא לא יוכל לקבל פטור לעוד מיליון דולר.

אברהם פורז: הוא הגביל את זה ל-1.2 מיליון שקלים, וזה נראה בסדר.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת שטרית, תשמע מה יכול לקרות.

אברהם פורז: בדירות צמודות קרקע שנבנו בשנות ה-50, בבתים מאוד פשוטים בעיירות פיתוח ובמקומות כאלה, יכול להיות שערך המבנה 100,000 שקלים; אם אדם ימכור ב-400,000 הוא יגיע לכך שעל 100,000 ישלם מס, כי המקסימום שהוא יכול ליהנות ממנו הוא כפל ומינימום 300,000.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא סביר.

אברהם פורז: אני חושב שבמקרים אלה צריך לתת את ערך הדירה פלוס 300,000 שקלים מינימום.

אברהם פורז: אני לא מבין מדוע, מי שמכר בית עם מגרש, הבית שווה 600,000 והמגרש שווה עוד 600,000; סך הכול 1.2 מיליון – יקבל פטור על 600,000 ולא ישלם גרוש; אבל מי שמכר נכס קטן והגיע בסך הכול לתמורה כוללת של 500,000, על 200,000 שקל ישלם מס שבח.

אברהם פורז: זה נראה לי מוגזם ולא צודק.

אברהם פורז: אני משאיר את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

אברהם פורז: אבל אני חושב שראוי לתת 300,000 שקלים אלה מעבר לערך הדירה, כי מדובר בכבשת הרש.

נסים דהן: ערך הדירה הוא לא פונקציה, כי הדירה היא להריסה.

נסים דהן: ערך הדירה הוא אפס.

נסים דהן: אתה רוצה לעשות מאפס 300,000.

אברהם פורז: אדם שיש לו מגרש בעיר פיתוח ודירת שני חדרים, הדירה עם המגרש שווה כדירה במחיר 200,000 שקל.

אברהם פורז: אם ימכור אותה ביותר מ-300,000, הוא יתחיל לשלם מס שבח החל מהשקל הראשון מ-300,000.

אברהם פורז: ואולי הוא מוכר ב-400,000 – – –

נסים דהן: אם הדירה שווה 150,000, איך ימכור ב-400,000?

אברהם פורז: הדירה שווה 150,000, אבל לצורך בניית קוטג' הדירה שווה 400,000.

אברהם פורז: האיש הזה, שקיבל תמורה כוללת של 400,000, ישלם מס שבח על 100,000 שקלים.

אברהם פורז: לעומת זאת, אדם שיש לו נכס של 600,000 ומכר ב-1.2 מיליון, על 600,000 לא ישלם כלום.

אברהם פורז: אני הולך לפי העיקרון של חבר הכנסת שטרית, שרצה למנוע את הכפל.

אברהם פורז: אני אומר: כמו שאנחנו לא יכולים לתת למי שיש לו וילה ששווה מיליון עוד מיליון, צריך גם ברצפה להעלות כלפי מעלה.

אברהם פורז: בעיני זה לא צודק שמי שקיבל תמורה כוללת 400,000 שקל – כ-120,000 דולר – יגיע לתשלום מס שבח.

אברהם פורז: לכן אני מציע לקבל את שתי ההסתייגויות האלה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת אופיר פינס יש הסתייגות לשם החוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה גם כאן לומר שהצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות, עיוות שהוא בהחלט מיותר.

אופיר פינס-פז: קורים דברים כאלה בספר החוקים; לצערי, הם קורים יותר מדי דווקא בחוק שבח מקרקעין, אולי בגלל המורכבות שלו, אולי בגלל ההתפתחות שחלה בו.

אופיר פינס-פז: אבל אין ספק שהתיקון לחוק מס שבח מתקן עוול, ודיבר על כך חבר הכנסת מאיר שטרית; הרגרסיביות של החוק מתעמעמת, והמצב האבסורדי שאדם מקבל פטור יותר גדול כשהדירה שהוא בונה או רוכש יותר גדולה, ומצביעה כמובן על יכולתו הפיננסית – העיוות הזה ייחסך כנראה מאזרחי ישראל ותושביה, ועל כך יש לברך.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיקרה איזה אסון אם לשם החוק ייתוסף הדבר, כדי שגם הציבור ידע מה מתקנים ואיך מתקנים, ולא יהיו כל הכינויים כאלה שאף אחד חוץ מהכלכלנים לא יבין במה מדובר.

אופיר פינס-פז: אני תומך בהצעה הראשונה של חבר הכנסת פורז.

אופיר פינס-פז: אין ספק שפעוטון הוא מוסד חינוכי, ואם יש על כך ספק – מן הראוי להדגיש את העניין.

אופיר פינס-פז: גם ההסתייגות השנייה בהחלט מקובלת עלי, ואני מציע כאן לחברי לאמץ אותה ולתמוך בה.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מאחר שנותר לי זמן, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת.

אופיר פינס-פז: אומנם הממשלה לא כאן, אבל אולי הדברים יועברו אליה.

אופיר פינס-פז: אומנם אנחנו דנים כעת בתיקונים לחוק מס שבח מקרקעין, אבל הצעות לתיקון מס רכוש על-פי יוזמת הממשלה, ועדת-גבאי שהקימה הממשלה, עומדות ומתמהמהות.

שמריהו בן-צור: נכון.

אופיר פינס-פז: אם מישהו מהממשלה חושב שאתה ואני שכחנו ויתר חברי הכנסת שכחו את קיום ההמלצות ואת התחייבותה של הממשלה לתת בתוך חודש תשובה סופית לבית הזה ולוועדת הכספים במיוחד, אם היא מתכוונת לאמץ את ההמלצות וליישם אותן – ובכן, אנחנו לא שכחנו ואנחנו מצפים שהממשלה תודיע לנו אם היא מתכוונת לאמץ את המלצות ועדת-גבאי בנוגע למס רכוש.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אתה כרגיל עושה זאת בקיצור, בהתלהבות.

נסים דהן: אני מקווה שאשכנע את חברי הכנסת לתמוך בהסתייגות.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להגדיל מ-1.2 מיליון שקלים ל-1.4 מיליון שקלים.

שמריהו בן-צור: מעניין מה ההשפעה של 200,000.

שמריהו בן-צור: זה מאוד מעניין למה דווקא 200,000 ולא 250,000.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעצם החוק – אין לשכוח דבר אחד, שאם נזכור אותו, לא נחטא לעצם החוק: המצב החוקי היום הוא, שמי שמוכר מגרש ישלם מס שבח בכל מקרה.

נסים דהן: מגרש שאין עליו שום דירה, בכל מקרה יש עליו מס שבח.

נסים דהן: לעומת זה, מי שמוכר דירה שהיא דירת יחיד – יש פטור ממס שבח.

אברהם פורז: גם אם אחת לארבע שנים הוא מוכר דירה שנייה.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אם זו דירת יחיד, ופעם בארבע שנים דירה שנייה, כפי שהזכיר חבר הכנסת פורז – תודה על התיקון – הוא פטור ממס שבח.

נסים דהן: על מה מדובר בתיקון?

נסים דהן: אדם מוכר דירה, ולא ניצלו את כל אחוזי הבנייה.

נסים דהן: בעצם הוא מוכר מגרש.

נסים דהן: זה בדיוק מה שקורה.

נסים דהן: הוא לוקח מגרש שאפשר לבנות עליו דירה בת ארבעה חדרים; הוא בנה עליה רק דירת חדר אחד.

נסים דהן: הקונה קנה חדר אחד ועוד מגרש שאפשר להוסיף עליו שלושה חדרים.

נסים דהן: בעצם הוא קנה מגרש, ולכן מן היושר, כל זמן שלא תיקנו מס שבח על מגרשים ולא פטרו אותם – היום הם חייבים.

נסים דהן: מי שקנה גם מגרש וגם דירה – על הדירה הוא פטור, אותה דירת חדר צריכה להיות פטורה; על המגרש הוא צריך להיות חייב.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: בכל זאת באנו לקראת מי שבנה דירה קטנה ורצינו לתת לו בונוס.

נסים דהן: מה הבונוס?

נסים דהן: לעודד אותו למכור כדי שיבנו דירות גדולות, כי אנחנו רוצים לעודד את הבנייה במדינת ישראל, רוצים להגדיל את צפיפות הבנייה, אין לנו עניין שאחד ייקח מגרש של 10 דונם ויגור עליו לבד; רוצים שעל 10 דונם יבנו כמה דירות כדי שיהיה היצע גדול, שאפשר יהיה להוסיף דירות למלאי של הדירות, וממילא להוריד את מחיר הדירות.

נסים דהן: כל זה טוב ונכון.

נסים דהן: אבל אני רוצה לתקן משהו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, 1.2 מיליון שקלים זה מחיר דירה ממוצעת במרכז הארץ.

נסים דהן: 250,000 דולר – דירה ממוצעת.

נסים דהן: לפי שער של 3.5-3.4 זה פחות מ-300,000 דולר; זה בערך 250,000 דולר.

נסים דהן: זו דירה ממוצעת בת שלושה חדרים במרכז הארץ.

נסים דהן: זאת אומרת, שאם אנחנו לא נתקן ונקבע 1.4 מיליון, אנחנו נכניס למסגרת הזאת את כל הדירות הממוצעות.

נסים דהן: לכן הצעתי שהדירות הממוצעות לא ייכללו בחוק הזה; הן יהיו פטורות, מאחר שלא הגיעו ל-1.4 מיליון.

נסים דהן: כי אם קובעים את הגבול ב-1.2 מיליון שקלים, כוללים את כל הדירות הקטנות והממוצעות במרכז הארץ ובירושלים.

נסים דהן: אם תתקבל הצעתי, אשמח מאוד שהדבר יתוקן.

נסים דהן: ואם לא תתקבל, לא אצטער כל כך, כי בסך הכול התיקון שמונח לפנינו הוא טוב וראוי ונכון.

נסים דהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת שטרית?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני חשבתי שתוותר הפעם, כי יש לנו עוד שישה חודשים.

מאיר שטרית: אני חייב להשיב על ההערות שנשמעו, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לאלה שהגישו הסתייגויות.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שאני מקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת פורז לסעיף 1, דהיינו, אחרי "לפעולות חינוך" להוסיף "לרבות פעוטון", וכמובן, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד אישור ההסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: לגבי ההסתייגויות האחרות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות אותן, כמובן.

מאיר שטרית: אני מעריך מאוד את רצונו של חבר הכנסת נסים דהן להעלות את גובה הפטור, אבל יש לנו הסכמה בעניין הזה עם נציבות מס הכנסה ועם האוצר.

מאיר שטרית: כזכור לך, הצעת החוק המקורית דיברה על 900,000 שקל.

שמריהו בן-צור: נכון.

מאיר שטרית: וגם בגין המעורבות שלך בוועדה וגם בגין המעורבות שלי, כשראינו שהסכום נמוך מדי, הצענו להגדיל את הסכום ל-1,200,000 שקל, ומאחר שהגענו להסכמה, אני לא רוצה להפר את ההסכמה הזאת.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: דבר שלישי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת פורז, אני מבקש מחבר הכנסת פורז להסיר את הסתייגותו זו.

שמריהו בן-צור: בסעיף השני.

מאיר שטרית: אף שלא היית נוכח, כבר קיבלנו בוועדה עצמה את ההסתייגות שלך לגבי קביעת רצפה מסוימת לפטור של 300,000 שקל.

מאיר שטרית: המקרים שאתה מדבר עליהם, חבר הכנסת פורז, הם מקרים קיצוניים ובודדים מאוד, ואני לא חושב שבגלל זה אנחנו צריכים לעשות חקיקה מיוחדת.

מאיר שטרית: כבר קיבלנו את רוב הדרך שלך.

מאיר שטרית: אני מציע שתסתפק בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הישג ראוי לשמו, ואודה לך אם תסיר הסתייגות זו.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

שמריהו בן-צור: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8

אברהם פורז: הוא הסיר את הסתייגותו.

שמריהו בן-צור: אתה מסיר?

שמריהו בן-צור: אתה מסיר.

שמריהו בן-צור: אם כן, אנחנו מבטלים את ההצבעה.

אברהם פורז: גם אני מסיר את הסתייגותי.

מאיר שטרית: גם חבר הכנסת פורז מסיר.

שמריהו בן-צור: גם חבר הכנסת פורז מסיר.

אברהם פורז: את ההסתייגות לשם החוק גם אני מסיר.

שמריהו בן-צור: אם כן, לשם החוק אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: לאחר מכן נעבור לסעיף 1, להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 7 נגד – אין שם החוק נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף 1.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז, נתקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפי הצעתו של חבר הכנסת שטרית, אני מסיר את ההסתייגות שלי לסעיף זה, אם כי, לדעתי, זאת בעיה רצינית.

מאיר שטרית: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מסיר את הסתייגותך?

נסים דהן: אני בעד ההצעה שלי.

שמריהו בן-צור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 2.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 2 – 1 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 1, נגד – 6, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רן כהן: אפשר לצרף את קולי?

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפים אלה כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 4-3 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-3 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיפים 3 ו-4 נתקבלו כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אתה מרשה לעבור עכשיו להצבעה בקריאה שלישית?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), של חבר הכנסת מאיר שטרית, ואנחנו מברכים אותו על כך.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), של חבר הכנסת מאיר שטרית, נתקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1977.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי שוב הכבוד להציג את הצעת החוק, הנקראת:

מאיר שטרית: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עניינה תיקון כמה עיוותים בחוק מס שבח מקרקעין, והיא פרי יוזמתי.

מאיר שטרית: גם הצעת חוק זו כבר הונחה בשעתה על שולחן הכנסת, אולם הוחזרה לוועדה להבהרות נוספות.

מאיר שטרית: הנושא הראשון, המפורט בסעיפים 1 ו-3, מתייחס לשלילת פטור ממס לדירות מגורים, שנתקבלה אגב פירוק איגוד מקרקעין.

מאיר שטרית: לפי סעיף 71 לחוק מס שבח מקרקעין, כפי שהוא היום, כאשר יש איגוד מקרקעין והוא מתפרק, ובמסגרת הפירוק מועברות זכויות במקרקעין לבעלי המניות באיגוד, מועבר החיוב במס לבעלי המניות באיגוד, ומועד תשלומו נדחה עד למכירת הזכות בפועל על-ידם.

מאיר שטרית: כאשר בעלי המניות באיגוד מקבלים דירות מגורים או מגרש, שעליו תיבנה לאחר מכן דירת מגורים, הופכת דחיית המס האמורה לפטור מלא בשלב המכירה.

נסים דהן: אם זו תהיה דירת יחיד.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: מצב חוקי זה מאפשר תכנוני מס במקרה של חברות שלא פעלו כאיגוד מקרקעין ושבשלב מסוים מתחילות לפעול כאמור ונהנות מן הפטור ממס.

מאיר שטרית: על מנת למנוע ניצול לרעה של המצב החוקי, מוצע לשלול בחוק את הפטור ממס במקרים אלה, אלא אם כן מדובר באיגודים שאכן היו איגודי מקרקעין אמיתיים מיום תחילת פעילותם או מיום 1 בינואר 1985, לפי המאוחר, ועד לפירוקם.

מאיר שטרית: כמו כן מוצע, על מנת למנוע פגיעה רטרואקטיבית, לקבוע ששלילת הפטור תחול רק על איגודי מקרקעין שהתפרקו אחרי פרסומו של חוק זה.

מאיר שטרית: הנושא השני, המפורט בסעיף 2 להצעת החוק, מתייחס לדחיית המועד לתשלום המס.

מאיר שטרית: מוצע להוסיף סמכות למנהל מס שבח, שלא היתה קיימת עד כה בחוק, לדחות את המועד לתשלום המס במקרים שבהם הוא השתכנע שיש סיבה מספקת לכך.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני כבר מודיע שאני מסיר את הסתייגותי לשם החוק, שהוגשה מסיבות טקטיות בלבד.

שמריהו בן-צור: אני מבין שגם חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה מלים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: במקום ראה, נכון?

שמריהו בן-צור: אם כי אין שום הבדל, לדעתי.

שמריהו בן-צור: אני מדבר על משמעות משפטית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא השתתפתי באותה ישיבה בוועדת הכספים שבה נדונה ההצעה, אם כי אני רואה פה איזו בעיה, ולדעתי היא טעונה תיקון בעתיד.

אברהם פורז: לפי הנוסח של החוק, כשהוא יתקבל, יהיו דירות מסומנות ונגועות עם אות קין, דהיינו דירות שלעולם לא יהיה אפשר למכור אותן בפטור ממס כי הן דירות שהתקבלו אגב פירוק איגוד מקרקעין.

נסים דהן: רק פעם אחת.

נסים דהן: ימכור מי – – –

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

נסים דהן: הקונה יהיה פטור.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

שמריהו בן-צור: לאט לאט, חבר הכנסת דהן.

אברהם פורז: אם אני בעלים של עשר דירות בבניין, לא באיגוד מקרקעין, אני יכול אחת לארבע שנים למכור דירה אחת בפטור.

אברהם פורז: אבל אם אני באיגוד מקרקעין שמחזיק את הבניין או בחברה שמחזיקה, ואני מקבל את הדירות האלה, הדירות האלה מסומנות – – –

נסים דהן: אז אין יותר חברה – – –

אברהם פורז: לדעתי, אלא אם כן אני טועה בפרשנות המשפטית, הדירות שהתקבלו אגב הדבר הזה לעולם לא יהיו פטורות מתשלום מס שבח.

נסים דהן: לך – – – הקונה יהיה פטור.

אברהם פורז: אבל תבין, מה זה לי?

אברהם פורז: אני לא אמכור אם אני חייב במס שבח.

אברהם פורז: אצל הקונה, בשבילו זאת אולי הדירה היחידה אולי לא, התוצאה תהיה שאנחנו נכריח ציבור מסוים להחזיק את הדירות האלה לעד כדי שלא למכור אותן.

אברהם פורז: יכול להיות שהיה אפשר לעשות טריק, להעביר אותן ללא תמורה לבן-משפחה.

אברהם פורז: בכל מקרה אני חושב שהמשפט הרצוי הוא זה: אגב פירוק איגוד מקרקעין אדם לא יכול לזכות ביתרון שהוא לא היה זוכה לו אלמלא הפירוק.

אברהם פורז: אבל לא יכול להיות מצב שהוא, לעולם, לא יוכל למכור את הדירות האלה, גם אם הוא מחכה לארבע שנים, ולהפוך את זה במצב יותר גרוע מול אחרים.

נסים דהן: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, אני שואל אותך שאלה.

אברהם פורז: לאדם היה איגוד מקרקעין ואגב הפירוק הוא קיבל חמש דירות – – –

נסים דהן: הוא ממשיך להיות איגוד לצורך העניין עד שהוא ימכור פעם ראשונה.

נסים דהן: זה החוק.

נסים דהן: זה התיקון.

אברהם פורז: רגע אחד, עוד לא ענית.

אברהם פורז: הוא יכול למכור את הדירות האלה אחת לארבע שנים בפטור או לא?

נסים דהן: לא.

אברהם פורז: זה, בדיוק, מה שאני אומר.

נסים דהן: – – –

אברהם פורז: זה, בדיוק, מה שאני אומר.

אברהם פורז: מה שאתה עשית, יצרת דירות שעליהן הטבעת סימון, שלעולם, אצל אותם בעלים כמובן, כי בעלים אחרים זה משהו אחר, לעולם לא יוכל לזכות בפטור שעה שאותו אדם, אם היו לו עשר דירות בבעלות פרטית, הוא יכול, אחת לארבע שנים, למכור אחת בפטור.

אברהם פורז: לכן, התוצאה איננה נכונה ואיננה מוצדקת.

נסים דהן: – – –

אברהם פורז: אתה לא מדבר על מלאי עסקי.

נסים דהן: שלא ייצור מקלט מס שיהפוך מאיגוד לבעלים פרטיים ויהיה פטור עד ארבע שנים.

נסים דהן: זה, בדיוק – – –

אברהם פורז: לדעתי, התוצאה הזאת איננה סבירה.

אברהם פורז: לדעתי – – –

ראובן ריבלין: אתה פשוט לא מבין – – –

נסים דהן: מפני שלא היה חוק של דירות משותפות.

ראובן ריבלין: זה בפירוק.

אברהם פורז: בסדר, אז למה אתה רוצה לסדר אותו?

נסים דהן: סליחה, סליחה, איגוד כזה – – –

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את העיקרון.

אברהם פורז: העיקרון הוא, בעצם, עיקרון של הרמת מסך שאומר: בואו נוריד את איגוד המקרקעין ונסתכל על העניין הכלכלי.

אברהם פורז: בסדר, מקובל עלי.

אברהם פורז: מאותו רגע ואילך צריך להתייחס אליו כמו שמתייחסים לכל דירה אחרת, דהיינו אם אחת לארבע שנים החוק מאפשר למכור דירה בפטור, גם אותו אדם זכאי אחת לארבע שנים לפטור.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: בסדר.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, כמי שמשקיף כאן – – –

אברהם פורז: הוויכוח בינינו נשמע לך סינית.

שמריהו בן-צור: לא, להיפך, אני יכול לחזור על כל מה שאמרת.

שמריהו בן-צור: זה מאוד מעניין, מהנה אפילו, אבל תסיים.

אברהם פורז: גמרתי.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז יש הסתייגויות לפני סעיף 1, אחר כך לסעיף 1 – – –

אברהם פורז: – – –

שמריהו בן-צור: אני יודע מה שאני אומר; סמוך עלי.

אופיר פינס-פז: שתי הסתייגויות, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אתה תמיד מדייק, לכן אני נהנה להשתתף בישיבות שאתה מנהל אותן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, יוזם החוק ומציגו מטעם ועדת הכספים, יש לי שתי הסתייגויות לחוק, הסתייגויות מהותיות שלשמן נשארתי עד שעה 23:26 כדי להציג אותן, מתוך תקווה שהן גם תעבורנה.

אופיר פינס-פז: אגב, שתיהן ברוח החוק, ואם חבר הכנסת שטרית דיבר על הצעת תיקון שמנסה לתקן בעיות של מה שאנחנו בעגה המקצועית קוראים תכנוני מס ומקלטי מס וניצול לרעה, הרי שתי ההסתייגויות שלי יכולות רק להוסיף נדבך חשוב להצעת התיקון של חבר הכנסת שטרית.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לומר, לפני שאני מציג אותן, שבמס הכנסה תומכים בשתיהן והנציגים אמרו גם את דעתם בוועדה.

אופיר פינס-פז: לפחות מבחינת הממשלה – אין בעיה; ואם מבחינת חברי הכנסת יש בעיה – נראה בהצבעה.

נסים דהן: מטרת התיקון היא להקל על האזרחים ומטרת – – – להחמיר עם האזרחים, אני חושב – – –

אופיר פינס-פז: אני חושב שמטרת התיקון היא לעשות צדק, קודם כול עם החוק, ולכן הצעתי, חבר הכנסת דהן, היא, בהחלט, ברוח החוק, ונכון הדבר שאני לא יכול להתחרות עם הצעותיך שמנסות להגדיל פטורים עד אין-סוף או עד כן-סוף, אבל הצעתי, באמת, לצמצם את מקלטי ותכנוני המס, ובהצעה הראשונה, בהסתייגות הראשונה שלי, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבוע סוף-סוף שקרוב משפחה הוא קרוב מדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני לא שבט, לא חמולה ולא כולם קרובים שלי.

אופיר פינס-פז: אז צריך לומר לצורך הגדרת קרוב, שהכוונה היא לקרוב מדרגה ראשונה, קרי בן-זוג וילדים.

אברהם פורז: מה עם – – –

אופיר פינס-פז: לא, בן-זוג וילדים.

אופיר פינס-פז: על זה מדובר.

אופיר פינס-פז: משפחה גרעינית.

שלום שמחון: מה עם אבא ואמא?

אופיר פינס-פז: כתבתי: בן-זוג וילדים.

אופיר פינס-פז: הצעת התיקון השנייה שלי מתייחסת לסעיף 2 בחוק, ואני אקרא את הסעיף ואקרא את הצעת התיקון.

אופיר פינס-פז: הסעיף מדבר על "המנהל רשאי, אם ראה סיבה מספקת לכך, לדחות את המועד לתשלום המס, כולו או מקצתו, לתקופה שימצא לנכון, ובלבד שהחייב במס ישלם על תקופת הדחייה הפרשי הצמדה וריבית".

אופיר פינס-פז: אני מציע שבמקום המלים: לתקופה שימצא לנכון, ייכתב: לא יותר מעשר שנים, או עד עשר שנים, אני לא זוכר את הניסוח המדויק – לתקופה שלא תעלה על עשר שנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם זה תיקון שהוא נכון וצריך לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: אין תקופת זמן בלתי מוגבלת בחוק.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה, זה לא דבר שנכון לעשותו אפילו אם יש הצמדה וריבית.

אופיר פינס-פז: המחוקק לא צריך להסכים – – –

ראובן ריבלין: התיקון שלך יותר מרחיק לכת מכל – – –

אופיר פינס-פז: הוא סביר.

אופיר פינס-פז: אני לא בא להכביד אלא לתת פסק-זמן – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא, תתפלא.

אופיר פינס-פז: מבחינה מעשית יש אנשים שמושכים את זה הרבה מעבר לעשר שנים.

נסים דהן: על מה מדובר כאן?

נסים דהן: על אותם מגרשים – – – שאי-אפשר לבנות עליהם ואדם לא יוכל לממש את הנכס – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת, נכון.

נסים דהן: – – – 30 שנה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: ההצעות עלו בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע הצעות שלא עלו בוועדה ולא מציע – –

שמריהו בן-צור: הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: – – הצעות שמס הכנסה או נציגי הממשלה לא שמעו אותן.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך – – –

ראובן ריבלין: הם גם התנגדו לה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הם פשוט לא היו בנוסח החוק, זה הכול.

אופיר פינס-פז: אני הצגתי אותם כהסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להביא את הפרוטוקול של ועדת הכספים – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אז אני מוכן לעשות את מה שעשינו בהצעה הקודמת, שאחרי הקריאה השנייה נחזיר לוועדה ותראה בפרוטוקול של הוועדה שנציג מס הכנסה תמך בשני השינויים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להראות זאת.

אופיר פינס-פז: אם לא – אני מסיר את הסתייגויותי.

אופיר פינס-פז: יותר מזה?

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אחרת; אם זה לא ראוי – – –

אופיר פינס-פז: הגשתי, אבל זו הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: כיוונתי לדעת גדולים – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: כיוונתי לדעת גדולים, ואכן הצעתי זאת כהצעת חוק פרטית, אלא שאתה יודע מה טיבן של הצעות חוק פרטיות וכמה זמן נמשך תהליך החקיקה שלהן.

אופיר פינס-פז: אם יורשה לי, חבר הכנסת שטרית, אני פונה אליך כמי שמייצג את הוועדה, אני טוען שבוועדה קיבלתי על כך הסכמה של נציג האוצר מר ברזילי – – –

אברהם פורז: – – –

אופיר פינס-פז: נכון מאוד, ולכן אני מבקש, כדי שלא יהיה מחטף או כדי שלא יהיה דבר בלתי מובן, אני אשמח אם תתמכו בהסתייגויות האלה בקריאה שנייה ותביאו לוועדה לפני הקריאה השלישית להמשך החקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: אנחנו שומעים עכשיו את ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 2.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שבהסתייגות שלי טמון ההסבר לאי-הכללת ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: המחשבה היתה, שאנחנו לא רוצים להגביל את פקיד השומה ולדחות את מועד תשלום המס לתקופה שימצא לנכון; היא היתה מתוך נקודת ראייה שהמגרש הזה הוא בהקפאת בנייה.

נסים דהן: בעל המגרש, עם כל רצונו הטוב לשלם את המסים שחלים עליו על זה שהוא קיבל את המגרש תוך כדי פירוק, הוא לא יכול לשלם.

נסים דהן: למכור את המגרש – הוא ימכור אותו בפרוטות.

נסים דהן: המס שמוטל על המגרש הוא, בדרך כלל, לפי אחוזי הבנייה ולפי אפשרויות הבנייה שקיימות בתב"ע – תוכנית בניין ערים – אבל המגרש הזה בינתיים בהקפאה.

נסים דהן: לכן פקיד השומה, במקרה כזה, ימצא לנכון לדחות את התשלום למועד שבו תסתיים ההקפאה.

נסים דהן: אם אנחנו אומרים: עד עשר שנים, שנינו יודעים שבתוכנית ל' בתל-אביב ובהרבה מקומות בארץ, יש הקפאה כבר 30 שנה, ואי-אפשר לעשות שם שום דבר.

נסים דהן: יש מקומות, לאורך כביש גהה, שהממשלה העבירה בהם בתקופה מסוימת צינור נפט, וכל המגרשים משני הצדדים – 75 מטר לכל צד של אותו צינור – אי-אפשר לבנות עליהם, עד שיום אחד יימצא פתרון הנדסי ואפשר יהיה לבנות בניינים ליד צינור נפט.

נסים דהן: כל זמן שאין פתרון כזה, חוקי הבנייה והתכנון, מתוך ראייה של ביטחון התושבים, לא מרשים לבנות ליד הצינור.

נסים דהן: כך זה כבר 30 שנה.

נסים דהן: זה מה שאנחנו רוצים?

נסים דהן: שפקיד השומה יהיה כבול ואחרי עשר שנים הוא יגבה את המס, אף-על-פי שהוא מבין ומשוכנע שבעל המגרש לא יכול לשלם, כי הוא לא מימש את הנכס שלו?

נסים דהן: אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את זה כמו שכתוב בהצעת החוק המקורית, ולכן ביקשתי להוסיף את המלה "השתכנע".

נסים דהן: המלה באה להדגיש, שפקיד השומה בדק את האפשרויות ובעל המגרש באמת לא יכול לממש בינתיים את המגרש שלו ולא יכול לשלם את המס.

נסים דהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן על כך שהוא עושה לי חלק מהעבודה בתשובתו, אבל אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתייחס לדברי המסתייגים.

מאיר שטרית: ראשית, לגבי דבריו של חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, חבר הכנסת פורז, שלצערי הפרשנות שלך לעניין איננה נכונה.

מאיר שטרית: מטרת החוק הזה הינה למנוע מקלט מס לאלה שניצלו לרעה את העניין של איגוד מקרקעין, ואין כוונה להפלות מישהו לרעה.

מאיר שטרית: על-פי החוק, איגוד מקרקעין שבמהותו הוא איגוד מקרקעין, ימשיך ליהנות מפטור גם היום.

אברהם פורז: אדם בנה איגוד – – –

מאיר שטרית: לא מדובר על אדם שבנה איגוד.

מאיר שטרית: מי שבנה איגוד, והוא איגוד מקרקעין, לא נפגע על-ידי החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא למנוע רק דבר אחד, והוא: אנשים, כאשר יש להם נכס שהוא איגוד מקרקעין, והם רוצים לפרק אותו כדי לפטור את עצמם ממס שמגיע כשמוכרים את האיגוד מחברה א' לחברה ב' – הם עושים פירוק ומוכרים את הנכסים לכל מיני קרובים, בעקבות זה נדחה מס והם פטורים מתשלום.

מאיר שטרית: לא זאת כוונת המחוקק.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לסגור את הפרצה הזאת, כי לא זאת היתה הכוונה.

מאיר שטרית: זו פרצה לא צודקת, ואין סיבה לתת לאנשים ליהנות מפטור ממס כשלא מגיע להם.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיד, שבהצעת החוק הזאת הכנסתי תיקון לקראת קריאה שנייה ושלישית, על-פי פנייתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: כדי להבטיח שלא נפגע באף אחד לשווא, קבענו בהצעת החוק תיקון, ביוזמתו של חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: שלא נפגע באדם שפעל בתום לב.

מאיר שטרית: אמת, כדי שאדם שפעל בתום לב לא ייפגע כתוצאה מהחוק הזה.

מאיר שטרית: לכן קבענו שהחוק הזה יחול רק על איגודי מקרקעין שיפורקו לאחר החוק הזה ולא לפניו; כדי להבטיח שלא נפגע, אפילו באופן מקרי, במישהו אחר.

מאיר שטרית: על כן, אינני מציע לקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: כמו כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת פינס – – –

שמריהו בן-צור: אבל הוא אומר שהסכימו לזה.

מאיר שטרית: נציבות מס הכנסה הסכימה לזה, לא אני.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שהצעתו איננה עולה בקנה אחד עם החוק.

מאיר שטרית: הצעתו באה להחמיר עם האזרח ולא להקל עליו.

מאיר שטרית: בשלב זה אני לא רוצה לתקן את החוק הראשי, לגבי מי יוגדר הקרוב.

מאיר שטרית: אני חושב שמן הצדק – אם אתה חושב שיש לזה הצדקה ונציבות מס הכנסה תומכת בזה, תגיש את החוק כהצעה מוסכמת על הממשלה; זה יעבור במהירות קריאה טרומית, בהסכמתם, ותוכל להריץ את החוק.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שעל הפלטפורמה של החוק הזה נעביר החמרה שנוגעת לאזרחים בחוק הראשי עצמו, ואינני רוצה להיות חלק ממנה.

מאיר שטרית: לגבי ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר שהניסוח שלך מחמיר ולא מקל.

מאיר שטרית: אתה אומר: "אם שוכנע".

מאיר שטרית: איך אני אבדוק אם הוא שוכנע?

מאיר שטרית: אני אומר – אם ראה סיבה מספקת.

מאיר שטרית: הסיבה יכולה להיות הקפאת בנייה או סיבה אחרת.

ראובן ריבלין: אני ארגיע אותך, זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: לא רק שזה אותו דבר, זה היינו הך.

מאיר שטרית: מבחינת העברית אולי אין הבדל גדול, אבל אולי הניסוח "שוכנע" יותר מחמיר, כי הוא צריך לעמוד במבחן משפטי – מה שכנע אותו.

מאיר שטרית: אם ראה סיבה מספקת, אתה נותן הקלה הרבה יותר גדולה ונותן שיקול דעת למנהל מס שבח לתת לאיש שלא מגיע לו לדחות את התשלום.

שמריהו בן-צור: יתברך היוזם.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה מסיר?

אברהם פורז: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

אברהם פורז: זאת לא הסתייגות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997, כפי שנוסח על-ידי הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 7 נגד – אין נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 7, אין נגד ונמנע אחד.

שמריהו בן-צור: שם החוק, כפי שהציעה הוועדה, התקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגויות לפני סעיף 1, של חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס לפני סעיף 1 – 2 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שניים בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס לא התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד ואחד נמנע.

שמריהו בן-צור: סעיף 1 כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

נסים דהן: מסיר.

אופיר פינס-פז: גם אני מסיר את ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2, כפי שנוסח על-ידי הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 2 – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד ונמנע אחד.

שמריהו בן-צור: סעיף 2 כפי שנוסח על-ידי הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כפי שנוסח על-ידי הוועדה, אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 3 – 7 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 3 נתקבל.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין נגד ושני נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37) התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 8 נגד – 1 נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), של חבר הכנסת מאיר שטרית, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38).

שמריהו בן-צור: היוזם הוא חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: גם הצעת חוק זו, כמו ההצעות הקודמות, מס' 36 ו-37, היא פרי יוזמתי.

מאיר שטרית: עניינה של הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, הינה תשלום המס על-ידי הקונה.

מאיר שטרית: הכלל הרגיל לפי החוק הוא, שחובת תשלום המס מוטלת על המוכר, אולם יש מקרים שבהם נקבע בהסכם המכירה שהמס ישולם על-ידי הקונה ולא על-ידי המוכר.

מאיר שטרית: לפי המצב החוקי הקיים, במקרים אלה מחושב שווי המכירה של המקרקעין על-פי שיטת "הגילום החלקי".

מאיר שטרית: לפי שיטה זו, על התמורה המוסכמת מוסיפים את סכום מס השבח, ועל שווי מכירה זה מבצעים את חישוב המס.

מאיר שטרית: במצב זה נוצר יתרון מס על פני המצב הרגיל שבו משולם המס על-ידי המוכר, ואוצר המדינה יוצא ניזוק.

מאיר שטרית: מוצע שבמקרים מסוג זה התמורה המצוינת בהסכם המכר תיקבע בדרך של "גילום מלא" ולא בדרך של "גילום חלקי".

מאיר שטרית: במלים אחרות, שווי המכירה יהיה התמורה שהוסכם עליה בתוספת סכום המס שהיה צריך להשתלם אילו הקונה לא היה מקבל על עצמו את תשלום המס.

מאיר שטרית: בדרך זו תוצאת המס תהיה זהה בין שהמס משולם על-ידי המוכר ובין שהוא משולם על-ידי הקונה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר במלים פשוטות, מעבר למה שכתוב לפני, שהמטרה של הצעת החוק היא לבטל עיוות מסוים שקיים היום בעיקר על-ידי אנשים בעלי יכולת ואמצעים, ועורכי-דין מוצלחים שמייעצים להם לנצל פרצה שקיימת בחוק, שכאשר אדם מוכר מקרקעין או נכס לאדם אחר, אם הוא מחליט שהוא מסכם עם הקונה שלא המוכר ישלם את המס אלא הקונה, הוא משלם פחות מס ממה שהיה משלם אם הוא היה משלם למס הכנסה.

מאיר שטרית: כולם מנצלים את הפרצה הזו.

מאיר שטרית: מי לא מנצל אותה?

מאיר שטרית: דווקא אלה שאין להם ייעוץ או עורכי-דין, ואין להם יכולת.

שמריהו בן-צור: למה, אם הקונה משלם?

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: נניח שיש לך, אדוני, מקרקעין והמקרקעין עולים 100,000 שקל, ואתה מוכר לי את המקרקעין ואומר לי: אותי לא מעניין כמה עולה המקרקעין, אני רוצה 100,000 שקל לקבל ביד.

שמריהו בן-צור: את המס אתה תשלם.

מאיר שטרית: את המס אני אשלם.

מאיר שטרית: במקרה הזה אתה קיבלת ביד 100,000 שקל, אני אשלם את המס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לצורך מס שבח שלך אתה תשלם מס שבח לפי 100,000 שקל, או על החלק שאני צריך לשלם לך, אם המס שאני צריך לשלם היה עולה עוד 20,000 שקל, על החלק הזה אתה לא תשלם מס שבח.

שמריהו בן-צור: הבנתי.

מאיר שטרית: אבל, לעומת זאת, אם אתה היית משלם את זה, היית נחשב כאילו קיבלת 120,000 שקל והמס היה משולם על 120,000 שקל, ואוצר המדינה יוצא ניזוק.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא לסגור את הפרצה הזו ולהביא למצב שלא משנה מי משלם את המס, הקונה או המוכר, המס יהיה בשני המקרים זהה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין הסתייגויות לחוק, פרט להסתייגות שלי לשם החוק, שהוגשה מסיבות טקטיות בשלב ראשון, אני כמובן מסיר אותה, אדוני היושב-ראש, ומבקש להצביע על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק כפי שנוסח על-ידי הוועדה, בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 22 בעד שם החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: שם החוק אושר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפים 1 ו-2, כפי שנוסחו על-ידי הוועדה.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 2-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי הוועדה נתקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, אפשר לגשת להצבעה בקריאה שלישית?

מאיר שטרית: בהחלט, אדוני.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, בקריאה שלישית, מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית, נתקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: היוזם, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מברכים את חבר הכנסת מיכאל קליינר על הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית יציג את החוק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: מטרתה של ההצעה היא למנוע "בריחת מס" בשני מצבים: 1.

מאיר שטרית: בהעברת זכויות במקרקעין מבעלי זכויות באיגוד מקרקעין לאותו איגוד; 2.

מאיר שטרית: במצב של פירוק איגוד מקרקעין ומכירת הזכויות שהיו בידיו או הקניית הזכויות לבעלי הזכויות באיגוד המתפרק.

מאיר שטרית: לפי המצב החוקי הקיים בסעיפים 70 ו-71 לחוק מס שבח, בשני המקרים הנ"ל קיים למעשה פטור ממס בהתקיים תנאים מסוימים, שמביא בסופו של דבר ל"בריחת מס" בלתי מוצדקת.

מאיר שטרית: החוק המוצע מבהיר, כי הוראות סעיפים 70 ו-71 לחוק לא יחולו במקרים שבהם השתנה ייעוד הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין למלאי עסקי בעת המכירה, ובדרך זו תימנע בריחת המס.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף שני משפטים, אני רוצה לומר, שנתקלתי בחוק מס שבח בכל כך הרבה ליקויים במשך השנים, ולצערי עדיין יש הרבה מאוד דברים לתקן בחוק.

מאיר שטרית: אני קורא למנהל מס שבח ולאחראים בנציבות מס הכנסה אולי ליזום תיקון הרבה יותר יסודי ומקיף של כל חוק מס שבח, שמחייב אולי עדכון לאור מה שקרה מאז חוקקו החוקים האלה ועד היום.

מאיר שטרית: החוקים שהעברנו היום הם רק דוגמאות מזעריות לכמות גדולה מאוד של תיקונים שדרושים במס שבח, ואני מקווה שהמלאכה הזאת תיעשה בצורה מסודרת על-ידי הממשלה, שיש לה אמצעים, יועצים משפטיים וכלים כדי לעשות את העבודה הזאת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

רן כהן: מדובר כאן במניעת מקלט מס שבין האגודה לבין החברים כאשר היא מתפרקת?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק בסעיפים 70 ו-71 לחוק מס שבח, שהיום בעצם מאפשרים פטור בתנאים מסוימים, שמביא לבריחת מס, היא לסגור את מקלט המס הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפים 1, 2 ו-3 של הצעת החוק, כפי שנוסחו על-ידי הוועדה, בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 3-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, נתקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד? מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39), התשנ"ז–1997, נתקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: נרשמו 27 דוברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את תיקון מס' 10 לחוק עבודת הנוער.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, אל תלכי, כי אחר כך אשאר יחד עם הדובר.

ענת מאור: אני רשומה?

שמריהו בן-צור: את רשומה.

רן כהן: את יכולה להיות רשומה בכל מקרה.

רן כהן: הרשימה לא סגורה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אעשה זאת בתמצית מפאת השעה המאוחרת.

שמריהו בן-צור: כן, תסביר בבקשה את הצעת החוק.

רן כהן: מדובר בהעסקת ילדים ונוער.

רן כהן: חוק עבודת הנוער הוא חוק שמאז 1954 כמעט שלא תוקן ולא שונה.

רן כהן: מי שהיה קורא את החוק היום היה אפילו מתמלא בהרבה מאוד צחוק ולעג על המקצועות שמנויים שם ועל כל מיני הגדרות מיושנות מאוד, ארכאיות מאוד, שנמצאות שם.

רן כהן: בתיקון הזה אני בא לעדכן ולתקן חלק מאותה מיושנות שהיתה אז, אבל בעיקרו של דבר גם להתמודד עם צורת התחמקות שלפיה מעסיקים שונים מנצלים ילדים ונוער בעת העסקתם.

רן כהן: לפני שבוע הגיש כאן שר העבודה והרווחה שורת תיקונים.

רן כהן: זה היה תיקון מס' 9, שעניינו היה באמת לעדכן הרבה מאוד מרכיבים בחוק הזה, כמו נושא שבוע העבודה המקוצר בן חמישה ימים והתאמתו מבחינת שעות העבודה של הנוער והילדים ויישום יעיל של בדיקות רפואיות על-ידי רופא משפחה, דבר שלא היה בעבר.

רן כהן: במקום ההגדרה "בכל מפעל", שהיתה בשנות ה-50 כוללנית מאוד ונחשבה למכסה, תבוא ההגדרה "בכל מקום עבודה".

רן כהן: שר העבודה והרווחה הציע את הדברים, והכנסת קיבלה אותם בצדק.

רן כהן: הצעת התיקון שלי באה בעצם לעדכן בעיקר בהקשר אחד.

רן כהן: היום יש צורות שונות של התחמקות מציות לחוק, על-ידי העסקת נוער בכל מיני כותרות שאינן עובד-מעביד.

רן כהן: למשל, סוכן.

רן כהן: יש סוכן.

רן כהן: הוא כביכול לא מעביד.

רן כהן: הוא רק מהווה סוכן בין המעסיק לבין הילד.

רן כהן: כאשר באים לדרוש את הזכויות של הילד, הסוכן אומר: אני לא המעסיק, אני לא חייב שום דבר, ולכן החוק לא חל עליו.

רן כהן: אפשרות אחרת היא כאשר מדובר על מזמין עבודה.

רן כהן: יש מי שמזמין את העבודה, הוא מעביר זאת לסוכנות, והסוכנות דואגת לילד.

רן כהן: המזמין אומר: אני בכלל לא המעסיק של הילד.

רן כהן: אני רק הזמנתי את העבודה.

רן כהן: אם אתם רוצים לחפש את מי שאחראי לתשלום לילד, תלכו לחפש מישהו אחר.

רן כהן: מי יוצא נפגע?

רן כהן: הילד.

רן כהן: הגדרה שלישית נוגעת למבצע של העבודה.

רן כהן: בא מבצע ואומר: אני רק התחייבתי לבצע.

רן כהן: זה שאני קונה את עבודתו של הילד הזה בצורה כזאת ואחרת, זה עניין אחד, אבל אני בכלל לא משלם לו, אני רק המבצע של העבודה.

רן כהן: כלומר, יש כאן הגדרות שבהן יש צורות שונות של התחמקות מאחריות לעבודת הילד.

רן כהן: באופן הזה, מי שיוצאים נפגעים מכל העניין הם בעיקרו של דבר הילדים, והחוק יוצא, כמובן, כמי שלא מצליח לגונן על הילדים.

רן כהן: כמובן, במצב הזה החוק לא חל עליהם, והם מתחמקים מהחוק ומהסנקציות שכלולות בחוק.

רן כהן: הדבר השני – ובו אסיים את הצגת החוק בקריאה הראשונה – אין פטור בגין צורת התשלום עבור עבודת הנער.

רן כהן: כל הנושא, האם הנער מקבל את התשלום ישירות או לא ישירות, הוא דבר שאיננו מוסדר.

רן כהן: החוק בא לתקן ואומר: אין זה משנה מה היא צורת התשלום, אם אתה משלם ישירות או אם אתה משלם בעקיפין לנער.

רן כהן: עצם העובדה שאתה מעסיק אותו – אתה אחראי לעמוד במה שהחוק מחייב.

רן כהן: לכן, יש בחוק הזה גם משום התאמה.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, אני מניח שלאחר שהחוק הזה יעבור הערב, כך אני מקווה, בקריאה ראשונה, הוא יצורף, יוצמד או יחובר אל ההצעה שהביא כאן לפני שבוע שר העבודה והרווחה, ואז חוק עבודת הנוער יימצא הרבה יותר רלוונטי לימינו אלה ויגונן על ילדי ישראל כאשר הם באים לעבוד אולי עוד בחופשה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: תבורך על כך.

שמריהו בן-צור: אם אתה בא לתקן דברים שפוגעים בנוער – באמת תבורך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, ביקשת לדבר על הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: כן, אדוני.

מאיר שטרית: אדבר בקצרה.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב, שיש מקום להצעת החוק הזאת, מכיוון שמאז שחוקק חוק עבודת הנוער עברו הרבה מאוד שנים, ובינתיים סוג עיסוקי הנוער השתנה.

מאיר שטרית: ברור שבמצב הנוכחי, כאשר מנצלים את כשרונם של הילדים, או את תומתם של הילדים, כדי להעסיקם, בהכנת פרסומות, למשל, או במשחקי תיאטרון, או במחול שפירושו חזרות ארוכות מאוד במשך הרבה מאוד שעות של הרבה מאוד לילות, לעתים ממש בעבודת פרך – אינני בטוח שבכלל משלמים להם את הזכויות המגיעות להם כחוק.

מאיר שטרית: בעיקר מדובר בקטעים האלה של תקשורת, תיאטרון ו"שואו", שבהם הילד רוצה להפגין את כשרונו.

מאיר שטרית: מגיעים המצבים לידי כך, שבהרבה מקרים הילדים האלה עובדים בכלל חינם.

מאיר שטרית: אם, חלילה, נפגע איזה ילד, מי יודע אם הוא מכוסה או לא מכוסה.

מאיר שטרית: הוריו גם משתפים פעולה, כי ההורים רוצים שהילד יהיה כוכב, ולכן הם דוחפים את הילד ללכת לשחק, לעשות חזרות יום אחר יום במשך הרבה מאוד זמן, להצטלם ולעשות כל מיני דברים.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב, שיש מקום לעדכון של החוק הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהחוק שלך לא מתקן את כל הסעיפים שבעניין, אבל הוא מטיל לפחות אחריות ישירה על שלוש האפשרויות של אלה שמעסיקים את הנוער.

מאיר שטרית: עכשיו, אדוני, בהשלכה אחרת לגמרי אני רוצה לומר, שמובן שאינני פוסל עבודת נוער.

מאיר שטרית: לעתים עבודת נוער היא חשובה מאוד.

מאיר שטרית: בקיץ הרבה מאוד נערים רוצים לעבוד ולהרוויח קצת כסף.

מאיר שטרית: אני מדבר כמי שבהיותו נער לא עבד מתוך ה"כיף" של לעבוד באיזה "בורגר", אלא נאלצתי לעבוד הרבה מאוד ימים ושנים כדי לממן את הלימודים שלי בתיכון.

מאיר שטרית: בשנים ההן, שבהן היה קשה מאוד להורים לממן את הלימודים בתיכון, והיה קשה מאוד להורים לעמוד בהוצאות הרגילות, גם הנערים, אנחנו, התגייסנו לעבודה.

מאיר שטרית: עבדנו ללא בושה בכל עבודה בשדה.

מאיר שטרית: עבדנו בקטיף של גזר, מלפפונים, תותים.

רן כהן: תפוחי אדמה.

מאיר שטרית: בכל דבר.

מאיר שטרית: תפוחי אדמה, כותנה, אבטיחים.

מאיר שטרית: חלק מחוויות הילדות והנערות שלי לוו כמעט בכל עבודה חקלאית אפשרית, שהכניסה לנו – – –

ענת מאור: תשמור תמיד את הזיכרונות על החקלאות.

נסים דהן: לכן הפירות היו אז יותר טעימים.

מאיר שטרית: כן, אני שומר.

מאיר שטרית: אנחנו עבדנו באמת בכל מקום.

מאיר שטרית: זה דבר שהיה עזרה להורים.

מאיר שטרית: אבל הרבה יותר חשוב מזה, זה הפנים בנו את הערך של העבודה ואת הערך של היכולת להרוויח כסף.

מאיר שטרית: מדובר במשמעות של המאמץ.

מאיר שטרית: לכן, כשהיה לנו משהו ביד, או כשקיבלנו איזו תמורה עבור העבודה – יכולנו להעריך מאוד מאוד את התמורה שההורים משקיעים בנו בבית-הספר, ולא כל כך זלזלנו.

מאיר שטרית: היום, אפשר לומר לצערי או לשמחתי, אולי, העובדה שילדים בחלקים גדולים של המדינה זוכים לפינוק יתר, כשהם מקבלים הכול מן המוכן והכול מובן מאליו, ללא שום מאמץ, כשההורים מפנקים אותם ונותנים להם כל מה שרוצים – לא תמיד הדבר הזה משחק לטובה.

מאיר שטרית: צריך להבטיח תמיד, שהילדים ידעו להעריך נאמנה את היכולת ואת הצורך לעשות עבודה, להתאמץ בעצמם ולחשל את עצמם.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת רן כהן, ואין לי ספק שהחוק הזה יתרום תרומה נכבדה מאוד לעניין הזה של עבודת ילדים ונוער.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, תודה.

שמריהו בן-צור: אתה פשוט מזכיר לי – נוסטלגיה.

שמריהו בן-צור: אני מימנתי את הנסיעות שלי לבית-הספר התיכון על-ידי הצלחות האלה מסביב לעצים.

שמריהו בן-צור: כשאני מספר זאת לילדים שלי הם לא מאמינים, והם צוחקים.

שמריהו בן-צור: אבל אם אשב ואספר לכם את תולדות חיי, פרק עשירי והלאה, זה ייקח זמן.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את חבר הכנסת נסים דהן.

רן כהן: זה היה עוד בימים שהשקיעו בצלחות.

שמריהו בן-צור: זה היה עוד בימים שהיינו צעירים ויפים.

שמריהו בן-צור: סיפרתי עכשיו לסגנית המזכיר שעשינו זאת במשק של האמא של אריק שרון.

מאיר שטרית: בכפר-מל"ל.

שמריהו בן-צור: בכפר-מל"ל.

שמריהו בן-צור: היינו נוסעים עד כפר-מל"ל.

רן כהן: – – – שר האוצר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציין שאני בעד התיקון.

נסים דהן: הייתי רוצה להעיר את תשומת לבו של חבר הכנסת רן כהן, אנחנו שוכחים שהתיקון הזה בא להגן אולי על אלה שלא כל כך צריכים הגנה.

נסים דהן: נכון שילדים צריכים הגנה בכל מצב ולא צריך לסמוך על כך שמישהו אחר יגן עליהם אלא החוק, אבל לפי דברי ההסבר מדובר כאן על מי שיש לו סוכן כי הוא רוצה להיות דוגמן.

נסים דהן: אלה, בדרך כלל, לא ילדים משכונת-התקווה, לא ילדים שעובדים בארגזים, לא אותם ילדים שאדוני היושב-ראש דיבר עליהם.

נסים דהן: מי שילך להיות דוגמן, ויהיה לו סוכן, הוא בדרך כלל מהמעמד הגבוה והלאה, יש לו הורים מבוססים, והם בוודאי ידאגו לו.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית אמר, שלפעמים הורים דוחפים את הילדים לעשות מעשים רק לשם הפרסומת ולשם ההצלחה האישית, לפעמים מעשים שגובלים בפגיעה בבריאותו של הילד.

נסים דהן: אני חושב, שהילדים האלה חזקים יותר משום שהם באו ממשפחות חזקות.

נסים דהן: לכן ההגנה הנדרשת בתיקון הזה היא חשובה אבל לא כל כך נחוצה, זו הגנה חשובה כיוון שהילדים שהולכים להיות דוגמנים גילם צעיר, ואפילו תינוקות.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, אם היינו עושים מהפכה ואוסרים תעסוקת ילדים בכלל, בכל מצב ובכל מקרה, ולא נותנים שום אפשרות להעסיק ילדים כיוון שילדים צריכים ללמוד ולהקדיש את שנות חייהם הראשונות להתפתחות האישית שלהם – – –

ענת מאור: גם בחופשים?

נסים דהן: אפילו בחופשים.

נסים דהן: ילד צריך, לדעתי, להקדיש את שנות חייו הראשונות, עד גיל העשרה, להתפתחות האישית שלו.

נסים דהן: ברגע שהוא לוקח חלק מחייו בשנים הראשונות האלה וממסחר אותן תמורת כסף – אני חושב שאנחנו פוגעים בהתפתחות הילד.

נסים דהן: זו הרגשתי האישית.

נסים דהן: אני אומר זאת גם כמחנך וגם כאבא לילדים עם ניסיון בגידול ילדים.

נסים דהן: אם אנחנו כבר מתירים עבודת ילדים, חשוב מאוד התיקון של חבר הכנסת רן כהן, בהתחשב בהערה שאלה שמשתמשים בסוכנים לדוגמנות ולדברים אלה הם בדרך כלל ילדים משכבות חזקות, והם לא כל כך צריכים את ההגנה שלנו, ההורים שלהם ידאגו להם יפה מאוד.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, אחרונה אחרונה חביבה ומסיימת את המירוץ של שש שעות האמון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מאוד על הצעת החוק של ידידי חבר הכנסת רן כהן, עניינית היא חשובה מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, הילדים שעוסקים בכל סוגי המקצוע האלה זקוקים לסיוע של המחוקק.

ענת מאור: זה הגיע בסיועה של המועצה לשלום הילד ושל ארגונים אחרים, כי לא אחת הורים מתפתים לעיסוקים שיש בהם ניגוד אינטרסים מול צורכי הילד, והמסחור הולך וגדל.

ענת מאור: אני רוצה לברך על כך.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלחבר הכנסת רן כהן יש תרומה גדולה בכל חקיקה של זכויות עובדים וזכויות הנוער העובד, זה חלק מהברכה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שיש הצעת חוק שאני הגשתי – והממשלה טרם אישרה אותה, לצערי – היא הוגשה לשדולה למען הילד שאני עומדת בראשה על-ידי המועצה לשלום הילד, והיא נוגעת להבאת ילדים מחוץ-לארץ לצורכי דוגמנות ועיסוקים מהסוג הזה.

ענת מאור: מתברר שגם פה המוח היהודי של המעסיקים מוצא פטנטים לעקוף חוקי עבודה, חלק מזה הוא הבאת ילדים ונוער מחוץ-לארץ.

ענת מאור: פניתי אל שר העבודה והרווחה עם התיקונים שהוא הגיש, ואני מקווה שביחד יהיו תיקונים מבורכים בחוק עבודת נוער.

ענת מאור: בתור יושבת-ראש השדולה אני רוצה לעדכן, שהיינו ביום ראשון השבוע ביריד תעסוקה שהתבטל.

ענת מאור: החופש הגדול התחיל, ההערכות הן שירצו לעבוד 50,000 בני נוער – לפני שנה כבר היו 40,000 בני נוער – אני מלווה זאת בשלוש-ארבע השנים האחרונות, ואני רוצה לברך את הנוער העובד והלומד שמלווה את זה.

ענת מאור: אני רואה בעבודת נוער דבר חיובי ביותר.

נסים דהן: אני דיברתי על ילדים.

נסים דהן: אם זה נוער, אני מסכים.

ענת מאור: חוק עבודת נוער הוא מגיל 14 ומעלה, ואם כך אין מחלוקת.

ענת מאור: זה דבר חינוכי וחיובי לבגרות.

ענת מאור: חברי כנסת אחרים הזכירו פה את הזיכרונות שלהם.

ענת מאור: אישית אני באה מהתנועה הקיבוצית, ולאורך השנים החינוך כלל תורה ועבודה, למידה ועבודה, התחנכות לעצמאות, לבגרות למיומנויות.

ענת מאור: אני יכולה להגיד כמחנכת שיש נערים שהתקשו בלימודים אבל פרחו בעבודה.

ענת מאור: הדינמיקה מראה שהיום בני הנוער מעוניינים בעבודה.

ענת מאור: אני פונה מבמה זו למשרד העבודה והרווחה להיערך מייד לקליטת בני הנוער בעבודה.

ענת מאור: התמונה שהצטיירה בפנינו היתה עגומה.

ענת מאור: היריד בוטל לא משום שלא היו בני נוער; נהפוך הוא.

ענת מאור: הגענו אני וחבר הכנסת דוד טל וראינו 4,000-2,000 בני נוער צובאים על הפתחים בקניון בראשון-לציון, ולא היו ערוכים מבחינה בטיחותית.

ענת מאור: פחדו מדחיפות, חס וחלילה מאסון, ונאלצו לפזרם.

ענת מאור: התמונה שמתבררת היא עגומה, כי נושא העובדים הזרים תופס מקום גם אם אין קשר ישיר לזה.

ענת מאור: מתברר, שיש סל עבודה בשוק העבודה, ואין מספיק מעסיקים וביקוש למה שהנוער מעוניין בו.

ענת מאור: לכן אני פונה למשרד העבודה והרווחה, ללשכות התעסוקה ולמעסיקים עצמם, כי החינוך של בני הנוער וקליטתם בעבודה חשובים מאוד.

ענת מאור: לבסוף, פנייה אחרונה וחשובה לא פחות בנושא של הבטחת זכויות הנוער שעובד כבר בקיץ זה.

ענת מאור: לא אפרט את כל החוק, אבל אדגיש שלושה דברים: ראשית, שכר מינימום, הטבלאות פורטו וחולקו.

ענת מאור: לא לנצל את הנוער, לא לעשוק אותם, לא להמציא פטנטים של ימי ניסיון.

ענת מאור: אתה יודע מה הם ימי ניסיון, חבר הכנסת בן-צור?

ענת מאור: לוקחים נער או נערה ליום, יומיים, שלושה ימים, ואם הוא לא מתאים אומרים לו: תעבור הלאה.

ענת מאור: אין עוד דבר כזה, אפשר לנסות נער או נערה ולשלם להם בעד הניסיון.

ענת מאור: שנית, נושא הזכויות.

ענת מאור: לשלם ביטוח לאומי, תחבורה והקפדה על שעות העבודה.

ענת מאור: לבסוף, נושא הבטיחות בעבודה.

ענת מאור: אני מקווה, שנוסף על אישור הצעת החוק הדיון הזה יסייע, וכמו בכל שנה גם בקיץ זה נערים ונערות יעבדו כשהמעסיקים ייתנו להם את הכבוד הראוי, את החינוך, ולא יסטו מן החוק, כי הוא מחייב.

רן כהן: שתי הערות.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שתי הערות בעקבות הדברים שנאמרו כאן.

רן כהן: אחת, חיזוק לדברים של חבר הכנסת שטרית.

רן כהן: מדובר בהרבה מקצועות שצצו לאחרונה ולחלוטין לא היו בעבר, והיום יש בהם תחרות עצומה בין ההורים.

רן כהן: לפעמים ההורים מגיעים לרמת תחרותיות ושאפתנות כזאת, שבסיכומו של דבר מי שהופך להיות הקורבן זה הילדים, ולכן החוק הזה חשוב.

רן כהן: לגבי ההערה של חבר הכנסת דהן.

רן כהן: נדמה לי שהוא טעה באבחון העניין.

רן כהן: מדובר לאו דווקא על סוכן של הילד, הסוכן יכול להיות גם של המזמין.

רן כהן: אבל גם אם מדובר על הסוכן של הילד, חובתנו כחברה להגן על הילד, על כל ילד, ובכל מקום.

רן כהן: אם הסוכן הוא של החברה, ודאי שהוא צריך לעמוד בתוקף על מה שהכנסת רוצה בנושא של ניצול הילד.

רן כהן: אבל גם אם הוא סוכן של הילד, כל ילד חייב הגנה.

רן כהן: כמי שגדל מגיל 12, מאז הגעתי לארץ, על עבודה – העבודה היא חלק מספיגת החינוך הבסיסי והשורשי במגבלות שקבע החוק.

רן כהן: כלומר, זה על-פי גיל, מועדים, מתי, על-פי קביעות שר העבודה והרווחה.

רן כהן: נדמה לי, שהנושא הזה של עבודת נוער כמוסדר בחוק הוא אפילו בעל ממד חיובי, ודאי יעיל, למי שרוצה, הרי אין חובה, אבל לפחות אנחנו נדאג שילד שרוצה והוריו נותנים לו, שהחוק ישמור עליו.

רן כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה – חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10), של חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: ושוב אני מברך אותך על כך, וראה חבירה כל כך טובה ויפה של מרצ, של ש"ס, של מפד"ל.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לעצמי שכולם יצביעו בעד החוק.

רן כהן: רק שתי הסיעות הגדולות אינן.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסתדרים בלעדיהן.

שמריהו בן-צור: מובן שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: בזאת תמה הישיבה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: היה ברוך.

שמריהו בן-צור: הישיבה תיפתח מחר, יום רביעי, כ' בסיוון, בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: היו ברוכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שלום.