ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 90, 1997-03-25 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשנ"ז, 25 במרס 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דברים לזכר חללי הפיגוע בקפה "אפרופו".

דן תיכון: חייהן של מיכל אברהמי, יעל גלעד, ענת רוזן-וינטר, שלוש נשים צעירות בשיא פריחתן, נגדעו בפיצוץ אכזרי ונפשע.

דן תיכון: רק שנה חלפה מאז פורים המחריד ב"דיזנגוף סנטר", ופיגוע נוסף הכה בתל-אביב.

דן תיכון: הרוצח, שביקש להעיב על שמחת החג, בחר מקום הומה אדם.

דן תיכון: שוב חזרו המראות המזעזעים של הרוגים ופצועים, של ילדים בתחפושת פורים מוצאים מאמבולנסים.

דן תיכון: אנו חיים בצל טרור ערבי עשרות שנים.

דן תיכון: הטרור אינו מכוון נגד ממשלה זו או אחרת, אלא נגד עצם קיומם של היהודים בארץ-ישראל.

דן תיכון: הוא נועד לעקור ולהרוג, ללבות את השנאה בין העמים ולרפות את ידי אלה המאמינים בדו-קיום של שלום בין שני העמים.

דן תיכון: הטרור לעולם לא ישיג את מטרותיו.

דן תיכון: אנו נושכים שפתיים, כואבים ומבכים את מתינו, אך ממשיכים.

דן תיכון: ממשכן הכנסת בירושלים אנו תובעים מהרשות הפלשתינית לפעול בנחישות ולחסל את הטרור.

דן תיכון: מי שרוצה להתקדם בדרך השלום לא יכול לנקוט דרך של דם.

דן תיכון: מעולם לא נכנענו ולעולם לא נתפשר עם הטרור.

דן תיכון: נילחם בו בכל מקום ובכל עת.

דן תיכון: בגל הטרור הגדול של מאורעות הדמים של שנות ה-30 כתב המשורר דוד שמעוני שורות אלה, שיפות גם עכשיו: "קדוש הדם, קדושים חיי אדם, אבל גם את חיינו נקדש ונוקיר, וידע כל אויב מאחורי כל קיר: את דמינו לא נפקיר".

דן תיכון: למשפחות ביגונן הכבד – תנחומים.

דן תיכון: לפצועים – איחולי החלמה מהירה.

דן תיכון: כמנהגנו מדי שבוע, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-698 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 13 פצועים קשה, 958 פצועים באורח קל-בינוני, בסך הכול 978 נפגעים, מתוכם נהרגו: סולימאן אבו-דעלוק, חיים סבודי, איגור לוזדרניק, פבל ופניארסקי, משה קפח, מתילדה ארוך.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רודריגו אוראמונו בלנקו, ולרעייתו

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביציע הנכבדים יושבים כבוד סגן נשיא קוסטה-ריקה, מר רודריגו אוראמונו בלנקו, ורעייתו, המלווים על-ידי שגריר קוסטה-ריקה ורעייתו.

דן תיכון: סגן הנשיא הינו אורח הכנסת.

דן תיכון: בין ישראל לקוסטה-ריקה ידידות ארוכת שנים, כשאביו של הנשיא הנוכחי, מר פיגורס, כיהן כנשיא קוסטה-ריקו ויצר קשרים עם בן-גוריון.

דן תיכון: לקוסטה-ריקו – – –

יהושע מצא: קוסטה-ריקה.

דן תיכון: סליחה, קוסטה-ריקה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת מצא שבקיא בענייני האזור.

קריאה: השר מצא.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, להירגע.

אברהם יחזקאל: בממשלת אחדות לאומית – שר החוץ.

דן תיכון: אדוני, לא להתרגש.

דן תיכון: לקוסטה-ריקה שגרירות בירושלים, והיא בין המדינות היחידות שלא התפנו מירושלים בשעה שמרבית השגרירויות עברו לתל-אביב.

דן תיכון: לאחרונה, בעת שהתקיימה ביום שישי בלילה הצבעה במועצת הביטחון, קוסטה-ריקה נמנעה, נוסף על ארצות-הברית שהתנגדה והטילה וטו.

דן תיכון: לקוסטה-ריקה מסורת דמוקרטית ארוכת שנים.

דן תיכון: אין לה צבא.

דן תיכון: יש לה קהילה יהודית גדולה יחסית.

דן תיכון: לישראל ולקוסטה-ריקה יחסים כלכליים שהולכים ומתפתחים, ומספר די ניכר של חברות מפתחות עסקים עם קוסטה-ריקה.

דן תיכון: כאמור, אני מאחל לסגן הנשיא ולרעייתו ביקור פורה.

דן תיכון: תודה רבה לחברי הכנסת.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מוסמכים לתת תעודת הכשר), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לקיום תוקף של פקודת בתי-הדין האזרחיים והדתיים (שיפוט), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – תחולה והוראות מעבר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ש' בן-עמי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה במספר רשויות מקומיות), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' גולדשמידט וי' כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ז' בוים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמולים לסטודנטים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת לילדים בקצבת נכה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – מענק לידה לאשה שילדה בביתה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק ויסות תלמידים עולים ביישוב, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחתימת קיום), מאת חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת האמונים), מאת חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק פיקוח על ניסויים רפואיים בבני אדם, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ח' דיין, מ' גולדמן, ע' דהאמשה ונ' דהן; הצעת חוק המפלגות (תיקון – שמירת מקום לנשים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – ירושלים בירת ישראל בלבד), מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הכרה בנכים עולים),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ד' צוקר, נ' חזן ומ' סולודקין; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תחולה, עובדים שאינם בני-פיקוח), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת הודעה על בדיקה רפואית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול האיסור על עיסוק בראיית-חשבון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (רובע עירוני), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – מעצר נשים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של מועמדים לראש הממשלה), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עבודה בשעות נוספות, במנוחה השבועית ועבודת לילה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הצורך בקבלת רשיון לעיתון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ועדה לעבודה בהיריון), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' כץ וא' כבל; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פינת לאום בכל כיתה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – לקוח מוגבל), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ז' בוים וח' דיין; הצעת חוק הגנת הדייר (צמצום יורשי הדייר המוגן), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' פורז ומ' איתן; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק פיצויי פיטורים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, חלק א'.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הודעה נוספת: השר צחי הנגבי מילא את מקום שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ מיום ט' באדר ב' התשנ"ז, 18 במרס 1997, עד יום י"א באדר ב' התשנ"ז, 20 במרס 1997.

דן תיכון: כאמור, קראתי לחבר הכנסת מצא שהוא שר הבריאות ולא רמזתי ולא אמרתי דבר.

דן תיכון: רבותי, תודה.

דן תיכון: בשל הבנייה בהר-חומה והתהליך המדיני

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הבנייה בהר-חומה והתהליך המדיני.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים, ובכלל זה גם ביום האחרון, שמענו דברים קשים, דברים קשים וחמורים שבאים מפי חברים ברשות הפלשתינית, חברים בכירים בארגון ה"פתח".

יוסי שריד: הדברים הללו הם גם חמורים, הם גם מסוכנים.

יוסי שריד: אנחנו דוחים אותם מכול וכול.

יוסי שריד: אין דבר שהוא מוקצה מחמת מיאוס יותר מאשר מעשי אלימות, קל וחומר מעשי טרור, ואנחנו קוראים לשותפים שלנו לדרך השלום, למשא-ומתן המדיני, ברשות הפלשתינית ובארגון "פתח" במיוחד, לחדול מן הדיבורים המסוכנים האלה, שמדרדרים והולכים את המצב וסופם להביא גם אותם וגם אותנו אל עברי פי פחת; לחדול מהם תיכף ומייד, משום שככל שהזמן עובר והדברים הללו נמשכים, היכולת לרסן, היכולת לבלום, גם היא הולכת ונגרעת בהדרגה.

יוסי שריד: בשבועיים האחרונים עברנו שני פיגועים, פיגועי טרור קשים.

יוסי שריד: בפיגוע טרור אחד נרצחו שבע תלמידות צעירות מבית-שמש; באירוע השני – שלוש נשים, כולן מחוננות וחינניות.

יוסי שריד: ולמרות שני הפיגועים הללו, התגובה הציבורית בכללותה היתה תגובה מאופקת, מרוסנת, מבוגרת, ממושמעת.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים עדיין בזיכרון מאוד חי ומכאיב את פיגועי הטרור בקדנציה הקודמת, ואנחנו זוכרים שהיתה תגובה אחרת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בוודאי כמה וכמה סיבות לתגובה היותר-מאופקת והיותר-מבוגרת והיותר-מכובדת הפעם: קודם כול צריך לזקוף זאת לזכות המשפחות הנפגעות, אצילות נפש וגיבורות נפש.

יוסי שריד: אבל יש עוד סיבה, והסיבה היא: הציבור לא התחלף בארץ, חברי, האופוזיציה התחלפה.

יוסי שריד: כי שלטון התחלף ואופוזיציה התחלפה.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים היטב ולעולם לא נשכח מה קרה אחרי הפיגועים ההם בקדנציה הקודמת.

יוסי שריד: אני זוכר ואתם זוכרים וגם מי שמשתדל לשכוח זוכר איך האופוזיציה של אז בראשות בנימין נתניהו זרעה פאניקה וזרעה היסטריה וזרעה ייאוש ושפכה שמן על המדורה, ואולי משהו יותר משמן, ושלהבה את הרוחות והלהיטה את היצרים.

יוסי שריד: מה לא נאמר על הממשלה הקודמת מייד לאחר הפיגוע, כאשר הגופות עדיין היו מונחות, ומה לא נאמר על ראש הממשלה המנוח, זכרו לברכה, יצחק רבין.

יוסי שריד: אני לא אוהב, כפי שחברי יודעים, אני לא אוהב להביא ציטטים.

יוסי שריד: הדברים זכורים, הדברים מדברים בעד עצמם.

יוסי שריד: במקרה הזה אפשר לומר, הדברים מדברים נגד עצמם.

יוסי שריד: אפילו לא טרחתי להביא ציטטים מפי השר המשיב, יהושע מצא, שגם הוא הצטיין בעניין זה, זאת אומרת, מאוד לא הצטיין, ולא מתוך חוסר הערכה לשר מצא, אבל בכל זאת, נתניהו – ואביא רק כמה דוגמאות – נתניהו: "הממשלה אחראית לטרור".

יוסי שריד: "אין עוד מקום בטוח במדינה" – זה גם כן נתניהו ולא מצא.

יוסי שריד: טבח עפולה – גם זה בנימין נתניהו ולא מצא – "ועדת חקירה עכשיו".

יוסי שריד: עכשיו?

יוסי שריד: איזה עכשיו?

יוסי שריד: גם העכשיו הזה?

יוסי שריד: "ועדת חקירה עכשיו".

יוסי שריד: נתניהו, לא תאמינו, אבל לא ניתן לדברים הללו להשתכח: "יצחק רבין מעדיף את ערפאת על פני ירושלים".

יוסי שריד: שרון, איך אפשר בלעדיו: "בדמוקרטיה אחרת היתה ממשלת הדמים הזאת עומדת לדין".

יוסי שריד: הכול בעקבות פיגועים.

יוסי שריד: שרון: "הממשלה משתפת פעולה עם ה'חמאס'".

יוסי שריד: הוא מתקבל, אגב, במחיאות כפיים סוערות כאשר הוא מופיע במעמדי אזכרה לראש הממשלה המנוח והוא מוזמן לכל מיני פורומים של "חברי".

יוסי שריד: "הממשלה משתפת פעולה עם ה'חמאס'".

יוסי שריד: "כשאהיה ראש ממשלה" – אלו בכלל דברי הבל – הוא ייכנס לעזה.

יוסי שריד: נראה אותו.

יוסי שריד: אנחנו לא נלך בעקבות בנימין נתניהו ואנחנו לא נאשים את הממשלה באירועי הטרור, אבל אנחנו כן נברר, ונברר עכשיו והפעם את מושג האחריות.

יוסי שריד: אני דווקא לא רוצה להתחיל מיאסר ערפאת, כי יאסר ערפאת הוא פרסונה נון-גראטה.

יוסי שריד: עכשיו מייחסים לו מה שמייחסים, ותיכף נדבר גם על מה שמייחסים לו.

יוסי שריד: אתחיל בדברים אחרים, ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכל מנהיג, גם כשהוא לא מנהיג, נבחן על-פי מעשיו ועוד יותר מזה על-פי התוצאות ועל-פי מבחן המעשה; לא על-פי משאלות לבו ולא על כוונותיו ולא על הצהרותיו ולא על התחייבויותיו – על-פי התוצאות.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול, מי אחראי למשבר האמון הכללי שנוצר סביבנו, ובעיקר סביב ראש הממשלה בנימין נתניהו?

יוסי שריד: לא ערפאת.

יוסי שריד: מצרים, ירדן.

יוסי שריד: ירדן, שרצתה ביקרו של ראש הממשלה הזה.

יוסי שריד: אף פעם לא הבנתי למה, אבל הם ודאי הבינו.

יוסי שריד: עכשיו אולי הם מתקשים להבין.

יוסי שריד: ארצות-הברית, אירופה.

יוסי שריד: אבל לא רק משבר אמון מחוץ אלא גם משבר אמון מבית.

יוסי שריד: הייתי עושה פה סקר והייתי שואל, מי מאמין למלה של בנימין נתניהו, ואיש לא היה מרים את ידו.

יוסי שריד: כי אין אדם בארץ ובעולם שמאמין לבנימין נתניהו.

יוסי שריד: הגיעו הדברים עד כדי כך, ממש פרדוקס, שאפילו יש אולי אנשים שמאמינים בו אבל לא מאמינים לו.

יוסי שריד: זה פרדוקס, קשה מאוד ליישב את זה בדרך ההיגיון.

יוסי שריד: אבל אני מעריך שיש עוד אנשים שמאמינים בו; קודם כול, אלה שיושבים לידו סביב שולחן הממשלה.

יוסי שריד: אבל גם אלה שמאמינים בו, לא מאמינים לו.

יוסי שריד: אז מי אחראי לזה שאנחנו נמצאים עכשיו במשבר עמוק, חסר תקדים, שלא היה כמוהו, משבר של אמון?

יוסי שריד: כאשר נניח במועצת הביטחון – מתי זה היה, לפני כמה שנים זה היה?

יוסי שריד: – אך ורק ארצות-הברית מטילה וטו במועצת הביטחון; ואנחנו יודעים, וכולנו מבינים, גם מי שלא מבין מבין, שזה מעיק מאוד על ארצות-הברית שאנחנו כולאים אותה לעמדה של בדידות.

יוסי שריד: ולפעמים ארצות-הברית זו – המדינה הזניחה הזאת, שאין בקשה שאנחנו מבקשים ממנה והיא איננה נענית – בעניינים הקיומיים ביותר באה ארצות-הברית, ואז אומרים שזה לחץ ואנחנו זקופי קומה ואנחנו פטריוטים, ואנחנו לא ניכנע ללחץ.

יוסי שריד: אבל איזה לחץ?

יוסי שריד: באה המעצמה הזו ואומרת: תראו, אני לימינכם ואני עושה לכם שירותים שאני חושבת שאני צריכה לעשות, ואולי שירותים שאני לא צריכה לעשות.

יוסי שריד: אני מבקשת שתדחו את הבנייה הזאת בהר-חומה.

יוסי שריד: אבל לא.

יוסי שריד: כשאני שואל מי אחראי, אני גם משיב.

יוסי שריד: יש אדם אחד שאחראי לזה – בנימין נתניהו.

יוסי שריד: אני לא חושב שהיה אי-פעם מדינאי בכל העולם, מסוף העולם ועד סופו, בתפקיד כה רם – ראש ממשלה – שנתקל במידה כזאת של אי-אמון.

יוסי שריד: אני שואל: נתניהו בכל זאת הבטיח שלום בטוח.

יוסי שריד: אני הבנתי שעכשיו המושג הזה כבר לא כל כך ידוע, זה קצת מושג ארכאי, זה מהימים ההם, אנחנו כבר הוותיקים.

יוסי שריד: אבל אני אומר: מה זה שלום בטוח?

יוסי שריד: לא שלום, לא בטוח ולא בטיח.

יוסי שריד: ואיך הוא יסתכל אלינו עכשיו בעיניים?

יוסי שריד: כבר הרבה מאוד שנים השלום לא היה כה רחוק, וכבר הרבה מאוד שנים שהעימות לא היה כה קרוב.

יוסי שריד: אני שואל: מי אחראי לזה?

יוסי שריד: ואני אומר:

יוסי שריד: אחראי לזה – יש רק אדם אחד – –

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: אתם.

יוסי שריד: – – והוא בנימין נתניהו.

יוסי שריד: אני שואל: מי אחראי לעובדה שהתהליך כולו תקוע?

יוסי שריד: אני לא יודע איפה הוא תקוע.

יוסי שריד: הוא תקוע במנהרה, הוא תקוע על הר-חומה, הוא תקוע ב-2% של פריסה נוספת מחדש, אבל הוא תקוע.

יוסי שריד: הוא עד כדי כך תקוע – עדות בעל דבר – הוא עד כדי כך תקוע, שבנימין נתניהו עצמו המציא את ההמצאה הגאונית, שעכשיו צריך לדלג על שלבי הביניים ולקפוץ קפיצה נחשונית, שמרסקת ומפרקת איברים, אל עבר הסדר הקבע.

יוסי שריד: עד כדי כך הוא תקוע.

יוסי שריד: אני שואל: מי אחראי לזה?

יוסי שריד: אנחנו מבררים את מושג האחריות.

יוסי שריד: אני שואל: מי אחראי לא רק לבידוד המדיני, אלא גם לבידוד היהודי?

יוסי שריד: בימים אלה יש פיגוע בתל-אביב, הבשורה המרה והנמהרת הזאת מגיעה לממשלה, אבל הממשלה לא מפסיקה את הדיון, כי היא עסוקה בדיון חשוב ממדרגה ראשונה – בחוק ההמרה.

יוסי שריד: זה אפילו יותר גרוע מהמסיבה במוצאי שבת.

יוסי שריד: 24 שעות לאחר הפיגוע – מסיבה פרטית שנוכחים בה שרים ורמי מעלה.

יוסי שריד: אז לא מפסיקים ישיבת ממשלה ומבדילים בין יהודים ליהודים?

יוסי שריד: ה"חמאס" שהלך שם לבית-הקפה, הוא לא מבדיל בין יהודים ליהודים.

יוסי שריד: אבל היה נורא חשוב להמשיך בדיון הזה, כי היה אולטימטום של המפלגות הדתיות.

יוסי שריד: האולטימטום של המפלגות הדתיות היה יותר חזק מהידיעה הנוראה הזאת שקיבלתם שם.

יוסי שריד: אני שואל: מי אחראי?

יוסי שריד: בסדרה של האחריות, מי אחראי לעובדה – אני אחראי?

יוסי שריד: – שירושלים כבר עכשיו, בשלב כה מוקדם, בניגוד לכל היגיון, בניגוד להיגיון שהיה מונח ביסודו של תהליך השלום, היא עכשיו כבר במוקד המחלוקת, היא עכשיו סלע המחלוקת, סלע הסלעים?

יוסי שריד: גאון ראש הממשלה.

יוסי שריד: להעמיד עכשיו את ירושלים לא על ראש שמחתנו אלא על ראש דאגתנו.

יוסי שריד: דרך אגב, אחרי כל פיגוע טרור ראש הממשלה – יש לי כאן, אתם יכולים לסמוך עלי – היה שולח תוכנית איך מסכלים את הטרור.

יוסי שריד: אז הוא אמר שהוא ייכנס לעזה, והוא אמר שאחד הצעדים החשובים ביותר שצריך לנקוט כדי לסכל את הטרור הוא לסגור את ה"אוריינט האוס"; ואני אראה לכם את זה בכתובים.

יוסי שריד: נו?

יוסי שריד: אז "אוריינט האוס" – יש שם מוקד של טרור או אין שם מוקד של טרור?

יוסי שריד: פעם אחת צריך גם לברר את העניין הזה.

יוסי שריד: ואפילו השר מצא – אתם זוכרים, מצא עשה קריירה על ה"אוריינט האוס".

יוסי שריד: לא היינו זוכים בשר בריאות כזה אלמלא היה ה"אוריינט האוס".

יוסי שריד: אלמלא ה"אוריינט האוס" היה קיים, היו צריכים להמציא אותו למצא.

יוסי שריד: אני שואל, במסגרת האחריות, מי אחראי למצב הכלכלי הזה שהולך ומתהווה עכשיו – ואי-אפשר להפריד בין המצב הכלכלי לבין המצב המדיני – המצב הכלכלי שיש בו עלייה באבטלה ויש בו ירידה בהשקעות ויש בו צניחה של תיירות?

יוסי שריד: אומנם, היתה צריכה להיות פריחה של תיירות לאחר פתיחת המנהרה.

יוסי שריד: אכן נכון הדבר.

יוסי שריד: אבל יש צניחה של תיירות.

יוסי שריד: נו, אז מי אחראי לזה?

יוסי שריד: ואני שואל – וזו שאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בסוגיית האחריות שאנחנו הולכים ומלבנים אותה: מי אחראי לעובדה שמעל הממשלה הזאת מרחפת עננה מאוד כבדה, ענן מאוד כבד שמעלה על הממשלה הזאת את החשד של קנוניה והפרת אמונים?

יוסי שריד: תמונה שלמה, תשבץ שלם.

יוסי שריד: אין מקום בלי מוגלה, אין מקום בלי חיכוך.

יוסי שריד: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ברשותך – אני מגיע עכשיו לערפאת.

יוסי שריד: ואמרתי מה שאמרתי על טרור ועל אלימות, ואין מי שנפשו נוקעת יותר מאלימות ומטרור.

יוסי שריד: אבל – דיברתי קודם על איזה אבסורד – יש כאן עוד איזה אבסורד.

יוסי שריד: האבסורד הוא שנאמר שערפאת נתן אור ירוק.

יוסי שריד: או לא נאמר בדיוק שהוא נתן אור ירוק, אלא שהבין מי שהבין שהוא נתן אור ירוק.

יוסי שריד: או עוד יותר מפותל – שיכול להבין מי שהבין שהוא נתן אור ירוק.

יוסי שריד: אני לא יודע, אולי אני קצת יודע.

יוסי שריד: אבל, אדוני היושב-ראש, אם זה נכון שערפאת מעודד טרור, אני אומר שזה מחייב למסקנות מרחיקות לכת מצדנו.

יוסי שריד: אבל מה אני רואה?

יוסי שריד: אני רואה שראש הממשלה מזעיק נואשות את ערפאת מסרי-לנקה ומבנגלה-דש.

יוסי שריד: אני אומר – אם האיש הזה, ערפאת, נותן אור ירוק לטרור, שיישאר בסרי-לנקה; מסוכן להחזיר אותו.

יוסי שריד: אבל הרי קוראים לו שיבוא ושיציל את המצב, ובאים אליו בטענות, מה הוא יוצא לו עכשיו לטיולים, לנדודים בסוף העולם, בקצה העולם.

יוסי שריד: על ג'יבריל רג'וב אומרים שהוא מארגן את ההפגנות, אבל אני מייד רואה שקוראים לו נואשות כדי לדכא את ההפגנות.

יוסי שריד: אז יש פה איזה דבר בלתי מובן, אדוני היושב-ראש, או אין פה דבר בלתי מובן?

יוסי שריד: יכול להיות – אני מעלה את זה כהשערה; אגב, נלבן את העניין הזה, אולי אפילו מחר נלבן אותו, אבל בפורומים יותר מתאימים – יכול להיות שהאור לא היה כל כך ירוק, יכול להיות שהאור לא היה כל כך אור, ויכול להיות שהירוק לא היה כל כך ירוק.

נואף מסאלחה: מהבהב.

יוסי שריד: אולי יש מישהו שמחפש אליבי.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: תראו, הרי שואלים מה צריך לעשות.

יוסי שריד: הרי זה ברור מה צריך לעשות – קודם כול צריך לשקם את האמון.

יוסי שריד: הרי בלי אמון הדדי, אין סיכוי לתהליך הזה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים בדיוק לאן זה הולך, לאן זה מידרדר.

יוסי שריד: זה הולך למלחמה.

יוסי שריד: הרי זה ברור לכל אדם שעיניו בראשו ועיניו פקוחות ומסתכל על הכתובת, אפילו אני רואה, ואני קצר ראייה.

יוסי שריד: אז צריך, קודם כול, לשקם את האמון וצריך לחדש את שיתוף הפעולה, כפי שהממשלה הזאת יודעת כאשר היא מזעיקה את ערפאת מסרי-לנקה.

יוסי שריד: צריך להפסיק לבנות בהר-חומה וצריך לדכא את הטרור.

יוסי שריד: את כל זה, האיש האחרון, האחרון שמסוגל לעשות זה בנימין נתניהו; האחרון.

יוסי שריד: אדם שאיש איננו מאמין לו, הוא ישקם את האמון ואת שיתוף הפעולה?

יוסי שריד: לחברי במפלגת העבודה אומר משפט אחד.

יוסי שריד: לא רציתי לעשות סיבובים על זה היום כדי לא לעמוד – – –

דליה איציק: אתה יודע שאי-אמון זה נגד הליכוד.

יוסי שריד: הערה אחת חברית.

יוסי שריד: רבותי, המשימה המיידית עכשיו זה לא להציל את נתניהו אלא להפיל את נתניהו.

יוסי שריד: אומנם פ"א וצד"י אלה שתי אותיות עוקבות, אבל לא להציל את נתניהו אלא להפיל את נתניהו.

יוסי שריד: זו המשימה העיקרית שעומדת בפנינו עכשיו, משום שאנחנו, כאופוזיציה אחראית, ונדמה לי שהוכחתי שאנחנו אופוזיציה אחראית, אנחנו כאופוזיציה אחראית מוכרחים, מוכרחים לשלח את האיש חסר האחריות הזה הביתה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אם מישהו הבין שלא כהלכה, הוגשו שתי הצעות אי-אמון.

דן תיכון: השנייה על-ידי חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות את הפיגוע הרצחני, הנפשע, שהיה בתל-אביב ביום שישי.

אחמד סעד: אנו משתתפים בצערן של המשפחות השכולות ומאחלים החלמה מהירה לפצועים.

אחמד סעד: סיעתנו, חד"ש-בל"ד, מגישה ומביעה את האי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו על רקע המצב החמור שהובילה אליו המדיניות ההרפתקנית של ממשלת הימין, מדיניות שהובילה למשבר עמוק עם העם הפלשתיני והרשות הפלשתינית ולמבוי סתום בתהליך המדיני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעל במה זו, אחרי הסכם הנסיגה מחברון, הזהרנו: אל לה לממשלת נתניהו לנצל את ההסכם הנחתם כמטרייה כדי להאיץ את ביצוע תוכנית ההתנחלות בירושלים המזרחית ובמקומות אחרים, אשר תערער את יסודות התהליך המדיני.

אחמד סעד: היום אנו מטילים את כל האחריות להידרדרות המצב והיחסים עם הפלשתינים על ממשלת נתניהו.

אחמד סעד: בצורה הבוטה ביותר, הסותרת את הסכמי אוסלו וחברון, החליטה הממשלה את ההחלטה האומללה לבנות התנחלות חדשה ששמה הר-חומה בג'בל אבו-ע'נים וליצור רצף של התנחלות בין ירושלים למעלה-אדומים.

אחמד סעד: החלטה זו משמעותה לא רק נישול כמה אלפי דונמים מהפלשתינים, אלא בעיקר יצירת עובדות בשטח לסיפוח ירושלים המזרחית תחת הריבונות הישראלית.

אחמד סעד: משמעותה והשלכותיה הפוליטיות הן להוציא את ירושלים המזרחית ממסגרת הזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני כבירתו העתידית וכאחד הנושאים העיקריים במשא-ומתן על הסדר הקבע, שאמור היה להתחיל באמצע חודש זה.

אחמד סעד: ההחלטה והתחלת ביצוע תוכנית ההתנחלות בג'בל אבו-ע'נים משקפות את העובדה, כי ממשלת נתניהו ממוטטת ביודעין את תהליך אוסלו, ובהחלטתה החד-צדדית על נסיגה מזערית בלבד במסגרת הפעימה הראשונה היא אשר ערערה את הבסיס של התהליך המדיני והעמיקה את אווירת הייאוש בקרב בני העם הפלשתיני ואת האי-אמון במדיניות ממשלת ישראל, שפניה לא לשלום אלא לסיפוח.

אחמד סעד: לכן, טיפש מי שחושב שימצא אפילו פלשתיני אחד שיסכים או ישתכנע שאפשר להתקדם בתהליך השלום ובהשגת שלום אמת על בסיס שלילת הזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים לריבונות בירושלים המזרחית, כי תהליך שלום כזה יהיה מרוקן מתוכנו העיקרי.

אחמד סעד: מדיניות הרפתקנית כזאת הביאה לבידודה של ישראל בזירה הבין-לאומית.

אחמד סעד: רוב מדינות העולם הוקיעו את מדיניות הסיפוח הישראלית, המסכנת את התהליך המדיני ויוצרת תנאים להגברת המתח, שיכול להביא לפיצוץ ולמרחץ דמים ותוהו ובוהו בכל המזרח התיכון.

אחמד סעד: הווטו האמריקני פעמיים לא משנה את העובדה שכל המדינות החברות במועצת הביטחון, מאירופה, מאסיה ומאפריקה, הוקיעו את מדיניות נתניהו ודרשו להפסיק את תוכנית הבנייה בג'בל אבו-ע'נים.

אחמד סעד: אנו רואים בהצעתו של נתניהו להפסיק את ביצוע הסכמי הביניים והפעימות ולהתרכז בדיונים על הסדר הקבע מעשה מרמה וצביעות ותרגיל שמטרתו להתחמק ממילוי חובתה של ישראל לנסיגה מהשטחים הכבושים.

אחמד סעד: ואם הוא רוצה להפריך טענה זו, שיבצע את הפעימות לאלתר וייגש מייד לדון על הסדר הקבע.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשבר המעמיק והולך בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית הניב פירות באושים של פיגועי טרור, שהפילו קורבנות חינם, חפים מפשע, בנהריים ובתל-אביב.

אחמד סעד: כמו בעבר, גם היום אנו מוקיעים כל פעולת טרור נגד אזרחים חפים מפשע, אשר במהותה היא פעולה לערעור תהליך השלום.

אחמד סעד: מי שצוהל ורוקד על הדמים הם אויבי התהליך המדיני בשני הצדדים, הפלשתיני והישראלי.

אחמד סעד: אולם באותה עת אנו מוקיעים את הניסיון של ממשלת נתניהו להטיל את האחריות לפיגועים על הרשות הפלשתינית.

אחמד סעד: זאת הסתה זולה להאשמת הנשיא הפלשתיני יאסר ערפאת, כאילו נתן אור ירוק למעשי טרור.

אחמד סעד: הנשיא ערפאת קרא לבני עמו בפומבי, לפני הפיגוע ובזמן הפרובוקציה הישראלית בהכשרת הקרקע בבולדוזרים בג'בל אבו-ע'נים, שלא ללכת בדרכי אלימות.

אחמד סעד: ההאשמות כלפי הרשות הפלשתינית והנשיא ערפאת מטרתן העיקרית היא להסיט את דעת הקהל הבין-לאומית מהאחריות המוטלת על ממשלת ישראל ומדיניותה להידרדרות המצב שהוביל להקפאת המשא-ומתן ולהחמרת המשבר עם הפלשתינים.

אחמד סעד: הממשלה הזאת לא רוצה להבין, שהרשות הפלשתינית היא הפרטנר במשא-ומתן, שמייצג את האינטרס הפלשתיני לשחרור ולריבונות בדרך מדינית, והיא לא חברת שמירה אצל הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: ערפאת הוא מנהיג עם ולא קוויזלינג כאנטואן לאחד, שיכתיבו לו ולהם פקודות.

אחמד סעד: ההתמודדות עם אויבי התהליך המדיני בצד הפלשתיני היא קודם כול אינטרס פלשתיני, כי פעולות טרור נפשעות, כמו שהיו בתל-אביב, מזיקות למאבק הצודק של העם הפלשתיני.

אחמד סעד: ההוכחה – שבמשך שנה, בעידן התקוות להמשך התהליך המדיני, לא היו פיגועים, ושיבחתם, אתם, ראש הממשלה והשרים, את תפקיד הרשות הפלשתינית בהתמודדות עם אויבי התהליך המדיני.

אחמד סעד: לכן, אנו מדגישים, שהחלטת הממשלה מ-23 במרס להקפיא את המשא-ומתן המדיני עם הרשות הפלשתינית, שהוא בעצם מוקפא, והאיומים שהשמיעו ראשי הצבא, העלולים להיתרגם לפעולות צבאיות רחבות היקף נגד האוכלוסייה בשטחים הפלשתיניים, והטלת עונש קולקטיבי על-ידי סגר כללי – הם צעדים הרי אסון לגבי שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

אחמד סעד: המשבר העמוק שמאיים בקטילת התהליך המדיני מוכיח את כישלון מדיניות "השלום הבטוח" של ממשלת נתניהו.

אחמד סעד: שלום בטוח לא משיגים דרך הפרת הסכמים והגברת ההתנחלות אלא על בסיס ניהול מדיניות ריאליסטית, שמבוססת על הפסקת ההתנחלות, יישום הסכמי אוסלו וניהול משא-ומתן מזורז על הסדר הקבע, שיבטיח הקמת מדינה פלשתינית ובירתה ירושלים המזרחית בצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: המדיניות שמנהל נתניהו היא הרת אסונות, ולכן אנו מציעים אי-אמון.

אחמד סעד: לבסוף, אנו רוצים להזהיר את ראשי העבודה מפני השתעשעות ברעיון ממשלת אחדות לאומית.

אחמד סעד: הקמת ממשלה כזו לא תשרת את התהליך המדיני אלא תקבור אותו, לא תקרב את השלום אלא תחסל את שארית סיכוייו.

אחמד סעד: חבל מאוד שמר שמעון פרס, שיש לו מניות רבות בתהליך ההתפייסות בין שני העמים, מוכר מניות אלו במחיר זול, מחיר תיק בממשלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב השר יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי בראשית דברי לשלוח מבמה זו בשם כל הממשלה תנחומים למשפחות ששכלו את בנותיהן בפיגוע הרצחני בתל-אביב בסוף השבוע שעבר, ואיחולי רפואה שלמה לפצועים באותו פיגוע.

יהושע מצא: צר לי שמגישי הצעת האי-אמון לא הרשו לעצמם להמתין עד תום ימי השבעה, ובמקום לגלות רצון להתאחד, ולו רק בימים כאלה, הם מעדיפים להבליט את המפריד.

יהושע מצא: צר לי, אבל זו היתה דרככם.

יהושע מצא: זו היתה דרכו של חבר הכנסת שריד, פירוד, מאז ומתמיד.

נסים דהן: השבעה לא ייגמרו אף פעם.

יהושע מצא: חברי הכנסת, מלאך המוות פעל שוב במקום האהוב עליו.

סאלח סלים: אצל הממשלה הזאת כל שבוע יש שבעה.

יהושע מצא: הוא פעל בבית-קפה במרכז העיר תל-אביב, ביום שישי אחר-הצהריים ובשעת שמש אביבית, ערב חג הפורים, החג השמח והאהוב ביותר על הילדים.

יהושע מצא: מלאך המוות עשה זאת שוב בערב חג הפורים במקומות הומים נשים וילדים.

יהושע מצא: הוא לא עשה זאת במזרח-ירושלים, לא ליד התנחלויות, ודאי לא ליד מאחז צבאי.

יהושע מצא: הוא חיפש את האוכלוסייה הפחות-מוגנת, התמימה ביותר, ילדים שמחים, מחופשים, מאושרים וחוגגים.

יהושע מצא: ואם באופן פעולת טרור זו אין כל שינוי, ואין שינוי, ואין כל חדש, כמה מצער לראות כי גם בתגובה של האופוזיציה בשמאל הישראלי אין כל חדש, כי זו ממשיכה לטעון, כפי ששמענו את חבר הכנסת שריד: זו תוצאה של המדיניות הישראלית, תגובה צפויה על הבנייה בהר-חומה ועל החלטות אחרות של הממשלה.

יהושע מצא: כך האופוזיציה, ללא כל שינוי.

עבד-אלוהב דראושה: גם אנשי זרועות הביטחון אמרו אותם דברים.

יהושע מצא: מעזים לדבר על הממשלה הזאת, ואני לא רוצה לרדת לאותה דרגה של דברים של יוסי שריד.

יהושע מצא: אבל אומר שני משפטים.

יוסי שריד: תנסה לעלות.

יהושע מצא: שני משפטים, חבר הכנסת שריד, שני משפטים.

יהושע מצא: העם הזה לא ישכח את הפירוד שזרעתם במלחמת לבנון.

יהושע מצא: הוא לא ישכח לכם זאת.

תמר גוז'נסקי: העם הזה לא ישכח את הקורבנות.

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהושע מצא: והעם הזה לא ישכח את הימים כשהתייצבתם בבת-ים מייד אחרי רצח, ימים בודדים לפני מערכת בחירות, והסתתם על דם שפוך.

יהושע מצא: לא נשכח זאת.

דליה איציק: איפה ראש הממשלה עמד עם קו 5?

דליה איציק: שכחת.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

יהושע מצא: איזה מצח נחושה.

דן תיכון: רק רגע, סלח לי לרגע.

דן תיכון: רבותי.

יהושע מצא: אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: לי זה לא מפריע, רק אנא תן לי את הזמן.

דן תיכון: את הזמן תקבל.

יהושע מצא: שריד דיבר 20 דקות.

יהושע מצא: אני רוצה 20 דקות בלי הפרעות.

דן תיכון: את הזמן תקבל.

דן תיכון: לא אקפח אותך.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני מוכרח לומר לך, שלשני הנואמים הראשונים לא הפריעו.

תמר גוז'נסקי: הם לא הרגיזו אף אחד.

חיים אורון: – – –

יהושע מצא: אוי לעניין הזה, ג'ומס.

יהושע מצא: אוי לעניין ולבושה.

יהושע מצא: אוי לעניין ולבושה.

יהושע מצא: גם בח'אן-יונס שמעו היום את יוסי שריד מערער על יכולת העשייה שלנו פה.

יהושע מצא: גם בעזה שמעו היום את יוסי שריד.

יהושע מצא: האמן לי, קצת אחריות באופוזיציה הזאת.

יהושע מצא: איזה מצח נחושה?

יהושע מצא: איזה מצח נחושה?

יהושע מצא: מי אחראי, יוסי שריד?

יהושע מצא: אתה אחראי.

יהושע מצא: אנחנו הזהרנו אתכם כשהנחתם על שולחננו את הסכם אוסלו.

יהושע מצא: קח את הנאומים.

דליה איציק: אז למה אתם עושים אותו?

קריאות: – – –

יהושע מצא: קח את הנאומים.

יהושע מצא: אמרנו לכם: אתם מניחים לפתחנו סכנה.

יהושע מצא: אבל חשבתם שאתם תוכלו להמשיך ולהוביל אל פתחי הסכנה הזאת, עד לחלוקתה של העיר הזאת.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: העם זרק אתכם החוצה ונתן לנו את הגה השלטון, כדי שאתם תמשיכו להתריע בחוסר אחריות ואנחנו ננהג באחריות שלנו.

רן כהן: מצא, אופוזיציה לא זורקים החוצה.

רן כהן: זו ארץ דמוקרטית.

יהושע מצא: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת שריד, יכולתי לעשות לעצמי היום חיים קלים ביותר.

יהושע מצא: במקום לעמוד כאן ולדבר דברים ברורים, בהירים, חדים כתער, אני צריך רק להשמיע בפניכם אותם דברים ברורים של ראש אמ"ן והרמטכ"ל.

יהושע מצא: ומה הם אומרים השבוע?

יהושע מצא: – הרשות הפלשתינית עומדת מאחורי הכוונות והעידוד לביצוע הפשע הארור.

יהושע מצא: לא חשד ולא ספק, פשוט הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: זאת אומרת, הרמטכ"ל, אנשי הצבא והמודיעין אומרים בשפתם: אור ירוק.

יהושע מצא: ואני, רבותי, אומר לכם: אור אדום, אור אדום המסמל דם והרג.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה מסביר את זה שהוא יצא – – –

יהושע מצא: ובאור האדום הזה אני מצביע לעבר שריד והאופוזיציה בשמאל, שהביאו אל פתחנו את הסכנות האלה.

יהושע מצא: והתרענו מפניהן.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: את חושבת שהיה לו ולי קל לשמוע את הנאום של שריד?

דן תיכון: ובכל זאת שמענו, ללא קריאת ביניים אחת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ערפאת נלחם ב"חמאס" בזכות המדיניות שלנו.

רן כהן: אי-אפשר להפוך הכול.

דן תיכון: אבל לפחות זכותו לומר את אשר הוא חושב, וללא הפרעות.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אתה צודק.

יהושע מצא: רבותי, אם למישהו ממתנגדי ממשלת נתניהו לא מספיקים דברי הרמטכ"ל או ראש אמ"ן, הוא יוכל להציץ בדברים שכתב מתנגד אחר של ראש הממשלה.

יהושע מצא: העיתונאי יואל מרקוס כותב השבוע: הר-חומה לא היה מעשה טרור, לכל היותר אולי החלטה שגויה.

יהושע מצא: מרקוס.

יהושע מצא: עם השגיאות של ערפאת יכולנו לבנות – כותב מרקוס – את החומה הסינית מחדש.

יהושע מצא: אז מה?

יהושע מצא: פוצצנו להם בתי-קפה?

יהושע מצא: פוצצנו להם מטוסים?

יהושע מצא: איזה ערך, כותב מרקוס, יש לתהליך השלום שאין בו סובלנות גם לשגיאות?

יהושע מצא: ובמקום לקרוא כאן דברים ברורים לסובלנות ולניהול משא-ומתן, הולך חבר הכנסת שריד ומתריע כנגד הממשלה, כאשר אותו מקאדמה, זה שנאם בח'אן-יונס בשעת הפיצוץ בתל-אביב, דקות לפני כן.

יהושע מצא: תיאום מדויק.

יהושע מצא: מלה לא שמענו מחבר הכנסת שריד על אותו מקאדמה.

יהושע מצא: מלה לא.

יהושע מצא: זרוע צבאית מאיימת על ישראל, זרוע טרור, ואתם רוצים שאנחנו נתעלם ממנה?

יהושע מצא: דם יהודים יישפך, ואתם אומרים: תראו – – –

רן כהן: גם לא שמענו אותך בעניין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הנאום הזה בכנסת.

יהושע מצא: הבט, דראושה, ידידי הטוב.

יהושע מצא: אין לי טענות כלפיך, האמן לי.

יהושע מצא: אין לי טענות כלפי חברי כנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה מבדיל?

יהושע מצא: אגיד לך למה אני מבדיל.

עבד-אלוהב דראושה: משום שאני ערבי?

יהושע מצא: לא, חס וחלילה, לא.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אין טענות כלפי חברי הכנסת הערבים.

יהושע מצא: אתם עקביים בדעתכם, בהתנגדות לממשלה, וכל פעולה שתיעשה אתם תמתחו עליה ביקורת.

יהושע מצא: אתם – אני אומר לך את זה ואולי בין השורות – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם חבר הכנסת יוסי שריד עקבי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אם כך יהיה, אני אדבר שעה.

יהושע מצא: הוא לא יקטע אותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא מדבר באופן אישי.

דן תיכון: לא, ראיתי בדיוק, כולנו שמענו, הרי אנחנו מכירים את סף הגירוי שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, ברשותך.

דן תיכון: לא, כרגע הוא מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, כרגע נואם השר יהושע מצא.

עבד-אלוהב דראושה: כשמבדילים על רקע לאומי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, תסתכל.

דן תיכון: הרי אני ידעתי מה תאמר, הרי אני מכיר את סף הגירוי שלך.

דן תיכון: האמן לי.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתה צריך לגנות דברים כאלה.

יהושע מצא: למה אתה אומר דברים כאלה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מותר לבקש ממך שתירגע?

דן תיכון: תודה.

טלב אלסאנע: אבל זכותו לקבל תשובה.

דן תיכון: הוא לא זקוק לעזרה שלך, תאמין לי.

דן תיכון: אל תגיד לי: לא תראה, לא תשמע.

טלב אלסאנע: השאלה היא שאלה צודקת.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

יהושע מצא: בציבור הישראלי – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: בציבור הישראלי יש מגזרים שונים, ולא יועיל לכם להדביק את המלה גזענות – לא צל צלה של מחשבה בכיוון הזה.

יהושע מצא: אני מציע לכם שלא ליצור ולהבליט דברים שלא קיימים.

יהושע מצא: כשאני מדבר לציבור ערבי-ישראלי נאמן שיושב בארץ הזאת, אתם בהתנגדות שלכם – – –

קריאה: מה זה נאמן?

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת הערבים כולם לא נאמנים?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אפשר שהוא ישלים משפט אחד, ברשותך?

דן תיכון: הרי אתה לא נותן לו.

עבד-אלוהב דראושה: חשבתי שהכנסת התעלתה מעל הנימה הגזענית.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

תמר גוז'נסקי: מה הוא אמר?

יהושע מצא: יש לך נשק טוב להתקדם בבחירות שלך ולהזכיר את המלה הזאת, שמעולם לא העלינו אותה.

יהושע מצא: אז בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר היום?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: הוא ישיב לשר יהושע מצא.

יהושע מצא: אני רוצה שהמגזר הערבי במדינת ישראל יבין, שהתרומה שלו לשלום יכולה להיות אדירה, אבל אני אומר לכם שבהתנהגות שלכם, בהסתה שלכם – – –

טלב אלסאנע: של מי?

יהושע מצא: הציבור הזה שאני דיברתי עליו.

יהושע מצא: – – – בהסתה שלכם אתם כורתים ענף שגדל בכל שנות קיום המדינה, ענף של שלום, אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.

טלב אלסאנע: זו הסתה, מה שאתה אומר.

יהושע מצא: אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.

עבד-אלוהב דראושה: מי כורת אותו?

יהושע מצא: אני מבקש.

דן תיכון: אני לא מוריד לך זמן, מה אתה רוצה.

טלב אלסאנע: מה זה אתם מסיתים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסי שריד: אני מציע שהשר מצא יכין את הנאום מחדש.

יהושע מצא: יש לי כל כך הרבה לומר לך פה בהמשך הדברים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, זה לא היה הוגן.

דן תיכון: הוא ישב בשקט, ולא קל היה לשמוע, האמן לי, אבל איש לא הוציא הגה.

יהושע מצא: חבר הכנסת שריד, לא לי היה קל לשמוע ולא לעם הזה, שצפה בך היום בטלוויזיה, התקוממות, הבטן התהפכה אצלם כשעלית פה ואמרת דברי שטנה, אז נא להקשיב בשלווה ובשקט.

חיים אורון: את זה אתה אומר בתור שר הבריאות.

יהושע מצא: האמן לי שבתור שר הבריאות גם כן.

דן תיכון: שנינו צרודים היום, חבר הכנסת אורון.

יהושע מצא: אמרתי שהטענות שלי מופנות היום יותר כלפי חברי האופוזיציה הישראלים והציונים מהשמאל.

יהושע מצא: אלה תמיד ימצאו מלים יפות, תירוצים, התפתלויות מילוליות כדי לא לומר את האמת שלהם.

יהושע מצא: התנגדות לבנייה בירושלים זו האמת שלכם; התנגדות לבנייה בשטחי ארץ-ישראל זו האמת שלכם; התנגדות לממשלה זו האמת שלכם, והבעתם אותה פה.

יהושע מצא: במה משתמשים במקום זאת?

יהושע מצא: משתמשים במלים הידועות "עיתוי", "אבל".

יהושע מצא: אבל אנחנו בעד בנייה בהר-חומה.

יהושע מצא: מה אמר חבר הכנסת שריד לפני כמה ימים?

יהושע מצא: – "אבל זה לא העיתוי".

יוסי שריד: מעולם לא אמרתי זאת.

יוסי שריד: אני נגד הבנייה בהר-חומה.

יהושע מצא: היום אתה אומר זאת.

יהושע מצא: אנחנו בעד חיזוק ההתיישבות, אבל זה לא הזמן; אנחנו בעד קשיחות וזקיפות, אבל צריך לוותר להם, להבין אותם – אבל, אבל, אבל.

יהושע מצא: אוי לו ל"אבל" הזה, שיש לו אותיות זהות – חבר הכנסת יוסי שריד – למלה אבל, אבל הוא שואב כוחו מהאבל של אותה אופוזיציה שמחזקת את רצון ההתנגדות והטרור של ערפאת.

יהושע מצא: די להקשיב לדברים שאומרים במפלגת העבודה כדי לראות את הבלבול, המבוכה וההטעיה.

יהושע מצא: הטוען לכתר במפלגת העבודה – והוא לא כאן אתנו – חבר הכנסת ברק, ערך לפני כמה ימים כנס רב-משתתפים של אוהדיו.

יהושע מצא: על הבמה לצדו ישבה מזכ"ל "שלום עכשיו", ידידה של מרצ, הגברת תמיר, וזה אותו אהוד ברק הביטחוניסט.

יהושע מצא: גם ברק אומר שצריך לבנות בהר-חומה, אבל בעיתוי מתאים.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מעודכן.

יהושע מצא: אני מעודכן מאוד, האמיני לי.

יהושע מצא: לא שמענו את חבר הכנסת שריד מדבר אותם דברי ארס כפי שציינתי קודם לגבי מקאדמה שעמד בח'אן-יונס.

יהושע מצא: מדברים על עיתוי, אני מניח שהעיתוי המתאים מבחינתו של חבר הכנסת שריד, של חבר הכנסת ברק, הוא כאשר יוכלו לחזור לשלטון – זה, כנראה, יהיה העיתוי שלכם.

יהושע מצא: אחרת כיצד אפשר להסביר מה הוא עיתוי במזרח התיכון?

יהושע מצא: אם היתה נדחית העבודה, חבר הכנסת שריד, בהר-חומה לעוד חודשיים או לעוד שנתיים, האם גם אז לא היתה קמה התנגדות בצד הפלשתיני?

תאופיק חטיב: אז היה הסכם קבע.

יהושע מצא: הסכם קבע שחבר הכנסת שריד בוכה למה הקדמנו אותו.

יהושע מצא: אז היה מתברר שבמוח האחורי של חבר הכנסת שריד, באותו הסכם קבע שהוא בוכה עליו – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – ואומר: העליתם את ירושלים לשולחן הדיונים, הוא לא רוצה לחשוף היום את האמת שהוא מוכן לוותר עליה.

יהושע מצא: אני יודע שאתה רוצה אותה, אני יודע שחבר הכנסת דראושה מדבר עליה, אבל לחבר הכנסת שריד לא נוח לדבר היום על כך שהוא רוצה לתת את ירושלים.

יהושע מצא: לכן הוא זועק חמס, מי אחראי לזה שהעליתם עכשיו את ירושלים?

יהושע מצא: תיתנו פריסה ראשונה, תיתנו פריסה שנייה, תיתנו הלאה את ארץ-ישראל, ואחר כך נדבר על ירושלים, אחר כך נדבר על זכות השיבה.

יהושע מצא: חבר הכנסת שריד, אני אומר לך דבר אחד, לא את מלוא המשפט כדי לא להעליב ולא לפגוע כפי שאתה נהגת.

יהושע מצא: פעם סיפרת בכנסת הזאת סיפור, עמדת על הבמה הזאת – – –

יוסי שריד: תן לי.

יהושע מצא: לא, תקשיב לי.

יהושע מצא: סיפרת סיפור על שיירה שעוברת.

יהושע מצא: לא אגיד לך את חצי המשפט הנוסף שאמרת, לא אומר לך אותו.

יהושע מצא: אבל אני מודיע לך: השיירה הזאת בראשות ביבי נתניהו תמשיך לנסוע בארץ הזאת, תמשיך להוביל בארץ הזאת – –

טלב אלסאנע: לאן?

חיים אורון: לאן?

יהושע מצא: – – ומהספסלים האלה תמשיכו עם הביקורת שלכם.

יהושע מצא: לא אומר את המלים הגסות שאתה השתמשת בהן כשאמרת את המשפט הזה, לא אומר אותו, כי זה גם עלבון לכנסת.

יוסי שריד: השר מצא, אתה ידוע בתור אדם עדין נפש.

יוסי שריד: אני יכול להתחרות אתך?

יהושע מצא: בשיירה שלנו נוביל בבטחה בארץ הזאת, ולמרות ההסתה שלכם נתגבר על אותה הסתה.

תמר גוז'נסקי: שלום בטוח.

עבד-אלוהב דראושה: אין שלום ואין ביטחון.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

יהושע מצא: לא העליתי על דעתי.

יהושע מצא: אני זועק זעקה: ריבונו של עולם, חבר הכנסת שריד, אנשי המערך, חבר הכנסת ברק, גם בירושלים לא לבנות?

יהושע מצא: גם כאן, בתחומי השלטון המוניציפלי, לא לתמוך?

יהושע מצא: לאן הגעתם?

יהושע מצא: לאיזו ציניות הגעתם, להגיש הצעת אי-אמון על ירושלים?

יהושע מצא: בימים האחרונים שמעתי את פרס מדבר לא מעט – גם את האופוזיציה – ואומר: תראו, בנינו שכונות, הקמנו שכונות בירושלים בעיתוי נכון, בזמן נכון.

יהושע מצא: אני רוצה שוב לומר לכם – איזו דמגוגיה.

יהושע מצא: אתם יודעים מה פירושו של העיתוי הזה היום, למה הוא נולד?

יהושע מצא: הסכם אוסלו יצר את המושג עיתוי.

יהושע מצא: אתם יודעים ממה צמח העיתוי?

יהושע מצא: מאותן אשליות שזרעתם והכנסתם לציבור הפלשתיני.

יהושע מצא: האשליות יצרו עיתוי.

יהושע מצא: ממשלת הליכוד תסיר את האשליות האלה, תיקח מהם את האשליות, מכיוון שאנחנו הולכים בבטחה בארץ.

יהושע מצא: כאשר לא תהיינה אשליות לא יהיה קיים המושג עיתוי, כי רמת-אשכול והגבעה-הצרפתית, רמות וגילה והשכונות האחרות נבנו כאשר לא היה אותו הסכם אוסלו אומלל ועל כן גם לא היתה אותה שאלת עיתוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על שטח כבוש.

יהושע מצא: כבוש.

יהושע מצא: שותפים.

יהושע מצא: ודאי שמרצ שותפה שלכם.

יהושע מצא: שטח כבוש, אתה צודק.

רן כהן: אבל אתה ירושלמי – – –

יהושע מצא: אוי לאוזניים ששומעות – חבר הכנסת רן כהן, השכן שלך אומר על ירושלים שטח כבוש ואתה מתווכח אתי.

רן כהן: הרי אתה ירושלמי.

רן כהן: יש בירושלים 170,000 ערבים.

רן כהן: יכולתם לבנות בהר-חומה שתי שכונות, למה אתם לא עושים זאת?

רן כהן: אתם לא רוצים לבנות, אתם רוצים להרוס את תהליך השלום.

יהושע מצא: אני ראיתי את ההפגנות על הר-חומה.

יהושע מצא: חבר הכנסת רן כהן, גם ראיתי אותך שם, אם אני לא טועה.

יהושע מצא: ראיתי את ידידיך ממרצ.

יהושע מצא: ראיתי אתכם ליד עמודי הצלבים שהעמידו שם, עמודי צלב קרס שעליהם מוטבע דם פלשתיני.

רן כהן: לא ראית אותי על-יד שום צלב קרס.

רן כהן: במקום שבו יש צלב קרס אני נלחם – – –

חיים אורון: – – – תגיד שם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה קמת?

יהושע מצא: מה הבריונות הזאת?

יהושע מצא: אתם לא תחזרו יותר לבריונות.

יהושע מצא: אתם תתרגלו לשבת שם.

יהושע מצא: בריונות לא בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הואל לשבת.

יהושע מצא: חבר הכנסת אורון, ימי הבריונות חלפו.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה צועק ואיש לא שומע.

דן תיכון: מה לעשות, אנחנו צרודים היום.

רן כהן: יש גבול כמה אפשר להכפיש – – – לא יאשימו אותי שהייתי במקום שבו לא הייתי.

רן כהן: לא יאשימו אותי בעמידה ליד צלבי קרס.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נגד הצלב של הרוסים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בתורך, לא עכשיו.

דן תיכון: לא אתן לך.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה הרי לא תיקח לעצמך את זכות הדיבור בכוח, נכון?

דן תיכון: אתה רוצה להגיב, בסוף הדיון תוכל להגיב, תוכל למסור הודעה אישית.

אחמד סעד: כך מדבר שר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה תנאם בעוד כמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם צלבים של נוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר צריך לתקן את טעותו.

טלב אלסאנע: אדוני השר, תודה שטעית.

טלב אלסאנע: אין שם צלבי קרס.

יהושע מצא: רבותי, בושה וחרפה.

יוסי שריד: השר מצא, נשארת בריון.

יהושע מצא: ואתה נשארת – אני יכול לומר לך – להרבה מאוד שנים שם בפינה הזאת באופוזיציה לפי הממדים הקטנים של מרצ בציבור הזה.

יהושע מצא: הממדים הקטנטנים.

יוסי שריד: נשארת בריון.

דן תיכון: רבותי, לפני כשעה וחצי חילקנו את פרס הסובלנות.

יהושע מצא: אני יודע שאתם מתביישים עכשיו באותם עמודים עם הצלב הגדול.

דוד צוקר: – – –

דליה איציק: למה אתה מסביר לו?

דליה איציק: מה זה חשוב מה הוא אומר?

דליה איציק: מה זה חשוב שהוא מסית ואומר?

דליה איציק: הוא אלוף בהסתה.

דליה איציק: הוא אומר – אז הוא אומר.

דליה איציק: למה מתחננים בפניו?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תצעקי עלי.

יוסי שריד: את צודקת.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק, אי-אפשר להסתיר עובדות.

יוסי שריד: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מסלף – – –

יהושע מצא: צילומים.

רן כהן: אתה אומר שראית אותי.

רן כהן: אני אומר לך שלא הייתי ליד צלבי קרס.

קריאות: – – –

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שתביאי בחשבון את ההפרעות האלה.

נעמי חזן: אני אביא בחשבון את ההפרעות.

נעמי חזן: אם תמשיך לדבר אולי זה יסייע לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיחזור בו, אם הוא טועה.

יהושע מצא: צלבים וצלובים היו שם.

יהושע מצא: זה צולם בטלוויזיה.

יהושע מצא: צלבים וצלובים היו שם.

תמר גוז'נסקי: זה היה במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אין קשר – – –

יהושע מצא: וליד ההפגנה של הצלבים והצלובים עמדו אנשי מרצ.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אין קשר.

דוד צוקר: אם אתה חושב שלעבור על-יד אתר נוצרי, על-יד צלב זו עבירה – – – האפיפיור.

יהושע מצא: שמעתי את הסיפור שלך.

יהושע מצא: עזוב.

יהושע מצא: נוח לך היום.

יהושע מצא: מתוך הבושה שמכסה את פניכם אתם אומרים – לא היה.

יהושע מצא: ואני אומר לכם, צלבים וצלובים בהפגנה לצורך הר-חומה, עם הכתובות, ואנשי מרצ היו סביב הצלבים והצלובים.

יהושע מצא: הנה חבר הכנסת שריד מודה.

יהושע מצא: אז תפסיקו לספר זאת.

יהושע מצא: רבותי, עוד סיפור – – –

עבד-אלוהב דראושה: אם צלבים אסורים במדינת ישראל, שהשר יוציא חוק שאסור שיהיו צלבים במדינת ישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרי על המשפט הזה הוא חזר שלוש פעמים.

נעמי חזן: חבל.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה מדבר כבר קרוב ל-20 דקות.

יהושע מצא: לא, גברתי, תסלחי לי, אני מוכן לרדת מהדוכן אם את רוצה שאני ארד.

יהושע מצא: זה לא הוגן.

יהושע מצא: פשוט לא נותנים לי לדבר.

נעמי חזן: אני אנסה לשמור על זכותך.

יהושע מצא: אני מוכן לרדת, אם את רוצה שאני ארד.

נעמי חזן: אבל אני אהיה נדיבה קצת ולא יותר.

יהושע מצא: אל תהיי נדיבת לב.

יהושע מצא: הם לא נותנים לי לדבר.

יוסי שריד: השר מצא, אני מוכן להודות בהרבה דברים.

יוסי שריד: אם תמשיך לדבר אודה בעוד הרבה דברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, בבקשה, השר רוצה להוציא שני משפטים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אולי ערפאת אשם גם בזה שהיו צלבים?

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, שמענו.

יהושע מצא: אני אספר לכם סיפור נוסף שיהיה לכם נוח לשמוע באוזניים.

יהושע מצא: השבוע בהיותי ברומניה פתחתי את ה-CNN בשעת לילה מאוחרת וראיתי – –

נעמי חזן: וזה לא היה בשבת?

יהושע מצא: – – פעיל מרכזי של "שלום עכשיו" מדבר רבע שעה, מסית נגד המדינה וטוען ששכונת רמות והשכונות של ירושלים – גילה ותלפיות-מזרח – הן שכונות שנבנו כדי לסלק את ערביי מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: הסתה נגד המדינה.

יהושע מצא: אלה אותם ידידים שלך, חבר הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: כל זה ראית ברומניה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמענו.

יהושע מצא: תסלחי לי, אני לא מקבל את זה.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, השר מספר על צפיות ברומניה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני שמחה שחזרת למיטבך.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה ברומניה או – – –

יהושע מצא: עומד לו יהודי ישראלי מאנשי "שלום עכשיו" ומסית נגד מדינת ישראל וטוען שהיא מסלקת את ערביי מזרח-ירושלים מירושלים.

יהושע מצא: את זה גם כן לא תוכלו למחוק מדפי ההיסטוריה האפלים שלכם.

יהושע מצא: לא תוכלו למחוק זאת, חבר הכנסת שריד.

דוד צוקר: אתה מוכן לשבת בתורנות ולשמוע במקומי?

יוסי שריד: כן.

יהושע מצא: רבותי, לסיום: הממשלה נמצאת היום במאבק על עתידה של מדינת ישראל.

יהושע מצא: אך טבעי הוא כי לא כל העם שותף למדיניותה ולכוונותיה.

יהושע מצא: מותרת ביקורת, נוקבת ככל שתהיה, אך מכאן ועד לניצול מצב כזה לצרכים פוליטיים – – –

טלב אלסאנע: זו פעם ראשונה.

יהושע מצא: רבותי, עד היכן מגיעה עזות המצח שלכם, הציניות שלכם?

דליה איציק: מה עם המסיבה?

יהושע מצא: האם גם על בנייה – – –

דליה איציק: מה עם המסיבה?

יהושע מצא: אוי לבושה שאת שותפה להצעת האי-אמון בקריאות שלך על הבנייה במזרח-ירושלים.

דליה איציק: אני שואלת מה עם המסיבה במוצאי שבת.

דליה איציק: למה רצתם לחגוג יומיים אחרי הרצח?

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת – – –

יוסי שריד: לדוד אפל, מה זה?

יוסי שריד: יהושע לא ילך למסיבה של דוד אפל – –

יהושע מצא: לא, אדוני.

יוסי שריד: – – עם שלוש תזמורות?

יהושע מצא: לא, אדוני.

יוסי שריד: הערת על זה בממשלה?

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: אתה ממשיך פה, כדרכך בקודש, לשקר.

יוסי שריד: אני שואל.

יהושע מצא: גם קודם שיקרת כשאמרת שממשלת ישראל, כשהגיע לידיעתה דבר הפיגוע, לא הפסיקה.

יהושע מצא: שקר.

יהושע מצא: הפסקנו את הדיון, אבל אתה מעז פה כדרכך לשקר.

יוסי שריד: אתה משקר.

יהושע מצא: הפסקנו את הדיון.

יוסי שריד: אתה משקר.

יהושע מצא: הפסקנו את הדיון.

יוסי שריד: אתה משקר.

יהושע מצא: תבדוק את זה ותתנצל.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש – – –

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, גם שנת תש"ח, 1948, היתה עיתוי לא מתאים להקמתה של מדינת ישראל.

יוסי שריד: אתה גם בן-גוריון.

יהושע מצא: עובדה, ביום הקמתה החלה הפלישה הערבית.

יהושע מצא: יקומו מגישי ההצעה הקנטרנית הזאת וילמדו אותנו אחת ולתמיד מהו עיתוי מתאים באזור הזה.

יהושע מצא: הממשלה הזאת תרצה להמשיך את המשא-ומתן ללא טרור.

יהושע מצא: אני מדגיש: ללא טרור.

יהושע מצא: היא תרצה להמשיך את השיחות, אני מדגיש, ללא טרור.

טלב אלסאנע: אין התנחלויות?

יהושע מצא: הממשלה הזאת גם תמשיך לבנות בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: זה טרור.

יהושע מצא: היא תמשיך לחזק את ההתיישבות ביהודה ובשומרון על אפכם ועל חמתכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה הטרור.

טלב אלסאנע: זה הטרור.

יהושע מצא: כלומר, דיון מדיני – – –

טלב אלסאנע: זו הפרה של ההסכמים.

יהושע מצא: אוי לה למדינה שיושבים בה אזרחים חברי כנסת ואומרים: ככה?

יהושע מצא: נבצע טרור.

יהושע מצא: אוי לה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

יהושע מצא: אבל אמרתי לכם: אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו העץ.

נעמי חזן: השר מבקש לסיים את דברו.

טלב אלסאנע: – – – לאן הגענו?

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: בושה מה שהוא מדבר.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אלסאנע, הדברים נאמרו.

יהושע מצא: אתה כורת את ענף השלום שעליו אתה יושב.

טלב אלסאנע: הכנסת שלך?

יהושע מצא: הגעתם להישגים במדינה הזאת, ואתם כורתים את ההישגים האלה.

טלב אלסאנע: תפסיק לאיים.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו, שמענו אתכם – – –

נעמי בלומנטל: יש לכם הרבה מאוד מה להפסיד, ואתם תפסידו.

נעמי בלומנטל: אם זאת ההנהגה שלכם, אתם תפסידו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אם לא תפסיקו להיות בהתנחלויות – – – תראו את האמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך, בצער רב, לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא שמעת אותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

יהושע מצא: זה לא איומים, אני רוצה את טובתך, זה הכול.

יהושע מצא: אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב.

יהושע מצא: אתה יודע מה קורה כשכורתים ענף?

יהושע מצא: כשכורתים ענף נופלים.

יהושע מצא: אני לא רוצה שתיפול.

טלב אלסאנע: בגלל אנשים כמוך – – –

יהושע מצא: תבין, אני לא רוצה שתיפול.

יהושע מצא: אל תכרות את הענף של השלום.

טלב אלסאנע: איזה דאגן גדול אתה.

טלב אלסאנע: איזו אהבה גדולה אתה אוהב אותנו.

נעמי בלומנטל: יותר משאתה אוהב אותו.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, גם אותך אני קוראת לסדר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: ותיכף גם תורך, חבר הכנסת אלסאנע.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, דבר אחד הממשלה הזאת לא תעשה לעולם בשום תנאי: היא לא תיכנע לאיומים ולסחטנות.

דליה איציק: שחרור האסירים, מרדף חם, ה"אוריינט האוס".

דליה איציק: גם כן גיבורים גדולים.

יהושע מצא: אם כך היו נוהגים בעבר, ולא רק באזור הזה, ייתכן שהמציאות היום היתה שונה.

יהושע מצא: אנו רוצים לשנות אותה ולעשות אותה טובה יותר.

יהושע מצא: גם את ה"אוריינט האוס", חברת הכנסת, עשינו מבוהל יותר.

יהושע מצא: אין שם עוד ביקורים של ראשי ממשלה ושרי חוץ.

יהושע מצא: זה ההישג שלנו, חבר הכנסת שריד.

יהושע מצא: כשאתם הובלתם לשם שרי חוץ, הממשלה שלך, אמרנו: לא ילכו לשם.

יהושע מצא: היום הם יושבים ומצטנעים.

יהושע מצא: מוסדות אש"ף לא יפעלו בירושלים, נסגור אותם.

יוסי שריד: אתם אמרתם שזה מקום של טרור.

יהושע מצא: ירושלים זאת, שאתה רוצה לחלק אותה על-פי אמונתך, לא ניתן לחלק אותה.

יהושע מצא: לכן נושיב אותך שם לשנים רבות, ואנחנו נחזק את הארץ הזאת עד לבלי הכר, שיהיה בה שלום בטוח, וכל אותם שהיום מסיתים, מקומם לא יימצא בחבורה אחת שיכולה להוביל לשלום הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

תמר גוז'נסקי: זה היה נאום עדלאידע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, השר ירד מהדוכן.

תמר גוז'נסקי: עדלאידע, עדלאידע.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שנוכל קצת להחליף דברים.

יוסי שריד: נבחת ונבחת ונבחת.

יהושע מצא: – – –

תמר גוז'נסקי: בושה, בושה, בושה.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה ירדת ברגע זה מהדוכן.

דליה איציק: – – – שלך מידרדרת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות האי-אמון.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת רפאל אדרי, מטעם מפלגת העבודה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: חמש דקות.

נעמי חזן: אני אקפיד, רבותי וגבירותי.

נעמי בלומנטל: לפנייך לא הקפידו כל כך.

רפאל אדרי: בדיוק, זה נכון, לא הקפידו.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאעלה את הנושא שעומד על סדר-יומנו, אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומי הכנים למשפחות השכולות על אובדן יקירותיהן החפות מפשע, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת ישראל נדרשת היום להביע אי-אמון בראש ממשלת ישראל, אי-אמון בראש הממשלה מר נתניהו, אי-אמון ב-16 שרים אשר שומעים את אזהרות הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש השב"כ, ראש המוסד ומפכ"ל המשטרה ומחליטים בעיניים פקוחות, ומקבלים, לפי עניות דעתי, החלטות שגויות; אי-אמון על אופן הולכת המשא-ומתן, אם בכלל עוד נשאר כזה, על השלום; אי-אמון על אופן ניהול המשא-ומתן, בצורה חובבנית; אי-אמון נגד הפגיעה של ממשלת ישראל ביחסי ישראל–ארצות-הברית.

רפאל אדרי: זהו, רבותי, אי-אמון מרובע: נגד האישים, נגד הדרך, נגד התוצאות האזוריות הנגזרות מדרך זו ונגד התוצאות המדיניות הבין-לאומיות לטווח הרחוק הנובעות מדרך זו.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, אנו דנים היום בכנסת בענייננו, כשמחוץ לכותלי הבניין, וכמובן גם בתוכנו, התחושה היא קשה.

רפאל אדרי: עודנו מתאבלים על הרוגות הפיגוע בלב תל-אביב, וכבר נדרשים אנו להתווכח לכאורה על הגורמים לפיגוע זה.

רפאל אדרי: אמרתי לכאורה, כיוון שבפועל סביב העניין הזה לא קיים שום ויכוח.

רפאל אדרי: רצוני להדגיש: לא משנה מה תהיה הדרך של ממשלת ישראל, השקפת עולמה ומעשיה, פיגועי טרור הם מחוץ לתחום, מחוץ למשחק.

רפאל אדרי: כשם שלא עלה מעולם על הדעת, שהאצ"ל או "ההגנה" ישלחו מתאבדים להתפוצץ ברכבת התחתית של לונדון, כך יש להבהיר, שחילוקי דעות וניגודי אינטרסים, צורמים ככל שיהיו, אסור שיביאו לפיגועים, לפגיעות בנפש.

רפאל אדרי: פיגוע הוא פיגוע, לא משנה מה הסיבה לו, או מי הם אותם מתירי הדם, אם בכלל.

רפאל אדרי: בסוף האלף השני לספירה פיגועים חייבים להיות מחוץ לתחום, מחוץ לכללי המשחק.

רפאל אדרי: ועלינו לדרוש מראש הרשות הפלשתינית לפעול ביד קשה נגד המסיתים, המתכננים והמבצעים.

רפאל אדרי: עלינו לצפות מידידתנו הנאמנה ארצות-הברית לדרוש מערפאת דרישה כזאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברברה טוכמן, בספרה המצוין "מצעד האיוולת", מנסה להגדיר מהי מדיניות שגויה, שמשמעותה נקיטת מדיניות הנוגדת את האינטרס העצמי.

רפאל אדרי: היא מוצאת לכך כמה דוגמאות בהיסטוריה המודרנית, בין היתר ההסתבכות של ארצות-הברית בווייטנאם וחוסר השליטה של בריטניה באמריקה.

רפאל אדרי: נדמה לי שלמצב באזורנו יש פוטנציאל דומה להתלקחות אזורית, ואף יותר מזה.

רפאל אדרי: בכל מקרה מדובר במדיניות לא נבונה, לפי הגדרתה.

רפאל אדרי: מהי מדיניות שגויה?

רפאל אדרי: טוכמן מדברת על ארבעה מרכיבים: זוהי מדיניות שמתקבלת בלחץ של קבוצה קטנה ובניגוד לרצון המנהיג; כאשר יש לה אלטרנטיבות, חלופות, שאינן מתקבלות; כאשר ברור, כבר בעצם קבלת ההחלטה, כי המדיניות שגויה; ושהתוצאות בולטות בעת מימוש המדיניות.

רפאל אדרי: האם לא כך הוא במקרה שלנו?

רפאל אדרי: קבוצה קטנה של קיצונים כופה דרישות פוליטיות על ממשלת נתניהו, ומציאות חדשה במזרח התיכון.

רפאל אדרי: מי שמכם?

רפאל אדרי: מי שמכם לערער את הביטחון באזור כולו?

רפאל אדרי: מי שמכם לפגוע בשלום עם ירדן, בשלום עם הפלשתינים, ביחסינו עם קטאר, ביחסינו עם עומאן, עם תוניס, ואולי אף עם מצרים ומרוקו?

רפאל אדרי: מי שמכם לקומם נגדנו את העולם כולו?

רפאל אדרי: הרי אפילו המצדדים ברעיון העקרוני של בניית הר-חומה מסכימים, כי זו אינה העת לכך.

רפאל אדרי: לא כעת, לא פומבית, לא בליווי הצהרות והחלטות ממשלה לא נכונות.

רפאל אדרי: ראש הממשלה מנפנף בעיקרון של קדושת ירושלים.

רפאל אדרי: ואני עונה לו: ומה באשר לקדושת החיים?

רפאל אדרי: הרי אותנו לא ילמדו מהי קדושת ירושלים.

רפאל אדרי: בכל תקופות שלטון הליכוד לא נבנו שכונות חדשות בירושלים כמו שבנו ממשלות המערך-עבודה מאז 1967: גילה, תלפיות-מזרח, מעלה-אדומים, גבעת-זאב, רמת-אשכול ועוד.

רפאל אדרי: עשרות אלפי יחידות דיור נבנו בתקופת ממשלות העבודה, באופן מחושב ונכון.

רפאל אדרי: בשקט, בלי תופים ומצילתיים, אלא עם כף בנאים.

רפאל אדרי: והעיקר, עם תוצאות בשטח, ללא קטסטרופות.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד יותר מזה.

רפאל אדרי: גם אם מחליטים לקבל החלטה קשה, שיש לה השלכות ומשמעויות כה רבות, מדוע לעשות זאת בחדוות קרב ובתרועות מלחמה?

רפאל אדרי: האם מדובר כאן בהצלחה רפואית או במהלך ניצחון?

רפאל אדרי: מילא, מדיניות לא נבונה, אבל מדוע עוד להתפאר בה?

רפאל אדרי: ידוע כי במשא-ומתן יש תמיד עליות ומורדות.

רפאל אדרי: אבל במקרה הזה, כבר במשך עשרה חודשים מנהלת הממשלה את ענייניה בחוסר מיומנות, בשתי ידיים שמאליות, ביהירות, בהתנשאות, בתחושה של אני ואפסי עוד.

רפאל אדרי: ניתן היה להשיג הרבה יותר עם כבוד הדדי, תבונה, מיומנות, חוכמה, שימוש מושכל בפילוסופיה של משא-ומתן, של תן וקח, באמנות המשא-ומתן, בלי להעמיד את הצד השני בפני החלטות חד-צדדיות, גם אם ההסכם מאפשר זאת.

רפאל אדרי: אני מצטער על שהממשלה עדיין לא למדה את חשיבות הכבוד, ההבלגה, הסובלנות וההקשבה, הגישה הנכונה המאפיינת את המזרח התיכון.

רפאל אדרי: במקום זה משתמשים בשיטות משא-ומתן לא מובנות, אם בכלל מה שנעשה לאחרונה בעניין תהליך השלום נקרא משא-ומתן.

רפאל אדרי: צר לי על כך.

רפאל אדרי: שכר הלימוד שעם ישראל משלם הוא גבוה מדי.

רפאל אדרי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אדרי, ומזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל בשם סיעת הליכוד.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי, בשם סיעת ש"ס.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבינה שמפלגת העבודה מצטרפת לאי-אמון.

נעמי בלומנטל: על ירושלים?

נעמי בלומנטל: על בנייה בירושלים?

נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה.

נעמי בלומנטל: עומד מולנו ספק יריב, ספק ידיד, ספק אויב, ספק אורב.

נעמי בלומנטל: הפרטנר למשא-ומתן הוא אדם צמא ליטופים בין-לאומיים, חתן פרס נובל לשלום שהחליף את האור ברמזור המחבלים מאדום, והעביר למרצחים אור ירוק, ירוק לבריונים, ירוק לתת-אדם, ירוק לחיות האדם, לפצצות החיות, ירוק להרס.

נעמי בלומנטל: ושחור – שחור לשלום, שחור לערכי האנושות, שחור לפניהן הנאוות של יעל וענת ומיכל, שכול למשפחותיהן, ומכאוב וצלקות לפצועים.

נעמי בלומנטל: גם לך, שני הקטנה, הדואבת, היתומה.

נעמי בלומנטל: תינוקת, ילדה קטנה.

נעמי בלומנטל: אלה פניהם של היושבים מולנו, אטומים, אכזריים, צמאי דם ונקם, מחושבים ומצדיקים רצח ושכול.

נעמי בלומנטל: אלה פניהם של אלה שחושבים שזה בסדר להתפוצץ בלב בית-קפה, בלב אוכלוסייה אזרחית, בין נשים וילדים; שזה נכון ומתאים לחפש, עם חומר הנפץ ביד, את המקום "הטוב ביותר", את המקום "המתאים ביותר", את המקום שיביא למספר הקורבנות הגדול ביותר של נשים, של ילדים, של צעירים, של גברים, בלב תל-אביב, בלב בית-קפה, ביום שישי בצהריים.

נעמי בלומנטל: זה הדגל שלהם.

נעמי בלומנטל: וכל זה, בואו לא נשכח, כאשר ממשלת ישראל והעומד בראשה, בנימין נתניהו, מחליטים לבנות בתים, בתים לישראלים ולפלשתינים, בשטח ישראל, בירושלים הבירה.

נעמי בלומנטל: וכל זאת, להזכירכם, על רקע תהליך של שלום, כשישראל לא רק מכריזה מראש כל הר על רצונה בשלום, אלא עושה מחווה אחר מחווה ומקיימת את ההסכמים.

נעמי בלומנטל: להערכתך, חבר הכנסת אלון, היא עושה יותר מדי מחוות, אבל הכמיהה שלנו לשלום שרירה, קיימת, איתנה, נכונה, מאז ומתמיד ולעולם.

נעמי בלומנטל: ואנו שואלים את עצמנו ואותם תוך כדי המשא-ומתן, על רקע מה ההרג והטבח, על הבנייה בירושלים?

נעמי בלומנטל: ירושלים, שמעולם-מעולם לא היתה בירה של שום מדינה ערבית, של שום מדינה אחרת בעולם, מלבד כמה שנים שבהן היתה כבושה על-ידי הצלבנים.

נעמי בלומנטל: ירושלים, שהקדושה שלה לגבינו החלה כאלף שנים לפני הספירה, ירושלים שמוזכרת בתנ"ך, שמוזכרת במקרא 656 פעמים, ואילו בקוראן איננה מוזכרת ולו פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזמת, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים נכבשה ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו העובדות.

נעמי בלומנטל: אביא לך עוד עובדות, חבר הכנסת.

נעמי בלומנטל: אלו הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו הן העובדות.

נעמי בלומנטל: בשנת 634, ההיסטוריון טבארי מספר לנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחיי בהזיות, הגזמת.

נעמי בלומנטל: ההיסטוריון הערבי טבארי הציע לח'ליף עומר, שאולי יתפללו המוסלמים כאשר פניהם אל ירושלים ולא כלפי הכעבה שבמכה, אבל הח'ליף עומר לא רצה.

נעמי בלומנטל: הוא חשב וחשב, והיום המוסלמים ממשיכים לחשוב שמן הראוי שפניהם יהיו אל מכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, הם התפללו לפני כן לירושלים.

נעמי בלומנטל: ירושלים היא חדשה בשבילכם, היא רק לשם מיקוח, היא רק לשם משא-ומתן, היא רק כדי להגביר את הדם.

נעמי בלומנטל: זאת ירושלים לגביכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית יודעת את ההיסטוריה, היית יודעת שלפני כן הם התפללו לירושלים.

נעמי בלומנטל: ומי נמצא כאן מולנו – אני רוצה לומר את זה גם לאנשי מרצ ומפלגת העבודה שמצטרפים היום, עכשיו, להצבעת האי-אמון.

נעמי בלומנטל: יש לי אי-אמון בכם, יש לי אי-אמון באנשי אופוזיציה שאומרים כאן והיום לא לירושלים, יש לי אי-אמון באופוזיציה שמצביעה נגד בנייה בהר-חומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים לא לכיבוש.

נעמי בלומנטל: יש לי אי-אמון באופוזיציה שאינה תומכת בדרישות הקיומיות הכל-כך הגיוניות שלנו.

נעמי בלומנטל: יש לי אי-אמון באופוזיציה שמהלכיה מוכתבים על-ידי כיסאולוגיה ורדיפה אחר תאריך, שינציח ויצניח אותם על עגלת האחדות.

נעמי בלומנטל: עם איזה מנהיג?

נעמי בלומנטל: מי המנהיג?

נעמי בלומנטל: איזה תאריך – יוני?

נעמי בלומנטל: אפריל?

נעמי בלומנטל: מאי?

נעמי בלומנטל: זה מה שמכתיב, לא תהליך השלום, לא השלום, רק כיסאולוגיה רדודה.

נעמי בלומנטל: יש לי גם אי-אמון באופוזיציה שמתנגדת לתת 9% בפעימה הראשונה.

נעמי בלומנטל: היא רוצה לתת יותר.

נעמי בלומנטל: היא גם לא רוצה לבוא היום להסדר, כי היא רוצה שהפלשתינים יקבלו עוד ועוד.

נעמי בלומנטל: הרוצחים יקבלו, על חשבון מי?

נעמי בלומנטל: יש לי אי-אמון באופוזיציה שאינה מתלכדת אתנו בדרישה המאוד-הגיונית שלנו כלפי הפלשתינים, יש לי אי-אמון בחבר הכנסת שריד שהולך לערפאת שאומר כן לטרור.

נעמי בלומנטל: יש לי בכם אי-אמון מוחלט, על הצביעות הנהנתנית שלכם, על חוסר האחריות שאתם מגלים בהצעת אי-אמון – על מה?

נעמי בלומנטל: על ירושלים.

נעמי בלומנטל: האופוזיציה, המערך, על ירושלים.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, זמנך תם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי בשם סיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור מטעם המפד"ל.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחות השכולות שאיבדו את יקירותיהן בפיגוע ביום שישי, וברכת רפואה שלמה לפצועים.

דוד אזולאי: עם ישראל עומד בעצם ימים אלה במבחן מבית ומחוץ.

דוד אזולאי: בימים אלה התחיל הוויכוח על ירושלים כבירת ישראל ולא על הבנייה בהר-חומה.

דוד אזולאי: סוד כוחו של עם ישראל הוא באחדותו.

דוד אזולאי: מאז קום המדינה עמדנו במבחנים קשים.

דוד אזולאי: בכל פעם שהיינו מאוחדים, עמדנו בכל המבחנים.

דוד אזולאי: זוהי שעת המבחן לאחדותו של עם ישראל, כאשר פושעים, רוצחים חסרי רחמים, פוגעים בחסרי ישע, באנשים העומדים ללא מגן.

דוד אזולאי: לא ייתכן ששונאי ישראל יסיתו כנגדנו, יאיימו עלינו, יפירו הסכמים עמנו, ואילו אנחנו כאן נמשיך להתווכח בינינו האם לבנות, כמה לבנות, מתי לבנות, האם זה הזמן ומה הסכנה בבנייה.

דוד אזולאי: המעניין הוא, שהצד השני לא מביא בחשבון את כל הדברים הללו.

דוד אזולאי: הוא מאיים ומסית, והמנהיגות הערבית אינה מרסנת, אלא הם מחזקים אחד את השני, דבר שאצלנו לא קורה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: הם מזהירים מפני הסכנה העלולה להתרחש, וכל זאת על מנת להפחיד אותנו, כדי שממשלת ישראל תחזור בה מהחלטתה לבנות בעיר הקודש, ירושלים בירת ישראל.

דוד אזולאי: יש להעביר מסר חד וברור לשונאי ישראל, של האופוזיציה והקואליציה: ירושלים היתה ותישאר בירת ישראל לנצח נצחים.

דוד אזולאי: ערפאת, שמחדיר נשק ל"חמאס" ונותן ל"חמאס" אור ירוק לפיגועים, ערפאת וחבריו לא יכתיבו לנו ולא יקבעו לנו אם לבנות, מתי ואיפה לבנות.

דוד אזולאי: יש לי מה להגיד לראש הממשלה על חבריו, אבל בשעה זו לא אגיד לו את הדברים.

דוד אזולאי: בשעה זו כולנו מצווים לחזק אותו, לתת לו את הכוח ולתת לו את הברכה ליישם את החלטת הממשלה לבנות ולפתח את ירושלים עיר הקודש.

דוד אזולאי: האם כאשר לא בנינו בהר-חומה היו פחות פיגועים, או שונאי ישראל אהבו אותנו יותר?

דוד אזולאי: בירושלים חייבים להמשיך בתנופת הבנייה, כדי להוכיח לכל העולם שרק עם ישראל במדינת ישראל יכול לאפשר חופש פולחן לכל הדתות וגישה חופשית לכל המעוניין להתפלל ולבקר בירושלים.

דוד אזולאי: לא ייתכן שערפאת ידבר בשתי שפות: בשפת השלום וקיום ההסכם מצד אחד, ומצד שני יחזיק כוחות טרור ויאיים בכל עת כאשר עניין כזה או אחר לא יהיה מקובל עליו.

דוד אזולאי: עם ישראל הוא עם רודף שלום.

דוד אזולאי: הלל אומר: הווי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום.

דוד אזולאי: אין עוד אומה בעולם שכל התפילות שלה הן כמיהה לשלום.

דוד אזולאי: בברכת המזון שלוש פעמים ביום מסיימים בברכת "עושה שלום במרומיו, הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל".

דוד אזולאי: כשיהודי נפגש עם רעהו, הוא מברך אותו בברכת שלום ומסיים בברכת שלום.

דוד אזולאי: והשם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, ומזמינה את חבר הכנסת שמריהו בן-צור מטעם המפד"ל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בשם סיעת מרצ.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, גם אני משתתף באבלן של המשפחות ושולח ברכת רפואה שלמה לפצועים.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, מרצ לא למדה מאחותה מפלגת העבודה, ולא דחתה את הצעת האי-אמון כפי שעשתה מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה, זה היה בשבוע שעבר.

שמריהו בן-צור: מפלגת העבודה דחתה את הצעת האי-אמון בגלל הרצח המתועב של שבע תלמידות מבית-הספר בבית-שמש על-ידי חייל ירדני.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה, היתה כאן הצעת אי-אמון בשבוע שעבר.

נעמי חזן: כן, זו פשוט טעות.

שמריהו בן-צור: הם דחו את ההצעה בגלל האבל.

נעמי חזן: לא, מרצ דחתה ומפלגת העבודה הגישה.

נעמי חזן: רק למען הסדר הטוב.

שמריהו בן-צור: אני חוזר בי.

שמריהו בן-צור: מרצ טעתה טעות גסה ביותר בכך שהציגה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיקר מרצ.

שמריהו בן-צור: בדיוק.

שמריהו בן-צור: אליך אני לא יכול לבוא בטענות, אתה יודע למה, אבל מרצ מפלגה ציונית ויהודית ברובה, כאשר עדיין יושבים שבעה, מעלה הצעת אי-אמון.

שמריהו בן-צור: קצת רגש.

שמריהו בן-צור: שמענו את חבר הכנסת יוסי שריד בנאום חוצב הלהבות שלו, שופע אהבה.

שמריהו בן-צור: זה הזמן, כשיושבות שלוש משפחות אבלות בגלל הפיגוע של אותו אדם שהוא פגש בעזה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בן-צור, אתה שומע, אתה זוכר מה אתם עשיתם – – –

שמריהו בן-צור: אני לא עשיתי.

אמנון רובינשטיין: המפד"ל שלך היתה בראש המסיתים – מה שאנחנו לא עושים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מגנים את הרצח הזה בכל מלה.

שמריהו בן-צור: זה לא מספיק לגנות, לא מספיק.

שמריהו בן-צור: היה צריך להסביר את זה לערפאת ולחבר מרעיו, הנוכלים והפושעים האלה.

אמנון רובינשטיין: אתם הסתתם נגד ראש הממשלה, קראתם לו "רוצח", "קוויזלינג".

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה מכיר אותי שנים.

שמריהו בן-צור: אמת או לא?

שמריהו בן-צור: אתה מכיר אותי שנים ואתה יודע מה הדעות שלי.

אמנון רובינשטיין: נכון, אתה לא אמרת את זה, אבל חבריך אמרו את זה.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהזמן הזה לא יהיה על חשבוני.

שמריהו בן-צור: ראשי מחנה השמאל מבקרים חדשות לבקרים בעזה, מבקרים בהר-חומה ונפגשים עם פייצל חוסייני, אוהב ישראל גדול.

שמריהו בן-צור: הם מאמינים – אני מאמין להם – שעל-ידי כך הם ישיגו את השלום, אבל אלה האויבים מפרשים את זה אחרת.

שמריהו בן-צור: הם מפרשים את זה כחולשה.

שמריהו בן-צור: רבותי, יוסי שריד, חבר הכנסת, אדם חכם, מציג אבסורד גדול.

שמריהו בן-צור: מה הוא אומר?

אמנון רובינשטיין: – – –

שמריהו בן-צור: הוא מגן על ערפאת והוא אומר שהוא לא נתן אור ירוק.

שמריהו בן-צור: מי אשם?

שמריהו בן-צור: – בנימין נתניהו.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, עוד לא התחלתי לדבר אפילו.

שמריהו בן-צור: ההפרעות האלה הן לא על חשבוני.

שמריהו בן-צור: היית צריכה להגיד לו שיפסיק.

נעמי חזן: כבר הוספתי שתי דקות.

נעמי חזן: מסתבר שנהנית מזה.

שמריהו בן-צור: שירותי הביטחון בעצמם אומרים בפירוש שהוא אשם בזה.

שמריהו בן-צור: שירותי הביטחון – אתם מאמינים להם או לא?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין: על מה מוצעת הצעת האי-אמון, על הבנייה בהר-חומה?

שמריהו בן-צור: אתם נגד ירושלים?

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נגד ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד הכיבוש, נגד – – –

שמריהו בן-צור: אתם טוענים שזה לא הזמן.

שמריהו בן-צור: לפני שנה היו רציחות מתועבות, וגם אז לא בנו את הר-חומה.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את הטיעון המטופש הזה.

שמריהו בן-צור: זה טיעון מטופש, שאתם אומרים שזה לא העיתוי.

שמריהו בן-צור: מה העיתוי?

שמריהו בן-צור: לפני שנה לא בנו את הר-חומה, והיו רציחות בקו 18, בקו 5, איפה לא היו?

שמריהו בן-צור: לא בנו אז את הר-חומה.

שמריהו בן-צור: זה עניין של עיתוי?

שמריהו בן-צור: מגישים הצעת אי-אמון על התהליך המדיני.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

שמריהו בן-צור: הלוא מועמדים לראשות הממשלה במפלגת העבודה אומרים שטוב לגשת מייד להסדר הקבע.

שמריהו בן-צור: אם כן, מה רע בזה?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את זה.

שמריהו בן-צור: לדעתנו, יש לעמוד בכל התוקף, ללא שום היסוס, ללא שום חשש, מול האלימות של הפלשתינים.

שמריהו בן-צור: כל רתיעה קטנטנה מצדנו תגרור אלימות מצדם.

שמריהו בן-צור: לכן, אין לבטוח בשום פנים ואופן לא ברג'וב ולא בחבר מרעיו.

שמריהו בן-צור: צריך להגן על היהודים בחברון.

שמריהו בן-צור: לא צריך לממש את הפעימה הראשונה ולא את השנייה ולא את השלישית.

שמריהו בן-צור: צריך לגשת מייד להסדר הקבע.

שמריהו בן-צור: כל עוד הרשות הפלשתינית נוקטת אלימות, צריך להפסיק מייד את המשא-ומתן.

שמריהו בן-צור: האלימות לא תכניע אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כבר הרסתם את המשא-ומתן.

שמריהו בן-צור: לא, לא, אתם הרסתם את זה, עם כל הדרכים והשיטות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הרסתם את השלום כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש להפסיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להפסיק.

שמריהו בן-צור: אני מסיים, גברתי.

נעמי חזן: אני מקווה.

שמריהו בן-צור: אני קורא למערכת הביטחון שלא להישען על הנציגים, על השוטרים – ואינני רוצה לתת להם תואר לוואי אחר – שהם יגנו.

שמריהו בן-צור: אנחנו צריכים להחזיר את כוח ההרתעה לצה"ל.

שמריהו בן-צור: צבא-הגנה לישראל, ורק צבא-הגנה לישראל, הוא שצריך להגן על התושבים.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שארצות-הברית, הנשיא, שרת החוץ, יפתחו את עיניהם ואוזניהם ויאמינו לנו היום, ולא לאותו יאסר ערפאת, המטייל אי-שם בעולם.

סאלח סלים: הבעיה היא שלא מאמינים לראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, נא לסיים.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון לסיום, אם הוא לא יפריע לי.

סאלח סלים: זו הבעיה.

שמריהו בן-צור: הבעיה זה הוא.

סאלח סלים: הוא כל פעם מדבר אחרת.

סאלח סלים: עם כל אחד הוא מדבר אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל את שרון אם הוא מאמין לו.

שמריהו בן-צור: אנחנו תומכים תמיכה מוחלטת בהחלטות של הקבינט.

שמריהו בן-צור: אנחנו מחזקים את ידי ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: ולך, שני, התינוקת בת ששת החודשים – והשתתפתי יחד עם חבר הכנסת עוזי לנדאו בהלוויה ביום פורים, עם אלפי אנשים שבמקום לשמוח ולצחוק הלכו בעיניים דומעות – לך, שני, כשתגדלי, יספרו על רוצחים שפלים שרצחו את אמך ועוד שתי חברות ופצעו עשרות אנשים; יספרו לך על ההלוויה הגדולה שהיתה ביום הפורים.

שמריהו בן-צור: אנחנו אתכן, המשפחות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בשם סיעת מרצ, ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהופנתה שאלה למרצ בשני עניינים, אני רוצה קודם כול להשיב לחבר הכנסת בן-צור, שאני מוקיר ומעריך אותו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: זה הדדי.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר, שאנחנו לא נהגנו כמנהג אחרים.

אמנון רובינשטיין: לא הלכנו למסיבה רעשנית, קולנית ומתוקשרת במוצאי שבת, יום לאחר הרצח.

שמריהו בן-צור: גם אני לא הלכתי.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על חבריך, לא עליך.

תמר גוז'נסקי: מי הלך?

שמריהו בן-צור: אני לא יודע.

שמריהו בן-צור: אני דן במה שקורה עכשיו.

שמריהו בן-צור: היום אנשים יושבים שבעה.

שמריהו בן-צור: אתם תוקפים את הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: למה לא – – –

אמנון רובינשטיין: לא הלכנו.

אמנון רובינשטיין: דחינו את הצעת האי-אמון.

אמנון רובינשטיין: לא דחינו אותה היום מסיבה פשוטה: אנחנו חרדים מפני מה שקורה במדינה הזאת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אנחנו יושבים אבלים על ענת ועל יעל ועל מיכל, ואנחנו עם המשפחות, עם החברים והחברות שלנו, עם המכרים שלהם, עם שני התינוקת, ובעניין זה אין הבדל בין ישראלי לישראלי.

אמנון רובינשטיין: ואני גם רוצה לומר דבר אחד נוסף.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שערפאת עשה דבר חמור מאוד.

אמנון רובינשטיין: דווקא בתקופה של מתח מדיני לשחרר את ראשי הארגון הצבאי של ה"חמאס" – זהו מעשה בלתי נסלח.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח אם יש כאן אור ירוק או אין כאן אור ירוק, אבל בוודאי יש כאן כיבוי האור האדום.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר דבר אחד נוסף באוזני הפלשתינים שאנחנו נפגשים אתם, כדי להבהיר להם גם את המסר הזה וכדי לשמור, דווקא בימים קשים אלה, על איזה צינור תקשורת, משום שצינור התקשורת העיקרי נסתם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר להם ולעצמנו ולומר להם, שמעשי רצח מסוג זה הם לא רק מפלצתיים ושטניים, אלא הם גם פוגעים בתהליך השלום והורסים את בסיסו בקרב אותו חלק גדול מאוד של הציבור הישראלי שרוצה בשלום, ואין מחילה ואין הסבר ואין אבל ואין ברם ואין כלום.

אמנון רובינשטיין: יש רק רתיעה וסלידה ומאמץ לתפוס את השולחים ואת המרשים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אלה ימים קשים לנו.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת הייתי בממשלות שונות, ואנחנו יודעים מה הדילמות, וכולנו גם מכירים את הנאומים השגרתיים.

אמנון רובינשטיין: שמעתי את הנאום של חברת הכנסת בלומנטל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לזכותה, שהיא בוודאי לא מאמינה למלה אחת בדברים הנואלים שהיא אמרה, כאילו אנחנו נגד ירושלים, נגד ירושלים המאוחדת, נגד ריבונות ישראל בירושלים.

אמנון רובינשטיין: אבל אני שואל את עצמי: מעבר לדיבורים מעל הדוכן הזה, מה חושב ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא כשהוא מדבר ב-CNN, לא כשהוא מדבר במסיבת עיתונאים, גם לא כשהוא מדבר כאן.

אמנון רובינשטיין: מה הוא חושב כשהוא לבדו והוא לעצמו?

אמנון רובינשטיין: הרי הוא יודע שהוא עתיד ליתן את הדין לא על הפולמוס בכנסת אלא על התוצאות.

אמנון רובינשטיין: גם אדם אינטליגנטי מאוד, הוא בוודאי יודע שאין זיגזג כזה במדיניות.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לקחת קמצוץ של המדיניות שלנו, של מרצ, עם המדיניות של המפד"ל, ולעשות מזה צ'ולנט כזה ויצא מזה משהו.

אמנון רובינשטיין: הייתי אומר: או-או.

אמנון רובינשטיין: הוא גם לא רצה את הר-חומה, את הבנייה שם.

אמנון רובינשטיין: אני יכול כמעט להעיד על כך.

אמנון רובינשטיין: לחלופין, הוא רוצה שתי שכונות – שכונה יהודית ושכונה ערבית, פתרון שאני הצעתי, ושהיה מונע את כל החיכוך, את כל הבידוד ואת כל הניתוק.

אמנון רובינשטיין: הוא גם יודע עוד דבר אחד, הוא חי הרבה שנים בארצות-הברית – שכשהנשיא, באמת הידידותי ביותר שהיה לנו, מבקש משהו לא כל כך גדול בהשוואה למה שעשו למענננו ארצות-הברית והנשיא הזה, לדחות בכמה ימים, לדחות בזמן-מה עד שיהיה הזמן מתאים לדבר על הבנייה, והוא אומר לו "לא", הוא גם יודע מה התוצאות.

אמנון רובינשטיין: הוא גם יודע מתוך ניסיונו באו"ם, שכאשר אנחנו דוחפים את ארצות-הברית, אנחנו שמים אותה בבידוד של שניים בעצרת הכללית, גם לזה יש מחיר.

אמנון רובינשטיין: כולנו כאן נשלם את המחיר של השיגיון הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני שואל את עצמי: מה הוא חושב?

אמנון רובינשטיין: אמר חבר הכנסת בן-צור, שאנחנו מחלישים את ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני כאזרח ישראל, פטריוט, אני תמיד רואה את עצמי כאיש המחנה הלאומי האמיתי, אני פשוט מאוד כואב את כאב השפלתו של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ערפאת, זה שהוא לא רצה מזמן להיפגש אתו, עושה לו תנאים, באילו תנאים הוא ייפגש אותו, ומחצר המלוכה הירדנית באים דברים כל כך חמורים על אישיותו של ראש הממשלה, כנ"ל מהנשיא מובארק.

אמנון רובינשטיין: אז מה הוא חושב כשהוא מבטיח, ואולי בתום-לב באותו רגע הוא מבטיח משהו ולמחרת חוזר בו כאילו לא היו דברים מעולם, ועם מי?

אמנון רובינשטיין: עם אותו אדם, אותו מלך שעזר לו, תמך בו ואותת גם לקהל הישראלי שהוא רוצה ביקרו, עם המלך חוסיין.

אמנון רובינשטיין: היום תמצאו לי מנהיג במזרח התיכון, באירופה, בארצות-הברית, והייתי גם אומר בישראל, שנותן אמון בראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני כאזרח ישראלי רואה בזה גם פגיעה, פגיעה קשה ביותר וגם חולשה איומה.

אמנון רובינשטיין: לא היה לנו דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני רוצה לומר לראש הממשלה, אף שהוא לא נמצא כאן – – –

נעמי חזן: מסתבר שאין שום שר.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אחרי ששמעתי את הנאום של שר הבריאות אני גם מוחל על הטובות של נוכחות שר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לראש הממשלה, אני לא יודע מה אתה חושב בעצמך.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע, על משכבך בלילות, מה אומר לך שכלך ומוחך – מה יהיה כאן.

אמנון רובינשטיין: אני רק יודע דבר אחד: לחזור למצב שישראל מבודדת גם במזרח התיכון וגם בעולם, זה מרשם לאסון לאומי.

אמנון רובינשטיין: ועל מה?

אמנון רובינשטיין: נכון, לפעמים מוכרחים לעמוד.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בחוש הומור בלתי מודע של עצמה השוותה את ההחלטה על העלאת הטרקטורים על הר-חומה עם החלטתו של בן-גוריון להקים את המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש נקודות שבהן חייבים לקבל החלטה אמיצה, קשה, וגם להתנגש עם ידידים.

אמנון רובינשטיין: אבל על מה?

אמנון רובינשטיין: על הפקעת קרקע מיהודים ומערבים כדי לבנות רק ליהודים?

אמנון רובינשטיין: על זה היה הוויכוח העיקרי.

אמנון רובינשטיין: על בקשה של נשיא ארצות-הברית לדחות את הבנייה?

אמנון רובינשטיין: על זה אתה רוצה להחזיר אותנו אחורה?

אמנון רובינשטיין: והרי גם ויתרת.

אמנון רובינשטיין: ויתרת בדברים קשים לך – על שחרור אסירות רוצחות, על היערכות מחדש בחברון, עיר האבות.

אמנון רובינשטיין: אבל ויתרת ולא השגת כלום.

אמנון רובינשטיין: ויתרת והפסדת.

אמנון רובינשטיין: ויתרת ונסוגות.

אמנון רובינשטיין: ויתרת ואיבדת אמון.

אמנון רובינשטיין: לכן, אם אפשר עדיין לומר משהו לראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת רובינשטיין, אולי נשמע חצי מלה על יאסר ערפאת?

אמנון רובינשטיין: שמעת.

אמנון רובינשטיין: אתה פשוט נכנסת באיחור.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, צר לי, לא היית בתחילת דבריו של חבר הכנסת רובינשטיין, ונאמרו דברים מאוד מפורשים.

יצחק וקנין: הייתי מתחילת דבריו ולא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת וקנין, זה שאתה מאחר לנאום שלי זה הפסד שלי.

יצחק וקנין: סלח לי, מתחילת נאומך אני יושב פה ולא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת וקנין, אם אתה יושב מתחילת הנאום שלי ולא שמעת אותי אומר דברים חמורים ביותר על יאסר ערפאת – בשבוע שעבר היתה לנו בדיקת עיניים, אני מקווה שבשבוע הבא תהיה לנו בדיקת אוזניים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין, ומזמינה את חבר הכנסת צבי ויינברג בשם סיעת ישראל בעלייה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

יצחק וקנין: – – – זה נקרא להגיד?

יצחק וקנין: חצי שעה לדבר על ראש הממשלה – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, עם כל הכבוד, כמודדת זמן, זה תפקיד מאוד מרכזי, היו שבע דקות בדיוק.

צבי ויינברג: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים נשמעות בתקשורת האשמות שלפיהן הממשלה היא זאת שגרמה למעשה הטרור בתל-אביב.

צבי ויינברג: אז קודם כול, גם האופוזיציה צריכה לדעת שבנימין נתניהו איננו אחראי לפצצה במסעדת "אפרופו".

צבי ויינברג: כל מי שתולה בהחלטות הפוליטיות של הממשלה את האחריות למעשה טרור מתעלם מעובדה ברורה אחת: ערפאת והרשות הפלשתינית עדיין לא נטשו את הטרור כאמצעי בדיונים פוליטיים.

צבי ויינברג: זה לא משנה אם מדובר בהר-חומה היום או בכל נושא אחר השנוי במחלוקת מחר – ערפאת נשאר אותו ערפאת שלפני הסכמי אוסלו.

צבי ויינברג: אם הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה באמצעים פוליטיים, הוא משתמש בטרור.

צבי ויינברג: כפי שדווח היום ב"וושינגטון פוסט", יש כבר הוכחות אלקטרוניות ברורות, שערפאת אכן נתן את האור הירוק לפיגוע בתל-אביב.

צבי ויינברג: אני שואל את אנשי מרצ וחד"ש: אתם רוצים שהכנסת תצביע דווקא היום אי-אמון בממשלה?

צבי ויינברג: זאת אומרת שיש לכם עזות מצח לבקש שהכנסת הזאת תיתן בכם אמון?

צבי ויינברג: אמון במי?

צבי ויינברג: בחבר הכנסת טלב אלסאנע, שביום הריגת נשים צעירות, ביניהן רופאה שהצילה יותר מחולה ערבי אחד – – –

תמר גוז'נסקי: טלב אלסאנע לא שייך לחד"ש.

צבי ויינברג: ביום כזה הוא מעז לקרוא למדינות ערב להתייצב למלחמה נגד מדינת ישראל?

צבי ויינברג: אמון ביוסי שריד?

צבי ויינברג: עם כל הכבוד לו על הלשון המצוחצחת שלו – – –

יצחק וקנין: חוץ מלשון אין בו כלום, רק לשון.

צבי ויינברג: אני שואל את חבר הכנסת יוסי שריד, האם הוא שמר על לשונו בדברו עם ערפאת הרוצח יומיים לפני שערפאת נתן למתאבד את האור הירוק לבצע את זממו הנפשע?

צבי ויינברג: לפני כמה דקות אמר כאן חבר הכנסת שריד, ואני מצטט: "צריך לשקם את האמון".

צבי ויינברג: כמובן, הוא מתכוון – אמון בראש הממשלה.

צבי ויינברג: הוא היה צריך להגיד, להיפך, מי שצריך לשקם את אמונו זה יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: אין מה לשקם כי אין בכלל מה לשקם.

צבי ויינברג: מול הטרור שום עם דמוקרטי שאני מכיר – לא העם האמריקני ולא העם הצרפתי – לא היו מרשים לפוליטיקאים להתייצב בצד הרוצחים ונגד הסולידריות הלאומית.

צבי ויינברג: פוליטיקאים כאלה היו מוצאים אל מחוץ לקונסנסוס הלאומי.

צבי ויינברג: השאלה הנשאלת פעם אחר פעם היא: כשערפאת רוצה משהו ולא מקבל אותו, האם מותר לו לעודד טרור ספונטני – כפי שהם מגדירים את זה – של הפלשתינים?

צבי ויינברג: הרי הוא רוצה הרבה דברים, ביניהם מדינה, את העיר העתיקה בירושלים ואפילו את הרובע היהודי בעיר העתיקה.

צבי ויינברג: אני רוצה לשאול גם את הממשל האמריקני, למה הוא עוצם את עיניו?

צבי ויינברג: ביום שערפאת שחרר את הטרוריסט אבראהים מקאדמה, הדובר של הסטייט-דפרטמנט, ניקולס ברנס, אמר: "יש לנו הבטחותיו של היושב-ראש ערפאת שהוא נגד אלימות.

צבי ויינברג: אנו מקבלים את דבריו כחשובים וחזקים מאוד".

צבי ויינברג: למחרת, שליחו של ערפאת ביצע טבח בנשים, זקנים וילדים בתל-אביב.

צבי ויינברג: הצהרות דיפלומטיות כאלה לא רק לא ריסנו את ערפאת, הם בעצם נתנו לו אור ירוק.

צבי ויינברג: הסטייט-דפרטמנט מוכרח להזכיר לערפאת, שלב לבו של הסכם אוסלו, שהוא חתם עליו בבית הלבן, דורש הפסקת אלימות, שתהליך אוסלו לא יכול להימשך בד בבד עם אלימות, ושאלימות, ואפילו איום באלימות, מבטלים את ההסכם ומשחררים בעצם את ישראל מהתחייבות ליישם אותו.

צבי ויינברג: ראש הממשלה נמצא במצב שבו הוא צריך לתמרן בין דרישות, צרכים ואילוצים מפנים ומחוץ, והוא מוכרח באותה עת להאמין שהדרך שבה הוא הולך היא היחידה שאפשר לבחור בה ושהוא לא טועה בדרך.

צבי ויינברג: אין לו הרבה מרחב לתמרן בין הלחץ הבלתי-פוסק של אויבים, ידידים ו"אוהדים" למיניהם.

צבי ויינברג: אני קורא לכל אלה שטובת העם וטובת המדינה יקרות להם, למי שמבין שבזמנים קשים וברגעים גורליים צריכים ללכד את השורות, בין שהוא שייך לאופוזיציה ובין שהוא שייך לקואליציה, בין שהוא בעד בנייה בהר-חומה ובין שהוא נגדה, אם הוא נגד הפעימה בגודל כזה או בגודל אחר, אני קורא לכולם: תהיו בעלי פלוגתא הגונים בזמן הנכון וברגע הנכון, אבל היום תצביעו אמון בממשלה.

צבי ויינברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ויינברג, ומזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הדוברת מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת הלפרט.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המשבר העמוק, שלא היה כמותו מאז נחתמו הסכמי אוסלו ב-1993, המשבר העמוק הזה ביחסים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית הניב את פירות הבאושים של פיגועי הטרור הרצחניים בנהריים ובתל-אביב, שגזלו את חייהן של עשר נערות ונשים.

תמר גוז'נסקי: מעל בימה זו אני שולחת תנחומים למשפחות האבלות ואיחולי הבראה לכל הפצועים.

תמר גוז'נסקי: אבל בעוד אנו מבכים את מותן של הנערות והנשים שנרצחו בדמי ימיהן על לא עוול בכפן על-ידי מפגעים, על-ידי טרוריסטים ששואפים להרוס ולחסל את התהליך המדיני, ובעודנו דואגים לגורל הפצועים, אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה קרה ולאן אנחנו הולכים.

תמר גוז'נסקי: האם הפיגועים הנוראיים האלה צצו לפתע פתאום בלי אזהרה מוקדמת?

תמר גוז'נסקי: האם לא היו אלה ראשי מערכת הביטחון לזרועותיה השונות שהזהירו והתריעו, בפגישות סגורות ומעל גלי האתר, שהחלטות הממשלה יניבו, עלולות להניב, פירות קשים מאוד של פיגועים והרס והרג?

תמר גוז'נסקי: הם הזהירו, אבל אוזניו של ראש הממשלה נתניהו היו אטומות ואוזני השרים היו אטומות, והם החליטו בשלהם.

תמר גוז'נסקי: הם החליטו לבנות בהר-חומה – – –

יצחק וקנין: האוזניים של מי היו אטומות?

יצחק וקנין: גם בזמן ממשלת העבודה היו פיגועים בלי סוף.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

תמר גוז'נסקי: אמרו להם: יקרה אסון.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו: לא חשוב – – –

יצחק וקנין: גם אז אמרו.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו: העיקר – אנחנו מחליטים לבנות בהר-חומה ולשלוח את הדחפורים.

יצחק וקנין: ומה היה בשנה שעברה?

תמר גוז'נסקי: אמרו להם: יהיה אסון, והם החליטו לתת להתנחלויות את המעמד של אזור פיתוח א' ולהזרים לשם אמצעים וכספים על חשבון צרכים חשובים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: הם החליטו – ראש הממשלה והשרים – באופן חד-צדדי, בלי התייעצות עם הרשות הפלשתינית, על מין פעימה מזערית עלובה, שנתפסה על-ידי הפלשתינים כמשפילה, והזהירו אותם, אבל הם לא הקשיבו, כי זה יותר חשוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר האזהרות האלה, שהושמעו לא רק מסיעות האופוזיציה אלא מהאנשים שאחראים ישירות לענייני הביטחון – – –

בנימין אלון: אז מגיע לנשים האלה, מגיע לילדה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אם האזהרות האלה לא נשמעו, אז מי שלא שמע את האזהרות הוא נושא מבחינתנו, כאזרחי מדינת ישראל, באחריות.

תמר גוז'נסקי: כמי שבוחרים את הכנסת הזאת, כמי שבוחרים בראש הממשלה, אנחנו צריכים להצביע על האחראי.

תמר גוז'נסקי: אין יכולת לראש הממשלה לפתור כל בעיה, אבל יש דברים שהם ביכולת שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו עומדים היום אחרי פיגועי הדמים, יש בעצם רק שתי אפשרויות – בפנינו, בפני עם ישראל, בפני היהודים והערבים שחיים בארץ הזאת, בפני האזרחים של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אפשרות אחת ברורה, צלולה – לבטל את ההחלטה על הר-חומה, לבצע את כל ההתחייבויות לפי הסכם הביניים כפי שנקבעו, לנהל משא-ומתן אמיתי בכנות על שלום שפירושו – –

יצחק וקנין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – נכונות לנסיגה מלאה מהשטחים, שפירושו מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: זאת דרך אחת, שלא רק אנחנו אומרים אותה, העולם כולו אומר אותה.

תמר גוז'נסקי: ויש האפשרות השנייה, חבר הכנסת וקנין.

תמר גוז'נסקי: האפשרות השנייה היא – – –

נעמי חזן: רק רגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, היום אתה פעיל בצורה יוצאת דופן.

נעמי חזן: אם תמשיך, איאלץ לקרוא אותך לסדר.

תמר גוז'נסקי: האפשרות השנייה, חברי הכנסת, שעומדת עכשיו מולנו כאפשרות מוחשית, היא הידרדרות נוספת מהעימות הזה שכבר קיים, מהאי-אמון שקיים, מהנתק שקיים, מפיגועי הדמים הנוראיים שהיו, לכיוון של מלחמה כוללת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לצטט, ברשות היושבת-ראש, מה שכתב העיתונאי אמיר אורן אתמול, והוא יודע מה הוא כותב: "האצבע מרפרפת על ההדק, צלפים ממתינים בשני הצדדים וגם הטנקים ערוכים להפעלה המותנית באישור אישי של הרמטכ"ל".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, על מה מדובר?

תמר גוז'נסקי: מדובר על הידרדרות למלחמה איומה, תוך שימוש בטנקים, תוך ניסיון להחזיר בכוח אחורה את תהליך אוסלו, תוך ניסיון להרוס סופית את ההסכמים ולמנוע כל סיכוי.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברגע הקריטי הזה, אני חושבת שהניסיון של מפלגת העבודה או אישים במפלגת העבודה לחזק את מה שאני קוראת "סוכת נתניהו הנופלת" – זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזהרנו מפני זה כשנחתם בזמנו הסכם ביילין-איתן.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לכנסת להביע אי-אמון בראש הממשלה נתניהו, משום שהוא הוביל ביודעין למשבר החמור, הוא מוביל ביודעין היום, בסירובו לבצע את הצעדים החיוניים שמניתי באפשרות א', לעימות דמים הרבה יותר חמור, והוא עלול להרוס סופית את תהליך אוסלו, להנציח את הכיבוש ולגרום לכולנו אסון כבד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי, ומזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המצב המדיני-הביטחוני שהמדינה נתונה בו כיום הוא מורכב ורגיש ביותר.

שמואל הלפרט: אין ספק שבשעה כזאת מן הראוי לחזק את ידי ראש הממשלה ולא להיפך.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה עושה מאמצים רבים למניעת טרור, מתנגד להחזרת שטחים ללא מקדמי ביטחון ופועל כראוי גם בתחום המדיני.

שמואל הלפרט: ולכן, צריך להביע בו אמון ולסייע לו.

שמואל הלפרט: עם זאת, במצב החמור שאנו נתונים בו דרוש איחוד וליכוד כל הגורמים וכל חלקי האוכלוסייה.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים היטב כי הטרוריסטים, בעת שהם מבצעים את מעשיהם הרצחניים במקומות ציבוריים – כמו הפיגוע ביום שישי בתל-אביב – אינם מבחינים בין ימין לשמאל ורוצים להרוג את כולנו.

שמואל הלפרט: לכן, יש צורך באיחוד וליכוד כל הגורמים למען המטרות המשותפות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כיוון שהמשא-ומתן המדיני מסובך ועוד רחוקה הדרך לסיומו, רצוני להביע תמיכה בהצעתו של ראש הממשלה להתחיל באופן מיידי במשא-ומתן על הסכם הקבע.

שמואל הלפרט: ברור שהמשא-ומתן על הסדר הקבע, על עתיד ירושלים ועל זכות השיבה של הפליטים יהיה קשה ומסובך, אולם הוא יהיה קשה שבעתיים אם ננהל אותו בשעה ש-90% משטחי יהודה ושומרון כבר יהיו בידי הפלשתינים.

שמואל הלפרט: לכן, יש לנהל את המשא-ומתן בשעה שהנכסים הללו עדיין בידינו.

אחמד סעד: איזה הסדר קבע אתה רוצה?

שמואל הלפרט: את זה תשמע ליד שולחן הדיונים.

אחמד סעד: אני שואל אותך.

אחמד סעד: אם אתה מפחד ש-90% מהשטחים יינתנו לפלשתינים, איזה הסדר קבע אתה רוצה?

אחמד סעד: אתה רוצה לתת לגיטימציה לכיבוש?

נעמי חזן: השאלה ברורה.

נעמי חזן: אם חבר הכנסת הלפרט רוצה, הוא ישיב לך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חלק מהצעת האי-אמון מתייחס לבנייה בהר-חומה.

שמואל הלפרט: מן הראוי להזכיר, כי ממשלת העבודה הצהירה בכל הזדמנות, שבנושא ירושלים לא יהיה שום ויתור מצד ישראל וירושלים תישאר מאוחדת לנצח תחת שלטון ישראל.

שמואל הלפרט: ומה קרה עכשיו?

שמואל הלפרט: הימנעות מבנייה בירושלים או הפסקת הבנייה בהר-חומה ייתנו לגיטימציה מצד ישראל – שאנו מודים כי ירושלים המזרחית לא שייכת לנו ואנו מסכימים למשא-ומתן על ירושלים.

שמואל הלפרט: עד כה ידענו, וידע העולם כולו, כי בנושא ירושלים יש קונסנסוס, שלא מנהלים כלל משא-ומתן על ירושלים, ושהעיר תישאר מאוחדת תחת שלטון ישראל.

שמואל הלפרט: כל ויתור מצד ישראל בנושא ירושלים יתפרש גם ככניעה לטרוריסטים רצחניים ולאלה שעומדים מאחוריהם.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שישראל תחליט על בנייה או תימנע מבנייה בירושלים בהתאם לרצונם של טרוריסטים רוצחי נשים וילדים.

שמואל הלפרט: כך צריך הדבר להיות בכל הנושאים המדיניים והביטחוניים.

שמואל הלפרט: האם מישהו מעלה על הדעת, שההפגנות ליד קבר רחל בימים האחרונים יביאו את ישראל לנסיגה מהמקום?

שמואל הלפרט: האם נפקיר את קבר רחל בגלל כמה פורעים ערבים שמשליכים אבנים?

שמואל הלפרט: גם ההפגנות בחברון לא יביאו את ישראל לנסיגה ממערת-המכפלה, ובוודאי לא נסכים לכך שיידוי אבנים יחליף את שולחן הדיונים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסיום, רצוני להביע מחאה נמרצת על חילול השבת בעבודות נרחבות במסעדת "אפרופו" שנפגעה בפיגוע הרצחני בתל-אביב.

שמואל הלפרט: בעבודות השיפוץ בשבת השתתפו עובדי מדינה, מס הכנסה, שמאים ועובדי עיריית תל-אביב, תוך חילול שבת מחפיר, למרות מחאתם של יהודים רבים מתושבי האזור ואף שמדובר בעבודות שלא היה בהן פיקוח נפש.

שמואל הלפרט: חילול השבת המחפיר בתל-אביב הוא חוליה נוספת בניסיונות ראש עיריית תל-אביב וחברי ההנהלה לרמוס את קדושת השבת בעיר ולהופכה לעיר לבנטינית, ככל הגויים.

שמואל הלפרט: על ראש העיר לדעת, שהיהדות החרדית לא תנוח ולא תשקוט ותפעל בכל הדרכים למניעת עקירת השבת מתל-אביב.

שמואל הלפרט: בעלי מסעדת "אפרופו" הפועלים בשבת פוגעים כבר זמן רב ברגשות ציבור שומרי השבת בתל-אביב, והגדילו לעשות בהכנסת פסל תועבה למקום, תוך התעלמות מוחלטת מרגשות ומבקשות תושבי הציבור הדתי באזור, כבוד קדושת האדמו"ר מוואסלוי ומתפללי בית-הכנסת שלו הנמצא באותו רחוב.

שמואל הלפרט: כיהודים המחויבים לערוך חשבון נפש בעקבות כל מאורע, ובוודאי בעקבות אסון, סבורני שגם בעלי המסעדה צריכים לערוך חשבון נפש לאור מה שקרה ולהפסיק את חילול השבת הנורא.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט, ומזמינה את חבר הכנסת יהודה הראל, שידבר מטעם סיעתו, הדרך השלישית.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, בשם מד"ע-רע"ם.

נסים זוילי: גברתי, אני יכול להעיר הערה?

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד, שדבריו של חבר הכנסת הלפרט, שקושרים את הרצח של שלוש נשים עם חילול השבת ויוצרים את התלות הזאת בין שני האירועים – זה אחד הדברים הכי חמורים והכי מזעזעים שנשמעו מעל במה זו.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אני מציעה לך, אם לא שמעת את דבריו של חבר הכנסת זוילי, לבדוק את הפרוטוקול לגבי הערתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, בבקשה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, הדרך השלישית, תומכים בבנייה בהר-חומה.

יהודה הראל: היינו היוזמים או בין היוזמים את הדרישה מראש הממשלה לבנות, ויש לכך כמה סיבות.

יהודה הראל: אחת מהן היא שאנחנו רוצים שיבנו.

יהודה הראל: אבל סיבה נוספת היא, שאנחנו ראינו בבנייה בהר-חומה מבחן, טסט – האם גם ירושלים כבר נקראת התנחלות, האם בנייה בירושלים היא התנחלות, כאשר כל מי שמתנגד להתנחלויות, מתנגד לבנייה במזרח-ירושלים?

אחמד סעד: – – –

יהודה הראל: וקיבלנו תשובה.

יהודה הראל: הנה אתה חוזר על התשובה.

עבד-אלוהב דראושה: החלק הכבוש של ירושלים?

יהודה הראל: כן, כן.

יהודה הראל: האם ירושלים המזרחית היא אזור כיבוש?

יהודה הראל: על-פי חוקי מדינת ישראל, ירושלים המזרחית היא חלק לגיטימי של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: על-פי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם לא מכיר בחוק הישראלי שסיפח – – –

יהודה הראל: אני אגיע ל"כל העולם".

יהודה הראל: האם אנחנו צריכים אישור מהרשות הפלשתינית לבנייה בירושלים?

יהודה הראל: כלומר, אנחנו יכולים לבנות בירושלים, כפי שחלק אומרים, אבל קודם נגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית, הסכם של תן וקח; האם אנחנו צריכים להגיע להסכם – – –

אחמד סעד: – – –

יהודה הראל: קשה לי לדבר כשמפריעים.

יהודה הראל: אני לא אענה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, ניתן לו להוציא שני משפטים, ואז, בתזמון נכון ומבוקר – – –

אחמד סעד: הוא סותר את עצמו.

יהודה הראל: יש לי זכות גם לסתור את עצמי, במסגרת רשות הדיבור.

יהודה הראל: זו שאלה אקטואלית, כי, לפי דעתי, גם אם ניתן להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית על הבנייה בהר-חומה, אסור לעשות את זה, כי יש בזה תקדים.

יהודה הראל: האם הגענו לתקדים הזה שאנחנו צריכים רשות?

יהודה הראל: האם על הבנייה בירושלים תהיה הסכמה לאומית לפחות עם מפלגת העבודה, או שגם בנושא הזה היא תצטרף לצד השני?

יהודה הראל: האם, כפי שהצהיר ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, נגמר עידן המלחמות, נגמר עידן האיום במלחמה ואנחנו נמצאים בעידן שבו חילוקי דעות, אפילו קשים, לא פותרים באיומי מלחמה או ביריות או באלימות או באיום באלימות, כפי ששמענו גם מכאן?

יהודה הראל: אמרו: יהיה אסון.

יהודה הראל: מה זה יהיה אסון?

יהודה הראל: אם תעשו כך וכך יהיה אסון.

יהודה הראל: האם נגמר העידן הזה, או שאנחנו בעיצומו?

יהודה הראל: אני מפחד לתת את התשובות.

יהודה הראל: השאלה החשובה ביותר: האם אנחנו במצב שאנחנו יכולים לחתום על הסכם ולהתפרק מסידורי ביטחון או מגבולות ביטחון – או שאנחנו במצב נזיל בתוך האזור הזה ומול הפרטנרים, כשאנחנו צריכים לקחת ביטחון רב, עם סיכוי גבוה שההסכם ייפול ושנוכל להתקיים אחרי שהוא ייפול ולהחזיק מעמד?

יהודה הראל: אלה השאלות שהתשובה עליהן היא בבנייה בהר-חומה.

יהודה הראל: בזמן שעשרות אלפי פליטים בורחים מאלבניה, והעולם שותק, ורעבים שם, בזמן שבאפריקה מדינות מתמוטטות ומיליונים, בלי הגזמה, מצויים בסכנת הכחדה, בזמן שמיליונים יושבים במחנות ריכוז בסין, האו"ם מקדיש ישיבה אחרי ישיבה לבנייה של שכונה על הר חשוף בירושלים.

יהודה הראל: אני חושב שגם זה מעלה הרהורים, שאין לי הזמן להעלות אותם כאן.

יהודה הראל: לבסוף, חבר הכנסת משה שחל, אני רוצה לפנות אליכם, שמייצגים סיעה חשובה, מפלגת העבודה.

יהודה הראל: אני חושב שהיה מקום עכשיו לפנות ליושב-ראש ולהזהיר אותו מפני הדברים שמזהירים אותנו, מפני נפילת ההסכם, מפני נפילת התהליך.

נסים זוילי: איזה יושב-ראש?

יהודה הראל: יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שבהסכם אוסלו אין איסור על הקמת יישובים חדשים בשטחים.

יהודה הראל: בכל זאת, ראש הממשלה הזה, הממשלה אוסרת על הקמת יישובים חדשים בכל השטחים, בכלל זה ברמת-הגולן, בתור צעד בונה אמון אולי לקראת המשא-ומתן.

יהודה הראל: אנחנו ויתרנו על הרבה מהדרישות בנושא הסגרה, דרישות שהייתם שותפים להן, ואני מצדיק את הוויתור הזה, כי לא רק האות הכתובה – – –

קריאה: – – –

יהודה הראל: יש מקום לפנות לא רק אלינו, אלא גם לצד השני, ולהגיד: תשלימו עם בניית השכונה הזאת למען התהליך.

יהודה הראל: בסוף אגיד, שלמרות כל הדברים שאמרתי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, משפט אחרון וקצר.

יהודה הראל: משפט אחרון.

יהודה הראל: למרות כל הדברים שאמרתי, אנחנו בהחלט בעד המשך התהליך, וזאת משתי סיבות: סיבה ראשונה – אנחנו רוצים בהפסקת הכיבוש, אם יהיה הסדר קבע ואם לא יהיה הסדר קבע, אם יהיה מזרח תיכון חדש ואם לא יהיה מזרח תיכון חדש.

יהודה הראל: האינטרס של ישראל הוא להפסיק את השליטה על האוכלוסייה הפלשתינית, אפילו אם יהיה צורך לעשות זאת בצורה חד-צדדית.

יהודה הראל: סיבה שנייה – אנחנו צריכים, בלי לפגוע בביטחון, למצות את הניסיון להגיע להסדר קבע, ולו רק כדי שכל אחד – ולא בעולם, אני לא מאמין בעולם, הרבה צביעות יש שם, אלא בישראל, יהיה משוכנע, שלקחנו סיכונים גדולים, מיצינו את הניסיון, ואם יהיה כישלון ונצטרך להמשיך לחיות חיים של מאבק ושל קושי, שכולנו נהיה משוכנעים שאנחנו את שלנו עשינו, גם לקחנו סיכונים וגם הסכמנו לוויתורים.

יהודה הראל: תודה רבה.

יהודה הראל: אנחנו נצביע אמון.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה.

יהודה הראל: ברשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: שאלה קצרה, כי אנחנו רוצים בכל זאת לקדם את הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את הדברים, שאתם בעד תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כל זה הוא חיובי ואני מברך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עובדתית אין לכם, לדרך השלישית, שום השפעה בתוך הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: המפד"ל, צומת והליכודניקים הקיצונים הם שמשפיעים והם נותנים את הטון.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש כישלון מדיני והם מדרדרים את המדינה, הידרדרות שתגיע למלחמה ולשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: זו שפיכות דמים שמתחילה בתל-אביב והיא תיגמר בכל הגבולות, בכל תחומי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם עושים כדי להציל את המדינה ממצב ההידרדרות, כשאנשים מטורפים מהמפלגות הקיצוניות נותנים את הטון בממשלה הזאת?

יהודה הראל: אענה במשפט אחד.

יהודה הראל: מובן שלא אגיד עד כמה אנחנו משפיעים, או לא, ולפי דעתי כן.

יהודה הראל: אבל שלא יובנו דברי שלא כהלכה.

יהודה הראל: הצעדים שהממשלה החליטה עליהם, לרבות הבנייה בהר-חומה – אנחנו בעדם.

יהודה הראל: אנחנו תמכנו בראש הממשלה – בעד ביצוע הנסיגה וההיערכות מחדש בחברון.

יהודה הראל: אנחנו תמכנו בביצוע ה-FRD, ההיערכות מחדש הראשונה.

נעמי חזן: הנוספת.

יהודה הראל: אנחנו נתמוך בעוד שתיים.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתם תומכים בקיפאון?

יהודה הראל: אנחנו בעד המשך המשא-ומתן, ונפעיל את מלוא יכולתנו בעניין הזה.

יהודה הראל: אגיד לך שהיום היתה לי עוד שיחה עם ראש הממשלה, ואני מעריך שלעמדתנו יש השפעה, וגם לפעמים היא בבחינת גיבוי לראש הממשלה, שנתון ללחצים מכיוונים אחרים, גם מהרחוב וגם מהטרור.

יהודה הראל: אני מודה לך על ההקשבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת הראל.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בשם סיעת מד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בני אלון, אם הוא יהיה כאן, בשם סיעת מולדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, שתי פניות אל הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פונה בזאת לציבור המשפחות השכולות בהבעת צער רב על מותן של הנשים, ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לפנות גם לציבור הערבי היוצא לחאג' בתוך יום-יומיים, ואומר את הדברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו פונים אל אחינו העולים לרגל מכל קצות הארץ הערבית, אשר עתידים הם לפנות אל המקומות המקודשים בימים הקרובים, בכך שאללה יהפוך את עלייתם לרגל לברת לבב ואת ריצתם למבורכת, ושישובו למשפחותיהם בשלום וברווח, הוי אלוקים אמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, עניין האי-אמון הוא הבנייה בג'בל אבו-ע'נים, או מה שנקרא הר-חומה, בירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, אתה ביקשת שיקשיבו לדבריך.

נעמי חזן: נאה דורש נאה מקיים גם לגבי אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה בנייה, הבנייה בג'בל אבו-ע'נים בירושלים המזרחית, היא שהביאה גם לסיכון תהליך השלום, סיכון שלא היה כמותו, והיא מאיימת בהחרבת התהליך כליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשניים-שלושה משפטים נזכור את העובדות, את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים המזרחית נכבשה בידי צבא ישראל ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היא סופחה למדינת ישראל לפי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהוקמה ועדה בראשותו של האלוף רחבעם זאבי, שהוא חבר כנסת היום, היא המליצה על סיפוח כ-70,000 דונמים של הערבים במזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם 70,000 דונמים הם: 6,000 דונם משטחה של ירושלים המזרחית, לפי שטחה כפי שהיה במדינת ירדן ולפי החוק הירדני, ועוד 64,000 דונם שהשתייכו ל-28 כפרים ערביים מסביב, לרבות שתי הערים בית-לחם ובית-ג'אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מדינת ישראל וממשלת ישראל, 30 שנה לאחר מכן ולאחר סיפוח אותם 70,000 דונם, באה ומספחת שוב ובונה על 1,500 דונמים נוספים בנייה שהיא שימוש בכוח, מצד אחד, התעלמות מהזכויות של הצד האחר, התעלמות מהחוק הבין-לאומי, התעלמות מתהליך השלום ומהאפשרות שהתהליך הזה אכן יימשך לטובת שני העמים, או שיקרוס לרעתם של שניהם, וכופה עובדות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאכן מעוניין בשלום ומי שאכן רוצה שלום – ואני מדבר על שלום ולא על הכנעת הצד האחר, לא על כפיית תנאים, לא על קביעת עובדות בכוח בשטח – חייב קודם כול למלא את חלקו שלו בהסכמים, לא להפר את ההסכמים האלה, לא לסכל אותם, לא למנוע את קיומם ולא למנוע את האפשרות שיהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי זאת ואומר זאת עכשיו עוד הפעם: מי שאומר "כולה שלי" לא ישיג לא את כולה ואולי גם לא את חלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים כל כך גדולה, עצומה וקדושה שאסור לצד אחד לומר: רק לי היא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים את ההיסטוריה ויודעים לאן הובילו האמירות הקיצוניות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאומר "כולה שלי", סופו שיפסיד את כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שיהיה פה דו-קיום, סוף למלחמות, סוף לשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הפלשתיני מושיט יד לשלום, והושיט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי פה שדיברו על איומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה איומים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי איימו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מאיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמעלה את הדחפורים על הר אבו-ע'נים בכוח ובעובדות לא רק שהוא מאיים, הוא הורס בדחפורים האלה את השלום, הוא מכריז מלחמה על התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלשתינים אומרים: אם יעלו הדחפורים לא נוכל לשלוט בשטח, לא נדע למה זה יוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה שפויים בדעתם בתוך ישראל גם אמרו ואומרים את הדברים האלה, והנה העובדות טופחות על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העלאת הדחפורים, השימוש בכוח הזרוע, ההתעלמות מהזכויות ומקיומו של הצד האחר לא רק לא יביאו לשלום, אלא יביאו רק לטרור ולשפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום יכול לשרור כאשר שני הצדדים, כל אחד מהצד שלו לוקח ונותן ומגיעים לעמק השווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקבוע פה עכשיו גבולות, אבל כל בר-דעת יודע, ששלום שלא ייתן לעם הפלשתיני את המינימום שבזכויותיו, והמינימום הזה הוא מדינה פלשתינית שבירתה מזרח-ירושלים – – –

גדעון עזרא: איפה נקבע המינימום הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המינימום שהעם הפלשתיני יכול לקבל ולהסכים לו.

חיים דיין: למה אתה לא מדבר על 2,000 יחידות דיור שבונים לערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, אם העם הפלשתיני לא יסכים למינימום הזה, גם אז לא יהיה שלום, כי השלום יכול להיות רק בהסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר השלום נעשה באמת בהסכמה ובהשלמה של שני הצדדים, רק אז ורק בדרך הזאת יכול להיות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ממשלת ישראל בכוחה הרב תצליח בצורה זו או אחרת לכפות את תנאיה על הצד האחר, תכניע אותו בכוח ותקרא לזה שלום, זה לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום בר-דעת לא יקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הצד הפלשתיני יקבל את זה בהנחה כזאת, זה לא יאריך ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום צודק ובר-קיימא אשר יתקבל על דעת שני העמים – רק הוא יביא לשלום צודק, ורק בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שלום ורוצה ביטחון, כפי שהבטיחה הממשלה הזאת – השלום והביטחון יבואו כאשר הצד האחר יסכים בלב שלם, ייתן זכויות לשני הצדדים וכל אחד יקבל את חלקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת מעגל הקסמים יימשך והדמים ימשיכו להישפך במעגל הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת בני אלון בשם סיעת מולדת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

קריאה: – – – חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: אז אולי תעזור לבריאותו, חבר הכנסת זאבי, ותשב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעות סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הבנייה בהר-חומה והתהליך המדיני לא מעוררות אפילו שמץ של סולידריות וסימפתיה מן האופוזיציה היחידה בבניין הזה שמימין.

בנימין אלון: סיעת מולדת היא אופוזיציה מימין, וכמובן אין לה חלק ונחלה עם אותו בלוק חוסם של הסיעות הערביות, שהביא עלינו, יחד עם ההמרצה של מרצ, את רבין המנוח; שהביאו עלינו את הסכם הדמים הזה; את סכנת הנפשות הזאת; את "דיזנגוף סנטר" שהיה בערב פורים בשנה שעברה, שהיה, כמובן וכידוע, חבר הכנסת שריד, בגלל הר-חומה; את "אפרופו" שהיה ערב פורים הזה, שהיה, כמובן, בגלל הר-חומה, חבר הכנסת שריד.

בנימין אלון: אין לנו חלק ונחלה עם האופוזיציה שמשמאל בחוסר היושר האינטלקטואלי, בחוסר ההגינות הלאומית.

בנימין אלון: אנחנו איננו יכולים להצטרף לאו"ם צבוע, שלא אכפת לו ממיליונים שמתים בזאיר, שמגורשים מאלבניה.

בנימין אלון: שכונה בירושלים – כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת הראל – זה מה שמציק לעולם ולאולם של האו"ם.

בנימין אלון: אז אין שום רגש של הזדהות.

בנימין אלון: דא עקא, דווקא בגלל זאת, השבוע אנחנו נמצאים אחרי החלטת "פתח", אחרי שהם הוציאו כרוז כמו הכרוזים של האינתיפאדה שבהם הם קוראים לרצוח, חלילה, אותי, את כל הישראלים שגרים ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, איזו מדינה היתה מרשה לעצמה שיהיה כינוס בבית-סאחור ויקראו בו לרצוח אזרחי מדינת ישראל באשר הם?

בנימין אלון: מה אתה היית עושה, אדוני ראש הממשלה, לו זה היה קורה בממשלה הקודמת?

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, מיום שישי נמשך בחברון מצור של סלעים ובקבוקי תבערה, בעיני ראיתי ביום שישי חייל מג"ב עולה באש.

בנימין אלון: מה אתה היית עושה, אדוני ראש הממשלה, לו זה היה בממשלה הקודמת?

בנימין אלון: קבר רחל נרגם באבנים כמה ימים על-ידי פורעים, מול מדיניות של הבלגה, והדברים האלה קורים כרגע, כשאני מדבר.

בנימין אלון: לא מספיק להביע סלידה ממפלגות מרצ חד"ש-בל"ד, אדוני ראש הממשלה, צריך גם לעשות את מה שכתבת בספריך ואת מה שהבטחת במצע.

בנימין אלון: מתברר ש"פתח" מתכנס בבית-סאחור, ו"פתח" זה אש"ף – אל תתחבא ותאמר לי שה"אוריינט האוס" זה לא הרשות הפלשתינית אלא זה אש"ף.

בנימין אלון: אדרבה, זה אש"ף – סגור אותו, הבטחת בתשדירי הבחירות, עשה זאת כרגע, הורד את הדגל, הישר מבט אל האומה, הראה להם למה הביאו הסכמי הדמים של הממשלה הקודמת, בצע את כל מה שהבטחת בנאומים שלך בשנה שקדמה לבחירות, עד לבחירות עצמן, חבר את קבר רחל לגילה, 400 מטר, ספח מיידית את קריית-ארבע למערת-המכפלה, הוצא את בית-הדסה ומערת-המכפלה מן המצור, הודע באופן מוחלט שיש סגר קבוע – לא ריצ'רץ' – איננו רוצים את העובדים הערבים מיהודה, משומרון ומעזה שיבואו עם פצצות גם בסיוע של ערבים ממדינת ישראל, איננו רוצים בהם.

אחמד סעד: אז תצאו מהשטחים שלהם.

בנימין אלון: שיבואו עובדים זרים, אם אין ברירה, כמו שעשה ראש הממשלה המנוח, כדי שענפים כמו בנייה וחקלאות לא יינזקו.

בנימין אלון: דאג באו"ם בקשריך הטובים, אדוני ראש הממשלה, שיסייעו להם.

בנימין אלון: אני אינני רוצה שפיכות דמים ותנועת מולדת איננה רוצה עכשיו שצה"ל ייכנס בכוח מיותר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, משפט אחרון בבקשה.

בנימין אלון: צה"ל בהחלט יכול לתת עכשיו לערבים להתבשל במיץ של עצמם בסגר מוחלט והרמטי, לספח את כל ההתיישבות היהודית של יהודה, שומרון ועזה.

בנימין אלון: והעם יתפכח ויבין בדרך הקשה, כמו שהוא הבין בפיגוע האחרון של תל-אביב, שכל הסכם הדמים הזה בשקר יסודו.

בנימין אלון: כשהעם יבין זאת, אדוני ראש הממשלה, אז ביחד, מאוחדים, אפשר יהיה לצאת לשלבים נוספים.

בנימין אלון: אנחנו איננו רוצים לעשות דברים קשים ופרובוקטיביים.

בנימין אלון: אבל את הדברים האלה שאמרנו, אנחנו מצפים ממך לעשות במדיניות עקבית וגאה, כשם שהתחלת בהר-חומה למרות כל הלחץ: לחבר את קבר רחל לירושלים, לגילה, לחבר את מערת-המכפלה לקריית-ארבע, להודיע על סגר מוחלט לכל ערביי יהודה ושומרון, שיתעסקו וימצאו פרנסה לעצמם במדינה המדומה שלהם שבנית להם ובכך המשכת את מדיניות רבין ופרס בהקמת צבא השחרור הפלשתיני, לבושתנו ולהוותנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, זמנך תם.

בנימין אלון: אני מודה לך; אני מסיים.

בנימין אלון: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כמובן איננו יכולים להצטרף אל הצבעת האי-אמון של סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד, אבל כמובן גם איננו יכולים להצביע אמון במדיניות של ראש הממשלה.

בנימין אלון: לצערנו, אנחנו מוצאים את עצמנו בינתיים די בודדים באופוזיציה בצד הנכון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא אחרון הדוברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, עד לפני שלושה ימים, יום הרצח המתועב, אני נתתי סיכוי לראש הממשלה הזה.

אברהם יחזקאל: בשבוע שעבר, חבר הכנסת שריד, נמנעתי בהצבעה אף שמפלגתי הגישה הצעת אי-אמון, והסתכלו אלי חברי מהשמאל ואמרו לי: מה אתה משתף פעולה, למה נמנעת מהצבעה?

אברהם יחזקאל: והיום ביקשתי לדבר כדי להצטרף להצעת האי-אמון של מרצ ודראושה, כי דבר אחד הכה בי – ראש הממשלה הזה הצטרף למועדון המנהיגים שהובילו לשכול.

אברהם יחזקאל: זו הטרגדיה.

אברהם יחזקאל: אם אני כחבר אופוזיציה חשבתי שהתנהגותו של ראש הממשלה אולי תמנע טרור בלב תל-אביב, בא יום שישי הארור ואמר שלקי

אברהם יחזקאל: פאון המדיני ולתחמון המדיני של נתניהו – הפרס הוא גם פיגועי טרור.

אברהם יחזקאל: ואם נבוא אל הציבור הזה, כפי שבא יצחק רבין וכפי שבא יוסי שריד, בעת שלום, בעת ניסיון לשלום – ואמרנו: הברירה, רבותי, היא שלום עם ניסיונות לקעקע אותו על-ידי טרור בלב תל-אביב, או קיפאון מדיני שמוביל גם הוא לטרור בלב תל-אביב, אז אלוהים עדי, אני יכול להביט בעיני העם ולומר: רבותי, אני מעדיף ניסיונות לשלום עם טרור, חס וחלילה, בלב תל-אביב.

אברהם יחזקאל: שהרי מה לי מיצרי ומה לי מיוצרי.

אברהם יחזקאל: אני יכול להסתכל בעיני הציבור ולומר: רבותי, ראש הממשלה הקודם, זכרו לברכה, ניסה תהליך של שלום, והיו אוטובוסים שניסו לפוצץ אותו, אז מה היה בית-הקפה "אפרופו"?

אברהם יחזקאל: ניסיון לקעקע את הקיפאון, את התחמון, את השקר.

חיים דיין: את מי אתה מאשים פה?

אברהם יחזקאל: ועוד דבר קומם אותי.

אברהם יחזקאל: בשבוע שעבר היינו אצל המשפחות בבית-שמש, וכולנו היינו אתן, ואפילו הציעו לדחות את הצעת האי-אמון.

אברהם יחזקאל: אבל מה היה קורה – ונגיד בהגינות – האם לא כל בית-שמש היתה עולה לקריה בירושלים, אל משרדי הממשלה, אם חלילה היה קורה האסון הזה בעידנה של ממשלת העבודה ומרצ?

אברהם יחזקאל: האם יום שישי הארור היה עובר בשקט כפי שהוא עבר?

אברהם יחזקאל: מה נותן את השקט לנתניהו ונותן לנו את השנאה של אותו ציבור ששונא אותנו?

אברהם יחזקאל: האסון הוא אותו אסון, הדם הוא אותו דם, הטרגדיות אותן טרגדיות.

אברהם יחזקאל: אז למה אותנו שונאים?

אברהם יחזקאל: כי אנחנו מנסים להגיד את האמת לציבור?

אברהם יחזקאל: כי אנחנו אומרים שכנראה גם לשלום הזה יהיו קורבנות?

אברהם יחזקאל: כי אנחנו טבענו את המושג הלא-רציונלי הזה של קורבנות שלום?

אברהם יחזקאל: ואמרו: איך יכול להיות שלום עם קורבנות?

אברהם יחזקאל: ואמרנו: הנה, יש קורבנות עם שלום.

אברהם יחזקאל: ואני חושב שמה שעשה נתניהו בדיזנגוף, עטה על פניו מייק-אפ, שערה משערות ראשו לא זזה, והוא בא למועדון השכול של דיזנגוף בפיגוע הראשון – אוי ואבוי אם היה עושה את זה יוסי שריד, היו גומרים אותו, הורגים אותו על המקום.

אברהם יחזקאל: חס וחלילה, אם הוא היה עושה מזה הון פוליטי, היו אומרים: אתה שמאלן, אתה בוגד.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש לומר, שנה שלמה נתתי קרדיט לממשלה.

אברהם יחזקאל: באמת.

אברהם יחזקאל: אני הצבעתי לא עם האופוזיציה בהרבה מאוד הצבעות, ואתם יודעים את זה.

אברהם יחזקאל: אבל היום כלו כל הקיצין, כי הקורבן הוא אותו קורבן, רק הדרך שלנו שונה מהדרך של נתניהו.

אברהם יחזקאל: הדרך שלנו היא אולי ניסיון לשלום ופשרה.

אברהם יחזקאל: אני הייתי בהר-חומה.

אברהם יחזקאל: ומי שהגה את הרעיון היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אברהם יחזקאל: נכון, הוא הגה את הרעיון.

אברהם יחזקאל: הוא לחץ, הוא הלחיץ.

אברהם יחזקאל: אבל אומרים שחוכמת העשייה היא גם חוכמת העיתוי.

אברהם יחזקאל: ואני חושב שהיום בנימין נתניהו צריך לומר את האמת: רבותי, נכשלתי.

אברהם יחזקאל: הטריקים המדיניים לא עובדים, אי-אפשר יותר לעבוד על יאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: אי-אפשר יותר לעבוד על קלינטון.

גדעון עזרא: – – –

אברהם יחזקאל: אני חושב שאני – בנימין נתניהו – נכשלתי.

אברהם יחזקאל: ואם הוא היה מספיק כן והגון, צעיר כן והגון, ראש ממשלה צעיר, היה צריך לבוא ולומר: רבותי, חטאתי, עוויתי.

חיים דיין: אתה לא חי את המציאות.

אברהם יחזקאל: ואם אנחנו נוביל תהליך שבו הקיפאון המדיני יוביל להמשך הרציחות, אז הסיפא של המרכז והשמאל אומר: רבותי, בידיכם האפשרות, בבחירות הבאות – והלוואי שתהיינה מהירות ככל האפשר – לבחור את ניסיון השלום של השמאל, עם, חלילה, טרפוד באמצעות אוטובוסים, או את הקיפאון של הימין, הטריקים של הימין עם אותו דם.

חיים דיין: בוסניה...

אברהם יחזקאל: ומשהו באשר לממשלת אחדות לאומית.

אברהם יחזקאל: אחדות לאומית היא בושה.

אברהם יחזקאל: אחדות לאומית היא ערבוב של דברים שאינם קשורים זה בזה.

אברהם יחזקאל: אחדות לאומית היא שיתוק לאומי.

חיים דיין: אתם עושים זאת בתקשורת.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את זה לחברי במפלגה, במפלגת העבודה: מי שהיום רץ לממשלת אחדות לאומית מוביל לשיתוק לאומי.

אפי אושעיה: – – –

חיים דיין: אתם מוסרים דיסאינפורמציה לציבור.

אברהם יחזקאל: מי שהיום רץ לממשלת אחדות לאומית מוביל לקיפאון, מוביל ללגיטימציה, רבותי, לממשלת נתניהו.

אברהם יחזקאל: ואני רוצה לדמיין – חס וחלילה – את שמעון פרס, אהוד ברק, יוסי ביילין, יושבים בממשלת אחדות לאומית.

אברהם יחזקאל: אם אתם רוצים לעשות שלום, איך אמר חבר הכנסת שבח וייס?

אברהם יחזקאל: – רשתות הביטחון תהיינה שלנו.

אברהם יחזקאל: לא צריך להיות בפנים כדי לעזור לכם מבחוץ.

אברהם יחזקאל: בינתיים הסתבכתם בעצמכם.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אפי אושעיה: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון הדוברים.

נעמי חזן: אבקש לצלצל מייד עם סיום דבריו, ואנחנו נערוך הצבעה.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, נראה איך אתה משקר...

נעמי חזן: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 115), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (ערעור על החלטת המנהל), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: ועוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ש' כרם: כן הונחו מסקנות הוועדה לגיל הרך – ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות – בנושא: אמנת האו"ם לזכויות הילד.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בשל הבנייה בהר-חומה והתהליך המדיני

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, יש הבדל, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בין הצעת האי-אמון שהיתה לפני שבוע להצעת האי-אמון השבוע – במלה מגונה אחת, והמלה היא עיתוי.

ראובן ריבלין: לזכותם של חברי מרצ ולזכותה של הצעת האי-אמון שבאה לפני הכנסת היום, שאנשי מרצ אינם מבקשים להשלות איש בפתרון הנראה להם כדרכה של הציונות.

ראובן ריבלין: הם אומרים בצורה מפורשת: רק הקמת מדינה פלשתינית תוכל להביא לאותו שלום מיוחל.

ראובן ריבלין: הם אומרים: לא יבנו בהר-חומה.

ראובן ריבלין: ואני לא מדבר על הניואנסים השונים בין חברי הכנסת שריד ודדי צוקר לבין רן כהן, כשרן כהן אומר: בתנאים מסוימים ניתן לבנות על הר-חומה, אם ממשלת ישראל תדאג גם ליישובם של אותם תושבי ירושלים שאינם יהודים, ומרצ אומרת כהבעת דעה של המפלגה, כמשא שהיא נושאת: שתי מדינות לשני העמים, ירושלים תחולק; בעוד אתם מדברים – לפני שבוע, כאשר הצעתם הצעת אי-אמון דומה – על נושא העיתוי.

ראובן ריבלין: עיתוי הוא מלה מגונה, כי לפלשתינים אין שום עניין של עיתוי.

ראובן ריבלין: הדרך שלהם ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: ואתם, אנשי מפלגת העבודה, צריכים להחליט האם אתם הולכים בדרך שמתווה המפלגה הציונית מרצ כפתרון שבעיני נראה איום ונורא לעתידה של הציונות ולעתידה של מדינת ישראל, או שמא אומרים אתם שהפתרון הוא באמת הפתרון שמציגה ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: העיתוי.

ראובן ריבלין: אל תבלבלו לעם ישראל את המוח ואל תספרו לו על עיתויים.

ראובן ריבלין: ערפאת יודע בצורה ברורה ביותר: אין שום עיתוי.

ראובן ריבלין: ירושלים תחולק בשלב ראשון; ירושלים תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית, אם חלילה תקום.

ראובן ריבלין: לא יהיה שלום אלא אם כן תהיה מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שאת ירושלים לא נחלק לעולם.

ראובן ריבלין: ואנחנו יודעים שמדינה פלשתינית לא תקום.

קריאה: לעולם.

ראובן ריבלין: ואנחנו פונים לממשלת ישראל בבקשה ובתחינה, שחלילה לא תמסור מסרים כפולים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שעתיים לא הייתי כאן, ואתה ממשיך לצעוק.

ראובן ריבלין: הפלשתינים יודעים בצורה מפורשת, שאין שום עניין של עיתוי, ולא יעזרו כל התעלולים וכל מטבעות הלשון שמפא"י המציאה ושאתם ממשיכים בעקבותיה.

ראובן ריבלין: אין כאן שום שאלה של עיתוי.

ראובן ריבלין: לכן אני גם מביע פליאה מסוימת על אחדים מחברי ממשלת ישראל שמוסרים לאחרונה מסר כפול.

ראובן ריבלין: אנחנו, בצורה הברורה ביותר והמפורשת ביותר, כפי שהובא לידיעת חברי הממשלה ולידיעת חברי ועדת החוץ והביטחון, אנחנו מדברים על כך, כפי שהושמע הדבר על-ידי שר החוץ ושר הביטחון וראש הממשלה, שהרשות הפלשתינית היא בין האחראים העיקריים לפרוץ המהומות בשטחים, שהיא האחראית העיקרית לאפשרות של בואו של מחבל לתוככי תל-אביב.

ראובן ריבלין: אותו אדם מנוול היה מוכן להקריב את נפשו ולהרוג נשים וילדים, כאשר בביתו יש אשה וארבעה ילדים.

ראובן ריבלין: כי הוא חשב שהוא יכול לפוצץ אנשים יחד עם עצמו ולהגיע לאיזו פסגת תהילה דתית.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שאין להם גבולות, אין להם רסן.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שאינם אנשים, אינם בני אדם.

ראובן ריבלין: ולא יכול להיות, שבכל פעם שאנחנו נעמוד בפני הצורך להחליט החלטה, נחליט החלטה בהתאם ליכולתם לבצע את זממם.

ראובן ריבלין: אני מבקש מממשלת ישראל, שגם היא לא תמסור, חלילה, מסרים כפולים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאנחנו נבוא לאמריקנים ונצביע בפניהם על אשמתה של הרשות הפלשתינית, ובאותה שעה ננהל עם אותה רשות משאים-ומתנים ונזמין את אנשיה לשולחנות של שרים כדי להביא בפניהם את הצורך בשיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שנעשה זאת כאשר באותה עת אנחנו מנסים לשכנע את העולם כולו, שהם הם האחראים למהומות שאנו חווים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהתפלאתי לראות את השר לביטחון פנים עומד לפני מצלמות הטלוויזיה, כאשר לידו נמצא ג'יבריל רג'וב והוא מארח לו לחברה, והוא מנסה להביא לידיעת הציבור את שיתוף הפעולה המלא בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: וזאת שעה שמשרד החוץ מנסה לשכנע את משרד החוץ האמריקני, שהם הם הגורמים לפרשת האלימות החדשה המתרחשת לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההצעה להביע אי-אמון שהובאה על-ידי המגישים אינה מתייחסת רק להר-חומה.

ראובן ריבלין: היא מתייחסת לעצם היכולת של מדינת ישראל לנהל משא-ומתן על-פי הסכמי אוסלו.

ראובן ריבלין: שכן, גם לשיטתם של אלה התומכים בהסכמי אוסלו, ואני אינני אחד מהם, אנחנו חייבים להבין, שאם אלה העומדים מולנו במשא-ומתן לא יבינו שגם לנו יש קווים אדומים; שגם אנחנו לא מוכנים, בשמה של אותה עיר ובשמו של אותו הסכם, לוותר על כל דבר; שאין אנחנו יכולים להיות מאוימים, לא כעם ולא כמדינה; שאין אנחנו מוכנים לבטל את שיקול דעתנו בפני איזו הפחדה, תהיה אשר תהיה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני רואה שיש לך מצב רוח טוב היום.

עבד-אלוהב דראושה: כן, יש לי.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא?

נואף מסאלחה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסאלחה, אני מוכן להעביר להם כל קורס, אבל מכל מלמדי השכלתי, ואת הקורס האמיתי למדתי מכם.

ראובן ריבלין: העיתוי, זו מלת הקסם החדשה.

ראובן ריבלין: מדוע אתה לא מלמד את חבריך שאין עיתוי כאשר ערפאת מדבר על מטרה אחת ויחידה, שאין בלתה, שאם היא לא תושג תהיה אינתיפאדה?

ראובן ריבלין: הוא מדבר על מטרה אחת ויחידה.

ראובן ריבלין: היום מאיימים עלינו באינתיפאדה בתוככי ירושלים אם אנחנו לא נסכים לחלוקתה.

ראובן ריבלין: היום מאיימים עלינו, אם על-פי הסכם אוסלו, שאנחנו עומדים עליו, קלה כחמורה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך לסיים.

ראובן ריבלין: – – – אנחנו נדרשים שלא לפנות אותם מוסדות פלשתיניים, על-פי חוק שחוקק על-ידי ממשלת העבודה, על-ידי חבריך, על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר כשהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אותו הסכם לא מתמלא מטעם פשוט אחד, שהרשות הפלשתינית אומרת לנו: דעו לכם, אם לא נצא וכל תאוותנו בידנו, לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אלה פני הדברים.

ראובן ריבלין: אני מבקש כמובן לדחות את הצעת האי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה: נאום מזהיר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האם מישהו משרי הממשלה רוצה להשיב?

יהושע מצא: אני מציע לעבור להצבעה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: לפנינו הצעות של שתי סיעות להביע אי-אמון.

דן תיכון: אנחנו מצביעים עליהן בהצבעה אחת.

דן תיכון: מקובל עליכם?

קריאה: כן.

דן תיכון: שתי ההצעות הן להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הבנייה בהר-חומה והתהליך המדיני.

דן תיכון: נא להצביע בעד או נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות של סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 42 נגד – 51 נמנעים – 2 ההצעות של סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: 42 בעד, 51 נגד, שני נמנעים.

דן תיכון: ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה לא התקבלו.

נעמי בלומנטל: אתם נגד ירושלים?

נעמי בלומנטל: נגד הר-חומה?

נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה נוספת, הצבעה על הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב).

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד החלת דין הרציפות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הוועדה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 57 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 חופשת לידה לאב), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 57, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: דין הרציפות הוחל על הצעת חוק עבודת נשים, וההצעה עוברת לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: פניית מס הכנסה לקבל מידע מחברת החשמל

דן תיכון: רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 2010:

דן תיכון: פניית מס הכנסה לקבל מידע מחברת החשמל.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין, שאין אנחנו – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, ממתינים לך.

דן תיכון: יש לך היום הצעת חוק?

מיכה גולדמן: כן.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אחזור על הפתיח.

נסים דהן: בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שאין אנחנו מתנגדים – להיפך, אנחנו בעד – שמס הכנסה יעשה את כל המאמצים הנדרשים לגבות מס, מס אמת, מהנישומים, ושלא יהיו פרצות ושלא יהיו תכנוני מס לא חוקיים, כדי שאזרחים לא יתחמקו מתשלום מס אמת במדינת ישראל וכל אחד יישא בעול על-פי יכולתו ועל-פי החוק.

נסים דהן: אחרי הפתיח הזה אני חושב שאף אחד לא יחשוד בי שאני עומד כאן ורוצה לרפות את ידיהם של פקידי המס, ובוודאי לא של מפקחי המס ולא של מי שאחראים לגביית מס.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: פורסם בכלי התקשורת והובא לידיעתנו, גם לא באמצעים אלקטרוניים אלא בשמיעה מכלי ראשון בוועדות הכנסת, שפקידי מס הכנסה מבקשים מידע גורף, כמו שביקשו מחברות הטלפונים.

נסים דהן: מי שזוכר, פעם פלאפון, טלפון נייד, היה סמל למעמד ויוקרה, ובוודאי גם העיד על ההכנסות של המשתמש בטלפון, ומס הכנסה, על-פי מה שהם הצהירו בוועדת הכלכלה, ביקש מחברת הפלאפונים, מחברת השירות שנותנת טלפונים ניידים, את כל רשימת בעלי הטלפונים, עם השיחות, אורך השיחות והתשלומים שהם שילמו.

נסים דהן: כמו-כן פנה מס הכנסה לחברת החשמל וביקש בצורה גורפת את כל החשבונות והתשלומים ששילמו המנויים והצרכנים לחברת החשמל, ובכלל זה פירוט מדויק של החודשים – מתי ואיך.

נסים דהן: מורי ורבותי, כאן מתחילה הבעיה.

נסים דהן: ואולי כדי לסבר את האוזן תרשו לי בכל זאת לומר באווירה קצת נינוחה: ידוע ומפורסם שיש הבדל בין בעלת-הבית לחתול.

נסים דהן: שניהם רודפים אחרי העכברים, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי וגדול ביניהם: בעלת-הבית היתה שמחה שלא יהיו עכברים ולא תצטרך לרדוף אחריהם; החתול היה שמח שימשיכו להיות עכברים כדי שיהיה לו אחרי מי לרדוף.

נסים דהן: במשל הזה בעצם מסתתרת כל הטענה שלי נגד מס הכנסה.

נסים דהן: האם תפקידו של מס הכנסה הוא לשבת כל היום ולחפש עבריינים, וגם אם אין שום חשד כלפי אדם מסוים, להתחיל לצבור עליו תיק, כי אולי פעם ישתמשו בו?

נסים דהן: היום יש מחשב מרכזי ושם יכתבו:

נסים דהן: היום הוא אכל במסעדה, אתמול הוא נסע לחוץ-לארץ, שלשום הוא קנה מכונית ומכר אותה.

נסים דהן: בכל מעשה בפני עצמו אין שום עבירה, אבל מתחילות להצטבר שם כל מיני עובדות, שביום מן הימים ישתמשו בהן נגדו.

נסים דהן: האם במדינה כזאת אנחנו רוצים לחיות?

נסים דהן: אני לא נגד זה שכלפי מי שחשוד בהעלמות ישתמשו בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשות מס הכנסה כדי לגבות ממנו מס אמת, ובכלל זה בהחלט גם פנייה לחברת החשמל, בהנחה שמדובר בפנייה ספציפית בעניינו של אדם מסוים, מקרה מסוים, נישום מסוים.

נסים דהן: אבל שחברת חשמל תצטרך להעביר את כל הסרטים המגנטיים עם כל הצרכנים שלה, וישבו פקידים במס הכנסה ויתחילו לנתח מי השתמש בחשמל בצורה סבירה, מי בזבז יותר מדי, אם הוא בזבז יותר מדי, ויש פה איזה חשד לכך שהוא הרוויח כספים לא כשרים?

נסים דהן: כולנו שמענו, לצערנו הרב, על אותו נישום שהתאבד אחרי חקירה במס הכנסה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חוקרים אדם במס הכנסה, הוא מתאבד ומשאיר מכתב שהאשמים היחידים הם פקידי מס הכנסה, עד כדי כך, שהוא כתב עליהם כל מיני גינויים וכל מיני קללות.

נסים דהן: האם במדינה כזאת, אדוני סגן השר, אנחנו רוצים לחיות, במדינה של "האח הגדול" שעינו פקוחה על הכול, רואה את הכול, רושמת הכול ועושה חשבון על הכול?

שאול יהלום: אתה יודע שאותו אדם שבגללו הוא התאבד יושב בבית-הסוהר.

שאול יהלום: זה לא פקיד מס הכנסה רגיל, זה אדם שכבר נמצא במעצר וחקירה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: ובכל זאת, חבר הכנסת יהלום, מדברים על פקיד ממשלתי שרצה – – –

דוד מגן: זה סגן פקיד השומה.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת יהלום – –

נואף מסאלחה: אתה לא חייב לענות לחבר הכנסת יהלום.

נסים דהן: – – מדברים על פקיד ממשלתי שעשה את מלאכתו אולי יותר מדי טוב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין לי טענות על זה ואין לי תביעות על פקידי מס הכנסה שעושים את עבודתם נאמנה, ומי שחשוד – עושים את כל המאמצים לגבות ממנו.

נסים דהן: החשש הגדול שלי הוא, שמתוך התלהבות לגבות מס – וודאי שצריך לגבות מס אמת, במיוחד בתקופה האחרונה, כשכולנו מתבשרים שגביית המס במדינת ישראל פוחתת, ולכן ההשערות על הכנסות המדינה מתבררות כמוטעות ועלולות לבוא גזירות – אבל מתוך התלהבות לגבות את המס עלולים לעשות מעשים, שרק במדינה דיקטטורית יש להם מקום, ולא במדינה דמוקרטית, במדינה שחרתה על דגלה את חופש האזרח במדינתו.

נסים דהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר האוצר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מניח שלא כל חברי הכנסת מודעים לעובדה, שבצעד בלתי שגרתי קבע יושב-ראש הכנסת דיון בהצעה דחופה לסדר-היום דווקא ביום ג', ולא ביום ד' כרגיל.

דוד מגן: הבינותי כי המניע לכך הוא דברים שנכתבו ברישא של דברי ההסבר של חבר הכנסת נסים דהן, כאילו מזכירות הממשלה העבירה מידע לא מדויק לנשיאות הכנסת בשבוע שעבר, בתשובה על הצעה דומה.

דוד מגן: אני שמח על כך שחבר הכנסת נסים דהן בדבריו ובנאומו כאן לא העלה את הנושא.

דוד מגן: אני מניח, חבר הכנסת דהן, שהבינות כי הדברים נמסרו כהווייתם, ואם היתה שגיאה היא היתה בתום-לב, ועל כך גם הודיע נציב מס הכנסה ומס רכוש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות.

נואף מסאלחה: לא, אני מבקש שתשב.

נואף מסאלחה: דיברת אפילו יותר מדי, תן לסגן השר לענות.

דוד מגן: חבר הכנסת דהן, הזמן קצר, אבל אין לי בעיה, מייד לאחר הדיון כאן, להראות לך גם את מכתבו של נציב מס הכנסה ומס רכוש, המסביר את האינפורמציה שהועברה למזכירות הממשלה בשבוע שעבר.

דוד מגן: הרי, כידוע, מדי פעם הנושאים הקשורים לגביית מסים עולים כאן במליאת הכנסת, והדברים מתנהלים בצורה נאותה.

דוד מגן: בשאר הנושאים שעליהם דיבר חבר הכנסת נסים דהן אני רוצה לקבוע, שההצעה הזו, בעצם העלאתה, עלולה לפגוע ב-3,800 עובדי מס הכנסה העושים מלאכתם נאמנה יום-יום ושעה-שעה לגביית מס אמת, מלאכה שלעתים קרובות היא כפוית טובה.

דוד מגן: אם סרח עובד זה או אחר, הוא מטופל באופן החריף ביותר.

דוד מגן: כאשר קורים מקרים כאלה – ולצערנו הרב, הם קורים מדי פעם – מתבצעת השעיה על אתר.

דוד מגן: יש לציין כי לאגף מס הכנסה מערכות בקרה הבוחנות יום-יום את עבודת עובדי המערכת.

דוד מגן: הוזכר כאן המקרה הטראגי של מר יעקבוביץ', זיכרונו לברכה, על היבטיו השונים.

דוד מגן: הנושא הזה נבדק בימים אלה על-ידי משטרת ישראל.

דוד מגן: חברי הכנסת צריכים להמתין, לדעתי, יחד עמנו לסיום הבדיקה על-ידי המשטרה.

דוד מגן: במקביל, אני מבקש שתדע, חבר הכנסת נסים דהן, כי מתבצעת בדיקה גם באגף מס הכנסה, לבחינת פסילת ספריו של מר יעקבוביץ', זיכרונו לברכה, בגין אי-רישום תקבולים.

דוד מגן: היתה ביקורת, כאשר ההצעה הדחופה נוסחה בכתב, גם על המבצע שנערך בעיר בני-ברק.

דוד מגן: המבצע נערך לפי כל הכללים.

דוד מגן: דרך אגב, 40% מהקניות שנבדקו – או למעלה מ-40% – נתגלו כקניות הקשורות בעבירות.

דוד מגן: מבחינה מספרית בוצעו 140 קניות, ועל 51 מהן לא נרשמו תקבולים.

דוד מגן: החשד הוא להעלמת הכנסות של כ-41%, בעוד הממוצע הארצי עומד על 10%.

דוד מגן: אם חבר הכנסת נסים דהן חושב לשכנע את הכנסת לערוך דיון מיוחד בעניין, ואינו מסתפק בדברי התשובה, אין שום מניעה לערוך דיון באחת מוועדות הכנסת, כדי שהוועדה שתיקבע תלמד על עבודתם הקשה של עובדי מס הכנסה, על הבעיות הקשות שהנציב נתקל בהן, על האמצעים המשמעתיים המופעלים בצורה תקיפה ביותר כאשר יש חריגות, ולעתים גם על התסכולים הקיימים מול מערכות אכיפת החוק, כאשר נציבות מס הכנסה נוקטת יוזמה, ונציבות שירות המדינה, המשטרה או הפרקליטות לא מצליחות לסיים את הנושא הקשור לאכיפת החוק.

דוד מגן: כפי שאמרתי, אני מציע שחבר הכנסת נסים דהן יסכים להסתפק בדברי תשובתי.

דוד מגן: אם יעמוד על קיום דיון, אין שום מניעה מבחינתנו לקיים דיון.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בכך, חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת המציע מסתפק בתשובת סגן השר.

נסים דהן: יש לי הערה אישית.

נואף מסאלחה: במשך דקה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני פשוט חייב להעיר, שאומנם נמסרו בשבוע שעבר נתונים מוטעים למזכירות הכנסת.

נסים דהן: לפי מה שנאמר לי, נמסר למזכירות הכנסת שלא היתה בקשה של מס הכנסה מחברת החשמל.

נסים דהן: אני אומר, אדוני סגן השר, כי בוועדת הכלכלה אמר נציב מס הכנסה: אומנם ביקשנו מחברת החשמל, אבל חברת החשמל עוד לא סיפקה לנו את הנתונים.

נסים דהן: יושב כאן יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גולדשמידט, והוא יכול להעיד על כך, שוועדת הכלכלה אכן שמעה שנציב מס הכנסה הודיע, שהוא ביקש את הנתונים מחברת החשמל אבל חברת החשמל לא נתנה את הנתונים בגלל ויכוחים משפטיים.

נסים דהן: הוא נמצא כאן ויכול להעיד.

נסים דהן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 13 בינואר 1997 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק זו כוללת שני עניינים – מהות התיקון בפקודת המועצות המקומיות, והסתייגות של חבר הכנסת בני אלון שהתקבלה בוועדה.

סאלח טריף: מהות התיקון היא: הצעת חוק זו באה להשוות למעשה את הוראות סעיף העונשין בפקודת המועצות המקומיות להוראות הקיימות בעניין זה בפקודת העיריות.

סאלח טריף: מהות התיקון, כפי שאמרתי, היא השוואת מה שקורה בפקודת העיריות למועצות מבחינת סעיף העונשין.

סאלח טריף: סעיף 254 לפקודת העיריות קובע מנגנון לעדכון קנסות.

סאלח טריף: סעיף זה קובע את סכום הקנס שיש להטיל בחוקי העזר של העיריות, וסכום זה מתעדכן בצו של שר המשפטים לפי סעיף 64 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

סאלח טריף: לפיכך, כל אימת ששיעור הקנס מתעדכן בצו של שר המשפטים, מתעדכנים שיעורי הקנסות בפקודת העיריות ובחוקי העזר באופן אוטומטי.

סאלח טריף: בפקודת המועצות המקומיות חסר מנגנון העדכון הזה.

סאלח טריף: חוסר זה יצר מצב, שבכל פעם שמועצה מקומית רוצה לעדכן את הקנסות בחוקי העזר לאחר עדכון שיעורי הקנסות בצו שר המשפטים, היא נאלצת לעשות זאת לגבי כל חוק עזר בנפרד, ולאחר תיקון סעיף 2(ב) לחוק העונשין – גם באישור נוסף של ועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: עדכון כל חוק עזר בנפרד יצר סחבת בעדכון הקנסות, ולאור זאת איני רואה שום סיבה עניינית להבדל הקיים היום בין עיריות, מצד אחד, לבין מועצות מקומיות, מהצד השני, בנושא הזה של עדכון הקנסות בחוקי העזר.

סאלח טריף: לפיכך מוצע החוק שלפניכם, שנועד להקביל את ההוראות העונשיות.

סאלח טריף: הסעיף השני להצעת החוק המונחת בפניכם הוא הסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון שהתקבלה בוועדה, למרות דעתי.

סאלח טריף: סעיף זה קובע, כי הוראות חוק זה יחולו על המועצות המקומיות שבאזור יהודה ושומרון וחבל-עזה, למעט שטחי הרשות הפלשתינית.

סאלח טריף: משמעות ההסתייגות הזו היא, שהקנסות בחוקי העזר של המועצות המקומיות האלה יתעדכנו ישירות על-ידי צו שר המשפטים המוצא מכוח סעיף 64 לחוק העונשין, ולא בעקיפין על-ידי עדכון תקנוני איו"ש ועזה, המתעדכנים לאחר עדכון פקודת המועצות המקומיות, כאשר עדכון הפקודה נעשה לאחר פרסום צו שר המשפטים לפי סעיף 64 לחוק העונשין.

סאלח טריף: אני חוזר ומדגיש – – –

אפי אושעיה: אפשר לדעת למה התנגדת?

נואף מסאלחה: כי נדמה לי שלגביהן יש מעמד לשר הביטחון, נכון?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: ראשית, ההתנגדות היא עקרונית, כי עד עכשיו לא היתה שום חקיקה של הכנסת ביחס לשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אלא פעלו מכוח הוראות שהוצאו על-ידי מפקדת יהודה, שומרון וחבל-עזה, על-ידי הצבא, על-ידי המינהל האזרחי, כך שהחוקים הישראליים לא חלו באופן אוטומטי, כפי שהציע חבר הכנסת בני אלון בחוק הזה, וכפי שהתקבל בחוק קודם, שלדאבוני היתה כאן הצבעה לגביו והוא התקבל, וכוונתי לאותו חוק שבו ניסינו ליישר קו בנושא הבחירות למועצות האזוריות.

סאלח טריף: אותה הסתייגות התקבלה אז, ואותה הסתייגות שהועלתה היום בוועדה והוצבע עליה התקבלה בוועדה.

סאלח טריף: הממשלה, שהיתה אמורה להביע התנגדות, לא הופיעה ולא התנגדה כראוי להצעת החקיקה הזאת, ומשום-מה התקבלה ההצעה.

סאלח טריף: אני הבעתי את דעתי, אבל חבר הכנסת בני אלון, שהייתי אומר שהוא חבר מאוד פעיל בוועדת הפנים, הצליח להעביר את ההסתייגות הזאת, שיש לה משמעות מבחינתו, ואני מברך אותו על פעילותו.

סאלח טריף: מצאתי לנכון גם להזכיר את זה בפני הכנסת, כדי לציין את העובדה שזו היתה הסתייגות וזו לא היתה הצעת החוק כפי שהובאה במקור על-ידי משרד הפנים, כדי להביא אותה לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: על כן אנחנו כוללים בהצעת החוק את שני הסעיפים האלה.

סאלח טריף: הראשון דן בעדכון אוטומטי של שיעורי הקנסות, הקבלה ישירה בין צו העיריות לבין צו המועצות המקומיות, והסעיף השני הוא ההסתייגות שגם מכפיפה את המועצות האזוריות והמקומיות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ישירות לחקיקה של הכנסת ויוצרת הקבלה ברורה בינן לבין מה שקורה בכל חלקי הארץ.

סאלח טריף: על כן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: כמובן, אין שום הסתייגויות אחרות, אין הסתייגויות בחוק זה.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, היות שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה, אבל אני רוצה לקיים הצבעה סעיף סעיף.

שבח וייס: אם אין הסתייגויות, אפשר להצביע על כל הסעיפים.

נואף מסאלחה: למה אי-אפשר להצביע סעיף סעיף?

אפי אושעיה: – – –

נואף מסאלחה: אני רוצה להצביע סעיף סעיף, זכותי.

בנימין אלון: – – –

נואף מסאלחה: זכותי.

נואף מסאלחה: לדעתי, יש רוב לחוק.

נואף מסאלחה: יש שני סעיפים.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 1 בהצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 5 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 1 התקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 2, האומר שהוראות חוק זה יחולו גם על יהודה, שומרון וחבל-עזה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2 – 3 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: מספר התומכים הולך ויורד, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: סעיף 2 התקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 5 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש משהו מסתורי בהצבעה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: החוק אושר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק להעיר הערה מהמיקרופון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רציתי רק לנמק למה הצבעתי, אולי יחד עם היושב-ראש, נגד אותו סעיף שדיבר על ההקבלה בין יהודה, שומרון וחבל-עזה לבין ישראל.

סאלח טריף: הדברים ברורים, ואמרנו אותם מעל הדוכן.

סאלח טריף: תרשה לי, באדיבותך, גם להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי פרנקל-שור, וגם למנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, על העבודה ועל הבאת החוק.

סאלח טריף: תודה לכולכם.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, ברשותך: עכשיו, אחרי מה שלמדתי, הייתי מצביע בעצם נגד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, זכותך להצביע בעד או נגד.

נואף מסאלחה: אני פשוט פירשתי בעצמי.

שבח וייס: רק עכשיו הסבירו לי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג, מטעם ועדת הכלכלה של הכנסת, את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אני לא אחזור פה על ההיסטוריה.

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק שהוגשה עוד בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: הוחל עליה דין רציפות, היא עברה תהליך של קריאה ראשונה, עברה תהליך של שני פיצולים, אבל כל אלה הם פרטים טכניים, שמופיעים בגוף הצעת החוק, ואני לא רוצה לייגע אתכם בטכניקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר במה דנה הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: סעיף 1 להצעת החוק בא להסדיר את הנושא כדלקמן:

אלי גולדשמידט: בהתאם לסעיף 27ב לפקודת התעבורה – בעצם אתחיל את זה אחרת, על מנת שכולם יבינו במה מדובר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים, למשל, על סיטואציה שבה נהג במכונית עבר עבירה, עבר באור אדום, למשל, והמכונית צולמה, והדוח מוגש על בסיס הצילום.

אלי גולדשמידט: בעצם הדוח מופנה אל בעל הרכב, שלעתים יכול להיות חברה בע"מ, הוא יכול להיות תאגיד כלשהו והוא גם יכול להיות אדם פרטי, אלא שיכול מאוד להיות שאותו אדם פרטי, אותה חברה או גוף כלכלי אחר שהם הבעלים של הרכב מסרו את הרכב למישהו על מנת שהוא ינהג ברכב, ואותו מישהו ביצע את העבירה.

אלי גולדשמידט: עד היום החזקה היתה שבעל הרכב הרשום הוא זה שעבר את העבירה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שזה מובן לכם.

אלי גולדשמידט: אקרא את דברי ההסבר המפורטים: "בהתאם לסעיף 27ב לפקודת התעבורה, רואים את בעל הרכב כמי שנהג ברכב שבו נעברה העבירה, אלא אם הוכיח מי נהג ברכב, או שהרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו".

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, היה מוטל על החברה להודיע לענף התנועה: תדעו לכם, חבר הכנסת אפי אושעיה הוא זה שנהג ברכב.

אלי גולדשמידט: זאת היתה חובתו של בעל הרכב להודיע שאפי אושעיה נהג ברכב והוא זה שביצע את העבירה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מציעים לתקן את המצב הזה ולהקל על בעל הרכב.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים לקבוע, שאם בעל הרכב מוכיח למי הוא מסר את הרכב, תחול החזקה האמורה על מי שלו נמסרה חזקה כאמור, אף אם הבעלים אינו יודע מי נהג בפועל בעת ביצוע העבירה.

אלי גולדשמידט: אם נמשיך בדוגמה שהבאתי קודם, באדיבותו של חברי אפי אושעיה, זאת אומרת: עד היום המצב הוא כזה, שאם אני הבעלים של הרכב, אני צריך להוכיח שאפי אושעיה הוא שנהג ברכב.

אלי גולדשמידט: מהיום, על-פי הצעת החוק הזו, די שאני אוכיח שמסרתי את הרכב לאפי אושעיה.

אלי גולדשמידט: אני לא צריך להוכיח שהוא נהג ברכב בפועל.

אלי גולדשמידט: ברגע שהוכחתי שמסרתי את הרכב לאפי אושעיה, אפי אושעיה צריך להוכיח שהוא לא נהג ברכב ושהוא מסר אותו למישהו אחר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהעניין הזה ברור.

אלי גולדשמידט: זה נשמע קצת מסובך.

אלי גולדשמידט: ההקלה המוצעת הורחבה, ונקבע כי גם המחזיק – אפי אושעיה, לשיטתנו – זה שלו נמסרה החזקה ברכב מהבעלים, יוכל להשתחרר מאחריותו לביצוע העבירה אם הוא יוכיח שמסר את החזקה לאדם אחר, וחוזר חלילה.

שבח וייס: לשיטתנו, אני הבעלים.

אלי גולדשמידט: אתה מאוד רוצה להיות הבעלים של הרכב, אני כבר רואה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהעניין ברור.

אלי גולדשמידט: מדובר פה על הקלה ביורוקרטית מסוימת, שבאה ליצור מצב שהנהג שביצע את העבירה הוא זה שיובא לדין, ושלא תהיה התחמקות בדרך מסיבה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: הסעיף השני מדבר על פסילת רשיון בצורה מינהלתית, דבר שידוע לכולם.

אלי גולדשמידט: אומר מה הם החידושים בסעיף.

אלי גולדשמידט: השוטר, שלנגד עיניו נעברה עבירת תעבורה חמורה, כגון נהיגה במהירות מופרזת, או כאשר נעברה עבירה שגרמה לתאונה שבה ניזוק רכוש או נפגע אדם – אותו שוטר יהיה רשאי ליטול מהנהג את רשיון הנהיגה שלו ולזמנו להופיע בפני קצין משטרה בדרגת מפקח לפחות.

אלי גולדשמידט: הזימון צריך להיות בתוך שלושה ימים ממועד מתן הזימון.

אלי גולדשמידט: החידוש הוא, שאם הנהג מופיע בפני קצין המשטרה במועד שאליו זומן, מוטלת על קצין המשטרה חובת שימוע של הנהג.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, בטרם ייטלו ממנו את הרשיון יהיה הליך מעין שיפוטי, שבו קצין המשטרה צריך לשמוע את עמדתו של הנהג בטרם יחליט ליטול את רשיון הנהיגה שלו.

אלי גולדשמידט: לפי דרישת ועדת הכלכלה, נכללה בחוק הוראה מפורשת בסעיף 47(ג)(2) לפקודה, ולפיה בזימון עצמו יובהר לנהג, שקצין המשטרה רשאי לפוסלו מהחזיק רשיון נהיגה גם אם הוא לא יופיע במועד שנקבע, וכן כי פסילה כאמור תחול ממתן ההחלטה; דהיינו, כדי למנוע מצב שבו אדם יוכל לטעון, שהוא לא ידע שהוא נפסל מהחזיק רשיון נהיגה.

אלי גולדשמידט: אם אחרי כן הוא אכן ינהג בזמן פסילה, הפעולה הזו מהווה עבירה חמורה ביותר, והעונש המרבי הקבוע עליה הוא שלוש שנות מאסר.

אלי גולדשמידט: זאת ועוד, בזימון שהשוטר ייתן לנהג תהיה חובה גם לציין מקום ומספר טלפון לקבלת תוכן החלטתו של קצין המשטרה בעניין הפסילה.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו רצינו הוא למנוע מצב, שלא תהיה תקשורת בין הנהג לבין קצין המשטרה ותחנת המשטרה, וכתוצאה מחוסר התקשורת הזה הנהג יוכל לטעון שהוא לא ידע שהרשיון נפסל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, נוסף על כך, כי על-פי בקשתנו, נציגי משרד המשטרה והמטה הארצי של המשטרה התחייבו בפני ועדת הכלכלה לעדכן את פקודת המשטרה באופן שניתן יהיה לקבל זימון בפני קצין משטרה אף במחוז שונה מהמחוז שבו נעברה העבירה.

אלי גולדשמידט: זאת כדי להבטיח, שנהג הרוצה לנצל את זכות השימוע שנקבעה עתה בחוק יוכל לעשות כן אף אם העבירה נעברה במקום מרוחק ממקום מגוריו.

אלי גולדשמידט: מה הפרשנות של מה שקראתי כאן?

אלי גולדשמידט: נניח שעברתי עבירת התעבורה באילת, אבל אינני תושב אילת, אני רק נפשתי באילת.

אלי גולדשמידט: קיבלתי זימון להופיע בעוד שלושה ימים בתחנת המשטרה באילת, אבל אני תושב תל-אביב, ובינתיים חזרתי לתל-אביב כי החופשה נגמרה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אני אצטרך לנסוע עוד הפעם לאילת.

אלי גולדשמידט: זה דבר בלתי סביר.

אלי גולדשמידט: ביקשנו שתתאפשר גמישות, שהמשטרה תשאף לזמן את האדם לאותו שימוע בפני קצין המשטרה במקום מגוריו ולא בהכרח במקום שבו בוצעה העבירה, אלא אם כן המקומות קרובים מאוד זה לזה, וזאת כדי להקל על הנהג.

אלי גולדשמידט: אלה הסעיפים שאני מבקש לאשר בשם ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שסעיף אחד פוצל מהחוק ביוזמתנו, למעשה ביוזמתי, כי הייתי בדיון לבדי, נדמה לי שאולי גם חבר הכנסת גדעון עזרא היה בוועדה.

אלי גולדשמידט: היה בהצעת החוק סעיף המאפשר לקחת דגימת דם של הרוג בתאונת דרכים על מנת לברר אם אותו הרוג נהג בהיותו שיכור, קרי, שיש אחוז מסוים של אלכוהול בדמו.

אלי גולדשמידט: אני סברתי, במיוחד בהיעדרם של חברי הכנסת הדתיים שנמצאים אצלנו באופן קבוע בוועדה, שלא יהיה זה מן הדין שנחליט על נושא כזה, שיש לו היבט של לכאורה, או לא לכאורה, פגיעה בכבוד המת, כי זו בכל זאת פעולה חודרנית בגופו של המת, זאת אף ששמעתי מאנשי משרד התחבורה, שהרבנים הראשיים מתירים את הפעולה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שהיתה פה סוגיה עדינה, ביקשתי לעכב את העניין הזה ולאפשר את הדיון בו בשלב מאוחר יותר, ובינתיים להביא את שני הסעיפים שהבאתי בפניכם לאישור.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם מאוד ומבקש את אישור הכנסת להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: סליחה, אפשר להוסיף ברכות?

נואף מסאלחה: אחרי האישור.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: היות שאין הסתייגויות, אנו מצביעים על שני הסעיפים, 1 ו-2.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ז–1997, בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ז–1997, נתקבל.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט רוצה להודות לאלה שעמלו וטרחו.

נואף מסאלחה: נאפשר לו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אלי גולדשמידט: בתחילה אני רוצה להסביר מדוע לא הצבעתי בעד החוק, זה נראה מוזר.

אלי גולדשמידט: אני פשוט מקוזז ולא יכולתי להצביע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות בהזדמנות זו ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר, למנהלת הוועדה, לאה ורון, לשוש ולכל חברי הוועדה שטרחו ועזרו, וגם לנציגי משרד התחבורה, בסיום ההליך הזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק כבוד שר התחבורה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: הדיון יתחיל מייד.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, אלה שאישרו את השתתפותם לפי הנהלים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להציג בפני הכנסת את הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, אשר תקבע כי שירות הובלה ייעשה רק על-ידי מי שניתן לו רשיון מפעיל על-פי חוק זה ובתנאים שייקבעו בו.

יאיר לוי: חשיבותו של חוק זה היא גדולה.

יאיר לוי: ברצוני לציין כבר בתחילת דברי, שהצעת חוק דומה, הבאה להסדיר שירותי הובלה על-פי רשיון מפעיל, כבר הוגשה לכנסת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פיני בדש, ואף עברה קריאה ראשונה והיא נמצאת כיום בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: אני רוצה כאן להוסיף, שיוזמתו של חבר הכנסת בדש היא זו שעוררה בעצם את הממשלה כבר בקדנציה הקודמת לבוא ולנסח את החוק הזה.

יאיר לוי: הכוונה כאן היתה לבוא ולעשות השלמה של החוק של חבר הכנסת בדש בהתמודדות עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, בהתמודדות עם פרק העונשין, ואני מקווה שבהסכמה גמורה, שני החוקים – גם החוק של חבר הכנסת בדש, שעבר בקריאה ראשונה, וגם החוק הזה, שאני מקווה שיעבור בקריאה ראשונה – יידונו יחדיו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: אני בטוח שיושב-ראש הוועדה, שבהחלט נותן יחס מועדף לעניינים של בטיחות בדרכים, ייתן יחס מועדף גם לחוק הזה, ואנחנו נראה בקרוב את החוק הזה מובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש חשיבות רבה בהסדרת שירותי ההובלה.

יאיר לוי: הוא בא להבטיח ששירות זה יינתן על-פי סטנדרדים איכותיים ומקצועיים, ואת אחריותו של נותן השירות.

יאיר לוי: החשוב מכול: מטרתו העיקרית היא להבטיח סטנדרדים לתקינות הרכב על מנת להבטיח את הבטיחות בדרכים.

יאיר לוי: עלי לציין, כי גם כיום ענף ההובלה מוסדר בצו שהוצא על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ועל-פיו משרד הובלה המפעיל שמונה משאיות ויותר חייב ברשיון שניתן לו כיום אם הוא מקיים תנאים שנקבעו בצו; בין השאר, העסקת קצין בטיחות.

יאיר לוי: עם זאת, על-פי הדין הקיים אין כל הסדר לגבי חברות הובלה המפעילות פחות משמונה משאיות, ואין כל הסדר לגבי מי שמפעיל משאית בודדת.

יאיר לוי: אני רוצה לומר בסוגריים, שלגבי המשאיות הכבדות, מ-10 טונות ומעלה, 50% מהן מאוגדות בחברות ו-50% מהן הן בודדות.

יאיר לוי: כלומר, שעל-פי המצב היום יש לנו השגחה כלשהי רק על 50% מהמשאיות.

נואף מסאלחה: והיתר השגחה עליונה.

נואף מסאלחה: ..

יאיר לוי: לגבי זה צריך להתפלל שתהיה השגחה עליונה, כיוון שאין לנו השגחה על משאיות שאינן מאורגנות בחברות.

יאיר לוי: החוק המונח לפניכם, חברי הכנסת, יחייב ברשיון כל מפעיל, אף אם הוא מפעיל משאית בודדת שמשקלה הכולל המותר הוא 15 טונות ומעלה.

יאיר לוי: על-פי החוק המוצע, יוסמך שר התחבורה להתקין תקנות.

יאיר לוי: הכוונה היא להחיל קריטריונים בטיחותיים על כל משאית, לרבות העסקת קצין בטיחות, אך, כמובן, באופן כזה שהקריטריונים יותאמו על-פי הנדרש לגבי חברות הובלה, מחד גיסא, ולגבי משאית בודדת, מאידך גיסא.

יאיר לוי: אין הכוונה ששר התחבורה יחייב כל בעל משאית להעסיק קצין בטיחות.

יאיר לוי: אבל בעל משאית שירצה לבוא ולהטעין מטען, לפי סוגי מטענים שתיכף נדבר עליהם, יחויב לפני כן לגשת לבדיקת משאית על-ידי קצין בטיחות.

יאיר לוי: על-פי סעיף 23 להצעה, יותקנו תקנות לעניין החוק בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו.

יאיר לוי: אולם כבר הוריתי ליועץ המשפטי של משרדי ולמפקח על התעבורה להכין את התקנות כדי לזרז את ביצוע החוק.

יאיר לוי: על-פי הצעת החוק, רשיון המוביל וכן התנאים שייקבעו בו יהיו מותאמים לסוג ההובלה, כך שהמוביל יקבל רשיון ספציפי להובלת אותו סוג של מטען ולא יוכל על-פי אותו רשיון להוביל סוג מטען אחר, שאינו עונה על תנאי הרשיון.

יאיר לוי: יהיה רשיון לחומרים מסוכנים.

יאיר לוי: כבר היום יש תנאים לחומרים מסוכנים.

יאיר לוי: לא כל נהג משאית יוכל להוביל חומרים מסוכנים, לא כל נהג משאית יוכל להוביל חומרים בתפזורת.

יאיר לוי: חומרים בתפזורת דורשים תנאים מסוימים, דורשים שמירה מיוחדת, דורשים תנאי בטיחות מסוימים.

יאיר לוי: הבאתי שתי דוגמאות לסוגי הובלה, כשאנחנו נצטרך לקבוע בתקנות רשיונות מסוימים לגבי סוגי המשאיות.

יאיר לוי: להלן אעמוד בקצרה על עניינים נוספים שהחוק בא להסדיר.

יאיר לוי: רשיון המפעיל יינתן רק למבקש אשר יעמוד בתנאים של הכשרה מקצועית מתאימה לפי סוג המטען וסוג הרכב המסחרי שלגביו יתבקש הרשיון; מקום מתאים למתן שירות ההובלה, לרבות מקום חנייה לרכב, ציוד ומתקנים מתאימים; מתן שירותי תחזוקה נאותים לרכב, וכן הבטחת סדרי בטיחות תחבורתיים ומניעת נזק סביבתי.

יאיר לוי: מקום שרשיון המפעיל יינתן לתאגיד, קובע בחוק חזקה, כי בעל תפקיד בתאגיד או עובד בכיר בו אחראי לתחום שלגביו נעברה העבירה.

יאיר לוי: זה בעצם היה לב החוק של חבר הכנסת פיני בדש – לבוא ולהטיל אחריות לא רק על הנהג אלא גם על המפעילים או על כל מיני אנשים שיש להם קשר להפעלה.

יאיר לוי: היום, לפי החוק, אם עוצרים משאית עם עומס יתר מעל 25%, מטילים 1,000 שקל קנס.

יאיר לוי: זה קנס די גבוה, אני חושב שזה הקנס הכי גבוה שקבענו.

יאיר לוי: אם אנחנו עוצרים את הנהג, היום הנהג משלם.

יאיר לוי: המפעיל, המעמיס, המשלח, בעל הרכב – לאף אחד אין שום אחריות, כאשר פעמים רבות הנהג הוא לא האחראי הבלעדי.

יאיר לוי: לא נכון יהיה להאשים רק את הנהג, ולכן בא הסעיף הזה בחוק, שבא לחלק את האחריות או להחיל אותה גם על מפעילים אחרים.

יאיר לוי: נצטרך להוכיח, כמובן, שהנהג עבר את העבירה לא במחשבה פלילית ולא ברשלנות ועשה כל שביכולתו למנוע את העבירה.

יאיר לוי: ולא – מובן שגם הנהג יקבל ענישה.

אפי אושעיה: הנהגים הללו שמובילים את החומרים המסוכנים יקבלו הכשרה מיוחדת?

יאיר לוי: כן, גם היום נהג שמוביל חומרים מסוכנים עובר הכשרה מיוחדת.

אפי אושעיה: אם הוא בתאגיד גדול, אבל אם הוא קטן – לא.

יאיר לוי: זו הבעיה, על זה אנחנו רוצים להתגבר בחוק הזה.

יאיר לוי: אמרתי קודם שהיום כ-50% מהמשאיות מאוגדות ו-50% לא מאוגדות, והחוק הזה בא להתגבר על אותם 50% משאיות שאינן מאוגדות היום בחברות.

יאיר לוי: מקום שנעברה עבירה מהמנויות בתוספת לחוק ברכב מסחרי בעת מתן שירות ההובלה, ייאשם בעבירה לא רק נוהג הרכב אלא גם בעל הרשיון – רשיון המוביל – זולת אם הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושעשה כל שביכולתו כדי למונעה.

יאיר לוי: החוק מטיל סנקציות של ביטול הרשיון על מי שעבר עבירות על-פיו.

יאיר לוי: מדובר בתוספת בעבירות מסוימות; אני לא רוצה כרגע לבוא ולקרוא את העבירות, אבל בידי התוספת, ואם תהיינה שאלות, אפשר להבהיר את העניין הזה.

יאיר לוי: בהצעת חוק זו מוצע לבטל את הפרק החמישי לחוק המסחר העות'מאני, הדן, בין השאר, באחריותו של סוכן הובלה לגבי נזק או אובדן הסחורה או המטען.

יאיר לוי: לשונו של החוק העות'מאני היא ארכאית, וענף ההובלה המודרני אינו פועל לפי הוראותיו.

יאיר לוי: בעצם, החוק הזה בא להחליף גם את הפרק החמישי לחוק המסחר העות'מאני, שלא יהיה לנו כבר צורך בו.

יאיר לוי: יש עוד לציין, כי על-פי הצעת חוק זו, הובלה תיעשה רק על-פי שטר מטען שייערך ויכלול את הפרטים כפי שייקבעו בתקנות, לרבות סוג המטען, משקלו וכמותו.

יאיר לוי: שטר המטען יהיה בעצם שטר ההוכחה למה הנהג קיבל את הרשיון, ובכלל זה משקל והכול.

יאיר לוי: אולם בכל מקרה, שטר המטען יקבע בין תנאיו גם את היקף אחריותו של המוביל למטען ואת היקף הביטוח מפני נזקים ומפני אובדן המטען.

יאיר לוי: זאת ועוד, נקבע במפורש כי שטר המטען לא יכלול פטור כללי מאחריות לאובדן או לנזק למטען.

יאיר לוי: מובן ששטר המטען יהיה בכל עת ההובלה בידי נוהג הרכב.

יאיר לוי: אני רוצה להבהיר כאן, ששטר המטען לא בא במקום תעודת ביטוח ולא בא במקום שום שיקול של ביטוח.

יאיר לוי: שטר המטען הוא בעצם שטר, שמבחינת החוק הזה חשוב לנו לצרכים הבטיחותיים.

יאיר לוי: אלא מה, שהוא יוכל גם להיות הוכחה או ראיה אם תהיה בעיה של אובדן או נזק.

יאיר לוי: אבל השטר לא קובע אחריות לגבי אובדן או נזק.

יאיר לוי: לזה יש חוקים אחרים ויש תנאים של תעודת ביטוח, ואנחנו לא מתכוונים כאן לבוא ולעשות שטר שיהיה במקום כל תנאי של הביטוח.

יאיר לוי: ענף הובלת המטענים היבשתית הוא ענף עתיר הון, המפעיל כלי רכב גדולים וכבדים, הדורשים מיומנות רבה בהפעלתם.

יאיר לוי: כבישי הארץ עמוסים בכלי רכב אלה, המשרתים יום-יום את משק המדינה.

יאיר לוי: לכן חשוב ביותר כי כלי רכב אלה יופעלו תוך קיום בטיחות מרבית בדרכים.

יאיר לוי: חוק זה הוא נדבך חשוב ביותר במאבק הכללי בתאונות הדרכים.

יאיר לוי: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: אני שוב מודה כאן ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת פיני בדש על הסבלנות שהיתה להם להמתין שנגיש את החוק הזה.

יאיר לוי: אני יודע שאומנם התחילו בדיון, אבל באמת, באדיבותם הם הסכימו שהדברים יבואו יחדיו.

יאיר לוי: אני מאוד-מאוד מקווה שהכנסת תאשר היום את החוק בקריאה ראשונה ושוועדת הכלכלה תכין את הצעת החוק הזאת יחד עם הצעת החוק הפרטית, כדי שנוכל להביא זאת במהירות לקריאה שנייה ושלישית.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה לשר התחבורה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון.

נואף מסאלחה: לכל אחד יש שלוש דקות.

נואף מסאלחה: היות שיש היום הרבה הצעות חוק בקריאה ראשונה, אני מבקש שכל אחד יקפיד על זמנו.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברי חבר הכנסת פיני בדש, אדוני שר הביטחון – – –

נואף מסאלחה: תשכנע את חבר הכנסת גדעון עזרא שישב.

נואף מסאלחה: חזרת לשב"כ?

נואף מסאלחה: מה אתה מתייעץ כל הזמן עם שר הביטחון?

נואף מסאלחה: אני לא מתערב, אבל שב במקומך.

נואף מסאלחה: אתה כל הזמן מפריע לו לשמוע.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פיני בדש, שאף-על-פי שאנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית, הנושא הזה הוא בהחלט – אם מותר להגיד – ה"בייבי" שלו.

אלי גולדשמידט: בעצם, בזכותו נכנסה הממשלה – גם הקודמת וגם הנוכחית – לעסוק בזה, וגם שר התחבורה ציין את זה כאן ברוב הגינותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה גם לציין, שהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת פיני בדש כבר נמצאת בוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: קיימנו עליה דיון אחד.

אלי גולדשמידט: אני מניח שעכשיו נעבוד בתיאום על שתי הצעות החוק האלה, לאחר שהצעת החוק הזאת תתקבל בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שתי מלים לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: לפני כמה חודשים יצאנו במסגרת ועדת הכלכלה לסיור בענף התנועה של משטרת ישראל.

אלי גולדשמידט: בין היתר נכחנו בעצירת משאית סמיטריילר לבדיקה.

אלי גולדשמידט: אני ניגשתי למשאית וראיתי את אחד מצמיגי הסמיטריילר שחוק באופן מוחלט – חלק לגמרי – לדעתי, נעדר כל יכולת חיכוך בקרקע.

אלי גולדשמידט: אתה מסתכל על דבר כזה ואתה אומר לעצמך: מה קורה אם מפלצת כזאת, סמיטריילר – – –

פיני בדש: טנק.

אלי גולדשמידט: טנק.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: זה יותר גדול מטנק.

אלי גולדשמידט: הרי המובילים הגדולים מעמיסים על עצמם טנקים.

אלי גולדשמידט: מה קורה לסמיטריילר כזה עם גלגל כזה כתוצאה מעצירת פתאום, כתוצאה מכביש חלק, כתוצאה מסטייה או כתוצאה מאיזה אירוע על הכביש?

אלי גולדשמידט: איזה אסון נורא יכול לקרות.

נואף מסאלחה: היה.

נואף מסאלחה: הסמיטריילר שפגע בעובדים מנצרת שנשרפו חיים.

אלי גולדשמידט: זה היה פה ליד ירושלים, ליד חשמונאים.

נואף מסאלחה: בכביש מכבים–רעות.

יאיר לוי: כל תאונה עם משאיות – זה נורא.

אלי גולדשמידט: ראשית, התאונות עם משאיות הן תאונות קטלניות נוראות.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שגם שר התחבורה, באחד מנאומיו הקודמים, הביא לכאן את הסטטיסטיקה הנוראה של אחוז ההרוגים בתאונות דרכים שמעורב בהן רכב כבד.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה חייב למצוא את תיקונו.

אלי גולדשמידט: אני גם שמח שהצלחתי להעביר פה בכנסת – והדבר גם נדון בוועדת הכלכלה – את הנושא של מטען עודף.

אלי גולדשמידט: הסיכום שלנו בוועדת הכלכלה – והוא יגיע הנה לקריאה ראשונה – הוא, שכלי רכב שהמטען שלו הוא בחריגה שבין 15% ל-25% יושבת לחודש, נוסף על כל העונשים האחרים.

אלי גולדשמידט: אם החריגה היא מעל 25% – זאת ההצעה שלנו – ההשבתה תהיה לחודשיים, וזה מאוד כואב לבעל הרכב.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להאריך בדברים בגלל בקשתו של היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר, שאם נעביר את הצעת החוק הזאת ונשלים את הליכי החקיקה, אולי נתרום תרומה מאוד-מאוד חשובה למלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד יישר כוח לשר שהביא את החוק לכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, גם אני רוצה לומר מלה טובה לחבר הכנסת פיני בדש, שהגיש את הצעת החוק, ומשרד התחבורה הצטרף להצעת החוק כדי לתת לזה מעמד חזק יותר וכדי שנוכל לצמצם ככל האפשר את תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאני רואה בהן חשיבות גדולה מאוד, כדי שנוכל כולנו יחד להיות ערים, ובעיקר שותפים למאמץ שנעשה כדי לצמצם את תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש מודעות גבוהה מאוד לחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שמקדיש לנושא זה לא מעט בסדר-היום של ועדת הכלכלה, הן בסיורים, הן בהצעת חוק פרטית והן בהצעות של הוועדה.

מיכה גולדמן: אני יודע שכאן אנחנו יכולים לראות את כל הבית שותף למאבק הגדול.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, בעקבות הצעת החוק הממשלתית ובהשלמת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת בדש.

מיכה גולדמן: התיקונים החדשים בהצעת החוק שאליה התייחס השר והציג אותה בתחילת דבריו, לגבי הצמדת הקריטריונים לנהג בעל הרכב היחיד, הם כדי שיהיה פיקוח מסודר בכבישים על-ידי אנשי משרד התחבורה, בדומה למה שקורה במשרדי ההובלה או בקואופרטיבים לתחבורה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שיש קריטריון, שלפיו בחברה שיש בה מעל שמונה כלי רכב יש אפשרות על-פי החוק – לא רק אפשרות אלא חובה בחוק של קצין בטיחות.

מיכה גולדמן: בהצעה של השר והמשרד רוצים למעשה להצמיד את הקריטריונים לרכב היחיד, כדי שאפשר יהיה לצמצם ככל האפשר את השחיקה והנזקים הנגרמים כתוצאה מאי-פיקוח צמוד של משרד התחבורה.

מיכה גולדמן: אני רואה שלושה דברים שיש צורך לעשות בהם מאמץ רחב של כולנו, גם של הנוהגים ברכב הקטן, גם של הממשלה באמצעות הזרועות שפועלות בשטח.

מיכה גולדמן: אני רואה סכנה גדולה מאוד בעיקר בהתמודדות עם האכיפה באותן שעות שבהן מצטמצמים הפיקוח והאכיפה על כלי הרכב האלה, אלה שעות הבוקר המוקדמות או שעות הלילה המאוחרות.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שנהגי המשאיות מנצלים את השעות המתות בנסיעה על הכבישים, ולכן לפעמים נוצר ביטחון אישי אצל נהג, שאפשר לעבור על החוקים ולנסוע במהירות, אפשר לא להקפיד, משום שמספר האנשים שמפקחים על נסיעת כלי הרכב בשעות האלה הוא מצומצם, ולפעמים הפיקוח לא קיים כלל.

מיכה גולדמן: אני יודע אילו סכנות צפויות מאותן משאיות שמובילות חומר בתפזורת, אם זה חול או חצץ.

מיכה גולדמן: כשמשאית כזאת נוסעת לפני רכב קטן, המשאית לא דואגת לכסות או להרטיב את החומר, ואז נהג שנוסע אחרי רכב כזה נמצא בסכנה.

מיכה גולדמן: החומר עף לכיוון הרכב הקטן.

שבח וייס: הנהג אוכל חצץ.

מיכה גולדמן: הנהג, כמו שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת שבח וייס, אוכל חצץ, ומוצא את עצמו במקרה הטוב בתעלה ומובא לבית-החולים, ובמקרה היותר-קשה – מובל בארון לקבורה.

מיכה גולדמן: לכן, אני חושב שלאכיפה יש פה תפקיד מרכזי.

מיכה גולדמן: אני פונה אל שר התחבורה: אנחנו מוציאים הרבה מאוד כספים על הרבה דברים חדשים, אבל בשני תחומים אנחנו רואים חוסר יכולת וחוסר ביצוע, ופה יש לך עבודה משותפת גם עם שר המשטרה.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, אדוני שר התחבורה – ואני אומר את זה לא בפעם הראשונה – משרד המשטרה עסוק בדברים אחרים, בביטחון שוטף ולא בתפקידי משטרה ותנועה.

מיכה גולדמן: רבותי, בנושא הזה אנחנו לא עושים מספיק, ואני אומר: אתם לא עושים מספיק, אדוני שר התחבורה.

מיכה גולדמן: לפי דעתי, קולך לא נשמע מספיק, ואם הוא נשמע בישיבות סגורות, הוא לא מגיע לידיעת הציבור.

מיכה גולדמן: אתה לא עומד על כך שהמשטרה תקצה יותר אנשים לאכיפת החוקים, אתה לא עומד על כך שיקצו יותר אנשים לתחום האכיפה כדי לצמצם את תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: אני רואה בנושא הזה את אחד המחדלים הגדולים, לא רק בתקופה שלך, לאורך הרבה שנים.

מיכה גולדמן: אנחנו מדברים מעל במת הכנסת לאחר אירוע קשה, לאחר אסון כבד, לאחר ימים מספר חוזרים לשגרה.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים היום בשגרה, ומוטב לומר את הדברים יום לפני האסון מאשר שעה אחרי האסון.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אני מבקש ששלוש הדקות תהיינה שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברכת את הממשלה על הצעת החוק הזאת, וגם את חבר הכנסת פיני בדש.

תמר גוז'נסקי: כמי שעדה, כמו יתר אזרחי המדינה, כמעט מדי יום לתאונות הדרכים, אני חושבת שכל דבר שיכול להגביר את הבטיחות הוא דבר מבורך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב שקבעתם כללים לגבי רישוי מובילים, פיקוח וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל קראתי את החוק הזה מתחילתו ועד סופו, אדוני השר, וחסרים לי מאוד סעיפים שעניינם הגבלת שעות העבודה או פיקוח על הנושא הזה או איזו מערכת שמטילה את האחריות לא רק על הנהג, שהוא הסכים לנהוג תשע, עשר ו-12 שעות, אלא גם על מי ששלח אותו, בעל החברה וקצין הבטיחות של החברה או כל מי שבעצם כפה עליו את העבודה.

תמר גוז'נסקי: היום, נכון לרגע זה, בעצם הנהג נושא באחריות.

תמר גוז'נסקי: החוק אומר לו לעשות הפסקות, והוא לא עושה הפסקות.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר נהג מחפש עבודה, ובעצם התנאי לקבלת העבודה אומר לו: אתה תעשה את שתי הנסיעות האלה ברצף ולא תצא להפסקה, ואנחנו יודעים שרבות מהתאונות קורות משום שהנהגים עייפים, משום שהעירנות שלהם נפגמת – אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, באיזו מידה החוק הזה יקפיד, אולי בעזרת תקנות, על הסברה קבועה לנהגים בנושאי בטיחות; אני מתכוונת במובן הרחב של המלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה החברות יהיו מחויבות לעדכן כל הזמן את הנהגים, לרענן את הנושאים האלה, ובאיזו מידה, גם בעזרת עונשים ותמריצים, משרד התחבורה יקפיד על הנושא הזה, כי נראה לי שתנאי העבודה של הנהגים ומניעת נהיגה במצב של עייפות הם מן המכשירים הכי חשובים לצמצום תאונות הדרכים שנגרמות על-ידי משאיות.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כמובן נתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: הערות בשולי הדיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: עניין אחד, יש כאן הטלה של עומסים כבדים, המחויבים מתוך הדאגה לחיי אדם, שזו דאגה עליונה שלנו, על הנהגים.

שבח וייס: מכיוון שמדובר כאן בהרבה מאוד נהגים שהם גם בעלים של מכוניות וגם בנהגים שאינם בהכרח בעלים של מכוניות, יש לדעתי צורך – אינני יודע אם אפשר בחקיקה זאת, אבל כנראה לא יהיה מנוס – גם למנוע חלילה מצב של "עליהום" במה שנוגע לזכויות עובדים, ואני יודע שזה לא פשוט.

שבח וייס: שנית, אני יודע שיש כמה מדינות – אני לא בקיא די, ואני ממליץ ששר התחבורה יבקש שיכינו לו סקר – שבהן יש, באמצעות חוק ובעיקר באמצעות תמריצים כלכליים, פיזור של התחבורה הכבדה על פני כל שעות היממה.

שבח וייס: כדאי לחשוב על העניין הזה.

שבח וייס: באמצעות חוק זה אתה מכביד, מכיוון שעל-ידי כך אתה מתערב מאוד בחופש העיסוק ועלולות להיות לכך גם פגיעות כלכליות – כי זה כרוך בשעות נוספות שמשלמים עליהן יותר, כי זו נסיעה בלילה – זה כרוך בשינוי סדרים של העובדים וכן הלאה.

שבח וייס: באופן די מקרי ומתוך התעניינות בנושא תאונות דרכים, הזדמן לי לשמוע את הדברים מחברי פרלמנטים בכל מיני מדינות באירופה שבהן יש עידוד כלכלי לכך.

שבח וייס: אגב, זה גם נכון לגבי קביעת סדר-יום לאומי חדש, עם פתיחת בתי-הספר ופתיחת עסקים.

שבח וייס: על כך דיברתי בהקשר אחר.

שבח וייס: אם נצליח להגיע לכך שנפזר יותר את התחבורה הזאת על-פני שעות היממה, אפילו בשעות לא קונבנציונליות, נקטין את היקף התאונות.

שבח וייס: ברור שנקטין את היקף התאונות.

שבח וייס: זאת הערה לשיקול דעת אגב הדיון בחוק.

שבח וייס: הערה אחרונה, ואף היא קצרה, נוגעת לתחום ההדרכה של כלל הנהגים – איך להתנהג ליד משאיות כבדות.

שבח וייס: אני יודע שזה אחד הדברים הכי מסובכים, איך להתנהג בכביש ליד המשאיות הכבדות.

שבח וייס: הן בעצם סותמות את הכבישים, ואין ברירה, כי הן ציר מרכזי של כלכלת המדינה.

שבח וייס: כדאי להביא גם את זה בחשבון.

שבח וייס: כמובן, אנחנו נתמוך בחוק.

שבח וייס: אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת בדש על היוזמה שלו.

שבח וייס: אני מקווה שנאשר את החוק במהירה בקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמו קודמי אתמוך בהצעת החוק הזאת, וגם ביוזמותיו של חבר הכנסת פיני בדש בנושא הזה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: הערה אחת קשורה בכבישים.

חיים אורון: אני חושב שלעניין אין פתרון בכבישים חד-מסלוליים.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מכיר את המציאות בכביש חד-מסלולי.

חיים אורון: השר ואנוכי עושים פחות או יותר דרך דומה בדרכנו דרומה, ואנחנו מכירים קטעי כביש שבהם משאית כבדה קובעת את קצב התנועה של כולם.

חיים אורון: כולם מנסים לעקוף, כולם מנסים לתפוס איזה קטע קצר שבו אין קו לבן מפריד, ואחר כך הכביש הזה מקבל סימן של כביש אדום.

חיים אורון: אני מעלה את הנקודה הזאת משום שהגישה להתמודדות עם השאלות הללו מוכרחה להיות גישה מערכתית.

חיים אורון: הגישה המערכתית אומרת, שבמקומות שבהם אין צירי תנועה מרכזיים גם של משאיות וגם של כלי רכב אחרים, הפתרון בסופו של דבר חייב להיות כבישים דו-מסלוליים.

חיים אורון: אז לפחות אתה מקטין במידה רבה את האפשרות של היווצרות החיכוך הזה בין כלי הרכב השונים.

חיים אורון: הערה שנייה היא הערה שגם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה אותה, וגם שאלתי בהקשר לה את השר.

חיים אורון: למה בחוק אין שום תחום שמתייחס לעבודת הנהגים?

חיים אורון: השר אמר לי שהנושא הזה מוסדר במקומות אחרים ברמה של החוק.

חיים אורון: אם אני מבין נכון את מה שהשר אמר לי, ואם אני מכיר נכון את המציאות, יכול להיות שהעניין מוסדר ברמה של החקיקה.

חיים אורון: אבל הוא רחוק מאוד מלהיות מוסדר ברמה של מה שקוראים השטח.

חיים אורון: כולנו מכירים את הנהג שישן בצד הדרך, כי הוא איכשהו קוטע את מסלול הנסיעה שלו, שמשתרע על כל כמות שעות אפשרית כמעט, והוא ישן איזה שעתיים, לפעמים כן ולפעמים לא, ממשיך בדרכו, וכשיוצא לך לשוחח אתו הוא אומר: תשמע, אם לא אעבוד בצורה הזאת, בעל הבית יעיף אותי.

חיים אורון: השאלה היא, האם גם המערכת החוקית, שנוגעת כבר בתחום יחסי עובד-מעביד, בתחום אכיפת חוקי העבודה ובתחום שהוא בדרך כלל התחום האפור – שלא יופיע בהסכם ובזיכרון הדברים, אבל הוא יופיע במציאות היומיומית, כשבסופו של דבר נמצא נהגים שנהגו הרבה מאוד שעות, בעייפות רבה, עם כלי כבד מאוד, עם כל מה שכרוך בכך.

חיים אורון: יכול להיות שהנושא לא צריך להיות מוסדר במסגרת החוק הזה.

חיים אורון: אבל מבחינת סדר העדיפויות של הטיפול בשאלה – הבטחת זכויותיהם של הנהגים והסנקציה שתוטל על מפעיל או על מי שהוא מוסמך לעסוק בהובלה, לא בגין עבירת תנועה שקשורה בצמיג הלא-תקין, אלא בגין עבירה שקשורה בתביעות שהוא תובע מנהג שהן מעבר למה שהתקנות מאשרות – זה, לפי דעתי, אחד התחומים המרכזיים שבהם צריך לפעול.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בדש, כיוון שאתה הצעת את הצעת החוק, אתן לך חמש דקות.

פיני בדש: תודה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו המתנו מתחילת הקדנציה להנחת החוק ולהמשך הדיון בוועדת הכלכלה בקריאה שנייה ושלישית בהצעת החוק המשלימה של הממשלה לגבי פתרון הבעיה של חופש העיסוק ועוד כמה בעיות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי, שעבדנו עליה כמעט שנתיים, הגיעה בעקבות תאונת דרכים שאירעה בכניסה לעומר.

פיני בדש: בשעה 05:00 התנגשו שתי משאיות חזיתית.

פיני בדש: זו התנגשות בין שני טנקים.

פיני בדש: לא היה אפשר בכלל למצוא את הנהגים.

פיני בדש: זו היתה תאונה קשה ביותר.

פיני בדש: בעקבות זאת התחלתי לבדוק את כל נושא המשאיות בארץ.

פיני בדש: ככל שהעמקתי, כך נחרדתי יותר.

פיני בדש: בזמנו צירפתי למאבק הזה את הכתב חיים הכט, שעשה ב"יומן" כתבה די גדולה בנושא, וכך העניין הלך והתגלגל.

פיני בדש: במשך הכנת החוק ישבתי עם למעלה מ-500-400 נהגים.

פיני בדש: ישבתי וראיינתי אותם.

פיני בדש: ישבתי עם כמעט 40 חברות תובלה.

פיני בדש: למדתי את הנושא לפרטי פרטים.

פיני בדש: הלכתי לנמל.

פיני בדש: נסעתי בטריילר חצי יום.

פיני בדש: עשיתי שיעורי בית רציניים, והבנתי שהבעיה היא קשה.

פיני בדש: צריך לזכור, שהמשאיות מהוות כ-3% מסך כל כלי הרכב על הכבישים במדינת ישראל, אך הן מעורבות בכ-25% מכלל התאונות הקטלניות על הכבישים.

פיני בדש: בעיה קשה היא שעד היום הענישה הוטלה על הנהג.

פיני בדש: בעל הבית היה אומר לנהג: אדוני, תעמיס 30 טונות במקום 20, ותיכף אסביר למה, תעבוד 20 שעות.

פיני בדש: אם הוא נתפס, הוא מקבל ארבע נקודות, ועוד ארבע נקודות, אחר כך הוא מקבל שלילת רשיון ובעל הבית אומר לנהג: תשמע, אין לי עבודה בשבילך, אתה בשלילת רשיון, לך הביתה, ומביא את הבא בתור.

פיני בדש: אדוני השר, אני לא יודע עד כמה נגענו בנושא שיטת הפרמיה בחוק.

פיני בדש: צריך לתת את הדעת על שיטת הפרמיה.

פיני בדש: חלק גדול מהנהגים עובדים בשיטת הפרמיה.

פיני בדש: אומרים לנהג: אתה מקבל 10% מההכנסה של המשאית.

יאיר לוי: אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

פיני בדש: לא, אנחנו כן יכולים להתערב בזה, כיוון שהנהג הופך להיות מכונה.

פיני בדש: באים נהגים ואומרים לי: אנחנו צריכים לעבוד בשביל להביא משכורת הביתה, והמשאית צריכה לעבוד כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: על זה דיברתי.

פיני בדש: כן, הזכרת זאת.

פיני בדש: הם צריכים לעבוד 24 שעות.

פיני בדש: אז הם מעמיסים עומס יתר כדי לתת תפוקה יותר גדולה למשאית.

פיני בדש: אם המשאית צריכה להיכנס למוסך – דוחים זאת בעוד שבוע, כי צריך באותו חודש "להרביץ" עוד יותר פרמיות.

פיני בדש: אם יש עומס של עבודה – גם לא מעבירים את המשאית "טסט".

פיני בדש: הנהגים באו והעידו בפני שהם נסעו במשאיות ללא "טסט" וללא בדיקה, כי היה לחץ עבודה וחיכו עד שתיגמר פריקת האונייה או משהו אחר, כדי שחברה אחרת לא תיקח את העבודה.

פיני בדש: אנחנו צריכים לתת פתרון גם לנושא הזה.

פיני בדש: אבל בשיטה הזאת נהגים עובדים סביב השעון, כמו מכונות, הם הופכים להיות רובוטים, ואז אין פלא שהם נרדמים.

פיני בדש: בחוק הזה, מעצם הענישה של בעל הרשיון, הוא יחשוב פעמיים אם הוא יאלץ את הנהג לעבוד 24 או 20 שעות ביממה, או שהוא יעמיס 30 טונות במקום 15 טונות.

פיני בדש: אני לא בטוח ששתי הצעות החוק מכסות את כל הנושאים האלה, אבל יש עוד כמה חוקים ותקנות.

פיני בדש: חלק מהדברים שאני מדבר עליהם עכשיו, ולא נמצאים בחקיקה הראשית של הממשלה ושלי, אפשר שיתאחדו יחד וניתן לסגור זאת בתקנות.

פיני בדש: צריך להיות מוסך מורשה כדי שאנשים לא יעשו עבודות בשטח או כל מיני תיקונים; יש לי כבר דוקטורט בעניין הזה.

פיני בדש: לוקחים מוסכ'ניק אחרי הצהריים, שעובד בחצר בבית ועושה כל מיני תיקונים כדי לחסוך כסף.

פיני בדש: הדברים האלה צריכים להיפסק.

פיני בדש: צריך לזכור שכל תאונה עם משאית כזאת, זה 90% מוות; כל רכב קטן מול משאית כזאת – זו מכה.

פיני בדש: ברגע שהחוק הזה יעבור וימומש ותהיה אכיפה, אין לי ספק שמספר ההרוגים בתאונות דרכים בתחום הזה יקטן בצורה דרסטית.

פיני בדש: אבל צריכה להיות פה אכיפה.

פיני בדש: אם לא תהיה אכיפה של החוק הזה, אנחנו מפסידים הרבה, וטוב שיהיה שטר בכל מכונית וכל שוטר יוכל לבדוק אותו.

פיני בדש: אני שמח על החוק שהנחתם היום.

פיני בדש: מובן שאני תומך בו.

פיני בדש: בוועדת הכלכלה אנחנו מעכבים את החוק שלנו כדי שנוכל לאחד את החוקים יחד וכדי להוציא את המירב מזה ומזה, וכל יום שנקדים ונעביר את החוק הזה, חסכנו חיי אדם.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בדש.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור – איננה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לאחרון הדוברים לפני השר, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אחוס על זמנם של חברי הכנסת, יש לנו ערב ארוך, ואדבר פחות משלוש הדקות המוקצות לי.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לכבוד השר, שמדי פעם אני מופתע מחדש: איך זה שבמדינה שעוד מעט תחוג 50 שנה להקמתה המתינו חוקים מהסוג הזה עד היום?

נואף מסאלחה: עות'מאנים.

אפי אושעיה: כן, חוק עות'מאני.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש לשבח את השר ואת אנשי משרדו על הצעת החוק; בוודאי את חבר הכנסת בדש.

אפי אושעיה: כבוד השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהעיר על תקנה, שאני מבין שהובאה גם לתשומת לבך, בנושא של הסעת שלושה ילדים במושב בהסעות באוטובוסים של תלמידים.

אפי אושעיה: אני מרשה לעצמי לנצל את ההזדמנות הזאת, כי זה קצת תמוה.

אפי אושעיה: מההסעות של ילדי אני יודע עד כמה זה מהווה סכנה ומטרד לנהג המוביל אוטובוס עם לפעמים יותר מ-70 ילדים רועשים ומפריעים.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש שבדברי התייחסותך להצעת החוק תואיל בטובך לדבר גם על הנושא הזה.

אפי אושעיה: לסיכום, אני מברך את היוזמים.

אפי אושעיה: טוב שחוק כזה מובא לעולם.

אפי אושעיה: הייתי רוצה לראות מגבלה של איסור על נסיעה בשעות היום במרכזי ערים, או דברים מסוג כזה, אבל על הנושאים האלה נדבר כבר בוועדת הכלכלה בקריאה השנייה והשלישית.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על התמיכה.

יאיר לוי: המלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה משותפת לכולנו, לכל הבית, לכל העם, ואנחנו צריכים לעשות עד כמה שאנחנו יכולים יותר בתחום הזה.

יאיר לוי: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לאנשי משרדי, בעיקר לאנשי הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה, שעמלו רבות כדי להביא את החוק הזה.

יאיר לוי: היו לנו הרבה בעיות בחפיפה עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, והיה קשה למצוא את הניסוחים הנכונים.

יאיר לוי: שלוש הערות.

יאיר לוי: קודם כול, לגבי הגבלת שעות העבודה של הנהגים, שהעירו עליה כמה חברי כנסת.

יאיר לוי: אין בעיה בחקיקה; הבעיה היא ביישום, ואנחנו צריכים למצוא שיטה לכך.

יאיר לוי: אגב, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם נהג נוהג כמה שעות ויורד להעמיס את הרכב, הרי לא עשינו שום דבר; הכוונה היא לנוח.

יאיר לוי: לכן גם הטכוגרף לא מאפשר לנו בדיקה מספקת.

יאיר לוי: אנחנו מייגעים את ראשנו כדי למצוא דרך לבדוק שנהגי המשאיות ינהגו על-פי המותר בחוק, ולא יותר מעשר שעות ביום.

יאיר לוי: הדבר השני שרציתי להעיר הוא לגבי תפקידו של קצין הבטיחות, והעירו כאן כמה הערות על כך.

יאיר לוי: תפקידו של קצין הבטיחות הוא גם להעביר השתלמויות, הסברה והדרכה לנהגים.

יאיר לוי: אנחנו עומדים על כך שכל קצין בטיחות יעשה זאת בחברות.

יאיר לוי: הערה אחרונה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

יאיר לוי: אני מציע שנדבר על כך בעל-פה, כיוון שעכשיו אני באמצע בדיקת התקנה הנוגעת להסעה של 70 ילדים.

יאיר לוי: יש דעות שונות בעניין הזה, ויש גם משמעויות כלכליות עצומות לכך – מדובר בתוספת של שליש אוטובוסים לבתי-הספר.

יאיר לוי: כרגע אני בוחן את הצדדים הבטיחותיים, ואשמח אם נשוחח על כך.

יאיר לוי: אני מקווה שהכנסת תאשר עכשיו את החוק בקריאה ראשונה, ונוכל ללבן אותו במהירות בוועדת הכלכלה ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יאיר לוי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר התחבורה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: אדוני שר התחבורה, אני מבקש ממך פורמלית להשיב על שאילתות, כי אני לא רואה אף אחד מאלה ששאלו אותך.

נואף מסאלחה: אחריך סגן השר פרוש.

נואף מסאלחה: אין הרבה אנשים, אני יודע ששר הביטחון הואיל בטובו וישב, אבל זה לא להרבה זמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר התחבורה ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נמסר לי, כי לפני כחודש חתמת על תקנה המתירה הסעה של 70 ילדים באוטובוסים שיש בהם מושבים ל-50 אנשים בלבד.

נואף מסאלחה: האוטובוסים האלו בנויים עם פרמטרים בטיחותיים ל-50 איש בלבד.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכון הדבר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אחראי משרדך לשלומם של ילדים באוטובוסים בתנאים כאלה? 3.

נואף מסאלחה: האם חברות הביטוח מתואמות עם הסדר כזה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: אין זה נכון שהאוטובוסים מיועדים להסעת 50 תלמידים בלבד.

יאיר לוי: ההיפך הוא הנכון, האוטובוסים מיועדים להסעת מספר גדול יותר של נוסעים, אולם הוגבלו על-ידי שר התחבורה להסעה של עד 70 תלמידים בלבד.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: משרדנו אחראי לתקינה הבטיחותית באוטובוסים, ואכן האוטובוסים בארץ עומדים בתקינה חמורה, יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

יאיר לוי: ההוכחה לכך היא הרמה הבטיחותית ומספר התאונות הנמוך בהסעת התלמידים בהשוואה לכל הסעה אחרת במשק.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: התשובה היא כן.

יאיר לוי: יש כיסוי ביטוחי להסעות אלו, ולו רק מכוח הוראות סעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970.

יאיר לוי: כמו כן, הביטוח נכנס לתמונה רק אחרי תאונה ואין הוא מגביר את הבטיחות כלל.

יאיר לוי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התחבורה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): לאחרונה פרסמה רשות הנמלים מכרז ובו תנאי השתתפות: קיום הסכם קיבוצי עם הסתדרות העובדים הכללית.

יאיר לוי: אחר כך נקבע, שיועצים משפטיים יקבעו את תוקפו של הסכם קיבוצי לצורך זכייה במכרז, כאשר אחד היועצים הינו יועץ הסתדרות העובדים הכללית.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם גוף ממלכתי רשאי לקבוע קריטריונים כאלה במכרזים שלו?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם רשות הנמלים רשאית להתערב בפולמוס שבין הסתדרות העובדים הכללית, להסתדרות העובדים הלאומית ואחרים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: המכרז להעסקת כוח-אדם על-ידי קבלנים פורסם זמן קצר לאחר כניסתו לתוקף של חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ו–1996 – פורסם ב-21 במרס 1996 ונכנס לתוקפו לאחר שישה חודשים; להלן – "החוק".

יאיר לוי: לאחר פרסום המכרז, ב-18 בנובמבר 1996, כשהוסבה תשומת לבנו כי אפשר שהתנאי שהצבנו בדבר קיומו של הסכם קיבוצי עם הסתדרות העובדים הכללית איננו משתמע מדרישות החוק, תוקנה הדרישה בהזמנה לקבלת הצעות במכרז, כפי שפורסמה ב-15 בדצמבר 1996.

יאיר לוי: כאן נקבע כי על המציע להיות חברת כוח-אדם, שיש בינה לבין העובדים הסכם קיבוצי בר-תוקף.

יאיר לוי: בין דרישות החוק הנ"ל קיימת הוראה כי על הקבלן להעסיק עובדים על-פי הסכם קיבוצי המעניק זכויות לעובדים.

יאיר לוי: עורך-הדין פיינברג הינו מומחה ויועץ של הרשות לענייני דיני עבודה.

יאיר לוי: אף אם ידועה לנו העובדה כי במקרה מסוים ניתנו על-ידו שירותי ייעוץ משפטי גם להסתדרות הכללית, לא היה זה מקרה הקשור לרשות בנושא הנדון.

יאיר לוי: ועדת המכרזים, על-פי חוק חובת המכרזים, ובכללה יועץ משפטי, הבודקים קיומם של התנאים המוקדמים במכרז, רשאים על-פי הוראת תקנות חובת המכרזים, התשנ"ז–1997, להיוועץ במומחה או במומחים במהלך עבודת הוועדה.

יאיר לוי: הודענו מפורשות שאין לנו כל עניין ושאיננו נוקטים עמדה בפולמוס הנזכר בשאלה 2 לשאילתא.

יאיר לוי: לפיכך, אנו משוכנעים כי הקריטריונים שהוצבו להגשת הצעות במכרז זה לא היה בהם כל פסול.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' שטרן שאל את שר התחבורה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): ב"ידיעות אחרונות" מ-10 בפברואר 1997 פורסם, כי 87% מהמשאיות שהורדו מהכביש ב-1996 לא היו בפיקוח של קציני בטיחות, וכי 80% מהמשאיות שהיו מעורבות בתאונות היו של גופים הפועלים ללא פיקוח של קצין תעבורה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך להגדלת מספר הגופים הפועלים תחת פיקוח קצין תעבורה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המצב המתואר בשאילתא היה אחד הגורמים שהביא את משרדנו להנהגת "רשיון מפעיל", המוגש על-ידי משרדנו במסגרת חוק שירותי הובלה, שיובא לכנסת, אם ירצה השם, בזמן הקרוב.

יאיר לוי: במסגרת חוק זה והתקנות שיוצאו על-פיו תחויב כל משאית ב"רשיון מפעיל", אשר יחייב בהסדרי בטיחות ובקרה של הרכב על-ידי אנשים המוסמכים לכך.

יאיר לוי: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר התחבורה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): לפי מחקר הנעשה באוניברסיטת טורונטו, השימוש בפלאפונים, גם עם דיבורית, מגביר את מידת הסיכון לתאונות פי-ארבעה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה היא עמדתו של משרד התחבורה בנושא?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם נשקל לאסור שימוש בפלאפונים עם דיבורית בזמן הנהיגה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: משרד התחבורה אינו אוסר שימוש בדיבורית על-ידי הנהג בעת הנסיעה.

יאיר לוי: השימוש בפלאפון נייד באמצעות שפופרת אסור על הנהג בעת הנהיגה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האיסור נשקל במשרד, אך לא אומץ.

יאיר לוי: המידע בנושא הזה אינו מצדיק בשלב הזה איסור גורף.

יאיר לוי: המשרד יבדוק כל מידע זמין וניתן לשימוש, ובכלל זה גם המחקר מקנדה, ובמידת הצורך, כמתחייב מן המידע העומד לרשותו, ישקול שנית את עמדתו בנושא.

יאיר לוי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): ב"ידיעות אחרונות" – 18 בפברואר 1997 – פורסם, שבמינהל הספנות מונחת המלצה שלא לחדש את הרשיון לשתי אוניות שאינן עומדות בתנאי הבטיחות.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הידיעה נכונה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם לא – האם כל האוניות הישראליות עומדות בתנאי הבטיחות, ובאיזו תדירות הן נבדקות?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

יאיר לוי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם, כי ימאים המפליגים באוניות צובר שנבנו לפני למעלה מעשר שנים ואורכן יותר מ-150 מטר, מסכנים את חייהם, שכן האוניות אינן עונות על דרישות החוזק המינימליות.

יאיר לוי: עוד פורסם, כי האונייה "מינרל דמפייר", שבה טבעו 27 אנשי צוות, מהם תשעה ישראלים, בים סין לפני שנה וחצי, היתה מהסוג הזה, וכי כיום יש בצי הסוחר הישראלי עוד שתי אוניות כאלה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: האם הובאו לידיעת משרדך הממצאים הנ"ל?

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התחבורה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): על-פי הכתבה המצורפת בזה, שתי אוניות בשירות צי הסוחר הישראלי אינן עונות על דרישות חוזק מינימליות ועלולות לטבוע כמו ה"מינרל דמפייר".

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הנתונים נכונים?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם כן – האם יורה משרדך על השבתתן המיידית של שתי האוניות?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם תיערך בדיקה מקיפה של תקינות כל אוניות הצי? 4.

יאיר לוי: מדוע לא יושמו המלצות הוועדה שהוקמה בעקבות טביעת ה"מינרל דמפייר" לגבי אי-חידוש רשיון שתי האוניות?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: כל אוניות צי הסוחר שלנו נמצאות בפיקוח מינהל הספנות והנמלים, עונות על דרישות הבטיחות ונבדקות בדיקה שנתית לפחות אחת לשנה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: המלצות צוות הפקת הלקחים בנושא טביעת "מינרל דמפייר" בנושא טעינת אוניות הצובר היו כלהלן: 1.

יאיר לוי: הצגת וקיום דרישות חברות הסיווג; 2.

יאיר לוי: קיום דיווח יסודי למספ"ן – מינהל הספנות – על תקלות במבנה האונייה; 3.

יאיר לוי: קיום יומן מעקב טעינה רצוף.

יאיר לוי: בשתי הדרישות הראשונות עומדות החברות הישראליות במלואן.

יאיר לוי: לגבי הדרישה השלישית קיימת כיום בעיה טכנית בהפעלתה.

יאיר לוי: לצורך פתרון הבעיה השקיעה חברת "צים" עשרות אלפי דולרים בהכנסת מכשור מתוחכם למדידת מאמצים רצופה, המופעל בקביעות באונייה "חדרה", וזאת כדי לעמוד בדרישה השלישית.

יאיר לוי: מינהל הספנות והנמלים עוקב בהתמדה אחר תפעולן ומצבן של אוניות אלו, ובתיאום מלא עם החברות הישראליות.

יאיר לוי: בהתייחס למאמר הנדון, המסתמך על לקט חדשות ספנות ממכון "וידרא" בחיפה, רצוני להבהיר כמה נקודות: 1.

יאיר לוי: סך כול אוניות הצובר הנדונות בעולם, שגודלן מעל 150 מטר, הוא כ-4,200 אניות; 2.

יאיר לוי: בעיית חוזק המבנה של אוניות אלו מרוכזת בעיקרה באוניות שגילן יותר מ-15 שנה; סך כל האוניות בגיל זה הוא כ-1,900 אוניות בלבד; 3.

יאיר לוי: חברות הסיווג הבין-לאומיות הבודקות ומאשרות את האוניות החלו בפעילות נמרצת בנושא כבר לפני כשלוש שנים, בעיקר בתחום הבדיקות והתיקונים החלקיים לאוניות שנתגלו כבעייתיות; 4.

יאיר לוי: כתוצאה מהפעולות הנ"ל יש ירידה חדה בשנתיים האחרונות במספר האוניות שטבעו כתוצאה מכשל מבני, ועם הגדלת מודעות חברות הספנות לנושא, הושג שיפור משמעותי במצב; 5.

יאיר לוי: חשוב לזכור, שטביעתה של האונייה "מינרל דמפייר" נבעה מהתנגשות בין כלי שיט, ולא היתה תוצאה ישירה של כשל המבנה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): לאחרונה הורגשו סימני רעידת אדמה גם בחיפה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נבדקה עמידותם בפני רעידות אדמה של מוסדות ציבור ומוסדות חינוך, בפרט בחיפה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מתי נעשתה הבדיקה ומה היו תוצאותיה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע לא נעשתה בדיקה שכזו, ומתי יבצע משרדך את הבדיקה האמורה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: ועדת השרים לאיכות הסביבה ולחומרים מסוכנים הטילה על משרד הבינוי והשיכון ועל שאר משרדי הממשלה, כגון משרד האנרגיה ומשרד החינוך, לבצע בדיקות עמידות לרעידות אדמה של המבנים שבתחום אחריותם, עוד בתחילת שנת 1994.

מאיר פרוש: במסגרת זו הוטל על משרד הבינוי והשיכון לבדוק את עמידות מבני המגורים ולבצע סקר מקיף על עמידותם ביישוב ספציפי.

מאיר פרוש: כלל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר דיווחו לוועדת השרים על תוצאות בדיקותיהם – משרד האנרגיה – על מתקנים רגישים של חברת החשמל; גז; משרד התקשורת – על מתקני תקשורת, ומשרד הבינוי והשיכון – על הבנייה למגורים.

מאיר פרוש: במסגרת פעולתה של ועדת השרים בדק משרד הבינוי והשיכון עמידות הבנייה למגורים ביישוב קריית-שמונה, על בסיס סקר מקיף לשאר יישובי הבקע – השבר הסורי-אפריקני – צפת, טבריה, בית-שאן ואילת.

מאיר פרוש: על בסיס סקר מקורב, רק ביישוב קריית-שמונה בדק המשרד גם מבני ציבור, מבני חינוך ומבני תעשייה; כולם מחוץ למנדט המשרד.

מאיר פרוש: במסגרת עבודתו עשה הצוות שבהנחיית משרד הבינוי והשיכון ובשיתוף המכון הלאומי לחקר הבנייה, מפקדת העורף והאגף הסייסמולוגי שבמשרד האנרגיה פעילות נוספת להרחבת הידע והתקינה והטמעת המודעות לנושא כגון: 1.

מאיר פרוש: הוכן כלי – כלי סקר ראשוני – לבחינת עמידות מבנים ברעידות אדמה; 2.

מאיר פרוש: הושלם ופורסם תקן ישראלי, 413, לתכנון מבנים לרעידות אדמה; 3.

מאיר פרוש: הוכן מודל להערכת נזקים אפשריים באירוע של רעידת אדמה; 4.

מאיר פרוש: תוכננו שיטות שונות לחיזוק מבנים, לרבות הערכת עלות ותועלת, עלות החיזוק כנגד נזקים אפשריים; 5.

מאיר פרוש: הוכן מדריך לחישוב מבנים לרעידות אדמה; 6.

מאיר פרוש: התקיימו ימי עיון לאוכלוסיות שונות: מהנדסים, אדריכלים, קבלנים, להטמעת הנושא.

מאיר פרוש: תוצאות סקר מפורט שנעשה על-ידי משרד הבינוי והשיכון בקריית-שמונה, ביישובי הבקע, לרבות הערכה ראשונית של נזקים אפשריים כנגד עלות חיזוק מבנים להגברת עמידותם וכן המלצות להמשך פעילות הוצגו בפני ועדת שרים לאיכות הסביבה וחומרים מסוכנים במחצית שנת 1996.

מאיר פרוש: הצוות הכולל את משרד הבינוי והשיכון, מפקדת העורף, מכון לאומי לחקר הבנייה והאגף הסייסמולוגי אמור לסכם בחודשים הקרובים את העבודה שנעשתה עד עתה.

מאיר פרוש: הצוות גם מגייס גורמים נוספים על-פי החלטת ועדת השרים לאיכות הסביבה כגון: משרד האוצר וחברות ביטוח, למען הגשת המלצות אופרטיביות לוועדה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): שכונת השוק, המצויה בלב נצרת ומונה כ-10,000 תושבים, סובלת מתנאים פיסיים קשים, ובכלל זה העדר תאורת כבישים, סמטאות חשוכות, קירות על סף קריסה וערמות אשפה, והיא מוקד לפעילות סוחרי סמים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע לא תיכלל השכונה בפרויקט שיקום שכונות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה היא תוכנית משרדך למען שיקום השכונה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: שכונת השוק בנצרת, ברובה, כלולה בפרויקט שיקום שכונות הן בתחום הפיסי והן בתחום החברתי החל משנת 1994 – אזור כיכר הארכיבישוף.

מאיר פרוש: לאחר ששיקום השכונה יטופל כהלכה, תיבדק אפשרות לצרף שכונות נוספות לשיקום בנצרת, הכול במגבלות התקציב וסדרי העדיפויות.

מאיר פרוש: בתחום החברתי המשרד מטפל בנושאים הבאים: העשרה לגיל הרך; תגבור לימודי בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים; הכשרה מקצועית; פעילות קהילתית; שילוב נוער במצוקה במסגרות לימודים ותעסוקה.

מאיר פרוש: בתחום הפיסי ימשיך המשרד לטפל בשיפוץ התשתיות העירוניות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): הממשלה הקודמת הקפיאה את מכירת דירות "עמידר" לתושביהן.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע הפסיקו למכור דירות "עמידר"?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם תשתנה המדיניות בעניין זה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם נכון שדרך זו של מכירת דירה לדיירים שגרים בבתים אלו מהווה פתרון למשפחות נזקקות רבות הנתמכות על-ידי המדינה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: בתקופת הממשלה הקודמת הופסקה לכמה חודשים – כלומר, זמנית – מכירת דירות "עמידר" לדיירים שהם יחידים ומתגוררים מחוץ לאזורי עדיפות.

מאיר פרוש: כיום, משרד הבינוי והשיכון מוכר את דירות "עמידר" לכל הדיירים, לרבות ליחידים.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדיניות המשרד הינה מכירת הדירות לדייריהן.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: אכן, מכירת דירה לדיירים שגרים בבתים אלו מהווה פתרון למשפחות נזקקות רבות הנתמכות על-ידי המדינה.

מאיר פרוש: כלומר, מדיניות זו תורמת הן לפרט והן למדינה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): בסעיף 10.67.20 בתקציב המדינה, שכותרתו "בנייה להשכרה", אושר סך של 25,000,000 ש"ח והרשאה להתחייב בסך 9,000,000 ש"ח.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם קיימים קריטריונים שעל-פיהם יוחלט היכן לבנות מהקצבת סעיף זה? 2.

מאיר פרוש: אם כן – מה הם הקריטריונים, והיכן הם פורסמו?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם כבר גובשה תוכנית בנייה?

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: מדובר על תוכנית בנייה להשכרה בהיקף של 600 יחידות דיור ביישובים הבאים: אשדוד, בית-שמש, קריית-ספר, ערד, ביתר וחצור-הגלילית, כאשר לצורך זה תועמדנה 80 יחידות דיור קיימות בצפת.

מאיר פרוש: היחידות האלה מיועדות מלכתחילה לציבור בעל צביון דתי, על-פי קריטריונים של זכאות ובהתאם לנוהלי המשרד.

מאיר פרוש: באופן עקרוני התוכנית סוכמה עם האוצר.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כיום יש כ-110,000 יחידות דיור בשיכון הציבורי בשכירות של זכאים לדיור בשיכון זה.

מאיר פרוש: אורח החיים המיוחד והזדקקות למוסדות דת מהווים קושי לאוכלוסייה בעלת צביון דתי להשתלב בפיזור הקיים של השיכון הציבורי.

מאיר פרוש: לפיכך הוחלט במשרד, כי מן הראוי לתת תשובה לאותם נזקקים באוכלוסייה זו על-ידי דיור להשכרה שלא במסגרת השיכון הציבורי האמור לעיל.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני מכיר עוד כמה קבוצות באוכלוסייה שיש להן קושי להשתלב בדיור הציבורי.

חיים אורון: אם הממשלה מחליטה להקציב 25 מיליון שקל לצורך פתרון בעיה שאני מבין שהיא בעיה, היא חייבת לעשות אותה על-פי קריטריונים אחידים לקבוצות השונות, ולא להגיד בכל פעם: יש לנו בעיה מסוימת, וכאשר יש שר עם צביון מסוים פותרים את הבעיה הזאת.

חיים אורון: הדיור הציבורי בארץ מוגדר להרבה קבוצות בארץ.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: אמרתי בדברי, שיש היום כ-110,000 יחידות דיור עבור אותם זכאים.

מאיר פרוש: פה מדובר על אותם קריטריונים.

מאיר פרוש: הבעיה היא רק לגבי אוכלוסייה זו, שאין לה שירותים כקהילה באותם מקומות.

מאיר פרוש: ניסינו גם לחפש ולאתר ריכוזים כאלה.

מאיר פרוש: לא חשבנו שזה יהיה נכון להכניס אוכלוסייה כזאת דווקא לערים שבהן הדבר יכול לעורר חיכוך בין האוכלוסיות, לכן הלכנו לפתרון הזה.

מאיר פרוש: זה לא אומר חלילה שאסור, ואני אומר שצריך לתת לכולם.

מאיר פרוש: המשרד מתמודד עם כל הבעיות הקיימות.

חיים אורון: הציבור הערבי לא – – –

מאיר פרוש: גם לציבור הערבי יש פתרונות בערים מסוימות שהם בוחרים ללכת אליהן.

חיים אורון: – – –

מאיר פרוש: אני לא בטוח שאין להם.

מאיר פרוש: אני מוכן לבדוק את הדברים.

נואף מסאלחה: תבדוק.

נואף מסאלחה: אדוני, אני לא מתערב כיושב-ראש ישיבה, אבל שווה לבדוק.

נואף מסאלחה: ברגע שאתה אומר שצריך לבדוק, שווה לך לבדוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): ב"הארץ" מיום 8 בדצמבר 1996 פורסם על הקמת יריד דירות ישראלי בניו-יורק בשבת (מצו"ב הידיעה).

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היה חלקה של המדינה ביריד?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה היו המסקנות שהוסקו?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: יריד הדירות הישראלי בניו-יורק אורגן על-ידי גורם פרטי, שביקש שמשרד הבינוי והשיכון יעניק לו את חסותו.

מאיר פרוש: הסכמנו להעניק חסות, אך ללא כל השתתפות תקציבית מצדנו.

מאיר פרוש: סירבנו להשתתף בפתיחת היריד, שהיתה מתוכננת מראש למוצאי שבת קודש – מחשש לחילול שבת.

מאיר פרוש: על-פי דרישתנו הועתק טקס הפתיחה ליום א' בבוקר.

מאיר פרוש: לא ידוע לנו אם הביתנים הוקמו בשבת; המארגנים מכחישים זאת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): דוח מבקר המדינה מצביע על העסקת עובדים בחברת "פרזות" בירושלים שלא לפי הקריטריונים המקובלים במשק, כשהמטרה היא לייעל ולשפר את מתן שירותי העובדים לציבור ולחסוך בתקציב משרד השיכון.

מאיר פרוש: חברת "פרזות" מקבלת תקציב שנתי עבור פרויקט שיקום שכונות, הכולל פרויקטים חברתיים ופיסיים והעסקת כוח-אדם.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: מדוע מעסיק משרד השיכון עובדים דרך חברות כוח-אדם, כאשר דוח המבקר התכוון להעסקתם דרך חברת "פרזות"?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון אינו מעסיק עובדים רק דרך חברות כוח-אדם.

מאיר פרוש: רוב עובדי שיקום השכונות נקלטו כעובדי מדינה, ורק חלקם כעובדי חברה וכקבלני שירותים.

מאיר פרוש: דוח מבקר המדינה לא "התכוון" להעסקתם דרך חברת "פרזות".

מאיר פרוש: אין כל אזכור של כוונה כזו בדוח.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): במרכז חבר ואומן שבחבל התענך קיימת תנופת בנייה רצינית, המיועדת ברובה לבני מושבים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם עושה משרדך ככל יכולתו על מנת לעזור לבני האזור לחזור הביתה?

מאיר פרוש: אם לא – מדוע?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע אין משרדך מקצה הלוואות מקום או הלוואה עומדת לצעירים הבונים במרכז חבר?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מודע לתנופת הבנייה ביישובי התענכים, אשר כידוע מבוצעת ביוזמה, בעידוד ובסיוע המינהל לבנייה כפרית במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: משרדנו עושה ככל יכולתו כדי לסייע לזכאים מחוסרי דיור במימוש הסיוע העומד לרשותם, לצורך רכישה או בניית דירה, בכפוף למגבלות התקציב.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: לנוכח מגבלות התקציב, משרדנו מאשר הלוואות מקום אך ורק לאותם יישובים הכלולים ביישובי עדיפות לאומית א' וב'.

מאיר פרוש: מאחר שיישובי אומן וחבר אינם כלולים ואינם מוגדרים כיישובי עדיפות לאומית על-פי החלטת הממשלה, לא ניתן לאשר הלוואות מקום ליישובי חבר ואומן.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): נמסר לי כאילו משרד הבינוי והשיכון אינו מעביר כספים לאגודה לתרבות הדיור, ולכן אין מתבצעים שיפוצים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הם הקריטריונים לאישור שיפוצים לוועדי בתים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כמה כסף הועבר לאגודה בשנת 1996?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כמה כסף נמסר לוועדי בתים בשנת 1996?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: אני מתכבד להגיש לחבר הכנסת יוסי כץ דפי מידע שבהם מפורטים הקריטריונים לאישור מענקי שיפוץ לוועדי בתים.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בשנת 1996 הועבר לאגודה לתרבות הדיור – את"ד – תקציב בסך 6,033,000 ש"ח לארבעה מסלולי השתתפות לפי הפירוט דלהלן: א.

מאיר פרוש: שיפוצים מוגבלים – (מענק חלקי) ל-15,581 יחידות דיור בתקציב של 1,158,054 ש"ח (היקף המענק נקבע בהתאם למהות השיפוץ).

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: שיפוצים כוללים – ל-1,646 יחידות דיור בתקציב של 1,642,113 ש"ח.

מאיר פרוש: במסגרת זו מאושרות שתי רמות השתתפות: מענק של 850 ש"ח לבתים שנבנו מ-1970 עד 1983.

מאיר פרוש: מענק של 1,250 ש"ח ליחידת דיור לבתים שנבנו עד 1969.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: שיפוצים מוגברים – 1,224 יחידות דיור בתקציב של 2,630,310 ש"ח.

מאיר פרוש: במסגרת זו כלולים יישובים באזורי עדיפות ובשכונות בעלות מאפיינים של שכונות שיקום.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: עמלה פיקוח – 602,523 ש"ח.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: בשל התחייבות משרד הבינוי והשיכון לתוספת תקציב ב-1996 (שלא מומשה) אושרו מענקים לעשרות ועדי בתים, ובכך חרגה האגודה בתקציב של 2,500,000 ש"ח כמפורט להלן: החריגה נבעה עקב גידול ניכר בפעילות את"ד, המשאבים הוקצו לפעילויות חשובות וחיוביות במסגרת עבודתה: א.

מאיר פרוש: שיפוצים מוגבלים – ל-6,625 יחידות דיור בתקציב של 530,000 ש"ח.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: שיפוצים כוללים – ל-865 יחידות דיור בתקציב של 921,537 ש"ח.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: שיפוצים מוגברים – ל-363 יחידות דיור בתקציב של 800,000 ש"ח.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: עמלה פיקוח – 98,463 ש"ח.

מאיר פרוש: חריגה זו תמומן מהתקציב המתוכנן לשנת 1997, בהיקף של 6,040 ש"ח.

מאיר פרוש: הסיבה לאי-העברת התקציב לשנת 1997 נעוצה בעובדה שטרם נתקבל אישור על כך מוועדת הפטור שליד החשב הכללי באוצר.

מאיר פרוש: בשל חוק חובת המכרזים, אישרה ועדת המכרזים העליונה בתאריך 3 בינואר 1997 להמליץ בפני ועדת הפטור שליד החשב הכללי על מתן פטור ממכרז לאת"ד, כדי לאפשר העברת הזמנה תקציבית על סך 6,040 ש"ח.

מאיר פרוש: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): הוצא מכרז מטעם עיריית אילת, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון עבור ביצוע פרויקט "בנה דירתך" באילת, מס' 62/94, הכולל 168 יחידות דיור.

מאיר פרוש: נוספו 48 יחידות דיור לזכיין במכרז המקורי.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם אכן המכרז עבור הפרויקט האמור כולל 168 יחידות דיור?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם 48 יחידות דיור נוספות שווקו במכרז לקבלנים, כפי שמתחייב בחוק, ואם לא – האם מתוכנן מכרז נוסף?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: אכן, המכרז עבור הפרויקט האמור כולל 168 יחידות דיור, והוא פורסם במסגרת תוכנית "בנה דירתך", אשר מופעלת כידוע על-ידי עיריית אילת.

מאיר פרוש: הזוכה במכרז נקבע על-ידי העירייה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בשלב מאוחר יותר, החליטה ועדת המכרזים של העירייה להגדיל את היקף הפרויקט ב-48 יחידות דיור ולמסור אותו לזכיין במכרז, זאת על סמך תקנות חובת המכרזים של הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): פורסם בעיתון "הארץ" ביום רביעי, 5 בפברואר 1997, על תוכנית במשרד הבינוי והשיכון לבניית 1,252 דירות במעלה-אדומים, מעבר ל"קו הירוק".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם אין בתוכנית זו מעין הפרה של הסטטוס-קוו כמתחייב מהסכמי אוסלו?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נשקלת גניזת התוכנית הנ"ל?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוכנית משרד הבינוי והשיכון לבנות במעלה-אדומים מתבססת על החלטת ממשלה מס' 150, מיום 2 באוגוסט 1996.

מאיר פרוש: כידוע, החלטה זו באה במקום החלטות של הממשלה הקודמת, שהקפיאה בנייה ביישובים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

מאיר פרוש: עמדתנו היא, כי החלטה מס' 150 אינה מפירה את מחויבות ממשלת ישראל בהסכמי אוסלו.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

נואף מסאלחה: התשנ"ז–1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33) (ועדות חקירה והתחקיר הצבאי), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה שר הביטחון יצחק מרדכי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33) (ועדות חקירה והתחקיר הצבאי), התשנ"ז–1997.

יצחק מרדכי: מוגשת בזאת הצעת חוק לתיקון חוק השיפוט הצבאי, שעיקרה הסדרת מעמדו המשפטי של התחקיר הצבאי.

יצחק מרדכי: התחקיר הצבאי הינו מוסד הקיים בצה"ל מימים ימימה, אולם בעוד הליכי חקירה אחרים, כגון ועדות חקירה, חקירות קצין בודק וחקירות מצ"ח זכו להסדר חקיקתי נאות, מוסד התחקיר לא הוסדר מעולם בחקיקה.

יצחק מרדכי: בהעדר הסדר שכזה, היו ממצאי התחקיר משמשים לא אחת את רשויות החקירה, ועדויות שנגבו במהלכו, כמו גם מסקנותיו, הוגשו כראיה בבתי-המשפט ובבתי-הדין ועמדו לא אחת לחובתם של המעורבים.

יצחק מרדכי: מצב דברים זה יכול שירתיע קצינים וחיילים מלמסור את גרסתם בתחקיר, ויקשה על צה"ל להגיע לחקר האמת, לשפר ולתקן את הטעון תיקון.

יצחק מרדכי: בכך יש חשש כי תסוכל המטרה העומדת ביסוד קיומו של התחקיר והתכלית שלשמה נועד.

יצחק מרדכי: אם כן, נתעורר הצורך לסייג את קבילותו של החומר שהוכן ונמסר במסגרתו של התחקיר הצבאי.

יצחק מרדכי: גלגוליה הקודמים של ההצעה מלמדים על הגישות השונות לשאלת היקף אי-קבילותו של חוקר התחקיר.

יצחק מרדכי: בשעתו, עוד בכנסת השלוש-עשרה, הציע חבר הכנסת עוזי לנדאו הצעה אשר קבעה כי יינתן חיסיון מוחלט לחומר התחקיר.

יצחק מרדכי: להצעה זו נאלצה מערכת הביטחון להתנגד, ותחת זאת הוצעה ההצעה המובאת בזאת לקריאה ראשונה.

יצחק מרדכי: יחד עמה מונחת על שולחן המליאה הצעת חוק פרטית חדשה, מטעמם של 18 חברי כנסת מסיעות הבית השונות, ובראשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת לנדאו, שעיקריה דומים להצעת החוק הממשלתית ומשתלבים בה היטב.

יצחק מרדכי: ביסוד שתי ההצעות עומד הרעיון שלא לתת חיסיון מלא לתחקיר, אלא להשוות את מעמדו למעמדו של חומר שהושמע ונמסר בוועדת חקירה.

יצחק מרדכי: כלומר, חומר התחקיר לא יהווה ראיה ישירה בהליך המתנהל בבית-משפט או בבית-דין.

יצחק מרדכי: כמו כן, מוצע בתיקון להבהיר כי התחקיר הינו כלי בידי רשויות הצבא.

יצחק מרדכי: לפיכך, ככלל, יהיו הדברים שהושמעו בתחקיר, ממצאיו ומסקנותיו, חסויים בפני כל אדם, למעט הגורמים בצבא שלהם דרוש התחקיר למילוי תפקידם, ולמעט הפרקליט הצבאי הראשי או נציגו.

יצחק מרדכי: אשר לגורמי המשטרה הצבאית, נקבע הסדר ייחודי שלפיו יועבר אליהם חומר התחקיר, כולו או מקצתו, באמצעות הפרקליטות הצבאית, רק אם עלה מן החומר חשד לביצועה של עבירה המצדיקה בדיקה, זאת כדי למנוע שימוש בלתי מבוקר בחומר התחקיר.

יצחק מרדכי: בכך נשמר האיזון הראוי, לדעתנו, בין הצורך ליתן חיסיון לחומר התחקיר על מנת לאתר באופן מיידי ליקויים וכשלים ולהפיק לקחים לעתיד לבוא, לבין חובתנו המוסרית למצות את הדין עם האשמים.

יצחק מרדכי: פרט לכך קובעת עוד ההצעה, כי הפרקליט הצבאי הראשי רשאי להעביר את סיכום ממצאי התחקיר, מסקנותיו וממצאיו העובדתיים לאדם הנוגע בדבר, כמו למשל לבני המשפחות השכולות, שנסיבות המוות של יקיריהן נחקרו בתחקיר צבאי, וכן לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו, לפי בקשתם של אלה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את התיקון המוצע לחוק ותעבירו לדיון בוועדת החוץ והביטחון להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תודה לאדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אם ברצונכם לוותר על רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת, כדי לאפשר לשר לעזוב עוד מעט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: אבקש לדבר מהמקום, ברשותך, משפט אחד.

נואף מסאלחה: משפט אחד.

שבח וייס: אני אמנע בהצבעה על החוק, כי אני חושב שיש פגם שהשר הצביע עליו בעצמו.

שבח וייס: הפגם הוא, שדבר שכן צריך להיות ראיה, מתוך חשיבות החקירה, אתה מוותר עליו.

שבח וייס: אני חושב שזה עניין כבד.

שבח וייס: מכיוון שאני לא חבר ועדת החוץ והביטחון, אני אמנע בהצבעה.

שבח וייס: אני מקווה – – –

נואף מסאלחה: תודה.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר שיש סמכות לפרקליט הצבאי הראשי ולגורמים אחרים לקחת חלק – – –

שבח וייס: שמעתי אותך.

יצחק מרדכי: אם יש בו משום חשד – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבין שוויתרת.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבין שוויתרת.

נואף מסאלחה: כבוד השר רוצה לעזוב.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33) (ועדות חקירה והתחקיר הצבאי), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: הצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון, אדוני?

יצחק מרדכי: כן.

נואף מסאלחה: הצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33) (ועדות חקירה והתחקיר הצבאי), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: אני קובע שהצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: התשנ"ז–1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 17) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 17) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997.

מקסים לוי: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להגן על זכות העובד אשר נפגע בעבודתו ולהבטיח את תשלום דמי הפגיעה המגיעים לו החל מהיום הראשון.

מקסים לוי: חברי הכנסת, בתיקון חוק הביטוח הלאומי, שהתקבל בחוק הסדרים במשק המדינה, נקבע, שבעד תשעת הימים הראשונים של פגיעה בעבודה, המעביד ישלם לעובד את דמי הפגיעה ולא הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: במצב כזה קיים חשש, שזכויות העובדים לקבל דמי פגיעה ייפגעו, והמעסיקים לא ישלמו את דמי הפגיעה לעובדים.

מקסים לוי: דרך זו מטילה על המעבידים, נוסף על המימון, גם נטל מינהלי הכרוך בחישוב דמי הפגיעה ובחובה לשלם לעובד פיצויי הלנה במקרה של איחור בתשלום דמי הפגיעה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, במטרה למנוע פגיעה אפשרית בזכותם של העובדים אשר נפגעו בעבודתם, באה הצעת החוק לקבוע, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם בעצמו את דמי הפגיעה לעובד ויגבה את הסכום מהמעביד.

מקסים לוי: נוסף על כך קובעת ההצעה, כי מעסיק של עובד במשק בית יהיה פטור מהחזר התשלום לביטוח הלאומי.

מקסים לוי: חברי הכנסת, כדי למנוע כל פגיעה בזכויות העובדים ובמטרה לחסוך מהמעסיקים את ההיערכות הכרוכה בביצוע דמי הפגיעה, אני בטוח כי תתמכו בהצעת החוק.

מקסים לוי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, על הצעתך העניינית והמעניינת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק שמונחת לפנינו היה גלגול מוזר, אבל בסופו של דבר היא מנסה לתקן במשהו עיוות שיזמה הממשלה, ושהוכנס בשעתו לחוק הסדרים במשק המדינה.

תמר גוז'נסקי: העיוות קבע שהמעביד יצטרך לשלם עבור תשעה הימים הראשונים של הפגיעה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה לפגיעה בעבודה או בדרך אליה – תאונת עבודה.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך העבירה הממשלה את האחריות לתשלום מהביטוח הלאומי למעבידים.

תמר גוז'נסקי: זה שינוי שבא לפגוע בצורתו הכללית של חוק הביטוח הלאומי, ונועד לחסוך כסף, כאשר הממשלה חיפשה דרכים לחסוך לעצמה כספים מן הגורן ומן היקב.

תמר גוז'נסקי: כך שאני אישית מתנגדת להצעה המקורית שהוצעה בחוק ההסדרים, וגם אז הצבעתי נגדה.

תמר גוז'נסקי: מה שמוצע עכשיו הוא שינוי שאומר, שהתשלום לעובד ייעשה על-ידי המעביד, לא ישירות, אלא בעצם באמצעות הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: השינוי הזה כשלעצמו הוא חיובי, כי הרבה עובדים היו עלולים להפסיד את דמי הפגיעה בעבודה משום שהמעביד היה מתחמק מלשלם להם, או דוחה אותם, או נעלם להם, או מכל מיני סיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, מובן שעדיף שהביטוח הלאומי ימשיך וישלם.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת, שכל הסיפור הזה הוא סיפור רע, גרוע, שבעצם מבטא מגמה שהיתה בשנים האחרונות, ולא רק עכשיו, לפגוע בזכויות עובדים, זכויות המוקנות להם על-ידי חוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: וכאן אנחנו ניצבים בפני שאלה מאוד רצינית, עקרונית.

תמר גוז'נסקי: ניקח לדוגמה אדם שבמשך 10, 20, 30 שנה משלם לביטוח הלאומי, לפי חוק שקיים במדינה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יכול לקרוא את החוק ואת הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: 20 שנה לא היתה לו תאונת עבודה, או 20 שנה הוא לא היה מובטל, או 30 שנה הוא לא נזקק לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: כאשר מגיע היום שבו הוא צריך לקבל את הקצבה או את הגמלה, את מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי, מסתבר ששונו הכללים ועכשיו לא מגיע לו, או עכשיו מגיע לו פחות, או עכשיו מגיע לו בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא שמירת חוקי הביטוח הלאומי והפסקת הפגיעה בזכויות של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני אתמוך בהצעת החוק, ובוועדה נשתדל לעשות אותו טוב ככל שניתן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק הזאת בשלמותה, להבדיל מחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתתמוך בחוק, אבל היא סבורה שהמעביד צריך להיות פטור מן התשלום.

שבח וייס: אני אומר מדוע אני בעד החוק הזה כפי שהוא.

שבח וייס: קודם כול, הסידור שהביטוח הלאומי יישא בחובה המיידית הראשונה לסייע לאדם שנפגע – זה דבר חיוני.

שבח וייס: זה חיוני כיוון שיש לנו בעיה קבועה עם אנשים שנפגעים.

שבח וייס: לא רק שהם נפגעים ולא רק שהם סובלים.

שבח וייס: לפעמים זה בתשעת הימים הראשונים.

שבח וייס: אבל יש נפגעים שהם אחר כך נכים לכל ימי חייהם, הם עוברים מנהרת עינויים ביורוקרטיים הנובעים מפיצול המינהל הציבורי בישראל.

שבח וייס: אני אישית עברתי את החוויה הזאת לפני 30 שנה, כאשר נפגעתי בדרך לעבודה.

שבח וייס: כשהם נזקקים לדרגת נכות, קובע את זה הביטוח הלאומי; כשהם נזקקים לדרגת נכות לצורך רכב, קובע את זה משרד הבריאות; כאשר הם נזקקים לרכב מיוחד, נאמר עם הגה כוח, קובעת את זה ועדת בריאות של משרד העבודה; כאשר הם נזקקים לתווית של נכה, בזמנה היו צריכים את המשטרה, היום זה בכל זאת משרד התחבורה.

שבח וייס: זאת "מארת מכפלה" אדמיניסטרטיבית, מכבידה וקשה, של מדינה שיש לה כאן כוונות טובות, אך הדרך להשגתן מלווה בגיהינום של פיצול אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: ובכן, זה טוב.

שבח וייס: אני חושב שיש משהו מן התמריץ למעביד, תמריץ לגיהות ולבטיחות, אם הוא יודע שאת תשעת הימים הראשונים הוא יצטרך לשלם, הוא יעשה מאמץ נוסף שהוא חיוני, למנוע תאונות עבודה, כל עוד הדבר תלוי בו.

שבח וייס: לכן הסידור הזה נראה לי נכון, ואני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס תיאר את "מארת המכפלה" של הביורוקרטיה.

חיים אורון: אני רוצה לתאר את מצעד האיוולת של החוק הזה.

חיים אורון: הוא צמח בוועדת הכספים.

חיים אורון: אמרנו וחזרנו ואמרנו לאנשי האוצר ולאנשי הביטוח הלאומי: מה אתם עושים?

חיים אורון: רוצים למצוא 80 מיליון שקלים, כי בסוף הרי צריך שהמספרים יסתדרו.

חיים אורון: אז כשהורידו מס אחד אמרו: 80 מיליון שקלים.

חיים אורון: אמרנו: מה יקרה עם העובדים?

חיים אורון: אינני רוצה להאריך.

חיים אורון: יש לי רק שלוש דקות, אני יכול לתאר את זה במשך שלוש שעות.

חיים אורון: היו הסתייגויות במליאה; הפילו אותן.

חיים אורון: היה אז ניסיון לתיקון אחד במליאה, שהיה בו תיקון לתיקון; הפילו אותו.

חיים אורון: הכול בגלל מה?

חיים אורון: משום שבשלב מסוים מישהו החליט שהביטוח הלאומי הוא לא מסגרת של ביטוח לאומי שהמעבידים והעובדים משלמים אותו כל חייהם.

חיים אורון: יש בו ענפים שונים, לרבות ענף פיצויי תאונות עבודה, והענף הזה צריך לשלם את הביטוח בגין תאונת עבודה.

חיים אורון: אמרו: לא, יש השתתפות עצמית, כמו בביטוח.

חיים אורון: מי משתתף?

חיים אורון: היו כל מיני רעיונות שגם העובד ישתתף.

חיים אורון: ישתתפו המעסיקים.

חיים אורון: ואז שאלתי אותם: אם אתם רוצים, תעשו חשבון, זה ביטוח שכל הסיפור הזה שווה X, תוסיפו אפס אפס אפס פרומיל לכל המערכת, ותפסיקו את כל הסיפור הזה.

תמר גוז'נסקי: או לא לכל המעבידים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: נניח שיגידו שתשעת הימים האלה הם עלות נוספת, אמרו שזה 80 מיליון שקלים בשנה.

חיים אורון: תוסיפו את 80 מיליון השקלים האלה ותפסיקו את הסיפור הזה.

חיים אורון: אמרו: לא, אסור, אי-אפשר.

חיים אורון: אז עכשיו אנחנו מגיעים כבר להצעת חוק פרטית.

חיים אורון: חבר הכנסת אפי אושעיה הגיש כאן הסתייגות, מה קורה עם עובד שיש לו יותר מאשר מקום עבודה אחד והפגיעה היתה במקום העבודה החלקי שלו.

חיים אורון: מי יישא בזה?

חיים אורון: אני כבר רואה את עורכי-הדין, ואני כבר רואה את בתי-המשפט, וקודם כול אני רואה את אותו נכה.

חיים אורון: יכול להיות שיהיו חמישה כאלה בשנה, יכול להיות שיהיו עשרה כאלה בשנה, יכול להיות שיהיו 50, חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים אורון: אני רואה אותו נכה רץ ומתרוצץ, כי מישהו ימצא פטנט ויגיד למה לא הוא צריך לשלם את זה אלא מישהו אחר.

חיים אורון: למה לא ללכת בדרך הפשוטה וההגיונית, שאומרת:

חיים אורון: תאונת עבודה היא בתחום הביטוח שהביטוח הלאומי מכסה.

חיים אורון: דרך אגב, זה ביטוח.

חיים אורון: רוב הסכומים, ודאי בתחומים הללו, מכוסים על-ידי העובדים והמעבידים.

חיים אורון: הגירעונות הם בקצבאות הזיקנה, בקצבאות הילדים, לא בחלק הזה.

חיים אורון: אז מה שהתחיל כביטוח הופך להיות חלק ממיסוי כולל, ובסוף הוא נראה כמו שהוא נראה.

חיים אורון: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: היא הרבה יותר טובה מהצעת החוק הראשונה של הממשלה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת מקסים לוי, אם בדיון בוועדה תצליחו לתת מכת מוות לכל הרעיון, ונחזור לנקודת ההתחלה, אני אברך על כך עוד יותר בקריאה השנייה והשלישית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת אפי אושעיה, אחרון הדוברים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לתומכים בהצעת החוק, והנימוקים כבר פורטו.

ענת מאור: כל גיבוי יתר להבטחת זכויות העובדים הוא תמיד חשוב ביותר, וכאשר התשלום יינתן על-ידי הביטוח הלאומי, בוודאי יובטח שיהיו פחות עיקולי תשלומים ופחות ביורוקרטיה, ולכן אני מברכת על הצעת החוק.

ענת מאור: את הדקות שעומדות לרשותי אני רוצה לנצל כדי להדגיש, שניסיון הממשלה לפגוע בזכויות עובדים צריך להדריך את מנוחתנו כל העת.

ענת מאור: אני יודעת שחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מקסים לוי, בתור יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – זה באמת עומד לנגד עיניו, אבל הבעיה היא שהממשלה הזאת לא מפסיקה להמציא פטנטים איך לפגוע בזכויות העובדים, ולו הבסיסיות ביותר.

ענת מאור: זה התחיל בנושא של "חיפה כימיקלים" עם הניסיון לקעקע את כל המושג של הסכם קיבוצי – ואז הפגיעה היא פגיעה קטלנית, טוטלית – והמשיך במושג של צווי הריתוק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולם, לחברי הכנסת ולכל הציבור: צווי הריתוק בוטלו זמנית, לא הנושא עצמו בוטל, לכן אין לי ספק שבתקופה כזאת תפקיד הכנסת הוא לעמוד, לדאוג ולהגן על זכויות העובדים.

ענת מאור: היבט אחר שאני רוצה לציין – בחוק ההסדרים נפגעו אוכלוסיות אחרות בצורה קריטית.

ענת מאור: החוק הזה, בצורה שלומיאלית, כפי שצוין, עלה וירד, אבל חוק הגמלאים רוקן מכל תוכן.

ענת מאור: כל ההטבות בוטלו ונשארה רק הכותרת, נשאר כרטיס הפלסטיק.

ענת מאור: החזירו את התחבורה הציבורית רק דרך צווי הנחה ולא דרך חוק.

ענת מאור: ללכת לתיאטרון, בעיני ראש הממשלה ושר האוצר, זה לוקסוס.

ענת מאור: לגמלאים לא מגיע, חבר הכנסת שבח וייס, ללכת לראות תיאטרון, זאת רמת חיים מוגזמת.

ענת מאור: לגבי מסי ארנונה הורידו בכל הרשויות המקומיות את ההנחה מ-30% ל-20%, ל-15%, כל רשות כראות עיניה.

שבח וייס: דווקא הגמלאים אוהבים ללכת לתיאטרון.

ענת מאור: הגמלאים הם צרכני תרבות מעולים, אבל זאת כבר רמת חיים מוגזמת.

ענת מאור: צריך להשאיר אותם רק עם תרופות – וגם זה רק דרך צווי פיקוח על המחירים, ולא בתוך החוק, ובכל עת כל ממשלה יכולה לבטל זאת.

ענת מאור: לכן אני רוצה לומר, שכמו בנושא הזה, תפקיד הכנסת להיאבק ולהחזיר את הדברים הטובים שהיו ובוטלו בחוק ההסדרים, בצורה שאנחנו יודעים שהיא לא דמוקרטית.

ענת מאור: צריך לשנות את כל נושא חוק ההסדרים, ואני מזמינה את חברי הכנסת להחזיר גם את חוק הגמלאים בשלמותו.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, חוק שכר מינימום נוגע באחת הבעיות החשובות, והוא יגיע לדיון פה בכנסת.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זאת להסב תשומת לב לנכים, לא רק לנפגעים.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים להעלות את קצבת הנכים, כי אי-אפשר – ואנחנו מקבלים בלי סוף פניות – להתקיים מקצבת הנכים כפי שהיא.

ענת מאור: בעקבות העלאת שכר המינימום ניטיב לעשות אם נטפל גם בסוגיה כל כך קשה זו, לכל כך הרבה נכים במדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: ישיב לדוברים חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש הוועדה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכולנו איך נולד החוק הזה.

אפי אושעיה: בחוק הסדרים במשק המדינה חיפשו 80 מיליון שקל שהיו חסרים לקופת המדינה בעקבות הוויתור על הצעת החוק המוזרה שהיתה בזמנה, של ביטול חצי נקודת הזיכוי לאשה העובדת.

אפי אושעיה: לממשלה היה פטנט יוצא מהכלל מבחינתה – לגבות 80 מיליון שקל מהמעבידים, אף שהם כבר מבוטחים בתשלומים שהם משלמים לביטוח הלאומי וגם העובדים שלהם מבוטחים.

אפי אושעיה: ואכן, מצאו פטנט לגבות את 80 מיליון השקלים, והחוק חוקק ונכפה עלינו ועל עם ישראל כולו.

אפי אושעיה: באה הממשלה, בניסיון לתקן עיוות של החוק, ואמרה: אנחנו נגן על העובדים בזה שנאפשר להם לקבל את זכויותיהם הכספיות מהביטוח הלאומי ישירות, ואת ההתחשבנות נעשה עם המעבידים.

אפי אושעיה: כשהחוק הזה הובא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, הגשתי שתי הסתייגויות.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מבקש את תשומת לבך.

מקסים לוי: הגשת בשביל לדבר.

מקסים לוי: רק בשביל לדבר הגשת את ההסתייגויות.

אפי אושעיה: הגשתי שתי הסתייגויות, שתי הסתייגויות שלפי הבנתי היו ענייניות ומחויבות בעקבות הצעת החוק המוזרה של הממשלה.

אפי אושעיה: מה שאמרתי היה פשוט מאוד: אם עובד עובד אצל מעסיק במשך שעה אחת ביום, ואצל מעסיק אחר – שבע או שמונה שעות ביום, והעובד נפגע במקום העבודה שבו הוא עובד רק שעה אחת ביום, למה המעסיק שהעסיק אותו שבע שעות – והוא לא נפגע אצלו; הוא היה מעביד אחראי ולא מעביד רשלני – צריך לשלם את כל התשלום של המעביד שאצלו הוא עבד שעה, או ההיפך?

אפי אושעיה: זאת אומרת, עשו פה אחריות קולקטיבית של המעבידים בניסיון לחייב אותם לשלם דמי פגיעה של עובד שעבד במקום אחר בחלקיות משרה.

אפי אושעיה: אני פונה מכאן ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: היות שהצעת החוק בכללותה היא טובה, למעט סעיף 1(ב), אני מבקש את תשומת לבו ומבקש ממנו, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בכל זאת לוותר על דמי הפגיעה והגבייה ממעבידים שונים.

אפי אושעיה: אני בדקתי בביטוח הלאומי – העלות של זה היא של כ-2 מיליוני שקל.

אפי אושעיה: הממשלה התכוננה לגבות 80 מיליון שקל, והיא תגבה בפועל רק 78 מיליון שקל.

אפי אושעיה: זה לא יפגע ברוח החוק, בהצעת החוק.

אפי אושעיה: אני מוכן לוותר על ההסתייגות השנייה שהגשתי, שעניינה דמי פגיעה עבור תאונה, שם העלות היא כ-20 מיליון שקלים, וזו עלות גבוהה מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אפי אושעיה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מקסים לוי להשיב לדוברים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכל הדוברים שדיברו כאן לא דיברו נגד החוק, הם דיברו על השיטה של חוק ההסדרים במשק, שבעצם הממשלה, בלי לשמוע, לא את המעסיקים ולא את העובדים, קיבלה החלטה על גיוס 80 מיליון שקל.

מקסים לוי: בעצם המעבידים ישלמו את 80 מיליון השקל, וכתוצאה מכך בתביעות שהיו בעבר ויהיו בעתיד, כל עובד יצטרך לתבוע את המעביד שלו, ואנחנו יודעים מה זה, לאן התביעה הולכת.

מקסים לוי: אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת חיים אורון, וטוב שהוא בא.

מקסים לוי: נכון, אבל לא אנחנו יצרנו את מסגרת התקציב, ואתה יודע היטב שהתנגדנו חריפות בוועדת הכספים, בחוק ההסדרים.

מקסים לוי: לא הממשלה הזאת חוקקה את חוק ההסדרים, זה היה בכל ממשלות ישראל.

מקסים לוי: גם כשהיית בקואליציה הביאו בחוק ההסדרים כל מיני חוקים שנגדו בעצם את כל ההיגיון הבריא בכך שלא התקיים דיון, לא שמעו את האנשים, לא שמעו אותם אנשים שמצבם יורע או יוטב בחוק.

מקסים לוי: ההצעה שאני הבאתי מגדירה בעצם פרוצדורה לגביית הכסף.

מקסים לוי: אין כאן הצעה מאין לקחת 80 מיליון שקל.

מקסים לוי: בסופו של תהליך כבר אישרו את תקציב המדינה, ואחת הדרכים לגבות את הכסף היא מהעובדים או מהמעסיקים.

מקסים לוי: מישהו יציע כאן שהעובדים יצטרכו לתבוע את המעביד, או שזכותם תישמר והביטוח הלאומי ייתן להם את הכסף ויתבע את המעביד.

מקסים לוי: זהו כל ההיגיון.

מקסים לוי: אילו התקבלו ההסתייגויות שהיו לחברי הכנסת אפי אושעיה ויורי שטרן, החוק הזה היה נופל והיינו ממשיכים עם חוק ההסדרים.

מקסים לוי: על-פי הצעת חוק ההסדרים, העובדים היו נרמסים על-ידי המעבידים.

מקסים לוי: לכן אני קורא לכולם להצביע בעד הצעת החוק, ואני מקווה שבשנה הבאה, כאשר נגיע לחוק ההסדרים – כך אמר שר האוצר, כך אמרו הרבה מאוד שרים כאן – לא יהיה עוד חוק הסדרים במשק, חוק העוקף ועדות.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 17) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור החוק והעברתו לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

חיים אורון: חבר הכנסת מקסים לוי, מה היית עושה בלעדינו?

חיים אורון: אנחנו תומכים בך חינם, לשם שמים.

חיים אורון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 17) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רן כהן, בקריאה ראשונה; בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק בנושא של האנדרטאות לזכר רוצחים במעשי טרור.

רן כהן: הצעת החוק הזאת, רבותי חברי הכנסת, עברה לפני כמעט ארבעה חודשים, ואני יכול לקרוא לכם את מה שאמרתי אז כאשר סיימתי את דברי.

רן כהן: אמרתי אז: "אני מודיע כאן: אני אקבל באהבה, בשמחה, בסיפוק רב, אם העניין הזה ייפתר בלא חוק, ושלא יצטרכו להשלים את החוק כדי שייפתר".

רן כהן: אבל המשכתי ואמרתי, שאם הוא לא ייפתר ללא החוק, אני מקווה שנמשיך לחוקק אותו.

רן כהן: ואכן אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים, לחברי הוועדה ולצוות הוועדה על שהחוק הזה הוכן לקריאה ראשונה, ואני חוזר ואומר: אם הבעיה הזאת תיפתר בלא החוק הזה, אני אוותר על הקריאה השנייה והשלישית, משום שלעניות דעתי דבר שיכול להיפתר ללא החוק, טוב שייפתר ללא החוק.

רן כהן: אם לא ייפתר, הוא יבוא לכאן ונצטרך לפתור אותו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, החוק הזה בא בעקבות שני אירועי רצח נתעבים, האחד של ברוך גולדשטיין, שרצח כ-30 איש במערת-המכפלה ופצע למעלה מ-100, שחלקם הגדול נכים עד היום, והאירוע השני הוא הפיגוע באוטובוס מס' 5 בלבה של תל-אביב, על-ידי הרוצח הנתעב סלאח נזאל, מאחד היישובים בגדה המערבית.

רן כהן: לזכר שניהם נעשו ניסיונות להקים אנדרטה, כדי שרוצחים נתעבים נוספים ילכו בדרכם.

רן כהן: האנדרטה לזכרו של גולדשטיין עומדת בכניסה לקריית-ארבע, בניגוד לרצונו של רוב עצום בעם, ולדעתי, גם בקריית-ארבע עצמה, ובכל זאת האנדרטה הזו עומדת שם ומשמשת מוקד לעלייה לרגל, לחינוך, להתלהמות, לקריאה לרצח ולמעשי טרור נוספים.

רן כהן: אני לא בטוח שלא יהיו, כמו בעניין סלאח נזאל, עוד ניסיונות מהצד הערבי להקים אנדרטאות, כדי להאדיר את שמם של רוצחים נתעבים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור, אמרתי את זה ואני חוזר ואומר: לכל אדם, גם לרוצח נתעב, מגיע קבר, ולכל משפחה של רוצח מגיע קבר, כדי שתוכל לעלות אליו.

רן כהן: אבל כאן לא מדובר על קבר ולא מדובר על מצבה רגילה.

רן כהן: מדובר על אנדרטה מיוחדת, גדולה במיוחד, מפוארת במיוחד, עם קריאה לעלות אליה כדי להתחנך ולחנך "לחושך" האדם שקבור שם.

רן כהן: לכן אנחנו צריכים לעשות מעשה ולמנוע מצב שבארץ שלנו יוכלו להתקיים אתרים כאלה.

רן כהן: עצם המקום וצורתו, ההשקעה בו והקריאה לעלות אליו, משמשים מוקד לחיקוי ולעלייה לרגל, על מנת ללכת בדרך הרוצח הקבור שם ולרצוח אנשים נוספים.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא שהקבר הזה – במקרה זה, של ברוך גולדשטיין – נמצא שם בניגוד לחוק.

רן כהן: אדם לא יכול להיקבר בארץ הזאת אלא בבית-קברות חוקי ומוכר, והקבר הזה נמצא במקום לא חוקי.

רן כהן: לכן גם כאן מן הדין שהחוק ייעשה ויתבצע.

רן כהן: אני רוצה להדגיש: ראיתי דברים שנאמרו על-ידי אנשים הקרובים מאוד במקום מגוריהם למקום הזה.

רן כהן: מועצת קריית-ארבע קיימה דיון בנובמבר 1996 והחליטה לתמוך בהעברה.

רן כהן: יושב-ראש מועצת יש"ע, פנחס ולרשטיין, אמר, ואני מצטט רק קטע: הקבר הוא חטוטרת על גבם של תושבי קריית-ארבע.

רן כהן: צה"ל אמר: אנחנו לא ניזום את ההעברה, אבל נאשר את ההעברה מייד כשנתבקש.

רן כהן: כלומר, מתבקש לעשות את זה, רק שאף אחד לא עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: למה?

רן כהן: משום שכולם משלימים בסיכומו של דבר עם חוסר הרצון לקבל החלטה אמיצה לעשות מעשה ולהעביר את הקבר הזה ממקומו, לדעתי, מי מתוך פחד, מי מתוך נמיכות רוח ואי-יכולת לגלות אומץ לב וללכת לעשות מעשה, כפי שצריך לעשות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האנדרטה הזאת של ברוך גולדשטיין עוד זוכה לתהילה רבה, משום שהיא ממוקמת בצמוד לפארק, בכניסה לקריית-ארבע, פארק שמטפחת המועצה המקומית.

רן כהן: העולים לרגל באים לפארק – לא רק לאנדרטה – עם ספסלים, תאורה, שיש וכתובות.

רן כהן: יש כאילו תחושה שהם מקבלים את ברכת הדרך להיות מה שהם.

רן כהן: ויש המוני עולים לרגל, לדאבוני.

רן כהן: הם עולים לשם ביחידים ובקבוצות, ביום ובלילה, בכל מיני שעות ובכל מיני הרכבים: צעירים, ילדים, נערים ומבוגרים, וכולם יוצאים משם עם רצון יותר גדול ללכת ולרצוח.

רן כהן: איך אני יודע את זה: אני יודע מה היה הסרט הפורימי – כביכול פורימי – שראינו בשבוע האחרון, עם הלל לברוך גולדשטיין המשולב בהלל ליגאל עמיר.

רן כהן: "ברוך גולדשטיין נכנס למערה", וכן הלאה – לא אחזור על כל הטקסט – דברים פורימיים כביכול.

רן כהן: שקר פורימי.

רן כהן: זה בא לקרוא לרצוח וללכת בדרכם של הרוצחים גולדשטיין ויגאל עמיר.

רן כהן: מובן מאליו מדוע זה נעשה: אם החברה הישראלית משלימה עם קיומה של אנדרטה כזאת, עם עלייה לרגל במשך שנים, שנה אחר שנה, מדוע שלא יבינו שם שמותר גם להוציא סרטים, ספרים וקריאות הלל ושבח ללכת בדרכו של ברוך גולדשטיין.

רן כהן: זו הקריאה לרצח נוסף.

רן כהן: האמינו לי: זו הקריאה לרצח נוסף.

רן כהן: שר המשפטים צחי הנגבי גר בבית מולי.

רן כהן: הוא לא מאוים על-ידי ערבים.

רן כהן: אם כבר, הוא מאוים על-ידי האנשים הללו.

רן כהן: אנחנו גם רואים אותם בצד השני.

רן כהן: אנחנו נלחמים על המוסר שלנו, על הצדק שלנו, על הערכים שלנו, על הנורמות שלנו, ובצדק אנחנו מתרעמים כאשר אנחנו רואים את אבראהים מקאדמה, החלאה הזאת, בטלוויזיה, כשהוא קורא לרצח נתעב נוסף ביהודים, נושא דברי הלל ושבח לטרור, לדם.

רן כהן: אנחנו, בצדק, נזעקים כשאנחנו רואים אוטובוס מתלקח באש בהפגנה בשכם, כדי להאדיר את מעשי הפיצוץ באוטובוסים בלב הארץ הזאת.

רן כהן: אבל מה אנחנו עושים, לא לגבי אוטובוסים מניילון, אלא לגבי האנדרטה של ברוך גולדשטיין, בלב לבו של יישוב יהודי בשטחים?

רן כהן: אנחנו משלימים עם זה, חיים עם זה.

רן כהן: הלב רותח כאשר מדובר ברוצחים מהצד השני, אבל אנחנו לא עושים מעשה כשמדובר ברוצח שלנו.

רן כהן: הוא לא שלי, אבל הוא יהודי, מה אני יכול לעשות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהעניין הזה הוא עניין שניתן לפתור אותו במסגרת החוק בישראל, במסגרת הנורמות בישראל, על-פי כללים, ערכים ונורמות יהודיים לעילא ולעילא.

רן כהן: תורת ישראל מתנגדת לקיומו של מקום נתעב כזה, ולכן אפשר לעשות את זה גם על-פי הדין וגם על-פי התורה, ואין שום מניעה.

רן כהן: יש חובה שכנסת ישראל תשלים את חקיקת החוק, כדי שנשים קץ למקום הארור הזה ולמה שהוא מסמל.

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: שלוש דקות לכל נואם.

נואף מסאלחה: ראשון – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן, אשר יזם את הצעת החוק בדבר איסור הקמת מצבות קבורה ואנדרטאות לרוצחים, ואני רואה בחוק הזה יותר שמירה על החוק לקבורת מתים.

מיכה גולדמן: ודאי שמדובר על רוצח, שהייתי מגנה אותו בכל שמות הגנאי.

מיכה גולדמן: בדיון בוועדת הפנים של הכנסת הצעתי הצעה, ואני רואה את הצעתי כהצעה שיש לגביה הסכמה רחבה, והיא גם התקבלה על-ידי מציע ההצעה.

מיכה גולדמן: אני יודע שיהיה קשה מאוד להעביר את קברו של גולדשטיין ליישוב כזה או אחר במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הפנייה שלי היא למועצה המקומית קריית-ארבע, למשרד הדתות ולמשרד הפנים, באמצעות הקצין הממונה על כך ביהודה ובשומרון, אלוף פיקוד המרכז, שהוא מפעיל החוק – להקצות שטח בתחום השיפוט של קריית-ארבע להקמת בית-עלמין בקריית-ארבע ולסלק את הקבר ואת האנדרטה מהמקום שהפך למוקד עלייה לרגל ולבית-חרושת להסתה, לבית-יוצר להסתה.

מיכה גולדמן: אני פונה כאן לשר הפנים, לשר הדתות ולאלוף פיקוד המרכז לחייב את המועצה המקומית קריית-ארבע קודם כול להקים בית-עלמין בקריית-ארבע, כדי שנוכל לממש את החוק ולפנות את הרוצח מהמקום שהפך להיות בית-יוצר להסתה.

נואף מסאלחה: מי מחייב להעביר אותו?

מיכה גולדמן: החוק.

נואף מסאלחה: החוק, כן, אבל אתה אומר: אני פונה למועצה המקומית קריית-ארבע.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, היו לנו שלושה ראשי ממשלות ושלושה שרי ביטחון, והאנדרטה נשארה במקומה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתערב.

נואף מסאלחה: אני רק שואל.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מדבר לאחר דיון בוועדת הפנים, שבו הגענו להסכמה, לאחר ייעוץ משפטי של הוועדה ושל הגורמים האחראיים, לרבות נציגות צה"ל.

מיכה גולדמן: חיפשנו שם דרך שבה אפשר להפוך את החוק הזה לחוק שאפשר לבצע אותו; לגבי ההצעה שאני מדבר עליה יש הסכמה והבנה בין כל הגורמים, שיחברו יחד כדי לאמץ את החוק של חבר הכנסת רן כהן, וכדי שנעשה את זה בפועל ונמחק את החרפה בקריית-ארבע, המופיעה תחת השם: ברוך גולדשטיין.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את החוק ולפעול במקביל עם המשרדים והגורמים הנוגעים בדבר, כדי שנוכל לממש את החוק בפועל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההיסטוריון שינסה לתאר את החברה הישראלית בעת הזאת יוכל לציין, בין היתר, שבעת שהושחתה האנדרטה של יצחק רבין בירושלים, ועל האנדרטה עשו את הגרפיטי הסוריאליסטי וכינו את ראש הממשלה, גיבור השלום, בשמות שכינו אותו כאשר הוא עוד היה בין החיים – אותם כינויים ששימשו סביבה חברתית לרצח שלו – במקביל, לא הרחק מירושלים, ניצבת אנדרטה של פאשיסט יהודי מצוי.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו על הקווים לדמותו של הפאשיסט היהודי: הפאשיסט היהודי הוא שונא בני אדם שאינם יהודים.

שבח וייס: כל אחד בעיניו הוא עמלק.

שבח וייס: הוא שונא ערבים פתולוגי.

שבח וייס: הוא מתחבר לכל צעדה שבה צווחי האופל צווחים "מוות לערבים".

שבח וייס: הוא רוקד על הדם.

שבח וייס: הוא אדיש לחלוטין לדמם של בני אדם אחרים.

שבח וייס: הפאשיסט היהודי, כאשר הוא דתי – ולא כל פאשיסט יהודי הוא דתי, ודאי שלא כל דתי הוא פאשיסט יהודי – שונא גם את היהודי הדתי, ובעיקר את פרופסור ישעיהו ליבוביץ, שקרא לו, בצדק, "יהודו-נאצי".

שבח וייס: הפאשיסט היהודי סבור שכל העולם הוא נגדנו, ובהתנהגותו הוא גורם לכך שלעתים העולם הוא נגדנו, אבל הוא בעצם נגד כל העולם.

שבח וייס: הפאשיסט היהודי הוא טרנספריסט בלתי נלאה.

שבח וייס: הפאשיסט היהודי מקדש את האדמה – גם של אחרים.

שבח וייס: על-פי כל הקריטריונים של תורה מדינית ושל פילוסופיה מדינית הוא פאשיסט, ואנחנו במשך שנים סירבנו לקרוא לו "פאשיסט", מכיוון שהיו לנו זיכרונות איומים ממה שעשו לנו הפאשיסטים.

שבח וייס: הפאשיסט היהודי הוא בדרך כלל פחדן, כמו כל פאשיסט, אבל יש גם פאשיסט יהודי שלוקח נשק ליד ורוצח בני אדם, הוא רוצח ערבים.

שבח וייס: הפאשיסטים האלה הם לא רבים, אבל הם גם לא כל כך מעטים.

שבח וייס: הפאשיסטים האלה נטלו חלק מרכזי באירועים המתעתעים בתקופת השלטון של הממשלה הקודמת.

שבח וייס: הם השתתפו בהפגנות של אנשי הצווחה, ואף שהם השתתפו באותן הפגנות, היו מנהיגים של מפלגות לגיטימיות בכנסת הזאת שנאמו באותן הפגנות מעל מרפסות, ועל-ידי כך נתנו לפאשיסט היהודי להרגיש שהוא רצוי בקרבם.

שבח וייס: כן, הגיעה השעה לקרוא לפאשיסט היהודי "פאשיסט יהודי".

שבח וייס: גולדשטיין הוא אחד מהם.

שבח וייס: הוא לא היחיד.

שבח וייס: יש פולחן סביבו, וכל מי שבא להשתתף בפולחן הזה הוא פאשיסט יהודי.

שבח וייס: יש פאשיסט דתי וחילוני, ויש פאשיסט מבוגר, ויש פאשיסט בכל העדות שיש לנו בארץ הזאת, ומביאים לשם ילדים, כדי שיגדלו להיות פאשיסטים יהודים גדולים.

שבח וייס: זו חרפה, זו תופעה חברתית של ממש.

שבח וייס: יש להיאבק בה.

שבח וייס: כל מי שמגלה סלחנות כלשהי כלפי החבורה הזאת יוצר את האקולוגיה לצמיחת הפאשיזם היהודי.

שבח וייס: לכן אני אתמוך בחוק הזה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: שבח, היושב-ראש אין לו זכות לחלק מחמאות, אבל רק ניצול שואה יכול לדבר כך על נושאים כאלה, גם בחוכמה, גם מהלב.

שבח וייס: אני מכיר אותם, רק שהיו להם עיניים כחולות ושיער בלונדיני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן מנסה להוביל מהלך מאוד חשוב, אבל אני תוהה, חבר הכנסת כהן, מה יקרה אחרי שהכנסת, ברוב המוחץ שיש פה לאופוזיציה, תחוקק את החוק החשוב שלך, מה יקרה הלאה.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני שואלת זאת?

תמר גוז'נסקי: הרי יוכלו שלא לבצע את החוק הזה מאותן עילות שעד היום לא הזיזו את הקבר מאותו פארק שתיארת בדבריך.

תמר גוז'נסקי: הרי הבעיה איננה שהגורמים המופקדים על השליטה בשטחים לא ידעו מה קורה.

תמר גוז'נסקי: הרי מישהו נתן בזמנו את האישור לקבור אותו דווקא שם.

תמר גוז'נסקי: הרי מישהו לא הורה לצבא לפנות את הקבר שהפך להיות מוקד לעלייה לרגל, כפי שתיאר פה חבר הכנסת שבח וייס וכפי שתיארו אחרים, לכל כוחות השחור, לכל מי שמתנגדים לכל הסדר שלום, לכל מי שמתנגדים לכל נסיגה, לכל מי שמתנגדים בכלל לקיומם של ערבים בארץ הזאת, לכל מי שמוכנים לרקוד על הדם, לכל מי שמצדיקים רצח חפים מפשע.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שעומדת על הפרק, חבר הכנסת רן כהן, היא, שאנחנו, בעזרת הצעות חוק חשובות כמו ההצעה שלך, לא נוכל לשנות הלך רוח, אווירה של סלחנות כלפי מבצעי פשעים כאלה וכלפי אנשים שיש להם מוטיבציה אידיאולוגית לביצוע מעשי טרור נגד ערבים.

תמר גוז'נסקי: מי כמוך מכיר את הפערים בין העונשים המוטלים על מבצעי טרור נגד ערבים לבין העונשים המוטלים על מבצעי טרור נגד יהודים.

תמר גוז'נסקי: מי כמוך יודע איך נסחבים המשפטים האלה, במקרה שבכלל מישהו מועמד לדין.

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים בכלל לא הועמדו רוצחים לדין משום שהם משתייכים בעצם לאותה חבורה שממנה צמח הרוצח גולדשטיין.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת כן כהן, השאלה שעומדת בפנינו היא איך אנחנו משנים את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר את דעתי.

תמר גוז'נסקי: בלי שינוי אמיתי ועמוק שיבוא רק כתוצאה מתהליך מדיני מוצלח, שיוביל לשלום ולהשלמה בין שני העמים, לא נצליח לעקור מן השורש את התופעות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם שמעת, חבר הכנסת רן כהן – היום היה דיון מדיני בהקשר של הצעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: עלו פה על בימת הכנסת חברי כנסת מן הימין, והם דיברו דברים נוראים ואיומים; נוראים ואיומים בתוכנם, בדרך שבה הם הביאו את הכעס ואת המצוקה ואת האבל שלהם לדרגה של הסתה לאומנית ושנאה שאין כמותן.

תמר גוז'נסקי: זה קרה רק היום.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת רן כהן, עם התמיכה המלאה שלי בהצעת החוק שלך אני אומרת, שהדרך היחידה לעצור את המטורפים האלה ולעצור את כל הפולחן הזה היא רק בקידום השלום ובהשגת הדו-קיום בין שני העמים ובין שתי המדינות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: אחריו – אחרונה, חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: מה יותר מעניין מוויכוח בתוך השמאל?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שנכון עושה חבר הכנסת רן כהן, והוא ראוי לכל העזרה והברכות על המאבק הבלתי-מתפשר שהוא עושה בנושא של אתר – לא מדובר בקבר, מדובר באתר – באתר הקבר של ברוך גולדשטיין.

חיים אורון: אבל אני רוצה להתווכח עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: ידידתי, תמר גוז'נסקי, גם כאשר תהיה השלמה, ואני בטוח שתהיה השלמה, וגם כאשר יגיע שלום, ואף-על-פי שיתמהמה אני מאמין שיגיע, יכול להיות שאחריו התופעות האלה תהיינה חמורות יותר.

חיים אורון: אנחנו מכירים את זה גם בקרב עמים אחרים.

חיים אורון: הפאשיזם צמח בגרמניה אחרי שלום כאילו של מלחמה אחת.

חיים אורון: משום שהביצה הזאת היא לא הסכסוך.

חיים אורון: הביצה שבה צמחה תופעה מהסוג הזה היא לא הסכסוך.

חיים אורון: היא בתוך נפשם, תודעתם, השקפתם של אנשים, והם יאמינו בה גם כשהסכסוך לא יהיה.

חיים אורון: הם ימציאו סכסוך אחר.

חיים אורון: יכול להיות שקרקע הצמיחה תהיה מוגבלת יותר, אבל היא תהיה גדולה מספיק כדי לאכלס אחוז מסוים, לא זניח, בעם היהודי שלא יקבל את ההשלמה.

חיים אורון: לכן זה לא מאבק שיסתיים בנקודה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אבל בלי שלום אתה חסר אונים.

חיים אורון: אני לא רק תומך בהצעה הזאת – אותי מטרידה התופעה מעבר לגינוי, לבוז לדמות; התופעה מטרידה אותי.

חיים אורון: איך צומחת התופעה ומקבלת כוח?

חיים אורון: היא מתחילה בפחד להתגונן.

חיים אורון: היא ממשיכה באי-רצון להתעמת.

חיים אורון: היא עוברת לאי-יכולת להכריע, והיא ממשיכה באי-החשבת משקלה האמיתי של התופעה הזאת.

חיים אורון: אז מתרחש האירוע הבא על אותו רצף.

חיים אורון: ואז עוד הפעם שואלים את השאלות: איך זה קרה?

חיים אורון: הרי התופעה של ברוך גולדשטיין לא היתה יחידה.

חיים אורון: אנחנו יכולים לסמן בהיסטוריה של העת האחרונה שלושה-ארבעה אירועים, לפחות, שבהם היה רצח ממניעים פוליטיים בקור רוח – בחירת היעד, בחירת העיתוי, בחירת הקורבן וביצוע הפשע.

חיים אורון: לא כאירוע, שגם הוא חמור מאוד, שבו אנשים לפעמים אולי לא בדיוק נמצאים במלוא האיזון הנפשי שלהם, אלא כמהלך מחושב – יציאה מהבית עם הנשק במקרה זה, יציאה מהבית עם הנשק במקרה של רצח רבין וביצוע המשימה.

חיים אורון: ההתמודדות עם התופעה, שהיא כמובן מתרחשת במעגלים, כמו כל ביצה, יש בה החלק העמוק יותר, החלק המקיף, האווירה התומכת, האווירה הסולחת והאווירה המשלימה של העומדים מן הצד.

חיים אורון: כדי לסחוף פנימה לתוך המערבולת את העומדים מן הצד ואת המשלימים ואת הסולחים ואת הקצת-מבינים את התומכים, צריך לא להרפות כל הזמן מהתמודדויות מהסוג הזה שהצעת החוק הזו היא קטע מסוים בתוכן.

חיים אורון: לכן, המחלוקת בינינו היא על מידת האופטימיזם.

חיים אורון: אני מודה שבקטע הזה אני פחות אופטימי ממך, כי אני חושב, שהיות שהמניעים אינם קשורים לתופעות אקסוגניות, חיצוניות, אלא הן בעיקרו של דבר בתוך האנשים שהם נשאי המחלה הזאת – לכן הפתרון הוא לא בהתמודדות עם התופעה כשהיא באה לידי ביטוי באופן חיצוני, אלא עם הנשאים עצמם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו אמרו לנו ביום הרצח המזוויע של ברוך גולדשטיין שאנחנו נזדקק לערב הזה בבית-המחוקקים כדי לחוקק את החוק שחבר הכנסת רן כהן הציע, לא היינו מאמינים.

ענת מאור: אילו אמרו לנו ב-3 בנובמבר 1995, ערב הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמדינת ישראל תיראה כפי שהיא נראית היום, לא היינו מאמינים.

ענת מאור: דברים שלא העלינו על דעתנו שיכולים להיות בחברה דמוקרטית, בחברה יהודית ששבה אל ארצה, בחברה נאורה, קמים, לצערנו, ומתרחשים לנגד עינינו.

ענת מאור: וראש אופוזיציה, שהיום הוא ראש ממשלה, שעמד והסית ויצר ביצה שהצמיחה את האקלים שאפשר את הרצח, ויש לו אחריות לכך, הוא זה שנבחר.

ענת מאור: ושריו עומדים ומטיפים מוסר לאופוזיציה שהיא לא למדה את הלקח מהרצח, בעוד הם לא הפיקו שום לקח.

ענת מאור: כך קורה בעניין ברוך גולדשטיין – הדעת, העין, הלב מסרבים להאמין שמפתחים פארק סביב קברו ועושים הילולות לרוצח נתעב.

ענת מאור: אני אומרת, שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן היא הצעת חוק מצוינת, כי במצב של ליקוי מאורות אי-אפשר רק לעמוד מזועזעים, אי-אפשר רק להיות במצב של חוסר אונים.

ענת מאור: מצב החקיקה הקיים במדינת ישראל הוא טוב – יש לנו חוק נגד גזענות, יש לנו חוק נגד הסתה, יש לנו חוק נגד המרדה.

ענת מאור: אנחנו בעוונותינו הרבים לא אכפנו את החוקים האלה, לא הגשנו תלונות בנושאים הללו.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא בחוק.

ענת מאור: אני אומרת שהבעיה היא שאנחנו לא נאבקנו על אכיפת החוק.

טלב אלסאנע: יש חוק יפה על הנייר, אבל זה לא מונע את ההסתה, זה לא מונע את הגזענות.

ענת מאור: אני אומרת שבזאת אשמתנו – שאנחנו לא מגישים תלונות ולא מונעים את הדברים הללו.

ענת מאור: מה שקרוי בעולם המודרני הדמוקרטיה האחראית, זו דמוקרטיה מתגוננת.

ענת מאור: זה לא נכון שחופש הביטוי הוא חופש לעשות כל דבר.

ענת מאור: בחקיקה הפנמנו את זה, אבל במעשה לא.

ענת מאור: לכן אני אומרת – אם השכל הישר הוא שכל מעוות, ואם הנשמה היהודית מעלה בדעתה להפוך לגיבור את מי שהוא רוצח מתועב, הרי שזה בדיוק תפקידו של בית-המחוקקים – להתערב בנקודה הזו.

ענת מאור: לכן אני מברכת מאוד על הצעת החוק.

ענת מאור: צריך להעביר אותה, צריך לקדם אותה, והיא תהיה תמרור אזהרה בפני פירוש מעוות של דמוקרטיה ובחירה של אנשים.

ענת מאור: לבסוף, מאחר שזמני תם, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למצב שונה לחלוטין שנתקלתי בו, והוא בהחלט קשור לעניין אתר הנצחה, חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: מדובר על איש, חייל, שרצח את חברתו, התאבד לאחר מכן, והוא מונצח כאות כבוד בבית-קברות צבאי.

ענת מאור: אני חושבת, שתיטיב הכנסת לעשות – ואני אשמח לתת גיבוי ותמיכה – אם תחוקק חוק באותו הקשר, אבל בנושא אחר לגמרי – חייל שרצח את חברתו אין מקום שעם ישראל ינציח אותו לזיכרון ולכבוד בבית-קברות צבאי.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת מאור.

נואף מסאלחה: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה לענות?

נואף מסאלחה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני רוצה שנצביע, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

רן כהן: אני חושב – ואני אומר את זה יותר לחברת הכנסת גוז'נסקי – שהכנסת צריכה לחוקק גם חוקים עקרוניים, בעלי ממד עקרוני, ולומר את דברה, ולא רק מתוך ייאוש או תחושה של חוסר תועלת.

רן כהן: שנית, כאשר יש חוק, ניתן על-ידי בג"ץ לאכוף אותו, ואני בטוח שכאשר נשלים את החקיקה או לפני השלמת החקיקה תוסר החרפה, ולאחר החקיקה נוכל בדרך של אילוץ על-ידי בג"ץ לבצע את מה שהכנסת תחוקק.

רן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על העברה לוועדת הפנים?

רן כהן: כן, ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רן כהן – מי בעד העברתה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114) (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

קריאה: הצבעה?

מיכה גולדמן: רק הצבעה, כן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי לתיקון פקודת מס הכנסה באה לקבוע השוואת זכות להקלה במס הכנסה לספורטאים ולספורטאיות שבאים להשתתף בקבוצות ספורט בארץ, וגם שבאים לקחת חלק באימונים.

מיכה גולדמן: אחד מן הדברים שביקשתי בתיקון החוק הוא, שההתייחסות לגברים ולנשים תהיה התייחסות שוויונית, משום שאני רואה בנושא הזה לא רק יחס מועדף לספורטאים הגברים אלא גם לנשים.

מיכה גולדמן: אני חושב שמדינת ישראל, אשר לוקחת חלק בתחרויות באירופה – – –

ענת מאור: יש לנו ספורטאיות בחוץ-לארץ?

מיכה גולדמן: ודאי, בכדור-עף – –

נעמי חזן: בכדורסל.

מיכה גולדמן: – – בכדורסל נשים.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, גם התשתית שהתחלתי לבנות בתקופתי כסגן שר, יעברו שנים עד שנגיע ל"תוצרת הארץ" בצורה מלאה.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, היום אין עתודה – – –

ענת מאור: – – – נשים.

מיכה גולדמן: אין עתודה, וכל זמן שלא נרחיב את הפעילות של ההתאחדות לספורט בבתי-הספר, אנחנו חייבים בקבוצות כדורסל וכדור-עף נשים להיבנות בעיקר על שחקניות זרות כדי לשמור על מעמדנו בעולם, ובעיקר בתחרויות שהקבוצות שלנו לוקחות בהן חלק בגביע אירופה ובאליפויות אירופה.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשוות את התנאים לתנאים של עיתונאים זרים, ואני פונה לחברי הכנסת ומציע – במקום שנקיים דיון, ניגש ישר להצבעה ונאשר את הצעת החוק לפחות בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון רשום; חברי הכנסת ענת מאור ושבח וייס ותמר גוז'נסקי, אתם מוותרים על הדיון?

ענת מאור: אנחנו נענים לפניית המציע.

שבח וייס: – – –

נואף מסאלחה: בסדר, תודה לכם שוויתרתם.

נואף מסאלחה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114) (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מיכה גולדמן; מי בעד העברת ההצעה – לוועדת החינוך, אני מבין?

מיכה גולדמן: לוועדת הכספים, לא לוועדת החינוך.

שבח וייס: זה מס הכנסה.

נואף מסאלחה: לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114) (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא האחרון בסדר-היום – הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27) (החלטת בית-הדין – חתימת חברי המותב), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת נועדה לטפל בחוק בית-הדין לעבודה – לפתור בעיה שקיימת בחוק הזה.

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, כאשר נחקק החוק, לפני למעלה מ-25 שנה, קבעו בו, שבפסקי-הדין, כאשר יש רוב ומיעוט, לא יפורסמו שמות השופטים או שמות נציגי הציבור.

יוסי כץ: עשו זאת מחשש שמא יופעלו לחצים על נציגי הציבור שיושבים בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: אבל ברבות השנים הסתבר, שלחשש הזה אין שום מקום, ו-95% בערך מפסקי-הדין הם בכלל פה-אחד.

יוסי כץ: ובכלל, אנחנו מתקרבים לשנת 2000, אין עוד מקום לחשש או למורא של שופט או של נציג ציבור שיושב בבית-הדין.

יוסי כץ: לחשש הזה אין שום מקום.

יוסי כץ: אני לא הייתי רוצה לשבת או להישפט בפני איזה מותב שמפחד לחתום את שמו על פסק-הדין.

יוסי כץ: לכן הצעת החוק הזאת נועדה להביא לידי כך ששמות השופטים, גם במקרים של רוב וגם במקרים של מיעוט, יפורסמו, וכל אחד ידע מה פסק, מי פסק וכיצד פסק.

יוסי כץ: זה חלק בלתי נפרד מההוויה הדמוקרטית שלנו, זה חלק בלתי נפרד משלטון החוק במדינת ישראל, ואין שום סיבה להעלים את שמות השופטים.

יוסי כץ: אני מבקש, כמובן, לחסוך בדיון ולאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה, מן המקום, לנצל את ההזדמנות ולפנות לחבר הכנסת יוסי כץ, כמי שעסק בעניין זה רבות.

ענת מאור: יש לנו בעיה עם בתי-הדין לעבודה ביכולתם להגן על עובדים ועובדות.

ענת מאור: בלי להיכנס לדעות קדומות, בגלל העלויות הגבוהות של משפטים ובגלל סכומי העתק שמעסיקים בעצם מרוויחים מהעובדים – מכאן באים הרווחים, כי הרי הולכים היום בכל נושא לבתי-הדין לעבודה, ולציבור העובדים, ובמיוחד העובדות, אין אפשרות להתגונן בהתאם, ולפיכך בתי-הדין לעבודה הפכו מקום שבו, מטבע הדברים, וגם בגלל חולשת נציגי הציבור ואי-מיומנותם, הפסיקה, באופן הדרגתי, היא יותר ויותר לטובת המעסיקים.

ענת מאור: לפיכך, בנושא כל כך חשוב אני אתמוך בהצעת החוק, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת לכך שהעובדות והעובדים בישראל מצויים בבעיה רצינית מאוד.

ענת מאור: המעסיקים הפכו לשיטה את הפנייה לבתי-הדין לעבודה, שיטה שכרוכה בסכומי עתק, ולא באשמת השופטים.

ענת מאור: לא נעשה די בתחום זה, ומחובתנו לתת על כך את הדעת.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רוצה לומר מלה?

שבח וייס: אני חושב שהדברים מוסכמים.

שבח וייס: אני רוצה להביע פליאה על כך שעד היום לא פורסמו השמות.

יוסי כץ: כשיש רוב ומיעוט לא מפרסמים.

שבח וייס: – – –

רן כהן: אני מבקש לדעת האם יש איזו עמדה למערכת המשפט, לנשיא בית-המשפט?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: נשיא בית-הדין הארצי לעבודה ייצג את עמדת משרד המשפטים ומערכת המשפט בעד ההצעה הזאת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27) (החלטת בית-הדין – חתימת חברי המותב), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור ההצעה והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27) (החלטת בית-הדין חתימת חברי המותב), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.