ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 105, 1997-06-03 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ז באייר התשנ"ז, 3 ביוני 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת האתיקה של הכנסת – החלטות שהונחו על שולחן הכנסת בכנסת האחת-עשרה, השתים-עשרה והשלוש-עשרה.

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מבין שאני לא נחשב.

דן תיכון: יום ללא עישון

דן תיכון: היום יום ללא עישון, חברי הכנסת.

דן תיכון: לאורך כל היום נשמעות טענות על שדווקא בכנסת לא מקיימים את החוק, והכנסת שהיא בית-המחוקקים צריכה לשמש דוגמה בתחום הזה.

דן תיכון: בצדק מלינים אנשים על שהכנסת לא אוכפת את החוק.

דן תיכון: הטענה צודקת, שהרי מעשנים מתחת לשלט שנאמר בו שאין לעשן ואוסר על עישון, וכשהסדרנים מעירים הם גם נפגעים לעתים.

דן תיכון: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד, שהרי אם לא כן, מומלץ להגיש דוח נגד חבר הכנסת, ולאחר מכן גם משלמים כסף בגין הדוח; כמדומני 180 שקל, חבר הכנסת בניזרי?

דן תיכון: לתשומת לבם של חברי הכנסת.

דן תיכון: רבותי, יום ללא עישון – הצעה לסדר-היום מס' 2463, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: עד שהוא יעלה אני מבקש.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני, משום-מה את ההצעות לסדר-היום בנושא "30 שנה לאיחודה של ירושלים" שמו בסוף סדר-היום.

רחבעם זאבי: זה לא בסדר.

רחבעם זאבי: מחר יום ירושלים, זה עולה לדיון לא במסגרת ההקצבות – – – ונתנו רק לשלוש מפלגות לדבר, וארבעה חברי כנסת הגישו על חשבונם הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: לא על חשבונם.

רחבעם זאבי: על חשבונם.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני משחרר אותם מהנהלת החשבונות.

רחבעם זאבי: אני מניח שהם משוחררים, מה שלא ידעתי.

רחבעם זאבי: אבל מדוע זה בסוף סדר-היום?

רחבעם זאבי: איפה הכבוד לירושלים?

דן תיכון: אני לא יודע אם זה בסוף היום, אבל זה באמצע סדר-היום.

דן תיכון: אני מבקש להסביר.

דן תיכון: מחר הוא יום ירושלים, הכנסת תקיים ישיבה חגיגית, וחברי הכנסת מוזמנים להגיע בשעה היעודה.

דן תיכון: תהיה כאן קבלת פנים, ונדמה לי שגם אתה מוזמן לאותה קבלת פנים, לפחות הזכירו את שמך בטקס שנערך אצל הנשיא, והנשיא עשה זאת לכבוד מי שהגיע אתו לראשונה להר-הצופים, כמדומני; נכון?

רחבעם זאבי: נכון.

דן תיכון: היות שנשמעה תרעומת שאני נותן רשות דיבור רק ליושב-ראש הכנסת, לראש הממשלה ולנציג המפלגה הגדולה – במקרה הזה גם לראש העיר – ומן הראוי שבאירועים מן הסוג הזה אאפשר גם למפלגות יותר קטנות להשמיע את דברן, אכן החלטתי לאפשר.

דן תיכון: לצורך העניין נתתי הפעם זכות דיבור לסיעת מרצ, אבל זה יהיה בתורנות, וכל הסיעות ישתתפו באירועים מן הסוג הזה.

דן תיכון: כדי שלא לקפח החלטנו לאפשר למי שמאוד רוצה, מחוץ למסגרת ולא על חשבון הסיעה, להגיש הצעות רגילות לסדר-היום, והן יידונו באמצע סדר-היום ולא בסופו.

רחבעם זאבי: מדוע באמצע ולא בתחילה?

דן תיכון: אתה צודק, אבל אני רואה לראשונה – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אני יודע לראשונה, אבל רבותי, אין מה לעשות.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואתו הסליחה על העיכוב.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לפנות אליך אישית שתשתמש בסמכותך כדי לכפות על הכנסת את החוקים שהיא מחוקקת.

אמנון רובינשטיין: לא רק חברי כנסת מעשנים, אלא כל באי המזנון.

אמנון רובינשטיין: הבניין הזה רווי עשן סיגריות אף-על-פי שהכנסת הועידה מקומות מיוחדים לעישון.

אמנון רובינשטיין: הדבר לא נשמר, הוא פוגע גם בתדמיתה של הכנסת וגם בחובתה לשמש דוגמה לציבור.

אמנון רובינשטיין: יום ללא עישון הוא טוב, אבל הרבה יותר טוב כל יום ללא עישון.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי מדבר כמי שעישן – וזה סיפור המעשה.

אמנון רובינשטיין: כמו כל מי שעבר את צבא-הגנה לישראל נכנסתי לעולם העישון, הייתי אומר כעניין שבשגרה.

אמנון רובינשטיין: לפני הרבה שנים ערכתי תוכנית טלוויזיה בנושא העישון, ואז רק החל אותו מבצע הסברתי נגד העישון.

אמנון רובינשטיין: אחד הרופאים שהופיעו בתוכנית ביקש לעשות ניסיון פשוט מאוד: לקחת ממחטת נייר, שנקראת בעברית צחה טישיו או "קלינקס", לשאוף עשן סיגריה ולנשוף אותו דרך ממחטת הנייר.

אמנון רובינשטיין: לתדהמתי ראיתי, שמהנשיפה הבודדת הזו נוצר חור שחור באותה ממחטת נייר, באותו טישיו.

אמנון רובינשטיין: זה עשה עלי רושם עז כל כך שהודעתי אז במקום, גם כדי לכבול את עצמי, מעל מסך הטלוויזיה הצעירה של ישראל, שאני מפסיק לעשן.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה קל.

אמנון רובינשטיין: הרי העישון הוא סם, הוא סם ממכר, וצריך לומר את האמת:

אמנון רובינשטיין: מי שמפסיק לעשן גם עובר כאבי גמילה מההתמכרות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אגב, הסם הזה הוא יותר ממכר מאשר סמים אחרים שאנחנו אסרנו את השימוש בהם בחוק, וגם נזקו האינדיבידואלי והכללי למשק גדול יותר, אבל אי-אפשר לבטל ולאסור על עישון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצפים שהדבר הזה ייעשה.

אמנון רובינשטיין: אבל עברתי את כאבי הגמילה האלה, וכמו כל מי שהוא מומר, העישון מפריע לי ביותר, קשה לי להסתגל גם בתוך מפלגתי לחדר אפוף עשן.

אמנון רובינשטיין: והיום אני גם יודע, שההסתגלות הזו והקושי להתרגל מחדש לעשן הסיגריות, יש להם בסיס מדעי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, חברות הסיגריות בארצות-הברית, לאחר שנים של מאבקים משפטיים, הודו שמדובר בגורם ממכר.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, כל המחקרים ואזהרתו של הרופא הכללי, ה-surgeon general של ארצות-הברית, מוכיחים בצורה שאי-אפשר לערער עליה, שנגרם נזק למעשן הפסיבי, למעשן מפה שני או מיד שנייה, זה שלא רוצה לעשן אבל העישון נכפה עליו.

אמנון רובינשטיין: וגם נכפים עליו איסורי העישון ונזקיו.

אמנון רובינשטיין: ויש היום תביעה קיבוצית של דיילים לא מעשנים בחברות התעופה האמריקניות נגד יצרני הטבק על הנזקים שנגרמו להם כתוצאה מהעישון הפסיבי הזה בתא הסגור והכלוא של המטוס.

אמנון רובינשטיין: בישראל התקדמנו בנושא הזה, אבל לא התקדמנו מספיק.

אמנון רובינשטיין: מה התכלית שלנו?

אמנון רובינשטיין: אני יודע שקשה לגמול אנשים מכורים ואני גם לא מנסה לעשות מאמץ לאומי בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעשות שלושה דברים: קודם כול, למנוע מתמכרים חדשים בבתי-הספר, בתנועות הנוער, בצבא.

אמנון רובינשטיין: וכדי למנוע התמכרות חדשה כזאת צריך להציב להם דוגמה, וצריך למנוע מצב שבו אנשים, מנהיגים מכובדים של הציבור, מופיעים מעשנים בטלוויזיה ובאירועים ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: וצריך לתת להם דוגמה, שמדובר במה שכינה בזמנו שר הבריאות האמריקני קליפנו התאבדות בקצב אטי.

אמנון רובינשטיין: וצריך לא רק להסביר להם, אלא לומר להם שההתמכרות לעישון היא לא גברית, היא ההיפך הגמור מזה; היא לא אופנתית, היא ההיפך הגמור מזה.

אמנון רובינשטיין: אז קודם כול – התעמולה הזאת בבתי-הספר שהתחלנו בה, ואני מקווה שהיא גם נמשכת היום, בעת כהונתו של שר החינוך זבולון המר.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – חובה להגן על מי שלא רוצה לעשן.

אמנון רובינשטיין: זוהי זכותו היסודית, הבסיסית.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל זוהי הזכות הבסיסית להישמר מכל פגע, מכל נזק לבריאות.

אמנון רובינשטיין: ולכן אני רוצה גם לברך את חברת "אל על" על החלטתה לאסור את העישון בטיסות לא טרנסאטלנטיות, מכיוון שלא-מעשנים סבלו במטוסים, הם סובלים בכל מקום שבו מעשנים והם סובלים גם כאן, במזנון הכנסת ובמקומות אחרים בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הדבר האחרון שצריך לעשות הוא זה – יש לנו חופש פרסום, אבל מדינות דמוקרטיות ליברליות אמרו:

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאת הסם הממכר הזה אנחנו לא יכולים לאסור בחוק, ולא את שימושו, לפחות נאסור על פרסום המפתה אנשים חדשים להצטרף להתמכרות הזאת.

אמנון רובינשטיין: הכנסת אומנם הגבילה, הגבלות שאיש לא שומר עליהן – תראו את המודעות של חברות הסיגריות עם כל מיני אנשים צעירים, בחורים, בחורות, חיים ספורטיביים, כן – – –

דן תיכון: מה יהיה עם ה"גרנד פרי", מירוץ המכוניות של "פורמולה-1" המבוסס על חברות – – –

אמנון רובינשטיין: לנו אין "גרנד פרי" בארץ הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני לא אאסור על תחנות הטלוויזיה בכבלים להעביר אותו.

דן תיכון: לא תוכל.

אמנון רובינשטיין: לא אוכל.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לעשות שני דברים מינימליים, ואני רוצה להציע גם ששר הבריאות ייזום את הצעת החוק הזאת, ואם לא – אני אזום אותה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, פרסום סיגריות בלי פרצופים של בני אדם, כמקובל בארצות-הברית ובאנגליה, ואני לא מרחיק לכת עד נורבגיה, המדינות הסקנדינביות וקנדה, שאסרו כליל על פרסום סיגריות.

אמנון רובינשטיין: הלוואי שהייתי יכול להעביר גם דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אז אין פרצופים, אין אנשים שמושכים את הנוער בעיקר להצטרף למעגל לאנשים המכורים.

אמנון רובינשטיין: והדבר הנוסף – האזהרה צריכה להיות הרבה יותר גדולה, ולא מספיק לכתוב בה שהעישון מזיק לבריאות; צריך להעתיק את הנהגים של מדינות מתוקנות ולומר מה באמת עושה העישון.

אמנון רובינשטיין: הוא לא סתם מזיק לבריאות, הוא גורם למוות, הוא מזיק במיוחד לנשים בהיריון, הוא מביא לסרטן ריאות ולמחלות לב ולכל הצרות.

אמנון רובינשטיין: את זה צריך לכתוב באזהרה.

אמנון רובינשטיין: אז גם הפרסום יהיה לרועץ לאלה שרוצים להוסיף קורבנות חדשים למעגל המכורים האומללים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: בעקבות דבריך ובהיותך משפטן, האם אפשר לחייב את רשתות הטלוויזיה שלא יציבו אמנים ולפעמים גם נבחרי ציבור שהם מעשנים?

רחבעם זאבי: זה בהחלט – – –

אמנון רובינשטיין: האמת היא, שברשות השידור – אני לא יודע מה קורה בערוץ השני – יש כלל פנימי, שאני גם הודעתי ודרבנתי אותו בשעתי, שאין מעשנים בתוכניות אירוח ובתוכניות בשידור חי, בניגוד לצילום דוקומנטרי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה נשמר.

אמנון רובינשטיין: אני קורא למשרד הבריאות להתערב בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני גם חושב שמשרד הבריאות חייב להתערב בעניין המודעות.

אמנון רובינשטיין: המודעות מפירות גם את החוק הקלוש, המינימלי, שיש לנו בישראל.

רחבעם זאבי: כאשר אמן נערץ מעשן, זה יותר ממודעה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: גם איש צבא נערץ.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: האם אתה ממליץ לתבוע, להגיש תביעה נגד החברה לייצור סיגריות בארץ?

נסים דהן: תביעה ייצוגית.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא ממליץ.

אמנון רובינשטיין: אני משוכנע, בהכירי את האופנתיות הישראלית, שגם זה יגיע.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשנכנסתי לתפקידי, בהיותי סגן שר הבריאות – אחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הסמכויות זה נושא של התמכרויות, סמים וכדומה.

שלמה בניזרי: תיארתי לעצמי שהבעיה בסמים היא החמורה ביותר, כשנחשפתי למספרים מאוד מאוד מדהימים, לפחות כ-300,000 אנשים שמשתמשים בכל צורה שהיא בסמים במדינת ישראל, חלק גדול מהם בני נוער אפילו.

שלמה בניזרי: אבל לא תיארתי לעצמי שהמצב כל כך חמור מבחינת עישון סיגריות במדינת ישראל, מבחינת התוצאות וההשלכות שקיימות כתוצאה מעישון של סיגריות.

שלמה בניזרי: אני אישית לא מעשן סיגריות.

שלמה בניזרי: שאלו אותי באיזו תוכנית בטלוויזיה בשבוע שעבר אם עישנתי.

שלמה בניזרי: אמרתי שבגיל 14 לקחתי את הסיגריה הראשונה, "סיגריית הדאווין" קוראים לזה ברחוב, ומה נעשה, ברוך השם העשן לא נכנס לי לגוף, לשמחתי הרבה היום ולשמחתה של אשתי, לא נכנס העשן הזה, ומאז אני לא מסוגל להיות בחברת אנשים שמעשנים ואני משתדל להעיר, אבל לפעמים אני קצת ביישן, אז אני סובל את העשן.

שלמה בניזרי: אבל לא תיארתי לעצמי שהבושה הזאת, שאני לא תמיד מעיר ואני מוכן לבלוע אותו עשן – כמה היא מזיקה לי, מזיקה למעשן ומזיקה לי.

שלמה בניזרי: לפני חודשים מספר פנה אלי יושב-ראש האגודה למלחמה בעישון, אחד העובדים הבכירים במשרד הבריאות, ד"ר טוביה לרר, ושאל אותי אם אני מוכן להצטרף למאבק ולעמוד בראש המאבק נגד העישון במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: בוא נשמע פרטים, אני רוצה להכיר קצת את הנושא לפני שאני נכנס למאבק.

שלמה בניזרי: ואז הוא התחיל להסביר לי.

שלמה בניזרי: הסיגריה שנראית כל כך תמימה, ועם כיתובים מאוד מעניינים: "טיים", ו"זה עושה אותך גבר", "זה עושה אותך משהו" וכו', ולפעמים הקופסאות הן צבעוניות ומפתות ביותר – בוא תשמע מה מכילה סיגריה, מה הנזקים ומה המשמעויות שלהם.

שלמה בניזרי: והוא התחיל לתת לי פרטים, שלמעשה, כל מעשן מחדיר לגופו 4,000 חומרים כימיים שרבים מהם הם חומרים רעילים.

שלמה בניזרי: יותר מ-25 מחלות נגרמות כתוצאה מצריכת טבק, ביניהן סרטן, מחלות לב וריאה בעיקר, תמותת תינוקות, מחלות אלרגיות.

שלמה בניזרי: הוכח באופן ברור ביותר, שהעישון גורם לפגיעה גם בילדים וגם בתינוקות.

שלמה בניזרי: ומי שהיה היום למטה, עם הצוות הנפלא, עם אותן מתנדבות שעשו עבודה מצוינת, ראה בצורה מוחשית ביותר איך התינוק ברחם אמו מושפע גם הוא, וכמה זה פוגע בו.

שלמה בניזרי: האיכות של חלב האם נפגמת, וממילא התינוקות סובלים מפגיעות שונות עד גילים מבוגרים.

שלמה בניזרי: כלומר, הם עלולים להיוולד גם עם מומים מסוימים.

שלמה בניזרי: ואז ניגשנו למספרים.

שלמה בניזרי: 3 מיליוני בני-אדם מתים בעולם כל שנה כתוצאה מעישון.

שלמה בניזרי: לצורך המחשה, בכל עשר שניות מת אדם בעולם.

שלמה בניזרי: הסיכויים של מעשנים כבדים למות עד גיל 60 הם כ-50%.

שלמה בניזרי: תוחלת החיים מתקצרת ב-22 שנה.

שלמה בניזרי: שאלתי אותו לגבי הנתונים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אמר לי כך: בכל שנה מתים במדינת ישראל כ-5,000 אנשים, אזרחי מדינת ישראל, כתוצאה מעישון אקטיבי.

שלמה בניזרי: אם נחלק את זה לימים, בכל יום מתים כ-15 בני אדם בישראל כתוצאה מעישון.

שלמה בניזרי: אם נחלק את זה לשעות, זה יוצא כאדם ורבע בכל שעה.

שלמה בניזרי: רבותי, הממדים מבהילים.

שלמה בניזרי: הייתי אומר אפילו שאלה ממדים של מגפה.

שלמה בניזרי: בדרך כלל אנחנו מזדעזעים מהנתונים שמובאים לנו בכל שבוע על תאונות הדרכים; ובצדק.

שלמה בניזרי: בכל שבוע נהרגים בתאונות דרכים 15-10 בני-אדם, לא עלינו.

שלמה בניזרי: כלומר, 600-500 בני-אדם נהרגים בתאונות בשנה.

שלמה בניזרי: וכולנו מזדעזעים בכל שבוע מהנתונים הסטטיסטיים, כולנו מרימים קול זעקה.

שלמה בניזרי: יש המועצה למניעת תאונות – משקיעים משאבים וכספים בהסברה ובפעולות אחרות, ואומרים: נילחם בתאונות.

שלמה בניזרי: וקמים כל מיני לובי'ם להילחם בהן.

שלמה בניזרי: והנה, כאן יש תופעה שאנחנו במו ידינו גורמים לה.

שלמה בניזרי: כלומר, זו לא טעות אנוש, זו לא בעיה של הכביש, זו לא בעיה שנסעת במהירות, זה לא שמישהו סנוור אותך, זו לא תקלה במכונית.

שלמה בניזרי: לפעמים יש טעויות שאינן טעויות אנוש, אלא הסיבות להן אחרות.

שלמה בניזרי: פה לא.

שלמה בניזרי: פה בן-אדם במו ידיו מאבד את גופו, את נשמתו ואת ממונו.

שלמה בניזרי: כמו שאמר פעם איזה רב: כשאדם לוקח סיגריה, הוא צריך לברך: ברוך שורף ממונו בידו.

שלמה בניזרי: וצריך להוסיף: שורף את גופו ונשמתו בידו.

שלמה בניזרי: אנשים לא מודעים לנתונים הללו.

שלמה בניזרי: לפעמים אני מחפש קצת כתבות בתקשורת, בעיתונות, לראות איך הם נאבקים בתופעה.

שלמה בניזרי: כשרוצים להיאבק בתופעה במדינה, האמינו לי שמצליחים.

שלמה בניזרי: אני זוכר, כשהיינו ילדים קטנים, כשרצו שלא נקטוף את פרחי הבר, כל יום החדירו לנו בבית-הספר, המורים והשלטים והפלקטים, שפרחי בר הם נכס.

שלמה בניזרי: רבותי, פה אני רואה שהתקשורת קצת ממעטת לדבר בנושא הסיגריות.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: אני לפחות שמעתי הערכות בעניין הזה.

שלמה בניזרי: למה שהם יצאו נגד דבר כזה בצורה נחרצת?

שלמה בניזרי: הרי הם מקבלים תשלומים רבים עבור כל פרסומת.

שלמה בניזרי: חברות הסיגריות לא מפרסמות מודעות בגודל של קופסת סיגריות.

שלמה בניזרי: הן מפרסמות מודעות על עמודים שלמים.

שלמה בניזרי: יכול להיות שלתקשורת יש בכך אינטרס – פה אני מאשים אותה קצת – ולכן לא משקיעים.

שלמה בניזרי: או שאנחנו אשמים.

שלמה בניזרי: עושים יום אחד בשנה יום ללא עישון, ומקדישים לזה רבע שעה או חצי שעה.

שלמה בניזרי: פה אני חייב לציין לשבח את נשיאות הכנסת, ובראשה את היושב-ראש, שנתנו לי את כל האפשרויות.

שלמה בניזרי: ביקשתי שזה יהיה בראש סדר-היום.

שלמה בניזרי: אמרו לי: זה יהיה בראש סדר-היום, כמה זמן שתרצה, אנחנו אתך, נילחם בזה בכל דרך, נעשה מה שנוכל כדי לסייע.

שלמה בניזרי: כי למעשה זה פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: רבותי, אחד הדברים הראשונים שהצבנו לעצמנו הוא שאמרנו:

שלמה בניזרי: בואו נצא בפנייה לרב עובדיה יוסף, שהוא אישיות תורנית, גדול הפוסקים וגדול האנשים שמשפיעים מבחינה חברתית, שאנשים רבים סרים למרותו.

שלמה בניזרי: לפני כשבועיים פנינו אליו, הבאנו לו את כל הנתונים.

שלמה בניזרי: כבוד הרב הזדעזע: מה, עד כדי כך המצב חמור?

שלמה בניזרי: הוא אמר: אני אעשה כל שביכולתי הן בכתיבת פסק והן באמצעות השיעורים שלי, שאני מפיץ כל שבוע.

שלמה בניזרי: ובלוויין, שבאמצעותו שומעים אותו קרוב ל-100,000 איש בכל מוצאי שבת, העביר מסר חד-משמעי: ונשמרתם לנפשותיכם, שכן זה דבר חמור ביותר.

שלמה בניזרי: רבותי, הרב ידע שהוא עלול להיכנס פה אולי לביקורת ציבורית או משהו כזה.

שלמה בניזרי: אבל הוא אמר לי במלים האלו: שלמה, דע לך דבר אחד.

שלמה בניזרי: אם אני אצליח בפסק ההלכה שלי להציל אדם אחד, והיה זה שכרנו.

שלמה בניזרי: שהרי נאמר: כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: רבותי, הרב עמד ונשא את דבריו בצורה חד-משמעית, ללא שום ספק.

שלמה בניזרי: ביום שני הופיעו הכותרות בעיתונים.

שלמה בניזרי: שימו לב מה תקשורת שלילית מסוגלת לעשות.

שלמה בניזרי: אומנם, במקרה הזה הרווחנו, אבל שימו לב מה כתבו:

שלמה בניזרי: הרב עובדיה יוסף אמר: כל מי שמעשן יקבל 40 מלקות, והיצרנים – גיהינום.

שלמה בניזרי: כלומר, כתבו על כך בצורה מלגלגת.

שלמה בניזרי: וכשהאזנתי לרדיו, הביאו את נציגי החברות, את עורכי-הדין שלהן, שיגידו: האם זה פסק?

שלמה בניזרי: האם כך רב מדבר?

שלמה בניזרי: איפה הנאורות?

שלמה בניזרי: מה זה מלקות, מה זה גיהינום?

שלמה בניזרי: כאילו שלרב עובדיה יוסף היה פה איזה אינטרס פרטי.

שלמה בניזרי: כלומר, התקשורת עוד מסייעת בידם.

שלמה בניזרי: עד שביקשתי להיכנס לתקשורת ואמרתי: רבותי, בואו נעביר מסר חיובי.

שלמה בניזרי: הרי לרב עובדיה יוסף אין פה אינטרס פרטי.

שלמה בניזרי: זה לא "אל המעיין" ולא "מעיין החינוך התורני" ולא שום דבר אחר.

שלמה בניזרי: זה אינטרס של כל אדם בעולם – יהודי, ערבי, גוי, לא משנה – להציל נפשות.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים.

סאלח סלים: אבל מה זה 40 מלקות?

שלמה בניזרי: צריך להבין מה שהרב אמר.

שלמה בניזרי: מצד אחד, אני שמח שהרב אמר 40 מלקות.

שלמה בניזרי: כי אם הוא לא היה אומר 40 מלקות, לא היה נכנס לעיתון שהרב אמר זאת.

שלמה בניזרי: אז יכול להיות שזה היה דבר טוב.

שלמה בניזרי: אבל מה הרב אמר, חבר הכנסת סלים?

שלמה בניזרי: הוא אמר דבר פשוט.

שלמה בניזרי: הוא אמר – אילו היה קיים בימינו בית-דין, שבזמנו היה מושג של עונש מלקות.

שלמה בניזרי: אני לא רואה את זה כדבר פרימיטיבי או משהו כזה.

שלמה בניזרי: הרב אמר: אילו היה בית-דין בימינו או סנהדרין, היו קובעים הלכות בעניין הזה.

שלמה בניזרי: כפי שיש הלכות שאדם שפוגע בנפשו פוגע באחרים, כך גם כאן.

שלמה בניזרי: הרי המעשנים מזיקים לא רק לעצמם.

שלמה בניזרי: אני נתתי נתונים רק על המעשנים הפעילים – כל שנה נפטרים מעישון כ-5,000 בני-אדם.

שלמה בניזרי: אבל בל נשכח שמדי שנה נפטרים בין 800 ל-1,000 מעשנים פסיביים, על לא עוול בכפם.

שלמה בניזרי: מי שראה את זה בהדגמה מבין היטב על מה אנחנו מדברים – שאתה גם אוכל, לוקה ומשלם.

שלמה בניזרי: כלומר הרב אמר: אילו היה בית-דין, היה ראוי אדם זה לקבל מלקות.

שלמה בניזרי: אבל הוא לא אמר: לכו ותלקו.

שלמה בניזרי: זה לא כמו אותם דמגוגים שאמרו ברדיו: איך הרב אומר?

שלמה בניזרי: אני אלך ברחוב עם סיגריה, יתפסו אותי אנשים וילקו אותי.

שלמה בניזרי: נו, באמת, האם זו רמה?

שלמה בניזרי: הרב אמר את החומרה של הדבר ביהדות: אדם שפוגם בשלומם של אחרים, מן הדין להלקות אותו, פשוט כדי שלא לפגוע באחרים.

שלמה בניזרי: כבר נאמר במקורותינו: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

שלמה בניזרי: ובכן, אלה דבריו של הרב.

שלמה בניזרי: ומה שהרב אמר, שעונשם של אלה שמפיצים את הסיגריות הוא בגיהינום – הוא לא טעה הרבה.

שלמה בניזרי: כלומר, לגבי הגיהינום, אני לא אחראי שם, ואני לא סגן של מישהו שממונה שם, אבל מדובר על העיקרון.

שלמה בניזרי: העיקרון הוא פשוט ביותר.

שלמה בניזרי: כבר הדגיש השר לשעבר, חבר הכנסת רובינשטיין, הוא אמר בצדק: בארצות-הברית סוף סוף קמו החברות והודו שהן מכניסות לסיגריות חומרים ממכרים, שהם גורמים למעשה את הנזק לאדם.

שלמה בניזרי: כלומר, חברות הסיגריות לא שמות לנו טבק פשוט, אלא הן מכניסות חומרים ממכרים כדי שיקנו יותר סיגריות, כדי שאנשים לא יוכלו להיגמל מהעישון.

שלמה בניזרי: כלומר, כאשר הם מודים כבר בדבר כזה, ואנחנו יודעים שכל חברות הסיגריות, אחת יותר ואחת פחות, אבל בסופו של דבר כולן כופות אותנו להיות מעשנים כרוניים, וגורמות לנו לנזקים בלתי הפיכים.

שלמה בניזרי: על זה אמר הרב: רבותי, שימו לב, שמים מכשול ברשות הרבים, פוגמים בבריאותם של אנשים, ואנחנו עוברים על זה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: לכן, אנחנו שמחים שהיום מתקיים הדיון הזה במסגרת הכנסת.

שלמה בניזרי: לפחות זה מקבל איזה ממד ציבורי.

שלמה בניזרי: אמר לי ד"ר טוביה לרר, שהוא לא זוכר ב-30-20 השנים האחרונות הד ציבורי כל כך חזק כמו השנה.

שלמה בניזרי: והיום שאלו אותי ברדיו: האם ידוע לך על השפעה שהשפיע פסקו של הרב?

שלמה בניזרי: רבותי, בצורה חד-משמעית.

שלמה בניזרי: בכניסה לאולם עכשיו ניגש אלי אדם ואמר לי: דע לך, כתוצאה מפסקו של הרב הפסקתי לעשן.

שלמה בניזרי: הרב אמר – נגמר הסיפור.

שלמה בניזרי: אתם יודעים כמה סיפורים כאלה, כמה מקרים כאלה יש?

שלמה בניזרי: מאות טלפונים זורמים אלי ולאגודה למניעת עישון, ומקבלים תגובות נפלאות.

שלמה בניזרי: לכן, חבר הכנסת סלים, אולי באמת כדאי שתפנה גם אתה, להבדיל, לראשי הדת המוסלמית, שגם הם אולי יוציאו פסקים חד-משמעיים – – –

דן תיכון: קודם תבקש ממנו שהוא יפסיק לעשן.

שלמה בניזרי: אז אולי נפנה גם אליך – המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

סאלח סלים: לצערי, מה שהרב אמר פה לא עזר לי.

סאלח סלים: אני עדיין מעשן.

סאלח סלים: אולי קמיע יעזור לי.

סאלח סלים: אני רציני.

שלמה בניזרי: קמיע?

שלמה בניזרי: נדבר על זה אמר כך.

שלמה בניזרי: אני אסדר לך.

קריאה: – – –

דן תיכון: שם זה לא עוזר.

דן תיכון: מי שנותן, גם הוא מעשן.

שלמה בניזרי: קמיע נסדר לך אחר כך.

שלמה בניזרי: אבל אדרבה.

שלמה בניזרי: אני חושב שכדאי באמת שתפנה לראשי הדת שלכם, שאולי הם יצאו בקריאה.

שלמה בניזרי: תראה, אצלנו, בכל אופן, כשמנהיג דתי כמו הרב עובדיה יוסף מוציא קריאה כזאת, תראה את ההדים הנרחבים ותראה את הפעולה הנפלאה שהיא פעלה.

שלמה בניזרי: אתמול ניגש אלי אדם מבני-ברק, חילוני, נישק לי את היד – אני לא בבא ואני לא במבה – ואמר לי: את הנשיקה הזאת תעביר לכבוד הרב עובדיה יוסף על הפסק הנפלא שלו, שהוא עשה את זה בצורה הטובה ביותר למען עם ישראל.

שלמה בניזרי: רבותי, אלה דיבורים, עד לכאן, מה הדברים האופרטיביים?

שלמה בניזרי: דרך אגב, מבחינה כלכלית העישון גם גורם נזק רב למדינת ישראל: 400,000 ימי עבודה הולכים לאיבוד, שעלותם כ-40 מיליון דולר – על-פי מחקר של המכון לבריאות העובד.

שלמה בניזרי: הסכום שעולה למדינה כתוצאה ממוות, מחלות ואשפוזים, נאמד בלמעלה מ-3 מיליארדי דולר בשנה.

שלמה בניזרי: בואו ניגש לצעדים האופרטיביים לסיכום הנושא שלנו.

שלמה בניזרי: הדבר הראשון שעשיתי בכניסתי למשרד, אמרתי: פנינו לרב עובדיה יוסף להוצאת הפסק.

שלמה בניזרי: הדבר השני – הקמת ועדה מייעצת לסגן השר, שמורכבת ממומחים בנושא העישון, כמו ד"ר טוביה לרר, עורך-הדין עמוס האוזנר, בנו של המנוח חבר הכנסת לשעבר גדעון האוזנר, עמוס דניאלי ועוד אנשים בכירים ביותר שמתמחים מאוד בנושא.

שלמה בניזרי: דבר נוסף – פנייה לרופאי המשפחה לצורך גיוסם לנושא בטיפול הראשוני.

שלמה בניזרי: דבר רביעי – ייזום חקיקת חוקים.

שלמה בניזרי: הזכיר חבר הכנסת רובינשטיין את העניין, ואולי ניקח אותך, חבר הכנסת רובינשטיין, בנושא החקיקה ותסייע לנו גם אתה בחקיקה הבאה בתחומים כלהלן.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעות חוק פרטיות – – –

שלמה בניזרי: נשמח ליישם אותן.

שלמה בניזרי: אם נכנסתי לזה, עד הסוף אני נכנס, כידוע.

דן תיכון: וירשובסקי, וירשובסקי.

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: החומרים שבסיגריות יהיו נתונים לפיקוח משרד הבריאות; ב.

שלמה בניזרי: חובת פירוט המרכיבים שבסיגריה על גבי הקופסה.

שלמה בניזרי: חוץ מזה שכתוב שמשרד הבריאות קובע שהעישון מזיק, אולי נוסיף גם שההלכה קובעת שזה אסור; ג.

שלמה בניזרי: הגבלות על מכירת סיגריות לבני נוער, כפי שקיים בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: הנשיא קלינטון לא פחד להגיד – כפייה או חופש הביטוי או חופש העישון – שם עד גיל 18 אסור למכור סיגריות.

שלמה בניזרי: אני לא יודע לגבי הגיל פה – 17 או 18, בכל אופן אנחנו רוצים עד הגיוס לצבא, יש בזה איזו עדינות מסוימת, ונצטרך לבדוק את הנושא יותר לעומק; ד.

שלמה בניזרי: איסור הפעלת מכונות ממכר אוטומטיות לסיגריות; ה.

שלמה בניזרי: הגבלות מחמירות על הפרסום; ו.

שלמה בניזרי: במקביל להעלאת מחירי הסיגריות באגורות בודדות יפעל משרד הבריאות להעברת כספי הכנסות אלו למניעה ולהסברה נגד עישון; ז.

שלמה בניזרי: חקיקה שתסייע באכיפת החוקים האוסרים עישון במקומות ציבוריים; ח.

שלמה בניזרי: הפעלת תוכניות גמילה נרחבות, בהן תוכנית שנוסתה בהצלחה במשך חמש שנים והיא תופעל בציבור הרחב.

שלמה בניזרי: בזה אנחנו באמת עומדים להעמיק, כי בטלפונים רבים שקיבלתי מהציבור אמרו לי: תעזור לנו.

שלמה בניזרי: גם הרב, כשאמר לא לעשן, לא התכוון במכה אחת, אלא אם כן מישהו יכול לעשות את זה בבת אחת, אבל אנחנו נפעיל תוכניות גמילה בכל רחבי הארץ.

שלמה בניזרי: כבר יש לנו תוכניות מגובשות, ואני מקווה שבימים הקרובים נוכל לפרסם אותן.

שלמה בניזרי: עכשיו שני דברים שאני באמת חושב שהם משמעותיים ביותר, וזה מה שהזכרנו כרגע לגבי חברת הסיגריות השלישית בגודלה בעולם – נדמה לי שהיא נקראת "ליגט", שמייצרת בין שאר הסיגריות את סיגריית "צ'סטרפילד", זו הסיגריה שגולדה מאיר, עליה השלום, היתה מעשנת – היא הציגה לראשונה מסמכים שמראים נתונים מזעזעים שהוסתרו עד כה מהציבור, והם מוכיחים, כי חברות הטבק מכניסות במתכוון חומרים ממכרים לתוך הסיגריות, במטרה ברורה.

שלמה בניזרי: עקב הממצאים הללו קבע הנשיא קלינטון, כי הסיגריות נחשבות לסם ממכר.

שלמה בניזרי: עקב חשיפתן של החברות המייצרות סיגריות בארצות-הברית לתביעות פיצויים מסיביות, הן מעוניינות להיכנס להסכם שיבטיח אותן מפני תביעות אלו.

שלמה בניזרי: כלומר, הן מבקשות: אנחנו ניתן לכם את הסכום, רק אל תתבעו אותנו יותר.

שלמה בניזרי: ועל איזה סכום אנחנו מדברים, רבותי, שעומדים לתבוע אותן?

שלמה בניזרי: על-פי הסכם זה, הן ישלמו סכום של 300 מיליארד דולר, עד כמה שאני יודע, שיחולקו ל-25 שנה ויהוו קרן פיצויים עבור התביעות של המדינות והמעשנים.

שלמה בניזרי: עד היום, בארצות-הברית לפחות, בין 25 ל-30 מדינות כבר הגישו את התביעה הייצוגית הזאת, כי הן טוענות, בצדק: עבור כל אדם חולה אנחנו משלמים ימי אשפוז, אנחנו צריכים לטפל בו, וזה עולה לנו.

שלמה בניזרי: הם הודו בנזק שהם עשו, בבקשה שישלמו את זה.

שלמה בניזרי: אני מודיע לכם פה מעל בימת הכנסת, שאנחנו שוקלים במלוא הרצינות הגשת תביעה ייצוגית נגד יבואנים ויצרנים במדינת ישראל, יצרני סיגריות ויבואני סיגריות.

שלמה בניזרי: שוב יגידו לי: כפייה או לא כפייה.

שלמה בניזרי: תמיד יש לנו הדוגמה של מדינה נאורה, אז הנה ארצות-הברית.

שלמה בניזרי: גם אנחנו שוקלים להגיש את התביעה הזאת, במלוא הרצינות.

שלמה בניזרי: בימים אלה עשינו בדיקה עם כל היועצים המשפטיים, ואני מקווה שנקבל את ההחלטה בזמן הקרוב.

שלמה בניזרי: דבר אחרון מבחינת נקיטת הצעדים – לפני שאספר משהו קטן – נקיטת צעדים נגד חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: מהבוקר אני יושב עם יושב-ראש הכנסת הנכבד שלנו, שגם הוא לא מעשן וגם הוא לא יכול לסבול סיגריות, ובני משפחתו לא מעשנים, ואמרתי לו: אדוני, אנחנו הולכים ועושים מסעות הסברה, אני נרתמתי לנושא במלוא הכנות, מתוך רצון לבוא ולעזור, אבל תמיד אנשים אומרים לי: הרי כבר נאמר – קשוט עצמך תחילה ואחר כך קשוט אחרים; החבר'ה שלכם בכנסת, חברי הכנסת, מעשנים.

שלמה בניזרי: בכל מקום אתה רואה מעשנים, במקומות ציבוריים, כשיש חוק במדינת ישראל, שקובע שאסור לעשן במקומות ציבוריים אלא במקומות שהוקצו לכך.

שלמה בניזרי: כבר היום שמעתי כמה הערות ציניות גם כלפי וגם כלפי הצוות שהיה למטה: אתם לא תמנעו מאתנו, זו כפייה, אנחנו לא מסוגלים לעבוד, ודברים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: חברי כנסת נכבדים שהיו שרים בעבר יושבים מתחת לשלט "אסור לעשן" ומעשנים.

שלמה בניזרי: וכשמעירים להם – ובעבר העירו להם הסדרנים – אוי ואבוי, אתם תעירו לנו על דבר כזה?

שלמה בניזרי: בדקנו את זה היום מבחינה משפטית.

שלמה בניזרי: רבותי, בהסכמה עם יושב-ראש הכנסת אנחנו נציב סדרן מיוחד, אם לא שניים, שיסתובבו בבניין הכנסת, וכל מי שיעשן, רבותי, יקבל את הדוח.

שלמה בניזרי: זה חוק.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית אנחנו מבקשים מהאזרחים למלא – – –

סאלח סלים: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, זה חוק, וחוק צריך למלא.

גדעון עזרא: שייתנו מקום למעשנים, לא בפינה.

שלמה בניזרי: יש מקומות.

שלמה בניזרי: אם תהיה באמת בעיה שאין מקומות, אנחנו נדאג לפתרון הבעיה, אבל לא ייתכן שבכנסת, שמחוקקת את החוקים – – –

סאלח סלים: יש מקומות עישון.

גדעון עזרא: למה שלא יהיה מקום מכובד?

גדעון עזרא: למה לשבת בפינה?

שלמה בניזרי: דרך אגב, חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבטיח לך שנסדר לך מקום מכובד.

שלמה בניזרי: מה זה מכובד, הם צריכים מקום כבוד, כל המעשנים?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת עזרא, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

שלמה בניזרי: אם אין מקום, אנחנו נדאג להקצות לכך מקום.

מקסים לוי: מי ידאג, משרד הבריאות?

שלמה בניזרי: דרך אגב, אתם במיעוט, המעשנים, לפי הסקרים.

שלמה בניזרי: עד לפני 25 שנה דובר על 42% שמעשנים, אבל היום המעשנים הם 28%.

שלמה בניזרי: מכיוון שצופה בנו ציבור רחב, אני רוצה לספר סיפור אמיתי של אחת העובדות במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: שמענו אותה מדברת בנושא הסיגריות וביקשנו שתכתוב את הסיפור שלה בקצרה – על בעלה שנפטר כתוצאה מעישון.

שלמה בניזרי: אני רוצה להציג בפניכם את סיפורה של רחל קרן, עובדת משרד הבריאות, שבמקרה חדרה סמוך ללשכתי.

שלמה בניזרי: רחל התאלמנה מבעלה שלומיק, שנפטר בגיל 37 מסרטן ריאות לאחר שעישן במשך כ-20 שנה כשתי חפיסות סיגריות ביום: "להיות לבד זה לא דבר קל, לגדל ילדים לבד זה דבר קשה פי כמה.

שלמה בניזרי: המציאות קשה, כואבת, מכעיסה ובודדה.

שלמה בניזרי: אין יום שאני לא חושבת: אם זה מה שאני כאדם בוגר מרגישה, מה מרגישים ילדי?

שלמה בניזרי: עידן היום בן 14.5, היה בן שמונה-וחצי כשאבא נפטר.

שלמה בניזרי: יניב היום בן 13, היה בן שבע כששלומיק נפטר.

שלמה בניזרי: עתר בן שמונה-וחצי, היה בן פחות משלוש כשחרב עלינו עולמנו.

שלמה בניזרי: כל יום בחייהם מאז הוא יום בלי אבא, אבא לראות אותו, אבא לחיות אתו, אבא לשחק אתו, אבא לספר לו.

שלמה בניזרי: כל זה לא קיים.

שלמה בניזרי: דמיינו לעצמכם מה יש לכם מילדיכם כל יום ואפילו רק ביום אחד בודד, מה יש לילדיכם מכם ב-24 שעות.

שלמה בניזרי: השבתות, החגים הריקים, ההתאפקות ליד שולחן ראש השנה או שולחן ליל הסדר, או ימי הולדת של הילדים, שלי, והכי גרוע יום ההולדת של אבא.

שלמה בניזרי: ואיכשהו כל אחד זוכר אותו יום הולדת אחרון שחגגנו לו.

שלמה בניזרי: "והנה מגיע יום הבר-מצווה של בני הבכור עידן, כל ההתרגשויות, ההכנות, הפחדים, ההתמודדויות, הכול מתגמד ליד אותו רגע שבו אני רואה את עידן מתכונן, מניח את התפילין כשכל הדודים עומדים מסביבו.

שלמה בניזרי: את הרגע שהוא עומד לבד, כל כך לבד על-יד ספר התורה הגדול והקדוש וקורא את הברכות וקורא אותם פסוקים בפרשה שעליהם התכונן ארוכות.

שלמה בניזרי: ושוב כל כך לבד אף שכולנו עמדנו סביבו לעטוף אותו.

שלמה בניזרי: והנה עוד בר-מצווה, הפעם ליניב.

שלמה בניזרי: לא מתחשלים לקראת השני ואחרי הראשון, פשוט עוברים הכול מחדש, ועוד בידיעה ברורה של מה ארגיש בכל רגע, והכי חשוב – מה ירגיש יניב.

שלמה בניזרי: "יניב היה ילד עם קשיים; במשך שנתיים היה בגן השיקומי.

שלמה בניזרי: היום הוא ילד כמו כל ילד במערכת החינוך הרגילה.

שלמה בניזרי: ואם לפני עשר שנים היו שואלים אותי איך יניב יעלה לתורה ואיזה מין בר-מצווה יהיה לו, לא הייתי מסוגלת לומר.

שלמה בניזרי: והנה הוא עומד לבד, למרות כל הדודים והחברים ובני הדודים וכו', וקורא בתורה ומניח תפילין, ולבי שוב עולה על גדותיו מרוב שמחה, שכל כך מהולה בעצב, שמחה שאין עם מי להתחלק בה כי שותפי ליצירות הנהדרות האלה שנקראים בני המקסימים לא כאן אתי, וכל מה שנותר לי לקוות שהוא בכל זאת כאן מסביבנו, נהנה.

שלמה בניזרי: "וסיפור עצוב זה החל ונגמר בסיגריות.

שלמה בניזרי: דבר תמים לכאורה, מין ספורט כמעט לאומי, מין התאבדות המונית, שהשאירה את ילדי ואותי בלי אבא ובלי בעל".

שלמה בניזרי: רבותי, אני מקווה שכולנו יחד נירתם.

שלמה בניזרי: גם אלה שמעשנים – אני לא בא למנוע מהם את העישון, אני רק בא להתריע ולהזהיר אותם, בכל אופן.

שלמה בניזרי: אבל לפחות אל תפריעו לנו במאבק.

שלמה בניזרי: אל תפגעו בי, שאני לא מעשן, ובכל אותם 60% או 72% שלא מעשנים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לפחות אתם דמות שמסמלת, וכמו שאמר חבר הכנסת זאבי על זמרים, כך זה גם על חברי כנסת.

שלמה בניזרי: לפחות בואו נירתם למאבק של 5,000, וזכרו את המספר, פלוס 1,000 מעשנים פסיביים שנפטרים כל שנה, 6,000 איש, שזה בגדר מגפה.

שלמה בניזרי: סייעו בידינו, ואני חושב שנוכל להביא ברכה לעם ישראל.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, ביציע המכובדים אנחנו מארחים משלחת של חברי הפרלמנט האירופי.

דן תיכון: אני שמח לקדם בברכה ידידים מובהקים, חברי המשלחת ליחסים עם ישראל של הפרלמנט האירופי; בתוכם נמצאים השגריר ההולנדי בישראל, השגריר של הקהילייה האירופית והשגריר של ישראל בקהילייה האירופית.

דן תיכון: אתם בני בית כאן, אורחים רצויים בארצנו.

דן תיכון: הדיאלוג הקבוע בין הפרלמנט האירופי לבינינו, שנמשך כבר שנים, משמש במה גלויה ופתוחה לחילופי דעות והשקפות.

דן תיכון: אני רוצה לשגר מכאן ברכה חמה לפרלמנט האירופי על אישור הסכם-האסוציאציה בין ישראל לאיחוד האירופי.

דן תיכון: הסכם זה מהווה פריצת דרך ביחסינו עם אירופה, ומשמש מענה לצרכים ולאינטרסים של שני הצדדים.

דן תיכון: ההידברות בינינו חרגה מזמן אל מעבר לפורמליות.

דן תיכון: אנו חשים, בבואנו אליכם, כחברים ותיקים, ומקווים כי תראו באכסניה שלנו את ביתכם.

דן תיכון: אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת זאב בוים – –

קריאה: שנכנס עכשיו.

דן תיכון: – – שמארח ומלווה את חברי המשלחת של הפרלמנט האירופי, וגם לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיאלוג הזה.

דן תיכון: אני מבין שעל אף העובדה שחברי הכנסת של מפלגת העבודה לא נמצאים היום בכנסת בשל בחירות – – –

סאלח סלים: לא רק היום.

דן תיכון: לא רק היום, חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: אני מודה לכולם.

דן תיכון: יום ללא עישון

דן תיכון: רבותי, אני ממשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מבין שאתה מסתפק בהודעתו החגיגית – – –

אמנון רובינשטיין: בהחלט כן.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהיא גם תבוצע הלכה למעשה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, זה כמובן היה אקט חגיגי.

דן תיכון: אני מקווה, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת סאלח סלים – –

גדעון עזרא: יש פה רוב.

דן תיכון: – – וחבר הכנסת מקסים לוי, שחברו יחדיו להגן על האינטרסים של המעשנים, שבכל זאת אולי נצליח פעם.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, עליך אני בכלל לא אוסר לעשן בכל הבניין, ואני יודע למה.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: הרי אני גם אחראי לבריאות של חברי הכנסת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא – סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, במשכן הכנסת 55 חברי כנסת.

דן תיכון: שאילתא מס' 751 של חבר הכנסת יונה יהב, שאיננו; שאילתא מס' 951 של חבר הכנסת ברונפמן, שאיננו; ושאילתא מס' 958 של חבר הכנסת אברהם רביץ, שאיננו – לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): על-פי החלטת ועדת השרים לתיאום, שמספרה תמ/366, היה צריך מנכ"ל משרדך לבצע סקר לבחינת נושא הזיהומים לאחר ניתוח במחלקות בית-החולים "רמב"ם" ולדווח לאגף לביקורת המדינה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם בוצע הסקר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הן תוצאותיו?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה הן המסקנות והפעולות שעולות ממנו?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: אם לא בוצע – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לפני כשנתיים נבדקו אספקטים ספציפיים של זיהומים לאחר ניתוח במרכז הרפואי "רמב"ם":

שלמה בניזרי: הראשון – תצפית ליישום נהלים למניעת זיהומים בחדרי ניתוח, והשני – ניטור שיעורי זיהומים לאחר ניתוחים קיסריים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: התוצאות הראו הפחתה משמעותית של שיעור המנותחות עם חום לאחר ניתוח ו/או בעלות תרבית חיובית באחת או יותר משכבות החתכים הניתוחיים.

שלמה בניזרי: שיעור המקרים שניתן להגדירם בבירור כ"זיהום" נמוך עוד בהרבה, והוא כיום כמעט אפסי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בעקבות הסקרים הנ"ל הוציאה הנהלת בית-החולים נהלים מחייבים למחלקות הניתוח השונות, כגון: א.

שלמה בניזרי: חיטוי מחטי תפירה בפנול; ב.

שלמה בניזרי: שיטת גילוח בהכנה לניתוח – שונתה לאפילציה; ג.

שלמה בניזרי: הכנסה לשימוש של כיסויים חד-פעמיים למנותחים במקום כיסויי בד בחלק גדול מהניתוחים; ד.

שלמה בניזרי: העברת כל הניתוחים הקיסריים לחדר הניתוח הכללי, במקום חדר הניתוח של חדרי הלידה; ה.

שלמה בניזרי: שינוי טכניקה ניתוחית, כלומר סגירת שכבות חתכי הניתוח באופן שונה מהמקובל עד עכשיו, ובכך הביאו לקיצור משך הניתוח וכך מופחת שיעור הזיהומים.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי משרד הבריאות החליט לאחרונה על ביצוע מחקר כוללני בנושא זיהומים בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: מחקר זה אמור לכלול את כל בתי-החולים הכלליים במדינה, על כל המחלקות שלהם, לרבות מחלקות כירורגיות.

שלמה בניזרי: הסקר אמור לבדוק את הזיהומים הנרכשים לפי סוגם, לרבות זיהומים לאחר ניתוח.

שלמה בניזרי: בשלב זה מתבצעת תוכנית חלוץ בכמה מחלקות בארבעה בתי-חולים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): בעקבות חשיפת שכרם של בכירי המינהל והמשק ב"איכילוב", רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: איך ייתכנו משכורות כאלה כאשר מצב מערכת הבריאות הינו כפי שהוא?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ישקול משרדך צמצום המשכורות והעברת הכסף לטובת רופאים מתמחים, שמשתכרים היום כ-3,000 ש"ח?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם קיימים בתי-חולים נוספים שבהם בכירי המינהל נהנים משכר דומה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אכן נכון שמדובר בשכר גבוה מהמקובל במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: החריגות האמורות מבוססות על הסכמים שנקבעו לפני שנים רבות ונוגעות רק לעובדי מינהל ומשק בכירים, ולא למגזרי הרופאים או האחיות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הנושא נמצא בבדיקה על-ידי הממונה על השכר זה ארבעה חודשים.

שלמה בניזרי: מטרת הבדיקה לבחון כיצד נבנה השכר והאם ניתן לצמצמו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, יחד עם הממונה על השכר, בוחנים כעת את מבנה השכר של מגזר המינהל והמשק בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): פורסם כי בימים האחרונים הופסקו שירותי הבריאות ב-200 בתי-ספר ברחבי הארץ, לאחר שהתקציב המיועד למטרה זו לא הועבר לרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד פועל משרדך למען בריאות התלמידים נוכח הפסקת השירות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לנוכח החשיבות של שירותי הבריאות בבתי-הספר, האם תפעל לחידושם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מעת הגשת השאילתא היתה החלטת ממשלה בעניין זה, אשר קבעה ביטול אגרת בריאות לתלמיד ומימון ממשלתי של שירותי בריאות לתלמיד.

שלמה בניזרי: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי פנה לכל הרשויות המקומיות לחידוש השירות.

שלמה בניזרי: אכן, מתן החיסון חודש ברוב הרשויות על-ידי נותני השירותים השונים.

שלמה בניזרי: ברשויות האחרות השירות כבר ניתן, או יושלם על-ידי לשכות הבריאות הרלוונטיות עד סוף שנת הלימודים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור בתשובה על השאלה הראשונה, שירות הבריאות לתלמיד בארץ כבר חודש ויושלם עד סוף שנת הלימודים הנוכחית.

שלמה בניזרי: אשר לשנת הלימודים הבאה, בהתאם להצעת ועדת העבודה והרווחה בכנסת, הוגש "תזכיר חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) (שירותי בריאות בבתי-ספר), התשנ"ז–1997", ולפיו בשנת הלימודים הבאה יינתן השירות בבתי-הספר על-ידי לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות, כהמשך לשירות המונע הניתן בתחנות טיפת-חלב.

דן תיכון: שאילתא מס' 1141, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בנושא בתי-חולים פרטיים.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה מיטות תופסים חולים גריאטריים בבתי-החולים הכלליים? 2.

דן תיכון: מה היא עלות אחזקת מיטת חולה גריאטרי בבית-חולים כללי ובבית-חולים פרטי, ומי משלם עלויות אלה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מדוע לא יופנו החולים הגריאטריים גם לבתי-חולים פרטיים ייעודיים? 4.

דן תיכון: כיצד יעודד משרדך פתיחת בתי-חולים פרטיים ייעודיים בפיקוח המשרד, וכמה מיטות נמצאות כרגע בתכנון במגזר הפרטי והציבורי-ממשלתי?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אין בידינו מידע זה, שכן חולים גריאטריים מאושפזים במחלקות שונות בבתי-החולים, ובכלל זה מחלקות פנימית, שאינן ייעודיות לחולים גריאטריים, ומספר החולים הגריאטריים המאושפזים בפועל אינו קבוע אלא משתנה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין בידינו מידע לגבי עלות אחזקת מיטה לחולה גריאטרי.

שלמה בניזרי: בעיקרון, החיוב לאשפוז חולה גריאטרי בבתי-החולים במחלקות השונות – בעיקר הפנימיות – הינו בהתאם לתעריף יום אשפוז כפי שנקבע על-ידי משרד הבריאות, העומד על סך 1,200 ש"ח.

שלמה בניזרי: אם החולה מאושפז במחלקה גריאטרית אקוטית, גריאטריה שיקומית וסיעוד מורכב בבית-חולים כללי התעריף הוא 872 ש"ח.

שלמה בניזרי: תעריף אשפוז בבית-חולים גריאטרי הוא 180 ש"ח ליום.

שלמה בניזרי: אבל, פה אני יכול להוסיף, בהסתייגות, שזה משתנה ממקום למקום – תלוי אם זה פרטי, ויותר קרוב לפרטי המספר שנקטו פה.

שלמה בניזרי: אם זה ציבורי, זה 250-230 ש"ח.

שלמה בניזרי: אם זה ממשלתי, זו עלות של כ-300 ש"ח.

שלמה בניזרי: התשלום חל על קופות-החולים, אם מדובר בטיפול שמכוסה בסל השירותים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: אם לא, התשלום חל על החולה ו/או על המדינה – מה שנקרא: במסגרת ה"קוד"; פעמים רבות כבר דיברנו על זה, חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים, שיש לנו בעיה חמורה במחסור ב"קודים", של כ-2,500.

שלמה בניזרי: "קוד" משמעותו כסף.

שלמה בניזרי: מבחינת כסף, זה בסביבות 7,000 ש"ח לחודש.

שלמה בניזרי: תכפיל את זה בשנה וכפול כל אותם אלה שמחכים ל"קוד".

שלמה בניזרי: לצערנו, זו בעיה כאובה מאוד.

שלמה בניזרי: ניסינו למצוא כל מיני פתרונות, ולא הצלחנו בינתיים להגיע לפתרון.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: החולים מופנים לכל בית-חולים גריאטרי, לרבות בתי-חולים פרטיים.

שלמה בניזרי: ההחלטה לגבי מקום האשפוז, במקרים שבהם החולים אינם מוגבלים עקב אופי מחלתם לבית-חולים מסוים, היא של החולה ובני משפחתו ולא של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני מכיר את זה היטב, ובדיוק כך היא המציאות.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מאשר הקמת בתי-חולים גריאטריים פרטיים, כאשר היוזמה נתונה בידי היזמים.

שלמה בניזרי: כיוון שכיום אין מחסור במיטות אשפוז גריאטרי, אין צורך בעידוד יזום של המשרד לכך.

שלמה בניזרי: אבל מובן שיש לנו תוכנית עתידית, תוכנית פריסה, מכיוון שאנחנו רואים שזה ילך ויתפתח בשנים הקרובות.

שלמה בניזרי: ניתנו אישורים לבניית מוסדות בהיקף של 5,000 מיטות אשפוז גריאטרי הנמצאים בשלב זה בתהליכי בינוי שונים, רובם במגזר הפרטי.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני סגן השר, שמחתי על הצעדים האלה, אבל אני רוצה להדגיש: חולה גריאטרי בבית-החולים הגדול, הציבורי, הממשלתי, הוא הדבר היקר ביותר למשק, ואילו בתי-חולים, ובעיקר בתי-חולים פרטיים ייעודיים לנושא הגריאטרי, הם הרבה יותר זולים.

אמנון רובינשטיין: משום כך, לא צריך להסתפק במצב הסטאטי, אלא לצפות תנאי עתיד ולעודד, ולא רק לאשר, בתי-חולים פרטיים להוריד את המעמסה מהבריאות הציבורית.

אמנון רובינשטיין: צריך גם לחשוב על פתרון אחד נוסף, והוא: טיפול סיעודי ביתי.

אמנון רובינשטיין: אני יודע ששר הבריאות הקודם תמך בעניין הזה – גם בהגברת מספר העובדים הסיעודיים, גם אם הם באים מהפיליפינים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הדבר האחרון הוא אשפוז גריאטרי בבית-חולים כללי.

אמנון רובינשטיין: זה בזבוז משאבים.

אמנון רובינשטיין: זה יקר למשפחה.

אמנון רובינשטיין: זה יקר למשק.

אמנון רובינשטיין: שאלתי היא: מה תעשה בעניין זה?

שלמה בניזרי: לגבי מה שהדגשת פה, פיליפינים, הייתי מוסיף גם את מה שנקרא: מסגרת של care, שאני חושב שזה הדבר שאנחנו הולכים היום לקראת פיתוחו ועידודו.

שלמה בניזרי: אנחנו משאירים את החולה או את המבוגר בתוך ביתו, במסגרת המשפחתית, כשפעמים רבות האשה מסוגלת לתפקד והילדים רוצים שהאבא יהיה אצלם.

שלמה בניזרי: עשיתי סיור בנושא הזה ברמלה ובכמה מקומות נוספים.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה דבר נפלא ביותר.

שלמה בניזרי: הם מקבלים את כל הטיפול.

שלמה בניזרי: יש רופא, אח שמסתובב ביניהם, יש שעות של עזרה.

שלמה בניזרי: המשפחות מאוד מרוצות.

שלמה בניזרי: היום אנחנו עובדים במשרד דווקא על הרחבה של המעגל הזה של home care.

שלמה בניזרי: הנושא של הפיליפינים גם הוא עלה.

שלמה בניזרי: אני יודע שהעלות של פיליפיניות או פיליפינים היא הרבה יותר זולה – מדברים על 600-500 דולר – אלא שאנחנו לא כל כך בעד העניין של הוספת עובדים זרים במדינה.

שלמה בניזרי: יש מחלוקת בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: שר העבודה והרווחה אמר לי, שבעניין זה דעתו היא בעד הרחבה, כמו שר הבריאות הקודם.

אמנון רובינשטיין: זו פשוט מצוות "אל תשליכונו בבית-חולים לעת זיקנה".

שלמה בניזרי: נכון, אבל אמרתי שכל עוד זה במסגרת ה-home care, שהוא טיפול מקומי, זה עדיף מאשר לייבא אלינו את העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: זה בוודאי.

שלמה בניזרי: לגבי מה שהדגשת בתחילת דבריך: הממשלתי, אני יודע, ואני מודע לכך מרגע כניסתי למשרד – אני חושב שה היה הדבר הבולט ביותר, שבממשלתי עלות יום אשפוז היא כ-300 שקלים, מול קרוב ל-200 שקל בממוצע בציבורי ובפרטי, ולא הבנתי את הדבר, אבל, לצערי הרב, יש שם הסכמים, הסכמי עבודה, והעניין שם מסובך.

שלמה בניזרי: אני חסיד של הפרטה במסגרת הזאת של הממשלתיים, אבל מהר מאוד הובהר לי במשרד: אל תזדרז ואל תרוץ, כי לא יצלח בידך כל כך הדבר הזה של הפרטת בתי-החולים הממשלתיים.

שלמה בניזרי: בינתיים יש איזו ועדה שהוקמה על-ידי ועל-ידי השר.

שלמה בניזרי: היא פועלת.

שלמה בניזרי: נראה לי שהמסקנות שלה יהיו "פרווה".

שלמה בניזרי: אני רציתי לעשות רפורמה, וחשבתי והודעתי פעם מעל במת הכנסת, שאנחנו הולכים לקראת שינוי מסוים.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, לא כולם במשרד חושבים כמוני, והוועדה שהוקמה כנראה תקבור כל אותם דברים שאני ביקשתי, ואנחנו נסתפק בכך שמשרד האוצר הבטיח לעשות לנו תוכנית של פריסה לארבע שנים, 700 מיטות כל שנה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לפי התוכנית שלהם, בתוך ארבע שנים – וכבר התחלנו את השנה הראשונה – אמור להיגמר הנושא הזה של התור ההולך ומשתרך, אבל הפרטיים, עד כמה שאני מנסה לדאוג להם, בכל אופן – בדיוק היתה לי היום שיחה בנושא הזה – אנחנו לא מקפחים אותם.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מקפחים אותם מבחינה זו שאנחנו נותנים להם את האפשרויות לבנות.

שלמה בניזרי: אני מסכים בדבר אחד: אנחנו מקפחים אותם בעלות של התשלום עבור יום אשפוז אצלם.

שלמה בניזרי: לדעתי, צריך לטפל בנושא הזה, ואני מקווה שאצליח להזיז את הנושא הזה בהמשך.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנו עוברים לשאילתא מס' 1142, של חבר הכנסת עזמי בשארה; איננו באולם.

דן תיכון: התשובה מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בישראל אלפי חולים הממתינים להשתלת איברים שנים רבות, בשל חוסר חמור בתרומות איברים.

דן תיכון: רק ל-1.7% מהאוכלוסייה כרטיס תורם.

דן תיכון: בריאיון ל"מעריב" סיפר כבודו כי הוא אינו מחזיק בכרטיס תורם והסתייג מתרומת איברים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מסכים משרדכם שיש לעודד תרומות איברים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – כיצד פועל משרדכם בעניין?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד מתיישבת עם כך הצהרת השר?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות תומך בתרומת איברים ומעודד אותה ורואה בפעילות זו נדבך חשוב בהצלת חיי אדם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עורך פעמיים בשנה מסע הסברה – קמפיין – רחב היקף להעלאת המודעות לתרומות איברים.

שלמה בניזרי: הקמפיין כולל תשדירי שירות ברדיו ובטלוויזיה, שלטי חוצות, מודעות בעיתונות, השתתפות בתוכניות אקטואליה ועוד.

שלמה בניזרי: כמו-כן, במהלך כל השנה נערכות פעילויות להגברת המודעות ולהוספת חתימות.

שלמה בניזרי: לדוגמה, בחנוכה השנה החתימו מתנדבי "רוטרי" אזרחים על כרטיס "אדי" בקניונים בכל הארץ.

שלמה בניזרי: בשבוע אחד בלבד נוספו כ-6,700 חתימות.

שלמה בניזרי: כיום יש תערוכה נודדת בנושא השתלות, אשר הפיקו תלמידי בית-ספר.

שלמה בניזרי: התערוכה נודדת בין בתי-החולים השונים, ויש כוונה להרחיבה למוסדות נוספים.

שלמה בניזרי: בבית-החולים "בילינסון", לדוגמה, במהלך חמישה ימים של התערוכה חתמו כ-300 איש על כרטיס "אדי".

דן תיכון: תודה לסגן שר הבריאות.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת לפניכם תיקונים אחדים לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.

מקסים לוי: התיקון הראשון: תיקון זה מרחיב את חוג המבוטחים כעובדים עצמאים במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: החוק הקיים מגדיר כעובד עצמאי רק מי שעוסק במשלח-ידו 12 שעות שבועיות או יותר, והכנסתו ממשלח-יד אינה פחותה מסכום השווה ל-15% מהשכר הממוצע.

מקסים לוי: סכום זה עומד כיום על כ-753 שקל.

מקסים לוי: כתוצאה מהגדרה זו נוצר עיוות, כך שחלק מאוכלוסיית העצמאים אינה מוגדרת ככזו בחוק הביטוח הלאומי, הם אינם מבוטחים בענף נפגעי עבודה, ואם מדובר בנשים, אין הן זכאיות לדמי לידה בעת חופשת הלידה ואין הן זכאיות לקצבת זיקנה מגיל 60, אלא מגיל 65 בלבד.

מקסים לוי: התיקון לחוק יכיר בעצמאי אם הוא עוסק במשלח-ידו לפחות 20 שעות בשבוע, אף אם הכנסתו נמוכה מ-15% מהשכר הממוצע, וכן אם הכנסתו היא בגובה 50% מהשכר הממוצע, השווה כיום ל-2,511 שקל, גם אם הוא עוסק במשלח-ידו פחות מ-12 שעות בשבוע.

מקסים לוי: התיקון השני: תיקון זה יאפשר תשלום גמלה לפי פרק ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד, גם במקרה שבו מדובר בעובד שמעבידו הוא עמותה, באשר נגדה ניתן צו פירוק על-ידי בית-משפט משום שהיא חדלת יכולת פירעון.

מקסים לוי: כיום עובד זכאי על-פי פרק זה לגמלה אם ניתן כנגד מעבידו צו פירוק או צו פשיטת רגל.

מקסים לוי: חוק העמותות חוקק בשנת 1980, לאחר שפרק ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד נוסף לחוק הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: בתחילת שנות ה-90 ניתנו צווי פירוק כנגד כמה עמותות שהוקמו לפי חוק העמותות, ותיקון חוק זה יאפשר מתן גמלה לעובדיהן שלא קיבלו את מלוא השכר אשר הגיע להם מהמעסיק.

מקסים לוי: התיקון השלישי: תיקון זה בא לתקן עיוות בדמי אבטלה לחייל המשוחרר.

מקסים לוי: כיום דמי האבטלה מחושבים על בסיס השכר ששולם למובטל בתקופה שקדמה לאבטלה.

מקסים לוי: החוק הקיים קובע, כי חייל משוחרר שלא עבד כלל זכאי לדמי אבטלה בסכום המשתלם למי ששכרו הגיע לסכום השווה ל-50% מהשכר הממוצע.

מקסים לוי: יוצא אפוא, שחייל שעבד בחלק מהזמן או בשכר נמוך זכאי לדמי אבטלה נמוכים מאלה המובטחים לחייל אשר לא עבד כלל.

מקסים לוי: התיקון לחוק יבטיח, כי בכל מקרה לא יפחת הבסיס לחישוב דמי האבטלה לחייל מסכום השווה למחצית השכר הממוצע.

מקסים לוי: תיקון נוסף נוגע לסעיף 312(ג) לחוק, והוא בא לתקן טעות אשר נפלה בנוסח תיקון לחוק שהתקבל בחודש מרס, שביטל את האפשרות לקזז חובות למס הכנסה מקצבאות ילדים.

מקסים לוי: בטעות תוקן גם סעיף זה, שעניינו קיזוז דמי ביטוח לאומי.

מקסים לוי: לחוק, אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשאול שאלה.

דן תיכון: בהכירי את עבודת הכנסת במשך שנים רבות – חוק הביטוח הלאומי הוא חוק ישן, שמתייחס לישראל של פעם.

דן תיכון: הוא לא עבר בחינה מחודשת.

דן תיכון: יש בו המון ליקויים, ובסך הכול, שלא בדומה לפקודת מס הכנסה, יש המון מה לעשות בעניין הזה.

דן תיכון: האם לא עלה בדעתך למנות או לנסות להמליץ להקים ועדה ציבורית שתבחן את החוק מן ההתחלה, שהרי יש המון תלונות, במיוחד בוועדה לתלונות הציבור, שכמעט רובן עוסקות בענייני הביטוח הלאומי, במה שנקרא: נופלים בין הכיסאות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם אנשי המוסד לביטוח הלאומי באו בהחלט בטענה, שיש לתקן עיוותים גדולים מאוד בנושא זה, כי החוק הקיים מביא חברי כנסת להציע כל יום שני וחמישי תיקון לחוק הקיים, והתיקונים האלה פוגעים לפעמים באלה שמקבלים גמלה.

מקסים לוי: כרגע יש חשיבה מבחינת הביטוח הלאומי להקים צוות – מכון-ברוקדייל – כדי לנסות להביא הצעה, מהפכה או רפורמה בכל החוק הזה.

מקסים לוי: אני אעדכן את היושב-ראש.

מקסים לוי: בעוד שבועיים, אחרי חג השבועות, תתקיים ישיבה עם אנשי הביטוח הלאומי, כדי לנסות לראות איך אנחנו עושים רפורמה בחוק.

דן תיכון: תחשוב על מה שאמרתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסעיפים 1, 2, 3, 4, 5 ו-6.

דן תיכון: אפשר להצביע.

קריאה: זה לא עובד.

רחבעם זאבי: אז נרים יד.

דן תיכון: לא, אני לא מרים יותר יד.

דן תיכון: מייד תבין למה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 6-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אנחנו מנהלים סטטיסטיקה באשר להצבעות חברי הכנסת.

דן תיכון: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני יכול לומר לך, שאף שהנוכחות במשכן היא של מעל 90%, כשזה מגיע להצבעות, מסתבר שרק 20% בממוצע – לפחות בשבועיים הראשונים של הכנס – השתתפו בהצבעות.

דן תיכון: זו תקופה קצרה מכדי להסיק מסקנות, אבל זה בערך מה שאני חושב שקורה, ואתה הרי יודע.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כמובן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: יוזם החוק חבר הכנסת רענן כהן; הוא איננו.

דן תיכון: ודאי שוב תיקון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להסיר מכשול הניצב כיום בפני דברים רבים מבחינת בנינו המשתחררים מצה"ל ומבקשים לממש את זכותם למענק הניתן לחייל המשוחרר העובד בעבודה נדרשת או בעבודה מועדפת.

מקסים לוי: כתוצאה מתיקון לחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל בחודש אפריל 1995, נדרשו החיילים המשוחררים לקבל הפניה לעבודה הנדרשת מאת שירות התעסוקה לפי תחילת עבודתם, כתנאי לזכותם למענק.

מקסים לוי: מרביתם של החיילים המשוחררים אינם נזקקים לשירות התעסוקה על מנת להשתלב בעבודה המזכה במענק, ובמקרים רבים סיימו החיילים את תקופת העבודה הדרושה ורק אז התברר להם כי אינם זכאים למענק, רק משום שפנו לקבל את אישור שירות התעסוקה לאחר שכבר החלו בעבודה.

מקסים לוי: לפי התיקון המוצע לחוק, אין צורך בפנייה לשירות התעסוקה, והוא מאפשר לכל חייל משוחרר שעבד בעבודה נדרשת או מועדפת, לזכות במענק המגיע לו מאת המוסד לביטוח לאומי.

מקסים לוי: התיקון לחוק יחול גם על כל חייל שהשתחרר מצה"ל מאז 1 באפריל 1995.

מקסים לוי: בכך יוכלו גם חיילים משוחררים שתביעתם נדחתה מסיבה זו להגיש את תביעתם מחדש.

מקסים לוי: על אף סדר-יומה העמוס של ועדת העבודה והרווחה הקדמתי את הדיון בהצעת חוק זו שאושרה רק בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, על מנת לאפשר לחיילים משוחררים להגיש את תביעותיהם ללא דחייה נוספת.

מקסים לוי: לחוק, אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לחוק יש שני סעיפים.

דן תיכון: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 17).

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 17) אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה ליוזם, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: אין לו זכות דיבור.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנו ממשיכים להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון) (הרחבת התחולה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – הצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו תיקון לתיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות).

חיים אורון: אני מוצא לנכון לציין דווקא היום, ידידי יושב-ראש הכנסת, שאת התיקון הראשון הגישה חברת הכנסת חייקה גרוסמן, זיכרונה לברכה, שהשבוע חל יום השנה לפטירתה.

חיים אורון: אם אנחנו ממשיכים כאן פעולה שהיא התחילה בה, אולי יש בכך גם ציון זיכרון לחברת כנסת פעילה, ממנהיגי המרד, לוחמת ללא חת, סגנית יושב-ראש הכנסת – – –

רחבעם זאבי: תגיד איזה מרד.

חיים אורון: מרד הגטאות, מרד גטו וילנה.

חיים אורון: בצירוף המקרים שהחוק מוגש כאן היום מצאתי לראוי ולנכון לציין את חברת הכנסת חייקה גרוסמן, זיכרונה לברכה.

חיים אורון: אשר לתיקון עצמו: בזמנה הוכרה זכותם של עולים חדשים שהתקבלו לשירות המדינה לגמלה אם מתקיימים באופן מצטבר שלושה תנאים:

חיים אורון: התנאי הראשון – שהם התקבלו לשירות המדינה לעבודה בתוך שנתיים מיום עלייתם; התנאי השני – שהם עבדו בשירות המדינה לפחות עשר שנים; התנאי השלישי – שהם היו לפחות בני 50.

חיים אורון: מובן, הרעיון היה, עם גלי העלייה הראשונים מארצות חבר העמים, כאשר הגיעו עולים חדשים מבוגרים יותר ללא גמלה מארץ מוצאם והתקיימו לגביהם התנאים שמצוינים בחוק כאן, שהם יזכו ולו בחלק מגמלה.

חיים אורון: החוק קבע שהוא יחול רק על מי שפרש אחרי 31 במרס 1987.

חיים אורון: היתה קבוצה של כמה עשרות גמלאים שפרשו קודם לכן.

חיים אורון: הם עמדו בכל הכללים, אבל נמנעה מהם הקצבה משום שהם פרשו לפני תאריך תחילתו של החוק.

חיים אורון: מוצע כאן לשנות את סעיף התחילה כך שהחוק יחול גם לגבי מי שפרשו קודם לכן.

חיים אורון: בדברי ההסבר מצוינת העלות התקציבית של השינוי הזה: 1,260,000 ש"ח בשנים הראשונות.

חיים אורון: על-פי טבעו של עולם, עם השנים הסכום הזה ילך ויקטן.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות שאינן שייכות להצעת החוק.

חיים אורון: הערה ראשונה: אני עוסק בתיקון הזה חמש שנים.

חיים אורון: לפעמים תיקונים, כשהם מוגשים ומסכימים להם, אתה לא מבין למה לא הסכימו להם קודם.

חיים אורון: חברי הכנסת צריכים לעבור סדרה של דיונים וקשיים עד שנושא מהסוג הזה מגיע לידי פתרונו.

חיים אורון: הערה שנייה: אני רוצה להודות גם לאנשי הביטוח הלאומי וגם לשר העבודה והרווחה על שהעניין הזה הוסדר סוף-סוף.

חיים אורון: אני לא יכול שלא להזכיר, שבהצעת החוק המקורית שלי חשבתי שיש מקום לפצות אותם אנשים – אגב, מדובר בכמה עשרות אנשים – גם עבור השנים שהם הפסידו מ-1987 עד 1997, משום שבאותן שנים נמנעה מהם קצבה.

חיים אורון: זה היה מחסום בלתי עביר, ואני מודה שהתפשרתי ואני לא מבקש פה עכשיו להפר את הפשרה שהסכמתי עליה, שלא תהיה פה חקיקה רטרואקטיבית.

חיים אורון: מובן שאם היה החוק הזה מתקבל לפני שנים מספר, העוול לפחות היה מצומצם יותר.

חיים אורון: הערה אחרונה שייכת, חבר הכנסת דהן, גם לחוקים אחרים.

חיים אורון: בחוק מופיעה, כפי שמתחייב על-פי חוק יסודות התקציב, ולא בשום צורה אחרת, עלות החוק.

חיים אורון: עסקנו בוועדת הכספים בחוק אחר, שבו היו כל מיני פטנטים, איך בעצם לא לכתוב את עלות החוק.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר בלשון נעלמת.

חיים אורון: מדובר בחוק ביטול האגרה.

חיים אורון: כאן מצוינת עלות החוק, כפי שמקובל – – –

נסים דהן: מאין זה יבוא?

חיים אורון: העלות הזאת באה מהביטוח הלאומי.

חיים אורון: כתוב פה.

נסים דהן: מה המקורות החלופיים?

נסים דהן: ממה הוא יקצץ?

נסים דהן: הרי זה מה שביקשת בוועדת הכספים.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, החוק הזה ממומן מענף בביטוח הלאומי, ולמיטב ידיעתך, וגם למיטב ידיעתי, הענפים בביטוח הלאומי אינם ענפים תקציביים, אבל העלות מופיעה פה.

נסים דהן: אבל הענף הזה נמצא בגירעון אקטוארי.

חיים אורון: במקרה דווקא לא.

חיים אורון: בכל מקרה, לא מדובר פה בתקציב, אני מדבר עכשיו על המודל של הגשת החוק.

חיים אורון: אני מקווה שהחוק יתקבל ללא התנגדות ויושב-ראש ועדת הכספים, כפי שטיפל במהירות בקריאה הראשונה, ישלים את החקיקה בתקופה הקרובה, ולפחות כשנצא לפגרה העוול הזה יתוקן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים, והיא נעולה.

חיים דיין: אני חוזר: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון) (הרחבת התחולה).

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: הוא היה פה כרגע.

רחבעם זאבי: ניגש להצבעה.

חיים דיין: אין לי בעיה לגשת להצבעה, אבל אני צריך לקרוא את השמות.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה הבא בתור.

רחבעם זאבי: אני מוותר ומסכים עם המציע.

חיים דיין: מוותר.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים אורון, גם על הגשת החוק וגם על העקשנות שלו.

תמר גוז'נסקי: ליוויתי את הניסיונות שלו גם בכנסת הקודמת, וחבל, באמת חבל, שהממשלה הקודמת לא מצאה לנכון לעשות את התיקון הזה, שהוא מסוג התיקונים שככל שמאחרים בהם מספר הזכאים יורד.

תמר גוז'נסקי: לא היתה שום סיבה, לא תקציבית ולא אחרת, לאחר עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיה רצינית ביותר בעניין גמלאות, וחוק זה פותר רק נושא מאוד מיוחד של קבוצה קטנה יחסית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורון, יצא לי רק היום לקרוא חומר שהתפרסם לגבי מקבלי קצבאות זיקנה חדשים שמצטרפים לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: עשו שם מחקר מאוד מעניין וגילו, שלכ-75% – אם אני מדייקת בנתונים – או מעט יותר מהגברים הזכאים לקצבת זיקנה, יש פנסיה, אבל רק ל-30% מהנשים.

תמר גוז'נסקי: המצב הזה, של הביטוח הפנסיוני במדינת ישראל, והעובדה שגם היום, אחרי כל כך הרבה שנים, כשכבר נדמה שהפנסיה הפכה להיות דבר מאוד מאוד מקובל, רוב הנשים שיוצאות לפנסיה ומגיעות לגיל המתאים – והסתבר שרוב הנשים מקבלות קצבת זיקנה מגיל 60, כלומר, הן לא ממשיכות לעבוד אף שלכאורה הן יכולות להמשיך לעבוד, יוצאות ויכולות לקבל ביטוח אבטלה וכל הדברים האלה, כפי שאתה זוכר, והן מבקשות קצבת זיקנה, ובפועל, מסתבר שלרובן המכריע אין הכנסה אחרת, אלא אם כן הן עובדות במשך כמה שנים באיזו עבודה חלקית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, שאחרי שנעשה את התיקון החשוב הזה שאתה מציע, התפקיד המרכזי של חברי הכנסת ושל הכנסת הנוכחית הוא להזיז ממקומו את הנושא של פנסיה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להמשיך עם מצב כזה שבו אנשים נשארים רק עם קצבת זיקנה, והמצב כולל בתוכו גם את האפליה החמורה הזאת של נשים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרכי לדוכן עשיתי בירור קצר עם המציע, ואחרי ששמעתי פרטים אני מצטרף לתמיכה בהצעת התיקון.

נסים דהן: היה לי חשש שכאן מדובר בפנסיה תקציבית, ועל הראשונים אנחנו בוכים ומצטערים, על הפנסיה התקציבית הקיימת במדינה עם גירעון אקטוארי חמור מאוד.

נסים דהן: כולנו יודעים שזו פצצת זמן מתקתקת, ויש רשויות מוניציפליות ש-20% מהתקציב שלהן הולך לפנסיה, ובקרוב גם 20% מתקציב המדינה ילך לתשלומי פנסיה, ואני חושב שזה נטל כבד על הציבור.

נסים דהן: היות שמדובר במספר מועט של קשישים זכאים שייהנו מהתיקון הזה, ולצערנו הרב, מטבע הדברים מספרם רק ילך ויקטן, אני בהחלט תומך בהצעת התיקון ומברך את חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: יורשה לי הערה אישית, מכיוון שחבר הכנסת אורון הזכיר כאן נושא נוסף.

נסים דהן: לדעתי אין הנדון דומה לראיה, כיוון שבאותו תיקון של ביטול האגרה, מה שהתבקש הוא שיצביעו על מקורות למימון החוק, ואומנם כך נעשה.

נסים דהן: הצביעו על כמה מקורות ולא נתבקשנו אנחנו או מציע החוק – שלא נמצא פה ואני מדבר בשמו ורוצה להגן על כבודו – לומר מה גובה עלות החוק.

נסים דהן: מציע החוק התבקש לומר מאין יבואו מקורות המימון, ואף אחד לא יודע את עלות ביצוע החוק.

נסים דהן: רק אחרי שתתבטל האגרה ויתברר הפער בין הכנסות להוצאות, רק אז נדע אם יהיה פער כזה.

נסים דהן: הרעיון לממן אותו היה מכמה מקורות – מתשדירי שירות, מפרסומת, והשאר יבוא מתקציב המדינה.

נסים דהן: רק אחרי שיתברר הפער יתברר מה הוא הסכום הנדרש לכיסוי המקור.

נסים דהן: בהצעת התיקון שאתה מציע, חבר הכנסת אורון, מראש ידוע על מה מדובר, מה גובה התשלומים ומה עלות החוק.

נסים דהן: לגופו של עניין, חבר הכנסת אורון, אני תומך ואני מקווה שתיקון קטן שאנחנו עושים יהיה צעד לפני תיקונים הרבה יותר חשובים בביטוח הלאומי ולפני רפורמה כללית בביטוח הלאומי, לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי על מנת לברך את יוזם הצעת החוק ולומר שאני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא דוגמה טובה לתיקון שעלותו לציבור בכללותו היא מינימלית, אבל התועלת גדולה לאין ערוך ולאין שיעור לכל אזרח ואזרח מאלה שייהנו מהתיקון הזה, ועבורם מדובר בעניין משמעותי ביותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה אחת לעניין אגרת הטלוויזיה והצבעה על מקורות כספיים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו נדרשים לשאלה – מה יהיה המקור הכספי למימון שידורי הרשות לאחר ביטול האגרה, ואני אומר "לאחר" כי להערכתי אנחנו הולכים בכיוון הזה, אם כי יש לי דעה מאוד מסוימת כיצד כדאי היה לממן.

אליעזר זנדברג: ניסיתי ליזום בקדנציה הקודמת את ביטול אגרת הטלוויזיה, עברתי את המשוכה של הקריאה הטרומית, ולאחר מכן נכשלתי כאן בהצבעה במליאה וגם בוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שהאגרה היום היא סוג של מס.

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר מדובר פה, אם אנחנו מסתכלים מבחינת הכיס הכללי או מבחינת התשלומים שהאזרחים נדרשים לשלם לרשויות, במס נוסף, מס גולגולת.

אליעזר זנדברג: אתה משלם לא בשביל או בתמורה לשידורים, אלא משום שיש לך מכשיר שקוראים לו טלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אפשר היה להטיל את המס הזה על ארונות אמבטיה או על החזקת מזלגות וסכינים במטבח.

אליעזר זנדברג: זה סוג של מס.

אליעזר זנדברג: לכן, אם אנחנו מדברים על המרה או שינוי מבחינת מס כזה או מס אחר או זרימה של מס כזה או אחר אל התקציב הכללי, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה ולא להתייחס אל זה כאל רעיון חדש או איזה חידוש שדורש תוספת תקציבית נפרדת.

אליעזר זנדברג: אני אישית חושב, שהיינו צריכים לנסות לשמר את התקציב אשר מועבר לרשות השידור מהגורמים הממלכתיים, מתקציב המדינה, לעגן ולהגן על עצמאות העברת התקציב בדרכים מסוימות – בבוא היום, כאשר נדון בנושא, אני אציע את ההצעה שלי – ולא לנסות להעביר עוד נתח של פרסום והכנסות מפרסומת, כי אני חושש מהרגע שבו אנחנו נהיה במצב, שאולי אפילו היכולת לקבל או לצבור הכנסות כתוצאה מפרסום בטלוויזיה בשני ערוצים תהיה מוגבלת, ואז כמובן הפגיעה בהכנסות תהיה ברורה.

אליעזר זנדברג: אין לי שום בעיה עם כך שהערוץ ימשיך להיות ממומן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שממילא מדובר במס, אז אין שום סיבה שזה לא יהיה מתקציב המדינה הכולל, ותשלום המס הזה ייעשה באופן צודק ופרוגרסיבי, ישולם יותר על-ידי אנשים שמרוויחים יותר ופחות על-ידי אנשים שהכנסתם נמוכה יותר.

אליעזר זנדברג: איך נגן על רשות השידור?

אליעזר זנדברג: יש הצעות גם לעניין הזה, ואני חושב שאפשר יהיה ללכת צעד אחד קדימה בכיוון.

אליעזר זנדברג: צריך רק רצון טוב של כל האנשים שמבינים שאי-אפשר יותר לגבות אגרה במדינת ישראל, כי הציבור כבר לא מוכן, או יש בעיה אמיתית עם קבלת העניין הזה מבחינה ציבורית.

אליעזר זנדברג: מצד שני, אני חושב שלפחות רוב הבית הזה חושב, שיש צורך בשידור של טלוויזיה ממלכתית.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, לגופו של עניין החוק הזה, כבר אמרתי שאני מברך את חבר הכנסת אורון ואני אתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שאני תומך בהצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

טלב אלסאנע: אומנם, לדעתי התחולה לא צריכה להיות מהיום ואילך.

טלב אלסאנע: אני סבור שאם צדק – אז צדק צריך להיות ממומש הלכה למעשה, גם אם יש בזה עלות יותר גבוהה ויש תחולה רטרואקטיבית.

טלב אלסאנע: אסור לחוקק חוק שיש בו תחולה רטרואקטיבית כשהוא פוגע באזרחים, אבל חוק שבא להיטיב או לעשות צדק עם אזרחים – אני לא חושב שהרטרואקטיביות של הצעת החוק היא מגרעת, אלא תכונה שמוסיפה להגשמת צדק חברתי.

טלב אלסאנע: לכן, בקטע של תחולה מהיום ואילך, אינני רואה אותה כהצעה נכונה, אלא שתהיה תחולה רטרואקטיבית.

טלב אלסאנע: העלות שמוצעת היא עלות אדירה, מה גם – כפי ששאלתי אותך וענית לי – שאני יודע שתוחלת החיים הולכת ועולה, אנחנו מקווים שיגיעו עד 120, אז כנראה היא לא תפחת מבחינת עלויות התקציביות.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, ללא קשר להצעת החוק, שהודעתי שאני תומך בה, שיש התנהגויות מאוד מוזרות של משרדי ממשלה, במיוחד בנושאים מאוד צודקים.

טלב אלסאנע: לפי כחודש ימים היתה שביתה ביישובים רהט ותל-שבע עקב מחסור בכיתות לימוד, והשביתה הזו נמשכה כשבועיים.

טלב אלסאנע: בעקבות המעורבות של ועדת החינוך והתרבות ובלחץ של הוועדה הוחלט על הפסקת השביתה, בתנאי שמשרד החינוך והתרבות יפעל להגשמת או הכנת פרוגרמה לפתרון המחסור בכיתות לימוד בתוך חודש ימים.

טלב אלסאנע: חלף חודש ימים, לפני יומיים התקיימה ישיבה בוועדת החינוך, המנכ"ל או השר או הסמנכ"ל – אף אחד לא התייצב, ובעצם מתברר שמאום לא התקדם.

טלב אלסאנע: יחס זלזלני כזה לא רק כלפי הסקטור הערבי, לא רק כלפי בתי-הספר, לא רק כלפי יישובים, אלא אפילו כלפי ההמלצות של ועדת החינוך, שהיא ועדה חשובה מאוד בכנסת – לדעתי, יחס כזה צריך שייתקל בתגובה חריפה מאוד של הכנסת, כי זה אומר שהרשות המבצעת, משרד החינוך, שהוא אחת מזרועותיה, מזלזל בוועדה פרלמנטרית חשובה, ועדת החינוך, ואיננו רואה לנכון להתייצב, איננו רואה לנכון להיעתר להמלצתה להגשמת תוכנית ולהיענות לצרכים של בתי-הספר הערביים בנגב, שכולנו מודעים למצב המדאיג שם, לרמת התחזוקה ולתנאים הפיסיים הירודים, הגורמים לירידה משמעותית בהישגים החינוכיים.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו צריכים לפעול ביתר שאת על מנת שלכנסת תהיה יכולת לאכוף את החלטותיה לא רק במסגרת חקיקה אלא גם במסגרת המלצה על-ידי ועדות הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן; איננה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן, כמובן, תועבר ההצעה לוועדת הכספים להמשך דיון.

חיים דיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון) (הרחבת התחולה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון) (הרחבת התחולה), התשנ"ז–1997, התקבלה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים, כפי שאמרנו.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7) (תובענה ייצוגית), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: תציג את ההצעה חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש בקריאה ראשונה את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), העוסקת בתובענה ייצוגית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר, שבשנים האחרונות החל תהליך חקיקה מואץ בעניין תובענות ייצוגיות.

נעמי חזן: למעשה היה קיים הליך של תובענה ייצוגית בחוק ניירות ערך כמה שנים.

נעמי חזן: בכנסת הקודמת העברנו תיקון לחוק הגנת הצרכן, המאפשר תובענה ייצוגית גם בתחומי הצרכנות הכלולים בחוק הזה.

נעמי חזן: ברור לחלוטין שהיו שני תחומים שלא כוסו ולא מכוסים על-ידי חוק הגנת הצרכן, תחום הבנקאות ותחום הביטוח.

נעמי חזן: בשלהי הכנסת השלוש-עשרה עבר תיקון שלי לחוק הבנקאות, שאפשר הגשת תובענה ייצוגית בתחום הזה, ובכנסת הנוכחית אנחנו למעשה מנסים להשלים מעגל ולהחיל את התובענה הייצוגית גם על תחום הביטוח.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שכדאי להזכיר לחברי הכנסת את המשמעות של תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: לתובענה ייצוגית יש שתי מטרות עיקריות: מטרה ראשונה – הרתעה, להרתיע חברות ענק, גם חברות ביטוח וגם בנקים, מלנסות להונות או לרמות או אפילו לגבות עמלה קצת יותר מדי גדולה על שירותים שהם מספקים ללקוחות.

נעמי חזן: כאשר הם יודעים שיש אפשרות של הגשת תובענה ייצוגית, יש פה כלי הרתעה.

נעמי חזן: המטרה השנייה – לתת אפשרות של סעד ללקוח הקטן.

נעמי חזן: כשמדובר לפעמים ב-10 או ב-20 או ב-30 שקלים, אזרחים נרתעים מלהגיש תביעות.

נעמי חזן: התובענה הייצוגית מאפשרת לגוף או לבודד להגיש תביעה בשם כל הלקוחות על עוול שנגרם להם.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת הכנסת בסיום המעגל של החקיקה בעניין תביעות ייצוגיות – להחיל את התובענה הייצוגית גם על תחום הביטוח.

נעמי חזן: זה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים ובעקבות דוח של פרופסור סטיבן גולדשטיין מהאוניברסיטה העברית, שעל-פי בקשת משרד המשפטים עשה מחקר, הקים צוות והוציא דוח.

נעמי חזן: אני חושבת, שהמהלך הזה הוא מהלך חיוני בקידום הצרכנות, כי בתחום הזה, להבדיל מתחומים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, אנחנו מנסים לשרת את האזרח הקטן, אנשים מכל גוני הקשת הפוליטית, חילונים, דתיים, יהודים וערבים.

נעמי חזן: זו אחת מהנקודות אולי הבודדות, לצערי הרב, שאין בהן מחלוקת בבית הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: צר לי, אני לא יכול לקרוא בשמות כי אין נוכחים.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אני מוותר.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: אני מוותר.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן מוותר.

נסים דהן: אם אדוני מבקש – אני מוותר.

חיים דיין: לא, אני לא מבקש.

חיים דיין: התלוצצתי.

נסים דהן: אני מוותר.

חיים דיין: טוב, גם אני מוותר.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: צריך לומר מלה טובה לנעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר כך.

חיים דיין: אין הסתייגויות לחוק שלה וחברי הכנסת רוצים לגשת ישר להצבעה.

חיים דיין: כל הכבוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה את הרצון של חברי הכנסת להביא לידי ביטוי את התמיכה הגורפת מקיר לקיר, כך אני מקווה, בהצעת החוק החשובה הזאת להגנה על הצרכנים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני מקווה שאני אומרת בשם כל חברי הכנסת את ההערכה הרבה שיש לנו לחברת הכנסת נעמי חזן, שבאופן שיטתי, מאז נבחרה לכנסת, עוסקת בנושא השולי לכאורה של הגנה על צרכנים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, ככל שגדל מגוון המוצרים והשירותים וככל שהפרסומת נעשית משוכללת יותר ויותר, הצרכנים לעתים קרובות נעשים חסרי אונים.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר הם מקבלים לפעמים חוזים לחתום עליהם, גם אז הם הולכים לאיבוד בין עשרות או לפעמים מאות הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה של עסקי הביטוח אביא רק דוגמת אחת, חברת הכנסת נעמי חזן, שאולי יכולה לשמש דוגמה ראשונה לתובענה ייצוגית.

תמר גוז'נסקי: פנתה אלי אשה, שהיא מבוטחת בביטוח חיים שיש בו סעיף שנותן פיצוי על היעדרות מהעבודה בשל מחלה.

תמר גוז'נסקי: היא פנתה ואמרה: אני נמצאת בהוראת רופא במה שנקרא שמירת היריון, אני מרותקת לבית, אסור לי לעבוד, פניתי לחברת הביטוח, ואמרו: לא, לא מגיע לך, לא קיים סעיף כזה וכו', וזאת בניגוד גמור לרוחו של ההסכם, שאומר שברגע שהיא לא תוכל לעבוד היא תקבל פיצוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו דוגמה לנושא כללי, שאיננו ייחודי לאשה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אני תומכת אפוא בהתלהבות בהצעת החוק הזאת ומציעה שכולנו נתמוך בה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לחברי, ואני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להתייחס לעניין של חברות הביטוח ולתנאים שבפוליסות הביטוח.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שהצרכן, או הלקוח עומד חסר אונים מול הכוח שבידי חברות הביטוח, שמעמידות תנאים אחידים.

טלב אלסאנע: אפילו הסעיפים האחידים אינם קריאים, אף לא בזכוכית מגדלת, באופן שאותו לקוח שבא לחתום על חוזה חותם על התנאים הכלליים.

טלב אלסאנע: אבל אותם סעיפים אשר פוטרים את חברות הביטוח מהאחריות או מגבילים את הסמכות, סמכות ההתדיינות או השיפוט, לא זוכים כלל לתשומת הלב, מאחר שהם מופיעים בסעיפים באותיות קטנטנות, בסוף הדף המפרט את תנאי פוליסת הביטוח.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון, שפוליסת הביטוח לא מוצגת כלל בפני אותו לקוח או מזמין, אלא הוא מקבל אותה חודש או חודשיים לאחר שהוא חותם על הצעת הפוליסה ולאחר שהוא מתחיל לשלם את הפרמיה.

טלב אלסאנע: לכן, נוסף על כך שהצעת החוק הזאת חוסכת את הצורך בהתדיינויות רבות ובהצפת בתי-המשפט בתביעות, היא גם נותנת כוח לאותם צרכנים ולאותם לקוחות בפני הכוח האדיר שנקרא חברות ביטוח.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון מס' 7) (תובענה ייצוגית), התשנ"ז–1997.

חיים דיין: אם אכן יעבור החוק הזה, הוא יופנה ישר לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: לא, לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: שם דנים בנושא.

חיים דיין: רבותי, אמרתי שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7) (תובענה ייצוגית), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה עברה.

חיים דיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2290, 2385, 2386, 2387, 2464, 2465, 2466, 2467 ו-2468, בנושא: 30 שנה לאיחודה של ירושלים ולמלחמת ששת הימים.

חיים דיין: ההנמקה היא במסגרת שלוש דקות.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החגיגיות הרשמית והממלכתיות שהכנסת מבקשת לשוות לדיון הזה, יסודן בשקר, שקר ההסכמה הלאומית כביכול שאיננה, פברוק של קונסנסוס שאינו קיים.

האשם מחאמיד: צר לי, אדוני היושב-ראש, על שאין עוד סיעות אחרות, או ששום גורם בבית הזה בעצם אינו מרהיב עוז להשבית את השמחה השקרית ולהפריך את האופוריה המדומה המונחות בבסיס החגיגות על איחודה כביכול של ירושלים.

האשם מחאמיד: הרי הכול יודעים, שהעיר הזו לא חוברה לה יחדיו.

האשם מחאמיד: מי שאומר שהיא חוברה, שירים את היד.

האשם מחאמיד: היא לא חוברה לה יחדיו.

האשם מחאמיד: כיום היא מחולקת, מקוטבת ושסועה אולי יותר מאי-פעם.

האשם מחאמיד: אז לשם מה כל ההתלהמות, ססמאות הכזב, ההתרפקות המגוחכת ושאר תרגילי ההדחקה וההכחשה הללו?

האשם מחאמיד: למה אנשים מבוגרים ומיושבים, חברה בגיל העמידה, שבשנה הבאה ימלאו לה 50 שנה, צריכים את כל זה?

האשם מחאמיד: מדוע אין הבית הזה מסוגל להישיר מבט מפוכח אל המציאות כפי שהיא ולהתמודד עמה באומץ?

האשם מחאמיד: תחת כל זאת מתרחשת הילולה מעוותת ומסוכנת, מלבד אולי השר קהלני, שהיום מופיע ב"ידיעות אחרונות" כאומר: "המלחמה על ירושלים כמו ביוני 1967", זאת אומרת התחלה של מעגל שפיכות הדמים והמלחמות.

האשם מחאמיד: זאת אומרת שהיא לא חוברה יחדיו.

דוד טל: זה לא נכון, אדוני.

דוד טל: זה בפירוש לא נכון מה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: על חשבוני אני מוכן לענות לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלחמת ששת הימים, שמכונה מלחמת ששת הימים, וכיבושם של ירושלים הערבית והשטחים הפלשתיניים והערביים, הם בבחינת נקודת השבר של החברה הישראלית, אותה נקודת זמן שבה נותקה הפוליטיקה הישראלית מן המציאות, מן המושגים הארציים, מה"ריאל פוליטיק", והפליגה למחוזות משיחיים, לפוליטיקה של קברים ואבנים, דם ואדמה, ולטוטליות עיוורת ומסוכנת.

האשם מחאמיד: רבותי, כיבוש הגדה המערבית, רצועת-עזה, ירושלים המזרחית והשטחים הסוריים, זה תהליך שנמשך כבר 30 שנים.

האשם מחאמיד: הוא השחית את החברה הישראלית, הפך אותה לברוטלית וניתב את האנרגיות שלה לפולחנים אלימים של כוחניות, גזענות ושליטה על עם אחר במקומות לא לה.

האשם מחאמיד: וזאת במקום להשקיעם בבניית תשתיות אזרחיות ומודרניות.

האשם מחאמיד: הכיבוש גרם לאובדן מיותר של חיי אדם, שקופחו על מזבח הקפריזה, שעודנה נמשכת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הערבים הם תמיד התוקפנים על-פי הגרסה הישראלית, הם היורים את הירייה הראשונה.

האשם מחאמיד: והנה בא מאיר עמית, שהיה אז ראש המוסד, ומדבר בריאיון ל"הארץ", במלאות 30 שנה למלחמת ששת הימים, או ליתר דיוק למלחמת 30 השנים.

האשם מחאמיד: עמית מספר, כי בסוף מאי, ארבעה ימים לפני שיצאה ישראל למלחמה, הוא נפגש בוושינגטון עם ראש ה-CIA ועם שר ההגנה מקנמארה, כדי לבדוק את תגובת האמריקנים אם תחליט ישראל לפתוח במלחמה.

האשם מחאמיד: השר מקנמארה שאל את עמית שתי שאלות בלבד: א.

האשם מחאמיד: כמה זמן תארך המלחמה?

האשם מחאמיד: התשובה: המלחמה תימשך כשבוע.

האשם מחאמיד: ב.

האשם מחאמיד: מה מספר הקורבנות הצפוי לישראל – שימו לב, מספר, חיי אדם הם מספר, הם תיק – התשובה: פחות מאשר במלחמת העצמאות.

האשם מחאמיד: מאוד מגוחך.

האשם מחאמיד: אם כן, זו היתה מלחמת כיבוש, מלחמת ברירה.

האשם מחאמיד: 30 שנה של גירוש – – –

חיים דיין: אני מבקש לסכם, כי יש שלוש דקות לכל סיעה.

האשם מחאמיד: לא, אדוני, זו הצעה רגילה.

נסים דהן: לא, דחופה.

חיים דיין: לא, זו הצעה דחופה.

האשם מחאמיד: לא, אדוני, זו הצעה רגילה, אני מצטער, זו טעות.

חיים דיין: ברשותך, זה מחוץ למכסה, נתנו לכל סיעה שלוש דקות בלבד.

חיים דיין: גם מחר יש דיון בנושא הזה, ויכול להיות שבמסגרת הסיעה שלך אתה תדבר עשר דקות, זה העדכון שקיבלתי מהמזכירות.

תמר גוז'נסקי: מחר מדברות הסיעות.

תמר גוז'נסקי: הגשנו הצעה – – –

חיים דיין: ברשותכם, אתעדכן עוד הפעם, יכול להיות שאני טועה.

נסים דהן: כתוב שחור על גבי לבן שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אני ביקשתי הצעה רגילה – –

רחבעם זאבי: תמשיך לדבר.

האשם מחאמיד: – – והיא אושרה, כי מחר אין לי הזדמנות לדבר.

חיים דיין: התעדכנתי.

חיים דיין: גם מחר יהיה דיון על הנושא הזה – – –

רחבעם זאבי: לא, אדוני – – –

תמר גוז'נסקי: הכול היה סגור – – –

חיים דיין: חמישה דוברים – – – אני לא יכול כך.

האשם מחאמיד: מי שידבר מחר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ברשותך.

חיים דיין: מחר יש חמישה דוברים בלבד לנושא הזה.

חיים דיין: כיוון שאני רואה שיש היום מספיק זמן, אאפשר חמש דקות לכל אחד במקום שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני, זה לא צודק.

חיים דיין: זה מה שרשום לי פה, זה מה שאישרה הנשיאות.

האשם מחאמיד: זה לא נכון.

רחבעם זאבי: תרשה לי להסביר.

חיים דיין: אני מוכן לשמוע.

רחבעם זאבי: מחר יום ירושלים, ובנשיאות החליט היושב-ראש שהוא נותן לשלוש סיעות לדבר, כמובן בלי הגבלה.

רחבעם זאבי: לא הבינותי ואינני מצליח להבין, מדוע סיעת מרצ יש לה לדבר על ירושלים יותר מאשר לסיעתי מולדת, שרואה בזה דגל ראשי.

רחבעם זאבי: ראיתי שאין לי מנוס, הלכתי והגשתי על חשבון המכסה שלי – כפי שעשה חבר הכנסת האשם מחאמיד על חשבון המכסה שלו – הצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: הצעה לסדר-היום אם היא בודדת זה עשר דקות, אם זה מה שקרוי "רכבת" זה שבע דקות.

רחבעם זאבי: הכינותי נאום לשבע דקות.

רחבעם זאבי: פניתי היום למזכירות הכנסת בשאלה האם זה שבע דקות או עשר דקות.

רחבעם זאבי: ענו לי: איננו יודעים.

רחבעם זאבי: עכשיו, ברגע זה, חילקו לנו נייר שחבר הכנסת דהן מצטט אותו, שעליו כתוב שלוש דקות.

רחבעם זאבי: כך אי-אפשר לעבוד.

רחבעם זאבי: זה לא כבוד לירושלים, זה לא כבוד לחברי הכנסת, זה לא כבוד לנשיאות הכנסת.

רחבעם זאבי: אני מציע שתיתן לחבר הכנסת האשם מחאמיד ולאלה שבאים אחריו לדבר כאילו זה במכסה שלנו, ואחר כך נתווכח אם זו מכסה או לא.

האשם מחאמיד: אם מותר לי להוסיף לך מידע.

האשם מחאמיד: הגשתי בקשה להצעה רגילה לאחר שהודיעו לי ולסיעה שלי שלנו אין אפשרות לדבר מחר.

האשם מחאמיד: איימתי שאני הולך לבג"ץ ולא נותן לכנסת הזאת לפעול מחר.

האשם מחאמיד: היות שכך היה, הכנסת קיבלה את דעתי ונתנה לי לדבר היום במקום מחר, כדי לא לקלקל, כביכול, את השמחה של סיעות מסוימות מחר, ונתנו לי לדבר היום עשר דקות מהמכסה שלי.

האשם מחאמיד: לכן – אף חבר כנסת פה לא משקר ולא מרמה – הכנתי נאום לעשר דקות.

האשם מחאמיד: אני מאוד מבקש ממך, אדוני, להחליט בצורה הגיונית.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת זאבי, מכיוון שאני לא יודע מי הגביל את זה לשלוש דקות – אני מתאר לי שזה היושב-ראש, זה הוכנס מחוץ לסדר-היום – אאפשר לחברי הכנסת להגיד את הדברים קצת לפנים משורת הדין.

האשם מחאמיד: אדוני, כהצעה רגילה.

חיים דיין: אני לא יכול לאשר הצעה רגילה, לא רשום לי שזו הצעה רגילה.

רחבעם זאבי: רגילה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אין שם כוכבית.

האשם מחאמיד: אם אין כוכבית, זו הצעה רגילה.

חיים דיין: זו לא מלחמה אם לתת יותר לחברי הכנסת או לתת פחות.

חיים דיין: אני מדבר על העיקרון לפי התקנון.

חיים דיין: לא רשום לי פה "רגילה"; אם היה רשום "רגילה" הייתי נותן לכם הצעה רגילה.

חיים דיין: מכיוון שסדר-היום לא צפוף, אאפשר לחברי הכנסת, לפנים משורת הדין, לבטא כל מה שיש להם, אבל לא להפריז.

חיים דיין: אאפשר לכם חמש דקות, ואם צריך לתת עוד קצת – ניתן.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לדבר בחמש דקות.

חיים דיין: כבר דיברת חמש דקות.

האשם מחאמיד: אני לא יכול, זו הצעה רגילה, אין דבר כזה, אסור להתפשר בנושא הזה, יש עשר דקות.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, 30 שנה של גירוש המוני, הריסת בתים, הרג, דיכוי, מעצרים המוניים של עשרות אלפים, פציעתם והריגתם של אלפים ושיסוע האדמה הפלשתינית.

האשם מחאמיד: 30 שנה יצרו טרמינולוגיה חדשה, לקסיקון חדש: צומוד, אינתיפאדה, מול קציעות – אנצאר-3, הפרות סדר, כלומר התקוממות, מחתרות יהודיות, לוינגר, "גוש אמונים", ארץ-ישראל השלמה, מסתערבים, אופציה ירדנית, "אגודות הכפרים", התנחלויות, מתנחלים.

האשם מחאמיד: מאות פלשתינים מצאו את מותם, חיפשו את המוות ומצאו את מותם, כך, לא הומתו, לא נרצחו כי אם מצאו אותו.

האשם מחאמיד: סגר, כלומר הרעבה, ועוד כהנה וכהנה מושגים שתפקידם מעין מכבסת מלים, כדי להראות לעולם שהנה יש לנו כיבוש מסוג אחר, כיבוש נאור, כביכול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משטר דיכוי קולוניאלי אינו יכול להתקיים בלי שימוש בכוח ובטכניקות ברוטליות.

האשם מחאמיד: ככל שהכובש משתמש יותר בכוח ובאכזריות, ההתנגדות של המדוכא והנכבש יותר גדולה.

האשם מחאמיד: ממשלות ישראל האמינו שמצב הסטטוס-קוו של כובש ונכבש יביא את הערבים לכריעת ברך, לשלום ללא נסיגה טוטלית מהשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: יש אף מי שהגיעו לנוסחה המגוחכת "שלום תמורת שלום", או לנוסחה "שטחים תמורת שלום" במובן שניתן להם שלום וייתנו לנו שטחים.

האשם מחאמיד: אבל הימים טפחו על פניהם.

האשם מחאמיד: הכיבוש השחית את פניה של המדינה, השחית ערכים דמוקרטיים גם בגלל הסמיכות בין הכובש לנכבש, בגלל הרצף הגיאוגרפי והקרבה.

האשם מחאמיד: אין הדבר דומה לקולוניאליזם ההולנדי באינדונזיה, במקום שיש מרווח גיאוגרפי, שאפשר להולנדים לפרוע באינדונזים – במרחק של אוקיינוסים – ובו בזמן לשמור על הדשא בבתיהם ולשתות את תה אחר-הצהריים בשעה חמש.

האשם מחאמיד: כאן בישראל ההשחתה היא ישירה, אוטומטית וטבעית ביותר, תולדה טבעית של הדיכוי הברוטלי שידעו השטחים הכבושים במשך 30 שנה, דיכוי משחית שזחל בקלות ובטבעיות אל תוך מדינת ישראל בכל מערכותיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במידה רבה הכיבוש הוא בזבוז של שנות דור, אנרגיה לאומית אדירה שהלכה לעזאזל, מושגי יסוד שובשו, הדמוקרטיה היתה לשברירית ומאוימת, מערכת המשפט גם היא כופפה לצורכי הקולוניאליזציה, ומדינה שלמה על כל מערכותיה הפכה כפופה ושפוטה של הסיוט הסיפוחיסטי שטמון בחזון הארץ השלמה.

האשם מחאמיד: הדבר מזכיר לי את האמירה האומללה – לא אזכיר מי אמר אותה, כי הוא כבר איננו בחיים – טוב שארם-אל-שיח' ללא שלום משלום בלי שארם-אל-שיח'.

האשם מחאמיד: ועוד נקודה שראוי לתת עליה את הדעת:

האשם מחאמיד: לנכבש יש חלום – הוא שואף לשחרור, לחופש, ליום שבו יוכל לממש את חירותו ומאווייו הלאומיים; ואילו לכובש יש רק שבר – שבר מוסרי, ערכי, פוליטי ותרבותי.

האשם מחאמיד: ובמקום לדון בשבר הזה עושים מסיבות ופסטיבלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לנאמר בשיר של נעמי שמר, המשוררת הידועה, על ירושלים הערבית, הרי כיכר העיר איננה ריקה; היא הומה פלשתינים חדורי שליחות ואמונה לאומית ושוחרי חופש וריבונות, שעוד יזכו לממשה בעירם, בירת מדינתם.

האשם מחאמיד: לפי שעה נאבקים ערביי ירושלים המזרחית בטרנספר שקט הנעשה באמצעות שלילת תושבותם, בהרס בתיהם, בדיכוי שיטתי, בעוני, בעליבות ובדוחק, עדות לשירותים מוניציפליים אפסיים שהם מקבלים ולרצון העז להמשיך את המלחמה ולדחוק תושבים חוקיים של העיר הזו החוצה.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צריכים לזכור שאין שלום בטוח בלי נסיגה.

האשם מחאמיד: אין שלום כלשהו, לא רק בטוח, בלי מימוש הזכויות הלאומיות של העם הפלשתיני להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – ופה אני מסכם – יכולנו לנצל את היום הזה לחשבון נפש אמיתי ונוקב על המשמעויות הקשות של 1967 לחברה הישראלית, על הפצעים שהיא פערה וטרם הגלידו, על תהליכי ההשחתה, על צמיחת המשיחיות שמאיימת על הדמוקרטיה, ועל עוד שורה ארוכה של גידולי פרא שהצמיחה המלחמה ההיא, לרבות רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועד עצם היום הזה, אבל כנראה עדיין אין בשלות לשיח רציני, ולכן אנו עדים לחגיגיות המזויפת שממשיכה לאפיין את היום הזה.

האשם מחאמיד: מספיק, אדוני היושב-ראש, מספיק עם מדיניות טמינת הראש בחול, מדיניות בת-יענה.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להתפכח ולאזור עוז ואומץ ולומר די, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת; איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

חיים דיין: ברצוני להוסיף כמה מלים.

חיים דיין: 30 שנה לאיחודה של ירושלים – בהיסטוריה של עם ישראל, במקורות מוזכרת ירושלים 656 פעמים, ב-70 שמות, לאורך כל ההיסטוריה שלה, המעידים על השורשיות של עם ישראל במקום.

חיים דיין: ועליה נאמר: "יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך.

חיים דיין: למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך.

חיים דיין: למען בית ה' אלהינו אבקשה טוב לך"; "וראה בנים לבניך, שלום על ישראל"; "שלום רב לאהבי תורתך ואין למו מכשול".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא שאתה מביא רק צד אחד של המטבע – – –

האשם מחאמיד: – – –

נסים דהן: כשתעלה לדבר תגיד מה שאתה רוצה – – –

חיים דיין: ירושלים היא לא רק בירת ישראל, אלא כל העולם, העולם כולו, רואה בירושלים בירת העולם.

חיים דיין: המאבק הוא לא מאבק רוחני, כי לכל אחד יש שורשים לאורך ההיסטוריה, אלא שהמאבק, לצערי הרב, הוא מאבק תרבותי, ואני מקווה שאולי נזכה אנחנו בדורנו לפתור את הבעיה הזאת.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שתי הערות מקדימות – תודה ומחאה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת דיין, סגן יושב-ראש הכנסת, על החלטתו הנבונה והנכונה לתת לדיון הזה את המשקל הנכון, המתבטא בזמן.

רחבעם זאבי: ומחאה לממשלת ישראל, שאף אחד מ-18 השרים לא מצא לנכון להיות נוכח פה בדיון הזה כדי לתת כבוד לירושלים וכבוד לדוברים.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, חסר להם אחד.

אברהם פורז: 17 שרים.

רחבעם זאבי: 17 שרים, אתה צודק.

חיים דיין: הנה הוא הגיע, אבל לא קיבל את המינוי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, ירושלים היא הבירה הנצחית של עם ישראל, וגם תנועת התחייה היהודית נקראת "ציונות", על שם ציון, שהיא ירושלים.

רחבעם זאבי: גם בהמנון הלאומי שלנו, "התקווה", יש תפילה "להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים", מפני שירושלים מסמלת את לב הגעגועים והערגה של היהודי לארצו והיא תקוותו.

רחבעם זאבי: היהודי תמיד מתפלל כשפניו לירושלים, וספר התפילות שלנו מלא בקדושתה של ירושלים, בתינו מלאים בסימנים ואזכורים לירושלים, בחתונות שלנו אנחנו מעלים את זכרה של ירושלים, אנחנו מברכים "לשנה הבאה בירושלים".

רחבעם זאבי: "יברכך ה' מציון וראה בטוב ירושלם כל ימי חייך" – אומר נעים זמירות ישראל.

רחבעם זאבי: שנינו במסכת קידושין, כי "עשרה קבין של יופי ירדו לעולם.

רחבעם זאבי: תשעה נטלה ירושלים ואחד העולם כולו".

רחבעם זאבי: ירושלים הלכה עם היהודי בכל שנות הגלות הארורה והארוכה.

רחבעם זאבי: היא לא משה מפיו של היהודי וממחשבותיו והוא הזכיר אותה לפחות שלוש פעמים ביום בתפילת שמונה-עשרה.

רחבעם זאבי: ירושלים היתה תחילה עיר הקודש ליהודים, מאתנו למדו זאת הנוצרים והמוסלמים.

רחבעם זאבי: אבל גם כאשר נשלטה הארץ בידי מוסלמים, למעלה מ-1,000 שנה, הם לא עשאוה לבירת הארץ.

רחבעם זאבי: הם עשו את רמלה ואת עכו לבירה, אבל לא את ירושלים.

רחבעם זאבי: רק היהודים והצלבנים ראו בירושלים את בירתם.

רחבעם זאבי: מעניין הדבר שירושלים איננה נזכרת בקוראן המוסלמי ולו פעם אחת, בעוד בתנ"ך היא נזכרת למעלה מ-600 פעמים בשמה ועוד 2,500 בשמות אחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תטעה – – –

רחבעם זאבי: אתה תדבר עוד מעט ותספר מה כתוב בקוראן.

רחבעם זאבי: אני קראתי אותו שלוש פעמים, והמלה אל-קודס לא מוזכרת בקוראן ולו פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד אל-אקצה כן מוזכר.

רחבעם זאבי: ירושלים אל-קודס לא מוזכרת בקוראן שלכם ולו פעם אחת.

רחבעם זאבי: בתנ"ך שלנו היא מוזכרת 640 פעם ועוד 2,500 פעמים בשמות אחרים, כמו עיר הקודש, קריית מלך רב, קריה נאמנה, עיר הצדק, עיר האמת, יפה נוף, עיר הנצח, בית השלום, ועוד ועוד – 70 שמות, כפי שהזכיר היושב-ראש.

חיים דיין: בית דוד.

חיים דיין: יש כאן כל הרשימה.

רחבעם זאבי: אומנם המסורת המוסלמית מספרת שהנביא מוחמד הגיע להר-הבית בירושלים, אבל בקוראן עצמו ירושלים איננה נזכרת.

רחבעם זאבי: המוסלמים מתפללים גם בירושלים כשפניהם מופנות למכה, והם מפנים – במתכוון או במקרה – את גבם ואחוריהם לעבר המקום הכי קדוש ליהודים.

רחבעם זאבי: לפני 30 שנה הושלם שחרורה של ירושלים במלחמה שנכפתה עלינו.

רחבעם זאבי: חייליו של המלך העמוני הבוגדני ירו לעבר ירושלים היהודית בתקוותם הנכזבה לכבוש גם אותה, ואז עלו לוחמי צה"ל על החומות, ובאו בשערים, והלכו בסמטאות, וירדו בתעלות, והגיעו לכיכרות, ונכנסו להר-הבית, שריד לתפארת בית-מקדשנו, והניפו את דגל ישראל בכל רבעיה של העיר שחוברה לה יחדיו.

רחבעם זאבי: ירושלים היתה ותישאר לעד בירת ישראל ורק בירת ישראל.

רחבעם זאבי: אף פעם היא לא היתה בירה של ישות מוסלמית כלשהי וגם אף פעם לא היתה ישות פלשתינית, שאיננה אלא המצאה חדשה בדורנו.

רחבעם זאבי: אנחנו מצויים היום בתקופת שיבת ציון חדשה, וכדאי שנלמד וילמדו הגויים מתולדות עמנו בימי שיבת ציון של עזרא ונחמיה, כאשר כורש מלך פרס אמר: "כל ממלכות הארץ נתן לי ה' אלוהי השמים והוא פקד עלי לבנות לו בית בירושלים אשר ביהודה.

רחבעם זאבי: מי בכם מכל עמו יהי אלוהיו עמו ויעל לירושלים אשר ביהודה ויבן את בית ה' אלוהי ישראל הוא האלוהים אשר בירושלים".

רחבעם זאבי: כלומר, לבנות את בית אלוהי ישראל ולא את מפקדת כנופיות אש"ף, לא את ה"אוריינט האוס".

רחבעם זאבי: "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שפסקו אנשי אמונה", אומר התלמוד הבבלי.

רחבעם זאבי: דוד של אמי, עליה השלום, ועליו השלום, שהיה איש אמונה, יצא לפני 116 שנים מהעיר העתיקה כדי לבנות את משכנות-שאננים.

רחבעם זאבי: וסבה של אמי עליה השלום היה גם הוא איש אמונה, ויצא מתוך חומות העיר העתיקה לבנות את שכונת נחלת-שבעה.

רחבעם זאבי: גם הצנחנים שפרצו לכותל, ולוחמי חטיבת ירושלים שלחמו לשחרור העיר, ולוחמי חטיבת השריון "הראל" שחבקו את העיר מצפון, היו אנשי אמונה.

רחבעם זאבי: הם האמינו בצור ישראל, והאמינו בזכותנו על הארץ הזאת ובזכותנו על ירושלים, והאמינו ב"אם אשכחך ירושלים", והאמינו ש"עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים", והאמינו ב"יברכך ה' מציון וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך", והאמינו ב"אעלה את ירושלים על ראש שמחתי".

רחבעם זאבי: הם לא האמינו באש"ף, והם לא האמינו לדברי השקר, הכזב והרמייה של העומד בראשו, והם לא האמינו לג'יבריל רג'וב, והם לא האמינו לפייצל חוסייני, רמטכ"ל האינתיפאדה ונצר למשפחת פורעים ידועה ומאוסה.

רחבעם זאבי: הם לא מצאו באדולף ערפאת "שותף וידיד".

רחבעם זאבי: אנשי אמונה האמינו לנבואת הנביא זכריה שאמר: "כה אמר ה' צבאות עד ישבו זקנים וזקנות ברחבות ירושלם ואיש משענתו בידו מרב ימים, ורחבות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחבתיה".

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: בבקשה.

האשם מחאמיד: שלוש דקות, נכון?

חיים דיין: הוא דווקא צמצם, הוא דיבר פחות ממך.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: תושב ירושלים צריך תמיד לקבל כפול.

האשם מחאמיד: יש פה שתיים-שלוש מפלגות קטנות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כמו שכיבדתי אותך, אני אכבד כל אחד ואחד – עשר דקות.

חיים דיין: מצדי שזה יימשך עד שתים-עשרה בלילה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: עשר דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברי הברכה והתודה ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דיין.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, ההחלטה לקיים את הדיון על ירושלים במתכונת ובהיקף כפי שנקבעו, היא בניגוד מוחלט למה שהיה כל השנים עד עתה, וזו לי השנה התשיעית בכנסת.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, זו שגיאה, ואסור לעבור על כך לסדר-היום.

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: ירושלים שוחררה ואוחדה מחדש לפני 30 שנה.

עמנואל זיסמן: וכשהיא אוחדה מחדש, הרוב היהודי בעיר, חבר הכנסת מחאמיד, פעל באמצעות הממשלה והעירייה ומוסדות ממלכתיים לאומיים כדי להגביר את השוויון ולשפר את תנאי החיים של כלל האוכלוסייה, גם של האוכלוסייה הערבית.

עמנואל זיסמן: אני פותח את דברי בזה, כי שמעתי את הדברים חסרי כל בסיס, את ההשמצות חסרות כל בסיס של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: אני מפנה אותו לעשות בדיקה מה היה מצבם של עובדי עיריית ירושלים הערבים, שאותם קיבלנו לעבודה לפי הסכם עבודה קיבוצי.

עמנואל זיסמן: כדי להשוות אותם לעובדים האחרים, הוספנו מאות אחוזים בשכר, בתנאים הסוציאליים, במסלולי הקידום ובמעמדם, לעומת המצב שבו היו שרויים בעיריית ירושלים הירדנית, כשהעיר היתה מחולקת.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבריו אינם יודעים את המציאות.

עמנואל זיסמן: הם למשל לא שואלים את עצמם, מדוע כשהיו בחירות לרשות הפלשתינית, אף שניתנה אפשרות של בחירה – ועל זה היו ויכוחים סוערים בכנסת – מדוע בכל זאת אחוז המשתתפים בהצבעה בירושלים היה הכי נמוך מכל השטח שבו נבחרה הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: זה לא היה מטעמים של פחד, ולא משום שמישהו הפעיל איומים.

עמנואל זיסמן: לפי הערכתי, אם יוסר האיום המתמיד על חייהם, על אורח חייהם, לא רק של סוחרים, אלא על האוכלוסייה; אם נבצר את ריבונותנו בעיר הזאת; ואם החלטות הממשלה, לרבות החלטת ועדת השרים לענייני ירושלים שהתקבלה אתמול, ייושמו הלכה למעשה וביעילות ובצורה הנכונה – אתם תיווכחו שרוב רובם של הערבים בחלקים המזרחיים של ירושלים יעדיפו, לא לוותר על השתייכותם ללאום הערבי, לא לוותר על כך שהם בנים גאים של דת האסלאם, אלא הם יעדיפו לחיות תחת ריבונות ישראל, בירושלים שמקיימת חופש ושוויון וזכויות מלאות לכל תושביה, ללא הבדל גזע, מוצא, לאום, מין וכיוצא באלה.

עמנואל זיסמן: אין לי שום ספק, שאנחנו מנהלים מאבק מאז מלחמת העצמאות כדי לבצר את מעמדנו בבירתנו ירושלים.

עמנואל זיסמן: אין ספק, שאנחנו בעיצומו של מאבק, שארצות-הברית והקהילייה האירופית ורוב המדינות בעולם יכירו בכך.

עמנואל זיסמן: והם יכירו בכך.

עמנואל זיסמן: אבל במקביל אנחנו חייבים לא רק לבצר את ריבונותנו.

עמנואל זיסמן: ולבצר את ריבונותנו, זה לא רק הקמת תחנות משטרה.

עמנואל זיסמן: אני זוכר את הוויכוחים שהיו עם המנוח יצחק רבין, שהיה אומר:

עמנואל זיסמן: אינני יודע למה, אינני יודע מאיזה שיקולים לא בנו תחנות משטרה.

עמנואל זיסמן: והוא החליט לבנות שתי תחנות משטרה – אחת ברחוב צלאח אל-דין, והתחנה קיימת, ותחנת משטרה שנייה בין תלפיות מזרח לג'בל-מוכאבר, תחנה שעדיין לא הוקמה.

עמנואל זיסמן: עלינו לבצע את החלטות הממשלה ולהקים עשרות תחנות משטרה בכל חלקי העיר, כדי שייתנו שירותים שהאוכלוסייה הערבית, המוסלמית והנוצרית, זקוקה להם.

עמנואל זיסמן: הם רוצים את השירותים.

עמנואל זיסמן: גם רבין המנוח, גם פרס, ייבדל לחיים ארוכים, וגם בנימין נתניהו ראש ממשלתנו, כולם התחייבו לשים קץ להשתוללות ולהשתלטות של אנשי ג'יבריל רג'וב, המשטרה הפלשתינית, מי שקורא לעצמו המושל של ירושלים, וכל מיני אחרים.

עמנואל זיסמן: צריך להפסיק את הפעילות שלהם, ובמקום הפעילות הזאת צריכה להיות פעילות של שלטונות ישראל ושל משטרת ישראל, כפי שהיא פועלת בחלק המערבי, בחלק המזרחי ובחלק הדרומי של העיר.

עמנואל זיסמן: החלק המזרחי של העיר איננו מזרח-ירושלים הערבית.

עמנואל זיסמן: אין מזרח-ירושלים הערבית.

עמנואל זיסמן: הרי בחלק המזרחי של ירושלים גרים יותר יהודים מאשר ערבים.

עמנואל זיסמן: דרך אגב, שקר וכזב לומר מה שנאמר.

עמנואל זיסמן: בניגוד למה שהיה במלחמת העצמאות, בניגוד מוחלט, לא נעשה שום דבר כדי לגרש או להבריח.

עמנואל זיסמן: להיפך, האוכלוסייה הערבית המוסלמית וגם הנוצרית במזרח-ירושלים גדלה לא רק בריבוי טבעי, אלא נוספו אלפים מחברון ומרמאללה שעובדים ומתפרנסים בכבוד בעיר הזאת.

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר באופן גלוי, אולי אחרים לא אומרים ואני אומר את זה באופן שיטתי, גלוי ורצוף:

עמנואל זיסמן: אנחנו לא רק נפעל שירושלים המאוחדת והשלמה תישאר בריבונות ישראל, אנחנו גם רוצים לספק את הצרכים ולתת את כל השירותים.

עמנואל זיסמן: ובנושא הזה היה פיגור והיתה הזנחה; אני מודה בזה.

עמנואל זיסמן: גם ההצהרה וההחלטה של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, מנחם בגין, שצריך להשוות את השירותים, לא בוצעה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו ניתן את זה רק לגבי ריבוי טבעי שהוא אנושי, שהוא הומניטרי, שהוא לפי תפיסת העולם הציונית היהודית שלנו, לא רק האוניברסלית שלנו.

עמנואל זיסמן: לא נאפשר גידול מלאכותי, כי אנחנו חייבים לשמור על רוב יהודי בעיר הזאת.

טלב אלסאנע: זו גזענות.

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: בדיוק כמו שהאוקראינים בארצות הבלטיות והבולגרים והרומנים וההונגרים והצ'כים לא רוצים שיהיה להם רוב רוסי.

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמנואל זיסמן: ירושלים תישאר לעולמי עד עם רוב יהודי.

טלב אלסאנע: שיתבייש לו.

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות.

עמנואל זיסמן: בעיר הזאת לא היה רוב אחר.

עמנואל זיסמן: למעלה מ-3,000 שנה תמיד היה רוב יהודי.

עמנואל זיסמן: רוב יהודי היה בעיר הזאת גם כשהארץ הזאת והעיר הזאת היו כבושות.

עמנואל זיסמן: רוב יהודי היה גם בתקופת הטורקים, בתקופת הבריטים.

עמנואל זיסמן: רוב יהודי, בדיוק כמו שברהט יישאר רוב בדואי, וכל החיים יישאר רוב בדואי.

טלב אלסאנע: מה זה, רוב יהודי מלאכותי?

טלב אלסאנע: אתה רוצה להשיג רוב יהודי על-ידי – – – זה שיא הגזענות.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הגשת בקשה להסיר את הצעתו של חבר כנסת אחר.

חיים דיין: אני לא רוצה ליטול את הסמכות ולבטל – – –

עמנואל זיסמן: כדי שיישאר רוב יהודי לא מספיק שיש ריבוי טבעי יהודי.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת רוב – לעשות טרנספר נגד עם?

טלב אלסאנע: ועוד יושב-ראש ועדת החינוך.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עמנואל זיסמן: כדי שיישאר רוב יהודי לא מספיק שיהיה ריבוי טבעי, צריך גם ריבוי מלאכותי.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת החינוך, איך הוא מדבר.

טלב אלסאנע: שיתבייש לו.

עמנואל זיסמן: כל ממשלות ישראל, מממשלת דוד בן-גוריון עד ממשלת אשכול ועד ממשלת רבין ועד ממשלת ביבי נתניהו, כל ממשלות ישראל היו צריכות לדאוג למשיכת עלייה לירושלים מצד אחד, ומצד שני לדאוג שלא תהיה נשירה בירושלים – – –

טלב אלסאנע: מצד שני טרנספר.

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: שלא תהיה משיכת חברונים ורמללאים, שבאו לירושלים, ואלה שכאן יישארו בירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מחאמיד, הגנתי עליך פה כשנאמת, ואין סיבה שלחבר כנסת אחר שנמצא כאן לא אשמור את זכותו.

האשם מחאמיד: מותר לשאול שאלה.

חיים דיין: מותר לשאול שאלה מסודרת, אבל בלי התפרצויות מהסוג הזה.

עמנואל זיסמן: כשאני אגמור.

עמנואל זיסמן: בעוד דקה אני גומר, כי היושב-ראש ביקש ממני לסכם, ואני אתו לא רוצה בעיות, כי הוא בסדר גמור, הוא נתן לנו היום זמן.

עמנואל זיסמן: לשום ממשלה – ואני דרשתי את זה 30 שנה בתפקידי השונים וגם בכנסות הקודמות – לשום ממשלה, גם לממשלה הזאת עד עתה, אין תוכנית לאומית לחיזוק חברתי וכלכלי של ירושלים, שמבסס ומבצר את הרוב היהודי, אבל גם משפר ומעלה עוד יותר את רמת החיים ותנאי החיים של המיעוט הערבי המוסלמי והנוצרי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

האשם מחאמיד: אני ביקשתי לשאול שאלה.

עמנואל זיסמן: תן לו.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחמיד, ברשותך, נתתי יותר מדי זמן לאנשים.

חיים דיין: רד, תשאל אותו והוא יענה לך.

האשם מחאמיד: שאלה קצרה.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני יודע שהוא ימשוך את זה עוד שתי דקות, ואני רוצה להמשיך ולתת גם לאחרים.

עמנואל זיסמן: תן לו.

חיים דיין: אז בקצרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השאלה היא כזאת: אדוני הנואם חבר הכנסת זיסמן, איך אפשר לומר דבר כזה שחייב להיות רוב יהודי?

האשם מחאמיד: האם אין פה גזענות?

עמנואל זיסמן: לא, אין פה שום גזענות.

ראובן ריבלין: לא חייב, לא חייב.

ראובן ריבלין: היה ויהיה והווה רוב יהודי.

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: גם יהיה רוב יהודי במדינה הזאת לעולמי עד.

עמנואל זיסמן: אתה רוצה שיהיה רוב ערבי.

עמנואל זיסמן: לא יהיה.

עמנואל זיסמן: יהיה רוב יהודי במדינה ורוב יהודי בירושלים לעולמי עד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: שיא הגזענות.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

חיים דיין: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, אל תיתנו לי לקצר את מהלך הדיון.

חיים דיין: אם זה יימשך בצורה הזאת, תאמינו לי, אני אצמצם את הזמן, תחזור המתכונת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: זו בושה.

רחבעם זאבי: טרוריסט, אתה איש טרור אתה.

רחבעם זאבי: טרוריסט.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה יותר לשמוע ולא רוצה לנצל את הסמכות, ואם יהיו התפרצויות מהסוג הזה אני איאלץ להשתמש בסמכות, מה שאני לא אוהב לעשות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בן ירושלים ויליד ירושלים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחד מאבות העיר ירושלים במשך שנים רבות, מהיום שעלה לארץ קשר את גורלו בגורלה של ירושלים, כפי שעשתה זאת משפחתו שנים רבות עוד לפני שעלו, חברי חברי הכנסת הערבים, בשנת 1809 עלו תלמידי הגאון מווילנה – – –

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: לא, אמרתי: חברי חברי הכנסת הערבים.

האשם מחאמיד: למה?

ראובן ריבלין: אתם התווכחתם, ואני רוצה לספר לכם סיפור: בשנת 1809 החלה תנועת עלייה לארץ על-ידי יהודים אשר הגיעו בגלל אמונה מיסטית שדי היה להם 1,800 שנה להתפלל לירושלים שלוש פעמים ביום ולהזכירה שלוש פעמים ביום.

ראובן ריבלין: נפשם ערגה אליה כל דקה וכל שעה מחייהם, והם מגיעים לירושלים במצוות רבם, כפי שעלו לירושלים מצנעה במצוות רבם, כפי שעלו לירושלים באותה עת במצוות רבם אנשי המגרב, אנשי מרוקו, אלג'יריה, תוניסיה, אנשי קהיר, אשר קשרו עמה את גורלם ואמרו: לא צריכים אנחנו 2,000 שנה לחלום על ירושלים, די לנו ב-1,800 שנה, התקווה בת 1,800 שנה; והם מגיעים לירושלים, משום שציון היא ירושלים, ואליה התפללו.

ראובן ריבלין: והנה בירושלים, שכולה בין החומות, 10,000 נפשות, 2,000 מהן יהודים, רובם אחינו בני ספרד אשר הגיעו אליה או לא עזבו אותה מעולם, אבל בעיקרם שמרו את הקשר עם הגלות הספרדית במשך שנים רבות.

ראובן ריבלין: 2,000 תושבים יהודים בירושלים מתוך 10,000, וירושלים שכוחת אל, עיר אשפה, עיר זנוחה, עיר שאיש לא נותן את לבו אליה.

ראובן ריבלין: אין עלייה לרגל לא מצד המוסלמים; הנוצרים כמעט שאינם פוקדים אותה; היוונים האורתודוקסים באים אליה כעולי רגל ומשתכנים בתוכה כשתקנים; והתנועה הלאומית המיסטית היהודית אמרה: צריך לקשור את גורלו של עם ישראל בארץ-ישראל, וארץ-ישראל זה עם ואומה.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: לאומית, עוד איך לאומית.

ראובן ריבלין: והנה, בתוך 50 שנה, חברי חברי הכנסת, ב-1856 כבר פורצת ירושלים מעבר לחומות על-ידי יהודיה, משום שצר המקום בירושלים ולא יאמר אדם: צר לי המקום בירושלים.

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: כל זה עושים הם, כאשר היהודים הופכים רוב מוחלט בעיר הזו, לא משום ששאיפתם היתה אז להיות רוב מוחלט, אלא משום ששאיפתו של כל עם אחר לא היתה לירושלים; שמו את פניהם לירושלים וביקשו לעלות לירושלים ופרחו והפריחו את ירושלים, שהיתה שממה, והפכו אותה לעיר האלוקים, לעיר יהודית, לבירתו של העם היהודי, צמיחת גאולתה של מדינת ישראל – –

טלב אלסאנע: אתה צודק – – – בשביל מה המוסלמים – – – היסטורית זה לא נכון.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: – – לעולם ועד – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך קריאה שנייה לסדר.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר – אתה יודע שזה לא נכון.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אף אחד, חוץ מהיהודים, לא ראה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: מה איבוד הרסן הזה?

חיים דיין: אני לא מבין.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: אבל הדברים שלו לא נכונים.

ראובן ריבלין: הם לא מפריעים לי.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: לי הם מפריעים.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים להפריע לירושלים.

ראובן ריבלין: איש לא יכול להפריע לירושלים.

טלב אלסאנע: זה סילוף.

טלב אלסאנע: הוא מסלף.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אני מסלף.

טלב אלסאנע: אתה מסלף.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מאלץ אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השלישית.

חיים דיין: זה מוגזם.

ראובן ריבלין: אני מסלף.

ראובן ריבלין: הסכיתו ושמעו.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: אני מצטער מאוד, אך זה איבוד שליטה.

ראובן ריבלין: למה לך?

חיים דיין: אני לא אאפשר ניהול כזה של ישיבות בכנסת.

חיים דיין: אני מצטער מאוד.

ראובן ריבלין: הסכיתו ושמעו: מאז 1856 רוב יהודי מוחלט ומכריע בירושלים, ומאז ועד היום לא פסק הרוב היהודי להתקיים בירושלים כרוב.

ראובן ריבלין: זה כיוון שאיש לא שם את לבו לירושלים.

טלב אלסאנע: כן?

טלב אלסאנע: לא.

ראובן ריבלין: היא לא היתה כל כך קדושה לאיש, משום שכולם התפללו למכה, כולם התפללו לווטיקן וכולם התפללו – כל אחד לעירו ולארצו ולמולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: ואנחנו שרנו "השיבנו לירושלים – –

חיים דיין: – – ואשובה".

ראובן ריבלין: ואנחנו שרנו לאחר מכן, כתנועה ציונית פוליטית, את "התקווה".

ראובן ריבלין: כולם מדברים ואומרים: "בת שנות אלפיים – – – ארץ ציון ירושלים".

האשם מחאמיד: גם להם יש שירים.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרים שרו.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו.

ראובן ריבלין: באנו לירושלים לבנות ולהיבנות בה, ואותה בנינו ועליה טרחנו.

אחמד סעד: הם היו.

חיים דיין: חבר הכנסת סעד, אתה רוצה לשאול – תרים את היד.

חיים דיין: הוא ירצה לענות לך בזמנו – הוא יענה לך.

ראובן ריבלין: כתוצאה מפעולתה של הציונות – בין שהיתה ציונות מיסטית, ציונות תורנית, ובין שהיתה ציונות פוליטית – פניה היו לירושלים, ובשל כך היום, ברוך השם, השם של כולנו, בירושלים יש 650,000 תושבים.

ראובן ריבלין: זו העיר הגדולה ביותר בארץ.

ראובן ריבלין: זו אחת הערים הגדולות במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: זו עיר שהפכה להיות מרכז לפריפריה.

ראובן ריבלין: והנה, רובו של העם היהודי בארץ-ישראל ובירושלים עד 1967, כתוצאה מהסכסוך הישראל-הערבי – שכן שנים רבות גרו יהודים וערבים בשכונותיה של ירושלים בהרמוניה מלאה ובהבנה מלאה שהם נועדו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אלה שחשבו שלא נועדו לחיות יחד הבינו שנגזר עליהם לחיות יחד.

טלב אלסאנע: האם אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אנחנו רק ידענו והאמנו ושאפנו וגם הגשמנו את היותנו עם בארצו, שירושלים בירתו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכששוחררה ירושלים – – –

טלב אלסאנע: שאלה.

ראובן ריבלין: אני אענה לך על השאלה.

חיים דיין: אם הוא ירצה לענות לך – בזמנו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מדבר על ירושלים ואני לא מתווכח אתך בכלל.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על ירושלים.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח אתך בכלל.

ראובן ריבלין: זה זמני, ואבקש ממך, אדוני היושב-ראש, בשם ירושלים, להשתיק אותו.

טלב אלסאנע: אתה שחררת אותה מהצלבנים?

טלב אלסאנע: הוא שחרר אותה מהצלבנים?

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בזה זה נגמר.

רחבעם זאבי: תוציא אותו.

רחבעם זאבי: הוא מפריע כל הזמן.

חיים דיין: בזה זה נגמר.

ראובן ריבלין: עד 1967, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת, היה היישוב היהודי בירושלים כאי בודד בתוך ים של יישוב ערבי.

ראובן ריבלין: כך קבעו גבולות 1948 – – –

האשם מחאמיד: – – –

אחמד סעד: הערבים היו מתנחלים שם.

חיים דיין: חבר הכנסת סעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים דיין: אם תניפו עוד הפעם את היד, אקרא גם פעם שנייה – – – אם אני לא מייחס לך חשיבות פה.

ראובן ריבלין: בשנת 1967, כאשר שוחררה ירושלים, ישבו אבות העיר הזו – ובראשם ראש העיר הבלתי-נשכח טדי קולק, שהשקפות עולמו אינן כהשקפות עולמי, אבל בקשר לירושלים אנחנו מאוחדים, היינו ואנחנו עדיין מאוחדים, ואני מקווה שגם נהיה מאוחדים וכל עם ישראל יהיה מאוחד לגבי זה, כי ירושלים היא מיקרו-קוסמוס – ובאנו ואמרנו: די.

ראובן ריבלין: לא עוד אי בודד של יהודים בירושלים, אלא את ירושלים נקיף בערי לוויין, שכן הציונות היא מדיניות מתנחלת, ועל מנת שיהיה שלום צריכה ירושלים להיות מאוחדת כבירתה של ישראל, עם שוויון מלא לכל תושביה.

ראובן ריבלין: היום, אני מוכרח לומר, שבאותו עניין שהוא עניין עקשנותם של היהודים לגבי ירושלים, כמו גם חובתם של היהודים המחויבים בעזרת מדינת ישראל לחוק וסדר בירושלים ולאחוות כל התושבים, אנחנו עדיין בפיגור ואולי אפילו בכישלון – גם לגבי אמונתנו בעיר ירושלים כעיר מאוחדת וגם לגבי הצורך שלנו לדאוג לכל שכונותיה של ירושלים, בין שיהיו אלה במערב, במזרח, בצפון או בדרום, תוך שוויוניות מוחלטת.

ראובן ריבלין: אמרנו זאת – אנשינו אמרו – בעיריית ירושלים, וביקשנו מטדי קולק, במשך שנים רבות, והיה שם גם חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: אמרנו: פנינו צריכים להיות למזרח, לכל שכונותיה של ירושלים, אשר במשך שנים רבות לא נהנו מהתשתית שהעניקה מדינת ישראל לשכונותיה הנבנות בירושלים עצמה.

ראובן ריבלין: היה צורך לתקן פערים רבים.

ראובן ריבלין: היה צורך להשקיע השקעות מרובות.

ראובן ריבלין: חלק מהן הושקעו לרווחתם של תושבי העיר כולה.

ראובן ריבלין: 19 שנה חיינו, כאשר ערביי ירושלים הבינו שכלה ונחרצה מאתנו, העם היהודי, לקיים את ריבונותנו בירושלים.

חיים דיין: משפט מסכם.

ראובן ריבלין: התחיל להיות קשה בירושלים, כאשר חלק מאתנו החל לאבד את אמונתו, וחלק מתושביה הלא-יהודים של ירושלים החלו לחשוב שמא אנחנו לא מאמינים עוד בירושלים.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

חיים דיין: משפט מסכם.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני מוכרח לומר, שאני מקווה שבשנה הבאה – ובפעם הראשונה אני אומר: "ירושלים העיר שחוברה לה יחדיו, שלא תחולק עוד לעולם; ירושלים המאוחדת בירת ישראל", כי אף פעם לא אמרתי זאת, כי זה היה מובן מאליו.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אני רואה אחדים מבני עמי באים ואומרים שירושלים היא במשא-ומתן, אומר אני: "ירושלים העיר שחוברה לה יחדיו, שלא תחולק עוד לעולם.

ראובן ריבלין: ירושלים המאוחדת בירת ישראל".

ראובן ריבלין: אני תקווה רבה, שבשנה הזו ימצאו ממשלת ישראל ועיריית ירושלים גם את הדרך לעשות עוד ועוד למען צמצום הפערים, שכן לא יכול להיות שיגור ילד בג'בל-מוכאבר, שהיא בירתה של מדינת ישראל, בתנאים לא שווים לילד הגר בשכונת תלפיות-מזרח.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: כן, זו שאיפתנו, וכך נעשה.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה לעשות זאת – בירושלים השלמה המאוחדת, בירת ישראל, לרווחת כל תושביה ומתוך דאגה להם כמדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, שבה חיים בשוויון כל תושבי הארץ הזאת.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: תציע לליכוד לעשות את השוויון הזה.

תמר גוז'נסקי: מ-1977 ועד 1992 מה עשיתם?

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול לצביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הורס את האדמה שלו, ואתה אומר שמגיע לו שוויון.

חיים דיין: אתה עולה לדבר, ובדרך אתה צועק?

חיים דיין: בחייך.

חיים דיין: להתחמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה צפוי פה.

רחבעם זאבי: חימום הקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים, אל-קודס, ובשמות היסטוריים אחרים, נוסדה לפני אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בידי יהודים היא נוסדה, אלא בידי תושבי הארץ הזו, אבות אבותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא להם מה שאתה רוצה, אבל ודאי לא יהודים, אלא התושבים המקומיים של הארץ הזו.

ראובן ריבלין: אנחנו הגענו יחד עם אברהם אבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים נוסד מסגד אל-אקצה – – –

אבנר-חי שאקי: טוב ללמוד היסטוריה ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול ללמוד, מר שאקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, תמיד אפשר ללמוד, וטוב ללמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיף מאשר להיות אטום לרעיונות ונעול על הבנות גזעניות ופושעות, שלא משאירות מקום לשום דבר טוב.

אבנר-חי שאקי: על התנ"ך אתה אומר דברים כאלה?

אבנר-חי שאקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חובה היא ללמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים נוסד מסגד אל-אקצה 40 שנה בלבד לאחר ייסודו של המסגד הראשון עלי אדמות – הוא המסגד במכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד במכה נוסד מייד עם ירידתם של אדם וחוה מהשמים, מגן-עדן, לאדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40 שנה לאחר מכן נוסד מסגד אל-אקצה.

רחבעם זאבי: על חורבות בית-המקדש שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על חורבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין לא היו יהודים ולא היה שום דבר.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40 שנה לאחר שאדם הראשון דרכה רגלו עלי אדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא היו יהודים, לא ערבים ולא גזעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר זאבי, קצת היסטוריה.

רחבעם זאבי: איזה אסלאם?

רחבעם זאבי: עוד לא היה אסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד אל-אקצה נוסד 40 שנים – – –

ראובן ריבלין: במכה ומדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה קוראים לו: מסגד הנביא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: ירושלים לא מוזכרת בקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במכה – אל-כעבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים – באל-קודס אל-שריף מסג'יד אל-אקצא האדהי היא אל-חקיקה, אללתי יפהמהא כל אלבשר, אלא אללדינה לא יורידון אל-פהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי הבל לא אומרים פרופסורים, לא יאה ולא מתאים, במיוחד כאשר אתה טוען לאמת.

אבנר-חי שאקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שקוראים לך פרופסור ואתה – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי הבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההיסטוריה ואלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בבוקר רצית ללמוד קצת ולא באת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מסביר לך את זה גם יותר בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצית לראות את הדברים ולא באת.

אבנר-חי שאקי: דברי הבל של ההבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות זה מי שאומר כולה שלי ומתכחש לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות זה מי שכובש ומחרים ומנשל ומוציא את העם המקורי מאדמתו, מארצו ומעירו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הגזענות.

רחבעם זאבי: – – –

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות זה מי שאומר: כולה שלי תהיה, ורק אני אהיה, ולאחרים אסור להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הגזענות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענות זה מי שאומר שרק יהודים יהיו בירושלים ורוב יהודי יהיה בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרת, חבר הכנסת ריבלין, לפני מאות שנים קיבלו הערבים בירושלים גם את היהודים בחום, באהבה, בהכנסת אורחים, כפי שזה ידוע בכל ההיסטוריה, והנה כפיות הטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תובעים עכשיו – כפי שאתה קורא לזה עכשיו בלי בושה – רוב יהודי בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם היו גם מיעוט וחיו בשלום, בשוויון, בהכנסת אורחים אצל הערבים בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להפוך את היוצרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לחזור לשפיות ולהגיד שבעיר הזאת, שהיא כל כך אהובה, כל כך יקרה לכולנו, יחיו כולם בשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה מזיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לגזענים ורק לאויבי השלום זה רע.

גדעון עזרא: לכן, ככל שבדרך הזאת תמשיכו, אתם את הפירות האלה תקטפו במו ידיכם.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1947, כאשר נכבשה ירושלים לראשונה, היו בירושלים המערבית 6,000 דונם בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1967 היתה השלמת הכיבוש, ואז 70,000 דונם – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כיבוש, זאת העובדה, זאת ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול גם לעמוד על הראש, אבל זה כיבוש.

ראובן ריבלין: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק אני אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה אומרת את זה, כל העולם אומר את זה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה לא נותן לו לסיים את דבריו?

חיים דיין: אתה לא חייב להתייחס לכל דבר, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כיבוש בכוח הזרוע, כיבוש של צבא וחיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תסתכל, זה לא רחוק.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: הירדנים תקפו את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כיבוש, ולא יועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא יכולים לשנות את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הולכים לפי הדמיון שלכם, בשקרים שלכם, ומנסים לכפות את זה על העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה, ולכן אתם לא מצליחים.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חבר הכנסת ריבלין, כל המדיניות הזאת לא מצליחה, כי היא נוגדת את האמת, נוגדת את העובדות, נוגדת את ההיסטוריה, נוגדת את הטוב שבאנושות כולה, והיא לא תצליח.

תמר גוז'נסקי: מתי בנו את בית-המקדש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 38,000 דונמים היו ב-1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר הכיבוש של 1967 סופחו 70,000 דונמים, לא רק על חשבונה של מזרח-ירושלים, העיר הערבית, אלא גם על חשבונם של 28 כפרים מסביב, כולל הערים בית-ג'אלה ובית-לחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להתכחש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני הייתי מוכן לדבר והייתי רוצה לדבר אחרת, אם הייתם מוכנים לחזור לשפיות, אבל תמיד יש – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה דמיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה נתונים שנמצאים בספרים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ריבלין, ולכולם, שלא רק שההזיות האלה לא נקלטו ולא אחזו עיני איש ולא רימו אדם – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם באומות המאוחדות קיבלו החלטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטה מס' 478 מ-1980 אומרת, שחוק סיפוח ירושלים הערבית בטל, מנוגד להיסטוריה, לאידיאולוגיה של כל בני האדם ולכל הטוב, והוא חוק כיבוש שאין לו תוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותה שנה – החלטה מס' 465 – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך לאומות המאוחדות, לך להחלטות של האו"ם, של כלל האנושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטה 465 של האו"ם באותה שנה אומרת, שיש להפסיק את ההתנחלויות, בכלל זה בירושלים, ולהחזיר את המתנחלים לגבולות מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה החלטות.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על עובדות ועל היסטוריה, וזה כואב לכם, אתם לא רוצים לשמוע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים לחיות רק בהזיות ובדמיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עובדות.

ראובן ריבלין: אתה הוזה, הוזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על החלטות, עם מספרים, עם היסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה הוזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חי בחלומות, והחלומות האלה בסוף יפילו אותך על הראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני אומר: המדיניות הזאת, מדיניות של כיבוש, של סיפוח, של עובדות חד-צדדיות – סופה שתביא אסון על אלה שדוגלים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בני אנוש, כל השפויים, כולם בארץ הזאת אומרים: הגיע הזמן לשים קץ לשפיכות הדמים, למלחמות.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני לא צריך את העזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שלילד ערבי בג'בל-מוכאבר יהיה כמו לילד יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך חמש שנים מנעת ממנו לבנות, ואם בנה בית, הרסת אותו, והיום אתה מכניס 400 שוטרים לירושלים כדי לכבוש אותה מחדש.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעולם לא תצליחו, את ירושלים לא תוכלו לכבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכפות חיילים אתם יכולים; בזמן הזה נמצאים חיילים ושוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה לא ישנה את המציאות.

ראובן ריבלין: עיריית ירושלים דאגה להם יותר מאשר עיריית – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא תוכלו לשנות את המציאות.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הגזענות שבעולם איננה יכולה לשנות עובדה אחת, כל הגזענים שבעולם אינם יכולים לשנות עובדה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורו, נא להתעורר, להתפכח, לראות את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להתכחש לעובדות ולהיסטוריה, אין לחיות בהזיות וכאילו לכפות את זה על אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העניין הזה של איחוד ירושלים כאילו ושל סיפוח ירושלים, זאת האמת, כל העניין הזה שבא לתת חגיגיות – זו רק צביעות, זו רק כפיות טובה, לא רק כלפי ההיסטוריה והעובדות; זאת כפיות טובה גם כלפי תושבי הארץ הזאת וגם כלפי השפויים מבין היהודים דווקא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים זקוקה לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יכולה היא להתאחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים זקוקה לאנשים שפויים, לשוויון זכויות, להכרה בזכויות כל תושביה, לרבות התושבים הערבים שבתוכה, וזכותם לבנות ושיהיו להם בתים, כמו כל האדם, לא באפליה, לא בהחרמת קרקעות, לא בכוח הזרוע, לא בשוטרים, כל יום, כל ערב וכל בוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת רק מלחמה תהיה, רק שפיכות דמים תהיה, ואתם יודעים את זה טוב מאוד – מה שגורם לי לפקפק אם בכלל אתם רוצים שלום או חושבים על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לסיים באזהרה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נניח, לצורך הוויכוח, שבצורה כלשהי הפלשתינים, כרשות או כתושבים, יגידו לכם: אתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נואשנו, קחו את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חושבים שזה יהיה סוף פסוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין ייגמר פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו משלה את עצמו שזה ייגמר כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאחורי ירושלים מאוחדים מיליונים, מאות מיליונים, מיליארד וחצי מוסלמים שלא ייתנו מנוח לאיש אם ירמוס את הכבוד של העיר הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מזהיר, ואני פונה לשפיות: בואו נחזור לשכל הישר, בואו נחזור לדרך שבאמת תאפשר חיים, בתנאים שהיא יכולה לאפשר חיים לכל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין לא נגמרה התקווה, לא נגמרה האפשרות שבירושלים אכן יחיו בשלום, אבל בשביל זה אתם צריכים לחזור לשפיות, לחזור בכם מצעדים של חד-צדדיות, של כוח, של כיבוש, של כפייה על אחרים, ולכבד את מסגד אל-אקצה בירושלים, לא לחפור תחתיו ולא לאיים עליו – – –

קריאה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואת אלה שניסו להרוס אותו ועדיין מנסים להרוס אותו – לשים בכלא, כפי שמגיע להם, אחרת, אתם מסכנים לא רק את ירושלים, אלא גם את עצמכם ואת השלום ואת כל הטוב שבאנושות כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק זו הדרך שאכן יכולה להיות יום חג לירושלים, חג אמיתי, ולא חג של כוח וכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אומר לך דבר אחד, חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: אומרים: 70 שמות לירושלים.

חיים דיין: גם המלים "גוג ומגוג" בגימטריה הן 70, ולצערי הרב, כמו שאמרת, זה בדיוק הפתח של הדברים, של השפיות הזאת.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בשבילי, 30 שנה לשחרורה של ירושלים – זה אחד המאורעות שהשאירו עלי רושם בל יימחה.

נסים דהן: ולמה?

נסים דהן: כי בסך הכול הייתי ילד, ילד בירושלים של 1967, שחי עד היום את הפחד מהמאורעות שהתרחשו אז.

נסים דהן: מצד אחד, שכנינו הערבים מכריזים עלינו מלחמה.

נסים דהן: עם ישראל נמצא בחשש מסוים.

נסים דהן: אני זוכר את עצמי הולך לבית-הספר, ותמיד אומרים לי ביציאה מהבית: יש מתח, תיזהר, אם תשמע אזעקה תרוץ מהר הביתה.

נסים דהן: היו חששות מה יהיה, נאצר סוגר את מצרי טירן, ואנחנו נמצאים פה עם פחד מסוים בלב.

נסים דהן: הצהרות בחלל האוויר מפי כל שליטי ערב – "עוד מעט נזרוק אותם לים" – אל תשכח את זה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן: חבר הכנסת, ידידי היקר, שלפני רגע דיברת, אתה שכחת מה היה לפני ששת הימים?

נסים דהן: אתה חשבת שאנחנו אז יצאנו למלחמת כיבוש?

נסים דהן: אתה שכחת שהכרזתם עלינו מלחמת השמד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: אתה שכחת שרציתם לזרוק אותנו לים?

נסים דהן: אתה שכחת שלא רציתם אף יהודי חי בארץ-ישראל?

נסים דהן: ואתם אומרים עכשיו שזו היתה מלחמת כיבוש?

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אתה רוצה להשיב לאנשים?

נסים דהן: לא רוצה להשיב לאף אחד.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הנואם לא רוצה לענות על קריאות.

נסים דהן: פתאום נזעקו כל יפי הנפש.

האשם מחאמיד: – – –

נסים דהן: באיזו צורה אתם מעזים פה, מעל הבמה שניתנה לכם, להאשים את עם ישראל בתוקפנות, כשהתוקפנות היתה מצד שליטי ערב?

נסים דהן: אתה שכחת את נאצר?

נסים דהן: שכחת את ממשלת סוריה?

נסים דהן: את ממשלת עירק?

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מחאמיד, הוא לא רוצה להשיב.

נסים דהן: שכחת מי היה התוקפן?

נסים דהן: אלא מה, את ההיסטוריה אתה רוצה לשנות.

נסים דהן: אתה אפילו מעז לשנות בשם ההיסטוריה את המעמד האמיתי של ירושלים לעם ישראל.

נסים דהן: חוצפנים.

נסים דהן: אתם יוצאים מנקודת הנחה שאתם היחידים שזוכרים את ההיסטוריה.

נסים דהן: אתם יוצאים מנקודת הנחה שאתם היחידים בעלי הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, חכה רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפה היא הכיבוש, חוצפה היא הגזענות.

נסים דהן: ועכשיו אני אספר לך מה היה לי בתור ילד.

נסים דהן: רושם של ילד אי-אפשר למחוק.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני עוד הפעם חוזר ואומר לך, הוא לא רוצה להשיב על שאלות.

נסים דהן: ברושם של ילד אי-אפשר לשטות.

נסים דהן: הייתי ילד כשפרצה מלחמת ששת הימים, והייתי ברחוב כשהיתה אזעקה ב-10:30 ורצתי למקלט, כיוון שחברים שלכם התחילו לירות מעל החומות של העיר העתיקה על תושבים תמימים שהלכו ברחוב.

נסים דהן: שמעת את זה?

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מחאמיד, זה הזמן שלו.

חיים דיין: זה מפריע.

נסים דהן: רושם של ילדים לא נמחק על-ידי סילוף ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: מי סגר את מצרי טירן?

נסים דהן: ישראל סגרה את מצרי טירן?

נסים דהן: מי פתח במלחמה?

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא עכשיו.

האשם מחאמיד: שמעת מה הוא אמר?

חיים דיין: לא שמעתי אותו.

חיים דיין: אתה תאפשר לנואם לסיים את דברו, לאחר מכן תעיר את ההערה.

חיים דיין: אתה לא יכול לעמוד שתי דקות ולהפריע לישיבה.

חיים דיין: תחכה רגע.

נסים דהן: אתם תטיפו לנו מוסר?

נסים דהן: מי עמד על נפשו?

נסים דהן: מי היה בסכנת חיים?

נסים דהן: אתם תטיפו לנו מוסר?

נסים דהן: מי רצה להשמיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן: אתם תטיפו לנו מוסר מה עשינו במשך 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: מה עשיתם אתם עד שנת 1967?

נסים דהן: מה עשה חוסיין?

נסים דהן: הוא השאיר את מחנות הפליטים כמחנות פליטים.

נסים דהן: מה עשתה מצרים, שהיה לה שלטון על עזה?

נסים דהן: הם השאירו אותם כפלשתינים כבושים.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: מה עשה חוסיין לכל הפלשתינים שלו?

נסים דהן: את "ספטמבר השחור" שכחתם?

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת דהן.

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת מהסיעות הערביות, אם אתם מתכוונים להפריע לכל נואם, כפי שהגנתי עליכם אני אגן גם עליו.

חיים דיין: אם ארבע

חיים דיין: ת

חיים דיין: כם מתכוונים להפריע בשיטתיות, אני אפעיל את הסמכות שלי כאן.

חיים דיין: לא ייתכן מצב כזה.

האשם מחאמיד: תן לי להגיד מלה.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: לא ייתכן מצב כזה.

חיים דיין: מהרגע שהוא עלה לדוכן אתם לא הפסקתם לצעוק ולהפריע.

חיים דיין: תאפשרו לו לסיים ואחר כך תשאלו אותו.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: לא אתה תנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: גם חבר הכנסת דהאמשה אמר דברים שלא נעמו לאוזני אחרים, ואפשרתי לו לדבר בלי שיפריעו לו, ואתה לא תפריע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: בזה נגמר.

חיים דיין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שיחזור בו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בזה נגמר.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בסוף הנאום שלו תגיד מה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: הוא מאשים אותנו בדברים שלא עשינו.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שב.

חיים דיין: לא הקשבתי, בסוף הדיון אתן לך לשאול.

נסים דהן: הדמיון החולני של כל המנהיגים – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, אני מבקש לצאת מהאולם.

טלב אלסאנע: הוא קיצוני גזען, הוא מאשים אותנו.

חיים דיין: אני מבקש ממך לעזוב.

נסים דהן: הדמיון החולני של המנהיגים הערבים בשנת 1967, שהם הולכים לזרוק את היהודים לים, הוא שגרם למלחמה הזאת.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, צר לי שאתה הראשון במשך שנה שאני צריך להוציא אותו.

רחבעם זאבי: החוצה, החוצה, קומוניסט.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: לא הקשבתי, שב כרגע.

טלב אלסאנע: הפאשיסט הזה, תקרא אותו לסדר.

חיים דיין: אתה לא הפסקת.

חיים דיין: כבר שעה אתה מפריע לניהול הישיבה.

חיים דיין: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: החוצה, החוצה.

טלב אלסאנע: אתה טרוריסט.

טלב אלסאנע: למה אתה לא קורא אותו לסדר?

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת מה הוא אמר?

אחמד סעד: הוא מאשים – – –

טלב אלסאנע: זו האשמה פרועה.

חיים דיין: סליחה, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני אאפשר לאחר סיום הדברים שלו.

חיים דיין: לא תמיד אנשים אומרים דברים נעימים לאוזן.

חיים דיין: יש כאן 120 דעות שונות, ואתם תאפשרו לחברי הכנסת לדבר.

תאופיק חטיב: – – –

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני לא צריך את העזרה שלך, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: הוא אמר עלינו טרוריסטים.

חיים דיין: לא שמעתי אותו.

רחבעם זאבי: זה נכון.

חיים דיין: רבותי, אני מכריז על שתי דקות הפסקה.

חיים דיין: אני מפסיק את הישיבה לשתי דקות.

חיים דיין: (הישיבה נפסקה בשעה 18:47 ונתחדשה בשעה 18:50.

חיים דיין: )

חיים דיין: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, הבא בתור.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לעזוב את המליאה.

חיים דיין: אני מודיע, חברי הכנסת, לאור בקשתכם ולאור העובדה שיש כאן לא הרבה נושאים, אפשרתי לדבר על הנושא החשוב הזה, שבעצם מאחד כל אחד בדתו, באמונתו, בעמדתו, ויש כאן דעות שונות ומשונות לגבי ירושלים.

חיים דיין: צריך לדעת לכבד את הדעות, גם כשהדברים לא תמיד נעימים לאוזנו של היריב או של חבר מסיעה אחרת.

חיים דיין: מתפקידי להגן כאן על כל נואם ונואם, וזה מה שאני אעשה.

חיים דיין: אני לא אאפשר התפרצויות מהסוג הזה ולא אאפשר העלבות.

חיים דיין: יכול להיות שלא תמיד אני שומע את כל הנאומים מלה במלה, ואני אשמח לקבל הערות, אבל אתם תאפשרו לנואם לסיים את דברו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, יש לך עוד ארבע דקות מאז הפסקתי אותך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בהפסקה שהכרזת רציתי לעמוד על טיב הצעקות שפרצו מספסלי חברי הכנסת, ונאמר לי שהם שמעו שאני אמרתי, או שהם הבינו שכאילו חברי הכנסת הנוכחים פה הם אלה שירו והם אלה שפתחו במלחמה.

נסים דהן: אני רוצה להבהיר חד-משמעית; אני אמרתי ואני חוזר ואומר: פניתי לאותם מנהיגי ערב, שבדמיון החולני שלהם היה ברור להם שאו-טו-טו הם הולכים להשמיד את עם ישראל ולזרוק אותו לים.

נסים דהן: נאצר אמר את זה במפורש, ואני עוד זוכר את האמרה שלו: "בידקום בחארב, אהלן וסהלן".

נסים דהן: את זה לא אני אמרתי, נאצר אמר.

נסים דהן: ואני אומר לנאצר: אהלן וסהלן, אתה יודע טוב מאוד מה היו התוצאות של האהלן וסהלן של נאצר.

נסים דהן: לא אנחנו סגרנו את מצרי טירן, לא אנחנו הכרזנו מלחמה ומצור על עם ישראל בשנת 1967.

האשם מחאמיד: מי התחיל במלחמה?

נסים דהן: מי שמכריז מצור.

נסים דהן: אדוני היקר, חבר הכנסת, מה רצית שעם ישראל יעשה?

נסים דהן: אין אספקה, אין דלק, מצור של כל עמי ערב מסביב, אז מה אתה רוצה שיעשו?

נסים דהן: שישאירו את הצוואר כדי שאפשר יהיה להעביר את הסכין?

נסים דהן: זה היה פעם.

נסים דהן: עם ישראל הלך לטבח רק לפני 50 שנה באותה צורה.

נסים דהן: נגמרו הימים האלה שבהם עם ישראל הולך כצאן לטבח.

נסים דהן: מורי ורבותי, לא גמרתי את סיפור ההתרשמות שלי כילד במלחמת ששת הימים, הפרעתם לי.

נסים דהן: היתה מלחמה ופרצו הקרבות, וכשאני הלכתי למקלט, את מור אבי, שיהיה בריא, גייסו לצבא, ואחרי 24 שעות, כשאני הייתי במקלט, הוא היה ברמת-הגולן.

נסים דהן: אני לא ידעתי שהוא נמצא שם והוא לא ידע שאני נמצא במקלט.

נסים דהן: חיפשנו זה את זה, ובשיחת טלפון אחת, אחרי שגיליתי שהוא נמצא ברמת-הגולן, הוא אמר לי: עכשיו אנחנו נמצאים במלחמת מגן ברמת-הגולן.

נסים דהן: עוד אני מדבר אתו וכדור חודר מהחלון לאפרכסת של הטלפון.

נסים דהן: את זה אני לא אשכח.

נסים דהן: את הכדור ירה חייל ירדני.

נסים דהן: הכדור אצלי, ואני יכול להביא לך אותו מחר.

נסים דהן: מזכרת לחיים שניתנו לי במתנה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי הייתי ילד יהודי בירושלים.

נסים דהן: את זה אף אחד לא ימחה ממני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה בשבילי ירושלים, זה בשבילי מלחמת ששת הימים.

נסים דהן: היתה לנו, בסייעתא דשמיא, ישועה גדולה.

נסים דהן: אף אחד לא חלם שהמלחמה תסתיים כך, בוודאי לא אנחנו, הילדים.

נסים דהן: חיינו תחת הרושם שנטעו בנו, בצדק או שלא בצדק, שהמלחמה הזאת היא מלחמה לחיים או למוות.

נסים דהן: בחסדי השם יתברך, היתה לנו תשועה גדולה, ומתוך אין ברירה, מתוך אין ברירה, לא רצינו לכבוש את ירושלים העתיקה.

נסים דהן: אם לחוסיין היה שכל, הוא היה שומע לעצות שקיבל מהמנהיגים הישראלים באותו יום – שב בשקט, תירה כדור אחד באוויר בשביל לעשות רושם ותשתוק.

נסים דהן: אבל הוא לא רצה לשמוע עצות, הוא פתח במלחמה.

נסים דהן: יושב כאן האלוף גנדי, בשבילי הוא גיבור לאומי והוא יספר לכם, שאם חוסיין לא היה מתחיל במלחמה, עד היום ירושלים היתה אצלו ביד, ואני לא הייתי זוכה לבקר בכותל שבוע לאחר מכן.

נסים דהן: אז אנחנו אשמים?

נסים דהן: אין גבול לחוצפה?

נסים דהן: אנחנו התחלנו במלחמה הזאת?

נסים דהן: אנחנו רצינו לזרוק איזה פלשתיני לים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, באופן מתוכנן – – –

נסים דהן: באופן מתוכנן?

נסים דהן: אתה מתכוון לקונספירציה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, את החוכמות האלה של קונספירציה שמענו לאורך כל תקופת עם ישראל.

נסים דהן: מורי ורבותי, נעשו טעויות.

נסים דהן: אחרי ששוחררו ואחרי שנכבשה ירושלים, עשו טעויות.

נסים דהן: אני לא אומר שלא נעשו טעויות.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: היה צריך להתייחס לאוכלוסייה הערבית ביתר כבוד, היה צריך לתת לה יותר מרחב מחיה, אני לא אומר שלא נעשו טעויות ושלא התנהגו אליהם ככובשים, אבל זה לא נעשה מתוך רשעות, זה לא נעשה מתוך קלות דעת, זה לא נעשה מתוך זה שככה רצו להתייחס לבני אדם אחרים, זה נעשה כיוון שזו פעם ראשונה שעם ישראל, בכל ההיסטוריה שלו, כובש אומה אחרת.

נסים דהן: בכל ההיסטוריה של עם ישראל הוא עמד על נפשו והגן על ארצו, ולא כבש אומות אחרות.

נסים דהן: לפעמים נעשות טעויות מחוסר ניסיון.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, סיים את דבריך, בבקשה.

נסים דהן: אין לנו דין להרוג, דין מוחמד בסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה לא נכון, מה שאתה אומר.

נסים דהן: לא נכון?

נסים דהן: שום דבר ממה שאני אומר לא נכון?

חיים דיין: סליחה, זמנך נגמר.

נסים דהן: אני כבר מסיים את המשפט.

נסים דהן: היתה פה הפרעה, עם כל הכבוד, ואני חושב שאתה צריך לתת לי לסיים את דברי.

חיים דיין: תאמין לי שאני עוקב אחרי כל הפרעה והפרעה.

חיים דיין: משפט מסכם ובזה נגמר.

רחבעם זאבי: תן לו שתי דקות על חשבוני.

חיים דיין: לא שתי דקות ולא חצי דקה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שעם ישראל וממשלות ישראל ילמדו מהטעויות שנעשו לאחר 1967 ועד היום.

נסים דהן: אני לא אומר שלא נעשו טעויות, תמיד אמרנו שנעשו טעויות, אבל דבר אחד נזכור, ואת זה רציתי להדגיש כאן מעל הבמה הזאת:

נסים דהן: אף אחד לא יחשוד בתנועתי שאנחנו לא רוצים שלום, אבל אני גם רוצה להבהיר חד-משמעית, שהרצון שלנו לשלום הוא לא הודאה בכך שהתחלנו במלחמות, או שהיה לנו רצון לכבוש, או שהיה לנו רצון להרוג, להשמיד ולאבד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מצטער על חילופי הדברים שהייתי עד להם.

יורי שטרן: זה לא ראוי, לא לכנסת ישראל ולא ליום החגיגי הזה.

יורי שטרן: לא הייתי בארץ לפני 30 שנה, והנס הגדול של הניצחון במלחמת ששת הימים ואיחוד ירושלים בא אלי, כמו אל מיליוני יהודים בתפוצות, וגם אל עשרות מיליוני לא-יהודים, כהד על אירוע היסטורי עצום, שעד היום אנחנו לא מעכלים אותו כמו שצריך.

יורי שטרן: זה בהחלט נסים ונפלאות.

יורי שטרן: זה בא אלינו.

יורי שטרן: כבר אמרו פה: לא רצינו, לא תכננו, לא כבשנו אלא נאלצנו.

יורי שטרן: והנה אנחנו עם ירושלים המאוחדת, ואני לא יודע על חלומות של אחרים, אני לא יכול להגיד במקום עם אחר מה חשוב לו ומה לא חשוב לו, אבל על עם ישראל אני יכול להגיד, שמאז גלות בבל הוא חולם על העיר הזאת.

יורי שטרן: הוא חזר אליה והוגלה שוב, והוא חזר אליה והוא גורש שוב, והוא חלם עליה.

יורי שטרן: כל הגויים בעולם כולו ידעו שירושלים היא עיר של היהודים, אם לא בפועל, אז בחלומותיהם.

יורי שטרן: והנה, הגיע הזמן שהחלומות האלה מתממשים ואנחנו חיים בעיר הזאת היפה והמאוחדת.

יורי שטרן: עובדה היא שדווקא תחת השלטון היהודי יש פה חופש פולחן שלא היה פה מעולם; אין דת נרדפת בעיר הזאת; אין אדם שלא יכול לבוא למקומות הקדושים שלו באופן חופשי; אין פה בתי-קברות שהורסים אותם בכוונה.

יורי שטרן: עובדה היא שדווקא תחת השלטון הישראלי תושבי העיר הזאת, יהודים וערבים גם יחד, חיים את חייהם על יסודות של שלטון החוק, של חופש הביטוי; דברים שהם לא מושלמים במיוחד במגזר הערבי, אבל הם הונחו כיסוד חיינו בעיר הזאת, כמו שאף פעם לא היה.

יורי שטרן: השגשוג הכלכלי של העיר הזאת, שהיתה עיר קטנה ופרובינציאלית.

יורי שטרן: כשבא הקיסר הגרמני, בשביל להיכנס לעיר פרצו את החומה, כי העיר הזאת לא ידעה כלי תחבורה גדולים גם במושגים דאז.

יורי שטרן: והנה, זאת עיר היום, אחת היפות והמודרניות בעולם.

יורי שטרן: יש בה היי-טק ויש בה הכול.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על הלקחים האלה של 30 שנה וצופים קדימה, אני לא רוצה כעת לחזור על מה שנאמר על-ידי חברי, על כוח הרצון הפוליטי והלאומי שפתאום מידרדר קצת אצלנו, שפתאום אנחנו רואים את מלחמת ששת הימים במין התביישות; אין לנו גאווה של מנצחים, יש לנו פתאום מין בושה של מנצחים.

יורי שטרן: אין בזה בושה, יש במה להתגאות.

יורי שטרן: אבל לא זאת הכוונה שלי כעת, כי על זה כבר דובר.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש את תשומת לבנו לאותם דברים פשוטים ויומיומיים שבלעדיהם העיר הזאת נחנקת, וזה קודם כול נושא הדיור.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על ירושלים ומתפארים בה, אבל זאת עיר שמחירי הדירות בה הם כאלה ששום זוג צעיר נורמלי ושום משפחה שעלתה ארצה ממדינה לא עשירה לא מסוגלת לקנות בה דירה.

יורי שטרן: זאת עיר שדוחקת הצדה והחוצה את צעיריה.

יורי שטרן: זאת עיר שהפכה להיות עיר של גטאות.

יורי שטרן: אני חושב, שממשלת ישראל והכנסת צריכות להתחייב בזמן הקצר ביותר להפוך את העיר הזאת לעיר פתוחה לכל תושבי המדינה בקטע של דיור, עיר שיש אפשרות לאנשים להתגורר בה, לשכור בה דירה במחירים נורמליים, למשפחה צעירה להיפרד מההורים ולהישאר בעיר, למשפחה שמתבססת לקנות דירה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לשנות את התכנון העירוני, אנחנו צריכים לשנות את מדיניות המיסוי העירוני, על מנת שהעיר הזאת, היפה והמתקדמת, תהפוך גם לעיר שכל אחד מאזרחי המדינה יכול לחיות בה.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אם יהיה נוכח באולם.

משה גפני: מי משיב על ההצעות לסדר?

נעמי חזן: בשלב זה, אדוני, אין משיב מטעם הממשלה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים, הוא טרם הגיע לכהונת שר.

אברהם רביץ: אפשר לקבל שלוש דקות סתם כך?

נעמי חזן: לא, אדוני, אבל אתה יכול לבקש הצעה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו, במלאות 30 שנה לאיחוד ירושלים, חושבני שמן הראוי לפתוח את הדיון בדברי שבח והודיה לקדוש-ברוך-הוא על הנסים שאירעו לנו בימים ההם.

שמואל הלפרט: מי שזוכר את האווירה הקודרת ששררה בציבור לפני פרוץ המלחמה, את האיומים שנשמעו כלפי מדינת ישראל, את הנשק הרב שצברו צבאות ערב לפני המלחמה, חייב גם לזכור את הנסים הגלויים שראינו במלחמה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תושבי ירושלים סבלו יותר משאר אזרחי המדינה מההפגזות הכבדות של הלגיון הירדני.

שמואל הלפרט: איחודה של ירושלים והחזרת המקומות הקדושים לידינו היו שרשרת רצופה של נסים.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו רצוני לחזק את ידיו של ראש הממשלה, שלא נרתע ועומד על משמר שלמות ירושלים.

שמואל הלפרט: למרות הלחצים מבית ומבחוץ הוא ממשיך ואינו נכנע, וממשיך בבנייה בהר-חומה.

שמואל הלפרט: אין צורך לפרט מה רוצה הרשות הפלשתינית.

שמואל הלפרט: רצח סוחרי הקרקעות אומר הכול.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו רצוני לשבח את ההחלטה להכניס 400 שוטרים למזרח-ירושלים, כדי להגביר את השמירה והביטחון באזור.

שמואל הלפרט: אין ספק שזהו צעד בכיוון הנכון, אולם חבל שהדבר נעשה רק עכשיו, כאשר הרשות הפלשתינית שולטת כמעט בכל מקום במזרח-ירושלים דרך המוסדות והגופים שהיא מפעילה שם.

שמואל הלפרט: שלא יהיה ספק, הרשות הפלשתינית הולכת ומגשימה את החלטתה, עליה מכריז ערפאת שוב ושוב, שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית.

שמואל הלפרט: בעניין זה עלינו לפעול בהחלטיות ובצורה חד-משמעית לפני שיהיה מאוחר מדי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא התחרדותה של ירושלים.

שמואל הלפרט: כלי התקשורת, כמו חלק מחברי הכנסת, מתייחסים לעניין זה בחשש ובפחד, כאילו הולך לקרות משהו נורא לעיר.

שמואל הלפרט: אבל מה אפשר לעשות, והציבור שממשיך לבוא ולהצטרף לתושבי ירושלים, יותר מכל ציבור אחר, הוא דווקא הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: דווקא ציבור זה מגיע לכאן מכל קצות הארץ ומכל קצות העולם, נוסף על הריבוי הטבעי המבורך שיש בו.

שמואל הלפרט: ומעבר לכך, למי מפריעה ההתחרדות?

שמואל הלפרט: אלו החוששים מבתי-הכנסת ההולכים ומתמלאים, מהישיבות המתרבות והולכות, שקול התורה מהדהד מתוכן ומאלפי המשפחות הנוספות של חוזרים בתשובה, ייאלצו להודות בעובדות גם אם לא תמיד הם רוצים בכך.

שמואל הלפרט: אני תפילה כי נזכה במהרה לקיום התפילה שאנו נושאים שלוש פעמים ביום: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בניין עולם וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין", "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, אחרון הדוברים.

קריאה: – – –

נעמי חזן: לצערי הרב, אין שר משיב.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: כבר חבר הכנסת רביץ ביקש במקומך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, תסתדרו ביניכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יום ירושלים, לפני 30 שנה, היה עבורי היום הגדול בימי חיי.

חנן פורת: חייל הייתי בחטיבת הצנחנים ששחררה את ירושלים.

חנן פורת: ובשעה שעומדות היו רגלינו בשערי ירושלים, ובשעה שראינו אותה פרוסה לנגד עינינו על חומותיה ומגדליה, שעריה וצריחיה, בשעה שעמדנו בין הר-הצופים ובין הר-הזיתים, חשתי כאילו חייל אני בחיילותיו של בית דוד, חשתי כאילו פרק תנ"ך נכתב עכשיו במקום הזה, בשעה הזאת על-ידי ועל-ידי חברי הלוחמים.

חנן פורת: ובכל זאת, גם בשעה הזאת עין אחת היתה בוכה והשנייה צוחקת.

חנן פורת: אני רוצה לפתוח דווקא בדבריו של חבר הכנסת הרב נסים דהן.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם: מבוגר יותר הייתי, כבר חייל במילואים בחטיבת הצנחנים, אבל באותם ימי המתנה שלפני המלחמה, כששמענו את הקולות הגרוניים העולים מן היאור ואת דבריו של נאצר, את הקולות העולים מסוריה המדברים במפורש על ג'יהאד, ולא על ג'יהאד ספרותי ופיוטי, אלא ג'יהאד פשוטו כמשמעו, על השלכת עם ישראל לים, ידענו שגורלו של עם ישראל נתון על כפות המאזניים.

חנן פורת: ידענו שאם, חלילה, במלחמה הזאת ננוצח, לא תהיה מדינת ישראל, אולי גם לא יהיה העם היושב בציון.

חנן פורת: ודווקא מתוך האימה הזאת ומתוך התחושה הכבדה הזאת, שהיתה נחלתו של עם ישראל כולו, צמחה ועלתה הכרה חזקה מנדר, חזקה משבועה: לעולם לא עוד שואה.

חנן פורת: ידענו: כאן, בארץ-ישראל, לא תשוב שואה.

חנן פורת: זאת היתה ההרגשה, והיא היתה הרגשת אמת.

חנן פורת: אני עוד זוכר כיצד, כלעג לרש, אבא אבן, שהיה אז שר החוץ, הביא לנו בשורה, אחרי שהוא ניסה להתדפק על דלתות נדיבים – מסכות גז, מסכות כנגד גזים, ואמרנו: למחנות ריכוז מבקשים להשיב אותנו?

חנן פורת: לתאי השמדה?

חנן פורת: – לעולם לא עוד שואה.

אחמד סעד: איזו הגזמה.

נסים דהן: זאת לא הגזמה.

נסים דהן: אתה לא היית פה.

חנן פורת: אנחנו, חטיבת הצנחנים היתה אמורה לצנוח בחולות אל-עריש, במאבק מול המצרים.

חנן פורת: ברגע האחרון המלך חוסיין, שהיום עשינו עמו שלום, ואני מברך על השלום עמו, אני גם מברך על שינוי עמדתו, אבל אז, באותם ימים, התפתה המלך חוסיין, ועמו הלגיון הירדני, והחל להפגיז את ירושלים.

חנן פורת: ואנחנו, חיילי חטיבת הצנחנים, עלינו לירושלים, ועוד באותו לילה הוטלנו למערכה העקובה מדם בגבעת-התחמושת, ולאחר מכן הר-הצופים, אוגוסטה-ויקטוריה, הר-הזיתים, הר-הבית והכותל המערבי.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, מורי ורבותי, איבדתי חברים, חברים יקרים, במערכה הזאת.

חנן פורת: בגבעת-התחמושת איבדתי את הטובים שבלוחמים שלנו.

חנן פורת: על הר-הצופים, בין הר-הצופים לבין הר-הזיתים, נפל מפקדי, גיורא אשכנזי, השם ייקום דמו, ממש לידי.

חנן פורת: הייתי רץ מ"פ, ולפתע פרץ של כדורים, והוא נפל, ואני לרגע עמדתי נדהם עם מכשיר הקשר על גבי ושמעתי את קולו של הסמ"פ אומר: חנן, עכשיו אסור לעצור, צריך להמשיך הלאה, לשטוף את היעד.

חנן פורת: וכך, בעיניים שטופות דמעות על גיורא המ"פ שלנו, שהיה ישר כאשר עשה אותו אלוהים, עמדנו והנה צופים אנחנו בירושלים.

חנן פורת: כשמספרים לכם שבכותל המערבי בכו הצנחנים, אין זו אגדה.

חנן פורת: עמדנו שם, ואנשים, בכללם גם כאלה שלא ידעו תפילה מהי, שלא ידעו איך פותחים סידור, עמדו, דבקו באבני הכותל ועיניהם זלגו דמעות.

חנן פורת: נבקעה אז איזו מחיצה שבין ישראל לאביהם שבשמים, וכל הלבבות יחדיו, עם ישראל בעיר הזאת שחוברה לה יחדיו, שעושה כל ישראל חברים, ביום הזה נתלכדו.

חנן פורת: כמו זרם חשמל עבר מקצה העולם ועד סופו כשנשמע הקול: הר-הבית בידינו, כשדבקנו באבני הכותל.

חנן פורת: גברתי, אני רוצה לסיים ולומר לכם: 30 שנה עברו מאז.

חנן פורת: מאז, המערכה על ירושלים עדיין לא נסתיימה.

חנן פורת: עדיין נמצאים אנחנו בעיצומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, ממש משפט אחרון.

חנן פורת: אבל באותה שעה, לאחר שעמדנו ורגלינו דורכות על המרצפות שלפני הכותל, והלכנו בעיר העתיקה, ואני חייב לספר אפיזודה אחת בשתי מלים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: – – – בשתי מלים, והיא תמחיש.

חנן פורת: אני אומר זאת דווקא גם לחברי הערבים שיושבים כאן.

חנן פורת: תוך כדי המהלך בעיר העתיקה, בשעה שאנחנו עדיין מבקשים לראות את קיני ההתנגדות האחרים, ויריות מפה ומשם, פתאום נשמעה צעקה, אשה כורעת ללדת יצאה מפתח ביתה, בלגן גדול, הכול מהומה, ואז נקרא הרופא החטיבתי שלנו, אורי אלפרט, ואומרים לו: פה אשה ערבית כורעת ללדת.

חנן פורת: במיומנות עמד, ניתח אותה והוציא את הוולד בשעה טובה.

חנן פורת: והערבים שעמדו מסביב, באותה אווירה, תוך כדי יריות מסביב, קראו כולם: "יעיש ישראל", יחי ישראל.

חנן פורת: את השעה הגדולה הזאת מן הכותל אל הלידה לא אשכח.

חנן פורת: כך, רבותי, יכולה להיות ירושלים, עיר שחוברה לה יחדיו, שמרוממת את הלבבות, מרוממת את עם ישראל, מרימה את כבודו בעולם, ועוד תגיע השעה שיישמע הקול הזה מפי כול: "יעיש ישראל", יחי ישראל.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בסדרה של הצעות אחרות, כי אין שר משיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, אני יודעת שהיית רוצה לדבר פעם נוספת.

נעמי חזן: אני מבקשת שהדברים ייאמרו במסגרת דקה ולא יותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: זה מרוב חברות.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שההסרות האלה הן טכניות בלבד.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת הערבים.

אברהם רביץ: שמעתי את דברי חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם רביץ: כנראה יש לו האמת שלו.

אברהם רביץ: אבל נדמה לי שהוא אדם מספיק אינטליגנטי לדעת ולהבין, שהאמת הנצחית שלנו על ירושלים היא שונה.

אברהם רביץ: גם ההיסטוריה, מעניין, היא שונה.

אברהם רביץ: זאת לראשונה שמעתי את ההיסטוריה מפי חבר הכנסת דהאמשה, והיא מופלאה עד למאוד: ירושלים מוסלמית מאדם הראשון.

אברהם רביץ: אבל נניח לעניין הזה.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לכם ולנו מהי ההסתכלות של העם היהודי מבחינת הקשר שלו אל ירושלים, בהתייחסות אל כל עמי העולם, לעתיד לבוא, שזוהי שאיפת כל הדורות, שאליה אנחנו מקווים אי-פעם להגיע, כאשר באמת השלום, השלום האמיתי, ירד לעולם כולו.

אברהם רביץ: ואז אנחנו אומרים: ובאו גויים וריננו במרום ציון.

אברהם רביץ: ירושלים לא תהיה סגורה בפני העמים.

אברהם רביץ: כולם יבואו לכאן.

אברהם רביץ: גם בעבר, חברי חברי הכנסת, באו גויים מכל עמי העולם והביאו קורבנות לבית-המקדש היהודי שהיה בירושלים, בטרם מסגדי אל-אקצה ועומר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, זה הופך להיות נאום.

אברהם רביץ: חשבתי שתאהבי את הנאום שלי.

רחבעם זאבי: זה מעניין, זה מעניין.

נעמי חזן: זה בהחלט מעניין.

נעמי חזן: אבל זו לא מסגרת של נאום.

אברהם רביץ: אני מאוד אשתדל לצמצם, לא אנצל את טוב לבך יותר מדי.

אברהם רביץ: זו הבעיה.

אברהם רביץ: תראו, כאשר ירושלים היתה בידי הערבים 19 שנה עד למלחמת ששת ימים – לפני כן היא לא היתה בידי הערבים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני מסיים.

אברהם רביץ: – – במשך השנים הללו – גרתי בירושלים ולחמתי על ירושלים – לא יכולנו לקיים את הסכם שביתת הנשק, שיהודי יוכל ללכת ולהתפלל בכותל המערבי; הערבים סגרו את ירושלים בפני העם היהודי.

אברהם רביץ: כאשר אנחנו באנו אל ירושלים, פתחנו אותה לפני כל אומות העולם, בואו ורננו במרום ציון, ורק תעלו תפילה לשלום, לאחווה, לאחדות.

אברהם רביץ: כך אנו רואים את ירושלים.

אברהם רביץ: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: ועל כן אתה מבקש, כמובן, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: 20 דקות.

נעמי חזן: לא, דקה כמו הדקה של חבר הכנסת רביץ.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשחבר הכנסת רביץ פנה אל החברים הערבים קיוויתי וחשבתי שקודם כול הוא יגנה ביטויי גנאי – – –

אברהם רביץ: הוא חזר בו והסביר את עצמו.

אחמד סעד: אני לא מדבר על חבר הכנסת דהן.

אחמד סעד: זו לא הפעם הראשונה – ארבע פעמים פונה היום חבר הכנסת גנדי אל החברים הערבים ואומר להם "מחבלים".

אחמד סעד: איזו רמה?

אחמד סעד: לנבחרי הציבור, לנו?

אחמד סעד: ומי – גנדי?

רחבעם זאבי: זה לא מרגיז אתכם?

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אחמד סעד: בקשר לירושלים.

אחמד סעד: מבחינה היסטורית, מצד אחד זה נכון שירושלים נהפכה לעיר קדושה לכל הדתות, ליהודים, למוסלמים ולנוצרים.

אחמד סעד: בכל הסכם שיהיה צריך שתובטח גישה חופשית לבני כל הדתות.

אחמד סעד: מצד אחר, זו עובדה היסטורית, שאפילו 30 שנה של כיבוש לא יכלו לטשטש את המציאות, שירושלים המזרחית על יד ירושלים המערבית היא עיר כבושה כמו נבלוס, כמו רמאללה, וכל הסכם צריך להבטיח את הריבונות הפלשתינית בחלק הזה של המדינה הפלשתינית, או שהיא תהיה עיר מאוחדת אבל שתי בירות לשני העמים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין כדי לומר, שהיה היום דיון קשה, שבחלקים ממנו ההתנגשויות היו מיותרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהכנסת היא מקום שבו אפשר ללבן דברים בוויכוחים על תפיסות דתיות, היסטוריות וכל מיני נושאים חשובים; לא כאן המקום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להתווכח בכנסת על צדקת דת זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שעליו אנחנו יכולים להתווכח הוא, כיצד האינטרסים של ציבור הבוחרים, של אזרחי מדינת ישראל, יוגנו, יישמרו, וכיצד נבטיח את העתיד.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אנחנו מדברים היום, ערב מלאות 30 שנה למלחמה שפרצה ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו, אפילו הוא נמצא היום בקואליציה, מכיר בעובדה בסיסית אחת: שנקודת המוצא של המלחמה ההיא, שבכוח אפשר לקבוע עובדות פוליטיות בלתי הפיכות – קרסה.

תמר גוז'נסקי: גם הממשלה הנוכחית הכירה היום באוסלו, בעצם הכירה בפרטנר הפלשתיני, בעצם הכירה בזכויות הלאומיות שלו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש לנו ויכוח אמיתי איפה מוצאים את השלום.

תמר גוז'נסקי: מציעים לפלשתינים מארץ-ישראל ההיא, המנדטורית, ואומרים להם: תסתפקו ב-10%.

תמר גוז'נסקי: גם לפי תוכנית השלום עם "הקו הירוק" כגבול שלום – כמה מקבלים הפלשתינים?

תמר גוז'נסקי: 22% מארץ-ישראל המנדטורית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהאינטרס שלנו, של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, הוא להגיע לשלום בלי כיבוש, בלי תכתיב, עם חלוקת הארץ בין שני העמים ועם חלוקת הריבונות בירושלים – לא חלוקת העיר – גם כן בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, נאמרו כאן הרבה דברים, ואני בטוח שלא אוכל להשיב על כולם.

תאופיק חטיב: כמה משפטים.

תאופיק חטיב: א.

תאופיק חטיב: למי שטען שירושלים לא הוזכרה בקוראן – אל-אקצה הוזכר פעם אחת לעומת מכה שהוזכרה פעם אחת – – –

ראובן ריבלין: זה לא אל-אקצה בירושלים.

תאופיק חטיב: דיברת עשר דקות.

תאופיק חטיב: אפשר להמשיך משפט?

רחבעם זאבי: אל-קודס מוזכרת?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, גם אתה דיברת עשר דקות.

תאופיק חטיב: אל-מסג'יד אל-אקצה, שהוא מסגד אל-אקצה, הוזכר בהקשר עם מכה פעם אחת; גם מכה הוזכרה בעוד סיטואציה.

תאופיק חטיב: אותו דבר – הארץ הקדושה, שהיא ארץ פלשתין פה, ארץ-ישראל, הוזכרה פעם אחת.

תאופיק חטיב: משמע, מי שאומר שהאזכור הזה הוא מועט ולכן היא לא חשובה, אומר שאין מקום חשוב.

תאופיק חטיב: כנראה בקוראן לא התייחסו גיאוגרפית לכל נקודה.

תאופיק חטיב: זה – א'.

נעמי חזן: וב' – דבר אחרון.

תאופיק חטיב: ב' ודבר אחרון.

תאופיק חטיב: ירושלים, במיוחד המזרחית, שיושבים בה 70,000 פלשתינים שמכווצים במספר מצומצם של דונמים – בזה אני עונה לחבר הכנסת רובי ריבלין וקצת לחבר הכנסת דהן, שאמר שנעשו כמה טעויות.

תאופיק חטיב: לא נעשו טעויות.

תאופיק חטיב: קודם כול, הערבים והמוסלמים שלטו בירושלים 1,300 שנה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, זה שוב נאום.

נעמי חזן: מעניין שכל חברי הכנסת הפכו להיות היסטוריונים היום.

תאופיק חטיב: – – מתוכן 90 שנה נכבשה על-ידי הצלבנים, והמוסלמים שחררו אותה בחזרה מהצלבנים במחיר של 80,000 הרוגים.

תאופיק חטיב: זה בסך הכול לשאלה, אם היא חשובה או לא חשובה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: כפרלמנטר ותיק תראה לנו מה זו דקה.

אבנר-חי שאקי: לא ארבה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, א.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר ערב יום ירושלים, כי יש חוק-יסוד בישראל ששמו חוק-יסוד: ירושלים, והוא קובע לאמור: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: זה חוק-יסוד, וחברי הכנסת ללא הבדל דת חייבים בכיבוד חוקי היסוד שלהם שהם בשבילם חוקה.

אבנר-חי שאקי: ב.

אבנר-חי שאקי: צריך לדעת שהעולם כולו יודע משהו על ירושלים בזכות התנ"ך.

אבנר-חי שאקי: הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לאברהם, ליצחק וליעקב: "לזרעך אתן את הארץ הזאת".

אבנר-חי שאקי: לא ישנה איש את העובדה שבתנ"ך מופיעה ירושלים 656 פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגללך – – –

אבנר-חי שאקי: יש לי שתי דקות, אל תפריע לי, בטובך.

נעמי חזן: לא, יש לך דקה, כפי שאתה יודע.

אבנר-חי שאקי: אותה דקה שהיתה לרב רביץ ולאחרים תהיה לי, זה כל מה שאני מבקש.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שמישהו בכנסת הזאת יעז לומר על התנ"ך שהוא חלילה ספר גזעני מפני שהוא מדבר על הארץ הזאת לעם הזה.

אבנר-חי שאקי: זהו הספר הקדוש ביותר של העם היהודי, זהו הספר הקדוש ביותר של העולם התרבותי; כל הדתות הושפעו מן התנ"ך, ולא להיפך.

אבנר-חי שאקי: אברהם אבינו קדם לכל מנהיגי הדתות בעולם, אברהם אבינו הוא שנפגש עם מלכיצדק מלך שלם כשהאסלאם עוד לא היה בעולם, מוחמד לא היה בעולם, מכה ומדינה לא מילאו שום תפקיד בעולם.

אבנר-חי שאקי: ירושלים של אברהם אבינו היתה.

אבנר-חי שאקי: לכן החג הזה הוא חגו של העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: כל מי שאינו מבין זאת, אני יכול רק להצטער עליו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

יצחק כהן: כן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי 30 שנה אני מצפה לשמוע זמירות אחרות, נאומים אחרים.

יצחק כהן: כמובן – חברי – את העובדות אי-אפשר לשנות, וגם אי-אפשר להתווכח עליהן.

יצחק כהן: התנ"ך הוא המסמך האותנטי היחיד, אני חושב.

יצחק כהן: להגיד לכם, חברי, גם בקוראן כתוב על הבטחה בפרק המדינה, פרק 25, כתוב גם שם על הבטחת ירושלים לעם ישראל, לארץ-ישראל.

יצחק כהן: אבל אחרי 30 שנה – – –

רחבעם זאבי: – – –

יצחק כהן: אחרי 30 שנה אני מצפה לשמוע זמירות חדשות, זמירות אחרות, זמירות של שלום, נאומים אחרים לגמרי, דברים שיקרבו את השלום.

יצחק כהן: חברי, לירושלים יש בטן מאוד מאוד רגישה.

יצחק כהן: ירושלים זה לא מגדלי שן, אספלט, בטון, איצטדיונים ותיאטראות.

יצחק כהן: ירושלים זו עיר השלום, עיר האמת, עיר הקודש.

יצחק כהן: ירושלים – תיאטרון ירושלים, בר-אילן של ארנן יקותיאלי, יש לה בטן מאוד רגישה.

יצחק כהן: כמו שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, חלילה, יש לה בטן מאוד רגישה.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לך, הרב רביץ, אני לא יודע, עד שיבוא ינון, עד שיבוא שילה, אם זה לא טוב שהווקף ישמור על הר-הבית.

יצחק כהן: תאר לך שזה היה בשליטה יהודית.

יצחק כהן: אמיר דרורי, רשות העתיקות היתה הולכת לחטט במקום הקדוש ביותר, היתה הולכת לדרוך במקום שאף אחד לא היתה לו רשות להיכנס אליו חוץ מכוהן גדול פעם אחת בשנה, ביום הכיפורים.

יצחק כהן: אולי זה טוב עד שיבוא שילה, שינסה אמיר דרורי כשהווקף נמצא שם – הם יהפכו אותו למוצר ארכיאולוגי.

קריאה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: ואז בטח חבר הכנסת רובינשטיין, בשם חופש המדע, היה רץ, ובג"ץ וכנראה ברק... מה זאת אומרת, קודש הקודשים, כל הכבוד, אבל תנו להם לחפור, תנו להם לחטט.

יצחק כהן: אולי עד שיבוא שילה, שהווקף ישלוט שם, שהווקף ישמור שהם לא יעזו להתקרב לשם.

נעמי חזן: ועל כן?

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, הדקה שלך יותר ארוכה מהדקה של חבר הכנסת שאקי.

נעמי חזן: רק את שעון הקיץ לא משנים.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: אני חייב.

יצחק כהן: אני נזכרתי בדבריו של מוטה גור, זיכרונו לברכה, הוא חזר על זה כמה פעמים, שברגע השחרור של הכותל, שהוא ראה מצד אחד בוכים, מצד אחד שמחים, ואמר: הדבר היחיד שיכול לחבר את הקצוות זה הכותל המערבי.

יצחק כהן: זה הדבר היחיד שעליו יש קונסנסוס בעם ישראל, וחבל לקלקל.

יצחק כהן: אנא, אחרי 30 שנה, בואו נשמע זמירות חדשות, בואו נשמע נאומים של שלום, כיאה לעיר האמת, לעיר השלום.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, משום שחבר הכנסת יורי שטרן נכנס, חבר הכנסת חיים דיין מבקש להסיר את הצעתו.

עמנואל זיסמן: תצא כבר.

עמנואל זיסמן: למה נכנסת עכשיו?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: וזאת ההצעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, התזמון שלך, תצטרך להתחשבן עם חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: אני פתחתי היום בבלגן, ואני מקווה שאני סוגר בבלגן הזה.

חיים דיין: אני מנצל את הזכות של ההסרה, אבל חשוב מאוד לזכור, שיסודות של בית בונים מלמטה ולא מלמעלה.

חיים דיין: ואין ספק שאחד המאבקים הקשים ביותר של המוסלמים נגד היהודים הוא על מציאת היסודות האמיתיים, השורשים של עם ישראל, וזה בעצם בית-המקדש שהיה קיים.

חיים דיין: מה שנשאר לנו היום זה הכותל המערבי, שהוא מצד מערב, ויש איזה כותל מצד דרום, ויש כותל מצד צפון, ויש שאריות של הכותל מהצד האחרון שנשאר בו.

חיים דיין: והיום, כשפתחו את מנהרת הכותל וראו את 480 האמה, בדיוק אותן מידות של בית-המקדש, ובדיוק את הכניסה של קודש הקודשים, אי-אפשר לבוא ולהתכחש להיסטוריה ולומר, שבמקום הזה, באותו ריבוע, באותן מידות, באותן חפירות, באותם ממצאים, באותן תגליות לא היה אי-פעם בית-המקדש שעליו נבנה הר-הבית, על מנת להסתיר את השורשים של עם ישראל.

חיים דיין: אבל לא אנחנו בראנו את העולם, ולא אנחנו יצרנו מצבים כאלה ומצבים אחרים בעולם.

חיים דיין: אני מקווה שיבוא יום שכל העם יכיר בצד השני וייתן לו להתפלל לאלוהיו בשקט ובשלום ובשלווה בלי המלחמות האלה.

חיים דיין: ואני מקווה, כמו שהזכירו כאן חברי, שהדיונים הסוערים האלה יצרו אולי, בעזרת השם, איזו אחווה, מסוג אחר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה, או הסרה, בעד או נגד – – –

האשם מחאמיד: במליאה.

עמנואל זיסמן: במליאה.

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: בסדרה של הצעות לסדר-היום, בנושא: 30 שנה לאיחודה של ירושלים, למעט הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, אשר לא נמצא כרגע באולם.

חיים דיין: אני מציע לישיבת המליאה מחר.

נעמי חזן: את זה הנשיאות תקבע.

תמר גוז'נסקי: יש עוד נושאים על סדר-היום?

נעמי חזן: כן, יש שני חוקים בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ר' זאבי, ע' זיסמן, ר' ריבלין, ע' דהאמשה, נ' דהן, י' שטרן וש' הלפרט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא: 30 שנה לאיחודה של ירושלים ולמלחמת ששת הימים יידון במליאת הכנסת.

נסים דהן: אבקש לצרף גם את קולי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אשמח לעשות זאת.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להמשך סדר-יומנו.

נעמי חזן: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת – הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת – הוראת שעה) התשנ"ז–1997.

משה גפני: הצעת החוק נדונה במליאת הכנסת, אושרה בקריאה מוקדמת והועברה לוועדת הכספים.

משה גפני: היא נדונה בוועדת הכספים עם נציגי המשרדים ואושרה להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מתכבד להגיש את ההצעה הזו, ואני רוצה לבקש את תמיכת חברי הכנסת בה.

משה גפני: הצעת החוק עוסקת באותם מקרים רבים, לצערנו, שבהם אדם רוכש דירה, בין שהוא רוכש מקבלן פרטי ובין שהוא רוכש מתאגיד, והקבלן פשט את הרגל, והאיש קיבל את הסיוע ממשרד השיכון, מן הממשלה, ובעצם הוא נקרא בעל דיור, אבל דירתו לא תיבנה לעולם, הוא צריך ללכת כמחוסר דיור בפועל ולנסות לרכוש דירה אחרת, שעל-פי-רוב אין באפשרותו לרכוש מכיוון שהוא משלם את המשכנתה, הוא משלם את ההלוואות שניתנו לו; או שהוא הולך לשכור דירה אחרת והוא איננו זכאי לקבל השתתפות בשכר דירה, אף שהוא עומד בכל התנאים, יש לו מלוא הניקוד, הוא איננו זכאי לקבל קורת גג לראשו, מסיבה מאוד פשוטה, שעל-פי החוק הקיים ועל-פי המצב הקיים הוא נקרא בעל דיור.

משה גפני: וזה שהוא לא מקבל ולא יקבל לעולם את דירתו, מכיוון שהקבלן פשט את הרגל – זה איננו מאפשר לו, על-פי החוק הקיים, איננו מאפשר למדינה, לממשלה, למשרדים הייעודיים לסייע לו על מנת להגיע לקורת גג.

משה גפני: אני לא רוצה להלאות את הכנסת.

משה גפני: התקיימו דיונים רבים, נציגי המשרדים, גם משרד השיכון, גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים ישבו אתי, התנו תנאים מסוימים.

משה גפני: משרד האוצר ביקש שזה יהיה הוראת שעה.

משה גפני: אני לא בטוח שכך צריך להיות.

משה גפני: אבל אם הכנסת תאשר, ואני מקווה שהכנסת תאשר, זה יחזור לוועדת הכספים לדיונים, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: נדון גם בנושא שבעצם היתה הסכמה לגביו בוועדת הכספים – הנושא של מי שרוכש דירה מעמותה, תופעה מאוד שכיחה במקומותינו, העמותה פשטה את הרגל, ואין דירה.

משה גפני: אנחנו מכירים מקרים כאלה אצל ציבורים שונים במדינת ישראל.

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא לא יקבל את דירתו.

משה גפני: יש מצב שבו הוא איננו יכול לקבל שום סיוע.

משה גפני: אני מסיים, אני לא רוצה להאריך.

משה גפני: לכן אני חושב שהחוק הזה בא לתקן עיוות שנוצר כתוצאה ממצב שאיננו תלוי ברוכש, אותו בעל משפחה או מי שזכאי לדיור, שאיננו יכול למצוא קורת גג לראשו.

משה גפני: הצעת החוק הזו, אם היא תאושר, ואני מבקש שהיא תאושר, באה לפתור חלקית את הבעיה הקשה הזו.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם שצריך לאשרר את – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו יושבים אז אנחנו מאשרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, אם ברצונך להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אחזור, ברשותך, לנושא הקודם, מפני שאני חושב שהדברים לא הובנו.

נסים דהן: אם יש מישהו שהבין שאני התכוונתי בדברי לחברי הכנסת היושבים כאן והנוכחים כאן, אני אומר במפורש, שלא היתה חס ושלום שום כוונה אליהם, אלא כמו שהבהרתי בנאומי הקודם.

נסים דהן: אני חושב שהדברים עכשיו יותר ברורים, יותר מובנים.

נסים דהן: בקשר להצעת החוק שהגיש ידידי חבר הכנסת הרב גפני, כדרכו בקודש הוא מגיש הצעות חוק נפלאות, שבאות לתקן עיוותים, ולאו דווקא בסקטור מסוים, אלא הצעות החוק שהוא מגיש בעצם באות לתת פתרונות לכלל האוכלוסייה.

נסים דהן: גם הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות שלא חשבו עליו, אף שיש חוק מכר (דירות), ועל-פי אותו חוק כמעט שלא יכול להיות מצב שמישהו יקנה דירה, לא יקבל אותה מן הקבלן ולא יקבל עליה פיצוי.

נסים דהן: כי בדיוק לזה נועד חוק המכר.

נסים דהן: אבל יש מצבים, מסיבות כאלה ואחרות, אף-על-פי שקיים חוק המכר (דירות), שמישהו קונה דירה, ואותו ביטחון שהוא היה צריך לקבל מהקבלן לא הספיק לו כדי לקבל את דירתו בפועל, והוא יהיה במצב שעל הנייר הוא ייקרא בעל דיור, ובפועל אין לו שום דבר והוא לא יהיה זכאי עוד לסיוע מן המדינה.

נסים דהן: הזכיר חבר הכנסת הרב גפני את הנושא של עמותות.

נסים דהן: על זה באמת חוק המכר (דירות) לא חל, ואז מתחילה הבעיה.

נסים דהן: במסגרת העמותה התאגדו אנשים לבנות את ביתם, ובגלל בעיות שלפעמים אינן תלויות בהם, כי לא הם המנהלים בפועל את העמותה, האנשים לא יקבלו את דירותיהם.

נסים דהן: הרי לא כל 400-300 רוכשי הדירות הם המנהלים בפועל, אלא קומץ קטן מנהל את העמותה, והם יכולים לעשות טעויות, לאו דווקא בכוונה.

נסים דהן: זה יכול גם לקרות בכוונה, אבל בדרך כלל אלו טעויות שנובעות מחוסר ניסיון, ואנשים לא יקבלו את דירתם.

נסים דהן: אני חושב שמן הראוי שכנסת ישראל תיתן את דעתה לתקן את זה.

נסים דהן: ויפה מאוד עשה חבר הכנסת גפני שהביא בפנינו הצעת חוק זו.

נסים דהן: אני תומך בזה ומברך אותו, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תבוא במהרה לידי גמר, לטובת כלל ישראל.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שיש להרחיב אותה.

חיים דיין: אומר למה אני מתכוון.

חיים דיין: היום רוב הקבלנים שהולכים לבנות בתים במדינת ישראל, בדרך כלל אין להם הון אישי כדי להקים את כל הפרויקט.

חיים דיין: ולכן הם נעזרים בבנקים בקבלת ליווי מתאים וראוי.

חיים דיין: אותם קבלנים פונים לבנקים לקבל ליווי ראוי כדי לסיים את הפרויקט.

חיים דיין: אבל מה קורה בפועל?

חיים דיין: בשנתיים האחרונות נקלענו למצב שיש איזה מיתון בענף הבנייה, ואף שקיים חוק המכר, שלפיו אנשים מחויבים, ברגע שהם קונים דירה, לקבל ערבות מכר מהבנקים, הבנקים עושים קצת בעיות.

חיים דיין: באיזו צורה?

חיים דיין: אותו בנק שנותן את הליווי לא ייתן יותר לקבלן אם הוא לא מראה מכירה מסוימת, לפחות 30% מהדירות שלו.

חיים דיין: ואז הקבלן פושט את הרגל.

חיים דיין: מה שעושה הבנק הוא שהוא מכניס לזה כונס נכסים, שימשיך את הפרויקט עד תומו.

חיים דיין: ומי נותן את הליווי לזה?

חיים דיין: שוב הבנק.

חיים דיין: כי זה כונס נכסים, אז זה כבר שייך לבנק.

חיים דיין: ולבנק יש אינטרס להרוויח יותר מאשר הקבלן שהפסיד, כי לו יש כסף ציבורי שהוא קיבל מהאוצר, מפני שאותו אדם שקיבל את הזכאות הפקיד את הכסף בבנק.

חיים דיין: כלומר זה מעגל מסחרי מגעיל ממדרגה ראשונה, שלפעמים הבנקים נותנים יד לקריסה של קבלנים כדי שהם יממשו פרויקטים על-ידי כונסי נכסים, כי כולם נהנים מזה וכולם מרוויחים מזה, ובסופו של דבר הבנקים יוצאים מורווחים במיליארדים שהם לקחו מהציבור.

חיים דיין: לצערי הרב, היום במדינת ישראל 80,000 בעלי זכאויות שאמורים לקבל דירה או לרכוש דירה, אינם מסוגלים לממן את זה, והם הנפגעים הראשונים מאותו הליך של הבנייה.

חיים דיין: והיום, אף שקיים חוק המכר, אני חושב שאין אכיפה ראויה ומתאימה שלו, כדי לתת גיבוי לאותו קונה דירה.

חיים דיין: וכמו שאמרתי בהתחלה, אני חושב שצריך להרחיב את החוק שיגביל גם את הקבלנים, אולי כערבות נגד משרד השיכון.

חיים דיין: אם אותו קבלן זכה במכרז שהוא צריך לבנות למשרד השיכון, אולי חוק המכר יעבור דרך משרד השיכון ולא דרך הקבלן.

חיים דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני מציע פה תיקון חשוב, אלא שאני רק רוצה לתהות עד כמה הוא יהיה יעיל, ואומר לך היכן הבעיה.

תמר גוז'נסקי: גם אלי פנו לא מעט אזרחים שמסיבה כזאת או אחרת, כפי שתיארת, איבדו את הדירה והם ממשיכים לשלם משכנתה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אני לוקחת משפחה רגילה, אפילו כששני בני הזוג עובדים, אם הם כבר מחויבים למשכנתה ולהחזר הלוואות קודם, איך הם יכולים לקחת עוד פעם הלוואות ומשכנתה ושוב להחזיר?

תמר גוז'נסקי: מנין?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהתיקון הזה, אם הוא לא יכלול איזה מענק, או פריסה ל-50 שנה, משהו כזה שהופך את זה בעצם למעין מענק, או לוותר על הריבית, או משהו – בעצם לא עזרנו למשפחות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שבין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השנייה והשלישית יחשבו אם רוצים באמת לעזור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר דבר שני.

תמר גוז'נסקי: בחוק הלוואות לדיור ניסינו, קבוצה של חברי כנסת, לעשות עדכון למשכנתה שכתובה בחוק.

תמר גוז'נסקי: הרי זו בושה וחרפה שמ-1992 עד 1996 לא היה שום עדכון במשכנתה, להוציא משהו קטנטן לבעלי הניקוד הכי גבוה.

ראובן ריבלין: בשביל זה החליפו את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר הבאנו את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת ריבלין, התגייסה הממשלה כדי להפיל אותה.

תמר גוז'נסקי: ולדאבוני הרב הצעת החוק הזאת נפלה.

תמר גוז'נסקי: מחירי הדירות עלו ריאלית פי-שניים בחמש שנים.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להשאיר את גובה המשכנתה כפי שהיא היום?

תמר גוז'נסקי: המשכנתה היא קטנטונת.

תמר גוז'נסקי: אם יש היום משכנתה בסיסית של 70,000 שקלים, סליחה, מה אפשר לקנות ב-20,000 או ב-15,000 דולר?

תמר גוז'נסקי: איך זה מתקשר עם משהו שדומה לדירה, אפילו לא במרכז הארץ?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהנושא הזה של אי-עדכון המשכנתאות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הוא נושא מרכזי, אם אנחנו באמת רוצים לעזור לא רק לאלה שהסתבכו עם איזה קבלן שפשט רגל, אלא לכלל האזרחים חסרי הדיור, הזוגות הצעירים, העולים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באופן טבעי משבח כמובן את היוזמה של חבר הכנסת גפני, את הצעתו לתיקון מצב שנוצר בחברה.

אברהם רביץ: ולא מדברים כאן על מצבים תיאורטיים, אלא על מקרים מסוימים שאנחנו כחברי כנסת סוחבים על כתפינו כבר כמה שנים, כדי לחלץ אנשים ממצוקות שהם נקלעו אליהן שלא ברצונם.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לעצמנו, חבר הכנסת גפני, הצעת החוק הזאת הגיעה לעולם בחטא.

אברהם רביץ: לא חס ושלום בחטא של המציע, אלא בחטא של התנהגות לא אחראית, גם של קונים, גם של קבלנים, וגם של יזמי עמותות.

אברהם רביץ: אני חושב שצריכים לומר את הדבר הזה.

אברהם רביץ: הרי המהלך התקין, המחוקק, המערכת, מראש חישבו והתכוננו למין מקרה כזה שמישהו יפשוט את הרגל, ובגלל המצב האפשרי הזה תוקן וחוקק חוק המכר, שיש לתת ביטוח.

אברהם רביץ: בתחילה, אני זוכר – אני הייתי אז בענף הזה – לא היינו מעזים למכור דירה בלי לתת ביטוח, ונתנו ביטוח לרוכשי דירות.

אברהם רביץ: לשם כך זה נוצר.

אברהם רביץ: מה קרה ברבות הימים?

אברהם רביץ: נעשתה קומבינה, שירקעס, בין הקבלן, פעמים, לקליינט, והוא אמר לו: תראה, אם אתה רוצה ביטוח אתה צריך לשלם את דמי הביטוח, את העמלה.

אברהם רביץ: וכך הוא שכנע אותו שלא לבקש את הביטוח.

אברהם רביץ: אני חושב שהמערכת לא כפתה – זה חוק שהיו צריכים לכפות – שאכן ייתנו ביטוח לרוכשי דירות.

אברהם רביץ: זה לגבי מערכת היחסים בין הקבלן ללקוח.

אברהם רביץ: אבל הדברים חמורים יותר – ואני אומר את זה מעל במת הכנסת – לגבי אותן עמותות בלתי אחראיות של יזמים, של מאכערים, שכל עניינם להרוויח כסף ולא לדאוג לפרט, ליחיד.

אברהם רביץ: אני יודע וגם אתה יודע, חברי חבר הכנסת גפני, שיש עמותות שעשו קידוש השם.

אברהם רביץ: עמותה שנקראת "עמותת רמת-שפט", כאן בגבעת-שפט, החזירה ללקוחות כסף, עשרות אלפי שקלים, כיוון שהיה מספיק כסף והם החזירו את היתרה.

אברהם רביץ: פשוט קידוש השם של עמותה שקשורה לדגל התורה; מוכרחים לומר זאת.

אברהם רביץ: אבל לעומתם – הרי למה נזעקת, חבר הכנסת גפני – היו בעלי עמותות או יוזמי עמותות, אנשים בלתי אחראיים לחלוטין, שלקחו כספים מאנשים מסכנים בהבטחות שווא, ומובן שלא ביטחו לא את עצמם ולא את הקליינטים ולא שום דבר, ואז האיש המסכן עומד לפני שוקת שבורה, ואתה בלבך הרחום מציע לנו הצעת חוק כזאת.

אברהם רביץ: לכן העברנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה בוועדת הכספים, ובעזרת השם נעביר אותה גם לקריאה שנייה ושלישית, אם היא תתקבל כאן בקריאה ראשונה; ויש להכניס לתוך הפרשה הזאת את נושא העמותות, כי שם הבעיה הקשה.

אברהם רביץ: ואם רוצים לפתור, צריך לפתור באמת, צריך להכניס את זה.

אברהם רביץ: אני חושב שנכון שזאת הוראת שעה, בניגוד לדעתך, כיוון שאני חושב שאסור לנו לחוקק חוק שמראש אומר לקבלנים: פשטו רגל ותוכלו לומר לקליינטים – מה אכפת לכם, תיקחו עוד הלוואה.

אברהם רביץ: יכולה להיות קומבינה כזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שצריכה להיות הוראת שעה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: מייד אומר לך מלה אחת ובזה אסיים.

אברהם רביץ: – – לתקופה, אולי תקופה ארוכה יותר, כדי לחסל את הבעיות ולהגיע לעסקי הבנייה בדרך נאותה.

אברהם רביץ: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו בהחלט בעד זה שנאפשר לזוגות צעירים, לזכאים, לרכוש דירות עם הסיוע הממשלתי הניתן להם.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך לעשות את המהלך הזה.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות ואני כיושב-ראש ועדת הכספים חייב לראות גם את תקציב המדינה לנגד עינינו – – –

חיים דיין: למה לא כופים על החברות המשכנות, שמחזיקות היום 30,000 דירות ולא מפשירות אותן, להפשיר אותן לרכישה על-ידי בעלי הזכאות?

אברהם רביץ: מי זה – "עמידר"?

חיים דיין: "עמידר" ו"עמיגור".

אברהם רביץ: מה אתה רוצה, שאני אריב עם סגן השר שם?

אברהם רביץ: זה מה שאתה רוצה?

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה – אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בירושלים, כאשר היה בא אדם ומקבל סטירה, היה שואל את חברו: הגד לי, אתה נתת לי סטירה ברצינות או בצחוק?

ראובן ריבלין: ואז, כשהיה אומר לו: אני סוטר לך ברצינות, היה אומר: טוב מאוד, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

ראובן ריבלין: אני צחוק כזה כמו החוק הזה לא כל כך אוהב, כי אחת משתיים: אם באמת קרו דברים כאלה, מייד צריך לתקן את חוק המכר שיכלול כל דבר שניתן לפריצה.

ראובן ריבלין: לא ייתכן שאדם המקבל כספי ציבור ואשר ממש בפת לחמו קונה את ביתו וקורתו – שכן כך הנוהג בארץ שכולם בעלי בתים – יבוא ויעמוד בפני מצב שבו בכלל ניתן שכספי ציבור ירדו לטמיון מפני שמישהו בנה ופשט את הרגל.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם בלתי אפשריים, בשביל זה חוק המכר בא וקבע אותם תנאים דרושים.

ראובן ריבלין: דבר שני: כמה צודקת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הרי מדובר פה במסכנים שבמסכנים אשר אם תבוא ותטיל עליהם משכנתה נוספת העמדת בפניהם איזו משימה שהיא בלתי אפשרית.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון והיותר-חמור מכולם: אם אכן נכון לעשות את הדבר, מדוע הוראת שעה?

ראובן ריבלין: אם נכון הדבר, הרי הוא נכון לגבי כל השעות וכל הזמנים.

ראובן ריבלין: כנראה הוראת השעה באה ומדברת על מקרה מיוחד.

ראובן ריבלין: מקרה מיוחד, תבוא הממשלה ותפתור אותו כאשר מדובר בוועדת החריגים ולא נלך לאיזה חוק שהוא באמת פארסה, כי אותם אנשים שאיבדו את כספם, שהוא שארית כספם, שלא נותר להם דבר, אומרים להם היום: אתם תקבלו עוד משכנתה, וגם אותה תצטרכו להשיב.

ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים, רבותי?

ראובן ריבלין: כנראה בכל זאת יש כאן איזה עניין של מסכנים וכנראה זה חוק מיוחד לאנשים מיוחדים, וערבים אנו זה לזה ורחמנים בני רחמנים, אבל לא זו הדרך; לא זו הדרך לבוא ולפתור בעיות, מפני שחוק זה לא צריך היה להתקיים.

ראובן ריבלין: אם קיימים דברים כאלה, מקומם בתיקונים של חוקים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, יש לי הרושם שיש לך תמיכה מקיר אל קיר, אבל זכותך המלאה להשיב.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת ריבלין, הצעת החוק הזאת לא באה לסקטור מסוים ולא באה לפתור בעיה מסוימת.

משה גפני: התקיימו דיונים בין המשרדים והיה ויכוח בין המשרדים.

משה גפני: אמרו במשרד השיכון בתחילת הדיונים שהם רוצים לפתור את זה בוועדת החריגים, אבל הם לא יכולים כיוון שהחוק לא מאפשר להם.

משה גפני: כך אמר משרד השיכון: אם לא יתוקן החוק, אין לנו שום אפשרות לסייע לאלה שאנחנו חושבים שאכן אפשר לסייע להם.

משה גפני: אם תתקנו את החוק, יש לנו אפשרות.

משה גפני: לגבי שכר דירה, חברת הכנסת גוז'נסקי: כאשר הוא משלם את המשכנתה אי-אפשר לתת לו את ההשתתפות בשכר דירה, וממילא הוא נשאר ללא קורת גג.

משה גפני: הוא אכן משלם את המשכנתה, הוא לא יכול לרכוש דירה אחרת, אבל צריך לתת לו קורת גג.

משה גפני: במקרה הרגיל היתה השתתפות בשכר דירה, במקרה שלו אין אפשרות.

משה גפני: החוק מתקן את זה, כיוון שאז זה מאפשר לשלם את שכר הדירה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, יש עוד בעיה ספציפית אולי בהקשר זה: נשים גרושות לא יכולות לקנות דירה משום שקיבלו סכום אפסי – – –

נעמי חזן: זו הדוגמה הטובה.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אני חשבתי על זה, ואולי בגלל זה הייתי מתקן את החוק.

משה גפני: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, החוק הזה בא לתקן מצב.

משה גפני: עכשיו יש ויכוח.

משה גפני: משרד השיכון טוען את מה שאת טוענת, שצריך לגרום לכך שאותו אדם שהקבלן שלו פשט את הרגל אכן יפטרו אותו מתשלומי המשכנתה.

משה גפני: כך טוען משרד השיכון.

משה גפני: לצערי הרב, בדיון האחרון בוועדת הכספים לא הגיעו נציגי משרד השיכון, ומשרד האוצר עמד על רגליו האחוריות ואמר: זה הרבה כסף.

משה גפני: זאת הסיבה היחידה, והוא התעקש על הוראת שעה.

משה גפני: נכון, צודק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, כשהוא אומר:

משה גפני: יכול להיות שצריך להגיע למצב שזו תהיה הוראת שעה, ולא שזה יהיה גורף ויאפשר לכל המאכערים האלה לעשות דברים על חשבון החלשים.

משה גפני: אני הנחתי הצעת חוק, ואני מתכוון להביא אותה לקריאה טרומית, שאכן לא תאפשר לקבל הלוואה בלי שתהיה הבטחה של חוק המכר, ונוסף על זה שחוק המכר, הביטוח שלו יחול על הקבלן, מכיוון שהוא לוקח את הכסף מהקונה, לא משלם את חוק המכר, ובסופו של דבר מתברר שאותה משפחה חלשה, או אותו איש מסכן נשאר ללא דירה וללא כל דבר אחר.

משה גפני: לכן, אני מבקש לאשר את זה ולהתקדם עם זה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: – – –

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת – הוראת שעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: ההצבעה מתמשכת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, האם אתה הספקת?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת הוראת שעה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, רוב מוחלט של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ואני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: היא מוחזרת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, ברכותי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: הסעיף האחרון על סדר-יומנו – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17) (הנחת כבלים בבית משותף), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז יציג את ההצעה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לאפשר לכל דייר בבית משותף התחברות לרשת הכבלים בלא צורך לקבל הסכמה של נציגות הבית המשותף.

אברהם פורז: הסיבה היא פשוטה – רשת הכבלים היא היום שירות בסיסי כמו טלפון, חשמל ומים.

תמר גוז'נסקי: ויקר כזה.

אברהם פורז: גם יקר.

אברהם פורז: אבל אנחנו צריכים להבין, שבנסיבות שנוצרו בישראל לפעמים רשת הכבלים היא הדרך היחידה לקלוט שידורים מסוימים.

אברהם פורז: לדוגמה: הדרך היחידה לאדם לקלוט את השידור הזה, שאנחנו כרגע מקיימים בכנסת, היא באמצעות רשת כבלים.

אברהם פורז: מבחינה טכנולוגית, נכון שהוא יכול גם להתקין אנטנה על צלחת בקוטר גדול, בהשקעה של כמה אלפי שקלים, ולקלוט בכל זאת, אבל זה לא דבר סביר ולא דבר רציני, ואנחנו כל הזמן מקבלים תלונות ממקומות שהכבלים לא מגיעים אליהם.

אברהם פורז: קל וחומר שאין זה סביר, שבמקום שהכבלים כן מגיעים אליו אדם לא יוכל לקלוט את השידור.

אברהם פורז: היה לנו ויכוח בוועדת הכלכלה בעניין הזה.

אברהם פורז: ההצעה נתמכת על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: הממשלה תומכת.

אברהם פורז: היה לי ויכוח עם חבר הכנסת דהן ועם חברי כנסת אחרים בקשר לעניין הזה, והגענו שם להסכמה.

אברהם פורז: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן, היא פרי ההסכמה.

אברהם פורז: ההסכמה אומרת, שרשת הכבלים איננה יכולה להיפרס בבניין אלא לאחר שניתנה הודעה לנציגות.

אברהם פורז: אם הנציגות חושבת שיש סיבה טובה מדוע לא, היא יכולה לפנות למפקח על רישום מקרקעין ולבקש ממנו צו מניעה, בין זמני ובין קבוע.

אברהם פורז: לכן, ההסדר הזה נראה לי הסדר מניח את הדעת, שאם יש טעם מיוחד מדוע לא יחובר – יכולה נציגות, קרי הרוב, לפנות למפקח ולהסביר מה הסיבה, ואז המפקח יכול להורות שלא לחבר.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: עכשיו חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

נעמי חזן: תודה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשבח את חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: עשית את זה לי, ואני נהניתי מכל רגע.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט מגיעים מלוא השבחים לחבר הכנסת פורז, ולא על עצם העלאת החוק.

נסים דהן: הרי בנוגע לעצם העלאת החוק אני חולק עליו.

נסים דהן: אני משבח אותו על הפתיחות שלו ועל הרצון שלו לבוא ולמצוא איזו פשרה בין שתי גישות שונות לחוק.

נסים דהן: בבית משותף, כשכל דיני הבית המשותף מתנהלים על-ידי רוב, דווקא בנושא חיבור הבית לכבלים אדם אחד יכפה דעתו על כל הבית?

נסים דהן: הרי אם רוצים בבית משותף לנטוע עצים או לשתול דשא או לתלות תמונות בחדר מדרגות, צריך הסכמה של רוב השכנים.

נסים דהן: אם רוב השכנים יתנגדו לתמונה מסוימת בחדר מדרגות, אני חושב שאף אחד לא יעלה על דעתו לומר, שחופש האמנות וחופש הביטוי של אחד השכנים יגברו על רצון רוב דיירי הבית.

נסים דהן: אני חושב שגם חבר הכנסת פורז מסכים אתי.

נסים דהן: אבל, פתאום חבר הכנסת פורז מציע חוק, שבנושא חיבור הבית לכבלים אפילו דייר אחד יכול לכפות את עצמו על 100 דיירים אחרים.

נסים דהן: זאת אומרת, ניתקל בסיטואציה שבבית של 100 דיירים 99 דיירים מתנגדים לחיבור לכבלים מהסיבות שלהם – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה מפריע להם שהוא מתחבר?

נסים דהן: גברתי, סליחה.

נסים דהן: זכות הקניין, זכות היופי, ועל יופי אי-אפשר להתווכח.

נסים דהן: על טעם וריח אי-אפשר להתווכח.

נסים דהן: את אומרת שהם יעשו את זה ככה, ולא תמיד יעשו ככה.

נסים דהן: הם יובילו את זה בדיוק באמצע חדר מדרגות, כדי לחסוך מטרז' של כבלים.

נסים דהן: יכולות להיות אלף ואחת סיבות לכך שדיירי הבית יתנגדו, ואפילו מהסיבה הפרוזאית בעינייך – סיבה דתית.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה.

נסים דהן: אפילו מהסיבה הפרוזאית הזו יכול להיות ש-99 דיירים יתנגדו לחיבור לכבלים, ודייר אחד יכפה את דעתו על 100 דיירים.

נסים דהן: הרי זה לא הוגן.

נסים דהן: נכון שבחיבור למים, בחיבור לחשמל ובחיבור לטלפון דייר אחד יכול, אבל המציאות היא – אין היום בית שבנו אותו, שדיירי הבית לא יודעים שיש שם מים, חשמל וטלפון.

נסים דהן: בהחלט יכול להיות, שאם דיירי הבית – 100 דיירים – יבקשו לא לחבר לחשמל, הם ימשיכו לחיות כמו בימי הביניים, בלי חשמל, ואף אחד לא יכול לכפות את זה עליהם.

נסים דהן: אבל, חבר הכנסת פורז ציין, ואני מסכים אתו, שאנחנו הגענו לפשרה מסוימת.

נסים דהן: אני אתמוך בהעברת הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית, אך לי יש בעיה עם הפשרה שהגענו אליה אחרי התבוננות אחרת, כיוון שבהצעת הפשרה כתוב: "בית הרשום כבית משותף".

נסים דהן: כלומר, יכול להיות מצב, שהבית הוא בית משותף, אלא שהוא עדיין לא רשום כבית משותף, מאלף ואחת סיבות.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, אתה יודע, כעורך-דין, שיכול להיות שהקבלן גמר את הבניין ומסר את הדירות לדיירים, והוא עדיין לא גמר את הליכי הרישום.

נסים דהן: אז הוא לא רשום כבית משותף, ושם לכאורה הצעת החוק הזו לא תחול, ודייר אחד יכול לכפות את עצמו בלי לפנות אפילו לרשם, כי הבית הזה לא רשום בינתיים.

נסים דהן: כשיהיה רשום כבית משותף, רק אז יוכלו לפנות לרשם או לממונה על חוק בתים משותפים.

נסים דהן: כמו שאמרתי, היות שהגענו פה לידי פשרה מסוימת, אני אכבד את הפשרה.

נסים דהן: אבל, חבר הכנסת פורז, אני אבקש שבדיון בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה ניתן את הדעת על המושג הזה: בית רשום או לא רשום או מתנהל כבית משותף.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אם תרצה להשיב, זה ניתן.

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: אתה מגיע לאותו מצב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בכנסת כל כך פוליטית וסוערת כמו הכנסות השתים-עשרה, השלוש-עשרה והארבע-עשרה באמת מתבלט חבר הכנסת אברהם פורז כאדם שנשלח על-ידי שולחיו והוא עושה מלאכתו נאמנה.

ראובן ריבלין: הוא לא מתיימר להתעסק בדברים אחרים, אף שיש לו דעות ברורות ומגובשות ובהירות והוא מבהיר אותן, וגם כאשר קשה לי לשמוע את תוכנן, אני נהנה מצורת הגשתן.

ראובן ריבלין: באמת כל הכבוד לכנסות שחבר הכנסת פורז מכהן בהן, זה לכבודה של הכנסת, ואני מקווה שגם לכבודו של חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אחת הדוגמאות היותר-חשובות לחיים הפעילים של כל אחד ואחד מאתנו – הרי לשם חיינו כאן

ראובן ריבלין: אנחנו גם נאבקים בעניינים מדיניים ובעניינים שברומו של עולם, כדי שכל אחד יוכל לבטא ולהגשים את עצמו, ובעניין זה חבר הכנסת פורז הוא אחד מחברי הכנסת ומאנשי הציבור הישראלי היותר-טובים, הדואגים באמת לכל אותם דברים קטנים, שאנחנו לא יודעים איך לתת את הדעת להם, על מנת להביא למצב שבו יוכל כל אדם לחיות לעצמו בלי לפגוע בחבריו.

ראובן ריבלין: ואכן היום נושא הכבלים הוא צורך שלא יגונה, כמו כל אותם השירותים המתקבלים על-ידי אנשים כדבר מובן מאליו – כל הטלקומוניקציה, כל אמצעי הקשר.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת אברהם פורז ניסח חוק לתפארת, דבר דבור על אופניו.

ראובן ריבלין: הייתי רק מציע, לאחר הוויכוח שגם אני הייתי שותף לו, לבוא ולקבוע, שאותה נציגות, אם תראה צורך להגיש בקשה לצו מניעה, תקבל צו מניעה מנימוקים מיוחדים לאותו בניין.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הכלל הוא שלא ניתן לקבל צו מניעה, משום שהכלל הוא שכל אדם הרוצה להתחבר לכבלים, כרוח החוק הזה, יוכל לעשות זאת, והיכולת של הקיבוץ לבוא ולמנוע ממנו את זכותו האישית תבוא רק מטעמים מיוחדים, שיבואו ויאמרו:

ראובן ריבלין: עצם הצבת הדבר אצלו גורמת לכך שהציבור לא יוכל לחיות, או שלא יוכל לחיות באותה דרך שחי בה עד אותו יום.

תמר גוז'נסקי: אולי הצעת החוק תוכל גם להמליץ על פשרה, שזה יתחבר וזה לא יפגע.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי: דברים מיוחדים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המיוחד הוא, שכאשר אתה מקבל, אני נפגע.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שכך נעשה, ואני מברך את חבר הכנסת אברהם פורז ואני שמח שיש לי ההזדמנות החגיגית הזאת, כמו בחוקים אחרים, לבוא ולומר את דברי אלה.

ראובן ריבלין: לגבי דבריו של חבר הכנסת דהן, אני מוכרח לומר, שבמקום שאין בית משותף, בלאו הכי עומדת בפני כל אחד האפשרות לפנות לבתי-המשפט הרגילים באותם עניינים שהוא צריך להם, כאשר הוא נפגע כתוצאה מעשייה זו או אחרת של צד אחר, על מנת להגשים את זכויותיו האישיות כשהן באות ופוגעות בפרט אחר.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני מוותר.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17) (הנחת כבלים בבית משותף), של חבר הכנסת אברהם פורז.

קריאה: – – –

נעמי חזן: ודאי שנעביר אותו לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17) (הנחת כבלים בבית משותף), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום ד', בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.