ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 66, 1997-01-27 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביציע נמצאת משלחת של בית-הנבחרים הבלגי, בראשות מר ואן-דר מאלן, סגן יושב-ראש הפרלמנט, בלוויית שבעה חברי פרלמנט בלגים.

דן תיכון: לישראל ולבלגיה יחסים טובים במיוחד.

דן תיכון: ובמיוחד טובים היחסים שבין הכנסת לבין בית-הנבחרים הבלגי.

דן תיכון: זו משלחת שנייה של בית-הנבחרים של בלגיה שמבקרת בארץ והיא אורחת של הכנסת.

דן תיכון: גם בפעם הקודמת, בהיותי יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית לידידות בלגיה-ישראל, או ישראל-בלגיה, גם אז אירחתי את המשלחת.

דן תיכון: בלגיה ממוקמת במרכז מערב-אירופה.

דן תיכון: היא מדינה מרכזית.

דן תיכון: בריסל נחשבת לבירת האיחוד האירופי, והיא מדינה בעלת השפעה באיחוד האירופי, ומעבר לאיחוד האירופי, במדינות שרוצות להצטרף לאיחוד האירופי ולנאט"ו.

דן תיכון: מובן שהיא לוקחת חלק בכל מה שקורה במזרח התיכון ועוקבת מקרוב אחר מה שנעשה באזור.

דן תיכון: בימים אלה מבקר בארץ שר החוץ של בלגיה וסגן השר לשיתוף פעולה כלכלי.

דן תיכון: משלחת של הכנסת תחזיר ביקור לבית-הנבחרים הבלגי בעתיד הקרוב.

דן תיכון: בראש האגודה לידידות ישראל-בלגיה עומד חבר הכנסת רפי אלול, שהוא גם מארח בכמה מפגשים את חברי בית-הנבחרים הבלגי.

דן תיכון: כמו כן, נמצאים ביציע חברי נשיאות ארגון השופטים הבין-לאומי, נציגים מספרד, צרפת, גרמניה, אוסטריה ואיטליה; ברכות לחברי השופט מיכה לינדנשטראוס, המארח אותם.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13) (עובד עצמאי ודמי אבטלה לחייל מובטל), התשנ"ז–1997; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 14) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997; נוסח מתוקן של הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13) (ניכוי דמי חבר לטובת ארגון יציג), התשנ"ז–1997.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (מינוי יושב-ראש מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק לתיקון פקודת ים כינרת (ביטול), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – החזרת יתרות כספיות להורי תלמידים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק עבודת נוער (תיקון – השתתפות בהופעה אמנותית לילדים מחוץ-לארץ), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציר דוח רואה החשבון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין) התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מועדי בחינות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (הצבעה במקום עבודה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון – הפסק ההגנה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק רשות השידור (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השוואת הסדרי חנייה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגנה – רכב ביטחון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחות [נוסח חדש] (איסור קבלת תמריץ), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון – ועדה ציבורית), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' גולדשמידט, רע' כהן וב' אלון; הצעת חוק העמותות (תיקון – איסור חלוקת רווחי מימון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה בטרקטורון),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקופת צינון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר בעלי תפקיד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נישום השוהה במוסד מיוחד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העתיקות (תיקון – הרחבת סמכות ועדת שרים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק העונשין (תיקון – המתה בשל התעללות) התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה אלקטרונית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב.

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: השרים התורנים הם השר יצחק לוי, שאיננו כאן, והשר נתן שרנסקי, שנמצא במוסקבה.

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דן תיכון: שרת התקשורת תשיב על שאילתות, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר התקיים דיון בוועדת הכנסת באשר לסדר-היום בנושא שהוא נושא חדשני, או סדר דיון חדשני, כאשר על-פי חתימות של 40 חברי כנסת מתקיים כאן דיון בהשתתפות ראש הממשלה, בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שהיתה תמימות דעים בין הקואליציה לבין האופוזיציה, שמפאת חשיבותה ושמירת כבודה של הכנסת יש לקיים את הדיון הזה.

מיכאל איתן: ומצד שני, יש להתחשב בכך שראש הממשלה מגיע לדיון, מגיע מתוך סדר-יום עמוס, ואנחנו רשאים, ואולי חייבים, להתחשב בסדר-היום שלו.

מיכאל איתן: ישבנו ותכננו בקפידה את הדיון הזה, על דעת כל הסיעות, ואני נטלתי על עצמי שליחות לבקש את השתתפותו הפעילה של ראש הממשלה בכל מהלך הדיון, מתוך הבטחה וקביעת סדר הדיון, שבשעה 16:40 העניין הזה יסתיים.

מיכאל איתן: הוא יתחיל בשעה 16:00 ויסתיים ב-16:40.

מיכאל איתן: ראיתי שראש הממשלה היה כאן, הוא הגיע – – –

דן תיכון: מה, 40 דקות?

מיכאל איתן: כך קבענו.

מיכאל איתן: קבענו סדרי דיון מיוחדים: המציע – חמש דקות, כל סיעה הסתפקה בשלוש דקות, וראש הממשלה אמור לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: לא רצינו שזה יהיה שוב דיון שנמשך שעות על שעות, ולא מבחינים בינו לבין שאר הדיונים של אי-אמון, הודעות סיעות, דיון מדיני, ועוד כל מיני סוגים של דיונים שיש כאן.

דן תיכון: אז למי הודעתם?

מיכאל איתן: הודענו באמצעות מזכיר הכנסת גם לך.

דן תיכון: לי?

מיכאל איתן: אני ביקשתי.

מיכאל איתן: הוא השתתף בישיבה, ואני ביקשתי שאתה תנהל את הישיבה, שיקפידו על לוח הזמנים, שהדיון יהיה קומפקטי.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני שומע על כך לראשונה.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לעורר התרגשות מיותרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שראש הממשלה התייצב כפי שהכנסת ביקשה.

מיכאל איתן: ועכשיו מתחילים באיזה סדר-יום שבינו לבין הקביעות האלה אין דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: אם רוצים לדחות את הדיון, בבקשה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: ראשית, אני לא ידעתי.

דן תיכון: אני יכול רק לומר, שקראתי את סדר-היום להיום בפני נשיאות הכנסת ואיש לא הסב את תשומת לבי, על אף העובדה שנכחו שם חברים מוועדת הכנסת.

דן תיכון: ואם אני לא יודע, אז אני בוודאי לא טועה, כי לא מביאים לתשומת לבי.

דן תיכון: אני מוכן לכבד את המלצת ועדת הכנסת, אבל בתנאי שאתה תאמר לי שראש הממשלה נמצא.

רענן כהן: הוא נמצא.

לימור לבנת: ראש הממשלה נמצא.

דן תיכון: אם הוא נמצא, בבקשה.

לימור לבנת: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני רק אומר שלפחות צריך להביא את זה לתשומת לבי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף השנוי במחלוקת – המשא-ומתן לשלום עם סוריה, הצעת 40 חברי כנסת, 20 בנובמבר 1996.

דן תיכון: הדיון מתחיל.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: חמש דקות, בבקשה.

דן תיכון: מובן שאנחנו משתמשים במכשיר הזה לראשונה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, אדוני שר הבריאות, גברתי שרת התקשורת, אדוני שר החקלאות, סעיף 52 לחוק-יסוד: הממשלה קובע לאמור: "הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו; דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש".

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך להניח שהשימוש בסעיף הזה נעשה בתום לב, כשימוש במכשיר פרלמנטרי שקבענו אותו כשחוקקנו את חוק-יסוד: הממשלה החדש.

חגי מירום: בקונטקסט הזה אני מבקש ממך להתייחס אליו.

חגי מירום: אספנו יותר מ-40 חתימות, בעיקר של סיעות האופוזיציה, כדי לנהל דיון בנושא שהוא רציני ביותר, אדוני ראש הממשלה.

חגי מירום: ואני מוכרח לומר בפתח דברי, שאני אהיה מרוכז בנושא הספציפי הזה ולא בשום נושא אחר שעומד עכשיו ברומה של המדינה, ברומו של עולם.

חגי מירום: ביקשנו את זה כדי לקיים דיון רציני בנושא של יחסי ישראל-סוריה, אפיקים לשלום ועתיד השלום עם הסורים, ולו אני אקדיש את דברי.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, לאחרונה אנחנו מתבשרים שסוריה מביעה יותר ויותר, גם באמצעות מנהיגיה, גם באמצעות כלי התקשורת בסוריה, שאנחנו יודעים שהם כלי תקשורת מאוד מוכוונים על-ידי השלטון בסוריה – אנחנו רואים שיש הבעה רצינית לחדש את המשא-ומתן עם ישראל.

חגי מירום: זה כבר שלושת-רבעי שנה שאין משא-ומתן בין סוריה לבין ישראל.

חגי מירום: ובמערכת היחסים בין מדינות במזרח התיכון, אין משא-ומתן פירושו סכנה ליציבות במזרח התיכון.

חגי מירום: אין הדבר אומר שמישהו צריך להיבהל ממצבים שבהם שכנותינו מאיימות, אבל ודאי שצריך לנסות לעשות כל מעשה וכל מהלך שאפשר כדי להביא שלום באזור.

חגי מירום: והרי היתה התחלה עם סוריה בתהליך השלום.

חגי מירום: מה שאנחנו מבקשים לבדוק ולבחון בדיון הזה, אדוני ראש הממשלה, זה לאן אנחנו הולכים עם התהליך הזה עם הסורים.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, לפי ההתרשמות שלי, וכך גם כותבים פרשנים, ככל הנראה יתחיל תהליך של ממש עם כניסתה לתפקיד של מזכירת המדינה האמריקנית החדשה, הגברת מדלן אולברייט.

חגי מירום: אבל גם מזכירת מדינה חדשה, שבוודאי תיסע למזרח התיכון ותבקר במדינות המזרח התיכון – בישראל, בסוריה, במצרים, בירדן – אני מניח שגם כניסתה לא יכולה להוות מאיץ מהלך התחלה, אלא הדברים נתונים בידיך כראש ממשלה מצד אחד, ובידיו של הנשיא אסד מן הצד השני.

חגי מירום: המסרים הסוריים כפי שנמסרו עד היום היו כפולים ומכופלים.

חגי מירום: מי שהאזין היטב היטב לדבריו של הנשיא אסד שם לב שהוא נמנע עד כה מלהשמיע איומים כלפי ישראל, איומים של עימות, איומים של מפגש צבאות וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: לעומת זאת – – –

זאב בוים: אז איך המכון האסטרטגי קובע שיש – – –

דן תיכון: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: האם זה לא איום?

חגי מירום: אני אגיע לזה.

חגי מירום: לעומת זאת, אדוני ראש הממשלה, באים מסרים מפארוק אל-שרע, שהוא שר החוץ בסוריה, מווליד מועלם, שהוא שגריר סוריה בארצות-הברית, והם משמיעים כל העת איומים, שלפיהם פניה של סוריה או לשלום או לעימות.

חגי מירום: אבל באוגוסט האחרון, אדוני ראש הממשלה, הבחינו מי שמופקדים על כך אצלנו, במודיעין הישראלי, שהיו תזוזות של צבא והיו מהלכים של איום.

חגי מירום: ואז החל בעצם תהליך של הנעה: מצד אחד, של התחמשות ושל נקיטת צעדים צבאיים על מנת למנוע כל פגיעה בישראל; ומצד שני, החל משהו, או מתחיל משהו, או מתחולל משהו, כך אני מניח, כך אני רוצה לקוות, בחיפוש דרך לשלום עם הסורים.

חגי מירום: בינתיים נמשכות פעילויות "חיזבאללה" בלבנון.

חגי מירום: אנחנו רואים שיש קשר בין הפעילויות של ה"חיזבאללה" ובין היכולת של סוריה לרסן אותן.

חגי מירום: למשל, כאשר נשיא ארצות-הברית עמד להיבחר היתה רגיעה לאיזו תקופה, מה שמראה שהסורים יכולים, כנראה, לשלוט.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, הנוסחה הדרושה לפתיחת המשא-ומתן היא שטחים תמורת שלום.

חגי מירום: הסורים מכנים זאת "אדמה תמורת שלום".

חגי מירום: אנחנו פחות אוהבים את המושג "אדמה", הבה נקרא לזה "שטחים תמורת שלום".

חגי מירום: אם נלך עם נוסחה כזאת, אין לי כל ספק שייפתח התהליך.

חגי מירום: נוסחאות כגון "משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים" או נוסחאות כגון "שלום תמורת שלום" הן NON STARTER.

חגי מירום: ולסיום דברי אני רוצה לשאול אותך – הגיעה אלי ידיעה שלפיה הפקידה ישראל נייר בידי וורן כריסטופר, שר החוץ האמריקני, ובו הבעת נכונויות והתחייבויות לפתיחת משא-ומתן עם סוריה, או חיפוש נוסחה לפתיחת משא-ומתן עם סוריה.

חגי מירום: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: האם ממשלת ישראל הניחה נייר כזה על שולחן ה"סטייט דפרטמנט"?

חגי מירום: מה הן העמדות שהוצגו על-ידי ישראל בנייר הזה?

חגי מירום: האם יש נכונות להמשיך מהמקום שאליו הגיעו צוותי המשא-ומתן לשלום בממשלה הקודמת, או שמא אין נכונות כזאת?

דן תיכון: תודה.

חגי מירום: חשוב מאוד שהציבור הישראלי ידע היכן הנושא הכבד הזה עומד.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן:

חגי מירום: דוברי ראש הממשלה אמרו היום שראש הממשלה מרבה – – –

דן תיכון: לסיים, לסיים.

מיכאל איתן: יש עוד אנשים.

חגי מירום: אתה תסכים עם ההערה הזאת.

מיכאל איתן: זה לא עניין של הערה, זה עניין של זמן.

חגי מירום: חבר הכנסת איתן, חכה שנייה.

חגי מירום: בכל זאת אתה מדבר פה על פותח הדיון, על מי שיזם אותו והניע את הגלגלים האלה על-פי הסעיף.

מיכאל איתן: לא יהיו דיונים נוספים כאלה – – –

חגי מירום: אני רק רוצה להגיד כאן, שהיום אמרו דוברי משרד ראש הממשלה, שראש הממשלה נוהג לבטא את עצמו בעניינים שקשורים לסוריה מעת לעת בכל מיני כלי תקשורת.

חגי מירום: רציתי להגיד, ראש הממשלה, שנעריך זאת מאוד אם הדברים ייאמרו גם כאן, מעל דוכן הכנסת, כדי שהכנסת, שהיא למעשה נציגו של הריבון, תדע היכן עומד העניין.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הדיון הוא דיון סיעתי, שלוש דקות לכל סיעה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל – שלוש דקות.

דן תיכון: במשכן נוכחים 86 חברי כנסת.

חיים אורון: עוד אחד עם היושב-ראש.

דן תיכון: הבטחתי לציין את מספר חברי הכנסת.

דן תיכון: אם תביא בחשבון שמרבית השרים לא נוכחים, וכן סגני השרים, תראה שמלבד אלה שבחוץ-לארץ כמעט כולם נוכחים.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: שלוש דקות, רבותי.

דן תיכון: נא להקפיד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשיטה החדשה שלנו אין לחבר הבית הזה, שאיננו חבר ועדת החוץ והביטחון, הרבה הזדמנויות לדבר אל ראש הממשלה ולהעלות בפניו הרהורים ומחשבות.

משה שחל: ואולי טוב עשה חבר הכנסת חגי מירום כשיזם את הדיון הזה, כי אנחנו עוסקים בנושא בעל חשיבות מכרעת.

משה שחל: אני רוצה, בזמן הקצר שיש לי, לומר לראש הממשלה כמה דברים, לפחות מבחינת הנחות היסוד שליוו את הממשלה הקודמת בכל מערכת היחסים שלנו בעולם הערבי.

משה שחל: אני יכול לומר שהיו שלוש קביעות: האחת, שצריך לשמור על השלום עם מצרים ולהשתדל לחמם אותו ככל האפשר, על כל השינויים שיש במערכת היחסים בינינו לבין המצרים.

משה שחל: הנקודה השנייה, שלא ייכון שלום בלי להסדיר את הבעיה הפלשתינית; זה לב לבו של הסכסוך הערבי-הישראלי.

משה שחל: הנקודה השלישית, והסכימו עליה גורמי מודיעין ורבים מחברי הממשלה, היא שבלי שלום עם סוריה לא תהיה יציבות במזרח התיכון.

משה שחל: הבוקר הגישה ועדה של הקונגרס נייר עבודה, ובו הם מנבאים, אדוני ראש הממשלה, סכנה של מלחמה שתפרוץ נגד ישראל על-ידי ציר של כמה מדינות, ביניהן סוריה, עירק, אירן ופקיסטן.

משה שחל: הסכנה הזאת קיימת והיא איננה, כשלעצמה, נושא שאנחנו יכולים להתעלם ממנו גם אם יש סימנים של רגיעה בתקופה זו או אחרת.

משה שחל: ואני רוצה לומר שני דברים, לפחות, מידיעה אישית: האחד – היתה הסכמה בממשלה הקודמת לדבר על נסיגה מן הגולן, וראש הממשלה המנוח יצחק רבין קבע לה את המתכונת: כעומק השלום עומק הנסיגה.

משה שחל: אבל אם לדבר בגילוי לב, אינני מאמין שאפשר לדבר עם סוריה על שלום שיהיה שונה במהותו מהשלום שנחתם בין מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לבין הנשיא סאדאת, על אותם עקרונות.

משה שחל: מה לא היה מקובל?

משה שחל: ואני אומר זאת בוודאות: מעולם לא היתה הסכמה בתוך הממשלה של יצחק רבין – ואני יודע זאת אישית – לדבר על ירידה מן הגולן או לדבר על גבולות ה-4 ביוני 1967.

משה שחל: אני אומר מעולם, מפני שהיו כל מיני ידיעות – חלקן הוכחש לאחר מכן על-ידי דוברי ממשלה שונים – כאילו ניתנה התחייבות על-ידי הממשלה הקודמת.

משה שחל: מה שלי היה ידוע, שהיו דיבורים קודם כול על ההיערכות, על ההסדרים הביטחוניים הדרושים כדי לדבר על משא-ומתן שבמרכזו תעמוד השאלה של שטחים תמורת שלום.

משה שחל: אנחנו נמצאים באופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, ואנחנו איננו יכולים אלא לומר לך דברים שהם בבחינת תפיסת העולם שאנחנו דוגלים בה.

משה שחל: לדעתי, לישראל יש היום סיכוי להגיע להסדר שלום עם רוב מדינות ערב – – –

בנימין נתניהו: מר שחל, אתה מדבר על סמך דברים שדיברת עם ראש הממשלה הקודם בקשר – – –

משה שחל: בקשר למה?

בנימין נתניהו: – – –

חגי מירום: השאלה במקומה.

משה שחל: על ה-4 ביוני?

חגי מירום: על ה-4 ביוני אין שאלה.

משה שחל: אני יכול לומר לך, לפחות משיחות שהיו לי עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שבשאלה הזאת הוא חזר בפני יותר מפעם אחת כי הדבר הזה לא בא בחשבון.

משה שחל: אני אומר מידיעה, אם זיכרוני לא מטעה אותי – חודשיים, לפחות, חודשיים וחצי לפני הירצחו.

משה שחל: זה היה כדבר מובן מאליו.

משה שחל: דובר על דברים נוספים, בחלק מהם אפילו היתה לי איזו שליחות, אבל זה לא המקום ולא המסגרת לדבר עליהם כאן.

משה שחל: אני מסיים את דברי ואומר כך: לדעתי, היכולת היום להגיע לשלום לא נובעת מכך שהצדדים התעדנו.

משה שחל: אינני מאמין בזה שהנה חל שינוי והעולם הערבי הפך פתאום להיות אוהב וידיד; לא.

משה שחל: אלא שהמציאות היא כזאת, שישראל נמצאת במלוא עוצמתה ויכולתה, ומסקנות שיש בקרב מנהיגים בעולם הערבי הביאו אותם לכך שעדיף להגיע להסדר מאשר להמשיך בתהליך המלחמה.

משה שחל: הממשלה יכולה לנצל מצב זה כדי להגיע להסדר הסכסוך הערבי-הישראלי – אם לא כולו, לפחות ברובו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה לנקרי – שלוש דקות.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם שטרן.

יהודה לנקרי: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, לאחר ההסכם על הפריסה מחדש בחברון ועל רקע התרבות העדויות והאיתותים מצד הסורים לחידוש המשא-ומתן ראוי כאן ועכשיו לברך את ממשלת ישראל, לרבות ראש הממשלה ושר החוץ, על המאמצים הניכרים הנראים לעין שהם עושים בשבועות האחרונים על מנת להוריד את המתח בינינו לבין הסורים ולהמחיש לסוריה כי פני ממשלת נתניהו לשלום וכי אין לה שום מגמות לא לבודד אותה ועוד פחות מכך לתקוף אותה, חלילה.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שבין התכתיב הסורי, הגורס חזרה למשא-ומתן על יסוד אותם הסכמים בלתי כתובים עם הממשלה הקודמת, ובין הגישה של ממשלתנו הגורסת "בלי תנאים מוקדמים", ניתן בהחלט למצוא את נוסחת הפישור או נוסחת הגישור, שאגב קיימת מאז ימי ועידת מדריד.

יהודה לנקרי: ההחלטות של האו"ם, 242 ו-338, בפירוש הכפול – של הישראלים מחד גיסא ושל הערבים מאידך גיסא – יכולות לאפשר לשני הצדדים לשוב למשא-ומתן ולקדם אותו.

יהודה לנקרי: עם זאת ראוי, רבותי, כי תישאל השאלה, האם פני אסד אכן לשלום?

יהודה לנקרי: הלוא הממשלה הקודמת, ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים טובים, הציבה בפניו את כל התמריצים האפשריים במהלך המשא-ומתן אתה.

יהודה לנקרי: דובר על עומק השלום כעומק הנסיגה.

יהודה לנקרי: דובר על הכרה ישראלית בריבונות סורית על הגולן.

יהודה לנקרי: נגעו כבר נגיעה כמעט ממשית בקווי ה-4 ביוני.

יהודה לנקרי: וכל זה לא הספיק מבחינת התמריצים ששילמה הממשלה הקודמת לנשיא אסד.

יהודה לנקרי: רבותי, יש בעיה עם הנשיא אסד.

יהודה לנקרי: הוא אדם רווי עכבות ביחסו לישראל ובפרספקטיבה של נורמליזציה מלאה עם ישראל.

יהודה לנקרי: הן האחיזה שלו בלבנון, הן ההתנהגות הכפולה במשא-ומתן בשיאו של תהליך אוסלו עם ממשלת רבין, הפעלת ה"חיזבאללה" שנמשכת והנטייה לשאת ולתת – כל אלה הופכים את אסד לפרטנר מאוד מורכב ומאוד מעוכב ככל שמדברים על יכולת מקובלותה של ישראל בבוא עידן השלום על-ידי סוריה.

יהודה לנקרי: זכורה לי התבטאות של סגן ראש ממשלת סוריה, שבשיאו של תהליך אוסלו עוד אמר:

יהודה לנקרי: כשם שמדינת ישראל אינה יכולה להיכלל כמדינה בתוך האיחוד האירופי, שכן היא אינה אירופית, כך אפילו בעידן של שלום מלא לא תוכל מדינת ישראל להיחשב למדינה מן האזור הזה.

יהודה לנקרי: רבותי, יש כאן יותר מסממן של דחייה של ישראל, של חוסר רצון לקבל אותה כמדינה בעלת זכויות וחובות בתוך האזור הזה כפרטנר לדו-קיום.

יהודה לנקרי: על כן, אני מציע, אדוני ראש הממשלה, עם כל המאמצים – ואני מניח ובטוח שאתה תשקיע אותם – למצוא את נוסחת הגישור לשוב למשא-ומתן עם סוריה, יש מקום לוודא מלכתחילה שאכן הסורים השלימו ורוצים לעשות אתנו שלום מלא, נורמליזציה מלאה, ולא רק תהליך של שלום שנועד לגרירת רגליים ולבידודה של ישראל והוקעתה בקרב האומות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: מי אחריו?

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, שרי הממשלה, כבר לאחר אישור הסכם חברון בכנסת סברתי, ואני סובר, שיש להתקדם, להמשיך במומנטום של תהליך השלום, להגיע להסדרי הקבע עם הפלשתינים ולהתקדם לשלום כולל במזרח התיכון, שיכלול גם את סוריה.

אברהם שטרן: עם זאת, כמו ביתר ההסכמים – לא בכל מחיר; לא מתוך חולשה, אלא מתוך זקיפות קומה; לא מתוך תנאים מוקדמים, לא מתוך הכתבה, לא תוך היענות לשיגיונות החוזרים ונשנים של שליט סוריה חאפז אסד.

אברהם שטרן: אנחנו באים מתוך עמדת כוח.

אברהם שטרן: רמת-הגולן נמצאת בידינו מאז מלחמת ששת הימים, ועלינו לעשות הכול שכך היא אכן תישאר.

אברהם שטרן: סוריה ממשיכה כמעט מדי יום ביומו להפעיל את ארגוני הטרור בדרום-לבנון ולא מוכיחה כהוא זה שפניה לשלום.

אברהם שטרן: אומנם ברמה, ברמת-הגולן, נמשך השקט, אבל אין זאת אלא מתוך מאזן של אימה, מאזן של הרתעה, על בירת סוריה דמשק.

אברהם שטרן: הסורים מבינים היטב את המצב האסטרטגי-טופוגרפי שאנחנו נמצאים בו כיום, והראיה – שהם רוצים להפוך אותו על פניו.

אברהם שטרן: לא אנחנו למעלה והם למטה, אלא הפוך, הם למעלה ואנחנו למטה.

אברהם שטרן: מי שעובר היום ברמת-הגולן ורואה את יישובי עמק-הירדן, האון, תל-קציר, עין-גב, שהיו כמטחווי קשת, תחת לועי התותחים הסוריים, יבין את המשמעות הקיומית למדינת ישראל של המשך ההחזקה ברמת-הגולן, לבל תחזור האפשרות של שעטת טנקים לעבר יישובי עמק-הירדן, טבריה, עפולה, חיפה ולתוככי הארץ.

אברהם שטרן: יש כאן מצב מיוחד מבחינה ביטחונית, שלא קיים אולי בגבולות האחרים.

אברהם שטרן: יש לשמור מכל משמר על הנכס הזה למען ביטחון מדינת ישראל כולה, ולא רק אזור הצפון.

אברהם שטרן: רמת-הגולן משגשגת; יישובים קהילתיים, עיר ואם ברמת-הגולן – קצרין, מרכזים קהילתיים, בתי-ספר שדה, תעשייה משגשגת, חקלאות פורחת.

אברהם שטרן: לאחר שארובות השמים נפתחו, בתוך כמה שבועות ייראו מראות של ירק ברמה, כשפשוט כואב הלב לחשוב על אפשרות של החזרת הרמה לאויב הסורי.

אברהם שטרן: יש לעשות הכול, להמשיך להשקיע ולפתח, לבל יחזור תקדים חבל-ימית, של מחיקת חבל ארץ משגשג מעל פני האדמה.

אברהם שטרן: יש לעשות הכול לשמור על חוק רמת-הגולן של הכנסת, לשמור על מצען של מפלגות הקואליציה – –

דן תיכון: לסיים.

אברהם שטרן: – – ולהשאיר בצורה זו או אחרת את רמת-הגולן בידינו ואת היישובים תחת הריבונות הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: בלי שלום – – –

אברהם שטרן: הוכח, ללא תנאים מוקדמים, כי ליד שולחן המשא-ומתן – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם שטרן: ידידי דראושה, ליד שולחן המשא-ומתן הכול לגיטימי.

נואף מסאלחה: נכון.

אברהם שטרן: אני הצגתי על-פי תפיסתי ותפיסת מפלגתי את עמדתנו.

אברהם שטרן: יציגו הסורים, ואם אתה רואה עצמך כבא-כוחם, את תפיסתם.

נואף מסאלחה: לא.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא בא-כוחם.

עבד-אלוהב דראושה: לא הדריכו אותי.

אברהם שטרן: אמרתי: אם.

אברהם שטרן: אבל מלכתחילה יש לראות ברמת-הגולן חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

אברהם שטרן: אני מסיים.

דן תיכון: לא, לא, אני מצטער.

אברהם שטרן: משפט אחרון.

אברהם שטרן: כמו שמצאנו דרך או מחפשים דרך גם ביש"ע להשאיר את מרבית השטח, שלא ייעקר שום יישוב, ומרבית ההתיישבות תישאר תחת ריבונות ישראל – יש לנהוג כך בוודאי ובוודאי ברמת-הגולן.

אברהם שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכותו המלאה של ראש הממשלה לגשת ללא תנאים מוקדמים למשא-ומתן עם סוריה, ואיש לא חולק על הזכות הזאת.

נעמי חזן: אבל, אדוני ראש הממשלה, המשא-ומתן עם סוריה לא מתחיל מחר ולא היום.

נעמי חזן: הוא החל לפני חודשים רבים, כפי שאתה יודע היטב.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, עם כניסתך לתפקיד התחלת במהלך שבדיעבד נתגלה כמהלך אומלל, כאשר העלית את הרעיון של לבנון תחילה, רעיון שגרם לגיחוך ולמעשה לעצירה של מגעים לתקופה ארוכה.

נעמי חזן: אתה גם זכית, אדוני ראש הממשלה, למתנת פרידה ממזכיר המדינה וורן כריסטופר, ששחרר אותך מההתחייבויות של הממשלה הקודמת.

נעמי חזן: אבל, אדוני ראש הממשלה, מזכיר המדינה היוצא שחרר אותך מההתחייבות של הממשלה הקודמת, אבל לא מהמחויבות – – –

גדעון עזרא: עם סוריה – – –

דן תיכון: אני מבקש לא להפריע.

נעמי חזן: אבל לא מהמחויבות של הממשלה הקודמת.

גדעון עזרא: למה לא?

דן תיכון: מפני שאנחנו עומדים בלוח זמנים מדויק.

נעמי חזן: לא מהמחויבות של הממשלה הקודמת, שהיא מחויבות להשיג שלום כולל באזורנו, כאשר הציר האסטרטגי המרכזי הוא הציר הסורי.

זאב בוים: בכל מחיר?

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, תקשיב לה.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: הציר האסטרטגי המרכזי של שלום כולל הוא השלום עם סוריה, וזו מחויבות של כל ממשלות ישראל.

נעמי חזן: אנחנו מקווים שתעמוד במחויבות הזאת.

נעמי חזן: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התווה את הנוסחה הנכונה: עומק הנסיגה יהיה כעומק השלום.

נעמי חזן: אבל, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, צריך לקום ולהגיד באומץ בפני אזרחי מדינת ישראל, ששלום מלא עם סוריה יבוא יחד עם נסיגה מלאה מרמת-הגולן, ולא יהיה שלום מלא עם סוריה אם לא תהיה נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

נעמי חזן: את הנוסחה הזאת התווה מנחם בגין במשא-ומתן לשלום עם מצרים.

נעמי חזן: השאלה העומדת היום על הפרק היא סידורי ביטחון חיוניים, החלטה על גבולות חיוניים, וגם נושא המים.

נעמי חזן: אבל המשא-ומתן לשלום עם סוריה איננו משא-ומתן מסובך.

נעמי חזן: מדובר בשאלה של רצון פוליטי, ואתה, אדוני ראש הממשלה, צריך להצהיר באומץ: אני רוצה שלום, והשלום יבוא עם נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

נעמי חזן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מהדוכן הזה אמר לפחות שלוש או ארבע פעמים יצחק רבין המנוח כי: זו רמאות עצמית לחשוב שסוריה תסת

עזמי בשארה: פק בפחות ממה שמצרים קיבלה בתהליך השלום.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להזכיר, שמה שמצרים קיבלה בתהליך השלום עם ישראל בקמפ-דייוויד ואחריו הוא לא שטחים תמורת שלום.

עזמי בשארה: היא לא קיבלה שטחים תמורת שלום, היא קיבלה את השטחים תמורת השלום.

עזמי בשארה: לא היה שום תהליך של קבלת שטחים בצורה הדרגתית.

עזמי בשארה: מצרים עמדה אפילו על טאבה הקטנה.

עזמי בשארה: נושא הריבונות על הטריטוריה הוא נושא שאי-אפשר לחלק אותו לחלקים.

עזמי בשארה: לדעתי, הפרק הראשון בספרו של רוסו הוא על הריבונות.

עזמי בשארה: אפשר לחלק שלטון, אבל אי-אפשר לחלק ריבונות.

עזמי בשארה: ריבונותה של סוריה על הקרקע ברמת-הגולן בלתי ניתנת לחלוקה.

עזמי בשארה: ולכן, כאשר הסורים מדברים על כל השטחים תמורת כל השלום, מדובר כאן בריבונותה של מדינה, ומדובר על כל סנטימטר.

עזמי בשארה: על זה אין כל ויכוח, ולכן, זו גם טעות יסודית לחשוב שאת המודל שמימשו עם הפלסטינים אפשר לממש עם סוריה; ואני חושב שיש חלקים בשלטון בישראל שמתפתים לא לממש את המודל של מצרים לגבי סוריה, אלא את המודל הפלסטיני.

עזמי בשארה: יש כאן שתי בעיות: ראשית, לפלסטינים עדיין אין ריבונות בכלל.

עזמי בשארה: הפלסטינים התחילו לקבל משהו, אבל הם עדיין לא מדינה ריבונית.

עזמי בשארה: הם התחילו לקבל שטח, אין להם מדינה ריבונית, כי הם לא יכלו לטעון לריבונות על השטח שהיה להם לפני 1967.

עזמי בשארה: הסורים יכולים לטעון לריבונות על השטח לפני 1967, ואין פה מה לדבר כלל על המודל הפלסטיני.

עזמי בשארה: הדבר השני החשוב הוא לא דבר עקרוני אלא עניין פוליטי.

עזמי בשארה: ההנהגה הסורית לא ממהרת כמו ההנהגה הפלסטינית.

עזמי בשארה: אני רוצה שיהיה ברור כאן; לפעמים זה גורם לבלבולים בבית הזה.

עזמי בשארה: ההנהגה הפלסטינית ממהרת לאחר שהובסה.

עזמי בשארה: במלחמת המפרץ היא מיהרה, רצתה לקבל משהו, ולא חשוב מה – עזה תחילה או יריחו תחילה.

עזמי בשארה: הסורים לא ממהרים, יש להם כל הזמן שבעולם, אבל מי שרוצה שלום אתם יצטרך להחזיר את כל הגולן.

עזמי בשארה: אפשר לא להחזיר את הגולן, אבל גם אפשר להגיד: אני לא רוצה שלום עם סוריה.

עזמי בשארה: לא רוצים שלום עם סוריה, זאת אומרת: המצב הקיים לתקופת זמן.

עזמי בשארה: מובן שהמצב הקיים יכול להימשך, אבל מי שלחוץ בלבנון, זו לא סוריה אלא ישראל.

עזמי בשארה: גם מצב היחסים הנוכחי בין סוריה לעירק לא יימשך לעד.

עזמי בשארה: תמיד קיימות אפשרויות לשיתוף פעולה אסטרטגי בין סוריה לעירק, אולי בעוד 20 שנה.

נואף מסאלחה: גם עם אירן.

עזמי בשארה: עם אירן ממילא יש, אלא שאין רצף טריטוריאלי בין סוריה לאירן.

עזמי בשארה: אבל יש עכשיו שיתוף פעולה סורי-אירני בלבנון.

עזמי בשארה: אני מדבר על עירק מול המצור הטורקי-הישראלי.

עזמי בשארה: על כל הדברים האלה אי-אפשר לשלוט אם אין שלום עם סוריה.

עזמי בשארה: מי שרוצה שלום עם סוריה, המחיר שלו הוא החזרת כל הגולן.

עזמי בשארה: או אפשר להגיד: אני לא רוצה שלום עם סוריה.

עזמי בשארה: אבל להגיד: אני יכול להשיג שלום עם סוריה תמורת החזרת חלק מרמת-הגולן – אני חושב שצריך להוציא את זה מהראש, כי זה דבר בלתי מציאותי לגמרי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

דן תיכון: רבותי, כל מי שלא נמצא באולם מפסיד את תורו.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, הימים שאנו מצויים בהם הם ימים קשים מכל בחינה מדינית אפשרית.

משה גפני: יש בתוכנו אנשים שרואים את הימים הללו כימים של נסיגה, של סיכון; ימים מאוד לא חגיגיים.

משה גפני: יש כאלו שרואים בימים הללו ימי חג, שמחה והתרוממות רוח.

משה גפני: התפרסנו מחדש בחברון ואנחנו הולכים לפעימות הנוספות, דהיינו לנסיגות הבאות, ורואים בזה התרוממות רוח.

משה גפני: אנחנו מתקרבים להסכם מדיני עם סוריה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני שייך לאלו בעם, ואולי אני מייצג אותם בזה שאני לא רואה בימים הללו ימים של התרוממות רוח, אני לא רואה בימים הללו ימים של חגיגה.

משה גפני: אבל מצד שני אני גם לא רואה בימים הללו ימים של נסיגה לאחור, ימים שצריך להתאבל עליהם.

משה גפני: לא כך ולא כך.

משה גפני: אני רואה במצב שבו אנו נתונים הכרח לא יגונה, מצב שבו אנו נאלצים לעשות דברים שאנחנו מחויבים לעשות מתוך ראייה ריאלית מפוכחת של מצבנו הבין-לאומי, של מצבנו במזרח התיכון ושל מצבנו כאן בארץ.

משה גפני: העם היהודי ידע מאז ומעולם להיות עם חכם ונבון ללא התלהמות יתרה, ולא ליצור לו ימי אבל מדומים.

משה גפני: נכון שכשעזבנו חלקית את חברון היו אלה ימים עצובים לכל יהודי.

משה גפני: אבל, מצד שני, אלה ימים שבהם אנחנו יודעים שזהו הכרח, שאנחנו מצווים לעשות זאת.

משה גפני: אם אסד ימשיך לדבוק בעמדתו הקיצונית, שלא לנהל משא-ומתן אלא אם נאמר לו קודם לכן בדיוק מה אנחנו הולכים לתת לו ומה אנחנו לא הולכים לתת לו, לא ייתכן בשום פנים ואופן שיתנהל משא-ומתן שבו ישראל תגלה מראש את כל קלפיה.

משה גפני: לא עולה על הדעת דבר כזה.

משה גפני: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאכן יהיה משא-ומתן עם סוריה, ושהמשא-ומתן יהיה כיוון שנשיא סוריה יסכים לבוא לשולחן המשא-ומתן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה.

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, אני מציע לנהוג גם בעניין של סוריה באופן ריאלי, מפוכח, כאשר מניעת שפיכות דמים היא נר לרגליו של כל יהודי; האחריות מוטלת עליך במיוחד, אדוני ראש הממשלה, שלא לגלות מראש את כל הקלפים, כיוון שגם בזה כרוך סיכון ביטחוני.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה פלד: יהודה, אל תתבייש מאף אחד.

יהודה הראל: כבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, במסגרת של שלוש דקות יש יתרון שאפשר להגיד דברים קצרים וברורים, וכך אעשה, ואתכוון לכל מלה שנאמרת.

יהודה הראל: הדרך השלישית הצטרפה לממשלה על סמך קווי היסוד שבהם כתוב: "ריבונות ישראל בגולן תהיה יסוד לכל הסכם שלום עם סוריה".

יהודה הראל: עמידה על קווי יסוד אלה היא תנאי להשתתפותנו בממשלה.

יהודה הראל: הדרך השלישית אינה מתנגדת לשיחות שלום עם סוריה על בסיס הנאמר בקווי היסוד של הממשלה.

יהודה הראל: ההתיישבות הישראלית קיימת בגולן כבר 30 שנה.

יהודה הראל: הגולן סופח לישראל לפני 20 שנה.

יהודה הראל: מתוך כך רשאית ישראל לעמוד במשא-ומתן על המשך ריבונותה בכל הגולן, כפי שסוריה רשאית לתבוע את כל הגולן, עד החוף המזרחי של הכינרת.

יהודה הראל: אסור לישראל להיכנס למשא-ומתן לשלום תוך כדי איומי מלחמה סוריים, גם כשהם מוגברים על-ידי גורמים באופוזיציה וגם כשמנסים להפחיד אותנו, ובייחוד כשמוסרים לנו אינפורמציה נכונה, שקרוב הסכם בין סוריה, אירן ועירק.

יהודה הראל: אולי גם אתן יציעו שנקיים יחסי ידידות.

יהודה הראל: כניעה לאיומי מלחמה תחסל את יכולת ההרתעה הישראלית ותמנע השגת שלום או לפחות המשך הפסקת האש.

יהודה הראל: חברי הכנסת, ב-1970 פלשה סוריה לירדן למרות ההכרה ההדדית, ההסכמים והחברות המשותפת בליגה הערבית.

יהודה הראל: כך היא נוהגת כלפי לבנון וכך היא מפעילה טרור נגד טורקיה.

יהודה הראל: שליטה ישראלית בגולן הוכיחה עצמה כאמצעי היעיל ביותר למניעת תוקפנות סורית, למניעת מלחמה.

נואף מסאלחה: זה לא מנע ב-1973.

יהודה הראל: אנו מאמינים, שרוב גדול של העם מסרב לוותר על הגולן, וכמו בעבר כך בעתיד, שום ממשלה לא תוכל לנסות לעקור את יישובי הגולן ולהסגיר לסוריה את רמת-הגולן ולהישאר ממשלה.

יהודה הראל: בקרוב תביא סיעת הדרך השלישית לכנסת את חוק ירושלים והגולן, שעל-פיו לא ניתן יהיה לסגת מירושלים או מהגולן או מחולות חלוצה בנגב על-ידי רוב מקרי או תרגיל קואליציוני.

יהודה הראל: אני רוצה להגיש הצעת סיכום ברוח דברים אלה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, ירושלים קודמת לכול.

ראובן ריבלין: היא לא שווה לשום דבר.

ראובן ריבלין: בזכות ארץ-ישראל אתה יכול לשמור על הגולן, לא בזכות ירושלים.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד ראש הממשלה, לפני כשנתיים עמדתי בראש משלחת שביקרה בסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: פגשנו את הנשיא אסד פגישה ארוכה, יותר משלוש שעות.

עבד-אלוהב דראושה: אולי אני וידידי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הם היחידים בבית הזה שפגשו את אסד פנים אל פנים.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף הפגישה הוא ביקש ממני להתעכב, ואז ביקש ממני למסור מסר לראש הממשלה המנוח, מר יצחק רבין.

עבד-אלוהב דראושה: המסר שלו בקצרה היה, שהוא מוכן לחתום על הסכם שלום עם ישראל בתוך שבועיים אם ישראל תהיה מוכנה לקבל את העיקרון של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, לפי החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, ואמר, הכול אפשרי, גם פגישה עם ראש הממשלה המנוח, רבין, וגם ביקור בירושלים או ביקור של רבין בדמשק.

עבד-אלוהב דראושה: ממגעים שלי לאחרונה עם אנשים אחראים בצמרת הסורית, אני יודע שההצעה הזאת עומדת בעינה.

עבד-אלוהב דראושה: כששאלתי אותו למה אתה מתכוון בשלום מלא, אמר: שלום מלא כפי שיש בין מדינות ידידותיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, שסוריה מוכנה היום להגיע להסכם שלום מלא עם ישראל תמורת נסיגה מלאה מהגולן ומדרום-לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: ואל ינסה מישהו להתחכם ולנסות להפריד את סוריה מלבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אין אפשרות להפריד את סוריה מלבנון.

עבד-אלוהב דראושה: שתי המדינות הולכות ביחד, ואני מאמין שמוכנות לנסיגה מדרום-לבנון ומהגולן תביא להסכם שלום עם סוריה ולבנון, להסכם שלום עם כל העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להתקדם בשלום עם העולם הערבי בלי שלום עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר הזה הוכח.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם תגיע להסכם של שלום כזה עם סוריה ועם לבנון תראה שהעם מלוכד מסביבך, והכנסת כולה, להוציא כמה פנאטים בתוך הבית הזה, שהתנגדו גם להסכם חברון; רוב הבית, הרוב המסיבי של הבית שרוצה בשלום, יתמוך בך, יתמוך בצעד כזה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אתה מסוגל לעשות את הצעד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה לך תמיכה בעם, תמיכה בכנסת ותמיכה בעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אז תוכל להיות מנחם בגין הגדול השני, ולא איזה ראש ממשלה שעובר ולא משאיר את עקבותיו בהיסטוריה של המדינה והאזור.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר שוחחנו עם הנשיא אסד שאלנו אותו שאלה שהועברה מכאן, מישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אחד העיתונאים שאל אותו: האם אתה מוכן, אדוני הנשיא, להיות סאדאת השני?

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: אם אתם רוצים ממני שאני אהיה סאדאת השני, תשאלו את רבין אם הוא מוכן להיות בגין השני.

עבד-אלוהב דראושה: אני חזרתי עם המסר הזה למנוח, יצחק רבין, והוא אמר לי: כריסטופר כבר מסר לי את המסר הזה, אבל אין לי רוב בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: הבעיה היא אצלי, במפלגה שלי, שלושת חברי הכנסת שהקימו את סיעת הדרך השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא סמך עליהם שיצביעו אתו, כי היה לו רוב של 61.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אלה, גם משה שחל, שהיום אומרים, שרבין לא הסכים להסכם הזה, טועים ומטעים היום את הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: יצחק רבין המנוח, שמעתי את זאת ממנו, היה מוכן לעיקרון של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי, הוא נרצח, תהליך השלום עם סוריה הופסק, ואני מאמין שאתה מסוגל לחדש אותו ומסוגל להגיע להסכם שלום עם סוריה ולבנון, עם הפלשתינים ועם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אם תלך בדרך הזאת, ניתן לך את כל התמיכה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם אנחנו באופוזיציה, ניתן תמיכה מלאה למי שיעשה שלום, כי השלום חשוב יותר מכל החישובים של קואליציה-אופוזיציה ושל ערבים-יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: השלום יכול לאחד את כולנו בבית הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האחרון – חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני מציין, בצער, שלפי הודעת התקשורת, ממש בדקות אלה השר הבלגי בראשות הקבוצה שכיבדה אותנו כאן, אמור להיכנס ל"אוריינט האוס".

בנימין אלון: על אף ההדדיות שאדוני הקפיד עליה, הוא יפגוש בכניסה ל"אוריינט האוס" את דגל אש"ף מתנוסס, מתנפנף ברוח – דגל ענק במרכז ירושלים.

בנימין אלון: עכשיו אנחנו עסוקים בנסיגה הבאה, בסוריה.

בנימין אלון: חשבתי, שאם חבר הכנסת חגי מירום רוצה דיון מדיני, באמת תהיה היערכות.

בנימין אלון: אני רואה שבבית-הנבחרים האמריקני נערכים לנושא הסורי יותר ברצינות מאשר בבית-הנבחרים הישראלי.

בנימין אלון: יש בידי דף עמדה שהוגש לקונגרסמן סקסטון; לא אקרא את כולו אלא רק חלק מהנתונים.

בנימין אלון: באמצע חודש יוני 1996 חתמו אירן וסוריה על הסכם שיתוף פעולה צבאי נגד מדינת ישראל.

בנימין אלון: הסכם זה כלל תרגילים משותפים של הפיקוד הסורי עם היחידות האירניות, שאמורות לסייע בחזית הגולן.

בנימין אלון: באמצע אוגוסט 1996 הוכנסו גם העירקים למעין פיקוד משולב של שלוש מדינות.

בנימין אלון: באמצע ספטמבר 1996 הוסיפו להכנות המשותפות את הגורם הפלשתיני בהסכם צבאי גדול בין הרשות הפלשתינית לסוריה.

בנימין אלון: זה מה שהונח בפני הקונגרס.

בנימין אלון: חשוב לציין, שהסכם זה נעשה עם הרשות ולא עם אש"ף, לא עם "פתח".

בנימין אלון: כך התחייבו בפירוש הכוחות שנמצאים כיום בשטחי יש"ע.

בנימין אלון: עיקר ההסכם, שמשטרה פלשתינית וכוחות חמושים אחרים בשטח אמורים להצית תבערה.

בנימין אלון: הם כבר ימצאו איזו מנהרה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין אלון: הם אמורים להצית תבערה בשטחים במקרה של התחממות בגבול הצפוני.

בנימין אלון: אני חושב, שבית-נבחרים ישראלי צריך לראות את הדברים האלה לפני שהוא מאיץ בראש הממשלה לרוץ לעניין הגולן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום לא ידע – – –

בנימין אלון: אני לא מאשים את מכובדנו חבר הכנסת חגי מירום, אני מאשים את עצמנו.

בנימין אלון: אנחנו מרמים את עצמנו כולנו.

בנימין אלון: הקונסנסוס הזה שמבטיחים פה חברי כנסת מן השמאל לאדוני ראש הממשלה, אדוני יודע כמה זמן הוא יחזיק – עד לשערורייה הבאה, עד לרוני בר-און הבא.

בנימין אלון: יומיים, אולי, אם יואיל אדוני לעשות בדיוק מה שהם רוצים, בקצב שהם רוצים, הם יהיו אתו.

בנימין אלון: ועוד נסיגה, ועוד נסיגה, ועוד החלשת כוחה של ישראל, ועוד החלשת כוחה של ישראל.

דליה איציק: – – –

בנימין אלון: גברתי חברת הכנסת "צוות התגובות", תני לי לדבר.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אני מדבר פה בחרדה על רמת-הגולן, שהיתה ונשארה חלק מהתפיסה האסטרטגית הביטחונית.

בנימין אלון: ביטחון הוא לא פחות חשוב מקדושת הארץ, אף שלגולן יש גם צדדים של קדושת הארץ, של עבר הירדן, אני לא רוצה להתייחס לזה.

בנימין אלון: ביטחון זה פיקוח נפש, "וחי בהם" קודם לכול.

דליה איציק: רק הכיסא לא – – –

בנימין אלון: זו היתה התפיסה היסודית שהצילה אותנו, ואותה ציין אדוני ב"מקום תחת השמש", וזה הבסיס שאדוני התווה מול תוכנית השלבים המשולבת של סוריה ומצרים, האויב הפוליטי הגדול של ישראל שייעור מתרדמתו, ואלו שמכנים את עצמם פלשתינים.

בנימין אלון: עכשיו אנחנו נמצאים במצב הפוך: עוד נסיגה, עוד נסיגה, עוד חולשה, והכול תמורת איזה רווח זמן מדומה של אחדות שקרית שלא קיימת.

בנימין אלון: אני קורא לאדוני ראש הממשלה להתעשת ולומר דברים ברורים: אין משא-ומתן.

בנימין אלון: אנחנו מכבדים את החוק הישראלי, החוק הישראלי סיפח את רמת-הגולן.

בנימין אלון: נקודה.

בנימין אלון: אין לנו מה לשאת ולתת על שום חלק מחלקיה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

נואף מסאלחה: מתי תתחילו לארגן הפגנות?

דליה איציק: איפה ההפגנות?

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, מה קרה לך היום?

דן תיכון: אתה מפתיע "לטובה" היום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני שואל רק כשהנואם יורד מן הדוכן ולפני שעולה הנואם הבא.

דן תיכון: מעולם לא הכרתי את הפן הזה שלך.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני מודה לכם על ההזדמנות לשמוע ולהשמיע דברים בנושא המשא-ומתן עם סוריה ובנושא רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אני מבין שזה מכשיר פרלמנטרי חדש לפי החוק החדש לבחירה ישירה.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להביא לתשומת לבכם, כנראה לא שמתם לב, שאני דיברתי גם במליאה יותר מפעם אחת על נושא הגולן בחודשים שחלפו מאז כינונה של הממשלה הנוכחית.

בנימין נתניהו: חברי ועדת החוץ והביטחון היושבים כאן יעידו על הפעמים הרבות שדנו בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

בנימין נתניהו: ואני מוסיף גם, כיוון שגם זה נאמר, שאני מופיע כאן גם להצעות אי-אמון – לא בנחת רבה, אבל אני עושה גם את זה.

בנימין נתניהו: אני שמח שמאפשרים הזדמנות נוספת.

בנימין נתניהו: אפתח ואומר על נתוני הרקע – שמעתי את הדיווחים לגבי הדוחות בקונגרס האמריקני.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם, כפי שיודעים חברי ועדת החוץ והביטחון שנמצאים כאן, שממצאי המודיעין שלנו הם אחרים.

בנימין נתניהו: אני לא נכנס לפרטים.

בנימין נתניהו: אני יכול לומר, שאכן היתה מתיחות לפני כמה חודשים בינינו לבין סוריה כתוצאה מהזזת כוחות של סוריה מביירות אל פאתי החרמון.

בנימין נתניהו: המתיחות הזאת התפוגגה, במידה רבה.

בנימין נתניהו: אינני רוצה לומר, שאיננו משגיחים בשבע עיניים על מה שקורה בחזית הגבול בינינו לבין סוריה, אבל איננו רואים סימנים מדאיגים ברגע זה.

בנימין נתניהו: אנחנו מקווים שיש גם סימנים מעודדים.

בנימין נתניהו: בכל אופן, אנחנו ממשיכים להסתכל ולשמור כדרכנו, כדרכן של ממשלות ישראל.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת מעוניינת לחדש את המשא-ומתן הישיר לשלום בינינו לבין סוריה.

בנימין נתניהו: זו היתה המדיניות שלנו – אגב, של ממשלת הליכוד במשא-ומתן שהתחיל במדריד – להגיע למשא-ומתן ישיר לשלום בינינו לבין סוריה.

תמר גוז'נסקי: השאלה מאיזו נקודה – – –

בנימין נתניהו: גם אז, כמו היום, היה ברור שלשני הצדדים יש עמדות שונות.

בנימין נתניהו: אנחנו נתנו ביטוי לעמדות שלנו בקווי היסוד של הממשלה, ואני לא מסתיר, שאנחנו רואים ברמת-הגולן נכס אסטרטגי חיוני לביטחונה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני גם לא אחדש לכם דבר אם אומר שלסוריה יש עמדות אחרות ומנוגדות לגבי רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אני חושב, שאם אנחנו נתמקד ברגע זה במשא-ומתן על המשא-ומתן ואם אני אעשה זאת כאן באופן פומבי – אני מניח שיש דרכים יותר קלות לוודא שלא יהיה משא-ומתן, אבל אני לא מכיר הרבה דרכים יותר בטוחות להבטיח שלא נוכל להתקדם בתהליך המדיני.

בנימין נתניהו: זה גם איננו סוד שאנחנו מחפשים עכשיו נוסחת גישור בין שתי העמדות המנוגדות הללו.

בנימין נתניהו: האם הדבר אפשרי?

בנימין נתניהו: כן, הוא אפשרי, משום שבפועל אנחנו הגענו למדריד מתוך העמדות המנוגדות הללו, ואני מניח שברצון טוב של שני הצדדים ובעזרתה של ארצות-הברית אנחנו גם נצליח להגיע במקרה הזה לנוסחה שתאפשר חידוש ההידברות הישירה בינינו לבין סוריה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר דבר נוסף – אי-אפשר לכפות על סוריה את חידוש המשא-ומתן אם היא איננה רוצה בזה.

בנימין נתניהו: אני לא יכול לבוא ולומר לכם בוודאות, שבתאריך כך וכך לאחר כינון הממשל האמריקני החדש יתחדש המשא-ומתן עם סוריה.

בנימין נתניהו: המאמצים בוודאי נעשים, נעשים גם באמצעות ארצות-הברית, אבל אין ביטחון משום שאי-אפשר לכפות על הנשיא אסד את חידוש המשא-ומתן אם הוא איננו רוצה בזה.

בנימין נתניהו: הוא אמר לאחרונה שהשלום חשוב לסוריה עוד יותר ממה שהוא חשוב לישראל.

בנימין נתניהו: קודם כול, שמחתי לשמוע את הדברים.

בנימין נתניהו: אם מאחורי הדברים יש כוונות אמיתיות, אנחנו ניווכח בכך מהר מאוד.

בנימין נתניהו: אם אין כוונה אמיתית לחדש את המשא-ומתן, הרי אפשר כל הזמן להערים קשיים ולשים מכשולים – מילוליים ואחרים – בפני חידוש המשא-ומתן.

בנימין נתניהו: לכן אני הצעתי שאנחנו נמצא את הדרך לאפשר לשני הצדדים להגיע לשולחן הדיונים, כל אחד עם עמדותיו.

בנימין נתניהו: אני מניח שהדבר אפשרי – שוב, אם יש הרצון הדרוש והראוי בדמשק.

בנימין נתניהו: בקרוב מאוד, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניווכח אם הוא קיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו השתמשנו לראשונה במכשיר חדש על-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש.

דן תיכון: סדרי הדיון נקבעו על-ידי ועדת הכנסת בבוקרו של יום.

דן תיכון: לא נאמר לי איך וכיצד יסוכם הדיון.

דן תיכון: שתי המפלגות הגדולות – – –

דליה איציק: הוא לא אמר כלום, ראש הממשלה, אז אין לנו סיכום.

דליה איציק: אנחנו לא מבינים מה שהוא אמר.

דן תיכון: אל תפריעי לי בבקשה.

דליה איציק: הוא לא אמר שום דבר.

דן תיכון: אל תפריעי לי בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אני עוזרת לך.

דליה איציק: אני סדרנית, אני עוזרת לך.

קריאה: אבל יש לך הבנה – – –

אברהם הירשזון: – – –

דליה איציק: – – – בנימין נתניהו.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני מעריך מאוד את הסדרנים בכנסת, האמיני לי, ואני לא רוצה להוסיף יותר באשר למעמד הסדרנים בכנסת.

דן תיכון: הוא מעמד נכבד ביותר, ואני לא מזלזל, הא ראיה שהבאתי תלמידים מבתי-ספר תיכון בירושלים שישמשו כסדרנים.

דן תיכון: אבל לגופו של עניין, אני חוזר – – –

אורי אור: אנחנו מסתפקים בהודעת ראש הממשלה.

דן תיכון: שתי הסיעות הגדולות פנו אלי ואמרו לי שסוכם בוועדת הכנסת שהכנסת מסתפקת בהודעת ראש הממשלה.

דן תיכון: לאחר מכן – – –

רחבעם זאבי: לא נכון.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: לאחר מכן התעוררה מחלוקת, וחבר הכנסת זאבי טען שמעולם לא דובר על כך בוועדה.

דן תיכון: מאחר שהנושא שנוי במחלוקת, וכפי שאמרתי, זו הפעם הראשונה שאנחנו משתמשים במכשיר הזה, הסוגיה הזאת תחזור לוועדת הכנסת ותידון מחר, ועל-פי החלטתה אנחנו ננהג.

דן תיכון: בשלב זה הדיון הסתיים.

דן תיכון: אם נמצא לנכון, נחזור לכאן.

דן תיכון: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך גם להודות לראש הממשלה.

מיכאל איתן: הרבה שנים לא היה דיון בכנסת שראש הממשלה ישב בו מתחילתו ועד סופו ושמע את דברי כל הסיעות.

דליה איציק: – – – ראש הממשלה – – –

דן תיכון: רבותי, גם הפרשנות הזאת של מי מאתנו באשר למחויבות של ראש הממשלה לשבת ולהאזין לכל הדיון איננה מקובלת עלי.

דן תיכון: גם בעתיד לא אנהג על-פי הכלל שאומר שראש הממשלה צריך לשבת על כיסאו לאורך כל הדיון.

דן תיכון: אני לא יודע מנין נלקחה חוות הדעת הזאת, ואין בכוונתי – – –

מיכאל איתן: – – – אבל צריך להודות לו על כך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: לא, אני יודע מה שאני אומר.

דן תיכון: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, אתה הכרחת אותו לבוא.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה לומר משהו?

חגי מירום: אין לי מה להגיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: לפני שאני מתחלף – ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – א.

דן תיכון: השר זאב בנימין בגין התפטר מן הממשלה.

דן תיכון: כתב ההתפטרות הוגש לראש הממשלה ביום ח' בשבט התשנ"ז, 16 בינואר 1997.

דן תיכון: כהונתו בממשלה נפסקה ביום ראשון, י"א בשבט התשנ"ז, 19 בינואר 1997, בשעה 13:45.

דן תיכון: ב.

דן תיכון: השרה לימור לבנת מילאה את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ מיום ט' בשבט התשנ"ז, 17 בינואר 1997, עד יום י"ג בשבט התשנ"ז, 21 בינואר 1997.

דן תיכון: שר האוצר שב ארצה ביום י"ג בשבט התשנ"ז, 21 בינואר 1997.

דן תיכון: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו אמורים לעבור לסעיף הבא – שאילתות, אבל אני לא רואה שר או שרה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: על כן, אני אעבור לסעיף הבא על סדר-היום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש בלבול כי הסעיף הבא הוא הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות).

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: לא אני, חבר הכנסת פורז עושה את זה.

נעמי חזן: רשום כאן: יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני פסלתי את עצמי בעניין הזה.

נעמי חזן: אתה פסלת את עצמך.

נעמי חזן: על כן, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

קריאה: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: לא, השרה לא נמצאת, אני מצטערת.

נסים דהן: אפשר להודיע בשם ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: על כן, אנחנו נעבור לסעיף הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: הנושא הראשון הוא: תהליך קבלת ההחלטות בפרשת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אהיה מאוד גמישה עם הדוברים בסעיף הזה, מהסיבה הפשוטה שלא היה שר להשיב על שאילתות במליאת הכנסת ולכן אנחנו הרצנו את סדר-היום.

נעמי חזן: סדר הדוברים בסעיף הזה – חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: שוב – אנחנו בסעיף הצעות דחופות לסדר-היום: תהליך קבלת ההחלטות בפרשת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אם מישהו יציע לי הצעה נבונה, יש סבירות גבוהה מאוד שאני אקבל אותה.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חשבנו שהדיון על המשא-ומתן עם סוריה יארך כאן שעתיים-שלוש.

סאלח טריף: כולם חשבו כך.

נעמי חזן: על כן, אני מכריזה על הפסקה לעשר דקות.

נעמי חזן: סליחה, השרה לימור לבנת הגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי האשם – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: משום שאנחנו בסעיף הזה, גברתי השרה, עברנו מהשאילתות – – –

האשם מחאמיד: אולי השרה תשיב.

נעמי חזן: אם אתם רוצים לעשות פסק-זמן של דקה ולחזור לשאילתות, לתת אפשרות – – –

האשם מחאמיד: שיבקשו, עוד לא ביקשו.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זה לשיקולך כי אתה עומד על הדוכן, אתה ברשות דיבור אבל טרם התחלת.

האשם מחאמיד: אם גברתי היושבת-ראש מבקשת, ודאי שאענה.

נעמי חזן: למען הסדר הטוב, זה יאפשר לאנשים אחרים להתארגן ולהגיע.

האשם מחאמיד: אז אני אדחה למספר שלוש-ארבע.

האשם מחאמיד: היא מוכנה?

נעמי חזן: אני חושבת שכן.

נעמי חזן: אגיד לך בעוד רגע.

נעמי חזן: אני מבקשת דקה כדי שכולנו נתארגן.

נעמי חזן: גברתי השרה.

סאלח טריף: גברתי השרה, בגללך חבר הכנסת האשם מחאמיד הסכים.

נעמי חזן: אנחנו עושים הפסקה קלה להתייעצות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההפסקה הקצרה וההתייעצות הסתיימו.

נעמי חזן: השרה הוזעקה, וקרוב לוודאי לא במועד, נחזור לסעיף השאילתות ואז נמשיך בסדר-היום.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתות.

נעמי חזן: שאילתא מס' 334 של חבר הכנסת שלום שמחון – הוא לא נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שרת התקשורת ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): יישובי קו העימות ברחבי הארץ סובלים מבעיות ביטחוניות רבות, והתקשורת יכולה להיות חיונית מאוד בשבילם בשעת הצורך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע מתעכבת תוכנית חיבור רשת הכבלים ביישובי קו העימות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה עושה משרד התקשורת כדי לזרז את חיבור יישובי קו העימות לרשת הכבלים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: בעלי הזיכיון פנו לוועדת חריגים בבקשה לקבל פטור מחיבור רוב יישובי קו העימות, בהסתמכם על תקנות הבזק המאפשרות להם להגיש בקשות לקבל פטור או דחיית מועד חיבור אם ישנן מניעות משפטיות, הנדסיות או כלכליות.

לימור לבנת: קודמתי בתפקיד, הגברת שולמית אלוני, מינתה את ועדת החריגים ב-30 באוגוסט 1995, בהתאם לסמכותה על-פי הוראת סעיף 10 לתקנות הבזק.

לימור לבנת: הוועדה מורכבת משלושה חברים: עורך-הדין יורם בר-סלע – יושב-ראש, ד"ר אילן מעוז – כלכלן, מר דב גבע – מהנדס.

לימור לבנת: ועדת החריגים קיימה דיונים אינטנסיביים בנושא הנדון, לרבות שמיעת טענות בעלי הזיכיון.

לימור לבנת: הוועדה העבירה לי ביום 5 בינואר 1997 את החלטותיה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אני וצוות משרדי לומדים בימים אלו את החלטות ועדת החריגים המחייבות את בעלי הזיכיון לרשת את כל היישובים שעדיין לא חוברו, כאשר לאחר מכן אני מתעתדת לפגוש את בעלי הזיכיון לצורך קביעת לוחות זמנים לביצוע פריסת רשת הכבלים ביישובי הפריפריה, ובכללם גם יישובי קו העימות.

לימור לבנת: עם זאת, אני רואה את חיבור הפריפריה בחשיבות עליונה ומקדישה לה את מלוא זמני, כדי להביא בקרוב ביותר לפתרונות.

נעמי חזן: שאילתא מס' 401 של חבר הכנסת רפאל אדרי – הוא איננו נוכח.

נסים דהן: על-פי התקנון, גם כאשר חבר הכנסת לא נמצא וחבר כנסת אחר מעוניין, הוא יכול לפנות ליושב-ראש כדי שהשר ישיב.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: על-פי התקנון נהגתי בפעמים קודמות, חבר הכנסת דהן, להשאיר את זכות ההחלטה לשר המשיב.

נעמי חזן: זכותה של שרת התקשורת להחליט אם בהיעדרו של השואל היא מעוניינת בכל זאת לקרוא את התשובה על השאילתא.

לימור לבנת: אני מוכנה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, כך אני נוהגת בדרך כלל, וכך אנהג.

נעמי חזן: אם כך, שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 401 של חבר הכנסת רפאל אדרי, בנושא: ההודעה המוקלטת של "בזק" בדבר הוספת ספרה למספר הטלפון.

נעמי חזן: אם תסבירי במה מדובר, זה יסייע לאנשים רבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת התקשורת ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): זה זמן רב יש הודעה מוקלטת של חברת "בזק" בדבר הוספת ספרה למספר טלפון, וזו ארוכה במיוחד.

נעמי חזן: ראשית, ההודעה מודיעה באנגלית שיש הודעה בכל השפות, שנית, קול עברי מקדים ונותן רקע על עובדת שינוי המספר, ורק לאחר יותר מ-15 שניות מודיע התקליט על הספרה החדשה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: מדוע לא תקוצר ההודעה?

לימור לבנת: אני רוצה להקדים ולמסור את התנצלותי לחבר הכנסת האשם מחאמיד שכבר עמד על הדוכן.

לימור לבנת: לצערי הרב, לא מדובר בכך שהזעיקו אותי ולא הייתי מוכנה במועד, אלא בכך שמזכירות הכנסת לא עדכנה את הלוח האלקטרוני.

לימור לבנת: על-פי הלוח האלקטרוני היו עוד שבעה-שמונה דוברים, ועל-פי בדיקה שערכנו עם גאולה ממזכירות הכנסת, מדובר בדיון שהיה אמור להימשך עוד כ-20 דקות.

לימור לבנת: על כן ירדתי לקומה מינוס-3 בבניין, שם אין טלפונים ואפילו פלאפונים שם לא קולטים, כדי להשתתף בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה.

לימור לבנת: כשהזעיקו אותי עליתי את כל הקומות בריצה כדי לבוא לכאן.

לימור לבנת: שיהיה ברור שזה לא קרה משום שלא הופעתי במועד, או שלא הגעתי במועד הנקוב, אלא משום שמזכירות הכנסת לא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות, לא היתה מעודכנת ולא עדכנה אותי אף שהקפדתי ושאלתי.

לימור לבנת: אני רוצה להשיב על השאילתא של חבר הכנסת רפי אדרי לגבי ההודעה של חברת "בזק" בדבר הוספת ספרה למספר טלפון.

לימור לבנת: הטענה של חבר הכנסת אדרי היא, שההודעה המוקלטת ארוכה במיוחד, והוא מבקש לדעת מדוע לא תקוצר ההודעה.

לימור לבנת: אומנם חבר הכנסת רפי אדרי לא נמצא באולם, אבל ביקשו שאשיב על השאילתא, ואני מוכנה להשיב ברצון.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: ברוב מדינות העולם, בהתבסס על סטנדרדים בין-לאומיים, ניתנות ההודעות הקוליות השונות בשפה אחת.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: "בזק" נוהגת, על-פי הצורך, לשלב בהודעות הקוליות שלה גם הסברים בערבית ובאנגלית, לטובת האזרחים שאינם דוברים עברית על בוריה ולטובת תיירים או אנשים שמתקשרים מחוץ-לארץ.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: במקומות רבים לקוחות רבים פונים ומבקשים לשלב גם שפות אחרות.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: ההודעות הרב-לשוניות מאריכות את משך ההודעה ב-15 שניות בלבד; זה לא גורמות לטרדה רבה, אבל נותן שירות ללקוחות גם בשפות השונות.

לימור לבנת: 5.

לימור לבנת: לגבי המקרה הספציפי שעליו מדבר השואל, של תוספת ספרה שביעית, הוחלט על מענים רב-לשוניים מאחר שמדובר בשינוי קרדינלי בכל רחבי ארץ.

לימור לבנת: במשך תקופה של יותר משנה אין דרך ליידע את כל קהל הלקוחות המתקשרים מחוץ-לארץ אל הארץ.

לימור לבנת: מובן שאפשר להתקשר ל-144 ולקבל את התשובה, אפשר לקבל ספר טלפונים, אבל אתם יודעים בוודאי שהדבר מקל על המתקשרים.

לימור לבנת: סברנו, אומרים לי מחברת "בזק", ששינוי כזה חייב להיות נהיר וברור לכל מתקשר מחוץ-לארץ ולכל אזרח, מאחר שהוא מקיף, מסיבי ובעל השפעה על הפעילות התקשורתית היומיומית, גם אם המשמעות היא הארכת ההודעה בכמה שניות.

לימור לבנת: על כן משאירים את ההודעות הקוליות לפחות למשך שישה חודשים, כדי להבטיח שהמידע יהיה נהיר וברור ויימנעו חיוגי סרק מהלקוחות.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר, גברתי השרה, ההודעות המוקלטות האלה הן בגוף זכר, ואולי כדאי לעדכן את "בזק" בעניין.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להעיר להערה שלך.

לימור לבנת: בשבוע שעבר הודענו, שהמענים למתקשרים ל-144 לא יהיו יותר בלשון זכר.

לימור לבנת: אני מזמינה את היושבת-ראש לנסות בעצמה ולראות שכבר מעכשיו המענים מופנים לכל מי שמתקשר, ובמקום "אנא המתן", הן אומרות "נא להמתין".

לימור לבנת: כך גם את וגם אני יכולות להתקשר ל-144 – זה נעשה על-פי בקשתי – ולא לחוש שההודעה לא מכוונת אלינו.

לימור לבנת: עם זאת הסתבר לי השבוע, שחוץ מ-144 יש עוד מענים קוליים, ולא בכולם בוצע התיקון.

לימור לבנת: כפי שפעלתי לביצוע התיקון ב-144, ביקשתי מהיועצת שלי לענייני מעמד האשה שתטפל בנושא ותדאג שהדבר יתוקן בכל יתר המענים הקוליים של חברת "בזק".

נעמי חזן: יוזמה מבורכת ושוויונית.

נעמי חזן: מדובר בשאילתא של מישהו אחר, ואין שאלות נוספות.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 405 של חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את ראש הממשלה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): נוכח הפרסומים בדבר התנגדות השר לאיכות הסביבה להמשך סלילת כביש חוצה-ישראל במתכונתו הנוכחית, לא ברור המשכו של הפרויקט כפי שתוכנן במקור.

נעמי חזן: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בעניין, והאם יש תיאום בין המשרדים השונים, לשם קידום ביצוע הפרויקט החשוב להקלת עומס התנועה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביצוע פרויקט כביש חוצה-ישראל נמשך כמתוכנן, לצד התייעצויות שוטפות שמתקיימות בין משרד ראש הממשלה למשרדי הממשלה הקשורים לפרויקט.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996):

לימור לבנת: בעקבות פרסומים בדבר עמדת השב"כ כלפי מינוי אברשה טמיר בלשכת ראש הממשלה, רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה היו הנימוקים להסתייגות הביטחונית ממינויו?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה היא מהות תפקידו בלשכה? 3.

לימור לבנת: על-פי אילו קריטריונים מחליט משרדך אם לאמץ את המלצות השב"כ אם לאו? 4.

לימור לבנת: האם קיימים גורמים החיצוניים לשב"כ הבוחנים את המלצותיו בנוגע למינויים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: השב"כ לא נהג ואינו נוהג לפרסם ברבים את התייחסותו לכשירותם הביטחונית של מועמדים למשרות מסווגות.

לימור לבנת: זאת, בין השאר, מטעמים של הגנה על צנעת הפרט.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האלוף (מיל.) אברהם טמיר עובד כיועץ חיצוני לתכנון אסטרטגי.

לימור לבנת: האלוף אברהם טמיר עוסק בביטחון אזורי, נושא שהוא מתמחה בו יותר מ-30 שנה בעקבות עבודתו בצה"ל, במשרד ראש הממשלה ובמשרד החוץ.

לימור לבנת: האלוף אברהם טמיר מכין עבודות מחקר בנושא זה ומוסר אותן ליועץ המדיני של ראש הממשלה, ד"ר דורי גולד.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: קביעת התאמתם הביטחונית של אנשים למשרות מסווגות נמצאת באחריותו של השב"כ על-פי החלטת ממשלת ישראל משנת 1975.

לימור לבנת: קביעותיו של השב"כ מחייבות את כל משרדי הממשלה.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: ככל גוף מינהלי המפעיל סמכויות ביצועיות במדינה, השב"כ כפוף לביקורתו של משרד מבקר המדינה, וכמובן לביקורתו של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

נעמי חזן: שאילתא מס' 451 של חבר הכנסת סילבן שלום, בנושא:

נעמי חזן: חריגות בשכר לבכירים בנציבות שירות המדינה.

נעמי חזן: גברתי.

רענן כהן: גברתי, אני יכול לבקש לא להשיב היום או בימים הקרובים?

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן, נראה שחבר הכנסת סילבן שלום צפה – – –

רענן כהן: הוא מוותר.

לימור לבנת: אשיב בשמחה רבה לחברי חבר הכנסת סילבן שלום.

לימור לבנת: אני בטוחה שחבר הכנסת רענן כהן אמר זאת בבחינת הלצה ולא ברצינות.

נעמי חזן: ותגובתי היתה ברוח זו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם בעיתונות, כי פרופסור יצחק גל-נור, נציב שירות המדינה היוצא, אישר לפני פרישתו העלאות שכר חריגות לשני בכירים בנציבות שירות המדינה: סגן נציב השירות שמואל זיסקינד והממונה על המשמעת בנציבות יגאל חיות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון הדבר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון ולגבי תוספת השכר שניתנה, שלא כנדרש, לשני הבכירים?

לימור לבנת: ובכן, חבר הכנסת סילבן שואל לגבי פרסומים שהיו בעיתונות, שלפיהם נציב שירות המדינה היוצא, פרופסור יצחק גל-נור, אישר לפני פרישתו העלאות שכר חריגות לשני בכירים בנציבות שירות המדינה: לסגן הנציב שמואל זיסקינד, ולממונה על המשמעת בנציבות יגאל חיות.

לימור לבנת: הוא שואל, האם הדבר הנכון ומה ייעשה בנדון ולגבי תוספת שכר שניתנה שלא כנדרש, לדברי חבר הכנסת שלום, לשני הבכירים הללו.

לימור לבנת: להלן התשובה: 1.

לימור לבנת: פרופסור יצחק גל-נור, נציב שירות המדינה לשעבר, אכן אישר למר שמואל זיסקינד, סגן נציב שירות המדינה, תוספת של 5% על שכרו.

לימור לבנת: לעורך-דין יגאל חיות, הממונה על המשמעת בנציבות, לא אושרה כל תוספת חריגה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הואיל וההחלטה על תוספת השכר שאושרה למר זיסקינד היתה בתחום הסמכות הפורמלית של נציב שירות המדינה, והדבר עוגן בחוזה ההעסקה עמו, לא ניתן מבחינה משפטית לעשות דבר בנושא.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום, יש לך שאלה נוספת, אני מתארת לעצמי.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, השאילתא הזאת הוגשה לפני כחודשיים פלוס, כמובן, הרבה לפני אותה פרשה של שכר הבכירים שהתפוצצה עכשיו, והשאלה הנשאלת – נציבות שירות המדינה, שבמשך שנים היתה שייכת, באופן אינטגרלי, למשרד האוצר, היתה תמיד זאת שיצאה חוצץ נגד חריגות בהסכמי העסקה, והיא עושה זאת עד היום.

סילבן שלום: לכן חשבתי לנכון שצריך לשים סוף לעניין, קודם כול, מאותו מקום שממנו צריכים להיות כלבי השמירה של כל הסקטור הממשלתי במדינת ישראל.

סילבן שלום: ממה נפשך?

סילבן שלום: אם נציבות שירות המדינה עצמה מאפשרת העלאות שכר חריגות או מתן פיצויים חריגים בתוך תחומיה היא, כיצד יכולה היא לבוא ולהלין לאחר מכן על גופים אחרים?

סילבן שלום: לכן, זה שזה היה בתחום סמכותו – גם לגבי סקטורים אחרים זה בתחום סמכותם ותמיד התחומים אפורים.

סילבן שלום: צריך לדעת שבנציבות הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לכן, מה שהייתי מצפה לדעת – מובן שאין לך אפשרות לבוא ולענות לי כרגע, אבל בסך הכול, מתשובה שתינתן אולי יותר מאוחר:

סילבן שלום: האם בנציבות שירות המדינה מאשרים גם לאחרים מתן סמכות כה גורפת לאשר תוספות שכר חריגות מסוג כזה גם למשרדי ממשלה אחרים?

סילבן שלום: תודה.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת שלום, ואני רוצה להבהיר כי השאילתא הוגשה ב-25 בדצמבר; אכן, זמן רב לפני שהתפוצצה פרשת שכר הבכירים, כמו שאמר חבר הכנסת סילבן שלום.

לימור לבנת: האיחור במתן התשובה שלי הוא לא חודשיים, אלא פחות – חודש; אבל האיחור במתן התשובה נבע באמת מהעובדה שבאותה תקופה היתה מליאת הכנסת עסוקה גם בדיונים על תקציב המדינה וגם בדיונים אחר כך, בנושאים מדיניים ואחרים – ט"ו בשבט וכו' וכו'; דברים רבים נדחו.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה לומר כך.

לימור לבנת: ראשית, אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת שלום.

לימור לבנת: אני חושבת, שאכן נציבות שירות המדינה צריכה להיות "כלב השמירה" של כל הסקטור הציבורי, והיא ודאי צריכה לתת דוגמה אישית בכל הנושאים האלה.

לימור לבנת: אני אגיד יותר מזה, ואסייג את המידע שאני נותנת עכשיו ואומר כך – הבוקר, בישיבת ועדת שרים לענייני כלכלה, היתה בקשה מסוימת של נציבות שירות המדינה לגבי תפקיד בתוך נציבות שירות המדינה, שאני ביקשתי לא לאשר אותו, והוא אכן לא אושר; הוא יתגלגל עוד לשבוע הבא, לאחר שייבדקו בו עוד כמה נושאים.

לימור לבנת: מסוג הדברים הללו.

לימור לבנת: אכן צריכה להיות נורמה אחידה וצריך להיות סטנדרד קבוע לכל משרדי הממשלה.

לימור לבנת: מי שצריך להקפיד יותר מכל משרד ממשלתי או מכל גוף ציבורי הוא בראש ובראשונה נציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: אני מקבלת את הדברים האלה, וככל שאוכל אפעל כדי שהנורמה הזאת אכן תישמר.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 454, של חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): היישובים הערביים בנגב סובלים מעוני, מאבטלה, מהעדר מקורות תעסוקה, מהעדר מוסדות ציבור ומתשתיות פיסיות רעועות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא נכללים היישובים הערביים בנגב בתוכנית "ישראל 2000"?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היא מדיניות

נעמי חזן: כם לשיפור התנאים ורמת החיים ביישובים הערביים בנגב?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: בתוכנית "ישראל 2000" הוכנסו גם יישובים ערביים, ובראשם העיר הבדואית רהט.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: ממשלת ישראל שמה לה כיעד מרכזי לקדם את הטיפול בבדואים של הנגב הן בשבעת יישובי הקבע הקיימים והן בפזורות הלא-מוכרות בנגב.

לימור לבנת: ב-9 באוגוסט החליטה הממשלה להקים לטובת הנושא ועדת שרים מיוחדת בראשותי.

לימור לבנת: הוועדה החליטה, בישיבתה הראשונה לפני כחודש, להקים ועדה בין-משרדית שתהיה הזרוע הביצועית שלה בשטח, תוך הפעלת כל הגופים הממשלתיים העוסקים בנושא תחת קורת גג אחת.

לימור לבנת: משרדי הממשלה יפעלו מתוך ראייה ארוכת טווח לפתרון בעיות העוני, העדר מקורות התעסוקה, המשך פיתוח התשתיות ביישובים הקיימים והקמת יישובים חדשים, פתרון בעיית הסדר הקרקעות עם שבטי הפזורה וקידום החינוך של ילדי הבדואים.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 484, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: המשך פעילות הרשות הפלשתינית ב"אוריינט האוס".

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון כי הוסכם עם הפלשתינים על המשך הפעילות ב"אוריינט האוס", לרבות ביקורי נציגי ממשלות זרות, ובלבד שתתנהל ב"פרופיל נמוך"?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם הושג סיכום בביקור ראש הממשלה באירלנד באשר למדיניות האיחוד האירופי בעניין זה?

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין שואל אם נכון כי הוסכם עם הפלשתינים על המשך הפעילות ב"אוריינט האוס", לרבות ביקורי נציגי ממשלות זרות, ובלבד שתתנהל בפרופיל נמוך, ואם הושג סיכום בביקור ראש הממשלה באירלנד באשר למדיניות האיחוד האירופי בעניין זה.

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב בשם ראש הממשלה.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: אין כל הסכמה בין ממשלת ישראל ובין הרשות הפלשתינית לגבי ביקורים של נציגי ממשלות זרות ב"אוריינט האוס".

לימור לבנת: הסכם הביניים, סעיף 1(7), קובע בצורה ברורה, שמשרדי המועצה הפלשתינית, לרבות משרדי היושב-ראש והרשות המבצעת, ימוקמו באזורים הנמצאים בתחום השיפוט הפלשתיני, דהיינו מחוץ לירושלים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: יש הידברות עם האיחוד האירופי לשם הסרת מכשול ה"אוריינט האוס" ממערכת היחסים בין ישראל למדינות אירופה.

לימור לבנת: ממשלת ישראל מביעה עמדה נחושה נגד העיקרון של ביקורים מדיניים של נציגי ממשלות זרות בבניין זה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 492, של חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): לאחרונה דווח כי לשכת ראש הממשלה השתמשה בשמו של השב"כ כדי לפטר את מר פנחס פישלר ששימש כראש לשכת ראש הממשלה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נמצא בתחקיר השב"כ בסיס לפסול ביטחונית את מר פישלר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם לא נפסל מר פישלר לתפקיד מסיבות ביטחוניות, מדוע פוטר?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יינקטו צעדים כלשהם?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

לימור לבנת: קביעת התאמתם הביטחונית של מועמדים למשרות מסווגות נמצאת באחריותו של שירות הביטחון הכללי.

לימור לבנת: שירות הביטחון הכללי לא נהג ואינו נוהג לפרסם ברבים את התייחסותו להתאמתם הביטחונית של מועמדים למשרות מסווגות, וזאת, בין השאר, מטעמים של הגנה על צנעת הפרט.

לימור לבנת: תשובת המדינה בעתירתו של מר פישלר לבג"ץ בנושא פיטוריו משקפת טיפול שב"כ בעניינו.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 505, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני נמצאת, ואשמח לשמוע את התשובה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): ב-16 בדצמבר 1996 פורסם דבר העסקתה של עובדת זרה, אזרחית הולנד, כמטפלת וכמארחת במשכנך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם לעובדת היה אישור עבודה בתוקף טרם קבלתה לעבודה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: נמסר לי שמשרד ראש הממשלה מממן את משכורתה.

נעמי חזן: האומנם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם לא הצליח משרד ראש הממשלה למצוא מטפלת ישראלית ראויה?

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מתכוונת להשיב על שאילתא מס' 505: 1.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: לשאלה השנייה – – –

נעמי חזן: הנושא: העסקת עובדת זרה בבית-ראש הממשלה כמטפלת ומארחת.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: כן, לעובדת היה אישור עבודה בתוקף טרם קבלתה לתפקידה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: משרד ראש הממשלה אכן מממן את משכורתה.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי להוסיף, שהכול נעשה, כמובן, על-פי התקשי"ר ועל-פי התקנים הקבועים לעבודה בבית ראש הממשלה.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: במשך חודשים נבחנו כל האפשרויות באמצעות חברות כוח אדם, ובסופו של התהליך נמצאה מטפלת זו ראויה לתפקידה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 507, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: חקירות השב"כ.

נעמי חזן: גברתי.

נעמי חזן: אני מספקת לך תעסוקה, ואני מנועה מלשאול שאלות נוספות בתפקידי הנוכחי.

לימור לבנת: אני מציעה שאם – – –

נעמי חזן: לצערי אני לא רואה מי יכול להחליף אותי למטרה הזאת – – –

לימור לבנת: את יכולה לשאול מהמקום שאת יושבת בו.

נעמי חזן: בבקשה.

לימור לבנת: היא יכולה לשאול, לפי דעתי.

רענן כהן: אין ברירה.

רענן כהן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): לאחרונה פרסם משרד המשפטים נתונים ולפיהם "כתוצאה מחקירות שב"כ של פעילי ארגוני טרור במהלך השנתיים האחרונות נחשפו וסוכלו כ-90 תכנונים לביצוע פיגועים חמורים".

רענן כהן: רצוני לשאול: 1.

רענן כהן: כמה פלשתינים נחקרו בידי השב"כ בשנתיים שבהן מדובר?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: כלפי כמה פלשתינים הופעלו אמצעי החקירה המפורטים בהמלצות ועדת-לנדוי, על-פי "היתרים מיוחדים" או "טלטולים"?

רענן כהן: 3.

רענן כהן: כמה מאותם אנשים שוחררו בלא שהואשמו האשמה כלשהי?

רענן כהן: 4.

רענן כהן: כמה מהם הורשעו?

לימור לבנת: 4-1.

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי חזן שאלה את ראש הממשלה לגבי נתונים שפורסמו על-ידי משרד המשפטים, ולפיהם כתוצאה מחקירות שב"כ של פעילי ארגוני טרור במהלך השנתיים האחרונות נחשפו וסוכלו כ-90 תכנונים לביצוע פיגועים חמורים.

לימור לבנת: חברת הכנסת חזן שואלת את ראש הממשלה כמה פלשתינים נחקרו בידי השב"כ בשנתיים שבהן מדובר; כלפי כמה פלשתינים הופעלו אמצעי החקירה המפורטים בהמלצות ועדת-לנדוי על-פי היתרים מיוחדים או טלטולים, וכמה מאותם אנשים שוחררו בלא שהואשמו בהאשמה כלשהי וכמה מהם הורשעו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש חברת הכנסת חזן, להערכת גורמי הביטחון, מסירת הנתונים המבוקשים בקשר לחקירות שב"כ עלולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה.

לימור לבנת: שירות הביטחון הכללי ואגף החוקרים בשב"כ בכלל זה נתונים, בין היתר, לפיקוח שוטף של הכנסת באמצעות ועדת המשנה לשירותים חשאיים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 521, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: מעבר בטוח ליהודים בין עזה לחברון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): פורסם ב"הארץ" שמשרדך הקים צוות בין-משרדי להקמת רצף מאחזים בנגב, במטרה "למנוע מבדואים ופלשתינים להתיישב באזורים אלה", כדי "ליצור מעבר בטוח", וכדי "שיהודים לא ייאלצו לבקש תעודות מעבר מהערבים".

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם פרסום זה נכון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע שותפה "אמנה" בצוות זה, ומה חלקה?

לימור לבנת: 2-1.

לימור לבנת: חבר הכנסת עזמי בשארה שואל לגבי פרסום שהיה בעיתון "הארץ", כאילו משרד ראש הממשלה הקים צוות בין-משרדי להקמת רצף מאחזים בנגב במטרה למנוע מבדואים ומפלשתינים להתיישב באזורים אלה כדי ליצור מעבר בטוח וכדי שיהודים לא ייאלצו לבקש תעודות מעבר מערבים.

לימור לבנת: חבר הכנסת עזמי בשארה שואל אם הפרסום נכון ומדוע שותפה "אמנה" בצוות זה ומה חלקה.

לימור לבנת: ועדת השרים לענייני הבדואים בנגב מטפלת במכלול נושאים.

לימור לבנת: כחלק מההכנות לוועדת השרים התקיימה פגישת עבודה במינהל לבנייה כפרית בהשתתפות נציגי משרדי ממשלה.

לימור לבנת: בפגישה נדונה, בין השאר, הקמת יישובים חדשים לבדואים וליהודים בנגב.

לימור לבנת: לפגישה זו זומנו גם נציגי תנועות ההתיישבות, וביניהן גם התק"ם וגם "אמנה".

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשרת התקשורת, השרה המקשרת, על התשובות – – –

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת בשארה, אני מתנצלת.

עזמי בשארה: גברתי השרה, אני לא אשאל אם את שותפה לנאמר.

עזמי בשארה: בידיעה בעיתון "הארץ" מ-22 בדצמבר – אני לא אשאל אם את שותפה לביטויים שנשמעו שם על הסכנה שמהווים הפלסטינים והבדואים בנגב – כאילו הם גוף עוין שהשתלט על אדמות המדינה.

עזמי בשארה: אני לא אשאל על הדבר הזה.

עזמי בשארה: השאלה שלי היא: האם באמת אתם, או הצוות הבין-משרדי, או בלשכת ראש הממשלה, חושבים על כך שיש סכנה למעבר הבטוח של היהודים בין חברון לבין עזה כתוצאה מכך שיש אזרחים ערבים בנגב?

עזמי בשארה: זאת השאלה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני כבר הגבתי ואמרתי, שהיתה פגישה שנדונה בה הקמת יישובים חדשים, שהתקיימו הכנות ומתקיימות הכנות לוועדת שרים שעוסקת בנושאים האלה.

לימור לבנת: כל הגופים כולם משתתפים.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בשום דבר חשאי, באיזו פגישה שבאה כדי לטפל באופן חשאי בעניין הבדואים.

לימור לבנת: הגופים כולם, הרשמיים, הממשלתיים וגם הגופים ההתיישבותיים, כפי שציינתי קודם, שותפים לזה, ולכן אין לי מה להוסיף בנושא הזה.

לימור לבנת: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: תהליך קבלת ההחלטות בפרשת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1289, 1291, 1292, 1294, 1299, 1311, 1315, 1327 ו-1476 – תהליך קבלת ההחלטות בפרשת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: לא, חבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: שיקבל דקה נוספת על זה שהוא עלה וירד וירד ועלה.

האשם מחאמיד: שתי דקות נוספות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ועל כן – שלוש דקות לכל דובר.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל שר המשפטים אינו נוכח.

שאול יהלום: שר המשפטים, גברתי היושבת-ראש, נוכח גם נוכח, אלא שהוא מעדיף להביט על המליאה מהיציע.

נעמי חזן: אני אודה לו אם הוא יכנס לפריים, כמו שאומרים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים היום בפני החלטה – עדיין לא של הממשלה – של ראש הממשלה ושר המשפטים למנות כיועץ משפטי את אליקים רובינשטיין.

שאול יהלום: אני לא רק אומר את דעתי; על סמך הידיעות בתקשורת, דעות של אנשים מכל גוני הקשת הפוליטית, מכל הקהילייה המשפטית, אני חושב שההגדרה של האדם הנכון במקום הנכון בזמן הנכון היא ההגדרה הנכונה, ואני מברך את שר המשפטים, וכמובן את ראש הממשלה, אם ירצה השם, את הממשלה כולה על המינוי הזה.

שאול יהלום: המינוי הזה מוכיח – ואני אומר את זה דווקא כשאנחנו רואים את התגובות – שאפשר למצוא יועץ משפטי בדרגה כזאת, ברמה כזאת שכל מדינת ישראל וכל הקהילייה המשפטית ואנשים מכל גוני הקשת הפוליטית יראו בו אדם שמאמינים בו, משרה שאמונים בה, אדם שראוי לו להיות ראש התביעה במדינת ישראל.

שאול יהלום: השם היועץ המשפטי לממשלה הוא טעות.

שאול יהלום: חושבים שיועץ הוא רק יועץ לממשלה; אבל זה רק כינוי ותרגום לא נכון מאנגלית, והיועץ המשפטי לממשלה, מעבר להיותו אכן היועץ המשפטי, עיקר תפקידו להיות ראש התביעה, הממונה על כל שלטון החוק במדינה.

שאול יהלום: במקרה כזה הוא צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, ברמה גבוהה ביותר.

שאול יהלום: מה שקרה בשבועות האחרונים רצוף טעויות, אם בשל עצם המינוי, אם בשל הפרשייה שאנחנו עוסקים בה עכשיו, שעדיין לא הוכחה כמובן, ונמצאת בחקירה, אבל בין כך ובין כך, אין כל ספק שזו היתה טעות, ואנחנו מברכים את הממשלה על המינוי החדש.

שאול יהלום: עם זאת, ואני מקצר מחוסר זמן, אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אני יודע שגם לך היה בשבוע שעבר דבר דומה בנושא החוק שהגשת.

שאול יהלום: מונחת כבר למעלה מחודשיים על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלי, שאומרת – ואני הגשתי אותה כמובן לפני פרוץ כל הפרשיות – שבנושא משרה כה חשובה וכה רמה צריך שיהיה אמון, אמון שייראה ולא רק שייעשה.

שאול יהלום: והיועץ המשפטי לממשלה, לפי הצעתי, חייב להיות ממונה לא על-ידי הממשלה בלבד אלא על-ידי ועדה מיוחדת, שבסיסה תשעת החברים של הוועדה למינוי שופטים בתוספת שני חברים, חבר אחד שהוא יושב-ראש הכנסת והחבר ה-11 בראש הוועדה – ראש הממשלה.

שאול יהלום: זוהי ועדה מאוזנת; בדרך כלל יש לממשלה ולקואליציה כמחצית החברים, המחצית השנייה מורכבת מחבר כנסת מהאופוזיציה, לפי המסורת, שהוא חבר הוועדה למינוי שופטים; משני נציגי לשכת עורכי-הדין, ומשלושה נציגי בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: ועדה כזאת מבטיחה, שלא תהיה אפילו סכנה של השפעה פוליטית, ושימונה באמת האדם הטוב ביותר.

שאול יהלום: אני מסכם, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על כל ההחלטה, לרבות זו של ראש הממשלה, לחקור בפרשייה הקשה שאנחנו עומדים בה היום, ואני מקווה שהאמת תצא לאור בתוך כמה ימים.

שאול יהלום: אני מברך את היועץ המשפטי החדש בהצלחה רבה בתפקידו.

שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את הדובר הבא, חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני אשמח אם בנושא של חקיקה בעניין זה נוכל למצוא דרכים לשיתוף פעולה.

שאול יהלום: ללא ספק.

רענן כהן: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות למינוי היועץ המשפטי החדש, ואם השכל והתבונה היו מקדימים, ייתכן מאוד שהיינו חוסכים את כל ה"עליהום" ואת כל האווירה שנוצרה סביב מינוי כושל של יועץ משפטי, וטוב שהוא לא מונה.

אמנון רובינשטיין: הוא מונה.

רענן כהן: אני מדבר על היועץ הבא.

רענן כהן: גמרנו עם הראשון.

רענן כהן: יכולנו לחסוך.

רענן כהן: הוא צודק.

רענן כהן: הוא מונה.

רענן כהן: אני מקבל את התיקון.

רענן כהן: הכוונות הן אותן כוונות.

רענן כהן: לפני שבועיים, כבוד השר, היינו עדים למעשה חובבני נוסף של הממשלה בתהליך קבלת החלטות בפרשת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה.

רענן כהן: הממשלה הנוכחית, אדוני השר, פוגעת ומכרסמת ביציבות החוק והדמוקרטיה במדינת ישראל ועושה צחוק מכל מערכת המשפט בישראל.

זאב בוים: על-ידי מינוי רובינשטיין?

רענן כהן: לא, אני כבר אמרתי ברכות חמות.

רענן כהן: אתה לא מקשיב, אתה מקשיב רק למה שנוח לך להקשיב.

רענן כהן: הגיע הזמן שתקשיב גם לדברים שיש בהם ביקורת.

רענן כהן: את מה שהיה צריך לומר על רובינשטיין אמרתי באופן הברור ביותר, ויכולנו גם לחסוך את הדברים האלה.

רענן כהן: מעולם, אבל מעולם, לא היה כדבר הזה.

רענן כהן: אני מנסה לחפש מלים לתאר את הביזיון הזה.

רענן כהן: אינני מוצא את המלה המתאימה.

רענן כהן: אולי "פאשלה", אולי איוולת, לא יודע, פיאסקו, זה אולי תיאטרון האבסורד, אבל פרשת מינוי היועץ המשפטי לממשלה מעידה על מדיניות כושלת ומאכזבת.

רענן כהן: אני מקווה שכולנו למדנו מהתהליך הזה.

רענן כהן: כיצד ייתכן הדבר שממשלה שלמה מאמינה לחצאי אמיתות, להסתרת עובדות, מצביעה בעד מינוי עורך-הדין רוני בר-און ליועץ משפטי לממשלה.

רענן כהן: הביקורת לא הגיעה מסיעות האופוזיציה, אני חייב להדגיש את הדברים, אלא הגיעה מצד מרבית השרים – השרה לימור לבנת, השר בני בגין, השר דן מרידור, אנשים אשר מכהנים כחברי ממשלה ואין שום סיבה שלא להאמין להם.

רענן כהן: אני מסיים.

רענן כהן: אדוני השר, אולי נוכל ללמוד מהמהלך הזה על איזו דרך של קבלת החלטות.

רענן כהן: צדקת שפנית היום לכבוד השופט העליון בדימוס כדי להציע דרכים לבחירת יועץ משפטי בעתיד, כדי שבדברים האלה נוכל לעשות מינימום של טעויות, כי שלטון החוק ושלטון מדינת ישראל אינו שלטון של ממשלה זו או אחרת.

רענן כהן: כולנו מצווים לשמור על הדבר הזה.

רענן כהן: ואם פה מעדנו כולנו, אנחנו חייבים לתקן את המעידה הזאת וללמוד ממנה, כדי שהעתיד ייראה טוב יותר, וכך אני מקווה שנעשה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: שוב אני מודה לך על היענותך לוותר על מקומך.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי, אומנם הכנתי לי כמה הערות מלפני שבועיים, אבל בינתיים קרעתי אותן לחתיכות, ואני לא אתחיל לדבר על דברים היסטוריים או פרה-היסטוריים.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה להתחיל, גברתי היושבת ראש, בעניין ההסתה הפרועה של ראש הממשלה נגד אמצעי התקשורת, במיוחד הממלכתיים, לרבות הערוץ הראשון.

נסים דהן: אתה מתכוון הפוך.

האשם מחאמיד: לא, לא, אני לא מתכוון הפוך.

האשם מחאמיד: אני חושב שראש הממשלה – – –

נסים דהן: אתה מתכוון להסתה של אמצעי התקשורת כלפי ראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בעוד דקות ספורות תוכל להתבטא.

האשם מחאמיד: אם זה לא על חשבון שלוש, ארבע, או חמש הדקות שלי, אני אשיב.

האשם מחאמיד: אני מוכן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שראש הממשלה הגיע למצב בלתי נסבל כאשר הוא תוקף את התקשורת בצורה כה מכוערת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שכשאנחנו מדברים על הממשלה הזאת, אולי, מי יודע, אולי זה הפרק לפני האחרון בדברים שאנחנו אומרים על הממשלה, ואולי זה הפרק האחרון בהיסטוריה הקצרה שלה.

האשם מחאמיד: ואני מתייחס למה שהזהרתי גם כשדיברו על מבקרת המדינה; אמרתי: אנחנו צריכים מבקר מדינה חזק כדי שמדינת ישראל לא תיהפך לסיציליה או לאיטליה.

האשם מחאמיד: גם את זה אמרתי.

האשם מחאמיד: הזהרתי מפני השתלטות של גורמים שליליים על השלטון.

האשם מחאמיד: כל מה שאני אומר, רבותי חברי הכנסת, הוא: אם, אם מה שפורסם בערוץ הראשון הוא נכון – הכול עם סימני שאלה, כי גם אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות זהירים.

האשם מחאמיד: אני אומר: אם זה נכון, אם הידיעה נכונה, אני בטוח שכולם יגידו שהממשלה צריכה ללכת.

צחי הנגבי: ואם היא לא נכונה, מה אתה אומר?

האשם מחאמיד: אם היא לא נכונה, מה שאני אומר הוא שאני גם לא אתמוך באנשים אשר לא אומרים דברי אמת.

נסים דהן: – – –

צחי הנגבי: אם היא לא נכונה, מי צריך ללכת?

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים עכשיו על חקירת משטרה.

האשם מחאמיד: המשטרה חוקרת – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר, שאם היא נכונה, הממשלה צריכה ללכת.

ראובן ריבלין: אם היא לא נכונה, מה אז?

צחי הנגבי: אם היא לא נכונה, מי צריך ללכת?

האשם מחאמיד: אני אומר שהמשטרה תקבע – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר, שאם היא נכונה, הממשלה צריכה ללכת.

האשם מחאמיד: הממשלה תעוף.

ראובן ריבלין: אבל אם היא לא נכונה, תגיד, מה אז?

האשם מחאמיד: אם זה לא נכון, מה שהמשטרה – – –

ראובן ריבלין: לגבי הממשלה, אתה יודע לומר שהיא צריכה ללכת.

האשם מחאמיד: רגע, אם לממשלה יש משהו כדי להגיש תלונה, שתגיש תלונה.

האשם מחאמיד: אם יש לכם משהו נגד התקשורת, תגישו נגדה תלונה.

האשם מחאמיד: אבל לא סתם לעשות "עליהום".

האשם מחאמיד: דרך אגב – – –

צחי הנגבי: תגיד את האמת.

צחי הנגבי: תגיד: הטלוויזיה צריכה ללכת.

האשם מחאמיד: אני לא מנסה עכשיו להתחנף לטלוויזיה, כי הם לא מדברים אתי, לא מראיינים אותי.

האשם מחאמיד: לא לזה הכוונה.

האשם מחאמיד: אבל אתם ממשלה.

האשם מחאמיד: אתם לא סתם עיתונאי.

האשם מחאמיד: אתם ממשלה, האחריות נופלת עליכם יותר מאשר על כל עיתונאי במדינה הזאת.

צחי הנגבי: תגיד לנו מה לעשות אם הטלוויזיה שיקרה.

האשם מחאמיד: בוא נגיע לאמת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיע לחקר האמת.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לומר, אדוני השר, שלא מספיקה גם חקירה משטרתית.

צחי הנגבי: אמרת שאם זו אמת הממשלה צריכה ללכת.

האשם מחאמיד: נכון, היא צריכה ללכת.

צחי הנגבי: ואם זה שקר?

נסים דהן: מה יקרה אם יתברר שזה שקר?

האשם מחאמיד: אם יש עיתונאי שהביא אינפורמציה שקרית – בבקשה; יש ממשלה, יש חוק, תגישו תלונה נגדו.

צחי הנגבי: – – –

האשם מחאמיד: גם אתה, אפילו שאתה שר.

האשם מחאמיד: אבל אתה גם אזרח המדינה הזאת, תגיש תלונה.

האשם מחאמיד: מה אתה רוצה שאגיד לך?

האשם מחאמיד: שתתלה אותם?

האשם מחאמיד: לא תולים פה אנשים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד פעם נוספת: אם זה נכון, זה ניסיון לרצוח את הדמוקרטיה בארץ – –

צחי הנגבי: ואם זה לא נכון?

האשם מחאמיד: – – וכפי שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית אחרי רצח ראש הממשלה, אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בנוסף לחקירת המשטרה.

צחי הנגבי: ואם זה לא נכון, מה צריך להקים?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה הוא לא פחדן, הוא יגיד את האמת.

האשם מחאמיד: כדי להיות גם אמיץ וגם אחראי, אני אומר שוב, אם הדברים נכונים, אני מאוד מקווה שהממשלה תתפטר ותגיד שאנחנו הולכים לבחירות.

האשם מחאמיד: תלכו לבחירות.

האשם מחאמיד: אין לכם מוצא אחר, רק ללכת לבחירות.

צחי הנגבי: חכה עד שנת 2000.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מחאמיד.

זאב בוים: אתה מציע להיות אמיץ.

זאב בוים: אבל זה חד-סטרי.

צחי הנגבי: – – –

האשם מחאמיד: אמרתי.

האשם מחאמיד: יש חוק.

האשם מחאמיד: זה שאתה הממשלה, לא ניתן לך את הזכות לבוא ולתלות אנשים.

האשם מחאמיד: יש לך זכות להגיש תלונה.

האשם מחאמיד: אני הייתי מגיש תלונה.

האשם מחאמיד: אם זה לא נכון, תגיש תלונה.

צחי הנגבי: תלונה על מה?

נעמי חזן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

צחי הנגבי: אולי נשמע מחבר הכנסת רובינשטיין, כאיש מוסרי, גם מה לעשות אם זה לא נכון, אם יתברר שהכול עורבא פרח.

נעמי חזן: חבר הכנסת הפרופסור רובינשטיין הוא אחד המומחים הגדולים למשפט הקונסטיטוציוני במדינת ישראל, ואני מתארת לעצמי שהוא ישיב גם על שאלתו של שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני אתייחס לשאלה של שר המשפטים, אבל, ברשותכם, הייתי רוצה לומר משהו על מה שהתרחש, והוא שינוי לטובה.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנתבשרנו, אתמול, מלשכת שר המשפטים על המינוי הצפוי של השופט אליקים רובינשטיין לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, חשתי כמי שעבר מבירא עמיקתא לאיגרא רמא בזמן קצר מאוד; ממינוי אומלל שלא היה צריך לצוץ, לא היה צריך לקום, לא היה צריך להיות נדון, למינוי מוצלח מאוד.

אמנון רובינשטיין: אגב, המינוי הזה הוא גם מוצלח והוא גם מינוי מעודד, משום שהוא מוכיח שיש שכר לביקורת ציבורית ופרלמנטרית.

אמנון רובינשטיין: הוא גם מוכיח, שכאשר יש אדם מוצלח וכשיר, למרות הדיבורים על מלחמת תרבות ועל דברים כגון אלה, מתאחדים כולם, חילוניים ודתיים וחרדים ומסורתיים, וימין ושמאל, לתמוך באדם שמתמנה לאחד התפקידים החשובים ביותר במדינה, והוא שומר מצוות, הוא חובש כיפה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבמעשה הזה של התאחדות סביב מינוי מוצלח אנחנו גם מצביעים על דרך נכונה, והדרך היא למנות אנשים כשירים לתפקידם.

אמנון רובינשטיין: פשוט לחלוטין, פשוט כאור היום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה באמת לברך את ידידי השופט רובינשטיין על המינוי הזה, ואני מאחל לו שיהיו לו ימים קשים.

אמנון רובינשטיין: ליועץ משפטי יש תמיד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין – – –

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לענות על שאלתו של שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מאחל לו שיהיו לו ימים קשים, משום שיועץ משפטי מוצלח יש לו ימים קשים, יש לו מאבק עם השלטון.

אמנון רובינשטיין: זה טיבו של הדבר.

אמנון רובינשטיין: ואולי יש לנו טעות קונצפטואלית שנובעת מאיזו טעות מילולית.

אמנון רובינשטיין: השם "היועץ המשפטי לממשלה" ניתן בתקופת המנדט על-ידי המתרגם הרשמי, והוא תרגום עברי אומלל למלה ATTORNEY GENERAL.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא יועץ משפטי של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הוא יועץ משפטי של המדינה.

אמנון רובינשטיין: הוא בעל סמכויות סטטוטוריות עצומות מטעם המדינה, מטעם הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ולכן הוא צריך לשקף לא מאוויים של שר זה או של ממשלה זו, אלא קונסנסוס ציבורי רחב.

אמנון רובינשטיין: ולכן אני מקבל בברכה את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום, אם כי אני אגיש גם הצעה שונה שמפקידה את סמכות המינוי או את סמכות האישור בידי הוועדה לבחירת שופטים, וגם קוצבת תקופת כהונה לכהונת היועץ המשפטי לממשלה, כך שהיא לא תהלום במדויק את תקופת הכהונה של הממשלה הספציפית הממנה אותו, אלא תפסח על תקופת הבחירות, וגם תסדיר – – –

ראובן ריבלין: כמו נשיא המדינה ומבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: נכון, משהו בדומה לכך, אבל לא בחירה על-ידי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שלא צריך חוק.

אמנון רובינשטיין: החוק הכי טוב הוא שדברים מסוימים לא נעשים – – –

ראובן ריבלין: זה נכון לתביעה הכללית, אבל לא ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני נגד פיצול התפקיד.

ראובן ריבלין: צריך לחשוב על זה.

אמנון רובינשטיין: וצריך לזכור גם שלממשלה יש נציגות מאוד מרשימה בוועדה לבחירת שופטים.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני רוצה לומר לשר המשפטים בתשובה על שאלה שלו מה יקרה אם כל הדבר הזה יתברר כעורבא פרח.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא יתברר כעורבא פרח, לדעתי באמת כל מי שהיה מעורב בזה צריך להתפטר מתפקידו.

אמנון רובינשטיין: אם זה יתברר כלהד"ם, כדברים שלא היו מעולם, כל מי שהביא את הידיעה צריך להתפטר מתפקידו.

אמנון רובינשטיין: אם זה בין השניים, כפי שאני חושד, שיהיו גרעינים של אמת פה ושם ואולי יתברר שחלק מהדברים לא היו מדויקים – באמת הכול תלוי לפי חומרת העניין.

אמנון רובינשטיין: אבל אין לי כל ספק שכאן מוטלת אחריות כפולה – גם על מי שמאשימים אותו במעשה חמור ביותר וגם על המאשים.

אמנון רובינשטיין: במקרה שיתברר כך, אני מקווה שכך או כך, תצא האמת לאור מהר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין ומזמינה את חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לקודמי ואני מברך על המינוי של היועץ המשפטי החדש של הממשלה אליקים רובינשטיין.

פיני בדש: אני חושב שמכל קצות הקשת הפוליטית וכל באי הבית מברכים על המינוי, שהוא מינוי טוב, ואנחנו מקווים שלא תהיה לו עבודה קשה, כפי שביקש קודמי.

פיני בדש: היום שמעתי תגובה של חבר הכנסת פרס על העניין.

פיני בדש: הוא אמר, שאם הדבר נכון, צריך לירות בכל התותחים בממשלה הזאת.

פיני בדש: קודם כול, לא הייתי מגדיר את ההגדרה הזאת חכמה, אבל אם יתברר שהדבר שקרי וזה ברווז עיתונאי, אדוני השר, צריך לכוון את התותחים לכיוון השני ולירות בתותחים, במלוא העוצמה, באלה שהביאו לשערורייה.

פיני בדש: אני מאמין, באמונה, שהדבר הוא ברווז עיתונאי, שהוא לא נכון.

פיני בדש: אין לי ספק, אפילו לא לרגע, שראש הממשלה אינו מעורב בעניין.

פיני בדש: מובן שאין לי ספק שגם אתה לא מעורב בעניין.

פיני בדש: בסך הכול תקפו אותך בעבר לחינם על המינוי הזה.

פיני בדש: אני חושב שהטלוויזיה והכתבת לא יכולים להסתתר מאחורי חיסיון עיתונאי.

פיני בדש: שמעתי בדרך, כרגע, שהמפכ"ל אמר: קצה חוט, אבל לא קיבלנו שום ניירת, שום עובדות, שום כלום.

פיני בדש: בסדר, קצה חוט.

פיני בדש: לפי הסיפורים בתקשורת אכן נשמע כאילו יש קצה חוט, אבל צריך לראות הוכחות בשטח.

פיני בדש: הנושא כל כך חמור שלא יכולים להסתתר מאחורי חיסיון של עיתונאי זה או אחר.

פיני בדש: הכול צריך להיות גלוי.

פיני בדש: אדוני השר, כמובן, אמרתי לך, אין לי ספק שלא אתה ולא ראש הממשלה מעורבים בעניין, אבל אם יתברר שאפילו מנכ"ל משרד ראש הממשלה מעורב, אם יתברר שהיתה איזו קנוניה בעניין הזה, כהוא-זה, אני חושב, אדוני השר, שגם אתה וגם ראש הממשלה צריכים לדרוש מהאנשים הנוגעים בדבר להסיק מסקנות אישיות.

פיני בדש: אני אומר את זה גם כאיש הקואליציה: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

פיני בדש: אני חושב שהנזק שנגרם הוא נזק אדיר.

פיני בדש: וזה לא רק בתקשורת הישראלית.

פיני בדש: נסעתי מתל-אביב, חזרתי מאיזו ועדה, ושמעתי קטעי עיתונות מהעולם.

פיני בדש: כל העולם דן, ב-CNN, בכל מקום, בווטרגייט הישראלי.

פיני בדש: אם היה דבר כזה מאחורי הקלעים של אנשים אלה או אחרים, אסור לעבור לסדר-היום על כך והמחיר צריך להיות מחיר כבד.

פיני בדש: אני חושב שהממשלה צריכה להסיק מסקנות מהאירועים האחרונים לגבי קבלת החלטות.

פיני בדש: אדוני השר, גם אני כראש מועצה, כשאני טועה, אני אומר: החוכמה היא לא לטעות פעמיים באותו נושא.

פיני בדש: צריך להסיק את המסקנות, והחוכמה היא שבמינויים הבאים, כפי שנעשה עכשיו, ובכל קבלת ההחלטות יעשו "רגע חושבים" לפני ששולפים.

פיני בדש: יש לעשות חושבים ועוד הפעם חושבים.

פיני בדש: היום זה לא מה שהיה בעבר.

פיני בדש: היום התקשורת היא ביקורתית, ובייחוד כשאנחנו בקואליציה הזאת חיים עם תקשורת שנמצאת כל כך באופוזיציה, צריך לעשות הרבה חושבים, לבדוק את הנושא לעומק ולקבל החלטות נכונות, כי בסך הכול חשוב לקבל את ההחלטות הנכונות גם מבחינת קבלת ההחלטות במדינה.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בדש ומזמינה את חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאנו רוצים לדון במינוי היועץ המשפטי לממשלה מלפני שבועיים, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום ולא לציין את העובדה של מה שקרה, מבלי להיכנס לוויכוח על כישוריו, על התאמתו או על אי-התאמתו לתפקיד.

נסים דהן: בזה אנחנו חייבים לתת את האמון בממשלה הנבחרת במדינת ישראל, שזכותה לבחור את היועץ המשפטי הנראה לה.

נסים דהן: אני מלין בעצם על ההשמצות הזולות שהשמיצה התקשורת את הנבחר, על הדה-לגיטימציה שעשתה התקשורת לממשלה, כאילו הממשלה הזאת לא יכולה לבחור לעצמה יועץ משפטי מתאים בעיניה.

נסים דהן: ועוד יותר: אולי היה פה, אדוני השר, ניסיון המרדה של התקשורת נגד הממשלה באמצעים הזולים ביותר שידענו אי-פעם.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שהוויכוח יוסט מוויכוח מקצועי על כישוריו של האדם לוויכוח – איפה הוא בילה, איפה הוא אכל, איפה הוא ישן ועם מי הוא מדבר.

נסים דהן: הרי זה לא ייתכן שכשלא מצליחים לפסול אותו מבחינה מקצועית, רוצים לפסול אותו מבחינה אישית על-ידי השמצות זולות.

נסים דהן: משמיצים אותו על סמך דבריה של איזו משוררת-סופרת, שאני לא יודע אם היא בכלל יודעת איך נראה קזינו.

נסים דהן: היא ראתה אותו שם פעם אחת.

נסים דהן: וכשחברים שלו, שישבו אתו באותו מקום, מבקשים להגיב בתוכנית רדיו, לא נותנים להם.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: – כי זה מקלקל להם את הסיפור.

נסים דהן: זה ניסיון של דה-לגיטימציה של הממשלה.

נסים דהן: נראה שהתקשורת הרגישה שהיא עברה את הקו האדום.

נסים דהן: אני לא מדבר עכשיו על הביקורת האמיתית שמותר שתהיה על כישוריו של אדם, אלא על השמצות זולות.

נסים דהן: התקשורת הרגישה והחליטה שהיא צריכה לכפר על מעשיה על-ידי השמצות חמורות עוד יותר – כביכול הוא מאפיונר.

נסים דהן: והוא לא מאפיונר לבדו, הוא מאפיונר כזה שמשתף את ראש הממשלה.

נסים דהן: גם את אדוני שר המשפטים הכניסו בהתחלה, ביום רביעי, לתמונה, ואחר כך גם את ידידי חבר הכנסת הרב אריה דרעי ועוד כמה אנשי עסקים.

נסים דהן: אנשי המאפיה הסיציליאנית פראיירים לידם, אם מותר להגיד מלה כזאת לפרוטוקול.

נעמי חזן: הכנסת, לדאבוני הרב, שמעתה מלים קשות יותר.

נסים דהן: אדוני השר, הם חזרו בהם מייד.

נסים דהן: את ראש הממשלה הם כבר הוציאו מהתמונה.

נסים דהן: אז לפחות שיתנצלו, לפחות שיבקשו סליחה מראש הממשלה.

נסים דהן: אנחנו היום שומעים מכלי התקשורת, אותם כלי התקשורת שהשמיצו, שהם כבר אומרים: שר המשפטים בוודאי בסדר.

נסים דהן: אדוני, הם התנצלו?

משה גפני: מי, מי אמר את זה?

נסים דהן: התקשורת.

נסים דהן: הם אומרים שוודאי ששר המשפטים אינו בתמונה, הם כבר כמעט בטוחים.

נסים דהן: אדוני שר המשפטים, הם התנצלו?

נסים דהן: הם ביקשו סליחה על ההשמצות של יום רביעי?

צחי הנגבי: כל יום הם מתנצלים.

האשם מחאמיד: אז רגע, מי בתמונה?

נסים דהן: את ראש הממשלה הוציאו מהתמונה.

נסים דהן: שר המשפטים, ברוך השם, חמדאללה, יצא מהמשחק.

נסים דהן: מי נשאר?

נסים דהן: המנהל הרגיל של המדינה.

נסים דהן: אם מחר תהיה לך הפסקת חשמל בבית, אתה יכול לצלצל לאריה דרעי; הוא בוודאי גרם לך הפסקת חשמל.

נסים דהן: לפי התקשורת, אם מחר קבוצת טייבה תפסיד בכדורגל, גם כן צלצל לאריה דרעי, הוא בוודאי אשם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, גברתי.

נעמי חזן: אני אודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: הוא אחראי לניצחונות של "בית"ר ירושלים".

נסים דהן: גם לניצחונות של "בית"ר ירושלים".

נסים דהן: כל מה שקורה במדינה, יש להם כתובת אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, רק שמעת כדורגל וכבר דיברת.

נסים דהן: והתקשורת לא מתביישת להמשיך להחזיק בעמדתה.

נסים דהן: היא יודעת שאין להם שום אסמכתות, כנראה.

נסים דהן: זה מגלה את חולשתה של התביעה במשפטו המפורסם של ידידי הרב אריה דרעי, כי שם אין להם שום מושג, הם לא מצליחים להוכיח כלום, אז לפחות רצונם ליצור רושם אצל השופטים שעומדת בפניהם איזו מפלצת שידה בכול ויד כול בה.

נסים דהן: אני בטוח שהכול יתגלה כעורבא פרח.

נסים דהן: אדוני שר המשפטים, אתה שאלת: מה יהיה אם יתגלה שהכול עורבא פרח?

נסים דהן: יש לי תשובה פשוטה בשבילך: לסגור את הטלוויזיה מהיום למחר, עד שיעשו שם סדר; שהיא לא תמשיך לשדר דקה אחת עד שיעשו שם סדר ושכל האנשים שיימצאו אחראים לפרסומים הזולים האלה ייתנו את הדין.

נסים דהן: לפני זה הטלוויזיה לא תמשיך לשדר.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: יש בית-משפט.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים.

נעמי חזן: אחר כך שר המשפטים ישתדל להשיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה מופיע בסדר-היום לפחות שלוש פעמים היום.

נעמי חזן: תקפיד על הזמן.

נעמי חזן: אודה לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולם מתחילים במסכת ברכות, וגם אני אפתח בברכה לפרקליטה האמיצה והחרוצה, הגברת ארבל, שמייד הורתה על חקירה, כמו שאני מברך אותה על החקירה המיידית בדוח-גדרון.

בנימין אלון: אסור לטייח שום דבר.

בנימין אלון: היא לא צריכה את הברכות שלי, היא לא צריכה את ההנחיות שלי, אבל, בכל אופן, כולם מברכים וגם אני רוצה לברך.

בנימין אלון: אני רוצה לברך גם את היועץ המשפטי החדש; אם כי, כבוד השר, אני רוצה להסתייג מדבר ששמעתי היום ברדיו, ואולי אני, בגיל שלי, כבר לא שומע טוב.

בנימין אלון: שמעתי שאתה אמרת – ואני לא זוכר באיזו תחנה – שהשופט ברק היה מעורב ושידל את היועץ המשפטי לקבל על עצמו את התפקיד וכו'.

בנימין אלון: נדמה לי שאפילו אמרת: סוף סוף הוא ה"בוס" שלו.

בנימין אלון: אם לא שמעתי טוב – – –

צחי הנגבי: אמרתי שהשופט רובינשטיין חייב היה לעדכן את נשיא בית-המשפט העליון, שממונה על מערכת המשפט.

בנימין אלון: בכהנו כשופט מחוזי.

בנימין אלון: טוב.

בנימין אלון: אני מודה לך.

בנימין אלון: אני שמח על ההבהרה.

בנימין אלון: פחדתי שאנחנו קצת הפסדנו מכל הדבר הזה.

בנימין אלון: בסך הכול היתה איזו מחשבה, שאני חושב שיש בה יסוד, מלבד ההתבטאות המוגזמת והגסה של עורך-הדין חוטר-ישי, אבל בדבריו היה איזה יסוד אמיתי, שעורכי-דין מן השטח חסרים במערכת.

בנימין אלון: לא ייתכן שהמערכת תהיה רק עם אנשי אקדמיה ושופטים.

בנימין אלון: מונה מי שמונה, ואני בטוח שהוא יהיה מינוי טוב.

בנימין אלון: אני רוצה רק לומר דבר אחד, בהמשך לדבריו של עמיתי, הרב דהן, חבר הכנסת דהן, מלה בסלע.

בנימין אלון: חידש לנו רפיק חלבי המשך למשפט הזה: מלה בסלע ושתיקה בכמה?

דוד אזולאי: עשר טונות בטון יצוק.

בנימין אלון: עשר טונות בטון.

בנימין אלון: והם מקפידים על זכות השתיקה.

בנימין אלון: פתאום רשות השידור היא זאת שדואגת לזכות השתיקה הקדושה.

בנימין אלון: אני פונה לרשות השידור, בלי שהמשטרה תעשה זאת ובלי שהפרקליטה תורה על זה.

בנימין אלון: הרי אם אתם תתחבאו מאחורי זכות השתיקה, אתם אלה שייפגעו.

בנימין אלון: מה יאמרו?

בנימין אלון: – כל היוקרה של כל העיתונות כולה תהא כפי שתהא בגלל שתיקתכם.

בנימין אלון: אם אמת נכון הדבר, אם נעשה הדבר הזה בישראל, כמו שאתם אמרתם – זה עניין אחד.

בנימין אלון: ותזכרו שאמרתם שהיתה פגישה של עורך-הדין – ואל תדברו באופן כללי – רוני בר-און עם השר אריה דרעי.

בנימין אלון: הכתבת גם אמרה: ויש הקלטה.

בנימין אלון: יש הקלטה, היא אמרה, ובהקלטה הוא סוחט אותו, והוא ישתמש בזה אחר כך.

בנימין אלון: כל זה מוקלט.

בנימין אלון: היתה פגישה מוקלטת וחבר הכנסת דרעי יסחוט אותו עם ההקלטה הזאת.

בנימין אלון: אם באמת יש לכם המקור, הבסיס, הדבר-מה הנוסף, כדי שאפשר יהיה לבסס את הדברים – בבקשה.

בנימין אלון: אבל אם לא התייעצתם עם היועץ המשפטי של רשות השידור לפני ששידרתם, כמו שעכשיו נודע, ואתם מתכוונים להסתמך על הדמוקרטיה הישראלית שתחפה על זכות השתיקה – אזי חוסר האחריות והזלזול שיהיה במשפט הציבורי נגד התקשורת ייפול רק על כתפיכם.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: אני מסיים במה שפתחתי, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: אני רוצה את עצמאות היועץ המשפטי.

בנימין אלון: אינני מוכן לטייח, לא כשמדובר בשועי ארץ או בחברי כנסת.

בנימין אלון: מי שסרח חייב לתת את הדין.

בנימין אלון: כל מי שסרח חייב לתת את הדין, ושום דבר לא צריך להציל אותו מן הדבר הזה.

בנימין אלון: אבל לא ייתכן שהתקשורת תעשה משפט לינץ', בית-דין שדה, ללא דיון, ללא ייעוץ, ואחרי זה תתחבא מאחורי זכות השתיקה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: אחריו ישיב שר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בראשית דברי אני רוצה לברך על הבחירה החדשה, הנכונה, של פרופסור אליקים רובינשטיין כיועץ המשפטי של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מינוי טוב.

דוד אזולאי: מינית אותו לפרופסור?

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא פרופסור?

עבד-אלוהב דראושה: לפי מה שידוע לי הוא פרופסור.

דוד אזולאי: הוא דוקטור.

נעמי חזן: הוא בהחלט דוקטור.

נעמי חזן: הוא בעל תואר שלישי.

עבד-אלוהב דראושה: באמצעי התקשורת נהגו לכתוב פרופסור לפני השם שלו.

נעמי חזן: הוא בהחלט בעל תואר שלישי והוא גם מרצה באוניברסיטת בר-אילן.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא דוקטור, גם זה תואר שחופף כמעט לפרופסור.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, האיש הזה זכאי להערכה של כולנו, של כל הציבור במדינה, על פועלו בעבר במישור המשפטי, המדיני והכללי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה קלעה למטרה בבחירתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני תוהה, למה לא עשיתם את הבחירה הזאת מלכתחילה?

עבד-אלוהב דראושה: למה נכנסתם לשרשרת טעויות?

עבד-אלוהב דראושה: – רוני בר-און ואחרים שחשבתם עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: זאת בעוד אליקים רובינשטיין היה בשער כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הממשלה "פישלה" בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הפרשה האומללה הזאת של רוני בר-און היא פרשה מביכה ומבישה והיא יאה למדינה לא דמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, כל הפרשה הזאת איננה מוסיפה דברים חיוביים למערך הדמוקרטי במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול לפסוק ואף אחד מאתנו לא יכול לפסוק האם הטלוויזיה היתה צודקת או הממשלה היתה צודקת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, המשטרה חוקרת.

עבד-אלוהב דראושה: פרקליטת המדינה הורתה על חקירה.

עבד-אלוהב דראושה: בואו נחכה ונראה מה תהיינה תוצאות החקירה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני לא מאשים את הרב דרעי, אני לא מאשים את שר המשפטים, אני לא מאשים את ראש הממשלה ואני גם לא מאשים את הטלוויזיה.

עבד-אלוהב דראושה: הטלוויזיה זכותה לנסות לחשוף כל פרשה שיש לה השלכות ציבוריות או פוליטיות או אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: זה תפקידה של טלוויזיה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הטלוויזיה, כאמצעי תקשורת ממלכתי, צריכה להיות זהירה ובטוחה בכל פרסום כדי שהיא לא תפגע במישהו ולא תפגע גם בערכים הדמוקרטיים, בפרסומת ובתקשורת האמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני לא מאשים אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם חושב שתוספת של האשמות לאנשים שנמצאים בבית הזה או מחוץ לבית הזה לא תוסיף כבוד לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, בואו נחכה ונראה מה יהיו תוצאות החקירה של המשטרה ושל הפרקליטות, ואז נדע את האמת, כפי שהבטיח המפכ"ל – במשך כמה ימים.

עבד-אלוהב דראושה: אז תקבל הכנסת את ההחלטות שלה, המתבקשות מהנושא.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, הערה אחרונה: אני חושב שצריך להוציא את הנושא הזה של בחירת יועץ משפטי לממשלה מידי הממשלה ולמסור אותו לוועדה למינוי שופטים, בהרכב זה או אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שמתקיים דיון.

עבד-אלוהב דראושה: יש לך הצעה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הצעה שתתקבל – מקובלת עלי, והעיקר להוציא את המינוי הזה מידי הממשלה, כדי שלא תיפולנה טעויות מביכות כמו הטעות שהיתה, אשר הזיקה לרוני בר-און עצמו.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: הוא רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: דראושה, בשם הממשלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא בשם הממשלה, הוא שואל לדעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אם היושבת-ראש מרשה – בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: בקצרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אבל תשאל מהמקום.

נסים דהן: תאר לך שתפתח את הטלוויזיה בעוד שעה-שעתיים ויפתחו את השידור בכך שחבר הכנסת דראושה משתף פעולה עם מדינה עוינת?

ראובן ריבלין: עם השב"כ.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני מבינה את כיוון השאלה.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאמצעי התקשורת בכלל והטלוויזיה הרשמית הממלכתית במיוחד צריכים להיות זהירים בכל פרסום שיכול להזיק למישהו, או למוסד, או לאיזו מערכת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דראושה, ומזמינה את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי פרופסור חזן, ואני מקווה שזה נכון – –

נעמי חזן: זה נכון.

צחי הנגבי: – – היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת וחברי הכנסת המציעים, כאשר הוגשו ההצעות האלה לסדר-יומה של הכנסת היינו בתחילתה של פרשה א'.

צחי הנגבי: לאחר מכן עברנו לפרשה ב', פרשת הפרסום, שגם אני מעריך, כפי שרבים מהדוברים העריכו, שהיתה מופרכת, והגענו לפרשה ג', שהיא כבר פחות פרשה והיא יותר – – –

נסים דהן: שערורייה.

צחי הנגבי: לא, היא דווקא יותר סיום פרשה, וזה מינויו של כבוד השופט אליקים רובינשטיין.

צחי הנגבי: עדיין קשה לנקוב במושג מינוי.

צחי הנגבי: הוא נענה להצעתו של ראש הממשלה ולהצעתי והסכים שמועמדותו תובא בפני ממשלת ישראל בישיבתה הקרובה ביום רביעי, ואני אכן צופה, כפי שצפו אחרים, שהממשלה תאשר פה-אחד את המינוי הזה והוא יחל לכהן כשבועיים לאחר החלטת הממשלה.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת את נוסח המכתב ששיגרתי ב-20 בינואר לכבוד השופט בדימוס הנשיא שמגר בסוגיות שלמעשה מצויות על סדר-יומה של הכנסת בהצעה זו.

צחי הנגבי: "כבוד הנשיא שמגר, הנדון: הוועדה הציבורית לבחינת מכלול ההיבטים הקשורים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: "תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הינו בעל חשיבות ראשונה במעלה להשלטת שלטון החוק בישראל.

צחי הנגבי: היועץ נושא בשני תפקידים נכבדים: האחד – מתן הייעוץ וההכוונה המשפטית לממשלה, והשני – היועץ עומד בראש מערך התביעה הפלילית בישראל.

צחי הנגבי: "למרות החשיבות הרבה של תפקיד היועץ, היבטים רבים וחשובים של תפקידו אינם מעוגנים בחקיקה, ובחלקם מהווים פרי של נוהג בלבד.

צחי הנגבי: "הליכי המינוי והפסקת הכהונה של היועץ מעוגנים בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ובהודעת הממשלה שפורסמה ב-30 ביוני 1960.

צחי הנגבי: בהודעה זו גם נקבעו הכישורים הנדרשים ממועמד לתפקיד היועץ.

צחי הנגבי: "סמכויות היועץ המשפטי לממשלה בשני כובעיו פזורות בחוקים שונים, ובחלקן הוגדרו בדוח ועדת המשפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1962.

צחי הנגבי: "אלו רק חלקן של הסוגיות המרכזיות הנוגעות להיבטים השונים של תפקיד היועץ.

צחי הנגבי: כפי שניתן לראות, הנורמות החוקיות המסדירות את תפקיד היועץ לא התאימו את עצמן להתפתחות החוקתית ושינוי הנורמות המשפטיות שעברה מדינת ישראל בעשרות השנים שחלפו.

צחי הנגבי: "עוד עם כניסתי לתפקיד, וכבר עם הדיון הראשון בממשלה בנושא בחירת יועץ משפטי לממשלה, הודעתי כי בדעתי להקים ועדה ציבורית שתבחן את מלוא ההיבטים הקשורים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, על מנת להתאים את מערכת הנורמות המסדירות את תפקידו לנורמות המשפטיות הנהוגות כיום במדינה.

צחי הנגבי: "אשמח מאוד אם כבודו, שהיה היועץ המשפטי לממשלה, שופט בית-המשפט העליון ונשיא בית-המשפט העליון, יסכים לעמוד בראש ועדה כזאת.

צחי הנגבי: אני סבור כי תוכל לתרום לוועדה כזו תרומה ייחודית, וכי אין מתאים ממך להנהיג ועדה ציבורית שתביא לגיבוש מערכת נורמות חדשה ומתקדמת.

צחי הנגבי: "במידה ותיענה להצעתי זו אשמח להיפגש עמך על מנת לדון בכתב המינוי לוועדה, במינוי חברי הוועדה, תקופת כהונתה וכל נושא אחר שיידרש.

צחי הנגבי: "אשמח מאוד לקבל את תשובתך החיובית.

צחי הנגבי: " לאחר הפנייה הזאת נקבעה פגישה בין כבוד השופט שמגר לביני.

צחי הנגבי: אני מקווה שהפגישה הזאת תוביל לקידום הנושא החשוב הזה.

צחי הנגבי: אני חייב לומר לבית, שלא גיבשתי עמדה בסוגיות הספציפיות שאותה ועדה אמורה לדון בהן.

צחי הנגבי: אני שומע באופן טבעי, יותר אולי מרבים אחרים בבית הזה, עצות ועמדות שקשורות לתפקודו של יועץ משפטי לממשלה בשאלת פיצול הסמכויות הנוגעות לתפקידו כראש התביעה הכללית וכמי שאמור לייעץ לממשלה.

צחי הנגבי: אני לא יכול לומר, לא לכם ולא לעצמי, שעמדתי מאוד מגובשת, אבל אני בוודאי אצטרך להופיע בפני הוועדה הזאת לכשתקום ולהביא בפניה את עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: אני אתייעץ עם שרי משפטים שקדמו לי מכל המפלגות ועם גורמים אחרים בדרג המקצועי במשרד ואגבש עמדה.

צחי הנגבי: לאור זאת, נדמה לי שטוב תעשה הכנסת אם לא תפעל לקידום החוקים השונים שהונחו על שולחנה בסוגיות אלה.

צחי הנגבי: יש כמה הצעות חוק, ביניהן, אני מבין, של יושבת-ראש הישיבה ושל יושב-ראש ועדת החוקה.

צחי הנגבי: אני יודע על הצעות אחרות שחלקן כבר הוגשו וחלקן טרם הוגשו.

צחי הנגבי: נדמה לי שמן הראוי, אם אכן השופט שמגר יסכים לעמוד בראש ועדה כזאת ולהוביל אותה, שהכנסת תמתין.

צחי הנגבי: הכנסת איננה חייבת להמתין, כמובן איננה נדרשת להמתין.

צחי הנגבי: סמכותה בתחום החקיקה היא מוחלטת.

צחי הנגבי: היא ריבונית לקבל כל הכרעה.

צחי הנגבי: אבל דווקא משום שחברי הכנסת, גם בדיון הזה וגם עד הדיון הזה העירו שסוגיה כל כך מהותית כמו סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה צריכה להיות מנותקת מהכרעות שבחלקן יש להן זיקה פוליטית – דווקא משום הטעם הזה כדאי באמת לשמוע מה תהיה חוות דעתה של הוועדה הזאת.

צחי הנגבי: זה איננו מחייב חברי כנסת או מונע מהם להגיש הצעות למליאת הכנסת, אבל נדמה לי שהדיון בהצעות הללו יצטרך להיעשות בוועדה עצמה, וחברי הכנסת שיש להם עמדה בשלב הזה יכולים בוודאי להיות מוזמנים לוועדה ולהביע שם את עמדתם.

צחי הנגבי: זה בסך הכול הנושא המהותי שנדרש היום בדיון.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפולמוס עם חברי אופוזיציה בנושא המינוי של עורך-הדין בר-און.

צחי הנגבי: עמדתי היתה ונותרה בעינה, שלקח מסוים שאני אישית הפקתי מהאירועים הוא, שבאמת מן הראוי, כשמדובר במינוי כזה, להביא אותו לידיעת הציבור ולידיעת השרים שמחליטים עליו קודם לישיבת הממשלה.

צחי הנגבי: זה נכון שמאז ומעולם כך נהגו, וגם מינויו של השופט חריש וגם מינויו של השופט בן-יאיר, וייתכן גם שמינויים אחרים הובאו במעמד ישיבת הממשלה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לכם, שיש מינויים שהובאו בתוך ישיבת הממשלה, בלי שהיו בסדר-היום ובתוספת לסדר-היום.

צחי הנגבי: כך לפחות נמסר לי לאחר תחקיר מעמיק שנעשה על-ידי מזכיר הממשלה.

צחי הנגבי: אבל קרוב לוודאי שנורמות שהיו נהוגות לפני 50, 40 ו-30 ו-20 שנה, ואולי גם לפני שלוש שנים, כבר אינן ראויות היום, וטוב עשינו – – –

אמנון רובינשטיין: היה מקרה אחד כזה – – –

צחי הנגבי: בהחלט נכון.

צחי הנגבי: לא מה שהיה תקף לפני שנים, ואפילו לא מה שהיה תקף לפני ארבע או שלוש שנים, ראוי היום לשחזור.

צחי הנגבי: אני בהחלט הבנתי חלק מן השרים בממשלה שהתרעמו על כך שלא היתה להם ידיעה מוקדמת לא על עצם המינוי ולא על זהותו המדויקת של המומלץ.

צחי הנגבי: לכן פעלנו במינוי הנוסף כפי שהתחייבנו, בדרך שהיא ודאי ראויה יותר, אף שהיא איננה מעוגנת בשום הליך או נוהל או חוק או תקנה, פרסמנו זאת ימים לפני ישיבת הממשלה, וביום רביעי, כשהממשלה תדון בנושא, תהיה לכל אחד מחבריה היכולת להגיע מוכן אל הדיון ולפרט עמדה שמעוגנת בתחקיר מוקדם, או לפחות בגיבוש עצמאי של עמדתו שלו.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש גם לקחים אחרים שניתן להפיק.

צחי הנגבי: בסופו של דבר אני מאוד מקווה שמעז יצא מתוק.

צחי הנגבי: אני חייב לומר משהו על המתקפה הברוטלית שהופנתה כלפי עורך-הדין בר-און.

צחי הנגבי: אני חושב שהמתקפה הזאת היתה לא רק בלתי מוסרית אלא גם בלתי מוצדקת בראייה כוללת של הפעילות שלו בתחום המשפט.

צחי הנגבי: אין מדובר באדם שהוא חדש בתחום.

צחי הנגבי: ייתכן שיש כאלה שסבורים שעורך-דין פעיל איננו צריך להיות יועץ משפטי לממשלה.

צחי הנגבי: הושמעו דעות הפוכות על-ידי רבים וטובים, שאינם נמנים דווקא עם המחנה שלי, כמו עורך-הדין המזהיר אביגדור פלדמן.

צחי הנגבי: אבל מדובר באדם שמאחוריו רקע של פעילות מעשית במשך למעלה מ-20 שנה בתחומי עשייה מאוד מגוונים במערכת המשפט: גם פרקליט מאוד מצליח בירושלים, גם אחד מן הסניגורים הפליליים המובהקים שקיימים בבירה, גם מי שכיהן במשטרה ובפרקליטות המדינה וכשופט שבע שנים בבית-הדין הצבאי באזור יהודה ושומרון; מי שחי את החיים האמיתיים של השטח, מי שחווה על בשרו חוויות שעוברים עבריינים ועורכי-דין ושופטים ופרקליטים.

צחי הנגבי: ייתכן שיש טובים ממנו, ואין ספק שכמעט לכל אדם יש איזה תחליף, אבל הרשעות והנבזות שאפיינו את המתקפה האישית שכל כולה לא עסקה בכלל ברקע המשפטי שלו, ולא היו מוכנים לראיין אף אדם מאלה שבאמת חושבים שהוא היה מתאים לתפקיד על רקע המקצועיות שלו, רק הולכי רכיל וכל מיני צופי קזינו כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: וכבר הוזכרו כאן הדרכים שבהם שיתקה התקשורת ולמעשה סתמה את פיותיהם של אלה שחשבו אחרת מן האופנה שהתפתחה באותן 48 שעות.

צחי הנגבי: אני חושב שבסך הכול עורך-הדין בר-און יכול היה להיות יועץ משפטי מצוין.

צחי הנגבי: הדבר הזה לעולם לא ייוודע.

צחי הנגבי: אני מקווה שלפחות ההאשמות שהוטחו כלפיו ביום רביעי בטלוויזיה תוכחנה כהאשמות חסרות כל שחר, האשמות שאין להן לא בסיס ולא יסוד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה, דיברת כאן על החובה של התקשורת לחשוף בציבור עובדות ונתונים.

צחי הנגבי: זה מה שהיא חייבת לעשות – לחשוף עובדות ונתונים; לא לחשוף סיפורי סרק.

צחי הנגבי: לא ייתכן שאתה תקום יום אחד ותשמע בטלוויזיה שחבר הכנסת דראושה מקבל באופן קבוע מיאסר ערפאת 400,000 דולר לשנה והוא מטמין אותם בחשבון סודי בניו-זילנד.

צחי הנגבי: אתה צועק, זה לא נכון.

צחי הנגבי: מעלים את ערפאת והוא מכחיש, ואתה לא יכול לעולם להוכיח את חפותך, כי הטלוויזיה לא מוכנה לגלות את המקור.

צחי הנגבי: אתה תיטול על שכמך לנצח נצחים את הכתם הזה.

צחי הנגבי: אתה תבוא ותטען מה שתטען, ותבוא המשטרה ותפנה אל הטלוויזיה ותאמר להם שהם דורשים את העובדות שמוכיחות את הקשר הזה בינך לבין ערפאת, ואיפה החשבון, ואולי יש איזה צילום של שיק, אולי יש איזו הקלטה של שיחת טלפון שבה אתה מודה למר ערפאת על הכסף, או מתלונן שהכסף מזויף, ואומרים אנשי הטלוויזיה: סליחה, יש חיסיון עיתונאי, אנחנו חייבים לשמור על המקור.

צחי הנגבי: ואתה צריך על גבך לשאת לנצח את החטוטרת הזאת.

צחי הנגבי: אני משתמש בך, וכמובן הדברים הם רק לשם המטאפורה.

צחי הנגבי: כך שאני חושב שטוב היתה עושה הטלוויזיה אילולא נקלעה בכלל, כרגע, למצב של מצוקה, של חשיפת או אי-חשיפת מקור.

צחי הנגבי: להחליט לפרסם זה אומר שמפרסמים גם את הנתונים.

צחי הנגבי: אם אין להם היכולת להתמודד באומץ עם הערך הזה של חשיפת נתונים, אין מפרסמים.

צחי הנגבי: מבקשים מהמקור שילך למשטרה ויגיש תלונה, ואין הולכים שבי אחרי סיפור שאין לו כנראה לא ידיים, לא רגליים ולא קצה חוט.

צחי הנגבי: אם אכן יש בסיפור הזה ממש, אני בהחלט מזדהה עם אלה שמזדעזעים ממנו.

צחי הנגבי: אבל באותה מידה אני דורש מהם אותו יושר אינטלקטואלי, שאם אין לסיפור הזה רגליים וידיים ואם אין בו שחר, לא ייתכן שהחברה הישראלית, אופוזיציה כקואליציה, ימין כשמאל, תעבור בשתיקה על רצח אופי ועל עלילת דם כזאת שאינני חושב ש היתה אי-פעם בתולדות איזו מערכת תקשורתית בעולם כולו.

צחי הנגבי: ניסיתי בימים האחרונים לנסות ולהיזכר.

צחי הנגבי: אני עוקב כבר 20 שנה אחרי חשיפות בארץ ובעולם.

צחי הנגבי: אינני חושב שהיתה חשיפה כזו.

צחי הנגבי: היתה חשיפה בעבר בארצות-הברית, שהובילה באמת להדחת נשיא.

צחי הנגבי: אבל היא היתה מעוגנת בכל כך הרבה ראיות ובכל כך הרבה נתונים – – –

נעמי חזן: להתפטרות נשיא.

צחי הנגבי: כן, להתפטרותו של הנשיא, ה-IMPEACHMENT המפורסם שהסתיים בהתפטרותו של הנשיא ניקסון.

צחי הנגבי: אבל אז אותו "גרון עמוק" מפורסם לא פרסם קטעי רכילויות.

צחי הנגבי: פרסמו נתונים ועובדות שהובילו בסופו של דבר לתהליך שממנו באמת לנשיא ניקסון לא היתה דרך חזרה.

צחי הנגבי: אני מודה לגברתי, ואני חושב שאני יכול לבקש מן החברים להסתפק בתשובתי, כי אין טעם להעביר זאת שוב לוועדה.

צחי הנגבי: ועדת החוקה קיימה היום דיון בנושא.

צחי הנגבי: אני חושב שכיוון שכולנו מזדהים עם המינוי החדש ומודעים לביקורת שהוטחה בנהלים של הדיון הקודם, להערכתי אפשר שהכנסת כולה תסתפק בתשובתי.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק בדברי השר?

האשם מחאמיד: אם כל החברים מסתפקים, גם אני מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה מסתפק?

אמנון רובינשטיין: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש?

פיני בדש: מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסתפק?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

נעמי חזן: אם כך, אני מבינה שגם חבר הכנסת מחאמיד מסתפק.

נעמי חזן: יחס המשטרה בירושלים כלפי חרדים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: יחס המשטרה בירושלים כלפי חרדים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה מוזמן לדוכן.

נעמי חזן: אני מבינה, חבר הכנסת דהן, שמדובר בהצעה רגילה שלך, ועל כן יש לך עשר דקות.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני חודשים מספר הזדעזעה המדינה ת"ק פרסה על ת"ק פרסה עקב גילוי בטלוויזיה הישראלית, כי שוטרים במשמר הגבול הכו עצורים מבני המיעוטים, התעללו בהם והשתמשו באלימות.

נסים דהן: הדבר צולם על-ידי צלם חובב, לכאורה מזדמן.

נסים דהן: היתה שם, לדעתי, פרובוקציה מכוונת עם צלם מאורגן.

נסים דהן: לא נשכח, ידידי היקרים, חברי הכנסת, כי אין מדובר בצדיקים, אין מדובר באנשים תמימים, אלא מדברים בפועלי שטחים שנהגו מפעם לפעם לחצות שלא במקום המחסומים, ניסו להערים פעם אחר פעם על שוטרי משמר הגבול, וכשנתפסו פעם אחר פעם, עם כל הגינוי שאני מגנה את האמצעים שבהם השתמשו – וגינינו את זה אז ואנחנו מגנים את זה שוב, אף שלא מדובר בצדיקים ואף שלא מדובר באנשים תמימים, אלא מדובר בפורעי חוק, שעשו את זה פעם אחר פעם – האלימות שבה הם הוענשו והעונש והחוק שלקחו לידיים שוטרי משמר הגבול ראויים לכל גינוי.

נסים דהן: אבל, ופה אני אומר, חברי חברי הכנסת, וגברתי היושבת-ראש, אני אומר כאן "אבל" אחד גדול.

נסים דהן: אמרנו כאן מעל הבמה הזאת, שהמוסר של השמאל ושל התקשורת הוא סלקטיבי.

נסים דהן: יבוא יום ואנחנו נוכיח את זה, שבמקרים דומים בדיוק, אם המוכים יהיו חרדים איש לא יפצה פה.

נסים דהן: כך היה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מחזיק קטע מהעיתון "חדשות המשפחה" מיום חמישי, א' בשבט, שמתעד בתמונות.

נסים דהן: וכך היה המעשה, גברתי היושבת-ראש:

נסים דהן: קבוצת חסידים שנקראים ברסלב עשתה לעצמה מנהג לרקוד במרכז ירושלים, ברחבת "המשביר" – לא בכביש, לא הפריעה לסדר הציבורי.

נסים דהן: היא עשתה לעצמה מנהג שהיא רוקדת לה שם, עושה לה קצת שמח, מצרפת עוד כמה עוברים ושבים לריקוד.

נסים דהן: נקרא להם קבוצת תימהונים.

נסים דהן: אותה קבוצת תימהונים, או יותר נכון, אותה קבוצת חסידים, שהשמחה היא חלק מן ההווי שלהם, הותקפה על-ידי שוטרים ממשמר הגבול; אותה נבחרת מפורסמת שהכתה אותם תושבים פלשתינים.

נסים דהן: היא הוכתה בברוטליות, באכזריות.

נסים דהן: כל חטאם הוא שהם רקדו להם במרכז ירושלים.

נסים דהן: לא היתה שום התגרות מצדם בשוטרים, וגברתי היושבת-ראש, כתב העיתון שנכח שם מציין, שהם לא הפריעו, לא התגרו, וזו לא פעם ראשונה שהם רוקדים ועושים שמח.

נסים דהן: אבל המשטרה באמצעות משמר הגבול הכתה ללא רחם על ימין ועל שמאל בלי שתהיה מצדם שום התגרות.

נסים דהן: יותר מזה, עמדה שם קבוצת נערות שמוכנות לבוא ולהעיד בכל זמן ובכל מצב, נערות מבית-ספר לצילום עם מצלמות ביד, והן צילמו את האירוע, כיצד המשטרה מתנפלת על אותם אזרחים תמימים, שכל חטאם הוא שרצו לעשות קצת שמח ברחוב.

נסים דהן: הן צילמו והגישו תלונה במשטרה.

נסים דהן: כשהמשטרה תקפה אותם אזרחים שלווים, הן אמרו להם, למה אתם עושים את זה, וניסו להתערב.

נסים דהן: השוטרים לא שעו ולא שמו לב והמשיכו.

נסים דהן: אני לא רוצה לקרוא פה את כל מה שכתוב בכתבה.

נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, שאפילו הכתב הרשה לעצמו להיסחף קצת, אף שאני לא מצדיק את זה, אבל גם אם 50% ממה שכתוב פה בעיתון הוא נכון, המעשים הם חמורים.

נסים דהן: איפה הם אבירי הדמוקרטיה?

נסים דהן: איפה הם אבירי המצפון ואיפה הם גדולי המוסר שעמדו פה רק לפני כמה חודשים וצעקו "גוואלד"?

נסים דהן: איך יכול להיות ששוטרי משמר הגבול מכים תושבים פלשתינים, שלא היו חפים מפשע בכלל – אני אומר שצריך לגנות את צורת ההתנהגות שלהם, לגנות לאורך כל הקו.

נסים דהן: גם פה היו צריכים לעמוד חבר הכנסת רובינשטיין וחבר הכנסת שריד וכל חברי הכנסת שצעקו בזמנם ולגנות גם את התופעה הזאת.

נסים דהן: הם לא עושים את זה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי המוסר שלהם סלקטיבי: בחרדים – הכול מותר.

נסים דהן: זו דוגמה א'.

נסים דהן: דוגמה ב' מאותו עיתון.

נסים דהן: עובר לו אזרח לתומו ברחוב, ניגשים אליו שני אזרחים ועוצרים אותו.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, עוצרים אותו.

נסים דהן: אחד מאיים שיש לו שוקר ביד, אחת מאיימת שיש לה גז מדמיע, ואם לא יעמוד וימתין עד שהמשטרה תגיע – הם ישתמשו נגדו באלימות.

נסים דהן: הוא, מסכן, אין לו ברירה, הוא עומד.

נסים דהן: המשטרה מגיעה ועוצרת אותו ל-24 שעות, עם חקירות עד 02:00.

נסים דהן: אחר כך המשטרה משחררת אותו עם התנצלות שזו היתה טעות.

נסים דהן: הוא ביקש לדעת – לפחות תגידו לי מי היו האנשים שהתלוננו עלי ולמה עצרתם אותי.

נסים דהן: גם זאת המשטרה לא מוכנה להגיד.

נסים דהן: כששוטרי משמר הגבול הכו פלשתינים, פרסמו את התמונות שלהם למחרת.

נסים דהן: למחרת פיטרו אותם מהמשטרה והשעו אותם ממשמר הגבול.

נסים דהן: אבל אזרחים שעברו על החוק והתחזו לשוטרים, שביצעו מעצר בלתי חוקי של אזרח – אותם אף אחד לא עצר.

נסים דהן: לא רק שלא עצרו אותם, לא נתנו לאיש להגיש תלונה נגדם, כי לא גילו לו את שמותיהם, לא גילו לו את כתובתם.

נסים דהן: העולם הפקר.

נסים דהן: כל יהודי חרדי שילך ברחוב מכאן והלאה ידע שיכולים לעצור אותו שני אזרחים סתם – לא שוטרים, לא שוטרים בלבוש אזרחי, יעצרו אותו באלימות, ימסרו אותו למשטרה, המשטרה תחקור אותו על תלונת שווא.

נסים דהן: אחר כך ישחררו אותו ללא כל ממצאים ואפילו לא יגלו לו מי הגיש נגדו תלונת שווא כדי שיוכל להתלונן נגדו, או לפחות להגיש נגדו תביעה אזרחית פלילית.

נסים דהן: גם זה לא מוכנים להגיד.

נסים דהן: אדוני השר, אני חושב שאסור לך, כשר המשפטים בישראל, וגם שלא כשר המשפטים – –

צחי הנגבי: כאזרח.

נסים דהן: – – כאדם שידוע לי שהמוסר שלו, לפחות, לא סלקטיבי – מוסר אמיתי.

נסים דהן: אתה מגנה כשצריך לגנות.

נסים דהן: גינית בזמנך, אני זוכר, את אנשי משמר הגבול.

נסים דהן: אני בטוח שתגנה גם את המעשה של השוטרים כאן.

נסים דהן: אבל גינוי לא מספיק, אדוני השר.

נסים דהן: חייבת להתבצע כאן, הייתי אומר, אפילו חקירה פרלמנטרית, של הכנסת.

נסים דהן: לא ייתכן שאזרחים חרדים במדינת ישראל יופקרו לשיגיונות של אזרחים חילונים ואף אחד לא יגן עליהם.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על כך שהם יופקרו לאלימות של המשטרה ואף אחד לא יגן עליהם כמו אותם אזרחים שלווים שרקדו להם בכיכר ועשו קצת שמח.

נסים דהן: אפילו אם הם עברו על החוק – כולנו הגענו למסקנה, שגם כלפי עובר על החוק לא ייתכן שהמשטרה תגיב באלימות כזאת.

נסים דהן: יש חוק במדינת ישראל, בבקשה, יגישו נגדם תלונה, יעצרו אותם, אבל לא ייתכן שיתנהגו באלימות, במיוחד כשלא עברו על שום חוק – ודאי שלא כמו אותם פלשתינים שהוכו, בוודאי לא כמותם.

נסים דהן: אני יודע שאני לא יכול לבקש שהנושא יועבר לוועדה.

נסים דהן: אני יכול לבקש רק דיון במליאה.

נסים דהן: אבל אני רוצה, אדוני השר, שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהן, אפשר לקבל את העיתון – – –

נעמי חזן: אדוני השר, הכנסת כולה ואזרחי מדינת ישראל מצפים לתגובתך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: סליחה?

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתי אפסיק לטעות בעניין הזה?

נעמי חזן: דבר עם אמא שלך.

צחי הנגבי: כאשר הגיעה ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן, ניתנה הנחיה לבדוק מייד את הפרטים המופיעים בה, כי על פניהם מדובר בפרטים מזעזעים, לא שונים במידה מהותית מן ההתעללות שהכנסת כולה התאחדה בשעתה לגנותה בפרשת שוטרי משמר הגבול.

צחי הנגבי: אלא שלצערי, חבר הכנסת דהן, לא פורטו בהצעה שלך, כמו בשאילתא, הפרטים שמהם היה ניתן להגיע לבירורה של התלונה – בשאילתא ובהצעה לסדר-היום שמצויה בידי לא מדובר על מועד ספציפי שבו אירע האירוע.

צחי הנגבי: אין גם דרך לזהות את השוטרים שבהם מדובר.

צחי הנגבי: כאשר נמסרים פרטים כלליים קשה מאוד לבדוק האם הוגשה בכלל בעבר תלונה והאם התלונה הזאת מטופלת במחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: אני מבקש מחבר הכנסת דהן, שמכיר, בוודאי, את הנפשות הפועלות, לתת לי את השמות המדויקים של אלה שהגישו את התלונה, המועד המדויק שבו הוגשה התלונה, וכמובן – אם יש פרטים מזהים לגבי השוטרים או לפחות יכולת לזהות אותם, זה יקל, בוודאי, על המחלקה לחקירת שוטרים.

נסים דהן: היות שדובר המשטרה הגיב על התלונה – – –

צחי הנגבי: אני לא יכול להשיב בשם המשטרה.

צחי הנגבי: אני יכול רק להשיב בשם המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים לא מקבלים, אולי, את הודעות דובר המשטרה.

צחי הנגבי: כשאני מפנה אליהם נושא להצעה לסדר-היום הם חייבים לתת לי מענה.

צחי הנגבי: הם לא יכולים לתת לי מענה עובדתי כשאין להם פרטים יסודיים.

צחי הנגבי: אני מניח שניתן יהיה לברר אותם ולעשות מהדורה חוזרת של הבירור הזה.

צחי הנגבי: אותו דבר, חבר הכנסת דהן, נוגע גם לסוגיה השנייה.

צחי הנגבי: גם שם מדובר בהתעללות של זוג – אני מבין שהוא לא זוג שוטרים אלא זוג אזרחים רגילים שהתחזו לאנשי רשות החוק וממש טפלו עלילת שווא על אדם אחר, חרדי.

צחי הנגבי: גם במקרה זה הדברים על פניהם חמורים, אבל ללא יכולת לדעת היכן אירע הדבר, מועד מדויק של האירוע, שמותיהם של בני הזוג הזה כדי שניתן יהיה לתחקר אותם, לקבל פרטים מדויקים וכתוצאה מהתחקיר הזה גם לזהות – – –

נסים דהן: המשטרה צריכה לבדוק.

צחי הנגבי: לא המשטרה, אתה צריך למסור.

צחי הנגבי: אתה צריך להגיד לי במי מדובר.

צחי הנגבי: אם אתה חושב שהמקור הוא כתב העיתון "משפחה" – לנסות לשוחח אתו.

צחי הנגבי: לנו אין הכלים.

צחי הנגבי: אנחנו כחברי כנסת ואני כשר לא יכולים לעסוק באופן אישי בחקירה.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהן, שבסך הכול הוא העלה סוגיה חשובה; מעבר לעניין הפרטים, שהוא ימסור לי, בוודאי, הסוגיה היא באמת חשובה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר שהמצב השתפר במידה מכרעת יחסית לעבר.

צחי הנגבי: בעבר, כמו שאנחנו זוכרים, תמיד היתה התקוממות – גם בבית הזה – על עצם העובדה שהמשטרה חוקרת את עצמה.

צחי הנגבי: אם היו תלונות נגד שוטרים, הן היו נחקרות על-ידי אנשי משטרה שמצויים בכפיפה אחת באותו ארגון.

צחי הנגבי: ודאי שהיה צל – או סימן שאלה, לפחות – מרחף מעל המוטיבציה שלהם או היכולת שלהם לחקור באמת את חבריהם.

צחי הנגבי: לפני תקופה לא ארוכה חל מהפך בגישה העקרונית והוקמה מחלקה מיוחדת במשרד המשפטים – מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: בראשה הועמד קצין מצטיין, ערן שנדר.

צחי הנגבי: בהתחלה היו הסתייגויות לגבי יכולתה של יחידה כזו להגיע להישגים, כי מדובר בסך-הכול ביחידה שיוצאיה ברובם באים משורות המשטרה, וייתכן שהם נושאים את עיניהם לחזור בסופו של דבר, לאחר התהליך שהם יעברו במח"ש אל שורות המשטרה.

צחי הנגבי: הועלו תמיהות האם זה באמת הפתרון הנכון.

צחי הנגבי: אני יכול לומר כרגע, לאחר ניסיון של שנים בפעילותה של המחלקה הזו, שאין להם משוא פנים, לא איפה ואיפה ולא נכונות לטייח.

צחי הנגבי: במחלקה הזאת נחקרו אלפי מקרים, והועמדו לדין רבים-רבים.

צחי הנגבי: אינני יודע את המספר המדויק, לכן לא אתחייב, אבל אני מעריך שמדובר במאות מקרים שבדרך כזו או אחרת חקירתם נסתיימה בהכרעה.

צחי הנגבי: נחקר שם מפכ"ל של המשטרה, נחקרו שם כמה בעלי תפקידים בכירים במשטרה, וכמובן גם שוטרים שאינם ברמות העליונות.

צחי הנגבי: כך שיש לנו כרגע, אדוני חבר הכנסת דהן, כלי יעיל שבאמצעותו ניתן באמת למצות דין עם אלה שמרשים לעצמם לנצל את התג, את הסמכות ואת האחריות הלאומית שהופקדה בידיהם כדי להתעמר באזרחים, בין שהם חרדים, בין שהם ערבים ובין שהם אזרחים אחרים.

צחי הנגבי: הכלי קיים, וכדי שנעשה שימוש נכון בכלי הזה – כל נושא שמגיע לידיעתך או לידיעתו של כל חבר כנסת ואיננו מטופל בדרך השגרתית על-ידי המשטרה, באמת מן הראוי שיגיע לידיעתי, כמי שמופקד על המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: לא אני אישית מופקד על פעילותם, הם עובדים למעשה תחת סמכויותיה של פרקליטת המדינה, אבל יש לי כמובן האחריות המיניסטריאלית לייצג את כל המשרד, את פרקליטות המדינה ואת המחלקה לחקירות שוטרים בפני הבית הזה.

צחי הנגבי: כל אימת שנראה שאין ממצים עד תום את הדין, מן הראוי שהדבר יגיע לידיעתי.

צחי הנגבי: אני חושב שברגע שהפרטים הנוספים יובאו לידיעתי על-ידי חבר הכנסת דהן, ניתן יהיה לפעול ישירות.

צחי הנגבי: כמובן, אני אביא לידיעתך את פרטי הטיפול לאחר שאוכל להתחיל בו.

צחי הנגבי: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מבקש שחבר הכנסת יסתפק בתשובתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מסתפק?

נסים דהן: גברתי, אפשר להגיב?

נסים דהן: אני באמת מתפלא ששלחו מהממשלה את שר המשפטים להשיב.

נסים דהן: לדעתי, מי שהיה צריך להשיב זה השר לביטחון פנים, מכיוון שהנושא הזה ידוע למשטרה מצוין.

נסים דהן: אומנם למח"ש זה עוד לא הגיע, מכיוון שבאמת לא הגשתי תלונה למח"ש מהסיבה הפשוטה – המשטרה לא מוכנה לתת לנו פרטים של השוטרים שהשתתפו באירוע, של אותם אזרחים שעצרו את האזרח; לא מוכנים למסור.

נסים דהן: לכן הייתי מבקש שיבוא לפה השר לביטחון פנים – – –

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: כאמור, השר לביטחון פנים איננו מופקד על תלונות נגד שוטרים.

נסים דהן: אני לא יכול להגיש תלונה, כי המשטרה לא מוכנה לתת פרטים – – –

צחי הנגבי: אתה לא צריך להגיש את התלונה.

צחי הנגבי: האזרח – – –

נעמי חזן: שר המשפטים מופקד על תלונות נגד שוטרים, ולא השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אתה לא צריך להגיש את התלונה.

צחי הנגבי: מה שחשוב שיקרה – שאותם אנשים שבהם בוצעה – – – סליחה, אדוני חבר הכנסת צבי יעקבזון, מאז מונית לכנסת – – –

נעמי חזן: היועץ צבי יעקבזון, אני כמעט קראתי אותך לסדר בתור חבר הכנסת ה-121 של כנסת ישראל, אבל אני מבקשת ממך לא להשתתף בדיון.

נעמי חזן: תודה.

משה גפני: הוא מייצג את התקשורת.

צחי הנגבי: התקשורת הלא-עוינת.

צחי הנגבי: אני מציע שנבין את ההפרדה, אדוני חבר הכנסת דהן.

צחי הנגבי: יש משטרה, וכאשר שוטרים סורחים, רחמנא ליצלן, הם לא מטפלים בעצמם, נכנסת לפעולה המחלקה לחקירות שוטרים, שהיא במשרדי.

צחי הנגבי: מכיוון שהיו אירועים שהם נשוא התלונות האלה, המתלוננים חייבים להגיש את התלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: הם לא צריכים להתלונן במשטרה, כי כבר בוצעה ההפרדה הזאת.

צחי הנגבי: אם אתה יכול לאתר אחד מהם – שיגיש את התלונה במח"ש, שלא יחכה למשטרה ולא לתגובתה.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים תטפל בתלונה הזאת, כך אני משוכנע, בכל חומר הדין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, האם אתה מסתפק בדברי השר?

נסים דהן: בכל זאת אני מבקש – – –

נעמי חזן: אם כך – – – סליחה, השר הציע להסתפק בתשובתו, וחבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את ההצעה.

משה גפני: לא, להעביר לוועדה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה לא יכול, יש מישהו אחר שביקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אתה יכול לבקש להסיר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר המשפטים, ברשות חברי כנסת רבים, ואני בתוכם, מונחות תלונות רבות אשר הוגשו למח"ש בליווי תמונות ועדויות חד-משמעיות על התנהגות בלתי הולמת, בלשון המעטה, של שוטרים.

משה גפני: לאחר חודשים ארוכים של בדיקת המח"ש התיקים נסגרו.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר כאן את השמות, יש במשרדי מקרים רבים מהסוג הזה.

משה גפני: ההפרדה בין המשטרה לבין משרד המשפטים, המחלקה לחקירות שוטרים, היא חשובה, אבל כאשר יושבים שם שוטרים לשעבר או אנשי משטרה לשעבר והם אלו שחוקרים, נוצרת הרגשה בלתי נסבלת מבחינה ציבורית.

משה גפני: לא יכול להיות שכאשר מוגשות תלונות על הכאת ילדים, על הכאת מבוגרים וקשישים, בליווי תמונות – עדויות חד-משמעיות – לאחר תקופה ארוכה מאוד באה המח"ש ומודיעה, שהתיק נסגר מחוסר הוכחות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, ועל כן אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהן.

משה גפני: לכן אני מבקש משר המשפטים לקחת את העניין הזה באופן הרציני ביותר, מכיוון שכל המלים היפות של הפרדת הרשויות בעניין הזה אינן פותרות את הבעיה, והבעיה הזאת מונחת לפתחך, אדוני שר המשפטים.

משה גפני: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דהן.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני באמת אבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שעוסקת בביטחון פנים.

בנימין אלון: אני חושב שחשוב שגם השר לביטחון פנים, שעד אז יהיה בארץ, ישתתף בדיון הזה.

בנימין אלון: אני עד להרבה מקרים שמגיעים למח"ש ואינם מטופלים כמו שצריך.

בנימין אלון: הואיל וזו הכללה גורפת, המקום היחיד שמתאים להעלות בו את הדברים, לבדוק ולברר כמה תלונות הגיעו למח"ש, מה נעשה בטיפול במסגרת מח"ש – זו רק ועדה שתטפל בזה באופן ענייני.

בנימין אלון: לכן אבקש להעביר זאת לוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

נסים דהן: כן.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נערוך הצבעה – – –

צחי הנגבי: גם אני מסכים.

נעמי חזן: גם אתה מסכים, אדוני השר, אז בכלל – אנחנו נעבור להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן בנושא יחס המשטרה בירושלים כלפי חרדים לוועדת הפנים.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שברוב של שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעתו של חבר הכנסת דהן תידון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: הצורך בערוץ טלוויזיה ברוסית

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1030, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, בנושא: הצורך בערוץ טלוויזיה ברוסית.

נעמי חזן: אדוני, אבקש, אם תוכל, להתייחס גם לכוונות לסגור את שידורי רק"ע – רשת קליטת עלייה – שכרגע, עד כמה שידוע לי, משדרים ברוסית.

נעמי חזן: אני מבינה שיש בעיה גם לגבי תוכניות הטלוויזיה ברוסית.

נעמי חזן: אודה לך אם תתייחס גם לזה.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום יש לך יחסית הרבה זמן.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בארץ מתגוררים נכון להיום כמיליון תושבים דוברי השפה הרוסית; מתוכם 680,000-670,000 שהגיעו בגל העלייה האחרון, החל מסוף 1989 ועד היום הזה.

רומן ברונפמן: קצב העלייה לישראל מחבר המדינות העצמאיות הוא 65,000-60,000 כל שנה, ואנחנו מברכים עליו ומקווים שהקצב הזה יישמר עוד שנים רבות.

רומן ברונפמן: במלים אחרות, כל חמישי מתושבי הארץ היהודים הוא דובר השפה הרוסית.

רומן ברונפמן: מתוך אותו מיליון שאנחנו מדברים עליו, לפי ההערכה שלנו כשליש אינו שולט בשפה העברית.

רומן ברונפמן: דהיינו, מנותק מהמציאות הישראלית, אבל בעזרת לוויינים ותקשורת בכבלים הוא מחובר היטב לתקשורת בין-לאומית בשפה הרוסית, ובעיקר לטלוויזיה המשודרת ממדינות חבר העמים, בעיקר מרוסיה.

רומן ברונפמן: במלים אחרות, אנחנו מייצרים בתוכנו קבוצת אזרחים ישראלים, לא מבוטלת במספרה, שמנותקת מהמציאות הישראלית ומוזנת אידיאולוגית, תרבותית ולשונית מתקשורת זרה שלא תמיד היא אוהדת ישראל.

רומן ברונפמן: בארץ קיימות היום תוכניות לא מעטות בשפה הרוסית.

רומן ברונפמן: ערוץ הטלוויזיה החינוכית – ערוץ-23, ערוץ ממלכתי – ערוץ-33, וערוצים נוספים משדרים מעת לעת תוכניות שבועיות בנות חצי שעה כל אחת בתפזורת של שעות וימים לאורך שבוע השידורים.

רומן ברונפמן: המצב שנוצר כשמצד אחד יש ביזור במשאבים ומצד אחר התנתקות מההמציאות הישראלית הוביל אותנו לבקשה ולדרישה להקצות שעות שידורים קבועות, עדיף בערוץ הממלכתי, במסגרת אותה שישית הזמן שניתנת לסמכותה של שרת התקשורת, באמצעות מכרז, במקביל לערוץ הערבי שנדון היום בוועדת הכלכלה ובמקביל לערוץ – ששמענו שעומד להיפתח – לאוכלוסייה המסורתית ולשומרי המצוות.

רומן ברונפמן: יהיה הוגן ונכון לפתוח ערוץ בשפה הרוסית שיהיה ערוץ מסחרי ויוכל להחזיק את עצמו ממתן שעות פרסום.

רומן ברונפמן: מצדנו נצטרך להיערך לכך שהערוץ הזה והשידורים שיועברו בו יהיה ערוץ ישראלי לכל דבר, ערוץ אינטגרטיבי שייתן לקהל כל כך רב אוריינטציה תקשורתית ישראלית בשפה הרוסית עם צביון ישראלי-יהודי.

רומן ברונפמן: קיימת תוכנית שמשודרת ב-TITLE בשפה הרוסית – התוכנית "ערב חדש", והיא משמשת דוגמה אינטגרטיבית מאוד מועילה וחיובית.

רומן ברונפמן: אני מנצל את ההזדמנות לפנות לרשות השידור ולשרת התקשורת שנוכחת באולם ולהגיד שבימים אלה קוצץ תקציבה של התוכנית בערוץ-33, שהוא ערוץ ממלכתי ומנוהל על-ידי רשות השידור.

רומן ברונפמן: לתוכנית שמשודרת פעמיים בשבוע בשפה הרוסית נשקפת סכנת סגירה.

רומן ברונפמן: כל עוד לא פתחנו ערוץ שלם שכולו בשפה הרוסית, ראוי להחזיר אל המסכים תוכניות קיימות; כל עוד, כפי שאמרתי, לא ניערך אחרת.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

נעמי חזן: אני מזמינה את שרת התקשורת להשיב על ההצעה לסדר.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת ברונפמן, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לצורך בערוץ טלוויזיה ברוסית אני רוצה להעיר, שערוץ-33 ורשות השידור אינם בתחום סמכותי.

לימור לבנת: כפי שוודאי ידוע לכם, רשות השידור נמצאת באחריות משרד ראש הממשלה ולא באחריות משרד התקשורת, על כן אינני מכירה את הנושא לפרטיו ואינני יכולה להשיב.

לימור לבנת: יכול להיות שהוא ראוי בפני עצמו, וצריך להעלותו בפני הגורם המוסמך.

לימור לבנת: אשר לערוץ טלוויזיה ברוסית.

לימור לבנת: המועצה לשידורי כבלים היא הגוף שמייעץ לי בעניין הוצאת מכרזים לערוצים חדשים בכבלים.

לימור לבנת: מדובר על אותה שישית שעליה דיבר חבר הכנסת ברונפמן שנותרה כדי לאפשר ערוצים נוספים לערוצים שמשודרים כרגע.

לימור לבנת: שרת התקשורת לשעבר, שולמית אלוני, פרסמה מכרז לערוץ ערבי בכבלים במסגרת אותה שישית והיה בכוונתה להמשיך ולהוציא מכרז לערוץ נוסף, לערוץ דתי מסורתי.

לימור לבנת: אני בהחלט רואה בעין יפה ושוקלת ברצינות את הפנייה שנעשתה גם אלי לערוץ טלוויזיה ברוסית.

לימור לבנת: ואכן, המועצה לשידורי כבלים, שהיא הגוף שמייעץ לי בנושא הזה, כפי שאמרתי, תבחן את הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: אבל צריך לשים לב לכלל הצרכים הייעודיים, ובכלל זה ייעודים שעניינם ערוצים לקהלים שנבדלים בשפתם מהשפה העברית המדוברת כאן בארץ.

לימור לבנת: זו סוגיה מורכבת, וצריך לבחון את הצרכים של כלל המפה, בעיקר את סוגיית מקורות המימון.

לימור לבנת: אני חוזרת כאן לערוץ הערבי.

לימור לבנת: זכייני ערוץ-2 עתרו לבג"ץ נגד המכרז לערוץ הערבי.

לימור לבנת: אף ששרת התקשורת לשעבר, שולמית אלוני, סברה שהחוק מאפשר לפרסם מכרז כזה, סבר בג"ץ שיש לתקן את החוק.

לימור לבנת: לאחר שמוניתי לתפקידי הבאתי לכנסת הצעת תיקון לחוק שתאפשר ערוצים ייעודיים על חשבון אותה שישית בכבלים.

לימור לבנת: הכנסת העבירה את הצעת החוק הזאת ברוב קולות בקריאה הראשונה, אבל מאז אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה בדיונים חוזרים ונשנים תוך התנגדות גורפת וקשה של זכייני ערוץ-2, וגם של חלק מחברי הכנסת.

לימור לבנת: כרגע הארכנו את מועד תום המכרז של הערוץ הערבי מאותו טעם ממש, משום שהנושא עדיין לא נסגר והחקיקה לא הושלמה.

לימור לבנת: כך שבקרוב לא יהיה, לצערי, ערוץ ערבי; יידרש עוד זמן כדי להשלים את החקיקה הדרושה בכנסת.

לימור לבנת: אני מקווה שאנחנו מגיעים להסכמות מסוימות בנושא.

לימור לבנת: אני לא בטוחה, אני מקווה, שיאפשרו לנו להוציא לאור גם את הערוץ הערבי וגם ערוצים ייעודיים נוספים.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לאפשר כניסה לרשות הכבלים לגורמים עסקיים חדשים שיוכלו להפעיל בעתיד ערוצים חדשים.

לימור לבנת: סוגיית המימון איננה פשוטה.

לימור לבנת: הערוץ הערבי אמור להיות ממומן מפרסומות, ובגין זה יצא קצפם של זכייני ערוץ-2 על המכרז לערוץ הערבי.

לימור לבנת: מובן שבמקביל אנחנו שוקלים את הסוגיה הזאת במסגרת ועדה שהקמתי לבדיקת כל מפת השידור בארץ, בראשות האלוף יוסי פלד, והיא תגיש מסקנות ביניים מעבודתה כבר בסוף חודש פברואר.

לימור לבנת: הוועדה הזאת בוחנת את מפת השידור כולו, את כל הנושא של מימון השידורים, את כל נושא השידורים הייעודיים.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם, חבר הכנסת ברונפמן, ולומר, כי הנתונים שהבאת לגבי מספר דוברי השפה הרוסית בארץ, המספר של 350,000-300,000 איש שאינם דוברים עברית כלל, אלא רק רוסית – הנתונים עומדים לנגד עינינו.

לימור לבנת: אני רואה את זה בהחלט ברוח חיובית, ומעבר לזה אני לא יכולה להתחייב כרגע – אבל אנחנו בוחנים את הנושא בכובד ראש.

מאיר שטרית: מה את מציעה בקשר להצעה?

מאיר שטרית: הוא יכול להסתפק בדברי השרה?

לימור לבנת: לא, יש לי הצעה יותר טובה.

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה שעוסקת גם בתיקוני החקיקה הנוגעים לעניין הזה.

לימור לבנת: ראוי שוועדת הכלכלה תעסוק בסוגיה הזאת, כי זו סוגיה ראויה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברונפמן מסכים?

רומן ברונפמן: מסכים בהחלט.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד, מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: רוב של שישה קולות בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת ברונפמן מועברת לוועדת הכלכלה לדיון.

מאיר שטרית: לצורך מכרזים בשירות המדינה

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – סדרה של הצעות לסדר-היום, מס' 1446, 1465, 1494, 1495 ו-1498 – הצעת נציב שירות המדינה להכיר בהשכלה תורנית כהשכלה אקדמית לצורך מכרזים בשירות המדינה.

מאיר שטרית: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: כל אחד במסגרת זמן של שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הצעתו של נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, ראויה לשבח, אם כי אני שומע שכבר היום הוא הודיע שהוא בינתיים משהה את הצעתו.

אבנר-חי שאקי: נראה שבעקבות לחצים שונים – – –

מאיר שטרית: מר שמואל הולנדר.

מאיר שטרית: אמרת: הנדלר.

אבנר-חי שאקי: אמרתי: הולנדר.

אבנר-חי שאקי: במה מדובר?

אבנר-חי שאקי: באנשים בעלי השכלה תורנית שסיימו לימודיהם בישיבות גבוהות, שהוסמכו לרבנות אחרי הרבה הרבה שנות לימוד, לאחר עמידה במבחנים ברמה גבוהה ביותר, שהוכיחו יכולת אינטלקטואלית גבוהה, כי אי-אפשר לקבל סמיכה לרבנות ללא אותו כושר אינטלקטואלי, ללא אותה יכולת, ללא בקיאות וללא חריפות במאטריות הנבדקות והנבחנות בבחינות הקרויות בחינות לכושר לרבנות.

אבנר-חי שאקי: משום מה קיימת דעה בארץ, ומצאתי לה היום ביטוי בכמה עיתונים, שמעתי ברדיו, שמעתי תגובות של נציב שירות המדינה לשעבר פרופסור גל-נור, כאילו אנחנו עומדים לפגוע ברמה האקדמית של הפקידות הבכירה של דירקטורים בחברות ממשלתיות וכו' וכו'.

אבנר-חי שאקי: אני אומר לפרופסור גל-נור ולכל מי שחושב כמותו – ולא היא.

אבנר-חי שאקי: טעות בידכם.

אבנר-חי שאקי: השכלה תורנית היתה מאז ומתמיד ביטוי ליכולת שכלית אינטלקטואלית גבוהה, לצורך להתמודד עם סוגיות קשות, מסובכות, מורכבות ביותר.

אבנר-חי שאקי: התלמוד הוא מסכת של סוגיות קשות ומורכבות מאין כמותן.

אבנר-חי שאקי: כל המשפט העברי מבוסס על התלמוד, מבוסס על הלימודים הישיבתיים המגיעים לשיאם באותו כושר לרבנות שמאפשר לך, אם זאת דרגה ראשונה – להיות רב בית-כנסת או רב שכונה, אם זאת דרגה שנייה – רב של יישוב בינוני, ואם דרגה שלישית – רב עיר.

אבנר-חי שאקי: ברור לי, כי יש חיוב רב בצירוף של תורה ודרך ארץ, תורה והשכלה כללית, בתחום כלשהו במדעי הרוח ובמדעי היהדות.

אבנר-חי שאקי: נכון באותה מידה, שרב שהוסמך כדין, בהבדל ממי שנושא תואר רב בלי שלמד ובלי שנבחן ובלי שעמד בהצלחה במבחן – ההבדלים הללו ברורים לי.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר על בחינות כדין, על אנשים שעמדו בדרישות, על אנשים שהוכיחו אותה יכולת שנדרשה מהם.

אבנר-חי שאקי: מי שעומד במבחנים אלה – והם אינם קלים כלל ועיקר, הם קשים ביותר – מי שעומד בהם בהצלחה אכן ראוי להיחשב כבעל תואר אקדמי המקביל לו, לפחות.

אבנר-חי שאקי: לכן אני ממליץ לקבל את הדעה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני אשתדל לעשות זאת באמצעים ובמסגרות בכנסת ומחוצה לה כדי לשכנע בצדקת העניין.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לחברי המתנגדים לזה לשקול זאת שנית, מפני שההיפך מזה הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: יש הרבה בעלי תואר אקדמי .M.SC. ,M.A.

אבנר-חי שאקי: ,B.A או דוקטור, שזיקתם ליהדות ולמדעי היהדות וליהדות בכלל בתנ"ך, בתלמוד, למדרשים, לכל העולם הרוחני היהודי העשיר, הגדול והאדיר, זיקה רופפת אם היא קיימת בכלל.

אבנר-חי שאקי: הראיה היא שדנים בימים אלה, כתוצאה של ועדת-שנהר, בחיזוק לימודי היהדות בתיכון.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אני חושב, אם כן, שיש לשקול את העניין בכובד ראש.

אבנר-חי שאקי: מדבר אליכם אדם, שלשמחתו ולמזלו מיזג את השניים – למד בישיבות והשיג את התואר האקדמי הגבוה ביותר של פרופסורה, בעמל לא קל – לא כאן ולא שם.

אבנר-חי שאקי: אני יכול להעיד מניסיוני, ויכולים להעיד מאות דוקטורים שגם למדו ולומדים תורה – בתורה זה לא עניין של סיום, תורה לא מסיימים לעולם.

אבנר-חי שאקי: יש תלמיד חכם.

אבנר-חי שאקי: אין חכם ביהדות.

אבנר-חי שאקי: יש תלמידי חכמים.

אבנר-חי שאקי: החוכמה היא דבר שלעולם אינו נגמר ואתה תלמידו לעולמי עד.

אבנר-חי שאקי: אנא, כבדו את היהדות, כבדו את התואר של רב שהוסמך כדין.

אבנר-חי שאקי: אפשר לדרוש ממנו כושר ניסוח, אם יש צורך בעניין – שפה זרה; הכול לפי העניין.

אבנר-חי שאקי: הוא צריך להתמודד.

אבנר-חי שאקי: אין מדובר על פרוטקציה או על העדפה.

אבנר-חי שאקי: אבל שוויון, אפשרות להתמודד, לגשת למכרזים, לכל תפקיד בכיר.

אבנר-חי שאקי: אני מבטיח לציבור, לנציבות שירות המדינה, לממשלה, לכל המוסדות הממלכתיים – שרק תתעשר הפקידות הזאת ורק תתעשר הממשלה אם אנשים אלה, תלמידי חכמים אלה, רבנים אלה, יוכלו גם הם להתמודד.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, אני רוצה לומר, שרק כשלומדים יודעים כמה לא יודעים.

מאיר שטרית: ככל שלומדים יותר יודעים – – –

לימור לבנת: זה נכון בכל מקצוע.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: רק ככל שלומדים יותר יודעים כמה יודעים פחות.

אבנר-חי שאקי: רק ביהדות נקראים: תלמיד חכם ולא חכם – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, נאמר בפסוק: כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים.

נסים דהן: זה נאמר על חוכמת התורה.

נסים דהן: עם ישראל, עם הספר, הצטיין מאז ומתמיד בכך שחוכמתו וידיעותיו הרחבות בכל מכמני העולם באו לו מעיסוקו בלימוד התורה בלבד.

נסים דהן: מי לנו גדול מן הרמב"ם, שהיה בקיא בלימודים כלליים, היה רופא מפורסם, ספריו ברפואה נלמדים עד היום כספרי יסוד ברפואה, ואת כל חוכמתו שאב רק מתורת ישראל ומן התלמוד.

נסים דהן: אני לא מדבר על אבן-תיבון, אני לא מדבר על שמואל הנגיד, שהיו יועצים בכירים למלכי ספרד, יועצים כלכליים, היו שרי אוצר כמו אבן-גבירול וכו' וכו'.

נסים דהן: גדולי ישראל ששאבו את חוכמתם רק מלימוד התורה הקדושה, היו בקיאים במדעים ובכל חוכמות העולם, ואף אחד לא חשב, שאם את חוכמתם קיבלו מלימוד התורה הקדושה חוכמתם פחותה, אולי, מזו של אנשים אחרים.

נסים דהן: רק במדינת ישראל, רק במדינת היהודים, תורת ישראל למרמס.

נסים דהן: אם בעל תואר רב במדינת ישראל לא יכול לשמש בתפקיד ממשלתי כי הוא למד את חוכמתו, הרי על מה מדובר?

נסים דהן: אם הוא לא מבין בניהול – אף אחד לא ימנה אותו להיות מנהל.

נסים דהן: אם הוא לא מבין בחוכמות ואם הוא לא בעל אופקים רחבים, מי חושב למנות אותו?

נסים דהן: על מה מדובר?

נסים דהן: אדם שהוכיח כישורים בעבר במקומות אחרים.

נסים דהן: הוא הוכיח בעבר כושר ניהול נפלא, אופקים רחבים, התמצאות במכמני – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אם מותר לדייק, לפחות, בסוגיה כי חשוב מאוד שנדייק.

מאיר שטרית: במה דברים אמורים?

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: במה דברים אמורים?

מאיר שטרית: כאשר מישהו מגיש מועמדות למכרז – על-פי תקנות המכרזים, כאשר כתוב במכרז שצריך, למשל, השכלה אקדמית – – –

נסים דהן: נגיע לזה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: – – – זה אוטומטית פוסל כאילו רב מלגשת.

נסים דהן: נגיע גם לזה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: נגיע גם לזה.

מאיר שטרית: מר שמואל הולנדר הציע שרב ייחשב כבעל השכלה אקדמית.

נסים דהן: נגיע גם לזה, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: זה לא שמישהו פסל את הרב או את חוכמתו או את תבונתו – – –

נסים דהן: נגיע, נגיע, אדוני.

נסים דהן: אם כן, במה מדובר, כמו שהיושב-ראש שאל?

נסים דהן: הרי מדובר באחד שהוכיח בעבר, מבחינה מעשית, לפחות, כושר מתאים למנכ"ל, אלא שחסרה לו תעודה שקוראים לה תעודה אקדמית.

נסים דהן: אם הוא יביא תעודה אקדמית לאותו שבט זולו קניבלי שאוכל באפריקה בני אדם, כי בזה הוא התמחה מבחינה אקדמית – הוא ראוי להיות מנכ"ל.

נסים דהן: אם הוא יביא תעודה אקדמית שהוא מומחה למשפט הסיני או לאיזו סינית עתיקה שמזמן נכחדה מן העולם ואין לה שום שימוש מעשי – זאת תעודה תיאורטית.

נסים דהן: אפילו אם הוא לא יוכיח שום כישורים אחרים, אם יש לו תעודה אקדמית הוא ראוי להיות מנכ"ל במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל אם הוא היה רב צבאי או שהוא היה מפקד בסיס וחזר בתשובה והוציא תעודת רבנות – הוא פסול, הוא לא יכול לקבל שום תפקיד ממשלתי שמסתתר מאחוריו תואר אקדמי.

נסים דהן: גברתי השרה, אנחנו מדברים על מדינת ישראל של המאה ה-20.

נסים דהן: מדינת ישראל של המאה ה-20 מקבלת את כל חוכמות העולם כחוכמות, רק חוכמת התורה לא קיימת בשבילה.

נסים דהן: חוכמתנו, שעליה גדלנו, שעליה חונכנו, שעליה עם ישראל הצטיין, כמו שציינתי בתחילת דברי – גדולי עולם שאבו את חוכמתם מתורת ישראל; היו מנהיגים דגולים, היו שרי אוצר, היו רופאים, היו מהנדסים, היו תוכנים, אלה שמסתכלים בכוכבים וקובעים את מסלולי הכוכבים, תיאוריות שלמות.

נסים דהן: הרי קולומבוס נסע על-פי מפה שקיבל מהתוכן שהיה יועץ של מלך ספרד, על-פי אותה מפה הוא גילה את אמריקה.

נסים דהן: הוא לקח את זה רק מהתורה הקדושה.

נסים דהן: לפני 3,000 שנה, לפני 2,000 שנה, לפני 1,500 שנה, לפני 800 שנה, תורת ישראל היתה תורה רחבה, כללית, וכל העולם קינא בנו שמשם אנחנו שואבים את חוכמתנו.

נסים דהן: הגענו למדינתנו, למדינת היהודים, תורת ישראל למרמס, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה.

נסים דהן: את הנושא הזה צריך לתקן.

נסים דהן: אני שמח שכבר יש מישהו בממשלה, מר שמואל הולנדר, שהגיע למסקנה הנכונה.

נסים דהן: לצערי הרב, רק צרות עין, קנאה ושנאה לתורת ישראל מונעות את המשך קבלת ההחלטה בצורה הנכונה.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלכסנדר לובצקי אינו נוכח, ועל כן הוא מפסיד את תורו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים בסוגיה זו יהיה חבר הכנסת דוד צוקר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: נתת לי קודם אפילו שאין לי תואר אקדמי.

נסים דהן: לי יש שלושה תארים, וזה לא עזר לי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: יש לך תואר של רב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, הציע את הדבר המתבקש המובן לכל בר-דעת אובייקטיבי, שכאשר צריך להתקבל למכרז בשירות המדינה כדי להיות פקיד בדרגה כזו או אחרת, סמיכה לרבנות – שלפי דעתי זה לא מספיק – השכלה תורנית איננה פחותה לפי כל קנה מידה אנושי אינטליגנטי, איננה שונה מכל השכלה אקדמית אחרת.

משה גפני: בהשכלה אקדמית באוניברסיטה יכולים ללמוד כל דבר.

משה גפני: יכולים ללמוד סינית עתיקה, אמר חבר הכנסת דהן, יכולים ללמוד יפנית, יכולים ללמוד הרבה דברים, וזה מספיק כדי לגשת למכרז.

משה גפני: אני לא אומר לזכות במכרז; לזכות במכרז צריך למלא אחר מה שצריך במכרז הרלוונטי שעליו מדובר, את המיומנות – – –

דוד צוקר: אתה לא צודק.

משה גפני: אני צודק ועוד איך, תאמין לי.

משה גפני: אני צודק במאה אחוז.

משה גפני: צריך את המיומנות הנדרשת לצורך קבלת התפקיד, כדי להתקבל, לעבור את הסף של הכניסה למכרז, מי שהוא רב ואיננו יכול להתקבל למכרז שבו צריך השכלה אקדמית.

משה גפני: אמר נציב שירות המדינה את הדבר המתחייב, להכיר לפחות בסמיכה לרבנות, שזו תעודה ממשלתית, שצריך לעבור את הבחינות וצריך לעבור את הכול.

משה גפני: מובן מאליו.

משה גפני: הדבר מאוד פשוט.

משה גפני: כנראה זה לא כל כך פשוט במקומותינו.

משה גפני: אנחנו שומעים מייד את נציב שירות המדינה הקודם, פרופסור גל-נור, שאומר – והזכיר זאת ידידי חבר הכנסת שאקי – אנחנו צועדים אחורנית – אני לא זוכר בדיוק את מלותיו – ואנחנו מפסידים את תקופת ההשכלה בזה שאנחנו נאפשר לאנשים תורניים, שלמדו שנים רבות במוסדות תורניים להשכלה גבוהה ויש להם סמיכה לרבנות, להתקבל לעבודה.

משה גפני: אני רוצה לומר, גברתי השרה, הרמב"ם, הרמב"ן, הרי"ף, הרב עקיבא אייגר, ה"אור שמח", אני יכול למנות את כל גדולי הדורות של העם היהודי, לו הם היו רוצים לבוא למכרז לפרופסור גל-נור, נציב שירות המדינה הקודם – אני כבר מסיים – לו היו רוצים להתקבל להיות פקיד בינוני במדינת היהודים, הרב עקיבא אייגר לא היה יכול להגיע למכרז – – –

נסים דהן: הם לא יודעים אפילו – – –

משה גפני: – – – רק אם הוא היה לומד יפנית באוניברסיטה העברית.

משה גפני: אם הוא היה לומד יפנית, הוא היה יכול להגיע למכרז, לא לעבור את המכרז, כדי לעבור את המכרז יש עוד תנאים.

משה גפני: הוא צריך שיהיה לו כושר בניהול, צריך להיות כל דבר לגופו של עניין, צריך להיות דובר שפות במקרים רבים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שהוא עומד מבחינה זו בשווה לאותו סטודנט שלמד במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: הרמב"ם לא עובר.

משה גפני: אי-אפשר במדינת ישראל – הרמב"ם, שהיה הרופא המפורסם, המלומד הגדול שלאורו אנחנו צועדים, לא היה יכול להיות, גברתי השרה, במשרד התקשורת שום דבר.

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: הרמב"ם לא, הרי"ף לא, רש"י לא, בעלי התוספות לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שהשכלתם היא תורנית, הם לא למדו באוניברסיטה.

נסים דהן: כל העולם – – –

לימור לבנת: הרמב"ם לא למד באוניברסיטה.

לימור לבנת: גם חבר הכנסת שטרית, שלמד תואר שני בטכנולוגיה, לא יכול היה להתקבל.

משה גפני: לא, לגשת למכרז הוא לא יכול.

דוד צוקר: הוא יכול, אבל הוא לא יעבור.

משה גפני: חבר הכנסת צוקר, אומר לך רק משפט אחד, מכיוון שנאמר פה קודם.

משה גפני: לפני שעליתי לכאן דיברתי עם נציב שירות המדינה – הוא מוסמך, הוא בסדר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא אמר לי באופן חד-משמעי: על-פי המצב החוקי היום הוא לא יכול לגשת למכרז, לא לעבור את המכרז.

מאיר שטרית: מי, הרמב"ם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מצטט אותו.

משה גפני: הוא לא יכול.

משה גפני: ה"בית יוסף" לא יכול לגשת למכרז.

משה גפני: וכדי ביזיון וקצף – זאת התשובה המוסמכת של ממשלת ישראל שקיבלתי באמצעות נציב שירות המדינה לפני חצי שעה.

משה גפני: לגשת למכרז.

משה גפני: יש פה מאבק אמיתי שמנהלים אותו פרופסור גל-נור ואחרים.

משה גפני: גם ההסתדרות פתאום נרתמה לעניין.

משה גפני: הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח מודיעה ששמואל הולנדר חזר בו.

משה גפני: הוא לא חזר בו.

אבנר-חי שאקי: "נעמת".

משה גפני: "נעמת".

משה גפני: הוא לא חזר בו.

משה גפני: עכשיו אני מסיים.

מאיר שטרית: בגלל נועם דבריך נתתי לך לחרוג בשתי דקות.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: יש העדפה – – –

דוד צוקר: צריך לתת לו עוד כמה דקות כי טיעוניו חלשים.

מאיר שטרית: אתה רואה שנתתי לו לחרוג בשתי דקות לפחות.

מאיר שטרית: עוד דקה בבקשה, דבריך מעניינים.

משה גפני: לא צריך טיעונים.

משה גפני: יש מושג של העדפה בשירות המדינה.

משה גפני: יש העדפה לסקטורים שונים.

משה גפני: יש העדפה לנשים, יש העדפה למיעוטים, יש העדפה גם במכרזים וגם בדברים כאלה.

משה גפני: נעבור בשירות המדינה ונראה כמה יש בסקטור הזה שלמד בישיבות, או שרכש השכלה תורנית, או שהם רבנים, רבנים עם כושר ניהול.

משה גפני: כמה יש כאלה?

משה גפני: לא היה צריך פה העדפה מתקנת?

משה גפני: באים ואומרים: לא, אנחנו נחזור אחורנית לתקופת החושך.

משה גפני: באיזה חושך מדובר?

משה גפני: גברתי השרה, יש פה מאבק אמיתי.

משה גפני: יש פה מגמה שלא לתת לאנשים האלה להיכנס לשירות המדינה.

משה גפני: ואם לא תקום הממשלה הזאת ותגיש הצעת חוק חד-משמעית, שהשכלה תורנית מוכרת בשווה כמו השכלה אקדמית אחרת, אכן אנחנו הולכים לתקופת החושך, לתקופה שהייתי מגדיר אותה גירוש ספרד.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד צוקר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדם שמדבר כל כך יפה על הרמב"ם ועל הרמב"ן לא צריך לדבר על גירוש ספרד.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מגזים אתה מפספס.

משה גפני: רוצים לגרש את כולם.

דוד צוקר: חברים, לפחות השרה ממהרת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון איננו – ואני מציע להסיר את זה מסדר-היום – על המעמד, על הסטטוס ועל המקום החברתי שממנו נהנית ההשכלה התורנית.

דוד צוקר: אני מציע להוריד את העניין הזה.

דוד צוקר: אני מקווה שתאמינו לי, שגם אני מאוד מכבד מי שמשקיע שעות, ימים, שנים בלימוד, בלימוד לשמו.

דוד צוקר: לא זה הדיון.

נסים דהן: רק הוא לא נקרא משכיל.

נסים דהן: תואר אקדמי זה משכיל.

דוד צוקר: לא זה הדיון.

דוד צוקר: הוא משכיל מאוד.

דוד צוקר: אני אומר עכשיו את עמדתי.

דוד צוקר: מי שלמד שנים, במקרה הזה קיבל השכלה תורנית, הוא איש משכיל בתחומו, ודאי שהוא משכיל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: נקודה שנייה, לפני שאני נכנס לדברים עצמם.

דוד צוקר: לכל מי שיושב פה בבית, לכל החברה הישראלית יש אינטרס שיהיה מינהל ציבורי מקצועני ומקצועי.

דוד צוקר: מוסכם?

מאיר שטרית: כן.

דוד צוקר: זה אינטרס משותף לכולנו, שנותן השירות הציבורי יהיה בעל מומחיות, מקצוענות, ידע ותשתית השכלתית רחבה.

דוד צוקר: גם זה מקובל על כולם.

משה גפני: ללא אפליה.

דוד צוקר: נקודה שלישית.

דוד צוקר: כל מה שפוגע ביכולתו של מינהל לספק שירותים באופן מקצועני, מקצועי, ידעני, למדני, בואו נסכים שייחשב כמתקפה על איכות השירות הציבורי, כן, כמתקפה על מודרניזם.

דוד צוקר: מוסכם?

דוד צוקר: כולנו חיים בתקופה מודרנית, גם אתם, וכולנו רוצים שירות טוב.

דוד צוקר: מי שמערער על הכלל הזה ששירות ציבורי צריך להיות מקצועני, מערער, מקעקע, משבש מגמות של מודרניזם.

משה גפני: עד כאן הכול בסדר.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: עכשיו אני אקרא לכם מכתב שכתבתי לשמואל הולנדר ולשר החינוך והתרבות.

דוד צוקר: בקדנציה הקודמת, אני יחד עם חבר הכנסת אורון הבאנו את תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות, שקובע קריטריונים מי יכול להיות דירקטור, מנכ"ל ויושב-ראש.

דוד צוקר: בהקשר זה קבענו אז שני דברים ברורים: א.

דוד צוקר: יש מקרים שבהם השכלה תורנית היא רלוונטית למינויו של אדם לתפקיד.

דוד צוקר: יש תפקידים כאלה שבהם השכלה תורנית היא רלוונטית.

דוד צוקר: אבל המקרים האלה הם ספציפיים, וחייב להתקיים קשר בין אופי ההשכלה, אופי הלימוד, אופי המקצוע שלמדת, לבין אופיה של החברה הממשלתית או התאגיד שבו אתה משרת.

דוד צוקר: ועלתה אז הדוגמה של החברה למתנ"סים.

דוד צוקר: אמרנו: בחברה למתנ"סים יכול להיות דירקטור שהוא בעל השכלה תורנית, כי יש התאמה, יש רלוונטיות.

דוד צוקר: ב.

דוד צוקר: קבענו שגם אם נמצא אדם שעונה על הקריטריון הנ"ל, הוא עדיין חייב לקבל אישור אישי, ספציפי, נקודתי.

לימור לבנת: היכן קבעתם את זה?

דוד צוקר: בתיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות.

דוד צוקר: זה אותו תיקון שיש בו גם האפליה המתקנת לנשים.

לימור לבנת: מופיע שם העניין הזה?

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: יש שם השכלה תורנית, לא כתבנו רבנית אלא תורנית, כאשר היא רלוונטית.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: אבל היא צריכה להיות רלוונטית, והיא נקודתית ואישית.

דוד צוקר: היא לא סף כניסה כללי לכל המכרזים, אלא במקום שבו היא רלוונטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: רק שנייה.

דוד צוקר: כלומר, גברתי השרה, כמובן לא היתה פסילה עקרונית של השכלה מסוג כלשהו.

דוד צוקר: אם היא רלוונטית והיא תקפה לחברה מסוימת, ויש אישור של ועדת בן-דרור, ייכנס.

דוד צוקר: יואיל וייכנס.

דוד צוקר: אבל כמובן לא ככישור כללי.

משה גפני: בן-דרור עצמו אומר שזה מעוות.

דוד צוקר: חבר הכנסת גפני, בוא נעשה את זה רציני.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לכם, שיש שלוש נקודות שאתם צריכים להתגבר עליהן כדי שהשכלה תורנית תיחשב להשכלה שוות משקל למקצועות אחרים, ואני בספק אם היא עונה על שלושת התנאים הללו: 1.

דוד צוקר: בעלי השכלה תורנית רבנית הם כולם גברים, והכישור הזה לא יכול לעמוד ככישור נאות ומספיק במבחני בג"ץ.

דוד צוקר: אני מעריך, שעל בסיס עקרון השוויון לא יוכל בג"ץ לאשר סוג השכלה מסוים שאליו אין כניסה לנשים, אלא אם כן המקצוע שעליו אנחנו מדברים הוא ייחודי לרבנים ובעלי השכלה תורנית.

דוד צוקר: כלומר, מכרז לרב שכונתי או לרב עיר, לא יעלה על הדעת שלא ילך אליו, לצערי בדפוסים הקיימים בישראל, אלא גבר.

דוד צוקר: כנ"ל לגבי שוחט וכנ"ל לגבי כותב מזוזות.

לימור לבנת: זה לא שייך לעניין.

דוד צוקר: ודאי שזה שייך.

דוד צוקר: אבל למקצועות אחרים, העובדה שהכניסה לסף ההשכלה הזה היא חד-מינית, פוסלת אותה על בסיס עקרון השוויון.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: טיבה של ההשכלה הנ"ל, בניגוד להשכלה במקצועות – – –

ראובן ריבלין: ההשכלה היא של האדם – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, אני בא לדוכן הזה עם המגבלות שלי, אני יודע, אני מצויד בכל המגבלות שלי.

מאיר שטרית: בין היתר יש לך מגבלה של זמן שעבר.

דוד צוקר: נעשתה כאן השוואה להשכלה בתרבות יפן.

דוד צוקר: טיבה של ההשכלה התורנית, בניגוד להשכלה במקצוע תיאורטי אחר, במדעי הרוח או החברה, הוא בתשתית ההשכלתית.

דוד צוקר: מי שלומד לתואר ראשון חייב גם לעמוד בדרישות נוספות על השכלתו הישירה: לימודי שפה זרה, לימודי מחשב, טיפול בספרייה, מבואות כלליים במקצועות אחרים וכיוצא באלה.

דוד צוקר: כלומר, לימודי יפן אינם רק לימודי יפן.

דוד צוקר: יש שם תשתית השכלתית רחבה, שעשויה להועיל לו במילוי תפקידו בשירות הציבורי.

נסים דהן: שקיבל אותה לפני 20 שנה.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: אין מוסד מוכר ומוסכם אחד המפקח על לימודים לתואר רב.

דוד צוקר: אין בנמצא אמות מידה אחידות ודרישות מינימום אחידות מן התלמיד לתואר רב.

דוד צוקר: בפועל, רבנים מוסמכים רשאים להעניק את התואר רב, כשבחלק מן המקרים הדרישות הן מאוד קפדניות, באמת אחרי לימוד רב; אבל, אתם יודעים שיש הדורשים דרישות מינימום, שמרוקנות לעתים את התואר רב מתוכנו.

דוד צוקר: אז כל מי שנושא את התואר הזה כשיר לגשת לאותו מכרז?

אבנר-חי שאקי: לא, לא.

דוד צוקר: לכן, אם הייתם מסכימים, שכמו שיש המועצה להשכלה גבוהה, תהיה מועצה להשכלה תורנית, לפי הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי, שתפקח על הסטנדרדים – – –

נסים דהן: – – –

דוד צוקר: – – – ואם אתם תהיו מוכנים שעם הלימודים להשכלה רבנית תהיה גם השכלה כללית, ואולי יהיו גם לימודי מחשב, ואולי יהיו גם לימודי שפות זרות, ואולי יהיו גם לימודים נוספים – אז זה אקוויוולנטי ושווה להשכלה תיאורטית אחרת בתחום מדעי הרוח.

דוד צוקר: עד אז, מה שאתם עושים כאן הוא מאוד מסוכן.

לימור לבנת: הם לומדים שפות זרות.

לימור לבנת: יש ארמית ויש – – –

דוד צוקר: יש ארמית?

דוד צוקר: נכון, בדיוק, ואונקלוס.

דוד צוקר: אני באמת חושב שאי-אפשר להשוות את אונקלוס וארמית וכתב רש"י להשכלה בתחום השפות הזרות האחרות.

דוד צוקר: אני אומר את זה עכשיו ברצינות.

דוד צוקר: כבודן של השפות הארמיות במקומו מונח.

דוד צוקר: זה איננו רלוונטי, זה איננו שווה-משקל ושווה-ערך להשכלה רחבה אחרת.

דוד צוקר: ולכן פרופסור שאקי, אני בכוונה קורא לך פרופסור שאקי, אל תהיו שותפים למתקפה על מודרניזם, על מינהל יעיל, על מינהל מודרני.

דוד צוקר: זה לא טוב, זה לא טוב לחברה הישראלית.

דוד צוקר: אם רוצים לתת משקל להשכלה תורנית, בוא נעשה אותה כמו בלימודים ב"ישיבה יוניברסיטי".

דוד צוקר: יבוא, יביא תואר מ"ישיבה יוניברסיטי" – מקובל לגמרי, זה שווה-ערך לתואר ראשון בכל מדעי הרוח.

דוד צוקר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה כבר יותר הגיוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אני קורא לשרה לימור לבנת להשיב למתדיינים, הפעם בתור השרה המתאמת, לא כשרת התקשורת.

לימור לבנת: נכון, בתור השרה המקשרת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על ההצעות לסדר-היום, וקודם כול לגבי הפרטים.

לימור לבנת: נציב שירות המדינה שמואל הולנדר הציע למשרד החינוך, התרבות והספורט להכיר בתעודה סמיכה לרבנות, ואני רוצה להדגיש כאן, שמדובר בתעודת סמיכה "יורה יורה", שהיא הדרגה היותר-גבוהה – – –

דוד צוקר: – – –

לימור לבנת: אמרתי היותר-גבוהה.

לימור לבנת: נכון לומר הכי גבוהה, או הגבוהה ביותר, של הרבנות הראשית, לצורך הגשת מועמדות למכרזים למשרות בשירות המדינה, שצמוד להן דירוג המח"ר ונדרשת בהן השכלה אקדמית כללית.

לימור לבנת: אין שום קשר בין ההצעה הזאת, שמתייחסת רק למשרות בשירות המדינה, לבין החוק שעוסק במינוי דירקטורים לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שהוא בסמכות הוועדה למינוי דירקטורים בראשות השופט בן-דרור ושל רשות החברות הממשלתיות.

לימור לבנת: בהצעתו של נציב שירות המדינה לא מדובר בתיקון לחוק, אלא בכך שמשרד החינוך, התרבות והספורט יכיר בתעודת הסמיכה לרבנות כשקולה לתואר ראשון של המוסדות להשכלה גבוהה, מה שיאפשר גם לבעלי תעודת סמיכה לרבנות להתמודד במכרזים למשרות בשירות המדינה.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן, שאין מדובר במתן הכרה אקדמית לתעודת הסמיכה לרבנות.

לימור לבנת: הסמכות הזאת נמצאת רק בידי המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת שמדובר כאן בהכרה בתעודת הסמיכה לרבנות כשקולה לתואר ראשון של המוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים על הדברים שאמרתי עד כאן.

לימור לבנת: העובדה שהנושא הזה עלה לסדר-היום, ובאמת אינני חושבת שמישהו היה פסול – ואגב, אני עוסקת בין היתר במינוי מנכ"לים ובמינוי דירקטורים בחברות שאני ממונה עליהן בתוקף תפקידי, ואני יודעת שכל מינוי כזה באמת דורש את כל הכישורים, וטוב שכך.

לימור לבנת: הוא דורש את הכישורים הראויים, את ההשכלה הראויה, ונעשית בחינה של האנשים שאותם ממנים.

לימור לבנת: ואכן, אני חושבת שטוב שכך נעשה, כדי להיות באמת בטוחים שממנים אנשים ראויים וכשירים ושיש להם ההשכלה הדרושה למלא תפקידים.

לימור לבנת: עם זאת, אני חושבת שבטענות שהושמעו כאן על-ידי חברי הכנסת שדיברו קודם יש טעם רב ביותר.

לימור לבנת: הרי באמת בלתי מתקבל על הדעת, שמי שיש לו תואר אקדמי בכל מיני מקצועות, שיכולים להיות כלל לא רלוונטיים, יוכל להיות מועמד לתפקיד, ומי שיש לו דרגה של סמיכה לרבנות, שבאה כתוצאה מלימודים ומבחינות שהוא עובר, לא יוכל להיות מועמד.

לימור לבנת: הרי לא מדובר כאן באדם שלא למד אלא באדם שלמד, הוא רק למד מקצועות אחרים.

לימור לבנת: נכון שיכול להיות מצב שעליו יגיד חבר הכנסת דדי צוקר: רוצים למנות מנכ"ל לחברה שעוסקת בנושאים הנדסיים, אז מה מסייעים לו לימודיו הרבניים בעניין הזה?

לימור לבנת: יכול להיות שממילא הוא לא יעבור את המכרז או ממילא הוא לא יוכל להתמנות, מפני שעניינית ייקבע שאכן תחום העיסוקים שלו, תחום ההתמחות שלו, תחום ההשכלה שלו, לא מספיק כדי לנהל את החברה המסוימת הזאת, שעוסקת בנושאים האלה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול: אנשים טובים שמשתחררים מהצבא, שמשתחררים מהמשטרה ושמתמנים לנהל חברות ענקיות – ויכול להיות שהחברות האלה שהם מנהלים הרבה יותר גדולות ועוסקות בתחומי עיסוק שאין להם קשר לתחומים שהם עסקו בהם או להשכלתם עד אותו רגע – יש איזו ודאות שהאנשים האלה יכולים להצליח בתפקידם?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אלא שאנחנו כנציגי הציבור, כמי שממונים, והמדינה כמי שממונה על אותם תפקידים בשירות הציבורי, מנסים באמת לבחון ולבדוק ככל שניתן אם מדובר באנשים ראויים, אנשים שלמדו משהו.

לימור לבנת: מובן שככל שהנושא קרוב יותר לתחומי העיסוק של החברה או של המשרד שבו עוסקים, כך מוטב, אבל זה בהחלט לא תנאי הכרחי.

לימור לבנת: ועוד הערה אחת לדברים שאמר כאן קודם חבר הכנסת צוקר בקשר לנשים או לכך שבית-המשפט העליון לא יקבל.

לימור לבנת: הרי השאלה של נשים, או שוויון לנשים בנושא של סמיכה לרבנות, היא שאלה שאתה יכול להעלות בפני עצמה, אבל אין לה שום קשר ושום חצי קשר לנושא שעליו מדובר כאן.

לימור לבנת: כל אשה יכולה, בכל מקצוע שהיא לומדת, ואם הוא אחד המקצועות שבאמת המתאימים, להיות מועמדת.

לימור לבנת: אנחנו אפילו מעדיפים נשים העדפה מתקנת במינוין כדירקטוריות של חברות.

לימור לבנת: אני יכולה להגיד כאן, שאם מגברים נדרשת השכלה למינוי לדירקטוריונים באחד התחומים – משפטים, מינהל עסקים, כלכלה, ראיית חשבון או הנדסה, לגבי נשים מקלים קצת יותר לעתים.

לימור לבנת: אם מדובר בניסיון של חמש שנים לפחות שצריך להיות לאדם כזה, לגבי נשים מקלים קצת יותר, משום שיש כל כך מעט נשים בדירוג בכיר וכל כך מעט נשים במקצועות האלה ויש רצון לתקן את העיוות הזה ולאפשר ליותר נשים להיות מעורבות.

לימור לבנת: אני חושבת שנכון עשתה הכנסת הקודמת כשתיקנה וקיבלה ואימצה, ואני תמכתי בכך, את הצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר, ואם אני לא טועה – של חבר הכנסת חיים אורון.

לימור לבנת: אבל בוא לא נערב.

לימור לבנת: ידוע שאני רגישה למתן שוויון הזדמנויות לנשים, אבל בוודאי, חבר הכנסת דדי צוקר, אני רגישה לא פחות גם לכך שצריך לתת שוויון הזדמנויות למי שבחר במסלול תורני ולמי שכישוריו לא בהכרח נופלים מאלה של מי שלמד באוניברסיטה איזה מקצוע שהוא.

לימור לבנת: אני חושבת שכל דבר כזה צריך להיבחן באמת לגופו, ואכן הוא נבחן לגופו – קודם כול הוא נבחן לגופו – אבל סף ההתמודדות צריך שיהיה גם לאותם אנשים שאכן קיבלו סמיכה לרבנות בדרגה הגבוהה ביותר על-ידי הרבנות הראשית.

לימור לבנת: לא רק שאינני רואה בזה רע, אני רואה בזה אות כבוד לחברה הישראלית.

לימור לבנת: אני חושבת שככל שנוכל, אכן זה יצא אל הפועל, וגם אם יהיה צריך בדרך לשקול ולבדוק לאילו תחומים כן ולאילו תחומים לא ואם צריך להטיל הסתייגויות כאלה או אחרות לנושאים מסוימים, אז צריך יהיה לעשות את זה.

לימור לבנת: זאת לא הבעיה, אני בטוחה שגם הדבר הזה ייעשה בהסכמה.

לימור לבנת: אני חושבת שראוי לנו וחשוב לנו ונכון לנו לא להפוך כל נושא להתנגחות בין חילונים לדתיים.

לימור לבנת: אני חושבת שהנושא הזה לא ראוי שיהיה מקור להתנגחות כזאת.

לימור לבנת: הייתי מצפה שיראו בעין יפה ובעין טובה את ההחלטה לשלב בשירות הציבורי גם את מי שלא יכלו עד היום להשתלב בשירות הציבורי.

לימור לבנת: זה אינטרס של כולנו, זה לא אינטרס של ימין מול שמאל ולא של דתיים מול חילונים.

לימור לבנת: יש לנו מספיק בעיות, יש מספיק נושאים שנויים במחלוקת, יש מספיק נושאים שבהם יש הבדלי תפיסות עולם מהותיים בין דתיים לחילונים.

לימור לבנת: נדמה לי שלא זה המקרה.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה את מציעה, גברתי השרה?

לימור לבנת: אני מציעה להוריד את הנושא מעל סדר-היום.

לימור לבנת: סליחה, אני מוכנה לקבל הצעה.

לימור לבנת: כיוון שיש החלטה – – –

דוד צוקר: או שזה ילך לוועדה או שיסתפקו בדברייך.

אבנר-חי שאקי: ועדת החינוך או ועדת הכספים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מוכנה להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: מדובר בשר החינוך והתרבות, ולכן אני מוכנה להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת, אין שום בעיה.

לימור לבנת: חשבתי שמכיוון שיש החלטה לא ירצו דיון נוסף, אבל אם רוצים, אינני מתנגדת.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת אבנר חי שאקי מוכן להסתפק בתשובת השרה או רוצה להעביר לוועדה?

אבנר-חי שאקי: להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני רוצה להעביר לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מבין את המגמה הכללית, אין טעם להמשיך לשאול.

מאיר שטרית: יש לנו הצעות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את היכולת לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צוקר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שתואר אקדמי הנדרש לצורך קבלת תפקיד במדינה הוא נושא של יכולת אינטלקטואלית.

ראובן ריבלין: נכון, חבר הכנסת צוקר, יש חברות מיוחדות שדורשות מיומנות, ואז מבקשים תיאור ספציפי של הגדרת הנושא, כמו לגבי מהנדסים, רופאים ואנשים שמתבקשים להיות מיומנים ביותר בחברה מסוימת.

ראובן ריבלין: אבל הבקשה לתואר אקדמי כדבר גורף נוגעת ליכולת אינטלקטואלית.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, סמיכה לרבנות היא יכולת אינטלקטואלית, יכולת חשיבה לעילא ולעילא, מבחינת יכולת החשיבה.

ראובן ריבלין: ההשכלה היא השכלה של האדם SE, של אותו אדם באותו רגע שהוא בא ומבקש מהמדינה שתקבל אותו כי הוא עומד בקריטריונים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אדם רכש השכלה שהיא השכלה פורמלית ובאותה עת ההשכלה הזאת היתה סגורה בפני השוויון בין גברים לנשים, הדבר הזה הוא לא רלוונטי לחלוטין, ולכן יש כאן משום טיעון שאולי הוא צודק במגזר אחד ולא צודק לחלוטין בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר דבר נוסף: גם המדינה קיבלה, למשל, גברתי השרה, ששלוש שנות ותק בשירות המדינה שוות לשנה אחת אקדמית.

לימור לבנת: נכון, אתה צודק.

דוד צוקר: זה לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, הרי שאי-אפשר שלא לבוא ולומר, שאותם טיעונים שנטענו על-ידי חברינו, שטענו לסמיכות רבנית, ראויים לדיון ממצה ביותר, ובאמת ראוי שהכנסת תדון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: רציתי להוסיף לפרוטוקול דבר אחד: ייתכן שיכולה להיות הגבלה אחרת.

ראובן ריבלין: הייתי מסכים עם חבר הכנסת צוקר אם היה בא ואומר, שלעניין של דירקטורים ממשלתיים צריך בן-אדם לעבור שירות צבאי.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות שיש בפנינו, להעביר אותן לוועדת החינוך והתרבות.

משה גפני: לא, לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לובוצקי, אתה פשוט החמצת את התור.

אלכסנדר לובוצקי: אולי מהצד.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רק מבקש להסיר אותה מטעמים פורמליים, אבל אני רוצה לומר שההתקפה שהיתה בנושא הזה, ובמיוחד מאמר מערכת שראיתי בעיתון "הארץ", היתה מבישה.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא כפרופסור באוניברסיטה וכמי שמכיר גם את המערכת האקדמית וגם את עולם הישיבות אני יכול לקבוע בצורה חד-משמעית, שבמערכת הישיבות יש לעתים קרובות הכנה יותר טובה של האדם למילוי תפקידים ציבוריים הנדרשים במערכת הממשלתית מאשר של מי שלומד מתמטיקה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר "מתמטיקה" כמתמטיקאי, ומפני שאותו מאמר מערכת דיבר על הידע הנדרש במתמטיקה.

אלכסנדר לובוצקי: הרגשתי שיש איזה נימות אנטישמיות בעניין הזה, ורבותינו כבר לימדונו: ולא תהיה בת מלך כפונדקית.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על ארבע ההצעות שנדונו בכנסת.

מאיר שטרית: מי בעד העברתן של ההצעות לוועדת הכספים?

מאיר שטרית: בבקשה.

ראובן ריבלין: לא, לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: לא, לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: כולם רוצים את ועדת הכספים.

מאיר שטרית: גם השרה הציעה זאת, ואין ויכוח.

קריאות: לא, לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו מעבירים את ההצעות לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה הן תידונה.

מאיר שטרית: בזאת אני קובע שכל ארבע ההצעות מועברות לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה הן תידונה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב קולות של 11 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות מועברות לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה ההצעות תידונה.

מאיר שטרית: זיהום אוויר בתל-אביב

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא: זיהום אוויר בתל-אביב – הצעות לסדר-היום מס' 1460, 1503 ו-1472.

מאיר שטרית: ראשון המתדיינים בעניין – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן של כל אחד היא שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לאיכות הסביבה, אני רוצה לספר לכם היום סיפור על עיר ללא הפסקה, עיר שיש בה הכול.

מיכאל קליינר: ארובת ענק הפולטת ערפיח ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: אוטובוסים, מוניות ומשאיות המונעים על-ידי דיזל ופולטים את עשנם הכבד על פרצופם של העוברים ושבים ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: תחנה מרכזית חדשה שמזהמת את סביבותיה ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: כריתת עצים ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: בנייה על גנים ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: הרס ריאות ירוקות ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: עלייה במספר הסובלים מקשיי נשימה ומגירויי עיניים ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: החמרה במצבם של סובלים במחלות נשימתיות, כמו אסתמה, ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: אדישות של העירייה ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: הסתרת מידע על-ידי העירייה ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: מניעת הקמתן של תחנות ניטור חדשות ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: ראש עיר שבמקום לנסות לפתור את בעיית זיהום האוויר בעירו משקיע בפרשנות פוליטית בטלוויזיה ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: לו יכולנו להבחין באמצעות החושים במרכיבים של האוויר בעיר ללא הפסקה, היינו מזהים בו ללא הפסקה זרמים עתירי תחמוצת החנקן, גוונים אפרפרים של פחמן דו-חמצני ואוזון, וריח חריף של תחמוצות גופרתיות – הכול ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: לצערנו, ואולי למזלנו, חושינו אינם מבחינים בפרטים המרכיבים את האוויר של העיר ללא הפסקה.

מיכאל קליינר: ייתכן כי לו היינו רואים את מרכיבי האוויר שלה, היתה אוחזת בנו חרדת מנוסה.

מיכאל קליינר: זו בדיוק הסיבה לכך שהעירייה מחזיקה את הנתונים על מצב זיהום האוויר בעיר קרוב לחזה, כמו סוד צבאי שמור ביותר.

מיכאל קליינר: אולי באמת כל הניטורים וכל הנתונים מיותרים.

מיכאל קליינר: ממלא-מקום ראש עיריית תל-אביב, מר דן דרין, הזהיר כמה מן התושבים, שזיהום האוויר באזור רחוב אלנבי הוא כה חמור, שילדים הנחשפים לו עלולים פשוט לא לגדול.

מיכאל קליינר: אמא שלוקחת את הילד שלה לאלנבי בקיץ, בצהריים, יודעת שאולי הוא לא יגדל.

מיכאל קליינר: מי זקוק לתחנות ניטור אם אפשר לקבל את התוצאות של שיקופי הריאות של ילדי תל-אביב?

מיכאל קליינר: שלא לדבר על רשימת גורמי התמותה שעל-פיה 1,000 איש בישראל מתו בשנה שחלפה ממחלות זיהום אוויר.

מיכאל קליינר: יותר מאשר בתאונות דרכים.

מיכאל קליינר: גם אם היו בעיר תל-אביב תחנות ניטור והמידע שבהן היה מועבר לעירייה, קרוב לוודאי שהיה לה אינטרס להמשיך ולהסתיר את המידע מתושביה ומתושבי ערים אחרות שמסתופפים סביב הילת חוסר ההפסקה שלה.

מיכאל קליינר: לכן, כאזרח, כתושב תל-אביב, כהורה מודאג, אני פונה מעל במה זו למשרד לאיכות הסביבה שיקים הוא עצמו את תחנות הניטור וידאג לפרסום תוצאות הבדיקה שלהן.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להתייחס ברצינות לעיריית תל-אביב כבעל הפתרונות, אם עיריית תל-אביב רואה את הפתרון – כך היא אומרת – בהקמת רכבת תחתית, פרויקט שאולי לא יצא כלל לפועל, ואם יצא לפועל – יושלם רק בעוד 10, 20 שנה.

מיכאל קליינר: לכן, אני קורא לשר לאיכות הסביבה ליטול עליו את האחריות למצב זיהום האוויר בעיר, שהיא מרכז העצבים של המדינה, ולפעול להפחתת כמות הרכבים הנכנסים לעיר, ולפחות לדאוג לכך שהתחבורה הציבורית תופעל בחשמל או בגז, כפי שנהוג בערים המתוקנות בעולם, שבהן אומנם לא מדובר באוויר הרים צלול כיין, אבל גם לא באוויר שמאיים על חיי תושביהן.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה לומר לך שפעם אברהם בים, שהיה ראש עיריית ניו-יורק, אמר:

מאיר שטרית: אני לא יכול לנשום אוויר שאני לא רואה אותו.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, טוב בשעה טובה להתרחק קצת מזיהום האווירה הפוליטית ולדבר דווקא על זיהום אוויר שנוגע ישירות לבריאותנו.

תאופיק חטיב: אכן, אני מצטרף לדברי ידידי, קליינר, שלזיהום האוויר בתל-אביב שתי סיבות עיקריות; ואגב, הזיהום הוא לכל הסביבה.

תאופיק חטיב: תל-אביב זה השם, אבל כל האזור, אזור המרכז, אזור דן, מזוהם.

תאופיק חטיב: שתי הסיבות העיקריות הן: אזורי התעשייה וכל הארובות הענקיות שפולטות אותו עשן רעיל; ולדעתי, הרבה יותר מזה, זו הכמות הנוראית של מכוניות שנכנסת לתל-אביב.

תאופיק חטיב: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא השני.

תאופיק חטיב: צריך לחפש את הפתרון פה.

תאופיק חטיב: כל המכוניות שנכנסות לתל-אביב נכנסות בעיקר מפני שהאנשים האלה מחפשים, כל אחד, את מקום העבודה, את המקום שבו הוא מחפש לפתור את בעיותיו, אם זה משרדי ממשלה, אם זה בתי-משפט ואם זה משרדים פרטיים למיניהם.

תאופיק חטיב: לדעתי, אחרי ההשקעה של מאות מיליוני שקלים, ואולי מיליארדים, בסלילת כבישים רחבים, טובים וגדולים לאורך הארץ ולרוחבה, אולי הגיע הזמן, לאט לאט – ואם היו מתחילים קודם היינו יכולים כבר להגיע לחלק מהפתרון – להוציא את משרדי הממשלה מתוך תל-אביב ולבנות אותם לאורך הכבישים הראשיים.

תאופיק חטיב: אני אומר: גם לאורך וגם לרוחב.

תאופיק חטיב: אז אותה כמות נוראית של מכוניות היתה מצומצמת יותר.

תאופיק חטיב: האנשים שמחפשים בתי-משפט היו יכולים להגיע מקסימום לכביש 5, לכביש 4, לאורך, או הכי רחוק ל"נתיבי איילון", ולא להיכנס לכל הסמטאות הפנימיות של תל-אביב כדי להגיע למשרד החקלאות שמצוי בתוך הקריה, כאשר הפקק הנוראי משתרע מרחוב קפלן ועד ליציאה מתל-אביב.

תאופיק חטיב: אם המשרדים האלה יצאו משם – משרדי הממשלה, בתי-משפט – תהיה לכך תרומה.

תאופיק חטיב: יש אפילו לעודד כל מיני משרדים פרטיים של עורכי-דין ורואי-חשבון לצאת ולבנות את המשרדים האלה מסביב, לאורך הכבישים הגדולים והרחבים האלה.

תאופיק חטיב: אם בינתיים קשה להוציא את אזורי התעשייה וצריך השקעה יותר גדולה – אפשר אולי להוציא אזורי מלאכה מהמרכז.

תאופיק חטיב: כל דבר כזה שמוציאים מהמרכז מפחית את מספר המכוניות שנכנסות.

תאופיק חטיב: אם אנחנו מדברים על אלפי מכוניות שנכנסות – אזי ודאי שהעשן שלהן הוא פי כמה יותר גרוע מאותן ארובות שדיברנו עליהן.

תאופיק חטיב: אני חושב שיפה שעה אחת קודם.

תאופיק חטיב: אפשר להתחיל בזה.

תאופיק חטיב: אפשר להתחיל להעתיק את המשרדים ולחפש רק את הדרך איך לעודד או איך להכריח את האחראים להוציא אותם.

תאופיק חטיב: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, המטרופולין שלנו, העיר העברית הראשונה תל-אביב בצרות: זיהום האוויר שבה משיג שיאים מפחידים.

רחבעם זאבי: האוויר בתל-אביב מזוהם יותר מבכל עיר אחרת בישראל ומסכן את תושביה ואת אלה הבאים בשעריה.

רחבעם זאבי: הנפגעים העיקריים הם קשישים וילדים, שתי אוכלוסיות שחובתנו לתת להן הגנה.

רחבעם זאבי: הבעיה מחריפה במיוחד בימי החורף.

רחבעם זאבי: אין לנו נתונים מדויקים, מאחר שהעירייה מסתירה אותם.

רחבעם זאבי: העירייה גם מעכבת את פרויקט תחנת הניטור.

רחבעם זאבי: אומרים שהרכבת התחתית תפתור את הבעיה, אבל עד שהיא תוקם נחכה עשר שנים עם כל מכות מצרים בתל-אביב: אסתמה, מחלות דרכי הנשימה, נזלת כרונית, כאבי ראש, גירויי עיניים, סחרחורות, בחילות, הפרעות במערכת העצבים, במערכת המין, במערכת הדם, בתפקוד הכליות.

רחבעם זאבי: אין לי השכלה רפואית, אבל כל אלה הם חוות דעת של רופאים.

רחבעם זאבי: בשם תושבי תל-אביב ובשמם של אזרחים העובדים בתל-אביב או באים ליהנות משירותי התרבות והכלכלה שלה, אנחנו תובעים מעיריית תל-אביב להקים מייד את תחנות הניטור.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מכל הרשויות לנקוט מייד את הצעדים הנדרשים כדי להפחית את זיהום האוויר, כמו כתיבת דוחות נגד אוטובוסים שפולטים עשן רב; פעולה אצל בעלי עסקים מזהמים כדי שיציבו מסננים, וזה יהיה תנאי לרשיון העסק שלהם; חיוב תחנת הכוח רדינג להשתמש בדלק דל-גופרית; חיוב המאפיות והמכבסות להשתמש בחשמל ובגז במקום במזוט; חיוב כלי הרכב הפרטיים להשתמש בדלק דל-גופרית.

רחבעם זאבי: חז"ל אמרו, שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

רחבעם זאבי: כמה נפשות מישראל נקיים אם נפעל למען טיהור האוויר בתל-אביב?

רחבעם זאבי: התגאינו בתל-אביב כעיר בלי הפסקה, תוססת, פעילה, שהכול באים בשעריה ומוצאים בה הכול.

רחבעם זאבי: עכשיו הפכה העיר הזאת למסוכנת לבני אדם.

רחבעם זאבי: אבות העיר ורשויות המדינה צריכים לראות במציאות הזאת מצב חירום.

רחבעם זאבי: מהעשן שנושמים בה נופלים יותר בני אדם מאשר מה"סקאדים".

רחבעם זאבי: כך צריך להתייחס לבעיה ולתת לה פתרונות של זמן חירום.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה רפאל איתן להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אמור היה לדבר חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אבל הוא נמצא מחוץ לכנסת בשליחות הכנסת, לכן הצעתו איננה עולה היום.

מאיר שטרית: השר ישיב למתדיינים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי מחקרים ועל-פי המידע הנאסף באמצעות מערך ניטור מצומצם של חברת החשמל, מצב איכות האוויר בתל-אביב אינו טוב, והוא ילך ויחמיר אם לא ינקטו פעולות מניעה בעיקר בתחום התחבורה, שגורמת לזיהום אוויר בערים הגדולות.

רפאל איתן: מדובר עכשיו על תל-אביב.

רפאל איתן: זו לא ארובה של רדינג וזה לא ערפיח, שזאת הגדרה באירופה והיא לא מתאימה לנו, אבל חבר הכנסת קליינר השתמש במלה ערפיח.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לכפות על עיריית תל-אביב לפרסם את הנתונים המצויים בידו, אף שראוי שתעשה כן.

רפאל איתן: חבר הכנסת קליינר, פניתי אליך והזכרתי לך שבארץ אין ערפיח.

רפאל איתן: בלונדון היה פעם, אבל עכשיו אין.

מיכאל קליינר: אבל יש מספיק מרעין בישין אחרים, לצערנו.

רפאל איתן: עם זאת, משרדי נמצא בתהליך פריסה של מערך ניטור אוויר באזור גוש-דן בכלל ובעיר תל-אביב-יפו בפרט.

רפאל איתן: תחנות ניטור אלה הן חלק מהמערך הארצי לניטור אוויר.

רפאל איתן: נתוני הניטור יפורסמו לציבור באופן קבוע ושוטף.

רפאל איתן: חובה על משרדי הממשלה הנוגעים בעניין לשפר את איכויות הדלק במטרה לצמצם את תרומת התחבורה לזיהום האוויר, ומשרדי פועל בהתאם לכך.

רפאל איתן: אולם, להערכתנו לא ניתן להסתפק רק בשיפור הדלקים, וקיים הכרח לפתח תחבורה נקייה, כמו רכב מונע על גז, כמקובל במדינות מתקדמות – הולנד, יפן, ברזיל, ורכב חשמלי.

רפאל איתן: נתוני הניטור יאפשרו תכנון תחבורתי נכון יותר וכן נקיטת אמצעים מיידיים במקרה של חריגות חמורות בתקני איכות האוויר.

רפאל איתן: ידוע שזיהום אוויר מחלקיקים פוגע בבריאות ויכול לגרום לתמותה, וניתנו כאן מספרים.

רפאל איתן: על מנת לקבוע את השפעת הריכוזים הגבוהים של החלקיקים בישראל יש לבצע מחקרים מעמיקים בארץ; לא ניתן להתבסס רק על מחקרים מחוץ-לארץ.

רפאל איתן: את זה יעשו משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: עכשיו כמה דברים כלליים.

רפאל איתן: משרד החקלאות יצא בעוד שנה מתל-אביב.

רפאל איתן: השוק הסיטונאי, שהוא אבן שואבת להרבה מאוד תחבורה כבדה, גם כן יצא מהעיר.

רפאל איתן: יש לנו בעיה עם פיזור האוכלוסייה ותחבורה אחרת.

רפאל איתן: מבנה השטח הבנוי של תל-אביב, אם הוא היה חכם, אם היו רואים את הנולד היו בוני העיר, אבותינו ואבות אבותינו – העירוניים, לא הכפריים – בונים את העיר אחרת, כך שרוח מערבית תעבור במפולש בין הגושים הבנויים, כמו שזה נהוג בארצות חכמות.

רפאל איתן: אבל לא עשו את זה, והיום תהיה בעיה מאוד רצינית לשנות את מבנה העיר כדי שהרוח תישא את זיהום האוויר ותפזר אותו.

רפאל איתן: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם ידונו בה ויזמינו את ראש העיר תל-אביב, שיסביר מדוע הוא לא מציג את נתוני הניטור ומה הוא עושה בעניין.

רפאל איתן: תודה.

מאיר שטרית: תודה לשר לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת מיכאל קליינר מסכים להעברת הצעתו לוועדה?

מיכאל קליינר: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

תאופיק חטיב: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת שלוש ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, כי ברוב של שישה קולות בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, שלוש ההצעות הללו, של חברי הכנסת מיכאל קליינר, תאופיק חטיב ורחבעם זאבי, מועברות בזאת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: רבותי, בזאת תם סדר-היום.

מאיר שטרית: אני נועל את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.