ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 154, 1997-12-09 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י' בכסליו התשנ"ח, 9 בדצמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אנחנו משתתפים בצערה של דליה גורן.

דן תיכון: אמה, הגברת שמחה דהאן, זיכרונה לברכה, נפטרה.

דן תיכון: לפני כמה שבועות נפטר אביה, מאיר דהאן, ולפני כמה חודשים נפטר בעלה, ג'קי גורן.

דן תיכון: שלא תדע עוד דאבה.

דן תיכון: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזה על חילופי גברי בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת – מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת סילבן שלום, יבוא חבר הכנסת מיכאל קליינר.

): אדוני היושב-ראש, הודעה נוספת.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק – של חברי הכנסת מקסים לוי, אברהם שוחט ויורי שטרן.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997 – של חבר הכנסת עזמי בשארה.

): תודה רבה.

דן תיכון: אני לא מבין, הם ידונו בסכסוך שיהיה או שהיה?

): כך החליטה המליאה.

): גם אנחנו שאלנו את זה בוועדה.

דן תיכון: בסדר, אני יודע.

דן תיכון: קצת לא בעתו.

דן תיכון: אני צריך להצביע?

): לא.

דן תיכון: חבר הכנסת אלכס לובוצקי שואל שאילתא בעל-פה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: ביקור בני נוער בירושלים.

דן תיכון: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, לאחרונה פורסם בכלי התקשורת, כי 50% מבני הנוער מבקרים לראשונה בירושלים רק במסגרת שירותם הצבאי.

אלכסנדר לובוצקי: ברצוני לשאול: 1.

אלכסנדר לובוצקי: האם קיימות הנחיות ברורות לגבי יעדי הטיולים בבתי-הספר?

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: האם קיימת הנחיה ברורה המחייבת טיול לירושלים במסגרת מערך הטיולים של בתי-הספר?

אלכסנדר לובוצקי: 3.

אלכסנדר לובוצקי: נוכח הנתונים הללו, שהייתי אומר שהם מדהימים, מדאיגים ואולי אפילו מזעזעים, האם תבוצע בדיקה יסודית בנושא ויגובשו נהלים והוראות?

דן תיכון: מעירים לי כאן שאתה לא מדייק.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, הטיולים והתק"ם, אולי תוסיף גם כמה מלים על הטיול של התק"ם.

דן תיכון: אני מבין שזה נהיה אקטואלי, הזמן מתקרב.

משה פלד: אני אתייחס גם לזה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לובוצקי, אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, להזכיר, שמחרתיים, לפני 50 שנה בדיוק, 11 בדצמבר 1947, נהרגו עשרה מבחורינו בשיירה שעלתה לגוש-עציון.

משה פלד: אני רואה חשיבות חינוכית רבה באזכור האירוע עצמו ובאזכור אותה תקופה הירואית של מסירות, של מאבק על התיישבות יהודית בארץ-ישראל, בחבל ארץ היסטורי, חשוב מכל הבחינות.

משה פלד: חשוב היה לי לאזכר את האירוע הזה בעיקר נוכח השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת לובוצקי, שגם הוא תושב אפרת שבגוש-עציון, ואני רואה שוב חשיבות רבה באזכור אותו אירוע.

אלכסנדר לובוצקי: סגן השר, אם מותר לי קריאת ביניים קצרה, הזכרתי את זה כאן בכנסת לפני כשבועיים, בתאריך העברי.

משה פלד: הייתי נוכח.

אלכסנדר לובוצקי: לא שכחנו.

משה פלד: נכון, לא שכחנו ובכל זאת הנה יש עוד הזדמנות להזכיר שמחרתיים, ב-11 בדצמבר, ימלאו 50 שנה בדיוק.

משה פלד: לכל השאלות.

משה פלד: מערכת החינוך מעודדת את בתי-הספר ואת מוסדות החינוך לטייל בירושלים, בירתנו הנצחית.

משה פלד: מדי שנה מקיים משרדנו סיורים וימי עיון המיועדים לרכזי טיולים, למחנכים, להנהלות בתי-ספר ולבעלי תפקידים במחלקות החינוך ברשויות.

משה פלד: מאז תחילת שנת הלימודים התשנ"ח אכן חלה ירידה בטיולי מוסדות החינוך לירושלים.

משה פלד: בדיקות שנערכו על-ידי משרדנו מראות, כי למעלה ממחצית הטיולים אשר הוזמנו לחודשים ספטמבר–נובמבר 1997 בוטלו.

משה פלד: הסיבות לירידה הגדולה במספר הטיולים הן שתיים: האחת – האווירה שנוצרה לאחר מעשי החבלה והרצח בשוק מחנה-יהודה ובמדרחוב בן-יהודה, במרכז העיר; השנייה – עיצומי המורים בבתי-הספר העל-יסודיים, שפגעו פגיעה אנושה בכל מה שנקרא לימודים חוץ בית-ספריים.

משה פלד: מתוך דיווחי הגופים העוסקים במתן שירותי הדרכה בירושלים אנו למדים, כי הירידה בכמויות הטיולים בירושלים מתייצבת מאז תום עיצומי המורים העל-יסודיים, ואף מסתמנת עלייה קלה במספרי הסיורים ובהזמנות לחודשים הקרובים, שהם בעצם השיא, מהיום ועד סוף שנת הלימודים.

משה פלד: ועדה שאני מיניתי המליצה על מתכונת שיש בה חובה לשלב בטיולי בתי-הספר טיולים לירושלים לפחות פעם אחת בכל אחת מחטיבות הגיל: בית-הספר היסודי, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה.

משה פלד: נוסף על כך ישבתי עם מפקד מחוז ירושלים במשטרה, ניצב יאיר יצחקי, וביחד טיכסנו עצה כיצד מעלים בני נוער רבים ככל שניתן לירושלים.

משה פלד: ניצב יאיר יצחקי הבטיח אבטחה מלאה של המשטרה לסיורי בתי-ספר לירושלים, מתוך ראייה של חשיבות העניין.

משה פלד: אני מנצל את ההזדמנות שהענקת לי, חבר הכנסת לובוצקי, וקורא פעם נוספת לכל המנהלים, המפקחים, המחנכים, המורים, המדריכים, אני קורא לכולם: עלו – – –

קריאה: וההורים.

משה פלד: כמובן, וההורים, אני שמח על התיקון.

משה פלד: ההורים מאוד מעוניינים, אבל עם זה הם חוששים.

משה פלד: נוכח ההבטחה של ניצב יאיר יצחקי, אני מאוד מקווה שהביטחון הלאומי יגבר ונוכל להעלות תלמידים רבים ככל שניתן לירושלים.

משה פלד: אנחנו רואים בזה חשיבות חינוכית ערכית עליונה ומהמעלה הראשונה.

משה פלד: אני מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, שאילתא נוספת.

אלכסנדר לובוצקי: אין מזרזים אלא לזריזים, לכן אני שמח שהעליתי את הנושא ואני נותן לו דחיפה.

אלכסנדר לובוצקי: שמחתי לשמוע שיש ועדה ויש מסקנות שמתגבשות, אבל אני רוצה להבטיח שהן יהפכו לנהלים מחייבים.

אלכסנדר לובוצקי: הכיוון שהצבעת עליו הוא בהחלט נכון, שבכל חטיבה תהיה מוטלת חובה על בית-הספר לארגן את הטיול.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע מהשר לביטחון פנים, שהם מוכנים להקצות את המשאבים הנדרשים כדי לתת את כל ההגנה.

אלכסנדר לובוצקי: הנימוק הביטחוני לא יכול להיות כזה שימנע מהאנשים לבוא לירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: באותה הזדמנות אני מוסיף הערה.

אלכסנדר לובוצקי: בעלייה לירושלים אני לא מתכוון רק לצורך המטרות הלאומיות, שכמובן הן יקרות וחשובות לי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתכוון גם לגיבוש המטרות האזרחיות.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שגם הציבור הערבי צריך להגיע לביקור בבירת מדינת ישראל, בכנסת ישראל, בבית-המשפט העליון ובכל המוסדות.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, בארצות-הברית, שזו מדינה גדולה מאוד, וצריך לטוס מרוב המקומות כדי להגיע לעיר הבירה שלה, יש מסורת שבסוף לימודי התיכון הכיתות מתארגנות ובאות לכמה ימים לוושינגטון הבירה.

אלכסנדר לובוצקי: זה מזעזע ומדאיג ש-50% מהנוער אצלנו לא מגיעים לכך במרחקים כל כך קצרים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שמשרד החינוך אכן יפעל במלוא הנחישות כדי לשפר את המצב.

דן תיכון: מה השאלה?

ראובן ריבלין: ועדי הורים בבתי-הספר לא נותנים למורים לקיים את זה.

אלכסנדר לובוצקי: חברי המנוסים ממני בפרוצדורות מסבירים לי, שאני צריך לנסח את התגובה כשאלה: האומנם דבריו של חבר הכנסת ריבלין, כאילו יש מניעה מצד ועדי הורים לעלות לירושלים, יש בהם אמת?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן גם הוא שואל שאילתא נוספת.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני סגן השר, השאלה שלי היא לגבי אותם 50% שכבר מבקרים ומטיילים בירושלים.

נסים דהן: מדוע האופי של הביקור והטיול בירושלים הוא רק בכיוון אחד – המוזיאון בירושלים ועוד כמה אתרים ארכיאולוגיים?

נסים דהן: בשום פנים ואופן הביקור הזה לא נושא אופי של מורשת עם ישראל בעבר.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אל תנענע לי בראש, לפני ששאלתי את השאלה בדקתי בשלושה מקומות.

נסים דהן: צלצלתי לכמה קרובי משפחה, חיילים בשירות סדיר, שכבר עשו להם את הטיול הזה, ושאלתי לאן לקחו אותם.

נסים דהן: תמיד זה היה מוזיאונים, תמיד סקירה של העבר של ירושלים והשליטה בעיר משנת 3000 לפני הספירה והלאה, אבל בשום פנים ואופן לא היה חיזוק של המורשת היהודית שלנו ולא נושא האחיזה שלנו בעיר.

נסים דהן: למשל, העיר העתיקה כמעט מוחרמת לגמרי בטיולים, אין שם סיורים, אין שם ביקורים.

נסים דהן: אם מגיעים לכותל המערבי – זה טיול רשות.

נסים דהן: בשעת ההפסקה בין טיולי חובה לטיול רשות נותנים לתלמידים או לחיילים – למי שרוצה – למשך רבע שעה לקפוץ לביקור פרטי בכותל ולחזור.

נסים דהן: זה אף פעם לא מאורגן במסגרת הטיולים.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני מבקש לתת את הדעת על כך, שאם כבר יש טיול בירושלים עיר הבירה, יש לציין את המורשת היהודית שלנו בירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, שאילתא נוספת.

ראובן ריבלין: במערב העיר, ולא רק במזרח העיר.

עבד-אלוהב דראושה: מזרח העיר מדברת ערבית.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אני יודע לדבר אתם ערבית, כמו שאתה יודע לדבר עברית.

עבד-אלוהב דראושה: התרבות שם היא ערבית.

ראובן ריבלין: התרבות הערבית היא יפה מאוד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, למי יש רשות דיבור?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, איפה היית אתמול?

עבד-אלוהב דראושה: הייתי כאן.

דן תיכון: כשחבר הכנסת סילבן שלום נאם בפעם הראשונה, לא היית.

עבד-אלוהב דראושה: בנאום השני הייתי ולא הפרעתי לו.

דן תיכון: הרגשנו בחסרונך.

דן תיכון: נא לא להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: ישבתי אתמול בשקט.

דן תיכון: יש הוראה לא לתת לך לצעוק יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מגנה את השתיקה שלי?

דן תיכון: להיפך, אני מעריך אותה.

דן תיכון: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, כחבר השדולה למען ירושלים, בראשותם של חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת ריבלין, שמחתי לשמוע מסגן השר, לפני כחודשיים, שיש בכוונת משרד החינוך לעודד תלמידים לעלות ולסייר בירושלים.

אפי אושעיה: מנהלי בתי-הספר ממתינים לביצוע ההחלטה.

אפי אושעיה: השאלה היא, אם כן: מתי תהיה החלטה, ומתי בתי-הספר יוכלו להיעזר בסיוע כספי למען ביצוע טיולים, כפי שנכתב בעיתונות?

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: לשאלותיהם של חבר הכנסת לובוצקי ודהן, הסיורים לירושלים מתקיימים באתרים רבים, לא רק אתרים אזרחיים ולא רק אתרים של מורשת יהודית.

משה פלד: הם מקוימים גם לכותל המערבי וגם ל"יד ושם", גם למגדל-דוד וגם לקבר רבין, זכרו לברכה, גם לבית-המשפט העליון במבנה החדש וגם לרובע היהודי בעיר העתיקה.

שבח וייס: וגם לכנסת.

משה פלד: וגם לכנסת, מעוז הדמוקרטיה הישראלית.

משה פלד: משרד החינוך קבע כמה אתרי חובה, ביניהם גם הכותל וגם "יד ושם".

רפאל פנחסי: אבל בפועל לא הולכים.

משה פלד: הולכים לכותל המערבי.

רפאל פנחסי: – – –

ראובן ריבלין: לא בגלל היהודים אלא בגלל הפחד מהגויים.

רפאל פנחסי: זו השאלה – – –

משה פלד: אני רוצה לחזור ולומר, ניצב יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, הבטיח בפגישה שעסקה בנושא של טיולי בני נוער לירושלים, שהמשטרה תיתן את מלוא האבטחה לסיורי תלמידים והציבור הרחב בירושלים כולה; אינני מדבר על "מערבית" ואינני מדבר על "מזרחית".

משה פלד: אני גם שמח שהממשלה עצרה היום את המיפקד האזרחי, מיפקד התושבים הערבים בירושלים, ובכך קבעה פעם נוספת שירושלים איננה ניתנת לחלוקה; אם הוא יצעק ואם הוא לא יצעק, חבר הכנסת דראושה.

משה פלד: הממשלה קבעה חד וחלק: אין מיפקד תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים היא עיר מוסלמית ועיר ערבית ויש בה תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעזרו הצעקות.

ראובן ריבלין: – – – כאשר חזרו היהודים לירושלים, המוסלמים לא באו לכאן – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד כאן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבל לי שהרוחות התלהטו, אבל אני מנצל את ההזדמנות ומחזק את ידי ראש הממשלה ואת ידי השר לביטחון פנים, שאסרו היום את קיום המיפקד של התושבים הערבים, ובכך נתנו פעם נוספת תוקף שלטוני מוסרי לריבונות היהודית בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: לאן אתה הולך, חבר הכנסת דראושה?

דן תיכון: חשבתי שאתה מתקרב אליו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אעשה את זה.

דן תיכון: אני יודע?

דן תיכון: התחלת להרים ידיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אעשה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: זה גם לא מתאים לי.

משה פלד: עכשיו לשאלתך על הטיול של בני התק"ם.

משה פלד: 1,500 תלמידי י"ב של התנועה הקיבוצית המאוחדת מתכוונים לקיים טיול של חמישה ימים בחופש חנוכה, כאשר שלושה ימים מהם מתקיימים בנגב, בתמנע, ועל כך הם קיבלו את אישור משרד החינוך.

משה פלד: יומיים נוספים הם מתכוונים לעבור לירדן ללא אבטחה של מאבטחים ישראלים, ומשרד החינוך לא אישר את הטיול לירדן.

משה פלד: התק"ם, מארגני הטיול, מנסה בכל מיני תחבולות להפוך את הטיול הזה לפרטי.

משה פלד: אני מאוד מאוד מקווה, שמשרדי הממשלה השונים, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, לרבות ראש השב"כ, לא יאפשרו לחרוג מנוהלי משרד החינוך, מהנהלים הקבועים והמאוד-מחמירים של משרד החינוך, ולא יאשרו את הטיול שנאסר על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: אני חוזר, שלושת הימים הראשונים בתמנע מאושרים לחלוטין.

משה פלד: להיפך, הם קיבלו את ברכתנו.

משה פלד: היומיים בירדן אינם מאושרים, הם בניגוד מוחלט להוראות הביטחון של משרד החינוך.

משה פלד: לכן, אני מאוד מקווה, שהטיול הזה, היומיים בירדן, לא יצא אל הפועל.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שנציגי התק"ם שמעו, אם כי הם יצאו.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אנא השב על שאילתות רגילות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): מעיון בילקוט הפרסומים 4551, מיום כ"ו בתמוז התשנ"ז, 31 ביולי 1997, עולה, כי משרד החינוך והתרבות השקיע קרוב ל-8.5 מיליוני ש"ח בקונסרבטוריונים ובמרכזי למידה למוזיקה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: לפי אילו קריטריונים קיבלו מרכזי הלמידה למוזיקה את ההקצבות הנ"ל? 2.

דן תיכון: מה הוא תקציב המשרד בנושא זה לשנת 1997, ולפי איזו חלוקה קיבלו הגופים את ההקצבות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יש מרכזי למידה למוזיקה שהגישו בקשה לקבל תקציב מהסעיף הנ"ל ובקשתם נדחתה?

דן תיכון: אם כן – מדוע?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: הקריטריונים לתקצוב הקונסרבטוריונים הנמצאים בפיקוח משרד החינוך, התרבות והספורט פורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4042 פרק 4758 מתאריך 17 בספטמבר 1992.

משה פלד: אמות המידה מתבססות על הכרת משרדנו במוסד על בסיס חוק הפיקוח על בתי-הספר התשכ"ט; היקף הפעילויות של המוסד – כמות השעות השבועיות, מספר התלמידים וכיוצא בזה; רמת הפעילות של המוסד – ההשקעה בתלמיד/ה ומגוון הפעילות ברמה החינוכית, המקצועית והקהילתית.

משה פלד: 2.

משה פלד: תקצוב הקונסרבטוריונים של משרדנו משוקלל בשווי כספי של 2,300 שעות הוראה – לכלל המערכת.

משה פלד: בתקנה 26-05-63 – בסיס תוספת 11,023,000 ש"ח; בתקנה 26-05-61 – בסיס 200,000 ש"ח.

משה פלד: 34 המוסדות שבפיקוח תוקצבו על-פי הקריטריונים הנ"ל בהתאם לנתוני פעילות המוסד המדווחים באופן שוטף לפיקוח.

משה פלד: התקציב הופנה לתחומים הבאים: השתתפות חלקית בעלות שעות ההוראה – 79.3% מהתקצוב; יוזמות פדגוגיות – טיפוח היצירה הישראלית, קידום גופי הביצוע, פעולות לקהילה, השתלמויות, פיתוח נושאים חדשים – 11.6%.

משה פלד: סך הכול השתתפות משרדנו בתקציב הקונסרבטוריונים – כשישית מתקציבם הכולל.

משה פלד: 3.

משה פלד: בקשתו של מוסד מקצועי לחינוך מוסיקלי, קרי קונסרבטוריון, אולפן למוזיקה, בית-ספר למוזיקה או מרכז מוזיקה מובאת לדיון בוועדת ההקצבות רק לאחר שהוחל עליו פיקוח משרדנו.

משה פלד: כל המוסדות הנמצאים בפיקוח תוקצבו, למעט קונסרבטוריון אילת, עקב סגירתו, ושני מוסדות נוספים – קונסרבטוריון רמת-גן וקונסרבטוריון גני-תקווה, שבהם פוטרו המורים ונערכו בהם שינויים מבניים חד-צדדיים המחייבים בדיקה מחדש בדבר עמידתם בקריטריונים.

משה פלד: קיימים מוסדות שפנו וביקשו להחיל עליהם את פיקוח משרדנו, אך מטבע הדברים הטיפול בנושא מתמשך, והדבר נעשה במסגרת כוח-האדם והתקציבים המוגבלים המוקצים לנושא במשרדנו.

משה פלד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): פורסם, כי משרד החינוך חילק בונוסים כספיים למורים בבתי-ספר תיכוניים על שיפור ההישגים של תלמידיהם בבחינות הבגרות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד נקבע המדד המשוקלל – "מדד הטיפוח"?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע צריכים המורים תמריץ חומרי, והאם ינקוט משרדך מודל זה גם בעתיד?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנוגע להפרטת בתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: "מדד הטיפוח" שנעשה בו שימוש למטרות פרויקט "התגמול הדיפרנציאלי" הינו מדד הטיפוח שנבנה באחריות לשכת המדענית הראשית והאגף לכלכלה ולסטטיסטיקה של משרד החינוך, בסיועו של פרופסור סורל קאהן מהאוניברסיטה העברית.

משה פלד: המדד פותח על סמך החלטות ועדה ציבורית שבראשה עמד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית והפעלתו החלה בתשנ"ה.

משה פלד: מדד הטיפוח למגזר הערבי, הדרוזי והבדואי נבנה במקביל בסיועם של פרופסור אברהם יוגב וד"ר חנה איילון מאוניברסיטת תל-אביב ובליווי ועדת היגוי שהשתתפו בה נציגים ממגזרים אלה.

משה פלד: מרכיבי מדד הטיפוח בחינוך היהודי: שיעור המשפחות בעלות הכנסה נמוכה; שיעור ההורים בעלי השכלה נמוכה; שיעור המשפחות הגדולות; שיעור העולים החדשים; פריפריאליות – מרחק משלוש הערים הגדולות.

משה פלד: מרכיבי מדד הטיפוח בחינוך הערבי, הדרוזי, הבדואי: שיעור המשפחות בעלות הכנסה נמוכה; שיעור ההורים בעלי השכלה נמוכה; שיעור המשפחות הגדולות; שיעור המשפחות המתגוררות ביישובים לא-מוכרים; בית-ספר בעיר מעורבת; בית-ספר ביישוב קטן.

משה פלד: מדד זה הינו מדד בית-ספרי על יסוד מאפייני אוכלוסיית התלמידים בבית-הספר ומאפייני היישוב.

משה פלד: יש לשים לב, שלעומת המדד הישן, אין עוד הסתמכות על ארץ מוצא ההורים – היום רוב ההורים הם ילידי הארץ, ובמקום זה הוכנסו מרכיבים המשקפים את המצב הכלכלי של אוכלוסיית התלמידים בבית-הספר.

משה פלד: כמו כן נוסף הקריטריון של עולים חדשים.

משה פלד: מדד הטיפוח נבנה בשני שלבים.

משה פלד: בשלב ראשון ממקמים כל בית-ספר ביחס לבתי-הספר האחרים השייכים לאותו מגזר לפי מרכיבי המדד שצוינו.

משה פלד: בשלב השני מחשבים ממוצע משוקלל של ערכי בית-הספר לפי המרכיבים.

משה פלד: 2.

משה פלד: פרויקט התגמול הדיפרנציאלי החל לפעול בשנת התשנ"ז, ובימים אלו חולקו הפרסים לבתי-הספר שזכו בזכות הישגיהם בתשנ"ו.

משה פלד: מטרות הפרויקט: צמצום הנשירה-ההנשרה מבתי-הספר; העלאת שיעור העוברים בחינות בגרות והזכאים לתעודת הבגרות; שיפור המוטיבציה והרמה של צוותי המורים בבתי-הספר.

משה פלד: הפרויקט בא לענות על כמה בעיות: דירוג לא הוגן של בתי-הספר על-פי אחוז הזכאים מבין הניגשים; בתי-ספר המנשירים תלמידים חלשים מתוך חשש שאלו יורידו את ממוצע הציונים של בתי-הספר; הערכת בתי-ספר ללא התחשבות במיקומם ובאוכלוסייתם; העדר כל הזדמנות לתגמל מורים עבור תפוקות רצויות.

משה פלד: לתגמול הכספי הדיפרנציאלי יש כמה מטרות: העלאת המוטיבציה והמורל של סגל בית-הספר; שיפור תנאי ההוראה והלימוד – כ-30% מסך הפרס מועברים למטרה זו; העלאת הלכידות והשותפות בין כל העובדים במסגרת בית-הספר.

משה פלד: מעבר לחשיבות התגמול האישי של המורים בשכרם, חשובה העברת המסר שיש הערכה למאמצי יתר של צוותי המורים והעובדים, וכי בתי-הספר נמדדים בהקשר להישגיהם על-פי מודל הוגן שמביא בחשבון את נתוניהם.

משה פלד: ועדת ההיגוי של הפרויקט שוקדת על הכנת מודל ארצי שיאפשר הרחבת הפרויקט בשנה הבאה לכלל בתי-הספר בארץ.

משה פלד: בשנת התשנ"ו השתתפו בפרויקט רק בתי-ספר יחידים ביישוב, כ-60, בשנת התשנ"ז מצטרפים לפרויקט כל בתי-הספר השש-שנתיים במגזרים הערבי, הדרוזי והבדואי.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרדנו מתנגד להפרטת בתי-הספר.

משה פלד: חבר הכנסת י' שריד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בדיון בוועדת החינוך ב-6 בדצמבר 1996 הודגש הצורך בהענקת הכרה מלאה לתחום החינוך ביישובים הבדואיים שאינם מוכרים, ולהוציא תחום זה מהניסיונות לשכנע את האוכלוסייה לעבור ליישובי קבע.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ההמלצות הנ"ל מיושמות, וכיצד? 2.

משה פלד: אם לא – מדוע, ומה ייעשה ליישמן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: מדיניות הממשלה היא לפנות את הבדואים מהפזורה אל יישובי הקבע, תוך מתן שירותים חיוניים, כגון חינוך, בריאות ורווחה.

משה פלד: משרד החינוך עושה ככל הניתן על מנת לשפר את תנאי הלימוד של התלמידים ביישובים הלא-מוכרים.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, כי דירקטוריון רשות העתיקות, שחברים בו 16 איש מבכירי הרשות, מבקש לפוגשך זה שלושה חודשים, אך הושב ריקם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא נפגשת עם חברי הדירקטוריון?

משה פלד: 3.

משה פלד: מתי אתה מתכוון לפוגשם? 4.

משה פלד: האם עיכובים מעין אלו אינם משבשים את פעילות הרשות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה פלד: השר, מפאת עיסוקיו הרבים בנושאים אשר הוא מופקד עליהם, עדיין לא נפגש עם חברי דירקטוריון רשות העתיקות, אך הוא מתכוון לפוגשם בעתיד הקרוב.

משה פלד: בעיותיה התקציביות של הרשות ידועות למשרד החינוך, עקב היותו של מנכ"ל המשרד ממלא-מקום יושב-ראש רשות העתיקות ומשתתף בפועל בישיבותיה.

משה פלד: כמו כן, הנושא הועבר לטיפולם של עוזרי השר אשר נפגשו עם אנשי הרשות במטרה לבדוק את צורכיהם ולעזור במידת האפשר, ולכן לא נראה שקיימת פגיעה מהותית בתפקודה השוטף של רשות העתיקות עקב אי-פגישתם עם השר.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בחינות הבגרות שנערכו בקיץ האחרון נבדקו על-ידי כמה מאות מורים בבתי-ספר תיכוניים.

משה פלד: נודע לי, כי עד היום, חודשים מספר לאחר סיום הערכת הבחינות, טרם קיבלו מורים אלו שכר עבור בדיקת הבחינות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדך מודע לכך שהמורים טרם קיבלו את שכרם?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יפוצו מורים אלו על הפיגור והשחיקה בשכרם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרדנו מודע לכך שכמה חשבונות – אחרונים – של מעריכים ובוחנים לא שולמו מאז אוגוסט 1997, משום שהשנה התפתח גידול בלתי צפוי במספר הנבחנים בצד אי-גבייה של דמי תשלום.

משה פלד: 2.

משה פלד: תוקנו התקנות התקציביות ואושרה העברה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת לצורך ביצוע התשלום.

משה פלד: התשלום מצוי בשלב זה בביצוע על-ידי משרד האוצר, ואנו מניחים שבתוך ימים ספורים יזוכו חשבונות המעריכים והבוחנים.

משה פלד: 3.

משה פלד: תיקבע דרך לפיצוי המעריכים על הפיגור והשחיקה על-ידי צוות משותף לחשבות משרדנו וללשכה המשפטית.

דן תיכון: תודה לסגן השר.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1501, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במערכת החינוך שותפים כמה גורמים: משרד החינוך, התרבות והספורט, בתי-הספר, המורים, וכמובן התלמידים.

עמנואל זיסמן: אבל גם הורי התלמידים שותפים במערכת החינוך לא רק מהבחינה הכספית – וזהו נטל גדול כשלעצמו, שלא היה צריך להיות כלל וכלל, כיוון שקיים חוק חינוך חובה חינם – אלא גם מהבחינה החינוכית.

עמנואל זיסמן: מעמדו של משרד החינוך והתרבות ברור וידוע.

עמנואל זיסמן: מעמדם של ארגוני המורים אף הוא ידוע.

עמנואל זיסמן: להזכירכם, המורים היו הגוף המאוגד הראשון בארץ-ישראל.

שבח וייס: בזיכרון-יעקב.

עמנואל זיסמן: בזיכרון-יעקב.

עמנואל זיסמן: ולכן יש להם הסתדרות מורים עצמאית מההסתדרות הכללית, אם זו הוותיקה ואם זו החדשה.

דן תיכון: למה יש להם שתי הסתדרויות, שני ארגונים?

עמנואל זיסמן: אני דיברתי על הסתדרות המורים.

עמנואל זיסמן: ארגון המורים העל-יסודיים זה כבר סיפור מאז המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם כץ, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: ליברל.

עמנואל זיסמן: הוא היה יושב-ראש ועדת החינוך, לא?

דן תיכון: כן, קודמך.

עמנואל זיסמן: אך עדיין, חברי הכנסת, במשך 50 שנות קיום מדינת ישראל עדיין אין מעמד להורים.

עמנואל זיסמן: היעדרו של הסדר המכיר בוועד הורים גורם למפגעים המפריעים לפעילות החינוכית ועומד בסתירה טבעית לזכויותיהם של ההורים והתלמידים.

עמנואל זיסמן: הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997, המוצעת כאן, באה להסדיר את מעמד ההורים, שלא רק שיש להם זכויות טבעיות כהורים לילדים קטינים הנמצאים בבתי-הספר, אלא יש לתת להם את היכולת להשתתף בעשייה החינוכית ולעקוב אחר הפעילות הנערכת במוסדות החינוך לילדיהם הנמצאים שם.

עמנואל זיסמן: הצעת חוק זו באה להכיר במעמד של ועד הורים אחד שיהיה יציג ומוכר.

עמנואל זיסמן: בוועד זה ישתתפו, כמובן, כל גוני האוכלוסייה, ללא הבדל דת, גזע ומין.

עמנואל זיסמן: בהזדמנות זו אני מבקש לציין, שאי-אפשר להכיר בוועדי הורים שרוצים לפרוש מארגון ההורים הארצי, שכיום הוא ארגון דמוקרטי יציג, אבל לפי הצעת החוק הזו ייקבעו בדיוק הדרך, השיטות והאמצעים לבחור באופן דמוקרטי במדינת ישראל את כל ועדי ההורים.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לציין, שההכרה בוועד הורים יציג תביא למעורבות גדולה יותר של הורים במעשה החינוכי ולבקרה גדולה יותר של הורים על ילדיהם, על המורים ועל הנעשה בבתי-הספר מהבחינה החינוכית ומהבחינה הכספית והציבורית.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא עצמו איש חינוך – לאחרונה היה לי הכבוד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק יום לימודים ארוך, שהוא היה היוזם שלה, והכנסת אישרה זאת; אני מקווה שמ-1 מינואר הקרוב יהיה יום לימודים ארוך ב-56 יישובים, גם יהודיים וגם ערביים; חברי ועדת החינוך הנמצאים באולם היו שותפים לחקיקה הזו – ביקש ממני לדחות את הצעת החוק הזו.

משה פלד: מי?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמנואל זיסמן: אני שכנעתי אותו להביא את ההצעה ולבקש מהמליאה לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

עמנואל זיסמן: אינני מבין אילו סיבות ומניעים יכולים להיות לכך שוועדת השרים לענייני החקיקה מתנגדת לחוק, שהוא חוק שלא קשור, לא באידיאולוגיה – –

עבד-אלוהב דראושה: לא מבינים בחינוך.

עמנואל זיסמן: – – לא בעקרונות יסוד של המדינה ולא בנושאים הבוערים והסוערים – ועוד מעט יהיה דיון על האינתיפאדה – שמחלקים אותנו.

עמנואל זיסמן: אם כן, אני מביא לפניכם את הצעת החוק ומבקש מכם שההצבעה לא תהיה היום, אלא בשבוע הבא ביום שלישי.

אפי אושעיה: יש לך רוב.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה.

עמנואל זיסמן: אני מבקש מכם.

אפי אושעיה: אבל, זה לא בזכותך.

עמנואל זיסמן: אני ידעתי שיש רוב גדול.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך: אני אמשוך את החוק.

חיים אורון: זו היתה התשובה.

עמנואל זיסמן: אני אמשוך את החוק.

עמנואל זיסמן: אני רוצה שחוק כזה יתקבל על דעת כל הבית – –

עבד-אלוהב דראושה: בסדר.

עמנואל זיסמן: – – כי, לפי דעתי, השיקולים הם שיקולים שאני לא יודע אותם.

עמנואל זיסמן: לדעתי, הם שיקולים לא סבירים.

עמנואל זיסמן: חוק כזה צריך להתקבל על-ידי כל הבית.

עמנואל זיסמן: אין פה לא אידיאולוגיה, לא נושאים פוליטיים שמחלקים בינינו ולא כסף.

אפי אושעיה: יש אידיאולוגיה, אבל לא פוליטית.

עמנואל זיסמן: אולי.

עמנואל זיסמן: לכן, בקשתי אליך – אני מודע למה שאומר תקנון הכנסת.

אפי אושעיה: בסדר.

עמנואל זיסמן: ההצבעה תהיה, ואני מקווה שאז לא יהיה צורך שרק אני ואתה והחברים פה נצביע, אלא כל חלקי הבית יצביעו בעד החוק.

עמנואל זיסמן: נברר את הדברים בוועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: גם חברים שהם לא חברי ועדת החינוך מסיעות שונות יוזמנו, כדי שיהיה בשנת ה-50 למדינת ישראל גם חוק שמסדיר את המעמד ואת הזכויות של ועדי ההורים בישראל.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אנו בוודאי ניעתר לך, כי יש פה רוח טובה, וזה בסדר.

שבח וייס: אבל יש פגם בכך שמציגים חוק, וההצבעה נדחית לפעם אחרת.

שבח וייס: יש חברי כנסת שבאים רק להצבעה, והם לא בדיוק יודעים מה החוק.

שבח וייס: היום ודאי שניעתר, כי אנו רוצים בטובת העניין – – –

ראובן ריבלין: זו קריאה טרומית.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שבח וייס, אני בטוח בכך שגם בשבוע הבא – –

שבח וייס: – – – אני אהיה.

עמנואל זיסמן: – – גם אם הממשלה, מסיבות שונות ומשונות ולא ברורות לי, ולא יכול להיות שיהיו ברורות לי גם בשבוע הבא – יש רוב איתן לקדם חוק כזה בישראל.

עמנואל זיסמן: לכן, אני פונה אליך: אני מבין את הערתך.

עמנואל זיסמן: אני לא הסכמתי לדחות את זה לשבוע הבא – להתחיל את הפרוצדורה מחדש – –

עבד-אלוהב דראושה: בסדר.

שבח וייס: אין בעיה.

עמנואל זיסמן: – – אבל, זה נותן לי אפשרות לנסות ולשכנע, ואם לא – אני לא אחזור בי, ואני בטוח שאתה והחברים תבואו ותצביעו, יד אחת.

עבד-אלוהב דראושה: נצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

דן תיכון: אתה יכול לבקש לדחות.

משה פלד: אני מבקש לדחות לשבוע הבא.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, מי בעד הדחייה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997, נתקבלה.

חיים אורון: למה מצביעים על הדחייה?

דן תיכון: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: החוק יידון, זאת אומרת המשך הדיון יתקיים בשבוע הבא.

דן תיכון: עשור לאינתיפאדה

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים, והנושא הבא הוא: עשור לאינתיפאדה – הצעות לסדר-היום מס' 3518 ו-3519.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דן תיכון: אני זוכר איך היום לפני עשר שנים אפילו חבר הכנסת צבן התקשה להגות את המלה הזו: אינתיפאדה.

דן תיכון: כבר חלפו עשר שנים.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, היום לפני עשר שנים, ב-9 בדצמבר 1987, פרצה האינתיפאדה, שהתפשטה לכל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ובה שכלנו 452 חללים יהודים והיו לנו בה למעלה מ-8,000 פצועים.

רחבעם זאבי: גם במגזר הפלסטיני נפלו חללים, ואין בידינו מספר מוסמך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: כ-1,500.

רחבעם זאבי: אבל, יהיה מספרם אשר יהיה – הם מצטרפים לשורה הארוכה של חללי הסכסוך האלים משני הצדדים, המשתולל בארץ הזאת זה למעלה מ-100 שנים, ואני מבקש בתחילת דברי להזכירם בצער ובכאב.

רחבעם זאבי: כן, גם את החללים הערבים.

רחבעם זאבי: הייתי בהלוויות או בבתי האבלים של מרבית החללים, ראיתי את היגון והשבר של המשפחות הדואבות, והמראות האלה אינם משים מזיכרוני והם מלווים אותי באשר אפנה.

רחבעם זאבי: אומנם אני מכיר כחייל את חוויית השכול, ראיתי את המוות בשדות הירוקים שהפכו לשדות אדומים, קברתי את מיטב חברי וחיילי בבתי-העלמין הפזורים בדרכי המלחמות בכל הארץ, וכאבתי אותם.

רחבעם זאבי: אבל זהו כאב אחר כאשר מלווים לקבר אזרחים, ובהם נשים וילדים.

רחבעם זאבי: תמונתם של רחל וייס ושלושת עולליה, שנשרפו למוות בשערי יריחו, היתה מזעזעת במיוחד, וכך גם קורבנות אחרים.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה בת עשר השנים היא צירוף של מחדלים מצדנו.

רחבעם זאבי: תחילה היה המחדל המודיעיני, כאשר לא היתה כל התרעה על ההתקוממות הצפויה.

רחבעם זאבי: היה קשה אומנם לחזות זאת, ואפילו ההנהגה של אש"ף לא ידעה על כך מפני שזה פרץ מלמטה ובלי הכוונה של המנהיגות.

רחבעם זאבי: המחדל הזה חמור במיוחד מפני שזה פרץ בשטחים ששלטנו בהם.

רחבעם זאבי: ואני יכול להעיד על אזהרה ששמעתי משני קצינים בכירים, כשנה לפני פרוץ האינתיפאדה, על כך שהיא תבוא.

רחבעם זאבי: אבל המערכת כולה חיה אז בשאננות ולא צפתה את אשר עלול לקרות.

רחבעם זאבי: המחדל השני היה השארתם בארץ של 600 משוחררי עסקת ג'יבריל, הזכורה לדיראון, אשר הם היו ממציאיה ומחולליה של האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: מדוע לא גירשנו אותם מהארץ מייד בפרוץ המהומות?

רחבעם זאבי: המחדל השלישי היה הטיפול בתקשורת העולמית, שהורשתה לנוע בחופשיות באזורים הנגועים ולדווח ככל העולה על רוחה, בצורה עוינת ובלתי מאוזנת.

רחבעם זאבי: במקרים רבים היו האירועים מוזמנים ומתוזמנים על-ידי צוותי התקשורת עצמם.

רחבעם זאבי: הסבירו אז, שנוהגים כך בשם העיקרון הדמוקרטי של זכות הציבור לדעת, ושכחו שאין מקום לעיקרון כזה בזמן מלחמה.

רחבעם זאבי: לא כך נהגו הבריטים הדמוקרטים במלחמתם באיי פוקלנד, ולא האמריקנים הדמוקרטים במלחמתם בגרנדה.

רחבעם זאבי: לכל זה הצטרף מחדל ההסברה הישראלי הן בבית והן בחוץ.

רחבעם זאבי: המחדל הרביעי היה בהוראות נוגדות והפוכות שניתנו לחיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: חיילים וקצינים רבים העידו על בלבול ומבוכה שהיו מנת חלקם במשך חודשים רבים.

רחבעם זאבי: אכן, הדרג המדיני וגם המטכ"ל לא העריכו אל נכון בפני מה הם עומדים.

רחבעם זאבי: שר הביטחון דאז, יצחק רבין ז"ל, אמר פעם, שלקח לו חצי שנה להבין מהי האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: זכורני, שבתום חודש למהומות, שעדיין לא נקראו אז בשם אינתיפאדה, כתבתי מכתב ליצחק רבין וטענתי בפניו, שלא ניתן מענה הולם למה שקורה בשטח, וכי אני מאמין שיש באמתחתי תשובות מבצעיות הולמות.

רחבעם זאבי: רבין קרא לי לשיחת לילה ארוכה, שבה הוסבר לי כי זה היה רק גל של התפרעויות והוא הולך וגווע.

רחבעם זאבי: המחדל החמישי היה, שכאשר כבר נוכחנו לדעת את מהותן של ההתפרעויות ואת היקפן, לא ניתנו לצה"ל ולזרועות הביטחון הוראות חד-משמעיות המצוות להדביר את האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: בשנה הרביעית לאינתיפאדה, בשנת 1991, כאשר שימשתי שר בממשלת שמיר, טענתי על כך ולא נעניתי.

רחבעם זאבי: את התשובה על האינתיפאדה לא צריך היה לחפש בכדורי גומי או בחצציות, ולא בהתאפקות של הושטת הלחי השנייה.

רחבעם זאבי: היה צריך לפעול בדרכים שיעשו את האינתיפאדה לבלתי כדאית לתושבי השטחים, ואז הם היו דואגים להפסקתה.

רחבעם זאבי: המחדל השישי היה בהפעלה מוטעית של צה"ל, כאשר ניסו לפתור את הבעיות בהטלת מאסות של כוחות.

רחבעם זאבי: טענתי אז, וגם היום, שהכוחות המוקצים – סדיר ומילואים – היו פי עשרה מהנדרש, אילו נתנו את הפקודות הנכונות.

רחבעם זאבי: שפע הכוחות המוגזם גרם לבזבוז כספי, למטרד לאנשי המילואים, לפגיעה במשק, לפגיעה באימונים ובהתכוננות למלחמה.

רחבעם זאבי: ריבוי הכוחות לא פתר את הבעיה, והחיילים היוו מטרות ניידות ונייחות לאבנים ולבקבוקי תבערה.

רחבעם זאבי: המחדל השביעי היה מחדל הדיווח הצה"לי, שהחל להידמות לדיווח המקובל אצל שכנינו, ולא ארחיב על כך את הדיבור, אבל באמתחתי דוגמאות למכביר.

רחבעם זאבי: המחדל השמיני היה בהפקרת הסייענים וסוכני המודיעין.

רחבעם זאבי: מאות אנשים כאלה הוצאו להורג על-ידי הערבים, כאשר אנחנו לא מגינים עליהם.

רחבעם זאבי: נכון שבהזדמנות זו הערבים הרגו גם אנשים בלי הצדקה, בשל חשבונות פנימיים.

רחבעם זאבי: למחדל הזה היתה ותהיה השפעה לשנים רבות, שתתבטא בחוסר רצון לעבוד אתנו.

רחבעם זאבי: המחדל התשיעי היה חוסר מתן הגנה למתיישבים היהודים ביש"ע, ואפילו מניעת ההגנה שלהם בידי עצמם.

רחבעם זאבי: המתיישבים היהודים עמדו בנחישות ובאומץ במלחמה הזאת, בלי תימוכין מצד השלטונות.

רחבעם זאבי: הם סבלו רבות, אבל הכפילו את עוצמתם המספרית כשהם גדלו מ-80,000 ל-160,000.

רחבעם זאבי: המחדל העשירי היה בהכנסת שיטות פעולה, אמצעי לחימה והוראות פעולה באטיות ובצורה מדורגת, וזאת במקום להכות בעוצמה הראויה ולחסל את התופעה באיבה.

רחבעם זאבי: אילו עשו כך, היו נחסכים חיי אדם רבים משני הצדדים.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יכול לעזור לך?

דן תיכון: אני רואה שאת מדברת עם הידיים.

רחבעם זאבי: גם אם לא יודו בכך, האינתיפאדה סללה את הדרך לאוסלו ולוויתורים, הביאה עלינו את צרת האוטונומיה, שתהפוך למדינת מחבלים, שתסכן את קיומה של המדינה היהודית.

רחבעם זאבי: כל הממשלות טיפלו באינתיפאדה כלאחר יד, בלי תוכנית מדינית ובלי תוכנית מבצעית הולמת.

רחבעם זאבי: הן ניסו תמיד להסביר שהאינתיפאדה דועכת ונפסקת.

רחבעם זאבי: אבל, היא נמשכה ונמשכה, וגבתה את מחיר הדמים הגבוה והאיום, והביאה אותנו לגמגום מדיני ולנוכחות של הרשעות הפלסטינית ליד חלון ביתנו.

רחבעם זאבי: למדינת ישראל יש צבא וזרועות ביטחון מצוינים, עתירי ניסיון, עם מפקדים מעולים ותורת קרב בדוקה ומוכחת.

רחבעם זאבי: צריך רק לתת להם פקודות נכונות וחופש פעולה.

רחבעם זאבי: את זה לא עשינו, ו"אכלנו אותה", כלשון העגה.

רחבעם זאבי: פגעו ברכושנו, ספדנו למתינו, שפטנו את חיילינו ומפקדיהם, איבדנו כמעט את כושר ההרתעה, אויבינו בזו לנו, העולם חדל להתפעל מאתנו, התפלגנו בתוכנו, והסכנות גדלו.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה לא תמה.

רחבעם זאבי: היא נמשכת בכל מקום שנראה לערבים כנכון, והם זורקים אבנים, מטילים בקבועי תבערה, ואפילו יורים לעברנו.

רחבעם זאבי: התקשורת לא כל כך מדווחת על זה, אבל צאו לרחבי ארץ-ישראל ותיווכחו בכך.

רחבעם זאבי: זה לא מוכרח להיות כך, וגם היום, לאחר עשר שנים של אינתיפאדה, אנחנו יכולים ליטול את היוזמה ולהכות במי שקם עלינו.

רחבעם זאבי: קיוויתי שמהלך כזה כלול בססמה "שלום בטוח", אבל הוא מתמהמה יותר מדי.

רחבעם זאבי: ואם נרצה באמת ובתמים לחסל את הסכסוך ולא לחיות בפרעות, במאורעות, במלחמות, בהתקוממויות ובשאר מרעין בישין – עלינו להכיר בפתרון האחד והיחיד לכך, והוא היפרדות העמים:

רחבעם זאבי: ישוב כל עם לארץ אבותיו ויבוא השלום על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, באותו עניין – הצעה רגילה לסדר-היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלאו עשר שנים לאינתיפאדה, וזה קודם כול יום לציון 1,602 חללים; מתוכם 1,346 פלסטינים ו-256 אזרחים ישראלים, שנפלו במהלך עשר השנים הללו.

חיים אורון: בין החללים – 276 ילדים פלסטינים מתחת לגיל 17 ו-18 ילדים ישראלים; זה מחיר הדמים של מלחמה בין שני העמים.

חיים אורון: נכון, זה עוד שלב במאבק המתמשך בין שני העמים.

חיים אורון: זה מחיר דמים, ואי-אפשר שלא לחזור ולשאול: האם לא היה אפשר למנוע אותו?

חיים אורון: או: האם לא היה אפשר למנוע את רובו?

ראובן ריבלין: רוב הילדים היהודים – – – באינתיפאדה לא יצאו – – –.

ראובן ריבלין: לא יצאו למלחמה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, גם רוב – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה להרגיע אותו, את הבחור הזה?

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: הוא לא דיבר אליו, הוא דיבר אל חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: גם יש להניח, שרוב רובם של הילדים הפלסטינים בגילים ארבע, חמש, שש ושלושה חודשים, גם הם לא יצאו למלחמה, וכאשר מדובר במלחמה של ילדים, גם אתה, לשיטתך, וגם אני, על-פי מצפוני, צריכים לדעת שזו היא מלחמה מיותרת.

ראובן ריבלין: לא היו צריכים – – –

חיים אורון: יש מי שרואים, כמו קודמי, באינתיפאדה אירוע, ויש מי שכמוני מבין, שהאינתיפאדה היתה, בעצם, ההשתקפות הקשה, הכואבת, של המציאות, של חוסר היכולת של העם היהודי ושל העם הפלסטיני להיפרד זה מזה, לא לשיטתך חבר הכנסת זאבי – אלא לחלק את הארץ ולחיות זה בצד זה.

חיים אורון: לא אירוע, לא תאונת דרכים במחנה פליטים בעזה שהיתה עילה לאינתיפאדה, או שהתחילה אותה, אלא הצטברות מתמשכת של משטר כיבוש שהעם הפלסטיני לא היה מוכן לקבל אותו, והצגת האמת הקשה בפני החברה הישראלית כולה, שאין דרך לא לנו ולא לעמים אחרים לכפות על עם אחר לוותר על זכותו לחירות, אם הוא חפץ בה.

חיים אורון: זוהי האינתיפאדה.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אי-אפשר לברוח למקומות אחרים.

חיים אורון: חלקים בחברה הישראלית עברו שלבים.

חיים אורון: היה שלב, חבר הכנסת רובי ריבלין, של הכיבוש הנאור.

חיים אורון: אנחנו נהיה כובשים – – –

ראובן ריבלין: אנחנו כבשנו את תל-אביב ואת יפו – – –

חיים אורון: רגע, רגע – – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו כבשנו את – – –

חיים אורון: היה שלב – – –

ראובן ריבלין: – – – ירושלים – – – גן-שמואל.

חיים אורון: היה שלב – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: תגיד לי, מה אתה מקפיץ כאן את כולם.

חיים אורון: יהיה לך משהו שמח היום.

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני מתנגד – – –

חיים אורון: היה – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: היה שלב, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: היה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: לא, אל תעזור אתה.

דן תיכון: אל תעזור.

קריאות: – – –

דן תיכון: טוב, עד כאן האינתיפאדה.

דן תיכון: רבותי, עד כאן, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: כן, בבקשה.

קריאות: – – –

חיים אורון: היה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, לך, בכלל, אסור לצעוק.

קריאות: – – –

חיים אורון: עבד, אל תפריע לי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אל תדאג, אל תדאג.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, היה שלב שהיו חלקים בחברה הישראלית שהשלו את עצמם שיש כיבוש נאור.

חיים אורון: אני יכול לספר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהופיעה פעם בקיבוצי קבוצה של מתנחלים מקריית-ארבע, העצני והרב לוינגר, והסבירו לנו שהם המודל – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אפשר לקבל את תשומת לבך?

חיים אורון: – – – הסבירו לנו שהם המודל לדו-קיום בשלום, הם בבחינת ממשיכי דרכו של "השומר הצעיר" למדינה דו-לאומית.

חיים אורון: נו, קריית-ארבע וחברון, מודל לדו-קיום בשלום.

חיים אורון: אחר כך, חבר הכנסת גדעון עזרא, היתה אשליה שיש פלסטינים טובים; מוסטפא דודין, "אגודת הכפרים", הלכתם אתם על פני הארץ – – –

חיים רמון: – – –

חיים אורון: חיים, אל תפריע לי, זה רשום לי.

חיים אורון: תאמין לי שזה רשום לי.

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – – ואנחנו נביא לכם פרטנרים אמיתיים, לא אלה שאתם, השמאלנים, נפגשים אתם.

חיים אורון: אנחנו נמציא פרטנרים טובים – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – וניתן לכם – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: ואחר כך – – –

ראובן ריבלין: גם מפא"יניקים – – –

חיים אורון: אתה צודק, אתה צודק.

חיים אורון: האחריות מתחלקת לאורך עשר השנים הללו – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מעולם לא – – –

חיים אורון: לא, לא, לא, ואחר כך – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: חיים רמון.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אבל הוא היה אז באותה מפלגה.

קריאות: – – –

חיים אורון: ואחר כך היה אפילו מי שהאמין, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואני בטוח שאם לא תאשר, לפחות לא תכחיש את דברי, היה אפילו מי שהאמין שאנחנו נקים תחליף ל"פתח" בדמותו של ה"חמאס", עד כדי כך הגענו, כי לא היינו מוכנים להישיר מבט אל המציאות שהתהוותה, לא זה 30 שנה, זה 100 שנים.

חיים אורון: לאחר מלחמת ששת הימים – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, עד כאן.

חיים אורון: לא הסכמנו להישיר מבט אל המציאות שהאינתיפאדה ביטאה אותה בצורה הבולטת ביותר, הקשה ביותר והכואבת ביותר, כי פתאום התברר לנו, שהעם הפלסטיני, אחרי 20 שנות כיבוש, נכון, בתנועה שהתחילה לא על-ידי הנהגתו, יצר תנועה עממית שהעמידה את החברה הישראלית בפני שאלות קשות, ולא היה מי שהסיק את המסקנה ממה שקרה באינתיפאדה יותר מאשר שר הביטחון, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שעמד פה, מעל דוכן הכנסת, בשבועות ובחודשים הראשונים וחשב שניתן, כמו שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, לראות בזה אירוע – זכורה לי הפגישה אתו – אירוע שעומד להיגמר אם לא בחודש הזה, בעוד חודשיים, עד שהוא ייסע לנסיעה הבאה לארצות-הברית.

חיים אורון: ולאט לאט הוא הבין, והיה לו הרבה יותר קשה להבין את זה כשר הביטחון וכראש הממשלה, והוא, בעצם, הפנים את הלקח המרכזי מהאירוע הזה ואמר: הפתרון הוא פתרון של פשרה, פתרון של שלום, פתרון של תקווה.

חיים אורון: האסון הגדול שאנחנו צריכים לומר אותו לעצמנו היום, עשר שנים אחרי שפרצה האינתיפאדה, הוא, שיש סכנה גדולה, שכאשר נכבה את אש התקווה בתוכנו ובקרב הפלסטינים, אנחנו מכינים את האינתיפאדה הבאה, שתהיה קשה אף יותר מהאינתיפאדה הקודמת, כי זו האלטרנטיבה האמיתית, ואם יש משמעות לדיון כזה בכנסת, שיזם אותו חבר הכנסת רחבעם זאבי, לציון עשר שנים לאינתיפאדה, זו המשמעות המרכזית שלו, כי האשליה שניתן יהיה לקיים מצב של רגיעה, והבעיה ההיא – – –

ראובן ריבלין: אוי ואבוי לאנשי העלייה השנייה אם הם חושבים כמוך.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, רובם של – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין – – –

חיים אורון: רובם של אנשי העלייה השנייה – – – חיים, אל תפריע לי.

חיים אורון: חיים.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: רובם של חברי – – – חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

דן תיכון: אתה מאבד את הקול שלך.

חיים אורון: לא מאבד.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, רובם – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: רובם של אנשי העלייה – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: רובם של אנשי העלייה השנייה וכל אנשי העלייה השלישית ורוב אנשי העליות הבאות הבינו, שלבו של הפתרון הוא בפשרה, וכאשר אתם התנגדתם לתוכנית בילטמור, וכאשר אתם התנגדתם לחלוקה, וכאשר אתם התנגדתם להחלטה של בן-גוריון להכריז על המדינה, במדינת ישראל קטנה – – –

זאב בוים: אתה רוצה לשכתב את ההיסטוריה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, המחנה הרוויזיוניסטי התנגד – – –

נואף מסאלחה: – – –

זאב בוים: – – – הקמת המדינה אתם ברחתם לסטלין.

חיים אורון: המחנה הרוויזיוניסטי התנגד – – –

שבח וייס: – – –

חיים רמון: ואתם התנגדתם, מה לעשות?

זאב בוים: אנחנו לא התנגדנו, אל תמציא היסטוריה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, האם אתה מסיים היום?

חיים אורון: אבל הם מפריעים כל הזמן.

דן תיכון: אתה כבר מדבר 15 דקות.

חיים אורון: 15 דקות, נטו שבע.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, האם תיתן לו לגמור?

דן תיכון: הוא שואל מתי תיאות לתת לו את הסימן.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: התקפנו את בן-גוריון על הרצח ב"אלטלנה".

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, תן לו לגמור.

דן תיכון: לפעמים אני שואל את עצמי איך פתאום בנושא כזה התאספו כאן 25, 27 חברי כנסת ומגלים עירנות שיא.

דן תיכון: הייתי בטוח שיהיו כאן שני חברי כנסת, שני הדוברים.

רן כהן: – – –

חיים רמון: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לקחים רבים, ללא ספק, שהחברה הפלסטינית צריכה להסיק מאירועי עשר השנים הללו על מהלכים פנימיים שהיו בתוכה, ובעיקר כיצד היא מקדמת את תהליך השלום ואת תהליך הבנייה של הישות הפלסטינית ומדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת-עזה.

חיים אורון: אבל, יש לקח מרכזי שהחברה הישראלית צריכה להסיק במלאות עשר שנים לאינתיפאדה, והוא הלקח שהפתרון היחיד האפשרי הוא פתרון של פשרה, של חלוקה, של היפרדות; לא היפרדות בדמות הטרנספר של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אלא היפרדות בדמותו של רצון לחיות זה בצד זה בשלום, מדינת ישראל עם מדינת פלסטין.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נעמי חזן: האם הוא השר המתאים?

נעמי חזן: זה נושא חינוכי?

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, מה לעשות?

דן תיכון: איפה חבר הכנסת שקבע את התקדים הזה, שבח וייס?

ענת מאור: – – –

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: תאמיני לי, היה בדיוק חבר כנסת שישב במקום של חבר הכנסת שבח וייס בכנסת הקודמת, והוא טען – מי קבע שסגן שר יכול להשיב.

נואף מסאלחה: תתקן – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הוא ידבר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מה ההתרגשות?

שבח וייס: – – –

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: על סמך התקדימים.

דן תיכון: שאל את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: זה לא התחום שלו, אדוני.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, מה לעשות?

דן תיכון: היו תקדימים, וכשהתקדימים האלה נוצרו אמר מישהו – זה יהיה לעולם ועד כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שמחים מאוד – – –

נעמי חזן: הרי התקדים הזה לא מקובל עליך.

דן תיכון: אבל מה לעשות?

דן תיכון: היה מי שהכריע אז, גדול ממני.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה משנה אם זה הוא או סילבן שלום?

עבד-אלוהב דראושה: שידבר הוא – – –

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום לפני עשר שנים, ב-9 בדצמבר 1987, פרצה האינתיפאדה, שהתפשטה לכל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה – –

עבד-אלוהב דראושה: מה פירוש המלה אינתיפאדה, כבוד סגן השר?

משה פלד: – – ובה שכלנו 452 חללים יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תסביר לנו מה זו אינתיפאדה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, על-פי הוראת הרופא, כל פעם שאתה צועק אני צריך לעצור אותך, אתה שומע?

דן תיכון: אני אומר לך את זה, ואני לא צוחק.

עבד-אלוהב דראושה: פניתי – – –

דן תיכון: לא, אל תספר לי סיפורים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לידו – – –

דן תיכון: אתה עוצר באדום.

רחבעם זאבי: תבקש שקט ותושיב אותו – – –

משה פלד: חבר הכנסת דראושה, כשכן לא אתן שבריאותך תתקלקל, כשכן אשמור עליך, אף שיש אומרים שצעקות מגבירות את פעילות המכשירים הפנימיים.

דן תיכון: זה בדיוק מה שהוא לא צריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה להיות – – – של האומה.

עבד-אלוהב דראושה: פה כולם רופאים בכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, עד כאן.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: גם במגזר הפלסטיני נפלו חללים, ואין בידינו מספר מוסמך על כך, אבל יהיה מספרם אשר יהיה – הם מצטרפים לשורה הארוכה של חללי הסכסוך האלים משני הצדדים המשתולל בארץ הזאת למעלה מ-110 שנים.

משה פלד: אני מבקש בתחילת דברי להזכירם בצער ובכאב, כן, גם את החללים הפלסטינים.

משה פלד: הייתי בהלוויות ובבתי האבלים של מרבית החללים, ראיתי את היגון, את השבר של המשפחות הדואבות, והמראות האלה אינם משים מזיכרוני.

משה פלד: הם מלווים אותי באשר אפנה.

משה פלד: אומנם אני מכיר כחייל את חוויית השכול.

משה פלד: ראיתי את המוות בשדות הירוקים שהפכו לשדות אדומים.

משה פלד: קברתי את מיטב חברי וחיילי בבתי-העלמין הפזורים בדרכי המלחמות בכל הארץ, וכאבתי אותם.

משה פלד: אבל זהו כאב אחר כאשר מלווים לקבר אזרחים, ובהם נשים וילדים.

משה פלד: תמונתם של רחל וייס ושלושת עולליה, שנשרפו למוות בשערי יריחו, היתה מזעזעת במיוחד, וכך גם של קורבנות אחרים.

משה פלד: גם אם לא יודו בכך, האינתיפאדה סללה את הדרך לאוסלו ולוויתורים, והביאה אלינו את צרת האוטונומיה שתהפוך למדינה פלסטינית – –

טלב אלסאנע: מה רע בזה?

משה פלד: – – שתסכן את קיומה של המדינה היהודית, זה הרע, שהיא תסכן את קיומה של המדינה היהודית.

משה פלד: כל הממשלות טיפלו באינתיפאדה כלאחר-יד, בלי תוכנית מדינית ובלי תוכנית מבצעית הולמת.

משה פלד: הן ניסו תמיד להסביר שהאינתיפאדה דועכת ונפסקת, אבל היא נמשכה ונמשכה וגבתה את מחיר הדמים הגבוה והאיום, והביאה אותנו לגמגום מדיני ולנוכחות של הרשעות הפלסטינית ליד חלון ביתנו.

משה פלד: למדינת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: זאת באמת רשעות – – – למה אתה לא מבין שזאת התקוממות – – –?

משה פלד: רוצח הוא לא רשע?

משה פלד: רוצח ילדים ונשים הוא לא רשע, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: זו התקוממות של עם למען החופש, העצמאות והשלום.

משה פלד: אני אומר לך בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: שום סיבה שבעולם, לא דמוקרטיה ולא חופש ולא התנערות כזאת או אחרת מצדיקה רצח, ובטח לא רצח של ילדים ונשים ואזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, תן לו להשיב.

משה פלד: שום סיבה שבעולם איננה מצדיקה רצח של אזרחים חפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם הילדים הפלסטינים – – –?

משה פלד: זה לא מוכרח להיות כך.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: אף אחד לא הלך וירה סתם.

עבד-אלוהב דראושה: כמה מתנחלים – – –?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם.

רן כהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: היושב-ראש, דווקא – – –

נואף מסאלחה: היושב-ראש מרגיע, תסמוך עליו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: סגן השר עונה, אפילו אם הדברים שלו לא ערבים לאוזניהם של חברי כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצפה שסגן השר יביע צער.

נואף מסאלחה: אל תגיד לו מה להגיד.

משה פלד: אני מתחיל את כל דברי מהתחלה.

נואף מסאלחה: לא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: כי אני הבעתי צער על החללים הפלסטינים.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, שמעתי אותך.

נואף מסאלחה: תמשיך בבקשה.

משה פלד: זה רשום בפרוטוקול.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: אתה אמרת 1,500 חללים.

משה פלד: אני הבעתי צער גם על החללים הפלסטינים.

משה פלד: עם זה אמרתי, שום סיבה שבעולם, חבר הכנסת דראושה, איננה מצדיקה השלכת בקבוק תבערה, ירי, אפילו זריקת אבנים על אזרחים חפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: משני הצדדים.

משה פלד: אמת.

משה פלד: משני הצדדים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להשוות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עד שהם מסכימים אתה עושה עוד הפעם אינתיפאדה?

האשם מחאמיד: איזו השוואה זו?

משה פלד: זה לא חייב להיות כך.

משה פלד: גם היום לאחר עשר שנים של אינתיפאדה אנחנו יכולים ליטול את היוזמה ולהכות במי שקם עלינו.

משה פלד: קיוויתי שמהלך כזה כלול בססמה "שלום בטוח", אבל הוא מתמהמה יותר מדי.

משה פלד: אני מאוד מאוד מקווה, שהתהליך המדיני שבא חמש שנים לאחר תחילת האינתיפאדה, יביא אותנו למצב שאירועי רצח כמו שעברנו בשנים של האינתיפאדה, בשנים הקשות של האינתיפאדה, לא יחזרו ולא יהיו מנת חלקנו היומיומית.

משה פלד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע, אדוני?

נואף מסאלחה: יש לך הצעה?

משה פלד: אני מציע להסתפק בדברי.

נואף מסאלחה: ואם לא מסתפקים בדבריך?

נואף מסאלחה: אתה יכול לבקש להסיר או להעביר לוועדה.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

רחבעם זאבי: אתה צריך לשאול את המציעים.

נואף מסאלחה: סליחה, חבר הכנסת זאבי, אתה צודק.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בדבריו של סגן השר?

נואף מסאלחה: כי שאלתי והוא אמר שהוא גם מוכן להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בדבריו?

רחבעם זאבי: כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: אני לא יכול להסתפק בדבריו, אני יכול להסתפק בדברי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, אתה לא מסתפק.

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, אני מבין שאתה לא מסתפק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, אני מבקש להסיר את הצעתך מסדר-היום ככתבה וכלשונה.

ראובן ריבלין: להסיר.

ראובן ריבלין: אינני משתמש בזה לצרכים פרוצדורליים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הציונות מראשיתה, כציונות מיסטית או כציונות פוליטית, היתה מדיניות מתנחלת; מתנחלת בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: מאז התחיל המאבק היהודי-הערבי הלאומי בארץ-ישראל – עד אז חיינו כאן יהודים וערבים באחווה רבה, בשכנות טובה ובבתים משותפים – אנחנו נמצאים בצרה שצריך לשים לה סוף וצריך לשים לה נקודה.

רן כהן: עד מתי?

ראובן ריבלין: צריך לשים נקודה, והנקודה היא הירדן.

ראובן ריבלין: הנקודה היא לאחר 1967, שבה גאלנו את ארץ-ישראל המערבית, לאחר שלא הסכימו הפלסטינים ב-1947 לתוכנית חלוקה, שגם אני לא הסכמתי לה.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, הבאנו הנה לארץ 2.5 מיליוני פליטים מארצות ערב.

ראובן ריבלין: שינינו את מצבנו תכלית השינוי.

ראובן ריבלין: ההיסטוריה לא תחזור על עצמה.

ראובן ריבלין: המאבק בין הלאומיות הפלסטינית ללאומיות הציונית בארץ-ישראל צריך לבוא לידי סוף בכך שנבחין ונדע – – –

עבד-אלוהב דראושה: איך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, חבר בכנסת ישראל, אזרח מדינת ישראל, צריך לדעת שנועדנו לחיות זה עם זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: ואנחנו היהודים, שאין לנו מדינה יהודית אחרת פרט למדינה זו, רוצים לשמר לנו רק פררוגטיבה אחת: זכות השיבה לארץ-ישראל לעם היהודי בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: תבינו זאת ונסיים את הסכסוך הישראלי-הערבי.

נואף מסאלחה: אבקש לסיים.

ראובן ריבלין: כי אם כבשנו, כבשנו הכול.

ראובן ריבלין: אם גאלנו, גאלנו הכול.

עבד-אלוהב דראושה: עד מתי?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, תירגע.

נואף מסאלחה: עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת רובי ריבלין היטיב להציג את העמדה שלו, אלא שהמסקנה שהוא מציג היא אותה מסקנה שגם הציג בעצם חבר הכנסת זאבי.

תמר גוז'נסקי: המסקנה הזאת אומרת, שלעם הערבי הפלסטיני אין זכויות לאומיות ואין זכות להגדרה עצמית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, לא מזמן ציינו יובל לחלוקה.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל קמה על בסיס העיקרון של החלוקה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו איננו מכירים בחלק השני של אותה החלטה ואיננו מכירים בזכות של העם הפלסטיני להגדרה עצמית, אנחנו כורתים את הענף שעליו יושבת זכות ההגדרה העצמית, שעליה קמה מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההצעות של חבר הכנסת ריבלין או ההצעות האחרות מהימין, שאומרות: לא נחזיר שום דבר, ואי-פעם בעתיד, אולי בעוד 100 שנה, אולי בעוד 300 שנה, ניתן לערבים הפלסטינים את הזכות להצביע לכנסת, ואז נחיה כולם במדינה אחת – זה אומר לא ללמוד שום דבר, לא מההיסטוריה שלנו פה בארץ הזאת, ולא ממדינות אחרות, שבמשך מאות שנים ניסו לקיים את השלטון הזה ונכשלו.

ראובן ריבלין: עד 1967 וילנר אמר לחזור לגבולות 1947.

תמר גוז'נסקי: לכן, החזרת השטחים והקמת מדינה פלסטינית הן אינטרס לאומי עליון, גם של הפלסטינים, אבל גם של הישראלים.

תמר גוז'נסקי: זה התנאי לקיומה ולהכרה בישראל מצד כל אומות העולם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: למליאה.

ראובן ריבלין: למליאה.

שבח וייס: אולי סגן השר יסכים גם למליאה.

רחבעם זאבי: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון.

רחבעם זאבי: מה שהוא יגיד, מחייב אותו.

נואף מסאלחה: אם כן, למליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעה והעברתה לדיון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אושרו ההצעות לסדר-היום, והן מועברות לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני חושב שהיתה פה טעות.

שבח וייס: דנו פה בשאלה אם צריכה לקום מדינה פלסטינית.

שבח וייס: היא כבר קמה.

נואף מסאלחה: גם סגן השר, אגב, התייחס ואמר שאוסלו מובילה למדינה.

נואף מסאלחה: אבל לא משנה, היא עוד לא קמה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: הודעת ועדת הכנסת בדבר מועדי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 1998, התשנ"ח–1997, ובהצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

א' האן: וכן החלטת ועדת הכנסת (מס' 2) בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 1998, התשנ"ח–1997.

נואף מסאלחה: הנושא הבא, חברי הכנסת, הוא הצעה לסדר-היום מס' 4579, של חבר הכנסת רפי אלול, בנושא: ידיעות כי משרד האוצר יקצץ 50% מתקציב קרן-קרב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לחשוף כאן היום תרמית נוספת של ממשלת נתניהו.

רפאל אלול: נראה שאין שבוע שבו לא צף ועולה שקר נוסף ממשרד ראש הממשלה.

רפאל אלול: בתוך ספרי התקציב מסתתרת תוכנית, עוד פצצה חכמה של שר האוצר נאמן, פצצה שאותה הרכיב במשותף עם ראש הממשלה ועם שר החינוך.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, ממשלת נתניהו הצליחה לדרדר כמעט כל תחום במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תגיד – ממשלת ישראל בראשות חבר הכנסת נתניהו.

נואף מסאלחה: למה אתה אומר "ממשלת נתניהו"?

רפאל אלול: בתחום החינוך משקיעה הממשלה מאמצים ניכרים כדי להביא אותו לשפל המדרגה, מוקדם ככל האפשר.

רפאל אלול: לאחר שממשלת רבין השקיעה תקציבים אדירים בחינוך, בא נתניהו וממוטט את המערכת.

רפאל אלול: שעות לימוד שהובטחו נלקחו, שעות שהובטח שיוחזרו נעלמו.

רפאל אלול: את זה מנסה ראש הממשלה להסוות באמצעות התרמית החדשה: "מחשב לכל ילד" וביטול החינוך לדמוקרטיה.

רפאל אלול: בימים אלה התגלתה כוונת משרדי האוצר והחינוך לפגוע, ולמעשה לבטל את הפרויקט החינוכי הנקרא תוכנית קרן-קרב.

רפאל אלול: תוכנית זאת היא אחד המפעלים החינוכיים החשובים הקיימים היום בישראל.

נואף מסאלחה: מה זה, חבר הכנסת אלול?

רפאל אלול: אני אסביר בדיוק את התוכנית.

זאב בוים: אתה מדבר גם על יום לימודים ארוך?

רפאל אלול: אני אדבר גם על זה, ידידי.

זאב בוים: אתה מדבר גם על הקיצוצים הנוספים?

רפאל אלול: אני אדבר גם על הפארסה הזאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, תירגע.

נואף מסאלחה: יש סגן שר החינוך שעונה, עם כל הכבוד.

רפאל אלול: אני אדבר.

רפאל אלול: כבר פעמיים הבטחתם יום לימודים ארוך, ופעמיים לא קרה כלום.

רפאל אלול: אתם לוקחים דבר מצליח ומחליפים אותו בדבר שלא יודעים מה יהיה הסוף אתו.

נואף מסאלחה: דבר על מה שאתה רוצה, בבקשה.

רפאל אלול: תוכנית קרן-קרב פועלת היום ב-80 רשויות ברחבי הארץ, וביניהן גם קריית-גת.

רפאל אלול: בתוכנית משתתפים 173,000 תלמידים ב-450 בתי-ספר וב-850 גני-ילדים.

רפאל אלול: בתוכנית מועסקים ישירות 3,500 מורים, ומתוכם כ-700 מורים עולים.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הרגה את מערכת הבריאות הציבורית, את השלום וגם את הביטחון.

רפאל אלול: היום מבקשת הממשלה למוטט את המערכת האחראית למשאב האנושי האיכותי, את מערכת החינוך.

רפאל אלול: כוונת האוצר לקצץ את תקציב הפרויקט בחצי מהווה למעשה גזר-דין מוות על התוכנית כולה.

רפאל אלול: מי שחושב שהקיצוץ נעשה – – –

שבח וייס: למען הקהל שלנו, תסביר מה היא אותה קרן.

רפאל אלול: קרן-קרב נותנת שיעורים, גם העשרה, חינוך, לבתי-הספר השונים.

רפאל אלול: זה התחיל כפרויקט ניסיוני בשישה יישובים; הייתי אז ראש מועצת מזכרת-בתיה, וזה גרם ליום לימודים ארוך במזכרת-בתיה.

רפאל אלול: היו שיעורי מוזיקה, חשבון, אנגלית, חשיבה אחרת, קולנוע, העשרה, וזה האריך את יום הלימודים בצורה משמעותית מאוד.

רפאל אלול: מובן שזה נתן לילדים התנסויות וחוויות שמעולם לא היו להם.

רפאל אלול: מאחר שזה הצליח בשישה יישובים – התוכנית מתבססת על מחצית מהכסף תרומות מחוץ-לארץ, בשיתוף עם הרשויות וההורים.

זאב בוים: כמה כסף?

רפאל אלול: חצי.

זאב בוים: חצי ממה?

זאב בוים: 10%.

רפאל אלול: לא 10%.

רפאל אלול: 20 מיליון ש"ח נותנים, אדוני.

זאב בוים: כמה אחוזים זה מהתוכנית?

רפאל אלול: היום התוכנית גדלה.

זאב בוים: כמה אחוזים זה?

נואף מסאלחה: מה זה משנה?

רפאל אלול: אתה נגד זה?

רפאל אלול: אתה נגד זה?

רפאל אלול: אתה נגד זה?

רפאל אלול: אתה נגד התוכנית?

זאב בוים: אני אומר לך, שהפעלתי את קרן-קרב בקריית-גת.

זאב בוים: היום החלק של הקרן הוא 7% בלבד.

רפאל אלול: אני לא רוצה להגיד לך כמה זה בקריית-גת.

רפאל אלול: אני לא יודע איך זה בקריית-גת.

רפאל אלול: אני יודע איך זה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך, תירגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ומבקש ממך.

רפאל אלול: אני אשמח להתווכח אתו.

זאב בוים: – – – בהסכמה.

רפאל אלול: אני והוא בעניין הזה חברים.

רפאל אלול: יצא המרצע מן השק.

רפאל אלול: זה טוב שיש ויכוחים.

ראובן ריבלין: תיפגשו.

רפאל אלול: טוב שיש ויכוחים בינינו.

רפאל אלול: שנינו ראשי רשויות לשעבר ושנינו מכירים את המערכת של התוכנית הזאת.

רפאל אלול: אי-אפשר לבטל תוכנית מפני שקוראים לה קרן-קרב.

רפאל אלול: למישהו לא נוח שמישהו אחר עושה את זה?

רפאל אלול: אתה לא תסכים לזה ואני לא אסכים לזה בשום פנים ואופן.

רפאל אלול: הכוונה לקצץ מחצית משמעותה ביטול התוכנית.

רפאל אלול: שלא יהיה ספק לאף אחד, ומי כמוך יודע זאת.

רפאל אלול: הקיצוץ לא נעשה מתוך חשיבה.

רפאל אלול: גם הפעם כיוון שר האוצר את חרב הקיצוץ אל הבטן הרכה.

רפאל אלול: מרבית המורים שייפלטו מהפרויקט מועסקים היום בעיירות פיתוח וביישובים מרוחקים.

רפאל אלול: לשם לא ישלח משרד החינוך מורים איכותיים אחרים, ולמעשה, במקום המורים האלה לא יבואו מורים מחליפים.

רפאל אלול: מי שיפוטר כתוצאה מהקיצוץ בפרויקט קרן-קרב יצטרף למעגל האבטלה הגדול ממילא ביישובי הפיתוח.

רפאל אלול: כוונת שר האוצר מאיימת גם על קליטת העלייה ועל שילובם של מורים עולים במסגרת הפרויקט.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מעט מאוד פרויקטים כל כך יפים ומצליחים, במיוחד בתחום החינוך.

רפאל אלול: ככל שאני מנסה להבין, איני מוצא ולו נימוק אחד לפגיעה בפרויקט זה.

רפאל אלול: פרויקט-קרב הצליח להעלות את רמת החינוך.

רפאל אלול: פרויקט זה גרם למקומות רבים להעניק העשרה, ולמעשה הביא ליום לימודים ארוך בפועל ביישובים לא מעטים.

רפאל אלול: בזכות פרויקט-קרב מצליחות הרשויות המקומיות להעניק חינוך טוב יותר לאזרחיהן.

רפאל אלול: רק ממשלה אטומה, עיוורת וחסרת כיוון מסוגלת להניף את ידה הגסה כנגד שיפור החינוך.

רפאל אלול: אני שואל, איפה שר החינוך?

רפאל אלול: איפה שרי ישראל בעלייה?

רפאל אלול: אדוני סגן שר החינוך, אל תדאג, דיברתי בדיוק שבע דקות.

רפאל אלול: אם לא נעים לך לשמוע, אני ארד.

נואף מסאלחה: הוא לא לחוץ.

נואף מסאלחה: הוא צריך לענות אחריך.

רפאל אלול: אבל הוא לחוץ.

רפאל אלול: הוא שואל: כמה זמן?

רפאל אלול: מפריע לו שאני מדבר.

צבי הנדל: להיפך, הוא מבסוט.

שבח וייס: על-פי התקנון זה שלוש דקות.

משה פלד: בגלל זה שאלתי, לא מפני שלא נעים לי לשמוע אותך.

נואף מסאלחה: אתה צודק, זאת הצעה דחופה.

משה פלד: – – – לשמוע אותך, אבל אני אגיד את זה אחר כך.

רפאל אלול: תגיד לי בבקשה, נשמע אותך, כמה נלחמת בשביל זה.

צבי הנדל: ממשלה אטומה?

צבי הנדל: לא הבנתי.

רפאל אלול: כן, הממשלה אטומה, חד וחלק.

רפאל אלול: אתה יודע טוב מאוד, היית שותף אתי היום בשתי ישיבות מהסוג הזה, לרבות בנושא הבריאות, ואתה אתי בנושא הזה.

רפאל אלול: בסיפור הזה חברו יחד מאבקי יוקרה, אטימות וטיפשות.

רפאל אלול: אם משרד החינוך מפחד מתחרות, יואיל משרד החינוך לעשות את עבודתו נאמנה.

רפאל אלול: אם משרד החינוך לא מסוגל להילחם על התקציב, נעזור אנחנו, חברי הכנסת שמכירים את התוכנית, להיאבק.

רפאל אלול: אנחנו מסוגלים להיאבק.

משה פלד: מצוין.

שבח וייס: בואו ותגיעו להסדר פה.

משה גפני: בכנסת הקודמת היה חבר הכנסת וסגן השר אלי דיין, והמפלגה שלך לא בחרה אותו.

רפאל אלול: אני הצבעתי בשבילו.

רפאל אלול: הייתי היחיד שהצביע בשבילו.

רפאל אלול: אם אתה כבר מדבר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, זה לא אומר שאלי דיין לא צדק.

נואף מסאלחה: גם אני הצבעתי עבורו.

נואף מסאלחה: לפעמים משלמים מחיר גם על העיקרון.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: ברשותך, חבר הכנסת גפני, אני מתגעגע לימים של יצחק רבין, כשתקציב החינוך – מי כמוך יודע – היה התקציב הגדול ביותר, עם תוספת ריאלית.

רפאל אלול: אני מתגעגע לממשלה שפויה ואחראית, ששמה את החינוך בראש מעייניה, לא בדיבור, אלא במעשה, ואת זה ראינו כל שנה בספר התקציב.

נואף מסאלחה: תסיים, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: בשבוע הבא יתקיים דיון בוועדת החינוך, ואני קורא לכל החברים שנמצאים כאן – ואני סומך על חברי חבר הכנסת זיסמן, שמכיר את הפרויקט הזה על בוריו – שנתאחד כולנו בעניין הזה, מעבר לוויכוחים.

רפאל אלול: משהו טוב אסור להרוס.

רפאל אלול: אם רוצים להקים משהו חדש, צריך לפחות לשמור על הקיים, כשהוא מצליח, ועל זה אין פה עוררין, גם לא מצד סגן שר החינוך, שאותו שאלתי.

רפאל אלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אגב, סגן השר, אתה צדקת.

נואף מסאלחה: פשוט לא שמתי לב לכוכבית, לא שרציתי לעשות פרוטקציה.

צבי הנדל: לא קרה אסון.

נואף מסאלחה: זאת משום שבאתי והחלפתי את היושב-ראש, והיו הצעות רגילות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שהנושא החשוב של תוכנית-קרב עולה שוב על סדר-יומה של מליאת הכנסת.

משה פלד: אני גם מברך את אנשי תוכנית-קרב, ובראשם ידידי מר נסים מטלון, שבאו להיות נוכחים בדיון הזה.

משה פלד: יחד עם שמחתי זו, אני מוכרח לומר, חבר הכנסת אלול, שאני דוחה בתוקף את הגדרתך את הנושא כתרמית, כפצצה, כפארסה, ועוד כהנה וכהנה הגדרות המתאימות לתרבות הפוליטית, שאותה ראינו ושמענו בשבוע האחרון, עת שבת המשק כולו בצורה פראית ותוך ביזוי בית-המשפט הישראלי.

משה פלד: זו אינה התרבות הפוליטית שלי, ולכן לא אגרר אחריה.

משה פלד: תוכנית-קרב פועלת זו השנה החמישית במתכונתה המורחבת.

משה פלד: החלטת האוצר לקצץ מתקציב פרויקט-קרב נועדה לשמור על המסגרת התקציבית והארגונית של החלטת הממשלה ליישום חוק יום חינוך ארוך, שנחקק ביום ה', כ"ו בתמוז התשנ"ז, 31 ביולי 1997, החוק הקרוי "חוק שטרית".

משה פלד: הפעלת התוכנית בהיקף של 100,000 שעות שבועיות מתבצעת ממימון נוסף שניתן לתקציבי משרד החינוך ומהמרה של 30 מיליון שקלים ממקורות המשרד.

רפאל אלול: – – –

משה פלד: חבר הכנסת בוים, על-פי הנחיות האוצר, ביישובים שבהם תתבצע תוכנית יום לימודים ארוך, תתבצע המרה של תקציבים ושעות לימוד, בלי שייפגעו שעות הלימוד הפרונטליות הניתנות כיום.

משה פלד: זאת אומרת, במקום שיש יום לימודים ארוך, לא תהיה פגיעה בשעות לימוד של הילדים, אלא ההיפך, תהיה עלייה.

זאב בוים: תגיד את זה לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: – – –

משה פלד: ולכן אין לי התנגדות שהנושא יבוא לדיון בוועדת החינוך.

משה פלד: אתה בעצמך אמרת שבשבוע הבא – – –

רפאל אלול: זו התחמקות מה שאתה אומר.

משה פלד: למה?

רפאל אלול: במקום שיש יום לימודים ארוך, אתה – – –

משה פלד: לא, לא שמעת.

משה פלד: הנחיות האוצר אומרות, שיישובים שבהם יש יום לימודים ארוך – – –

רפאל אלול: האוצר קובע איזה חינוך יהיה לנו?

משה פלד: לא, האוצר קובע את המסגרת התקציבית.

משה פלד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אם כן, אדוני, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס מציע להסיר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: – – –

זאב בוים: אתה צודק בזה ששר האוצר לא יקבע לנו – – –

רפאל אלול: והוא קובע.

רפאל אלול: זה מה שאמרתי.

זאב בוים: אתה צודק.

רפאל אלול: סגן שר החינוך עונה פה בשם שר האוצר.

זאב בוים: – – –

רפאל אלול: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול, תירגע.

משה פלד: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוים, ידידי סגן השר, חברים, אנחנו פה – הפורום הזה – פחות או יותר צבא הקבע של המליאה, ואני רוצה להציע רעיון, שיכול להיות שיתקבל גם על דעת חברי הטובים בקואליציה.

שבח וייס: תהליך ההפרטה במשק הישראלי הגיע לממדים אדירים.

שבח וייס: גם בתוך מפלגתי וגם בתקופה של ממשלת רבין-פרס וגם בממשלה הזאת, יש לי התנגדות לכל המיתוס של ההפרטה.

שבח וייס: יש לי השקפה אחרת, אבל זה מתרחש, ובמקביל להזרמה האדירה הזאת של כספי ההפרטה, גם לכיסים הפרטיים של קבוצות מסוימות, אבל גם למדינה, בואו נגן יחד על הנושאים המרכזיים של תוכניות הרווחה, ועדיין יש בארץ ציבור גדול מאוד שזקוק להם, ודווקא הקואליציה הזאת, שפוליטית אני מאוד נגדה, היא קואליציה חברתית, אנחנו יודעים זאת.

שבח וייס: כלומר, מבחינה חברתית, זו קואליציה של "עמך".

שבח וייס: לכן, הרעיונות שמעלה חבר הכנסת רפי אלול עולים בקנה אחד עם ציבור הבוחרים שלכם.

שבח וייס: לכן, בעניינים אלה אני מציע שתהיה לנו פה מין הסכמה רב-מפלגתית.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך?

רפאל אלול: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול והעברתה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא עוברת לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: קיצוץ תקציב רשות העתיקות

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה מס' 3378, בנושא: קיצוץ תקציב רשות העתיקות – של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת זאב בוים ורפי אלול, אנא מכם, אם אתם רוצים לדבר, אל תפריעו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, גם השבוע אני ניצב כאן ומנסה למחות על הקלות הבלתי-נסבלת, שבה – בשם התקציב והצורך להפחית את הגירעון – מכה חרב הקיצוצים שוב ושוב בערכיה התרבותיים הבסיסיים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ידידי וחברי סגן השר, צי לי שדווקא אליך חייב אני להפנות את דברי, אבל רוב הביקורת שיש לי תופנה דווקא אל השר, שאתה היום משיב מטעמו, ובשם משרדך, ויש לי דברים אישיים לומר דווקא לשר זה, שר שהוא בן הארץ הזאת, הוא בן לתנועה הדתית לאומית, אשר חרתה על דגלה את ערכיה של המדינה היהודית בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הפעם אני מבקש להתייחס להחלטה, שכנראה התקבלה, ושתכליתה לייבש לחלוטין את רשות העתיקות.

ראובן ריבלין: למי שלא זוכר, למי ששכח או למי שעוד לא למד זאת, רשות העתיקות היא הגוף היחיד במדינת ישראל שעוסק יום יום בהיסטוריה שלנו, של יהודים, ערבים ושל כל בני הארץ הזאת לדורותיהם – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא עוסקת גם – – –

ראובן ריבלין: – – ושעוסקת, חבר הכנסת וליד צאדק, בקשר של כל אחד ואחד מאתנו לארץ הזאת.

ראובן ריבלין: עיר-דוד, העופל, הרובע ההרודיאני, הבית השרוף, הרודיון, קיסריה, מצדה, קצרין, סבסטיה ועוד מאות שמות – כולם הפכו מזמן למושגי יסוד בתרבותנו, בהיסטוריה היהודית ובשרשרת שמקשרת אותנו, כאן היום, עם דוד המלך, עם חזקיהו המלך, מאז בית חשמונאי והורדוס ועד טדי קולק.

ראובן ריבלין: היא מתארת את ההתיישבות הערבית בארץ הזאת מאז 1653; היא מתארת את ההתיישבות הביזנטית, את ההתיישבות של אותן קבוצות נוצריות שעלו לארץ ויצרו אותה מדינה צלבנית בשנת 1099.

ראובן ריבלין: רבים ממושגי יסוד אלה לא היו באים לעולם ללא רשות העתיקות.

ראובן ריבלין: רשות העתיקות, היא המוסמכת לפי החוק לבצע חפירות הצלה באתרי בנייה.

ראובן ריבלין: הארץ מגלה את צפונותיה כמעט לכל קבלן שחופר יסודות לבניין חדש.

משה גפני: כל האתרים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כאשר עולים הדחפורים על הקרקע במודיעין ובירושלים, בכל שכונה, בין שהיא שכונה דתית, בין שהיא שכונה חילונית, בין שהיא שכונה ערבית, כולם מגלים מתחת לעפרה של הארץ הזאת אותן צפונות שהביאו את כולנו להבנה, שבארץ הזאת היתה התיישבות לדורותיה, מהזמן שבא אברהם אבינו לארץ זו ומעבר לו.

משה גפני: אני רק מבקש לתקן טעות.

משה גפני: כל האתרים שמנית, והם נכונים, התגלו לפני הקמת הרשות.

ראובן ריבלין: רשות העתיקות היא שמתייצבת במקום.

ראובן ריבלין: כאשר עולים הדחפורים על הקרקע, הם חושפים את עברה המפואר של הארץ, את ההיסטוריה של כולנו.

ראובן ריבלין: רשות העתיקות היא זו שמתייצבת במקום, היא המפקחת על הצלת הממצאים הארכיאולוגיים, היא שומרת החותם של ההיסטוריה, גם ההיסטוריה היהודית לאורך אלפי שנותיה בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הרשות היא המנהלת חפירות ארכיאולוגיות והיא אשר מתירה למשלחות ארכיאולוגיות לחפור ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין: רשות העתיקות היא המאפשרת לנו, אחרי ששבנו לארץ, להכות שוב שורשים ולהדק את הקשר שמעולם לא ניתק בין עם ישראל לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אבל כמו כל דבר בחיים, לצערי הרב, הכול נמדד בכסף, וכאן, למרבה ההפתעה, אדוני סגן השר, פועלת ממשלה זו, ופועל שר החינוך זבולון המר, למיטב הכרתי, בניגוד גמור להכרתו ובוודאי להכרזותיו, בדבר הצורך בחינוך לערכים, בדבר הצורך לחבר שוב את הנוער הישראלי לשורשיו.

ראובן ריבלין: אם רוצים להגיע, אדוני סגן השר, לסלע קיומנו, צריך לחפור.

ראובן ריבלין: היום נודע לי מרשות העתיקות, כי למרות בקשותיו החוזרות ונשנות של מנכ"ל רשות העתיקות, אלוף במילואים וגיבור ישראל אמיר דרורי, לא קיים שר החינוך שום פגישה רצינית עם אנשי הרשות לפני שהוחלט על הפגיעה בתקציב הרשות.

ראובן ריבלין: שוב אנו רואים: הקיצוצים בפעולות הערכיות, החינוכיות, שאמורות להיות נזר תקציבה של מדינת היהודים, נעשים בחשאי, בחדרי חדרים.

ראובן ריבלין: מה יש, אדוני סגן השר?

ראובן ריבלין: האם מישהו מתבייש קצת?

ראובן ריבלין: האם קיוויתם, אתם במשרד החינוך, שתוכלו לפגוע בתקציב מן הערכיים ביותר, בניגוד להכרזותיהם של אנשי המשרד ובניגוד לתדמית הערכית, שהיא תפארתו של שר החינוך, מבלי שכולנו בכנסת הזאת נזעק ונמחה?

ראובן ריבלין: תקציב רשות העתיקות אומנם כמעט שלא קוצץ נומינלית בשנים האחרונות – –

שבח וייס: מהו התקציב?

ראובן ריבלין: מייד אגיע לזה.

ראובן ריבלין: – – אך אינפלציה בשיעור שנתי של 10% שוחקת אותו ריאלית בשיעור זה, מדי שנה, לצערי הרב, מאז 1995.

משה גפני: אני לא מבין – פוגעים בקצבאות ילדים.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שזה עומד מול זה?

ראובן ריבלין: האם קצבאות ילדים עומדות מול הצורך לסבסד את כל התלמידים בארץ הזאת, בין שהם תלמידים בבתי-ספר ממלכתיים, בין שהם תלמידים בבתי-ספר דתיים, ובין שהם תלמידי ישיבות?

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: מה אתה מעמיד זה מול זה?

ראובן ריבלין: הרי גם אנחנו למדנו לומר כל פעם בליכוד – כאשר מישהו בא אלינו ומדבר על יהודה ושומרון, אנחנו אומרים לו: קיבוצים.

ראובן ריבלין: לא כך צריך לומר.

ראובן ריבלין: יש תקציב למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכל דבר עת ולכל דבר תקציב, ולכל אחד שטח פעולה.

ראובן ריבלין: כמעט 400 עובדים פוטרו.

ראובן ריבלין: מספר העובדים ירד מ-750 לפחות מ-400 בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: חוליות הפיקוח, שתפקידן ללכוד שודדי עתיקות בארץ הזאת, אשר חומסים את אוצרותיה של ארץ-ישראל מידי הציבור, צומצמו עד כדי כך, שכיום קיימים שני צוותים, חבר הכנסת שבח וייס – שני ג'יפים שצריכים לפקח על כל העתיקות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שודדי הקברים מעולם לא חגגו כפי שהם חוגגים בחסות משרד החינוך היום, אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: רשות העתיקות הפעילה שלושה מרכזים חינוכיים, ועשרות אלפי תלמידים נחשפו לחוויה ההיסטורית, לשורש קיומם בארץ הזו.

ראובן ריבלין: מרכזים אלו כמעט נסגרו בגלל קיצוץ בתקציב.

ראובן ריבלין: פעילות הרשות צומצמה לכמחצית מהיקפה לפני שנים מספר.

ראובן ריבלין: היא אינה מסוגלת לבצע את תפקידיה על-פי החוק.

ראובן ריבלין: היא המופקדת על המלחמה בשוד העתיקות, היא המופקדת על הטיפול באלפי אתרי העתיקות בכל רחבי הארץ, על הטיפול והפיקוח על חפירות הצלה באתרי בנייה, ועל הפעלת מערך חינוך תיעודי ומדעי לטובת כלל הציבור.

ראובן ריבלין: סעיף התקציב נוקב בסכום של 34 מיליון שקל, כמו בשנה שעברה – היינו, קיצוץ ריאלי של 10%, שבא אחרי שנים של קיצוצים דומים, שדלדלו למעשה את הרשות למצב שבו עצם קיומה בסכנה.

ראובן ריבלין: לרשות העתיקות כמעט שאין הכנסות.

ראובן ריבלין: היא גובה את הוצאות חפירות ההצלה מן הקבלנים, אך אינה מכניסה שום רווחים.

ראובן ריבלין: תרומות מעטות – בעיקר לפרויקטים בעלי שם עולמי – נוספות לתקציבה המצומצם.

ראובן ריבלין: מדינה נבחנת ביחסה לערכיה התרבותיים.

ראובן ריבלין: גם סגן השר חושב כך, ואני מאמין שגם השר חושב כך.

ראובן ריבלין: לכן הקים השר בתרועה רמה את המינהל לחינוך ערכי, והוא מנסה להעמיק מעט את תודעתו התרבותית היהודית של הנוער.

ראובן ריבלין: אך דווקא השר הזה, שמשתייך לזרם הפוליטי התרבותי, המצהיר, בצדק, על היותו ערכי יותר, שורשי יותר ומחובר יותר לארץ-ישראל, דווקא השר הזה פוגע בקרדום, שרק בזכותו יכול עם ישראל, ויכול העולם כולו, לחשוף את עברו המפואר של עם ישראל בארץ-ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם היושב בישראל.

ראובן ריבלין: גם העם שיושב בישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת ואומר זאת עוד הפעם בסיום דברי.

ראובן ריבלין: אני בטוח שניתן לחשוב על מציאת מקורות הכנסה לרשות העתיקות.

ראובן ריבלין: ניתן, למשל, להפנות משאבים דווקא לחפירות באתרים נוצריים חשובים, כמו "המושב" על אם הדרך לבית-לחם, שנחשף לציבור לפני שבועות מספר, והוא מעורר התרגשות עצומה בעולם הנוצרי כולו.

ראובן ריבלין: שנת 2000 עומדת להיות שנת שיא בתיירות ובצליינות.

ראובן ריבלין: מדוע לא לנצל זאת גם לטובתה של קופתה של רשות העתיקות?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחשיפת הארמון והיישוב והמבנים הציבוריים של בית אומיה בתחתית הכותל הדרומי, גם היא לתפארת וגם היא מביאה פרק נפלא ומופלא בתולדות הארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אחינו המוסלמים והעולים לרגל לירושלים, אנשי דת האסלאם, יכולים לבוא ולהתפאר בכל אותן עבודות שעשו גם אנשי הרשות לעתיקות בישראל על מנת להראות לעולם כולו מה היתה מרכזיותה של ירושלים בחיי העמים כולם, בחייהם של אנשים רבים שחיו בעיר הזאת במשך דורות, באותה עיר שהיא העיר היחידה שנחשבה ונחשבת להיות בירתו של העם היהודי, מאז אברהם אבינו בשנת 1800 לפני ספירת הנוצרים.

ראובן ריבלין: שנת 2000 עומדת להיות שנת שיא בתיירות ובצליינות.

ראובן ריבלין: יש לנצל זאת, רבותי, ויש גם לנצל זאת לטובתה של הקופה של רשות העתיקות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, כל אורח שמגיע היום לישראל מן העולם, בין יהודי ובין מאומות העולם האחרות, נפעם ונרגש עד עמקי נשמתו – במצדה, בכותל, בעיר-דוד ובמאות אתרים נוספים.

ראובן ריבלין: האם תרצו להיזכר, דווקא אתם, האנשים המושלים היום בכיפה במשרד החינוך, אותם אנשים שהיום הם חברי הציונות הדתית – שלא כמוך, אדוני סגן השר, גם אתה ציוני אדוק, אבל הם חברי הציונות הדתית שחרתה על דגלה את תחיית האומה בארצה, ששלחה את מיטב בניה לשוב ולהפריח את מחוזות ערש תרבותנו – האם דווקא אתה תרצה להיחרת בזיכרון הלאומי, אדוני שר החינוך, כמי שקבר את רשות העתיקות?

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תקיים דיון במליאה בימים הקרובים ביותר, על מנת שהנושא הזה יעלה לפני אישור התקציב, על מנת שנציל את רשות העתיקות.

משה גפני: אני מציע שלא נקבור את רשות העתיקות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך מוקיר, מעריך ומחשיב מאוד את המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי בארץ-ישראל, ובתוך כך את תפקידה החשוב של רשות העתיקות בחקר ארץ-ישראל ועתיקותיה, בשימור אתריה, ובהגנה ובפיקוח על אוצרותיה העתיקים של ארץ-ישראל.

משה פלד: כיוון שכך, הרי בהחלט ראוי להמשיך ולתת ביד רשות העתיקות את הכלים והיכולת להמשיך בעבודתה החשובה.

משה פלד: משרד החינוך, כאחראי לחינוכם והשכלתם של ילדי ישראל בכל תחומי החיים, מתפקד במסגרת תקציבית מוגדרת ומנסה לתת מענה על כלל צורכי מערכת החינוך בישראל.

משה פלד: למרות החשיבות הרבה שבנושאים החינוכיים המוטלים על מערכת החינוך, בכלל זה גם חקר ארץ-ישראל ועתיקותיה, הרי משרדנו עומד בפני אילוצים תקציביים אדירים, שפגעו בכל אגפי המשרד ושלוחותיו.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, היום היתה אמורה להתקיים בחוץ הפגנה של ספורטאים, כי תקציב הספורט נפגע קשות.

משה פלד: דחינו את ההפגנה רק בגלל מזג האוויר.

משה פלד: ספורטאים מנצחים, שמקבלים כבוד בעולם כולו, לא מצליחים להגיע לתקציבים כדי לקיים את אגודותיהם ואימוניהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מנחם אותך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש קיצוץ שם צריך להיות קיצוץ גם כאן?

נואף מסאלחה: לא, הוא מדגיש שהוא מתקומם נגד קיצוץ גם בספורט וגם כאן.

משה פלד: זה לא מנחם, להיפך, המשרד נאלץ לקצץ בכל אגפיו.

משה פלד: הנה קיצוץ במאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

משה פלד: משרד החינוך משקיע אלפי שקלים בתוכניות לזהירות בדרכים, וגם פה יש קיצוץ.

משה פלד: אנחנו יכולים להשלים עם 600 הרוגים בשנה כעם גזירה משמים?

משה פלד: או להשלים עם קיצוץ במאבק הלאומי בנגע הסמים?

משה פלד: המשרד נאלץ לקצץ בתקציבו במהלך שנת 1997 בסכום מצטבר הקרוב למיליארד שקלים.

משה פלד: אי-לזאת, בוצע קיצוץ אחיד של כ-10% במעבר מתקציב 1997 לתקציב 1998 בתקציבי הפעולות של כל יחידות המשרד; אני מדגיש: בתקציבי הפעולות.

משה פלד: למעלה מ-85% מתקציב משרד החינוך בכלל לא ניתנים לשינוי, אלה משכורות העובדים והמורים, רק 15% ואולי פחות הם לפעולות המשרד.

משה פלד: אף-על-פי-כן, אושר לאחרונה לרשות העתיקות סכום נוסף של 2.6 מיליוני שקל על מנת לאפשר את המשך פעילותה החשובה של הרשות.

משה פלד: אין בכוונת משרד החינוך לפגוע ברשות העתיקות ובפעילותה המבורכת, אלא לעזור במסגרת האפשר בנושא זה.

משה פלד: אין לי התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני רוצה להסיר.

נואף מסאלחה: בבקשה, יש לך עכשיו הזדמנות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי שותף, יחד עם חברי, להקמת רשות העתיקות ב-1989 ולמינויו של אמיר דרורי כמנהל הרשות, מכיוון שאנחנו, כמו האחרים – אכן צדקת, חבר הכנסת ריבלין – אנחנו בוודאי, מעוניינים בחפירות הארכיאולוגיות ובחקר ארץ-ישראל.

משה גפני: זה ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לך את סעיף 11, מה דרשנו בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: דרשנו שהממשלה תיזום פעולות לחקר ההיסטוריה של ארץ-ישראל ושל עם ישראל, ובכלל זה ביצוע חפירות ארכיאולוגיות.

משה גפני: זה סעיף 11 בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

משה גפני: מה קרה עכשיו?

משה גפני: בא מנהל רשות העתיקות ומנצל את האמון הרב, הבלתי-מסויג, שנתנו בו גם בהקמת הרשות, גם במינויו כמנהל הרשות, והולך ומחלל קברים.

משה גפני: אין לזה כל קשר, כאשר החוק קובע שעצמות אדם אינן עתיקה; אין היום מחקר אקדמי על עצמות.

משה גפני: אתה מזכיר לי את הרודיון, את הכותל המערבי, את בית-שערים ואת כל המקומות הללו.

משה גפני: במקומות הללו הרשות עשתה עבודה הרבה שנים קודם, אנחנו מעוניינים בזה.

משה גפני: אמיר דרורי הוא זה שפוגע בחפירות הארכיאולוגיות, הוא זה שפוגע בכל מה שמנית, הוא זה – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, אני מודה לך, אני חייב להגן – – – רק רגע, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – בחומה הדרומית.

נואף מסאלחה: אני מגן על אמיר דרורי, כי הוא איננו.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לחזור בך.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לתקוף את הרשות, בבקשה, זכותך, לא אישית.

משה גפני: בסדר, אני רוצה לחזור בי.

נואף מסאלחה: בסדר, יופי, הוא חוזר בו, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי.

משה גפני: אמיר דרורי איננו כאן כדי להשיב.

משה גפני: אני מסיים במשפט אחד: רשות העתיקות עושה פעולה עצומה, שאנחנו דרשנו אותה.

משה גפני: אנחנו דורשים, מתחננים ומבקשים שלא לפגוע בקברים ובעצמות אדם.

משה גפני: זה הדבר היחיד, לא מעבר לזה.

נואף מסאלחה: זכותך, זכותך.

משה גפני: לכן אני תמה על חבר הכנסת ריבלין, למה את זה לא הזכרת?

משה גפני: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, משפט בבקשה.

משה פלד: אני שמח שחזרת בך, חבר הכנסת גפני.

משה פלד: הדיון איננו עוסק באמיר דרורי, הדיון עוסק בתקציב משרד החינוך, שקוצץ בקרוב למיליארד שקלים.

משה פלד: אין פה כרגע שום דיון לא על אמיר דרורי ולא על רשות העתיקות, הדיון הוא על תקציב משרד החינוך.

משה פלד: אני שמח ומודה לך, חבר הכנסת גפני, שחזרת בך מדבריך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מסכים להעביר לוועדת החינוך?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת ריבלין והעברתה לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא עוברת לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אם תדבר עם יושב-ראש ועדת החינוך, אתה יכול להיות מוזמן לשם.

נואף מסאלחה: הצורך הדחוף בהקמת בית-ספר תיכון לאמנויות בחיפה

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, יש נושא שקשור אליך:

נואף מסאלחה: הצורך הדחוף בהקמת בית-ספר תיכון לאמנויות בחיפה – הצעה לסדר-היום מס' 3484, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, הצעה רגילה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע עד כמה חברי כנסת שאינם מתגוררים באזור הצפון מודעים לכך, אבל בחיפה יש בית-ספר לאמנויות, חטיבת ביניים לאמנויות מפוארת ומהוללת, שדברי השבח עליה עוברים ומגיעים לכל מקום.

אליעזר זנדברג: על מנת ללמד את הנתונים על אותה חטיבת ביניים של בית-ספר "רעות", השנה הגיעו ליום פתוח שהתקיים לצורך הרישום בבית-הספר 800 תלמידים, נרשמו ונבחנו 460, רק 160 הצליחו להתקבל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין הוכחה יותר טובה מהנתונים האלה לפחות לביקוש הרב ולעניין שמעורר בית-הספר.

אליעזר זנדברג: לצד כל אלה שמשבחים וגאים על קיומה של חטיבת ביניים חשובה לאמנויות בחיפה, מתעוררת בעיה כאשר התלמידים מגיעים לסיום כיתה ט' והם צריכים להמשיך את דרכם בבית-ספר תיכון, מכיוון שבחיפה בית-הספר היחיד שנוגע בצורה זו או אחרת בנושא האמנויות הוא בית-הספר ויצ"ו.

אליעזר זנדברג: בית-הספר ויצ"ו איננו יכול לשמש המשך טבעי הולם ללימודים בחטיבת הביניים "רעות", בין היתר – כאן אני מתייחס לנושא מרכזי – מן הטעם שאופיו של בית-הספר ויצ"ו הוא יותר טכני במובנים האלה ופחות אמנותי במובנים ובתכנים שנלמדים במסגרת הלימודים בחטיבת הביניים בו.

אליעזר זנדברג: לאורך שנים מנסה ועד ההורים של בית-הספר "רעות" לפעול להקמת בית-ספר תיכון, חטיבה עליונה במקום.

אליעזר זנדברג: ההורים מתחלפים, התלמידים מתחלפים, ועדיין לא הוקם בית-ספר תיכון.

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים בכאב, מכיוון שלתלמידים רבים המשמעות המעשית של העדר בית-ספר זה היא ניתוק ובעצם עזיבה של העיר, או לפעמים עזיבה של דרך אמנות ואובדן של כשרונות שהצליחו מאוד בחטיבת הביניים, וזאת בשל העובדה שחיפה לא יודעת לספק להם את האלטרנטיבה או את דרך ההמשך הנכונה לביטוי כשרונותיהם האמנותיים.

אליעזר זנדברג: הועלתה שורה ארוכה של טיעונים וטענות פעם אחר פעם, לאורך שנות המאבק נגד הקמת בית-ספר תיכון לאמנויות.

אליעזר זנדברג: בראש המאבק היתה עיריית חיפה דווקא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהגיע הזמן שמצב זה ישונה וישתנה.

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה לכך שבחרתי להעלות את הנושא החשוב הזה כאן, מעל בימת הכנסת.

אליעזר זנדברג: הנימוקים להתנגדות היו רבים ושונים.

אליעזר זנדברג: בתחילה טענו אותה טענה שכבר ציינתי, לגבי המשכיות במסגרת בית-הספר התיכון ויצ"ו.

אליעזר זנדברג: כבר ציינתי את השוני המהותי שקיים בין לימודים במסגרת הזאת לבין מהות ואופי הלימודים הנדרשים כהמשך ללימודים בחטיבת הביניים "רעות".

אליעזר זנדברג: אבל על כך אני יכול להוסיף, שתלמידי חטיבת הביניים של "רעות" הצביעו ברגליים וקבעו אי-אמון בדרך הזו, או בהמשך הזה, שלאחרים נראה היה אולי הגיוני וטבעי.

אליעזר זנדברג: מעטים מהם, אחוזים לא רבים בכלל, 30% בממוצע ממסיימי חטיבת הביניים עוברים ללמוד בבית-הספר ויצ"ו.

אליעזר זנדברג: היתר, כפי שציינתי, עוזבים את נתיב האמנות, או, לחלופין, עוזבים את העיר ועוברים ללמוד במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: ובאזור חיפה, גם בקריית-טבעון וגם במקומות אחרים, מכירים בערך האמנות, ולצערי הרב, במקום שיגיעו אל חיפה כנקודה שבה אפשר יהיה ללמוד תורה בתחום הזה, אנשים נאלצים לעבור, לנדוד, לעזוב, בחלק מן המקרים תלמידים מכיתה י', ללמוד בפנימיות באזור המרכז על מנת להמשיך בכיוון האמנותי שהם בחרו לעצמם, מה שמוכיח עד כמה עז רצונם לרכוש השכלה וידע בתחום הזה, במסגרת הזאת, במסלול הזה.

אליעזר זנדברג: בית-הספר ויצ"ו, במידה רבה, לא הצליח למלא את החלל.

אליעזר זנדברג: ואם בעבר אפשר היה לומר שעמדת בית-הספר ויצ"ו היא ברורה, התנגדות מוחלטת להקמת בית-ספר תיכון נוסף, בית-ספר תיכון לאמנויות, הרי שהיום אני חושב שגם בבית-הספר ויצ"ו מבינים, שיש הבדל בין שני הדברים.

אליעזר זנדברג: מה גם שהביקוש להירשם וללמוד בבית-הספר ויצ"ו היום גדול מההיצע, ומקורם של התלמידים אשר מגיעים ללמוד בבית-הספר ויצ"ו הוא בעצם הפריפריה הצפונית כולה.

אליעזר זנדברג: לכן, הנושא של המשכיות בבית-הספר ויצ"ו, לדעתי, ירד מן הפרק כטיעון.

אליעזר זנדברג: טיעון אחר היה הטיעון הכספי; להקים חטיבה עליונה עולה כסף.

אליעזר זנדברג: אבל מסתבר שמפעל הפיס מקים היום, במסגרת חטיבת הביניים, במסגרת בית-הספר "רעות", כיתות נוספות.

אליעזר זנדברג: ומכאן שאפשר יהיה להתמודד עם מצוקת הבנייה ביתר קלות, תוך הסתייעות באותה עזרה, שאולי לפני שנים מספר היתה בלתי צפויה, אבל היום היא דבר קיים, עובדה קיימת.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן ניסו לטעון בעירייה, שאחוזי הבנייה ותוכניות פורמליות אחרות לא מאפשרים את הקמת החטיבה.

אליעזר זנדברג: ושוב, אם בונים מבנים אחרים בשטח, באותו מתחם, אין שום מניעה שהם ישמשו לבית-ספר תיכון.

אליעזר זנדברג: והטיעון האחרון שבו נאחז ראש עיריית חיפה, למיטב ידיעתי, בכל מקרה עמדת העירייה, כפי שמצאה את ביטויה בריאיון לטלוויזיה, היתה שמדובר בהתנגדות משיקולים חינוכיים-פדגוגיים.

אליעזר זנדברג: וכאן אני בעצם פונה אל משרד החינוך, ומכאן הרלוונטיות של הדיון בכנסת.

אליעזר זנדברג: אני בא ואומר, שיש צורך וחובה לעשות הכול להקמתו של בית-ספר תיכון לאמנויות כחלק מההמשך של הלימודים בחטיבת הביניים "רעות" בחיפה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם תפיסת משרד החינוך בכל מה שנוגע לרצף של שש שנות לימוד במסגרת חטיבת ביניים ותיכון באותו מקום.

אליעזר זנדברג: אני חושב, כפי שפירטתי, שיש ביקוש, יש צורך, הייתי אומר אפילו חיוניות בהקמתו של בית-ספר שכזה.

אליעזר זנדברג: ואם מכשולים אחרים, שבעבר ניסו להיאחז בהם על מנת למנוע את הקמתו של בית-הספר, הוכחו כלא נכונים או הפכו להיות בלתי רלוונטיים, אין כל הצדקה שבעולם למנוע היום מן התלמידים להמשיך לממש את עצמם, להמשיך ללכת בכיוון ובדרך של פיתוח כשרונותיהם וכישוריהם במסגרת בית-ספר תיכון לאמנויות, שיהווה חטיבה עליונה של בית-הספר הקיים, בית-ספר מוצלח.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמעבר לתועלת שתצמח מפעולה שכזו לתלמידים עצמם, יש בכך תועלת רבה גם לעיר חיפה, גם לאופיה של העיר חיפה, ובמידה רבה תרומה, ודאי לטווח ארוך, לאופי התרבותי של העיר.

אליעזר זנדברג: אלה, אדוני היושב-ראש, הנימוקים שבגינם בחרתי להעלות כאן את הנושא לדיון.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שלאחר שנסיים את הדיון בהצעה לסדר-היום כאן, היא תועבר לדיון במסגרת ועדת החינוך של הכנסת.

שבח וייס: אתה מבקש דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: אני לא אמרתי מה אני מבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, השר אולי יציע או מישהו אחר יציע.

אליעזר זנדברג: אני כבר שוחחתי עם סגן השר לפני כן.

אליעזר זנדברג: על-פי הפרוטוקול אני חייב לדרוש דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: אמרתי מה אני מקווה שיהיה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהדיון יהיה במסגרת ועדת החינוך, ואני רוצה גם להסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: חשוב לי מאוד לקיים דיון בפורום שבו נמצאים גם חברי כנסת, גם אנשי משרד החינוך, ואני מקווה שגם מוזמנים מכל הגורמים שמנסים לשים מקלות בגלגלים ולחבל – לקיים דיון בפורום כזה, לשטוח את כל הבעיות, לשמוע את כל התשובות, ואחת ולתמיד לקבל החלטה, שבעיני תהיה ההחלטה הנכונה, הנבונה והצודקת, להקים בית-ספר תיכון לאמנויות כהמשך לחטיבת הביניים לאמנויות, חטיבת הביניים "רעות" בחיפה.

אליעזר זנדברג: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיר חיפה קיימים שני בתי-ספר לאמנויות: בית-הספר לאמנות "רעות" – חטיבת ביניים, ובית-הספר ויצ"ו – חטיבה עליונה.

משה פלד: שני בתי-הספר נמצאים במרחק רב האחד מרעהו – – –

שבח וייס: האחד מרעותו.

משה פלד: מרעותו, נכון.

משה פלד: בית-הספר "רעות" ממוקם בעיר, בקריית-אליעזר, ובית-הספר ויצ"ו בכרמל.

משה פלד: משרד החינוך תומך תמיכה מוחלטת בבתי-ספר על-יסודיים שש-שנתיים, ולכן תומך גם בהקמת חטיבה עליונה לבית-הספר "רעות".

משה פלד: בחטיבת הביניים לאמנויות "רעות" לומדים תלמידים ברוכי כשרון בתחומי האמנות, ובסיום כיתה ט' רק 40% מהתלמידים עוברים לבית-הספר ויצ"ו.

משה פלד: שאר התלמידים ממשיכים את לימודיהם בבתי-ספר רגילים.

משה פלד: הורי התלמידים ב"רעות" פועלים נמרצות זה שנים להקמת חטיבה עליונה בבית-הספר "רעות", כדי למנוע מילדיהם מעבר נוסף מבית-ספר לבית-ספר וכדי שימשיכו במגמות האמנות.

משה פלד: ראש העיר עמרם מצנע הקים ועדה לבדיקת הנושא.

משה פלד: הוועדה המליצה שבית-הספר ויצ"ו יהיה בית-ספר המשך לבית-הספר "רעות".

משה פלד: גם מינהל הפיתוח במשרד החינוך קבע שאין מקום והצדקה להקים שתי חטיבות עליונות לאמנות בחיפה.

משה פלד: אם היתה מוקמת חטיבה עליונה בבית-הספר "רעות" – סביר להניח שאחוז התלמידים שימשיכו במגמת האמנות ב"רעות" יהיה רב יותר מכפי שהמצב כיום, כאשר עליהם לעבור לבית-הספר ויצ"ו.

משה פלד: ראש העיר מר מצנע מתנגד לפתוח מחדש את דיוני הוועדה שדנה בעתיד בית-הספר "רעות", ולכן לא ניתן במצב זה לעקוף את העירייה.

משה פלד: אני מציע שהדיון יעבור לוועדת החינוך, שבה יהיו, כפי שאמרת, חבר הכנסת זנדברג, לא רק חברי כנסת ולא רק אנשי חינוך אלא גם אנשי העירייה: ראש העירייה, הגברת דבורה עזרא, ראש אגף החינוך בעירייה, ועוד אנשים שאכפת להם.

משה פלד: ציינתי פה את ועד ההורים של בית-הספר "רעות".

משה פלד: אני מציע להזמין את כולם לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אגב, בחיפה יחשבו שאתה נגד בית-הספר, לא יחשבו שזו הצעה אחרת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, חברי חבר הכנסת זנדברג, בדרך כלל זה לא כל כך טוב שהכנסת נכנסת לדיון בנושא שהוא מאוד מקומי ורווי מתח עצום.

שבח וייס: סביב הדיון הזה כבר יש אווירה ציבורית קשה בחיפה.

שבח וייס: באופן טבעי, ההורים של "רעות" רוצים שילדיהם ימשיכו באותו בית-ספר, כי הוא בית-ספר באמת נפלא, וזה גם נוח ונעים.

שבח וייס: אני יודע מניסיון אישי ולגמרי במקרה – אני חושב שחשוב לציין, כדי שלא תהיינה הרגשות של ניגוד אינטרסים, דווקא בוועדה שהקים ראש העיר, בין היתר השתתפה גם רעייתי.

שבח וייס: היא היתה חברת ועדה שם, ד"ר אסתר וייס.

שבח וייס: לכן אני קצת בקיא בעניין.

שבח וייס: נדמה לי, שהדברים הגיעו לחיכוך כזה שיכול להיות שדווקא הכנסת תגרום לכך שיהיה דיון הוגן ורציני.

משה פלד: ועדת החינוך.

שבח וייס: ועדת החינוך.

שבח וייס: אני אומר: בגדול, זה לא טוב.

שבח וייס: אולי כאן אנחנו יכולים להגיע לאיזה גיבוש אפילו של הסכמות.

שבח וייס: אני יודע מידיעה מקומית עירונית, שגם בבית-הספר ויצ"ו אין היום התנגדות שבעצם תקום שם חטיבה.

שבח וייס: אין ביניהם כרגע שום רוח של תחרות.

שבח וייס: לכן, באמצעות המכניזם הזה של הצעה אחרת, אני חושב שדיון כזה, אם יהיה הוגן וכל הצדדים יבואו, זה יכול להיות רעיון טוב מאוד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסכים לוועדת החינוך?

משה פלד: מסכים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי להצעתו של חבר הכנסת זנדברג: הקמת בית-ספר תיכון לאמנויות בחיפה, לאשר אותה ולהעביר אותה לוועדת החינוך?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תוסיף: "אזורי"?

נואף מסאלחה: הוא ישרת את חיפה והצפון.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך נתקבלה.

שבח וייס: – – –

שבח וייס: הגזענות בקרב בני הנוער בישראל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות דחופות מס' 3455, 3464, 3475, 3482, 3483, 3491, 3496, 3508 ו-3509, על הגזענות בקרב בני הנוער בישראל.

נואף מסאלחה: לכל אחד תהיינה שלוש דקות, והראשון הוא חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור; באותו נושא.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאדבר על הנושא שבאתי לדבר עליו אני רוצה לומר, שחולקה לנו התוכנית של הכנסת לשבועיים הבאים בעניין התקציב.

סאלח סלים: אני מופתע, אני מתפלא, הכנסת תעבוד שבועיים – ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי ושישי, 24 שעות מסביב לשעון – אני לא יודע מה החוכמה בזה.

נואף מסאלחה: ראשית – חייבים לאשר את תקציב המדינה לפני 31 בדצמבר.

נואף מסאלחה: יש גם חנוכה.

סאלח סלים: אני יודע שחייבים לאשר, אבל שבוע ימים הכנסת תעבוד בלי הפסקה?

נואף מסאלחה: דבר שני – מה אתה מתלונן?

נואף מסאלחה: אנחנו עובדים שלושה ימים ומקבלים שכר של שבעה ימים, ופעם בשנה אנחנו עובדים עוד ארבעה ימים.

נואף מסאלחה: למה אתה כועס?

סאלח סלים: אני לא כועס.

ענת מאור: חבר הכנסת סלים, דבר נוסף – – –

סאלח סלים: דיונים שיימשכו עד אחרי השעות 24:00, 01:00, 02:00 ו-04:00 – מה הם שווים?

נואף מסאלחה: אבל, ככה זה – – –

סאלח סלים: או שהאנשים ילכו לישון או שגם אלה שיישארו פה יישנו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סלים, אני מבקש שתחזור לנושא.

נואף מסאלחה: כל שנה זה כך.

ענת מאור: – – – לא יספיקו.

ענת מאור: הם צברו כל כך הרבה ביקורת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חשבתי שהועלה העניין הזה, ובאמת לא מתוך רצון רע.

נואף מסאלחה: על יום ראשון.

שבח וייס: הוחלט גם על יום שישי וגם על יום ראשון.

נואף מסאלחה: אני יודע.

שבח וייס: הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת דהאמשה לכך שיש פה הפרה וגם פגיעה ברגשות של נוצרים ומוסלמים.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: ביום שישי – אתה צודק.

נואף מסאלחה: אבל, בשעה 12:00, ולפני זה תפילת הצהריים היא ב-11:20, ואנחנו נאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לנסוע לאל-אקצא, כאן, כי יותר קדוש להתפלל באל-אקצא מאשר בכפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: פניתי, ביוזמת חבר כנסת דהאמשה, ואני חושב שזה יסתדר ויוותרו על זה, באמת כדי לשמור – – –

נואף מסאלחה: יכול להיות.

דוד אזולאי: אני מקווה שתהיה התחשבות גם בדתיים שביום שישי צריכים לנסוע צפונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה הרי רואה שיש כאן פגיעה לא ישירה בנוצרים ובמוסלמים כדי לשמור על היהודים, וגם היהודים לא מבסוטים.

נואף מסאלחה: אתה רואה?

שבח וייס: אני בטוח שיושב-ראש הכנסת יסדיר את זה.

נואף מסאלחה: כן.

צבי הנדל: יש מושבניקים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום.

נואף מסאלחה: אדוני חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הנושא שביקשתי לדבר עליו הוא נושא הגזענות – –

נואף מסאלחה: בקרב בני הנוער.

סאלח סלים: – – בקרב בני הנוער, ולא רק בקרב בני הנוער.

סאלח סלים: הגזענות בישראל מושרשת, כנראה, ובני הנוער לוקחים את זה מהמבוגרים, לומדים את זה וסופגים את זה גם בבתי-הספר, גם ברחוב, גם בבית וגם בחברה בכלל.

סאלח סלים: בני הנוער – זה לא בא אליהם מהשמים בצינור מיוחד.

סאלח סלים: זה בא מהחברה.

סאלח סלים: נראה שהחברה הישראלית היא חברה גזענית.

סאלח סלים: אז מה פתאום 30% מבני הנוער אומרים על עצמם שהם גזענים בלי שום בושה?

סאלח סלים: אני לא מאשים את בני הנוער, וצריך שזה יהיה ברור.

סאלח סלים: אני לא מאשים שום נער בגזענות.

סאלח סלים: אני מאשים ישירות את הממסד, את הממשלות בישראל ואת משרד החינוך – הם שחינכו – ואת המפלגות ודאי, ובראשן המפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובראשם חבר הכנסת צבי הנדל.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: מהם יונקים בני הנוער את הגזענות.

סאלח סלים: אתמול שמענו פה חבר כנסת, ודברים גזעניים נאמרים מהדוכן הזה.

סאלח סלים: אז מה נבוא בתלונות לבני הנוער?

סאלח סלים: עמד פה חבר כנסת מטעם הליכוד, ובמה הוא מאשים את מפלגת העבודה?

סאלח סלים: חברי הכנסת הערבים הם השותפים שלכם, הם החברים שלכם.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: ככה?

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: זה חבר הכנסת – – –

נואף מסאלחה: ראם.

סאלח סלים: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים: חבר הכנסת זאב בוים.

סאלח סלים: הוא לא מאשים את הערבים.

סאלח סלים: הוא מאשים את מפלגת העבודה, שהם בקשרים טובים עם חברי הכנסת הערבים.

סאלח סלים: אז מה נאשים את בני ה-12, ה-13 וה-15?

סאלח סלים: הגזענות פה, בבית הזה.

ענת מאור: אין ממשלה שתשמע את זה עכשיו.

סאלח סלים: הממשלה מטפלת בגזענות משלה.

סאלח סלים: זה נאמר פה בלי שום בושה.

סאלח סלים: לכן, מה נדבר על ילדים, שהם לא מתביישים שהם גזענים?

סאלח סלים: פה, אתמול, ביום שני – האשמה של מישהו היא שהוא חבר עם ערבי.

סאלח סלים: איזה משטר דמוקרטי זה?

סאלח סלים: זה משטר גזעני.

סאלח סלים: זה משטר בדרכו לפאשיזם, ולא יעזור לאף אחד.

סאלח סלים: נראה שהדרך סלולה, שהפאשיזם יגיע עוד מעט למדינה הזאת.

סאלח סלים: לכן, לדעתי, כל עניין החינוך בבתי-הספר הוא, קודם כול, שצריך לענות על חינוך אחר.

סאלח סלים: כל זמן שנגיד שאנחנו עם מובחר, עם "לוקסוס", והעמים האחרים הם אחרת – זו גזענות ולא יעזור לאף אחד.

סאלח סלים: אם זה דבר יהודי, אז זה יהודי, ראש יהודי.

סאלח סלים: כל דבר יהודי הוא משהו אחר, חוץ מכל העמים האחרים – זה דבר גזעני.

סאלח סלים: אפשר להתגאות, אבל להגיע לשוביניזם?

סאלח סלים: זה עובר לגזענות.

סאלח סלים: לצערי, זו פירמידה מלמעלה עד למטה.

סאלח סלים: הראש מסריח.

סאלח סלים: הגזענות היא בראש, בממשלה ובכל מוסדותיה – –

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

סאלח סלים: – – וככה זה מגיע לבני הנוער.

סאלח סלים: לכן, האשמים הם הממשלות בישראל ואחר כך המוסדות, ולא בני הנוער.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי באותו נושא.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה עוד תגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האווירה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות זו – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל הוכרזה במגילת העצמאות כמדינה יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית.

ענת מאור: אנחנו, זה 50 שנה, יודעים שהצהרה אין בה די לבסיס לחברה כולה, לחינוך, לתרבות, לנורמות, לערכים ולהשקפות.

ענת מאור: הדמוקרטיה בישראל ספגה את השבר הקריטי שלה ב-4 בנובמבר 1995 עם הרצח הפוליטי והנתעב של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: זה היה שבר.

ענת מאור: אבל מאז אנחנו יודעים שלהיאבק על דמוקרטיה ולחנך אליה זהו יעד הרבה יותר מורכב ממה שהערכנו.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שהמחקר הזה הוא יותר מנורה אדומה.

ענת מאור: ביהדות נאמר: "ואהבתם את הגר".

ענת מאור: זה לא רק ערך של דמוקרטיה.

ענת מאור: זה ערך של היהדות.

ענת מאור: זה חלק מנשמת אפה של מדינת ישראל ושל העם היהודי.

ענת מאור: העובדה ששליש מתלמידי התיכון לא התביישו להגדיר את עצמם כגזענים, היא יותר מתמרור אדום.

ענת מאור: ראשית, אשר לעובדה הנוגעת לערביי ישראל – יש פה איזה אבסורד.

ענת מאור: בכל קנה מידה אובייקטיבי היסטורי, אוכלוסיית ערביי ישראל מגלה נאמנות אדירה.

ענת מאור: אני לא רוצה לחזור לחשבון ההיסטורי שהיה אחרי מלחמת השחרור, כאשר מפלגתי, מפ"ם, התנגדה לממשל הצבאי כבר מ-1958-1957, אבל הוא בוטל ב-1966.

ענת מאור: אבל, אחרי מלחמת העצמאות עוד אפשר היה להבין את החששות.

ענת מאור: עשו טעות היסטורית.

ענת מאור: אבל מה קרה במשך 50 שנה?

ענת מאור: הם גילו נאמנות כל כך מופתית למרות העדר השוויון.

ענת מאור: כמה מקרים היו של אי-נאמנות ושל בגידה?

ענת מאור: הרי אנחנו יודעים שגם בקרב יהודים מתוך המדינה היה מקרה של בגידה.

ענת מאור: אני שייכת לתנועה מסוימת.

ענת מאור: אנחנו מכירים את המקרה של אודי אדיב.

ענת מאור: כמה מקרים כאלה היו מקרב כל ערביי ישראל?

ענת מאור: אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת.

ענת מאור: אז מאיפה צומחת תחושה כזאת?

ענת מאור: אי-אמון כזה?

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, ששלטון הכיבוש שנמשך 30 שנה הוא שלטון הרסני; הוא פוגע במוסר של העם היהודי.

ענת מאור: בדיוק עכשיו, ב-1997, חלפו 30 שנה מאז החל הכיבוש המשחית, ועשור לאינתיפאדה.

ענת מאור: חלפה שנה וחצי מאז החלה לכהן הממשלה הזאת, שהסיטה אותנו מדרך השלום.

ענת מאור: הייאוש שאוחז עכשיו בחברה היהודית, כאשר ראו שיש סיכוי לשלום וסיכוי להבנה, והוא רב.

ענת מאור: ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, עושה מחדש דמוניזציה ליאסר ערפאת ולפלסטינים.

ענת מאור: וזה מכרסם, זה מקעקע.

ענת מאור: חברי הכנסת, נוסף על עניין שלטון הכיבוש, שיש בו משום השחתה מוסרית, אני רוצה לציין את הכוחנות שהממשלה הזאת נוהגת בה כלפי השכנים, כלפי מדינות ערב, כלפי אזרחים במדינה, את הזלזול בערכים דמוקרטיים, את ההתקפה על בית-המשפט העליון, את ההתקפה על המשטרה, את האי-אמינות שהפכה לנורמה, שהיא האמנות היחידה שראש הממשלה טוב בה.

ענת מאור: זה כנראה מכרסם בנוער הרבה מעבר למה שיכולנו בכלל להעלות על דעתנו.

ענת מאור: לכן, אני פונה אל משרד החינוך והתרבות, שיזדעק.

ענת מאור: לא מינהל לחינוך ערכי צריך להקים פה.

ענת מאור: צריך לחזק את היחידה לדמוקרטיה.

ענת מאור: צריך לעשות פרויקטים בגבעת-חביבה ופרויקטים במדרשת "אדם".

ענת מאור: צריכה להיות התמודדות עם כל נער ונערה.

ענת מאור: צריך ליצור מפגשים בין יהודים לערבים החיים בארץ הזאת, שיכירו, שילמדו ערבית, שישוחחו, שיטיילו האחד בכפר של השני.

ענת מאור: את כל זה מבטלים.

ענת מאור: את כל זה מקצצים.

נואף מסאלחה: את צריכה לסיים.

ענת מאור: יחידה לחינוך ערכי, חינוך לדמוקרטיה, התמודדות עם הנורות האדומות הללו – זה מה שמדינת ישראל צריכה.

ענת מאור: כמובן, היא צריכה להקדיש תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיות שהתבררו כחלשות, למשל, אוכלוסיית העולים החדשים, עם ההסבה המקצועית שצריך לתת להם.

ענת מאור: צריך להקדיש להם תשומת לב מיוחדת, צריך לעשות סוציאליזציה לדמוקרטיה, צריך להביא לאמון עם ערביי ישראל.

ענת מאור: יש האוכלוסייה הדתית – אני לא רוצה לומר דברים דווקא על מגזר מסוים, כי אני רואה שהתופעה היא כללית.

ענת מאור: גם 28% מקרב המגזר החילוני מדירים שינה מעיני.

ענת מאור: לכן, חברי וחברות הכנסת, קודם כול, יש להגיע לדרך השלום, להפסיק עם הכוחנות ולהפסיק עם הזלזול בפלסטינים ובמדינות ערב.

ענת מאור: שנית, יש לתת כבוד, אהבה ואמפתיה לערביי ישראל, שהם אוכלוסייה נאמנה מאין כמוה, וליצור שיתוף פעולה אתם.

ענת מאור: שלישית – לא למדינה של כוחנות וכן לחינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: ואהבתם את הגר.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת דוד אזולאי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בקרב רבים מן התלמידים במדינת ישראל השתרשו, לצערנו הרב, דעות גזעניות כלפי מיעוטים במדינה, ובעיקר כלפי המגזר הערבי.

דוד אזולאי: 70% מהתלמידים הצהירו, כי לדעתם יש לשלול את זכות ההצבעה מהציבור הערבי בישראל.

דוד אזולאי: סקר זה מלמד על הדעה הרווחת במדינתנו, בקרב אוכלוסיית התלמידים.

דוד אזולאי: ויש סיבה לדאגה.

דוד אזולאי: הסיבה לכך מבחינתי היא חוסר ערכים יהודיים, ועלינו לפעול לחיזוק הערכים היהודיים, שאין להם תחליף לקירוב לבבות, לקירוב הזר והגר ולאהבת האדם באשר הוא אדם.

דוד אזולאי: מי יודע עד היכן נידרדר?

דוד אזולאי: אם בדור הזה זו התוצאה, הרי החשש הגדול שלי הוא, שבדור הבא, חס ושלום, המצב עלול להיות הרבה יותר חמור ממה שאנחנו חושבים.

דוד אזולאי: טובים מקרב בני הנוער במדינת ישראל – ואני מדבר בעיקר על בני הנוער היהודים – אינם יודעים דבר על יהדותם ומזלזלים בכל הקשור למסורת ישראל, לערכי ישראל ולתורתנו הקדושה.

דוד אזולאי: כל הידע שלהם מתבטא באכילת סופגניות בחנוכה, או באכילת "אוזני המן" בפורים, או באכילת מצה בפסח.

דוד אזולאי: אילו ידעו את הנאמר בתורה, "כי בצלם אלקים ברא אתו", ודאי שהכול היה מקבל גוון אחר.

דוד אזולאי: בתורה יש יחס מיוחד לאדם באשר הוא אדם, ולא משנה מי הוא.

דוד אזולאי: ועד כמה הזהירה התורה מפני הפגיעה בגר.

דוד אזולאי: לא רק שהתורה הזהירה מפני פגיעה בגר, אלא התורה מצווה אותנו: ואהבתם את הגר, לא תונו את הגר, וגר לא תלחצנו.

דוד אזולאי: צריך לא רק חינוך לדמוקרטיה.

דוד אזולאי: חינוך לדמוקרטיה הוא חשוב.

דוד אזולאי: לכבד את בית-המשפט זה חשוב.

דוד אזולאי: אבל, אם יחנכו את הדור הזה קצת יותר על ערכים, קצת יותר על מסורת, שידעו מי הם האבות, שידעו מי הם שנים-עשר השבטים, שידעו מהם חגי ישראל באמת, אני מבטיח שבעזרת השם – – –

ענת מאור: איך היית מסביר את מה שקורה בקרב האוכלוסייה מהמגזר הדתי, לפי הסקר?

דוד אזולאי: מייד אגיע גם לזה.

דוד אזולאי: צריך לא רק חינוך לדמוקרטיה, אלא חינוך על-פי תורת ישראל, ועל-פי דרך ישראל סבא.

דוד אזולאי: אבל, צריך לבדוק גם מה קורה בבתי-הספר הלא-דתיים, שגם בהם, לצערי הרב, לא מחנכים.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד דקה אחת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד אזולאי: לגבי השאלה של חברת הכנסת ענת מאור – אני אומר לך שאני לא חסיד של סקרים.

דוד אזולאי: מי כמוך יודעת שלא תמיד הסקרים נתנו את התוצאה המדויקת.

דוד אזולאי: השאלה היא איפה נעשו הסקרים ומהן השאלות שנשאלו.

דוד אזולאי: בואו לא נהיה תמימים.

דוד אזולאי: סקרים בשבילי הם שקרים.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: אני מכירה היטב את הסוקרים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לך – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני לא מתערב בדיון.

נואף מסאלחה: אבל דע לך שהסטייה בסקר היא מזערית.

נואף מסאלחה: נניח שמדובר בסטייה של 3% או 5%, שזה הרבה.

נואף מסאלחה: אתם מדברים על תופעה מדהימה של 60% ו-70%.

נואף מסאלחה: אז נניח שהסטייה היא של 5%, 4%, או 6%.

ענת מאור: המדגם גדול מאוד והסוקרים אמינים מאוד.

נואף מסאלחה: לכן, תתייחס לתופעה הקיימת.

דוד אזולאי: אגיד לך.

דוד אזולאי: יש דבר אחד שאני רואה.

דוד אזולאי: מאז קום המדינה, אם אני מתייחס ל-50 השנה שבהן המדינה קיימת, הרי במשך 50 השנים האלה פגעו בציבור מסוים.

דוד אזולאי: פגעו בו במשך כל אותן שנים.

דוד אזולאי: אקח, כדוגמה, בתי-ספר בעיירות הפיתוח, שאליהן באו אנשים ממרוקו, מתימן ומתוניס.

דוד אזולאי: אני יודע באילו תנאים קשים הם נמצאים, לעומת ילדי צפון תל-אביב.

דוד אזולאי: אני יודע באילו תנאים קשים נמצאים הילדים מכפר סאלם או מכפר מעליא.

דוד אזולאי: מה את מצפה מילד כזה?

דוד אזולאי: הוא גדל ומגיע לגיל תיכון עם מלאי גדול של התמרמרות, עם מלאי גדול של אפליה.

דוד אזולאי: וכאשר הוא מגיע לסקר כזה, הוא מתפרק ואומר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אביא רק דוגמה קטנה, ובזה אסיים.

דוד אזולאי: אקח את התקציב של השנה הנוכחית.

דוד אזולאי: הולכים ומתקצבים את התזמורת הפילהרמונית, או את "הבימה" במיליוני שקלים, ולעומת זאת, לוקחים את התזמורת האנדלוסית, שנועדה לציבור מסוים, שהוא ציבור גדול במדינת ישראל, ואותה מתקצבים ב-700,000 שקל.

דוד אזולאי: אז אני שואל: אחר כך מתפלאים שיש גזענות?

דוד אזולאי: אחר כך מתפלאים שיש התבטאויות?

דוד אזולאי: אבל, עלינו לדעת, שההתבטאויות של הגזענות הן לא רק כלפי הערבים.

דוד אזולאי: מורי ורבותי, הן גם כלפי העולים החדשים וגם כלפי היהודים החרדים.

דוד אזולאי: לא אחת שמענו והיינו עדים לכך שיהודי חרדי חטף מכות מבריונים ברחוב רק בשל זהותו החרדית – – –

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני אסיים בפסוק אחד: דרך ארץ קדמה לתורה.

דוד אזולאי: אם יש דרך ארץ, שהיא בראש ובראשונה, בסופו של דבר אנחנו גם נימנע, לא תהיינה תופעות כאלה של גזענות, שאין מקומן בתורת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יפה התחילה חברת הכנסת ענת מאור, שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית דמוקרטית – ואצלי חד הן.

צבי הנדל: יהדות היא תמצית הדמוקרטיה, אי-אפשר בשום דת אחרת, למיטב ידיעתי, ללמוד יותר דמוקרטיה מאשר ביהדות.

צבי הנדל: אחרי רבים להטות – זה אחד הבסיסים המרכזיים בדמוקרטיה, וגם כשקמה המדינה, גם אם היו הרהורים כאלה או אחרים, היה ברור שגם ערביי ארץ-ישראל בוחרים ונבחרים לכנסת.

צבי הנדל: זו תמצית הדמוקרטיה.

צבי הנדל: אבל חשוב שנדע, שהילדים יש בהם תום ויושר, אצלם אין זיופים והם גם לא צריכים להיות פוליטיקאים ודיפלומטים ולהגיד מה שצריך להגיד ורק מה שאנשים רוצים לשמוע, אלא אצלם זה יוצא מהלב והם אומרים את האמת שהם מרגישים באמת.

צבי הנדל: אני מעריך, שכשאתם מדברים על 30%, ראיתי פה מספר הרבה יותר מדהים, ראיתי פה מספר – 72% רוצים לשלול מערבים את הזכות להיות מיוצגים בכנסת מחשש שייצוג זה יסכן את ביטחון המדינה ואת אופיה היהודי.

צבי הנדל: 72% זה לא הדתיים, הלא-דתיים, זה בשוליים.

צבי הנדל: רוב מוחלט, מוחץ, לא רוצה שאתם תהיו בכנסת, ואני, במקום לחפש עכשיו לרדת על הממשלה הזאת ועל הממשלה ההיא ועל הנוער ועל החינוך ועל כל העולם – אולי כדאי שנבדוק את עצמנו, אולי כדאי שהערבים היושבים בתוכנו יבדקו את עצמם, מה גורם לזה?

צבי הנדל: אולי כדאי שתחשוב פעמיים כשאתה מגן על הרשות הפלסטינית באופן אוטומטי אף שאתה אזרח מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: אולי כדאי שתבדוק בסקר, אצלך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – להגן על הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אולי כדאי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאני מקבל את הזמן הזה.

נואף מסאלחה: אתה מקבל את זמנך נטו פלוס דקה, בסדר?

צבי הנדל: טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הנקודה ברורה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: הנקודה שלכם ברורה.

נואף מסאלחה: הוא קיבל את רשות הדיבור, לא אתה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

שמריהו בן-צור: אם היה לך כובע, היית צריך להסיר את הכובע – – –

צבי הנדל: כנראה – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: ידידי היקרים – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: ידידי היקרים, כנראה האמת מרגיזה מאוד, אני מבין שאתם כועסים, כי אתם צריכים לדעת, שכאשר יש פיגוע בירושלים, אז חלקכם, לא כולם – לא רק מן השפה ולחוץ להגיד: אנחנו מגנים, אבל, ומייד יש 20 משפטים אחרי זה.

צבי הנדל: הילד, הנער, אדוני היקר – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: – – – אל תפריע לי, הוא מרגיש.

צבי הנדל: החושים שלו בריאים, הוא מרגיש שאלה לא דברי אמת, ואז הוא אומר:

צבי הנדל: אני חושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה מצדיק את – – – אתה מצדיק את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: כשתגמור – תגיד לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: גמרת?

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה להגיד, כדי שתהיה רגוע, שאין לי צל צלו של ספק, שלו ערכנו את הסקר הזה אצל הנוער הערבי הישראלי, כלפי העם היהודי – אתה יודע מה?

צבי הנדל: אתה תיתן את התשובה אילו תוצאות היינו מקבלים.

צבי הנדל: זה החינוך שלך?

קריאות: – – –

צבי הנדל: הרי אתה מחנך לדמוקרטיה הרבה יותר ממני, אתה הרי מחנך לסובלנות הרבה יותר מאתנו.

צבי הנדל: מעניין מה היו התוצאות בסוף.

צבי הנדל: לכן, שלא תהיינה שום אי-הבנות, אנחנו, במדינה הזאת, דאגנו והחלטנו מהרגע הראשון שאתם אזרחים שווי זכויות, לא תמיד שווי חובות אבל שווי זכויות.

צבי הנדל: אל תלמדו אותנו דמוקרטיה.

צבי הנדל: ואם בכל זאת יש 72% מהנוער שחושב שאתם לא צריכים להיות בכנסת, תחשבו היטב למה הוא הגיע למסקנה הזאת.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

נואף מסאלחה: תודה לך.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: תגלגל את האחריות על אחרים.

טלב אלסאנע: אתה צריך לא לישון בלילה בגלל הסקרים האלה.

טלב אלסאנע: נורה אדומה – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול לומר דבר אחד: אהבה יכולה להביא אהבה, שנאה יכולה להביא רק שנאה.

חיים דיין: וכשאני רואה את הסקר שמוצג כאן בפנינו, מקרב בני הנוער היהודים, כולנו כאחד, גם חברי הכנסת הערבים וגם חברי הכנסת היהודים צריכים לחשוב, מאין בעצם זה מתחיל?

חיים דיין: כאשר אני אומר: מאין זה מתחיל – זה מתחיל מהבית הזה גם כן.

חיים דיין: לא רק במערכת החינוך, לא רק במערכת החינוך היהודי אלא גם במערכת החינוך הערבי, ואני אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, ואני אומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאנחנו באים לחנך על דו-קיום אנחנו צריכים להוריד ממערכות החינוך את השנאה, השמדה הדדית, את השנאה או היסודות הרעועים, שמלמדים תלמידים בבתי-ספר שאין זכות קיום לעם אחר, העם הפלסטיני או העם היהודי.

חיים דיין: וכשאני רואה גם ברשות הפלסטינית, שמדינת ישראל באה לקראתה לשלום ויש התקדמות, אם ניקח את כל מה שקרה, שהשנה היא עשירית לאינתיפאדה, ביחס וברצון ללכת לדו-קיום, וכשאני רואה את הרשות הפלסטינית, את מה שהיא מפרסמת, שהגבולות שלה הם מהירדן עד הים, ואני רואה את המפה של הרשות הפלסטינית ואני רואה את השידורים של הרשות הפלסטינית – בואו אל תשאלו את בני הנוער היהודים, למה אתם שונאים ערבים, למה הגעתם למצב כזה?

חיים דיין: אני חושב שהתיקון צריך לבוא גם מצד זה וגם מצד זה.

חיים דיין: אני פשוט לא מתפלא, כי אם היום היינו הולכים לעשות סקר – ואמר זאת חבר הכנסת צבי הנדל – גם במגזר הערבי, לראות כמה החיבה שלהם ליהודים, היינו מקבלים אולי תוצאות, אינני רוצה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: – – להגיד גבוהות, אבל שוות, ואני בהחלט רוצה להפנות אצבע מאשימה כלפי משרד החינוך והתרבות, שהוא זה שאחראי לחנך את הנוער לערכים.

חיים דיין: לא חשוב היסטוריה או גיאוגרפיה, חשוב דבר אחד בראש ובראשונה – ואהבת לרעך כמוך, כי בספר תולדות האדם הקדוש-ברוך-הוא כתב: "זה ספר תולדת אדם ביום ברא אלקים אדם בדמות אלקים יצר אתו זכר ונקבה".

חיים דיין: הוא לא יצר את הערבים בדמות אחרת; הוא יצר אותם בדמותו, והוא אמר: רבותי, נתתי לכל אחד מהעמים את דרך הכבוד, ואהבת לרעך כמוך – ואני רואה את הסקר הזה כאחריות ישירה מהבית הזה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם, שאני התחנכתי בבית מזרחי.

חיים דיין: אותי חינכו לאהוב ערבים.

חיים דיין: גדלתי בקרב ערבים.

חיים דיין: יש לי חברים מכפר-כנא וחברים מנצרת וחברים מכפר משהד וחברים מטייבה וחברים מכל הכפרים שגרים אתי בסביבה – – –

נואף מסאלחה: גם מכפר-קרע; אני חבר שלך.

חיים דיין: גם מכפר-קרע וגם מטייבה במשולש וגם מכפר-כנה, עוד לא הייתי אצל טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: אתה מוזמן.

חיים דיין: אנשים לא מבינים מה זה לשמור כבוד הדדי, כי אם אתה נותן כבוד, אתה מקבל כבוד.

חיים דיין: אם אתה רומס כבודו של אדם, תקבל רמיסה של כבוד האדם, ואין בזה סוד.

חיים דיין: בקטע הזה אני בהחלט יכול לומר, כי אני חש את זה יום יום; הלוואי שהיהודים ילמדו לתת כבוד כמו שהערבים נותנים בינם לבין עצמם, כי מי שנכנס לבית ערבי ויושב ומתארח, הבית הזה הופך להיות לו מקלט כל עוד הוא אורח שנמצא תחת קורת גגו.

חיים דיין: אצלנו זה לא קיים, כי אצלנו המאבקים הם בין אשכנזים לספרדים, בין דתיים לחילונים.

חיים דיין: כתוב לנו רק דבר אחד, ואמרו את זה חברי לפני – – –

טלב אלסאנע: – – – זאת הבעיה – – –

חיים דיין: חשוב מאוד לזכור "ואהבת את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים".

חיים דיין: לא תלחץ, לא תנצלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו לא הגישה הנכונה – – –

חיים דיין: לא תלחץ ולא תנצלו.

חיים דיין: ואחד הדברים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – במדינה אחת.

נואף מסאלחה: אבל הוא משתמש בתורה.

נואף מסאלחה: אנחנו משתמשים בקוראן, אנחנו אזרחים, והוא משתמש בתורה.

חיים דיין: אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך.

חיים דיין: אם בבתי-הספר היו מחנכים היום – אני בטוח שאם הייתם עושים סקר הפוך, אם הייתם מביאים את מגילת העצמאות בפני התלמידים ואומרים: הנה מגילת העצמאות, מה אתם זוכרים ממנה?

חיים דיין: אני בטוח שהסקר היה הפוך, בממדים הפוכים.

חיים דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת הערבים, אני דווקא פונה אליכם.

חיים דיין: בואו נראה קודם אהבה ושלמות, בואו נראה אחדות, בואו ונראה בבית הזה איך אנחנו מסוגלים לקדם דברים חיוניים, קודם כול לאנושות.

חיים דיין: בהבנה ובסובלנות נצליח להתגבר על שנאת החינם שרובצת בין העמים.

חיים דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן באותו נושא.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

נואף מסאלחה: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: זה יושב-ראש בלתי רגיל, נתן לך שתי דקות נוספות, כי דיברת דברים טובים.

עמנואל זיסמן: תביא את זה בחשבון כשאתה תהיה יושב-ראש.

דליה איציק: דברי טעם.

עמנואל זיסמן: דברי טעם, באמת הוא דיבר בטעם, ואולי בגלל זה הוסיפו לו שתי דקות, אחרת אולי היו נותנים לו פחות.

נואף מסאלחה: גם לצבי הנדל נתתי, אבל זה בסדר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לזכור, שמדינת ישראל, שתציין בקרוב 50 שנה לעצמאותה, היא מדינה שיש בה קשיים ומצוקות, כי ב-1948 לא רק לא רצו שתקום מדינה יהודית וגם לא מדינה פלסטינית, אלא הביאו לידי כך ש-50 שנה אנחנו בסכסוך מזוין, בסכסוך קשה.

עמנואל זיסמן: לכן לא צריך להיות מופתע מזה, וכל המחקרים לא יעזרו; עד שנגיע לשלום – ואני מקווה שנגיע במהרה – בעיקר בין שני העמים, בין העם היהודי לבין העם הפלסטיני, לא נוכל להיאבק בצורה יעילה ביותר נגד הגזענות.

עמנואל זיסמן: כשיהיה שלום יישארו הקיצוניים, ויחד נילחם נגדם ונדביר אותם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שאם אני קורא כי בכל פעם שיש מחקר, עורכי המחקרים אומרים: "העברנו את הממצאים למשרד החינוך, אך דבר לא נעשה", זאת כותרת שקרית.

עמנואל זיסמן: במשך כל שנות עצמאות ישראל נעשו מאמצים של ממש, וגם בימים אלה יש מאמץ של ממש כדי לתקן, לשפר ולהיאבק, בעיקר נגד הגזענות בקרב בני הנוער והצעירים.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שהדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות, אדוני סגן השר פלד, בעניין הסטריאוטיפים, ושכל חברי הוועדה שהשתתפו בו, ללא הבדלי סיעות, מוצא ודת, תרם לכך שמשרד החינוך והתרבות יבדוק מחדש את ספרי הלימוד.

עמנואל זיסמן: אפילו התפתח דיון עם אנשים שהם אחראים לנושא הזה, שאני בטוח בכך שיש להם ערכים אנושיים והם נגד גזענות.

עמנואל זיסמן: אבל יש פרשנות שונה, ולכן הבדיקה הזאת, שתיעשה על-ידי משרד החינוך והתרבות, שיבדוק מחדש את ספרי הלימוד, כדי שלא יהיו דברים לא רק נגד הערבים, אלא גם בני עדות שונות ונגד העולים.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בכך שהבדיקה תיעשה על-ידי אנשי ציבור, אנשי מקצוע, מומחים, מחנכים והורים, ויביאו בקרוב את הממצאים ויוציאו; כי במשך 50 שנות העצמאות הוציאו דברים מספרי הלימוד.

עמנואל זיסמן: אבל צריך לבחון את זה עוד הפעם, ועוד הפעם לשקול את זה – ותבוא ברכה.

עמנואל זיסמן: ברכה שנייה, אני מאמין שכיום כולם תומכים במינהל לחינוך ערכי, גם חברת הכנסת דליה איציק תומכת בו, ואנחנו נותנים אמון מחודש שיהיו המשאבים ובאמת תהיה העמקה של לימודי הדמוקרטיה, הסובלנות והדו-קיום בכל מערכת החינוך.

דליה איציק: אני לא תומכת בו.

עמנואל זיסמן: אם את לא תומכת בו, אז את חזרת בך, אבל מותר לך לחזור בך.

דליה איציק: לא ברגע שהוא קם, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: בסדר, אבל חשבתי שאחרי שחלו שינויים ויש מנהל שהוא בעל ערכים ובעל כישורים מתאימים, וגם ועדת ההיגוי שהוקמה מורכבת ויש בה גם שני ערבים וגם נשים ויש איזונים.

עמנואל זיסמן: אני מאמין שוועדת ההיגוי הזאת עם המנהל הזה בפיקוחנו הצמוד תביא לידי כך שב-50,000 שעות לימוד שייתוספו ייעשה מאמץ רציני ויעיל לחזק את הערכים האנושיים בקרב בני הנוער.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסכם את הדברים ולומר, המאבק נגד הגזענות הוא מאבק שצריך להיות שיטתי, רצוף, שוטף.

עמנואל זיסמן: צריך להשתמש בו בכל האמצעים.

עמנואל זיסמן: אני מאמין, שנגיע למינימום של גזענות בקרב הקיצוניים היהודים וגם הערבים, שגם ישתרר שלום בין שני העמים בחבל ארץ קטן זה, וזה יהיה בקרוב.

עמנואל זיסמן: אני מאמין, שאם זה יהיה, כל האמצעים החינוכיים והאחרים יביאו לידי כך שלא יהיו סקרים מהסוג הזה שהתייחסנו אליו בדיון הזה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא של חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי שלדיון כל כך חשוב ומכובד ובנושא כל כך עקרוני עם אחוזים כל כך מבהילים ומפחידים, ראוי היה ששר החינוך ישב כאן וישמע את הדיון שגם ועדת הכנסת אישרה את דחיפותו.

דוד אזולאי: יש לו פה נציגים.

שמריהו בן-צור: – – –

דליה איציק: לצערי הרב, נציגו של שר החינוך, כבודו במקומו מונח, ובכל זאת שר החינוך היה צריך להיות כאן היום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הבית הזה מלא צביעות, הבית הזה המציא את הגזענות.

דליה איציק: בבית הזה יושבים חברי כנסת שאמרו ליצחק רבין: "אין לך רוב יהודי".

דליה איציק: מה זה?

דליה איציק: זאת לא אמירה גזענית?

דליה איציק: כמה פעמים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, הסתכלתי על פרצופך והתביישתי באמירה הזאת, התביישתי ממך והתביישתי מחברים נוספים שלי ששומעים את זה?

דליה איציק: אני רוצה לראות מה היה קורה באמריקה אם היו אומרים לקלינטון: "יש לך רוב יהודי, ובגלל זה אתה פסול".

דליה איציק: הצביעות באה קודם כול מהבית הזה.

דליה איציק: זה לא בכדי, זה לא מוזר, זה מחלחל לתוך הכיתות, לתוך הילדים.

דליה איציק: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני רוצה לשמוע את הרבנים.

דליה איציק: איפה הם אותם רבנים כמו הרב קוק, שאנחנו צריכים כל כך להתגעגע אליהם?

דליה איציק: מה קרה שיש חלל כזה גדול?

שמריהו בן-צור: אתם לא מתגעגעים.

דוד אזולאי: תנו להם להיכנס לצבא.

דליה איציק: איפה אותם רבנים, שרובם, לצערי הרב – – –

שמריהו בן-צור: אתן לך את הכתובת.

דליה איציק: – – – שרובם, לצערי הרב, מדיחים לשנאת חינם?

דליה איציק: איפה אותם רבנים, שלי הם יקרים מאוד, מפני שאני יודעת שיש להם השפעה בציבור?

דליה איציק: את אותם רבנים אני רוצה לשמוע.

שמריהו בן-צור: תגן על כבוד הרבנים, היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אני מגן על כבודם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, למה אתה מיואש?

נואף מסאלחה: על אנשים חילונים כמוני וכמו דליה איציק אתה צריך לעבוד.

שמריהו בן-צור: אני לא מיואש.

נואף מסאלחה: מיואש מאתנו.

נואף מסאלחה: אנחנו חילונים.

שמריהו בן-צור: היא נשמעת לי מיואשת, לא אני.

נואף מסאלחה: צריך לעבוד עליה, אתה איש דתי.

דליה איציק: אתה נשמע זחוח דעת.

נואף מסאלחה: אתה איש דתי, אל תתייאש ממנה בדת.

נואף מסאלחה: בענייני דת צריך לעבוד.

שמריהו בן-צור: שחברת הכנסת דליה איציק תירגע, הרבנים עושים עבודה נהדרת, ברוך השם.

דליה איציק: כן, "פולסא דנורא" הם עושים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רבנים מצוינים במדינת ישראל, ויש רבנים משכילים במדינת ישראל, ויש רבנים טובים במדינת ישראל.

דליה איציק: אותם פחות שומעים.

דליה איציק: שומעים אותם מדיחים ואותם אנשים שאומרים דברים איומים, שלצערי הרב מגיעים לאוזנינו לא פעם אחת ולא פעמיים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הדמוקרטיה במדינת ישראל איננה מובנת מאליה.

דליה איציק: ראינו זאת עם החלאה הזו, יגאל עמיר, ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, ואנחנו לא רוצים לקלוט, ואנחנו לא רוצים לשמוע ואנחנו לא רוצים להבין.

משה פלד: ראינו זאת בשבוע שעבר.

דליה איציק: זה לא רק במגזר הדתי.

דליה איציק: המגזר החילוני אל יעשה חיים קלים לעצמו.

דליה איציק: 28% מהמגזר החילוני אומרים לנו במפורש, מגדירים את עצמם כגזענים.

דליה איציק: 50%, עמנואל זיסמן, מהתלמידים – – –

עמנואל זיסמן: זה לא קרה בשנה-וחצי האחרונה.

עמנואל זיסמן: זה קרה בארבע שנים.

דליה איציק: מי אמר?

דליה איציק: לא הבנתי מי אמר.

עמנואל זיסמן: הם הפכו לגזענים – – –

דליה איציק: אני מתפלאת על ההערה שלך.

דליה איציק: אתה עוסק בחינוך.

דליה איציק: כל מי שעוסק בחינוך מבין שבשנה וחצי לא עושים נפלאות כאלה.

דליה איציק: מה, זה לא ברור?

דוד אזולאי: זה נוצר ב-50 שנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, היא פונה אליך כיושב-ראש ועדת החינוך.

נואף מסאלחה: יש מה לעשות.

דליה איציק: מאין הבאת את ההערה הזאת?

דוד אזולאי: זה נוצר ב-50 שנה.

דליה איציק: ודאי שזה נוצר במשך שנים.

דליה איציק: ודאי.

דליה איציק: חינוך לא מקלקלים בשנה וחינוך גם לא בונים בשנה.

דליה איציק: ודאי שזה נוצר במשך שנים.

דליה איציק: כולנו אשמים בעניין הזה.

דליה איציק: אם 50% מהתלמידים אינם מוכנים לקבל את האמירה שהערבים הם אזרחים שווי זכויות במדינה, ואתם יודעים שבבית הזה ראש הממשלה עצמו – אל תעשו לכם חיים קלים – אמר ליצחק רבין, אין לך רוב יהודי, הוא פסל אותו והוא פסל אותו מלקבוע.

דליה איציק: מה, זה לא גזעני?

דליה איציק: חברים, אני אומרת לכם, כולנו בסירה אחת.

משה פלד: את חייבת להיות ישרה עם עצמך.

משה פלד: תמשיכי את המשפט שראש הממשלה אמר.

משה פלד: תהיי ישרה עם עצמך ותגידי בדיוק מה שהוא אמר:

משה פלד: אין לך רוב יהודי לוותר על ירושלים, לחלק את ירושלים.

משה פלד: את זאת היהודים יקבעו.

דליה איציק: כן, שמעון פרס יחלק את ירושלים.

משה פלד: תהיי ישרה עם עצמך.

דליה איציק: תהיה ישר עם עצמך, אל תשב בקואליציה הזאת, עם הפעימה הגדולה שלך.

משה פלד: תהיי ישרה עם עצמך.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר – – –

שמריהו בן-צור: שלוש דקות?

דליה איציק: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה לא חייב להיגרר.

נואף מסאלחה: אני גם, כחבר כנסת במדינת ישראל, רוצה לקבוע בכל נושא, כמו שאתה כסגן שר של כולנו קובע בחינוך הערבי.

נואף מסאלחה: נכון?

נואף מסאלחה: כמו שהכנסת הזאת גם מתערבת לפי הדמוקרטיה בחייהם של הערבים.

נואף מסאלחה: לכן אני רוצה – זה לא עניין של גזענות, כי אני אזרח המדינה הזאת, ואני יושב בכנסת הזאת כמו שאתה יושב, כמו שיושבים חיים דיין ובן-צור.

משה פלד: לא דיברנו על זה.

משה פלד: היא עומדת על הדוכן – – –

דליה איציק: מה זה "היא עומדת"?

דליה איציק: יש לי שם.

נואף מסאלחה: סגן השר, ענית על כל מיני דברים.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לעשות סלקציה.

נואף מסאלחה: בבקשה, עלייך לסיים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זהו סגן שר החינוך, אתה מבין?

דליה איציק: במקום להתבייש היום ולומר שזה כתב אשמה חריף נגד החברה הישראלית ושתעשה כל מאמץ לתקן, ובשנה הבאה נדבר פה אחרת.

דליה איציק: זהו כתב אשמה חריף נגד החברה הישראלית.

דליה איציק: אני אומרת לך, מערכת החינוך היא בבואה של החברה הישראלית.

דליה איציק: היא לא מייצרת תלמידים כאלה.

דליה איציק: היא בבואה של החברה.

דליה איציק: אם מערכת החינוך יש לה נתונים כאלה, כך חושבים בחברה הישראלית, לא רק במערכת החינוך.

דליה איציק: לכן אני מציעה לך, אדוני סגן שר החינוך, אל תעשה לעצמך חיים קלים.

דליה איציק: מי שאומר "מוות לערבים", מחר יגיד "מוות ליהודים".

דליה איציק: זו דרך ישירה.

דליה איציק: מי ששורף בית לסטודנטיות ערביות תמימות שבאו ללמוד, מחר ישרוף בתים אחרים.

דליה איציק: אנחנו בסירה אחת.

דליה איציק: אנחנו במדינה אחת.

דליה איציק: אל תעשו לעצמכם חיים קלים.

דליה איציק: היום מאיימים על נתניהו, היום מאיימים על ילדיו של נתניהו.

דליה איציק: נתניהו טיפח את הקבוצה הזאת, והיום היא קמה להורגו.

דליה איציק: צריך להרוג אותה לפני שהיא תהרוג אותנו, וצריך לחסל אותה לפני שהיא תחסל אותנו, וצריך לחסל את העניין הזה לפני שחיינו לא יהיו חיים כאן.

משה פלד: את הורגת, את מחסלת.

נואף מסאלחה: היא אומרת להרוג את התופעה, לא את האנשים.

משה פלד: אל תעזור לה.

משה פלד: היא הורגת, היא מחסלת.

נואף מסאלחה: לא, לא, לא לחסל אנשים.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך, אני לא גיבורה כמוך – – –

משה פלד: אפשר להאשים אותך עכשיו בהסתה, את לא מבינה את זאת?

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך, אני במקומך הייתי קצת מתביישת ושותקת היום, תאמין לי.

דליה איציק: לכן מה שאני מציעה, את התופעה הזאת צריך לחסל.

דליה איציק: את התופעה הזאת צריך לחסל באמצעים דמוקרטיים.

משה פלד: אני שמח שתיקנת את עצמך.

דליה איציק: לא תיקנתי את עצמי.

דליה איציק: אני לא צריכה את התיקונים שלך.

דליה איציק: תלמד הרבה דמוקרטיה.

משה פלד: אני שמח.

משה פלד: אני לא תיקנתי אותך, הוא תיקן אותך.

דליה איציק: לכן, את התופעה הזאת צריך לחסל באיבה, ועל הכתפיים שלך, שזה נראה לי גדול עליך, אני מוכרחה לומר, על הכתפיים שלך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות – אני במקומך לא הייתי מצחקקת כל כך – התופעה הזאת מפחידה.

דליה איציק: אני אומרת לך את זאת באמת, כי אני מרגישה בסירה אחת אתך.

דליה איציק: אני חושבת שצריך לעשות יחד הכול, ואני מסכימה עם ההערה של עמנואל זיסמן, זה לא שנה וזה לא שנתיים וזה לא שלוש שנים, זה הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: זה לא אתה וזה לא אני.

דליה איציק: אבל ממש יחד צריך להיזהר מאמירות, צריך להיזהר אפילו ממחשבות נלוזות כאלה.

דליה איציק: בזה אני מסיימת, ואני קוראת לך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, תוביל את העניין הזה.

דליה איציק: אנחנו נסייע לך בכל מקום שרק אפשר, אבל צריך באמת לחשוב על זה בצורה מאוד עמוקה ובצורה מאוד הוגנת.

דליה איציק: תודה.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, את חושבת שהתופעה התחילה היום?

חיים דיין: אם היו מטפלים בזה בוועדת החינוך, אולי זה היה עוזר.

דליה איציק: דבריך מראים כמה אינך מבין.

דליה איציק: חינוך זה לא עניין לחודש ולא לחודשיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, התחלפנו בהצעות.

נואף מסאלחה: מה זה התחלפתם בהצעות?

נואף מסאלחה: איך עושים דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר נעשה באישור יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: ביקשתי מסגן השר והוא עלה.

נואף מסאלחה: אתה תדבר אחריו.

משה פלד: אני מוכן שידבר לפני.

משה פלד: אין לי בעיה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אני מתנצל.

נואף מסאלחה: כי על הנייר עדיין מופיע עבד-אלוהב דראושה, ואפילו שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת, אם חבר הכנסת דראושה ישנו בבניין, והיא בדקה ואמרה לי שהוא הלך הביתה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין חולק כמדומני על כך שהסקר הזה מראה לנו מצב חמור ביותר בחברה היהודית הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקרוא לדברים בשמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על זה מדבר הסקר ואת זאת אומר לנו הסקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שסגן שר החינוך, יושב-ראש ועדת החינוך, וחבר הכנסת הנכבד, אזולאי, יואילו להשתתף אתנו בדיון.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד חברי הכנסת, הסקר הזה מדבר ברורות על מצב חמור ביותר בחברה הישראלית, בחלק היהודי של החברה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך לחזור על המספרים ועל האחוזים, אף שהדברים ממש דוקרים את העיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה צד אחד של הסקר שאף אחד מחברי הכנסת לפני לא העלה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסקר מתייחס גם לעולים החדשים, ואחוז בעלי הגישה הגזענית – ואני מתבייש לומר "גזענים" – האחוז של אלה שדוגלים בגישה גזענית נגד הערבים בקרב העולים הוא פי-1.5 מאשר בכלל החברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: אלה עולים חדשים, אלה לא ראו ערבים אלא רק בשנתיים-שלוש השנים אחרונות, כאשר הם עלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהם רק שמעו, אבל ממי הם שמעו על ערבים ולמה הם החזיקו בדעות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השאלות מובילות למוסד הישראלי עצמו, למוסד הישראלי השולט, אם זאת הממשלה, אם זה משרד החינוך, אם זאת הכנסת ואם אלה כל הרשויות יחד.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על הממסד ולא על המוסד.

נואף מסאלחה: לרגע חשבתי שאתה מדבר על המוסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממסד זו מלה יותר נכונה ויותר כוללת, אבל הממסד כולל את כל המוסדות האלה יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן, באופן מופגן, כולם אומרים – נכון, זה לא טוב, זה לא צריך להיות, אנחנו נגד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע וכולנו יודעים, שברגעי אמת, גם בבית הזה מתגלה האמת וגם בבית הזה יושבים חברי כנסת, שרים וסגני שרים אשר לדעתם הציבור הערבי הוא משהו אחר, הוא איננו לגיטימי לקבל החלטות, הוא איננו לגיטימי להשתתף בהצבעות, הוא איננו לגיטימי לנהל דיון מסוים בנושא מסוים בוועדה מוועדות הכנסת, ואני לא רוצה להזכיר דברים פוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחשבות האלה, כל עוד הן נמצאות כאן אתנו, בבית הזה ובאנשים שמייצגים, הן גם מחשבות גזעניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים לא יתוקנו מעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הילדים לא ילמדו בבית-הספר את הדברים הטובים, אלא אם הם רואים במו עיניהם את הדברים נעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ילדי המדינה הזאת רואים איך חברי הכנסת מתנהגים, איך סגני שרים מתנהגים, איך שרים מתנהגים ואיך ראש הממשלה מתנהג ומצהיר כלפי ערבים, הם ילמדו ממנו את הדברים האלה ולא ילמדו את הדברים האחרים, שמביאים לכאורה דברים טובים וישרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן – אני אומר דברים שגם אמרו לפני – הרעה הזאת סופה שתפגע באלה שדוגלים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שההסתות פוגעות קודם כול בערבים, אם זה בהסתה, אם זה בכיבוש ואם זה בגזענות, אבל סופם לפגוע גם ביהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בציבור היהודי מתחילים לחלק ולומר – אלה שמאלנים, אלה מאמינים ואלה לא מאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים פושים ואוכלים כל חלקה טובה, ולכן האחריות הציבורית מחייבת לקחת את העניין לידיים, להתחיל לתקן את הדברים באמת, מהלב, ויפה שעה אחת קודם.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: סגן שר החינוך ישיב על ההצעות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח את דברי בהבעת תודה.

משה פלד: תודה לחברי הכנסת שביקשו לקיים את הדיון החשוב הזה, עקב פרסום הסקר וממצאיו.

משה פלד: אני מודה להם על כך, משום שיש בין כולנו הסכמה על כך שמדובר בנושא בוער, חשוב וגורלי לכולנו.

משה פלד: אין בדעתי להיכנס מעל בימת הכנסת לניתוחים המדוקדקים הנוגעים לסקר המסוים, שגרם לחידוש הדיון הציבורי, בנוגע לעמדותיהם של תלמידים במערכת החינוך.

משה פלד: אין בידינו נוסח מדויק של הסקר, ועל כך דיבר יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת זיסמן.

משה פלד: היתה אומנם הודעה שהסקר נמסר למשרד החינוך, ולא היא, הסקר לא נמצא בידינו ואיננו מכירים לא את פרטיו, לא את שאלותיו ולא את תשובותיו.

משה פלד: אנחנו מכירים בתופעה אבל לא מכירים את הפרטים של הסקר עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזקה על העיתון שפרסם את זה שהוא לקח דברים נכונים.

משה פלד: אני מתפלא עליך, הרי אתה פוליטיקאי ויודע שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא אמיתי ונכון.

משה פלד: יכול להיות שיש מגמה ויש סילוף וכו' וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ויש.

משה פלד: נכון, יש ויש.

משה פלד: לא תהיה בכך נחמה גדולה אם אציין שתי נקודות חשובות, אך אני חייב לעשות ולומר.

דליה איציק: אדוני סגן השר, יש לי שאלה.

שמריהו בן-צור: רגע, רגע, עם כל הכבוד, תבקשי מהיושב-ראש.

שמריהו בן-צור: רק רגע, הוא באמצע הדברים.

משה פלד: ראשית, הממצאים הללו חוזרים על עצמם בקווים כלליים זה 15 שנים.

משה פלד: כבר היו מחקרים וסקרים בשפע – סקר דומה של מינה צמח בשנת 1982, סקר דומה של בן-סירא בשנת 1990, ולאחרונה דוד גרין מאוניברסיטת בר-אילן.

משה פלד: שנית, במשך כל השנים, ובמיוחד ב-15 השנים האחרונות, נעשים מאמצים חינוכיים רבים לטיפוח עמדות דמוקרטיות, הומניסטיות, יהודיות וציוניות בקרב התלמידים.

משה פלד: אין לי שום ספק, שעם הקמתו של המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך והתרבות, נראה בקרוב הגברה והעצמה של מאמצים אלה.

משה פלד: עם זאת, צריך להתבונן במציאות בעיניים פקוחות.

משה פלד: יש פער גדול בין עמדות לבין התנהגות.

משה פלד: עמדות שגילאי 16 מביעים היום בשאלון, אין פירושן התנהגות בהתאם בגיל הבגרות.

משה פלד: נכון שעמדות פסולות עלולות להוביל לסיכון המשטר הדמוקרטי והן צריכות להדאיג אותנו דאגה רבה.

משה פלד: בנושא המשטר הדמוקרטי, אני חייב להתייחס לאמירתן של שתי חברות הכנסת, ענת מאור ודליה איציק – לא ראיתי ולא שמעתי אתכן בשבוע שעבר, בשבוע שבו נרמסה הדמוקרטיה הישראלית וחולל כבודו של בית-המשפט הישראלי.

משה פלד: לא שמעתי מלה אחת מפיכן, ויותר מזה, אני רוצה לקבוע בצורה נחרצת – זה היה השיעור האנטי-חינוכי ביותר לדמוקרטיה, ביזוי שלטון החוק במדינת ישראל.

משה פלד: ואת יודעת בדיוק למה אני מתכוון.

ענת מאור: סגן שר החינוך – – –

משה פלד: ביזוי בית-המשפט על-ידי ההסתדרות ונבחריה.

משה פלד: ביזוי בית-המשפט הישראלי.

ענת מאור: – – –

משה פלד: עם כל הכבוד לחינוך, צריך לזכור שעמדות גזעניות ולא דמוקרטיות מושפעות מתחלואים חברתיים, ממצוקות ומעימותים ומהנורמות של המנהיגים ומעצבי דעת הקהל.

משה פלד: אין זה הוגן ואין זה יעיל לצפות לכך שהחינוך לבדו יהיה התרופה לכל אלה.

משה פלד: אין זה הוגן ואין זה יעיל להפוך חדשות לבקרים את החינוך לשק האיגרוף של כל התסכולים ולחזה הקולקטיבי של ההכאה על חטא.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, כל חינוך ערכי איננו מעשה המותנה בתוצאות מובטחות בזמן מוגבל.

משה פלד: זהו מעשה סיזיפי, מעשה אין-סופי.

משה פלד: בתחום זה יש לעשות לא רק את מה שכדאי לעשות אלא את מה שחובה לעשות.

משה פלד: דומני שעל הצד הציבורי של ממצאי הסקר אין ויכוח, לעומת זאת על הצד המקצועי והחינוכי הספציפי צריך לדון במסגרות המתאימות לכך.

משה פלד: לכן אני מציע לכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול שאלה, אדוני סגן השר.

דליה איציק: הלוואי שאתה צודק והדיווחים האלה מוגזמים.

דליה איציק: אני מקווה מאוד.

משה פלד: לא אמרתי כך, אמרתי אולי.

דליה איציק: אני מקווה בשבילנו שהם מוגזמים.

דליה איציק: מה דעתך שמשרד החינוך יממן סקר כזה ויבדוק באמת את הבעיה?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: לא שמענו מה משרד החינוך מתכוון לעשות כדי לחזק את החינוך לדמוקרטיה.

שמריהו בן-צור: הוא אמר, הוא אמר את זה.

משה פלד: את באה הנה לא בשביל להקשיב אלא בשביל לצעוק.

שמריהו בן-צור: רגע, רגע.

משה פלד: את לא מקשיבה.

ענת מאור: עוד אחד – – –

שמריהו בן-צור: סגן השר, חברת הכנסת ענת מאור, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק נמצא פה?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה, ואם תוכל לדבר פחות, גם טוב.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש שהגזענות היא לא מכה משמים; היא תוצרת בית, היא מוצר של מדיניות של אפליה שיטתית, של כיבוש, של חינוך, של התנשאות שוביניסטית.

אחמד סעד: לכן, אם באמת רוצים לבנות חברה דמוקרטית, צריכים לשנות כיוון, צריכים לחנך ברוח הדו-קיום, ברוח דמוקרטית, ברוח אחוות עמים.

אחמד סעד: זה מה שצריך לעשות.

אחמד סעד: לכן אני גם מסכים עם חבר הכנסת זיסמן, שבתנאי שלום, שלום של אמת, אולי זה יעזור לנו.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אולי יש מישהו אחר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: למה?

שמריהו בן-צור: אני הולך לפי הרשימה של היושב-ראש הקודם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותכם, תרשו לי להביע חוסר התפעמות מהסקרים האלה, ואחר כך – גם חוסר חשיבות מוחלטת.

שבח וייס: מה זה בכלל משנה אם 28% או 37% מבני הדור הצעיר הם גזעניים?

שבח וייס: מה זה משנה אם 18% או 42%.

שבח וייס: אני לא מציע לכם לבזבז אפילו פרוטה על סקרים, אף שאני איש אקדמיה ואני יודע שאנחנו מתפרנסים מזה.

שבח וייס: רובם סקרי הבל, שאדם באינטואיציה ובחוש – – –

משה פלד: לחברת הכנסת דליה איציק – – –

שבח וייס: לא, הוויכוח שלי הוא לא עם דליה איציק.

שבח וייס: אני לא אומר את זה בהקשר של דליה איציק.

שבח וייס: בכל הנושאים, את רוב הדברים האלה אתה מריח באינטואיציה.

שבח וייס: זו תופעה לא שולית.

שבח וייס: מאז מלחמת ששת הימים התפתחו מגמות של בוז ולעג לעם אחר, ואני אומר לכם:

שבח וייס: כל עוד לא נסדיר את העניינים ולא נשתחרר מהשלטון שלנו על עם זר, תאמינו לי, שום דבר לא יעזור – שום דבר לא יעזור.

שבח וייס: הנושא הוא מדיני.

שבח וייס: לכן חשבתי להציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: כיוון שחבר הכנסת זיסמן לא נמצא פה, חבר הכנסת אושעיה לא יכול לעשות זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קצת איחרתי, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: תמתין, חבר הכנסת צאדק.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע למה אנחנו מופתעים.

טלב אלסאנע: הרי מה היתה הססמה לבחירתו של ראש הממשלה במערכת הבחירות?

טלב אלסאנע: – ביבי טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: דבר שני: אם מקימים אנדרטה לזכרו של רוצח כמו ברוך גולדשטיין, למה צריכים להיות המומים?

טלב אלסאנע: אם היתה מפלגה שנקראה על שם כהנא, גזען, פאשיסט, מפלגה שזכתה בשני מנדטים, למה צריכים להיות מופתעים?

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לבדוק את שורש הרע לא ברמה הגבוהה, כאילו אנחנו יכולים לדבר פוליטיקה, אלא בספרות של הילדים, ויש פרופסור יהודי שערך מחקר – –

שמריהו בן-צור: דנו בזה.

טלב אלסאנע: – – לגבי התמונה שבה מצטיירים הערבים בספרות של היהודים, ואתה, כבוד היושב-ראש, יודע מה הוא גילה?

שמריהו בן-צור: דנו בזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק יכול לומר לך שדנו בנושא הזה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתה היית מחנך.

טלב אלסאנע: יותר מ-50% מציירים את הערבי כרוצח – –

שמריהו בן-צור: חס ושלום.

טלב אלסאנע: – – כגנב או כשודד.

טלב אלסאנע: אפילו הכלב שלו צולע, אפילו החמור שלו עיוור.

טלב אלסאנע: דמוניזציה כזאת של האדם הערבי, ואחר כך מופתעים מזה שהם אנטי-ערבים.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: ולכן אני רוצה לומר: אם סקר כזה היה מתפרסם נגד יהודים באיזו מדינה באירופה, היו מקימים קול זעקה, אבל כאן עוברים על זה בסלחנות, וזה הפשע: לעבור על זה בסלחנות.

טלב אלסאנע: כאן הפשע.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור.

שמריהו בן-צור: דקה.

ענת מאור: לא יכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שמדאיג אותי בעניין הגזענות, שחברי לא נגעו בו בדיון, הוא הליגליזציה של – – –

חיים דיין: לגליזציה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ליגליזציה.

שבח וייס: לא ליגלזציה, כמו ליגה ערבית, אלא לגליזציה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לגליזציה, בסגול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק, הדקה מסתיימת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לגליזציה של הגזענות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום זה בא לידי ביטוי בטלוויזיה, בעיתונות, באמירות סתם, במדיניות של ממשלות שמפלות את הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנוער הזה ששומע – שופט, יש לו החושים והאנטנות שלו לתרגם את שפת האפליה, והוא אומר לעצמו: אם הם מפלים אותם, יש סיבה לכך; אם הם לא מתייחסים אליהם כאל שווים בין אזרחי מדינת ישראל, יש סיבה לכך, והסיבה לכך מתבטאת ומתורגמת בצורה בהירה ביותר: בגזענות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועוד הפעם אני רוצה להדגיש: העניין של הלגליזציה של הגזענות הוא דבר מכוער ביותר, ועלינו לבזות אותו ולהוציא אותו מקרבנו, מכיוון שמי שגזען כלפי עם אחר – אני רוצה להגיד את זה שוב – ואינו מתייחס לעם אחר כאל שווה, זה מתנקם בסופו של דבר בעם שלו.

שמריהו בן-צור: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואנחנו עדים לכך, שבחברה הישראלית יש הרבה מעגלים של אפליות: בין חילונים לדתיים, בין ספרדים לאשכנזים – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין, אבל הוא לא יכול לעשות זאת.

שמריהו בן-צור: אני מנסה לומר שני משפטים.

שמריהו בן-צור: אני חושב שאנחנו צריכים בכל אופן לקחת את העניין הזה לידיים.

שמריהו בן-צור: ברשותכם, אני עובר להצבעה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מסכים להצעה של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

ענת מאור: לא, למליאה.

סאלח סלים: למליאה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: למליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: למליאה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: למליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הרב רביץ לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: עכשיו יש שלוש ועדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אותי לא שאלת – – –

שמריהו בן-צור: אתה לא רשום אצלי פה.

משה פלד: במקום חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אני מתפלא על חברי וידידי משכבר הימים, חבר הכנסת שבח וייס, שיש לו ניסיון יותר ממני.

שמריהו בן-צור: למה אתה לא מסייע לי בשעה כזאת?

שמריהו בן-צור: איך יכול להיות שמציעים שלוש ועדות: חוץ וביטחון, חינוך – – –

ענת מאור: לא, דיון במליאה.

שבח וייס: את כולן למליאה.

שמריהו בן-צור: או דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: בואו נתאחד.

שמריהו בן-צור: אני מציע לחברים שלי וגם לסגן השר – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בדיון במליאה יש תמיד בעיה, כי מספר המשתתפים בדיון במליאה יותר קטן מאשר בוועדה.

שמריהו בן-צור: סגן השר, לא אכפת לך שהנושא יידון במליאה?

שמריהו בן-צור: הלוא התוצאות ברורות ממילא, כי אני רואה כאן את הצד הזה.

משה פלד: אני רוצה לומר, שהדיון הזה הוא כל כך חשוב וכל כך ערכי, ובדיון בוועדה גם יהיו תלמידים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יהיו עוד כמה דיונים בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדאי לקיים בעניין הזה דיון ציבורי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, עשה – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה השיקולים שלי, למה רציתי שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון: מכיוון שמדובר בנוער שאמור לשרת בצה"ל, חשוב מאוד שהנושא – – –

שמריהו בן-צור: הלוא בכל מקרה זה יעבור לוועדת החינוך.

חיים דיין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוועדת החינוך דנו בזה כמה פעמים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דיין, אני מציע שתסכים שזה יידון במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

ענת מאור: – – –

חיים דיין: – – –

שמריהו בן-צור: בכל מקרה זה יעבור אחר כך לוועדת החינוך.

חיים דיין: אחר כך יהיה סיכום ישיבה – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול בסדר-היום של הכנסת את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' סלים, ע' מאור, ד' אזולאי, ד' איציק, ח' דיין וע' דהאמשה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר למליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: הריגתו של הנער הפלסטיני ותרומת איבריו על-ידי הוריו – של חברי הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא וזאב בוים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא יפתח, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אין מי שיענה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את משפחת ג'ואריש על אצילות הלב, על הנדיבות, על הסלחנות והסובלנות שגילו לאחר מותו של בנם בן השבע, ותרמו את איבריו לבית-חולים ישראלי, ולא היה משנה להם אם איבריו ייתרמו ליהודים או לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעשה כזה צריך להדליק אור בפני החברה הישראלית להירתם ולהיאצל, כדי שיעשו כדוגמתו והוא יהווה דוגמה ומודל לתרומת איברים לאלה שסובלים ממחלות ולאלה שחייהם אינם חיים, ועל כך תבוא הברכה על המשפחה האצילה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדון בעניין של הריגתו – דנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להחזיר את חייו של הילד בן השבע לא נוכל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכאב יישאר כאב, אבל כדי שלא יישנה הכאב הזה, אנחנו צריכים לדון מה יהיה בעתיד, ולמנוע אסונות וטרגדיות בעתיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מיוני 1997 ועד היום נהרגו שמונה פלסטינים בשטחים, מהם חמישה ילדים בני 16.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז האינתיפאדה ועד היום נהרגו 1,318 פלסטינים, מתוכם 276 ילדים, מהם 38 מתחת לגיל 12.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז 1993 – הסכם העקרונות, נהרגו 248, מתוכם 39 ילדים בני 16.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסיבה העיקרית, אדוני היושב-ראש, למותם של הפלסטינים היא המדיניות המתירה ירי גם במצבים שבהם לא נשקפת סכנת חיים לאנשי כוחות הביטחון או לכל אדם אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב המקרים יכלו כוחות הביטחון להסתכן בכך שחשודים, שרובם המכריע היו מיידי אבנים, יברחו, ובלבד שלא ייפגעו חפים מפשע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם העדיפו לירות, להסתכן בפגיעה בחפים מפשע, ובלבד שלא יברחו חשודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תועלתה הביטחונית של בחירה זו, כלומר ירי במפגינים, לא הוכיחה את עצמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעומת זאת, הוכח בוודאות שירי במקרים שאינם מהווים סכנת חיים גורם למותם של חפים מפשע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין בהוראות הפתיחה באש מדיניות המכוונת להרוג, ואני מוכרח להגיד את הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין מדיניות שמכוונת להריגה ואין לכוחות הביטחון בשטחים מדיניות להרוג ילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לאחר שנהרגו 276 ילדים כתוצאה מהוראות אלה וההוראות האלה לא שונו, העדר כוונה כזו אינו מפחית מכובד האשמה הרובצת על כוחות הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המקרים שבהם נהרגו פלסטינים בשטחים מאש חיילים, שפעלו על-פי הוראות שלא נועדו להרוג, אינם מקרים "חריגים" אלא הוכחה חד-משמעית לסכנה הטמונה בהוראות אלה ולצורך לשנותן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, מערכת הביטחון אינה סבורה, שאם אדם נהרג כתוצאה מביצוע נוהל מעצר חשוד, הדבר מצביע על חריגה מהוראות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך, למשל, ב-23 במרס 1993, חאלד נימר עבדאללה מסלמה, בן 18, מכפר בית-עווא שליד חברון, בתשובת הפרקליטות הצבאית שהגיעה ל"בצלם" – וכאן אני רוצה לברך את ארגון "בצלם" בכל המלים היפות והחום הנדרש על עמידתם האיתנה למען שיהיו דברים בריאים בחברה שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתשובת הפרקליטות, שהגיעה רק בשבוע שעבר, נמסר כדלקמן: "במהלך מרדף אחרי רעולי פנים שהיו מעורבים בהתפרעויות, כתיבת ססמאות ונשיאת נשק קר, נתבקש המנוח לעצור, אך הוא לא שעה לקריאת כוחות הביטחון ולא לירי אזהרה באוויר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במהלך 'נוהל מעצר חשוד' נפצע המנוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המנוח הועבר לבית-החולים ונפטר במהלך הניתוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפרקליט הצבאי קבע, כי הירי בוצע בהתאם להוראות, ועל כן הורה על סגירת התיק".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, זה מקרה קלאסי של ירי בצעיר בן 18 כשהוא לא מהווה סכנה לחיילים; הוא אינו מהווה סכנה, ואפשר לעוצרו באמצעים קונבנציונליים – לתפוס אותו, ואפילו אם הוא בורח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידוע שיש מיידי אבנים, ידוע כל העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאפשר היה למנוע את הריגת הילד הזה באמצעים של הקפדה על לחיצה על ההדק, הקפדה על שינון הוראות פתיחה באש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, הדבר הזה צריך להיות ידוע ומוקפד בקרב כוחות הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ברצוני לסיים את דברי בזה שבמקרים רבים מאוד נהרגו פלסטינים בשטחים כתוצאה ממה שנקרא "נוהל מעצר חשוד".

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעצר חשוד פירושו של דבר שהוא מאיים על חייך ומהווה סכנת חיים לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואפילו אם הוא מהווה סכנת חיים, יש הוראות, שהחיילים, כוחות הביטחון, צריכים לירות ברגליו ולא בראש, כדי להורגו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכאן במקרים רבים מאוד נעשה שימוש בהוראות של "נוהל מעצר חשוד" בצורה ערטילאית, לא אחראית, כיוון שבשניות ספורות צריך להחליט מה אפשר לעשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי מסקנות מהעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לשנות את ההוראות של פתיחה באש, כך שפתיחה באש תיעשה אך ורק במקרים שבהם נשקפת סכנת חיים ליורה או לאדם אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לנסח את הוראות הפתיחה באש באופן ברור וחד-משמעי, כך שלאנשי כוחות הביטחון לא ייוותר כמעט מקום לשיקול דעת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואחרון אחרון, יש לחקור באופן מקיף ויסודי כל מקרה של חריגה מהוראות פתיחה באש, להעמיד לדין כאלה שהפירו את ההוראות ולהענישם בחומרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, המקרים האלה חוזרים על עצמם כל פעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטער מאוד להגיד שנעשה דבר שבשגרה שיידו אבנים במקום זה וזה ונפצעו 15-20 איש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר כזה אינו צריך להיות במעשינו, ובאמת צריך להיות מעוגן בחוק שאי-אפשר לעשותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: אני מודיע שאנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: רק מי שאני אקרא בשמו ידבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא לא נמצא באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים לא נמצא באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא הקרבה המקרית בסדר-היום של הכנסת בין הנושא הקודם לבין הנושא הזה הופכת את הדיון בסיפור האנושי, הייתי אומר נורא-הוד – אם יש מצב שבו אפשר להשתמש בניב הלשוני העברי הזה "נורא הוד", זה אחד המצבים – הצמידות הזאת הופכת את הדיון הקצר שלנו היום לעוד יותר מרגש.

שבח וייס: זה לא מקרה ראשון שבו משפחה של ערבי שנופל קורבן לשפיכות הדמים שעדיין מתחוללת כאן בתוכנו, בגבולות ארץ-ישראל, תורמת איברים כמעט כדבר מובן מאליו, בצורה אנושית, נדיבה ואצילה, בלי שום קביעת גבולות אתניים.

שבח וייס: איזו אוניברסליות אנושית מדהימה ומרגשת.

שבח וייס: אני מזדהה בעיקרו של דבר עם הנאום שנאם חברי חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: הדוגמה הזאת צריכה אולי להיות מופת לצורך הדחוף להשלים את תהליך השלום.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברים, שכשהוא יושלם הוא יעבוד, וכשהוא יעבוד הרבה אנשים שהם חרדים ממנו, ואף שהם חפצי שלום, יעשו חשבון נפש חוזר ויבינו שהחרדה היתה מופרזת.

שבח וייס: הדוגמה האנושית הזאת היא, לדעתי, איתות לסוג היחסים האנושיים שהתפתחו כאן בינינו לבין העם הפלסטיני.

שבח וייס: אין כמעט שום סיבה היסטורית מתמשכת לעוינות, יש פה הרבה לבבות פתוחים.

שבח וייס: בהזדמנות של דיון אנושי זה, אני רוצה לומר מלה של הערצה למשפחה, הערצה אנושית כיהודי וכאדם, ולייחל ליום שבו לא יהיה יותר מצב של שפיכות דמים, שלא ייהרגו ילדים, לא חיילים, לא נשים ושהשלום ישרור בינינו ונסייע אחד לשני במישור הרפואי והאנושי, כפי שקרה במקרה הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שראינו בדיון הקודם, וכפי שאנחנו עדים עכשיו לממצאים או לסטטיסטיקה של ההרוגים של האינתיפאדה, זה המצב, אל נתפלא שאנחנו דנים עכשיו בעניין הריגתו, הייתי אומר אפילו רציחתו, של עלי ג'ואריש, הילד מספר 70 מתחת לגיל 13 שנים מבין הילדים הפלסטינים שמצא את מותו בנסיבות של ירי בידי חיילי צה"ל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאיפה המספר הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הרבה ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה ילדים, נכון, חבר הכנסת צאדק, 276, אבל מתחת לגיל 13 אלה 70 ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך שזה 276 מתחת לגיל 17.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לא המספרים הם הקובעים, אבל הגישה הבלתי-אחראית, הגישה של שנאה יוקדת וגזענות היא הסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה הזאת חייבת להשתנות – – –

שמריהו בן-צור: אסור לי להעיר כי אני יושב-ראש, אתה צריך להסתכל גם מהצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אם אתה רוצה להעיר, אני אגיד לך דברים יותר כואבים ויותר מכאיבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך, שגם אלה שירו לא הועמדו לדין, ואלה שהועמדו לדין לא קיבלו עונש ראוי לשמו על הריגתם של אנשים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אפילו שהכול אמת, אני בעד שנישאר בגדר הממוצע, אני לא רוצה להצביע על הדברים היותר-כואבים והיותר-לוחצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, שזה הזמן וזה הרגע לעשות חשבון נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן, לאחר הדיון על הגזענות, ובמלאות עשר שנים לתקופת ההתקוממות הפלסטינית אכן הגיע הזמן לעשות חשבון נפש ולהחליט החלטה גורלית, שהגיע הזמן לשים קץ לגזענות, לשים קץ לירי ולהרג בצד האחר ולתת לתהליך השלום ולתהליך העלייה על דרך המלך להתפתח ולהצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אומר את הדברים בסיכום בשפה הערבית.

שמריהו בן-צור: משפט אחד – כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זה בסך הכול שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי הנכבדים, נושא הדיון הוא רצח הילד הפלסטיני, שגילו 12 שנים, מצב הנמשך זה שבע שנים, ובהקשר זה עלי אלג'ואריש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו-כן נדון ברצח 70 ילדים פלסטינים שגילם מתחת ל-13 שנים, וברצח 276 ילדים שגילם מתחת ל-17.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים הסטטיסטיים הללו לקוחים מעשר השנים האחרונות, או מוטב לומר מתקופת האינתיפאדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה בא בעקבות דיון מקדים, לפיו 5% מתושבי מדינת ישראל מצהירים, כי הם אינם רוצים ערבים בכנסת וכי לערבים אין זכות לייצוג בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, עם כל הכבוד, לא תקבל כפול זמן.

שמריהו בן-צור: אתה יכול להחליט לדבר בערבית או בעברית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר הייתי גומר.

שמריהו בן-צור: היית יכול להחליט לדבר בערבית או בעברית.

שמריהו בן-צור: הזמן שלך נגמר, תודה, שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – – ומספרים אחרים דימיוניים במיוחד בקרב התלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיצורו של דבר, הגיעה העת שכל האחראים בארץ יערכו את החשבון הגורלי וייסוגו ממדיניות הגזענות והכיבוש, ומן המדיניות של הרג הפלסטינים, על-מנת שיגיחו אל השלום ואל אורו של הסדר השלום, אל מדיניות השלום, ויצאו מעלטת המלחמה, אל אורו של השלום והסדר השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר לנצל את זה, יש גבול.

שמריהו בן-צור: אתה מדבר פעמיים, שלוש דקות ועוד שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא היית מבין ערבית – – –

שמריהו בן-צור: אני מבין ערבית מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיוק, אז ידעת שאני עומד לסיים.

שמריהו בן-צור: לא, אתה מנצל את זה.

שמריהו בן-צור: תתחיל בהתחלה בערבית וגמרנו.

שמריהו בן-צור: מצדי שחבר הכנסת אחמד סעד יתחיל לדבר בערבית מהתחלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא יכול לדבר ברוסית?

שמריהו בן-צור: לא, ברוסית אסור.

אחמד סעד: (נושא דברים ברוסית)

שמריהו בן-צור: לא, עזוב אותי, אני לא יכול לתרגם את זה עכשיו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש האחרון היינו עדים לשני מקרים: אחד בבית-לחם, השני בכפר דיר-חנא בגליל.

אחמד סעד: שני המקרים היו מצד אחד מקרי פשע של בן אנוש, מצד שני ובאותו זמן הם היו מקרים של אצילות אנושית.

אחמד סעד: המקרה הראשון הוא של הריגת הילד עלי ג'ואריש, בלי שום אשמה.

אחמד סעד: זה לא המקרה הראשון ולא יהיה המקרה האחרון.

אחמד סעד: אנחנו מדברים היום לא רק כדי להגיד שנהרג ילד בידי צבא הכיבוש, אלא כדי להסיק את המסקנה שתשים קץ למעשי הפשע, להריגת ילדים ואנשים חפים מפשע.

אחמד סעד: כל האשמה שלהם היא בזה שהם נגד הכיבוש.

אחמד סעד: המסקנה העיקרית היא להגיע, ובמהירות, לשלום אמת, שיהיה מצב שאנחנו נשמור על חייהם של הילדים הפלסטינים וגם של הילדים הישראלים.

אחמד סעד: מצד שני, האצילות של המשפחה הזו, שבשעה של כאב היתה לה הגישה האנושית והיא תרמה איברים של הבן שלה כדי לתת חיים לאחרים – זאת האנושיות מול הפשע של הכיבוש.

אחמד סעד: המקרה השני, שהיה בדיר-חנא – ילדה בת 17 היתה בבית-חולים במחלקת אף-אוזן-גרון והיא מתה.

אחמד סעד: להורים יש האשמות כבדות על הרשלנות בבית-החולים.

אחמד סעד: העניין בחקירה, ואני לא רוצה להאשים, אבל בזמן הכאב למשפחה הזאת היתה גישה אנושית והיא ראתה לנכון, על אף המצב הכאוב, לתרום את האיברים כדי לתת חיים לאחרים.

אחמד סעד: לכן, המסקנה העיקרית היא, שכולנו צריכים באמת להבליט את הצד האנושי ולהילחם נגד כל תופעות הפשע.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, כמו קודמי וכמו יוזם ההצעה, חבר הכנסת וליד צאדק, לברך על עצם העלאת ההצעה המאוד-חשובה ולהוקיר את משפחת ג'ואריש, את האב והאם על מעשם הנאצל.

ענת מאור: אני יושבת-ראש השדולה למען הילד.

ענת מאור: צלצלתי בו ביום ויצא לי לדבר עם האב עוד בבית-החולים, לאחר שהוא תרם את האיברים, לאחר שהמעשה האצילי נעשה ועוד לפני שהוא יצא אל הקבורה ואל הרגע הקשה והכבד.

ענת מאור: אני באמת מאוד מוקירה את המשפחה.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו, כאנשי ציבור, ככנסת ישראל, צריכים להדגיש שלושה היבטים של המעשה והאירוע.

ענת מאור: הראשון, זה סמל ואות לאחוות עמים.

ענת מאור: אמרו גם קודמי, זה בולט לאור הניגוד המשווע – של הגזענות, של חוסר האמון, של החשד באי-נאמנות.

ענת מאור: הביטוי שאמרנו קודם: ואהבתם את הגר, הוא הלקח העיקרי.

ענת מאור: הדבר השני, חברות וחברי הבית, וזאת גם אמרתי לאב כשדיברתי אתו – אסור לנו לשכוח איך נהרג הילד.

ענת מאור: הוא לא נפטר ממחלה, הוא לא נהרג בתאונת דרכים, הוא נהרג כקורבן של האינתיפאדה, נפצע ולא הצליח לחזור אל החיים.

ענת מאור: פניתי לשר הביטחון, ואני רוצה שהכנסת תעמוד על כך שתהיה חקירה כיצד אירע הדבר.

ענת מאור: אני רוצה לציין שמחר, 10 בדצמבר 1997, הוא יום זכויות האדם הבין-לאומי.

ענת מאור: ביום זכויות האדם הבין-לאומי אנחנו חייבים להקפיד בזכויותיהם של הפלסטינים.

ענת מאור: קודם כול חייבים להביא שלום ולהיפרד מהשטחים לשלום.

ענת מאור: אבל עד אז זכויות אדם לא חוצות גבולות.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה לומר, שהמעשה האצילי של השתלת איברים הוא חלק גדול מהמסר של תעודת התורם של "אדי", זאת העמותה שיסדו הוריו של אהוד בן-דרור, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: אין ספק שרבים צריכים ללכת בעקבות המעשה הנאצל הזה, ואחרים, שכן כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: בבקשה, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על כך שזו כמעט הפעם השלישית שחברי חבר הכנסת וליד צאדק מנסה להביא את הנושא הזה לדיון.

טלב אלסאנע: מאחר שאין שום נציג מהממשלה הוא דוחה את זה ודוחה, ולצערי גם היום רוב חברי הכנסת הערבים הם אלה שמשתתפים בדיון.

טלב אלסאנע: אני מתייחס בשבח, בהערכה ובהוקרה לאותם חברי כנסת שנשארו כאן על מנת להשתתף בדיון חשוב זה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת ענת מאור: כשמדברים על זכויות האדם הפלסטיני, טוב לדבר על זה, אבל לפני זה צריך לדבר על זכויותיהם הלאומיות, כי אי-אפשר לדבר על זכויות אדם במנותק מהמציאות, מהסיטואציה של הכיבוש והשליטה בעם אחר.

ענת מאור: אמרתי בדברי שצריך להיפרד מהשטחים לשלום.

טלב אלסאנע: אין סתירה, אנחנו מסכימים בכל הדברים, אני רק משלים מה שהתחלת בו.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מאחר שמשפחת המנוח אינה שולטת בשפה העברית, מאחר שגם נציגים מהממשלה לא נמצאים כאן, אני אפנה למשפחת ההרוג, גם לבני העם שלו, וזו גם ההזדמנות בחלוף עשר שנים מפרוץ האינתיפאדה, שבה היתה התקוממות נגד שליטה בעם הפלסטיני, וזכותו של כל עם שנתון תחת שליטה גם לדרוש את מילוי שאיפותיו הלאומיות.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בהזדמנות זו, אנו שולחים את ברכותינו אל בני עמנו, ואל בני העם הערבי הפלסטיני, אשר הצליח, באמצעות האינתיפאדה, להניף את דגל החירות ולהתדפק על דלתותיה של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: זאת, לאחר שהאחרונה סירבה לכל מגע או הכרה בעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: האינתיפאדה הזו היוותה גורם בסיסי ועיקרי לפתיחת המשא-ומתן, והיא זו אשר הביאה את ממשלת ישראל, ואף את ממשלת הימין בראשותו של שמיר, לידי הכרה בנכונות למשא-ומתן בשלב הראשון, ועד להכרה בהנהגה הפלסטינית וביאסר ערפאת, העומד בראשה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: התהליך הזה הוא תולדה של מאמץ שנעשה.

טלב אלסאנע: הבעיה הפלסטינית היא בעייתו של אש"ף.

טלב אלסאנע: ניתן היה לעוקרה על-ידי פלישה לדרום-לבנון, אולם המענה ניתן באמצעות האינתיפאדה: מג'באליה ומשכם ומכל אזור פלסטיני, העם הפלסטיני והדם של בניו לא נשפך לשווא, אלא היווה גורם עיקרי בדרך לחירותו של העם הזה ולהקמת מדינתו הפלסטינית.

טלב אלסאנע: )

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, וגם לחבר הכנסת זאב בוים, שלא נמצא פה, על הצעותיהם לסדר-היום בנושא הריגת הנער הפלסטיני, אם כי לא העלו את כל האספקטים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני ואתה נצביע על זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שלא יהיה תיקו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שתהיה תגבורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה התגבורת באה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת סיכום הדיון בעניין הריגתו של הנער הפלסטיני ותרומת איבריו על-ידי הוריו – מטעם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם: א.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מעלה על נס ומציינת לשבח את המעשה הנאצל של משפחת ג'ואריש, שתרמה את איבריו של בנם המת להצלת חייהם של שלושה אזרחים ישראלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לכל אזרחי ישראל ותושביה לקחת דוגמה ממשפחת ג'ואריש ולהצטרף בנכונות להגדיל את תרומות האיברים על-ידי חתימה על כרטיס "אדי", כדי להציל חיים ולמנוע סבל מבנינו החולים הממתינים לתרומות הגואלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לשלטונות צה"ל לנקוט את הפעולות הבאות בנושא הוראות הפתיחה באש: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שינון ההוראות בעת ההכנה לקראת פעילות באש, באופן שיביא להפחתה מרבית של המקרים שבהם מקפחים חיי אדם; 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פיקוח שוטף ובקרות פתע על דרך יישום ההוראות; 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתן דגש מיוחד בהנחיות מפורטות המתייחסות למצבים שונים שבהם עלולים החיילים להיתקל בשטח; 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסלול חקירה מזורז במקרים של פתיחה באשר ומיצוי הדין במקרים של אי-הקפדה על מילוי הפקודות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואחרון – הכנסת קובעת, שסיום הכיבוש וחתירה לשלום צודק בין הפלסטינים לישראל תביא לקץ שפיכות הדמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: אני הייתי מצטרף גם לזה, אילו הייתם גם קוראים לבני הנוער להימנע ממעשים מסוימים שגרמו לכך.

שמריהו בן-צור: אבל, בוא וניגש להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא – 2 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצרף את חבר הכנסת צאדק.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

שמריהו בן-צור: אני אספור אותו.

שמריהו בן-צור: בעד – שניים.

שמריהו בן-צור: יותר נכון הוא, שיש שלושה בעד.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: יש אחד נגד, ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא התקבלה ברוב.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

שמריהו בן-צור: אנחנו נועלים את הישיבה הזו.

שמריהו בן-צור: הישיבה תיפתח מחר, יום רביעי, י"ד בכסליו, התשנ"ח, 10 בדצמבר 1997, בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: מחר יום זכויות האדם הבין-לאומי.

שמריהו בן-צור: היו ברוכים.