ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 65, 1997-01-22 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד בשבט התשנ"ז, 22 בינואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אני מתנצל על האיחור בן כמה הדקות, בשל שאלות דחופות של עיתונאי – – –

תמר גוז'נסקי: שוב על שכר חברי הכנסת?

דן תיכון: לא, לא, זה יותר גרוע.

דן תיכון: שכר חברי הכנסת זה בחסד, תאמיני לי.

יורי שטרן: השאלות הן על – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: רבותי, השאלות בוודאי תגענה לידיעת כל חברי הכנסת, על מה שנקרא: האם מותר לעיתונאי לעשות בכנסת ככל העולה על רוחו, והאם יש מגבלות שנובעות מן העובדה שאני פתחתי את הכנסת בפני אמצעי התקשורת, ואולי פתחתי יותר מדי?

דן תיכון: לכן שואלים אותי כל מיני שאלות שאין לי מושג – אבל זה בסדר.

דליה איציק: מה, למשל, אדוני היושב-ראש?

דליה איציק: אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר.

דן תיכון: תדעי, תדעי.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: נפתח בשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא: יעילות ההכשרה המקצועית בתחום ההיי-טק.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, ברצוני לשאול את כבוד השר: לפי הדיווחים בתקשורת ומהשטח, קיים בארץ מחסור בכוח אדם טכנולוגי, ולצד זה – בוגרי קורסי הכשרה רבים, לרבות מתכנתים שאינם נקלטים בעבודה מקצועית.

יורי שטרן: גם רוב המהנדסים העולים אינם מועסקים בעבודות היי-טק.

יורי שטרן: ברצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: מה הם נתוני משרדך בנדון?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: מה הן תוכניות המשרד למיצוי יעיל של כוח אדם מקומי לצורכי ההיי-טק?

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, להלן תשובתי לחבר הכנסת יורי שטרן.

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: בשנת 1996 הכשיר האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם אקדמי הנדסאים מבוגרים בתחום התוכנה, לפי הפירוט הבא: הנדסת תוכנה לאקדמאים – 246 לומדים בעשרה קורסים, קורסי תוכנה לאקדמאים – 1,150 לומדים ב-56 קורסים, הנדסת תוכנה להנדסאים – 896 לומדים בשתי שנות לימוד במקביל.

אליהו ישי: בימים אלו מבצעת הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה והרווחה סקר מקיף שמטרתו לבדוק את שיעור קליטת המבוגרים בעבודה.

אליהו ישי: נתוני הסקר יהיו בידינו בחודש מרס הקרוב, בעזרת השם.

אליהו ישי: על-פי בדיקת מסיימי הקורסים בהנדסת תוכנה שתוצאותיה כבר בידינו, כשני-שלישים מהבוגרים עובדים במקצוע בתום שנה מסיום הלימודים.

אליהו ישי: מבין ההנדסאים עובדים במקצוע הנלמד 51.4% מהמבוגרים, ו-15.6% נוספים עובדים במקצועות אחרים.

אליהו ישי: בקורסי ההסבה עובדים במקצוע הנלמד 58.1% מהמבוגרים, ו-29.1% נוספים עובדים במקצועות אחרים.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף משפט אחד, ולומר שהבעיה של ההעסקה, בפרט כמהנדסי תוכנה, אדוני היושב-ראש, זה קצת מקביל לעניין העובדים הזרים, משום שיש ביקוש רב בתחום הזה, ואני, בצורה מגמתית, עקרונית, בין היתר במדיניות הקשוחה שלי לגבי עובדים זרים, לא מאשר פה, על מנת שיעסיקו את האזרחים בישראל.

אליהו ישי: כשיש מחסור – אני מכשיר יותר ויותר על מנת לספק את הצרכים שהמשק דורש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: לפחות ממה שדווח בעיתונות, הנתונים של הסתגלות בוגרי הקורסים השונים, לרבות השוק הפרטי, נמוכים ממה שדווח על-ידי המשרד.

יורי שטרן: לכן, השאלה שלי היא, האם המשרד מוכן לחשוב על צורות הכשרה נוספות, כמו תשלום עבור סטאז' או קורסי ערב לאלה שאינם מובטלים, אבל רוצים לעלות כיתה מבחינת תעסוקתם המקצועית, על מנת לספק את צורכי השוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר העבודה והרווחה, בקשר לשאלה החשובה הזאת, אני חושבת שיש בעיה שמצד אחד בוגרי קורסים לא מוצאים עבודה במקצועות טכנולוגיים נדרשים, ומצד שני בסופי שבוע אנחנו רואים שהעיתונים מלאים במודעות – מחפשים עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששירות התעסוקה צריך לעשות איזה בדק-בית יסודי, במיוחד במקצועות האלה, ואולי לחשוב על תמרוצים שונים, אם זה סיוע בדמי נסיעה, אם זה סיוע בסידורים לפעמים למעון, או בכל מיני דרכים אחרות, כדי להביא למפגש בין אלה המחפשים את כוח העבודה הטכנולוגי לבין האנשים שסיימו את מסלול ההכשרה ככוח עבודה טכנולוגי, ואולי צריכים עוד איזו דחיפה קטנה כדי להיקלט בעבודה, למשל שאלה של ניסיון וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה במיוחד יכולים לתרום הרבה, ורציתי לדעת מה בדעתך לעשות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שיש הרבה רעיונות, דרכים והצעות בנושאים רבים, ובוודאי בנושא הזה.

אליהו ישי: אני שומע, רושם, ואני אעלה את זה בשמחה בפני מנהל ההכשרה המקצועית אצלנו במשרד.

אליהו ישי: כל דבר שיהיה בר-ביצוע, הרי זו ברכה.

אליהו ישי: זה דבר חשוב.

אליהו ישי: אני בהחלט מברך על כך.

אליהו ישי: אני אעביר את זה לטיפולו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות לשר העבודה והרווחה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר קיים הסכם ניידות, אשר מגדיר מיהו מוגבל בניידות.

דן תיכון: בהגדרה נאמר, בין השאר, כי מוגבל בניידות הוא "מי שמלאו לו שלוש שנים ולא יותר מ-65 שנים".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מי שמלאו לו 65 אינו זכאי להטבות בניידות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד יתקן משרדך מצב זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: ההטבות המשולמות למוגבלים בניידות ניתנות מכוח הסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, בשם ממשלת ישראל.

אליהו ישי: בגלל מגבלות תקציביות החליט האוצר לרכז את עיקר הסיוע לאוכלוסייה בגילי לימודים ועבודה, עד גיל 65.

אליהו ישי: מי שפונה לראשונה בתביעה לגמלת ניידות לאחר גיל 65 אינו עונה להגדרת "מוגבל בניידות" כפי שהיא מוגדרת בהסכם עם האוצר, ולכן אינו זכאי להטבות; אולם מי שקיבל גמלת ניידות לפני גיל 65 זכאי להמשך ההטבות, בתנאים מסוימים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לשם תיקון המצב, קיים מנהל המוסד לביטוח לאומי משא-ומתן עם האוצר להרחבת הזכאות מכוח הסכם הניידות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בעניין מדיניות רשם המהנדסים לגבי מכללת יהודה ושומרון, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם רשם המהנדסים מחויב לרשום בוגרי B.TECH אשר סיימו לימודיהם במכללת יהודה ושומרון בפנקס המהנדסים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם לא – מדוע?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם נכון שבוגרי תואר דומה שסיימו בחוץ-לארץ כן נרשמים בפנקס המהנדסים, ומדוע לא ינהג בהתאם כלפי בוגרי המכללה באריאל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: רשם המהנדסים והאדריכלים מחויב לרשום בפנקס המהנדסים בוגרי תואר B.TECH אשר סיימו לימודיהם במכללה, אם התעודה והמוסד הוכרו על-ידו, בתוקף הסמכות שהאצלתי לו.

אליהו ישי: החוק קובע, כי הרשם יכיר במוסד ובתעודות המוענקות על-ידו, לאחר התייעצות עם מועצת המהנדסים והאדריכלים, אם שוכנע כי ההכשרה המקצועית והאקדמית הניתנת במכללה היא ברמה ההולמת הכשרת מהנדסים או אדריכלים בישראל.

אליהו ישי: לעניין זה מינתה מועצת ההנדסה והאדריכלות ועדה ציבורית להכרה במוסדות ובמכללות שאינם אוניברסיטה.

אליהו ישי: ועדה זו אכן מטפלת בבקשת מכללת יהודה ושומרון להכרה בה ובתעודות שהיא מעניקה כמזכות לרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

אליהו ישי: בדיקת הוועדה טרם הסתיימה, ולאחר שתיתן הוועדה הציבורית את המלצותיה, יידון הנושא במועצות המהנדסים והאדריכלים ותתקבל החלטה לגבי הכרה במכללת יהודה ושומרון ובתעודה שהיא מעניקה לבוגריה לשם רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: אילו זכויות מקנה תעודת עיוור, והאם היא מוכרת כתעודה רשמית בכל המוסדות הממלכתיים והציבוריים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי שעיוורים יזכו בפטור מתשלומי חובה כמו אגרות לתלמיד וכדי שהפטור מארנונה הניתן להם על-ידי עיריות אחדות יהיה כללי ויחול על כל הרשויות המקומיות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי להגדיל את מספר העיוורים המועסקים בתפקידים הולמים במקומות עבודה רגילים?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: תעודת עיוור מוכרת כתעודה רשמית.

אליהו ישי: היא מקנה את הזכות לקבל שירותי שיקום הכוללים לימוד ניידות והתמצאות, הכשרה והשמה בעבודה ושילוב במסגרות חברתיות.

אליהו ישי: כן מקנה התעודה החזר מס על רכישת ציוד ביתי, סבסוד ברכישת אביזרי שיקום, הנחה בארנונה, פטור מאגרת רדיו, הנחה בתחבורה ציבורית ועוד.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הפטור מאגרות לתלמיד נמצא באחריות שר החינוך, והחלת הקלות בארנונה על כלל העיריות נמצאת באחריות שר הפנים, שגם נמצא פה אתנו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: על מנת להגדיל את מספר התפקידים לעיוורים יש צורך בפעילות הסברה ושכנוע למעסיקים.

אליהו ישי: במקביל יש להגביר את יכולתם של העיוורים לעמוד בתחרות בשוק העבודה על-ידי הכשרה מקצועית בשילוב כל הציוד המודרני והטכנולוגי הקיים כיום, לרבות מחשוב וציוד אופטי.

אליהו ישי: יש לדאוג לכך שהעיוור יגיע לשוק העבודה מצויד בידע, ביכולת ובעזרים הטובים ביותר, שיגבירו את יכולתו להתחרות ויביאו אותו למצב שווה לזה של אדם רואה מבחינת ציודו האישי.

אליהו ישי: ההתפתחות הטכנולוגית מאפשרת את שילובם של עיוורים במקצועות רבים, ולא רק במקצועות "מיוחדים" לעיוורים, כגון טלפנות שהיתה בעבר.

אליהו ישי: בנוסף, יש מקום לעגן בחקיקה את זכותם השווה של העיוורים, ככל המוגבלים, לקבל עבודה.

אליהו ישי: ועדה בראשותו של ד"ר ישראל כץ, שהקמנו עמיתי שר המשפטים ואנוכי, עוסקת בחקיקת חוק זכויות לאנשים עם מגבלות, ובמסגרת תפקידיה תעסוק הוועדה גם בהבטחת שוויון ההזדמנויות של העיוורים בעבודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובות.

תמר גוז'נסקי: מה ששייך לשרים אחרים, אני באמת אפנה.

תמר גוז'נסקי: אבל בקשר לענייני התעסוקה, נוצר מצב שבו המקצוע המסורתי שעיוורים הועסקו בו – מרכזנות, הופך היום פחות ופחות רלוונטי, והרבה מאוד אנשים עיוורים נפלטו ולא נקלטים גם חדשים בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, עדיין יש סטיגמה, ומעבידים רבים לא מוכנים לקבל עיוור לעבודה גם אם הוא למד וקיבל הכשרה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה בכמה וכמה מקרים היא ליצור מערך שבו המעביד הציבורי או הפרטי יקבל איזה סיוע בהכשרת מקום העבודה והתאמתו לעיוור.

תמר גוז'נסקי: אם תהיה קרן שתאמר למעבידים: אם אתם מקבלים עיוור לעבודה, אתו מגיעה גם תרומה כזאת, או תשלום כזה, להכשרת תחום העבודה שלו למוגבלות שלו – אני חושבת שניתן יהיה לעשות יותר.

תמר גוז'נסקי: חוץ מזה שצריך לחייב מעסיקים ציבוריים, ממש לחייב אותם, לקבל עיוורים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנא השב.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה – לחייב מעסיקים, בסקטור הציבורי זה דבר שניתן, ואני מברך על כך.

אליהו ישי: זה דבר חשוב.

אליהו ישי: אני מבחינתי אעשה כל מה שתלוי בי ובמשרדי כדי לחייב.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה שלך – אני לא יודע עד כמה היום זה רלוונטי, משום שבשנים קודמות, כשלא היתה התקדמות כמו היום, אולי צריך היה ללוות את העיוור ולעמוד מול המעסיק שלו בכל מיני דברים כדי שיוכלו למקם אותו טוב בעבודה.

אליהו ישי: דווקא היום כמעט לא צריך.

אליהו ישי: עם זאת, במקרים מסוימים – מאוד ייתכן שכן.

אליהו ישי: אני אשמח לבדוק את הנושא, אם אפשר להקים קרן כזאת, כי כל דבר שיכול לעזור לאותו אדם בשילוב בחיי היום-יום בעבודה זה דבר מבורך וחשוב מאוד ודבר רגיש שנוגע לכולם.

אליהו ישי: אני אשמח לבדוק את הנושא.

אליהו ישי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): אלפי עובדים בתחנות הדלק חשופים לחומר המרעיל והמסרטן הנמצא בבנזין.

אליהו ישי: בעלי תחנות הדלק פטורים מתקנות הבטיחות של משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: פטור זה מסכן את בריאות העובדים בתחנת הדלק.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע אינכם מבטלים את הפטור הנ"ל? 2.

אליהו ישי: מה היא מדיניות

אליהו ישי: כם להגנה על העובדים בתחנות הדלק?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: תיקון תקנות הבטיחות בעבודה, לרבות תיקון הסעיף העוסק בפטור של תחנות הדלק מעמידה בתקנות, עומד להתפרסם בימים הקרובים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לשם הגנה על עובדים בתחנות הדלק תיערכנה פעולות הסברה והדרכה בקרב העובדים, במטרה להנהיג שיטות עבודה בטוחות ומדידות של החשיפה לבנזין.

אליהו ישי: הפיקוח על צעדים אלו ייעשה באמצעות מפקחי האגף לפיקוח על העבודה.

אליהו ישי: בעקבות הסקר המקדמי שנערך לגבי חשיפת עובדים לבנזין, ולפיו 10% מהעובדים חשופים לערכים גבוהים מהמותר, ייערך סקר מקיף בנושא, ובהתאם לממצאיו יוחלט, האם לבטל לחלוטין את הפטור לתחנות הדלק מעמידה בתקנות הבטיחות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): עובדי מפעל "דימונה טקסטיל" מתבצרים במפעל זה שלושה חודשים.

אליהו ישי: פיצויי הפיטורים שהובטחו להם עדיין לא הועברו.

אליהו ישי: רצוני לשאול: ארבעה שרים ביקרו במקום, והיתה חשיפה תקשורתית רבה.

אליהו ישי: מדוע עדיין לא הוסדר העניין?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא פיצויי הפיטורים של מפוטרי "דימונה טקסטיל" הוסדר בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ביום חמישי האחרון.

אליהו ישי: על-פי ההסכם, ישולמו למפוטרים הפיצויים במלואם, כאשר חלק מן הפיצויים ימומן ממכירת סחורה הנמצאת באריגה ובמחסני המפעל לשם תשלום הפיצויים כפי שנדרש על-ידי העובדים.

דן תיכון: תודה לשר העבודה והרווחה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין – נמצא?

דן תיכון: איננו.

דן תיכון: אנחנו עוברים לענייני ביטחון.

דן תיכון: שר הביטחון נמצא?

סילבן שלום: לפני רגע הוא היה פה.

דן תיכון: סליחה, אני טעיתי.

דן תיכון: יש כאן עמוד אחד שלא ראיתי.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

דן תיכון: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ז–1996, הצעתו של חבר הכנסת משה שחל, שמספרה פ/616.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המכון לקומוניקציה של האוניברסיטה העברית בירושלים פרסם דוח מחקר על הרדיו הפיראטי בישראל – תמונת מצב 1995.

משה שחל: מהדוח מתברר, כי יש היום כמה עשרות תחנות שידור המשדרות בניגוד לחוק, והן משדרות בשיטות שונות ברחבי הארץ, כולן בלי יוצא מן הכלל עושות כמה דברים שפוגעים בחוק הקיים, ולמעשה שודדים – ואני לא מגזים במלה – משאב לאומי שהוא התדר שמוקצה על-ידי הרשויות ויש לו ערך כספי וביטחוני ממדרגה ראשונה.

משה שחל: בשל המספר המוגבל של תדרי השידור יש צורך ביד מכוונת שתנתב את השימוש בהם.

משה שחל: שימוש לא מורשה בתדרי שידור המוגדרים כמשאב לאומי הוא בבחינת גנבה שאנשים גונבים מדי יום.

משה שחל: אבל יש דבר נוסף, רבותי חברי הכנסת.

משה שחל: יש סכנה ממשית לביטחון המדינה, מפני שהתדרים האלה עולים גם על התדרים שמשתמשים בהם המטוסים המגיעים לישראל – ממריאים ונוחתים – ומסכנים את הטיסה.

משה שחל: אבל יש פגיעה ממדרגה ראשונה מההיבט הביטחוני.

משה שחל: בהיותי שר התקשורת אני זוכר שהיו הפרעות של תחנת רדיו פיראטית שנקראה חיפה-1, ששיבשה את התדרים, את השידורים של ספינות חיל-הים, עד כדי סכנה ממשית לחייהם של החיילים שהפעילו את הספינות האלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מציע תוקפת את הנושא מזווית חדשה, מכיוון שיש לה סיכויים להצליח יותר מכל כיוון שניסו ללכת בו עד היום.

משה שחל: אני עצמי מצטער שבהיותי השר הממונה לא עלה על דעתי הרעיון הזה אז.

משה שחל: אוזלת היד באכיפת החוק מתקיימת – היא מתפרסמת במחקר שציטטתי ממנו – בכך שלמשטרה אין הכוחות להפעיל אכיפה מסודרת.

משה שחל: בתי-המשפט קונסים את התחנות האלה בסכומים קטנים.

משה שחל: הבעיה היא, שהפיקוח על-ידי משרד התקשורת, שיש לו סמכות על-פי החוק, גם הוא איננו מופעל.

משה שחל: גם חוק הבזק המאפשר הפעלת פיקוח על השימוש בתדרים, איננו מופעל בצורה רצינית.

משה שחל: כ-390 תלונות הוגשו בשנים 1995-1993.

משה שחל: התוצאה היא שרוב התיקים האלה לא הגיעו לבית-המשפט, ואלה שהגיעו לבית-המשפט, גם אז לא היתה הענישה גורם מרתיע.

משה שחל: הנחת המוצא העומדת בבסיס הצעת החוק היא, שהגזע שעליו נשענות רוב התחנות הפירטיות הוא תשדירי הפרסומת.

משה שחל: בסופו של דבר, זהו מקור המימון העיקרי, ולעתים היחיד המאפשר את קיומן.

משה שחל: לכן, יש לייבש את המקור הזה כדי לשים קץ לתופעה.

משה שחל: גדיעת הענף שעליו יושבות תחנות הרדיו הלא-חוקיות יביא בהכרח לסגירתן.

משה שחל: יתרון נוסף בדרך הזו הוא, שלמפרסמים עצמם יש הרבה יותר מה להפסיד.

משה שחל: מה אומרת הצעת החוק?

משה שחל: הצעת החוק מטילה על המפרסם אחריות גם בענישה, אבל מעל הכול היא באה למנוע שההוצאה שלו על הפרסומת תהיה מוכרת לצורכי מס הכנסה.

משה שחל: אני לא מכיר הרבה מפרסמים שיסכימו להוציא מכספם, חלקם גם גופים ציבוריים, כאשר ההוצאה לא תהיה מוכרת לצורכי ניכוי המס.

משה שחל: יש כאן דבר שהדעת לא סובלת.

משה שחל: יש עבירה על החוק.

משה שחל: איש איננו חולק עליה.

משה שחל: זה כאילו אתה הולך לגנב ועושה אתו עסקים.

משה שחל: האכיפה איננה מתבצעת.

משה שחל: הדרך היחידה היא, להחיל איסור על המשתמש ועל-ידי כך למנוע מאדם ששודד את משאב המדינה ליהנות מכספים שניתנים לו על-פי חוק.

משה שחל: יש דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שחלק מחברי הכנסת בוודאי מכירים אותו כמי שעסקו בתחום הזה.

משה שחל: הממשלה החליטה להפעיל רדיו אזורי.

משה שחל: רדיו אזורי נקבע על-פי מכרז כדת וכדין.

משה שחל: הוא משלם תמלוגים למדינה, הרבה כסף.

משה שחל: יש היום כמה עשרות תחנות שפועלות על-פי החוק והן למעשה מהנפגעים העיקריים בהיותן זכייניות, כאשר המתחרים בהן, אם אלה נערים שמקימים תחנה ואם אלה אנשים שעוסקים בפרסומת לשמה, יכולים להפעיל את הרדיו הזה שהוא רדיו פיראטי, כשמו כן הוא.

משה שחל: אבל, אני רוצה לפנות אל היושבים בספסלים לשמאלי.

משה שחל: אני יודע שחלק מכם יגיד: יש לזה גם בסיס פוליטי.

משה שחל: ערוץ-7 הוא כאילו הכותרת המוכרת, ויש טעמים פוליטיים כאלה ואחרים שתומכים בערוץ הזה.

משה שחל: אני אומר לכם בגילוי לב: מעולם לא הסכמתי להתראיין בערוץ, מסיבה אחת, לא רק בגלל הדעות שלו אלא מפני שמדובר במעשה בלתי חוקי שחברי כנסת ושרים נותנים לו יד.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, יש עשרות תחנות המשדרות במגזרים שונים, ביניהם המגזר הערבי – הסתה ברורה נגד המדינה.

משה שחל: ואלה שאומרים: ניתן כאילו חנינה לערוץ-7 מפני שהוא סימפתי לנו, באותה עת הם אומרים: מותר שבישראל, במשולש ובגליל, יתקיימו תחנות כאלה שמטיפות בצורה הקיצונית ביותר, בדיוק כמו התנועה האסלאמית בשטחים, באמירות, בהטפה, בתעמולה, בלי שמישהו ייגע בהן או יסגור אותן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מי שמפרסם ברדיו לא-חוקי הוא מבחינתי שותף לדבר עבירה; שותף לכל דבר ועניין, ולכן אחראי לא פחות ממקים התחנה או מן המשדר בה.

משה שחל: להערכתי, הצעת החוק, שהיא הגיונית, לא תחייב הפעלה של משאבים ממלכתיים, לא משטרה ולא גופים אחרים.

משה שחל: היא תגרום בראש ובראשונה לחלק ניכר מתחנות הרדיו הפיראטיות שניזונות מכספים שלנו, של משלם המסים, להיעלם מן השטח, והדבר יקל על אוכפי החוק, אם משרד התקשורת ואם משרד המשטרה, לטפל ביתר התחנות שימשיכו לשדר, אולי מפני שיש להן מקורות מימון משלהן.

משה שחל: אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת שעוסקת בנושא הזה.

שבח וייס: אפשר לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש?

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: האם חלה סנקציה על המתראיין?

משה שחל: לא, אין לי סנקציה נגד המתראיין.

משה שחל: אני לא חושב להטיל סנקציה.

חיים אורון: נגד המאזין יש לך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה מגבשת הממשלה את עתיד מפת התקשורת האלקטרונית על בסיס ועדה ציבורית בראשותו של האלוף במילואים יוסי פלד.

משה פלד: הוועדה תגיש את ממצאיה בקרוב.

משה פלד: לפיכך, אני מבקש שלא לאשר את הצעת החוק ולחכות לממצאי הוועדה.

משה פלד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה מציע שלא לאשר?

משה פלד: לא לאשר, עד לקבלת ממצאי הוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מכל התשובות החכמות, התשובה של סגן שר החינוך היתה החכמה מכולן.

משה שחל: אני הייתי שר מקשר בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת וממשלת האחדות.

משה שחל: ממשלה שמודה בסוגיה ובבעיה מסוימת, ובאה הצעה של חבר כנסת שאיננה נוגדת או סותרת לא את התפיסה שלה ולא את הצד החוקי, מדוע הממשלה צריכה להתנגד לה?

משה שחל: אני גם לא מבין מדוע סגן השר פלד אומר – ועדה.

משה שחל: אני יכול להראות לך, אדוני סגן השר, ועדה אחת מ-1993, שזה הדוח שלה.

משה שחל: הוא נשאר במגירה, עדיין לא עשו אתו דבר.

דן תיכון: למה הוא נשאר במגירה?

משה שחל: בגלל חילוקי דעות בין גורמים שונים.

משה שחל: אבל לא זה העניין.

משה שחל: מפת התקשורת – יש דבר אחד שאתה היית צריך להיות מעוניין בו בדיוק כמוני.

משה שחל: גונבים מהמדינה תדרים, פוגעים בצבא, פוגעים במערכת התקשורת של המטוסים.

משה שחל: אולי תסבירו לי, אם לא ערוץ-7 עומד מול עיניכם, מהי הסיבה האמיתית להתנגדות?

משה שחל: אתם מדברים לא כאופוזיציה, אתם ממשלה.

משה שחל: חובתכם לאכוף את החוק, אין מישהו אחר שיעשה את זה.

משה שחל: אם הממשלה עצמה מוכנה לשתף פעולה – אתה לא אומר מתי הוועדה הזאת תסיים את עבודתה.

משה שחל: מה זה, גילוי חדש על מפת התקשורת?

משה שחל: זו בעיה חדשה שאתם לא מכירים אותה, שאתם לא יודעים מהי?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת מכבדת את עצמה, ויש ערך בכלל לחברי הכנסת, שתהיה להם דעה משלהם, אני פונה אליהם – – –

משה פלד: – – –

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, כל כנסת והנימוקים שלה.

משה שחל: אני פונה לחברי הכנסת שיוכיחו גם טיפה של עצמאות וכבוד עצמי ויצביעו לגופו של עניין, כי ההצעה שלי איננה מתייחסת לצד הפוליטי, היא הצעה עניינית, שבאה לטפל בבעיה שאיש אינו חולק, לא על קיומה ולא על הפגיעה היומיומית שבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור או אי-אישור הצעת החוק בקריאה טרומית?

דן תיכון: והיה אם היא תאושר, היא תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון איסור פרסום), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 21.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת לדיון.

אלי גולדשמידט: הצלצול היה לפני דקה.

דן תיכון: הצלצול האחרון היה לפני דקה.

משה פלד: זה רק טוב, זה רק העלה את הכושר של חברי הכנסת.

דן תיכון: רבותי, אני שמח שפתאום יש חברי כנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/570, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, יש עכשיו סדרת הצבעות, ואני מציע שחברי הכנסת יישארו באולם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, מאחר שאתה משיב, אני שואל אם אתה אמור לקיים הצבעה מאוחדת.

רענן כהן: יש שלוש הצעות חוק באותו עניין, גם של שחל – – –

צחי הנגבי: בהצעות חוק אי-אפשר לעשות הצבעה מאוחדת.

רענן כהן: מאז נכנס לתוקפו חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, אנו עדים לתהליך חד-כיווני, קבוע ומתמשך של חיזוק כוחו של ראש הממשלה מול פגיעה מתמשכת – –

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

רענן כהן: – – בכוחה ובהשפעתה של הכנסת.

רענן כהן: בלהט העשייה, כאשר חוקק חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, כולנו יודעים שהוא לווה במסע תקשורתי רב-היקף ויצר לחץ ציבורי.

רענן כהן: כולנו אולי, או חלק מאתנו, לא התעמקנו מספיק בפרטיו ובהשלכותיו של חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

רענן כהן: כך נוצר, לדעתי, מצב מעוות, שבו ראש הממשלה, הנאלץ ללכת לבחירות – – –

אברהם הירשזון: – – –

רענן כהן: אין לזה שום קשר לראש הממשלה.

רענן כהן: אפילו אתה יכול לבוא ולטעון אחרת, ותיכף גם אציע לך הצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה.

רענן כהן: מצב זה גורר בעקבותיו את כל חברי הכנסת שעליהם יהיה ללכת אחריו לבחירות, לרבות המפלגות.

רענן כהן: דבר זה גורם לבחירות חדשות, להוצאות מיותרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן, כשאנחנו התנגדנו לחוק הזה, אתה הצבעת בעדו והעברת אותו.

רענן כהן: מותר תמיד לומר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

רענן כהן: אחרי שאתה לומד, זו לא בושה לומר שהיתה כאן טעות.

יהושע מצא: אחרי תקופת ניסיון.

רענן כהן: מותר לומר.

ראובן ריבלין: אולי כדאי שתמשיך ללמוד.

רענן כהן: טוב.

רענן כהן: הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת באה לתקן בדיוק את הנקודה הזאת.

רענן כהן: הצעת החוק באה להפריד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני לא מבין, אתה מפריע לחברך.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אני יודע, אבל תעשו את זה בשקט.

דן תיכון: אתם מפריעים לו והוא מסב את תשומת לבי.

ענת מאור: מותר הערה?

דן תיכון: לא, אנחנו באמצע דיון.

ענת מאור: אני מדברת על ההצבעה הקודמת.

דן תיכון: אנחנו באמצע הדיון.

דן תיכון: הואילי לשבת.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: יגיע תורך בבוא המועד, תוכלי – – –

ענת מאור: בקשר להצבעה הקודמת.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: הואילי לשבת.

ענת מאור: בקשר להצבעה הקודמת.

דן תיכון: לא, ההצבעה של שלשום.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: אני אומר לה "לא" והיא בשלה.

רענן כהן: הצעת החוק באה להפריד בין ראש הממשלה לכנסת.

רענן כהן: כלומר, כאשר מחליטה הכנסת להביע אי-אמון בראש הממשלה, אין פירוש הדבר שהיא מתפזרת באופן אוטומטי.

רענן כהן: פירוש ההצבעה הוא, שבמקרה של אי-אמון רק ראש הממשלה הולך לבחירות בתוך חודשיים, כאמור בחוק, ולא כל חברי הכנסת על סיעותיהם השונות.

רענן כהן: יש בכך היגיון רב, יש בכך צדק, אין צורך לגרור את כל המפלגות לבחירות או לפריימריס הפנימיים בתוך המפלגות.

רענן כהן: הנימוקים להצעתי זו הם רבים, אך אדגיש כמה נימוקים מרכזיים: א.

רענן כהן: פגיעה בעצמאות הכנסת.

רענן כהן: החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה יצר קשר קיומי בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת.

רענן כהן: מצב זה פוגע בעצמאותה המוסדית של הכנסת ומונע ממנה ומכל אחד מחבריה את החופש לפקח על הרשות המבצעת, ובעצם הפיקוח הזה הוא עיקר תפקידה של הכנסת על מרכיביה.

רענן כהן: הדבר השני – כבילת ידיהם של חברי הכנסת בהצבעת אי-אמון.

רענן כהן: על-פי החוק הקיים, הפלת ראש הממשלה משמעותה פיזור הכנסת והליכה לבחירות חדשות כלליות לראשות הממשלה ולכנסת.

רענן כהן: בחירות חדשות תחייבנה כל חבר כנסת לעמוד מחדש לבחירה פנימית במפלגתו.

רענן כהן: קשה לצפות במצב זה להצבעה עניינית ובלתי תלויה מצד חברי הכנסת.

רענן כהן: הדבר השלישי – בחירה נפרדת של הרשויות מחייבת שמירה על אי-תלות ביניהן.

רענן כהן: ההיגיון שבקיום בחירה נפרדת לראש הממשלה ולכנסת מחייב דווקא שמירת איזון בין שתי רשויות אלה, ואל מול ראש הממשלה הנהנה כיום מעוצמה חוקית רבת-היקף יש דווקא לחזק את הכנסת כגוף מפקח, הממשיך את קיומו גם כשהוא משתמש בכלי החשוב ביותר שבידו, הבעת אי-אמון.

רענן כהן: לכן יש למנוע מצב שהצבעת אי-אמון בראש הממשלה תגרום אוטומטית לפיזורה של הכנסת.

רענן כהן: הסעיף הבא – ההכרה בהפרדת הרשויות.

רענן כהן: הצעת תיקון זו מיועדת למנוע את הסכנה לדמוקרטיה שנוצרת בעקבות חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה בלבד, בלי לדאוג למערכת איזונים ובקרה שתגן על עקרון הפרדת הרשויות החיוני לקיומו של משטר דמוקרטי.

רענן כהן: מכאן הצורך החיוני בקבלת התיקון המוצע.

רענן כהן: גם אתם חייבים – – –

דן תיכון: רק רגע, אתה תפסיק עד שחבריך יפסיקו לדבר.

דן תיכון: יואיל בטובו חבר הכנסת בן-אליעזר לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני בכלל לא יודע מה קורה אתו היום.

דן תיכון: אתם מפריעים לו.

דן תיכון: תאמין לי, הוא לא יכול להתרכז.

שבח וייס: אדוני, ברשותך, זה פחות ממה שאתה עשית כשאני הייתי יושב-ראש.

דן תיכון: תודה, אני מודה לך מאוד.

דן תיכון: זו תשובה לעניין, באמת תשובה לעניין.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

קריאה: – – –

דן תיכון: אבל הוא לא יכול לדבר.

דן תיכון: הוא מסב את תשומת לבי כל הזמן.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, גם אתם חייבים להודות בכך שיש לקיים מערכת איזונים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחברים ולבקש מהם הצבעה עניינית, הצבעה שאין בה מורא ופחד מפני אדם זה או אחר.

רענן כהן: מדובר בחוק חשוב, חשוב ביותר.

רענן כהן: על כל חבר כנסת מוטלת החובה להצביע באופן רציני בהתאם לשיקול דעתו.

רענן כהן: הכוונה כאן היא לא נגד ראש ממשלה זה או אחר, אלא שינוי בחוק שיחזיר לכנסת ולחבריה מעט מהכבוד ומהחשיבות שאבדו לה.

רענן כהן: כולכם ראיתם בחודשים האחרונים, עד כמה איבד הבית הזה מכוחו ומיוקרתו.

רענן כהן: חלק גדול מכך נובע מחוק הבחירה הישירה.

רענן כהן: אינני בא לבטל את החוק.

רענן כהן: אני רוצה להדגיש – אני שומר על מבנה החוק כלשונו.

רענן כהן: אני בא לתקן בו סעיף אחד, שלדעתי אינו טוב ואינו הגיוני, ואני מצפה מכם לתמיכה עניינית.

רענן כהן: כיוון שמדובר בהצבעה טרומית, אבקש את קולכם, כך שהחוק יעבור לוועדת החוקה, ושם ייבחן הנושא בצורה עניינית.

רענן כהן: אני רוצה להדגיש ולהזכיר לכם, שכל המומחים הבין-לאומיים שהיו בארץ בשעתם, כ-20 במספר, התנגדו לקשר שבין הצבעת אי-אמון לבין פיזור הכנסת.

רענן כהן: לאלה הדואגים – מה יקרה לגבי ראש ממשלה אחר – כדי לתת חיזוק לחברי הכנסת, אני אומר, כי כיוון שמדובר בהצעה טרומית, אפשר לומר שאפשר להפיל את ראש הממשלה לא ב-61 קולות אלא בקולות רבים יותר, כדי לתת לו את העוצמה ואת החיזוק, ולא לפגוע בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

רענן כהן: אנחנו רוצים לעשות הפרדה, כדי לתת עצמאות ומעמד לכנסת.

רענן כהן: אני פונה לכל החברים, להצביע בעד החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הפרטית שחבר הכנסת רענן כהן הציע מבקשת לתקן את חוק-יסוד: הממשלה כך שהכנסת תהיה רשאית להצביע אי-אמון בראש הממשלה ברוב מיוחד, מבלי שהדבר יביא לפיזור הכנסת.

צחי הנגבי: למעשה, בנוסח ההצעה יש עירוב של מין בשאינו מינו, אדוני חבר הכנסת כהן.

צחי הנגבי: אתה מבקש לתקן את סעיף 27 לחוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: הסעיף הזה נקרא: הפחתת הרוב הנדרש להעברת ראש הממשלה מכהונתו.

צחי הנגבי: למעשה, זה מה שאתה מבקש להשיג.

צחי הנגבי: חברת הכנסת איציק, אני מבקש את תשומת-לבו של חבר הכנסת כהן, בעל הצעת החוק.

צחי הנגבי: הסעיף הזה, חבר הכנסת כהן, איננו עוסק בהבעת אי-אמון בראש הממשלה, כפי שכתבת בדברי ההסבר.

צחי הנגבי: הסעיף הזה עוסק בתחום אחר: העברת ראש ממשלה מכהונה, בשל פסול אישי שדבק בו.

צחי הנגבי: זה איננו קשור בהבעת אי-אמון שגרתית הנוגעת לעמדות פוליטיות, שיש בה חלוקה בין אופוזיציה לבין קואליציה בבית הזה מקדמת דנא.

צחי הנגבי: פסול אישי שדבק בראש הממשלה – הכוונה היא כאשר יש אירוע; בדרך כלל, אירוע בנוסח פרשת "ווטרגייט" וניקסון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מחבר הכנסת המציע להקשיב לדיון?

דן תיכון: רבותי, אני מוכן לעשות הפסקה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

צחי הנגבי: אני מדבר אל חבר הכנסת כהן, כי יכול להיות שהוא יסכים לוותר על הצעתו, אם יראה שמבחינה משפטית היא מאוד בעייתית.

צחי הנגבי: היא גם לא משרתת את המטרה שהצבת בדברי ההסבר, כי אתה מבקש לתקן סעיף מסוים.

צחי הנגבי: הסעיף הזה איננו הסעיף הרלוונטי לעניין ההסברים שנתת כאן בנאום מעל הדוכן.

צחי הנגבי: סעיף 27 עוסק בהעברת ראש ממשלה מכהונה בשל פסול אישי שדבק בו.

יונה יהב: – – –

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת לרעיון הגלום בדברי ההסבר, אבל אני מעיר שגם הרעיון הגלום בדברי ההסבר עומד בסתירה להצעה כפי שהוגשה לכנסת.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת כהן, אני מבין שאתה מתעניין כרגע בהשגת הרוב.

צחי הנגבי: אני לא עוסק בזה, אל תעסוק בזה גם אתה.

צחי הנגבי: יש מצליפים, בוא נדבר על העניין.

צחי הנגבי: אני רוצה שתבין; אולי עוד לא הבנת את הבעיה.

צחי הנגבי: סעיף 27 מעניק זכות טיעון לראש הממשלה, כאשר מבקשים את העברתו מכהונתו בשל פסול אישי שמצוי בהתנהגותו או בתפקודו.

צחי הנגבי: הצעד הזה לא חריג.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, חבר הכנסת רמון, אנחנו ממתינים עד שתסיימו לדבר.

חיים רמון: אהה, מה שאתה אומר הוא לעניין.

חיים רמון: חשבתי שאתה מרוויח זמן, ורציתי להציע לך לנוח קצת.

צחי הנגבי: חס וחלילה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן, הנושא של העברת ראש ממשלה מתפקידו בשל – – – בעצם, אני יכול לדבר לא אל המציע, אין לי חובה לדבר אל המציע כאשר הוא לא מקשיב.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לעשות הבחנה בין הגישה העקרונית, שהבעת בדברי ההסבר להצעת החוק, לבין הצעת החוק כמות שהיא.

צחי הנגבי: בהצעת החוק כמות שהיא אתה מבקש לתקן סעיף – – – טוב, אדבר אל הכנסת.

דן תיכון: לא, תפסיק; תעצור עד שחברת הכנסת דליה איציק תשב.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת רמון, אנחנו מפסיקים.

צחי הנגבי: עכשיו אני רוצה, חבר הכנסת כהן, להתייחס למעשה לרציו שביסוד הצעתך.

צחי הנגבי: הרציו הוא, שכל אימת שראש ממשלה יאבד את אמונה של הכנסת, הכנסת תמשיך לתפקד.

צחי הנגבי: המשמעות היא, שבזאת אנחנו מקעקעים באופן מוחלט את ההיגיון שעמד ביסוד הצעת החוק הקרויה: הצעת החוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה.

צחי הנגבי: קשה לי להאמין, חבר הכנסת כהן, שמפלגת העבודה – שהתגאתה תמיד בכך שהיא זו שעשתה את הקמפיין הציבורי שהביא בסופו של דבר לשינוי יסודי בגישה המשפטית העקרונית ולשינוי דרמטי באופן הבחירה של ראש ממשלה – רוצה עכשיו לחזור בה באופן כל כך מוחלט מגישתה העקרונית, רק משום שהשתנו הנסיבות הפוליטיות ונבחר ראש ממשלה מן המפלגה היריבה.

צחי הנגבי: אני חושב, שמפלגת העבודה מקיימת, בדרך כלל, דיונים לגופו של עניין.

צחי הנגבי: אם סברה עד כה שמן הראוי להביא לשינוי כל כך יסודי ולהביא לבחירה ישירה של ראש ממשלה, הרי היא דבקה בעמדתה לפחות עד אשר כעבור קדנציה אחת ניתן יהיה להפיק לקחים ולהסיק מסקנות של ממש מן הדרך שבה התנהגה הכנסת בארבע השנים האלה ולגבש עמדה לאחר מכן.

צחי הנגבי: לבוא אחרי חודשים ספורים ולאמץ עמדה הפוכה באופן תהומי לעמדה הראשונית – זה נראה בעיני, הייתי אומר בלשון המעטה, מעמד לא ראוי ואפילו מגוחך במידה מסוימת.

צחי הנגבי: מה למעשה אנחנו רוצים להשיג בהצעה?

צחי הנגבי: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו יהיה לכנסת אינטרס לקעקע את היציבות של בחירתו הישירה של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: וכך, כל אימת שראש הממשלה יאבד את אמונה של הכנסת, תתקיימנה בתוך 60 ימים בחירות ישירות חדשות לבחירת ראש ממשלה, אבל הכנסת תוסיף לכהן.

צחי הנגבי: כלומר, נעמוד במצב שבו אנחנו יכולים, באופן תיאורטי, מדי חודשיים לקיים בחירות לראש ממשלה, כאשר הכנסת, זו שהחליטה להחזיר אותנו לימים של הפיצול המוחלט ושל חוסר היציבות, היא לא תשלם כלל את המחיר הציבורי, כי בחירתה לארבע שנים מובטחת בלי כל קשר להתנהגותה באשר לראש הממשלה.

צחי הנגבי: אדוני, לאור זאת, מן הראוי שהכנסת תדחה את ההצעה הזאת, ואנחנו נמשיך לבחון, באופן מעשי, הלכה למעשה, כיצד הבחירה הישירה של ראש הממשלה מתאקלמת באווירה החדשה שיוצר חוק הבחירה הישירה, שלפיה הכנסת ניגשת לבחירות חדשות כל אימת שיש בחירות לראש ממשלה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מבקש להשיב.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: אני לא שומע.

דן תיכון: אתה לא רוצה להשיב?

רענן כהן: לא.

דן תיכון: יש לך זכות להשיב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש הצעה – – – אני מבקש שלא תהיה טענה אחרי זה, שאחרי ההצעה הזאת אי-אפשר להעלות את ההצעה השנייה.

דן תיכון: לא תהיה טענה כזו.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אתה מתכוון – למשך חצי שנה.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מן הליכוד ומן הסיעות האחרות ולומר באופן הפשוט ביותר: אין כוונה – – – אדוני שר המשפטים.

רענן כהן: אני אומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה – אולי נשכנע את ראש הממשלה – מבחינתי, אנחנו מדברים היום בקריאה טרומית.

רענן כהן: כל מי שרוצה להגן על מעמדו של ראש הממשלה יכול להעלות את מספר חברי הכנסת מ-61 ל-65 ואולי יותר.

רענן כהן: אין כוונה לפגוע במעמדו של ראש הממשלה ולא בחוק הבחירה של ראש הממשלה, אלא כאן נוצר מצב בלתי נסבל, שכשראש ממשלה נופל, כל הכנסת, כל חברי הכנסת הולכים לבחירות.

רענן כהן: בשום מדינה בעולם המערבי אין דמוקרטיה כזאת, שראש ממשלה גורר את הרשות המחוקקת, כלומר הרשות המבצעת גוררת אחריה את כל הרשות המחוקקת.

רענן כהן: לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת לתת להצעה את קולם, ובדיון בוועדת החוקה נעשה כדי למצוא פתרון גם לשאלות שהועלו כאן.

רענן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: ההצבעה היא אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11), מסדר-היום נתקבלה.

אורי אור: הצבעת חירום – – –

דן תיכון: בעד – 37, נגד – 44, ההצעה לא התקבלה.

דן תיכון: היא לא עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: להעברת ראש הממשלה מכהונתו על-ידי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12 – הרוב הנדרש להעברת ראש ממשלה מכהונתו על-ידי הכנסת); הצעה מס' פ/575.

דן תיכון: תנמק חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהסערה שלנו קודם היתה לגבי הצעת החוק הקודמת – מהצלצול עד ההצבעה לא עברו חמש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני אבקש – – –

דן תיכון: אני רוצה לענות לך.

ענת מאור: לא עברו חמש דקות, ולכן ביקשנו לברר את הסוגיה.

דן תיכון: יכול להיות שאת צודקת ויכול להיות שאת לא צודקת.

דן תיכון: את זאת נבדוק.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: אבל אני לא מבטל הצבעה שנערכה כאן.

דן תיכון: אילו נשמעה הטענה לפני ההצבעה, יכולתי אולי לשקול ולדחות.

דן תיכון: אבל נערכה כאן הצבעה, ואת הרי לא תעלי על דעתך שאני אבטל, בהרף עין ובמחי יד אחת, הצבעה שהתקיימה.

דן תיכון: אנחנו נבדוק את העניין, וחבר הכנסת שחל ישמע על כך.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-הראש.

ענת מאור: לפי מיטב זיכרוני – אבל צריך באמת לבדוק את זה – במקרה שההצבעה נערכה אחרי פחות מחמש דקות, חזרו עליה על-פי פניית המציע.

ענת מאור: עכשיו, אודה לך אם קצת – – –

דן תיכון: אבל יכולת להסב את תשומת לבי ולהיות נוכחת כאן, ולא לאחר ההצבעה.

ענת מאור: מייד כשהיה הצלצול עלינו, ולא הספקנו כי לא עברו חמש דקות.

ענת מאור: על זה אנחנו מעירים.

דן תיכון: אבל היו כאן די אנשים כדי שיסבו את תשומת לבי.

ענת מאור: אבל אלה שהגיעו בפחות מחמש דקות; זו היתה ההערה.

ענת מאור: עכשיו אודה לך אם אוכל לעבור להצעת החוק.

דן תיכון: טוב, אבל הודעתי לך.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אולי תגיד לשר האוצר – – – טוב, תמתיני.

דן תיכון: יש לי זמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: תמתיני.

ענת מאור: בבקשה, לפי הנחיותיך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב עשית שהצעת חוק חשובה כל כך כמו חוק-יסוד: הממשלה, שיש לה ארבעה מציעים – כל הצעת חוק תידון בנפרד.

ענת מאור: אני מקווה שאותם שבעה חברי כנסת שחסרו כדי להעביר את ההצעה הקודמת ישתכנעו מהדברים שאני אשמיע במשך חמש דקות, וכן חברת הכנסת דליה איציק, השותפה שלי לחוק, ונוכל לקדם דבר שהוא חשוב מאוד לכנסת כולה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מהותית של הדמוקרטיה, ואין זה מקרה שבחרנו להעלות את הצעת החוק דווקא ביום ההולדת של הכנסת, שהוא יום הדמוקרטיה בישראל.

ענת מאור: אנחנו רואים בחודשים האחרונים איך חל כרסום רציני בדמוקרטיה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהנושא של בחירה ישירה לראש ממשלה עבר בכנסת השתים-עשרה לאחר דיונים רבים מאוד, ולמעשה המחלוקת חצתה כל מפלגה.

ענת מאור: היא לא היתה פוליטית.

ענת מאור: בכל מפלגה היו שתמכו בחוק והיו ששללו אותו.

ענת מאור: בכנסת הקודמת העלו הצעות לבטל את חוק הבחירה הישירה.

ענת מאור: כולנו יודעים שאנחנו ניסינו בעצם לעשות בישראל את המורכבת מבין האפשרויות – לשלב בין שיטה נשיאותית לבין שיטה פרלמנטרית, או במלים אחרות: לשמור על הדפוס הפרלמנטרי ששייך לישראל, אבל לקיים בחירה ישירה לראשות הממשלה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבדמוקרטיה יש שני ערכים – הערך של הפרדת הרשויות, ולא פחות מכך – הערך של ריסון ואיזון.

ענת מאור: חלק מהעובדה שהחוק לבחירה ישירה עבר, טמון ללא ספק באירוע המפורסם של התרגיל, כאשר לכל חבר בבית היתה ההרגשה שהרשות המבצעת תלויה מדי בשיקול דעתם של שניים או שלושה חברי כנסת.

ענת מאור: לעומת זאת, בשיטה הנוכחית אין לנו ככנסת מערכת פיקוח מספקת, מעבר למחלוקת פוליטית, על הרשות המבצעת.

ענת מאור: כל חברי הבית יודעים, שבשיטה הנשיאותית בארצות-הברית אין לנשיא אפשרות למנות שרים בלי שימוע, בלי תחקיר, בלי לדעת את עברם ובלי לדעת מה דעותיהם.

ענת מאור: כל הדברים האלה אינם מצויים בידינו.

ענת מאור: פה נדרשים 80 חברי כנסת, בשעה שב-61 קולות חייבת הכנסת להתפזר עם ראש הממשלה.

ענת מאור: יש בדבר הזה סירוס, יש בזה זילות, יש בזה פיחות ערך מכוחה של הכנסת.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לציין, שבתשובתך לחבר הכנסת רענן כהן אכן העלית סוגיה אחת שיש בה ממש.

ענת מאור: לכן אני רוצה לומר, שהצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת דליה איציק התייחסה לסעיף 27 לחוק-יסוד: הממשלה, ואחרינו הגיש חבר הכנסת משה שחל, השר המקשר לשעבר, שהוא עורך-דין, הצעה ראויה ונכונה יותר לאיזה סעיף צריך להתייחס.

ענת מאור: בדברי ההסבר אנחנו מדגישים: מטרת החוק היא להפריד בין האי-אמון לראש הממשלה וחובת הליכה לבחירות חדשות לראשות הממשלה, לבין אי-אמון בכנסת.

ענת מאור: לא ייתכן שכנסת ישראל תהיה ממולכדת פוליטית וחברי כנסת לא יהיו משוחררים משיקול דעת אישי, ואני לא קוראת לזה אינטרסנטי, בהצבעה על אי-אמון או אמון בראש הממשלה.

ענת מאור: בסעיף 27 זה אומנם לא נאמר, אדוני שר המשפטים, אבל לדעתי יש ממש בטענה שלך שכוונת המחוקק היתה להדחה, גם אם זה לא נאמר.

ענת מאור: אבל סעיף 19 לחוק, זה שכורך בין הליכה לבחירות גם לראשות הממשלה וגם לכנסת, הוא הסעיף שראוי לשנותו.

ענת מאור: אני פונה אל הכנסת להעביר את הצעת החוק שלנו בקריאה טרומית.

ענת מאור: היא נכונה לכל סיעות הבית, לקואליציה ולאופוזיציה, לסיעות הגדולות ולסיעות הקטנות.

ענת מאור: הכנסת צריכה שיהיה לה מכשיר פוליטי להביע אי-אמון פוליטי בראש הממשלה על דרכו בתחום השלום, על דרכו בתחום הביטחון, בתחום הכלכלי, החברתי, בנושא אמינות, בנושא פגיעה בחלשים.

ענת מאור: ואז, כאשר אנחנו מביעים בו אי-אמון, הבחירות המחודשות תהיינה לראשות הממשלה בלבד.

ענת מאור: אין אי-אמון בכנסת, אלא אם כן ירצו להביע אי-אמון בכנסת ולא בראש הממשלה.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק תשכנע בוודאי אנשים נוספים.

ענת מאור: אני מקווה שבט"ו בשבט, יום הולדתה של הכנסת, הכנסת תרשום לעצמה פרק חשוב בביסוס הדמוקרטיה שלנו בישראל לקראת שנת 2000.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

ענת מאור: לא אדוני, עכשיו חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: תגיד לי רק מה אתה מציע, אדוני השר.

צחי הנגבי: להסיר – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק מבקשת להשיב.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, באורח פרדוקסלי אני מעריכה שהכנסת תפעל היום נגד עצמה ונגד האינטרסים של יכולתה להיות בעלת כוח ובעלת איזון.

דליה איציק: בכל משטר דמוקרטי כנסת צריכה להיות מאוזנת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות קודם כול אל הסיעות הקטנות.

דליה איציק: אילו היו הסיעות הקטנות של הבית עושות חשיבה יותר מאוזנת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני רואה שאתה צריך הגנה בדקות האחרונות.

דן תיכון: אולי אכניס אותך ללשכה שלי.

דליה איציק: הוא צריך שמירה, אחרי שהוא העלה את השכר.

זאב בוים: חברת הכנסת איציק, אם את כבר יודעת את התוצאות, אז בשביל מה את מעלה את זה?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לפנות אל הסיעות הקטנות דווקא ולומר לחבריהן, שבאורח פרדוקסלי הם יצביעו היום נגד האינטרסים של עצמם, חבר הכנסת מודי זנדברג.

דליה איציק: אתם שכבר מזמן נעלמתם ואתם נוכחים נפקדים, אני רוצה – – –

אליעזר זנדברג: – – –

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זנדברג, שכדאי שתאמר לשר רפאל איתן שכדאי מאוד שהוא יצביע היום בעד ההצעה שלנו, שהרי מה שקורה כאן היום זה, שאם היינו רוצים לשלוח היום את ראש הממשלה הביתה, אז גם בסיעה שלי היה נמצא חלק שלא היה מצביע בעד זה.

דליה איציק: אתה יודע למה, חבר הכנסת פלד?

דליה איציק: מפני שיש כאלה – מה לעשות – שהיו אומרים לעצמם: למה לי להצביע נגד?

דליה איציק: הרי על-ידי זה אני מפזר גם את עצמי.

דליה איציק: והרי לא תמיד נמצאים כאן בני אדם, וודאי לא מלאכים, ולכן הם לא יצביעו בעד זה, כי נותרו להם עוד שלוש שנים וחצי ביד, ובבחירות הבאות אולי יהיו להם שלוש שנים וחצי על העץ.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיש כאן חוסר אחריות משווע בחוק הזה.

דליה איציק: ראש הממשלה הנוכחי, ייבדל לחיים ארוכים – –

אברהם הירשזון: למה הצבעת בעדו?

דליה איציק: למה הצבעתי בעדו?

דליה איציק: אני באמת שואלת את זה כבר הרבה זמן.

דליה איציק: שכנעתי אותך לא להצביע בעדו.

דליה איציק: – – ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, הובילו את החוק הזה.

דליה איציק: אני בטוחה שלו היה יצחק רבין חי היום, הוא היה מבין שהוא עשה טעות איומה.

דליה איציק: לכן אני מבקשת מכל חברי הבית אחריות, ואני מציעה להם להצביע בעד הצעת החוק.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12 הרוב הנדרש להעברת ראש הממשלה מכהונתו על-ידי הכנסת) מסדר-היום נתקבלה.

דן תיכון: 29 בעד, 49 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא הועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/582, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 13).

דן תיכון: יציג את התיקון חבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

משה שחל: אם אפשר את עזרתך, אדוני היושב-ראש, גם משולחן השרים.

דן תיכון: דווקא השרים הם היחידים שהם בסדר.

דן תיכון: אדוני שר החינוך והתרבות, לצורך העניין אקרא לך שר הספורט, ואז כולם ישאלו אותי מי זה.

משה שחל: אני מניח שהיתה סיבה לפצל את ההצבעה ואת התשובות על הצעות החוק, שבמהות יש ביניהן אולי דמיון.

משה שחל: שר המשפטים, שהשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, אכן צדק כשהוא דיבר על כך שהתיקון המוצע הוא תיקון המתייחס להליך הנקרא בלעז IMPEACHMENT, והוא לא נוגע להצעה הבסיסית שאני מתכבד להגישה כאן.

משה שחל: השינויים שחלו בשיטת הבחירה של ראש הממשלה גיבשו הצעת חוק שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם.

משה שחל: למעשה, אין שיטה מן הסוג הזה.

משה שחל: אולי אני אצליח לשכנע אתכם, חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה שחל: אולי, תנסה.

משה שחל: בעוד חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה הבחין בין הבחירה של ראש הממשלה לבין הבחירות לכנסת – ראש הממשלה נבחר על-ידי כלל הציבור; הכנסת היא ייצוג נאמן של סיעות ומפלגות – –

דן תיכון: אני מבקש להפסיק לדבר בפלאפון ולסגור את הדלתות.

משה שחל: – – בא החוק והטיל למעשה עונש על הכנסת ועל חברי הכנסת, על סיעותיהם ועל דעותיהם הפוליטיות.

משה שחל: הכנסת, שהיא ביטוי נאמן של הדעות הפוליטיות בארץ, אין לה אמון בראש ממשלה.

משה שחל: אומר החוק לחברי הכנסת: אף שאתם לא נותנים בו אמון, ואין לכם אמון בו, אם תצביעו נגדו יוטל עליכם עונש – לא הוא הולך להיבחר, לא ראש הממשלה שאין בו אמון יעמוד לבחירה, אלא אתם, אוטומטית אתו, מקצרים את חייכם ותעמדו לבחירה מחדש.

משה שחל: אני לא מכיר עיוות יותר גדול מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אילו היתה הבחירה זהה, אני יכול להבין.

משה שחל: אילו השיטה היתה זהה אני יכול להבין.

משה שחל: הכנסת נבחרת בשיטה יחסית.

משה שחל: ראש הממשלה נבחר על-ידי כלל הציבור.

משה שחל: אומר לנו שר המשפטים בנימוק – אני חייב לומר, לא הכי מעמיק – שלא תהיה יציבות.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, על-פי השיטה הקודמת היו ממשלות ישראל מן היציבות שבממשלות שבעולם.

משה שחל: המשטר הדמוקרטי בשיטה הקודמת לא היה פחות טוב, הוא היה הרבה יותר טוב ממה שהוא היום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה באה הצעת החוק לעשות?

משה שחל: היא באה וקובעת כך: אם הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה, יתקיימו בחירות ישירות לראש הממשלה בתוך 60 יום.

משה שחל: אבל הכנסת עצמה מסיימת את הכהונה שלה, שלשמה היא נבחרה ולשמה היא קיימת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, החוק עצמו מניח הנחה שיכולה להיות כנסת לעומתית.

משה שחל: ועובדה שיש מצב שהכנסת יכולה גם שלא לאשר תקציב.

משה שחל: אם החוק מניח מצב שבו לכנסת יש רוב אחר מזה שראש הממשלה מייצגו, לא יעלה על הדעת להשתיק אותה ולהגיד לה: על אפכם ועל חמתכם, ראש הממשלה הזה, שאין לכם אמון בו, ימשיך לכהן.

משה שחל: אם תדיחו אותו, אם תצביעו אי-אמון, הוא יגרום לכך שאתם תלכו לבחירות חדשות.

משה שחל: אין שום היגיון בזה.

מאיר שטרית: יש הצבעת אי-אמון קולקטיבית בגרמניה.

משה שחל: תסלח לי, הבונדסטאג לא מתפזר.

משה שחל: יש צורך להצביע כשיש לך רוב להקים ממשלה אחרת; ויש כאן 61.

משה שחל: אני לא מבטל את ה-61.

משה שחל: כדי להדיח ראש ממשלה, כדי להביע לו אי-אמון, אני משאיר את ה-61.

מיכאל איתן: אתה מציע סחר-מכר.

משה שחל: תסלח לי, גם זו בורות.

מיכאל איתן: שהציבור יחליט.

מיכאל איתן: תן לעם להחליט.

מיכאל איתן: מה אתה פוחד מהכרעת העם.

משה שחל: זו בורות, תסלח לי, חבר הכנסת מיקי איתן.

משה שחל: מפני שבעניין הקנייה שאתה מדבר עליה, החוק תוקן.

משה שחל: אני רוצה הכרעה של העם.

משה שחל: אתה לא מקשיב.

משה שחל: אתה בא ואומר: תלכו כולכם לבחירה.

משה שחל: אתה לא הולך לציבור.

משה שחל: אתה רק עושה חגיגה יותר גדולה מבחינה כספית, מבחינת נזק למשק; גם ראש הממשלה וגם הכנסת ייבחרו.

משה שחל: מה ההיגיון בזה?

דן מרידור: אתה הצבעת בעד החוק.

משה שחל: דן, השאלה שלך לא הוגנת כלפי.

משה שחל: אתה יודע למה?

משה שחל: מפני שאתה מכיר את דעתי.

משה שחל: הייתי נגד החוק; היתה משמעת קואליציונית, ואני מודה בה.

משה שחל: ואני אומר לך: החוק הזה הוא חוק רע; הוא טלאי על טלאי; אין לו אח ורע.

משה שחל: אני הצבעתי נגד תפיסתי.

משה שחל: היום, תודה לאל – איך אתה אומר?

משה שחל: אנחנו באופוזיציה, מותר לי להביע עמדה.

משה שחל: אני בא לתקן מצב מעוות.

משה שחל: ולכן, בכל הכבוד לנימוקים שהביא שר המשפטים – – –

דן תיכון: תוכל להשיב במקום שר המשפטים.

משה שחל: הוא גם יעשה את זה יותר טוב.

משה שחל: אני משוכנע שהשר מרידור ינמק את זה יותר טוב.

משה שחל: אני מציע לכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: הנושא מציג בעיה חוקתית ממדרגה ראשונה, ומן הראוי שהוא יתברר שם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאחרי התשובה תהיה לי אפשרות גם להשיב לשר המשפטים.

דן תיכון: מה לעשות, כזה הוא התקנון.

דן תיכון: אדוני רוצה להשיב בשם הממשלה?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני מבקש להסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

דן תיכון: רשות התשובה לך.

דן תיכון: אתה יכול לשאול, אדוני.

דן תיכון: שר החקלאות ופיתוח הכפר רוצה לשאול אותך שאלה.

משה שחל: כן.

משה שחל: ברצון.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת משה שחל, כמשפטן – בכנסת הכנסת הקודמת עבר החוק הזה של בחירה ישירה.

רפאל איתן: לא עברתם על כל הפרטים והנתונים והדקויות של החוק הזה, ועכשיו נזכרים שמשהו לא טוב?

משה שחל: השר איתן, שאלת – אני אענה לך.

משה שחל: היתה למעשה בחקיקת חוק הבחירה הישירה בעיה פופוליסטית ממדרגה ראשונה.

משה שחל: כל מי שהביע דעה – נגד, פסלו את דעתו.

משה שחל: אני, כשר בממשלה, הבעתי הסתייגויות.

משה שחל: היה כאן כנס – רק לך אני אומר – שהשתתפו בו 20 פרופסורים מהעולם בתחום מדע המדינה.

משה שחל: 19 מתוך ה-20 היו נגד, והזהירו אותנו.

משה שחל: רק פרופסור מאירלנד היה בעד.

משה שחל: לא רצו לשמוע.

משה שחל: ואני אזכיר את המנוח, יצחק רבין, שהיה בעד חוק הבחירה הישירה; הוא לא היה מוכן לקבל שום טיעון.

משה שחל: בגילוי לב, אני הייתי נגד, הייתי נגד כל הזמן.

משה שחל: גם אני חושב כך.

משה שחל: מה שאני משתדל לעשות הוא למנוע את הבעיות האמיתיות, שבעיני הן חמורות ביותר.

משה שחל: מדוע אתה, שנבחרת לכנסת לארבע שנים, ויש לך עמדה פוליטית, תהיה תלוי בראש ממשלה שאין לך אמון בו, מפני שהוא יכול להעניש אותך, לבוא ולהגיד: אני אפזר אותך אם תצביע נגדי.

משה שחל: איפה זה נשמע?

רפאל איתן: הציבור ישפוט אותי על מעשי.

משה שחל: הוא שפט אותך.

משה שחל: אתה שופט אותו.

משה שחל: מי הריבון, הכנסת או ראש הממשלה?

משה שחל: השר איתן, תרשה לי לומר לך: ישבתי ליד השולחן, אולי אפילו תקופת זמן ארוכה; קצרה מזו של השר שרון והשר המר, אבל ארוכה גם משלך.

משה שחל: אתם הפכתם להיות פקידים של ראש ממשלה.

משה שחל: הוא לא מתייחס אליכם, עם כל הכבוד.

משה שחל: אני בא ומחזיר אליכם את הכבוד האבוד – לאפשר לכם להיות נציגים של מפלגות ולא אוטומטים שמצביעים מבלי לדעת אפילו על מה להצביע.

משה שחל: אז במקום שתהיה אתי, אתה עושה אתי חשבון פוליטי – למה הצבענו.

משה שחל: טעינו.

משה שחל: אני אומר לך: טעינו.

משה שחל: לדעתי זה החוק הגרוע ביותר שהתקבל בכנסת.

רפאל איתן: הצבעת נגד?

משה שחל: היתה משמעת סיעתית, אני הסברתי.

משה שחל: במפלגתי הצבעתי נגד באופן עקבי כל הזמן.

משה שחל: אבל היתה משמעת סיעתית; גם אתה מצביע לפעמים על-פי משמעת סיעתית.

זבולון המר: אתה מציע לבטל את כל החוק?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו נמתין בדיוק למועד.

דן תיכון: יש עוד כ-45 שניות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 13) מסדר-היום נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 30, נגד – 37, נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה לא עוברת.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

דן תיכון: אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק פ/260, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24 – הזכות להיבחר.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על הזכות להיבחר לכנסת.

דליה איציק: האמת היא, שמאוד התלבטתי בהצעות החוק האלו, לאחר שחשבתי שהכנסת עלולה ליהפך למקלט לאנשים שבורחים מכל מיני מעשים מגונים, כאלה ואחרים, בדרגות כאלה ואחרות.

דליה איציק: לפי המצב המשפטי כיום, אדוני היושב-ראש, מי שמתנהל נגדו משפט וטרם הורשע, וזה לא משנה באיזו עילה הוא לא הורשע, יכול לרוץ לכנסת, ולפי סעיף 5 לחוק חסינות חברי הכנסת מופסקים כל ההליכים המשפטיים נגדו והם לא יימשכו כל עוד לא ניטלה ממנו החסינות.

דליה איציק: אני לא רוצה להזכיר פה אחד מהאנשים, אישיות ציבורית גדולה מאוד, שהואשם בגין גנבה, גנבה אפילו גדולה מאוד, שאמר באחד מן הראיונות בטלוויזיה: היה לי מאוד חשוב להגיע לכנסת, כי שם בעצם הייתי ניצל.

דליה איציק: מבחינה מוסרית, לא יכול להיות מצב שאדם שתלויה ועומדת נגדו אשמה פלילית ברצח, או לחלופין הוא ביצע פשע והוא מרצה בגינו עונש מאסר של שנה וחצי או יותר, יתפקד כחבר כנסת בכנסת ישראל.

דליה איציק: הכנסת הופכת להיות מקום לעברייני חברה שרוצים להימלט מריצוי עונשם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה דווקא את התמיכה שלך בחוק הזה, אתה, שממונה מתוקף תפקידך על כבודם של חברי הכנסת.

דליה איציק: שמעתי אותך אתמול מגן בלהט על כבודם של חברי הכנסת, ואני חושבת שטוב אתה עושה.

דליה איציק: אני חושבת שחלק מחברי הכנסת, מרצון להיות קצת יפי נפש, תסלחו לי על הביטוי, גורמים במו-ידיהם לירידת מעמדם; איזה מין רצון פופוליסטי כזה למצוא חן בעיני חלק מן הציבור.

דליה איציק: שים לחבר הכנסת מיקרופון, הוא יגנה את חברי הכנסת, הוא יסביר אילו משכורות גבוהות יש להם, הוא יגיד שיש להם "וולבו", ומי לא יאהב אותו באותו יום?

דליה איציק: הכול יאהבו אותו.

דליה איציק: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, אנחנו אשמים במעמד שיש לנו.

דליה איציק: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לחרוג מעט.

דליה איציק: אני ירושלמית.

דליה איציק: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מכיר את זה, כל אחד מכיר את זה בצורה כזאת או אחרת.

דליה איציק: נסעתי עד לפני זמן מה ב"פיאט".

דליה איציק: עוצרים אותי ליד הרמזור, פותחים את החלון: איך את מסכימה שככה יסדרו אותך בכנסת?

דליה איציק: איך הסכמת לקבל "פיאט"?

דליה איציק: אף אחד לא מעלה בדעתו שאין לנו בכלל רכב.

דליה איציק: איך הסכמתי לקבל "פיאט".

שאול יהלום: באמת, איך הסכמת?

דן תיכון: היא לא הסתדרה עם בעלה.

דליה איציק: אני אומרת, חבר הכנסת שאול יהלום, שחבר הכנסת שאול יהלום היה לפני בתור במוסך של הכנסת והוא לקח את ה"וולבו" לפני.

דליה איציק: הם הרי משוכנעים שכולם מקבלים מכוניות.

דליה איציק: לכן אני אומרת שהגעתי אחרונה, בפעם הבאה אני אבוא ראשונה ואני אקבל את הרכב.

דליה איציק: תאמינו לי, לא יעזרו הסברים.

דליה איציק: הם יגידו לכם שאתם מקבלים ביטוח בריאות, הם יגידו לכם שאתם מקבלים טיפול שיניים.

דליה איציק: כל השבועות שלי שאנחנו באמת לא מקבלים את ההטבות האלה לא עוזרות.

דליה איציק: אני רוצה לומר לכם משהו.

דליה איציק: שמעתי את חברתי, חברת הכנסת יעל דיין, מופיעה ב"פופוליטיקה".

דליה איציק: נורא התעצבתי על זה.

דליה איציק: היא בעצם גינתה את זה שקיבלנו שכר.

דליה איציק: מותר להביע דעה כזאת, אבל צריך ללוות אותה בהסברה.

דליה איציק: חברים יקרים, אנחנו נחשבים כ-120 מושחתים של המדינה הזאת, ואנחנו מוסיפים על זה פעם אחר פעם בהתנהגות שלנו, ברצון שלנו להחניף לציבור ולמצוא חן בעיניו.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אתה צריך, לפי דעתי, למנות דובר לכנסת.

דליה איציק: אתה צריך למנות דובר שיתפקד פה באופן ראוי וידחה את כל האמירות הלא-נכונות נגדנו.

דליה איציק: איפה שמגיע לנו, מגיע לנו.

דליה איציק: אבל איפה שלא מגיע לנו, למה לחטוף?

דליה איציק: לא יכול להיות שזה ייפול רק על הכתפיים שלך.

נואף מסאלחה: שמעתי את היושב-ראש.

נואף מסאלחה: הוא התחיל להסביר.

דן תיכון: הצרה היא שאף אחד לא רוצה להבין.

דן תיכון: להסביר אני יכול, אבל צריך לרצות להבין.

נואף מסאלחה: היחיד זה אתה.

דליה איציק: איזה מין "עליהום" מפחיד, מדהים.

דליה איציק: מי שרוצה באמת להעלות את קרנה של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, לפי דעתי צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאומרת שמי שיש לו עבר פלילי, אתה ואני מכירים כמה כאלה, צריך למנוע את בואו לכנסת, כדי שהכנסת לא תהיה מקלט לעבריינים.

דליה איציק: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

עמנואל זיסמן: שאלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: יש חוק, שלפיו אם חבר הכנסת עובר עבירה שאין עמה קלון, הוא יכול להיכנס לכנסת.

דליה איציק: זה נכון מאוד, חבר הכנסת זיסמן.

דליה איציק: זה ההבדל בהצעת החוק שלי.

דליה איציק: פה מדובר על מישהו שכבר נכנס.

דליה איציק: בהצעת החוק שלי מדברים על מי שעומד להיכנס לכנסת ורואה בה מקלט.

עמנואל זיסמן: כמו פלאטו-שרון.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: בעיקרון, נניח שאחד הפושעים שאתה מכיר במדינת ישראל, מקים עמותה.

דליה איציק: יש לו הרבה מאוד כסף, הוא מקים עמותה, הוא צריך 20,000 בוחרים והוא נכנס לכנסת.

דליה איציק: הוא הופך להיות פה עבריין משוריין או עבריין מוגן.

דליה איציק: את הדבר הזה אנחנו צריכים לעצור.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תשובת שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק מציעה הצעה שההיגיון שבה צריך להיות מובן לכל חברי הבית, ללא הבדלי זהות פוליטית או שיוך מפלגתי.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת באה, כך אני מניח, על רקע התחושה המובנת, שלתת זכות בחירה לאדם כמו הרוצח יגאל עמיר הוא עוול, הוא עיוות שמן הראוי היה שיוסדר בחקיקה ראשית או בדרך אחרת.

צחי הנגבי: כמובן, ההיבט המוסרי של הנושא הזה ברור.

צחי הנגבי: השאלה הנשאלת היא שאלה משפטית, שבדרך כלל אמורה לנבוע מגישה מוסרית, אבל לא תמיד בהכרח היא נגזרת מההשקפה המוסרית.

צחי הנגבי: לאור זאת, הממשלה ומשרד המשפטים שגיבש את עמדת הממשלה סבורים, שמן הראוי שחברת הכנסת איציק תהיה שותפה להצעת החוק הממשלתית, שאמורה להסדיר את הנושא הזה מתוך ראייה רחבה יותר.

צחי הנגבי: יש תהיות רבות שעולות מהצעת החוק העומדת לפנינו.

צחי הנגבי: השאלה היא מיהו הגוף שיקבע איזה פלוני מוסמך לבחור או איננו מוסמך לבחור.

צחי הנגבי: איך מוציאים את השם מפנקס הבוחרים, שהרי הוא מורכב כרגע, על-פי חוק, מכלל האזרחים במדינה מעל גיל 18 שהם בעלי זכות בחירה?

צחי הנגבי: האם מן הראוי להעניק לאותו אדם ששמו נגרע מרשימת הבוחרים הליך שבו הוא יוכל לערער על ההחלטה הזאת?

צחי הנגבי: האם ההחלטה היא החלטה מינהלית?

צחי הנגבי: האם ההחלטה היא החלטה שיפוטית?

צחי הנגבי: האם ההחלטה היא החלטה אוטומטית?

צחי הנגבי: האם הפסילה תהיה רק אחרי שהוא יורשע בפסק-דין חלוט, כלומר לאחר כל ההליכים, או בחלקם?

צחי הנגבי: האם יש להבחין בין רוצחים?

צחי הנגבי: האם רצח כמו הרצח שביצע יגאל עמיר – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, השר משיב לך.

צחי הנגבי: האם יש אבחנה בין רוצח כמו יגאל עמיר לבין רוצח ילדים, או רוצח על רקע גזעני, או מי שרצח קשישים, או כל סוג אחר של רצח שהיה בכוונה תחילה ומעיד על שפל ועל הידרדרות חייתית של הפושע שבו מדובר?

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

צחי הנגבי: הדעה במשרד המשפטים נתגבשה בשעתה, והיועץ המשפטי היה שותף לה, ועל-פיה מאוד מסוכן, באופן אינטנסיבי כזה, לאבחן בין מעשי הפשע השונים בהקשר של שלילת הזכות לבחור.

צחי הנגבי: בחוק הישראלי אין גם שום הגבלה על שלילת הזכות להיבחר.

צחי הנגבי: כתוצאה מזאת, מה שאנחנו מתכוונים לעשות במשרד זה להכין הצעת חוק ממשלתית, שבה יוספו הגבלות על הזכויות הללו.

צחי הנגבי: יש צורך באמת להביא בפני הכנסת הצעת חוק שלמה.

צחי הנגבי: פניתי אל חברת הכנסת איציק, ואני פונה אליה כרגע גם מעל לדוכן, להיות שותפה בגיבוש ההשקפה שתובא בסופו של דבר בפני הכנסת, ולא לעשות זאת ברמה של הצעת חוק פרטית, שעוסקת כרגע רק בהיבט אחד מני רבים שיש לשקול, ואת חלקם פרסתי כרגע בפני הבית.

צחי הנגבי: וכמובן, היא יכולה לשמור את זכותה לקיים הצבעה על החוק הזה אם היא תראה שהצעת החוק הממשלתית איננה מתקדמת.

צחי הנגבי: לכן, אני מציע, בהסכמת המציעה, שלא נקיים הצבעה על החוק הזה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, האם את מסכימה להצעה של כבוד השר?

שמריהו בן-צור: אני מבקש להקשיב להצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את הצעתו של השר.

דליה איציק: אני רק רוצה להבין נכון, האם אדוני השר התכוון לכך, שאחר כך אני משוחררת ולא חל עלי הדין שאצטרך לחכות חצי שנה?

צחי הנגבי: לא, אנחנו לא עוברים להצבעה.

צחי הנגבי: לכן, הצעת החוק איננה מוסרת מסדר-היום.

דליה איציק: זאת אומרת שאני יכולה להביא את הצעת החוק הבאה.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: כך הובן.

שמריהו בן-צור: גם על-פי הצעת השר וגם על-פי הצעת חברת הכנסת איציק, אין הצבעה.

שמריהו בן-צור: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/261, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 23 – הזכות לבחור).

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לדאוג שיהיה שם שקט.

שמריהו בן-צור: יש שם איזו סערה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, שמה שהביא אותי להצעת החוק הזאת הוא בעצם הרוצח המתועב יגאל עמיר.

דליה איציק: במלים אחרות, מי שיחשוב היטב על העניין הזה ימצא, כי יגאל עמיר, בפרינציפ ובעיקרון, יכול היום להקים עמותת יגאל עמיר, יכול לרצוח את ראש הממשלה ולהשתתף בחגיגה הדמוקרטית.

דליה איציק: במלים אחרות, הוא יכול לבחור.

דליה איציק: אנחנו שומעים היום שיש איומים על ראש הממשלה הנוכחי, ייבדל לחיים ארוכים.

דליה איציק: בעיקרון, יכול היום מישהו לרצוח את ראש הממשלה, וכידוע לכם, בעידן של הבחירה הישירה אם, חס וחלילה, ראש הממשלה מסיים את תפקידו בצורה לא טבעית, זו או אחרת, הולכים לבחירות.

דליה איציק: זאת אומרת, אם מישהו ירצה לסלק את ראש הממשלה בדרך לא דמוקרטית, לא רק שהוא גורם למותו ומסלק אותו, אלא הוא גם משתתף בחגיגה הדמוקרטית.

דליה איציק: הוא יכול ורשאי לבחור.

שאול יהלום: רק אם הוא אזרח ישראל.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, יגאל עמיר יכול לצאת מאגף "האיקסים" לאגף החדש של הכנסת.

דליה איציק: הוא יכול להיבחר כחבר כנסת.

דליה איציק: זה הרי אבסורד נוראי, שהדעת לא סובלת.

שאול יהלום: זו הצעתך הקודמת.

שמריהו בן-צור: לא, אנחנו מדברים כאן על חופש לבחור.

שמריהו בן-צור: את מדברת עכשיו על הזכות לבחור.

דליה איציק: נכון, אתה צודק.

דליה איציק: אני מקבלת.

דליה איציק: אני רק באתי לומר שיש לו יכולת גם לבחור וגם להיבחר.

דליה איציק: אני עכשיו מדברת על האפשרות לשלול ממנו את זכות הבחירה, לשלול ממנו את האפשרות להשתתף בחגיגה הדמוקרטית.

דליה איציק: תשאלו אותי: למה דווקא יגאל עמיר?

דליה איציק: שהרי מה ההבדל בין מי שרוצח, והרי רצח הוא רצח?

דליה איציק: – זו באמת שאלה.

דליה איציק: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, אני דווקא נדרשתי לעניין הזה בשל השאלה של הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

דליה איציק: אני מפחדת שיהיה מישהו במדינה שישתתף בחגיגה הזאת ויאמר לעצמו: גם סילקתי ראש ממשלה, גם רצחתי דמוקרטיה וגם השתתפתי באקט של הבחירה.

דליה איציק: לפחות את הדבר הזה ניטול ממנו.

דליה איציק: לכן, מאוד יכול להיות ששר המשפטים יביא הצעה יותר גורפת, המדברת אולי על כל מי שרצח או על כל מי שנטל נפש.

דליה איציק: מאוד יכול להיות שנצטרך להידרש לזה כך.

דליה איציק: אני מודה ומתוודה, אדוני שר המשפטים, שמה שהניע אותי זה בעיקר הסיפור של יגאל עמיר, של דומיו ושל כמוהו שמצויים היום בחברה הישראלית ועלולים להרים יד על ראש הממשלה ועל הדמוקרטיה במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה רבה.

צחי הנגבי: תשובתי זהה לתשובה הקודמת.

שמריהו בן-צור: כבוד שר המשפטים, אני מבין שהתשובה שלך זהה לתשובה הקודמת.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, את מסכימה?

דליה איציק: תמיד אני מסכימה למה ששר המשפטים אומר.

שמריהו בן-צור: תמיד?

שמריהו בן-צור: זה כך?

יהושע מצא: דליה, רשמתי זאת.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: על-פי סעיף 137א הושהתה ההצבעה על הצעתה של חברת הכנסת, על-פי הצעת נציג הממשלה, שר המשפטים.

שמריהו בן-צור: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/306, הצעת חוק מעמד היועץ המשפטי לממשלה, של חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש בקריאה טרומית את הצעת חוק מעמד היועץ המשפטי לממשלה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תהיי נעימה אלינו.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: אודה לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: אני חושבת שתמצאי גם עניין בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע, במיוחד לנוכח האירועים של השבועות האחרונים, מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה אינם מעוגנים בחקיקה.

נעמי חזן: כל כולם הוגדרו על-ידי פסיקת בג"ץ והנחיות שהוצאו על-ידי היועצים המשפטיים לממשלה במשך השנים.

נעמי חזן: החוק שאני מציגה היום אינו מנסה לענות על מכלול הסוגיות הקשורות בתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא ישאיר את הדבר בידי הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: אבל, עם זאת, הגיע הזמן להתחיל בתהליך החקיקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל התפתחו לאורך שנים שתי פונקציות ליועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: היועץ המשפטי לממשלה מחד גיסא, הוא יועץ-על של כל הממשלה ולכן יש לו סמכויות עם שיניים בתוקף העובדה שהוא גם התובע הכללי.

נעמי חזן: הוא לא רק מכריע ומייעץ בענייני משפט, הוא יכול גם להוציא אל הפועל את החלטותיו על-ידי נקיטת אמצעים בתוקף תפקידו כתובע הכללי.

נעמי חזן: מצד שני – וזו הפונקציה השנייה – היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ משפטי של הממשלה.

נעמי חזן: משום שהוא זה שמגן על החלטות הממשלה בבתי-המשפט, הוא בעצם מופקד על שלטון החוק כלפי הממשלה וכלפי בתי-המשפט.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצרה נורמה, שלדעתי היא נכונה מאוד, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיות עצמאי ובלתי תלוי כשומר על שלטון החוק, נציג האזרחים מחד גיסא וגם מגן על שלטון החוק כלפי הממשלה מאידך גיסא.

נעמי חזן: מוזר בעיני, ולנוכח הבעיות שנוצרו בשבועות האחרונים עם ההצעות למינוי היועץ המשפטי, שלפחות חלקים של תפקידיו אינם מעוגנים בחקיקה.

נעמי חזן: מה שאני מציעה כאן היום, אדוני, הוא עיגון – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, תשמע, אלו דברים מאוד מעניינים.

נעמי חזן: אני מציעה לטפל בשלושה היבטים מרכזיים של מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: ההיבט הראשון – לגבי תהליך המינוי, ואני מתייחסת לשני דברים מרכזיים בהצעת החוק שלי.

נעמי חזן: ראשית, קריטריונים ברורים לגבי הכישורים של היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: אני מבקשת לעגן בחקיקה, שכישוריו ורקעו יהיו כאלה שהוא יוכל להתמנות גם לבית-המשפט העליון.

נעמי חזן: זה קריטריון מאוד מאוד ברור, מעוגן בחוק.

אברהם רביץ: אבל בזה אין קריטריון ברור – מי יכול להתמנות לבית-המשפט העליון?

אברהם רביץ: אין קריטריון ברור, יש היכרות עם האדם.

אברהם רביץ: אי-אפשר לכתוב את זה על נייר.

נעמי חזן: בוודאי, חבר הכנסת רביץ, ולכן אני מדגישה – גם הכישורים הדרושים וגם הרקע הדרוש.

נעמי חזן: על זה יש גם מסורת ותקדימים.

נעמי חזן: זה חשוב מאוד.

נעמי חזן: למען האמת, חבר הכנסת רביץ, היינו יכולים למנוע אי-נעימות גדולה מאוד אילו היה ברור שהקריטריון הזה, שהוא קריטריון בפועל למינוי יועץ משפטי לממשלה, היה מעוגן בחוק.

נעמי חזן: דבר שני – ועל כך אני יודעת שיש חילוקי דעות – אני מציעה שהממשלה היא זו שתבחר.

נעמי חזן: נשאיר את הבחירה בידי הממשלה, עם הודעה לכנסת.

נעמי חזן: כי אני חושבת, שמשום שמדובר ביועץ משפטי לממשלה, חשוב שהבחירה תישאר כמות שהיא עם התוספת של הודעה לכנסת, זאת אומרת, שקיפות ציבורית מסוימת.

נעמי חזן: ההיבט השני עוסק במשך התפקיד, המינוי.

נעמי חזן: אני מציעה לעגן תקופת מינוי של יועץ משפטי לממשלה כמו זו של נגיד בנק ישראל או מבקר המדינה – תקופה של חמש שנים, ובכל מקרה לא תעלה על שתי קדנציות, קרי עשר שנים.

נעמי חזן: זאת אומרת, בחוק בצורה מפורשת – תקופת כהונה של חמש שנים.

נעמי חזן: ההיבט השלישי – לגבי פרישה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מציגה ארבעה תנאים.

נעמי חזן: תנאי ראשון, גיל פרישה כמו לשופטי בית-המשפט העליון, קרי 70.

נעמי חזן: תנאי שני, אני מציעה את סיום הקדנציה כפי שמעוגן בחוק.

נעמי חזן: תנאי שלישי, הממשלה כל כולה, בהצבעה, יכולה לפטר את היועץ המשפטי, אבל על כך חייב להיערך דיון.

נעמי חזן: שוב, בגלל הקשר ההדוק בין הממשלה לבין היועץ.

נעמי חזן: תנאי רביעי – היועץ עצמו רשאי להתפטר.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על שהקשבת קשב רב לנימוקי השכנוע, לניסיונות השכנוע שלי.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שנבצר מבינתי, בעקבות הדברים שקרו בשבועות האחרונים, מדוע הצעת החוק שלי, שעולה בקנה אחד עם פסיקות בג"ץ ועם הנוהל שנוצר במשך השנים, לא קיבלה בינתיים את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

נעמי חזן: זה חיוני שנתחיל לעגן בחוק את מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקשת לשכנע גם את חברי הקואליציה שנמצאים כאן, שיש מקום להעביר הצעת חוק זו עם הצעות חוק נוספות לבדיקה מעמיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי רוצה להתווכח עם חברת הכנסת חזן לגוף הצעתה, כי באופן עקרוני נדמה לי שגם הצעתה וגם הצעות טובות של חברי כנסת אחרים, כמו יושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת שאול יהלום וחברים נוספים, ראויות בהחלט לדיון של ממש בכנסת ובוועדותיה.

צחי הנגבי: הסיבה לכך שהממשלה לא סבורה שכעת הוא המועד הנאות להתחיל בתהליך החקיקה נובעת מן העובדה שאני הבאתי גם בפני הממשלה וגם בפני ראש הממשלה את הצעתי, שהיא למעשה תולדה של הצעה מוקדמת של היועץ המשפטי לממשלה היוצא, לבקש מנשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט בדימוס מאיר שמגר, לעמוד בראש ועדה ציבורית שתשב על מדוכה סבוכה זאת.

צחי הנגבי: הוועדה הזו תציע לממשלה – וכתוצאה מכך הממשלה גם תציע לכנסת – מהי הדרך הנאותה לעגן בחקיקה או בדרך אחרת, אם ניתן, את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, את דרכי מינויו, את דרכי הפסקת מינויו, את האינטראקציה בינו לבין רשויות אחרות שמופקדות על החוק, ולתת בפנינו תמונת מצב כוללת, שמתבססת על עבודה יסודית, על מחקר השוואתי, על בחינת כלל הנורמות התקפות כיום במדינת ישראל.

צחי הנגבי: בשל כך לא נראית לנו יציאה לדרך של חקיקה, שנוגעת לשתיים מני כלל הסוגיות שכרגע עומדות על הפרק והתעוררו והגיעו לתהודה ציבורית כל כך נמרצת בעקבות סוגיית המינוי, וגם קודם לכן סוגיית ההתפטרות של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: לכן ביקשנו מחברת הכנסת נעמי חזן שלא להעלות את ההצעה, עד אשר הנושא הזה יובא בפנינו בעקבות מינויה של ועדה כזו וגיבוש מסקנותיה.

צחי הנגבי: ההערכה שלי, גברתי חברת הכנסת חזן, שהזמן שוועדה כזאת – אינני יודע אם כבוד הנשיא שמגר ייאות לעמוד בראשה, אם לא, נחפש אדם אחר בעל שיעור קומה שיש לו ידע וניסיון והוא יוכל באמת להוביל ועדה כזו – תצטרך לו כדי לשאת בנטל המשימה שתופקד בידיה, הוא לכל היותר שנה; אולי אפילו פחות, אבל נדמה לי שאנחנו נבקש ממנה כשנה.

צחי הנגבי: לכן, אני מבקש מן הכנסת שלא לאשר בשלב זה את הצעת החוק, להסיר אותה מסדר-היום, אלא אם כן חברת הכנסת חזן מקבלת את נימוקי הממשלה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: – – –

שמריהו בן-צור: אתה מציע לדחות, אדוני השר?

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: אני מציע לך להמתין חצי שנה, כלומר שההצעה יורדת מסדר-היום, בין בהצבעה ובין מתוך עמדה שלך.

קריאות: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש הליך – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת אורון, יש סעיף 137א האומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך – – –".

שמריהו בן-צור: האם אתה מוכן ללכת לפי הסעיף הזה, כמו ביחס להצעות של חברת הכנסת דליה איציק?

צחי הנגבי: אם היא מסכימה לחצי שנה.

צחי הנגבי: פחות מזה – אינני מוכן.

שמריהו בן-צור: חצי שנה.

שמריהו בן-צור: את מוכנה לזה, חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: אני מסכימה לחצי שנה.

שמריהו בן-צור: מסכימה.

שמריהו בן-צור: אתה מסכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק מעמד היועץ המשפטי לממשלה (מינוי ופרישה), התשנ"ו–1996 – על-פי סעיף 137א יושהה הנושא לשישה חודשים לפחות.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מספר שופטים בבית-המשפט העליון), התשנ"ז–1996; הצעה מס' פ/700.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: הנמקה מהמקום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מספר שופטים בבית-המשפט העליון), התשנ"ז–1996: "1.

אברהם הירשזון: החלפת סעיף 25.

אברהם הירשזון: במקום סעיף 25 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, יבוא: "25.

אברהם הירשזון: מספר השופטים.

אברהם הירשזון: בבית-המשפט העליון יהיו ארבעה-עשר שופטים.

אברהם הירשזון: "" על-פי דרישת שר המשפטים ולפי נוהל שנקבע בתקנון הכנסת אישרה הכנסת ביום כ"ג באדר התשנ"ג, 16 במרס 1993, הצעה – ללא דיון – להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14 למשך שנתיים.

אברהם הירשזון: על-פי הנימוקים שהועלו על-ידי שר המשפטים דאז, יש טעם לקבוע בחוק את מספר שופטי בית-המשפט העליון ולהעמידו על 14.

אברהם הירשזון: הניסיון לקבוע שינויים זמניים על-פי החלטת הכנסת לא עלה יפה מפני שהכנסת נדרשת להאריך את "תקופת הניסיון" שבה מכהנים 14 שופטים.

אברהם הירשזון: כדי למנוע תפירת "טלאי", מוצע לקבל את נימוקי משרד המשפטים ולהעמיד על-פי חוק את מספר שופטי בית-המשפט העליון על 14.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין שהצעת חוק זו הונחה גם בכנסת השלוש-עשרה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את שר המשפטים, האם זה מוסכם על נשיא בית-המשפט העליון – – – אני רוצה דקה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון, אדוני שר המשפטים, שאלתי את השאלה לא כדי להכביד, ממילא יש רוב לעניין הזה.

שבח וייס: אני לא כל כך אהבתי את ההצעה כאשר היא התקבלה בכנסת הקודמת, אלא שאז, בתוקף תפקידי, לא יכולתי להתבטא בנושא.

שבח וייס: יש בעיה עם הגדלה של מוסדות שהם בפסגת פירמידה.

שבח וייס: מחד גיסא אני מודע לקושי לטפל בעומס האדיר שמוטל על בית-המשפט העליון, אבל מאידך גיסא ככל שהמספר גדול יותר, יש יותר מקום לתמרונים, לאו דווקא של הממשלה הזאת, של כל ממשלה, גם של הקודמת, וזה לא טוב בעיקרון.

שבח וייס: אני יודע שהיה רעיון בזמנו, בוועדת-לנדוי, לבנות קצת אחרת את המערכת המשפטית, כי כשזה יקרה, גם העומס בבית-המשפט העליון יקטן.

שבח וייס: זה לא עניין פשוט, לכן שאלתי אם יש גם הסכמה מצד בית-המשפט העליון – אף שהיא לא מחייבת, אנחנו מחוקקים – אבל היתה חשובה לי עמדתם.

שבח וייס: אני רוצה שנביא בחשבון שהגדלה כזאת יכולה להביא למצב, שאחר כך שוב נבקש שניים לא זמניים – מה שקורה לנו בוועדות הכנסת, דרך אגב – לכן יש לי פקפוק לגבי העניין, אבל אני לא רואה את זה ככל כך קריטי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת הירשזון?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: מצביעים.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מספר שופטים בבית-המשפט העליון), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 22 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון נתקבלה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: על תוצאות הבחירות), התשנ"ז–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ז–1996; הצעה מס' פ/935.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, הנמקה מהמקום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: החוק הזה בעצם בא על דעת הממשלה.

רענן כהן: חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה מאפשר ערעור על תוצאות הבחירות בתוך 14 יום בלבד.

רענן כהן: זמן זה אינו מאפשר ערעור על תוצאות הבחירות, בחלקן או בכללן, אם גילתה חקירת משטרה, שאולי נמשכה יותר מ-14 ימים מאותו יום של הבדיקה, כי התוצאו עוותו.

רענן כהן: הצעת החוק נועדה לאפשר לבית-המשפט הארכת מועד הערעור אם הוגש לו חומר המוכיח כי קיים חשד סביר כי התוצאות אכן עוותו.

רענן כהן: בהצעת התיקון הובאה בחשבון חשיבות סופיות הבחירות, ולכן לא הובא בחוק תיקון מפורש למספר ימי הערעור אלא שיקול הדעת ניתן לבית-המשפט.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הבחירות האחרונות לכנסת ולראש הממשלה הסתיימו לפני שמונה חודשים.

רענן כהן: התוצאות התקבלו בהפרש קטן מאוד, כפי שאנו יודעים.

רענן כהן: מבדיקה שערכתי אז בכמה קלפיות ומעדויות שונות של אנשים הובא לידיעתי, כי היו לא מעט זיופים בהצבעה לצד זה או לצד אחר.

רענן כהן: לכן, הארכת תקופת הערעור יש לה משמעות וחשיבות.

רענן כהן: אני שמח שהממשלה קיבלה את הצעת החוק, לכן אני מביא זאת בהנמקה מהמקום.

רענן כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מאחר שאנחנו צריכים להשתהות שתי דקות, אני רוצה לציין לגבי הסעיפים שדיברנו עליהם, סעיף 137א, השהיית ההצבעה – האורך שלה לא נקבע על-ידי הממשלה, ואני רוצה לציין את סופו של הסעיף, שנאמר בו בפירוש שזה ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת והסגנים, ומובן שיתחשבו בעיסוקים של השרים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: צריך לתת גם משהו, בייחוד לחבר הכנסת רענן כהן ידידנו.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רענן כהן, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (ביטול), התשנ"ז–1996; הצעה מס' פ/594.

שמריהו בן-צור: ינמק חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: נמצא?

שמריהו בן-צור: איננו.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא של קבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אין אחד מחבריו של חבר הכנסת דראושה יכול לנמק?

שמריהו בן-צור: האם זאת הצעה?

שמריהו בן-צור: – אפשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, אתה סולח לנו?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק מס רכוש הוא למעשה חוק שנוגד את הצדק הטבעי ונוגד את חוק-יסוד: זכויות האדם, אשר שומר את זכות היסוד של האזרחים, בין השאר זכות היסוד שלהם לרכושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירוש החוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה אומר שכל שנה אתה משלם 2.5% משוווי הנכס או הקרקע שיש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, אתה חייב בכל 40 שנים לקנות את זה מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מין הפקעה בהדרגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך 40 שנה מפקיעים לך את הנכס הזה, או שאתה קונה אותו מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה למעשה הניגוד העקרוני והיסודי של החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תראו כמה עוול הוא גורם גם ביישומו בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החוק הזה מיושם נגד אחוז קטן של תושבי המדינה, אולי נגד 4%–5% מסך כל הקרקעות של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה קרקעות בבעלות פרטית, 4% בבעלות של ערבים ועוד 1%–2% בבעלות של איכרים או מושבים או של תושבים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 94%–95% מקרקעות המדינה פטורות מתשלום כל מס לפי החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפועל ככה זה יוצא, כי מינהל מקרקעי ישראל וכל החברות הממשלתיות אינם משלמים מסים, הם לא כלולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מבחינת יישומו בפועל זה יוצא כה לא צודק, כה מפלה, אני לא רוצה להשתמש במלה קשה יותר – גם גזעני בצורה כלשהי, כאשר 90% מאלה שמשלמים את המס הם בני העם הערבי, ואילו 2%–3% – – – אגב היהודים שיש גם להם בעלות פרטית הם פטורים מתשלום המס בצורה זו או אחרת, בשל הגדרת הקרקע חקלאית או קרקע של דירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, החוק הזה פוגע במיוחד בנו, באוכלוסייה הערבית, וכמעט רק בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו גם מבחינת התוצאות, מה תורם החוק הזה לתקציב המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא תורם בסך הכול משהו כמו 700 מיליון שקל, שלמעשה לא מכסים את המנגנונים של הגבייה, של הפקידים, של הניירת ושל ההוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מכל בחינה שהיא החוק הזה דינו להתבטל, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה, ממה יקצצו כדי לממן את החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהעשירים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק הנדונה גלום בה רעיון לבטל כליל את מס הרכוש בישראל.

דוד מגן: כזכור וכידוע, ההכנסות מהמס, כפי שהן מוערכות לשנת 1997, הן בין 800 מיליון למיליארד שקל.

דוד מגן: חברי הכנסת המציעים לא מצביעים על מקור כלשהו למימון אובדן ההכנסה האמורה.

דוד מגן: ובימים אלו, כזכור רק לפני שלושה שבועות סיימנו את הדיונים על תקציב המדינה, אנחנו סבורים כי אין מקום לשקול בצורה המוצעת את ביטול החוק האמור.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת המציעים את אשר מסרתי כאן פעמיים בחודש האחרון.

דוד מגן: ב-10 בדצמבר 1996 מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של יורם גבאי.

דוד מגן: בכתב המינוי הגדרתי ועדה לבחינת חוק מס רכוש.

דוד מגן: אין ספק, יש עיוותים בנושא.

דוד מגן: יש נושאים שצריך לשקול אותם.

דוד מגן: רק לאחרונה פורסמה גם מודעה, שכל מי שיש לו השגות רעיוניות או שיכול להצביע על הארות והערות יוכל להתייצב בפני הוועדה.

דוד מגן: אני מחזיק את כתב המינוי בידי.

דוד מגן: הוועדה אמורה לסיים את עבודתה ב-31 במרס השנה, והיא צריכה להגיש דוח ביניים חודש לפני כן, דהיינו בסוף פברואר.

דוד מגן: אני חושב שזו הדרך הנכונה לבדוק את הנושא, לבחון אותו.

דוד מגן: לא מדובר בביטול טוטלי של החוק כפי שמוצע, אבל בהחלט מדובר על אפשרות – כך מפורט כאן ב- OF REFERENCE – לערוך רפורמות גדולות בעניין.

דוד מגן: לכן, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה לסגן שר האוצר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להשיב, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, הבעיה עם החוק הקיים היא גם כן מעבר לתחולה שלו, מעבר להיגיון שבו, אם יש בחוק הקיים היגיון.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה אחד החוקים האבסורדיים בכלל, שמחייב הטלת מס בלי שתהיה הכנסה.

טלב אלסאנע: החזקת נכס הופכת להיות עבירה; מענישים את המחזיק או הבעלים בתשלום שרירותי, ללא קשר למצב הכלכלי של המחזיק.

טלב אלסאנע: לפני שישה חודשים היה תיקון לתוק הקיים, אשר על-פיו מבחינים בין מקרקעין שהגיעו בירושה לבין מקרקעין שאנשים מחזיקים לצורכי עסקים, ביזנס.

טלב אלסאנע: ולגבי אותם מקרקעין שמחזיקים אותם לצורכי סחר, מכר ועסקים – אין מדברים, אבל לגבי אותם אנשים, משפחות פרטיות שמחזיקות כמה דונמים על מנת שיישאר לבנים שלהם לבנות, אותם לדעתי צריך להבדיל ולהבחין, וצריך לבוא לקראתם.

טלב אלסאנע: אחרי שהיה תיקון של החוק, ולגבי מקרקעין שבירושה עד 10 דונם נקבע שהערך של 100,000 השקל הראשונים יהיו פטורים, מה עשו במס רכוש?

טלב אלסאנע: הוציאו שומות מנופחות, הכפילו את הערכים, הכפילו את השומה על מנת לחייב באופן עקיף את האנשים שצריכים להיות פטורים לגבי הסכום הראשוני.

טלב אלסאנע: יצא שרוקנו את התיקון מכל תוכן במגמה זדונית.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר אנחנו יודעים שמדובר ב-60 מיליון שקל הכנסה ממס רכוש בסקטור הערבי, וכאשר אנחנו יודעים שזה לא מוסיף לתקציב המדינה, להיפך, ביטול אותו חלק שמתייחס למקרקעין בירושה יכול לחסוך הוצאות לקופת המדינה, אני סבור שמן הדין שתסכים שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית לוועדת הכספים, יתקיים שם דיון, עד אז הוועדה שאתה הקמת תסיים את דיוניה וניתן אולי לטפל בחוק הזה שאתה יודע ואני יודע שהוא חוק שעשוי טלאים על גבי טלאים, תיקונים על גבי תיקונים, שיש בו הרבה דברים סותרים – זו גם תהיה הזדמנות לתקן את הליקויים בחוק הקיים.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על חוק מס רכוש וקרן פיצויים, של חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: הצעתו של סגן שר האוצר היתה נגד הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (ביטול), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – 16, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים של חבר הכנסת דראושה נדחית.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון) הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ו–1996;

שמריהו בן-צור: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון יביא את הצעת חוק פ/35, הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון גם ינמק את הצעת חוק פ/158, הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן, וכן את הצעת חוק פ/412, הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלת שכר), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להגיש במשותף שלוש הצעות חוק שנושאן זהה והמתכונת שמופיעה בהן כמעט אחידה.

חיים אורון: אני אסביר את ההבדל.

חיים אורון: מדובר בהצעת חוק לקביעת שכר מקסימום במגזר הציבורי.

חיים אורון: עיתוי העלאת הנושא איננו מקרי.

חיים אורון: על חלק משולחנות חברי הכנסת עדיין מונח דוח הממונה על השכר יוסי קוצ'יק, שתיאר תמונה קשה ומורכבת של המציאות בנושא השכר במגזר הציבורי בשורה של גופים שנתמכים ונסמכים על הקופה הציבורית – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ואחרים.

חיים אורון: הדוח, שזכה לדיון גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמיטב ידיעתי יידון בשבוע הבא גם בוועדת הכספים, מעלה שורה ארוכה של נושאים, ומסגרת הזמן המוגבלת איננה מאפשרת להתייחס לכולם.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת והיא – גובה השכר.

חיים אורון: מופיעות פה שלוש בעיות, ויש מידה מסוימת של ערבוב ביניהן.

חיים אורון: יש שאלת החריגה, החריגה מכללים קיימים, שהיא נושא לאכיפה, לפיקוח ולבקרה מצד הגורמים המוסמכים.

חיים אורון: יש נושא שני, שעניינו גובה השכר, ובו אני רוצה לעסוק.

חיים אורון: יש נושא שלישי, שמבחינתי הוא המניע לעיסוק, בין השאר, גם בגובה השכר, והוא נושא הפערים בשכר.

חיים אורון: ישאלו אותי: למה אתה מתנגד שמישהו ישתכר 67,000 שקל?

חיים אורון: דרך אגב, 67,000 שקלים, במונחים של היום, רק אם ממדדים אותם, בהנחה שלא היתה שום תוספת שכר, הם כבר 77,000 שקלים, כי מדובר בשכר של 1995.

שמריהו בן-צור: זה כולל פנסיה?

חיים אורון: לא, זה לא כולל פנסיה ולא כולל תשלומים אחרים.

חיים אורון: זה כולל את השכר כפי שהוא מופיע בחוברת, על כל ההטבות שמופיעות פה.

חיים אורון: זה אומנם מקרה קיצוני, אבל יש שם דוגמאות רבות, וכאשר אתה עובר על החוברת קצת יותר בעיון, אתה מחפש איזו קוהרנטיות בין גודל החברה לבין גובה השכר, בין גודל העירייה וגובה השכר – גם החברות וגם העיריות מסווגות לדרגות שונות – בין מספר הבכירים שיש להם שכר גבוה ובין גודל העירייה, ובעיקר קוהרנטיות בין קבוצת השכר הגבוה ובין מה שמופיע בין רוב המשתכרים, מה שנקרא "הדירוגיים".

חיים אורון: דרך אגב, הפער הגדול ביותר קיים במועצות הדתיות, אדוני היושב-ראש, והוא מורכב משניים – מרמות שכר נמוכות מאוד בדרגות הנמוכות ומרמות שכר לא כל כך נמוכות בכמה מקומות בדרגות הגבוהות, כמו שזה קורה כל פעם.

חיים אורון: אני לא מאמין שאפשר להתמודד עם התופעות של הפערים בחברה הישראלית בלי לגעת גם בפרה הקדושה הזאת.

חיים אורון: לפערים בחברה הישראלית יש היבטים שונים.

חיים אורון: כשמתפרסם הדוח על העוני, אנחנו עוסקים פעם אחת בנושא הזה, וכשהוא מתקשר לדוח הכנסות המדינה אנחנו עוסקים בו פעם שנייה.

חיים אורון: זה גם אחד הזרקורים על הבעיה הזאת.

חיים אורון: ואם אתה לא מתמודד עם השאלה הזאת גם מלמעלה וגם מלמטה – לא התמודדת.

חיים אורון: במה דברים אמורים?

חיים אורון: אנחנו מדברים על המגזר הציבורי שיונק את כל תקציביו מתוך המערכת הציבורית, והשאלה – אילו פערים קיימים בתוכו, היא בהחלט שאלה שראוי שהכנסת תדון בה.

חיים אורון: חברי ואני מאוד נזהרים בהצעות חוק שקשורות לכאורה בנושאים שהם בתחום יחסי עובד-מעביד, להוציא שתי נקודות – שכר המינימום, ואולי זה צירוף מקרים שהדבר נדון הבוקר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והחוק המוצע כאן הוא השלמה של עניין שכר המינימום, בהבדל אחד מאוד מהותי.

חיים אורון: שכר המינימום תקף לגבי המשק כולו.

חיים אורון: כאן אנחנו מדברים על שכר מקסימום במגזר הציבורי.

חיים אורון: מה היא ההצעה?

חיים אורון: ההצעה אומרת שיהיה "רף" לגובה שכר המינימום.

חיים אורון: בהצעות החוק שלנו מופיעים שני קריטריונים.

חיים אורון: הקריטריון האחד התייחס לשכרו של נשיא בית-המשפט העליון, שנכון לעכשיו עומד על 30,000 שקל כמעט.

חיים אורון: יש הצעה שנייה, שאני מודה שהיום אני נוטה לה יותר, שמדברת על מכפלות של השכר הממוצע במשק.

חיים אורון: זאת הגדרה יותר ברורה, כי כשמדובר על שכר של בעל משרה, מייד עולות שאלות בכל מיני נושאים אחרים.

חיים אורון: אבל אף-על-פי שאני יודע מה עמדת הממשלה, אדוני סגן שר האוצר, אני לא רוצה להסתיר.

חיים אורון: החוק, כפי שהוא מוגש על-ידינו, איננו שלם.

חיים אורון: אני מוכן להגיד דבר מרחיק לכת יותר: יש לי ספק באיזו מידה החוק הוא המסגרת שתוכל לתפור את כל הבגד הזה.

חיים אורון: אבל בלי שיתחיל תהליך חקיקה בוועדת הכספים, כאשר לא רק התקיים הדיון הציבורי אלא גם דיון שיש לו תכלית, יכול להיות שמישהו יאמר לי: לא חמש פעמים השכר הממוצע, או ידידי חבר הכנסת שטרית הציע, אם אני לא טועה, 20 פעם שכר המינימום – – –

שמריהו בן-צור: 15 פעמים.

חיים אורון: 15 פעמים שכר המינימום, זה נותן סכומים די דומים.

מאיר שטרית: תקרה.

חיים אורון: גם אני מדבר רק על התקרה.

חיים אורון: זאת לא השאלה כרגע.

חיים אורון: השאלה היא הנכונות לקבוע בחוק גובה שממנו תיגזר המערכת, והוא צריך לפעול פעמיים: פעם אחת הוא יקבע את הרף, ופעם שנייה, אני מקווה, ישפיע על המדרג לאורך הרף.

חיים אורון: אדוני סגן שר האוצר, יכולתי לתבל את דברי בהרבה מאוד דוגמאות שהופיעו בימים האחרונים בתקשורת ולהציג את הפערים.

חיים אורון: קח רק עמוד אחד בדוח, עמוד 120.

חיים אורון: אני לא לוקח כלל מוסדות שהם לכאורה לא במרכז העניין, אלא את האוניברסיטאות.

חיים אורון: אתה בודק אוניברסיטאות זו לעומת זו, על מספר בעלי המשרות הבכירות, על הסכומים – אין קשר לגודל האוניברסיטה, למיקומה, להיקפיה.

חיים אורון: דווקא אוניברסיטת בר-אילן מובילה, אני לא יודע למה.

חיים אורון: מרכז הארץ.

חיים אורון: באוניברסיטת הנגב יש מניע למשוך מרצים, פרופסורים ומנהלים, כי זה לא מרכז הארץ.

חיים אורון: אתה בוחר שתי ערים ומקבל תמונה שונה.

חיים אורון: לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתמודד ברצינות עם שתי הנקודות שדיברתי עליהן: האחת – לקבוע את הגובה המקסימלי; השנייה – להתמודד עם השאלה הקשה של פערים גדלים והולכים בחברה הישראלית כולה וגם בקרב השכירים.

חיים אורון: כי כשאתה בוחן מה קרה בשנה האחרונה בעניין השכר הממוצע בקרב בעלי התפקידים, אתה רואה שהעלייה היתה יותר גדולה מאשר בקרב הדירוגיים.

חיים אורון: זאת אומרת, הפער גדל והולך.

חיים אורון: לא רק שיש פער גדול ביניהם, אלא משנה לשנה היה הגידול בקרב התפקידים הללו גדול יותר.

חיים אורון: במקומות מסוימים – כפול.

חיים אורון: 4%, 5%, 6% עליית שכר ריאלית בשכבה הגבוהה, לעומת 2%, 3%, 4% בשכבה הנמוכה.

חיים אורון: זאת אומרת, התהליך הזה ניזון מתהליכים הרבה יותר עמוקים במשק כולו, כשהולכות ומתגבשות מתוכו משמעויות חברתיות קשות מאין כמותן.

חיים אורון: המאבק בתופעה הזאת של הפער, אדוני סגן השר, הוא לא נושא להחלטה חד-פעמית; הוא לא יכול לבוא לידי ביטוי בדיון אחד בכנסת.

חיים אורון: בעצם, הוא קודם כול קבלת העמדה שאומרת: הפער הוא בעיה של הכנסת, הפער הוא שאלה חברתית מרכזית וצריך להתמודד אתה, ומשמוכנים להתמודד אתה, זהו כלי.

חיים אורון: יש כלי נוסף בתחומים אחרים, ויש עוד כלי בתחומים אחרים.

חיים אורון: אדוני סגן השר, למרות העמדה הפורמלית של הממשלה, לנוכח האין-אונים שהממונה על השכר ביטא השבוע בוועדה לביקורת המדינה, כשאמר: אין לי מספיק כלים, אין לי כושר אכיפה, חסרים לי עובדים – אנחנו מתנדבים להציע לכם כלי נוסף.

חיים אורון: אני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה החלטה.

חיים אורון: אני מקווה שסגן שר האוצר ימצא את הצליל המתאים, שחברי הכנסת יבינו שראוי לתמוך בחוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שמריהו בן-צור: מאחר שלחבר הכנסת שטרית יש הצעה באותו נושא – חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

נואף מסאלחה: אנחנו מבקשים להפריד את ההצבעה.

שמריהו בן-צור: בכל מקרה תהיה הפרדה, חבר הכנסת נואף מסאלחה; כל ההצבעות יהיו נפרדות.

רן כהן: ממילא מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

שמריהו בן-צור: בדיוק.

שמריהו בן-צור: צודק חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים נכבדים, הצעת החוק הזאת מוגשת על-ידי לכנסת זאת הפעם השנייה.

מאיר שטרית: בפעם הראשונה הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה דאז, גם שר האוצר דאז, אברהם בייגה שוחט, התנגדו להצעה.

מאיר שטרית: אף-על-פי-כן, רבותי חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת, ובכללם חברים ממפלגת העבודה, הצביעו אתי בעד ההצעה, וההצעה עברה לדיון בוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, שמת לב איך הקשיבו לך?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: ההצעה אושרה בקריאה טרומית בכנסת שעברה, והועברה לוועדת הכספים, ושם בעצם היתה קבורתה, כיוון שהאוצר התנגד להבאתה לדיון, ויושב-ראש ועדת הכספים של אז תקע אותה בוועדה.

מאיר שטרית: חזרתי והגשתי את הצעת החוק הזאת פעם שנייה בכנסת הזאת, הנחתי אותה על שולחן הכנסת כבר בשבוע הראשון – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, מה קורה שם?

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אנחנו מנסים לעזור.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך שאת מבינה את הבקשה שלנו, שצריך להיות שקט.

שמריהו בן-צור: תעזרי בבקשה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אם יש איזה עניין, אפשר לצאת ולדבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תאמין לי, אני מנסה לעזור.

שמריהו בן-צור: אני מאמין לך.

ענת מאור: אנחנו מנסים לעזור.

שמריהו בן-צור: אני יודע, יש לכם כוונות טובות.

מאיר שטרית: ההצעה, כאמור, אושרה בקריאה טרומית בכנסת שעברה, ולצערי, נקברה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הנחתי אותה על שולחן הכנסת הזאת בשבוע הראשון לכהונתה.

מאיר שטרית: רבותי, מטרת ההצעה היא פשוטה: המטרה של הצעת החוק שלי היא להגדיל את שכר המקסימום בסקטור הציבורי עד פי 15 משכר המינימום.

מאיר שטרית: אומנם, בהצעה המקורית שלי כתוב בטעות, לצערי, פי 20, אבל אני אומר בפירוש שאני מתכוון לפי 15 בלבד, וההצעה תתוקן בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, אם היא תעבור לוועדה.

מאיר שטרית: פי 15 משכר המינימום, זה בערך 30,000 שקל ומשהו, וזו תהיה הדרגה הגבוהה ביותר בשירות הציבורי; בניגוד למה שקיים היום – 60,000 שקל, 70,000 שקל, כמעט בלי שום מגבלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו תומכים, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: אם זו תהיה דרגה 10, למשל, בחברות הממשלתיות, אז דרגה 8, 7, 5 יהיו, כמובן, יותר נמוכות בהתאמה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין מדוע התנגד האוצר דאז להצעת החוק ואני לא יכול להבין למה מישהו התנגד לה.

מאיר שטרית: עוזר אלוהים, והשבוע בדיוק פורסם דוח-קוצ'יק, שמצביע על חריגות אדירות בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, אם האוצר לא יכול להתגבר על העניין ואם אין שליטה במערכת של הגופים הציבוריים – – –

אופיר פינס-פז: הוא משתף פעולה עם העניין.

מאיר שטרית: אולי העלמת עין גם היא שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

מאיר שטרית: בואו נחקוק חוק שיביא לכך, שכל מי שישלם שכר מעל מה שהחוק קובע, בניגוד לחוק, מעל מה שמותר, יעבור בעצם על החוק ויעמוד לדין.

מאיר שטרית: זו המשמעות של חוק.

מאיר שטרית: אולי זה יהיה יותר אפקטיבי – – –

אברהם רביץ: כבר היום הוא עובר על החוק.

מאיר שטרית: עוד לא ראיתי שום פעולה שנקטו נגד מישהו ששילם יותר שכר מאשר מגיע.

אופיר פינס-פז: שום פעולה.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עמדתי וצעקתי חמס כל פעם שהגישו בקשות להנפיק מענקים לרשויות מקומיות בגירעון.

מאיר שטרית: אמרתי: רגע, אני מבקש שתביאו דוח על חריגות שכר ברשויות האלה.

מאיר שטרית: שנתיים של מלחמה, והם לא הביאו לנו נתונים לגבי שום רשות.

מאיר שטרית: רק כאשר יושב-ראש ועדת הכספים אז, גדליה גל, קיבל החלטה על-פי בקשתי שלא נדון עוד בשום בקשה של משרד הפנים עד שיביאו את הנתונים, הביאו את הנתונים לגבי שש רשויות שהיו צריכות לקבל מענק, ובכולן היתה חריגה.

מאיר שטרית: רבותי, יש עכשיו התנפלות ציבורית גדולה על חברי הכנסת בגין עדכון שכרם.

מאיר שטרית: וצריך לומר את זה: חברי הכנסת לא קבעו לעצמם את השכר.

מאיר שטרית: ועדה ציבורית בלתי תלויה קבעה, והיא גם פגעה בחברי הכנסת פגיעה קשה מאוד, וצריך לומר גם את זה, כיוון שחברי הכנסת ויתרו על 2% פנסיה, והמשמעות של הוויתור הזה היא פי כמה יותר מהתוספת שקיבלו על עיסוק נוסף, כשהיה מותר להרוויח עד 50% מהשכר.

מאיר שטרית: יתירה מזו, אני רוצה שיבחנו את חברי הכנסת, כמה הם מקבלים על כל שעת עבודה.

מאיר שטרית: אם תבחנו, תמצאו שהשכר פר שעת עבודה של חבר כנסת לא מגיע אפילו לשכר מינימום.

מאיר שטרית: כל עובד אחר במשק שעובר את 40 השעות בשבוע, על כל שעה נוספת הוא מקבל תשלום, על כל שעה נוספת בשבת הוא מקבל כפול ומכופל.

אופיר פינס-פז: אבל שם עובדים.

מאיר שטרית: אלה שעובדים, עובדים – אתם יודעים כמוני – לא רק בימי הכנסת.

מאיר שטרית: מה, אתם יושבים בבית על הכיסאות או מטיילים?

מאיר שטרית: אתם מבקרים במקומות ובמפעלים ובסיורים ובצה"ל והולכים לשביתות ולהפגנות ונפגשים.

מאיר שטרית: מישהו משלם על זה?

מאיר שטרית: תהיו קצת בפרופורציות הנכונות.

מאיר שטרית: ואנחנו לא עוברים על שום חוק.

מאיר שטרית: שכר חברי הכנסת מאושר על-ידי ועדה ציבורית כחוק, ותראו איזה "עליהום".

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

מאיר שטרית: אני שואל גם את העיתונות: למה לא עושים "עליהום" על כל אלה שעוברים על החוק יום יום?

ענת מאור: בנק ישראל.

מאיר שטרית: איפה אלה שעוברים על החוק?

מאיר שטרית: למה לא יורדים לחייהם ובודקים אותם אחד לאחד?

מאיר שטרית: אני לא רוצה לדבר על שום אדם באופן ספציפי או על שום מגזר באופן ספציפי.

מאיר שטרית: רבותי, אני טוען: יש חוק, צריך לקיים אותו, ובחוק הזה, לגבי שכר יש, לצערי הרב, חריגות גדולות.

מאיר שטרית: עשיתי חשבון לקראת הדיון בתקציב המדינה לשנת 1997, ובחלופות שהגשתי לשר האוצר לקיצוצים, במקום הקיצוצים של קצבאות ילדים ובתחום הבריאות, אחת החלופות שהצגתי, ופרסמתי אותה, היתה לקצץ את כל חריגות השכר מכל גוף ציבורי שחורג בשכר.

מאיר שטרית: המשמעות השנתית של זה היתה, להערכתי, 100 מיליון שקל לפחות, וזו הערכה זהירה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרית, תרשה לי בהערה קצרה: יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת הביטוח "קרנית", ששכר המנכ"ל שלה הכי חריג במשק, מיהו לפי דעתך?

אופיר פינס-פז: אני אחסוך לך: מנכ"ל משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: ואני לא רוצה לומר יותר שום דבר.

מאיר שטרית: תודה, זה מדבר בעד עצמו.

מאיר שטרית: אני גם יודע שהם יושבים באלו "משרדים עלובים", ב"קרוונים".

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: ככל שאני יודע, הם שכרו את אחד המשרדים הכי מפוארים בתל-אביב.

מאיר שטרית: זו חברה ציבורית.

מאיר שטרית: אין שום פיקוח ושום בקרה.

מאיר שטרית: אשר על כן, אני מאוד מבקש מחברי חברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק כמו שתמכו בה בשעתה.

מאיר שטרית: אני זוכר שחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה של היום, כשהיו בקואליציה והגשתי את הצעת החוק ושר האוצר התנגד לה, חלק תמכו אז בהצעת החוק והיא עברה.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם שנאשר גם עכשיו את הצעת החוק ונעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: שם זה יעבור יותר מהר.

מאיר שטרית: אולי ועדת כספים?

אברהם רביץ: אני לא מבטיח לך שום דבר.

אופיר פינס-פז: מאיר, נעביר את זה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני לא מתערב – ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן שר האוצר, בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: הוא משיב על כולן, ההצבעה תהיה נפרדת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב, הפעמונים קוראים לחברי הקואליציה לבוא כדי לתמוך בעמדת הממשלה, וחברי הקואליציה לא מגיעים.

דוד מגן: חבר הכנסת מאיר שטרית כבר יודע שהבעיה היא אם ועדת העבודה והרווחה תדון בעניין או ועדת הכספים.

דוד מגן: שומה עלי להבהיר לחברי הכנסת את עמדת הממשלה, את עמדת משרד האוצר.

דוד מגן: חברי הכנסת, כזכור, בחודש מרס 1993 נתקבל בכנסת תיקון מס' 16 לחוק יסודות התקציב.

דוד מגן: תיקון החוק קובע חובת דיווח המוטלת על גופים ציבוריים בכל הקשור לעלויות השכר המשולם לבעלי תפקידים בגופים האלה.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, על רקע פרסומו של הדוח השנתי הפעם, כי הכנסת תרמה כאן תרומה מכרעת, עם הממונה על השכר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך להקשיב, אולי תצטרך להשיב בשם המציעים?

דוד מגן: הואיל והיושב-ראש פנה לחבר הכנסת רן כהן, שהוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להזכיר לך, רן, שהדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשלוש השנים האחרונות, ואני בטוח שגם הדיון שנערך אתמול בוועדה, רק תרמו ליעילותו של הדוח – יותר מהתיקון שנקבע בחוק, שהיה תיקון אנמי ודיבר על דוח כללי.

דוד מגן: בכל שנה מופיע הממונה על השכר בוועדה, ואני שמח לראות בדוח הזה כי הערות חברי הכנסת נפלו על אוזניים קשובות, ואפשר לראות היום דוח הרבה יותר מפורט, הרבה יותר מרתיע, אם כי עוד נכונו תיקונים שונים כדי שנשיג את התוצאה שאנו מקווים לה.

דוד מגן: בדוח שעליו אנחנו מדברים אנחנו מציינים כי 658 גופים העבירו נתונים, וזאת מתוך 669 גופים החייבים בדיווח, לעומת 632 אשתקד.

דוד מגן: שיעור ההגשה בקרב הרשויות המקומיות הגיע ל-100%, הגשה מלאה, בגופים הנתמכים – 100%, במועצות הדתיות – 99.2%, באיגודי ערים – 98.2%, בתאגידים שהוקמו על-פי חוק – 98.1%, בחברות הממשלתיות – 95.2%, ובחברות העירוניות – 93.8%.

דוד מגן: בסיכום כולל, נאספו עבור שנת 1995 נתונים על כ-250,000 עובדים שהועסקו בכ-211,000 משרות מלאות.

דוד מגן: עלות העסקת העובדים הגיעה לכ-24.2 מיליארד ש"ח.

דוד מגן: שכרם של העובדים, ללא עלויות מעביד, כ-19 מיליארד ש"ח.

דוד מגן: בבדיקה ראשונית של הנתונים, כפי שפורסם, הסתבר כי החריגה מתייחסת ל-62% מתוך 658 הגופים המדווחים.

דוד מגן: מאחר שבירור החריגות לכאורה של הגופים שנבחרו לבדיקה על סמך השינוי בעלויות בין השנים לא מוצה, יוגש במהלך 1997 דוח נוסף לסיכום הממצאים.

דוד מגן: אנחנו מציינים כי השנה, לראשונה, מתפרסמים, כפי שהזכרתי בתחילת דברי, נתוני שכר פרטניים לכל גוף, וזאת בשתי רמות: א.

דוד מגן: שכר של עד עשרה בכירים בכל גוף שדווח; ב.

דוד מגן: פירוט תשלומים רטרואקטיביים ותשלומים בגין פרישה, על בסיס שנתי, כדי להגיע למקסימום דיוק בנתונים המוגשים.

דוד מגן: כן מופיע בדוח פירוט החריגות לכאורה – שינויי שכר מעבר ל-5%.

דוד מגן: אין ספק, חלה החמרה בחריגות השכר, והדוברים הקודמים ציינו זאת.

דוד מגן: עצם פרסום נתוני השכר של הבכירים עובדי הדירוגים השונים יביא לריסון ולרתיעה מחתימה על הסכמים חריגים, כאשר בסיס הנתונים שנבנה מאפשר השוואה לאורך זמן.

דוד מגן: חשבנו כי פרסום הנתונים מאפשר ומחייב אכיפה ובקרה יעילות יותר על-ידי הכנסת, מבקר המדינה וזרועות הממשלה.

דוד מגן: אשר לעובדי זרועות הביטחון, למורים וכיוצא באלה, התיקון אינו מתייחס אליהם, מבחינת תחולתו של חוק יסודות התקציב.

דוד מגן: זאת רציתי להזכיר לחברי הכנסת.

דוד מגן: היחידה לשכר טיפלה בעשרות מקרים פרטניים של חריגות שכר, שתוקנו בעצה אחת עם הגוף החורג.

דוד מגן: כפי שדיווח אתמול הממונה על השכר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מוקמת יחידה לאכיפת הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לביטול תשלומי שכר לא חוקיים ולהעמדה לדין של האחראים לחריגות השכר בכל גוף.

דוד מגן: היחידה מוקמת, כמובן, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.

דוד מגן: חברי הכנסת, לפי דברי ההסבר בהצעות החוק, הגילויים בדבר שכר המנהלים הבכירים ובכירים בגופים או במוסדות הנתמכים על-ידי קופת הציבור מחייבים חקיקת חוק שכר מקסימום, כדברי המציעים.

דוד מגן: אנחנו מבקשים להזכיר, כי הצעות החוק המונחות בפנינו מעלות במקרים רבים באופן פרדוקסלי את תקרת השכר המקסימלית המותרת לעובדי המעסיקים הציבוריים, בניגוד לאמור בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשנ"ה–1995.

דוד מגן: לדוגמה, הייתי רוצה לקרוא באוזניה של חברת הכנסת ענת מאור, אחת ממגישות ההצעות, את התייחסותו של הממונה על התקציבים, מנהל אגף התקציבים, להצעתה.

דוד מגן: הוא קובע: "נוסח ההצעה מתעלם מהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, המהווה מגבלה משמעותית יותר על שכרם של עובדי גוף מתוקצב או גוף נתמך על-ידי המדינה בכך שהוא מחייב אישור של שר האוצר לכל שינוי בשכרם של עובדים אלו ביחס למה שהונהג לגבי כלל עובדי המדינה.

דוד מגן: קביעת תקרת שכר בהצעה זו, שכרו של שופט בית-המשפט העליון, תגרום דווקא למגמה של העלאת שכר כלפי הרמה המקסימלית, ובכך תושג מטרה הפוכה למטרתו המקורית של המציע".

דוד מגן: צריך להודות, כי הצעות החוק המונחות על שולחננו, פרי יוזמתם של חברי הכנסת אורון, שטרית, רן כהן ומאור, באות גם להרחיב את תחולת הגבלת משכורות על גופים נתמכים ומוסדות אחרים, שאינם נכללים כיום על-פי חוק יסודות התקציב, אבל ספק יש בלבנו אם הצעות בנוסחים אלה תשגנה את מטרותיהן, כפי שהן משתקפות בדברי ההסבר הכתובים לצד כל הצעה.

דוד מגן: כעיקרון, הממשלה מתנגדת שנים רבות לחקיקה בנושא שכר ומשכורות.

דוד מגן: אולם נוכח הגילויים שבדוח אשר פורסם השבוע, יקיים משרד האוצר דיונים בשיתוף משרדי הפנים והמשפטים, ובהם נדון, בין היתר, באפשרות להגביר את היכולת להתמודד עם התופעות שפורסמו.

דוד מגן: זאת ועוד: לא ניתן לדעתנו להתקין טבלאות שכר המותאמות למדד יוקר המחיה כמוצע, שכן על המערכת להיות גמישה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר מטייח, משום שמשרד האוצר יכול היה למנוע חלק גדול מהדברים שאתה מדבר עליהם כעת.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מדוע הדרג הפוליטי במשרד נותן לעצמו להיות מובל על-ידי אנשים שיש להם עניין.

דוד מגן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ברשות היושב-ראש רק אומר לך, שבשלוש השנים האחרונות הקשיבה היחידה הממונה על השכר במשרד האוצר היטב להערות שנשמעו בכנסת, ודווקא בגלל ההקשבה הזו הלכו הדוחות הללו והשתפרו, וכושר ההרתעה עלה במידה ניכרת, אם כי אני עדיין חושב שיש הרבה מה להשלים.

דוד מגן: החוקים והתקנות הנוהגים היום מגבילים למעשה את השכר.

דוד מגן: הבעיה, כפי שמצאנו ולמדנו, אינה הגבלה, אינה המסגרת, אלא אכיפת החוק והתקנות.

דוד מגן: הממצאים לשנת 1995 מעידים על אווירת הפקרות בכמה מהגופים הציבוריים.

דוד מגן: באותם מקומות צריך למצות את האמצעים לאכיפת החוק ולהענשת האחראים.

דוד מגן: לדעתי – ואדוני היושב-ראש, אני מביע גם את דעתי הפרטית – צריך גם לתבוע בחזרה את הכספים לקופת המדינה, ובערכם הריאלי.

דוד מגן: אם הייתי יכול לשכנע כחבר כנסת ולא כסגן שר, הייתי אומר – גם להטיל קנסות.

דוד מגן: אבל, חבר הכנסת פינס-פז, עמדת הממשלה היא להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רענן כהן: אדוני סגן שר האוצר – – –

שמריהו בן-צור: רגע.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: תרשה לו.

דוד מגן: תרשה לי.

דוד מגן: לנוכח הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת שטרית במהלך הדיון וכדי למנוע קיטוב בעמדות בין חמישה או שישה חברי הקואליציה מצד זה לבין עשרות חברי האופוזיציה מהצד הזה, אני מציע כי בנושא החשוב הזה יסכימו המציעים להפוך אותו לסעיף לסדר-היום, ומליאת הכנסת תדון בו כדי לשפר ולשכלל את הכלים שיש להעניק לממונה על השכר לאכיפת החוק עם זרועות אכיפת החוק האחרות.

שמריהו בן-צור: תודה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: רגע.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אבל, יש אחר לפניך.

שמריהו בן-צור: סגן שר האוצר, תמתין בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע, שעל-פי החוק יש לכם יכולת מספיקה לאכיפת החוק, כדי לטפל בכל אותם אנשים או פקידים בכירים שמקבלים שכר מעבר למה שנקבע על-ידי הרשות או על-ידי התקשי"ר.

רענן כהן: מדוע אתם לא מממשים את הזכות שלכם כדי להפעיל את החוקים בצורה נכונה וכדי לטפל באלה שמועלים באמון הציבור, בכספי הציבור, בצורה הנכונה?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: האם אתה מוכן אולי לענות על עוד שאלה?

דוד מגן: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רן כהן: עכשיו זה דיון?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: עכשיו תורך.

שמריהו בן-צור: תמתין.

שמריהו בן-צור: דקה.

יוסי שריד: יש לנו יום ארוך היום.

שמריהו בן-צור: נכון.

רפאל אלול: אני רק רוצה להביא לתשומת לב סגן שר האוצר, שבמסגרת כל הפרסום על נושא שכר הבכירים שכחו משום מה לטפל בחברות ציבוריות של הבורסה; שם שכר הבכירים גבוה מאוד.

רפאל אלול: בדוח שלכם לא טיפלתם בזה.

רפאל אלול: טיפלתם בהרבה נושאים שם, אבל בהם לא טיפלתם.

רפאל אלול: אלה גם חברות ציבוריות.

רפאל אלול: משום מה לא היתה שום הערה על העניין הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אני מציע שלא נרחיב את הדיון בצמצום פערים בחברה הישראלית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול.

דוד מגן: בעניינים הללו אין ויכוח בין חבר הכנסת רפי אלול לביני.

דוד מגן: הוויכוח בינינו כרגע הוא: האם החוק, חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 16), הנוהג היום, הוא מספיק בראייה החקיקתית או שאינו מספיק?

דוד מגן: דעתנו היא, שהבעיה היא באכיפה.

דוד מגן: תשובתי על השאלה הראשונה של חבר הכנסת רענן כהן – אני מבשר לך, כי אנחנו מקימים בימים הללו יחידה לאכיפת הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לביטול תשלומי שכר לא חוקיים והעמדה לדין של האחראים בכל גוף לחריגות השכר או לתנאי עבודה אחרים בפני בתי-דין למשמעת.

דוד מגן: אנחנו העמדנו תקן בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.

דוד מגן: שלושה פרקליטים יעסקו בעניין הזה בשלב הראשון.

דוד מגן: יש ניסיון לאכיפת החוק – עדיין לא מספיק.

דוד מגן: אני מנסה לשכנע את חברי הכנסת בסוגיה החשובה הזאת, ושוב אני אומר: העניין הוא באכיפת החוק.

דוד מגן: צריך לאכוף את החוק, ועל כך בעיקר צריך לדון.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן שר האוצר מבקש שזה יידון במליאה.

שמריהו בן-צור: אבל, אנחנו רוצים לשמוע קודם את תגובתו של המציע, חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רן כהן: שלושה משפטים.

שמריהו בן-צור: שלושה משפטים.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן תגובתה של המציעה, חברת הכנסת ענת מאור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, צריך לזכור את הדבר המהותי ביותר: דוח חריגות השכר איננו דוח חריגות של שכר.

רן כהן: זה דוח הבכירים – הפערים שבין הבכירים לבין העובדים.

רן כהן: זו אותה תפיסת עולם ואותה מציאות שיש בה עליונים שנמצאים בשמים מבחינת רמות ההכנסה והשכר ויש 250,000 עובדים שנמצאים נמוך על הארץ.

רן כהן: לכן, הצעות החוק של חברי הכנסת חיים אורון, מאיר שטרית, ענת מאור ושלי באות לטפל בהגבלת רמת השכר של הבכירים, וזו התשובה הנכונה.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: אדוני סגן השר, האמן לי, עם כל הצעדים שאתה נקטת בתור יושב-ראש הוועדה, והיום הוועדה בראשותי נוקטת, אני אומר לך: ללא חקיקה מגבילה – שתהיה גמישה ככל שתהיה, אבל ללא חקיקה עם שיניים, אין שום סיכוי בעולם להתמודד עם העניין הזה.

רן כהן: דבר שלישי.

רן כהן: אין מה לעשות.

רן כהן: הצעת החוק – זה חמש פעמים שכר ממוצע במשק.

רן כהן: האמן לי.

רפאל אלול: למה?

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: זה 26,000 שקל, פלוס קביעות בעבודה, פלוס פנסיה צמודה.

רן כהן: זה שווה המון כסף.

שמריהו בן-צור: חברים, לא להפריע לו.

רן כהן: לכן, ראוי להעביר את זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: אני מבקשת לאשר – – – להעביר.

שמריהו בן-צור: תודה.

מאיר שטרית: אדוני, הצבעה.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני צריך לשאול כל חבר כנסת מה הוא מציע.

סופה לנדבר: אפשר להצביע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, אתה מקבל את הצעת סגן שר האוצר?

חיים אורון: לא מקבל.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים, ולכל הצעה תהיה הצבעה לחוד.

חיים אורון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: להעביר את ההצעה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רן כהן: גם אני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, גם אתה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני מבקשת להצביע על ההצעות ולהעביר את הצעות החוק.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה של – – – האם של סגן השר קודם?

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), של חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה?

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אלול: סגן השר מסכים אתנו.

קריאה: למה?

קריאה: סגן השר – – –

שמריהו בן-צור: זו הצעת חוק פ/35.

שמריהו בן-צור: בעד – 23, נגד – 3, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון – הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה), התשנ"ו–1996, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: – – –

שמריהו בן-צור: בעד – 25, נגד – 2, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלת שכר), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: מי בעד? מי נגד?

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלת שכר), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: למה אתה לא מצביע על ההצעה שלי?

שמריהו בן-צור: אין מדברים בשעת הצבעה.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, נגד – 1, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אתם שמים לב שזה הולך ועולה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: בעד – 26, נגד – 1, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית עוברת לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – תשלום המס על-ידי הקונה), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/859.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

רענן כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, רק מלה אחת.

מאיר שטרית: אדוני, רק משפט אחד.

רפאל אלול: אתה בשוונג.

רפאל אלול: כדאי לך.

מאיר שטרית: דקה.

מאיר שטרית: רק משפט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שמריהו בן-צור: כן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: כיוון שעלה, לא ירד.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק הזאת היא לתקן פרצה בחוק מס שבח, שמנוצלת לרעה על-ידי אלה שמוכרים זכויות קניין בקרקע.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, תכנון המס מאפשר לאדם שמוכר קרקע להטיל את תשלום מס השבח על הקונה במקום שהוא ישלם, אחרי שנקבע שוויה של הקרקע.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שהאוצר יוצא ניזוק, ובהרבה מאוד כסף, כיוון שיש פער גדול אם הקונה משלם או המוכר משלם.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לקבוע, שלא משנה מי משלם את המס – הקונה או המוכר – המס יהיה אותו דבר.

מאיר שטרית: זאת, כדי לסתום פרצה שמנוצלת לרעה בידי כל מיני בעלי קרקעות.

מאיר שטרית: אדוני, על כן, אני מבקש להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: היום קצרה האופוזיציה הצלחה.

שמריהו בן-צור: זה בגלל יושב-ראש הישיבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הייתי צריך לענות מהמקום, אבל המיקרופון אינו שם.

דוד מגן: העובדה שעליתי לדבר מעל הבמה אינה אומרת שהממשלה אינה תומכת בהצעת החוק.

דוד מגן: הירגעו, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

רפאל אלול: יישר כוח.

דוד מגן: סעיף 15 לחוק מס שבח קובע, כי חובת תשלום מס השבח היא על המוכר.

דוד מגן: לאור סעיף זה נקבע בפסיקת בתי-המשפט, כי רואים בתשלום מס השבח על-ידי הקונה חלק מהתמורה בעד המכירה.

דוד מגן: במקרים שבהם קובעים הצדדים להסכם כי מס השבח ישולם על-ידי הקונה, נקבע בהסכם השווי נטו, ולפיכך הוא נמוך יותר ביחס למצב שבו נקבע כי מס השבח ישולם על-ידי המוכר.

דוד מגן: בית-המשפט העליון קבע בערעור אזרחי 295/88 בעניין זנזורי, פסק-דין אזרחי י"ט 269 ובערעור אזרחי 583/90 בעניין גורפינקל, פסק-דין אזרחי כ"ב 527, כי במקרה כזה שווי המכירה יחושב לפי שיטת הגילום החלקי.

דוד מגן: לפי שיטה זו, על התמורה נטו הנקובה בהסכם יש להוסיף את מס השבח, ואז לבצע את חישוב המס על הסכום בכללותו.

דוד מגן: חבר הכנסת מאיר שטרית הציע לקבוע, כי במקרים שבהם נושא הקונה בתשלום מס השבח, יחושב שווי המכירה לפי שיטת הגילום המלא.

דוד מגן: לפי שיטה זו, שווי המכירה שלפיו יחושב השבח צריך להיות כזה שלאחר שינוכה ממנו מס השבח הוא ישאיר בידי המוכר סכום נטו התואם את זה שנקבע בהסכם.

דוד מגן: כיום המצב מאפשר תכנון מס פשוט המקטין את המס המשולם לאוצר המדינה.

דוד מגן: כמו כן מביאה הפרשנות הנוהגת היום לכך שניתן יתרון מס לצדדים להסכם שקבעו כי מס השבח ישולם על-ידי הקונה.

דוד מגן: היתרון ניתן ביחס למצב הרגיל שבו משלם המוכר את מס השבח, וכל זאת בעסקאות זהות.

דוד מגן: תיקון החוק המוצע על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית יביא לכך שתוצאת המס לא תשתנה על-פי זהותו של משלם המס כפי שנקבע בהסכם בין הצדדים.

דוד מגן: אנו תומכים בהעברת הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים להכנת ההצעה לקריאה ראשונה באותה ועדה.

דוד מגן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת החוק לוועדת הכספים?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון תשלום המס על-ידי הקונה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אתה יכול, בבקשה, לצרף גם אותי למצביעים בעד?

צבי ויינברג: גם אותי בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מצרף אותך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, וגם אותך, חבר הכנסת צבי ויינברג.

שמריהו בן-צור: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בנושא מס שבח מקרקעין עוברת לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: התשנ"ז–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/767 – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות בבתי-הספר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שייקבע באופן חד-משמעי, שאינו משתמע לשתי פנים, כי האחריות למתן שירותי בריאות מונעת בבתי-הספר תהיה אחריות המדינה, וכי השירות הזה יינתן גם על חשבון המדינה, כפי שנהוג בכל המדינות הנאורות.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל היא היום המדינה היחידה בעולם שבה ההורים מחויבים לשלם, כדי שאחות בית-הספר תיתן לילדים חיסון, תבדוק את מצבם הבריאותי, כדי שרופא יסתכל בהם פעם בשנה ויבדוק אותם וכדי שיינתן להם חינוך הולם בתחום הבריאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הבעיה היא לא רק עניין כספי.

תמר גוז'נסקי: מובן שההורים ארגנו, בצדק, מחאה, ארגנו אפילו שביתה נגד ההחלטה להטיל עליהם מס נוסף – מס בריאות התלמיד.

תמר גוז'נסקי: שביתת המחאה הזאת היתה מחאה של רבבות ההורים נגד הניסיון לכפות עליהם תשלום נוסף על מס הבריאות שממילא משלם כל אזרח וכל תושב במדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מעבר לשאלה של גביית המס הנוסף מההורים, ומעבר לאי-צדק שקיים כרגע, שבו האגרה נגבית לפי מספר הילדים, כי כל ילד חייב באגרה הזאת; מעבר לנושא הזה יש לנו אחריות כבדה כנציגי הציבור לדאוג לכך שכל תלמיד במדינת ישראל יקבל גם את החיסונים, יעבור את הבדיקות התקופתיות ויהיה נתון למעקב רפואי מונע.

תמר גוז'נסקי: הניסיון לימד, חברי הכנסת, שכל המהלך שנעשה בשנים האחרונות – שהשירות הזה לתלמידים בבתי-הספר הועבר באמצעות הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות לקחו קבלנים, חברות מספקות שירותים – החברות הקבלניות האלה לקחו רופאים ואחיות שרמתם לא תאמה את הנורמות שלדעתי משרד הבריאות צריך לעמוד עליהן, וכבר קרו מקרים שחברות קבלניות לא סיפקו את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: כאן בכנסת הזאת דנו במצב שהיה בזמנו בעיריית אשדוד, כאשר אלפי תלמידים נותרו ללא חיסונים, כי החברה שעיריית אשדוד לקחה לא סיפקה את השירות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שירותי הרפואה המונעת לתלמידים ניתנו בעבר על-ידי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: גם אז היתה ביקורת על כך ששירותי הרפואה האלה אינם מספיקים.

תמר גוז'נסקי: כמי שגדלה והתחנכה בארץ אני יכולה לומר, שבשנותי בבית-הספר היו שירותי הרפואה לילדים רבים יותר, רחבים ומקיפים יותר מאשר שירותי הבריאות היום.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: איך מדינת ישראל נעשית עשירה יותר, מפותחת יותר, גדולה יותר וחזקה יותר, ויש לה פחות כסף בשביל שירותי בריאות בבתי-הספר?

תמר גוז'נסקי: הרי זה לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל בשנות ה-50, בשנות הצנע, ידעה לדאוג לכך שבכל בית-ספר יהיה רופא.

תמר גוז'נסקי: והיום, עם עודף רופאים כפי שיש היום במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לדאוג לכך שבכל בית-ספר יהיה רופא?

תמר גוז'נסקי: מדובר גם, חברי הכנסת, ברפואה מונעת, מדובר גם בחינוך לבריאות.

תמר גוז'נסקי: הרבה הורים, הרבה אזרחים במדינה כואבים, למשל, שעוד ועוד בני נוער נוהים אחרי שתיית אלכוהול, שתופעת הסמים מתפשטת בקרב הנוער יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: היכן נקבעות הנורמות של ההתנהגות בתחום הבריאות אם לא בתקופה שבה התלמידים יושבים בבתי-הספר?

תמר גוז'נסקי: אם יהיה חינוך נכון ונאות למה שאנחנו מכנים אורח חיים בריא, ואם ילמדו בני נוער את הנזק שבעישון, את הנזק שבאלכוהול ואת הנזק שבסמים, ואם יקנו להם הרגלים ויכולת להתמודד עם הפיתוי הזה של עישון, אלכוהול וסמים, אחר כך אנחנו, כמדינה וכחברה, נשלם הרבה פחות כסף כדי לגמול אנשים מסמים, כדי לגמול אנשים מאלכוהול או כדי לרפא את כל הנזקים האיומים מהעישון, את כל מקרי הסרטן שאחר כך צריך לטפל בהם בגלל העישון.

תמר גוז'נסקי: ואיפה זה מתחיל, חברי הכנסת?

תמר גוז'נסקי: – לא בגיל 30.

תמר גוז'נסקי: זה מתחיל בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: שם נקבעים ההרגלים, שם הנוער מתרגל לעשן, שם הוא מתחיל את שתיית האלכוהול ושם הוא נתפס לעישון סמים.

תמר גוז'נסקי: אם יפתחו את החינוך הזה לאורח חיים בריא בבתי-הספר, נוכל לחסוך מעצמנו כחברה הרבה כאב, הרבה אסונות והרבה אמצעים כלכליים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1989 קיבל משרד הבריאות, בעקבות ארגון הבריאות העולמי, מסמך שקוראים לו: "קווים למדיניות בריאות".

תמר גוז'נסקי: באותם קווים למדיניות בריאות היה כתוב באופן חד-משמעי: הדבר הכי חשוב הוא לפתח את שירותי הבריאות המונעת.

תמר גוז'נסקי: ואם מדברים על שירותי בריאות מונעת, יש לנו התחנות לאם ולילד, התחנות לבריאות המשפחה והשירותים בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אלה השירותים האוניברסליים, הכלליים שצריכים להינתן לכל תלמיד, בלי שום קשר לא למוצאו, לא לגובה ההכנסה של הוריו, לא למצבו הכלכלי, לא למצבו החברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, להצעת החוק שמונחת לפניכם יש חשיבות מכרעת דווקא לגבי אוכלוסיות מעוטות הכנסה, לגבי משפחות מרובות ילדים, לגבי אלה שחיים מתחת לקו העוני, לגבי המגזר הערבי, שיש בו בעיה קשה מאוד עם רשויות מקומיות שאינן מסוגלות לספק את השירות הזה, לגבי העולים ולגבי קבוצות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים בדוגמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: ארצות-הברית היא הארץ שבה ההוצאה לבריאות לנפש היא הכי גבוהה בעולם, ולכאורה שם מצב הבריאות היה צריך להיות הכי טוב.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת ארצות-הברית נמצאת היום ברמת בריאות נמוכה יחסית למדינות מפותחות רק מסיבה אחת יסודית – שם שירותי הבריאות המונעת, גם לאם ולילד, וגם בבתי-הספר, ניתנים לא באופן ממלכתי לכל הילדים, אלא באמצעות הרופאים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך כיסוי החיסונים, למשל, בארצות-הברית הוא בשיעור של 60% בלבד.

תמר גוז'נסקי: ואצלנו השירות הזה הוא ממלכתי וכיסוי החיסונים הוא למעלה מ-90%.

אפי אושעיה: בארצות-הברית, כל כמה שהיא קפיטליסטית מוציאים 14% מהתקציב לבריאות.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא כזאת: אתה יכול להוציא הרבה מאוד לבריאות, אבל אם אתה לא מוציא לשירותי הרפואה המונעת, לילדים, לתלמידים, לא עשית דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל כמה שאתה חוסך כמה עשרות מיליוני שקלים בשירות לתלמיד, אתה אחר כך מבזבז מאות מיליונים בריפוי המחלות שאפשר היה למונען.

אפי אושעיה: אמת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה תשובתך.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות אחראי למתן שירותי בריאות לתלמיד, בין בעצמו ובין באמצעות נותני שירותים ורשויות מקומיות.

שלמה בניזרי: לדעתי, רצוי שמשרד הבריאות ייתן את השירות ישירות בעצמו, כפי שמאפשר החוק כפי שהוא, וללא צורך בתיקוני החקיקה.

שלמה בניזרי: קיימת בעיה במימון מתן השירות.

שלמה בניזרי: בעיה זו היתה אמורה לבוא על פתרונה עם חקיקת חוק הסדרים במשק המדינה.

שלמה בניזרי: הפתרון בחוק ההסדרים, גביית אגרת בריאות לתלמיד, אינו פתרון אידיאלי, אך לא נמצא פתרון אחר, וניתנו הקלות מסוימות, כמו פטור לתושבי ערי פיתוח, והוסמכו הרשויות המקומיות לתת הנחות למשפחות ברוכות ילדים ולמשפחות במצוקה כלכלית.

שלמה בניזרי: לאור ההתנגדות הנחרצת של ועד ההורים הארצי וחלק מהרשויות המקומיות לאגרה, לא ברור היום אם תהיה דרך למימון מתן השירות.

שלמה בניזרי: הצעת החוק כלשונה עוסקת בעניין טכני – כלומר שינוי הנוסח של סעיף 69(א1) לחוק כך שכדי להעביר את האחריות למתן שירותי בריאות לתלמיד מאחריות המדינה לאחריות קופות-החולים, חייבים לשנות את החוק.

שלמה בניזרי: זאת לעומת המצב הקיים, שלפיו לאחר החלפת הנוסח של סעיף 69(א) בחוק ההסדרים, כדי להעביר את האחריות למתן השירות לקופות-החולים על שר הבריאות לקבל החלטה בהסכמת שר האוצר ובאישור המדינה.

שלמה בניזרי: אחרי החלפת הנוסח של סעיף 69(א) כאמור, לא קיים הספק שהיה קיים קודם לכן, כי לאחר תקופת המעבר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעוד שנה, תעבור האחריות לשירותי בריאות לתלמיד באופן אוטומטי לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: דברי ההסבר להצעת החוק מבטיחים שינוי גדול יותר מהתיקון הטכני, ונאמר שם: "הצעת החוק מבטיחה ששירותי הבריאות יינתנו חינם לכל התלמידים בארץ ויהיו ברמה גבוהה".

שלמה בניזרי: אין חולקין על כך שזה המצב הרצוי, אך עד שיימצא פתרון לבעיית מימון מתן השירות, יש להתנגד להצעת החוק.

שלמה בניזרי: כלומר, בעיקרון לבי עמך בהצעת החוק, וגם אנשי המשרד חושבים כך.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות שאנחנו לא יכולים להעביר חוקים במדינת ישראל כאשר אנחנו יודעים שאין לנו ולא לאוצר מימון.

שלמה בניזרי: צר לי שכל שבוע אנחנו צריכים לחזור על התקליט הזה בדיונים על הצעות החוק שאנחנו מקבלים.

עמנואל זיסמן: ואם האזרחים לא ישלמו?

שלמה בניזרי: אז המדינה תצטרך לדעת איך להתמודד עם הדברים הללו.

שלמה בניזרי: אומנם המדינה ניסתה עכשיו לעשות כל מיני הקלות לעיירות הפיתוח, למשפחות במצוקה ובמקומות נוספים.

שלמה בניזרי: יש לנו מטרה לנסות כמה שיותר להפחית את העומס על אותן משפחות.

שלמה בניזרי: מה נעשה, אם אין קמח אין חוקים, אין אפשרות ליישם ולממש אותם.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי.

שלמה בניזרי: היא הזכירה עיקרון מאוד חשוב בנושא הבריאות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: נדמה לי, שבתקציב הבריאות במדינת ישראל מקצים 5% מכלל התקציב לצורך מניעת מחלות וכדומה.

שלמה בניזרי: זה באמת היה בשבילי דבר מוזר ביותר.

שלמה בניזרי: כלומר, יש במדינת ישראל מדיניות של כיבוי שרפות.

שלמה בניזרי: יש בעיה – בואו נתמודד אתה; יש מחלות, יש מצוקות – מייד מזרימים את כל הכספים כדי להציל.

עמנואל זיסמן: כאשר חיים רמון רצה לעשות רפורמה, חשבנו שהגיעו ימות המשיח.

עמנואל זיסמן: מתברר שחיים רמון לא הביא את המשיח.

שלמה בניזרי: לכן יש בעיה מאוד עקרונית בנושא הזה, שאני לא מסכים אתה, שמקצים את רוב המשאבים במדינת ישראל לכיבוי שרפות.

שלמה בניזרי: חינוך, הסברה נכונה, מניעה נכונה, חיסונים, כל אותם דברים יכולים לעזור מאוד מאוד במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: אני מסכים באופן עקרוני עם ההצעה הזאת, אבל מכיוון שמקורות מימון – אין, המשרד אצלנו מתנגד.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי חשובה מאוד.

דוד טל: אולי תמליץ לממשלה למצוא תקציב.

דוד טל: לכן נתמוך בה, אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: מיכאל, אולי אתה תשיב, אתה יושב-ראש הקואליציה.

שלמה בניזרי: אני אמרתי את דברי.

שלמה בניזרי: המליאה תקבל את החלטתה.

שלמה בניזרי: אני מנסה להסביר את הדברים באופן הברור ביותר.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון תיקון שירותי בריאות בבתי-הספר), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: 19 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות בבתי-הספר) עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון הסל), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/907, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מוגשת בזאת, בשם קבוצת חברי כנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעניינה לקבוע שמשרד האוצר וביטוח לאומי ידאגו להעביר את ההשלמות שנחוצות לקופות-החולים לצורך מימון הסל מדי חודש בחודשו, ולא כפי שנהוג כיום, שהחוק לא קובע מתי יקבלו קופות-החולים את ההפרש הזה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך נוצרו בקופות-החולים גירעונות כבדים, והן נאלצות לפגוע בשירות למבוטחים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, להשיב על ההצעה.

שלמה בניזרי: אני מוותר על זכותי.

חיים דיין: אם אתה מוותר על זכותך, נעבור ישר להצבעה.

חיים דיין: נמתין חמש דקות עד להצבעה.

סאלח סלים: זה מאושר.

חיים דיין: מאושר, לא מאושר – יש תקנון, ואני מכבד את התקנון ומאפשר לחברי הכנסת להגיע להצבעה.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, אף-על-פי שגם אני תומך בהצעת החוק, אני פשוט הולך לפי התקנון.

חיים דיין: בבקשה, אאפשר לך דקה מהמקום.

סאלח סלים: מה נעשה ארבע דקות?

חיים דיין: תדברו, תשבחו את המציעים.

ענת מאור: אדוני סגן היושב-ראש, הקפדה על חמש דקות היא מאוד חשובה.

ענת מאור: לצערי הרב, הבוקר, בהצבעה שבה היה הכרח להמתין חמש דקות – היא היתה הצבעה שלא בהסכמה – לא עמד יושב-ראש הכנסת על כך, ולא הספקנו להגיע להצבעה.

ענת מאור: לעומת זאת, ככל הזכור לי, כאשר יש הנמקה מן המקום וזה מוסכם על ועדת השרים לענייני חקיקה, וזה מוסכם כרגע על סגן שר הבריאות – אין הכרח להמתין.

ענת מאור: אבל אם אני טועה, אני מאוד מצדיקה את העמידה על חמש דקות.

ענת מאור: אבל ייתכן מאוד שבמקרה הזה אפשר להצביע.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק שלה, ואני מנצל את ההזדמנות לומר, שבמערכת הבריאות חסרים כמיליארד שקל.

אפי אושעיה: אלה כספים שחסרים כתוצאה מהמערכת שנבנתה בחיפזון רב ולא הושלמה כראוי.

אפי אושעיה: והנה הצעת החוק המצוינת של חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי כנסת אחרים יכולה לתרום ולו במעט לפתרון המצוקה.

אפי אושעיה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות החגיגית שניתנה לי ולקרוא לאביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים הכללית, לחזור, לפחות לכמה חודשים, ולא לנטוש את ספינת הבריאות, שבין כך ובין כך טובעת.

אפי אושעיה: זו ממש משימה לאומית, ואדם רב-פעלים, בעל יכולת ניהולית וארגונית שכמותו – מערכת הבריאות זקוקה לו.

אפי אושעיה: אני מניח שכל הבית יצטרף לקריאה לאביגדור קפלן לחזור לתפקיד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת ענת מאור בסוגיה שהעלית כרגע.

חיים דיין: אין אני אחראי לניהול של יושב-ראש אחר בנושא שהצגת כאן בפני.

חיים דיין: אני עצמי אשתדל לעבוד על-פי התקנון כדי לכבד את כל אלה שרוצים לתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: אני בהחלט רוצה להצטרף לברכות על הצעת החוק.

חיים דיין: נעבור להצבעה, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון השלמת מימון הסל), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון הסל), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי כנסת, אושרה.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה נוספת, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/820, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: הנמקה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: ישיב שר הפנים לאחר הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חוזר על הצעתי, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, ומבקש לומר, שמטרת הצעת החוק היא לנטרל את השפעת הנהירה השנתית של מאות אלפי ישראלים לחוץ-לארץ על קביעת מועדי עריכת בחירות כלליות בישראל.

ראובן ריבלין: לפי ההצעה יוכל כל ישראלי, בעל דרכון ישראלי בר-תוקף, להצביע בבחירות גם אם אינו נמצא בארץ.

ראובן ריבלין: כולנו זוכרים את ההתלבטויות שהתלוו לקביעת מועד הבחירות האחרונות, כאשר השיקול המרכזי היה אותם אזרחי ישראל שאמורים היו לנסוע לחוץ-לארץ לחודשי הקיץ.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהכנסת להעביר את הצעתי לדיון לקראת הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעה.

חיים דיין: יש תמיכת הממשלה, אבל בכל זאת תינתן לך הזכות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר שאין לנו התנגדות עקרונית לחוק הזה, חוק שבא לאפשר לאלה ששוהים בחוץ-לארץ להשתתף בהצבעה לכנסת ובהצבעה לבחירת ראש ממשלה.

אליהו סויסה: אבל ההצעה, כפי שהונחה היום על שולחן הכנסת, לא מקובלת עלינו, מאחר שהיא אינה ישימה, להערכתנו, וצריך לבצע בה שינויים.

אליהו סויסה: אם חבר הכנסת רובי ריבלין מקבל את עמדתנו המקצועית, אין לי התנגדות להעברת ההצעה להמשך הדיון והטיפול.

אליהו סויסה: אבל על מנת שלא להשאיר את הדברים תלויים באוויר – אני מתכוון לשינויים בשיטת ההצבעה.

אליהו סויסה: אנחנו גורסים, שאם תאושר ההצעה, ההצבעה תהיה באמצעות הדואר ולא על-פי השיטה הקיימת בארץ – דהיינו פריסת קלפיות בחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: צריך גם להתייחס לעניין התעמולה שהמפלגות ירצו לקיים שם ועוד דברים מעין אלה.

אליהו סויסה: מאחר שאני מבין מחבר הכנסת ראובן ריבלין שהוא מוכן לתיקונים שלנו, אני מקבל את ההצעה ומציע להעביר אותה להמשך העבודה בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מוכן ומסכים לכל התנאים שהועמדו על-ידי הממשלה.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: לא קיבלת את זכות הדיבור ועוד לא סיימנו.

חיים דיין: יש כאן הצעה נוספת, של חבר הכנסת אפי אושעיה, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: לאחר מכן, אם חבר הכנסת ראובן ריבלין ימצא מקום להשיב, בהחלט תינתן לו הזכות.

חיים דיין: בבקשה, חמש דקות.

חיים דיין: ברשותכם, חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר, שומעים אותך יותר מאשר את הנואם.

דוד צוקר: ניסיתי להגיד לשרים שהם נותנים לגיטימציה לירידה.

דוד צוקר: יש גבול למה שאפשר להצביע בעדו.

יוסי שריד: אני לא מבין את הדבר הזה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד, תכבדו את הנואם.

צבי הנדל: – – – זו מדינה של העם היהודי.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל, אני לא צריך את עזרתך.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון.

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אלול: יבואו להצביע בקול כפול.

חיים דיין: חבר הכנסת רפי אלול, אני לא צריך עזרה פה.

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסי שריד: לא ייאמן.

יוסי שריד: אחר כך ישאלו, למה יש ירידה במוטיבציה.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מכיר אותך כאדם שאוהב לכבד את הנואמים.

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: קודם קיבלו את העריקה מצה"ל, היום עורקים ממדינת ישראל.

חיים דיין: בבקשה, חמש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשקראתי את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין היא נראתה הצעה תמימה למראה.

אפי אושעיה: אני מתפלא על ממשלת ישראל.

אפי אושעיה: באה ממשלה לאומית, שמדברת בשם – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אושעיה, אני רוצה להגיד לך, שכשאתם הייתם בשלטון, בכנסת הקודמת, כשאתה לא היית כאן, החברים האלה הרחיבו את זכות הבחירה גם לטייסים.

מיכאל איתן: הם אמרו אז: אנחנו בעד הרחבה כוללת, כמו במדינות אחרות.

קריאות: – – –

חיים אורון: זה מזמין יורדים.

דוד צוקר: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר, יש לכם כל הזכות ללחוץ על הכפתורים ולהשפיע.

חיים דיין: עם כל הכבוד, יש לך הזכות להשפיע בהצבעה.

חיים דיין: כרגע אני מבקש שלא להפריע לנואם.

חיים דיין: זה כולל את חברת נעמי חזן.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסי שריד: זה נכון שהרבה אנשים היו הרבה זמן בחוץ-לארץ, אבל זה לא מצדיק זאת.

חיים דיין: חבר הכנסת שריד, אני פשוט מכבד אותך ונמנע מלקרוא אותך לסדר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התחלתי לומר שהממשלה הלאומית, שעלתה לשלטון בשם זקיפות הקומה ודיברה בשם הציונות, באה לכאן ומנמקת הצעת חוק מהסוג הזה, שמשמעותה היא אחת – לתת ליורדים היושבים בנכר הצדקה לישיבתם שם ואת זכות ההכרעה במדינת ישראל לגבי הבחירות, לגבי הבחירה של חברי הכנסת ולגבי הבחירה של ראש הממשלה; זאת כאשר הם עצמם יושבים שם.

אפי אושעיה: הנה, אדוני היושב-ראש, תשמע את הברקים והרעמים.

אפי אושעיה: מהשמים כועסים עלינו.

אפי אושעיה: אין מה להשוות את מה שאמר חבר הכנסת איתן על אפשרות של הרחבת ההצבעה לגורמים נוספים, כגון טייסים, דיפלומטים וכך הלאה – לעומת יורדים שיושבים עשרות שנים בארצות-הברית, למשל, וניתן להם, ליורדים האלה, נפולת הנמושות, לקבוע את גורלנו כאן במדינת ישראל.

אפי אושעיה: זו הצדקה לירידה מהארץ.

אפי אושעיה: זו תמיכה באלה שברחו מכאן בשנות המצוקה שלנו.

אפי אושעיה: המשמעות של הצבעה כזאת היא תמיכה והצדקת הדרך של אלה שנטשו אותנו בשעות הקשות ביותר.

אפי אושעיה: לתת להם, לגורמים השליליים הללו, היושבים בנכר, לקבוע את דמותה של מדינת ישראל?

אפי אושעיה: זה לא יעלה על הדעת.

אפי אושעיה: זו הצעה פוליטית.

חיים דיין: ברשותך, אני מבקש לסגור את המעברים.

חיים דיין: איפה הסדרנים?

חיים דיין: אני מבקש לסגור את הדלתות ולשמור שם על שקט.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: אתם כל כך התייאשתם?

נעמי בלומנטל: כולם חוזרים לארץ.

נעמי בלומנטל: זאת המדינה.

נעמי בלומנטל: זאת הדרך.

קריאות: – – –

חיים דיין: ברשותכם, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: מה אתה רוצה ממני?

חיים דיין: מספיק.

דוד צוקר: הוא לא הבין.

דוד צוקר: הסברתי לו.

חיים דיין: אפשר גם להסביר בשקט.

חיים דיין: תודה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שאני מתפלא דווקא על החברים מש"ס, למשל.

אפי אושעיה: בא לכאן שר הפנים ואומר שהממשלה והוא כשר הפנים מקבלים את ההצעה.

אפי אושעיה: אני מבין את אנשי הליכוד, שחושבים שהם יקבלו תמיכה מהגוש הימני השוהה בנכר.

אפי אושעיה: לכן הם רוצים לעשות חוק פוליטי, שמשמעותו פוליטית, כדי לקבל תמיכה של אלה שירדו מן הארץ.

אפי אושעיה: אבל, אינני מבין את אלה מש"ס, למשל, שבדרך כלל מצביעיהם לא שוהים בנכר, אלא שוהים כאן, במדינת ישראל, ומצביעים עבור מפלגתם.

אפי אושעיה: אני רוצה שהחברים מש"ס וחברים אחרים ידעו, שהמשמעות של ההצבעה היא הצבעה פוליטית, המשמעות היא לקבל תמיכה של אלה שירדו מהארץ, שמחזיקים שני דרכונים ולפעמים יותר, שלא חיים בארץ ומנצלים את הזכות שיש להם להמשיך להחזיק את הדרכון הישראלי, בלי לשלם כאן מסים, בלי לשרת כאן במילואים, בלי לשלם את החובות שמשלם כל אזרח ישראלי, והם רוצים לממש את הזכות הניתנת לאזרח הישראלי.

אפי אושעיה: את כל החובות המוטלות עליו, האזרח הישראלי ממלא כאן.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש לומר כאן שאסור לנו לתת יד להצבעה פוליטית זו ומחובתנו להסיר את הצעת החוק הזאת מעל סדר-היום של מליאת הכנסת.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: לחבר הכנסת ראובן ריבלין יש זכות להשיב.

חיים דיין: האם אתה מוותר?

ראובן ריבלין: אני מסכים להצעה.

חיים דיין: טוב, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: היה צלצול.

דוד צוקר: תצביעו בעד ירידה.

חיים דיין: נעבור להצבעה מהירה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

דוד צוקר: תצביעו בעד ירידה.

חיים דיין: אני מבקש שלא לדבר בזמן ההצבעה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון בחירה בחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 22, נגד – 17, אין נמנעים.

דוד צוקר: זאת ממשלה ציונית?

חיים אורון: בושה.

קריאות: – – –

דוד צוקר: תתביישו.

דוד צוקר: בושה.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: מה זה הצעקות האלה?

חיים דיין: תקבלו את דין הדמוקרטיה.

חיים דיין: אי-אפשר לצעוק כך במליאה.

חיים דיין: אני מצטער מאוד.

דוד צוקר: תתביישו.

חיים דיין: 22 בעד, 17 נגד.

חיים אורון: סגן שר החינוך משה פלד – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אורון.

חיים דיין: נציגי מרצ.

דוד צוקר: בושה, בושה.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, אני אפילו לא סיימתי להכריז.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אתחיל לקרוא כאן את חברי הכנסת לסדר.

צבי הנדל: – – –

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד צוקר: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר, תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, הנושא הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תשאיר את תוצאות ההצבעה שעתיים, ככה, כדי שיראו כולם איך הצביעו.

חיים אורון: סגן שר החינוך הצביע בעד זה.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום, שאילתות ותשובות.

חיים דיין: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): נמסר לי שמשרדך מתכוון לסגור את חטיבות הביניים ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים בנגב ולחייב את התלמידים ללמוד רק ביישובים המוכרים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם המידע נכון, ואם כן – באילו בתי-ספר מדובר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם אין חשש שמהלך כזה יגביר את נשירת התלמידים ממסגרת הלימודים בשל המרחק הרב שייאלצו לעבור בדרכם לבית-הספר?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

משה פלד: תלמידי בתי-הספר שנמצאים בריכוזים ארעיים אמורים לעבור בעתיד לבתי-ספר שביישובי קבע.

משה פלד: ביישובים הארעיים אין חטיבות ביניים.

משה פלד: מדובר בבתי-ספר יסודיים, שיש בהם גם כיתות ז', ח', ט' – אבו-כף, ראש-זוהר, אלאעסם א', אלאעסם ב', אל-סייד, אל-עזאזמה, תל-ערד, אבו-קרינאת, אל-טורשאן ואל-הואשלה.

משה פלד: קיימת מגמה להעביר את התלמידים לחטיבות הביניים שבתוך יישובי הקבע, על מנת שילמדו על-פי תוכנית הרפורמה ויזכו לחשיפה מוגברת בתחום הטכנולוגי, לתגבור בשעות לימוד ולשיפור ברמתם של עובדי ההוראה.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין חשש שהמעבר לבתי-הספר הנ"ל יגביר את הנשירה של התלמידים, שכן קיים מערך הסעות המסיע גם כיום את התלמידים לבית-הספר התיכון ואמור לענות על צורכיהם הנוספים בעתיד.

משה פלד: תודה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני סגן השר, לא נעים לי לומר, אבל אני לא יודע מי בדיוק הכין לך את התשובה.

חיים אורון: קיים חשש ממשי.

חיים אורון: לחברי הכנסת שלא יודעים את העובדות אומר, כי מדובר במחצית האוכלוסייה בנגב שגרה בפזורה.

חיים אורון: השמות שמנית פה, אבו-כף, אל-הואשלה – אלה הם יישובים בדואיים שחיים בהם 45,000 תושבים; מדובר במחצית התלמידים בנגב.

חיים אורון: דבר אחד כבר הוכח למעלה מכל ספק: ברגע שמתחילים להסיע תלמידים, שיעור הנשירה אצל הבנות הוא קריטי.

חיים אורון: בנות משבט אחד לא ייסעו לבית-ספר בשבט אחר.

חיים אורון: אני אומר זאת באחריות מלאה.

חיים אורון: אני חושב שהתהליך שהתחיל בשנים האחרונות, של הוספת חטיבות ביניים באותם מקומות שמנית, כל זמן שהיישובים הללו קיימים, צריך להשלים אותו ולאפשר להם ללמוד במקומם.

חיים אורון: אם אתם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לפתור את בעיית הבדואים בנגב ולא לגרום לעיוות חמור מאוד, משום שאחוז התלמידות שיסיימו את בתי-הספר ילך ויקטן, כפי שקורה כל הזמן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: אני מאוד מתפלא על השאלה הזו.

משה פלד: בתחילת סדר-היום של המליאה היום דיבר חבר הכנסת שחל על הנושא של הרשות השנייה ועל השידורים של התחנות הפיראטיות, וטען כלפי סיעות הקואליציה שהן מסייעות בזה שהן מתירות לשדר ובזה שהן – – –

חיים אורון: – – –

משה פלד: רק רגע, אני מבין.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון.

משה פלד: אני מבין היטב.

משה פלד: הקשבתי לשאלתך, תן לי לענות את תשובתי.

משה פלד: בזה שאתה לא מקבל את תשובת המשרד ומעודד בניית בתי-ספר ביישובים שאינם קבועים, ביישובים ארעיים, אתה מעודד את חוסר הארעיות והופך אותם ליישובים שהם במסגרת החוק.

משה פלד: זה לא יעלה על הדעת, ולכן זאת התשובה של המשרד.

חיים אורון: אדוני סגן השר, המעט שאני יכול להגיד לך הוא, שיש לך קושי בהבנת הנקרא.

חיים אורון: אבל אני יכול להגיד לך יותר – שאל את שר התשתיות, והוא יגיד לך, שמה שאמרת הוא קשקוש, משום שהמדיניות הרשמית של הממשלה שבה אתה סגן שר היא, שכל זמן שהאוכלוסייה נמצאת היכן שהיא נמצאת, יסופקו לה השירותים הבסיסיים במקום שהיא נמצאת בו.

חיים אורון: הצהיר על כך השר אריאל שרון בנגב כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: אני מציע לך ללמוד את הנושא, ולא לקשור פיראטים וערוץ-7 עם אנשים שחיים שם שנים רבות יותר מאשר אתה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, קיבלת דקה מהמקום ועכשיו אתה מדבר עוד דקה לא מהמקום.

משה פלד: האזנתי לעצתך.

חיים אורון: אבל יש לך בעיה עם כושר ההבנה.

משה פלד: טוב.

משה פלד: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בשבט התשנ"ז (19 בינואר 1997): פורסם (רצ"ב צילום הידיעה) כי ארכיאולוגים של רשות העתיקות רוקנו ביום שישי, ב' בשבט התשנ"ז, וחיללו מערות קבורה בכביש מס' 1, סמוך לשכונת פסגת-זאב, אף שהובטח שלא ייגעו בהן.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הפרסום נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה יעשה משרד החינוך בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יימסרו העצמות שנלקחו מהמקום לקבורה?

משה פלד: לכל השאלות – ביום שישי, ב' בשבט התשנ"ז, 10 בינואר 1997, ארכיאולוגים של רשות העתיקות לא חפרו בקברים עתיקים בכביש מס' 1.

משה פלד: בכביש מס' 1, בסמוך לשכונה פסגת-זאב, מתבצעת חפירת הצלה רבת היקף עקב הזזת כביש מס' 1 לירושלים על-פי בקשת היזם – חברת "מוריה" – משרד הבינוי והשיכון ועיריית ירושלים.

משה פלד: במסגרת חפירת ההצלה נחפרו ונחפרות עתיקות שונות, לרבות קברים עתיקים, לבקשת היזם.

משה פלד: ביום הנדון עבד טרקטור בעבודות חישוף של האתר.

משה פלד: במאמר המצורף לשאילתא קיימת לכאורה סתירה בין הטענה כי רוקנו מערות באותו יום לבין טענה שנייה על-אודות עבודת הטרקטור.

משה פלד: יש להבהיר, כי רשות העתיקות לא הבטיחה דבר על חפירה זו או חפירה אחרת, ועל כן היא אינה יכולה להפר הבטחה שלא ניתנה.

משה פלד: אשר לעצמות אדם הנחשפות בחפירה, העצמות מועברות לקבורה, כמקובל, לידי המשרד לענייני דתות.

משה פלד: מאחר שלא נחשפו עצמות אדם ביום שבנדון, לא נמסרו עצמות לקבורה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאלה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מאחר שאני עצמי לא הייתי במקום, מושא השאילתא, אבקש, ברשותך, להרחיב את השאלה ברמה העקרונית.

אברהם רביץ: בכמה מקומות בארץ אשר נחפרו בגלל כבישים, פיתוח או יוזמות ראשוניות של הרשות לארכיאולוגיה, אני יודע בידיעה אישית – ואדוני סגן השר, אם אתה תבדוק תלמד לדעת – שיש שיטה, זה לא "פיקשוש" של טרקטור; כאשר מגיעים למקום ומוצאים שם קברות, אם לא מגיעים אנשים חרדים דתיים שמפגינים וזועקים, השיטה היא פשוט לחסל את הקברים, וגם לא תמיד להעביר את העצמות למשרד הדתות.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אומנם אנחנו עוסקים ברשות שחיה בפני עצמה, פועלת כרשות, אבל בכל אופן משרד החינוך הוא המשרד האחראי לרשות הזאת.

אברהם רביץ: הרי אתם גם קוראים עיתונים ושומעים שיש חדשות לבקרים הפגנות ומחאות של אנשים שחרדים באמת לקדושת בתי-קברות.

אברהם רביץ: שאלתי אליך – האם לא הגיע הזמן שמשרד החינוך, אולי בצירוף עם משרד הדתות, יקים ועדה קבועה, כדי שאתם תפקחו על פעולות רשות העתיקות ותנחיתו עליהם הוראות, שלפיהן בכל מקום שמוצאים קבר, בכל מקום שמוצאים בית-קברות, עליהם להפסיק את העבודה ולקבל הנחיות מתאימות ממשרד הדתות, מכם, לטעמי גם מהרבנות הראשית?

אברהם רביץ: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

חיים דיין: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רביץ, אני אשמח מאוד אם יצורפו לוועדה שאני מאוד מסכים אתה גם נציגים של העדה המוסלמית.

יצחק כהן: היה דיון בכנסת על חילול קברים.

יצחק כהן: היתה התנגדות של כל חברי הכנסת, גם מהשמאל – – – אולי כדאי להוציא מתוך "דברי הכנסת" את הדברים האלה – – –

משה פלד: אני שמח שגם ידידנו חבר הכנסת וליד צאדק הצטרף להצעה.

משה פלד: גם אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה פלד: אני חושב שהוועדה הזו, אם לא תוציא הוראות חדשות, צריכה לעדכן את ההוראות, לחדש אותן, לבדוק את התאמן למציאות.

משה פלד: אני מקבל בהחלט את ההצעה, אעביר אותה למשרדי, ואדאג לכך שקודם כול תיבדקנה ההוראות, ואחר כך תצאנה הוראות מעודכנות, מתואמות ומותאמות.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בשבט התשנ"ז (19 בינואר 1997): נודע לי, כי בתאריך 7 בינואר 1997, בבית-הספר על-שם רנה קאסן בירושלים הוכתה ע', תלמידת כיתה י"א, על-ידי מורה מבית-הספר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הנושא נבדק, ומה הם ממצאי הבדיקה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: כיצד מתייחס משרדך למעשה שכזה? 3.

חיים דיין: אילו אמצעים יינקטו?

משה פלד: לכל השאלות – הנושא נבדק.

משה פלד: אני מעביר אליך, חבר הכנסת לנקרי, בנפרד את השתלשלות העניינים, כפי שפורטה על-ידי מנהל בית-הספר.

משה פלד: מן האמור במכתב הנ"ל משתמע, שהתלמידה דחפה את המורה, שאסרה עליה ועל תלמידות נוספות לעזוב בהפסקה את שטח בית-הספר, בניגוד לנהלים הנובעים מסיבות בטיחותיות וביטחוניות והידועים לתלמידים.

משה פלד: כמו כן דרכה התלמידה על רגלה של המורה, ואילו המורה דחפה אותה מעליה.

משה פלד: אני מציע לקרוא את מכתבו של מנהל בית-הספר ולהיווכח, שמי שאשמה במקרה זה, ככל הנראה, היא התלמידה.

משה פלד: נראה לנו שהאמצעים שנקט בית-הספר הם סבירים בנסיבות העניין.

משה פלד: אני משאיר לך פה את הפרוטוקול ואת המכתב של מנהל בית-הספר.

משה פלד: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: אתה אמרת "ככל הנראה".

עמנואל זיסמן: למה "ככל הנראה"?

עמנואל זיסמן: או שיש מסקנה או שאין מסקנה.

משה פלד: אני אומר:

משה פלד: נראה לנו שהאמצעים שנקט בית-הספר הם סבירים.

עמנואל זיסמן: בכל מקרה האשמה היא על התלמידה.

עמנואל זיסמן: אתה אמרת את זה.

חיים דיין: חבר הכנסת יהודה לנקרי, שאלה נוספת.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

יהודה לנקרי: מכובדי סגן שר החינוך, ראשית, אני מודה לך על התייחסותך.

יהודה לנקרי: אני יודע על-פי עדויות ממקורות מוסמכים, שמעבר לדחיפות ההדדיות בין התלמידה למורה בראשית האירוע, היה גם המשך – התנפלות המורה על התלמידה.

יהודה לנקרי: עדות לכך חברות של התלמידה; הן יכולות היום להעיד בפני כל מי שישמע אותן שהיה פשוט מסע של הכאה שיטתית בידי אותה מורה את התלמידה.

יהודה לנקרי: אני מציע שאדוני סגן שר החינוך יערוך בדיקה מעמיקה יותר, נוקבת יותר, שממנה נוכל להסיר, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זיסמן, כל ביטוי או מונח של "ככל הנראה" ו"טיפול סביר".

משה פלד: אני עברתי עוד הפעם על התשובה, ולא מוזכר פה "ככל הנראה".

עמנואל זיסמן: כולם שמעו שאמרת "ככל הנראה".

משה פלד: אני מוכן לקרוא עוד הפעם את התשובה.

משה פלד: לא מוזכרות פה אפילו פעם אחת המלים "ככל הנראה".

עמנואל זיסמן: אבל אני שמעתי, הכול שמעו.

חיים דיין: הוא חזר בו וזה נרשם בפרוטוקול, אז אין טעם לחזור על זה.

משה פלד: קראתי מהכתב, יושב-ראש ועדת החינוך.

משה פלד: עם זאת – –

חיים דיין: הוא תיקן את עצמו לפרוטוקול, אז מספיק.

משה פלד: אני בהחלט מקבל את הבקשה לבדוק פעם נוספת את הסוגיה ולראות באמת מה קרה שם.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בשבט התשנ"ז (19 בינואר 1997): כדי להעביר לתלמידי כיתות י"א שיעורים בחינוך תעבורתי נדרשים מורים בבתי-הספר התיכוניים לעבור השתלמות של כ-100 שעות במקצועות הנהיגה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: איזה תקציב מוקצה לצורך העניין מתקציב המדינה?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא מאפשרים למורי נהיגה מוסמכים, אשר משקיעים 600 שעות לימוד במקצוע הנהיגה ובקיאים בו, להעביר את שעות הלימוד הללו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: תלמידי כיתות י"א לוקחים חלק בתוכנית חינוכית תחת הכותרת "חינוך תעבורתי".

משה פלד: בתוכנית זו עוברים התלמידים תהליך חינוכי המכין אותם לקראת המשמעות והאחריות של נטילת ההגה לידיהם.

משה פלד: משרדנו עוסק בהוראת הנהיגה.

משה פלד: משימה זו מוטלת על המורים לנהיגה.

משה פלד: התלמידים עוסקים במרכיבים המשפיעים על התנהגותו של האדם כנהג ובמיוחד בעיות הייחודיות לנהג הצעיר.

משה פלד: התוכנית בנויה ומושתתת על דיאלוג בין מחנכים ומורים לתלמידיהם.

משה פלד: לבניית התוכנית שותפים כמה גורמים.

משה פלד: לצורך המרצת התלמידים לקחת חלק בתוכנית זו הגיע המשרד לסיכום עם אגף הרישוי של משרד התחבורה על מנת שהתלמידים יהיו זכאים לגשת למבחן העיוני עם סיומו של הקורס הנמשך 26 שעות.

משה פלד: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי של משרד החינוך והתרבות תרם גם הוא את חלקו לבניית תוכנית זו.

משה פלד: המורים המביעים נכונות ונמצאים מתאימים לכך משתתפים בקורס של כ-150 שעות.

משה פלד: התנאי הבסיסי לקבלה לקורס זה הוא הכשרה וניסיון בתחום ההוראה.

משה פלד: מורי הנהיגה אחראים לתחום הוראת הנהיגה כולו.

משה פלד: לתוכנית זו מוקצה תקציב של 3.5 מיליוני ש"ח מהקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן שר החינוך והתרבות.

חיים דיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים דיין: לא, זה פתק שניתן לי עכשיו.

חיים דיין: לא נורא.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: 1.

): ועדת הכלכלה תדון – א.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: כביש חוצה-ישראל – פגיעה ברשויות המקומיות ובשכבות החלשות, הצעת חבר הכנסת מקסים לוי; ב.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: רכישת רשת המזון של ה"שקם" על-ידי רשת "שופרסל" – הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ.

): 2.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: עתידם של 500 רופאים עולים – הצעות חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אפרים סנה, נעמי חזן ומיכאל נודלמן.

): הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת אישרה ביום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ז, 21 בינואר 1997, הוספת חמישה חברים כממלאי-מקום בוועדת החוץ והביטחון: שלושה חברים מסיעת הליכוד ושני חברים מסיעת העבודה.

): מטעם סיעת הליכוד – חברי הכנסת רפאל פנחסי, אבנר חי שאקי ואלכס לובוצקי.

עמנואל זיסמן: – – –

): הליכוד לא מוכן לתת להם את המקומות על חשבונו.

חיים דיין: צריך הצבעה על ההצעה השנייה שלך, חבר הכנסת פנחסי?

): צריך לקיים הצבעה.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה?

): כאשר אסיים את דברי תדע בדיוק כמה חברים יש ואיך זה פועל.

): הכול מפורט לפרטי פרטים.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, בהודעה הראשונה ליושב-ראש לא היתה שום בעיה כי זה לא נושא שמוגש להצבעה.

חיים דיין: ההצעה השנייה שביקשת ממני להעלות בפני הכנסת, אכן הכנסת צריכה לאשר אותה בהצבעה, ומכיוון שלא הודיעו לחברי הכנסת שהנושא יועלה להצבעה – – –

): לעולם אין מודיעים.

חיים דיין: אני אתייעץ עם מזכירות הכנסת.

): לא מודיעים.

): צריך לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

): כשמודיעים על חילופי גברי או על חברים נוספים לא מכניסים זאת בסדר-היום; לא כותבים זאת בסדר-היום.

חיים דיין: אני אברר את הנושא הזה.

חיים דיין: עד שתגמור את ההודעה אני אברר את הנושא הזה.

): אני חוזר עוד הפעם מההתחלה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר על הודעתי מחדש.

): ועדת הכנסת אישרה ביום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ז, 21 בינואר 1997, הוספת חמישה חברים כממלאי-מקום בוועדת החוץ והביטחון: שלושה חברים מסיעת הליכוד ושני חברים מסיעת העבודה.

): מטעם סיעת הליכוד – חברי הכנסת רפאל פנחסי, אבנר חי שאקי ואלכס לובוצקי.

): שמות ממלאי-המקום הנוספים מסיעת העבודה יימסרו במועד אחר.

): כל אלה – נוסף על ארבעה ממלאי-מקום קבועים בוועדת החוץ והביטחון.

): ועדת החוץ והביטחון מונה 17 חברי כנסת קבועים ועוד תשעה ממלאי-מקום.

): ברצוני לציין, כי ועדת הכנסת תציע לתקן את תקנון הכנסת באופן שיסדיר את מעמדם של ממלאי-מקום בוועדות.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הוספת חמישה ממלאי-מקום במקום ארבעה בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: לחצתי, אתם יכולים להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור חמישה ממלאי-מקום בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הכנסת אישרה את הצעת היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת להוספת חמישה ממלאי-מקום במקום ארבעה בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: סליחה, זה בנוסף.

חיים דיין: תיקון לפרוטוקול – בנוסף.

עמנואל זיסמן: כמה חברים יהיו בוועדת החוץ והביטחון?

חיים דיין: ממלאי-מקום.

חיים דיין: תודה רבה.

): הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון; מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת רפאל פנחסי יכהן חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

): תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

חיים דיין: על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1282 ו-1284 בנושא:

חיים דיין: כינוס המועצה המייעצת לעניין החינוך במגזר הערבי על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה, שלוש דקות תמימות עומדות לרשותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין ספק שהחינוך הערבי במדינת ישראל סובל ממשברים, מפיגור לעומת המגזר היהודי, ומי כמוך יודע, אדוני השר – בתקופת כהונתך האחרונה כשר החינוך, התרבות והספורט עשית רבות למען החינוך הערבי, ואנחנו לא מתכחשים לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מודע לבעיות, לעליות, לירידות של המגזר הערבי, ואנחנו זוכרים ומוקירים מה שעשית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנה שעברה הוקמה ועדה מייעצת לשר החינוך, התרבות והספורט בתוקף סמכותו כשר החינוך, התרבות והספורט, לפי סעיף 34(4) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי סעיף 14 לחוק, שר החינוך, התרבות והספורט התקין תקנה שתוקם מועצה מייעצת לחינוך הערבי שמתפקידה יהיה לבחון את מצב החינוך הערבי ולהציע לשר החינוך, התרבות והספורט המלצות, תוכניות, דרכי פעולה לקידומו של החינוך הערבי במדינת ישראל כך שישולבו התלמידים הערבים בכל אשר המערכת החינוכית תיתן למערכת החינוך היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לתפקיד הזה מונה יושב-ראש שהוא ממונה על-ידי השר, ד"ר ג'ורג' קנאזע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התפלאתי מאוד מאוד לשמוע שד"ר ג'ורג' קנאזע, למרות ההפצרות הרבות – אני לא שמעתי מפיו – למרות ההפצרות החוזרות ונשנות לכינוסה של המועצה המייעצת הזאת, המועצה לא כונסה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגדיל לעשות אחד הדוברים של משרדך, שלא הזדהה בשם, בעיתון "הארץ" – – –

עמנואל זיסמן: למה השר רובינשטיין לא כינס את המועצה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה היה בערך בתקופה החופפת את היציאה, כמעט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגדיל לעשות אחד מבכירי משרדך, שלא הזדהה בשם, שאמר שהעניין של החינוך הערבי, אני מצטט מ"הארץ", לא בסדר העדיפויות של המשרד, וזה דבר מפליא כפליים אם זה יוצא ממשרד החינוך, התרבות והספורט, אם זה יוצא ממשרדך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה מניד בראשך לאות שלילה, אני מבקש לחקור את העניין הזה ביסודיות, מכיוון שהחינוך הערבי, שמדדה בדרכו להתקדמות לעניין הזה, אם הוא לא מוצא את העניין הזה בסדר העדיפויות של משרד החינוך, התרבות והספורט, אני חושב שאנחנו מחטיאים הרבה מאוד מטרות שמשרד החינוך, התרבות והספורט צריך להיות מופקד עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אין הוועדה המייעצת הזאת צריכה לבחון את מצב החינוך המיוחד במגזר הערבי ולמצוא דרכים לשם תיקון המצב; למצוא מקום, דרכים ואמצעים כדי לעצור את הנשירה המדהימה והחמורה בחינוך במגזר הערבי?

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע אין מטפלים בעניין הפסיכולוגי והסעד הפסיכולוגי שיהודים וכל תלמיד זכאי להם, בו בזמן שרק 38% מהתלמידים הערבים מקבלים סעד פסיכולוגי וסוציאלי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ילדים בעלי מוגבלויות מיוחדות – זה לא מצריך כינוסה של המועצה הזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הדברים האלה, אדוני השר, מחייבים אותנו לכנס את המועצה הזאת כדי לדון לעומק ובכנות, למצוא את הדרכים כדי להתגבר על הבעיה הזאת, שהיא בבחינת מגפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו לא משקיעים משאבים ומאמצים בחינוך הערבי, זה לא רק רע לערבים, זה רע לכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן צריך לכנס את המועצה הזאת בדחיפות, וראוי שלא יהיה רק מלל במועצה הזאת, אלא שיהיו גם עניינים תכליתיים, בעלי אופי, שנוכל להגישם למערכת החינוך ולבשר שאדוני המשיך במסורת הקודמת שלו במערכת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד רק שני משפטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נודע לי שבמחלקת העתיקות, אם אנחנו כבר מדברים על עתיקות, האחראי לעתיקות במגזר הערבי פוטר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי גם, שביחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום פוטר הממונה שם במשרד החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך, אדוני השר, לבדוק את העניינים, ומעל הכול, שתכנס מייד את הוועדה המייעצת, המועצה המייעצת, וגם שיהיו שיניים להחלטותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד; בבקשה, שלוש דקות.

אחמד סעד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-8 בחודש זה פורסם בעיתון "הארץ", כי שר החינוך מר זבולון המר מסרב לכנס את המועצה המייעצת לחינוך ערבי, המועצה שהוקמה על-ידי שר החינוך הקודם, מר אמנון רובינשטיין.

אחמד סעד: פעולתה של המועצה המייעצת הערבית הוסדרה בתקנות אשר פורסמו ב-12 ביוני ברשומות המדינה.

אחמד סעד: לטענת דובר משרד החינוך, התקנות אינן מחייבות את השר להקים או להפעיל את המועצה המייעצת.

אחמד סעד: לדבריו, הפעלת המועצה המייעצת "אינה נמצאת על סדר-היום, זה לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו".

אחמד סעד: זה ציטוט מהדובר.

אחמד סעד: אם זה נכון, זה משקף מדיניות וגישה חמורה כלפי החינוך הערבי, שסובל ממשבר חמור.

אחמד סעד: התפקיד של המועצה המייעצת הערבית הוא לבחון את מצב החינוך הערבי ולהציע לשר תוכנית פעולה לקידומו ולשילובו המלא של החינוך הערבי במערכת החינוך הממלכתית.

אחמד סעד: הסירוב, משמעותו שניתן לחשוב שאין בכוונת משרד החינוך ובמדיניותו תוכנית להתמודד עם משבר החינוך במגזר הערבי, עם הבעיות העיקריות הבאות שסובלת מהן מערכת החינוך בארץ.

אחמד סעד: אמנה רק כמה מהבעיות האלה: 1.

אחמד סעד: בקשר למטרות.

אחמד סעד: ניסוח המטרות שמופיע בחוק החינוך הממלכתי אינו מביא בחשבון את צורכי החינוך הערבי, ויש במטרות אלו התעלמות מוחלטת מהזהות הלאומית הקולקטיבית של האוכלוסייה הערבית בישראל, בו בזמן שיש דגש על הזהות הציונית והיהודית.

אחמד סעד: כמובן, תוכנית הלימודים וספרי הלימוד הן נגזרת של מטרות אלו, ולכן אין בהן על-פי רוב התייחסות לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הערבית בישראל.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: התקציב.

אחמד סעד: החינוך הערבי סובל מחוסר שוויון בתקציב, בעיקר בתקציב שעות הטיפוח, המשאבים המפצים והשעות האחרות.

אחמד סעד: התקבולים וההוצאות בגין החינוך ברשויות המקומיות הערביות פחות בהרבה מהשיעור המקביל להן ברשויות היהודיות.

אחמד סעד: נציין את דוח 46 של מבקרת המדינה, שבו היא ציינה: התקבולים לנפש בעיירות הפיתוח היהודיות הם 510 שקל לעומת 419 שקל ביישובים הדרוזיים; וכמובן, אם נעשתה השוואה עם החינוך הערבי בכלל, האחוז יהיה נמוך יותר.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: בינוי.

אחמד סעד: אנו דורשים להתייחס למצב החמור הקיים במבנים בבתי-הספר הערביים, ולא להחיל את הקפאות הבינוי על בתי-הספר הערביים, כדי לסגור את הפערים ולענות על הגידול הטבעי באוכלוסייה, ובהתחשב באחוז הגדול של הנושרים שיש להחזירם למערכת.

אחמד סעד: 4.

אחמד סעד: משרות פיקוח.

אחמד סעד: אנו ערים למחסור הרב בתחום זה, דבר הפוגע בעבודת המורים ובתפקוד המערכת.

אחמד סעד: אנו דורשים הוספת תקנים לפיקוח מקצועי, שפות, מתמטיקה, אמנות ומוסיקה, וכן הוספת תקנים למשרות בכירות באגפים השונים, במיוחד משרות ברמת המטה.

אחמד סעד: כתוצאה מהמצב שתואר לעיל, שיעור ההצלחה של התלמידים הערבים בבחינות המשוב, בבחינות הבגרות ובבחינות הפסיכומטריות נמוך בהרבה משיעור ההצלחה של התלמידים בבתי-הספר היהודיים.

אחמד סעד: שיעור הנשירה הוא ביחס הפוך, כך ששיעור הנשירה בבתי-הספר הערביים הוא 75% מסך כל הנושרים במערכת החינוך בארץ.

אחמד סעד: אנו מבקשים משר החינוך שיכנס את המועצה המייעצת.

אחמד סעד: אנו דורשים ממשרד החינוך טיפול שורשי בבעיות החינוך הערבי, שינוי מהותי במטרות החינוך ובתוכניות והקצאת משאבים שווים.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את שר החינוך להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת וליד צאדק ואחמד סעד.

חיים דיין: לאחר מכן, חבר הכנסת עזמי בשארה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים, חברי הכנסת וליד צאדק ואחמד סעד שהעלו את הנושא, בעיקר לנוכח הטון שבו אמר חבר הכנסת אחמד סעד את הדברים, שלא לערבב בין מצב המצדיק פעילות גדולה מאוד שלנו, ואני מתכוון לכך, של המגזר הערבי בחינוך, לבין כינוס המועצה.

זבולון המר: שהרי המועצה כאילו היתה כל השנים, והיו אפילו שרים שאולי נראו לך כמי שיותר אכפת להם מזה, ואתה מציין את המצב גם אחרי זה כדומה.

זבולון המר: וגם עיתון "הארץ", זה לא השקר הראשון שלו על משרד החינוך.

זבולון המר: אני לא עוסק בכל יתר הדברים.

זבולון המר: אבל אינפורמציות לא נכונות, לרבות זאת שהוא נתן היום על הדמוקרטיה – אלה אינפורמציות שקריות ומכוונות.

זבולון המר: אבל, אתם לא צריכים לקשור את הדברים, מפני שאנחנו באמת צריכים ליצור קשר אמיתי בינינו בשביל לבנות את מה שצריך לבנות.

זבולון המר: ואני מודה לחבר הכנסת וליד צאדק, שהזכיר שבתקופתי, כשאני הייתי שר החינוך – אני באמת רוצה לתקן ורוצה לעשות לא פחות ממישהו אחר.

זבולון המר: ואני מתכוון לזה.

זבולון המר: אני גם הייתי זה שהרכיב את הוועדה שהציעה את תוכנית החומש.

זבולון המר: נכון, לא הייתי – אבל היא מומשה בחלקיה על-ידי השרים שבאו אחרי.

זבולון המר: אני רוצה להצהיר פה שמשרד החינוך בראשותי ער לטיפוח ראוי של החינוך במגזר הערבי.

זבולון המר: אני יודע את הבעיות כפי שציינתם אותן, אני לא מכחיש אותן.

זבולון המר: נכון, יש בעיה שצריך לטפל בה.

זבולון המר: מאז כניסתי לתפקיד לפני חצי שנה נפגשתי כמעט עם כל חברי הכנסת הערבים, לפי יוזמתם, עם מחנכים ערבים, ונפגשתי גם עם נציגי המגזר הבדואי בנגב, בבאר-שבע.

זבולון המר: גם בשבוע הקרוב צפויות לי עוד פגישות רבות עם ראשי רשויות חינוך, פגישה עם כל ראשי המועצות שקשורים בחינוך בערים.

זבולון המר: כך ששני הדברים לא קשורים זה בזה, ואני אסביר לגבי המועצה.

זבולון המר: המועצה המייעצת הוקמה בפברואר 1994 על-ידי שר החינוך הקודם, אמנון רובינשטיין, לא באופן סטטוטורי אלא כמועצה מייעצת שאין לה תוקף חוקי.

זבולון המר: כמו שנמסר לי – זאת אינפורמציה שיש בידי, ואני מניח שהיא נכונה – המועצה הזאת הפסיקה את ישיבותיה לאחר ישיבות מספר, מפני שהמסמך שהיא הוציאה אחרי כמה ישיבות נגע לדרישה להקים מינהל חינוך ערבי עצמאי.

זבולון המר: דרך אגב, אם מזכירים את עיתון "הארץ", גם אני קראתי את המאמר בעיתון זה.

זבולון המר: המועצה הפסיקה את ישיבותיה בתקופתו של השר רובינשטיין, ולמיטב ידיעתי, על סמך אינפורמציה שמסרו לי ואני מניח שהיא נכונה, כמחאה על כך ששר החינוך לא קיבל את ההמלצה, התפטר היושב-ראש פרופסר ג'ורג' קנאזע.

אחמד סעד: לא ג'ורג' קנאזע; כמה חברים התפטרו.

זבולון המר: כמה חברים התפטרו במאי 1996, ומאז לא התכנסה המועצה.

זבולון המר: כלומר, עוד קודם שהגעתי למשרד החינוך.

זבולון המר: מה הבעיה שלי עם המועצה?

זבולון המר: ערב הבחירות במאי 1996, ממש ערב הבחירות – שהרי יוני זה כבר אחרי הבחירות – כאשר רשמו את המועצה, בניגוד להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לא לגבי משרד החינוך אלא לגבי כל המשרדים, לא לחטוף מחטפים, בדמדומים של הממשלה, ממש בשבוע האחרון, פנה אז השר רובינשטיין לתת מעמד סטטוטורי לשלוש שנים לאותו הרכב שהוא קבע.

זבולון המר: אני חושב שהיה הוגן, אם אדם עומד לעזוב או לא, אבל יכול להיות שהוא יעזוב, להשאיר את המצב כפי שהוא, וכשהוא יחזור – לתת מעמד סטטוטורי.

זבולון המר: יש לאפשר לשר שהגיע לראות, אולי הוא ירצה לראות אחרת את המבנה של המועצה ולא לחטוף, בזמן שהיועץ המשפטי אמר שלא לעשות דברים כאלו.

זבולון המר: נראה לי שזה מהלך של בחירות, אם מותר להכניס פה את הבחירות.

זבולון המר: ערב הבחירות אתה אומר להם: אני נותן לזה מעמד סטטוטורי.

זבולון המר: ודאי שמבטיחים.

זבולון המר: אני מניח כך, אני לא מכיר את זה כעובדה.

זבולון המר: אחרת, לא מובן לי למה לא נתת לה מעמד סטטוטורי במשך שנתיים, ועשית את זה ממש ערב בחירות, וזה נרשם לאחר הבחירות.

זבולון המר: לכן הדבר הזה, כפי שהוא נעשה, נראה לי לא תקין.

זבולון המר: כלומר, לא לתת מעמד קבע למועצה בשנתיים של קיומה, ולחטוף בחופזה ולהעמיד אותי בפני עובדה מוגמרת לשלוש השנים הבאות; אולי יש לי מחשבה אחרת?

זבולון המר: אני לא אומר שכן, אני אפילו לא מכיר את ההרכב.

זבולון המר: אני יכול, למשל, לשקול עכשיו לבנות הרכב אחר למועצה, להרחיב אותה, כמו שאני מבין את צורכי המערכת.

זבולון המר: אני רוצה לראות מה, וכדומה; ואני גם רוצה לבדוק אם מחטף כזה תופס.

זבולון המר: לא שאני לא רוצה שתהיה מועצה; בהחלט כן.

זבולון המר: למה לא? אין לי בעיה שתהיה מועצה, יש לי בעיה במחטף הזה.

זבולון המר: אני אומר את זה באופן גלוי.

זבולון המר: ראוי שתהיו לא פוליטיים, לפי דעתי; תקבלו את זה שלא עושים כך.

עמנואל זיסמן: בתוך כמה זמן – – –

זבולון המר: אני לא אתנגד שזה יעבור לדיון בוועדה, כפי שהציעו, ושם נדבר.

זבולון המר: למה לי להתחייב כרגע?

עזמי בשארה: אדוני השר, למה לא נדון בהמלצותיה של הוועדה שמונתה על-ידי השר הקודם?

עזמי בשארה: הדיון המהותי התקיים אז.

זבולון המר: אני אסביר לך.

זבולון המר: הרי אני מתכוון לדון בסוגיות שונות, מה אני יכול לקדם בחינוך הערבי.

זבולון המר: אני יושב עם מי שצריך ואעשה מה שצריך.

זבולון המר: אמרתי שלא מצאה חן בעיני הצורה שרצו להכתיב הרכב מסוים של ועדה לשלוש השנים הבאות.

זבולון המר: נראה לי שלא עושים כך, ואל תלמדו מזה שיש לי משהו שלא לטובת החינוך הערבי.

זבולון המר: אני בטוח שנדון בכל הדברים.

אחמד סעד: זה בסמכות שלך.

זבולון המר: אני לא מכיר ולא יודע מה זה סטטוטורי, מה זה חייב אותי וכדומה.

זבולון המר: לכן יש לי פה בעיה.

זבולון המר: מערכת החינוך הערבי נראית לי בעדיפות גבוהה בסולם.

זבולון המר: אם מישהו אמר מה שאמר, אם "הארץ" לא המציא את זה, אז לא היתה לו סמכות לומר – אם מישהו אמר, זה לא על דעתי אלא בניגוד לדעתי.

זבולון המר: הקידום של המועצה עומד לנגד עיני, ואין לזה קשר עם הפעלת הוועדה בהרכב הנוכחי שלה.

זבולון המר: אני מתייחס להרכב מאוד בתום, מפני שאני אפילו לא יודע מי בהרכב, לא נכנסתי לזה, מפני שהצורה לא מצאה חן בעיני.

זבולון המר: אני מציע שכל הנושא יעבור לוועדת החינוך.

זבולון המר: אין לי בעיה.

האשם מחאמיד: אדוני נגד הוועדה?

זבולון המר: לא, אני פשוט הבהרתי.

זבולון המר: חבר הכנסת מחאמיד, הסברתי את העניין בהרחבה.

זבולון המר: אני מוכן להסביר לך שוב, ותוכל גם לקרוא את הדברים בפרוטוקול.

עזמי בשארה: הוא רוצה לחדש את ההרכב.

זבולון המר: אמרתי שלא חוטפים דבר כזה ועושים אותו סטטוטורי כמה ימים לפני הבחירות.

זבולון המר: אני רוצה לראות אותו, אני רוצה לראות מה אני רוצה לבנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני מתנגד לעצם קיומה של המועצה?

זבולון המר: לעצם קיומה של המועצה אני לא מתנגד.

זבולון המר: אם אתה שואל אותי אם צריך להכתיב לי הרכב מסוים לשלוש שנים – אני רוצה לבדוק אם זה חוקי, אם זה בסדר.

עמנואל זיסמן: כדי שלא תעשה אותה שגיאה בעוד ארבע שנים.

עמנואל זיסמן: מותר לחדש את הרכב המועצה?

זבולון המר: נדבר על כך בוועדה.

זבולון המר: למה פעמיים?

זבולון המר: אתה בוודאי תהיה שם.

עמנואל זיסמן: בכל מקום שאתה תהיה בוועדה, גם אני אהיה.

זבולון המר: להיפך, אני אבוא אליך.

זבולון המר: אני לא יודע אם עקבתם אחרי זה.

זבולון המר: אתה דיברת אתי שצריך לדון בנושא של ערים מעורבות.

זבולון המר: אני רק מזכיר שהקמנו ועדה גם בעניין האלימות ביפו, ואנחנו מתכוונים לפעול בזה מאוד ברצינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק יפו.

זבולון המר: אנחנו רוצים לדבר על עוד ערים מעורבות, אבל במקרה דיברתי על יפו.

אחמד סעד: כשיהיה הלובי.

זבולון המר: כן, הזכרתי את זה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ברשותך, למרות השינוי החדש בתקנון, שעל ההצעות לסדר-היום ישיב השר חמש דקות – הארכתי קצת מעבר למקובל.

חיים דיין: כיוון שעדיין יש גם המציעים להסיר את הנושא מסדר-היום, אני רוצה לאפשר לאחרים, ובוודאי תתחשבו גם בזמנו של סגן ראש הממשלה ושר החוץ שצריך להשיב גם הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכמה.

חיים דיין: אני יודע שיש הסכמה.

חיים דיין: השר הסכים שהנושא יידון בוועדה, ואני מבין שגם אתם מסכימים לכך, אבל יש הצעה נוספת של חבר הכנסת עזמי בשארה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: הוא מסכים.

חיים דיין: הוא מסכים להסיר, בסדר.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה, והשר מסכים.

חיים דיין: השר מסכים להעברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה לסדר-היום.

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאתה לא מבין מה שאמרתי.

חיים דיין: אני מבין טוב מאוד.

זבולון המר: הוא לא שמע טוב, הוא הבין.

חיים דיין: אני מאוד מבין, תאמין לי, ואם אתה ממשיך בסגנון הזה אני גם לא אתן לך את רשות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה, שלא הבנת מה הנושא שלי.

זבולון המר: פשוט לא שמעו טוב.

אחמד סעד: יש הצעת השר להעביר את העניין – – –

חיים דיין: כן, עוד מעט נצביע.

חיים דיין: אחר כך החבר שלך גם לא יבין אותך.

חיים דיין: תן לו להסביר.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שהדברים כל כך נמרחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאלה פשוטה.

חיים דיין: מה קרה לדברים?

חיים דיין: מה הדברים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט – – – התבלבל.

חיים דיין: מה התבלבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאלה פשוטה.

חיים דיין: מה התבלבל?

שמריהו בן-צור: היתה כאן הצעה – – –

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: אדוני השר, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לשאול שאלה פשוטה: קיבלתי מכתב, אני מתאר לעצמי שגם חברי כנסת אחרים קיבלו, שיושב-ראש הוועדה פנה וביקש פגישה עם השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הפנייה הזאת לא נענתה במשך כמה חודשים?

זבולון המר: אני לא יודע מזה.

חיים דיין: תביא לו אחר כך את המכתב והוא ישמח מאוד.

חיים דיין: תודה רבה לשר החינוך זבולון המר.

חיים דיין: ובכן, על איזו ועדה מדובר?

חיים דיין: ועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: ועדת החינוך.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 13, נגד – אין, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן הנושא: כינוס המועצה המייעצת לעניין החינוך במגזר הערבי על-ידי שר החינוך, התרבות והספורט, יועבר להמשך הדיון בוועדת החינוך והתרבות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הפרסומים בדבר מכירת נשק מדרום-אפריקה לסוריה

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הפרסומים בדבר מכירת נשק מדרום-אפריקה לסוריה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עזמי בשארה ונעמי חזן, מס' 1363 ו-1406.

חיים דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, ב"הארץ", ב"ידיעות אחרונות" ובכל העיתונות היומית בארץ התפרסמו ב-13 בינואר וב-14 בינואר ידיעות על אפשרות של עסקת נשק בין סוריה לדרום-אפריקה, שבה אמורה דרום-אפריקה למכור לסוריה ציוד אופטי לטנקים בשווי של 640 מיליון דולר.

עזמי בשארה: כמובן, קמה מהומה והיו מחאות רשמיות של ארצות-הברית לדרום-אפריקה.

עזמי בשארה: בינתיים השיבו הנשיא נלסון מנדלה וסגנו מביקי על ההאשמות נגד דרום-אפריקה, כאילו היא מפירה את האיזון העדין במזרח התיכון וכאילו היא מוכרת נשק למשטרים הנמצאים ברשימת המדינות התומכות בטרור לפי הרשימה של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: מובן שהנשיא מנדלה סירב לקבל את הרשימה של המדינות התומכות בטרור של ארצות-הברית, כמצפן לפעילות דרום-אפריקה בחוץ-לארץ ולעסקות שדרום-אפריקה עושה.

עזמי בשארה: ברור הוא ששאריות משטר האפרטהייד הן היחסים החד-צדדיים שהיו לדרום-אפריקה במזרח התיכון, כמובן רק עם ישראל, לרבות עסקות נשק, לרבות – לדעתי ולדעת הרבה הרבה מומחים – גם בנושאים גרעיניים.

עזמי בשארה: הסיפור הזה השתנה מאז עליית ה-ANC לשלטון.

עזמי בשארה: ועכשיו קמה, כפי שאמרתי, מהומה על כך שדרום-אפריקה מעזה לגוון את יחסיה עם הארצות במזרח התיכון, לרבות עם סוריה.

עזמי בשארה: מובן שלא מדובר בנשק התקפי, מדובר בציוד אלקטרו-אופטי לטנקים.

עזמי בשארה: יש האומרים אפילו שיכול להיות שמקורותיו הם בישראל, כתוצאה משיתוף הפעולה בין ישראל לדרום-אפריקה בתחום הטכנולוגי בזמן משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, בזמן שישראל מכרה נשק ומכרה ידע טכנולוגי למשטר בדרום-אפריקה, שלא נודע בכך ששמר על זכויות האדם.

עזמי בשארה: לפני שאגיד מה דעתי בדיון הזה, אני רוצה, קודם כול, להוריד את הסיפור של זכויות האדם מהעניין.

עזמי בשארה: זה לא מה שמעניין את ישראל.

עזמי בשארה: יכול להיות שמעניין את ה- HUMAN RIGHTS WATCH, WASHINGTON שדרום-אפריקה מוכרת נשק למדינה שאינה מכבדת זכויות אדם, אבל זה לא מה שמעניין את ישראל.

עזמי בשארה: גם ישראל מוכרת נשק להרבה מדינות שלא מכבדות זכויות אדם.

עזמי בשארה: זה גם לא מעניין אותה שסוריה לא מכבדת זכויות אדם.

עזמי בשארה: אני לא יודע עד כמה מעניינות את ישראל זכויות האדם הסורי.

עזמי בשארה: מה שמעניין את ישראל הוא לשמור על הפער בינה לבין סוריה בתקופה שבה ישראל מאיימת כל שני וחמישי על הצבא הסורי בלבנון, ומאיימת אפילו, מפי שרים בישראל, להגיע לדמשק בפעם הבאה שתהיה מלחמה.

עזמי בשארה: כאשר סוג היחסים הוא כזה, מי אנחנו שנקבול על הצד השני, שהולך ומצטייד בנשק, שהולך וקונה נשק?

עזמי בשארה: אם אתה במצב מלחמתי, אתה לא יכול לקבול על הצד השני שהוא הולך ומצטייד בנשק, מה עוד שמדובר בטנקים 72-T ישנים, שצריכים חידוש באמצעים אלקטרו-אופטיים מהסוג שהם קונים מדרום-אפריקה.

עזמי בשארה: אתה יכול לדרוש תנאים מסוימים לחימוש הצד השני בזמן שיש לך יחסי שלום אתו.

עזמי בשארה: אז, אולי, חלק מיחסי השלום וההבנה ההדדית הם איזונים עדינים ששומרים עליהם.

עזמי בשארה: אבל כשאין בכלל משא-ומתן עם סוריה והכול שבור כמעט, ואפילו מאיימים על סוריה כל שני וחמישי שתהיה מתקפה וצריך לשמור על הפער, מלינים על סוריה על שהיא הולכת ומצטיידת בנשק או מחדשת את הנשק שלה, אף שכל זה בכלל לא פוגע בפער, שנשאר, בין סוריה לישראל.

עזמי בשארה: רק לצורך העשרת הדיון אני רוצה להעלות דבר שלדעתי נעלם מעיני הציבור בישראל ומהעיתונות הישראלית: עיינתי קצת בעיתונות הדרום-אפריקנית – מעניין שהעיתונות הישראלית כל כך סלקטיבית בעניין זה – ומסתבר שלעסקה הזאת של 640 מיליון דולר ניגשו שש חברות.

עזמי בשארה: חמש מהן אירופיות, לא דרום-אפריקניות, חברה אחת דרום-אפריקנית.

עזמי בשארה: אלה חמש חברות אירופיות, ביניהן חברות צרפתיות שפועלות דרך פולין וחברות בלגיות שפועלות דרך סלובקיה.

עזמי בשארה: הצרפתיות פועלות ואפילו יש חברה אמריקנית שפועלת דרך סלובקיה, שגם היא ניגשה לעניין.

עזמי בשארה: נראה שחוץ מכל הביקורת על דרום-אפריקה, שמכרה נשק לסוריה, יש כאן גם עניין עסקי.

עזמי בשארה: המערב רוצה למכור לסוריה את הנשק הלא-התקפי הזה בעצמו.

עזמי בשארה: למרות הרשימה של המדינות התומכות בטרור, יש חברות אמריקניות שפועלות באירופה, במדינות אירופיות שונות, ודרך המדינות האירופיות האלה – בדרך כלל מזרח-אירופיות, שכן שם מתמקד עכשיו סחר הנשק, דרך סלובקיה, דרך פולין – הן מוכרות לסוריה.

עזמי בשארה: בקרב שש החברות שניגשו למכרז הזה יש חברה שיש לה קשרים עם משרד ההגנה האמריקני.

עזמי בשארה: כלומר, חוץ מהצביעות בעניין זכויות האדם, יש בכלל צביעות בעמדה, שכן לאותו מכרז של 640 מיליון דולר ניגשו גם שש חברות מערביות.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן ישיב סגן ראש הממשלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, לדרום-אפריקה אין יחסים דיפלומטיים עם סוריה.

נעמי חזן: אין שגריר דרום-אפריקני בסוריה, אין שגריר סורי בפרטוריה.

נעמי חזן: לישראל יש יחסים דיפלומטיים מלאים עם דרום-אפריקה.

נעמי חזן: יש שגריר דרום-אפריקני במדינת ישראל.

נעמי חזן: האם יש שגריר מאומן בדרום-אפריקה?

נעמי חזן: התשובה היא: לאו.

נעמי חזן: אלעזר גרנות, שהיה שגרירנו בדרום-אפריקה, הודיע כבר ביוני השנה, שמסיבות אישיות עליו לחזור לארץ.

נעמי חזן: היתה שהות של שישה חודשים, אדוני שר החוץ, למנות שגריר למדינה האפריקנית החשובה ביותר ביבשת.

נעמי חזן: לפני כמה שבועות יצא מחליף ללא כתבי האמנה, בדיוק בתקופה שברור לחלוטין שאינטרסים קרדינליים של מדינת ישראל עומדים על הפרק.

נעמי חזן: אני מנצלת את ההזדמנות של הדיון בנושא זה כדי להאיץ בך, אדוני, כי לא ייתכן שמדינת ישראל לא ממנה שגריר בדרום-אפריקה.

נעמי חזן: ועכשיו אנחנו רואים שאי-אפשר לקדם אינטרסים ישראליים עם מדינה שיש לנו אתה יחסים דיפלומטיים מלאים כאשר אין שגריר.

נעמי חזן: לגופו של עניין: אדוני שר החוץ, אני מדברת בעיקר אליך.

נעמי חזן: לפני שנבחרתי לכנסת, עסקתי רבות בחקר הפוליטיקה ההשוואתית ובמיוחד בחקר מדינות אפריקה והפוליטיקה האפריקנית.

נעמי חזן: כתבתי כבר לפני 15 שנה סדרה של מאמרים בגנות היחסים הצבאיים בין ממשלת ישראל ומדינת ישראל לבין משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, ובזמני שמתי דגש במיוחד בעובדה, שפיתוח נשק משותף עם דרום-אפריקה עלול גם להגיע לידיים של אויבים ברורים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: כך קרה לגבי אפשרות של עסקות נשק בסוף שנות ה-80 בין דרום-אפריקה הלבנה לבין עירק.

נעמי חזן: והיום שוב עולה הנושא על הפרק.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, לדעתי, בדיוק אותו היגיון של זכויות אדם, שעמד ביסוד ההתנגדות שלי לשיתוף פעולה עם משטר האפרטהייד, הוא גם ההיגיון שאומר, שבאינטרס הישראלי היום אין טעם לעודד בכל דרך שהיא את עסקת הנשק בין דרום-אפריקה לבין סוריה.

נעמי חזן: אבל את הדבר הזה אפשר לקדם רק בסבלנות, בשיתוף פעולה פורה עם משטר חדש וצודק בדרום-אפריקה.

נעמי חזן: מה לעשות – מדינת ישראל לא מסוגלת לעשות את זה, כי אין לנו שם שגריר.

נעמי חזן: סוריה, שאין לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל, מסוגלת בכל זאת להיכנס לעסקות נשק.

נעמי חזן: את האינטרסים הבסיסיים שלנו אנחנו לא מסוגלים לקדם, כי לא מצאנו לנכון לתת כבוד לדרום-אפריקה החדשה והדמוקרטית ולמנות שגריר למדינה החשובה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר החוץ, חבר הכנסת דוד לוי, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר מוזר קורה: חברי כנסת קוראים עיתון, ומעלים מייד הצעה לסדר-היום.

דוד לוי: אחר כך, מעל הדוכן, הם אינם יודעים מה הם רוצים.

דוד לוי: זה אומר שבכלל טבעי הדבר שמוכרים, ועבור זו, זו הזדמנות כדי להעלות נושא – השגריר בדרום-אפריקה.

נעמי חזן: – – –

דוד לוי: תרשי לי, בבקשה.

דוד לוי: לכן אינני מבין על מה התלונה הזאת.

דוד לוי: ממשלת ישראל וכל ממשלה בישראל, עת מגיעות ידיעות על מכירת נשק למדינות שאנחנו עמן במצב מלחמה, פועלות בדרכים רבות ושונות, דיפלומטיות ואחרות, כדי לנסות להשפיע שנשק כזה לא יגיע למדינה שמצהירה כי היא במצב מלחמה עם ישראל.

דוד לוי: את זאת בדיוק אנחנו עושים.

דוד לוי: אני רוצה לקוות כי הפעילות הזאת תישא פרי.

דוד לוי: הצלחנו בכמה יוזמות כאלה, לא הצלחנו באחרות; כמו שנשק מסוים של טילים וידע בתחום מסוכן מאוד מסופק לסוריה על-ידי צפון-קוריאה, או ידע מסוים מסוכן מגיע ממדינה אחרת באותו אזור לסוריה ולאירן.

דוד לוי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בתיאום עם עוד ממשלות שוחרות שלום.

דוד לוי: אני רוצה לקוות גם שאותה התלבטות שיש כעת בדרום-אפריקה תישא פרי.

דוד לוי: יש שם הרבה אנשים התוהים, כי אותה ממשלה חדשה קבעה לעצמה עיקרון, שלא למכור נשק לאזור שיש בו מצב מלחמה.

דוד לוי: יש פניות מתוככי דרום-אפריקה וגם פטיציה של ארכיבישופים חשובים.

דוד לוי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לא רק להשפיע אלא גם לחזק את היחסים שלנו עם הממשל החדש שם.

דוד לוי: אני נמנה עם לאותם אנשים אשר ליוו בהערצה את פעילותו ומאבקו של נלסון מנדלה, אחד מלוחמי החופש החשובים בדורנו, ועושה כמיטב יכולתי על מנת שהיחסים בין ישראל לבין דרום-אפריקה החדשה יתהדקו על בסיס של ידידות.

דוד לוי: יצא לשם שגריר בקרוב.

דוד לוי: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבין שהשגריר הקודם נשלח בהיותו חבר המפלגה שלך, כמינוי חיצוני.

דוד לוי: הוא לא יכול לטעון שאני קראתי לו מטעמים פוליטיים להפסיק את שירותו שם.

נעמי חזן: עם כל הכבוד – – –

דוד לוי: ברוך השם, אין האשמה כזאת, כי בימים אלה יש ערבוביה של טענות ומענות.

נעמי חזן: השגריר הודיע שהוא מסיים את תפקידו.

נעמי חזן: אמרתי שהיתה לך תקופה של שישה חודשים כדי למנות שגריר אחר.

דוד לוי: תרשי לי, למה את צועקת עכשיו?

נעמי חזן: – – –

דוד לוי: לא הפרעתי לך, גם לא בקריאת ביניים, תשמעי את דברי בסבלנות.

נעמי חזן: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד לוי: יש עובדה, ועם העובדות אי-אפשר להתווכח.

דוד לוי: בל נטען, אל תבלבל אותנו עם עובדות.

דוד לוי: עובדות הן האמת.

דוד לוי: הוא החליט להפסיק את שירותו, וצריך לכבד את רצונו.

דוד לוי: אין מכריחים אדם; הוא בוודאי יודע למה.

דוד לוי: אני יכול רק לציין לחיוב את פעילותו.

דוד לוי: מאז כניסתי לתפקיד, כינסתי שתי ועדות עליונות אשר קבעו ומינו שגרירים ועשרות דיפלומטים, ובעוד ימים מספר – עשרה ימים – תתכנס שוב עוד ועדה עליונה למינויים של משרד החוץ ותמליץ בפני הממשלה על מינויים נוספים, ביניהם גם שגריר לדרום-אפריקה, מדינה חשובה בהחלט.

דוד לוי: כל אחד מצא לו את ההזדמנות.

דוד לוי: אחד העלה את הנושא בדחיפות, בא בטענות ואמר – וכי מה תלינו על דבר שהוא עצמו מעלה לאחר שקרא בעיתונות.

דוד לוי: הצעה שנייה נוגעת לדבר שנתתי תשובה לגביו.

דוד לוי: בדרך כלל, אם חברי כנסת מעלים סוגיה ורוצים ללבן אותה בוועדה לעומק, אני נענה.

דוד לוי: גם לגבי הסוגיה הזאת, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר החוץ דוד לוי.

חיים דיין: הצעות אחרות.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציע להסיר את הצעתו – – –

ראובן ריבלין: לאחר תשובת השר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה – דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות הזו אני רוצה לברך את שר החוץ על חתימת הסכם אוסלו ג', היציאה מהחברון וההיערכות מחדש שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתיחת הפתח לתהליך השלום ולהצלחתו, אני מקווה שתביא גם להצלחה בתהליך השלום עם סוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה יש למדינת ישראל עם סוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא יהיה גם שם שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעודד מאוד מהצהרת שר החוץ הבוקר – שמעתי היום ברדיו – שהוא רואה בהחלטה 242 בסיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצוין, מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי סוריה לא דורשת יותר מאשר לבצע את ההחלטה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, יש חילוקי דעות על פירוש ההחלטה, ובשביל זה יש משא-ומתן ובשביל זה צריך לעשות מאמצים ולהצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני חושב, שהנושא העיקרי צריך להיות השאלה, מדוע לא יצליח התהליך הזה ולא יהיה פורה, כדי שאחר כך לא נצטרך לדון לא בעסקות נשק, לא ביחסים כאלה ואחרים ולא בטילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי צריך לעבור לעידן החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך ומקווה שאכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה מקבל את הצעתו של השר?

עזמי בשארה: לא מקבל.

חיים דיין: לא מקבל.

חיים דיין: מה אתה – – –

עזמי בשארה: אפשר לומר משפט?

חיים דיין: כן.

חיים דיין: משפט קצר.

עזמי בשארה: אני חושב, שהזלזול של השר בהצעה לא במקומו.

עזמי בשארה: כשיש הצעה דחופה לדיון, היא לא חייבת להיות בנויה על משהו.

עזמי בשארה: היא יכולה להיות דיון דחוף בנושא ציבורי חשוב, ולדעתנו, הוא חשוב, ולדעתי, מה שחשוב – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שחבר הכנסת, המגמה שלו היא להדגיש שבאמצעות הצעה לסדר-היום הוא מחפה על אמריקה ועל עמדתה.

דוד לוי: יואיל לעשות זאת בכנסת, אם היא מקבלת את הצעתי להעביר לוועדה.

דוד לוי: אני מבקש להצביע.

חיים דיין: אתה אכן מקבל את הצעתו של השר?

האשם מחאמיד: לוועדת החוץ והביטחון?

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: נשאל גם את השני.

עזמי בשארה: מקבל.

חיים דיין: מקבל.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן?

חיים דיין: אז כולנו מצביעים על הצעת השר.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי לא?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה לגבי פרסומים בדבר מכירת נשק מדרום-אפריקה לסוריה תעבור להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ברשותכם, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצעה הבאה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: התפטרות מנכ"ל קופת-חולים הכללית

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1431 – התפטרות מנכ"ל קופת-חולים הכללית – של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, סילבן שלום ויצחק כהן.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: שלוש דקות – בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, העליתי את הנושא הזה כהצעה דחופה שבדחופה לסדר-היום, משום שאין זה דבר של מה בכך שמנכ"ל קופת-החולים הגדולה במדינת ישראל מתפטר מתפקידו באופן פתאומי, באופן בלתי צפוי ובאופן כמעט מחאתי על מה שקורה במשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: ההתפטרות שלו לא היתה צפויה.

אופיר פינס-פז: אומנם, הוא סיים קדנציה, אבל הוא הבין שהוא לא יכול למלא בהצלחה את תפקידו קדנציה נוספת.

אופיר פינס-פז: חברי, אני מחזיק כאן מסמך מחוק ההסדרים – שבעה עמודים צפופים של תקנות וחוקים שאושרו, שהובאו על-ידי הממשלה ואושרו על-ידינו, חברי הכנסת, אומנם בהתנגדות של חלקנו, אבל זה לא משנה את העובדה שהם עברו.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה הן תקנות שכל כולן נועדו להגביל את יכולת הניהול של מנכ"לי קופות-החולים, כל קופות-החולים, ולהעביר את הסמכויות למשרד האוצר – כאילו למשרד הבריאות, אבל בפועל למשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: זו הבעת אי-אמון בלתי רגילה של ממשלת ישראל, של משרד האוצר, במערכת קופות-החולים, שנתנו כתף להעברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי במדינת ישראל ולמהפכה במערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: בעצם, המערכת כולה נכנעה לתכתיב של פקיד או שניים – בכירים ככל שיהיו – במשרד האוצר, אשר נראה ששיכרון הכוח מעביר אותם על דעתם המקצועית, והם זוכים לגיבוי בלתי מוגבל מצד הדרג הפוליטי.

אופיר פינס-פז: המנכ"לים של קופות-החולים, כבודם נרמס, ולמעשה נלקחה מהם היכולת הניהולית של קופות-החולים.

אופיר פינס-פז: מדובר על מינוי חשב מלווה לקופות בעת משבר.

אופיר פינס-פז: מדובר על כך, שכל החלטה משמעותית שקופות-החולים צריכות להחליט – הן חייבות לקבל את אישור השר.

אופיר פינס-פז: זה כמעט כל דבר.

אופיר פינס-פז: יש פה, כפי שאמרתי, עשרות סעיפים המגבילים את כוחם ויכולתם הניהולית של מנהלי קופות-החולים.

אופיר פינס-פז: אומנם, חלק מחברינו נזעקו באותה תקופה של אישור התקציב ונאבקו – – – עד כמה שאני מבין, מגיעות לי חמש דקות.

חיים דיין: שלוש דקות.

חיים דיין: זו הצעה דחופה.

אופיר פינס-פז: אבל, כשאחד מגיש הצעה רגילה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פינס-פז, זו הצעה דחופה, וזה על-פי התקנון.

חיים דיין: אז יש לך עוד חצי דקה.

חיים דיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: אם זמני כל כך מוגבל, אגיע מייד להצעות הספציפיות.

חיים דיין: אז אני מבקש משפט מסכם.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: תן לי רק להגיע לעניין.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לבקש מהממשלה, קרי משר הבריאות שיושב כאן באולם ומשר האוצר, וזה תלוי בשניהם, לשנות את החקיקה: אם אפשר לבטל אותה – לבטל, אם לא – לבחון מחדש ולשנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבוא ולומר לשר הבריאות: לדעתי, משוגע יהיה האדם שיקבל על עצמו לנהל את קופת-החולים הכללית במצב הקיים.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה שותף, וגם ביטאת זאת, ללא מעט מהדברים שאני משמיע כאן, ואולי לחלק – לא, ואתה תשמיע את דברך.

אופיר פינס-פז: כיוון שזו מערכת הבריאות המשמעותית ביותר במדינת ישראל, אני מבקש ממך להתערב, כדי לאפשר למנהל קופת-חולים כללית וליתר מנהלי קופות-החולים למלא כהלכה את תפקידם.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את שר הבריאות להשיב על הצעתו.

חיים דיין: לאחר מכן – הצבעה.

יהושע מצא: כמה זמן?

חיים דיין: בדרך כלל, חמש דקות לשר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פרישתו של מר אביגדור קפלן היא סימפטום למערכת בריאות שהולכת לקראת קריסה והיא גם ביטוי לשחיקה האישית של איש בכיר, מנהל מוכשר – והבאתי את זה לביטוי עם התפטרותו – שבעימות מתמיד שלו עם פקידי האוצר הם הצליחו להתיש אותו; ואם אצטט את אביגדור קפלן: "עייפות החומר".

יהושע מצא: במאבק כזה מגיעים מהר מאוד לעייפות החומר.

יהושע מצא: קפלן עצמו יוצא למשימות כלכליות בחוץ, ואני בטוח שהוא ירגיש מאוד רענן שם בשל עימותים כלכליים ולא עימותים מיותרים.

יהושע מצא: המערכת של היום מעמידה את קופות-החולים והמנהלים שלהן במצב בלתי אפשרי.

יהושע מצא: מחייבים אותם לתת שירות לציבור החולים ברמה מסוימת שנקבעה בסל בריאות, אבל במקביל גורמים לכך שמקורות המימון שלהם הולכים ונשחקים, והייתי אומר בזהירות רבה שניתן למצוא בזאת אפילו מדיניות של אותה פקידות קובעת באוצר.

יהושע מצא: לאחר מכן מגיעים עם חוק ההסדרים, שהתקבל לאחרונה, ואני מאוד לא מרוצה.

יהושע מצא: אבל נכנסתי לתפקידי כשחוק ההסדרים כבר היה בצעידתו הסופית, וקובעים בו חשב מלווה, סנקציות על הקופות אם ייכנסו לגירעון.

יהושע מצא: זה אבסורד שהדעת אינה סובלת אותו.

יהושע מצא: במדיניות אבסורדית כזאת, פקידי האוצר מביאים לכך שהקופות, במקום לפעול לשיפור מערכת הבריאות, נלחמות באוצר.

יהושע מצא: הם גורמים לסכסוך בין הגורמים השונים שמפעילים את מערכת הבריאות.

יהושע מצא: הקופות רבות עם בתי-החולים, והריב הזה מתמיד.

יהושע מצא: בתי-החולים רבים עם הספקים; אין להם במה לשלם.

יהושע מצא: וכך, במקום שמערכת הבריאות תעסוק בבריאות, היא עוסקת ומתעסקת עם האוצר.

יהושע מצא: בפני מערכת הבריאות, אדוני היושב-ראש, ניצבת בעיית הבעיות, והיא נושא מדד יוקר הבריאות.

יהושע מצא: בשל קוצר הזמן לא אגע בבעייתיות של המדד, ודי אם אציין שהמדד הזה אינו כולל בתוכו כמה מרכיבים עיקריים, שהם – הגידול באוכלוסייה, הזיקנה, המצב הדמוגרפי וההתפתחות הטכנולוגית.

יהושע מצא: המרכיבים האלה מהווים 4%, מעבר למדד, מעבר לסל שנקבע.

יהושע מצא: 4% אלה יוצרים גירעון של כ-400 מיליון שקל בשנה, ובשל הגירעון הזה מערכת הבריאות צועדת לקראת קריסה ועומדת היום בגירעון של כמיליארד שקל.

יהושע מצא: נזכור כולנו שכאשר הבאנו את חוק הבריאות דיברנו כולנו על הבראה ואיזון תקציבי.

יהושע מצא: אנסה לקצר כדי להתקדם ולעבור לנושא הבא.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כאן מה הפתרון שאנחנו רואים – – –

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה, אדוני השר?

יהושע מצא: אני רוצה לסיים תחילה, בדקות העומדות לרשותי.

בנימין אלון: שאלה בנקודה האחרונה.

יהושע מצא: תרשה לי לסיים.

יהושע מצא: העובדה שמשרד האוצר אינו מכיר במרכיבים שציינתי, בגידול האוכלוסייה, בזיקנה ובטכנולוגיה, אינה מבטלת את קיומם.

יהושע מצא: נוצר מצב פרדוקסלי, שקופות-החולים נכנסות לגירעון שחלקו הגדול מוצדק, ובסופו של דבר תצטרך המדינה לכסות את הגירעון הזה.

יהושע מצא: לכן, הגיע הזמן לשנות את מדד יוקר הבריאות, לכלול בו את המרכיבים הנכונים, שיכולים להביא למצב של מקורות תקציביים נכונים מול סל בריאות שנדרש לתת אותו ולהוציא אותו אל הפועל, זה הפער של 2%–3%, שהם כ-400 מיליון שקל, כפי שכבר אמרתי.

יהושע מצא: אני רוצה להמשיך ולהתקדם הלאה, ואם היושב-ראש יסכים אחר כך שתשאל שאלה, חבר הכנסת בני אלון, אז בבקשה.

יהושע מצא: לסיום אני רוצה לומר, שההתפטרות של מר קפלן איננה הסימפטום היחיד למצוקה של מערכת הבריאות.

יהושע מצא: זה בהחלט סימפטום, כפי שהוא גם הביא זאת לידי ביטוי, אבל אני חייב להגיד לכנסת, שנשמעות זעקות קשות ורבות.

יהושע מצא: אתמול הייתי עד אחרי חצות בסיור בבתי-חולים בעפולה ובנצרת, וראיתי את המצוקה שבמחלקות הפנימיות בבית-החולים "העמק".

יהושע מצא: בכל בתי-החולים בארץ שוכבים חולים במסדרונות ובחדרי האוכל, וגם בתנאים אלה לא נותנים להם לשכב שם יותר משלושה ימים בממוצע ושולחים אותם הביתה.

יהושע מצא: חולים שוכבים היום בבתי-חולים בארץ שניים עד שלושה ימים, ואז משחררים אותם לבתיהם.

יהושע מצא: צפיפות המיטות בבתי-חולים עוברת את ה-100% ומגיעה ל-120% ואף ל-130%, ומשום כך משחררים ומשחררים ומשחררים את החולים עוד בטרם אפשר לומר שהם יכולים לעמוד בריאים על רגליהם.

יהושע מצא: המצב במחלקות הפנימיות הוא תוצאה של הזנחה של שנים רבות, וזה קשור כמובן בפיתוח התשתיות של מערכת הבריאות, שצריך לתת עליו את הדעת.

יהושע מצא: בעוד כ-45 דקות אני אמור להיפגש, עם הנהלת המשרד, עם שר האוצר, על מנת לנסות ולהגיע לאיזו עסקת חבילה, עסקת הבנה, שיהיו שותפים לה משרד הבריאות כמעסיק – ולצערי אני מעסיק של בתי-חולים, מוכר שירותים – וקופת-חולים, שתהיה קונה של שירותים אצלנו וגם כמספקת שירותים בבתי-החולים שלה, והאוצר כאוצר, מתוך התחייבות לעדכן אותה נוסחה שיכולה להביא מקורות מספיקים לסל הבריאות, לעדכן את נוסחת מדד הבריאות שיכולה לתת אותם 2%–3% נוספים ועל-ידי כך למנוע גירעונות.

יהושע מצא: אם נגיע לעסקה הזאת, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה לומר שמערכת הבריאות תצליח בצורה כלשהי להמשיך להתקיים כשראשה מעל פני המים.

יהושע מצא: אם לא נצליח להגיע לעסקה כזאת, אני חרד מאוד מהתמוטטותה בשל גירעונות קשים.

יהושע מצא: אני רוצה להביע את צערי על הליכתו של מר קפלן.

יהושע מצא: חבר הכנסת אורון, אני מביע פעם נוספת את צערי על הליכתו של קפלן, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך לשורה האחרונה בדברי.

יהושע מצא: דיברתי היום עם יושב-ראש הדירקטוריון של קופת-חולים, כי ב"הארץ" פורסמה היום ידיעה, שעומדים למנות ועדה לחיפוש מועמד מתאים.

יהושע מצא: אני מקווה, וגם הבהרתי זאת, שהם יודעים היטב ששר הבריאות חייב לאשר כל מועמד בדרגים הבכירים בכל קופת-חולים.

יהושע מצא: אם הם ידעו זאת, הרי מראש לא תיכנס מערכת כזאת להסתבכות ולאי-נעימות, ויחד נוכל למצוא לפחות דמות שיכולתה תהיה לא פחותה מזו של מר קפלן ואולי יותר.

יהושע מצא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני שר הבריאות.

בנימין אלון: אפשר עכשיו לשאול שאלה?

חיים דיין: כן, ברשותך, אדוני שר הבריאות.

חיים דיין: אבל לפניך ביקש חבר הכנסת כהן לשאול שאלה.

חיים דיין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר שהניתוח הצליח, אבל החולה מת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את אדוני השר: אם מנטרלים את מדד יוקר הבריאות, האם יש אפשרות לראות שהתוכניות והשאיפות עם קבלת החוק הזה מובילות להבראה כלשהי, לדבר שיהיה חי הנושא את עצמו?

יהושע מצא: אדוני חבר הכנסת אלון, זו לא שאלה של נטרול המדד.

יהושע מצא: המדד צריך להיות עם המרכיבים הנכונים שלו.

יהושע מצא: יש סדרה של מרכיבים, והמרכיבים האלה לא כוללים את העיקר, את יום האשפוז.

יהושע מצא: ימי אשפוז עולים לקופות-החולים 55% מכלל ההוצאות שלהן.

יהושע מצא: ואם האוצר מתעלם ממרכיב כזה של אשפוז, שהוא 55% מהוצאות הקופה, שזה 2.7% במדד, וזה חסר – המדד שהאוצר מנסה לעדכן מגיע ל-10%.

יהושע מצא: הוא עושה איזו טובה למערכת ומוסיף 2%, והוא מוכן לתת 12%.

יהושע מצא: אנחנו אומרים שצריך לעדכן אותו גם בדמוגרפיה, שהיא 2.7%, גם בטכנולוגיה, שזה 0.5%.

יהושע מצא: אם האוצר יסכים לראות את המציאות של נוסחת עדכון הסל, של מדד יוקר הבריאות של 14%, המערכת הזאת תוכל להגיע להסדר עם קופות-החולים.

יהושע מצא: כי קופות-החולים לא מוכנות היום לשבת ולעשות הסדר, לא מוכנות להתייעל התייעלות פנימית.

יהושע מצא: בתי-החולים שלי לא מוכנים כלל לדבר על זה.

יהושע מצא: אם נדע שמצד משרד האוצר יש נכונות, ואנחנו לא תובעים כסף להיום אלא מוכנים שהוא יתחייב לקופות בעדכון הסל הזה ב-1998, כי אז נוכל לבוא בידיים נקיות אל הקופות ולאלץ אותן, בהבנה, להגיע להסדר חבילה במשק.

יהושע מצא: שאם לא כן, אומרות הקופות: ממילא הכול קורס, על מה נשב להתדיין אתכם?

יהושע מצא: הנוסחה יכולה להביא לאיזון נכון, שיכול להביא לעסקת חבילה.

חיים דיין: מה הצעתך, אדוני השר?

חיים דיין: האם אתה מציע להעביר זאת לוועדה?

יהושע מצא: אני מוכן שזה יידון בוועדה, בכל ועדה שאתם חושבים שהיא מתאימה.

אופיר פינס-פז: ועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: גם אני חושב שזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: היא הוועדה המטפלת בנושא סל הבריאות – – –

יצחק כהן: אולי לוועדה משותפת – – –

יהושע מצא: תחליט ועדת הכנסת לאיזו ועדה.

חיים דיין: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, האם אתה מסכים שזה יועבר לוועדה?

אופיר פינס-פז: אני מציע את מה שהציע השר מצא, להעביר את זה לוועדה.

חיים אורון: ההצעה שלי היא להסיר זאת.

חיים דיין: ביקשת להעביר לוועדה.

חיים אורון: אני מבקש להסיר.

חיים דיין: השר ביקש להעביר לוועדה.

חיים דיין: אתה מבקש להסיר.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

חיים אורון: אדוני השר, חברי הכנסת, זה כמובן שימוש בכלי הפרלמנטרי.

חיים אורון: אני מאוד מסכים עם אותם קטעים בדבריו של השר, ששמעתי אותם.

חיים אורון: כמי שליווה גם את החקיקה, ובעיקר את תוכנית ההבראה של קופת-חולים, והיה מאוד מאוד מעורב, אני רוצה להביע את צערי על התפטרותו של אביגדור קפלן, שתרם תרומה גדולה לעיצוב המערכת של קופת-חולים, שהיתה ערב כניסתו של החוק במשבר שאיים על עצם קיומה.

חיים אורון: לגופו של עניין, אני שמח שהמחלוקת היום אינה חוצה בין אוהדי קופת-חולים הכללית לאחרים.

חיים אורון: שר הבריאות ביטא כאן בעצם עמדה שהיום היא משותפת לכל קופות-החולים, בלי השייכות ההיסטורית שלהן.

חיים אורון: אם מדד סל הבריאות לא יעודכן כדין, ואם לא יימצא בסיס לחוק, אפשר יהיה להאשים את החוק, חבר הכנסת בני אלון, אפשר יהיה להאשים דברים אחרים.

חיים אורון: אגב, ללא החוק היינו היום בקטסטרופה גמורה.

חיים אורון: החוק העביר משאבים נוספים לבריאות בסך של מיליארד וחצי שקל השנה, ואולי יותר, לעומת מה שהיה קודם.

חיים אורון: אם נקבל את העובדה שיש חוק שצריך לממן אותו, בסך הכול ההוצאה הלאומית בארץ לבריאות עדיין נמצאת בממוצע האירופי, הרבה למטה מארצות-הברית בגלל מערכת הבריאות היעילה יחסית שלנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: מי בעד להעביר לוועדה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: היתה הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: היתה התנגדות של חבר הכנסת יצחק כהן, שהציע להעביר לוועדה משותפת.

חיים דיין: ובכן, אנחנו נעביר לוועדת הכנסת להחלטה, באיזו ועדה נושא זה יידון.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתא ותשובה אל שר הבריאות.

חיים דיין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום י"א בשבט התשנ"ז (19 בינואר 1997): לפי הוראת סגן שר הבריאות שלמה בניזרי, נסגרו התחנות לחלוקת ה"מתדון" לנרקומנים בשבתות ובחגים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ההחלטה לסגור את מרכזי החלוקה נבעה משיקולים מקצועיים בלבד, או שהיא הושפעה משיקולים דתיים ואחרים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם תבוטל ההוראה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת פינס-פז.

שלמה בניזרי: אדוני חבר הכנסת פינס, אני מבין שהשאילתא שלך היא במסגרת מסע ההכפשה נגד החזרה בתשובה או נגד דתיים במדינת ישראל, וכבר אתה יוצא מנקודת הנחה, שסגן שר דתי במדינת ישראל לא יכול לשקול שיקול מקצועי, לא יכול להחליט החלטה שנובעת משיקול מקצועי.

שלמה בניזרי: מייד אתה בא בחשדות.

שלמה בניזרי: נניח שהיה לי שיקול דתי, אז מה?

שלמה בניזרי: אולי השיקול הזה היה טוב, מקצועי?

שלמה בניזרי: אבל, לשאלותיך אני כן אתייחס.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: תחליף הסם "מתדון" ניתן בארץ בעבר במרשם חודשי אשר המטופל נטל לבדו בבית.

שלמה בניזרי: דבר זה הביא לסחר ב"מתדון" בשוק השחור.

שלמה בניזרי: בשנת 1992 אסר משרד הבריאות על חלוקת "מתדון" על-פי מרשמים, ונטילתו אופשרה רק בהתייצבות יומיומית בתחנות, וכל זה משיקול פשוט, שעיקרו מניעת סחר ב"מתדון".

שלמה בניזרי: רק תחנה אחת מתוך שמונה תחנות הפועלות ברחבי הארץ פתוחה בשבת – תחנת "יסעור" ביפו.

שלמה בניזרי: מטופלים בתחנה זו פנו במכתב אלי, בתור סגן השר, וביקשו לסגור את התחנה מהנימוקים הבאים: א.

שלמה בניזרי: חלקם שומרי שבת, שאינם רוצים לנסוע בשבת לתחנה; ב.

שלמה בניזרי: חלקם ביקשו להיות לפחות יום אחד בשבוע בבית, ללא צורך לעזוב את הבית והמשפחה; ג.

שלמה בניזרי: הנגישות לתחנות בשבת קשה יותר בהעדר תחבורה ציבורית, ועלותה גבוהה בהרבה, דבר שהינו משמעותי במיוחד לציבור מטופלים זה, אשר נתמך ברובו על-ידי הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: שלא תחשוב שעשיתי את הדבר הזה לבדי, כי לא הייתי לוקח על עצמי אחריות כזאת.

שלמה בניזרי: פניתי לגורמים המקצועיים, והגורמים המטפלים בנושא סברו וסוברים גם היום, שעל סמך הניסיון שהצטבר בתחנות הסגורות בשבת, הפסקת חלוקת "מתדון" בשבתות ובחגים לא גורמת נזק למטופלים; להיפך – מעלה את שיתוף הפעולה עמם, כי הם מקבלים את החומר הזה הביתה.

שלמה בניזרי: בנוסף, סגירת התחנה בשבת תביא עמה חיסכון כספי של תשלום גבוה הניתן לכוח האדם העובד בשבתות ובחגים.

שלמה בניזרי: למעשה, עד כמה שאני יודע מתוך בירורים שערכתי, הם אלה שרצו לעיתונות, כדי לנסות להכפיש ולומר שההחלטה היתה משיקולים דתיים.

שלמה בניזרי: לאור הנ"ל, אין בכוונתי לשנות את ההוראה, וההוראה תקפה.

שלמה בניזרי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: סגן השר בניזרי, הרי לא סברת שאני לא אשיב לך.

אופיר פינס-פז: אתה סגן שר בריאות חמישה חודשים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפילו בירכתי אותך כאשר נכנסת לתפקיד.

שלמה בניזרי: זה היה כאשר התחלפו השרים.

אופיר פינס-פז: בירכנו אותך פעמיים.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות, סגן השר בניזרי, שאתה מגיע לידי ביטוי בנושאי משרד הבריאות, אני כבר לא מדבר על נושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אתה כוכב החזרה בתשובה.

אופיר פינס-פז: אתה כל יום ב"פופוליטיקה".

אופיר פינס-פז: אצל חיים יבין אתה מחזיר בתשובה.

אופיר פינס-פז: אני לא אשם בזה.

אופיר פינס-פז: אתה סגן שר הבריאות, תהיה סגן שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: תטפל בבריאות במדינת ישראל ולא באיך אתה עושה את מערכת הבריאות יותר דתית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: האמן לי, אם את זה תעשה – לא תשמע ממני דבר חוץ מתשבחות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, יש פה אוזניים סלקטיביות, שלא מקשיבות לתשובה בכלל.

שלמה בניזרי: הרי אני מסביר לך שכל השיקולים פה היו מקצועיים.

שלמה בניזרי: העובדה שביטלנו את החלוקה בשבת הופכת אותי פתאום לסגן שר שנותן החלטות רק מטעמי דת?

שלמה בניזרי: מה קראתי פה עכשיו?

שלמה בניזרי: כל הנימוקים היו נימוקים מקצועיים, שנבעו מהתייעצות עם אנשי מקצוע של המשרד.

שלמה בניזרי: כל התחנות במדינת ישראל סגורות בשבת, חוץ מהתחנה ביפו.

שלמה בניזרי: הם פנו אלי.

שלמה בניזרי: חלקם הגדול בכלל לא דתיים.

שלמה בניזרי: הם רוצים להישאר עם המשפחה בשבת.

שלמה בניזרי: אין להם כסף למוניות בשבת.

שלמה בניזרי: מה פה השיקול שאינו בסדר?

שלמה בניזרי: זה מה שרציתי להבין.

חיים דיין: הם מקבלים מנה כפולה ביום שישי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.

שלמה בניזרי: אדרבה, בתורה כתוב:

שלמה בניזרי: ביום השביעי שבת ויינפש; ויש אומרים: אל תקרא ויינפש, אלא וי נפש.

שלמה בניזרי: תודה.

חיים דיין: הזן את העולם כולו בטובו, בחן בחסד וברחמים.

חיים דיין: מצבם של חולי אלצהיימר בישראל

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1372, מצבם של חולי אלצהיימר בישראל.

חיים דיין: אני מקווה שחבר הכנסת ראובן ריבלין לא שכח את ההצעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, ב-4 בדצמבר האחרון, לפני כשישה שבועות, עמדתי כאן, ועמד כאן גם חבר הכנסת רומן ברונפמן, ודיברנו בשם 50,000 חולי אלצהיימר ובשם מאות אלפי בני המשפחות אשר כורעים תחת העומס הכלכלי, הפיסי והנפשי של טיפול ביקיריהם.

ראובן ריבלין: אינני מתכוון לעמוד ולדבר שוב על סבלם של החולים והמשפחות, על כך שמשפחות מתמוטטות יום-יום, אדוני סגן השר, כי חסרים "קודים" – אותן יחידות מימון למיטות אשפוז, שהאוצר מעכב ומסרב להגדיל את מספרן – במסגרת שלוש הדקות שניתנו לי.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: התחלפנו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש.

ראובן ריבלין: זכיתי שיהיו לי גם יושב-ראש וגם יושבת-ראש.

נעמי חזן: אז יש שוויון מוחלט.

ראובן ריבלין: אני מבקש, גברתי היושבת בראש, כי סגן שר הבריאות או השר שהיה כאן עד רגע זה, יואילו לפרוע את השטר שנמסר לנו כאן בתחילת דצמבר על-ידי סגן השר הנכבד, שדיבר ברגש רב ובהבנה.

ראובן ריבלין: סגן השר עמד כאן והבטיח, כי יציג לנו במליאה תוכנית לרפורמה מקיפה, אשר תפתור בהדרגה את בעיית מצוקת ה"קודים" עד תחילת ינואר.

ראובן ריבלין: באותו דיון הבטחתי, כי אכין "בקנה" הצעה לסדר-היום וכי אמתין למימושה בציפייה למילוי התחייבות משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: סגן השר הבטיח גם, כי אינו חושש משום דבר וכי – ואני מצטט – אף שהוא יודע שבמוסדות רבים תתעורר התנגדות ותקום צעקה גדולה, הוא עומד לנקוט צעדים קיצוניים מאוד בנושא רווחתם של החולים.

ראובן ריבלין: סגן השר אמר, שהוא שוקד על תוכנית מפורטת מאוד, כסגן שר שרוצה להיות קצת חרוץ ולהועיל לציבור, והוא עושה עבודה אינטנסיבית מאוד.

ראובן ריבלין: הכול, אגב, כפי שאמרתי קודם, ציטוטים מנאומך, אדוני סגן השר, כפי שנישא בכנסת ב-4 בחודש דצמבר 1996.

ראובן ריבלין: ובכן, המתנו עד אישור התקציב, המתנו אפילו עד אחרי הצבעת חברון, ועתה אני מבקש, אדוני סגן השר, את פריעת החוב שלך בעיקר למשפחות החולים ולציבור כולו.

ראובן ריבלין: הפעם, גברתי היושבת-ראש, אינני מתכוון להסתפק, כמו בפעם הקודמת, בדיון קצר במליאה ולחכות עד אשר נמצא מזור לאותה בעיה כאובה, ומענה כספי על אותה מצוקה נוראית של מאות אלפי אנשים בארץ הזאת הנמצאים במעקב ובטיפול יומיומי באותם אנשים אשר לעת זיקנה שכחו ונשתכחו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שייערך דיון מקיף במליאה, שישתתפו בו חברי כנסת רבים ככל שיהיו, כדי שתינתן תשובה ראויה על השאלה, מה קורה לה לחברה הישראלית, וכיצד ייתכן שאבותינו ואמותינו מגיעים בערוב ימיהם לחוסר ישע שכזה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש שאדוני סגן השר יסכים שנעלה את העניין על סדר-יומה של הכנסת, נוכח אותו מקרה שקרה לנו ועלה לסדר-היום ולכותרות בעיתונים, משום שהדבר היה באחת האמהות של אחד מהאנשים שקרובים לבית זה, השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל אלה המודעים לבעיית האלצהיימר, יודעים על מה אני מדבר, ויפה שהכנסת תקדיש דיון מיוחד לנושא זה, על מנת שהעניין לא ירד מסדר-יומו של הציבור בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: זו פעם שנייה שהנושא הזה עולה.

נעמי חזן: לכן, אני מקווה שסגן שר הבריאות, שעולה להשיב, יהיה הפעם, אולי, איש בשורות.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם השנייה שהנושא עולה – לפחות פעם חמישית או שישית בחמשת החודשים האחרונים.

נעמי חזן: פעם שנייה בחודש האחרון.

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: אם לזה התכוונת – בסדר.

שלמה בניזרי: ידידי, חבר הכנסת ריבלין, דיברת בחום ובלהט, ובפעם שעברה גם דיברת ברגשנות יתר, והייתי בטוח שכל דבריך הרי הם לשם שמים באמת, בלי שום כוונות פופוליסטיות.

שלמה בניזרי: ואכן, עמדתי פה על הבמה ואמרתי, שמרגע שנכנסתי לכהן בתפקידי כסגן שר, אחד הדברים שאני ממונה עליהם בתוקף סמכויותי כסגן שר הבריאות הוא נושא הגריאטריה, שקרוב מאוד ללבי, ואמרתי שאני לא אהיה כמו כולם – רק דיבורים, אלא במשך חודשים רבים אני עובד על כך כדי למצוא פתרון למצוקתם של כל אותם אלפים שמצפים אכן לקבל את המחסה בבתי-אבות וטיפול מתאים, ולא להישאר תחת עולם או תחת החסות של בני הבית או להיזרק בתוך בתיהם.

שלמה בניזרי: האמנתי שכוונתך לשם שמים.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני מאמין שבתוך חודש-חודשיים – אני לא זוכר בדיוק, יכול להיות חודש, יכול להיות חודש וחצי – אכן נגבש כיוון מסוים.

שלמה בניזרי: אני מתפלא עליך.

שלמה בניזרי: בתור חבר כנסת פעיל ביותר עם דרך ארץ – בשביל מה היית צריך את כל ההצעה הזאת לסדר-היום?

שלמה בניזרי: בשביל מה צריך להגיש הצעה דחופה לסדר-היום?

שלמה בניזרי: הרי יכולת לפגוש אותי במסדרונות הכנסת או להרים אלי טלפון ולהגיד לי: אדוני סגן השר, היכן עומד הטיפול?

שלמה בניזרי: אולי בעוד יום-יומיים זה עומד להסתיים?

שלמה בניזרי: אולי כבר סיימתי?

שלמה בניזרי: אולי יש בעיות?

שלמה בניזרי: אולי יש עיכובים?

שלמה בניזרי: מה הריצה הזאת להגיש הצעה דחופה לסדר-היום?

שלמה בניזרי: כדי לזעזע את אמות הספים ולהגיד: הנה, ראו, לא עושים דברים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתה חבר אתי בקואליציה – בשביל מה היינו צריכים להגיע לכל הדיון הזה?

שלמה בניזרי: הרי כשהבטחתי, דיברתי בתום לב ולא במטרה, חלילה וחס, לחפות על דברים או לכסות דברים.

שלמה בניזרי: כי אמרתי לך: הנושא קרוב מאוד ללבי, ואם אני לא אצליח לסדר את זה, אני אראה זאת ככישלון אישי שלי.

שלמה בניזרי: נכון, "שמים לי רגליים" כל מיני גורמים שלא נותנים לי לקדם את הנושא, אבל הנושא בפעולה, הנושא נדון כל יום; יש דיונים נרחבים במשרד.

שלמה בניזרי: אתה יודע בדיוק מה זה מערכות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לוחץ על כפתורים ומוציא פתאם החלטות?

שלמה בניזרי: מוציא כספים?

שלמה בניזרי: יכולת לפנות אלי באופן אישי והייתי עונה לך.

שלמה בניזרי: תשובתי פשוטה מאוד: הדברים נמצאים בטיפול; הדברים נמצאים בדיון במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: עכשיו לא אומר לך – חודש, אומר לך שאני מבטיח לך שבתוך ארבע שנים הנושא יטופל.

נעמי חזן: ועל כן, מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, קודם כול, לא ביקשתי לעשות שום נושא פופוליסטי.

ראובן ריבלין: העניין כל כך כאוב.

ראובן ריבלין: דבר שני, הבנתי, גם מהאנשים המקורבים למשרדך, שהעלאת הנושא פעם נוספת בהקשר של הדברים שקרו השבוע, וכאשר נודע לציבור כמה כסף עולה לכל משפחה להחזיק אדם שהוא חולה אלצהיימר, תעזור לך בכל מה שקשור לסרבנותו של משרד האוצר להכיר בנושא זה כנושא דחוף ביותר.

ראובן ריבלין: לכן עשיתי זאת, רק על מנת לעזור למשרדך.

ראובן ריבלין: אם אתה חושב שהדבר מפריע למשרדך, אני מצטער מאוד על זה שעשיתי את הדבר.

ראובן ריבלין: הבנתי מאנשים, שאם נעלה את הנושא לסדר-היום, הדבר יהיה בבחינת לחץ על משרד האוצר להיענות לדרישתך ולתוכניתך לגבי הנושא הגריאטרי.

שלמה בניזרי: אני חוזר.

שלמה בניזרי: לו פנית אלי אישית, הייתי מכוון אותך איך לפעול ואיך לעשות את הלובינג שאני זקוק לו.

שלמה בניזרי: האמן לי, הבעיה שלי עכשיו היא לא האוצר, הבעיה שלי עכשיו היא איך להתמודד עם הגורמים המקצועיים, איך לייעל את המערכת עם הכסף שקיים במערכת שלי; ויש לי דרכים לייעול המערכת בתקציב הנתון היום.

שלמה בניזרי: נכון, לא לכולם אמצא פתרון, אבל דרך האוצר – מזמן כבר הרמתי ידיים.

שלמה בניזרי: יש לנו במדינה בעיות נוספות שאנחנו צריכים להתמודד אתן.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי: לו היית פונה אלי, הייתי מסביר לך את זה בצורה הפשוטה ביותר.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, מה זה – היית פונה אלי, פוגש אותי במסדרון.

דוד צוקר: זה התפקיד של הצעה לסדר-היום.

דוד צוקר: בוא נבטל את מוסד ההצעה לסדר-היום וניפגש אתך במסדרון.

שלמה בניזרי: הוא מדבר על התחייבות שלי לפני כחודש.

שלמה בניזרי: הוא לא צריך לתפוס אותי במלה ולהגיד: אתה אמרת לי חודש, ולעמוד עם סטופר ביד.

שלמה בניזרי: הרי נתתי התחייבות.

שלמה בניזרי: אפשר שלא להגיע למליאה כדי לשאול אותי מה עם ההתחייבות הזאת.

שלמה בניזרי: אפשר לשאול אותי בדרך כלשהי.

דוד צוקר: אפילו בהנחה שאתה צודק – – – יש דרך פרלמנטרית לברר את זה.

שלמה בניזרי: לכן עניתי לו.

שלמה בניזרי: לכן עליתי על הבמה ועניתי תשובה.

שלמה בניזרי: לא התעלמתי מהזכות שלו להעלות את הנושא.

שלמה בניזרי: אני רק אומר שלפעמים, כדי לקדם נושאים, לא צריך להגיע לבמת הכנסת; אפשר להזיז את הדברים גם בצורות נוספות.

ראובן ריבלין: אני דואג למשפחות שמטפלות בחולי אלצהיימר.

ראובן ריבלין: כל חודש עולה להן 14,000 שקלים.

ראובן ריבלין: לרבות מהן אין כסף לגמור את החודש אפילו זה היה עולה 3,000 שקלים.

שלמה בניזרי: אתה מספר לי?

שלמה בניזרי: וכי הסיפור הזה נוצר רק בקדנציה הזאת?

ראובן ריבלין: על זה נאמר, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו הדבר.

ראובן ריבלין: כאן מדובר על דבר שהוא בנפשנו.

שלמה בניזרי: ואני שואל אותך: האם הסיפור הזה נולד רק בקדנציה הזאת?

שלמה בניזרי: הרי זה סיפור של שנים, וכשאני נכנסתי למשרד אמרו לי: אדוני, חבל לך על הזמן, אל תיגע בזה כי אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: אבל אני, ביוזמתי ובמרץ שלי, החלטתי כן לטפל.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שאני הולך לקראת כיוון מסוים, אבל זה לוקח זמן.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבתמימותי, בתור סגן שר צעיר, לא האמנתי שזה ייקח עוד כמה חודשים.

שלמה בניזרי: אבל הנושא יגיע לטיפולו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, כל מה שרצינו זה רק לעזור לנושא ולעזור לך.

שלמה בניזרי: אם כך, בוא נסכם שכוונת שנינו היא באמת אכן לשם שמים, ובוא נטפל בנושא בדרכים המקובלות.

נעמי חזן: ועל כן, מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: על כן, הצעתי היא זו: מה שחבר הכנסת ריבלין רוצה – בבקשה, זה מה שיהיה.

נעמי חזן: ועל כן?

ענת מאור: אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: אני ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להציע דבר אחר.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור תציע הצעה אחרת.

נעמי חזן: גברתי, במסגרת דקה אחת.

נעמי חזן: אני מתארת לי שאת מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לסגן השר ולבקש להעביר את הצעתו החשובה של חבר הכנסת ראובן ריבלין לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר כבר הסב את תשומת הלב.

ענת מאור: זאת הבמה הפרלמנטרית שלנו להעלאת דברים.

ענת מאור: אנחנו רשות מפקחת, ומי כמוך יודע זאת, הרי היית בבית-המחוקקים.

ענת מאור: אני אישית מלווה את נושא האלצהיימר, ואני רוצה עוד הפעם להודות לגברת לילי דרורי מקריית-חיים, שחשפה בפני את הנושא.

ענת מאור: מאז אני מלווה עשרות משפחות, כמו רבים מאוד מאתנו.

ענת מאור: חלק מהדברים קודמו, ויש עוד הרבה יותר לעשות.

ענת מאור: אני מברכת על כך שסגן השר עוסק בנושא.

ענת מאור: עם זאת, חיוני והכרחי להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, כדי שנשמע, כדי שנתרשם וכדי שנעלה עוד דברים שאנחנו יודעים.

ענת מאור: על כל נושא הבריאות דיברו רק לפני זמן קצר.

ענת מאור: דיברו על כל הפער הענק ועל מיליארד ש"ח שחסרים.

ענת מאור: אבל כנראה בנושא הנקודתי שעלה בעקבות היעדרות אמו של השר קהלני – ואני מברכת על הימצאה – חשוב שתסכים להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

ראובן ריבלין: לא, אני מסכים לוועדה.

נעמי חזן: אתה מסכים לוועדה?

ראובן ריבלין: בוודאי.

נעמי חזן: אם כך, ההצעה היא להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: מצבם של חולי אלצהיימר בישראל, לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שברוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה לסדר-היום בנושא: מצבם של חולי האלצהיימר בישראל, תידון בדיון מעמיק, כך אני מקווה, בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: ]32

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת ענת מאור לשר הביטחון.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מגישה שאילתא בעל-פה בנושא: מניעת כניסתה של קבוצת נוער פלשתיני להשתתפות בסמינר בגבעת-חביבה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, השאילתא היא בנושא: מניעת כניסתה של קבוצת נוער פלשתיני להשתתפות בסמינר בגבעת-חביבה.

ענת מאור: לפני שבועיים – והשאילתא היתה צריכה לעלות לפני שבוע – היה אמור להתקיים סמינר משותף של "שלום עכשיו", של בני נוער ישראלים ופלשתינים.

ענת מאור: הסמינר התבטל.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כיצד ייתכן כי ממשלה המתיימרת לקדם את תהליך השלום מונעת מבני נוער משני העמים להיפגש?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה בדעת השר לעשות על מנת לאפשר קיום מפגשים בין נוער ישראלי שוחר שלום לבין נוער פלשתיני, ובמיוחד לאחר קידום תהליך השלום?

ענת מאור: תודה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, השאילתא לא נקראה על-פי הנוסח המודפס.

נעמי חזן: גברתי, רק להזכירך, שאילתות בעל-פה חייבות להיקרא בדיוק על-פי הנוסח המוגש.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: בגלל הדחייה היו שינויים קלים.

ענת מאור: דחו את השאילתא בשבוע.

נעמי חזן: אהה, זה היה אמור לעלות בשבוע שעבר וזה נדחה.

ענת מאור: נכון.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, גברתי חברת הכנסת מאור, חברי, חברי הכנסת, באופן עקרוני ממשלת ישראל ומשרד הביטחון אינם מונעים מבני נוער משני העמים להיפגש.

יצחק מרדכי: והראיה לכך היא, שכמעט מדי שבוע, וגם בשבוע שעליו מדובר, אושרו כמה מפגשים של נוער "שלום עכשיו" וכן של בני נוער מתנועות רבות אחרות, "השומר הצעיר", "מבט לשלום" וכו', על-ידי משרד מתאם הפעולות בשטחים שבמשרד הביטחון.

יצחק מרדכי: המפגש שעל-אודותיו שואלת חברת הכנסת מאור אמור היה להתקיים בסוף שבוע, שישי-שבת, במרכז הארץ, ואמורים היו לקחת בו חלק 300 בני נוער מכל שטחי הגדה ועזה.

יצחק מרדכי: כוחות הביטחון המליצו שלא לקיים מפגש זה בעיתוי שנקבע, וזאת בשל התרעות מודיעיניות ואיומים בפיגועים.

יצחק מרדכי: כמו כן, המועד שנקבע רגיש בשל תחילת צום הרמדאן.

יצחק מרדכי: אישרנו בעבר מפגשים מסוג זה, אנחנו ממשיכים גם היום, בכפוף להוראות הביטחון, לאשר, ואכן, גם בעתיד נבחן כל מקרה לגופו של עניין, בהתאם להמלצות של גורמי הביטחון הקונקרטיים.

יצחק מרדכי: כמובן, לא אוכל לפרט פה איזה גורם ביטחוני המליץ, לאחר בדיקה שנייה שלי, שלא נכון בעיתוי ההוא לאשר את כניסת הנערים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני שר הביטחון, אני מודה על התשובה, אבל ברצוני להסב את תשומת הלב לכך, שכמה פניות של נוער "שלום עכשיו" – והמידע הועבר אלי גם ממנכ"ל "שלום עכשיו" וגם מרכז הנוער של "שלום עכשיו" – בוטלו, וחלקן לאחר שניתן אישור עקרוני בתחילה.

ענת מאור: הן בוטלו ברגע האחרון.

ענת מאור: לארגן סמינר זה דבר שלוקח הרבה זמן.

ענת מאור: הרצון הטוב של בני הנוער, גם היהודי וגם הפלשתיני, להגיע למפגשים אלה פוחת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמוטיבציה חשובה לא רק לחיילים, אלא גם לבני נוער.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שכל פעולה של מפגש, של הידברות ושל הבנה, החיוב שבה עולה לאין ערוך על סיכונים שרק במקרים חריגים בהחלט צריך להביא אותם בחשבון.

ענת מאור: אני פונה לשר ומבקשת שמשרד הביטחון יסייע ככל הניתן לכל המפגשים, יעודד אותם ויסייע בארגונם.

ענת מאור: לבסוף, אדוני השר, ברצוני להפנות את תשומת לבך לכך, שהעברתי למשרדך שאילתא בפרשת הפקעת אדמות ביישוב סוסיה לפני שלושה חודשים, וטרם נעניתי.

ענת מאור: אודה לשר אם ידאג שהשאילתא תיענה בהקדם.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודע לכך שיש לפעמים מפגשים באמת תמימים של בני נוער תמימים, כמו חברת הכנסת המציעה, שהיתה עטופה בדגל אש"ף.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, שבשבילי דגל ישראל חשוב לא פחות מאשר לך.

בנימין אלון: שאלתי לאדוני השר היא זו: האם כוחות הביטחון גם עירניים לאפשרויות של מפגשים למטרות מסוכנות?

יוסי שריד: למשל?

בנימין אלון: למשל מפגשי תיאום, איך להחליש את ממשלת ישראל ואת מדינת ישראל, כדי שתהיה כמה שיותר מהר מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: – – כשחברת הכנסת וחברים אחרים, בצירוף בני נוער, מולכים שולל.

בנימין אלון: האם אדוני ער לסכנות הביטחון שבדבר?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, אנא השב על שתי השאלות הנוספות.

יצחק מרדכי: גברתי חברת הכנסת מאור, אני מתנצל אם אורגן סמינר ובסמוך לקיומו הוא בוטל.

יצחק מרדכי: אבל אנחנו חיים במדינת ישראל, וגם לכוחות הצבא מבטלים אירועים כאשר מישהו מכוחות הביטחון מתריע שקיימת סכנה כלשהי.

יצחק מרדכי: אינני חושב שכאשר מדובר בבני נוער ומפגשים מהסוג הזה, ויש התרעות או הגבלות ביטחוניות, או גורם ביטחוני מוסמך מציין כי לא נכון בעיתוי הזה לקיים את המפגש – אני בטוח שצריך לכבד את רצונם.

יצחק מרדכי: ציינתי שבצד העקרוני לא נמנע ונאפשר אותם מפגשים, מתוך הנחה כי המפגשים הם לצורך הידוק הקשרים ומציאת דרכים להורדת מתח ולהידברות בין בני נוער משני העמים.

יצחק מרדכי: אשר לשאלתך, חבר הכנסת בני אלון, אכן נבדק לאיזה צורך מתקיימים המפגשים האלה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שמפגש נוער שמתקיים בצורה ישירה, ישרה ותמימה יש בו משום פגיעה ביסודות המדינה.

בנימין אלון: – – –

יצחק מרדכי: אינני חושב שבצד העקרוני אנחנו צריכים למנוע מפגשים מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: אם אכן יתברר שיש מפגשים מכל סוג שהוא שחותרים תחת ביטחון המדינה, תחת אושיות המדינה, חובה עלי כשר הביטחון ועל השר לביטחון פנים לעשות כל מאמץ לטפל באותם גורמים שפוגעים או עלולים לפגוע בביטחון המדינה.

יצחק מרדכי: אינני בטוח שהמקרה שמדובר בו הוא מסוג המקרים שציינת – – –

יוסי שריד: אני בטוח שלא.

יצחק מרדכי: אני אומר – אינני בטוח.

יצחק מרדכי: הסיבות שציינתי שבגללן לא אפשרנו לקיים את המפגש הזה היו כתוצאה מהתרעה קונקרטית של גורם ביטחוני מסוים.

יצחק מרדכי: לאחר בדיקה שנייה, כפי שציינתי, הוא חזר והתעקש שלא נכון בעיתוי הזה לקיים את המפגש.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יוסי שריד: אני מבקש לציין שכל הנוכחים במפגש ההוא תומכים בממשלה בחתימתה על הסכם חברון והפריסה הנוספת, בשעה שהשואל מאוד מחליש את הממשלה ואת ההסכם.

בנימין אלון: זה היה – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, אנא גש לבמה להשיב על שאילתות רגילות.

נעמי חזן: יש לך גם כמה תשובות על הצעות לסדר-היום, ותינתן הזדמנות לשמוע את התשובה וגם להצביע.

נעמי חזן: שר הביטחון יענה על שאילתא מס' 425 של חבר הכנסת שאול יהלום בנושא: מחסור באספקת מזון לחיילי צה"ל.

נעמי חזן: אדוני, זכותך להשיב או שלא להשיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום לא נמצא כרגע במליאה.

אופיר פינס-פז: אז צריך להעביר את התשובה לפרוטוקול.

נעמי חזן: סליחה, הנוהג הוא שלא משיבים.

נעמי חזן: התקנון אומר, שאם השר רוצה, הוא יכול להשיב, ועל כן הוא יכול להחליט.

נעמי חזן: זה הנוהל.

ענת מאור: אבל כדאי שחברי הכנסת ידעו, שאם הם אינם, השר לא משיב במליאה.

ענת מאור: מינימום כבוד.

יצחק מרדכי: גברתי, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, מאחר שהנושא שהועלה התפרסם בעיתונות – כאילו יש מחסור במזון ליחידות צה"ל.

יצחק מרדכי: מדובר על יחידה מבצעית קונקרטית.

יצחק מרדכי: מאחר שאני מניח שדברי גם נשמעים במקומות שונים, אני רוצה להשיב אף שחבר הכנסת יהלום איננו כאן.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"א בכסליו התשנ"ז, 2 בדצמבר 1996, עלה עניין מחדל של אי-אספקת מזון לחיילי צה"ל המשרתים בנצרים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הפרסום נכון?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מה הן הסיבות לאירוע זה, ואילו צעדים ננקטו כדי שאירועים מסוג זה לא יישנו?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: הדיווח שהועבר אלי על-ידי הרמטכ"ל מציין, כי מבדיקה עולה שלא קיימת תופעה של רעב בקרב החיילים.

יצחק מרדכי: בעת האחרונה נתגלו כמה בעיות נקודתיות בתפקוד המטבח או המטבחים, ביניהן בעיות לוגיסטיות בשל שינוי בגודל הכוחות, ועקב זאת סופקו לחיילים מנות קרב.

יצחק מרדכי: יש לציין שבמקום נערכות ביקורות תכופות.

יצחק מרדכי: מדיניות הצבא היא חד-משמעית, לתת עדיפות ברורה ומעל הכול למזון הניתן לחיילים במערך הלוחם, ולכן החיילים שצוינו – מ"גבעתי" – בעת פעילותם המבצעית, ובכלל בעת שירותם בצבא, זכאים ומקבלים מזון גם כאשר הם נמצאים בשטח.

יצחק מרדכי: אני רוצה להרחיב ולומר, גברתי, שהמזון שמנופק ללוחמי צה"ל וליחידות צה"ל, לרבות אלה ששוהים שעות ארוכות בשטח, הוא ברמות ובאיכויות כאלה, שאני בטוח שלא בכל הבתים בישראל יש המזון הזה, ובצדק צריך לתת איכות כזאת וכמות כזאת של מזון.

יצחק מרדכי: עם זאת, כאשר יש תקלות, הן מטופלות בדרג הבסיסי בשטח שיש בידיו לתת פתרונות.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אני רוצה לציין, שבביקורי אני נוכח לדעת, שבדרך כלל יש עודף מזון, ולצערי הרב נזרק מזון, והלוואי שיכולנו לחסוך את המזון הזה.

יצחק מרדכי: רק על מנת שלא ייווצר מחסור במזון מעבירים ליחידות כמויות מזון גדולות מאוד, כדי שחיילי צה"ל לא ירגישו רעבים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חשבתי לרגע שאתה מעיר על טיב המזון במזנון הכנסת.

יצחק מרדכי: גברתי, אני לא צריך לענות על טיב המזון במזנון הכנסת, אני מקווה.

נעמי חזן: לא, לא ברגע זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה התברר, כי אלוף פיקוד המרכז לא חידש את צו ההגבלה לפעיל הימין הקיצוני ברוך מרזל, שהגבילו לשטחי יהודה ושומרון בלבד.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא חודש הצו?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הם הקריטריונים למסירת צו הגבלה ולביטולו?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: צווי הגבלה ופיקוח מוצאים באזור יהודה ושומרון מכוח הוראות פרק ה' לצו בדבר הוראות ביטחון (יהודה ושומרון) (מס' 378), התש"ל–1970.

יצחק מרדכי: סעיף 84א בפרק זה קובע, כי "לא יפעיל מפקד צבאי סמכות לפי פרק זה ולפי פרק ה'1, אלא אם סבור כי הדבר הכרחי בגלל טעמי ביטחון החלטיים".

יצחק מרדכי: לאור בחינת עניינו של ברוך מרזל, הוחלט כי אין מתקיימים התנאים המצדיקים הוצאת צו מינהלי שיגביל את תנועותיו או יטיל עליהן פיקוח מיוחד.

יצחק מרדכי: במלים אחרות, גברתי, הצווים האלה – כבר עניתי על כך מעל דוכן הכנסת – מוצאים רק כאשר יש צורך מוכח לזמן מוגדר, וכאשר הדברים מובאים לידיעת הגורמים המוסמכים, לרבות הגורמים המשפטיים.

יצחק מרדכי: אינני חושב שיש לנו מדיניות להטיל צווים כלשהם, צווים מינהליים או צווים מגבילים, כאשר אין צורך.

יצחק מרדכי: אני מקווה שלא יהיה צורך להטיל צווי הגבלה, לא על ברוך מרזל, לא על יהודי אחר.

יצחק מרדכי: אשמח מאוד אם גם לא יהיה צורך לנקוט צעדים מגבילים או צעדים מינהליים כלפי פלשתינים.

יצחק מרדכי: נטיל זאת כאשר יהיה צורך ביטחוני מוכח.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, מובן שאני מצטרף לתקווה שלא תצטרכו להטיל צווי הגבלה במדינת ישראל, בארץ-ישראל, אלא שבבדיקה שאני קיימתי סביב השאלה הספציפית הזאת נתקלתי בהרבה מאוד פרשנויות לנהלים ולקריטריונים ולצורת קבלת ההחלטות, ומי רשאי ומי מוסמך – האם המשטרה, האם הצבא, כמה המשטרה, כמה הצבא.

אופיר פינס-פז: נוצר אצלי הרושם, שמדובר בתפוח אדמה לוהט שיש עניין להעביר אותו מיד ליד ואף אחד לא רוצה לטפל בו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה מדבריך כרגע מעל הבמה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: רק אלוף הפיקוד יכול להחליט.

אופיר פינס-פז: אומנם נקבת בשמות הצווים וכדומה, אבל אני מבקש בעניין הזה, אם תוכל, בלי קשר ישיר לברוך מרזל, לתאר את הדרך שבה ההחלטות האלה מתקבלות – גם להגבלה וגם להסרת ההגבלה.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון השונים הפועלים בשטח – שב"כ, צה"ל, משטרה, גורמי מודיעין אחרים – שיש בידיהם חומר ראיות שהם יכולים להוכיח על בסיסו שהאיש מהווה סכנה או עומד לעבור עבירה חמורה או לסכן חיי ציבור וכו', מופנים לאלוף הפיקוד.

יצחק מרדכי: בדרך כלל מתקיימים דיונים ביחס לצורך כדי לעגן את שיקול הדעת גם בשיקול דעת רחב יותר, ורק אחרי שהתהליך מוצה אלוף הפיקוד חותם על הצו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יצחק מרדכי: אולי אומר רק שכך אני נוהג לעשות.

יצחק מרדכי: אינני יודע איך היה לפני.

יצחק מרדכי: אני חושב שהיה דבר דומה.

נעמי חזן: תודה לך.

רחבעם זאבי: היו מקבלים אישורים מהשר.

יצחק מרדכי: כל המקרים האלה מובאים לדיון על-ידי השר או מישהו מטעמו, ונבדקים בצורה עניינית ורחבה – עניינית לגופו של איש ובצורה רחבה לגבי המשמעויות של הוצאת הצו – ורק אחר כך מי שמוסמך חותם על הצו.

יצחק מרדכי: מובן שהוא יכול שלא לחתום, אבל משנעשה כל התהליך עצמו והוכח שיש צורך – ברור שחותמים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 530, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: האוניברסיטה האסלאמית בחברון.

נעמי חזן: שוב, על-פי התקנון אתה רשאי להשיב.

נעמי חזן: הנוהג – אינך חייב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): מחודש מרס 1996 ועד היום האוניברסיטה האסלאמית בחברון סגורה, והסטודנטים מפסידים שנות לימודים, דבר הגורם לתסכול ולתסיסה בקרב הסטודנטים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא יבוטל צו הסגירה נגד האוניברסיטה בחברון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מתי תיפתח האוניברסיטה ללימודים סבירים?

יצחק מרדכי: אני חושב שהצו בוטל, והיא נפתחה ב-28 בדצמבר 1996, כך שבעתיד אין צורך להשתמש – אני מקווה – בסגירת מוסדות בחברון.

יצחק מרדכי: המוסד נפתח עוד בטרם החתימה על ההסכם, כאות של רצון טוב, כדי ליצור תנאים נוחים ומתאימים לחתימה על ההסכם.

יצחק מרדכי: ואכן מהרגע שנפתחה, לא היו הפרעות סדר, ולכן האוניברסיטה נפתחה והלימודים מתקיימים כנדרש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, אבקשך להישאר במקום.

נעמי חזן: הפיגוע בחברון

נעמי חזן: בשבוע שעבר היתה סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הפיגוע בחברון.

נעמי חזן: לדאבוננו, לא היתה אפשרות לשמוע את תשובתך וכן לערוך הצבעה בנושא.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הזה – הפיגוע בחברון, הצעות לסדר-היום מס' 1208, 1210, 1214, 1225, 1232 ו-1262, של חברי הכנסת האשם מחאמיד, שמריהו בן-צור, רחבעם זאבי, משה גפני, דוד אזולאי ואלכס לובוצקי.

נעמי חזן: אדוני, תשובתך על ההצעות לסדר-היום, ואחר כך נערוך הצבעה.

יצחק מרדכי: גברתי, ב-1 בינואר 1997, סמוך לשעה 09:45, בכיכר-גרוס, הסמוך לשוק בחברון, פתח טוראי פרידמן נועם בירי מנשקו האישי מסוג רובה סער 16-M לעבר עוברי אורח בתוך השוק.

יצחק מרדכי: כתוצאה מהירי נפצעו ברמות פציעה שונות שבעה מקומיים.

יצחק מרדכי: קצין צה"ל מחטיבת הנח"ל, סגן-משנה אבי בוסקילה, שהיה בתצפית סמוכה, הוא ועוד חייל שהיה עמו, השתלטו מייד על היורה וחדלה האש.

יצחק מרדכי: היורה, טוראי פרידמן נועם, הוא בוגר ישיבת "מרכז הרב" בירושלים, תושב מעלה-אדומים, משרת באחת מיחידות צה"ל בתפקיד עובד כללי ביחידת מחסני חירום.

יצחק מרדכי: הוא התגייס לצה"ל ב-2 ביוני 1996.

יצחק מרדכי: בעקבות האירוע הוגברה הכוננות ותודרכו הכוחות מחשש לפעולות נקם בכל אזור יהודה ושומרון, במקומות אשר בהם ייתכן חיכוך יומיומי ומוקדי חיכוך מוכרים, במידה מסוימת היסטוריים.

יצחק מרדכי: הנושא כולו נמצא, גברתי, בחקירת מצ"ח המשולבת בחקירת משטרת ישראל והשב"כ, שמטרתם לבחון את כל ההיבטים הקשורים באירוע ובחייל היורה, ולכן לא נכון לפרט יותר בנושאים הקשורים בחייל עצמו, בגיוסו או בדרך התנהגותו שנחקרת לעומק וטרם הוסקו המסקנות.

יצחק מרדכי: עם זאת אני רוצה לציין שני דברים: האחד – האירוע עצמו טופל על בסיס הפקודות בצורה מיידית.

יצחק מרדכי: חלק מהפקודות והדוגמאות לאפשרויות של התפרצות פעולות אלימות, לרבות על-ידי אזרח ישראלי או חייל, הובאו בפני כשבועיים לפני כן בעת ביקורי בחברון.

יצחק מרדכי: חזרתי וחידדתי את ההוראות, שחייל או אזרח הרואה אחר הנושא נשק, מסכן או פוגע בחיי אנשים – מחובתו לנקוט את כל הצעדים המתחייבים כדי למנוע את הפגיעה; ואכן, החיילים היו מתודרכים והגיבו מהר ונכון.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, נפצעו כמה תושבים חפים מפשע בתוך השוק בחברון.

יצחק מרדכי: הגעתי בעצמי למקום עם ראש המטה הכללי ואלופים, דיברנו עם התושבים, גם עם התושבים היהודים, ולשמחתי, בתוך זמן קצר הצלחנו להרגיע את המצב ולהחזיר את הסדר על כנו.

יצחק מרדכי: ברור שצה"ל, במקביל לחקירת מצ"ח, בודק את כל המשמעויות של גיוסם של אנשים צעירים בנתונים כאלה ואחרים, ואם מתעורר או יתעורר חשש כלשהו – בהתאם לנתונים ולקריטריונים שקבועים, האנשים האלה לא ישרתו בצבא או אם הם משרתים – הם ישוחררו מהצבא.

יצחק מרדכי: במקרה הזה, לגופו של עניין, אינני חושב שנכון לפרט פרטים נוספים בטרם תסתיים החקירה, ייוודעו המסקנות ויוחלט, על-ידי הגורמים המוסמכים, מה הם הצעדים הנכונים שיינקטו נגד החייל או במשתמע מהאירוע – מסקנות לגבי גיוס וטיפול נכון בחיילים מהסוג הזה שיכולים להימצא בשירות הביטחון.

נעמי חזן: על כן, מה אתה מציע, אדוני?

יצחק מרדכי: להסיר את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שר הביטחון מבקש להסיר מסדר-היום, משום שהמציעים לא יכולים להסיר.

נעמי חזן: אנחנו נצטרך לערוך הצבעה, אבל בינתיים – – –

שבח וייס: אני יכול להציע הצעה אחרת?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: לחבר הכנסת מיכאל קליינר יש הצעה אחרת – – –

שבח וייס: גם לי.

נעמי חזן: – – – לגבי חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: גברתי, אני מבקש הצעה אחרת לגבי מי שתחליטי.

נעמי חזן: אני אאשר לך את ההצעה האחרת לגבי האדם הנוסף שאני אחליט לגביו.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט חושב שצריך להעביר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי לוועדה.

מיכאל קליינר: אני מקבל את כל תשובת השר על כל חלקיה, ועם זאת אני חושב שהמצב, הנסיבות, הרקע, מחייבים ליבון נוסף גם על רקע אירוע שקרה אחרי האירוע הזה, ולצערי, עלול לתרום להגברת המתיחות.

מיכאל קליינר: כוונתי לדבריו של ג'יבריל רג'וב בדבר הוצאת היהודים מחברון.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאם היו נאמרים דברים על-ידי אישיות במעמד כה רם בישראל – להוציא את הערבים מחברון, הדבר היה תורם, בצורה משמעותית, למתיחות, ואם היה קורה משהו היו אומרים: זאת הסתה, זה נתן השראה.

מיכאל קליינר: היו אצלנו מחבבים רבים למר רג'וב, אפילו קראו לו: גבריאל רגב.

מיכאל קליינר: היו מציעים לתת לו פרס נובל, אבל זה תפוס על-ידי מר ערפאת.

מיכאל קליינר: אולי היו מציעים לתת לו פרס ישראל.

מיכאל קליינר: אני חושב שהבית הזה צריך לצאת גם נגד הסתה מילולית חמורה – –

נעמי חזן: על כן אתה חושב שצריך להעביר – – –

מיכאל קליינר: – – של מר רג'וב, כדי למנוע התלקחויות כתוצאה מיוזמות של בודדים, חריגים, ערבים או יהודים, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, הרי הנימוקים המהותיים ברורים.

שבח וייס: המקרה הקשה הזה בחברון, שהתרחש כמובן לפני זמן לא כל כך קצר, הוא חלק מהחוויה הפוליטית והאידיאולוגית שאנחנו עוברים כאן בארצנו, שיושבת על התפר הקשה והמסובך והפתלתול של הוויכוח הציבורי בינינו עד לאותם יסודות קיצוניים שנותנים פרשנות אלימה לוויכוח הזה.

שבח וייס: אני רוצה להשמיע דווקא סיבה פרוצדורלית.

שבח וייס: מתוך ניסיוני, הצעות שנערמות על סדר-יומה של הכנסת לדיונים במליאה – זה תור ארוך מאוד, והרבה פעמים מתקיים דיון לגמרי מחוץ להקשר הזמן.

שבח וייס: רק כדי שהסכנה הזאת תימנע, אני מציע להעביר לוועדה, מה עוד שבוועדה כבר דנו בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רחבעם זאבי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

שמריהו בן-צור: מסכים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נוצרה בעיה – – –

שמריהו בן-צור: אני חושב שגם השר מסכים.

נעמי חזן: אני חושבת שהשר, אם הבנתי את תנועות הגוף שלו, גם הוא מסכים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נוצרה כאן בעיה פרוצדורלית – – –

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: אני רוצה להסביר בדיוק על מה אנחנו מצביעים.

נעמי חזן: בשבוע שעבר, בעת העלאת ההצעות לסדר-היום, נימקו את ההצעות חמישה חברי כנסת שנכחו במליאה.

נעמי חזן: השר, לדאבוני הרב, לא היה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה נכון, על אף החלטת ועדת הכנסת, ואף שמגיש ההצעה לסדר-היום איננו נוכח, יצביעו על הצעתו כשנצביע על השאר, בגלל הדחייה שלא היתה בשליטת חברי הכנסת המציעים.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו מצביעים – – –

צבי הנדל: – – –

שמריהו בן-צור: זו החלטה עקרונית.

רחבעם זאבי: אם זו החלטה עקרונית – – –

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אם כך, אני מחליטה עקרונית.

נעמי חזן: מי שמפקפק בהחלטתי, אנא הגישו ערעור לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת האשם מחאמיד, שמריהו בן-צור, רחבעם זאבי, דוד אזולאי ואלכס לובוצקי.

מיכאל קליינר: אני מבקש הצבעה נפרדת על כל הצעה.

שמריהו בן-צור: אני מתפלא על חברנו חבר הכנסת שבח וייס, שתומך בדברי היושבת-ראש.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי הצעת היושבת-ראש חריגה ולא מקובלת.

שמריהו בן-צור: עד היום הצבענו רק על הצעות חברי הכנסת שנכחו במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני התייעצתי עם סגן מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: החלטתי היא על דעתו.

נעמי חזן: היא לא נעשתה ללא התייעצות.

נעמי חזן: להזכיר לחברי הכנסת הוותיקים, שהיינו מצביעים על כל ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: זה תיקון בתקנון.

נעמי חזן: אני אבקש לערוך את ההצבעה עכשיו.

בנימין אלון: אני מבקש להצביע על כל הצעה לחוד.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו נצביע על חמש הצעות.

נעמי חזן: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ה' מחאמיד לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של 13 מתנגדים, חמישה תומכים, הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד איננה מועברת לוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור לדיון בוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' בן-צור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 14 בעד, חמישה נגד – – –

יוסי שריד: זה שיעור בדמוקרטיה בעוד 30 שנה.

יוסי שריד: אני לא יודע מה קורה פה, אבל בכל זאת יש נוהג – – –

אופיר פינס-פז: אפשר לסיים את הפיאסקו הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אני מודה לך שאתה מסייע בידי, אבל אנחנו באמצע הצבעה.

נעמי חזן: הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו באמצע הצבעה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי לדיון בוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת שברוב של 13 בעד, ארבעה נגד, הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מועברת לדיון בוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי באותו נושא.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' אזולאי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 14 בעד, שני מתנגדים, ההצעה עברה לוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי לדיון בוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' לובוצקי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: מעניין מאוד מה שקרה כאן.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של 14 בעד, שני מתנגדים, הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי, שאיננו נוכח במליאה, מועברת לדיון בוועדה.

קריאה: אני הצבעתי נגד.

נעמי חזן: אני מודה לך על העקביות.

נעמי חזן: אם כן, אני עדיין קובעת לפרוטוקול, במקרה של היעדרות שר ממתן תשובה על הצעות לסדר-היום, תיערך הצבעה גם לגבי אלה שהעלו את הצעותיהם ולא נמצאים במועד מאוחר יותר, אלא אם הדבר נעשה בהסכמה.

נעמי חזן: המפקפק בקביעתי זו, שעכשיו אושרה לגבי הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי, אנא תגישו ערעור לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: מובן שההצעות הללו של חברי הכנסת שמריהו בן-צור, רחבעם זאבי, דוד אזולאי ואלכס לובוצקי הנעדר מהמליאה, יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: המשך הפריסה ביהודה ובשומרון

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: תשובת השר על הצעה לסדר-היום מס' 1270, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בנושא: המשך הפריסה ביהודה ובשומרון.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אתה נמצא, אבל העיקרון הובן ואושר על-ידי המליאה.

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: אדוני השר, עדיין יש קצת דיון פרלמנטרי.

נעמי חזן: אני חושבת שהשכל הישר ניצח גם בהצבעות.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה, תשובה על הצעה לסדר-היום שהועלתה בשבוע שעבר, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת קליינר, חברי חברי הכנסת, על-פי הסכמי אוסלו אין לשלבי הביניים, לרבות שלושת שלבי הפריסה הנוספת ביהודה ובשומרון, קשר עם סוגיות של הסדרי הקבע.

יצחק מרדכי: שאלת מהותה של הרשות הפלשתינית, כמו יתר השאלות של הסדרי הקבע – כל אלה יידונו בעת שייחתמו הסכמי הקבע, ולא עתה.

יצחק מרדכי: הפריסה מחדש שיבצע צה"ל, אף בה אין כדי לקבוע תקדים לעניין הסדרי הקבע, והדבר מצוין במפורש בהסכמים.

יצחק מרדכי: ההסכם אינו קובע מה יהיה גודלו של השטח אשר צה"ל יתפרס בו מחדש בשלב שלאחר ההיערכות בחברון.

יצחק מרדכי: הדבר נתון לקביעה שלנו בהתאם לצורכי הביטחון ולשיקולים האחרים הרלוונטיים.

מיכאל קליינר: סליחה, איפה כתוב: השיקולים האחרים?

מיכאל קליינר: על סמך מה אתה אומר את זה?

יצחק מרדכי: אני אומר את זה על בסיס הפרשנות המשפטית של גורמים משפטיים מוסמכים שעסקו בעניין, לרבות גורמים שהיו מעורבים בכתיבת המסמכים עצמם.

יצחק מרדכי: ההסכם אף אינו קובע מה יהיה גודלם של האזורים הצבאיים שצה"ל ימשיך להחזיק בהם גם בתום הפעימה השלישית.

יצחק מרדכי: מכל האמור לעיל עולה, כי סוגיות רבות שנותרו למשא-ומתן, והכבדות שבהן – טרם נדונו.

יצחק מרדכי: לפיכך אין לראות בהיערכות מחדש בחברון, כמו גם בשלב שלאחריה, משום כבילת ידיים לעניין הסדרי הקבע.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, מה אתה מציע?

יצחק מרדכי: להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: יפה, תודה רבה.

שבח וייס: אולי פעם אחת לוועדת הפנים?

שבח וייס: למה לקפח?

שבח וייס: סתם אמרתי.

נעמי חזן: אם כך, ועדת הכנסת תכריע גם בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל קליינר: מסכים.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר בנושא: המשך הפריסה ביהודה ובשומרון, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 11 בעד, חבר הכנסת פינס מתנגד, אני קובעת שהצעתך, חבר הכנסת קליינר, מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: ניסויים רפואיים שמבצע צה"ל בחיילים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: ניסויים רפואיים שמבצע צה"ל בחיילים – הצעות לסדר-היום מס' 1316, 1332 ו-1413.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: שלוש דקות לכל דובר.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, אישי הכנסת, הנושא שהעלינו עמיתתי חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי ראוי שיידון כאן וההתייחסות אליו תהיה בהתאם.

דוד טל: עיתון "מעריב" פרסם ביום חמישי, א' בשבט, כותרת ענקית: "שפני ניסיון במדים".

דוד טל: האמת היא, שכל הניסויים הרפואיים שמדובר עליהם יש להם קונוטציות מאוד מחרידות.

דוד טל: הגם שקצין רפואה ראשי אומר שהדברים חוקיים ונעשו על-פי חוק, אני מקווה ומניח שאדוני שר הביטחון בדק את הנושא ויודע לומר לנו גם היום אם הניסויים האלה חוקיים.

דוד טל: אבל, גם אם הניסויים האלה חוקיים, החיילים משתתפים בהם, לדעתי, על כורחם, מפני שמדובר בחיילים שנמצאים בדרך כלל בשלבים הראשונים של השירות הצבאי שלהם, כמו בבקו"ם, כשהם עדיין לא יודעים מימינם ומשמאלם ומורא הצבא כנראה מהלך עליהם אימים והם מסכימים, אולי מפני שהם פטריוטים גדולים.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, אומנם אין פה חברי כנסת רבים, אבל אני חושב שאף לא אחד מחברי הכנסת כאן היה מוכן שבנו שמשרת בצבא כחייל ישתתף בניסויים כגון אלה בלי לדעת מהן ההשלכות העתידיות של ניסוי כזה.

דוד טל: החיילים כבר היו בסדר והביעו נכונות והסכמה, כפי שבכל אופן פורסם.

דוד טל: חלקם לא ידעו אפילו מה הם מקבלים; חלקם עד היום אינם יודעים מה הם קיבלו, וכבר נעשו בהם הניסויים.

דוד טל: היום, לאחר 20 שנה, רוצים אותם חיילים לדעת איזו תרופה הם קיבלו ומה שמה, או איזה ניסוי נעשה בהם, והם לא יכולים לקבל תשובה.

דוד טל: הטענה הרווחת במשרד הביטחון, או במקומות שהם פונים אליהם, היא שאחרי תקופה של 25 שנה, אחד דינם של מסמכים כגון אלה – להשמדה.

דוד טל: גם אם משנות ה-70 עד היום חלפו 25 שנה, אלה שבוצעו בהם הניסויים בשנות ה-80 יש להם עוד זמן, ומן הראוי ומן הנכון שחיילים אלה, שתובעים משלטונות הצבא לקבל לידיהם את החומר, יוכלו לקבל לידיהם את החומר כדי לראות, אולי הם נחשפו למחלות עתידיות.

דוד טל: אולי, אני מקווה מאוד שלא, חל בגופם איזה תהליך מאוד שלילי כתוצאה מנטילת התרופות הללו.

דוד טל: אולי אפילו יש מקום, אדוני, שהחיילים האלה יתבעו את שלטונות הצבא על הניסויים שבוצעו בהם, אם ההשלכות שלהם היו שליליות.

דוד טל: אני סבור, אדוני שר הביטחון, שכדאי שהנושא הזה ייבחן לגופו.

דוד טל: נחרדתי לקרוא בכתבה, שניסוי כגון זה נעשה בשני כלבים, שאחד מהם פרפר למוות כשמפיו נוזל ריר, והמראה, כפי שתואר שם, היה נורא מאוד.

דוד טל: אני רוצה מאוד לקוות שהניסויים האלה היו במסגרת החוק, אבל יותר מכך אני רוצה לבקש שלרשות אותם חיילים שהיו שפני ניסיון יעמוד כל החומר, כדי שהם ידעו לומר אם, חס וחלילה, מחלה כזו או אחרת שבה הם נתקפים היום באה כתוצאה מהניסוי שבוצע בגופם.

דוד טל: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דוד טל, ומזמינה את חברת הכנסת ענת מאור להעלות את הצעתה לסדר-היום.

נעמי חזן: הדובר הבא, שאני לא רואה אותו, חבר הכנסת אלכס לובוצקי, הוא גם אחרון הדוברים בנושא זה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני לא חברה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אני חברה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: בכנסת הקודמת שקדנו במשך חודשים והבאנו לכלל סיום את הצעת חוק זכויות החולה, שהוגשה על-ידי השר לשעבר יאיר צבן, שהיה חבר בכנסת השתים-עשרה.

ענת מאור: זאת היתה מלאכת מחשבת מאוד חשובה לכל ההליך שהביא ליתר דמוקרטיזציה, שיתוף במידע ועמידה על זכויות החולה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש גם מגבלות ורופאים אינם מלאכים, ולעתים יש כשלים או תאונות בלתי נמנעים.

ענת מאור: אבל התברר, שדווקא אדם חולה, ובוודאי אדם בריא, שחשוף לניסוי שלא על דעתו – זאת פגיעה במערכת זכויות בסיסיות של האדם, שלא לדבר על אמנת הלסינקי, שאני בטוחה שגם הצבא כפוף אליה.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שיש לי אמון בצבא.

ענת מאור: עם זאת, אני חושבת שכל תהליך מסירת המידע והחשיפה של דברים גם בצבא הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אדוני השר, לאחר שהתברר בתקשורת שאנחנו מעלים את הנושא בהצעה לסדר-היום, באו אלי, ביוזמתם, שני קצינים מחיל הרפואה דהיום, לא משנות ה-70, ואמרו שלצערם הרב אין להם ביטחון שהצבא עומד מספיק מאחורי כל הנחיות אמנת הלסינקי, ולכן – בנושא ניסויים בתרופות שמתרחשים גם היום.

ענת מאור: אני לא מדברת על דברים מרחיקי-לכת כמו תגובות על הפגזות של גז וכו'.

ענת מאור: אדוני השר, לכן אני רוצה לבקש לקבל תשובות, כי תפקידנו כרשות המפקחת הוא לשמוע את המידע.

ענת מאור: הלוואי שאשתכנע.

ענת מאור: אם לא, אני מאמינה שהשר ימשיך ויבדוק זאת, או נעביר את הנושא לוועדה להמשך בדיקה: 1.

ענת מאור: לגבי הניסוי שתואר בעיתון "מעריב" וב"קול ישראל" שנעשה בשנות ה-70 והשתתפו בו חיילים רבים, שנעשה שלא לפי הנהלים ויש לו השלכות מזיקות ושליליות.

ענת מאור: האם המידע נבדק והאם הנתונים שפורסמו בתקשורת נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הם הנהלים ליישום אמנת הלסינקי בצבא, לגבי כל הליך של ניסוי תרופה או התגוננות בפני מערכות מזיקות של כלי נשק או מערכות גז?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם אכן נשמר הליך היידוע של כל חיילת וחייל לפני הניסוי, והאם הניסוי נעשה בהסכמתם?

ענת מאור: יתר על כן, הרי יש הליך של הסכמה בכתב.

ענת מאור: איך יכול דבר כזה להישאר לא ברור?

ענת מאור: כשבתי בצבא, אני רוצה להיות בטוחה שהיא חותמת על טופס הסכמה לאחר שהובהרו לה מטרות הניסוי, מחיר הניסוי, ואם היא רשאית לסרב וכו'.

ענת מאור: לבסוף, לגבי פיצוי על נזקים עתידיים.

ענת מאור: אולי אדוני השר לא עקב, אבל חברי הכנסת הוותיקים בוודאי זוכרים, שבכנסת הקודמת העברנו חוק תקדימי, ביוזמת חבר הכנסת עמיר פרץ, בעניין החזר דמי נזיקין על מחלת הגזזת שהיתה בשנות ה-50, ואדוני השר בוודאי רגיש לדברים שנעשו בתום לב, לא ברוע לב.

ענת מאור: באו אלינו עשרות אנשים שהעוול והנזק שנגרמו להם, גם אם בתום לב, גורמים להם לשלם מחיר בריאותי קשה להם ולבניהם ולדור השלישי.

ענת מאור: המדינה הכירה בזכאותם לקבל היום פיצוי על נזק רטרואקטיבי של 40 שנה.

ענת מאור: מה היא המערכת והאם היא קיימת בצבא לגבי מקרים דנן?

ענת מאור: אודה לשר על התשובות בנושא כל כך חשוב ורגיש.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור, ואני מזמינה את שר הביטחון יצחק מרדכי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת מיכה גולדמן, שאינו נמצא, צה"ל בחן ובוחן תרופות שונות לטיפול בהרעלות של חומרי לחימה.

שבח וייס: זה לא מיכה גולדמן, זה אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: זה אלכס לובוצקי.

יצחק מרדכי: לא, לא רשום לי פה.

נעמי חזן: הצעתו לא נחשבת, כי הוא אפילו לא העלה אותה.

יצחק מרדכי: הצעתו לא רשומה כאן.

שבח וייס: הסיעות הן לפי הבחירות, לא לפי זהות השקפות העולם.

נעמי חזן: האומנם?

שבח וייס: גולדמן, גולדמן.

נעמי חזן: אהה, גולדמן.

נעמי חזן: הבנתי.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדמן היה אמור להיות בין השואלים, ובסוף הוא שינה – – –

יצחק מרדכי: כתוב וחתום: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: הנשיאות אישרה – – –

נעמי חזן: הנשיאות אישרה שלוש הצעות דחופות, וצורפה הצעה אחת רגילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן איננו.

יצחק מרדכי: אפשר להפנות את הנייר הזה לחבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: לא, אדוני, באמת.

נעמי חזן: שר הביטחון, בבקשה, אתה באמצע התשובה דווקא בנושא מאוד חשוב.

יצחק מרדכי: צה"ל בחן ובוחן תרופות שונות לטיפול בהרעלות של חומרי לחימה כימיים ולמניעתן.

יצחק מרדכי: כל התרופות שנוסו מאושרות לשימוש בני אדם בארץ ובחוץ-לארץ.

יצחק מרדכי: התרופות נוסו בעבר במתנדבים בריאים או בחולים.

יצחק מרדכי: כל התרופות שנבחנו עד היום אינן רעילות לשימוש בני אדם במינונים שהשתמשו בהם, ותופעות הלוואי שלהן נבדקו באופן מדוקדק בניסויים שונים.

יצחק מרדכי: ניסויי האנוש בצה"ל נוהלו במהלך השנים על-פי קריטריונים מחמירים של ועדת ניסויי אנוש, שהיא ועדה צבאית בלתי תלויה, הבוחנת את הניסוי על היבטיו הרפואיים והצבאיים.

יצחק מרדכי: הוועדה פועלת במקביל לוועדת ניסויי אנוש בבתי-החולים ומעוגנת בדין.

יצחק מרדכי: הרישום הרפואי בכל הניסויים בוצע על טפסים מיוחדים, ובשנים האחרונות קיימת גם הקפדה על רישום נוסף בתיקו האישי של החייל, אף שאיננו מחויבים בכך על-פי תקנון ועדת הלסינקי.

יצחק מרדכי: בכל הניסויים שבוצעו חתמו החיילים על טופס הסכמה מודעת, שבו מוסברים לחיילים פרטי הניסוי ותופעות הלוואי הצפויות מהתרופות הספציפיות.

יצחק מרדכי: ההשתתפות בניסוי היא התנדבותית, כאשר את ההסברים על הניסוי נותנים רופאים ולא מפקדים.

יצחק מרדכי: ככלל, חיל הרפואה משתדל במכוון להימנע מבדיקות באוכלוסיות טירונים, אלא אם קיים צורך ברור בכך.

יצחק מרדכי: מאז 1971 לא ידוע לנו על ניסוי שהתקיים בבקו"ם.

יצחק מרדכי: בכל המקרים שבהם חיילים מסרבים להשתתף בניסוי, סירובם מתקבל.

יצחק מרדכי: מכיוון שהצורך הוא ברור, המערכת הרפואית בדקה, בודקת ומחמירה, על-פי כלל הנהלים הקיימים במדינה, והניסוי מתבצע בהתנדבות.

ענת מאור: האם ההתנדבות היא הסכמה בכתב, אדוני השר?

יצחק מרדכי: אינני יודע, אני מוכן לבדוק את זה.

יצחק מרדכי: לפי מיטב זיכרוני, בחומר שהובא בפני מתחייבת הסכמה כתובה, אבל אני אבדוק זאת.

נעמי חזן: ואתה מציע, אדוני?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: אני לא מכיר את הבעיה מספיק, אבל אתה יודע שבשירות הצבאי המושג "התנדבות" לצרכים אלה הוא בעייתי, כי החיילים הם חיילים וכוח המרות רב עליהם.

יוסי שריד: זה בעייתי.

יוסי שריד: אתה מבין למה אני מתכוון.

יצחק מרדכי: אני מבין למה אתה מתכוון.

יצחק מרדכי: אני מקווה ומניח שלא נוצרו אילוצים טכניים או אחרים שהביאו את החיילים לידי כך שיסכימו שלא מרצון.

יצחק מרדכי: אני מקווה מאוד, ואני מניח, שאכן הדברים הוסברו על-ידי הרופאים ולא על-ידי המפקדים, ולאחר שהוסברו, החיילים התנדבו.

יצחק מרדכי: אכן אוודא את מה שאמרה חברת הכנסת מאור, שהחיילים גם חתמו בחתימת ידם על ההסכמה.

דוד טל: אדוני השר, האם במקרה שחייל מסרב להשתתף בכך, יש מצב שהוא נענש?

יצחק מרדכי: לא, ודאי שלא.

יצחק מרדכי: חייל או קבוצת חיילים שיסרבו ולא ירצו לקחת חלק בניסוי, ודאי שלא ייענשו.

ענת מאור: בוועדת החוץ והביטחון – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, בואו לא ננהל את הדיון כאן ברגע זה.

נעמי חזן: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

יצחק מרדכי: נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אתה מסכים, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: כן.

נעמי חזן: יש הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו, פרוצדורלית – – –

שבח וייס: גברתי, הרעיון שרציתי להעלות מגולם בהערה של יוסי שריד, לכן אני מוותר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לאחר שגם אני התעניינתי בנושא הזה, ודווקא בנקודה הנכונה שהעיר עליה חבר הכנסת יוסי שריד, נעניתי שלא זו בלבד שלא המפקדים הישירים מחתימים, אלא יש חבר'ה שעוסקים ברפואה שעושים את זה, ואין מוראם על החיילים, אלא שהמפקדים עצמם, לעתים מסוימות, לא משתכנעים ולא כל כך שמחים לעניין.

צבי הנדל: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום מהטעם הפשוט, שאין לי ספק שצה"ל עושה בדיקה מדוקדקת בעניין הזה, ובעצם העלאת הנושא הזה מעבר לדיון כאן לדיונים נוספים, אנחנו מערערים, לדעתי, את ביטחונו העצמי של צה"ל.

צבי הנדל: יש די דברים שמבוקרים, ובזמן האחרון בכלל צה"ל חשוף לביקורת בלתי רגילה.

צבי הנדל: במקום שאין הכרח לא חייבים לדרוש את זה.

צבי הנדל: אני מבקש להסיר את ההצעה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שני המציעים מסכימים להעברה לוועדה, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעותיהם של חברת הכנסת ענת מאור ודוד טל בנושא: הניסויים הרפואיים בצה"ל, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של חמישה בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד, אני קובעת ששתי ההצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת דוד טל וענת מאור, יעברו לדיון ממצה, אני מקווה, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: גידול במספר בני הישיבות שגיוסם נדחה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעה לסדר-היום מס' 889, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: גידול במספר בני הישיבות שגיוסם נדחה.

נעמי חזן: מדובר בהצעה רגילה, ועל כן, אדוני, עשר דקות.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרמטכ"ל מסר אתמול נתונים עדכניים, שמהם עולה, ש-6.5% מקבלים דחייה לשנה כבני ישיבות שתורתם אומנותם, ועוד 13.5% – לפי החישובים שאני עשיתי – מקום שירותם אינו נודע, שהם לא בני ישיבות.

יצחק כהן: כנסת נכבדה, גברתי היושבת-ראש, כאשר עולה וקם קול זעקה מכיוון אותם מחפשי כותרות למיניהם, בעיקר מאנשי האופוזיציה שהתעסקותם בטפל גרמה לכך שישבו היום במקום שהם יושבים, עליהם לעשות חשבון הנפש ולהתמקד בנושאים חשובים באמת ולא בספירת דקות שידור באמצעי התקשורת.

יצחק כהן: כאשר באים לדבר על נושא חשוב ועל ערך עליון כסוגיית שירות בחורי הישיבות בצה"ל, דומני שאין זה המקום, מעל בימת הכנסת, ולא מפני שהנושא לא חשוב דיו, אלא מפני שחברי הכנסת מבינים, שעם כל חוכמתם, אין הם המומחים לכל הנושאים המובאים בפני הכנסת.

יצחק כהן: לכן הוקמו ועדות לעניינים שונים ומגוונים, לדוגמה: כאשר רוצים לדון על נושאי בריאות, הדבר נדון על-ידי הגורמים המוסמכים בצירוף רופאים, פרופסורים ואנשים שיש להם זיקה והבנה עמוקה לנושא הבריאות.

יצחק כהן: כך גם בנושא הביטחון, מתכנסת לה ועדת מומחים ואנשי צבא, וכך גם בעניין משק המים, ובכל נושא אחר.

יצחק כהן: האנשים המומחים הם הם המוסמכים ללבן את כל צדי העניין עד תום ולהסיק את המסקנות הנכונות, והם בני-הסמכא בכל בעיה הקשורה בנדון.

יצחק כהן: בנדון דידן, נושא גיוס בני הישיבות, ועל הנושא, מה היא תורה ומה היא חשיבותה של תורה, ודאי שלא מיוסף שריד, ידידי, או מאמנון רובינשטיין, תצא תורה, ולא מפיהם אנחנו חיים.

יצחק כהן: גם לא מפי חבר הכנסת רן כהן, שעם כל הכבוד אליו בתור סגן-אלוף בצה"ל – כשם שאין לרב צבאי הידע להמליץ באיזה טנק יש להשתמש ביחידה זו או אחרת, כך גם לרן כהן אין הידע בנושא כה חשוב כמו התורה.

יצחק כהן: כל ראשי הממשלות, מדוד בן-גוריון, דרך מנחם בגין ויצחק רבין, זיכרונם לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, השכילו להבין את חשיבותו של עם הספר ואת תרומתם של בחורי הישיבה והצורך להשקיע גם בכוח הרוחני.

יצחק כהן: הדבר נדון הלוך ושוב, תוך הקפדה מלאה של כל הגורמים המומחים על קביעת הקריטריונים הנכונים להגדרת בן ישיבה – בוועדות הכנסת בשיתוף מומחי ביטחון מחד גיסא, ומאידך גיסא הרבנים, אשר מסקנותיהם אמונות עלי ועל ראשי המערכת המדינית, הביטחונית והתורנית, והן עוגנו בחוק ואומצו כנוהל מחייב גם בממשלות שלציבור הדתי לא היו בהן נציגים.

יצחק כהן: זכור לטוב יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בעמידתו האיתנה והתקיפה בבג"ץ ואחרי בג"ץ, אחרי כל התביעות הקנטרניות של רודפי הפרסומות למיניהן.

יצחק כהן: חברי הכנסת, כבוד היושבת-ראש, קשה לי לומר את המשפטים הבאים, אבל הגיע הזמן לומר את האמת.

יצחק כהן: אתם מחרחרי הריב ומפלגי העם, אתם לא "בעלי הבית" על הדם.

יצחק כהן: ואפרש את דברי.

יצחק כהן: כאשר אתם באים, באוזני העם, מבוקר עד ערב, במלל גס וזול על שכביכול דמם של חללי צה"ל הוא זול יותר מדמם של בני הישיבות – אין הבדל בין דם לדם.

יצחק כהן: אחי היקר אברהם, השם ייקום דמו, שנהרג במארב בגבול הדרומי של מדינתנו ומסר נפשו למען העם והארץ, ידע היטב לאן הוא הולך, וכמוהו גם שני בני דודי האהובים, השם ייקום דמם, שנהרגו על קידוש השם.

יצחק כהן: רצונם היחיד, שלהם ושל רבים כמותם, היה שבני הישיבות ילמדו כל הזמן, ללא הפסק.

יצחק כהן: כאשר הם היו בשדה הקרב רוממה אותם התחושה העמוקה של האחים לנשק שישבו וילמדו תורה.

יצחק כהן: תנאי זה היה התנאי היחיד לשירותם בצה"ל.

יצחק כהן: ההרוגים והפצועים האלה ידעו, שיש צורך חזק ביותר לשמור על גחלת העם היהודי דרך לימוד התורה, שהיא המסד לישיבתנו בחבל ארץ זה.

יצחק כהן: אין לכם זכות לנצל את דמם של המתים, שביניהם רבים רבים דוגמת אחי ובני דודי וחברי, השם ייקום דמם, שנהרגו מתוך הכרה ברורה ומתוך רצון כן שבני הישיבות ישבו וילמדו תורה.

יצחק כהן: במשך שנים ארוכות דיברתם בשם "החיים", בשם העם; למען דיוק, בשם רובו של העם, ואותו רוב שלח אתכם לנוח על ספסלי האופוזיציה.

יצחק כהן: דיברתם בשם הצבא, ובספירת קולות החיילים בבחירות לא אירע מהפך, אלא ההיפך הגמור.

יצחק כהן: גם בצבא אתם מיעוט.

יצחק כהן: "החיים" ביקשו שלא תייצגו אותם, בוודאי אל תדברו בשם החללים.

יצחק כהן: אמנון רובינשטיין, הפרופסור המלומד למשפטים ושר החינוך לשעבר, זה מכבר שמענו את הגיגיו ושקריו בתקשורת על מספרים רחוקים מן המציאות: על 200,000 משתמטים שגם מקבלים תמיכה מן המדינה, כאשר הוא מגזים ב-1,000% – לא פחות ולא יותר – ביחס למספר האמיתי.

יצחק כהן: לא פטור שירות, כהצגת הדברים בידי הפרופסור, אלא הדמיון המזרח-תיכוני אולי גרם לו להכפיל כל אזרח בודד ל-200, וגרם לכך שידבר בשם העם כולו.

יצחק כהן: ב"קול ישראל", בתוכנית החדשות, רואיין אמנון רובינשטיין על-ידי יורם רונן והעמיס גיבובי נתונים שקריים, שתכלית אחת להם – פילוג העם, הסתה פרועה ושנאת חינם.

יצחק כהן: יהיו שיבינו אולי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וחבל שאיננו פה – פרלמנטר מתחיל.

יצחק כהן: אבל, האם גם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מנסה להחזיר אותנו לימי ד"ש העליזים, לתקופת שינוי?

יצחק כהן: המאמר המצחיק שלו – "לנו אין עשבים שוטים".

יצחק כהן: אתה צודק, פרופסור רובינשטיין.

יצחק כהן: אין לכם עשבים שוטים.

יצחק כהן: יש לכם יערות-עד שוטים.

יצחק כהן: פה לא צריך להציג נתונים כוזבים.

יצחק כהן: אין צורך להראות נתונים שקריים.

יצחק כהן: מר אמנון רובינשטיין, היית מופקד על מערכת החינוך, אחרי שרצון העם היה להדיח את מנהיגת מפלגתך מכיסאה כמחנכת בישראל.

יצחק כהן: נסעת לא מכבר להודו על חשבון משלם המסים לחילופי קשרים תרבותיים עם האומה ההודית – מדינה ש-95% מכלל אוכלוסייתה חיים כבתקופת האבן, מדינה שרק 60% מכלל הילדים בה מצליחים לסיים את כיתה ה'.

יצחק כהן: אילו פרסי נובל יצאו מהודו?

יצחק כהן: איזו תרומה לאנושות התקבלה מהודו, חוץ מאשר תעשייה ענפה של סמים לכל סוגי מצב הרוח?

יצחק כהן: כאשר נשאל אמנון רובינשטיין בתוכנית "יומן חוץ" ברדיו להסברו את תופעת עשרות אלפי הישראלים המשוטטים להם בהודו והשתתפותם פעילה בשימוש בסמים, השיב הפרופסור המלומד לגדעון רמז בשידור חי מניו-דלהי: "סמים זו בעיה אוניברסלית, והנוער שלנו הוא נוער אוניברסלי".

יצחק כהן: הוא לא עשב שוטה.

יצחק כהן: הוא אוניברסלי.

יצחק כהן: זהו נוער תוצר אדון שריד המנוח, אביו של יוסף ידידי, וכלה בך, אמנון.

יצחק כהן: אין פלא, שהנוער הזה, נוער הנרות דווקא, בחר, מתוך בשלות אינטלקטואלית, באביב גפן לסמל – לרבים כמותו – שראשי ממשלה התחבקו עמו ומשחרים לפתחו כדי לזכות עוד בקצת תשומת לב.

יצחק כהן: אותו פרי באוש, תוצר החילוניות האולטרה-ציונית, יעץ לנוער, בעיתון "מעריב לנוער", לרדת מן הארץ, ולא רק לרדת אלא לברוח מן הארץ.

יצחק כהן: הנוער הולך ושומע לעצתו.

יצחק כהן: כפי שראינו, 13.4% שומעים לעצתו.

יצחק כהן: הוא בורח מעצמו, כדי לחפש את עצמו אי-שם בחוצות הקאווסאן בבנגקוק או בחופי גואה העליזים – מסוממים קלות ומחפשים ריגושים.

יצחק כהן: לך, יוסף שריד, השר לאיכות הסביבה לשעבר, אני אומר את הדברים האלה: הכול קרס והתרסק מול עיניכם.

יצחק כהן: לכן, אני מציע, חברי הכנסת, אל תנסו להיכנס לתוך נעליה המרופטות של שולה אלוני.

יצחק כהן: העם הקיא אותה, והוא הקיא גם אתכם.

יצחק כהן: מה זאת אומרת, ידידי יוסי שריד, שאתה אומר בשידור לאומה באחת ההפגנות: "החרדים הרימו את הראש.

יצחק כהן: אנחנו נוריד להם אותו"?

יצחק כהן: אם זו לא הסתה, מה זו הסתה?

יצחק כהן: אני מבין את המצוקה התקשורתית, שאתה, אמנון רובינשטיין וחבריך שרויים בה, כשחדשות לבקרים מתפוצצות עוד פרשיות ששמכם משורבב בתוכן, והשיטה שלכם להסיט את תשומת הלב הציבורית לנושאים שאתם חושבים בטעות היסטורית שיש לכם קונסנסוס בציבור, כמו גיוס בחורי ישיבות.

יצחק כהן: אתם שולפים את הנשק הזה בכל פעם שאתם במצוקה זו או אחרת.

יצחק כהן: רחמנות.

יצחק כהן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי שריד להעלות הצעה לסדר-היום מס' 899, בנושא: עלייה במספר מקבלי פטור משירות צבאי בגלל עיסוק בלימודי תורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

נעמי חזן: עשר דקות – שלך.

יוסי שריד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוסי שריד: שמעתי ברוב קשב את דבריו של קודמי, חבר הכנסת, ולא עמדתי להתייחס אליהם, ואני גם לא אתייחס אליהם, ובוודאי לא אתבע את עלבונו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואפילו לא את עלבוני, כי אתם יודעים: עניין של עלבון – הכול על-פי המעליב.

יוסי שריד: כיוון שאין סיבה להיעלב, בגלל המעליב, לא אתבע את עלבונו.

יוסי שריד: בכל זאת אני מציע לך, כדי שלא נידרדר: אתה לא מכיר את אבא שלי, אתה כחגב לעומתו, וכאשר אתה מדבר עליו דבר בדחילו ורחימו, כי אבא שלי בניגוד לך היה ממניחי היסודות של החינוך העברי בישראל.

יצחק כהן: רואים את התוצאות.

יוסי שריד: זו ההערה היחידה שאני מוצא לנכון להעיר בעניין זה.

יצחק כהן: רואים את התוצאות.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, ההצעה הזו לא נועדה לנגח אותך, מובן מאליו, מיותר לומר, כי אין סיבה, אתה לא אשם בשום דבר.

יוסי שריד: היא אפילו לא נועדה לנגח את הממשלה, כי בעניין זה הממשלה צועדת בעקבות ממשלות אחרות בישראל, בעצם מאז 1948, ולכן אין פה באמת עניין של ניגוח פוליטי, אלא ניסיון להציג את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם ומבינים אותם.

יוסי שריד: אני לא בוחן כליות ולב, אבל אני כמעט בטוח שיש לנו אולי אפילו ראייה משותפת בעניין זה.

יוסי שריד: יכול השואל לשאול, למה בכלל מעלים את זה, האם יש סיכוי שבזמן הקרוב, על-פי הנסיבות הפוליטיות, הדבר ישתנה.

יוסי שריד: אני מוכרח להודות ולהשיב בכנות, שאני לא חושב שזה המצב, ואני לא חושב שמחר-מחרתיים הדברים עומדים להשתנות באופן מהותי.

יוסי שריד: אבל יש כמה וכמה סיבות שבגללן אני חושב שצריך להעלות את הנושא מפעם לפעם.

יוסי שריד: קודם כול, מסיבה מאוד פשוטה: הרי כולנו יודעים שהמצב הזה של השתמטות של אלפים ועשרות אלפים משירות צבאי, הוא מצב בלתי נסבל באופן מוחלט, וביום מן הימים הוא חייב לעבור מן העולם, להתבטל מכול וכול, ולכן זה מאותם נושאים שגם אם מחר הוא לא עומד להשתנות – אסור להוריד אותו בשום פנים מסדר-היום.

יוסי שריד: מה בעצם קרה ב-1948: ב-1948 בן-גוריון קיבל החלטה.

יוסי שריד: צריך לזכור שהיה זה שלוש שנים לאחר השואה, לאחר שהישיבות ובני הישיבות עלו בעשן עם כל העם היהודי למיליוניו, אשר נהרג.

יוסי שריד: בן-גוריון חשב מן הסתם, שראוי לשמר את הגחלת – כך זה נקרא – של לימוד התורה.

יוסי שריד: ההחלטה ב-1948, אומר בגלוי, נראית בעיני גם היום מאוד בעייתית.

יוסי שריד: יש פנים לכאן ולכאן, סיבות מוצדקות יותר ומוצדקות פחות, אבל אני בטוח, אדוני שר הביטחון, שאפילו דוד בן-גוריון בהחלטתו זו – תהיה נכונה או לא נכונה – לא תיאר לעצמו בחלומותיו הגרועים ביותר, שמה שנועד לשמור על הגחלת, יהפוך לתופעה של השתמטות המונית, ומה שהיה בעייתי, בהחלט בעייתי ב-1948, הופך להיות בלתי נסבל לחלוטין ב-1997.

יוסי שריד: למה זה בלתי נסבל?

יוסי שריד: אני חושב שזה מובן מאליו, אבל בכל זאת: אני בטוח שבן-גוריון לא שיער קודם כול, שההשתמטות תימשך 50 שנה, אבל בן-גוריון גם לא שיער ולא יכול היה לשער, ששיעור ההשתמטות ילך ויעלה בהדרגה, ויהפוך להיות ממש בעיה לאומית.

יוסי שריד: אתמול נמסרו נתונים, הם לא נתונים חדשים, לאנשים שמכירים ועוסקים בשאלה הזאת, אבל בכל זאת, שיעור המשתמטים במשך שנתיים גדל ב-50%.

דוד אזולאי: לא משתמטים – משתחררים.

יוסי שריד: משתמטים.

יוסי שריד: אני תיכף אתייחס לנקודה הזאת.

יוסי שריד: משתמטים.

יוסי שריד: לא רק שמשתמטים, אלא אחר כך גם משקרים, ותיכף אסביר היכן ההשתמטות ואיפה השקר.

דוד אזולאי: כמה חילונים משתמטים?

יוסי שריד: רק לפני שנתיים – 4.1% מכלל מחזור הגיוס, רק לפני שנתיים – ב-1994.

יוסי שריד: ב-1996 – עלייה של 2.4%, ובסך הכול – 6.5% משתמטים מכלל המחזור.

דוד אזולאי: ו-13% מהציבור החילוני משתמטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אם יש לך מה לומר, תירשם להצעה אחרת ואתן לך דקה.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, לך אני לא צריך לספר, אבל אספר.

יוסי שריד: אדוני שר הביטחון, הרי אלה הנתונים שנמסרו אתמול, אבל אומר מה הנתונים שלא נמסרו אתמול:

יוסי שריד: על-פי צפי רשמי מוסמך ומבוסס של אכ"א – אגף כוח אדם – בשלוש השנים הבאות – פשוט אין לו צפי מעבר לשלוש השנים הבאות – בכל שנה יעלה שיעור המשתמטים עוד ב-1% בשנה.

יוסי שריד: כלומר, במלים אחרות, חשבון מאוד פשוט, ב-1999 – – –

דוד אזולאי: זה כולל גם את הציבור החילוני.

יוסי שריד: זו, שוב, אגב, עלייה של 50%, כמעט 50%.

יוסי שריד: ב-1999 – זה לא רחוק – שיעור ההשתמטות של בחורי הישיבות יהיה 9.5% מכלל המחזור.

דוד אזולאי: מה עם החילונים?

יוסי שריד: הרי זה דבר שאף אחד לא יכול היה להעלות בדעתו, הרי זו בעיה ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: אולי לשר הביטחון אני לא צריך לספר את זה, אבל לאחרים צריך גם צריך לספר, שלו התגייסו כל ה-9.5% הללו, או 6.5% עכשיו ו-9.5% בעוד שלוש שנים, לא היה בכלל צורך בשירות מילואים.

יוסי שריד: מה שאני אומר זו לא הערכה שלי, לא חשבון שלי, זו הערכה של צה"ל.

יוסי שריד: אתם מבינים בכלל במה מדובר?

יוסי שריד: לא היה צריך לשרת במילואים בארץ.

יצחק כהן: זו הסתה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, יש מזל שיושבי-הראש אינם מצנזרים.

יוסי שריד: אני לא מגיב על זה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים, אדוני שר הביטחון, שהנתונים כל-כולם – – –

דוד אזולאי: מה עם הנתונים על החילונים?

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: הנתונים כל-כולם הם של מערכת הביטחון.

יוסי שריד: אין פה שום נתון משלי, אין פה שום הערכה משלי, אין פה שום ניחוש משלי, אין פה שום אקסטרפולציה משלי.

יוסי שריד: הכול נתונים של מערכת הביטחון.

משה גפני: אתה הרי משקר במצח נחושה – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, אתה חבר כנסת ותיק, אתה יודע היטב שצורת דיבור כזו איננה מקובלת.

יוסי שריד: לא מפריע לי.

יוסי שריד: אני אפילו לא שומע.

דוד אזולאי: אתה יודע שאתה משקר.

דוד אזולאי: אתה לא מוסר נתונים נכונים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, לא אזהיר אותך פעם נוספת.

דוד אזולאי: זה שקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, גברתי היושבת-ראש, כל הנתונים שנמסרים כאן הם כולם, בלי יוצא מן הכלל, נתוני מערכת הביטחון.

משה גפני: הכול שקר.

משה גפני: האחוזים נוגעים לכל החיילים.

יוסי שריד: הנתונים כולם – של מערכת הביטחון.

יוסי שריד: הנה, חבר הכנסת גדעון עזרא מנענע בראשו לאות הסכמה.

יוסי שריד: אפשר שתהיה השקפה כזו או השקפה אחרת, אבל כל הנתונים הם של מערכת הביטחון.

משה גפני: מרצ תמשיך לרדת, ואנחנו נעלה.

יוסי שריד: חבר'ה, תמשיכו לצווח, לי זה לא מפריע, אני במיטבי כאשר אתם צווחים.

יוסי שריד: תצווחו ככרוכיה, אין לי שום בעיה עם זה.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, גם כאשר הוחלט מה שהוחלט, וזה היה מאוד בעייתי ב-1948, כפי שאמרתי, ראש הממשלה דאז, האב המייסד דוד בן-גוריון, כאשר ביקש לשמור על הגחלת, הניח שהחוגים הללו, החוגים החרדיים, יגלו מידה כלשהי של איפוק ושל אחריות.

יוסי שריד: באיזה מובן?

יוסי שריד: במובן זה שאם הולכים אנשים לישיבות, לפחות ילכו תלמידי חכמים.

יוסי שריד: הרי זה לא עניין אוטומטי.

יוסי שריד: הרי אף אחד לא יכול לקבל את זה שנניח לשמור על הגחלת, נניח ללמוד תורה, אבל כל זב ומצורע ילך ללמוד תורה?

יוסי שריד: כל אחד הוא תלמיד חכם?

יוסי שריד: כל חירש, שוטה וקטן ילך ללמוד תורה?

יוסי שריד: מה הוא לומד שם, מה הוא מבין במה שהוא לומד?

יוסי שריד: בכלל, ציבורים שלמים, כולם אנשים שראוי שילמדו?

יוסי שריד: עד כדי כך ראוי שהם גם ישתמטו מהצבא?

יוסי שריד: הקשר האמיתי לחברה הישראלית עדיין נשאר, לצערנו, קשר דם.

יוסי שריד: לכן לחוגים החרדיים האלה אין קשר דם לחברה הישראלית, ולכן הם היו ונשארו נטע זר.

יצחק כהן: מה אתה עשית בצה"ל?

יצחק כהן: אחי נפל, לא אתה.

יצחק כהן: אני איבדתי אח, לא אתה.

יוסי שריד: עוד שתי הערות, גברתי.

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: תצווחו, תצווחו.

נעמי חזן: הסבב הזה הסתיים, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, דיברת לפני דקות ספורות ביד רחבה.

יצחק כהן: אני שפוי, לא פרזיט.

יצחק כהן: איבדתי את אחי, לא אתה.

יצחק כהן: פרזיט.

יצחק כהן: שלא ידבר בשם אחרים.

יצחק כהן: לי נפל אח ולא לו.

יצחק כהן: שלא ידבר בשם החללים.

ענת מאור: – – –

יצחק כהן: מי הוא בכלל?

יוסי שריד: מכל מקום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, שנייה בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, חברת הכנסת ענת מאור, אין כמעט משפחה במדינת ישראל – – –

יצחק כהן: אז שלא ידבר בשם החיילים.

יצחק כהן: מי הוא בכלל?

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קוראת אותך לסדר.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אני מזהירה אותך.

יוסי שריד: עוד שתי הערות, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים.

יוסי שריד: תהיה ההשקפה בעניין ההשתמטות של בחורי הישיבות אשר תהיה, שלא תורתם אומנותם אלא השתמטותם אומנותם, דבר אחד בוודאי צריך להשתנות, אדוני שר הביטחון, וזה עניין המינוח.

יוסי שריד: זה לא עניין סמנטי, זה עניין של אמירת אמת ואמירת שקר.

יוסי שריד: כאשר אומרים "דחיית שירות", הרי אין מדובר בדחיית שירות, וגם החברים האלה שמצווחים כאן משתמשים במינוח הזה.

יוסי שריד: אין מדובר בדחיית שירות, אלא מדובר בפטור משירות.

יוסי שריד: לפי נתוני מערכת הביטחון, בקושי 3% או 4% מאלה שמקבלים דחיית שירות באים אחר כך, בדרך זו, בדרך אחרת, בדרך כלל לשבועות ספורים לשירות צבאי.

יוסי שריד: לכן, כאשר זה המצב, לא מדובר בדחיית שירות, אלא מדובר בפטור משירות, וצריך לקרוא לילד הזה בשמו.

יוסי שריד: אבל, יש עוד טעם אחד לכך שאני מציע את זה – ובזה מאוד מאוד לא מעוניינים, מאוד לא מעוניינים – והוא, שאם אנחנו פוטרים אותם משירות, כפי שזה באמת, אנחנו משחררים אותם מן התלות באדונים האלה, אנחנו משחררים אותם מהתלות בראשי הישיבות.

יוסי שריד: משום שעל-ידי זה שאנחנו אומרים "דחיית שירות" אנחנו בעצם דוחפים אותם לידיהם של אלה שרוצים להגדיל את הדביזיות, את הגדודים, את החטיבות ואת האוגדות של תומכי ש"ס ושל תומכי אגודה ותומכי דגל התורה.

יוסי שריד: בואו לפחות נשחרר אותם.

יוסי שריד: נגיד: טוב – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, תודה.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: נגיד, טוב, נקרא לילד בשמו, ונשחרר אותם מהשעבוד שהם צריכים להשתעבד למצווחים שיושבים כאן.

יוסי שריד: הדבר השני, וזו הערתי האחרונה.

יוסי שריד: אני מציע, גברתי היושבת-ראש – – –

דוד טל: וזה בסדר שהוא אומר "מצווחים" – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, שב בבקשה.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, שב בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, טוב שלא שמעת את תוכן נאומו של עמיתך יצחק כהן ואת דברי הבלע שנשמעו כאן.

נעמי חזן: אתה כסגן יושב-ראש, כמוני, יודע שאינני מצנזרת.

משה גפני: מה זה – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אנא סיים בבקשה.

נעמי חזן: זמנך תם.

יוסי שריד: נכון, אני יודע.

יוסי שריד: הייתי מסיים כבר מזמן.

בנימין אלון: – – – הוא היה ונשאר פרובוקטור.

בנימין אלון: זה הסגנון שלו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שריד, אלה שיושבים כאן ביציע רובם – – –

יוסי שריד: וההצעה השנייה, אדוני שר הביטחון, משום שהתופעה הזו הולכת ומתפשטת – – –

דוד טל: – – –

נעמי חזן: אני אוסיף זמן לחבר הכנסת שריד – –

צבי הנדל: את מוסיפה ממילא.

נעמי חזן: – – בלית ברירה, מפני שאתם מפריעים לו והוא לא מצליח להוציא מפיו אפילו משפט שלם אחד.

משה גפני: מדוע בממשלה הקודמת לא גייסתם בני ישיבות?

משה גפני: צבוע.

גדעון עזרא: – – –

יוסי שריד: אמרתי את זה בתחילת דברי.

יוסי שריד: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, סיים עכשיו.

יוסי שריד: כשאוכל, אסיים.

יוסי שריד: יש לי עוד משפט אחד, ואני אסיים.

דוד אזולאי: את לא נוהגת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אבקשך לשבת עכשיו.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: יפה, תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אנא סיים עכשיו.

יוסי שריד: ומשפטי האחרון, אדוני שר הביטחון, מוכרחים לקבוע – – –

משה גפני: למה בממשלה הקודמת לא גייסתם בחורי ישיבות?

משה גפני: כי רצית שלטון, כי רצית כיסא.

משה גפני: צבוע.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

יוסי שריד: – – – מוכרחים לקבוע מכסה.

יוסי שריד: זה לא יכול להיות – – –

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: זה לא יכול להיות שיהיו 1,000, יהיו 2,000, יהיו 3,000 ויהיו 4,000 בשנה, זה פשוט לא בא בחשבון.

יוסי שריד: 100 בשנה, 200 בשנה, 300 בשנה, אבל לא מספרים כל כך גדולים.

דוד טל: – – – על אפך ועל חמתך, וזה לא יעזור לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל.

דוד טל: – – – זה לא יעזור לך להגיע לשלטון, לא עכשיו ולא אחר כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

יוסי שריד: ואחר כך אתם מתקוממים כשקוראים לכם מצווחים.

יוסי שריד: מה?

יוסי שריד: אז מה אתה עושה, אם אתה לא מצווח?

דוד טל: אני אגיד לך.

יוסי שריד: נו, נשמע.

דוד טל: ההבדל הוא, שאנחנו שירתנו בצבא ואתה היית כתב – – –

יוסי שריד: לא, תסלח לי.

יוסי שריד: אני הייתי בחיל התותחנים.

דוד טל: ההבדל בינינו הוא, שאנחנו שירתנו בחיל השריון, ואתה היית כתב זוטר – – –

יוסי שריד: זוטר, כן נכון.

יוסי שריד: זה מה שהייתי מסוגל.

דוד טל: – – –

יוסי שריד: אז הפסקת לצווח?

דוד טל: אני לא הפסקתי לצווח.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, שב.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך לשבת.

דוד טל: – – – הוא טועה והוא מטעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אם תמשיך עוד דקה אני אוציא אותך.

נעמי חזן: קראתי אותך לסדר פעם – – –

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

דוד אזולאי: – – – תנהגי בממלכתיות, ותפסיקי לנהוג בצורה כזו.

ענת מאור: איך אתה מדבר – – –

דוד אזולאי: את תשתקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני סיימתי.

יוסי שריד: אני מודה לך על אורך-הרוח.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שריד.

בנימין אלון: בראבו, הצלחת בפרובוקציה – – –

בנימין אלון: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הגידול החד במספר תלמידי הישיבות

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעה נוספת לסדר-היום בנושא זהה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הגידול החד במספר תלמידי הישיבות המקבלים דחיית שירות צבאי, הצעה מס' 1297.

נעמי חזן: שימו לב, מדובר הפעם בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני מציע שננמיך את הטונים, משום שסביב הנושא הזה יש כל הסיבות לקיים דיון בפרלמנט, במליאה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות את זה בדרך תרבותית, בהקשבה הדדית, ולא בדרך שאף אחד לא יכול לומר את מה שיש לו לומר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין, שבסופו של דבר אנחנו באים היום לדיון שלא התקיים, לצערי, זמן רב, והיה מי שאמר מספסלי הקואליציה דהיום, האופוזיציה דאתמול, שאנחנו נתנו יד – ואנחנו נתנו יד, כמו שהיום הקואליציה נותנת יד, כמו שהאולם הזה ריק, למעט חבר הכנסת מאיר פרוש, שביטל את חופשתו, כפי שהוא אמר לי היום, כי תפסו אותו בדרך לחופשה והחזירו אותו לפה, כי יש גיוס.

אופיר פינס-פז: לא לצבא, גיוס להצבעה.

אופיר פינס-פז: יש גיוס, ויש מי שיודע לגייס ולהתגייס, ויש מי שאיננו יודע.

שבח וייס: מי לא יודע?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים, ואין לנו אלא להלין על עצמנו.

אופיר פינס-פז: הכוונות של בן-גוריון, זיכרונו לברכה, היו אומנם טובות, ראויות.

אופיר פינס-פז: אין לנו דבר נגד לימודים, אין לנו דבר נגד לימודים בישיבה, אלא שכאשר העניין מקבל פרופורציות כאלה, שעשרות אלפי אנשים דוחים את שירותם כתוצאה מלימוד בישיבות, זה יוצר כאן שני עמים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו, יושבים פה צעירים שהולכים להתגייס לצבא.

אופיר פינס-פז: למה הם ולא אחרים, מותר לדעת?

אופיר פינס-פז: אם מדובר באמת על כמה חכמים, בעלי יכולת בלתי רגילה, כמו שיש מסלול של עתודה אקדמית – אני יכול להבין.

גדעון עזרא: שהערבים ילכו לשירות לאומי.

אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, למה אתה מפריע?

אופיר פינס-פז: עדיף שתשב בשקט, כי הרי אתה משתף פעולה.

אופיר פינס-פז: תהיה בשקט לפחות.

גדעון עזרא: משתף פעולה עם מי?

אופיר פינס-פז: משתף פעולה עם התופעה.

אופיר פינס-פז: לפחות תהיה בשקט, אל תפריע.

אופיר פינס-פז: משתף פעולה עם התופעה של פטור המוני מהצבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה לשבת.

שמואל הלפרט: איזו צביעות זאת?

שמואל הלפרט: מפלגת העבודה לא שיתפה פעולה?

אופיר פינס-פז: שיתפה פעולה.

שמואל הלפרט: מה אתה מתחסד?

אופיר פינס-פז: אני לא מתחסד.

מאיר פרוש: שר הביטחון – – –

אופיר פינס-פז: לפי הפרסומים שפורסמו בעיתון, חבר הכנסת פרוש – – –

מאיר פרוש: – – –

נעמי חזן: סגן השר פרוש, אתה רוצה קריאת ביניים?

נעמי חזן: שב בבקשה.

מאיר פרוש: אתה פוגע ביצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: על-פי מה שנמסר, 5.2% מהציבור, אינני יודע אם הם חילונים או דתיים, השתחררו מסיבות רפואיות, לעומת 6.5% שהלכו לישיבות.

יצחק כהן: זה פי שניים.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שזה פי שניים?

אופיר פינס-פז: זה מה שראיתי.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה שתבינו לאן העניין מוביל.

אופיר פינס-פז: אם יש כאן חברים דתיים ששירתו בצבא – כל הכבוד להם.

אופיר פינס-פז: היום הם נותנים יד ומעודדים הליכה ללימוד בישיבות במקום שירות בצבא.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט קורעים את העם.

אופיר פינס-פז: מה מרגיש הציבור שלנו?

אופיר פינס-פז: מה מרגיש הציבור במדינת ישראל שהולך לצבא?

אופיר פינס-פז: הוא מרגיש שהוא "פראייר", הוא משרת כשאחרים משתמטים ומקבלים פטור משירות.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו נותנים לזה יד?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא פוטר את שר הביטחון, אני רוצה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: אני לא פוטר את שר הביטחון הזה מלתת תשובה על העניין, משום שהוא, את כל חייו תרם לצבא.

אופיר פינס-פז: אני לא פוטר את שרי הביטחון הקודמים.

אופיר פינס-פז: יש כאן קשר של שתיקה, קשר פוליטי על דבר שהוא לא יאה והוא לא צודק.

רפאל פנחסי: אתם מעוותים את הנתונים.

אופיר פינס-פז: הוא לא צודק, כי אפשר לעשות סדר ואפשר לבוא ביושר לציבור ולהגיד: יש קבוצה שאנחנו נותנים לה להגיע ללימודים גבוהים בישיבות, אבל זו קבוצה קטנה ומצומצמת.

אופיר פינס-פז: אבל לא בצורה כזאת.

אופיר פינס-פז: מישהו רצה לתת אצבע, ולקחו את כל היד, את כל הגוף.

משה גפני: אתה מדבר כך מפני שאתה באופוזיציה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה באזהרה.

אופיר פינס-פז: לא די שיש תופעה כזאת, אנחנו בזמן האחרון נתקלים בתופעות נוספות, שאני פשוט המום מהן.

אופיר פינס-פז: לא די שלא הולכים לצבא, חבר הכנסת גפני, גם מזלזלים בצבא.

אופיר פינס-פז: לא די שמזלזלים בצבא, גם מעזים לבוא לצבא ולעשות נפשות – נגד שירות בצבא.

אופיר פינס-פז: עוד לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי.

אופיר פינס-פז: מילא, לא משרתים; מילא, מזלזלים בצבא; אבל גם לבוא לצבא, לבוא לחיילים ולהגיד להם: אל תשרתו – זה שיא החוצפה.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: את זה אפשר להכניס לספר השיאים של גינס, לא פחות מזה.

אופיר פינס-פז: חברים, ידוע לי על דוח של ועדה בראשותו של חיים ישראלי, יועץ שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני תובע משר הביטחון: תשים את הדוח על שולחן הכנסת, על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: איך אתה עונה לי תשובה על שאילתא שאני פשוט לא מבין אותה?

אופיר פינס-פז: אני מצטט: "מעבר לכך שמדובר בדוח פנימי אשר טרם נדון בממשלה הנוכחית" – להזכירכם, הדוח הוא דוח של ועדה שהממשלה הקימה – "ואף לא במסגרת משרד הביטחון בהנהגתי".

משה גפני: למה לא פנית לשר הביטחון הקודם?

נעמי חזן: הוא לא היה חבר כנסת, אדוני.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מדוע בדוח של ועדה של משרד הביטחון – משרד הביטחון עדיין לא מצא את הזמן לדון בדוח.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא ראיתי דבר כזה.

שמואל הלפרט: איזו חוצפה.

אופיר פינס-פז: סליחה, מה קרה?

שמואל הלפרט: איזו חוצפה זאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהדוח הזה יידון במשרד הביטחון, יידון בוועדת החוץ והביטחון וייחשף, משום שאין מקום לא לטיוח ולא להסתר.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לטפל בתופעה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: זו הסתה.

רפאל פנחסי: אתה מסית.

אופיר פינס-פז: חלילה, חס וחלילה, חס ושלום.

רפאל פנחסי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, אתה מקשה עלי מאוד.

רפאל פנחסי: אתה מציע לבטל את הפטור?

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, להיפך.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת חוק בכנסת הזאת שלא לבטל את הפטור לתלמידי ישיבות.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת חוק להגביל, לקבוע מכסה – כמה ישתחררו בשנה; מכסה מצומצמת.

רפאל פנחסי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, זה לא יימשך.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להצטרף להצעה הזאת, משום שאם לא תצטרפו אליה ותמשיכו את התהליך ותרבו את ההשתמטות והפטורים מצה"ל, אני אומר לכם, אתם תביאו למחלוקת במדינה, אתם תביאו למלחמת אחים.

אופיר פינס-פז: אין פה שני עמים, אין פה "פראיירים" ואין פה משרתים.

אופיר פינס-פז: אתם לא אדונים ואנחנו לא משרתים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עבדים שלכם ולא הולכים לצבא במקומכם.

אופיר פינס-פז: תזכרו את זה היטב.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חוצפן שכזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס, ומזמינה את שר הביטחון להשיב על שלוש ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, אני מבינה שאתה משיב על הצעתו של חבר הכנסת כהן, הצעתו של חבר הכנסת שריד והצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: תודה.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת אופיר פינס, יוסי שריד ויצחק כהן, הנתונים בהצעותיהם של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת יוסי שריד נכונים – כפי שמופיעים בגוף ההצעות.

יצחק מרדכי: צה"ל דוחה, על-פי הסדרים שנקבעו בעבר, גיוסם של תלמידי ישיבה, המוגדרים כ"תורתו אומנותו".

יצחק מרדכי: ההסדר לדחיית שירותם של בני ישיבות שתורתם אומנותם קיים מאז קום המדינה ואושר על-ידי כל שרי הביטחון בעבר.

יצחק מרדכי: חשיבות לימוד התורה בעם ישראל הוכרה במשך כל הדורות.

יצחק מרדכי: ומכאן כל אשר יש לי להוסיף, כדברי הכתוב – בתוך עמי אני יושב.

יצחק מרדכי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: את שלוש ההצעות.

שבח וייס: זה הנאום הכי ארוך שאני מכיר.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך הלקונית-משהו.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל פנחסי: השר הציע להסיר.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אנא שבי.

נעמי חזן: חל פה בלבול משום שהתחלפו סגני המזכיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד לוועדה.

נעמי חזן: בבקשה.

ענת מאור: סליחה, אני רוצה להבין.

נעמי חזן: שלושה חברי כנסת ביקשו להסיר – ענת מאור, משה גפני וצבי הנדל – אבל גם השר ביקש להסיר.

נעמי חזן: שני חברי כנסת ביקשו להעביר לוועדה – חבר הכנסת בנימין אלון וחבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: על כן אני נוהגת על-פי התקנון במלואו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, במסגרת דקה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, במסגרת דקה בבקשה.

ענת מאור: אני מבקשת הצעה לסדר.

נעמי חזן: גברתי, אני מצטערת, אני מבקשת ממך לשבת.

נעמי חזן: הגשת בקשה להסיר, השר ביקש להסיר.

נעמי חזן: אני לא יכולה לתת לך לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אנא גשי למזכירות.

ענת מאור: זה לא הנוהג.

נעמי חזן: את ביקשת להסיר, אני לא יכולה לתת לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להעביר לוועדה, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, פרוצדורלית, להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: אשמח אם הנושא יוסר מסדר-היום, כי אין אמת בדבריו של חבר הכנסת שריד.

בנימין אלון: את תת-אלוף אפי פיין הוא לא רדף משום שהוא משתמט, ואת הדתיים שהולכים לצבא הוא רודף משום שהם מסוכנים והם יכבשו את הצבא.

בנימין אלון: השנאה מקלקלת את השורה של האינטלקט והציונות, שאני לא חושד שאין לו.

בנימין אלון: כשהשנאה מקלקלת את השורה, היא עושה את זה כל פעם בנקודה שהוא חושב שהיא נקודת תורפה.

בנימין אלון: אני לא חושב שחברי הכנסת החרדים חושבים שתלמוד תורה זה משהו שצריך להתבייש בו, אף כי יכול להיות שיש לי אתם – – – מה הניתוק הזה?

נעמי חזן: כנראה שנסתיימה הדקה.

בנימין אלון: זו שיטה חדשה, גברתי?

בנימין אלון: אף שיכול להיות שלגיטימי שיש לי מחלוקת, איך לשלב תלמוד תורה עם שירות צבאי.

בנימין אלון: אבל אין לי מחלוקת אתם, שמה שמבצבץ מדבריו המסיתים של חבר הכנסת שריד הוא שנאה שמקלקלת את השורה, ואין הדבר ממין העניין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפאל פנחסי מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, במסגרת דקה, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ביקשתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן לוועדה משתי סיבות.

רפאל פנחסי: אני חושב שיש הסתה בציבור, כאילו כל הציבור הדתי לא משרת בצבא, כמו שמישהו פנה גם עכשיו מעל במת הכנסת, הצביע עלינו ואמר: אתם משתמטים ולא משרתים.

רפאל פנחסי: יש לי הפתעה בשבילו, הרי אסור להגיד מספרים.

רפאל פנחסי: אם תיקח את מצביעי ש"ס מקרב המשרתים בצבא, אז היו יותר מצביעי ש"ס באחוזים מאשר מצביעי המפד"ל, שמצטיירת שאנשיה משרתים בצבא.

רפאל פנחסי: זה מוכיח שמצביעי ש"ס משרתים בצבא.

רפאל פנחסי: גם חברי הכנסת של ש"ס שירתו בצבא, בסדיר ובמילואים, כמו כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

רפאל פנחסי: יש פה עניין שסותר עניין אחר.

רפאל פנחסי: מצד אחד, אתם רוצים את הדתיים בצבא.

רפאל פנחסי: כשהם באים לפעול שם, אתם אומרים: הם פועלים לחזרה בתשובה.

רפאל פנחסי: אתם פוחדים שהדתיים יכבשו את מחנות הצבא, ואז יחזירו בתשובה הרבה.

רפאל פנחסי: תחליטו – אתם רוצים את הדתיים בצבא או שאתם לא רוצים את הדתיים בצבא?

רפאל פנחסי: הרי הם יחזירו בתשובה.

רפאל פנחסי: כל אדם דתי, מטבע הדברים מדבר עם החברים שלו בצבא, והוא יטיף, כמובן, לדבריכם, לחזור בתשובה.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שצריך פעם אחת לתת נתוני אמת ולראות שהמשתמטים, כלשונכם, הם לא במספרים שאתם אומרים.

רפאל פנחסי: בקרב החילונים יש יותר משתמטים.

רפאל פנחסי: אם אני לוקח את הסטטיסטיקה ואני רואה כמה אחוזים פוטרים בגלל אי-התאמה – האחוז יותר גדול מהאחוז של אלה שתורתם אומנותם, שבאמת יושבים מתוך דחק, מתוך עניות ועוסקים בתורה, ובזכותם אנחנו חיים.

רפאל פנחסי: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה עוד תשכנע להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, יש גם הצעה להעביר לוועדה, אתה מסכים להעברה לוועדה?

יצחק כהן: לא.

שבח וייס: רבותי, עושים הצבעה נפרדת על כל הצעה.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן, ההצעה המקורית היא מליאה; הצעה של חבר הכנסת – לוועדה, והצעת שר הביטחון להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: לפיכך, ההצבעה היא בין להסיר לבין מליאה.

שבח וייס: בעד – זה מליאה, נגד – זה הסרה.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: הערה לסדר, אני מבין.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: – – – לגבי ההצעה שלי, רק רציתי לומר שאין שום חשיבות אם מסירים אותה מסדר-היום של הכנסת, כי אי-אפשר להסיר אותה מסדר-היום הלאומי.

שבח וייס: זה לא לסדר.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן – אם זה בעד, זה למליאה; אם זה נגד – זה הוסר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, שמונה בעד, 17 נגד.

שבח וייס: הנושא הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת שריד – במליאה, שר הביטחון – בעד הסרה.

שבח וייס: אותה פרוצדורה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: לגבי הצעתו של אופיר פינס, אי-אפשר להעביר לוועדה – – –

מיכאל איתן: מפלגת העבודה היא מפלגה אבודה.

מיכאל איתן: איפה היא?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תן לנו להצביע.

שבח וייס: לכן גם כאן ההצבעה תהיה כזאת: בעד – פירושו ראשיתו של תהליך ועדת חקירה; נגד – פירושו הסרה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: התערבות בג"ץ בנושא דת וחברה

שבח וייס: חבר הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו, סדר הערב שלנו, העסקת בני נוער בניגוד לחוק.

שבח וייס: חברי הכנסת מקסים לוי ואיתן כבל – אינם.

שבח וייס: הנושא ירד.

שבח וייס: התערבות בג"ץ בנושא דת וחברה – הצעה לסדר-היום מס' 1348 – תשובה והצבעה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, עקב החשש מהסתבכות ביחסי ישראל-יוון, כתוצאה מהעובדה שמשחק הכדורגל ישראל-יוון צריך להתחיל ואנחנו חייבים לייצג את הממשלה – – –

שבח וייס: מתי?

צחי הנגבי: בשעה 18:00.

שבח וייס: אני מבקש למהר מאוד, אדוני השר.

צחי הנגבי: מול הטלוויזיה פה במזנון – אז אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת גפני להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני לא הייתי מסכים במקומך, כי הסיבה היתה התייוונות.

שבח וייס: אבל צריך חמש דקות להצבעה.

שבח וייס: אני מעריך שלא תהיינה תלונות על כך שאעשה את ההצבעה עכשיו, נוכח הנימוק המתייוון הזה.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: נדון בנושא הבא ונקיים שתי הצבעות יחד.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

צחי הנגבי: אם הוא איננו, מה זה אומר?

שבח וייס: אם הוא איננו, אין דיון.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: יכול להיות שהוא ויתר.

שבח וייס: אני ראיתי, אחרי הקרב כאן, את יחסי האחווה שהיו כאן בין מרצ לש"ס, וממש נהניתי.

שבח וייס: אם הציבור היה רואה זאת, הוא לא היה מתייחס כל כך ברצינות לדיונים שלנו.

שבח וייס: חברים יקרים, גמרנו.

שבח וייס: רבותי, נעבור להצבעה.

שבח וייס: הכול מסכימים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד העברת הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, בסימן אחווה מתחדשת בין סיעות הקואליציה, ש"ס ומצביעי מרצ כאן, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה.

שבח וייס: גם אני תמכתי בכך.

שבח וייס: אני מעריך שהנושא צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי ציר העניין כאן הוא הבג"ץ.

רפאל פנחסי: איזו ועדה?

שבח וייס: חוקה, חוק ומשפט.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גפני, לאיזו ועדה?

שבח וייס: אני קובע, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: על-פי התקנון זה כך.

רפאל פנחסי: אבל יכול להיות שמישהו מציע הצעה אחרת.

שבח וייס: אבל איש לא הציע.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוקה?

משה גפני: כן.

שבח וייס: בטח.

שבח וייס: אתה רואה?

שבח וייס: זה לגמרי אותנטי.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: אנחנו סיימנו את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: עכשיו נדמה לי שאנחנו צריכים להודיע על השבוע הבא.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בשבט התשנ"ז, 27 בינואר 1997, בשעה 16:00.

שבח וייס: ישיבת הכנסת נסתיימה.

שבח וייס: סוף שבוע טוב.

שבח וייס: שלום לכם.