ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 50, 1996-12-11 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, א' בטבת התשנ"ז, 11 בדצמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: השרים התורנים – השר משה קצב, והוא נמצא, והשר אליהו ישי.

דן תיכון: ראשית, היום תורמים דם בכנסת.

אדיסו מאסלה: גם אני הלכתי לתרום, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בוודאי ראיינו אותך בכל אמצעי התקשורת.

אדיסו מאסלה: כל התקשורת היתה – – – אבל המדיניות לא השתנתה.

דן תיכון: בשעתי אפשרתי לך להעיר הערה ולא רצית לנצל את זכות הדיבור, אבל תעשה זאת בהזדמנות.

דן תיכון: שר התיירות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: כאמור – "תרמתי דם, תרמתי דם".

דן תיכון: כולם מתבקשים, אם הם יכולים ורוצים, לתרום דם בחדר סיעת העבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התיירות ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): ענף התיירות הנכנסת לישראל נמצא במשבר ממושך.

דן תיכון: מצבת ההזמנות לשנת 1997 עומדת על כ-60% בלבד ממצבת ההזמנות לשנת 1996, בתקופה המקבילה אשתקד.

דן תיכון: אם תתממש התחזית למיתון בענף, צפויים פיטוריהם של מאות עובדים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נערך משרדך למיתון בענף, ואם כן – כיצד?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יש בידי המשרד מידע באשר לצמצום כוח-האדם בענף ולהיקפו?

משה קצב: 1.

משה קצב: תעשיית התיירות ניצבת בחודשים האחרונים, בעצם מתחילת השנה, בפני קשיים חמורים, שנגרמו עקב פיגועי טרור שהיו בחודשים פברואר-מרס, ולאחר מכן עקב מבצע "ענבי זעם",ולאחר מכן עקב המהומות לאחר פתיחת המנהרה, מנהרת הכותל, שגרמו לקשיים חמורים בענף התיירות.

משה קצב: קיים חשש, אם הקשיים יימשכו – – –

חגי מירום: זה התחיל ב"מבצע קדש".

משה קצב: המשבר, חבר הכנסת ידידי המכובד, התחיל מפיגועי הטרור בחודשים פברואר-מרס.

משה קצב: זה לא נוח לך, אבל העובדות כך אומרות.

משה קצב: תשאל את המומחים לענף, ולך תסתכל בנתונים.

משה קצב: למה לך להתפרץ?

חגי מירום: אדוני השר, אתה יודע שבחודשים האחרונים, במיוחד בחצי השנה האחרונה, בגלל העדר התקדמות בתהליך המדיני, יש החרפה של מה שהיה אולי בשל הפיגועים.

דן תיכון: אני מציע, חבר הכנסת מירום, לאפשר לשר להשלים את דבריו.

משה קצב: חבר הכנסת מירום הוא חבר כנסת רציני, יסודי וחרוץ, והפעם הוא נכשל.

משה קצב: הוא לא בדק, הוא לא הכין, הוא מעדיף לשלוף הערכות מן המותן בלי בדיקה.

משה קצב: אם היה בודק, היה מוצא שהמשבר החל מייד לאחר פיגוע טרור, והכול מודים בכך.

משה קצב: אתה אולי היחיד היוצא מהכלל שחולק על כך.

משה קצב: אם כבר חבר הכנסת חגי מירום העלה את השאלה, אדוני היושב-ראש, אולי באמת אבהיר כמה נקודות חשובות.

משה קצב: עד סוף חודש אוגוסט, אדוני היושב-ראש, נרשמה ירידה של 1% בתיירות מארצות-הברית לישראל בהשוואה ל-1995.

משה קצב: אבל בואו נראה מה קרה לתיירים היוצאים מארצות-הברית, לא לישראל, לארצות אחרות: כאמור, בתיירות לישראל יש ירידה של 1%.

משה קצב: נרשמה ירידה של 4% בתיירות מארצות-הברית לשווייץ בתקופה הזאת; נרשמה ירידה של 3% בתיירות מארצות-הברית למרוקו.

משה קצב: בתיירות מאנגליה לישראל נרשמה ירידה של 3% עד אוגוסט 1996, בהשוואה לתקופה המקבילה ב-1995; מאנגליה לקפריסין נרשמה ירידה של 21%; נרשמה ירידה של 28% מאנגליה ליוון; נרשמה ירידה של 21% מאנגליה לתוניס; נרשמה ירידה של 18% מאנגליה למרוקו; נרשמה ירידה של 10% לאוסטריה; נרשמה ירידה של 7% מאנגליה לשווייץ.

משה קצב: אני יכול להמשיך ולמנות: מגרמניה דווקא נרשמה עלייה בתיירות לישראל ב-1996, אבל נרשמה ירידה של 34% מגרמניה ליוון; 8% מגרמניה למרוקו; 8% מגרמניה לצרפת; 12% מגרמניה להונגריה; 8% מגרמניה לשווייץ.

משה קצב: ואני יכול להמשיך ולמנות לך עוד ועוד.

חגי מירום: יש לאדוני נתונים מאוגוסט ואילך?

משה קצב: הנתונים מתרכזים ברבעונים.

משה קצב: אנחנו מחכים לנתוני הרבעון האחרון.

משה קצב: אלו הן העובדות לגבי מה שקרה ב-1996.

משה קצב: אני יכול להמשיך למנות: בתיירות מצרפת – נרשמה ירידה של 1% בתיירות לישראל, אבל ירידה של 11% בתיירות לאנגליה, 15% ליוון, 3% לספרד, 3% לגרמניה, 8% לשווייץ, 5% לאוסטריה.

משה קצב: אם כן, חבר הכנסת חגי מירום, אתה רואה שחלה ירידה בהיקף התיירות גם למקומות אחרים.

חגי מירום: מה שאדוני אומר כאן בעצם מחזק את דברי:

חגי מירום: הפיגועים לא השפיעו באופן משמעותי על ירידת התיירות לישראל, ואילו מאוגוסט ואילך אין לאדוני נתונים.

חגי מירום: אם אדוני היה מביא את הנתונים, היה רואה שיש נפילה דרמטית.

משה קצב: לא, אדוני, אתה טועה.

משה קצב: התייר מחליט לשנות את יעד הטיסה שלו, את יעד התיור שלו, לא מהיום למחר אלא מהיום לעוד שישה חודשים, מהיום לעוד שבעה חודשים.

משה קצב: אם בחודשים פברואר-מרס היו פיגועי טרור – יש לכך השפעה.

משה קצב: אני מתפלא שאתה בכלל לא מייחס את המשבר והירידה בענף לפיגועי הטרור שהיו במרכזי הערים ירושלים ותל-אביב, כפי שמבצע "ענבי זעם" השפיע על התיירות וכפי שהמהומות עקב פתיחת המנהרה השפיעו.

משה קצב: כל אלה השפיעו בוודאי על שיקוליו של התייר.

משה קצב: מה שהתייר מחליט, משפיע כעבור זמן על ההתנהגות שלו.

משה קצב: משרד התיירות, אדוני היושב-ראש, נקט סדרה של צעדים על מנת לעצור את התהליך, ואנו מקווים שנוכל במהלך 1997 להתגבר על המשבר; אני בהחלט אופטימי ומאמין שנוכל לצאת ממנו.

משה קצב: 2.

משה קצב: המשרד נערך, עם משרד העבודה, לטפל בעובדים שכבר נפלטו ממשרדי הנסיעות ומענף המלונאות – מדובר בכמה מאות עובדים – על-ידי קליטתם בקורסים להשתלמות והמשך תשלום שכרם באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מניח שלפיגועי הטרור היתה השלכה מסוימת על התיירות הנכנסת, אבל חוסר התקווה בעולם כולו לגבי תהליכי השלום במזרח התיכון ישפיע באופן הרבה יותר משמעותי מכפי שאנחנו נוכחים לדעת היום על התיירים שאמורים לבוא אלינו במהלך 1997.

אפי אושעיה: שאלתי את כבוד השר, מה יקרה והאם המשרד נערך לטיפול בעובדים בענף, על כל המשתמע מכך.

אפי אושעיה: מדובר באלפי עובדים, מכובדי השר.

אפי אושעיה: אם העובדים האלה ייפלטו מהעבודה במלונאות וייקלטו במקומות עבודה אחרים, בהנחה ובתקווה שיהיו לנו ימים טובים יותר ויחזרו תיירים למדינת ישראל – תהיה לנו בעיה של כוח-אדם מקצועי.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול את כבודו, האם המשרד מקציב כספים הן לפרסום בחוץ-לארץ – והסכום שהקצבתם לאחרונה אינו מספיק – והן לשמירת כוח-האדם המקצועי שיישאר בענף?

אפי אושעיה: מה עושה המשרד באופן ממשי לטיפול בבעיות הללו?

משה קצב: ההנחות הבסיסיות שלך מוטעות.

משה קצב: מספר הלינות בבתי-מלון בישראל ב-1996 לא פחת.

משה קצב: אם מספר הלינות בבתי-מלון לא פחת, אף שמספר התיירים הנכנסים ב-1996 פחת ב-5%–6% על-פי ההערכה בהשוואה ל-1995, משמעות הדבר היא שבדרך כלל העובדים בענף המלונאות לא נפגעו.

משה קצב: ואף-על-פי-כן, תגברנו את התקציבים לשיווק ולמאמצי פרסום בחוץ-לארץ – באירופה, באמריקה ובמזרח הרחוק.

משה קצב: עשינו מאמץ גדול כדי להביא לביקור בארץ כ-3,000 מקבלי החלטות, כדי לתת להם תחושת ביטחון.

משה קצב: אני חוזר ומדגיש: עובדה היא שמה שנראה בעיניך כתהליך שלום נכון בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת הוא תוצאה של מדיניות שונה שהיתה אז, מדיניות שהלכה יותר לקראת הפלשתינים, על-פי השקפת עולמך.

משה קצב: עובדה היא שהמשבר החמור בענף התיירות פרץ בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.

משה קצב: המסקנה הנובעת מכך היא, שלא מדיניות הממשלה היא הקובעת את היקף התיירות הנכנסת אלא מצב הביטחון.

משה קצב: אם, חס וחלילה, לא יהיה ביטחון, לא תהיה תיירות.

משה קצב: אם, בעזרת השם, יהיה ביטחון ולא יהיו פיגועי טרור, תהיה תיירות.

משה קצב: בתחילת השנה היו פיגועי טרור, וזה השפיע מייד על היקף התיירות הנכנסת.

משה קצב: אני מקווה שנוכל, בעזרת השם, להבטיח ביטחון טוב יותר – ואני לא חושב שפיגועי הטרור שהיו בתחילת השנה יש להם קשר עם מדיניות הממשלה הקודמת.

משה קצב: אני לא מאשים את ממשלת ישראל במשבר, אני לא מאשים את ממשלות ישראל באחריות לפיגועי הטרור.

משה קצב: המחבלים וארגוני הטרור הם שנושאים באחריות, אך עובדה היא שהמשבר החל בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, עקב פיגועי טרור ולא עקב המדיניות המתונה, נאמר, של הממשלה כלפי הפלשתינים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 314, של חבר הכנסת רפי אדרי, שאיננו – לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התיירות ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): בעיתונות פורסמו תוכניות תשעה משרדים ממשלתיים לחגיגות 50 שנה למדינה.

דן תיכון: בין היתר, מתוכננים מצעד צבאי, יריד ענק ועוד.

דן תיכון: מחירן הצפוי של החגיגות: 250 מיליון שקלים.

דן תיכון: עוד פורסם, כי משרד האוצר מתנגד להוצאה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש אמת בפרסום על אודות גובה הסכום?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יכול השר למסור לכנסת פרטים מדויקים יותר על האירועים המתוכננים?

דן תיכון: 1.

דן תיכון: ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, שהוסמכה על-ידי ממשלת ישראל כוועדת שרים מיוחדת לנושא חגיגות היובל להקמת המדינה, הטילה על צוות מנכ"לים בין-משרדי להגיש לאישורה הצעה לתוכנית החגיגות, לרבות מסגרת תקציבית.

דן תיכון: על מנת לבצע את תוכנית החגיגות האופטימלית, כפי שגובשה בהצעה, יידרש תקציב בסך של 250-200 מיליון שקל, אשר חלקו הוא תוספת תקציבית וחלקו נמצא בתקציבי המשרדים הרלוונטיים, וההחלטה על הביצוע תחייב הסטת תקציבים קיימים.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: בשלב זה, ועוד לפני שההצעה נדונה בוועדת השרים המיוחדת, ניתן רק להוסיף, שתוכנית האירועים תימשך החל מראש השנה התשנ"ח ועד לראש השנה התשנ"ט ותתרכז בחמישה עד עשרה אירועים גדולים בהפקת מטה החגיגות, בעיבוי אירועים קיימים ובמתן סיוע לאירועים שיאורגנו על-ידי מוסדות וגופים ציבוריים ופרטיים.

דן תיכון: לכשתידון התוכנית ויוחלט על האירועים הספציפיים והתקציב שיועמד לרשות מטה החגיגות, תפורסם התוכנית לציבור הרחב.

דן תיכון: שאילתא מס' 352, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התיירות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): לאחרונה פורסם, כי החלטת לכנס את הוועדה הבין-משרדית המשותפת למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד התיירות, כדי שזו תאשר לפטור את חברת "בעדיא" מלהתמודד על רכישת הקרקע שעליה אמור לקום פארק התיירות בבית-שמש.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אכן התקבלה ההחלטה לפטור את חברת "בעדיא" ממכרז לפני שקיימה הוועדה הבין-משרדית דיון בנושא?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד ייתכן שחברה בעלת הון עצמי של 25,000 ש"ח מקבלת פרויקט שעלות הקמתו מוערכת ב-59 מיליון ש"ח?

משה קצב: 1.

משה קצב: על-פי נוהלי העבודה הקיימים בין משרד התיירות למינהל מקרקעי ישראל, הגוף היחיד היכול לקבל החלטה על מתן המלצה בלבד לפטור ממכרז על רכישת קרקע הוא הוועדה המשותפת למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד התיירות, אשר דנה אתמול בנושא.

משה קצב: ההחלטה על הפטור לא ניתנה בעת שהוגשה השאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס.

משה קצב: ההחלטה הסופית על הפטור מתבססת על המלצת הוועדה המשותפת, והיא בידי שרי האוצר והתיירות, והיא טרם ניתנה.

משה קצב: 2.

משה קצב: הנתונים המופיעים בשאלה 2 אינם רלוונטיים.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, העובדה שהערכתי שהחברה מקבלת פטור היא בעצמה בעייתית מאוד, משום שאלו היו השמועות עוד לפני שהעניין סוכם באופן פורמלי, וזה כבר אומר שיש משהו בגו.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, השאלה היא, האם נשקלו כל השיקולים בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: אני עצמי חושב שיש סיכוי לפרויקט הזה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לפתח את האזור, יש לו מקום ויש לו חשיבות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם יש תחושה שהעניינים נעשים בדרך בלתי ציבורית – הייתי מגדיר זאת כך – ועובדה שזו היתה התחושה לפחות, אחרת לא הייתי נדרש לעניין הזה, שכן אני לא איש תיירות במלוא רמ"ח איברי.

אופיר פינס-פז: הפנו את תשומת לבי לכך.

אופיר פינס-פז: זה מפריע, זה יוצר איזו אווירה לא טובה של חשדות, בצדק או שלא בצדק.

אופיר פינס-פז: נא חוות דעתך בעניין הזה.

משה קצב: הוועדה המשותפת למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד התיירות מקפידה הקפדה יתירה על בחינת הפרטים והנתונים כשהיא שוקלת אם להמליץ או לא להמליץ על מתן פטור ממכרז.

משה קצב: בסך הכול המטרה היא להבטיח אטרקציות תיירותיות ומוקדי משיכה, בעיקר לתיירות הנכנסת.

משה קצב: הוועדה דנה אתמול, ההמלצות יובאו בפני שרי האוצר והתיירות.

משה קצב: כאשר נראה את הנתונים, בוודאי יהיו פרטים מלאים ומבוססים יותר.

משה קצב: אבל אני יכול להרגיע אותך, שהשיקול כולו הוא שיקול ענייני, מטעמים ציבוריים.

משה קצב: אין פה שום שיקול זר, אין פה שום לחץ פוליטי או אחר.

משה קצב: כמובן האחריות המוטלת עלינו היא לשמור על נכסי הציבור, ונקפיד על כך הקפדה יתירה.

דן תיכון: תודה לשר התיירות.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים בסדר-היום: הצעת חוק פ/613, הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק לאיסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים.

רן כהן: ייעודה של הצעת החוק הזו, שהגשתי פעם נוספת בכנסת הזו, הוא למנוע קיומן של אנדרטאות הבאות להנציח את זכרם של רוצחים, מעבר לזיכרון המשפחתי, שהוא זכותה הלגיטימית של כל משפחה, גם של משפחתו של רוצח, ולהפוך אותן למוקדי עלייה לרגל, כדי לעודד רצח וטבח נוספים.

רן כהן: אני מודה שקיבלתי את ההחלטה להגיש את הצעת החוק הזאת בהקשר של שני אירועים – הרוצח הנתעב ברוך גולדשטיין, שעשה מעשה טבח שבו נרצחו 30 מתפללים במערת-המכפלה ונפצעו למעלה מ-100, והרוצח הנתעב סלאח נזאל, באוטובוס בקו 5 בתל-אביב, שגם משפחתו ואוהדיו עמדו להקים אנדרטה לזכרו בפאתי כפרו, כדי שגם היא תשמש מוקד עלייה לרגל לרוצחים נתעבים נוספים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבנושא הזה אנחנו לא רק שלא מקפידים על קיום החוק.

רן כהן: החוק במדינת ישראל מחייב שקבר לא ייכרה ולא ייקבע בשום מקום אלא בבית-קברות מוכרז.

רן כהן: קודם כול קיים העניין הזה – העובדה שהקבר של הרוצח גולדשטיין ממוקם בקריית-ארבע, לא בבית-הקברות, לא על-פי החוק, בניגוד לחוק.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא הוא ממוקם בצמוד לפארק שבתחום אחריותה של המועצה המקומית קריית-ארבע.

רן כהן: ואם היא רוצה או לא רוצה, עובדה היא שהסמיכות הזאת מהווה מעין גן ציבורי, המוחזק בכסף ציבורי, שעוטף ומקדם את פני הבאים לעלות לרגל, להעלות לתפארת את זכרו של רוצח נתעב.

רן כהן: נדמה לי שקודם כול צריך לקיים את החוק.

רן כהן: ולקיים את החוק פירושו להעביר את הקבר לבית-קברות רגיל.

רן כהן: זכותה של משפחת ברוך גולדשטיין, גם אם הוא היה רוצח נקלה, שהיא תוכל לעלות לקבר ולקיים שם את המצוות שהיא מבינה שצריך לקיימן.

רן כהן: אבל יש גם לפטור אותנו, כמדינה, כאומה, כחברה, כעם, כתרבות, מהפצע הזה שהוא לדיראון עולם בקרבנו.

רן כהן: במידה מסוימת, צריך לומר את האמת, הצבא שלי והממשלה שלי נתנו יד לכך שהוא יהיה שם.

רן כהן: העיר היושב-ראש בצדק, בשאילתא נוספת לשר קהלני לפני כמה שבועות, שזה המצב, לא מימיה של הממשלה הזאת אלא מימי הממשלה הקודמת.

דן תיכון: אבל הממשלה היא של כולם, לא שלך.

רן כהן: שלי במובן הזה שאני תמכתי בה.

רן כהן: אני מודה לך על התיקון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קיומו של גלעד כזה, קיומה של אנדרטה כזאת – ואני בדקתי את העניין – זה מקום של עלייה לרגל.

רן כהן: יש ימים שעולות לשם קבוצות שלמות, קבוצות מודרכות, קבוצות מלוות, קבוצות שיש להן מדריך ומכוון ומכנה משותף, שעולות לשם כדי לקבל עידוד רוחני, וכמובן גם מעשי, לדבוק בדרכו של הרוצח וללכת בדרכו של הרוצח.

רן כהן: יש ימים שלא עולות לשם קבוצות אלא עולים יחידים.

רן כהן: יש ימים אחרים שבהם נעשים כל מיני מעשים של טקסים של הזדהות עם האיש ועם מעשהו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים להגן על החברה הישראלית, על קיומה, על תרבותה, על נשמתה, על המוסר שלה, על המצפון שלה, כל זמן שהאנדרטה הזאת עומדת שם, זהותנו, פרצופנו, דמותנו ומצפוננו קרועים ומוכפשים.

רן כהן: לא זו בלבד, צריך להביא בחשבון, שהחברה הישראלית נאבקת על המוסר שלה ועל קיומה גם כנגד חברות אחרות שאצלן הרצח הנתעב הוא דגל, והדגל הזה מופנה כלפי החברה הישראלית, כלפי מדינת ישראל, כלפי עם ישראל.

רן כהן: איך אנחנו יכולים לשאת עינינו שבקרבנו ותחת שלטוננו יתקיים המקום הארור הזה שמושך אליו כאבן שואבת אנשים שמתפללים לרצח ומוליכים לרצח, כאשר הרצח הזה מופנה נגד מדינת ישראל והעם בישראל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קיימתי פגישות רבות בנושא הזה עם רבנים, עם אנשים דתיים, עם נציגי מפלגות דתיות ועם נציגי מפלגות לא דתיות.

רן כהן: אני יודע שהעניין לא קל, אבל הוא פתיר בתוך ההלכה היהודית וגם בתוך הנורמות והערכים היהודיים.

רן כהן: הוא לא רק פתיר, אלא מחויב המציאות שהוא ייפתר.

רן כהן: דת ישראל האמיתית, הטהורה, הכנה, הישרה, לא סובלת שתהיה הערצה לרצח באשר הוא רצח נגד בני אדם שנבראו בצלם.

רן כהן: לכן, בעניין הזה אין ולא יכולה להיות מחלוקת בין דתיים לחילונים, בין ימין לבין שמאל.

רן כהן: אני מבקש שבנושא הזה באמת נתאחד כדי לעשות מעשה שיהיה בו משום טהרה של כולנו, משום התעלות של כולנו, משום ניקיון של העם שלנו, של הערכים, הנורמות והאמונות של כולנו כיהודים וכערבים, כאומה, כמדינה.

רן כהן: אני לא מכיר תנועה לאומית אחת יפה יותר, שלמה יותר, נקייה יותר בנורמות שלה, בערכים שלה, במסרים שלה, מאשר התנועה הציונית שהולידה את מדינת ישראל.

רן כהן: לא יכול להיות שהאנדרטה הזאת לא תהיה דבר שיזעק, משום שהיא מנסה לקרוע לגזרים אותם נורמות וערכים שעליהם קמה מדינת ישראל וקמה החברה הישראלית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדה, כדי שתכין אותה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה.

רן כהן: אני מודיע כאן: אני אקבל באהבה, בשמחה, בסיפוק רב אם העניין הזה ייפתר בלא חוק, ולא יצטרכו להשלים את החוק כדי שהוא ייפתר.

רן כהן: ולא – נדמה לי שהכנסת צריכה לעשות מעשה כדי שהחרפה הזו תיעלם מתוכנו.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רן כהן מציע לקבוע בחוק, שהקמת מצבת זיכרון כפי שהיא מוגדרת בהצעת החוק שלו, לזכר מי שהורשע ברצח או שעובדת ביצוע הרצח על-ידו ידועה במידת סבירות גבוהה, אך הוא נפטר בטרם הורשע, תהווה עבירה פלילית שהעונש המרבי הצפוי למבצעה יהיה חמש שנות מאסר.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת נולדה בעקבות הקמת מצבת זיכרון לברוך גולדשטיין בקריית-ארבע, והיא כל-כולה הצעת חוק נקודתית.

צחי הנגבי: זה מהלך לגיטימי בכנסת; הוא נעשה מעת לעת, אבל בדרך כלל אינו הופך באמת לחוק, כיוון שמטרת המציע היא להעלות זעקה ציבורית, להביא לתהודה, להביא למחאה רבתי, ובמקרה הזה זו באמת מחאה שהולכת מקצה הבית הזה עד קצהו ואיננה מאפיינת אך ורק מפלגה מסוימת או מציע מסוים.

צחי הנגבי: משום היותה הצעת חוק נקודתית, הממשלה סבורה שאין בה צורך.

צחי הנגבי: ראשית כול, ידידי חבר הכנסת רן כהן, ההצעה הזאת לא תפתור את הבעיה שעליה אתה מצביע, מכיוון שהחוק הישראלי, לצערי ולשמחתך, לא חל באזור שבו הוקמה האנדרטה.

נסים דהן: זה יפתור בעיה אחרת – – –

צחי הנגבי: לזה המציע בוודאי לא התכוון מלכתחילה, ואולי כרגע נוסף לו עוד נימוק לטובת העברת הצעת החוק שלו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, באזור יהודה ושומרון לא חל חוק התכנון והבנייה הישראלי.

צחי הנגבי: השטח הוא למעשה שטח תפוס לצרכים צבאיים, חל עליו משטר תכנוני מיוחד שקבוע בצו שנקרא צו ספציפי לשטחים תפוסים.

צחי הנגבי: הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, גם אם תזכה לתמיכתה של הכנסת ותעבור את הליכי החקיקה האחרים בכל הוועדות ותחזור לכאן לקריאה שנייה ושלישית, לא יכולה להביא לתיקון הפגם שעליו היא מצביעה.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, ההצעה מדברת – וטוב שהיא מדברת – על מה שקורה מכאן ולהבא והיא לא חלה רטרואקטיבית, כפי שבדרך כלל נהוג בבית הזה, שחוקים, אלא אם כן מדובר בחוקים חריגים שבחריגים, צריכים להסדיר עניינים מרגע שהם מפורסמים בספר החוקים על-פי חזקת הצפיות שאנחנו רוצים להותירה בעינה, ואיננה חלה לאחור, ובוודאי לא שנים לאחור.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רן כהן מצביע על נושא כאוב, אבל הצעת החוק שלו, במידה שנועדה לפתור את הבעיה ולהביא בפועל להרס מצבת הזיכרון לברוך גולדשטיין בקריית-ארבע, היא לא המענה המושלם.

צחי הנגבי: יש דרכים אחרות.

צחי הנגבי: גם במחלקת הייעוץ והחקיקה בתחום תכנון ובנייה במשרד המשפטים עוסקים בבחינת השאלה, האם ניתן במסגרת החוק שחל היום באותו מקום להביא לתיקון הנושא הזה.

צחי הנגבי: יש גם, כמובן, השלכה שלילית שהמציע בוודאי לא התכוון לה, והיא עלולה להיגזר מאימוצו של החוק הזה, וזו כמובן ההתנגשות שלו עם ערך אחר, עם ערך חופש הביטוי.

צחי הנגבי: יש כאלה שמוגדרים רוצחים בפי חלק מהציבור, ובפי חלק אחר הם מוגדרים לוחמי חופש.

צחי הנגבי: יש כאלה שמוגדרים רוצחים על-פי החוק הפלילי, אבל אנחנו כחברה מעמעמים את ההגדרה הזאת, כמו למשל כאשר מדובר ברצח לצורך הגנה עצמית, או כשמדובר בפעילות אחרת, כמו פעילות צבאית.

צחי הנגבי: טייסי חיל האוויר שפועלים כנגד ה"חיזבאללה" מוגדרים על-ידי חלק מהאוכלוסייה הערבית בישראל כרוצחים, מכיוון שלעתים ושלא ברצונם הם גורמים לכך שנפגעים גם אזרחים.

צחי הנגבי: תותחנים שיורים לכיוון חוליית מחבלים, אבל פוגעים – לצער כולנו – בכפר-כנא ונהרגים שם במתחם אזרחי 100 אנשים, בוודאי חפים מפשע.

צחי הנגבי: יש המגדירים גם אותם רוצחים, ויש אחרים המסבירים שמדובר בשגגה.

צחי הנגבי: וכן כהנה וכהנה פרשנויות שונות למעשים שעל-פי הגדרה מסוימת יכולים להיקרא מעשי רצח.

נואף מסאלחה: לפי החוק הישראלי, לפי החלטת בית-המשפט – – –

צחי הנגבי: כאשר חבר הכנסת רן כהן קובע, כי לא רק מי שהורשע ברצח, אלא מי שבפועל ביצע – זה יכול להיות גם שאחת הפצצות שהטיל טייס ישראלי במסגרת פעולה או מלחמה גרמה להרג אנשים חפים מפשע, ויאשימו אותו ברצח.

צחי הנגבי: ובמקרה שהוא, חס וחלילה, נפל בפעולה הזאת או מאוחר יותר, ומשפחתו תרצה להקים אנדרטה לזכרו, האם על-פי החוק הזה זה יהיה מנוע, מפני שחלק מהציבור מגדיר בסבירות גבוהה מאוד שאת המעשה הזה שלו יש להגדיר כרצח?

נסים דהן: גן על-שם קסטנר זה בסדר על-פי החוק הזה?

צחי הנגבי: את זה צריך לשאול את המציע.

צחי הנגבי: הסיבה לכך שאנחנו מתנגדים, כאמור, לחוק היא לא הסיבה המהותית שחבר הכנסת רן כהן מצביע עליה, כי בדרך הזו באמת ניתן להגיע לפרשנויות מאוד מאוד אבסורדיות.

צחי הנגבי: את מה שחבר הכנסת כהן היה רוצה למנוע, ניתן למנוע על-פי השקפת עולמנו על-פי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור.

צחי הנגבי: הסעיף הזה קובע עבירה שהעונש המרבי לה הוא שלוש שנות מאסר, שדנה במי שמפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או לאיומים במעשי אלימות כאלה.

צחי הנגבי: "פרסום" על-פי סעיף 2 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, חל גם בעבירות לפי פקודת מניעת טרור, וכולל גם כל מוצג חזותי העשוי להעלות מלים או רעיונות.

צחי הנגבי: לפיכך, הקמת אנדרטה לזכרו של מבצע טבח המוני, כמו גם אמירות בפומבי שלפיהן הוא היה צדיק, עשויות להוות עבירה על סעיף 4 לפקודה האמורה.

צחי הנגבי: וכפי שחברי הכנסת יודעים, בשל דברי שבח ברורים למעשה הטבח שבוצע על-ידי גולדשטיין בקריית-ארבע, כפי שנאמרו לאמצעי התקשורת ולא היה אפשר להכחיש אותם, הורשעו אנשים בביצוע עבירה לפי סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור.

צחי הנגבי: זו הסיבה המשפטית.

צחי הנגבי: הדרג המקצועי במשרד המשפטים הביא חוות דעת לוועדת השרים לחקיקה, שעל-פיה הצעת החוק הזו מן הראוי שתהפוך להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי, שאם הצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר-היום, הכנסת כולה תתאחד סביבה ונוכל לקיים בה דיון, אולי בוועדה שעוסקת בחוקי תכנון ובנייה, ועדת הפנים, ולשם אפשר יהיה להזמין את כל המומחים לעניין ולנסות לבחון את הדרכים המעשיות, בלי חקיקה שיכולה להימשך תקופה ארוכה מאוד, מה גם שהממשלה מתנגדת לה ותנסה בוודאי לסכל אותה בדרכים שונות.

צחי הנגבי: בדרך זו ניתן יהיה לקדם בפועל את ביצוע היעד האופרטיבי שחבר הכנסת כהן הציעו.

צחי הנגבי: מה דעתך, אדוני?

צחי הנגבי: אם לא תסכים, אני אמשיך לדבר.

דן תיכון: מהמיקרופון בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מקבל את ההצעה, אבל זכותי לענות על הדברים שהשמיע השר.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: אם כך, אמשיך לנסות ולשכנע את הבית, כי חשבתי שאת ההצעה הזאת תוכל לקבל.

צחי הנגבי: יש לי עוד כעשרה נימוקים מדוע אין צורך בהצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: אתחיל לדבר עליהם אחד לאחד.

צחי הנגבי: הצעות חוק מתחלקות בבית הזה לשני סוגים: אחד, הצהרת חוק שמיועדת להעלות נושא על סדר-היום הציבורי.

צחי הנגבי: במהלך השנים הפכה הסוגיה הזאת של הצהרת חוק – – – אני אבקש קצת שקט כי קשה לי.

רן כהן: אולי אפשר לקבל אותם בכתב?

דן תיכון: בשלושה העתקים.

צחי הנגבי: כיוון שיש לנו עוד שעה שלמה לבלות פה, ואני צריך להמציא את הנימוקים, אני לא יכול לתת לך אותם בכתב כרגע.

צחי הנגבי: אבל לאחר מכן הם יופיעו בפרוטוקול הישיבה וגם אני אדע מה הם היו.

רן כהן: אדוני שר המשפטים, כמה זמן אתה חושב יש לך?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, חשבתי שאתה רוצה לנצל את הזמן שלך להשיב.

רן כהן: אני חושב שהזמן של השר עבר.

צחי הנגבי: אי-אפשר למנוע מהשר להביא בפני הכנסת שורה ארוכה של נימוקים.

דן תיכון: אז יבוא שר אחר, אז מה?

אלי גולדשמידט: אפשר להכריז על הפסקה עד שיהיה גיוס.

דן תיכון: כידוע לך, אני רק יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, את רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, הואל לשבת.

צחי הנגבי: הנושא של הצהרת חוק, חבר הכנסת כהן – – –

רן כהן: על הצעת חוק כזאת צריך למשוך זמן?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, כבר היו דברים מעולם, מה לעשות?

צחי הנגבי: אני זוכר את השר שחל עולה כאן לבימה.

רן כהן: בעניין הצעת חוק נגד האנדרטה של ברוך גולדשטיין בקריאה טרומית צריך למשוך זמן ולאסוף חברי כנסת שיפילו את ההצעה?

צחי הנגבי: אני כבר הסברתי לאדוני שהצעת החוק הזאת לא תפגע באנדרטה של ברוך גולדשטיין בשום דרך.

רן כהן: אז תן לה לעבור.

צחי הנגבי: לכן, אנחנו חושבים שהצעות חוק צריכות להיות דבר רציני.

צחי הנגבי: אני זוכר חבר כנסת מסוים שהיה מעלה בקדנציה הראשונה שלו כל הזמן הצעות חוק לעונש מוות למחבלים.

צחי הנגבי: יש בעיה עם המיקרופון?

צחי הנגבי: לא שומעים?

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, הואילי לשבת.

דן תיכון: תבקשי מחבר הכנסת סאלח טריף שיפנה את המקום.

צחי הנגבי: אדוני מזכיר הכנסת, אני יכול לקבל עוד ווליום?

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אם אתה רוצה לדבר, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, צר לי שאני מפריע לך.

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, הואל לשבת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן מציע הצעה שביסודה היא באמת מה שקרוי בז'רגון בכנסת – הצהרת חוק.

צחי הנגבי: כלומר, לא הצעה שממנה תיגזר גם פעולה מעשית, אלא הצהרת חוק.

צחי הנגבי: אני הצעתי לחבר הכנסת כהן פתרון, שלצערי הוא לא מקובל עליו.

צחי הנגבי: נימוקיו בוודאי עמו.

צחי הנגבי: הוא בוודאי יסביר אותם כאשר יזכה לרשות התשובה.

צחי הנגבי: אבל צריך להיזהר מאוד, אדוני יושב-ראש הכנסת, מנורמה של חקיקה ראשית שנועדה, למעשה, להוות בסיס להודעה לעיתונות או לכותרת כזו ואחרת.

משה שחל: השר כבר מדבר עשר דקות.

דן תיכון: אתה עוד לא כאן עשר דקות.

דן תיכון: אתה כאן ארבע דקות.

דן תיכון: הסתכלתי.

משה שחל: על-פי השעון שלי זה כבר עשר דקות.

דן תיכון: איך אתה יודע?

משה שחל: אני יודע.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני ראיתי מתי נכנסת.

משה שחל: הוא לא מדבר, הוא רק מושך את הזמן.

צחי הנגבי: רבותי, עוד לא התחלתי לדבר.

צחי הנגבי: אתם מפריעים לי כבר עשר דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל.

משה שחל: דבר.

צחי הנגבי: איך אני יכול לדבר כאשר כולם מדברים?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני עומד על כך ששר המשפטים ימשיך וידבר עד שתאספו רוב נגד, ואתם תפילו את הצעת החוק הזאת ותשאירו את האנדרטה שם.

רן כהן: תמשיך לדבר, אדוני שר המשפטים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, "עד שאתם" לא מקובל עלי.

רן כהן: השר מדבר 12 דקות.

צחי הנגבי: אדוני, כבר עשר דקות אני לא מדבר.

דן תיכון: אני מדבר על "אתם".

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב זיכרוני, אם הממשלה תומכת בהצעת חוק או מתנגדת להצעת חוק, יש לשר הנוגע בדבר עשר דקות.

שבח וייס: כיוון שמדי פעם אתה נוהג להפנות למסורות פרלמנטריות, ובצדק – אני הקפדתי שעל-פי התקנון יהיו עשר דקות.

שבח וייס: אני אפילו זוכר מקרה ששר האוצר דאז, השר שוחט, ביקש להאריך מסיבות מובנות, כפי ששר המשפטים מנסה לבקש, ואני הודעתי לו שאני לא אאפשר את זה, ועשינו הצבעה שאפילו לא זכתה בהצלחה מבחינת הקואליציה.

שבח וייס: אם אינני טועה, גם כאשר הממשלה תומכת וגם בהתנגדותה – לשר מוקצבות עשר דקות.

שבח וייס: גם אי-אפשר להריץ שר נוסף, ועל-ידי כך לשבש את הרעיון של קצבת הזמן מול הצעת חוק.

שבח וייס: אני מקווה שאני לא טועה.

שבח וייס: אני מבקש, לשיקולך.

דן תיכון: לכל אחד יש הזיכרון שלו, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: דווקא מקובל עלי מה שאמר חבר הכנסת לשעבר ליבאי, שלו יש זיכרונות אחרים בנושאים דומים.

דן תיכון: אבל בכל מקרה, גם אם אני אומר לשר שזמנו תם, יכול כל רגע לקום שר אחר.

שבח וייס: לא לפני הצבעה, זה יהיה שיבוש של כלל בצורה לא הוגנת.

דן תיכון: שיבוש שלא אני יצרתי אותו.

שבח וייס: אבל אתה עוזר לו, ואני לא יצרתי אותו.

רן כהן: לא כל שר בממשלה יכול לענות על כל הצעת חוק.

דן תיכון: זה כן נכון.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: אני לא שומע אותך.

ענת מאור: זה לא נכון.

דן תיכון: מנין את יודעת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תמשיכו.

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי., תמשיך.

צחי הנגבי: אפשר לצלצל, בבקשה?

צחי הנגבי: אני מבקש ממזכיר הכנסת, אם אפשר, לצלצל.

צחי הנגבי: אני רוצה שיצלצלו כבר ונגמור את זה.

רן כהן: 14 דקות מצלצלים.

רן כהן: מהרגע שעלית לדוכן מצלצלים.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש, אם אפשר, קצת שקט באולם, כי בצורה כזאת אי-אפשר לנהל את הדיון.

צחי הנגבי: זה לא ייתכן, אתם מבזים את הצעת החוק החשובה הזאת ואתם לא מקשיבים לטיעונים.

ענת מאור: – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה לא חבר הכנסת דן תיכון מהקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני תומך בך.

דן תיכון: הוא העלה טענות כאלה, אבל הן תמיד נדחו, מה לעשות.

נואף מסאלחה: אבל הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שתבצע את מה שחשבת.

דן תיכון: אני שוקל.

דן תיכון: זה מעניין.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לסיכום דברי אני רוצה לומר, שלא מכובד שהכנסת תחוקק חוק מיותר שאין לו הצדקה מעשית, שאין לו שום אפקט על האנדרטה של ברוך גולדשטיין, שכל-כולו בסך הכול הודעה לעיתונות, והיא תעשה זאת תוך פיצול – –

תמר גוז'נסקי: – – – קריאה ראשונה.

צחי הנגבי: – – בין חלקי הבית, פיצול שאיננו נוגע לאופיה של הצעת החוק, אלא אך ורק לפרוצדורה הפגומה שמתעקשים עליה משום-מה.

צחי הנגבי: בעיני, הדבר הגאוני ביותר הוא, שהבית כולו יתאחד סביב הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום שתועבר לדיון במליאה, לדיון בוועדה, ובזאת תהיה אמירה שמאחדת את הבית, שמייצרת, לא מחלוקת נוספת, אלא הרמוניה, ויש בה משום ביטוי מובהק לעובדה, שגם הממשלה וגם האופוזיציה, כל סיעה, או מרבית הסיעות בבית הזה רואות טעם לפגם בדרך שבה בחרו אנשים להנציח את מי שביצע טבח המוני.

צחי הנגבי: כל התעקשות, אדוני חבר הכנסת רן כהן, על דרך של חקיקה ראשית, שממילא לא יכולה לחול בשטחים שמצויים באחיזה של מדינת ישראל, מפני ששם חלים צווים, והכנסת איננה יכולה לחוקק צווים, ואת הצווים האלה צריך להוציא אלוף, ויש חקיקה מוסדרת בנושא חוק התכנון והבנייה, ויש פקודה למניעת טרור – הגישה הזאת היא קלוקלת בעיני.

צחי הנגבי: לכן אני מבקש שוב מחבר הכנסת רן כהן להסכים להצעתי להפוך את הנושא הזה להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אפשר לעבור להצבעה, או שאתה רוצה להשיב?

רן כהן: אני רוצה להשיב.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתמלא בושה בגלל התגובה ששמעתי כרגע.

רן כהן: כל אדם במדינת ישראל יודע מה יעדה של הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

רן כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש, באמת, זה לא יכול להיות.

רן כהן: לשר המשפטים לא הפרעת.

רן כהן: עם כל הכבוד, תן לי, בבקשה, לגמור את המשפט ונעבור להצבעה.

רן כהן: מזמזתם את זה מספיק.

דן תיכון: בבקשה, בבקשה.

רן כהן: זו בושה וכלימה, גם התגובה וגם המזמוז הזה, כדי לאסוף אנשים להצביע נגד.

רן כהן: כל אדם במדינת ישראל יודע מה יעדה של הצעת החוק הזאת.

רן כהן: היעד הוא למחוק את הכלימה הזאת בשל מה שמתקיים באתר האנדרטה לזכרו של ברוך גולדשטיין.

רן כהן: על זה באה הצעת החוק, לזה היא תהיה מובנית במהלך הכנתה בוועדה, אם צריך, על-פי הערות השר או משרד המשפטים.

רן כהן: את זה יבין כל אחד על-פי ההצבעה שתהיה כאן, ואין לזה כל קשר לא לטייסים ולא לשום דבר אחר.

רן כהן: יעדה – שלא יהיו אנדרטאות לזכר רוצחים נתעבים שטבחו אנשים חפים מפשע.

רן כהן: אמרתי קודם – היתה יכולה להיות גם בקשר לסאלח נאזל מקו 5, שרצח בתל-אביב, ומשפחתו ואוהדיו רצו להקים אותה.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

צחי הנגבי: משפט אחד.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אחרת אני צריך לתת לעשרה אנשים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת החוק העוסק באיסור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אישור הקמת אנדרטאות לזכר רוצחים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: 36 בעד, נגד – 32.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דן תיכון: הצעת חוק הכנסת (תיקון – שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/712, של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: תשובת השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אני מסכים – – –

דן תיכון: השר מסכים להעברת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 31, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: הצעת חוק פ/58 – הצעת חוק המוהלים, התשנ"ו–1996.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק המוהלים, הצעה שכבר עלתה בכנסת השלוש-עשרה ביוזמתי, ואז הצטרפו אליה כלשונה חברי הכנסת יצחק לוי, שהוא היום שר התחבורה, וחבר הכנסת לשעבר עזרן, מש"ס.

חגי מירום: מדוע הם הצטרפו להצעת החוק הזאת כלשונה?

חגי מירום: כי הצעת החוק הזאת מנסה לפתוח מסלול חדש של פיקוח והסדרה של ברית-מילה, בלי לפגוע במוסדות הדת – לא ברבנות הראשית, לא במעמדו של משרד הדתות בעניין, ותוך כדי תיאום עם משרד הבריאות ובהסכמתו.

חגי מירום: עשינו את זה בזהירות רבה מאוד, עשינו את זה בהתחשבות רבה מאוד, ניסינו לעשות את זה ברגישות רבה מאוד כלפי מנהג יהודי חשוב, מתמשך, שצריך להמשיך ולקיים אותו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ברית-מילה היא ניתוח כירורגי; היא ניתוח כירורגי קטן, עדין, קל, אבל בואו נודה שהוא קובע גורלות.

חגי מירום: ואין כאן איש בבית הזה, שכאשר מלו את בנו לבו לא החסיר פעימה לרגע, שמא חלילה הניתוח הזה, ברית-מילה, לא יעלה יפה, וחלילה, יקרה לבנו דבר נורא של פגיעה באיבר המין שלו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, קיימת כיום במשרד הדתות ועדה לפיקוח על מוהלים, אבל ידיה קצרות מלפקח וגם מלהסדיר או מלהעניש במקרה של רשלנות או חריגה מרישוי.

חגי מירום: ברית-מילה מתבצעת היום על-ידי, הייתי אומר, כמעט כל בר-בי-רב; לא רק רב, אלא גם כל בר-בי-רב לוקח על עצמו את האפשרות לבצע ברית-מילה.

חגי מירום: בשנים האחרונות היינו עדים למקרים מזעזעים וחמורים של פגיעה בתינוקות בשניים-שלושה מישורים.

חגי מירום: מישור אחד – תאונת עבודה של ממש.

חגי מירום: זאת אומרת, ברית-מילה המבוצעת על-ידי אדם לא מיומן וכתוצאה מכך נפגע הילד, התינוק, קשות.

חגי מירום: פגיעה שנייה אפשרית היא תוצאה של זיהומים, כאשר אין סטריליזציה, אין הקפדה על הכלים שבהם עושים את הניתוח הזה ואין רגישות מספקת לתהליך הזה של ברית-מילה.

נסים דהן: האם ידוע לך כמה מקרים כאלה קרו בסך הכול בשנים האחרונות?

אלי גולדשמידט: מספיק אחד.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, קודם כול, כשלא היית כאן הזכרתי שחבר הכנסת עזרן מש"ס היה חתום על הצעת החוק הזו אתי, והכנו אותה עם חבר הכנסת יצחק לוי, היום השר, מאוד בזהירות, מתוך מחשבה להסדיר ולפקח, ולא פגענו במעמדה של הרבנות, לא פגענו במעמדו של משרד הדתות.

חגי מירום: כתוב: בהתייעצות עם משרד הבריאות, מתוך רצון לפקח, להסדיר, לראות שלא יקרה.

חגי מירום: אתה שואל אותי, כמה מקרים קרו.

חגי מירום: סטטיסטית, האחוזים הם נמוכים.

חגי מירום: ידוע על 2%–3% שיש אתם, חלילה, בעיות דרמטיות של ממש – פגיעה באיבר המין של הילד.

נסים דהן: אני מכיר רק שניים-שלושה מקרים.

חגי מירום: אני מכיר נתונים אחרים.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהן, שהתחייבתי, כאשר הלכתי לחקיקה הזאת, לשני חברי הדתיים, שלא נפגע בסטטוס-קוו ולא נפגע במוסדות המפקחים.

חגי מירום: הייתי בטוח וגם ראיתי שיש נכונות להסדיר את הכירורגיה הקלה הזו, לפקח ולראות שאנשים מיומנים עושים אותה, וזאת המטרה.

חגי מירום: אני גם אומר שאני אלך בחקיקה הזו לאט לאט, בזהירות ומתוך הקפדה שלא תהיה פגיעה במוסדות הדת במדינת ישראל ובמעמדם בכל הקשור לעניין הזה, גם לא פגיעה בטקס המסורתי הזה, הפולחני הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אם כבר נשאלתי, היו בארץ בשנים האחרונות תאונות קשות מאוד.

חגי מירום: הבולטת שבהן אירעה לפני חמש שנים, כאשר היה מקרה של מוהל שכרת שליש מאיבר מינו של תינוק, לרבות העטרה בשלמותה.

חגי מירום: תסלחו לי שאני משתמש במונחים האלה, אבל אתם בוודאי שמים לב שאני לא הופך את הנושא הזה לצחוק, הוא מאוד רציני בעיני.

חגי מירום: זה אובדן של הכול, זה כאב נורא למשפחה, זה חוסר יכולת לתפקד עוד כאדם שישאיר צאצאים, זה דבר נורא ואיום.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו צריכים להזכיר כאן, בהזדמנות חגיגית זו, שלא רק יהודים מלים בארץ הזאת, אלא גם מוסלמים מקיימים בחלקם ברית-מילה, וגם שם צריך לראות שיהיה פיקוח.

חגי מירום: כל תכליתה של ההצעה היא בעצם לנסות להסדיר את העניין.

חגי מירום: אני רוצה לומר לאנשים, איבר מינו של אדם משמש בראש ובראשונה למצוות פרו ורבו, זה לא דבר שהוא זניח.

חגי מירום: אבל בימינו אין להתבייש מלומר שהוא משמש את האדם ומהווה חלק מאישיותו, ואפילו פרויד אומר שזה גם חלק מהמניעים היסודיים של האדם, מינו ואיבר מינו.

חגי מירום: מדובר בשלמות האדם, מדובר ביכולת שלו לתפקד מינית.

ראובן ריבלין: הסתדרנו 3,800 שנה.

חגי מירום: הסתדרנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל היו מקרים טרגיים מאוד.

חגי מירום: אני לא בטוח שהקשבת לי היטב, אבל אני אומר שהגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת עם השר דהיום יצחק לוי ועם חבר הכנסת עזרן מש"ס מתוך מחשבה לעשות את זה מאוד בזהירות, ובכל זאת לסלול דרך לאפשרות לפקח על העניין בדרך כלשהי ולהסדיר אותו.

חגי מירום: החוק עוסק ברישוי, החוק עוסק במיומנות, החוק עוסק בפיקוח, ומשאיר את משרד הדתות כגורם מרכזי בעניין הזה.

חגי מירום: אשר על כן, חברי, אני רוצה לומר לסיכום, הכנסת הקודמת העבירה בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת, ואחר כך לא הספקנו ולא הצלחנו לקדם אותה הלאה.

חגי מירום: אני רוצה לבקש מהכנסת לתת לי צ'אנס להתקדם עם החקיקה הזו, לתת לי צ'אנס כדי להציג אותה בקריאה ראשונה.

חגי מירום: הוועדה שתדון בזה היא בוודאי ועדת העבודה והרווחה, כי היא עוסקת גם בנושאי בריאות, ונראה איך נתקדם.

עמנואל זיסמן: מה עמדת שר הדתות בנושא הזה?

חגי מירום: אני לא יודע.

חגי מירום: הממשלה לא השיבה לי עד כה.

חגי מירום: היא העבירה את זה לבירורים, והבירורים נמשכים.

חגי מירום: אני חשבתי שצריך להביא את זה להכרעה.

חגי מירום: אני מאוד מקווה שסגן שר הדתות לא יתנגד לכך, אבל אם הוא יתנגד, נצטרך להעמיד את זה להכרעה.

ראובן ריבלין: למה לא לעשות את זה כהצעה לסדר-היום, שבעקבותיה נלך לוועדה, נברר – – –

חגי מירום: חבר הכנסת רובי ריבלין, היינו בוועדת העבודה והרווחה, התחלנו לטפל בעניין הזה ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

חגי מירום: אני עומד על כך שאינני פוגע בסטטוס-קוו אלא מנסה לסלול נתיבות לדרך חדשה בטיפול בעניין ברית-מילה.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר לענייני דתות להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אברהם אבינו עשה ברית-מילה לעצמו ולבן שלו יצחק, ויצחק עשה ברית-מילה ליעקב, וכך בכל הדורות עשו ברית-מילה בלי רשיון של משרד הבריאות ובלי רשיון של משרד הדתות ובלי ביורוקרטיה.

אלי גולדשמידט: עשו גם ניתוח ראש בלי רשיון.

קריאה: אצל אברהם אבינו גם לא היה משרד דתות, זה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: גם המפד"ל לא היתה לפני אלפיים שנה, אפילו ש"ס לא היתה.

נסים דהן: – – –

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שזה נושא מעניין.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תאפשרו לסגן שר הדתות להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: אני אומר שיש במשרד הדתות תלונות על נושאים רבים; אני מקבל הרבה תלונות.

יגאל ביבי: דווקא בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, אין לנו כמעט תלונות בנושא בריתות.

יגאל ביבי: חזקה על כל הורה שרוצה למול את הבן שלו, שהוא ייקח מוהל מוסמך, שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית.

יגאל ביבי: שום אב לא יסכן את הבן שלו.

יגאל ביבי: הוא לוקח מוהל ידוע ומפורסם, מוהל מוכר, שיש לו ניסיון.

יגאל ביבי: לכן, אני חושב שהעניין מוסדר בתחום הזה.

יגאל ביבי: יש רבנות ראשית בישראל.

יגאל ביבי: מי שרוצה להיות מוהל מקבל הסמכה מהרבנות הראשית לישראל.

יגאל ביבי: אני לא חושב שמשרד הבריאות או משרד הדתות צריכים להתערב בעניין.

יגאל ביבי: זה עניין הלכתי מובהק, זה עניין מקצועי.

יגאל ביבי: אני יודע שברחובות יש מדרשה להכשרת מוהלים, ושם מכשירים את האנשים.

יגאל ביבי: בכל תחום בחיים יש עניין של אנשים מנוסים יותר ואנשים מנוסים פחות.

יגאל ביבי: כך גם ברפואה – יש רופא מומחה ויש רופא מתחיל.

יגאל ביבי: אני חושב שבנושא הזה, בניתוח הזה, ניתוח המילה, היו הרבה פחות תקלות מאשר ברפואה, שבו הכול מוסמך ומשרד הבריאות מאשר את הרופאים.

יגאל ביבי: לכן, אני אומר שלא החוקים הם העיקר אלא המציאות בשטח.

יגאל ביבי: התייעצתי עם הרב יצחק לוי, שהגיש את הבקשה קודם, ושאלתי אותו לדעתו.

יגאל ביבי: הוא אומר שאין צורך בכך.

יגאל ביבי: לכן, אני חושב, שאם העניין עובד טוב, הרבנות הראשית מפקחת על המוהלים, וההורים, הקליינטים של המוהלים, הם המפקחים הראשיים בעניין, לא כדאי לסבך את העניין ולעשות ביורוקרטיה נוספת, שבה משרד הדתות יתערב, משרד הבריאות יתערב, וכל התסבוכת הזאת.

יגאל ביבי: לכן, ועדת השרים ואני ממליצים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן השר לענייני דתות, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, האם אדוני רוצה להשיב?

חגי מירום: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה בנושא.

רפאל אדרי: אתן לך, אדוני, אפשרות להעיר אחר כך.

רפאל אדרי: תודה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלילה לי מהעמדת העניין הזה כפוגע בסטטוס-קוו עם הדתיים.

חגי מירום: אני לא מוכן להעמיד אותו ככה.

חגי מירום: בגלל זה הבאתי בכנסת הקודמת את העניין עם חבר הכנסת, השר יצחק לוי, ועם הרב עזרן, כי חשבתי שאנחנו יכולים להסכים על איזה תהליך משותף.

חגי מירום: חבל לי מאוד שוועדת השרים מתנגדת.

חגי מירום: לא נכון שאין תלונות, אלא התלונות נמצאות במשרד הבריאות ולא במשרד הדתות, אדוני, סגן שר הדתות.

חגי מירום: לכן, יש בעיות.

חגי מירום: כל מה שאני מבקש פה לא פוגע במעמדה של הרבנות ולא פוגע במעמדו של משרד הדתות.

חגי מירום: אני כן מבקש להוסיף לוועדה המשותפת את משרד הבריאות.

יגאל ביבי: אני חושב שגם המוסלמים עושים מילה.

חגי מירום: בוודאי, זה אמור גם לגבי המוסלמים.

חגי מירום: הצעת החוק כוללת את כולם, כי זה פשוט עניין של טיפול.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס להערתו של סגן השר כאל הערה רפה.

עמנואל זיסמן: כל מי שיעשה – – –

יגאל ביבי: אדוני, לפי הצעתך, כל המוהלים המוסלמים ישבו בבית-סוהר.

חגי מירום: אני לא יודע.

חגי מירום: אני לא נבהל משום דבר, כי אני חושב שמדובר בטיפול בגופו של אדם.

חגי מירום: אני מבקש להצביע על ההצעה.

חגי מירום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: הערה לחבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אני מודה ליושב-ראש על מתן האפשרות להעיר הערה.

נסים דהן: חבר הכנסת חגי מירום, תרשה לי להביא לידיעתך דבר שאולי לא ידעת אותו.

נסים דהן: יש המקרה שציינת אותו, שקרה לפני חמש שנים.

נסים דהן: בעקבות המקרה הזה הקים ראש הממשלה המנוח מר יצחק רבין ועדה; אז הוא שימש גם כשר הדתות.

נסים דהן: בוועדה הזאת ישבו מומחים גם ממשרד הדתות, גם ממשרד הבריאות, והם קבעו נהלים.

נסים דהן: על-פי הנהלים שקבעה הוועדה בזמנה – רק על-פיהם – ניתנים על-ידי הרבנות הרשיונות למוהלים.

נסים דהן: אני חושב שאם תיקח זאת לתשומת לבך – זה יענה מבחינתך על הצורך בחוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – 1

רפאל אדרי: בעד – 20.

רפאל אדרי: נגד – 20.

רפאל אדרי: נמנע – 1.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק פ/477 – הצעת חוק חינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז–1996.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על האיפוק וגם על השקט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים – אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: האמת היא שהיום, בדיון הזה על יום חינוך ארוך, אני מרגיש כמו קאטו.

מאיר שטרית: כשם שבכל נאום אמר קאטו על קרתגו שעליה להיחרב, עד שקרתגו נחרבה, אני עומד בפעם העשירית אולי על במת הכנסת הזאת – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לשכנע אותנו?

נעמי בלומנטל: אתה חושב שאנחנו צריכים לקבל נימוק טוב יותר?

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: אני יודע שלא צריך לשכנע.

מאיר שטרית: אני יודע שרוב חברי הכנסת משוכנעים, רוב חברי שיושבים פה הצביעו לא פעם אחת בעד החוק.

מאיר שטרית: פעמים רבות הם הצביעו בעד החוק, ולצערי, עד היום ללא הצלחה.

מאיר שטרית: היום אני לא אומר שקרתגו תיחרב; להיפך, אני אומר שאנחנו רוצים לבנות את החינוך במדינת ישראל.

מאיר שטרית: בראשית דברי אני מבקש לברך את הממשלה על כך שהחליטה להקציב גם בשנה התקציבית הזאת 400 מיליון שקל במונחים שנתיים להפעלת יום חינוך ארוך בשנה הבאה.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שאני מסכים, כמובן, לגודל התקציב המוצע על-ידי הממשלה בשנה הראשונה, בסך 400 מיליון שקל.

מאיר שטרית: על כך אין לי כלל ויכוח עם הממשלה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש שנפעיל את הכסף הזה בצורה מושכלת ביותר, כדי להשיג את האפקטיביות החזקה ביותר בתחום החינוך, לא באמצעות החלופה של הפעלת שיעורי עזר לתלמידים חלשים, אלא על-ידי הפעלת יום חינוך ארוך במתכונתו המקורית – שישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום, לבד מיום שישי, על-פי החלופה שנקראת החלופה השנייה.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין בפני הכנסת וחברי הוועדה, שגם ועדת הפרופסורים שהקימה הממשלה הקודמת, שהגישה את המלצותיה לראש הממשלה, לשר החינוך ולשר האוצר, קובעת בהמלצותיה שהיא נמנעת מלהמליץ על החלופה השנייה בגלל המצוקה התקציבית.

מאיר שטרית: היא ממליצה על החלופה השלישית כהוראת שעה.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לפרופסורים: אין זה תפקידכם לטפל בחלק התקציבי; תפקידכם להמליץ בפנינו מה החלופה הנכונה להפעלה ביום חינוך.

מאיר שטרית: אני שמח לומר לכם, רבותי, שראש הממשלה קיבל את הפנייה שלי בעניין והודיע שהוא פותח דיון עם צוות הפרופסורים, עם שר החינוך, יחד אתי, כדי להפעיל את החלופה הנכונה בחינוך.

מאיר שטרית: כל מה שאני אומר, רבותי: הבה ניקח את 400 מיליון השקלים האלה, ובמקום לתת שיעורי עזר ל-15% מהילדים, נעשה בהם משהו אחר.

מאיר שטרית: ותארו לכם את התמונה: כשבית-הספר עובד, בשעה 13:00 הפעמון מצלצל, 85% מהילדים רצים החוצה בשמחה אבל נשארים, "נעבעך", 15% החלשים כדי לקבל שיעורי עזר מסטודנטים.

מאיר שטרית: מי יסכים להישאר בתנאים האלה?

מאיר שטרית: אתה מדביק בפירוש סטיגמה של נחשל על הילדים שיישארו שם.

מאיר שטרית: לכן, כאלטרנטיבה, אני אומר: ניקח את 400 מיליון השקלים הללו, נפעיל בהם, בעשרה יישובים הכי קשים בארץ, יום חינוך ארוך במתכונת המקורית, בכל גני-הילדים ובתי-הספר.

מאיר שטרית: ניתן הזדמנות שווה לכל ילד בארץ.

מאיר שטרית: נראה את התוצאות אחרי שנה.

מאיר שטרית: אני מעריך, שאחרי שנראה תוצאות, לאחר שנה אחת של הפעלה, איש לא יוכל לעמוד מנגד ולעצור את התרחבות התוכנית ליישובים נוספים, כפי שהממשלה תקצה כסף בעתיד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, שאני מעריך שמשנה לשנה אפשר להגדיל את התקציב הזה כך שבסוף הקדנציה נגיע למצב שבו בכל ישראל יופעל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכל פרוטה שתושקע ביום חינוך ארוך ובחינוך, סופה שתישא את התשואה הכלכלית הגבוהה ביותר במשק.

מאיר שטרית: כל המחקרים מוכיחים, שהשקעה בחינוך נושאת בסופו של דבר את התשואה הכלכלית הכי גבוהה, מעבר להישגים אחרים, כמו שחרור הנשים.

מאיר שטרית: הרי, לצערי, היום מוטלת על האשה בחברה הישראלית קריירה נוספת של טיפול בילדים.

מאיר שטרית: החזקת הילדים בבית-הספר במשך כל היום תשחרר את האשה לפתח קריירה שלמה משלה בלי לטפל בילדים שעה-שעה ויום-יום.

מאיר שטרית: ניתן הזדמנות לכל ילד לקבל העשרה חינוכית, מדעית, חברתית, אמנותית, מוסיקלית בבית-הספר.

מאיר שטרית: לא צריך לבנות לכל חוג בניין לחוד.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדה, כדי שנוכל לקדם, אם ירצה השם, את הצעת החוק הזאת לקראת שנת הלימודים הקרובה, ולהפעיל אותה הלכה למעשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת חוק חינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז–1996.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית היא להוסיף שעות לימוד וחינוך על השעות הקיימות במוסדות החינוך וכך להנהיג יום חינוך של שמונה שעות לפחות, על מנת להרחיב ידע והשכלה של תלמידים ולהוסיף חינוך לערכים ופעילות חברתית.

משה פלד: בהתאם להצעת חוק זו, החוק יוחל בהדרגה ויופעל בעיירות פיתוח החל משנת הלימודים התשנ"ז.

משה פלד: בנושא זה קיים חוק שנקרא: חוק יום חינוך ארוך, התש"ן–1990, אשר סעיף 2 בו, סעיף המטרות, תואם את סעיף 2 המוצע בהצעת החוק הפרטית.

משה פלד: חבר הכנסת שטרית, אנחנו מדברים על הצעת החוק.

משה פלד: בהתאם להוראות, החוק האמור מוחל בהדרגה, החל משנת הלימודים התשנ"א, וכאמור הוצאו צווים להחלת החוק בהדרגה.

משה פלד: השלמת החוק לכלל מערכת החינוך נדחית מעת לעת עקב אילוצים תקציביים.

משה פלד: נושא יישום יום חינוך ארוך נדון בוועדה ציבורית בראשותו של פרופסור אדלר, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובמשרדנו באספקטים שונים – – –

רפאל אדרי: אני אבקש מחברי הכנסת העומדים ומפריעים לנו שיואילו לשבת.

משה פלד: בשלוש השנים האחרונות היתה תוספת של למעלה מ-250,000 שעות למערכת החינוך, אשר חלקן ניתנו במסגרת יום חינוך ארוך.

משה פלד: היום ניתנת עדיפות בנושא זה בעיקר ליישובים ולבתי-הספר בהתאם למדד הטיפוח ולרקע הסוציו-אקונומי.

משה פלד: משרדנו מתכנן כיום הפעלה הדרגתית של יום חינוך ארוך עד לשנת הלימודים התש"ס, שבה יופעל החוק באופן מלא.

משה פלד: לשם כך יועדו למשרדנו למטרה זו 350 מיליון שקל נוספים, וכן כ-70 מיליון שקל נוספים מאיגום תקציבים, סך הכול קרוב ל-450 מיליון שקלים.

משה פלד: תיקון לחוק יום חינוך ארוך נמצא כיום גם בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה המונחת בפני ועדת הכספים, ולפיו תידחה הפעלת החוק לשנת הלימודים התש"ס.

משה פלד: בהתאם לכך, אין מקום להצעת החוק ואני מבקש שלא לאשרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: רשות התשובה למציע, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק חינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז–1996.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שאני תמה על עמדתו של סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין אתכם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה מצהיר שהוא מפעיל יום חינוך ארוך ואתה מודיע על התנגדות להצעת החוק?

מאיר שטרית: מה פירוש הדבר הזה?

מאיר שטרית: אם הממשלה מתכוננת להפעיל יום חינוך ארוך מהשנה הבאה – איך אתה יכול להודיע על התנגדות לחוק?

מאיר שטרית: אני לא מבין זאת.

משה פלד: הממשלה עובדת על-פי החוק.

מאיר שטרית: תסלח לי, על-פי חוק אני מדבר.

מאיר שטרית: חוק יום חינוך ארוך זה לא שיעורי עזר לתלמידים, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: הממשלה – – –

מאיר שטרית: אתה יודע יפה מאוד למה אני מתכוון, ואתה הצבעת בשביל החוק הזה חמש פעמים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אולי לא התייעצו עם ראש הממשלה?

מאיר שטרית: אולי לא.

מאיר שטרית: אני יודע שראש הממשלה מחויב ליום חינוך ארוך; הוא נתן לי התחייבות כזאת.

מאיר שטרית: ישבתי אתו, עם הפרופסורים ועם שר החינוך, התרבות והספורט, ואני אינני מבין את תפיסת העולם שלכם.

מאיר שטרית: מדוע אתם צריכים להתנגד ליום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: זה פשוט מדהים.

משה פלד: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, בהחלט.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט לא מתנגד ליום חינוך ארוך, ההיפך – – –

מאיר שטרית: אלא – למה אתה מציע להסיר את החוק?

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט מתנגד להצעת חוק פרטית כי יש הצעת חוק ממשלתית – – –

מאיר שטרית: איפה היא?

משה פלד: יש חוק שעובד בשטח.

מאיר שטרית: איפה הוא?

מאיר שטרית: אין חוק.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז–1996 – מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: אני רואה שגם הממשלה בעד.

רפאל אדרי: בעד – 25, נגד – 2, נמנעים אין.

רפאל אדרי: אני לא מבין את ההצבעה הזאת.

רפאל אדרי: מצד אחד הממשלה מביעה דעה מסוימת – והשרים מצביעים אחרת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מזדהה עם – – –

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית על הצעתו הנכונה והנבונה.

רפאל אדרי: אני בטוח שהיא תתרום לילדי ישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצעה תעבור לוועדת החינוך והתרבות כדי להכינה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: בחירת נשיא חדש ברומניה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – בחירת נשיא חדש ברומניה, הצעה לסדר-היום מס' 1080, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: זה מעניין.

רפאל אדרי: האם אנחנו יכולים לשנות את המצב?

אברהם פורז: לא, לדעתי לא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעולם הגדול נבחרים נשיאים וראשי ממשלות, והכנסת איננה מקיימת דיונים בקשר לדברים האלה.

אברהם פורז: ובכל זאת מצאתי לנכון להגיש הצעה לסדר-היום בנושא של בחירת נשיא חדש לרומניה, וזאת לאור ההשלכה הישירה שיש לכך על ישראל ועל הקהילה הגדולה של יוצאי רומניה הנמצאים בישראל.

אברהם פורז: זה לא סוד שאני עצמי יליד רומניה ורואה את עצמי מייצג, עד כמה שהדבר אפשרי, את יוצאי רומניה בישראל.

אברהם פורז: לאחרונה, לפני ימים מספר, בטקס רב רושם, הושבע הנשיא קונסטנטינסקו לנשיאה החדש של רומניה.

אברהם פורז: אתו, בימים אלה, נבחר ויקטור צ'ורבאה לראש הממשלה ופטרה רומן, שהיה כבר בעבר ראש הממשלה, נבחר ליושב-ראש הסנאט.

אברהם פורז: למעשה, המהפכה ברומניה הושלמה רק עכשיו.

אברהם פורז: המהפכה שהחלה ב-1989 על-ידי סילוקו של הרודן הקומוניסטי צ'אושסקו הושלמה רק עכשיו, לדעתי, משום שלצערי הרב השלטון הקודם ברומניה, בראשותו של יון אליאסקו, היה במידה רבה מאוד שלטון של המשך.

אברהם פורז: נכון שאחרי 1989 רבות מהחירויות הוחזרו לרומניה – חופש הדיבור, העיתונות ואחרות – אבל מבחינת המצב הכלכלי, מבחינת הגישה, זו נשארה גישה קומוניסטית, שלא עשתה הפרטות והרחיקה משקיעים זרים.

אברהם פורז: בתור יוצא רומניה אני חושב שהעם הרומני השלים סוף סוף על-ידי זה את המהפכה, וסוף-סוף יש ברומניה ממשלה עם נשיא ליברלי, שאני מקווה שגם יאמץ מדיניות ליברלית.

אברהם פורז: ליוצאי רומניה בישראל יש אינטרסים גדולים ברומניה.

אברהם פורז: יהדות רומניה, אומנם רבים ממנה נספו בשואה, אבל רבים מאוד גם שרדו את השואה, ובישראל נמצאים היום כ-450,000 יוצאי רומניה.

אברהם פורז: אותם 450,000 – חלק גדול מהם, שעה שעזב את רומניה, השאיר שם את כל רכושו.

אברהם פורז: הקומוניסטים ברומניה הלאימו את כל הרכוש; אגב, לא רק ליהודים, הם הלאימו את הרכוש מכולם.

אברהם פורז: ניתן היה לצפות, שעם חילופי השלטון ברומניה, מה תעשה מדינה דמוקרטית?

אברהם פורז: – תחזיר את הרכוש שהולאם בלי כל פיצוי לבעלים המקוריים.

אברהם פורז: אגב, זה נכון לא רק לגבי רומניה, אלא גם לגבי מקומות אחרים במזרח-אירופה, ואני חושב שצריך לעשות מאמץ, ולא רק במזרח-אירופה, אבל במזרח-אירופה זה מאוד מאוד בולט.

אברהם פורז: לישראלים רבים יש דירות שהיו רשומות על שמם באופן חוקי ברומניה, עסקים ומגרשים, והם מצאו עצמם במצב שהשלטון הקודם, בראשותו של אליאסקו, העביר חוק שלפיו הרכוש הזה יימכר לדיירים המחזיקים במחיר מגוחך, ופיצוי יקבלו רק אותם אנשים שביום מסוים, זה היה בסוף פברואר 1996, היו אזרחים תושבי רומניה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שישראלים שלא החזיקו באזרחות כפולה, ובוודאי לא היו תושבי רומניה, לא היו אמורים לקבל כל פיצוי.

אברהם פורז: במהלך השנים ניהלתי שיחות ארוכות, דיברתי בעניין הזה ועשיתי מאמץ גדול כדי להפעיל לחץ על ממשלת רומניה שתשנה את המדיניות הלא-הוגנת הזאת, אבל, לצערי, נכשלתי.

אברהם פורז: בתקופה שהאנשים האלה היו באופוזיציה הם הביעו הרבה יותר סימפתיה לעמדה הזאת, שגם נובעת מאיזו גישה ליברלית נכונה של כיבוד זכות הקניין, ואני באמת מקווה שבעקבות חילופי השלטון ברומניה השלטון החדש אכן ילך לקראת הישראלים כדי לשנות את החקיקה הזאת.

אברהם פורז: אני מוכן להעביר חוקים שמגינים על הדייר, גם אצלנו יש חוקי הגנת הדייר, ואני לא ארחיב כרגע מה דעתי בדיוק על החוקים האלה, אבל יש.

אברהם פורז: אם ממשלת רומניה היתה מפעילה חוקי הגנת הדייר, קרי אדם שגר בדירה אי-אפשר לפנות אותו, ושכר הדירה הוא בפיקוח, אני יכול להבין זאת.

אברהם פורז: אבל, איך אפשר, במשטר דמוקרטי, לקחת רכוש של מישהו ולמכור אותו למישהו אחר, על-כורחו, בלי לתת פיצוי?

אברהם פורז: אני מתכונן להמשיך בעניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר מאוד לא צודק, ואני מאוד מקווה שהשלטון החדש ברומניה יהיה הרבה יותר קשוב לבעיה הזאת.

אברהם פורז: אני מאחל גם לנשיא הנבחר אמיל קונסטנטינסקו, גם לראש הממשלה ויקטור צ'ורבאה וגם ליושב-ראש הסנאט פטרה רומן הצלחה בתפקידם ושיתוף פעולה טוב עם הישראלים יוצאי רומניה שנמצאים בישראל.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פורז, על הצעתך, שהיא במקומה, שעושה על מנת להחזיר רכוש של אזרחים תושבי רומניה לשעבר.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, המבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מבקש לקיים דיון במליאה.

אברהם פורז: אני יכול לבקש רק את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני בטוח שרומניה משתבחת בשנים האחרונות ביצוא בעל טיב טוב.

אברהם הירשזון: אבל, במקרה הזה יש לה יצוא לכנסת ישראל שהוא בעל טיב ואיכות מעולים, ונתברכה רומניה שיש לה פה חבר כנסת מעולה, שלא פועל, אגב, רק בנושא רומניה, אלא באמת בכל התחומים בכנסת ישראל, ואני מאוד מעריך את זה.

אברהם הירשזון: בדבריו נגע חבר הכנסת פורז בנושא הרכוש היהודי שנמצא ברומניה.

אברהם הירשזון: אגב – לא רק ברומניה, כפי שהוא הזכיר.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא לידיעתו של חבר הכנסת פורז, שבמסגרת ועדת הכלכלה עומדת לקום בשבוע הבא ועדה מיוחדת, שאני אעמוד בראשה, והיא תעסוק בנושא הרכוש של העם היהודי, ובוודאי חשוב שנעסוק גם בנושא של יהודי רומניה.

אברהם הירשזון: לכן – א.

אברהם הירשזון: אני מציע להעביר היום את הנושא לוועדת הכלכלה; ב.

אברהם הירשזון: בהזדמנות זאת אני קורא לך להצטרף לוועדה הזאת – –

אברהם פורז: כבר הצטרפתי.

אברהם הירשזון: – – כי תרומתך יכולה להיות מכרעת.

אברהם הירשזון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הירשזון, ויישר כוח על הקמת הוועדה.

רפאל אדרי: ואנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לפני כן, האם אדוני חבר הכנסת פורז מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הכלכלה?

אברהם פורז: כן.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צרף בבקשה את קולי בעד.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת פורז, בחירת נשיא חדש ברומניה, תעבור לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, חבר הכנסת פורז, ואני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: מחסור בציוד במגן-דוד-אדום

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1076, 1079 ו-1093 – מחסור בציוד במגן-דוד–אדום, של חברי הכנסת הירשזון, מאור ושמחון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני – שלוש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כחודש-וחצי עסקנו בתחקיר בעיתון "הארץ" של העיתונאי יוסי בר-מוחא, שדיבר על כך שבתי-החולים במדינת ישראל משתמשים בבלונים בשימוש שני ושלישי לצורך צנתורים שהם עושים בבתי-החולים, וכך נגרמים נזקים לחולים המטופלים.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, החליט אז משרד הבריאות להקים ועדת חקירה בנושא הזה, ואכן, התוצאות היו שנאסר מייד שימוש בפעם שנייה ושלישית בבלונים אלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבכך תרמה הכנסת תרומה חשובה לבריאות הציבור.

אברהם הירשזון: והנה, השבוע קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" תחקיר מאת רחל סופר על מסכות חמצן חד-פעמיות ומכשירי AIRWAY המועברים מאדם לאדם ומשתמשים בהם יותר מפעם אחת, ולכן קיימת סכנה שרוק של האחד יעבור לפה של האחר; ואומר ד"ר מיכאל גלעדי, מומחה למחלות זיהומיות, שקיימת סכנה של הידבקות במחלות נשימה, ואפילו בשחפת.

אברהם הירשזון: אני, בכל הכבוד, לא חושב שצריך להיות מומחה כמו ד"ר מיכאל גלעדי כדי להבין שקיימת סכנת הידבקות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שאני מאוד מעריך את מד"א, את הנהלתו ואת כל העובדים במד"א.

אברהם הירשזון: אני חושב שהם עושים עבודה יוצאת מהכלל בתנאים קשים מאוד.

אברהם הירשזון: מד"א עבר תלאות קשות בשנים האחרונות, שלא בצדק אני חושב.

אברהם הירשזון: לא ניתן לו המעמד המתאים, ועל כך צריך להרחיב את הדיון.

אברהם הירשזון: אבל, במקרה הזה אומר פראמדיק בכיר במד"א לחולה: אם אינך חייב להזמין מד"א, ההמלצה שלי היא: אל תעשה את זה.

אברהם הירשזון: את זה אומר פראמדיק בכיר על שירות שאנחנו חושבים לתומנו שהוא אחד החשובים ביותר; אגב, בעיקר לא במרכז הארץ אלא בעיירות פיתוח, ששם הנגישות לבתי-החולים אינה קיימת לפעמים.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ועד העובדים הארצי אלי בן-קסוס, שמשמש, אגב, גם כמנהל אזור, אומר: הממצאים נכונים.

אברהם הירשזון: הממצאים נכונים, אדוני היושב-ראש, אז שומו שמים; מערכת הבריאות חולה בתחום שנוגע לכל אזרח ואזרח.

אברהם הירשזון: ומצד שני טוענת הנהלת מד"א ואומרת, שיש באפסנאות מד"א רבבות כפפות ומסכות חמצן ו-AIRWAY, שאין שום בעיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: נכון שלפעמים נוצר מחסור, אבל בדרך כלל כל הציוד נמצא.

אברהם הירשזון: זה דבר מנוגד – דברי ההנהלה מצד אחד, והדברים בשטח, מצד שני, הם מאוד מנוגדים.

אברהם הירשזון: לכן, בנושא הזה, אדוני, אני מציע, ברשותך, להורות לשר הבריאות להקים ועדת חקירה, כדי שתחקור אחת ולתמיד עם מי הצדק.

אברהם הירשזון: האם יש באמת ציוד ולא משתמשים בו בשטח, או אין ציוד ולכן לא משתמשים בו בשטח?

אברהם הירשזון: אף שאני יכול להציע דיון במליאה, מאחר שאני חושב שכל נושא מד"א – אני מחזיק פה הרבה קטעי עיתונות שמדברים על מד"א ועל השירות של מד"א, גם דברים טובים, אבל גם על כך שתחנות סגורות כי יש רק אדם אחד והוא נהג שלפעמים משרת בתחנה וזה דורש יותר תקציבים.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע – א.

אברהם הירשזון: שתקום ועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה ביסודיות, כי לא ייתכן שאזרחים ינשמו רוק של אחרים; ב.

אברהם הירשזון: אני מבקש, אף שאין זה נהוג, שוועדת העבודה והרווחה תקיים דיון מעמיק בכל המכלול של נושא מד"א, ומד"א יזכה אחת ולתמיד במעמד הראוי לו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על הצעתך הראויה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת שלום שמחון.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעה דחופה לסדר-היום בנושא: מחסור בציוד במגן-דוד-אדום.

רפאל אדרי: כידוע, ישיב סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, חברי הכנסת, סף ההתרגשות וההזדעזעות שלנו הולך ועולה, שכן המחדלים והכישלונות שהממשלה הזאת מובילה אותנו אליהם כל פעם ניבטים וצצים ממקומות אחרים.

ענת מאור: העיקר שיש זמן ופנאי לטייל על גמלים.

ענת מאור: אני יודעת שאתמול הדלקתם נר חנוכה עם עובדי "דימונה טקסטיל", וכבר חמישה חודשים הם מובטלים, שובתים, ולראש הממשלה לא היה זמן להיות אתם.

ענת מאור: אבל, למרות הדברים החמורים, כאשר קוראים תחקיר כל כך חמור על מצב המטופלים במד"א – ואני רוצה לשבח את הכותבת, רחל סופר, ואת העיתון שחשף זאת – הרי שאנחנו לא יכולים שלא להתייחס לכך, ואני מודה לנשיאות שאישרה זאת כהצעה דחופה לסדר-היום.

ענת מאור: אדוני סגן שר הבריאות, כמי שהיתה בוועדת העבודה והרווחה גם בקדנציה הקודמת, אני יודעת שאנשי מד"א התריעו וזעקו גם בעבר שהתקציבים הם במצב שמסכן חיי אדם.

ענת מאור: עמיתי חבר הכנסת הירשזון, ואתה מאוד רגיש ומקורב לנושא הבריאות – על מה יש להקים ועדות חקירה?

ענת מאור: על דברים שכולנו יודעים?

ענת מאור: על דברים שמתריעים וזועקים ויודעים?

ענת מאור: אדוני סגן שר הבריאות, אני רוצה לתבוע – – –

אברהם הירשזון: אפשר להעיר הערה?

אברהם הירשזון: את פשוט לא שמת לב לדברי.

אברהם הירשזון: אני אמרתי שנושא מד"א צריך להיות נדון ברצינות בכנסת, משום שמד"א אכן סובל מחוסר תקציב.

אברהם הירשזון: אמרתי רק דבר אחד, שבנושא הספציפי הזה של המסכות, מאחר שיש דעה זו ודעה אחרת בתוך מד"א, צריך לחקור את העניין.

ענת מאור: תודה על התיקון.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה עם דבריך, שהדגש הוא נושא התקציב וכו', וכמובן, גם במצוקה תקציבית לא ייתכן שיהיה שימוש חוזר באבזרים שמחייבים סטריליות למען טיפול בריאותי נאות.

ענת מאור: אדוני סגן שר הבריאות, המצב של מד"א ומצב הבריאות כולו יכול להידרדר אם הדברים שמופיעים בחוק ההסדרים לגבי הבריאות אכן יתממשו – ואנחנו נדרשים להצביע עליו בעוד שלושה שבועות כאן, בבית הזה – ואם הממשלה לא תבטל את הגזירה האומללה של הטלת תשלום על כל חולה בביקור אצל רופא.

ענת מאור: איננו יודעים אם לא יהיה פה נזק אדיר ובלתי הפיך לחולים שזקוקים לטיפול מונע ולילדים ולקשישים, אם הממשלה לא תשלים את מיליארד השקלים שהיא גוזלת מכבשת הרש של הבריאות.

ענת מאור: הרי לשם מה חוקקנו את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כדי שמראש התקציב לא ידביק את הסל?

ענת מאור: ואם הממשלה לא תבטל את האיום בביטול מס מקביל – ואתמול דיברנו על זה בלובי החברתי – לא יהיה בכלל תקציב לבריאות, ועוד הפעם תהיה תלות בממשלה זו או אחרת.

ענת מאור: כל אחד מאתנו נמצא פעם באופוזיציה ופעם בקואליציה, אבל רעיון המס המקביל הוא שאדם ידע שזה הולך לבריאות.

ענת מאור: לכן אני חושבת שחשוב שנדון בנושא מד"א במליאה, ולא רק בוועדה.

ענת מאור: אני גם פונה לאנשי מד"א שיסירו קודם כול את התקלות הענייניות בשימוש חוזר בציוד סטרילי, אבל אני מבקשת שאנחנו בכנסת נתחייב ונדאג לתקציב הולם, והדגיש קודם חבר הכנסת הירשזון, ובצדק, את עניין הפריפריה.

ענת מאור: יושב פה חבר הכנסת זאב בוים.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה קורה בעיירות פיתוח, בקיבוצים, במושבים.

ענת מאור: גם אז התרענו.

ענת מאור: לפעמים צריך לנסוע עשרות קילומטרים כדי לקבל טיפול.

ענת מאור: יש אנשים שצריכים לנסוע עשרות קילומטרים.

ענת מאור: צריך לדעת שמדובר לפעמים ב-100 וב-200 קילומטר.

ענת מאור: בין בית-החולים "סורוקה" שבבאר-שבע לבין בית-החולים "יוספטל" באילת יש מאות קילומטרים, לא עשרות קילומטרים, ויש אנשים בערבה.

ענת מאור: גם בית-החולים "ברזילי", שאני מכירה אותו היטב, משרת אוכלוסייה בהיקף רחב מאוד.

ענת מאור: לכן, אני פונה לאנשי מד"א שיסירו את התקלה הזאת, אם הדברים אכן נכונים, ואני פונה לכנסת שתדון בכך ותדאג שהתקציבים למד"א ולבריאות יהיו הולמים את הצרכים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון, גם הוא באותו נושא: מחסור בציוד במגן-דוד-אדום.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת השבוע פורסמו באמצעי התקשורת ממצאים מדאיגים על אודות הסכנה שבפניה עומדים מדי יום מטופלי מד"א, בעקבות שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי העלול להביא להידבקות המטופלים במחלות זיהומיות.

שלום שמחון: פירושו של דבר כי אזרחים תמימים הנזקקים לשירותים אמבולטוריים עלולים לחלות במחלות זיהומיות כתוצאה מטיפול אשר אמור להצילם.

שלום שמחון: רצוני לעדכנכם, חברי הכנסת, כי מד"א, המהווה קבלן מבצע מספר אחת במתן שירותי חירום, מטפל מדי יום במאות חולים ופצועים.

שלום שמחון: מד"א הוא תאגיד סטטוטורי אשר הוקם על-פי חוק מגן דוד אדום, שאושר על-ידי הכנסת ביולי 1950 ותוקן בינואר 1976.

שלום שמחון: מטרותיו של מד"א, כפי שנקבע בחוק, מתמקדות במתן שירותי עזרה ראשונה לכלל האוכלוסייה, טיפול ופינוי חולים, יולדות, נפגעי תאונות דרכים ופצועים.

שלום שמחון: הוא נדרש לפעול בישראל, בדומה לארגוני הצלב-האדום בעולם, מכוח אמנת ז'נבה, ולאגור מוצרי דם ולספקם למערך הרפואי בישראל.

שלום שמחון: חלק מהעבודה הוא עושה כאן היום בבית הזה.

שלום שמחון: מבדיקה עם הנהלת מד"א עולה, כי הארגון מצוי בקשיים תקציביים, ומשום כך הוא מתקשה לחדש את מלאי הציוד הרפואי החד-פעמי, אשר הכרחי למתן טיפול נאות ובטוח.

שלום שמחון: בל נשכח, רבותי, כי בעת חירום מד"א הוא הראשון להתייצב לעזרת הנפגעים, אך לא הראשון בקבלת תמורה כספית על כך.

שלום שמחון: יעילותו המבצעית באה לידי ביטוי אשתקד בכמה אירועים, רובם בתחום הפיגוע ההמוני: הפיגוע בבית-ליד, שרפת הענק ביערות ירושלים, אסון ערד, הפיצוץ באוטובוס בקו 20 ברמת-גן והפיצוץ בקו 26 בירושלים, התקפות "קטיושות" בצפון ועוד.

שלום שמחון: התקציב השוטף של מד"א מתבסס בעיקרו על תרומות מחוץ-לארץ – מקור אשר אינו ניתן לשליטה – משימות חדשות של ממשלת ישראל, כגון תוכניות לפריסת אמבולנסים ביישובים – גם מקור זה מותנה בתקצוב ממלכתי – וגבייה כספית עבור השירותים שאותם מספק מד"א והוא מתקשה לממשה.

שלום שמחון: התשלום עבור שירותי נט"ן – ניידות טיפול נמרץ – מותנה ברצונן הטוב של הרשויות המקומיות.

שלום שמחון: עבור פינוי מרוחקי אשפוז אין כל סבסוד, ונפגעי תאונות הדרכים מפונים ללא תשלום.

שלום שמחון: כפי שדווח לי מהנהלת מד"א, עד היום סוחבות קופות-החולים, הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות חובות על מתן שירותים אלה.

שלום שמחון: לא בכדי אני מעלה זאת, רבותי חברי הכנסת.

שלום שמחון: הבעיות התקציביות שבפניהן ניצב מד"א הן שמביאות בסופו של דבר לטיפול לקוי ובלתי אחראי בחולים ובנפגעים ומסכנות בכך את חייהם.

שלום שמחון: הגרוע מכול, רבותי, הוא כי הדברים נעשים ביודעין ובניגוד לתקנות מד"א ולהנחיות משרד הבריאות.

שלום שמחון: אלה אוסרות שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי או טיפול בנפגעים ללא כפפות.

שלום שמחון: אני רואה בכך מחדל רפואי ממדרגה ראשונה.

שלום שמחון: עשרות אלפי חולים ופצועים מפקידים מדי שנה את חייהם ובריאותם בידי מד"א, מתוך אמונה שלמה כי הם זוכים לטיפול מקצועי ואחראי, אך לא כך הוא.

שלום שמחון: אני מצטט מדברי חובש בכיר במד"א: כשאני מגיע לתאונת דרכים קשה, רואה פצוע מדמם מהצוואר ואין לי כפפות, אני בבעיה.

שלום שמחון: אני לא נוגע בדם שלו, אני לא אסתכן בשבילו; במקום לטפל בו אני מאלתר.

שלום שמחון: האם פירושו של דבר שחיי המטופלים הופכים הפקר?

שלום שמחון: ואני שואל את סגן שר הבריאות וגם את שר הבריאות: היכן אתם בתמונה?

שלום שמחון: הצלת נפשות היא ערך קדוש מכדי שנקל בו ראש, ואין היא נושא לפולמוס תקציבי.

שלום שמחון: משרד הבריאות לא היה מודע עד כה למחדל זה, ועל-פי תגובתו מד"א נוהג על-פי הנהלים.

שלום שמחון: ואני שואל, לנוכח הממצאים הנ"ל: האומנם?

שלום שמחון: האם יש בכך משום עצימת עיניים וטמינת הראש בחול?

שלום שמחון: תחת זאת אני קורא לך, אדוני סגן שר הבריאות, לפעול בטווח המיידי לחידוש מלאי הציוד הרפואי החד-פעמי הדרוש למד"א, להגביר את הפיקוח על ביצוע התקנות והנהלים הרפואיים כלשונם, ובטווח הארוך – לתת את הדעת על סבסוד או הקצאת תקציב הולם למד"א.

שלום שמחון: מד"א כארגון הצלה הוא היחיד שאינו מתוקצב על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: לשם הבטחת קיומו, המשך מתן שירותיו ומימוש יכולתו המבצעית הוא זקוק לתמיכה ממשלתית עקבית ובת-מימוש.

שלום שמחון: אני סבור כי על משרד הבריאות לתת דעתו לנושא ללא דיחוי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלום שמחוון.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הבריאות להשיב למציעים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כזכור, אנחנו דנים במחסור בציוד במגן-דוד-אדום.

רפאל אדרי: נושא חשוב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם המציעים, החובה לשמור על כללים שימנעו העברת מחלות מחולה אחד למשנהו היא חד-משמעית, ואין בה כל פשרות מצד מי שעוסק ברפואה, וגם בכלל, ואחד האמצעים העיקריים והרווחים למניעת הדבקה הוא השימוש בפרטי ציוד חד-פעמי, דוגמת כפפות, מחטים ומזרקים חד-פעמיים.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה מה שעושה את ההבדל בין הרפואה של ימינו לבין הרפואה בימים עברו, כאשר לא הבינו את המושג של סטריליזציה, ניקוי וחיטוי, ואנשים רבים מתו רק מהטיפול.

שלמה בניזרי: לפחות את העיקרון המנחה הזה כולנו יודעים.

שלמה בניזרי: אם כן, לצורך סטריליזציה משתמשים, כפי שאמרתי, בציוד חד-פעמי.

שלמה בניזרי: ואומנם, קיימים פרטי ציוד המוגדרים על-ידי היצרן כפרטי ציוד חד-פעמי, אבל לעתים אין מניעה לשימוש חוזר בפרטי ציוד כאלה, כגון מסכות חמצן שאותן ניתן לשטוף ואין הן מהוות סיכון להעברת מחלות, בשונה ממזרקים, למשל.

שלמה בניזרי: אני לא הייתי מוכן לקבל זריקה במזרק שהוא בשימוש חוזר.

שלמה בניזרי: בעבר, כשהיינו ילדים, אני זוכר את זה, היו מרתיחים את המזרקים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, שמעתי שבברית-המועצות עדיין מרתיחים מזרקים.

שלמה בניזרי: יש מדינות מסוימות שגם לא מרתיחים בהן את המזרקים ומשתמשים בהם שוב.

שלמה בניזרי: אנחנו, ברוך השם, מכל ההיבטים הללו מסודרים.

שלמה בניזרי: מבדיקה שערך משרד הבריאות עם הנהלת מד"א עולה, כי למד"א אין מחסור בציוד רפואי מתכלה, ובמחסני מד"א יש ציוד בכמות הדרושה כדי למנוע שימוש חוזר בציוד.

שלמה בניזרי: כל כלי ההצלה של מד"א מצוידים בפריטי ציוד חד-פעמי לטיפול בפצועים ובנפגעים, הכוללים, בין היתר, ציוד מיגון כנגד הדבקת הצוותים עצמם, כגון חלוקים, כפפות חד-פעמיות, נוזל חיטוי ועוד, וכן מנתבי אוויר חד-פעמיים ומסכות חמצן חד-פעמיות למניעת הדבקת חולים.

שלמה בניזרי: כשאני שומע סיפורים של חובש – "אין לי כפפות", או דבר אחר – מה אגיד לכם, זה נשמע לי מאוד מאוד מוזר.

שלמה בניזרי: כמו-כן, לפי הנחיות אגף הרפואה במד"א חל איסור מוחלט על שימוש חוזר בפרטי ציוד מתכלה המיועד לשימוש חד-פעמי.

שלמה בניזרי: הנחיות אלה מחייבות את כל עובדי מד"א, ובכלל זה צוותי אמבולנסים, אשר מחובתם לבדוק בתחילת המשמרת הימצאותו של כל הציוד הנדרש ולהשלים את החסר.

שלמה בניזרי: וכפי שאמרתי, לא חסר.

שלמה בניזרי: הציוד קיים, רק שייקחו אותו.

שלמה בניזרי: יכול להיות שהבעיה עם אותו פראמדיק, או אח או רופא, שהם רק צריכים לבדוק לפני שהם יוצאים לפעילות.

שלמה בניזרי: עם זאת, לא ניתן להתעלם מהמצוקה התקציבית שבה שרוי מד"א בימים אלה, כמו כל מערכת הבריאות, כפי שציינו פה חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נכנסנו למשרד שסובל מעודפים, שאפשר לקחת ממנו כל פעם בקיצוצי תקציב למיניהם.

שלמה בניזרי: חלק ניכר מהבעיות התקציביות שעל מד"א להתמודד עמן נובע מחובות חברת הביטוח "אבנר" למד"א בגין הטיפול שניתן לפצועי תאונות דרכים, אשר, לצערנו הרב, בשל ריבוי תאונות דרכים ומספר הפצועים, מהווה חלק לא מבוטל מכלל הפעילות של מד"א.

שלמה בניזרי: כדי שתבינו את הפרופורציות, במקרים רבים תאונת דרכים אחת מצריכה בו-זמנית טיפול של כמה צוותים רפואיים – כלומר, של אמבולנסים רגילים, של ניידות טיפול נמרץ – ועומס עבודה, כמו גם היקף ההוצאות, גדל בהתאם לכך.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ומשרד האוצר בוחנים כל הסדר אפשרי מול חברת "אבנר", כדי להגיע לפתרון הן לגבי חובות העבר והן לגבי תמחור השירות שיבטיח תזרים מזומנים לתפעול השוטף של מד"א.

שלמה בניזרי: בעיה מרכזית נוספת היא חוב הרשויות המקומיות בגין חלקן במימון שירות הנט"ן, וכבר דנו בשבועות ובחודשים האחרונים בסיפור הידוע עם אותה ניידת נט"ן שקיימת בגליל המערבי, שלצערי הרב, בגלל התעקשותם של ראשי רשויות, שעל-פי הסכם ידוע משלמות שליש – הרשויות הללו לא מוכנות להעביר את הכספים שלהן.

שלמה בניזרי: הן אומרות:

שלמה בניזרי: אנחנו לא מוכנות לתת את הכספים הללו; ועל-ידי כך נוצר עומס על מד"א, שצריך לקבל את התקציב וגם הוא צריך לשלם לאנשים.

שלמה בניזרי: כלומר, הבעיה מתחילה עם חברות הביטוח, עוברת לרשויות המקומיות, ומשרד הבריאות מנסה למצוא מענה על בעיה זו מול מרכז השלטון המקומי במשרדי הפנים והאוצר, שלמעשה הם צריכים לסייע בזה.

אברהם הירשזון: אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של הסדר התשלומים.

שלמה בניזרי: באיזה נושא, לגבי ההשתתפות?

שלמה בניזרי: טוב, יכול להיות שזה רעיון, אבל בינתיים אין לנו רעיונות כאלה.

שלמה בניזרי: בינתיים יש לנו הסכמים שמתבססים על עשרות שנים, שברוב המקומות במדינה כן מקיימים אותם, אבל יש כמה ראשי רשויות, שעל-ידי התעקשות לא מובנת מוכנים להפקיר את תושביהם.

שלמה בניזרי: כבר שמענו על מקרים מספר שאירעו כתוצאה מכך שיש רק אט"ן – אמבולנס לטיפול נמרץ – ולא נט"ן, אבל אתה לא יכול לכפות.

שלמה בניזרי: כלומר, אם לראש הרשות לא אכפת – הרי אני צריך כסף לממן את זה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא המדפיס הממשלתי.

שלמה בניזרי: הם צריכים למלא את חובתם, ולכן הצעקה לא צריכה תמיד להגיע אך ורק לכיוון משרד הבריאות – אתם תיתנו את הישועה.

שלמה בניזרי: שאנשים יקומו ויצעקו ביישוביהם.

שלמה בניזרי: הם בחרו באותם ראשי רשויות.

אברהם הירשזון: – – –

שלמה בניזרי: רק אסיים את דברי ואני מוכן להתייחס לשאלות.

שלמה בניזרי: מענה בנושא חובות אלו יקל על מד"א לבצע את המשימות המוטלות עליו בשגרה כמו גם בהיערכות למצבי חירום.

שלמה בניזרי: אולם, אני מדגיש, עם כל הקשיים שאני מציינם פה, אין בקשיים הללו כדי להקל ראש או להתפשר על החובה בשמירה על שלומם ובריאותם של מקבלי השירותים הרפואיים ומניעת הדבקתם במחלות.

שלמה בניזרי: לכן, חברי הכנסת המציעים, אני רוצה לומר דבר ברור.

שלמה בניזרי: כפי שמסר המשרד בתגובה לעיתון, אם פרטי התחקיר יימסרו לנו, אנחנו נבדוק אותם באופן יסודי מול מד"א כנדרש.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לקחת כתבה שמצוטטים בה כל מיני אנשים, חלקם הגדול בצורה אנונימית – "פה חסרה לי כפפה ופה חסר לי ציוד" – על-פי הנחיות ודברים כאלה.

שלמה בניזרי: אני מוכן להתחייב בפניכם, שאם הכתבת תביא את כל התחקירים עם השמות, עם הפרטים, כדי שנוכל להתמודד לא רק עם כותרות אלא עם מציאות בשטח – ובאמת אותה כתבת עשתה עבודה טובה מבחינתה, בכך שעוררה והעלתה את הנושא לסדר-היום – נוכל להתייחס ולבדוק כל דבר לגופו.

שלמה בניזרי: כי על מה אנחנו מתבססים?

שלמה בניזרי: על נתונים שאנחנו מקבלים ממד"א.

שלמה בניזרי: מד"א אומר: המחסנים מלאים, הכול יש, בסדר.

שלמה בניזרי: אם הכתבת תביא לנו דוגמאות ספציפיות, אנחנו מבטיחים שנוכל לטפל בדברים בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: אם היושב-ראש מרשה לחבר הכנסת הירשזון לשאול עוד משהו, אני מוכן לענות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: הערה.

אברהם הירשזון: בהסכם של משרד הבריאות והאוצר עם קופות-החולים חייבתם, בצדק, את קופות-החולים לחתום על כך, שאם הן לא משלמות לבתי-החולים, אתם רשאים לנכות מהתקציב שאתם נותנים לקופות-החולים ולהעביר ישירות לבתי-החולים.

אברהם הירשזון: כנ"ל אפשר לעשות עם רשויות מקומיות שאינן משלמות.

אברהם הירשזון: דבר שני, בכתבה יש שמות.

אברהם הירשזון: חבל על הזמן, צריך לסיים את הנושא.

שלמה בניזרי: נתתי הוראה במשרד, אם יש כל הפרטים – אמרו לי: זה לא מספיק.

שלמה בניזרי: הם רוצים שהכתבת תעביר עוד נתונים.

שלמה בניזרי: דע לך, כשהיא עושה תחקיר, בדרך כלל יש לה כל הנתונים.

שלמה בניזרי: היא לא מצליחה להכניס את כולם ולא תמיד רוצים להכניס את כולם.

שלמה בניזרי: תפקידנו כמשרד הבריאות לפקח על כל המערכות ולתקן את כל העיוותים והעוולות ולדאוג אך ורק לטובת הציבור ולא לטובת מוסדות שאנחנו חפצים ביקרם.

שלמה בניזרי: ולהערתך בעניין הרשויות המקומיות – זו אחת ההצעות שגם אני הצעתי, שמשרד הפנים, הממונה על הרשויות המקומיות, יעשה את זה ויתקזז עם משרד הבריאות.

אברהם הירשזון: מרגישים שרוח חדשה מנשבת במשרד.

שלמה בניזרי: טוב, בסדר, גם צעירה אתה אומר.

רפאל אדרי: שאלה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני סגן שר הבריאות, תודה על התשובה.

ענת מאור: אני רוצה בכל זאת להתייחס לפנייתו של חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: בכתבה יש שלושה שמות מכובדים ביותר: ד"ר מיכאל גלעדי, יושב-ראש ועד עובדי מד"א ופראמדיק.

ענת מאור: אין שום צורך במידע נוסף.

ענת מאור: אם יש, הכתבת בוודאי תעביר ברצון.

ענת מאור: אני לא יודעת אם צריך לקרוא לזה ועדת חקירה, אבל יש לבדוק את הנושא לאור העובדות.

ענת מאור: אנחנו מבקשים שהבדיקה אכן תיעשה ויוסקו מסקנות.

ענת מאור: תודה.

שלמה בניזרי: בנושא של ועדת חקירה, אל תכניסו את הציבור להיסטריה.

שלמה בניזרי: במקום לקבל טיפול, אנשים יחשבו פעמיים אם להזמין אמבולנס.

שלמה בניזרי: כאמור, המצב אינו נורא כפי שהוא תואר.

שלמה בניזרי: ייתכן שיש מקומות ספציפיים שצריך לטפל בהם, ונשמח לעשות זאת.

שלמה בניזרי: אשמח לקבל את כל הנתונים, והעניין יבוא על מקומו בשלום.

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם כן אתם מתעקשים להעביר את הנושא לוועדה.

שלמה בניזרי: תעשו מה שאתם רוצים.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר הבריאות, אני מעוניין לשאול בעניין חשוב מאוד, כי הסוגיה של מגן-דוד-אדום נוגעת לדיני נפשות.

טלב אלסאנע: אנשים שלא מקבלים טיפול רפואי בזמן יכולים לקפח את חייהם.

טלב אלסאנע: לאחרונה היה אירוע באזור עראבה, שבית הוצת ונשרף ושני ילדים קיפחו את חייהם.

טלב אלסאנע: ביישובים עראבה וסח'נין אין שירותי מגן-דוד-אדום, אין שירותים של כיבוי אש.

טלב אלסאנע: שירותי חירום שצריכים להיות זמינים מייד לא קיימים ביישובים ערביים גדולים כמו סח'נין, עראבה ורהט.

טלב אלסאנע: מדוע התופעה הזאת קיימת ביישובים הערביים?

שלמה בניזרי: אני לא אוהב את הסגנון הזה.

שלמה בניזרי: כמה פעמים נשאלתי פה על-ידי חברי הכנסת הערבים, כאילו יוצרים מצב – – –

טלב אלסאנע: זה לא הסגנון, זאת המציאות.

רפאל אדרי: אדוני, שאלת ואפשרתי לך לשאול.

רפאל אדרי: אבקשך להקשיב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אומר שאנחנו נמצאים פה במדינה שיכולה להתפאר ביחסה ההוגן כלפי רוב האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: כמעט בכל המקרים לא ראיתי שיש קיפוח.

שלמה בניזרי: כשאתה נכנס לבית-החולים אתה מוצא יהודים וערבים מטופלים כאחד.

שלמה בניזרי: כל השירותים במדינה ניתנים.

שלמה בניזרי: תאמין לי שהרבה מדינות בעולם יש להן מה ללמוד מאתנו ביחסים הללו, לפחות בנושא הבריאות.

שלמה בניזרי: אני נפגש כל שבוע עם אנשים מהמגזר הערבי שבאים עם המון בקשות, ואנחנו דואגים לטפל בהן.

שלמה בניזרי: רק בשבוע שעבר טרחתי לציין פה לשבחו של סגן שר הבריאות הקודם, שבקדנציה הקודמת שלו בתור סגן שר הבריאות השיג תקציב ל-90 תחנות לבריאות המשפחה רק למגזר הערבי, ובמגזר היהודי בכלל לא קיבלו.

שלמה בניזרי: הוא עשה עבודה טובה.

טלב אלסאנע: כי היו פערים.

שלמה בניזרי: היו פערים, והם מצטמצמים בצורה טובה.

שלמה בניזרי: השבוע אני אמור להיפגש עם מישהו שבא לבקש אמבולנס באזור הצפון לאחד מהכפרים הערביים.

שלמה בניזרי: מייד בדקנו את הנושא ואנחנו פועלים.

שלמה בניזרי: כל מי שמרגיש את עצמו מקופח – המשרד פתוח לכל ההצעות.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מפרידים בין דם לדם ובין צבע לצבע.

שלמה בניזרי: אצלנו כל האזרחים הם אזרחים, הם בני-אדם.

שלמה בניזרי: אם יש לך מקרה ספציפי, אנא פנה אלי או תפנה את האנשים במקום ותראה את השירות שהם יקבלו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן השר.

רפאל אדרי: האם חברי הכנסת המציעים מסתפקים בתשובת השר?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: דיון בוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שלא מסתפקים.

רפאל אדרי: הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני קורא לחבר הכנסת זאב בוים, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: חברת הכנסת ענת מאור, זו הצעה פרוצדורלית בלבד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עליתי לדוכן והצגתי, על רקע ממדי האבטלה הגדולים בנגב, בעיה מתמשכת בהתייחסות ממשלות ישראל לפריפריות במדינת ישראל; התייחסות של המרכז השבע, מצד אחד, מול הפריפריות עם בעיות כלכליות וחברתיות, מצד שני.

זאב בוים: הנה באים היום חברי הכנסת הירשזון, ענת מאור ושלום שמחון ומעלים ומחזקים את העניין הזה בתחום נוסף, והוא לא דבר קל, כפי שנאמר פה וכפי שאנחנו מבינים.

זאב בוים: מדובר פה בחיי אדם, מדובר בטיבו של שירות רפואי, בבעיה כוללת של מד"א, מצד אחד, עם התייחסות מאוד מיוחדת, בתוך הבעיה הכוללת, אדוני סגן השר, לפריפריות.

זאב בוים: לא אחזור פה, כמובן, על הפרטים הנכונים שהביאה לכאן חברת הכנסת ענת מאור, אבל לסיכום העניין, במסגרת הבדיקה של מד"א שצריכה להיעשות – אף שאני מבקש להסיר פרוצדורלית – יש צורך שתהיה התייחסות מיוחדת לבדיקה של טיב השירות ורמת השירות הרפואי שניתן לאוכלוסיות הנגב, אוכלוסיות הפריפריה, שסובלות יותר מאשר אוכלוסיות אחרות גם בתחום החיוני הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני שומע מה מתרחש ברשויות המקומיות, וגם כאן הממשלה מטילה על הרשויות המקומיות נטל נוסף, של שירותי הבריאות במד"א, בכך שמערבים את הרשויות המקומיות במתן תקציבים נוספים כדי לקבל שירות רפואי.

מקסים לוי: המטלה הזאת לא ממומנת על-ידי הממשלה – לא על-ידי משרד הבריאות, לא על-ידי משרד הפנים.

מקסים לוי: מענק האיזון של הרשויות המקומיות מתחיל להישחק כתוצאה מההתחברות בין הרשות המקומית, מד"א ולבין משרד הבריאות.

מקסים לוי: בצורה כזאת אנחנו רואים את ההתמוטטות של השירות הזה, ולכן אנחנו רואים בנהרייה ובעכו ובמקומות אחרים את החובות של הרשויות המקומיות למד"א או לבתי-החולים, מאחר ששמפסיקים את השירות החשוב הזה.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לבדוק את ההיבט של כל ההסכמים שנעשים ברשויות המקומיות מול מד"א ומשרד הבריאות.

מקסים לוי: להסכמים האלה הייתי עד.

מקסים לוי: בכל מגזר אתה תראה שהשירותים האלה שניתנים הם במסגרת חיוב הרשויות המקומיות מתקציב שאין להן, ולכן אסור להחזיק בהסכם מסוים כזה.

מקסים לוי: אם הרשות המקומית גירעונית ואיננה מסוגלת לשלם, הרי שנסכן חיי אדם.

מקסים לוי: לצורך זה צריכה להיות בדיקה מעשית, מקיפה ונותנת פתרון.

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה ומשרד הבריאות צריכים למצוא לנקודה הזאת את הפתרון החשוב ביותר לטובת האוכלוסייה ולטובת מד"א.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: אני מבין שחברי הכנסת המציעים לא מסתפקים בתשובתו של סגן השר.

שלמה בניזרי: השארתי את זה פתוח.

אפי אושעיה: ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא ראוי לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני שואל את חברי הכנסת המציעים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, אדוני מסכים?

אברהם הירשזון: מסכים.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה, גברתי?

ענת מאור: מסכימה, בהחלט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלום שמחון מסכים?

שלום שמחון: כן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, הצעותיהם של חברי הכנסת הירשזון, מאור ושמחון בדבר מחסור בציוד במגן-דוד-אדום עוברות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, אני מודה לסגן שר הבריאות על תשובתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: יחסו של הממסד הרפואי לנשים חולות סרטן – הצעה לסדר-היום מס' 950.

רפאל אדרי: אני חייב לציין, שהנושאים שעולים היום הם נושאים חברתיים, נושאים סוציאליים מובהקים, ואני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שמצאו לנכון להעלות נושאים חשובים ממדרגה ראשונה, שנוגעים לחברה הישראלית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת בלומנטל, על הצעתך.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה לך, משום שמעמד האשה, גם בתחום בריאות נשים, כמו שאנחנו מוצאים בתחומים אחרים, לוקה בחסר רב, ואני באמת חושבת שחשוב שנעלה אותו שוב ושוב מעל במת הכנסת, כמו גם בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדות אחרות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "הוא בדק אותי ואמר לי שהוא רוצה לעשות ניתוח קטן, לקחת דגימה ישירה מהגוש.

נעמי בלומנטל: כשיצאתי מחדר הניתוח הייתי ללא שד" – את הדברים האלה אמרה אחת מהמרואיינות במחקר שערכה פרופסור סוזן סרד.

נעמי בלומנטל: המחקר של סרד עסק בקשר בין האשה החולה למערכת הרפואית שמטפלת בה.

נעמי בלומנטל: בין הנשים שרואיינו, היו שסיפרו שהן בכלל לא ידעו שעומדים לכרות להן את השד.

נעמי בלומנטל: הן פשוט התעוררו בלי שד, בלי שום הכנה מוקדמת.

נעמי בלומנטל: מדובר בכ-10%.

נעמי בלומנטל: 10 נשים מתוך 100 לא ידעו שהן עומדות להתעורר כרותות שד.

נעמי בלומנטל: זה מזעזע.

נעמי בלומנטל: יש אפילו נשים שלא יודעות שיש להן סרטן.

נעמי בלומנטל: הרופא או הרופאה אומרים להם: זה לא נראה כל כך טוב.

נעמי בלומנטל: מחלת הסרטן היא מחלה קשה.

נעמי בלומנטל: אנשים פוחדים מאוד מהמוות; סרטן מתקשר למוות נורא.

נעמי בלומנטל: נשים שמאבדות שד צריכות להתמודד עם הדימוי העצמי, עם המיניות שלהן, עם הנשיות ועם האבדה הקשה.

נעמי בלומנטל: הן צריכות להתמודד עם השאלה, האם מקבלים אותי כמו שאני, לא רק גברים אלא גם נשים אחרות.

נעמי בלומנטל: לפעמים צריך להתמודד עם התרחקות של אנשים אחרים שמפחדים "להידבק", ובתוך כל המצב הקשה המערכת הרפואית לא רק שאינה תומכת, אלא היא יוצרת עבור נשים מסלול ייסורים נוסף, רצוף תסכול וייאוש.

נעמי בלומנטל: למשל, נשים אינן מקבלות מידע מספיק והסברים.

נעמי בלומנטל: במקרה של סרטן השד, לדוגמה, יש דרכי טיפול שונות, ולנשים לא ניתנת האפשרות להשתתף בהכרעה על המסלול של הטיפול בהן.

נעמי בלומנטל: כמעט שלא קורה, למשל, שהרופא מציין בפני החולה כי כריתה מלאה של השד כוללת גם את השרירים וגם את מערכת הלימפה, והיא תשפיע על תפקוד היד אולי לכל החיים.

נעמי בלומנטל: זה כמו להגיד לגבר: אנחנו מורידים לך את הערמונית, והוא יתעורר גם בלי – לא נעים לי לומר – איברים אחרים.

נעמי בלומנטל: טוב, הם אומרים: לא הזכרנו את זה, לא נורא.

נעמי בלומנטל: התחום של סרטן השד הוא דוגמה לתופעה הרבה יותר רחבה של אפליה כלפי נשים במערכת הבריאות.

נעמי בלומנטל: היחס כלפי נשים על-ידי הממסד הרפואי הוא יחס מתנשא ומפלה.

נעמי בלומנטל: בתחומים מסוימים, כמו למשל במקרים של מחלות לב, הן מקבלות פחות טיפול, והטיפול שהן מקבלות הוא גרוע מזה שמקבלים הגברים.

נעמי בלומנטל: אצל נשים בישראל הסיכוי למות מהתקף לב ראשון או במהלכו של ניתוח לב גבוה מזה של גברים, זאת על סמך מחקרים, ואילו שיעורי ההחלמה והשיבה לחיים נורמליים נמוכים יחסית מאלה של גברים.

נעמי בלומנטל: ההסבר הקונבנציונלי של הרופאים אומר, שנשים לוקות במחלות לב בגיל מבוגר יותר, אולם מחקרים רבים מראים כי רופאים נוטים להתעלם יותר, כאשר מדובר בנשים, מאותם סימנים ראשונים של המחלה.

נעמי בלומנטל: כאשר גבר מתלונן על כאבים בחזה, הוא נשלח מייד לבדיקת מאמץ, בעוד נשים עם תלונה דומה לא נשלחות כמעט בכלל לבדיקה.

נעמי בלומנטל: התוצאה כמובן עלולה להיות שלא מאבחנים בזמן, וכאשר הנשים מגיעות סוף סוף לטיפול, הן כבר בשלב מתקדם של המחלה.

נעמי בלומנטל: זה נשמע גרוע, זה נשמע נורא, וזה אכן נורא.

נעמי בלומנטל: אפשר להסביר את התופעה הזו בהתייחסות לאמונה הרווחת בקרב הרופאים, שההורמונים הנקביים מספקים הגנה מפני מחלות לב, אבל יש גם ההיבט האחר, שהמערכת, ובכלל זה גם הרופאים, מתייחסת לנשים פחות ברצינות.

נעמי בלומנטל: התחום שבו הכי בולט הדבר הוא בחדר הלידה.

נעמי בלומנטל: הפער בין המחקר ובין מה שכבר ידוע כהכרחי או כמזיק בתהליך הלידה לבין האופן שבו נשים יולדות בפועל הוא עצום.

נעמי בלומנטל: נשים יולדות בדרך כלל על הגב, כאשר הרבה מאוד מחקרים מראים שזאת התנוחה הכי פחות יעילה מבחינת האשה, אבל התנוחה הכי נוחה לרופא המיילד.

נעמי בלומנטל: כל ההליכים המלווים, שחלקם משפילים ביותר ובלתי הכרחיים, נעשים כל העת ולא מושקעות בהם מחשבה וכוונה, כיצד ניתן לחסוך חרדות, חוסר נוחות וטראומות.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, לכל הדברים האלה יש כמובן השפעה ניכרת על הנושא הבריאותי.

נעמי בלומנטל: אשה שיולדת מתוך תחושה של שליטה במה שקורה לה, שליטה על מה שהולך לקרות ומה שיקרה לאחר הלידה, אשה שמתייחסים אליה בכבוד ומתייחסים לרצונות ולרגשות שלה – לכל אלה תהיה השפעה על המהלך התקין של הלידה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר בעניין זה, שגם חוסר הכנה מספקת לקראת מה שיקרה לאחר הלידה הוא משמעותי מאוד.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו נתקלים בתופעה, שאינה רק הורמונלית, של דיכאון שלאחר הלידה.

נעמי בלומנטל: זה קורה הרבה מאוד, לפעמים בצורה מינורית ולפעמים בצורה יותר הרסנית.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים, לצערנו, גם על אחוז מסוים של התאבדויות.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: אומרים לנו, הנשים: מה האושר הכי גדול?

נעמי בלומנטל: ללדת ילד.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה, כולנו מסכימים, שזה האושר הכי גדול.

נעמי בלומנטל: היא יולדת וחל שינוי עצום בגופה, שינוי הורמונלי.

נעמי בלומנטל: פתאום היא מאבדת את העצמאות שלה.

נעמי בלומנטל: השינוי כל כך גדול, שהיא לא יודעת כיצד להתמודד אתו.

נעמי בלומנטל: אבל כולם מצפים שהיא תחייך ותהיה מאושרת.

נעמי בלומנטל: היא יודעת שהיא צריכה להיות מאושרת.

נעמי בלומנטל: בגדול היא מאושרת, אבל באותו רגע קשה לה.

נעמי בלומנטל: הדיכוטומיה הזאת, הפער העצום הזה בין מה שמצפים ממנה למה שקורה לה אישית, נפשית, הורמונלית ובריאותית, הוא עצום.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו מוצאים את התופעות האלה.

נעמי בלומנטל: אפשר להתמודד אתן כאשר יש הכנה מספקת, כאשר מסבירים יותר, כאשר מלווים יותר לאחר הלידה.

נעמי בלומנטל: אני פונה כמובן לכל הבעלים, לכל הגברים, שיבינו את זה ויסייעו לאחר הלידה, גם במצבי רוח, גם בעזרה פיסית.

נעמי בלומנטל: החוסר באותה התייחסות וההתנשאות, גם של המערכת ולעתים גם של הסביבה, מובילים למה שנקרא לא אחת טיפול יתר: רישום זריז וגדול מדי של תרופות הרגעה לנשים, ניתוחים קיסריים שהפכו להיות אופנה, שלא לדבר על החיתוך בלידה עצמה.

נעמי בלומנטל: נתון אכזרי אחר הוא רמת ההשקעה בתקציבי המחקר: מחקר בתחומי מחלה אופייניים וייחודיים רק לנשים מקבל הרבה פחות תקציבים.

נעמי בלומנטל: סרטן השד, אחד הרוצחים האכזריים ביותר של הנשים, איננו מקבל את תקציבי המחקר הראויים, לפי היקף המחלה, החומרה שלה והפגיעות בה.

נעמי בלומנטל: אלפי נשים נפטרות מסרטן השד; כל אשה תשיעית בארץ תחלה במהלך חייה בסרטן השד; לנשים יהודיות סיכוי גבוה בהרבה מזה של נשים לא-יהודיות לחלות במחלה, ואין תקציבים תואמים למחקר.

נעמי בלומנטל: מדוע בקופות-החולים צריכות נשים לשלם עבור בדיקה ואבחון של סרטן צוואר הרחם?

נעמי בלומנטל: לא מזמן שמעתי סיפור מזעזע על אשה שדיממה עשר שנים ושלחו אותה הביתה עם כדורים, רק כדי לגלות בסופן של אותן עשר שנים סרטן צוואר הרחם במצב מתקדם.

נעמי בלומנטל: נוסף על כך אני רוצה לומר, שהאגודה למלחמה בסרטן הוציאה חוברת מצוינת על סרטן השד, יש בה כל המידע הדרוש, אבל החוברת לא מגיעה אל החולות, כמובן מסיבות תקציביות.

נעמי בלומנטל: כל זה חמור במיוחד על רקע העובדה, שהנשים הן הצרכן מספר אחת של מערכת הבריאות.

נעמי בלומנטל: קודם כול, זה בוודאי קשור למערכת הבריאות של הנשים: פוריות וכו'.

נעמי בלומנטל: אולי לא שמנו לב לכך, אבל נשים הן בעצם צרכן הבריאות מספר אחת, לא משום שהן חולות יותר – חולים פחות או יותר אותו דבר – אלא משום שכאשר הילדים חולים, מי הולך אל הרופא עם הילדים?

נעמי בלומנטל: – בדרך כלל הנשים.

נעמי בלומנטל: כאשר ההורים שלנו חולים בגיל זיקנה, מי בדרך כלל הולך אתם לרופאים?

שלמה בניזרי: אני הולך עם הילדים.

נעמי בלומנטל: אשמח אם אתה יוצא דופן; סגן השר, אשמח אם תיפגש עם כל הנשים בטיפת-חלב ותשמע מהן.

ראובן ריבלין: אני מודה באשמה, אשתי הולכת עם הילדים לרופא.

נעמי בלומנטל: אני מתכוונת ברצינות, אני רוצה שנתקדם בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: האשה הולכת בדרך כלל עם הילדים לרופא.

נעמי בלומנטל: כאשר ההורים שלה חולים, מובן שהיא תיקח אותם לרופא.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שקשישים זקוקים יותר למערכת הבריאות, והבת היא זו שהולכת אתם.

נעמי בלומנטל: גם כשההורים של הבעל חולים, היא זו שבדרך כלל הולכת אתם.

נעמי בלומנטל: הכלה בדרך כלל מטפלת בהם ולוקחת אותם לרופא.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת ש-BY DEFINITION, האשה היא זו שנתקלת יותר במערכת הבריאות.

נעמי בלומנטל: לכן גם יש פחות סבלנות אליה, כי היא כאילו הנודניקית.

נעמי בלומנטל: היא זאת שבאה ואומרת שמשהו לא בסדר, והיא זו שחוזרת ומבקשת מהרופא פעם אחר פעם לאבחן ולראות.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל זו היא, ובדרך כלל זה לא הוא.

נעמי בלומנטל: הוא מגיע יותר כאשר הוא חולה, ואגב, אנו באות גם עם הבעלים שלנו בדרך כלל.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שגם הם באים אתנו, והעיקר הבריאות, אבל זה דבר אחר.

נעמי בלומנטל: כאמור, אני מנסה לקצר קצת – אומר רק שבארצות-הברית הבינו שיש בעיה קשה עם ההזנחה של בריאות הנשים.

נעמי בלומנטל: בשנת 1991 יזם המוסד הלאומי האמריקני לבריאות מחקר אורך שיימשך 15 שנה וישתתפו בו 160,000 נשים במימון של 600 מיליון דולר.

נעמי בלומנטל: כבר יש ממצאים ראשונים, אולם בעיקר מדובר בתפיסה שיש לעסוק בבריאות של הנשים באופן נפרד.

נעמי בלומנטל: בהתבסס על הממצאים האלה, וגם בהתייחס לחומר נוסף שנאסף כאן בארץ, אני קוראת למשרד הבריאות להקים אגף נפרד לבריאות נשים.

נעמי בלומנטל: יש לי כאן גם תוכנית, איך לבנות אותו, אבל עכשיו אין לי זמן לפרט.

נעמי בלומנטל: אגף כזה בוודאי יתייחס לעובדה שלנשים יש צרכים ייחודיים במערכת הרפואית.

נעמי בלומנטל: ידוע לי שגורמים מקצועיים רבים ממליצים על הקמת אגף כזה.

נעמי בלומנטל: לסיכום, הנושא הזה חשוב מאין כמותו.

נעמי בלומנטל: לא לחינם אנחנו אומרים: העיקר הבריאות.

נעמי בלומנטל: בוודאי נסכים כולנו יחד, שאם אין בריאות אין לנו חיים, וודאי שאין איכות חיים.

נעמי בלומנטל: לכן, כשאנחנו מנסים לפעול לקידום מעמד האשה, לקידום איכות חייה של האשה, הבריאות היא מעל הכול, ואנחנו כחברה מחויבים לנושא.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לשאול שאלה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא הבנתי מההרצאה המאלפת שלך, אם כאשר אשה נכנסת לניתוח שד, היא לא נותנת הסכמה מראש לגבי היקף הניתוח.

נעמי בלומנטל: על-פי מחקר שהתפרסם רק עכשיו, מתברר ש-10% מן הנשים שנותחו בניתוחי סרטן שד – אני לא אומרת שכולן, אבל 10% – הן לא תמיד חזקות, לא כולן הולכות לעורך-דין אחרי שהן נשארות בלי שד, והן אמרו שלא גילו להן שכורתים להן את השד.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שציינתי, שהרופאים לא נותנים להן את כל מגוון האפשרויות, ואנחנו יודעים שקיימות אפשרויות שונות.

נעמי בלומנטל: מובן שאני לא מדברת על כלל הרופאים, אבל יש כאלה.

ראובן ריבלין: אפשר היה להבין כאילו הרופאים התירו את הרסן וקוראים דרור – – –

נעמי בלומנטל: לא, אני מעלה את הנושא כדי לשפר.

נעמי בלומנטל: הרופאים טובים.

נעמי בלומנטל: המחקר הראה על 10% לגבי שאלתך הספציפית.

נעמי בלומנטל: בגדול, אני אומרת שאנחנו מכירים את הרופאים, לרובם יש כוונות טובות, וייתכן שיש עליהם עומס אדיר.

נעמי בלומנטל: אבל למערכת ככלל יש התייחסות מסוימת.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריך יותר תקנים לרופאים – ואני בעד – כדי שיהיה להם גם יותר זמן להסביר הכול.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שמצאת לנכון להעלות הצעה חשובה וראויה לדיון.

רפאל אדרי: אני מבקש את תשובתו של אדוני סגן שר הבריאות על ההצעה בדבר יחסו של הממסד הרפואי לנשים חולות סרטן.

שלמה בניזרי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק, שכל מערכת רפואית צריכה לשאוף ליחס של כבוד ורגישות לחולה ולמצוקות, הן הפיסיות והן האחרות, הנובעות מעצם גילוי המחלה והצורך להתמודד עמה.

שלמה בניזרי: לנושא חשוב כזה נתן המחוקק את דעתו והרבה לדבר עליו, ומיסד את החובה ליחס נאות של הצוות הרפואי בחוק רפואי שמטרתו עיגון זכויותיו של החולה.

שלמה בניזרי: בחוק זכויות החולה, שנכנס לתוקפו רק בחודש אוגוסט האחרון, נקבע: "מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי האנוש" – סעיף 5 לחוק.

שלמה בניזרי: נוסף על החובה לשמור על כבוד החולה באמצעות חקיקה – ואנחנו יודעים שלא תמיד מיישמים את החוק, לצערנו הרב, על-ידי האנשים שאמורים לשמור עליו – בתי-הספר לרפואה נמצאים היום בתהליך של שיפור מיומנויות התקשורת מול החולים, תוך לימוד הדרכים הנאותות להעברת מידע ומסרים קשים לחולה, שהיא חלק משגרת יומו של הרופא.

שלמה בניזרי: אומנם, הרופא צריך להתמודד עם הקטע המקצועי בדרך כלל – איך לרפא את החולה, אבל הוא צריך גם לדעת שיכול להיות שהוא יטפל בחולה ועלולה להיגרם לחולה צלקת נפשית לכל ימי חייו.

שלמה בניזרי: לכן, הערותייך בנושא הן אמיתיות וחשובות, ואנחנו מנסים הן בחקיקה והן בהסברה להורות לתלמידי הרפואה כיצד עליהם לנהוג במקרים הללו.

שלמה בניזרי: אולם, גברתי חברת הכנסת הנמרצת, נעמי בלומנטל, את הזכרת את המחקר שאכן התמקד כולו בנשים בלבד.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד וההערכה כלפייך, עם זה שאת קשורה למעמד האשה וצריכה לייצג כאן את מעמד האשה, אני חושב שהנושא הזה לא צריך להיות מוקדש לנשים בלבד.

שלמה בניזרי: הפגיעה בחולים מבחינת הרופאים או האחריות ביחס אליהם אינן עניין רק לנשים.

שלמה בניזרי: את יכולה לשמוע תלונות דומות גם מצד גברים, ילדים, ערבים, חרדים וכל אחד אחר.

שלמה בניזרי: על כן הייתי מצפה שבנושא כזה לא נתמקד בכנסת אך ורק באשה, אלא באופן כללי נבוא ונדרוש שיפור ביחס או בהעברת המסרים כלפי החולים לגבי כל האזרחים, לגבי כל החולים.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, משרד הבריאות מודע לחשיבות הרבה של הנושא הזה, והוא פועל בכל המישורים – החקיקתיים, החינוכיים וכן המשמעתיים, כדי להביא לשיפור היחס לכלל החולים, ללא הבדל דת, גזע ומין.

שלמה בניזרי: אני רוצה שתבינו כי משרד הבריאות מגלה רגישות לרחשי הלב ולטענות של הציבור בכך שרק לפני כמה חודשים אושר להקים גוף של נציבות קבילות הציבור, ומונתה נציבה ולא נציב.

שלמה בניזרי: היא היתה צריכה להתחיל בכהונתה ב-1 בדצמבר, אבל מסיבות שונות היא לא התחילה, וכנראה ב-1 בינואר או סמוך לזה היא תתחיל לפעול כנציבת קבילות הציבור.

שלמה בניזרי: אבל גם עד היום לא חיכינו לה, אלא יש אנשים מספר העוסקים בקבילות, כמו למשל פרופסור מרסל אליקים, שהוא נציב תלונות הציבור.

שלמה בניזרי: האמיני לי, אני מכיר היום את המערכת הזאת טוב יותר מאשר פעם.

שלמה בניזרי: מגיעות אלפי תלונות, והמשרד משתדל לטפל בכולן.

שלמה בניזרי: גם אני מקבל תלונות ומשתדל לטפל בהן.

שלמה בניזרי: כלומר, המערכת שלנו ערה לנושא.

שלמה בניזרי: לדוגמה, המקרה של אותה בחורה צעירה, דסי רבינוביץ, זיכרונה לברכה.

שלמה בניזרי: יש ועדת קובלנות מטעם המשרד שבודקת את המקרה הספציפי הקשור לפרופסור רחמילביץ.

שלמה בניזרי: כלומר, משתדלים להיות רגישים לנושא ולדון בו בצורה יעילה.

שלמה בניזרי: מובן שלא די בכך.

שלמה בניזרי: את העלית נושא חשוב, ואכן צריכה לבוא פנייה מכאן אל כלל ציבור הרופאים במדינת ישראל: אנא מכם, עניין של יחס, עניין של דיבור עם החולה, יש לו משמעות, הוא קשור בחיים.

שלמה בניזרי: איך אומרים אצלנו, ובעצם, אומרים בכל מקום?

שלמה בניזרי: החיים והמוות ביד הלשון.

שלמה בניזרי: בכוח של מלה אחת אתה יכול להחיות אדם, אבל בכוח של מלה אחת אתה יכול גם להרוג אדם.

שלמה בניזרי: לפיכך, מכיוון שהנושא שהעלית חשוב מאוד, לדעתי, הוא קיבל הד חיובי במקרה הזה.

שלמה בניזרי: לא מדובר על המון מקרים.

שלמה בניזרי: את העלית עוד נושאים, כמו המצב שבו האשה יולדת ועוד דברים מעין אלה, שהם לא התחום שבו אני יכול להשיב לך.

שלמה בניזרי: הערותייך נשמעו, ואני מציע להסתפק בתשובתי.

שבח וייס: האם אפשר שאלה-משאלה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, היום אנחנו כבר יודעים בוודאות, שבעיקר לנושא של סרטן השד בארץ ובעולם, עם כל חשיבותו, עם כל הפוטנציאל הטרגי שטמון במחלה הזאת ובהתפתחויות לאחר מכן, מוקדשת תשומת לב, אבל פחות ממה שאפשר.

שבח וייס: מחלה כל כך נפוצה, לדאבוננו, וגורמת כל כך הרבה אסונות, כל כך הרבה ייסורים ומוות, וזו מחלה שכן ניתן לזהות אותה בשלב מוקדם.

שבח וייס: האם לא היה כדאי לחשוב על מסגרת חובה, בצורה אדמיניסטרטיבית של בדיקות עונתיות, כדי לצמצם את ממדי האסון הזה?

שבח וייס: אני יודע שבבדיקות שעשו בארצות-הברית הגיעו למסקנה שבשנים הקודמות לא הקדישו למחקר בנושא הזה כמו למחקר במחלות אחרות.

שבח וייס: כלומר, אולי לא היה כאן קיפוח של נשים, אבל היה משהו מצ'ואיסטי בכל הנושא של טיפול במחלות רחבות היקף מסוג זה.

שבח וייס: כאן צריך להיות טיפול ממסדי מחייב; ואם זה יהיה בתקופה שלך, אדוני סגן השר, תבורך על כך.

נעמי בלומנטל: רציתי רק להבהיר שאולי לא הובנתי כראוי.

נעמי בלומנטל: הרופאים מצוינים, הרצונות של כל המערכת טובים, אבל משום שיש בעיות ייחודיות, אני מציעה להקים במשרד הבריאות אגף שיטפל בנושא הייחודי הזה כדי שיזכה לקדימה, בעוד בעבר הוא היה מופלה לרעה.

שלמה בניזרי: אגף מיוחד?

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת בלומנטל.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לחבר הכנסת שבח וייס, במשרד הבריאות יש אגף הסברה העוסק רבות בפעולות הסברה.

שלמה בניזרי: יש חוברות הסברה ודברי הסברה שבאים לעודד את הנשים לערוך בדיקות מוקדמות.

שלמה בניזרי: לפני זמן-מה קיבלתי פנייה מאוד מעניינת הקשורה במגזר שלי, המגזר החרדי.

שלמה בניזרי: פנו אלי דרך המשרד וביקשו ממני לפעול בתוך הציבור שלנו, ובחוברות על טהרת המשפחה החלטנו להכניס פרטים נבחרים של הסברה לנשים הדתיות והחרדיות, שתלכנה לבדיקות האלה, שהן דבר יומיומי הקיים בכל המסגרות.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים לפעול בצורה רחבה יותר בנושא הזה, כדי שאפשר יהיה לאבחן את המחלה לפני שתהיה בה, חלילה וחס, התפתחות שלילית.

שלמה בניזרי: שמעתי את הערותיכם, דבריכם נרשמו בפרוטוקול, ואנחנו נעיין בהם.

שלמה בניזרי: אבל להקים אגף מיוחד לדברים כאלה?

שלמה בניזרי: אמרתי שמבחינת המשרד אנחנו עסקנו בנושא של חקיקה ויש גם הנחיות ברורות לבתי-הספר לרפואה כיצד להסביר לתלמידים איך עליהם לנהוג מול הפציינטים, איך לדבר עמם וכו'.

שלמה בניזרי: אבל להקים אגף?

שלמה בניזרי: זה נשמע לי קצת גדול מדי, עם כל החשיבות של הנושא הזה.

שלמה בניזרי: את רואה שאני נותן לזה את מלוא החשיבות ומתייחס לזה במלוא הרצינות.

שלמה בניזרי: כמי שמתעסק עם אנשים אני יודע את החשיבות של צורת הדיבור עם אנשים, יודע להעריך את נושא ערך החיים, אבל אני חושב שלהקים אגף זה קצת גרנדיוזי מדי – אבל צריך אולי להקדיש לנושא הזה קצת יותר מחשבה.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: האם חברת הכנסת בלומנטל מסתפקת בדברי סגן השר?

נעמי בלומנטל: אני מבקשת דיון במליאה.

רפאל אדרי: אם כך, יש לנו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את הפרוצדורה ולהודות לחברת הכנסת בלומנטל על העלאת הנושא לסדר-היום.

אפי אושעיה: הציבור הרחב אולי לא יודע שלחבר כנסת יש אפשרויות מעטות להופיע באולם המליאה, ולרשותו שתי הצעות לסדר-היום בסך הכול.

אפי אושעיה: והנה חברת הכנסת בלומנטל ניצלה את זכותה בהעלאת הנושא הזה, והיא עשתה זאת ברגישות שהיתה מדהימה מבחינתי, וחבל שרוב חברי הכנסת לא נכחו באולם.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לה על שעשתה זאת.

אפי אושעיה: ברשותה, אני מבקש לומר עוד, מהיכרות אישית של הנושא בגלל מקרה במשפחתי, שהמערכת הרפואית באמת עושה את המיטב; יש רופאים, אחיות וצוות מסורים מאוד, שעושים הכול בשביל החולים.

אפי אושעיה: אני מסכים שהנשים צריכות טיפול מיוחד בשל הבעיות המיוחדות שמאפיינות אותן.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אתה בוודאי מציע להסיר, כאילו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון יציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת בלומנטל, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת אושעיה בעקבות הנושא החשוב שהעלית ולציין את הצורה הרגישה שבה העלית את הנושא הזה לפרטי פרטיו.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שכריתת שד לאשה – ולצערי אמי עברה את זה והיא נפטרה מזה – זה לא רק עניין פיסי.

אברהם הירשזון: זה הרבה יותר עניין נפשי, ולכן חשוב הטיפול שלפני, חשוב הטיפול בזמן וחשוב הטיפול אחרי.

אברהם הירשזון: ואגב כך, גם נושאים אחרים שהעלית בדיון הזה, כמו למשל נושא הלידה, גם הם ראויים לתשומת לב מיוחדת.

אברהם הירשזון: שהרי כל אשה חייבת להיות מאושרת, והיא מאושרת אחרי שילדה, אבל אנחנו יודעים שנשים רבות סובלות לאחר הלידה, לפעמים מטראומות קשות, הן נכנסות לדיכאון עמוק, וצריך לטפל בזה.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי בקופת-חולים לאומית לבדוק נושא מיוחד של הקמת מרכזי בריאות לנשים, משום שאני חושב שהזנחנו את התחום הייחודי הזה.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע לבדוק את הנושא שקופות-החולים יקימו מרכזי בריאות לאשה, כי יש שוני מכל הבחינות בין טיפול רגיל לטיפול בנשים.

אברהם הירשזון: לכן, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נדון בהרחבה בוועדת העבודה והרווחה, שדנה בכל נושא חוק ביטוח בריאות, לראות כיצד מיישמים את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מציע שבהסכמה, גם בהסכמתו של סגן שר הבריאות, מכיוון שזו בקשתה המקורית של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, נסכים לקיים דיון בנושא במליאה, בבוא הזמן.

שבח וייס: בסדר, אדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: מסכים.

שבח וייס: מסכימים, אז אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: – המשמעות היא דיון במליאה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני הצבעתי תחת שמו של חבר הכנסת רפי אדרי, שהיה יושב-ראש הישיבה לפני ושמו הופיע בתור כזה, ואני מבקש שהדבר יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: אני מבקש אפוא לעשות החלפות ביני לבין חבר הכנסת אדרי.

שבח וייס: זה קורה לפעמים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ברוב של שמונה בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הנושא יידון במליאה.

שבח וייס: הנושא הבא, חברי הכנסת:

שבח וייס: סירוב משרד הבריאות לקבל תרומות דם מעולי אתיופיה ואי-יישום מסקנות ועדת-נבון, הצעה לסדר-היום מס' 1031.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום בא מגן-דוד-אדום להתרים דם בכנסת.

אדיסו מאסלה: אני ביקשתי להעלות את ההצעה שלי לסדר-היום במליאת הכנסת לפני שבוע, ואולי עוד לפני זה, ובמקרה יצא לי להעלות אותה כאן היום.

אדיסו מאסלה: כמו כל חבר כנסת אני קיבלתי ממגן-דוד-אדום הזמנה לתרום דם.

אדיסו מאסלה: בתמימות ובכוונה מאוד טובה כאזרח במדינת ישראל הלכתי לתרום דם.

אדיסו מאסלה: עברתי את כל התחנות, עברתי את כל הבדיקות.

אדיסו מאסלה: שאלתי שאלות ענייניות.

אדיסו מאסלה: מובן שהשאלות ששאלתי לא היו שאלות הקשורות בי אישית, אלא שאלות הקשורות בפרשה המאוד-כואבת של בני העדה, פרשה שנחשפה לפני שנה על-ידי העיתון "מעריב".

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, היתה הפגנה קשה, אלימה, שאני ארגנתי אותה.

אדיסו מאסלה: הוקמה ועדה בראשותו של מר יצחק נבון, נשיא המדינה לשעבר, והיא הגיעה למסקנות.

אדיסו מאסלה: נכון שהמסקנות של ועדת-נבון לא סיפקו את בני העדה, אבל משרד הבריאות לא יישם עד היום אפילו את החלק הקטן ביותר שבמסקנות ועדת-נבון, שהיו יכולות להוות פריצת דרך לעולים מאתיופיה שהגיעו ארצה לפני עשר שנים, ואני בתוכם, כדי שיוכלו לתרום דם כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אין בכוונת משרד הבריאות ליישם את החלטות ועדת-נבון.

אדיסו מאסלה: והיום אפילו מתגבשת הצעה חדשה להחמיר את המצב.

אדיסו מאסלה: ההצעה הזאת הוצעה על-ידי ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, והיא אומרת:

אדיסו מאסלה: אם אי-פעם היית מעל שנה בארץ שבה שכיחות האיידס גבוהה, אפריקה, כלומר – אפריקה הלבנה כשרה לתרום דם, והבעיה היא אפריקה השחורה.

אדיסו מאסלה: ומובן שאנחנו, בני העדה, באנו מאתיופיה, ולא יכולנו להגיד שאנחנו באנו משבדיה, בעיקר שמזהים אותנו בקלי-קלות ומצביעים עלינו בקלות.

אדיסו מאסלה: אנחנו גאים במוצא שלנו, שהוא מוצא אתיופי, ואנחנו גאים על כך שאנחנו אזרחי מדינת ישראל היום.

אדיסו מאסלה: כמו כל חבר כנסת, לפני תרם דם שר הבריאות החדש השר יהושע מצא.

אדיסו מאסלה: ממנו לקחו דם.

אדיסו מאסלה: ההבדל ביני לבין יהושע מצא רק בצבע.

אדיסו מאסלה: אני אדם כהה עור, גאה על כך, והוא אדם לבן, אבל הדם שלנו הוא אותו דם גם בצבע.

אדיסו מאסלה: יוצאי אתיופיה, אזרחי מדינת ישראל, המונים 60,000 איש, מופלים בצורה הכי גזענית, כאשר משרד הבריאות וגם מגן-דוד-אדום הפכו את העדה כולה בצורה גורפת לקבוצת סיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, היום ביקשת לתרום בכנסת ולא אפשרו לך לתרום?

שבח וייס: אני שואל שאלה אינפורמטיבית למען הצופים.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לזה.

אדיסו מאסלה: שאלתי שאלות ענייניות את מנכ"ל מגן-דוד-אדום, את שר הבריאות, שתרם לפני, את יהושע מצא, אם תרומת הדם שלי תהיה כשרה, תלך לשימוש כמו תרומת דם של כל חבר כנסת אחר.

אדיסו מאסלה: נעניתי על-ידי שר הבריאות וגם על-ידי מנכ"ל מגן-דוד-אדום בצורה חד-משמעית: מנת הדם שלי תוקפא למשך חצי שנה.

אדיסו מאסלה: אחרי חצי שנה אני אוזמן לתרומה נוספת, ואז יבדקו את תרומת הדם שלי, אחרי חצי שנה.

אדיסו מאסלה: מה שנקרא – לבדוק את תקופת החלון, אם אני נושא איידס או לא.

אדיסו מאסלה: זו בושה וחרפה.

אדיסו מאסלה: אני עליתי לפני 16 שנה.

אדיסו מאסלה: מאז תחילת העלייה של יהודי אתיופיה עד 1991 עברו כל יהודי אתיופיה את כל הבדיקות הרפואיות על-כורחם, וגם אני על-כורחי, חשבתי שזה לטובתנו וגם לטובתי.

אדיסו מאסלה: לא מצאו שום נשא בקרב העדה.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, התופעה הזאת נתגלתה בקרב העדה רק אצל אלה שבאו ב"מבצע שלמה" ב-1991.

אדיסו מאסלה: כי אותם עולים שבאו ב"מבצע שלמה" שהו באדיס-אבבה, עיר הבירה של אתיופיה במשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים בתנאים לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: ממשלת ישראל היא זו שגרמה את הנזק הזה.

אדיסו מאסלה: היא צריכה לשאת באחריות לכך שאותם יהודים שהו במשך הרבה שנים בתנאים לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: זו עיר בירה, עיר מודרנית יחסית, שיש בה הרבה פיתויים, ושם, לצערי הרב, נדבקו.

אדיסו מאסלה: מספרם היום כ-500.

אדיסו מאסלה: לא יכול להיות שעדה שלמה תהפוך להיות מין חומר נפץ חשוד בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: אתם יודעים אילו השלכות חברתיות יש לדבר הזה?

אדיסו מאסלה: ל-60 סטודנטים מבני העדה שנתקבלו ללימודים באוניברסיטת חיפה היו בעיות מגורים.

אדיסו מאסלה: קיבוץ רמת-יוחנן היה מוכן לשכן אותם אצלו כפתרון זמני.

אדיסו מאסלה: התנאי של הקיבוץ היה, שכל הסטודנטים, יהודי אתיופיה, יעברו בדיקת איידס ובדיקת צהבת.

אדיסו מאסלה: האם דבר כזה יעלה על הדעת במדינת ישראל?

אדיסו מאסלה: מדינה דמוקרטית, מדינה שרואה את עצמה כחברה נאורה מפלה את בני העדה האתיופית בצורה גזענית, בצורה גורפת?

אדיסו מאסלה: האם התקדים הזה לא יהווה תקדים נוסף גם במגזרים אחרים?

אדיסו מאסלה: האם מקום העבודה שמוכן לקלוט עובדים אתיופים לא ידרוש את התנאי הזה?

אדיסו מאסלה: האם לגבי ילדים שצריכים להיקלט במערכת החינוך, בגני-הילדים, לא יכולים לראות בתקדים הזה תקדים לגיטימי?

אדיסו מאסלה: איפה נשמע דבר כזה?

אדיסו מאסלה: תאמינו לי, נגרם לנו נזק כפול.

אדיסו מאסלה: הנזק הראשון הוא לעדה שיש לה זיקה לחברה הישראלית ולמדינת ישראל, שבה החברה נראית כמו שהיא נראית כלפי העולם כמי שמפלה אותנו בצורה גזענית.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה כואב לי ואני מתקומם נגדו.

אדיסו מאסלה: והמכה הנוספת – ההשפלה.

אדיסו מאסלה: אנחנו עדה שיש לה גאווה.

אדיסו מאסלה: לקחו לנו את הגאווה הישראלית.

אדיסו מאסלה: לקחו את כבודה של העדה פעם אחר פעם.

אדיסו מאסלה: הרבנות הראשית לא מכירה בנו כיהודים, ואנחנו צריכים לעבור גיור לחומרה.

אדיסו מאסלה: כל הילדים של יהודי אתיופיה שצריכים להיקלט במערכת החינוך, פתאום יש אתם בעיה – לא בבית-ספרנו.

אדיסו מאסלה: מבחינת הבריאות, כולנו הפכנו להיות "חבילת איידס".

אדיסו מאסלה: איפה נשמע דבר כזה?

אדיסו מאסלה: היום יש ראש ממשלה חדש במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: היום יש שר בריאות חדש במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: איפה הם?

אדיסו מאסלה: למה אני לא שומע את הקולות שלהם?

אדיסו מאסלה: ראש הממשלה דאז מר שמעון פרס מינה ועדה שתבדוק את הפרשה כולה, לרבות השלכות חברתיות.

אדיסו מאסלה: יש מסקנות.

אדיסו מאסלה: שר הבריאות וראש הממשלה לא מוכנים להתייחס אליהן.

אדיסו מאסלה: אפילו לא מוכנים לדבר בחצי פה.

אדיסו מאסלה: איפה נשמע דבר כזה?

אדיסו מאסלה: אני עולה על במת הכנסת לאחר שהחברה הישראלית מצאה לנכון ונתנה לי את ההזדמנות הזאת, להעלות את בעיות בני העדה.

אדיסו מאסלה: גם אני רואה את עצמי כאזרח במדינת ישראל שממלא את החובות שלו.

אדיסו מאסלה: אבל לתרום דם זו לא חובה.

אדיסו מאסלה: זו זכות, זכות לא מבוטלת.

אדיסו מאסלה: אני לא רוצה רק למלא את החובות שלי, באותה מידה אני רוצה שהחברה הישראלית תקנה לי גם את הזכויות שלי – גם מבחינה דתית, גם מבחינה חינוכית, גם מבחינה בריאותית אנחנו לא מרגישים שאנחנו שווים בין שווים בחברה הישראלית.

שבח וייס: אני נותן לך עוד זמן, אבל תסיים, בבקשה.

אדיסו מאסלה: מובן שלהעלות את הפרשה כולה, פרשה מאוד כואבת בעשר דקות, זה דבר בלתי אפשרי.

שבח וייס: לכן קיבלת 15 דקות.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן השר, אני יודע את התשובות שלך.

אדיסו מאסלה: אני יודע מה אתה הולך להגיד.

אדיסו מאסלה: אתה סגן שר מתנועת ש"ס.

אדיסו מאסלה: המנהיג הדגול של ש"ס, עובדיה יוסף, הוא הראשון שפסק פסיקה הלכתית להכיר ביהודי אתיופיה כיהודים לכל דבר, אחרי התנגדות של הרבנות הראשית במשך הרבה שנים להכיר ביהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: בזכות הפסיקה שלו אני פה.

אדיסו מאסלה: אני מתפלא, אדוני סגן השר, ששייך לתנועת שך, איזה תשובה אתה הולך לתת לי.

שלמה בניזרי: תנועת ש"ס.

אדיסו מאסלה: אמרתי ש"ס.

אדיסו מאסלה: יש לי מבטא אתיופי.

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, בין ש"ס לשך יש הבדל גדול מדי.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: יש קו.

אדיסו מאסלה: עדיין מבזים אותנו.

אדיסו מאסלה: המדיניות לא השתנתה.

אדיסו מאסלה: היום לא תרמתי דם כמו כל חבר כנסת, כי קיבלתי תשובה שאינה מספקת אותי, תשובה חד-משמעית: המדיניות לא השתנתה.

אדיסו מאסלה: לכן לא מצאתי לנכון לתרום דם כאקט ציבורי.

אדיסו מאסלה: את הדם שלי לא הייתי מוכן לתת חינם, כדי לזרוק אותו לפח הזבל.

אדיסו מאסלה: הייתי מוכן לתת תרומת דם לא פעם אחת בשנה; כמה פעמים יכולתי לתת, אבל לא נותנים לי לממש את הזכות המינימלית הזאת כאזרח במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אפי אושעיה: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: תעשה את זה מהר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מאסלה, דווקא בגלל החברות האמיתית בינינו אני מרשה לעצמי לשאול את השאלה.

אפי אושעיה: אמרת עכשיו בדבריך שב-1991 הגיעו כמה מאות נשאי איידס.

אפי אושעיה: אם כך, מה היית מציע שייעשה בפועל?

אפי אושעיה: בעניין הזה אולי יש למגן-דוד-אדום ולרשויות הבריאות חשש אמיתי.

אדיסו מאסלה: בריאות הציבור היא מעל לכול.

אדיסו מאסלה: מי זה הציבור הזה?

אדיסו מאסלה: אני שייך לציבור הזה, אני אזרח במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: כל 60,000 בני העדה הם אזרחי מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: גם לי חשובה הבריאות שלי.

אדיסו מאסלה: תפקידה של מערכת הבריאות הוא לתת ביטחון לציבור כולו מבחינת הבריאות, אבל למען שלום בריאות הציבור בחברה הישראלית, עדה שלמה לא יכולה להיות קורבן.

אדיסו מאסלה: לגופו של עניין, כל תורם אתיופי, אם מנת הדם שלו יכולה לסכן את בריאות הציבור, דינה כדין תרומת דם של אחרים – להשמיד אותה.

אדיסו מאסלה: אבל לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, היום, כאשר משרד הבריאות יודע את כל הנתונים לגבי נשאי איידס בקרב העדה; הם מונים כ-500 איש.

אדיסו מאסלה: כולנו עברנו בדיקה גורפת על-כורחנו.

אדיסו מאסלה: אני עברתי.

אדיסו מאסלה: נתונים יש, למשרד הבריאות אין נתונים לגבי החברה הישראלית, הם לא יודעים, הכול הערכה.

אדיסו מאסלה: דווקא אצלנו נשאי האיידס מסומנים.

אדיסו מאסלה: לכן, למה עדה שלמה צריכה לשלם את המחיר הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

שבח וייס: זה נושא מאוד רגיש, מאוד נוגע ללב.

שבח וייס: אם אני יכול להמליץ בפני כל מי שצופה בנו, מאזין לנו, שינהגו כמו הכנסת.

שבח וייס: כשהייתי יושב-ראש הכנסת, ביוזמתי צירפתי לסגל העובדים של הכנסת ארבעה יוצאי אתיופיה בתפקידים חשובים מרכזיים, ביוזמתי, כאן במליאה, כדי להרגיל את הציבור בארץ לשוויון.

שבח וייס: אז שייקחו דוגמה מאתנו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלנושא טעון כזה אני צריך תפילת הדרך כדי לצאת ממנו בשלום.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מאסלה, דיברת פה בלהט ובהתלהבות.

שלמה בניזרי: באמת, אני מבין את כאבך וכאבה של כל העדה.

אדיסו מאסלה: לא בהתלהבות, בכאב.

שלמה בניזרי: בכאב.

שלמה בניזרי: כלומר, בכאב שלווה בטונים גבוהים מאוד.

שלמה בניזרי: אני חושב, שעם כל הבעת הכאב שלך, החזרת אותנו שוב שנה לאחור.

אדיסו מאסלה: של העדה כולה.

שלמה בניזרי: אתה מייצג את העדה, נכון.

שלמה בניזרי: עם כל זה שאנחנו בידידות וציינת את מורי ורבי, את הרב עובדיה יוסף, אני לא מסכים אתך בחלק גדול מן הדברים, ועוד מעט אציין אותם.

שלמה בניזרי: האשמה שלך פה ביחס למדינה היא כל כך גורפת.

שלמה בניזרי: איך אמרת?

שלמה בניזרי: רק בגלל הצבע עשו לך את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אז אני אומר לך שזה לא רק בגלל הצבע.

שלמה בניזרי: תסלח לי מאוד שאני אומר לך את זה.

שלמה בניזרי: האשמה שלך היא גורפת.

שלמה בניזרי: יש פה שיקולים מקצועיים, וגם חבר הכנסת אפי אושעיה קלט את הנקודה ושאל אותך.

שלמה בניזרי: הרי אותם 500 שעלו התערו בתוך העדה.

שלמה בניזרי: יש איזו קבוצת סיכון.

שלמה בניזרי: מדברים במשרד על כ-10%.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, יכול להיות שמטעים אותי, אבל אלה הנתונים שיש לי.

אדיסו מאסלה: איזה 10%?

אדיסו מאסלה: אתה זורק מספר בלי אחריות.

אדיסו מאסלה: תחזור בך, אתה לא יודע את הנתונים.

שלמה בניזרי: קודם כול, אל תגיד לי שאני זורק מספרים ללא אחריות, כי אלה הנתונים שיש לי מהמשרד.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: 1% או 2% בדרגת סיכון גבוהה ביחס לשאר האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: יש דרגת סיכון.

שלמה בניזרי: אל תגיד לי "זורק"; אני אומר דברים שאני יודע.

שלמה בניזרי: יכול להיות שהטעו אותי.

שלמה בניזרי: זה משהו אחר.

שלמה בניזרי: קודם כול אני רוצה לטהר את המערכת במדינת ישראל, כי אתה עושה פה מעשה עלילה.

שלמה בניזרי: אתה טוען: מה אתם מעלילים עלינו שאנחנו נשאים ואתם פוסלים אותנו.

שלמה בניזרי: אתה פוסל את כל מערכת הבריאות במדינה, ואתה אומר: רגע, מה אתם עושים?

שלמה בניזרי: רק בגלל הצבע שלי.

שלמה בניזרי: אני אומר לך, אדוני, זה לא בגלל הצבע שלך.

שלמה בניזרי: תסלח לי מאוד, כי הצבע שלך יפה מאוד לטעמי.

שלמה בניזרי: אף אחד לא בא לפסול, אלא יש פה שיקולים בריאותיים גרידא רק למען טובת הציבור, כי אתה מסכים אתי שעניין האיידס הוא סכנת נפשות.

שלמה בניזרי: אדם שנדבק בזה נגמר, מסיים את חייו בתוך תקופה מסוימת, וזה בטח דבר לא סימפתי; אף אחד מאתנו לא היה רוצה את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אז היו פה שיקולים מקצועיים.

אדיסו מאסלה: אתה בדבריך אומר שהעדה כולה – 60,000, היא קבוצת סיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, בגלל רגישות הנושא וחשיבותו, אני מבקש שתיתן לו להשלים.

שבח וייס: אם תהיה לך אחר כך שאלה או הערה, אני אאפשר לך.

שלמה בניזרי: כשדיברת הייתי אדיב, הצבעתי כי רציתי להעיר לך הערה ולשאול את השאלה שחבר הכנסת אפי אושעיה שאל.

שלמה בניזרי: אני לא מסכים עם האשמה גורפת.

שלמה בניזרי: אנחנו יכולים לדון לגופו של עניין, לבוא ולהגיד שהשיקול המקצועי פה היה מוטעה או היה גורף מדי.

שלמה בניזרי: אבל בוא נרד מהגזענות הזאת.

שלמה בניזרי: אתן לך עצה טובה.

שלמה בניזרי: בעבר הייתי שייך למגזר החילוני, היום אני שייך למגזר החרדי.

שלמה בניזרי: תאמין לי שהמגזר שלי מופלה, מושמץ, מותקף יום ולילה על לא עוול בכפו.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבמקרים מסוימים היתה איזו הצדקה, אבל בצורה גורפת מנסים לצייר אותנו כחשוכים, כאנשים מסכנים, כאנשים מלפני 2,000 שנה.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה אני אומר לציבור שלי?

שלמה בניזרי: אני אומר להם: אתם החכמים, אתם הנבונים, אתם הנאורים, אתם גדולי הדור, ואני לא מחנך אותם להרגיש כל הזמן את הנחיתות הזאת ולהנציח אותה אצלם.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני מוציא מהם את הרגשת הנחיתות.

שלמה בניזרי: תבוא ותדבר אל עדתך: אתם החשובים ואתם הנעלים.

שלמה בניזרי: אל תגיד להם כל הזמן: אנחנו השחורים, דופקים אותנו.

שלמה בניזרי: זה לא מושג שמקובל.

שלמה בניזרי: תבנה את זה בצורה אחרת.

אדיסו מאסלה: אל תטיף לי מוסר – – – אין לי רגשי נחיתות, אני מעלה בעיה מציאותית בחברה הישראלית.

שלמה בניזרי: גם לגבי ההתבטאות שלך פה מעל במת הכנסת, כשאמרת שארגנת הפגנה אלימה ואתה גאה בכך, אני מציע לך, בתור חבר כנסת ואיש ציבור, כשאתה עומד פה – – –

אדיסו מאסלה: תענה לי תשובה עניינית.

שלמה בניזרי: אני אענה לך.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אמרת שאת התשובה העניינית אתה כבר יודע, שאני קורא אותה מהפרוטוקול.

שלמה בניזרי: לפחות אתייחס לדברים אחרים שאמרת.

שלמה בניזרי: בתור חבר כנסת קצת יותר ותיק, אולי יותר צעיר ממך, תרשה לי לומר לך שלא מקובל שחבר כנסת יבוא ויגיד: אני ארגנתי הפגנה אלימה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: תרשה לי לומר לך, ואם אתה לא רוצה לשמוע אז אני אומר את זה לציבור.

שלמה בניזרי: רבותי, משרד הבריאות אימץ את מסקנות ועדת-נבון ובוחן את הדרך המיטבית ליישומן.

שלמה בניזרי: במסגרת זו גובשה תוכנית שתפקידה להפחית את התחלואה באיידס בעדה באמצעות הסברה, חינוך לבריאות וחונכות אישית בקרב העדה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שזה דווקא נשמע בסדר, אם אנחנו באים ורוצים לחנך ולהסביר את החשיבות של העניין.

שלמה בניזרי: על זה אין טענה.

אדיסו מאסלה: אתם לא תחנכו אותנו.

אדיסו מאסלה: יש לנו ערכים.

אדיסו מאסלה: אנחנו יודעים מה זו סכנה, אנחנו יודעים מה זו מחלת איידס.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אתה צריך לאפשר לו להשיב.

שבח וייס: הקשבנו לך בדריכות – – –

אדיסו מאסלה: זו גישה קפיטליסטית.

אדיסו מאסלה: אל תחנך אותנו.

שלמה בניזרי: למה לא? מה זה לחנך?

שלמה בניזרי: לחנך לחיי אישות בטוחים, לחנך אותם לבדיקות, לחנך אותם לבריאות, להיגיינה.

שלמה בניזרי: מה רע בזה?

שלמה בניזרי: בהצעה הקודמת לסדר-היום הדגשתי בכבוד שאני פועל היום במגזר החרדי לעודד נשים, לחנך אותן שילכו לבדיקות.

שלמה בניזרי: נו, אז מה, פגעתי בעדה שלי או באנשים שלי?

שלמה בניזרי: זה שוב מרגשי נחיתות שאתה סתם מפתח אותם, הם כבר לא קיימים אצלנו.

שלמה בניזרי: כבר הדגיש סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס: תסתכל בבניין הכנסת, תסתכל בצבא, תסתכל בכל המקומות – אתם חלק מהחברה שלנו, אך עצמנו ובשרנו אתם.

שלמה בניזרי: תפסיקו להנציח את הנחיתות, אף אחד לא רוצה את הקטע הזה.

שלמה בניזרי: תוכנית ההסברה גובשה והוסכמה על-ידי נציגי העדה.

שלמה בניזרי: אני מדגיש.

שלמה בניזרי: שאלתי במשרדי מה זה נציגי העדה, אמרו לי: יושב-ראש ארגון הגג של עולי אתיופיה, אנשי מקצוע של העדה, נציגי משרדים וארגונים העוסקים בנושא זה.

שלמה בניזרי: כלומר, תוכנית ההסברה, יכול להיות שעליך היא לא מקובלת, אבל על אנשים אצלך בעדה היא כן מקובלת.

שלמה בניזרי: בנושא תרומות הדם של עולים מקרב העדה האתיופית – טענת בהצעתך המקורית, שאומנם הרחבת ופיתחת, אבל טענת כאילו עומדת בימים אלה – – –

אדיסו מאסלה: אני מחזיק את ההצעה של ד"ר לב, משנה למנכ"ל – – – מי שחשף את זה היה עיתונאי ב"גלי צה"ל".

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, יש לי הצעה.

שבח וייס: אנחנו כבר צריכים לסיים.

שבח וייס: זה נושא מאוד חשוב, לכן לא הקפדתי על הזמן, אבל יש גבול.

שבח וייס: אני ממליץ שבתום דבריך, אחרי שנצביע, תמסור לו את המסמך ותשוחחו ביניכם כדי שאפשר יהיה לתת טיפול בהתאם.

שלמה בניזרי: זה לא עניין של מסמך, אני יודע מה כתוב במסמך.

שלמה בניזרי: אחרי ועדת-נבון ישבו במשרד עם ארגון הגג של עולי אתיופיה – יש כל מיני גופים בתוך המשרד – וקיבלו החלטה של ועדה שצריכים לבדוק את יישומה.

שלמה בניזרי: הסכימו ליישם את החלטות הוועדה.

שלמה בניזרי: אבל כדי ליישם אותן יושבים אנשי מקצוע עם אנשי העדה, בלי לפגוע באיש.

שלמה בניזרי: לכן, אני לא מבין מה ההסתערות הזאת כל הזמן.

שלמה בניזרי: העלו כל מיני הצעות.

שלמה בניזרי: אחת ההצעות היא ההצעה שהוא דיבר עליה.

שלמה בניזרי: המשרד לא הציע שום הצעה חדשה, אלא עם מנהיגות העדה הוא מחפש דרך להבטיח העדר אפליה בתרומות ולהבטיח את בטיחותן של מנות הדם ואת בריאות הציבור.

שלמה בניזרי: כל הצעה בתחום זה תוצג בפני מנהיגות העדה ובפני מנהלי בנק הדם, כדי שההיבטים הציבוריים והמקצועיים יהיו מוסכמים.

שלמה בניזרי: עוד הבוקר טרח כבוד השר להתקשר אלי ולהדגיש בפני שיש מדיניות ברורה שלו, שכל מי שבא לתרום דם, בלי הבדל גזע, צבע, דת, לאום ואמונה, אכן יקבלו את תרומת הדם שלו.

שלמה בניזרי: לגבי הקפאה או לא הקפאה – – –

אדיסו מאסלה: אדוני סגן השר, מאז ומתמיד עולי אתיופיה תרמו דם.

אדיסו מאסלה: אבל זרקו אותו לפח.

שבח וייס: אנחנו צריכים לסיים.

אדיסו מאסלה: הם תרמו דם.

שלמה בניזרי: אמרתי לך שזה לא ייזרק.

שלמה בניזרי: הבטחתי לך.

שלמה בניזרי: אמרתי לך שלא ייזרק דם.

שבח וייס: נא לסיים, חברים.

שלמה בניזרי: מה אעשה?

שלמה בניזרי: אני יכול לרדת.

שבח וייס: בוא נסיים ברוח טובה.

שלמה בניזרי: אני מסיים ואומר שזו בינתיים החלטת הביניים.

שלמה בניזרי: הרי עד שתתקבל החלטה ברורה עדיין יש טענה של משרד הבריאות, יש טענות שלכם, והנושא נבדק.

שלמה בניזרי: זה לא שאנשים יושבים עכשיו ומחכים לימות המשיח.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, מהי הצעתך הקונקרטית לגבי הנושא?

שלמה בניזרי: זה לא עניין של הצעה.

שלמה בניזרי: אני בא לתת פה אינפורמציה על כוונה.

שבח וייס: לא, אני מדבר על הצעה פרלמנטרית.

שלמה בניזרי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

שלמה בניזרי: אתה אמרת שהנושא טעון ורגיש.

שלמה בניזרי: אני באמת בידידות עם חבר הכנסת מאסלה.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה שהוא וכל אותו ציבור של 60,000 איש, שהוא חלק מאתנו, יצאו בהרגשה שמקפחים אותם.

שלמה בניזרי: רבותי, הנושא בבדיקה.

שלמה בניזרי: פה מדובר בחיים ומוות מול רגשות.

שלמה בניזרי: רבותי, כשמדברים בחיים ומוות מול רגשות, הנושא צריך בדיקה יסודית ביותר.

שלמה בניזרי: הנושא נבדק בימים אלה.

שלמה בניזרי: ברגע שיגיעו להחלטה – וההחלטה לא תיעשה ללא אנשי העדה וכל אותם ארגונים שציינתי, הכול ייעשה בהחלטה מסודרת.

שלמה בניזרי: הועלו הצעות, נכון.

שלמה בניזרי: המסמך שאתה מחזיק ביד, זו היתה הצעה.

שלמה בניזרי: אבל היא לא התקבלה.

שלמה בניזרי: בינתיים היא לא התקבלה.

שלמה בניזרי: כשתתקבל ההצעה – תוכל להרים את זעקתך, ואני מוכן להשתתף.

שבח וייס: מהי הצעתך הפרלמנטרית, אדוני סגן שר הבריאות?

שבח וייס: ועדה?

שבח וייס: או מליאה?

שבח וייס: או להסיר?

שלמה בניזרי: אני מאוד לארג' בוועדות.

שלמה בניזרי: כלומר, אני חושב שהתשובה מספקת.

שלמה בניזרי: אם הוא ירצה להסתפק – בבקשה.

שבח וייס: האם אתה מסתפק בתשובה?

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אני לא מסתפק בתשובה.

שבח וייס: אז אתה מבקש דיון במליאה, נכון?

אדיסו מאסלה: אני מבקש שהנושא הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: לא, את זה אתה לא יכול לבקש.

שבח וייס: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע להציע הצעה אחרת, להעביר לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובתך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחי וידידי חבר הכנסת אדיסו מאסלה, ראשית, אני רוצה לבוא באמת בטענה צודקת – –

שבח וייס: יש לך דקה לכל הטענות יחד.

טלב אלסאנע: – – לסגן השר.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה הוא צוחק, כי אני לא רואה שום דבר מצחיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא צוחק רק בגלל שתי מלים.

טלב אלסאנע: שמעתי בכאב רב את הדברים שנאמרו כאן.

טלב אלסאנע: לצערי, במקום הגישה המתגוננת של סגן השר – – – – כבוד היושב-ראש, עוד לא הספקתי לדבר – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

טלב אלסאנע: משפט אחד.

טלב אלסאנע: במקום הגישה המתגוננת ולפעמים הגישה הפטרונית הזאת: אתם בני העדה האתיופית, וכאלה דברים – אפשר לבוא ולהתנצל על העוול הנוראי שנעשה לעדה שלמה, שהובאה לכאן על מנת לא להשפיל אותה, אלא להתייחס אליה בכבוד הראוי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אני רוצה להגיד לך שאת הכאב הזה שאתה חש אנחנו כואבים במשך 50 שנה.

טלב אלסאנע: זו הגישה של הממשלה לכל דבר אחר.

טלב אלסאנע: כך מתייחסים למהות הערבית, כך ימשיכו להתייחס לאתיופים.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לעשות חזית אחת כנגד הקיפוח.

טלב אלסאנע: אנחנו נהיה חזית משותפת כנגד המדיניות הגזענית הזאת, הפטרונית הזאת, שצריך לשים לה קץ פעם אחת ולתמיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אנחנו יודעים.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת מאסלה, כל חבר כנסת שמציע הצעה לסדר-היום אוטומטית מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: זה חלק מן התקנון.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, תנו לי אפשרות להבהיר את זה.

שבח וייס: הרי עוד ארבע שנים לפחות נשב פה יחד.

שבח וייס: כמעט.

שבח וייס: אם כן, חבר כנסת אחר יכול להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: בעל ההצעה לא יכול, כי הוא מציע את הדיון במליאה.

שבח וייס: שר יכול להציע להסיר, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: חברים, האם התשובה בהצבעה היא כן – הנושא עובר לוועדת – – –

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: לא, עלייה וקליטה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: רבותי, די שיש דעה אחרת כדי שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

נעמי בלומנטל: הנושא נדון בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: רבותי, המציע לא מסכים לוועדה.

שבח וייס: אתה מבקש דיון במליאה, נכון?

אדיסו מאסלה: כן.

שבח וייס: זו הצעתו המקורית של חבר הכנסת מאסלה.

שבח וייס: סגן השר הציע להסתפק בהודעה.

שבח וייס: הצעתו לא התקבלה.

שבח וייס: אתה מציע ועדה.

שבח וייס: לפיכך, איש לא הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: לכן, ההצבעה תהיה כזאת: אם יהיה רוב – הנושא יידון במליאה.

שבח וייס: אם זה ייפול – אקיים עוד הצבעה על השאלה האם הדיון יהיה בוועדה.

שבח וייס: אני יודע שיש לי ויכוח על כך עם מזכירות הכנסת ואני אנהג כשיטתי כאן, כי אני חושב שאני צודק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם יהיה רוב – הדיון יתקיים במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה מבקש שהדיון יתקיים במליאה.

שבח וייס: הרי אני יודע שמייד נפתור זאת ותיכף יהיה רוב להצעה זו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חברים יקרים, תשעה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: יהיה דיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הרי ידעתי שכך זה יסתיים.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לנושא הבא: שכונה יהודית בראס-אל-עמוד בירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 1058, 1083 ו-1090.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ראשון, שלוש דקות; אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק, שלוש דקות; אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, שלוש דקות.

שבח וייס: יחד תשע דקות.

שבח וייס: נו, נראה.

שבח וייס: משימה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית)

אפי אושעיה: יהיה תרגום?

שבח וייס: יהיה תרגום.

שבח וייס: הזמנו מתורגמן.

שבח וייס: הכול מסודר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית)

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מישהו שעונה בשם הממשלה?

שבח וייס: סגן שר השיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית)

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אני מזמין את מר יצחק בר-משה – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, על חשבון מי יהיה זמן התרגום?

שבח וייס: על חשבון הבית.

שבח וייס: מר יצחק בר-משה יתרגם את דבריו.

שבח וייס: לגבי התרגום – אינני יכול להגביל לשלוש דקות או פחות או יותר.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (להלן תרגום דבריו לעברית) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם השם הרחום והחנון, העיר ירושלים היא עיר גדולה וקדושה וקיימים בה אל-אקצה ומקומות קדושים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות הממשלה כלפי ירושלים מונעת את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר הזאת גדולה יותר מכל אשר זוממים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת נתניהו לא יכולה לבלוע את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מפתנה של ירושלים עומד השלום, שם יקום השלום ושם ייפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייכון שלום אם לא תוחזר קדושתה של ירושלים כפי שצריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת הביאה לכך שאתמול דיברה ממשלת ישראל על ערביי הגליל כאילו הם ידרשו מדינה, כאילו הם אזרחים זרים ולא אזרחי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא למדו מהעניין של – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם יש קריאת ביניים, למי – – –

שבח וייס: באמת יש בעיה.

שבח וייס: חשבתי ברגע זה, איזו דרך נפלאה להימנע מקריאות ביניים – לנאום את הנאומים בשפה X, לתרגם, על המתורגמן אי-אפשר לכעוס, וכך פתרנו בעיה פרלמנטרית של קריאות ביניים.

שבח וייס: בסדר גמור; נא להמשיך.

שבח וייס: נתאפק עם קריאות הביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מתקן.

שבח וייס: בסוף, אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (להלן תרגום דבריו לעברית) לא למדו מעניין הטחת הראש בסלע שבמנהרה; והטחת הראש בסלע ראס-אל-עמוד עכשיו תכאב הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקמת מבצע התיישבותי בראס-אל-עמוד לא יכולה להניב אלא פירות באושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום הוא משאת נפשם של שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיכון היהודים בתוך האוכלוסייה הערבית יביא לאסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש מראש הממשלה לחזור בו מהמדיניות המטורפת הזאת, המביאה לייאוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאפשר לעמים לחיות בשלום היום ולפני שיעבור זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעת על ראש הממשלה לקום ולפגוש את ראשי הרשויות המפגינים מול משרדו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: קודם כול, אני מודה מאוד למתורגמן שלנו, מר יצחק בר-משה, שבוודאי נראה אותו כאן מדי פעם בפעם.

שבח וייס: יש לך הערה לפרוטוקול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שבח וייס: אבל לא מעל הדוכן, כי אין לזה סוף.

שבח וייס: ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: בסדר, חברים.

שבח וייס: עכשיו יישא את דבריו חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

שבח וייס: חברים יקרים, לחבר הכנסת וליד צאדק – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: קודם כול, זה חוקי, זה אפילו עושה את הכנסת מעניינת.

שבח וייס: חוץ מזה אני חושב שהעברית של חבר הכנסת וליד צדאק תצטרך תרגום, כי היא ספרותית מאוד, גבוהה מאוד, ונצטרך לתרגם אותה לעברית יותר פשוטה.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, תמיד אני צריך להיות אסיר תודה לך על כל מעשיך ועל כל דבריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מבחינה עקרונית אני יכול לדבר בערבית ואני רוצה לדבר בערבית, אבל מבחינת השאלה איך אני רוצה לשרת את העניין שלי ואת הדעות שלי – אני אדבר בעברית ולא בגלל ההערה שאתה הערת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שכל עם ישראל ישמע מה שמתרחש בלבותינו, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

שבח וייס: אני מנחש את ההודעה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך את חבר הכנסת דהאמשה על התעוזה שלו – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מנחש שאתה גם רוצה לאפשר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – ועל העיקרון שהוא נוהג בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מנחש שאתה גם רוצה לאפשר לחבר הכנסת בני אלון לקרוא קריאות ביניים, נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אני אפילו מזמין.

שבח וייס: בבקשה, אבל לא להפריז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, נראה שהממשלה הזאת לא למדה מאומה מהטעויות ומהשגיאות הפטאליות שעשו ממשלות קודמות, לרבות מפלגת העבודה, לרבות הממשלה שגם הייתי חבר בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים אילו בעיות גרמו ההתנחלויות ואיזה אובדן; אבן שמסכלת ומתסכלת את כל אוהבי השלום ושוחרי השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים אילו בעיות גורמות ההתנחלויות לתהליך השלום, ואנחנו יודעים, כאשר החליטו ליישב יהודים בלב חברון – אנחנו יודעים מה הסכנות שנבעו מכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הזאת והמדינה כולה תקועה בתהליך השלום כתוצאה מ-400 אנשים שנמצאים ביישוב היהודי בחברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא למדנו דבר, ונראה שהממשלה הזאת רוצה להוסיף עוד מגרעת, עוד בעיה ועוד מקלות לעגלת השלום שממילא היא הולכת לאטה והולכת ומתמהמהת ולא מגיעה לחוף המבטחים המיוחל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בניית שכונה יהודית בלב-לבה של ירושלים, בתוך 14,000 ערבים ובתקופה הרגישה הזאת, היא התנחלות לשמה, היא העכרת האווירה והרקמה הדקיקה של אמון ותקווה; רוצים להרוס אותה בהקמת ההתנחלות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לזה במפורש: התנחלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא למדנו מה היה כתוצאה מפתיחת המנהרה, לא למדנו מהטעויות, ואנחנו לא מסתכלים קדימה ליום בהיר, ורוד מזה שאנחנו נמצאים בו היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והיום באה הממשלה הזאת, ולצערי הרב – אני אומר זאת לחברי הכנסת מש"ס – כאב לי ששר הפנים, כפי שקראתי בעיתון "הארץ" היום, קיבל בסיפוק רב את העניין שנדחה במשך חמש שנים בשל הרגישות הזאת; הוא קיבל את ההחלטה של ועדת התכנון והבנייה בסיפוק רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע שאנשי ש"ס באמת אנשים דתיים, אנשי חברה, אנשים שרוצים צדק חברתי ורוצים גם בשלום, וכבוד הרב עובדיה יוסף, בפסיקותיו ובדיבוריו הוא איש שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע אם הוא יודע על החלטתו של השר סויסה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה ששר הפנים הנוכחי ינהג היום כמו קודמו, הרב אריה דרעי, שאנחנו מאוד מוקירים אותו, והוא איש שאפשר לסמוך עליו ואפשר ליטול מדבריו וממעשיו דוגמה ומופת למעשים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיום אנחנו ניצבים בפני בעיה חמורה, ואני אומר: בעיה חמורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים להרוס שלום, אנחנו לא רוצים להזמין מתיחויות מיותרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים שהממשלה הזאת תתאפק, תתעשת ותחשוב על העניין הזה מחדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מקווה שזה לא יוסיף לבדידותה של מדינת ישראל עוד נדבך שאנחנו לא רוצים בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גם קראתי היום בעיתון, שהממשל האמריקני מתנגד בכל תוקף לעניין הזה, מכיוון שבאים לעסוק פה בירושלים, שהיא עיר אהובה לשני העמים ולשלוש הדתות – אני מייד מסיים – כאן רוצים לפגוע ובאים לחרחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים שבהסכם אוסלו כתוב, שירושלים תישאר לשלב שנגיע בו לסופיות הסכסוך, וכאן באים לשנות אותה מבחינה גיאוגרפית, דמוגרפית, ומעל הכול – להזמין מתיחות מיותרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמש אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה של אזור ירושלים הקמת 132 יחידות דיור ליהודים בראס-אל-עמוד וגם יחידות דיור לתושבים הערבים בראס-אל-עמוד.

אפי אושעיה: כאשר קראתי את הידיעה הזאת בעיתון חשבתי שיהיה נכון ללכת לראס-אל-עמוד, לראות את הדברים בשטח וללמוד ממה נובעת החלטה כזו להקים יישוב יהודי בראס-אל-עמוד.

אפי אושעיה: ואני בעיקרון, בתפיסה הכללית שלי אני קובע בדרך כלל שראוי וכדאי וטוב שיהודים ישבו בכל מקום.

אפי אושעיה: אבל כאשר הייתי בראס-אל-עמוד וראיתי איפה רוצים לקבוע את יחידות הדיור האלה, נזכרתי בביקור שלי בחברון – יישוב יהודי קטן נמצא בלב יישוב ערבי.

אפי אושעיה: יש לי חשש גדול מאוד שההחלטה התמוהה הזו היא המשך למעשי איוולת של ראש הממשלה והחלטות הממשלה הזו.

אפי אושעיה: דווקא בעיצומו של משא-ומתן כל כך עדין על הפריסה החדשה בחברון עומד ראש הממשלה שלנו לאשרר את החלטת הוועדה ולהניח מוקש לפני גלגלי השלום.

אפי אושעיה: חמור הדבר עוד יותר כשאנחנו משווים את מעשה האיוולת הנוכחי לטעותו הטרגית של ראש הממשלה בפתיחת מנהרת הכותל ואירועי הדמים שבאו אחר כך.

אפי אושעיה: במקום להסיק מסקנות מההתנהגות הנמהרת שהביאה לשפיכות הדמים והקימה את כל העולם הערבי, את כל העולם כולו נגדנו, מתכוון ראש הממשלה לאשר את ההחלטה הזו גם כן, וזה לא פלא שגם במקרה הזה עומדים מאחורי היישובים הללו בעלי הון, עוד אחד שהוא מראשי התורמים של ראש הממשלה, כוונתי לאירווינג מוסקוביץ', איל ממון אמריקני התורם ביד רחבה לראש הממשלה ולראש עיריית ירושלים.

אפי אושעיה: ראש הממשלה שבוי פעם נוספת בידי תורמיו המיליונרים המשכילים לנווט אותו כאוות נפשם.

אפי אושעיה: בביקוריו התכופים בארצות-הברית מקפיד ראש הממשלה להבטיח, כי לא יוקמו התנחלויות חדשות.

אפי אושעיה: האמריקנים ידועים בהתנגדותם העקבית להקמת התנחלויות חדשות וסבורים כי ההתנחלויות הן מכשול לתהליך השלום.

אפי אושעיה: נתניהו, המקפיד להגיד לכל אחד אך ורק את מה שהוא רוצה לשמוע, יודע היטב מה מעוניינים מארחיו לשמוע ופועל בהתאם.

אפי אושעיה: אולם גם האמריקנים, ממש כמו כל אחד שנפגש עם ראש הממשלה, הופתעו לגלות, כי הבטחותיו של ראש הממשלה שוות כקליפת השום.

אפי אושעיה: דובר מחלקת המדינה הגיב רק אתמול בערב בנושא ההתיישבות בראס-אל-עמוד ואמר: "מנקודת המבט של ארצות-הברית, זה בהחלט מטריד.

אפי אושעיה: כפי שאמרנו, ההתנחלויות הן גורם מסבך, גורם מטריד ובעייתי, ואנו לא מאמינים שהוא מסייע לתהליך השלום".

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לסיום אני מבקש לקרוא לראש הממשלה ולבקש ממנו לעצור, לחשוב פעם נוספת, לתת לדיונים עם הפלשתינים להסתיים, לא לפוצץ את תהליך השלום; ההחלטה הזו מניחה מוקש על דרך תהליך השלום.

אפי אושעיה: ובאמת, לבי יוצא למתנחלים, אלה שעושים התנחלות פוליטית והתנחלות ביטחונית, ואלה שרוצים להיטיב את תנאי המגורים שלהם.

אפי אושעיה: אבל, אני קורא להם להבין שאנחנו על סף הסלמה במזרח התיכון, אנחנו על סף מלחמה במזרח התיכון כתוצאה מחוסר שיקול דעת – לעצור, לחשוב.

אפי אושעיה: אולי בבוא הזמן, כאשר נדון בהסדרי הקבע, נוכל גם לגור בשכנות, יהודים וערבים ביחד.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אדוני סגן שר השיכון, בבקשה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון?

שבח וייס: זה לא צריך להיות עכשיו סגן השר לענייני תשתיות?

שבח וייס: אני שואל שאלת תם.

מאיר פרוש: לא.

שבח וייס: המשרד בעצם נשאר, אף שיש – – –

מאיר פרוש: יש חלוקה בין הדברים שהיו במשרד הבינוי והשיכון ואלה שהועברו לתשתיות שאין להם קשר עם משרד הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אבל יש לנו משרד ששמו משרד הבינוי והשיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשרד חולש כמעט על כל דבר.

שבח וייס: ראש הממשלה הוא השר; הבנתי.

שבח וייס: פשוט לא ידעתי.

שבח וייס: אינפורמציה.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים מספר העלו הצעה לסדר-היום בנושא שכונה יהודית בראס-אל-עמוד בירושלים.

מאיר פרוש: בעצם כאשר הם הגישו את הבקשה להעלות את הנושא על סדר-היום, זה היה לפני ההחלטה של הוועדה המחוזית בעניין הקמת שכונה יהודית בראס-אל-עמוד בירושלים.

מאיר פרוש: ראשית כול, אני רוצה לומר שמבחינת משרד הבינוי והשיכון – ואמונתי האישית היא שלכל אזרח יש זכות לגור בירושלים ובכל חלק מירושלים, וזה לא משנה מה היא האמונה שלו ומאיזה לאום הוא – הדבר החשוב ביותר ששלטון צריך להוכיח בו את עצמו הוא מתן שירותים שוויוניים לכל האוכלוסיות הגרות בעיר.

מאיר פרוש: אם היינו מקיימים דיון ברגע זה, האם נותנים שירותים שוויוניים לאלה שנמצאים במזרח העיר לעומת אלה שנמצאים במערב העיר – זה דיון שצריך לתת עליו את הדעת, וממשלת ישראל וכל מי שאחראי לשלטון בירושלים צריך להתעמק ולחשוב מה עושים כדי שכולם, כל מי שגר בירושלים, יקבל שירותים שוויוניים, כאשר גם החובות שוות לכל אזרח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אולי תגיד לי, למה במשך שש שנים סירבה הוועדה המחוזית לאשר לערבים לבנות שם והתנתה זאת באישור – – –

שבח וייס: אני מנחש שסגן השר יתייחס לנושא.

מאיר פרוש: אם תאפשר לי, אני אתקן שזה לא שש שנים.

מאיר פרוש: בישיבה האחרונה בקדנציה הקודמת של מועצת עיריית ירושלים שאני הייתי סגן ראש עיר בה, וטדי קולק כיהן בה כראש עיר, זה היה בנובמבר 1993, אישרה העירייה את התוכנית הזאת והמליצה בפני הוועדה המחוזית להפקיד את התוכנית הזאת.

מאיר פרוש: זה לא שש שנים – זה שלוש שנים.

טלב אלסאנע: מה המטרה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, לא, רק שנייה, אתה רשום להצעה אחרת, אני אבטל אותה.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר פרוש: האישור של העירייה בתקופת שלטונו של טדי קולק, כאשר יושב-ראש הוועדה לתכנון ולבנייה היה מר אברהם כחילה, סגן ראש העיר – – –

נעמי חזן: – – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: "ירושלים אחת", שהיתה הסיעה השלטת בעיריית ירושלים, הובילה את התוכנית והיא זו שאישרה והמליצה להפקידה בידי הוועדה המחוזית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו לא מלה.

מאיר פרוש: אני חוזר למשפט הראשון שלי.

מאיר פרוש: שלטון מתבטא בכך אם הוא נותן שירותים שוויוניים.

מאיר פרוש: מאחר שאנחנו מדברים כרגע על ירושלים, אני חייב לומר, שאחד הדברים המרכזיים שעשיתי במחצית השנה האחרונה שבה אני נמצא במשרד הבינוי והשיכון, אחד השינויים המרכזיים שעשיתי בתוכנית העבודה של השר הקודם הוא, שב-1996 העברנו לעיריית ירושלים 3 מיליוני שקלים לתשתיות במזרח העיר, התחייבות עוד ל-3 מיליוני שקלים ל-1997, לתשתיות במזרח העיר, והתחייבות – – –

האשם מחאמיד: – – –

מאיר פרוש: לא ברובע המוסלמי, כפי שאתה חושש, אלא לעיריית ירושלים עבור תשתיות – – –

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, יש לי רעיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, אני רואה שהנושא הזה הוא נושא מאוד מעניין.

שבח וייס: בתום תשובתו של סגן השר, אני אאפשר לכם להציג שאלה.

מאיר פרוש: ולפני שלושה שבועות, כאשר סיירנו – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, על כל נושא מעניין אתה נותן פררוגטיבה כזאת?

שבח וייס: אבל בלי אפליה בין סיעות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

בנימין אלון: אם סגן השר ידבר ביידיש, לא יהיו קריאות ביניים.

שבח וייס: סגן השר לא יודע באיזה הקשר זה נאמר.

שבח וייס: אחר כך אסביר לו מה קרה פה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, חוזרים לסדר-היום.

מאיר פרוש: לפני שלושה שבועות, כאשר סיירנו בירושלים, ובין השאר, גם בבית-חנינא – וקיימת שם בעיה של הרצת "תוכנית 3000" להוספת יחידות דיור, ויש בעיה של רישום ופרצלציה, משרד השיכון התחייב עוד ל-3 מיליוני שקלים – כל שנה מיליון שקל.

מאיר פרוש: שלטון מתבטא במתן שירותים שוויוניים.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שהמצב של האוכלוסייה הערבית בהרבה מקומות, וגם בירושלים, הוא כזה שהם לא קיבלו במשך השנים את מה שהיו צריכים לקבל, וצריך לתקן הרבה.

מאיר פרוש: אבל, מה שצריך שלטון לעשות הוא להשתדל לתת לכל האוכלוסייה שירותים שוויוניים.

מאיר פרוש: אני חייב לומר עוד משפט.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שמזרח העיר יהיה בשלטון של מישהו אחר, ולא של יהודים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם: ראו מה ההבדל בין אותן שנים, 19 שנים, שבהן שלטו הירדנים במזרח העיר לבין המצב כיום, כאשר יש שלטון יהודי בירושלים.

מאיר פרוש: במשך 19 שנים לא יכולנו לגשת – – –

האשם מחאמיד: מה ההבדל?

עזמי בשארה: זה כיבוש.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר פרוש: 19 שנים לא יכולנו לגשת לכותל כאשר היה שלטון ירדני, וזה נקרא שלטון שצריך לתת לכול את האפשרות לחיות בירושלים.

מאיר פרוש: אין היום מצב שמוסלמי לא יכול לגשת להר-הבית.

מאיר פרוש: לכל אחד יש אפשרות להתפלל ולעשות ככל העולה על רוחו כאשר יש שלטון יהודי.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: תנו לי.

שבח וייס: חברים, נא לאפשר לסגן השר להמשיך.

מאיר פרוש: כאשר היה שלטון ירדני, עקרו קברים ומצבות בהר-הזיתים, ולמה?

מאיר פרוש: כיוון שסבא שלי קבור שם?

מאיר פרוש: זו הדרך שבה צריכים לשלוט?

מאיר פרוש: כך צריך לנהוג?

קריאות: – – –

מאיר פרוש: מה עושה שלטון יהודי היום?

מאיר פרוש: נותן את האפשרות לכול.

מאיר פרוש: עיריית ירושלים מקדמת תוכניות לבנייה, גם עבור הערבים וגם עבור היהודים, וזה מה ששלטון צריך לעשות: לתת שירות שווה לכול.

טלב אלסאנע: מה לגבי ראס-אל-עמוד, אדוני סגן השר?

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: למה לא לבנות שכונה ליהודים בראס-אל-עמוד?

מאיר פרוש: מישהו יכול להעלות על דעתו שאני, עם 11 ילדים – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לי הצעה: לאפשר לחבר הכנסת ריבלין ולחבריו להשתעשע פה קצת.

שבח וייס: תן להם, אני אחזיר לך את כל הזמן הזה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת וליד צאדק, סיכמנו את הגל הזה, גל א' נגמר.

שבח וייס: עכשיו סגן השר ידבר.

שבח וייס: ניתן אחר כך גל ב' לחילופי דברים.

שבח וייס: גלים גלים, שיהיה לכם עליז פה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רובי ריבלין, הגל הזה נגמר.

שבח וייס: נחכה עוד שתיים-שלוש דקות.

מאיר פרוש: האם מישהו מעלה בדעתו שאני, לא כסגן שר הבינוי והשיכון – – –

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, מספיק.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בעזרת השם – – –

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: רבותי, עכשיו בעזרת סגן שר הבינוי והשיכון נרצה לסיים.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול שאלה: האם מישהו מעלה על דעתו שאני, כדור שביעי בירושלים, לא כסגן שר הבינוי והשיכון, עם 11 ילדים, בלי עין הרע, אין לנו ולא יהיה לנו עוד מקום לגור בו בירושלים?

מאיר פרוש: ואני אומר שלערבים אסור לגור בירושלים?

קריאות: כן.

עזמי בשארה: – – – לוקחים ממנו את תעודת הזהות.

מאיר פרוש: יש לכם עניין שאני לא אענה?

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת בשארה, יש לי בקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, מספיק.

בנימין אלון: אם הם יעשו אינתיפאדה בירושלים, לא תהיה להם זכות לגור בירושלים.

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: אם הם יעשו אינתיפאדה, הם לא יישארו בירושלים.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, גמרנו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, יש לי בקשה אלייך.

שבח וייס: בתור סגנית יושב-ראש, אני ממנה אותך – על הסדר בשורה האחרונה.

שבח וייס: אני מקצה לך תחום.

מאיר פרוש: מי שמכיר את הוויכוחים על ירושלים בשנים האחרונות בוודאי יודע, שלפני כמה שנים לא היה פייצל אל-חוסייני מעז לדבר על החלק המזרחי של ירושלים כחלק שיהיה בתוך המדינה הפלשתינית.

מאיר פרוש: הוא לא היה מעז לדבר כך.

מאיר פרוש: כאשר הוא ניסה לחפש שותפים בקרב גורמים בכירים בשלטון הישראלי, הוא מעולם לא העלה את זה על דל שפתיו ולא אמר: מזרח-ירושלים יהיה חלק שלנו.

מאיר פרוש: בוודאי, כאשר יש התקדמות ויש הסכם אוסלו, הוא מדבר היום על ירושלים כחלק של המדינה הפלשתינית.

מאיר פרוש: ואני אומר פה מעל דוכן הכנסת: אם לפני כמה שנים הוא העלים ולא אמר זאת, כי הוא פחד שלא יקבל את החלק הראשון, מי יודע אם לא יבוא יום שבו הוא יבקש גם את בקעה וקטמון.

בנימין אלון: איזו שאלה?

בנימין אלון: הוא גם אומר את זה.

מאיר פרוש: וגם לגבי זה אני חושש שיהיו פה חברים בתוך הבית שיגידו: הוא צודק.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: אז הוא מאיים בפיצוץ.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: כל יום יאיימו בפיצוץ.

מאיר פרוש: מה זה לאיים בפיצוץ?

מאיר פרוש: שלטון צריך לתת שירות שווה, אבל אין כל הצדקה לאיים בפיצוץ, ואני רוצה לומר פה: מי שמאיים בפיצוץ, נראה שדם כלל לא חשוב בעיניו; כי אם מישהו מעוניין בשלום, הוא לא מאיים בפיצוץ; ומחר הוא יאיים בפיצוץ אם יעמידו תחנת אוטובוס בראס-אל-עמוד, כיוון שכתוב בעברית "אגד", וגם את זה הוא לא רוצה; הוא לא רוצה את זה והוא גם לא רוצה שניכנס בכלל לעיר העתיקה.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: הוא רוצה שהעיר העתיקה תיראה בדיוק כמו שנראתה תחת השלטון הירדני, ואל תגיד לי "לא", כי כך אתם רוצים שזה יהיה.

מאיר פרוש: אולי לא אתם, אבל הם.

מאיר פרוש: לכן אני אומר:

מאיר פרוש: אם יש רצון ליהודים לגור בירושלים, מותר להם, ואני בטוח שרוב רובה של מפלגת העבודה סבור בדיוק כמוני – –

עזמי בשארה: איפה מפלגת העבודה?

מאיר פרוש: – – שמותר ליהודים לגור בירושלים בכל מקום שהוא, ומותר גם לערבים לגור בירושלים בכל מקום שהוא.

מאיר פרוש: אם מעוניינים בשלום, אנא לא לאיים בפיצוץ.

מאיר פרוש: יש מקום גם לאלה וגם לאלה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: מה היא הצעתך, אדוני סגן השר?

מאיר פרוש: אם חברים מרגישים צורך להתבטא גם בוועדה, שזה יעבור לוועדה.

שבח וייס: במקרה זה, ועדת הכלכלה.

סאלח סלים: יש לי הצעה אחרת.

שבח וייס: זה רשום אצלי.

שבח וייס: רבותי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, דקה אחת.

נעמי בלומנטל: פורמלית אני מציעה להסיר, אבל אני רוצה להגיד שהגשתי הצעת חוק על כך שהדיונים במליאת הכנסת או נאומי חברי הכנסת במליאה יהיו בשפה העברית, וזאת מן הטעם שעברית, מעבר להיותה שפתה של מדינת ישראל, היא השפה שבה נחקקים חוקיה ותקנותיה; עברית, כשפה הרשמית המשותפת של כולנו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ערבית, גם היא שפה רשמית.

שבח וייס: אני אסביר לה את זה.

נעמי בלומנטל: היא שפה רשמית, אבל יש כמה ארצות שבהן יש כמה שפות רשמיות, ועם זאת בפרלמנטים השונים מחליטים על שפה אחת שתהיה השפה המדוברת היחידה בפרלמנט.

נעמי חזן: – – –

נעמי בלומנטל: גם בארצות-הברית לא מדברים בספרדית, גם אם ספרדית היא שפה רשמית.

נעמי בלומנטל: שימוש בלשון משותפת והנחלתה, מעבר לסיוע – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, עם כל הכבוד, לא צריך לצעוק.

שבח וייס: אני אסביר לה את זה.

נעמי בלומנטל: אני שמחה שחברת הכנסת חזן יודעת ומבינה ערבית.

שבח וייס: כן, היא יודעת.

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לחברת הכנסת בלומנטל לסיים.

נעמי בלומנטל: אבל הייתי רוצה לחזור ולומר, ששימוש בלשון משותפת והנחלתה, מעבר לסיוע בתפקוד היומיומי, הם פתח להסדרת חיי החברה, הכלכלה והתרבות.

נעמי בלומנטל: חיזוק מעמדה הבכיר של השפה העברית ניתן ליצור בחוקים שונים, ובכלל זה פקודת הפרשנות ופקודת האזרחות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא יכול להתערב בדיון, כי אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שלפי שעה, עד שהחוק הזה יתקבל, השפה העברית והשפה הערבית הן שפות רשמיות על-פי חוקת החיים של מדינת ישראל.

שבח וייס: לפי שעה.

שבח וייס: מה שיהיה אחרי הצעת החוק, את זה אנחנו נראה.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: גם לזה צריך הצעת חוק, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני אגיש הצעת חוק גם לגבי שפות אחרות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת אומר "מזל טוב" למדינת ישראל, לכבוד סגן השר, לשר הפנים ולוועדה המחוזית על השכונה שבשיפולי הר-הזיתים, ממש ליד המצבות שנשברו וחוללו על-ידי הערבים.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, אני ביקשתי ממך לעזור לי?

ראובן ריבלין: – – – הערבים שגרים בבתים ביפו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, את מנהלת ישיבות כאן.

שבח וייס: אני מניח שלא היית מרוצה אם היו מפריעים לך.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, באי-רצון, תאמין לי, אבל אני צריך באיזה קטע להתחיל לקרוא לסדר.

שבח וייס: בחרתי בך.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: למכובדתנו חברת הכנסת התמימה נעמי חזן ושאר חברי הכנסת היהודים שנמצאים בבניין ואינם מבינים שהאיומים של פייצל חוסייני על אינתיפאדה מתואמים עם חברי כנסת – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, זה לא ילך כך, עם כל הכבוד.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, סלח לי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הוא מעליל על – – –

שבח וייס: תסלח לי, לא שמעתי מה הוא מדבר, מרוב צעקות שלכם.

שבח וייס: אחר כך נברר את זה.

שבח וייס: אף מלה לא שמעתי, באמת שלא.

שבח וייס: נא לסיים, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: חבר הכנסת בשארה, אם תרשה לי לסיים אז יהיה לי על הרבה מה להתנצל.

בנימין אלון: תן לי רק לסיים.

בנימין אלון: אני חוזר, ואסיים.

בנימין אלון: אבקש מחברת הכנסת חזן ומשאר חברי הכנסת היהודים התמימים לא לשתף פעולה.

בנימין אלון: האיומים של פייצל חוסייני על אינתיפאדה בגלל השכונה מתואמים.

בנימין אלון: יש בידי דברים שאומר חבר כנסת מן הבניין הזה ברדיו פלשתין, וגם חברי כנסת אחרים.

בנימין אלון: הם רואים עצמם כחלק מהעניין של האינתיפאדה, והם אומרים את זה במפורש.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אבקש לסיים.

בנימין אלון: אם אדוני היושב-ראש מעוניין, אני מוכן לקרוא דברים.

שבח וייס: אני מבקש לסיים, זה הכול.

בנימין אלון: טוב, זה אצלי, והייתי רוצה שכל דבריהם של חברי הכנסת הערבים ברדיו פלשתין יתורגמו על-ידי אותו מתורגמן שתרגם היום את דברי חבר הכנסת דהאמשה, כדי שנדע בדיוק מה הם אומרים.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

שבח וייס: דקה זו דקה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אני יודע שיש קריאות ביניים בלתי אפשריות, אני מאריך את זה קצת, אבל יש גבול גם לזה.

שבח וייס: אשר לתוכן דבריו, אני יודע שהם חמורים מאוד.

שבח וייס: אני לא חושב שאני צריך להתנצל ואני לא צריך לצנזר.

שבח וייס: אתם תענו לו כפי שצריך.

שבח וייס: זו זכותכם, ויש לכם מה לענות לו.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: לא, תמצאו דרך.

שבח וייס: זה חלק מהוויכוח הפוליטי.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת טלב אלסאנע איננו באולם, אני צריך לאפשר למישהו אחר להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום של חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: ראשון הרשומים אצלי הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: דקה, ומספיק.

שבח וייס: אני מודע לכך שחבר הכנסת אלון אמר דברים קשים.

שבח וייס: יש לכם כלים פוליטיים פרלמנטריים להשיב לו כמה שאתם רוצים.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: מה שתעשו, אותו דבר – במהופך.

שבח וייס: אני מזמין אתכם לעשות אותו דבר במהופך.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: הוא לא אמר את זה.

האשם מחאמיד: הוא אמר.

שבח וייס: אני אאפשר לכם לענות.

שבח וייס: אבל הם אומרים את זה כל הזמן.

שבח וייס: זה חדש?

שבח וייס: ואתה לא מחזיר להם?

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, שמעתי ברוב קשב את דברי סגן שר השיכון, ואני חושב שהגישה הכללית שלו היא גישה חיובית של השוואת זכויות והשוואת שירותים בין מזרח העיר למערבה.

אופיר פינס-פז: אלא שהדברים הקונקרטיים שקורים עוזרים כמו כוסות רוח למת.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שבשוליים.

אופיר פינס-פז: 2 מיליוני שקלים לפה, 3 מיליוני שקלים לשם לא פותרים את הבעיה.

אופיר פינס-פז: וכשמצד שני יש אנשים כמו חבר הכנסת בני אלון – – –

מאיר פרוש: אל תגרור אותי לומר שאולי שנים רבות לא עשו את זה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אמרת את זה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד את זה שוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: הגישה הזאת, שאומרת שכולם יכולים לגור איפה שהם רוצים בירושלים, היא גישה שאנחנו יודעים שמאחוריה לא עומד דבר וחצי דבר, כי הערבים גרים במקום אחד והיהודים גם הם צריכים לגור במקום אחד.

אופיר פינס-פז: רק אם העיר הזאת תדע להפריד בין האוכלוסיות שלה, היא תדע גם לשמור על אחדותה ועל ריבונותה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולנו שלא להיגרר אחרי הסגנון של חבר הכנסת בני אלון, כי הוא רוצה להבעיר את העיר, הוא רוצה לפוצץ כל דבר שהוא עדין ורגיש בעיר, והגישה הזאת בעניין ראס-אל-עמוד ודברים כאלה הם תבערה, דלק שעוד עלול לפוצץ את העיר הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

שבח וייס: בסדר, נעשה הצבעה נפרדת.

שבח וייס: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אתה רוצה דיון במליאה או בוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

אפי אושעיה: מליאה.

שבח וייס: אם כן, רבותי, אם ההצבעה תהיה – כן, הדיון יהיה במליאה.

שבח וייס: אם לא – לא יהיה בכלל דיון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 28 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: הדיון יתקיים במליאה בבוא הזמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כיוון שקיבלתי פתק בקשר לדבריו של חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה עוד הפעם להודיע לפרוטוקול.

שבח וייס: אנחנו בבית הזה שומעים דברים קשים מאוד – – –

סאלח סלים: זה רגיל אצלו.

שבח וייס: התשובה שלי כללית.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת סאלים.

שבח וייס: – – – דברים קשים שיורדים לשורשי חיינו ולניגודים אידיאולוגיים קיצוניים, לרבות הטחת האשמות.

שבח וייס: אני זוכר שבזמנו אמרו: יה, זה משתף פעולה עם אש"ף.

שבח וייס: בינתיים גם ראש הממשלה לחץ את ידי יאסר ערפאת.

שבח וייס: לכן צריך – א.

שבח וייס: סבלנות; ב.

שבח וייס: הזמן יוכיח את שלו; ג.

שבח וייס: סבלנות לשמוע דברים קשים מאוד; ד.

שבח וייס: וזה העיקר, תשתמשו בכלים הפרלמנטריים כדי להשיב מלחמה אידיאולוגית שערה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אני לא אהיה פה צנזור של דברים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר לקליטת העלייה להשיב על שתי שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" בתאריך 30 באוקטובר 1996 בדבר חידוש שיתוף הפעולה בין משרד הקליטה לחב"ד, לאחר שהשר הקודם, יאיר צבן, ניתק עמם קשר – רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונה הידיעה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד יתמודד המשרד עם הסתירה, שכן מוסדות חב"ד אינם מקבלים לשורותיהם ילדים יוצאי העדה האתיופית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: בכמה כסף מסתכמת תמיכת המשרד במוסדות חב"ד?

יולי יואל אדלשטיין: שואל חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בהתבסס על כתבה ב"הארץ", למה המשרד לקליטת העלייה חידש את הקשר עם מוסדות חב"ד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להתחיל מכך, שזאת לא פעם ראשונה שאני מקבל שאילתות ממך, חבר הכנסת מאסלה, שמקורן בטעות עובדתית, ותיכף אסביר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שואל: למה חודש הקשר עם מוסדות חב"ד?

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שני דברים בנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון: אף פעם לא הופסק – לפחות לא מצאתי לא בנהלים ולא בהוראות – הקשר בין משרד הקליטה למוסדות חב"ד.

יולי יואל אדלשטיין: לא שיש איזה מסמך בנושא שחייב להיות קשר כזה, אבל בבדיקה ובמסגרת ההכנות לתשובה מצאתי מסמך שהוא לא סודי, ובשמחה אמסור לך אותו:

יולי יואל אדלשטיין: מחוז חיפה של משרד הקליטה, 31 בינואר 1996, מאשר כספים בסכום של כ-10,000 שקל למוסדות חב"ד, קרי לאגודת צעירי חב"ד.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כשישה חודשים לפני שנכנסתי למשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שהעניין הזה נמשך.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אין קשר בין מוסדות חב"ד למשרד הקליטה, אבל מוסדות חב"ד מבצעים פעילות עם העולים, ולפעמים אגודות אלה או אחרות שקשורות לחב"ד פונות למשרד הקליטה, או דרך מחוז של משרד הקליטה או לוועדת התמיכות המרכזית, ואם הפרויקט עם העולים בתחום החברתי ובתחום החינוכי מאושר על-ידי אותה ועדה, יש גם תמיכה במוסדות חב"ד.

יולי יואל אדלשטיין: א.

יולי יואל אדלשטיין: הקשר מעולם לא נותק; ב.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, פניות שהיו לא אושרו בוועדת התמיכות מסיבות ענייניות, או משום שלא היו בתחום האחריות של המשרד או מסיבות אחרות, והיו שתי פניות שלא אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם יהיו פניות שיעלו בקנה אחד עם קווי הפעילות של המשרד, הן יאושרו.

רחבעם זאבי: מי היה שר הקליטה הקודם?

יולי יואל אדלשטיין: השר יאיר צבן, קודמי בתפקיד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אדיסו מאסלה: היתה מדיניות של יאיר צבן כשהיה השר לקליטת העלייה כתנאי למוסדות חב"ד או תנועת חב"ד, שהוא לא מוכן להזרים כסף ציבורי לתנועה שמפלה את בני העדה האתיופית, שלא מוכנה לקלוט למוסדות החינוך שלה את בני העדה הזאת.

אדיסו מאסלה: הוא אמר את זה נחרצות בזמנו.

אדיסו מאסלה: לא עבר שום כסף למוסדות חב"ד, ואם עברו כספים, זה חמור מאוד.

אדיסו מאסלה: הייתי מצפה מכבוד השר לתשובה עניינית, מה העמדה שלך היום כשר לקליטת העלייה לגבי מוסדות שמפלים את בני העדה האתיופית לרעה, ואם אתה מוכן להזרים למוסדות חב"ד כסף מקופת המדינה.

אדיסו מאסלה: תנועת חב"ד – לאן לא נכנסה?

אדיסו מאסלה: נכנסו לצבא.

אדיסו מאסלה: מחלקים סופגניות, ודרך הסופגניות עושים הטפה מיסיונרית לשם החזרה בתשובה.

אדיסו מאסלה: גם לכנסת באו אתמול לחלק סופגניות.

אדיסו מאסלה: דרך זה אולי רצו להחזיר כמה חברי כנסת בתשובה.

אדיסו מאסלה: אני שואל: לאן עוד הם רוצים להיכנס?

אדיסו מאסלה: אני רוצה שתענה לי תשובה עניינית, מה העמדה האישית שלך בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שגם התשובה שניתנה עד כה היתה תשובה עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתי העקרונית היא, שאם יש מוסד שפונה עם פרויקט מסוים בתחום קליטת העלייה, והפרויקט, כפי שאמרתי, עולה בקנה אחד עם קווי הפעילות של המשרד, הוא בהחלט זכאי לתמיכה מלאה או חלקית.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאני לא מתנה שארגון הגג של עולי אתיופיה, שנהנה מכספים לא מעטים מהמשרד, יעשה פעילות עם עולי ארגנטינה, כך אני לא מתנה לגבי מוסד חב"ד, שמגיש פרויקט בתחום עולי ארצות-הברית או עולי רוסיה, שיעשה במקביל פעילות עם עולים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): הילד ארתור גרומוב הובא ארצה ב-1993 על-ידי אנשי חב"ד במסגרת "מבצע" של הבאת ילדים ללא הורים מברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: הוריו הגיעו מאוחר יותר כעולים חדשים, אך לילד אין היום כל מעמד והוא נחשב תייר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא יפעל משרדך לשינוי זכויותיהם של ילדים אלה, הנמצאים בארץ שנים מספר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: הילד הנ"ל אינו יחיד.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יובטחו לילדים השתלבות במסגרות חינוך מסודרות, ביטוח רפואי וסיוע כלכלי מינימלי?

יולי יואל אדלשטיין: 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה אינו קובע מעמדו של אדם בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: המעמד נקבע על-ידי משרד הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה אינו נותן סיוע לתיירים.

יולי יואל אדלשטיין: אם וכאשר ישונה מעמדו במשרד הפנים, נבדוק זכאותו במשרדנו.

יולי יואל אדלשטיין: הילדים שהובאו ארצה על ידי אנשי חב"ד הובאו במעמד א/2.

יולי יואל אדלשטיין: שהייתם בארץ ללא הוריהם מוסדרת על ידי מוסדות כפר-חב"ד, אשר פועלים, לפי מיטב ידיעתנו, על-פי חוק האפוטרופסות.

יולי יואל אדלשטיין: ילדים שהוריהם הגיעו ארצה אמורים להצטרף למשפחותיהם, לשנות את הסטטוס לעולים חדשים ולהיות חלק מהיחידה המשפחתית.

יולי יואל אדלשטיין: הם כלולים בתעודת העולה של המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: האחריות לתהליך הזה מופקדת בידי מוסדות חב"ד ומשרד הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: רק לאחר סיום התהליך ומרגע היותם אזרחים במדינת ישראל הם מוכרים כעולים חדשים ויוכלו ליהנות מכל תנאי הסיוע המקובלים.

שבח וייס: תודה לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין להצעה לסדר-היום מס' 1105, שגם עליה ישיב השר לקליטת העלייה, בנושא:

שבח וייס: מדוע מצטמצמת העלייה מן הערים הגדולות של מדינות חבר העמים?

שבח וייס: זו הצעה רגילה, לזכותך עד עשר דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לקליטת העלייה, כנסת נכבדה, מן הנתונים שהציגה לשכת הקשר עולה, שפחות מ-10% של עולים מחבר העמים מגיעים מערים גדולות כמו מוסקבה, לנינגרד, קייב ואודסה – כולן ערים בנות מיליוני תושבים.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל מברכת על כל האוכלוסיות שמגיעות אליה, ללא הבדל של יבשת, מדינה, עיר, עיירה או כפר, אבל יש חשיבות ומשמעות מיוחדת לצמצום העלייה מן הערים הגדולות.

מרינה סולודקין: אני טוענת ששבע שנים של גל עלייה עצום מחבר העמים לימדו אותנו, שלאוכלוסייה זו יש קשיים מיוחדים בקליטה בארץ, דווקא בגלל היתרונות הספציפיים שהם מביאים אתם.

מרינה סולודקין: רובם של האנשים הללו הם בעלי תואר שני לפחות.

מרינה סולודקין: הם עוסקים במקצועות בתחום המדע, הרפואה, ההנדסה והאמנות.

מרינה סולודקין: חלק גדול מהם צבר ניסיון רב בניהול פרויקטים אדירים כמו תוכנית החלל, בניית תשתיות לרכבות תחתיות וכן תשתיות למסילות ברזל.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לכולנו שאלה התחומים שעומדים על הפרק גם בישראל.

מרינה סולודקין: הם גם בעלי השקפות עולם ורוחב אופקים המאפשרים להם להתחבר באופן טבעי לתרבות העולמית, זאת משום שבעשר השנים האחרונות צמחה בערי המטרופולין של חבר המדינות שכבה גדולה של אנשים דוברי כמה שפות הפתוחים למתרחש בעולם לא פחות מתושבי מדינות המערב.

מרינה סולודקין: החל משנת 1994, באמצעות מעקב מתמיד אחר מחקרים וסקרים סוציולוגיים, אני מבחינה בירידה בולטת וחמורה במספר העולים מאותן ערים של חבר העמים.

מרינה סולודקין: לפי התגובות בעיתונות הישראלית, הנושא מטריד גם את אלה שמודאגים מעתיד המדינה.

מרינה סולודקין: יש שורה של סיבות לתופעה זו.

מרינה סולודקין: בעיני הסיבה החשובה ביותר היא ניצול הערבויות להלוואות שניתנו על-ידי ארצות-הברית בשנת 1993 למטרות אחרות.

מרינה סולודקין: הכספים לא הופנו לקליטת העלייה, למרות ההבטחות שניתנו.

מרינה סולודקין: חמור מאוד שהכסף הזה לא הופנה להשקעות, לבניית תשתיות בתעשייה וליצירת מקומות עבודה בחינוך, במדע ובפיתוח פרויקטים טכנולוגיים.

מרינה סולודקין: מקומות עבודה אלה יכלו לתת תמריץ ותנופה לכל המערכת הכלכלית במדינה, וכולנו היינו מרוויחים מזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש, שאנחנו מדברים על יותר מ-5 מיליארדי דולרים מכספי הערבויות, שהועברו לאיזון הגירעון התקציבי ולתשלום הלוואות קודמות.

מרינה סולודקין: אני חשה אי-נוחות רבה, מפני שהממשלה שעומדת בראש הקואליציה שאני חלק ממנה ממשיכה באותה דרך, שיש בה מידה של התאבדות לאורך זמן.

מרינה סולודקין: סיבה נוספת, כואבת ומרגיזה, היא המצב שבו אליטות מקצועיות בבתי-הספר, באוניברסיטאות, בבתי-חולים ובמוסדות תרבות ותקשורת חוסמות את הכניסה לאנשים מוכשרים חדשים, והרוב הגדול של הנפגעים מאפליה סמויה זו הם עולים חדשים מערי המטרופולין של חבר העמים, ואני מדגישה – גם ממדינות מתועשות מן המערב.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכל הכוחות הבריאים בחברה שלנו להבין מצב זה ולהתחיל מייד בשינוי המצב.

מרינה סולודקין: אחרת, ילדינו יצטרכו לשלם את המחיר של "פספוס" האפשרות של ישראל להפוך למעצמה מדעית ותרבותית.

מרינה סולודקין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.

שבח וייס: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה התייחסותך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להקדים ולומר, שבעצם המשרד לקליטת העלייה מתחיל את הפעילות שלו עם העולים החדשים מרגע שהם מגיעים לנמל התעופה בן-גוריון, או לכל נמל אחר כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, מפאת חשיבות הנושא שמעלה חברת הכנסת סולודקין בהצעה לסדר-היום, החלטתי לקחת על עצמי לרכז את הנתונים על מה שקורה בארץ המוצא, קרי – בחבר המדינות, ולנסות להתמודד עם ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הנתונים שקיבלתי מן הגוף הממלכתי המכונה "נתיב", הפועל ברחבי חבר המדינות – לצערי, לא רק כאשר מדובר בערים הגדולות אלא גם כאשר מדובר בממדי העלייה מחבר המדינות והרפובליקות הבלטיות, לטביה, ליטא ואסטוניה – אנחנו רואים ירידה בין 1994 לשנה הנוכחית, 1996, כאשר ב-1994 נהנינו מ-68,000 עולים לשנה, ב-1995 – 65,000, וההערכה שלנו היא שעד סוף דצמבר שנה זו יגיעו כ-60,000 עולים מן הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: בנתונים הלא-נעימים האלה חלה ירידה מסוימת, אולי פחות דרמטית – אם אנחנו מסתכלים לא רק על המספרים המוחלטים – מכפי שניתן היה לחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם ב-1994 היו 19% מכלל העולים יוצאי הערים הגדולות, בשנת 1996 הנתון ירד ל-17%.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש ירידה, אבל היא פחות דרמטית מכפי שניתן היה לחשוב, אם מסתכלים רק על המספרים.

יולי יואל אדלשטיין: "נתיב" מעריך, שהסיבות העיקריות הן המצב האקונומי והסוציאלי באותן ערים, שהולך ומשתפר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה כבר עלה בכנסת, והייתי מוסיף שיש בכך חלק גם לחוסר היכולת שלנו – גם הגופים הממלכתיים, גם הסוכנות, גם ה"ג'וינט" וגם הגופים האחרים – לפתח פעילות אינטנסיבית יותר עם היהודים המתגוררים בערים הגדולות, וזאת מסיבות ברורות: פיזור האוכלוסייה, בעצם אוכלוסייה יהודית שנבלעת בתוך אוכלוסייה של כמה מיליוני תושבים, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אלו בהחלט הערכות ששמעתי גם משליחי המוסדות הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד על גישתך, חברת הכנסת סולודקין, שלפיה נושא נוסף שאנחנו צריכים להתמודד אתו הוא – אם בקליטת העלייה כאן אנחנו נותנים מענה לאותה אוכלוסייה המגיעה מן הערים הגדולות, בהרבה מקרים, כפי שגם ציינת – אוכלוסייה משכילה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם נושא הערבויות עולה גם בישיבות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחל שינוי פוזיטיבי בניצול כספי הערבויות.

יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא המדענים שהעלית, המאמצים שלנו הביאו עכשיו לביצוען במלואן של שתי תוכניות מרכזיות לקליטת מדענים עולים – תוכנית בש"ן ותוכנית קמ"ע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה ששתי התוכניות האלה תשפרנה את המצב בתחום הזה, ובעזרת השם נזכה לשינוי פוזיטיבי בנתוני העלייה בשנת 1997.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: מה השר מציע?

יולי יואל אדלשטיין: אם חברת הכנסת מציעה להעביר את הדיון לוועדה, אני מסכים.

רחבעם זאבי: היא לא יכולה.

מאיר שטרית: היא לא יכולה, רק אתה יכול להציע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

מאיר שטרית: את מסכימה, הגברת סולודקין?

מרינה סולודקין: מסכימה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

משה גפני: אני מבקש לצרף את קולי בעד ההצעה.

מאיר שטרית: בבקשה, קולך מצורף.

מאיר שטרית: אני קובע שברוב של תשעה קולות, ועוד קולו של חבר הכנסת משה גפני, כלומר ברוב של עשרה קולות, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין מועברת בזאת לוועדת העלייה והקליטה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על שאילתות.

מאיר שטרית: השאילתא הראשונה היא שאילתתו של חבר הכנסת משה גפני, מס' 259.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעיתון "המודיע" מיום ט"ו בחשוון התשנ"ז (29 באוקטובר 1996) פורסם על יחסם של חוקרים מהיחידה לחקירות הונאה.

מאיר שטרית: כן פורסם שנאמר על-ידי החוקרים: "כל החרדים זייפנים"; "אני שונא חרדים"; ו"בראותי חרדי אני מוכן לקרוע אותו, אני יכול לטרוף אותם".

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עונה על השאילתא של חבר הכנסת הרב משה גפני בנושא יחסם של חוקרי המשטרה.

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, ונמסר לי כי נערכה בנושא בדיקה ראשונית על-ידי מפקד היחידה.

אביגדור קהלני: הבדיקה הראשונית לא העלתה התבטאויות כנטען בשאילתא.

אביגדור קהלני: עם זאת, המליץ ראש אגף החקירות לבצע בדיקה פנימית מעמיקה יותר על-ידי קצין בודק, מאחר שמדובר בטענות על התנהגות אשר לכאורה אינה ראויה במהלך ביצוע תחקיר.

אביגדור קהלני: כלומר, יש פה הצעה למנות קצין בודק, ואני מקבל את זה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה על השאילתא.

משה גפני: אני רוצה לומר לך: פנו אלי אנשים רבים בעקבות הכתבות שהתפרסמו בעיתונות והצביעו על חוקר מאוד מוגדר ביחידה לחקירות הונאה שאמר: כאשר אני רואה את החרדים עם הלבוש הזה, אני רוצה לקרוע אותם, בא לי לשרוף אותם, אני שונא אותם.

משה גפני: הוא אומר, בין היתר – וזה חוזר אצל הרבה מאוד אנשים בהתייחסות לציבור החרדי: משוקצים, מתועבים.

משה גפני: על הציבור החרדי ככלל, כל הזמן.

משה גפני: יתירה מכך, אומר אותו חוקר ששמו ערן קמיל, מהיחידה לחקירות הונאה: אני הייתי מושיב פה את הרב שך ואת האדמו"ר מגור, על הכיסא הזה, כיוון שאני יודע שהם שקרנים וזייפנים, והייתי מכה אותם במקל.

משה גפני: אדוני השר, אני לא אוהב לעשות הקבלות, אבל בכל אופן אעשה הקבלה: מה היה קורה לו היו טענות כאלה מושמעות ומופיעות בעיתונים?

משה גפני: אנשים אומרים ומעידים בשמם ובציון כתובתם.

משה גפני: אנשים מכובדים שבאים לחקירה לגיטימית לחלוטין.

משה גפני: בתוך המכלול הזה יש הרבה מאוד אנשים שאין להם שייכות לעניין, מלבד זה שהיו בתפקידים מסוימים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה היה קורה לו זה היה קורה, נניח, במגזר הערבי, לו כך היו מתייחסים אליו.

משה גפני: האם החוקר הזה לא היה קודם כול מושעה?

משה גפני: הרי זה בא מעדויות רבות מאוד, והדברים האלה נשמעים מפי אנשים רבים – ושום דבר לא קורה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על כך שאתה ממנה קצין בודק שיבדוק את העניין.

משה גפני: אבל, האם אין מקום להשעות את החוקר עד לבירור העניין?

משה גפני: הרי זה דבר שאין כדוגמתו.

משה גפני: תודה.

אביגדור קהלני: כבוד הרב משה גפני, לפי זה אני צריך להשעות חצי מהחוקרים במדינת ישראל, כי כל אדם שעומד מול חוקר, בסופו של דבר יש לו טענות כלפי החוקר.

אביגדור קהלני: אני לא מקבל את הדרך הזאת כדרך פעולה.

אביגדור קהלני: אני מוכן לבדוק את המקרה הזה.

אביגדור קהלני: אתה יודע את היחס שלי לאנשים דתיים, ואני לא עושה איפה ואיפה בין יהודי באשר הוא ובין אדם אחר במדינת ישראל ששייך למיעוט כזה או אחר.

אביגדור קהלני: אני אגרום לכך שיבדקו את המקרה.

אביגדור קהלני: אני לא מוכן שאיש במדינה ייפגע על-ידי יחס מעליב, ולא אתן ידי לכך.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לקחת אדם ולהעיף אותו ממקומו כאשר יש טענה מסוימת נגדו.

אביגדור קהלני: אם מגישים תלונה, אני אבדוק.

אביגדור קהלני: אם הדברים נכונים, האמן לי שאני לא אהיה "חלבי" בעניין הזה, ואתה מבין למה אני מתכוון.

אביגדור קהלני: אני אנהג במלוא חומרת הדין.

אביגדור קהלני: אני לא מקבל את הדרך הזאת, אם היא קיימת, אבל חובת ההוכחה היא גם על המתלונן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): פורסם שתנועת "כהנא חי", שהוצאה אל מחוץ לחוק, התארגנה בלבוש אחר ובאותה אידיאולוגיה, ושמה "חזית הרעיון".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם נקט משרדך בצעדים בנדון, ואם כן – אילו?

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: ידוע לנו על הקמת תנועה חדשה בשם "חזית הרעיון".

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: התנועה הוקמה ביום השנה למותו של הרב כהנא.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: הנושא בחקירת משטרת ירושלים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: נבדקים היבטים שונים בנושא בשיתוף ובתיאום עם פרקליטות מחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נודע לי כי במחצית השנייה של חודש יוני 1996 התנכלו מסתערבים לבני משפחת איוב פראח ממזרח-ירושלים, הכו אותם, שברו את ידו של הבן סאמר, בן עשר, ושברו את האף של הבן פהמי ופצעו אותו בעינו.

אביגדור קהלני: לאחר שעצרו את שני הבנים, הם שוחררו לאחר חקירה קצרה ובלי להגיש נגדם כתב אישום.

אביגדור קהלני: הם התלוננו במשטרה על התקרית הנ"ל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: למה התנכלו המסת

אביגדור קהלני: ערבים למשפחה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הן תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אילו צעדים יינקטו?

אביגדור קהלני: פנייתך נבדקה במחוז ירושלים של משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: נמסר לי, כי הוגשה תלונה בנושא והיא נחקרה במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: נפתח תיק במחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים, שמספרו 1896/96.

אביגדור קהלני: אם ברצונך לבדוק את תוצאות הבדיקה, אני ממליץ לך לפנות למשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): לאחרונה הכיר בית-הדין לעבודה במי ששירת במשטרת המנדט כחייל ובבני משפחתו כבני משפחה של חייל כמשמעות המונחים בחוק.

אביגדור קהלני: לקבלת זכויותיהם נדרשים בני המשפחה לתעודות המעידות על השירות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: המצויים במשרד

אביגדור קהלני: כם רישומים מתקופה זו? 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא מתאפשר למשפחות לקבל רישומים אלה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: הרישומים המצויים במשטרת ישראל כוללים חלק מפקודות ב' של משטרת המנדט, אשר בהן אינפורמציה חלקית שאין בה כדי להעיד על זהות מי ששירתו במשטרת המנדט.

אביגדור קהלני: לאחר דין-ודברים של משטרת ישראל עם הקונסוליה הבריטית, הוברר כי ניתן לקבל אישורים באמצעותם, ועל המבקשים לפנות ישירות לקונסוליה הבריטית.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל העבירה את המידע לעיל למבקשים שפנו אליה עד כה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): רס"ר המשטרה שעבד בקנטינה בבית-המעצר אבו-כביר הודה שעסק במשך שנים בהברחת סמים לעצורים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע רק לאחר שנים נפתרה התעלומה של החדרת הסמים לבית-המעצר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים כגון אלו?

אביגדור קהלני: חקירת המקרה הועברה על-ידי המשטרה לידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, המופקדת על בדיקת חשדות בדבר ביצוע עבירות פליליות של אנשי המשטרה.

אביגדור קהלני: בכל חשד שיתעורר, אם יהיה חשד, יועבר החומר לטיפול אותה יחידה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא היקף השימוש בסמים בקרב בני הנוער בארץ?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד מתכוונת משטרת ישראל להילחם בגידול בצריכת הסמים בקרב בני הנוער בישראל?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אילו משאבים מוקצים במשטרה כדי להילחם בתופעה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: נתוני משטרת ישראל מצביעים על עלייה חדה במספר תיקי הסמים שנפתחו לבני נוער.

אביגדור קהלני: בתקופה ינואר–ספטמבר 1996 נפתחו 783 תיקי סמים, המהווים 10.7% מכלל התיקים שנפתחו.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל פריסה ייחודית בקרב הנוער: נוער המעורב בסמים מטופל ב-55 יחידות הנוער של המשטרה, העוסקות במכלול עבירות נוער.

אביגדור קהלני: קיימות שתי יחידות מיוחדות לחשיפה ולטיפול בעבירות סמים של בני נוער, חוליות נוער חשיפה מהוות חלק ממפלגי הסמים ביחידות המרכזיות של תל-אביב וירושלים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): בעבר סוכם על הוצאת בסיס משמר הגבול מהיישוב קדימה, מאחר שהבסיס הוקם באופן זמני והיום הוא מהווה גורם המפריע להתפתחות היישוב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מתי יפונה הבסיס?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם יפונה הבסיס – לאן?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם לא יפונה הבסיס, מדוע לא מקוים ההסכם?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל נערכת בימים אלה לשינויים ארגוניים של מערך היישובים כולו, ובכלל זה גזרת שרון הממוקמת ביישוב קדימה.

אביגדור קהלני: בעקבות כך יתבצעו גם שינויי פריסה רבים, ובמסגרת זו עתידה גזרת שרון לעבור לבסיס ניר, סמוך ליישוב אייל, שבו ממוקם כיום בית-הספר של שירות בתי-הסוהר, שעתיד לעבור למבנה אחר.

אביגדור קהלני: שינויי הפריסה אמורים להתבצע בתוך ארבעה עד שישה חודשים.

מאיר שטרית: אדוני מתבקש להשיב על שאילתא מס' 328, של חברת הכנסת ענת מאור, שבאה בדיוק בשנייה הנכונה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אתה ממש עובד בקצב שריון.

מאיר שטרית: אני למדתי ממך.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): בחודשים האחרונים גברה התופעה של איומים בלתי פוסקים, שיחות גסות והטרדות שונות כלפי התנועה ליהדות מתקדמת.

מאיר שטרית: לא ידוע לי על כל טיפול שננקט כנגד השיחות.

מאיר שטרית: חוסר תגובה עלול להתפרש על-ידי המסיתים כהתרת דמם של הרפורמים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה נעשה כדי להפסיק מייד את ההסתה וההטרדות ולהביא את האשמים על עונשם?

אביגדור קהלני: אותרו ארבע תלונות, שהוגשו כולן על-ידי הגברת ענת גלילי, דוברת התנועה ליהדות מתקדמת מרחוב דוד המלך בירושלים.

אביגדור קהלני: התלונות הינן בגין הטרדות ואיומים בטלפון, ובאחד המקרים אף איום מיני.

אביגדור קהלני: מפעילות ומאמצים לאיתור המטרידים נמצא כי שיחות הטלפון הגיעו מטלפונים ציבוריים בירושלים ומחוצה לה.

אביגדור קהלני: אנשי חוליית סדר ציבורי ביחידה המרכזית של משטרת ישראל נתבקשו לחקור את הנושא.

אביגדור קהלני: פעולה זו טרם הושלמה.

אביגדור קהלני: הפעילות במישור המודיעיני נמשכת.

אביגדור קהלני: כאמור, בשלב זה אין חשודים ספציפיים שניתן לקשרם לעבירה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני מצטערת שהתשובה לא מספקת והיא לא בקצב השריון.

ענת מאור: בכל זאת יש פה איומים חוזרים ונשנים שגם אתה מציין אותם, מטלפונים ציבוריים רבים; איומים שכוללים ניבולי פה.

ענת מאור: חלקם הגדול מתבצע מאותו טלפון ציבורי, משכונות שקל לאתרן.

ענת מאור: כולנו מצווים על סובלנות, אהבת ישראל, והמסורת היהודית חשובה לכולנו.

ענת מאור: עם זה, לא יכול להיות שתחת השקפה של חרדים יתנכלו בצורה כה בוטה והממשלה לא עוצרת את התהליך.

ענת מאור: אדוני השר, אני מבקשת לדעת מה תמשיך המשטרה לעשות, והאם התנהגות סובלנית מדי של השר לביטחון פנים – כי המשטרה מבצעת מדיניות, לגבי תופעות קשות, שלא אחת חורגות אל מחוץ לחוק, של ציבור חרדי מסוים, לא כולם, אני לא רוצה להטיל דופי בכולם – לא מסייעת – – –

נסים דהן: את כבר חקרת?

ענת מאור: מה יש לחקור?

ענת מאור: כאשר יש ניבולי פה בטלפון – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, זה לא דיון, זו שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אל תשימי לב וסיימי את השאלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

ענת מאור: אני פונה לכבוד השר להסב את תשומת הלב של המשטרה, שלא יכול להיות שגם לא ימצאו את האשמים בעניין הזה, וגם תהיה לא אחת לגיטימציה ומטרייה מגוננת על התנהגות של חלק מהציבור החרדי הקיצוני, שמובילה לאיומים כאלה שלא היו בעבר.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ענת מאור, קודם כול, כשאמרתי "בקצב שריון" התכוונתי למשהו אחר, שלא קשור לשאילתא שלך.

ענת מאור: ניהול הישיבה.

אביגדור קהלני: כשהיושב-ראש העביר את השאילתות, הוא עשה את זה בקצב שריון והחמאתי לו.

אביגדור קהלני: כשאני אמרתי "בקצב שריון", העליתי אותו ברמה כי הוא לא בא מהשריון.

מאיר שטרית: אני מבקש לא לפגוע בחיל הרפואה.

אביגדור קהלני: מדברייך נשמע כאילו את טוענת כלפי המשטרה.

אביגדור קהלני: עוד מעט יישמע מתוך הטענה בשאלתך הנוספת כאילו המשטרה היא המטרידה.

ענת מאור: לא אמרתי זאת.

אביגדור קהלני: אני הקשבתי, אפשר לשמוע את ההקלטה.

אביגדור קהלני: האמיני לי, אני שומע בסדר באוזן האחת ששומעת אצלי.

אביגדור קהלני: אני חושב, שתפקיד המשטרה לחפש מי שמטריד, למצוא אותו, ואכן כבר עלינו על הטלפונים שמשם מטרידים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא אחראים לניבולי הפה של כל מיני אנשים.

אביגדור קהלני: נעשה הכול כדי לגלותם, ונדמה לי שאנחנו בדרך הנכונה.

אביגדור קהלני: את אומרת שלא היו דברים מעולם.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לך, שעוד כאשר הייתי צעיר, עם בלורית גדולה, קראתי בעיתון איך מטרידים חברי ממשלה וחברי כנסת וכן הלאה.

אביגדור קהלני: היו דברים מעולם, אולי לאו דווקא מציבור כזה אלא מציבור אחר.

אביגדור קהלני: הדבר קיים, וצריך לעשות הכול כדי למנוע אותו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נרפה.

אביגדור קהלני: אין מדיניות שלי, כפי שאמרת במשפט האחרון שלך, להתייחס לזה בקלות ולעבור לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אני לא אעבור לסדר-היום, ואנחנו נגן על כל תושב במדינת ישראל, בכלל זה על ענת גלילי, שבמקרה אני מכיר אותה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: על סמך אילו נתונים קובעת המשטרה שקיימת בישראל "מאפיה רוסית"?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ביצעו חברי "המאפיה הרוסית" פשעים בישראל, ואם כן – באילו פשעים ובכמה מקרים מדובר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם אין משרדך שוקל שלא להיזקק לביטוי "מאפיה רוסית" – ביטוי הפוגע בציבור עולי ברית-המועצות?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מעולם לא קבעה שקיימת "מאפיה רוסית".

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לאור האמור לעיל, אין אנו יכולים להשיב על שאלה מס' 2. 3.

אביגדור קהלני: אין אנו משתמשים כיום ולא השתמשנו בעבר בביטוי "מאפיה רוסית".

אביגדור קהלני: השימוש בכינוי הוא על-ידי כלי התקשורת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' שריד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בשבת, 9 בנובמבר 1996, נסעו חמישה צעירים חילונים במכונית פרטית ונקלעו בטעות לשכונה חרדית.

אביגדור קהלני: לפתע הם מצאו עצמם מוקפים בהמון חרדי זועם, שתקף את רכבם וסיכן את חייהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם במהלך ההתפרעויות והתקיפה עצרה המשטרה מי מהתוקפים לצורך הבאתם לדין? 2.

אביגדור קהלני: האם נפתחה חקירה פלילית בעניין, ואם כן – מה הם ממצאיה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה היא מדיניותו של המשרד לביטחון פנים בסוגיות אלו?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: כוח משטרה של מחוז ירושלים עסק בחילוץ הרכב מההמון.

אביגדור קהלני: לא בוצעו מעצרים.

אביגדור קהלני: נמסר לי כי המעצרים לא בוצעו משום שביצועם בתוך ההמון הגדול היה יכול לסבך את האירוע לאין שיעור.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נפתחה חקירה בעניין ועדיין לא הסתיימה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): מידיעות שהתפרסמו לאחרונה בתקשורת עולה, כי מדי יום חמישי נערכות תחרויות אופנועים על גשר הירקון שבתל-אביב.

אביגדור קהלני: התחרויות מסכנות את התנועה בציר ראשי זה.

אביגדור קהלני: למרות זאת, הבעיה טרם טופלה על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המידע נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם התופעה נפוצה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה תעשה המשטרה בנדון?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: אכן, בחודשים האחרונים היתה תופעה של אופנוענים צעירים, רובם בני 19-17, שבאו להפגין את כישוריהם בכביש-רוקח.

אביגדור קהלני: יצוין כי המקום הוא מקום ריכוז של מועדון האופנוענים הבוגרים, המתרכזים במקום מדי יום חמישי.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: במשטרה התקבלה תלונה בקשר לנהיגתם המסוכנת של האופנוענים הצעירים והנושא טופל.

אביגדור קהלני: לאחר כחודש צצה הבעיה שנית.

אביגדור קהלני: מאז ועד היום, במשך שלושת ימי חמישי האחרונים, טופל הנושא על-ידי סיורים משטרתיים, ואכן מספר האופנוענים פחת מאוד.

אביגדור קהלני: בשבוע האחרון התברר כי מועדון האופנוענים הבוגרים העתיק את מקום המפגש.

אביגדור קהלני: כמו-כן נמסר לי כי תופעת האופנוענים הצעירים כבר אינה קיימת, וזאת בעקבות הטיפול המשטרתי.

אביגדור קהלני: יצוין, כי בתקופה שבה פעלה המשטרה בוצעו מחסומים לאורך הציר ונרשמו כ-200 דוחות, לרבות איסורי שימוש באופנוענים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' מירום שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): פורסם בתקשורת כי חוקרי משטרה הכו והשפילו קטינה בעת מעצרה.

אביגדור קהלני: בעת החקירה, הנערה נכבלה באזיקים, הוכתה ונעצרה ליותר מ-24 שעות ללא הבאתה להארכת מעצר לפני שופט – וזה נוכח תקנות המשטרה לגבי קטינים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: היש אמת בפרסום?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בתשובה על שאלתך הריני להודיעך, כי הנושא הועבר לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: אני מציע שנמתין עד גמר הבדיקה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): נודע לי כי ב-29 במאי 1996, סמוך לשעה 20:00, הותקפו יושבי-ראש קלפיות וסגניהם באום-אל-פחם בבית-הספר "אבן-סינא".

אביגדור קהלני: המון הקיפם בצעקות "מוות למתנחלים", ביריקות ובבעיטות.

אביגדור קהלני: שוטרים חילצו אותם בניידת לתחנת המשטרה.

אביגדור קהלני: המותקפים התלוננו.

אביגדור קהלני: התיק (פ"א 1145/96) נסגר מסיבת "עבריין לא נודע".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא עצרה המשטרה ביוזמתה את התוקפים בעת חילוץ המותקפים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא יזמה המשטרה חקירה בעניין?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם וכיצד תפעל המשטרה בעתיד?

אביגדור קהלני: בתאריך 29 במאי 1996 התלוננו בתחנת עירון / מרחב העמקים ארבעה תושבי אריאל אשר שימשו בתפקידי יושבי-ראש וסגנים בקלפיות באום-אל-פחם, שהוצבו בבית-ספר "אבן-סינא", בגין תקיפה, עבירה על-פי סעיף 379 לחוק העונשין.

אביגדור קהלני: נפתח תיק פ"א 1145/96 בתחנת עירון.

אביגדור קהלני: סמוך לשעה 20:00 באותו יום התגודדה קבוצת תושבים מקומיים אשר החלו לצעוק "מוות למתנחלים".

אביגדור קהלני: המתלוננים הועברו לאטליז סמוך על מנת להרחיקם מההמון ומשם חולצו על-ידי ניידת משטרה.

אביגדור קהלני: תוך כדי הימצאם במקום הותקפו המתלוננים ביריקות ובבעיטות על-ידי ההמון, שלדברי המתלוננים מנה כ-200 איש.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: המתלוננים לא יכלו להצביע על חשודים ספציפיים מתוך ההמון, מאלה שתקפו אותם.

אביגדור קהלני: מטרת השוטרים היתה לחלצם בשלום על מנת שלא לסכנם בשלב הראשון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בהעדר חשודים בחקירה נסגר התיק בעילה של "עבריין לא נודע".

מאיר שטרית: ובכן, בזאת אתה משוחרר, אדוני השר.

רחבעם זאבי: הוא עוד לא משוחרר.

מאיר שטרית: משוחרר מהשאילתות, רק מהשאילתות.

מאיר שטרית: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1050, של חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: מעצרו של נועם ארנון בתואנת שווא תוך כדי חילול שבת.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אבקש את תשומת לבך.

חנן פורת: חמישה ימים עברו מאז אותו אירוע מזעזע בליל שבת קודש, פרשת "וישב", במערת-המכפלה, ועדיין אני חש זעזוע בשעה שאני מעלה את הדברים, אף-על-פי שאשתדל להציגם בצורה שקולה ומאופקת.

חנן פורת: קודם כול באשר לעובדות.

חנן פורת: מניין "ישני חברון" מתפלל בחדר שהוקצה לו במערת-המכפלה מדי שבת בשבתו.

חנן פורת: המניין הזה הופרע גם בעבר על-ידי מעבר של המואזין, שלא מצא דרך אחרת לעבור אלא במסלול הזה.

חנן פורת: אבל בליל שבת קודש הגדילה לעשות המשטרה המופקדת, משטרת משמר הגבול, נטלה את המחיצה שמשמשת להפרדה בין גברים לנשים והסבה אותה לצורך מסדרון שחצה את מניין המתפללים.

חנן פורת: הם התקוממו על הפרת הסטטוס-קוו, לא חלילה באו בטענות ופגעו במואזין או במישהו אחר, אבל בריקודיהם הופלה המחיצה.

חנן פורת: היתה שם סערה גדולה.

חנן פורת: עכשיו אני רוצה להציג לך את הדברים כפי ששמעתי מתוך עדויות של אנשים נאמנים עלי ביותר, בכללם ראש ישיבת "שבי חברון", הרב משה בלייכר, שידוע בשיקול דעתו ובמתינותו.

חנן פורת: שוטרי משמר הגבול נכנסו בחבר'ה, כמו שאומרים, ואחד מהם פגע במכה חזקה בבטנו של נועם ארנון.

חנן פורת: נועם רץ אחריו וביקש ממנו להזדהות בשמו, כדי שיוכל במוצאי-שבת להגיש נגדו תלונה.

חנן פורת: השוטר הזה התחיל למסור לו את פרטיו, אבל תוך כדי דיבור התעשת ואמר: אתה מאשים אותי באשמת תקיפה?

חנן פורת: אני מאשים אותך.

חנן פורת: מכאן ואילך אתה עצור.

חנן פורת: כך היה.

חנן פורת: נועם עמד נדהם.

חנן פורת: אמר: ריבונו של עולם, הרי כל האנשים שנמצאים פה ראו ויודעים את הדברים.

חנן פורת: לא, נאמר לו, אתה עצור.

חנן פורת: התחילה מהומה סביב הניסיון לעצור אותו.

חנן פורת: בא קצין בכיר של המשטרה, ביקש מנועם להתלוות אליו כדי ליישב את הדברים, כדי ליישר את ההדורים.

חנן פורת: נועם ירד אל מעבר למערת-המכפלה ולפתע הוא ראה את האורות המהבהבים של ניידת המשטרה.

חנן פורת: השוטרים מתנפלים עליו ומבקשים בכוח להכניס אותו אל תוך הניידת.

חנן פורת: הוא עמד שם כשילדתו הקטנה בת השנתיים בזרועותיו.

חנן פורת: הם התנפלו עליו, הוא נפל על הרצפה.

חנן פורת: הם תלשו בכוח את הילדה מבין זרועותיו, ובכוח, תוך כדי מהומה גדולה שהשתררה שם וזעקות שבר, וגם ניסיונות למנוע את העלאתו לניידת על כורחו, ביצעו השוטרים את המעצר והעלו אותו לניידת.

חנן פורת: צריך לציין, שקודם לכן, שעה שהוא ביקש והתחנן: אל תעלו אותי בשבת; אל תאנסו אותי לחלל את השבת; אני מוכן ללכת לאן שתאמרו, אם צריך ללכת למשטרה – אני אלך למשטרה; אני לא אדם אנונימי, כולם מכירים אותי; אני מוכן למסור את עדותי במוצאי-שבת; אני מוכן ללכת אתכם עכשיו, אבל אל תכריחו אותי לחלל שבת.

חנן פורת: בכפייה, וככל הנראה מתוך הנחיה שניתנה להם גם מדרג גבוה יותר, העלו אותו לרכב על כורחו.

חנן פורת: אגב, לכל הדברים האלה שאני מספר אני מייחס חשיבות גדולה, מפני שאני הייתי בבית-המשפט כאשר נועם מסר את הדברים האלה בפני שופט, וחזקה עליו שלא עשה עדותו שקר.

חנן פורת: הוא הוסיף וסיפר, שבשעה שהוא הגיע לגוש-עציון בניידת והוא כפוף ובוכה על כל אשר עבר עליו, ניגש אליו אותו חייל, אותו שוטר של משמר הגבול, ואמר לו: אני מבקש ממך סליחה.

חנן פורת: והוסיף ואמר: רציתי לבטל את התלונה, אבל הממונים עלי לא נתנו לי.

חנן פורת: העדות הזאת תיבדק.

חנן פורת: עוד באותו לילה הוא מועבר עד אשקלון, ובאשקלון מבקשים לחקור אותו בלילה, בליל שבת קודש.

חנן פורת: הוא ביקש שלא יחקרו אותו בשבת, הוא לא מוכן שירשמו את עדותו.

חנן פורת: ביום ראשון לא חקרו אותו, רק המשטרה ביקשה הארכה לארבעה ימים לשם המשך הבירור.

חנן פורת: אילו היית שם, אדוני השר לביטחון פנים, היית שומע כיצד השופט נזף במשטרה, במיוחד על איזו הערה שאמר שם החוקר מטעם המשטרה: מה אתה רוצה, אדוני כבוד השופט, לפני שבוע עצרנו ערבים שהתפרעו שם במערת-המכפלה והארכנו להם את המעצר.

חנן פורת: אמר לו השופט: מה, אתה חושב שפה זו מערכת פוליטית שבה מחפשים איזונים?

חנן פורת: אני רוצה לדעת את הדבר לגופו של עניין.

חנן פורת: אדוני שר המשטרה, אני מבין שפרשה כזאת, בעדות כמו זו שאני מציג כאן על סמך הדברים, צריכה להיבדק ולהיחקר.

חנן פורת: ואכן, כולנו מבקשים קודם כול שהיא תיבדק ותיחקר, כדי שתתברר האמת עד תום.

חנן פורת: שני דברים ברורים על פניהם.

חנן פורת: האחד – אתה צריך להבין, אדוני שר המשטרה, וכולנו צריכים להבין: נטילת אדם – יהא אשר יהא אותו יהודי, גם אם איננו שומר תורה ומצוות – תוך כדי כפייתו לעבור על איסור שבת, משולה לפחות, אם לא יותר, לפתיחת פיו של אדם בכוח והכנסת בשר חזיר לתוכו.

חנן פורת: זאת היתה הרגשתו של נועם, זאת היתה הרגשתו של כל יהודי שומר תורה ומצוות שאונסים אותו בכוח לחלל שבת.

חנן פורת: יש מקרים של פיקוח נפש, יש מקרים שבהם אין מנוס.

חנן פורת: כאן, גם אם יצוין שהיתה תקיפה בנסיבות מחמירות, לא היה שום היתר ושום צורך להסיע אותו.

חנן פורת: כמה מסגרות של משטרה יש בקריית-ארבע, בחברון?

חנן פורת: האם צריך היה לאנוס אותו לחלל שבת?

חנן פורת: אתה חייב להבין, ואני חושב שאתה מבין את הדברים הללו, שדבר כגון זה פוצע ופוגע בקרב ציבור גדול הרבה מעבר למעגל הזה.

חנן פורת: זה מערער את יסודות האמון, וזה מביא אנשים לשאול את עצמם: רגע אחד, זו משטרת ישראל?

חנן פורת: כך נוהגים במדינת ישראל?

חנן פורת: אל יסיטו אותנו בהבחנה שבין שומרי תורה ומצוות לבין מי שאינם שומרי תורה ומצוות.

חנן פורת: כלפי כולם הדבר הזה אסור.

חנן פורת: והדבר השני לא פחות חמור בעיני.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה – ושמעתי את הדברים הללו גם מפיו של המפכ"ל בהודעה לפי תומו, שהנורמה הזאת, שלפיה כאשר שוטר מתבקש למסור פרטים על עצמו הוא מאשים את זה שמבקש זאת ממנו בהפרעה במילוי תפקיד, או חמור מזה – בתקיפה, זאת נורמת שקר שכמעט השתררה במשטרה.

חנן פורת: אני לפחות שמעתי כעשר עדויות מעין אלה.

חנן פורת: גם נטילתו תוך כדי הונאה, כאילו מדובר בסידור סולחה, כדי להעלותו בכוח על הניידת, מצטרפת למסכת הזאת של רמייה.

חנן פורת: אני מבקש להוסיף עוד דבר – עניין הקלטת המסתורית.

חנן פורת: כל מה שמתרחש במערת-המכפלה מתועד במסגרת וידיאו.

חנן פורת: אמרו שבווידיאו ראו את נועם מרביץ, מכה.

חנן פורת: אבל כשהדברים האלה באו לפני החוקר, לפני בית-המשפט, פתאום אמר חוקר המשטרה: לא מצאנו בקלטת שום דבר שיש טעם להביאו בפני בית-המשפט.

חנן פורת: נמצא שמישהו כאן שיקר, והכתובת ברורה.

חנן פורת: אדוני השר לביטחון פנים, אי-אפשר לעבור על דבר כגון זה לסדר-היום.

חנן פורת: אני רוצה לבקש ממך שני דברים.

חנן פורת: האחד נוגע לנושא השבת.

חנן פורת: המשטרה חייבת לקבל הנחיות ברורות, שאין מחללים שבת ואין כופים על אדם לחלל שבת.

חנן פורת: אם אין זה מקרה של פיקוח נפש או חשש לפגיעה בביטחון הציבור.

חנן פורת: תהא הפרשה הזאת כפרשת-מים בעניין הזה.

חנן פורת: ועם אותם שוטרים שעשו את הדברים האלה בחוסר רגישות ובזלזול, תוך כדי חוסר תשומת לב ואי-התחשבות בציבור כל כך נסער מהמעשה הזה – חייבים למצות את הדין.

חנן פורת: לא נקבנו בשם ולא הצבענו על פלוני או אלמוני.

חנן פורת: אתה תבדוק את הדברים האלה.

חנן פורת: אבל, שזו לא תהיה רק נחלתו של הש"ג, כפי שזה קורה אצלנו.

חנן פורת: והדבר השני.

חנן פורת: אם אכן יתברר שהיתה כאן עדות שקר, ואם אכן יתברר, כפי שסיפר נועם, שאותו חייל אמר:

חנן פורת: אני מבקש לבטל את התלונה, אבל הממונים עלי אינם מאפשרים לי; אני רוצה, אדוני שר המשטרה, שבאחריותך שלך, ולא בדרך הנורמטיבית הרגילה של מח"ש, שאולי בעוד חצי שנה יתחילו וימציאו איזה דבר בעניין – בבדיקה אינטנסיבית ומיידית באמצעות חקירה שאתה תנחה את הדרך שבה היא תפעל, ימוצה הדין עם האנשים האלה, למען ישמעו וייראו.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש – האמן לי שלא את כאבם ועלבונם של נועם ושל אנשי היישוב היהודי בחברון אני תובע.

חנן פורת: הם, ברוך השם, חזקים כצור, כסלע.

חנן פורת: הם יעמדו בזה, הם כבר עברו דברים קשים מאלה.

חנן פורת: אני תובע את כבודה ועלבונה של משטרת ישראל.

חנן פורת: אני רוצה שתהיה לנו כאן משטרה שנוכל להתגאות בה, שנוכל להתכבד בה, שנוכל לומר: זו משטרה שלנו, משטרת ישראל, משטרה יהודית, ולא משטרה שהציבור מרגיש, חלילה, שהוא עומד במקום אחד, והיא כביכול מבקשת לפגוע בכל כבודו והיקר לו.

חנן פורת: את כבוד משטרת ישראל אני מבקש.

חנן פורת: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מעצר יהודי בשבת

מאיר שטרית: באותו עניין הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי: מעצר יהודי בשבת – הצעה לסדר-היום מס' 1051.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ביום 1 בדצמבר 1996 כתב אלי השר לביטחון פנים, בתשובה על פנייתי אליו בעניין מעצר של יששכר פרץ בחברון דווקא ביום השבת, כי – ואני מצטט את דבריך אדוני השר – "לאחר שהחשוד הובא לתחנה כובדה בקשתו לא לחתום על מסמכים, לא להיחקר ולא לנסוע בשבת, ורק במוצאי-שבת הועבר האיש למעצר בלכיש".

רחבעם זאבי: כמו כן כתב השר באותו מכתב, כי "זה זמן מתקיימים במשטרה דיונים לניסוח פקודת מטה ארצי חדשה שעניינה עיכוב ומעצר חשודים בשבת".

רחבעם זאבי: כאמור, את זה כתב אלי השר לביטחון פנים ביום 1 בדצמבר.

רחבעם זאבי: אבל שבוע לאחר מכן, ביום השבת, 6 בדצמבר, נכנסו לפעולה כוחות משטרת ישראל, הכפופים לשר לביטחון פנים, עצרו את האזרח נועם ארנון בחברון, הכריחו אותו לנסוע בשבת ולחלל בכך את הקדוש לו מכול.

רחבעם זאבי: אני אחזור ואציין כמה פרטים שאמר אותם בבהירות חברי חבר הכנסת חנן פורת, אבל אני לא מדלג עליהם, כי אני רוצה לתת להם יתר תוקף.

רחבעם זאבי: תחילתה של הפרשה הזאת נעוצה בהפרה של המלצת ועדת-שמגר שהמליצה על הסדרים שיביאו להפרדה מוחלטת במערת-המכפלה, כדי למנוע חיכוכים.

רחבעם זאבי: אבל המואזין המוסלמי עובר בתחום היהודי במערה חמש פעמים ביום, ובליל שבת האחרון נטלו שוטרי משמר הגבול את המחיצות שהונחו על-ידי המתפללים היהודים כדי להפריד בין גברים ונשים והשתמשו בהן כדי ליצור מעבר למואזין.

רחבעם זאבי: המתפללים היהודים ניסו להחזיר את המחיצות שלהם לייעודן, ואז הסתערו עליהם שוטרי משמר הגבול.

רחבעם זאבי: נועם ארנון פנה לשוטר משמר הגבול שתקף אותו וביקש את פרטיו.

רחבעם זאבי: איש משמר הגבול החל לתת את פרטיו, ואז נזכר באופציה הנוספת שנוסתה כבר בעבר והחל לצעוק: "אתה תקפת אותי, אתה דחפת אותי".

רחבעם זאבי: ראו ושמעו זאת עשרות מתפללים.

רחבעם זאבי: קציני המשטרה טענו, כי "תוקפנותו ואלימותו", כביכול, של נועם ארנון צולמו בווידיאו.

רחבעם זאבי: עכשיו, הכול יודעים שזה שקר.

רחבעם זאבי: ארנון לא צולם כתוקף, ואפילו איש משמר הגבול הודה כי שיקר והעליל, אלא שמפקדיו מכריחים אותו להמשיך בגרסה הראשונה.

רחבעם זאבי: נועם ארנון אמר לשוטרים כי הוא נכון להתייצב במוצאי-שבת לחקירה.

רחבעם זאבי: המח"ט והסמח"ט הצבאיים מתנגדים למעצרים בשבת, אבל המשטרה התעקשה לעצור אותו, ודווקא בערב שבת, וגם להסיעו ברכב.

רחבעם זאבי: ארנון הציע כי יצעד ברגל לתחנת המשטרה בגבעת-האבות, אבל הם התעקשו להסיעו ברכב לגבעת-האבות, ומשם לאפרת, ומשם ללכיש, וגרמו בכך לחילול שבת מתמשך.

רחבעם זאבי: מפקד המשטרה סירב לקבל את בקשת הרבנים לדחות את המעצר עד לאחר צאת השבת.

רחבעם זאבי: זה לא רק אזרח מול משטרה; גם רבנים מכובדים, נשואי פנים, שמותר לתת להם את הכבוד המתבקש.

רחבעם זאבי: אותו מפקד משטרה אמר: יש לעצור את ארנון וחברו בשבת, מפני שתקיפת שוטר חמורה יותר משמירת שבת.

רחבעם זאבי: לא שמענו תקיפות כזאת של המשטרה כלפי ערבים מתפרעים בכל שנות האינתיפאדה וגם לא בימים האלה, כאשר חוצפתם והתגרותם האלימה מרקיעות לשחקים.

רחבעם זאבי: בלהט מילוי המשימה הפילו השוטרים ילד בן שבע ממדרגות המערה, וידו נשברה, וגם זה בחסדי שמים, מפני שהוא נפל על מצע רך.

רחבעם זאבי: במשך שנים תבעתי בעל-פה ובכתב משר המשטרה שחל, שיורה על החלפתו של מפקד משטרת חברון, אשר לפי כל הבדיקות שלי הוא הגורם ליחסים העכורים שבין הקהילה לבין המשטרה בחברון.

רחבעם זאבי: בידי כאן, אדוני השר לביטחון פנים, צרור של מכתבים העוסקים בכך, ואין לי זמן לקרוא את כולם.

רחבעם זאבי: אבל אני אקרא לך קטע אחד שאומר הכול.

רחבעם זאבי: אני כותב, דומני ב-17 ביולי 1995, לשר שחל, קודמך בתפקיד: "דומני שאני, יותר מכל אחד אחר במחנה שלנו, אובייקטיבי ומבין את המטלה הקשה של המשטרה.

רחבעם זאבי: לכן אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, כי תשים קץ לסכסוך המתמשך בין המשטרה לקהילה בחברון".

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים להקים ועדת חקירה שתבדוק את הנוהג השגוי במערת-המכפלה, שלפיו המואזין עובר בתחום היהודי, ועדה שתחקור את עניין נטילת המחיצות, שתחקור את התנהגות המשטרה בליל שבת קודש שבו נעצרו יהודים ואולצו לחלל את השבת.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים להחליף מייד את מפקד המשטרה בחברון, להפסיק את תנועת הערבים בתחום היהודי במערה, לנהוג לפי מסקנות ועדת-שמגר.

רחבעם זאבי: נועם ארנון וחבריו פעלו רבות למען החלפת השלטון בישראל.

רחבעם זאבי: השלטון הוחלף, אבל המדיניות העוינת כלפי יהודי חברון נשארה בעינה.

רחבעם זאבי: האם השלטון אכן התחלף?

רחבעם זאבי: ואנצל את הבמה כעת כדי לגלות טפח נוסף: אבו-עלא, השותף של פרס-ביילין-זינגר למרקחת ששמה הסכם אוסלו, הודיע שהפלשתינים יתבעו את חיפה, יפו וצפת.

רחבעם זאבי: הוא השאיר לפעם הבאה את דרישתו לקבל גם את נצרת וטבריה, לוד ורמלה, אשדוד ואשקלון, בית-שאן ובאר-שבע.

רחבעם זאבי: אותן הוא ידרוש מחר-מחרתיים.

רחבעם זאבי: אבו-עלא גם איים בחידוש האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: סליחה, הוא דייק יותר ואמר ש"התגובה הפלשתינית על המשך הכיבוש תהיה מסוכנת יותר מהאינתיפאדה – – – הנשק מצוי – – – והארגון טוב יותר מאשר בעבר".

רחבעם זאבי: אבו-עלא הזהיר, שיהיה רע לישראלים, העם הפלשתיני יתקומם, מילדים ועד מבוגרים, ובכלל זה המשטרה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: הוא איים ואמר שלפלשתינים יש חלופות מגוונות.

רחבעם זאבי: כל האמירות האלה אינן מפריעות לממשלת נתניהו להמשיך ולהתדיין עם ערפאת ושליחיו.

רחבעם זאבי: הם לא שמעו על תביעתן של כנופיות אש"ף לקבל את חיפה, יפו וצפת.

רחבעם זאבי: לא שמעו גם את הדיבורים על תגובה מסוכנת ועל הנשק המצוי בידי הפלשתינים.

רחבעם זאבי: לא שמעו שם בממשלה שתהיה התקוממות בהשתתפות ה"משטרה" הפלשתינית.

רחבעם זאבי: בינתיים ערפאת בונה את כוחותיו וצובר נשק.

רחבעם זאבי: ערפאת צובר נשק אנטי-טנקי ונגד מטוסים.

רחבעם זאבי: אנשיו עושים כל מאמץ לרכוש טילים כאלה ולהבריחם לתחומי הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: הם עושים זאת כלקח שלהם מאירועי ספטמבר האחרון בכפר-דרום, בקבר-יוסף, במבואות רמאללה וטול-כרם.

רחבעם זאבי: הם נוכחו אז, שכאשר הגיעו הטנקים והמסוקים הישראליים, ואפילו שעדיין לא ירו – היתה ידם של הפלשתינים על התחתונה.

רחבעם זאבי: אז הם מצטיידים בטילים, אפילו זה נוגד את הסכם אוסלו.

רחבעם זאבי: הם רוכשים טילים מפני שישראל לא אמרה דבר על ההפרות החמורות האחרות שלהם בתחום הכפלת והשלשת סדר הכוחות של ה"משטרה" הפלשתינית.

רחבעם זאבי: וגם לא העירו להם על גיוס "שוטרים" שלא נתקבלה הסכמתנו לגיוסם, וגם לא העירו להם על כך שהם לא העבירו את כלי הנשק המוסכמים לבדיקה בליסטית אצלנו.

רחבעם זאבי: אז אם היהודים בלעו את ההפרות האלה, הם יבלעו בוודאי גם את נוכחות הטילים נגד טנקים והטילים נגד מסוקים.

רחבעם זאבי: העמדות של צה"ל ושל היישובים אינן עמידות בפני טילים נגד טנקים.

רחבעם זאבי: גם כלי הרכב של צה"ל הם חדירים.

רחבעם זאבי: בהתנגשות הבאה נסבול אבדות קשות אם יהיה בידי הפלשתינים נשק שכזה, וניאלץ להביא לכל מקום טנקים וזחל"מים משוריינים.

רחבעם זאבי: טילים נגד מטוסים בידי אש"ף יסכנו את התחבורה האווירית בשמי הארץ וייתנו ממד חדש לטרור הפלשתיני.

רחבעם זאבי: למען החיילים שישבו בטנקים וטייסי המסוקים והמטוסים חייבת ממשלת ישראל לתבוע את השמדת הטילים בנוכחותנו, ומייד.

רחבעם זאבי: ערפאת צריך להביא את טילי ה"לאו" וטילי ה"סטרלה" למחסום ארז, לבקש סליחה, להתנצל, ולצפות בהשמדתם על-ידי כוחותינו.

רחבעם זאבי: אם הוא לא יעשה זאת – צריך צה"ל להיכנס למעוזי הפלשתינים.

רחבעם זאבי: לחפש בהם ולסרוק אותם במסרק דק עד שיכאב להם.

רחבעם זאבי: זה לא נושא שמותר להתעלם ממנו או להתפשר בו.

רחבעם זאבי: האם הממשלה, המתקראת ממשלה לאומית, מבינה זאת?

רחבעם זאבי: האם היה מהפך בבחירות ב-29 במאי אשתקד?

רחבעם זאבי: האם השתנתה המדיניות מאז?

רחבעם זאבי: האם יש לנו ממשלה לאומית?

רחבעם זאבי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על שתי הצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת פורת, אני בהחלט מתייחס לסוגיה הזאת במלוא כובד המשקל, כיוון שאני חושב שעל כולנו לשמור את השבת.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להבין שבחברון היחסים מאוד מאוד מתוחים כרגע.

אביגדור קהלני: יש מתיחות גדולה מאוד בין הצבא, המשטרה, למתיישבים, למפגינים האחרים המגיעים למקום.

אביגדור קהלני: חברון נמצאת בכותרות מדי יום ביומו, ואנחנו בהחלט נמצאים בנקודה רגישה.

אביגדור קהלני: יש המנסים להשפיע זה על זה, וגם בתוכם נמצאים חיילי המשטרה, משמר הגבול והמשטרה הכחולה, באותו מתח שהעיר עצמה יצרה כתוצאה מהסוגיה המדינית שאנחנו עומדים בפניה – עוזבים או לא עוזבים, מתי, איך, מי אחראי למה?

אביגדור קהלני: אני מזכיר לכולכם, ואני אגע בעובדות לאחר מכן, שחברון נמצאת בשליטה של צה"ל ומשמר הגבול, זאת היחידה המיוחדת שצריכה לשמור על מערת-המכפלה, יחידה מיוחדת שהוקמה ונמצאת בשליטת צה"ל.

רחבעם זאבי: האם אתה יודע שהמח"ט והסמח"ט מתנגדים למעצרים בשבת?

צבי הנדל: התחננו לא לעצור אותו.

אביגדור קהלני: האזנתי לכם.

אביגדור קהלני: אתם עוד לא יודעים מה אני הולך לענות.

אביגדור קהלני: תנו כבוד לפחות לשערות השיבה שיש לי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שאני מקבל את העובדות כפי שהן נאמרות, אבל העובדות מצד שני נשמעות קצת אחרת.

אביגדור קהלני: כיוון שהנקודה הזאת רגישה ביותר, כיוון שאני חושב שזה דבר שנמצא בעצם קיומה של האומה היהודית באשר היא, טיפלתי בעניין באופן אישי.

אביגדור קהלני: זימנתי אלי את המפכ"ל ביום שני, והיום היו אצלי מפקד המחוז ומפקד המרחב בתחקיר של כשעה וחצי, כדי לקבל את התמונה מהגורמים שהיו בשטח.

אביגדור קהלני: לא הסכמתי להטיל את זה על מישהו אחר, כיוון שאני חושב שעצם כניסתי לעומק העניין, זו הפניית הזרקור של המשטרה ושל כולנו לסוגיה הקשורה בשבת קודש במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לכן נכנסתי לעניין, ואני רוצה לגעת בכמה דברים שאתם נגעתם בהם; אני רוצה לתת עליהם תשובות.

אביגדור קהלני: אחד, נושא המחיצה, שהוא חלק מהבעייתיות במקרה הזה.

אביגדור קהלני: יש החלטות איך תיראה המערה ואיך מפרידים באזורי התפילה ובימים.

אביגדור קהלני: יש החלטה שאני צריך לבדוק אותה, שאיננה קשורה אלי כרגע כשר לביטחון פנים, החלטה של מפקד המערה, ניצב-משנה, שהחליט להציב את המחיצה על מנת שיעבור המואזין, על מנת להגן עליו.

אביגדור קהלני: זאת החלטה פנימית שלו, שהוא קיבל.

אביגדור קהלני: כרגע זאת עובדה.

אביגדור קהלני: אני לא בדקתי את הדבר הזה, זה גם לא בסמכותי, אבל זו נקודה שצריך לבדוק אותה.

אביגדור קהלני: זה עלה פה על-ידיכם.

אביגדור קהלני: הוא קיבל החלטה לשים מחיצה כדי להעביר אותו בניחותא למקום שהוא צריך להגיע אליו, ואחרי כן הוא מסיר את המחיצה.

אביגדור קהלני: המחיצה הזאת היא זמנית.

אביגדור קהלני: אני מציין עובדות.

אביגדור קהלני: אפשר ללכת לבדוק למה זה קורה.

רחבעם זאבי: המחיצה לא שייכת לו, היא שייכת למתפללים, הם קנו אותה בכספם.

אביגדור קהלני: אני לא בדקתי את הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: בסדר, יכול להיות שאתה צודק.

אביגדור קהלני: אני מספר לכם עובדות.

אביגדור קהלני: המקרה הוא לא המחיצה, צריך לזכור.

אביגדור קהלני: המחיצה היא סיפור, צריך לבדוק את זה, כי יכול להיות שנתנו למפקד במקום מרחב תמרון ליצור את המחיצה הזאת, להעביר אותה לשלוש דקות ואחרי זה לסלק אותה.

אביגדור קהלני: חיילי משמר הגבול שנשאלו טענו שהם הותקפו במקום.

אביגדור קהלני: ישנה הקלטת, לא ראיתי אותה.

אביגדור קהלני: אומרים שרואים מהומה שלמה סביב הנושא.

אביגדור קהלני: הקלטת תובא אלי, אבל לא בזה עסקינן.

אביגדור קהלני: בואו לא ניתן להסיט את נושא המחיצה והקלטת מהדברים שהם בעצם קיומה של האומה היהודית כאן.

חנן פורת: יש לי שאלה.

אביגדור קהלני: תנו לי להמשיך.

אביגדור קהלני: אולי אני אענה לך על השאלות בהמשך דברי.

אביגדור קהלני: יש יושב-ראש, שהוא נחשב לפחות ממחנה הימין, איש מסורתי מאוד, שייתן לך אישור לשאול שאלות.

אביגדור קהלני: אין לי בעיה, אני לא אתחמק משום שאלה בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: הכותרת של ההצעות לסדר-היום, אדוני, היא המעצר בשבת.

אביגדור קהלני: כן, אבל אני חייב לפרט גם מה היה.

מאיר שטרית: אין לי טענות, אני רק מזכיר שאולי חלק מהשאלות הוא על המעצר בשבת עצמה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להגיע לזה.

אביגדור קהלני: כאן צריך להבין גם את האווירה שנוצרה.

אביגדור קהלני: אי-אפשר סתם לקחת שוטרים צעירים ולהפיל עליהם את כל התיק הזה.

אביגדור קהלני: יש מצב שבו היתה מהומה מסוימת, על-פי העדות שהיתה, וכשחיכו בחוץ לאחר מכן נוצרו בחברון מצבים – על-פי עדות השוטרים, ויעיד על זה גם חבר הכנסת רחבעם זאבי – שבהם יש התנפלות על המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רחבעם זאבי היה נוכח לפני כחודשיים במקרה מסוים.

אביגדור קהלני: היתה טענה כלפי שולמית בר-כוכבא, שזומנה לחקירה, וחבר הכנסת זאבי אפילו חתם על ערבות של 10,000 שקל, וכשהוא ראה את ההתנפלות על השוטרים הוא אמר בדבריו: אני לא מאמין למראה עיני.

אביגדור קהלני: אני יכול לתת לכם עוד ארבעה מקרים שבהם עמדו השוטרים בחברון מול קהל שחסם אותם בגופו, והשוטרים הגיעו למצב שבו הם לא יכלו לתפקד בגלל החסימות האלה, לרבות הפעם שפגעו בג'יפ שהיה במקום.

אביגדור קהלני: לפי התחקיר שלי – ואינני מצדיק את המקרה, תשמעו את השורה האחרונה שלי וזה מה שחשוב – השוטרים רצו לקחת את הנחקרים אל גבעת-האבות, אל תחנת המשטרה, מרחק של הליכה, וכולנו מכירים את המקום.

אביגדור קהלני: ההמון סבב אותם, סגר עליהם במצב כזה שבו המפקדים בשטח – היו שניים, אחד שקוראים לו טוני ג'ובראן, קצין משטרה, ומפקד שני קצין משמר הגבול, דבור – לא יכלו לעמוד מול הלחץ במקום, כאשר הצטרף ללהקה הזאת, שתקפה או חסמה את השוטרים, אדם ששמו משה שטנגל שאמר לדבור: גוי, כלב, נאצי.

אביגדור קהלני: הוא השתמש בביטויים האלה כלפי קציני המשטרה, ועוד ביטוי שלא הייתי רוצה לומר אותו כאן כרגע, וזו עדותו של הקצין, כאשר הם חוסמים את האפשרות ללכת אל אותה גבעה.

אביגדור קהלני: מובן שגם השוטרים וגם הקצינים הם בני-אדם, ובמצב כזה הם קיבלו החלטה להעלות אותו ולפנות אותו אל הגוש מהר, ברכב.

אביגדור קהלני: כל פעולה שנעשתה, הם קיבלו עליה אישור מלמעלה.

אביגדור קהלני: הם לקחו אותו לגוש, ולאחר מכן העובדות הן כפי שהצגתם אותן.

אביגדור קהלני: הם קיבלו אישור ממפקד המרחב.

אביגדור קהלני: למפקד המחוז היתה ידיעה.

אביגדור קהלני: הלכתי ובדקתי את פקודת המשטרה, את הוראת המשטרה שמדברת על מעצר בשבת.

אביגדור קהלני: אכן, חבר הכנסת רחבעם זאבי, מה שכתבתי לך הם דברים נכונים.

אביגדור קהלני: לא סתם עניתי לך על השאלה שלך; התכוונתי לכל מלה שכתובה.

אביגדור קהלני: בהוראת המשטרה, בהחלט מי שכתב אותה, כתב אותה בהתחשבות שלא יעצרו אנשים בשבת ולא יחקרו אנשים בשבת.

אביגדור קהלני: ההוראה הזו עומדת כאן.

אביגדור קהלני: בהוראות האלה יש פירוט שאולי יש לבדוק אותו פעם נוספת – סעיף כזה או אחר, אבל יש גם סעיף אחד שאני חייב להתייחס אליו, שאומר: קיים חשש ממשי שעצם הישארות המעוכב או העצור בזירה תלבה את היצרים ותגרום להפרעת שלום הציבור – אתה רשאי לבצע זאת.

אביגדור קהלני: כלומר, מבחינה החוק, האנשים ביצעו את ההוראות.

צבי הנדל: אם הייתי חושב שהשר מאמין למה שהוא אומר, הייתי רגוע.

אביגדור קהלני: סליחה, תנו לי להשיב.

אביגדור קהלני: אני קורא לכם את פקודות המשטרה, שאנחנו כולנו מצווים לבצע אותן.

אביגדור קהלני: מכאן אני רוצה לעבור לסוגיה עצמה.

אביגדור קהלני: כדאי שההאזנה אלי תהיה גם מגוש-קטיף, כיוון שזה יכול להגיע גם אל הגוש.

צבי הנדל: זה מקומם, זה מאוד מקומם, כי את הגוש לא יפנו.

אביגדור קהלני: לא אמרנו, לא אמרנו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא עושים פוליטיקה כאן.

חנן פורת: צריך להבין שכל המהומה הזאת שאתה מדבר עליה נוצרה בעקבות ההחלטה לעצור אותו בשבת.

חנן פורת: זה כל הסיפור.

חנן פורת: זה עלה בעקבות זה שניסו לעצור אותו בשבת.

אביגדור קהלני: סליחה, יושב-ראש המועצה האזורית גוש-קטיף, אני לא עושה פוליטיקה.

אביגדור קהלני: אני שומר על כבודך ואני מבקש לשמור על כבודי.

אביגדור קהלני: אם זה עולה לך בכסף – אעזור לך במימון זה.

אביגדור קהלני: אבל בינתיים אנחנו שומרים על הכבוד ההדדי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שעד עכשיו נגעתי בעובדות כמו שהן מוצגות גם בצד השני.

אביגדור קהלני: מחובתי, כשאני עומד כאן, לייצג גם את הדברים מהצד השני, כפי שאני שמעתי אותם.

אביגדור קהלני: עכשיו אני רוצה להגיע אל המסקנות שעולות מתוך העובדות האלה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שלא צריכים לבצע מעצרים בשבת, אלא אם כן יש סכנה אמיתית.

אביגדור קהלני: אני חושב שאין להבדיל בין אדם דתי לאדם לא דתי במעצרו בשבת.

אביגדור קהלני: אני חושב שגם חקירה לא צריכה להיעשות בשבת.

אביגדור קהלני: אני חושב, שצריכים לגלות איפוק, אלא אם כן הדברים הם על-פי המוגדר כאן בפקודות, ויש מרווח.

אביגדור קהלני: אני הולך ללמוד את הפקודה הזאת כלשונה, לעומק, ולבדוק אותה עם אנשים.

אביגדור קהלני: יש כנראה סעיף או שניים שצריך להבהירם יותר.

אביגדור קהלני: זאת, כדי שהדברים יגיעו גם לשוטר הפשוט.

אביגדור קהלני: את הפקודה הזאת צריך ללכת ולהפיץ עד לאחרון השוטרים במדינת ישראל, ואעשה זאת.

אביגדור קהלני: אני חושב שאסור להשאיר לשיקול הדעת של המפקד במקום את המעצר.

אביגדור קהלני: לכן, לא יעצרו, וזאת הוראה שאני כבר נתתי, אלא מפקד המרחב יצטרך ללכת ולאשר.

אביגדור קהלני: לא מדובר באדם שהיה מעורב בעצם העשייה, אלא מדובר ב-LEVEL אחד או שניים לפחות מעל, כדי שיאשרו את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אמרתי לקצינים שהיו אצלי היום: ולו גם צדקת בשיקול הדעת שלך, שאמר, אני מקפיץ אותו לגוש מפני החשש כי סגרו עלי, מפני שאמרו לי את הביטויים ומפני שלא נתנו לי לפסוע ולקחת אותו לגוש – עשית טעות חמורה בזה שהוצאת אותו מן הגוש.

אביגדור קהלני: פינית אותו מהגוש כתוצאה מאותו סעיף, שקראתי לכם אותו, שנותן לך לגיטימציה כביכול בשיקול הדעת.

אביגדור קהלני: היית צריך להשאיר אותו שם ואולי לחקור, ובאותו ערב, או למחרת בבוקר, לשחרר אותו לבית-הכנסת הקרוב ביותר שנמצא באזור.

אביגדור קהלני: גם את זה אמרתי לאנשים.

אביגדור קהלני: אני חושב, שנעשתה פה טעות, שנובעת מהמעורבות ומהמתח הקיים.

אביגדור קהלני: האנשים ישבו אצלי.

אביגדור קהלני: את כל המקרה הזה אעלה על הכתב.

אביגדור קהלני: יש כנס של אנשי משטרה בשבוע הבא, מרמת מפקדי תחנות.

אביגדור קהלני: בין הסוגיות שאדבר עליהן באופן אישי – אדבר על הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: אני בהחלט אומר מעל הבמה הזאת: אני מקבל שנעשתה פה טעות בשיקול דעת, שהיא לא מקובלת עלי.

אביגדור קהלני: אעשה הכול כדי שזה לא יקרה פעם נוספת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שאנחנו חייבים, בכל מקום שבו אנחנו נמצאים, לעשות את הכול כדי שהמתח ירד ולנסות שלא להעמיד במבחן את העצבים של כל הצדדים.

אביגדור קהלני: אני מתכוון, כפי שאמרתי, להוריד את ההוראות האלה כלפי מטה.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו שננסה גם להבין את המתח בצד השני.

אביגדור קהלני: למרות זאת, אני רוצה לומר לכם, שיש לנו משטרה טובה, יש לנו משטרה אמינה, והם עושים מלאכתם בסדר, לפי שיקול דעתם, ויש לפעמים הרבה יותר מעל לזה.

אביגדור קהלני: אני לא הייתי הולך עכשיו ומפליל את כולם באמרות שנאמרו כאן.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני מתייחס לסוגיה הזאת בכובד ראש, אני מציע שייתנו לי את האפשרות להמשיך לטפל בסוגיה ולא להתחיל לחפש כרגע את מי מעמידים אל עמוד התלייה.

אביגדור קהלני: עצם זה שאני מתעסק בעניין – לדעתי, זה יותר חשוב מכך שהייתי ממנה איזה קצין זוטר שיעשה ועדת חקירה, שבעוד חודש תיתן לי מסקנות.

אביגדור קהלני: תודה.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע שיסתפקו בדברי.

מאיר שטרית: אשאל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אני מוכן להסתפק בדברי השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים?

חנן פורת: אני מוכן להסתפק בדברי השר, אם הוא יוכל להשיב על שאלה אחת או שתיים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אם נוכל לחסוך את הדיון – אדרבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, אני באמת מבקש לשאול שאלות ולא נאומים.

מאיר שטרית: פינג-פונג.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני, כבוד השר, ראשית, אשר לשבת – דומני שההנחיות בסוגיה הזאת צריכות להיות ברורות לכל הדרגים.

חנן פורת: אנחנו היינו רוצים לבקש ממך, אם היית יכול להבהיר, אימתי אסור לעצור אנשים בשבת, להוציא את המקרים הנדירים שעליהם דיברת.

חנן פורת: ראוי שההנחיות הללו תצאנה לאור, כדי שכל שוטר ידע את הדברים האלה ולא יעשה כשרירות לבו.

חנן פורת: זו נקודה ראשונה.

חנן פורת: נקודה שנייה – אנחנו מבקשים ממך בכל זאת, כדי שהצדק גם ייראה, שאותן מסקנות, בכלל זה אם יש צורך במסקנות אישיות, ואתה תשקול את הדברים האלה, תובאנה לידיעתנו, כדי שנוכל גם כשלוחי ציבור להשיב לשולחינו דבר.

חנן פורת: נקודה אחרונה – אמרתי לך את זה בפגישה אישית ואני רוצה לומר זאת גם כאן.

חנן פורת: אני חושב, אדוני השר, שאם אתה אישית תהיה מעורב גם ביצירת אווירה נכונה יותר בין המשטרה לבין הציבור של המתיישבים בחברון, תיכנס בעובי הקורה ותיפגש אתם – הם כל כך רוצים להיפגש אתך ולשטוח בפניך את דבריהם – כדי שתוכל להיות מעורב בהיבט הכולל של הדבר, אז אולי מעז יצא מתוק.

חנן פורת: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי, גם אתה רוצה לשאול שאלה לאחר מכן?

רחבעם זאבי: כן.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: כמי שביקש להסיר וויתר על הצעתו – אתן לך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדבר האחרון שנגע בו ידידי חבר הכנסת פורת – את זה רציתי לשאול ולבקש אתמול ושלשום כשניסיתי להשיג את השר, וגם עכשיו.

בנימין אלון: מדוע תוך כדי הבירור הזה, לצורך הבירור הזה, לא מצא השר לנכון להיפגש גם עם נועם ארנון, או נציגים מהיישוב, בפרט אחרי ההרחבה שהשר הרחיב על המתח הקיים זמן רב?

בנימין אלון: ואני יודע שאין היחסים בין המשטרה לבין הקהילות היהודיות דומים במקומות אחרים ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: זה מיוחד מאוד.

בנימין אלון: לכן, אני חוזר ואומר שרציתי לשאול זאת כשאלה.

בנימין אלון: אחרי הניסוח של חבר הכנסת פורת, אני מבקש זאת כמשאלה וכיותר מזה.

בנימין אלון: אני חושב שמן הראוי שהשר בעצמו ייצור את הקשר עם הקהילה וינסה לתאם ולדאוג שהדברים ייראו אחרת.

בנימין אלון: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, יש לי ארבע הערות קצרות.

רחבעם זאבי: ראשית, אני מסתפק בדברי השר, ולו רק משום שאמרת שאתה נותן את הכבוד לשבת וכך תורה את כוחות משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה לא מעצרים ולא חקירות בשבת.

רחבעם זאבי: זה מספק אותי.

רחבעם זאבי: הערה שנייה – אנשי היישוב היהודי בחברון אומרים שהגיעו לאחרונה שוטרים חדשים לתחנה, והם אנשים מצוינים, שמקיימים אתם יחסים טובים מאוד.

רחבעם זאבי: הם באים לבתיהם, הם מדברים זה עם זה, וגם את זה צריך להגיד.

רחבעם זאבי: הערה שלישית – ציטוט דברי על התקרית שהיתה בחברון לפני כמה חודשים איננו נכון.

רחבעם זאבי: אני הגעתי לחברון לעצרת גדולה שהיתה שם וגיליתי שפתאום יש הסתערות של שוטרים על המסעדה, ובתוך המסעדה – על השירותים ובתוך השירותים – על שירותי הנשים.

רחבעם זאבי: מה קרה?

רחבעם זאבי: מסתבר שהשוטרים גילו אזרחית תושבת הרובע שמבוקשת על-ידם, והם ניצלו את ההזדמנות שהתאסף עם רב מכל הארץ כדי לחגוג בחברון – שם הם עושים את המהומה הזאת.

רחבעם זאבי: ראיתי שזה ייגמר רע מאוד, כי שני הצדדים היו חמים, ואז ביקשתי מהמשטרה את זכות התיווך; היא נתנה לי, הבאתי את האשה עם התינוקת שלה על זרועותיה אל המשטרה, ישבתי אתה שעות ארוכות בחקירה, ערבתי לכך שהיא תתייצב לחקירה נוספת – ערבות אישית של 10,000 שקל, אבל לא אמרתי את הדברים שהשר אמר בשמי.

רחבעם זאבי: נקודה אחרונה – אני משיא לך עצה מקצועית; תרצה – תקנה, לא תרצה – לא תקנה – –

ענת מאור: מה נוהל הדיון?

מאיר שטרית: חכי, אני אענה לך.

רחבעם זאבי: – – שתחקור רק איש אחד, אותו שוטר שחזר בו ואמר: אני רוצה לבטל את התלונה, אבל מפקדי אינם מרשים לי לחזור בי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, מאחר שחברי הכנסת הסכימו להסתפק בתשובת השר בתנאי שישאלו שאלה והשר הסכים לענות להם – הסכמתי, מדוע לא?

מאיר שטרית: אדוני השר לביטחון פנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת גפני – אחרון.

מאיר שטרית: אני מצטער, שכחתי.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אני מוכן לחסוך דיון בוועדה שאין בו צורך.

מאיר שטרית: נוסף על דיון, זה עדיף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה אחד המקרים הקלאסיים שבהם נעשה שימוש לרעה באותו סעיף שקראת.

משה גפני: אדוני השר, כאשר היתה אפשרות לסלק את האיש מהמקום, לא היה שום צורך להעביר אותו ללכיש בשבת, ברכב, בכפייה.

משה גפני: לאחר מכן הסתבר, אפילו בדיעבד, שהמשטרה ביקשה את הארכת מעצרו ובית-המשפט לא אפשר זאת.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על מקרה שבו נעשה שימוש לרעה, באופן חד-משמעי, בכוח שיש לאותו קצין או לאותו שוטר במעצרו של אזרח בשבת.

משה גפני: היו מקרים – לצערי הרב, הם נדונו גם במליאת הכנסת – שהמשטרה מנצלת את כוחה לעשות דברים בשבת כשכל ההיתר שיש לה לעשות בשבת הוא רק פיקוח נפש; למשל, עיקולים, צווים, ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, לקחת את העניין כפי שאמרת.

משה גפני: יש לנו שר לביטחון פנים טוב, איש מסורתי.

משה גפני: אני מבקש לקחת את העניין הזה, לא לנצל את כוחה של המשטרה, שבעיקרון היא משטרה טובה, לעשות דברים בשבת כשהיא מקוממת ומרגיזה את כולנו, שאנחנו חרדים לשבת קודש.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל – אחרון.

מאיר שטרית: הם פשוט הגישו בקשה להסיר את ההצעות.

ענת מאור: אני לא מבינה – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אם יש לך ערעור על דרך הניהול שלי, את יכולה לפנות לוועדת הפירושים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבעיה.

ענת מאור: זה לא בסדר – – –

מאיר שטרית: כרגע אני מנהל את הישיבה, ואני אקבע את הסדרים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה את רוצה.

צבי הנדל: אני לא מבין, נרשמתי – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני יושב-הראש, כבוד השר – – –

מאיר שטרית: יש משהו בתקנון שאוסר לשאול שאלות את השר, או מה?

מאיר שטרית: מה, בדיוק, הערעור שלך, אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: האם יש בתקנון סעיף כלשהו שאוסר על חברי הכנסת לשאול שאלות את השר?

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אתה יודע טוב מאוד שזה לא בתקנון.

ענת מאור: אם שואלים אז שואלים מהמקום – – –

מאיר שטרית: הם שואלים מהמקום; זה מה שהם עושים.

ענת מאור: – – –

צבי הנדל: גברתי – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מסכים אתך.

צבי הנדל: חברת הכנסת מאור – – –

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, תאמין לי שלא צריך סיוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל.

משה גפני: מדברים על שבת – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: אני מבקש לשבות מהפרעות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: חברים.

צבי הנדל: חברי, זה הרבה יותר זמן – – –

מאיר שטרית: חברים.

צבי הנדל: חברת הכנסת מאור, ביקשתי ונרשמתי להעביר לוועדה, זאת זכותי, אינני מבין מה הבעיה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתנצל על ההתפרצות אבל כחבר כנסת חדש אני נוהג להקשיב ולקחת ללב כל מה שאני שומע.

צבי הנדל: יש כאלה שהתרגלו כבר לשבת כאן והדברים עוברים להם, כנראה, ליד האוזן.

צבי הנדל: לכן כאבתי מאוד את העניין הזה, ואני רוצה לומר רק משפט אחד, את המשפט שאמר חבר הכנסת חנן פורת.

צבי הנדל: האמן לי, אני אומר זאת בכנות, שאני דורש את כבודה של המשטרה, ואם תכפה על מפקד זה או אחר, לא מג"בניק, אלא אותו אחד שאמר בטלפון: אל תוותרו, תעצרו אותו, לא לוותר, הוא אמר זאת בטלפון מהבית, אותו תבדוק.

צבי הנדל: החייל, כמו שאמר לך חבר הכנסת זאבי, שיספר לך מי אמר, איך ולמה, ולכן רק את כבודה של המשטרה אני מבקש.

צבי הנדל: כראש רשות הרבה מאוד שנים עבדתי עם המשטרה, והאמן לי – הם נהדרים.

צבי הנדל: אבל כשאתה מחפה על אחד מהם, זה גורם נזק לכולם.

צבי הנדל: תודה רבה.

שבח וייס: קודם כול ברצוני לברך אותך בברכת חג שמח.

שבח וייס: לכבוד הנר השביעי תקבלו עכשיו תשובות.

שבח וייס: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לחברי חברי הכנסת, ואני אענה להם אחד אחד.

אביגדור קהלני: לנושא של חבר הכנסת חנן פורת, תהיינה הנחיות שלי שתגענה עד לאחרון השוטרים.

אביגדור קהלני: אמרתי, התחייבתי מעל במה זאת, שההנחיות שלי תגענה עד אחרון השוטרים באשר לשבת.

אביגדור קהלני: המסקנות וההחלטות שלי תובאנה אליכם.

אביגדור קהלני: זה לא עניין ביני לבין מישהו מסוים, זה עניין ביני לבין העם שלנו לבין השבת שלנו, ולכן זה לא דבר שיישאר אצלי בבטן.

אביגדור קהלני: העלית בפני היום את הרצון שאני אגיע לחברון.

אביגדור קהלני: הייתי בחברון לא מזמן, אבל אם זאת הבקשה – אני אגיע לחברון.

אביגדור קהלני: אני מאלה שמאמינים שהמקום הזה, שבו נמצאת אוכלוסייה יהודית בחברון, צריך להישאר בידינו לעולמי עד, ואני אומר את זה כאן.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת בני אלון, כאשר אגיע לחברון אני כבר אראה את מי אני אפגוש שם.

אביגדור קהלני: אין לי בעיה להיפגש עם כל האנשים, אין לי כל בעיה, זה מה שעשיתי, אני גם אעשה זאת.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת זאבי, את הציטוט הבאתי מאותם קצינים שהיו אצלי, שאמרו לי את הדברים.

אביגדור קהלני: אם הדברים הם כפי שאתה אומר – אני מקבל אותם כמו שאתה אומר, אבל הבאתי דברים בשם אומרם בציטוט שמישהו ציטט אותו.

אביגדור קהלני: השוטרים החדשים בתחנה, שיוצרים אווירה אחרת – אני שמח לשמוע על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם שיש לנו משטרה טובה, ואני מניח שהשוטר הזה שחזר בו – אני לא יודע אם אני אפגוש אותו באופן אישי, אבל אני אדאג שהאנשים שלי יגיעו אליו וישאלו אותו.

אביגדור קהלני: שמעתי את הנקודה הזאת היום – – –

רחבעם זאבי: שלא יפחידו אותו.

אביגדור קהלני: לא יפחידו אותו; לא יהיה אדם מתוך המרחב.

אביגדור קהלני: ישאלו אותו את השאלות הקשות.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת גפני, אני לא חושב שהנושא של הארכת מעצר, על-פי דעת השוטרים, הם טוענים, כפי שאמרתי, שיש צורך בהארכת המעצר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, במלוא הכבוד שאני רוחש לך, שאסור לנו לגרום לכך שהמשטרה תהיה חלשה או שנוציא ממנה את היכולת שלה, כי בסך הכול תפקידה של המשטרה הוא לשמור על הקהילה, ואם היא לא תבצע את תפקידה – אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק במדינה הזאת.

אביגדור קהלני: המשטרה שלנו חייבת – – – חבר הכנסת לוי, אני פשוט עונה, ואם הם לא יקשיבו לי, אחר כך הם ישאלו עוד הפעם.

אביגדור קהלני: אני מבקש את האפשרות – – –

מקסים לוי: לא צריך לעשות דין למשטרת ישראל כאן – – – ולא להעניש את המשטרה, עם כל הכבוד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר שמשטרת ישראל – – –

שבח וייס: רבותי.

אביגדור קהלני: רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו נמצאים כאן בפרוצדורה מיוחדת מאוד; כל יום יש איזו המצאה אחרת.

שבח וייס: נמצה את הפרוצדורה הזאת כי היא נראית די סימפתית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת לוי, ברשותך, אני לא אתן להחליש את המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה חייבת להיות חזקה, היא נאבקת במקומות שאף אחד מאתנו לא נמצא בהם, והיא זו שחייבת לשמור לנו על הקהילה.

אביגדור קהלני: נעשה הכול כדי לחזק אותה, ואם יהיו מקרים חריגים – נטפל בהם לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צבי הנדל, זה שאתה חבר כנסת חדש – אני קצת יותר ותיק ממך, אבל גם אני למדתי.

אביגדור קהלני: תשמע, אני סופר עד עשר, לפחות, כלפי אלה שיש לי אתם שיג ושיח כל הזמן.

אביגדור קהלני: אני חושב שהשאלה שלך מתמקדת במפקד המרחב; ואנחנו לא מדברים פה על הש"ג.

אביגדור קהלני: מפקד המרחב הוא זה שהיה אצלי.

אביגדור קהלני: ההחלטות הן של מפקד המרחב; הוא זה שהיה אצלי, הוא זה שעבר היום אצלי תחקיר במשך שעה-וחצי.

אביגדור קהלני: לכן אני לא מסתפק בזאת.

אביגדור קהלני: את הדברים שאמרתי כאן מעל הבמה אמרתי אצלי בחדר – ואני מתכוון לדברים, זה גם יצא.

אביגדור קהלני: לכן לא עצרתי ברמה של הש"ג ולא סגרתי בזאת את הפרשייה.

אביגדור קהלני: אני שמח שהיושב-ראש, קודמך, חבר הכנסת שטרית, הקציב זמן לשאלות ותשובות, כיוון שזו סוגיה כבדה מאוד, מסובכת, רגישה, ולא משנה כרגע באיזה צד של הבית הזה אנחנו נמצאים.

אביגדור קהלני: אנחנו רוצים לעבור את המכשול הזה מבלי שייווצרו לנו מכשולים כאלה בעתיד.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על סוגיה רגישה שקשורה בשבת של עם ישראל.

אביגדור קהלני: ולכן, אם הקדשנו לעניין עוד כמה דקות, הרווחנו, לדעתי, את לחמנו, באשר אנחנו נמצאים כאן.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ובבניין ציון ננוחם.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: אין דיון עוד.

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: מסתפקים.

שבח וייס: מסתפקים.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים וליזמים של הנושא.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות יואיל בטובו להשיב על שאילתות.

שבח וייס: אחר כך יש לנו עוד שלושה נושאים על סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): 93 ילדים מהיישוב כרמי-יוסף, גילאי חוק חינוך חובה, אינם מגיעים לבית-הספר האזורי "איילון" באופן רציף.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך היכן, אם בכלל, לומדים התלמידים האלה? 2.

שבח וייס: האם ניתן ליישוב כרמי-יוסף מעמד של רשות חינוך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה על מנת שהתלמידים הנ"ל יחבשו מחדש את ספסלי בית-הספר האזורי "איילון"?

משה פלד: 1.

משה פלד: התלמידים אכן לא לומדים.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 3 המשפחות שמסרבות לשלוח את ילדיהן לבית-הספר הוזהרו על-ידי הרשות המקומית באמצעות קציני ביקור סדיר.

משה פלד: הוגשו תביעות למשטרת ישראל, וזו זימנה את ההורים לחקירה.

משה פלד: משרד החינוך ער לבעיה ומטפל בנושא בכל דרך אפשרית.

משה פלד: עד כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני סגן השר, האם נכון שיש גורמים בכירים במשרד החינוך המצדדים בעמדת ההורים בכרמי-יוסף ובמשרד שוקלים להעניק מעמד של רשות חינוך ליישוב?

זאב בוים: אם כן, כיצד עולה כוונה זו בקנה אחד עם רעיון האינטגרציה בחינוך והצורך בקיצוצים בתקציב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אמרתי שמשרד החינוך ער לבעיה ומטפל בה בכל דרך אפשרית.

משה פלד: אחת הצורות לטיפול היא גם לשבת עם הרשות האזורית וגם עם אנשי כרמי-יוסף, לשמוע את שני הצדדים.

משה פלד: אינני מכיר אישית את הבכירים, אני גם לא יודע עם אילו בכירים דיברת.

משה פלד: אני יודע שיש עמדות ברורות מאוד של אנשי המשרד.

משה פלד: אני מקווה שהנושא ייפתר מהר ככל האפשר, ולא על גבם של הילדים.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): מידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" עולה, כי סטודנטים מאוניברסיטת בר-אילן המבקשים מלגות סיוע נדרשים לשלם רבע משכר הלימוד אם יקבלו מלגה ממוסד ציבורי.

משה פלד: נוהג זה פוגע ביכולת מימון הלימודים של סטודנטים רבים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה ידוע למשרדך על כך? 2.

משה פלד: האם נוהג זה מקובל על המשרד?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נוהג זה ייחודי לאוניברסיטת "בר-אילן", או שכל המוסדות להשכלה גבוהה נוהגים כך? 4.

משה פלד: האם יבוטל נוהג זה?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: לפי החלטות הוועדה הציבורית לקביעת גובה שכר הלימוד ומפעלי הסיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, בראשות השופט בדימוס מר יעקב מלץ, נקבע כי "סטודנטים אזרחי חוץ-לארץ, או סטודנטים ישראלים המקבלים מימון מלא או חלקי, במסגרת הסכמי שכר בין עובדים לבין מעבידים או במסגרת אחרת של מימון מוסדי, ממשלתי, ציבורי או אחר ישלמו שכר לימוד הגבוה ב-25% מהאמור בסעיף ג' בהמשך".

משה פלד: סעיף ג', המפורט בהמשך הדוח, קובע את גובה שכר הלימוד השנתי הבסיסי.

משה פלד: ועדת-מלץ מונתה על-ידי שר החינוך ויושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה הקודם פרופסור אמנון רובינשטיין, והמלצותיה מחייבות את המערכת לתקופה של חמש שנים – התשנ"ז–התשס"א.

משה פלד: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): הובא לידיעתי, כי מאז מינויה של הנהלה צבאית חדשה למינהלת התיאום והקישור, לפני כשנה, חלה הזנחה גמורה בתחום הארכיאולוגיה והטיפול באתרי עתיקות בשטח בתחומי חבל-עזה ויהודה ושומרון.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה על מנת שכל האתרים בשטח C יטופלו כיאות?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: הטיפול בעתיקות ביהודה, שומרון וחבל-עזה הוא באחריות המינהל האזרחי, מתאם הפעולות ומשרד הביטחון.

משה פלד: לפיכך ראוי להפנות את השאילתא לשר הביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, תודה על התשובה.

צבי הנדל: ברצוני לציין, שכמו בכל תחום במינהל האזרחי, יש אחריות של משרד הביטחון ויש אחריות מקצועית של המשרד הרלוונטי.

צבי הנדל: כך זה בקמ"ט פנים, כך זה בבריאות, בכל תחום.

צבי הנדל: תחום העתיקות שייך למשרד החינוך.

צבי הנדל: לצורך העניין הזה יש צורך בהקצאת משאבים, ולא פחות מכך – הנחיות מקצועיות.

צבי הנדל: כרגע, בכל שטח C – אני מדבר על השטח שנקבע בהחלטה שהוא נשאר בידי מדינת ישראל – אין טיפול בעתיקות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

משה פלד: אני יודע, שאין טיפול בעתיקות בשטח C – לא בגלל בעיה של תקציבים, אלא משום שהוא בתוך התהליך המדיני ובמסגרת בעיות הביטחון.

משה פלד: אין פה בעיה שקשורה למשרד החינוך, אלא למשרדים שעוסקים בתהליך המדיני.

משה פלד: היינו, הביטחון והמינהל, כמובן.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): הורי תלמידים רבים, גילאי החינוך היסודי, נאלצים לשלם את מלוא המחיר של נסיעות ילדיהם לבתי-הספר, או, לחלופין, לשולחם לבתי-הספר ברגל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא ישנה משרד החינוך את ההנחיה להשתתף רק בהוצאות הנסיעה של תלמידים המתגוררים במרחק 3,000 מטרים מבתי-הספר? 2.

משה פלד: מדוע אין התחשבות במצב הכלכלי ובתוואי הדרך שעל התלמיד לעבור?

משה פלד: 3.

משה פלד: מדוע לא יקוצר המרחק – 6,000 מטרים ביום – למרחק סביר יותר?

משה פלד: 1.

משה פלד: המרחקים המזכים בהשתתפות המשרד בהוצאות הנסיעה הם: 2 קילומטרים, לפחות, לתלמידים עד כיתה ד', ועד בכלל; 3 קילומטרים, לפחות, לתלמידים מכיתה ה' ואילך.

משה פלד: מרחקים אלו נקבעו בהתאם לחוק לימוד חובה, המחייב הן את משרד החינוך והתרבות והן את הרשות המקומית לקיים מוסדות חינוך בטווחים הנ"ל.

שבח וייס: בקו אוויר או לפי הכביש?

משה פלד: לפי הכביש.

משה פלד: שינוי במרחקים הנ"ל יגדיל במידה ניכרת את מספר התלמידים הזכאים, ומשמעותו גידול בתקציב של משרד החינוך ושל הרשויות המקומיות.

משה פלד: לפי שעה, המשאבים התקציביים מופנים לשיפור בתנאי הנסיעה של תלמידי החינוך המיוחד, בכלל זה העסקת מלווים בשכר, כמתחייב מחוק החינוך המיוחד וחוק הסעה בטיחותית לילדים נכים.

משה פלד: 2.

משה פלד: הזכאות להסעה אינה נבחנת על בסיס מצבו הסוציאלי של התלמיד.

משה פלד: בעניין זה פועלות לשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

משה פלד: אשר לתוואי הדרך, מקרים מיוחדים ובעייתיים מטופלים לגופם בוועדת חריגים בנושא ההסעות במשרד החינוך.

משה פלד: 3.

משה פלד: אותה תשובה כמו על שאלה מס' 1.

שבח וייס: לחברת הכנסת דליה איציק שאלה נוספת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, ראשית, אני רוצה לברך אותך על שהצהרת היום שלא תצביע בעד התקציב.

דליה איציק: אני חושבת שאתה עושה את הדבר הנכון.

משה פלד: מה אמרתי?

דליה איציק: שמעתי אותך ברדיו, ורציתי לברך אותך על אומץ הלב הציבורי שלך היום, על כך שלא תצביע בעד התקציב מפני שיש קיצוצים במערכת החינוך.

דליה איציק: לא שמעתי טוב?

משה פלד: לא שמעתי את זה.

דליה איציק: אדוני סגן השר, כבר נבהלת?

דליה איציק: הבנתי.

דליה איציק: בכל מקרה, זה מה שאמרו היום ורציתי לברך אותך על כך.

דליה איציק: אודה לך אם תתמיד בכך, מפני שזאת פעם ראשונה ששר חינוך מקצץ, כמעט מרצון, קיצוץ כזה גדול במערכת חינוך ששבעה קיצוצים במשך שנים רבות.

דליה איציק: בקדנציה הקודמת היא עובתה, וקיוויתי שתשמרו על זה, לפחות.

דליה איציק: השאלה שרציתי לשאול אותך, אדוני סגן השר, האם לא הגיע הזמן שתשקלו מחדש את הקריטריונים שמנתקים את הילד מסביבתו ומקצרים את 2.5 הקילומטרים האלה?

דליה איציק: והדבר השני – תבדקו איך הילדים האלה נוסעים.

דליה איציק: נסיעת הילדים מסוכנת מאוד, ואתה מכיר אסונות רבים מדי שקרו בשנה שעברה מכדי שנשב בשקט.

דליה איציק: יש למצוא מקום לחידושים בקריטריונים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובתך, אדוני סגן השר.

משה פלד: א.

משה פלד: אני לא יודע מדוע את אומרת ששר החינוך ויתר, בהתנדבות, על תקציבו.

דליה איציק: הוא לא אמר שהוא מתנדב.

משה פלד: דיברת על התנדבות.

משה פלד: ראינו שהוא נאבק מאבק קשה הן בממשלה והן בקרב השרים, כל אחד בנפרד.

משה פלד: אני חושב שהוא עמד בכבוד במסגרת הקיצוצים הכלל-ממשלתיים כלפי משרד החינוך.

דליה איציק: הוא היה צריך להגיד כמוך שאם יקצצו – – – יש לו כוח פוליטי מספיק.

משה פלד: הוא אמר.

דליה איציק: אבל הוא הסכים ל-125 מיליון.

משה פלד: בסדר, אז יש גם אילוצים אחרים, והוא מבין את הבעיות החמורות של המשק, והוא חלק מהממשלה שקיבלה אותן בירושה.

משה פלד: אני מזכיר לך – – –

דליה איציק: מזל שיש פרס.

דליה איציק: מה הייתם עושים בלעדיו?

משה פלד: מה אתם הייתם עושים אם הוא לא היה?

משה פלד: הייתם צריכים להמציא אותו.

דליה איציק: מזל שיש בחורי ישיבות.

דליה איציק: אתם הבטחתם שתתקנו את העניין, ותמורת כיסא אתם שותקים.

משה פלד: לשאלתך השנייה – נושא ההסעות הוא כל הזמן במסגרת של בדיקה ושל התייעלות, והוא כפוף תמיד, כמובן, לתקציבי המשרד.

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): התקבלה אצלי פנייה מכמה מועצות תלמידים שפנו להנהלות בתי-הספר בבקשה להתקין קונדומטים בשטח בית-הספר ונתקלו בסירוב מוחלט מצד ההנהלות, שבוחרות להתעלם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יאשר משרדך התקנת קונדומטים בבתי-ספר אשר עולה בהם דרישה לכך מצד התלמידים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אילו פעולות נוקט משרדך להגברת המודעות ל"מין בטוח" בעידן האיידס בקרב התלמידים?

משה פלד: 1.

משה פלד: אם בית-ספר שוקל הכנסת קונדומט, יש לעשות זאת באופן מבוקר, כחלק מתוכנית רחבה בחינוך מיני, העוסקת, בין היתר, בנושא האחריות בהתנהגות המינית, ולא כפעילות חד-פעמית אשר תוצאותיה מוטלות בספק.

משה פלד: כמו כן חשוב, שהשותפים לדיון ולהחלטה בשאלה זו יהיו התלמידים, צוות המורים וההורים.

משה פלד: 2.

משה פלד: התוכנית לחינוך מיני ומניעת האיידס היא תוכנית חובה.

משה פלד: התוכנית בחטיבה העליונה עוסקת בנושאים רלוונטיים לחיי מתבגרים, כגון חברות וזוגיות, הקשר בין המינים, שיקולים בקיום יחסי מין, אחריות מינית ומידע על אודות איידס, מחלות מין ואמצעי מניעה.

משה פלד: כמו כן מקנה התוכנית למתבגרים מיומנות וכישורים, כגון תקשורת בין-אישית, קבלת החלטות, אסרטיביות ועוד.

משה פלד: בסקר, שערך עבור משרדנו מכון-גוטמן ב-1994, ואשר הקיף כ-1,000 בני נוער, דיווחו למעלה מ-80% כי עסקו בנושא איידס ומין בטוח במסגרת התוכנית.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, לפני השאלה הנוספת, אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת דליה איציק ולהסב את תשומת לבו של סגן שר החינוך, שאתמול בדק חבר הכנסת שלמה בן-עמי ומצא, שכל התקציבים שצומצמו מהחינוך בהצעת התקציב הועברו ללשכת ההסברה ויחסי הציבור של ראש הממשלה; בדיוק אותו תקציב.

ענת מאור: אני פונה לסגן שר החינוך והתרבות – – –

מקסים לוי: חברת הכנסת מאור, אני מציע לך לשאול את חבר הכנסת חיים אורון, כי זאת טעות מלכתחילה.

ענת מאור: זו טעות?

ענת מאור: אני מודה לחבר הכנסת מקסים לוי, ואני אבדוק זאת.

ענת מאור: מכל מקום, אם זה מדויק, יש בכך פגם חמור, ואם זה לא הועבר לשם – בכל מקרה אני מקווה שסגן השר והשר יתנגדו לכל קיצוץ בתקציב החינוך.

ענת מאור: לנושא החינוך המיני בבתי-הספר והתקנת קונדומטים בבתי-הספר – תשובת השר היתה ממש תשובה מעוגנת, תשובה מאוד מאוד רחבה.

ענת מאור: לעומת זאת, המידע שבידי על מה שקורה במציאות הוא שונה.

ענת מאור: גם לגבי נושא האיידס קיבלנו ביום הבין-לאומי מידע אחר ונתונים שלפיהם לא בכל בתי-הספר, ודאי שלא ב-80% מהם, עוסקים בכך.

משה פלד: ממי קיבלתם את הנתונים?

ענת מאור: אני אבדוק בפרוטוקול ואעביר זאת לידיעת סגן השר.

ענת מאור: גם בנושא החינוך המיני, הלוואי שהתמונה שתיארת היתה נכונה; כך גם לגבי נושא הצבת הקונדומטים.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה שצריך להיות שילוב של מועצת התלמידים עם ההורים והמורים.

ענת מאור: מכל מקום, אני אעביר לסגן השר מידע לגבי בתי-הספר שבהם היתה פנייה של מועצת התלמידים, והם לא נענו.

ענת מאור: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אגב, אני חייב לתקן או להבהיר.

משה פלד: חברת הכנסת מאור, התשובה שנתתי לגבי הסקר המדבר על 80% מהדיווחים עוסקת רק בחינוך הממלכתי הכללי.

משה פלד: זה לא כולל את החינוך הממלכתי-דתי, שם התוכנית היא על-פי החוברת "חיי המשפחה" ועל-פי ההלכה.

משה פלד: שם לא מתקינים קונדומטים.

משה פלד: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): החברה הישראלית, ובני נוער במיוחד, עומדים בפני בעיה של ניכור בין רבדים שונים – חילונים ודתיים, בעלי דעות "ימניות" ו"שמאליות".

משה פלד: בתי-ספר יוזמים פגישות בין תלמידים במאמץ להביא להידברות ולהבנה הדדית וארגונים פועלים למען עקרונות אלה.

משה פלד: אך, למיטב ידיעתי, אין משרד החינוך מעורב באופן רשמי בנושא זה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן קיימות תוכניות במסגרת בתי-הספר בנדון?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יתמוך משרדך בפעילות מסוג זה בקרב תלמידי בתי-הספר?

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט הנחה את מנהלי המחוזות במשרדנו לפתח סדרת מפגשים בין תלמידים ממגזרים שונים: יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, בני "מבוססים" ובני שכבות מצוקה, בני ערים ובני מושבים וכו' וכו'.

משה פלד: השר הדגיש, שיש להכין כל מפגש כראוי, וכי אין להסתפק במפגשים חד-פעמיים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן השר חבר הכנסת משה פלד, רציתי לשאול, האם הפיק משרדך לקחים מהמפגשים האלה, ומה הם הלקחים, והאם נערכים אי-אלו מחקרים כדי לעקוב אחר המפגשים ולהסיק מסקנות, כדי לעשות את המפגשים יעילים וטובים יותר במשך הזמן.

משה פלד: התוכנית מופעלת על-ידי גופים מספר במשרד: גם האגף לחינוך לדמוקרטיה וגם אגפים נוספים.

משה פלד: יש מעקב רציף של המשרד אחרי התוכנית שמופעלת על-ידי האגפים האלה.

משה פלד: כמובן, יש גופים רבים נוספים שעוסקים במפגשים כאלה.

משה פלד: המפגשים שקשורים למשרד החינוך הם כל הזמן תחת מעקב.

משה פלד: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): עולה חדש הלומד באוניברסיטה בארץ זכאי לקבל החזר של שכר לימוד.

משה פלד: עולים חדשים רבים בוחרים ללמוד בשלוחות של אוניברסיטאות זרות בארץ.

משה פלד: הלימודים מתקיימים בשפה האנגלית, עובדה המקלה על העולים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ניתן לשלב לימודים אלה במסגרת תוכניות הלימוד המוכרות לקבלת החזר שכר לימוד של העולים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם שוקל משרדך להקים ועדה לבחינת הנושא?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: המוסדות המצוינים בשאלה אינם מוסדות ישראליים ואינם מעניקים תארים ישראליים.

משה פלד: מכל מקום, כל מערך הסיוע לסטודנטים עולים מצוי בידי רשויות הקליטה – מינהל הסטודנטים במשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: סגן השר, זה דומה ומעט שונה.

נעמי בלומנטל: במבחני הקבלה למכללות ולאוניברסיטאות נדרשים עולים חדשים לעבור בחינות כניסה; בין השאר – בתנ"ך.

נעמי בלומנטל: אם עולה בחור בן 17, 18 או 19 ואחר כך הוא הולך לאוניברסיטה, מטבע הדברים יש לשער שהידע שלו בתנ"ך הוא לא כמו הידע שלנו; אנחנו התחלנו ללמוד תנ"ך בכיתה א'.

נעמי בלומנטל: נתקלתי בזה, ופנו אלי בקשר לכך.

נעמי בלומנטל: למשל, בקריית-שמונה, כאשר העולים החדשים נתקלים בבעיה אשר לבחינת הכניסה בתנ"ך.

נעמי בלומנטל: אני מפנה את תשומת לבך לעניין הזה, כדי שתמצאו דרך לפתור את הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני חייב להעביר את פנייתך לגורם שמתאם ובודק, לצורך בדיקה חוזרת וטיפול בנושא.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: בזאת סיימת את מכסת התשובות על שאילתות המופנות לשר החינוך.

מאיר שטרית: אני מוכרח להעיד שבתשובות על שאילתות המופנות למשרד החינוך נכחו הפעם כל חברי הכנסת השואלים.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1048 בנושא: מסקנות ועדת-שילד לגבי התייחסות לרצח רבין; הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי להעלות את הצעתו.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, יש מי שמשיב בשם הממשלה?

מאיר שטרית: כן, סגן שר החינוך משיב על ההצעה.

מאיר שטרית: זה בתחום החינוך.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אני רוצה להחזיר את כולנו כמה חודשים לאחור, כשכולנו הזדעזענו מביטויי ההערצה של כמה תלמידות בבית-ספר בקריית-גת, באיזה זעזוע קיבלנו כולנו את הביטויים האלה.

נסים זוילי: אז החליט משרד החינוך, או שר החינוך, ובצדק, להקים את ועדת-שילד, ולפי כתב המינוי שלה היה עליה לבדוק: 1.

נסים זוילי: האם מקרה זה הוא מקרה בודד, או שהוא רומז על ממדים ניכרים יותר? 2.

נסים זוילי: האם המקרה בקריית-גת קשור בדרך כלשהי לפעילותו החינוכית של בית-הספר, או שהוא מקרה חריג וחוץ-בית-ספרי?

נסים זוילי: כן היה על אותה ועדה להגיש המלצות.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר, שכשקיבלתי את מסקנות הוועדה לעיון, כמו כולנו, הייתי קצת מאוכזב, משום שנדמה לי שהוועדה לא נתנה תשובות מובהקות מספיק שהתחייבו גם מהמצב וגם מחלק מהדברים שהם מעירים עליהם.

נסים זוילי: אני רוצה לקרוא, בעיקר לציבור הרחב, חלק מההתבטאויות שהיו במערכות החינוך בימים שאחרי רצח רבין ובימים שקדמו ליום ציון שנה לזכרו.

נסים זוילי: תלמידה אחת אומרת לחברתה: זה ה' עשה לו את זה, גם המורה אמרה את זה; ביטוי, אני מוכרח לומר, שקושר את דת ישראל, את הדת היהודית לרצח הזה, מוצא הצדקה לרצח הזה דרך הדת, כאילו זו היתה מכה משמים.

נסים זוילי: זו התבטאות מאוד מאוד אומללה, מאוד חמורה, בעיקר כשהיא נאמרה על-ידי מורה.

נסים זוילי: התבטאות שנייה: לאחר הרצח ראיתי מורים שהולכים מכיתה לכיתה ומסבירים שמגיע לרבין למות; לא תלמידים – מורים שהולכים מכיתה לכיתה, מחנכים במדינת ישראל, שאחרי הרצח לא רק שהם לא היו שותפים לאבל ולאסון, אלא הלכו מכיתה לכיתה והצדיקו את הרצח הזה והסבירו שהיה מגיע לרבין למות.

נסים זוילי: ביטוי נוסף.

נסים זוילי: שמעתי מורה אומרת:

נסים זוילי: הלוואי שיהיה עוד פיגוע ואז ביבי יעלה לשלטון.

נסים זוילי: מורה בישראל אומרת שהלוואי שימותו עוד אזרחי מדינת ישראל כדי להעלות את הימין לשלטון.

נסים זוילי: עוד דבר.

נסים זוילי: תלמידים מספרים שהכינו שטר של 100 שקל ועליו היה כתוב: טוב שהרגו את רבין, העם שוכח שרבין היה רוצח.

נסים זוילי: והשטר הזה, אדוני סגן שר החינוך, עבר מתלמיד לתלמיד, דרך מורים, מכיתה לכיתה, ואף אחד לא פצה את פיו.

נסים זוילי: את זה מגלה ועדה כמה חודשים אחרי כן, כשפתאום צצה התופעה של הזדהות עם הרוצח המתועב הזה.

נסים זוילי: אחר כך יש ביטויים כמו: פרס הבא בתור.

נסים זוילי: וזה נאמר אחרי הרצח של ראש הממשלה.

נסים זוילי: ואחרי כל ההתבטאויות האלה – למשל, באזור שלם המכונה הקריות, ערי המפרץ, תלמידים התנגדו לציון יום השנה לרצח רבין, והם מגינים בלהט ובכל הזדמנות על מעשיו של יגאל עמיר ושרים שירים המפארים את הרוצחים גולדשטיין ויגאל עמיר.

נסים זוילי: ואחרי כל זה – ואלה ציטוטים מעטים מרבים אחרים – מגיעה הוועדה למסקנה משונה מאוד, שנכון שאלה לא עשבים שוטים בודדים, אבל רוב רובו של הציבור מגנה את המעשה, מגנה את הרצח.

נסים זוילי: אני שואל את עצמי: מה זה רוב רובו, אדוני חבר הכנסת שבח וייס?

נסים זוילי: 50%, 60%, 70%?

נסים זוילי: זה אומר שאנחנו באמת חיים בחברה שבה 30%, אדוני סגן שר החינוך, הצדיקו את הרצח הזה?

נסים זוילי: איך באה ועדה ומגישה – – –

משה פלד: מאין המספר הזה?

נסים זוילי: כשבאה ועדה ואומרת – – –

משה פלד: עשית עכשיו מעשה חמור מאוד.

משה פלד: כל עם ישראל רואה אותך בטלוויזיה ואתה אומר – – – זה חסר אחריות.

נסים זוילי: סגן שר החינוך, אני עושה את זה הרבה פחות חמור משזה באמת.

נסים זוילי: ולזה אני רוצה להגיע.

נסים זוילי: אלה לא היו עשבים שוטים.

נסים זוילי: עשרות אלפי אזרחים וילדים במדינה הזאת הצדיקו את הרצח.

נסים זוילי: אנחנו מקבלים מסקנות פושרות של ועדה שהוקמה על-ידי משרד החינוך ואנחנו ממשיכים לשתוק.

נסים זוילי: בעשרות בתי-ספר לא ציינו את יום השנה לרצח יצחק רבין.

נסים זוילי: אתם יודעים את זה וגם כן שתקתם.

נסים זוילי: עשרות בתי-ספר ומנהלים לא מילאו אחרי הנחיות מנכ"ל משרד החינוך, ואתם יודעים את זה.

נסים זוילי: אני לא מדבר על כך שעשרות עיריות ומועצות מקומיות לא מצאו אפילו את הזמן הדרוש כדי לציין את האירוע הנפשע הזה, ומנסים באיזו נון-שלנטיות לעבור על זה לסדר-היום ולומר: תעזבו, היה רצח, אבל זה היה משהו מאוד מאוד חריג.

נסים זוילי: וזה מה שמפריע לי בדוח הזה.

נסים זוילי: אני אגיד לך עוד משהו שהקפיץ אותי, אדוני סגן שר החינוך.

נסים זוילי: אתה יודע מה אומרים?

נסים זוילי: התופעה הזאת מצויה ברבדים שונים בחברה, אך בעיקר, תקשיב, בשכבות החשות קיפוח חברתי, כלכלי או פוליטי.

נסים זוילי: אתה יודע למי מתכוונים?

נסים זוילי: מתכוונים לבני עדות המזרח.

נסים זוילי: מצאו שם יפה כדי להציג וליצור זהות, זיהוי או מה שאתה רוצה – דבר פשוט מדהים, ושותקים.

נסים זוילי: השר שותק, המשרד שותק.

נסים זוילי: אם מוכח שיש קשר בין התמיכה ברוצח לבין המצב הסוציו-אקונומי של האנשים, זו תופעה שאסור לאיש במדינה הזאת לשתוק עליה.

נסים זוילי: ואם המצב הסוציו-אקונומי מזוהה עם אנשי עדות המזרח, זה עוד יותר מביש.

נסים זוילי: וזה גם לא נכון.

נסים זוילי: אתם מקבלים דוח כזה ומביאים אותו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, דנים בו זמן מה ומורחים את העניין.

נסים זוילי: אם הייתי במקומך, אדוני סגן שר החינוך, הייתי דורש דיון בדוח במליאת הכנסת, משום שהוא כל כך מפלצתי.

נסים זוילי: הוא מצביע על חוליים כל-כך עמוקים בחברה הישראלית שאסור שנתעורר בעוד שנה ונגיד: היינו סלחנים מדי.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זוילי.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זוילי, בעקבות הופעתן של שלוש תלמידות שהביעו הערצה לרוצחו של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זכרו לברכה, הורה שר החינוך, התרבות והספורט על הקמת ועדת בדיקה.

משה פלד: הוועדה נתבקשה לבדוק הן את נסיבות האירוע הספציפי בבית-הספר בקריית-גת והן את התופעה של היחס לרוצח ולרצח ולהגיש מסקנות בנושא.

משה פלד: מפאת חומרת הנושא הוטל על הוועדה להגיש מסקנות בזמן קצר ביותר.

משה פלד: הוועדה הורכבה מאישים בולטים במערכת החינוך הישראלית: מר מיכאל גל, ד"ר אליעזר מרכוס, פרופסור דניאל שפרבר, ד"ר ישעיהו תדמור ופרופסור עוזר שילד כיושב-ראש הוועדה.

משה פלד: חברים אלה מייצגים קשת רחבה של השקפות, הן בנושאים ציבוריים והן בנושאי חינוך, וראוי לציין שכל מסקנותיה של הוועדה נתקבלו פה-אחד.

משה פלד: חברי הוועדה ביקרו כל אחד בנפרד בבתי-ספר ושוחחו עם תלמידים שלא בנוכחות מורים, למדו על תיעוד פעילויות בתי-הספר בנושא וראיינו מורים.

משה פלד: הוועדה ביקשה וקיבלה עדויות והמלצות מהציבור, ואף נפגשה פנים אל פנים עם חלק מהפונים אליה.

משה פלד: מסקנות הוועדה מנוסחות בזהירות, שכן לא היה בידיה לערוך מחקר מקיף ומעמיק הדורש זמן רב, אלא היה עליה להסתמך על התרשמויות משותפות של חבריה ממגוון התנסויותיהם.

משה פלד: גם כך יש בממצאי הוועדה לעורר דאגה ולכוון את מערכת החינוך לפעולה בהתאם.

משה פלד: אומנם, לגבי בית-הספר שבו לומדות התלמידות שהופיעו בטלוויזיה, בית-הספר הממלכתי-דתי "גרוס" בקריית-גת, מסכמת הוועדה: "אין כאן תופעה הקשורה בבית-ספר 'גרוס'.

משה פלד: התיעוד והעדויות מצביעים על פעילות חינוכית ראויה של בית-הספר בעקבות הרצח.

משה פלד: האווירה הכללית בבית-הספר כפי שהיא משתקפת בדעות תלמידים, בגישת ההנהלה והצוות החינוכי ובתוכניות בבית-הספר, שאף הוגברו בעקבות האירוע, רחוקה מהזדהות עם הרצח ועם הרוצח".

משה פלד: לעומת זאת התרשמה הוועדה ש"קיימת תופעה מדאיגה של הלך הרוחות – – – בקרב מיעוט הנוער של אדישות לגבי הרצח – – – ובמקרים מסוימים אף הזדהות עמו".

משה פלד: כך כתוב בלשון הוועדה.

משה פלד: דוח הוועדה מביא ציטטות רבות של תלמידים ששמעו מחבריהם או שהביעו בעצמם אמרות קשות וחמורות הנוגדות את ערכי היסוד של מדינת ישראל.

משה פלד: גם אם, כדברי הדוח, מדובר במיעוט בלבד, שעיקרו "בשכבות החלשות בתחום הקיפוח החברתי, הכלכלי או הפוליטי", אין הדבר פוטר את מערכת החינוך מפעולה.

משה פלד: זה ציטוט של הוועדה.

משה פלד: זה מצוין פה במרכאות.

נסים זוילי: זה לא במרכאות, זה בגוף הדוח, ואני חושב שזה אחד העיוותים.

משה פלד: אני אומר שזה בגוף הדוח, זה ציטוט מהדוח עצמו.

משה פלד: אכן, בוויכוח הציבורי שהתעורר לאחרונה בעניין מקומו של החינוך הערכי ועל השאיפה להגביר חינוך זה בבתי-הספר נוקטת הוועדה עמדה חד-משמעית: חובתה של מערכת החינוך היא לא רק ללמד, אלא גם, כמיטב יכולתה, להטמיע את ערכי היסוד של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה פלד: ייתכנו ספקות לגבי כוחם של בתי-הספר להתמודד עם השפעות חיצוניות, ואינני מצטרף להאשמתו של חבר הכנסת זוילי כלפי קודמי בתפקיד, שהתופעות החמורות שנתגלו הן דווקא פרי של "כשל במערכת החינוך", כדבריך, חבר הכנסת זוילי – – –

נסים זוילי: זה לא מה שאמרתי עכשיו.

משה פלד: זה כתוב בנייר ההצעה הדחופה שלך לסדר-היום.

נסים זוילי: אמרתי שבדוח כתובות התבטאויות של מורים, לא של תלמידים.

נסים זוילי: ההתבטאויות שקראתי הן התבטאויות של מורים ומורות במערכת החינוך.

משה פלד: "ממצאי הוועדה מעידים על כשל במערכת החינוך", ולכן אינני מקבל את ההגדרה הזאת.

משה פלד: מעשית, המלצות הוועדה מסתמכות על מימוש דוח-קרמניצר.

משה פלד: שר החינוך אכן חזר ואימץ דוח זה, וכבר בקיץ, לקראת שנת הלימודים הנוכחית, אישר תוספת שעות על-פי המלצות קרמניצר, וכך יהיה גם בשנים הבאות.

משה פלד: ועדת-שילד גם ניסחה המלצות ספציפיות, ואת כולן אימצנו.

משה פלד: השר הטיל על היחידות הנוגעות בדבר לממש את ההמלצות הקשורות בפעילותם ובהכשרתם של המורים כמחנכים והורה למנהלי המחוזות ליזום מפגשים בין תלמידים מרבדים חברתיים שונים – יהודים וערבים, חילונים ודתיים, בני מבוססים ובני מצוקה מערים ומיישובי פריפריה – והנחה שכל מפגש יוכן היטב ולא יהיה חד-פעמי.

משה פלד: ועל אף הקשיים התקציביים ימשיך משרד החינוך במדיניות זו של חינוך ערכי, כדברי הסיפא של הדוח שאנחנו דנים בו: "יש לחזק את החינוך הערכי, היהודי, ההומניסטי והדמוקרטי בכל בתי-הספר".

משה פלד: אני מבין, חבר הכנסת זוילי, שהנושא כבר נדון בוועדת החינוך, ואם יש צורך בכך – אדרבה ואדרבה, אני מציע שהוא ימשיך להידון בוועדת החינוך.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: יש בפני שתי הצעות להסרת ההצעה.

מאיר שטרית: הצעה אחת באה מסיעתו של חבר הכנסת המציע ואחת מסיעה שאינה סיעתו של חבר הכנסת המציע.

מאיר שטרית: על-פי סעיף 89 לתקנון אני צריך לתת עדיפות לחבר הכנסת שלא מסיעתו של המציע, שהוא חבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: בבקשה.

זאב בוים: אני מבין שההצעה הראשונה היתה – – –

מאיר שטרית: של חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: הוא היה הראשון.

מאיר שטרית: על בסיס תקדים שיצר חבר הכנסת שבח וייס בכנסת הקודמת אני רוצה לתת גם לשבח וייס להגיש את ההצעה.

שבח וייס: אני מכבד את ההחלטה, היא נכונה.

מאיר שטרית: קודם כול, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאחרי דברי יימצא זמן לשמוע את דברו של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

זאב בוים: לגופו של עניין, כבר התקיים דיון כזה בוועדת החינוך, ואני חוזר ואומר: ההקלה האישית שלי למקרא הדוח לאור רהביליטציה מסוימת שקיבלה מערכת החינוך בקריית-גת מהולה בדאגה עמוקה נוכח ממצאי הדוח המלמדים שמדובר, לדאבוני, לדאבוננו, בתופעה.

זאב בוים: זה לא מקרה בודד.

זאב בוים: הדוח מציין שמדובר בתופעה.

זאב בוים: היא לא בממדים שצוינו פה, ואני מציע שלא נפזר פה מספרים לא בדוקים, אבל הדוח מציין שזו תופעה.

זאב בוים: הוא מציין כמה דברים כלקחים של הבדיקה, כמסקנות: כפי שאמר חבר הכנסת זוילי, מדובר בתופעה שיש לה היבטים סוציו-אקונומיים.

זאב בוים: היא רווחת יותר בחינוך הממלכתי-דתי.

זאב בוים: הוא אומר "קצת יותר", אבל הוא מציין זאת.

זאב בוים: הדבר החמור אולי מכול הוא, שאכן יש מורים שמצדיקים – גם אם לא במישרין, הם נותנים איזה גיבוי לתופעות האלה של הערצה.

זאב בוים: צריך לקרוא לשר החינוך ולחזור ולקרוא לו, לא רק לאמץ את דוח-קרמניצר, אלא גם ליישם אותו, להקים את המינהל לחינוך ערכי, ולא חשוב עכשיו כל כך מי יהיה בו.

זאב בוים: שמעתי את הביקורת – על זה הוויכוח הגדול.

זאב בוים: אבל צריך להקים, ליישם ולהביא את הדברים לשטח.

זאב בוים: יש לאתר את המורים, ואפשר לאתר אותם.

זאב בוים: צריך לשלוף אותם, לעקור אותם עכשיו ממערכת החינוך.

זאב בוים: לא ייתכן שבתוך מערכת החינוך יהיו מורים שיחנכו את הדור הצעיר שלנו כשזו עמדתם.

זאב בוים: הדבר האחרון: צריכה להיות התייחסות מיוחדת – אני בטוח שאין זה דבר קל לשר החינוך זבולון המר – למערכת החינוך הממלכתי-דתי, לבדוק איך קורה שבצד נושאי המוטיבציה הכי גבוהה בצה"ל, חניכי "בני עקיבא", חניכי המערכת הזאת, הממלכתית-דתית, מקננת תופעה, יותר מאשר במקומות אחרים, של הצדקת הרצח.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: על-פי תקדים של חבר הכנסת שבח וייס בכנסת הקודמת אני נותן לו את זכות האפשרות להגיש הצעה אחרת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, על האדיבות.

שבח וייס: מכיוון שיושבים כאן מעט חברי כנסת ואני, גם אישית, יודע שלכל אחד מהם היתה מערכת יחסים אישית קרובה מאוד עם יצחק רבין, חרף חילוקי הדעות, אני רוצה לומר פה כמה דברים באווירה הזאת.

שבח וייס: אני מסופק מאוד אם אפשר, טכנית, לטפל בתופעה, ואני מסופק מאוד אם אפשר לטפל בה בזמן קצוב אפילו מבחינה חינוכית.

שבח וייס: הדבר הנורא שקרה לנו, שבמשך כשלוש שנים עסק חלק מהמערכת הפוליטית בהשנאתו של רבין, ממש, תוך שימוש במוטיבים מחרידים.

שבח וייס: כשאתה רואה במשך שלוש-ארבע שנים, על קירות וחומות העיר, תמונה של ערפאת עם גולגולת של איש אס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: ואתה רואה את הצללית, את הדמות של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עם הכאפייה של ערפאת, אתה יוצר אווירה של שנאה ושל רשיון לרצח.

שבח וייס: כל זה ישב על עוד תופעה של זריעת שנאה קטלנית לערבים דרך ערפאת.

שבח וייס: זה ליווה אותנו שנתיים, שלוש שנים.

שבח וייס: במתכוון אני לא מתעכב על ההפגנה המחרידה האחרונה, כי הנושא הזה של יצחק רבין במדי אס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: כאילו שנוי במחלוקת.

שבח וייס: אני לא צריך את זה; היו דברים איומים כל הזמן.

שבח וייס: השירים האלה: בדם ואש את רבין נגרש.

שבח וייס: היכן?

שבח וייס: לא בשולי החברה.

שבח וייס: לו היתה זו הפגנה של חוליגנים, של אנשי ביבים וכיוצא באלה, 2,000, 1,500, 800 איש.

שבח וייס: אגב, בהפגנות האלה רובם היו אשכנזים.

שבח וייס: לכן אני כל-כך מזדהה עם ההערה של נסים זוילי, על ההערכה המכלילה הזאת.

שבח וייס: היא לא היתה במקום, אף שהרכב הוועדה הוא מרשים מאוד,והם אנשים טובים.

שבח וייס: פה הם טעו, לדעתי.

שבח וייס: קשה לכבות את זה בפרק זמן קצר, זה כל העניין.

שבח וייס: 200-150 מטר מקברו של תיאודור הרצל, חוזה המדינה, איש מדינת היהודים הנאורה, הליברלית והסובלנית, טמון יצחק רבין.

שבח וייס: זה ילווה אותנו עד קץ הדורות.

שבח וייס: איך להתמודד עם זה בקטע הפוליטי?

שבח וייס: אסור לאנשי ציבור ליטול בעתיד חלק בהפגנה כזאת.

שבח וייס: כאשר זה מתחיל להתרחש, להסתלק משם.

שבח וייס: אני יודע שהיו כאלה שעשו את זה.

שבח וייס: אני יודע שרפול מעולם לא הלך לשם; הוא לא הרשה לאנשים שלו ללכת לשם.

שבח וייס: בני בגין לא הלך לשם, דן מרידור לא הלך לשם.

שבח וייס: יש לי רשימה כזו.

שבח וייס: אסור.

שבח וייס: דיברתי על זה עם בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני רוצה לספר לכם כאן על שיחה בינינו לפני שהיה ראש ממשלה, מייד אחרי ההפגנה.

שבח וייס: אמרתי לו: ביבי, למה אתה הולך לשם?

שבח וייס: הוא אמר לי בשיחות טלפון אחת, שתיים ושלוש ובשיחה אישית: אני בא להפגנה פוליטית של קהל שיש לנו קשר פוליטי אתו; מה אני אשם ש-200-150 אנשי "כך" ואחרים מלכלכים את ההפגנה?

שבח וייס: אמרתי לו: אבל זה קורה, אז אל תלך לשם עוד.

שבח וייס: אנחנו, אנשי הציבור, צריכים להתנתק לחלוטין מהחבורות האלה.

שבח וייס: לצד הפעולה שיש, היתה אקולוגיה של שנאה ושל השנאה, וזה דבר נורא.

שבח וייס: הבושה הזאת תלווה אותנו שנים.

שבח וייס: זה מה שקרה לארצות-הברית לאחר רצח מרטין לותר קינג ואחרים.

שבח וייס: לצד הפעולות החינוכיות החיוניות האחרות שצריך לעשותן כדאי מאוד לאמץ את ההערה של נסים זוילי: זה לא יושב על הקטע הסוציו-אקונומי.

שבח וייס: אני אומר לכם שזה ישב על קטע אחר קצת.

שבח וייס: אני מכיר את הרכב המפגינים שם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, רצית להוסיף משהו?

משה פלד: לא.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת נסים זוילי מסכים להעברת הצעתו לוועדה?

נסים זוילי: אני מבקש לדון בנושא במליאה.

מאיר שטרית: ההצעה היא לדון בנושא במליאה.

מאיר שטרית: מי בעד דיון בנושא במליאה – ירים את ידו.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: אדוני, אנחנו יושבים כאן, איש לא זייף, קולי לא נקלט.

מאיר שטרית: גם אם אני סופר את קולך, ההצבעה היא 5:5, ובכל מקרה הדיון לא יהיה במליאה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש לציין שיש לנו תקדים בעניין: בהצבעת אי-אמון בממשלה, שהיתה לא מזמן, והיה בה רוב לאופוזיציה, מיכאל איתן הצביע בטעות הפוך, וקולו נספר עם הקולות נגד הממשלה, לכן היה רוב לאי-אמון.

חיים אורון: יש הבדל בין אי-אמון לבין הצבעה רגילה.

מאיר שטרית: רבותי, ההצעה להעביר את הנושא למליאה לא נתקבלה.

מאיר שטרית: לכן נותרה רק האפשרות האחרת, והיא להצביע על העברת הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: הטעות נגרמה קודם מכך שלא החליפו את הצבעתך כיושב-ראש.

שבח וייס: אני יודע שהצבעתי בעד.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד העברת הנושא לוועדה, לוועדת החינוך והתרבות?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: נצביע בעד, כי השר הציע כך וכולנו בעד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: בתשעה קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא מועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: קבורה חשאית של 1,000 שלדים

מאיר שטרית: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1081, בנושא: קבורה חשאית של 1,000 שלדים; הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן להעלות את הצעתה כהצעה דחופה לסדר-היום, במסגרת זמן של שלוש דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים ספורים, ליד מושב יסודות, נקברו באישון לילה למעלה מ-1,000 שלדים, בעיקר על-ידי אברכים הפעילים גם באגודת "אתרא קדישא".

נעמי חזן: רשות העתיקות, גם על-פי חוק, גם על-פי פסיקת בג"ץ וגם על-פי תקנות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1994, מעבירה עצמות שנתגלו בחפירות ארכאולוגיות בצורה מסודרת למשרד הדתות, ומשרד הדתות אחראי להבאת העצמות האלה לקבורה כדת, כדין ובמקרה היהודי גם כהלכה.

נעמי חזן: המשלוחים הללו נעשים מטעם רשות העתיקות תמורת קבלות, קבלות מסודרות, מתויקות ומתועדות.

נעמי חזן: בשנתיים האחרונות, מאז תחילת 1995, הועברו על-ידי רשות העתיקות 66 משלוחים, כ-900 מכלים, מתוכם 49 ארגזים עם עצמות של יהודים.

נעמי חזן: הפעם האחרונה שרשות העתיקות העבירה לידי משרד הדתות ארגז ובו עצמות של יהודים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות היתה ב-11 בפברואר 1996, קרי, לפני עשרה חודשים, אם לא למעלה מכך.

נעמי חזן: המקרה שלפנינו הוא מקרה מאוד קשה.

נעמי חזן: סדרה של שאלות נשארות פתוחות, אדוני סגן שר הדתות, והשאלה הראשונה: מה עשה משרד הדתות עם הארגזים שהועברו לרשותו?

נעמי חזן: הכיצד קרה שנותרו בידי משרד הדתות ארגזים המכילים עצמות של יהודים למעלה מעשרה חודשים?

נעמי חזן: מתי נקברו עצמות אלו ואחרות והיכן?

נעמי חזן: מי אומנם נקבר?

נעמי חזן: מי נקבר ביום חמישי בלילה?

נעמי חזן: ידוע לנו שפחות מ-5% מתכולת הארגזים הם שלדים או עצמות של יהודים.

נעמי חזן: כל השאר הם של לא-יהודים.

נעמי חזן: מדוע לא היתה הפרדה בין עצמות היהודים לעצמות של הלא-יהודים?

נעמי חזן: מי הסמיך, אדוני השר, את "אתרא קדישא" לטפל בכל הקבורה הזאת, ואגב – קבורה מאוד לא הולמת?

נעמי חזן: נשארו, לדאבוני הרב, ואני אומרת את זה באמת בצער רב, תכריכים בחולות שליד מושב יסודות.

נעמי חזן: איך מסבירים בצורה זו או אחרת את העובדה, שמצד אחד בחפירות הארכיאולוגיות יש מהומות של אברכי "אתרא קדישא", ומצד שני השתתפות של אותם אברכים בחילול כבוד המת בצורה כל כך קשה?

נעמי חזן: האם אין כאן, לפי דעתך, ביזוי של כבוד המת?

משה גפני: איך את מסבירה את הסתירה הזו, שאנשים מוסרים את נפשם למען כבוד המת, וכאן הם נוהגים כך?

נעמי חזן: הלוואי שהיה לי הסבר לכך.

נעמי חזן: אני רואה את זה בחומרה רבה.

נעמי חזן: הדבר תועד, חבר הכנסת גפני, על-ידי מצלמות הטלוויזיה.

נעמי חזן: כפי שאתה שם לב, אני מביאה גם נתונים חדשים ומספרים מדויקים.

נעמי חזן: אני חוזרת ומדגישה שבפעם האחרונה העבירה רשות העתיקות לידי משרד הדתות עצמות של יהודים באמצע פברואר 1996, ואנחנו נמצאים בסוף השנה האזרחית.

משה גפני: לפני שבועיים העבירו 47 ארגזים.

משה גפני: איך את מסבירה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, 47 ארגזים הועברו ב-21 בנובמבר 1996, כולם של לא-יהודים.

נעמי חזן: כל הארגזים האלה מתויקים ומתועדים, כולם של לא-יהודים.

נעמי חזן: אני קוראת את זה ממש מהרשימה, עם הקבלות על אותם מכלים.

נעמי חזן: האם אין כאן ביזוי כבוד המת?

נעמי חזן: האם הדברים הללו מעידים על ניקיון כפיים?

נעמי חזן: אני יודעת שגם משרד הדתות מוטרד מהנושא הזה.

נעמי חזן: הוא הקים ועדת בדיקה לעניין, ואני מבינה שבראש ועדת הבדיקה עומד האדם שאחראי ישירות לביצוע הקבורה.

נעמי חזן: האם אין כאן ניגוד אינטרסים?

נעמי חזן: אני חושבת שהנושא הזה מצריך בדיקה יסודית לא רק במליאת הכנסת, אני מקווה שגם בוועדה.

נעמי חזן: אשמח לשמוע את תשובת סגן השר בעניין הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אבקש מסגן שר הדתות מר יגאל ביבי להשיב על ההצעה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קצת הופתעתי מדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: האנשים האלה שהואשמו כאן מעל הדוכן הם אולי האנשים שחסים על כבוד המת יותר מכולנו.

יגאל ביבי: הם אנשים שיום ולילה דואגים שלא ייזרקו עצמות בראש חוצות.

יגאל ביבי: הם אנשים שבמסירות נפש מלקטים כל עצם כדי להביאה לקבורה.

יגאל ביבי: אנחנו ראינו את הציבור החרדי כשקורה פיגוע, כיצד הם מטפסים על מרפסות ומסתכנים, ופועלים במסירות כזאת שאף אחד מאתנו לא היה יכול ומסוגל לה.

יגאל ביבי: כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, קבורת העצמות בוצעה על-ידי "אתרא קדישא", ונעשתה בהתאם להוראת גדולי תורה, אשר הורו שלא לחסוך מאמצים והוצאות ולעשות את הקבורה בצורה מכובדת ביותר.

יגאל ביבי: הם גם הדריכו איך לקבור.

יגאל ביבי: מקום הקבורה נקבע על-ידי משרד הדתות.

יגאל ביבי: "אתרא קדישא" עושה זאת בהתנדבות, והיא נושאת בעול של כל ההוצאות.

יגאל ביבי: היא עושה זאת במסירות כבר 20 שנה.

יגאל ביבי: משרד הדתות הוא האחראי לקבורת העצמות, אבל הוא רשאי לבצע זאת על-ידי אנשי מקצוע שלא מהמשרד.

יגאל ביבי: כשם שמשרד הבריאות, אם הוא קובע שיש לעשות חיסונים, לא הפקידים שלו עושים את החיסון אלא מוסרים זאת לארגונים, לחברות, לבתי-חולים, לאנשים אחרים, כך גם משרדנו, עם שני הפקידים המטפלים בנושא הזה, לא מבצעים ישירות.

יגאל ביבי: פעם נותנים את זה לחברה קדישא, פעם נותנים ל"אתרא קדישא", והם מבצעים את המצווה.

יגאל ביבי: אשר למקום הקבורה, אין ספק שיש למשרד הדתות בעיה עם מקומות קבורה בכלל.

יגאל ביבי: משרדנו הוא שאיתר את המקום הזה ליד מושב יסודות, שבו יקברו את העצמות.

יגאל ביבי: לצערנו, הארכיאולוגים לא נוהגים בהתאם להצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

יגאל ביבי: הם לא מודיעים מהיכן בדיוק לקחו את העצמות ומתי.

יגאל ביבי: כך שקשה לעתים לדעת אם העצמות הן של יהודים או של לא-יהודים.

יגאל ביבי: זה דבר חמור ביותר.

יגאל ביבי: קורה לעתים שהמכלים עם העצמות נמצאים ב"רוקפלר" זמן רב עד שמעבירים אותם לקבורה.

יגאל ביבי: אשר לקבורה בלילה, הקבורה בלילה איננה אסורה לפי ההלכה.

יגאל ביבי: זו עובדה שקל יותר להשיג מתנדבים לעבודה זו בשעות הלילה.

יגאל ביבי: היום מחשיך כבר מוקדם, ב-17:00-16:30.

יגאל ביבי: האנשים האלה מ"אתרא קדישא" הם מתנדבים, וכאמור הרבה יותר קל להשיג אותם בלילה.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין, שהיתה במקום תאורה ולא עשו זאת כגנבים בלילה.

יגאל ביבי: אין מה לגנוב, בסך הכול מדובר בקבורה.

יגאל ביבי: מה יש לפחד?

יגאל ביבי: להיפך, זאת מצווה.

נעמי חזן: אבל זו היתה קבורה של לא-יהודים.

יגאל ביבי: אני הסברתי לך קודם, שהארכיאולוגים לא תמיד נותנים את הנתונים כפי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע.

יגאל ביבי: ולכן יש לעתים ספק.

יגאל ביבי: בבית-העלמין הזה יש חלקה של מסופקים, אולי אלה עצמות של יהודים, אולי אלה עצמות של נוצרים.

יגאל ביבי: לדעת משרדנו, כבוד המת של יהודי, של נוצרי או של כל אחד אחר צריך להיות אותו דבר.

יגאל ביבי: לכן, המתנדבים האלה עובדים במסירות וקוברים את העצמות.

יגאל ביבי: הם לא מקיימים הלוויות.

יגאל ביבי: נאמר לי מטעם "אתרא קדישא", שבעבר הם היו עורכים הלוויות, אבל היום באו הארכיאולוגים ואמרו שהתנאי שלהם הוא שלא ייערכו הלוויות, כדי שלא ייראה כאילו זו הפגנה.

יגאל ביבי: לכן, עושים את זה בשקט.

יגאל ביבי: מה רצית, חברת הכנסת נעמי חזן?

יגאל ביבי: אם העצמות הן של לא-יהודים, האם אנחנו צריכים לזרוק אותן?

נעמי חזן: להיפך, אבל למסור אותן לרשויות המוסמכות של המוסלמים או הנוצרים, כדי שיערכו להם קבורה על-פי דתם ואמונתם.

יגאל ביבי: מדובר בקברים בני מאות שנים, ולא תמיד יודעים אם מדובר במוסלמי, בנוצרי, או ביהודי.

יגאל ביבי: "אתרא קדישא" התנדבה, בגלל הספק, לטפל גם בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תמיד היו בתי-קברות נפרדים לפי הדתות השונות.

יגאל ביבי: מה את רוצה, שיזרקו אותן?

משה גפני: נניח שאלה עצמות של נוצרים, מי יטפל בזה?

חיים אורון: המתים לא שייכים להפגנות.

משה גפני: העצמות מתגלגלות.

משה גפני: הנוצרים יכולים לבדוק את זה?

מאיר שטרית: חברים, לא דיון כללי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, עוד מעט תהיה לך הזדמנות להשמיע את דבריך.

יגאל ביבי: אין ספק שהרגישות שלנו לכבוד הנפטרים גדולה יותר מזו של אחרים.

יגאל ביבי: היה לי גם ניסיון אישי בטבריה, כשהיה שם בית-עלמין וראיתי איך מתייחסים האחרים.

יגאל ביבי: שימו לב לכמויות שהארכיאולוגים נותנים.

יגאל ביבי: 87 ארגזים דחוסים – בשבוע שמדובר עליו – נתנה רשות העתיקות.

יגאל ביבי: אני חוזר, 87 ארגזים דחוסים.

נעמי חזן: אף אחד לא של יהודים, כולם מתועדים ומתויקים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה נראה נושא מאוד מתאים לדיון בוועדה, בשקט, בלי טלוויזיות.

חיים אורון: זה לא דיון למליאה.

יגאל ביבי: רבותי, אני רואה שאתם צוחקים על המתים, אתם מתלוצצים על הנושא, אבל זה נושא רציני מאוד, וחברת הכנסת חזן לקחה אותו ברצינות.

יגאל ביבי: למה אתם צוחקים?

חיים אורון: אני מתייחס לזה ברצינות רבה, אני לא צוחק.

יגאל ביבי: תן לי לסיים בכמה משפטים.

יגאל ביבי: עצם העובדה שרשות העתיקות נותנת 87 ארגזים בפעם אחת מדברת בעד עצמה.

יגאל ביבי: אתם יודעים מה זה חפירות ארכיאולוגיות, כאשר חופרים אבן אבן.

יגאל ביבי: 87 ארגזים זה מאות קברים.

יגאל ביבי: אם הם נותנים את זה בפעם אחת, זאת אומרת שבמשך חודשים הם אגרו אותם אצלם.

יגאל ביבי: או שהם לא ארכיאולוגים, שכן בדרך כלל אלה חופרים לאט לאט, או שהם עשו כאן חפירה במשך חודשים ואולי שנים, אספו ואספו ואחר כך מסרו בבת-אחת.

יגאל ביבי: איך אפשר לדעת כך אם אלה עצמות של נוצרים או של מוסלמים?

יגאל ביבי: לדעתי, הם לא נוהגים לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, והם שגורמים לכל הנזק.

יגאל ביבי: אני חושב שמשרד הדתות, "אתרא קדישא", כל הארגונים הוולונטריים האלה פועלים ממש במסירות, והבית הזה וחברי הכנסת צריכים להעריך אותם.

יגאל ביבי: מי שלא יודע לכבד את הנפטרים, בסופו של דבר לא יכבד גם את החיים.

יגאל ביבי: לכן, אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

יגאל ביבי: לא אכפת לי שהנושא יעבור לוועדה, אבל הייתי ממליץ שתסתפקי בתשובה שלי.

יגאל ביבי: אם יהיו בעיות, נוכל להיעזר ולכוון הכול לכבוד החיים ולכבוד המתים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, האם את מסתפקת בתשובת סגן השר?

נעמי חזן: לא.

מאיר שטרית: הנחתי שלא, לכן מסרתי את רשות הדיבור להצעה אחרת.

חיים אורון: מדוע באמת לא להעביר זאת לוועדה?

מאיר שטרית: צריך להצביע על כך.

מאיר שטרית: השר מציע להסתפק בדברי התשובה שלו.

מאיר שטרית: הוא אמר שאם לא, אז לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כל-כולי תמיהה על הצגת הנושא על-ידי חברת הכנסת המכובדת נעמי חזן.

משה גפני: כולנו יודעים, ולצערנו הרב כולנו עדים למראות הזוועתיים, כאשר יש חלילה פיגועים ואירועים אחרים מהסוג הזה, איך אותם אברכים של "אתרא קדישא" אינם עושים הבחנה בין יהודי לנוצרי ולמוסלמי, אלא מלקטים עצם-עצם ומביאים אותן לקבורה בכבוד הכי גדול.

משה גפני: הם היחידים, המתנדבים, שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אף אחד מאתנו אינו מעז לעשות את עבודת הקודש הזאת.

משה גפני: לעמוד כאן במליאת הכנסת, בישראל, ולומר שהם מבזים את המת?

משה גפני: הרי יש גבול גם לצביעות, עד כמה אפשר לומר דברים כאלה.

משה גפני: הם לא עושים את זה בשביל כסף, הם לא עושים את זה בשביל כבוד.

משה גפני: הם מקבלים מכות, הם מקבלים ביזיונות, ולא מקבלים דבר בעד זה.

משה גפני: אז לבוא ולהכפיש אותם כך?

משה גפני: אנחנו רואים שכאשר יש חלילה בעיה של ביזוי מת יהודי, נוצרי, מוסלמי, דרוזי, צ'רקסי, לא משנה, הרי הם האנשים שעוסקים בזה.

משה גפני: אם אכן את עוסקת בנושא של כבוד המת והבאתו לקבורה – –

אברהם פורז: – – –

משה גפני: חבר הכנסת פורז, רק דקה.

משה גפני: – – למה לא ציינת, באמצעות מי שנתנו לך את הנתונים, דבר שהכול מודים בו, שבמחסנים של רשות העתיקות מצויות עצמות של יהודים, של ערבים, של דרוזים, של בני כל האומות, ולמה אותן לא מביאים לקבורה, בניגוד לחוק?

משה גפני: אז אל "אתרא קדישא" לבוא בטענות?

משה גפני: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה גפני: זה לא לכבוד המתים, זה לא לכבוד אותם יהודים יקרים, שעושים מלאכת קודש.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה להעברת הצעתך לוועדה?

קריאה: לאיזו ועדה?

אברהם פורז: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: סגן השר הציע להסיר.

מאיר שטרית: סגן השר נמצא פה, הוא יכול לדבר בשם עצמו.

יגאל ביבי: – – –

חיים אורון: הוא לא יכול להציע – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, תסלח לי.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מעל הבמה אמרת: אני מציע שתסתפקו בתשובה שלי; אם לא, אין לי התנגדות להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרת.

מאיר שטרית: אני מצטט אותך.

מאיר שטרית: על כן יש הצעה להסיר.

יגאל ביבי: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

משה גפני: אני שכנעתי את סגן השר.

מאיר שטרית: אתם יכולים להצביע איך שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אבל ההצעה של סגן השר היתה להסתפק בתשובה.

מאיר שטרית: אם לא, אין לך התנגדות להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרת, אני מצטט אותך.

יגאל ביבי: אני מציע להסתפק בדברי.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אוציא את הפרוטוקול, סגן השר ביבי.

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: על כל פנים, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדה – בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא סדר-היום – 7 נמנעים – אין

מאיר שטרית: שבעה בעד, שבעה נגד.

מאיר שטרית: ההצעה לא הועברה לוועדה, והיא הורדה מסדר-היום.

מאיר שטרית: החקלאות לקראת שנות האלפיים

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' 1108, הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא: החקלאות לקראת שנות האלפיים.

מאיר שטרית: רבותי, לפי לוח הזמנים שקבענו לישיבות, בשעה 17:00 היינו צריכים לנעול את הישיבה.

מאיר שטרית: תלכו להדליק את החנוכייה בחוץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת חזן, אפשר להתווכח גם במסדרון.

מאיר שטרית: את הוויכוח תוכלו להמשיך במסדרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת חזן, אנחנו מפריעים לחבר הכנסת הנדל לדבר.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אתה רץ להדליק את החנוכייה, חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: אתה לא תאמין.

מאיר שטרית: אני מאמין, בהחלט מאמין.

צבי הנדל: חבר הכנסת אורון, כחבר יישוב חקלאי, אודה לך אם תוכל להישאר עוד דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני בהחלט מאמין.

חיים אורון: כל ערב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: רק שנייה, בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אלכס, חברנו עומד על הבמה, וזכותו להשמיע את דבריו בשקט.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: תודה, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: מגזר ההתיישבות החקלאית הינו מהמגזרים החשובים ביותר, המשלב התפתחות כלכלית וטכנולוגית עם ערכי עבודת אדמה, אחיזה בחבלי המולדת והתיישבות בה.

צבי הנדל: לצערי הגדול, בשנים האחרונות חל פיחות במעמד של ההתיישבות החקלאית.

צבי הנדל: חייבים לציין, שהתיישבות זו, מעבר לעניין הערכי שלה ונוסף על ההשתרשות ברגבי המולדת בכל חלקי הארץ, בנגב, בגליל – בכל חלקי הארץ מפריחים שממה – יש בה גם חשיבות ביטחונית כלכלית.

צבי הנדל: במשפט אחד אומר, שכאשר מחיר העגבנייה עולה מאחר שחקלאי ישראל לא רוצים לגדל אותה כי אין פדיון מספיק, 1% של שינוי במדד בגלל עליית מחיר העגבנייה מביא להוצאה של 300 מיליון שקל נוספים למדינת ישראל.

צבי הנדל: לכן חשוב שנדע, שנוסף על הערך שיש לחקלאות מבחינת ההשתרשות בארץ, יש בה גם חשיבות כלכלית בלתי רגילה למדינת ישראל.

צבי הנדל: נוסף על כך – ואקצר בגלל השעה המאוחרת – יש לעניין הזה גם ערך ביטחוני ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: מדינה מתוקנת צריכה להבין, שיש ערך ביטחוני בלתי רגיל לכך שהמזון שלו היא זקוקה ייוצר בתוך המדינה, כדי שלא תזדקק לאויבים מסביב על מנת לספק מזון לתושביה.

צבי הנדל: הנושא הזה הוא נושא כבד.

צבי הנדל: אנחנו ביקשנו לייחד לנושא הזה יום אחד בשבוע הבא, קיבלנו אישור של יושב-ראש הכנסת.

צבי הנדל: קיבלתי גם את אישורו להצעתי לקיים כאן דיון, ולצערי, שר החקלאות לא יכול היה להגיע.

צבי הנדל: מפאת חשיבות הנושא, אני מבקש לקיים יום דיון בנושא: החקלאות לקראת שנות האלפיים.

צבי הנדל: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: מאחר שנציג הממשלה איננו כאן, אנחנו מקבלים, כמובן, את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל לקיים על הנושא דיון במליאה.

מאיר שטרית: היושב-ראש יקבע כמובן את סדר-היום ויחליט באיזה יום ייכלל הנושא.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד הכללת הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת – אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, כי ברוב של ארבעה, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא החקלאות לקראת שנות האלפיים תידון במליאת הכנסת במועד שיושב-ראש הכנסת יקבע אותו.

מאיר שטרית: רבותי, בזאת אני נועל את ישיבת הכנסת ומאחל לכולכם חג שמח.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני, ו' בטבת התשנ"ז, 16 בדצמבר 1996, בשעה 16:00.

מאיר שטרית: ישיבה זו נעולה.