ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 138, 1997-11-04 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ד' בחשוון התשנ"ח, 4 בנובמבר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא את החוק הזה בפני הכנסת, ועיקר השמחה שלי נובע מכך שהחוק עבר כמעט פה-אחד בוועדת החוקה, בשעה שבנושאים אחרים אנחנו כל כך מפולגים.

שאול יהלום: חוק הזה בעיקרו בא לתקן מצב, שבו התברר כי אף שבכל מדינת ישראל, או ברובה, יש חוקי עזר – מובן שאינם כוללים את היישובים שאינם יהודיים – שאוסרים פתיחת בתי-עינוגים, בעיקר בליל תשעה באב, נפתחה בכל זאת מסעדה כזאת בליל תשעה באב לפני למעלה משנה.

שאול יהלום: בגלל הפיגוע בשוק מחנה-יהודה לא הספקנו לקבל את החוק הזה בשנה האחרונה, וכך נפתחה מסעדה בתל-אביב.

שאול יהלום: פקחי עיריית תל-אביב הגישו לבית-המשפט בקשה להטיל קנס על המסעדה הזאת, והבעלים של המסעדה בא לבית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב וזוכה.

שאול יהלום: הנימוק של השופט היה, שמאחר שאין חוק ארצי בנושא תשעה באב, לא מוסמכות עיריית תל-אביב או הרשויות המקומיות לתקן חוקים בנושא כזה, משום שהנושא בעיקרו הוא נושא ארצי, הוא לא נושא שהעיריות מוסמכות לגביו, כי הוא נושא בעל משמעות אידיאולוגית מסוימת כלפי כל המדינה.

שאול יהלום: מלכתחילה, כאשר אני הצעתי את החוק כהצעת חוק פרטית, הצעתי שהחוק יקבע בצורה מוחלטת, שבתשעה באב ייסגרו בתי-העינוגים, אבל בסופו של דבר קיבלתי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, לאורך כל היום, מהערב עד למחרת בערב?

שאול יהלום: כן.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: לא, לא, אני שואל.

שאול יהלום: אבל, בסופו של דבר אני קיבלתי עמדה של חברים במפלגת העבודה, במרצ.

שאול יהלום: בדרך כלל במפלגות הערביות תמכו בחוק, משום הוא פטר את היישובים הערביים והדרוזיים.

שאול יהלום: בכל אופן, הם אמרו שאם החוק הזה יהיה חוק הסמכה – דהיינו, אם בעקבות החוק הזה העירייה תחוקק, החוק יהיה בתוקף, ואם היא לא תחוקק, החוק לא יהיה בתוקף – ואם החוק הזה לא ייכפה כחוק ארצי, הרי הם יתמכו בחוק.

שאול יהלום: אף שייתכן שבהצבעה יעבור החוק ברוב גדול, כפי שהיה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה בנוסחים הקודמים, שעברו ברוב די גדול בכנסת, אני העדפתי שחוק כזה יעבור בקונסנסוס גדול ככל האפשר במליאה, והחוק מונח לפניכם כחוק הסמכה, דהיינו, החוק מאפשר לרשות מקומית לחוקק.

שאול יהלום: החוק מאשרר כל חוק עזר שקיים היום ברשות מקומית, אבל בסופו של דבר זה חוק הסמכה, וכל רשות מקומית יכולה לקבוע האם ייסגרו בתי-העינוגים בתשעה באב.

שאול יהלום: כמובן, גם חוק העזר של תל-אביב מקבל תוקף עם קבלת החוק הזה, ואני מתכבד לפנות אל חברינו בכנסת לקבל את החוק, שיהיה נדבך בסטטוס-קוו שקיים מאז קום המדינה, אבל בסופו של דבר הוא חלק ממהות המדינה, כמדינה ששומרת על הערכים.

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה?

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: המבנה של החוק דומה למבנה בחוק ההסמכה לגבי שבתות?

שאול יהלום: הרעיון הוא אותו רעיון.

אלי גולדשמידט: זה אותו מבנה.

שאול יהלום: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דן תיכון: לא ישמעו אותך, תיגש למיקרופון.

נסים דהן: כיוון שחברי לא השתמש במיקרופון, גם אני רציתי לדבר מהמקום.

דן תיכון: חברך יושב קרוב.

דן תיכון: אתה מדבר כבר כמו עורך-דין – "חברי".

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לשאול: יש עוד ימים שבהם נאסר בחוק, ולא ניתן שיקול דעת לעיריות לפתוח בתי-עינוגים, כמו יום הזיכרון, כמו יום השואה וימים נוספים.

נסים דהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, שדווקא ביום תשעה באב, שלא נקבע לפני עשר, 20, 50 שנה – זה כבר אלפייים שנה שעם ישראל מתאבל ביום זה – אנחנו ניתן שיקול דעת לראש עירייה כזה או אחר או לראש מועצה כזה ואחר, והוא יקבע אם זה יום אבל לאומי אם לאו, אף שזה כבר נקבע במקורותינו לפני 1,900 שנה?

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, רק רגע, גם חבר הכנסת אושעיה רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: מרבית המסתייגים אינם כאן באולם.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שחברי מפלגת העבודה, מרצ ואחרים הביעו את הסכמתם לתמוך בחוק רק בשל העובדה שלמעשה הוא חוק הסמכה שמסמיך את הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהן, שרשות מקומית, שנבחרת על-ידי הציבור באותה עיר, יש לה בוודאי הרשות, בזכות היותה נבחרת, לקבוע אם החוק – – –

נסים דהן: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, שמעתי אותך.

נסים דהן: תשעה באב זה פחות חמור?

אפי אושעיה: אבל אני לא מתווכח אתך.

אפי אושעיה: שמעתי אותך ואני אומר לך את עמדתי.

אפי אושעיה: אם אתה רוצה שאנחנו נצביע נגד החוק, שהוא חשוב לכולנו, בוא ננסה לאמץ את מה שאתה מציע.

אפי אושעיה: אם אתה רוצה לאפשר לכל חברי הבית להצביע פה-אחד בעד החוק הטוב הזה, תן לנו להצביע בעדו כפי שהוא, ולא לנסות לעשות מזה חוק גורף שיגרום לנו להתנגד.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שאלה.

דן תיכון: כן, אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאול יהלום, אנחנו לא מתנגדים לחוק, אבל רציתי לשאול: האם הבאת בחשבון ש-20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם אזרחים ערבים, לא יהודים, והם לא חייבים בימים כאלה לקבל חוקים כאלה שיפלו אותם?

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שתסביר עוד הפעם מה העמדה שלך ושל החוק בקשר לאזרחים הערבים.

שאול יהלום: אני אשיב על השאלות.

שאול יהלום: קודם כול, הרב דהן, אתה לא צריך לשכנע אותי במה שאני חושב מלכתחילה, כי הרי אני אמרתי כאן בפתיחה, שהחוק שהגיע לכאן בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה היה חוק ששנינו היינו מעוניינים בו.

שאול יהלום: אבל כאשר התחלתי את המשא-ומתן עם סיעות אחרות, חבר הכנסת הראשון שפניתי אליו – אני אומר זאת לזכותו – היה פרופסור אמנון רובינשטיין, ואחר כך היה לי ויכוח עם חבר הכנסת דדי צוקר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועם חברים במפלגת העבודה ועם יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת רענן כהן, והם אמרו לי את העניין כלשונו: אנחנו נצביע בעד החוק, ואני חוזר ואומר – אני לא רציתי שזה יהיה עניין של קואליציה, אבל יכול להיות בהחלט שלו היינו באים לקואליציה, היה רוב של 66 נגד 54, אולי רוב קצת יותר גדול ואולי קצת יותר קטן.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן אני אומר את האמת כיוזם החוק.

שאול יהלום: באתי ואמרתי: אם דווקא על חוק שמציין יום קדום כזה, שאלפיים שנה אנחנו מתאבלים בו, רוב חלקי הבית נמצאים בקונסנסוס, כמעט הבית כולו, מלבד שניים-שלושה חברי כנסת שאתם לא הגעתי למסקנה חיובית – אני אומר שמבחינת האחדות יש לזה חשיבות לא פשוטה, ולכן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה במתכונתו כחוק הסמכה, וזה חשוב גם כך.

שאול יהלום: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שזהו הסטטוס-קוו.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, הרי 50 שנה אין חוק ארצי על תשעה באב, רק חוקי עזר, וכשקיבלו את יום הזיכרון ואת יום השואה ואת יום הזיכרון לרבין, אף אחד מאתנו לא קם ואמר במקביל: נקבל חוק לתשעה באב, אלא פתאום, כאשר קם בית-דין מקומי, בית-משפט לעניינים מקומיים בתל-אביב, וקבע מה שקבע, אז התעוררנו כמה חברי כנסת.

שאול יהלום: לכן יש גם טענה לחברי כנסת שאומרים: נמשיך את הסטטוס-קוו, יש לך בעיה משפטית – תקן אותה.

שאול יהלום: אני חושב שמהמכלול הזה, אבל בעיקר אחדות הבית – זה מאוד מאוד חשוב.

שאול יהלום: אני רוצה לומר כך לחבר הכנסת דראושה: החוק הזה אומר, שכל רשות מקומית יכולה לחוקק חוק; נניח שבעיריית אום-אל-פחם עד היום אין חוק לגבי תשעה באב, אז לא מתקבל חוק כרגע, ואין חוק.

שאול יהלום: יותר מזה, החוק הזה גם מאפשר חקיקה חלקית.

שאול יהלום: יש גם בסעיף 4: "ובלבד – – – באותו חלק ממנו".

שאול יהלום: זאת אומרת, אם מחר, לדוגמה, עירייה מסוימת תאמר שיש לה עיר מעורבת, שיש בה שכונה שלמה שכולה ערבית או דרוזית או נוצרית, שאינה נוגעת לעניין, בסמכותה לחוקק את החוק בצורה חלקית.

שאול יהלום: זה כתוב בסעיף 4 בחוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, לחוק יש שתי הסתייגויות לחבר הכנסת חגי מירום, שאיננו, ואני מוחק; שתי הסתייגויות לחברת הכנסת יעל דיין, שאיננה ואני מוחק.

דן תיכון: הסתייגות אחת לחבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אחרי הדברים של יושב-ראש הוועדה ובעקבותיהם אני מוותר על ההסתייגות.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כשחבר כנסת לא נמצא אל תאמר שהוא איננו אלא שהוא אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: אומנם זו סגולה לאריכות ימים...

דן תיכון: כן, קיבלתי כמה מכתבים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה ועוד סדרה של חוקים – חוק הבשר, חוק ההמרה ועוד חוקים שיבואו כנראה – הם תרומתם של חברי הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, לין, צידון, מרידור, שהביאו לנו שני חוקי-יסוד, שהביאו לנו בכלל חוקה לישראל, ושמהחוקה לישראל קיבלנו שיטת ממשל כזאת של בחירות ישירות לראשות ממשלה, שעושה לדעתי רק רע לכולנו, שעושה לזול, ובפרסונליזציה גסה, את כל סגנון הבחירה ואחר כך גם את הניתוק והעצמאות הזאת של ראש הממשלה.

בנימין אלון: תרומה אחרת היתה בזה, שמרצ עצמה העבירה אז כל מיני חוקים עוקפי בג"ץ, כמו חוק הבשר.

בנימין אלון: הרי מה היה לפנים בישראל?

בנימין אלון: לפנים בישראל לרוב העיריות היו חוקי עזר עירוניים, שקיבלו את תשעה באב.

בנימין אלון: קם שופט ואמר: אבל לפי חוק-היסוד החדש זה לא עובר.

בנימין אלון: עכשיו זה לא הולך, כן שמירת דינים, לא שמירת דינים, זה לא לפי רוח החוק.

בנימין אלון: יש רוח חופש העיסוק ורוח כבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: ומהרוח הזאת של הפרשנות, שהיא במקום החקיקה, מפחד רוח שכזה, תיווצר לנו עכשיו סדרה של חוקים, וזו תהיה תרומתם לחקיקה הדתית של חבר הכנסת רובינשטיין וחבריו.

אמנון רובינשטיין: – – –

בנימין אלון: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

בנימין אלון: למה אני אומר את זה?

בנימין אלון: לא כדי לקנטר, יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת רובינשטיין ולמאמציו הקונסטיטוציוניים, אבל אני באמת חושב, שלו היה חוק ההסמכה קיים בהרבה תחומים, הרבה מהמתח הדתי–לא-דתי לא היה מגיע כאן לכנסת.

בנימין אלון: כביש בר-אילן, לו חברי כנסת לא היו ממהרים לבזות את הכנסת ולהשפיל אותה ולרוץ לעתור לבג"ץ כאילו הם סתם אנשים מהרחוב ואין להם סמכות מחוקקת לעצמם, לרוץ לעתור בכל נושא לבג"ץ – כל אחד יכול לעתור, לא צריך להיות בשביל זה חבר כנסת.

בנימין אלון: לולא עירבו את הבג"ץ – הוא עשה פשרה, ובסוף הגיע לאותו דבר שהיה קודם.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: היו ממשיכים לזרוק אבנים.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הגיעו בסוף לאותו דבר.

בנימין אלון: לו היתה בארץ יותר סובלנות, שאומרת: בירושלים העירייה – כמו שרצה ראש העיר אולמרט – תעשה כך, בבני-ברק העירייה תעשה כך, במג'ד-אל-כרום, בהרצלייה – לו זו היתה רוח הדברים ביחסי דתיים-חילונים, היה טוב לכולנו, ואני עדיין חסיד של הנושא הזה גם בדברים אחרים.

בנימין אלון: אסיים את דברי רק בהסבר ההסתייגות דווקא בחוק הזה.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, דומני שיום תשעה באב הוא יום שאינו שייך דווקא לאנשים שקוראים לעצמם דתיים.

בנימין אלון: לי נדמה, שיום תשעה באב מציין את יום חורבן בית-המקדש, הגלות מארץ-ישראל, אובדן העצמאות, אובדן הריבונות, אובדן כל מה שאנחנו לאט לאט מנסים לבנות פה.

בנימין אלון: לי נדמה שטוב שהחוק הזה יהיה ברמה הארצית דווקא.

בנימין אלון: אני לא רואה בו חוק קלאסי שעוסק בנושאים של אורח חיים שמאפיין דווקא יהודים שמקפידים על קלה כחמורה.

בנימין אלון: לי נדמה שבתוך זיכרון השואה, שהוא יום ארצי, וזיכרון חיילי צבא-הגנה לישראל, שהקריבו את היקר מכול למען תקומת מדינת ישראל, יום שמציין את האירוע ההיסטורי הגדול, המרכזי, המשמעותי לעם היהודי, הוא יום לאומי, ולכן דווקא בו, אף שאני חסיד גדול של חוק ההסמכה באופן כללי, דווקא חוק זה דומני שיש מקום לעשות אותו חוק ברמה הארצית, כמובן למעט אותן מועצות שאינן מחויבות בזה לפי המורשת הדתית הלאומית שלהן.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה רצית להעיר הערה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהרשית לי להגיב, משום שהדברים הופנו נגדי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני מאוד מאוד גאה בכך שיזמתי את שני חוקי-היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהם מועילים לכנסת בעבודתה, וכל האזהרות שהושמעו נגד החוק הזה, ההצבעה היום מוכיחה שהן לא נכונות.

אמנון רובינשטיין: עובדה, כאשר פנה אלי חבר הכנסת שאול יהלום, אמרתי לו: בהחלט, ברגע שזה עניין של הסמכה נגיע לקונסנסוס לאומי, אנחנו לא רוצים לפגוע בשום אמונה, בשום דבר שנוגע לנושא של תשעה באב, שהוא יום אבל לחלק גדול מאוד מהציבור הישראלי, ואנחנו נצביע בעד התיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: אני פשוט מתקשה להבין מה כאן הפגם.

אמנון רובינשטיין: אילו הביא החוק הזה לאיזו שורה של קונפליקטים – גם אותה דוגמה שנתן חבר הכנסת הנכבד בקשר לייבוא בשר, עניין שנוי במחלוקת בהחלט, שנוי במחלוקת, אבל כאשר נוצר קונסנסוס בכנסת, שהיה קונסנסוס רחב מאוד, אגב, בהשראתו, בתמיכתו ובדרבונו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, הכנסת עשתה מעשה שהוא פרובלמטי, אני אומר פרובלמטי, אבל תיקנה את החוק כדי לבטא את השקפת עולמה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שיהיו בג"צים שחלקם יצליח וחלקם ודאי לא יצליח, ואנחנו נבצע את חובת זכויות האדם בישראל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הסתייגות לחבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רובינשטיין, אני רק רוצה לומר, שאם הגינוי היה כלפיך, הוא היה גם כלפי כל אחד מאלה שתמכו בחוק הזה, ואנחנו היינו בין אלה שתמכו בו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל במה שסיים חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: דווקא הדוגמה של חוק הבשר היא לא הדוגמה שאתה יכול לעשות בה שימוש, מכיוון שבעקבות חוק-יסוד: חופש העיסוק נאלצה הממשלה להביא תיקון, שאז אתם קראתם לו חוק עוקף בג"ץ, ואתם הצבעתם נגד התיקון הזה.

ראובן ריבלין: בקונסנסוס.

משה גפני: לא, מרצ הצביעה נגד.

דוד צוקר: לא כולם.

משה גפני: אני מדייק.

משה גפני: חברי הכנסת של מרצ שהיו באולם הצביעו נגד.

משה גפני: לכן הדוגמה שהבאת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, איננה טובה.

חיים אורון: – – – אבל כאשר היה רוב בכנסת, זה לגיטימי, החוק שונה.

חיים אורון: זה העניין.

חיים אורון: ואם מותר להזכיר נשכחות, בכמה הסתייגויות חשבנו שיהיה רוב.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, הרי אני לא רוצה להתפלמס בעניין הזה.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר לגבי התיקון שהביא ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

משה גפני: אתם מצד אחד הצבעתם נגד, ומצד שני אפשרתם לחוק לעבור, וזה נכון, זה לא היה מהסיבות של חוק-יסוד: חופש העיסוק, אלא מסיבות אחרות לגמרי.

משה גפני: אני לא רוצה להתפלמס.

אברהם רביץ: אפילו למען ההיסטוריה, הם הצביעו נגד, אבל – – – חברים שיצביעו בעדם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן אני לא רוצה להתפלמס אתם על הסיבות שהביאו לזה.

משה גפני: את זה נשאיר לסימפוזיונים מסוג אחר, התנהגותה של מרצ בעניין הזה.

שאול יהלום: אולי הם צמחונים.

משה גפני: אולי הם צמחונים, יכול להיות.

משה גפני: בוודאי לא בפוליטיקה, בזה הם לא צמחונים ולכן די שרמזתי בזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר גם על ההסתייגות לגופה וגם על מה שהניע את חבר הכנסת שאול יהלום להביא את החוק הזה, שאנחנו כמובן תמכנו בו גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה.

משה גפני: יש דברים שהם בהשקפת עולם, שאין בהם שחור ולבן, אין בהם דברים חד-משמעיים כאשר אנחנו מדברים על הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על ציבורים, כאשר אנחנו מדברים על הבדלים, לפעמים אפילו תהומיים, בדברים שנוגעים בהשקפות עולם.

משה גפני: מה שעושה בית-המשפט בעקבות חוקי-היסוד – הוא מביא אותנו, נציגי הציבור, ובאמצעותנו גם את הציבור כולו, לחידוד עמדות, לקבל החלטות חד-משמעיות לכאן ולכאן.

משה גפני: ודוגמה אחת מני רבות, הנושא הזה של חוק ההמרה.

משה גפני: מדינת ישראל התנהלה 50 שנה בלי חוק ההמרה.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו את החוק הזה.

משה גפני: היה סטטוס-קוו.

משה גפני: הוא לא טוב לאף אחד, הוא רע מאוד מבחינתנו, מבחינת הציבור הדתי.

משה גפני: אבל כדי שכולנו נוכל לחיות יחד, הסכמנו ללכת במהלך הזה, עד שקפץ עלינו רוגזם של חוקי-היסוד, ובאמצעות בתי-המשפט מכריחים אותנו לקבל החלטה, שלדעת חלק מחברי הבית כאן מנתקת את יהדות העולם מישראל, ולדעתנו פוגעת פגיעה אנושה ביהדות.

משה גפני: למה היה צריך את זה?

משה גפני: לאיזה צורך היה צריך לבוא ולחדד דברים שהם בהשקפת עולם?

משה גפני: מדינת ישראל חיה עם זה 50 שנה, אף אחד לא דיבר על העניין הזה, בוודאי זה לא הביא לחידוד כל כך גדול, לשנאה כזאת, להשמצות, לדיונים.

משה גפני: את זה עשה בית-המשפט, בגלל חוקי-היסוד.

משה גפני: אלה דברים שמסורים להשקפת עולם, לקצת תבונה, לקצת היגיון, כל אחד מוותר קצת.

משה גפני: לא, הכול צריך להיות חד-משמעי.

משה גפני: הרפורמים כן יהודים, לא יהודים; כן שייכים לחוק ההמרה, לא שייכים לחוק ההמרה.

משה גפני: למה היה צריך את זה?

משה גפני: אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות.

משה גפני: והנה עוד דוגמה.

משה גפני: 50 שנה חיינו במדינת ישראל עם המושג הזה שתשעה באב הוא יום אבל לאומי.

משה גפני: הגיע שופט, אומנם בבית-משפט מקומי, ואומר: זה נוגד את חוק-היסוד, ואז הכנסת צריכה להתחיל עכשיו לדון אם זה אבל לאומי, אם זה אבל דתי.

משה גפני: מתחילים לדון על העניין הזה ולהתווכח ולהתנצח, וכפייה דתית, ולא כפייה דתית.

משה גפני: בשביל מה היה צריך את זה?

משה גפני: לא ביקשנו את החוק.

משה גפני: אילולא ההחלטה של אותו שופט, עולם כמנהגו נוהג, לא היינו מחדדים שוב את הוויכוח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא חרבה ירושלים אלא בגלל שנאת חינם.

משה גפני: אנחנו שנתיים אחרי רצח רבין.

משה גפני: האבל שאנחנו מתאבלים בתשעה באב – חלק גדול מאתנו צם ביום הזה – על אחד הדברים העקרוניים של שנאת חינם.

משה גפני: יום רצח רבין שהפך ליום זיכרון – אנחנו לא אומרים שכל ראש רשות יחליט לעצמו, אנחנו אומרים שזה יום אבל לאומי.

משה גפני: יום אבל לאומי בתשעה באב על שנאת חינם, היום שנתיים לרצח רבין, זה כל כך אקטואלי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, חזרת בך.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את דברי לחבר הכנסת נסים דהן, שלא קיבל או אפילו רגז על כך שחבר הכנסת יהלום הביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שאינה זהה להצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד צוקר: חבר הכנסת דהן, אם היינו הולכים לשיטתך, ולא רצינו ללכת לשיטתך, היינו הופכים – ואני חושב שזה היה רע – גם את יום תשעה באב ליום של מחלוקת.

דוד צוקר: אנחנו חיפשנו דרך, שמצד אחד ניתן את הביטוי הראוי לתשעה באב, שכל כך הרבה יהודים, בין דתיים ובין חילונים, בין באוריינטציה דתית ובין באוריינטציה חילונית, רואים בו יום אבל בעל משמעות ניכרת, עמוקה.

נסים דהן: זה לא מספיק.

דוד צוקר: חיפשנו דרך שבה יוכלו יהודים לציין את היום הזה באופן רצוני, שאיננו כפוי עליהם.

נסים דהן: תסביר לי מה ההבדל בין יום השואה, שזה לא הסמכה – ופה אתה חושב שצריכה להיות הסמכה.

דוד צוקר: תן לי שנייה אחת.

דוד צוקר: אנחנו, ובעניין הזה גם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, זו היתה עמדתו, וגם אני, דווקא משום שאנחנו מייצגים את המפלגה שאנחנו מייצגים, רצינו בחוק הזה.

דוד צוקר: אני רוצה את זה גם למתנגדינו מכיוונים אחרים.

דוד צוקר: רצינו בחקיקה הזו, לא רק מן הטעמים שנשארה שם לאקונה, אלא מן הטעמים המהותיים.

דוד צוקר: נכון, אני רואה את תשעה באב כיום בעל אפיון לאומי, כלומר אובדן הריבונות, ואתה נותן לזה משמעות אחרת, אבל שנינו רואים בזה יום בעל משמעות עמוקה.

דוד צוקר: לשיטתך, צריך היה בכפייה לומר: העסקים סגורים בכל הארץ בהוראה.

דוד צוקר: ואנחנו ביקשנו גם את היום המשמעותי הזה לאפשר לכל קהילה לציין על-פי השקפת עולמה, על-פי אורחותיה, להבדיל בין קהילה לקהילה, ובלבד שעל יום תשעה באב, על יום האבל הזה לא נעורר זה את חמתו של זה, אלא זה יום של הסכמה, גם אם אתה רואה את זה באופן דתי ואני רואה את זה עם משמעות חילונית לאותו יום.

דוד צוקר: לכן אני מבקש מכם שלא להצביע נגד הצעת החוק הזו.

דוד צוקר: היא מיצוע נכון של עמדות בתוך הבית הזה, היא מפגש נכון בין מי שרוצים לציין אותו באופן אחד ובין מי שרוצים לציין אותו באופן שני.

דוד צוקר: מצאנו דרך נכונה, שיכולים גם אנשים בעלי השקפת עולם כמו שלי, חילונים מוחלטים, וגם אנשים כמו חבר הכנסת יהלום, ואני מקווה גם כמוכם, להצביע בעד אותה הצעת חוק, שעניינה אירוע שאתה נותן לו משמעות דתית כל כך עמוקה.

דוד צוקר: אני מבקש מכם לא להצביע נגד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אני מודה לחבר הכנסת, שהסיר את הסתייגותו.

דן תיכון: לא שמעתי.

דוד צוקר: הוא הבין נכון.

שאול יהלום: חבר הכנסת הרב בני אלון וחבר הכנסת הרב משה גפני, אני פונה אליכם ומבקש גם מכם להוריד את ההסתייגות.

שאול יהלום: דווקא כאשר מדובר בתשעה באב, כשאנחנו רוצים להראות איך אנחנו מכפרים על החורבן באהבת חינם, מה מסמל יותר אהבת חינם מאשר כשכל הבית מצביע פה-אחד על חוק כזה?

שאול יהלום: מה נרוויח בזה שיש מחלוקת?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, כשאנחנו עוברים על החוק אני אומר: דבר ראשון, החוק קובע בסעיף 1, כי "תשעה באב הוא יום אבל לעם היהודי על חורבן בית-המקדש".

שאול יהלום: זה לא חוק הסמכה, זה חוק דקלרטיבי, שאומר באמת מה ספר החוקים של מדינת ישראל חושב על החוק.

נסים דהן: – – – מצפצף על הסעיף הזה, והוא ימשיך לפתוח בתשעה באב.

שאול יהלום: גם אם יהיה חוק ארצי הוא יצפצף.

שאול יהלום: משנה לו אם יהיה חוק ארצי או מקומי?

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: זה לא אומר שיש חוק הסמכה ושמרגע זה ואילך חוקקנו וכל רשות מקומית תחוקק, אלא אנחנו קובעים בזה שרטרואקטיבית כל חוק שקיים תקף.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל חוק קיים, שחוקק לפני החוק הזה, ביום קבלת החוק הזה כאילו התקבל הרגע והוא תקף.

שאול יהלום: דבר שלישי.

שאול יהלום: מה טוענים הציבור וחברי הכנסת מהאגף שהוא פחות שומר מצוות ותמיד מנופף בסטטוס-קוו?

שאול יהלום: הם טוענים: קרתה "תקלה", מבחינתנו, בבית-המשפט לעניינים מקומיים – תחזירו את המצב לקדמותו, וחוק עזר ימשיך להיות חוק עזר כי לא היה חוק ארצי.

שאול יהלום: בכל זאת, סעיף 1 הוא התקדמות דקלרטיבית, ולכן חשוב לקבל את החוק בקונסנסוס דווקא כשמדובר בתשעה באב.

שאול יהלום: אני קורא בזה לכל חברי הכנסת לקבל את הקונסנסוס, את ההסכם הזה, לא לקבל את ההסתייגויות ולהצביע בעד החוק כלשונו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא נותר לי אלא לשאול את חבר הכנסת בני אלון ואת חבר הכנסת משה גפני: האם אתם מסירים את ההסתייגות?

בנימין אלון: משפט.

דן תיכון: משפט אחד.

בנימין אלון: משפט שמיועד ליושב-ראש הוועדה.

בנימין אלון: שנינו חברים בוועדה, והיה בה דיון פתוח על החוק.

בנימין אלון: כשאנחנו ניצבים בפני מצב שיש הסכמים וכו', זה לא נעים ואני לא רוצה להתווכח פה, לכן אני מסיר את ההסתייגות.

נסים דהן: אין הסכמים?

בנימין אלון: ההגינות מחייבת, שכשהנושא נדון, וזו הצעת חוק שאתה העלית ואמרה את הדברים שאנחנו אומרים, אני לא צריך להופיע פה על תקן – – – ההגינות דורשת שהדברים לא ייעשו בצורה שלא נהיה מודעים לה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, מה עם ההסתייגות?

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אני ניגש להצביע, הם לא מסירים.

בנימין אלון: אני מסיר.

דן תיכון: אתה מסיר, חבר הכנסת גפני?

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני שואל בפעם השלישית.

משה גפני: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אלון.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב.

דן תיכון: אין הסתייגויות לשם החוק, וגם לא לסעיפים מ-1 עד 9.

דן תיכון: מי בעד אישור כל הסעיפים האלה בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אם היתה מתקבלת הסתייגות, יכול להיות שלא היה אפשר לעבור לקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 9-1 – 25 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 9-1 נתקבלו.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, למה אתה נמנע?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להצביע בעד.

דן תיכון: בעד – 25, נגד אין, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ח–1997, אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית על חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – 1 חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ח–1997, נתקבל.

משה גפני: אתה אף פעם לא יכול להיות יחד עם כולם, אפילו לא בתשעה באב.

משה גפני: אתה תלך לייצג את – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גפני, בסדר, אבל אנחנו באמצע ההצבעה.

דן תיכון: בעד – 26, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) – אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה רבה.

משה גפני: לא היינו מסירים את ההסתייגויות אם היינו יודעים על ההתנהגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: דובר על קונסנסוס.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, תרשה לי לומר לך, שאז היית מעמיד את חבר הכנסת יהלום בפני בעיה קשה.

דן תיכון: ברגע שהיתה מתקבלת הסתייגות, ויש להניח שהיתה מתקבלת, אני הייתי צריך לשאול אותו אם אפשר לעבור לקריאה שלישית, ואז יכול להיות שהוא היה אומר לי: הפרתי את ההסכם, אני לא יכול.

משה גפני: בסדר, אני הסכמתי לוותר על מנת שיהיה קונסנסוס, חבר הכנסת אופיר פינס לעולם לא יהיה בקונסנסוס.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה היוזם?

דן תיכון: אל הדוכן בשם יוזמי החוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שתמכו בחוק.

שאול יהלום: אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת הרב בני אלון ולחבר הכנסת הרב משה גפני.

שאול יהלום: הרב דהן, דברי מכוונים אליך.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, דברי מכוונים אליך.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני לא יכול לחתום על החוק.

שאול יהלום: ביקשתי את רשות הדיבור קודם כול כדי להודות לחברי הכנסת, להוקיר ולהעריך אותם, וגם להודות לכם על שהורדתם את ההסתייגות ולהדגיש שלא היה שום הסכם, היתה הסכמה.

שאול יהלום: ראיתם את הדינמיקה בוועדת החוקה ואפשר היה לבקש רוויזיה, התייעצויות סיעתיות, אפשר היה לעשות עוד הצבעות, אפשר היה לשפר, אבל ראיתם שהיה כאן רוב.

שאול יהלום: היתה הסכמה, לא הסכם או משהו כזה, ובשם ההסכמה פניתי אליכם.

שאול יהלום: אני מצטער שלא היתה הסכמה פה-אחד, ושחבר כנסת אחד הפר אותה.

שאול יהלום: מהעובדה שחוץ מאשר חבר כנסת אחד, החוק התקבל על דעת כל חברי הבית, לרבות מפלגת העבודה, מרצ ושאר חברי האופוזיציה.

שאול יהלום: נראה שהעניין בוודאי ראוי להוקרה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997.

שאול יהלום: החוק הזה בא לתת זכויות נוספות, בלשון מושאלת: ערבויות נוספות לערבים שחותמים בבנק, בחברת ביטוח, ולנושים על הלוואות לחבריהם.

שאול יהלום: התחלנו בתהליך הזה בכנסת עוד ביוזמת חבר הכנסת שטרית, והתקבל חוק שלמעשה נתן בסיס להגנה על ערבים שחותמים על ערבויות.

שאול יהלום: בא החוק הזה, שהובא על-ידי הממשלה, ומבקש לשפר את מצבו של הערב ולהוסיף כמה חידושים מעבר לחוק הקיים היום לטובת הערבים.

שאול יהלום: בקיצור נמרץ אציג את השינויים ואשתדל לעשות זאת בדקות ספורות.

שאול יהלום: החידוש העיקרי של החוק הוא בכך, שהוא מוסיף עוד הגדרה של ערב.

שאול יהלום: עד עכשיו יש בחוק ערב רגיל וערב יחיד, ואילו החוק הזה נותן עוד הגדרה שנקראת "ערב מוגן", שמוגדר כערב להלוואה בסכומים של עד 60,000 שקל בהלוואה רגילה, או 500,000 שקל בהלוואת משכנתה.

שאול יהלום: אפשר לומר שהוא מוגן עוד יותר מאשר ערב יחיד ומאשר ערב רגיל.

שאול יהלום: אנחנו בחוק זה, שאני אומר רק את עיקריו, קודם כול, כפי שהגדרתי הגדרת ערב מוגן, העלינו את הסכומים שהיו עד עכשיו.

שאול יהלום: גם אותו ערב יחיד, שהיה מוגן יותר מערב רגיל, היה עד עכשיו 40,000 ש"ח בהלוואה ו-250,000 ש"ח במשכנתה.

שאול יהלום: כאמור, העליתי את זה ל-60,000 ש"ח ו-500,000 ש"ח.

שאול יהלום: אבל נוספו על כך כל מיני סייגים שעל הנושה, במקרה שלנו בנק, חברת ביטוח או כל נותן הלוואה אחר, שהעיקרי שבהם הוא שצריך להודיע יותר פרטים.

שאול יהלום: לערב יש גבולות – מה אחוז הריבית שהוא יכול לקחת על פיגורים, גם כאשר מדובר בערב יחיד ולאו דווקא בערב מוגן.

שאול יהלום: קבענו שהוא צריך להעביר את כל הפרטים מראש ואילו דברים הוא יכול לקחת, לדוגמה: ריבית פיגורים עד גבול מסוים.

שאול יהלום: בקיצור, החוק המונח לפני חברי הכנסת הוא חוק מקיף.

שאול יהלום: עיקרו להגן הגנת יתר, לומר שאם אתה ערב יחיד שאינו חברה, או ערב מוגן שערב להלוואות בסכומים שפירטתי, הרי אתה מוגן על-ידי החוק, והנושה לא יכול לעשות כרצונו או לא יכול להגזים בתביעות כלפיך.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שחלק גדול מהדיון בוועדה היה בשאלה אם על-ידי הסייגים שאנו קובעים, אנו, בלשון חז"ל, סוגרים דלת בפני לווים, דהיינו, האם על-ידי זה הבנקים ירצו לתת פחות הלוואות, משום שבאים אליהם כל מיני סייגים לגבי ערבים.

שאול יהלום: היו לנו דיונים רבים עם אנשי מחלקות האשראי בבנקים המסחריים, והגענו למסקנה שאין סכנה כזאת.

שאול יהלום: האשראי שניתן נבדק כמובן יותר, והדברים נעשים בדרך יותר בדוקה.

שאול יהלום: בסך הכול, אין סכנה, שבגלל הסייגים האלה, ששומרים על הערבים ואינם נותנים לנושים לעשות כרצונם, יהיה פחות נפח אשראי או פחות אנשים יוכלו לקבל הלוואות.

שאול יהלום: אם נקבל את החוק היום בקריאה שנייה ושלישית, הערבים יהיו מוגנים יותר, הם לא יחתמו על ערבות גבוהה יותר מזו שהם מתכוונים אליה.

שאול יהלום: אם תהיה תקלה, הבנקים יבואו קודם כול לממש את חובם מהלווה ורק אחר כך מהערב, ולא תחילה מהערב.

שאול יהלום: בסך הכול, ניצור אווירה יותר מתוקנת כלפי אותם אנשים שמוכנים לבוא מרצונם, לסכן את כספם, ובלבד שיעזרו לחברם לקבל הלוואה לצרכיו.

שאול יהלום: אני מתכבד לבקש מהכנסת לקבל את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: לאחר ההסתייגויות.

דן תיכון: היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להודיע, שבשם החוק צריך להיות כתוב התשנ"ח ולא התשנ"ז.

דן תיכון: כנ"ל לגבי החוק שעסק בתשעה באב, כי בינתיים התחלפה השנה.

דן תיכון: לחוק הערבות יש הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, ייתנו יותר הלוואות או ייתנו פחות משכנתאות?

שאול יהלום: ייתנו אותו דבר.

משה גפני: חבר הכנסת אלון, גם בזה אתה יכול לדבר בשמי.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על החוק ורוצה לחזק אותו בסנקציה שמבוטאת בהסתייגות.

בנימין אלון: החוק הזה אומר כך: אם בין סוחרים או בין חברות יש עסקים ואתה מקבל ערבות פתוחה, מקבל כרטיס אשראי זהב או מקבל קו פתוח וחברה רצינית ערבה לך, מצוין, אין לנו בעיה.

בנימין אלון: בערבות מסחרית, בכל צורה שהיא, אנו מבינים שצריך לתת לבנקים חופש וצריך לתת לבנקים יכולת להשתמש במוסד הערבות כמוסד ביטחונות שחיי המסחר תלויים בו, ואנחנו מכבדים את זה.

בנימין אלון: אבל, אומר החוק, אנחנו רוצים את טובתו של האזרח הבודד, שרוצה לחתן ילדים, או שבשעת מצוקה הוא בסך הכול רוצה הלוואה של 30,000 שקלים מהבנק, או איזו תקרה גבוהה יותר בחשבון עובר-ושב שלו.

בנימין אלון: לצורך זה אומרים לו: תביא שניים או שלושה ערבים.

בנימין אלון: כערב אני רוצה לדעת שלא מוליכים אותי שולל, שאני אעשה טובה לחבר שלי ולא אפול בפח לכל החיים.

בנימין אלון: אני דורש, שבחובת הגילוי שמופיעה כאן תהיה גם חובת גילוי יסודית, שמשום-מה בחוק לא מופיעה.

בנימין אלון: אני דורש, שמנהל הבנק יאמר לי, או לפחות יכתוב: אתה ערב מוגן, או אתה ערב יחיד שאינו מוגן.

בנימין אלון: כי אם מחר יהיה כתוב בעיתונים, שיש חוק ערבות חדש שעבר בכנסת הליברלית הזאת, ויהיה כתוב שמעכשיו הערב המסכן לא צריך להיות מסכן יותר ושומרים עליו, כל אחד ירוץ ויחתום ערבות בלי לשים לב ולא יזכור את הפסוק במשלי שמזהיר אנשים: אם תתקע לערב כפיך.

בנימין אלון: ייווצר מצב מסוכן, ולכן אני דורש חובת גילוי, שמנהל הבנק יאמר לערב שבא לחתום: אתה ערב יחיד, או ערב מוגן.

בנימין אלון: ההסתייגות שלי אומרת שתהיה סנקציה.

בנימין אלון: מה הסנקציה?

בנימין אלון: לא גילית, לא הסברת – הערבות בטלה.

בנימין אלון: כמו שיש סנקציות לגבי כל חובות גילוי אחרות.

בנימין אלון: משום-מה זה נשמט.

בנימין אלון: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, דווקא בגלל תמיכתי הגדולה בחוק הזה, שהוא טוב, שהוא מבדיל בין עסקים לבין האזרח היחיד, המסכן שזקוק לטובה ולחברים, וטוב שיש חברים; טוב שיש חברים שמוכנים להיות ערבים בטובות אישיות.

בנימין אלון: לגבי חובת גילוי: מנהל הבנק יכתוב או יאמר – ואפשר ללכת לקראת מנהלי הבנקים בנושא הזה – יסביר מה זה מוגן, מה זה לא מוגן, ולפחות יכתוב זאת.

בנימין אלון: האזרח שחתם ערבות לא ייתמם אחר כך ויאמר: חשבתי שאני מוגן; לא חשבתי שאני מוגן.

בנימין אלון: זאת ההסתייגות שלי.

דן תיכון: חברת הכנס תמר גוז'נסקי, משפט אחד.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יהלום, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלון רציתי לשאול, האם זאת תהיה הגנה לערב אם יסתבר בדיעבד שהדברים לא נאמרו לו או שהוא לא ידע או שלא החתימו אותו או שכן?

תמר גוז'נסקי: כלומר, האם בטענה שהדברים לא נאמרו לו תהיה הגנה לפי החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם טענה כזאת, לפי החוק הקיים, נכון לרגע זה, תהיה הגנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אנא תשובתך.

שאול יהלום: מבחינה עקרונית, ודאי שלפי דברייך זאת תהיה הגנה.

שאול יהלום: מבחינה עקרונית, להסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, לגופה של ההסתייגות – – –

דן תיכון: מה קורה לגבי הערבים עד כה?

שאול יהלום: לא היתה הגנה.

דן תיכון: אבל מהיום ואילך – כל אלה שנתנו ערבויות?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.

שאול יהלום: להיפך.

דן תיכון: אבל לאלה שנתנו ערבויות לפני שנה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: תוקף החוק מכאן ואילך, משום שאנו לא באים ואומרים בזמן החתימה.

שאול יהלום: נתנו חצי שנה לבקשת כל הנושים, הבנקים בעיקר, כדי שיוכלו להיערך.

שאול יהלום: דרך אגב, החוק הזה עמד לפני חברי הכנסת ביום האחרון של המושב, לפני הפגרה, אלא שבגלל הפיגוע בשוק מחנה-יהודה התקצרה הישיבה של הכנסת ולכן שני החוקים שהעליתי לא הובאו.

שאול יהלום: לגופה של ההסתייגויות של חבר הכנסת בני אלון, אין לי שום דבר להגיד.

שאול יהלום: ההסתייגות צודקת ונכונה.

שאול יהלום: אלא, אני אומר את האמת:

שאול יהלום: מתוך מסכת הדברים שאנו עשינו בהסכמת הממשלה והבנקים בוועדה הדבר הזה לא עלה.

שאול יהלום: נניח שאתה לא מגלה לערב היחיד את הסכום הנקוב בחוזה בין הנושה לחייב, את הקרן של החוזה, הערב פטור אם בעת כריתת החוזה היה פער משמעותי בין סכום הערבות לסכום ההלוואה; נניח שלא גילית את שיעור הריבית השנתי וריבית בשל איחור בפירעון, הערב ימלא את ערבותו לפי שיעור הריבית המינימלי המקובל בחוזים מאותו סוג; נניח שלא גילית את תקופת החיוב, סכומי הפירעון של הקרן והריבית ומועדי הפירעון, הערב ימלא את ערבותו רק לפי אומד דעתו בעת כריתת חוזה הערבות; נניח שלא גילית לו שזו ריבית משתנה, ימלא הערב את ערבותו לפי שיעור הריבית המינימלי המקובל בחוזים מאותו סוג; נניח שהקרן והריבית צמודות ולא גילית שהן צמודות, ימלא הערב את ערבותו לפי אומד דעתו בעת כריתת החוזה; נניח שחיובים אחרים המיתוספים לקרן, לדוגמה ריביות, לא גילית – ימלא הערב ערבותו לפי אומד דעתו; שיעור הריבית בשל איחור בפירעון, גם לא גילית לו – לפי אומד דעתו; לגבי ערב מוגן – עוד יותר.

שאול יהלום: מספר הערבים וחלקו היחסי בחיוב, אם לא אמרת לו – רק לפי אומד דעתו בעת כריתת החוזה; אם לא גילית לו שהערבות שלו באה להחליף, נניח ערב פשט את הרגל ואדם בא לחתום כערב מחליף, והבנק לא גילה לו שיש כאן בעיה, הוא בכלל פטור מערבותו.

שאול יהלום: זאת אומרת, קבענו כל כך הרבה דברים, שאם אין גילוי יהיו סנקציות.

שאול יהלום: אני חושב שהגענו לאיזון מסוים, להסכמה שהושגה על דעת כל חברי הוועדה ואורחיה הנוגעים בדבר.

שאול יהלום: לבוא היום ולהוסיף משהו שלא דנו בו בוועדה, לדעתי, אף שאין לי שום דבר נגד ההסתייגות של חבר הכנסת אלון לגופה – ואם אתה שואל אותי, אם זה היה עולה בוועדה הייתי אפילו מנסה לשכנע את כל הגורמים לקבל אותה.

שאול יהלום: לכן, חברי הכנסת צריכים לשקול את העניין הזה לגופו, עניין שהוא ודאי צודק; מצד שני, תהליך החקיקה, שעבר בוועדת החוקה עם כל הגורמים – משרד המשפטים, הממשלה, הבנקים, הנושים האחרים – ועד שבאים היום ואז לא שכנענו אותם ולא נתנו להם רשות להביע את דעתם, את התנגדותם או הסכמתם, אם כי כהסתייגות זה צודק שהכנסת תקבל ולפי זה תשקול את ההצבעה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלון, אתה עומד על ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: ודאי, ודאי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק אין הסתייגות.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה בכל מה שקשור לשם החוק?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1 קיימת הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: מי לנוסח ההסתייגות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 – 18 נגד – אין נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, נגד אין, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח החדש של סעיף 1 לאחר ההסתייגות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1, על-פי הנוסח החדש, אושר.

דן תיכון: לסעיף 2 אין הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה לסעיף 2 בקריאה שנייה?

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, ברשותך, אפשר להמשיך?

שאול יהלום: אפשר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, לרבות ההסתייגות שהתקבלה של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: מי בעד החוק בקריאה שלישית?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעל החוק?

ראובן ריבלין: הממשלה.

דן תיכון: ניתן לממשלה לדבר, אבל אין מי שידבר.

מיכה גולדמן: זו לא פעם ראשונה שאין מישהו מהממשלה.

דן תיכון: גם לא פעם אחרונה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק חבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: אני מבקש שיציג את זה יושב-ראש ועדת משנה לחקיקה, חבר הכנסת צוקר, שעשה עבודה נפלאה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתחיל בתודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאפשר לי לנמק את הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אני לא יודע אם גם בסוף הדברים אודה לו, נראה את התגובות של האנשים, באיזו מידה יתקפו אותי, ואז נדע.

דוד צוקר: עניינה של הצעת חוק זו הוא התחקיר הצה"לי.

דוד צוקר: אני מבקש בתחילת הדברים לעשות הבחנה חד-משמעית וברורה בין תחקיר לבין חקירה.

דוד צוקר: המושגים הללו משתבשים לעתים תדירות מדי, גורמים לוויכוחים, שחלקם, לא כולם, מיותרים, בדעת הקהל הישראלית, בפרהסיה הישראלית.

דוד צוקר: התחקיר הוא התהליך הפנימי הצה"לי המבצעי שאותו מבצעת היחידה – משתתפי הפעולה או האימון שנטלו בו חלק – ותכליתו של אותו תחקיר הוא השבחת התפקוד, לימוד מן הניסיון ומניעת הישנות נזקים, פגיעות, תאונות, פאשלות שהיו.

דוד צוקר: זו התכלית, זהו התחקיר, ההליך הפנימי המבצעי שמבצעים האנשים, החיילים, הקצינים שהיו שותפים באותו אירוע, ותכליתו מבצעית – איך לעשות את הצבא, בעקבות תקלה שהיתה, לצבא יותר טוב; איך לעשות את היחידה לשוגה פחות.

דוד צוקר: זו התכלית של התחקיר.

נסים דהן: לימוד לקחים.

דוד צוקר: קיימת החקירה, שעוסקת בעניין אחר.

דוד צוקר: אם אכן נולד חשד לעבירה פלילית, של חייל או קצין שהיה שותף באימון, באירוע, בפעולה, מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – אני מדגיש: מצ"ח, תבצע חקירה במטרה לבדוק אם יש ממש בחשד.

דוד צוקר: אבל אלו שתי סוגיות שונות זו מזו.

דוד צוקר: נכון, הן מתקיימות באותו צבא, לעתים מעורבת בזה אותה יחידה, אבל מדובר בשני מושגים שונים.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים היום בסוגיית התחקיר.

יונה יהב: לפעמים החקירה מתבססת על התחקיר.

דוד צוקר: מייד נגיע לזה.

דוד צוקר: כל מה שאמרתי הוא, שמדובר במושגים שונים, בתכליות שונות, בפונקציות שונות בחיי אותה יחידה, בחיי אותו צבא.

דוד צוקר: כאמור, יש ויכוח גדול בחברה הישראלית, בעקבות מקרי מוות בצה"ל, בעקבות תקלות באימונים ולא רק מקרי מוות, ויכול להיות, ואני אומר את זה בסוגריים כחומר למחשבה, ואני מפנה את הדברים גם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יכול להיות שיש פגם בחקיקה, שאיננו קשור לא לתחקיר ולא לחקירה, אלא לאופי העבירה שעל בסיסה נחשדים לרוב קצינים וחיילים.

דוד צוקר: יכול להיות שהגיע הזמן, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שחברי ועדת החוץ והביטחון, או חברים אחרים, יחליטו שלא על כל עבירה שיש עמה רשלנות יעמוד קצין או יעמוד חייל לדין פלילי.

דוד צוקר: זה מה שהוביל לאגדה, למיתוס שאומר, שכל קצין צריך ללכת עם עורך-דין צמוד לידו.

דוד צוקר: יכול להיות שצריך לבוא ולומר, זאת בעצם אווירה צה"לית חדשה, שרק כאשר מדובר, חבר הכנסת אור, ברשלנות רבתי, תתבצע חקירה ויעמדו לדין על חשד בפלילים.

דוד צוקר: צריך לאזור עוז בעניין הזה ולומר, שלא כל מקרה של טעות, לא כל מקרה של רשלנות מחייבים העמדה לדין פלילי.

דוד צוקר: אני אומר את זה בסוגריים, אבל ייתכן שזה המשפט החשוב ביותר שאני אומר עכשיו במהלך הדברים שלי.

דוד צוקר: כאמור, עשיתי הבחנה בין תחקיר לבין חקירה.

יונה יהב: אבל אתה סותר את עצמך.

דוד צוקר: אני אתן לך זמן לשאול שאלות.

דוד צוקר: תן לי להציג עניין מן ההתחלה ועד הסוף, בכל הכבוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב, תן לחבר הכנסת צוקר להציג את הצעת החוק, ואני חושבת שהוא ישמח להשיב על שאלות לאחר מכן.

דוד צוקר: אני, ברשות היושבת-ראש, מוכן להשיב, אבל תאמין לי שבתוך חמש דקות אני מסיים להציג את זה.

דוד צוקר: יש אינטרס ציבורי מובהק, חשוב ועמוק בלימוד מן הניסיון ובהפקת לקחים כדי שהיחידה כיחידה והצבא כאוסף של יחידות יהיו לצבא טוב יותר, שיש בו פחות תקלות והוא מבצע את תפקידו טוב יותר.

דוד צוקר: אני מציע לזכור כל הזמן את האינטרס הציבורי הזה, לאור הביקורת שתישמע בהמשך.

דוד צוקר: זהו אינטרס של כל המשפחות, גם של משפחה שכולה וגם של משפחות שאינן שכולות.

דוד צוקר: זהו אינטרס ציבורי עמוק.

דוד צוקר: מה באנו ואמרנו כאן?

דוד צוקר: כדי שהאינטרס הציבורי הזה ימוצה וימצה את עצמו עד הקצה, בוא נאפשר לעשות תחקיר הכי אמיתי שאפשר, אותנטי ככל שרק אפשר להגיע אליו, מהימן ונאמן למציאות ולעובדות.

דוד צוקר: כיצד מתבצע התחקיר הזה, תחקיר עם זיעה?

דוד צוקר: – סמוך ככל האפשר, גברתי היושבת-ראש, למועד האירוע, וזה יכול להיות אימון או מבצע.

דוד צוקר: הם עוד מזיעים; ישבו כולם, כל מי ששותף לאירוע שהיתה בו תקלה, ויאמרו ללא היסוס, ללא מורא בית-דין וללא מורא של חקירה פלילית, יבואו ויאמרו באופן ברור וחד-משמעי ואותנטי ומיידי, צמוד לאירוע, בדיוק מה קרה שם, ומורא בית-דין אין עליהם.

דוד צוקר: והכול, תזכרו, לשם אותה תכלית ציבורית של מיצוי ההליך הזה ולימוד אמיתי של המסקנות, ללא טיוח.

דוד צוקר: אנשים ידברו באופן חופשי ומלא – גם אם הוא יודע שהוא אשם, גם אם הוא עשה טעות, גם אם הוא חשוד ברשלנות בעיני עצמו, יונה, גם אם הוא חשוד הוא יאמר את האמת בגלל האינטרס הציבורי, כדי שהפעולה הבאה תהיה טובה יותר, שהאימון הבא יהיה עם פחות תקלות, שבמארב הבא לא ייהרג מישהו.

דוד צוקר: לכן אמרנו, בואו ניצור מסלול אטום, מסלול שלכל אורכו אתה מדבר, אתה מעיד ואתה השותף לאותו אירוע; אתה אומר הכול ואין עליך מורא החקירה הפלילית.

דוד צוקר: כאשר מסתיים התחקיר, היחידה תלמד את מה שהיה צריך ללמוד.

דוד צוקר: ההיבט המבצעי יילמד וייחקר, ואני מניח ומקווה, שהיחידה תפעל בפעם הבאה טוב יותר, שהקצין יפעל טוב יותר, שהחייל יהיה חייל טוב יותר.

דוד צוקר: התחקיר הזה, בכל מקרה, חבר הכנסת יהב, מגיע לפצ"ר – הפרקליט הצבאי הראשי.

דוד צוקר: כל תחקיר יגיע לפצ"ר.

דוד צוקר: מעיין הפצ"ר בתחקיר, ואם הוא מצא שאכן יש חשש שמא מישהו, חבר הכנסת זאבי, חשוד, יש חשש לעבירה, ואגב, הוא עוד לא חשוד, יורה הפצ"ר למצ"ח – וזה לא רשות – על פתיחת חקירה.

נסים דהן: מי ידבר בתחקיר כשהוא יודע – – –

דוד צוקר: סליחה, תקשיב לי עד הסוף.

דוד צוקר: אם היית מקשיב מן ההתחלה, היית מבין.

דוד צוקר: קבענו במפורש בחוק, חבר הכנסת דהן, ששום ראיה מן הדברים שעלו במהלך התחקיר לא תוכל לעבור למצ"ח ולא תוכל לשמש כראיה בבית-משפט.

דוד צוקר: אני אומר את זה באופן חד-משמעי.

דוד צוקר: הפצ"ר קורא, הפצ"ר ידע, אבל בדבריו הוא לא יוכל לתת למצ"ח שום עדות מן העדויות שנמסרו, הוא לא יוכל גם להצביע על חשוד ספציפי, אלא יבוא ויאמר: יש פה חשד שמצדיק את החקירה של מצ"ח.

דוד צוקר: אנחנו שומרים על העיקרון, שלפיו במהלך התחקיר אתה מעיד ללא מורא בית-הדין עליך.

דוד צוקר: זה העיקרון, ועד הסוף אנחנו שומרים עליו.

דוד צוקר: מה אנחנו קובעים עוד?

דוד צוקר: אחרי שמסתיים כל ההליך יכול צה"ל לתת תקציר – וראינו מה זה תקציר, הלוואי שבמשפט האזרחי היה כדבר הזה לקורבנות עבירה – או לגורם מעוניין בתוך הצבא או לנוגע בדבר, כלומר למשפחת ההרוג, במקרה העגום, של עיקרי העובדות שבגינן נהרג יקירה.

דוד צוקר: ראינו מה זה תקציר כזה.

דוד צוקר: הלוואי שקורבן תקיפה במשפט פלילי, הלוואי שקורבן של אונס, הלוואי שקורבן של עבירת רכוש היה מקבל משהו ממה שמקבל היום קורבן עבירה בצה"ל.

דוד צוקר: ראינו את המודל הזה.

דוד צוקר: אני צודק, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

דוד צוקר: ראינו את המודל שמקבל הגורם הנוגע בדבר, כלומר, משפחתו של ההרוג.

דוד צוקר: היא מקבלת הרבה יותר – – –

תמר גוז'נסקי: עורך-דין של קורבן עבירה לא יכול לקרוא מה כתוב בתיק?

דוד צוקר: תמר, אני אראה לך את ההתייחסות ב"אזרחות" של שלטונות החוק לקורבנות עבירה.

דוד צוקר: זו סוגיה גדולה, שהמשפט הישראלי עוד לא התחיל לטפל בה – מתן סטטוס לקורבן העבירה.

דוד צוקר: עוד לא התחלנו לטפל בה.

ראובן ריבלין: אבל בגילוי מסמכים היא צודקת.

תמר גוז'נסקי: גילוי מסמכים – איך אתה בכלל יכול להשוות?

דוד צוקר: לא דיברתי על גילוי מסמכים.

דוד צוקר: אמרתי שבהתייחסות של שלטונות צה"ל לקורבן עבירה הגענו בהחלט לידי סיפוקנו.

דוד צוקר: צריך לזכור, שאם אכן מתגלה, חבר הכנסת יהב, חשד שמא היתה עבירה פלילית, תחל חקירה.

דוד צוקר: בכל הכבוד, מצ"ח תחקור כמו משטרה.

דוד צוקר: היא לא תחקור כאשר לפני כן, בתום לב, חשוד שלא הגן על עצמו ולא סבר שהוא צריך להגן על עצמו ידבר באופן חופשי, יפליל את עצמו, ואחר כך מצ"ח תעשה בזה שימוש.

דוד צוקר: מאחר ש"אין אדם משים עצמו רשע", אם להתבסס על המשפט העברי, ואם לומר את זה בלשון מודרנית – אנחנו לא נתיר לאדם להפליל את עצמו, ועוד בלא משים ובלא מודע, וזאת זכות אזרחית שאני לא מציע לוותר עליה ואני מציע להילחם עליה, ש"אין אדם משים עצמו רשע".

דוד צוקר: אתה לא תיתן לאדם להפליל את עצמו בלי שהוא יכול להגן על עצמו, אלא אם כן החלטנו באמת שאין גבולות ואין חשודים ואין זכויות לחשודים ולעבריינים.

דוד צוקר: ואני לא מציע לחיות במדינה כזאת, בשום פנים ואופן.

דוד צוקר: לכן, אני חושב שמצאנו איזון מאוד נכון.

דוד צוקר: זה יגיע לפצ"ר, הפצ"ר יורה על פתיחת חקירה במידת הצורך, ואגב, ברוב המקרים אין צורך, ובכל זמן נתון יש בצה"ל עשרות תחקירים.

דוד צוקר: גם בדקה זאת יש בצה"ל כמה עשרות תחקירים.

דוד צוקר: אם יהיה צורך, תעבוד מצ"ח כמו משטרה – תגבה עדויות ותאמת עדויות כמו שנהוג במשטרה באופן רגיל, וכל חשוד יוכל להגן על עצמו עם עורך-דין או בלי עורך-דין, כנהוג במדינה מתוקנת, שבה לא מפקירים אף חשוד.

דוד צוקר: לא מפקירים.

דוד צוקר: אני אציין אולי רק סייג אחד, שהייתי צריך לציינו קודם לכן.

דוד צוקר: רק במקרה אחד יהיה הפצ"ר רשאי כן לפתוח בהליכים, ואני רוצה לקרוא את זה, בשל "מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר".

דוד צוקר: יש סייג אחד: שום דבר לא ישמש כראיה בבית-המשפט אלא אם נמסרה ידיעה שקרית, ידיעה כוזבת, במהלך התחקיר, או שהועלם פרט חשוב במהלכו.

דוד צוקר: אלה הם עיקרי הצעת החוק.

דוד צוקר: אסיים במשפט הבא ואומר: הבעיה העיקרית של פגיעה באמון הציבור בצה"ל לא נגרמת כתוצאה מההליך של התחקיר.

דוד צוקר: הבעיה כולה היא במהלך החקירה ולא התחקיר.

דוד צוקר: פה יש לי ויכוח גם עם חבר הכנסת אור וגם עם חבר הכנסת לנדאו.

דוד צוקר: אני חושב שצריך לשנות את אופי החקירה בצה"ל.

דוד צוקר: אגב, זה גם לא עומד פה להצבעה, זה לא הנושא עכשיו.

דוד צוקר: אני הייתי מעמיד בראש החקירה שופט אזרחי עם סמכויות של שופט חוקר במקרי מוות.

דוד צוקר: זה היה מחזיר חלק גדול מן האמון שקועקע, שנפגע ושנפגם, של הציבור בצה"ל.

דוד צוקר: אבל, כאמור, לא זה הנושא.

דוד צוקר: עיקר הנושא הוא לא החקירה.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים בתחקיר.

דוד צוקר: אני חושב שיהיה לנו צבא קצת יותר טוב אם נקבל את הצעת החוק הזו, ואני חושב שיהיה לנו בציבור אמון הרבה יותר עמוק אם תקבלו את הצעתי, את המחשבה שאני מציע לכם, להעמיד בראש החקירה גורם בלתי תלוי, לא צה"לי.

דוד צוקר: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, יש מספר לא מבוטל של מסתייגים, אבל שמתי לב שלפחות שני חברי כנסת, שאינם בין המסתייגים, רוצים לשאול שאלה.

דוד צוקר: אני מוכן לענות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ריבלין, אם תרצה לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב, לפנים משורת הדין אני נותנת לך את רשות הדיבור.

נעמי חזן: עשה זאת בקצרה מהמיקרופון.

יונה יהב: תודה רבה לך, גברתי, על הרגישות.

יונה יהב: העניין הוא מאוד חשוב.

יונה יהב: לכן, תודה על מתן רשות הדיבור.

יונה יהב: אני רוצה להרגיע את חברי, חבר הכנסת אורי אור, שכל כך צהל על כך שאני כאילו אתנגד לחוק הזה.

יונה יהב: אני לחלוטין לא מתנגד לחוק.

יונה יהב: אבל מאוד משמעותית היא העובדה, שכל מי שחתום על החוק איננו משפטן.

יונה יהב: אם היתה פה חבירה של משפטנים, ואם הייתם מתייעצים עם חוקרי מצ"ח, היית מבין, חבר הכנסת דדי צוקר, שכל כך הפלגת במלים גדולות של צה"ל אחר וכו', שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא נוסחה, עם כל הכוונות הטובות שיש בה, מגלמת בתוכה שיבוש מובהק של חקירת מצ"ח.

יונה יהב: אם, למשל, בתחקיר כותבים דברים שהם תוצאה מראייה ממשית של ממצאים מהשטח, findings, כמו קליעים, רובים, התפוצצויות וכל מיני דברים אחרים, שמרגע שהתחקיר הזה נחתם ועד הרגע שהחקירה מתבצעת, כתוצאה מכך שהפצ"ר הורה על פתיחת החקירה, הם אובדים, או נעלמים, או מתאיינים.

יונה יהב: הרי ברגע שאתה לא מרשה לפצ"ר להפעיל שיקול דעת להעביר את הנושא למצ"ח, פשוט אין חקירה.

יונה יהב: התוצר שאתה רוצה להגיע אליו הוא פשוט לא התוצר שאתה מגיע אליו.

יונה יהב: לכן, אם הייתם מכניסים בהצעת החוק הזאת איזו אינסטנציה שמפעילה איזה שיקול דעת, כשמדובר בנושאים יוצאי דופן כל כך, לא היה קורה מה שקורה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון השואלים, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, נדמה לי שאנחנו נתקלים בהצעת החוק הזו באיזו בעיה שיוצרים סעיפי החוק בכל הקשור לרצון שלא יוכל אדם לשים עצמו רשע כאשר הוא עומד בפני תחקיר.

ראובן ריבלין: ובדין עשיתם זאת, על מנת לאפשר להגיע לחקר האמת, להפיק לקחים ולעשות כל מה שבאפשרותכם כדי לבדוק את הפרטים לאשורם.

ראובן ריבלין: עם זאת, אתם קובעים, שחומר שנמסר בתחקיר לא יוכל לשמש כראיה בבית-המשפט, והדבר הוא מאוד רחוק, כי אנחנו נכנסים לדיני הראיות הכלליים.

ראובן ריבלין: אביא דוגמה להמחשה.

ראובן ריבלין: למשל, אחד העדים בתחקיר מופיע לאחר מכן כעד בבית-משפט בגין האשמה שעלתה עקב חקירה והגשת כתב אישום, או בגין הוצאת דיבה, חלילה, הקשורה באותו אירוע, והנושא מתברר בפני בית-המשפט.

ראובן ריבלין: והנה, בידי אחד הצדדים יש התרשים או נוסח העדות, או פרוטוקול העדות של העד שמסר את עדותו בתחקיר, ולא חשוב כרגע איך הגיע העניין והדבר לידי אותו אדם, בין שהוא מוסמך ובין שהוא לא מוסמך, שזו פרשה אחרת.

ראובן ריבלין: עצם העובדה שהתחקיר נמצא בידי אחד הצדדים, והוא מבקש להביאו על מנת לגלות שהדובר אומר לא אמת או בחקירה או בתחקיר, בא סעיף קטן (ב)(1) – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: בא סעיף קטן (ב)(1) וקובע: "– – – לא יתקבלו כראיה במשפט, למעט במשפט בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר".

ראובן ריבלין: זה לגבי אותו אדם עצמו.

ראובן ריבלין: מה לגבי אנשים אחרים, כאשר באמת מתברר שאותו עד מסר גרסאות סותרות, ובאחת מהן הוא באמת משקר?

ראובן ריבלין: לעניין זה אין מענה ואין כאן תשובה כאשר באתם וביקשתם לנסח חוק חשוב זה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אנא בקצרה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם יש לכם התלבטויות, יש אפשרות להגיש הסתייגויות.

נעמי חזן: החוק הזה חשוב, ועל כן אני מרשה גם את השאלות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת צוקר, יש סוגיה שלא נתתם את דעתכם עליה, אף שראיתי בחוק, והאמן לי שקראתי אותו, משפט אחד שמתייחס לנקודה שמייד אעיר עליה.

נסים דהן: בעולם המתוקשר שלנו, מהניסיון שלנו כאנשי ציבור וכאנשים פרטיים, כאשר מלה נאמרת בחקירה משטרתית – והנחקר עוד לא יצא מתחנת המשטרה – כל המדינה יודעת מה נאמר בחקירה.

יונה יהב: בחקירה צבאית לא.

נסים דהן: אתה מצפה, כשירצו מחר לנגח מישהו שאמר משהו בתחקיר, שלא ידליפו את זה לתקשורת?

נסים דהן: – לא בחקירה, כי בחקירה אי-אפשר להסתמך על תחקיר כדי להאשים מישהו.

נסים דהן: אבל ידליפו את זה נגדו.

נסים דהן: שכחתם כנראה את צאלים א' ואת צאלים ב', ועד היום אנחנו לא כל כך בטוחים מה היה שם, אם עוד אפשר להסתמך על התחקיר הזה.

נסים דהן: אני מבטיח שאת כל התחקיר תוכל לקרוא בעיתון.

נסים דהן: כאשר לא יהיה אפשר להסתמך עליו, אני מבטיח לך שאת כל התחקיר תוכל לקרוא בעיתון.

נעמי חזן: תודה.

דוד צוקר: אם יש עוד מסתייגים, אשיב על כל השאלות.

דוד צוקר: רשמתי את כל השאלות.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

ראובן ריבלין: מה עם התשובות על השאלות?

נעמי חזן: הוא ישיב, אבל הוא ישיב בסוף דברי המסתייגים, שלפחות עשו את המלאכה שלהם בצורה מסודרת.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך שלוש הסתייגויות; חמש דקות להסתייגות, אם את רוצה לנצל את מלוא הזמן העומד לרשותך.

נעמי חזן: אחרייך – חבר הכנסת רחב

נעמי חזן: עם זאבי עם שתי הסתייגויות, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור עם הסתייגות אחת.

נעמי חזן: גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבר קיימנו דיון ראשון בנושא הזה בעת הצגת החוק בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: הדברים שקרו או קורים מאז אותו דיון רק חיזקו את ההתנגדות שלי להצעת החוק שמונחת לפנינו כעת לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: בתחילת דברי אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים בתקופה שבה גם חיילים, גם מפקדים וגם משפחות מגלים מעורבות גדלה ואכפתיות לדעת את האמת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה תהליך מבורך שלא מקבלים כהלכה שאין מערערים עליה החלטות של גופים צבאיים והודעות על מסקנות.

תמר גוז'נסקי: מה שנתגלה בשנים האחרונות, במקרים של תאונות שהסתיימו במוות, כמו באסון הכבל ובמקרים אחרים שבהם ההורים קיבלו תשובה מאוד סתמית, והם ביקשו לדעת את האמת ואת כל האמת – התגלה בדיעבד שהצבא לא נקט אמצעים שהוא יכול לנקוט כלפי האחראים לאותם אסונות.

תמר גוז'נסקי: בעצם, האחראים נתנו את הדין רק לאחר שההורים פנו, במקרים מסוימים, לבג"ץ כדי להכריח ולחייב את שלטונות הצבא בכלל לחקור ברצינות מה קרה ולקבוע אם יש אחריות – אם יש אחריות, מי בדיוק נושא באותה אחריות?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם היום אנחנו נמצאים במצב שבו באמת ההורים יכולים להיות בטוחים, שבמקרה של האסון הבא, שחס וחלילה יקרה, אם יקרה, הם יקבלו את מלוא התשובות, ושאלה שנושאים באחריות אכן יישאו באחריות עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים הללו כדי להדגיש, שהצעת החוק הזו עומדת מול ונגד המגמה הזו ומול ונגד ההורים האלה, שעשו את המאמצים האלה, והיא בעצם באה לחסום מקור מידע מרכזי לגבי האירועים שהיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חבר הכנסת דדי צוקר כשהציג את ההצעה בשם הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אומר חבר הכנסת דדי צוקר – רשמתי את דבריך – שהתחקיר יהיה סמוך למועד האירוע והוא יהיה התחקיר הכי אמיתי שאפשר.

תמר גוז'נסקי: אמרת בהמשך: ללא מורא של חקירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו רוצים ללמד חיילים "דאבל סטנדרד"?

תמר גוז'נסקי: זה מה שאנחנו רוצים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיד להם כך: בחקירה תגידו את האמת, אבל אם, וחס וחלילה, העניינים יתגלגלו למשפט או לחקירת מצ"ח – עוד לא משפט בכלל, אלא סתם חקירת מצ"ח, עוד בכלל לא ברור מה יוחלט בסוף, מה יחליט הפצ"ר; אולי לא יהיה משפט – אל תאמרו את כל האמת?

תמר גוז'נסקי: מה זה, הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: למי אנחנו אומרים את זה?

תמר גוז'נסקי: לחיילים בני 19-18?

תמר גוז'נסקי: זה המסר שלנו אליהם: תגידו פעם אחת את האמת, אבל פעם שנייה תדאגו לכסות ולהציג את התמונה כך שאתם תצאו טוב?

תמר גוז'נסקי: זה המסר?

תמר גוז'נסקי: ללא מורא חקירה פלילית צריך להגיד את האמת, ובחקירה פלילית – לשקר?

נסים דהן: עכשיו, יותר טוב שאומרים לו: כל מה שתאמר ישמש נגדך כראיה בבית-משפט?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, חבר הכנסת דהן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהן, ההנחה שלנו היא, שעד שאנחנו לא מוכיחים אחרת, אדם שנקרא לחקירה צריך לומר את האמת, כי הוא יודע שדבריו עלולים, עשויים, להיות מובאים בפני שופט.

תמר גוז'נסקי: ואז מה?

תמר גוז'נסקי: תחת שבועה מה הוא יגיד?

תמר גוז'נסקי: הוא ישקר?

תמר גוז'נסקי: אם הוא שיקר בחקירה והוא לא שיקר בתחקיר, מה הוא יעשה במשפט?

תמר גוז'נסקי: הוא ידבר כמו בתחקיר או שידבר כמו בחקירה?

תמר גוז'נסקי: מתי?

נסים דהן: האינטרס של לימוד לקחים, שעליו דובר כל כך הרבה, לדעתך, התממש.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אלה דברים רציניים.

נעמי חזן: זהו ויכוח ענייני מאוד.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהן, אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על צבא שיש בו גם תאונות אימונים.

תמר גוז'נסקי: אתה הזכרת שתיים מהתאונות הידועות, אבל, חבר הכנסת דהן, אתה יודע שיש מאות תאונות שלא מגיעות לתקשורת, וגם שם צריך לדעת מי אחראי.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנחנו מדברים גם על פעילות צבאית שבמהלכה קורים דברים לאו דווקא לחיילים עצמם.

תמר גוז'נסקי: יכולים לקרות, למשל, דברים לאוכלוסייה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהן, היו מקרים לא מעטים שבהם הצבא טייח, מסיבות השמורות עמו, כל מיני אירועים, ועד היום יש דברים רבים שלא נחשפו, למשל בקשר למה שאירע בשטחים בשנות האינתיפאדה או למה שמתרחש בלבנון.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר פה לא תמיד ביחס של צבא בתוך עצמו.

תמר גוז'נסקי: במקרים לא מעטים, או רבים, זה קורה גם במצב של צבא מול אוכלוסייה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: מה אז?

תמר גוז'נסקי: נכון אתה אומר שצריך לשכלל את הפעילות הצבאית.

תמר גוז'נסקי: באיזה מחיר?

אורי אור: זה שאת לא יודעת, זה לא אומר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אור, תיכף תוכל להתבטא בצורה מסודרת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אור, ודאי שאני לא יודעת אלא מה שאני יודעת, ואני מניחה שכל אחד מאתנו יודע רק מה שהוא יודע.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני מציגה את הנושא – – –

אורי אור: דברי רק על – – –

תמר גוז'נסקי: נכון.

נעמי חזן: במקרה הטוב.

תמר גוז'נסקי: אני מציגה את הנושא כפי שהוא נראה לי.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לומר: חבר הכנסת דדי צוקר אמר, שהמצב בצבא עדיף מהמצב הנוכחי, מהמצב במשפט האזרחי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מסכימה אתך שאנחנו עדיין רחוקים ממה שקורה בארצות אחרות לגבי מעמד הקורבן במשפטים פליליים.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה סבוכה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל, בא-כוחו של קורבן שיבקש שיפתחו בפניו את התיק כי הוא רוצה לדעת מה קרה, לא יאמרו לו: התיק חסוי, אלא אם כן יש איזה סיבות מיוחדות, צבאיות או אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל, בתיק רגיל הוא לא יכול לדעת?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שבנושא של גילוי נאות, לא יכול להיות שתהיה לנו נורמה אזרחית אחת ונורמה אחרת בצבא.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אזכיר, למשל, מה שקרה לאחרונה בכלא-6.

תמר גוז'נסקי: זו לא תאונה ולא שום דבר.

תמר גוז'נסקי: מדובר על מציאות מסוימת במסגרת הצבא.

עוזי לנדאו: זה נופל – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שגם שם נעשו כל מיני תחקירים לגבי מה שקורה שם.

תמר גוז'נסקי: יש פה איזו נורמה: יום אחד זה בתחקיר של פעילות צבאית – – –

עוזי לנדאו: שם זו חקירה.

עוזי לנדאו: שם זה לא תחקיר.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שאנחנו נמצאים במצב, שאנחנו רוצים להביא את כל זרועות הצבא לאותן נורמות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול דבר אחר: האם לא ייתכן שכאשר בתחקיר תהיינה גרסאות שונות, אני מניחה שזה קורה, מישהו ידליף את אחת הגרסאות – וחבר הכנסת דהן שאל על הנושא הזה – אף שאסור לו וכו', אבל הגרסה הלא-נכונה תפורסם?

תמר גוז'נסקי: כיצד יתגוננו?

שאול יהלום: מי?

תמר גוז'נסקי: כיצד יתגוננו אלה שייפגעו מהדבר הזה, כאשר התחקיר יהיה כל כך סגור ולא יהיה אפשר בעצם להשתמש בו בשום דבר?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאני מתנגדת לחוק כולו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו לא צריכים חוק כזה, כשגם היום יש הגבלות על פרסומים של תחקירים ושל חומר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להגיע למצב, שבו חיילים וקצינים יאמרו אמת גם בתחקיר וגם בחקירת מצ"ח, ושלא תהיה סתירה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: והיה, ונניח שחברי הכנסת בחלקם תומכים בהצעת החוק, אני מציעה באחת ההסתייגויות שלי להוציא מכלל החוק הזה לפחות – אם אי-אפשר את כל החוק לבטל – את הנושא של רצח או הריגה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, האומנם ייתכן שעובדות שהתגלו בתחקיר, שתוצאתו של אותו אימון וכו' היתה רצח או הריגה – שבהן לא יהיה אפשר להשתמש?

תמר גוז'נסקי: זה יעלה על הדעת?

תמר גוז'נסקי: יעלה על הדעת שלא יהיה אפשר להשתמש בעובדות שהובאו בתחקיר במשפט על רצח?

גדעון עזרא: זה לא רצח.

אורי אור: תסלחי לי.

אורי אור: זה לא עוסק ברצח בכלל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אירוע שהתרחש במהלך אימון או במהלך מבצע או בכל מיני דברים כאלה, נכון?

גדעון עזרא: הריגה, ולא רצח.

עוזי לנדאו: ברצח אין שום בעיה.

אורי אור: זו הריגה ולא רצח.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חוששת.

תמר גוז'נסקי: לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו, אתם בפירוש אומרים שנאמר, ואני קוראת מסעיף 2(א)(1): "בירור שנערך בצבא, בהתאם לפקודות הצבא, בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך אימון" – זה ברור – "או פעילות מבצעית".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אין הריגה בפעילות מבצעית?

אורי אור: אבל אין רצח.

גדעון עזרא: אין רצח.

תמר גוז'נסקי: אין?

תמר גוז'נסקי: טוב, אני מוכנה לוותר על המלה "רצח".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בסדר.

תמר גוז'נסקי: הריגה – כן?

תמר גוז'נסקי: מוסכם שיכולה להיות הריגה?

גדעון עזרא: כן.

אורי אור: כן.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אז אני מדברת על הריגה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לחברים שתיקנו אותי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: במקרה שהסתבר בתחקיר שבמסגרת אותה פעולה היתה הריגה, גם אז לא יהיה אפשר להשתמש בממצאי התחקיר?

תמר גוז'נסקי: איפה, איפה אנחנו נמצאים?

תמר גוז'נסקי: נכון, הפרקליט יוכל, הפרקליט יעשה, תהיה חקירת מצ"ח וכו', אבל נעשתה חקירה מייד לאחר האירוע, נכון?

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: ההנחה של החוק הזה היא, שמה שנעשה מהר, מייד – יהיו יותר ממצאים ויותר דברים וכו' וכו' – – –

שאול יהלום: בכל מקרה של הריגה יש חקירת מצ"ח.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שאין חקירת מצ"ח, אבל אם במקביל יש תחקיר, הרי אם יש רק חקירת מצ"ח ואין תחקיר – אין בעיה, החוק לא עוסק בזה, נכון?

תמר גוז'נסקי: אבל אם יש גם תחקיר וגם חקירה, מה אז?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, חברי הכנסת, לפחות את הנושא הזה – אם אינכם מקבלים את דעתי בכל הנושא כולו, לפחות בנושא של ההריגה תקבלו את דעתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אורי אור, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אם הוא יהיה נוכח, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני רוצה לברך על החוק הזה, לברך את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיזם את החוק, יחד אתו 18 חברי ועדה שחתמו על הצעת החוק – – –

נעמי חזן: כל חברי הוועדה?

רחבעם זאבי: – – – והגיע הזמן שהחוק הזה יהיה.

רחבעם זאבי: אלא שיש לי שתי הסתייגויות.

רחבעם זאבי: החוק הזה התבקש והיה חסר לנו.

רחבעם זאבי: תחקיר מבצעי זה שם כולל גם לתחקיר של פעולה מבצעית וגם לאימונים לקראת פעולה מבצעית או תרגיל או כל דבר אחר שבעטיו נגרמה תקלה, פציעה או הריגה של מישהו, ואז מבצעים תחקיר מבצעי.

רחבעם זאבי: החוק הזה היה חסר לנו מפני שככל שהתחזקה הפרקליטות הצבאית, והדרישה או התביעה מצד שלטונות הצבא למצות את הדין עם אנשים שטעו, חטאו, וככל שהצבא נהיה יותר חשוף לתקשורת, ואירועים שונים מגיעים אל התקשורת עוד לפני שהם הגיעו אפילו אל הדרגים הממונים, בגלל המהירות של התקשורת, הגענו למצב שאנשים לא כל כך משתפים פעולה בתחקיר, וגם הצבא, בהתבגרותו השלילית – יש גם מושג התבגרות שלילית, לא רק התבגרות חיובית – –

קריאה: הסתאבות.

רחבעם זאבי: – – לא כל כך הקפיד לקבוע נהלים ברורים ומוסמכים ומחייבים איך עושים תחקיר מבצעי.

רחבעם זאבי: התוצאה היא שיש לנו היום תחקירים שונים ומשונים, הייתי אומר: מוזרים, ולפעמים גם לא מכובדים.

רחבעם זאבי: בכנסת הקודמת שימשתי כחבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בוועדת משנה לזרועות הביטחון שבראשה עמד חבר הכנסת לנדאו, שהיום הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – – –

שאול יהלום: בקדנציה הקודמת.

רחבעם זאבי: בקדנציה הקודמת, כן.

רחבעם זאבי: מה אמרתי?

רחבעם זאבי: בכנסת הקודמת – – –

נעמי חזן: הוא אמר: בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: זה אותו דבר.

רחבעם זאבי: – – – וכבר אז חבר הכנסת לנדאו נתן את דעתו על כך שהתחקירים המבצעיים לוקים בחסר, והיות שהגורל זימן אותו היום לתפקיד שיש לו יותר שיניים בראשות ועדת החוץ והביטחון – אנחנו מגיעים אל החוק הזה.

רחבעם זאבי: אלא שבחוק הזה אני רואה שני דברים פגומים: ראשית, המעורבות של הפצ"ר בתחקיר, כלומר העובדה שהתחקיר מגיע לידיו של הפצ"ר והוא עושה בו כל שימוש שהוא ימצא לנכון.

רחבעם זאבי: למעשה, אני בעד מחיקת כל סעיף 2(ב)(4), כל מה שמופיע בעמוד מס' 2 של הצעת החוק שלפנינו, סעיף 2(ב)(4).

רחבעם זאבי: מסירת החומר הזה לידיו של הפרקליט הצבאי מעקרת את החוק והיא עומדת בסתירה מלאה לכוונת התיקון בחוק, כי אם זה יימסר לידי הפצ"ר, חיילים, לרבות קצינים – המושג חייל בצה"ל כולל גם קצין – יהיו נתונים למחשבות לא טובות שלא כדאי לשתף פעולה, לא כדאי להגיד את האמת, לא כדאי "להתפשט", מה שקוראים בסלנג, בעגה הצבאית, ואז הם לא ימסרו את הדברים כהווייתם, לא תהיה בידינו האמת, והתחקיר המבצעי יצא לוקה ולא ישרת את המטרה.

רחבעם זאבי: והרי כל תכלית התחקיר המבצעי, כפי שהסביר זאת פה חבר הכנסת דוד צוקר, היא להגיע לזה שיהיו לנו לקחים, שיעורים, הפקות לקחים, ללמוד משגיאות, ללמוד מתקלות כדי שלא נחזור עליהן, ואם לא נדע אותן – סביר שנחזור עליהן.

רחבעם זאבי: לכן, המסירה של החומר לידי הפצ"ר פסולה בעיני.

רחבעם זאבי: הפצ"ר הוא מסלול אחר בעבודת הצבא.

רחבעם זאבי: ילך ויחקור בכלים שלו, באמצעות מצ"ח, באמצעות איזה חקירות שהוא רוצה, ויגיע לאמת המשפטית שלו.

רחבעם זאבי: אבל אם הוא יהיה שותף לתחקיר המבצעי שנעשה בצינורות פיקוד, על-פי רוב בסמיכות רבה מאוד לזמן האירוע – מאותו רגע התחקיר יהיה לוקה, לפעמים יהיה שקרי, לפעמים יהיה מטויח, לפעמים יהיה מיופה, ולכן אני חושב שהסעיף הזה צריך לעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: אני מציע שסעיף 2(ב)(4) יעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: תיקון נוסף הוא לגבי אותו סעיף, סעיף קטן (ב)(6), שאומר ש"חומר התחקיר או סיכום ממצאיו לא יועבר למי שעורך חקירה פלילית על-פי דין".

רחבעם זאבי: אני מציע להוסיף את המלים: או לכלי התקשורת, או לעיתונאי, או לכל מונח אחר שהיועצים המשפטיים יציעו לנו, כי לא יכול להיות שהחוק לא יכסה, בעידן שלנו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טל, איך תצביע בעדי אם אינך מקשיב לי?

נסים דהן: הוא מצביע אוטומטית.

דוד טל: אני סומך על אדוני.

רחבעם זאבי: אתה מצביע לי בחברות, אבל אני רוצה שתצביע לי גם עם המצפון, אז תקשיב לי.

דוד טל: – – –

רחבעם זאבי: בעידן הפתוח של היום – עמד על זה חבר הכנסת דהן – בעידן הפתוח לתקשורת כפי שהוא היום, לא יכול להיות שנמנע זאת מהפצ"ר אבל אנחנו נאפשר גישה, נגיד, לגברת כרמלה מנשה, כשם כולל של מייצגי התקשורת המכסים את הפעילות הצבאית.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע, שהנוסח יהיה – – –

שאול יהלום: היכן מופיעה ההסתייגות הראשונה שלך?

רחבעם זאבי: אני אומר אותה פה.

שאול יהלום: לא הגשת אותה.

רחבעם זאבי: היא לא נוסחה כך על-ידי מי שניסח את ההסתייגויות.

רחבעם זאבי: אמרתי אותה גם בוועדה.

שאול יהלום: אם נסכים אתך – אין לנו אפשרות להצביע עליה.

נעמי חזן: אגב, זאת היתה הסתייגות גם של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: מבחינה מהותית זאת אותה הסתייגות.

רחבעם זאבי: אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אולי תגיד: אני מבקש להחזיר זאת לוועדה, כדי לעשות תיקון כזה.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: הצרה היא שהחוק הזה מובא בשם ועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אני מציע שנחליט, שכל תחקיר צבאי, תחקיר מבצעי, הוא חסוי ותחול עליו צנזורה אלא אם הוא ישוחרר מכך על-ידי הרמטכ"ל.

רחבעם זאבי: לסיכום, שתי הסתייגויות: אחת – שזה לא יגיע לידי הפצ"ר רשמית, שלא יהיה לו הנייר הזה ולא המרשם הזה, ולפעמים יהיו גם סרטי וידיאו שילוו תחקיר – שלא יהיו בידיו, כי אז ה"שחקנים" לא ישחקו את המשחק האמיתי.

רחבעם זאבי: הם יוכלו לייפות אותו, לשנות אותו ואפילו לזייף.

רחבעם זאבי: והתיקון השני – שזה לא יגיע לידי התקשורת ואפילו תחול על הסעיף הזה צנזורה צבאית, אלא אם הרמטכ"ל ישחרר זאת.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה, הסתייגות אחת, חמש דקות.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת פיני בדש, שאול יהלום, גדעון עזרא, לפי הסדר הזה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: ייתכן.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מסתייג לחוק.

אורי אור: רשמתי הסתייגות משום שאני רוצה לנצל את הנוהל הזה כדי להביע פה את תמיכתי בחוק.

אורי אור: קראתי, כמו כולכם, את העיתונים שליוו את משך הכנת החוק הזה.

אורי אור: הקשבתי גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אורי אור: אנשים מוציאים דברים מהקשרם, חלק בזדון, חלק מתוך חוסר הבנה.

אורי אור: אין כוונת החוק להגן על מישהו שהוא פושע.

אורי אור: יותר מזה – החוק הזה לא עוסק בפושעים, וכל השוואה לדין הפלילי איננה נכונה.

אורי אור: אנחנו עוסקים במפקד, סמל, חייל, קצין, בדרך כלל גם לא בכירים, עד מג"ד אבל לעתים גם יותר, שעוסקים באימון החיילים, שמובילים את החיילים בפעילות מבצעית וקורית להם תקלה שכתוצאה ממנה, בדרך כלל, לצערי הרב, גם נפגעים אנשים, וזה בעיקר.

אורי אור: באנשים כאלה אנחנו עוסקים.

אורי אור: הגענו למצב, ואני לא רוצה לומר, שמעתי הערות על כך שהצבא הסתאב, לא הסתאב.

אורי אור: בצבא הזה יש היום פחות תאונות אימונים מאשר היו בזמני, כשהייתי חייל.

אורי אור: היום, לשמחתי, מדברים עליהן וכותבים עליהן.

אורי אור: אני גם נגד הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אורי אור: היא לא הגיונית.

אורי אור: אתה לא תמנע מהתקשורת לדעת בעולם פתוח כמו היום.

אורי אור: אם הייתי חושב שיש לזה אפשרות, בבקשה.

אורי אור: אין לזה אפשרות.

אורי אור: אני רואה קבינט ואחרים שיודעים בדיוק שאסור להם לדבר ומדברים.

אורי אור: לכן, אין לזה משמעות.

אורי אור: אבל, אנחנו לא עוסקים פה באנשים פושעים.

אורי אור: המשמעות של התחקיר היא אדירה, ואני אומר לכם באחריות, בשביל זה עליתי לדבר: יש ירידה ברמת התחקירים בשנים האחרונות.

אורי אור: דרך אגב, מישהו מכם שאל מה קורה בבתי-חולים?

אורי אור: למה בבתי-חולים אף אחד לא מתערב בתחקירים שרופאים עושים?

תמר גוז'נסקי: למה לא מתערבים?

אורי אור: זה לא פתוח לאיש והם אינם מדברים, ואם ייכנס חוק אחר, לא כזה – – –

תמר גוז'נסקי: אם אתה מעלים שם משהו, אתה עובר עבירה פלילית.

אורי אור: תמר גוז'נסקי, ידידתי חברת הכנסת, יש חלק מתחקירי רופאים שעושים אותם – – –

שאול יהלום: – – –

אורי אור: הם לא מעלימים פאשלות, זה לא מה שאמרתי.

אורי אור: אבל התחקיר של הרופאים עד היום יש לו קודקס אחר, מיוחד, של התנהגות.

תמר גוז'נסקי: קיים חוק זכויות החולה, ואתה לא צודק.

אורי אור: למרות חוק זכויות החולה.

אורי אור: כל אחד מאתנו מסתובב בבתי-החולים, יודע מה קורה בתחקיר של הרופאים עצמם ומה הנזק שייגרם, אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

אורי אור: בצבא עדיין יש ירידה ברמת התחקירים כתוצאה מזה, ולא כתוצאה ממה שאת אמרת, שלא ידברו אמת.

אורי אור: אנשים צריכים לדבר אמת בכל מקום.

אורי אור: אין לזה שום קשר לדיבור אמת.

אורי אור: אבל כאשר אדם איננו יודע ואיננו בקיא בכל המערכות, הוא מדבר אחרת כאשר הוא יודע שהוא יכול לדבר חופשי.

אורי אור: לכן, אני לא מסכים עם חבר הכנסת זאבי.

אורי אור: זה חשוב שהפצ"ר הוא חלק מהתהליך, ויענה על זה חבר הכנסת דדי צוקר, שהביא את החוק, ואין פה שום תחושה ולא נכון שמישהו רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: הוא יגיד את כל האמת?

תמר גוז'נסקי: חצי האמת?

אורי אור: הוא יגיד את כל האמת כי תמיד הוא אמר את כל האמת.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההבדל?

אורי אור: יש הבדל גדול מאוד בצורת הדיבור בתחקיר, כשאתה בא ורוצה להפיק לקחים, לבין זה שיש מקרה שאתה יודע, שאם אתה תדבר אחרת יעמידו אותך למשפט, ועומדים שלושה עורכי-דין מאחוריך.

אורי אור: יש הבדל גדול מאוד.

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בנושא אחר.

אורי אור: הרצון להשוות עם מערכות אזרחיות, בבקשה, ואני מדבר על רשלנות.

אורי אור: למשל, התמוטט גשר שפירים ונהרגו שני אנשים.

אורי אור: מישהו מכם יודע עד היום איך טופל, מי טופל?

אורי אור: אני לא יודע.

רן כהן: אני יכול להגיד לך, אני מטפל בזה.

רן כהן: זה לא טופל.

אורי אור: עד היום.

אורי אור: לכולנו יש רצון – – –

נעמי חזן: גשר המכבייה, לצערי הרב.

אורי אור: אני לא יודע מה ייגמר בגשר המכבייה.

אורי אור: אני שמח שהציבור שלנו תובע מהצבא הרבה יותר מאשר מהרמה האזרחית.

אורי אור: אני שמח.

אורי אור: לכן, זה ויכוח אחר שלי עם דדי צוקר, שחושב שאם נכניס חקירה מחוץ לצבא הרמה תעלה.

אורי אור: לדעתי, רמת החקירה תרד וכן מיצוי הדין וכו'.

אורי אור: לכן, בואו לא נחפש לנו השוואה כזאת, שאיננה קיימת.

אורי אור: שמעתי היום את ההדים במסדרונות.

אורי אור: אין פה שום מאבק של משפחות שכולות.

אורי אור: ההיפך הוא הנכון.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס לנושא הזה כי הוא נושא רגיש.

אורי אור: זה בהקשר אחר.

אורי אור: המטרה היא לשפר את האיכויות של החיילים, של המפקדים, ואת רמת הביצוע.

אורי אור: אם התחקיר נעשה בפחד מראש בפני התערבות אחרת, אני אומר לכם – יש כבר נזק, והנזק ילך ויגדל.

אורי אור: לכן, אני מבקש מחברי לתמוך בחוק ולא לקבל את ההסתייגויות שעושות אותו באמת אולי יותר חסין ממה שכתוב פה, קרי להוציא את הפצ"ר ממעגל קבלת ההחלטות.

אורי אור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אור.

נסים דהן: אני יכול לשאול שאלת הבנה את חבר הכנסת אור?

נעמי חזן: חבר הכנסת אור הוא מסתייג ולכן הוא לא יכול לתת לך תשובה מוסמכת.

אורי אור: אני יכול.

נעמי חזן: אבל לא במקרה הזה, לפחות פרלמנטרית.

נעמי חזן: עניינית אולי כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש – איננו נמצא, על כן – חבר הכנסת שאול יהלום, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

נעמי חזן: יש כאן חילוקי דעות מעניינים מאוד, לפחות בכמה נקודות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בין מציעי החוק ואני, כמובן, תומך בו.

שאול יהלום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מדוע את מסכימה לכך שאדם שעומד לדין פלילי במשפט האזרחי, את שומרת לו, לדוגמה, את מה שנקרא זכות השתיקה?

שאול יהלום: איזו חוצפה זאת?

שאול יהלום: מדוע הדבר מותר לבן-אדם שחשוד בהריגה, כפי שאמרת, ברצח, אפילו במשפט אזרחי?

שאול יהלום: והוא יושב ושותק ולא אומר אף מלה ולא מוכן להפליל את עצמו, ואנחנו כולנו, מבחינת המוסר והצדק האנושי, חושבים שיש צדק בכך שאדם אינו חייב להפליל את עצמו ומוסרים לו את זכות השתיקה.

שאול יהלום: האם זכות השתיקה אינה שייכת גם לחייל?

שאול יהלום: גם חייל מעורב, לפי דברייך, בהריגה, מעורב בפעולה מבצעית כלשהי?

שאול יהלום: מדוע נחייב אותו להפליל את עצמו?

שאול יהלום: אני חושב שזכות חייל – היא אולי עולה, אבל בוודאי אינה פחותה מזכות אזרח לשמור על שתיקה.

שאול יהלום: אם את מקבלת בתחום הפלילי את זכות השתיקה, אין שום סיבה שבעולם שלא תקבלי את זכות השתיקה גם לחייל.

שאול יהלום: אבל בעניין הזה, אם נבוא לחיילים וניתן להם את זכות השתיקה, והיא קיימת כאשר יש חקירת מצ"ח, לעומת אזרחים שאצלם בדרך כלל העניין מוגבל בפשע, ברצח שאותו אדם ביצע, ייתכן מאוד שאם נשאיר את זכות השתיקה לחיילים הרי שלמחרת יהיו אסונות נוספים, משום שיש דברים שהחבר שלו יעשה אותו דבר, ובצבא מדובר יום-יום בסכנת נפשות.

שאול יהלום: ייתכן שאם לא נדע מדוע קרה המקרה שקרה, מדוע נהרג החבר, מדוע הוא הלך עם חומר נפץ בצורה לא נכונה, הוא לא יגיד לנו.

שאול יהלום: יש משפטים על כך שלא נשמרו הוראות איך ללכת עם רימון.

שאול יהלום: הוא לא יגיד שהוא הלך עם הרימון הפוך.

שאול יהלום: הוא לא יגיד שהנצרה היתה כך וכך.

שאול יהלום: הוא ישתוק, ואז לא ניתן הוראה לחיילים אחרים שלא לעשות זאת, ומחר יהיה עוד אסון, ועוד חייל, חס וחלילה, ייהרג.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שמי ששומר על זכות השתיקה מפליל את עצמו?

שאול יהלום: לא, בשום אופן לא.

שאול יהלום: מי ששומר על זכות השתיקה מפליל את עצמו?

שאול יהלום: איפה שמעת את זה?

שאול יהלום: על מה את מדברת?

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט יפליל את מי ששומר על זכות השתיקה.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: בתי-המשפט לא ירשיעו ללא ראיות.

שאול יהלום: עדיין בתי-המשפט במדינת ישראל אינם פועלים על סמך רגש אלא פועלים על סמך דיני ראיות.

שאול יהלום: אם אותו אדם שמר על זכות השתיקה ואין ראיות אחרות המפלילות אותו, הוא יצא זכאי.

שאול יהלום: לא יגישו נגדו אפילו כתב אישום.

תמר גוז'נסקי: אם אין ראיות?

שאול יהלום: בוודאי אם אין ראיות.

שאול יהלום: אם יש ראיות, מה אכפת לך אם הוא מדבר או לא? הרי כל העניין שאנחנו עוסקים בו, גם בהסתייגויות שלך, הוא שאנחנו באים ואומרים, שאנחנו צריכים את דבריו של אותו אדם לצורך החקירה המשפטית.

שאול יהלום: אם יש ראיות מאחרים, מה אכפת לך אם הוא ידבר, אם הוא לא ידבר, אם יהיה תחקיר, אם תהיה חקירה?

שאול יהלום: כל מה שאת אומרת הוא, אני צריכה לדעת את האמת כדי להעמיד אותו לדין על רשלנות, נניח, לדברייך, בהריגה, לפי דבריו שלו.

שאול יהלום: אם יש חמישה עדים, מה אכפת לי אם הוא מדבר או לא מדבר, אם יש תחקיר או אין תחקיר?

תמר גוז'נסקי: אבל הדברים של האחרים לא יובאו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: בואי נדבר קודם כול על דבריו.

שאול יהלום: בואי נדבר על דברי אחרים שמשתתפים באירוע הזה, שגרמו לעניין.

שאול יהלום: הם חוששים ואומרים, אני שותק, מה אכפת לי.

שאול יהלום: לא די שעל מצפוני מה שעשיתי, האם אני צפוי גם לשבת בבית-הסוהר, בכלא-4 או בכלא-6?

שאול יהלום: אז הוא שותק.

שאול יהלום: אבל אני צריך לדעת את הרשלנות שלו, אני צריך לדעת את העניין, להסיק מסקנות.

שאול יהלום: אז אני אומר לו: קודם כול בתחקיר, ואם נקבל את מה שאמרו כאן כמה חברים שהסתייגו, גם זה גבולי, שהרי הפרקליט יודע את האמת.

שאול יהלום: נניח שלא נסתיר, הפרקליט יכול לעיין בעניין.

שאול יהלום: לו היינו רוצים להקצין את החוק הזה, היינו אומרים שגם הפרקליט לא יעיין, אבל אנחנו לא הולכים עד כדי קיצוניות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: הפרקליט יעיין, ורק חומר ראיה זה לא יהיה.

שאול יהלום: זאת אומרת, האמת תיוודע לרשויות המשפט של הצבא.

דוד צוקר: לא לרשויות, רק לפצ"ר.

שאול יהלום: כשאני מדבר על רשויות המשפט, אני מתכוון לפצ"ר.

שאול יהלום: רק הפצ"ר ידע את האמת עד לפרטי פרטיה, אבל לא יהיו ראיות בעניין.

שאול יהלום: בזה אנחנו מביאים לכך שחיילים לא ישתמשו בזכות השתיקה, לא ישתמשו בחצאי סיפורים במגמה שלא להפליל את עצמם, אלא יגידו את כל האמת, לפרטי פרטים, מה קרה באותו אירוע, לא יפחדו מאימת הראיות, ובזה נמנע אבדות נוספות.

שאול יהלום: זאת כל המטרה, זו המטרה העיקרית, שיופקו הלקחים מאותו אירוע, ואת זה לא אני אומר, אלא מפקדי הצבא שבאו לפנינו.

שאול יהלום: הם מרגישים שאם הדברים לא נאמרים בתחקיר, אי-אפשר להסיק מסקנות, אי-אפשר לשפר את הפעולות, אי-אפשר לקבוע דרכי זהירות שעליהן לומדים מהתחקיר, ועל-ידי זה נגרמות עוד אבדות.

שאול יהלום: לכן, כל המטרה של החוק הזה, שהיא מטרה נראית ביותר וראויה ביותר, היא לבוא ולומר: בתחקיר שמטרתו לדעת את האמת, להפיק לקחים, להציל נפש לעתיד, אנחנו צריכים לדעת את כל האמת, ברוחבה המקסימלי.

שאול יהלום: האם זה ישמש כראיות?

שאול יהלום: זה בחקירה במסלול נפרד, וחקירה במקרה שאת דווקא העלית, במקרה של הריגה, מתקיימת מייד.

שאול יהלום: זה חוק הצבא, שאם באותה פעולה מבצעית או באותו אימון נהרג חייל, מייד נפתחת חקירת מצ"ח.

שאול יהלום: זאת אומרת, מבחינת העלמת ראיות, הרי החקירה נפתחת באותן 24 שעות, אלא שבתחקיר, שנעשה בכלל בכיוונים אחרים, על-ידי מפקדים, בדרך כלל על-ידי הדרג הפיקודי, שבא ומברר מה היה כאן – לא יחשוב חייל פעמיים ויגיד: רגע אחד, מי יודע אם לא אעמוד מחר או בעוד שנה בפני בית-דין, לנוכח הדברים שאני אומר עכשיו.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לכל חברי הכנסת לקבל את החוק, שבסופו של דבר יעלה את חוסנו של הצבא וימנע אבדות נוספות באותם אירועים קשים שאנחנו עוסקים בהם ועליהם מדובר בעיקר; התחקירים שבהם אנחנו צריכים לדעת מה היה.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אחרון המסתייגים שנמצא במליאה הוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, אני מבינה שאתה תשיב, אבל עוד לא.

נעמי חזן: תשיב אחרי ההסתייגויות של חבר הכנסת עזרא.

דוד צוקר: שהן קצרות ביותר.

נעמי חזן: על זה תדבר אתו.

נעמי חזן: יש לו עד עשר דקות.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על החוק, ואני מברך עליו מאחר שלפי דעתי חובתנו כלפי הכוחות שיוצאים לפעולות בשטח לאפשר להם לפעול בצורה סבירה, וכולנו יודעים שתחת אש ותחת לחצים כאלה ואחרים יכולים לקבל החלטות, שאינן בהכרח החלטות שאנשים היו מקבלים בתנאים אחרים.

גדעון עזרא: לפני שאני פותח בהסתייגויות שלי, אני חושב שצריך ליישם את החוק הזה גם לגבי משמר הגבול ומשטרת ישראל במבצעים שלהם – –

תמר גוז'נסקי: הו.

גדעון עזרא: – – כאשר הם פועלים אל מול אויב, ולא בעבירות פליליות, ואני חושב שבחוק השב"כ החדש צריך לאפשר אותן הנחיות גם לשב"כ ולמצוא את הדרך לעשות זאת גם במוסד, בפעולות שלהם.

גדעון עזרא: הייתי רוצה להבדיל בין מה שקורה בפעולות מבצעיות לבין מה שקורה באימונים.

גדעון עזרא: נדמה לי שבנושא האימונים הייתי מסייג, ובסעיף 2(א)(1) אני מציע לכתוב "במהלך פעילות מבצעית", ולא לכלול את המלים "במהלך אימון".

גדעון עזרא: נדמה לי שהססמה "קשה באימונים, קל בקרב" היא ססמה נכונה.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קפדנים ולדרוש הרבה יותר דרישות מעצמנו ומחיילינו בנושא הזה.

רחבעם זאבי: איך אתה מגדיר את צאלים, זה אימון או מבצע?

גדעון עזרא: לפי דעתי, זה אימון.

רחבעם זאבי: אז זה לא יעבור תחקיר.

דוד צוקר: – – –

גדעון עזרא: אני אומר שכל מה שייאמר בתחקיר יוכל לשמש את החוקר, וזה דבר אוטומטי.

גדעון עזרא: כך אני רואה את הדברים, ואני חושב – – –

רחבעם זאבי: – – –

גדעון עזרא: אני אומר לך את המחשבה שלי, כך אני חושב.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

גדעון עזרא: אני רואה יתרון גדול בחוק הזה, משום שאני לא חושב שמי שעורך חקירה פלילית בצה"ל מבין בהכרח את הסיטואציות שבהן נעשו המעשים, בעיקר בפעולות מבצעיות, ולכן אני מאוד מברך על הנושא הזה לגבי פעולות מבצעיות.

גדעון עזרא: והיה ונראה שבנושא של פעולות מבצעיות הגענו לתוצאות טובות מבחינתנו, מבחינת החוק הזה, נשקול בשלב מאוחר יותר להחיל אותן גם על פרקים אחרים.

גדעון עזרא: זו ההסתייגות שלי.

גדעון עזרא: רציתי רק להגיד עוד מלה אחת, וברשותך, אני מדבר גם על ההסתייגות השנייה.

גדעון עזרא: נכון?

נעמי חזן: כן, בהחלט, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מדבר על סעיף קטן (ב)(4)(ב) בסעיף 2, בעמוד השני של ההסתייגויות.

גדעון עזרא: בפעולות מבצעיות, אני חושב שהייתי נזהר והייתי מסייג את הפרקליט הצבאי הראשי, מתי הוא מעביר לאלוף, שאחר כך מעביר לבדיקה או לחקירה פלילית.

גדעון עזרא: בפעולות מבצעיות הייתי מסייג, אם אפשר, את ההעברה האוטומטית הזאת.

גדעון עזרא: חובה עלינו לתת לחיילינו שיוצאים לקרב, עד כמה שניתן, את החופש בשיקול ובהחלטה, וגם אם השיקול מוטעה במקרים כאלה ואחרים בקרב, לא הייתי ממהר לשפוט אותם.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אחרי דבריו של חבר הכנסת צוקר אנחנו כבר נצלצל.

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת צוקר להשיב על כל ההסתייגויות, בכתב ובעל-פה.

דוד צוקר: גברתי, אם תואיל, תגיד לי כשיעברו חמש דקות, ואז אפסיק לדבר, כלומר, אני אדבר אותן חמש דקות עד שנגיע – – –

נעמי חזן: אם אתה רוצה בדיקה, אני אעשה בדיקה גם של חמש דקות.

דוד צוקר: גברתי, חברי חברי הכנסת, אולי אני אנסח את הדברים אחרת מאשר אמרתי בהתחלה; אמרתי את זה באופן אחר.

דוד צוקר: יש שני אינטרסים ציבוריים, שאני מניח שאף אחד לא יחלוק עליהם, החולקים על החוק והמצדדים בו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אני שומעת כל מלה.

דוד צוקר: חבר הכנסת רן כהן, אתה משבש את מהלך החקיקה.

נסים דהן: – – –

דוד צוקר: אתם בנושא של השיעור, בדיוק.

רן כהן: הנה גם חבר הכנסת גדעון עזרא בא לעזור לנו.

דוד צוקר: בא לשבש את פעולותי.

דוד צוקר: אני אומר כך: יש שני אינטרסים ציבוריים, שאיש מן המצדדים בחוק או מן החולקים עליו לא יאמר שלא הם האינטרסים.

דוד צוקר: האינטרס הראשון הוא לנסות ללמוד מן הלקחים בפעולת היחידה, כדי שתקלות לא תישנינה ופחות אנשים ייהרגו ופחות אנשים ייפצעו.

דוד צוקר: האינטרס השני, שאותו הדגישה מאוד תמר וגם עליו איש פה לא יחלוק, הוא גילוי האמת והעמדה לדין, אם יש צורך בהעמדה לדין.

דוד צוקר: אלו שני האינטרסים.

דוד צוקר: על זה לא חולקים.

דוד צוקר: אבל, תמר, מה את הצעת בעצם?

דוד צוקר: את אמרת שאת מעדיפה אינטרס אחד: גילוי האמת, עד כדי כך שאת פוגעת בעיקרון שבשום הזדמנות לא היית מציעה לפגוע בו, ושאול עמד קצת על זה.

דוד צוקר: מה אמרה בעצם חברת הכנסת גוז'נסקי?

דוד צוקר: שבשם העיקרון של גילוי האמת, שהוא אינטרס שכולנו מסכימים עליו לחלוטין – נו, די, אי-אפשר להמשיך כך שם, אני לא יכול לדבר כך.

אורי אור: זה חבר הסיעה שלך.

דוד צוקר: רן, זה לא הוגן, אני לא יכול לדבר כך.

רן כהן: קמתי כששמתי לב שיש מהומה.

נעמי חזן: לא רק מהומה, אלא לרגע חששו שעברת לש"ס.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, ונדמה לי שגם חבר הכנסת יהב, באו ואמרו, שבשם האינטרס של גילוי האמת לא רק שנתעלם מהאינטרס השני, של השבחת פעולת היחידה ומניעת הריגה ופגיעה באחרים במקרים נוספים, אלא נפגע באחת הזכויות הכי בסיסיות שחברה דמוקרטית מייצרת ומגינה עליהן, וזו זכות החשוד, הזכות של אדם שלא להפליל את עצמו, אחת הזכויות הכי בסיסיות שחברות חופשיות נאבקו עליהן נגד מלכים ונגד שלטונות שהתעמרו באזרחים.

דוד צוקר: היו מי שניסו, אני אומר את זה בעדינות רבה, בדמגוגיה לא פשוטה מחוץ לכותלי הבית הזה, להציג אינטרס של החקיקה הזאת מול הורים שכולים.

דוד צוקר: אני דוחה את זה מכול וכול.

דוד צוקר: אין לזה בסיס, אין לזה ידיים ואין לזה רגליים.

דוד צוקר: מותר לנו לבוא מול כל אינטרס, אני אומר – מול כל אינטרס, לבוא ולומר: זכותו של הבחור בן ה-18 או הקצין בן ה-21 שלא להפליל את עצמו במהלך חקירה.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו לא מציעים "דאבל סטנדרד"; אני משיב על כל הנקודות שלך.

דוד צוקר: אנחנו מציעים "דאבל סטנדרד"?

תמר גוז'נסקי: נניח שאחרי תחקיר אין חקירת מצ"ח.

דוד צוקר: אין דבר כזה.

דוד צוקר: זה בדיוק העניין.

תמר גוז'נסקי: ואז, האם החייל לא נושא באחריות ואפשר להעניש אותו בלי – – –?

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, הסרטוט שלך הוא סרטוט דמיוני.

דוד צוקר: תקשיבי.

דוד צוקר: כדי לענות על שני האינטרסים הציבוריים – – –

נסים דהן: מצ"ח פותחת בחקירה.

נסים דהן: נקודה.

דוד צוקר: חבר הכנסת דהן, כדי לענות על שני האינטרסים הציבוריים אנחנו מציעים שתי פרוצדורות, שני הליכים מקבילים, כל אחד יענה על אינטרס ציבורי אחר:

דוד צוקר: אחד על גילוי האמת אם יש עבירה פלילית, והשני – השבחת פעולת היחידה, מצוינות היחידה.

דוד צוקר: זה לא "דאבל סטנדרד", מה שאנחנו מחנכים את החייל.

דוד צוקר: אנחנו אומרים לו: אתה בתחקיר, אתה מזיע.

רחבעם זאבי: – – –

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: אתה בתחקיר, תבוא ותאמר הכול.

דוד צוקר: אנחנו לא אומרים לו: תשקר בחקירה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: אנחנו אומרים לו: זו זכותך מיום שנולדת, זו זכות טבעית ובסיסית שלך שלא להפליל את עצמך.

דוד צוקר: זה כל מה שאמרנו.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום דיבר אתך פה על זכות השתיקה וכו' וכו'.

דוד צוקר: זוהי זכות שאני מציע לכולם שלא לפגוע בה בשום נסיבות.

דוד צוקר: לא להפליל את עצמך, זה כל מה שאנחנו אומרים.

דוד צוקר: אז בשם אני-לא-יודע-מה באים ואומרים: רגע, מי שלובש בגדים בצבע זית, גם המכנסיים וגם החולצה, הוא לא זכאי לזכות הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לחבר הכנסת יהב ולחבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: תקראו היטב את החוק.

דוד צוקר: הממצאים כולם יעמדו לרשות החקירה, זה חשוב לי לומר.

דוד צוקר: הממצאים כולם עומדים לרשות החקירה.

דוד צוקר: מה שנאמר, או הפרוטוקול, או סיכום הדברים שהם חלק מן התחקיר – הם לא נוצרו במהלך הפעולה או במהלך האימון, הם נוצרו במהלך התחקיר – הם ברשותו של התחקיר והם לא עוברים הלאה.

דוד צוקר: אבל, חבר הכנסת יהב דיבר על הקליע ועל שיבוש הליכי חקירה.

דוד צוקר: הקליע יעבור לחקירה, לא לדאוג.

דוד צוקר: אנחנו הכרענו פה בוויכוח מאוד גדול בין הרמטכ"ל וחלק גדול מסגל הפיקוד הבכיר לבין הפרקליט הצבאי הראשי.

דוד צוקר: אף אחד מהם לא יצא ומלוא תאוותו בידו – לא הרמטכ"ל, או חלק מהמטכ"ל, שרצה, כמו חבר הכנסת זאבי, ששום דבר לא יעבור לידי הפצ"ר.

דוד צוקר: סליחה, זה עדיין משטר של חוק, חבר הכנסת זאבי.

דוד צוקר: זה עדיין משטר שבו אדם אחד לפחות במדינה צריך לדעת אם יש חשד לפלילים.

אורי אור: – – –

דוד צוקר: חלק מסגל הפיקוד הבכיר.

דוד צוקר: זה יהיה ניסוח נכון.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: אני מודה לך.

דוד צוקר: הפרקליט הצבאי הראשי, שלא היה בעמדתנו, רצה הרבה יותר סמכויות לפרקליטות הצבאית.

דוד צוקר: אנחנו לא מסרנו להם.

דוד צוקר: אני מבקש להודות, ראשית, לארבעה חברי מערכת הביטחון, גם מצה"ל וגם ממשרד הביטחון, לישי יודקביץ ולצביה גרוס, היועצת המשפטית של משרד הביטחון, לאורי שוהם ולרועי גינות, באמת תודה רבה על המקצוענות שלהם.

דוד צוקר: שופמן, גלוריה ויסמן, יוסי תלרז, שגם הם עבדו אתנו, אריאלה קלעי ממשרד המשפטים, גם לה תודה רבה מאוד.

דוד צוקר: לצבי ענבר ולתמיר כהן שעבדו יחד אתנו, לנציג לשכת עורכי-הדין ולפורום המג"דים, שגם את חוות דעתם שמענו, שמענו כמה דוברים ציבוריים, לקבוצה של הורים שכולים שהופיעה בפני הוועדה, וליושב-ראש הוועדה, שעוד הגדיל לעשות וישב אתם שעות רבות.

דוד צוקר: אני מאוד מודה לכולם, ואני מקווה שבשעה טובה נסיים את החקיקה הזאת.

דוד צוקר: ואני עוד פעם אומר לכם, אם יש התערערות של אמון הציבור – זה בחקירה ולא בתחקיר.

דוד צוקר: אני מציע, חבר הכנסת לנדאו, לעבוד על עניין החקירה באופן יותר רציני.

דוד צוקר: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואנחנו עוברים להצבעות בקריאה שנייה ושלישית.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושאים האלה: "התבטאויות של קציני משטרה נגד גיוס ושירות נשים במשטרה", וכן "עונש מאסר לבת 16 שדקרה את בעלה לאחר התעללות קשה".

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות בקריאה שנייה בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33), התשנ"ח–1997.

נעמי חזן: לשם החוק, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 4 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 15 נגד, ארבעה בעד, ההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רחבעם זאבי, אורי אור, פיני בדש ושאול יהלום?

קריאה: אנחנו מסירים את ההסתייגות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: נצביע כעת על לחלופין של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 4 נגד – 13 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: ארבעה בעד, 13 נגד, שני נמנעים.

נעמי חזן: ההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק על-פי הצעת – – –.

נעמי חזן: היא ירדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת רחבעם זאבי, אורי אור, פיני בדש ושאול יהלום, אתם מורידים את ההסתייגות.

נעמי חזן: על כן, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק לפי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 16 בעד, מול שלושה מתנגדים – אני קובעת ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להסתייגויות על סעיף 1.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 16 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 16 בעד, שלושה מתנגדים – אני קובעת שסעיף 1 עבר על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מסיר?

גדעון עזרא: לא.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא לסעיף 2 – 3 נגד – 14 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא לסעיף 2 לא נתקבלה.

נעמי חזן: שלושה בעד, 14 מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: הסתייגות של חברי הכנסת שריד, בדש ורמון.

חיים רמון: אני מסיר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את ההסתייגות.

נעמי חזן: חברי הכנסת פורת ויהלום?

שאול יהלום: אני מסיר את ההסתייגות.

נעמי חזן: מסירים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא?

גדעון עזרא: מסיר.

נעמי חזן: חברי הכנסת שריד ורמון?

חיים רמון: בשם חבר הכנסת שריד, אני מסיר את ההסתייגות.

נעמי חזן: אתה לא יכול, רק בשמך אתה.

נעמי חזן: חברי הכנסת זאבי ופורת?

רחבעם זאבי: אני בעד שיצביעו על ההסתייגות שלי.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי, היחיד שנוכח.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 2 – 4 נגד – 14 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 2 לא נתקבלה.

נעמי חזן: ארבעה בעד, 14 מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נעמי חזן: 16 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת כי סעיף 2 עבר, על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33), התשנ"ח–1997.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 15 נגד – 3 נמנעים – 1 חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33), התשנ"ח–1997, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 15 בעד, שלושה מתנגדים ונמנע אחד – אני קובעת שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33), התשנ"ח–1997, עבר בקריאה שלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 21) (השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רן כהן: רגע, יש הצעת חוק שלי.

רן כהן: הזעיקו אותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, הצעת החוק שלך אחרי הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני המליאה לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 21) (השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בחוק שמטרתו להשוות אחת הזכויות שניתנות לחיילות עם זכויות של בנות שבחרו לשרת שירות לאומי: הזכות לקבלת דמי אבטלה עקב נישואין.

שאול יהלום: מפעם לפעם אנחנו מביאים בפני הבית הצעות להשוואת הזכויות של בנות שבחרו לשרת בשירות לאומי ועושות מלאכת קודש בנושאים של חינוך, בריאות, רווחה, בתי-חולים, משטרה, משמר הגבולות, לזכויותיהן של בנות השירות הצבאי.

שאול יהלום: היום משרתות בשירות לאומי בכל התחומים כ-4,000 בנות, וההצעה היא להשוות את זכויותיהן לזכויות של חיילות, שחוקקו אותן במשך השנים לטובתן.

נעמי חזן: עד איזה גיל אשה היא בת?

שאול יהלום: אני רואה נשים מבוגרות שאומרות "בנות".

תמר גוז'נסקי: זה בלשון החוק.

נסים דהן: בת לעם ישראל שהתנדבה לשירות לאומי.

נעמי חזן: נראה לי שאחרי גיל 18 סביר לדבר על נשים.

שאול יהלום: הזכות הקיימת לחיילת היא, שחיילת שמתחתנת במשך שירותה ואז שירותה נפסק, הרי אם החתונה התקיימה בתוך 30 יום מיום הפסקת השירות, או באמצעו, היא זכאית לדמי אבטלה מן הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: עד היום הזכות הזאת אינה ניתנת לבת בשירות לאומי, והחוק בא להשוות זכות זו עם זכותה של חיילת.

שאול יהלום: לגבי בת בשירות לאומי הוספנו סייג והחמרנו אתה יותר לעומת חיילת.

שאול יהלום: אם חיילת שירתה חודש ימים והפסיקה את שירותה עקב נישואין, היא זכאית לדמי אבטלה.

שאול יהלום: לגבי בת שירות לאומי קבענו זמן מינימום של מחצית השנה, על דעת ועדת העבודה והרווחה ואנשי הביטוח הלאומי שהשתתפו בדיון בוועדה.

שאול יהלום: דהיינו, אם בת בשירות לאומי מתחתנת בתוך פחות מחצי שנה – היא איננה זכאית; אם היא שירתה לפחות מחצית השנה והיא מתחתנת – זכאותה לדמי אבטלה תהיה שווה לזכאות של חיילת.

שאול יהלום: לגבי בנות שמצהירות ואינן מתגייסות לצבא, ולאחרונה גם בנות שאינן מתגייסות לצבא מטעמים רפואיים, או בנות שאינן מתגייסות לצבא כמו בנות מהמגזר הערבי או הדרוזי – בזמן האחרון אנחנו רואים יותר ויותר בנות שאינן מצהירות שהן אינן מתגייסות לצבא מטעמי דת, אלא דרך עמותות נוספות שהוקמו לשם כך, או דרך העמותות הקיימות, בוחרות לשרת את המדינה בשירות לאומי.

שאול יהלום: חובתנו לעודד אותן, ואותה זכות שניתנת לחיילת יש לתת גם לבת בשירות לאומי, מה גם שהבת הזאת מתחתנת ומקימה משפחה, ואנחנו מבינים את הפסקת שירותה, כשם שאנחנו מבינים את הפסקת שירותה בצבא.

שאול יהלום: יש להשוות את זכותה של בת בשירות הלאומי לזכותה של חיילת בנושא של דמי אבטלה.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק.

גדעון עזרא: כמה עולה החוק הזה?

שאול יהלום: החוק הזה עולה 350,000 שקל, והוא בהסכמת הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חייבת להזכיר פרוצדורה של אשרור השתתפות בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: על כן, מי שלא אשרר, אני רואה אותו, או אותה, אנקוב בשם, אבל הקלו עלינו.

נעמי חזן: מהרשימה הארוכה שבידי אני רואה את חבר הכנסת אושעיה, את חבר הכנסת דהן ואת חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: שלוש דקות.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בקצרה, אני בעד הצעת החוק הזאת, תמיד אנחנו בעד שוויון, במיוחד שוויון לבנות שגם יכולות לא לשרת שירות לאומי ובוודאי לא שירות צבאי.

אפי אושעיה: זו הזדמנות לומר מלה טובה לבנות השירות הלאומי, שעושות את העבודה שלהן במסירות, רואים אותן בבתי-החולים, בבתי-הספר, בתנועות הנוער.

אפי אושעיה: אם אנחנו יכולים להשוות את תנאיהן לתנאיהן של החיילות – אני חושב שמגיעות להן זכויות – ודאי שאנחנו צריכים להצביע בעד זה.

אפי אושעיה: אני מברך את היוזם ושמח שהממשלה אימצה את הצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים רמון, שביקש להתבטא.

נעמי חזן: שלוש דקות לדובר.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, זה לא סוד שתנועת ש"ס היתה מברכת לו החוק הזה לא היה בא.

נסים דהן: הסיבה פשוטה: תמיד טענו, ואנחנו טוענים, שלא צריך להיות שירות חובה לנשים בצבא וגם התנגדנו לשירות לאומי לבנות, במיוחד אחרי פסק-דינה המפורסם של הרבנות הראשית, שהיא הרבנות הממלכתית במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל אם כבר יש חוק, ודאי שמן הצדק ומן הראוי שישוו את התנאים של בת בשירות הלאומי לתנאי החיילת.

נסים דהן: אין שום סיבה שמי שבחרה לקיים את השירות שלה בהתאם לחוק בשירות לאומי – שירות לאומי הוא אחת האפשרויות בחוק – אין סיבה שיקפחו אותה ולא ייתנו לה את התנאים שנותנים לחיילת בצבא הקבע.

נסים דהן: לכן, חשוב שהגישו את החוק הזה – – –

תמר גוז'נסקי: לא צבא הקבע.

נעמי חזן: בשירות סדיר.

נסים דהן: בשירות סדיר, סליחה.

נסים דהן: לכן, גם לגבי דמי אבטלה, גם לגבי שאר התנאים של ביטוח לאומי שלא הועלו כאן ולהן זכאית חיילת משוחררת בתוך שנה מהשחרור, אם לא הצליחה למצוא עבודה וכו' – יש עוד כמה דברים שיש בהם הטבות, ולא רק לגבי דמי אבטלה – חשוב מאוד שבת בשירות לאומי תרגיש שמעמדה הוא לא פחות ממעמד של חיילת, כמו שאמרנו, בשירות סדיר.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת חיים רמון, ואחרון הנואמים בנושא הזה – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: הרשימה נעולה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני חולקת על דעתו של חבר הכנסת יהלום, יוזם החוק, שמי שהוכרו זכויותיו כמשרת לפי החוק, יושוו גם זכויותיו במקרה של פרישה מהשירות, במקרה הזה של אשה שפורשת בשל נישואין, ואתה הצעת בנושא של דמי אבטלה, כמובן כפוף לכל הכללים של קבלת דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אנחנו מדברים על תיקון עוולות, כמו שאדוני הציע, אני רוצה להציג עוול שעד עכשיו אנחנו לא מצליחים להשיג תמיכה לתיקונו, גם כן קשור לדמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: נערה בת 16, שיוצאת לעבודה בשל נסיבות – למשל העדר מפרנס בבית, או נסיבות אחרות, ועובדת שנה וחצי – – –

נסים דהן: היא לא תקבל דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: היא לא תקבל דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה נערות בענף הטקסטיל, אתה יודע שמפעלים נסגרים, הנערות צברו, לפי כללים רגילים של הביטוח הלאומי, את מלוא הזכאות לדמי אבטלה והן לא מקבלות דמי אבטלה, כי עד גיל 18 אי-אפשר להיות מבוטח בביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אנחנו מדברים על תיקון עוול, זה עוול שזועק לשמים, פשוט זועק לשמים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמי שיצא לשוק העבודה ולא יכול היה, בשל נסיבות כאלה או אחרות, לסיים את לימודיו התיכוניים ואין לו תעודת בגרות, אז אפילו את המינימום של דמי אבטלה לא נותנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם מדברים על השוואת תנאים והשוואת זכויות, זו דוגמה חשובה ביותר להשוואה שנחוץ לחוקק אותה בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: מעניין, זו אפליה על בסיס גיל, אבל בכיוון הפוך ממה שאנחנו רגילים.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים רמון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, והגיע באיחור חבר הכנסת חיים דיין.

חיים רמון: האיחור נסלח.

נעמי חזן: מה לעשות שאני במצב רוח נדיב במיוחד.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיש מקום להצעה הזאת, ויש לדון בה תוך כך שיובאו בחשבון ההערות של חברי הכנסת, מכיוון שהמחוקק החליט ששירות לאומי הוא מקביל לשירות צבאי, ואותן תקנות שחלות על שירות צבאי יש להחיל גם על שירות לאומי, בעיקר כשאני מעריך שיותר ויותר בנות תבחרנה במסלול הזה, לאו דווקא דתיות.

חיים רמון: לכן, אני בהחלט תומך במגמה הזאת, ואני מעריך שיתקיים דיון.

חיים רמון: אבל אני פונה אל חבר הכנסת יהלום, כי אנחנו נמצאים מהיום ועד יום רביעי הבא באירועים שיציינו את יום השנה השני להירצחו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: נעשה מחקר על-ידי חוקר דתי מאוניברסיטה דתית, אוניברסיטת בר-אילן, והוא מצא שם ממצאים מאוד מדאיגים על מערכת החינוך הדתית.

חיים רמון: הוא מצא, שלמעלה מרבע מהתלמידים שלומדים בחינוך הממלכתי-דתי הצדיקו את רצח יצחק רבין.

חיים רמון: רואיין בעיתון חבר הכנסת חנן פורת, וגם הוא הביע דאגה גדולה.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יהלום, ואני מכבד את עמדותיך בנושא ארץ-ישראל השלמה – מובן שאני לא מסכים אתן אבל אני מכבד אותן – איך קורה שדווקא במערכת שצריכה לחנך לערך העליון החשוב ביותר של "לא תרצח", על אחת כמה וכמה לא תרצח ראש ממשלה, איך זה קורה ולמה זה קורה?

חיים רמון: אני מודאג מכך לא מהיום, אם כי מה שאני מתאר זה דבר מזעזע.

חיים רמון: אני זוכר שגם ב-1988, לקראת הבחירות, כשהיו בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, כמו באחרים, בחירות דמה, 30%–40% אמרו שהיו מצביעים בעד רשימתו של כהנא.

חיים רמון: אני חושב, שבעניין הזה אתם חייבים תשובה, ועליכם להביא לשינוי משמעותי בתוצאות של מערכת החינוך.

חיים רמון: בצד החינוך לארץ-ישראל השלמה ולקדושת הארץ, מוכרחים להסביר שהחשיבות של חיי אדם, של חיים דמוקרטיים, של חינוך לדמוקרטיה וכבוד הדדי לכל דעה במסגרת הדמוקרטית – אלה תנאים לקיום ביחד.

חיים רמון: אני חושב שעליך, כמי שאני יודע שמכבד את הערכים האלה, מוטלת החובה לבוא עם פתרונות לשינויים מרחיקי לכת במערכת הזאת, כדי שהתוצאות בעוד ארבע-חמש שנים לא תהיינה חמורות יותר.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: ישיב חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, באופן עקרוני אני תומך בחוק הזה, משום שאני באמת סבור שמי שמשרת שירות לאומי כזה או אחר, או מי שמשרת, אם זו מתנדבת בשירות הלאומי ואם זו חיילת – אין שום סיבה בעולם שתהיה ביניהן אפליה.

רן כהן: אני גם מודה על האמת, אני בכלל בעד שירות לאומי.

רן כהן: אני חושב שמי שלא משרת בצה"ל צריך לשרת שירות לאומי, ויש להפנות את זה לאפיקים נוספים.

רן כהן: נדמה לי שזה יתקן, מבחינה חברתית כוללת, הרבה מאוד חתכים ושסעים שיש היום בתוך החברה הישראלית, וגם ירכך, נדמה לי, משהו מתוך אותה תחושה, שיש ציבור, שמסיבות שונות ומשונות, חלקן פוליטיות, חלקן סיבות של אמונה, חלקן סיבות של השתמטות והתחמקות, של בריאות וכל מיני דברים – משמשים עילה ונימוק כדי להתחמק מן העניין הזה, ואני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לחתור לקראת שירות לאומי.

רן כהן: לכן, בין העיקרון של שוויון לבין העיקרון של היבדלות, אני בעד עקרון השוויון, ולכן אני אצביע בעד.

רן כהן: אבל, אני לא יכול להתעלם מן העובדה, חבר הכנסת יהלום, שהנושא של התנדבות לשירות לאומי – ואתה יודע שהייתי יושב-ראש מועצת תנועות הנוער – באופן ממשי ומעשי היום תומך בעיקרו של דבר בזרם אחד מתוך המערכת של תנועות הנוער.

רן כהן: אם תבדוק היום, למשל, בין תנועות הנוער, תמצא שב"בני עקיבא" – ואני מברך אותם על כך; אגב, עושים שם באמת עבודה יוצאת מן הכלל, לשיטתה של "בני עקיבא" – אין ספק שהצעת החוק הזאת, במקרה הזה, באה לתמוך תמיכה מאוד חזקה ומאוד גורפת בתנועת נוער אחת, שמקבלת את רוב הבנות שבאות לשירות לאומי ומתנדבות לשירות הלאומי ב"בני עקיבא".

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה עקרון השוויון לא מתקיים.

רן כהן: כלומר, באים בשם עקרון השוויון כדי לתת לחיילת ולמתנדבת בשירות הלאומי אותם תנאים, ובצדק, אבל את ההחלה של עקרון השוויון בין כל תנועות הנוער, בין כל התנועות החברתיות במימון המדינה – את זה לא עושים.

רן כהן: בעניין הזה, נדמה לי שלקראת קריאה שנייה ושלישית חייבים לתקן את החוק כך שיהיה אפשרי לכולם.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד דווקא ביום הזה.

רן כהן: אני מסתייג הסתייגות טוטלית ביום הזה מכל הטירוף שאחז בנו.

רן כהן: איזה שד מטורף אחז בעם הזה לקראת ציון שנתיים לרצח הנתעב של ראש ממשלה בישראל.

רן כהן: יש מי שכבר אומר שראש הממשלה לא צריך לדבר ויש מי שיצא מהאולם.

רן כהן: אני אומר לכם, ממש השתגענו.

רן כהן: במקום שדווקא באירוע הנורא הזה, הטראומטי הזה, נאחד למעלה מ-90% מהציבור הזה נגד אותה קבוצה של ימין קיצוני מטורף ונבדל אותה מקרבנו, כי היא נתנה את הרקע לרצח הזה, אנחנו משתגעים בתוכנו, ואותו ימין מטורף, קיצוני, מסתכל עלינו כמי שהשתגעו.

רן כהן: דבר אחד אומר לך, חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: אני, כשהייתי בשמאל שנחשב ציוני קיצוני, דאגתי כל הזמן להתבדל משמאל אנטי-ציוני בדלני, שהיה עלול להרוס את הדמוקרטיה.

רן כהן: אין לי תחושה – סלח לי אם אני אומר לך את זה היום – שאתם ואותה תנועה שאתה מייצגה מבחינה פוליטית עוקרים מקרבכם את העשבים הרעילים שממשיכים למרר את חיינו.

רן כהן: אם הדבר הזה יש לו שייכות כלשהי לדיון הזה, נדמה לי שצריך לדרוש ולצפות לעקירת העשבים הרעילים האלה, שממשיכים לקרוא קריאות שטניות, גזעניות, לאומניות וקיצוניות.

רן כהן: את זה לא עקרנו אם עדיין מוצאים 21%, 31% ו-32% שמצדיקים את רצח רבין, לאחר שראינו את כל מה שזה חולל לחברה הישראלית.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להשיב?

שאול יהלום: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, שלוש דקות, אדוני.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת כאן לפנינו היא בהחלט הצעת חוק שוויונית, שבאה ונותנת שוויון הזדמנויות לאוכלוסייה שווה במדינת ישראל, דהיינו בנות ישראל.

חיים דיין: אני לא חושב שהיום צריך להפלות לרעה בת בשירות לאומי לעומת בת שמשרתת שירות סדיר רגיל.

חיים דיין: ההבדל הוא אחד ויחיד.

חיים דיין: אני חושב שההתחשבות היא לא רק בבנות אלא במסגרת המשפחתית של אותו בית מסורתי שממנו בדרך כלל באות אותן בנות, שחשוב להוריהן שהבנות יחזרו בלילה הביתה לאחר שנתנו את חלקן, גם במשטרת ישראל, גם בבתי-החולים, גם כמורות חיילות וגם כמדריכות נוער.

חיים דיין: אני חושב בהחלט שיש מקום לעודד את כל הבנות שבעצם מצהירות שהן דתיות, ואנחנו יודעים שלא כולן מצהירות אמת, ולפתוח עבורן מוסדות ציבור על-מפלגתיים על מנת שתתרומנה את חלקן למדינת ישראל.

חיים דיין: השוויוניות היא לא רק בזה שלאותה נערה שמתחתנת בתקופה שירותה בשירות לאומי צריך לשמור אותן זכויות כמו לחיילת שסיימה וקיבלה תעודת תום שירות, שלא נכלאה אלא במזל טוב החליטה להתחתן כי מצאה את דרכה בחיים.

חיים דיין: כנ"ל היה לגבי אותה חיילת בשירות סדיר.

חיים דיין: אני חושב שצריך להשוות גם בנושא המשכנתאות, כי משרתות השירות הלאומי אינן זכאיות, אם עזבו במסגרת זו, לקבל אותם תנאים כמו של חיילת משוחררת.

חיים דיין: אני מוטרד ממצב אחד, שבעצם אנו נקלעים אליו היום, והוא נושא שלא קשור ישירות – נושא הגירושים במדינת ישראל.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, לצערי הרב היום נשים גרושות שמקבלות הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי עורכות נישואים בתשלום, באופן פרטי, במעמד רב, ואינן עוברות דרך מוסדות הרבנות.

חיים דיין: זאת על מנת לשמור על זכותן כחד-הוריות, על אותם מענקים של הבטחת הכנסה.

חיים דיין: הדבר נפוץ ביותר ושורשיו באשדוד.

חיים דיין: הכנסת צריכה לתת על כך את הדעת, כי זו לא רק עבירה פלילית אלא זו גם עבירה מוסרית, שאשה תופסת רב ומבקשת שיקדש אותה בנוכחות שני עדים כדת משה וישראל.

חיים דיין: בשבילי אלו נישואים אזרחיים.

חיים דיין: אותה אשה למעשה רוצה לשמור על זכויותיה ולא לאבד אותן.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

נעמי חזן: בתום תשובתו נערוך הצבעה; אפשר גם לצלצל.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אני בטוחה שחבר הכנסת יהלום ידע איך למלא את חמש הדקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת רמון, זה נראה כמו ישיבה של הנהגת ההסתדרות החדשה-הישנה.

דוד טל: אם גברתי היתה שותפה לסיעה – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: אף שאני שותפה, אני לא עורכת את הישיבות באולם המליאה של הכנסת.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: גם שם יש נבחרים.

נעמי חזן: אבל קוראים לבית-הנבחרים הזה גם בינ"ה, שזה בנקבה.

נעמי חזן: .. עשו עמי קצת חסד, תודה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שדיברו, שהרי כולם תמכו בהצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: מכיוון שכך, אני אודה לך מאוד אם באמת תאמרי לי מתי מסתיימות חמש הדקות כדי שאני לא אטריד את חברי הכנסת שכל כך תומכים.

נעמי חזן: אתה רוצה חמש דקות קצרות או ארוכות?

שאול יהלום: אני מבקש להשיב; אני לא יכול להשיב לכולם, ואני מקבל שיש עוד הרבה מקום לשיפורים.

שאול יהלום: אני רוצה להשיב במלים ספורות לחבר הכנסת רמון, שפנה אלי בנושא אחר, מרכזי ויותר כאוב.

שאול יהלום: אין הצדקה לא ל-20% ויותר, ואפילו לא לאחוז אחד או לשבר של אחוז, בשום תחום, אם זה בחינוך הממלכתי-דתי ואם זה בחינוך הממלכתי, שהרי המחקר הזה הראה אחוזים ניכרים גם בחינוך הממלכתי, אומנם הרבה יותר נמוכים.

חיים רמון: 4.3%.

שאול יהלום: 4.3% בחינוך הממלכתי מבחינת מספר התלמידים, נומינלית, זה אותו דבר כמו בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: אין לזה שום הצדקה.

שאול יהלום: אבל צריך להביא בחשבון שהמחקר הזה נערך לא לאחרונה אלא לפני למעלה משנה.

שאול יהלום: אני סמוך ובטוח, שבמשך השנתיים האחרונות נעשו בכל מערכות החינוך בכלל, ובחינוך הדתי בפרט, מאמצים מעמיקים בתחום החינוך לערכים.

שאול יהלום: לא רק שאיני מצדיק מעל במת הכנסת תופעה זו, וגם תנועתי מוקיעה אותה, אלא אין לי כל ספק, שאם היום, נכון לרגע זה, היה נערך מחקר דומה, האחוזים בוודאי ובוודאי היו יורדים בצורה ניכרת.

שאול יהלום: אני רוצה לומר במשפט אחד: לאחרונה דובר הרבה על עיתון "הצופה".

שאול יהלום: אני חושב שרוב הדברים שנאמרו הם עלילת דם, משום שכל מי שקרא את "הצופה" ביום שישי ראה עד כמה העיתון עוסק בנושאים חשובים של חשבון נפש, למן מאמרים של יושב-ראש מפלגת העבודה אהוד ברק, שהתבטא בנושא, ועד שרי המפד"ל, הרב יואל בן-נון, פרופסור שלום רוזנברג, משה אישון ואחרים.

שאול יהלום: עיתון "הצופה" היה העיתון היחיד שהקדיש שני עמודים לכתבה על מה שאתה דיברת עליו, חבר הכנסת חיים רמון.

שאול יהלום: העיתון ציטט את המחקר, הלך לכל ראשי החינוך הממלכתי-דתי ושאל אותם: מה עשיתם בשנתיים האחרונות כדי שאחוזים אלה ירדו וייעלמו?

שאול יהלום: באותו יום שישי העיתון מספר על אתר שיש באינטרנט; הוא אומר שזה פנטזיה ודמיון, שזו עלילה, אבל מספר שזה קיים.

שאול יהלום: גם עם זה צריך להתמודד.

שאול יהלום: הרי העיתון היחיד שמתמודד עם הבעיות האמיתיות בחינוך הדתי הוא עיתון "הצופה".

שאול יהלום: זה היה ביום שישי האחרון, שנתיים לפטירת רבין.

רן כהן: רצח, לא פטירה.

שאול יהלום: אני שמח מאוד על דברי חבר הכנסת רן כהן, והדברים נשמעו בכמה קולות גם בעיתונות לאחרונה, שאם אנחנו באמת רוצים להפיק את הלקחים, צריך לדאוג שיום השנה יהיה יום משותף לכל העם, לכל הזרמים.

שאול יהלום: לא להתקיף זה את זה, לא להאשים זה את זה, לא להחרים מישהו ממנהיגי העם, כאילו באמת הוא לא יכול להתאבל על מותו, על פטירתו, על רציחתו של יצחק רבין, וכך, בצורה כזאת, נפיק את הלקחים האמיתיים, והם גם ישדרו לתחום מערכת החינוך.

רן כהן: לא אמרתי כל העם, אלא לבודד אותה קבוצה ודומיה, שגרמה לרצח ומעודדת אותו.

נעמי חזן: אני מבינה שמחר יש מספר גדול של הצעות דחופות בדיוק בנושא הכתבות בעיתון "הצופה", ואני מתארת לי שהדיון הזה יימשך.

רן כהן: אני לא יכול לתקן את דברי מחר.

נעמי חזן: אתה צודק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 21) (השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 21) (השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 16 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מברכת את חבר הכנסת יהלום על הצעת החוק החשובה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, והוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רן כהן, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, עניינה של הצעת התיקון שאציג ב-90 שניות הוא מאוד טכני ומאוד ענייני.

רן כהן: המצב היום בפקודת העיריות הוא כזה, שחבר עירייה או מועצה מקומית יכול לקבל העתק על-פי חוק, אבל איך מפרשים את זה באחדות מן העיריות, במקומות בודדים וגם בבתי-המשפט?

רן כהן: – שהוא יכול לקבל העתק במובן זה שהוא יכול "לשבת" על כל הפרוטוקולים או המסמכים ולכתוב אותם ביד.

אפי אושעיה: הוא צריך לפנות לראש העירייה ולקבל את אישורו.

רן כהן: כן, וגם צריך לקבל את אישורו של ראש העירייה.

רן כהן: אבל גם לאחר האישור, הוא לא יכול לגשת למכונת צילום ולצלם אלא חייב לשבת ולכתוב לעצמו עוד תמצית או את כל הפרטים כדי לדעת.

נעמי חזן: קוראים לזה העידן האלקטרוני, אדוני.

רן כהן: מה שעצוב בכל העניין הוא – א.

רן כהן: שכך מפרשים את המלה "העתק"; ב.

רן כהן: יש מקומות שבהם לא נותנים לאדם שנבחר על-ידי הציבור לקבל העתק של הדברים שאתם הוא צריך לעבוד ולשרת את הציבור; ג.

רן כהן: מה שעוד עצוב הוא, שכל הנושאים הטכניים האלה נמצאים בכלל בחוק.

רן כהן: לכן, מה שמוצע כאן והממשלה מסכימה לו הוא שייכתב: "העתק, לרבות העתק צילומי".

רן כהן: דבר שני, ואני מצרף את זה כבקשה, היא לא כתובה בחוק; אני פונה אל שר הפנים ואל כל שרי הממשלה להפסיק להלאות את הכנסת בדברים הטכניים, ושייתנו הוראה ליועצים המשפטיים שלהם לעבור על החוקים ולראות במקום שבו החוק מתפרש כאנטי-טכנולוגיה וכאנטי-ההתפתחות הטכנולוגית – להביא את ההצעות האלה לכנסת ביוזמתם, לא יטריחו אותנו, את חברי הכנסת, לעבור על החוקים ולתקן אותם, וביוזמתם יתקנו את החוק בצורה מאוד פשוטה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: הצעת חוק הגיונית.

נעמי חזן: לפעמים חבל שצריך להציע הצעות חוק מהסוג הזה ולא להשתמש בשכל הישר, אבל מסתבר שאין ברירה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא אשררו אם אתם רוצים.

נעמי חזן: ראיתי את כולם ונלך לפי הסדר.

נעמי חזן: הרשימה פתוחה ונעולה.

נעמי חזן: סדר הדוברים הוא: חבר הכנסת נסים דהן, שלוש דקות; אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אני אמשיך לפי הסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על חבר הכנסת רן כהן, למה הוא צריך להציע הצעת חוק משונה כזאת, שיהיה מותר לצלם מתוך הפרוטוקולים של העירייה.

נעמי חזן: כי לא נותנים.

נסים דהן: לא נותנים?

נסים דהן: שייגש לעיתונאי הראשון שהוא מוצא בדרך.

נסים דהן: הוא לא צריך אפילו לגשת לעיתונאי.

נסים דהן: הוא ימצא את זה מצולם בעיתון.

נסים דהן: העיתונאים היום מצלמים ויכולים לקבל כמעט כל חומר מהעירייה וכל פרוטוקול שאתה רוצה, חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: תיגש לעיתונאים והם יביאו לך.

נסים דהן: אתה לא צריך להטריח את עצמך בהצעת חוק עם ארבע קריאות.

חיים דיין: זה צריך להיות מעוגן בחוק – – –

נסים דהן: חבר הכנסת דיין, אתה יודע יפה מאוד שעיתונאים מצטטים את מה שנחקרים אומרים בחקירה עוד לפני שהם יצאו החוצה.

חיים דיין: כן, אבל זה לא רלוונטי בכלל.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד, שאם מישהו רוצה להדליף, ומדליפים, אין בעיה בכלל שזה יגיע לעיתונות.

רן כהן: אפילו בוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: אפילו בוועדת החוץ והביטחון, על-ידי חברי הוועדה, ואחר כך צריך להכחיש אם הוא דייק או לא דייק.

יצחק וקנין: אפילו מהמטבחון.

נסים דהן: אמרתי את זה בהומור, חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: אפילו בוועדות המשנה, אדוני חבר הכנסת כהן.

איתן כבל: יותר קל להוציא חומר מוועדה החוצה מאשר מהעיריות.

נסים דהן: גם גברתי היושבת בראש וגם חברי חברי הכנסת הבינו שאני אומר את דברי בהומור.

נסים דהן: הייתי רוצה לציין את האבסורד שבו אנחנו חיים, שפרוטוקולים של נבחרי רשות, חברי עירייה – ומי שצריך לעבוד עם הפרוטוקול הזה, צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, ללא החוק הזה, כדי שיהיה מותר לו לצלם ולא רק להעתיק מלה במלה, והשאר, העיתונאים וכלי התקשורת, מגיעים הרבה יותר בקלות לאותו חומר.

נסים דהן: את זה רציתי לציין.

נסים דהן: לכן, מן הצדק ומן ההגינות היה, שהצעת חוק כזאת לא היתה צריכה לבוא כלל.

נסים דהן: היושר המשפטי של השופטים היה צריך לפרש את החוק יותר בפשטות, שהעתק – הכוונה היא גם להעתק מצולם.

נסים דהן: אני לא יודע למה המשפטנים היו צריכים לפרש את החוק בצורה מאוד מצומצמת, כאילו העתק – הכוונה היא שתעתיק את זה בכתב יד או בעיפרון, ובשביל לצלם צריך חוק מיוחד.

נסים דהן: כמובן, אנחנו מצטרפים להצעת החוק.

נעמי חזן: כמובן, יש אפשרות לצייד כל חבר מועצת עיר בסורק אופטי, ואולי זה יפתור את הבעיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים רמון, אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: עכשיו יש סטטיסטיקה בכנסת וכל אחד רוצה, כשהוא נמצא, לנצל את מלוא ההזדמנויות שלו או שלה.

נעמי חזן: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא אבזבז שלוש דקות יקרות על החוק הזה, הכל-כך מובן וכל-כך הגיוני, אבל כנראה לפעמים ההיגיון לא קובע, וחבר הכנסת רן כהן רצה לזרוק לי אתגר – נראה איך אתה קושר את מה שאתה רוצה להגיד עם החוק.

חיים רמון: אני לא קושר.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אבל אני באמת חושב שלפני כמה דקות דיברנו על כמה נושאים, ובהזדמנות הזאת אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת שלא הבינו, בוודאי, או שההעתק הצילומי של מה שנאמר בסיעת העבודה לא הגיע כפי שהוא.

חיים רמון: ההעתק היה מאוד מטושטש, לא נכון ולא מדויק.

יצחק כהן: לא הפנימו.

חיים רמון: סיעת העבודה, כסיעה, מעולם לא באה ולא אמרה ולא ביקשה מיושב-ראש הכנסת, שראש הממשלה לא ידבר בישיבת הכנסת.

חיים רמון: היו חברים בסיעת העבודה שחשבו, שלא בנימין נתניהו הוא האיש הראוי להספיד את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואני מסכים אתם ומבין אותם.

חיים רמון: מה שחשבנו, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רן כהן ולדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום – שבנימין נתניהו יספיד את יצחק רבין בשבוע הבא במקום הזה רק כראש ממשלה; לא כחבר לנשק, לא כידיד, לא כחבר, לא לתנועה ולא לדרך, אלא כראש ממשלה.

חיים רמון: דווקא אחרי שנתיים, כשקיווינו שתהיה איזו התפייסות, שייקבעו כללי התנהגות – אחרי השנתיים האלה השסע גדל והקיטוב גדל.

חיים רמון: אחרי השנתיים האלה חשבנו, שיבוא ראש הממשלה לכאן ויתייחס לחלקו, לא, חס וחלילה, באחריות לרצח – ואני ותנועתי לא האשמנו את בנימין נתניהו כאחראי לרצח – אלא כחלק מזה שהוא היה נוכח בהפגנות הללו ושיתף פעולה עם הגורמים הקיצוניים בחברה הישראלית באותה תקופה.

חיים רמון: הוא השתתף בכל ההפגנות הללו ובנוכחותו נאמרו דברים נוראים, כשאחרים מתנועתו הדירו רגליהם מהן, כי הם הבינו אז שאלה מעשים שלא ייעשו.

חיים רמון: כאשר באו אל חבר הכנסת בני בגין וביקשו ממנו להשתתף או להתייחס להפגנות "זו ארצנו", הוא אמר: זו ארצם, זו לא ארצי, מה שהם עושים.

חיים רמון: אבל זה העבר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסיים מייד.

חיים רמון: אבל את העבר אי-אפשר לתקן.

חיים רמון: צריך ליצור עתיד אחר.

חיים רמון: ראש הממשלה צריך לבוא לכאן ולומר: חבל שאני, בנימין נתניהו, לא עשיתי ולא התנהגתי כמו שהתנהג חבר הכנסת בני בגין, שהיה יריב ושלל את הסכמי אוסלו באופן יותר חריף; והוא שולל אותם עד היום באופן יותר חריף מבנימין נתניהו.

חיים רמון: הוא היה צריך לבוא ולומר: החלק הזה בפעילותי כראש אופוזיציה היה לא נכון, לא תקין, ואסור שהוא יחזור, לא על-ידי ראש האופוזיציה ובוודאי לא על-ידי ראש הממשלה.

חיים רמון: אני אומר לכם, שבדיבור כזה ובאמירה כזאת ישרת בנימין נתניהו את מגמות הפיוס, האחדות בעם וקביעת כללי ההתנהגות, כדי שהימים השחורים שקדמו לרצח רבין לא יחזרו כאן לעולם וכדי שלא יהיה גיבוי של שום גוף פוליטי היושב בבית הזה לגורמים שהרצח הפוליטי והאנטי-דמוקרטיות הם חלק בלתי נפרד מדרכם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כעמיתי אני מצטרפת לתמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, כאשר כל הרצון הטוב והתמיכה נראים כבבואה של מציאות מאוד מוזרה בשלטון המקומי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להמשיך דברים שנאמרו קודם לכן בנושא הכאוב של התאריך שבו אנחנו עומדים – התאריך של תחילת נובמבר, המועד שלפני שנתיים נרצח בו בדם קר ובזדון ראש הממשלה יצחק רבין.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף על הדברים שנאמרו את הנקודה הבאה: חברי הכנסת, מי שחושב שהאירוע הנורא והקשה שקרה לפני שנתיים היה התפרצות של תסכול אישי של צעיר ששמו יגאל עמיר, מי שמנסה לגמד את הרצח ומספר סיפורים על תסכולים כאלה או אחרים של הרוצח – עושה דבר נורא לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הרצח היה פרי הסתה, שהיא עצמה יונקת משנאה תהומית, שלובתה במשך שנים, ועדיין מלובה, נגד הזר, ובמקרה הזה נגד האוכלוסייה הערבית, נגד הערבים בכלל.

תמר גוז'נסקי: השנאה הזאת, הגזענות הזאת, מציגה את האינטרסים של ישראל כסותרים לנצח את האינטרסים של הערבים, את האינטרסים של הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: השנאה הזאת מציגה את המציאות הישראלית כמציאות של מדינה שצריכה להסתגר מול ונגד השכנים, וגם להילחם, היא מציגה זאת כניסיון לטפח לאומנות יהודית עוד ועוד.

תמר גוז'נסקי: והלחש באוזניו של הרב כדורי היה דוגמה לאותה גישה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שלא מבין את הדברים האלה, ומי שלא נלחם היום, ובמשך כל השנה, ובמשך כל השנים, נגד הגזענות הזאת – עושה דבר נורא למורשה של יצחק רבין, ובמיוחד למורשה של המלחמה להגנת הדמוקרטיה הישראלית, החירויות ועתידה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כמדינה שוחרת צדק ושלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת כבל.

נעמי חזן: יש רשימה די ארוכה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, הדבר האחרון שאני אעשה הוא למנוע מחבר כנסת להביע את דעתו, כאשר זכותו – – –

יצחק וקנין: – – – רוצים לנסות לשכנע.

נעמי חזן: זכותו לנסות לשכנע בהצעות חוק בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

נעמי חזן: שלוש דקות.

יצחק כהן: האם אנחנו עוד דנים בנושא הצילומים?

יצחק כהן: אולי נצביע קודם.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, הצליחו, אפילו בדרכים יצירתיות, ליצור קשר.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים ביום צפוף, אנחנו נמצאים ביום קשה לעם ישראל.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים ביום שבו עלינו לקברו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: זה יום שכל בית ישראל – לפחות כך אני מקווה – רואה בו יום אבל לאומי, אבל כבד ואבל קשה.

רן כהן: רוב, רוב גדול.

רן כהן: לא כל בית ישראל, לצערי.

מיכה גולדמן: ודאי שאני יודע שביום כזה כולם היו מצפים שנאמר כאן, מעל הבמה הזאת, איך מובילים לאחדות העם.

מיכה גולדמן: אני יודע שמרבית הסיעות בבית הזה היו רוצות, שהיום שיוקדש להירצחו של יצחק רבין כראש ממשלה – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת מיכה גולדמן, אני באמת חושבת שהבלגתי עד הגבול.

נעמי חזן: אבל מספיק.

מיכה גולדמן: אני רואה את נושא הדיון ואמירת הדברים לגבי החוק כדבר שולי על-יד היום הקשה והכואב לכולם.

מיכה גולדמן: על-פי הבקשה של כולנו, אנחנו – – –

נסים דהן: זה היה מנוגד לאופיו של יצחק רבין להשתמש בתאריכים לועזיים.

נסים דהן: אתם משתמשים בתאריכים לועזיים לזכרו.

נסים דהן: יום הרצח הוא בשבוע הבא, לפי התאריך העברי.

מיכה גולדמן: לכן, אבקש לסיים את דברי ולתמוך בחוק.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה לא נמצא כאן כרגע.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת איתן כבל לא נמצא.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת ראובן ריבלין, שביקש להתבטא, לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, האם אתה רוצה לנצל את זכותך?

מקסים לוי: כן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת לנקרי.

שבח וייס: אני נעתר לבקשתו של חברי.

שבח וייס: את הצילומים אעביר למחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני מבין את הצעת החוק.

מקסים לוי: אני, כמי שהיה ראש עיר במשך הרבה שנים והיה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואם מדברים על פרוטוקול, אומר שניתן פרוטוקול מייד, וצריך לקבל פרוטוקול, וכל חבר מועצה מקבל פרוטוקול.

מקסים לוי: הוא איננו צריך ללכת לעיתון.

מקסים לוי: גם להצעת החוק יש סימוכין של בית-המשפט הגבוה לצדק בעתירה של חברי המועצה נגד ראש עיריית לוד לקבל מסמכים.

רן כהן: כן?

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: ואז הוצאו הנחיות של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מקסים לוי: אפשר שהוא יקבל מסמכים, אבל הוא לא יכול לשגע את ראש העיר, את גזבר העירייה ואת כל חברי העירייה כדי שיעמדו לרשותו.

מקסים לוי: הוא צריך לקבוע שעה מסוימת, ואז מעמידים לרשותו.

מקסים לוי: אני בהחלט מקבל את הצעת החוק, אבל אני בא ואומר שאסור להרחיב אותה, משום שיש הרבה מאוד מסמכים שאסור שיצאו מהעירייה.

מקסים לוי: יש מסמכים חסויים.

מקסים לוי: יש מסמכים שאסור שיינתנו כדי לנגח אדם זה או אחר.

מקסים לוי: הרי חברי האופוזיציה – אף אחד לא בוחל בשום אמצעי כדי לתקוף את הרשות המקומית.

שבח וייס: אפשר לעשות שבלוד ייתנו מסמכים שמנגחים את רמלה, וברמלה ייתנו מסמכים שמנגחים את לוד.

מקסים לוי: כן, אבל אני בהחלט סבור שצריך.

מקסים לוי: אני חושב שבהצעת החוק יש להביא בחשבון את מה שהתרחש ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: צריך להביא בחשבון מה מותר לצלם ומה אסור לצלם, מה מותר לקחת ואיך אפשר שהביקורת הזו של חברי המועצה תהיה ביקורת בונה, ולא ביקורת שמאיימת רק לתקוף את הרשות המקומית בהצעה הזו.

מקסים לוי: לכן אני מציע, אדוני חבר הכנסת רן כהן, לקחת את כל הדברים האלה מההיבטים האלה והאלה, ולא לתת לנצל את הרשות המקומית כדי לנגח אותה ולצלם את כל מסמכי העירייה.

מקסים לוי: תארו לעצמכם שחבר מועצה ניגש לרשות המקומית ומבקש לצלם את כל מסמכי העירייה.

מקסים לוי: הוא יכול?

מקסים לוי: העירייה איננה מסוגלת להעמיד לכל חברי המועצה את כל פנקסי העירייה כדי שיצלמו אותם.

מקסים לוי: אבל, יש מסמכים רלוונטיים שזכותו של חבר המועצה לקבל, וצריך שבהגדרת החוק יופיע מה כן ומה לא.

מקסים לוי: אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יהודה לנקרי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (זכות לקבלת העתק צילומי), קריאה ראשונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אשיב באופן מאוד קצר.

רפאל אדרי: אדוני, זו זכותך.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף לי יש ניסיון בשלטון המקומי כראש מועצת שלומי, מה גם שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן עלולה היתה אולי להיתפס על-ידי אנשים שידעו מהו שלטון מקומי כהצעה כמעט מיותרת, שכן בפקודת הרשויות המקומיות, בין שהן עיריות ובין שהן מועצות מקומיות, מעוגנת הזכות של כל חבר מועצה לעיין במסמכים.

יהודה לנקרי: יכול שראש רשות כזה או אחר גם ייתפס וילקה פה ושם בקורטוב עריצות ולא יאפשר לחבר המועצה לעיין במסמכים או לצלם אותם.

יהודה לנקרי: על כן, אני מברך אותך על שנתת את דעתך להיבט הזה.

יהודה לנקרי: אני בפירוש תומך בהצעת החוק שלך.

רן כהן: תודה.

יהודה לנקרי: נשמעו גם התיחסויות אלה ואחרות באשר ליום הזיכרון של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

יהודה לנקרי: אני רוצה, בנשימה אחת, בשובל דבריו של חבר הכנסת חיים רמון, לומר, שלו הייתי ראש ממשלת ישראל, הייתי בפירוש קורא לכל עם ישראל, על כל פלגיו, להתאחד בנסיבות אלה, ואפילו הייתי מוצא את תעצומות הנפש הנחוצות ואת העוז הנחוץ כדי לבקש סליחה בשם כולנו – בשם השמאל והימין וכל עם ישראל – מיצחק רבין, על עצם העובדה שרצחנו ראש ממשלה נקי כפיים ובר-לבב.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהודה לנקרי, אני מודה לך על דבריך.

תמר גוז'נסקי: מי רצח אותו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רצחנו?

תמר גוז'נסקי: השמאל רצח.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת רן כהן להשיב לדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רשום אחרון, והייתי בטוח שיש לי עוד זמן – – –

רן כהן: אני אשיב ב-60 שניות, ואפילו בפחות.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני רציתי – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מצטער.

ראובן ריבלין: זו לא דמוקרטיה – – –

רפאל אדרי: חלילה.

רפאל אדרי: ברצון הייתי נותן לך, אדוני.

רפאל אדרי: אבל אני מצטער.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי להסיר ספק אני אומר, שהצעת החוק הזאת, לדאבוני – אני ממש לא עוסק בדרך כלל בדברים טכניים – היא לחלוטין טכנית.

רן כהן: מה שנאמר היום בחוק הוא, שחבר מועצה נבחר יכול לקבל העתק, אבל לא כתוב "העתק צילומי".

רן כהן: זאת אומרת, הוא יכול לקבל העתק בהיתר, לאחר שהוא בא בדברים, על-פי הכללים, עם ראש המועצה וכו'.

רן כהן: דרך אגב, היום הוא לא יכול לקבל כל פרוטוקול או כל דבר שהוא רוצה, ואני את זה גם לא משנה בחוק.

ראובן ריבלין: טדי קולק, שהיה ראש עיריית ירושלים, היה שולח את הפרוטוקולים לכל חברי מועצת העיר לעיון אחרי הישיבה.

רן כהן: אז היום, כדי שחבר מועצה נבחר יוכל לקבל העתק צילומי, הוא צריך לקבל את האישור של ראש המועצה; העתק הוא יכול לקבל, אם הוא יכתוב ביד או יעשה תמצית, אבל הוא לא יכול לקבל העתק צילומי.

מיכה גולדמן: יש דבר אחד שלא ברור לי.

מיכה גולדמן: אני הייתי ראש מועצה, וכל חבר מועצה קיבל את הפרוטוקול הביתה כדי שבישיבה אחר כך נאשר את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

רן כהן: או.

רן כהן: קיי., אז אתה היית ראש מועצה ליברלי, אבל – א.

רן כהן: זה לא נוגע רק לפרוטוקולים; ב.

רן כהן: יש ראשי מועצה שגם פרוטוקולים הם לא נותנים.

יונה יהב: אתה צודק.

רן כהן: זה בא לתקן, ולכן העניין הוא מאוד פשוט וטכני.

רן כהן: תרשו לי בכל זאת לומר הערה אחת על הדברים הגדולים.

רן כהן: מאחר שאני חותר למדינה מתוקנת, ארצה לומר משפט אחד, חבר הכנסת יהודה לנקרי.

רן כהן: הרשה לי לומר לך: עם כל הכבוד – –

יונה יהב: חבר הכנסת כהן – – –

רן כהן: – – אני לא מרגיש כל צורך בשם השמאל לבקש סליחה.

רן כהן: אני בהחלט מוצא צורך, בשם אלה בימין הקיצוני ואלה שלא עקרו מהימין הקיצוני את העשבים והרעלים, אולי כן לבקש סליחה.

רן כהן: אבל את זה לא אני צריך לעשות.

רן כהן: את זה מישהו אחר צריך לעשות.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך על תשובותיך.

רפאל אדרי: יש משהו בסוגיה הזו?

נסים דהן: אין.

נסים דהן: נגמר.

רפאל אדרי: קודם כול, צריך להצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64).

רפאל אדרי: מי להצעה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק כהן: בעד.

תמר גוז'נסקי: איזו אחדות לאומית בנושא עיריות.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד אין ונמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (זכות לקבלת העתק צילומי), של חבר הכנסת רן כהן, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך על שהצעת את ההצעה הזו, שנתקבלה על דעת כל חברי הבית.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני גם מודה לכל חברי הבית שתמכו בהצעתך, אדוני.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: רציתי רק להעיר לפרוטוקול, שאני הצבעתי בעד החוק, כי מאשימים אותנו בפילוג העם.

שבח וייס: אז היום גם הפגנו אחדות של עם.

רן כהן: אחדות צילומית.

תמר גוז'נסקי: אחדות מצולמת.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לנו בעיה בקשר להמשך סדר-היום.

רפאל אדרי: יש לנו שלוש הצעות חוק.

רפאל אדרי: אחת – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), שר האוצר איננו והוא צריך להציג אותה; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44), שגם אותה שר האוצר צריך להציג; ויש הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), שלא תידון היום, כיוון שהיא לא היתה בדיון בישיבת הנשיאות, ומן הטעם הזה היא תידון בפעם אחרת.

רפאל אדרי: השאלה שעומדת בפנינו כעת היא אם להכריז על הפסקה קצרה או לנעול את הישיבה – – –

קריאות: לנעול את הישיבה.

רפאל אדרי: אומרים לי כעת ששר האוצר נכנס לבניין.

רפאל אדרי: למען האמת, על-פי הסדר ולפי התקנון, אינני יכול למשוך הרבה זמן.

רפאל אדרי: אם בתוך דקה או שתיים לא יופיע שר האוצר, יש רק בעיה אחת – או להכריז על הפסקה בהסכמת

רפאל אדרי: כם או לנעול את הישיבה.

קריאות: לנעול.

רפאל אדרי: אומרים ששר האוצר הגיע במיוחד לישיבה.

דוד טל: – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני.

דוד טל: זה זלזול בחברי הכנסת שיושבים כאן יום שלם ואי-אפשר – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני הבנתי שיש הצעה על דעת כל החברים – – –

תמר גוז'נסקי: חיכינו, חיכינו, ומי לא בא?

יצחק כהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, כמעט התקבלה החלטה פה-אחד לנעול את הישיבה, אבל אנחנו מכבדים את נוכחותך, ולמרות כל ההצעות שהיו לנעול את הישיבה, לא ננעל אותה ונמשיך בדיון.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני שר האוצר, אם תואיל להציג את שתי הצעות חוק מס שבח מקרקעין – תיקון מס' 37 ותיקון מס' 44.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת עוד קצת סבלנות.

רפאל אדרי: אדוני יכול להציג את שתי הצעות החוק ונקיים דיון משולב, אם רצונו בכך.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתנצל, פשוט הייתי בחוץ, ושר האוצר לשעבר, שאני מוקירו ומכבדו, מר דן מרידור, שוחח אתי בעניין חשוב.

יובל נאמן: אני מתנצל.

יובל נאמן: הצעת החוק – חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המובאת בפני הבית נועדה לעגן בחקיקה עקרונות מינהל וסדר במסגרת טיפול רשויות מס שבח בציבור, ואפרט את הדברים.

יובל נאמן: ראשית – הנמקה במיטב השפיטה.

יובל נאמן: מוצע כי ייקבע בדין במפורש, כי כאשר מנהל מס שבח מקרקעין מבקש לקבוע שומה לפי מיטב השפיטה, יהיה עליו לפרט ולנמק את הדרך שלפיה נעשתה השומה.

יובל נאמן: שנית – קביעת מועד לדיון בהשגה.

יובל נאמן: כיום, בניגוד לפקודת מס הכנסה, לא קבוע בחוק מס שבח מקרקעין מועד שבו חייב מנהל מס שבח להשיב על השגתו של האזרח.

יובל נאמן: מובן שבמציאות המנהל משתדל להשיב בתוך זמן קצר וסביר, אולם כדי לעגן את החובה להשיב בחוק מוצע כי ייקבע במפורש העיקרון שלפיו, אם בתוך שנה לא השיב המנהל על ההשגה, יראו אותה כאילו התקבלה.

יובל נאמן: שלישית – החלטה בהשגה.

יובל נאמן: כאשר האזרח מגיש השגה על החלטת מפקח במס שבח מקרקעין יש חשיבות שההחלטה אם לקבל את ההשגה או לדחותה תתקבל על-ידי מפקח אחר ולא על-ידי אותו מפקח שקיבל את ההחלטה שעליה משיגים.

יובל נאמן: לנוכח האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת הנכבדים לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: אעבור עתה להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44), התשנ"ז–1997.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בהצעת חוק מס שבח מקרקעין המונחת בפני חברי הכנסת נכללים שני תיקונים עיקריים בחוק מס שבח מקרקעין, שמטרתם לפשט את תהליך החישוב והגבייה של המס.

יובל נאמן: מס שבח מקרקעין מהווה, על-פי החוק הקיים, מקדמה על חשבון מס הכנסה.

יובל נאמן: כאשר אדם מוכר נכס ומחויב במס שבח מקרקעין בשל המכירה, למעשה הוא משלם מס בשיעור זמני.

יובל נאמן: שיעור המס הסופי שהוא מחויב בו נקבע רק לאחר שנעשית לו שומת מס הכנסה סופית לשנה שבה נמכר הנכס.

יובל נאמן: זה השבח המצורף לכלל הכנסותיו.

יובל נאמן: הקשר בין מס שבח מקרקעין לבין מס הכנסה יוצר שני קשיים אשר הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת באה לפתור.

יובל נאמן: הקושי הראשון טמון בשיעור המס.

יובל נאמן: הניסיון מלמד, כי בדרך כלל בשנה שבה נוצר לאדם שבח המצטרף ליתר הכנסותיו מחויב הנישום בשיעור מס סופי של 50% בגין השבח.

יובל נאמן: בדרך זו האזרח נאלץ לשלם את המס בשני חלקים ולשני גורמים שונים – תחילה את המקדמה למנהל מס שבח, ולאחר מכן לפקיד השומה, שהדוח השנתי מוגש לו.

יובל נאמן: מוצע לתקן את החוק כך שהמקדמה שישלם המוכר תהיה בשיעור של 50% או בשיעור נמוך יותר בנסיבות שהחבות איננה מגיעה לכלל 50%, וכפי שאמרתי – אלה המקרים המועטים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, איפה זה כתוב בחוק?

תמר גוז'נסקי: אני מסתכלת בחוק, אני מנסה לחפש – – – יש לי הרגשה שאדוני מדבר על חוק אחר – – –

רפאל אדרי: לא, גברתי, זה תיקון מס' 44.

יובל נאמן: תיקון מס' 44.

רפאל אדרי: זה דיון משולב.

רפאל אדרי: השר הציג את תיקון מס' 37 וכעת הוא מציג את תיקון מס' 44.

יובל נאמן: זאת חוברת 2611, מתאריך כ"ב באדר ב' התשנ"ז – 31 במרס 1997 – החוק האחרון המופיע באותה חוברת; מופיע בעמוד 312.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל, בבקשה, אדוני?

יובל נאמן: אני יכול לתת לך את שלי.

יובל נאמן: חברת הכנסת מאור – – –

רפאל אדרי: גוז'נסקי.

יובל נאמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, סליחה.

מיכה גולדמן: מה היה מספר החוק הקודם?

יובל נאמן: מספר החוק הקודם היה תיקון מס' 37, והוא הופיע בהצעות חוק התשנ"ז, בעמוד 190.

יובל נאמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעת החוק נמצאת אצלך?

יובל נאמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעת החוק נמצאת אצלך?

תמר גוז'נסקי: לא.

יובל נאמן: אני מבקש מאחד הסדרנים, אם אפשר להעביר – – –

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: מצאתי.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

יובל נאמן: תודה.

יובל נאמן: בכל אופן, ברור לי שאת מעיינת בהצעת החוק, כי ראית שבהצעת החוק שבפנייך התיקון איננו מופיע.

יובל נאמן: מובן שאם יסתבר, לאחר עריכת השומה הסופית של אותו נישום לשנה שבה נוצר השבח, כי למעשה הוא חייב בשיעור מס נמוך יותר – יוחזר לו ההפרש בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, מאחר שאין כוונה לשנות במסגרת הצעת החוק את שיעור המס הסופי החל על השבח.

יובל נאמן: הקושי השני שמציעים לתקנו בחוק מתייחס לשיטת פריסת תשלומי מס השבח.

יובל נאמן: בחוק מס שבח מקרקעין ובפקודת מס הכנסה קיימת אפשרות לנישום לפרוס את תשלומי מס השבח או מס רווחי ההון, לפי העניין, למשך שש שנים.

יובל נאמן: אולם שיטת הפריסה הקבועה בכל אחד מהחוקים הללו היא שיטה שונה.

יובל נאמן: כיוון שמס השבח מהווה, כפי שציינתי, מקדמה על חשבון מס הכנסה, השוני בשתי שיטות הפריסה מכביד הן על הנישום והן על רשויות המס.

יובל נאמן: למעשה צריך לעשות את חישוב המס פעמיים: הפעם הראשונה – בשלב הראשון של תשלום מס השבח, ולאחר מכן, פעם נוספת, בשיטה האחרת, הקבועה בפקודת מס הכנסה, לאחר שנקבעה השומה הסופית של הנישום ומס השבח הפך לחלק ממס ההכנסה שלו.

יובל נאמן: בהצעת החוק – תיקון מס' 44 – מוצע להחליף את שיטת הפריסה הקבועה בחוק מס שבח לשיטה הדומה יותר לזו הקבועה בפקודת מס הכנסה, ובשני המקרים לקבוע, כי פריסת רווח ההון תהיה במשך שש שנים לכל היותר, אך לא יותר מאשר במספר שנות המס שבהן היה הנכס בידי הנישום או המוכר.

יובל נאמן: מוצע להחיל את שיטת הפריסה החדשה החל מ-1 בינואר 1998, כדי לתת אפשרות לרשויות המס ולנישומים להיערך לקראתה.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת הנכבדים לאשר את הצעת החוק, תיקון מס' 44 לחוק מס שבח מקרקעין, בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש בסיום דברי: שני החוקים באו בעיקרם להקל על הנישומים.

יובל נאמן: אני שמח שמשרד האוצר יכול להביא גם חוקים שנועדו להקל על נישומים.

יובל נאמן: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שבח וייס להודיע הודעה אישית.

אלי גולדשמידט: שר האוצר הזכיר את שמו כל כך הרבה פעמים בנאום שלו – מס שבח, מס שבח.

רפאל אדרי: תודה על ההערה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אני מבקש להודות לך על הצגת שני החוקים, שהם חוקים חשובים וראויים.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור לדיון.

רפאל אדרי: נרשמו 48 דוברים, אבל כנראה לא ננצל את כל המכסה שעומדת לרשותנו.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: לרשותך שלוש דקות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק מס שבח מקרקעין, תיקונים מס' 37 ו-44.

רפאל אדרי: הדיון יהיה משולב, על שני החוקים.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אודה לך אם תקשיב לדברי, כי אני מודה על האמת, לא התעמקתי בהצעות החוק שהגשת ואני מוכן לקבל שיש בהן היגיון ולדון בהן ביתר פירוט בוועדה.

חיים רמון: אבל אני מאוד מקווה שבחוקים הללו שהבאת השקעת יותר מחשבה ויותר למידה מכפי שהדברים באו לידי ביטוי בדבריך בנושא מערכת הבריאות אתמול או שלשום בלשכת לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, נדמה לי.

חיים רמון: אמרת שם דברים שהם בעיני משונים ומוזרים, והם מעידים, לצערי – ודווקא להעיר לתלמיד חכם על בורות זה קשה לי, אבל אין לי ברירה אלא לומר זאת.

חיים רמון: לבוא ולומר על מערכת הבריאות במדינת ישראל שהיא בזבזנית, זה חוסר הבנה מוחלט של מערכות בריאות בעולם.

חיים רמון: אנחנו מפיקים מערכת בריאות ברמה מהגבוהות בעולם לפי כל פרמטר של ארגון הבריאות העולמי, לכלל האוכלוסייה, במחיר זול יותר מהמחיר ברוב מדינות העולם המתקדמות, בוודאי ארצות-הברית, שמבחינת בריאות ציבורית היא בעולם השלישי, אבל – גם אירופה.

חיים רמון: אמרת שמערכת הבריאות אצלנו היא יקרה.

חיים רמון: היא לא יקרה.

חיים רמון: אמרת שהיא חולה.

חיים רמון: החולי היחיד שיש במערכת הזאת, אדוני שר האוצר, זה המלחמה שהכריזו אנשי אגף התקציבים, ולצערי, עם שר האוצר שקדם לך, ואתה, לצערי, המשכת את דרכו בעניין בלי להיכנס לעומקו.

חיים רמון: משרד האוצר, ממשלת ישראל, מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אף שרמת השירות לציבור והתפוקה של מערכת הבריאות והשכר במערכת הבריאות עלו בסדרי גודל, ואף שמיליון איש נוספים מקבלים את כל סל הבריאות, בניגוד למצב שהיה לפני חוק הבריאות – – –

נסים דהן: 2 מיליונים.

נסים דהן: מיליון אחד בארץ ומיליון תושבים חוזרים.

חיים רמון: אפילו.

חיים רמון: אם היו פגמים, הם מהסוג הזה.

חיים רמון: למרות זאת, אוצר המדינה לא זו בלבד שמעבר למס הבריאות אינו מוסיף אגורה, אלא בתרגיל שנעשה בשנה שעברה על-ידי ביטול המס המקביל לקחתם 600 מיליון שקל שהגיעו למערכת הבריאות ואינם היום במערכת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רמון, אתה טועה.

תמר גוז'נסקי: זה הרבה יותר.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אסביר.

חיים רמון: הסכום של המס המקביל כולו, נדמה לי, היה כ-5 או 6 מיליארדים.

חיים רמון: האוצר הודיע שהוא משפה את מערכת הבריאות, אבל הוא לא מעדכן את זה.

חיים רמון: המס המקביל היה צמוד למערכת השכר, ואם הוא היה נשאר בתוקפו, הוא היה מתעדכן לפי עליית השכר והיו עוד 600 מיליון שקל במערכת.

חיים רמון: את זה האוצר לא נותן.

יצחק כהן: ה-600 האלה וה-600 שההסתדרות חייבת – – –

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: 600 מיליון שקל.

חיים רמון: אלה 600 מיליון השקל, שעם התייעלות של קופות-החולים בסכום של 300-200 מיליון שקל, שזה אפשרי, והקצאה של אוצר המדינה של לא יותר מ-400-300 מיליון שקל למערכת בריאות מהטובות בעולם, פותרים את כל הבעיה של מערכת הבריאות.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: עוד מס מקביל של 1% – – –

רפאל אדרי: זמנו של חבר הכנסת רמון תם, ואני מבקש שלא להפריע לו.

חיים רמון: מה אתם עושים, אדוני השר?

חיים רמון: אתם הולכים ועושים דבר שלא קיים בשום מקום בעולם המתקדם.

חיים רמון: כל ההצעות שלכם הן להמציא את הגלגל, ומטילים מס רגרסיבי שיפגע בשכבות החלשות והבינוניות, כי אתם מטילים מס על המשתמש בהיותו חולה.

חיים רמון: זה מה שאתם עושים.

חיים רמון: כל הרעיון של אותו חוק בלתי סביר היה, שיהיה סל בריאות ברמה גבוהה, שאפשר יהיה להיות חברים בכל קופה, שיהיה סל בריאות ברמה גבוהה לכול – – –

תמר גוז'נסקי: והבדלה בין תשלום – – –

חיים רמון: והבדלה בין התשלום לבין המשתמש, שלא יהיה קשר ביניהם.

חיים רמון: שלא יהיו קופות-חולים לעשירים ולעניים, כפי שהיה לפני כן.

חיים רמון: אתם הולכים, ואת אחד ההישגים הסוציאליים והחברתיים הגדולים ביותר, המשמעותיים ביותר בתולדות מדינת ישראל, אתם לוקחים והורסים בגלל השקפת עולם – לא של ממשלה, כי הממשלה אינה מבינה בזה – של כמה אנשים שאני מכבד מאוד, מקצועיים מאוד, באוצר.

חיים רמון: אבל בשביל זה בדיוק נבחרה הממשלה.

חיים רמון: היא נבחרה כדי שהיא תחשוב ותתעמק ולא תעשה דבר בלתי סביר כזה.

חיים רמון: והכי גרוע, זה נעשה כגנבים בלילה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: אני מייד אסיים.

חיים רמון: הקטע של גנבים בלילה חשוב.

חיים רמון: חוק שדנו בו שלוש שנים, שכל מערכת הבחירות בישראל דנה בו, שכל הציבור דן בו, שכל חברי הכנסת דנו בו, שלוש שנים, אתם באים ורוצים להגניב אותו דרך חוק ההסדרים.

חיים רמון: אם אתם כל כך בטוחים בצדקת דרככם, אם אתם חושבים שזה כל כך חיוני והחוק כל כך בלתי סביר, תביאו אותו לדיון ציבורי.

חיים רמון: הרי אתה יודע לשכנע, ואתה תשכנע שהוא בלתי סביר.

חיים רמון: נקיים את הדיון הרציני והאמיתי.

חיים רמון: אני מבטיח לך, שאחרי דיון רציני ואמיתי לא יהיה חבר כנסת אחד בבית הזה שיתמוך בהצעה אחת שאתם הצעתם.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: – כי כל ההצעות האלה הוצעו בעבר וכולן נדחו על-ידי כלל חברי הכנסת.

חיים רמון: אני קורא לך לחזור בך מההצעות האלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37) ובהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44).

נסים דהן: לא חוק הבריאות?

רפאל אדרי: הדיון הוא משולב.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

אלי גולדשמידט: מי אחריה?

רפאל אדרי: אחריה – אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי מיטב הבנתי את הצעות החוק שהונחו בפני ומהדברים שהוצגו פה, יש פה איזה ניסיון להקל במידה מסוימת, בעיקר על אנשים שיש להם עסקים שקשורים בהכנסות ממס רכוש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש בעיה שאדוני שר האוצר בוודאי מודע לה, שמי שאינו עוסק בתחום הזה והוא נדרש לפעמים לשלם מס שבח – הרבה פעמים מתקשה מאוד להתמצא בכל נבכי ההקלות והחובות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות ולדבר בהקשר אחר של הרכוש, וזה עניין מס הרכוש.

רפאל אדרי: אבל במקרה זה, גברתי, נעשה פה צדק עם האזרחים.

תמר גוז'נסקי: כן, אני לא אמרתי שלא.

תמר גוז'נסקי: בימי השרים שקדמו לך, אדוני השר, דובר רבות על כך שמס רכוש, בעצם הדרך שבה הוא מחושב, יש בו עוול גדול מאוד לגבי ציבור רחב מאוד, והובאו הרבה מאוד דוגמאות והוצעו כמה הצעות, אדוני, ואני רוצה להתייחס למה שקרה.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו כמה הצעות חוק, לכאורה להקל על החייבים במס רכוש.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה בפועל, אדוני?

תמר גוז'נסקי: ראשית, לא פתרנו לחלוטין את בעיית החובות, לא ניתן שום פתרון לבעיית החובות, ואני מכירה אזרחים במדינת ישראל שהחוב שלהם למס רכוש היום עולה פי כמה על ערך הקרקע, לפי השומה שברשותם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אדוני: מצד אחד נתנו הקלות, מצד אחר הגדילו את השומות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האדם אולי צריך לשלם קצת פחות באחוזים, אבל משומה הרבה יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בשקלים לא היתה שום הקלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני תוהה מדוע אינכם מקבלים את ההצעה של הוועדה המקצועית שהקמתם, שבדקה את הנושא של מס רכוש וניסתה לתת פתרון באמצעות הצעה של מס מכירה או משהו מהסוג הזה, ולא להביא למצב, שכאשר קרקע עוברת בירושה ולא נעשה בה שימוש, ואי-אפשר, מסיבות כאלה ואחרות, לממש את זכות הבנייה בקרקע הזו והיא בינתיים כאבן שאין לה הופכין – מדינת ישראל משחררת ממס רכוש בעלי יאכטות, בעלי אוספים של תמונות יקרות, בעלי רכוש מכל סוג שהוא, אבנים יקרות, מה שאתה רוצה; רק בתחום הזה של הקרקע.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: מדוע העקשנות הזאת לא לקבל את זה שכאשר בעל הנכס הזה, בעל המקרקעין, מממש את הזכות הזאת, מוכר את הקרקע, תגבו ממנו מס גבוה – אבל כל עוד הוא לא עשה את זה, המצב הוא חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: מגיעות עשרות תלונות בכל חודש, גם מאזרחים יהודים וגם מאזרחים ערבים, שנפגעים בצורה חמורה ביותר מהמס הזה.

תמר גוז'נסקי: אנשים קשישים, שחיים מפנסיה דלה ומאיזו קצבה של הביטוח הלאומי, מקבלים חובה לתשלום של רבבות שקלים.

תמר גוז'נסקי: מנין?

נסים דהן: ועדת-גבאי.

תמר גוז'נסקי: אנשים ששומרים על חלקת הקרקע כדי שהבן או הבת יבנו עליה את הבית, מנין הם ישלמו?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני השר, שהגיע הזמן שהזעקה הזאת תקבל תשובה הולמת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, גם אני בעקבות חברי, חבר הכנסת חיים רמון, אתמקד בנושא של חוק הבריאות, לא משום שהנושא של חוק מס שבח איננו חשוב, אלא משום שנדמה לי שיש קונסנסוס סביב הצעות החוק שהצעת, ואני מנצל פשוט את הבמה לומר כמה דברים בנושא חוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אתה אמרת לנו, גם בישיבת ועדת הכספים וגם בדיוני התקציב, שאתה לא תגדיל את נטל המס על אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו לומדים מההצעות בחוק ההסדרים בנושא חוק הבריאות, שאנחנו מזמנים לפתחנו, דרך החוק שהממשלה מציעה, הטלת מס גולגולת רגרסיבי, שייגבה על-ידי קופות-החולים בדרך ההתייעלות שלהן, באופן שבו סל שירותי הבריאות שהן יספקו לאזרחים – הן לא יוכלו לעמוד מבחינה כלכלית בסל הבריאות הזה, אלא אם כן הן יתייעלו, וההתייעלות תיעשה בדרך של יכולת להטיל על כל חבר בקופה מס קבוע, שישולם אחת לכמה חודשים, כך שגם הגמלאי, גם המשפחה מעוטת היכולת, גם המשפחה העשירה, כולם ישלמו אותו סכום.

אלי גולדשמידט: אין דבר רגרסיבי יותר מזה, ולכן, אם להתייחס להבטחה שלא יוטל מס, יכול להיות שלא יעלה נטל המס בהגדרת המס מבחינה אקדמית, או מבחינת ההגדרה המשפטית מה הוא מס, אבל בפועל יוטל מס בריאות נוסף, ובאופן הבלתי-צודק והאנטי-חברתי ביותר: באופן רגרסיבי.

אלי גולדשמידט: דבר שני: הבוקר זימן חברנו, חבר הכנסת שוחט, ישיבה בוועדת הכספים של הכנסת, של חברים מתוך הוועדה, יחד עם אחד ממנהלי קופות-החולים, והתמונה שהצטיירה לפנינו היתה תמונה מזוויעה, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: במהלך הדיון אנחנו נזכרנו במה שעשתה מרגרט תאצ'ר בבריטניה, שעה שהוחלט שם, בגלל בעיות של יכולת כלכלית של מערכת הבריאות, שטיפולי דיאליזה לחולים מעל גיל מסוים – נניח מעל גיל 60 – לא יסופקו, ובמלים אחרות, נגזר דין מוות על אותם חולים שלא קיבלו את טיפולי הדיאליזה, כיוון שלא היו להם האמצעים לשלם עבורם.

אלי גולדשמידט: אותו דבר לגבי תחומי רפואה אחרים.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת התייעלות במערכת הבריאות, אדוני שר האוצר?

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת התייעלות?

אלי גולדשמידט: כשיש תרופה שעולה 700 שקל, תרופה לחולי סרטן, ואתה מבקש מהקופה להתייעל, אז היא תספק את התרופה שעולה 20 שקל, ולא את התרופה שעולה 700 שקל, אלא שהתרופה שעולה 20 שקל איננה מרפאת, והתרופה שעולה 700 שקל יכולה להציל חיי אדם.

אלי גולדשמידט: האם אנחנו נכנסים לעידן, שבו הנושא של מערכת הבריאות, של תרופות, יוטל על האזרחים?

אלי גולדשמידט: והרי אנחנו יודעים שבסך הכול העלות של התרופות, העלות של הטיפולים הרפואיים, הולכת וגדלה.

אלי גולדשמידט: על מי יוטל הנטל הזה, האם על האזרחים במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: האם על אלה שהם מעוטי יכולת, ואלה שיש להם היכולת ילכו לרפואה המשלימה, הם יקבלו את סל התרופות המשופר, הם יוכלו לקבל את התרופה לסרטן שעולה 700 שקל, ומשפחה מעוטת יכולת תבוא לקופת-חולים – – –

תמר גוז'נסקי: התרופה לאיידס.

אלי גולדשמידט: אני תיכף אדבר על קוקטייל התרופות נגד האיידס, שעולה 3,000 דולר בחודש.

אלי גולדשמידט: אנחנו שמענו על כך שמנהלי קופות-החולים יצטרכו להוציא שירותים בסיסיים מתוך סל השירותים.

אלי גולדשמידט: ניתנה לנו היום דוגמה: שירותים של בדיקת כף רגל.

אלי גולדשמידט: לכאורה אולי זה דבר שלא נמצא במרכז מערכת הבריאות, אבל אם הדבר הזה יצא מתוך סל השירותים, תהיה פגיעה נוראית בחולי הסוכרת במדינת ישראל, וייתכן שכתוצאה מכך יהיו יותר קטיעות רגליים של חולי סוכרת.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אנחנו עוסקים פה באמת בדיני נפשות.

אלי גולדשמידט: זה נכון שזאת ממשלה, שבגלל מדיניות השלום או האי-שלום – לא שהיא לא רוצה שלום – מביאה לכך שצריך להגדיל את תקציבי הביטחון, תקציבי הבריאות ירדו, אבל התוכנית שלכם, כפי שהיא מופיעה בחוק הסדרים במשק המדינה, היא תוכנית שהורסת את מערכת הבריאות במדינת ישראל, היא תעשה יותר אנשים חולים במדינת ישראל, ולדעתי – ואני אומר פה דבר חמור – תגביר את התמותה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, לחשוב פעם נוספת לפני שאתה מגיש את החוק הזה לאישור ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, גם אני עליתי לדבר במסגרת קריאה ראשונה לחוק, אבל אני רוצה להתייחס לדברים אחרים שכרוכים בפעילות הממשלה ובהקשר של הדברים שאתה אחראי להם, אדוני שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתמוך בהצעת החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה בעניין הבריאות, שעליו דיברו חברי הכנסת רמון וגולדשמידט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני באמת חושב, שממשלה זכאית לעשות שינוי בחוק, לפעמים שינויים שנובעים מהניסיון.

 אברהם-בייגה שוחט: החוק קיים במשך שלוש שנים, ושינויים לפעמים משפרים את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: השינוי שהוצע הוא בהחלט שינוי שמבטא חיסול של הרבה מאוד עקרונות שליוו את החוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם זה לגיטימי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא לגיטימי בעיני, אדוני השר, ולא אכנס לפרטים ולוויכוח – קראתי עכשיו את החומר שהכין יעקב גדיש, שאני מאוד מכבד אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: עשיתי גם השוואה עם מה שמופיע בחוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, שמענו ממנהלי קופות-החולים את עמדתם.

 אברהם-בייגה שוחט: גם ההסתדרות הרפואית שלחה לנו חומר, ויש נושאים שהם ראויים לוויכוח.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר הלא לגיטימי בעיני, ולא פרלמנטרי בעיני, הוא דחיסתו של החוק לתוך חוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שכשכיהנתי כיושב-ראש ועדת הכספים, חוק ההסדרים היה חוק עב-כרס, דומה מאוד לחוק שהובא אלינו היום, ובלחץ מוצדק של חברי הכנסת, כאשר כיהנתי בתפקיד שר האוצר, בהדרגה הפך חוק ההסדרים להיות חוק שבאמת עסק בדברים הבסיסיים של התקציב, והם נדונו בוועדה הנכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, תסתכל בבקשה ותבדוק את חוק ההסדרים של 1996, ותראה שזה מספר עמודים מצומצמם, כולו בנושא התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, לא מכובד לכנסת ישראל, לא מכובד לממשלה לדון בחוק כל כך חשוב במסגרת כל כך חפוזה של דיוני התקציב וחוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, לגיטימי להביא את השינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליך – כי אני מקווה מאוד שבסופו של דבר ועדת הכספים תפצל ולא תדון בחוק בקריאה שנייה ושלישית – לשקול מחדש פניות שבאו פה גם מצד חברי כנסת אחרים, לתת את הזמן הנכון לדיון בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר חשוב.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף, הייתי רוצה להעיר הערה, ובוודאי תמצא את הדרך גם לענות לי בהזדמנות.

 אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מבנק ישראל, אחרי שפורסם בעיתון, את הדוח החצי-שנתי של אפריל–ספטמבר על המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: ומכיוון שאתה אומר שאתה רואה את הדברים עין בעין עם בנק ישראל, והגיעו ימות המשיח, אני רוצה לשאול אותך: הדוח של בנק ישראל גילה וסוף סוף הוא גם אומר שיש מיתון במשק, אבל הוא אומר מה הסיבות, אדוני השר.

 אברהם-בייגה שוחט: הסיבה האחת היא חוסר יציבות מדינית ופוליטית במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: סיבה שנייה עומדת בסתירה מוחלטת למה שאמר ראש הממשלה – עלייה של 5% בנטל המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: 5% מסך המס זה קרוב ל-2% בתוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו מסתכלים ורואים, שבנק ישראל מגלגל בצורה ברורה ביותר את הסיבות למיתון במשק לפתחה של ממשלת ישראל בתחום המדיניות הגלובלית שלה ובתחום מדיניות המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הוא גם מגדיר בדיוק באילו מסים מדובר.

 אברהם-בייגה שוחט: מדרגות המס במס הכנסה, מס על סיגריות, על דלק ותשלומים נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאוד שמח לשמוע בהזדמנות את עמדתך בעניין המסמך הזה, והאם גם בנושא הזה אתה רואה את הדברים עין בעין עם בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שרשימת הדוברים סגורה, ומי שאיננו באולם המליאה לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, החוקים שהונחו היום על-ידי הממשלה, ואתה הצגת אותם מעל הדוכן, אני חושב שהם חוקים שבאים להשלים או בדרך להשלמה של חוקים שיש בהם מה שנקרא התייחסות נכונה לכל בעלי הנכסים, שרוצים בוודאי להתמודד עם מס שבח ועם ההשוואות שלו עם מס הכנסה.

מיכה גולדמן: ליוויתי גם את החוקים האלה עוד בהכנתם בוועדת הכספים, כשהציג אותם עורך-הדין אודי ברזילי.

יובל נאמן: הוא גם רואה-חשבון.

מיכה גולדמן: ורואה-חשבון.

מיכה גולדמן: ודאי שאני יודע אילו מאמצים הוא צריך לעשות כדי להתמודד עם ענקים שבאים מול מס שבח, מול מס הכנסה, ותמיד מחפשים את הסדקים הקטנים כדי לסייע לאנשים לשלם פחות.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאם אנחנו רוצים מעל במת הכנסת, בבוא הזמן – ואני מקווה שזה ייעשה בהקדם, ואדוני שר האוצר יאמץ את מסקנות ועדת-גבאי כדי להתמודד אחת ולתמיד עם העוולה הגדולה שנעשית באמצעות מס רכוש, שפוגע לא מעט באנשים ומדרבן לפעמים לעשות מעשים שיש בהם משום עידוד לירידה מקרקע, ואני יכול לומר את זה גם לגבי חקלאים וגם לגבי אחרים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת גוז'נסקי התייחסה קודם למגזר הערבי, כשהיתה המתקפה של האופוזיציה בעבר, מסיעת הליכוד, שכאילו הממשלה מיטיבה עם האוכלוסייה הערבית.

מיכה גולדמן: אני רוצה קודם כול לומר מעל הבמה, שזאת לא הטבה.

מיכה גולדמן: האוכלוסייה הערבית היא לא היחידה בעלת הקרקעות הפרטיות.

מיכה גולדמן: יש בארץ לא מעט יהודים, אם לא הרבה יהודים, ודאי יותר מאשר במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: זה לא חוק שבא להקל על הערבים או על המגזר הערבי.

מיכה גולדמן: הוא בא לסייע ולעזור ללא מעט תושבי המושבות, וכשאני אומר מושבות, אני מדבר על מושבות יהודה וגם על מושבות השרון וגם על מושבות השומרון.

מיכה גולדמן: לא יהודה ושומרון, שלא תבינו שפתאום הפכתי להיות אוהד יהודה ושומרון, אלא אותם אזורים שהברון רוטשילד ראה בהם אדמות של יישוב יהודי.

מיכה גולדמן: היום, לאחר שהוא נפטר, אני חושב שכל אחד מאתנו יודע את התרומה של בנו של ג'יימס, שנקרא על שם סבו אדמונד דה-רוטשילד, אבי היישוב.

מיכה גולדמן: ודאי שכל אחד, ואני, כנין למתיישבי ראש-פינה וצפת וכפר-תבור, כולנו יודעים להעריך את תרומתה של משפחת רוטשילד לביסוסו של היישוב העברי והיישוב היהודי המתחדש.

מיכה גולדמן: בסיום דברי אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, שבעניין מס רכוש לפי דעתי יש כאן עוולה גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: צריך, ותעשה את זה מוקדם ככל האפשר; אני יודע שזו שנה ראשונה שלך, וזו שנה שאתה צריך להראות ולהתמודד, ומינהל הכנסות המדינה לא רוצה במכה אחת ובשנה אחת לעשות שינויים גדולים.

מיכה גולדמן: שמחתי לשמוע ממך, שאתה מתכוון מייד לאחר אישור התקציב להיכנס לנושא המיסוי ולהיות יותר מעמיק בנושאים כדי להתמודד, והניסיון האישי שלך ודאי שיכול לתרום לא מעט.

מיכה גולדמן: אני יודע שתוכל לעשות זאת עם הצוות הטוב שישנו, וכמו שאמרתי, מגיעה גם מלת תודה מיוחדת לאודי ברזילי.

מיכה גולדמן: ואיך אמרת לי? – גם בשמך.

מיכה גולדמן: גם בשמך וגם בשמי, שימשיך לעשות דברים טובים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על דבריך.

רפאל אדרי: אמרת גם דבר חשוב כשהזכרת את הברון אדמונד דה-רוטשילד, שנפטר אתמול, שגם הכרתי אותו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד אדוני השר, שר האוצר, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון בדיון משולב בשתי הצעות חוק המונחות לפנינו – תיקון מס' 37 ותיקון מס' 44 – אנחנו צריכים לזכור, שבמקורן נועדו הצעות חוק אלה להקל על האזרח.

נסים דהן: כבר אמר קודמי שהוא נותן את כל הקרדיט, ואני מצטרף אליו.

נסים דהן: אם חבר הכנסת רמון עמד על בימה זו ולא ציין לשבח פקידי ממשלה, מן הראוי שכמשקל נגד נציין לשבח את פקיד הממשלה ואת רואה-החשבון ועורך-הדין אודי ברזילי, שהיתה לו יד כבדת-משקל בהצעות החוק האלה.

נסים דהן: אבל, עם כל התמיכה שאני תומך בהצעות החוק האלה, אני רוצה להצביע מעל הדוכן על שתי נקודות שצריך להביא אותן בחשבון, ואני בטוח שכשההצעות יגיעו לוועדת הכספים אנחנו נדון בהן בכובד ראש.

נסים דהן: תיקון מס' 37 על פניו נראה תיקון מצוין.

נסים דהן: פקיד במס שבח יצטרך לנמק בתוך זמן סביר, על-פי מיטב השפיטה שלפיה הוא קבע מס שבח, מה הן הסיבות לכך שהוא דוחה את ההשגה, ואחר כך את הערר שהוא ידחה.

נסים דהן: יש לי כאן בעיה עם המושג מיטב השפיטה.

נסים דהן: הייתי חושב שהיינו עושים תיקון מושלם אם היינו מביאים פירוש חד-משמעי למיטב השפיטה.

נסים דהן: מיטב השפיטה זה מושג מאוד רחב, כל פקיד יש לו מיטב כישוריו, גם מיטב שפיטתו, ואין לזה גדרים ברורים בחוק.

נסים דהן: כולנו יודעים על אותו קונה מרצון ומוכר מרצון שכשה

נסים דהן: חוזה שלו מגיע למס שבח אפשר לומר לו שהחוזה הזה לא מקובל, ואז על-פי מיטב השפיטה יש קביעה של פקיד במס שבח, ולפעמים במאות אחוזים מחוזה מפורש שמונח על שולחנו.

נסים דהן: מיטב השפיטה.

נסים דהן: אומנם עכשיו הוא יצטרך לנמק, אבל אני חושב שצריך להגדיר יותר את מיטב השפיטה, ולא מיטב סולם הערכים.

נסים דהן: תיקון מס' 44 הוא תיקון מבורך, אבל אליה וקוץ בה, אדוני השר.

נסים דהן: עד עכשיו, מי שחויב במס שבח ראו את זה כהכנסתו היחידה במשך שש שנים.

נסים דהן: הכול טוב ויפה.

נסים דהן: חייבו אותו בין 35% ל-45%, ואחרי שנים מספר, שנה-שנתיים, שלחו לו שומה סופית.

נסים דהן: בינתיים, ההפרש בין 45% ל-50% שהוא שילם צבר ריבית והצמדה, במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע – אפילו קנסות, ועכשיו הוא עומד לפני שוקת שבורה: מאין הוא ישלם את כל ההפרשים האלה שהוא לא חלם שהוא צריך לשלם?

נסים דהן: מה קורה היום?

נסים דהן: מראש הוא משלם 50%.

נסים דהן: אבל בהחלט יכול להיות מצב, שאותו נישום לא חייב 50%, ואז הוא צריך לבקש את הכסף בחזרה.

נסים דהן: אדוני השר, צריך לדעת לבנות איזה מכניזם ולא לחכות עד שהוא יבקש.

נסים דהן: מתוך הניסיון והמחקרים בביטוח הלאומי, אזרחים לא מבקשים את מה שמגיע להם על-פי חוק ממוסדות הממשלה; לא מבקשים.

נסים דהן: מגיע לאנשים ביטוח לאומי, קצבת ילדים, דמי אבטלה, והם לא הולכים לבקש.

נסים דהן: 50%–60% לא מבקשים את הכסף, כי הם לא יודעים כלל, וגם אם הם יודעים שמגיע להם, הם לא יודעים איך לבקש.

נסים דהן: צריך למצוא איזה מכניזם, שלפיו אחרי שהוא שילם 50%, ומתברר שהוא היה זכאי לשלם פחות, ובינתיים הצטברו לזכותו קרן, ריבית והצמדה – צריך שהאוצר, ביוזמתו, ידאג שאותו אזרח ידע שמגיע לו, שיבקש את מה שמגיע לו ויקבל את כספו בחזרה.

נסים דהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו, כנראה אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתרשם שתיקוני החוק האלה עומדים בסימן הפרוגרסיביות, וזה טוב.

שבח וייס: אבל יש להם יסוד, שבצדק נחשב ליסוד מתקדם.

שבח וייס: לעתים אני תמה כמה שנים צריכות לעבור – לא רק בחקיקה.

שבח וייס: פתאום אתה פוגש חוק שהוא כל כך מתקבל על הדעת, וחושב – איך זה שחיכינו 13 שנים, 17 שנים?

שבח וייס: אבל כנראה נכונות התיקון היא בכיוון המתקדם יותר, שבעקבותיו לעתים גם המדינה מפסידה את חלקה, או חלק מסוים במסים, כי המדינות פועלות לאט; זו כנראה דרכו של כל שלטון, בלי הבדל של ימין ושמאל.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להציע לך רעיון שאני יודע שהוא קיים בכמה מדינות בפילוסופיית המסים.

שבח וייס: בדרך כלל אנחנו מלבישים אחוז מסוים, בעיקר בעניינים כמו מס שבח וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: זה חלק מן הפרוגרסיביות, כמו במס הכנסה, שהוא המס שבו הפרוגרסיביות היא הגורם המוביל.

שבח וייס: זו פילוסופיית הפרוגרסיביות.

שבח וייס: בכל מיני עניינים שנופלים, למשל, בצורה זו או אחרת, לתחום של ירושה, יש לפעמים איזה נכס, וכעבור זמן מסוים יש לו יורשים, ושם חל באותה הזדמנות כמובן גם מס שבח וכן הלאה; או סוגים שונים של מסים – שם לא מביאים בחשבון את ההתפצלות של הנכס.

שבח וייס: אם, נניח, יש משפחה מרובת יורשים, או מרובת ילדים, ונניח שזה מתחלק לעשרה, גם יוצא שמי שזכה – לא מן ההפקר, אלא מן המנהג, מן החיים ומקץ החיים של אחרים בשיבה טובה – לאיזו מנה, גם אם זה חלקיק קטן, לפעמים יש על זה עומס כזה של מסים, שאפילו אין מוטיבציה לגשת לעורך-דין או למי שמטפל בזה כדי שיטפל בעניין.

שבח וייס: כמו שיש רצפה במס הכנסה שממנה ומטה אתה אומר, אני לא לוקח.

שבח וייס: גם בפילוסופיית המיסוי בסוג כזה של מסים הייתי מציע לחשוב על אלמנט כזה.

שבח וייס: מובן שאני אתמוך בחוקים האלה, כי הם לגמרי מתקבלים על הדעת.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף את פנייתי בנושא שהוא בתחום סמכותך, אם כי לא נוגע לחוק הזה – לגבי מס בריאות.

שבח וייס: אני הייתי נזהר מאוד מכל סוג של חקיקה שעיקר הנפגעים הפוטנציאליים שלה הם אנשים מבוגרים מאוד.

שבח וייס: עדיין רוב ציבור הגמלאים בארץ הוא ציבור שמחשב את ההוצאות שלו לפעמים עד שקל אחד.

שבח וייס: מה לעשות שבתוך תהליך ההתעשרות וההתברגנות של החברה הישראלית, שהוא תהליך מואץ מאוד – לשמחתי הוא פוקד גם חלק מהעולים מארצות חבר העמים, ואני שמח מאוד על כך, זה חלק מהנורמליזציה של כל נושא קליטת העלייה – עדיין ציבור הגמלאים הוא ציבור שמסר לילדיו את נכסיו מוקדם מדי, או שמסיבות שונות, שקשורות ברמת השכר ובכך שבעבר הרחוק הם לא דאגו לעצמם ודאגו רק שהפנסיה תהיה על השכר ולא על התוספות, סוג של תמימות ומין תמימות במחשבה שלעולם לא יזדקנו – שם צריך להיזהר מאוד מאוד ולעשות מאמץ לאומי ותקציבי כולל לא לפגוע באנשים אלה.

שבח וייס: אני אומר את זה לגבי התוצאות האפשריות של ההצעות שלך בתחום תקציב הבריאות.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני אתמוך בשני החוקים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לשלוח תנחומים למשפחת רוטשילד על מותו של הברון אדמונד דה-רוטשילד, שנפטר אתמול בפריס.

רפאל אדרי: כידוע לכם, אדמונד היה נכדו של אבי היישוב, גם תרומת המשפחה למדינה לפני הקמתה ולאחר הקמתה ידועה לכולנו.

רפאל אדרי: אנחנו אולי גם נשלח למשפחה מכתב בשם הכנסת ובשמכם, אם אתם מסכימים; אבקש גם מיושב-ראש הכנסת להצטרף לפנייה הזאת.

רפאל אדרי: יהי זכרו ברוך.

רפאל אדרי: תודה לכם.

שבח וייס: זה היה רוטשילד שגם קשור לבניין הזה?

רפאל אדרי: כן, כן, הוא הנכד.

רפאל אדרי: הבניין הזה קשור עם המשפחה, ואני חושב שזו הזדמנות נאותה.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, כפי שאמרתי – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אחריו ישיב שר האוצר לדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אפשר להשאיר את תמיכתי?

שבח וייס: אני מתנצל, אני צריך ללכת.

רפאל אדרי: מי כמוך, אדוני, יודע שאי-אפשר, אבל אני מאמין שלשר האוצר יש רוב במליאת הכנסת לאישור הצעות החוק.

אליעזר זנדברג: תייפה את כוחי, אצביע פעמיים.

יובל נאמן: להשיב על ההערה שלך – היא כבר נתונה בחוק.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אני מצטער שחלק מהשואלים או כאלה שביקשו כמה תשובות ממך אינם נוכחים.

יובל נאמן: מספיק שאני שומע.

שבח וייס: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה עושה את זה לפחות בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אני מצטער שאחרים שואלים ועוזבים וגם מבקרים.

שבח וייס: אני אשתדל להיות במליאה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, נושא החוק הוא מס שבח.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדבר על הצד ההפוך של מס שבח.

אליעזר זנדברג: מס שבח, כידוע, אתה משלם כאשר אתה מוכר נכס.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על מס שאתה צריך לשלם כאשר אתה רוכש נכס, מס רכישה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לייחד את דברי לסוגיית מס רכישה.

אליעזר זנדברג: אני מנצל את ההזדמנות שאני כאן והבמה לרשותי ואת התקדים שיצרו אלה שעמדו לפני ולא דיברו על החוק.

אליעזר זנדברג: נדבר על מס רכישה שנאלצים לשלם אנשים שרוכשים דירה, ובפרט זוג צעיר שזה לא כבר נישא ומחפש בית.

אליעזר זנדברג: הייתי שותף ליוזמה בכנסת הקודמת, שעניינה היה לבטל את מס הרכישה ככל שהוא נוגע לרכישת דירה על-ידי זוגות צעירים, וכמובן – בפרופורציות כספיות מסוימות.

אליעזר זנדברג: היוזמה הזאת, לאחר שעברה אל ועדת הכספים והתברר שיש רוב עבורה, זכתה למעין שיתוף פעולה על-ידי האוצר ונקבעו מדרגות אחרות או שינוי בנהלים שהיו קבועים לפני כן.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני מפנה כאן בקשה אל שר האוצר, ואני סבור שמן הראוי והרצוי היה לשקול שוב ולבחון את המדיניות בכל הנוגע למס רכישה לזוגות צעירים.

אליעזר זנדברג: זה לא סוד שהמשכנתאות בישראל אינן מעודכנות ולמעשה נשחקות כבר זמן רב.

אליעזר זנדברג: זה לא סוד שכאשר אתה הולך לקנות דירה אתה מנסה לגרד ולהמציא אולי אפילו יש מאין, לקחת מכל מקום.

אליעזר זנדברג: דווקא במועד הזה לתבוע מן האדם לשלם סכום, זה נראה קצת מקומם ולא הגיוני.

אליעזר זנדברג: אין ספק שזה מקור נאה והולם לכספים שמשולמים או נכנסים לקופת המדינה.

אליעזר זנדברג: אבל, עם זאת, אני חושב שזה יכול להיות כלי, זה לא חייב להיות פטור גורף וכולל, אבל יכול להיות כלי לסיוע, כלי לניווט, נוסף על הכלי של מתן משכנתאות או עדכון משכנתאות.

אליעזר זנדברג: בדרך הזו אני חושב שאפשר יהיה לעשות צעד קדימה של עזרה לאותם זוגות באותם אזורים בארץ, או לאנשים שרמת הכנסתם נמוכה מאוד, על מנת שיוכלו לקבל את הפטור.

אליעזר זנדברג: כבר השיבו לי, שמכיוון שהפטור מדורג הרי שהסכום הראשון הוא יותר נמוך וכדומה.

אליעזר זנדברג: עדיין אין דירות בישראל במסגרת המדרגה הראשונה של מס רכישה וכל זוג נאלץ לשלם סכום לא מבוטל, ועבור זוגות צעירים מדובר בפירוש בסכום לא מבוטל על מנת להתגבר על המכשלה או על הדרישה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהגיע הזמן שנבחן את נושא מס הרכישה פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: בעבר הטילו מס על כל דבר, על ארון, על שולחן ועל "אופטלגין".

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיום אנחנו צריכים לבחון את העניין לגופו.

תמר גוז'נסקי: יש מע"מ.

אליעזר זנדברג: מע"מ משולם כשאתה קונה מקבלן.

אליעזר זנדברג: מס רכישה – כשאתה קונה גם מיד שנייה; הוא חל על כל אחד.

תמר גוז'נסקי: על "אופטלגין" אתה לא משלם מע"מ?

אליעזר זנדברג: אני לא אמרתי שאין, אמרתי שבזמנו הטילו.

אליעזר זנדברג: עדיין יש.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני סבור שבעניין הזה טוב נעשה אם נבחן את האפשרות הזאת, ולדעתי ראוי שהממשלה הזאת, שדואגת לזוגות הצעירים, שאכפת לה מהשכבות החלשות, תאמץ את המדיניות הזאת לפחות בנושא הנקודתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מכיוון שהדוברים הקודמים התייחסו למה שקורה היום בחברה הישראלית, תרשו לי במלה אחת קודם כול לברך אותך, אדוני השר, על זה שביקשת, פעם אחת ולתמיד, לחקור בצורה מסודרת את כל הנושא של אבישי רביב.

יצחק כהן: אנחנו מאמינים, שאחרי שיחקרו את הנושא הזה ויפרסמו את החלקים החסויים של דוח-שמגר, האמת תצא לאור ופעם אחת ולתמיד ניתן יהיה אפילו לפזר את העננה הזאת.

יצחק כהן: משום-מה, במקום להתייחס לדבריך כפי שאתה התכוונת אליהם, כמו שאני חושב שהתכוונת אליהם, נוצרה מין מערכת הסתה נוספת ביומיים האחרונים, כאשר הצד המסית, נקרא לזה, נהנה מכוחות אדירים של תקשורת ונעשה קמפיין אדיר נגד כל העניין הזה.

יצחק כהן: אם אין להם מה להסתיר בנושא של אבישי רביב – יפרסמו את הדוח החסוי.

יצחק כהן: הלוא אבישי רביב בעצמו כבר התחיל לדבר.

תמר גוז'נסקי: מי זה הם?

תמר גוז'נסקי: דוח-שמגר, הממשלה החליטה לא לפרסם?

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: פעם אחת ולתמיד, שיחקרו את זה כמו שצריך לחקור את זה.

יצחק כהן: דברים הרבה יותר פעוטים, דברים הרבה יותר טיפשיים, שהתבררו כבלון, חקרו אותם לעומק ויפה עשו.

יצחק כהן: שיחקרו גם פה, לא לעומק, שיחקרו עם פחות כוחות, פחות מאסה, או לפחות שיפרסמו את החלקים החסויים.

יצחק כהן: הוא עצמו התחיל לשוחח, הוא עצמו התחיל לפטפט.

יצחק כהן: הוא ידוע כפטפטן גדול.

יצחק כהן: יפרסמו את החלק הזה ונגמר הסיפור הזה.

יצחק כהן: בשביל מה כל המהומה הזאת על לא מאומה?

יצחק כהן: ייגמר הסיפור הזה ותיפסק ההסתה, השנאה הזאת.

יצחק כהן: דווקא בימים שבהם צריכים להתייחד עם זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראוי שייתנו תשובות ברורות ויפסיקו להפוך את יום האבל על יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לזירה פוליטית מסוכנת.

יצחק כהן: זו לא דוגמה חינוכית, לא לבני הנוער ולא לאזרחים.

יצחק כהן: ועוד משהו חשוב – שיתייחסו לתאריך העברי.

יצחק כהן: כולנו התרגשנו נורא כשהחברים ממפלגת העבודה הניפו את השלטים: אנחנו יהודים גאים.

יצחק כהן: זה היה מאוד מרשים.

יצחק כהן: אז ראוי שיתייחסו לקטע הזה ויציינו את התאריך העברי כיהודים גאים.

יצחק כהן: לנושא התקציב, אדוני שר האוצר, יש לי תחושה שהעליתם את הנושא של קצבאות הילדים, משרד הבריאות, הפגיעה בשיכון, כדי שהחברים החרדים לקטע החברתי יילחמו עד 31 בדצמבר בעניין הזה, יבזבזו כוחות, כאשר מראש אתם יודעים שתבטלו את זה.

יצחק כהן: זה מין תרגיל יפה כזה: תן להם להתגושש בדברים שאנחנו ממילא מבטלים ב-31 בדצמבר.

יצחק כהן: את הדברים האמיתיים אנחנו נעביר בלי שהם ישימו לב.

יצחק כהן: לדוגמה, יש במשרד השיכון ועדה ציבורית לחריגים.

יצחק כהן: הוועדה הזו דנה בתיקים שאין להם שום פתרון בשום מסגרת קריטריונית, בשום מסגרת פרוצדורלית, והם נופלים בין הכיסאות.

יצחק כהן: חשב המחוקק ועשה דבר יפה מאוד: הוא הקים ועדה ציבורית לחריגים, כשלוועדה הזאת יש מנדט – יושבים בה אנשי ציבור, אנשי מקצוע, אנשי משרד השיכון, משפטנים, מבקרים – ותפקידה לקחת את המקרים הקשים ביותר, שאין להם שום פתרון, ולתת להם פתרונות.

יצחק כהן: הוועדה הזו עושה עבודה נפלאה.

יצחק כהן: היא מצאה פתרונות במקרים של פיקוח נפש בעשרות תיקים, אולי במאות, באלפי תיקים, ואין לה תחליף.

יצחק כהן: מה עושה האוצר היום?

יצחק כהן: הוא מגביל אותה, הוא מכניס אותה לתוך מעטפת, כשברור שהמעטפת הזאת תיגמר אחרי שבועיים של עבודת הוועדה, או מקסימום חודש, רבעון של שנה.

יצחק כהן: זה לא ייתכן.

יצחק כהן: לזה התכוונתי, אדוני.

יצחק כהן: זרקתם את נושא קצבאות הילדים, נושא הבריאות, כדי שיתגוששו עם זה עד היום האחרון.

יצחק כהן: תבטלו את זה, והדברים הקשים האלה, כשאף אחד לא ישים לב, יעברו.

יצחק כהן: היה לא תהיה.

יצחק כהן: מלה אחת לחיים רמון ידידי; חבל שהוא לא נמצא פה.

יצחק כהן: נכון שביטול מס מקביל גרם לגירעון של 600 מיליון בקופות, אבל 600 מיליון אלה ועוד 600 מיליון שההסתדרות חייבת לקופות-החולים מהווים את הגירעון.

יצחק כהן: ראוי שגם הם יתגייסו לעניין הזה ויקיימו את המחויבויות שלהם.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, על דבריך.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר האוצר להשיב לדוברים בנושא הצעת חוק מס שבח מקרקעין – תיקון מס' 37 ותיקון מס' 44.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם למצוותך אני אתרכז בתיקונים מס' 44 ומס' 37 לחוק מס שבח מקרקעין ובהערות של חברי הכנסת הנכבדים.

יובל נאמן: ידידי חבר הכנסת נסים דהן, מיטב השפיטה הוא אכן מושג רחב.

יובל נאמן: הוא נדון בהרחבה בפסיקה, בעיקר לגבי פקודת מס הכנסה, ובנושא הזה יש נהלים ברורים, מוגדרים, והנושא איננו פרוץ.

יובל נאמן: העומד בו מרובה על הפרוץ.

יובל נאמן: אני אבקש מנציבות מס הכנסה שתעביר לך את ההוראות המקצועיות בנושא הזה, ותנוח דעתך שהנושא הזה מקבל את הטיפול הנכון והראוי בפקודת מס הכנסה וגם בהפעלת חוק מס שבח מקרקעין.

יובל נאמן: אשר לתיקון מס' 44 – אני רוצה להעיר בצורה מאוד ברורה, שהניסוח המובא כאן להצעת התיקון עונה על הבעיה שהעלית, שהיא באמת בעיה, כיוון שמנהל מס שבח מקרקעין רשאי להטיל בכתב, גם ביוזמתו, מס נמוך יותר, אם הוא סבור שבנסיבות המקרה המקדמה צריכה להיות בשיעור נמוך יותר, וודאי שהוא יכול לעשות זאת לבקשת הנישום.

יובל נאמן: בדרך כלל, בניגוד לביטוח הלאומי – והבעיה שהעלית היא בעיה – כאשר מוכרים נכס, הנישום מיוצג על-ידי עורך-דין שיודע את זכויותיו וודאי ידרוש את ההפחתה.

יובל נאמן: הניסוח פה, בהצעת החוק, עונה על הבעיה שהעלית, ואני מודה לך על שהפנית את תשומת לב הבית לנושא הזה.

יובל נאמן: לחבר הכנסת שבח וייס אני רוצה להעיר, שגם ההערה שלו הובאה בחשבון, בניסוח של הצעת החוק, משום שהשומה תהיה על כל אחד מהיחידים, בהתאם לחלקו בנכס ובהתאם לשיעור המס השולי החל עליו.

יובל נאמן: אני לא אתייחס, כמצוותך, אדוני היושב-ראש, להערות החשובות שהושמעו פה על-ידי חברי הכנסת.

יובל נאמן: רשמתי אותן.

יובל נאמן: בנושא של מס רכוש – משרד האוצר יביא הצעה בפני חברי הכנסת, ושינויים שיוצעו במערכת המס, ואני לא אקדים נשמע לנעשה.

יובל נאמן: אודה לחברי הכנסת אם בהתאם להצעת כל הדוברים שתי הצעות החוק יועברו להכנתן לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על הצגת שתי הצעות חוק מס שבח מקרקעין, תיקון מס' 37 ותיקון מס' 44, שהן ראויות ומיטיבות עם האזרחים.

רפאל אדרי: אני סבור שהתמיכה, עד כמה שאני יכול להעריך, נתונה לך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: ראשית נצביע על תיקון מס' 37.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37) התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44).

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר האוצר, להודות לחברי הכנסת על תמיכתם.

רפאל אדרי: לפני שאני אנעל את הישיבה, אני מבקש להודות לסגנית מזכיר הכנסת, לסדרנים, לערוץ-33, לעובדי הכנסת, לאדוני שר האוצר ולאדוני חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: מחר, יום רביעי, ה' בחשוון, 5 בנובמבר 1997, תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מאחל לכולנו ערב נעים ולילה טוב לעם ישראל.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, אמרת דברים נכונים, ומחר תידון הצעה דחופה שהגשתי, שהתקבלה על דעת כל הנשיאות, בדבר השסע בעם.

רפאל אדרי: צריך להפסיק את ההסתה הפרועה מכל הצדדים, ואני מקווה שמחר תזכה הצעתי לתמיכה.

רפאל אדרי: אני לא מתכוון, חלילה, לתקוף מישהו אלא לקרוא לכל חלקי הבית להתאחד סביב ההצעה ואולי גם להקים, אני כבר מודיע על כך, איזה פורום מכל סיעות הכנסת כדי להידבר ולנסות להתאחד, מפני שהמשימות שלפנינו כבדות וקשות.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.