ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 7, 1996-07-03 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שאילתא בעל-פה מס' 3, של חבר הכנסת אריה גמליאל, ששואל את השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לשאול בנושא הרישום הפלילי לאזרחים: 1.

אריה גמליאל: לכמה אזרחים במדינה יש כיום רישום פלילי?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: אילו קריטריונים גורמים לאדם להירשם כך? 3.

אריה גמליאל: מדוע נותר רישום פלילי כאשר הפרקליטות מוצאת שאין עילה להגשת כתב אישום? 4.

אריה גמליאל: מדוע מסרבת המשטרה לשנות את מדיניותה בעניין זה?

אריה גמליאל: 5.

אריה גמליאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, לצערי הרב יש לך ארבע שאלות בלבד.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גמליאל, תשובתי על השאלות הקשות שלך תהיה קצת מפורטת, כי אי-אפשר לענות לך במשפט אחד או שניים.

אביגדור קהלני: תשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אריה גמליאל בנושא הרישום הפלילי לאזרחים: 1.

אביגדור קהלני: במרשם הפלילי המנוהל על-ידי משטרת ישראל נמצאים כמיליון בעלי רישום פלילי.

אביגדור קהלני: חלקם אזרחים ישראלים וחלקם תיירים, תושבי חוץ, ערביי שטחי איו"ש, עזה וסיני (מלפני החזרת השטח למצרים).

אביגדור קהלני: מדובר ברישומים מאז 1918 ועד היום.

אביגדור קהלני: 4-2. א.

אביגדור קהלני: כל מי שהוגשה נגדו תלונה פלילית ואשר בעקבותיה נמצא חשוד שנפתח נגדו תיק פלילי – נרשם ברישומי המשטרה.

אביגדור קהלני: אם נמצא כי לא נמצאה אשמה נגד החשוד, נמחק הרישום המנוהל נגדו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, קובע בסעיף 1(א) את חובת המשטרה לנהל מרשם ובו פרטי רישום של הרשעות, עונשים והחלטות אחרות, ובסעיף 1(ג) שבו נותן המחוקק אפשרות למשטרה לנהל כל רישום אחר אשר דרוש לה לצרכיה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: מכוח סעיף 1(ג) ולצורך ביצוע תפקידה רואה המשטרה כחיוני לעריכת חקירותיה לנהל את כל ההיסטוריה העבריינית הקשורה בנחקר, ועל כן מנהלת המשטרה רישומים היסטוריים של חשדות פליליים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: ניהול הרישומים חיוני גם עבור גורמי הביטחון האחרים, כגון בבחינת מהימנות ובדיקות ביטחון של השב"כ, בט"ש של צה"ל ומצ"ח.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: רישומים מסוג זה אינם מועברים אלא לגורמי חוץ המנויים בתוספת השלישית בחוק והם: היועץ המשפטי למשטרה ומי שהאציל לו את סמכות עיכוב ההליכים, תובע בבית-המשפט, שלושת גורמי הביטחון – שב"כ, בט"ש-צה"ל ומצ"ח – וקצין מבחן וחוקר מדעי.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מנהלת רישומים כנ"ל מאחר שהם דרושים לה לצורכי חקירותיה ולשם מילוי תפקיד.

אביגדור קהלני: עם זאת, משעוברת תקופה המלמדת על שינוי באורח חיי החשוד ולא מוגשות תלונות נוספות, יכול ראש אגף החקירות להפעיל את שיקול דעתו למחיקת הרישום.

אביגדור קהלני: התבחינים למחיקתם של הרישומים קבועים בפקודת המשטרה והם: חלוף הזמן מאז האירוע נושא הרישום, כמות התלונות שנרשמו עד לבקשת ביטול התלונה, סוג העבירה שבה מדובר ונסיבות הבקשה למחיקת הרישום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרישום הפלילי הוא כתם לכל החיים.

אריה גמליאל: הדבר חמור ביותר כיוון שהרישום הפלילי נשאר ממש לכל החיים, גם במקרה שאדם עוכב לחקירה ושאלו אותו כמה שאלות, אפילו אם מתברר שהזיהוי היה בטעות.

אריה גמליאל: גם לאנשים ישרים כמו סרגל נשאר רישום פלילי.

אריה גמליאל: אני מבקש מכבוד השר למצוא את הדרך להוריד מהרשימה את האנשים שבאמת לא נתבעו ולא נמצא שום יסוד לחקירה שנחקרו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: כיוון שאני מסכים עם רוח הדברים אבל השיטה היא קצת שונה, אשמח לשבת עם חבר הכנסת גמליאל אם יש לו הצעות.

אביגדור קהלני: אני מכבד אותך באשר אתה, ואם תציע לי הצעות שאוכל גם ליישם אותן, אשמח ליישם אותן בתנאי שהדברים גם יישמרו וגם לא נמחק את הרישומים שעשויים לסייע לנו בעתיד.

אביגדור קהלני: נמצא את הנוסחה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני שואל את שר התחבורה, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, כרטיסי הנחה לתלמידים בתחבורה הציבורית תקפים עד לסיום שנת הלימודים, בתאריך 1 ביולי, וזאת כאשר בישיבות ובמקומות לימוד אחרים מסתיימים הלימודים רק אחרי תשעה באב.

משה גפני: רצוני לשאול: האם יוארך תוקף ההנחה הנ"ל עד אחרי תשעה באב?

משה גפני: תודה.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת הרב גפני, במענה על שאלתך בעניין הנחות בתחבורה הציבורית לתלמידים עד גיל 18, הריני להשיב, כי ממשלות ישראל, במסגרת המדיניות החברתית בנושא התחבורה, העניקו במימונן הנחות בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית לאוכלוסיות ייחודיות.

יאיר לוי: מערכת זו כוללת בני נוער ותלמידים שגילם עד 18 שנים.

יאיר לוי: בני נוער נהנים מהנחה של 50%, אשר ניתנת להם באופן הבא: א.

יאיר לוי: בתעריפי נסיעה עד 12.70 ש"ח – באמצעות כרטיסי הנחה.

יאיר לוי: זכאים להשתמש בכרטיסיות אלה כל בני הנוער במדינה – שגילם, כאמור, עד 18 שנים – ובמשך כל ימות השנה.

יאיר לוי: זה אומר, שלגבי נסיעות בין-עירוניות או נסיעות שמחירן עד 12.70 ש"ח אין שום בעיה, מכיוון שמדובר בכרטיסים לכל ימות השנה.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: בתעריפים העולים על 12.70 ש"ח, זכאים להנחה תלמידים בנסיעתם ממקום מגוריהם למקום לימודיהם, כמצוין בתעודת הנחה לתלמיד.

יאיר לוי: תעודת הנחה לתלמיד מונפקת על-ידי מפעילי השירות.

יאיר לוי: תוקף התעודות מותאם לתקופת הלימודים במערכת החינוך הממלכתית, החל ב-1 בספטמבר ועד 30 ביוני.

יאיר לוי: ההנחה ניתנת באמצעות כרטיס יחיד.

יאיר לוי: האמור לעיל מעוגן חוקית בצו יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) (מחירי נסיעה בקווי השירות באוטובוסים).

יאיר לוי: הצו מוצא על-ידי שרי התחבורה והאוצר.

יאיר לוי: מהאמור לעיל עולה, שתקופת ההנחה הקיימת אינה תואמת את תקופת הלימודים הנהוגה במערכת החינוך התורני, שתחילתה, כידוע, ביום א' באלול וסיומה ביום ח' באב.

יאיר לוי: היינו, נוצר פער של כחודש וחצי שבו אין לתלמידים במערכת זו הנחה.

יאיר לוי: עד כה, על אף גישה חיובית מצד משרד התחבורה, טרם מצאה בעיה זו את פתרונה, עקב האילוצים התקציביים הנובעים ממערכת ההסכמים שבין הממשלה לקואופרטיב "אגד".

יאיר לוי: ההסכם החדש שבין הממשלה ובין קואופרטיב "אגד", שלגבי נספחיו טרם נסתיימו הדיונים, יאפשר להתאים את תקופת מתן ההנחה לתקופת הלימודים שבחינוך התורני.

יאיר לוי: אנו נפעל לביצוע התאמה זו בשנת הלימודים הקרובה.

יאיר לוי: במסגרת זו יונפקו תעודות לתלמידים הנוגעים לעניין, עם ציון תוקף התאריך: ח' באב התשנ"ז.

יאיר לוי: אני מקווה שאגף התקציבים באוצר ישתף פעולה עמנו ליישום הסדר זה.

יאיר לוי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לחבר הכנסת גפני שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני שר התחבורה, ראשית, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר שהיא לא מספקת באופן חד-משמעי.

משה גפני: אתה שר מוכשר, אבל אתה שר חדש, וקיבלת את הנתונים ממשרד התחבורה.

משה גפני: בתקופתו של משה קצב כשר התחבורה וגם בתקופתו של ישראל קיסר כשר התחבורה היו שנים שניתנה בהן הנחה.

משה גפני: כאן מדובר באוכלוסיית תלמידים מסוימת, ואתה מכיר את האוכלוסייה הזאת.

משה גפני: אלה תלמידים שבאים ממשפחות ברוכות ילדים, משפחות שנתונות במצוקה כלכלית, והתלמידים נזקקים לנסיעות הללו, ותשלום מלא בעדן פירושו חיסכון מפת הלחם.

משה גפני: גם הממשלה הקודמת וגם זו שלפניה נתנו את דעתן לנושא הזה.

משה גפני: גם משרד התחבורה וגם "אגד" עומדים על דעתם שלא לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני שר התחבורה, השר החדש, לפעול בנדון.

משה גפני: אנחנו עומדים עכשיו בתקופה הזאת.

משה גפני: 1 ביולי היה השבוע.

משה גפני: ט' באב יהיה בעוד שלושה שבועות.

משה גפני: אני מבקש, שתינתן הוראה חד-משמעית, שיימשך מתן כרטיסי הנחה לתלמידים אלו, ושהחשבון ייעשה במסגרת ההתחשבנות הכוללת של משרד האוצר, משרד התחבורה ו"אגד", אבל לא על גבם של ילדים חלשים.

משה גפני: אני פונה אליך באופן אישי, אדוני השר, ואומר, שמותר ל"אגד" ומותר לפקידים במשרד התחבורה להתחשב גם בשר החדש על מנת לעזור לו לפתור מצוקה כלכלית של תלמידי ישיבות.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני חבר הכנסת גפני, אני השבתי שנלך לקראת פתרון.

יאיר לוי: אתה מבקש פתרון עכשיו, לשלושת השבועות האלה.

יאיר לוי: כיוון שפג תוקפם של כל כרטיסי ההנחה, אינני יודע אם מבחינה מינהלית אפשר יהיה לעשות את זה.

יאיר לוי: אני מוכן, כמובן, לברר אם זה ניתן.

יאיר לוי: אני רק אומר לך, שמכאן ואילך יהיו, בעזרת השם, הוראות מפורשות משר התחבורה ומאגף התקציבים בשיתוף "אגד" כדי לפתור את הבעיה.

יאיר לוי: אתה מבקש פתרון, אם אפשר, כבר לשלושת השבועות האלה, ומחר כבר י"ז בתמוז ונשארו עוד שלושה שבועות.

יאיר לוי: ארגון וסידור עניין הכרטיסים רק למגזר החינוך התורני ייקח כמה ימים בוודאי.

יאיר לוי: אלא אם כן אתה מבקש שנעשה סידור כזה, שבזכות תלמידי החינוך התורני ייסעו כל התלמידים במדינת ישראל עוד שלושה שבועות בהנחה.

יאיר לוי: אני לא חושב שזה נכון, ואני גם חושב ש"אגד" לא יסכים לפתרון כזה.

יאיר לוי: אני מוכן לבדוק אם ניתן לעשות סידור, אבל אם לא ניתן לעשות סידור, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שמהשנה הבאה העניין הזה יוסדר; ואני מקווה שלא רק לשנה אחת, אלא שזה יהיה הסכם תמידי בין האוצר והתחבורה לבין "אגד".

יאיר לוי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אשר לסדר-היום של המליאה – הוא קצר יחסית, אבל סדר-היום של חברי הכנסת ארוך.

דן תיכון: בתום הדיון במליאה אנחנו עשויים לאשר את הרכב הוועדות, ואז תכונס ועדת הכנסת לדיון לא יהיה קצר, וכנראה, ובסופו של דבר, בעצם נכונן את 11 או 10 הוועדות של הכנסת.

דן תיכון: לכן אני מבקש מחברי הכנסת שלא להסתלק בתום הדיונים במליאה, שהרי מצפה לנו יום ארוך בהחלט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הפיגוע בסעודיה

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 45, 46 ו-63, בנושא: הפיגוע בסעודיה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

דן תיכון: הצעה רגילה, שלוש דקות.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הפיגוע בסעודיה ב-26 ביוני, שבו נפגעו 19 חיילים אמריקנים, קורא כמובן להזדהות עם האומה האמריקנית, בעלת ברית של ישראל מאז ומתמיד.

שלמה בן-עמי: אבל הפיגוע הזה גם חשף את חוסר היציבות באזור המפרץ, ואת הסכנה שמייצג הטרור ליציבותו של האזור כולו.

שלמה בן-עמי: אין לנו אינדיקציות ברורות לגבי המפגעים.

שלמה בן-עמי: יש להניח שזה יכול לבוא מבפנים, מגורמים חיצוניים, ואולי אף מכיוונה של אירן.

שלמה בן-עמי: וגם אם אירן אינה קשורה במעשה, אין ספק שהיא מוסיפה להיות אלמנט בלתי מייצב במזרח התיכון, ואני תמה לפעמים מדוע הקהילייה הבין-לאומית, מראה כלפי עירק נחישות, מוצדקת כמובן, אך שבעתיים גדולה מזו שהיא מראה במאבק לנטרולה של אירן ככוח בלתי מייצב באזור הזה.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה בנימין נתניהו עשה לעצמו שם בשנים האחרונות – נדמה לי, בתקופת שגרירותו – מסביב לשאלת הטרור; והוא חייב לדעת שמאבק כוחני בטרור לעולם אין בו די אם לו מתלווה לו מהלך מדיני.

שלמה בן-עמי: חשוב לומר היום מלה בהקשר של הטרור ושל תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: חשוב להילחם בטרור, צריך להיערך עם כל הכוחות שואפי השלום: ארצות-הברית, המערב וכוחות מקומיות ואזוריים.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אסור לנו להשתמש בטרור כאליבי באשר להתקדמות בתהליך השלום.

שלמה בן-עמי: אסור לתת לטרור זכות וטו על הגדרת עתיד האזור ועתיד השלום.

שלמה בן-עמי: ועידת שארם-אל-שיח' היתה הצלחה מסחררת של הדיפלומטיה הישראלית-האמריקנית, אבל בבסיס זאת היתה ועידה של עושי השלום.

שלמה בן-עמי: אין זה מתקבל על דעתי שעמי ערב ילכו לשיתוף פעולה אסטרטגי ממשי עם ישראל בנושא המלחמה בטרור במנותק מהתקדמות בתהליך השלום.

שלמה בן-עמי: לכן, אני חושב שהמהלך חייב יהיה להיות מהלך משולב.

שלמה בן-עמי: המזרח התיכון החדש, שבו דובר כל כך, מעולם לא היה אמור להיות מנותק ממדיניות של שלום.

שלמה בן-עמי: רק השילוב הזה בין שלום למלחמה בטרור ייתן משקל לרצון לשיתוף פעולה אזורי בינינו ובין עמי ערב וכוחות חיצוניים למלחמה בטרור.

שלמה בן-עמי: המאבק בפונדמנטליזם הוא לא רק צבאי.

שלמה בן-עמי: ואולי אם הוא יהיה רק צבאי הוא ייכשל, משום שהוא רק יחזק את כוחות השמרנות בעולם הערבי.

שלמה בן-עמי: המאבק בפונדמנטליזם מחזק את כוחות הדיכוי בעולם הערבי.

שלמה בן-עמי: זה מאפשר למשטרים, כמו המשטר של מובארק וכמו המשטר הסעודי, לחזק את מנגנוני הדיכוי על חשבון תהליכי הדמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: לכן חשוב מאוד לא רק ללכת לכיוון של מדיניות של כוח, שאין להטיל ספק בחיוניותה, אלא לשלב אותה בהתקדמות נאותה בתהליך השלום.

שלמה בן-עמי: לא יהיה אפשר לעשות את הדבר הראשון בלא השני.

שלמה בן-עמי: תודה רבה לך, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: האם הוא העלה את ההצעה במקומו של חבר הכנסת חגי מירום?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא הגיש הצעה רגילה.

דן תיכון: אין "במקום" כאשר מדובר בהצעות לסדר-היום.

סאלח סלים: זה לא רשום – – –

דן תיכון: רשום.

דן תיכון: לפחות אצלי זה רשום, וזה מודפס.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בסעודיה נגד הכוחות האמריקנים הוא בעל משמעות ומחייב גם דיון במליאת הכנסת, משום שאנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, לשקול מחדש סדרה של נושאים, ובהם: מטרות הטרור, כיצד נאבקים בטרור וכיצד הדבר הזה מתקשר למדיניות של ממשלת ישראל החדשה.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, מותר לי לברך אותך לכניסתך לתפקיד, לכן תרשה לי לעשות זאת.

נעמי חזן: לגורמי הטרור יש למעשה שתי מטרות מרכזיות.

נעמי חזן: אני חושבת שזה ידוע לכל מי שעסק ועוסק בשאלה הסבוכה הזאת.

נעמי חזן: המטרה הראשונה – לערער את הביטחון העצמי של אזרחים באשר הם.

נעמי חזן: זאת אומרת, לנסות לפגוע ישירות בביטחון האישי של בני אדם פשוטים.

נעמי חזן: והמטרה השנייה והחשובה יותר – לעשות דה-לגיטימציה של משטר ושל שלטון.

נעמי חזן: הפיגוע שהיה בערב הסעודית, כמו פיגועי טרור אחרים, ניסה להשיג את שתי המטרות האלה: לערער את הביטחון העצמי וכן לערער את המשטר בערב הסעודית.

נעמי חזן: אין דרכים קלות ואין פתרונות של קסם לטרור.

נעמי חזן: כל ניסיון למצוא פתרון כזה כשלעצמו הוא פשטני ולא רציני.

נעמי חזן: ידוע גם ממחקרים שנעשו וגם מניסיונות, שהתרופה הטובה ביותר לצמצום הטרור – כי להכחיד את הטרור אי-אפשר – זו יציבות פוליטית, שגשוג כלכלי ויציבות אזורית.

נעמי חזן: אלה פתרונות ארוכי טווח.

נעמי חזן: אבל, לדאבוני הרב, הנושא הזה עולה לסדר-היום בדיוק בתקופה שהממשלה החדשה – שאתה חבר בה, אדוני שר החוץ – יצרה משוואה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינת המאבק בטרור.

נעמי חזן: המשוואה הזאת אומרת חד וחלק: אם יהיה טרור לא יהיה שלום.

נעמי חזן: הרי ברור שאחד הפתרונות ארוכי הטווח, המייגעים אבל החשובים, הוא שלום לטרור.

נעמי חזן: אבל אם מתנים את ההמשך של תהליך השלום בניסיון למנוע את הטרור, זו הזמנה לטרור מהסוג הגרוע ביותר.

נעמי חזן: אני מצפה ממך, אדוני שר החוץ, כי אני חושבת שאתה מבין את הדברים האלה – לפי ניסיונך הקודם וגם לפי ההתבטאויות שלך – לנסות לעשות הכול, לתבוע ולדרוש את הפסקת המשוואה הארורה הזאת, שאם יהיה טרור לא יהיה שלום.

נעמי חזן: כי אז אנחנו נצפה יום יום, לדאבוני הרב, במעשי טרור נוראים, שכל מטרתם להפסיק את התהליך, לערער את המשטר ולהביא לאי-יציבות.

נעמי חזן: במלים אחרות, היה פיגוע קשה בסעודיה, ואנחנו צריכים להפיק את הלקחים ממנו ולהפסיק את ההתניות, שאינן מסייעות לתהליך השלום ומעודדות במקום למנוע טרור.

נעמי חזן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה נוספת באותו נושא לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, עד שהוא יעלה – מקובל בבית, ולמדתי ממך, שמברכים חבר כנסת חדש לנאום הבכורה שלו.

עזמי בשארה: זה הנאום השלישי שלי.

נעמי חזן: גם נהוג במליאת הכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, יצא לך שם של מי שמתמיד במליאה.

דן תיכון: מה קרה שלא שמת לב?

דן תיכון: אבל אולי תואיל להיכנס אל תוך הקהל במליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, מה הבעיות שם?

מיכאל קליינר: הוא בשתיקה שם בגלל – – –

דן תיכון: אתה, כמדומני, חבר בוועדה שמשבצת את חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: לא.

דן תיכון: אתה כבר התפטרת, השתחררת מהתפקיד הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, האם תיאות להיכנס אל תוך אולם המליאה ואנחנו נדון בעניינך בשבוע הבא?

רחבעם זאבי: לא, אדוני.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני, על כל פנים, מודה לחבר הכנסת זאבי.

עזמי בשארה: הפיגוע האחרון בסעודיה הוא הפיגוע השני, שלו אחראי, ככל הנראה, אותו כוח פוליטי-צבאי, ספק מאורגן ספק מפוזר, שנקרא בערבית אלאפע'אן – כלומר האפגנים.

עזמי בשארה: אלאפע'אן הם אותם מתנדבים ערבים שנשלחו לאפגניסטן כאות לסולידריות אסלאמית נגד הפלישה הסובייטית שהיתה בזמנה למדינה זו.

עזמי בשארה: שיגור משלחות מתנדבים אלו נעשה בתמיכתן של מדינות ערביות שמרניות כמו סעודיה.

עזמי בשארה: הגולם קם על יוצרו במקרה הזה.

עזמי בשארה: לאחר זמן לא רב, לאחר שהפכו גדודים אלה, בני אלפי הלוחמים, לבעיה – לאחרונה הם גורשו ממחנותיהם בפקיסטן בחזרה למדינות ערב.

עזמי בשארה: חלק מהם הפכו לעמוד התווך של הקבוצה הג'יהאדית באלג'יר, גורמים אחרים ממלאים תפקידי מפתח בקבוצות האסלאמיות בדרום-מצרים, בסעודיה וכיוצא בזה.

עזמי בשארה: בעלי בריתו של המערב, לשעבר, במאבק נגד הקומוניזם, הפכו לפתע ליריבים, אשר עברו תהליך של רדיקליזציה.

עזמי בשארה: ללמדנו, כי אין שום אפשרות להשתמש בבני אדם ככלי בלבד, ובכלל זה להשתמש בתנועות פוליטיות ככלי במאבק נגד יריב אחר, שנראה מר יותר בתקופה ההיא.

עזמי בשארה: בני אדם ותנועות פוליטיות ממאנים להיות כלי בלבד.

עזמי בשארה: הם מציבים לעצמם מטרות משלהם לעתים עד כדי הפיכת המשתמש עצמו לכלי.

עזמי בשארה: כך הפכה ההתערבות באפגניסטן לכלי של התנועות האסלאמיות להתחזקות, לחישול השורות, לתיאום בין-לאומי ועוד – באפגניסטן נבנה האינטרנאציונליזם האסלאמי המהפכני מהסוג החדש, הרדיקלי, שלא היה לפני שנות ה-70.

עזמי בשארה: מדינות המערב, וגם המומחים הישראלים, מיהרו להסיק מהפיגוע בסעודיה על קיומו של אויב משותף – "הטרור הבין-לאומי".

עזמי בשארה: והיום שמענו עליו שוב – הטרור, כאילו יש טרור אחד עם מרכזייה אחת שמכוונת אותו.

עזמי בשארה: כאילו יש המערב ויש הטרור נגדו, ושמרכזיו של הטרור הזה הם בטהרן ובבירות אחרות.

עזמי בשארה: ההיקש הזה הוא קל ועצלני מאוד.

עזמי בשארה: אירן לא היתה מעזה להעלות על דעתה פעולה כזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, גם סודן מאוד מעוניינת עכשיו בפיוס עם מצרים והמערב, ולכן לא היתה מעלה על דעתה אפשרות כזאת.

עזמי בשארה: אבל גם תופעת האפגנים, ככוח אשר שורשיו נעוצים בהתערבות מערבית ובעידוד מערבי בעבר, ככוח שיצא מכלל שליטה, שוב איננה הסבר מספיק לסוג כזה של פעולה.

עזמי בשארה: סעודיה אינה מדינת קש או מדינה מלאכותית, כמו הרבה מדינות אחרות במפרץ.

עזמי בשארה: היא מדינה אדירת ממדים, הרוויה סתירות ומאבקים חברתיים, שבטיים, דתיים ועוד.

עזמי בשארה: הפיגוע האחרון קשור לאחד הקונפליקטים העיקריים במדינה זו.

עזמי בשארה: קונפליקט זה סב סביב נושא הריבונות והנוכחות של כוחות זרים על אדמת סעודיה.

עזמי בשארה: הגורמים המתנגדים לנוכחות הזו מסתמכים, למרבה האירוניה, על האידיאולוגיה הוואהבית הפונדמנטליסטית השלטת במדינה זו כאידיאולוגיה רשמית.

עזמי בשארה: האופוזיציה כאן מבקרת בסך הכול את חוסר העקביות ואת הפער בין השיח האידיאולוגי המוצהר ובין הפרקטיקה הפוליטית של השבט השליט.

עזמי בשארה: המודל של טרור כהתערבות חיצונית לא מצליח להבהיר את התמונה המורכבת בסעודיה, במצרים, באלג'יריה ובמדינות אחרות.

עזמי בשארה: הביקורת המערבית, במיוחד הישראלית, הנמתחת על חוסר התיאום ועל חילופי המידע בין השותפים במאבק בטרור, לא רק שמחמיצה את העיקר אלא שופכת שמן על המדורה.

עזמי בשארה: הרי הפגיעה בריבונות הערבית ובשליטה המערבית היא אחד מדגליו של הטרור עצמו.

עזמי בשארה: המודל של טרור כאויב נפשע אשר מכה במדינות שלוות ופרו-מערביות מבחוץ, ואשר נגדו צריך לתאם מהלכים, המודל הזה הוא מודל כושל, לא רק מסיבות פורמליות של פגיעה בריבונות של מדינות אחרות, אלא משום שהוא מתעלם מהבעיות האמיתיות במדינות אלה.

עזמי בשארה: מודלים לא נכונים בהבנת התמונה בעבר יצרו תופעות כמו תופעת אלאפע'אן.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יורשה לי בראשית דברי לברך את היושב-ראש בברכת "יישר כוח".

דוד לוי: כמי שמכיר אותך, אני חושב שהבחירה, ישיבתך על כס יושב-ראש הכנסת מבטיחה, מעצם אישיותך, כפרלמנטר מנוסה ובקיא הניחן גם בידע רחב מאוד, בסבלנות ובחברות, שתדע לנווט את הדיונים, גם אם יהיו אלה סוערים, אל חוף מבטחים, דהיינו אל הכלל הבסיסי – מעמדה של הכנסת, וגם הדימוי שלה בעיני הציבור.

דוד לוי: אני בטוח בכך, ושוב אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך הרם.

דן תיכון: תודה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הטרור הרצחני שוב הראה את נחת זרועו הזוועתית.

דוד לוי: בפיגוע בבסיס הצבאי האמריקני בדהראן נהרגו 19 אמריקנים ונפצעו 400 בני לאומים שונים.

דוד לוי: הבניין שנפגע משמש גם אותם כוחות בין-לאומיים האחראים ליישום החלטות מועצת הביטחון האוסרות טיסת חיל האוויר העירקי בדרום עירק.

דוד לוי: בבסיס מוצבים אנשי צבא ומומחים אמריקנים, למעלה מ-2,000, וכן צרפתים, בריטים וסעודים.

דוד לוי: שני ארגונים בלתי ידועים נטלו עד כה אחריות: ארגון "לגיון החלל עבדאללה אלח'דיפי" ו"חיזבאללה מפרץ".

דוד לוי: מפגעים אלו אחראים למשאית תופת עמוסה בחומרי נפץ ודלק שהוחדרה לבסיס וזרעה הרס ומוות לכל עבר.

דוד לוי: קודם לפיגוע נמסר על סיכול ניסיונות להברחת אמצעי לחימה דרך ירדן, ומאירן דרך האמירויות לתוך סעודיה.

דוד לוי: הפעם הצליחו המחבלים במזימתם.

דוד לוי: ראוי בהקשר זה לזכור, כי ב-13 בנובמבר 1995 התבצע פיגוע נגד גורמי סיוע אמריקניים במתחם מפקדת "המשמר הלאומי" בריאד.

דוד לוי: גם אז הוחדרה תערובת קטלנית של חומרי נפץ ודלק, שהרגה חמישה חיילים אמריקנים ופצעה עשרות חיילים סעודים.

דוד לוי: סעודיה הודיעה ב-22 באפריל על חשיפת מבצעי הפיגועים – ארבעה סעודים אסלאמיים קיצונים, שהוצאו להורג.

דוד לוי: אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, כי נוכחות הכוחות האמריקניים במפרץ בכלל ובסעודיה בפרט, שגברה מאוד מאז מלחמת המפרץ, הינה לצנינים, הן בעיני גורמים אסלאמיים קיצונים בסעודיה עצמה והן בעיניהן של אירן ועירק.

דוד לוי: כל הגורמים הללו עוינים גם את המשטר בסעודיה, ואין להתפלא על שחלקם או כולם חברו יחד וסייעו למפגעים.

דוד לוי: יהא אשר יהא הגוף האחראי לפיגוע, עוצמתו ועובדת היותו שני בתוך כמה חודשים – למרות התרעות קיימות ותגבור מערך האבטחה – שבות ומצביעות על פגיעות אפשריות גם במשטר המלוכני בסעודיה, לנוכח פעילות אופוזיציונית-טרוריסטית מבית ומחוץ.

דוד לוי: בעקבות הפיגוע העלתה ארצות-הברית את נושא הטרור לראש סדר-היום במסגרת ה-7–G, ונושא זה נדון בהרחבה מעבר למה שסוכם מלכתחילה.

דוד לוי: כן הסכימו המשתתפות על נקיטת מגוון של אמצעים להילחם בטרור.

דוד לוי: על-פי ההודעה שקיבלנו, תיקבע בתוך חודשים מתכונת המשך לדיון שהתנהל בליון, אשר תעסוק בהתמודדות עם הטרור.

דוד לוי: זוהי הודעה מעודדת, שקיים רצון לתיאום ולשיתוף פעולה, ויותר מכול – לבחינת הדרכים להגיע לתוצאות מעשיות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הפיגוע בדהראן שב והזכיר לכולנו את הסכנות הנובעות מהטרור ואת הצורך הדחוף לכונן מסגרת שתפעל מול מכונת ההרס הזו, הפוגעת ללא רחם באזרחים חפים מכל פשע בניסיון לערער משטרים יציבים ומתונים.

דוד לוי: בין ישראל לארצות-הברית קיים הסכם למלחמה בטרור.

דוד לוי: זהו הסכם יחיד במינו, שאין לצדדים לו הסכם דומה עם צד שלישי.

דוד לוי: הסכם זה, שעיקרו שיתוף פעולה במחקר ופיתוח, חילופי מידע והערכות, פיתוח פרויקטים משותפים, יכול לשמש בסיס לקידום שיתוף פעולה רחב למלחמה בטרור.

דוד לוי: הסכם כזה צריך שיהיה מכוון לא רק למטרות מגננה בפני טרור.

דוד לוי: זו איננה, לדעתנו, מלחמה בטרור, אלא לכל היותר אמצעים להגברת "מוכנות ספיגה".

דוד לוי: שיתוף פעולה מכל סוג עם ארצות-הברית ועם מדינות נוספות, צריך שיהיה מכוון גם נגד מקור הסכנה.

דוד לוי: בלעדי זאת, אדוני היושב-ראש, לא עשינו דבר.

דוד לוי: כשמדובר במעשי טרור רצחניים, נוכל להתגונן ולספוג את המכה, אך זו לא התשובה.

דוד לוי: מבצעי הטרור צריכים להתחיל לחשוש בתנועותיהם.

דוד לוי: נחוץ להפעיל מערכה ומערכת שתגיע אל מקור הטרור, אל המקום שממנו הוא יוצא ותכה בו ללא רחם.

דוד לוי: מבצעי הטרור, כפי שנוכחו גם הסעודים לדעת, אינם מבחינים במטרותיהם ואינם בוררים את קורבנותיהם.

דוד לוי: רק מאמץ משותף ומשולב, אדוני היושב-ראש, ואני חוזר – אזורי, עם כל המגבלות, ובין-לאומי כמתחייב, יסכל מעשי זוועה של פורעי חוק, שאינם שמים כל סייג למעשיהם.

דוד לוי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתייחס לכמה אמירות שנאמרו כאן בהקשר של המעשה הנפשע הזה בסעודיה.

דוד לוי: מה לישראל ולמקרה הזוועתי הזה?

דוד לוי: איזה קשר יש כאשר אנחנו מדברים על הטרור ועל התייצבות מול הטרור?

דוד לוי: אנחנו רוצים לומר בהאי לישנא: אין טרור פועל מאליו בחלל ריק, בלי שולח ומכוון.

דוד לוי: ואנחנו רוצים, מתכוונים ומאמינים, כי השותפים לנו למשא-ומתן לשלום הם פרטנר להתייצבות מול הסכנה הזאת.

דוד לוי: לכן, כשאנחנו אומרים זאת, הרי הכתובת ידועה.

דוד לוי: לא יכול להיות מצב שבו יש לנו הוכחות, ארגוני טרור פועלים נגדנו ומקבלים גיבוי ממדינות מסוימות, ואנחנו לא נצביע על מדינות אלה.

דוד לוי: מה הקשר בין זה לבין זה?

דוד לוי: אני רוצה לקוות, אני גם מאמין, כי הפרטנרים לשלום, שעמם נשב, מודעים לסכנה הזאת שמאיימת עלינו ועליהם כאחד, ונתייצב יחד לא כדי לברוח מתהליך שאנחנו רוצים בו – ואנחנו לא צריכים שמישהו ילחץ אותנו לדבר שאנחנו מאמינים בו.

עבד-אלוהב דראושה: הפסקת תהליך השלום תדרבן למעשה את – – –

דוד לוי: קודם כול, אין הפסקת תהליך השלום, ואנחנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, קריאת ביניים – כן, נאום – לא.

דוד לוי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לבוא ולהבהיר בפעם המאה: אין די בכך שאנחנו אומרים זאת, צריך שהפרטנרים שלנו ייקחו על עצמם את המחויבות הזאת, ההכרחית.

דוד לוי: בלעדיה אין תהליך שלום יכול להצליח.

דוד לוי: אנחנו יכולים לדבר, אבל אם לא ייעשה מאמץ – אני לא אומר, מאה אחוזים הצלחה, מאה אחוזים מאמץ, שזה מתחייב משני הצדדים – לא נצליח.

דוד לוי: כאשר נעשה זאת, אני מאמין שנרחיק את הסכנה וניתן למשא-ומתן להתנהל ללא קורבנות, ללא שפיכות דמים, וזאת בעמידה ביחד, איתנה, לנוכח הסכנה הזאת, כשתכליתו של הטרור להרוס כל סיכוי, לפגוע ביציבות, להביא לייאוש, ואנחנו איננו מתכוונים להתקפל בפני נגע כזה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים, על דעת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה קצרה.

דן תיכון: בבקשה, אבל קצרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את כבוד שר החוץ: מתי יתחדש המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית על הסדר הקבע?

דוד לוי: בסך הכול הממשלה החלה את עבודתה, עוד לא מלאו לה שבועיים.

דוד לוי: היא עושה את כל ההכנות, היא יצרה מגעים עם הפרטנרים, היא מייצבת מצב.

דוד לוי: אני מקווה שבקרוב, בקרוב, נוכל לשבת, כאשר אבני דרך מוצקות משני הצדדים יתבררו ביחד, ונפעל, בעזרת השם ובמאמץ אמיתי משני הצדדים, להשיג את מה שכולנו רוצים, את השלום המיוחל.

דוד לוי: אני מבקש לסיים באיחולי החלמה לפצועים מכל הלאומים בסעודיה – ולשלוח את השתתפותנו הכנה באבלן של המשפחות השכולות.

דוד לוי: המקום שרק בו יוכלו הדברים להתברר לפרטי פרטים ולעומק הוא ועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת בן-עמי.

דן תיכון: דקה אחת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, ברצוני להעיר שתי הערות בדבר הלקחים המתחייבים מהפיגוע שהיה בסעודיה.

טלב אלסאנע: ההערה הראשונה היא: המוגבלות של הכוח.

טלב אלסאנע: אין ספק שארצות-הברית היא אימפריה, מעצמה, שיש לה עוצמה צבאית אדירה, אבל גם לכוח הזה יש מוגבלות, ולא ניתן תמיד להשיג את המטרה בדרכים של כוח ועוצמה צבאית.

טלב אלסאנע: המסקנה השנייה, כפי שנשמעה מדבריו של שר החוץ: יש הכללה של המושג טרור.

טלב אלסאנע: יש להבחין בין טרור לבין מאבק, כמו שיש כל מיני סוגי מחלות.

טלב אלסאנע: כשאומרים "מחלה", זה לא אומר שפתרנו את הבעיה.

טלב אלסאנע: בכל אירוע, בכל פיגוע, צריך לבדוק את הנסיבות ולא לעשות הכללות.

טלב אלסאנע: במקרה שלנו, באזור המזרח התיכון, במאבק הפלשתיני-הישראלי, יש מאבק לאומי על רקע ספציפי של שליטה בעם אחר, כיבוש, שיוצר את הביצה של המצב הגרוע, והפתרון הוא הכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, לניהול משא-ומתן ישיר, החלטי ותכליתי על-פי החלטות מועצת הביטחון, שהן מאוד ברורות, ולא להפסיק את התהליך ולדרוש מהצד הפלשתיני למלא התחייבויות כשממשלת ישראל מנסה להתנער מהתחייבויותיה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את זה במה שקורה בחברון לגבי הנסיגה, אנחנו רואים את זה במצב האבסורדי אשר שורר בהמשך הסגר, וגם בעיכוב במילוי ההתחייבויות של הממשלה לגבי שחרור האסירים הביטחוניים.

טלב אלסאנע: אין לדרוש מהצד השני, ולהתנער ולהתחמק.

טלב אלסאנע: לפני שמפנים אצבע לצד הפלשתיני יש להפנות אצבע עצמית לממשלת ישראל בעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מציע להסיר את הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: רבותי, אני מזכיר: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברו פה הידידים על טרור ועל הכללות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, ידידי, יודע לחלק את לוח השחמט וקורא לתנועות מטעם ולא מטעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמים לב לעיקר הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה ארצות-הברית בסעודיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה הכוח האדיר הזה, העולמי, שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא צריך להרעיב את ילדי עירק ולעזור למשטר הסעודי, כשהעם הסעודי מתקומם נגדו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה תנועות שחרור לאומי, מה לנו ולהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אנחנו צריכים לשים את עצמנו דווקא בצד שכנגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלמד את הבעיה, נראה מה הסעודים רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה העם הסעודי, זה העם העירקי, אלה עמים שמתקוממים, אלה תנועות של העמים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן צריך אפילו לתמוך, לא רק להתנגד, בתנועות שחרור לאומי, בתנועות שהן גם אסלאמיות פונדמנטליסטיות, אבל הן לא אבני שחמט, הן לא כלי שרת של אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן לא נוצרו לא בידי ארצות-הברית ולא בידי אחרים, הן תנועות של העמים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלמד את הבעיה ונעזור לעשיית צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצים שלום באזור, תנאי ראשוני לשלום – לא להרעיב יותר את ילדי עירק, לא לדכא יותר את העמים במפרץ, לא את העם העירקי ולא את העם הסעודי ולא את העם בבחריין, וכך אולי יהיה פתרון לבעיה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, להקפיד על עניין הזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהססמה שראש הממשלה התחיל בה – או טרור או שלום, היא נכונה.

בנימין אלון: אני בהחלט מקבל את דבריהם של חברי הכנסת עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע, שבכנות אומרים את מה שכתוב בתוכנית השלבים של קהיר 1974: אם המשא-ומתן המדיני ייתקע, נתחיל בלוחמה של גרילה זעירה, נהרוג אתכם עד שתחזרו למשא-ומתן מדיני, ואל תערבבו בין זה – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

בנימין אלון: יש לי רק דקה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, לא בהצעה להסיר.

בנימין אלון: חברי הכנסת הנ"ל אומרים דוגרי: אל תערבבו ואל תישבו בשבי של הקונצפציה של טרור – כמו ששמעתי את חברת הכנסת נעמי חזן, שאמרה בתמימותה כאילו יש טרור אחד.

בנימין אלון: יש פה אומה ערבית שרוצה לסלק אותנו, ואם לא נעשה אתה משא-ומתן, או אם ניתקע, ולו לרגע אחד יותר ממה שהם חושבים, הם יכו בנו בטרור.

בנימין אלון: צריך להתייחס לבעיה הערבית-הישראלית, ולא להתחבא מאחורי קונצפציות.

בנימין אלון: אני מציע, כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: בוודאי, אמרתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

שלמה בן-עמי: כן.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה?

נעמי חזן: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, האם אתה מסכים?

עזמי בשארה: כן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בהרמת ידיים, כי חבר הכנסת זאבי לא מאפשר לנו להצביע בשלב זה, כי אין הצבעה מן התא.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, לפלא בעיני על שסירבת לקבל את הצעתי.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: גם אין קריאות ביניים מן התא.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפריד.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, קיימת הצעה של חבר הכנסת קליינר להפריד בין ההצעות.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי לוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דן תיכון: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' בן-עמי

דן תיכון: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דן תיכון: ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן

דן תיכון: גם הצעה זו עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דן תיכון: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' בשארה

דן תיכון: גם הצעה זו עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 52, של חבר הכנסת חיים רמון: החשיבות שבמילוי התחייבויות בין-לאומיות.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני שמח לברך את ידידי חבר הכנסת דן תיכון על בחירתו ליושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: אני בטוח שהוא ימלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר, וכפי שהוא אמר בנאומו לאחר בחירתו – הוא יהיה יושב-ראש של כל חלקי הבית.

חיים רמון: אני בטוח בכך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שר החוץ, אני קצת מודאג, כי לפני כמה דקות נודע לי שאתה אמור לסיים את תפקידך בעוד כשבוע ימים.

חיים רמון: אני מאוד-מאוד מודאג מהעניין הזה.

חיים רמון: חשבתי שיתפתח בינינו איזה דו-שיח ואפשר יהיה להתחיל לדבר על מדיניות.

חיים רמון: צריכה להיות אופוזיציה, אבל חוסר יציבות כזה בממשלה חדשה מדאיג מאוד, ואני מאוד-מאוד מקווה שסוף-סוף תפתרו את הבעיות, ונוכל להתייחס אליכם כאל ממשלה קבועה ולא כאל ממשלה שבאים אליה ויוצאים ממנה כל העת.

חיים רמון: מכאן אני מגיע, אדוני שר החוץ, לעניין שרק טרדות הקמת הממשלה מנעו בעדך, אני בטוח, לשים לב אליו, והוא קווי היסוד של הממשלה.

חיים רמון: כל מה שקרה – מעשה המרכבה הבעייתי, המורכב והלא-כל-כך מוצלח – הוא כנראה שמנע בעדך לשים לב אליו.

חיים רמון: אתה, אדוני שר החוץ, כמי שמופקד על העניינים הבין-לאומיים של מדינת ישראל, צריך היית לשים לב אליו, אני רוצה לתת לך את הקרדיט, ואני בהחלט נותן את מאה ימי החסד לממשלה, אך הדבר פשוט נשמט מעיניך.

חיים רמון: כוונתי להוראה שהיתה בכל קווי היסוד של הממשלות, ובכללן הממשלה שאתה, אדוני שר החוץ, היית בה שר חוץ ב-1990, הממשלה בראשות ראש הממשלה לשעבר שמיר.

חיים רמון: נאמר שם דבר כל כך פשוט, כל כך אלמנטרי, דבר המהווה יסוד ביחסים בין-לאומיים, והוא – הממשלה תקיים את כל ההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל.

חיים רמון: יש לך עוד הזדמנות, אדוני שר החוץ, לדאוג שבקווי היסוד של הממשלה, שהם מסמך מדיני רב-חשיבות שבודקים בכל העולם, יתקנו ויוסיפו את הסעיף הזה.

חיים רמון: אני בטוח – אני מבטיח לך, שהאופוזיציה לא תתנגד.

חיים רמון: אני משוכנע שהאופוזיציה לא תתנגד, ואתה בוודאי צריך לדאוג לכך.

חיים רמון: עד עכשיו, במשך השבועיים האלה, חשבתי שרק שכחה והשמטה מקרית מנעו את הוספת המשפט הזה, אבל לצערי, חלפו שבועיים – נכון, זה לא הרבה זמן – וגם ראש הממשלה וגם אתה, אדוני שר החוץ, מדברים הרבה על הצורך ועל החובה המוצדקת – בדין – של הצד השני, קרי הרשות הפלשתינית, לקיים את התחייבויותיו; בדין ובצדק: לא יכול להיות שרק צד אחד יקיים התחייבויות.

חיים רמון: אתם אומרים: אנחנו תובעים מכם, הרשות הפלשתינית, לקיים את ההתחייבויות.

חיים רמון: איזו התחייבויות?

חיים רמון: לפי איזה הסכם, אדוני שר החוץ?

חיים רמון: את זה לא שמענו מכם.

חיים רמון: עד עכשיו המלה "אוסלו" – דווקא עיר יפה, אדוני שר החוץ – לא יוצאת מפיכם.

חיים רמון: אתם קובעים, בדין ובצדק, את קיום ההתחייבויות הבין-לאומיות שחתמה עליהן ממשלת ישראל עם הרשות הפלשתינית לפי הסכמי אוסלו א' וב'.

חיים רמון: כל כך קשה להגיד את זה?

חיים רמון: זה כואב?

גדעון עזרא: – – –

חיים רמון: יכול להיות, אז תגידו שאתם לא מקיימים, ואל תתבעו זאת מן הצד השני.

חיים רמון: תגידו: לא מקיימים התחייבויות בין-לאומיות.

חיים רמון: אני תיכף אגיד לך שלא בגלל זה היא ירדה.

חיים רמון: לא מקיימים, ואז אל תתבע זאת מן הצד השני.

חיים רמון: אתה לא יכול לבוא לצד השני – כל הרשות הפלשתינית קמה על בסיס הסכמי אוסלו, היא קיימת על בסיס הסכמי אוסלו והיא נבחרה על בסיס הסכמי אוסלו.

חיים רמון: אתה אומר לה: תקיימו את ההסכמים, אבל אנחנו – לא.

חיים רמון: איזה אינטרס יש לה בכך?

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה נבחרת על-ידי הליכוד, וציפיתי כי לפחות את מה שכתוב במצע הליכוד תכתבו בקווי היסוד.

חיים רמון: אתה התחייבת, אם אתה לא יודע, במסגרת הפרק "שלום וביטחון", שממשלת ישראל תכבד הסכמים בין-לאומיים ותמשיך, אני חוזר: תמשיך את התהליך המדיני – לא תיצור תהליך מדיני חדש – להשגת שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון.

חיים רמון: על הבסיס הזה גם אתה נבחרת.

חיים רמון: שבועיים אתה בשלטון, ושכחת אפילו את מה שהבטחת אתה לבוחר.

חיים רמון: לא באת לבוחר ואמרת: אנחנו נפר את הסכמי אוסלו.

חיים רמון: לפני הבחירות יצאה אפילו לראש הממשלה מן הפה המלה "אוסלו"; אבל זה לא רק עניין סמנטי – מבחינתנו זה עניין של מלחמה בטרור.

חיים רמון: מה אמר כרגע שר החוץ?

חיים רמון: הוא אמר מה אנחנו תובעים מן הצד השני.

חיים רמון: לא מאה אחוז הצלחה במלחמה בטרור, בדין ובצדק, אלא מאה אחוז מאמץ למלחמה בטרור.

חיים רמון: בישיבת הממשלה האחרונה, כשר לשעבר, שמעתי את ראש השב"כ, והוא אמר שהדברים לפרסום; הוא אמר שמאז ארבעת הפיגועים שהיו בסוף פברואר ובתחילת מרס 1996, הרשות הפלשתינית נלחמת במאה אחוז מאמץ בטרור.

גדעון עזרא: אז למה לא יצאתם מחברון, אם הם היו כל כך בסדר?

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, קריאת ביניים – כן.

חיים רמון: לא יצאנו מחברון, כי האופוזיציה דאז ביקשה לא לצאת מחברון ונענינו לבקשתה.

חיים רמון: גם עשינו מה שהאופוזיציה ביקשה וגם אתה מלין עלינו?

חיים רמון: אמרו: לא יפה לצאת לפני הבחירות; אמרנו: לא נצא לפני הבחירות.

חיים רמון: עכשיו אני יודע שאתם מצטערים.

חיים רמון: הייתם מתים שנצא מחברון ונפתור לכם את הבעיה.

חיים רמון: אבל אתם צריכים לקיים את ההסכם, זה תנאי.

חיים רמון: מה קורה עכשיו?

חיים רמון: על בסיס הסכמי אוסלו מתנהל בארבעת החודשים האחרונים מאבק תוך שיתוף פעולה בין השב"כ הישראלי לשב"כ הפלשתיני, שנושא תוצאות טובות, והוא הבלם המרכזי למעשי טרור.

חיים רמון: התרופפות בשיתוף הפעולה תביא לטרור, והססמה של ראש הממשלה: טרור או שלום, היא ססמה נוראה, כי היא נותנת לכל ילד, לכל מתאבד, זכות וטו על תהליך השלום.

חיים רמון: לפי הססמה הזאת היינו צריכים לנתק היום את היחסים עם ירדן, כי היה טרור מירדן.

חיים רמון: מה עשתה ירדן?

חיים רמון: היא נלחמת נגד הטרור, ולכן היא נשארת פרטנר, כי זהו ההסכם.

חיים רמון: ההסכם הוא מלחמה נגד הטרור בשטחים.

חיים רמון: זה מה שמבדיל היום בתחום השותפות במזרח התיכון: מדינות שנלחמות נגד הטרור מול המדינות שתומכות בטרור.

חיים רמון: זהו קו פרשת המים או קו פרשת הדם.

חיים רמון: לא דבר אחר.

חיים רמון: לכן אני מציע לך, אדוני שר החוץ, לבוא ולהודיע חד-משמעית, שממשלת ישראל זו מחויבת להסכמים בין-לאומיים מצדה, ובלבד שכל מי שחתם אתה על הסכם בין-לאומי יכבד אותו.

חיים רמון: ההסכם הבין-לאומי שנחתם עם הפלשתינים הוא הסכם אוסלו.

חיים רמון: אם הם יכבדו אותו, אדוני שר החוץ, צריך פריסה מחדש בחברון וצריך פריסה מחדש בחודש אוגוסט, על כל מה שכרוך בכך, במסגרת משא-ומתן על הסדר הקבע.

חיים רמון: את הדברים האלה תעשו.

חיים רמון: אם לא תעשו אותם, יקיץ הקץ על תהליך השלום.

חיים רמון: אם יקיץ הקץ, תהיה, לצערי, אינתיפאדה של טרור.

חיים רמון: ומלה אחרונה: אני רוצה לומר לך, שמעתי הבוקר את ראש הממשלה מתנגד להפרדה.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני שר החוץ, האמת היא: או הפרדה או טרור ואלימות.

חיים רמון: מי שיביא לכאן בחזרה 100,000 עובדים פלשתינים, יגדיל את החיכוך, יגדיל את השנאה, יגדיל את שפיכות הדמים.

חיים רמון: יש בעיות כלכליות בצד הפלשתיני, אך לא פותרים אותן על-ידי כך שיגיעו לכאן עוד 100,000 פלשתינים.

חיים רמון: בשום מקום בעולם לא פתרו הסכמים בין-לאומיים על-ידי ערבוב של אוכלוסיות.

חיים רמון: ערבוב אוכלוסיות – זו בוסניה.

חיים רמון: לכך זה יוביל.

חיים רמון: זה קץ הביטחון האישי של כל אחד מאתנו, ואתה אומר שאתם לומדים.

עזמי בשארה: מה הבדל בינך לבין אלה שדוגלים בטרנספר?

עזמי בשארה: אין שום הבדל.

חיים רמון: אני אגיד לך.

חיים רמון: יש לנו שלום עם ירדן.

חיים רמון: אני כשר פנים – – –

עזמי בשארה: – – –

חיים רמון: תקשיב טוב.

חיים רמון: חבר הכנסת בשארה, אני אענה לך.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, קריאת ביניים קצרה, כן.

חיים רמון: יש לנו שלום עם ירדן.

חיים רמון: מישהו מעלה על דעתו לאפשר ל-100,000 ירדנים, שיש להם מצוקה כלכלית, לבוא לישראל?

חיים רמון: כי אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

חיים רמון: מישהו מאפשר למיליוני מקסיקנים להיכנס לארצות-הברית?

חיים רמון: הדברים האלה מביאים בסופו של דבר רק לשנאה ולאלימות.

חיים רמון: זה הניסיון שרכשנו, וכל מה – – –

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, חבר הכנסת בשארה.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: נא לסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: ואין דרך אחרת להגיע בסופו של דבר לדו-קיום.

חיים רמון: יש לפיתה של דו-מוות של 100 שנים בינינו לבין הפלשתינים.

חיים רמון: כאשר רבים, כאשר מתעמתים, הדבר האלמנטרי כדי להתחיל בתהליך שלום זה להפריד בין הנצים.

עבד-אלוהב דראושה: בתנאי – – –

חיים רמון: מאה אחוז, אני מסכים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: אני מסכים לכל מה שאתה אומר.

חיים רמון: יש בעיות כלכליות.

חיים רמון: אפשר לפתור אותן באמצעות סיוע בין-לאומי, אפשר לפתור אותן על-ידי יצירת מקורות תעסוקה שם.

חיים רמון: ניסינו את הדרך הזאת.

חיים רמון: היא לא הובילה לשום דבר.

חיים רמון: הלכנו בה כל השנים.

חיים רמון: יש פה ברית משונה מאוד בין חסידי ארץ-ישראל השלמה, אשר רוצים להקריב את הביטחון האישי על מזבח החלום הזה, לבין כאלה שהמצוקה הכלכלית של הפלשתינים מביאה אותם לפתרון שהוא כוזב, שלא מוביל לשום דבר.

חיים רמון: את המצוקה הכלכלית ניתן וצריך לפתור.

חיים רמון: אפשר, זאת לא בעיה.

חיים רמון: זה גם לא הרבה כסף.

חיים רמון: אף אם ישראל תשתתף, נחסוך הרבה יותר כסף אם נסייע לפלשתינים בפתרון הבעיות הכלכליות שלהם מאשר אם נשקיע את זה במניעת טרור, שיהיה ויבוא אם יהיו פה 100,000 פלשתינים שיבואו מהשטחים.

חיים רמון: זה הניסיון ההיסטורי של כולנו.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני שר החוץ, לעשות שני דברים של הממשלה הקודמת שאתה חייב לעשותם – הראשון, לאמץ את ההסכמים הבין-לאומיים ולצאת סוף סוף ולומר: אנחנו נקיים את ההסכמים, לרבות הסכמי אוסלו, אם הצד השני יכבד.

חיים רמון: השני, אל תסטו ממדיניות ההפרדה.

חיים רמון: נשלם על כך מחיר יקר, גם בדם וגם בדמים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, כבודו, בבקשה.

טלב אלסאנע: מדובר על שתי מדינות – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת חיים רמון, ובאמת צריך היה להיות נאיבי כדי להאמין שהסוגיה שרצה להביא, כפי שניסח אותה, תהיה רק – לדעת אם הממשלה מקיימת, תקיים הסכמים בין-לאומיים שעליהם חתמה קודמתה.

דוד לוי: ואם הייתי קם ואומר: אכן זאת כוונתה המוצהרת של הממשלה, שעליה כבר הודיע ראש הממשלה – ואני חוזר ומדגיש זאת גם בפומבי ואני חוזר ומרענן את הזיכרון, אמרנו זאת ואנחנו חוזרים ומדגישים זאת, הממשלה תקיים את ההסכמים הבין-לאומיים.

דוד לוי: כמובן, לא כל אמירה של כל אחד, שאיננה בגדר מסמך חתום ומחויבות על-פי הכלל המקובל בעולם, מחייבת אותנו.

דוד לוי: הסכמים חתומים אנחנו נכבד.

דוד לוי: יש לנו גם איזו זכות אלמנטרית לברר דברים, איך הצד השני מקיים גם את חובתו, את חלקו בהסכם.

דוד לוי: ואם נשמע תמיד רק כלפי ממשלת ישראל את התביעה הזאת, הרי שניתן לומר, שהאחריות כאן לא באה לידי ביטוי, כי אם לשני הצדדים.

דוד לוי: אבל, חבר הכנסת רמון, באמת הוכן נאום, שמעתי, הלכת לפולמוס אחר לגמרי, ואנחנו, כפי שאומרים, הרי קצת ותיקים במשחק הפרלמנטרי, אבל באמת ברוח טובה.

דוד לוי: כשאתה אומר הפרדה, למה אתה מתכוון?

דוד לוי: לא אנחנו החלטנו על הסגר.

דוד לוי: הרי באותה מידה היית אומר: הממשלה הקודמת קבעה זאת, אנא כבד זאת, סגר לעולמי עד.

דוד לוי: אתם – – –

חיים רמון: זה לא הסכם בין-לאומי.

דוד לוי: למה?

דוד לוי: היו לכם סיבות, זה נכון, אבל אתם החלטתם על הסגר והייתם הולכים גם על המדיניות של הריצ'רץ': פעם פותחים ופעם סוגרים.

דוד לוי: אם הסגר יימשך, כך הייתם טוענים – גם היום, אגב, תמצא אצלך, אצל חבריך, את הטענה הזאת – המצב הכלכלי שם יהיה בלתי נסבל, זה סיר לחץ ומאליו יביא להתפרצויות לא רצויות.

דוד לוי: גם טענה זו אני שומע.

דוד לוי: איך זה מתיישב עם המשך הסגר או עם ההפרדה?

דוד לוי: כשאתה אומר הפרדה, כל אחד מוצא בשם הזה את מאווייו המדיניים, אולי גם הפוליטיים.

דוד לוי: מה זו הפרדה?

דוד לוי: אם היית הולך להפרדה שהיא מוסכמת, היית קובע כבר קווים.

דוד לוי: אולי כל המשא-ומתן מיותר.

דוד לוי: היכן שאתה קובע שזו הפרדה, זה מוסכם על הצד השני?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: זה ההבדל הקטן.

דוד לוי: לא מוסכם על הצד השני, לא פתרת שום בעיה, לא כלכלית, לא מדינית, לא האצת את תהליך השלום.

דוד לוי: לכן, צריך לרדת מדברים שהם אולי משאלות לב אבל אין להם על מה להתבסס בשטח.

דוד לוי: מה, הסגר הזה בא מתוך הובי?

דוד לוי: הוא בא משום שהיו סיבות אובייקטיביות שגרמו לטרגדיות בלתי נסבלות, ויש חשש – – –

חיים רמון: אדוני שר החוץ, והסרתו – – –

דוד לוי: תרשה לי, הרי לא אמרתי – – –

חיים רמון: – – –

דוד לוי: אבל זו בעיה שאנחנו צריכים להתחבט בה?

דוד לוי: אנחנו מתחבטים בה.

דוד לוי: תן צ'אנס.

חיים רמון: נותן, נותן, אדוני שר החוץ.

דוד לוי: מאה ימים, איפה מאה ימים?

דוד לוי: אתם כבר סופרים לנו עכשיו בשעות.

קריאה: כי אנחנו לא יודעים כמה זמן – – –

דוד לוי: מחר תתחילו לספור בדקות.

דוד לוי: ואחר כך במה, בשניות?

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, קריאת ביניים אחת, זה מספיק.

דוד לוי: אל דאגה.

דוד לוי: אפרופו השאלה אם אהיה שר חוץ או לא אהיה שר חוץ, הכול פתוח.

דוד לוי: אני רוצה לומר: מעל לפוליטיקה יש גם משהו אחר, שאסור שהפוליטיקה תמחק אותו לחלוטין, כי אז לא יתייחסו אלינו כאל בני אדם כי אם כאל רובוטים נטולי רגש, כנות ואמינות.

דוד לוי: אני לא מכיר הרבה שהיו מגיעים לתפקיד הזה לאחר מאבקים וקמים ועוזבים את התפקיד בגלל זה.

דוד לוי: אני לא מכיר הרבה.

חיים רמון: – – –

דוד לוי: תודה רבה.

דוד לוי: אני מקווה שהבעיה תסתדר.

דוד לוי: לא תסדר – – –

חיים רמון: תהיה עוד בעיה.

דוד לוי: יש מסקנה, אבל לא אלמן ישראל.

דוד לוי: אשר לסוגיות האלה, אדוני היושב-ראש, הן סוגיות קשות, אנחנו מתחבטים בהן, אנחנו לא בנתק, וזאת אולי הזדמנות לבשר לכנסת על שיחות שהיו גם עם המצרים.

דוד לוי: אתמול היתה לי שיחה עם עמרו מוסא, ביוזמתו, חשובה מאוד.

דוד לוי: היא העמידה את הדברים בפרופורציה הנכונה, משום שהיו צלילים צורמים שנקלטו גם כן כפי שנקלטו.

דוד לוי: טענו בכל מקום, ולכן חזרנו אל הדיאלוג הטוב באווירה טובה, שכל האמירות של אוסמה אל-באז, שנקצה לנו שמונה שבועות, הן לא על דעת הנשיא – זה לא עומד בכלל; אנחנו נדון מתוך הכרה, שלכל אחד יש עמדה וכל אחד מכבד, לא כופה, את זכותו של הצד האחר, גם כאשר יש לו עמדה שונה.

דוד לוי: הרי זהו הבסיס לכל הידברות ולכל הסכם שאנחנו נקיים.

דוד לוי: כאשר אנחנו מדברים על טרור, אני עכשיו – – –

חיים רמון: את הסכמי אוסלו תקיים?

דוד לוי: סליחה?

חיים רמון: את הסכמי אוסלו תקיים?

דוד לוי: אני אקיים את כל ההסכמים שהממשלה חתמה עליהם.

דוד לוי: הרי אני מכיר אותך; יש לך סיפוק, ואני אגיד לך מה – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אתם נראים לי כמתואמים לגמרי.

דוד לוי: אני רוצה לחזור ולומר, אני לא הייתי הולך לאוסלו.

דוד לוי: את זה אתה יודע, לא צריך לשכנע – – –

חיים רמון: – – –

דוד לוי: תן לי, תן לי.

דוד לוי: עם זאת, אתה בוודאי זוכר, שעשיתי מאמצים רבים, כדי שתהליך מדיני שיוביל לשלום יגובש כאן, תהיה הסכמה גם עם מדינות, גם עם הפלשתינים, גם עם הקהילה הבין-לאומית.

דוד לוי: הגענו עד מדריד והיה לראשונה מפגש.

דוד לוי: אחר כך כל זה ננטש על-ידיכם והלכתם לתהליך אחר באוסלו, שעליו אמר המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שזה בעיניו כמו גבינה שווייצרית מלאה חורים.

דוד לוי: אז מה אתה רוצה?

דוד לוי: אתה רוצה שאני אברך אותך על אוסלו?

דוד לוי: לא אברך – – –

חיים רמון: לא ביקשתי – – –

דוד לוי: תן לי.

דוד לוי: אז אני אומר שיש הסכמים, אנחנו נכבד אותם, אנחנו מקיימים את הבירורים, ניצור את האווירה ההדדית לקיום משני הצדדים, ומי ייתן ונתקדם במהרה למה שאנחנו מקווים.

דוד לוי: כאשר אנחנו מדברים על טרור, זה מקרה – – –

חיים רמון: – – –

דוד לוי: תן לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד לוי: תן לי בבקשה, תן לי.

דוד לוי: כאשר אנחנו מדברים על טרור וכל אחד יודע את הכתובת, לא יכול להיות – ואני רוצה שלום עם סוריה; אין שום כוונה להרחיק או לבודד אותה.

דוד לוי: אנחנו רוצים את השלום גם עם סוריה, אבל לא יכול להיות, והדברים צריכים להיאמר בצורה ברורה וללא טשטוש, שידברו אתנו שלום ויפעילו נגדנו כוחות הרסניים של טרור.

דוד לוי: לכך אנחנו מתכוונים.

דוד לוי: כאשר הצד השני אומר שהוא נגד טרור, מתייצב מול הטרור, נגד הטרור, זה הפרטנר, ואנחנו מצפים שגם מסוריה תצא הודעה כזאת; תהיה פעולה בכיוון זה.

דוד לוי: אני חושב שזה יתרום רבות לקידום תהליך השלום.

חיים רמון: שאלה: על-פי מיטב ידיעתך, על-פי מה שאתה יודע, האם הרשות הפלשתינית מתייצבת נגד הטרור – – –

דוד לוי: הרשות הפלשתינית עושה מאמצים, היא יכולה לעשות יותר.

דוד לוי: אני רק רוצה לקוות שהיא מבינה, שאי-חיסול תשתית ה"חמאס" ודומיו אינו משרת גם אותה, ואנחנו עומדים על התביעה הלגיטימית הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם עושים?

דוד לוי: אחרת הכול נשאר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, רגע, הוא ענה על שאלה אחת.

שבח וייס: אי-אפשר על שתיים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הסכמים צריכים לכבד – – –

קריאות: – – –

דוד לוי: – – – והפנייה הזאת לא רק לממשלת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד לוי: – – – לכל הצדדים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, לא, רגע, קודם כול זה ברשותי, כי הזמן עבר – – –

עבד-אלוהב דראושה: ברשותך – – –

שבח וייס: רגע, רגע, סלח לי, הזמן שלנו עבר, אבל אני אאפשר לך להשיב על משפט אחד של חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר החוץ – – –.

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלשתינית עושה מאמצים לכבד את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: מה הממשלה הזאת עושה כדי – – –

דוד לוי: אני רוצה להיווכח – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

דוד לוי: חבר הכנסת דראושה, תקשיב, באמת, זה לא כדי לחפש אליבי, וחבר הכנסת חיים רמון יודע זאת היטב.

דוד לוי: יש פעילות של הרשות הפלשתינית בירושלים, פעילות שלטונית שמנוגדת להתחייבות שלה, שאותה נתנה לממשלה הקודמת, והיא צריכה להפסיק זאת.

דוד לוי: לא תיתכן חד-צדדיות, ואני לא רוצה להיכנס לתחומים אחרים.

דוד לוי: אני משאיר את זה לבירורים אתם כדי לא להקשות.

דוד לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד – – –

דוד לוי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה לשר החוץ.

שבח וייס: חברים, אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת קליינר להציע הצעה אחרת במסגרת דקה.

מיכאל קליינר: קודם כול, אני רוצה להודות למציע, חבר הכנסת חיים רמון, על המשאלה שהביע ששר החוץ ימשיך להוביל את העניין המדיני, ואני בהחלט מסכים אתך בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אני גם מסכים, שהתחייבויות בין-לאומיות יש לכבד כעיקרון, ושאין צורך, אפילו, לומר זאת.

מיכאל קליינר: זה כלל מדיני מובן מאליו, וישראל מקיימת כללים מדיניים גם אם הדברים אינם מצוינים במפורש.

מיכאל קליינר: אבל, צריך גם לקיים התחייבויות לעם, וקצת מפליא אותי שאתה בא בנאום כל כך נלהב למען התחייבויות בין-לאומיות, כמי שמייצג – ומייצג בין הבכירים – מפלגה שבכנסת הקודמת התעלמה מההתחייבות הכי חזקה שיכולה להיות לעם, וכוונתי לחוק רמת-הגולן.

מיכאל קליינר: אשר להפרדה, בלי להיכנס להרבה פרטים כי הזמן מוגבל – – –

שבח וייס: הזמן נגמר.

מיכאל קליינר: תן לי עוד חצי דקה.

מיכאל קליינר: מומחי טרור, בהם חבר הכנסת גדעון עזרא, שמומחיותו לא זקוקה לראיה, אומרים שכבר היום יש אלפי פלשתינים הנמצאים באופן לא חוקי בתוככי ישראל, ודווקא הסרת הסגר תאפשר להסדיר את העניין ולמנוע טרגדיות אנושיות של חולים, שכולנו, כבני אדם, קוראים עליהן והן מזעזעות אותנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לכן אתה מציע להסיר, נכון חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הצעתי להסיר לפני – – –

שבח וייס: הכול בסדר, בסדר גמור.

מיכאל קליינר: – – –

שבח וייס: אתה לא צריך להתנצל.

שבח וייס: אנחנו מודעים לכללי המשחק.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה שרק לפני שעה קלה נבחרת להיות חבר בה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בבקשה – החשיבות שבמילוי התחייבויות בין-לאומיות, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: שר החוץ מציע להעביר לוועדה, חבר הכנסת רמון מסכים, הצבעה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: הפעלתי הצבעה אלקטרונית אם כי אני מבין שקיימת תמיכה רחבה.

שבח וייס: חזרנו לאלקטרוניקה, היי-טק.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובע – – –

מיכאל קליינר: השתכנעתי.

שבח וייס: בסדר, הכול בסדר.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: רבותי – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הצבעתי לא נקלטה – – –

שבח וייס: אני מוסיף אותך.

רחבעם זאבי: אני חוזר למושבי.

שבח וייס: אתה מצטרף, חבר הכנסת זאבי, ל-17?

רחבעם זאבי: כן, אני מצטרף.

שבח וייס: אם כך אתה ח"י – 18.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה טכנית?

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: על-פי מה שאדוני היושב-ראש עצמו מסר – – –

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: לא הבנתי.

עמנואל זיסמן: לפי מה שאדוני היושב-ראש מסר כאשר הוא היה יושב-ראש הכנסת בקדנציה הקודמת, כל חבר כנסת – – – בעצמו ללחוץ על הכפתורים בהצבעה אלקטרונית – – –

שבח וייס: זה נכון.

עמנואל זיסמן: לחבר הכנסת זאבי יש סיבות לכך שהוא איננו נמצא ליד מושבו – – –

שבח וייס: אני לא עוסק בבירור.

עמנואל זיסמן: אם אתה תיתן לו – אתה יוצר תקדים.

עמנואל זיסמן: לי אין שום דבר נגד המאבק, שהוא מאבק צודק – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אני אפתור את הבעיה.

עמנואל זיסמן: זו היתה הערה עקרונית.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה, קודם כול, ברצון.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תשובה קצרה על ההערה.

שבח וייס: אני לא – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי – זיסמן, אני לא ידעתי את הרקע.

שבח וייס: זה – א'.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל להבין משהו.

שבח וייס: זה עניין אחד.

שבח וייס: עם זאת, מותר ליושב-ראש הישיבה, על-פי החלטת נשיאות הכנסת הקודמת, שהיא לפי שעה תקדים, כשהוא ממש רואה שחבר הכנסת נמצא כאן, נמצא ממש – מותר לו לכלול את ההצבעה.

שבח וייס: זאת היתה אז ההחלטה.

שבח וייס: לא תמיד עושים זאת.

שבח וייס: אני אף פעם לא עשיתי זאת לגבי עצמי, שלא תהיינה פרשנויות לא טובות, אבל אפילו על-פי הכללים זה מותר, ואני ראיתי אותו פיסית.

שבח וייס: לא ידעתי את הסיפור שמאחורי.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: בסדר, זה נרשם, זה בסדר גמור.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת האזהרה של המשק בידי הסתדרות העובדים, הצעות לסדר-היום מס' 84 ו-88.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אפי אושעיה לנאום הבכורה שלו.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני מבין שזאת הצעה דחופה לסדר-היום שאושרה, נכון?

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הגשתי את ההצעה כהצעה דחופה ונשיאות הכנסת דחתה את הצעתי.

אפי אושעיה: לאחר פנייתי ליושב-ראש הכנסת הנושא נבחן ואכן נכלל בסדר-היום.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת שאכן הגיש את הצעתי היום.

אפי אושעיה: בירכו כאן את יושב-ראש הכנסת הנכנס.

אפי אושעיה: אני מבקש גם לברך את יושב-ראש הכנסת היוצא, שהוא מקור גאווה לחברים החדשים, בוודאי במפלגת העבודה, ואני מאחל לו הרבה הצלחה ובריאות.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע השביתו השכירים במקומות העבודה המאורגנים את המשק לשעה.

אפי אושעיה: אני מבקש לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ, את הנהגת ההסתדרות ואת ציבור העובדים במדינת ישראל, שידעו לשוות לפעולה הזאת אופי של מחאה סמלית, שקטה ומבוקרת.

זאב בוים: זו היתה שביתה פוליטית.

אפי אושעיה: השביתה הזו, של שעה, שהיתה שביתה אחראית מאוד, על מנת שלא לפגוע בממשלה החדשה ובמשק הישראלי, העידה על האחריות הרבה – – –

זאב בוים: זו היתה שביתה פוליטית.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, זה נאום ראשון שלו.

שבח וייס: יש מסורת שלא מפסיקים.

שבח וייס: דרך אגב, כל מעשה ציבורי הוא פוליטי, כל שביתה היא פוליטית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההגנה שנתת לי.

אפי אושעיה: אם בכל זאת מישהו מפריע מאוד, לי זה לא מפריע.

שבח וייס: בנאום הבא.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: מאז כינונה של הממשלה החדשה לא מפסיקים ראש הממשלה וראשי המשק להעביר מסרים מאיימים על העובדים וזכויותיהם.

אפי אושעיה: האות להתעלמות מזכויות העובדים ניתן כאשר ראש הממשלה, במהלך נאומו הראשון בכנסת, לא הזכיר במלה אחת את העובדים בישראל.

אפי אושעיה: אחריו פתחו בהסתערות גם שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

אפי אושעיה: חדשות לבקרים אנחנו קוראים בעיתונות ובכל אמצעי התקשורת, כי יש לראשי המשק פתרונות קלים מאוד.

אפי אושעיה: כל הפתרונות הם על גבם ועל חשבונם של השכירים במדינת ישראל, על חשבונן של השכבות החלשות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: יש 1.7 מיליון עובדים במדינת ישראל, והעובדים הללו עושים את כלכלת ישראל.

אפי אושעיה: אני קורא לממשלה שלא לשלוח יד לכיסם, כי בלי העובדים אין כלכלה ואולי אפילו לא מדינה.

אפי אושעיה: אני יודע ששר האוצר המכובד, היושב כאן, איננו רוצה לפגוע בעובדים.

אפי אושעיה: אבל כפי שהדברים נראים בכלי התקשורת, יש יותר מתחושה של אי-נוחות לעובדים.

אפי אושעיה: האזרחים העובדים במדינת ישראל חיים היום באווירה של פחד, בלי לדעת מה יהיה אתם מחר.

אפי אושעיה: היעד המרכזי, שהוא הורדת האינפלציה, הוא יעד מסוכן מאוד.

אפי אושעיה: אני קובע, שאם האינפלציה תרים את הראש והמיתון הצפוי לנו אכן יבוא, יישלחו אלפי עובדים הביתה.

אפי אושעיה: נכון ששיעור האינפלציה בארץ גבוה פי-שישה משיעור האינפלציה במדינות התעשייתיות הגדולות באירופה.

אפי אושעיה: גם שם האינפלציה הכתה, אבל היא חלפה.

אפי אושעיה: איך הם עשו זאת באירופה?

אפי אושעיה: אומנם זהו סוד אפל, סוד מפחיד, שלוחשים אותו – בשקט.

אפי אושעיה: הסוד הזה שמו אבטלה.

אפי אושעיה: גידול חד באבטלה, העלאת הריבית וקיצוץ בהוצאות הממשלה הם המכשירים העיקריים המוצעים על-ידי הממשלה.

אפי אושעיה: אני פונה ומציע לשר האוצר לבדוק אם הקיצוץ בהוצאות הממשלה לא יביא דווקא לכך שהגירעון התקציבי יתרחב.

אפי אושעיה: הרי ברור שההוצאות הממשלתיות יגדלו בגלל דמי האבטלה והתשלומים הסוציאליים.

אפי אושעיה: ההכנסות יקטנו בגלל ההצטמקות בפעילות הכלכלית, ברווחים ובשכר.

אפי אושעיה: אני ממליץ לממשלה לבחון את השפעת התקציב על המשק שלא דרך הגירעון התקציבי הרגיל אלא באמצעות השוואה בין הגירעון בפועל לבין גירעון שהיה קיים בתנאים של תעסוקה כמעט מלאה.

אפי אושעיה: אדוני שר האוצר, אל תיחפז כפי שנחפז ראש הממשלה להקים את הממשלה שלו.

אפי אושעיה: החיפזון הוא מן השטן.

אפי אושעיה: לפני שמטילים גזירות יש לעצור ולחשוב.

אפי אושעיה: אותם פקידי האוצר שמציעים לך היום הצעות אחיתופל, היללו ושיבחו רק לפני חודש את שר האוצר ומעשיו, היללו את התוכניות הכלכליות של הממשלה, והיום פתאום הם מדברים על קטסטרופה.

אלי בן-מנחם: של הממשלה הקודמת.

אפי אושעיה: בוודאי הממשלה הקודמת.

אפי אושעיה: קדחת ההפרטה מלחיצה מאוד את ציבור העובדים.

אפי אושעיה: ההצהרות המילוליות של ראש הממשלה, המקדשות את ערך ההפרטה כערך כלכלי עליון, חייבות להיפסק.

אפי אושעיה: בולמוס ההפרטה חייב להיות מוגבל ומתוחם על-ידי יומרותיה התרבותיות והחברתיות של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: כולנו ראינו מה קרה ב"פז", ב"מספנות ישראל", בחברה הכלכלית לירושלים; ה"שקם" – אנשים שם הלכו בצורה מכוערת.

אפי אושעיה: במקום להתייעל, רוצים למכור ולהתחסל.

עמנואל זיסמן: גם "כור"?

אפי אושעיה: גם "כור", אם "כור" עושה שגיאה.

אפי אושעיה: אדוני מר זיסמן, אתה היית פעם עובד מועצת פועלי ירושלים.

אפי אושעיה: אתה בוודאי חרד לציבור העובדים.

עמנואל זיסמן: "כור" – דוגמה יפה שההסתדרות עשתה.

אפי אושעיה: ואני אומר שגם ההסתדרות עשתה שגיאות.

אפי אושעיה: וגם ממשלת העבודה עשתה שגיאות.

אפי אושעיה: מדוע שממשלת ישראל הנוכחית תחזור על השגיאות?

אפי אושעיה: הרי בסופו של דבר זו ממשלה של כל עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: גם ההסתדרות.

אפי אושעיה: גם ההסתדרות, אדוני שר החינוך לשעבר.

אפי אושעיה: גם ההסתדרות עשתה שגיאות.

אפי אושעיה: וראשי ההסתדרות שעשו שגיאות הלכו הביתה ובאה הנהגה חדשה, ועם ההנהגה הזאת אפשר לשתף פעולה למען המשק, למען מדינת ישראל.

אפי אושעיה: ההצהרות שמקדשות את ערך ההפרטה כערך כלכלי עליון חייבות להיפסק.

אפי אושעיה: בולמוס ההפרטה חייב להיות מוגבל, כפי שאמרתי, על-פי המצב התרבותי-החברתי במדינת ישראל.

אפי אושעיה: במקום להתייעל רוצים למכור ולהתחסל, עד כדי כך שגם שרת התקשורת החדשה, הגברת לבנת, דוגלת בהפרטת רשות השידור הממלכתית, לפחות על-פי האמור בעיתונות, במקום לפתח את אפיק השידור הלאומי.

אפי אושעיה: זוהי נטייה מסוכנת – להתנער מן האחריות.

אפי אושעיה: אינני מתנגד למכירת חברות הפועלות במגזר העסקי בתחומים שבהם קיימת תחרות של ממש בשוק החופשי.

אפי אושעיה: כל זאת בתנאי שהליכי ההפרטה לא ייעשו על גבם של העובדים.

אפי אושעיה: אני מציע לראש הממשלה ללמוד מה קרה באנגליה.

אפי אושעיה: ההישג הגדול של הגברת מרגרט תאצ'ר בשנותיה בשלטון היה תרומת המושג תאצ'ריזם, בעקבות הריסת האיגודים המקצועיים וחיסול כל החברות הממשלתיות.

אפי אושעיה: לא הייתי רוצה, אדוני ראש הממשלה, שידביקו לך את השם בנימיזם, אף שאדוני כבר רגיל להחליף שמות.

אפי אושעיה: בבריטניה הפך התאצ'ריזם מלת גנאי.

אפי אושעיה: תאצ'ר מכרה כמעט את כל חברות הענק שהיו בבעלות הממשלה.

אפי אושעיה: לאוצר היו אומנם הכנסות אדירות, אבל מהר מאוד התברר שזה בא על חשבון הצרכנים.

אפי אושעיה: החברות התייעלו, עברו לרווחים נאים, אך תרמו מאות אלפי עובדים למעגל האבטלה והעלו את המחירים.

אפי אושעיה: המרוויחים היחידים היו בעלי ההון, ולא האזרחים.

אפי אושעיה: הפרדוקס הגדול הוא, אדוני שר האוצר, שהממשלה הזו, על-פי הצהרותיה לפחות, פועלת קודם כול בניגוד גמור לאינטרסים של ציבור הבוחרים שלה – פועלים, בני עיירות פיתוח, עדות, עולים חדשים שהצביעו עבורכם.

אפי אושעיה: הם הראשונים לסבול מכל הפעולות הללו.

אפי אושעיה: ממשלת מילטון פרידמן, קרי נתניהו, אינה מסתירה את כוונותיה לנהל כלכלה חופשית על גבם של השכירים, של החלשים ושל הנזקקים בחברה.

אפי אושעיה: ממשלת העבודה הגדילה את נתח התקציבים החברתיים בשיעורים חסרי תקדים והעלתה את רמת השכר יחד עם הצמיחה במשק.

אפי אושעיה: אני קורא לשרים הבודדים המזוהים עם הנושאים החברתיים לעצור את הפגיעה הצפויה בשכירים ובשירותים החברתיים.

אפי אושעיה: לסיום – אני פונה לשר האוצר.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לך, שלציבור העובדים ולחלקים גדולים מאוד גם בבית הזה היו ציפיות גדולות מאוד והם שמחו מאוד שנבחרת.

אפי אושעיה: אני מקווה מאוד שתגשים את משאלתם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת בתוך הדברים שלך: אדוני, אתה רגיל להחליף שמות.

אלי בן-מנחם: למי התכוונת?

אפי אושעיה: בוודאי לא לשר האוצר המכובד.

אפי אושעיה: אני התכוונתי לראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: שיהיה כתוב בפרוטוקול.

שבח וייס: תודה רבה גם על התיקון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רן כהן, יש לו הצעה לסדר-היום באותו נושא.

שבח וייס: אני מבקש גם לברך מקרב לב את חבר הכנסת אושעיה על נאומו הראשון.

שבח וייס: הוא נבחר צעיר לכנסת – בעל רקע ציבורי בנתניה, הוא מן הדור הצעיר של מפלגת העבודה, והוא מלווה בהרבה ציפיות של בני עירו ושל תנועתו לפעילותו בכנסת.

שבח וייס: אני מקווה, שהציפיות תתממשנה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מצטרף בכל לב לברכות של היושב-ראש לנאומך הראשון, נדמה לי.

רן כהן: אני מאחל לך הצלחה בכל ימיך בכנסת – יהיו רבים ככל שתרצה.

רן כהן: אני מאחל לך הצלחה גם בתור מגן על זכויות העובדים וגם על חברה יותר מתוקנת ויותר צודקת בישראל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להעלות שני כיוונים של דיון בנושא הזה.

רן כהן: אדוני שר האוצר, קודם כול, אני רוצה לומר לך, שאני לא מציע שתיווצר נורמה שבה כאשר באים לעשות שינוי מאוד משמעותי במשק – ואין שינוי שלא קובע את גורלם של העובדים, אם הוא משמעותי, ואת גורל השכבות החלשות – מעמידים עובדות מוחלטות.

רן כהן: אני מציע שלא להעמיד את ההסתדרות ולא להעמיד את האיגודים המקצועיים בפני עובדות מוחלטות, אלא לנסות לעבוד יחד.

רן כהן: זה נכון לגבי ממשלת העבודה.

רן כהן: זה יכול להיות נכון לגבי העבודה-מרצ.

רן כהן: זה יכול להיות נכון לגבי ממשלת ליכוד, ימין וחרדים.

רן כהן: זה הדבר הראשון, שנדמה לי שכדאי לאמץ אותו כבר מן ההתחלה.

רן כהן: אני לא רוצה שבעניין הזה תהיה טעות.

רן כהן: הזימון של יושב-ראש ההסתדרות אל ראש הממשלה או אליך איננו מספיק, משום שאנחנו עומדים חדשות לבקרים בפני הצהרות, בפני תוכניות, שיוצאות מכל מיני מקומות.

רן כהן: באותם צעדים שאתם מתכוונים אליהם, שאולי הם צעדים קונפליקטואליים, מוטב שגם הם יעלו, כבר בראשית הצעדים, להתדיינות משותפת, בידיעה שיש מחלוקת.

רן כהן: אולי אפשר יהיה לצמצם אותם דברים שאינם במחלוקת, ולדעת במפורש על מה המחלוקת.

רן כהן: זהו העניין הראשון.

רן כהן: העניין השני – אני מציע שלא תהפכו את ההפרטה לאליל חדש.

רן כהן: אפשר להפריט.

רן כהן: יש דברים שצריך להפריט, ויש דברים שלא צריך להפריט.

רן כהן: אני מציע, קודם כול, לא לראות כלל בכלי כלכלי כלשהו אל חדש.

רן כהן: כלכלה באה לשרת את החברה ואת המדינה, והיא באה, בראש ובראשונה, לשרת את אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: מי שצריך לעמוד לנגד עיני כל ממשלה הוא אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: הפרטה צריכה להתבצע בהקשר של שלושה דברים: קודם כול, בהקשר של האינטרס הציבורי; שנית, בהקשר של האינטרס של ציבור העובדים והתלויים באותו נושא של הפרטה; שלישית, בהקשר של האינטרס הכלכלי.

רן כהן: אם ההפרטה עולה בקנה אחד עם החשיבה על שלושת הגורמים האלה, אפשר לעשות אותה.

רן כהן: אם היא לא עולה בקנה אחד אתם – הפרטה היא לא עניין קדוש.

רן כהן: אני גם לא מציע לשום ממשלה במדינת ישראל לבוא ולהפריט כמוצא כנגד כל דבר שהוא ציבורי.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול: אם כל דבר שהוא ציבורי הוא בהכרח בלתי יעיל, הוא בהכרח פרזיטי והוא בהכרח לא כדאי, אז מה נעשה?

רן כהן: נפריט גם את צה"ל?

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: נפריט את צה"ל?

רן כהן: נפריט את המוסד?

רן כהן: נפריט את השב"כ?

רן כהן: בהכרח נפריט את רשות השידור?

יצחק כהן: זה רעיון.

רן כהן: אני רוצה להבין.

רן כהן: מי שאומר שכל דבר ציבורי הוא רע, שיזכור גם מה שהוא אומר לגבי גורמים נוספים.

רן כהן: הרי נקיים במדינת ישראל עוד הרבה מאוד כלים שיצטרכו לפעול באופן ציבורי.

רן כהן: הממשלה עצמה, דרך אגב, היא עניין ציבורי.

רן כהן: ההסתדרות היא עניין ציבורי.

רן כהן: גם את ההסתדרות נפריט?

רן כהן: זה מה שאתם מציעים?

רן כהן: להעמיד אל – איזה מין דבר נערץ חדש?

רן כהן: דרך אגב, בדיוק באותה מידה אני לא אומר, בשום פנים באופן: לא הפרטה.

רן כהן: בהחלט, יש דברים שאפשר וראוי לעשות בהם הפרטה.

עמנואל זיסמן: למשל.

רן כהן: אני חושב, שאותן חברות ציבוריות, לאומיות וממלכתיות, שאין בהן הכרח לקיום אינטרס לאומי ואינטרס ציבורי, ואפשר להפריט אותן תוך הבטחת ההטבות לעובדים – נדמה לי, שזה נעשה ב"בזק".

רן כהן: יושב כאן השר לשעבר, רובינשטיין.

רן כהן: זה נעשה ב"בזק".

רן כהן: הובטחו תנאים של העובדים וזכויות של העובדים.

אמנון רובינשטיין: נתנו מניות לעובדים.

רן כהן: מניות לעובדים.

רן כהן: דרך אגב, באים בטענות אל ההסתדרות – למה היא הפריטה.

רן כהן: הלוואי ששר האוצר יבוא לכאן ויאמר: אני מתכוון ללמוד מההפרטה של ההסתדרות את המרכיבים שהיא קבעה עם העובדים, כדי להבטיח את הזכויות שלהם.

אמנון רובינשטיין: נתנו מניות לכל העובדים בתנאים מיוחדים.

רן כהן: אבל, לבוא ולהגיד: אנחנו – הפרטה.

רן כהן: איזו הפרטה?

רן כהן: על מה הפרטה?

רן כהן: באילו חברות הפרטה?

רן כהן: מה האינטרס הציבורי בהפרטה?

אמנון רובינשטיין: "אל על".

רן כהן: חבר הכנסת רובינשטיין, מייד אגיע ל"אל על".

שבח וייס: אתה צריך למהר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

שבח וייס: אל תענה לי.

רן כהן: הדבר השלישי – אני מבקש מאוד: אתם הולכים על הפרטה?

רן כהן: אל תהיו פחדנים.

רן כהן: בבקשה, תתחילו מ"אל על".

רן כהן: שר האוצר מרידור, אני רוצה שיהיה לך אומץ הלב להתחיל מהפרטה של "אל על".

רן כהן: אבל אתם לא תתחילו ב"אל על".

רן כהן: למה?

רן כהן: כי יש לכם הסכמים קואליציוניים עם המפלגות הדתיות והחרדיות.

רן כהן: אתם יודעים שהפרטה של "אל על" יכולה להיות כרוכה ביעילות ובחיסכון למדינה, שהפסידה בשנים האחרונות עשרות מיליוני דולרים, בגלל כל מיני אילוצים שקבעה הממשלה.

רן כהן: האם אתם תתחילו מזה?

רן כהן: הלוואי.

רן כהן: הדבר האחרון – אני חייב לומר זאת: השר מרידור, בחברה הישראלית יש באמת עיוותים שצריכים להיות מתוקנים בתוכניות הכלכליות.

רן כהן: אני אומר לך, שאני עוקב אחרי הפרסומים, שפרסמה גם הממשלה שאני תמכתי בה.

רן כהן: כפי שאתה יודע, גם בממשלה שלי גדלו הפערים החברתיים.

רן כהן: אני מכיר אותך, ואני יודע שלך אין שום כוונה שבעולם שהפערים החברתיים יעמיקו.

רן כהן: אבל, אני אומר לך, דן מרידור, שתדאג שהתוצאה של המדיניות שלך לא תהיה גדילה פראית של ממדי העוני.

רן כהן: זה לא יקרה מפני שאתה רוצה, אלא זה יקרה בגלל אילוצים קואליציוניים שלך.

רן כהן: זה יקרה מפני שלקבוצות החזקות במדינת ישראל יש יכולת עצומה ללחוץ עליך, על משרד האוצר, על הכנסת ועל ועדותיה, ולעניים ולחלשים במדינת ישראל אין לובי.

רן כהן: אם הכנסת לא תגן עליהם, אף אחד לא יגן עליהם.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות הכללית לא מגינה?

זאב בוים: ההסתדרות מגינה על החלשים?

רן כהן: אדוני, תאמין לי – – –

זאב בוים: מי מגן על העובדים שההסתדרות מפטרת?

רן כהן: תאמין לי שזה היה המשפט הבא.

שבח וייס: זה יהיה גם – – –

רן כהן: זה גם המשפט האחרון.

שבח וייס: זה סיכום נהדר.

רן כהן: אני מציע שתרשמו לפניכם, שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה – ויושב כאן חבר הכנסת דוד טל, בקצה ההוא – שההסתדרות החליטה, שהיא לא רק איגוד של איגודים מקצועיים, אלא היא תנועה חברתית באמת, והיא גיבשה תוכנית למלחמה בעוני.

רן כהן: השר מרידור, אם תרצה שותף לצמצום פערים חברתיים, לצמצום העוני, להקטנת האי-צדק ולהגדלת הצדק בחברה הישראלית, תמצא בהסתדרות שותף.

רן כהן: אם תרצה להתגבר על כוחות במשק הישראלי שלא יעניין אותם שום דבר אלא רק להגדיל את הרווחים, ותרצה שותף בחברה הישראלית, תוכל למצוא אותו בהסתדרות.

רן כהן: אם תתעלם מההסתדרות, אתה תיכנע – אם תרצה ואם לא תרצה – לאותם בעלי כוח.

רן כהן: בייגה שוחט, לדאבוני, נכנע, ולא פלא שבשנה האחרונה הוא העביר 8 מיליארדי שקל להפחתת עלות העבודה ולביטוח הלאומי.

רן כהן: אין שום הצדקה בעולם שמשרדי עורכי-דין ורואי-חשבון ומתווכים וספסרים ובנקים יקבלו על חשבון האוצר את מס המעסיקים לביטוח הלאומי; שום הצדקה בעולם.

רן כהן: מיליארדים זורמים לשם.

רן כהן: תעשה סלקטיביות שם, תחסוך מאותם 4.9 מיליארדים שאתה רוצה לחסוך, חלק ניכר של הכסף, שהולך אך ורק למאיון או לשני המאיונים העשירים ביותר במדינת ישראל, ותוכל להגדיל את הצדק החברתי ולהקטין את הפערים לטובת הממשלה שלך, שאני לא מסכים אתה, אבל בראש ובראשונה זה יהיה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: הלוא ראש הממשלה אמר, שמהיום שבו הוא נבחר הוא ראש הממשלה של כולם, ואתה שר האוצר של כולם.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני, שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, תקפידו על הזמן.

שבח וייס: יש לרשות הדובר בהצעה רגילה עשר דקות, עולם ומלואו.

שבח וייס: לא צריך לגרור את זה יותר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת אפי אושעיה, שזה לו נאומו הראשון.

דן מרידור: אני מאחל לו הצלחה בכנסת, שידע גם בתפקידו האופוזיציוני לשמור על הכבוד והנימוס, כפי שעשה היום בנאום ששמענו לפני דקות ספורות.

דן מרידור: את חבר הכנסת רן כהן כבר אין צורך לברך, אנחנו מכירים הרבה שנים, ולמרות זאת אני מברך אותו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה שביתה בת שעה.

דן מרידור: כבר אמרתי, שלדעתי היא היתה מיותרת, אבל זה לא ימנע ממני להמשיך ולנסות להגיע להבנה, להידברות, ואם אפשר לשיתוף פעולה עם ארגוני העובדים.

דן מרידור: היום אחרי הצהריים אפגוש את יושב-ראש ההסתדרות הכללית, חבר הכנסת פרץ.

שבח וייס: החדשה.

שבח וייס: את יושב-ראש ההסתדרות הכללית אתה תתקשה לפגוש עכשיו.

דן מרידור: אני מצטער.

דן מרידור: אני מוכן לתקן את דברי, אדוני היושב-ראש.

דן מרידור: את יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה אפגוש אחרי הצהריים.

דן מרידור: אגב, את יושב-ראש ההסתדרות הלאומית פגשתי היום לפני הצהריים.

דן מרידור: כך אני שומר על איזון ראוי בין הסתדרויות העובדים השונות.

רן כהן: אם זה איזון ראוי, אתה צריך לפגוש אותו אחרי ולא לפני.

זאב בוים: למה?

רן כהן: יש סדרי גודל.

דן מרידור: חבר הכנסת רן כהן, מכיוון שאתה מוגן, כחבר ההסתדרות, על-ידי חבר הכנסת פרץ, הוא יגן עליך בפגישה אתי היום.

דן מרידור: אין לך מקום לדאגה.

דן מרידור: ההסתדרות מגינה על העובדים, זה תפקידה, אבל היא לא צריכה, בכל הכבוד, להגן עליהם מפנינו, כי אנחנו דואגים לעובדים, אנחנו שליחים של הציבור, של כל הציבור, ורובו של הציבור הם אנשים עובדים.

דן מרידור: אנחנו איננו אלא שליחי ציבור, וזה אולי עניין שחשוב להזכיר אותו דווקא כשר האוצר בנושאים כלכליים.

דן מרידור: אין דבר כזה תקציב מדינה.

דן מרידור: יש כסף שנלקח כמסים מהעובדים, והשאלה שאני שואל את עצמי היא, כמה כסף, מסים, לקחת מהם וכמה כסף לחלק מתוך מה שלקחתי.

דן מרידור: מה שבאמריקה מקובל לקרוא כספי משלם המסים, זהו מושג שלצערי לא חדר די לתודעה של הציבור בארץ.

דן מרידור: אין ממשלה שיש לה איזה כספומט, או איזה צינור הזרמה מבחוץ, והיא מחליטה כמה לחלק לפי רצונה.

דן מרידור: מכיוון שאני רואה את עצמי כשליח ציבור, כנאמן ציבור, אני רוצה לנהוג בכספי הציבור כפי שאני נוהג בכסף שלי.

דן מרידור: כמו שכל ראש משפחה או זוג הורים נוהג בכסף של משפחתו, הוא קודם כול שואל, מה הכנסתו, כמה יש לו, ורק כשהוא יודע כמה יש לו, הוא שואל מה הוא יכול לחלק לחינוך, למשחקי הילדים, לבגדים, לבילוי, לקניית דירה.

דן מרידור: זה עניין כל כך פשוט בניהול העניינים של משפחה וכל כך לא ברור לפעמים בניהול עניינים של מדינה.

דן מרידור: מהו הגירעון שאנחנו רוצים לצמצם?

דן מרידור: הגירעון איננו מקור מימון לתקציב.

דן מרידור: הגירעון הוא בדיוק אותו סכום כסף שאני מרשה לעצמי להוציא אף שאין לי.

דן מרידור: אני לא משלם אותו.

דן מרידור: מה פירוש?

דן מרידור: אני מטיל אותו על בני, על נכדי, על הדורות הבאים, והשאלה האמיתית שצריך לשאול, לפני ששואלים איך לחלק את הכסף, היא: האם אנחנו רשאים לקחת כסף שאין לנו, להטיל את תשלומו על הדורות שיבואו אחרינו כדי לממן הוצאות שלנו.

דן מרידור: התשובה איננה פשוטה.

דן מרידור: אם אנחנו משקיעים, וההשקעה הזאת תניב תשואה שאפשר ממנה לשלם את החוב, מותר לקחת.

דן מרידור: אבל אם אנחנו רוצים ללוות כדי להעלות את רמת החיים שלנו, מה אנחנו משאירים לדור הבא?

דן מרידור: אנחנו משאירים לו, ידידי חבר הכנסת רובינשטיין, שר החינוך לשעבר, על-ידי גירעון גדול – פחות חינוך.

דן מרידור: אנחנו דואגים שלדור הבא לא יהיה מספיק ביטחון.

דן מרידור: אנחנו מביאים לכך, שלדור שיבוא אחרינו לא תהיה רווחה, שלעובדים שיבואו בעוד 20 שנה לא תהיה תעסוקה, או שרמת החיים שלהם תרד.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי אנחנו התרנו לעצמנו להוציא כסף שאיננו, ללוות בשבילו, מהאזרחים או ממדינות זרות או מבנקים זרים, וישלם בני או ישלם נכדי.

דן מרידור: זה לא מקובל עלי.

דן מרידור: בגלל הפער הזה בין ההכנסות להוצאות נוצר גירעון, ואת הגירעון הזה אנחנו רוצים להקטין עד גודל סביר אפשרי.

דן מרידור: מכאן נובע הצורך בהפחתות.

דן מרידור: אנחנו יודעים מאין באנו, תסלחו לי על הביטוי השאול מהמשנה, ולאן אנחנו רוצים ללכת וגם בפני מי אנחנו עתידים ליתן דין-וחשבון.

דן מרידור: אבל אם אני מדבר על שני החלקים הראשונים של המשפט הזה, אנחנו רוצים ללכת למשק חופשי, לשיפור חיי האזרחים במדינה, כל מה שכולנו יודעים, אבל אנחנו גם יודעים מאין באנו.

דן מרידור: אני לא נוהג לתקוף את קודמי, זה לא מקובל ולא אעשה זאת.

דן מרידור: אבל אומר כל אדם שעיניו בראשו, שאנחנו ירשנו משק שבהיבטים מסוימים נמצא במצב קשה – לא כולו, יש חלקים יפים.

דן מרידור: המשק שנים רבות צומח.

דן מרידור: בשנתיים האחרונות, 1996-1995, היתה חריגה חמורה בתקציב המדינה בגלל הוצאות שלא היה צריך להוציא.

דן מרידור: אגב, חלקן הוצאות שכר מופרזות, בהסכם שכר קיצוני ומופרז שנחתם ב-1993.

דן מרידור: והשאלה שעומדת לפנינו כממשלה חדשה איננה רק איך ייראה העתיד הוורוד בעוד ארבע שנים, כפי שאנחנו רוצים להאמין, אלא גם מה עלינו לעשות עכשיו כדי שלא להחמיר את מצב המשק.

דן מרידור: אם יש בעיה מרכזית אחת, הלוא היא היא פער גדל והולך במאזן התשלומים שלנו.

דן מרידור: הממשלה הקודמת השאירה לנו מאזן תשלומים שגירעונו הגיע לשיא שלא היה כמוהו מאז קום המדינה – 4 מיליארדים ו-100 מיליון דולר גירעון.

דן מרידור: בשנה הנוכחית, אומר בנק ישראל, הגירעון יעלה על 5 מיליארדי דולר.

דן מרידור: באוצר מקווים לקצת פחות.

דן מרידור: כמה זמן אפשר למשוך גירעון כזה?

דן מרידור: ממה הוא נובע?

דן מרידור: הוא נובע בעיקרו מהקטנת החיסכון, מהגדלת ההוצאה הכוללת.

דן מרידור: אנחנו שולטים על ההוצאה הציבורית, לכן צריך להקטין אותה.

דן מרידור: העלאת מסים איננה מקטינה את ההוצאה הציבורית, היא רק מממנת אותה.

דן מרידור: אם לא נקטין את ההוצאה הציבורית, אמצעי הייצור יופקעו לצורך הציבור, ולא יהיו לצורך הסקטור העסקי, לא יהיה מי שיממן את הדרוש לכולנו לשם חינוך, לשם ביטחון, לשם רווחה.

דן מרידור: ולכן אין לנו מנוס מלעבור את השלב הלא-כל-כך נעים שאנחנו עומדים בו עכשיו, והוא של הפחתה מסוימת, לא דרמטית, בהוצאות הציבוריות.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר האוצר, הנושא של הגירעון ומאזן התשלומים קשור בנושא שער הריבית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאתה חייב לתת את הדעת על הנושא הזה.

דן מרידור: הגירעון במאזן התשלומים, ידידי חבר הכנסת רובינשטיין, אינו קשור במישרין, למיטב הבנתי, לשער הריבית.

דן מרידור: לשער הריבית יש השפעות על שער המטבע, יש השפעות על זרימת הון, ואולי יש כאן הון יותר גדול.

דן מרידור: ואם אתה רוצה לומר שהגירעון הוא עוד יותר גדול, כי ההון שזרם הוא הון ספקולטיבי, אז קיבלנו מצב עוד יותר חמור.

דן מרידור: ייתכן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, ששער הריבית מעוות, לדעתי, את שער המטבע.

אמנון רובינשטיין: עיוות בשער המטבע משפיע מאוד על המאזן המסחרי של ישראל.

דן מרידור: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת רובינשטיין, בלי להיכנס לוויכוח כלכלי על מדיניות מונטרית והשפעתה על שער החליפין ועל סחר החוץ, שאנחנו קיבלנו מצב שצריך לתקן אותו, ולתקן אותו מהר.

דן מרידור: ככל שנתעכב, יהיה התיקון קשה יותר.

דן מרידור: אין לנו מנוס, זה לא נעים, אלא לעבור את המסדרון הזה בדרך שהיא דרך טובה במעלה ההר שפסגתו הרבה יותר יפה.

דן מרידור: אני לא רוצה ליצור רושם כאילו הכול קל, אני לא רוצה ליצור את הרושם שהקיצוצים הם רק בשומן, הלוואי שיכולנו לקצץ רק בשומן, דבר שכולנו מסכימים לו.

דן מרידור: יש לנו לפעמים צורך לקצץ באמת, כי היתה הוצאה גדולה מדי.

דן מרידור: לא שאין לנו אינטרס ביטחוני קיומי, ולא שאין לנו אינטרס גדול בחינוך וברווחה ובבריאות ובכל הפונקציות שהממשלה מקיימת.

דן מרידור: השאלה איננה אם יש לנו צרכים כאלה.

דן מרידור: השאלה היא, מהי מגבלת היכולת שלנו, המוגדרת על-ידי המסים שאנחנו גובים.

דן מרידור: אף אחד בבית הזה, אני מניח, לא מציע להעלות את המס.

דן מרידור: הרי הורדת שיעור המס היא התמריץ העיקרי שאנחנו רוצים אותו לצמיחה.

דן מרידור: אנחנו הולכים בדרך שהתחלנו בה רק לפני שבועיים, ובתחילת הדרך אנחנו מנסים לעשות תיקון גדול ככל הנדרש, כדי שהעובדים עכשיו והעובדים בעוד שנה לא ייקלעו למשבר.

דן מרידור: אנחנו לא רוצים להביא למצב שהעובדים בישראל ישבתו מפני שתהיה להם סיבה לכך.

דן מרידור: בינתיים אין להם.

דן מרידור: אנחנו לא מתכוונים להביא לעלייה גדולה באבטלה.

דן מרידור: אם אפשר, בכלל לא, או מזערית ביותר.

דן מרידור: אנחנו באבטלה נמוכה, וזה ייאמר לזכות המצב שירשנו.

דן מרידור: אבל 6.1% או 6.5%, אלה סדרי הגודל שבהם אנחנו מדברים.

דן מרידור: איננו מדברים בעלייה באבטלה, חס וחלילה לא לחזור למצב של אבטלה קשה.

עמנואל זיסמן: יש 200,000 עובדים זרים.

דן מרידור: נכון.

דן מרידור: 200,000 עובדים זרים, גם זו שאלה קשה; אגב, אולי לא רק כלכלית אלא גם חברתית-תרבותית ארוכת טווח, וגם אתה צריך להתמודד.

דן מרידור: אנחנו עושים לא רק שינויים בתקציב – ואנחנו נגיש אותו לכנסת בדרך המקובלת – אנחנו מתכוונים באמת להביא לשינויים מבניים במשק, כדי להביא לדרך אחרת, שאנחנו חושבים שהיא טובה יותר.

דן מרידור: חבר הכנסת רן כהן, איננו הופכים את ההפרטה לאליל או לאל, חס וחלילה.

דן מרידור: ההפרטה איננה חזות הכול.

דן מרידור: אבל מה הוא הכלל?

דן מרידור: הכלל הוא, שהכול יעשה האדם הפרטי, פרט לאותם דברים שהממשלה מוכרחה לעשות או יודעת לעשות טוב יותר, ולא ההיפך.

דן מרידור: קודם כול אין ממשלה, קודם כול יש בן אדם.

דן מרידור: וזה, אגב, נכון גם ביחס לזכויות האדם, למשטר חברתי, תרבותי וגם כלכלי.

דן מרידור: אי-אפשר להפריד.

דן מרידור: מי שמאמין שהאדם הוא העיקר, מאמין כך גם בכלכלה חופשית.

דן מרידור: אי-אפשר ליצור כלכלה חופשית במשטר שבו המדינה או העם הם העיקר.

דן מרידור: האדם הוא העיקר, בשבילו נוצרה המדינה.

דן מרידור: לכן, אני מאמין בו, באדם, שהוא יודע לנהל את ענייניו טוב ממני, גם מהשרים החכמים ביותר.

דן מרידור: לכן, אינני רוצה שהממשלה תתערב.

דן מרידור: אני גם לא רוצה מונופולים.

דן מרידור: אפשר לוותר עליהם.

דן מרידור: יש מונופולים שצריך אותם, אבל יש כאלה שאפשר לוותר עליהם.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי המונופול נותן שירות לא לי, השר, אלא לאזרח העני.

דן מרידור: ואם הוא יכול לתת לו שירות זול יותר, כי לא יהיה מונופול אלא תהיה תחרות, אני מצווה להביא לתחרות.

דן מרידור: האם זה קל?

דן מרידור: זה לא קל.

דן מרידור: אני מכיר את המונופולים, גם אתה מכיר אותם.

דן מרידור: זה לא קל.

דן מרידור: זה לא ילך באמירה בלבד.

דן מרידור: לא כולם ישתכנעו.

דן מרידור: אבל בחלק לא קטן של המשק נוצר משטר, שמונופולים גדולים בלי תחרות יוצרים מצב שבו לאנשים העניים יש פחות כסף, כי הם משלמים יותר בעד שירותים.

דן מרידור: ואני שוב משבח את מה שקרה לפנינו, והבזק הוא דוגמה טובה.

דן מרידור: הפריטו, למשל, את הפלאפונים, וכך מחזיקים היום 600,000 איש, ואולי אף יותר, בפלאפונים, ולא רק עשירי המדינה.

דן מרידור: ומדוע?

דן מרידור: כי המחיר הוא הרבה יותר נמוך.

דן מרידור: כל עוד לא היתה הפרטה, המחיר היה גבוה יותר.

דן מרידור: אינני רוצה להביא עוד דוגמאות כדי שלא לעורר עכשיו זעקות, לא מכאן אלא מצד מונופולים שונים, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לעסוק בזה, ולא כדי לעזור לעשירים אלא כדי להביא שירות טוב יותר לאזרחים.

דן מרידור: זה תפקידנו כשליחי ציבור – לדאוג לאזרחים, לעובדים, לעצמאים, לכל אדם.

דן מרידור: לכן, גם אם הדרך בתחילתה מחייבת אותנו לנקוט צעדים לא קלים, נעשה את הדרך הזאת מתוך תשומת לב גם למטרה ארוכת הטווח וגם לתוצאות של מעשינו בשנה-שנתיים הקרובות.

דן מרידור: אנחנו נעשה מאמץ גדול, שגם ההפחתות, אחרי העלייה הגדולה בתקציב המדינה ובהוצאות – בשכר בעיקר, אבל גם אחרות – שההפחתות לא יפגעו בכל מה שקשור לצמיחה, בהשקעות למשל.

דן מרידור: נעשה מאמץ שההפחתות לא יפגעו, אלא במידה הקטנה ביותר, בשכבות שקשה להן, ולא חשוב אם מדובר ביהודים, בערבים, בנשים או בגברים, אין שום הבדל.

דן מרידור: נעשה מאמץ שלא לפגוע בחלשים.

דן מרידור: האם אני יכול להבטיח שזה יצליח במאה אחוז?

דן מרידור: האם אני יכול להבטיח ששום אדם לא ייפגע?

דן מרידור: אינני יכול להבטיח זאת, כי כאשר אתה מקצץ יש לדבר הזה משמעות.

דן מרידור: הקיצוץ איננו פשוט.

דן מרידור: הממשלה החליטה אתמול על מסגרת הקיצוץ.

דן מרידור: חשוב מאוד שכל אדם רציונלי יחליט קודם כול מה יש לו, מה הוא רשאי להוציא, ובתוך המסגרת הזאת, תחת השמיכה הזאת, צריך להכניס את כל הצרכים שלו, ולהחליט על סדר עדיפויות: גם לביטחון, גם לחינוך, גם לחברה, גם לרווחה, גם לבריאות, לכל שטחי החיים.

דן מרידור: אנחנו נמצאים בתוך המהלך, עוד לא גמרנו אותו.

דן מרידור: נסיים דיון בממשלה, נביא את הדברים לכנסת, ככל הנדרש, ונשתדל, גברתי היושבת-ראש, לעשות את הדברים בשיתוף פעולה ובהבנה עם מגזרי המשק השונים.

דן מרידור: איננו פועלים בשביל עצמנו.

דן מרידור: אנחנו פועלים בשביל כלל אזרחי ישראל המיוצגים על-ידי הגורמים השונים במשק.

דן מרידור: נשתדל לעבוד יחד עם כולם.

דן מרידור: יכולים להיות חילוקי דעות, יהיו בוודאי חילוקי דעות בבית הזה וחילוקי דעות בין גורמי המשק.

דן מרידור: זה חלק מהדמוקרטיה, ולא צריך להיבהל מזה.

דן מרידור: צריך לנהל את הוויכוח ברוח עניינית וטובה.

דן מרידור: אני מציע, גברתי, להעביר את הנושא לוועדה שתיקבע.

דן מרידור: תודה.

רן כהן: לוועדת הכלכלה.

דן מרידור: אינני מתנגד להעברת הנושא לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: או לוועדת הכספים.

נעמי חזן: יש שתי הצעות להסיר את ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בדיון הזה להפנות את תשומת הלב לשכבות החלשות, לשכבות הפועלים, לשכבות של הציבור הערבי שהן למעשה בתחתית הסולם הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים כאן על הפרטה, על חברות גדולות, על משק ועל סכומים גדולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הפרטה שתיעשה וכל הסדר כלכלי שייעשה חייבים להביא בחשבון את השכבות החלשות האלה, כדי שתהיה חלוקה צודקת של העוגה הכלכלית, של האפשרויות ושל ההזדמנויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן – – –

עמנואל זיסמן: אני מבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: סליחה, אתה מבקש להעביר זאת לוועדה.

נעמי חזן: מאחר שהשר הציע להעביר זאת לוועדה, אתה לא יכול להציע זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, אני בטוחה שבעוד כמה דקות תהיה לך הזדמנות נוספת לבקש להסיר הצעה של מישהו.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, ואני מבקש בהזדמנות זו להיות לפה למאות אלפי עובדים עמלים שאינם משתכרים 100,000 שקל בחודש, אלא משתכרים רק 4,000 שקלים בחודש, והם חרדים לנוכח ההצהרות על הפרטת חברות ממשלתיות.

דוד טל: נכון שעד היום הוכח, ברוב המקרים, שמקום שהיתה בו הפרטה היה בו גם ייעול, היתה תחרות שאילצה את החברות להגביר את פריון העבודה בייצור.

דוד טל: אבל ידוע גם, שבטווח הקצר שילמו העובדים את המחיר, כאשר רבים מהם הצטרפו על כורחם למעגל המובטלים.

דוד טל: אני מבקש להזכיר, גברתי, שמדובר באנשים קשי-יום, שכל בקשתם להמשיך ולפרנס את משפחותיהם בכבוד.

דוד טל: ברור לכול, גברתי, שאדם עובד קם והולך בחדוות יצירה ובשמחה לעבודתו, ואדם מובטל הוא אדם עצוב, אדם שפוף, אדם כבוי, שהכבוד המינימלי נלקח ממנו.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש, טרם קבלת החלטה על הפרטה, שיינתנו פתרונות ראויים ומכובדים לאותם עובדים שבהכרח ימצאו עצמם מחוץ למעגל העובדים המועסקים בישראל.

דוד טל: כי ללא פתרונות מתאימים אנו עלולים למצוא עצמנו, גברתי, על חבית חומר נפץ חברתי, שכידוע יש לה השפעות הרסניות על החברה בישראל.

דוד טל: ייעול הוא טוב, מאוד רצוי, אבל ייעול שמחירו הרס חיי אותם מפוטרים הוא אסון.

דוד טל: לכן אני קורא ומבקש שלא להפריט חברה ללא שילובם של המפוטרים במקומות עבודה אלטרנטיביים.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אם כך, משום שהשר הציע להעביר לוועדה, חבר הכנסת אושעיה, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

אפי אושעיה: ועדת הכלכלה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

רן כהן: כן, גברתי.

דוד צוקר: הוא מפציר בך.

נעמי חזן: בסדר, הוא מפציר בי, על כן – איזו ועדה?

רן כהן: מה שהשר הציע – ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אם כך, בהצבעה ידנית.

נעמי חזן: אפשר גם בהצבעה אלקטרונית.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת אושעיה ורן כהן לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: עשרה בעד, אחד נגד – הצעותיהם של חברי הכנסת אושעיה ורן כהן עוברות לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם יחזקאל בנושא: סגירת ה"אוריינט האוס".

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שזו הצעה רגילה.

רן כהן: אני לא מבין מה קרה, סגרו את ה"אוריינט האוס"?

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת יחזקאל, פסחנו על נושא אחד בסדר-היום, אני מתנצלת.

נעמי חזן: נשוב אליך תוך דקות ספורות.

רן כהן: אם לא סוגרים את ה"אוריינט האוס".

רן כהן: ..

רן כהן: סיבת מותה של ילדה בת חודשיים

נעמי חזן: הנושא הבא בסדר-היום: סיבת מותה של ילדה בת חודשיים – הצעה לסדר-היום מס' 114, של חבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אני מבינה שזו הופעתך הראשונה מעל דוכן הכנסת, ותרשה לי, בדרכך לדוכן, לברך אותך, במסגרת של שלוש דקות, בבקשה, עם קצת נדיבות, אבל לא יותר מדי.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צר לי שבנאום הבכורה שלי מעל בימת הכנסת אני עוסק במקרה טרגי חמור אשר אין הדעת סובלת ואשר מחייב את כולנו לפעול במהירות ובנחישות ובמשותף על מנת לעקור את התופעה מן השורש.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, בשנים האחרונות אנו עדים שוב ושוב למקרים שבהם ילדים ניצבים חסרי אונים מול התעללות פיסית ונפשית, והם מופקרים בה לגורלם בלי שמישהו יעמוד לצדם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הילדים הם אחת הקבוצות החלשות באוכלוסייה, ורבים רבים מהם סובלים ממצוקות קשות כמו עוני, מחלות ונכויות למיניהן, הזנחה ואף התעללות עד למקרי רצח מזעזעים, כפי שהתרחשו בשנתיים האחרונות.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אומר את אשר על לבי.

יצחק וקנין: אני חבר כנסת חדש והשתדלתי בשבועיים הראשונים כחבר כנסת להיות נוכח במרבית הדיונים ולהאזין לרוב הדוברים מעל בימה זו.

יצחק וקנין: ביום שני דנו בתאונות הדרכים, ולצערי, אין לנו בשורה לעם.

יצחק וקנין: אתמול התקיים דיון בנגע הסמים.

יצחק וקנין: לצערי, גם בנושא זה אנו עומדים לפני שוקת שבורה – במקום לצמצם את ממדי הבעיה, אנו עדים, על-פי דוחות מהימנים, לכך שהבעיה הולכת ומחריפה, ואין הבדל בין ילדי רחוב, ילדי שכונות מצוקה או בני טובים.

יצחק וקנין: לצערנו, הנגע פשה בכל חלקי האוכלוסייה.

יצחק וקנין: והיום אנו דנים בנושא לא פחות כואב ומזעזע, של רצח ילדים – תופעה שהפכה שכיחה במדינתנו.

יצחק וקנין: לצערנו, ולא בכדי ציינתי את הדיונים בשלושה ימים אלה, הן תאונות הדרכים והן הסמים והן רצח ילדים – יש חוט הקושר ביניהם.

יצחק וקנין: בשלושת המקרים, למרבה הצער, הדברים מסתיימים לעתים ברצח.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, יש אולי תחומים זוהרים יותר ומתוקשרים יותר בעבודת הכנסת, אך אין תחום שניתן להגיע בו להישגים ולסיפוק כמו בהבטחת ההווה של הילד ועתידה של החברה כולה.

יצחק וקנין: אין עוד תחום שחברי הכנסת מכל סיעות הבית יכולים לפעול בו במשותף ולגשר על פערים וקוטביות שהתגלו בצורה בולטת בבחירות האחרונות, כמו בדאגה לשלום הילד.

יצחק וקנין: הילדים בישראל, כולם – יהודים וערבים, דתיים וחילונים, ותיקים ועולים, יוצאי מזרח ומערב – זקוקים לנו כדי שנפעל לשינוי בחקיקה לרווחתם ולקידום זכויותיהם.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, לפי מיטב ידיעתי, יש חוקים מיושנים רבים הנוגעים לילדים, שממתינים לתיקונם בכנסת.

יצחק וקנין: עלינו לפעול יחד למען תיחקק בהקדם חקיקה להבטחת זכויות הילד ושמירה על שלומו.

יצחק וקנין: הקצאת משאבים ותקציבים לילדים במצוקה ושיפור השירותים הניתנים להם הם צו השעה.

יצחק וקנין: בטוחני, כי אם נפעל במשותף למען מטרה זו, נוכל לראות פרי בעמל שנשקיע למען אוכלוסייה חסרת אונים זו.

יצחק וקנין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך ומברכת אותך על נאומך הראשון במליאת הכנסת – שרק תצליח.

נעמי חזן: בהיעדרו של חבר הכנסת חיים דיין, אני מזמינה את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מברך גם אותך; אני לא רגיל לראות אותך יושבת ומנהלת את הישיבות.

נעמי חזן: נכון, ישבנו יחד בוועדת החוץ והביטחון.

אביגדור קהלני: ישבנו יחד ארבע שנים זה ליד זו.

אביגדור קהלני: אני מאחל לך הצלחה; הרבה הנאה.

נעמי חזן: תודה.

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, לפי תחילת דרכך – התחלת ברגל ימין.

אביגדור קהלני: אני מאחל לך שכך תמשיך ותעלה את הסוגיות הכואבות באמת לעם ישראל.

אביגדור קהלני: אני מאחל לך הצלחה, שתעמוד הרבה מעל הבמה הזאת, תאסוף הרבה שעות במה, ואז יוכלו להחליט שתוכל להמשיך בקדנציה הבאה; אבל זה כבר לא תלוי בשעות הבמה שלך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לך.

אביגדור קהלני: תרשה לי, הסוגיה שהעלית היא סוגיה שיש עליה חקירה, ואינני רוצה להחסיר מן הציבור וממך פרטים שיש לנו על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: קודם כול, הסוגיה כבדה מאוד.

אביגדור קהלני: הנושא של ילדים קטנים שנפגעים – וחלק מהם נפגעים ולא ברורות לנו הסיבות לכך, וחלק מן הילדים שנפגעים אנחנו יודעים שגם התנכלו להם – זו סוגיה מאוד מאוד רגישה, ואתה העלית אותה היום מעל במת הכנסת.

אביגדור קהלני: אכן, ב-1 בחודש, בסביבות השעה 14:10, התקבלה במשטרת קריית-שמונה הודעה, שילדה בת חודשיים נמצאה ללא רוח חיים בביתה בשדרות אשכול.

אביגדור קהלני: על הגופה, לטענת הרופא, ד"ר יפים, נראו סימני חבלה.

אביגדור קהלני: לפי גישתו, סימנים אלה מצביעים על חשד להתעללות בגופה.

אביגדור קהלני: מפקד התחנה יצא למקום.

אביגדור קהלני: על גופה של התינוקת, בצוואר ובפנים נראו סימני חבלה.

אביגדור קהלני: המשטרה פתחה מייד בחקירה, והובררו הדברים הבאים: האם, מיכל ועקנין, יצאה בשעה 10:00 את ביתה לסידורים, ולקחה אתה את בנה בן הארבע ועוד בת, בת שנה וחצי.

אביגדור קהלני: בבית הושארה התינוקת בת החודשיים, ליטל, עם חברה לחיים של האם, אבי התינוקת, דורון אלגרבלי.

אביגדור קהלני: כשחזרה האם, בשעה 13:15, היא מצאה את התינוקת ללא רוח חיים.

אביגדור קהלני: האב החשוד סיפר, כי ביקש לרחוץ את הפעוטה בכיור, והיא נפלה ומתה.

אביגדור קהלני: הוא ניסה להחיותה, אך משלא הצליח המתין לבוא אשתו.

אביגדור קהלני: האב לא הזעיק את מגן-דוד-אדום כי היה מבולבל ומפוחד, לטענתו.

אביגדור קהלני: האב נעצר ומסר את גרסתו, כפי שהבאתי אותה כאן, והוא דבק בגרסה זו עד לרגע זה.

אביגדור קהלני: הגופה הועברה למכון לרפואה משפטית ב-2 בחודש.

אביגדור קהלני: לאחר הנתיחה הוברר על-ידי ד"ר היס, כי אכן קיימים סימני חבלה על הצוואר והפנים, אך הם לא גרמו למות הילדה.

אביגדור קהלני: לטענת ד"ר היס, הפעוטה נפטרה כתוצאה מחבלה בגולגולת, כנראה בעת שנפלה ונחבלה.

אביגדור קהלני: אין ודאות שהחבורות נגרמו ממכה מכוונת, וייתכן מאוד כי התהוו כתוצאה מהנפילה והתאונה.

אביגדור קהלני: גם לסימני החבלה בצוואר ובפנים יש הסבר.

אביגדור קהלני: ההסבר הוא, שהנאשם ניסה להחיות אותה, וזה מתיישב עם הגרסה שהוא מסר.

אביגדור קהלני: האב נמצא כרגע במעצר.

אביגדור קהלני: תיק החקירה יועבר בתוך ימים ספורים לפרקליטות מחוז הצפון, ושם יקבלו את ההחלטה.

אביגדור קהלני: אני מודה לך על שהעלית את הנושא מעל במת הכנסת.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להאשים איש שהדבר הזה נעשה בזדון.

אביגדור קהלני: יכול להיות שאכן הילדה החליקה מידיו.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לחכות, להמתין.

אביגדור קהלני: יכול להיות שהנפילה היא זו שגרמה למותה.

אביגדור קהלני: בכל אופן, אין לנו שום – – –

בנימין אלון: אז למה המשטרה מיהרה לפרסם את זה?

אביגדור קהלני: קודם כול אתה מאשים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נוהגים להאשים, אנחנו נוהגים לשאול.

אביגדור קהלני: אתה עכשיו מאשים את הממשלה.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה שהיא תאשים מישהו אחר, נדאג בצורה כזאת שגם היא וגם אתה נשאל את השאלות.

אביגדור קהלני: המשטרה מסרה את הנתונים בדיוק כפי שהיא מצאה אותם.

אביגדור קהלני: בעניין ההאשמה, שהוא הרג, לא היתה שום האשמה של המשטרה.

אביגדור קהלני: היא נתנה את הנתונים.

אביגדור קהלני: כל אחד עושה את הספקולציות שלו.

אביגדור קהלני: לכן, אלה הנתונים שהבאתי בדיוק כפי שהוגשו לי על-ידי המשטרה והמכון לרפואה משפטית.

אביגדור קהלני: צריך לקבל אותם כלשונם.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו, שהנושא הילדים יהיה חקוק על לוח לבנו.

אביגדור קהלני: ניתן לזה המון תשומת לב.

אביגדור קהלני: אני חושב שהנושא מאוד רגיש, הוא בנפשנו, ואני שמח שחבר הכנסת וקנין העלה את הסוגיה הזאת, כי הוא נותן לנו אפשרות להאיר באור נוסף את הפינה הזו של העוללים המסכנים, שקורה, קורה במדינת ישראל שמתעללים בהם, כל מיני סוגים של התעללויות, גם פגיעה נפשית, גם מכות, ולדעתי כבר יש גם הוכחות למעשים אפילו חמורים יותר – הריגה.

אביגדור קהלני: את המקרה הזה צריך לקבל כרגע כלשונו ולהמתין.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

נעמי חזן: ומה אתה מציע, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני חושב שאפשר להסתפק כרגע בהודעתי.

אביגדור קהלני: אני עניתי לחבר הכנסת.

אביגדור קהלני: אנחנו רגישים לעניין הזה.

אביגדור קהלני: הנושא עלה, התקבלה תשובה, ואני חושב שאפשר להסתפק בהודעתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, האם אתה מסכים להצעתו של השר?

יצחק וקנין: לא מסכים.

יצחק וקנין: כשאני העליתי את הנושא לא התייחסתי כמעט למקרה הספציפי.

יצחק וקנין: התייחסתי בגדול למקרים שקרו במדינה בשנתיים האחרונות.

אברהם יחזקאל: אפשר לקיים דיון במליאה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני יכול לענות לך.

אביגדור קהלני: אני צריך להיות כן עם חבר הכנסת החדש.

אביגדור קהלני: אנחנו יכולים לראות בערך כמה מאות סוגיות שבכנסת הקודמת אמרו שהן יידונו במליאה, ואנחנו צריכים לעבוד יותר שעות כדי לעמוד בזה, ועד לרגע זה לא דנו בהן.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר את זה, זה יהיה נחמד ופופולרי, ואני ארצה את השומעים.

אביגדור קהלני: אני חושב שבעצם תשובתי היום עניתי על הסוגיה שהעלית, ואני מציע שתקבל את תשובתי.

אביגדור קהלני: אם אתה מתעקש, אין לי שום בעיה, אבל תזכור דבר אחד: יש מאות סוגיות עוד מלפני כמה כנסות שאנחנו צריכים לדון בהן.

נעמי חזן: אני מודה לשר קהלני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין, שלא הסכים להסתפק בדברי השר.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את חבר הכנסת וקנין.

עמנואל זיסמן: אם באמת המגמה היא שזה לא מקרה פלילי, זה כן יכול להיות מקרה חינוכי-חברתי, וזה היה תוכן ההצעה.

עמנואל זיסמן: לכן אני מציע, אם חבר הכנסת וקנין מתעקש, להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, שבה ידונו בשאלה, איך הורים בישראל, על מגוון העדות ורמות ההכנסה והכלכלה השונות, צריכים לטפל בילדיהם.

עמנואל זיסמן: כי המקרה איננו פלילי.

עמנואל זיסמן: הוא הובא כמקרה פלילי, אבל מסתבר – עדיין אין לנו מסקנה סופית, כפי שהבינונו, אבל כן יש בעיה חברתית, כן יש בעיה חינוכית.

נעמי חזן: למען הסדר הטוב תבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, משום שנרשמת לבקש להסיר.

עמנואל זיסמן: למען הסדר הטוב, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהעביר אותה לוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין לוועדה.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הדברים שהועלו כאן על-ידי חברי חבר הכנסת וקנין אינם מתייחסים דווקא למקרה הספציפי הזה.

נסים דהן: כבר שמענו וקראנו בכלי התקשורת, שלא ברור אם היה במקרה הזה מעשה פלילי.

נסים דהן: בהחלט יכול להיות שהאדם חף מפשע.

נסים דהן: אבל, כיוון שחברי חבר הכנסת וקנין העלה את הנושא כבעיה חברתית, לא נוכל להתעלם ממנו ולהסירו מסדר-היום, ואני מבקש, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הנושא לוועדה, כדי שהמקרים שקרו בעבר ועלולים, חס ושלום, לקרות, יקבלו את הביטוי הנכון.

נסים דהן: אני רוצה רק להזכיר נקודה אחת.

נסים דהן: בזמן האחרון יש מין "עליהום" כזה גם בפרקליטות, גם בכלי התקשורת, כאילו ההורים במדינת ישראל מתעללים בילדיהם.

נסים דהן: כל מקרה שקורה – כבר יש הרגשה שיש התעללות בילדים.

נסים דהן: מקרים רבים לא היו נכונים כלל.

נסים דהן: כדאי שהכנסת, במסגרת הוועדות, תיתן דעתה על הנושא הזה.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, האם אתה מוכן שהנושא יועבר לוועדה?

אביגדור קהלני: הרעיון שלו הוא רעיון טוב.

אביגדור קהלני: זו באמת בעיה חברתית, ומן הראוי שידונו בה בוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: אם כן, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין לוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שהצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא "סיבת מותה של ילדה בת חודשיים" יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: סגירת ה"אוריינט האוס"

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 32, בנושא: סגירת ה"אוריינט האוס".

נעמי חזן: מדובר בהצעה רגילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, עשר דקות בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – הצעה דומה אך לא זהה של חבר הכנסת פלד.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, בהצלחה בתפקידך.

אברהם יחזקאל: כבר פעם שנייה אני מברך אותך בהצלחה.

אברהם יחזקאל: את מייצגת, אני אומר את זה בצער, את המיעוט הנשי שקיים בכנסת, לצערי, בכבוד ובאהדה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, גם אותך אני מברך.

אברהם יחזקאל: ראשית, כמו שאמרתי בדיון הקודם: אל תיקח את הדברים אישית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאתה עוד מייצג את החלק האוריינטלי בסוגיית ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: חמש דקות ממאה-שערים ממוקם ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: חמש דקות ממאה-שערים – ירושלים, משרד החוץ של הרשות הפלשתינית קם ועומד.

אברהם יחזקאל: חמש דקות ממאה-שערים – משרד לעניינים מוניציפליים, רשות הרדיו והטלוויזיה של רדואן אבו-עיאש.

אברהם יחזקאל: המועצה הפלשתינית העליונה לפיתוח ושיכון – תיבת הדואר הזמנית שלה, כאילו, היא 20479, וזאת תיבת הדואר של ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: ואנחנו, אדוני, נמצאים עם ממשלה שראש הממשלה שלה הופך מיום ליום להיות ראש ממשלה שהוא נמר של נייר.

אברהם יחזקאל: זה אותו אדם שבאמצע הקדנציה של ממשלת העבודה אמר – ההישג הפרלמנטרי הגדול של הליכוד, שהעביר בקריאה ראשונה את סגירת ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: חברי, חבר הכנסת פלד, זוכר את זה: ההישג של הליכוד היה ההעברה בקריאה ראשונה של סגירת ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: באו אנשי הליכוד ואמרו: זה ההישג שלנו.

אברהם יחזקאל: והנה אתם, כ-30 יום לאחר הקמת הממשלה ולאחר המהפך, עדיין מגמגמים.

משה פלד: הממשלה בת שבועיים בלבד.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לעקוף אתכם מימין – – –

משה פלד: הממשלה בת שבועיים בלבד.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה בנימין נתניהו הנחה את בכירי שריו: תמשיכו להטיל ערפל.

דליה איציק: שאול יהלום, מה עם ה"אוריינט האוס"?

אברהם יחזקאל: הוא נוסע לביל קלינטון, אולי הוא מפחד מביל קלינטון.

אברהם יחזקאל: בוא תסביר לי למה אתה, שביקרת ב"אוריינט האוס", לא נתת תשובה חד-משמעית: ייסגר ה"אוריינט האוס" – כן או לא?

אברהם יחזקאל: אני יודע שאתה איש ציבור הגון וישר, גיבור ישראל.

אברהם יחזקאל: ממך אני מצפה, לאחר ביקור אמיתי ב"אוריינט האוס", לאחר שלמדת את הסוגיה, לבוא ולומר את האמת, ש"האוריינט האוס" הוא בית שלא ניתן לסגור אותו.

אברהם יחזקאל: כי אם ניתן לסגור אותו, הרי ממשלת הליכוד, ממשלת נתניהו, מפגרת בעניין הזה, מפחדת, חוששת.

אביגדור קהלני: מה אתה ממליץ?

אברהם יחזקאל: אני ממליץ, רבותי, להעמיד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה להיות יותר ימני מהם, חבר הכנסת יחזקאל?

אברהם יחזקאל: אני קורא תיגר על השקר.

אברהם יחזקאל: תסביר לו.

אברהם יחזקאל: אני קורא תיגר על השקר ועל אחיזת העיניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזה אתה צודק.

אברהם יחזקאל: אני קורא תיגר על הפחד שאוחז לכאורה בביבי נתניהו, בנימין נתניהו.

דליה איציק: – – –

אברהם יחזקאל: אני קורא תיגר על השונות.

אברהם יחזקאל: השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, שאותו אני מעריץ, אמר את האמת: אנחנו נבקר את הפעילות, אבל לא בטוח שנסגור אותו.

אברהם יחזקאל: על זה אני קורא תיגר.

אברהם יחזקאל: מי שרוצה לאחז את עיני הציבור – – –

משה פלד: לא נוותר.

משה פלד: הוא אמר: נעצור את הפעילות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, קצת סבלנות.

אברהם יחזקאל: מה זה "הוא אמר: נעצור"?

אברהם יחזקאל: יש לו 32,000 שוטרים.

אברהם יחזקאל: חמישה הוא צריך בשביל לסגור ולהחליף את המנעולים.

משה פלד: אחד.

אברהם יחזקאל: אחד בשביל להחליף את המנעולים, לא צריך יותר.

אברהם יחזקאל: הוא צריך מסגר אחד בשביל לרתך את השער, שוטר אחד בשביל לפקח על המסגר, ואין "אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: מה קרה?

אברהם יחזקאל: מי מפחד?

דליה איציק: נכון, יש "אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהיום הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו, רציני, הוא מבין שאי-אפשר לגמגם בסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: הוא ראש ממשלה שרוצה כנראה להישאר ראש ממשלה, והוא מבין שהוא צריך לפתור את הסוגיה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: יש לי הרגשה, שראש הממשלה שיחלק את ירושלים יהיה לא שמעון פרס.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה בנימין נתניהו יחלק את ירושלים, ובעוד ארבע שנים ססמת הבחירות שלנו תהיה עם היונה שמקרטעת עם החוט: בנימין נתניהו חילק את ירושלים.

אברהם יחזקאל: זה מה שיהיה.

אברהם יחזקאל: אגב, לאנשי הדרך השלישית אני אומר, שבנימין נתניהו יחזיר את הגולן.

אברהם יחזקאל: האיש הזה חף מכל אידיאולוגיה.

אברהם יחזקאל: דבר אחד מעניין אותו.

אברהם יחזקאל: לזכותו ייאמר: הוא מוכשר מאוד, יש לו יצרים עזים, הוא רוצה להיות ראש הממשלה ולהישאר ראש ממשלה.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה הראשון שיפתור את הסוגיה הפלשתינית במונחים של שחור ולבן, לא יישאר יותר ראש ממשלה.

אברהם יחזקאל: לכן הגמגום של הממשלה המגומגמת הזאת ולכן חוסר הבהירות.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שהתפיסה של אביגדור קהלני, השר לביטחון פנים, היא התפיסה הנכונה.

אברהם יחזקאל: היא אומרת את מה שאמרה תנועת העבודה, וזאת לא היתה דרכה של הדרך השלישית, זו היתה הדרך שלנו: ה"אוריינט האוס" הוא מקום שהפלשתינים מקיימים בו פעילות.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שיעמדו בהסכם אוסלו ומן הראוי שיכבדו אותו, אבל בהסכם אוסלו לא נאמר שנסגור את ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: לכן, אל תגמגמו, תגידו את האמת לציבור.

אברהם יחזקאל: אחרי 30 יום, או שבועיים של ממשלה, רגע האמת שלכם מגיע.

אברהם יחזקאל: בוא תעמוד כאן מעל הבמה ותאמר: רבותי, אנחנו רוצים שהפלשתינים יעמדו בהסכם אוסלו, אבל לא נסגור את ה"אוריינט האוס".

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דליה איציק: ממש לא נעים, לא נעים.

אברהם יחזקאל: אבל לא נורא.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד לדון בהצעה לסדר-היום בנושא דומה: מדיניות הממשלה לגבי פעילות ה"אוריינט האוס"; הצעה לסדר-היום מס' 75.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים ישיב על שתי ההצעות יחדיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, בבקשה – עשר דקות לרשותך.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך אותך, השר לביטחון פנים, על האמירה המאוד-ברורה שלך בתחילת השבוע בסיור שלך, שהקדשת אותה לפעילות של הרשות הפלשתינית בירושלים.

משה פלד: אם האמירה אכן תתממש וכל הפעילות הפוליטית שמתקיימת ב"אוריינט האוס" תיעצר, אין לי שום בעיה שה"אוריינט האוס" ימשיך להיות בית פרטי; שום בעיה.

אברהם יחזקאל: שמאלני שכמוך.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אפילו לא ניצלת את כל הזמן שעמד לרשותך.

משה פלד: אני מציע לך לא לדבר על יושרו של ראש הממשלה.

משה פלד: לפחות אתה אל תדבר על יושרו של ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת פלד, ברוך הבא למחנה השמאל.

משה פלד: אני מציע לך לא לדבר על יושרו של ראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד – – –

אברהם יחזקאל: תגן על רפול, תגן על השר שלך.

משה פלד: אני לא רוצה להגיד למה אני מציע לך את ההצעה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת שתמשיך בנאומך.

משה פלד: אחד שנאשם בהפרת אמונים – חבר כנסת שנאשם בהפרת אמונים לציבור, והוא מדבר על יושרו של ראש הממשלה?

משה פלד: בושה וחרפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד.

אברהם יחזקאל: דבר על השר שלך, על ראש המפלגה שלך.

משה פלד: שב ושתוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד.

אברהם יחזקאל: אני מבקש שיתנצל.

דליה איציק: מה זה?

משה פלד: שב ושתוק.

דליה איציק: שיחזור בו.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, לא נהוג להתבטא בצורה הזאת.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך להמשיך – – –

דליה איציק: שיחזור בו, גברתי.

דליה איציק: בריון.

נעמי חזן: תחשוב על האפשרות לחזור בך מהדברים שאמרת עכשיו מעל דוכן הכנסת.

אברהם יחזקאל: מה הבריונות הזאת?

נעמי חזן: אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה לשקול – – –

משה פלד: לא אמרתי את זה סתם, חשבתי על מה שאמרתי, ואני חושב, שמי שנאשם לא יכול לדבר על יושרו של ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: שר שמייצג – – – תתבייש לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מותר לי להציע – – –

דליה איציק: אתה מייצג מפלגה שהשר שלה עומד בפני דין.

דליה איציק: אתה לא מתבייש?

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמורה לך הזכות להודעה אישית.

דליה איציק: הוא מדבר על תביעות?

דליה איציק: תתבייש.

דליה איציק: מה עם רפול?

אברהם יחזקאל: צבוע.

משה פלד: הוא דיבר.

משה פלד: אני הערתי לו הערה חברית, ואת "מתבריינת" עלי.

דליה איציק: חברית?

דליה איציק: בריון.

משה פלד: את מי את מבהילה בכלל, תגידי?

משה פלד: שבי בשקט.

דליה איציק: תתנצל, בריון.

משה פלד: שבי בשקט.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: הוא צריך להתנצל.

אברהם יחזקאל: שיתנצל.

נעמי חזן: אני ביקשתי מחבר הכנסת לחזור בו.

משה פלד: לא ביקשת ממני לחזור בי, ביקשת ממני לחשוב על כך שאחזור בי מדברי.

נעמי חזן: בהתחשב בדברים שנאמרו עכשיו גם על-ידך, חבר הכנסת פלד, אני מבקשת שתשקול לחזור בך מהדברים שאמרת ולהתייחס לנושא.

משה פלד: טוב, אני אשקול.

נעמי חזן: אם לא, אני אאשר לחבר הכנסת אבי יחזקאל הודעה אישית בנושא הזה.

משה פלד: בסוף הדיון.

נעמי חזן: אני אחליט.

משה פלד: אני רוצה לחזור על תחילת דברי ולברך אותך, השר לביטחון פנים, על ההודעה שלך, שמדברת על עצירת כל פעילות פוליטית ב"אוריינט האוס" ובכל אחד מהמוסדות שמקיימת הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים.

משה פלד: חבר הכנסת אבי יחזק

משה פלד: אל מנה פה לפחות ארבעה או חמישה מוסדות שפועלים בירושלים, שמפירים באופן בוטה את הסכמי אוסלו, פוגעים בריבונות ישראל בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מכיר בהסכמי אוסלו, חבר הכנסת פלד?

משה פלד: אני מקווה שזו תהיה מדיניות הממשלה.

משה פלד: אני חושב, שכל פעילות של הרשות הפלשתינית בירושלים היא פגיעה חמורה בריבונות ישראל על העיר כולה והפרה בוטה של הסכמי אוסלו, גם אם אינני מקבל אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אז אתה צבוע.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד אתה לא מקבל אותם, ומצד שני אתה רוצה שהם יכבדו אותם.

משה פלד: טוב, אז אני צבוע, התנגדתי להסכמים האלה, אבל לפחות אתה, אם קיבלת אותם, תעמוד על קיומם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעדם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מקבל אותם?

עבד-אלוהב דראושה: אני הצבעתי בעדם.

משה פלד: תראה שהחברים שלך יקיימו את כל הסעיפים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לראות את ממשלת ישראל מכבדת אותם.

משה פלד: ממשלת ישראל, אתה לא ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד זה שכולם יכבדו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד כיבוד הסכמים משני הצדדים.

משה פלד: אני רוצה לומר, שבירושלים לא פועלים רק דרך ה"אוריינט האוס".

משה פלד: במשרד לביטחון פנים יודעים היטב איך פועלים שם כוחות הביטחון המסכל של ג'יבריל רג'וב; איך הם עולים מיריחו וחוזרים ליריחו, איך הם פועלים שם ככנופיות מפחידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פועלים בקרב העם שלהם.

משה פלד: אנשי ג'יבריל רג'וב פועלים בניגוד לחוק, ככנופיות טרור.

עמנואל זיסמן: שמעון פרס התחייב להוציא אותם.

עמנואל זיסמן: הוא אמר: נגרש אותם.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לך, ידידי חבר הכנסת זיסמן, למלחמה על ירושלים בנושא הזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: אני מבקש לשמור על זכותי לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לך, ידידי חבר הכנסת זיסמן: למאבק הזה נגד הפעילות הפלשתינית בירושלים יש היסטוריה ארוכה.

משה פלד: כאשר דרשנו לפני שנתיים ולפני שנה וחצי את הפסקת הפעילות בירושלים, אמר ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה: אני לא רוצה שיפילו אותי בבג"ץ.

משה פלד: אלו מלותיו, אלה דבריו: אני רוצה לפעול במסגרת החוק.

משה פלד: הוא הטיל על שר המשפטים, חבר הכנסת דוד ליבאי, להכין הצעת חוק.

משה פלד: החוק הוכן, החוק התקבל בכנסת.

משה פלד: מה יש לומר היום?

משה פלד: היום יש חוק, אבל הממשלה הקודמת לא קיימה את החוק, לא מימשה את החוק, לא מימשה את הסמכות שיש לה.

משה פלד: לכן שמחתי על הודעת השר לביטחון פנים הנכנס, שזו תהיה אחת הפעולות הראשונות שלו.

משה פלד: הפגיעה הזאת בריבונות ישראל בירושלים היא פגיעה אנושה.

משה פלד: זהו מסר לעולם כולו.

משה פלד: הפעילות שלך לעצירת הפעילות הפלשתינית תהיה מסר לעולם כולו במעגל הרחב, תהיה מסר לערבים במעגל הבינוני ומסר ברור למדינת ישראל, לאזרחיה, שממשלת ישראל אכן מתכוונת לשמור על ירושלים כבירת הנצח של העם היהודי, ולממש את ההסכמים האלה בצורה הדדית.

משה פלד: לא יכול להיות כמו שהיה עם הממשלה הקודמת, שרק נתנה ורק מסרה, ולא דאגה שאנשי הרשות הפלשתינית ימלאו את כל התחייבויותיהם בהסכמי אוסלו.

משה פלד: אני מחזק את ידיך, אדוני השר.

משה פלד: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, לפני שאתה יורד מהדוכן, אנא, נאמרו על-ידיך דברים בעלי אופי אישי על חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: כדי ליצור תקדים חשוב, שחברי הכנסת לא יעלו נושאים אישיים מעל דוכן הכנסת, זה כלפי זה – – –

משה פלד: קיבלתי את הצעתך, אני חוזר בי מדברי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת פלד.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת משה פלד.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער על התלהטות הרוחות, ואני מניח ששני חברי כנסת יכולים למצוא דרך שלישית, שבה הם ישמרו על תרבות הדיבור.

אלי גולדשמידט: לא בכל תחום יש דרך שלישית.

אלי גולדשמידט: כאן יש דרך שלישית.

אביגדור קהלני: ההוכחה לכך שיש דרך שלישית היא שאני נמצא כאן על הבמה.

אביגדור קהלני: זאת אומרת שיש דרך שלישית.

שאול יהלום: שרק לא תאמר לנו לאכול לחם בפיתה.

נעמי חזן: תלוי מה שמים בפיתה.

אביגדור קהלני: בגלל הלחם בפיתה קיבלנו כל כך הרבה קולות, תודה על האמת.

אביגדור קהלני: רבותי, חברי, הסוגיה שהעליתם כאן נמצאת על שולחן הממשלה.

אביגדור קהלני: בנושא ה"אוריינט האוס" אין ספק שיש מאבק בין הרשות הפלשתינית, בין הפלשתינים ביהודה ובשומרון, לבין העם היהודי היושב בציון.

אביגדור קהלני: יש פה מאבק קשה מאוד, יש פה מאבק על ירושלים כבירת העם היהודי, כבירת מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יש הסכם בינינו לבין הרשות, ובו נאמר בצורה חד-משמעית, שלא תהיה שום פעולה של הרשות הפלשתינית בירושלים.

אביגדור קהלני: את ההסכם הזה יש לקיים כפי שנכתב, בדיוק כפי שנאמר וכפי שהיתה הכוונה כאשר ישבו וכתבו את הדברים.

אביגדור קהלני: יש מציאות בשטח, שיש כמה מוסדות בירושלים שבהם הרשות הפלשתינית יוצרת עובדות תחת מעטה שלה, לפעילות כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: הדברים האלה נעשים בשטח.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל לא תיתן לפעולות האלה להיעשות.

אביגדור קהלני: ה"אוריינט האוס" הינו סמל של מקום, ה"אוריינט האוס" הוא מקום שהפך למוקד של עלייה לרגל לאנשים מהשטחים, במעטה כזה או אחר.

אביגדור קהלני: ה"אוריינט האוס" הפך להיות מקום שאליו רוצים להגיע אנשים מן העולם, כדי להראות איזו הזדהות עם העם הפלשתיני או עם הכיוון שבו הוא הולך.

אביגדור קהלני: אנחנו בממשלה החלטנו לטפל בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: ראשית, הוקם צוות היגוי בראשותי, שיתכנס היום ב-17:00, כדי לדון בסוגיית ה"אוריינט האוס" על כל היבטיה.

אביגדור קהלני: דבר שני, צוות ההיגוי הזה יביא לדיון בפני הממשלה, ועוד קודם בפני ועדת השרים לירושלים בראשותו של ראש הממשלה, ביום שישי הקרוב, את סוגיית ה"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכם מהו הכיוון שבו אנחנו חושבים שצריך ללכת: נעמוד על כך שלא תהיה שום פעולה של הרשות הפלשתינית בתוך הבית.

אביגדור קהלני: והיה ותהיה פעולה שכזו, בניגוד להסכמים הכתובים ובניגוד לשיחות שהיו בינינו לבינם, וינסו לקבוע עובדות בניגוד לכל ההבנות שהיו – לא נהסס לסגור את הבניין.

אביגדור קהלני: והיה וינסו לבחון אותנו בסוגיה הזו, ימצאו אותנו נחושים בהחלטתנו שירושלים תהיה מאוחדת.

אביגדור קהלני: לא יהיה בירושלים מצב שבו המציאות בשטח היא שהעיר מחולקת.

אביגדור קהלני: אם ה"אוריינט האוס" צריך להיות המודל הראשון שבו נצטרך להפגין את כוחנו, נעשה את זה.

אביגדור קהלני: אני פונה לשכנינו ואומר: יימשך תהליך השלום, ואנחנו נמשיך את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: במחיר של קריסת תהליך השלום?

טלב אלסאנע: יש לך 150,000 פלשתינים במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להתעלם מהם?

טלב אלסאנע: אולי גם את מסגד אל-אקצה אתה רוצה לסגור?

אביגדור קהלני: אני אומר לשכנינו, לעם הפלשתיני ולרשות: אל תתגרו בנו ואל תכניסו מתח שאין בו צורך כרגע.

אביגדור קהלני: אנחנו בתהליכים של משא-ומתן.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שאנחנו מחפשים שלום, רוצים שלום ונמצא את הדרך לשלום וגם נמשיך את התהליכים שהתחילו.

אביגדור קהלני: כרגע הממשלה נמצאת שבועיים אחרי הקמתה, היא מקיימת דיונים עם עצמה, אבל נתתי בהחלט את הכיוון שבו נלך.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה, ברשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: אדוני השר, קודם כול שאלה לחבר הכנסת דראושה, בהסכמתך.

נעמי חזן: האם הוא יכול לשאול?

אביגדור קהלני: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אם תתקיים פעילות חברתית, קבלת פנים חברתית בתוך ה"אוריינט האוס", מה רע בזה?

אביגדור קהלני: ה"אוריינט האוס", אם הוא מהווה מתנ"ס כזה או אחר, אין לנו בעיה עם זה.

אביגדור קהלני: הבעיה היא, שיש פעילות פוליטית, ויש פעילות פוליטית כאשר מסווים את השם.

משה פלד: יש לי שאלה.

אביגדור קהלני: אנחנו נגדיר במדויק את הדברים.

אביגדור קהלני: יש לי הצעה מוגדרת.

אביגדור קהלני: הכיוון שאני הולך אליו הוא – אני אומר את זה מעל הבמה – שתיפסק הפעילות הפוליטית בבניין.

אביגדור קהלני: עם פעילות חברתית, מפגשים חברתיים כאלה או אחרים, אין לנו בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: פעילות חברתית שישתתפו בה גם פוליטיקאים.

אביגדור קהלני: אין לנו בעיה עם הדבר הזה, אלא שלפעמים יש פעילות פוליטית בהסוואה כזאת או אחרת, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לבדוק.

משה פלד: שאלה קצרה.

נעמי חזן: האם אתה מוכן לענות על שאלה של חבר הכנסת משה פלד?

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד השר, אתה דיברת על הפסקת הפעילות הפוליטית ב"אוריינט האוס".

משה פלד: האם אותה מדיניות תנקטו גם לגבי המוסדות הנוספים ונגד כוחות הביטחון של ג'יבריל רג'וב וכו'?

אביגדור קהלני: יש עוד שלושה מוסדות בירושלים שיש בהם פעילות כזו או אחרת ואנחנו מתכוונים לנהוג כלפיהם בדיוק כמו לגבי ה"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: לגבי הפעילות של ג'יבריל רג'וב, אנחנו יודעים שהוא כבר לא פועל.

אביגדור קהלני: אנחנו בדקנו את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: יש סימנים שיש ניצני פעילות של אנשים בשטח.

אביגדור קהלני: גם בנושא הזה נטפל ביד תקיפה.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להמתין להחלטת הממשלה.

אביגדור קהלני: יש דיון, יתקיים דיון.

נעמי חזן: אבל מה אתה מציע?

עבד-אלוהב דראושה: להסתפק בתשובה.

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

אביגדור קהלני: אמרתי אותה במלוא הכנות.

אביגדור קהלני: להסתפק בתשובת השר.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם אתה מסתפק?

אברהם יחזקאל: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אם כן, אתה לא מסתפק.

נעמי חזן: מספיק להגיד רק כן או לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, האם אתה מסתפק בתשובתו של השר?

משה פלד: מסתפק ומברך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל גם הוא מסתפק.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

אברהם יחזקאל: אני מבקש.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: לא הייתי מבקש את ההודעה האישית לולא חזרו הדברים פעמיים בכנסת הקודמת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, ביקשתי מחבר הכנסת פלד לחזור בו – – –

אברהם יחזקאל: כן, אבל זכותי לבקש הודעה אישית ולקבל את רשות הדיבור למרות זאת.

נעמי חזן: אם כך, אני חייבת לעבוד לפי התקנון.

נעמי חזן: אני מבקשת לקבל את ההודעה האישית בכתב כדי שאוכל לאשר אותה, ותוכל למסור את ההודעה האישית בסוף הישיבה.

אברהם יחזקאל: את זה לא כתבת לי, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: כתבת לי שאני יכול למסור את ההודעה האישית בסוף הדיון.

נעמי חזן: אבל אני חושבת שבמקרה הזה, משום שחבר הכנסת פלד חזר בו והדבר לא יופיע, אתה רשאי, כמובן, על-פי התקנון למסור הודעה אישית, אבל אם כך, אני חייבת לעבוד לפי התקנון ואבקש לקבל את הטקסט בכתב.

אברהם יחזקאל: אפשר להגיד משפט?

נעמי חזן: משפט אחד, בבקשה.

אברהם יחזקאל: ההצעה שלי לכל חברי הכנסת ולשרים בממשלת ישראל היא לא להתייחס לסוגיות אישיות שקשורות בהאשמות כאלה או אחרות.

אברהם יחזקאל: זה לא מכובד.

אברהם יחזקאל: היום זה אני, מחר זה חלק מהשרים בממשלת ישראל ומחרתיים אפילו זה שתקף אותי.

אברהם יחזקאל: אני מקבל את ההתנצלות שלו, אבל אני מציע לא לרדת מתחת לחגורה, ולא, אנחנו פותחים פה פתח בלתי אפשרי בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני טוען על כבודי, אבל זה לא כבודי, זה כבודה של הכנסת.

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: זו הסיבה לכך שביקשתי מחבר הכנסת פלד לחזור בו.

נעמי חזן: אני שמחה שאנחנו יצרנו פה תקדים.

נעמי חזן: אני מקווה שנוכל לשמור על התקדים הזה בארבע השנים הקרובות ושאנחנו לא נעלה סוגיות כאלה אפילו בלהט הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בדרך כלל מתלהם יותר מדי, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: נותן הציונים הלאומי.

עבד-אלוהב דראושה: תלמד קצת היגיון.

משה פלד: אולי מג'יבריל רג'וב אני אלמד.

עבד-אלוהב דראושה: אולי מג'יבריל רג'וב.

עבד-אלוהב דראושה: אתיקה מקצועית רפואית

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 60, של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: אתיקה מקצועית רפואית.

נעמי חזן: אני מבקשת להזעיק למליאה את שר הבריאות, או שאני אכריז על הפסקה.

נעמי חזן: כעיקרון, לא יתנהלו, לפחות כשאני יושבת-ראש, דיונים בהצעות לסדר-היום בלא נוכחות השרים הרלבנטיים.

נעמי חזן: אני מקווה שבתוך שניות ספורות ייכנס שר הבריאות.

נעמי חזן: אני מודה לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: אנחנו נעשה הפסקה קטנטונת.

קריאה: אפשר לעבור לסעיף הבא בסדר-היום ואחר כך לחזור לסעיף הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, אם תתחיל ללכת באטיות לכיוון הדוכן, אני מקווה שבמהרה יגיע גם שר הבריאות, שידוע כרץ למרחקים קצרים ובינוניים.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: הוא הגיע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הארץ סערה בשבועיים האחרונים על פרשה מאוד מאוד קשה, של נערה בת 19, דסי רבינוביץ', ועל טיפול בית-החולים "הדסה עין-כרם", והעניין ממוקד בפרט בראש המחלקה ההמטולוגית בבית-החולים, פרופסור אליעזר רחמילביץ', ובטיפולו באותה נערה.

שאול יהלום: אני רוצה לפתוח בשתי הערות מקדימות.

שאול יהלום: הערה ראשונה: אני רוצה לשבח את העיתון "מעריב" ואת כתבו רונאל פישר, שהעלו את הנושא בתחקיר רציני.

שאול יהלום: זו דוגמה לעיתונות חוקרת שכל כך דרושה לנו, כדי שגם אנו, כחברי כנסת – אפשר לומר, בענווה, גם חברי הממשלה – נוכל ללמוד בהחלט מתחקירים כאלה על דברים שנעשים במדינה.

שאול יהלום: ההערה השנייה כבר נוגעת למהות העניין.

שאול יהלום: ברצוני לומר כמה מלים על אותה אוכלוסייה של ילדים ונערים חולי סרטן במדינת ישראל, וכמובן בעולם כולו, שהם אולי הגיבורים האמיתיים, ילדים ונערים שחלו פתאום בצעירותם במחלה הממארת.

שאול יהלום: כמובן, מחלת הסרטן, כמו מחלות ממאירות אחרות, היא אסון לכל אדם באשר הוא אדם, אבל הנה ילד צעיר, שיודע בכלל רק על שמחה ועליזות, פתאום מגלים אצלו את המחלה הקשה כל כך, המחלה הממאירה, והוא נכנס לשנים של טיפול, טיפול כואב, טיפול מדכא, הקרנות, טיפולים כימותרפיים, טיפולים של השתלות מוח עצמות, אשפוזים, אשפוזים יומיים, אשפוזים תקופתיים, כאבים, דיכאון, בחילות, מראה שמשתנה, בעיקר בעקבות נשירת השערות.

שאול יהלום: והנערים האלה מפסידים, כמובן, לימודים, מפסידים חברה.

שאול יהלום: לפעמים הם צריכים להיות בבידוד, ואנחנו רואים את גבורתם, איך הם מחזיקים מעמד, וכמובן, גבורתם היא שמצילה אותם, כי הרי יש צורך לא רק בטיפול, אלא גם בנושא הזה של רצון ומוטיבציה להצליח ולהתמיד בטיפול עם כל הכוח הנפשי.

שאול יהלום: אנחנו מסירים את הכובע בפני גבורתם של הנערים האלה, חולי מחלות הסרטן, ובמקביל לכך, כמובן, שולחים את ברכותינו למלאכים בלבן – האחיות, הרופאים והחוקרים, כמובן, שעושים לילות כימים בטיפול באוכלוסייה הזאת, וברוך השם, גם מגיעים להישגים שהם, לפעמים, מדהימים.

שאול יהלום: כיצד הם יכולים להוציא אחוזים מדהימים – היום מגיעים לאחוזים שכמעט לא ישוערו, של 70%, 80% ו-90% הצלה לנערים ולילדים אלה.

שאול יהלום: והנה הפרשה עוסקת בנערה בת 19, דסי רבינוביץ', שגרה בגוש-עציון, ולפני שנתיים נתגלה בגופה סרטן הלימפה והיא נכנסה לטיפול בבית-החולים בעין-כרם.

שאול יהלום: היא מטופלת מאז, כפי שמסופר באותה כתבה מפי ההורים – והטיפול היה בדרך כלל טיפול נכון ומשביע רצון, אלא שנראה שהוא לא כל כך הצליח ולא בלם את המחלה.

שאול יהלום: שלוש פעמים, על-פי הכתוב, פרצה המחלה וחזרה ופרצה.

שאול יהלום: אז, כשנודע, וכשהרופאים המטפלים אמרו זאת לנערה, הם הציעו למשפחה לעבור להתייעצות ולטיפול אצל רופא אחר, אף הוא גדול בתחומו, פרופסור ראו בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

שאול יהלום: ואכן, הנערה התחילה לקבל שם טיפולים.

שאול יהלום: כפי שהסברתי, הטיפולים קשים, דורשים אשפוז, דורשים נסיעות, ויש בעקבותיהם בחילות.

שאול יהלום: מובן שהטיפולים הרבה יותר מתישים כאשר מדובר במרחקים של מאות קילומטר מביתה.

שאול יהלום: אז, בוקר אחד, בארבע-עשרה בחודש מאי, בבדיקת דם שהילדים והנערים האלה – – –

נעמי חזן: ארבעה-עשר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ארבעה-עשר בחודש מאי.

שאול יהלום: הילדים האלה, הנערים, עוברים מפעם לפעם בדיקת דם – והנה התגלה שהיא במצב קשה מאוד מבחינת אותה ספירה של מה שנקרא: טרומבוציטים; לאדם רגיל, נורמלי, יש 250,000, וכל דבר שמתחת ל-20,000 מוגדר כפיקוח נפש וכסכנת חיים ודורש טיפול מיידי, בדרך כלל עירוי דם, לאותה נערה, באותו יום, התגלו 8,000 בלבד בדם.

שאול יהלום: כדי לקבל את העירוי – היה מאוחר, ומתיש, לנסוע לבית-החולים "רמב"ם", – היא פנתה לבית-החולים בעין-כרם כדי לקבל את טיפול החירום.

שאול יהלום: אבל שם, בבית-החולים, אמרו לה, אחרי שהיא התקשרה כדי להכין את העירוי: אין טעם שתבואי, משום שפרופסור רחמילביץ' הורה, שמאחר שעברת לטיפול בבית-החולים "רמב"ם", לא נטפל בך, ואין לך מה להופיע כאן במחלקתנו.

שאול יהלום: לא הועילו לה – אני מצטט את הדברים מהתחקיר בעיתון – תחינותיה, בקשותיה, פניית ההורים, הוראה, ואפילו דברי הרופאים בדרג יותר נמוך, שאמרו, כפי שנאמר בתחקיר: אנחנו התנגדנו להוראה, ודאי שאת צריכה לקבל את העירוי כאן – אמרו: אין בידינו מה לעשות, ההוראה של מנהל המחלקה מחייבת אותנו.

שאול יהלום: מובן שלא היה אפשר לטלטל את הנערה עד בית-החולים "רמב"ם".

שאול יהלום: היא קיבלה את הטיפול בפעם הראשונה בבית-חולים אחר, כאן, בירושלים, בבית-החולים "שערי צדק".

שאול יהלום: בגלל כל העניין של הזמנת מנת הדם ושל הטרטור בעניין הזה – היא קיבלה את העירוי באיחור של יום, וכיום היא, ברוך השם, בהמשך הטיפול בנושא הזה.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, מאחר שהנושא עלה, היו התגובות כפי שהיו מרופאים, ממנהלי בתי-חולים, מיושבי-ראש ועדות אתיקה, והתברר לא רק שהעניין זועק מבחינת אנושיותו, אלא שאין רופא שרואיין שמצדיק את פרופסור רחמילביץ'.

שאול יהלום: כולם אמרו, שזה מנוגד לאתיקה הרפואית, מנוגד לשבועת הרופאים, מנוגד לשבועת היפוקרטס – לכל נושא שיש לו קשר לרפואה, מעבר למה שאנשים פשוטים כמונו מרגישים מבחינת זעקת האנושיות.

שאול יהלום: ההשערה היא, שכל העסק נעשה בשם מאבקי יוקרה בין פרופסור, ראש מחלקה בבית-החולים בעין-כרם, לבין פרופסור גדול בתחומו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אתה חותר לקראת סיום.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: – – – לבין פרופסור, חבר בנושא הזה, באותו תחום – פרופסור ראו בבית-חולים "רמב"ם".

שאול יהלום: הדברים זועקים.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת שפרופסור רחמילביץ' – אם כל מה שכתוב בעיתון נכון, כמובן, ואת זה בודקת עכשיו ועדת חקירה – ימשיך ויכהן בראש מחלקה המטולוגית בבית-החולים.

שאול יהלום: אני משבח את שר הבריאות, שתוך 24 שעות מפרסום העניין הקים ועדת חקירה, ואכן שני הרופאים בוועדת החקירה נראים בלתי תלויים, ובלתי תלויים בנשוא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: אני מסיים.

נעמי חזן: משפט אחרון.

שאול יהלום: – – – בנשוא המחקר.

שאול יהלום: אני פונה מכאן, קודם כול, בדברי שבח לשר הבריאות ומבקש – ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש: לקבל את כל מסקנות הוועדה, ואם יתברר שאכן הכול נכון, שפרופסור אליעזר רחמילביץ' לא יוכל לכהן כראש מחלקה.

שאול יהלום: יעסוק במחקר, במעבדה, אם יש לו ראש לכך; הוא לא יוכל להיות שגריר של חברתנו בטיפול בחולים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני – –

נעמי חזן: ואחרון.

שאול יהלום: – – לשנן ולהוסיף ולדאוג לכך שהדברים האלה יובהרו מבחינה אתית, מבחינה מוסרית, על-ידי משרד הבריאות לכל רופא באשר הוא רופא: הטיפול בחולה – ודאי טיפול חירום, הוא חובתו המיידית, ללא כל חשבונות של יוקרה, של כסף וכל שיקול אחר שאינו ממין העניין.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום ומזמינה את שר הבריאות צחי הנגבי.

נעמי חזן: בהזדמנות זאת, תרשה לי לברך גם אותך, אדוני השר, על היבחרותך לתפקיד שהוא אחד מהתפקידים הקשים ביותר בממשלה, ולכן הברכות כפולות ומכופלות.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

צחי הנגבי: אני מבקש להצטרף ולהחזיר ברכה כנגד ברכה.

צחי הנגבי: כיהנו יחדיו בארבע השנים החולפות בוועדת הכלכלה של הכנסת ונתנו זה לזו דוגמה לכך שגם שני אנשים שנמצאים משני עברי המתרס ותהום אידאולוגית מפרידה ביניהם מסוגלים לשתף פעולה בכל הסוגיות האחרות, שהן בסך הכול מרבית הנושאים שמטרידים את אזרחי ישראל; מסוגלים לקדם נושאים.

צחי הנגבי: ואני מברך אותך גם על כך שלמרות תוצאות הבחירות הנה התקדמת להיות סגנית יושב-ראש הכנסת, זאת תופעה שכולנו, ודאי – – –

נעמי חזן: אם מותר לי להגיד: זאת נחמה פורתא.

צחי הנגבי: לך יש צרות של עניים, לי יש צרות של עשירים.

צחי הנגבי: אחת הצרות הגדולות היא, באמת, הבעיות והדילמות האתיות שמלוות מערכת כל כך מורכבת ורגישה כמו משרד הבריאות, מערכת הבריאות.

צחי הנגבי: אכן, סוגיה כזאת, הנוגעת גם לתחום הרפואי וגם לתחום האתי, עולה לדיון בכנסת – ואני, ראשית, רוצה לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על כך שמצא לנכון להעלות נושא כזה לדיון במליאה; דיון שוודאי מן הראוי לקיים כאן ולא רק מעל דפי העיתונות.

צחי הנגבי: חשוב באמת להוסיף ברכה לתקשורת, במקרה הזה – העיתון "מעריב" וכתבו רונאל פישר, במקרים אחרים – כלי תקשורת אחרים, האלקטרוניים והעיתונות הכתובה, שממלאים כיאות את תפקידם.

צחי הנגבי: אני לא כל כך אוהב את הביטוי "כלב השמירה של הדמוקרטיה", זה ביטוי קצת פוגע, אבל אפשר לומר: זרקור שחושף פינות אפלות בחיינו ויוצר מצב שבו אין תחום ואין מישור שאין בו חשיפה ציבורית לבעיות קשות.

צחי הנגבי: ודאי שגם הממשלה, גם הכנסת וגם הציבור צריכים להמשיך וליהנות מכך.

צחי הנגבי: ולסוגיה שלפנינו, שהוגדרה באופן סטרילי בכותרת "אתיקה מקצועית רפואית".

צחי הנגבי: באופן מעשי מדובר בחיי אדם, בהצלת חיי אדם.

צחי הנגבי: משרד הבריאות באופן עקרוני, בלי להיכנס כבר בתחילת דברי לסוגיה הספציפית שבה מדובר, רואה בחומרה, חומרה יתירה, כל התחמקות וכל סירוב של רופא מלטפל ולהעניק טיפול חירום לכל פונה.

צחי הנגבי: זה דבר שאי-אפשר לסבול אותו, אי-אפשר להתיר אותו.

צחי הנגבי: אנחנו מביעים פה עמדה שאין יכולה להיות נוקבת ממנה.

צחי הנגבי: זה דבר שהמערכת אינה סובלת ולא תסבול.

צחי הנגבי: חובתו של כל רופא, בלי קשר למעמדו, לזכויותיו, לאשראי הציבורי שלו, לפרסומיו עתירי המחמאות מן העבר, כל רופא באשר הוא מוטלת עליו החובה לטפל בכל חולה ללא אפליה, לא על רקע דת ולא על רקע גזע ולא על רקע מין.

צחי הנגבי: זו חובה מושרשת, יסודית, שאינה צריכה כלל להיות מעוגנת בשום חקיקה.

צחי הנגבי: זו חובה מוסרית עליונה.

צחי הנגבי: גם בשבועת הרופא העברי נאמר במפורש: "ושמרתם עד מאוד חיי האדם מרחם אמו, והיה שלומו ראש חרדת

צחי הנגבי: כם כל הימים.

צחי הנגבי: ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה, אם גר, אם נוכרי ואם אזרח, אם נקלה ואם נכבד".

צחי הנגבי: אלה מסרים ערכיים, ציוויים מוסריים, שדורות של רופאים במדינה הזו מצווים עליהם, מחויבים לשומרם.

צחי הנגבי: בסך הכול, נדמה לי שניתן לומר, שהמערכת הרפואית ודורות של רופאים, שהקימו לנו מערכת בריאות שהיא מן המפוארות בעולם ומן המתקדמות בעולם, הן ביחס לחולה והן ברמת השירות, שמרו על הציוויים האלה כעל בבת עינם.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים פה בנושא שעלה לסדר-היום הציבורי בעקבות התחקיר של רונאל פישר בעיתון "מעריב".

צחי הנגבי: הוא זכה לתהודה ציבורית נרחבת, דווקא על רקע החומרה המאפיינת את ההאשמות העולות מן התחקיר הזה, ודווקא בשל העובדה, כך אני מאמין, חבר הכנסת יהלום, שאם אכן הוא התרחש, הוא משקף את היוצא מן הכלל ולא את הכלל.

צחי הנגבי: אני פעלתי, כפי שציין כבר חבר הכנסת יהלום, על אתר, ללא שיהוי, ללא התעלמות מן ההיבט הציבורי הדרמטי כל כך של הפרשה – בהנחייתי הקים מנכ"ל משרדי, ד"ר מאיר אורן, ועדת בדיקה, שהוסמכה לבדוק את כל מהלך השתלשלות העניינים, את כל סוגיית הטיפול שניתן או לא ניתן, לטענת משפחת רבינוביץ', לדסי, וכמובן את ההאשמה המהותית לגבי הסירוב ומניעיו של פרופסור רחמילביץ' לטפל בבתם דסי.

צחי הנגבי: אני חושב, שיהיה זה חריג אם ארשה לעצמי כרגע, כל עוד ועדת הבדיקה מטפלת בכך, ולמעשה מוסמכת מטעמנו לבחון את פרטי האירוע, להתייחס באופן נקודתי לסוגיה.

צחי הנגבי: כולנו ממתינים לסיום תהליך הבדיקה.

צחי הנגבי: לוועדה הוקצו 14 יום לסיום עבודתה.

צחי הנגבי: נדמה לי, שכבר בימים הקרובים, ביום ראשון הקרוב, ייתם פרק הזמן של שבועיים, והוועדה תגיש המלצות.

צחי הנגבי: אני לא יכול לדון בפרטי המקרה עד שיוגשו ההמלצות, אבל אני יכול להבטיחך נאמנה, חבר הכנסת יהלום, להבטיח לציבור כולו, שאם הוועדה תחליט על-פי סמכותה, המעוגנת בפקודת הרופאים, שיש מקום לנקיטת אמצעים משפטיים, האמצעים האלה ימוצו עד תום וללא כל פשרות, כמתחייב מחובתנו.

צחי הנגבי: במקביל חובתי לומר, שאנחנו עוסקים בפרסום שיכול להיות נכון ויכול להיות שהוא לקוי, כטבעו של כל פרסום, ומן הראוי שנכבד את הכלל שאדם הוא בחזקת חף מפשע – פה לא מדובר אולי על פשע – חף מכל עוון ואשמה עד אשר יוכח אחרת; ואנחנו נמצאים במהלך בדיקה, שהיא בוודאי יסודית, בוודאי עניינית ובוודאי אובייקטיבית ונטולת כל פניות.

צחי הנגבי: נמתין ימים ספורים בלבד להגשת המסקנות.

צחי הנגבי: אבל, אם אנחנו כבר עוסקים בסוגיה הזאת, באמת מן הראוי להרחיב קצת בממד הערכי והעקרוני, שגם חבר הכנסת יהלום ייחד לו נתח מדבריו.

צחי הנגבי: הזכות של החולה לקבל טיפול רפואי לא רק שהינה זכות יסוד מוסרית; הכנסת דאגה למעשה לעגן אותה במפורש בחוק ראשי, חוק מיוחד שנחקק כאן, בבית הזה, בנושא זכויות החולה.

צחי הנגבי: החוק אומנם אמור להיכנס לתוקף רק בעוד כחודש ימים, בחודש אוגוסט, אבל הוא בא למעשה לבטא את המחויבות של כלל מחוקקי ישראל, ללא הבחנה פוליטית, והכנסת כולה תמכה בו, כדי להבהיר איזו חשיבות אנחנו מייחדים לראיית זכויותיו של החולה כמי שעומד במרכז המערכת הרפואית.

צחי הנגבי: לא הרופא, לא האחות, לא עובד המינהל והמשק – כל אלה הם בסך הכול שרתי הלקוח, שרתי החולה.

צחי הנגבי: הם חייבים להתמסר כדי להציל את חייו ולהבטיח את איכותיו.

צחי הנגבי: בחוק נאמר במפורש, ואני מצטט, בסעיף 3: "כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנהוגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל.

צחי הנגבי: במצב חירום רפואי זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף, ללא התניה".

צחי הנגבי: החוק הזה, שייכנס כאמור לתוקף בחודש אוגוסט, משקף את הנורמה הבסיסית, שחייבת להיות מקובלת, שחייבת לעמוד לנגד עיניו של כל איש צוות רפואי, בין רופא בין אחות בין כל גורם אחר.

צחי הנגבי: לסיום אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת יהלום, אדוני יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת מאיר שטרית – וגם אותך אני מברך עם עלייתך בסולם הדרגות הפרלמנטריות – שידוע לכולנו, שהמצוקה שבה מצוי חולה, כל חולה, איננה רק המצוקה הפיסית, לא רק המפגע הבריאותי שממנו הוא סובל.

צחי הנגבי: במקרים רבים מאוד מדובר גם במצוקה נפשית, בנעלמים גדולים, בחרדה, בחוסר ודאות, והדבר הזה מכפיל שבעתיים את חובתה של המערכת הרפואית לראות תמיד לנגד עיניה בראש ובראשונה, מעבר לחובתה האופרטיבית לתת את הטיפול המקצועי הנאות, את זכויותיו של החולה, את כבודו, את כל מה שנוגע גם להיבטים שהם קצת מעורפלים, קצת מטושטשים, קצת אמורפים; לא רק לתת את התרופה במינון וברגע הנאות, אלא את היחס, את תחושת החום, הכנות, האהבה, שחייבת להיות לעמוד עיניו של כל המטפל בחולה כזה.

צחי הנגבי: אני רוצה לשלוח מעל במת הכנסת, אני משוכנע שבשם כל הממשלה ובשם כל חברי כאן לכנסת, איחולי החלמה מהירה לדסי רבינוביץ', שדמותה ממקדת את הבעיה, אבל בסך הכול, בראש ובראשונה מה שחשוב לכולנו הוא ההתפתחויות שתלוונה אותה והיכולת שלה בעזרת המערכת הרפואית להתמודד עם הנורא מכול, עם המאבק נגד מחלה כל כך קשה.

צחי הנגבי: אנחנו במשרד הבריאות, ואני כשר הבריאות, יכולים להתחייב, שמקרים מעין אלה, אם אכן ניווכח כולנו שהתרחשו, לא יחזרו במערכת הבריאות בשום אתר, בשום בית-חולים.

צחי הנגבי: כולנו מחזיקים אצבעות לדסי.

צחי הנגבי: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, מה אתה מציע בקשר להצעה?

צחי הנגבי: אני מעוניין לדעת מה רוצה חבר הכנסת.

צחי הנגבי: מבחינתי, אם חבר הכנסת יהלום מוכן להסתפק בדברי, נראה לי שזו החלטה הולמת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים?

שאול יהלום: מאחר שהשר אמר שהוא מקבל על עצמו את מסקנות הוועדה, אני בהחלט מסתפק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אשר על כן, ההצעות האחרות אינן תקפות – לא להסיר ולא להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת יהלום על הסכמתו.

מאיר שטרית: בכך חסכנו עוד זמן מה.

מאיר שטרית: אני מודה לשר על דבריו, ואני שמח לברכו כשר הבריאות.

מאיר שטרית: זו הפעם הראשונה שאני רואה אותו נואם כשר הבריאות, ואני מאחל לו הצלחה רבה בתפקיד.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנו עוברים להצעות הבאות על סדר-היום, מס' 66 ו-92.

מאיר שטרית: ההצעה הבאה היא: קבורת ספק-יהודים בבתי-העלמין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור להעלות את הצעתה לסדר-היום, ואחריה – חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, מסגרת הזמן בהצעות הדחופות הללו היא שלוש דקות.

מאיר שטרית: כסגנית היושב-ראש לשעבר, תדגימי לנו זאת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, הרשה לי לברך אותך על מינויך לתפקיד סגן היושב-ראש.

ענת מאור: מהיכרותנו את נועם הליכותיך ואת תבונתך – אני בטוחה שתיטיב לנווט את דיוני הבית.

ענת מאור: ברכות ובהצלחה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה לפתוח במלה על הסעיף הקודם, שכן בגלל הפרוצדורה – הייתי בין שני המציעים הצעה אחרת.

ענת מאור: אני רוצה לאחל, מעל במה זו, איחולי החלמה לדסי.

ענת מאור: אני רק רוצה לציין, שלפי הדברים ששמעתי מהאמא בטלוויזיה, לא השתכנעתי שהיו פה דברים שלא – – – על-ידי פרופסור רחמילביץ'.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכנסת – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, אני מציע – – –

ענת מאור: אני רוצה לומר במלה אחת, ברשותך.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לבית – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: אני יכול להגיב על דברים אחרים.

מאיר שטרית: אני מציע לא להיכנס לכך ולפתוח דיון.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לבית, שכאשר דנו על חוק זכויות החולה, ועשינו עבודה יסודית מאוד בוועדת העבודה והרווחה במשך חודשים – וזה אחד החוקים האחרונים שעברו בכנסת – כל העת אמרנו, שעל-יד הבטחה של זכויות החולה, חשוב מאוד גם לשמור על יכולת העבודה של הרופאים ולמנוע את המצב המביש, המביך והקטסטרופלי שקיים בארצות-הברית, שבו כל מערכת הרפואה עוסקת בתביעות משפטיות, ולכן גם הרפואה כל כך יקרה ופחות יעילה מאשר אצלנו.

ענת מאור: תודה.

מאיר שטרית: יש לך עוד שתי דקות.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה – – –

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: את מצדיקה את פרופסור רחמילביץ'?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

ענת מאור: אני מצדיקה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא החשוב.

שאול יהלום: אני ממש נדהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: ממה אתה נדהם?

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אנחנו לא – – –

שאול יהלום: היא באה לקבל טיפול – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: זה לא נכון.

ענת מאור: העובדות שאתה מציין לא מספיק מדויקות.

ענת מאור: גם לעובדות יש שתי פרשנויות.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אלה העובדות.

שאול יהלום: זו שטות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, היא כבר עברה שתי דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש להפסיק עם העניין הזה.

ענת מאור: אבל, קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זכותך.

ענת מאור: אתה, בליל שבת, לא שמעת אותי.

ענת מאור: אני מבינה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, היה לך זמן, והעלית את הצעתך.

ענת מאור: לא שמעת בליל שבת גם את הצד שלו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש לעבור להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: כן.

שאול יהלום: לא שמעת איך הוא דיבר?

ענת מאור: אני רוצה, ברשותכם – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אתה עושה הצעה שנייה.

ענת מאור: תשאיר את קריאות הביניים לנושא הנוכחי.

ענת מאור: אני רוצה שהוועדה תבדוק זאת, ולא היה צריך להעלות זאת בכנסת, אם אתה שואל ברמה האישית.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, כבר עברו שתי דקות מזמנך.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אלה קריאות הביניים, וזה על חשבון חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אז, עברה דקה מזמנך.

מאיר שטרית: אני מבקש.

ענת מאור: חברי הכנסת, הנושא שאני מבקשת להעלות, בעקבות הפגישה שהיתה לרבנות הראשית עם סיעת ישראל בעלייה, כפי שפורסם בתקשורת, וגם באתי בדברים עם אנשי הסיעה, הוא לגבי הקצאת חלקה מיוחדת בבתי-הקברות לספק-יהודים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שאני מעלה את הנושא מתוך הערכה וכבוד לדת, למסורת ולתרבות.

ענת מאור: יש איזו סטיגמה לא מדויקת על אנשי מרצ.

ענת מאור: נראה שחלק מהטעות היא שלנו.

ענת מאור: אנו, בהחלט, לא נגד התרבות – הכבוד וההערכה.

מאיר שטרית: אני מוסיף לך עוד דקה.

שאול יהלום: אתם נגד.

ענת מאור: אבל, הגיעו להישג אדיר בממשלה הקודמת, של קבורה חילונית שמקנה לכל אזרח את הזכות לבחור – לא לחייב – וזה נעשה בהסכמה של הרבה מאוד רבנים, שגם הם אינם מעוניינים בפתרון של קבורת חמור.

ענת מאור: אני מברכת על ההתקדמות, שלפחות חלקת הקבר לספק-יהודים תהיה בתוך בית-הקברות ולא מחוץ לגדר, ואני מברכת את הרב הראשי בקשי-דורון על תמיכתו בעניין.

ענת מאור: אבל, מדוע עכשיו הממשלה החדשה רוצה לקבור את הקבורה החילונית?

ענת מאור: מדוע עכשיו ליצור מצב אבסורדי עבור חלק מאותם 140,000 עולים מברית-המועצות שאינם יהודים, שחלקת הקבר לספק-יהודים אינה נותנת להם מענה?

ענת מאור: אנו יודעים את בעיית המונופול.

ענת מאור: הממשלה הזו מדברת על הפרטה.

ענת מאור: אני מתנגדת מאוד להפרטה גורפת בהמון דברים.

ענת מאור: שוכחים את זכויות העובדים.

ענת מאור: מצמצמים.

ענת מאור: אבל, אם מדברים על הפרטה, מדוע לא תהיה תחרות גם בנוגע להגשת שירותי הקבורה, שהם חיוניים ורגישים ביותר לכל משפחה?

ענת מאור: מאחר שזמני תם, ואני לא רוצה, מייד בדברים הראשונים – – –

מאיר שטרית: נתתי לך שתי דקות נוספות.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מברכת על ההצעה החדשה להקצות חלקת קבר בתוך כל בית-קברות למי שהם ספק-יהודים.

ענת מאור: אני פונה ותובעת מהממשלה שלא לקבור את ההחלטה החשובה והנבונה, שנעשתה גם בהסכמת רבנים, אם כי גם היא במחלוקת, שתהיה אפשרות של בחירה ויהיו חלקות קבר לקבורה החילונית רק למי שיבחרו בכך, וכל מי שיהיה מעוניין בשירותי הקבורה בבתי-הקברות הכלליים אכן יוכל להמשיך לקבל זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן להעלות הצעה באותו נושא, במסגרת זמן של שלוש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, מחוץ למסגרת שלוש הדקות, ברצוני לומר מלה אחת.

מאיר שטרית: בבקשה.

יצחק כהן: לדעתי, בדיון הציבורי שפרץ בנושא דסי רבינוביץ', והשם ישלח לה רפואה שלמה, שופכים את התינוק עם המים, ופוגעים, בלי משים, במרכז הרפואי הגדול, שהביא הרבה כבוד והרבה ישועה, המרכז הרפואי "הדסה עין-כרם".

יצחק כהן: אני מבקש מחברי הבית, מהוועדות הבודקות, מהעיתונים, שכאשר הם בודקים נושא, שיבדקו אותו ויבודדו אותו, ולא יפגעו תוך כדי כך באחד המרכזים הרפואיים הגדולים כבית-החולים "הדסה עין-כרם".

מאיר שטרית: אני מודה לך על דבריך.

מאיר שטרית: אני, בהחלט, מצטרף אליהם וגם מצטרף לדברי הקודמים, וכולנו מאחלים רפואה שלמה לדסי רבינוביץ'.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בודאי תתמהו מה לכוהן בבית-הקברות, ומדוע ניצב אני בפני הבית בהצעה לסדר-היום בנושא קבורה ובתי-קברות.

יצחק כהן: שמעתי, בשבועות האחרונים, את הקולות העולים מתוך המחנה אשר שמחים בו בכל הזדמנות לתקוף את הדת היהודית בלבד, וחבל מאוד.

יצחק כהן: וזאת, מתוך בורות וחוסר ידיעה מינימלית של ערכי עם ישראל לדורותיו.

ענת מאור: – – –

יצחק כהן: כמו תמיד, פוגעים דווקא באותם ערכים שבהם הם דוגלים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, הוא לא הפריע לך.

יצחק כהן: אחד הביטויים השגורים ביותר בפי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: אנו צריכים להיות סובלניים.

ענת מאור: אנו סובלניים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, הבה נהיה סובלניים ונשמע את דברי האחר, גם אם אנחנו מתנגדים להם התנגדות נחרצת.

יצחק כהן: גברתי, עם העובדות אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: אפשר להוציא את הסטנוגרמות.

ענת מאור: אפשר להפריע לך בנאומך?

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: היתה לך הזדמנות להגיד מה שרצית, והוא לא הפריע לך.

מאיר שטרית: תני לו להשמיע את דבריו באותו שקט.

יצחק כהן: חבל, שזה בא מתוך בורות וחוסר ידיעה מינימלית בערכי עם ישראל לדורותיו.

יצחק כהן: כמו תמיד, אתם דווקא פוגעים באותם ערכים שאתם דוגלים בהם.

יצחק כהן: אחד הביטויים היותר-שגורים בפי חברי הכנסת, האנטי-יהדות בכוח ובפועל, הוא: "איש באמונתו יחיה".

יצחק כהן: הביטוי, כפילוסופיה של כל אחד והאמת שלו, הינו הבנה מוטעית לחלוטין של דברי הנביא חבקוק, שאמר רעיון אחר לחלוטין, ואסביר.

יצחק כהן: אתם, שמרבים להשתמש בביטוי "איש באמונתו יחיה" כפראזה המבטאת את הפילוסופיה דלעיל, זאת אומרת כל אחד והאמת שלו, כל רעיון שייאמר על-ידי מאן-דהוא וכל השקפה תהיה אשר תהיה הינם לגיטימיים, אתם טועים ומטעים, שכן כל כוונתו של הנביא חבקוק באומרו, ואני מדייק, "צדיק באמונתו יחיה", לא היתה אלא לומר, שהאמונה באלוקים בצורתה היהודית היא הבסיס לכל התורה כולה ולכל חיי האדם, וכי היא עץ החיים למחזיקים בה.

יצחק כהן: אדרבה, מתוך גישתם של אלה המעוותים את הפסוק של הנביא חבקוק ומאמצים את "איש באמונתו יחיה", מדוע לא תאמצו גם את – איש באמונתו ימות וייקבר?

יצחק כהן: מדוע אתם מקבלים כמובן מאליו וכרצוי את עמדת הווקף, שבבית-קברות מוסלמי לא ייטמן נוצרי?

יצחק כהן: מדוע אתם לא יוצאים נגד האפליה של הכנסייה הארמנית, שלא יעלה ולא יבוא בחלקה שום נפטר יווני?

יצחק כהן: מדוע זה טבעי שבבית-קברות בכפרי הדרוזים לא ייטמנו החיילים הצ'רקסים?

יצחק כהן: אך רק כאשר מדובר בבית-קברות יהודי, שטמונים שם מי שהוגדרו כיהודים בחוק וחיו במדינת היהודים מתוך הכרה מלאה ומרצון, היום, לאחר שנים רבות באים אנשים, שתמיד רוממות החופש וזכויות האדם בפיהם ורוצים בכפייה חילונית להחריד את מנוחתם של שוכני עפר ולהביא בגבולם אנשים שגם לפי אמונתם אין להם להיקבר לצד מי שאינו מבני דתם.

יצחק כהן: האם, להבדיל, משרד הביטחון הסכים לקבור בהר-הרצל אם שכולה ליד בנה שנפל בקרב?

יצחק כהן: האם המחלקה להנצחת החייל הסכימה להיעתר לבקשת הורים שכולים שביקשו להוריד את התאריך הלועזי מעל מצבת בנם?

יצחק כהן: לא שמענו אז לא את חברת הכנסת מאור ולא את חבריה לסיעה מציעים הצעת חוק "איש באמונתו יונצח".

יצחק כהן: אחד מסימני ההיכר של כל קהילה יהודית בעבר ובהווה, בכל הגלויות ובכל הזמנים, היה בית-העלמין.

יצחק כהן: גם רבים שלא זכו לחיות כיהודים לפי כל פרטי ההלכה היהודית, ביקשו והתחננו בצוואתם להיטמן כיהודים, ביקשו לנהוג בהם אחר אריכות ימיהם כיהודים, לומר קדיש, להנציח את זכרם כבני העם היהודי, חשוב היה להם להיטמן לעולמים בקרב בני דתם ועמם.

יצחק כהן: קשה להבין אותם אנשים בקרבנו, אשר אולי מתוך שנאה עצמית וזלזול בעברם ובמורשת עמם חוזרים ונלחמים בדברים אשר יש עליהם הסכמה כללית בכל חלקי העם לתפוצותיו.

יצחק כהן: בית-העלמין והקבורה היהודית מאחדים את העם גם כשיש בו מחלוקות שונות ומשונות.

יצחק כהן: המוני בית ישראל מעדיפים מרצון וללא כפייה לבטא את אבלם וכאבם כמסורת ישראל, בדיוק כפי שלהבדיל – הם עושים כן בשמחותיהם, בברית המילה, הבר-מצווה והחתונה.

יצחק כהן: הדת היהודית דואגת ביותר לכבוד המת, וזה לא משנה אם זה ילד קטן, שלצערנו נהרג בתאונה מחרידה בשדרות, או זקן חולה שנפח את נשמתו על שולחן הניתוחים.

יצחק כהן: מאז ומעולם טופלו בכבוד ובמסירות כל חללי ישראל על-ידי הרבנות הצבאית הראשית, ללא הבדל מוצא ועדה, מתוך חירוף נפש וגבורה.

יצחק כהן: כל מקרה לפי מנהגיו ולפי דתו.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, זה זמן קיימות בארץ כמה וכמה חברות קדישא שנתנו פתרונות הולמים לבעיות הקבורה המתעוררות.

יצחק כהן: בבתי-קברות רבים יש חלקות נפרדות, מכובדות ומטופחות, לחסרי לאום ומסופקים.

יצחק כהן: הם מובאים לקבורה בכבוד, קבריהם מטופחים ונשמרים, והם נחים בשלום על משכבם.

יצחק כהן: חבל שעוד הפעם קמים אנשים המנצלים מצוקה של אזרחים וטרגדיות המרגשות כל אחד מאתנו כדי לשרת מטרות פוליטיות ואחרות.

יצחק כהן: אדרבה, נשמח אם חברי הכנסת, אבירי השמאל והדמוקרטיה, ישתפו פעולה עם הרבנות הראשית, עם מועצת הרבנות, עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול, עם הראשון לציון והרב הראשי לישראל הרב אליהו בקשי-דורון שליט"א, שעודד ודחף את נושא הקמת החלקות המיוחדות והנפרדות, העונות על צורכי האוכלוסייה חסרת הלאום, ויחד נתקדם בפתרון בעיית קבורתם בכבוד ראוי וללא כפייה חילונית.

יצחק כהן: אני מבקש מחברי הכנסת שיתייצבו כאחד בדאגה כנה לאחדות העם.

יצחק כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את כבוד שר הקליטה לענות על ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: זו גם הזדמנות בשבילי לברך את השר לקליטת עלייה עם בחירתו לתפקיד הנכבד הזה.

מאיר שטרית: כמי שהכיר אותו בעבר כעולה חדש בארץ, אני בטוח שכמזוהה עם נושא העולים, כאדם שהכיר היטב על בשרו את הנושאים, הוא יצליח להביא לקידום רציני מאוד של פתרון בעיות העולים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי משיב באותו מטבע – ברכות להיבחרך לסגן יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כולם כבר איחלו לך, ואני מצטרף, שגם אחרי שינוי שיטת הבחירות יימשך או אפילו ישתפר שיתוף הפעולה בין הממשלה לבין הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אשר להצעות לסדר-היום, אני אפנה קודם, ברשותכם, לחברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר צוין כאן, התקיימה פגישה בשבוע שעבר – בעצם לא פגישה ראשונה, פגישה ראשונה של ישראל בעלייה כסיעה, לדעתי סיעה גדולה ומשמעותית בכנסת – עם הרבנים הראשיים, והנושא היה בעצם המשך אותה הידברות שהחלה עוד הרבה לפני כן בנושאים שלדעתנו אכן דורשים פתרון בתחומים שקשורים, בין היתר, לנושא של ההצעה לסדר-היום, לנושא של קבורת אנשים שאינם יהודים או שהם ספק-יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לבשר שהיתה התקדמות בנושא הזה, וכפי שכבר נודע לכולנו, הרבנים הראשיים היו בהחלט קשובים למצוקות של אותן משפחות, גם מקרב עולים חדשים, אבל לא רק מקרב עולים חדשים, שמתיהן לא יכולים לבוא לקבר ישראל, וסוכם, בעקבות המקרים הלא-נעימים – כולנו גם מודעים בוודאי לכך שהיו מקרים כאלה – שבעצם העדר פתרונות מסודרים גרם לפעמים גם לאותם דברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת כהן בהצעה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: הסכמנו שבישיבות הקרובות של מועצת הרבנות הראשית יובא הנושא הזה לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הראשונה בסדרה אכן התקיימה ביום שני, כשהכיוון הוא שתצא הנחיה ברורה מן הרבנים הראשיים למועצות הדתיות, לחברה קדישא, להקים חלקות נפרדות בצורה מכובדת, חלקות מטופחות, כך שלא תרגיש, חס ושלום, שום משפחה שיש זלזול במתה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהממשלה הזאת, בניגוד למה שנאמר כאן, לא רוצה לקבור שום דבר, בוודאי ובוודאי לא רוצה לקבור אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: היא מאחלת עד מאה-ועשרים לכל אזרחי המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם יש מקרה טרגי במשפחה זו או אחרת, גם כשמדובר בלא-יהודי, גם כשמדובר בספק-יהודי, חובה, גם חובה הלכתית חלה בעצם על הרבנות הראשית לקבור את המתים האלה בצורה מכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: למען האמת, אני הופתעתי מן ההבחנה שנעשתה כאן בדברי חברת הכנסת מאור בנושא הזה בין ספק-יהודים ללא-יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: הפתרון הזה מתאים לכולם, על-פי דברי הרבנים הראשיים, כל אלה שלא יכולים לבוא לקבר ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני מאוד מקווה, שכבר בימים הקרובים נוכל לראות התקדמות אמיתית בשטח, ולא רק בצורה של הנחיות של הרבנות.

ענת מאור: אפשר לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יושב-ראש של הישיבה הזאת.

מאיר שטרית: כשיסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי רוצה לומר, שהקו המנחה אותנו לאורך כל הדרך בתחומים האלה הוא לתת פתרונות לאותם אנשים, לאותן משפחות שאכן נפגעות מסיבוכים אלה או אחרים במצב.

יולי יואל אדלשטיין: מלכתחילה אמרנו, שלהפגין מול הרבנות הראשית עם שלטים יפים – זה לא קו שמביא תועלת.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו השתכנענו.

יולי יואל אדלשטיין: בחרנו בדרך ההידברות, ואני מאוד מקווה שנמשיך ונתמיד באותה דרך וגם נביא פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת גם בעצם תשובתי לידידי חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: למען האמת, לא הבנתי מה הדחיפות שבהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעצם שני נושאים חשובים שמעלה חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: נושא אחד, של "עליהום" תקשורתי.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, שאם נביא פתרונות אמיתיים, חבר הכנסת כהן, לדברים האלה, פשוט לא יהיה שום צורך לעשות סביבם "עליהום".

יולי יואל אדלשטיין: אז החלק הראשון של ההצעה שלך ירד מעצמו.

משה גפני: אדוני השר, אפילו אם יהיה פתרון אמיתי, יימשך ה"עליהום" התקשורתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני הבעתי תקווה מסוימת, ואני קורא באותה הזדמנות גם לחברת הכנסת מאור וגם לחבר הכנסת כהן, איש איש מזוויתו, לבוא יחד אתנו לקו הזה של הידברות ולהגיע להישגים לא על-ידי, כפי שאמרנו, מלחמות יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני, האמיתי, שמעלה חבר הכנסת כהן, זה צורך, או בעצם חוסר רצון, אני מניח של כולנו, של כל הצדדים, לערב כאן דתות, תחומים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שגם במקרה שמובא כאן, של אותו ילד משדרות שסביב פרשת קבורתו עלו הדברים שהוזכרו כאן, באותו מקרה אנחנו יודעים, שגם אמו של הילד, שהינה נוצרייה, היא בעצם היתה הראשונה שהתנגדה, או בעצם קיבלה בהבנה את החלטת הרבנים שלא לקבור אותו באותו בית-קברות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חוזר ואומר: "עליהום", "עליהום", אבל כל עוד לא יהיו פתרונות אמיתיים, ואנחנו חותרים לכך – ושוב אני קורא לך להצטרף אלינו בחיפוש הפתרונות, באיתור הפתרונות, אני מקווה שנוכל להביא אותם ולא יחזרו על עצמם מקרים מהסוג שראינו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה רצונם של חברי הכנסת לגבי ההצעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני מאמין שאנחנו נמצאים בדרך לפתרון אמיתי בדברים האלה, אני אקבל כל בקשה של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יסתפקו בדברי, מה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יסתפקו וירצו להמשיך בדיונים האלה בוועדה זו או אחרת, גם זאת נקבל, לפי החלטת היושב-ראש.

מאיר שטרית: נברר זאת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, את מוכנה להסתפק בדברי השר?

ענת מאור: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר שטרית: לפני כן – את מוכנה להסתפק בדברי השר כתשובה?

ענת מאור: אני מוכנה להצעתו להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: מה עם חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: אני שמח להסתפק בדברי השר.

מאיר שטרית: אתה מסתפק בדברי השר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, העניין עומד על ענת מאור.

מאיר שטרית: אני מבין שגם תשובה על השאלה שלך עכשיו לא תעזור.

ענת מאור: יכול להיות שתעזור.

מאיר שטרית: יכול להיות שתעזור.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים, אני אאפשר לה לשאול אותך שאלה ותענה לה, אולי נפתור את העניין.

מאיר שטרית: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

ענת מאור: אדוני השר, קודם כול, תודה על תשובתך המקיפה.

ענת מאור: כפי שציינתי, סיעתי, סיעת מרצ, איננה נגד הדת.

ענת מאור: היא מכבדת את הדת.

ענת מאור: אבל אנחנו נגד מונופול ונגד כפייה דתית.

ענת מאור: אני גם מברכת מאוד על ההסדר של חלקת קבר בתוך בתי-הקברות.

ענת מאור: שאלתי: האם העליתם בפני הרבנות הראשית את עניין המשך התהליך של קבורה חילונית כחלופה למעוניינים בה, או למי שחלקת הקבר לא עונה על בעייתם?

ענת מאור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: למען האמת, אני לא רואה כאן שום אוכלוסייה שחלקת קבר נפרדת לא יכולה לענות על צרכיה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מאור, לעניות דעתי, אם אנחנו כבר מדברים על פגיעה בכבוד המת – את רשאית שלא להסכים אתי, כמובן – נראה לי, שאם מדברים על קבורה בבית-קברות נפרד לעומת קבורה באותו בית-קברות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהסדר עם רבנים, כאשר מדובר בחלקה מכובדת ולא באיזה קטע נידח באותו בית-קברות, הפתרון השני הוא גם יותר מכובד, ולדעתי הוא גם חותר יותר לקראת מתן כבוד למת של אותן משפחות, שהוא ספק יהודי ספק לא-יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הדרך שהציעו הרבנים אכן תוביל לפתרון מקיף – וכשאני מדבר על פתרון מקיף, אני מתכוון לחלקה כזאת בכל בית-קברות, ודאי וודאי במקומות של ריכוזי אוכלוסיית עולים, וכפי שאנחנו יודעים יש, לצערנו, הרבה עולים הזקוקים לפתרון מהסוג הזה – לא אראה צורך להמשיך במאבקים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואולם, אני גם לא רואה פגם בהצעה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אם ברצונך להמשיך – אז עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב, שהקו המנחה אותנו הוא לא להשיג הישג, אלא לתת פתרונות אמיתיים למשפחות שנפגעות בנושא זה.

מאיר שטרית: אני מודה לשר.

מאיר שטרית: אני חוזר עכשיו אל חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: האם את מסתפקת בדברי התשובה של השר?

ענת מאור: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדה להמשך הדיון.

יצחק כהן: כיוון שכך, גם אני מבקש להעביר את הצעתי לוועדה.

מאיר שטרית: אתה צודק, אין שום סיבה שהצעתך לא תעבור גם היא לוועדה.

מאיר שטרית: יש לנו גם הצעות להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, המבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: דקה אחת מן המקום, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, דבריה של הגברת ענת מאור הזכירו לי פסוק מן התורה.

נסים דהן: בלעם הרשע אמר: "תמת נפשי מות ישרים ותהי אחריתי כמהו".

נסים דהן: בלעם, שבחייו חי כבלעם ורצה להכחיד את עם ישראל, הבין שכדאי למות ולהיקבר כמו יהודי.

נסים דהן: אפילו בלעם הרשע ידע שיש איזו מעלה בקבורה יהודית.

נסים דהן: לכן, ידידי חברי הכנסת, ההלכות היהודיות לא נובעות מרשעות או מהתנשאות, וכל יהודי שחי כיהודי רוצה גם להיקבר כיהודי, ויש גם הלכות בעניין זה.

נסים דהן: רק לפי ההלכה נקברים כיהודים.

נסים דהן: ומי שלא מתאים להלכה הזאת, עם כל הצער, יכול להיקבר במקום אחר, עם כל הכבוד הראוי לו, כפי ששמענו מפי השר.

נסים דהן: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: דקה – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעות מדברות על אופן קבורתם של אנשים שעוד לא מתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נרים עכשיו את קול זעקתם של אנשים שלא נותנים להם מנוח בקברם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חצי שעה קיבלתי הודעה, שבבית-קברות מוסלמי במודיעין, שמקימים בו עכשיו את העיר מודיעין, עוסקים בולדוזרים זה שלושה ימים בהפיכת קברותיהם של המוסלמים שם – – –

משה גפני: תעשו כמונו, כשהקמנו את "אתרא קדישא" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה זאת, אבל צריך שיהיה ברור במדינה הזאת אחת ולתמיד, שצריך לתת כבוד גם למתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר את החיים אין מכבדים, אני עוד יכול לסבול זאת, כי החיים יכולים להיאבק על מנוחתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם בתי-הקברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש במדינת ישראל חוק האומר שבתי-הקברות הם מקום קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, למה הופכים את בית-הקברות הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יושם קץ להפיכת בית-הקברות הזה, לחרישה בו ולביצוע כל מיני עבודות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש תשובה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: עכשיו לא הזמן לבקש תשובות.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: הצעתו של השר יולי אדלשטיין להעביר את הנושא לדיון בוועדה מוסכמת על שני המציעים.

מאיר שטרית: עלינו רק להחליט על הוועדה, והשאלה היא באיזו ועדה "לקבור" אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדה הרלבנטית היא ועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: אם אין התנגדות לחברים, אני מציע להצביע על כך בהצבעה אלקטרונית.

מאיר שטרית: נא להצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: התוצאות, כפי שאתם רואים: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולי ל"בעד", כי לא הספקתי להצביע.

מאיר שטרית: ובכן, שתי ההצעות – זו של חברת הכנסת ענת מאור וזו של חבר הכנסת יצחק כהן – עוברות לדיון בוועדת הפנים של הכנסת לכשתקום.

מאיר שטרית: מצוקת הדיור באתרי הקרוונים

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 51, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

מאיר שטרית: אני מזמין אותו להעלות את הצעתו.

מאיר שטרית: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, מאחר שזה נאומו הראשון בכנסת, נאום בכורה שלו, כדי לבקש חברי הכנסת שלא להפריע לו, ואני רוצה לברך אותו עם כניסתו לכנסת.

מאיר שטרית: כניסתו לכנסת מעוררת תקווה גדולה בקרב בני העדה האתיופית בישראל, שחיים בארץ וקשרו את גורלם עם ישראל לכל חייהם.

מאיר שטרית: אני מקווה שתצליח להעלות את הבעיות שלהם בכנסת ולטפל בהן.

אדיסו מאסלה: תודה.

אדיסו מאסלה: תרשו לי, אדוני יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת וכבוד השר לקליטת העלייה, לברך את השר לקליטת העלייה, שיצליח במשימה הזאת, שהיא משימה חשובה, משימה לאומית.

אדיסו מאסלה: אני מצפה ממך שתגלה רגישות רבה לנושא, כי אתה עצמך עברת את החוויה הזאת של קליטת עלייה.

אדיסו מאסלה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גאה לעמוד היום בפעם הראשונה על דוכן הכנסת כחבר הכנסת הראשון מבני העדה האתיופית ולדבר על אחד הנושאים החשובים: מצוקת הדיור באתרי הקרוונים.

אדיסו מאסלה: ברצוני להיות היום לפה לאוכלוסייה המתגוררת באתרי הקרוונים – עולים מאתיופיה, מחבר המדינות ומחוסרי דיור ישראלים ותיקים, החיים בשולי החברה הישראלית, שם בפינות הנידחות בארץ, שרוב תושבי הארץ הוותיקים לא שמעו כלל על קיומן.

אדיסו מאסלה: בעבר צפינו בטלוויזיה, דקות מספר, בתמונות מאתרי הקרוונים בשעת אסון או בעת הפגנה.

אדיסו מאסלה: אנחנו עדיין זוכרים את השרפות שהתרחשו בחורף אשתקד והצביעו על הסכנות החמורות הצפויות לחיי אדם באתרי קרוונים.

אדיסו מאסלה: אדוני השר לקליטת העלייה, ממשלת הליכוד הקימה את אתרי הקרוונים בסכומי עתק, ומיקמה אותם במקומות נידחים ברחבי הארץ.

אדיסו מאסלה: ממשלת העבודה, ובפרט שר הקליטה דאז, מר יאיר צבן, עשו מאמצים עילאיים על מנת להוציא את העולים מן הקרוונים ולהביא את הגטאות לידי חיסול.

אדיסו מאסלה: כיום קיימים 54 אתרי קרוונים ברחבי המדינה.

אדיסו מאסלה: מקרב עולי אתיופיה נותרו עדיין כ-383 משפחות וכ-479 יחידים ללא פתרון דיור קבע.

אדיסו מאסלה: מקרב אוכלוסיית עולי חבר העמים נותרו 441 בתי-אב, ומקרב אוכלוסיית הישראלים – 376 בתי-אב.

אדיסו מאסלה: דיירי הקרוונים חיים בבדידות, בעוני, בעזובה, מנותקים מן החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: הם מתגוררים במבנים עלובים, נגועים במזיקים, ובצפיפות רבה.

אדיסו מאסלה: בקיץ – בחום הנורא, ובחורף – בקור בלתי נסבל.

אדיסו מאסלה: הלכלוך והפסולת נערמים, ולעתים עפים לכל עבר עם הרוח.

אדיסו מאסלה: התחבורה למקומות הללו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאסלה, מאחר שאתה מדבר בנושא שאתה בקיא בו, יותר לי לשאול אותך.

מאיר שטרית: אני יודע שהממשלה שעברה, ממשלת העבודה, אפשרה לכל מי שרוצה בכך לקבל משכנתה של 95% מערך הדירה בתנאים שהם כמעט מענק.

מאיר שטרית: מדוע לא קנו משפחות אלה דירות?

אדיסו מאסלה: אני שמח לענות על השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

אדיסו מאסלה: נכון שיש מדיניות של העדפה מתקנת לפחות לגבי עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: ממשלת העבודה – וזאת ההזדמנות לברך את הממשלה שנתנה משכנתה מועדפת לעולי אתיופיה – – –

יוסי שריד: – – – שר הקליטה היה ממרצ.

אדיסו מאסלה: אני ציינתי את שמו של מר יאיר צבן.

אדיסו מאסלה: אני מברך ומשבח אותו.

אדיסו מאסלה: – – – נתנה משכנתה מועדפת לעולי אתיופיה – 5,000 משפחות רכשו דירות בכל רחבי הארץ באמצעות המשכנתה הזאת.

אדיסו מאסלה: על כך אני מברך את הממשלה היוצאת.

אדיסו מאסלה: אותן משפחות שנמצאות היום באתרי קרוונים הן משפחות חלשות, כמו משפחות קשישים, משפחות ברוכות ילדים, חולים, נכים, בודדים.

אדיסו מאסלה: בכלל, לבודדים אין פתרונות דיור במדינת ישראל היום.

מאיר שטרית: אני מדבר על 350 המשפחות, לא על בודדים.

אדיסו מאסלה: אלו חלשים שלא יכולים להרשות לעצמם גם לקחת את המשכנתה הטובה הזאת, אלא מחכים לדיור ציבורי מן הממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בשכירות.

אדיסו מאסלה: בשכירות סוציאלית.

אדיסו מאסלה: דיירי הקרוונים חיים בבדידות, בעוני ובעזובה ומנותקים מן החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: הם מתגוררים במבנים עלובים, נגועים במזיקים ובצפיפות רבה, בקיץ בחום הנורא ובחורף בקור בלתי נסבל.

אדיסו מאסלה: הלכלוך והפסולת נערמים, ולעתים עפים לכל עבר עם הרוח.

אדיסו מאסלה: התחבורה למקומות הללו כמעט שאיננה קיימת, ואפשרויות העבודה והתעסוקה בקרבתם מוגבלות ביותר.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, בעבר עבדו באתרים נציגי משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ומשרדים אחרים, אולם בשל קיצוצי תקציב ובשל מספרם הקטן יחסית של הנשארים באתרים, כמעט שלא נותרו שירותים לתושבים.

אדיסו מאסלה: השפות השולטות במקום הן האמהרית והרוסית, וכמעט שאין שומעים עברית.

אדיסו מאסלה: באתרים אין בנמצא בתי-כנסת או מתקני שעשועים ולא מתנהלת פעילות ציבורית.

אדיסו מאסלה: הילדים המוסעים לבתי-הספר ביישובים השונים מנהלים את יומם ללא מגע מינימלי עם הצברים.

אדיסו מאסלה: בשעות אחר הצהריים והערב מתרוצצים הילדים באפס מעשה בכל מקום, ללא פיקוח וללא פעילות קונסטרוקטיבית, ומשחקים רק בחולות ובאבנים.

אדיסו מאסלה: ילדים אלה, אם יישארו שם, במקום הנידח, הם דור אבוד ותועה.

אדיסו מאסלה: דווקא בימים האחרונים נכנסו לכותרות שני אתרים כאלה.

אדיסו מאסלה: המועצה האזורית גזר – הדבר פורסם בכלי התקשורת אתמול – שבאחריותה אתר הקרוונים חולדה, הפסיקה את השירותים המוניציפליים ואת שירותי הרווחה, בטענה כי משרד הקליטה קיצץ בתקציבה.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, באתר נווה-כרמל אירעה קטטה אלימה בין עולי אתיופיה לבין עולי חבר העמים.

אדיסו מאסלה: כולם שואלים, איך זה יכול להיות?

אדיסו מאסלה: מה קרה לאתיופים השקטים והמנומסים?

אדיסו מאסלה: אדוני השר, התשובה פשוטה: תנאי החיים של העולים, כפי שתיארתי, במהלך שש השנים האחרונות הביאו למתח, לתסכול ולכעס.

אדיסו מאסלה: המרירות, חוסר התקווה, השעמום והזעם הם חומר נפץ המצטבר אצל כל אחד מן האנשים.

אדיסו מאסלה: הוא התפרץ פעם ועלול להתפרץ פעם נוספת.

אדיסו מאסלה: אני דורש, אדוני השר, שחפזון קיצוצי התקציב לא יישכחו תושבי אתרי הקרוונים.

אדיסו מאסלה: צריך למצוא להם פתרון דיור מיידי, בין שהם עולים מאתיופיה בין שהם מחבר העמים ובין שהם תושבים ותיקים מחוסרי דיור.

אדיסו מאסלה: ברצוני לדעת את לוח הזמנים המתוכנן של הממשלה לחיסול אתרי הקרוונים.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, האלטרנטיבות הקיימות כיום לא יפתרו את הבעיות של העולים ושל הוותיקים, שאין ידם משגת לרכוש דירה, ולכן יש לסייע למעוטי היכולת במתן דיור ציבורי בשכירות סוציאלית ובמשכנתאות בתנאים מועדפים.

אדיסו מאסלה: אם אין דירות ציבוריות, צריך לבנות אותן.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתרי הקרוונים של שנות האלפיים הם המעברות של שנות ה-50, עם כל המשתמע מכך.

אדיסו מאסלה: על ממשלה זו מוטלת האחריות למחוק מייד את חרפת הקרוונים ולעשות הכול כדי שהעולים ישתלבו בחיי המדינה ויהיו סוף סוף חלק אינטגרלי ממנה.

אדיסו מאסלה: אני דורש ממועצת גזר להחזיר לאלתר את העובדים שיעניקו שירותים מוניציפליים ושירותי רווחה לאתר חולדה.

אדיסו מאסלה: אל לראש המועצה, מר פטר וייס, לנהל מלחמה נגד הממסד על גבם של העולים.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אני קורא לשר השיכון ושר הקליטה להפנות את בני הפלאשמורה לאתר הקרוונים חצרות-יסף ולא להפנות אותם לאתר בת-חצור כמתוכנן.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אני דיברתי אתך אישית.

אדיסו מאסלה: יש תוכנית להעביר את העולים מבני הפלאשמורה, שמתגוררים היום באתר נווה-כרמל, לאתר בת-חצור.

אדיסו מאסלה: אם זה יקרה, זה יהיה פשוט מאוד אסון.

אדיסו מאסלה: באתר הזה התגלו בעבר תופעות לא נעימות, כגון זנות, עבריינות וסמים.

אדיסו מאסלה: לכן, אני פונה ודורש להעביר את העולים מבני הפלאשמורה, המתגוררים באתר הקרוונים נווה-כרמל, וגם את הבאים היום לחצרות-יסף.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לקליטת עלייה, השר יולי אדלשטיין, להשיב על ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הבית, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש, כמוני, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, על נאומו הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: לא שאני מופתע, אבל אני במיוחד שמח שהנאום הראשון הוקדש כולו לנושא קליטת העלייה, ואני מאמין שאנחנו, בבית הזה, ניפגש הרבה לא רק באולם המליאה, אלא גם בחדרים ובישיבות על מנת למצוא פתרונות אמיתיים למצוקות של עולים מכל ארץ וארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אולי מיותר לציין שאני ער, כפי שציינת, חבר הכנסת מאסלה, למצוקות העולים, גם מכיוון שלא מזמן גם אני עצמי הייתי עולה חדש, וגם מכיוון שכל השנים שלפני בחירתי לבית הזה עסקתי בנושא קליטת העלייה, ונפגשנו לא אחת בישיבות ועדת העלייה והקליטה, עוד לפני ששנינו נהיינו חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אשר להצעה לסדר-היום, בראשית דברי אני מוצא חובה לא נעימה להזכיר, שבכל זאת התקיימו גם קודם לכן, בקדנציה הקודמת, דיונים בנושא של אתרי הקרוונים, ומכיוון שהייתי מעורב והתעניינתי בנושא, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, ששר השיכון דאז, בנימין בן-אליעזר, דיווח בדיון על תקציב 1996, כי המצב באתרי הקרוונים מצוין; אני מצטט.

סופה לנדבר: למעלה מ-80% מהיושבים בהם – הוציאו מהקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבהחלט היו הישגים נאים בפינוי אתרי הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, עם זאת קשה לי, מכיוון שיש במליאה מספר לא קטן של חברי כנסת שבאמת מתמצאים בנושא, קשה לי להמשיך ולהצהיר הצהרות, כי הרי זכור לנו שאותו שר שיכון הצהיר, שעד סוף 1995 לא יישאר אף אתר קרוונים אחד בארץ הזאת, ולצערי הרב אני צריך לקבל על עצמי את המשך אותה פעילות חשובה וברוכה לפינוי אתרי הקרוונים.

סופה לנדבר: – – –

רפאל אלול: אל תזלזל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שמעתי שזלזלתי במישהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר עובדות.

מאיר שטרית: רבותי, הוא לא מזלזל.

מאיר שטרית: הוא רק מציין עובדות.

אורי אור: הוא יתגעגע לממשלה שלנו.

רפאל אלול: הוא יהיה מוכן להיות שותף לממשלה שלנו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אין כאן נציג הממשלה?

מאיר שטרית: הוא השר.

מאיר שטרית: השר פה, הוא מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: באמת קשה לקבל את זה, אבל מה לעשות?

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: קשה.

דליה איציק: כשאנחנו רואים אתכם, עוד יותר קשה.

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להביע תקווה, שהנושא של קליטת העלייה, לפחות בבית הזה, לא יהפוך להתנצחות בין קואליציה לאופוזיציה ובין סיעות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם קורא באותה הזדמנות לחבר הכנסת מאסלה, אף שהצעתו היא בהחלט עניינית וחשובה, לבוא בדברים עם שר הקליטה, לא רק באולם המליאה, ולפתור את הבעיות ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין כמה עובדות, ובזאת לסיים את תשובתי.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, קודמי בתפקיד, השר צבן – ואני אתן כאן דוגמה אישית להעדר התנצחות סיעתית או קואליציונית – התחיל בפעילות חשובה במה שהוא קרא "העדפה מתקנת" לגבי עולים שנמצאים באתרי קרוונים, ועולים מאתיופיה בפרט, ואני מודיע, שברצוני להמשיך במדיניות זו כי אני רואה בה מדיניות צודקת ונכונה.

סופה לנדבר: לגבי כל עולה שמגיע למדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב, כפי שכבר ציינתי, חבר הכנסת מאסלה, שלא אני יצרתי את מצוקות הדיור ולא אוכל לפתור אותן בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: מה שכן – ביקשתי לוח זמנים, ואני מודיע שקבעתי לעצמי את הסיור הראשון במועצה האזורית גזר, על מנת לראות שני אתרי קרוונים – חולדה וחשמונאים, ובחולדה יש על-פי רוב עולים מאתיופיה, ובחשמונאים – על-פי רוב עולים מחבר העמים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אני חייב לציין פה, שלמרות זעקות השבר של ראש המועצה, העובדות הן שונות: משרד הפנים, בתיאום עם מנכ"ל משרד הקליטה, מצא פתרונות כספיים ואפילו מענקים נוספים על מנת לעזור לעולים שנמצאים במצוקה באתר הקרוונים חולדה.

מקסים לוי: אדוני השר, אתה יודע שכל העובדים הסוציאליים הקהילתיים שהיו שייכים לסוכנות פוטרו, והרשויות המקומיות צריכות לקחת על עצמן את העובדים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בהנחייתי, מנכ"ל משרד הקליטה בא בדברים עם מנכ"ל משרד הפנים, והם מצאו פתרון מיידי: העברת מענק כספי לאותו אתר קרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת אני צריך לומר, שהסיור במועצה האזורית גזר לא התקיים, כי צעקות וזעקות היו, אבל כשתכננו את הסיור והודענו שהסיור מתקיים בגלל דחיפות הנושא בשבוע הבא, התברר שראש המועצה נוסע לחוץ-לארץ ולא יוכל לארח את שר הקליטה באתר הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, שזו תהיה דחייה קצרת מועד, והסיור אכן יצא לפועל.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לנושא של קליטת עולי אתיופיה בתקופה הקרובה והוויכוח שקיים לגבי חצרות-יסף או בת-חצור: אני כבר נפגשתי עם מנהלי האתר בחצרות-יסף.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע הבא, ביום שלישי, יתקיים סיור בעיר רמלה – אותו סיור שבוטל בגזר – באתר הקרוונים בת-חצור.

יולי יואל אדלשטיין: מייד אחר כך נצא עם בכירי המשרד לנווה-כרמל ולחצרות-יסף – ואני כבר אומר לחבר הכנסת מאסלה, ששמעתי דברים מאוד חיוביים לגבי קליטת העולים בחצרות-יסף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אשמח אם אחרי הסיורים, שיצאו לפועל בתוך שבוע, עשרה ימים, נוכל לבוא בדברים ולקבוע ביחד מדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יהיה פשוט, כי הממשלה הקודמת, הממשלה שיצאה, קיבלה החלטה לגבי קליטת כל העולים בבת-חצור.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שנבוא בדברים ונשנה את ההחלטה הזאת, אם אכן יהיה צורך אמיתי שנובע ממצב העולים וממצב אתרי הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לפתרונות: כידוע, בימים אלה מתגבש תקציב, וכולנו יודעים שמדובר בקיצוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה, והתקווה הזאת לא מובעת רק בבית הזה אלא גם בישיבות הממשלה, שהנושאים החברתיים לא ייפגעו.

יולי יואל אדלשטיין: העליתי אני והעלו עוד מחברי לממשלה את הדברים האלה בפני ראש הממשלה, בישיבת הממשלה בנושא התקציב שהתקיימה אתמול, ואני מקווה שהנושא של בנייה ציבורית ושל דיור סוציאלי לכלל האוכלוסייה הנזקקת לסיוע בתחום הזה, ולעולים חדשים בפרט, יבוא על פתרונו בשנים הקרובות, ושנוכל גם להודיע, בלי הצהרות מוקדמות ובלי תאריכי יעד שנקבע כאן, על סיום פינוים של אתרי הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

רפאל אלול: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: שאלה קצרה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רפאל אלול: ציינת קודם, שאתה חושב שהנושאים החברתיים לא ייפגעו.

רפאל אלול: מאחר שאתה שר שקשור בנושא החברתי, קליטת העלייה, אני מאוד מקווה שאתה לא מאמין שקיצוץ של 5 מיליארדי שקלים לא יפגע בנושאים החברתיים.

רפאל אלול: לי ברור מעל לכל ספק, ש-80% מהקיצוץ יהיו דווקא בנושאים החברתיים.

רפאל אלול: כדאי שתהיה עם היד על הדופק, ושלא יפתיעו אותך כמו שהפתיעו את שר העבודה והרווחה הבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלול, אין בכוונתי להבטיח הבטחות, ואני חושב שאמרתי את זה כאן.

דן תיכון: אדוני השר, יש עוד שאלה, ברשותך, ואתה תענה במקובץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד היושב-ראש.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לברכות, ואני מאחלת לך הצלחה.

סופה לנדבר: יש לי שאלה בקשר למשכנתה מועדפת.

סופה לנדבר: אמרת שתמשיך במדיניות של השר הקודם.

סופה לנדבר: אתה תמשיך דווקא בהעדפה רק לעלייה מאתיופיה, או תעשה השוואה על בסיס סוציו-אקונומי לכל עולה שיגיע לארץ?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלול, קודם כול, תודה על הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי את עצמי מבטיח הבטחות כאן, ההיפך הוא הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שלאור מצב המשק הלא-פשוט, שאתה ודאי מודע לו לא פחות ממני, הקיצוץ הזה שמתחייב עדיין לא יפגע בשכבות החלשות בכלל ובעולים החדשים בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט מתכוון להיות עם היד על הדופק על-פי עצתך, וגם לפני ששמעתי את עצתך, אני מודה, הייתי עם היד על הדופק.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, אילו היה בידי לסייע לכל עולה בכל מה שהוא צריך, הייתי עושה זאת בשמחה.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה מדובר במדיניות שפתח בה השר צבן, ואני מתכוון להמשיך באותה העדפה מתקנת, כפי שכבר הזכרנו אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אכן ישתנו הדברים ואם אכן יוגבלו התקציבים, אבוא לעיין בכל מקרה.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי שלא יהיו מקרים סוציאליים בקרב העולים, אבל אם יהיו, נחפש ביחד דרכים לעזור לכל מקרה ומקרה, ללא החלטות גורפות בתחום הזה, שלא נוכל לעמוד בהן תקציבית.

סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר לך שבעניין הזה יש בג"ץ.

דן תיכון: מה אדוני מציע?

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לשאול את חבר הכנסת מאסלה מה בקשתו בתחום הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאסלה מציע לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: האם אתה מסתפק בדברי השר, או שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

אדיסו מאסלה: אני מסתפק בחלק מהתשובות של שר הקליטה, אבל עוד לא שמעתי תשובה שיכולה לשכנע אותי לגבי לוח הזמנים לחיסול אתרי הקרוונים ולמציאת פתרונות לדיור של קבע.

דן תיכון: תודה, זה כבר ארוך מדי.

אדיסו מאסלה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

דן תיכון: אדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: אם כבוד היושב-ראש יסכים אתי, אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העלייה והקליטה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת של חבר הכנסת דהאמשה: להסיר את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: בבקשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאסלה גם על ההזדמנות שהוא נתן לי לדבר ולהשמיע את זעקתם של אחרים, תושבים אזרחים במדינה הזאת, תושבים שעשרות שנים חיים במדינת ישראל ביישובים ובעיירות בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תשתית, לא בית, אפילו לא אוהל, וכשהם מעזים לבנות משהו, לעשות איזה דבר של קבע, מייד הולכים והורסים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמגיע לחבר הכנסת מאסלה שלא יחיה בקרוון, ומגיע לאנשים האלה שיחיו בבתים – אלה שהם בני הארץ, עם הארץ, בני אבות אבותינו שיושבים בארץ הזאת ואין להם בית, ולא רק בעיירות בלתי מוכרות בדרום הארץ ובצפונה, אפילו בערים המעורבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בעיר חיפה, שם חיים, לידיעת כולם, תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מקבל שם אדם רשיון לבנות סככה או מרפסת, והבית הולך ונהרס עם הזמן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: כאמור, חבר הכנסת מאסלה מבקש להעביר את הנושא לוועדה לקליטת העלייה.

דן תיכון: מי בעד העברת הנושא לוועדה – ירים את ידו.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דן תיכון: נמנעים – אין

דן תיכון: הנושא עובר לדיון בוועדה לקליטת עלייה.

דן תיכון: הפרסומים על-אודות בנימין נתניהו

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הפרסומים על-אודות בנימין נתניהו – הצעות לסדר-היום מס' 109, 118 ו-119.

דן תיכון: כידוע, הנושא הזה היה שנוי במחלוקת.

דן תיכון: סברתי ואני עדיין סבור שהשתמשתי בסעיף 78(א)(1) כהלכה ועל-פי דין, גם על סמך ניסיון דומה שהיה בעבר לקודמי.

דן תיכון: כך היה הסיפור: חבר הכנסת עוזי לנדאו הגיש בקשה להצעה לסדר-היום שעסקה במנהגי השתייה של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: היושב-ראש החליט להשתמש בסעיף הזה, וההצעה לא אושרה; אני חוזר ואומר: לא אושרה.

דן תיכון: אני מאזכר את העניין הזה, כי נדמה לי שהשתמש בדוגמה הזאת שלא כהלכה.

דן תיכון: אני גם רוצה לומר לך, שעל-פי התקנון, מאחר שאני חושב שיש ליושב-ראש סמכות שלא לאשר הצעה רגילה, את רשאית במקרה כזה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש ממנה שתדון בנושא הזה.

דן תיכון: והיה והיא תאשר, הנושא מאושר; והיה ולא תאשר, הנושא לא יעלה לדיון.

דן תיכון: אבל מאחר שהכנסת היא כנסת חדשה, והיה מי שאמר כי אני סותם פיות, והיה מי שראה בכך סגנון חדש בכנסת, ומאחר שאני לא כזה ובמשך שנים רבות שמרתי על זכויות האופוזיציה אולי יותר מכל חבר כנסת אחר, גם כאשר הייתי בקואליציה וגם כאשר הייתי באופוזיציה – החלטתי בסופו של דבר לאפשר להעלות את הנושא הזה, על אף העובדה שאני עדיין חושב שעל-פי התקנון נהגתי כהלכה.

דן תיכון: יכול להיות שבסופו של דיון אחשוב, ששגיתי פעם נוספת, כאשר אפשרתי לקיים את הדיון.

דן תיכון: מאחר שהנושא רווי מתח, ומן הרגע שייאמרו כאן דברים לא אבקש למחוק אותם מהפרוטוקול, כי אין לי סמכות אלא לבקש, ואת יכולה לאפשר או לא לאפשר את המחיקה, וכך גם חברי הכנסת האחרים שייטלו חלק בדיון – אני מקווה שאנחנו לא פותחים כאן בעוד כמה דקות פתח להידרדרות ולרמה נמוכה יותר של ויכוח בכנסת, כי יהיו גם דוברים שאינם רשומים בסדר-היום על-פי התקנון.

דן תיכון: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק; בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, אין כאן שום נציג של הממשלה.

דן תיכון: לא נותר לנו אלא להמתין ולראות.

דן תיכון: יכול להיות שהממשלה לא תשיב, שהרי אין חובה להשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מחכה לנציג של הממשלה.

דליה איציק: אני חושבת שהנושא מספיק חשוב, אתה יודע זאת כמוני.

דליה איציק: למדתי ממך, עקבתי אחריך במשך ארבע שנים.

דליה איציק: היית חבר כנסת ופרלמנטר מצוין, ואני בהחלט מנסה ללמוד ממך כמה דברים.

דליה איציק: אני זוכרת שאתה התעקשת שישב כאן נציג הממשלה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, בנושא הזה אין חובה לממשלה להיות מיוצגת כאן.

דן תיכון: אם תרצה ותמצא לנכון, יבוא לכאן שר להשיב.

דן תיכון: אם לא תרצה הממשלה או לא תמצא לנכון, לא ישיב איש.

דן תיכון: ננהג על-פי התקנון.

דן תיכון: לצערי הרב, התקנון נוסח בצורה כזו, שהוא מאפשר לממשלה שלא להשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך אותך.

דליה איציק: לא הזדמן לי לברך אותך – זו הפעם הראשונה שאני נואמת כאשר אתה מנהל את הישיבה.

דליה איציק: יש לי הערכה אליך.

דליה איציק: אגב, אני מקווה שאת דברי השבח האלה לא תחשיב לי על חשבון זמני.

דליה איציק: למדתי להכיר אותך, ואני משוכנעת שמה שהיה אתמול – זו רק תקלה.

דליה איציק: אני חושבת שקיבלת אתמול החלטה לא ראויה ולא נכונה.

דליה איציק: אני שמחה שחזרת בך היום, ואני רוצה לאחל לך הצלחה.

דליה איציק: אני בטוחה שתצליח בתפקיד.

דליה איציק: אני מבקשת לומר כמה דברים בנימה אישית: לא באתי לעלוב בראש הממשלה, לא באתי לפגוע בראש הממשלה, לא באתי להכפיש אותו.

דליה איציק: היו בחירות במדינת ישראל, ואני מקבלת את ההכרעה.

דליה איציק: ראש ממשלת ישראל הוא גם ראש הממשלה שלי, ואני רגישה לכבודו לא פחות מכמה חברי ליכוד שמצויים בבית הזה, אולי אפילו יותר.

דליה איציק: אבל, אדוני היושב-ראש, תיכף תראה שהסוגיה הזאת איננה סוגיה אישית.

דליה איציק: אני לא מתעסקת לא באשתו של ביבי נתניהו ולא בבנו ולא בשום דבר אחר.

דליה איציק: אני חושבת שאתה צודק – הבית הזה יכול להידרדר מהר מאוד לנושאים אישיים פוגעים ומעליבים, ולא זה הנושא.

דליה איציק: בבתי-הספר מלמדים אותנו, שבדמוקרטיה העם בוחר בין תוכניות ואנשים; שלאחר שהם מוצגים בפניו הוא פוסק.

דליה איציק: בישראל של 1996 נולדה מוטציה של הדמוקרטיה, קרה כאן תהליך הפוך: קודם בחרו, ועכשיו שואלים במה ובעיקר במי.

דליה איציק: בשבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, הולכת ומתחזקת ההרגשה, כי לא ברורים לנו כמה נושאים שלא נבדקו עד הסוף.

דליה איציק: אני רוצה להקדים ולומר, שעד היום היו התגובות מצד הצוות של ראש הממשלה על הפרשה שאדבר בה היום: שקרים, השמצות, דברים חסרי שחר וכיוצא באלה.

דליה איציק: אני, אגב, מאמינה לראש הממשלה, שאכן אלה הם פני הדברים, שהסיפור הזה הוא סיפור של השמצות.

דליה איציק: אבל על מנת להסיר עננה, על מנת שהדברים האלה יתבררו, אין טעם לטייח.

דליה איציק: אתם יודעים שמדברים על כך במזנון, שמדברים על כך בתקשורת האלקטרונית ובתקשורת הכתובה, וחלילה לנו שראש הממשלה שלנו יוכתם בכתם מן הסוג שהוא עלול לעמוד בפניו.

דליה איציק: אני מבקשת לפתוח את דברי בסדרת עובדות פשוטה ויבשה: בשבוע שעבר ובשבועות הקודמים פורסמו על-ידי רשת שוקן עובדות הנוגעות לתיק הביטוח הלאומי האמריקני של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו.

דליה איציק: ראשית מופיעים בתיק הזה ארבעה שמות: בנימין נתניהו, בנג'מין ניתאי, ג'ון ג'יי סאליבן וג'ון ג'יי סאליבן ג'וניור.

דליה איציק: שנית, כתובתם של שני הסאליבנים האלה פשוט נמחקה, הם אינם קיימים במציאות.

דליה איציק: שלישית, הממשל האמריקני הטיל חיסיון על התיק, כמו גם על תיקים אחרים של מר נתניהו.

דליה איציק: הכותבות, בירנית גורן ועינת ברקוביץ, טוענות, שהסמכות להטיל חיסיון נתונה לשלוש רשויות פדרליות: ל-CIA ל-FBI ולשלטונות המס.

דליה איציק: שתיים מהן ודאי לא נוגעות לביבי נתניהו, הוא לא היה עובד ממשל והוא לא היה עובד של אחת משלוש הרשויות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תראה, אולי יש מי שחושב שהדברים הללו ייסחפו במבול של מוזרויות ששוטף אותנו עם הרכבת הממשלה החדשה, ובכלל זה תהליך ההרכבה עצמו, אבל באמת יש פה הרבה מאוד דברים סתומים, ואני באמת חושבת שיש פה שאלה קשה מאוד על ראש ממשלת ישראל: מי הוא ראש הממשלה שלנו?

דליה איציק: מי שבחר בשיטה דמוקרטית, מי שאימץ לחיקו שיטה אמריקנית – צריך גם לדעת שהוא נפגע מן השיטה הזאת.

דליה איציק: אני חושבת שזה ידע חיוני לקיום הדמוקרטיה הישראלית ולביטחונה של מדינת ישראל בזמנים כתיקונם; זה ודאי נכון בשיטה החדשה, שהיא אישית כל כך.

דליה איציק: אין שאלה יותר לגיטימית מן השאלה הזאת, ואני שואלת את ראש הממשלה, שרוצה הכול כמו באמריקה: אז תקבל גם את החלקים הלא-נוחים בשיטה הזאת.

דליה איציק: מי שמשחק ללא הרף משחקי אמריקה – שלא יתלונן על פגיעותיה של השיטה.

דליה איציק: ראש הממשלה אמר: כל חיי כספר פתוח.

דליה איציק: באמת אמירה יפה.

דליה איציק: אני מבקשת לבצע את מה שראש הממשלה רוצה – שהספר הזה יהיה פתוח.

דליה איציק: אבל מה לעשות שיש שם דפים עמומים, לא בהירים, בעיקר מטושטשים?

דליה איציק: על ראש הממשלה להבין, שהצוות שלו והוא כבר חדלו להיות אנשים פרטיים.

דליה איציק: אני בטוחה, שמר נתניהו, שמאמין באמת בנוסחה אמריקנית של שלטון, מבין את זה יותר טוב מכולנו.

דליה איציק: מי שמנהל מסע בחירות אמריקני כל כך לא יכול להימנע משאלות נוסח העיתונות החופשית של אמריקה.

דליה איציק: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאסור, חלילה, שראש הממשלה יסתבך בפרשת "ביבי גייט".

דליה איציק: צריך לחסל את הפרשה הזאת באיבה.

דליה איציק: ולכן, אם הכול כמו באמריקה, פתוח, חשוף וגלוי, הרי כולנו זכאים לדעת: מי הוא בנימין נתניהו?

דליה איציק: מדוע בתיק הביטוח הלאומי של בנימין נתניהו בארצות-הברית מופיע השם שלו בשתי גרסאות?

דליה איציק: מדוע התיק הזה חסוי?

דליה איציק: האם הוא עבד אי-פעם בשירות ממשלת ארצות-הברית?

דליה איציק: יגיד לנו שלא, אדרבה.

דליה איציק: האם הוא שימש כמודיע של איזו רשות שלטונית בארצות-הברית?

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שאין דבר יותר אישי לאדם מאשר שמו.

דליה איציק: תחשוב אילו היו לוקחים את התיק שלך והיית מגלה מחר שאתה מופיע בשם אחר – מה יש לו לאדם יותר מאשר שמו?

דליה איציק: מה יש לו דבר יותר קרוב לו יותר מאשר שמו?

דליה איציק: לא מעניין את ראש הממשלה לשאול מה קרה שהדביקו לו שמות כאלה?

דליה איציק: איך זה שהוא לא מבקש את ההסברים?

דליה איציק: למה, בכלל, הוטל החיסיון הזה?

דליה איציק: אני שואלת אתכם, חברים, הרי אתם חברי כנסת, הרי, באמת, העניין הוא לא פוליטי – – –

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: תודה.

דליה איציק: העניין הזה הוא, באמת, לא פוליטי, זאת באמת שאלה, ואני הבטחתי לך שאני לא אדבר על דברים שהם, חס וחלילה, רכילות ולא אשאל שאלות.

דליה איציק: אבל נשאלת פה שאלה, ויש פה סימן שאלה גדול.

דליה איציק: ותאמינו לי, כי הרי אתם לא מנותקים מן העם הזה, אתם יושבים בתוכו – מדברים על זה בכל מקום: בכל בית ספקולציות מחרידות.

דליה איציק: תסירו את הכתם הזה מעליו – – –

מיכאל איתן: איזה כתם?

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אדוני ראש הממשלה, בשם הבית הזה, בשם תושבי מדינת ישראל, למענך, למעננו, כדי שתסתלק העננה הזאת מעלינו וכדי שכולנו נוכל להשתיק את השואלים בתשובות ראויות: בוא לכאן, תגיד לנו מי אתה, בנימין נתניהו.

סאלח טריף: יש לי שאלה אלייך – – –

דן תיכון: לא, אני לא מאשר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – הצעה נוספת לחבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, בראשית דברי, רוצה להרגיע את היושב-ראש.

יוסי שריד: שמעתי את דאגתך, היא באמת דאגה מוצדקת, שמא בנושא זה או בנושאים אחרים, אנחנו נידרדר, חס וחלילה, לא עלינו, לשפל המדרגה, ואני יכול להבטיחך שזה לא המקרה.

יוסי שריד: לא תצטער.

יוסי שריד: אני רוצה לפתוח את דברי בקריאת שיר מפורסם, שבדרך כלל אנחנו קוראים את שורותיו הראשונות, אבל אנחנו לא כל כך מכירים את שורותיו המתקדמות והאחרונות.

יוסי שריד: השיר הוא שירה המופלא, הנדיר, של זלדה – "לכל איש יש שם".

יוסי שריד: "לכל איש יש שם / שנתן לו אלוהים / ונתנו לו אביו ואמו / לכל איש יש שם / שנתנו לו קומתו ואופן חיוכו / ונתן לו האריג / לכל איש יש שם / שנתנו לו ההרים / ונתנו לו כתליו / לכל איש יש שם / שנתנו לו המזלות / ונתנו לו שכניו / לכל איש יש שם / שנתנו לו חטאיו / ונתנה לו כמיהתו / לכל איש יש שם / שנתנו לו שונאיו / ונתנה לו אהבתו / לכל איש יש שם / שנתנו לו חגיו / ונתנה לו מלאכתו / לכל איש יש שם / שנתנו לו תקופות השנה / ונתן לו עיוורונו / לכל איש יש שם / שנתן לו הים / ונתן לו / מותו.

יוסי שריד: " לא עלינו.

יוסי שריד: בראשית הדברים אני רוצה לומר, שאני בטוח ששמו של ראש הממשלה שלנו, שהוא ראש הממשלה של כולנו, הוא השם שנתנו לו אביו ואמו, ואני בטוח שהוא לא השם, או זה לא השם, שנתנו לו חטאיו.

יוסי שריד: ההצעה הזאת שלי היא בכלל הצעה מקרית, והיא ודאי הצעה יוצאת דופן, משום שאני, במשך כל שנותי בכנסת, לא העליתי ולו הצעה אחת שנושאת אופי אישי או מעין אישי.

יוסי שריד: התנזרתי מהצעות כאלה, התרחקתי מהן, ברחתי מהן כמפני אש, והפעם אני חורג ממנהגי משלוש סיבות.

יוסי שריד: נקלעתי לכאן כמעט במקרה, כפי שכמה מחברי הכנסת יודעים; חרגתי ממנהגי, קודם כול, משום שרציתי למחות על פסילתה של ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

יוסי שריד: ראיתי בפסילה הזאת תקדים חמור ואות מבשר רעה לבאות, ואני משבח את היושב-ראש על כך שבסופו של דבר הוא חזר בו ואישר את ההצעות האלה.

יוסי שריד: הסיבה השנייה: מדובר בכל זאת בראש ממשלה, וראש ממשלה, משום שהוא ראש ממשלה והוא ראשון – ראש וראשון, ראשון בין שווים – הוא מחויב יותר, ביותר תשובות וביותר הסברים מכל אדם אחר בארץ, ואפילו מן האנשים היושבים כאן, שהם, כולם, נציגי ציבור מכובדים.

יוסי שריד: הסיבה השלישית: מדובר, אחרי ככלות הכול – חברת הכנסת דליה איציק הסבה את תשומת הלב לכך – בראש ממשלה שמוציא את חייו הפרטיים מרשות היחיד לרשות הרבים, ומי שמוציא את המשפחה הראשונה לעמוד הראשון, ימצא בסופו של דבר את שם המשפחה, או במקרה הזה שלפנינו אפשר לומר – את שמות המשפחה, באותו עמוד.

יוסי שריד: לכן, במקרה המיוחד הזה, אני חושב שזה בהחלט לגיטימי, אדוני היושב-ראש, לברר את פשר ריבוי השמות של מר נתניהו.

יוסי שריד: אני לא חושב – דרך אגב, חברת הכנסת דליה איציק – שמדובר בכתם; לא ברור אם מדובר בכתם.

יוסי שריד: אולי כלל וכלל לא כתם.

יוסי שריד: ואני גם לא בטוח שמדובר בעננה, אבל בלי שום ספק מדובר בתעלומה, ואני חושב שתעלומה אחת כבר נפתרה, וטוב שלפחות תעלומה אחת נפתרה – שם אחד נפתר: בנג'מין ניתאי, זה נפתר.

יוסי שריד: אני מקבל את הסבריו של ראש הממשלה.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר, ששמו המקורי הקשה מאוד על האמריקנים, גרם להם לשבור את שיניהם, ואני חושב שכל מחווה מן הסוג הזה כלפי האמריקנים צריכה להתקבל על-ידינו, לפי דעתי, בשביעות רצון.

יוסי שריד: לכן, תעלומה אחת נפתרה.

יוסי שריד: אני חושב שהיא נפתרה להנחה דעתנו הגמורה, לאיש מאתנו אין עניין או איזו גחמה לשבור לאמריקנים את השיניים, והלוואי שהתופעה הזאת של ההתחשבות באמריקנים – שהם ידידי ישראל מובהקים – תבוא לידי ביטוי לא רק במקרה הזה, אלא גם במקרים אחרים.

יוסי שריד: לאחר בנג'מין ניתאי נשארו עוד שני שמות על תיק הביטוח הלאומי של מר נתניהו, כבר הוזכר: ג'ון ג'יי סאליבן וג'ון ג'יי סאליבן ג'וניור, וראוי שגם שתי התעלומות האלה – לא עננה ולא כתם – יתפענחו בכל ההקדם האפשרי.

יוסי שריד: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, למה אני חושב שחשוב שזה יתפענח.

יוסי שריד: אתה יודע שגם כאשר מדובר בשם אחד, לכל אחד מאתנו – כמה שמות יש לך, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: נחש.

יוסי שריד: כמה שמות יש לי?

יוסי שריד: אני אומר: בקושי יש לנו שם אחד, ואנחנו עושים מאמץ אדיר כדי לשמור – במקרה הזה, משום שיש לנו שם אחד – על שמנו הטוב, וכולנו כאנשי ציבור יודעים שזה לגמרי לא פשוט לשמור על שם טוב, גם כאשר הוא אחד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כאשר יש לך ארבעה שמות, ואני יוצא מתוך הנחה שמדובר בארבעה שמות טובים, אתה יודע איזו משימה קשה זו?

יוסי שריד: קשה במיוחד.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: רבותי, נא להירגע.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אין צורך לעזור לו.

יוסי שריד: כאשר מדובר בארבעה שמות, אדוני היושב-ראש – כולם טובים, אני בטוח – זה כבר הרבה יותר מסובך וזו משימה כמעט בלתי אפשרית.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להסביר במשפט אחד למה זה חשוב לפענח את כל השמות.

יוסי שריד: אני אסביר את זה.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה תבין דווקא לדוגמתי.

יוסי שריד: נניח שאני רוצה לקבל עוזר לעבודה, ומסתבר לי במהלך הליכי הקבלה שלעוזר הזה יש יותר משם אחד; שניים, נניח; לא שניים, שלושה; למרבה ההפתעה, ארבעה שמות.

יוסי שריד: אני, כמי שמעוניין לקבל את האיש הזה כעוזר, אבל מתברר לי שיש לו ארבעה שמות, אני שואל להסבר, והאיש שנושא ארבעה שמות בוודאי יכול להמציא הסבר מספק, להנחת דעתי הגמורה, ואם הכישורים שלו מתאימים, אני מקבל אותו לעבודה.

יוסי שריד: אם האיש נותן הסבר וההסבר איננו מספק ובכל זאת יש ארבעה שמות, שזה דבר יוצא דופן, לא מקובל בדרך כלל – שני שמות, שלושה שמות, ארבעה שמות – אני לא מקבל אותו לעבודה.

יוסי שריד: במקרה הזה מדובר לא בעוזר שלי, אלא מדובר בראש הממשלה שלי, ולכן ניתן לומר שלפנינו מקרה של קל וחומר.

יוסי שריד: אם כך אנחנו נוהגים באדם שאנחנו רוצים לקבל כעוזר, לא כל שכן, קל וחומר, על אחת כמה וכמה שמתחייבת כאן תשובה של ראש הממשלה.

יוסי שריד: אני לא חשדן מטבעי ואני לא חושב שמאחורי השמות השונים של מר נתניהו מסתתר מי יודע מה.

יוסי שריד: זאת אני אומר לחברת הכנסת דליה איציק.

יוסי שריד: אני למדתי מן העיתונים – אני לא בקי בזה – שבחמישה מקרים מטילים בארצות-הברית חיסיון על מידע מן הסוג הזה, ואני רוצה ללכת, אולי בניגוד לך, בדרך האלימינציה.

יוסי שריד: מר נתניהו לא היה טרוריסט, חד וחלק – מקרה ראשון.

יוסי שריד: מר נתניהו לא היה פושע מבוקש, חד וחלק – מקרה שני.

יוסי שריד: מר נתניהו לא היה מודיע סמוי של ה-CIA או ה-FBI – אני לא מאמין.

יוסי שריד: מישהו אחר יכול להאמין.

יוסי שריד: אני לא מאמין.

יוסי שריד: זה מקרה שלישי.

יוסי שריד: מקרה רביעי – נתניהו לא היה עובד ממשל או עובד של ה-CIA או ה-FBI – הוא לא היה, בעליל הוא לא היה, ואני גם לא מאמין.

יוסי שריד: ומר נתניהו גם לא היה עד בתוכנית הגנה ממשלתית כלשהי של ארצות-הברית – זה המקרה החמישי.

יוסי שריד: אני בטוח שהוא לא היה, וגם אם מישהו יאמר לי שכן, אני לא מאמין.

יוסי שריד: לכן, כאשר אני הולך בדרך האלימינציה, אני בא לכלל מסקנה, שלמר נתניהו אין מה להסתיר ואין למר נתניהו סיבה כלשהי ליצור רושם שהוא מסתיר דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: לכן המסקנה: כל מה שמר נתניהו צריך לעשות זה דבר מאוד מאוד פשוט, ואין דבר יותר פשוט ממנו, ואגב, אני בטוח שהוא יעשה את זה; כל מה שמר נתניהו צריך לעשות זה לבקש משלטונות ארצות-הברית להסיר את החיסיון מהתיקים.

יוסי שריד: למה הוא לא עשה את זה עד עכשיו?

יוסי שריד: קודם כול, אני חושב שזו טעות שהוא לא עשה את זה עד עכשיו, אבל גם בעניין הזה, חברת הכנסת דליה איציק, לא צריך להיות קצר רוח ולא צריך להיות חשדן.

יוסי שריד: ראש הממשלה נכנס אך זה עתה לתפקידו, ידיו מלאות עבודה, הוא עסוק עד למעלה ראש; עניינים לאומיים דחופים ומכריעים רובצים על כתפיו, אבל אני בטוח שלא היה לו זמן, כלומר, אני בטוח שלא היה לו זמן להתפנות לעניין הזה, תהיה חשיבותו אשר תהיה, ואני חושב שהוא חשוב, העניין.

יוסי שריד: לכן אני משוכנע שמר נתניהו כבר היה פועל על-פי העצה שניתנת לו כאן במעמד זה, ולכן יש לי סבלנות – –

דן תיכון: סיים.

יוסי שריד: – – ואני בטוח שהוא יעשה את זה בזמן הקרוב ביותר, וייתכן מאוד שהוא יעשה את זה כבר בשבוע הבא, כאשר הוא ישהה בוושינגטון ויפענח את התעלומה.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר בסיום, אדוני היושב-ראש – ותודה על אורך הרוח – שאני סמוך ובטוח בדברים האלה, אבל אם בכל זאת יעבור זמן רב ומר נתניהו, מטעם זה או אחר, לא ינהג על-פי העצה הזאת, שאני יודע שהיא ניתנת לו גם על-ידי רבים מידידיו, רק אז, אני אומר: רק אז, ולא קודם, ובוודאי לא עכשיו, תהיה הצדקה לחשד, וחשד סופו להתברר במוקדם או במאוחר.

יוסי שריד: ולכן אני מציע לחברי הבית שנמתין בסבלנות ובאורך רוח, וראש הממשלה יתפנה ובקרוב ייתן לנו תשובה, ואני משוכנע שהתשובה תניח את דעתנו.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, קודם כול הרשה לי לברך אותך על בחירתך.

רפאל אלול: אני אשתדל, כמו חברי, להביא את דברי בצורה שלא תפגע באיש, אבל אומר אולי לידידי יוסי שריד – בדרכי לכאן התקשר אלי אדם שאמר לי: אני יוצא המערכת הצבאית; אני שומע ברדיו היום כל כך הרבה דיבורים על עברו של ראש הממשלה, ואני לא יודע אם יש חיסיון או אין חיסיון.

רפאל אלול: והוא אמר לי: אני אנדב לך פרט קטן של אינפורמציה, אולי זה יעזור לך במשך היום.

רפאל אלול: הוא אמר לי, שראש הממשלה בנימין נתניהו עבד בחברת ייעוץ אסטרטגי ששמה BOSTON CONSULTING GROUP בארצות-הברית.

רפאל אלול: החברה הזו, כל הבעלים שלה – – –

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: זה פורסם ב"כל העיר".

דן תיכון: זה בסדר.

רפאל אלול: אבל הפרט הזה נעלם מעיני.

רפאל אלול: הבעלים שלה היו יוצאי ה-CIA ואני מניח שיהיו לנו, כמו שיוסי שריד אמר, תשובות בשבוע הבא.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה להוסיף קטע.

רפאל אלול: אני מודה שלפני שבועיים, או שבוע וחצי, דובר רבות על המשטר החדש במדינת ישראל ועל האמריקניזציה שנכנסת אלינו כאן ועל כך שאסור לנו כחברי כנסת שתרבות של "מקדונלד" תגיע למשרד ראש הממשלה.

רפאל אלול: דוד בן-גוריון ידע להסתפק בבית במדבר, אך לא חסך בחזון ובשאר רוח.

רפאל אלול: המדינה מתפתחת וגדלה, ואני מרגיש כי מאז התחלף השלטון נעלמה הדוגמה האישית, שהיא הדרך לישראליות שלנו והדרך של הצבריות, שידועה בצנעתה ומתרכזת לא בשררה אלא במעשה.

רפאל אלול: אודה ולא אבוש, גם אני, כחבר הלובי החברתי, כאחד שנלחם לא מעט על זכויות, רוצה שיהיה כבוד לאדם, כבוד לעובד, והנה כולנו שומעים שמטפלת שנדרשת לעבוד בבית ראש הממשלה, עולה חדשה, מפוטרת ולא נותנים לה פיצויים, אלא מבקשים ממנה – זו הפעם הראשונה שאני שומע זאת – לשלם פיצויים על כך שהיא פוטרה.

רפאל אלול: כולנו פה נאבקים על נקודות זיכוי למטפלות, והעלינו עניין זה לא אחת.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר כמה נאבקנו בוועדת הכספים?

רפאל אלול: לצערי הרב, פנינו הושבו ריקם.

רפאל אלול: וכאן אנחנו שומעים איך מתייחסים לעובדת, עולה חדשה שנקלטה לא מזמן בארץ.

רפאל אלול: ואני שואל אותם נציגי עולים שחברים בממשלה: קיבלתם עשרות אלפי קולות, אבל אתם לא יכולים לתת קול אחד למען אותה אחת שבאה אומנם להיקלט בארץ ונקלעה למצוקה קשה, להשמצות אישיות?

רפאל אלול: יותר מכך, גם הוציאו עליה שם רע, ויהיה לה קשה מאוד להישאר בארץ ולהיקלט בחברה הישראלית.

רפאל אלול: יותר מכך, בהתחלה נאמר שהיא הורחקה מבית ראש הממשלה מסיבות ביטחוניות.

רפאל אלול: ידוע לנו – ואני מקווה לפחות שזה המשטר שלנו – שאנשי הביטחון של ראש הממשלה לא נמצאים באיזו מדינה אפריקנית.

רפאל אלול: אדם שנכנס לעבוד עובר בדיקות.

רפאל אלול: אם מוצאים שאינו מתאים, מוציאים אותו.

רפאל אלול: עובדי משרד ראש הממשלה נאלצו היום לחזור מהדברים שאמר דובר ראש הממשלה, ולפחות לא להטיל כתם לכל החיים בטניה שאו.

רפאל אלול: אני רוצה לבקש בכל לשון של בקשה, ואני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאוד עדין ולכן אני מבטל חלק גדול מהנאום – אולי כצעד יוצא דופן תבקש אשת ראש הממשלה סליחה מהגברת; לא תחזיר אותה לעבודה, אבל שיוחזר לה אותו כבוד אבוד.

רפאל אלול: אותו כבוד של אדם שבא להיקלט בארץ – אנחנו ארץ מסבירת פנים – כדי שאותה טניה שאו תוכל להסתדר במקום העבודה.

רפאל אלול: אין מקום במדינת ישראל למשוא פנים, אין בה מקום ליהירות, אין בה מקום לסוג של שרתות המעלה אסוציאציות של חיים בארמון.

רפאל אלול: אנו לא צריכים בית לבן בישראל, גם לא בית צבוע.

רפאל אלול: אנו מבקשים דרך, אותה דרך שידע להראות בן-גוריון, אותו חזון צנוע ואפשרי שמגיש לנו שמעון פרס.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, על-פי סעיף 88(ז) לתקנון, ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא זה.

דן תיכון: אני מציע לפתוח את התקנון.

דן תיכון: זה סעיף מאוד מעניין, שממעטים להשתמש בו, אבל היו כמה חברי כנסת, בין השאר מסיעת העבודה חבר הכנסת אהרן נחמיאס.

דן תיכון: אני קורא סעיף 88(ז): "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות.

דן תיכון: התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה".

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: עשר דקות, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לברך על כך שהכנסת שלנו זכתה סוף כל סוף לשובו של יוסי שריד אל מקומו הטבעי באופוזיציה.

מיכאל איתן: הוא פשט את החליפות.

מיכאל איתן: דרך אגב, כבר לפני שנתיים שמתי לב, שבתחילת הקדנציה הוא העטה על עצמו חליפות ותפקד כשר עם חליפה.

מיכאל איתן: לקראת הסוף הוא כנראה מדי פעם הרגיש והפסיק.

מיכאל איתן: אמרתי לו במזנון: יוסי, מה עם החליפה, אתה כבר מתכונן לאופוזיציה?

מיכאל איתן: החלפנו בדיחות.

מיכאל איתן: והנה, אני רואה שיוסי שריד חזר, פשט את החליפה, לבש את הבגדים האהובים עליו, ישב במקום האהוב עליו ונשא את סוג הנאומים האהובים עליו.

מיכאל איתן: אני מברך על כך.

סופה לנדבר: אם חבר הממשלה הולך בלי חליפה – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, לא יהיו קריאות ביניים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני רוצה לברך אותו גם על יוזמתו להביא לכנסת יועץ לשוני.

מיכאל איתן: רבים מאתנו, גם אני, זקוקים ליועץ כזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיוסי שריד זקוק לו.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא עצמו יכול להיות היועץ הלשוני.

מיכאל איתן: צר לי רק על דבר אחד.

מיכאל איתן: אני הייתי רגיל לנאומים על רמה הרבה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אני מניח שבמשך הזמן, כשהוא יחבוש קצת יותר את ספסלי האופוזיציה הוא יחזור לימיו הטובים משכבר, וניהנה כולנו לשמוע את נאומיו הנהדרים.

ענת מאור: מה, אתה מחלק ציונים?

דן תיכון: הוא לא זקוק להגנתך, תאמיני לי.

מיכאל איתן: אני שמעתי פה דברים מאוד מאוד ביקורתיים של חברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: לא כל כך כעסת על זה, חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: לא שמעתי אותך מעירה שום הערה על הדברים של חברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: מאוד נעים לשמוע את מי ששותף לדעתך, וקצת קשה לפעמים לקבל את חופש הדיבור – כשהוא מופנה אל עמיתיך.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הציניות, הגלגול של הדברים?

מיכאל איתן: גם לנו יש חופש דיבור, גם אנחנו יודעים לדבר.

מיכאל איתן: צר לי על דבר אחד, שאני באמת לא מבין אותו.

מיכאל איתן: יוצא ראש הממשלה ביום שני הקרוב לארצות-הברית בנושא שיש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה – דרך אגב, אני לא שותף לעניין הזה שהוא אשם במפלה של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: כל הזמן מאשימים אותו ואומרים: זה לא אנחנו, זה שריד ומרצ, שהתעמרו בדתיים.

מיכאל איתן: לא הוא.

מיכאל איתן: לא כדאי להטיל עליו את האשמה.

מיכאל איתן: השר שריד, שהיה אחד השרים הבכירים, ומטבע הדברים היה מצוי בנושאים המדיניים, אני הייתי מצפה, שלקראת צאתו של ראש הממשלה לארצות-הברית בשליחות מדינית, שאין לי ספק שהוא ואני רוצים בהצלחתה כמו כל עם ישראל, היה עולה לדוכן ומנצל את זכות הדיבור שיש לו על מנת לתת לו עצות טובות לדרך, על-פי השקפת עולמו, על מנת שאפשר יהיה לשמוע – –

דוד צוקר: כמו שאתם עשיתם.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, לא היום.

דן תיכון: היום אני לא מרשה קריאות ביניים בנושא הזה.

מיכאל איתן: – – מהי השקפת עולמו, על מנת שאפשר יהיה להסתייע בניסיונו.

מיכאל איתן: אבל, מסתבר שבנושאים המדיניים, בנושא רמת-הגולן, בנושא חברון, בנושא הכלכלי שאנחנו עוסקים בו, חבר הכנסת השר לשעבר יוסי שריד, אין לו מה להגיד.

מיכאל איתן: שלא לדבר על חברת הכנסת דליה איציק, שגילתה לכולנו עד כמה היא מוכנה להסתמך על מאמרים וכתבות שפורסמו בכל מיני מקומות, והיא כבר בונה על זה תלי-תלים של פרשנות.

דליה איציק: סליחה, אני שאלתי.

מיכאל איתן: אני, למשל, לא הייתי מציע לחברת הכנסת דליה איציק להתייחס ברצינות רבה כזאת למה שכתבו עליה באותם טורי רכילות.

מיכאל איתן: אני לא הייתי מתייחס לזה.

מיכאל איתן: לא הייתי בשום פנים מביא את זה כעובדה ואומר: האם זה נכון שבמדור "מחפשים קרובים" או "מדעי החברה" או "מלחשים ש..." נאמר כך וכך; ולכן אני מבקש מפלוני או אלמוני, ממפלגה יריבה שתעמוד כאן ותכחיש.

מיכאל איתן: לאיזו רמה אנחנו מגיעים?

מיכאל איתן: זאת הצורה?

מיכאל איתן: כך אתם רוצים לנהל את האופוזיציה?

מיכאל איתן: זה מה שיש לכם לומר?

דליה איציק: לא יאומן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, כבר היית פעם בסרט הזה.

מיכאל איתן: הרי את פעם אחת כבר הופעת בתור המכפישה של אהוד אולמרט בטלוויזיה.

מיכאל איתן: ומה יצא?

מיכאל איתן: טדי קולק, שבשליחותו הופעת, נשלח הביתה, ואהוד אולמרט, שהשמצת אותו השמצות מתחת לחגורה בכל דרך, זכה באמון הציבור.

מיכאל איתן: אולי זאת היתה אחת הסיבות לכך.

דליה איציק: זאת התשובה שלך – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אני מבין שעושים פעם טעות.

מיכאל איתן: כל אדם עושה טעות.

מיכאל איתן: אבל לא ללמוד מהטעויות?

דליה איציק: אני לומדת ממך לאט לאט.

דליה איציק: בשביל זה – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תירגעי.

מיכאל איתן: אני מציע לך ללמוד מהטעויות שלך וקצת לעלות כיתה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הרי את שרת החינוך של ממשלת הצללים – שרת החינוך.

דליה איציק: אתה גם זה לא.

מיכאל איתן: האם חינוך כזה התכוונתם לתת לציבור, להביא רכילויות ולהגיד: צריך להסיר את הכתם.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, שמעתי את אחד מראשי מפלגתך אומר, שאחד מחבריו למפלגה וחבריו של אותו חבר מפיצים עליו שמועה איומה ונוראה, שהוא עשה מעשה שאני בוש מלומר אותו כאן ולחזור עליו כאן.

מיכאל איתן: בהתאם לצורה שבה את מציגה את הדברים, גם אני הייתי יכול לעטוף אותם בכל מיני צורות של הצטדקות וצדקנות.

מיכאל איתן: הייתי אומר כך: תראו רבותי, אני מאוד לא רוצה להיכנס לרכילויות ולהכפשות ולחזור על מה אמר אחד על חברו, אבל חשוב כאן, למען הדמוקרטיה, שבאופוזיציה הראשית, שני מועמדים לראשות הממשלה, האחד אומר שחברו עושה כך וכך, והאחר אומר כך וכך.

מיכאל איתן: והייתי אומר כאן: למען הדמוקרטיה אני רוצה לברר את הדברים.

מיכאל איתן: אדרבה, יעמדו כאן וייחשפו בפנינו.

מיכאל איתן: זו לא רמה, זו לא דרך, זאת לא צורה.

מיכאל איתן: על מנת שנסיים ברוח קצת יותר טובה, אני מציע לכם: האמינו לי, מול כל ממשלה יש אופוזיציה וצריכה להיות אופוזיציה.

מיכאל איתן: תמיד ממשלות עושות טעויות ותמיד תמצאו נושאים שיהיה צדק כאשר תתקפו בהם את הממשלה; אבל הם יהיו ענייניים, ברמה לאומית.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, מהיום הראשון שאני נמצא בכנסת הנוכחית, אני אהיה שותף שלכם לשמור על זכותכם להעביר ביקורת עניינית, נוקבת, כי זה, בסופו של דבר, תמצית הדמוקרטיה.

רענן כהן: זה רשום בפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: שלום, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אבל לקחת שלושה חברי כנסת ולעלות הנה ולבזבז את מכסת ההצעות שלכם לסדר-היום במקום לעסוק באמת בנושאים כבדים – מה יגיד הציבור?

מיכאל איתן: על יסוד זה אתם רוצים לעלות לשלטון?

מיכאל איתן: אני מציע לכם להתעשת ולחזור בכם מהר.

רענן כהן: אתה מאמין במה שאתה אומר עכשיו?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הגעת זה עתה, תתאזר בסבלנות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אתה כבר נבחרת להיות יושב-ראש הסיעה.

מיכאל איתן: תירגע.

מיכאל איתן: תהיה ממלכתי.

מיכאל איתן: עכשיו אתה יכול להיות ממלכתי.

מיכאל איתן: התלבטנו רבות בשאלה הרצינית, מה עושים עם ההצעות הלא-רציניות הללו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, קיבלנו החלטה שאנחנו לא יכולים פשוט להרשות לעצמנו לייחס להן כל כך הרבה רצינות ולהביא הנה את שרי הממשלה ואת חברי הקואליציה כדי שיתייחסו להצעה בהצבעה.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה שלי היא, אם אתם רוצים, אפשר לעסוק בזה מעכשיו עד הבחירות הבאות.

מיכאל איתן: ככל שתרבו – ייטב.

מיכאל איתן: ולכן, אנחנו מציעים לכם להמשיך ולקיים בנושא הזה עוד ועוד דיונים במליאה ובוועדות – כמה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: תמשיכו כך בדרך בטוחה לאופוזיציה לא לארבע שנים, אלא לשמונה, ל-12, עד שתשתנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

סופה לנדבר: אתה כבר מגזים.

אורי אור: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אור, הגענו אל סוף הדיון.

דליה איציק: אז מי הוא בנימין נתניהו?

מיכאל איתן: ביבי נתניהו הוא זה שעשה צחוק מכולכם, הביס אתכם בבחירות ושלח אתכם לאופוזיציה.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: תירגעי, חברת הכנסת איציק.

דן תיכון: תאמיני לי, שכשאת צועקת, לא שומעים אותך.

דליה איציק: אתה מעיר גם לו?

דן תיכון: את רוצה לעלות עוד פעם, בבקשה.

דליה איציק: כן, אתה מרשה לי?

דן תיכון: לא, גמרנו.

דן תיכון: את יכולה לדבר בשבוע הבא, יש לך הצעה אחרת.

דן תיכון: אם את רוצה להגיש הצעה להסיר מסדר-היום את הצעתו של רפי אלול – את יכולה.

דן תיכון: רק רגע, יכול להיות שתפסו את עמדתך.

דן תיכון: סליחה, לא ראיתי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אמרת; נתת לה זכות דיבור.

יהושע מצא: אני חושב שאתה לא יכול לחזור בך.

דליה איציק: אני מבקשת לעמוד על זכותו של – – –

דן תיכון: רק רגע, חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: תשמעו, רבותי, הרי אני ידעתי לאן נגיע, ואני מציע להסתפק במה שהיה כאן.

דן תיכון: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת להציע להסיר או להעביר לוועדה – ויש כאן הזדמנויות ללא סוף – אשאל את המציעים.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, את מסתפקת במה שהיה כאן?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקשת שתאפשר לי להגיד משפט אחד.

דן תיכון: אני לא יכול, לצערי.

דן תיכון: אני שואל אותך, ועני לי ב"כן" או ב"לא".

דליה איציק: אני מבקשת שתאפשר לי להגיד משפט אחד.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני שואל שאלה, את מסתפקת?

דן תיכון: אם לא, אני נותן להם להמשיך.

דליה איציק: אני מעדיפה לא להתייחס.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה מסתפק במה שהיה כאן עד כה?

יוסי שריד: אני מסתפק בדברי.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו לא הסתפקנו.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אתה מסתפק?

דן תיכון: זה הספיק לכנסת היום, נכון?

רפאל אלול: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון מציע להסיר את הצעת חברת הכנסת איציק.

דן תיכון: רבותי, אין לי אלא מה שיש לי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, היא הסתפקה.

דן תיכון: היא הסתפקה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, הנושא ירד מסדר-היום.

קריאות: לא, לא.

יוסי שריד: אני אמרתי שאני מסתפק בדברי, אבל מכיוון שלא ניתנה תשובה, אין במה להסתפק.

יוסי שריד: אפשר להוריד את זה – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת תאפשר לי?

דליה איציק: רק תשמע אותי.

דליה איציק: תראה, מיקי כאן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן התייחס פה לכמה דברים, ואני בכל זאת מבקשת שתאפשר לי להגיד משפט אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, ניסיתי לנהוג שלא על-פי התקנון אלא על-פי המנהג, בהנחה שדי היה לנו מן הדיון הזה.

דן תיכון: אבל אם אתה עומד על דעתך, הצעתי נופלת.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון מציע להסיר את הצעת חברת הכנסת איציק.

יוסי שריד: לפי דעתי, היה דיון מוצלח ביותר.

יוסי שריד: אני לא רואה מה הבעיה.

דן תיכון: בסדר אז אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: אני חוזר, חבר הכנסת הירשזון מציע להסיר את הצעת חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: שימו לב, יש כאן שש עמדות.

דן תיכון: דקה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת יוסי שריד אמר שהוא מסתפק בדבריו, אני רוצה לומר רק מלה אחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד, לרישא של דבריך – יש לי הסתייגות מכך שהבאת אותם פה, ואתה ואני יודעים מדוע.

אברהם הירשזון: משום שזה נאמר במקום אחר, במעמד אחר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנהגת בתבונה, ואני מאוד מעריך את העובדה שאפשרת להעלות את ההצעות האלה לסדר-היום, משום שחברי הקואליציה צריכים להתייחס בהבנה ובסולחנות לתופעות מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: הן ילוו אותנו עכשיו ארבע שנים.

אברהם הירשזון: אתם יודעים מה זה לתפור חליפות, לרצות להיות שרים, לראות שהכול מוכן והכול מסודר, ודליה איציק כבר היתה בטוחה שהיא עומדת להיות שרה בממשלת ישראל, גם אתה, חבר הכנסת רענן כהן – והנה פתאום שוד ושבר, הכול נשבר, הכול מתמוגג לפני העיניים.

אברהם הירשזון: בא בנימין נתניהו וטרף את הקלפים.

אברהם הירשזון: לולא הכושר הרטורי של חברת הכנסת דליה איציק וכושר המשחק שלה, מה שנאמר פה היה הופך להיות פתטי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת דליה איציק, הרי את יודעת שצריך גם גבול של רצינות לנושא.

אברהם הירשזון: את יודע שחבר הכנסת לשעבר בנימין נתניהו, ראש הממשלה היום, היה שגריר ישראל באו"ם כמה שנים.

אברהם הירשזון: מדוע לא שאלת אז מי הוא בנימין נתניהו, ראש הממשלה היום?

דליה איציק: לא ידעתי שקוראים לו בנג'מין – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת דליה איציק, ראש הממשלה בנימין נתניהו היה סגן שר החוץ בממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: מדוע לא שאלת אז מי הוא, מדוע לא שאלת?

דליה איציק: אז לא ידעתי שקוראים לו ג'ון.

אברהם הירשזון: השאלה שלך היא לא לשם השאלה – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אמרת פעם אחת שלא ידעת.

דליה איציק: – – –

אברהם הירשזון: – – – השאלה שלך – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני רואה שאתה אוהב לחזור למקום הזה, שהקואליציה יושבת בו.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אתה חייב לסיים.

אברהם הירשזון: למדתי מחבר הכנסת רענן כהן, שהדקה שלו בקדנציה הקודמת התארכה באופן בלתי רגיל.

דן תיכון: נא לסיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני צריך לסיים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבין את זה, אני מבין את הכאב, אני מבין את השבר שבנושא הזה, ואני רק מאחל לך, ששנים רבות עוד תשאלו את השאלות, ואנחנו נמשיך לנהל את המדינה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי, אני אדבר מחצית מהזמן שדיבר חבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשבח את היושב-ראש על שבסופו של דבר החליט כן לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: הבעיה של הקואליציה במצב העדין שאליו היא נקלעה היא, שראש הממשלה, שצריך להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום, פשוט לא נמצא ולא יכול להשיב ולא רוצה להשיב; וכל חבר כנסת אחר מטעם הקואליציה שינסה לתת תשובות הרי שלא יצליח, וזה ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: לכן, אחרי ששמענו את נאומו הארוך של חבר הכנסת איתן ואת דבריו של חבר הכנסת הירשזון, הרי בסופו של דבר לא קיבלנו תשובות על מה שהשואלים והדוברים – גם חבר הכנסת שריד וגם חברת הכנסת דליה איציק – אמרו מעל הדוכן.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על הסגנון, על הטפת המוסר שמטיפים לנו, איך אופוזיציה צריכה לעבוד.

אופיר פינס-פז: זה לחלוטין לא לעניין.

אופיר פינס-פז: כי בסופו של דבר חשוב שהציבור ידע מה זה תיק ביטוח לאומי בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שפשוט נבין זאת.

אופיר פינס-פז: מספר תיק ביטוח לאומי הוא כמו מספר תעודת זהות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זו לא רכילות, חבר הכנסת איתן.

אופיר פינס-פז: זו בעיה אמיתית: ארבעה שמות על אותו מספר תעודת זהות.

אופיר פינס-פז: מה זה חיסיון?

אופיר פינס-פז: לחבר הכנסת איתן יש חיסיון?

אופיר פינס-פז: האם יש חורים שחורים בעבר של חבר הכנסת איתן, או בעבר של כל חבר כנסת כאן?

דן תיכון: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב שראש הממשלה עצמו יקבל את המלצתו של חבר הכנסת שריד ואכן יבהיר למדינת ישראל למה יש חיסיון; יבקש להסיר את החיסיון, ויפתור לכולנו את התעלומה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הדאגה של חברת הכנסת דליה איציק לשמו טוב של ראש ממשלתנו ממש נגעה ללבי.

זאב בוים: זו היתה הופעה של התחסדות וצביעות.

זאב בוים: אזרחי מדינת ישראל אינם זקוקים לחטטנות הרכילאית הזאת, כפי שהופיעה במקומונים הצהובים.

זאב בוים: הם יודעים מי הוא ראש הממשלה ומכירים אותו היטב, והם בחרו בו.

זאב בוים: נראה שזאת הבעיה.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה חוזר למקומך מייד.

אברהם הירשזון: הוא רגיל לשבת על ספסלי הקואליציה.

זאב בוים: נראה שכגודל הביוגרפיה המרשימה של ראש ממשלתנו כן גודל הרשעות.

זאב בוים: וטיבה של רשעות, שהיא יורדת לגובה דשא.

זאב בוים: אני לא מכיר הרבה אנשים מהדור של נתניהו שעברו מסלול חיים כה מרשים, כה חיובי.

זאב בוים: כמה מאתנו שירתו בסיירת מובחרת עם פעילות נועזת ואמיצה אל מול פני האויב ובעורף האויב?

דן תיכון: נא לסיים.

זאב בוים: יש בקרבנו הרבה אנשים מוכשרים, אבל לא הרבה מהם הם בוגרי מוסד כמו ה-M.I.T.

זאב בוים: – –

אלי גולדשמידט: אנחנו מסתפקים בטכניון.

זאב בוים: – – ובאמת רק מתי מספר מוכשרים עברו מסלול ציבורי בשירות המדינה, כפי שעשה מר נתניהו בוושינגטון וכשגרירנו באו"ם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, קנאה, צרות עין, רשעות, מכאוב המפסידים – –

דן תיכון: לסיים.

זאב בוים: – – כל אלה חברו יחד בקרב אנשי אופוזיציה מתוסכלים וחבריהם בתקשורת הצהובה שהבחירות גרמו להם מפח נפש, וחרונם אינו יודע גבול ומבקש פורקן.

רן כהן: אולי באמת תוציאו לנו את העיניים ותגידו מה האמת.

רן כהן: ואז נרגיש עוד יותר גרוע.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא כבר עמד לסיים.

רן כהן: – – – אז נרגיש עוד יותר זיפת.

רן כהן: תגידו מה האמת.

זאב בוים: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה קורה לך?

דן תיכון: מה אתה היית אומר לי אם הייתי עושה לך – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדעת אם זו בבחינת המלצה לכל ישראלי שיעשה רבע מחייו בארצות-הברית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה קורה לך?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הגעת זה עתה – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: בבקשה לסיים, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני מבקש לסיים בהערה אישית לחבר הכנסת יוסי שריד.

זאב בוים: אני חושב ששגית ועשית טעות כאשר הבאת את השיר של זלדה בהקשר זה.

זאב בוים: השיר הזה של זלדה – "לכל איש יש שם", הוא שיר שהפך להיות כמעט מקודש בעצרות – – –

רענן כהן: אין פה לוח זמנים – – –

זאב בוים: – – – בעצרות בימי השואה – – –

רענן כהן: זו הצעה לסדר.

זאב בוים: ולהביא את השיר הזה בהקשר זה, היה – הייתי אומר – זילות המשוררת והשיר.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים הוא חבר כנסת חדש והוא נואם כאן בפעם הראשונה, כמדומני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

רענן כהן: כבר דיברו על זה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: ברגע שהיתה הצעה אחרת לגבי הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק, אי-אפשר להביא הצעה פעם נוספת.

מיכאל איתן: המומחה החדש לתקנון הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אל תעזור לי, חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני מוכן להסביר לך שיש עוד שלוש עמדות פנויות.

דן תיכון: ראיתי היום שחברי כנסת חדשים ניצלו את האפשרויות הללו, ואתה מציג כאן קושיה לא חדשה, אבל ברורה.

דן תיכון: על-פי התקנון יש לך ולחבר הכנסת איתן זכות לדבר.

רענן כהן: אתה רוצה לתת לו לדבר?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: זה לפי התקנון.

רענן כהן: אתה רוצה למשוך את זה כמה שעות – בבקשה.

רענן כהן: גם אני מבקש להעביר לוועדה.

דן תיכון: תבוא ותירשם כאן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: יש עוד שתי עמדות פנויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע כבודו צריך לתת שיעורים פרטיים בתקנון לחבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: מה לעשות, אני לפעמים נותן.

רענן כהן: עוד אנשי תקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רענן כהן: אתה יכול לקרוא גם פעם שנייה וגם פעם שלישית.

דן תיכון: פעם שנייה.

רענן כהן: גם פעם שלישית, אם תרצה.

דן תיכון: אני מבקש ממך.

רענן כהן: אתה צריך להיות יושב-ראש הכנסת של כל הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא יכול ללמד אותך את התקנון, מה לעשות, אבל תיגש למזכיר הכנסת והוא יסביר לך.

רענן כהן: תהיה יושב-ראש הכנסת של כל הכנסת.

רענן כהן: אתה לא יכול לתת רק לקואליציה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ומבקש ממך לעזוב את האולם.

רענן כהן: אני אעזוב את האולם.

רענן כהן: הוא חושב לתת לאנשי הקואליציה כל מה שהם רוצים.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני אומר את זה כהערה.

דן תיכון: אני יודע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש – – –

רענן כהן: כך אתם רוצים להתחיל, אז גם אנחנו נתחיל.

דן תיכון: סדרן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: אני לא רוצה לשמוע אותך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מוכן באופן אישי להסביר לך את הסוגיה הזאת בתקנון.

מיכאל איתן: אני כיהנתי בתפקיד מקביל לך ארבע שנים ורכשתי ניסיון.

מיכאל איתן: אני מוכן להעמיד חלק ממנו לרשותך.

מיכאל איתן: התקנון קובע במפורש, שכאשר יש הצעה לדיון במליאה כפי שהוצעה כאן על-ידי שלושת המציעים, יש זכות לחברי כנסת להציע להסיר מסדר-היום ולאחרים להעביר לוועדה.

מיכאל איתן: אני ניגשתי וביקשתי לנצל את הזכות הזאת בתקנון, ולא עשו לי שום פרוטקציה, לא עשו לי שום דבר.

מיכאל איתן: קצת לדעת את התקנון, חבר כנסת ותיק, מנהיג את האופוזיציה היום.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, כסגנית לשעבר של יושב-ראש הכנסת את יודעת שהצדק אתי מבחינה תקנונית.

ענת מאור: מבחינת התקנון אתה צודק, אבל – – –

מיכאל איתן: את צריכה להעיר לחבר הכנסת רענן כהן, שיבסס את דבריו על התקנון.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, אני רציתי לבקש מחברי לא לנצל את הרוב שיש לנו.

מיכאל איתן: חברים העלו את הנושא, אני כבר אמרתי, הרי אין לנו ממה לחשוש, ואם, לצערי, הם רוצים לעסוק בזה במקום בעניינים רציניים, אם הם רוצים לדון בזה במליאה – נקבל את הצעתם.

מיכאל איתן: אם הם רוצים בוועדה, לא היה מי שיציע, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, מה שהם רוצים, נכבד אותם, ניתן להם את האפשרות, זאת זכותם.

דן תיכון: תודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מותר?

דן תיכון: רק לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר, שסהדי במרומים שמטרתי בדיון הזה היתה דיון.

דליה איציק: לדעתי, עננה מרחפת וצריך לפתור את העניין על-ידי אמירה ולא ניגוח מהסוג שחבר הכנסת מיכאל איתן עשה פה.

דליה איציק: אני באמת חושבת שזה יאפיל על הבית הזה.

דליה איציק: אני רוצה באמצעותך לבקש מראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל, לבוא לבית הזה, להסביר מה העניין.

דליה איציק: מעבר לזה, לפי דעתי לא קיבלנו שום הסבר, כצפוי, ועל כן לא יהיה פה דיון ואני מציעה שגם לא יהיה דיון במקום אחר.

דליה איציק: אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד, שאמר שראש הממשלה יצא בשליחות מוצלחת לארצות-הברית – דרך אגב, אולי בארצות-הברית הוא יוכל לבקש הסרת החיסיון – ולכשיחזור משם יסביר לנו את הפרטים ונסתפק בדיון הזה.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

מיכאל איתן: מה הם רוצים?

דן תיכון: רק רגע, מייד.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש ממך לעזוב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

דן תיכון: לא לעזור לי, רבותי.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: מי בעד ההצעה לכלול את הנושא הזה בסדר-היום של המליאה – ירים את ידו.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט

דן תיכון: ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' שריד ור' אלול

דן תיכון: הנושא הזה לא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

דן תיכון: קיימת הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן להעביר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק לדיון בוועדה.

דן תיכון: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

דן תיכון: הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: הנושא לא עובר לוועדה.

דן תיכון: בזאת תם הדיון הזה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 17:00, בתקווה שעד אז תסיים הוועדה המסדרת את דיוניה ותימסר כאן הודעה באשר להרכב הוועדות, לרבות הצבעה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, הכנסת תתכנס בשעה 17:00.

דן תיכון: מהוועדות מבקשים ממני שחברי הוועדות שייבחרו בשעה 17:00 יתקשרו לוועדות לברר מתי הוועדות מתכנסות לצורך בחירת היושב-ראש.

דן תיכון: יוצאים להפסקה עד השעה 17:00.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:07 ונתחדשה בשעה 19:50.

דן תיכון: )

חיים דיין: אני פותח את הישיבה.

חיים דיין: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה המסדרת מהקואליציה, ואת חבר הכנסת רענן כהן מהאופוזיציה, יושב-ראש האופוזיציה, שהגיעו להסכמה לגבי חברי הוועדות, ולאחר מכן גם ייגשו – לא היום אלא בשבוע הבא – לבחירת יושבי-ראש הוועדות, שיאושרו בהצבעה או בהסכמת המליאה.

חיים דיין: אני רוצה גם לברך את חברי הכנסת זיסמן, קליינר ומאיר שטרית, שעשו מאמץ על מנת להגיע, תוך שיתוף פעולה בוועדה, לסידור מקומותיהם של חברי הכנסת, והכול ברוח טובה.

חיים דיין: אני מברך על כך.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, תברך מישהו מהאופוזיציה.

חיים דיין: אני בירכתי את חבר הכנסת רענן כהן, ואני מצטער שלא שמעת.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לפתוח ולומר, שלכל דבר טוב יש סוף, אבל מסתבר שהעניין הזה הוא כל כך טוב שאין לו גם סוף, וגם בעניין הרכבת הוועדות, כפי שאנחנו מביאים כרגע, את הסוף אנחנו מקווים לראות רק בשבוע הבא.

מיכאל איתן: זה נובע מהעובדה, שבמהלך העבודה המאומצת שבה שיבצנו את כל חברי הכנסת בוועדות הבית חלה איזו טעות חשבונית בתום לב.

מיכאל איתן: לאחר שהוועדה שיבצה את חברי הכנסת בוועדות, לכשהתבררה הטעות, כונסה הוועדה המסדרת פעם נוספת, ואז הסתבר שיש בסיס לטענה בדבר הטעות שנפלה.

מיכאל איתן: אלא שבינתיים חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש סיעת העבודה ואולי יושב-ראש סיעות האופוזיציה, כבר לא היה במשכן, ועל מנת למנוע דחייה נוספת החלטנו, ששתי ועדות, שבהן תתוקן הטעות, תורכבנה רק בשבוע הבא.

מיכאל איתן: הוועדות הן: ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העלייה והקליטה.

מיכאל איתן: אשר על כן, אני מתכבד להביא בפני חברי הכנסת את שיבוץ חברי הכנסת בוועדות הקבועות, בתשע ועדות קבועות, על-פי ההרכב הבא: ועדת הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לקבל את הרשימה?

אלי גולדשמידט: היינו אמורים לקבל רשימה מודפסת, או שתאמר שטעות לעולם חוזר.

מיכאל איתן: אני מבקש שראשי הסיעות יקבלו כל אחד עותק אחד שהדפסנו דרך המחשב.

מיכאל איתן: פשוט רצינו לחסוך זמן, מאחר שהעבודה לא הושלמה ממילא, ולא רצינו לעכב את כולכם עד לשכפול כל ההצעות.

אלי גולדשמידט: אני מודיע שלא קיבלתי שום דבר.

מיכאל איתן: ביקשתי שיהיה עותק אחד לכל סיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה לא קיבלנו.

מיכאל איתן: אני מניח שזה בדרך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא תקרא את השמות לפני – – –

חיים דיין: יש בשכפול?

מיכאל איתן: זה לא בשכפול.

מיכאל איתן: ביקשתי שיניחו עותק אחד שיצא ישר מהמחשב, לא מהשכפול.

חיים דיין: הייתי מציע להביא את זה לפחות ליושבי-ראש הסיעות שנמצאים פה.

רחבעם זאבי: איפה נקבל את הרשימות?

מיכאל איתן: מייד תקבל.

מיכאל איתן: אדוני מזכיר הכנסת, אני מבקש, אם אפשר, לשלוח שליח לוועדת הכנסת, משם אמורים להגיע 11 עותקים – כמספר סיעות הבית.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, תסתפקו בינתיים בקריאה.

אלי גולדשמידט: לא, אין במה להסתפק.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומעים שמות.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת מיקי איתן יודיע שהעניין הוא בבחינת טעות לעולם חוזר, ואם תהיה אי-התאמה – – –

מיכאל איתן: מסתבר שאכן טעות לעולם חוזר.

רפאל פנחסי: יש לי עותק אחד, אני יכול להעביר לך.

חיים דיין: הנה כבר הגיעו העותקים.

חיים דיין: תעבירו אחד לחבר הכנסת גולדשמידט.

מיכאל איתן: יש שלוש ועדות, שמונות כל אחת 17 חברים: ועדת הכנסת, ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים.

מיכאל איתן: בשלוש הוועדות האלה שיבצה הקואליציה 10 חברים בכל ועדה, והאופוזיציה – 7.

מיכאל איתן: אני מתחיל בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: קואליציה: 1.

מיכאל איתן: מקסים לוי – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: אליעזר זנדברג – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: מאיר שטרית – הליכוד-גשר-צומת; 4.

מיכאל איתן: מיכאל איתן – הליכוד-גשר-צומת; 5.

מיכאל איתן: רפאל פנחסי – ש"ס; 6.

מיכאל איתן: אברהם שטרן – מפד"ל; 7.

מיכאל איתן: רומן ברונפמן – ישראל בעלייה; 8.

מיכאל איתן: משה גפני – יהדות התורה; 9.

מיכאל איתן: יהודה הראל – הדרך השלישית, 10.

מיכאל איתן: רחבעם זאבי – מולדת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר, שלצורך שיבוץ החברים בוועדות בלבד, רחבעם זאבי וסיעת מולדת שובצו יחד עם חברי הקואליציה.

מיכאל איתן: לאופוזיציה בוועדת הכנסת 7 חברים: 1.

מיכאל איתן: שבח וייס – עבודה; 2.

מיכאל איתן: אלי גולדשמידט – עבודה; 3.

מיכאל איתן: אדיסו מאסלה – עבודה; 4.

מיכאל איתן: רענן כהן – עבודה; 5.

מיכאל איתן: חיים אורון – מרצ; 6.

מיכאל איתן: אחמד סעד – חד"ש-בל"ד; 7.

מיכאל איתן: עבד-אלמאלכ דהאמשה – מד"ע.

מיכאל איתן: אני עובר לוועדה הבאה, ועדת הכספים.

מיכאל איתן: לקואליציה 10 חברים: 1.

מיכאל איתן: סילבן שלום – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: אברהם הירשזון – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: פיני בדש – הליכוד-גשר-צומת, 4.

מיכאל איתן: מיכאל קליינר – הליכוד-גשר-צומת, 5.

מיכאל איתן: יצחק כהן – ש"ס; 6.

מיכאל איתן: נסים דהן – ש"ס; 7.

מיכאל איתן: צבי הנדל – מפד"ל; 8.

מיכאל איתן: מיכאל נודלמן – ישראל בעלייה; 9.

מיכאל איתן: יהודה הראל – הדרך השלישית; 10.

מיכאל איתן: אברהם רביץ – יהדות התורה.

מיכאל איתן: אופוזיציה – 7 חברים: 1.

מיכאל איתן: אברהם בייגה שוחט – עבודה; 2.

מיכאל איתן: רפאל אדרי – עבודה; 3.

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז – עבודה; 4.

מיכאל איתן: שלום שמחון – עבודה; 5.

מיכאל איתן: אבי יחזקאל – עבודה; 6.

מיכאל איתן: אחמד סעד – חד"ש-בל"ד; 7.

מיכאל איתן: אמנון רובינשטיין – מרצ.

מיכאל איתן: ועדת החוץ והביטחון – 17 חברים; מטעם הקואליציה – 10: 1.

מיכאל איתן: עוזי לנדאו – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: אריאל שרון – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: פיני בדש – הליכוד-גשר-צומת; 4.

מיכאל איתן: רחבעם זאבי – הליכוד-גשר-צומת; 5.

מיכאל איתן: יהודה לנקרי – הליכוד-גשר-צומת; 6.

מיכאל איתן: נציג שעדיין לא מונה בשמו, מטעם סיעת הליכוד-גשר-צומת; 7.

מיכאל איתן: שאול יהלום – מפד"ל; 8.

מיכאל איתן: חנן פורת – מפד"ל; 9.

מיכאל איתן: יורי שטרן – ישראל בעלייה; 10.

מיכאל איתן: אריה דרעי – ש"ס.

מיכאל איתן: מטעם האופוזיציה – 7: שמעון פרס – עבודה; 2.

מיכאל איתן: אורי אור – עבודה; 3.

מיכאל איתן: אהוד ברק – עבודה; 4.

מיכאל איתן: עוזי ברעם – עבודה; 5.

מיכאל איתן: בנימין בן-אליעזר – עבודה; 6.

מיכאל איתן: חיים רמון – עבודה; 7.

מיכאל איתן: יוסי שריד – מרצ.

מיכאל איתן: אשר לוועדת החוץ והביטחון, אני רוצה להוסיף דברי הסבר, שעליהם אנחנו לא מצביעים אבל הם נאמרו במסגרת הוועדה המסדרת, ואני רוצה להביאם לידיעת חברי הכנסת: על-פי הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, יצורפו – אם אכן תתקבל ההצעה המשותפת של האופוזיציה והקואליציה בוועדת החוץ והביטחון באופן פורמלי – שני ממלאי מקום לסיעת האופוזיציה ושניים לסיעות הקואליציה.

מיכאל איתן: אם ההצעה הזאת תתקבל באופן פורמלי, יצורפו, כפי שנמסר לי מטעם סיעות הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית כממלא מקום, ונציג נוסף מטעם סיעות הקואליציה.

מיכאל איתן: כפי שנמסר לי מטעם סיעות האופוזיציה, יצורפו שלמה בן-עמי וחבר הכנסת דדי צוקר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים ולא מאשרים את התוספת הזאת.

מיכאל איתן: היא נועדה לצורך הבאת מידע בלבד.

מיכאל איתן: ועדת העבודה והרווחה – 15 חברים, 8 לקואליציה, 7 לאופוזיציה: 1.

מיכאל איתן: שאול עמור – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: חיים דיין – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: אברהם הירשזון – הליכוד-גשר-צומת; 4.

מיכאל איתן: מקסים לוי – הליכוד-גשר-צומת; 5.

מיכאל איתן: דוד טל – ש"ס; 6.

מיכאל איתן: יצחק כהן – ש"ס; 7.

מיכאל איתן: שמריהו בן-צור – מפד"ל; 8.

מיכאל איתן: יורי שטרן – ישראל בעלייה.

מיכאל איתן: אופוזיציה – 7: 1.

מיכאל איתן: אפי אושעיה – עבודה; 2.

מיכאל איתן: נואף מסאלחה – עבודה; 3.

מיכאל איתן: סופה לנדבר – עבודה; 4.

מיכאל איתן: יוסי כץ – עבודה; 5.

מיכאל איתן: ענת מאור – מרצ; 6.

מיכאל איתן: תמר גוז'נסקי – חד"ש-בל"ד; 7.

מיכאל איתן: טלב אלסאנע – מד"ע.

מיכאל איתן: ועדת החינוך והתרבות – 15 חברים.

יוסי שריד: בוועדת החינוך והתרבות נפלה טעות: במקום ענת מאור צריכה להיות נעמי חזן.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ועדת החינוך והתרבות – 15 חברים, 8 לקואליציה, 7 לאופוזיציה: 1.

מיכאל איתן: זאב בוים – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: שמואל הלפרט – הליכוד-גשר-צומת.

משה גפני: זה עשוי להשתנות.

מיכאל איתן: בשלב זה הוא רשום על מכסת הליכוד-גשר-צומת.

מיכאל איתן: אני יודע שליהדות התורה יש איזה ערעור בעניין, אך סיכמנו שאקרא את זה כך, ואם יהיה שינוי – נסדיר אותו.

מיכאל איתן: הרב גפני, אני מבין שאתה גם משגיח כשרות עלי.

משה גפני: אני אומר זאת לצורך הפרוטוקול.

משה גפני: מיכאל איתן (יו"ר הוועדה המסדרת) אין שום בעיה.

משה גפני: אני מקבל את זה ברצון.

משה גפני: 4.

משה גפני: יהודה לנקרי – הליכוד-גשר-צומת; 5.

משה גפני: שמריהו בן-צור – מפד"ל; 6.

משה גפני: דוד אזולאי – ש"ס; 7.

משה גפני: צבי ויינברג – ישראל בעלייה; 8.

משה גפני: עמנואל זיסמן – הדרך השלישית.

משה גפני: אופוזיציה – 7: 1.

משה גפני: דליה איציק – עבודה; 2.

משה גפני: מיכה גולדמן – עבודה; 3.

משה גפני: שלמה בן-עמי – עבודה; 4.

משה גפני: נעמי חזן – מרצ; 5.

משה גפני: ואליד צאדק חאג'-יחיא – מרצ; 6.

משה גפני: האשם מחאמיד – חד"ש-בל"ד; 7.

משה גפני: עבד-אלוהב דראושה – מד"ע.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 15 חברים, 8 לקואליציה, 7 לאופוזיציה: 1.

משה גפני: זאב בוים – הליכוד-גשר-צומת; 2.

משה גפני: דוד ראם – הליכוד-גשר-צומת; 3.

משה גפני: חיים דיין – הליכוד-גשר-צומת; 4.

משה גפני: נעמי בלומנטל – הליכוד-גשר-צומת; 5.

משה גפני: דוד אזולאי – ש"ס; 6.

משה גפני: עמנואל זיסמן – הדרך השלישית.

משה גפני: אני רוצה לתקן כאן טעות שתוקנה בדרך לכאן: במקום חיים דיין יהיה בני אלון, ממולדת.

משה גפני: אקרא שוב את שמות חברי הוועדה הזו במהירות: 1.

משה גפני: זאב בוים – הליכוד-גשר-צומת; 2.

משה גפני: דוד ראם – הליכוד-גשר-צומת; 3.

משה גפני: בני אלון – הליכוד-גשר-צומת; 4.

משה גפני: נעמי בלומנטל – הליכוד-גשר-צומת; 5.

משה גפני: דוד אזולאי – ש"ס; 6.

משה גפני: עמנואל זיסמן – הדרך השלישית; 7.

משה גפני: אברהם שטרן – מפד"ל; 8.

משה גפני: מיכאל נודלמן – ישראל בעלייה.

משה גפני: אופוזיציה: 1.

משה גפני: דליה איציק – עבודה; 2.

משה גפני: רפאל אלול – עבודה; 3.

משה גפני: מיכה גולדמן – עבודה; 4.

משה גפני: סאלח טריף – עבודה; 5.

משה גפני: אברהם פורז – מרצ; 6.

משה גפני: סאלח סלים – חד"ש-בל"ד; 7.

משה גפני: טופיק כטיב – מד"ע.

משה גפני: ועדת הכלכלה – 15 חברים, 9 לקואליציה, 6 לאופוזיציה.

משה גפני: קואליציה: 1.

משה גפני: אליעזר זנדברג – הליכוד-גשר-צומת; 2.

משה גפני: נציג הליכוד-גשר-צומת – השם ייקבע בוועדה; 3.

משה גפני: נציג הליכוד-גשר-צומת; 4.

משה גפני: נציג הליכוד-גשר-צומת; 5.

משה גפני: נציג הליכוד-גשר-צומת; 6.

משה גפני: נסים דהן – ש"ס; 7.

משה גפני: יצחק וקנין – ש"ס; 8.

משה גפני: צבי הנדל – מפד"ל; 9.

משה גפני: נציג הדרך השלישית.

משה גפני: אופוזיציה – 6: 1.

משה גפני: אלי גולדשמידט – עבודה; 2.

משה גפני: אברהם יחזקאל – עבודה; 3.

משה גפני: שלום שמחון – עבודה; 4.

משה גפני: אברהם פורז – מרצ; 5.

משה גפני: עזמי בשארה – חד"ש-בל"ד; 6.

משה גפני: עבד-אלמאלכ דהאמשה – מד"ע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להוסיף את האות אל"ף אחרי האות מ"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החסירו את האות אל"ף.

מיכאל איתן: עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל איתן: אתם עוד תחזיקו אותי פה, עד שאני אדע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אתה מופיע בעוד כמה רשימות או שגמרתי עם זה?

אלי גולדשמידט: את זה אתה צריך לדעת.

שאול יהלום: תאמין לי שזה טוב, כי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 15 חברים, 8 לקואליציה, 7 לאופוזיציה.

מיכאל איתן: קואליציה: 1.

מיכאל איתן: שאול עמור – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: אברהם הירשזון – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: סילבן שלום – הליכוד-גשר-צומת; 4.

מיכאל איתן: נציג הליכוד-גשר-צומת; 5.

מיכאל איתן: משה גפני – יהדות התורה; 6.

מיכאל איתן: אבנר חי שאקי – מפד"ל; 7.

מיכאל איתן: דוד טל – ש"ס; 8.

מיכאל איתן: רומן ברונפמן – ישראל בעלייה.

מיכאל איתן: אופוזיציה: 1.

מיכאל איתן: רענן כהן – עבודה; 2.

מיכאל איתן: יוסי כץ – עבודה; 3.

מיכאל איתן: אפרים סנה – עבודה; 4.

מיכאל איתן: משה שחל – עבודה; 5.

מיכאל איתן: נסים זוילי – עבודה; 6.

מיכאל איתן: רן כהן – מרצ; 7.

מיכאל איתן: טלב אלסאנע – עבודה.

מיכאל איתן: הוועדה לקידום מעמד האשה – – –

קריאות: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מחפש עבודה?

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: או שאתה עובד עלינו?

טלב אלסאנע: כרגיל.

חיים דיין: חבר הכנסת בדש וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הוועדה לקידום מעמד האשה – 15 חברים, 9 לקואליציה, 6 לאופוזיציה.

מיכאל איתן: קואליציה: 1.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל – הליכוד-גשר-צומת; 2.

מיכאל איתן: אלכס לובוצקי – הליכוד-גשר-צומת; 3.

מיכאל איתן: נציג הליכוד-גשר-צומת; 4.

מיכאל איתן: נציג הליכוד-גשר-צומת; 5.

מיכאל איתן: נעמי חזן – על חשבון הליכוד-גשר-צומת – –

טלב אלסאנע: איזה הישג.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אי-אפשר.

חיים דיין: תשים לב כמה פעמים מעירים לך בישיבה.

מיכאל איתן: מי אמר שבפוליטיקה יש דברים שהם בלתי אפשריים.

מיכאל איתן: אין דבר שהוא בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אפילו אפשרי שנעמי חזן תשב מטעם הליכוד בוועדה לקידום מעמד האשה.

אלי גולדשמידט: מזמן חשדתי בנעמי חזן.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: עשינו את זה מתוך רצון טוב.

קריאה: הגיעו הימים.

פיני בדש: פשוט כל הנשים של הליכוד – – –

מיכאל איתן: – – 6.

מיכאל איתן: בני אלון – הליכוד-גשר-צומת; 7.

מיכאל איתן: יצחק וקנין – ש"ס; 8.

מיכאל איתן: נציג מפד"ל; 9.

מיכאל איתן: מרינה סולודקין – ישראל בעלייה.

מיכאל איתן: אופוזיציה – שישה חברים – – –

אלי גולדשמידט: שש.

אלי גולדשמידט: הרוב פה נשים.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: יעל דיין – עבודה; 2.

מיכאל איתן: יוסי ביילין – עבודה; 3.

מיכאל איתן: ענת מאור – מרצ; 4.

מיכאל איתן: תמר גוז'נסקי – חד"ש-בל"ד; 5.

מיכאל איתן: עבד-אלוהב דראושה – מד"ע.

רפאל פנחסי: דליה איציק – עבודה.

מיכאל איתן: דליה איציק – עבודה.

קריאה: תשתחרר מהדיון של הבוקר.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל את אישור המליאה להרכבים כפי שהוצגו.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על מכלול ההצעות.

חיים דיין: לפני כן, אני גם רוצה לעשות הצבעת ניסיון כדי שכל חבר כנסת יוודא שאכן הנורית שלו פועלת.

רפאל פנחסי: לא, בוא תעשה מייד הצבעה ידנית.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , נעשה הצבעה ידנית, בבקשה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על העברת מכלול ההצעות של שיבוץ חברי הכנסת לוועדות, כפי שקרא כאן יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: מי בעד ההצעה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: בעד הצעת הוועדה המסדרת להרכב הוועדות – רוב

חיים דיין: נמנעים –

חיים דיין: התקבלה ההצעה.

חיים דיין: הכנסת אישרה את הרכב הוועדות.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: בחירת סגני היושב-ראש.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: הוא גם יקבע את מספרם וגם את שמותיהם, ואנחנו נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: בעת הדיון בסוגיה של מספר הסגנים שעלינו לבחור לנשיאות הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת, היתה הצבעה בוועדה המסדרת.

מיכאל איתן: היתה דעת רוב, שביקשה להביא לאישור שבעה סגנים, כלומר, להוסיף על הארבעה הקיימים, נכון לרגע זה, עוד שלושה, והיתה דעת מיעוט, שגרסה שצריך להסתפק בחמישה סגנים.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שאולי קודם כול נקבע את מספר הסגנים.

מיכאל איתן: לאחר מכן נגיש את ההצעה השמית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק נגד גישתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: קיבלתי את בקשתך: אחד מכאן ואחד מכאן, למען הטעם הטוב.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי עניות דעתי, הכנסת צריכה לשמש דוגמה ומופת לרשויות המקומיות, לעיריות, לרשויות המוניציפליות, בכך שלא יהיו לנו יותר מחמישה סגנים ליושב-ראש.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שהעיריות דורשות כל הזמן שנרשה להן, שנאשר להן, שמשרד הפנים יאשר להן תוספת של סגנים, והממשלות לדורותיהן – גם כשזה בידי השמאל, גם כשזה בידי הליכוד – מונעות זאת מהן, מפני שאומרים שאין סיבה להרבות בסגנים.

רחבעם זאבי: יכולות להיות שתי סיבות לריבוי סגנים: האחת – צרכים קואליציוניים, והאחרת – סידור העבודה.

רחבעם זאבי: ובכן, הצרכים הקואליציוניים נפתרו פה בלי שיש צורך בריבוי סגנים.

רחבעם זאבי: אין צורך בכנסת בריבוי סגנים.

רחבעם זאבי: חמישה סגנים מספקים בהחלט מבחינת הצרכים הקואליציוניים, כדי לתת ביטוי למפלגות הגדולות.

רחבעם זאבי: אין סיבה להוסיף ולהרבות בסגנים.

רחבעם זאבי: הסיבה השנייה, של סידור העבודה, היא רק סיבה של ניהול לא נכון או של חוסר מנהיגות, כי הטענה שהושמעה לנו: לא היה אפשר למצוא סגן להחליף את היושב-ראש; לא היה אפשר למצוא עוד סגן שיחליף את היושב-ראש התורן.

רחבעם זאבי: אם אי-אפשר לנהל שלושה ימים את הכנסת, שלושה ימים בשבוע, עם יושב-ראש קבוע ועוד חמישה סגנים – זאת רק בטלנות.

רחבעם זאבי: סגן כזה – פירוש הדבר גם לשכה וגם תוספת שכר.

רחבעם זאבי: יכולים להגיד לי: תוספת שכר זעומה, בטלה בשישים, אבל דין פרוטה כדין מאה.

רחבעם זאבי: אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נעבור את החמישה.

רחבעם זאבי: עכשיו אני רוצה לגלות את אוזנו של הבית בדבר נוסף; כבר מדברים על תשעה סגנים, מתכוונים לתשעה.

רחבעם זאבי: המציעים שבעה סגנים בוועדה המסדרת דיברו בגלוי ובמפורש, שזהו שלב בתורת השלבים, ובעוד כמה שבועות, אולי חודש אולי חודשיים, יעלו את המספר לתשעה.

רחבעם זאבי: אין שום סיבה שבעולם שהכנסת, שצופה אל העם בישראל, עיריות, מועצות מקומיות, שמהן אנחנו דורשים לתת מיעוט של סגנים – תיתן חבל פתוח; עוד סגן, עוד סגן, וזה הולך בקבוצות.

רחבעם זאבי: חמישה – זה די והותר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה, אני רק מבקש לא להאריך.

חיים דיין: אני רוצה לכבד את הנואמים ולא להאריך.

חיים דיין: תשתדל לקצר.

חיים דיין: אני רוצה לתת שוויון בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת זאבי אמר דברי טעם.

אלי גולדשמידט: אני רק מציע לומר אותם דברי טעם לגבי ריבוי הסגנים בממשלה.

אלי גולדשמידט: צא ועשה חשבון, באופן יחסי, כמה סגנים יש לראש הממשלה?

אלי גולדשמידט: שלושה או ארבעה מתוך 18 חברי ממשלה, בפרופורציה זה פחות מאשר שבעה מתוך 120.

אלי גולדשמידט: אז אם אנחנו מדברים – – –

מיכאל איתן: גם ברשות המקומית, אשר מונה 31 חברים, מספר הסגנים פרופורציונלי.

אלי גולדשמידט: תודה על הסיוע.

אלי גולדשמידט: אני חושב, חבר הכנסת זאבי, אני רוצה את אוזנך – – –

רחבעם זאבי: אני רק עוזר לך לשכנע אותו.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אם כבר מדברים, בואו נתחיל ברשות המבצעת, שהיום היא משופעת בסגנים.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה: אין שום דמיון בין רשויות מקומיות לבין הכנסת, מסיבה פשוטה.

אלי גולדשמידט: ברשויות המקומיות כל סגן עולה הון עתק – – –

מאיר שטרית: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לעזור לי?

מאיר שטרית: – – –

אלי גולדשמידט: בסדר, אז אחרי כן תעלה.

מיכאל איתן: הוא דואג, כי הוא אחד הסגנים.

מאיר שטרית: – – – יקצצו אותי.

חיים דיין: אתה כבר מקוצץ.

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: אין שום עלות כספית, או אם יש עלות כספית, היא עלות שולית.

אלי גולדשמידט: הלשכות שמחולקות – הציבור עוד יחשוב שבונים פה לשכות, אלה הן אותן לשכות שממילא מחולקות, גם אם לא יהיו סגנים.

אלי גולדשמידט: לא מדובר על לשכות, מדובר על חדרים שאין שום דמיון בינם לבין לשכות, כפי שאנחנו מתייחסים למלה, והם מחולקים, אם לא יהיו סגנים הם יחולקו לחברי כנסת שאינם סגנים, כך שאין פה שום תוספת תקציבית.

אלי גולדשמידט: בעניין הכספי אני חושב שהדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: לגופו של עניין, ואני מדבר אליך כי דווקא אתה, כאחד מחברי הכנסת היותר-חרוצים בבית, אתה היית עד בכנסת החולפת לישיבות שהתארכו לא עד שעה מאוחרת בלילה, אלא ברציפות כמעט במשך שלושה ימים – – –

שאול יהלום: – – –

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כיוון שאתה בקואליציה, חבר הכנסת יהלום, אתה צריך לשמור על זכויות המיעוט.

אלי גולדשמידט: אתה ראית כמה קשה למצוא סגנים שישבו בשעות הלילה ובשעות הבוקר, בשעה 03:00, בשעה 04:00, ובשעה 05:00.

אלי גולדשמידט: אנחנו כבר היינו במצב, רחמנא ליצלן, שישב פה סגן שניהל ישיבה במשך חמש שעות רצופות – –

פיני בדש: שמונה שעות.

אלי גולדשמידט: – – ואפילו הדברים הבסיסיים, האלמנטריים, שאדם זקוק להם אחת לכמה שעות נמנעו ממנו.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע, חבר הכנסת זאבי, בדרך כלל בנושאים של ועדת הכנסת אני מסכים אתך, אני חושב שבמקרה הזה אין שום בעיה.

אלי גולדשמידט: הדוגמה האישית – או הביזיון שהכנסת חווה אותו כאשר מפסיקים ישיבה באמצע היום כיוון שאין סגן, הוא ביזיון הרבה יותר גדול מזה שיהיו עוד שני סגנים בלי שזה עולה למשלם המסים כסף ובלי שזה עולה בלשכות ובלי שזה עולה בכל הדברים שציינת.

אלי גולדשמידט: לכן אני תומך בכך שיהיו שבעה סגנים.

אלי גולדשמידט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

יוסי שריד: שאלה – – –

חיים דיין: שאלה – כן, אבל מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי שריד: – – – יש לי נטייה להצביע בעד ההצעה של חמישה סגנים, אבל אם תגיד לי ששבעה סגנים זה סופי, אז יכול להיות – – –.

יוסי שריד: אבל אם זה בדרך לתשעה – זה בדרך לתשעה?

מיכאל איתן: אני אסביר, ואני בטוח שתבין את הרמזים.

מיכאל איתן: הסיכום שמצטט חבר הכנסת זאבי, שעליו הכרזתי בוועדה המסדרת, אומר כהאי לישנא: במהלך השיחות ששוחחנו להרכבת מעשה המרכבה הזה, נשיאות ועדות הכנסת, שוחחנו על מספר הסגנים.

מיכאל איתן: אני הודעתי בשם הקואליציה, שעל-פי בקשת הנציג של האופוזיציה, לאחר שנחזור מחופשת הקיץ ונתכנס כאן לכנס החורף הבא, תתקיים, לאחר עבודה של כחודש-חודשיים, ישיבה בלשכת יושב-ראש הכנסת, ובה, על-פי הניסיון של העבודה בחודשיים האלה של החורף והחודש הנוסף הזה של הקיץ, נתחשב התחשבות מרבית בעמדתו של יושב-ראש הכנסת באשר לשאלת הגדלת מספר הסגנים.

מיכאל איתן: כך אמרתי שם, כך אני אומר כאן, וכך אני מקווה שננהג.

רן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, לשם הדיון, זאת היתה הסכמה בינך לבין יושב-ראש סיעת העבודה לגבי התשעה – – –

חיים דיין: כרגע הנושא לא רלבנטי.

חיים דיין: כאשר הנושא יהיה רלבנטי ויגיע לדיון במליאה – נתייחס אליו ברצינות.

רן כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא השלמתי את המשפט באשמתי.

רן כהן: זה כדי לומר שההצעה לגבי שבעה סגנים בהחלט הוסכמה על-ידי כולם.

רן כהן: תשעה – לא.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה בנושא אישור חברי הכנסת.

חיים דיין: מי בעד חמישה, ומי בעד שבעה?

חיים דיין: נתחיל בשבעה.

חיים דיין: מי בעד שבעה – ירים – – –

רן כהן: אין הצבעה על שבעה.

חיים דיין: שבעה.

חיים דיין: מי בעד שבעה – ירים את ידו.

חיים דיין: אפשר להוריד.

חיים דיין: מי בעד חמישה?

חיים דיין: מי מתנגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: שלושה.

חיים דיין: ההצעה לבחור בשבעה סגנים ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: הוחלט על שבעה סגנים, ועל כן תאמר את שמותיהם – אם יש לך.

מיכאל איתן: ההצעה של הוועדה המסדרת לשלושת הסגנים הנוספים, כדלקמן: רפי אדרי – עבודה, דוד טל – ש"ס, שמריהו בן-צור – מפד"ל.

חיים דיין: תן לי את שמותיהם; אין לי השמות.

חיים דיין: מי בעד חבר הכנסת רפי אדרי – ירים את ידו.

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: אין.

חיים דיין: ההצעה לבחור בחבר הכנסת ר' אדרי לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: מי בעד חבר הכנסת דוד טל מש"ס – ירים את ידו – – –

סאלח סלים: – – –

חיים דיין: לא בזמן ההצבעה.

סאלח סלים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים – לא בזמן ההצבעה.

חיים דיין: לא בזמן ההצבעה, אני מצטער מאוד.

סאלח סלים: – – –

חיים דיין: מי בעד חבר הכנסת דוד טל – ירים את ידו.

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצעה לבחור בחבר הכנסת ד' טל לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: מי בעד חבר הכנסת שמריהו בן-צור – ירים את ידו.

חיים דיין: ההצעה לבחור בחבר הכנסת ש' בן-צור לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: הכנסת אישרה.

חיים דיין: הנושא אושר.

חיים דיין: אני מברך את חברי הכנסת שנבחרו לסגני היושב-ראש.

חיים דיין: הודעה לחברי הכנסת.

חיים דיין: ועדת הכנסת מתכנסת עכשיו.

חיים דיין: כל חברי ועדת הכנסת מתבקשים לרדת.

חיים דיין: לגבי יושבי-ראש ועדות, הוועדות שאכן הגענו לגביהן להצבעה, מלבד ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העלייה והקליטה, שלא הגענו לגביהן להצבעה – אנחנו נצביע ביום שני בבוקר, בשעה 09:00, על כל יושבי-ראש הוועדות.

חיים דיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה.

חיים דיין: הישיבה נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – – –

חיים דיין: הודעתי.

חיים דיין: ועדת הכנסת מתכנסת עכשיו.

חיים דיין: הודעתי.

קריאה: – – –

חיים דיין: אני חוזר עוד הפעם: ועדת הכנסת מתכנסת עכשיו לבחירת יושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים ביום ב' בשעה 16:00.

חיים דיין: תודה רבה.