ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 93, 1997-04-01 00:00

דן תיכון: אני פותח את הישיבה.

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשנ"ז, 1 באפריל 1997.

דן תיכון: אין יותר מתיחות, רבותי.

דוד צוקר: היום עוד גדול.

דן תיכון: היום גדול, אבל גמרנו את העניין.

דן תיכון: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה, בשם ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם, בשם ועדת החוץ והביטחון, ללא הסתייגויות, הצעת חוק שעניינה הוא כדלקמן: השירות הסדיר הנוסף, שס"ן, ששת החודשים האחרונים בשירות הבנים והבנות, אינם מעוגנים בחקיקה באופן המוכר לנו אלא כהוראת שעה, הוראת שעה הקובעת שמטעמי ביטחון, בגלל צורכי ביטחון, אי-אפשר לקצר את השירות ל-24 חודשים לבנים ואי-אפשר לקצר את השירות ל-12 חודשים לבנות.

דוד צוקר: בהוראת שעה שתוקפה עומד לפקוע עכשיו הוארך השירות הסדיר הנוסף, שס"ן, בשישה חודשים לבנים ולבנות.

דוד צוקר: כאמור, זה נעשה בהוראת שעה.

דוד צוקר: תוקפה של הוראת השעה הזו עומד לפקוע בקרוב.

דוד צוקר: מאחר שצורכי הביטחון לא קטנו, לא הצטמצמו ולא הצטמקו, מוצע – כאמור, ללא הסתייגויות – על-ידי ועדת החוץ והביטחון להאריך את תוקף הוראת השעה בשנתיים נוספות.

דוד צוקר: כלומר, השס"ן יישאר בתוקף שנתיים נוספות, ובעוד שנתיים תוכל הכנסת לתת את דעתה ולהחליט אם להתמיד בעניין או שמא לקצר את השירות הסדיר.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לחוק אין הסתייגויות והוא בן סעיף אחד.

דן תיכון: מי בעד סעיף 1, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: ההצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד אישור חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (תיקון)?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון) אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: זה חוק שיש לו איזה חבר כנסת?

דוד צוקר: לא, זו הצעת חוק ממשלתית.

דוד צוקר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

דן תיכון: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג לפני הכנסת את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת דוד ראם ועניינה מתן הטבה נוספת לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם רביץ: לפי המצב החוקי הקיים, נכה רדיפות הנאצים שזכאי לתגמולים על-פי החוק, זכאי לקבל, על חשבון המדינה, טיפול רפואי בהתאם לכללים שקבע שר האוצר בתקנות.

אברהם רביץ: הגדרת "טיפול", כפי שהיא כיום, איננה כוללת זכאות להבראה.

אברהם רביץ: מוצע בזה לרחיב את ההגדרה ולכלול בה גם הבראה, וכתוצאה מכך יהיה הנכה זכאי לתשלום דמי הבראה, כחלק מהטיפול הרפואי שלו הוא זכאי.

אברהם רביץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לחוק כמה הסתייגויות.

דן תיכון: האם מישהו מהמסתייגים נמצא?

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

דן תיכון: לא מצביעים על ההסתייגויות.

דן תיכון: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הסעיף האחד והיחיד לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להרים את היד.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10) בקריאה שלישית, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997, עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם, שבוודאי זה החוק הראשון שלו, איננו.

דן תיכון: הוא לא חושב, אולי הוא לא יודע, שיש לו זכות דיבור.

דן תיכון: אבל הוא איננו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לצרף את קולי?

דן תיכון: לצרף את קולו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הינה פרי יוזמתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן, ועניינה מתן סמכות לשר האוצר להעניק הקלות במס לספורטאי חוץ, בדומה למצב שקיים לגבי עיתונאי חוץ.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שההצעה הוצעה והוועדה בראשותי אישרה את הצעת החוק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לעצמנו, שלא תהיה לאף אחד מאתנו סיבה אידיאולוגית להתנגד אם תבוא הצעת חוק דומה לגבי מומחים מכל הסוגים שיבואו להרצות באקדמיה, או שיבואו תלמידי חכמים, רבנים וראשי ישיבות שיוזמנו מבחוץ למסור שיעורים.

אברהם רביץ: גם הם כנראה יוכלו, על בסיס השוויוניות, לדרוש אותה הקלה.

אברהם רביץ: אבל הוועדה אישרה את הצעת החוק כדי להעלותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם רביץ: רציתי לומר, שלפי המצב המשפטי כיום, מוסמך האוצר מכוח סעיף 245(ב) לפקודת מס הכנסה לקבוע הקלות במס לתקופה מוגבלת בלבד – לכל היותר עד תום שנת המס, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: מכוח ההוראה האמורה נקבעו הקלות במס לגבי ספורטאי חוץ, אולם תוקפן של ההקלות פג בתום שנת המס ב-31 בדצמבר 1996.

אברהם רביץ: ההקלות במס דרושות על מנת לעודד ספורטאים זרים ברמה הדרושה להגיע לישראל ולהרים את קרן הספורט בישראל.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שכנראה העידוד בעצם ניתן לאגודות הספורט, כי הן בין כך ובין כך יביאו ספורטאים.

אברהם רביץ: השאלה היא אם הן ישלמו עבורם מס או לא, כי הספורטאים מקבלים את התשלום שלהם נקי ביד – – –

בנימין אלון: רוצים ספורט כחול-לבן.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: לכן ההקלות במס דרושות לצורך העניין הזה.

אברהם רביץ: מוצע להסמיך את שר האוצר, החל משנת המס 1997, להסדיר את הנושא באופן קבוע בתקנות שיותקנו, אם תתקבל הצעת החוק שלפניכם.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רק רגע, אדוני.

דן תיכון: יש לי שאלה אליך.

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

דן תיכון: כפי שאתה מבין, אני הייתי אבי התקנה הזו במשך שנים רבות.

דן תיכון: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם אתה ער לעובדה, שפועלים זרים, שכמותם נמצאים 100,000, אולי 200,000, אולי רבע מיליון, בעצם ניכוי המס לגביהם מוגבל ל-25%?

דן תיכון: זאת אומרת, נוצר מצב אבסורדי, כפי שאתה אמרת – יכול להיות שמומחה זר יבוא לארץ ויעבוד בבית-מלון, ויכול להיות שרב יגיע מברוקלין לישראל, ובשני המקרים הם יאולצו לשלם את מלוא המס.

דן תיכון: אבל כל פועל זר, אם הוא מגיע מתאילנד או מבוקרשט או מסופיה או מכל מקום אחר, מקבל הגנה בשל לקונה בחוק, והוא ישלם לא יותר מ-25% ניכוי מס במקור.

דן תיכון: לאור התופעה שקיימת, וכשכולם רוצים לצמצם את ממדי ההעסקה של פועלים זרים, האם אתה לא חושב שכדאי לטפל בנושא הזה?

אברהם רביץ: אין לי כל ספק, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: השאלה שאתה העלית הועלתה גם בפני הוועדה, ואנחנו בהחלט נעודד כל יוזמה, ובמיוחד ראוי שהיא תובא אלינו על-ידי הממשלה, שהיא צריכה להיות ערה ללקונה הזאת בחוק.

אברהם רביץ: זה באמת דבר לא ראוי ולא סביר.

אברהם רביץ: אני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: מי בעד החוק – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 7 נגד – 2 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

בנימין אלון: ידאגו לגיור, אדוני היושב-ראש?

בנימין אלון: – – – למען גיור שלהם?

דן תיכון: שאלה טובה.

אברהם רביץ: אם הם מתגיירים, הם חייבים לשלם מס.

דן תיכון: אתה שואל בעצם אם אולסי פרי וג'ים בואטרייט היו יהודים.

דן תיכון: עברו הרבה שנים, אפשר להתחיל לשאול אותם עכשיו.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997, קריאה ושנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז, ועניינה מתן הקלה לאזרח במס שבח.

אברהם רביץ: לפי הוראות חוק מס שבח מקרקעין כפי שהן כיום, ניתן לנכות, בין יתר הניכויים, גם את התשלומים ששולמו למס רכוש עבור המקרקעין נשוא העסקה.

אברהם רביץ: ואולם רק הסכומים ששולמו בשלוש השנים שקדמו ליום המכירה מוצמדים במלואם למדד, ואילו הסכומים ששולמו קודם לכן נשחקים באופן משמעותי, דבר שמביא להגדלת השבח וכתוצאה מכך להגדלת סכומי המס שעל האזרח לשלם.

אברהם רביץ: הואיל ומס רכוש מוטל רק על בעלי קרקעות גם אם ערך הקרקע נמוך, הרי בעלי הקרקעות הם הנפגעים העיקריים מן המצב החוקי הקיים כיום.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים גם באנשים לא עשירים, אנשים שיש להם קרקע – חצי דונם, 300 מ"ר, במקומות מרוחקים, כשלא מדובר על רווחים גדולים.

אברהם רביץ: על מנת לצמצם את הפגיעה בבעלי הקרקעות, מוצע לקבוע כי הסכומים ששולמו למס רכוש החל מיום 1 בינואר 1986 יוצמדו במלואם למדד לצורך חישוב סכום השבח.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, כי בהצעת החוק המקורית הוצע, שההצמדה המלאה תהיה מ-1 בינואר 1990 בלבד, אולם הוועדה השתכנעה במהלך דיוניה כי מוטב ללכת אחורה עד שנת 1986, זו השנה שממנה ואילך יש נתונים במחשב נציבות מס הכנסה ומס רכוש.

אברהם רביץ: לעומת זאת הוחלט לקבוע מדד ממוצע לכל שנה – לא כל חודש אלא כל שנה, בגלל הסיבוך של העניין – דהיינו, המדד שהתפרסם ב-15 ביולי באותה שנה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, כפי שנאמר, מדובר בהקלה לאזרח.

אברהם רביץ: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: מבחינה פורמלית ולמען הפרוטוקול אני רוצה לציין, כי הואיל ומונחות על שולחן הכנסת שתי הצעות נוספות לתיקון חוק מס שבח מקרקעין שטרם נדונו ומספריהן 35 ו-36, יהיה מספר התיקון של הצעת החוק שלפניכם בספר החוקים – אם היא תתקבל – 35 ולא 37, זאת כיוון שההצעה הזאת הקדימה את האחרות.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אם לא הזכרת מותר לי להזכיר, שזו הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז, הוא אבי הרעיון הזה.

דן תיכון: נדמה לי שכמה פעמים בעבר הוא ניסה להעביר את זה והוא לא הצליח.

אברהם רביץ: – – – ליושב-ראש שקידם את זה.

דן תיכון: בסדר, תודה.

דן תיכון: רבותי, קיימות הסתייגויות של חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן יודע על מה ההסתייגות?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר החוק התקבל בקריאה ראשונה הוא היה קצת שונה.

נסים דהן: מי שלא זוכר אזכיר לו – – –

דן תיכון: עוסקים בענייני שכר ואתה מבין שהרוחות גועשות.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: החוק במקורו היה שונה, ועל-פי הצעת החוק המקורית נקבע שמדובר רק על תשלומים ששולמו עד שנת 1990.

נסים דהן: אמרתי מעל הדוכן שיש כאן עוול, ושהיה צריך לצרף את כל התשלומים ששילם נישום ולהצמיד אותם בערך הריאלי שלהם.

נסים דהן: אבל, נאמר לי על-ידי המציע, שיש פה בעיה טכנית, ומבחינת האוצר הוא לא בנוי לכך ואי-אפשר לקחת רטרואקטיבית תשלומים משנות ה-60 וה-70 ולהצמיד אותם לערך הריאלי.

נסים דהן: אני שמח שחברי ואני עמדנו על דעתנו בוועדת הכספים, הבאנו לשינוי בחוק, ואומנם דעתנו נתקבלה.

נסים דהן: בזאת אני רוצה להודות לאוצר, שהבין שחייבים לתקן את העוול הנורא, כי לא ייתכן שאנשים ששילמו כספים בשנות ה-60 וה-70, כשהאינפלציה במדינת ישראל היתה רצחנית, לא יקבלו אותם בחזרה בערכים נומינליים, ואומנם נמצאה הדרך לכך.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, ההסתייגות שלי באה לענות על הבעיה הנקודתית הזאת.

נסים דהן: אני מציע לחברי לתמוך בהסתייגות.

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה מבין שההסתייגות שלך מדברת על ניכויים?

נסים דהן: לשם החוק.

דן תיכון: זה רק לשם החוק?

נסים דהן: כן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: קיימת הסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן – – –

נסים דהן: מסיר.

דן תיכון: מסיר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אין הסתייגויות לחוק.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37).

דן תיכון: מי בעד אישור החוק על-פי נוסח הוועדה בקריאה שנייה – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית בקריאה שלישית על חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997, שהופך להיות לפי דברי יושב-ראש הוועדה לתיקון מס' 35.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 19 נגד – 1 נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 35), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: רבותי, בעד – 19, נגד – 1, חוק מס שבח מקרקעין, שייקרא תיקון מס' 35, התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

יצחק כהן: היתה טעות – – –

דן תיכון: גם זה קורה, אדוני מזכיר הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן טעה והחליף צבעים.

דן תיכון: כאמור, תיקון מס' 35 אושר.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הצבעה על הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דן תיכון: מובן שאין לנו מושג במה מדובר, ויושב-ראש ועדת החינוך איננו כאן.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין הרציפות.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע, אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 23, נגד אין, נמנעים אין.

דן תיכון: דין הרציפות הוחל על הצעת החוק שנקראת חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–1996.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים, רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת:

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון – הכרעה על-פי תפיסת "הציבור הנאור"), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – דחיית שירות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פדיון מניה של חבר אגודה שיתופית לתחבורה), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל וס' שלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – בנים בשירות לאומי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – הקצבות ייחודיות), מאת חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – רשיון סוכן מומחה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34) (תיקון – פטור לגני-ילדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממס למוכר דירה ששימשה כגן-ילדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – הגבלת גובה העמלות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק השירות הממלכתי, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' ביילין וי' יהב; הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' שטרן ומ' נודלמן; הצעת חוק איסור ניסויים בשכפול גנטי של בני אדם, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997) (תיקון – גמול השתתפות לחברי המועצה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסירת ידיעות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – איסור חיוב מהרזרבה הכללית בהסכמים קואליציוניים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הורשה למדינה ומתן זכויות),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שידורי טלוויזיה לעולים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ועדת השמה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – המתקת עונש), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חובה לרצות לפחות שני-שליש מעונש מאסר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חסיון המידע), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – סגירת בית-עסק בשל העסקת עובד זר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק כביש מס' 1 ירושלים–תל-אביב, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – ועדת ערעורים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ר' כהן, נ' חזן וש' בן-צור; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון – אלכוהול), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת הקצבה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

דן תיכון: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: רבותי – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בסיכומו של הדיון על מה שמכונה בפינו חוק ההמרה.

חגי מירום: הצעת חוק שמובאת היום להצבעה בקריאה ראשונה בכנסת, אבל קריאה ראשונה, חברי חברי הכנסת, כמוה כיצירת עובדה חקיקתית, אשר תהדהד מהמשכן הזה של הכנסת אל העולם כולו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש יהדות גדולה מאוד שממתינה – – –

דן תיכון: רק רגע, תמתין.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: כן, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש יהדות גדולה מאוד בעולם, מקרב הקהילות הרפורמיות – – –

דן תיכון: רק רגע, תמתין, אנחנו נפזר את ההפגנה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים.

דן תיכון: אפשר לסגור את הדלת?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש יהדות גדולה מאוד ברחבי העולם, היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית, וזכיתי להיות אתך ביחד בביקור אצל היהדות הרפורמית בארצות-הברית, וראינו אותם במאבקם על ערכי היהדות, על שמירת מצוות יהודיות, על חינוך לערכי יהדות וכיוצא באלה.

חגי מירום: לעתים נדמה כאילו חוק ההמרה מהווה אצל האורתודוקסים איזה כלי לחיסול ולניגוח היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית.

חגי מירום: והרי אתה יודע, אדוני היושב-ראש, ויודעים גם חברי היושבים כאן אשר ביקרו אצל הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות, כי מדובר ביהודים שהם יותר יהודים מאשר רוב היהודים במדינת ישראל בכל הקשור לשמירתם את הדת וערכי הדת, קריאה בספר הספרים, בתנ"ך, וקיום כך וכך מצוות על-פי תפיסתם.

חגי מירום: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מקיימים מעט מאוד מצוות דתיות.

חגי מירום: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נחשבים ליהודים כשרים למהדרין.

חגי מירום: ואילו כאן, בבית הזה, באמצעות חוק ההמרה, מנסה חבורה בכנסת – בעצם הממשלה מנסה כאן – להוביל לכך שיהודים שהם בני יהודים, נכדיהם של יהודים, ניניהם וצאצאיהם של יהודים שמקיימים מצוות יהודיות, שעושים כל מה שניתן על מנת להיאבק על מורשת היהדות ולהנחיל אותה לדורות הבאים – יהודים כאלה על-פי החוק הזה יוצאו מכלל עדת ישראל.

נסים דהן: זה לא נכון.

נסים דהן: למה אתה מטעה את הציבור?

חגי מירום: אנחנו יודעים, חבר הכנסת דהן, שהצעת החוק הזאת מגבילה את עצמה אך ורק לקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית פה.

נסים דהן: מדברים על הגיורים שהם יעשו.

נסים דהן: הגיורים הקיימים, אף אחד לא רוצה לפגוע בהם.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בלאו הכי לא שומעים.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אני מכיר את הטענה שהחקיקה הזאת בשלב זה מתייחסת לגיורים על-ידי היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית פה, במדינת ישראל, ולא בחוץ.

חגי מירום: אבל אנחנו יודעים שמדובר בהכנסת השפיץ של הנעל בפתח הדלת.

חגי מירום: ואנחנו יודעים, חבר הכנסת דהן, שאילו היה הדבר תלוי בך, היו מחוקקים את זה גם כך, שכל גיור שנעשה בקהילה רפורמית או קונסרבטיבית בארצות-הברית, באנגליה או באוסטרליה לא יוכר כאן, בארץ הזאת, כגיור כהלכה.

נסים דהן: נכון.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, מדובר כאן בחקיקה כאילו מקומית, במדינת ישראל, אבל יש בה הוצאה אל מחוץ לגדר, תרתי משמע, של הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות פה, במדינת ישראל, ויש בה ראשית הצבעה אל היהדות בתפוצות כאילו היא הולכת ומוצאת מתחום הלגיטימציה כאן, במדינת ישראל, ועל-פי החוק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש האומרים שמדובר כאן בשמירת הסטטוס-קוו.

חגי מירום: אין מדובר כאן בשמירת הסטטוס-קוו.

חגי מירום: יש פה ניסיון לייצר מהלך חדש בחקיקה, שיכבול את ידיהם של הרבנים הרפורמים והקונסרבטיבים.

חגי מירום: ואתם הרי יודעים שהחקיקה הזאת היא תוצאת פסקו של הבג"ץ, אשר השאיר לכנסת להחליט את החלטתה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברי חברי הכנסת, מיליוני עיניים של יהודים ברחבי העולם צופות בבית הזה ובדבר החקיקה שיצא מתחת ידו.

חגי מירום: והחקיקה הזאת של היום עלולה ליצור קרע נורא בין היהדות בתפוצות לבין מדינת ישראל.

צבי הנדל: למה?

חגי מירום: הואיל ויהדות התפוצות רואה בחקיקה הזו את המהלך הראשון בהוצאתה אל מחוץ לכלל עדת ישראל.

חגי מירום: וכך הדברים מובנים.

חגי מירום: מי שראה את נציגי התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית מסתובבים כאן, בבית הזה, כנשוכי נחש, ביממות האחרונות; מי ששמע את הקריאות של ראשי הקהילות, בעיקר מארצות-הברית, מבין עד כמה מדובר כאן בחקיקה שעלולה לערער את היסודות שמדינת ישראל כל כך שמרה עליהם עד היום.

חגי מירום: ואני חושב שדינה של החקיקה הזאת להידחות.

חגי מירום: ואני מקווה שאותן סיעות בבית הזה שמייצגות את העולים במדינת ישראל, אשר חלקים גדולים מהם, אחוזים גדולים מהם אינם יהודים וצריכים לעבור הליכי גיור – – –

נסים דהן: – – –

חגי מירום: ואני קורא במיוחד למפלגת ישראל בעלייה לעמוד כאן מאחורי הציבור שהיא מייצגת.

חגי מירום: אם סיעת ישראל בעלייה תצביע כאן היום בעד הצעת החוק הזו, סיעת ישראל בעלייה בוגדת בבוחריה, הונתה אותם – –

משה גפני: אתם בוגדים.

חגי מירום: – – רימתה אותם והציגה להם מצגי שווא כאשר הבטיחה להם שהיא תייצג אותם.

חגי מירום: אני קורא כאן לסיעת הדרך השלישית – – –

נסים דהן: אתם הבטחתם – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: תעצור.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אתה חושב שכשאתה צועק אתה משכנע אותו?

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל יש גבול.

דן תיכון: אבל הרי איש לא שומע בלאו הכי.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: תמשיך.

חגי מירום: אני קורא, כאמור, לסיעת ישראל בעלייה לא לבגוד בבוחריה; לא לשכוח כמה גיורים נדרשים מקרב אנשים שעלו מארצות העולם והגיעו לכאן והם אינם יהודים ודרוש להם גיור, והם לא יכולים לעמוד במצוות הגיור ובדרישות הגיור של היהדות האורתודוקסית.

צבי ויינברג: זה לא נכון.

חגי מירום: חבר הכנסת ויינברג, אל תצעק, אתם הבטחתם את זה לבוחרים שלכם.

חגי מירום: אני קורא כאן לסיעת הדרך השלישית, שהופיעה בחזית ההסכמה הלאומית, לא לחוקק את החוק הזה היום.

משה גפני: בושה – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גפני, אתה הרי רוצה שאני אוציא אותך היום.

משה גפני: לא.

דן תיכון: אבל היום אני לא אוציא.

אופיר פינס-פז: תוציא אותו – – –

חגי מירום: לסיעת הדרך השלישית, אדוני השר קהלני, חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת פרופסור אלכס לובוצקי, שניסה להוביל מהלך הסכמה, אל תיתנו ידכם לחקיקה היום, מפני שחקיקה היום היא ראשיתה של אי-הסכמה.

מיכאל איתן: מי אמר?

נסים דהן: – – –

חגי מירום: היא ראשיתם של קרע, של שסע, של דברים שלא יוכלו להתברר אחרת מאוחר יותר.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני קורא כאן לצומת, אחי גיבורי ההתנגדות לכפייה דתית מצומת, שהופיעו כשבפיהם הדיבור על לא לתת לחקיקה כזאת לעבור.

חגי מירום: אני רואה כאן את סגן השר משה פלד – נראה איך תצביעו כאן היום, לאחר שהבטחתם לבוחרים שלכם, לאחר שהופעתם בפני האומה ואמרתם שלא תיתנו את ידכם לדבר כזה.

משה גפני: איזו צביעות.

שמואל הלפרט: – – –

זאב בוים: – – –

חגי מירום: אני קורא לכל אלה שלא לחוקק את הצעת החוק הזאת היום.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי דבר נוסף.

דן תיכון: רק רגע, תעצור.

דן תיכון: רבותי.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: איזה מין צביעות, אפשר לחשוב – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אפשר שם לסגור את כל הדלתות?

דן תיכון: תסגור בבקשה את הדלת.

דן תיכון: אנא המשך.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת מהסיעות הדתיות, אני יודע שכוחכם רב לכם מאז הבחירות האחרונות.

חגי מירום: אני יודע שאתם לשון מאזניים מאוד מאוד ארוכה ומאוד מאוד כבדה, ובכל זאת אני קורא לכם, בשם אחדות ישראל שאתם מדברים עליה כל כך הרבה, ובשם אחדות העם, לא להוביל מהלך שיקרע חלקים מן העם.

שמואל הלפרט: הוא הבטיח ועכשיו הוא מטיף מוסר לכל העולם.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, בסדר, אתה לא רוצה לשמוע?

משה גפני: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, הוא שאל את פרס.

דן תיכון: תן לנו להמשיך.

חגי מירום: ודאי ששאלתי את פרס ושמעתי את פרס, והתנגדותו לחקיקה הזאת היא חד-משמעית.

חגי מירום: אתם גם תראו את זה בהצבעתו.

שמואל הלפרט: – – –

משה גפני: יש גבול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני אעשה הפסקה לעשר דקות אם אתה לא תרסן את עצמך.

חגי מירום: חבר הכנסת גפני, אולי תעשה את כל הקפיצות שלך במכה אחת, כדי שתיכנס לעיתונות של מחר, ואחר כך תיתן לי לדבר.

משה גפני: לא, אני מספיק אחראי – – –

צבי ויינברג: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, חבר הכנסת גפני, לא עוד.

חגי מירום: יש הטוענים והסבורים, שחקיקה בקריאה ראשונה היא עוד לא מעשה חקיקה; שאפשר להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואחר כך לשבת, בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית, ולהשלים את החקיקה.

חגי מירום: אני אומר לכם, שבדרך כלל, כאשר הכנסת מחוקקת חוק בקריאה ראשונה, היא מביעה את רצונה להמשיך אותו הלאה.

חגי מירום: חקיקה בקריאה ראשונה היא לא דבר של מה בכך, היא חקיקה שבה הכנסת קובעת עמדה.

חגי מירום: אפשר שהיא תשונה במקצת, אפשר שתהיה פה פשרונת ושם פשרונת.

חגי מירום: אבל במהות, זו תהיה מהותו של החוק, וזו תהיה הצבעה על הדברים, והגיור מחר לא יהיה כמו הגיור אתמול ושלשום.

חגי מירום: צריך לדעת את זה, צריך להודות בזה, זה הדבר שעומד לפנינו.

חגי מירום: לכן, כל מי שנתן את עצמו לטובת ניתוחי פשרה כאלה ואחרים, נותן את עצמו למה שהוא הודיע שהוא לא יצביע עליו קודם.

חגי מירום: אני הייתי אומר שהצעתו של חבר הכנסת לובוצקי לעכב את החקיקה הזאת, לא להעביר אותה היום, לחשוב ברוח אחדות ישראל על איזה פתרון אחר מהפתרונות הקיימים, היא הצעה טובה.

חגי מירום: ואני אומר לכם, ששמעתי מחבר הכנסת משה שחל הצעות מאוד רציניות לפתרון העניין הזה, לא באמצעות החקיקה הזאת.

חגי מירום: אפשר להגיע למשהו שלא יפלג את העם ולא ידחה חלקים ממנו.

חגי מירום: לכן אני מציע שהכנסת תדחה את החוק הזה היום על אתר.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה למסור הודעה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בתור מה?

חיים אורון: בתור מה?

דן תיכון: תשמע.

דן תיכון: תתאזר בסבלנות ותשמע.

דן תיכון: הרי אני צריך לשאול אותו אם יש הסכמים, מכתבים.

חיים אורון: זה צריך להיות בכתב, מראש.

דן תיכון: בסדר, תיכף נשמע.

חיים אורון: האם אתה לא יודע על מה הוא הולך להודיע?

דן תיכון: אינני יודע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון – – –

דן תיכון: תרשה לי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, האם לדעתך הייתי צריך לתת לחבר הכנסת חגי מירום לדבר?

דן תיכון: על-פי הסדר – לא.

דן תיכון: הוא יאמר לך.

דן תיכון: על-פי הסדר הציבורי – לא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כשישבת על כיסאך פה – – –

דן תיכון: נכון, על כיסאי פה ושם.

דן תיכון: עכשיו ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן, אחר כך תדבר אתה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, הסידור הזה שחבר הכנסת חגי מירום יעמוד פה וידבר ללא שום זכות בתקנון, שום זכות שבעולם, הוא חלק מאיזו מערכת של הבנות לגבי איך מנהלים את הדברים.

מיכאל איתן: אף אחד לא מחה ואף אחד לא קם.

מיכאל איתן: שום זכות בעולם לא היתה לו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, עוד לפני שאני פוצה את פי, תן לי לומר את דברי, אולי בהמשך הדברים יהיו ברורים לך.

דן תיכון: לפני שאתה מעיר הערה, רבותי, היום פורסם באחד העיתונים שמישהו מתעד את צורת ההצבעה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: לא יהיה כדבר הזה בכנסת.

חגי מירום: למה לא? יש שקיפות מלאה פה.

דן תיכון: בסדר, אבל זה להלך אימים, ואני לא אתן שיהלכו אימים על חברי הכנסת.

חגי מירום: זה לא, אבל יש פה שקיפות מלאה.

דן תיכון: מי שרוצה יקבל את רשימת המצביעים.

דן תיכון: זה איננו סוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שיסדרו את עניבותיהם, כי מצלמים אותם בשעת ההצבעה, מי מצביע בעד מה – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לא נשמע כדבר הזה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אני הבהרתי את העניין.

מיכאל איתן: בעקבות עמדתן של סיעות בכנסת וחברי כנסת בודדים שהביעו את עמדתם, שלפיה הם מתלבטים כיצד להצביע בקשר להצעת החוק הנוכחית, הקואליציה ניהלה משא-ומתן, ובקשר לכך, בתוקף תפקידי, הוצאתי מכתב.

מיכאל איתן: ועל מנת למנוע ספק ולהסיר אי-הבנה אפשרית, אני מבקש שהמכתב הזה יובא לידיעת חברי הכנסת, שאכן יש בו התחייבות מסוימת שבגינה, בעקבות ההתחייבות הזאת, אותם חברי כנסת שינו את דעתם והסכימו לקבל על עצמם הצבעה עבור הצעת החוק הממשלתית ותמיכה בה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש עכשיו לקרוא לפניכם את המכתב.

אלי גולדשמידט: האם לא צריך 24 שעות מראש?

דן תיכון: הוא עוד לא אמר ולא כלום.

דן תיכון: חכה.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהם שינו את עמדתם.

מיכאל איתן: אני אענה לך תיכף.

מיכאל איתן: "הנני מביא בפניכם את העמדה שגובשה בישיבת הקואליציה ובמגעים שהתקיימו לאחר מכן עם הסיעות השונות בהקשר להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, להלן חוק ההמרה.

מיכאל איתן: "כידוע לכם, הסיעות המרכיבות את הקואליציה וחברי הקואליציה התחייבו בהסכם הקואליציוני ובקווי היסוד של הממשלה לפעול להעברת הצעת החוק הממשלתית האמורה.

מיכאל איתן: לקראת האפשרות שהצעת החוק הזו תאושר בממשלה ותובא לאישור הכנסת, הסכימו מרכיבי הקואליציה לבדוק אפשרות של הסכמה שתהווה אלטרנטיבה לחקיקה.

מיכאל איתן: "על-פי החלטת הקואליציה הוקמה ועדה בראשותו של יוזם המהלך, חבר הכנסת אלכס לובוצקי" – שאליו גם מופנה המכתב הזה – "שקיים פעילות מבורכת בקרב כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי למצות כל ניסיון לפשרה.

מיכאל איתן: "לאור האילוצים הנובעים מיציאת הכנסת לפגרה, ולאור העובדה שיש הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בפני הבג"ץ, הממשלה והקואליציה נענו לפניות המפלגות הדתיות והביאו לכנסת לאישור את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: "על מנת לקיים את ההתחייבויות הקואליציוניות, ויחד עם זאת לאפשר המשך הליכי פישור והסכמה, הנני להודיעכם בשם הקואליציה, כי במידה ולאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, הקואליציה תפעל על מנת שיוקפא המשך תהליך החקיקה, ככל שיוקפאו ההליכים המשפטיים.

מיכאל איתן: "פסק הזמן הזה ינוצל להמשך הניסיונות להשגת הסכמה בין כל הנוגעים בדבר, והקואליציה תבוא בדברים", חבר הכנסת חגי מירום, "עם נציגי מפלגות נוספות בדבר הדרכים הנאותות להמשך המשא-ומתן בנושא זה.

מיכאל איתן: בברכה, מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: " אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

מיכאל איתן: היוזמה של חבר הכנסת לובוצקי, שאתה בירכת עליה, לא מתה.

מיכאל איתן: היא תימשך ממחר ללא הגבלה של זמן.

מיכאל איתן: ואני מקווה – – –

חגי מירום: – – –

מיכאל איתן: אני הסברתי במכתבי.

מיכאל איתן: אבל לא יקרה שום דבר מחר.

שמעון פרס: אבל למה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שמעון פרס, כשאתה הופעת בפני אגודת ישראל, אמרת להם שאכן צריך לשמור על הסטטוס-קוו.

מיכאל איתן: אתה אמרת להם.

שמעון פרס: – – –

מיכאל איתן: כן, זו בדיוק שמירת הסטטוס-קוו.

מיכאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: ראיתי שאתם מצביעים.

דן תיכון: אחרי שר הפנים אתן את רשות הדיבור למי שרוצים להעיר מן המקום.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כדי שהמכתב הזה יהיה ממש אמין צריך לצרף לזה את חתימת ראש הממשלה, אז נהיה בטוחים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שאני סומך על האינטליגנציה של כל חברי הכנסת ומכיוון שאתמול הרחבתי את הדיבור, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי אתמול – ואני כמובן חוזר על כל הדברים שנאמרו בפרוטוקול כתשובה על כל אותן טענות שהועלו אתמול בדיון כאן במליאת הכנסת.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס להצעת החוק שהציגה אתמול בלילה חברת הכנסת חזן ולומר, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, מכיוון שלדעתנו הצעת חוק זו תגרום לכך שייווצרו בישראל, חס ושלום, קהילות-קהילות שבניהן אינם יכולים להינשא אלה לאלה.

אליהו סויסה: להזכיר לכם, על-פי הצעתה היא מבקשת לקבוע, שבמדינת ישראל יהיו בתי-דין לכל קהילה.

אליהו סויסה: לזה אנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים להימנע מהמצב הזה.

אליהו סויסה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שלושה חברי כנסת מן המקום: חבר הכנסת שחל, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בניזרי.

דן תיכון: בזה סגור העניין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ההודעה של יושב-ראש הקואליציה אין לה מקום, היא אינה רלוונטית, ואומר גם למה.

משה שחל: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, רק הממשלה רשאית להביע עמדה בנושא הזה.

משה שחל: ההסכם שחברי הקואליציה הגיעו אליו איננו גם מסוג ההסכמים המחייבים הנחה ואיננו מחייב דיווח לכנסת.

משה שחל: אומר יותר מזה: הוא לא עניינה של הכנסת.

משה שחל: הדבר היותר-חמור הוא, שהליך החקיקה יוקפא בוועדה.

משה שחל: אין סתירה יותר גדולה מהצבעה על חוק בקריאה ראשונה, העברתו לוועדה, ואחר כך לבוא ולהגיד שמייד אחרי זה לא ימשיכו בחקיקה שלו.

משה שחל: אין מנדט כזה.

משה שחל: התקנון קובע שני מסלולים, ואני מפנה אותך לסעיפים 116, 117, 118 לתקנון.

משה שחל: אין הליך כזה.

משה שחל: זוהי הערמה על הליך החקיקה.

משה שחל: יש רק דרך אחת: הממשלה יכולה לחזור בה ולבקש את החוק בחזרה.

משה שחל: כל עוד לא היתה קריאה שנייה אפשר וניתן להביא את זה להצבעה, כשהממשלה באה ואומרת: אינני רוצה את החוק.

משה שחל: כל ההודעה הזאת שהודיע יושב-ראש הקואליציה היא, בכל הכבוד, שימוש לא מקובל בכנסת כדי לפתור בעיות קואליציוניות.

משה שחל: זה לא תפקידה של הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אחריו – האחרון, חבר הכנסת בניזרי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההודעה שקרא חבר הכנסת איתן, רבים מאתנו כבר ראו אותה לפני שעתיים כמכתב.

חיים אורון: אני מבין שמישהו דרש שהיא תופיע בפרוטוקול הכנסת, כי הרי לא מאמינים למה שחבר הכנסת איתן כתב.

חיים אורון: אני, אגב, מציע לצרף את חתימתו של ראש הממשלה, ואז הסיכוי שמה שכתוב שם יתגשם יקטן עוד יותר.

חיים אורון: אין לזה ידיים ורגליים, אף אחד לא יכול להיות אחראי לעובדה ששום אזרח לא יפנה לבג"ץ.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מי שירצה יפנה לבג"ץ, מי שלא ירצה לא יפנה לבג"ץ, והכנסת תחוקק.

חיים אורון: אני יכול לומר באופן ברור לכנסת, כפי שהבטיחו אלה שמובילים את המהלך הזה: החוק שיצא בקריאה שנייה ושלישית יהיה גרוע מהחוק שמונח היום על שולחן הכנסת.

חיים אורון: תשמעו טוב מה אומר חבר הכנסת גפני, מה אומר חבר הכנסת הלפרט.

חיים אורון: חבר הכנסת לובוצקי, במקרה הטוב בתמימות, במקרה האחר ברצון לרחוץ בניקיון כפיים, רוצה למצוא לנו סיפורים על פשרות.

חיים אורון: הם לא מתכוונים לפשרה, הם מתכוונים להעביר חוק גרוע ממה שמוצג פה היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי ממפלגת העבודה, עמד פה חגי מירום והטיף לנו מוסר גדול על שלמות ואחדות.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להזכיר לך ולכל חברי מפלגתך: בקדנציה הקודמת אתם הייתם החסידים הגדולים של שימור הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: לאחר שהקונסרבטיבים והרפורמים החליטו לפרוץ את הסטטוס-קוו בשנה שעברה ופנו לבג"ץ, ובג"ץ נהג בהגינות והחזיר את זה לכנסת, אתם הראשונים שצריכים לבוא ולתמוך.

שלמה בניזרי: ארבע שנים הייתם חכמים – – –

חגי מירום: העובדה היא שלא חוקקנו את זה.

שלמה בניזרי: – – – שיניתם את חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהיה קשור עם חוק הבשר.

שלמה בניזרי: פה ישבתם אתנו עד השעות הקטנות של הלילה.

שלמה בניזרי: במשך ארבע שנים הטפתם מוסר לימין ואמרתם: אנחנו בעד שימור הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: יש לך חוק יותר קלאסי?

שלמה בניזרי: ובפרט שראשי מפלגת העבודה נמצאים פה כולם.

שלמה בניזרי: הם הבטיחו לאגודת ישראל ולכולם, שחוק ההמרה יתוקן בגרסה הרחבה שלו, ולא המצומצמת.

שלמה בניזרי: באמת מפליא אותי מדוע לא נתתם לפחות חופש הצבעה לחברי הכנסת שלכם.

שלמה בניזרי: מה פתאום נהייתם עכשיו האנטי-דתיים במדינת ישראל, כאשר בקדנציה הקודמת הייתם אוהבי תורה שאין כדוגמתם?

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני ער לסעיף, אבל אני ער גם למסורת שמדברת על מאות חוקים שנתקעו בוועדה ואיש לא שם לב לכך.

דן תיכון: אני, חבר הכנסת אורון, לקחתי לתשומת לבי, כמי שקובע את סדר-היום במליאה, את הודעתו של חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אני לא מזלזל בהתחייבות הזאת שהוא נתן מעל הדוכן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: ההצבעה, לפי בקשת 30 חברי כנסת, תהיה הצבעה אישית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת ולא להפריע.

דן תיכון: ההצבעה מתחילה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח;; רפאל אדרי – אינו נוכח;; אהוד אולמרט – בעד;; אורי אור – נגד;; חיים אורון – נגד;; אפי אושעיה – אינו נוכח;; דוד אזולאי – בעד;; דליה איציק – נגד;; מיכאל איתן – בעד;; רפאל איתן – אינו נוכח;; רפאל אלול – נגד;; בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – נגד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכח;ת בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – נמנע שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – נמנע תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נמנע נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נמנע יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – בעד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד;

א' האן: יהודה לנקרי – בעד; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – נמנע חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נמנע יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – אינה נוכח;ת סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – נמנע גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; אברהם שטרן – אינו נוכח; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – בעד;

דן תיכון: אנחנו חוזרים וקוראים בשמותיהם של חברי הכנסת שלא הצביעו.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אפי אושעיה – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח;

דן תיכון: רק רגע, דילגת על חברי הכנסת יגאל ביבי, יוסי ביילין ונעמי בלומנטל.

א' האן: סליחה, זה לא רשום לי.

א' האן: אני אחזור על זה.

א' האן: יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; איתן כבל – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; אברהם שטרן – אינו נוכח; שלום שמחון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח;

דן תיכון: רבותי, יש מישהו שנוכח כאן ולא הצביע?

דן תיכון: נסכם.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן התוצאות.

אופיר פינס-פז: אפשר לחסוך לנו את התוצאות?

דן תיכון: רבותי, 51 בעד, 32 נגד, שבעה נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1996, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאה: ועדת הפנים.

דן תיכון: ועדת הפנים?

דן תיכון: אם כן, ועדת הכנסת היא שתחליט.

דן תיכון: היהודית), התשנ"ז–1996

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דן תיכון: הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הכרה בזרמים שונים של העדה היהודית), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/1018 לדיון מוקדם, של קבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת הכריעה עכשיו, בשלב הראשון, לא הכרעה סופית, אבל הכנסת הכריעה, אדוני שר החוץ, להתחיל לכתוב את גט הכריתות לרוב העם היהודי.

דוד צוקר: אתם כותבים היום את גט הכריתות ל-5-6 מיליוני יהודים שאינם תופסים עצמם כאורתודוקסים.

דוד צוקר: הם מבקשים לחיות כיהודים, הם חיים כיהודים.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: – – –

אריה גמליאל: – – –

דוד צוקר: חברי, אל תיתנו להם גט כריתות.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אל תיתנו להם גט כריתות.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: אתם לא תקרעו אותם מעם ישראל, אתם לא יכולים לקרוע אותם מההיסטוריה של ישראל.

דוד צוקר: אתם רק יכולים לקרוע אותם ממדינת ישראל, ואל תעשו את זה.

דוד צוקר: הם לא יעזבו את היהדות.

אברהם רביץ: – – – אין לזה ערך.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, הם לא יעזבו את היהדות.

דוד צוקר: הם יחיו כיהודים, על-פי השקפת עולמם.

דוד צוקר: הם רק ייקרעו ממדינת ישראל, וחבל על זה.

אברהם רביץ: אסור לך לעשות את זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת אברהם רביץ, אנחנו לא יכולים בלעדיהם, והם לא יכולים בלעדינו.

דוד צוקר: אנחנו לא יכולים בלעדיהם, והם לא יכולים בלעדינו.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: עמנואל, אני רוצה לומר לך בחברות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: אנחנו אומרים היום – על-ידי נציג הריבון של מדינת ישראל, על-ידי הכנסת – אנחנו אומרים היום, שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שקובעת שיש יהודים בליגה א' ויהודים בליגה ב'.

דוד צוקר: זה מה שאתה עשית עכשיו בהצבעתך.

דוד צוקר: זה מה שהקואליציה הזאת מבקשת לומר לאותם 4-5 מיליוני יהודים: אתם אינכם שווים לנו, אתם נחותים מאתנו, אתם אינכם מגיעים למעלתנו.

אברהם רביץ: אפשר לשאול?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני אאפשר לך.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא מכם.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים להרגיע בטובם קצת את הרוחות ולסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש לעזור לי קצת באזור שמאל.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה תסכים שחבר הכנסת רביץ ישאל בקיצור נמרץ?

שבח וייס: אבל באמת בקיצור, חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי לשאול שאלה, והיא חשובה מאוד לאור הדברים שחבר הכנסת צוקר אמר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צוקר, הרי אתה מסכים שאין לי כוונה ואין לי רצון להוציא אותך ואת חבריך מכלל ישראל.

אברהם רביץ: להיפך, הרי אנחנו רוצים לקרב אתכם.

אברהם רביץ: אם אתה תבקש שיתאפשר לך לגייר גויים שרוצים להיכנס לעם היהודי, ברור לך שאני אתנגד, ובכל זאת לא תאמר שאני רוצה להוציא אותך מכלל ישראל.

אברהם רביץ: מדוע אתה אומר את הדבר הזה על הרפורמים?

אברהם רביץ: הרי אין אנו רוצים להוציא אפילו יהודי אחד, גם אם הוא רפורמי, קונסרבטיבי.

אברהם רביץ: תפסיקו עם זה.

אברהם רביץ: הם כולם אחינו.

אברהם רביץ: אנחנו לא מכירים בגיורים שלהם, גם לא בשלך.

דוד צוקר: אברהם רביץ – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, נגמר.

שבח וייס: דדי צוקר ימשיך עכשיו.

רן כהן: – – –

אברהם רביץ: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה תשובה?

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן, עמנואל זיסמן, אנא, בואו נמשיך.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, בוא נתחיל מן המשפט הראשון שלך – הרי אתם רוצים לקרב אותנו.

דוד צוקר: אברהם רביץ, אני קרוב אצל עצמי, ואני קרוב אצל יהדותי.

דוד צוקר: אתה לא צריך לקרב אותי ליהדותי.

דוד צוקר: אני לא מבקש שאיש יקרב אותי ליהדותי.

דוד צוקר: אני כבר שם.

דוד צוקר: אלא מאי?

דוד צוקר: וזו אותה שאלה כמו לגבי הרפורמים – פרשנותי על יהדות שונה משלך, ולמרות זאת גם אתה יהודי.

דוד צוקר: פרשנותי שונה מזו של יהלום או של יצחק לוי, ולמרות זאת גם אתם יהודים, לא פחות טובים מאתנו.

דוד צוקר: אני לא רוצה לקרב אותך, כי אתה קרוב אצל אמונתך ואצל יהדותך, וגם אם אינך רוצה, אמרת לאותם 4 מיליוני רפורמים וקונסרבטיבים – אתם בליגה ב', אינכם ראויים לבוא בקהלנו, שכן אין לכם אותה סמכות לגייר ולומר לגוי שגם הוא יהודי.

מיכאל איתן: גם לך אין סמכות לגייר.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: משום שאני יהודי חופשי, אינני מאמין בטקס – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זה לא טוב קריאות ביניים ממרחק כזה.

דוד צוקר: זו היתה קריאה חשובה.

שבח וייס: ממקומו אולי.

עמנואל זיסמן: מותר לעבור גיור רפורמי שם ולעלות לישראל.

דוד צוקר: עמנואל זיסמן, יש לי רושם – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תן לו לסיים.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני מציע שתיתן לו לסיים, ואחר כך השר ישיב ונעבור להצבעות.

שבח וייס: נדמה לי שקריאות הביניים כבר חוזרות על עצמן.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, אני, למשל, אינני רוצה לגייר מטעם פשוט מאוד: אני יהודי חופשי, אינני יהודי דתי, ואינני מגייר משום שאינני דתי.

דוד צוקר: לעומת זאת, היהודי הרפורמי הוא יהודי ירא שמים, והיהודי הקונסרבטיבי הוא יהודי ירא שמים.

דוד צוקר: הוא מגדיר את עצמו כדתי, והוא רואה את עצמו כדתי, בניגוד לי שאינני דתי אלא חופשי.

דוד צוקר: לכן הוא מבקש לגייר, ומי שאיננו נותן לו לגייר, אברהם – זה לא עניין של 100 או 200 איש שמגיירים מדי שנה, אלא יש פה ניסיון שלכם בכוח, בכוח הדווקנות, לבוא ולומר להם: אנחנו מנצלים את הנסיבות הללו של ארבע השנים הללו בכוח ובדריכה ובדריסה לומר לכם, שאתם פגומים, שאינכם ראויים לבוא בקהלנו.

דוד צוקר: אנחנו נהפוך למדינה הראשונה בעולם שבאה ואומרת לאותם יהודים: אתם נמוכים מאתנו.

דוד צוקר: לכן אני קורא לכם ברגע האחרון: אל תיתנו להם גט כריתות.

דוד צוקר: הם בשר מבשרנו.

דוד צוקר: הם חלק מאתנו.

דוד צוקר: אל תיתנו להם גט כריתות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: השר כבר ענה, אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: אבקש לצלצל, כי חשבתי שתהיה תשובת השר.

שבח וייס: עוד קצת.

שבח וייס: ממילא התוצאות ברורות, אל תדאגו.

מיכאל איתן: דראושה, אתה השומר של מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: איפה הם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: כיוון שאמרו לי שכבר צלצלו, ברגע שתתיישבו אני אעבור להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: השר אלי ישי גם ירצה בוודאי להצביע, ואלכס לובוצקי ושר החוץ ועוזי לנדאו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הנה הגיע אופיר פינס, נציג מפלגת העבודה, ויעל דיין.

שבח וייס: עכשיו הצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לדיון מוקדם, הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הכרה בזרמים שונים של העדה היהודית), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שהובאה לכאן על-ידי חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אולי תחכה עוד שתי דקות?

שבח וייס: האמן לי שחיכיתי כבר מעבר לצלצול, וכתוצאה מההמתנה שלי הגיעו פינס ויעל דיין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון הכרה בזרמים שונים של העדה היהודית), התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, 42 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה הוסרה מסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: עכשיו אפשר להירגע ממש.

שבח וייס: שאילתות רגילות לשר התיירות.

שבח וייס: סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב, אתה ודאי תרגיע את האולם.

שבח וייס: התיירות צריכה רגיעה.

שבח וייס: הייתי אומר שאנחנו מאוונטוריזם עוברים לטוריזם עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התיירות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): ב-24 בפברואר 1997 פורסם בעיתון "מעריב", שמשרד התיירות מתכוון להשקיע מיליוני שקלים בפיתוח התיירות בהתנחלויות, מהלך אשר עלול לסכן את תהליך השלום.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם צפוי מכך סיכון לתהליך המדיני?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה אשר לתוכניות לפיתוח תיירותי במגזר הערבי, אם יש כאלה?

משה קצב: 1.

משה קצב: ההשקעות בפיתוח התיירות מהוות תרומה חשובה לתהליך השלום.

משה קצב: 2.

משה קצב: לגבי תוכניות הפיתוח במגזר הערבי – משרד התיירות הגביר את פעילותו במגזר, והדבר מתבטא בתחומים אחדים: א.

משה קצב: ביצוע תשתיות תיירותיות באמצעות החברה הממשלתית לתיירות.

משה קצב: החברה פועלת בירושלים, בעכו, בנצרת, באבו-גוש, בכפר-כנא, בדיר-חנא, בסח'נין, בכאוכב, בג'סר-אל-זרקא ובעילוט.

משה קצב: בשנת 1996 הושקעו בתשתיות במגזר הערבי כ-32 מיליון ש"ח, ובשנת 1997 מתוכננים 34 מיליון ש"ח לאותן מטרות.

משה קצב: ב.

משה קצב: משרד התיירות מסייע בחונכות, בייעוץ ובליווי עסקים ומיזמים תיירותיים באמצעות החממות התיירותיות.

משה קצב: בשנים 1996-1993 שולמו במסגרת זו כ-6,200 שעות ייעוץ.

משה קצב: ג.

משה קצב: המשרד מסייע גם באירועים ובפסטיבלים במגזר הערבי.

משה קצב: בשנת 1996 הושקעו על-ידי המשרד כ-300,000 ש"ח.

משה קצב: ד.

משה קצב: המשרד מסייע גם לשיווק ולפרסום במגזר הערבי.

משה קצב: באמצעותו מסייעים לעמותות האזוריות שלהן שייכים הכפרים הערביים באזורים השונים ברחבי הארץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת זיסמן ומקסים לוי, אנא, מציר ירושלים-לוד.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לכבוד סגן ראש הממשלה ושר התיירות על התשובה.

אחמד סעד: יש לי שאלה: היום בוועדת הכספים היו נתונים על שנת 1996.

אחמד סעד: אחת הסיבות למשבר בתיירות היא האי-יציבות והמתח שהיו בשנה שעברה.

אחמד סעד: לכן שאלתי היתה: לאור ההחלטה להפנות השקעות לתיירות בהתנחלויות בשטחים הכבושים, האם אינך חושב שזה יבריח תיירים?

שבח וייס: תשובת השר.

משה קצב: חבר הכנסת סעד, איך השקעות בפיתוח אתרי תיירות ברחבי יהודה ושומרון יכולות להבריח תיירים?

משה קצב: אם יש אתר תיירות – – –

אחמד סעד: זה יביא למתח.

משה קצב: מאתרי תיירות נהנים יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים, בני כל הדתות, ישראלים ולא ישראלים.

משה קצב: אם יש אתר תיירות ברחבי יהודה ושומרון, צריך לסייע בפיתוח שבילי גישה, תאורה, פיתוח סביבתי מסביב לאותו אתר תיירות, שיהיה נוח לתיירים.

משה קצב: לכן, אדוני היושב-ראש, כל השקעה בפיתוח תיירות בכל מקום בעולם, גם בישראל, גם ביהודה ושומרון, מסייעת למשיכת תיירים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, יואיל השר להשיב על שאילתא מס' 1006 של חבר הכנסת יורי שטרן; הוא איננו – לפרוטוקול.

שבח וייס: אחריה – שאילתא מס' 1049 של חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר התיירות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): התיירות מחבר העמים גדלה בהתמדה, והגיעה ב-1996 לכ-7% מסך כל התיירות הנכנסת, פי-עשרה מהתיירות מיפן או מהונגריה, שבהן פועלות נציגויות משרד התיירות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מתעכבת פתיחת הנציגות התיירותית במוסקבה? 2.

שבח וייס: האם מתוכנן מסע פרסום תיירותי מסיבי בחבר העמים?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה קצב: משרד התיירות קיבל החלטה להקים לשכת תיירות ישראלית במוסקבה.

משה קצב: במשרד הושלמו שלבי עבודת המטה לקראת פעולה זו, במגמה לבצעה עוד בשנת 1997.

משה קצב: העיכוב בפתיחת הלשכה נבע מההכנות, מאיסוף הנתונים הנדרשים לפעולה זו ומהיקף הקיצוץ בתקציב המשרד, שחייב התארגנות מחודשת בנושא הלשכות בחוץ-לארץ.

משה קצב: במסגרת יריד התיירות ברוסיה בחודש מרס ייבדקו גם הנושאים הפיסיים של פתיחת הלשכה.

משה קצב: משרד התיירות קשר הסכמי שיווק ישירים עם 12 משווקי תיירות רוסים, בהשקעה משותפת של 600,000 דולר.

משה קצב: בשלב זה של הפעילות חייבים להתמקד בבניית מערך שיווק רציני לישראל, ורק בשלב שני ניתן יהיה להשקיע במסע פרסומי, בכפוף לאמצעים.

משה קצב: הפעילות ברוסיה, כמו גם ביתר חלקי העולם, מושפעת ישירות ממצוקת התקציב המאוד מוגבל של משרד התיירות.

משה קצב: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התיירות ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): לפני כשבועיים שוב נפגעו וחוללו 35 קברים ומצבות על הר-הזיתים בירושלים.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: האם מעריך משרדך שביקורים תכופים במקום יכולים לסייע במניעת תופעה זו? 2.

משה קצב: האם יש נתונים על הימנעות מבקרים במקום?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם משרדך מתכנן לפעול בנושא באופן שימחיש שמקום זה הינו גם אתר תיירות, מלבד היותו מקום קדוש?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1049, של חבר הכנסת בני אלון.

משה קצב: בית-העלמין הלאומי בהר-הזיתים מצוי באחריות הישירה של המשרד לענייני דתות ומועצת בתי-העלמין הירושלמית, כאשר כל אחת מחלקותיו של בית-העלמין אמורה להיות מתוחזקת על-ידי חברה קדישא המפעילה אותה.

משה קצב: החברה לפיתוח מזרח-ירושלים במשרד התיירות יזמה פרויקט רב-שנתי לשיקום בית-העלמין הלאומי בהר-הזיתים, כאשר השלב הראשון, המתבצע בימים אלה, משוקם ונבנה מחדש, "מעלה הכוהנים", ומותקנת תאורת הצפה ביטחונית, אשר תקנה הרגשה של ביטחון ותסייע במניעת חילול קברים.

משה קצב: עם זאת, התקציב אשר נאגם עד כה הינו דל, וכדי להוציא לפועל פרויקט שיקום רב-שנתי של בית-העלמין דרושים כ-40 מיליון ש"ח נוספים, שחלק נכבד מהם יוקדשו לפתרון בעיות ביטחון ומניעת חילול הקברים בהר-הזיתים.

משה קצב: אנו סבורים, כי התקנה של תאורה היקפית וגידור מתאים בנוסף עשויים לתרום רבות להגברת תחושת הביטחון, ועקב כך לתוספת משמעותית של מספר המבקרים באתר.

משה קצב: אומנם לא נעשתה הערכה האומדת את מספר הנמנעים מביקורים באתר, אך אנשי החברה לפיתוח מזרח-ירושלים מתרשמים משיחות עם מבקרים ואנשי חברות קדישא, כי בני משפחות רבים אשר יקיריהם קבורים בהר-הזיתים נמנעים מלבקר בו בשל חשש לביטחונם.

משה קצב: מובן שגם מבקרים פוטנציאליים אחרים, האתר נראה להם מרוחק ומנותק.

משה קצב: אני בהחלט סבור, חבר הכנסת בני אלון, שתוספת תקציב יכולה להגביר את הביקורים באתר הקבורה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, עוד שאלה בבקשה.

בנימין אלון: אני מודה לשר על התשובה ומעריך באמת את הפעילות של החברה לפיתוח הר-הזיתים שבאחריות המשרד והשר.

בנימין אלון: האם לא היה כדאי, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת תיאומים אחרים, לתאם בין המשרד לביטחון פנים – לגבי בעיות מג"ב והשמירה על האזור; משרד התחבורה – קו אוטובוס קבוע שייסע לשם; ומשרד הדתות, שיש לו אחריות למקום, בהיותו מקום קדוש, כדי שלא יהיה המקום מופקר על-ידי יהודים שמפחדים לבקר שם?

בנימין אלון: תודה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זו שאילתא נוספת, ואני מציע לחבר הכנסת בני אלון להפנותה לשר לענייני דתות.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר קצב, סגן ראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת אנו עוברים להמשך השאילתות.

שבח וייס: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות רגילות.

אביגדור קהלני: זה לא "פייר".

אביגדור קהלני: למה אני – – –

שבח וייס: ההנחה היא, שרק אם יהיה ביטחון פנים תגדל התיירות.

שבח וייס: לכן, אתה כאן נושא בעומס העיקרי היום.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 656, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: מסירת מידע על-ידי דובר משטרת ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): דובר משטרת ירושלים, שמואל בן-רובי, מסרב להעביר הודעות ל"זימוניות" של עיתונאים מהעיתונות החרדית, כמו בצלאל קאהן, חנן קדם ועוד, לחלקם בטענה שהם משבועונים, אף שידוע לי שעיתונאי השבועונים "ירושלים" ו"כל העיר" מנויים על הודעותיו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי הם העיתונאים שמקבלים את הודעותיו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מאילו עיתונים הם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע העיתונאים החרדים לא מקבלים את ההודעות?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יעביר את הודעותיו לכלל העיתונאים המעוניינים בכך?

אביגדור קהלני: 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, ניצב יאיר יצחקי, אשר מסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: כל עיתונאי המופקד על התחום הפלילי במחוז ירושלים זוכה לשיתוף פעולה מלא מצדו של דובר המחוז.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: עוד מסר לי מפקד מחוז ירושלים, כי בימים אלה הוא מקיים סבב פגישות עם פרנסי ונציגי העדה החרדית, ובכוונתו להיפגש גם עם העיתונאים מהמגזר החרדי ולשמוע את טענותיהם.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: אני בטוח כי במסגרת ההידברות החדשה יעלו העניינים על דרך המלך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, האם יש לך שאלה נוספת?

יצחק וקנין: לא.

שבח וייס: מסתפק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות מס' 756 ו-818 של חברי הכנסת רפי אלול ומשה שחל – לפרוטוקול.

אביגדור קהלני: אין למי.

שבח וייס: זה לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נודע לי כי הורים לילדה בת 11, שזר הטרידה בטלפון, פנו לתחנת המשטרה לצורך הגשת תלונה, אך נתקלו, לדבריהם, ביחס מזלזל ומעליב מצד חוקרי הפרשה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם נבדקה התנהגות חוקרי המשטרה בעניין, ומה היא תוצאת הבדיקה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה עושה המשטרה כדי להבטיח את שלום הילדות שהיו חשופות להטרדות?

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): מפרסום ב"ידיעות אחרונות" עולה, כי משטרת ישראל ביקשה להשתמש בקטינה בת 11 כפיתיון ללכידת סוטה מין, כיוון "שהדבר יחסוך בהוצאות".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם זוהי מדיניות משרדך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה במקרה זה?

שבח וייס: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

שבח וייס: משטרת ישראל התייחסה למקרה מתחילתו בצורה עניינית ורצינית, ולא הקלה בכך ראש.

שבח וייס: לגבי השימוש בקטינה כ"פיתיון", הנושא עלה בשיחה עם ההורים שהסכימו לכך, אך ירד מהפרק בעקבות התנגדות חוקרת הילדים.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: הובהר להורים, שאם ההטרדות יחזרו על עצמן, תבוצע פעולה של איכון הטלפון מיידית.

שבח וייס: השר ישיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 767 של חבר הכנסת ראם ועל שאילתא מס' 782 של חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: לעומת זאת, על שאילתא מס' 795 של חבר הכנסת יצחק כהן – ישיב כאן.

יצחק כהן: גם.

שבח וייס: גם לפרוטוקול, אף שהוא נמצא כאן.

שבח וייס: זה חידוש, אבל זה בסדר גמור.

שבח וייס: השר ישיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 796 של חבר הכנסת פנחסי ועל שאילתא מס' 824 של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): הובא לידיעתי, כי לאחרונה נמצאו שיקים בנקאיים מזויפים באיכות טובה.

שבח וייס: רצ"ב תצלום שיק שזויף בעשרות עותקים.

שבח וייס: לקוחות רבים נפגעו כשניסו לפדותו והבנק לא כיבדו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המקרה ידוע למשטרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הוסקו מסקנות והועברו לידיעת הבנקים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נבדקת אפשרות שגוף מאורגן עומד מאחורי הפעולה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: אין הבחנה במחלקה לזיהוי פלילי ו/או במחשב המשטרתי בין זיוף שיקים בנקאיים לבין זיוף שיקים רגילים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בבדיקה שערך ראש מחלקת החקירות במטה הארצי מול מחוז תל-אביב נמסר, כי נחקרות כיום שתי פרשיות בבנק מרכנתיל-דיסקונט.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: לא מדובר בתופעה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בעבר, בעקבות גל גדול של זיופי שיקים, בדקה המשטרה את השיקים של הבנקים הגדולים, והמליצה כיצד לשפר את השיקים מבחינת נייר והדפסה, זאת כדי להקשות על הזייפנים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): נודע לי, כי עשרות מתושבי שכונת רמות בירושלים מגישים זה חודשים תלונות נגד בני משפחת ב' – השם המלא מופיע במקור – בשכונה על תקיפות ילדים וילדות, חבלות ברכוש ובנפש, איומים ברצח והתנכלויות.

אביגדור קהלני: למרות עשרות התלונות, לא נוקטת המשטרה פעולה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מה תעשה המשטרה בעניין?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בסכסוך השכנים אשר התרחש בשכונת רמות ברחוב אידלסון 7, נרשמו כ-22 אירועים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: 16 מקרים נמצאים בתביעות לצורך העמדה לדין.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: ארבעה מקרים ממתינים להעמדה לדין.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: יתר המקרים הומלצו לסגירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): נודע לי, כי ביום ראשון, 2 בפברואר 1997, הגיעו שני שוטרים לשכונת רמות כדי לעצור את הגברת ז"ב – שמה המלא מופיע במקור – שנגדה הוגשה תלונה על איומים ברצח וחבלה גופנית.

אביגדור קהלני: תוך כדי מעצרה היא איימה על תושב אחר, נטלה את משקפיו ושברה אותם.

אביגדור קהלני: האזרח ביקש מהשוטרים שיפעלו נגד האשה, והם השיבו: "סע לתחנה ותגיש תלונה".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: באותו בוקר יום ראשון, 2 בפברואר 1997, הגיעה ניידת משטרה על מנת לעצור את החשודה, אשר היתה במעמד של עצורה.

אביגדור קהלני: בשל מעמדה כעצורה היה צורך להעבירה לתחנת המשטרה בהפרדה, בינה לבין המתלונן, אשר התבקש מסיבה זו להגיע לתחנה על מנת להגיש תלונה.

אביגדור קהלני: לא היתה שום חריגה בפעילות השוטרים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): השבועון "קול העיר" מיום 29 בינואר 1997 מדווח על ניסיון לחטוף ילד ברחוב הרב קוטלר בבני-ברק.

אביגדור קהלני: לטענת העיתון, שוטרים שחלפו במקום סירבו לטפל בתלונה.

אביגדור קהלני: רצ"ב הידיעה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע סירבו השוטרים לקבל את התלונה ולנסות לתפוס את החוטפים לכאורה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם המקרה נחקר?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: לדברי האם, לא היה כל ניסיון לחטוף את התינוק, אלא החשוד החזיקו בידו וצחקק בצורה שמצביעה על בעיה רפואית כלשהי.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: המתלונן התקשר למשטרה, ונשלחה ניידת סיור למקום.

אביגדור קהלני: הניידת פגשה במודיע וערכה אתו בדיקות, אך ללא תוצאות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: המתלונן הגיע לתחנת המשטרה, מסר עדות בתאריך 7 בינואר 1997, בשעה 14:05, על עובדות המקרה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בסיום גביית התלונה הובא האב למחלקה לזיהוי פלילי, לצורך זיהוי באלבום התמונות המשטרתי, אך ללא תוצאות.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: חומר החקירה נגנז לאור החקירה, כעבריין לא נודע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רענן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נוכח דבריהם של מפכ"ל המשטרה וראש אגף החקירות על-אודות שהייתם בישראל של חשודים בהשתייכות למאפיה הרוסית, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכנסו החשודים לישראל בזהות בדויה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם חלק מן החשודים מכהנים כיום במשרות ציבוריות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: במשטרת ישראל מתנהלות חקירות נגד חשודים מחבר העמים המגיעים לארץ בזהות בדויה ובתיעוד מזויף.

אביגדור קהלני: לאחרונה נערכה חקירה נגד שבעה חשודים שהגיעו לישראל בתיעוד מזויף, החקירה מוצתה והתיקים הועברו לפרקליטות.

אביגדור קהלני: ככלל, ממליצה משטרת ישראל בפני משרד הפנים לבטל כל אזרחות שהושגה בעבירה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התשובה שלילית, על-פי המידע המצוי במשטרה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: במשטרת ישראל נקבעה היערכות מיוחדת של המודיעין והחקירות כדי לקיים מעקב מודיעיני חקירתי לאיתור תופעות כאלה ולטיפול בהן.

אביגדור קהלני: במסגרת ההיערכות האמורה, הוקמה יחידה לטיפול בפשיעה בין-לאומית שנושא זה מצוי בתחום אחריותה וטיפולה.

שבח וייס: על שאילתא מס' 838 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא יחס שוטרים כלפי אזרחים בכביש בר-אילן, השר ישיב כאן.

אביגדור קהלני: יש כאן משהו.

אביגדור קהלני: איזו שאילתא זו, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: נמתין רגע.

שבח וייס: עד לשאילתא של רענן כהן אנחנו העברנו הכול לפרוטוקול.

שבח וייס: עכשיו, מדובר בשאילתא מס' 838, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: יחס שוטרים כלפי אזרחים בכביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: אין לי שאילתא כזו.

אביגדור קהלני: יש?

שבח וייס: מייד נברר זאת.

שבח וייס: נמשיך הלאה, עד שידידנו, אבי בלשניקוב, ייתן לך סיוע, וכך הוא נכנס גם לפרוטוקול הכנסת.

אביגדור קהלני: של מי השאילתא?

שבח וייס: השאילתא הקודמת היתה של חבר הכנסת יצחק וקנין.

שבח וייס: השר קהלני, האם אנחנו יחד?

שבח וייס: יכול להיות, שמרוב "לפרוטוקול" התבלבלנו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת וקנין היה הראשון.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש לו שתי שאילתות.

שבח וייס: אולי במקרה זו צמודה לראשונה?

אביגדור קהלני: אני לא יודע.

אביגדור קהלני: האם יש לחבר הכנסת אישור לשאול פעמיים אותה שאלה?

שבח וייס: אותה שאלה – לא.

שבח וייס: אבל, פעמיים – כן.

שבח וייס: אלה שתי שאלות.

אביגדור קהלני: אני לא רואה את זה כאן.

אביגדור קהלני: נטפל באבי לאחר מכן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אז, מייד נמשיך.

שבח וייס: שאילתא מס' 839 של חבר הכנסת פורת בידיך?

אביגדור קהלני: חיובי.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: נושא השאילתא הוא: אי-חתימתה של האסירה רולה אבו-דחו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תשובה תינתן כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): אחת מרוצחות יגאל שחף, זיכרונו לברכה, רולה אבו-דחו, ששוחררה ביום 11 בפברואר 1997 מהכלא, הודיעה בריאיון ברדיו, כי לא חתמה לפני שחרורה על הצהרה והתחייבות שלא תעסוק בטרור.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם חתמו כל האסירות ששוחררו על הצהרות שלפיהן הן מתנערות מטרור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לאחר ההצהרות על "המשך המאבק המזוין" שהשמיעו האסירות המשוחררות?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר, ונמסר לי: 1.

אביגדור קהלני: הפרסום ברדיו איננו נכון.

אביגדור קהלני: האסירה רולה אבו-דחו חתמה על הנוסח האחיד שנוסח על-ידי הפרקליטות הצבאית, שהיא מתחייבת להימנע מכל פעילות טרור ואלימות ולכבד את החוק.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: על התחייבות זהה חתמו כל האסירות ששוחררו באותו מועד.

אביגדור קהלני: דרך אגב, חבר הכנסת פורת, אני כבר פרסמתי, באותו יום כשזה יצא בתקשורת וזה הטעה את עם ישראל, שאכן היא חתמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה יש עוד לשאול, אם הכול בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני השר לביטחון פנים, אילולא נאמרו הדברים על-ידי רולה אבו-דחו עצמה, שכחברת "החזית העממית" השתתפה ברצח של יגאל שחף, השם ייקום דמו, הייתי מסתפק בתשובתך.

חנן פורת: הבעיה היא, שהיא עצמה, בקולה שלה, בריאיון ברדיו, הודיעה, שלא זו בלבד שהיא לא רואה את עצמה מחויבת, אלא שהיא מתכוונת – כך היא הודתה – להמשיך בפעילות שלה, שהיא קוראת לה: פעילות במלחמה לשחרור פלשתין, והיא הוסיפה שם: עד שאנחנו נגיע ליפו ולעכו.

חנן פורת: אני אינני חולק על התשובה הפורמלית שלך.

חנן פורת: השאלה שלי היא: אילו היה אדם בישראל שצריכים לחון אותו, והוא היה מסתפק במין תשובה פורמלית כזו, אבל בבדיקה יסודית יותר היה מתברר שהוא לא מתכוון כלל לדברים שהוא אומר – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, זו שאילתא.

חנן פורת: – – האם אתה היית מקבל תשובה כזו?

חנן פורת: המסקנה מכך היא, שאי-אפשר להפוך את החתימה הזאת לחתימה סיטונית, אלא יש צורך פה בבדיקה יסודית.

חנן פורת: אם יתברר שהחתימה היא מהשפה ולחוץ, או לפחות מי שלאחר מכן אומר את ההיפך, לדעתי, צריך להסיק את המסקנות מכך.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני חושב שאתה פטור מתשובה, כי חבר הכנסת גם ענה.

נסים דהן: – – – שלא כהלכה.

שבח וייס: אדוני השר, נדמה לי שהוא גם ענה.

שבח וייס: אני לא מחייב את השר להשיב, כי חבר הכנסת חנן פורת גם ענה לעצמו.

חנן פורת: – – –

אביגדור קהלני: לכבודו של חבר הכנסת אני אומר: קודם כול, אינני בוחן כליות ולב.

אביגדור קהלני: במקרה שלה, בלי לבחון, אני יודע מהי ומי היא; היא לא ציונית ולא אוהבת ישראל, ואין לי שום ספק שהיה צריך להשאיר אותה בבית-סוהר.

אביגדור קהלני: אבל, קיבלנו החלטה, וההחלטה היתה במסגרת הסכם, ואנחנו ביצענו אותו.

אביגדור קהלני: בהתחייבות היא היתה צריכה לחתום.

אביגדור קהלני: אבל, היא לא הפכה להיות אוהבת ישראל.

אביגדור קהלני: הייתי מעדיף לראותה עד סוף ימי חייה שם.

אביגדור קהלני: אז, קיבלת תשובה ממני.

אביגדור קהלני: אבל, כולנו חייבים בהסכמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 863 של חבר הכנסת הלפרט, על שאילתא מס' 901 של חבר הכנסת סילבן שלום ועל שאילתא מס' 933 של חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): בעיתון "המודיע" מיום ב' באדר א' התשנ"ז פורסם, שיהודי חרדי הותקף באכזריות על-ידי שוטרים כיוון שמחה על דברי קצין שאמר לשוטרים "דרוס כל דוס".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם המשטרה חוקרת את הנושא?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בתאריך 20 בפברואר 1997 נפתח תיק במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, שמספרו 592/97, והוא מצוי בחקירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' שלום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם בעיתונות, כי דיפלומטים פלשתינים, ובהם אנשי הרשות ושרים, מנצלים את חסינותם כדי להבריח כלי רכב גנובים מישראל.

אביגדור קהלני: היו אף מקרים של הברחת מבוקשים מרצועת-עזה לגדה המערבית ומקרים של הברחת כלי נשק.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע הדבר למשרד לביטחון פנים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע לא מבצעים בדיקה שגרתית גם בכלי רכבם של בעלי חסינות אלו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם לא ננקטו שום צעדים למניעת הישנות המקרים?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנושא?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: מבירור שערכנו עם מתאם הפעולות בשטחים עולה, כי היו כמה מקרים שבהם נתפסו בכירים פלשתינים עת הבריחו ברכבם מנועים מאזור חבל-עזה לאזור יהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: במהלך שנת 1996 ננקטו סנקציות נגד שלושה בכירים שחרגו מהנוהל וניצלו את הזכויות שניתנו להם.

אביגדור קהלני: לדוגמה, נשללה זכות השימוש בתעודת VIP לתקופה מוגבלת משלושה בכירים פלשתינים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: יש הערכה של גורמי הביטחון שלנו, כי נושאי תעודת VIP מבריחים כלי רכב גנובים, אך אין לכך אישוש.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: לנושא תעודת VIP נערכות בדיקות על-פי נוהל VIP שהוצא על-ידי אגף מבצעים בצה"ל, ועל-פי נוהל VIP שהוצא על-ידי אגף מבצעים במשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): ביום 2 בפברואר 1997 הופיע רס"ל מ' – שמו המלא מופיע במקור – בפני השופטת בן-עמי בדיון על שחרור חרדים משכונת רמות שהכו לכאורה ארבעה צעירים.

אביגדור קהלני: נודע לי, כי השוטר העלים מהשופטת חשד, שגם החרדים, אלו ונוספים, הוכו ושנגד הצעירים הוגשו עשרות תלונות בגין הכאת נשים וילדים, חבלות ברכוש ובגוף, איומי רצח ותקיפות בסכין.

אביגדור קהלני: בתשובתך על שאילתתי מס' 768 מיום 26 בפברואר 1997 לא השבת על שאלותי כדלהלן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – האם העלים השוטר מידע זה מהשופטת?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: בשורה השלישית של פרוטוקול בית-המשפט מציין התובע המשטרתי, כי קיימות תלונות הדדיות בין תושבי השכונה לקבוצת הצעירים.

אביגדור קהלני: קצין החקירות שנכח בדיון פירט את העובדה שמדובר ברצף של אירועים – דף פרוטוקול שורה 23.

אביגדור קהלני: מהבדיקה עולה, כי השוטר לא העלים מידע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): ב-26 בפברואר 1997 השבת על חמש שאילתות בתשובה אחת, ולצערי לא קיבלתי מענה על שאלותי בשאילתא מס' 745.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה תלונת הגברת ש"ש – שמה המלא מופיע במקור – מיום 1 בדצמבר 1996?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי נחקר בעקבות התלונה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר כי: א.

אביגדור קהלני: התלונה כן נחקרה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: התיק נסגר כאי-תביעה על-ידי קצין נוער מרחבי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): תושבים בשכונת רמות בירושלים טוענים, שהם עוברים מסכת התעללות ואיומים מצד כמה צעירים בריונים.

אביגדור קהלני: לעומתם, גם הצעירים הגישו תלונות.

אביגדור קהלני: תושבים טוענים שהצעירים הובאו והוחזרו מתחנת המשטרה ברכב משטרתי.

אביגדור קהלני: בתשובתך על שאילתתי מס' 769 מיום 26 בפברואר 1997 לא השבת על שאלותי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנערים ואמם שהתלוננו נגד החרדים הובאו או הוחזרו מתחנת המשטרה ברכב משטרתי?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע את החרדים שהתלוננו לא הסיעו ברכב?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הנער נשוא השאילתא עוכב לחקירה בסמוך לשעה 04:00.

אביגדור קהלני: אחיו שוחרר מבית-חולים בשעות הקטנות של הלילה.

אביגדור קהלני: משנודע למשטרה כי אחיו שוחרר מבית-החולים נשלחה ניידת להביאו לתחנה לצורכי חקירה יחד עם אמו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: הנערים הוסעו בניידת לצורך הבאתם לתחנה לחקירה על-פי חומר הראיות שנאסף.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: יום למחרת האירוע, אמם של הנערים וכן המתלונן הוסעו על-ידי ניידת מביתם ברמות לתחנת המשטרה לצורך גביית עדויות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): רצ"ב העתק מכתב תושבים ברמות בירושלים, הטוענים שהמשטרה מתעלמת משורת תלונות שהגישו בגין תקיפות, איומים, חבלות ונזקים, הנגרמים, לדבריהם, על-ידי בני משפחה הידועים כעבריינים, בטענת שווא שהרקע הוא דתי.

אביגדור קהלני: בתשובתך מיום 26 בפברואר 1997 לא השבת על שאלותי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תלונות הוגשו בעניין זה? 2.

אביגדור קהלני: כיצד הן טופלו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בין 30 בנובמבר 1996 ל-4 בפברואר 1997 הוגשו 22 תלונות על עבירות שונות.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: 16 עבירות נמצאות בתביעות לצורך העמדה לדין.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: ארבעה מקרים ממתינים להעמדה לדין.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: יתר העבירות הומלצו לסגירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נודע לי, כי ביום ראשון, 2 במרס 1997, נכנס צעיר יהודי בן 25 לבית-הספר "עירוני ז'" ביפו ודקר שם שני תלמידים ערבים, אשר נפצעו ואושפזו בבית-החולים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר העניין, ואם כן – מה הן התוצאות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם האמצעים שתנקטו כדי למנוע מקרים כאלה? 3.

אביגדור קהלני: האם הוסקו מסקנות כלשהן בפרשה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 2 במרס 1997 סמוך לשעה 13:10 התקבל אירוע מוקד, ולפיו בבית-הספר "עירוני ז'" ביפו נדקרו שני תלמידים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ניידת אבטחת מוסדות חינוך של תחנת יפו הגיעה מייד למקום.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בבית-הספר נמצאו שלושה פצועים – שני תלמידים והמאבטח.

אביגדור קהלני: למקום הגיעו גם צוותי סיור, יס"ם בילוש, חוקרי נוער וכן פיקוד התחנה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: מחקירת האירוע מתברר, כי הדקירה אירעה בעקבות ויכוח שהתלקח בין שני תלמידים על מקום ישיבה בכיתת המחשב.

אביגדור קהלני: בהמשך הזמין אחד מהנצים את אחיו בן ה-23, וזה דקר את שני התלמידים.

אביגדור קהלני: המאבטח, שניסה לעצור את התוקף, נפגע קלות.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: הדוקר לא נעצר והוא הוכרז עבריין נמלט.

אביגדור קהלני: אחיו הקטין נעצר ונחקר והוגש נגדו כתב אישום בעת מעצרו.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: בתיאום עם הנהלת בית-הספר ואגף הביטחון בעירייה, תוגבר מערך השמירה בבית-הספר.

אביגדור קהלני: כן הוגברה פעילות ניידות מוסדות החינוך באזור בית-הספר ונערכות פעילויות מניעה על-ידי מחלק הנוער.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): אלוף פיקוד המרכז הוציא צו האוסר שיפוץ בתי הקסבה בחברון הסמוכים לשכונות היהודיות.

אביגדור קהלני: מפקדי אש"ף בחברון הודיעו, כי לא ימלאו אחר הוראות הצו וימשיכו בשיפוצים ובבנייה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מתבצעת פעילות יזומה למניעת הבנייה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נתפסו העבריינים, ומה נעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: תחנת חברון מפעילה ניידת סיור באופן קבוע באזור היישוב היהודי בחברון, שבין תפקידיה לאכוף את צו אלוף הפיקוד האוסר על הבנייה בסמוך לשכונת אברהם אבינו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: עוד טרם הוצאת צו האלוף, טיפלה תחנת חברון בכמה מקרים של בנייה לא חוקית על-ידי מקומיים.

אביגדור קהלני: התיקים הועברו לתביעה הצבאית, שם נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

אביגדור קהלני: במהלך שנת 1997, לאחר שניתן צו האלוף, טיפלה התחנה בחמישה מקרים כדלקמן: 1.

אביגדור קהלני: בתאריך 27 בינואר 1997 נעצרו שמונה חשודים.

אביגדור קהלני: תיק החקירה – פ.א.

אביגדור קהלני: 138/97 – הועבר לעיון והחלטה של היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון; 2.

אביגדור קהלני: בתאריך 17 בפברואר 1997 נעצרו ארבעה חשודים.

אביגדור קהלני: תיק החקירה – פ.א.

אביגדור קהלני: 195/97 – הועבר לתביעה הצבאית להעמדת החשודים לדין תוך תקופת מעצרם; 3.

אביגדור קהלני: בתאריך 20 בפברואר 1997 נעצרו שישה חשודים.

אביגדור קהלני: תיק החקירה – 220/397 – הועבר לתביעה הצבאית להעמדת החשודים לדין תוך תקופת מעצרם; 4.

אביגדור קהלני: בתאריך 1 במרס 1997 נעצרו שני חשודים.

אביגדור קהלני: תיק החקירה – 250/97 – הועבר לתביעה הצבאית כנ"ל; 5.

אביגדור קהלני: בתאריך 13 במרס 1997 נעצרו שלושה חשודים.

אביגדור קהלני: התיק עדיין בחקירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נודע לי, כי הרב יוסף כהן, ראש עמותת "חסדי נעמי" בבני-ברק, המסייעת לנזקקים יתומים ועניים, הותקף והוכה באכזריות ביום שני, כ"ד באדר א' התשנ"ז, 3 במרס 1997, לפנות בוקר.

אביגדור קהלני: גם אשתו הותקפה והוכתה, כשהבריונים שודדים רבבות שקלים שיועדו לחלוקה לעניים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה את המקרה, ומה הן תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יוגברו סיורי המשטרה בשעות הלילה בבני-ברק למניעת מקרי שוד ותקיפה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: השוד בביתו של הרב יוסף כהן מ"חסדי נעמי" אירע בתאריך 2 במרס 1997 בשעה 04:20 לערך, ברחוב מתתיהו 29 בבני-ברק.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: לדירה פרצו שני רעולי פנים מבעד לחלון בקומה ב', פצעו את בני הזוג ודרשו כסף.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: החקירה מתנהלת בצוות חקירה מיוחד במרחב-דן, ובשלב זה עדיין מדובר בשלב החקירה המודיעינית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בעקבות מקרים שבהם בעלי רכב שנגנב יצרו קשר פלאפוני עם הגנבים, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הן הנחיות המשטרה במקרה כזה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם המשטרה מנצלת את הקשר שנוצר לפגישה מיידית עם הגנב?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם המשטרה מתעכבת להגיש עזרה לבעלי הרכב?

אביגדור קהלני: מדוע? 4.

אביגדור קהלני: מי אחראי במקרה כזה לסייע לבעל הרכב – חוקרי המשטרה או חוקרי חברות הביטוח?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: אין הנחיות בנושא.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: כל מקרה נבחן לגופו.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תלמד על היקף התופעה, ובמידת הצורך תנחה בהתאם.

אביגדור קהלני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: לא מצאתי את – – –

שבח וייס: אנחנו נפתור את הבעיה של השאילתא של חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: אם נמצא את הפתרון עוד היום נאפשר לך להשיב.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הנושא הוא: הקטל בדרכים.

שבח וייס: היוזמה היתה של חברי הכנסת שאול יהלום, משה גפני, רפאל פנחסי, מיכה גולדמן ופיני בדש.

שבח וייס: את הדיון יפתח מייד שר התחבורה, אחריו – השר לביטחון פנים.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: ביושבי כאן, וכמי שבעצמו עבר תאונת דרכים קשה מאוד לפני 31 שנים וגם נושא בתוצאותיה הקשות, אני רוצה לומר שהכנסת הזאת – וקודמתה, והקודמת לקודמתה – נותנת דגש חזק בנושא, גם בהצעות לסדר-היום, גם בדיונים שאנחנו מקיימים, גם בחקיקה, גם בבחינה מחודשת של החקיקה.

שבח וייס: שרי התחבורה שאני הכרתי מסורים לעניין בלב ובנפש – גם השר הקודם, ישראל קיסר, וקודמיו, והשר יצחק לוי – וכך גם שרי המשטרה והשר לביטחון פנים.

שבח וייס: ולמרות הכול, התופעה נמשכת במלוא עוצמתה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו לא נרפה, גם אם כתוצאה מפעילותנו נציל בודדים.

שבח וייס: המקיים נפש ועוד נפש ועוד נפש מקיים עולם ומלואו.

שבח וייס: אני מזמין אותך, אדוני שר התחבורה, לפתוח את הדיון.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש על דברי הפתיחה שלו.

יאיר לוי: כי אכן, אותו עיקרון קדוש של הצלת חיי אדם הוא זה שמחזק את ידינו במלחמה בתאונות הדרכים, גם אם לא תמיד, אדוני היושב-ראש, התוצאה נראית.

יאיר לוי: אבל יש לנו רצון עז לראות פחות הרוגים, פחות פצועים קשה, פחות תאונות דרכים.

יאיר לוי: על כן אנחנו נוקטים אותם צעדים ואולי אותה מדיניות שתיכף אפרט בפניכם.

יאיר לוי: רבותי חברי הכנסת, לפני שאומר כמה דברים על מדיניות משרד התחבורה ועל שיתוף הפעולה שיש בין המשרדים, אני רוצה להתחיל בכמה נתונים לשנת 1997.

יאיר לוי: יש ביניהם רעים יותר ויש ביניהם רעים פחות.

יאיר לוי: בסוג הטבלאות הזה אין נתונים טובים.

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר לכנסת, שבשנת 1996 היתה עלייה במספר תאונות הדרכים, אבל היתה ירידה במספר ההרוגים, ירידה של כ-8%.

יאיר לוי: בשנת 1997, לפי הנתונים שבפני לחודשים ינואר ופברואר, אולי אתחיל בדברים הפחות-רעים ואציין שיש ירידה משמעותית בסך כל תאונות הדרכים ובסך כל הנפגעים.

יאיר לוי: הווי אומר, שלעומת התקופה הקודמת בינואר ופברואר, אנחנו נמצאים פחות-או-יותר, אדוני היושב-ראש, בירידה של כ-20% בתאונות הדרכים.

שבח וייס: בהרוגים?

יאיר לוי: לא.

יאיר לוי: בתאונות הדרכים ובנפגעים, לרבות פצועים קשה.

יאיר לוי: אביא דוגמה מס' 1.

תמר גוז'נסקי: אתה מונה רק תאונות עם נפגעים.

יאיר לוי: זה מה שהמשטרה מונה.

יאיר לוי: אנחנו מונים רק לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי המשטרה.

יאיר לוי: אביא דוגמה, ותיכף אדבר על הדבר החמור יותר, על מספר ההרוגים, שם, לצערי הרב, אין ירידה.

יאיר לוי: כלומר, אם, למשל, ב-1996 היו 340 פצועים קשה בחודשים ינואר ופברואר, הרי שב-1997 יש 242 פצועים קשה.

יאיר לוי: ופצועים קשה אלה פצועים קשה.

יאיר לוי: בפצועים קל – אם מנינו בחודשיים בשנת 1996 3,600 פצועים קל, הרי אנחנו מונים בשנה זו 2,600 פצועים קל.

יאיר לוי: כלומר, ירידה גדולה מאוד, של 30% כמעט.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרישום לדיון הסתיים.

יאיר לוי: חבל שבין הנתונים האלה שאני מציג, שלכאורה מראים שיפור מסוים, אני לא יכול להציג אותו דבר לגבי מספר ההרוגים.

יאיר לוי: במספר ההרוגים היתה עלייה.

יאיר לוי: תיכף אומר לכם מה הן שתי הסיבות העיקריות בעיני, על-פי הניתוח של משרד התחבורה, לכך שהגענו לעלייה הזאת של 11%, מ-82 ל-91 הרוגים.

יאיר לוי: אני רואה שני גורמים עיקריים.

יאיר לוי: אחד מהם הוא השומרון.

יאיר לוי: הדרכים בשומרון קשות, לא רק בתהליך המדיני, אלא גם בתאונות הדרכים.

שבח וייס: אשמת שומרון, היה ספר כזה פעם.

יאיר לוי: אני מחזיק כאן לפני ניתוח של המשטרה – של נפגעים לפי מחוזות.

יאיר לוי: הייתי יכול להלאות אתכם בנתונים: חיפה, הגליל, העמקים, איפה יש ירידה קלה, איפה יש עלייה קלה.

יאיר לוי: אבל במחוז השומרון העלייה במספר ההרוגים בחודשיים היא ב-266%.

יאיר לוי: מחוז השומרון הוא מחוז המשטרה ש"י, שמחולק ליהודה ושומרון.

יאיר לוי: אני מדבר על-פי מחוזות של משטרה.

יאיר לוי: הווי אומר, שאם בינואר ובפברואר 1996 היו שלושה הרוגים באותו מחוז – – –

בנימין אלון: אתה מחלק את יהודה ושומרון?

יאיר לוי: כן.

יאיר לוי: אני מדבר על השומרון, כי בשומרון המצב הוא החמור ביותר בארץ.

יאיר לוי: כשאני לוקח את כל המחוזות, אני רואה כאן עלייה דרסטית.

שאול יהלום: לא, אבל זה שומרון ויהודה.

יאיר לוי: לא, שומרון בלבד.

יאיר לוי: ש"י מחולק לשניים – אני שוב מסביר – מחוז ש"י של המשטרה מחולק לשניים, לשומרון וליהודה.

יאיר לוי: אני מדבר כרגע על השומרון.

יאיר לוי: בשומרון היו בינואר-פברואר 1996 שלושה הרוגים.

יאיר לוי: בינואר ופברואר 1997 יש 11 הרוגים.

יאיר לוי: כלומר, עלייה ב-300% כמעט.

שאול יהלום: וביהודה?

יאיר לוי: מ-10 ל-16.

יאיר לוי: אלו שני מחוזות שבהם יש לנו הרבה הרוגים.

יאיר לוי: היתה תאונה קשה מאוד ליד רמאללה, שבה נהרגו שמונה פלשתינים.

יאיר לוי: היו כמה תאונות קשות עם הרבה הרוגים.

יאיר לוי: אני פונה לציבור ביהודה ובשומרון בעיקר, בגלל תנאי הדרך ובגלל המתיחויות יש לשים לב גם לנושא תאונות דרכים; לא רק לאינתיפאדה ולא רק לנושאים המדיניים, אלא גם לתאונות הדרכים.

יאיר לוי: זה דבר שמבחינתי הוא גורם במחוזות האלה לגידול גדול במספר ההרוגים.

נסים דהן: האם ביהודה ובשומרון יש נתונים מי הם יותר הפוגעים ומי הם יותר הנפגעים?

יאיר לוי: אני רוצה לומר קודם כול ככלל, אנחנו מונים כל אדם שנפגע בכבישים שהם בפיקוח משטרת ישראל, גם אם זה תייר ברזילאי, גם אם זה פלשתיני שגר ברמאללה, זה לא משנה; יהודי ומי שלא יהיה, לא משנה.

יאיר לוי: כל מי שנפגע בכבישי ישראל, בכבישים שהם באחריות משטרת ישראל, נכנס לסטטיסטיקה הנוראית הזאת.

יאיר לוי: אני לא יכול לומר לכם כרגע כמה יהודים וכמה ערבים, כמה פלשתינים וכמה תיירים, כמה עובדים זרים.

יאיר לוי: אני כרגע מביא את כלל הבעיה.

יאיר לוי: באותה תאונה שדיברתי עליה שבה היו שמונה הרוגים – – –

עבד-אלוהב דראושה: כולם בני אדם.

יאיר לוי: כן, מתייחסים אותו דבר.

יאיר לוי: באותה תאונה שציינתי היו שמונה נפגעים אנשים תושבי רמאללה.

יאיר לוי: לי יש ביקורת על כך שלא נתנו לנו לחקור את התאונה, כי המשטרה הפלשתינית לקחה את הרכבים ולקחה את האנשים.

יאיר לוי: אחד הצעדים שמייד אמנה הוא חקירות בטיחותיות של תאונות.

יאיר לוי: הייתי רוצה לחקור את התאונה הזאת כדי לראות מה קרה, וזה לא התאפשר.

יאיר לוי: בכל מקרה, המספרים האלה נמצאים בסטטיסטיקה שלנו.

יאיר לוי: המוקד השני שאני רוצה לציין אותו, אדוני היושב-ראש, ואולי ארחיב עליו קצת, הוא הולכי הרגל.

יאיר לוי: יש עלייה גדולה מאוד בתאונות שנפגעו בהן הולכי הרגל לעומת תאונות אחרות.

יאיר לוי: אני יכול לתת נתון אחד, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: התאונות הקטלניות והקשות, נניח בינואר ובפברואר, אם אני מדבר על היחס בין העירוני לבין-עירוני, זה מתחלק כך: בבין-עירוני – 34% תאונות; בעירוני – 66% תאונות.

יאיר לוי: כלומר, יש כאן מהפך איפה משקל התאונות ואיפה מאסת התאונות.

שאול יהלום: – – –

יאיר לוי: זה מהפך, מכיוון שפעם זה היה די שקול.

יאיר לוי: אמרו ש-50% מהתאונות הקשות והקטלניות היו בבין-עירוני ו-50% בעירוני.

יאיר לוי: אמרו: משאיות, מוניות, אוטובוסים.

יאיר לוי: היום זה לא כך.

יאיר לוי: היום, לפי הנתונים של השנה הזאת, שני-שלישים מההרוגים ומהפצועים הקשה הם במתחמים העירוניים ורק שליש במתחמים הבין-עירוניים.

יאיר לוי: אלה שתי נקודות חשובות מאוד שרציתי לציין במסגרת הנתונים.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני מצא מה המרחק בין מקום הפגיעה למקום המגורים – – –

יאיר לוי: אני לא מצאתי את זה, אבל מצאתי דבר אחר שאומר לך.

יאיר לוי: קודם כול, גיל הנפגעים מקרב הולכי הרגל.

יאיר לוי: גיל הנפגעים מקרב הולכי הרגל, המאסה היא מגיל 60 ומעלה.

יאיר לוי: מדובר באנשים מבוגרים, קשישים.

יאיר לוי: דבר שני: ביקשנו מהמשטרה סיבות עיקריות לתאונות דרכים.

יאיר לוי: יש שני דברים שמובילים בצורה מדהימה: האחד – סטייה מנתיב הנסיעה; השני – התנהגות הולך הרגל.

יאיר לוי: אלו שתי הסיבות העיקריות.

יאיר לוי: אי-ציות לתמרור, אי-שמירת מרחק, אי-מתן זכות קדימה, הם באחוזים הרבה יותר נמוכים משתי הסיבות העיקריות האלה: סטייה מנתיב נסיעה והתנהגות הולכי הרגל.

יאיר לוי: אלו שני הדברים המובילים בתאונות הקטלניות והקשות.

יאיר לוי: כלומר, הדברים האלו נותנים לנו מיקוד, על מה צריך לעבוד ואיפה צריך לעשות.

יאיר לוי: מייד אספר שבשיחות שלנו עם המשרד לביטחון פנים, אנחנו רוצים לשים דגשים מיוחדים לגבי אותן קבוצות.

יאיר לוי: אני אומר כרגע נתונים רק מינואר-פברואר.

יאיר לוי: עוד לא קיבלתי את נתוני מרס, אבל מבחינתי זו כבר אינדיקציה.

יאיר לוי: כלומר, מדובר בשישית מהשנה, שאפשר לקבל ממנה אינדיקציות מסוימות.

יאיר לוי: אז אם במקומות מסוימים יש לנו ירידה בתאונות, ירידה בפצועים קשה, ירידה בהרוגים, הרי שבמקומות אחרים אנחנו רואים את העלייה הגדולה, שעושה בסך הכול את העלייה במספר ההרוגים, ואנחנו מנסים לעבוד בצורה מאוד שיטתית בניתוח הנתונים ובניסיון להצביע על הדברים.

יאיר לוי: כפי שאמר היושב-ראש בפתיחה, זו עבודה שאמורה להיות מאוד מדעית, מאוד שיטתית, ואף-על-פי-כן בלי שום תעודת ביטוח.

יאיר לוי: עכשיו שמעתי ברדיו, ששני בחורים על אופנוע התרסקו על קיר, נדמה לי ליד מגידו, ונהרגו.

יאיר לוי: לך תדע למה.

יאיר לוי: התהפכות עצמית.

יאיר לוי: לא תאונה, לא שום דבר, שני חבר'ה הלכו.

יאיר לוי: אני לא יודע מי הם, אני לא יודע מה הם.

יאיר לוי: העבודה שלנו פעמים נתקלת כאילו באיזה רפיון ידיים: נו, מה היית יכול לעשות.

יאיר לוי: אבל אנחנו בכל אופן מנסים לעשות עבודה מאוד מסודרת, ואני מקווה שנצליח להראות המשך ירידה בנתונים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, שמעתי מקציני משטרה פלשתינים, שנהגים ישראלים, ערבים ויהודים, מזלזלים בחוקי התנועה שם, לא שמים לב לשלטים ומתעלמים מהאזהרות.

שאול יהלום: איפה?

עבד-אלוהב דראושה: בתחומי הרשות הפלשתינית.

שאול יהלום: זו עוד סיבה לא לתת להם עצמאות.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך.

עבד-אלוהב דראושה: – – – להדריך נהגים ישראלים שיתייחסו לחוקי התנועה.

יאיר לוי: חבר הכנסת דראושה, אתה צודק, אך זה צריך להיות הדדי.

יאיר לוי: אנחנו מצפים מהנהגים שבאים מתחומי הרשות הפלשתינית להתנהג כמו שצריך בארץ.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך, בדיון שערכתי אתמול במשרד בנושא ביטחון ובטיחות במעברים התבררו לי נתונים מדהימים גם לגבי משאיות ירדניות וגם לגבי משאיות פלשתיניות.

יאיר לוי: המצב גרוע ביותר.

יאיר לוי: ביקשתי פגישה עם שר התחבורה הירדני כדי להבהיר לו שנחזיר לו משאיות.

יאיר לוי: הבודקים באים ואומרים לנו, שמצב התחזוקה של ההגה, של הבלמים, ירוד ביותר.

יאיר לוי: ברוך השם, עד עכשיו לא היתה שום תאונה עם רכב ירדני, אני מקווה שלא תהיה.

יאיר לוי: אבל אני רק אומר, שפה אנחנו צריכים להסדיר הסדר גם עם הירדנים וגם עם הפלשתינים, כיוון שיש הרבה כלי רכב שנוסעים ממקום למקום.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת זוילי, ואחר כך נחזור לשטף הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, עוד שאלה אחת.

נסים זוילי: אחד המרכיבים המרכזיים של התוכנית החדשה למלחמה בתאונות היה הגדלת הקנסות.

נסים זוילי: לאט לאט אני משתכנע, שזה הוסיף לתקציב המדינה 100 מיליון שקל, ואני לא רואה שום קשר בין הגדלת הקנסות והצורה שבה היא נעשתה לבין צמצום מספר תאונות הדרכים.

נסים זוילי: אני שואל: האם זו דרך אמיתית להילחם בתאונות?

שבח וייס: אדוני השר, לטובת הצופים והמאזינים שלנו, כיוון שחבר הכנסת זוילי לא היה ליד הרמקול, אני אתמצת את שאלתו:

שבח וייס: האם יש לכם כבר איזו ידיעה בדוקה על השפעת הגדלת הקנסות על ההתנהגות בכבישים?

שבח וייס: לפי חושיו של חבר הכנסת נסים זוילי, זה לא השפיע.

יאיר לוי: אני איש בשורה בעניין הזה.

יאיר לוי: לפי דברי המשטרה, היתה לזה השפעה מרובה.

נסים זוילי: בעיקר בפלאפון.

יאיר לוי: נכון.

יאיר לוי: אנשים קנו דיבוריות, אנשים הפסיקו לדבר בפלאפון.

יאיר לוי: זה צמצם את מספר התאונות.

יאיר לוי: יש פחות תאונות.

יאיר לוי: הרי יש 20% פחות תאונות.

יאיר לוי: אמרתי שבהרוגים, לצערנו הרב, לא, מפני שהיו כמה תאונות עם הרוגים רבים.

יאיר לוי: הייתי פעם יושב-ראש מטה של המפד"ל, באחת ממערכות הבחירות, שהיתה הצלחה.

יאיר לוי: באו בטענות שלא הצלחנו.

יאיר לוי: אמרתי, כשיש הצלחה לא צריך להגיד: לא הצלחנו.

יאיר לוי: זאת אומרת, זה המצב כרגע, אני לא יודע מה יהיה בחודש הבא ובעוד חודשיים, אין לי שום תעודת ביטוח.

יאיר לוי: אני מציג בפני הכנסת ואומר: בינואר ובפברואר יש 20% פחות תאונות.

יאיר לוי: בוא נתלה את זה בכול יחד.

יאיר לוי: גורם המהירות הוא פחות.

יאיר לוי: נושא הדיבוריות, אני חושב שהיה לזה חלק.

יאיר לוי: חוץ מזה, אל תזלזל בתקציב המדינה.

יאיר לוי: זה נושא חשוב בפני עצמו.

יאיר לוי: אבל זה על דרך הבדיחה, כי לקחנו רק עבירות מסוימות.

יאיר לוי: הרי לא העלינו את הקנסות בצורה רחבה.

יאיר לוי: עכשיו נעשית עבודה במשרד התחבורה ובמשרד המשטרה לרפורמה בכל הקנסות.

יאיר לוי: יש הרבה עבירות והרבה סוגי קנסות, ורוצים לעשות דבר אחיד.

יאיר לוי: אבל זה לא קשור להגדלת הקנסות, זה קשור לסידור הקנסות.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בקיצור כמה קווי מדיניות.

יאיר לוי: הדבר הראשון שאני רוצה לציין הוא ההתלבטות שהיתה בנושא חקיקת רשות לבטיחות בדרכים.

יאיר לוי: היתה הצעת חוק בכנסת, שעברה בקריאה ראשונה.

יאיר לוי: הכנסת גם החילה עליה דין רציפות והיא נמצאת בוועדת הכלכלה.

יאיר לוי: אני מאוד חששתי ממנה, וביקשתי בממשלה מראש הממשלה לנסות דרך אחרת לזמן מסוים.

יאיר לוי: ועדת השרים לענייני חקיקה גם פנתה ליושב-ראש ועדת הכלכלה וביקשה להשהות את הדיון לזמן מסוים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, קודם כול, שאני מפעיל את ועדת השרים לענייני בטיחות כרשות.

יאיר לוי: כלומר, ועדת שרים לענייני בטיחות מורכבת מחברים מכל המשרדים שנוגעים בדבר, ואנחנו פועלים הרבה מאוד יחד.

יאיר לוי: דבר שני, יש לנו המינהל לבטיחות בדרכים, נמצא אתנו ראש המינהל, תת-אלוף במילואים שלום בן-משה, שדרך המינהל מקיים קשר שוטף עם המשרדים האחרים.

יאיר לוי: חוץ מזה, יש צוות שנמצא על-יד השר, שהוא בעצם אינסטנציה שלישית בעניין.

יאיר לוי: הנקודה העיקרית להצלחה במלחמה הזאת היא שיתוף הפעולה בין המשרדים.

יאיר לוי: כלומר, רעיונות יש לרוב.

יאיר לוי: יש לנו תיקי תיקים של רעיונות.

יאיר לוי: יש דברים פשוטים שצריך לעשותם, ואנחנו נצליח לעשות אותם רק אם יהיה שיתוף פעולה.

יאיר לוי: מטרתה של הרשות היתה קודם כול לגרום לשיתוף פעולה בין המשרדים.

יאיר לוי: דבר שני – להתמקצע.

יאיר לוי: אנחנו במשרד התחבורה עושים את שני הדברים האלה בלי רשות, כאשר אני חושב שאנחנו עושים את זה בעלויות הרבה יותר נמוכות.

יאיר לוי: אם היתה רשות, היינו צריכים מאות מיליוני שקלים רק כדי להחזיק את הרשות.

שבח וייס: אכיפה וחינוך.

שבח וייס: שלום בן-משה הוא "ספיישל" בשביל זה.

שבח וייס: הוא היה גם קצין משטרה צבאית ראשי וגם קצין חינוך ראשי של צה"ל.

יאיר לוי: נכון מאוד.

יאיר לוי: בתחילת השנה הגשנו לממשלה – אני מקווה שייערך דיון על זה בעוד כחודשיים – עבודה של ועדת מנכ"לים לגבי כמה פעולות דחופות, או עדיפות של פעולות שיש לעשותן.

יאיר לוי: אני הקמתי גם ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שבדק את נושא לימוד הנהיגה.

יאיר לוי: אני רוצה לציין כאן כמה דברים שאנחנו עושים.

יאיר לוי: דבר ראשון, והוא הדבר החשוב, העיקרי, המרכזי: אנחנו יוצאים בעוד שבוע, ונצא במסיבת עיתונאים בעניין, בפרויקט שאנחנו קוראים לו "פרויקט 700", כלומר 700 הקילומטרים בארץ שבהם יש הכי הרבה תאונות דרכים.

יאיר לוי: שם תהיה תוכנית של אכיפה מוגברת.

יאיר לוי: אני לא רוצה להאריך בכך, כי למיטב ידיעתי השר לביטחון פנים אמור גם הוא לקחת חלק בדיון הזה, והוא יסביר את הדברים באריכות.

יאיר לוי: הפרויקט הזה יהיה כל השנה, עם אופציה להארכה.

יאיר לוי: הדבר השני, שמלווה בפרויקט הזה, הוא אכיפה אלקטרונית.

יאיר לוי: רק היום קראתי בעיתון, שנהג צולם במצלמה אלקטרונית ומייד הביא ליזול ונפט כדי לשרוף את המצלמה.

יאיר לוי: אני מציע לנהגים לא לשרוף מצלמות, אלא לנסוע לאט יותר.

יאיר לוי: אנחנו הצבנו – משרד התחבורה והמשטרה יחד – כניסוי מצלמות אלקטרוניות למדידת מהירות, לא רמזור, רמזור כבר יש לנו.

יאיר לוי: אנחנו מקווים שזה יהיה יעיל.

יאיר לוי: למדנו ממדינות רבות בעולם, שהדבר הזה מאוד מועיל בנושא האכיפה, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה.

יאיר לוי: יש כרגע צוות בין-משרדי של משרד התחבורה והמשרד לביטחון פנים שבודק את ההפעלה ההמונית של המצלמות האלה, אם בדרך של הפרטה מסוימת ואם בדרך של תקציב ממשלתי.

יאיר לוי: אני מקווה שנקבל תוצאות של עבודת הצוות הזה.

יאיר לוי: יש בצה"ל פרויקט של חינוך תעבורתי לנהגים, שהם לא נהגים מקצועיים, לצערי, אלא חיילים נהגים שיש להם רשיונות נהיגה אזרחיים.

יאיר לוי: צה"ל שולח חיילים למקום מסוים, והם עוברים קורס.

יאיר לוי: משרד התחבורה משתתף בניסוי הפרויקט הזה ורוצה ללמוד אותו, כדי לראות האם אפשר יהיה להעביר אותו קורס ואותה השתלמות בצורה מסודרת לנהגים, ולאו דווקא לנהגים חיילים.

יאיר לוי: אנחנו מכינים שיטת ניקוד משופרת לעבירות תנועה.

יאיר לוי: אני מקבל שלא ייתכן שנהג ימשיך לנהוג במשאית כאשר יש לו 100 עבירות או 150 עבירות, כלומר כל מיני ממצאים שהועברו על-ידינו ועל-ידי המשטרה.

יאיר לוי: דרך שיטת הניקוד הזאת, אני חושב שאנחנו נצליח להתגבר.

יאיר לוי: אנחנו מחדשים כרגע פעולה נרחבת של המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים.

יאיר לוי: אחד הדברים החשובים שאני רוצה לומר – בהסכמת שר הפנים אנחנו נביא לידי חקיקה בכנסת, שמטה בטיחות עירוני יהיה ועדה סטטוטורית.

יאיר לוי: כמו ועדת כספים וכמו ועדת ביקורת, תהיה ועדה לבטיחות שבראשה יעמוד אחד הנבחרים.

יאיר לוי: אנחנו רוצים להכניס בעירייה מחלקה שתעסוק בנושא בטיחות בדרכים.

יאיר לוי: הייתי יכול, רבותי, למנות עוד ועוד דברים, מכיוון שזה אחד הנושאים שבאופן אישי מעסיקים אותי מאוד ואני מקדיש לו הרבה מאוד שעות.

יאיר לוי: אני רוצה, קודם כול, לשבח את הכנסת על עירנותה, על התעניינותה, על סיועה בנושא הזה.

יאיר לוי: אני רוצה לשבח במיוחד את ועדת הכלכלה של הכנסת, את היושב-ראש שלה, חבר הכנסת גולדשמידט, על הסיוע הרב שהוא מגיש לנו.

יאיר לוי: יש לנו כמה חוקים בוועדתו.

יאיר לוי: לא מזמן קיבלה פה הכנסת את חוק שירותי הובלה, ואני מקווה שהוא יתקדם לקריאה שנייה ושלישית, כאשר יהיה משולב בו גם החוק של חבר הכנסת בדש, גם החוק של חבר הכנסת גולדשמידט.

יאיר לוי: יחד אני מקווה שנביא פתרון מסוים לפיקוח על כל מה שקורה בנושא המשאיות, ואולי גם לאכיפה, להענשה, כפי שהדברים התגבשו כאן בכנסת.

יאיר לוי: אני רוצה לסיים, אדוני, בקריאה.

יאיר לוי: אינני יודע כמה מאזרחי ישראל צופים בנו ושומעים את הדיון הזה.

שבח וייס: אם היית מסיים לפני עשר דקות, היו לך יותר צופים.

שבח וייס: אבל בעוד 25 דקות שוב יהיו לך הרבה צופים.

שבח וייס: השעה 17:00 היא בעייתית.

יאיר לוי: אז אני יכול לדבר עוד 25 דקות.

יאיר לוי: החושים התקשורתיים שלי עדיין לא כל כך מחודדים, אבל מי ששומע – שומע.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, רבותי, עשינו יחד עם המשטרה סקר בנושא התאונות בשנת 1996.

יאיר לוי: 1% מהתאונות נגרם בגלל נושאים מכניים, 95% בגלל התנהגות הנהג.

יאיר לוי: אני אומר את זה כאן לכל הציבור: דעו לכם, שהממשלה, הכנסת, כולנו פה מאוחדים בכך שנעשה כל מאמץ למניעת הקטל בדרכים.

יאיר לוי: בסופו של דבר, אתה האוחז בהגה, אתה הולך הרגל, עליכם מוטלת האחריות להיזהר, להישמר, לשמור על החוק, להגיע בשלום אל בתיכם ואל משפחותיכם.

יאיר לוי: אנא שמרו על עצמכם.

יאיר לוי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעזרת השם נוכל להמשיך ולהביא נתונים קצת יותר טובים מאלה של השנה הקודמת.

יאיר לוי: בנושא ההרוגים, כולנו מתפללים שמספר ההרוגים ירד בצורה משמעותית ויותר ויותר אזרחים הנוהגים ברכב יגיעו בשלום אל בתיהם.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: חברים, אנחנו מתחילים בדיון שלנו.

שבח וייס: ראשון הדוברים יהיה, נדמה לי, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שאול יהלום הוא מיזמי הנושא והוא ידבר ראשון.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גם אני מיזמי הנושא.

שבח וייס: אתה תהיה הדובר השני.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחר כך חבר הכנסת משה גפני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמעתי את ידידי היקר שר התחבורה.

שאול יהלום: התרשמתי שאכן המשרד, המטה, המינהל – עובדים, מתאמצים, עושים תוכניות, בודקים, ערים.

שאול יהלום: אבל היתה לי הרגשה, אדוני השר, שעם כל המאמצים וכל הנחישות וכל ההשקעות, עדיין זה במסגרת השגרה; שגרה מאומצת, שגרה אחראית, שגרה של שיקול דעת, אבל שגרה.

שאול יהלום: מתברר, אדוני השר, לצערנו הרב, ששגרה אינה מטפלת טיפול דרסטי ואינה מצמצמת באופן דרסטית את התופעה.

שאול יהלום: אדוני השר, יש לי הרגשה – לא לפי סטטיסטיקה אלא לפי התרשמות – שאם אדוני היה מצרף את חודש מרס, את החודש השלישי, והיום אנחנו כבר אחריו, היו התוצאות עוד יותר גרועות.

שאול יהלום: זה היה חודש קשה מאוד מבחינת תאונות, מבחינת הרוגים, מבחינת פצועים, לפחות על-פי התקשורת.

שאול יהלום: הרושם הוא שזה היה מחמיר עוד יותר את הסטטיסטיקה הקשה בלאו הכי.

שאול יהלום: מובן שכאשר מדברים על הרוגים, גם בסטטיסטיקה זה בא לידי ביטוי.

שבח וייס: מרס קשה תמיד.

שבח וייס: BEWARE THE IDES OF MARCH.

שבח וייס: תיזהר מהאידים של מרס.

שבח וייס: זה חודש קשה.

שאול יהלום: אדוני השר, מה שדרוש כאן זה אי-שגרתיות.

שאול יהלום: אני מודה שלפעמים אי-שגרתיות זה גם תקציב לא שגרתי.

שאול יהלום: אני מודה שיש אילוצי תקציב ועובדים לפי חוק התקציב, אבל באיזה מקום צריכים כמה שרים – שר התחבורה, השר לביטחון פנים – לבוא ולהגיד: אנחנו לא יכולים להמשיך, הממשלה חייבת לעשות מהפך, לעשות מהפכה בהתייחסות, לחשוב על יותר דברים שינסו לעשות מהפכה.

שאול יהלום: כי אם נעשה עוד כביש ועוד רמזור, אני לא רואה שאנחנו מצליחים לצמצם – אם אי-אפשר, לצערי הרב, לחסל – את התופעה.

שאול יהלום: אני אביא כמה דוגמאות, אדוני השר.

שאול יהלום: דוגמה ראשונה.

שאול יהלום: אדוני אמר שיש התרבות של תאונות עירוניות.

שאול יהלום: אני מסתמך כאן על מאגר המידע של הכנסת – לכן אני חולק על כמה נתונים שהשר נתן; ביקשתי שיכינו לי מידע.

שאול יהלום: לדבריהם, 80% מן התאונות מתרחשות בתחום העירוני ורק 20% בדרכים בין-עירוניות, והם טוענים שחלוקה זו הינה עקבית לאורך כל השנים.

שאול יהלום: יש נתון כזה – – –

יאיר לוי: הנתון שלי התייחס לתאונות קטלניות וקשות.

יאיר לוי: יכול להיות שבאופן כללי הנתונים האלה נכונים, אבל אני התייחסתי בעיקר למקרים שיש בהם הרוגים ופצועים.

שאול יהלום: יש גם כאן.

שאול יהלום: כאשר מדובר בתאונות העירוניות, אדוני תיאר את הולכי הרגל אבל לא אמר את הנתון השני, המקביל לזה של קשישים, והוא הנתון על ילדים.

שאול יהלום: ילדים וקשישים, לפי הנתונים שלי, הם 60% מן ההרוגים, וזה בעיקר בעיר, כי מחוץ לעיר יש בדרך כלל נהגים, ולא ילדים או קשישים.

שאול יהלום: צריך להבין, שאם נפחית את הצפיפות של כלי הרכב, זו אינדיקציה כלשהי.

שאול יהלום: למה בתאונות העירוניות יש יותר הרוגים?

שאול יהלום: כי הצפיפות יותר גדולה.

שאול יהלום: אם נוריד את מספר כלי הרכב הנעים בכבישים, הרי ממילא אנחנו יכולים לצפות, לפי הנתון הזה, לירידה במספר התאונות.

שאול יהלום: צריך לחשוב איך מורידים את מספר כלי הרכב.

שאול יהלום: היום אין אדם שלא נוסע ברכב פרטי, ויש אפילו שניים-שלושה רכבים במשפחה.

שאול יהלום: כל זאת למה?

שאול יהלום: הוכחתי לשר בדיון קודם שהיה כאן, שלזוג, בעל ואשה – אני לא מדבר על משפחה עם חמישה ילדים – שצריך להגיע מקריית-שמונה לבקר בתל-אביב, יותר זול לנסוע במכונית פרטית מאשר לנסוע ברכב ציבורי.

שאול יהלום: זה אבסורד, בשום מדינה לא קיים הפרש תקציבי כזה, ואפילו אם זה אדם אחד, הוא נוסע ברכב.

שאול יהלום: זועקת הרכבת ואומרת: כל תוכניות הפיתוח שלי נעצרות.

שאול יהלום: אני יודע שהרכבת היא לא במסגרת אחריותו של השר והיא נלקחה ממנו בהסכם הקואליציוני, לצערנו הרב, אבל זה לא משנה, אנחנו מדברים על הממשלה והשר עומד בראש המבצע.

שאול יהלום: אם הרכבת אומרת: אנחנו עוצרים את כל הפיתוח, לית מאן דפליג שהשימוש ברכבת המפותחת של מדינת ישראל הוא מהנמוכים בכל העולם המערבי.

שאול יהלום: בכל העולם הרכבת היא כלי תחבורה טבעי, כאן נוסעים עם הילדים ברכבת רק כדי להראות להם מה היה פעם, רכבת – – – לפותחים יש יותר.

שבח וייס: בוודאי, לכן נתתי לך עשר דקות.

שאול יהלום: זו הדוגמה, או שכל הזמן מעלים את המחירים בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: אדוני, בעניין המשטרה.

שאול יהלום: אני מצדיק את העניין של 700 כבישים והקילומטרים.

שאול יהלום: תמיד אדוני היושב-ראש היה מביא את הדוגמה, שהוא היה נוסע במכונית דומה למכונית משטרה בכביש חיפה–תל-אביב ואז הכול היה אחרת, היו רק חושדים בו שהוא שוטר סמוי, וכל ההתנהגות בכביש הפתוח, הרחב והטוב היתה משתנה מייד.

שאול יהלום: לפי הנתונים שלי – יש מחלוקת עם השר אבל השר יודע – 23% מהתאונות נובעות ממהירות בלתי מתאימה לתנאים, זה הגורם הכי מרכזי בנתונים שמצאו לי כאן, ואילו השר אמר שזה לא מרכזי כלל.

שאול יהלום: לכן אין ספק שצריך להוסיף 1,000 שוטרים.

שבח וייס: מה זה נתונים של הכנסת?

שאול יהלום: ממאגרי המידע ביקשתי שיכינו לי – – –

שבח וייס: זו שאלה שכדאי לבדוק.

שבח וייס: עומד כאן שר תחבורה שהוא הכי מעודכן במדינת ישראל בכל העניינים האלה, זה ברור לחלוטין; אתה עומד עם נתונים ממאגר של מוסד מאוד חשוב, היחידה המצוינת שלנו.

שבח וייס: הנתונים ניתנו לך היום, אבל עד מתי הם מעודכנים?

שאול יהלום: נכון להיום, כך ביקשתי.

שאול יהלום: היום זה הוגש לי ויצא שהגורם הראשי הוא מהירות בלתי מתאימה לתנאים, אחר כך אי-שמירת מרחק – 14%, אי-מתן זכות קדימה – 11%–12%.

שבח וייס: אני לא עושה בירור, אני רוצה לעשות דבר קונסטרוקטיבי.

יאיר לוי: ממתי – מ-1995, מ-1996?

שאול יהלום: בעשור האחרון.

יאיר לוי: אהה – – –

שבח וייס: זה משנה את כל העניין.

שבח וייס: אין בעיה, זה עשור, וזה חודשיים.

שאול יהלום: זה לא משנה לגבי העניין.

שאול יהלום: אדוני מודה, וברור ששוטר בכביש זה מניע עצום להפחתת מספר התאונות בכל מקרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שצריך להוסיף למשטרה 1,000 שוטרים, לדוגמה, ולא חשוב כמה זה יעלה.

שאול יהלום: היום אתה נוסע בשעה 23:00-24:00 בכבישים, ואין שוטר לאורך 300-200 קילומטר.

שאול יהלום: יש לי עוד כמה נקודות, אבל אסיים רק בנקודה אחת נוספת – בהסברה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, לזה צריכות להיות מוכנות גם כל רשויות הרדיו והטלוויזיה, לתת קצת בהתנדבות; היה צריך לעסוק בהסברה בלי סוף.

שאול יהלום: ההסברה בתשדירים היא מועטה ומינימלית, וגם לא ברמה הגבוהה ביותר שבה אפשר לעשותה, עם האמצעים העומדים לרשותם; כשזה מגיע לתאונות דרכים – לפעמים הרמה היא בינונית.

שאול יהלום: לכן אני קורא לשר – אני מסכם בזה, אדוני היושב-ראש – הזעקה נוראה, אין ירידה משמעותית בשלב זה לפחות.

שאול יהלום: אנא, ממשלת ישראל, עשו דברים מעבר לשגרה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברים, עכשיו אנחנו עוברים לדוברים, בתוכם גם כמה יזמים, אבל הסדר הוא שרק אחד היזמים מציג והוא מקבל קצת יותר זמן; חברי כנסת אחרים – שלוש-ארבע דקות בערך.

שבח וייס: זה רק טבעי שנחזור אחד על דברי חברו, כי נדמה לי שכבר הכול נאמר, אז את החזרה של זה על דברי זה נעשה בזמן מתומצת יותר.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: הראשון, חבר הכנסת משה גפני, שהיה אחד היזמים, אבל תקצר, מעתה ואילך – שלוש-ארבע דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התחבורה, אני שמח שאת מה שביקשנו להביא על נושא תאונות הדרכים הוחלט להביא בזמן קצר יחסית, לפני תום מושב הכנסת, כי הנושא הוא חשוב ואולי אפילו קריטי.

משה גפני: כולנו הזדעזענו – – –

תמר גוז'נסקי: זה נושא קריטי, בלי "אולי".

שבח וייס: זו צורת ביטוי, זו לא הכוונה.

משה גפני: תיכף תשמעו מה אני הולך לומר, ואשתדל לעשות זאת בקצרה.

משה גפני: כולנו הזדע

משה גפני: זענו כשהיה הפיגוע בתל-אביב ונהרגו שלוש נשים, והזדעזענו כפל כפליים כאשר היה פיגוע ונהרגו יותר, וכמעט יום יום – – –

אלי גולדשמידט: לא הזדעזענו במקרה אחד ובמקרה שני הזדעזענו יותר.

אלי גולדשמידט: הזדעזענו.

משה גפני: הזדעזענו, אנחנו מזדעזעים כל הזמן, ולא שמים לב מה קורה יום יום עם תאונות הדרכים מבחינת הרג של אנשים, נשים, תינוקות, ילדים.

משה גפני: זה פשוט מזעזע.

משה גפני: אפשר להילחם בנגע של תאונות הדרכים, לא משקיעים מספיק, זאת האמת.

משה גפני: אני מקווה שלא אחזור ממש על כל הדברים שנאמרו, אעשה את זה טלגרפית בנקודות מסוימות שאני חושב שצריך לגעת בהן.

משה גפני: לפני זה הייתי רוצה להציע איזו הצעה: האם מישהו מוכן להתנדב ולהגיד שהוא בעד תאונות דרכים?

משה גפני: שמישהו יגיד את זה.

משה גפני: יש פה שני נושאים שבהם הכנסת רועשת וגועשת ומחפשים פתרונות ועובדים – בנושא המדיני, כאשר יש מחלוקת בין ימין לשמאל, הכנסת מלאה, חברי הכנסת מדברים והשרים נמצאים; עולה הנושא של דת ומדינה, שנתון למחלוקת, היה חוק ההמרה והכנסת היתה מלאה; כולם היו בעניין, ראש הממשלה, השרים, מפלגת העבודה, מרצ.

משה גפני: אבל, על תאונות הדרכים אין מחלוקת, כולם אומרים שצריך להילחם בתאונות הדרכים, אז הכנסת ריקה.

משה גפני: לא דנים, בסדר, עושים מזה דיון כזה ולא משקיעים משאבים ולא משקיעים אמצעים.

משה גפני: אילו היתה קמה כאן קבוצה ואומרת: אנחנו בעד תאונות דרכים – הכנסת היתה מתמלאת, היו מתחילים פה בצעקות והיו מחפשים פתרונות.

משה גפני: אני אומר את זה בציניות, אבל זה מה שנקרא – מצוות אנשים מלומדה.

משה גפני: אנחנו יודעים שתאונות הדרכים זה דבר נורא ואיום וצריך להילחם בנגע הזה, ולמעשה לא עושים שום דבר.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש כמה וכמה נושאים, לא הכול נוגע למשרד התחבורה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, את הדקה האחרונה שלך אני מעביר מהדיון הקודם בחוק ההמרה, אז יש לך עוד דקה.

משה גפני: יש כמה וכמה נושאים, שלא כולם נוגעים למשרד התחבורה, ודיברתי על העניין הזה כאשר העלינו את העניין לדיון.

משה גפני: הנושא של תשתית הכבישים – יש יותר ויותר מכוניות, יותר ויותר כלי רכב, ואין מספר מספיק של כבישים.

משה גפני: אפילו אם אתה תאכוף את חוקי התנועה ותעשה את הכול, יש דברים שהם בלתי נמנעים כאשר יש מצב שבו הכביש איננו מספיק להכיל את כלי הרכב או איננו מספיק בטיחותי בגלל הסיבה הזאת, שיש כל כך הרבה כלי רכב.

משה גפני: ודיברנו על זה בנושאים אחרים שנוגעים למשרד התחבורה.

משה גפני: אדם מעדיף לנסוע ברכבו הפרטי מאשר לנסוע בתחבורה הציבורית, והרי ברור ומעל לכל ספק שזה מונע תאונות דרכים.

משה גפני: מדוע ייסע אדם בתחבורה הציבורית כשהמחיר הוא כל כך יקר?

משה גפני: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

משה גפני: אותן שכבות חלשות כלכלית שאינן יכולות לנסוע בתחבורה פרטית, הן נוסעות בתחבורה ציבורית.

משה גפני: אבל הציבור, השכבות הבינוניות והחזקות נוסעות – עם כלי רכב אחד במשפחה, שניים ואולי אפילו יותר.

משה גפני: הנה לך עוד גורם לריבוי תאונות דרכים.

משה גפני: שמעתי את חבר הכנסת שאול יהלום, שדיבר על תשתית הרכבת, על כל מה שכרוך בעניין הזה, כאשר כל העולם הולך לפתרונות הללו.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני מדלג על כל הדברים שחשבתי שצריך לדבר עליהם.

משה גפני: אני מניח, אדוני השר, שאתה מודע לכל הדברים, אתה מודע לנושא אכיפת חוקי התנועה, לפעילות של מע"צ, שהרבה פעמים היא לא נזהרת גם כאשר היא מרחיבה את הכבישים – תמרורים שמע"צ מציבה, ולפעמים לא במקום, שגורמים לבעיות.

משה גפני: אני מאוד מבקש – אתה רגיש לעניין הזה – לעשות את כל מה שאפשר על מנת להפסיק את ההרג הזה, שהוא נורא, נורא ואיום.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים, יש לנו סדר-יום וסדר-לילה וסדר-בוקר, נדמה לי.

שבח וייס: זה השבוע האחרון של כנס החורף.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כאשר אני נזכר בכנסת הקודמת, לא נורא שיום אחד הכנסת תעבוד עד שעה מאוחרת בלילה.

אלי גולדשמידט: זה כל כך נדיר בכנסת הזאת.

שבח וייס: יותר טוב כך.

שבח וייס: לא צריך להפריז בלילות.

שבח וייס: בכנסת הקודמת אני לפעמים הרגשתי שאנחנו קצת מוכי ירח, יושבים עד אחת, עד שתיים בלילה.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מרוב מלל ודיבורים אנחנו נהיינו קהי חושים.

נסים דהן: מדברים על הרג בכבישים, אנחנו מדברים על רצח בכבישים, אנחנו אפילו מדברים על מלחמה בתאונות דרכים.

נסים דהן: דברים כדרבונות, הרג, רצח, מלחמה.

נסים דהן: והמלים הקשות האלה, שבחיי יום-יום היו מזעזעות אותנו, כשזה מושג מושאל לתאונות דרכים אנחנו עוברים לסדר-היום והאדישות חוגגת, ואנחנו יכולים להגיד את המלים הכי מפוצצות וכאילו לא שמענו ולא אמרנו כלום.

נסים דהן: בחברה הישראלית יש קיהות חושים כשאנחנו מתייחסים לתאונות דרכים, ואולי בגלל ההרגשה הכללית שלא ניתן לעשות כלום.

נסים דהן: אין מה לעשות, תאונות דרכים זה כמו מזג האוויר, אפשר לדבר עליהן מהבוקר עד מחר, אי-אפשר לשנות זאת.

נסים דהן: ואני חושב שזה לא נכון.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: במקומות שעשו למען הורדת תאונות הדרכים, עשו והצליחו.

נסים דהן: אני חושב שהדברים ידועים.

נסים דהן: אני לא מגלה פה סודות מעל במה זאת.

נסים דהן: בצבא, כשרצו להוריד את מספר תאונות הדרכים בקרב המשתמשים ברכב צבאי ובקרב החיילים – הורידו.

נסים דהן: ואני חושב שהם עברו מטיפול רעיוני, טיפול הצהרתי, לטיפול נקודתי; טיפול נקודתי בכל מקרה ספציפי לגופו של עניין, בכל מקרה הם טיפלו והצליחו להוריד את עקומת תאונות הדרכים.

תמר גוז'נסקי: השביתו כלי רכב, מה שלא כל כך מעשי באזרחות.

נסים דהן: נגיע לזה.

נסים דהן: את רוצה לומר את ההצעות, אני שמח.

נסים דהן: אני אומר, טיפול נקודתי.

נסים דהן: זה כמו הצעת החוק – ובזה אני מגיע למה שרצית לומר, הצעת החוק של חבר הכנסת גולדשמידט, שמשאית שתהיה מעבר לעומס המותר, יחרימו אותה ל-60 יום, ל-90 יום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן, זה עולה הלילה.

נסים דהן: כן, וזה יתקבל, בעזרת השם.

נסים דהן: יחרימו אותה.

נסים דהן: אני חושב, שכאשר יחרימו משאית כזאת, שהיתה מעורבת בעבירה על החוק – בנקודה הזאת החוק מתייחס רק למעמס יתר, אני לא יודע למה החוק לא מתייחס לכל עבירות התנועה של משאיות.

נסים דהן: כל משאית שתעבור עבירת תנועה, ישביתו אותה ל-30 יום, 20 יום, חודש, חודשיים.

שבח וייס: למה רק משאית?

נסים דהן: כיוון שלפי הסטטיסטיקות, מספר המשאיות הוא יחסית, מספרית, נמוך, ובמעורבות בתאונות – המספרים הם גבוהים מאוד.

נסים דהן: וכמובן, התנגשות עם משאית היא תמיד קטלנית, לצערנו רב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להתייחס לעברייני תנועה כמו לשאר העוברים על החוק – כמו רוצחים.

נסים דהן: מי שעובר עבירת תנועה שמסכנת חיי אדם הוא לא פחות מרוצח שמסתובב עם אקדח טעון ולא שם לב אם האקדח הזה יכול כל רגע לירות, אפילו לא למעלה, לא לכיוון השמים.

נסים דהן: כל מי שעובר עבירת תנועה שמסכנת חיי אדם, אם החברה הישראלית היתה מסתכלת עליו כעל רוצח בפוטנציאל, היתה מקיאה אותו, השכנים שלו היו מצביעים עליו – יש פה רוצח, אם הוא גרם למוות.

נסים דהן: מה שקורה היום, הוא יוצא מבית-משפט, הוא מואשם בעבירה בתאונה שיש עמה נפגעים, הוא ישלם את הקנס, במקרה הטוב.

נסים דהן: במקרה הפחות טוב, אולי הוא ילך למאסר קצר, הוא יחזור לביתו לחיים טובים ולשלום, ושכניו ימשיכו לחייך אליו כאילו לא קרה כלום, הוא לא רוצח.

נסים דהן: אם הוא היה עושה את זה עם סכין, במקום עם המכונית שלו, הרי שכניו היו מחרימים אותו.

נסים דהן: זו הבעיה בחברה הישראלית, שאנחנו מתייחסים בשוויון נפש לאותם רוצחים על הכבישים, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לכן, אני חושב שעל-ידי הסברה נכונה, על-ידי התייחסות נקודתית – אנשים עשו את זה והצליחו.

נסים דהן: יושב כאן – אני רוצה להזכיר אותו לטובה בפעולות נפלאות שהוא עשה וגם דיווח עליהן בוועדות שישבתי והשתתפתי בדיוניהן, ומוכן להמשיך להשתתף בפעולות היפות שהוא עושה – מר בן-שלום.

יאיר לוי: בן-משה.

שבח וייס: שלום בן-משה.

נסים דהן: שלום בן-משה.

נסים דהן: יש פה הצעה שהוא הציע בזמנו, ואני מתפלא שעד עכשיו לא מיישמים אותה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן צריך לסיים.

נסים דהן: הצעה נפלאה.

נסים דהן: המשטרה טוענת שיש לה חוסר בכוח-אדם.

נסים דהן: מר שלום בן-משה הציע הצעה פשוטה.

נסים דהן: כמו שקבוצות הכדורגל מבקשות שוטרים בשכר לשמור במגרשי הכדורגל, הוא מוכן לממן מכספי הקרן שוטרים שיהיו שוטרי תנועה, לא על חשבון משטרת ישראל, רק שמשטרת ישראל תסכים.

נסים דהן: ומשטרת ישראל היתה בוועדת הכלכלה – בראשות חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ואמרה חד-משמעית: לא ניתן.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים דהן על דבריו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים.

שבח וייס: אמר חבר הכנסת דהן, שמרוב דיבורים על תאונות מתפתחת אצלנו קיהות חושים.

שבח וייס: אז מרוב זה שאני מצלצל, מתפתחת קיהות חושים ולא שמים לב לזה.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכלכלה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, עוסקת בחלק גדול מאוד מזמנה בנושא המלחמה בתאונות הדרכים, בשיתוף פעולה מלא עם שר התחבורה, עם מנכ"ל משרדו, שלדעתי עושים את המיטב מבחינתם על מנת לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: יש הרבה רגעים שהם רגעי תסכול.

אלי גולדשמידט: למעשה כל סוף שבוע, עם פרסום השמות, אנחנו חווים מחדש את החוויה המפוקפקת הזו, שבעצם הדברים נמשכים.

אלי גולדשמידט: מדי פעם מתקיים דיון בכנסת, אנשים אומרים את דבריהם, בדרך כלל בדלילות אוכלוסייה בתוך מליאת הכנסת, והעולם חוזר לסורו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא מחויב המציאות.

אלי גולדשמידט: ואם לא היתה לנו דוגמה, לא הייתי אומר את הדברים.

אלי גולדשמידט: אבל יש לנו דוגמה – באוסטרליה הקטינו את כמות תאונות הדרכים ואת מספר הנפגעים בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך ללמוד מהאוסטרלים, אולי צריך ללמוד גם מהנורבגים, ולאמץ חלק מהשיטות שיושמו שם.

אלי גולדשמידט: אני גם למדתי דבר נוסף.

אלי גולדשמידט: במהלך הטיפול שלי בוועדה, עם חברי, בהם חבר הכנסת נסים דהן, שבאמת לוקח חלק בכל ישיבות הוועדה, במיוחד בתחומים האלה, למדתי שאי-אפשר לעשות פה שום דבר בשיטת "זבנג וגמרנו", אלא הנושאים הם נושאים שבאים נדבך על גבי נדבך, בדרך כלל בעבודה מאוד אפורה, שאין לה תועלת מיידית.

אלי גולדשמידט: אתן כמה דוגמאות של דברים שאנחנו עוסקים בהם היום, ואני מאוד מקווה שנסיים אותם בעתיד הקרוב.

אלי גולדשמידט: הנושא של הרכב הכבד הוא הדבר המסוכן ביותר.

אלי גולדשמידט: שאל היושב-ראש, למה לא לעשות לגבי רכב פרטי משהו, כמו השבתת רכב.

אלי גולדשמידט: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אלי גולדשמידט: קודם כול, צריך לסלק מהכביש רכב כבד, שהוא פוטנציאל של רצח אנשים, של רצח בני-אדם.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שהגשתי בכנסת, שמובאת היום לקריאה ראשונה אחרי דיון בוועדת הכלכלה – זה יהיה בסוף היום, בשעה מאוחרת בלילה – אמורה לאפשר את השבתת הרכב המסחרי הכבד ל-30 יום ול-60 יום, אם אכן האיש בעל הרכב, נהג הרכב, חרג מבחינת כמות המטען, שזה דבר שמאוד משפיע על יציבות הרכב בכביש, על היכולת של הנהג לשלוט ברכב.

אלי גולדשמידט: דבר שני שכבר התחלנו לעסוק בו, בהצעת החוק של משרד התחבורה, שהכנסת העבירה אלינו אחרי הקריאה הראשונה, יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת פיני בדש, זה כל הנושא של רישוי שדה ההובלה הכבדה במדינת ישראל, דבר שיאפשר יתר פיקוח על נושא הבטיחות ומניעת מצבים קשים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר דבר שכבר אמרתי מעל במת הכנסת, במסגרת סיור של ועדת הכלכלה ראיתי סמיטריילר עם גלגל שכולו שחוק, כולו חלק כמו גומי, עם חוסר כל יכולת חיכוך בקרקע.

אלי גולדשמידט: זה דבר שיכול לגרום להתהפכות, להחלקה ולתאונה איומה ונוראה.

אלי גולדשמידט: דברים כאלה אסור שיקרו.

אלי גולדשמידט: הם יקרו פחות אם יהיה רישוי מסודר, רשיון מפעיל בנושא של כלי רכב כבדים, קציני בטיחות שיועסקו על-ידי כל מי שמפעיל רכב כבד, וכו'.

אלי גולדשמידט: יש דבר נוסף, וכאן אני מצטער על שלא קיבלתי את שיתוף הפעולה של משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: אני הבאתי לכנסת הצעת חוק בקריאה טרומית, ולא הצלחתי להעביר את זה.

אלי גולדשמידט: זה הנושא של השתלמויות מקצועיות לנהגים, בעיקר נהגים מקצועיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום במצב, שנהג משאית שמקבל את הרשיון שלו בגיל 21 או 20, לפעמים גם בצבא, לא צריך לעבור השתלמות אף פעם, עד הגיעו לגיל שיבה.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, הוא יכול להמשיך לנהוג ברכב בכל גיל שהוא.

אלי גולדשמידט: יש חברות שכמובן מגבילות, ויש בעיה בין רופאים ודיווחים בנושא הזה של דיווח על בעיות בריאותיות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעלות דבר נוסף, הוא אולי החשוב מכול, שלגביו טרם התחילה הפעולה, וזה מחייב היערכות כוללת של כלל משרדי הממשלה והכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מאוד אוהב היסטוריה, אני אוהב מתמטיקה ומחשבים ותנ"ך, ואני חושב שכל מקצוע שמלמדים בבית-הספר הוא מקצוע ראוי וחשוב.

אלי גולדשמידט: את נושא התרבות של נהיגה נכונה והתנהגות נכונה בכביש צריך להטמיע בילדים מגיל שש, מגיל חמש.

אלי גולדשמידט: לצורך זה צריך להקים מגרשים מיוחדים בכל בית-ספר, ושתהיה בחינת בגרות בנושא של נהיגה.

אלי גולדשמידט: זה לא פחות חשוב מאשר בחינת בגרות באנגלית או בצרפתית.

אלי גולדשמידט: כי מה יעזור למישהו שהוא ידע את שקספיר בעל-פה, אבל בנסיעה אחת הוא יאבד את חייו ויאבד חיים של אחרים, עם כל כתבי שקספיר שהוא למד, ועם כל המתמטיקה שהוא יודע.

אלי גולדשמידט: את זה צריך להתחיל מגיל הגן או מגיל בית-הספר היסודי.

אלי גולדשמידט: ישבנו בוועדת הכלכלה עם אנשים שעברו בחינות נהיגה, והם סיפרו לנו את הסיפורים הקשים.

אלי גולדשמידט: כשם שמטמיעים בילדים שפרח מוגן אסור לקטוף, כי את זה הם למדו מגיל שש, כך הם יכולים גם ללמוד את ההתנהגות בכביש מגיל שש.

אלי גולדשמידט: זה אתגר אדיר לכל ממשלה.

אלי גולדשמידט: ואני מאחל לממשלה הזאת שתיקח עליה את האתגר הזה, בשיתוף של משרד התחבורה ומשרד החינוך, בחסות ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אין דבר חשוב יותר מהדבר הזה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בהמשך לדברי קודמי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני אוסיף את הסיפור הבא.

תמר גוז'נסקי: סיפר לי ידיד שהוא נסע במכונית עם נכדו בן השנתיים, והם התקרבו לרמזור.

תמר גוז'נסקי: הנכד בן השנתיים אומר לסבא: תשיג אותו, תשיג אותו.

תמר גוז'נסקי: בן שנתיים, והוא כבר הפנים שבעצם נהיגה זו תחרות.

תמר גוז'נסקי: זה לא להגיע ממקום א' למקום ב', אלא זה מירוץ סוסים, מירוץ מכוניות, צריך להשיג.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני שר התחבורה, שיש פה בעיה קשה ביותר בתחום החינוכי.

תמר גוז'נסקי: אתה מנית כסיבה מרכזית לתאונות את הסטיות, שהן בדרך כלל, אני מניחה, עקיפה מסוכנת, כלומר עקיפה לא בתנאים שמאפשרים עקיפה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, אדוני השר: האם אי-אפשר, לפחות לגבי כל אותם גברים ונשים בשירות צבאי, וכולל אחר כך בשירות המילואים – אני חושבת אולי דווקא על שירות המילואים – האם אי-אפשר, בשיתוף עם הצבא, שממילא מגייס את האנשים האלה, להעביר את כולם קורס בדיוק בנושא הזה של העקיפה.

תמר גוז'נסקי: לא לדבר על כל הנושאים של הבטיחות בדרכים, אלא להחדיר לאנשים את הנושא המסוים הזה, על-ידי כך שבכל פעם שהם באים למילואים הם שומעים במשך שעה, שעתיים, שלוש שעות, הרצאה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה למצוא דרכים.

תמר גוז'נסקי: כמו שחבר הכנסת גולדשמידט דיבר על בתי-הספר, על מערכת החינוך, אני מציעה לעשות את זה בצבא.

תמר גוז'נסקי: החינוך.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לשאול עליה היא לגבי הקשישים.

תמר גוז'נסקי: אם לגבי ילדים יש לנו מערכת חינוך, ולגבי קבוצה אחרת נניח שאפשר לנצל את שירות המילואים, מה לעשות עם הקשישים?

תמר גוז'נסקי: זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: כי הקשישים לא נמצאים במסגרות שכל כך קל להגיע אליהן.

תמר גוז'נסקי: מצד שני הם המועדים, כפי שאתה מסרת בעצמך, לתאונות כהולכי רגל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לטפל גם בנושא הזה, לפחות לגבי חלק מהקשישים.

תמר גוז'נסקי: הם נמצאים בכל מיני מסגרות יומיות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: גם שם אפשר לבוא ולעשות את זה, בסבלנות רבה ביותר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף.

תמר גוז'נסקי: במקומות שיש יותר קשישים צריך שיהיו משמרות בטיחות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו משמרות בטיחות להולכי רגל, לילדים, בבוקר.

תמר גוז'נסקי: אם יש מקומות שידוע שיש בהם יותר קשישים, נגיד ליד מקומות שמתגוררים בהם קשישים, בתי-אבות וכדומה, אני חושבת שגם שם אפשר להציב משמרות כאלה.

תמר גוז'נסקי: הערה נוספת קשורה לבעיה שאולי היא לא גדולה מבחינה מספרית, אבל בכל פעם שאני שומעת אותה הלב נקרע.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לאותם מקרים נוראים שבהם בן משפחה נוסע לאחור ודורס ילד מבני משפחתו.

יאיר לוי: ממש ליד הבית.

תמר גוז'נסקי: ממש ליד הבית.

תמר גוז'נסקי: הילד משחק, מישהו נוסע לאחור, ודורס.

תמר גוז'נסקי: יש פה עניין מותו של הילד, מוות נורא ואיום, אבל גם שזה נעשה על-ידי מישהו קרוב ביותר, שהדבר האחרון שהוא רוצה זה לפגוע בילד.

יאיר לוי: זה בעיקר בכפרים הערביים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה מחייב אותנו לפעול.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יכולים לאתר באילו מקומות זה קורה, באיזו אוכלוסייה, אני חושבת שיש דרכים, יש מספיק עיתונים, יש טלוויזיה, יש רדיו.

תמר גוז'נסקי: אולי כאן צריך טיפול נקודתי, פשוט להגיע למטרה: אפס מקרים של ילדים שנהרגים בגלל נסיעה אחורה של מישהו.

תמר גוז'נסקי: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

תמר גוז'נסקי: אומר רק שאני מצטרפת אליהם, כמובן בעניין של רכבת ונושאים אחרים שכבר דיברנו עליהם לא אחת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

בנימין אלון: אדוני השר, קודם כול יישר כוח.

בנימין אלון: הרי אתה יודע, שיישר כוח זה לא איזה מין "מי שבירך", הכוונה היא: כוחך יישר ויתחזק, כי בעבודה מהסוג הזה צריך סבלנות, התמדה ונחישות.

בנימין אלון: חודשיים אינם אומרים הרבה.

בנימין אלון: צריך לעקוב כל הזמן, צריך פרופורציות נכונות.

בנימין אלון: אולי רק המוטיבציה הזאת, שאתה עוסק בהצלת נפשות, יש בה כדי להחזיק שר לטווחים ארוכים לעשות בהצלת הנפשות הזאת, שלא תמיד היא פופולרית, ולא תמיד היא נותנת מייד פרי פוליטי, וכמו שנאמר כאן – היא חוצה מפלגות.

בנימין אלון: ואולי עוד דבר אחד: אין בה גם שום סוד ידוע של איזו נקודת ארכימדס או איזו נוסחת קסם, כי השילוב בין הגורם האנושי לבין גורם התשתיות כל כך מחובר, וכל אחד יכול לחשוב שנדמה לו שהוא יודע מה לעשות, ואין זה כך.

בנימין אלון: כשיש הרבה נתיבים, האדם לא ממהר לעקוף, ויש לו מסלולים אחרים, וכשהוא עוקף משום שיש שני נתיבים – זו גם תשתית לקויה וגם החלטה אנושית לקויה, והכול מחובר ומשולב, וצריך באמת המון המון נחישות, התמדה והצלחה בדבר הזה.

בנימין אלון: אני באמת מאחל את כל איחולי למען כולנו.

בנימין אלון: נתון אחד שציינת, כבוד השר, באמת הרעיש אותי: העלייה ב-300% בהרוגים בשומרון, והעניין הזה של יהודה ושומרון, כשבשומרון זה יותר בולט.

בנימין אלון: אני יודע שעמדותי הפוליטיות ידועות ולא אלאה מלומר שוב ושוב: הסכמי אוסלו הארורים האלה חתכו לנו את הארץ בצורה שקרית, פוליטית ומלאכותית.

בנימין אלון: אני נוסע כמעט כל יום בכביש מבית-אל לירושלים, וכשאני עובר בכביש הצמוד לפסגת-זאב, שנהרג בו ידידנו שמואל מאיר, זיכרונו לברכה, סגן ראש עיריית ירושלים, ואני רואה את כל המשאיות שפונות מחיזמא לכיוון יריחו.

בנימין אלון: אני מבין שאנחנו יכולים לחוקק כאן, במערכת החוקים הזאת של ארץ-ישראל בין הירדן לים שחתכו אותה בצורה מלאכותית – ועוד מעט גם נדבר על הנושא הזה של איכות הסביבה, אותה בעיה בדיוק – איזה חוקים שנרצה, אנחנו יכולים בינינו לדבר ולהחליט, שיהיה עונש קיצוני, נשבית משאית לא תקנית ל-60 יום, אבל לגבי משאית במערכת חוקים אחרת, באותו חבל ארץ ובאותו כביש, זה לא יעבוד, ואנחנו כאן מוגבלים.

בנימין אלון: זה לא רק העניין של המשאית הזאת.

בנימין אלון: אני מקבל תלונות על תאונות דרכים וביטוחים, שצד אחד אין לו ביטוח מקיף, ואין את מי לתבוע, והוא מחפש את הצד השני.

בנימין אלון: הקמנו שתי מדינות עם שתי מערכות חוקים.

בנימין אלון: ואני מוסיף לשר גורם מתסכל נוסף לעבודת הקודש שלך: שתדע שכל מה שנצליח בכנסת וכל האכיפה שנעשה תתפוס רק בחלק מן הכבישים ובחלק מן הארץ הזאת.

בנימין אלון: באותו כביש יכולים לנסוע אנשים שכפופים למערכת חוקים אחרת, ואין לאל ידנו להושיע ואין מה לעשות.

בנימין אלון: והרי זה מעבר לעניין הביטחוני.

בנימין אלון: ראינו זאת בגנבות הרכב, אנחנו רואים זאת בתאונות הדרכים, וגם באיכות הסביבה, בזיהום נחלים ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: יבוא יום וייתנו את הדין כל אלה שחתמו על הסכם אוסלו בממשלה הקודמת, ואלה שהצטרפו אליהם בממשלה הזאת.

בנימין אלון: גיאוגרפית חתכנו את הארץ הזאת בצורה מלאכותית, פוליטית, חסרת כל היגיון, ונסבול מכך, לצערנו, עד שיבינו אנשים דרך הרגליים מה שלא הבינו דרך הראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש נמנה גם הוא עם היוזמים של הדיון הזה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, כאחד שעוקב מקרוב אחרי עבודתך בנושא תאונות הדרכים, כי אני שותף לחלק מהחקיקה במלחמה האיומה הזאת, אני רוצה לברך אותך על המאמצים הרבים שאתה עושה בנושא.

פיני בדש: לא סתם אני אומר זאת, כי אתה יושב פה, וכדי שהצופים ישמעו – אני באמת עוקב ורואה את המאמצים הרבים שאתה משקיע – ועדת המנכ"לים וכל הדברים שמתבצעים כרגע – כדי להתקדם ולמנוע את הגזירה הזאת, שהיא לא גזירה משמים.

פיני בדש: אני חושב, שתאונות הדרכים – זאת פשוט מלחמה שיש בה מאות הרוגים, אלפי פצועים, עשרות אלפי פצועים כל שנה.

פיני בדש: בזמנו של אסון המסוק כל המדינה היתה באבל, אבל מספר הרוגי המסוק הוא כמספר ההרוגים של חודש אחד, חודש וחצי, בממוצע, בתאונות דרכים.

פיני בדש: בקצב שהשנה הזאת מתחילה קשה לנו.

פיני בדש: כראש מועצה אני יכול להגיד לך, שאיבדנו בחודש האחרון שני צעירים בתאונות דרכים, חיילת ועוד בחור צעיר.

פיני בדש: אני רואה את הכאב של המשפחות ואת הסבל של המשפחות.

פיני בדש: הפגיעה במשפחה כשמאבדים בן היא כמו הפגיעה כשמאבדים חייל בקרב.

פיני בדש: זה אותו כאב, זה אותו ילד, זו אותה משפחה, והכאב עמוק.

פיני בדש: חייבים לעשות משהו, ולעשות הרבה.

פיני בדש: באתי קודם מההפגנה של הצופים בחוץ.

פיני בדש: די תמהתי על משרד החינוך שקיצץ בתקציב הצופים, תנועת נוער שמחנכת לערכים, דבר שמונע מהנוער הצעיר, אדוני השר, ללכת לפאבים.

פיני בדש: במקום ללכת לפאבים, במקום ללכת ולחפש חוויות בסמים וכו', זה נוער שמתחנך לערכים, למוטיבציה, נגד כל החומריות, לאהבת הארץ, ולא ברור לי איך משרד החינוך פגע בתקציב של תנועת נוער לא מפלגתית, שמחנכת ומלמדת דברים כאלה, שבעקיפין מונעים הרבה תאונות דרכים.

פיני בדש: הנוער הזה, במקום להסתובב בפאבים בערבי שבתות ובמוצאי שבתות, נמצא בפעולות.

פיני בדש: למה לפגוע בה, בתנועה היקרה הזאת?

פיני בדש: נושא המשאיות: אני חושב, שאת החקיקה שהכנתי בשנתיים האחרונות, את החקיקה שהממשלה מצרפת לחקיקה הזאת וגם את החקיקה של יושב-ראש הוועדה, את שלושת החוקים האלה צריך לזרז ולהעביר מהר.

פיני בדש: חבל שזה הולך קצת לאט.

פיני בדש: כל יום שעובר אנחנו משלמים אולי מחיר.

פיני בדש: ברגע שהחקיקה הזאת תיכנס, החשוב מכול הוא הפיקוח והיישום של החקיקה.

פיני בדש: אם לא תהיה אכיפה, לא עשינו הרבה.

פיני בדש: צריך לאכוף במלוא החומרה את החוק בנושא המשאיות, שמהוות בקושי 3% ממספר כלי הרכב שנעים על הכבישים ושותפות ב–25%–30% בתאונות הדרכים.

פיני בדש: הן מהוות 25% מהתאונות הקטלניות.

פיני בדש: כל משאית כזאת היא טנק.

פיני בדש: העליתי בעבר, בתחילת הדיון, כשיזמתי את הדיון הזה בתחילת המושב, את נושא שינוי הרשיון לגבי גוררים.

פיני בדש: עד היום כל מי שנהג בטריילר יכול היה לנהוג ללא אישור מיוחד על גורר, והתנהגות של משאית שגוררת עוד גורר היא התנהגות שונה לחלוטין מאשר גוררים עם עגלה אחת קבועה, כי הנדנוד והפעילות של העגלה הזאת, או העצירה או עומס היתר גורמים להתנהגות שונה, וצריך לעשות טסט מיוחד לנושא הזה.

פיני בדש: אני חושב, אדוני השר, שצריך לעשות שינויים במבחני הנהיגה.

פיני בדש: אני יודע שהתחילו, וצריך להמשיך לחייב לימוד נהיגה בשעות הלילה, לחייב לימוד נהיגה מחוץ לערים, להקשות.

פיני בדש: כשעשיתי קורס טיס, שנה וחצי למדתי, ובאוויר אין צפיפות, תאמין לי, כמו על הקרקע.

פיני בדש: יותר מסוכן לנסוע במכונית על הכביש מאשר לטוס באוויר עם מטוס.

פיני בדש: אם שם לומדים שנה וחצי וכל כך מקשים, לומדים כל כך הרבה תיאוריה וכל כך הרבה שעות, אין שום סיבה שלא לעשות את זה לגבי הנהיגה בכבישים.

פיני בדש: יש דברים שעולים פרוטות ויכולים לקדם את מניעת תאונות הדרכים.

פיני בדש: אתה מכיר את הנושא של המקדימור.

פיני בדש: אני יודע שאתה מנסה לעזור ולקדם את העניין הזה, אבל אם עלות סמלית, באמת קטנה – – –

יאיר לוי: – – –

פיני בדש: זה עדיין לא רץ.

פיני בדש: יש עניין של חברות הביטוח עם היבואנים, וזה עדיין לא רץ.

פיני בדש: דבר שעלותו 150-120 שקל מוכיח בסטטיסטיקות ובניסויים שנעשו מניעה משמעותית של תאונות דרכים.

פיני בדש: אתה יודע מה?

פיני בדש: נניח שכל המחקרים האלה לא נכונים.

פיני בדש: גם אם 120 שקל או 150 שקל לרכב מונעים הרוג אחד – דיינו.

פיני בדש: אנשים מוציאים 3,000, 4,000, 5,000 שקל, קונים רכב חדש.

פיני בדש: האזעקות: היום מי שקונה אוטו הוא כבר חצי טייס, הוא צריך בד"ח – בדיקות חיוניות – כמו שזה נקרא אצל הטייסים.

פיני בדש: הוא צריך לבדוק, לנתק את זה, לנתק את זה, לפני שהוא מתניע את האוטו.

פיני בדש: דורשים ממנו כל כך הרבה הגנות בגלל גנבות הרכב, אלפי שקלים.

פיני בדש: 120 שקל, 150 שקל שיכולים למנוע תאונת דרכים – אני חושב שצריך לקדם את זה.

פיני בדש: והנושא האחרון, אדוני השר, הוא הנושא של החינוך בבתי-הספר.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, מה יהיה?

פיני בדש: אני נמנה עם היוזמים, וזה נושא חשוב.

פיני בדש: בעוד דקה אני מסיים.

פיני בדש: צריך להגביר בבתי-הספר, מכיתה י', את המודעות לנושא זה.

פיני בדש: בכיתה י"א צריך להביא את נושא תאונות הדרכים ונושא לימוד הנהיגה – בשנה הבאה אנחנו מתחילים ללמד את הנושא אצלנו בבית-ספר תיכון – כחלק ממערכת החינוך, וצריך להעלות את זה למודעות החינוכית, להחדיר את זה לאט לאט.

פיני בדש: במשפט הסיכום אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: כמו שהצלחנו לחנך את הנוער שלא קוטפים פרח בר, והיום כל ילד יודע שפרח בר לא קוטפים, באותה מידה אפשר לחנך אותם בנושא תאונות הדרכים, כך שהם ידעו שלא נוהגים תחת השפעת אלכוהול, נזהרים מתאונות דרכים, ומי שמשתולל על הכביש הוא לא מאצ'ו, אלא הוא רוצח.

פיני בדש: הם צריכים להבין את זה, וזה עניין של חינוך.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בדש.

שבח וייס: השר רפאל איתן משתלב בדיון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה, ואחרי השר, אם לא יהיה לי מחליף – תורי לדבר אחרי השר – יבוא חבר הכנסת אחמד סעד, ואני אחריו.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה, אנחנו מסובכים בבעיה כבדה, עם הרבה מאוד הצעות – כולן הגיוניות, כולן טובות, אבל המימוש שלהן מצריך זמן ואמצעים; כסף.

רפאל איתן: אני חושב שצריך לרכז את המאמץ בכמה נקודות, לא להתפשט יותר מדי.

רפאל איתן: אני לא יודע איך האמצעים מוקצים היום לנושא, אבל אני לא חושב שצריך להירתע מזה שיהיה מס מיוחד על דלק, או מהמכס או מכל דבר המוקדש לנושא הזה.

רפאל איתן: דבר שלישי – אני מקבל הרבה מאוד תגובות, גם בעד וגם נגד, בנושא כביש 6.

רפאל איתן: אני חושב, שחייבים לבדוק אותו, את תועלתו, את עלותו, מתי יהיה אפשר לנוע עליו, והאם הוא יפתור את בעיית הפקקים.

רפאל איתן: קודם כול, לא שמעו את כל המומחים, ואולי גם אי-אפשר לשמוע את כולם, אבל יש כאלה שהיו בתוך הבעיה, ויכול להיות שיש נושאים בקשר לכביש הזה שצריך לבדוק מחדש.

רפאל איתן: יש כמה פקקים קבועים שהכביש הזה לא פותר, כולם מודים בכך.

רפאל איתן: מאשדוד לתל-אביב, בבוקר – מה יפתור כביש 6?

רפאל איתן: מתל-אביב לאשדוד, לפנות ערב – מה יפתור כביש 6?

רפאל איתן: לעפולה מנצרת, או לחיפה מהקריות – מה יפתור כביש 6?

רפאל איתן: להיפך.

רפאל איתן: במה צריך להתרכז, לדעתי?

רפאל איתן: כלי הרכב שנעים בכבישים עברו שינוי טכנולוגי משמעותי ביותר, וזה מחייב בחינה מחדש של כל השיטה להכשרת נהגים, לרבות בדיקות פסיכוטכניות.

רפאל איתן: מי שמחזיק בהגה ועלול לעמוד במצבי לחץ צריך לחשוב במהירות הבזק.

רפאל איתן: אם למדוד את זה במהירות על כביש, לפעמים הוא צריך להחליט החלטה במהירות יחסית של 200 קילומטר בשעה, כי אם הוא וזה שבא מולו נוסעים שניהם במהירות של 100 קילומטר בשעה, הוא צריך להחליט בשנייה, בשתיים או בשלוש מה לעשות.

רפאל איתן: לכן צריכות להיות בדיקות פסיכוטכניות איך בן-אדם, שמחזיק כוח בידיו, מתנהג במצבי לחץ.

רפאל איתן: היום בתי-ספר לנהיגה לא עוסקים בזה.

רפאל איתן: בא בן-אדם, משלם כסף ולומד לנהוג, אבל אף פעם אי-אפשר לבחון אותו איך הוא יעמוד במצב לחץ, בלילה, עם שוליים נמוכים.

רפאל איתן: זה נושא אחד.

רפאל איתן: הוזכר והוסבר כאן וגם בכנסת הקודמת, בסוף הקדנציה שלה, מה צריך לעשות במערכת החינוך.

רפאל איתן: במערכת החינוך צריך להקדיש זמן לנושא הבטיחות, מכיתה א', וזה צריך להיות נושא חובה בבחינות הבגרות: גם בטיחות וגם טכנולוגיה וגם ידע בהפעלת כלי רכב.

רפאל איתן: בנושא אכיפה ושמירת מידע או הפצת מידע – לדעתי, צריך להיות ערוץ מיוחד ברדיו, שנהגים יכולים לעבור אליו ולקבל כל הזמן אינפורמציה ומידע על מה שנעשה ואזהרות, אם צריך, וזה ערוץ שגם נהגים יוכלו להתקשר אליו ולומר: דעתי היא כזאת וכזאת, או אני נמצא במקום כזה וכזה, ויש בעיות.

רפאל איתן: אני חושב שלא כל השילוט שלנו מקל על הנהגים.

רפאל איתן: שילוט צריך להקל על הנהג.

רפאל איתן: הנהג צריך לראות ולהבין בדיוק למה הכוונה.

רפאל איתן: לא כל השילוט שלנו הוא כזה.

רפאל איתן: אם באים ואומרים: אבל זה הסטנדרד האירופי, יכול להיות שזה סטנדרד שמתאים לאירופים.

רפאל איתן: אנחנו מדינה אחרת, ואני חושב שצריך להטיל על צוות של פסיכולוגים את הבדיקה איך שילוט יכול לעזור לנהגים, איך הוא יכול להקל עליהם, איך הוא צריך להיראות, איפה הוא צריך להיות מוצג וכן הלאה.

רפאל איתן: הצעה שהצעתי לקודמך בממשלה הקודמת, והוא אמר: נכון, הגיוני, אבל הוא לא עשה כלום – יש חומות הפרדה בין המסלולים.

רפאל איתן: החומות האלה רצופות.

רפאל איתן: לדעתי – וזה נכון גם לשעת חירום – כל 5-4 קילומטרים מוכרח להיות מעבר, כך שיהיה אפשר לעשות סיבוב של 180 מעלות, כלומר, לחזור, או לנתב את התנועה לנתיב השני מכל מיני סיבות.

רפאל איתן: לדעתי, בשעת חירום זה דבר חיוני מדרגה ראשונה.

רפאל איתן: גם היום אנחנו שומעים: תקלה, המשטרה בוחנת חפץ חשוד, או יש שמן על הכביש, וכתוצאה מכך הכביש חסום, יש שיירה של 10 קילומטר.

רפאל איתן: המעברים האלה חיוניים.

רפאל איתן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר רפאל איתן.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 63), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: כמו כן – החלטת ועדת הכנסת בנושא השדולות בכנסת.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון הריטואלי, הקבוע, שלנו בעניין תאונות הדרכים אנחנו חוזרים ומשננים אותם הדברים, וזה אפילו מובן: אי-אפשר להמציא כאן הרבה נימוקים נוספים נגד המוות בכבישים.

שבח וייס: בדברים הקצרים שלי אני רוצה לומר משהו על ארבע מלים, על ארבעה מושגים: על היהירות, על הבורות, על האווילות ועל ביש המזל.

שבח וייס: יש בנהיגה התוקפנית על הכבישים מידה גדושה של יהירות.

שבח וייס: היהירות הזאת מגלמת בתוכה זלזול בחוקי תנועה, זלזול בנהגות ובנהגים אחרים, כל מה שמקופל ומגולם במושג היהירות.

שבח וייס: יש תופעות של בורות, אי-ידיעת חוקים.

שבח וייס: בורות בתחום הזה זו בורות של אנשים שהם חסרי השכלה ובורות של אנשים שהם בעלי השכלה רחבה מאוד.

שבח וייס: לקהילה הזו של בורי תאונות דרכים, של בורי חוקי התנועה שייכים אנשים בכל דרגות ההשכלה.

שבח וייס: הדבר העיקרי הוא האווילות.

שבח וייס: מי שמבקר בבית-חולים ורואה את פצועי תאונות הדרכים, מי שפוקד את בתי-הקברות וקובר את קורבנות תאונות הדרכים – כפי שאנחנו כבר יודעים, זקנים וילדים, בעיקר כאשר מדובר בהולכי רגל, והם חסרי ישע מול המהירות, התוקפנות והאכזריות, במקרים רבים מאוד, של מי שפוגע בהם.

שבח וייס: מי שנפגע בתאונות דרכים ונשאר בין החיים חושב לעצמו – מה יכולתי לעשות כדי למנוע את האסון הזה, כלפי עצמו.

שבח וייס: יש אנשים רבים מאוד, רבבות, שבאלפית שנייה הופכים לנכים לכל ימי חייהם.

שבח וייס: קטועי גפיים, עיוורים, חולים, שאיכות חייהם ירדה, והסבל והיגון הם מנת חלקם.

שבח וייס: אם הם אשמים בתאונה, הם אומרים לעצמם: היינו טיפשים, היינו אווילים; פשוט כך – היינו טיפשים.

שבח וייס: יש, כמובן, ביש המזל, אנשים שהם לא זה ולא זה ולא זה אלא הם קורבנות של אלה ושל אלה ושל אלה.

שבח וייס: המגמה שלנו היא לצמצם את היהירות על הכבישים, את הבורות, את האווילות, ולגרום לכך שיהיו פחות בישי-מזל.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – אני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רואה אף אחד, שרים נכבדים – – –

אביגדור קהלני: אתה רואה את הממשלה?

אביגדור קהלני: יש פה שני שרים ואין חברי כנסת.

חיים דיין: אני אבוא בתלונה לאופוזיציה – – –

אחמד סעד: אני מסכים עם חבר הכנסת שבח וייס, שבכנסת הזאת ניתנת יותר תשומת לב לבעיית הקטל בדרכים.

אחמד סעד: אבל, לצערי הרב, הנתונים שהביא השר היום מדברים בעד עצמם.

אחמד סעד: על אף האזהרות והדיבורים על הדרכים להתמודדות עם האסון הזה, הבעיה נשארה איומה, לצערי הרב.

אחמד סעד: השאלה העיקרית היא איך באמת נתמודד עם האסון הזה.

אחמד סעד: שמעתי כמה רעיונות שהביא השר לגבי שיטת הענישה, איך מענישים יותר.

אחמד סעד: כל זה טוב ויפה; עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן לשנות באופן יסודי את תשתית הכבישים בארץ.

אחמד סעד: יש לפתח את הכבישים.

אחמד סעד: הייתי בכמה ארצות בחוץ-לארץ.

אחמד סעד: למשל, למשאיות יש מסלול מיוחד.

אחמד סעד: אנחנו יודעים, שאחד הגורמים לפקקים ולתאונות הוא המשאיות.

אחמד סעד: למה אין מפתחים מסלול מיוחד למשאיות, שלא יכבידו על התנועה?

אחמד סעד: בשבוע שעבר הייתי בביקור אצל אחד מקרובי בבית-החולים בנהרייה.

אחמד סעד: לפתע הכריזו על מצב חירום בבית-החולים.

אחמד סעד: חשבתי שאולי יש התלקחות בלבנון או משהו דומה.

אחמד סעד: הלכתי ושאלתי.

אחמד סעד: 25 פצועים הגיעו.

אחמד סעד: היו שלוש תאונות דרכים.

אחמד סעד: יש כמה כבישים שהם כבישי מוות.

אחמד סעד: כבר התרענו על כמה מהם.

אחמד סעד: הכביש שמקשר בין כביש עכו–צפת לכביש נהרייה-שלומי – כל שבוע יש בו תאונות דרכים, ובמיוחד באזור הכפרים הערביים, ובהם ג'דידה; כביש צר שעוברת בו תחבורה רבה שמשרתת לא רק את הכפר הזה.

אחמד סעד: לפני כמה חודשים, כשהיתה בכנסת ישיבה מיוחדת לנושא תאונות הדרכים, פנינו לשר התחבורה ואמרנו, שיש כמה אזורים, ובמיוחד ברחוב הערבי, שהתשתית שלהם היא מתחת לכל ביקורת.

אחמד סעד: אנחנו יודעים שהיתה התפתחות בכמה מקומות.

אחמד סעד: לא יכולים להתנכר לעובדה זו, אבל זה עוד לא מספיק.

אחמד סעד: יש כמה אזורים בגליל, שמשרתים גם ערבים וגם יהודים, ויש צורך לפתח אותם.

אחמד סעד: לפעמים אנחנו פונים, והתשובה הקלאסית שאנחנו מקבלים היא שאין תקציב.

אחמד סעד: אני חושב, שהמלחמה בתאונות הדרכים והמלחמה בסמים צריכות להיות בראש סולם העדיפויות, כי מדובר בשמירה על חיי בני-אדם.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שיש חשיבות גדולה לתקציב התחבורה, לתקציב ההתמודדות עם תאונות הדרכים.

אחמד סעד: אמרו שיהיו יותר שוטרים.

אחמד סעד: שוטרים לבדם לא יפתרו את הבעיה.

אחמד סעד: נכון, הם יעזרו.

אחמד סעד: לדעתי זו בעיה חינוכית.

אחמד סעד: לפעמים אני נוהג ברכבי, ולידי עוברת מכונית כמו טיל.

אחמד סעד: אני מסכים עם דברי השר איתן, שצריך – גם באמצעות התקשורת – לחנך את העם לכך שזה אסון גדול שכולנו צריכים להיות מגויסים כדי להתמודד אתו.

אחמד סעד: אבל כמו שאמרתי, אני חושב שעל הממשלה מוטלת אחריות להגדיל את תקציב ההתמודדות עם בעיית הקטל בכבישים.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין באותו נושא – הקטל בדרכים, של חברי הכנסת שאול יהלום, משה גפני, רפאל פנחסי, מיכאל גולדמן ופיני בדש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסתבר שהמלחמה הזאת היא מלחמה לא פשוטה.

חיים דיין: המלחמה בתאונות הדרכים היא לא רק חינוך הנהג איך לנהוג בכביש, היא לא רק הגבלת אותם צעירים בשעות נהיגה, כפי שהמשטרה דאז עשתה, והכנסת אישרה, שמשעה מסוימת נהג צעיר לא יוכל לנסוע בכבישים, רק מ-05:00.

חיים דיין: מסתבר שמספר התאונות שהיו מעורבים בהן צעירים שאף לאפס בשעות שהם הוגבלו, אבל משעה 05:00, כשהם עלו על הרכב לחזור הביתה, הם היו יותר עייפים, ואז נגרמו התאונות.

חיים דיין: אני חושב, שיש בעיה לא פחות כאובה בנושא נהגי המשאיות והאוטובוסים במדינת ישראל.

חיים דיין: ידוע כמה נהגי אוטובוסים, מוניות ומשאיות קיימים במדינת ישראל.

חיים דיין: היום חוץ מאשר הקורס הראשון שנהג משאית עושה על מנת להוציא את הרשיון והניסיון שהוא רוכש במשך השנים בנהיגתו על הכבישים, אין שום הכשרה לאורך זמן, המכשירה אותו או מחנכת אותו או מלמדת אותו מה ההבדל בין המשאית שבשנות ה-70 נהג בה אותו נהג וההגה רעד כי המערכת המכנית היתה קשה, ובין משאית שיש בה היום מערכת טכנולוגית חדשה, ובלחיצת כפתור מערכת ההילוכים נוהגת, וכשאתה נוהג ברכב אתה מרגיש כמו מלך על הכביש.

חיים דיין: אנחנו רואים שמספיקה הזזה של אצבע כדי להזיז הגה, והעגלה שנמצאת מאחור "מורחת" אוטובוס שלם.

חיים דיין: אנחנו זוכרים גם את התאונה שהיתה בצומת גולני, בה עגלה שלמה "גילפה" אוטובוס, והיו שם ילדים הרוגים.

חיים דיין: הצעתי בכנסת הקודמת לשר המשטרה לשעבר, חבר הכנסת משה שחל, להציב מצלמות כל 10 קילומטרים.

חיים דיין: אני חושב שהעלות היא פחות מאשר להחזיק 100 שוטרים במדינת ישראל, אדוני השר.

חיים דיין: אם אני צריך ב-4,500 ק"מ של כבישים שקיימים במדינת ישראל להציב כל כמה קילומטרים מצלמה, שזה בסך הכול 450 מצלמות, בעלות של 2.5 מיליוני ש"ח, לעומת העסקת 100 שוטרים, לתת להם לעבוד בברוטו של 6,000 ש"ח לחודש, ואז, אם נכפיל זאת בשנה העלות היא 7.2 מיליוני ש"ח, אז מה יותר כדאי?

חיים דיין: האם אני צריך להציב שוטר, או מספיק שנהגים ידעו שבכל מקום בכביש אדום יש מצלמה, וכל אחד מהם צריך לחשוב פעמיים אם להגביר את מהירות הרכב, כי לעבור 5, 6, 7 או 10 קילומטרים – הדרך היא ממש קצרה?

חיים דיין: לצערי הרב, מדינת ישראל היום היא המדינה השלישית בעולם מבחינת כמות כלי הרכב לקילומטר.

חיים דיין: 90 כלי רכב לקילומטר – אתם מתארים לעצמכם מה זה?

חיים דיין: תיקח היום את כל כלי הרכב של המדינה – 2 מיליוני כלי רכב – תעמיד אותם בטור אחד, וזה כמעט חוצה את מדינת ישראל הלוך וחזור.

חיים דיין: אין שום הגבלה על גיל הרכב שמותר לו להיות על הכביש.

חיים דיין: גם הבעיות המכניות הן חלק מהמרכיבים של תאונות הדרכים.

חיים דיין: ידוע שהיום רוב תאונות הדרכים הן תוצאה של אי-שמירת מרחק, נהיגה בחוסר זהירות, אי-ציות לתמרור ב/37 – תמרור עצור, אי-ציות לתמרור ב/36 – האט ותן זכות קדימה, ואי-מתן זכות קדימה להולכי רגל לחצייה בכביש.

חיים דיין: יש היום ממש חוסר התחשבות, גם מצד הנהגים, אבל גם מצד הולכי הרגל.

חיים דיין: הבעיה היא לא רק של הנהגים.

חיים דיין: צריך גם לחנך את הולכי הרגל איפה ללכת, איך לחצות כביש, ואיפה מותר לחצות כביש בלי לסכן לא רק את עצמם אלא גם את הנהג.

חיים דיין: ברגע שאדם כזה נפצע או נהרג, אוטומטית הנהג נלקח קודם כול למעצר של 48 שעות, אפילו שהוא חף מפשע.

חיים דיין: אני חושב שצריך להתייחס לנושא המצלמות, כי העלות של זה היא עלות קטנה, ואני חושב שהאכיפה תהיה הרבה יותר גדולה מאשר להציב – ואני אומר שצריך גם להציב – שוטרים.

חיים דיין: עדיף לשים מצלמות בכבישים אדומים, שיבדקו גם את המהירות, גם את שמירת המרחק וגם מתן זכויות קדימה למיניהן.

חיים דיין: אני חושב שזה יהיה פתרון, שיפחית לנו את תאונות הדרכים – אני לא רוצה להיות נביא – לפחות ב-40%.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: לרשותך שלוש דקות.

רפאל אדרי: נושא הדיון הוא: הקטל בדרכים.

רפאל אדרי: אחריך, אדוני – חבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן ישיב השר קהלני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש כמה גורמים לתאונות הדרכים.

אברהם פורז: יש כמה גורמים שאותם אנו לא יכולים למנוע.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר נגד נהג שיש לו כל הרצון הטוב – הוא זהיר, הוא משתדל – וברגע של אי-ריכוז, ברגע של עייפות, הוא עושה שגיאה שנגמרת רע.

אברהם פורז: אין כמעט מה לעשות נגד הדבר הזה.

אברהם פורז: אולי צריך לחנך את הנהגים לא לצאת כשהם עייפים ולשתות ולהתרענן ולא לישון על ההגה.

אברהם פורז: יש, כמובן, הדבר השני – התשתית.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: כל הסטטיסטיקות מוכיחות, שכאשר מדובר בכביש מהיר, שיש בו הפרדה בין הנתיבים או בין המסלולים, אין אפשרות לתאונה חזיתית.

אברהם פורז: כאשר אין אפשרות לתאונה חזיתית, התוצאה היא, כמובן, הרבה יותר טובה.

אברהם פורז: אבל, יש דבר שניתן לעשותו, והוא לגבי אותם נהגים פרועים, שכל אחד מאתנו שנוהג נתקל בהם יום-יום, הנהגים האלימים, שבמידה רבה מאוד מאפיינים את החברה הישראלית.

אברהם פורז: הסתובבתי קצת בעולם וראיתי, למרבה הצער, שנהיגה פרועה ואגרסיבית היא נחלתן של מדינות העולם השלישי.

אברהם פורז: ככל שהמדינה יותר ענייה ויותר מפגרת, כך גם הנהיגה יותר ברוטלית.

אברהם פורז: בברזיל, בכבישים בין-עירוניים, אם רוצים שיאיטו עושים את הפסים האלה, את ההגבהות, כדי לאלץ את הנהגים להאט.

אברהם פורז: מי שהיה אי-פעם בטורקיה ונסע עם נהג מונית טורקי – אפילו אדם לא מאמין היה צריך לברך ברכת הגומל אחרי נסיעה במונית בטורקיה.

אברהם פורז: ואז נשאלת השאלה: למה אצלנו?

אברהם פורז: אנחנו מדינה שהתל"ג לנפש בה מתקרב לרמה האירופית, ועולה על חלק ממדינות אירופה.

אברהם פורז: מדוע אנחנו מתנהגים בדרכים כמו עולם שלישי?

אברהם פורז: מדוע מישהו שרוצה להשתלב, ואין לו זכות קדימה, לא יכול להשתלב עד אשר הוא נדחק בכוח כמעט?

אברהם פורז: הפתרון העיקרי הוא, כמובן, חינוכי – שינוי מנטליות.

אברהם פורז: אני לא יודע איך עושים את זה.

אברהם פורז: אבל, יש דבר אחד שכן צריך לעשות אותו, ואני מנסה לשכנע את המשטרה שתעשה אותו.

אברהם פורז: לדעתי, המשטרה צריכה לקיים מעקבים סמויים אחרי נהגים פרועים, ובעיקר נהגי משאיות, אוטובוסים ומוניות, שאלו גם נהגים שנמצאים הרבה מאוד שעות על הכביש.

אברהם פורז: לפעמים, כשאני נוסע בכביש מהיר ואני נוסע במהירות החוקית פלוס 10%, שזה התחום המותר, משאית עוקפת אותי, ולא רק שהיא עוקפת אותי, אלא אחר כך היא פונה לנתיב הימני ועוקפת מישהו מימין, ואחר כך שוב פונה שמאלה.

אברהם פורז: את הדבר הזה רואים, וכל אחד מאתנו נתקל בתופעות האלה.

אברהם פורז: נכון שהמשטרה הגלויה יש לה אלמנט של הרתעה, כי כשרואים מכונית משטרה זה מרתיע.

אברהם פורז: אבל, אני אומר לך, אדוני שר המשטרה, שמן הראוי שתפעיל ניידות סמויות עם מצלמות וידיאו, שיעקבו אחרי נהגי משאיות ונהגי מוניות, יצלמו ביום אחד כמות של עבירות ויעמידו נהג כזה לדין על מכלול של דברים שהוא ביצע באותה יממה.

אברהם פורז: אם נהגים כאלה, בית-המשפט ישלול מהם את הרשיון לתקופה מסוימת ויטיל עליהם קנס רציני על שלל העבירות, וגם אחרים ידעו שהאוטו שנמצא מאחוריהם יכול להיות ניידת סמויה שמצלמת אותם ועוקבת אחריהם – לדעתי, זה יכול להיות גורם מרתיע.

אברהם פורז: אני נגד השיטה של ריבוי דוחות, כשהמשטרה מגישה בשנה מיליון, 2 מיליוני או 3 מיליוני דוחות.

אברהם פורז: כמעט כל אחד מאתנו נתפס פעם כשהוא לא אותת במעבר מנתיב לנתיב או הגיע לתמרור "עצור" והעצירה לא היתה מוחלטת, במאה אחוז, והוא עדיין התגלגל מעל פס העצירה במהירות של 5 קילומטרים לשעה.

אברהם פורז: לא זאת הנקודה.

אברהם פורז: אני אומר: כמו במס הכנסה.

אברהם פורז: תיצור אלמנט שבו אתה תופס את הכבדים, את העבריינים המועדים, ואתה מטיל עליהם עונשים מרתיעים.

אברהם פורז: לדעתי, זו אחת הדרכים שבהן צריך להתמודד עם תאונות הדרכים.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון באותו נושא: הקטל בדרכים.

רפאל אדרי: יסכם את הדיון שר התחבורה יצחק לוי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא רחב, וכל אחד בוחר להשקיף עליו או להתייחס אליו מנקודת מבט מסוימת.

חיים אורון: אדוני השר לביטחון פנים, אני בחרתי להסתכל על הנושא הזה מנקודת מבט של הספר שמונח על שולחן כל חברי הכנסת.

חיים אורון: לדעתי, בו נמצאת תשובה, חלקית כמו כל התשובות, אבל זו אחת התשובות היותר-מרכזיות לתופעה שבה אנחנו עוסקים.

חיים אורון: אני לא מפחית ממשקלו של אף אחד מהנושאים שקודמי דיברו עליהם.

חיים אורון: אקרא קטע קצר מאוד: "ההשקעה בכבישים גדלה ב-21%, ועל רקע פיגור בן שנים רבות גדל במידה ניכרת משקל ההשקעה בהם בתל"ג, ל-1%.1.

חיים אורון: שיעור גידולו של ההון בכבישים עלה על זה של הקילומטרז' שעשו כלי הרכב, לראשונה זה שנים רבות".

חיים אורון: בכך נגמר הסיפור.

חיים אורון: ב-1996 וב-1997 אנחנו חוזרים לעקומה, שאתם לא תראו אותה אך היא מופיעה פה בצד.

חיים אורון: זו עקומה, שמראה בור בין הקילומטרז' לבין הכבישים.

חיים אורון: כנראה רק מסיבות גרפיות הכבישים הם באדום והקילומטרז' הממוצע הוא בכחול.

חיים אורון: לגבי הפער הזה, הזכיר אחד מחברי הכנסת שדיבר קודם, חבר הכנסת דיין, איך אנחנו באחד השיאים הגדולים בנושא של קילומטר פר-מכונית.

חיים אורון: את זה אפשר לפתור בשתי צורות: להוריד מכוניות או להוסיף כבישים.

חיים אורון: אחרת, אפשר רק לציין את הנתון הזה.

חיים אורון: מדינת ישראל נמצאת בפיגור מתמשך בהשקעה בתשתיות, ומה שקורה בתקציב השנה הזאת הוא, שבעצם אנחנו ממשיכים את הפיגור שבשלוש השנים האחרונות קצת צומצם, וכפי שנאמר בדוח, השנה בפעם הראשונה, ב-1996, קצב גידול הקילומטרז' היה קצת יותר אטי מקצב סלילת הכבישים, ובכך נגמר העניין.

חיים אורון: הדוח עוד לא יודע.

חיים אורון: פה כתוב: לעומת זה גדלה ההשקעה ברכבות.

חיים אורון: כבר לא.

חיים אורון: עם השינויים שחלו במשרד התשתיות – היה סיור השבוע של ועדת הכספים ברכבת – רוב התקציבים של הרכבת השנה הוקפאו.

חיים אורון: בהחלט השקעה חלופית להשקעה בכבישים, אם היא נעשית, ואפשר להוריד חלק מהעומס בכבישים, למשל בקווים הראשיים, וכבר יש ניסיון גם בארץ.

חיים אורון: הקו נתניה–תל-אביב מוריד מהעומס בכביש נתניה–תל-אביב.

חיים אורון: הקו לרחובות מוריד מהעומס בכביש.

חיים אורון: אבל השנה, אדוני שר התחבורה, אנחנו חוזרים מחדש לפער ההיסטורי.

חיים אורון: ציטטתי את הנתונים, אני לא אחזור עליהם עכשיו.

חיים אורון: שנה אחת הצמדנו את הקצב של המכוניות עם קצב סלילת הכבישים, לא כיסינו את הפערים מן העבר.

חיים אורון: מיותר לומר כאן, שתשתית היא לא פתרון לכול.

חיים אורון: אנחנו מכירים תאונות קשות מאוד בכבישים שעומדים בכל התקנים.

חיים אורון: אבל אנחנו גם מכירים כבישים שנסתמים, שיוצרים עומס רגשי, עומס של עצבים על הכביש, שיוצרים מציאות של עקיפות מכל הכיוונים, של משאיות כבדות בכבישים חד-מסלוליים וכו' וכו'.

חיים אורון: אני לא מאמין שמדינת ישראל יכולה להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: היום מדברים במונחים, אדוני השר לביטחון פנים, של אור אדום ואור ירוק.

חיים אורון: האור האדום הזה מאותת בכל העוצמה.

חיים אורון: אנחנו הולכים למבוי סתום בטווח של 10, 15 שנים, אם לא נתמודד עם שאלת התשתיות כתפיסה כוללת – לא של תחבורה שעוסקת בתחום אחד, ועכשיו הרכבות זה תחום אחר.

חיים אורון: עכשיו כבר מציעים שתהיה התשתית של הרכבות וההפעלה של הרכבות, התשתית של המכוניות וההפעלה של המכוניות, ובתוך הבלגן הביורוקרטי הזה ובהקצאת משאבים נמוכים מדי למטרות הללו, המחיר הגדול והכבד יהיה המחיר של התאונות, ובצדו – המחיר הכלכלי הכבד של מערכת שלא עומדת בזה.

חיים אורון: בדוח הזה יש הפרק על התקשורת.

חיים אורון: כולנו חווים את חוויית התשתית התקשורתית, את המשמעויות שלה.

חיים אורון: זה בא לידי ביטוי בהשקעות, אין חוכמות.

חיים אורון: אפשר להפריט את "סלקום", אפשר להפריט תקשורת בין-לאומית.

חיים אורון: בינתיים אף אחד לא הולך לקנות את קו הרכבת תל-אביב–באר-שבע.

חיים אורון: בטווח הנראה לעין זה לא עומד לקרות.

חיים אורון: זו הוצאה ציבורית הכרחית, מוצדקת, שאם לא נעמוד בה, נשלם, כפי שאמרתי, את המחירים האנושיים שהם נושא הדיון היום ודמים אחרים בתחומים אחרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני מבקש משר התחבורה, חבר הכנסת יצחק לוי, להשיב לדוברים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בקטל בדרכים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי השר לביטחון פנים, אני אומר שתיים או שלוש הערות מערכתיות לגבי ההערות שנאמרו כאן בדיון.

יאיר לוי: ההערה הראשונה – אני אתחיל דווקא מסוף הדיון – אני מסכים עם חבר הכנסת אורון.

יאיר לוי: יש עיוות היסטורי בעבודת הממשלה, שנושא התחבורה מפוצל למספר רב של משרדים, בעיקר נושא התשתית, ואני חייב לומר שזה מאוד קשה.

יאיר לוי: כלומר, זה דורש הרבה תיאומים, הרבה ועדות תיאום, הרבה ישיבות, וזו בעיה.

ראובן ריבלין: יש ועדת-חריש, נדמה לי, שהוציאה מסקנות.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, שהמצב היום הוא, שמשרד התחבורה עוסק בכבישים העורקיים בערים; משרד הפנים – בלא-עורקיים; המשרד לתשתיות לאומיות – במע"צ וברכבות; משרד השיכון – בכבישים של השכונות החדשות; משרד התיירות – בכבישי אתרי התיירות.

יאיר לוי: כלומר, יש לנו כאן ממש קושי, וזה דבר היסטורי.

יאיר לוי: כנראה בכל הממשלות זה היה כך.

יאיר לוי: מע"צ היתה פעם במשרד השיכון, אחר כך בתשתיות.

יאיר לוי: היה צריך פעם, בתחילת קדנציה, אני לא יודע אם היום יש לנו כוח לזה – – –

חיים אורון: בסוף קדנציה.

יאיר לוי: אולי בסוף קדנציה.

יאיר לוי: אולי אתה צודק.

יאיר לוי: אתה רואה, בתחילת קדנציה זו עוד הפעם עשו פיצול.

יאיר לוי: היה צריך פעם לקבל החלטה מבנית, לבוא ולהגיד: כל נושא התחבורה צריך להיות מטופל תחת מטרייה של משרד אחד, ואז אפשר היה לפתח ראייה מערכתית כוללת.

יאיר לוי: אמר השר איתן מה קורה עם כביש חוצה-ישראל.

יאיר לוי: גם לי יש כל מיני הרהורים, האם כביש חוצה-ישראל הוא הפתרון הנכון.

יאיר לוי: אולי הפתרון הנכון הוא מסילת ברזל חוצה-ישראל ולא כביש חוצה-ישראל, אולי יש רעיונות אחרים.

יאיר לוי: אבל אין פורום שיבחן את זה מבחינה מערכתית כוללת.

יאיר לוי: יש החלטות.

יאיר לוי: כביש חוצה-ישראל הוחלט בממשלה הקודמת.

יאיר לוי: הוקמה חברה.

יאיר לוי: אני באמת לא יודע, אולי זה פרויקט יוצא מן הכלל, אולי לא, משרדי לא מטפל בזה, אבל אני מסכים להערה הזאת.

יאיר לוי: אני חושב שזה חיסרון, שהממשלה תצטרך פעם לתת עליו את הדעת.

יאיר לוי: הנושא הכולל השני שהועלה כאן הוא נושא התקציב.

יאיר לוי: מישהו אמר כאן שצריך עוד 1,000 שוטרים.

יאיר לוי: אני מסכים.

יאיר לוי: הלוואי שהיו עוד 2,000 שוטרים, ומתוכם היית מקצה 1,500 לתנועה.

יאיר לוי: יש בעיות תקציביות, שעם כל הכבוד אנחנו מתקשים להתמודד אתן.

יאיר לוי: הלוואי, אם היו יותר שוטרים אפשר היה לעשות יותר, בלי ספק – במשטרה, בעיריות, במשרד התחבורה, במע"צ ובכל המקומות האחרים.

יאיר לוי: אנחנו רוצים לתקן את כבישי הערבה והבקעה, או את כביש באר-שבע–דימונה, שהוא כביש אדום.

יאיר לוי: למע"צ אין כסף.

יאיר לוי: אז צריך לגרד ולקחת קצת מהקרן, קצת מפה, להתחיל לעשות תוכנית רב-שנתית, לנסות ולראות.

יאיר לוי: יש בעיה תקציבית, אבל היא בעיה של כל המדינה בכל התחומים, זו בעיה במערכת הביטחון, זו בעיה במשטרה על כל אגפיה, זו בעיה בחינוך, זו בעיה בשיכון, זו בעיה בכל התחומים.

יאיר לוי: לכן, אני לא יכול לומר כאן שיש לנו פתרון, ובגיוס עוד 300 מיליון שקל היינו עושים כך וכך, היינו עושים יותר.

יאיר לוי: יש מגבלות תקציביות.

סאלח טריף: לא הכול כסף, אדוני השר.

יאיר לוי: לא אמרתי שהכול כסף.

יאיר לוי: הרי בנאום הפתיחה שלי אמרתי הרבה דברים שהם לא כסף.

יאיר לוי: אני משיב כאן על הערות של חברי הכנסת, שאמרו: למה לא מוסיפים 1,000 שוטרים.

יאיר לוי: הלוואי שהיו מוסיפים 1,000 שוטרים.

יאיר לוי: הלוואי שאפשר היה, הלוואי שהממשלה היתה יכולה היום להקציב לזה.

יאיר לוי: אני מקווה שאולי בהמשך אפשר יהיה להגביר.

יאיר לוי: אנחנו מנסים יחד, משרד התחבורה עם המשרד לביטחון פנים, לרכז משאבים.

יאיר לוי: אנחנו עכשיו הולכים להשקיע כ-20 מיליון שקלים במבצע גדול מאוד, משותף, של אכיפה ממוקדת, שבעזרת השם כבר בחודש אפריל, בעוד כמה ימים, יצא לדרך.

יאיר לוי: גייסנו 20 מיליון שקל מקרן לבטיחות בדרכים, ממשרד התחבורה, מהמשרד לביטחון פנים, ואנחנו יוצאים לדרך.

יאיר לוי: אני מקווה שזה יהיה מבצע שייתן את אותותיו.

ראובן ריבלין: היה רעיון, ואדוני גם השתתף באותה יוזמה, להקים רשות לבטיחות בדרכים.

יאיר לוי: אני התייחסתי לזה בנאום הפתיחה.

יאיר לוי: אני לא רוצה להתייחס לזה שוב.

יאיר לוי: התייחסתי לזה באריכות.

יאיר לוי: אני מבקש את סליחתך.

יאיר לוי: הנושא השלישי שעלה אצל כמה וכמה חברי כנסת הוא נושא התחבורה הציבורית.

יאיר לוי: אכן, התחבורה הציבורית יכולה להיות פתרון מסוים להורדת מספר כלי הרכב שעל הכבישים.

יאיר לוי: הרי הכנסת יודעת שהממשלה קיבלה החלטה בשינויים המבניים לבוא וליצור תחרות בתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: אנחנו עוסקים בכך.

יאיר לוי: יש במשרד התחבורה צוות, והוא מאוד מתקדם בעניין הזה.

יאיר לוי: אני מקווה שעד למועד העלאת התעריפים הבאה בתחבורה הציבורית, שהוא 1 בספטמבר, עד אז כבר נוכל להוציא כמה מכרזים לתחבורה הציבורית, וזה יביא להורדת מחירים.

שאול יהלום: – – –

יאיר לוי: אני מקווה.

יאיר לוי: זו הדרך שלנו.

יאיר לוי: אין לנו דרך אחרת.

יאיר לוי: אני לא יכול להוסיף בסובסידיות.

יאיר לוי: יש פה חברי כנסת ששאלו אותי: למה אין כרטיס חודשי-חופשי לקריית-ארבע.

יאיר לוי: פנו אלי מקריית-ארבע וביקשו.

יאיר לוי: באמת רציתי להסדיר להם כרטיס חודשי חופשי לקריית-ארבע.

יאיר לוי: בדיונים משותפים עם "אגד", הדרישה של "אגד" לתוספת סבסוד היתה של 5 מיליוני שקלים.

יאיר לוי: כלומר, על כל כרטוס, על כל דבר, על כל הנחה – מייד הממשלה נדרשת לשלם.

יאיר לוי: לדעתי, אפשר לשבור את זה רק בתחרות.

יאיר לוי: כמו שעשינו בביתר, כמו שעכשיו אנחנו הולכים להוציא מכרז במודיעין, צריך להוציא עוד כמה אשכולות של – – –

שאול יהלום: צריך רכבת.

יאיר לוי: על זה דיברתי לפני שבאת, אבל אני מדבר על דברים שבתחום משרד התחבורה.

יאיר לוי: אני מקווה שאם נבוא – וזה באמת כך, אני חושב שזה יהיה כך – ל"אגד" ונבוא ל"דן" ונגיד: אנחנו מוציאים לתחרות כמה קווים, תהיה ירידת מחירים בלי לדרוש סבסוד, כי אם הם ידרשו, אחר יזכה בזה.

יאיר לוי: זו הדרך, אין לנו היום דרך אחרת.

יאיר לוי: אני לא יכול לבוא לממשלה ולהגיד: תנו לי עוד 300 מיליון סבסוד ל"אגד" ול"דן".

יאיר לוי: אין אפשרות, אין כסף לכך.

יאיר לוי: לכן, כל זמן שלא נמצא את הדרך המיוחדת של פתיחת תחרות או דברים אחרים, המחירים יעלו.

יאיר לוי: כדי להוריד את המחירים, אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת, ואנחנו בהחלט מתכוננים לעניין.

יאיר לוי: עכשיו אני רוצה לענות על עוד שניים-שלושה דברים יותר פרטניים.

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדשמידט העלה את נושא ההשתלמות לנהגי רכב כבד.

יאיר לוי: אנחנו פותחים השנה בהשתלמות לנהגי משאיות, לרכב כבד, יחד עם המכון לתחבורה.

יאיר לוי: השנה יעברו כ-4,000 נהגי משאיות השתלמויות מיוחדות לרכב כבד.

יאיר לוי: הם יזומנו גם דרך החברות וגם באופן פרטי.

יאיר לוי: זה יהיה גם לימוד עיוני וגם לימוד מעשי, בעיקר בתוך המפעלים, במגרשים בתוך המפעלים.

יאיר לוי: אנחנו מקווים שאנחנו פותחים כאן מסורת של השתלמויות.

יאיר לוי: יכול להיות שגם נעגן את זה בתקנות בעקבות חוק שירותי הובלה.

יאיר לוי: יש פרויקט מיוחד לקשישים ברשויות מסוימות.

יאיר לוי: אנחנו לא מרימים ידיים בנוגע לאוכלוסיית הקשישים.

יאיר לוי: אלה נפגעים בעיקר כהולכי רגל – בשנה שעברה מעל 150 קשישים, השנה מסתמן אותו מספר.

יאיר לוי: קשישים רבים נהרגים כהולכי רגל; הם לא רואים, לא שמים לב.

יאיר לוי: העליתי כל מיני רעיונות, חשבתי אפילו להציע לצייד אותם במחזירי אור.

יאיר לוי: אבל, מעבר לזה, אנחנו מגיעים למרכזי קשישים בכל מיני מקומות, דרך מתנ"סים, בבתי-אבות, במקומות אחרים, וכן מדברים אתם וכן מסבירים להם.

יאיר לוי: מינהל הבטיחות בדרכים – יושב פה שלום בן-משה, ראש המינהל – מקציב הקצבה מיוחדת לטיפול בנושא הקשישים.

יאיר לוי: אנחנו דנים בזה השבוע.

יאיר לוי: הדבר ייעשה דרך המינהל, דרך המועצה הלאומית למניעת תאונות.

יאיר לוי: אנחנו רוצים לאחד את הטיפול בעניין הזה דרך הקהילה, ואז יהיה ריכוז מאמץ בנושא הקשישים.

יאיר לוי: אלו דברים שכבר התחילו, אבל צריך להגביר זאת.

יאיר לוי: יש לנו נקודה מאוד כואבת, היא הועלתה כאן, ואנחנו מנסים להתמודד אתה באמצעות הסברה במגזר המיעוטים.

יאיר לוי: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על תופעה מזעזעת של כ-15 ילדים בשנה שנהרגים מכך שהם עומדים ליד הרכב והאב נוסע ברוורס.

יאיר לוי: זה הדבר הכי נורא, אם אפשר להגיד בדברים האלה הכי נורא – – –

שאול יהלום: זה רק במגזר המיעוטים?

יאיר לוי: כמעט כל המקרים.

יאיר לוי: אבא הורג את ילדו – זה דבר מזעזע.

יאיר לוי: מכל התאונות מזדעזעים, אבל יש פה אלמנט מזעזע עוד יותר – שאבא יוצא לעבודה, לא רואה את הילד שלו והורג אותו.

יאיר לוי: יש בין עשר ל-15 תאונות כאלה.

שאול יהלום: למה זה דווקא במגזר המיעוטים?

שאול יהלום: אתה רוצה להגיד לי שהילדים שם רצים החוצה?

סאלח טריף: אתה שואל שאלה קשה.

יאיר לוי: אני לא יכול להגיד למה, אני לא יכול להגיד מדוע.

יאיר לוי: אני יכול להגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות.

יאיר לוי: אנחנו התחלנו השנה בהסברה דווקא אצל המיעוטים, כלומר בתוכניות של הטלוויזיה הערבית, תוכניות מאוד ממוקדות לאוכלוסייה הזאת.

יאיר לוי: כאשר המינהל לבטיחות בדרכים גיבש סדר עדיפויות בנושא ההסברה, ההחלטה היתה שהדבר הראשון בסדר העדיפויות הוא מגזר המיעוטים, בגלל ריבוי התאונות במגזר זה.

יאיר לוי: זאת דוגמה של ריבוי תאונות שחברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה, אבל יש גם סוגים אחרים של תאונות במגזר המיעוטים, ויש כבר תוכנית שרצה בטלוויזיה, תוכנית טובה מאוד.

שאול יהלום: תוכניות של מחוז ש"י, זה גם חלק מזה.

יאיר לוי: יכול להיות.

יאיר לוי: אנחנו מנסים לתקוף את העניין.

יאיר לוי: מה שאני רוצה לומר כאן – – –

שאול יהלום: מה עושה מחוז ש"י בעניין?

שאול יהלום: אדוני אמר – – – מחוז ש"י.

יאיר לוי: במחוז ש"י יש שלושה סוגי פתרונות.

יאיר לוי: אחד, הקשר שיש לנו עם מע"צ בתיקון כבישים.

יאיר לוי: הרי זה לא משרד התחבורה, אלא מע"צ צריכה להקציב כדי לסדר כבישים.

יאיר לוי: הדבר השני הוא הסברה, גם בערבית וגם בעברית.

יאיר לוי: הדבר השלישי שאנחנו הולכים לעשותו זה שיתוף פעולה עם המשטרה הפלשתינית בעניין הזה.

יאיר לוי: אין מנוס, אין ברירה.

יאיר לוי: אנחנו צריכים להגיע – גם במעברים ובמחסומים, גם בשיתוף פעולה אחר – ולראות איך לשפר את הנהיגה.

יאיר לוי: אני מודה שזו בעיה קשה מאוד.

יאיר לוי: אני רוצה לומר כאן, גם בעקבות הערותיו של השר איתן, שהוא העלה כאן בנאום: הראייה של משרד התחבורה ושל המשרדים האחרים – אנחנו כמה משרדים שעובדים במשותף – היא גם ראייה מערכתית וגם ראייה נקודתית.

יאיר לוי: אנחנו לא אומרים שנטפל רק בעניין הנקודתי, כמו שאמר פה אחד מחברי הכנסת: קח תאונה, טפל בה, תלמד אותה; קח עוד תאונה, טפל בה, תלמד אותה; או תיקח תופעה, וכן הלאה.

יאיר לוי: אנחנו עושים גם את זה וגם את זה.

יאיר לוי: כלומר, אנחנו לוקחים ומנתחים אירועים מיוחדים, אירועים קשים, ומנסים ללמוד מהם.

יאיר לוי: אנחנו מטפלים באוכלוסיות מאוד מוגדרות, מנסים ללמוד מהנתונים איפה הבעיות העיקריות, איפה הערים, איפה קבוצות האוכלוסייה הבעייתיות.

יאיר לוי: כנגד זה, אנחנו מנסים גם לתת פתרונות מערכתיים, כאשר יש קשיים מסוימים, כפי שאמרתי קודם – פיצול המשרדים שמטפלים וכן הלאה.

יאיר לוי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תמשיך במאמצים הגדולים האלה.

יאיר לוי: אמרתי שבפי בשורות רעות יותר ורעות פחות.

יאיר לוי: אני מסכם בעניין הזה: הבשורות הרעות יותר הן גידול במספר ההרוגים, הבשורות הרעות פחות הן הפחתה באופן כללי במספר התאונות ובמספר הפצועים.

יאיר לוי: אבל המסר העיקרי – אמרתי אותו בסיום נאום הפתיחה ואני אומר אותו בסיום הנאום הזה – 95% מהתאונות, ואלו נתונים מהמשטרה, הם תוצאה של הגורם האנושי.

יאיר לוי: 1% או 2% אלו בעיות מכניות.

יאיר לוי: אני אומר לציבור, לכל מי ששומע אותנו – אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים במסגרות שאנחנו יכולים: משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד החינוך, שמקבל הרבה כסף לתוכניות לימוד והעשרה וחינוך; נעשה כל מה שאנחנו יכולים.

יאיר לוי: בסופו של דבר, זה מתמצה באוחז בהגה.

יאיר לוי: אני פונה כאן לכל אזרחי ישראל: אנא עשו ככל שביכולת

יאיר לוי: כם לשמור על החוק, לשים לב, להיות עירניים, כדי שנוכל יחדיו באמת להגיע לתוצאות הרבה יותר משמעותיות בהפחתת הקטל בדרכים.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך וגם על תשומת הלב המיוחדת שאתה ואנשי משרדך מקדישים לנושא שעומד על סדר-יומה של החברה הישראלית – הקטל בדרכים.

רפאל אדרי: אני מקווה שגם אזרחי ישראל הקשיבו לדבריך החשובים והענייניים ולקחו אותם לתשומת לב.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים, ולחבר הכנסת שאול יהלום, שפתח את הדיון.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת שאול יהלום, משה גפני, רפאל פנחסי, מיכה גולדמן ופיני בדש על שמצאו לנכון להעלות נושא חשוב, שמטריד את כולנו.

רפאל אדרי: אני מקווה שלדיון הזה תהיה תועלת, לכל עם ישראל.

רפאל אדרי: תם הדיון, חברי הכנסת, ורשמנו את הדברים כפי שנאמרו כאן.

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לאחר דיונים ממושכים ומתמשכים הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: מטרת הצעת החוק המונחת בפניכם היא לתקן ולשפר ואף להחמיר את אמצעי האכיפה ודרכי הענישה בחוקי איכות הסביבה, שכן הענישה הקיימת היום בחוקים האלה לא מאפשרת אכיפתם של החוקים, אינה מונעת מפגעים ואין המצב מושב לקדמותו.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רובי ריבלין, הגענו למסקנה שכל החוקים הקיימים היום בנושא איכות הסביבה משנת 1940 – תיכף אמנה אותם – אינם נותנים מענה של אכיפה נכונה וטובה בנושא איכות הסביבה, ודאי שהם לא מונעים מפגעים בנושא הזה.

סאלח טריף: לדאבוננו, גם לא היה אפשר להחזיר את המצב לקדמותו לאחר גרימת הנזק או הלכלוך לסביבה.

סאלח טריף: לשם השגת מטרה זו תוקנו חוקי איכות הסביבה הבאים: חוק שמירת הניקיון מ-1984; חוק למניעת מפגעים מ-1961; חוק הדרכים (שילוט) מ-1966; חוק החומרים המסוכנים מ-1993; ופקודת בריאות העם מ-1940.

סאלח טריף: אלה חמישה חוקים, שחלקם ישנים נושנים.

סאלח טריף: השינויים שהוכנסו בחוקי איכות סביבה אלה, מטרתם היתה להביא לשינוי נורמה של התנהגות על-ידי יישום גישות מודרניות בחקיקה סביבתית, שביסודן מונח העיקרון המפורסם בכל העולם, שעל-פיו המזהם משלם.

סאלח טריף: הצעת חוק זו מעבירה מסר ברור, כי המחוקק, אדוני היושב-ראש, רואה בחומרה רבה את הנעשה היום ברחבי המדינה – כלומר, העובדה שביצוע העבירות האלה הוא כדאי ביותר מבחינה כלכלית.

סאלח טריף: אם, לדוגמה, הענישה בחוק שמירת הניקיון עומדת היום על 7,000 שקל, זה מהווה תמריץ, לדאבוני, להשלכת פסולת ברשות הרבים, פסולת הגורמת מטרדים רבים והוצאות ניקוי כבדות גם למדינה וגם לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: העונשים הקטנים האלה לא רק שאינם מרתיעים, אלא הם מעודדים עסקים כאלה ואחרים, ועד שהם מגיעים לבית-המשפט, הם נדרשים שם לשלם סכומים מגוחכים וכדאי להם לזרוק פסולת ברשות הרבים.

סאלח טריף: אנחנו מוצפים בבעיות כאלה, ואני זוכר זאת עוד מתקופת כהונתי כראש המועצה המקומית ג'וליס בצפון.

סאלח טריף: לכן מצאנו לנכון להחמיר בענישה; המסר הברור הוא להעניש, ולהעניש בחומרה.

סאלח טריף: ההחמרה בענישה היא יותר ממה שהוצע בהצעה הממשלתית.

סאלח טריף: בוועדה ראינו שצריך להחמיר יותר ולהגביר את הענישה, ואנחנו נאפשר לבתי-המשפט להטיל עונשים חמורים ומרתיעים כאשר נסיבות העבירה ואופן התנהגות הנאשם מצדיקים זאת.

סאלח טריף: לדוגמה, הקנס המרבי על עבירות של השלכת פסולת גושית או פסולת בניין או גרוטאות הינו 54,500 שקל.

סאלח טריף: חברה שמזהמת בחומר מסוכן בנסיבות חמורות – דבר שמתרחש – הקנס המרבי שיכול בית-המשפט להטיל עליה הוא למעלה ממיליון ש"ח.

סאלח טריף: כלומר, בית-המשפט יכול להטיל על חברה שמזהמת בחומרים מסוכנים למעלה ממיליון ש"ח, ועל פסולת בניין או גרוטאות יכול בית-המשפט להטיל 54,500 ש"ח.

סאלח טריף: זו בהחלט החמרה כבדה, שמטרתה להרתיע ולהעניש את אלה שמעזים לזרוק פסולת במדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שכל זה ננקט לאור העובדה שהמדינה עברה בשנים האחרונות תנופת פיתוח אדירה בבניין ושטחים פתוחים רבים נגמרו.

סאלח טריף: היום, יותר מאי-פעם, אנחנו צריכים לשמור על איכות הסביבה של המדינה הצפופה והקטנה הזאת, ואם לא ננקוט צעדים קשים וחמורים, יהיה לנו קשה לשמור על איכות חיים טובה ובוודאי על מצב סביבתי מניח את הדעת.

סאלח טריף: אני מקווה, שעם המסר שאנחנו כמחוקקים רוצים להעביר, ולקראת שנת ה-50 של מדינת ישראל, תהיה לנו מדינה יפה ונקייה יותר, מדינה שנעים לחיות בה כי יש בה סביבה טובה ונשמרת.

סאלח טריף: להצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, הוגשו הסתייגויות.

סאלח טריף: ודאי שנשמע אותן, ואשיב עליהן בהמשך.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: בהזדמנות זו אני לא שוכח להודות ליועצים המשפטיים שעמלו אתנו בהכנת החוק: היועצת המשפטית במשרד לאיכות הסביבה הגברת רות רוטנברג, סגנית היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הגברת בינה בר-און, הגברת דליה איש-שלום ממשרד המשפטים, הגברת נוגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, וכמובן היועצת המשפטית של ועדת הפנים הגברת מירי פרנקל-שור, ומנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא.

סאלח טריף: תרשה לי להודות להן על כל העבודה שעשו למען הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על שהואלת להציג את הצעת החוק, ולהודות גם לחברי הוועדה.

רפאל אדרי: אני חושב שזו הצעה חשובה.

רפאל אדרי: בוודאי בסוף הדיון אודה גם לשר לאיכות הסביבה וגם לעובדי המשרד.

רפאל אדרי: בפנינו 16 הסתייגויות: עשר הסתייגויות מטעם שני חברי כנסת, חמש מטעם שר האוצר והסתייגות אחת מטעם שר המשפטים.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: חמש הסתייגויות לרשותך, אודה לך אם תואיל להציגן, ואם אפשר – לא לנצל את כל 25 הדקות העומדות לרשותך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יאיר לוי: ביקשתי רשות להציג את ההסתייגות של שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אין בעיה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהיעדרו של שר המשפטים הנני מגיש את ההסתייגות כהסתייגות מטעם הממשלה.

יאיר לוי: הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק ממשלתית.

יאיר לוי: הסעיף שממנו הממשלה מבקשת להסתייג, סעיף 13(ב)(1)(ב) המוצע לחוק שמירת הניקיון, לא היה כלול בנוסח ההצעה כפי שפורסם ואושר בקריאה הראשונה אלא הוסף בידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה במהלך הדיונים לקראת הקריאה השנייה.

יאיר לוי: עובדה זו לבדה לא היתה מביאה את הממשלה להסתייג מן הסעיף; אדרבה, הצעת החוק כוללת שינויים ותוספות שונות מטעם הוועדה שאנו מקבלים אותם בברכה.

יאיר לוי: אולם להוספת הסעיף שאליו אני מתייחס מוכרח אני, בשם הממשלה, להתנגד.

יאיר לוי: הסעיף אומר כך: "השליך אדם פסולת כאמור – – – מרכב, רשאי בית-המשפט בנוסף לכל עונש אחר ועל אף האמור בכל דין – (1) לפסול אותו אדם מלהחזיק ברשיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת; (2) לפסול אדם מהחזיק ברשיון הרכב שממנו הושלכה הפסולת, וזאת בין אם אותו אדם הוא המורשע ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים; ואולם לא יחליט בית-המשפט על פסילת אדם שאינו מורשע – – – אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו; (3) הורה בית-המשפט על פסילת אדם מהחזיק ברשיון הרכב, יורה על מקום הימצא הרכב במהלך תקופת הפסילה".

יאיר לוי: הסמכות המוצעת בסעיף האמור חופפת בחלקה את הסמכות הנתונה בידי בית-המשפט על-פי סעיף 43 לפקודת התעבורה, סעיף "המסתייע ברכבו לעוון או לפשע".

יאיר לוי: ככל שהסעיף המוצע מתייחס לסמכות לפסול רשיון נהיגה למי שהורשע בהשלכת פסולת מן הסוגים הנזכרים בו, הרי הוא מיותר, היות שעל-פי סעיף 43 לפקודת התעבורה הנ"ל, סמכות זו כבר נתונה בידי בית-המשפט לעניין העבירה הנדונה, היות שהיא עבירה מסוג "עוון".

יאיר לוי: כנגד זה, הסמכות להורות על פסילת רשיון רכב בעקבות ביצוע העבירה, כפי שהיא מנוסחת בסעיף הנדון, רחבה מן הסמכות הקבועה בפקודת התעבורה.

יאיר לוי: על-פי סעיף 43 לפקודת התעבורה, רשאי בית-המשפט לפסול רשיון רכב רק לבעל רכב שהורשע בביצוע העבירה.

יאיר לוי: כאן מוצע להעניש אדם אף אם אותו אדם לא הורשע כלל באותה עבירה.

סאלח טריף: – – –

יאיר לוי: אבל זה לא כתוב בחוק.

יאיר לוי: אתה אומר שבכל מקרה אתה לוקח לו את הרכב, בין שהוא היה נהג הרכב ובין שהוא לא היה נהג הרכב.

יאיר לוי: אם הרכב נלקח שלא בידיעתו, או אם הרכב הושכר?

סאלח טריף: בשביל זה יש בית-משפט.

יאיר לוי: ירשה לי אדוני לנמק את הסתייגותי, אני כבר מסיים.

יאיר לוי: אני אומר, שסמכות זו מנוגדת לאחד העקרונות הבסיסיים במשפט הפלילי, והוא "איש בשל עבירתו ייענש".

יאיר לוי: זה עיקרון חשוב, שכל חריגה ממנו יש לשקול בזהירות רבה.

יאיר לוי: ייתכן כי לשם התמודדות יעילה יותר עם תופעת השלכת פסולת בניין ופסולת כבדה אחרת מן הסוגים שאליהם מכוון הסעיף יש לשקול להטיל אחריות במישור הפלילי גם על בעל הרכב אף אם לא ביצע בעצמו את העבירה, זאת רק במקרים מסוימים, מוגדרים היטב, אשר מבחינה עניינית ניתן להצדיק אותם, ולא באופן גורף כפי שמוצע בסעיף הנדון.

יאיר לוי: יש כאן סמכות גורפת להעניש אדם שאולי לא היה לו שום קשר לענישה הפלילית.

יאיר לוי: בענישה הפלילית אנחנו בוחנים גם את הכוונה ואת הידיעה, כאן אין שום בחינה לא של כוונה ולא של ידיעה, ומדובר בענישה פלילית.

יאיר לוי: אני רוצה להעיר עוד הערה, שזכות השימוע שנקבעה בסעיף הנדון לאדם שבית-המשפט מתעתד לפסול אותו אין בה כדי להועיל, היות שלא נקבעו בצדה הגנות מהותיות כלשהן לבעל רכב שהושלכה ממנו פסולת.

יאיר לוי: הזכות לטעון את טענותיו כשאין בחוק זה רמז באשר לטענות העשויות להיות רלוונטיות להחלטת בית-המשפט היא, אם כן, בבחינת מס שפתיים לפגיעה הכרוכה בסעיף המוצע.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את הסתייגות הממשלה, מכיוון שבהחלט יש כאן חריגה מן הנוהל ומן הנוהג בחוק הפלילי, דבר שהוא לגמרי חריג; כלומר, אין לנו חוק דומה שיש בו אחריות כל כך גורפת.

יאיר לוי: אני רוצה להבהיר, שההסתייגות שאני מציג כעת היא מטעם הממשלה כולה.

יאיר לוי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ביום 29 בדצמבר 1996 להתנגד להצעת החוק מטעם חבר הכנסת פורז, שנגע בעניין הזה.

יאיר לוי: על כן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהסתייגות הזאת – שאומנם הוגשה על-ידי שר המשפטים אבל היא הסתייגות של כל הממשלה – ולמחוק את הסעיף המדובר.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על הצגת ההסתייגות שלך, אבל אני מבקש, אדוני השר, אם תואיל להסב את תשומת לב הממשלה – אני יודע שאתה היית שליח מצווה כאן, אבל שר המשפטים היה יכול להגיש זאת תוך כדי דיון בוועדה או לאחר דיון כנושא חדש בוועדה, ובוועדה היו מלבנים את זה.

רפאל אדרי: רק אני מבקש למען הסדר הטוב – – –

יאיר לוי: אני שליח.

רפאל אדרי: אני יודע שאדוני שליח מצווה, ועשה את עבודתו נאמנה והציג את העניין בצורה הטובה והיעילה ביותר, אבל אני חושב שחשוב שהממשלה היתה עושה זאת בצורה רגילה בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת בנימין אלון להציג את חמש ההסתייגויות – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חשבתי להשיב לשר התחבורה, אבל אם אדוני הולך אני אשיב אחר כך לכל המסתייגים.

רפאל אדרי: לאדוני יש הזמן להשיב לכל המסתייגים.

רפאל אדרי: אדוני יודע את הנוהל ומכיר את התקנון היטב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מציג את כל חמש ההסתייגויות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אני גם לא אנצל את מכסת הזמן הזאת.

בנימין אלון: קשה לדבר כל כך הרבה, אפילו לי.

בנימין אלון: מובן שלפני ההסתייגויות אני מצטרף לדברי השבח שאמר יושב-ראש הוועדה ליועצות המשפטיות של הוועדה ושל המשרד, ולמשרד בכלל שהוא מגיש את החוק הזה ששמו "דרכי ענישה", וזו ההסתייגות הראשונה שאני אהיה מוכן להסיר אם עד שאגיע לכיסאי אראה שהיא לא משמעותית.

בנימין אלון: זה לגבי שם העונש, פשוט שם החוק, "החמרת ענישה", כי זה בעצם עניינו של החוק – דרכי ענישה, חומרת ענישה.

בנימין אלון: אני חושב שבאופן כללי זו גם משמעות הסעיפים כאן, בעיקר סעיפי העונשין.

בנימין אלון: יש גם עוד כמה דברים שנוספו פה בחוק הזה, שמשלב חמישה חוקים, אבל העונשים האבסורדיים שהיו עד עכשיו באמת היו לשנינה, בעיקר כשמדובר בתאגיד.

בנימין אלון: כי תאגיד יכול להרשות לעצמו, בחישוב מראש, להשליך פסולת גושית ממשאית במקום מסוים, וזה הרבה יותר זול מאשר לנסוע לאתר השפיכה, שהוא רחוק, ולשפוך את זה שם ולאבד דלק וזמן, וזו בהחלט יכולה להיות עלות מחושבת, כך שאם לא תהיה סנקציה אמיתית של עונש כלכלי משמעותי, אין כמעט משמעות לשום חוק לאיכות הסביבה.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, אף ששם החוק כוונתו החמרה בענישה, וזו מהות החוק הזה, אני בכל אופן הגשתי כמה הסתייגויות מקילות.

בנימין אלון: אני חושב, שגם כשניגשים להחמיר בענישה, צריך לעשות זאת בצורה סבירה, וצריך בעיקר לא לעבור מקיצוניות לקיצוניות, ואף שנשאר לשופט שיקול דעת והשופט לא חייב לתת – בסעיפים מסוימים יש כאן שלוש שנות מאסר, אני אגע בקצרה בכל ההסתייגויות שלי – נכון שהוא לא חייב לתת את מלוא העונש, אבל אני רוצה שגם שופט, אם יראה פעם את "דברי הכנסת", ידע שרוח המחוקקים נטתה להחמרה, אבל גם היתה נטייה שהדברים לא יאבדו פרופורציה.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים להגיע למצבים אבסורדיים של ענישה דרקונית, שמאבדת היגיון וקשר, כיוון שאנחנו צריכים, במטרת נקודה מסוימת, לתת התייחסות ספציפית.

בנימין אלון: מרוח הפתיחה הזאת, של העידון הקטן, לא מי יודע מה, ההסתייגות שלי לסעיף (6)(ב) בחוק הראשון של שמירת הניקיון, או בנוסח שלו כאן, פרק ב' בחוק החדש, היא, שאני רוצה שיהיה מאסר של תשעה חודשים ולא של שנה.

בנימין אלון: ברוח זו אני מסתייג בפרק החמישי ממאסר של שלוש שנים ונותן שנתיים במקום שלוש שנים.

בנימין אלון: וברוח זו קנס שבפרק האחרון, מה שהיה פעם חוק בריאות העם, שהוא לפי החוק המוצע, סעיף 61(א)(4), ואני הגשתי הסתייגות שהוא יהיה לפי 61(א)(3) בחוק העונשין, שמשמעותו במקום 109,000 שקל – 36,000 שקל, שגם זה סכום מכובד וראוי ולא צריך לעבור מקיצוניות מוגזמת לקיצוניות אחרת.

בנימין אלון: יש הסתייגות אחרת, אדוני היושב-ראש, שיש בה אולי היבט עקרוני והיא באותו נושא שהזכרנו.

בנימין אלון: מקובל עלי לחלוטין מה שמוצע לנו כאן בחוק, לתת כפל קנס וכפל עונש לתאגיד מול אדם.

בנימין אלון: בהחלט מקובל וחשוב, שתאגיד שהוא לא אדם פרטי ייזהר כפל זהירות, כי הוא יכול בציניות לחשב את העלות הכלכלית של העונש בתוך התחשיב הכללי, והסברתי זאת קודם.

בנימין אלון: ודווקא בגלל זה אני מסתייג מסעיף 11ג בפרק השלישי כמדומני, שהוא מציע – אני אקרא את הסעיף: "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 11 – – – המפר הוראה זו דינו כפל קנס – – – ", וזה בסדר.

בנימין אלון: הואיל ומדובר בתאגיד ולא באדם פרטי – כפל קנס.

בנימין אלון: עכשיו, מי ישלם, מעבר לאישיות המשפטית של התאגיד, אל מי אפשר לבוא וממי אפשר לקחת אחריות אישית?

בנימין אלון: כאן החוק אומר: "לעניין סעיף זה 'נושא משרה' – שהוא חייב לפקח ואותו אפשר להאשים – יהיה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

בנימין אלון: אז אם מדובר בדיני חברות ובאיזה מין אישיות פיקטיבית ואנחנו עוסקים במשפט תיאורטי, ניחא, אבל אם החוק יורד ומצביע באצבע על האדם האחראי, אני לא רוצה שהוא יצביע על ה"שי"ן-גימ"ל".

בנימין אלון: אני רוצה שהוא יצביע על הבעלים של התאגיד, או כמו שזה מנוסח כאן, על מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, שהוא לא בשטח, אבל: "הפקיד האחראי מטעם התאגיד", אני מפחד שמה שיקרה בתאגיד, שתמיד ישליכו את זה על הפקיד הנמוך ביותר שלא יוכל להתגונן ושהוא זה שיצטרך לשאת במשמעות הפלילית המסוימת והיותר-מסוימת של החוק הזה.

בנימין אלון: זה בקצרה, ואני מסיים את פירוט ההסתייגויות שלי.

בנימין אלון: מקובל עלי לחלוטין, זו מטרת החוק – מטרת החוק היא להחמיר בדרכי ענישה.

בנימין אלון: אנחנו צריכים ארץ נקייה, ואני מסתייג – ואלו ההסתייגויות – לא צריך לעשות את זה בקיצוניות כזאת גדולה, גם בשנות המאסר וגם בקנס.

בנימין אלון: אני רוצה בכל אופן לנצל את הזמן שיש לי, לא את כולו, את חלקו, לומר משהו המונח על לבי והוא קשור גם לנושא הקודם שהיה כאן, נושא תאונות הדרכים.

בנימין אלון: נכון שהחוק עוסק בדרכי ענישה, אבל החוק הוא חוק איכות סביבה, ואנחנו צריכים לדעת שבמוקדם או במאוחר ניתן את הדין.

בנימין אלון: הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית שהצטרפה להסכמי אוסלו, הסכמי הדמים האלו, שיצרו בארץ שלנו, אותה ארץ יפה שאנחנו באים להגן עליה ועל איכות הסביבה שלה, יצרו בה שתי מערכות חוק שאינן קשורות זו לזו.

בנימין אלון: אני, במערכת החוקים שלי, יכול להעניש את המזהם שיזהם את נחל אלכסנדר בחלק שמעבר מזה של "הקו הירוק".

בנימין אלון: אין לי שום סמכות אכיפה ואין לי שום סמכות חוקית לטפל במזהם שקיבל ממני לא רק צבא, אלא מעין מדינה, עם מערכת חוקים שלה.

בנימין אלון: ואנחנו יודעים היטב כמה קשה לאתר, לנטר, לטפל במזהמים.

בנימין אלון: ואנחנו מדברים על אותו נחל.

בנימין אלון: אם זה נחל שנשפך מהרי השומרון לים התיכון, הוא עובר בשתי מערכות חוקים שונות.

בנימין אלון: אז מה לי שאני מחמיר במערכת הזאת, ובמערכת השנייה לא מטפלים בזה?

בנימין אלון: הנחל לא מכיר את מערכות החוקים המגוחכות, הפוליטיות, שאנחנו יצרנו פה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון, בעולם יש עוד נהרות שעוברים בכמה מדינות, כמו הדנובה, הריין.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, הרי לך יש ממלכה של 25 דקות, ותוכל לדבר שם על נהרות, על הדנייפר ואחרים.

בנימין אלון: לנו אין אפילו נהר אחד, חבר הכנסת פורז.

בנימין אלון: מה יש לנו?

בנימין אלון: נחלים קטנים וארץ פצפונת, עם מותניים צרים מירדן לים.

בנימין אלון: ואם מדברים בנחל קלט, אז בחלק של ואדי-קלט הירושלמי זה יהיה בסמכות של כאן, ובחלק של ואדי-קלט שניתן לרשות הפלשתינית אין לי מה לעשות.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז מדבר, למשל, על הירמוך.

בנימין אלון: הייתי אומר דבר נוסף, חבר הכנסת פורז.

בנימין אלון: בהשוואה האירופית שלך, עמיתי המאוד נכבד חבר הכנסת פורז, שבאמת חי את החוק הזה ויש לו חלק גדול בכל החקיקה של איכות הסביבה, אתה יודע שאילו הייתי חושב לרגע, מעבר לאהבת ארץ-ישראל ולתפיסה משיחית וכו', שהמקבילה האירופית שלך רלוונטית, שאם אנחנו רק נאמר ו- MAKE LOVE, NOT WAR, אז כל 250 מיליון המוסלמים שסביבנו יהפכו להולנדים, וייסעו על אופניים, ויזרקו עלינו טוליפים, ואנחנו נהיה בלגיה – זה היה מצוין.

בנימין אלון: דא עקא שאני אינני חושב שפוליטיקאי יכול לחיות בממלכת ה- WISHFUL THINKING והדמיון.

בנימין אלון: ואינני חושב, חבר הכנסת פורז, שחזון המזרח התיכון החדש יכול להתקיים כשאני אינני מסוגל לדרוש את הביטוח של הנהג – העניין הזה היה בדיון הקודם – כי אין לו ביטוח מקיף, ואין לי עם מי לדבר ברשות הפלשתינית.

בנימין אלון: וכשאני מנסה לאתר רכב בורח, רכב שנגנב מנתניה ומגיע לטול-כרם, מרחק גיאוגרפי של עשר דקות, אין לי מה לעשות.

בנימין אלון: להיפך, הרשות הפלשתינית מסייעת לגנבים ומשתמשת בכלי הרכב.

בנימין אלון: בכל התחומים האלה של איכות הסביבה זה נחמד להשוות לאירופה.

בנימין אלון: בוודאי, אם אפשר לעשות מטבע משותף, ושנהרות יזרמו.

בנימין אלון: וגם בנהרות אירופה זרם הרבה דם.

אברהם פורז: לפני 52 שנה היתה מלחמת עולם איומה באירופה – – –

בנימין אלון: נכון, גם זאת לא שכחנו באיכות הסביבה האירופית.

בנימין אלון: אבל במציאות הרלוונטית, זו שבה שנינו חיים כרגע, חבר הכנסת פורז, ובזה אני מסיים את ההתפרצות הפוליטית ההכרחית שלי בנושא הזה של איכות סביבה, אני מאוד מכבד ומברך את מביאי החוק, אבל מצר על כך שאני יודע שהחוק הזה יכורסם גיאוגרפית באותם אזורים שהוא בא להגן עליהם.

בנימין אלון: כי יש לנו רק ארץ אחת, רק מולדת אחת, ואי-אפשר להגן עליה ועל איכות חייה ועל הסביבה שלה כשאנחנו במו ידינו, במו אצבעותינו, מעבירים למערכת חוקים אחרת את אותה כברת ארץ.

בנימין אלון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון, על הצגת הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: המסתייג הבא – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות על הבאת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: ואני בהחלט חושב שהמשרד לאיכות הסביבה נקט יוזמה ראויה בכך שהביא לנו מערכת של תיקוני חקיקה לכמה חוקים העוסקים בנושאים של איכות הסביבה, ובעיקר החמרת עונשים, משום שכולנו מסכימים שהעונשים עד היום לא היו מרתיעים.

אברהם פורז: מובן שלא די גם בעונשים הכתובים בספר החוקים; צריך לאכוף אותם.

אברהם פורז: והתקווה היא שהם אכן ייאכפו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמגיעה תודה לעורכת-הדין רוטנברג מהמשרד לאיכות הסביבה, ובעיקר לעורכת-הדין בינה בר-און מהמשרד לאיכות הסביבה, שליוותה אותנו בכל הדיונים והשקיעה מאמץ גדול מאוד בחוק הזה, וגם לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שגם היא טרחה.

אברהם פורז: אני רוצה להודות גם למזכירת הוועדה ולצוות הוועדה, וגם לחבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם פורז: היו חברים שאמרו שאין לו סבלנות לחקיקה, אבל דווקא בעניין הזה הוא גילה הרבה התמדה וליווה את הדיונים מתחילתם ועד סופם.

אברהם פורז: יותר משאני רוצה לדבר בזכותו של החוק, אני רוצה לומר כמה מלים על ההסתייגויות של הממשלה, גם של שר המשפטים וגם של שר האוצר.

אברהם פורז: לגבי ההסתייגות של שר המשפטים, המטרה שלנו היא ליצור באמצעות החקיקה הזאת סיטואציה, שבה העבירות האלה לא יהיו כדאיות.

אברהם פורז: ובענייני איכות סביבה אני מבדיל בין שני סוגי עבירות.

אברהם פורז: יש העבירה של הפרט, הלא-מסחרית.

אברהם פורז: זו עבירה מסוג אחד.

אברהם פורז: היא כמובן עבירה מאוד לא סימפתית.

אברהם פורז: משום שבעיני, אדם שזורק לכלוך לרשות הרבים, אדם שזורק נייר או בדל סיגריה ברחוב, מעבר לזה שזה לא דבר ראוי מבחינה חינוכית, יש בו גם נזק כלכלי.

אברהם פורז: כי בסופו של דבר, כתוצאה מזריקת פסולת בכמויות המדינה נאלצת להעסיק הרבה יותר אנשי ניקיון שמסתובבים אחרי כל המלכלכים.

אברהם פורז: וכולנו רואים לפעמים את התוצאה העגומה, איך נראה מרכז של עיר אחרי כמה שעות שהמונים הסתובבו ברחובות.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות כך, כי במרבית המקומות יש פחי זבל, וניתן לזרוק את הזבל לפח, לא צריך לזרוק אותו על הרצפה; ואם אין, אפשר לשים אותו בכיס ולזרוק אותו אחר כך בבית.

אברהם פורז: אבל אצלנו זה לא כך, ורואים את זה גם בזריקה ממכוניות ובמקרים אחרים.

אברהם פורז: אבל העניין הזה, מעבר לעניין של ההרתעה ושל העונש, הוא גם עניין חינוכי, ולדעתי צריך לפעול בעניין הזה, ואני חושב שאפשר להגיע בו להישגים.

אברהם פורז: אבל מה שמכעיס בעיקר אלה העבירות המסחריות, דהיינו אנשים שמזהמים את הסביבה מתוך תועלת כלכלית.

אברהם פורז: אני יכול לתת את הדוגמה הפשוטה והברורה של זריקת פסולת בניין.

אברהם פורז: בעיני, פסולת הבניין היא מכה.

אברהם פורז: כולנו נתקלים בזה שוב ושוב, שאנשים שאמורים לפנות פסולת בניין למקום המיועד לכך, מטעמים כלכליים גרידא, כדי לחסוך לעצמם את זמן הנסיעה, בהזדמנות הראשונה מגיעים עם המכונית, בדרך כלל עם משאית או עם איזה טנדר, למקום כלשהו, זה יכול להיות מפרץ בכביש או שדה פתוח, שופכים את פסולת הבניין ומסתלקים.

אברהם פורז: הסיכוי שייתפסו קטן מאוד, וגם אם הם נתפסים, העונשים הם קלים.

אברהם פורז: לכן, בעצם זה סוג של עבירה שפשוט כדאי לבצע.

אברהם פורז: מבחינה כלכלית כדאי לעשות את זה.

אברהם פורז: כי הזמן שחוסכים, ובינתיים אפשר לעשות עוד חמש-שש "נגלות", הוא הרבה יותר יקר מאשר העונש הצפוי.

אברהם פורז: לכן אני הצעתי לוועדה, והוועדה קיבלה את זה, שאנחנו נכניס פה בצורה מפורשת, שכאשר מדובר בעבירה מסוג כזה, של זריקת פסולת בניין, נוסף על קנס יוכל בית-המשפט לעשות שני דברים נוספים.

אברהם פורז: הדבר הראשון, לשלול את רשיון הנהיגה.

אברהם פורז: בעיני, עבירה כזאת היא עבירה לא פחותה מעבירה של נסיעה במהירות מופרזת או עקיפה על פס לבן או אי-ציות לתמרור "עצור".

אברהם פורז: הדבר השני: גם לשלול את רשיון הרכב ולחייב את הרכב הזה לעמוד לתקופה של עד שישה חודשים במקום מסוים.

אברהם פורז: הפטנט הזה נוסה בצה"ל לגבי עבירות תנועה של כלי רכב צבאיים.

אברהם פורז: הצבא פשוט מצא פתרון, שכאשר מדובר בעבירה שבוצעה ברכב צבאי, מעמידים את הרכב הצבאי לאיזו שהיא תקופה ומשתקים אותו.

אברהם פורז: אפשר כמובן לתאר אז את המצב שנוצר בצבא, שכאשר אותו מפקד, הקצין, יודע שאם הנהג שלו יעבור עבירה הוא מפסיד את הרכב הזה לכמה ימים, איזה לחץ מופעל במקרה כזה על-ידי הקצינים על הפקודים שלהם, על הנהגים, שלא לעבור חלילה עבירה כדי שלא ישביתו את הרכב.

אברהם פורז: אותו דבר כאן.

אברהם פורז: כאשר נהג משאית שמפנה פסולת ידע, שבמקרה שהוא ייתפס המשאית הזאת עלולה להיות מושבתת לתקופה ארוכה, לדעתי זה יהיה דבר מאוד מאוד מרתיע.

אברהם פורז: מובן שיכולה להיות סיטואציה שבה בעל הרכב והנהג אינם זהים, ואז הוועדה מציעה – ואני מברך על כך – שבמקרה כזה בעל הרכב מוזמן לבית-המשפט, ובית-המשפט בודק אם היה שיתוף פעולה בינו לבין הנהג.

אברהם פורז: אם הנהג קיבל הנחיה כזאת, או זו חברה שעושה את זה באופן שיטתי מטעמים כלכליים, בית-המשפט יצווה להעמיד את הרכב.

אברהם פורז: אם יסתבר שהנהג עשה את זה על דעתו והחברה בעלת הרכב או בעל הרכב הפרטי שהעסיק נהג שכיר לא היו להם יד ורגל בכך, אני מניח שבמקרה כזה לא יענישו את בעל הרכב ולא יעמידו את כלי הרכב.

אברהם פורז: בעיני הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב, הוא לא פוגע לדעתי בשום עיקרון חוקתי, והוא חשוב מאוד במלחמה בנושא הזה של פסולת בניין.

אברהם פורז: הנושא הנוסף הוא הנושא של קנסות וקרן שמירת הניקיון.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שדיני איכות הסביבה ייאכפו.

אברהם פורז: איך אפשר לאכוף את דיני איכות הסביבה?

אברהם פורז: על-ידי זה שיהיה מי שיש לו עניין לאכוף.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא מספיק שיש לנו חוק טוב ויש בית-משפט, צריכה להיות מערכת שרוצה לאכוף את החוק.

אברהם פורז: קרי, אנחנו צריכים פקחים, אנחנו צריכים תובעים ואנחנו צריכים אנשים שיעסקו בביצוע.

אברהם פורז: בעוונותינו כולנו יודעים שכאשר תקציב המדינה מצומק, צריך לחלק את כל המטלות האלה.

אברהם פורז: מטבע הדברים אומרים: נו, טוב, יהיו פחות דוחות באיכות הסביבה, יהיה קצת מלוכלך, לא נורא.

אברהם פורז: הבעיה היא שלא מרוויחים כלום.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שאם אין אכיפה, אין קנסות; אם אין קנסות, אין כסף; אם אין כסף, אין אכיפה; וחוזר חלילה.

אברהם פורז: לכן הוועדה הציעה בחוק, ולדעתי זה דבר נכון, שכל הכספים שנגבים מהקנסות המוטלים בחוקים האלה ילכו לקרן לשמירת איכות הסביבה, קרן שתוכל להעסיק פקחים ותוכל להעסיק תובעים, שוב, כדי למחזר את המעגל הזה.

אברהם פורז: במלים אחרות, אוצר המדינה לא ירוויח שום דבר אם תתקבל, חלילה, הסתייגותו של שר האוצר, משום שאז לא יהיו משאבים, לא יעמידו אף אחד לדין, לא יהיו קנסות, גם לא יהיו הכנסות לאוצר.

אברהם פורז: הדרך היחידה לגרום לזה שהמערכת הזאת תהיה אפקטיבית ותממן את עצמה היא על-ידי זה שהקנסות מגיעים לקרן, לקרן יש האמצעים, בזכות האמצעים מופעלים אמצעי אכיפה, אמצעי האכיפה שוב מפעילים את עצמם, ואז יש לנו מערכת שפועלת.

אברהם פורז: ואנחנו רוצים לא רק ניירות.

אברהם פורז: ניירות, כפי שאמרתי קודם, זה דבר מצוין, זה דבר יפה, זה דבר נהדר, אבל אם אין מי שיאכוף את החוק לא עשינו שום דבר, ופה באמת לדעתי אפשר להגיע לאכיפה.

אברהם פורז: הצעתי בכמה הסתייגויות להחמיר את העונשים.

אברהם פורז: חברי, חבר הכנסת בני אלון, אתה נשאת פה גם נאום פוליטי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שאני חושב שהעמים במזרח התיכון אינם שונים מהחתך של האוכלוסייה בעולם במקומות אחרים.

אברהם פורז: היו עמים בהיסטוריה שנלחמו.

אברהם פורז: עמי אירופה נלחמו זה בזה במשך מאות בשנים.

אברהם פורז: פעם זה כבש את זה ופעם זה כבש את זה, פעם זה ניצח ופעם זה ניצח.

אברהם פורז: לא אתחיל עכשיו לעשות סקירה היסטורית, אבל כל אחד מאתנו יודע ומכיר את ההיסטוריה האומללה של אירופה.

אברהם פורז: והנה, ב-50 השנים האחרונות הם החליטו להתייצב פחות או יותר במקום שהם נמצאים ולחיות זה עם זה.

אברהם פורז: אני מניח שהצרפתים, עם כל הבעיות שיש להם, לא כל כך פוחדים לגבי מה שיהיה בריין, ובאותה מידה – הדנובה שמתחילה ב"יער השחור" בגרמניה וחוצה את כל אירופה, עד שהיא נשפכת על-יד העיר גאלאץ ברומניה, לים השחור.

אברהם פורז: והירמוך, למשל, חבר הכנסת אלון, הוא בכלל בעבר הירדן המזרחי.

אברהם פורז: עד כמה שאני יודע, סיעתך היתה היחידה שהצביעה נגד הסכם השלום עם ירדן, אז אולי מבחינת

אברהם פורז: כם אני לא יכול לבוא בטענה, אבל לפחות החלק המכריע של הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הירמוך שייך גם להסכם השלום עם סוריה.

אברהם פורז: אם יש לנו הירמוך שמגיע ממדינה אחרת, צריך להיות לנו פחד בלב?

אברהם פורז: אני אומר: עם הפלשתינים, כמו עם השכנים האחרים, צריכים להגיע להסדרים גם בנושאי מים, גם בנושאים של איכות הסביבה.

אברהם פורז: יש גם להם עניין לקיים הסכמים, וזה הפתרון לדעתי.

אברהם פורז: הפתרון הוא לא שאנחנו מחזיקים את הכול ואומרים: לא מאמינים לכם.

אברהם פורז: בקטע הזה אני חושב שלא כדאי לרתום את איכות הסביבה לבאלק הכולל.

אברהם פורז: נכון, יש בעיות ביטחוניות, ואני אף פעם לא הצעתי שבעקבות הסכמי שלום אלה או אחרים נפרק את צה"ל, נבטל את כל מה שיש לנו.

אברהם פורז: עדיין יש לנו אופציות גדולות, ואני זוכר את ישראל לפני מלחמת ששת הימים ואת התקופה שלפני כן.

אברהם פורז: בכל זאת, אחד הניצחונות הגדולים בהיסטוריה שלנו היה דווקא כשיצאנו מהגבולות של 1967, ואף שיש מי שטוענים שנאמר עליהם שהם גבולות אושוויץ, עובדה היא שבגבולות אושוויץ אלה לא היתה אושוויץ שנייה, ולכן אני לא פוחד מהעניין הזה.

אברהם פורז: צריך להגיע להסכמי שלום, צריך לנסות להסדיר את זה, וכמובן לשמור על עוצמתנו, כמו שגם עמים אחרים עושים.

אברהם פורז: כך שלא הייתי רוצה לערב את זה בנושאי איכות הסביבה.

אברהם פורז: כאמור, החוק הזה, מבחנו העיקרי בביצוע שלו, והביצוע שלו אפשרי אם יהיו משאבים.

אברהם פורז: אני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לאכוף את החוק, אני יודע שהוא רוצה לקדם אותו, ואנחנו נוכל לעשות את זה רק אם יינתנו המשאבים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מוכן אפילו כעסקה – בלי שאגיד "עסקת טיעון", כי זה מסובך – לוותר על כל ההסתייגויות שלי ושהכנסת תדחה את כולן.

אברהם פורז: נדחה את כל ההסתייגויות של כולנו, גם שלי, גם של האחרים, גם של הממשלה, נדחה את הכול ונעביר את החוק כפי שהתגבש בקונסנסוס בוועדת הפנים.

אברהם פורז: ואם חבר הכנסת בני אלון ואני מסכימים לגבי זה, אנחנו באמת באים מקצוות פוליטיים – –

סאלח טריף: יישר כוח.

אברהם פורז: – – אז אפשר להתאחד ולהעביר את החוק הזה במהירות.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: האם אדוני מוותר על ההצבעה על ההסתייגויות שלו?

אברהם פורז: כן, וגם של הממשלה.

אברהם פורז: נפיל אותה וזהו.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אלון מוותר על ההצבעה?

בנימין אלון: רק אם האוצר יוותר ומשרד המשפטים יוותר.

רפאל אדרי: בינתיים, אני אבקש מחבר הכנסת רפאל אלול להשיב על ההסתייגויות של חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה צריך לסכם, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: יש שני משיבים.

רפאל אדרי: יושב-ראש הוועדה ישיב לבסוף.

ראובן ריבלין: הוא מאציל את סמכותו?

רפאל אדרי: בחלקה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אלול: מגיעה לי חצי זכות להיות פה היום ולענות, כי ישיבה אחת של הוועדה שדנה בחוק הזה, אני ניהלתי.

רפאל אלול: סאלח עשה אתי חסד, אבל גם אני עשיתי אתו חסד, והוא מחזיר לי.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, להודות לצוות, ליועצים המשפטיים.

רפאל אלול: היו לנו לא מעט ויכוחים, כבוד השר.

רפאל אלול: חבר הכנסת פורז רצה לעשות את זה יותר קיצוני בוועדה, לא מה שהוא הציע בהסתייגויות שלו.

רפאל אלול: בוועדה הוא הציע הצעה קיצונית יותר.

רפאל אלול: פורז, אתה אתי?

רפאל אלול: אני רוצה להגיד דברים לשבחך, שרצית לגזור על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

רפאל אלול: אני יודע שהשר לאיכות הסביבה טבע השבוע ססמה חדשה: זבל מי שמלכלך.

רפאל אלול: לחוק שלנו יש מטרה, והיא מצוינת בצורה ברורה ומפורשת, אבל היתרון הנוסף שבו, שאנחנו מעבירים את האחריות לגורם הנזק.

רפאל אלול: זאת אומרת, שמי שעושה משהו ברשות הרבים לא יבוא ויאמר: אין בעיה, יבואו הרשויות המקומיות, הרשויות הציבוריות, והן ינקו אחרי.

רפאל אלול: המטרה כאן היא, בראש ובראשונה, להגיד למי שאחראי: עשית נזק?

רפאל אלול: תישא בתוצאה.

רפאל אלול: אפילו אפשרנו פה בחוק למי שעשה מעשה כזה ולכלך לנקות מה שלכלך בזמן סביר.

רפאל אלול: יותר מזה – דיברנו גם על כך שהכסף יעמוד בקרן, ואני מקווה מאוד שההצעה של שר האוצר לא תתקבל.

רפאל אלול: הקרן הזו חשובה לאין שיעור, ודווקא היום, כשהשר יודע כמה התקציב של המשרד קטן – רק שלשום קראנו בעיתון שמע"צ מקציבה 5 מיליוני שקלים לניקיון צדי הכבישים.

רפאל אלול: אני חושב, שהצעת חוק כזו תמנע מצב שנצטרך להקצות באופן חד-פעמי 5 מיליוני שקלים לניקיון הכבישים, או צדי הכבישים, כפי שמע"צ עושה.

רפאל אלול: דבר נוסף, ברשותכם.

רפאל אלול: זה שהמזהם והמלכלך צריך לשלם – זה עונש הרתעה שאני מקווה שיקטין באופן משמעותי ודרסטי את השימוש לרעה, את הזלזול ואפילו הביזיון, גם כלפי רשויות השלטון המקומי וגם כלפי הרשויות הציבוריות.

רפאל אלול: יותר מזה, אני מקווה שהוא יצמצם גם את התחושה, שהאזרחים הטובים יוצאים ניזוקים, כי אחרים לא משלמים מכיסם.

רפאל אלול: אני מקווה, שהצעת החוק הזו אכן תרתיע את כל אותם אנשים שמזהמים, מלכלכים וגורמים פגיעה בסביבה ובאיכות הסביבה.

רפאל אלול: דבר נוסף, ברשותכם.

רפאל אלול: לא מזמן אישרנו הצעת חוק בנושא טרקטורונים.

רפאל אלול: באותה הצעת חוק אמרנו, שמי שנוסע בטרקטורון על חוף ים והוא נוסע בפראות משלם קנס של 50,000 שקל.

נסים דהן: גם אם הוא ייסע שלא בפראות הוא ישלם קנס.

נסים דהן: אסור בכלל לנסוע על חוף הים.

רפאל אלול: רגע אחד, חכה.

רפאל אלול: למרות החוק, טרקטורונים עדיין נוסעים, לצערי הרב, על חופי הים, ואנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק הזה.

נסים דהן: איזה חוק כן מצליחים לאכוף, חבר הכנסת אלול?

נסים דהן: איזה חוק הצליחה המשטרה לאכוף במדינת ישראל?

רפאל אלול: לא, פה לא מדובר במשטרה.

רפאל אלול: יש פקחים של המשרד לאיכות הסביבה, ויש בזה יתרון – – –

נסים דהן: אני אגיד לך איזה חוק נצליח אולי לאכוף – – – של ראש הממשלה.

רפאל אלול: ולכן אני מקווה, אדוני השר, שהמשרד ימצא את האנשים המתאימים לאכוף את החוק הזה.

רפאל אלול: דבר אחרון.

רפאל אלול: יש פה גם הצעה נוספת ואולי איזה כלי לרשות המקומית: אם הרשות המקומית מבצעת אותה פנייה או אוכפת אותו קנס על אותו מלכלך, הכסף בא לקופת הרשות המקומית, וזה גם מסייע לקופה הציבורית לתקן ולטפל באיכות הסביבה.

רפאל אלול: ברשותכם, מלה אחרונה.

רפאל אלול: אני מודה, שבוועדה היו לא מעט ויכוחים.

רפאל אלול: חלק רצו בחקיקה דרסטית.

רפאל אלול: אני נמנה עם אלה שרצו מה שאישרנו בחוק, כי זה סביר, אבל אני חושב, שכל הוויכוח היה מעניין מאוד.

רפאל אלול: אני רוצה להודות לעובדי המשרד, לכולם – אני לא רוצה להתבלבל בשם של אף אחד מהם – ולעובדי הוועדה, כי בכל זאת יצא חוק מצוין, ואם נצליח לקיים אותו, אינשאללה, תהיה לנו חברה טובה ובריאה יותר.

רפאל אלול: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל אלול, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר לחקלאות ולאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: יסכם את הדיון – – –

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: היום, איכות הסביבה באירופה ובעולם היא אחד הדברים החשובים ביותר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות.

רפאל איתן: אני אביא רק דוגמה אחת של הסתייגות שנוגדת את מה שאמרו שופטים במשפטים:

רפאל איתן: במשפטי מזהמים קבע בית-המשפט שהקנסות יהיו מיועדים לקרן הניקיון.

רפאל איתן: אם השופטים הגיעו למסקנה כזו, על הכנסת לדחות את ההסתייגויות של האוצר בנדון.

רפאל איתן: אם לא ננקוט צעדים תקיפים וחמורים, לא תהיה בידינו הרתעה מספקת, והארץ הקטנה הזו תישאר מלוכלכת, כפי שהיא היום, ואף יותר מזה.

רפאל איתן: אני מבקש שוב לדחות את כל ההסתייגויות.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר רפאל איתן, על דבריך וגם על הצעתך הנכונה.

רפאל אדרי: אבקש מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף, להשיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אדוני, אני חושב שהשר סייע לך מאוד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, השר דיבר קצר ולעניין.

סאלח טריף: אני אשתדל לחקות אותו ולקצר.

סאלח טריף: אדוני, אני באמת מחזק את מה שאמרת, ולכן אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת.

סאלח טריף: מכיוון ששר התחבורה עמד כאן והסביר את הסתייגותו, אני רוצה לומר כמה דברים.

סאלח טריף: משמעותה של הסתייגות הממשלה ואי-הסכמתה לאפשר שלילת רשיונות כאמצעי ענישה על מי שמבצע עם רכבו עבירות של השלכת פסולת היא למעשה ניסיון לצמצם את אמצעי האכיפה לעברייני ניקיון לקנסות בלבד, שכן למרות כוונת הכנסת להטיל עונשי מאסר, קשה לראות שבתי-המשפט יזדרזו לעשות כן, ומטרת החוק להשיג ענישה אפקטיבית, ובעיקר הרתעה, תיפגם למעשה.

סאלח טריף: כפי שכבר נאמר במהלך הדיון, לב לבו של העניין הוא בתחום הכלכלי.

סאלח טריף: ככל שביצוע העבירה יהיה פחות משתלם, יש סיכוי שתושג התוצאה שאליה אנו חותרים בחוק זה: מניעת השלכת פסולת, מניעת פגיעה ברשות הרבים ובסביבה של כולנו.

סאלח טריף: אשר על כן, אני מבקש מהכנסת לדחות את הסתייגות הממשלה ולתמוך בעמדת הוועדה.

סאלח טריף: אני גם רוצה לומר לכם, שהנושא אינו מוסדר בפקודת התעבורה, בסעיף 43, כפי שאמר השר, כי על-פי מה שכתוב שם אפשר לשלול רשיון נהיגה אישי של אדם, ולא את רשיון הרכב.

סאלח טריף: רשיון הרכב יישלל רק אם יש עבירה טכנית ברכב ולא בגלל העבירה שמפניה אנחנו רוצים להרתיע.

סאלח טריף: אני רוצה לומר עוד מלים מספר על הקרן לשמירת ניקיון.

סאלח טריף: הקרן שהוקמה בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, בסעיף 10, במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, מטרתה תהיה לרכז את האמצעים הכספיים לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת, לקידום ולעידוד פעולות חינוך והסברה, לפיקוח ואכיפת הדינים לשמירת הניקיון.

סאלח טריף: עוד נקבע בחוק, כי כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות השר לאיכות הסביבה ובהסכמת שר האוצר.

סאלח טריף: אתה רוצה להצביע על הצעת החוק, אדוני?

סאלח טריף: אני מייד אעביר את זה לפרוטוקול, אבל אני אסכם ואסיים: לכן הקרן הזאת חשובה.

סאלח טריף: מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, כפי שאתם כולכם יודעים, זה לשמור על אותה קרן, כדי שיהיה אפשר לשמור על ניקיון וכדי שיהיה אפשר לא להתחנן להשגת תקציבים, אלא יהיו לנו כספים מאותה קרן, ואנחנו נטיל קנסות ונעניש את האנשים שלכלכו ברשות הרבים.

סאלח טריף: כולנו רוצים לחיות בסביבה נקייה ולא מזוהמת, ולכך יש מחיר, והציבור נקרא לשלם על כך, וגם על הממשלה להשתתף ולתת את חלקה על-ידי הסכמה להעברת כספי הקנסות שישלמו האזרחים לטובת פעולות לקידום איכות הסביבה.

סאלח טריף: אשר על כן, אני חוזר ומבקש ממליאת הכנסת לתמוך בעמדת הוועדה ובעמדה שהציג השר רפאל איתן, ולא לקבל שום הסתייגות מההסתייגויות שהיו כאן.

סאלח טריף: אני מאוד מבקש מכם לתמוך בתיקוני החקיקה החשובים כל כך שהבאנו לכם.

סאלח טריף: יש בהם משום שיפור רציני מאוד במצב איכות הסביבה, בתקווה שתהיה לנו מדינה נקייה יותר ויפה יותר בשנת ה-50 של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על דבריך ועל הצעתך.

רפאל אדרי: אני פונה למסתייגים.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת בנימין אלון מוותר על הסתייגויותיו?

בנימין אלון: – – –

אברהם פורז: אני מוותר על כולן.

רפאל אדרי: אתה מוותר על כולן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלון, אתה מוותר על כולן?

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לשניכם.

רפאל אדרי: היתה פנייה של השר לאיכות הסביבה, השר רפאל איתן, שגם הממשלה תוותר על ההסתייגות שלה.

יאיר לוי: לגבי ההסתייגויות של שר האוצר, אינני יכול להביע – – –

רפאל אדרי: אנחנו לא נביא אותן להצבעה, מפני שהוא איננו כאן.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם פורז: לא, חייבים להצביע.

נסים דהן: – – –

אברהם פורז: על הסתייגות של שר חייבים להצביע גם אם הוא לא נוכח.

רפאל אדרי: לא, אדוני, בתקנון לא מדובר לא על שר ולא על חבר כנסת.

רפאל אדרי: מדובר על המסתייג.

רפאל אדרי: התקנון לא דיבר לא על שר ולא על חבר הכנסת.

אברהם פורז: אני מציע בכל זאת להצביע.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים הצבענו על הסתייגויות של שרים שלא נכחו.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו עברנו על התקנון ואני אקרא את התקנון.

רפאל אדרי: סעיף 128(ב) בתקנון אומר: "נעדר המסתייג מההצבעה לא יצביעו על הצעתו; היו מספר מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה, לא יצביעו על הצעתם".

רפאל אדרי: לא דובר לא בשר ולא בחבר כנסת.

רפאל אדרי: אכן מה שאמרתי שריר וקיים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, השר יצחק לוי.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי ההסתייגויות של שר האוצר אין לי עמדה.

יאיר לוי: יש עמדת ממשלה, אבל אני לא יכול להביע מעבר לזה.

יאיר לוי: לגבי ההסתייגות של שר המשפטים – נימקתי את העמדה, ואני מבקש להעמיד זאת להצבעה.

יאיר לוי: עמדת הממשלה היא לקבל את ההסתייגות הזו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו לא נצביע על עשר ההסתייגויות של חברי הכנסת פורז ואלון.

רפאל אדרי: לא נצביע גם על חמש ההסתייגויות של שר האוצר.

רפאל אדרי: נצביע אך ורק על הסתייגות אחת – של שר המשפטים, והציג אותה שר התחבורה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה לשם החוק, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי לסעיף 1, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 1 כהצעת הוועדה אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: לסעיף 2 יש הסתייגות של שר המשפטים.

רפאל אדרי: נצביע על הסתייגותו של שר המשפטים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 2 – 5 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 2 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה נוסף על לוח התיקונים שהונח על שולחן חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה, כולל לוח התיקונים – 26 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, כולל לוח התיקונים, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: נצביע על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 3 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

רפאל אדרי: נצביע על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 4 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש להעיר לסדר ההצבעה.

רפאל אדרי: בבקשה.

סאלח טריף: כיוון שאדוני קרא את הסעיף המתייחס לאי-הצבעה על הסתייגות, כיוון שכאן נמצאים שרים מספר ובכל זאת הצעת שר האוצר היא הצעת הממשלה, הייתי מציע לאדוני, כדי להסיר ספק, כדי שלא נשמע אחר כך טענות בעניין הזה, שנצביע בכל זאת על הסתייגותו של שר האוצר.

סאלח טריף: בעניין הזה היה לנו מקרה דומה, ששר התחבורה ייצג את שר המשפטים.

סאלח טריף: יכול לקום כל שר ולומר, אני מייצג את שר האוצר.

רפאל אדרי: שום שר לא קם ושום שר לא ביקש בשם הממשלה או בשם שר האוצר.

רפאל אדרי: אני לא יכול לפעול כנגד התקנון, אדוני.

סאלח טריף: אבל כדי להסיר ספק זה מוחלט שההסתייגויות נפלו.

רפאל אדרי: הנושא ברור.

רפאל אדרי: מצד הממשלה לא הסתייג אף אחד בשם שר האוצר.

רפאל אדרי: הודעתי על כך, זה רשום בפרוטוקול.

רפאל אדרי: השרים הקשיבו.

רפאל אדרי: אף אחד לא הביע הסתייגות.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה הרחיק לכת וביקש לדחות את כל ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 5 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 6 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 6, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על סעיפים 7 ו-8, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 8-7 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-7 נתקבלו.

רפאל אדרי: סעיפים 7 ו-8 אושרו בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור לקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר לעבור להצבעה – לרבות לוח התיקונים שהונח על שולחן חברי הכנסת?

סאלח טריף: בוודאי, אדוני.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 26, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשר לאיכות הסביבה, לחברי הכנסת הנוכחים, לממשלה ולכל חברי הבית שהואילו לתמוך בחוק חשוב זה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבזק.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשם ועדת הכלכלה אני מתכבד להציג בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15).

אלי גולדשמידט: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 4 בנובמבר 1996 והועברה לוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק זו הוגשה בצירוף הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום 31 במרס 1997.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו מצביעים עליה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף וחברי הכנסת גפני ואיציק כהן, אנחנו בתנופת חקיקה, אל תעצרונו.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, הם מרוצים מהצעת החוק שלך שנפלה היום.

שבח וייס: הם מבטאים את שמחתם על נפילת הצעתך.

שבח וייס: עכשיו אלי גולדשמידט ואתם לא מפריעים.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: אין דבר שאצל חבר הכנסת אורון – – –

אלי גולדשמידט: מאחורי הכותרת התמימה, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15), מסתתר נושא מורכב מאוד, שאני מודה ומתוודה שוועדת הכלכלה עסקה בו שעות ארוכות ורבות בהשתתפות שרת התקשורת וצוות עובדי משרדה, כאשר בפני הוועדה הופיעו נציגים, בעיקר של הערוץ השני, של העיתונות הכתובה ושל אותם אנשים שמתחרים על הזכות או הזיכיון לשדר באמצעות הכבלים.

אלי גולדשמידט: הנושא שאנחנו עוסקים בו, בגדול, הוא האפשרות להקים ערוצי כבלים נוספים שהם ערוצי כבלים ייעודיים.

דוד צוקר: ייעודיים.

אלי גולדשמידט: ייעודיים, בעי"ן.

אלי גולדשמידט: עדיין באופן פורמלי לא מדובר על שום סוג של ערוץ ייעודי, אבל בחלל האוויר שמענו על כוונה להקים ערוץ ערבי – –

נסים דהן: – – –

אלי גולדשמידט: – – ערוץ שמדבר בשפה הערבית, ערוץ שמיועד לציבור הדתי במדינת ישראל – –

נסים דהן: זה באוויר.

אלי גולדשמידט: – – ערוץ שאולי יעסוק בתרבות הים-תיכונית, ערוץ שמיועד לדוברי רוסית, עולי חבר העמים, ועוד כהנה וכהנה.

אלי גולדשמידט: מה שאמרתי עכשיו לא מופיע בחוק.

אלי גולדשמידט: זה פשוט נשמע בחלל חדר הוועדה.

אלי גולדשמידט: כיום, שידורי הטלוויזיה ממומנים משלושה מקורות: רשות השידור, הערוץ הראשון, ממומנת מאגרה; הערוץ השני, לפי חוק הערוץ השני לטלוויזיה ולרדיו, ממומן מפרסומות; והכבלים, על-פי חוק הבזק, ממומנים מדמי מנוי.

אלי גולדשמידט: אומרים "מנוי" או "מינוי"?

אלי גולדשמידט: אני חושב שאומרים "מנוי".

שבח וייס: מנוי.

שבח וייס: אולי זה "מינוי", כי אחרת זה: מנוי וגמור.

אלי גולדשמידט: גובים אותם חמישה בעלי זיכיונות, המשדרים שידורי כבלים.

אלי גולדשמידט: סעיף 6לד לחוק הבזק מאפשר לשר התקשורת להורות לכל בעל זיכיון לשידורי כבלים לאפשר לאחר להשתמש בשישית מאפיקי הכבלים העומדים לרשות בעל הזיכיון.

אלי גולדשמידט: בתקופת כהונתה של שרת התקשורת הקודמת, בממשלה הקודמת, הגברת שולמית אלוני, פורסם מכרז למתן שירותי ערוץ ערבי בטלוויזיה בכבלים על בסיס הסעיף האמור – אותו סעיף 6לד.

אלי גולדשמידט: בהתאם לאותו מכרז, אמור היה מי שיזכה בו – שאנחנו קוראים לו בחוק בשם: "בעל זכות השימוש" – לממן את שידוריו מפרסומת.

אלי גולדשמידט: בעקבות זאת, הגישו זכייני הערוץ השני עתירה לבג"ץ, שבה הועלו טענות שונות, ובהן שלא ניתן להתיר פרסומות ללא אישור גם של ועדת הכלכלה למי שיזכה באותו מכרז.

אלי גולדשמידט: במסגרת הדיון בבג"ץ, הוחלט כי שרת התקשורת תפנה לוועדת הכלכלה, אם כי המדינה – שהיתה מיוצגת בבג"ץ – שמרה לעצמה את הזכות לנקוט כל הליך חוקי אחר.

אלי גולדשמידט: זה הרקע להצעת החוק המונחת היום לפני הכנסת.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק, כפי שהובאה לוועדה, היתה קצרה מזו המונחת היום לקריאה שנייה ושלישית ועוררה שאלות רבות.

אלי גולדשמידט: בין היתר, בהתאם לאותה הצעה, היתה שרה מוסמכת לקבוע במכרז לשימוש באפיקי הכבלים, כפי שהסברתי קודם, כי בעל הרשיון יהיה רשאי לממן את שידוריו מפרסומת, וזאת ללא אישור הממשלה ואף ללא אישור ועדה של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשבח את שרת התקשורת, שקיבלה את עמדת הוועדה, שכיוון שמדובר בנושא מאוד רגיש, שכן כל דבר שקשור במדיה, בהרחבת השידורים, הוא נושא רגיש והוא נושא שיש בו הרבה גורמים שיש להם צורך לבטא את עצמם.

אלי גולדשמידט: חלק מהם רואים את עצמם נפגעים – – –

דוד צוקר: יש הרבה כסף.

לימור לבנת: – – –

אלי גולדשמידט: יש – וזו לא בושה לומר – בעניין הזה גם הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: בסדר, הוספת את התוספת הנכונה.

אלי גולדשמידט: לכן, מן הראוי היה, שעל החלטה של שרה או של שר – לא משנה, מי שלא יהיה – טוב שתהיה ביקורת פרלמנטרית בדמותה של ועדת הכלכלה של הכנסת, ועוד קודם לכך גם ביקורת של הממשלה.

אלי גולדשמידט: הוועדה קיימה דיונים רבים וממושכים, כמו שאמרתי קודם, בהצעת החוק, ושמעה – כך אני מקווה – כל מי שהיה מעוניין.

אלי גולדשמידט: אני, בכל אופן, השתדלתי לפתוח אותה במידת האפשר לכל מי שהיה מעוניין, כשהנוסח הסופי, על-פי מיטב ידיעתי והבנתי, מבטא איזון – ואני לא יודע אם הוא איזון נכון – איזון שרוצה להיות איזון נכון בין האינטרסים השונים, ולעתים גם הנוגדים, של כל הנוגעים בדבר.

אלי גולדשמידט: כך, למשל, הוספה הגדרה של מהו "ערוץ ייעודי" – בסעיף 1 להצעת החוק – כאשר בסעיף 2 להצעה נקבעה הוראה – סעיף 6לד(א3) החדש, ולא אגיד את כל המספרים, כי זה יהיה מאוד מייגע – לפיה האפשרות הזו, קביעת השר או השרה, שמשדר ערוץ ייעודי יהיה רשאי לממן את שידוריו באמצעות שידורי פרסומת, תהיה רק לאחר התייעצות במועצה לשידורי כבלים ובאישור הממשלה והוועדה.

אלי גולדשמידט: גם כאן אני מוכרח לציין את נכונות השר לקבל את עמדתנו, והנושא אמור לעבור אותם שלבים, כפי שציינתי כאן, בטרם יינתן האישור.

אלי גולדשמידט: כלומר, אם לדוגמה – – –

דוד צוקר: איך זה מופיע?

אלי גולדשמידט: אם לדוגמה המסלול הראשון – ומן הסתם זה מה שיהיה, ואני לא מתחייב אבל כך נראים הדברים – יהיה הנושא של הערוץ הערבי, אם יוחלט שהמימון של הערוץ בשפה הערבית יהיה באמצעות שידורי פרסומת, הדבר יועבר למועצה.

אלי גולדשמידט: השרה תקבע.

אלי גולדשמידט: הדבר יועבר למועצה לכבלים ולממשלה ולאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד צוקר: מה מעמדה של המועצה?

דוד צוקר: היא מייעצת?

דוד צוקר: נותנת חוות דעת?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זה מעמד של אישור.

דוד צוקר: לא.

אלי גולדשמידט: לא מספיק אישור המועצה.

אלי גולדשמידט: צריך גם את אישור הממשלה וגם את אישור ועדת הכלכלה.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: זו התייעצות.

לימור לבנת: השר רשאי לאחר התייעצות במועצה.

לימור לבנת: זה לאחר אישור הממשלה – – –

אלי גולדשמידט: סליחה, זו היתה טעות שלי.

אלי גולדשמידט: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: זה לאחר התייעצות במועצה ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד איפה היתה הבעיה המרכזית, כפי שבאה לידי ביטוי בדיונים בוועדה.

אלי גולדשמידט: עולם התקשורת, כפי שלמדתי בזמן שטיפלתי בחוק הזה, הוא עולם מתקדם בצורה שקשה מאוד לעקוב אחריה.

אלי גולדשמידט: המדיניות של הממשלה הזו, ומן הסתם גם של הממשלה הקודמת, היתה ללכת לכיוון של שמים פתוחים ולתת לצרכן הישראלי, לאזרח הישראלי, את מיטב היכולת לשפוט ולברור לעצמו את מה שהוא רוצה לראות כשהוא פותח את מכשיר הטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אבל, בכל זאת היתה בעיה מסוימת.

אלי גולדשמידט: הערוץ השני קיבל בזמנו את הזיכיון.

אלי גולדשמידט: זכייני הערוץ השני קיבלו את הזיכיון לשדר את שידורי הערוץ השני על בסיס הבנה מסוימת, שהם מממנים את עצמם מפרסומות, וכללי המשחק צריכים להיות כאלה שלא יבוא שינוי במהלך התקופה וייכללו ערוצים אחרים שימומנו גם כן בצורה של פרסומות.

אלי גולדשמידט: אנחנו רצינו, מצד אחד, לאפשר את המסלול, כי אנחנו יודעים שדרכי המימון האפשריות, בסופו של דבר, הן בעיקר הפרסומות.

אלי גולדשמידט: אבל, מצד שני – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת צוקר, תן לי, ואחרי זה תשאל.

דוד צוקר: זה חשוב.

אלי גולדשמידט: הכול חשוב, אבל – – –

דוד צוקר: זה בעניין "מנוי" או "מינוי".

שבח וייס: מנוי.

דוד צוקר: "מנוי" זה מי שהוא חתום על ספר או על עיתון וכו'.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: זה: "מנוי".

שבח וייס: "מינוי" זה הפעולה, ו"מנוי" זה האיש.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: "מינוי" זה NOMINATION.

אלי גולדשמידט: יש מושג שנקרא BROADCASTING, והמשמעות היא שידור רחב, שידור לכולי עלמא.

אלי גולדשמידט: ויש NARROW-CASTING, קרי שידור ייעודי.

אלי גולדשמידט: ברגע שהזכיין הייעודי משדר שידורים שהאפיון שלהם איננו אפיון ייעודי – אני אגיד את זה בצורה יותר פשוטה שזה יובן – ברגע שהמשדר בשפה הערבית, הזכיין בשפה הערבית משדר בפריים-טיים, בשעה 21:00, נניח את "תיקים באפלה", את הסדרה הפופולרית, שמרביתנו מכירים – – –

נסים דהן: "טרזן מלך החיות".

אלי גולדשמידט: "טרזן מלך החיות" שייך לתקופה אחרת.

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת נסים דהן, כנראה מזמן לא ראית טלוויזיה.

לימור לבנת: לא היתה אז טלוויזיה.

אלי גולדשמידט: נכון, היו חוברות כאלה נחמדות.

אלי גולדשמידט: כאשר הוא משדר את "תיקים באפלה" והוא משדר את זה במסגרת הערוץ הערבי, גם מי שאיננו דובר ערבית או איננו ערבי, אדם אחר יכול לפתוח, לשמוע ולראות את "תיקים באפלה" בשעה הזו.

אלי גולדשמידט: ה-NARROW-CASTING, הערוץ הייעודי הופך להיות ערוץ רחב ב-BROADCASTING.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניסינו, שוב אני לא יודע אם בהצלחה, ניסינו כמיטב יכולתנו ליצור מצב שעיקר השידורים יהיו כאלה שהם לא יהפכו להיות BROADCASTING אלא ישמשו את המטרה המרכזית שלשמה אותו ערוץ קם.

אלי גולדשמידט: למשל בערוץ הערבי, זה יהיה שידור בערבית רוב הזמן.

אלי גולדשמידט: ואז נשאלת השאלה איך יהיה השידור.

אלי גולדשמידט: באנו ואמרנו, למשל אם רוצים להראות את "תיקים באפלה", אפשר להראות את "תיקים באפלה" עם דיבוב ערבי, בשפה הערבית, לא בכל השעות אבל לפחות בחלק מהשעות.

אלי גולדשמידט: ניסינו לגרום לכך שבשעות הפריים-טיים, חלק גדול מהזמן יהיה מוקדש, זה מוגדר פה בחוק – לפחות מחצית הזמן, ל-NARROW-CASTING ולא ל-BROADCASTING.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניסינו לעשות עוד דבר.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניסינו לקבוע כי השידורים, בחלקם, יהיו מהפקה מקומית.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא מנמק הסתייגות, אני הגשתי כאן הסתייגות, בוועדה היא התקבלה בהצבעה ברוב, שהשיעור לא יפחת מ-10%.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי יותר.

אלי גולדשמידט: אברהם פורז הגדיל לעשות והציע יותר.

אלי גולדשמידט: הדבר יעלה פה לדיון במסגרת ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אלה הדברים המרכזיים של החוק, שאם אכן תשודר פרסומת, אם אכן הערוץ ימומן על-ידי פרסומת, כי אז הנושא יבוא לוועדת הכלכלה ולממשלה, הנושא יידון שם, יוחלט, אבל בכל זאת תהיינה מגבלות כפי שציינו כאן במסגרת הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: היתה עוד שאלה שעלתה במהלך הדיונים, והיא הוכרעה.

אלי גולדשמידט: יש מושג שנקרא טירינג.

אלי גולדשמידט: בחוץ-לארץ, בארצות-הברית למשל, מאפשרים לצרכן הכבלים לקחת חבילה מסוימת מתוך היצע ערוצי הכבלים.

אלי גולדשמידט: אם יש 30 או 50 תחנות כבלים, יש חבילות שונות.

אלי גולדשמידט: יש מישהו שאוהב ספורט ואוהב סרטים ואוהב לראות שידורים לילדים, אז הוא לוקח אותה חבילה.

אלי גולדשמידט: יש אחר שרוצה שידורי אמנות או שידורים אחרים, אינני יודע, אני לא יכול לתת את כל הדוגמאות, לא הייתי זמן מספיק בארצות-הברית בשביל זה, אבל ניתן לקחת חבילה אחרת.

אלי גולדשמידט: היתה טענה, והיא טענה רצינית שהוכרעה, שאי-אפשר באופן מעשי לדרוש קיומו של טירינג במסגרת הכבלים במצב כפי שהוא קיים היום, אולי בעתיד זה יוכל להתרחש, אבל אנחנו יודעים שיש לנו הסתייגות אחת של חבר הכנסת נסים דהן בנושא הזה.

דוד צוקר: אמרת שאי-אפשר.

דוד צוקר: מאילו סיבות?

אלי גולדשמידט: יש סיבות.

אלי גולדשמידט: זכייני הכבלים גם כן עובדים על-פי זיכיון שניתן להם בזמנם.

אלי גולדשמידט: כשם שהערוץ השני מדבר על הצורך להגן עליו במידת האפשר לעניין שידורי הפרסומת, גם ערוצי הכבלים עובדים בשיטה הזו על בסיס כללי משחק שנקבעו.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניסינו, אני מודה, ללכת בין הטיפות ולהירטב כמה שפחות, וזה לא היה פשוט.

אלי גולדשמידט: יש טענות, אני לא יודע אם הן נכונות, שאלה מרוויחים הרבה או אלה מרוויחים הרבה.

אלי גולדשמידט: אני לא בדקתי ספרי חשבונות של שום אחד.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא חושב שאם מישהו פעל על-פי כללי משחק מוקדמים, והיום כתוצאה מזה הוא מרוויח, זאת סיבה לשנות לו את כללי המשחק לרעה.

אלי גולדשמידט: הוא הרוויח יפה מאוד, אבל הוא הסתכן.

אלי גולדשמידט: חברות הכבלים הסתכנו, זכייני הערוץ השני הסתכנו.

אלי גולדשמידט: הם רואים ברכה בעמלם, כולנו מברכים אותם, אבל אנחנו לא משנים את כללי המשחק.

אלי גולדשמידט: אם יש פה שינוי של כללי המשחק, אני מקווה שהשינוי הזה נעשה ככל האפשר עם פגיעה מינימלית במערכת כולה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שעלה נושא נוסף בדיונים – עתידה של העיתונות הכתובה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מוטרדים מאוד מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל נסגרו הרבה עיתונים בשנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: גם היום המצב של כל העיתונים לא זהה.

אלי גולדשמידט: יש עיתון או שניים שמצבם טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: יש עיתון שמצבו גבולי, הוא מתקיים אבל הוא לא נמצא במצב המאוד-מתקדם של עיתון אחר.

אלי גולדשמידט: אני לא אגיד פה את השמות, כולם יודעים על מה אני מדבר.

אלי גולדשמידט: כמובן, כאשר מגדילים את ערוצי השידור, הדבר הזה עלול לפגוע במידה מסוימת גם בעיתונות הכתובה.

אלי גולדשמידט: עם כל זה, ושוב, אחרי שניסיתי אולי לעשות משהו שהוא לא כל כך שגרתי במסגרת דיוני הוועדה, ניסיתי לומר לגופים המתדיינים ביניהם שייפגשו פעם נוספת וימצאו דרכים להגיע להבנות, בסופו של דבר, אני חושב שאין מי שיצא ומלוא תאוותו בידו, אבל פחות או יותר שמרנו על האיזון הנדרש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם בזה ולאחל לעצמנו, שכאשר העניין הזה יצא לפועל, אנחנו נזכה למערכת שידורים טובה, אנחנו נזכה לכך שציבורים, שבאמת זכאים לערוצים משלהם, ייתנו ביטוי למאוויים, לתרבות, לתפיסת העולם, למסורת שלהם.

אלי גולדשמידט: כי אם יש היום, למשל, ציבור חרדי במדינת ישראל, שלא פותח טלוויזיה מכל מיני טעמים, וטעמים די מובנים, אין שום מניעה שהוא יוכל לפתוח טלוויזיה ולראות באופן ישיר את הדרשה של הרב עובדיה יוסף, למשל, במסגרת ערוץ שיהיה מיועד לציבור הדתי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מתי נהוג להגיד פה ברכות.

לימור לבנת: בסוף.

אלי גולדשמידט: טוב.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד הרבה זמן להיות ביחד.

אלי גולדשמידט: אז אני אמסור בדברי הסיכום את הברכות ואת התודות.

אלי גולדשמידט: כרגע אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: יש לה הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: המסתייגים ינמקו, וחברי הכנסת, בהתאם למצפונם, יצביעו באותן הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הצגת הדברים.

שבח וייס: יש לנו כאן 22 הסתייגויות, שהמשמעות שלהן היא 110 דקות.

שבח וייס: אהיה אסיר תודה לחברי הכנסת המסתייגים אם הם יגלו מידה גדושה של רחמים על הבית הזה, שהיום ומחר הוא זקוק להם, מכיוון שאנחנו מכירים את העניין ואפשר בקיצור נמרץ לומר המון דברים.

שבח וייס: לחבר הכנסת ראובן ריבלין יש ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: הוא ינמק את ארבעתן יחד.

שבח וייס: יש לו עד 20 דקות, ואני בטוח שהזמן שהוא ינצל יהיה הרבה יותר קצר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, היתה לי הזכות להשתתף בדיון בוועדת הכלכלה על החוק המדובר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהדיונים בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט נערכו בצורה רצינית, עניינית, ולגופם של דברים, שהרי לא מדובר פה בחוק פוליטי, אם כי בהחלט בכל דבר שיש בו תקשורת יכולות להיות השלכות פוליטיות.

ראובן ריבלין: אני הגשתי ארבע הסתייגויות, אחת מהן הסתייגות עניינית וכל היתר היו על מנת לקבל את זכות הדיבור ולהביע את עמדותי לגבי הנושאים השונים, ובעיקר לגבי נושאים שבהם הוגשו הסתייגויות על-ידי חברי האחרים שהשתתפו, בעיקר חבר הכנסת אברהם פורז ויושב-ראש הוועדה אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חברי חברי הכנסת, שהגעתי לכלל שכנוע, שהשרה והמשרד נענו לעיקר פניותיהם של חברי הוועדה, ולאחר דיון מעמיק השרה גם הסכימה, בשום שכל ומתוך הבנה ושכנוע, לשנות במידת-מה את הנוסח שהוגש לכנסת בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהחוק יצא לדרך, ויש לתת לו אפשרות להגיע לתחנתו הסופית.

ראובן ריבלין: החוק הזה מאפשר את קיום הטלוויזיה הייעודית, ואני חושב שמרגע שהחוק נחקק ומרגע שאנחנו ניתן לאותם זכיינים את האפשרות לפעול על-פי חוק זה, צריך להגיע למצב שאנחנו נתערב כמה שפחות בכל אותם דברים שלשמם יצאו אותם זכיינים לדרך, שעל-פי אותה הצעה הגישו את התנאים שהם מוכנים לעמוד בהם ושבעקבותיהם אושר להם אותו זיכיון.

תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי מה זה שייך לטלוויזיה לימודית.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שזה שייך לטלוויזיה הלימודית.

ראובן ריבלין: אמרתי: טלוויזיה ייעודית, כך זה גם על-פי לשון החוק.

שמריהו בן-צור: מלשון ייעוד.

תמר גוז'נסקי: כנראה לא שמעתי טוב.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכאשר הזכיין יקבל את הזיכיון שלו, צריך לתת לו לפעול לפי מיטב הבנתו, במסגרת החוק, ולהתערב עד כמה שאפשר פחות בכל הנושאים שקשורים להפעלה, ובלבד שהזכיין יעמוד בכל אותן התחייבויות ובאותן מגבלות – הן של החוק והן של אותם תנאים שהוא חתם עליהם כאשר קיבל את הזיכיון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנחנו ראינו בעיה כלשהי כאשר דיברנו על ערוץ הטלוויזיה שמכונה בפי כול "ערוץ צר" – ה-NARROW-CASTING לעומת – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

קריאה: – – – חדשות.

ראובן ריבלין: – – – לעומת ה-BROADCASTING, שהוא אולי על-פי הגדרה דבר הגיוני, אבל מבחינת המעשיות של שמים פתוחים למעשה היום אין טלוויזיה שאינה BROADCASTING, כי אלה שיש בביתם טלוויזיה בכבלים יכולים בכל רגע לעבור לאותו ערוץ שיהיה ערוץ ייעודי, והצופה יוכל לראות אותו כפי שהוא רואה את הערוץ הראשון, הערוץ השני או כל ערוץ אחר מ-42 הערוצים במסגרת אותה זכות שאנחנו קונים לנו כאשר אנחנו מתחברים לכבלים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהוועדה שקלה את העניין הזה וגם השרה נתנה לו את תשומת לבה, ואנחנו קבענו והגענו למצב, שבו תהיינה מגבלות שלפיהן לא יוכל ערוץ לבוא ולקנות לעצמו זכות לשרת קהל מצומצם, מוגדר, ייעודי, ולאחר מכן לנצל את היכולת להגיע למעשה לכל בית גם בשעות הפריים-טיים ולזכות בנתח רחב מעוגת הפרסום.

ראובן ריבלין: עוגת הפרסום היא למעשה רשיון להדפיס כסף, ואיננו רוצים שייעשה בכך שימוש לרעה על-ידי זה שבטלוויזיה שהיא לציבור ערבי או לציבור מסורתי או לציבור ערבי מסורתי או לציבור ילדים או לציבורים אוהבי מוסיקה או אחרים, יוכלו בשעות הפריים-טיים להקרין סרט באורך מלא, שהצפייה בו תגיע לאחוזים גבוהים ביותר, משום שהטלוויזיה תיתן את האפשרות להקרין סרט כזה מהטעם הפשוט, שהיא גם תוכל לקבל נתח גדול מעוגת הפרסום, שממילא תינתן לה אם היא תוכל לפרסם לפני ציבור גדול, תוך שימוש לרעה בערוץ הייעודי.

ראובן ריבלין: אני שוכנעתי שכל המגבלות החוקיות שאנחנו קבענו בחוק מגבילות את האפשרות הזאת ומונעות אותה מטעם הזכיינים.

ראובן ריבלין: אני גם רואה את היכולת שלנו, באמצעות המועצה, להתמודד עם הנושא של זמן שידורי הפרסומת בתוך שעת שידור אחת.

ראובן ריבלין: בהתחלה חשבתי שיש צורך לקבוע זאת בחוק, אך שוכנעתי שבהחלט לשון החוק, כפי שהוא מוצע לנו, מספקת.

ראובן ריבלין: יש בעיה שגם חוק זה נתקל בה, אבל לא כאן המקום לבוא ולתקנה – נושא היצירה המקורית.

ראובן ריבלין: שהרי ידוע לכם, שהיום תעשיית הסרטים בארץ כולה נשענת על כספי המדינה.

ראובן ריבלין: ידוע שאחת מהתעשיות היותר-מתפתחות בארץ היא תעשיית סרטי הפרסומת, ולפי החוק חויבו הזכיינים של הערוץ השני, כאשר הם קיבלו לידיהם אותו ערוץ, ליצור בארץ סרטי פרסומת בכמות מסוימת.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, היום מעבדות פיתוח סרטים נסגרות בארץ, מהטעם הפשוט שאנחנו עושים פלסתר את החובה המוטלת על אותם אנשים שקיבלו זיכיונות לייצר סרטי פרסומת בארץ.

ראובן ריבלין: יצירה מקומית צריכה להיעשות כולה, מתחילתה ועד סופה, על-ידי יוצרים ישראלים, באולפנים ישראליים, במצלמות ישראליות עם צלמים ישראלים.

ראובן ריבלין: בדיוק כפי שהדבר נעשה באולם הכנסת כאן, על-ידי חברינו הטובים מערוץ-33 – ערוץ ייעודי מאוד לאותם אנשים המבקשים לראות את דיוני הכנסת לברכה – כך צריך שייעשה הדבר גם בנושא זה.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע לכל חברי לקבל את הצעת החוק כפי שהוצעה על-ידי הממשלה, באותו נוסח כפי שהוא מובא לפנינו, לאחר שאותו נוסח עבר תיקון בהסכמתה של שרת התקשורת, שתבוא עליה הברכה על אשר הביאה חוק מוצלח זה לכנסת כאחד החוקים הנוספים שלה כשרת תקשורת רבת פעלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת רענן כהן.

ראובן ריבלין: איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: נקוט את סוד הצמצום.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שאני מצטרף לברכות לשרת התקשורת ולידידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאני חבר בה, על הגשת החוק, על העבודה, על ההכנה – אגש לעצם העניין.

צבי הנדל: אולי עוד מלה אחת: זו בעיני פתיחה חדשה לערוצים ייעודיים של אנשים שלא נהנים מהערוצים הקיימים היום, בין השאר חברי שומרי הדת והמסורת, שלא תמיד יכולים לפתוח בביתם מכשיר טלוויזיה מטעמים מובנים.

צבי הנדל: נפתח כאן פתח כדי שגם הם יוכלו ליהנות בביתם ממכשיר טלוויזיה, ומי שאין לו, כדאי לרכוש אותו בגלל זה.

צבי הנדל: לעצם העניין: אני מבקש לעשות תיקון אחד קטן, שבמקורו היה בהצעת החוק שהגישה הממשלה לוועדת הכלכלה, ואחד מחברי הכנסת המזדמנים שהיה בישיבה, שחשב שצריך בכלל לטרפד את החוק, ניסה אי-פה אי-שם להוריד מלים.

צבי הנדל: אני מדבר על סעיף 1, הקטע השלישי, שבו מופיעות המלים "ערוץ המיועד" ו"ערוץ המוקדש".

צבי הנדל: צריך להופיע: "ערוץ המיועד בעיקרו למגזר מסוים בציבור, או ערוץ המוקדש בעיקרו לנושא אחד", כדי שלא ייווצר מצב שאם מטפלים בנושא כלשהו שאפשר למדוד אותו כחריג מהייעוד שלו נקבע אותו ערוץ, יוכלו לפסול או לתבוע אותו למשפט.

צבי הנדל: חייבים, מהותית, להוסיף את המלה "בעיקרו" בשני המקומות שהזכרתי.

צבי הנדל: כך זה היה בהצעת החוק המקורית.

צבי הנדל: אני מבקש להחזיר את המלים האלה.

צבי הנדל: תודה לכם, ואני כמובן מבקש מכל חברי להצביע לא רק בעד ההסתייגות אלא בעד החוק כולו.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, יש לך חמש הסתייגות.

שמריהו בן-צור: חמש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא פרובלמטית במובן מסוים.

אברהם פורז: אמרתי זאת בוועדה, ואני אומר זאת גם לכם.

אברהם פורז: יש לנו במדינת ישראל עוגת פרסום שהיא די מוגבלת, ובתקופה הקרובה היא לא הולכת לגדול.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בתקופה שבה המשק איננו בצמיחה מדהימה, ואפילו בנסיגה מסוימת.

אברהם פורז: עוגת הפרסום איננה עומדת לגדול.

אברהם פורז: כל גורם נוסף שנכנס לתחום הזה ומממן את עצמו מפרסום, במקום מסוים פוגע באחרים.

אברהם פורז: הרי אין נסים בעולמנו.

אברהם פורז: אם מישהו נכנס לענף הטלוויזיה הממומן באמצעות פרסום, הוא לוקח מאחרים.

אברהם פורז: הערוצים הייעודיים האלה, שאמורים להיות ממומנים על-ידי פרסומת, עומדים לגזול מכלי תקשורת אחרים.

אברהם פורז: אז כולם ישלמו את המחיר, גם שילוט החוצות וגם המקומונים, וגם הערוץ השני, ובמידה מסוימת אולי תשדירי השירות והחסות של רשות השידור הממלכתית.

אברהם פורז: אבל, יש דבר אחד שאני חרד ממנו, ואני חייב לשתף אתכם בחרדה שלי.

אברהם פורז: בישראל של היום יש לנו למעשה שלושה עיתונים יומיים, חוץ מעיתונות מפלגתית.

אברהם פורז: אני מדבר על שלושה עיתונים רציניים, ואנחנו מכירים את שלושתם.

אברהם פורז: בשנים האחרונות נסגרו כמה עיתונים.

אלי גולדשמידט: יש ארבעה.

אברהם פורז: "גלובס" הוא לא עיתון כללי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, הוא מתכוון לעיתון "הצפה", שתוסיף אותו.

אברהם פורז: אמרתי, לא העיתונות המפלגתית.

אברהם פורז: אינני יודע אם עיתון "הצפה" מרוויח, אבל מפלגה יכולה לממן או לסבסד עיתון.

אברהם פורז: בצדק, אגב, אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: האמת היא שיתר המפלגות נואשו כנראה באיזה שלב מלסבסד את העיתונות המפלגתית, והמפד"ל מהבחינה הזאת ראויה לשבח.

אברהם פורז: אני חושב שאתם ראויים לשבח על זה שאתם מקיימים את עיתון "הצפה".

אברהם פורז: יש גם "המודיע", "שערים", עיתונות חרדית.

נסים דהן: היה, כבר איננו.

אברהם פורז: כבר איננו?

אברהם פורז: טוב, היה.

אברהם פורז: אבל אנחנו יודעים שבשנים האחרונות "דבר" נסגר ו"חדשות" נסגר ו"על המשמר" נסגר ועוד אחרים נסגרו.

אברהם פורז: יש היום שלושה עיתונים, שאחד מהם הוכרז כמונופול, והוא עיתון גדול מאוד.

אברהם פורז: בעלי המניות של העיתון הזה, חלקם יש להם אחיזה גם בכבלים ובערוץ השני, ולגבי העיתון הזה אני חושב, שהחשש, גם אם הוא קיים וגם אם ירד העיתון הזה בהכנסותיו, זה לא דבר דרמטי שעלול לסכן את העיתון.

אברהם פורז: לעומת זאת שני העיתונים האחרים הם בהחלט עיתונים פרובלמטיים במובן האיתנות הכספית שלהם.

אברהם פורז: אני מדבר גם על "מעריב" וגם על "הארץ".

אברהם פורז: שני העיתונים הללו, כפי שכולנו יודעים, כמו כל עיתון ניזונים בעיקר מפרסומת.

אברהם פורז: וכאשר נכנס מפרסם נוסף והוא מתחלק עם כל האחרים, אין ספק שהעיתונות הכתובה, גם "מעריב" וגם "הארץ" נתח הפרסום שלהם ירד, ואנחנו עלולים חלילה להיקלע לסיטואציה שבה עיתונים נסגרים.

אברהם פורז: ואוי לנו כמדינה דמוקרטית אם ניוותר עם עיתון אחד.

אברהם פורז: כשאני אומר עיתון אחד, עם כל הכבוד שיש לי ל"גלובס" ול"הצפה" ולעיתונים אחרים, אני מתכוון לעיתונים הבסיסיים, הרחבים, שהם לא עיתונים של איזו נישה, כמו "גלובס" בעניין הכלכלי.

אברהם פורז: דרך אגב, עיתון "טלגרף" לא החזיק מעמד, ואחרי תקופה ארוכה שבה השקיעו בו הרבה כסף, בסופו של דבר הוא נסגר.

אברהם פורז: התוצאה עלולה להיות, שאם נפעיל כמה ערוצים ייעודיים בטלוויזיה, שממומנים על-ידי פרסומת – ואנחנו יודעים שטלוויזיה זה עסק יקר, אי-אפשר להפיק טלוויזיה בעלויות נמוכות, להבדיל מתחנת רדיו מקומית.

אברהם פורז: תחנת רדיו מקומית אפשר להפעיל בעלויות מאוד נמוכות.

אברהם פורז: בתחנת רדיו מקומית, לפעמים אדם אחד יכול להפעיל את כל התחנה כשהוא גם שדרן וגם מראיין וגם שם את התקליטים ואפילו מווסת את עוצמת הקול.

אברהם פורז: אבל בטלוויזיה זה לא כך.

אברהם פורז: זו מדיה יקרה, ואז אנחנו עלולים להיות במצב שבאמת נוספו כמה ערוצים, ייעודיים יותר או ייעודיים פחות, והם מגיעים בסופו של דבר לתוצאה שעלולים להיסגר עיתונים, ובעניין הזה אני בהחלט חרד.

אברהם פורז: לכן אני אומר לכם את דעתי.

אברהם פורז: לו היה הדבר תלוי בי, אני לא הייתי מקדם את החוק הזה, מהחשש הזה לעיתונות הכתובה.

אברהם פורז: כשאני צריך לשקול במאזן הכולל מה עדיף לי, שבאמת יהיו ערוצים ייעודיים בטלוויזיה, עם פרסומת, או סכנת סגירה של עיתונים, אני לא מוכן לקחת על מצפוני את סכנת הסגירה של העיתונים.

אברהם פורז: ואני חושב שלמטרות הייעודיות שרוצים להשיגן אפשר להגיע גם באמצעות לא-פרסום.

אברהם פורז: לדוגמה – – –

דוד ראם: עיתונים זה רק חדשות.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: מדוע לא? גם חברות הכבלים יש להן מהדורת חדשות מקומית.

אברהם פורז: אין מניעה שבערוץ הייעודי יהיו חדשות.

אברהם פורז: אני חושב, שאם נאשר ערוץ שפונה לציבור הדובר ערבית, הוא מסכן את העיתונים שנכתבים היום בשפה הערבית, את העיתונות הכתובה בערבית.

אברהם פורז: אם נעשה ערוץ מסחרי בשפה הרוסית, הוא יסכן את העיתונים היומיים המופיעים בשפה הרוסית.

אברהם פורז: ועד כאן לא הגענו לעיתונות העברית.

אברהם פורז: אם נעשה ערוץ ייעודי נוסף, נניח למגזר הדתי, אז חבר הכנסת דהן יאמר, ואולי מבחינתו בצדק, שהוא לא מוכן שזה יופעל, אלא אם כן יש מפענח שמאפשר להכניס לבית רק את הערוץ הספציפי הזה, כי חבר הכנסת דהן, כך אני מנחש – – –

נסים דהן: אני אומר את זה בקולי הטבעי.

אברהם פורז: אני ראיתי את ההסתייגות שלך, אני מניח שאתה תסביר את זה.

אברהם פורז: אבל הבעיה תיוותר לגבי הערוצים האחרים, ששם תמיד אפשר להגיד שהם ייעודיים, נניח ערוץ ייעודי כלכלי.

אברהם פורז: ערוץ כזה למעשה יכול להביא כל דבר.

אברהם פורז: ואכן יש פה סכנה רצינית לעיתונות הכתובה, וכמו שאני אומר, לו היה הדבר תלוי בי, אני לא הייתי מביא את הצעת החוק, לא בשעה הזאת.

אברהם פורז: אולי בעוד כמה שנים היינו רואים איך הדברים מתפתחים.

אברהם פורז: אני חושב שבסך הכול הציבור בישראל, מאחר שיש כל כך הרבה ערוצים בכבלים, הוא לא בדיוק במצב שאין לו במה לצפות.

אברהם פורז: הדברים האחרים שפירטתי בהסתייגויות שלי, מטרתם להשוות עד כמה שניתן את התנאים שבין הערוצים האלה לבין הערוצים האחרים.

אברהם פורז: לדוגמה, אם אנחנו תובעים מהערוץ השני וקובעים בחוק שהוא יפיק הפקות מקוריות לא פחות משליש מהשידורים, אני לא רואה סיבה מדוע שלא נקבע בחקיקה שגם הזכיינים האלה בערוצים הייעודיים יעשו הפקה מקורית, שליש.

אברהם פורז: מדוע הפקה מקורית?

אברהם פורז: קודם כול, אנחנו לא רוצים שערוץ כזה, כל-כולו יהיה ייבוא של חומר מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: זו חוכמה קטנה מאוד לעשות ערוץ שכל-כולו מכונה ישראלי וכל-כולו ייבוא של אופרות סבון וכל מיני דברים אחרים מחוץ-לארץ.

נסים דהן: מדברים על ייעודיים.

אברהם פורז: אין בעיה, אפשר להביא את הסדרה "דאלאס", לתרגם אותה לערבית, וזה הופך לערוץ ייעודי בערבית.

אברהם פורז: איזו סדרה אתה אוהב?

אברהם פורז: – אתה בעצם לא רואה טלוויזיה.

שמריהו בן-צור: קוראים לזה דיבוב.

אברהם פורז: דיבוב.

אברהם פורז: DUBBING זה דיבוב.

אברהם פורז: אבל אפשר לקחת סדרה שמישהו אוהב, שהופקה על-ידי ה-BBC או על-ידי ה-NBC או על-ידי איזו תחנה בחוץ-לארץ, לתרגם את זה לרוסית, וזה הופך לערוץ רוסי.

אברהם פורז: אפשר לקחת הטפות שנעשות בכנסייה – יש הרבה מטיפים בארצות-הברית, והם גם אוספים כסף, ראינו את זה – להעביר את זה לערוץ, לתרגם לעברית, וזה יהיה ערוץ דתי.

אברהם פורז: הרי לא נאמר איזו דת, נאמר דתי.

אברהם פורז: משהו על מכה או על מדינה, על האסלאם, זה גם כן יכול להתאים לערוץ הדתי.

אברהם פורז: מכל מקום – – –

לימור לבנת: אל תגזים, צריך נימוקים הגיוניים, אתה מרחיב מעבר להיגיון.

אברהם פורז: אני מסכים להערה של השרה.

אברהם פורז: צריך לומר שזה ערוץ דתי יהודי, בה"א, JEWISH, כדי לא להביא חלילה לא מהנצרות ולא מהאסלאם.

אברהם פורז: אנחנו אומרים גם ערוץ ייעודי, בעי"ן.

אברהם פורז: לגבי השוואת התנאים: אם אנחנו תובעים מהערוץ השני להפיק הפקות מקוריות, אנחנו רוצים שגם הערוצים הייעודיים יפיקו הפקות מקוריות.

אברהם פורז: אנחנו פוחדים ממה שאנחנו קוראים בעלות צולבת.

אברהם פורז: מהי בעלות צולבת?

אברהם פורז: כאשר אדם אחד, או משפחה אחת, מחזיקים שליטה גם בעיתון, גם בתחנת טלוויזיה, גם בתחנת רדיו, גם בתחנת כבלים, בכול, איפה שאתה נוגע הם שם, זה לא טוב לדמוקרטיה.

אברהם פורז: לכן הצעתי פה כמה סעיפים, תראו אותם, והם זהים למה שמקובל בערוץ השני ובטלוויזיה בכבלים, אם כי בהחמרה מסוימת.

אברהם פורז: אני סבור, שמי שיש לו היום זיכיון בערוץ השני, או בטלוויזיה בכבלים, לא צריך לקבל זיכיון נוסף, אני לא רוצה עוד גורם שישדר.

אברהם פורז: בצדק יענו לי, שאפשר לעשות את זה על-ידי כללים ותקנות.

אברהם פורז: הדברים האלה הם פרובלמטיים, כי תקנות נתונות לביקורת שיפוטית ואפשר להגיד שהן סבירות, או לא סבירות, ולהגיש בג"צים.

אברהם פורז: בעיני, עדיף שזה נקבע בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: בכפוף להערות שלי בדבר עצם הבעייתיות שקיימת לדעתי עם החוק עצמו עקב הסכנה לעיתונות הכתובה, אני מציע לכנסת לקבל את שתי ההסתייגויות שהצעתי, אחת בעניין מכסת ההפקה המקורית, השנייה בעניין הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: אני בהחלט מסכים שהכנסת תדחה את כל יתר ההסתייגויות שלי, כמו ההסתייגות לשם החוק או הסתייגויות כאלה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לך שתי הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, הסתייגות אחת, ואנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: לי יש שתי הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדבר בקצרה על שתי ההסתייגויות שלי.

אלי גולדשמידט: אני שותף לתפיסתו של חבר הכנסת אברהם פורז בדבר החובה להקצות שיעור גבוה יותר מ-10% מהשידורים בערוץ הייעודי, בעי"ן – – –

לימור לבנת: אנחנו מדברים עכשיו בחי"ת ועי"ן.

לימור לבנת: חבר הכנסת בן-צור יעשה זאת יותר טוב.

שמריהו בן-צור: אני אעזור לך, זו המומחיות שלי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רואים מי יודע את זה לעומק ומי לא; מי שלא יודע את זה לעומק אומר חי"ת גם כשיש כ"ף.

אלי גולדשמידט: אז רואים שהוא לא בקיא.

אלי גולדשמידט: גם אני חושב ששיעור של 10% של ההפקות מתוצרת מקומית שהוצע על-ידי הממשלה הוא קטן מדי.

אלי גולדשמידט: במידה רבה זה גם מחטיא את המטרה והטעם של הערוצים הייעודיים.

אלי גולדשמידט: אם מדברים על ערוץ בשפה הערבית, מן הדין שלא רק תוכניות קנויות מירדן, ממצרים, אולי מהרשות הפלשתינית וממקומות אחרים יהוו את הערוץ הזה, מן הדין שהערוץ יקיים הפקה מקומית.

אלי גולדשמידט: זה צודק משני טעמים: האחד, ההשוואה במידת האפשר למגבלות המוטלות על הערוץ השני; השני, אנחנו גם רוצים לעודד את התעסוקה בתחום הזה, וככל שיש יותר הפקה מקומית יש יותר פרנסה לאנשים שעוסקים בתחום.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי, אני מקווה שזה יתקבל כהצעת פשרה, חבר הכנסת פורז, אם הצעתי תתקבל והשרה תתמוך בה – אני מקווה שהיא תתמוך בה – שאנחנו נסתפק ב-20% ולא בשליש.

אלי גולדשמידט: אמרו לי, ואני מבין את זה.

אלי גולדשמידט: אם יסתבר שמבחינה כלכלית 20% ימוטטו את ההיתכנות הכלכלית של אותו ערוץ, הצעתי בהסתייגותי, כי במקרים שבהם מועצת הכבלים תחשוב ש-20% זה יותר מדי, היא תהיה רשאית להפחית את הרמה של 20% לרמה יותר נמוכה, בתנאי שזה יעבור את אישור הוועדה, ואז יש בקרה.

אלי גולדשמידט: זו הסתייגות מאוד מאוזנת וסבירה, ואני מציע לכנסת לקבל אותה.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות השנייה שלי, שבה אני מצטרף לחבר הכנסת פורז בהסתייגותו, היא שביקשנו לעגן בצורה ברורה מהו הזמן המרבי של שידורי פרסומת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מציעים שזמן שידור מרבי לשידורי פרסומת שרשאי משדר ערוץ להקצות בשידוריו לא יעלה על שש דקות בכל שעת שידור.

אלי גולדשמידט: עם זאת, גם פה אנחנו מוכנים לגמישות מסוימת.

אלי גולדשמידט: המועצה רשאית להתיר למשדר ערוץ, כאמור, הקצאה שונה של הזמן לשידורי פרסומת, ובלבד שזמן השידורים המרבי לשידורי פרסומת לא יעלה על 10% מכלל זמן השידורים ביממה העומד לרשותו של משדר ערוץ.

אלי גולדשמידט: אם אינני טועה, זו המגבלה שמוטלת גם על הערוץ השני.

אלי גולדשמידט: שש דקות מתוך 60 דקות הן 10%, כך שהדבר תואם.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי לקבל את שתי ההסתייגויות האלה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, עד כמה שאני יודע – שכחת משהו?

שמריהו בן-צור: אתן לך דקה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, גם אני תומך בעניין של שש דקות לשעה פרסומת, עם אפשרות להעביר בין פריים-טיים לבין דברים אחרים, זאת מתוך שמירת עקרון השוויון.

אברהם פורז: אם קבענו לערוץ השני בחקיקה ראשית, שמותר לו לשדר שש דקות בשעה והוא יכול להעביר את זה – אסור לו לעבור את הזמן הזה מטעמי הגינות.

אברהם פורז: דבר שני, זה ממאיס את הדבר על הצופה.

אברהם פורז: אסור לנו, חלילה, להגיע לתוצאה, שבה יש איזה רבע שעה פרסומת בשעת שידור, כי זה מגעיל ואי-אפשר לעמוד בזה.

אברהם פורז: גם מטעמים של הגינות והשוואה בין הערוצים, וגם מטעמים שלא יהיה גודש מוגזם, צריך להגביל את זה בחוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך הסתייגות אחת.

נסים דהן: שתיים, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: כתוב לי כאן אחת.

שמריהו בן-צור: אם אתה אומר שיש שתיים, אני מאמין לך.

שמריהו בן-צור: זו הסתייגות אחת בשני סעיפי משנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה רוצה להשיב?

שמריהו בן-צור: אתה מוותר, תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שהשרה תתייחס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד תודה לכמה אנשים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תמיד את עוזרת לי, תדאגי שיהיה שם שקט בסביבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אשמח אם גברתי השרה תשמע בקשב רב את מה שיש לי לומר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש, זה עובר כל גבול.

יצחק כהן: רק נכנסתי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על כבודה של המליאה.

נסים דהן: על החוק הזה אנחנו אומרים: מוטב שלא בא לעולם מאשר בא לעולם, ולו רק מפני שהיתה טלוויזיה עם ערוץ אחד, כל עם ישראל יכול היה לראות רק ערוץ אחד בלי פרסומות.

נסים דהן: אחרי תקופה קצרה הוכיחו כל המחקרים, שהטלוויזיה תורמת לאלימות בעם, לאלימות בחברה, הסרטים שמוקרנים שם לא תורמים כלום לחינוך הילדים והנוער, בלשון המעטה.

האשם מחאמיד: כל הערוצים?

נסים דהן: חכה, נגיע לערוצים.

נסים דהן: דיברתי על שחר ההיסטוריה, כשהיתה רק טלוויזיה אחת עם ערוץ אחד.

נסים דהן: לצערי הרב, הממונים על החינוך ואלה שהיו צריכים לדאוג לא דאגו, אלא הרחיבו את זה לערוץ השני.

נסים דהן: לא הסתפקו בערוץ השני, כנראה התרגלו לרמת האלימות וזו כבר הפכה נורמה מקובלת בחברה.

נסים דהן: הוסיפו גם את הכבלים.

נסים דהן: שם בכבלים יש 41 ערוצים, לא פחות ולא יותר, שכולם או נאמר ליתר דיוק רובם לא תרמו ולא כלום למטרה הזאת של חינוך, של הקניית ערכים, לא הוסיפו למטרה הזאת של נורמות בחברה.

נסים דהן: אמרו, בשביל זה יש לנו הערוצים הייעודיים.

נסים דהן: הנה, יש לנו הזדמנות; השרה, בהתאם לחוק, תוכל להוציא מכרזים לשישה ערוצים ייעודיים.

נסים דהן: ששת הערוצים האלה יעסקו בעיקר בהקניית ערכים, בחינוך, בהקניית ערכי מסורת.

נסים דהן: ואנחנו אומרים, ידידי חברי הכנסת, לא מדובשך ולא מעוקצך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מהעוזרים להפסיק את הדיבורים.

נסים דהן: לא מדובשך ולא מעוקצך, ולו רק מפני שאותם ערוצים ייעודיים יתפרנסו מפרסומת.

נסים דהן: הם יצטרכו לרצות את המפרסמים.

נסים דהן: הרי בוודאי המפרסמים ישקלו את קהל היעד, ישקלו את הרייטינג, ישקלו גם מה זה תורם להם לאווירה הכללית של המפרסם, למי הוא משייך אותו, לאיזה מחנה, מחנה זה או מחנה אחר.

נסים דהן: לכן הערוצים הייעודיים יצטרכו להתאים את עצמם מהר מאוד למפרסמים.

נסים דהן: ואפילו אם, בהנחה שזה נכון, בהנחה שזה יקרה – כי בינתיים מה שמובטח פחות או יותר זה רק ערוץ לאוכלוסייה הערבית.

נסים דהן: נכון, חבר הכנסת גולדשמידט הזכיר, שבאוויר יש עוד ערוץ לרוסים, יש ערוץ לאוכלוסייה המסורתית, לא שמעתי שיש ערוץ לאוכלוסייה החרדית, אבל בכל אופן אלה הערוצים שפחות או יותר מדברים עליהם.

תמר גוז'נסקי: יש ערוצים פיראטיים.

נסים דהן: יש ערוצים פיראטיים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, פה טמון עיקר הבעיה.

נסים דהן: הזכיר את זה פה חבר הכנסת פורז, ואני רוצה להזכיר זאת יותר במפורש.

נסים דהן: אנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה נועד החוק.

נסים דהן: אנחנו מחטיאים את המטרה בזה שאנחנו נותנים ערוצים ייעודיים, אבל אנחנו אומרים לציבור הקולטים, אתם לא יכולים לקלוט את הערוץ הייעודי בלבד, אתם תצטרכו לקלוט את כל 41 הערוצים – – –

שאול יהלום: – – –

נסים דהן: ככה זה החוק, אדוני, חבר הכנסת יהלום.

נסים דהן: זה המצב היום.

נסים דהן: היום אתה נותן למי שרצה אותו ערוץ, נניח מסורתי, אתה נותן לו את הערוץ המסורתי בעטיפה של 41 ערוצים שמתוכם, רובם ככולם, הוא לא העז להכניס אותם עד לאותו רגע הביתה.

נסים דהן: כי עד אותו רגע הם היו בשבילו מוקצה מחמת מיאוס.

נסים דהן: יבואו אליו – – –

שאול יהלום: כבר יש אזור אחד שזה אפשרי.

נסים דהן: יבואו אליו חברות הכבלים ויגידו לו עכשיו – – –

ראובן ריבלין: אני אלמד אותך איך אפשר לבטל את כל הערוצים האחרים ולהשאיר רק את הערוץ שרוצים – – –

נסים דהן: רגע, תרשה לי, נגיע גם לזה.

נסים דהן: במסגרת הדיונים בוועדה עלה הנושא הזה לדיון.

נסים דהן: אמרתי, מורי ורבותי חברי הכנסת, אני לא יכול להמליץ לקנות בשר טרף בעטיפה של כשר.

נסים דהן: אני לא יכול לומר לציבור הצרכנים: יש לכם פה עטיפה של בשר כשר, עטיפה בלבד, בפנים הכול טרף.

נסים דהן: אז מה הרווחתי שיש ערוץ ייעודי כשאני מוכר לו את זה בחבילה של 41 ערוצים, טרפה גמורה?

נסים דהן: באתי בדברים עם מנהלי חברות הכבלים ואמרתי: תמצאו דרך שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

נסים דהן: יש דרך, היא רק עולה כסף.

נסים דהן: זה כל הסיפור.

נסים דהן: היא עולה כסף – – –

קריאה: למי היא עולה?

נסים דהן: זה תלוי בהסכם של הממשלה עם החברות הזוכות.

נסים דהן: זה יכול להיות מוטל על הממשלה, זה יכול להיות מוטל על החברות הזוכות.

נסים דהן: זה כל הוויכוח.

זאב בוים: – – –

נסים דהן: הציבור שרוצה להשתמש בערוץ הייעודי, אני בטוח שיסכים לשלם תוספת מסוימת כדי לקבל רק את הערוץ הייעודי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, נא לסיים.

נסים דהן: אני רוצה לציין לטובה – ובזה אני מסיים – את השרה, שגילתה רגישות בנושא הזה.

נסים דהן: אני אקרא פה מכתב, ברשותך, גברתי השרה, שהשרה כתבה: "לכבוד" – לא משנה – "במענה לפנייתך ברצוני להביא לידיעתך כי משרד התקשורת רואה בחיוב החלת שיטת הטירינג בשידורי הטלוויזיה בכבלים".

נסים דהן: יש המשך למכתב, זה לא משנה לעצם החוק, אבל השרה רואה זאת בחיוב.

נסים דהן: זאת אומרת, גם השרה הבינה, שאנחנו לא יכולים למכור לציבור בשר טרף במעטה של בשר כשר, או בשר כשר במעטה של טרף.

נסים דהן: לכן הגשתי את ההסתייגות שלי, שקובעת שכל זמן שהנושא הזה לא יוסדר, שנוכל לבצע את שיטת הטירינג, ומי שרוצה ערוץ ייעודי, ועד עכשיו לא הכניס טלוויזיה בכבלים לביתו, כי הוא לא רוצה לראות את כל הסחי והמאוס בשאר הערוצים ורוצה רק את הערוץ הייעודי, ולא משנה אם זה ערבי, וזה לא משנה אם זה מסורתי, וזה לא משנה אם זה רוסי, אבל הוא רוצה רק את הרוסי, או רק את הערבי, או רק את המסורתי, יוכל לקבל את זה ולשלם רק על זה.

נסים דהן: הגשתי הסתייגות, שכל זמן שהנושא הזה לא מבוצע בפועל, החוק לא ייכנס לתוקף.

נסים דהן: אבל, היות שהשרה גילתה רגישות, וכמו שקראתי במכתב, היא מתחייבת שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום הציבורי עד שימצא את פתרונו הנכון – אם כבר יש טלוויזיה, אז לפחות שתהיה טלוויזיה עם ערוץ מסורתי – אז בדיעבד אנחנו תומכים בחוק ומקווים שבאמת הנושא הזה של טירינג יבוא על פתרונו.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה רוצה לומר כמה מלים לסיכום?

אלי גולדשמידט: אחרי השרה, רק דברי תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, גברתי השרה.

שמריהו בן-צור: אבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת איתן מיכאל.

שמריהו בן-צור: תודה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בשני משפטים, ולא להוסיף עוד על הדברים שכבר נאמרו כאן, להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהציג כאן היום את הצעת החוק, שכפי שהוא היטיב להסביר בדבריו, היא תולדה של הרצון לאפשר לאוכלוסיות שונות בציבור הישראלי ליהנות גם הן, או לבוא לידי ביטוי בערוצים ייעודיים, שיבואו לשרת אותן אוכלוסיות.

לימור לבנת: אינני רוצה להיכנס כרגע לכל השתלשלות העניין.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה, היטיב לספר קודם את ההיסטוריה של החוק הזה, ואני בוודאי לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

לימור לבנת: אני מבקשת רק להעיר שתי הערות מאוד קצרות.

לימור לבנת: הערה אחת לעניין הטירינג, דיבר על זה כרגע חבר הכנסת נסים דהן והוא גם קרא מתוך מכתב שאני כתבתי, ואני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר וחוזרת ואומרת: אכן, נושא הטירינג הוא נושא חשוב מאוד.

לימור לבנת: אנחנו לא רשאים כרגע, בוודאי לא במסגרת החוק הזה, לחייב את חברות הכבלים לאפשר חבילות שונות של ערוצים, אבל הנושא הזה נמצא על סדר-יומנו.

לימור לבנת: אנחנו חושבים שהוא חשוב לצרכנים, כדי לתת לציבור אפשרות לבחור חבילות ולא לקנות רק את החבילה האחת שמוצעת לו, ואנחנו נפעל בהמשך ובעתיד כדי לאפשר מה שנקרא טירינג, חבילות.

לימור לבנת: מי שלא יודע מה זה טירינג – היום כל לקוח או כל מנוי של חברות הכבלים קונה חבילה של כל הערוצים ומשלם מחיר אחיד.

לימור לבנת: בשיטת הטירינג שנהוגה בארצות רבות, לרבות בארצות-הברית, אפשר לבחור בין החבילות, חבילה של עשרה ערוצים מסוימים ואז משלמים הרבה פחות, חבילה של 15 ערוצים, 25 ערוצים או יותר, ואז הצרכנים יכולים גם לבחור וגם לשלם פחות, אם יש ערוצים שהם לא מעוניינים כלל להיות מחוברים אליהם או לראות אותם בכלל.

לימור לבנת: זו ההערה הראשונה שלי.

לימור לבנת: אנחנו רואים בנושא הזה חשיבות רבה מאוד.

לימור לבנת: הערה שנייה שלי, לגבי נושא ההסתייגות של חבר הכנסת פורז שנוגעת לעניין הבעלות הצולבת.

לימור לבנת: אני רוצה בחצי משפט להסביר במה מדובר כאן.

לימור לבנת: עניין הבעלות הצולבת בשידור, או עניין הבעלות הצולבת בעיתונות, הייתי אומרת בכלל במדיה, זו שאלה מאוד רצינית וראויה לדיון מעמיק בכלל, ולדיון בנושא הקונקרטי הזה שעומד לפנינו, של חברות הכבלים, או של הזיכיונות לערוצים ייעודיים.

לימור לבנת: על כן קבענו בהצעת החוק, והוועדה אישרה את זה, שמועצת הכבלים תקבע את התנאים וההגבלות בדבר החזקה, העברה או רכישה של זכויות במשדר הערוץ וכו' וכו'.

לימור לבנת: לא אלאה עכשיו את הכנסת בכל הפרטים.

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז מציע בעצם בהסתייגותו לקבוע כבר עכשיו בחוק, שתאגיד שהוא עיתון, או מי שהוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה, לא יוכל להיות חלק מהערוצים הייעודיים הללו.

לימור לבנת: לפי דעתי, התיקון או ההסתייגות שמציע כאן חבר הכנסת פורז יכולים לגרום נזק רב לעניין שלשמו אנחנו באים כאן היום, משום שזה לא יאפשר לבעלי עיתונים, שהם לאו דווקא "ידיעות אחרונות" או "מעריב" או "הארץ", אלא אולי עיתונים קטנים הרבה יותר, ואולי דווקא אותם גורמים שאנחנו – – –

אברהם פורז: – – –

לימור לבנת: אולי "אל-סינארה", למשל, חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: למה הפנית את זה אלי?

לימור לבנת: אני רק אומרת.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: מי שפסול לחלוטין זה רק מי שיש לו זיכיון בכבלים או בערוץ-2.

לימור לבנת: אני קוראת את ההסתייגות שלך: "הוא תאגיד שהוא עיתון, או שהוא יחיד או תאגיד המחזיק, במישרין או בעקיפין, בסוג מסוים של אמצעי שליטה בעיתון, ובנוסף לכך הוא מחזיק ביותר מ-49% בתאגיד המבקש להשתתף במכרז".

לימור לבנת: זה בדיוק מה שכתוב.

אברהם פורז: עד 49% מותר לו.

לימור לבנת: ומעל 49% אסור לו.

אברהם פורז: אז אין "אל-סינארה" – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, שאנחנו ערים לסוגיה הזאת שמעלה חבר הכנסת פורז, היא סוגיה חשובה.

לימור לבנת: היא תיקבע על-ידי מועצת הכבלים.

לימור לבנת: ודבר אחרון: אני חושבת שהצעת החוק כפי שהיא באה לכאן היום, ואני מציעה לקבל אותה ללא הסתייגויות, תהיה בשורה גדולה לחלקים רבים בציבור, שאין להם ביטוי היום בערוצי השידור הקיימים.

לימור לבנת: אני חושבת שהציבור כולו צריך לברך על כך.

לימור לבנת: עדיין לא השלמנו את המלאכה.

לימור לבנת: נחזור לכנסת, נחזור למועצת הכבלים, נחזור לממשלה, כדי ליישם את החוק במסגרת התהליכים שעדיין עומדים לפנינו.

לימור לבנת: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות גם ליושבת-ראש מועצת הכבלים, מיכל רפאלי-כדורי, על כל הדחיפה והפעילות בנושא הזה, גם לעובדי משרד התקשורת, לעובדי משרד המשפטים והפרקליטות שסייעו בידינו בכל אותם תהליכים, וכמובן לכל חברי הכנסת שסייעו לנו להעביר את זה בכל מהלכי החקיקה הלא-פשוטים שהיו לפנינו.

לימור לבנת: ושוב, תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

לימור לבנת: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לשרה.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלמי תודה.

אלי גולדשמידט: עזרו בהכנת הצעת החוק, ועל כך מגיעה להם תודה, בראש ובראשונה, שרת התקשורת לימור לבנת, שגילתה נכונות ופתיחות לשנות את הצעת החוק שהגישה, ובמיוחד לתת לכנסת, אולי בניגוד לאווירה הכללית שקיימת היום, את היכולת לפקח על התהליכים הבאים של הקצאת הזיכיונות לגורמים השונים; ובדברים האחרים שבהם היא הסכימה לשנות את הצעת החוק, על-פי בקשתנו, ולאור הדיונים הארוכים שהתקיימו.

אלי גולדשמידט: יושבת-ראש מועצת הכבלים, הגברת מיכל רפאלי-כדורי.

אלי גולדשמידט: נציגי משרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני אעשה קצת עוול, כי אני אזכיר רק חלק מהם.

אלי גולדשמידט: נציגי משרד התקשורת, ובעיקר עורכת-הדין כרמית כהן-קראנה.

אלי גולדשמידט: נציגי משרד המשפטים, עורכת-הדין עדנה הראל, שסייעה רבות, וכן כל האחרים שנתנו את ידם למלאכה.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו כדאי להזכיר כמה אנשים שנמצאים מאחורי הקלעים, והם רלוונטים לכל הצעות החוק שמוגשות פה במליאה.

אלי גולדשמידט: ראוי להזכיר את עורכת-הדין נוגה ענתבי ממשרד המשפטים, הממונה על נוסח החוק ברשומות, ועוזרתה עורכת-הדין טל כהן, שתמיד נמצאות מאחורי הקלעים, אך כל חוק שעובר כאן עובר רק בזכותן, לאחר שהוא עובר תחת ידיהן ומקבל מהן טיפול מסור.

אלי גולדשמידט: וכמובן תודה ללאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, לשוש חזקיהו, לעידית, וליועצת המשפטית של הוועדה הגברת אתי בנדלר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכולכם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: המברך יתברך.

שמריהו בן-צור: תודה לכולם.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: התשנ"ז–1997

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הבזק (תיקון מס' 15).

שמריהו בן-צור: קודם כול נצביע על ההסתייגויות לסעיפים השונים, ולאחר מכן על כל החוק בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: לסעיף 1, הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מסיר את ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא.

לימור לבנת: לא הצבענו על שם חוק.

שמריהו בן-צור: לשם החוק אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: לסעיף 1, הסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 1 – 18 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 18 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל, שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה, ועם ההסתייגות שנתקבלה – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 1 של החוק התקבל, עם ההסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא הצבענו על שם החוק.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות, אז לא מצביעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 2.

שמריהו בן-צור: לפסקה (1) של סעיף 2 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: לפסקה (2) יש הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: גם לפסקה (3) יש הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: הוא איננו נמצא.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 2 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 2 כהצעת הוועדה התקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שמריהו בן-צור: לסעיף 6לד1 החדש, סעיף קטן (א), הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני מסיר את ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: לסעיף קטן (ב) הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שמריהו בן-צור: האם אתה מסיר גם אותה?

אברהם פורז: לא.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף קטן (ב).

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3, סעיף 6לד1(ב) החדש – 3 נגד – 23 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 (סעיף 6לד1(ב) החדש) לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שלושה בעד, 23 נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות לא התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לעמוד 3.

שמריהו בן-צור: לסעיף קטן (ג) אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: לסעיף קטן (ד) – הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני מסיר את שתי ההסתייגויות לסעיף קטן (ד).

שמריהו בן-צור: לסעיף קטן (ד) הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה מסיר את ההסתייגות?

אלי גולדשמידט: אני עומד על ההסתייגות שלי בסעיף קטן (ד).

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות מתייחסת לסעיף 6לד1(ד) החדש מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3 (סעיף 6לד1(ד) החדש) – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3 (סעיף 6לד1(ד) החדש) נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט התקבלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא פה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מסיר?

ראובן ריבלין: מסיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא וההסתייגות שלו לא מתקבלת.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ו).

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז).

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן שוב לא נמצא.

שמריהו בן-צור: לפסקה (3) יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אתם מסירים?

אברהם פורז: לא, תצביע.

אברהם פורז: מי להסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי גולדשמידט?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות לסעיף 3 (סעיף 6לד1(ז)(3) החדש) – 5 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת א' פורז וא' גולדשמידט לסעיף 3 (סעיף 6לד1(ז)(3) החדש) לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, 21 נגד, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי גולדשמידט לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לעמוד 6.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מסיר?

ראובן ריבלין: מסיר.

שמריהו בן-צור: לפסקאות (4) עד (16) אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להסתייגות בסעיף קטן (א) של סעיף 6לד2 החדש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אתה מסיר?

אברהם פורז: לא, לא מסיר.

שמריהו בן-צור: אתה, חבר הכנסת?

שמריהו בן-צור: נשארה רק ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 (סעיף 6לד2(א) החדש) – 5 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת פורז לסעיף 3 (סעיף 6לד2(א) החדש) לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, נגד – 24, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: לסעיפים קטנים (ב) עד (ד) אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 3 עם ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בעד סעיף 3, עם ההסתייגות שנתקבלה – 29

שמריהו בן-צור: נמנעים – אין

שמריהו בן-צור: בעד – 29, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 3 התקבל עם ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיף 4.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הסעיף כפי שהוצע על-ידי הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 4 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 4 של הוועדה נתקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 5.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מוותר על ההסתייגות?

נסים דהן: בהמשך – – – של השרה אני מוותר על ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הסעיף של הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 5 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 5, כהצעת הוועדה, התקבל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא הצבעת על שם החוק.

לימור לבנת: לא הצבעת על שם החוק בקריאה השנייה.

שמריהו בן-צור: יש כאן סגנית מזכיר הכנסת, והיא אומרת לי בפירוש שאם אין הסתייגויות לא מצביעים.

לימור לבנת: יושב-ראש הכנסת לשעבר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני שומע תמיד בקולה של הגברת שושנה כרם, אבל בקריאה שנייה יש להצביע על הכול.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד החוק?

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: אתה צריך לשאול אותי.

אלי גולדשמידט: יש טקס.

שמריהו בן-צור: מה הטקס?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה לא ביקשת.

אלי גולדשמידט: אתה צריך לשאול אותי.

יוסי כץ: תשאל לפרוטוקול.

מיכאל איתן: לא, הוא לא צריך לשאול אותו, הוא צריך לשאול את – – –

דוד צוקר: לא נכון, הוא צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אתה צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה, כי התקבלו הסתייגויות.

מיכאל איתן: באמת, צוקר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמריהו בן-צור: סעיף 130(ב), אני קורא: "על אף האמור בסעיף קטן(א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

קריאה: – – –

מיכאל איתן: לא, לא, את נציג הממשלה.

מיכאל איתן: הוא יכול לפעול רק בשמה.

מיכאל איתן: תשכחו מזה.

שמריהו בן-צור: אני שואל עכשיו את נציגת הממשלה, השרה לימור לבנת – – –

יוסי כץ: איזה מין תגובה זאת?

יוסי כץ: מה אתה מתרגש?

שמריהו בן-צור: השרה לימור לבנת, האם את מציעה שניגש להצבעה בקריאה שלישית?

לימור לבנת: – – –

דוד צוקר: החוק שייך לכנסת בשלב הזה ואת יושב-ראש הוועדה, כנציגה של הכנסת, שואלים.

מיכאל איתן: מה אתה מבלבל?

דוד צוקר: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: כתוב כאן שחור על גבי לבן: נציג הממשלה.

קריאה: ועדת הפירושים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, אתה בעד קיום ההצבעה בקריאה שלישית?

אלי גולדשמידט: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה השלישית עם ההסתייגויות שנתקבלו.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 26 נגד – 1 חוק הבזק (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 26, נגד – 1, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל עם שתי ההסתייגויות שציינו בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: גברתי השרה, אני מברך אותך על החוק.

שמריהו בן-צור: מסקנות ועדת-נבון; גזענות כלפי חיילים אתיופים ומאמרים על תרומות הדם של עולי אתיופיה

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא חשוב מאוד.

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי, הנושא הבא הוא נושא רגיש מאוד: סירוב משרד הבריאות לקבל תרומות דם מעולי אתיופיה ואי-יישום מסקנות ועדת-נבון; גזענות כלפי חיילים אתיופים ומאמרים על תרומות הדם של עולי אתיופיה.

שמריהו בן-צור: הדיון הוא משולב, בשני הנושאים.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מבקש לומר לכם שההצעות הדחופות יידונו מחר.

אדיסו מאסלה: צירפו את זה.

שמריהו בן-צור: לא, זה משהו אחר.

שמריהו בן-צור: אלה לא הצעות דחופות לסדר-היום אלא שתי הצעות כלליות, וזה דיון.

אדיסו מאסלה: בהקשר זה?

שמריהו בן-צור: יכול להיות, אבל אני יודע שזה יידון מחר יחד עם ההצעות הדחופות לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מחבר הכנסת אדיסו מאסלה לפתוח בדיון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שאול יהלום: הצעות דחופות בנושאים אלה?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: מה שקרה עם החייל, היו כמה חברי כנסת שהגישו הצעה דחופה לסדר-היום והיא התקבלה.

שמריהו בן-צור: בזה ידונו מחר, לא היום.

שאול יהלום: לא, עכשיו יש דיון משולב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום, יש הצעה אחרת.

שאול יהלום: יש ארבעה נושאים.

שמריהו בן-צור: אני חוזר.

שמריהו בן-צור: שני הנושאים: סירוב משרד הבריאות לקבל תרומות דם, וכן: גזענות כלפי חיילים – על שני הנושאים יהיה דיון משולב עכשיו.

שמריהו בן-צור: מחר נדון בהצעות דחופות לסדר-היום בעניין החייל האתיופי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת מאסלה, עשר דקות לרשותך.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברה שנה מאז פרשת הדם, הפרשה שזעזעה את מדינת ישראל ואת העולם כולו, פרשה מאוד קשה, שפגעה קשה מאוד בתהליך הקליטה שלנו בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: מסקנות ועדת-נבון הוגשו לראש הממשלה ולשר הבריאות, ודבר לא נעשה כדי ליישם אותן.

אדיסו מאסלה: בני העדה, המונים למעלה מ-62,000 איש במדינת ישראל, לא יכולים לתרום דם מאז הפרשה, כי אף אחד מאתנו לא יודע, אחרי תרומות הדם, אם מערכת הבריאות או מגן-דוד-אדום ישתמשו במנות הדם של עולי אתיופיה או לא.

אדיסו מאסלה: פעמים רבות נאמר לנו, שיקפיאו את מנות הדם של עולי אתיופיה למשך כמה חודשים, למעלה משישה חודשים.

אדיסו מאסלה: אפילו נאמר לנו, שמנת דם שמקפיאים אותה יותר מ-24 שעות אינה יוצאת לשימוש.

אדיסו מאסלה: כלומר, אותה מדיניות שהיתה קיימת, וגם המציאות שהיתה, זאת המציאות של היום.

אדיסו מאסלה: זו לא חובה לתרום דם, כמובן, זו התנדבות.

אדיסו מאסלה: אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, רוצים להרגיש שייכות, וכאשר עדה שלמה נפסלת בצורה גורפת ואינה יכולה לממש את הזכות הבסיסית – אנחנו רואים בזה זכות לא מבוטלת לתת ולתרום תרומות דם כמו כל אזרח במדינת ישראל, והנה מערכת הבריאות מצאה לנכון לפסול את תרומות של עולי אתיופיה בצורה גורפת.

אדיסו מאסלה: לתופעה הזאת, למדיניות הזאת, יש השלכות חברתיות רבות, ואנחנו עדים מאז ועד עצם היום הזה, בכל תחומי החיים, לכך שלתופעה הזאת יש השלכות על תהליך הקליטה שלנו.

אדיסו מאסלה: לילדים שהולכים לבתי-הספר, לגני-הילדים, בגלל הסטיגמות שמערכת הבריאות יצרה לעדה כולה, נגרמים קשיים רבים, לפעמים קשיים מאוד-מאוד גזעניים שנתקלים בהם.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, החברה הנאורה, לא יכולה להרשות לעצמה לפסול עדה שלמה וליצור סטיגמה שלא נוכל להסיר אותה במשך דורות.

אדיסו מאסלה: אני פונה לחברי הכנסת מכל הסיעות להפעיל לחץ ציבורי פרלמנטרי על שר הבריאות, שלפחות יישם את מסקנות ועדת-נבון, אשר שר הבריאות הנוכחי מסרב בעקשנותו לאמץ אותן.

אדיסו מאסלה: שלשום הוא נפגש עם קומץ קטן של מנהיגים רוחניים, הקייסים, ואמר להם וגם לנו, בלי להתבייש: ניתן אפשרות לקחת תרומות דם מעולי אתיופיה, אבל על כל מנת דם שתורם עולה מאתיופיה נסמן שהיא נתרמה על-ידי עולה מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: כלומר, הוא מנסה לחזור על המדיניות שהיתה קיימת.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אדיסו מאסלה: אנחנו לא נרפה ונמשיך במאבק שלנו כדי לשנות את המצב.

אדיסו מאסלה: כמו שאמרתי, לדבר הזה יש השלכות רבות על תהליך הקליטה שלנו בכל תחומי החיים.

אדיסו מאסלה: אנחנו רואים היום גילויים רבים בחברה הישראלית, גילויים של גזענות.

אדיסו מאסלה: החיילים שעוברים מסכת של התעללויות והשפלות בשירות הצבאי שלהם – זה נובע דווקא מאותה מדיניות גזענית ממוסדת, דווקא על-ידי הממסד.

אדיסו מאסלה: חייל אתיופי משרת בצה"ל, ולשרת בצה"ל זה לא פיקניק.

אדיסו מאסלה: הולכים לצה"ל לשמור על גבולות מדינת ישראל, לשמור על ביטחונה של החברה הישראלית, שאנחנו חלק ממנה.

אדיסו מאסלה: התחושה הזאת, לפחות מבחינתנו, עדיין קיימת.

אדיסו מאסלה: יש גורמים רבים במדינת ישראל, בחברה הישראלית, שרוצים להסיר את התחושה הזאת, ואנחנו לא נסיר אותה.

אדיסו מאסלה: אנחנו עדיין שייכים לחברה הזאת.

אדיסו מאסלה: אנחנו מרגישים שהגענו הביתה.

אדיסו מאסלה: עברנו תלאות רבות כדי להגיע למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אותם ילדים שבאו אחרי שנישאו על גבן של אמהות במדבר במשך חודשים, אחרי סבל רב, מחלות שונות בדרך, רעב וצמא – שילמנו מחיר של אלפי קורבנות כדי להגשים את החלום של אבות אבותינו ולהגיע למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: חייל שהתגייס ושמשרת ביחידות קרביות, חייל אחר שאינו בן העדה קורא לו "כושי", "פרימיטיבי", ואומר לו: מה אתה עושה פה?

אדיסו מאסלה: זה צבא יהודי.

אדיסו מאסלה: לך לאפריקה.

אדיסו מאסלה: משפילים אותו בצורה פומבית, מול כולם.

אדיסו מאסלה: מי יכול היה לסבול את התופעות הללו אם לא אנחנו?

אדיסו מאסלה: חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, לא להתפלא כשקורה איזה מקרה טראגי.

אדיסו מאסלה: אנחנו עוברים לסדר-היום כשאנחנו רואים גילויים רבים של תופעת הגזענות.

אדיסו מאסלה: כשקורה מקרה גזעני, כולם מוחים נגד זה.

אדיסו מאסלה: למחות זה דבר קל, אבל כל מקרה טראגי יורד מסדר-היום הציבורי-התקשורתי, וכשהוא יורד, כולם מתעלמים, כביכול הגילויים האלה לא קיימים.

אדיסו מאסלה: אנחנו שוכחים.

אדיסו מאסלה: צריך להתחיל בחינוך בבתי-הספר, בגני-הילדים.

אדיסו מאסלה: צריך לחנך לסבלנות ולסובלנות.

אדיסו מאסלה: צריך לחנך את הדור הצעיר.

אדיסו מאסלה: איך מדינת ישראל יכולה לחנך את הדור הצעיר כאשר משרד החינוך, שר החינוך והוועדה הממונה במשרד החינוך על חלוקת פרס ישראל מעניקים את פרס ישראל, הפרס היוקרתי ביותר במדינת ישראל, לאדם גזעני כמו שמואל שניצר?

אדיסו מאסלה: באקט הזה של חלוקת פרס ישראל יש במידה רבה אקט חינוכי-ציבורי.

אדיסו מאסלה: אם אדם כזה, שהוא אנטי-מחנך, מקבל ביום העצמאות של מדינת ישראל את הפרס היוקרתי, איך אפשר לצפות מאזרחים מן השורה שלא יהיו גזענים?

אדיסו מאסלה: לכן אני מבקש מכל הסיעות לפנות לשר החינוך ולקרוא לו לעצור ולמנוע את מתן הפרס למר שמואל שניצר, שהתבטא במאמרים שלו בביטויים מאוד גזעניים.

אדיסו מאסלה: חלוקת פרס ישראל צריכה לבטא קונסנסוס.

אדיסו מאסלה: הפרס צריך להינתן לאדם שיכול להוות דוגמה חיובית לאזרחי מדינת ישראל, ולדור הצעיר בפרט.

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

אדיסו מאסלה: המאמר נכתב ב-1994, תחת הכותרת "יבוא של מוות".

אדיסו מאסלה: אני מביא כמה ציטוטים מתוכו: "שום ממשלה אחראית אינה מייבאת מפיצי מוות כאלה"; "אנשים הנגועים במחלות מידבקות מסוכנות"; "מסכנים את בריאותו של עם שלם"; "הביאו לארץ כמה אלפי משומדים נושאי מחלות מסוכנות".

אדיסו מאסלה: אדם כזה צריך לקבל את פרס ישראל?

אדיסו מאסלה: זה אדם שנשפט במועצת העיתונות, ומועצת העיתונות קבעה: המאמר מהווה הפרה של אתיקה עיתונאית בהיותו ביזוי ואשמה בלתי מבוססת נגד העדה האתיופית בישראל.

אדיסו מאסלה: מועצת העיתונות גינתה אותו, גינתה את המאמר שלו.

אדיסו מאסלה: שר החינוך ומשרד החינוך מצאו לנכון להעניק פרס דווקא לאדם גזעני כזה?

אדיסו מאסלה: אם מדינת ישראל מצאה לנכון לתת לאדם גזעני את הפרס היוקרתי ביותר ונותנת במו ידיה לגיטימציה לגזענות בחברה הישראלית, מה אני יכול לצפות מאותו רב-סרן, מאותו קצין שהתעלל באותו חייל אתיופי ומנע ממנו לקבל טיפול רפואי וכינה אותו בכינויים גזעניים וגידף אותו?

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

אדיסו מאסלה: והצבא הסתפק אך ורק בנזיפה חמורה.

אדיסו מאסלה: אני לא מבין מה זה "נזיפה חמורה".

אדיסו מאסלה: לקרוא לאותו קצין ולהגיד לו, כמו לילד קטן: נו, נו, נו, מה שעשית לא היה נכון – בזה מסתפק הצבא?

אדיסו מאסלה: זה חמור מאוד.

אדיסו מאסלה: צריך לתת לקצין הזה, וגם לרופא שמנע טיפול רפואי, עונש מרתיע, שיכול לתת חינוך חיובי.

אדיסו מאסלה: כל עוד הצבא לא יפטר ולא יזרוק לאלתר את שני הקצינים הללו, גם את הרופא וגם את הרב-סרן, אנחנו מרגישים שהפגיעה כפולה: פעם אחת פגעו באותו חייל, ולא רק באותו חייל; איך אמר החייל אסמרה?

אדיסו מאסלה: – לא רק בי פגעו; פגעו בעדה האתיופית כולה.

אדיסו מאסלה: אני אומר שפגעו לא רק בבני העדה כולה, אלא הרב-סרן הזה פגע גם בחברה הישראלית כולה.

אדיסו מאסלה: איך תיראה מחר החברה הישראלית?

אדיסו מאסלה: ואנחנו יודעים שבחברה הישראלית יש אהדה רבה כלפי העלייה של יהודי אתיופיה, גם בצבא.

אדיסו מאסלה: אנחנו לא עושים הכללה, אבל כל עוד לא נהיה ערים ולא נמנע את הגילויים הגזעניים בכל תחומי החיים, לרבות הצבא, אנחנו עלולים להידרדר.

אדיסו מאסלה: איך תיראה החברה שלנו בדור הבא?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאסלה, אני מבין שהנושא רגיש מאוד, ואתה כואב אותו.

שמריהו בן-צור: אנחנו מבינים את זה, אבל כבר הוספתי לך ארבע דקות.

שמריהו בן-צור: אתה מדבר קרוב ל-14 דקות.

אדיסו מאסלה: תרשה לי רק משפט מסכם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

אדיסו מאסלה: אני הייתי מציע למשרד החינוך ולשר החינוך למנוע את מתן פרס ישראל לשמואל שניצר, שהוא לא דוגמה שראויה לחיקוי.

אדיסו מאסלה: את הפרס הזה יש לתת לכרמלה מנשה, שגילתה וחשפה את התופעה הגזענית דווקא במערכת הצבאית.

אדיסו מאסלה: היא גילתה אחריות רבה, והיא, כנראה, רגישה לנושאים חברתיים, והיא עשתה עבודה מקצועית מאוד חיובית.

אדיסו מאסלה: בעיני, היא ראויה לפרס ישראל.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת מאסלה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד, שאני לא רואה אותו פה, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אם אפשר להצטמצם, גם זה טוב.

שמריהו בן-צור: ברשותך, רציתי רק להודיע שהרשימה סגורה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בדרך המיוחדת לו, הציג את הבעיה במלוא חומרתה ובמלוא היקפה.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הדברים שלו ובעקבות כל מה שפורסם לאחרונה ושב והעלה את הבעיה הקשה והבלתי-נסבלת של ההתייחסות הגזענית ליהודים יוצאי אתיופיה, רק בשל צבע עורם, אני חושבת שהחברה הישראלית בכללותה צריכה להתבונן בראי, להתבונן בעצמה, ואחת ולתמיד לשים לב שהיא מורכבת מקבוצות שונות של אוכלוסייה, ושכל הקבוצות האלה – יהודים וערבים, כאלה שבאו מאתיופיה, כאלה שבאו מרוסיה וכאלה שנולדו פה, כאלה שצבעם בהיר וכאלה שצבעם כהה, בני כל הדתות והעדות והקבוצות האתניות – כולם הם בני החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: התבטאויות גזעניות אלה של החברה הישראלית – ואי-אפשר להגדיר אותן אחרת, כי במפורש מתייחסים לצבע העור, שזה סימן של גזע – הופכות אותה למקום שכולנו לא יכולים לחיות בו.

תמר גוז'נסקי: ההתבטאויות הגזעניות האלה אינן רק ברמה של העלבונות שסיפר עליהם חבר הכנסת אדיסו מאסלה, עלבונות כלפי אותם חיילים, שמשתדלים במקומות מסוימים, על-ידי קצינים או חיילים מסוימים, להשפיל אותם עד עפר, אלא זה בא, לצערי הרב, גם ברמה הממוסדת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבעיה של הגזענות הממוסדת היא יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: בעשרות השנים שחלפו אנחנו התמודדנו עם היחס הגזעני שאמר, שבדימונה או בירוחם או במעלות או במושבים 30%, 40% או 50% מהילדים הם טעוני טיפוח – משום-מה יש להם איזו נטייה להיות טעוני טיפוח – אבל, לעומת זאת, במרכז הארץ יש אולי 3% טעוני טיפוח.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזאת, שיצאה מהתחלה על-ידי כל מיני סימנים, ההנחה שמי שלא צמח בתרבות האירופית האשכנזית הוא טעון טיפוח, חוזרת היום גם בהתייחסות לילדים בני העדה האתיופית.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בהתייחסות הגזענית הזו ובניסיון שלא להפנות את הילדים האלה לחינוך הכללי, לא להפנות אותם לקבלת תעודות בגרות, להגיע לאוניברסיטה, ללמוד, להתקדם – אני רואה בזה דבר חמור ביותר, ואני קוראת לכל משרדי הממשלה, וקודם כול למשרד החינוך, לשנות את המדיניות הנלוזה הזו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי היקר מאסלה, היום אנחנו דנים בנושא הגזענות נגד העדה האתיופית.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לך, החבר מאסלה, שאנחנו מזדהים אתך, ואני שמעתי כל מלה שדיברת.

אחמד סעד: אנחנו מזדהים אתך, כי אנחנו רוצים שהחברה שלנו, החברה הישראלית, תהיה חברה דמוקרטית ושוויונית.

אחמד סעד: אני מדבר מנקודת הראות שאני ובני העם שלי, המיעוט הערבי, אזרחי מדינת ישראל, כבר 49 שנים סובלים ונאבקים נגד המדיניות הגזענית השיטתית כלפינו כאוכלוסייה ערבית, שמזינה אותה מדיניות האפליה הלאומית.

אחמד סעד: אנחנו תמיד הזהרנו שהגזענות לא יודעת גבול.

אחמד סעד: אם יש מדיניות גזענית שיטתית, שמבוססת על אפליה לאומית, היא תתפרץ ותשרוף לא רק את האוכלוסייה הערבית, אלא היא גם תהיה המזון העיקרי לאפליה עדתית, לאפליה לפי צבע העור.

אחמד סעד: היום אומרים את הביטוי הגזעני "הכושי" כלפי האתיופים.

אחמד סעד: אנחנו סבלנו מ"חתיכת ערבי מלוכלך" הרבה שנים, ועד היום אנחנו סובלים מזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סעד, עליך לסיים.

שמריהו בן-צור: לרשותך היו שלוש דקות.

אחמד סעד: לכן, אני רוצה להגיד, שעניין המאבק נגד הגזענות הוא לא רק העניין של האתיופים ולא רק העניין של הערבים.

אחמד סעד: זה העניין של כל האוכלוסייה במדינה הזאת.

אחמד סעד: אם אנחנו רוצים מדינה מתוקנת, צריך לשנות באופן מהותי את המדיניות הרשמית שמבוססת על אפליה לאומית, אפליה גזענית.

אחמד סעד: זה לא מקרה שלא לוקחים דם מאתיופים, או שאומרים לו: אתה לא נכנס למרפאה בגלל צבע העור שלך.

אחמד סעד: ממה זה ניזון?

אחמד סעד: – מהחינוך.

אחמד סעד: אם מחנכים את הילדים הקטנים, שעוד אין להם דעה מגובשת, ו-48% מהם שונאי ערבים, מחר הם ישנאו אתיופים, ישנאו אשכנזים, ספרדים וכו'.

אחמד סעד: לכן, אם אנחנו מדברים בחריפות בעניין הזה, זה לא מפני שאנחנו רוצים להנציח את התופעה הזו, אלא כדי שהמדינה שלנו תהיה מדינה מתוקנת, מדינה שוויונית, שאין בה כל התופעות האלה של הגזענות.

אחמד סעד: קודם כול צריך לשנות את המדיניות.

אחמד סעד: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה, שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי ורעי חבר הכנסת אדיסו מאסלה, ידידי בני העדה האתיופית שנציג שלהם נמצא כאן ביציע האורחים, וידידי שעובד בשירות הכנסת, בן העדה האתיופית, לפני שבועות מספר ראיתי את אדיסו מאסלה נכנס לגן-ילדים ומביא לילדים, בני הארבע-חמש, בובות כהות עור, או בצבע כהה.

אלי גולדשמידט: מה שהוא ביקש לבטא כשהוא נתן אותה בובה לילד או לילדה בגן – ששחור זה יפה.

אלי גולדשמידט: שחור זה יפה.

אלי גולדשמידט: כי הבעיה מתחילה בגיל צעיר מאוד.

אלי גולדשמידט: המחלה הזו היא מחלה שמתפשטת.

אלי גולדשמידט: היא סרטן.

אלי גולדשמידט: היא מחלה שאצלנו, בקרב העם היהודי – סלח לי, חבר הכנסת סעד, שאני מתייחס ספציפית לעם היהודי – אנחנו העם שסבל את גילויי הגזענות הקשים ביותר בהיסטוריה האנושית, ולחשוב שאנחנו מגיעים לתקומה שלנו כאן, במדינת ישראל, שעצם קיומה וסיבת הקמתה של המדינה הזו היא, מצד אחד, לקבץ את כל גלויות ישראל מכל רחבי העולם, ויש בתוכנו גם מיעוט, מיעוט ערבי, מיעוט דרוזי, מיעוט צ'רקסי – – –

אחמד סעד: כולם ערבים.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: שאצלנו זה יקרה?

אלי גולדשמידט: מישהו מאתנו ניסה להעלות על הדעת מה עברו בני העדה האתיופית כשהם צעדו את המצעד שלהם מאתיופיה דרך מדבריות סודן בשביל להגיע ולקיים את המצווה של העלייה לארץ-ישראל?

אלי גולדשמידט: והנה הם באים הנה ונתקלים כאן ב"ארצ'י בנקריות" הזאת, ברשעות, באטימות, בזוהמה הנפשית, שאני מאוד מקווה שהיא לא מנת חלקם של רובנו, אבל יש בתוכנו לא מעטים שחולים במחלה הזו.

אלי גולדשמידט: אין דבר חשוב יותר מכך שהכנסת הזו תחזור ותוקיע הוקעה חד-משמעית את ביטויי הגזענות כפי שבאו לידי ביטוי במעשה הזוועתי האחרון, שפורסם באמצעי התקשורת, לגבי ההתייחסות לאותו חייל בן העדה האתיופית, וכל גילויי הגזענות האחרים לגבי מגורים בסביבה של בני העדה האתיופית.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

אלי גולדשמידט: אדיסו, אני משוכנע שבעוד עשר, 15 שנה, זה יהיה הרבה פחות, אבל אני מקווה שנמשיך לקלוט עלייה.

אלי גולדשמידט: הצרה היא, שכל פעם שתגיע הנה עלייה – היום זו העלייה האתיופית, קודם זו היתה העלייה מחבר העמים, קודם זו היתה העלייה של יהודי מרוקו, העלייה של יהודי תימן, העלייה של יהודים מכל קצוות העולם – כל פעם שהגיעה אלינו עלייה, עשינו מעשים גדולים בקליטתה, ואני חושב שעשינו גם מעשה גדול בקליטת העדה האתיופית, אבל על-יד המעשה הגדול הזה היינו בהרבה מאוד מקרים מאוד מאוד קטנים ועלובי נפש.

אלי גולדשמידט: ואם תרשה לי, אני מבקש להתנצל בפניך.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

סאלח סלים: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חברי הכנסת מאיר שטרית, האשם מחאמיד, וליד צאדק חאג'-יחיא, סאלח סלים, והאחרון הוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף שנות ה-30 ובשנות ה-40 הראשונות האפלות, בעצם, באופן טראגי וקטלני, נכרתה ברית בין יהודים לבני-אדם עם צבע עור כהה.

שבח וייס: הנאצים עסקו בהשמדה שיטתית של היהודים ובהשמדה שיטתית של צוענים.

שבח וייס: השמדה שיטתית של צוענים – זה היה הקהל כהה העור הזמין להם באירופה.

שבח וייס: אני מתחיל באוקטבה גבוהה, כי הנושא הזה יורד לשורשי ולאושיות המוסר שלנו, כדמוקרטים, כבני-אדם וכיהודים.

שבח וייס: העלייה האתיופית וצורת הקליטה שלה הן אבן בוחן בשני מובנים למדינת ישראל: במובן היהודי, למדינת ישראל היתה מטרה חשובה ומרכזית – לשמש בית לאומי לכל יהודי העולם; ובמובן הרחב, העמוק והבסיסי ועוד יותר במובן האנושי.

שבח וייס: לדעתי, יש למדינת ישראל זכות קיום רק אם היא מדינה דמוקרטית.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: רק אם היא מדינה – – –

שבח וייס: רק אם היא מדינה דמוקרטית.

שבח וייס: אמרתי בהזדמנויות שונות: אם, חלילה, המשטר בישראל היה מתגלגל לכיוון פאשיסטי, אני לא הייתי חי כאן, או אם היה לי אומץ הייתי יורד למחתרת ולוחם בכל כוחי נגד בני עמי הפאשיסטים.

שבח וייס: אצלנו התפתחו שני זרמים של גזענות, והם לא יושבים על אותה אוכלוסייה, והעניין מתחיל להיות מורכב יותר: האחד הוא פחות-או-יותר כלפי ערבים.

שבח וייס: מדובר בכל מיני ביטויים, בחלקם ביטויים ריקים כאילו.

שבח וייס: הם לא ריקים.

שבח וייס: הם יורדים לשורשי הנשמה של המשטר הדמוקרטי שלנו.

שבח וייס: למשל: רוב יהודי.

שבח וייס: בהצבעה בכנסת – רוב יהודי; לכנסת אין מנדט כי הרוב מבוסס על ערביי ישראל.

שבח וייס: אני שמעתי חוכמה עוד יותר עמוקה: שיטת הבחירה הישירה לראשות ממשלה היא טובה, כי היא נותנת לגיטימציה לכנסת, כי מי שזוכה יש לו רוב.

שבח וייס: אני אומר לכם, שאם שמעון פרס היה זוכה, היו אומרים שהוא לא לגיטימי.

שבח וייס: הגזענים אומרים שהוא לא לגיטימי.

שבח וייס: הם מתחילים לספור את הרוב שיש לו – ממה הוא מורכב.

שבח וייס: דרך אגב, זה גם במידה מסוימת היחס לפלשתינים.

שבח וייס: יש סכסוך חמור, סכסוך דמים, שצריך לפתור אותו.

שבח וייס: אבל יש הקושי להסתגל לאווירה של הדדיות ואמון אנושי – דבר שבא לביטוי יום-יום, גם עכשיו במשברים – כי יש להם צבע אחר.

שבח וייס: אני לא יודע כמה יהודים מחזיקים בהשקפות האלה, אבל כל אחד מהם הוא כתם.

שבח וייס: אני מעריך, שיש רבבות כתמים כאלה, ואולי יותר מזה.

שבח וייס: היחס המפלה הרגשי כלפי אתיופים, בחלקו זורם לא מהכיוון של האגף הלאומני של החברה הישראלית, אלא דווקא מהכיוון האחר, וזה הופך אותו לחמור שבעתיים.

שבח וייס: הייתי אומר, שהוא שייך וזורם גם מן האסכולה של היהירים, ובתוכם גם אנשים, שאני מתאר לעצמי שחלקם גם מצביעים לאו דווקא עבור הימין הישראלי – היהירים.

שבח וייס: בושה, בושה, בושה.

שבח וייס: הוא התחיל לקבל לגיטימציה, בין היתר, לדאבוני, בתקשורת הישראלית לגווניה, הכתובה והאלקטרונית – לא כולה – כאשר התחילו לכתוב בעיתונים: נתפס גנב, או עבריין אחר, וציינו שהוא ממוצא אתיופי.

שבח וייס: דרך אגב, גם עשו כך ביתר שאת כלפי יוצאי רוסיה, או יוצאי חבר העמים.

שבח וייס: אני פרסמתי ב"דבר" מאמר אחד ומאמר שני, ושלחתי את זה לכל העורכים של כל העיתונים, וביקשתי מהם: תפסיקו עם זה, עם התיוג הזה.

שבח וייס: זה לא עזר.

שבח וייס: אולי זה קצת עזר.

שבח וייס: יש פה שרידים של התרבות האירופית הקולוניאלית, שחלק מאתנו הביא משם, כאשר מדובר על אתיופים.

שבח וייס: אז כאשר מדובר על פולקלור, מקבלים אותם מאוד נחמד – תופעה פולקלוריסטית.

שבח וייס: דרך אגב, בכלל מי שמתייחס לעדה באופן פולקלוריסטי הוא חשוד בכך שבבסיס יש שם משהו אפלייתי.

שבח וייס: זה המבחן הגדול.

שבח וייס: לכן, צריך לנהוג בעניין הזה בתקיפות חד-משמעית לאורך כל החזית – לטפל בכל הגזענים, בכלל זה הגזענים שבאים גם לא מצד ימין, שבנושא האתיופי יש לא מעטים כמותם.

שבח וייס: אני מאושר שיש לנו חבר כנסת יוצא העלייה האתיופית.

שבח וייס: כאשר נסעתי במסע הפריימריס שלי, לקחתי, ביוזמתי, את חברי הטוב אדיסו לכמה הופעות שלי.

שבח וייס: זו לא מחווה מתנשאת.

שבח וייס: היה לי טוב עם העניין הזה.

שבח וייס: הרגשתי שאני עושה משהו טוב, אם אני אוכל לסייע לך להגיע לבית הזה, גם לייצג בכבוד את עדתך וגם ללחום על זכויות העדה שלך.

שבח וייס: אבל, זה תפקיד של כולנו.

שבח וייס: זו לא רק נישה שלך, אלא של כולנו.

שבח וייס: אני מייחל, ידידי היושב-ראש, לכך שיום יבוא ואנחנו לא נצטרך לקיים דיונים בכנסת מול תופעת העיוועים הנואלת, הגזענית והמתועבת הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך אותך על העלאת הנושא.

מאיר שטרית: היתה לי הזכות להיות בסוכנות בתקופה של "מבצע שלמה".

מאיר שטרית: בתקופת המבצע הגדול הסוכנות דאגה להכנת העולים באתיופיה, באדיס-אבבה, לארגון כל המבצע הגדול והמסובך הזה.

מאיר שטרית: בעצם בהתחלת העלאת העולים ב"נגלה" השנייה, עוד לפני המבצע, היו מגיעים בשעות מוקדמות, לפנות בוקר, כל פעם במטוס אחר, במאותיהם, והופנו ישירות למרכזי קליטה.

מאיר שטרית: אבל, שיא האירוע היה "מבצע שלמה", שאני מניח שעליו עוד יסופר רבות בעתיד.

מאיר שטרית: כזכור לכם, "מבצע שלמה" התחיל ביום שישי.

מאיר שטרית: העולים נחתו בארץ ביום שישי החל מהשעה 14:00, אז נחת המטוס הראשון בשדה התעופה.

מאיר שטרית: חיכו לו כל גדולי האומה: ראש הממשלה, שר החוץ ואנחנו.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, לגבי מי שהיה אז בשדה התעופה, שההתרגשות היתה כבירה, התרגשות פנטסטית, בעיקר אצל אלה שהיו מעורבים בהכנות למבצע הזה.

מאיר שטרית: ידעו על המבצע וידעו כמה זה רגיש, ולא היה בטוח עד הרגע האחרון אם הוא יצא לפועל או לא.

מאיר שטרית: כשהוא יצא לפועל וראינו את העולים נוחתים, ההתרגשות היתה פנטסטית.

מאיר שטרית: באותו יום שישי ובשבת הופנו העולים למרכזי קליטה בכל הארץ; היו בתי-מלון שהכינו אותם לצורך זה.

מאיר שטרית: בשבת, בשעה 16:00, יצא הערוץ הראשון בטלוויזיה בפרסום על המבצע, והתחילו להעביר צילומים בטלוויזיה של העולים שנוחתים במטוסים.

מאיר שטרית: בשבת ההיא הייתי בטבריה וביקרתי בכמה בתי-מלון שאליהם הגיעו העולים.

מאיר שטרית: בשעה 16:00 כבר הייתי חזרה במלון ומייד שידרו את זה בטלוויזיה במלון וראית ישראלים יושבים מול הטלוויזיה ובוכים.

מאיר שטרית: לימים שאלתי את עצמי, מדוע בכו הישראלים בגלל המבצע הזה?

מאיר שטרית: הרי בסך הכול זה לא מבצע ענק, גדול; זה מבצע מרגש, יפה, אבל למה בכו?

מאיר שטרית: במבצע אנטבה, שהוא מבצע פנטסטי, לא ראיתי אנשים בוכים, באירועים אחרים לא ראיתי אנשים בוכים.

מאיר שטרית: פה ישראלים רבים בכו.

מאיר שטרית: וחשבתי שהתשובה על כך היתה, שבואם של האתיופים לארץ, בשונה מעליות אחרות, בדרך שהם באו במבצע הזה, החזיר ועורר בלב שלנו, העולים הוותיקים, אותו ניצוץ של התחושה העילאית – לבוא לארץ מתוך מסירות מוחלטת, מתוך אמונה מוחלטת שזה מקומנו, שמפה לא נזוז, שפה אנחנו נתקע יתד, ששום רוח לא תוציא אותנו מכאן.

מאיר שטרית: התחושה הזו, שבמשך שנים נשחקה ונעלמה, בואם של האתיופים, בדרך שהם באו, החיה אותה.

מאיר שטרית: מה קרה שם?

מאיר שטרית: תארו לעצמכם שבשדה התעופה באדיס-אבבה חיכו והיו מוכנים אלפי אלפי עולים.

מאיר שטרית: הגיעו אליהם מדריכים שהוכנו מראש ואמרו להם: תעלו למטוס, וסימנו כל אחד עם המדבקות המפורסמות על המצח.

מאיר שטרית: הם עלו למטוס בלי שום שאלה, כל אחד עם הצרור שלו, עם התינוקות והילדים, לא שאלו: לאן לוקחים אותנו, איפה נגור, איפה לא נגור, איפה יטפלו בנו, לאן הולכים, עם מי נלך, שום שאלה.

מאיר שטרית: הם עלו בשקט למטוס, הלכו אחרי המדריך שהיה באותו מקום בלי שום שאלה, הפקידו את גורלם, לטוב ולרע, בידי אותו מדריך, ונכנסו למטוסים שהמריאו משם.

מאיר שטרית: חלקם בוודאי המריאו בפעם הראשונה במטוס, והגיעו לישראל.

מאיר שטרית: הם ירדו מהמטוסים, לקחו אותם לאוטובוסים, בלי שום שאלה או ויכוח.

מאיר שטרית: התחושה הזו, שנעלמה מהארץ במשך השנים, חיתה מחדש הודות לבואם של האתיופים במבצע הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אמרתי את זה כמה פעמים, אני אחזור על זה גם פה, בתקופת העלייה הראשונה, כשפגשתי הרבה מאוד אתיופים וביקרתי במרכזי קליטה רבים, כי טיפלנו בקליטתם בארץ, אמרתי פעם לקבוצה של נכבדים אתיופים: לא אתם צריכים להגיד לנו תודה שהבאנו אתכם לארץ, אנחנו צריכים להגיד לכם תודה על החייאת התחושה הזאת שאתם עשיתם בגין המעשה הפשוט של הקרבת הכול, של הליכה בעיניים עצומות למדינת ישראל.

מאיר שטרית: הלוואי שהרוח הזו, שהיתה בעלייה האתיופית שהגיעה לישראל, לא תסור מהעם הזה לעולם.

מאיר שטרית: אני בטוח, אני מקווה, שגם התקרית הלא-נעימה והרעה מאוד שקרתה בעניין תרומות הדם לא תחזור על עצמה לעולם בצורה זו או אחרת.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לכם, שאני שמח וגאה לראות את בני העדה האתיופית משתלבים בחברה הישראלית בשקט האופייני, בצבא, בלימודים, במקצועות שונים, באוניברסיטה, במשחק, בתקשורת, פשוט תענוג.

מאיר שטרית: כמי שעלה ממרוקו בגיל תשע, אני אומר לך, ידידי אדיסו מאסלה, כנראה השנים עושות את שלהן, הטכנולוגיה עושה את שלה.

מאיר שטרית: לשמחתי, הקליטה שלכם הרבה יותר מהירה מזו שהיתה כשהורי הגיעו לארץ, בשנות ה-50; הרבה יותר קלה, הרבה יותר מהירה, וכנראה גם הרבה יותר מוצלחת.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם שבאמת היא תצליח עד הסוף.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני העדה האתיופית, אני יכול להגיד לכם, שגם אני שחור ואני גאה בכך, אני לא מתבייש בכך.

האשם מחאמיד: אני רק מתבייש בדברים אחרים, שבנושא כל כך מביש, כשכולם היו צריכים פה לעמוד ולהביע דעה אחידה, אתה רואה כמה חברי כנסת כאן וכמה שרים יש כאן.

אחמד סעד: אותו דבר כשדנו על מצב האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: בשנת 1990, 1991, הגשתי לכנסת הצעה רגילה לאחר שקראתי באחד העיתונים, שבטבריה נאמר לבחור אתיופי "כושי", ועוד כמה ביטויים כאלה.

האשם מחאמיד: למה עשיתי את זה?

האשם מחאמיד: משום שאני רואה את התופעה בצורה כללית, ואני אומר שאותו קצין שסירב לקבל את החייל האתיופי למרפאה – זה מזכיר לי את השתיקה על כך שילד בדואי חולה לא מתקבל במרפאה בנגב, והשתיקה רועמת ונמשכת.

האשם מחאמיד: אנחנו שותקים כאשר משפחות מנותקות בירושלים המזרחית, ואנחנו שותקים על התנהגות בלתי אנושית.

האשם מחאמיד: אנחנו שותקים כאשר אומרים: ערבי מלוכלך, ואחר כך אומרים: אתיופי, ואחר כך אומרים שחור וכושי ושחום וערבי מלוכלך וערבי מסריח וכושי מסריח – הכול סלט אחד גדול.

האשם מחאמיד: יש מי שאומרים: ערבי טוב – בטח שמעת את זה, הספקת ללמוד את זה – ערבי מת.

האשם מחאמיד: טרנספר, ספרי לימוד שמלמדים על גזענות – אל תאמין לערבי אפילו אחרי 40 שנה, ועוד דברים.

האשם מחאמיד: היות שאדוני מסמן לי שאני חייב לסיים – – –

שמריהו בן-צור: אני לא אשם וגם אתה לא אשם, השעון אשם.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני, להזכיר עוד הפעם דבר שאמרתי אתמול לגבי הסכנה שבגזענות.

האשם מחאמיד: בתשובה על שאלת "מעריב" על סקר שלפיו 50% מהמצביעים בישראל מגלים אהדה מסוימת לדעותיו של לה-פן, אמר לה-פן: הפטריוטים בכל מקום יודעים לזהות זה את זה.

שבח וייס: לה-פן שונא גם את ה-50% האלה.

האשם מחאמיד: ואנחנו יודעים מי זה לה-פן.

האשם מחאמיד: זה בא לומר, אדוני, שכל גזעני העולם מאוחדים, כל גזעני העולם התאחדו אחדות של פאשיזם גזעני מסוכן, המסכן כל אפשרות של חיים דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: לכן, כל לוחמי החופש והדמוקרטיה מכל הצבעים, מכל העמים, גם כמוני וכמוך שחורים, ואחרים, כמו שבח וייס ואחרים, חייבים לעמוד כדי להילחם בתופעה המבישה הזאת, שמכלה כל חלקה טובה בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה; שלוש דקות.

סאלח סלים: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אתה.

שמריהו בן-צור: כבר קראתי את השם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף קודם כול לביקורת ולגינוי על שרבים רבים מחברי הכנסת אינם פה, ובמיוחד הממשלה, שצריכה באמת לשמוע מה שקורה פה ולא להסתפק במלות סרק כדי לעשות מסאז' למצפון שלהם ושל אחינו האתיופים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת מאסלה, ששמעתי נימה של הצטדקות בדבריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה פה חבר כנסת, אתה מייצג עדה, אתה פה בזכות ולא בחסד של אף אחד, ואתה לא צריך להוכיח נאמנות זו או אחרת ולהגיד ש"אנחנו באנו לכאן" וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה פה, אתה זכאי לכל דבר שהמדינה הזאת יכולה לתת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאתם זכאים לכל דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין פלא, חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד, שמי שנמצא פה או קרוב לעניין הדמוקרטי, כמו החברים בצד שמאל שהם ימין – – –

האשם מחאמיד: או המדוכאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – או אנחנו המדוכאים עלי אדמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הדמוקרטיה נמדדת ביחס הרוב למיעוט, היא לא נמדדת באקט הדמוקרטי של ההליכה לקלפי וההצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא נמדדת בשאלה איך מתייחס הרוב, השולט על הכוח, איך הוא מתנהג עם המיעוט, או במיוחד המיעוט הלאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שבמשך 40 שנה, ובמיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, גאתה הלאומנות בתוך מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מלחמת ששת הימים השחיתה במידה רבה הרבה מהערכים שהיו נחלת החברה היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית גרתי, בשנת 1958, באוניברסיטה עם יהודי אורתודוקסי מברוקלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראיינו אותי ב"ניו-יורק טיימס" ואמרתי כך בזמנו של הממשל הצבאי: "הלוואי שמדינת ישראל היתה אוניברסיטה אחת גדולה, כי אני מרגיש טוב".

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום תלכו לאוניברסיטאות ותראו איך היהודים והערבים מתגוררים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותה קומה לא תמצאו ערבי עם יהודי, על אחת כמה וכמה יהודים וערבים לא גרים באותו חדר, או יהודי אשכנזי עם אתיופי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לראות את זה, ובואו נגיד את האמת כפי שהיא – אין דבר כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עדיין אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך כחבר בוועדת החינוך, ששנינו שותפים בה – –

האשם מחאמיד: שלושתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – ועושים את כל המאמצים כדי לשנות את קלקול הערכים, את הפיכתם בלתי רלוונטיים למציאות החדשה שאנחנו חיים בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו לא נשנה זאת ולא נחנך את הנוער לדמוקרטיה ולאהבת האדם כבן-אדם, כבן למשפחת העמים, זה מה שיקרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהתחלה פוגעים בערבים כתוצאה ממלחמת ששת הימים – ושוב אני חוזר למלחמת ששת הימים – אחר כך זה חוזר כבומרנג לחברה שמכה ומדכאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מה שקורה היום עם האתיופים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני חושב שתפקידנו הוא לצאת בזעקה לשמים נגד כל הגילויים האלה, כי זה לא מתאים לזמן שאנחנו חיים בו, לקראת המאה ה-21.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחרון – חבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לחברי חברי הכנסת ומברך את בני העדה האתיופית שהגיעו כאורחים היום לכנסת.

סאלח סלים: אני חושב שאתם הגעתם לכאן עם ציפיות גדולות.

סאלח סלים: אני הייתי גם רוצה להצטרף לציפיות הגדולות שלכם, אבל לצערי לא מצפים להרבה מהכנסת.

סאלח סלים: אל תצפו להרבה, כי תראו את שולחן הממשלה – אין שום שר, כאילו הנושא הזה לא מעניין את הממשלה, כאילו זה עניין שולי.

סאלח סלים: עכשיו יגידו: הוא מדבר מפני שהוא ערבי, מה הוא יגיד?

סאלח סלים: אני ערבי, אני מתגאה בזה, ואתם צריכים להיות גאים שאתם שחורים ומאתיופיה.

סאלח סלים: אל תתביישו בזה.

סאלח סלים: הממשלה הזו לא מכבדת את העם שלה.

סאלח סלים: אני גם לא מצפה ממנה שתכבד אותי.

סאלח סלים: אבל אני לא אשבר, ותדעו לכם – כל דבר לוקחים, פה לא נותנים שום דבר.

סאלח סלים: תיאבקו על הזכויות שלכם, כי בחברה הזו, לצערי – לא חבר הכנסת הזה אשם או השר הזה אשם, החברה פה גדלה וחונכה בצורה רצחנית, בצורה גרועה ביותר.

סאלח סלים: כשהאתיופים הגיעו לארץ, חבר הכנסת מאסלה, מה הבדיחה שיצאה עליכם?

שמריהו בן-צור: זמנך עבר.

סאלח סלים: חראם, ואללה.

שמריהו בן-צור: אתם מדברים על שוויוניות, הזמן של רשות הדיבור הוא שוויוני.

סאלח סלים: אתה שכחת, הצפצוף הזה של השעון היה בשביל חבר הכנסת וליד צאדק, לא בשבילי.

סאלח סלים: מה אמרו?

סאלח סלים: – שהאתיופים הגיעו כחלקי חילוף למרוקאים.

סאלח סלים: זו הבדיחה שהיתה עליכם.

מאיר שטרית: לא האתיופים, הגרוזינים.

אדיסו מאסלה: אמרו שאנחנו חלקי חילוף לתימנים.

סאלח סלים: טוב, חלקי חילוף.

סאלח סלים: הם לא רצו את הערבים כחלקי חילוף.

סאלח סלים: הבעיה במשטר שאנחנו חיים בו היא – וכדאי שנדע את זה פעם אחת ולתמיד – שכל זמן שיש בו גזענות, והיא לא נוגעת לי אלא נוגעת לאחרים, בסוף היא תיגע בי.

סאלח סלים: כל זמן שמדברים בגזענות על ערבים, זה יגיע גם ליהודים ולשכבה החלשה; אחר כך לשכבה הקצת יותר חזקה, אין מנוס.

סאלח סלים: פעם נפגשתי בקבלת פנים יפה של יהודים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סלים, תסיים.

שמריהו בן-צור: קבלת הפנים היפה, החמודה, אחר כך, אבל תסיים בבקשה.

סאלח סלים: אני מסיים במשפט אחרון.

סאלח סלים: אני אומר דברים שאני ראיתי, לא קראתי בספרים.

שמריהו בן-צור: ודאי, ודאי.

סאלח סלים: נפגשים אנשים יהודים, מקבלים אותם יפה.

סאלח סלים: הסבתא אומרת לנכד: תכיר, ואומרת את שמות האנשים.

סאלח סלים: היו שם פועלים ערבים, אז הנכד אומר לסבתא: מנין הוא?

סאלח סלים: היא אמרה לו: הוא ערבי מהכפר, עובד אצל סבא.

סאלח סלים: הוא אומר לה: סבתא, אבל אמרת לי שלערבים יש זנב.

סאלח סלים: אני לא רואה שיש לו זנב, איפה הזנב שלו?

סאלח סלים: היא סימנה לו לשתוק.

סאלח סלים: זה עניין של חינוך, לא אשמה של מישהו.

סאלח סלים: ככה חונכו פה, ולצערי זה בא מהממסד.

סאלח סלים: זה קיים וזה לא ישתנה.

סאלח סלים: צריך להיאבק.

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: צריך להיאבק ולראות את כבוד האדם.

סאלח סלים: אני חבר כנסת ערבי לא רק בשביל הערבים, אני גם בשביל היהודים וגם בשביל האשכנזים וגם בשביל האתיופים.

סאלח סלים: אני חבר כנסת למען כל בן-אדם בחברה הישראלית, לא בשביל שכבה מסוימת או לאום מסוים.

שמריהו בן-צור: אתה גם בשביל התימנים, אל תשכח.

סאלח סלים: בוודאי, בראש ובראשונה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

סאלח סלים: גם בשביל הדתיים, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני רציתי לומר, שכשאנחנו מדברים על גזענות, יכולים להשתמע מתוך הדברים שלנו גם דברים גזעניים, אז צריך להיזהר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, בוא וסיים את הדיון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אחרון הדוברים.

אדיסו מאסלה: נציג הממשלה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

האשם מחאמיד: יש הצעת סיכום?

שמריהו בן-צור: לא חייבת להיות.

שמריהו בן-צור: היה דיון מעניין, נשמעו דעות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אדיסו מאסלה ידידי, האורחים ביציע, לפני יומיים נסעתי לדרום-לבנון, בבוקר שמעתי את הכתבה של כרמלה מנשה, ובהזדמנות זו אני רוצה להביע לה הערכה על הגילוי שלה.

גדעון עזרא: נכנסתי לדרום-לבנון דרך השער של "הגדר הטובה", ומייד עם כניסתי למקום מצאתי שם את בני העדה האתיופית.

גדעון עזרא: ביהודה ובשומרון לא תראה ג'יפ אחד של משמר הגבול, לא תראה קבוצת חיילים שלא תמצא בה חיילים אתיופים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל קיימת על מנת לקבץ אליה את היהודים מכל קצות תבל, ולא רק לקלוט אותם ולהביא אותם לארץ, כפי שנעשה ב"מבצע משה" וב"מבצע שלמה", אלא גם לטפח אותם מאוכלוסייה חלשה לאוכלוסייה חזקה.

גדעון עזרא: ואין קל יותר מלנסות ולהעלות את רמתם של אלו שמיום הגעתם לארץ, עם כל חבלי הקליטה הקשים שהיו, נכנסו ותרמו בצבא-הגנה לישראל ונתנו את כל מה שיכלו לטובת מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אינני רוצה להרבות בתיאורים, אבל אני אומר לחברים הערבים שדיברו כאן קודם, שהתיאורים שאתם מתארים אינם המטרה, זו איננה הדרך שבה רוצים להתנהג, בוודאי לא הדרך בה רוצים להתנהג אל בני העדה האתיופית.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שאנחנו עוד צריכים לעשות כברת דרך ארוכה על מנת לקלוט את העדה הזאת ואת אנשיה, כפי שקלטנו עדות אחרות.

גדעון עזרא: בעקבות הסיפורים האחרונים, בעקבות הדברים של חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אני מציע, שכל משרד ממשלתי יעשה את חשבון הנפש ויבדוק כיצד הוא יכול לסייע בקליטת העלייה, כפי שהכנסת תרמה, לפי דעתי – אני רואה את בני העדה בין עובדי הכנסת – ובאותו יחס נראה את העובדים בכל מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאסלה, אתה רוצה לומר דברי סיכום קצרים, או שנחתום את הדיון?

אדיסו מאסלה: דברי סיכום ואחר כך סיכום הדיון.

שמריהו בן-צור: קצר מאוד בבקשה, אני לא חייב לעשות את זה אבל עשיתי ג'סטה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער, כמו אותם חברי כנסת שהביעו את מחאתם, שאין פה נציג הממשלה, ואפילו שר אחד לא טרח לבוא, והשרים הם חלק בלתי נפרד מהמליאה הזאת.

אדיסו מאסלה: הם יודעים איזה דיון מתקיים ביום זה, ודווקא המפלגה השלטת היום היא זו שקיבלה, לצערי הרב, הרבה קולות ותמיכה מבני העדה, והשרים היו צריכים להיות פה.

אדיסו מאסלה: אני חושב שהעדה לא תשכח את הזלזול, את היחס המעליב של הממשלה כלפינו.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה הצעת החלטה בנושא זה, שהוא מאוד כאוב וחשוב, והיא, שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

אדיסו מאסלה: אני מבקש שתהיה הצעת החלטה עניינית, כדי למצוא אחת ולתמיד פתרון לבעיה חמורה זו – אם זה על גילויים גזעניים, אם זה על תרומות הדם אשר משרד הבריאות לא מצא להן את הפתרון הנכון ולא עושה מאמץ כדי ליישם את מסקנות ועדת-נבון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לכם הצעת סיכום?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שמריהו בן-צור: הנוהג הוא שאנחנו צריכים לראות את ההצעה לפני כן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום של סיעת העבודה, סיעת חד"ש וסיעת מרצ: הכנסת מוקיעה ומגנה בחריפות את תופעות הגזענות בחברה הישראלית כלפי העדה האתיופית.

אלי גולדשמידט: הכנסת מביעה את תמיהתה הרבה על כך שאיש משרי הממשלה לא היה נוכח בדיון שנסב סביב תופעות הגזענות בחברה הישראלית כלפי העדה האתיופית.

אלי גולדשמידט: הכנסת מגנה גינוי חריף את היעדרות הממשלה מהדיון.

אלי גולדשמידט: תודה.

האשם מחאמיד: אפשר להוסיף?

שמריהו בן-צור: אי-אפשר, הוא ייצג אותך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה יותר ותיק ממני.

שמריהו בן-צור: מה אנחנו רוצים?

שמריהו בן-צור: אנחנו רוצים למנוע את התופעה המבישה הזאת, והכנסת כאן ארגומנט של היעדרות של שרי הממשלה או שר ממשלה.

שמריהו בן-צור: הרי לא זו הנקודה האקוטית; הנקודה האקוטית היא שכבית-מחוקקים אנחנו מנסים להכניס לתודעה של הציבור את הנושא הזה – – –

אחמד סעד: גם זה משקף – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, לא גמרתי לדבר, חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: מאחר שמן הקצה אל הקצה מגנים את התופעה הזאת, הייתי מצפה – – –

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, פרשת הדם קשורה לשר הבריאות.

אדיסו מאסלה: איפה שר הבריאות?

שמריהו בן-צור: או.

שמריהו בן-צור: קיי.

שמריהו בן-צור: , אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה לסיכום הדיון?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 28 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט – 7 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 7, אין נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת הסיכום של סיעות מפלגת העבודה, חד"ש ומרצ התקבלה.

סאלח סלים: אדוני, יש טעות במחשב, יש חברים שלא נקלטו.

סאלח סלים: התשנ"ז–1997

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41) (תשלום המס על-ידי הקונה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו אושרה בקריאה טרומית בכנסת בתמיכת הממשלה, בהנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה ליצור מצב של שוויון.

מאיר שטרית: כאשר אדם מוכר את הדירה שלו לאדם שני – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש לכבד את המליאה.

שמריהו בן-צור: מי שרוצה לעזוב – בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, תתחיל בבקשה, כי אני רוצה לשמוע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41) אושרה בקריאה טרומית בכנסת בהסכמת הממשלה, בהנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה ליצור שוויון במצב שבו אדם מוכר נכס לאדם שני.

מאיר שטרית: לצערי, יש פרצה בחוק, שהיום מנוצלת לרעה, והיא: כאשר המוכר מטיל את תשלום מס השבח על הקונה הם עושים "מונקי ביזנס" והקונה משלם הרבה פחות ממה שהמוכר היה משלם אילו הוא היה משלם את המס.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה ליצור שוויון, ולא משנה מי משלם את המס, אם הקונה או המוכר, ואז המס יהיה אותו דבר, כדי שלא ינצלו את הפרצה לרעה.

מאיר שטרית: זו המטרה של הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, ברגע שיגמרו את הדיון בעניין, אני מבקש להצביע ולהעביר את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, רוצה להתייחס?

שמריהו בן-צור: – לא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס – אינו נוכח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מוותר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לוועדת הכספים?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

אלי גולדשמידט: יישר כוח.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לעזור לך עוד הפעם.

שמריהו בן-צור: בבקשה להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41) (תשלום המס על-ידי הקונה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41), עוברת לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: התשנ"ז–1997

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42) (שינוי ייעוד זכות במקרקעין).

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה אין לי הרבה להוסיף מאז הקריאה הטרומית של החוק כפי – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד מה הנושא.

מיכאל קליינר: הנושא, כן.

מיכאל קליינר: ההצעה היא תיקון לחוק מס שבח מקרקעין.

מיכאל קליינר: זו בעצם סתימה של פרצה שנוגעת לתפר בין חוק מס הכנסה לחוק מס שבח.

מיכאל קליינר: אנשים שבבע

מיכאל קליינר: לותם מקרקעין והם מעבירים אותם או מרכוש פרטי לחברה או מחברה לרכוש פרטי, כמובן זכאים שלא לשלם פעמיים מס, הם משלמים את המס פעם אחת, ולכן מי שמעביר את הרכוש הזה, את המקרקעין מעצמו לחברה או מחברה אליו, על-פי החוק הזה, וזה בסדר וזה נשאר, כמובן פטור מתשלום מס שבח.

מיכאל קליינר: מה היו האנשים עושים?

מיכאל קליינר: לוקחים את זה והופכים את זה ומעבירים את זה מעצמם לחברה, מגדירים את זה כמלאי עסקי, ואז, כמלאי עסקי הערכת השווי היתה בעצם מקפיצה להם את כל הסכום הזה; ואז, כאשר היו מוכרים, בעצם היו מוחקים את כל אותו שבח שהיו צריכים לשלם בהיותו רכושם הפרטי, ולהיפך.

מיכאל קליינר: כמובן, יש די הרבה מקרים.

מיכאל קליינר: אין בזה שום צדק, אין בזה שום היגיון.

מיכאל קליינר: זאת פרצה.

מיכאל קליינר: אנחנו בסך הכול רוצים שאדם, לא משנה איך הרכוש הוגדר שלא כחברה, בסוף הדרך ישלם את השבח על כל התקופה המצטברת שהיה אצלו כחברה.

מיכאל קליינר: לכן גם האוצר תמך בהצעה זו.

מיכאל קליינר: היא חוסכת לאוצר כסף.

מיכאל קליינר: כמובן, היא עושה צדק ושוויון.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים אישרה אותה, והיא מגיעה הנה לקריאה ראשונה, כדי שתחזור לוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: רשומים אצלי כדוברים חברי הכנסת אחמד סעד – איננו; שבח וייס – איננו; אחרון – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: מוותר.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש מהחברים להצביע מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42) (שינוי ייעוד זכות במקרקעין), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שבארבעה קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושרה בזאת הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42) (שינוי ייעוד זכות במקרקעין), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: לתלמידים בבתי-הספר), התשנ"ז–1997

מאיר שטרית: אני מזמין לנושא הבא בסדר-היום את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתציג בפנינו את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) (שירותי בריאות לתלמידים בבתי-הספר), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ההצעה היא של קבוצת חברי הכנסת, ומציגה אותה, כאמור, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה הצעת חוק שבאה לתקן את חוק ביטוח בריאות כך שייאמר בו ששירותי הבריאות בבתי-הספר יינתנו באחריות הממשלה ועל חשבונה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת לומר, שמה שהתחדש מאז אישרה המליאה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית הוא, שהממשלה בישיבתה ב-21 במרס החליטה לבטל את אגרת הבריאות לתלמיד החל בשנה הזאת ולממן את שירותי הבריאות מתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: זאת החלטה חשובה, שיש בה היענות לרעיון של החוק.

תמר גוז'נסקי: אבל החלטת הממשלה הזאת גם קבעה, שנחוץ לחוקק חוק בעניין כדי שנושא אגרת הבריאות לא יהיה עניין של התמקחות, אדוני היושב-ראש, בכל פעם בתקציב – כן אגרה, לא אגרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק שאני מציעה יחד עם חברי באה לקבוע, שההחלטה הזאת של הממשלה תהפוך להיות חלק מהחוק, חוק ביטוח בריאות, וכל התפיסה של חוק ביטוח בריאות, שהדגש בו צריך להיות בשירותי מניעה, תביא לכך ששירותי הבריאות בבתי-הספר ימומנו על-ידי המדינה, ינוהלו על-ידי המדינה.

תמר גוז'נסקי: כך נדאג – א.

תמר גוז'נסקי: שיהיה תמיד שירות; ב.

תמר גוז'נסקי: שהשירות יהיה ברמה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו, על-ידי השינוי הזה, נשים קץ לשערוריות שהיו, של אי-מתן חיסונים בזמן, העדר בדיקות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: פשוט למען הפרוטוקול אני מוכרח להגיד, שהצעת החוק מוגשת, כאמור, על-ידי קבוצת חברי הכנסת שכוללת את חברי הכנסת: תמר גוז'נסקי, רפאל אלול, עזמי בשארה, נסים דהן, יצחק וקנין, עמנואל זיסמן, יוסי כץ, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

מאיר שטרית: אני מברך את קבוצת היזמים על הצעת החוק החשובה הזאת, שתפתור אחת ולתמיד את הבעיה של אגרת בריאות לתלמידים.

מאיר שטרית: אני שמח שהממשלה הלכה בכיוון של הצעת החוק וביטלה את אגרת הבריאות השנה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמצב הזה יישאר בעינו גם בשנים הבאות.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני אחד הדוברים שאמורים לדבר.

מאיר שטרית: אני מוותר על זכות הדיבור שלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מוותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד, מוותר?

מאיר שטרית: אתה רוצה לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמן שהונחה הצעת התקציב, לפי דעתי אחד הכתמים השחורים בחוק ההסדרים היה, שהיה רוב להטלת אגרת בריאות.

אחמד סעד: העמדה שלנו בוועדת הכספים וגם פה במליאה היתה של התנגדות לכך, כי אחד הדברים הבסיסיים בחברה הוא לתת הזדמנות לכל הילדים, בלי קשר למצב הכלכלי שלהם, שתהיה להם ההזדמנות ללמוד.

אחמד סעד: אם היינו מבצעים את ההחלטה להטיל אגרת בריאות על התלמידים, היינו מונעים לימודים מרבים מילדי המשפחות ברוכות הילדים, מהילדים העניים, והם היו הולכים לרחוב ומידרדרים לתהום שתוביל אותם לפשע ואולי לכל מיני תופעות שהחברה סובלת מהן.

אחמד סעד: לצערי הרב, בזמן הדיון על הצעת החוק הזאת לא הייתי בארץ.

אחמד סעד: כשחזרתי תמכתי בחוק הזה, כי הוא מתקן עוול שפגע ברבות מהמשפחות בישראל, יהודים וערבים גם יחד.

אחמד סעד: לכן אני תומך בחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס – אינו נוכח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מבקש לדבר, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת, במיוחד מפני שאני משמש גם כראש מועצה מקומית ויודע מה המצב בבתי-הספר ומה היחס של ראשי הרשויות לתלמידים פה ושם.

סאלח סלים: היום, ואני אומר זאת מידיעה אישית, חלק מהתלמידים בבתי-הספר ברשויות מסוימות מקבל שירותי בריאות, וחלק אחר אינו מקבל כלל.

סאלח סלים: עד היום יש בתי-ספר שאין בהם אחות, אין בהם רופא, אין בהם שירותי בריאות בכלל.

סאלח סלים: זה המצב שקיים היום, ואני אומר זאת מתוך היכרות אישית שלי את ראשי הרשויות ואת הרשויות.

סאלח סלים: בחלקו זה תלוי גם בראשי הרשויות, במצבם הכספי, ובמצב רוחו של ראש הרשות.

סאלח סלים: לחלק מראשי הרשויות אין בכלל כסף לשלם משכורות, במיוחד במגזר הערבי.

סאלח סלים: חודשיים-שלושה חודשים הם אינם משלמים משכורות, ואז בכלל לא חושבים על דברים כאלה.

סאלח סלים: יש כאן הזנחה שלא מתאימה למדינה כמו מדינת ישראל.

סאלח סלים: ויש פערים בין מקום למקום, כשהמרחק ביניהם הוא לפעמים 5 ק"מ.

סאלח סלים: ויכול להיות שתהיה איזו מחלה בבית-הספר, והיא תתפשט בין כל התלמידים ותעבור לשכנים, ואחר כך זה יעלה למדינה הון תועפות, שאפשר היה לחסוך אותו עוד בטרם תתפשט המחלה.

סאלח סלים: לכן, אני רואה חשיבות רבה מאוד לכך שהנושא הזה יהיה מעוגן בחוק, שיהיו שירותי בריאות לכל התלמידים, וכך לא נשאיר את התלמידים כבני ערובה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, גם אתה היית ראש מועצה, ואתה יודע מה זה.

סאלח סלים: יש ראשי מועצות שרואים בחינוך דבר ראשון במעלה, ויש ראשי מועצות שרואים בנושאים אחרים את הדבר הראשון.

סאלח סלים: אני חושב, שזה לטובת מדינת ישראל, לטובת אזרחי מדינת ישראל בכלל, לטובת כל העם במדינת ישראל, שיהיה חוק, והממשלה תשלם את זה.

סאלח סלים: כי גם היום חלק מההורים לא משלמים, חלק משלמים, וזה יוצר בעיות לראשי הרשויות עצמם.

סאלח סלים: הם שואלים את עצמם מה אפשר לעשות, האם אפשר לבקש מהרופא לבדוק את התלמיד שלא שילם, או לא לבדוק אותו.

סאלח סלים: ויש הורים שבאמת אין להם אפשרות לשלם עבור שירותי הבריאות לתלמיד.

סאלח סלים: לכן, אני חושב שזה הרבה יותר חשוב לממשלה, למדינה, שיהיה חוק שישמור על בריאות התלמידים מהתחלה, עוד בהיותם צעירים, ושבכל בתי-הספר יהיו רופא ואחות, שהדבר יהיה מוסדר באופן חוקי, ושהממשלה תשלם את זה.

סאלח סלים: הממשלה יודעת מאין להוציא את זה, כפי שהיא מוציאה עד היום כספים נוספים.

סאלח סלים: אני חושב, שזה לטובת הממשלה, ואין כל סיבה שהממשלה תתנגד לזה, אין כל סיבה שחברי הכנסת יתנגדו לזה.

סאלח סלים: אני מציע שהחוק הזה יאושר.

סאלח סלים: זה לטובת כל האזרחים במדינת ישראל.

סאלח סלים: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

מאיר שטרית: בזה גמרנו את רשימת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה על העברת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) (שירותי בריאות לתלמידים בבתי-הספר), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: שישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מאיר שטרית: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) (שירותי בריאות לתלמידים בבתי-הספר), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רפאל אלול, עזמי בשארה, נסים דהן, יצחק וקנין, עמנואל זיסמן, יוסי כץ, האשם מחאמיד וסאלח סלים, מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 44) (איסור נהיגה ברכב מסחרי עם עומס יתר), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה שמוגשת לכם לקריאה ראשונה עניינה קביעת סנקציה שלא קיימת עד היום בספר החוקים הישראלי לגבי נהיגה או שימוש ברכב שיש עליו מטען חורג.

אלי גולדשמידט: יש סנקציות שקיימות היום בפקודת התעבורה, החל בקנסות, שלילת רשיון וכל כיוצא באלה.

אלי גולדשמידט: מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת, שעברה בדיון מוקדם ונדונה בוועדת הכלכלה והוכנה לקריאה ראשונה, הוא שיתאפשר להשבית רכב שעומס היתר שלו חרג מעבר למותר בשיעורים שמייד אומר:

אלי גולדשמידט: כאשר משקלו הכולל של הרכב עלה ב-15% עד 25% על המשקל הכולל המותר, יושבת הרכב לתקופה של 30 יום; וכאשר החריגה במטען היא מעל ל-25%, ההשבתה תהיה ל-60 יום.

אלי גולדשמידט: אני למדתי את הרעיון מצה"ל.

אלי גולדשמידט: צה"ל נקט את הגישה הזאת בכמה פיקודים, והדבר הכאיב ליחידות.

אלי גולדשמידט: מובן שהיה מדובר ברכב מינהלתי, לא בכלי רכב מבצעיים.

מאיר שטרית: אבל אם לך יש רכב מסחרי כזה, ואתה משאיל אותו או נותן אותו למישהו לנהוג, והוא מעמיס אותו במשקל יתר, האם ישביתו את הרכב שלך?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שאלתך מצוינת.

אלי גולדשמידט: אחד מסעיפי החוק המוצע אומר: "הוכיח בעליו של רכב שהושבת בצו לפי סעיף זה, כי מי שנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו, וכי הוא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע נהיגה כאמור, רשאי קצין המשטרה שנתן את הצו לבטלו".

אלי גולדשמידט: כך שיש לנו פתרון לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אין פה שרירות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים הנהג הוא הסוכן התמים.

אלי גולדשמידט: קרי, הנהג עובד אצל המעביד, שהוא הבעלים של הרכב, הוא מתפרנס מזה, ולעתים, כתוצאה מאילוצים שנובעים מהוראות שנכפות עליו, הוא נאלץ לשאת מטען שחורג מהמותר.

אלי גולדשמידט: ומי שנענש בסופו של דבר זה הנהג עצמו, כי הוא זה שפעל בניגוד לחוקי התעבורה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת מענישה את הבעלים של הרכב הכבד, שהתיר או אפשר את החריגה מהמשקל המותר.

אלי גולדשמידט: למותר לציין את האחוז הגבוה, הקטלני, או את מספר הנפגעים, ההרוגים והפצועים קשה, בתאונות דרכים הנגרמות על-ידי כלי רכב כבדים, סמיטריילרים, משאיות וכדומה.

אלי גולדשמידט: האחוז הזה הוא מאוד מאוד משמעותי.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מאמין שאם הסנקציה הזאת תופעל לתקופה קצרה – יש לי תחושה שההתרעה וההרתעה שיש בהשבתה של הרכב, הפגיעה בעסק של בעל הרכב שאפשר את העבירה החמורה הזאת, הסנקציה הזאת תהיה אפקטיבית ותתרום עוד נדבך, אולי לא הכי גדול בעולם, אבל עוד נדבך למלחמה בקטל בדרכים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בהצבעתם.

אלי גולדשמידט: שר התחבורה אינו יכול להיות כאן עכשיו, אבל הוא הודיע לי – נדמה לי שגם היושב-ראש קיבל את ההודעה – שהוא תומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: שר התחבורה אכן הודיע, שנבצר ממנו להיות כאן בשעת הדיון, אך הוא תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: רשומים לדיון שני חברים.

מאיר שטרית: הראשון בהם – חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: האם אתה מבקש לדבר?

אחמד סעד: לא, אני מוותר.

מאיר שטרית: השני הוא חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: הוא איננו.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 44) (איסור נהיגה ברכב מסחרי עם עומס יתר), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של שישה קולות בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, מועברת הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 44) (איסור נהיגה ברכב מסחרי עם עומס יתר), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הסעיף האחרון בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2053, של חבר הכנסת יונה יהב, בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת פרשת רמי דותן.

מאיר שטרית: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה איננו נושא פוליטי או נושא מפלגתי כלשהו, הנושא הזה הוא נושא מוסרי.

יונה יהב: פרשת רמי דותן הזעיקה את הבית הזה מקצה אל קצה, ושמענו, מעבר לזעקות השבר של החברים, את זעקות השבר האמיתיות של כבוד שר הביטחון, שגם ביקשני להודיע כאן על הסכמתו להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בפרשת דותן.

יונה יהב: אני מציע היום, שהכנסת תקבל את בקשתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שיובאו לפניה עשר השאלות הבאות:

יונה יהב: מדוע לא המשיכו בישראל את חקירת הפרשה גם אחרי עסקת הטיעון עם דותן, במיוחד כאשר בחקירה בארצות-הברית נודעו פרטים נוספים, כגון פרשת שוחד בחברת "פראט אנד ויטני" ולא רק בחברת "ג'נרל אלקטריק"?

תמר גוז'נסקי: אתה תצטרך לחזור על זה כשיהיה דיון על עצם הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

תמר גוז'נסקי: אולי תעשה זאת בקיצור.

יונה יהב: בסדר, אני רק אגיד את זה בקיצור רב.

יונה יהב: מדוע לא הוגשו אישומים נוספים כנגד רמי דותן בגין עבירות שהתגלו גם אחרי עסקת הטיעון?

יונה יהב: מדוע התמהמה הפרקליט הצבאי בשינוי החוק הצבאי אף-על-פי שהיה בדעתו לעשות זאת כדי שלא לקצר את התקופה?

יונה יהב: מדוע יושב רמי דותן בכלא צבאי ולא בכלא אזרחי?

יונה יהב: מדוע הוא הולך הביתה ללא שמירה אף-על-פי שהוא הוגדר כסיכון ביטחוני?

יונה יהב: מדוע סוכמה אתו – – –

תמר גוז'נסקי: ועוד הרבה שאלות חשובות.

יונה יהב: ועוד כהנה וכהנה שאלות מאוד מאוד תמוהות.

יונה יהב: לכן אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעתי.

יונה יהב: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מונחת לפנינו הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב לדון בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת פרשת רמי דותן.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על קיום דיון בהצעתו זאת במליאה במועד אחר שייקבע, ואז תחליט המליאה אם תוקם ועדת חקירה ואיזו ועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע שבשבעה קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, מאושרת בזאת הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב לדיון במליאה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת פרשת רמי דותן.

מאיר שטרית: תם סדר-היום.

מאיר שטרית: אני נועל בזאת את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה תהיה מחר בשעה 10:00.

מאיר שטרית: לילה טוב.