ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 111, 1997-06-23 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ח בסיוון התשנ"ז, 23 ביוני 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דברי ברכה לנשיא מולדובה ולרעייתו: נמצאים עמנו נשיא מולדובה ורעייתו.

דן תיכון: אני שמח לברך מעל בימת הכנסת את נשיא מולדובה, מר פטרו לוצינשי, רעייתו ד"ר אנטוניה לוצינשי וחברי המשלחת רמת הדרג שבאה עמם לביקור ראשון בישראל.

דן תיכון: ברוכים הבאים.

דן תיכון: ביתנו הוא ביתכם.

דן תיכון: מולדובה היא מדינה חדשה בעלת מורשת עתיקה.

דן תיכון: שורשיה הרוחניים, התרבותיים והכלכליים נטועים עמוק במדינה הפורייה והמשופעת במים.

דן תיכון: מולדובה הצעירה מתמודדת עם אזורים אוטונומיים בדלניים, תוך נכונות לפשרה וגילוי הבנה למאוויים של העדות השונות החיות בגבולותיה.

דן תיכון: בזיכרון הלאומי שלנו נחרט היטב הטבח ביהודי קישינב, בירת מולדובה הנוכחית, באפריל 1903.

דן תיכון: המשורר הלאומי שלנו, חיים נחמן ביאליק, שביקר בעיר המוכית, נתן ביטוי לסערת הנפש של הדור ביצירתו "בעיר ההריגה".

דן תיכון: הפרעות ביהודי קישינב חוללו מפנה בהיסטוריה היהודית.

דן תיכון: הם פתחו את הפרק המפואר של ההגנה העצמית, שממנה צמח צה"ל.

דן תיכון: בקרב הנוער היהודי צמחה רוח אחרת, נזקפה הקומה.

דן תיכון: פוגרום קישינב נתן את הדחף לעלייה השנייה, שהניחה נדבכים חשובים בבניין הארץ.

דן תיכון: לצערנו, הקהילה היהודית שבמולדובה, שמנתה ערב מלחמת העולם השנייה כ-270,000 נפש, נכחדה כמעט כליל תחת שלטון רומניה וגרמניה הנאצית.

דן תיכון: גל הרציחות השאיר את מולדובה כמעט ריקה מיהודיה.

דן תיכון: בשנים האחרונות עלו ממנה לארץ למעלה מ-40,000 עולים, ונוכחותם החיובית בארץ מורגשת היטב.

דן תיכון: מאז כינונה כמדינה עצמאית מטפחת מדינת ישראל את קשריה עם מולודובה, שמשמעותה ההיסטורית לעם היהודי עמוקה.

דן תיכון: אני משוכנע, אדוני הנשיא, שביקורך ייתן זריקת עידוד לחיזוק מערכת היחסים בין שני העמים.

דן תיכון: ישראל ומולדובה הן מדינות קטנות המתמודדות באומץ עם שלל בעיות פנימיות וחיצוניות.

דן תיכון: אנו מצווים להושיט יד זו לזו ולסייע.

דן תיכון: כך נהגנו בעבר וכך נפעל גם בעתיד.

דן תיכון: כאמור, ביקור פורה לכל אנשי המשלחת, לנשיא ולרעייתו, לשגריר ולכל אלה שטרחו ובאו מרחוק.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר, שלפני כיום חזרתי מישיבה של מדינות הים השחור, ושם נפגשנו עם אנשי הפרלמנט וראש הפרלמנט של מולדובה וקשרנו קשרים ולמדנו.

דן תיכון: כאמור, שואלים אותי, חבר הכנסת שבח וייס: מדוע לא ביקרת במולדובה, שהרי הבטחת להם פעמים מספר לבוא ולא באת בסופו של דבר?

שבח וייס: היתה קואליציה של כל – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני ממשיך.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-618 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 21 פצועים קשה, 867 פצועים באורח קל-בינוני, ובסך הכול 898 נפגעים; מתוכם נהרגו: ניזאר גנאיים, מיכאלוב זאור, ריבקין רופה, פאטמה קורעאן.

דן תיכון: רבותי, כל שאני יכול לומר הוא, שהקטל בדרכים נמשך.

דן תיכון: שימו לב לשמות, ואני חוזר ומתריע מדי שבוע: רבים מהם עובדים זרים.

דן תיכון: השאלה היא למה ומדוע.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39), התשנ"ז–1997; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), התשנ"ז–1997 – שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז–1997; הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18) (סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז–1997; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

א' האן: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק להנצחת זכרו של חיים ויצמן, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עדיפות המחיר הנמוך), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק איסור קיום בחינות בגרות בשבוע שלאחר ימי זיכרון (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – תפקיד היועץ המשפטי לממשלה), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן, א' פורז, ס' לנדבר ומ' נודלמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום דבר שיש בו כדי להסית לגזענות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עונש מופחת לבעלי הפרעה נפשית), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש], התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ד' צוקר וא' רובינשטיין; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – תשלום הוצאות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – הרשות כתאגיד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור על דירת מגורים ששימשה לפעילות מוסדות חינוך ודת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק דור ממשיך בדיור הציבורי, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – "נקי יהיה לביתו שנה אחת ושמח את אשתו אשר לקח"), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בגופים שונים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לקצבאות זקנה ושאירים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות ביטוח רפואי משלים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת ילדים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ח' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שמירת זכויות נכה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הבטחת ייצוג למשלמי ארנונת עסקים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שיקום פגועי נפש וחלופות אשפוז, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה מבקש לדבר לסדר, ואני אישרתי לך באותו נושא שאילתא בעל-פה.

חגי מירום: לא לי, לחבר הכנסת זוילי.

דן תיכון: אם זה לחבר הכנסת זוילי, אני מציע שנמתין עד שהשאלה תיענה, כי הנושא כלול בסדר-יומנו.

דן תיכון: הכרנו בדחיפות העניין.

קריאה: – – –

דן תיכון: הוא ביקש למסור הודעה בעניין הכותרות והשלטים "לבנת חבלה".

דן תיכון: כאמור, אישרתי שאילתא בעל-פה בנושא זה, דומני ביום רביעי.

רפאל אלול: שזה לא יהיה מאוחר מדי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיהיו שתי הודעות.

יוסי שריד: לאחר שהשרה לימור לבנת הביעה צער – – –

דן תיכון: אתה יודע מה זה שאילתא בעל-פה – לכל אחד יש זכות להוסיף שאלה נוספת.

דן תיכון: אנחנו עוברים להודעה של יושב-ראש הכנסת – ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה: השר אליהו סויסה ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו.

דן תיכון: בינתיים, שר התחבורה כבר שב.

דן תיכון: הוא יצא ב-17 ביוני וצריך היה לחזור ב-24 ביוני.

דן תיכון: הוא הקדים לחזור בכמה ימים.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 2) (הורה יחיד – תיקון ההגדרה), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: יציג את ההצעה שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: כפי שאתם יודעים, יש לנו נוהג, חבר הכנסת גולדשמידט – היום נערכות בחירות פנימיות בליכוד, ולכן לא יהיו הצבעות בנושאים שנויים במחלוקת.

דן תיכון: לכן גם נדחתה הצעת האי-אמון מהיום למחר.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, למה הפנית את ההודעה אלי?

דן תיכון: אתה דיברת, ואני רציתי את תשומת לבך.

דן תיכון: זה הכול.

חגי מירום: אדוני, אולי אפשר לדעת באיזה הצעות חוק יהיו הצבעות?

דן תיכון: מה שמופיע בסדר-היום.

חגי מירום: באלה יהיו הצבעות?

דן תיכון: ודאי.

דן תיכון: לא כתוב אחרת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, מעניק שורה של הטבות להורה שאין לו בן זוג.

אליהו ישי: לפיכך נקבע בחוק, בנוסחו המקורי, כי "הורה יחיד" הוא מי שאינו נשוי ואין אדם הידוע בציבור כבן זוגו.

אליהו ישי: הצעת החוק שלפנינו מציעה לחדד את ההגדרה כך שיוכר כהורה יחיד רק מי שאין לו בן זוג בהווה.

אליהו ישי: אציין שהמוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 1994, לפי הוראות חוק זה, כ-62,000 מענקי לימודים.

אליהו ישי: כמו כן, לכ-32,000 הורים יחידים שולמה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה בשיעור מוגדל.

אליהו ישי: לכן אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בקיצור.

דן תיכון: אני דווקא חושב שזו הצעה חשובה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בשל מצוקת העתים הקדמתי אותו.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין לא מצביע היום?

ראובן ריבלין: אני מצביע וגם אלך להצביע, גם הצבעתי.

ראובן ריבלין: אצלנו במפלגה אי-אפשר להצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: אני מקווה שגם במפלגות אחרות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מוכרח לומר שהתיקון שאתם מביאים להצעת חוק משפחות חד-הוריות מעורר קושי.

ראובן ריבלין: אני מבין שתיקון זה בא בעקבות חוק שנתקבל על-פי יוזמתו של אחד מחברי הכנסת בתקופה שאני לא נמצאתי בכנסת.

ראובן ריבלין: בגלל חטאי גליתי מכיסאי.

ראובן ריבלין: עם זאת, התיקון הבא עכשיו מעורר בעיה.

ראובן ריבלין: מדובר פה בעולה חדש שבן זוגו לא עלה עמו לישראל.

ראובן ריבלין: דה-יורה אדם נשוי, דה-פקטו הוא חי לבדו.

ראובן ריבלין: כאן מוסיפים ואומרים שאין לו בן זוג אחר.

ראובן ריבלין: יכול להיות, שחלילה נשים אנשים במעקב, לבדוק אם יש להם בן זוג מזדמן.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם בחוק ליברלי כל כך רציני אנחנו לא פותחים איזה פתח לא רצוי.

ראובן ריבלין: אינני חושב ששר העבודה והרווחה הנוכחי, הליברלי, שנבחר על מנת לקיים תורת חיים שהוא מאמין בה, אבל עם זה מביא לפנינו חוקים מתקדמים שדואגים לכול, העלה בדעתו שקיים פה איזה קושי, משום שהתנאי הוא שאין בן זוג אחר; לא בן זוג אחר הידוע בציבור, לא בן זוג אחר שהוא נשוי לו חלילה בביגמיה, אלא בן זוג אחר – אמר ולא פירש.

ראובן ריבלין: יכול אדם לטעון שלאדם יש בן זוג באורח מזדמן, לתקופה קצרה.

ראובן ריבלין: אינני רוצה להיכנס כאן לפרטים נוספים, כי אני חושב שאת כל הדוגמאות צריך להביא לפני הוועדה; יכול להתעורר קושי בפירוש החוק הזה.

ראובן ריבלין: והרי אין אנחנו אפוטרופסים לעריות.

ראובן ריבלין: כל אדם חי בארץ הזאת בהתאם להבנתו, ובלבד שאינו פוגע, כמובן, בחוק ובמוסר המקובל על כלל תושבי ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב יהיה אם השר ישקול איך אפשר להביא לכך שהחוק דה-יורה יתאים גם למצבים דה-פקטו שבהם אנו חיים, ולא נשים מכשול בפני עיוור.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון, שהיה ויצא.

אלי גולדשמידט: ואחריו?

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל דקה משלוש הדקות שיש לי כדי בכל זאת לומר דברים על כתובות הנאצה שנתלו היום ברחבי המדינה נגד השרה לימור לבנת.

חגי מירום: הערותי בעניין זה הן כמה.

חגי מירום: הראשונה – מדובר בססמאות זוועה, בדבר שאסור לאפשר ואסור להסכים ולהשלים עם תלייתו.

חגי מירום: המונח "לבנת חבלה" יש בו כל האלמנטים האפשריים על מנת לקרוא לאנשים לפגוע בשרה, או להניח לבנת חבלה לפתח ביתה.

חגי מירום: עצם המונח עצמו – הוא מונח שיש בתוכו אלימות.

חגי מירום: אני חושב שהכנסת צריכה להתנער מן הדבר הנורא הזה.

חגי מירום: עם זה, מן הראוי להזכיר לשרה לימור לבנת, שבעבר גם היא נתנה את ידה לססמאות כאלו, שהביאו בסופו של דבר לכך שאנשים חשבו שמותר להם לפגוע בראש הממשלה יצחק רבין.

חגי מירום: לכן, כולנו מצווים להיזהר מן האלימות הזו, להתנגד לה, לשים קץ למעשים מעין אלה, ודי לי בהערתי זו.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא לעניין החוק.

חגי מירום: אני לא רואה כאן את השר, אבל אני רוצה לדבר על הרעיון, שמי שיוגדר כהורה יחיד יהיה כזה שיחולו עליו כל החלופות: "הוא נשוי או שיש אדם הידוע בציבור כבן זוגו, ומתקיים בו האמור באחת מפסקאות משנה (א) עד (ג)" והתוספת "ובתנאי שאין לו בן זוג אחר".

חגי מירום: התוספת הזו נראית לי משונה מאוד, לא מתאימה ובעייתית.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר כאן לחברי הכנסת, שיש חוק שאנחנו עושים בו שימוש בעניין תגמולים לאלמנות של חיילי צה"ל שנספו במערכות ישראל, ומעולם לא הוספו המלים "ובתנאי שאין לה בן זוג אחר".

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: מפני שחברה מתוקנת מבקשת לראות דווקא את האפשרות שתיבנה משפחה, לראות דווקא את האפשרות שבן-אדם שברגע נתון אין לו בן זוג אחר יהפוך אחר כך למי שיש לו בן זוג.

חגי מירום: תמיד משפחה חד-הורית שתהפוך למשפחה של ממש תהיה עבור הילד טובה יותר מאשר המשפחה החד-הורית שהיתה בתחילה.

חגי מירום: לכן, הצעת החוק הזו בנוסחה נראית לי לא מתאימה, ואינני יכול לתמוך בה, אף כי אני חושב שההרחבה שנעשתה ב-1994 – שהגדירה גם מי שחי בנפרד מבן זוגו במשך שנתיים לפחות ופתח בהליך להשתחרר מקשר הנישואין, עגונה, ועולה חדש הנמצא בארץ לפחות שנה ועלה לישראל ללא בן זוג – טוב היה אילו היתה נשארת בעינה.

חגי מירום: הדברים שאמר כאן חבר הכנסת רובי ריבלין הם נכונים בעיני, ואני חושב שהצעת החוק בנוסחה אינה מתאימה.

חגי מירום: אני הייתי מציע שהשר ימשוך את הצעת החוק הזו על מנת שיעיינו בה מחדש, מפני שבנוסחה הנוכחי, הקובע שהורה יחיד לא יכול להיות מי שאולי יש לו בן זוג אחר או במהלך היותו הורה יחיד הוא מצא לעצמו בן זוג, היא הגדרה שהדעת אינה סובלת אותה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: כל אלה שרוצים לדבר ונרשמו – שיירשמו פעם נוספת אצל המזכיר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שאיננו, גם אני רוצה לנצל את הדקה הראשונה מתוך שלוש הדקות כדי לברך על התופעה המיסטית שמתרחשת ב-24 השעות האלה – חברי מה שקרוי הליכוד מצביעים היום למועצות סניפים ולוועידה של מפלגה שעברה מן העולם.

אלי גולדשמידט: זאת תופעה שראויה לציון אולי במסגרת מדורי עיתונות שעוסקים בחייזרים ובאלים מן החלל החיצון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמנחם בגין, זכרו לברכה, זאב ז'בוטינסקי, זכרו לברכה – נזכיר גם את ההורים של דן מרידור, של לימור לבנת – אני לא יודע מה הם היו אומרים אם היו רואים היום לאיזה ליכוד הולכים ומצביעים מתפקדיו, כאשר בראש הממשלה עומד אדם שכל קשר בינו לבין מה שהיתה פעם חרות ולבין מה שהיתה פעם תורת ההדר של ז'בוטינסקי, כל קשר הוא – – –

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהליכוד מורכב גם מן הליברלים.

חגי מירום: זיכרונם לברכה.

אלי גולדשמידט: על החייזרות הזו אני לא רוצה לדבר.

אלי גולדשמידט: ההיעלמות של המפלגה הליברלית כבר לא על סדר-היום, את זה הספדנו – – –

שבח וייס: אחרון הליברלים הוא יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אחרון הליברלים הוא יושב-ראש הכנסת, וכדאי שתמשיך להיות עוד הרבה שנים בכנסת בשביל שתזכיר שפעם היתה מפלגה ליברלית, והיום אנחנו רואים שאין מפלגת ליכוד.

דן תיכון: אילו לא הייתי יושב-ראש, הייתי שואל אותך אם אצלך זה – – –

אלי גולדשמידט: אבל אתה יושב-ראש, אז למה אתה שואל?

דן תיכון: – – – אם אצלך במפלגה לא עברתם אותו תהליך?

גדעון עזרא: – – –

אלי גולדשמידט: אתה שואל?

דן תיכון: כן.

אלי גולדשמידט: אז אני מודיע לך, שאצלנו במפלגה לא עברנו אותו תהליך, ותשאל את החברים שלך בליכוד.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, איפה דן מרידור היום, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כאן, בכנסת.

אלי גולדשמידט: אה, הוא בכנסת.

אלי גולדשמידט: חשבתי שהוא משתתף בהצבעות.

דן תיכון: הוא השתתף.

גדעון עזרא: למה אתם כל כך דואגים לנו?

חגי מירום: אנחנו דואגים למדינה.

אלי גולדשמידט: כי אתם מנהלים את המדינה, ואנחנו מבכים את זה כל יום.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים, שאם כבר נגזרה עלינו אותה גזירה איומה שאתם מנהלים את המדינה, לפחות שיהיה משהו לתפוס, שזה יהיה גוף שיש לו חיים, שיש לו חזון, שיש לו איזשהו דבר.

אלי גולדשמידט: אין לכם לא חזון, לא אידיאולוגיה, לא חברות; אין לכם כלום.

אלי גולדשמידט: אתם קובץ של אנשים שקוראים לעצמם ליכוד.

גדעון עזרא: איזו אידיאולוגיה יש לכם?

אלי גולדשמידט: עכשיו לעניין הצעת חוק משפחות חד-הוריות, מכיוון שבאתי לומר משהו גם על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מצטרף לדברים שהשמיעו קודמי – גם חבר הכנסת רובי ריבלין וגם חבר הכנסת חגי מירום – לגבי הנושא של גדודי הבלשים שיצטרכו להיות מופעלים על-ידי משרד העבודה והרווחה כדי לראות אם מדובר באדם שמנהל חיי משפחה עם אדם אחר, עם בן או בת זוג, דבר שלא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לומר מעבר לזה: הצעת החוק הזו לכאורה, בכפוף להערה שהערנו כאן, היא הצעת חוק ליברלית, מכובדת, מאפשרת את הגדלת המעגל של אותן משפחות חד-הוריות שתוכלנה לקבל אותן קצבאות ואותם כספים שמגיעים להן מכוח חוקי הביטוח הלאומי והחוקים האחרים.

אלי גולדשמידט: אבל, אדוני היושב-ראש ואדוני שר העבודה והרווחה – ואני חוזר ואומר שהוא איננו כאן, כנראה ההערות אינן חשובות דיין – אני שואל: מה עושה מדינת ישראל, מה עושה ממשלת ישראל הזו עבור אותן משפחות חד-הוריות?

אלי גולדשמידט: מה עושה ממשלת ישראל מבחינת תקציב מדינת ישראל?

נסים דהן: היא ממשיכה את מה שעשתה הממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: ידידי הטוב חבר הכנסת נסים דהן, אם היא ממשיכה את מה שעשתה הממשלה הקודמת, אז בשביל מה בחרו בה?

אלי גולדשמידט: למה אתה יושב בה?

אלי גולדשמידט: תבוא אתנו?

נסים דהן: הם לא מקלקלים.

אלי גולדשמידט: אה, הם לא מקלקלים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתיסע לדימונה ותשאל את האנשים בדימונה כמה הממשלה הזאת מקלקלת.

אלי גולדשמידט: אתה נתת את דעתך על זה?

אלי גולדשמידט: אתה יודע בכמה עלה אחוז המובטלים בדימונה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים דהן, שמייצג מפלגה שהדגל החברתי הוא הדגל המרכזי שלה, עד כדי כך זה הדגל החברתי הוא הדגל המרכזי שלכם, שבמאבק בין דן מרידור לבין הנגיד פרנקל, או בעצם בין דן מרידור לבין ראש הממשלה, אתם העדפתם את הגישה שייצגו ראש הממשלה והנגיד פרנקל, שזאת גישה שמעודדת אבטלה, כיוון שהראש של מרידור חשוב לכם יותר מאשר הצדק החברתי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים דהן, אם אתה בא להטיף מוסר לממשלה שהיה לי הכבוד לשרת בקואליציה – – –

גדעון עזרא: מנין הנתונים שלך על דימונה?

גדעון עזרא: אני אביא לך נתונים – – –

אלי גולדשמידט: אתה תגיד לי כשתבוא לפה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, חבר הכנסת גדעון עזרא – אני מכיר אותך כאדם ישר – שתרים עכשיו טלפון לראש העיר בדימונה, שהוא איש המפלגה שלך, ותשאל אותו מה עשה לו בנימין נתניהו במהלך השנה האחרונה לעומת מה שעשו לו יצחק רבין, זכרו לברכה, ושמעון פרס.

אלי גולדשמידט: תבוא הנה למליאה וביושר לב תגיד לכולם מה הממשלה הזו עושה לעיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: ואז תבוא ותשבח את הממשלה שאתה כל כך תומך בה.

גדעון עזרא: – – –

אלי גולדשמידט: אבל אני הרי מכיר אותך, אתה לא בדיוק תומך בה.

גדעון עזרא: אני תומך בה.

אלי גולדשמידט: אין לכם ברירה, אתם תקועים עם ראש הממשלה הזה.

אלי גולדשמידט: אתם מתים להעיף אותו, אתם מתים להחליף אותו, אבל אין לכם ברירה.

אלי גולדשמידט: אתם תקועים, אתם תמשיכו להיות תקועים עד שיהיו בכם כמה אנשים אמיצים שלא יחששו מבחירות מוקדמות, שלא יחששו לעזוב את מושביהם בכנסת ולהתמודד פעם נוספת, ואולי יהיה לכם האומץ שכל הציבור מחכה לו.

דן תיכון: תסיים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, לפעמים פוליטיקאי – ובזה אני מסיים – נמדד ברגע אחד של אומץ לב.

אלי גולדשמידט: אני ממליץ לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, להרים את הדגל של אומץ הלב הזה.

אלי גולדשמידט: אדרבה, תהיו אתה וחבריך הגורם להקדמת הבחירות, תמצאו לכם מועמד אחר לראש הממשלה, יש לכם מועמדים יותר טובים, ותגמרו את הסיוט הזה שקוראים לו ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, שמעתי את הוויכוח כשמישהו אמר ששינוי באלכסון יגדיל את האבטלה במדינה.

דן תיכון: תרשה לי לחלוק על הדעה הזאת.

דן תיכון: יש הרבה גורמים שמגדילים את האבטלה, אבל לא זה הגורם העיקרי.

אלי גולדשמידט: זה אחד הגורמים.

חיים אורון: היה ויכוח על השורה התחתונה, לא על האלכסון.

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שמי שאומר שהשיפוע הוא שיקבע את כמות המובטלים במדינה, אני לא רוצה לומר שהוא לא יודע מה הוא סח.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם כבר הערת לי, אתה יודע טוב מאוד, שאם את הפיחות המקסימלי ברצועה התחתונה מורידים מ-6% ל-4%, והדולר יישאר על הרצועה התחתונה, זה מתכון לגידול האבטלה בדימונה ובאופקים.

דן תיכון: בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: מה לעשות שאני חולק על חברי ועמיתי דן מרידור.

דן תיכון: טוב עשה חבר הכנסת דן מרידור שזנח את הטיעון הזה מייד כשהבין שיש סיבות אחרות.

דן תיכון: אני אומר לך במלוא הכנות: לא הייתי קושר את מידת השיפוע של האלכסון ברמת האבטלה; יש הרבה דברים שמביאים לגידול האבטלה במדינת ישראל, אבל לא הדבר הזה.

חגי מירום: אני רק רוצה להעיר, שהבעיה האמיתית שלנו היא לא האלכסון אלא העקלתון.

דן תיכון: בסדר, שמעתי את זה כבר על הרבה רצועות במדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, הערתי כי עניין האבטלה הפך פתאום לאידיאולוגיה.

דן תיכון: עניין האבטלה הוא החוק לעידוד השקעות הון, בין השאר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האלכסון הוא בעיה, אבל אני חושב שהבעיה היא המדרון שבו הננו נמצאים באופן כולל.

שבח וייס: אני מבקש לדבר על החוק עצמו.

שבח וייס: אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה, שמוליך כאן מהלך שלא התחיל עכשיו, אבל הוא מביא אותו לידי מימוש ובמובנים רבים, אידיאולוגית, הוא עומד בחלקו בסתירה לגישה הדתית המקפת של הציבור הדתי והחרדי.

שבח וייס: אני לא אומר את זה בהערה צינית, חבר הכנסת בני אלון, אני אומר את זה בתום לב.

שבח וייס: יש בעיה ציבורית רחבת היקף במשפחות החד-הוריות בישראל.

שבח וייס: היא נובעת מאופי העליות האחרונות גם מאתיופיה וגם מארצות חבר העמים, כאשר לא אחת אנשים נקלעו למצב של קריעת משפחה על רקע ההגירה והעלייה; היא באה גם על רקע השכול והאלמנות שפוקדים אותנו בריכוז גדול מסיבות הידועות לכול; היא גם נובעת מהשקפת חיים פה ושם – והשר ידע את זה – הנטייה של חלק מהנשים לכונן משפחה ובאמצעות הלידה לבטא את עצמן בביטוי האנושי המעמיק והמלבב ביותר של גידול ילדים, גם בתנאים שהאשה מתקשה למצוא בן-זוג קבוע.

שבח וייס: לכן החוק הזה הוא טוב וחשוב, והוא מצטרף למסכת של חוקים חברתיים שאנחנו עושים אותם כאן שנים רבות, ובחמש-שש השנים האחרונות גם ירדנו מכמה חקיקות במקרו לחקיקות במיקרו, לתאים של החיים.

שבח וייס: יש זכות, על-פי השקפתי, להורות גם למי שלא מצליח ליצור זוגיות קבועה.

שבח וייס: אני לא מעודד אותה, אני משאיר אותה בתחום ההכרה הגורפת והכוללת שלנו בזכות השוני.

שבח וייס: זה לא גובל בהכרח עם הפקרות, הרבה מאוד אמהות חד-הוריות מקיימות חיים מכובדים, נקיים וטהורים וקשים, ומגדלות את הילד או את הילדים שלהן כשהעול הכלכלי נופל עליהן לבד.

עמנואל זיסמן: יש גם גברים.

שבח וייס: נכון, זו גם תופעה של גברים.

שבח וייס: אני רואה בזה מידה גדושה של אנושיות, של הומניזם נטו, וזה לא פוגע בחברה.

שבח וייס: העובדה שהחברה מתגייסת לעניין הזה, וגם הציבור החרדי מתגייס לזה באמצעות שר שמייצג ציבור כזה, ראויה לברכה, והחוק הזה ראוי לתמיכה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אדוני המזכיר, לאן נעלם השר?

דן תיכון: הרי כל הדוברים מדברים אליו.

שבח וייס: אלי, אלי, למה עזבתני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש דקה לחוק ושתי דקות לנושא שבו דובר קודם.

חיים אורון: עד כמה שהצלחתי לברר את משמעות החוק, ידידי חבר הכנסת מירום, ההצעה המונחת כאן מרחיבה את מה שיש בחוק המקורי.

חיים אורון: חבל לי ששר העבודה והרווחה לא נמצא כאן, כי אני שואל את השאלה הזאת, ואולי היועצות המשפטיות – – –

דן תיכון: הן לא יכולות לדבר.

חיים אורון: אבל הן יכולות להגיד לשר להבהיר את הנקודה.

חיים אורון: אולי הן נענעו בראשן בשביל להגיד שאני מבין נכון – – –

דן תיכון: יכול להיות שהחוק הזה ייפול בשל אי-הבנה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, היועצות המשפטיות, מה שמוצע כאן הוא הרחבת המושג הורה יחיד גם לגבי מי שהוא נשוי והוא עולה חדש – – –

נסים דהן: בתנאי שאין לו בן-זוג קבוע.

נסים דהן: זה בא לצמצם.

חיים אורון: הוא לא מצמצם.

חיים אורון: אני מציג את זה כשאלה, ואני מקווה שמישהו יענה לחברי הכנסת, משום שבחוק עצמו מופיעות שורות עם כותרות, ובדברי ההסבר נאמר במפורש: "החוק המוצע מטרתו להבהיר כי התנאי היסודי שנקבע בהגדרה 'הורה יחיד' בנוסחה ביום פרסומו – – – ממשיך לחול גם לאחר תיקון ההגדרה, ועל כן בהגדרה המוצעת ל'הורה יחיד' ייכללו גם מי שנשוי או שיש אדם הידוע בציבור כבן זוגו בתנאי שמדובר בעולה חדש" – –

נסים דהן: אין מה להוסיף.

חיים אורון: "– – שבן זוגו לא עלה עמו לישראל, בעגונה, או במי שחי בנפרד מבן זוגו ובתנאי שבעת הזכאות אין לו בן זוג אחר.

חיים אורון: " חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת גולדשמידט, אם אני קורא נכון, ומה שהספקתי לשמוע בשנייה אחת מהיועצות המשפטיות, ההגדרה שמופיעה פה מרחיבה את התחולה לגבי שלוש קבוצות:

חיים אורון: לגבי עולים חדשים שבן זוגם משום מה לא עלה אתם, לגבי עגונות ולגבי מי שמסיבה אחרת חי בנפרד מבן זוגו, אני יכול לתאר לעצמי סיטואציות משפטיות שמישהו חי בנפרד מבן זוגו, ובאופן פורמלי הוא ממשיך להיות נשוי וזכותו עומדת לו על-פי החוק הזה.

חיים אורון: אם זאת כוונת החוק והדבר יובהר על-ידי השר בזמן כלשהו, אני רואה בו מהלך נכון וחיובי, ואתמוך בו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בהמשך לכמה מדברי קודמי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר הערה לגבי מה שמתרחש היום בארץ.

חיים אורון: אני מודה שהתכוונתי להעיר אותה כאשר יופיע חוק הבזק, אבל אמרו לי שאולי מהסיבה הזאת בדיוק חוק הבזק לא עולה היום, וכדי לחסוך מהשרה לבנת את האפשרות להופיע במליאה ולקבל עידוד מחברי הכנסת, אני מקווה על כל סיעותיהם – מעבר למחלוקת שקיימת לגבי עמדותיה – בעיקר כאשר היא הודיעה היום, שהיא אומנם איבדה את אמונה בראש הממשלה מכדי להופיע על הדוכן, אבל היא מקבלת את המדיניות של הממשלה.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני מודה שהבעיה העיקרית שלי עם ראש הממשלה הנוכחי היא מדיניותו.

חיים אורון: אני לא נמצא בדיוק במועדון היכרויות שחשוב לי כל כך אופיו.

חיים אורון: מדיניותו, גם בנושא הכלכלי וגם בנושא המדיני, כל יום שהיא נמשכת גורמת נזק למדינת ישראל, אבל מה שהתרחש בימים האחרונים והיום בוויכוח פנימי בתוך מפלגת שלטון כלפי שרה – – –

דן תיכון: מה התרחש היום?

חיים אורון: מה התרחש היום?

חיים אורון: מודעות על פני חוצות – – –

דן תיכון: אתמול; הלילה.

חיים אורון: הלילה, בסדר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אי-אפשר לומר שזה חוזר וחוזר וחוזר.

חיים אורון: הופיעו גם פה, בכניסה לעיר, ססמאות לפני כמה שבועות, כחלק מתרבות פוליטית של גוף שנמצא היום בשלטון, לא של גוף שנמצא באופוזיציה; חלק מתרבות פוליטית של גוף שנמצא בשלטון.

חיים אורון: עסקנו פה, אנחנו חוזרים ועוסקים בשעות האלה כל פעם מחדש, בשאלה, מה הוא מצע הזרעים שבתוכו צומחות תופעות שונות ומשונות?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה שנכתב היום בדרך ירושלים–תל-אביב הוא לא רק מצע זרעים, הוא דשן המפרה את התהליכים הללו.

חיים אורון: אני יודע שאתה, אדוני היושב-ראש, מאמין יותר ממני ביד הנעלמה של השוק שמסדירה כל מיני דברים.

חיים אורון: אני מקווה שגם אתה לא חושב שליד הנעלמה הזאת יש זרוע כל כך ארוכה עד שיש לה היכולת לתלות שלטים ולנסח אותם ולבחור באופן בוטה וגס את הסגנון שבהם ואחר כך אולי להסיר אותם ובעיקר תמיד להגיד: זה לא אני; לא ידעתי.

חיים אורון: עד מתי יגידו "לא ידעתי"?

חיים אורון: עוד פעם נעשה ועדות?

חיים אורון: עוד פעם המשטרה תחקור?

חיים אורון: עוד פעם מישהו הגיש תלונה למשטרה לבדוק מי תלה ועוד פעם יחפשו טביעות אצבעות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: רבותי, אפשר לקרוא לשר הנעלם?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המונח לפנינו בא לסתום פרצה.

נסים דהן: נראה שחבר הכנסת חגי מירום לא רוצה או שהוא לא הבין מה שזה בא לעשות, אחרת אני לא מבין את ההערה שלך, חבר הכנסת מירום.

נסים דהן: על-פי החוק הקיים, אם אשה חיה בנפרד מבעלה, או עלתה עולה חדשה ללא בן זוגה – היא נקראת חד-הורית, והיא תקבל תקציבים מוגדלים מהביטוח הלאומי.

נסים דהן: אם, מסיבה כלשהי, היא תתחתן בארץ, היא לא תקבל אותם תקציבים והיא תפסיק להיות חד-הורית.

נסים דהן: אם היא תחיה עם גבר ללא נישואין, היא תמשיך לקבל, כיוון שעל-פי החוק היבש היא עוד לא נקראת – עם בן זוג.

נסים דהן: מה לך יותר קל מלעקוף את החוק?

נסים דהן: למה צריך ללכת לרבנות?

נסים דהן: מה יבטל לה את אותה הקצבה?

נסים דהן: אקט של חופה וקידושין ברבנות, או נישואין אזרחיים, אם היא תעשה זאת?

נסים דהן: זה מה שיפסיק לה את ההקצבה.

נסים דהן: למה שהיא תתחתן?

נסים דהן: הזכרת את החוק לגבי האלמנות.

נסים דהן: זה, בדיוק, מה שקרה עם אלמנות צה"ל.

נסים דהן: ברגע שהן התחתנו – הפסיקו להן את ההקצבות.

נסים דהן: מה עשו כל האלמנות?

נסים דהן: – לא רצו להתחתן בגלל זה.

נסים דהן: הלכו ותיקנו, שאפילו אם היא מתחתנת, היא תמשיך לקבל את ההקצבה.

נסים דהן: זה מה שרוצים לתקן?

נסים דהן: שלא תהיה פרצה בחוק.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אבל לא עושים שם שימוש במלה: בן זוג.

נסים דהן: סליחה, שם כן היה שימוש.

נסים דהן: לגבי אלמנות צה"ל היתה תקנה, שברגע שאלמנה מתחתנת היא מפסיקה לקבל את ההקצבה.

נסים דהן: האלמנות לא התחתנו.

נסים דהן: באנו ותיקנו זאת, כדי שיוכלו להקים בית, כדי שיהיה להן בן זוג קבוע – לא קבוע, כן קבוע – כדי שזאת לא תהיה מגבלה.

נסים דהן: תיקנו זאת כך, שגם אם הן מתחתנות – הן תמשכנה להיקרא: אלמנות צה"ל.

נסים דהן: אבל שם רצינו לבוא לקראת אותן אלמנות שהשתמשו בחוק הפוך ולא התחתנו.

נסים דהן: מה שקורה כאן – יש פרצה.

נסים דהן: אותו עולה, או אותה עולה שבאה בלי בן זוג, אם היא תתחתן בארץ – היא תפסיק לקבל את ההקצבה מהביטוח הלאומי כחד-הורית.

נסים דהן: אז הן לא מתחתנות.

נסים דהן: מה פירוש לא מתחתנות?

נסים דהן: לא הולכות לרבנות.

נסים דהן: שאר הדברים – הכול אותו דבר.

נסים דהן: אנחנו יוצרים, בעצמנו, פרצה לחוק.

נסים דהן: את זה משרד העבודה והרווחה בא לתקן, שלא תהיה פרצה.

נסים דהן: את רוצה לחיות עם בן זוג – אהלן וסהלן, אנחנו לא נכנסים לקרביים, לא נשלח גייסות של מכשירי כשרות כמו שחשבתן, אבל ודאי שלא ניתן אפשרות לרמות את המדינה.

נסים דהן: זאת כל הבעיה של החוק.

נסים דהן: אם היא חיה עם בן זוג קבוע, שתעשה מה שהיא רוצה, אנחנו לא נשלח משגיחי כשרות, אבל היא ודאי לא תוציא כספים מהמדינה שלא כדין.

נסים דהן: לזה אני מקווה שכל חברי הכנסת יסכימו.

נסים דהן: זה מה שהחוק בא לעשות.

נסים דהן: לא לשלוח, כמו שחשבתם, גייסות של מבקרים לבדוק מה האשה הזאת או האיש הזה עושים בבית.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אפשר לשאול שאלה?

נסים דהן: בבקשה, אדוני, אם היושב-ראש מסכים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: קיימתי שיחה חשובה מאוד עם השר.

חגי מירום: אדוני מרשה לי לשאול שאלה?

שבח וייס: כן, בבקשה, רק קצרה.

חגי מירום: אפילו החוק עצמו, בסעיף 1(1)(2), מדבר על חלופות – הוא נשוי או שיש אדם הידוע בציבור כבן זוגו, ובסוף מופיע: בתנאי שאין לו בן זוג אחר.

נסים דהן: אין לו בן זוג רשום.

חגי מירום: לא מדובר פה – – –

נסים דהן: רשום.

נסים דהן: התנאי הוא – – –

חגי מירום: לא מדובר על ידוע בציבור אלא על בן זוג – – –

נסים דהן: דרך אגב, גם ידוע בציבור נקרא: בן זוג רשום.

נסים דהן: גם ידועה בציבור, על-פי חוק שנתקבל בכנסת, נקראת: בן זוג רשום לכל דבר ועניין.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: משרד העבודה והרווחה אומר: בואו נסתום פרצה, מצב שבו הרבה עולים חדשים חיים עם בן זוג קבוע ולא נרשמים ברבנות.

נסים דהן: רק את האקט של חופה וקידושין לא עושים, למה?

נסים דהן: כי הם רוצים להרוויח 25 שקלים שהביטוח הלאומי נותן לחד-הורית.

נסים דהן: את זה אנחנו רוצים לעודד?

נסים דהן: לכן בא משרד העבודה והרווחה, ובצדק סתם את הפרצה הזאת.

נסים דהן: אומר עוד מלים אחדות על הדברים שנאמרו כאן, כאילו שש"ס שכחה את הייעוד שלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לענות לחבר הכנסת גולדשמידט, שהפנה אלי קריאה אישית – – –

שבח וייס: בתור שר או בתור חבר קואליציה?

נסים דהן: בתור חבר קואליציה.

נסים דהן: שכחנו את הייעוד לדאוג לשכבות החלשות וכל האבטלה באה כאילו משינוי שער האלכסון.

נסים דהן: חבל שהוא לא נמצא פה.

נסים דהן: הייתי אומר לו, שהאבטלה באה בגלל ציפיות היתר שהממשלה הקודמת נטעה בציבור.

נסים דהן: הממשלה קבעה תקציב לפי סל קליטה של 70,000 עולים, הם לא נמצאים, לא באים, אז הצמיחה יורדת.

נסים דהן: אם הצמיחה יורדת, כל אלה שקלטו פעם עולים על-פי תחזית לצמיחה של 6% ו-7%, כשמתברר להם שאין, אפילו, צמיחה של 2.5% – הם חייבים לפטר את העובדים.

נסים דהן: משם נובעת האבטלה, מציפיית היתר שהממשלה הקודמת נטעה בציבור.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת סלים איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

ענת מאור: אחריו?

שבח וייס: אחריו, לפי האשרור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בני אלון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה לאשרר את ההשתתפות שלך?

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה בזכות המזכיר העירני שלנו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר השתתפתי בהפגנה שהיתה מול הכנסת, שהשתתפו בה נציגים מאוכלוסיית המשפחות החד-הוריות, ושמעתי מפיהן על המצוקה הגדולה – – –

שבח וייס: אתה חבר חדש, נכון?

שבח וייס: חד-הוריות בתקופה של סטלין, ברוסיה – היתה משפחה חד-הורית.

שבח וייס: היה להם רק אבא אחד – סטלין.

שבח וייס: האמא היתה רוסיה.

שבח וייס: אתה זוכר?

עמנואל זיסמן: שני אבות.

עמנואל זיסמן: האבא האמיתי והאבא – – –

שבח וייס: לכולנו היתה שחרות סוציאליסטית.

אחמד סעד: שמעתי את הצעקה שלהן.

אחמד סעד: יש נשים ויש גברים שחלק מהם הגיע לגיל 60, 65, 70, וכולם מפחדים, שאפילו לא יכולים להבטיח להם גג, בית, בגלל שכר הדירה הגבוה מאוד.

אחמד סעד: הם אומרים, ובצדק, למה אנחנו שומעים בערוץ-7 שיש כל מיני הטבות לאלה שיבואו להתנחל בהתנחלות, אם זה בשכר דירה, אם זה בפטור ממסים רבים, ולמה אנחנו, אזרחי המדינה, במצב הסוציו-אקונומי שלנו, הממשלה זורקת אותנו לכלבים?

בנימין אלון: שיבואו להתנחל.

אחמד סעד: הם לא ילכו להתנחל.

אחמד סעד: הם רוצים כאזרחי המדינה, שהמדינה תבטיח להם לפחות לחיות כמו בני אדם.

שבח וייס: תקבלו אותם?

אחמד סעד: לכן, הם רוצים שיהיו דירות ציבוריות, שיהיו הטבות מהממשלה, כדי שיוכלו לחיות כמו בני אדם.

אחמד סעד: אני תומך בחוק הזה אם הוא ישרת את האנשים שנחוצה להם עזרה, שכל אשה גרושה או גבר שאין לו אשה, שאשתו מתה, שאין לו יכולת, שהוא יקבל הטבות כדי לחיות כמו בן אדם, כמו כל אזרח במדינה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: רשומים חברי כנסת שהם אפילו לא בארץ, כנראה העוזרים הפרלמנטריים החרוצים שלהם רשמו אותם.

יצחק כהן: הכול מתקדם עם רג'וב?

יצחק כהן: אולי תשתף אותנו?...

עזמי בשארה: בשמחה רבה.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא גיבור תרבות.

עזמי בשארה: מי שהולך לעיתון להודיע על דבר כזה, בכל מדינה ליברלית ונאורה נחשב לגיבור.

עזמי בשארה: רק כאן קוראים לדבר כזה מרגל.

עזמי בשארה: על כל פנים, זה לא הנושא שלנו.

עזמי בשארה: אני מקווה שפעם נוכל לדבר על זה – – –

קריאה: מצרים.

קריאה: ..

עזמי בשארה: כן, בסדר, אז אתם מצטרפים למועדון של מצרים, מאה אחוז, במדינות ערביות אחרות.

עזמי בשארה: על כל פנים, זה לא הנושא שלנו.

עזמי בשארה: אשמח אם פעם יהיה אפשרי להעלות דיון כזה בכנסת.

עזמי בשארה: פעם ביקשו ממני לדבר על הנושא בוועדת החוץ והביטחון, אבל שם אסור לערבי להיכנס ולדבר על נושא כלשהו.

עזמי בשארה: על כל פנים, הדיון שנערך – – –

שבח וייס: אתה יכול להציג שם את הנושא, אבל לא להשתתף בדיון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – סליחה, אדוני היושב-ראש, לא פניתי אליך, כי מייד כשעליתי נשאלתי על-ידי ידידנו מש"ס – – –

שבח וייס: אתם רואים מה שעושות הפרובוקציות שלכם?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון הזכיר לנו באיזו אווירה פוליטית מתנהל הדיון הזה.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להוסיף לעניין האווירה הפוליטית, שאותו איש, אותו בן-אדם שהתרברב בטלוויזיה על כך שהוציא את הסמל מה"קדילק" של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, איים ברצח, בהריגה – אני לא יודע איך תקראו לזה – על זמרת, כדי שלא תבוא לירושלים, והוא עוד התרברב בזה עוד הפעם באמצעי התקשורת.

עזמי בשארה: זאת התרבות הפוליטית שבה אנו חיים?

עזמי בשארה: שום לקח לא נלמד.

עזמי בשארה: זה ממשיך וממשיך.

עזמי בשארה: אותו איש.

עזמי בשארה: אני אפילו לא יודע אם האיש הזה נחקר על-ידי המשטרה על כך שהוא איים על זמרת בין-לאומית בהריגה אם היא תגיע לשיר בירושלים.

עזמי בשארה: אפשר להרבות בדיבור על האווירה הפוליטית השוררת עכשיו, אבל לדעתי מה שמתקשר אליה קשר הדוק הוא דווקא הוויכוחים בתוך הקואליציה, שהם, תסלחו לי, אינם ויכוחים אידיאולוגיים אלא ויכוחים על שררה וכוח.

עזמי בשארה: לדעתי, בסופו של דבר בסוג כזה של ויכוחים – אין לי ספק שהקואליציה תמשיך להתקיים בתקופה הקצרה הנראית לעין.

עזמי בשארה: אני אתפלא אם היא תחזיק מעמד שלוש שנים, אבל בתקופה הנראית לעין, עם הוויכוחים על חלוקת העוגה, האנשים האלה לא ירצו שהעוגה תלך לגמרי בהפלת הקואליציה.

עזמי בשארה: זה ויכוח אופורטוניסטי של כמעט כנופיה שמתחלקת בעוצמה ובכוח.

עזמי בשארה: הזכיר לנו השר מצא לאחרונה, כאשר הוא ממש הביע את הגישה הזאת בדברו על משרד הבריאות – יש הרבה הרבה בעיות במשרד הבריאות, אז לא צריך לפתור אותן, אז הוא מבקש לעבור ממשרד הבריאות למשרד התיירות.

עזמי בשארה: תראו איזו גישה יש לשר לגבי התפקידים שלו ולעניינים העקרוניים.

עזמי בשארה: שר שיש למשרדו בעיות עם האוצר מעדיף לעבור למשרד אחר.

עזמי בשארה: וזה הוויכוח, וסיבובי התיקים האלה יחזרו אלינו שוב ושוב.

עזמי בשארה: בנושא המשפחות החד-הוריות אני רוצה להזכיר רק דבר אחד.

עזמי בשארה: חוץ מזה שאני תומך בחוק הזה, אני לא מבין איך ידעו אם עולה חדשה באמת חיה בנפרד או עם בן זוג בלי שישלחו משגיחי כשרות שישגיחו האם האנשים האלה חיים לבד או ביחד.

עזמי בשארה: ברצוני להזכיר עוד הפעם נושא כאוב וחשוב מאוד – משפחות חד-הוריות במגזר הערבי במיוחד.

עזמי בשארה: משפחות חד-הוריות הן תמיד נשים; בדרך כלל, ב-95% מהמקרים, משפחות חד-הוריות הן נשים.

עזמי בשארה: במגזר הערבי, נוסף על הבעיות שקיימות במגזר היהודי, יש שתי בעיות נוספות: א.

עזמי בשארה: הלחץ החברתי האדיר על האשה שחיה לבד עם ילדים; ב.

עזמי בשארה: הלחץ הכלכלי.

עזמי בשארה: גם אם היא לא עובדת, ובדרך כלל היא לא עובדת, וגם אם היא עובדת – היא מקבלת בדרך כלל משכורת פחותה בהרבה מהגבר.

עזמי בשארה: אני חושב שהגיע הזמן שניזום משהו בכיוון של העלאת הקצאת הביטוח הלאומי בצורה ניכרת למשפחות חד-הוריות אשר חיות וסובלות מתנאים קשים במיוחד במגזר הערבי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי את כבוד היושב-ראש – שהשרה חברת הכנסת לימור לבנת הודיעה שאין ביכולתה להמשיך ולהופיע כאן ולהיות השרה המקשרת בין הכנסת לבין הממשלה.

טלב אלסאנע: שתי שאלות עולות בדעתי: א.

טלב אלסאנע: הרי יש קשר בין הממשלה לבין הכנסת, אחת משלימה את העבודה של השנייה.

טלב אלסאנע: האם הכנסת בהקשר זה מוגדרת כחד-הורית ואין לה קשר עם הממשלה, אין מי שידווח ואין מי שיתאם את הפעולות שלה?

סאלח טריף: יש לממשלה יותר מדי הורים.

שבח וייס: אני לא יודע אם היא חד-הורית, חבר הכנסת אלסאנע, אבל לפחות לפי תורת הביולוגיה והזואולוגיה היא חד-ביתית.

שבח וייס: שיטת הבית האחד.

סאלח טריף: כל הזמן יש לידות בממשלה, כל יום מחדש.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: בתור מומחה למדעי המדינה – שר שאיננו משלים עם המדיניות של הממשלה והוא אפילו לא יכול להופיע בפני הכנסת, נבחרי העם – – –

שבח וייס: הוא יכול, אבל הוא לא רוצה.

טלב אלסאנע: הוא מודיע שהוא לא מסוגל להגן על עמדות הממשלה שהוא חבר בה, כי הוא לא מאמין בקבלת ההחלטות בה – האם הוא יכול להמשיך ולהיות חבר מתוך האחריות הקולקטיבית שלו?

טלב אלסאנע: הוא לא חי בעולם עצמאי, אישיות נפרדת, אלא הממשלה כולה היא אישיות משפטית אחת.

טלב אלסאנע: לכן, אם הוא רואה שההחלטות שלה והמדיניות שלה לא מקובלות עליו, האם הוא יכול להמשיך להיות חלק ממנה?

שבח וייס: אתה שואל שאלה או נותן תשובה?

טלב אלסאנע: שאלה רטורית, כך אני חושב.

שבח וייס: כך הבנתי.

טלב אלסאנע: העניין הנוסף – אני סבור שהמדיניות של הממשלה הזאת מובילה לתהום; לדעתי לא במישור המדיני בלבד, אלא גם במישור הכלכלי והחברתי.

טלב אלסאנע: קיבלתי הזמנה אישית למחר – משפחות עם ילדים מפגרים, אנשים מוגבלים שקיבלו הודעות על קיצוץ התקציבים המוענקים להם, שובתים מול משרד העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: אנו סברנו שיש לנו בסופו של דבר ממשלה עם ש"ס במשרד העבודה והרווחה, שתהיה עם חוש יותר סוציאלי, חבר הכנסת יצחק כהן, ואנחנו רואים שדווקא שם, באותן שכבות חלשות ונזקקות, בהן הם פוגעים.

טלב אלסאנע: איך זה מתיישב – – –

יצחק כהן: שר העבודה טיפל בבעיה שלהם ופתר אותה.

טלב אלסאנע: אם אתה מודיע לי ששר העבודה והרווחה פתר להם את הבעיה, אני אשמח מאוד.

טלב אלסאנע: אבל אני יודע שמחר בשעה 09:00 תתקיים הפגנה מול משרד העבודה והרווחה, וזה יהיה טוב אם תהיה בשורה טובה לאותם נזקקים.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ההפגנה מחר היא מול משרד האוצר.

יצחק כהן: אין להם טענה כלפי שר העבודה והרווחה.

יצחק כהן: הוא פתר להם את הבעיה.

טלב אלסאנע: אפשר לגלגל את האחריות לפתחו של שר האוצר, אבל האחריות הישירה היא של שר העבודה והרווחה, וטוב יעשה אם יירתם למאמצים ולמאבק שלהם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מבחינת ההגדרה על-פי החוק הקיים, ראיתי הרבה סעיפים בחוק הקיים שמתייחסים למשפחות של עולים חדשים, כדי לפתור את בעייתם.

טלב אלסאנע: אינני מתנגד לכך שיימצא פתרון לעולים חדשים.

טלב אלסאנע: אבל אני סבור שחוק צריך להיות כללי ולא חוק ספציפי מוגדר שבא להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש לנו בעיה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שההגדרה של תושב אינה מקובלת עלי.

טלב אלסאנע: ההגדרה של הורה יחיד איננה מקובלת, לאור ההגבלה שלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש לאפשר לידועה בציבור שבן-זוגה אינו מקיים אותה, אינו מפרנס אותה, שהם חיים בנפרד במשך תקופה של שנה, ללא קשר אם הוא נמצא בחוץ-לארץ או לא, להיות מוגדרת כמשפחה חד-הורית ולזכות להכרה על-פי החוק הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת רפי אלול.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק של הממשלה, כפי שהציג חבר הכנסת אורון, עמדתי תהיה לפי ההבהרות שנקבל משר העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם הבנתי נכון, ומתכוונים לפחות לדייק, ואני מקווה שגם להרחיב את ההגדרה של משפחות חד-הוריות – אני אתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שבכנסת הקודמת העברנו חוק שבא לתת מענה לנשים שבאו מברית-המועצות.

ענת מאור: הן היו אומנם נשואות, בנישואים אזרחיים, והבעל לא עלה לארץ.

ענת מאור: כך הורחבה ההגדרה.

ענת מאור: מצב אחר שלגביו הורחבה ההגדרה הוא, שלאחר שנתיים של כפיית גירושין, גם אם האשה היא עגונה, היא הוגדרה כחד-הורית.

ענת מאור: וכך נתנו תשובה ובשורה לאלפי נשים.

ענת מאור: אני מקווה שאין פה שום נסיגה מכך; להיפך.

ענת מאור: אם כך, אתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שבנושא של משפחות חד-הוריות יש הצעת חוק נוספת, שאני הגשתי, ואני פונה אל שר העבודה והרווחה שאינו נוכח כאן אתנו שיאמץ גם אותה.

ענת מאור: היא אומרת להרחיב את ההגדרה גם לאשה שחיה בנפרד מבעלה לאחר שהותקפה.

ענת מאור: במה מדובר, חברי הכנסת?

ענת מאור: נשים הולכות למקלט ולאחר מכן אינן רוצות לחזור אל הבעל המכה.

ענת מאור: אבל בהעדר יכולת כלכלית של האשה לפרנס את עצמה ואת ילדיה, היא נאלצת לעשות כן.

ענת מאור: אני פונה אל השר לאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: בעניין של משפחות חד-הוריות יש היבט אחר, הוא אינו קשור להגדרה, אלא הוא מהותי, שלפחות לגבי משפחות חד-הוריות נאפשר את מתן קצבת הילד עד גיל 21.

ענת מאור: אם אין תקציב להחיל את זה לגבי כלל ילדי ישראל, לגבי משפחות חד-הוריות זה הכרחי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שמדובר באוכלוסייה של נשים בעיקר.

ענת מאור: מספרן כבר מגיע היום לכ-70,000.

ענת מאור: היכולת שלהן שלא להיות נצרכות לסעד, אלא נשים בזכות עצמן, בעלות משפחה, בעלות קריירה, היא חלק מאוד חשוב מהמחויבות של החברה.

ענת מאור: כמו שאמרו כל קודמי, אי-אפשר בימים אלה לדבר רק על חקיקה.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין שהשולחן הריק של הממשלה מבטא בדיוק את המצב של אין שלטון בישראל.

ענת מאור: אבל זה הרבה יותר חמור מאין שלטון בישראל, וזה הרבה יותר חמור משיחות התשבץ שעושים כרגע.

ענת מאור: כי התדהמה והזעזוע שלנו הם בכל פעם יותר גדולים.

ענת מאור: זה שיש אינתיפאדה בחברון כבר למעלה מחודש, לזה כאילו התרגלנו.

ענת מאור: אבל המלחמה מאיימת עלינו.

ענת מאור: ומלחמה, כפי שאמרנו פה פעמים מספר, זו סכנה של שפיכות דמים, דמים רבים משני הצדדים.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת מסביר לנו על אלכסון ועל רצועות.

ענת מאור: הנתונים של האבטלה כבר כאן, וכולנו יודעים מה המשמעות של המדיניות הזאת.

ענת מאור: פירושה יותר אבטלה.

ענת מאור: והאלימות בשער.

ענת מאור: אלה שהסיתו מעל מרפסות, עכשיו האלימות אצלם בשער, ועוד לא נעשתה פעולה להפסיק אותה.

ענת מאור: אני מוכרחה להגיד דבר נוסף.

ענת מאור: שר הבריאות אמר ברדיו, לפני כל עם ישראל, שהוא מבקש לעזוב את תפקידו לא מתוך שיקולים של קידום או כל דבר אחר, אלא מפני שהממשלה שלו אטומה בפני כל אזרחי ישראל ובפני כל ילדי ישראל ולא מאפשרת להם בריאות על-פי חוק ועל-פי סטנדרדים שהיו קיימים בכל שנות קיומה של המדינה.

ענת מאור: אני שמחה שעניין המפגרים עומד להסתדר.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בפנייה אל כל חברי הקואליציה להביע מחר את מה שעם לבם, ואז טובת המדינה תהיה לנגד עיני כולנו.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי בראש ובראשונה לברך את שר העבודה והרווחה, שלצערי איננו כאן.

שבח וייס: הוא היה כאן פעם-פעמיים ויצא.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אומר את זה כי יש שרים שלא באים גם פעם-פעמיים.

שבח וייס: הוא היה פה בחלק גדול מהדיון.

רפאל אלול: קראתי את החוק, ומי כמונו חי את הנושאים האלה, ואני חייב להגיד שהשר, בהציגו את החוק ובהסכמתו הראה מידה גדולה מאוד של ליברליות.

רפאל אלול: הלוואי שבכל חקיקה השר הזה ושרים אחרים, שידועה לי השקפת העולם שלהם וברור לי מאיזה בית-מדרש הם באים, ינהגו כך.

רפאל אלול: אני יודע כמה קשה לשר כזה לבוא לכאן ולהציג עמדה כזאת בנושא של משפחות חד-הוריות.

רפאל אלול: אמרתי זאת גם לחברי בסיעה, עם כל ההתלבטות צריך לתמוך בחוק הזה.

רפאל אלול: וברשותכם, אני אסביר למה לדעתי צריך לתמוך בחוק הזה.

רפאל אלול: משפחה חד-הורית, תהיה הסיבה לכך שהיא חד-הורית אשר תהיה, בלאו הכי כבר יש לה כל כך הרבה צרות, הן לאם החד-הורית והן לילדים, שאנחנו כשלטון, כרשויות שמטפלות בהם, צריכים ללכת לקראתם.

רפאל אלול: כי ממילא הם באים עם נקודות פתיחה מאוד חלשות כלפי החברה.

רפאל אלול: לכן, טוב נעשה אנחנו אם נקל עליהם את המערכות בכל הנושאים, גם בדיור, גם בטיפול, גם בהתייחסות אליהם.

רפאל אלול: הצעת החוק הזאת קודם כול מאפשרת התייחסות לעולים, והיה ויכוח קשה סביב הנושא הזה, סביב ההגדרה הזאת.

רפאל אלול: היום ברור, שאם עולה חדש בא מחוץ-לארץ, בעיקר מברית-המועצות – – –

סופה לנדבר: הצעת החוק מדברת על משפחות חד-הוריות.

רפאל אלול: כן, אבל הבעיה היא בעיקר עולים.

רפאל אלול: תאמיני לי.

רפאל אלול: לכן החוק הזה חשוב.

סופה לנדבר: – – –

רפאל אלול: סופה, יש לא מעט עולים שבאים מחוץ-לארץ, מברית-המועצות, כשהאשה או הגבר באים לבד עם הילדים, מכל מיני סיבות – – –

סופה לנדבר: אם לא נהיה זהירים, במשפט הזה אנחנו עלולים להדביק סטיגמה חדשה.

רפאל אלול: חס ושלום.

רפאל אלול: ההסכמה של השר להציע הצעה כזאת היא ליברלית, היא חשובה, ואני מציע שבהרבה חקיקות ינקטו, בעיקר השר ואנשי מפלגתו, אותה מידה של ליברליות כלפי הרבה נושאים שנדונים במליאה, ולצערי הרב לא תמיד יש בהם הליברליות המתאימה.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשיש פריימריס ובחירות, אני מבין שמביאים חוקים טריוויאליים ופשוטים לכאורה כדי שלא יהיו הרבה מחלוקות.

בנימין אלון: אבל כשמביאים חוק טריוויאלי לכנסת שלנו הוא נהיה מעניין, יש לו הרבה פרשנויות – אם הוא חוק ליברלי, אם הוא מכיר במוסד הידועה בציבור או לא מכיר.

בנימין אלון: אני באמת חושב שזה לא כל כך מן העניין, ועד כמה שאני מבין, מדובר פה בדבר מאוד ספציפי, שבא לתקן אי-הבנה בחוק ולומר, שעולה חדשה, עולה חדש, שיש להם סטטוס של הורה יחיד, בתוקף הסטטוס הזה הם זכאים להטבות שונות, כמו בחוק הבטחת הכנסה או בחוק הביטוח הלאומי.

בנימין אלון: אפילו אם הם נשואים בחוץ-לארץ, אבל בן הזוג לא עלה אתם, הם ימשיכו להיקרא משפחה חד-הורית, אלא אם כן בארץ הם כבר יינשאו או יחיו כידועים בציבור עם אחרים, ואז זה ישלול מהם את הדבר.

בנימין אלון: זו פשוט הבהרה של החוק הקיים, לכן אין לי הרבה מה להרחיב בנושא הזה.

בנימין אלון: אם הנושא עצמו היה על עצם המוסד של ידועה בציבור, ודאי שהיה לי הרבה מה לומר על מוסד המשפחה, שהולך ומתכרסם, אבל אני לא רואה סיבה לעסוק בזה, לא זה נושא החוק.

בנימין אלון: הואיל וכולם מקשרים את זה לנושא הפוליטי אומר, שגם סיעת מולדת היא מעין ידועה בציבור מסוימת, שלא נשואה לקואליציה ואיננה מחויבת בשום הסכם קואליציוני, ולכן היא גם איננה שותפה לכל המסע של כיבודים ומשמנים ומטעמים והתמרמרויות ורוגז ו"למה אני לא הנשיא ולא השר ולא היושב-ראש, ולמה הוא כן".

עמנואל זיסמן: מה פשר ההודעה של רענן כהן – – –

בנימין אלון: הוא מרגיש כנראה שהוא צריך לחפש איזו עבודה והוא רוצה להיות דובר מולדת.

בנימין אלון: למה לא? נקבל אותו.

בנימין אלון: אבל, בכל אופן אני רוצה להביע את התמרמרותי על הנושאים הנדונים.

בנימין אלון: לא ראיתי בתקופה הסוערת הזאת התייחסות לעניינים שבמהות.

בנימין אלון: בגוש-קטיף חוויתי על בשרי, יותר נכון הרכב שלי חווה, את הידרדרות ביטחוננו וביטחוננו העצמי; בחברון מדי יום ביומו נזרקים אבנים, בקבוקי תבערה; כל מי שפותח עיתון רואה חיילים נמצאים במלכודת אש; ואני לא שומע על זה שום דבר, כאילו יש איזו עוגה שלטונית, והכול על מי מנוחות ובזה בלבד אנחנו עוסקים.

בנימין אלון: לכן אסיים בהבעת צער ואומר, שהייתי מצפה מההנהגה הלאומית ומהסיעות המרכיבות את הקואליציה להיות קצת יותר עקרוניות ואידיאליסטיות ולעמוד על הדברים האמיתיים שלשמם הן נבחרו, ולא לעסוק כל הזמן רק בזוטות, שיש גבול עד כמה האוזן יכולה לשמוע עליהן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, בשם השר, שלא תהיה היום תשובת שר, היא תהיה במועד אחר.

שבח וייס: על כן, גם ההצבעה תהיה במועד אחר.

שבח וייס: כך התבקשתי על-ידי שר העבודה והרווחה, וזו זכותו.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר אלי ישי, שר העבודה והרווחה, מגיש הצעת חוק חיובית מאוד, שאולי לא עולה במאת האחוזים בקנה אחד עם תפיסת העולם של מפלגתו, והוא לא נרתע.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך אותו על הצעת החוק הזאת.

עמנואל זיסמן: יש מציאות.

עמנואל זיסמן: גם מי שכמוני רואה בערך המשפחה ערך עליון – אחרת, אם לא יהיו משפחות, קשה יהיה לגזע האנושי להתקיים – צריך להביא בחשבון שיש גם משפחות חד-הוריות.

עמנואל זיסמן: האחוז, כפי שחברת הכנסת סופה לנדבר אמרה, היה נמוך, אבל הוא גדל באופן משמעותי ביותר עם העלייה מברית-המועצות, כי מסיבות חברתיות, ציבוריות ואחרות אחוז המשפחות החד-הוריות מבין העולים החדשים היה הגדול ביותר.

עמנואל זיסמן: לא במקרה ב-1994 היה תיקון.

עמנואל זיסמן: ולא זו בלבד, אני מזכיר לכם את פעולות המחאה, את ההפגנות ואת הטיפול הציבורי שהביא לידי כך שהיו החלטות שקולות ונבונות של ממשלת רבין, הממשלה הקודמת.

עמנואל זיסמן: הדבר הושג לאחר מאמץ גדול, וכתוצאה מכך ניתנו הקלות והטבות משמעותיות בתחום הדיור והתעסוקה וניתנו זכויות למשפחות חד-הוריות, לא רק מבין העולים החדשים.

עמנואל זיסמן: היום יש בעיה בקרב חלק מסוים מהמשפחות החד-הוריות, אבל רוב רובן מצאו פתרון גם בתחום הדיור וגם בתחום התעסוקה.

עמנואל זיסמן: אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעת חוק שנותנת הגדרה בהירה יותר, ברורה יותר, והיא תאפשר להתמודד גם עם הרמאויות, כי התברר שבתוכנו, כעם נורמלי בין כל העמים, יש קבוצות קטנות ובודדים שמנסים, בזיופים ובמרמה, להקנות לעצמם זכויות שלא מגיעות להם.

עמנואל זיסמן: גם בקרב המשפחות החד-הוריות היו כאלה.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, ההגדרה שהחוק מגדיר היום תחזק את הרוב הגדול של המשפחות החד-הוריות, בעיקר נשים, אבל מקצתן גם גברים, ותאפשר להן ליהנות מאותן זכאויות.

עמנואל זיסמן: אני נזכר בוויכוח הגדול שהיה, למשל, בחברת "פרזות", חברה עירונית שמשכנת נזקקים, אם לתת הלוואות למשפחות חד-הוריות.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על ויכוח שהיה ב-1970, לפני 27 שנים.

עמנואל זיסמן: מאז זרמו הרבה מים בנחלים, העניינים השתנו, יש היום מעמד וסטטוס למשפחות חד-הוריות, והדבר חוזק בשנים 1995-1994.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהצעת החוק הזו תעבור ותחזק עוד יותר את המשפחות החד-הוריות ותשים קץ לאותן רמאויות של בודדים וקבוצות קטנות, שאין מקום שיקבלו את הזכאויות האלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: השר מודיע לי שבכל זאת הוא מסכים לקיים את ההצבעה.

שבח וייס: נעבור להצבעה; צלצול כבר היה.

שבח וייס: החוק יעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: יש בעניין זה החלטת סיעה, חבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנו ניגשים להצבעה: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 2) (הורה יחיד – תיקון ההגדרה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת החוק תעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: יש בעיה עם מערכת ההצבעה האלקטרונית, יכול להיות שלחצתי על איפוס מהר מדי.

שבח וייס: נצביע ללא מערכת ההצבעה האלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: תיקון ההגדרה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע לפרוטוקול, שחברי הכנסת אושעיה, אלול, לנדבר, אורון, בשארה, אלון, צוקר, סולודקין, זיסמן, יושב-ראש הישיבה שבח וייס והשר תמכו בהצעת החוק.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, נא להציג לפנינו את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודיע שרשימת הדוברים נסגרה.

שבח וייס: מי שרוצה, יכול לאשר.

שבח וייס: חלק כבר אישרנו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי המצב החוקי הקיים כיום, מעוגן תשלום גמלאות הביטוח הלאומי המשולמות באיחור בשני חוקים נפרדים: חוק הביטוח הלאומי וחוק הקצבאות.

אליהו ישי: נוסף על כך נתגבשו הלכות נוספות בפסיקת בית-הדין לעבודה, המאפשרות תשלום באיחור רק לחלק מן הגמלאות.

אליהו ישי: התיקון המוצע לחוק קובע כללים אחידים וברורים לתשלום במועד מאוחר, והוא יאפשר תשלום הפרשי הצמדה למדד, בכל מקרה שבו הגמלה משולמת לזכאי לאחר המועד.

אליהו ישי: כמו כן קובעת הצעת החוק כללים אחידים וברורים לגבי אורך תקופת התשלום ולגבי הפיצוי בשל שחיקת ערך הגמלה.

אליהו ישי: ההצעה קובעת, כי הגמלה המגיעה לזכאי בעד התקופה שקדמה להגשת התביעה, תשולם לתקופה של ארבע השנים שקדמו לתביעה.

אליהו ישי: יתר על כן, ההצעה קובעת, כי כל גמלה המשולמת באיחור, תשולם בתוספת הפרשי הצמדה.

אליהו ישי: עקרונות אלו מאפשרים את תשלום הגמלה בערכה הריאלי גם אם התביעה הוגשה באיחור ומקלה על הצגת כללי הזכאות לציבור המבוטחים.

אליהו ישי: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה להכנה ולקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אם אפשר, אני מבקש לדחות את תורי.

שבח וייס: יש לי בעיה, כי אף אחד לא רוצה לנאום עד 17:30.

אפי אושעיה: אני מוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: הכול הוסדר ברוח חברית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, מדי פעם כאשר אני יושב כאן באולם המליאה או בוועדות ומובאות הצעות חוק חדשות אני מתפלא כיצד מדינה שהיא כמעט בת 50 מוצאת לעצמה רק עכשיו את הזמן להביאן.

אליהו ישי: – – –

שבח וייס: הוא מעיר הערה מאוד נכונה.

שבח וייס: לפעמים אנו תמהים, איך לא תפסנו זאת קודם.

אפי אושעיה: אדוני השר, ממש מפתיע כיצד חוקים מן הסוג הזה, כמו התיקון המבורך לחוק שאתה מביא לכאן היום, לא חוקק עוד בימי האינפלציה הנוראית של מאות האחוזים, כאשר הגמלאות נשחקו גם כאשר הוכר בהן רטרואקטיבית.

אפי אושעיה: אני מבקש לברך אותך, אדוני השר, על היוזמה הברוכה גם בתיקון הזה וגם בשורה של תיקונים אחרים שמשרדך יוזם לאחרונה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, יש בעיה במסגרת של הביטוח הלאומי ובהתייחסות הביטוח הלאומי לקצבאות, בוודאי לשחיקת הקצבאות ולכל מה שקורה בענף הזה, ויש לערוך רוויזיה בהתייחסות לביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: אני רוצה לתת כמה וכמה דוגמאות היכולות ללמד אותנו על הבעיה שיש לאזרח המצוי כאשר הוא פונה בתביעה לביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: האם ידעת, למשל, אדוני השר, שכאשר עובד פשוט נפגע במקום העבודה – וכל עבודה מכבדת את בעליה – הוא פונה לפעמים לביטוח הלאומי תקופה ארוכה לאחר שנפגע, משום שלא ידע את זכויותיו על-פי החוק, ואז עונה לו הביטוח הלאומי: אינך יכול להגיש את התביעה, משום שאיחרת את המועד הקבוע בחוק.

אפי אושעיה: אותו עובד עונה: אם הייתי מכיר את החוק ואם הייתי מסוגל למלא את הטפסים הרבים שאתם דורשים ממני למלאם, אולי לא הייתי נזקק כלל לביטוח הלאומי, אבל המעמד שלי, ההשכלה שלי והיכולת שלי להביא לכך שאמצה את זכויותי בביטוח הלאומי גורמים לכך שאין בידי הכלים הדרושים.

אפי אושעיה: ואז הביטוח הלאומי דוחה אותו בשרירות-לב ואומר: אסור לנו לקבל את התביעה.

אפי אושעיה: אף שהם מסכימים שהאיש נפגע, הם אומרים לו שיש עניין טכני, והביטוח הלאומי הוא שקובע את מועדי הגשת התביעה.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לפנות לשר בבקשה לתקן את המעוות.

אפי אושעיה: דווקא בהזדמנות זו, כאשר אנו מביאים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, יש להסכים בוועדת העבודה והרווחה לא רק לתיקון השחיקה, להצמדה וכן הלאה – דבר המתחייב – אלא גם לאפשר יתר גמישות לפקידי הביטוח הלאומי להפעיל את שיקול דעתם במקרים שבהם העובד או העובדת הגישו תביעה ואיחרו את המועד הנקוב בחוק, לצורך הגשת התביעה.

אפי אושעיה: לאנשים אלה צריך לאפשר הגשת תביעה.

אפי אושעיה: הבוקר פנה אלי אזרח שסיפר כי פנה לביטוח הלאומי ונענה בשרירות-לב.

אפי אושעיה: אותו אדם קנה רכב וזכה למענק בגין היותו נכה.

אפי אושעיה: הנכות זיכתה אותו בסכום של 24,000 שקל.

אפי אושעיה: הרכב נגנב ממנו לאחר עשרה חודשים, והאיש, שהוא אזרח ישר – קשה לנו, לצערי, למצוא אזרחים ישרים שאכפת להם – דיווח לביטוח הלאומי ולרשויות: חברים יקרים, דעו לכם כי רכבי נגנב.

אפי אושעיה: מה ענה לו הביטוח הלאומי: לא די שנענשת בכך שנגנב ממך רכבך, אתה לא יכול לקנות רכב אחר, ותחזיר לנו 29,000 שקלים במקום 24,000.

אפי אושעיה: פונה האדם שנגנב רכבו לביטוח הלאומי ואומר: סליחה, אבל גנבו לי את הרכב, נגרם לי נזק, הביטוח החזיר לי פחות משווי הרכב, ואתם מבקשים ממני סכומים שאין ביכולתי להחזירם.

אפי אושעיה: עונה הביטוח הלאומי בשרירות-לב: אין לנו אפשרות לעזור לך; החוק קובע באופן חד-משמעי כיצד אנחנו צריכים לנהוג במקרה זה.

אפי אושעיה: במקרה זה, אדוני השר, כן מחייבים עבור הפרשים והצמדות בערכים ריאליים.

אפי אושעיה: אני קושר בין שני הדברים, משום שרק היום אנחנו מוצאים לנכון לתקן בחקיקה צודקת את האפשרות שיוכלו לבצע את ההצמדות, ואילו כאן אדם שנגנב רכבו אינו יכול לקבל את הסכומים המגיעים לו, והוא יוצא ניזוק פעמיים:

אפי אושעיה: פעם אחת נשאר ללא רכב ואין לו אפשרות לקנות רכב חדש, ופעם שנייה הוא נפגע בכיסו על-ידי הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: זה מסוג הדברים שהדעת אינה סובלת אותם.

אפי אושעיה: איני רוצה להאריך בדברים.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר שהחקיקה הזו מחויבת המציאות.

אפי אושעיה: אני רוצה להודות לשר על שהביא את התיקונים האלה, ואני מציע שישבו במשרד העבודה והרווחה עם נציגים אחרים במשק, וינסו לשתף גם את ציבור העובדים, גם את התעשיינים וגם אזרחים מהשורה, על מנת לערוך רוויזיה כוללת במערך הביטוח הלאומי, שהוא מערכת סוציאלית מאין כמוה, אשר באה לסייע לאזרח.

אפי אושעיה: בהרבה מדינות נאורות אין מערכת כמו זו של הביטוח הלאומי שלנו.

אפי אושעיה: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה חמה לעובדי הביטוח הלאומי שאני פוגש בוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של היושב-ראש מקסים לוי.

אפי אושעיה: הם משתפים פעולה, מביאים את הנושאים בצורה ברורה ובהירה, וזו ההזדמנות לומר לפקידי המדינה, שהם עושים שירות טוב למען עם ישראל.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אושעיה, גם על הנדיבות שלו כלפי חבריו וגם על נאומו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי מאוד רוצה שתשמע את דברי, כי בפעם הקודמת שדיברתי אליך לא היית.

אלי גולדשמידט: אולי הפעם.

אליהו ישי: – – –

שבח וייס: השר ביקש להתנצל, הוא צריך לצאת.

שבח וייס: השר אלי ישי נכנס ויוצא, ויש לו נקיפות מצפון.

שבח וייס: רוב השרים בכלל לא באים, כך שבסולם השרים אני צריך דווקא לשבח אותו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הוא פשוט צעיר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: אני גם מצטרף לדברים שאמר קודמי, חבר הכנסת אפי אושעיה, לגבי תקופת ההתיישנות בתביעות בביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אנחנו מגלים הרבה מאוד אי-צדק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבמסגרת רפורמה כללית, אדוני השר, מן הראוי לאפשר את הגדלת התקופה שבה אזרח יכול להגיש תביעה לביטוח הלאומי, ואני מניח שעקרונית גם אתה מסכים לכך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן ולשאול אותך שאלה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני אקדים לשאלה זו אמירה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה רגיש לעניינים חברתיים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה גם מבטא את זה בעבודתך כשר בממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל לא הבנתי עד עצם היום הזה מה גרם לך בשבוע שעבר להצביע בישיבת הממשלה – אני רואה שאתה מתחיל לחייך – עבור התוכנית שהביא ראש הממשלה, בגיבוי של הנגיד פרנקל ושל איווט ליברמן – – –

נסים דהן: אני יכול לענות במקומו?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני יודע, אדוני השר, לפחות מהפרסומים בעיתונות, שאתה התכוונת לתמוך בעמדתו של דן מרידור, מתוך גישה חברתית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מדוע, כי אני חושב שהציבור לא בהכרח יודע, וגם חברי הכנסת לקח להם זמן להבין את שאלת האלכסון ואת שאלת השיפוע של האלכסון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מה זה שיפוע של אלכסון של 4% פיחות, או שיפוע של אלכסון של 6% פיחות.

אלי גולדשמידט: המשמעות, בלי להיכנס לפרטים הטכניים המייגעים, היא, שאם מדובר ב-4% בלבד באלכסון התחתון, פירושו של דבר שלממשלה יש אפשרות לעשות במהלך שנה פיחות של 4% בלבד, אם שער המטבע יורד לשער התחתון, ולא 6% כפי שהיה קודם.

אלי גולדשמידט: או במלים אחרות, לגרום לכך שתעשיות היצוא במדינת ישראל לא יוכלו לעודד ולהמשיך את היצוא, וכתוצאה מכך ייסגרו מפעלים, וכתוצאה מכך אנשים יפוטרו, ועיקר הבעיה תהיה בעיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: אמר את זה דן מרידור ביושרו ובהגינותו.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: יש האטה במשק.

אלי גולדשמידט: יעד הורדת האינפלציה מ-8.5% ל-7.5% זה דבר חשוב, אבל המחיר שלו יהיה מחיר נורא, והמחיר הנורא יהיה מחיר האבטלה, ואתה הבנת את זה.

אלי גולדשמידט: ואתה בעניין הזה הבעת עמדה בתחילת אותו יום שתחילתו בכנס קיסריה וסופו בישיבת הממשלה הכי מגוחכת בתולדות ישיבות ממשלות ישראל.

אלי גולדשמידט: אתה ידעת שהעמדה של דן מרידור היא העמדה החברתית הנכונה.

אלי גולדשמידט: משהו קרה לך בדרך, אני לא יודע מה.

אלי גולדשמידט: באת לממשלה והצבעת עם הנגיד פרנקל ועם ראש הממשלה, ואני לא עוסק עכשיו בפוליטיקה של דן מרידור, הנגיד וכדומה.

אלי גולדשמידט: נשכח את זה לרגע.

אלי גולדשמידט: כל המדינה מתעסקת בזה, נדבר רק על הכלכלה ועל החברה.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, אדוני שר העבודה והרווחה, האם חוסר האהדה שלכם, בלשון המעטה, לדן מרידור כל-כך חזק עד שהצדיק הצבעה בעד גישה אנטי-חברתית?

אלי גולדשמידט: אתם, כמייצגי הדגל החברתי בממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על חברי גשר, שהצביעו גם כן בעד הגישה האנטי-חברתית.

אלי גולדשמידט: היחידים בממשלה הזו שהצביעו בעד הגישה החברתית היו דן מרידור וישראל בעלייה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעל השאלה הזו אתם צריכים לתת קודם כול דין-וחשבון מאוד נוקב לציבור הבוחרים שלכם.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאתה ביקשת את האפשרות לענות על הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני אשמח.

אלי גולדשמידט: ניסיתי לומר את הדברים באמת בלי לתקוף.

אליהו ישי: – – – על השאלה שלך.

אלי גולדשמידט: מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות, אני חושב שהנושא החברתי הוא הנושא המקופח ביותר בממשלה הזו.

אלי גולדשמידט: ואני חושב שאתם עושים שגיאה חמורה, שמכיוון שיש לכם בטן מלאה על דן מרידור, אתם מוכנים להקריב את הדגל החברתי באותה ישיבת ממשלה ולהבטיח אבטלה גואה בדימונה, באופקים ובבית-שאן, רק בשביל תחושת הסטיספקציה לראות את שר האוצר דן מרידור מחוץ לממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אדוני השר, על-פי התקנון אני נותן לך עכשיו אפשרות לומר את דבריך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני ממש מודה לך על השאלה, וזו הזדמנות טובה להבהיר מעל דוכן הכנסת מה היה באותו לילה, מה עמדתי, ובכלל מה התפיסה שלנו בנושא זה.

שבח וייס: קיבלת שעת שיא של הצפייה.

שבח וייס: זו שעה שאפשר להסביר לציבור.

שבח וייס: אני לא יודע אם בוחריך – כן, אני חושב שלחלק מבוחריך יש גם טלוויזיה.

אליהו ישי: בין בוחרי ש"ס יש גם כאלה וגם כאלה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אני יודע.

אליהו ישי: אני לא רוצה עכשיו להעביר שיעור, כי הנושא של ניוד רצועת האלכסון הוא מורכב ומסובך.

אליהו ישי: אבל פה היו שיקולים פוליטיים, ואני לא נכנס אליהם, בוויכוחים בין שר האוצר מול ראש הממשלה.

אליהו ישי: אותי מעניין הנושא החברתי, כפי שאתה אמרת כאן.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות בין נגיד בנק ישראל וצוות הכלכלנים שלו לבין שר האוצר והצוות הבכיר שלו.

אליהו ישי: אין פה נתון ברור ובטוח, שקובע שבגלל השינוי בניוד – 4%, 2% לכל צד, או 6%, 3% לכל צד – – –

אלי גולדשמידט: לא, אדוני, בוא נבהיר שני דברים.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר כרגע על הניוד.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על האלכסון, אני מדבר על השיפוע – –

אליהו ישי: אתה מדבר על השיפוע, בסדר.

אלי גולדשמידט: – – בין 6% פיחות שנתי אפשרי, מקסימום 4%.

אלי גולדשמידט: אתה בהצבעה שלך הורדת את האפשרות לעשות פיחות מ-6% בשנה ל-4% בשנה.

אלי גולדשמידט: זאת המשמעות.

נסים דהן: זה לא נכון.

אליהו ישי: אז אני רוצה לומר לך את הדברים הבאים.

חיים אורון: המשמעות של השיפוע היא, שיש אפשרות היום להעלות עד 28%.

אלי גולדשמידט: בשוק חופשי.

שבח וייס: רבותי, את המבוא לכלכלה נעביר לקורס השתלמות מחר וזהו.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, על כל הוויכוח הזה שמתנהל כאן כבר שבוע, הדולר לא יודע עליו.

שבח וייס: הוא סתם עולה.

שבח וייס: הדולר לא שמע על הוויכוח שביניכם.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברגע שאני שומע ויכוח כלכלי, מטבע הדברים, כשיש ויכוח בין הנושאים הכלכליים לחברתיים, לצערי הרב, אני מדבר על הממשלה הזאת, אני מודיע לך, כל הממשלות הקודמות – גם הליכוד וגם העבודה – אף אחד לא דאג כמו שצריך לנושאים החברתיים, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה פה, כך שאל תתקפו רק את הממשלה הזאת.

אליהו ישי: אני עושה כל מה שאני יכול, ואני אעשה הכול בכל כוחי ואתמודד בכל מחיר עם הדברים האלה.

אליהו ישי: אבל אתה יודע עד כמה הדברים האלה מורכבים.

אליהו ישי: אני אמשיך להתמודד בתוך הממשלה, עד כמה שאני יכול.

אליהו ישי: אותי לימדו שיש כלכלה אחת, ופתאום ראיתי עוד כלכלה, כלכלה שמדברת פתאום על הנושאים החברתיים בצורה כל כך רצינית.

אליהו ישי: אני מכבד מאוד את דן מרידור, מעריך אותו מאוד, ואני חושב שתרומתו בתוך הממשלה היתה גדולה.

אליהו ישי: אני לא נכנס ולא אכנס לוויכוחים ולחילוקי הדעות הפנימיים בתוך הליכוד, ואף אחד לא יגרור אותי לזה, כי אני לא רוצה בזה.

אליהו ישי: אבל ברגע שיש חילוקי דעות כאלה, מטבע הדברים אני צריך לקיים התייעצות, ולפיכך, בראש ובראשונה התייעצתי עם הרב עובדיה יוסף.

אליהו ישי: תשאלו אותי מה הוא מבין בכלכלה?

אליהו ישי: תתפלא לשמוע, תשובה גאונית.

אליהו ישי: הנה ג'ומס מחייך.

אליהו ישי: תשובה גאונית.

סופה לנדבר: לפי דעתך, יש דבר שהוא לא מבין בו?

אליהו ישי: הוא מבין הכול, וטוב מאוד.

אליהו ישי: אבל אמרתי: ישאלו אנשים, מה הוא מבין בכלכלה.

אליהו ישי: תתפלאו לשמוע, קודם כול הוא אמר: תראה, אלי, יש ויכוח בין אנשים רציניים, נגיד בנק ישראל, פרופסור, ושר האוצר וחבריו, נושא רציני מאוד.

אליהו ישי: אם יש כזה ויכוח בתחום הכלכלי, אתה תנסה להגיע לפשרה.

אליהו ישי: עכשיו, אני מגיע לפשרה.

אליהו ישי: בעניין השאלה שלך על כך שהייתי עם דן מרידור – נכון, אני הייתי עם דן מרידור לגבי הורדת הריבית.

אליהו ישי: יש ירידה בציפיות האינפלציה, יש האטה במשק ויש קיצוץ, ומטבע הדברים צריך הורדה בריבית.

אליהו ישי: אני, כל הזמן, בצורה מאוד עקבית, דיברתי על הורדה בריבית.

אליהו ישי: כששר האוצר בא ואמר כל הזמן שהוא בעד הורדת הריבית ונגד הרחבת הרצועה – לא התייחסתי בכל דברי לרצועה במהלך כל אותו יום.

אליהו ישי: דיברתי על הורדת הריבית.

אליהו ישי: ואז באתי לראש הממשלה ואמרתי לו כך: או שתהיה פה היום הכרזה בממשלה על הורדת הריבית, או שאני מצביע נגד.

אליהו ישי: אם שמעת ועקבת אחרי ערוץ-1, וכמדומני גם בערוץ-2, שם הודיעו שכנראה שר הפנים יהיה בעד ושר העבודה יהיה נגד או יימנע.

אליהו ישי: אני הודעתי לראש הממשלה ב-24:00-23:30: אני מתנגד, ואני אצביע נגד, אלא אם כן תגיעו לפשרה שאליה בעצם אני רוצה להגיע, והיא הורדת הריבית.

אליהו ישי: ואז בא הנגיד ואמר: הוא לא יכול להכריז בתוך הממשלה.

אליהו ישי: זה נושא שלו.

אליהו ישי: אמרתי: אם אין פה הכרזה של הורדת הריבית, אני מצביע נגד.

אליהו ישי: ואז הוא אמר, שהוא מכריז בעד.

אליהו ישי: אמרתי לו: מה זה "בעד"?

אליהו ישי: מה אתה מוריד?

אליהו ישי: 0.4%?

אליהו ישי: זה לא מקובל עלי.

אליהו ישי: אני רוצה הורדה משמעותית.

אליהו ישי: היות שהוא לא יכול להגיד לי 1% או 1.2%, קם והכריז, שהוא מוריד את הריבית בצורה משמעותית.

אליהו ישי: כולם פה מבינים, שהורדה משמעותית היא אחוז פלוס, ותקן אותי, אדוני היושב-ראש, אם אני טועה.

אליהו ישי: לכן, הצבענו בעד, אדוני חבר הכנסת, ברגע שהגענו לפשרה, שלצערי הרב לא התקבלה בסופו של דבר.

אליהו ישי: כך היה, ברגע שהגעתי וקיבלנו את ההישג שלנו של הורדת הריבית, וגם שר האוצר, דרך אגב, אמר: זה לא בטוח.

אליהו ישי: זה לא כתוב בספרים, בספרי הכלכלה, שהרחבת הרצועה ב-X אחוזים מול הורדת הריבית תגרום לאבטלה.

אליהו ישי: לא, יש הערכות.

דוד צוקר: זה הישג יותר גדול: הורדת הריבית והתפטרות שר האוצר.

אליהו ישי: יש הערכות לכאן ויש הערכות לכאן.

אליהו ישי: בנוסף, בנושא הזה, התייעצתי גם עם כלכלנים – עוד לפני שהגעתי לפשרה ודיברתי ויעצתי את מה שיעצתי – אנשי כלכלה בכירים מאוד, מוכרים מאוד גם באוצר.

אליהו ישי: בעצם, מה שהם אמרו לי הוא: אם אתה מצליח להגיע להורדת הריבית באחוז פלוס, הגעת להישג אדיר.

אליהו ישי: עובדה, אנחנו רואים בינתיים בימים האלה שאין התרגשות אדירה במטבע חוץ, בדולר.

אליהו ישי: בינתיים זה די מאוזן.

אליהו ישי: אני מקווה שהתשובה מספקת אותך.

אליהו ישי: אם לא – אני מוכן להמשיך הלאה בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אתם התחלפתם.

שבח וייס: פה היום הולך הכול בהחלפות.

חיים אורון: אלי, אל תברח.

שבח וייס: מחזיקים – – –

אליהו ישי: אני אפסיד את הברית.

אליהו ישי: אני חייב ללכת.

חיים אורון: תאמין לי שהדברים האלה לא בורחים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם זו ברית, אנחנו נאפשר לשר בכל זאת.

חיים אורון: אדוני השר, היות שאני תומך בברית – – –

אליהו ישי: אל תתחרט.

אליהו ישי: זה בסדר.

חיים אורון: אני פונה לברית ולא ליצר.

אלי גולדשמידט: אבל יש קשר.

חיים אורון: זה משפט – – –

שבח וייס: רבותי, בואו לא נמשיך, כי אנחנו מתמקדים יותר מדי באזור אחד.

חיים אורון: אני פונה לברית ולא ליצר.

חיים אורון: היות שאני תומך בהצעת החוק, שאני חושב שהיא חשובה, אני רוצה להמשיך את הדיאלוג הכאילו-כלכלי אתך, אף-על-פי שאתה יצאת.

דליה איציק: למה אין פה שר?

שבח וייס: עד לפני חצי דקה היה.

דליה איציק: עכשיו אין.

שבח וייס: שחררנו אותו, כי יש לו ברית.

שבח וייס: אני חייב להתחשב בו.

דליה איציק: אבל, עכשיו.

דוד צוקר: את מרגישה בודדה?

שבח וייס: אנחנו נפנה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, ונבקש – – – איזה שר, אם הוא זמין – בסדר?

דליה איציק: אין פה אף אחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומר השר אלי ישי: מה אתם רוצים?

חיים אורון: אני קיבלתי מהנגיד התחייבות להוריד את הריבית.

חיים אורון: הצבעתי בעד ההצעה שלו.

חיים אורון: קודם כול, פתאום התברר שהנגיד, שעד עכשיו היה מוריד ריביות רק בתאריך מסוים – הוא מוריד ריבית.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד דבר יותר מרחיק-לכת.

חיים אורון: שר העבודה והרווחה היה נוכח בפרק מסוים בכנס קיסריה.

חיים אורון: שם היה ברור, ולמי שלא היה ברור זה היה ברור כי אלי ישי היה שם, שיש מחלוקת בסיסית.

חיים אורון: נכון, התהפכו היוצרות: שר האוצר, שהוא בדרך כלל בעל מדיניות ליברלית די מרחיקת-לכת, בתפקידו כשר האוצר וברגישות שהיתה קיימת אצלו לגבי מה שקורה במשק, הבין שבנק ישראל דחף את המשק באופן מודע למיתון.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן שמע את זה ממני עשרות פעמים בוועדת הכספים.

חיים אורון: יש פה רק שאלת הריבית?

חיים אורון: היו פה שלושה פרמטרים.

נסים דהן: זו עמדתו של שר האוצר – תדגיש.

חיים אורון: היו פה שלושה פרמטרים.

חיים אורון: היה פה הפרמטר של האינפלציה, הפרמטר של שער המטבע והפרמטר של הריבית.

חיים אורון: הנגיד חזר ואמר, חזר ואמר: אני אחראי רק לאינפלציה.

חיים אורון: אנחנו אמרנו, ואני חזרתי ואמרתי את זה הרבה מאוד פעמים: אתה מכניס את המשק למיתון, כי רק כך תוכל להגיד "צדקתי".

חיים אורון: בטח ירדה האינפלציה – מספר המובטלים עלה ב-40%, ובקרב העולים – ביותר.

חיים אורון: התפוקה ירדה מ-5%, 6%, 4% – ואולי ל-2.5%, שזה בעצם אי-גידול בתפוקות.

חיים אורון: ואז, חבר הכנסת נסים דהן, איפה בוויכוח כזה עומדת ש"ס?

חיים אורון: איפה בדיון מהותי כזה היא מתייצבת בכל כובד משקלה?

חיים אורון: בעד מדיניות של הרחבה, בעד המשך צמיחה?

חיים אורון: מה זה סיפור "הורדתי ב-1.2%"?

חיים אורון: אם האינפלציה תרד ב-1.2%, היא משאירה את הריבית בפערים הקודמים שלה.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת דהן, בתור ממשיכו של השר, אתה יודע, שכמו אצל כל חברי הממשלה האחרים, ההחלטה שלכם היתה קודם כול פוליטית, ואת עמדתכם לגבי שר האוצר אמרתם יותר מפעם אחת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: רבותי, תזכורת, ותסלחו לי על כך שאני מפריע לכם – נושא הדיון עכשיו הוא: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אני מציע שכל חבר כנסת, מטעמי נימוס, יאמר משפט אחד גם על החוק, ואחר כך "קדימה הפועל".

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדבר לעצם החוק, כיוון שלעצם הפולמוס כבר דיברנו מספיק.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון אמר את שלו, ובדיון קודם, כשהנושא הזה עלה לדיון על-ידי שאלתו של ידידי היקר חבר הכנסת גולדשמידט, גם כן הבעתי את דעתי.

נסים דהן: לא אכפת לי לחזור על עוד הפעם רק בשבילך, אבל מי שרוצה, אז במלה אחת:

נסים דהן: האבטלה לא נוצרה רק בגלל מדיניות הריבית.

נסים דהן: אולי מדיניות הריבית החמירה את זה קצת.

נסים דהן: האבטלה נוצרה בגלל הציפיות הגדולות שיצרנו במשק בצמיחות הקודמות, שאי-אפשר לממש אותן עכשיו.

נסים דהן: אתה יודע היטב, שהצמיחה נעצרה לא רק בגלל הריבית.

נסים דהן: היא נעצרה, קודם כול, מפני שאין עולים מספיק.

נסים דהן: הצמיחה העיקרית שהיתה היא בגלל העלייה הגדולה.

נסים דהן: היא יצרה את הצמיחה.

נסים דהן: ברגע שהפסיקה העלייה, כל אותם מפעלים שקלטו עולים להמשך צמיחה מסוימת, התברר להם למפרע שאין צמיחה.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: אז אלה הציפיות שמפלגת העבודה יצרה בציבור.

שלום שמחון: – – –

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רק שנייה.

שבח וייס: הרי אני אפשרתי לך כל כך הרבה.

סופה לנדבר: – – – לא יודעת לקלוט את העלייה.

שבח וייס: זה הנושא הבא – קליטת העולים.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: ברשותך – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

חיים אורון: אני אמרתי בקיסריה, שלצמיחה היו שני קטרים: קטר אחד זה העלייה, ונגמר הדלק; קטר אחד זה השלום, והלך הקלאץ'.

חיים אורון: הממשלה הזו לא מסוגלת לחבר בין המנוע של השלום לבין – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אני אענה לך במשל שלך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה כבר נאום.

נסים דהן: מי ששם דלק לחצי הדרך, שלא יבכה שהאוטו נתקע לו בדרך.

נסים דהן: מי ששם קלאץ' רקוב, שלא יבכה שהתקלקל לו הקלאץ'.

נסים דהן: נמשיך לענייננו.

דליה איציק: חבר הכנסת דהן, אתה יודע שדווקא אתם תמיד תמכתם בממשלה הזו עם חצי דלק.

דליה איציק: מה קרה?

נסים דהן: אנחנו תומכים תמיד במהלכים שייתנו פתרון לבעיות חברתיות.

נסים דהן: מי ששם חצי טנק דלק, שלא יבכה.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אתם פינצ'רתם את כל ארבעת הגלגלים – –

נסים דהן: טוב.

נסים דהן: הוא מדבר עכשיו על פנצ'ר.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: – – גם את הגלגל הרזרבי.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, יש לכם נהג – – –

נסים דהן: אז בפעם הבאה תיסע על צמיגים כמו שצריך, ואל תיסע על צמיגים דפוקים.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: חבר הכנסת גולדשמידט, ירבו כמותך במפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: רבותי, אני לא כל כך מפסיק אתכם, כי אני חושב שחבר הכנסת נסים דהן מאוד נהנה מהפולמוס ויוצא מזה טוב.

נסים דהן: מאוד.

שבח וייס: לכן, קדימה, ספקו לו חומרים, והוא ייתן את שלו.

נסים דהן: יש לנו כלל: אהבה מקלקלת את השורה.

נסים דהן: אהבתו של חבר הכנסת גולדשמידט לשכבות החלשות והסיוע והפעולות שהוא עושה, והוא באמת עושה, ואני יודע מתוך ידיעה כחבר ועדת הכלכלה כמה הוא עושה ומשתדל לתיקון פערים וכמה הוא משתדל כדי להביא את מצוקתן של השכבות החלשות לידי ביטוי – האהבה הגדולה שלו קלקלה את השורה.

נסים דהן: אהבה מקלקלת את השורה.

נסים דהן: האהבה הגדולה שלו קלקלה את השורה.

נסים דהן: אהבה מקלקלת את השורה.

נסים דהן: הוא עמד כאן והטיח דברים בשר העבודה והרווחה, דברים לא הכי מדויקים.

נסים דהן: אני שמח שהדברים הועמדו על דיוקם.

נסים דהן: אני אומר זאת לזכותך, חבר הכנסת גולדשמידט.

נסים דהן: אני בטוח שעשית את זה מתוך רצון טוב ולא מתוך רצון להתפלמס.

נסים דהן: לעצם החוק.

נסים דהן: שר העבודה והרווחה, ידידי היקר אלי ישי, הגיש הצעת חוק נפלאה, שלפיה פרק הזמן שבו מבוטח צריך להגיש תביעה, ורק מרגע שהגיש תביעה תוכר תביעתו – זה עבר ובטל מן העולם.

נסים דהן: הזכות תהיה מוקנית מרגע שנוצרה הזכות.

נסים דהן: אם פעם כדי לקבל קצבת ילדים אדם היה צריך לגשת לביטוח לאומי ולהוכיח שנולד לו תינוק, צריך היה לרשום אותו בספרי הביטוח הלאומי ורק לאחר 30 יום היה מקבל את הקצבה, ברוך השם, היום זה מסודר.

נסים דהן: כולנו יודעים שבית-החולים מגיש מייד רשימות לביטוח הלאומי, על סמך הרשימות שמקבלים מבתי-החולים, ואפילו עוד לפני שקראו לתינוק בשם, הביטוח הלאומי רושם אותו ואחר מבקש את שמו.

נסים דהן: בינתיים הוא שולח את קצבאות יוצאי צבא, קצבאות ילדים.

נסים דהן: הוא הדין לגבי קצבת הנכות.

נסים דהן: מרגע שבית-החולים הודיע שעובד בצורה מסודרת, לפי הרשימות שלו, נפגע תוך כדי עבודתו או בדרך לעבודה, הביטוח הלאומי רושם אותו כמגיש תביעה.

נסים דהן: מה שעשה שר העבודה והרווחה הוא רפורמה על רפורמה, שאפילו אם התביעה משום מה התאחרה, ואפילו ארבע שנים במקרים מסוימים, עוד אפשר לחזור רטרואקטיבית להגיש תביעה ולקבל את הקצבה עם הצמדה וריבית מתאימה.

נסים דהן: אני חושב שמן הראוי לתמוך בחוק הזה.

נסים דהן: זה חוק לטובת האזרחים, חוק לטובת המבוטחים, כי מרגע שנוצרה העילה לתביעה, אדם לא מוכרח לרוץ להגיש תביעה אלא יכול לטפל בבעיה, יכול לגשת לבית-חולים.

נסים דהן: מה שהיה קורה פעם הוא, שאם אדם נפגע בתאונת דרכים, קודם כול הוא רץ לביטוח הלאומי, כי הוא פחד שמא ישכח להגיש תביעה ולא יקבל.

נסים דהן: היום הוא יכול ללכת לרופא, לבית-חולים, לקבל את הטיפול המתאים, ורק אחרי שיהיה בריא ייגש לביטוח הלאומי, והוא לא מפסיד שום זכויות.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אם יהיה לו מחליף.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שהצעת החוק שהונחה לפנינו ביסודה היא הצעת חוק חשובה שבאה להרחיב את האפשרות לקבל מהביטוח הלאומי תשלומים בגין קצבאות שונות וזכאויות שונות, כאשר מסיבה כלשהי התושב איחר בהגשת התביעה.

תמר גוז'נסקי: עד היום מקובל היה שהתקופה היא שנתיים עם עוד הארכה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו המוסד לביטוח לאומי מציע באופן כללי לקבוע ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: החוק הוא ארוך ומסובך, אני חושבת שאי-אפשר לדון בו לפרטיו, אבל הרעיון של הארכת תקופת הזכאות נראה לי נכון ומועיל.

תמר גוז'נסקי: קורה שתושב לא מגיש תביעה בשל אי-ידיעה או נסיבות שונות, והזכאות צריכה להישמר לו מעצם הרעיון של המוסד לביטוח לאומי כמוסד מבטח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר בנושא הדיון שהתפתח כאן, שאני מאוד מוטרדת מקלות הדעת שבה מתייחסת הממשלה לנתונים המאוד-מדאיגים של הגידול באבטלה, שיחייבו כמובן גם גידול התשלומים של המוסד לביטוח לאומי למובטלים, אבל זאת רק בעיה אחת שנובעת מהגידול באבטלה.

תמר גוז'נסקי: יש היום תופעה מאוד קשה של פיטורים, שבשנים עברו קראו להם פיטורי ייעול.

תמר גוז'נסקי: היום הייתי קוראת להם אחרת.

תמר גוז'נסקי: הייתי קוראת להם פיטורים אכזריים.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך שאנשים מגיעים לגיל שבין 40 ל-50 ומישהו מחליט שהם כבר לא נותנים את התפוקה שאולי ייתן בחור צעיר, ואולי הם צברו קצת יותר מדי זכויות במשך שנות עבודתם, ומנסים להיפטר מהעובדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לשכות התעסוקה ברחבי הארץ מתמלאות יותר ויותר בעובדים בגיל הזה, שהם לא צעירים אבל גם לא זקנים.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד הם עוד יכולים לעבוד לפחות עוד 20 שנה, מצד שני המעסיקים היום שמו עליהם X ולא מוכנים לקבל אותם.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמצב הזה האנשים האלה צריכים באופן דחוף ביותר ללמוד מקצוע אחר כדי שיוכלו לחזור ולהשתלב בשוק העבודה, להתעדכן במקצוע שלהם, להחליף משהו כדי שיוכלו לחזור לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, לצערי הרב, ההכשרה המקצועית במשרד העבודה, ששייכת לאותו משרד של לשכת התעסוקה, ההכשרה המקצועית אומרת:

תמר גוז'נסקי: אנחנו ניתן לכם הכשרה מקצועית אם תוכיחו שיש לכם סיכוי תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש להם בעיות של תעסוקה ולא כל כך רוצים לקבל אותם, הם מוכים פעם שנייה על-ידי זה שלא מקבלים קורס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו הולכים לתקופה קשה ביותר, שתהיה בה במדינת ישראל שכבה חברתית שלמה של בני 45-40 פלוס, שיהיו לא זקנים ולא צעירים, לא זכאים לעבודה, לא זכאים להכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בזה דבר חמור ביותר מבחינה חברתית.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה על מצב אישי, מדובר פה על תחלואה, מדובר פה על חוסר יכולת לפרנס ולהתפרנס, מדובר פה על אנשים שצריכים בדרך כלל לדאוג להורים הקשישים שלהם וצריכים לדאוג לילדים הצעירים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהחברה הישראלית, שעוסקת הרבה מאוד בילדים ובקשישים, צריכה לחשוב על הקבוצה החברתית הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהואלת להחליף אותי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוך כדי ניהול הישיבה עקבתי כמובן אחרי הדיון הכלכלי התיאורטי המובהק שהתפתח כאן.

שבח וייס: למעשה, החברה הישראלית הפכה בשבוע האחרון לחברה מתדיינת בענייני כלכלה.

שבח וייס: אני האחרון שיכול לזלזל בנושאים של תיאוריה כלכלית, אבל אני לא חושב שזה העניין.

שבח וייס: אני אומר את זה בעיקר לחברי באופוזיציה.

שבח וייס: זה לא העניין.

שבח וייס: כמו שזה לא העניין שבגינו נוצרה אווירה של פיטורי השר מרידור.

שבח וייס: זה היה טריק, זה היה שטיק.

שבח וייס: לכן הדיון באלכסון בהקשר של העניין הגדול של התרחשות בתוך הממשלה הוא בלתי חשוב.

שבח וייס: מדובר בראש ממשלה שבמשך יותר משנה נותן פרשנות וולגרית לחוק הבחירה הישירה.

שבח וייס: היו בבית הזה אנשים שתמכו בחוק הבחירה הישירה, רבים.

שבח וייס: יש גם חברי כנסת שבסוגיות מסוימות עדיין אינם נבהלים מן השיטה הזאת.

שבח וייס: אבל כך קרה, שראש הממשלה הראשון שהיה צריך להתנסות בחוק הזה, נותן לו פרשנות וולגרית, ביזנטינית, קיסרית.

שבח וייס: ראש הממשלה מרבה לדבר על הפרטה.

שבח וייס: בתחום אחד הוא הצליח – הוא הפריט את הממשלה ואת כס ראש הממשלה וניכס אותו כאילו זה רכוש פרטי שלו.

שבח וייס: במשטרים נשיאותיים, אדוני היושב-ראש, שבהם הקונסטיטוציה מעניקה לראשי שלטון הרבה יותר סמכויות, מתייחסים לסמכויות האלה בדחילו ורחימו עם ריסון ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: מדובר בראש ממשלה שזכה בבחירות בהפרש של אלפי קולות, של קצת יותר מרבבה או שתי רבבות, במערכת בחירות של הטעיה, של הסתה, מערכת בחירות שהיו בה תופעות מתועבות של זיהום שפה, שהיו בה שקר ורמייה.

שבח וייס: התמונה המפורסמת עם הזכוכית הנשברת, שהיה בה שבר של כל כללי המשחק, ובעיקר המהלך שאחרי הזכוכית הנשברת.

שבח וייס: זהו הנושא המרכזי, לא האלכסון אלא המדרון הנורא שבו העניינים מתנהלים.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני לא אכנס לפרטי הצעת החוק הזו, הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], וגם אני כדוגמת חברי רוצה לנצל את הדיון הזה בהצעת החוק על מנת להביע את דעתי לגבי האופן שבו לאחרונה – קרי זה שנה, מאז כינון הממשלה – נופלות החלטות הן בתחום הכלכלי והן בתחום הפוליטי.

חגי מירום: אני חושב שמה שראינו בשבוע האחרון בפרשת השר דן מרידור הוא חרפה שאין כדוגמתה לאופי היחסים ולאופן שבו משלבים כביכול דיון בכלכלה ולמעשה תוקעים חנית ארוכה בבטנו ובקרביו של שר האוצר.

חגי מירום: הדרך הזו, שבה ראש הממשלה והכנופיה האופפת אותו מטפלים בעניין, היא דרך שקשה לשאת אותה וקשה בעצם לראות ראש ממשלה ולשכת ראש ממשלה שנוהגים כך.

חגי מירום: השר דן מרידור – אפשר לומר דברים כאלה ואחרים לגביו – ככלות הכול במשך שנים רבות היווה איזו דמות המסמלת שלטון חוק, סדר וגם חשיבה ועמקות לגבי נושאים שהוא מטפל בהם.

חגי מירום: אדם שכזה, להוביל אותו כצאן לטבח – טבח מתוכנן מראש, דרך דיון על קו האלכסון, דרך עסקה-לא-עסקה, גלויה או חסויה, עם נגיד הבנק על האופן שבו הוא ינהג, ובסופו של דבר הורדת הריבית על-ידי נגיד הבנק כמו מתן איזו מתנה לאלה שעשו את מה שעשו כלפי שר האוצר – זה דבר חמור שבחמורים, שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום וגם אי-אפשר להסתיר אותו מעיני הציבור.

חגי מירום: לא בכדי ביום שישי האחרון, כאשר החלו להופיע הסקרים, קודם בעיתונים ואחר כך בתוכניות הטלוויזיה, ניתן היה לראות, שהציבור אינו אדיש עוד לצורה הנלוזה, הגועלית הזו, של טיפול בעניין כלכלי ובאמצעותו לבוא נקם בשר האוצר, באדם שמאמין ובאדם שהוביל את המערכת הכלכלית על-פי תפיסתו.

חגי מירום: אפשר שיהיו חילוקי דעות, אפשר שראש הממשלה יצדד בעמדת הנגיד ולא בעמדת שר האוצר, אבל אי-אפשר ואסור שדבר כזה ייעשה בתכנון מוקדם, עם כל התככים האפשריים על מנת להוביל את העניין הזה לדיון בממשלה, תוך התעלמות מאי-הימצאותם של שרים שניתן היה לשער מה היתה עמדתם אילו היו בדיון הזה בממשלה.

חגי מירום: כל אלה הם פשיטת רגל מוסרית של העבודה של ראש הממשלה, של אנשי לשכת ראש הממשלה ושל כמה שרים שהפכו מלחכי פנכה באזור לשכת ראש הממשלה.

חגי מירום: אני מצאתי לנחוץ שלא להתייחס כרגע להצעת החוק הספציפית, אלא בהזדמנות חגיגית זו לומר את דברי, מפני שאני חושב שחשוב מאוד שהציבור הישראלי ידע, שלא מטעמים אופוזיציוניים אלא מטעמים שבמוסר ציבורי, מטעמים שבדרכי שלטון תקינות וכן הלאה, אי-אפשר עוד להמשיך ולשאת את האופן הזה.

חגי מירום: השאלה היחידה הנשאלת כרגע היא, מי הבא בתור?

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גם אני תומך בחוק הזה ואפילו מצטרף להערתו של חבר הכנסת אושעיה בנושא האיחור בהבאתו.

עזמי בשארה: אבל גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות, בלי חגיגית – –

חגי מירום: החגיגית היה במרכאות.

עזמי בשארה: – – לדבר על הנושא של הכנופיה שהשתלטה.

עזמי בשארה: פעם בסין קראו לה "כנופיית הארבעה" שסבבה את אשתו של מאו טסה-טונג, אם אתה זוכר, חבר הכנסת חגי מירום.

עזמי בשארה: אני חושב שגם כאן אנחנו קרובים למספר הזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שכל מי שלמד אתי באוניברסיטה העברית בשנות ה-70 – ואני מדבר על כ-20,000 איש שלמדו באוניברסיטה העברית – מתפלא ולא מתפלא איך הכנופיה הזאת הגיעה לאן שהגיעה, כי אז הם שלטו בהסתדרות הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

עזמי בשארה: על כל פנים, אנחנו ידענו על השיטות שלהם אז באוניברסיטה – מאלימות ועד שקר ופרגמטיזם טוטלי ציני כדי להגיע למה שהם רוצים.

עזמי בשארה: אני חושב שהאנשים האלה הם לא אידיאולוגים, אבל עכשיו הם משתמשים בלאומנות מיסטית, אפילו משיחית, כדי להגיע למטרותיהם.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שקורה היום – בסופו של דבר, גם אברהם שוחט וגם דן מרידור היו באותו ויכוח, גם התעשיינים היו באותו ויכוח עם פרנקל, והוא לא הוריד את הריבית.

עזמי בשארה: הורדתו את הריבית בסופו של דבר העידה על הודאתו בפשע שנעשה כלפי דן מרידור.

עזמי בשארה: הוא היה מוכן, אחרי שדן מרידור התפטר, ללכת לקראת התביעות בשביל לכסות על המעשה המנוול שנעשה.

עזמי בשארה: אינני קרוב פוליטית לדן מרידור, ועוד פחות קרוב פוליטית לבני בגין, שהוא מהזן הנכחד של הרוויזיוניסטים – שנותר.

עזמי בשארה: כי הרי צחי הנגבי הוא לא רוויזיוניסט, הוא אופורטוניסט.

עזמי בשארה: אבל הוויכוח הזה הוא לא מדיני, הוויכוח הזה הוא באמת על סגנון, ולכן, עוד נתגעגע לרוויזיוניסטים.

עזמי בשארה: מדובר בבריונות פוליטית ממדרגה ראשונה, בחלוקת עוגה, בחלוקת עוצמה, ועוד נראה שיהיה מותר לנצל כל אפשרות, להשתמש בכל דבר בשביל להגיע לעוצמה.

עזמי בשארה: עכשיו, לדעתי, אנחנו בשלב הבא.

עזמי בשארה: אנחנו בשלב שבו העוצמה שניתנת על-ידי השתלטות על הממשלה משמשת לבנייה מחדש של מפלגת הליכוד.

עזמי בשארה: עוד תהיה לנו מפלגת ליכוד אחרת, שיבנו אותה נתניהו וצחי הנגבי וליברמן ואחרים, לפי מידותיהם.

עזמי בשארה: ההשתלטות על הממשלה במקרה של נתניהו, היא הכלי שבו ישתמשו בחזרה להשתלטות על המדינה.

עזמי בשארה: הבית הזה נתן לראש הממשלה כלי שעוד לא היה לשום ראש ממשלה בישראל.

עזמי בשארה: רק הבית הזה נפל, הוא נתן את זה לראש הממשלה הכי גרוע בישראל – העוצמה הכי גדולה לראש ממשלה שהיא הכי פחות מגיעה לו.

עזמי בשארה: זה מה שקרה ועוד יקרה עד שנשנה את שיטת הבחירות.

עזמי בשארה: נקווה שזה ייעשה לפני הבחירות הבאות, כדי שנוכל לא לאפשר לו לבנות מחדש את המפלגה השנייה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זה מאוד חשוב.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להצעת החוק שמונחת לפנינו, בהסתייגות אחת לגבי מה שקיים בהצעת החוק הזאת לעומת הפסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה, אשר פסק, כי במקרים מסוימים מן הדין להעניק את הזכאות רטרואקטיבית למשך שלוש שנים, ומדי פעם גם לשבע שנים.

טלב אלסאנע: גם אני אנצל את הזמן העומד לזכותי ולרשותי כדי להתייחס למה שעינינו רואות כשאנחנו לא מאמינים למה שאנחנו רואים.

טלב אלסאנע: הרבה חששות ליוו את בחירתו של ראש הממשלה נתניהו, אבל אפילו הפסימיסט הכי גדול לא תיאר לעצמו שהדברים יגיעו לאן שהגיעו בקצב כל כך מהיר ומסחרר.

טלב אלסאנע: התברר שכל אלה שהיו להם החששות האלה היו אופטימיים לעומת המציאות שאנחנו רואים ומופתעים ממנה מדי פעם יותר לרעה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאין כאן מדיניות, אין כאן ממשלה.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חברי שהקדימו אותי בדבריהם, כי יש כאן קבוצה שאפשר להגדיר אותה במקרה הזה ככנופיה, אשר אצלה המטרה מקדשת את האמצעים.

טלב אלסאנע: כל אמצעי, כל תעלול וכל תחבולה מקודשים ומותרים אם למינויו של בר-און, אם לפיטוריו של שר האוצר, והכול מתנהל בצורה של חיסול חשבונות בשיטת המאפיה, בשיטה של ירייה בתוך 24 שעות, כשכל האנשים עומדים תוהים, תמהים ולא מאמינים למה שהם רואים.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדינה נכנסה לתסבוכת, נקלעה לבעיה, והאחריות צריכה להיות של האזרח, האזרח הוא שהחליט והביא את ראש הממשלה לכאן.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהאזרח שהביא לכאן את ראש הממשלה יחליט להחזיר אותו הביתה על מנת שלא יהיה מאוחר מדי.

טלב אלסאנע: המשך כהונתה של הממשלה הנוכחית יהיה בכייה לדורות.

טלב אלסאנע: הקצב שבו היא פועלת, הקצב שבו היא הורסת, הקצב שבו היא מדרדרת לא רק את נוהלי השלטון ואת תקינותו אלא את יסודות המדינה, יסודות המשטר, את מערכת היחסים עם המדינות הסובבות אותנו, את הערכים שבתוך המדינה, הוא קצב מדהים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, העניין איננו פיטוריו של מרידור או מינויו של בר-און, הבעיה היא של התפיסה.

טלב אלסאנע: יש כאן תפיסה מסוכנת, שהניתוח שלה הוא לא בתחום של מדעי המדינה אלא בתחום הקרימינולוגיה – איך הם פועלים – שם צריך לבדוק ושם תמצאו את התשובה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת פורז הוא אחרון הדוברים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם לי מוזר היום לדבר על חוק, חשוב ככל שיהיה, כשההרגשה היא שהמדינה מתנהלת עם נהג שאין לו רשיון, נהג שמדבר על אלכסון אבל מוריד אותנו במדרון.

דליה איציק: ההרגשה שלי, חברי, היא שאנחנו צריכים לעשות פה מעשה של ממש, חבר הכנסת חיים דיין.

דליה איציק: הנושא הוא לא פוליטי, הנושא הוא אחר לגמרי, הנושא הוא בנימין נתניהו האיש, זאת האמת, האיש שיש עליו מחלוקת קשה ברחבי העולם, בתוך הבית הזה, בתוך הליכוד, ואתה יודע את זה כמוני.

דליה איציק: אני יודעת שאתה איש עם מצפון, ואני פונה דווקא אליך, כי הבית הזה מזמן רוקן מחברי הליכוד, שאינם באים פה למליאה.

דליה איציק: הגיע הזמן שתבוא גם אל ראש הסיעה שלך – – –

שבח וייס: היום יש להם ועידה.

דליה איציק: אהה, כך זה כל יום, רק כיוון שיש להם ועידה הם לא נמצאים.

שבח וייס: לא ועידה אלא בחירות פנימיות.

דליה איציק: הגיע הזמן, חבר הכנסת דיין, שתבוא גם אל ראש הסיעה שלך ותאמר לו בצורה הכי ברורה, שהמדינה, תחת הכנופיה הזאת ששולטת היום במדינת ישראל, נמצאת בסכנה.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת דיין, השרה לימור לבנת חטפה הבוקר את מה שהיא חטפה עם השלטים.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך: אני לא שמחה.

דליה איציק: אני לא שמחה מפני שהשרה לימור לבנת קיבלה היום את המנה הזאת, רק מפני שהעזה לומר משהו נגד ראש הממשלה.

דליה איציק: אתה יודע, השרה לימור לבנת, צחי הנגבי ונתניהו היו טרויקה, ושלושתם הסיתו והדיחו נגד הממשלה הקודמת; מעולם לא ראיתי אותה תוקפת מישהו רק כיוון ששמו עליו שלט אחר, ואתה יודע שהיו הרבה אנשים במדינה הזאת שהדביקו עליהם שלטים נוראיים, מעולם לא שמעתי אותה תוקפת אותם.

דליה איציק: לכן ההגנה המאוסה והמלאכותית של חלק מחברי היום, גם היא לא נראית לי.

דליה איציק: אני רק מקווה שהשרה לימור לבנת למדה בדרך הקשה, שמי שהולך לישון עם פשפשים סופו שנעקץ על-ידי עקרבים.

דליה איציק: חבר הכנסת דיין, תחשוב טוב על מה שאני אומרת לך, הדבר באמת לא פוליטי.

דליה איציק: היא חברת כנסת מוצלחת, היא שרה מוצלחת, היא חרוצה, ואין לי שום מלה רעה להגיד עליה בתחום הזה, אבל יש לי הרבה מלים להגיד עליה.

דליה איציק: היא הכירה את נתניהו טוב מאוד.

דליה איציק: דן מרידור נכפה על נתניהו, בני בגין נכפה על נתניהו, הם לא רצו אותו, הם לא ידעו עד כמה הוא נורא, אבל הם חשו שהוא נורא – היא ידעה בדיוק מיהו.

דליה איציק: היא בין אלה שגידלו אותו, ושלא תבוא היום בטענות.

דליה איציק: מי שמסכים שישתמשו בשיטה הזאת נגד חבריו, סופו שהשיטה הזאת פועלת נגדו.

דליה איציק: זה כלל ידוע.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך להפסיק פה את הדיונים ולהתחיל לדבר על מה שקורה למדינה.

דליה איציק: צריך להזהיר את הציבור פה במדינת ישראל: קרתה לנו תקלה נוראית, זאת האמת.

דליה איציק: אין שום סיבה שנדבר על דברים אחרים.

דליה איציק: המדינה נפלה לידיים נוראיות.

דליה איציק: אני אומרת לך שאני מדברת מעמקי לבי ונשמתי ומתוך כאב בטן חזק שיש לי.

דליה איציק: הרבה זמן אני מסתובבת בתחושה שמשהו קורה לראש הממשלה.

דליה איציק: אני לא רוצה לפגוע בו ולהגיד דברים שיפגעו בכבודו, הוא גם ראש ממשלה שלי, אבל אני אומרת לך שהתחושה היא יותר ויותר שאנשים מדברים.

דליה איציק: צריך להגיד את האמת מה הם אומרים כאן, והציבור צריך לדעת.

דליה איציק: חבריו הטובים, אתם צריכים להתעשת, חבר הכנסת דיין, לאסוף כמה חברים, ללכת אליו ולומר לו: עד כאן.

דליה איציק: הליכוד חשוב, הממשלה חשובה, וכיסא הוא חשוב, אבל המדינה הרבה יותר חשובה.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, מתוך שיחות שמתנהלות פה במזנון הזה, עד כמה המדינה מצויה היום בידיים ממש מסוכנות.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתוך אינסטינקט או צו פנימי לא מדברים על החוק אלא על מה שקורה במדינה.

שבח וייס: אני מציע שבכל זאת כל חבר כנסת יאמר משהו על החוק.

שבח וייס: אני לא יכול לצנזר.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הבקשה לתשלומה).

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין – אני מקדים אותו קצת כי הוא צריך לנהל את הישיבה – ואחריו חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: לאחר מכן חבר הכנסת פורז, ויסיים חבר הכנסת אופיר פינס, במסגרת החנינה הכללית.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להתייחס למה שהעלו חברי הכנסת, אבל אתייעץ במסגרת הסיעתית שלי.

חיים דיין: לכל אחד יש המשקעים שלו בלב, ואני לא חושב שיש לעשות זאת בפומבי, אלא כל סיעה תעשה זאת בפני עצמה, וזה ייעשה גם בסיעה שלנו.

חיים דיין: אני רוצה לדבר על החוק שמונח כאן לפנינו, כי זה העניין.

חיים דיין: אסור לנו לשכוח שמדובר כאן על נושא חשוב לאוכלוסייה מסוימת ומיוחדת, ולכן צריך להתייחס אל החוק.

חיים דיין: כשאני מדבר על חוק הביטוח הלאומי, חשוב לציין שהמוסד לביטוח לאומי במדינת ישראל – שר האוצר לשעבר יאשר זאת – צבר הון של 63 מיליארד ו-200 מיליון שקל.

חיים דיין: מאין זה בא?

חיים דיין: זה בא מגבייה ישירה מהציבור.

חיים דיין: והנה היום, כשאנו עומדים לחוקק כל מיני חוקים שבעצם נותנים הטבות של אולי כמה אגורות לכאן וכמה אגורות לכאן, ומה יהיה חוק ההתיישנות לגבי תביעה, אני חושב שאנחנו מגמדים את הדברים כשבעצם ההתייחסות לאותו מבוטח היא התייחסות שאינה ראויה.

חיים דיין: ואם אני אומר שאינה ראויה, בוודאי כל אחד מאתנו יודע שחוק ההתיישנות אומר שבע שנים לאחור, ופה באים להניח בפנינו חוק שמדבר על אדם שיוכל לבוא לכל היותר לאחר שנה להגיש את התביעה ולקבל את ההצמדה עבור אותה תביעה שבעצם הוא תבע מהמוסד לביטוח לאומי, או לחלופין יהיו 48 חודשים שיוכל לקבל בהם את סכום התביעה בתנאי שהוא לא איחר את שנת ההגשה של התביעה.

חיים דיין: זה מגוחך כשלעצמו, וחשוב מאוד לציין, שהיום אדם במדינת ישראל, ששילם את מיטב כספו למוסד לביטוח לאומי על מנת לקבל ביטחון להכנסתו, אם הוא מקבל 5,000 או 6,000 או 7,000 שקלים – יש לזה דירוג מס.

חיים דיין: בסופו של דבר, כשהאדם הזה נפגע בתאונת עבודה, או שנמנע ממנו כושר יכולת עבודה כדי להביא פרנסה הביתה, בסיכומו של דבר, ברגע שהוא מגיש תביעה על פגיעה בכושר עבודה הוא מקבל נכות זמנית.

חיים דיין: נכות זמנית, היום, במדינת ישראל, זה אומר בין 1,200 שקלים – אם הוא בודד – עד 2,400 שקלים – אם הוא בעל משפחה.

חיים דיין: ואם אותו אדם היה בעל הכנסה של 6,000 שקלים, הוא לא יקבל אותם 6,000 או 7,000 או 5,000 שקלים על-פי ההצהרה שהוא הצהיר למוסד לביטוח לאומי.

חיים דיין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שפה צריך לתקן את החוק, לא לבוא ולקבוע, שכל עוד הגיש אדם את התביעה ולא הוכרה נכותו והכירו בו רק לתקופה זמנית, ישלמו לו את ההכנסה כמו שמשלמים לנפגע שלא עבד.

חיים דיין: לא ייתכן כדבר הזה.

חיים דיין: אדם שמבטח דירה במיליון שקל – יקבל פיצויים בסכום של מיליון שקלים ולא יגידו לו: בינתיים תמתין, כי הדירה שלך מוערכת כמו דירה ששווה 100,000 שקלים.

חיים דיין: לא ייתכנו דברים כאלה, ואני חושב שצריך לתקן את החוק.

חיים דיין: לגבי הפרשי הצמדה, מיותר בכלל לדבר על הפרשי הצמדה.

חיים דיין: יש חוק במדינה, שלפיו כל בית-משפט, כשאדם תובע, לא עושים לו טובה אם הוא הגיש את התביעה והוא דורש הצמדה של שנה.

חיים דיין: אף אחד לא עושה לו טובה.

חיים דיין: אם, בינתיים, מתנהל משפט – ואני יודע שיש מקרים, אדוני היושב-ראש, ביחס למוסד לביטוח לאומי, שגוררים ומושכים תיקים לא שנה ולא שנתיים.

חיים דיין: אני מכיר תיק שנמשך גם עשר שנים, ובסופו של דבר הוא נעלם מהמוסד לביטוח לאומי, כי התביעה היא של 3 מיליוני שקל.

חיים דיין: העלימו את התיק, ובסוף האשימו את התובע כאילו הוא גנב את התיק.

חיים דיין: יש מחלוקות קשות מאוד, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאולי שר העבודה והרווחה – חבל שהוא לא נמצא – צריך להקים איזה גוף מבקר חיצוני גם במוסד לביטוח לאומי על מנת לבדוק את כל התביעות, להסיק מסקנות ולבוא לטובת המבוטח, שדאג לשלם את הביטוח כדת וכדין על-פי החוק במדינת ישראל, כפי שחוקקנו אותו פה בכנסת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים, חברים.

שבח וייס: יש לנו עוד שישה חוקים להעביר היום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה פנית כדי שנתייחס אל החוק החשוב של הביטוח הלאומי – – –

שבח וייס: סליחה, לא שמעתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה פנית כדי שנתייחס אל החוק – – –

שבח וייס: גם.

ענת מאור: – – – החוק החשוב של הביטוח הלאומי, ואני רוצה להדגיש, שבקשתך ממש הגיונית, הוגנת, ובדרך כלל, חברי הכנסת, אנחנו מגלים משמעת כשהחקיקה חשובה ומהותית, ולא סתם, ולא עניין פוליטי.

ענת מאור: וכשדנים בחקיקה – –

שבח וייס: זה גם פוליטי.

ענת מאור: – – – עוסקים בחוק, וכאשר דנים בנושאים פוליטיים, אז כל אחד עם מגוון עולמו.

ענת מאור: אבל הימים הם כאלה, שאמות הספים רועדות, השגרה לא יכולה להימשך כאילו מאום לא קרה.

ענת מאור: אם אמרתי קודם שרף התדהמה וסף הזעזוע הולכים ועולים וחברי הכנסת והציבור והאזרחים לא מצליחים לעקוב משערורייה לשערורייה, הרי שאני רוצה לחזק את מה שאמרה קודמתי, חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: ראש ממשלה כזה גרוע וכזה מסוכן עוד לא היה לנו.

ענת מאור: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בנושאים פוליטיים שהם לא מחלוקת על תחום חוץ וביטחון, הם מחלוקת על המלחמה הבאה שעתידה לפרוץ, כי האינתיפאדה היא כבר בחברון, ואולי אנחנו לא מספיק – אמרתי שבגלל סף ההבנה של מה שקורה כל כך קשה לעכל הידרדרות כזאת בתוך שנה, אבל הלהבות כבר בוערות וזאת לא תהיה אותה אינתיפאדה.

ענת מאור: זאת עלולה להיות מלחמה, ואנחנו לא שקטים שמישהו עוצר אותה.

ענת מאור: על נושא האלימות ועל המרפסת, עם מדי יצחק רבין, זיכרונו לברכה – ואנחנו כל הזמן מצטמררים והתמונות חוזרות והכוחנות רק גוברת והאלימות רק גוברת.

ענת מאור: ואחיזת העיניים, זה הדבר שכל כך מסוכן.

ענת מאור: אי-אמינות שהפכה נורמה.

ענת מאור: אני רוצה, ברשותכם, לדבר על נושא דיוננו.

ענת מאור: אנחנו דנים בחוק הביטוח הלאומי, אבל מדינת הרווחה מתמוטטת לנגד עינינו.

ענת מאור: בתוך שנה – אני רוצה למנות בדקה או בשתיים שעומדות לרשותי את שבעת הדברים בתחום הרווחה.

ענת מאור: אז איזו תועלת תצמח לנו מכך שחוק ביטוח לאומי יהיה טוב יותר ואנחנו יודעים שאנחנו מדינת רווחה בהחלט נאותה?

ענת מאור: הדבר הראשון – האבטלה כבר עלתה ב-2%–3%, והאלכסון עם פיטורי שר האוצר הרי הם, בדיוק, התורה של בית-המדרש של כל המפלגות הימניות ביותר.

ענת מאור: אז אחר כך ידברו על תשלומי העברה ועל ביטוח לאומי?

ענת מאור: ודאי שזה יעלה במיליארדים נוספים.

ענת מאור: הדבר השני – עניין הבריאות.

ענת מאור: אני לא מאמינה למה ששמעתי אתמול ברדיו מפי שר הבריאות.

ענת מאור: שר הבריאות מודיע לכל האזרחים, בלי להניד עפעף, שאין להם מה להיות שקטים כשהם חולים, כי הממשלה שלו מזניחה אותם ועלולה למוטט את מערכת הבריאות המפוארת של מדינת ישראל.

ענת מאור: הדבר השלישי – המפגרים.

ענת מאור: אמרו לנו מספסלי הקואליציה, שהנושא עומד להסתדר.

ענת מאור: הלכתי לברר עם אלה שהביאו לי את כל החומרים, שום דבר לא מסתדר.

ענת מאור: הודות לשרה לשעבר אורה נמיר, שביטלה את התורים, לא היו עוד תורים של מפגרים.

ענת מאור: כיום – 250 ללא מקום קליטה, 50 מהם במצב חמור.

ענת מאור: החינוך, האי-אמינות בכלל זאת שיטה.

ענת מאור: אומרים לנו שלא מקצצים, ומבתי-הספר אנחנו מקבלים מידע על עוד קיצוץ ועוד קיצוץ.

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה להגיד, שעל הגמלאים כבר דיברנו בשבוע הקודם.

ענת מאור: ולבסוף, הפסיכולוגים בשירות הציבורי עדיין שובתים מול משרד ראש הממשלה.

ענת מאור: אין די באחיזת העיניים, לשלוח את האשה ולשלוח את ההזדהות, כי צריך לתת לכך פתרון.

ענת מאור: זה שייך לביטוח הלאומי.

ענת מאור: לכן אני רוצה לחזור ולומר, שכל אלה שאומרים שאין להם אמון – האי-אמון יהיה מחר.

ענת מאור: מי שרוצה להציל את המדינה מפני ראש הממשלה המסוכן ביותר בתולדותיה, צריך להצטרף לאי-אמון מחר, כי שום נכס חקיקה לא יועיל אם הסירה כולה עומדת לטבוע.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אם הממשלה תיפול מחר, הבחירות תהיינה בתוך 60 יום, נכון?

שבח וייס: בדיוק כשכל מצביעי השמאל יהיו בחוץ-לארץ.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להערתך, אדוני היושב-ראש, מאחר שהמצביעים בישראל רובם קראו כנראה את ספרך – –

שבח וייס: חלק קרא, חלק עוד יקרא.

אברהם פורז: – – ויודעים על הפער לרעתו של שמעון פרס, אני מניח שחלק מהם, שהם בעלי אחריות, הפעם לא ייעדרו מההצבעה גם אם הבחירות תהיינה בקיץ – – –

שבח וייס: חלום ליל קיץ.

אברהם פורז: פרט לזה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה – –

ענת מאור: – – – הזיופים הרבים.

אברהם פורז: – – שהמועמד של מפלגת העבודה בבחירות הבאות ינצח ברוב כזה שלא תהיה בעיה של כמה אלפי אנשים שנסעו לטיול בחוץ-לארץ, ואנחנו לא בטוחים שכולם מצביעי העבודה.

שבח וייס: זאת תהיה פעם ראשונה בתולדות הקוסמוס שיהיה ברק באמצע הקיץ.

שבח וייס: עכשיו, לעניין.

אברהם פורז: עכשיו לעניין.

אברהם פורז: גם אני אומר כמה מלים על המצב באופן כללי.

אברהם פורז: אני אדם בעל השקפת עולם ליברלית, ואף שהייתי באופוזיציה תמכתי תמיכה מלאה במהלכיו של שר האוצר דן מרידור, החל מהריסון התקציבי דרך הניסיונות שלו להבריא את שוק ההון ודרך הגישה הכלכלית הכללית שהיתה גישה פתוחה, יזמית, שרצתה לתת למשק הזה צ'אנס.

אברהם פורז: יש חשש גדול מאוד, שבמקומו של דן מרידור יבוא שר אוצר מסוג אחר; מדברים על מישהו שאני לא רוצה לומר את שמו כרגע, לא אני ממנה שרים, אבל יש חשש גדול מאוד, שהקו הליברלי שאופיין על-ידי דן מרידור יופסק ואנחנו נחזור, שוב, לממשלה נוסח העבר, ממשלה שחושבת שהיא יודעת לנהל הכול, ממשלה שחושבת שהיא מסוגלת לנהל את המדינה, לכוון אותה, ובסופו של דבר לארגן את הדברים יותר טוב.

אברהם פורז: התוצאה בדרך כלל היא, אנחנו יודעים את זה טוב מאוד, משטרים שניסו את הפטנט של הכלכלה הריכוזית, הכלכלה מתנהלת מלמעלה, הכלכלה המכוונת, הגיעו למצב של מדינות חבר העמים, מזרח-אירופה, והניסיון הזה איננו ניסיון טוב.

אברהם פורז: אני חושב שישראל חזקה מספיק כדי להילחם בתופעות האלה, אבל אין ספק שמינויו של שר אוצר שאיננו חסיד הכלכלה החופשית יכול להיות בשורה רעה.

אברהם פורז: ודבר אחרון, אדוני: מאחר שאנחנו מדברים על הביטוח הלאומי, אני רוצה לעורר פה בעיה, ואני מתכוון בעתיד להעלות אותה שוב ושוב.

אברהם פורז: כאשר אדם מגיע לגיל זיקנה, הוא מקבל קצבת זיקנה אחידה, ללא כל קשר לשאלה מה הוא תרם לקופה הציבורית, דהיינו, כמה הוא שילם לביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שהתשלומים לביטוח הלאומי הם דיפרנציאליים – יש כאלה שמשלמים יותר, אם הכנסתם גבוהה יותר, ויש כאלה שמשלמים פחות, כשהכנסתם נמוכה, ובסופו של דבר כולם מקבלים אותה קצבה.

אברהם פורז: אני חושב, שאם אנחנו רוצים לשמור על הביטוח הלאומי כאלמנט של ביטוח, כאלמנט שיש בו איזה מרכיב אקטוארי, הגיע הזמן לחשב גם את קצבת הזיקנה במידה מסוימת, אם כי אני לא אומר באופן מלא, על בסיס ההכנסות, דהיינו על בסיס התשלומים שאדם שילם במשך חייו לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, אחרון הדוברים בחוק זה.

שבח וייס: ודאי חבר הכנסת פינס ידבר ממש על החוק.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר אותי, חבר הכנסת וייס, אפתיע אותך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהתיקון הזה לחוק הביטוח הלאומי, בנוגע לגמלה בתקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה – זו הצעת חוק מבורכת מאוד, הצעת חוק מקיפה מאוד, צודקת מאוד, שמתקנת עוולה שפגעה בהרבה מאוד אנשים במשך תקופה ארוכה מאוד.

אופיר פינס-פז: ומיותר לציין, שגם אני, ואני מעריך שגם חברי, נתמוך בהצעת החוק הזו של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שעדיין נשארה איזו פקידות מקצועית בממשלה ובביטוח הלאומי שיכלה לנסח הצעת חוק כל כך משמעותית, שיש לה השלכות רבות על מגזרים וחוקים רבים ונוספים, כמו, למשל: חוק חיילים משוחררים, חוק המזונות, חוק הבטחת הכנסה, חוק התגמולים לאסירי ציון, ועוד ועוד חוקים שההשלכות של החקיקה הזו חלות גם עליהם.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה משום שהפקידות הזו הותקפה אתמול על-ידי שר הבריאות בצורה נלוזה.

אופיר פינס-פז: שר הבריאות נימק את עזיבתו את משרד הבריאות והליכתו למשרד התיירות בזה שפקידות האוצר לא שיתפה אתו פעולה.

אופיר פינס-פז: ואת זה הוא עושה כששר האוצר עצמו התפטר ועדיין אין שר במשרה מלאה שמכהן במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אותה פקידות שהותקפה על-ידי שר הבריאות היא פחות-או-יותר אותה פקידות שחוקקה והציעה את הצעת החוק הזאת לממשלה על בסיס ניסיונה המקצועי ויכולתה המקצועית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מגיע כעת לדיון במליאה מהפגנה של מחוסרי דיור במבשרת-ציון, הפגנה קשה.

שבח וייס: כאן או במבשרת?

אופיר פינס-פז: לא כאן, במבשרת, בהשתתפות מאות מחוסרי דיור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו העלינו את הנושא הזה בכנסת רק בשבוע שעבר, וקיווינו שהממשלה תנקוט פעולה, תעשה מעשה, תציע הצעה.

אופיר פינס-פז: לא דובים ולא יער.

אופיר פינס-פז: אין ממשלה, כולם מתעסקים בקואליציה, קואליציה כזאת, קואליציה אחרת, הצעת אי-אמון.

אופיר פינס-פז: אני קורא כאן מעל הבמה הזו לביבי נתניהו ראש הממשלה, למאיר פרוש סגן שר השיכון: תפסיקו להתעסק בשטויות, יש בעיות חברתיות קשות מאוד במדינה הזאת, ויש מעט מדי אנשים בממשלה הזו שמובילים ומנסים להתמודד עם המצוקה החברתית.

אופיר פינס-פז: היא קיימת בכל מגזרי החברה הישראלית – בגליל ובנגב, בשטחים ובפנים הארץ, ועובדה: גם ביישוב שהוא לכאורה יישוב מצליח, כמו מבשרת-ציון, אתה רואה את המצוקה, אתה רואה את הפער החברתי, אתה רואה את הבעייתיות שנוצרת דווקא כתוצאה מהעובדה שישראל מתפתחת והופכת להיות מודרנית וכדומה.

אופיר פינס-פז: האנשים במבשרת כבר הופכים להיות אולי דור שני לפינוי, ההורים שלהם פונו מירושלים לקסטל, ומבשרת-ציון, שהיום היא אחד היישובים העשירים בארץ – הילדים שלהם לא יכולים לרכוש שם דירה, לא יכולים לקשור את גורלם עם היישוב, וכופים עליהם לעבור ליישובים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה הזו ללכת בעקבות הצעות חוק כמו הצעת החוק הזו, שמתקנת עוול קשה בגמלה ובביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: תנו כתף, תנו עזרה, תנו כתובת לציבור, לא רק בנושאים פוליטיים אלא בנושאים חברתיים מובהקים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברים, סיימנו את הדיון בהצעת חוק זאת בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: היה צלצול.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז–1997, תעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: הרי התוצאות ועיקרן תחילה: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה ראשונה והטיפול בה יימשך כאמור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: דוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שבח וייס: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה – של חבר הכנסת שלום שמחון; ההצעה הועלתה ב-13 בנובמבר 1996.

שבח וייס: דוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין – של חברי הכנסת שטרית, שמחון ודהן.

שבח וייס: דיון משולב.

שבח וייס: לחבר הכנסת שמחון יש היום כפל שותפות למשימה, לכן אני גם אתן לו קצת יותר זמן לפתוח.

שבח וייס: יפתח את הדיון חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: עשר דקות, זו שעת שיא של הצפייה.

שבח וייס: בסדר, סביר, מספיק לך?

שבח וייס: עשר עד 12 דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר התשתיות אמור להיות פה, לא?

שבח וייס: שר התשתיות הוא גם שר תורן היום, אבל מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: יש לי כאן תמיד האפשרות לפזר את הישיבה בהעדר שרים, אבל אני לא רוצה לפגוע בכנסת.

שבח וייס: הכנסת היא שלנו.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע, הוא יושב במזנון.

שבח וייס: רק שנייה, אנחנו ננסה לזמן אותו.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם, אם שר התשתיות הלאומיות כאן, זה דיון שאנחנו נשמח מאוד אם הוא יגיע אליו.

שבח וייס: הוא גם השר התורן היום, אז אפשר לזמן אותו.

שבח וייס: הוא יהיה פה בכפל תפקיד.

שלום שמחון: אני רוצה לצטט קטעים נבחרים מדבריו, אז בטח הוא חייב לשמוע את זה.

שבח וייס: אנחנו נשתדל לזמן אותו.

שבח וייס: אתה בינתיים תתחיל.

שלום שמחון: ביום 13 בנובמבר 1996 העליתי בכנסת את נושא אפליית זכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה.

שלום שמחון: חשבתי אז, טרם פרסום מסקנות ועדת-רונן, כי יש לנקוט צעדים מעשיים ופעולות מיידיות למען הצלת המגזר החקלאי מכיליון.

שלום שמחון: העליתי אז את חששותי, כי המנדט הבלתי-מוגבל שניתן לפרופסור רונן יפגע, ללא ספק, בראש ובראשונה בחקלאים.

שלום שמחון: לצערי, ולמרות התחושות שהוקרנו על-ידי השר אריאל שרון, היה צדק בחששותינו.

שלום שמחון: הדוח מצביע על העדפה ברורה ובוטה של המגזר העירוני על פני המגזר החקלאי ועל העדפת האוכלוסייה המבוססת על פני האוכלוסייה החלשה.

שלום שמחון: הדוח פוגע בהתחייבויות שלטוניות שניתנו על-ידי הממשלה הקודמת למגזר החקלאי ונגעו לשינוי ייעוד של קרקע חקלאית, ליזמות על אדמות חקלאיות ולאפשרות להמשיך ולהרחיב את היישוב לבני המושבים.

שלום שמחון: אבל לא די בכך: הדוח מוביל את הפיכתם של יישובים חקלאיים כפריים רבים ליישובים עירוניים, ובעצם משנה את צורת החיים של חברי המושבים ללא שהחליטו על כך בהחלטות מינהליות.

שלום שמחון: אך גם בכך לא די: דוח-רונן קובע באופן חד-משמעי, כי למתיישבים ולחקלאים אין כל זכות בקרקע, וזאת אחרי עשרות שנים של אחיזה ועיבוד הקרקע.

שלום שמחון: החקלאים מקופחים, אבל על מנת להוכיח לחקלאים שהם אכן מקופחים, בא הדוח והחליט לרשום את הבעלות על הדירות במגזר העירוני על שם הדיירים, אלא שלא כך נעשה במגזר הכפרי.

שלום שמחון: הדוח אינו מתמודד עם נושא החוזה המשולש, ובעצם מותיר את המתיישבים חסרי כול.

שלום שמחון: הנחלה אינה רשומה על שם התושבים.

שלום שמחון: הבית שבנו אינו רשום על שמם ולא ניתן לממשו.

שלום שמחון: במרבית המקומות לא ניתן לקבל משכנתה לדיור לבן ממשיך או לבעל המשק, כי אין לו מה למשכן.

שלום שמחון: אין לו גם היכולת להפוך את הנחלה למנוף כלכלי בגלל החוזה המשולש ובגלל נושאים אחרים.

שלום שמחון: מצאתי לנכון בהזדמנות זו, אדוני השר, לקרוא דברים שאמרת בישיבת ועדת הכספים של הכנסת, שלדעתי אינם עולים בקנה אחד עם תוצאת דוח-רונן.

שלום שמחון: היה מרגש לשמוע אותך בוועדת הכספים ולא פחות לקרוא את הדברים.

שלום שמחון: אני מצטט מדברי השר: "לא כדאי להיכנס לנושא הזה.

שלום שמחון: העניין שלי נגע בדבר אחד: להסתערות הפראית – אני אומר את זה בצורה הכי בוטה – של כלי התקשורת, לעתים של חברי כנסת, שבאים ואומרים לגבי חקלאים שחיים 70 שנה, 80 שנה על הקרקע, 60 שנה על הקרקע, ומתייחסים לנכסיהם כאילו הם נכסים של הוריהם שלהם.

שלום שמחון: בנושאים האלה אני לא יכול להגיד כרגע מה יהיה, כי הוועדה הזאת עובדת".

שלום שמחון: הכוונה לדוח-רונן.

שלום שמחון: חבר הכנסת סילבן שלום אומר לשר שהוא חולק על דעתו.

שלום שמחון: והשר אומר: "אז מה אם אתה חולק?"; והוא ממשיך ואומר: "בעניין הזה לא יבוא אלי אדם אחד ויגיד לי היום שקיבוץ ניר-עם, שיושב שם משנת 1942, ושהיום מונה 400 נפש – תלכו לבית-הקברות שם, תראו מה יש שם – שמישהו יבוא ותהיה לו החוצפה לומר שלמישהו יש זכות על הקרקע שלו.

שלום שמחון: בדברים האלה בהחלט צריכה להיות הפרדה בין מה שקורה במרכז הארץ לבין הפריפריה, בין אלה שקנו נחלה לפני כמה שנים ובנו שם, או בין אלה שחיים שם ועובדים שם.

שלום שמחון: מישהו יבוא ויאמר לי – –

אפי אושעיה: – – –

שלום שמחון: "– – שבעמק בית-שאן יש למישהו זכות לפתוח את פיו בנושאים האלה?

שלום שמחון: על מה מדברים כאן?

שלום שמחון: הרי פה נוצר אבסורד מוחלט, של השתלחות באנשים שחיו ועבדו עשרות שנים, ופתאום יש בעלים אחרים".

שלום שמחון: את הדברים האלה אמר השר אריאל שרון.

שלום שמחון: והוא המשיך: "בנושאים האלה, תסלח לי שאני מתפרץ לדבריך, רבותי, היתה לי הזכות, כמי שיותר מבוגר מכם, לראות את הדברים בהתהוותם.

שלום שמחון: לא היה קורה פה שום דבר, לא היה מתחולל פה שום דבר אלמלא ההתיישבות.

שלום שמחון: לא היתה קמה כאן מדינה, לא היה קם כאן כוח מגן עברי, לא היו נוצרים פה גבולות כאלה או אחרים – לא חשוב כרגע לתפיסתו של מי – בלי חניתה.

שלום שמחון: וכדאי לקרוא מה אמר בן-גוריון כשהוחלט ב-1938 על חניתה, כי זה היה לקראת ועדת-פיל".

שלום שמחון: ואז אומר לו ידידי אברהם שוחט: "אריק, תבוא לוועדת הכספים, תשב חודש ותשמע מה שעושים לחניתה, מה שעושים לניר-עם.

שלום שמחון: תשמע פה מהחברים שלך מה שהם עושים להם.

שלום שמחון: תאמין לי, אתה תשמע ותעבור למפלגת העבודה בדקה.

שלום שמחון: שופכים את דמם פה כל שבוע".

אריאל שרון: לא, לא ראיתי שמפלגת העבודה בארבע שנים עשתה ולו את הדבר הקטן ביותר.

שלום שמחון: זה מה שאמרת.

שלום שמחון: מפלגת העבודה הניחה את היסודות לוועדת-פוגל, להחלטות 727, 717 ו-737, שאותן אתה מכיר מקרוב, ושדוח ועדת-רונן מנסה להזיק להן.

שלום שמחון: אחר כך אמר השר: "סליחה שנכנסתי לדברים האלה, אבל עמדתי בנושאים האלה היא לא מהיום.

שלום שמחון: גם לא כל מה שעשתה מפלגת העבודה היה רע.

שלום שמחון: היו דברים גדולים.

שלום שמחון: מי שחושב לשנייה שבלי ההתיישבות היתה כאן מדינה היום, לא יודע מה הוא מדבר.

שלום שמחון: כמי שהיתה לו הזכות לראות את הוריו הולכים יחפים, אבל נאחזים בקרקע, אף אחד לא יעז לעולם לספר לי את הדברים האלה.

שלום שמחון: כל מי שחושב שאפשר לבוא במחי יד ולהעביר כך וכך קרקעות מעיבוד חקלאי או מתחומי מועצות לעיר, לפי דעתי בא לערער את עצם יסודות קיומנו כאן.

שלום שמחון: מי שחושב שאני אהיה שותף לזה, פשוט טועה בעניין הזה".

שלום שמחון: דרך אגב, השר התכוון – – –

אריאל שרון: עכשיו תהיה לי בעיה.

אריאל שרון: אתה קורא את הדברים שלי שם, והיום לא יהיה לי מה לומר.

שבח וייס: אבל כשתבוא לדיון, אדוני השר, תוכל לנאום את הנאום שלו.

שלום שמחון: אדוני השר, אני מנסה לתת פה הבהרות לחברים – – –

אריאל שרון: האם קיבלת את הנאום שלי מהיום?

שלום שמחון: דרך אגב, במשפט האחרון שציטטתי, השר התכוון למנכ"ל משרד ראש הממשלה איווט ליברמן.

שלום שמחון: אני מנסה להבהיר פה את הדברים.

שלום שמחון: אני יכול להמשיך ולצטט מדבריו של השר.

שלום שמחון: כל מה שאני רוצה להוסיף עוד אלה דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום באותו דיון.

שלום שמחון: הוא אומר לשר: "בגן-שמואל, כשאתה יוצא מחדרה ואתה רואה את ה'מקדונלד'ס' הגדול ואת כל החנויות הענקיות הללו, זה גידולים?

שלום שמחון: על מה מדובר פה?

שלום שמחון: הלוא אנחנו רואים את הדברים האלה.

שלום שמחון: למשל באזור שפיים, כשאתה נוסע בכביש החוף ואתה רואה את כל הדברים הגדולים האלה, שבשבת כל ההמונים באים לשם, זה גידולים?

שלום שמחון: באמת.

שלום שמחון: אלה קרקעות מדינה שמנוצלות על-ידי אלה שיושבים שם".

שלום שמחון: זו תפיסה של מי שהולך להיות שר הבריאות, אולי שר אחר.

שלום שמחון: הכול יכול להשתנות, הכול נזיל.

שלום שמחון: והשר עונה לו: "אני רוצה, ברשותך, לומר משהו.

שלום שמחון: רק למקרה הפרטי הזה, כדאי שתבדוק, כי גן-שמואל, דרך אגב, רכש חלק גדול מאדמותיו.

שלום שמחון: אבל זה עניין פרטי, לא חשוב כרגע.

שלום שמחון: אני לא רואה דין שווה למרכז הארץ ולפריפריות.

שלום שמחון: מצד שני, יש דברים שאנשים לא יודעים.

שלום שמחון: היתה לי הזכות, למשל, אני יודע, זה ייראה כסיפור דמיוני, באמצע שנות ה-40, אני עוד נער, יצא לי להשתתף בעלייה לקרקע של יקום.

שלום שמחון: היום כל אחד יודע מה זה יקום – גן שעשועים, אולם חתונות.

שלום שמחון: לא היה אז כביש החוף, כמובן, ושפיים היתה היישוב האחרון.

שלום שמחון: ערביי ואדי פאלג, מה שקוראים פולג, מהאוכלוסייה הערבית הפרועה ביותר שהיתה.

שלום שמחון: המבצע הזה של העלייה ליקום חרות בזיכרוני עד היום.

שלום שמחון: ההכנות, הכוחות שרוכזו שם.

שלום שמחון: יש דברים, אני לא אומר היום שיקום דינה כמו מפלסים, וזה גם לא יהיה כך.

שלום שמחון: אבל מי שחושב היום שכל זה קרה פשוט כך סתם, הוא פשוט טועה".

שלום שמחון: אלה היו הדברים שלך, אדוני השר.

שלום שמחון: וכפי שאמרתי, התרגשתי לשמוע אותם באותה ישיבה של ועדת הכספים שעסקה בדיונים על התקציב, בסוף חודש דצמבר.

שבח וייס: האם אלה ציטוטים מוועדת הכספים?

שלום שמחון: אלה ציטוטים מוועדת הכספים.

חיים אורון: לא – – –

שבח וייס: בסדר, כי אני הייתי אמור להעיר לך.

שבח וייס: לא נהוג לצטט מדיוני ועדה.

שבח וייס: חשבתי שאלה ציטוטים מדיוני המליאה.

שלום שמחון: לא.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אין כבר בעיה כזאת.

שבח וייס: נכון, בתקופתך ביטלנו, בגלל השידורים הישירים.

חגי מירום: הפרוטוקולים נמסרים ואפשר לצטט.

אלי גולדשמידט: חלק מהדברים פה שודרו בטלוויזיה, בערוץ-33.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני זוכר את התיקון.

שבח וייס: זה היה בתקופה שחבר הכנסת חגי מירום היה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אריאל שרון: אלה אותם דברים שאני עומד לומר היום.

שלום שמחון: אדוני השר, אחד הכתבים של עיתון "מעריב", שדואג "לחמם" אותך כל הזמן נגד המגזר החקלאי, אני מתכוון לרביב דרוקר, שאל אותי אם אני שמח שאתה הולך ממשרד התשתיות למשרד האוצר.

שלום שמחון: אמרתי לו שאני שמח לא שאתה הולך ממשרד התשתיות, אלא שאתה הולך למשרד האוצר.

שלום שמחון: אני מקווה, שאותן דעות שיש לאנשי ההתיישבות העובדת על פועלך אכן יוכחו, ואתה תהיה בין אלה שיבטיחו את חקיקתו של חוק שיעגן את זכויותיהם של החקלאים, ושאכן תמצא את הדרך למצוא ניסוח אחר לפרק החקלאי בדוח-רונן, ניסוח שהולך לקראת החקלאים.

שבח וייס: האם אני יכול להבין מכך שמחר אתה תצביע אמון בממשלה?

שלום שמחון: לא, לא הבנת נכון.

שלום שמחון: בהצעת החוק הקודמת אני גם הצעתי להצביע נגד הממשלה.

שלום שמחון: אבל החליטו להצביע בעד, אז אני ממושמע.

שלום שמחון: עם זאת, אין מה לעשות, לאנשי ההתיישבות העובדת יש זיקה מיוחדת זה לזה, ואי-אפשר להתעלם מכך.

שלום שמחון: ומאחר שמחר לא אוכל לעשות את זה, ניצלתי את ההזדמנות הזאת כדי לעשות זאת עכשיו.

שלום שמחון: אדוני השר, פניתי היום לחברי הכנסת וביקשתי מהם להצטרף להצעה לסיכום הדיון במליאה בנושא קיפוח זכויותיהם של החקלאים בקרקע.

שבח וייס: האם הם הסכימו?

שבח וייס: אם הם הסכימו, אתה גם תוכל לבוא בסיכום הדיון ולקרוא אותה.

שלום שמחון: אני אעביר אותה אליך.

שלום שמחון: אני אנסה להגיע בסופו של דבר לסיכום הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לקרוא אותו, כדי שתהיה לשר אפשרות להתייחס לדברים האלה.

שלום שמחון: בפנייתי לחברי הכנסת כתבתי: "לפני שבועות מספר פורסמו המלצות דוח ועדת-רונן בנוגע למדיניות הקרקע של ישראל.

שלום שמחון: המלצות הדוח לגבי המגזר החקלאי פוגעות בזכויות החקלאים ועלולות להביא לפגיעה ממשית להמשך ההתיישבות בכל הארץ.

שלום שמחון: "סבורני שהכנסת צריכה להתאחד סביב קיומה ושגשוגה של החקלאות והישיבה על קרקע הלאום.

שלום שמחון: "עתידה של ההתיישבות הינו נושא לאומי החוצה את הוויכוח הפוליטי".

שלום שמחון: זו גם עמדתך מאז ומתמיד, אדוני השר.

שלום שמחון: "לשם כך מן הראוי שהכנסת תעגן בחקיקה את זכויותיהם של החקלאים על אדמתם.

שלום שמחון: "על מנת לשמור על מרכיב יסוד בזכויות האדם וחירותו, אסור לפגוע במאות אלפי האנשים שיהיו תלויים בדוחות המתפרסמים חדשות לבקרים" – דוח ארלוזורוב, דוח רונן, ובוודאי יבואו דוחות נוספים, כפי שהממשלה הזאת יודעת לעשות.

שלום שמחון: "אי-לכך, אבקשך להצטרף להודעת הסיכום כדלהלן: 1.

שלום שמחון: כנסת ישראל מביעה הערכתה לציבור המתיישבים בעבר ובהווה.

שלום שמחון: "2.

שלום שמחון: כנסת ישראל קובעת, כי לחקלאים יש זכויות מוקנות בקרקע.

שלום שמחון: "3.

שלום שמחון: כנסת ישראל תתנגד בחריפות לאפליית המגזר החקלאי.

שלום שמחון: "4.

שלום שמחון: הכנסת קוראת לממשלה לפתוח לאלתר במשא-ומתן עם נציגי ההתיישבות לגבי עיגון זכויותיהם בקרקע.

שלום שמחון: "5.

שלום שמחון: הכנסת תפעל לחקיקת חוק אשר יעגן את זכויותיהם בקרקע.

שלום שמחון: " אדוני השר, אני פונה אליך בהזדמנות הזאת, מעבר להצהרה של ממשלת ישראל לגבי עיגון זכויות החקלאים בקרקע, לפתוח בהליכים מעשיים לאישורו ולחקיקתו של החוק שהועלה על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט בכנסת הקודמת, על-ידי החלת דין הרציפות עליו וקבלתו כחוק משותף לנו ולממשלה, כדי שהחקלאים יוכלו להשתחרר מאותם כבלים שהזכרת בדיון האחרון בשבוע שעבר, בתשובה על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא דוח-רונן.

שלום שמחון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחרי חבר הכנסת שטרית – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אתם תהיו קצת יותר קצרים.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת שמחון להאריך במידה מסוימת, כי הוא היה הפותח והוא אחראי בעצם לשני הדיונים, הוא מופיע כאן בשני כובעים.

שבח וייס: אגב, בקשר לפנייה של חבר הכנסת שמחון לשר שרון להצטרף לקריאת הכנסת, אני יודע שיש תקדים לכך.

שבח וייס: ב-1985 העליתי כאן הצעה נגד סגירת בית-החרושת "אתא", והשר שרון והשר שחל הצטרפו אז לקריאה שלנו.

שבח וייס: למרות הכול סגרו את "אתא".

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי כאחד היוזמים לדיון בנושא של דוח-רונן, יחד עם חבר הכנסת שלום שמחון, ועליתי כדי להביע את תמיכתי ביישומו של הדוח הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהדוח הזה משיג מטרות אחדות שהן חשובות, לדעתי, למדינה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר: אינני נבהל, אף שיש כל מיני בעיות שאנשים מעלים.

מאיר שטרית: אינני נבהל אם אנשים שיש להם היום קרקעות על שמם ישוחררו מעולו של המינהל ומעולה של הביורוקרטיה ויוכלו לרכוש את הקרקעות שלהם ולהשתחרר מכל הביורוקרטיה הרלוונטית לתחום הזה.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול לקחת את הקרקע ולברוח אתה, ולא חשוב מיהו.

מאיר שטרית: בסך הכול, נכון להיום, עדיין 95% מקרקעות המדינה נמצאים בידי מינהל מקרקעי ישראל, ואם יש לנו אפשרות לשחרר מאות אלפי אנשים מביורוקרטיה מיותרת, מטרטור מיותר, בכל הליך שהם רוצים לעשות, צריך לעשות את זה.

מאיר שטרית: הגיע הזמן שנתנהג כמדינה, כי מדינת ישראל היא כבר מדינה, היא כבר לא ארגון כלשהו.

מאיר שטרית: אני יודע שיש חשש, שאנשים אומרים: מה יהיה, הערבים יקנו את הקרקעות.

מאיר שטרית: אני אומר: אז מה?

מאיר שטרית: כל ערבי אזרח ישראלי, כמו כל אזרח יהודי, רשאי לקנות את הקרקע שלו ולהיפטר מכל הביורוקרטיה של המינהל, כי אני חושב שכך צריך לנהוג כלפי כל אזרח.

מאיר שטרית: אינני חושש ממי שיקנה קרקעות פה.

מאיר שטרית: לגבי המדיניות, אם למכור לאנשים זרים – אף אחד לא מציע בחוק למכור לתושבים זרים, למי שאיננו תושב ישראל או אזרח ישראלי.

מאיר שטרית: על זה אולי צריך דיון נפרד, אבל בחוק הזה מדובר על אזרחים ישראלים שיש להם קרקעות או בתים או נכסים, שרוצים לקנות אותם, ורוצים להשתחרר מכל הביורוקרטיה המטופשת הזאת.

מאיר שטרית: לכן אני שמח שאריק שרון עומד בראש מאמץ להביא ליישומו של החוק הזה, כי אני יודע, שכשהוא עומד בראש המאמץ הזה, יש סיכוי סביר שהמאמץ הזה אכן ייושם.

מאיר שטרית: הדבר השני שהחוק הזה יביא לידי ביטוי הוא השינוי בפיצוי של החקלאים לגבי קרקע שייעודה משתנה.

מאיר שטרית: בעניין הזה יש מדיניות שאני תומך בה בכל לבי, שדוח-רונן מניח אותה, שבפריפריה הפיצוי יגדל לעומת מרכז הארץ, ששם הפיצוי יקטן.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צודק וזה נכון.

מאיר שטרית: הרי אנשים שגרים במרכז הארץ וגרים בפריפריה רובם גאלו באותו זמן את הקרקע, רק אלה אכלו הרבה מאוד קש ואוכלים אותו עד היום הזה, ואחרים, למזלם, המדינה התפתחה, הקרקעות שלהם עלו בערכן מאות מונים.

מאיר שטרית: אין שום היגיון שהם יקבלו אותו שיעור פיצוי על הקרקע כמו בפריפריה.

מאיר שטרית: החוק מציע בעצם הקטנה הדרגתית של הפיצוי באזור המרכז והגדלה הדרגתית של הפיצוי בפריפריה עד כדי 40%.

מאיר שטרית: אם אנחנו איננו מתכוונים למס שפתיים בלבד ואנחנו באמת מתכוונים לפיתוח הנגב והגליל, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות משהו לטובתם של התושבים שם ולשפר עבורם את התנאים.

מאיר שטרית: ואם מישהו שגר בנגב או בגליל, בקיבוץ או במושב או ביישוב פיתוח אחר, יכול לקבל פיצוי יותר גדול בשל שינוי ייעוד הקרקע, למה שאני אתנגד לזה?

מאיר שטרית: להיפך, אני צריך לברך על זה פעמיים – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת שטרית, שאלה: האם נראה לך ש-40% בגליל, באזור שאני גר בו, שקולים כנגד 20% במרכז?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון, אני מוכן לשנות את האחוזים לטובתך.

מאיר שטרית: המגמה יותר טובה מאשר היום.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, היום, במרכז מקבלים 27% ואתה מקבל 27%.

מאיר שטרית: ודאי זה לא שווה-ערך.

אלי גולדשמידט: 29%.

מאיר שטרית: 29%.

מאיר שטרית: בוודאי זה לא שווה ערך.

מאיר שטרית: פה לפחות מנסים לשפר את המצב הזה: מורידים את המרכז עד ל-15% ואותך יעלו עד ל-40%.

חגי מירום: אתה מתאר לך מה נשאר למי שיושב על הקרקע במרכז?

מאיר שטרית: מה נשאר לו?

מאיר שטרית: מיליונים.

חגי מירום: לא נשארים לו מיליונים.

מאיר שטרית: במקום שתושב קיבוץ גליל-ים יקבל מיליון דולר, הוא יקבל רק 600,000 דולר.

מאיר שטרית: מה, זה רע?

אלי גולדשמידט: מתי תמצאו עוד דוגמה?

מאיר שטרית: תראה, זו הדוגמה היחידה.

אלי גולדשמידט: יש 270 קיבוצים, יש 300 מושבים, וכל הזמן – רשפון, שפיים, גליל-ים.

אלי גולדשמידט: זו השלישייה.

אלי גולדשמידט: מה עם קיבוץ מעברות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אין לך סיבה לכעוס על זה, כי אלה באמת קיבוצים שנמצאים במרכז הארץ, באחד המקומות הכי יפים, וכל הכבוד להם.

אלי גולדשמידט: מאיר, כמו שנפשך לא נוקעת מזה שאדם פרטי, שהקרקע שלו במקום מסוים מאוד השתבחה, אבל הוא אחד מול הרבה עשרות אחרים – – –

מאיר שטרית: הוא קנה אותה.

אלי גולדשמידט: מרבית הקיבוצים והמושבים לא נמצאים במצב של גליל-ים ושל שפיים, זה הכול, אז תפסיקו לחזור על זה כל הזמן.

מאיר שטרית: הקיבוצים האלה עומדים על הפרק מכיוון שאצלם נעשית עסקה של הפשרה, הלכה למעשה, ולכן הם בחדשות.

מאיר שטרית: לא שעיני צרה בהם כרגע – – –

אלי גולדשמידט: ודאי שעינך צרה בהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושב שהממשלה הקודמת ושר האוצר לשעבר, בייגה, נאלץ בזמנו, אחרי שהוא עשה הסדר קיבוצי ונגמר ההסדר, גם לוותר להם על העניין של המסים בגלל לחץ גדול מאוד שהופעל עליו.

אלי גולדשמידט: על שום מס לא ויתרו.

אלי גולדשמידט: מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: הכסף והתמורה שמקבלים עבור הקרקע בהפשרה פטורים ממס שבח וממס רכישה וממס הכנסה, לפי ההסדר שנעשה אתם.

חיים אורון: רק לצורכי ההסדר, למחיקת חובות.

מאיר שטרית: אני מדבר רק לצורך ההסדר.

חיים אורון: רק למחיקת חובות.

מאיר שטרית: אבל הם לא חייבים כסף.

חיים אורון: מי לא חייב כסף?

מאיר שטרית: גליל-ים חייב כסף?

אלי גולדשמידט: אבל לא ויתרו לגליל-ים על המסים.

אלי גולדשמידט: למה אתה סתם אומר?

אלי גולדשמידט: מאיר, אתה בדרך כלל מדייק.

מאיר שטרית: בייגה יושב פה ואני מבקש שהוא יעדכן.

מאיר שטרית: יושב פה שר האוצר לשעבר, ולעתיד, שהוא ידבר.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאמר ג'ומס זה נכון: זה רק מהתמורה שהולכת להסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: גליל-ים הוא לא בהסדר, כי אין לו חובות.

אלי גולדשמידט: הוא משלם מסים כמו כל אחד.

מאיר שטרית: אם הוא נותן על-פי ההסדר 5% מהתמורה שלו לערבות הדדית לטובת קיבוצים אחרים – ה-5% האלה פטורים.

 אברהם-בייגה שוחט: רק ה-5% האלה.

אלי גולדשמידט: אבל זה פטור שהולך לקיבוץ בערבה או בנגב.

אלי גולדשמידט: זה לא פטור, זה פטור על מחיקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, למה לך לשים אותי בעמדת התקפה נגד הקיבוצים?

מאיר שטרית: אני לא התנגדתי – – –

אלי גולדשמידט: אתה שם את עצמך.

מאיר שטרית: לא, אתה.

מאיר שטרית: אני לא התנגדתי להסדר של המושבים הצעירים ולא של הקיבוצים הצעירים ולא להסדר הקיבוצים בכללותו, בזמנו, אבל אני אומר לך: מן הצדק הוא שתהיה דיפרנציאציה בין קיבוץ במרכז הארץ, במקרה זה זה גליל-ים או קיבוץ אחר, גבעת-ברנר, נצר-סרני – אתה רוצה להשתמש בשם אחר?

מאיר שטרית: אתן לך.

אלי גולדשמידט: אבל אין להם פטור ממסים.

אלי גולדשמידט: אל תגיד דבר שהוא לא נכון.

מאיר שטרית: לגבי ההסדר היה פטור.

אלי גולדשמידט: גליל-ים, כשהוא עושה עסקה, הוא משלם מסים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, לגבי ההסדר היה פטור ממסים?

מאיר שטרית: קיים פטור ממסים?

אלי גולדשמידט: אתה לא מבין.

מאיר שטרית: אני מבין.

אלי גולדשמידט: מחיקת החוב לצורך מס לא נחשבת כהכנסה.

אלי גולדשמידט: זה כל העניין.

אלי גולדשמידט: עושים את זה בכל הסדר נושים.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להסביר את זה בכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני ישבתי בוועדת הכספים כשנעשה ההסדר.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני מכיר את ההסדר.

אלי גולדשמידט: שנינו ישבנו.

מאיר שטרית: גם אני בקי בפרטי ההסדר, ואתה יודע שאחרי שנעשה ההסדר הוא שונה לטובתם.

מאיר שטרית: אני אומר: היום יש הצעה לתקן את המצב לטובתה של הפריפריה.

מאיר שטרית: למה שמישהו יתנגד לה?

מאיר שטרית: למה שמישהו יתנגד לכך שמושב או קיבוץ בנגב או בערבה – – –

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מתנגד.

מאיר שטרית: אז למה אתם מתנגדים בדיוק?

מאיר שטרית: למה קמה צעקה של ההתיישבות נגד דוח-רונן?

שלום שמחון: אני מנסה להגיד לך, ש-40% זה אפס.

חגי מירום: – – –

מאיר שטרית: במרכז.

חגי מירום: אתה יודע מה זה מרכז?

חגי מירום: בית-השיטה זה מרכז.

חגי מירום: אתה יודע איפה בית-השיטה?

שלום שמחון: ראש-הנקרה זה מרכז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום, תראה, אם לאדם יש קרקע במרכז הארץ, הרי על התמרה של הקרקע הוא יקבל פיצוי – 29% לפי המצב הקיים היום.

אלי גולדשמידט: 27%.

מאיר שטרית: על-פי המצב הקיים היום, הוא מקבל 27%.

מאיר שטרית: על-פי דוח ועדת-רונן, יורידו את הפיצוי הזה ל-20%.

מאיר שטרית: בכל מקום במרכז הארץ הקרקע שווה הרבה כסף.

מאיר שטרית: נכון שהוא יקבל פחות כסף.

מאיר שטרית: אתה אומר שעיני צרה, אבל עיני לא צרה באף אחד.

אלי גולדשמידט: לא מדובר על 100%, אלא על חלק.

מאיר שטרית: עיני לא צרה באף אדם פרטי שמרוויח, עיני גם לא צרה בקיבוץ שמרוויח, אבל תבין שהקרקע שאדם פרטי מקבל עבור השבחתה, היא קרקע שהוא קנה.

מאיר שטרית: הוא שילם עליה 80% מדמי החכירה הראשוניים.

מאיר שטרית: כל ההתיישבות לא שילמה דמי חכירה ראשוניים על הקרקע.

אלי גולדשמידט: חניתה לא שילמה?

מאיר שטרית: דמי חכירה ראשוניים?

מאיר שטרית: בטח שלא.

מאיר שטרית: אף אחד לא שילם שום דבר.

מאיר שטרית: אין לי טענה, יש פה הסדר ואני מקבל אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שההסדר עושה לטובתה של הפריפריה, וכולנו צריכים לברך עליו.

מאיר שטרית: תודה על האמת, הוא ישפר את מצבם של החקלאים בפריפריה, אולי לא במאה אחוז כמו שהם רוצים, אבל הוא יותר טוב ממה שקיים.

שלום שמחון: הוא לא עושה להם כלום.

מאיר שטרית: על-פי תפיסת עולמך, הנגב והגליל לא יפותחו.

מאיר שטרית: אני אומר שכן יפותחו.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם מדינת ישראל רוצה לנהוג נכון מבחינה תכנונית, מבחינה אורבנית, מבחינת פריסת האוכלוסייה ומבחינת יעדיה, היא צריכה לפתח את הגליל ואת הנגב.

מאיר שטרית: אם יפתחו את הגליל ואת הנגב, תאמין לי שערך הקרקעות שם יעלה מאוד.

מאיר שטרית: עיני לא צרה באף אחד, שיקבלו ויהיה להם לבריאות, רק שיפותחו הגליל והנגב.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים אורון: אין היום סיכום?

חיים דיין: לא יהיה היום סיכום, לפי בקשת השר.

חיים דיין: הדיון יימשך עד תומו, לאחר מכן ישיב השר ותהיה הצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גילינו דעתנו בדיון קודם על דוח ועדת-רונן.

נסים דהן: אמרתי שאני מברך את הוועדה על המסקנות שהגישה.

נסים דהן: בד בבד המלצתי שהוועדה תדון בכובד ראש בבעיות ובטענות של המגזר הכפרי כלפי הוועדה והדוח שהוגש.

נסים דהן: אני חושב, שצריך לשמוע את המגזר הכפרי בכובד ראש, אי-אפשר לדחות את טענותיו במחי יד.

נסים דהן: השר אמר בוועדת הכלכלה, שכבר נתן לצוותים הוראה מתאימה, לנסות ולהגיע לדוח יותר שלם ומושלם גם בנושא ההתיישבות הכפרית.

נסים דהן: אדוני השר, כאשר מדברים על חניתה, על גן-שמואל ועל מטולה, אין לי עם זה בעיה.

נסים דהן: אלה מקומות, אלה יישובים שקמו עוד לפני קום המדינה.

נסים דהן: אנשים הלכו לשם מתוך מסירות נפש ומתוך בחירה.

נסים דהן: הם הלכו למקומות נידחים כדי ליישב את השממה.

נסים דהן: הם שלחו את עצמם לשם ולקחו על עצמם את כל הסיכונים, וכאשר טוב – הם הראשונים שצריכים ליהנות מכך.

נסים דהן: אין לי עם זה בעיה.

נסים דהן: איפה יש לי בעיה, אדוני השר, יש לי בעיה עם דוב"ב, עם אביבים ועם שפר, מושבים שאלה שהלכו אליהם לא הלכו מתוך בחירה אישית.

נסים דהן: הביאו אותם באמצע הלילה, שמו אותם במושב.

נסים דהן: אם היו שמים אותם בדימונה, באופקים ובנתיבות, בשבילם זה היה אותו דבר.

נסים דהן: שמו אותם במושבים, אף שלא היו חקלאים כלל.

נסים דהן: שמו אותם, כי כאשר הגיעו היו שם מקומות פנויים.

נסים דהן: אני עוד זוכר כיצד זרקו אותנו באמצע הלילה לדוב"ב לשבועות מספר, ואחר כך העבירו אותנו למקום אחר.

נסים דהן: לא שאלו אותנו, לא אמרו לנו מה זה מושב, לא התייעצו אתנו, לא סיפרו לנו איפה דוב"ב.

נסים דהן: שמו אותנו שם באמצע הלילה, ובבוקר התעוררנו וראינו שאנו נמצאים במושב נידח.

נסים דהן: אפילו לא ידענו איפה הוא נמצא במפה.

חיים אורון: נסים, איך אתה חושב שהגעתי ללהב?

חיים אורון: עשיתי סיור שיווק?

חיים אורון: אמרו לנו: אתה הולך ללהב, אתה הולך לסאסא.

נסים דהן: לפחות ישבו בקיבוץ הארצי והחליטו לשלוח אותך ללהב או לסאסא.

נסים דהן: אבל את אלה שהלכו לספסופה, אפילו לא אמרו להם לאן הם הולכים.

נסים דהן: אמרו להם שהם הולכים לתל-אביב.

נסים דהן: כאשר הם ירדו מהאונייה, אמרו להם שהם הולכים למרכז הארץ – לתל-אביב.

נסים דהן: כאשר התעוררו בבוקר בדוב"ב, אמרו להם: זה לא רחוק מתל-אביב, ארבע שעות נסיעה מתל-אביב ועוד שעתיים ברגל.

נסים דהן: זה לא רחוק.

נסים דהן: אל תספר לי איך הביאו עולים בשנות ה-50 וה-60, אני אספר לך, כי אתה לא עברת את זה.

נסים דהן: אותך שאלו, לך הסבירו ואתך התייעצו.

נסים דהן: אמרו לך: יש סאסא, יש להב, יש גניגר, שריד ויפעת – תבחר מקום.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר שהוא קיבל את דין התנועה.

נסים דהן: ואנחנו קיבלנו את דין הממשלה.

נסים דהן: כל אלה שבדימונה, כל אלה שבירוחם, כל אלה שבמגדל-העמק, כל אלה שהלכו לגור בשנות ה-50 וה-60 במקומות אלה, מגיע להם לקבל את הדירה שלהם בחינם, בדיוק כמו בהתיישבות הכפרית, כפי שמבקש חבר הכנסת שלום שמחון.

נסים דהן: זה לא מופיע בדוח-רונן.

נסים דהן: אומנם כבוד השר הבטיח שיתקן את זה, וגם השכונות תיכנסנה למסגרת זו.

נסים דהן: גם הקטמונים.

נסים דהן: אני לא צריך ללכת למגדל-העמק, גם אלה שגרו בקטמונים, שהיו בקו החזית.

נסים דהן: האם מישהו שכח שעד 1967 היו הקטמונים בתחום ירייה של צלף, ואלה שהלכו לגור שם הגנו על הגבולות לא פחות מאלה שהלכו לספסופה ולדוב"ב?

נסים דהן: גם הם זכאים, לאחר 40 שנה של תשלום שכר דירה, לקבל את הדירות שהם מתגוררים בהן, הם או יורשיהם וצאצאיהם.

נסים דהן: הם זכאים לקבל את הדירות ולהעבירן לבעלותן.

אברהם פורז: ואחד שהיה פראייר, עשה מאמץ ולקח משכנתה, ושילם כל השנים?

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, אגיד לך מיהם הפראיירים: הפראיירים הם אלה שלחשו להם, שאם ייקחו משכנתה לא צמודה, באותו כסף שהוא משלם שכר דירה הוא ישלם את המשכנתה, והדירה תישאר שלו.

נסים דהן: גילו את זה למי שרצו, לא גילו זאת לכולם.

נסים דהן: לאבא שלי לא גילו, אמרו לו שישלם שכר דירה במשך 50 שנה.

נסים דהן: אבל כאשר בא מישהו אחר – וכולם יודעים למי מתכוונים – אמרו לו שלא ישלם שכר דירה: קח משכנתה לא צמודה, ובמקום לשלם שכר דירה, הדירה תהיה שלך.

אברהם פורז: ומי ששילם משכנתה צמודה?

נסים דהן: אתה מספר לי על פראיירים, אני אספר לך מי הפראיירים האמיתיים: אלה שבשביל לקבל עבודה רצו מהם קודם כול פנקס אדום.

נסים דהן: להם גילו את כל הסודות, אבל אלה שלא מצאו חן בעיניהם, נשלחו לצריף של 28 מ"ר במגדל-העמק, במדרון, שהילד יכול ליפול ממנו.

נסים דהן: אני הייתי הילד.

סופה לנדבר: אתה צועק, אנחנו לא שומעים.

נסים דהן: את מי שלחו למרכז תל-אביב?

אברהם פורז: ומי ששילם משכנתה צמודה?

נסים דהן: מי לקח משכנתה צמודה בשנות ה-50, לא ידעו מה זה צמוד.

נסים דהן: אל תספר סיפורים.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנות ה-50 לא היתה משכנתה צמודה.

חיים דיין: ידעו מה זה עזובה.

נסים דהן: בשנות ה-50 וה-60 היה מושג של הצמדה?

נסים דהן: עד שנות ה-70 לא ידעו מה זה צמוד.

נסים דהן: עכשיו הוא מספר לי סיפורים על פראיירים.

נסים דהן: פראיירים הם אלה ששילמו שכר דירה.

נסים דהן: אלה ששילמו משכנתה הם לא הפראיירים, גילו להם יפה מאוד.

נסים דהן: אדוני השר, אם אנחנו מדברים על דוח ועדת-רונן, הוא במקום.

נסים דהן: אם חבר הכנסת שמחון מדבר על היישוב הכפרי, דוח ועדת-רונן בא לפתור רק את הבעיה של דיור, הוא לא בא לפתור את בעיית התעסוקה.

נסים דהן: מה שרוצה חבר הכנסת שמחון הוא, שאותו מושבניק יקבל חוץ מאפשרות הדיור גם אפשרות לתעסוקה.

נסים דהן: הוא רוצה עוד 200 דונם מסביב, כדי שיוכל להמשיך להתפרנס.

נסים דהן: אין לי בעיה עם זה, אבל לא לשם כך נועד דוח ועדת-רונן.

נסים דהן: אם דוח ועדת-רונן ירצה לפתור בעיות של תעסוקה, אז שבתל-אביב ובפריפריה ייתנו לכל אחד שלוש דירות: אחת לגור ושתיים כדי להשכיר, כדי שיהיה לאנשים ממה לחיות.

נסים דהן: כמו שנותנים לך קרקע כדי לגור עליה ועוד 200 דונם כדי לעבד.

נסים דהן: את זה דוח ועדת-רונן לא בא לפתור.

נסים דהן: אתם רוצים שבאותה הזדמנות שדוח ועדת-רונן בא לפתור את בעיות הדיור, הוא יפתור גם את בעיית התעסוקה.

נסים דהן: של מי?

נסים דהן: של חלק מן התושבים – של החקלאים.

נסים דהן: שאר התושבים ימשיכו לסבול.

שלום שמחון: נסים, עכשיו הבנת לגמרי את העניין.

נסים דהן: אין לי בעיה עם מציאת פתרון הולם ליישוב הכפרי, אבל רק במסגרת הפתרונות לדיור.

נסים דהן: פתרונות לתעסוקה ולעיבוד קרקעות הם לא הבעיה של דוח ועדת-רונן.

נסים דהן: בכך צריך לדון במסגרת אחרת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אף שאינני חלק מהמחלוקת שהולכת ומתבטאת בדיון סביב ועדת-רונן, גם באמצעי התקשורת וגם כאן בכנסת, אני רוצה לנצל את הדיון הכללי הזה ולהאיר את העניין מזווית אחרת, שלדעתי יכולה מאוד מאוד להועיל לכנסת גם בחקיקה הבאה וגם בדיונים הבאים.

עזמי בשארה: הייתי שמח לאמץ את הניתוח של חבר הכנסת שטרית בכיוון נורמליזציה, מתחילים להתנהג כמו מדינה נורמלית, ואנחנו כבר לא תנועה מיישבת וכו' וכו'.

עזמי בשארה: הייתי באמת שמח לאמץ את הכיוון הזה מבחינת הדעות, אבל לדעתי הוא לא תואם את המציאות של דוח ועדת-רונן, כי הנושא העיקרי בו הוא בסופו של דבר היחס האידיאולוגי לאדמת המדינה, והניסיון הוא – במקום יחס אידיאולוגי, יחס נורמלי כלכלי לאדמת המדינה, שחלק מהאנשים קוראים לה קרקע, או אדמת הלאום, כאשר הגדרת הלאום, nationality, במדינת ישראל היא הגדרה שונה מכל מקום אחר בעולם שאני מכיר.

עזמי בשארה: לא מדובר באזרחי המדינה כשאומרים לאום, אלא מדובר ברוב אזרחי המדינה, שגם יש ויכוח אם הם שייכים לאותו קולקטיב בין-לאומי שנקרא האומה היהודית, שעוברים אליה דרך גיור.

עזמי בשארה: ואתם יודעים, אנחנו מסתבכים כבר הרבה זמן בדיון איך עוברים להיות חלק מהאומה הזאת על-ידי גיור רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודוקסי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מציע?

עזמי בשארה: אני מציע לשנות את ההגדרה של האומה, אדוני שר האוצר לשעבר.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, כאשר התגלעו חילוקי דעות בעניין דוח ועדת-רונן – גם חבר הכנסת שטרית דיבר על זה – נאמר, שאם נפריד לגמרי, יש סיכוי שזרים יקנו.

עזמי בשארה: אבל אם זרים יקנו, נחוקק חוק נגד קנייה של זרים, אבל אז צריך להוציא מכלל הזרים את היהודים.

עזמי בשארה: איך מוציאים את היהודים מכלל הזרים?

עזמי בשארה: עוד הפעם חוזרים לדיון איזה מין גיור עברו היהודים, אלה שלא הוציאו אותם מכלל הזרים?

עזמי בשארה: אם הזרים הם היהודים או – – – אבל אם אנחנו לוקחים את ההגדרה הזאת של היהודים כקולקטיב לאומי, אז מוציאים חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל שהם ערבים מזיקתם לקרקע של המדינה, וזה המצב הקיים היום.

עזמי בשארה: לדעתי, בושה היא, אף שהוועדה עשתה עבודה מבחינה כלכלית – קראתי את הדוח שלה, והשר היה אורח שלנו בוועדת הכלכלה.

עזמי בשארה: נעשתה שם עבודה רבה, אלא שהנושא העיקרי, היחס האידיאולוגי לאדמת הלאום, לא טופל.

עזמי בשארה: בכל הדוח הזה, מהמלה הראשונה עד האחרונה, אין ערבים.

עזמי בשארה: אין ערבים, אין ממי נלקחה הקרקע הזאת, אדמת הלאום.

עזמי בשארה: אין נוכחים-נפקדים ואין כפרים לא מוכרים, יישובים חקלאיים, לא יישובים חקלאיים, יישובים עירוניים וכו'.

עזמי בשארה: אין כפרים בלתי מוכרים, אין יחס לכך שעל אדמת המדינה הזאת לא קם אף כפר ערבי מאז הקמת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין שום התייחסות לכך שאדמת מדינה נלקחה מנוכחים-נפקדים.

עזמי בשארה: נוכחים-נפקדים אלה אנשים שקופים, אנשים שחיים אבל לא חיים, נמצאים ולא נמצאים.

עזמי בשארה: מבחינת הטאבו הם טבו, כפי שהתבטא אחד העיתונאים.

עזמי בשארה: אין להם זיקה לקרקע הלאום.

עזמי בשארה: לקחו מהם את האדמות, והן לא שימשו למטרות הציבוריות שלמענן נלקחו.

עזמי בשארה: היעד שונה ונבנו מגורים ליהודים אחרי עשר שנים.

עזמי בשארה: בחלק מהאדמות אפילו זה לא נעשה, ולא מחזירים להם את האדמות.

עזמי בשארה: אני לא מדבר כאן על פיצוי כספי.

עזמי בשארה: יש צורך להחזיר אדמות, לפי כל דוח ועדה לאומית בנושא קרקעות.

עזמי בשארה: איך היא יכולה לעבור על זה לסדר-היום כשבידי 18% מאוכלוסיית המדינה יש עכשיו 4% מהקרקע, אחרי 25 שנה?

עזמי בשארה: דרך אגב, ב-1949, אחרי כל החוקים, נשארו בידינו 25% מקרקע המדינה.

עזמי בשארה: אחרי 50 שנה, עכשיו, יש לנו 4%.

עזמי בשארה: אני לא אמנה כאן את כל החוקים שהיו בעניין הזה, חוק אחרי חוק, שגרמו לכך שהקרקע עברה באופן חד-סטרי מכיוון אחד לשני, ויש ארגונים ממלכתיים וחצי ממלכתיים שיש להם מטרה אחת ברורה במדינת ישראל – לקחת קרקע מערבים, לגאול אותה, זה נקרא במדינה מתוקנת, לגאול אותה מידי אזרחיה ולהעביר אותה ליהודים.

עזמי בשארה: עד היום במדינה המתוקנת הזאת יש מקום לארגונים כמו הקרן הקיימת, הימנותא ואחרים, וממשיכים, ודוח כזה לא מטפל כלל בסוגיה הזאת.

עזמי בשארה: הוויכוח הוא אורבני או חקלאי.

עזמי בשארה: אם נתחיל לטפל בנושא הזה, חבר הכנסת שטרית, תתחיל נורמליזציה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אם ניגע בנושא הזה בלי בושה, תתחיל נורמליזציה של מדינה.

עזמי בשארה: אם אני לא אמצא עצמי נדחק החוצה כאן בין שלום שמחון ובין אריק שרון, אז נתחיל נורמליזציה בשאלה מהי הזיקה שלנו לקרקע הלאום ומיהו הלאום הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת הקרקע והבעלות עליה היא אחת השאלות העיקריות שמדאיגות את האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה.

אחמד סעד: החוק המוצע לא שונה במהותו מהרבה חוקים קודמים בכך שהגישה שלו היא סלקטיבית, לא מביאה בחשבון 19% מאזרחי המדינה שהם ערבים.

אחמד סעד: אחרי 49 שנים הגענו היום למצב, שכל כפר ערבי הוא כמו גטו, אחרי כל פעולות הנישול מהאדמה, ורוב האדמות תחת בעלות מינהל מקרקעי ישראל.

אחמד סעד: נכסי הנפקדים 1/16 מאדמות המדינה, לא שייכים היום לבעלים העיקריים שלהם.

אחמד סעד: אפילו בתי-מסגד, בתי-קברות, מחללים אותם ולא נותנים לבעלים העיקריים לגשת אליהם.

אחמד סעד: יש לנו מצב שהיום הכפרים הערביים – אפילו אם יהיו תעשייה ותיעוש בכפר הערבי, יש לנו בעיה ברוב הכפרים.

אחמד סעד: אתה לא תמצא קרקע.

אחמד סעד: אם המינהל לא ישחרר אדמות שיהיו תחת שיפוט המועצות המקומיות הערביות, אין לך קרקע שבה יהיה אזור תעשייה או אזור מסחר.

אחמד סעד: ברוב הכפרים הערביים אין קרקע לבנייני ציבור, מפני שרוב האדמה תחת שיפוט מינהל מקרקעי ישראל.

אחמד סעד: רק לפני שבוע היתה אספה המונית של אלפים בכפר בית-ג'ן.

אחמד סעד: כל האדמות שלהם כשרות לחקלאות, והם חרשו אותן אפילו לפני קום המדינה.

אחמד סעד: היום הן במצב, ששמורת הטבע הר מירון חובקת שטח של קרוב ל-100,000 דונם, שבמסגרתם נופלים היישובים בית-ג'ן, עין-אל-אסד, וגם חלקים מפקיעין, חורפיש וכפר שמע שמהווים 20% מאדמות שמורת הטבע.

אחמד סעד: אפילו אם הם רוצים לחרוש עם חמור, לא נותנים להם, אלא אם יש רשיון מרשות שמורות הטבע, לא נותנים לטרקטור, לא נותנים להם בצורה נורמלית לגשת לאדמות שלהם.

אחמד סעד: כל הכפרים כמו גטו.

אחמד סעד: אי-אפשר שבמדינה הזאת, אם היא מדינה מתוקנת, או רוצה להיות מדינה מתוקנת, דמוקרטית, אחרי 50 שנה יש אפליה כזאת נגד 19% מהאזרחים שלה, אוסרים עליהם להתפתח, כאילו אסור לאזרח ערבי במדינה להתפתח אחרי 50 שנה.

אחמד סעד: זה לא יכול להיות.

אחמד סעד: לכן, אם החוק הזה לא ישונה והוא ישרת את האינטרסים של כל האזרחים, האופי שלו יישאר אופי גזעני.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי אחריו?

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש משהו מעוות בגישה הבסיסית של אנשים שאומרים לחקלאים – והורינו, חלקם חיים, שומעים את זה ומשתאים – משהו בנוסח: נתנו לכם קרקע, ואתם מבקשים היום לסחור בה.

חגי מירום: מי שאומר כך ומי שניגש אל העניין הזה, כמו שניגשה ועדת-רונן, באופן כאילו החקלאים במושבות, במושבים ובקיבוצים קיבלו קרקע מהמדינה והיום הם מנסים לשנות את ייעודה ולסחור בה, לא מבין באופן בסיסי ויסודי את מה שהתחולל פה, במדינת ישראל, ב-100 השנים האחרונות.

חגי מירום: הרי הורינו והורי הוריהם של חלק מהחברים באו לכאן, ולא נתנו להם קרקע.

חגי מירום: הם כבשו אותה.

חגי מירום: הם הלכו וחיפשו כל דרך, לעבד כל פיסת קרקע במדינה הזו, על מנת לייבש אותה, על מנת להחיות אותה, על מנת להעשיר אותה, על מנת לגדל בה גידולים, ועל-ידי כך להחזיק באדמה הזו בשביל שאפשר יהיה גם להפיק ממנה תוצרת, אבל בעיקר לחולל את הגאולה של האדמה הזו מידיים אחרות.

חגי מירום: זה היה היסוד שאתו – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אתה חוזר ב-1997 – – –

חגי מירום: אני מוכרח להגיד לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: את מכירה את דעותי המדיניות והפוליטיות.

תמר גוז'נסקי: למה אתה אומר: "הגאולה"?

חגי מירום: אבל, אי-אפשר שלא להודות בכך, שבשחר ימיה של המדינה הזו ועוד בטרם ימי המדינה הזו, באו לכאן אנשים וחיפשו כיצד לכבוש כל פיסת קרקע, ולפעמים לא מידיים של מישהו אחר, שאת קובלת כאן או תובעת כאן את הפגיעה בזכויותיו – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חגי מירום: – – אלא פשוט על מנת לכבוש קרקע שהיתה קרקע חופשייה ונקייה מכל אדם, אבל חופשייה ונקייה גם מכל גידול, מכל עיבוד ומכל אפשרות להפיק ממנה משהו.

חגי מירום: כאן מתחיל העניין הזה.

ראובן ריבלין: הציונות בכל הדורות היתה ציונות מתנחלת ומדיניות מתנחלת, ועדיין לא – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שלא להיגרר למקום שאליו אתה מנסה לגרור אותי.

חגי מירום: אבל, אני רוצה לומר כאן, שמדובר במפעל התיישבותי, שתחילתו בכך שאנשים כבשו את האדמה הזו, וכבשו אותה – אני לא מתכוון במובן של כיבוש כוחני צבאי אלא בדרך של העלאת המחרשה והסוס.

יצחק וקנין: כמו שכתוב בספר בראשית.

חגי מירום: בעצם, על היסוד הזה בנוי הכול ובנויה תפיסת העולם של החקלאים, שיש להם זכויות, מפני שהם פשוט השקיעו את כל זיעת אפם בעניין הזה.

חגי מירום: דוח ועדת-רונן – כל סטודנט למשפטים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, תסכם.

חגי מירום: אגיד עוד שתיים-שלוש מלים.

חגי מירום: תנסה להתחשב בכך שאני בא מן הסקטור שכל כך מפנים כלפיו את העניין של הניסיון להתעשרות.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, זה שייך לכל הסקטורים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כל סטודנט למשפטים היה אומר לך, שדוח ועדת-רונן מקים גל עילות לעתירות לבג"ץ.

חגי מירום: יש בו אפליה פסולה, בכך שמייחסים לבעלי דירות בעיר פתרון אחר מאשר לאנשי הסקטור החקלאי ההתיישבותי – נקרא לו: הכפרי – מכל סוג שהוא.

חגי מירום: יש פה אי-סבירות קיצונית באופן שבו ניגשים לפתרון של העניין.

חגי מירום: יש פה הפרת התחייבויות שלטוניות מובהקות.

חגי מירום: מה הן ההחלטות הללו שנקראו: 717, 727 ו-737?

חגי מירום: מה היה הדבר הזה שלפני שנתיים-שלוש שנים היה בסדר מבחינת מועצת המינהל לפצות ב-27% את היישובים שאינם נקראים פריפריה היום אלא יישובי מרכז הארץ, והיום הדוח הזה בא ונותן להם 20%?

חגי מירום: יש פה הפרה של התחייבות שלטונית דרך הסדרי חוק-גל והסדרי הקיבוצים.

חגי מירום: זה לא מה שהתחייבה עליו הממשלה.

חגי מירום: מה זה?

חגי מירום: בכל יום יכולה לבוא ועדה ולהופיע כאן עם האחוזים שלה, עם ההצעות החדשות שלה, כאשר ישבו ועדות וישבה הממשלה אל מול החקלאים וקבעו את מה שקבעו בהסדר הקיבוצים או בהסדרי חוק-גל, הסדרי השיקום למיניהם?

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, משפט מסכם.

חגי מירום: יש פה פגיעה בזכויות קנייניות – זכויות קנייניות של ממש – אף כי אני יודע שמבחינה חוקית אנחנו "ברי-רשות" בלבד.

חגי מירום: אבל, הדברים הם לא פשוטים כל כך, מפני שהמדינה סיפחה את הזכות הקניינית של החקלאים דרך ההסדרים ודרך ההתחייבויות שהיא הלכה אליהם בין הסדר להסדר.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, לא צריך להגזים.

חגי מירום: אני רוצה לסכם את דברי ולומר כאן:

חגי מירום: אני חושב שיש כמה דברים שממשלה צריכה להרגיש עצמה מחויבת כלפיהם ולא יכולה לסטות מהם חדשות לבקרים.

חגי מירום: אנחנו נעשה כל מאמץ ללכת לחקיקה של עיגון זכויות החקלאים בקרקע, כי הגיעה השעה לכך.

חגי מירום: אי-אפשר שאנשים שיושבים על הקרקע הזו והשקיעו בה את כל זיעת אפם ואת דמם, יהיו בבחינת "ברי-רשות" שאפשר לסלק אותם מחר.

חגי מירום: אי-אפשר לעשות את האפליה הזו.

חגי מירום: שמעתי פה את חבר הכנסת שטרית.

חגי מירום: אני חושב שהדרך הנכונה, אם דוח ועדת-רונן היה הולך בדרך שאומרת: מי שקיבל 27% נשאר עם 27%.

חגי מירום: לפריפריה אנחנו רוצים לתת העדפה ועולים ל-40% – היינו מקבלים את זה.

חגי מירום: הלא כן, חבר הכנסת גולדשמידט?

חגי מירום: היינו מקבלים את זה, מפני שהיינו מבינים שיוצאים מנקודת הנחה, שהחלטה שהתחייבו עליה הולכים אתה.

חגי מירום: באין הדבר כך, לא יהיה מנוס מלהיאבק על כך כאן בכנסת בדרך של חקיקה ובכל דרך אחרת שתבטיח את זכויות החקלאים.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני חוזר: חברי הכנסת, אני לא רוצה להפסיק אתכם באמצע הנאום שלכם.

חיים דיין: לא צריך להגזים.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, זה שש דקות.

אלי גולדשמידט: אתם שכנים.

אלי גולדשמידט: עשית לו – – –

חיים דיין: לא משנה.

חיים דיין: אני לא נוטה להפסיק באמצע, אבל לא צריך להגזים.

אלי גולדשמידט: מתלוצצים.

חיים דיין: גם לא נעים לעצור אדם באמצע הנאום, אם הוא מגזים.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשל הזמן הקצר, לא אתייחס לנושא של החקלאים, שזה נושא חשוב כשלעצמו ואני מניחה שעוד נדון בו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה דווקא להתייחס לעניין העברת הדירות והמשמעות של זה וקצת לתפיסה הכללית שצריכה להיות בנושא מדיניות הקרקעות.

תמר גוז'נסקי: לכאורה אומרים: מה כאן כל הרבותא?

תמר גוז'נסקי: יועברו 700,000 דירות לבעלות פרטית.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעיקר בדירות בבניינים רבי-קומות, בבתים פרטיים שעברו היוון וכן הלאה, ובעצם כל מה שיקרה הוא שתהיה קצת פחות ביורוקרטיה והכול יבוא על מקומו בשלום.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהבעיה היא באמת ביורוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: היום, עם ההסדרים הקיימים, משלמים פעם אחת ב-49 שנה.

תמר גוז'נסקי: זו הבעיה – ביורוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב שאזרחי ישראל כל יומיים מוכרים דירה וקונים דירה.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להגזים.

תמר גוז'נסקי: אז למה באמת כל העניין פה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה היא, שאנחנו מדברים בדירות, ברובן כנראה, במה שנקרא: שיכון ציבורי, כלומר בבתים משותפים.

תמר גוז'נסקי: זה שיכון ציבורי – בתים משותפים.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, בבתים המודרניים גרות 50 משפחות, פחות או יותר, בכל בית כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש גם בתים יותר ישנים, שאולי גרים בהם קצת פחות, אבל הם משנות ה-50 ו-60 וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה אם הדירות יהיו בבעלות פרטית, ובעוד 10, 20 או 30 שנה הן תתחלנה להתפורר?

תמר גוז'נסקי: מי ישפץ?

נסים דהן: מי שמשפץ היום.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר על שיפוץ הדירה הפרטית שלך.

תמר גוז'נסקי: מי ייקח על עצמו להרוס ולבנות מחדש?

תמר גוז'נסקי: איך אתה תארגן 50 דיירים שיגיעו לאיזו הסכמה בנושא הזה ומאיפה האמצעים?

תמר גוז'נסקי: וכו'.

נסים דהן: היום – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהן, אני לא חושבת שהיום הדברים נעשים טוב, אבל צריך לחשוב לטווח קצת יותר ארוך.

תמר גוז'נסקי: כאשר הקרקע היא בבעלות ציבורית, אתה יכול לקבל החלטות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא השאלה: העברת הקרקע לבעלות פרטית – האם היא תוזיל את הקרקע או תייקר אותה?

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שהיא תייקר.

תמר גוז'נסקי: היא לא תוזיל את הקרקע.

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו איזה עניין במדינת ישראל להעלות עוד יותר את מחיר הקרקע?

תמר גוז'נסקי: במיוחד בערים?

תמר גוז'נסקי: במיוחד במקומות האלה?

תמר גוז'נסקי: בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית שרציתי לומר היא, ואת זה הזכיר פה חבר הכנסת, כאילו דוח-רונן הוא דוח נורא דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב מי יקנה את הקרקע?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הדירות האלה מסומנות.

תמר גוז'נסקי: אלה דירות, שככל הידוע לי כל דייריהן או הרוב המכריע והגדול של דייריהן הם דיירים יהודים.

תמר גוז'נסקי: זה לא מתייחס בכלל לבעלות ערבית.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בעניין הבעלות הערבית?

תמר גוז'נסקי: לגבי הבעלות הערבית, לא זאת הבעיה בכלל.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שלא מכירים בזכות כשלמישהו יש פיסת קרקע שרשומה על שמו או שמטילים מס רכוש כזה שהוא בעצם מאבד את הקרקע.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: כמה ממשלות במדינת ישראל כבר עסקו בנושא הישן והכאוב של עקורי אקרית ובירעם, נושא כל כך ישן שלפעמים אני תוהה כמה עוד אפשר לדבר עליו.

תמר גוז'נסקי: הרי אין ויכוח על כך שלעקורי אקרית ובירעם יש נכסים רשומים על שמם.

תמר גוז'נסקי: על זה אין ויכוח, הקרקע שלהם.

תמר גוז'נסקי: אז למה הם לא חוזרים לקרקע שלהם, הכול בשם חופש הקניין?

תמר גוז'נסקי: איך לא נותנים להם לחזור לבתים שלהם בשם חופש הקניין שכל כך מקדשים אותו?

תמר גוז'נסקי: איך לא מקיימים פסק-דין של בית-המשפט העליון כבר קרוב ל-50 שנה?

תמר גוז'נסקי: כי מחליטים לגבי אזרחים מסוימים במדינת ישראל, שחופש הקניין לא חל עליהם.

תמר גוז'נסקי: הוא חל על אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בלי להיכנס כרגע לכל ההיסטוריה, לכל שאלת ההפקעות ולכל שאלת הקרקע, מי שחושב שדוח-רונן נותן איזה פתח לדמוקרטיזציה של החברה הישראלית בשאלה כל כך קרדינלית כמו שאלת הקרקע, אני חושבת שהוא טועה טעות מרה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אין בדוח הזה שום פתרון לשאלות המורכבות האלה, שחלקן כבר הוצגו קודם לכן בידי חברי כנסת אחרים, של האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אני הבאתי רק שלוש הערות.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שאפשר להביא עוד הרבה מאוד הערות ביחס לנושא הזה של דוח-רונן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כשחבר הכנסת שלום שמחון מדבר על המגזר החקלאי, אנחנו צריכים לזכור, שבהקשר זה אנחנו מדברים, לצערי הרב, על המגזר החקלאי היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מהי החקלאות הערבית היום, ממה היא מורכבת ואיפה מעבדים את האדמות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: החקלאות הערבית קיימת על אדמות פרטיות, על אדמות שהן בבעלות פרטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנשים רבים אינם מתפרנסים מחקלאות על אדמה של הקרן הקיימת או על אדמת מינהל, כי אסור לערבי להחזיק בקרקע ואסור למי שמחזיק בקרקע להחכיר את אדמתו לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן כל הדוח הזה – אם זה בקשר לבניית 700,000 דירות ואם בקשר לשינוי ייעוד – זה לא נוגע למגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לשטוח בפניכם את הבעיות שהחקלאים הערבים נתקלים בהן, אבל יש הרבה דברים שהם משותפים גם ליהודים וגם לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהקשר הספציפי הזה, דוח-רונן אינו מיטיב בכלל לא עם המגזר הערבי ולא עם המגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב שהחקלאים בישראל ראויים לעזרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם לא מסכנים, הם לא מקבצי נדבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהם צריכים להתפרנס בזכות, הם צריכים להתפרנס בכבוד וליהנות מפרי עמלם, לקבל כל מה שראוי להם והם זכאים לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר, שבמשך 50 שנות קיומה של המדינה הופקעו יותר מ-1.5 מיליון דונמים אדמה מערבים, והיום האדמות האלה הן מסביב לכפרים הערביים שחוק התכנון והבנייה מונע מהם התרחבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק הישן שבגינו הופקעו אדמות אלה מונע עיבוד האדמות האלה ומונע בנייה עליהן, אף שהופקעו בטענה ובטיעון שההפקעה היא לטובת הציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עזמי בשארה אמר, רובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר 95% מהאדמות הערביות שהופקעו לא שימשו לטובת הציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו אדמות חקלאיות ונשארו אדמות חקלאיות והציבור לא נהנה מהן כלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להזכיר את שם הקיבוץ, אבל לי יש 183 דונמים, שהופקעו בשנות ה-50, ועכשיו מדובר כל יום בכך ששם צריך להיות שינוי ייעוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האדמות האלה שוות היום הרבה מאוד מאוד כסף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האדמה הזאת עדיין נטועה פרדס, עדיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום הזה נטועה פרדס, ולא נעשה דבר לטובת הציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני חושב, שהגיע הזמן שמהנתח הזה ייהנו גם התושבים הערבים, שבכלל לא הוזכרו בצורה מפורשת או אפילו בעקיפין, אלא אם כן כתוב, שאזרחי ישראל רשאים לקנות אדמות, אף שהקניין רשום בטאבו והוא קניין שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל נתרברב בערכים הדמוקרטיים כשמדובר בנושא האהוב והנדוש כל כך של סוחרי אדמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, אנחנו צריכים לדעת, שגם פה יש דברים שיש לתקנם, דברים שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אזרח של מדינת ישראל, אני רוצה להיות בן של המדינה הזאת וגם בונה במדינה הזאת; לא באותה ססמה ציונית של "בניה בוניה", אבל אני רוצה את הדבר הזה כדי שייטב לנו, וכל עוד זה טוב לערבים צריך לדעת שזה טוב גם ליהודים, ואם זה טוב ליהודים – זה טוב גם לאזרחיה הערבים של המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהחקלאים מן הקיבוצים והמושבניקים ראויים לתשומת לב מיוחדת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהם ראויים לכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כשאנחנו מדברים על חקלאות ועל חקלאים, צריך גם לזכור ש-38% – כך נדמה לי, אני לא בטוח במספר הזה, אבל יש חקלאים רבים שמתפרנסים מחקלאות, למרות כל הקיצוצים, למרות כל האי-שוויון בין חקלאי ערבי וחקלאי יהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתכוון להקצבות מים, דרכים חקלאיות, תשתיות, שעדיין רחוקות מלהיות שוות לחקלאים יהודים וערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: מי אחריו?

חיים דיין: אני משתדל שלא לקרוא בשמות.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, ואולי מחר שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתמקד אך ורק בנושא אחד.

אלי גולדשמידט: כיוון שחבר הכנסת שלום שמחון כבר דיבר על דוח ועדת-רונן, אני לא רוצה להוסיף מעבר לכך.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, עשית דבר חשוב מאוד לפני שבועיים, הבאת לישיבת הממשלה והממשלה החליטה לראשונה – הייתי הרבה יותר מאושר לו עשתה זאת ממשלת העבודה, אבל אני מוכרח להגיד כי אני חושב שצריך גם הגינות ולומר אמת בחיים הפוליטיים, הממשלה הראשונה שהודיעה על עיגון זכויות החקלאים בקרקע בהחלטת הממשלה זאת ממשלת הליכוד.

אלי גולדשמידט: אני עומד פה הרבה ותוקף קשה מאוד כאיש אופוזיציה את השלטון ואת ממשלת נתניהו, ובנושא הזה אני מוכרח לומר, שממשלת הליכוד, הממשלה הנוכחית, קיבלה לפני שבועיים החלטה היסטורית, שממשלת העבודה לא קיבלה אותה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, אדוני השר, להשלים את המלאכה, ועוד בקדנציה הזו – כמה שהיא לא תארך, מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות – הנושא של עיגון זכויות החקלאים בקרקע יושלם בחקיקה.

אלי גולדשמידט: החקיקה הזו החלה בכנסת הקודמת ביוזמה שלי, אתה היית פה חבר כנסת, אני זוכר שישבת במזנון וחיכית שיבוא מועד ההצבעה על הצעת החוק שלי בקריאה טרומית ולאחר מכן בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אף שהיו לך התחייבויות קודמות, נשארת על מנת לתמוך בה, ואתה תמכת בה בכל לב.

אלי גולדשמידט: אני פונה אליך ומבקש ממך: יש לך עכשיו מלוא ההזדמנות – כאדם מרכזי בממשלה, ובוודאי אם תהיה מחר שר האוצר – לסיים את המלאכה הזו.

אלי גולדשמידט: אין פה שאלה פוליטית, מדובר בכל הזרמים – גם הזרמים ההתיישבותיים שמזוהים לכאורה עם מפלגת העבודה או שלא לכאורה, וגם זרמים התיישבותיים מכל קצות הקשת הפוליטית.

אלי גולדשמידט: אין דרך להוציא את ההתיישבות החקלאית מהמשבר שבו היא מצויה, בעידן שבו כל ממשלות ישראל נטשו את החקלאות – כל ממשלות ישראל – והפכו את החקלאות לענף שאי-אפשר להתפרנס ממנו בכבוד, כמעט לחלוטין; לענף שסמוך על שולחן הממשלה ולענף שהאנשים שמתפרנסים ממנו צריכים לבוא מדי שבוע-שבועיים – פעם זה פרחים ופעם זה הדרים ופעם זה כותנה ופעם זה מגדלי בקר, כל ענפי החקלאות צריכים לבוא – לקבל סיוע, אותו סיוע שהממשלות האירופיות נותנות.

אלי גולדשמידט: באיחוד האירופי מתעכבים הדיונים בגלל הנושאים החקלאיים, בגלל המחויבות שלהם למערכת החקלאית.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל נטשה – אני אומר את זה פה בכאב – מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, נטשה את החקלאות הישראלית.

שבח וייס: הממשלה הקודמת עשתה, לדעתי, מפנה חשוב – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי מה ההבדל מבחינה מהותית בין ההחלטה עכשיו לבין ההחלטה שקיבלה הממשלה שלנו בנושא של החקלאים?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בייגה שוחט, אל תמשוך אותי בלשון.

 אברהם-בייגה שוחט: לא – – –

אלי גולדשמידט: אתה התנגדת לחוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, אתה ואנשי האוצר, ואני רוצה להגיד את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: זאת האמת.

 אברהם-בייגה שוחט: עזוב, תן לי לשאול שאלה – גם הממשלה הזו לא החליטה על עיגון בחקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל בין מהות ההחלטה כל זמן שלא עיגנו את זה בחקיקה?

אלי גולדשמידט: אני אסביר לך מדוע, וזה מה שאמרתי לך במשרדך בפגישות שהיו לנו.

אלי גולדשמידט: כשאתה בוועדת-פוגל קבעת 27%, אמרתי לך שאם זה לא יעוגן בחקיקה תבוא ממשלה אחרת ותוריד את זה ל-20%.

אלי גולדשמידט: זה מה שקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא זאת השאלה שלי.

אלי גולדשמידט: אבל זאת התשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה אמרת עכשיו, שמה שהחליטה הממשלה הזאת לא הוחלט בשום ממשלה.

אלי גולדשמידט: על עיגון זכויות החקלאים בקרקע בחקיקה – אתם החלטתם?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אלי גולדשמידט: הם החליטו.

 אברהם-בייגה שוחט: החליטו מה?

אלי גולדשמידט: הם החליטו על עיגון זכויות החקלאים בקרקע בחקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: בהצעה – – – לא בדוח-רונן.

אלי גולדשמידט: לא בדוח-רונן, בהחלטת הממשלה שלהם לפני שבועיים.

אלי גולדשמידט: לצערי, את ההזדמנות הזו אתה וחבריך לממשלה לא עשיתם.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: אני עומד פה כאיש מפלגת העבודה, אני אומר אמת וקובע את הדברים – הממשלה הזו – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת גולדשמידט, הם לא החליטו בחקיקה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני רוצה להגיד לך משהו.

אלי גולדשמידט: את הקרדיט על זה אני זוקף רק לשר אריק שרון ולשר החקלאות, לא לאף אחד אחר.

אלי גולדשמידט: אני אומר – – – שבח וייס (העבודה):) שני מושבניקים, מה אתה רוצה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אלי גולדשמידט: בייגה, אתה רוצה להתפלמס אתי?

אלי גולדשמידט: בוא לא נעשה פה את הפולמוס.

אלי גולדשמידט: הממשלה הקודמת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי מה להגיד לך על המגזר החקלאי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתה חושב?

 אברהם-בייגה שוחט: שתבוא ותגיד ככה?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי על מה תוקפים אותנו?

 אברהם-בייגה שוחט: על הסדרי הקיבוצים, על הכספים שהלכו לשם, ואתה אומר – – –

אלי גולדשמידט: ידעתי שבסוף זה יצא ממך, כי זה מה שחשבת כל הזמן.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שחשבת כל הזמן.

אלי גולדשמידט: אריק שרון ישב פה כשכל הליכוד היה נגד הסדר הקיבוצים והגן עליו בחירוף נפש, ואתה אומר לי את הדברים האלה כאן?

 אברהם-בייגה שוחט: מה – – – הממשלה שלנו?

אלי גולדשמידט: אתה היית צריך לגמור את הסדר הקיבוצים שנה אחרי שעלינו לשלטון, ולא לחכות לדקה התשעים.

חגי מירום: תראה, הם אומרים שייתנו לך עוד קצת זמן.

אלי גולדשמידט: אני נורא מצטער, בייגה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לך מה להצטער.

אלי גולדשמידט: יש לי מה להצטער, כי אתה מושך אותי פה בלשון.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לך מה להצטער, תגיד מה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את האמת.

אלי גולדשמידט: אני עדיין מקווה שבממשלה הזו נושא זכויות החקלאים בקרקע יסתיים.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שבימי הממשלה הקודמת לא נתת לי את הכוח לגמור בקריאה שנייה ושלישית את נושא זכויות החקלאים בקרקע.

אלי גולדשמידט: אתה עמדת עם אנשי משרדך ומנעתם את זה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהאמת לפעמים מכאיבה, אבל כשאני איש אופוזיציה אני לא בורח מהאמת.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני לא בורח.

אלי גולדשמידט: ואני מצפה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני צדיק לא פחות גדול ממך.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תיקח הכול אליך.

אלי גולדשמידט: אני לא לוקח אלי שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: כשיגיע תורי, תשמע ממני על זה.

אלי גולדשמידט: מאה אחוז, תבוא, תעלה לפה ותגיד כמה הסדר הקיבוצים פגע בך.

אלי גולדשמידט: תבוא ותגיד את זה פה, כמו שאמרת לי את זה עכשיו בקריאת ביניים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא פגע בי?

אברהם פורז: – – – סיעת העבודה – – –

מאיר שטרית: אחרי שהסדר הקיבוצים – – – היו שמועות שאמרו לו: אם אתה לא תבטל את המסים על ההסדר, אנחנו נצביע נגדך בפריימריס.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת לא עשתה שום דבר לחקלאים.

חיים דיין: משפט מסכם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, זה לא דיאלוג אישי, עם כל הכבוד.

חיים דיין: הערה יכולה להיות פעם, פעמיים, שלוש.

חיים דיין: הוא גמר את זמנו וגם מפריעים לו.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: עיגון זכויות החקלאים בקרקע הוא המכשיר היחיד שיכול להחזיר למעמדה את המערכת החקלאית במדינת ישראל, את ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל, להעמיד אותה על רגליה, להפוך אותה למסוגלת לגייס הון על מנת להשקיע באמצעי ייצור, על מנת להשתחרר מהמשברים שפוקדים אותה מאז אמצע שנות ה-80.

אלי גולדשמידט: יחד עם הסדר הקיבוצים, יחד עם חוק-גל שעבר בממשלה שלפני הקודמת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: סליחה, אני מסיים.

חיים דיין: לא סליחה, תגמור את הנאום, זהו.

אלי גולדשמידט: אבל הפריעו לי.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אתה כבר מדבר שבע דקות ואתה אפילו לא שם לב.

אלי גולדשמידט: אבל מתוך שבע דקות, ארבע דקות הפריעו לי.

חיים דיין: אתה עומד פה שבע דקות, עם כל הכבוד, אז אני מבקש משפט מסכם.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע, שאם הדבר הזה ייעשה והמלאכה הזו תושלם, בסופו של דבר לא נצטרך לעמוד פעם נוספת – לא כחקלאים ולא כמתיישבים – מול הממשלה על מנת ליצור הסדרים נוספים שלא מוסיפים נחת לא לנו ולא לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה שחל.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית המזכיר.

חיים דיין: דוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: ואחריו?

חיים דיין: אחריו – עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התשתיות, כשאני שומע את הדיון וגם עובר על הדוח של ועדת-רונן, אני שואל את עצמי, איפה אנחנו נמצאים, איפה האוכלוסייה הערבית, שמהווה 18% מאזרחי המדינה, איפה הם נמצאים במפה ההתיישבותית, איך מגדירים את ההתיישבות שלהם.

טלב אלסאנע: כשמדברים על התיישבות חקלאית, הם קיימים?

טלב אלסאנע: כשמדברים על יישובים חקלאיים, על עיירות פיתוח, על ערים, הם קיימים בכלל?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה שלהם?

טלב אלסאנע: מה המעמד שלהם במדינה?

טלב אלסאנע: מה הזיקה בין האזרח הערבי לבין האדמה, לבין הקניין?

טלב אלסאנע: האם באיזה מקום בהכרה, במודעות של האחראים למדיניות או במדיניות שלך, כבוד השר, יש התייחסות לסוגיה הזו – מעמדם של האזרחים הערבים במדינה?

טלב אלסאנע: או שבכלל כל הוויכוח שקיים וההתנגדות של הקרן הקיימת לרישום בעלות בדירות על שם הדיירים נובעת מזה שלא מעוניינים שביישוב זה או אחר יירשמו דירות על שם האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: לכן, על מנת לנסות לרצות את קרן-הקיימת לישראל, מנסים לעקוף ולהמציא הגדרות חדשות.

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן, כשמתייחסים ליישובים חקלאיים, להתייחס לאזרחים הערבים שמעבדים אדמות במשך מאות שנים?

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על חקלאים שמעבדים את האדמה 20 או 30 שנה והמדינה מסבסדת אותם במיליארדים מדי פעם, אלא על אותם אנשים שמחזיקים אדמות, מעבדים אותן, כשהמדינה אפילו לא מספקת להם מים לעיבוד חקלאי.

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן שהמדינה תתייחס אליהם בכבוד הראוי?

טלב אלסאנע: אם היה יהודי שקנה מערבי לפני 1948 10% של חלקת אדמה – המדינה מכירה בבעלותו של היהודי שקנה ולא מכירה בבעלותו של הערבי שממנו נרכשו ה-10% על אותה אדמה.

טלב אלסאנע: היעלה על הדעת?

טלב אלסאנע: עד מתי נמשיך לשמוע את המושג הדתי המיסטי הזה, שאין לו שום נפקות, של גאולת האדמה?

טלב אלסאנע: שמעתי מחברים שעלו לכאן את המושג "גאולת האדמה".

טלב אלסאנע: ממי גאלו אותה?

טלב אלסאנע: מה מעמדם של הערבים שחיו כאן מאות שנים?

טלב אלסאנע: האם הם היו כאן שומרי חינם?

טלב אלסאנע: אין להם שום זכות?

טלב אלסאנע: מה מעמדם עכשיו בתור אזרחים?

טלב אלסאנע: מדוע כל המושגים הם של הפקעה לטובת הציבור?

טלב אלסאנע: כי הם בגדר תירוץ כדי לנשל את האוכלוסייה הערבית מאדמותיה.

טלב אלסאנע: אחרי 50 שנה הגיע הזמן שהמדינה תיתן תשובה על שאלות נוקבות אלה.

טלב אלסאנע: גם אם אנחנו לא משמיעים אותן, השאלות האלה קיימות ונשאלות, והגיע הזמן שמישהו ייתן עליהן תשובה: מה מעמדנו כאן ומדוע ההתעלמות מהיישובים הערביים, מההתיישבות הערבית, מדוע ההתעלמות מהחקלאים הערבים ומדוע הם לא נכללים בדוח של ועדת-רונן?

טלב אלסאנע: אומנם לאנשים שמעבדים את האדמות אין הגדרה סמנטית של יישובים חקלאיים, אבל בפועל הם חקלאים, בפועל הם מעבדים את האדמות.

טלב אלסאנע: מה זכויותיהם?

טלב אלסאנע: מה המעמד שלהם?

טלב אלסאנע: או שהוויכוח הוא רק לגבי הקיבוצים שהמדינה נתנה להם.

טלב אלסאנע: אין עיני צרה בהם, צריך לתת להם את הזכויות שלהם ולא לפגוע בהם, אבל מדוע כל הליברליות, הדאגה לזכויות האזרח, הדאגה ליישובים קיימת עד לגבול שבו מגיעים לאוכלוסייה הערבית, ואז הכול נעצר והמדיניות משתנה?

חיים דיין: משפט מסכם.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהמבחן האמיתי, כבוד השר, הוא לגבי היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הוויכוח כאן הוא לא רק בין חבר הכנסת בייגה שוחט לבין חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוויכוח הוא מהותי לגבי אנשים שרוצים לחיות, שנאבקים על מי שתייה, והגיע הזמן להכיר בזכותם על היישובים שלהם ולהכיר ביישובים שלהם כביישובים קיימים.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת לומר לאדם: אתה חי ביישוב והיישוב לא מוכר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת לא מוכר, קיים פיסית אבל אין לו נפקות משפטית ואין לו שום זכויות בסיסיות?

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן להתייחס לזה ביתר רצינות, לתת לזה תשומת לב ראויה, לנסות לפתור פעם אחת ולתמיד את הבעיה, כי זו בעיה קשה מאוד ומצוקה אמיתית.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מעמיד בסימן שאלה את מערכת היחסים בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, שבעניין דוח-רונן רציתי להתייחס לנושא אחד בלבד, ולא חשבתי כלל להתייחס לנושא החקלאי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאן מספיק דוברים שמדברים בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: רציתי להתייחס לנקודה אחת שבה אני חולק מאוד על דוח-רונן, והוא הנושא של העברת בעלות על הדירות במקום חכירה ארוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה החלטה במינהל מקרקעי ישראל, שלא הגיעה למימוש, על חכירה לתקופה של 196 שנים, ארבע פעמים 49 שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: זו תקופת חכירה שמבטאת בעלות לכל דבר, עם מגבלה מסוימת שאני, אדוני השר, לא יכול להשתחרר ממנה ובמציאות שאנחנו חיים בה, בסופו של דבר, בקצה, קצה הדרך, הקרקע שייכת למדינה בדרך כזאת או אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי זו שמרנות – – –

אברהם פורז: מדוע?

 אברהם-בייגה שוחט: עזוב, אתה יודע מה – זה עניין רגשי.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי להתגבר על דברים ביורוקרטיים אפשר היה לקבל החלטה, שכל מה שנעשה בתקופה הזאת ייעשה כמעשה בעלים, ולא להגיד שעל כל סגירת חלון או תוספת של חצי קומה צריך לרוץ למינהל.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר היה לקבל החלטה שמשחררת את העניין מהביורוקרטיה, ועם זאת, טווח של ארבע פעמים 49 שנה משאיר את הבעלות בקצה הדרך בידי המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: במציאות שבה אנחנו חיים, אנחנו לא מדינה רגילה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן הנושא הזה מאוד הכביד עלי.

חגי מירום: מה החלק באחוזים של הבתים, של הדירות?

חגי מירום: מה היחס לדירות שמופיעות עכשיו בטאבו?

 אברהם-בייגה שוחט: הרוב דירות מינהל, בוודאי.

ראובן ריבלין: האדמה תמיד נשארת פה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהאדמה תמיד נשארת פה.

נסים דהן: אם רוצים – תמיד אפשר להפקיע.

 אברהם-בייגה שוחט: את המהפכה האמיתית עשה עוזי וכסלר, כאשר עשה היוון ל-250,000 דירות מעבר לאותה תקופה.

 אברהם-בייגה שוחט: זו היתה המהפכה העיקרית, כשהשתחררו מדמי החכירה, השתחררו מדמי הסכמה, השתחררו מחלק עצום של הביורוקרטיה ואפשר היה ללכת הלאה בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: זו הנקודה המרכזית שאני חולק עליה בדוח-רונן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואפילו בכעס מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא צריך לחכות לזה – – –

ראובן ריבלין: קח את הזמן.

חיים דיין: מי שמחלק פה זמן זה רק אני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד אוהב חברי כנסת שאומרים: למה לא גמרת בתוך שנה את הסדר הקיבוצים – בשנה הראשונה לקיומה של הממשלה.

שלום שמחון: בייגה, תגיד אחר כך מה אני אמרתי לך בשבוע שעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: תגיד לאלי באוזן, שישמע את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: את הסדר הקיבוצים לא היה אפשר לגמור הרבה מאוד בגלל הקיבוצים, מכיוון שהנייר הראשון שהם הניחו על השולחן היה נייר שעלה פי-שלושה ממה שנגמר בסוף, מכיוון שהקיבוצים רצו פנסיה לכל החברים, מכיוון שלא היה גבול למה שהם רצו.

 אברהם-בייגה שוחט: למרות היותי חבר במפלגת העבודה, היה צריך להגיע לפתרון שאפשר לעמוד בו, שיש בו גם אלמנט של אחריות ציבורית.

אופיר פינס-פז: נגמר לך הזמן.

 אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, חבר הכנסת אופיר פינס.

אלי גולדשמידט: שנה וחצי היה דוח-סוארי, שנה וחצי.

 אברהם-בייגה שוחט: ומזכירי התנועות עצרו אותו.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד לי לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: עצרו אותו מזכירי התנועות, כי הם רצו פנסיה והם רצו א', ב' וג'.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום זה אתה צריך להגיד תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: עם כל הטענה שלך בעניין, אתה יודע טוב מאוד כמה תקפו אותי ואת הממשלה על הסדר הקיבוצים.

 אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לתנועות הקיבוציות, יש גם מידה מסוימת שממשלה וכנסת יכולות לאשר, ויש מידה שאינן יכולות לאשר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גאה על הסדר הקיבוצים, ידעתי שחייבים לעשות הסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היו ויכוחים?

 אברהם-בייגה שוחט: לא בכוח גמרנו את ההסכם על-ידי זה שאמרנו למזכירי התנועות: תיקחו את יגאל ארנון, תלכו אתם הביתה והוא ישב שבועיים ויגמור את העניין?

 אברהם-בייגה שוחט: וכך זה היה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו ממשיכים לשבת עם מזכירי התנועות, עוד שנתיים לא היו גומרים הסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: רק כך נפתר ההסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן קל להגיד דברים ולתקוף את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת על החקלאות, אלי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שהממשלה שלנו עשתה בארבע שנים בתחום החקלאי הוא, שהיא הלכה אחורה ותיקנה את מה שעשו שרי חקלאות שהיו מהתנועה שלך – תקשיב לי טוב, שהיו מהתנועה שלך, חלק מתנועת המושבים וחלק מהתנועה שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: לא עשינו מטרייה לכותנה אחרי שהפסיקו לגדל כותנה בארץ?

 אברהם-בייגה שוחט: לא עשינו מטרייה לחצי מיליון דונם חיטה?

 אברהם-בייגה שוחט: לא עשינו מטריות ליצוא חקלאי?

 אברהם-בייגה שוחט: לא הגדלנו את תקציבי הפיתוח?

 אברהם-בייגה שוחט: לך תקרא את החוברת של יעקב צור, מה הוא אמר שנעשה בארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: תשאל את חבר הכנסת שמחון על ההסדר למשק הלול.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן זו חוצפה, לא-אמת וכפיות טובה שאתה בא ואומר שכל ממשלות ישראל לא טיפלו בעניין החקלאי.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, לך תסתכל, תקרא את החומר, תשמע משמחון את הדברים ותדע שמה שאמרת אינו נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לתשתיות לאומיות, חברי הכנסת, למרות כל המצוקות וכל האי-צדק הקיים במשק הקרקעות בארץ, אפשר לראות בדוח-רונן נקודת אור חיובית, והיא העיקרון, שניתן אי-פעם לאפשר לאזרחי ישראל להיות בעלים של בתים ושל קרקעות ושל רכושם הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן שבעניין הזה אכן יהיה אפשר לעשות צדק לכל אזרחי המדינה, כפי שחברי גם הקדימו לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחזור פה על המספרים, כולנו יודעים שכמעט כל הקרקעות – – –

אריאל שרון: סליחה שאני מפריע.

אריאל שרון: היסטורית, בגלל העובדה שהיישובים קיימים – – – שם אין בעיה.

אריאל שרון: ברוב המקרים הבעלות היא בעלות פרטית על קרקע פרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל הבעלות הזאת, על הקרקע הפרטית, ברוב המקרים, גם כבוד השר יודע, 90% מהקרקעות האלה הוחרמו בדרך זאת או אחרת לצורכי ציבור – חוק נכסי נפקדים, חוק ההקדשים, ועדי הנאמנים; הן נמכרו ועברו לבעלות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, למשל, תושב כפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלתושבי כפר-כנא היו לפחות 20,000 דונם עוד מימי המנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה יש להם עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה בידיהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה תוכנית המיתאר של הכפר בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשירית אולי, מזער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכך זה בכל הכפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה לא סוד, שכל הקרקעות הועברו, בדרך זו או אחרת, לידיים יהודיות, והן קרקעות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיד שאולי בשנות ה-40, בשנות ה-50 הראשונות, היה איזה מצב חירום, היה איזה פחד, היה מצב רגיש כזה, שכולם באמת האמינו שלא צריך להשאיר לערבים שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוף סוף המדינה קמה, מדינה חדשה, יצאה למלחמה נגד הערבים, והערבים שבתוך ישראל הם בכל זאת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בצורה כלשהי ניתן להבין את המנטליות של אותם ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שזה צודק, אבל ניתן להבין למה זה קרה ואיך זה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו 49 שנים אחרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא הגיע הזמן לאזור כוח, לתפוס אומץ ואכן למלא את ההתחייבות עצמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגילת העצמאות, בחוקי היסוד ובכל לשון לאפשר לאזרחים האלה סוף סוף איזה שוויון אמיתי ונכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הקרקעות האלה הוחרמו בצורה כלשהי בשנות ה-50 המוקדמות, וזה נמשך בשנות ה-60 וה-70 – צריך להמשיך את זה עד אין סוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הגיע הזמן לשים לעניין הזה קץ ולהתחיל לתקן דברים כפי שאכן הרבה מתבטאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר אפליה מתקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה אין אפליה; זה לא עניין של אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על מדיניות כלכלית בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בעניין הזה של הקרקעות עצמן, גם היום, כאשר עושים איזה אזור תעשייה – דיברתי על זה לא פעם – כשזאת תעשייה מתקדמת, אזורי התעשייה האלה חייבים להיות תמיד בתחום של רשות מקומית יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יהיה רצף טריטוריאלי, וגם אם צריך לקפוץ לשם דרך האוויר, וגם אם זה נמצא בתחום שיפוט של מועצה מקומית ערבית סמוכה, וקרקעות פרטיות של ערבים שם – זה חייב להיות שייך לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר מכיר את הדוגמה – – –

אריאל שרון: יש לך טעות.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, שכשר התעשייה והמסחר, כאשר פנתה רשות ערבית וביקשה להקים אזור תעשייה – היא קיבלה את כל הסיוע.

אריאל שרון: דבר נוסף – מאחר שמדובר בקרקעות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, רק לפני שבועיים סיירנו, בוועדת הכלכלה – נמצא פה במקרה גם יושב-ראש הוועדה – בכפרים הערביים ועמדנו שם על המצוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא, למשל, בסך הכול 18 דונם של הכפר, שהם קרקע של אזור תעשייה כאילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זעיר אנפין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ביקשו זה שנים להכשיר להם 600 דונם קרקעות של הכפר לשימוש תעשייתי, ועד היום הם לא קיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה חוזרת על עצמה לא רק מבחינת ההקצבה של הדונמים ושל הקרקעות – – –

אריאל שרון: תעביר אלי את השמות, בבקשה, או תזמין אותי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש על זה דוח של הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק בכפר-כנא, אלא בע'ילבון, בסח'נין, במע'אר ובכל הכפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה קיימת.

אריאל שרון: מי שפנה – – – לא כולם פנו.

אריאל שרון: מי שפנה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהגיע הזמן לתקן את המדיניות; לא טיפול נקודתי של כפר זה או כפר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאתי רק דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שדרך דוח-רונן או דוח-רונן נוסף או ועדה אחרת יפשירו את הקרקעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרקעות שהוחרמו בשנות ה-70, ביום האדמה, ולפני יום האדמה; עד לרגע זה לא עושים בקרקעות האלה שום שימוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבעליהן אסור לגעת בהן כי הן הוחרמו, ולמדיניות הציבורית הם לא הגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא היו לשימוש הציבור בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החרימו אותן בשביל הציבור היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הן לא לציבור היהודי ולא לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרקע מוחרמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות הבחנה נוספת, לקחת את הדברים האלה לידיים שוב ולהסתכל היכן יש קרקעות – אפילו שהן הוחרמו לפי החוק, והן לא בשימוש ציבורי והן לא נחוצות, והן נחוצות מאוד לבעליהן החוקיים, הן נחוצות מאוד לכפרים האלה, לפלאחים, לתושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא להחזיר להם את המעט במעט שנשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הצדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השוויון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להסתכל על שינוי תנאים, על עתיד זוהר, על עתיד סביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחלום על עתיד כל כך אופטימלי כפי שחלמו עליו, אלא על אפשרות של דו-קיום מינימלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר, אחרי שנות דור, להמשיך באותה מדיניות, באותו קצב, באותו אי-צדק משווע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להראות לכבוד השר דבר עוד יותר מכאיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעפולה קיים בית-קברות מוסלמי רשום בטאבו – חלקה, גוש, הכול; זה ידוע, אין על זה שום חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוענים שבשנות ה-70 מכר אותו ועד נאמנים מטעם ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מכר אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי יש זכויות למכור אדמות ווקף, קרקעות, עצמות של אנשים בבתי-קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח לצורך הוויכוח, שאכן מכרו אותו, וכאילו שזה חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למישהו יש זכות להסיר את הקדושה של בית-הקברות, לסלול שם כבישים ולעשות שם חניונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו זכות מוסרית יש כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נוגעים בעצמות של יהודים באיזה מקום בעולם, בבתי-קברות, בצדק כולנו מתקוממים נגד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא נתקומם על בתי-קברות בעפולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנתניה רק לפני כמה חודשים חפרו והעלו עצמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצו לבנות בית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במודיעין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה לא? ביפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אנחנו הולכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המדינה הזאת רוצה לחזור אי-פעם לשפיות ואכן לעשות צדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני מדבר דווקא עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלשר שיושב מולנו יש כוח ויש אומץ, עם כל הדעות ועם כל חילוקי הדעות הפוליטיים שיכולים להיות קיצוניים ביותר; אבל כאשר הוא מאמין שזה צודק – יש לו את האומץ להרים קול ולעשות דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: לא טיפול נקודתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשנות את המדיניות הזאת גם בבתי-קברות, גם בקרקעות, גם בהחרמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן פשוט לעשות תפנית, וזה ודאי יהיה לטובתם של כל אזרחי המדינה, ללא הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר זה יהיה לטובתה של המדינה כולה, אחרת לא יראו סוף לאפלה בקצה המנהרה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר, שהדיון הזה קצת עצוב, מבחינות מסוימות, משום שהוא משקף אולי את השינויים הכי מרחיקי לכת שקרו בחברה הישראלית.

נסים זוילי: פעם אנחנו, החקלאים, היינו גאים לבוא ולומר: יש ערך ששמו קרקע לאומית, אבל אז גם החברה הישראלית התייחסה אל ההתיישבות ואל מה שמייצג את ההתיישבות כאל ערך, שבעצם הוא ערך לאומי מבחינתו.

נסים זוילי: כשהחברה הישראלית הפכה להיות חברה יותר ויותר מטריאליסטית, ההתיישבות הלכה אחריה, ועכשיו אנחנו מתחשבנים.

נסים זוילי: עכשיו ההתיישבות רוצה לשמור על הערך הכלכלי של הנכסים שלה; הממשלה מתחילה לתרגם – לא רק הממשלה הזאת, כל הממשלות התחילו לתרגם הכול לכסף, והיום אנחנו מתווכחים על כסף.

נסים זוילי: אני זוכר שפעם הייתי יושב-ראש בוועד המושב שלי, ובאו חברים – היה אז ויכוח על חוק המושבים.

נסים זוילי: אם אתם זוכרים, היתה קבוצה קטנה שאמרה: חייבים לדאוג.

נסים זוילי: ואני אמרתי להם: חבר'ה, אנחנו מאבדים את האדמה.

נסים זוילי: קיבלנו אותה כפיקדון כדי לעבד אותה ולהתפרנס ממנה, והיינו גאים בכך.

נסים זוילי: אז ההתיישבות נכנסה למשבר קשה וכל המערכות נטרפו.

נסים זוילי: לכן היום התביעה הבסיסית של ההתיישבות היא תביעה צודקת, משום שמתחשבנים אתה על כל אחד מהמרכיבים שבעצם היוו אותה.

נסים זוילי: הדוח הזה הוא דוח שיש בו כמה מרכיבים מעניינים.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לשר שרון, שבתחום העירוני אני לא יודע אם לרונן היתה סמכות לדון בנושא של דיירי "עמידר".

נסים זוילי: אני חושב שזאת אחת העוולות שצריך לתקן.

נסים זוילי: אם יש מה לתקן, אין משמעות להעברת 700,000 דירות על שמו.

נסים זוילי: חשוב לעשות זאת.

אריאל שרון: אני אשיב על זה עכשיו.

נסים זוילי: אבל עשרות אלפי משפחות שגרות בבתים בדיור סוציאלי, להן צריך להעביר את הדירות, משום שברגע שהדירה עוברת לבעלות שלהן, הם מתייחסים לדירה.

ראובן ריבלין: איך הם יחזיקו בתים בדיור סוציאלי?

נסים זוילי: חבר הכנסת רובי ריבלין, תקשיב לי.

נסים זוילי: משפחה שמשלמת היום בדיור מוגן של "עמידר" X שקלים, אם המדינה תעמיד לרשותה את המשכנתה הדרושה ותפרוס אותה, והדירה תעבור לבעלותה של המשפחה, היחס לאותה דירה ישתנה לחלוטין.

נסים זוילי: אתה רואה דירות משנות את פניהן, בניינים שלמים יתחילו לשפץ אותם, יתחילו לשמר אותם, יתחילו לשמור.

נסים זוילי: אין היום ערך למערכות הציבוריות כפי שהיו קיימות פעם – – –

ראובן ריבלין: הלוואי שהיית צודק.

נסים זוילי: אני יודע שאני צודק.

נסים זוילי: תבדקו את זה.

ראובן ריבלין: תבוא אתי לסיור.

נסים זוילי: חבר הכנסת רובי ריבלין, עשו ניסוי, נדמה לי בנתניה או במקום כלשהו בשכונה מסוימת, והעבירו כמה עשרות דירות של "עמידר" לבעלות פרטית.

נסים זוילי: נדהמו לראות איך בתוך שלושה חודשים הדיירים השקיעו בבתים האלה, שיפצו אותם, הפכו אותם לבתים – – –

אברהם פורז: אתה לא מציע לתת להם את הדירות חינם.

נסים זוילי: לא אמרתי חינם.

נסים זוילי: אמרתי שנגיע להסדר, שלפיו חלק משכר הדירה שהם משלמים היום או כל שכר הדירה הופך – – –

ראובן ריבלין: הם לוקחים אדם שנותן להם את הכסף לעשות את השיפוצים.

נסים זוילי: לא, לא, רובי.

ראובן ריבלין: האמן לי.

ראובן ריבלין: לצערי הרב.

נסים זוילי: רובי, תאמין לי, שכאשר הממשלה תגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות, אתה תראה שזה יגרום למהפכה בדיור המוגן הסוציאלי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: ברשותך, חבר הכנסת זוילי, אריק שרון במשרד השיכון עשה מבצע למכירת דירות "עמידר", תוך קביעת הנחה מאוד משמעותית במחיר של הדירה.

מאיר שטרית: הרבה מאוד אנשים שגרו שם שנים בשכירות קנו את הדירות, נהיו בעלי הדירות, ומי שרצה – –

נסים זוילי: נכון, למה לא.

מאיר שטרית: – – לקח משכנתה נוספת.

מאיר שטרית: והניסיון השני מורה – – – "עמיגור" מכרה כל שנה ב-30 מיליון דולר דירות.

מאיר שטרית: רוב האנשים שנתנו להם הזדמנות קנו את הדירות.

מאיר שטרית: היום, לצערי, משרד השיכון מונע מאנשים לקנות את דירותיהם בהנחה.

נסים זוילי: אני יודע.

נסים זוילי: השר שרון אמר שיטפלו בזה עכשיו.

אברהם פורז: יש היום תביעה להעביר את הדירות במתנה.

מאיר שטרית: – – –

נסים זוילי: לא במתנה.

נסים זוילי: אני לא דיברתי על מתנה.

נסים זוילי: אני רוצה לעזור להתיישבות.

נסים זוילי: לכן אני בא ואומר היום, התביעות של ההתיישבות, גם של המושבים וגם של הקיבוצים, יש להן בסיס איתן.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שאני לא יודע מה צריך עוד לעבור על מתיישב כדי שתהיינה לו זכויות על הקרקע שלו – 50 שנה, 60 שנה, 70 שנה, 80 שנה, מחבלים, צריך לעבור תקופה של פדאיון, מה הוא צריך לעבור כדי להוכיח שיש לו זכויות על האדמה הזאת?

נסים זוילי: אני חושב, שהחלטה עקרונית של הבטחת – – –

אברהם פורז: יש תשובה מאוד פשוטה: שיתחיל לשלם.

נסים זוילי: אתה יודע מה, מעניין, מי משלם על השנים שהוא שמר על האדמות האלה?

נסים זוילי: אילו היית מושבניק, היית יודע שהרבה מאוד שנים החזיקו את האדמות האלה בלי שהן פרנסו את הבעלים שלהם, אשר השקיעו את טיפת כוחם האחרונה, אותם אלה שאנחנו קוראים להם דור המדבר, כמו ההורים שלי, כדי לסקל את האדמה הזאת.

נסים זוילי: בהתחשבנות הזאת בין המדינה לבין המתיישבים על 50 שנות חיים, אני לא יודע מי חייב למי.

נסים זוילי: אני יודע מי חייב למי.

נסים זוילי: לכן, היום בתביעות לא יכולה להיות הסכמה ולא יכולים להיות הסכמים בנושא של הקרקע החקלאית שראשי התנועות והנציגים של המתיישבים לא יהיו שותפים פעילים בגיבושם.

נסים זוילי: אני מאמין גם ביכולת של הנציגים האלה וגם בחוכמה הקולקטיבית להגיע להסדר שכולם יכולים לחיות אתו.

נסים זוילי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת בכל הדיון הזה, והיא כביש חוצה-ישראל.

תאופיק חטיב: אומנם, אין לי חילוקי דעות עם אותם חבר'ה שהציעו להעלות את אחוז הפיצוי באזורי הפריפריה ובאזורים המרוחקים ממרכז הארץ, אבל תהיה גם בעיה להקטין ולכרסם באותו אחוז שכבר סיכמו אותו עם החקלאים במרכז הארץ.

אריאל שרון: אתה מתכוון לכביש חוצה-ישראל?

אריאל שרון: לא ייגעו בזה, לא ישנו את זה.

אריאל שרון: מה שנקבע נקבע.

תאופיק חטיב: נקבע גם בחוק – ואני הבנתי מכבודו, שהוא גם נתן דחיפה לאותה מדיניות וליישומה – שבאותם מקומות שבהם יש קרקע פרטית, הקרקע הזאת תוחלף בקרקע אחרת, בסביבה קרובה ככל האפשר.

תאופיק חטיב: גם כבודו וגם הממשלה הקודמת ניסו לדחוף את הנושא הזה, ולצערי עדיין אין מדיניות למינהל מקרקעי ישראל.

תאופיק חטיב: לפני שבוע ניסיתי לבדוק את הנושא, והם עדיין לא עיצבו קו, מה עושים עם הדבר הזה, והם לא יודעים איך לאכול את כל העניין.

תאופיק חטיב: מדוע אני רוצה להעלות את הנושא הזה?

תאופיק חטיב: כי לאוכלוסייה הערבית הופקעו קרוב ל-80% קרקעות בין 1948 ל-1976.

תאופיק חטיב: אותן קרקעות שנותרו, נותרו לאותם חקלאים שזו הפרנסה היחידה שלהם.

תאופיק חטיב: היום כשהכביש – כביש חוצה-ישראל – עולה על אותן קרקעות, לא מתירים להם עוד אופציה.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, הם לא יכולים היום ללכת ולעשות הסבה בפרנסתם.

תאופיק חטיב: לכן, אותה מדיניות שהתחילה לפני חודשים מספר בנושא הזה, אני חושב שצריך להפוך אותה למדיניות אופרטיבית, לפי סעיפים, כדי שמינהל מקרקעי ישראל יתחיל לעבוד אתה – מה בדיוק עושים, איפה, כמה.

תאופיק חטיב: אני שב ואומר, במינהל עדיין לא תופסים שהם באמת צריכים לעשות את זה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהמלצות ועדת-רונן, באופן בסיסי הן המלצות נכונות וחיוביות.

אברהם פורז: אני רוצה להכיר טובה לשר שרון על כך שדאג לכך שהממשלה תאמץ את ההמלצות.

אברהם פורז: עד היום אינני מסוגל להבין מה היתה הקדושה של שמירת קרקע בבעלות ציבורית תוך החזקתם של המחזיקים בקרקע בבחינת ברי-רשות או חוכרים כשתקופת החכירה היתה אמורה להסתיים.

אברהם פורז: לפי חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, היו אמורים למכור בסך הכול לא יותר מ-100,000 דונם, וגם את זה אינני יכול להבין.

אברהם פורז: שאלתי פה את שר האוצר הקודם, בייגה שוחט, מדוע הוא עדיין מתעקש על העניין הזה שתהיה תקופת חכירה ועוד תקופת חכירה, והוא אמר לי – עניין רגשי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, את קרקע הארץ אי-אפשר להוציא מכאן, הקרקע צמודה לכאן.

אברהם פורז: גם הבעלות הלאומית, במובן זה שזו טריטוריה של מדינת ישראל, גם את זה אי-אפשר לקחת.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שבעיקרון העברת הדיור והפיכת האנשים לבעלים – זה צעד בכיוון הנכון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שנשמעות היום תביעות, לגבי אלה שנמצאים בשכר דירה בדיור ציבורי, שהדירות יועברו לבעלותם ללא תמורה.

נסים דהן: לא לכולם.

נסים דהן: מי שששילם במשך 40-30 שנה שכר דירה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאני תומך בהחלט במכירת הדירות, ואני גם מוכן שתהיה הפחתה.

אברהם פורז: אבל אם חלילה יהיה מצב שבו הדירות יינתנו במתנה, יצא שאותם משתכנים שבמשך השנים חסכו ולקחו משכנתאות ועשו מאמץ גדול לשלם, ימצאו את עצמם פראיירים, משום שהם בפרוטות דלות שילמו משכנתאות, בעוד אחרים יקבלו בסופו של דבר – –

נסים דהן: שניהם שילמו אותו דבר.

אברהם פורז: אני לא בדקתי את העניין – – –

נסים דהן: לזה קראו משכנתה, לזה קראו שכר דירה.

נסים דהן: כולם שילמו 70 שקלים.

אברהם פורז: אני לא בדקתי את העניין.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר שאסור שייווצר מצב שאלה ששילמו במיטב כספם והתאמצו לשלם משכנתה יצאו פראיירים.

אברהם פורז: ודבר אחרון, הוא לא נוגע ישירות לעניין שלפנינו.

אברהם פורז: השר שרון עומד כנראה להתמנות שר האוצר.

אברהם פורז: אינני יודע אם הבשורה הזאת נכונה או לא, אבל יש סיכוי גדול לכך.

אברהם פורז: אני חושש מהשר שרון בתפקיד שר האוצר.

חיים דיין: אל תחשוש.

חיים דיין: אין לך מה לחשוש.

אברהם פורז: אני חושש.

אברהם פורז: אומר מה הסיבה לחשש שלי.

אברהם פורז: אני מקווה, שהשינוי עכשיו הוא גם שינוי מהותי, כי הרעיון שהוא מביא לפנינו הוא דבר חיובי.

אברהם פורז: בעבר היה השר שרון בעיני חסיד גדול מדי של התערבות המדינה.

אברהם פורז: לדעתי, בחלק גדול מהמקרים הוא הפעיל מכבש.

אברהם פורז: לפעמים מכבש הוא חיובי.

אברהם פורז: אבל אני בעל השקפת עולם שאומרת, שהמדינה צריכה לעשות כמה שפחות דברים, המדינה צריכה להצטמצם.

אברהם פורז: ולכן אני מאוד מקווה שהשר שרון כשר האוצר יהיה שונה מהשר שרון כשר התעשייה והמסחר ומהשר שרון כשר השיכון, דהיינו יהיה שר בעל השקפת עולם ליברלית, הנותן לכוחות השוק לעשות את שלהם וממעט בהתערבות ממשלתית.

אברהם פורז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, אני חייב לומר לך דבר אחד.

חיים דיין: על אדם אחד נאמר שהוא "בולדוזר", אז אין לך לחשוש גם כשיחזיק בתיק האוצר.

חיים דיין: עם זה אתה יכול להסכים אתי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הציונות הקטנה שלי, הביוגרפיה הקטנה שלי, קשורה מאוד לשירת האדמה של ארץ-ישראל.

שבח וייס: ערב עלייתנו ארצה קיבצו אותנו בקבוצות קבוצות וקראו לנו קיבוצים.

שבח וייס: המפלגות ארגנו להן את הקהל, ואני קיבלתי כבר בגיל 10.5, במחנה העקורים באוסטריה, על-יד העיר לינץ, גם חותמת מפלגתית.

שבח וייס: חילקו אותנו.

שבח וייס: אותי שיבצו לנוער הציוני.

שבח וייס: אני זוכר שבמסגרת הכשרת הלבבות לעלייה לארץ-ישראל, ואנחנו עדיין ילדים, אנשי "הבריחה", שהיו אנשים נפלאים, והשליחים, לימדו אותנו עברית.

שבח וייס: הם לימדו אותנו גם ידיעת הארץ.

שבח וייס: אז אני למשל, כאשר הגעתי לארץ-ישראל בראשית דצמבר 1947, הייתי אז ילד קטן, ידעתי שיש קיבוץ תל-יצחק, זה לא רחוק מאוד מכפר-מל"ל, ומניצנים, ואושה, כי זה היה של הנוער הציוני.

שבח וייס: אני לא כועס, כי זה חלק מהשיטות של התקופה ההיא.

שבח וייס: רק בארץ למדתי שהיתה דגניה והיתה חניתה.

שבח וייס: רק כאן הרחבתי את מעגל הידיעה.

שבח וייס: לאושרי, כאשר הגענו למחנה המיון בכפר-סבא, קרוב עוד יותר לכפר-מל"ל, היה שם מוסד "אונים".

שבח וייס: שם היו ממיינים את הילדים של "עליית הנוער", והיתה לי הזכות הגדולה מאוד ששלחו אותי למוסד חקלאי, "הדסים", גם כן לא רחוק ממך, אדוני השר, של ויצ"ו-קנדה.

שבח וייס: החינוך שלי בארץ-ישראל מראשיתו הוא חינוך חקלאי.

שבח וייס: אנחנו למדנו במגמה ביולוגית ארבע שעות ביום, ועבדנו.

שבח וייס: אני עבדתי בגן ירק.

שבח וייס: אחר כך היה בינינו, בין הנערים, קרב על היוקרה.

שבח וייס: כמו שבצה"ל אני מתאר לעצמי שהיה קרב להיות בצנחנים או ביחידות הלוחמות מאוד, או בחיל האוויר של אותם ימים, אצלנו פסגת היוקרה היתה לעבוד בפלחה, להיות טרקטוריסט.

שבח וייס: ואני זכיתי.

שבח וייס: בכיתה י' הייתי טרקטוריסט.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: לא, על "אינטרנציונל דיזל 6TD", ואני טרקטוריסט במקצוע.

שבח וייס: כשהלכתי לצבא מיינו אותי לחיל הנדסה, ובשל הרקע הזה הייתי סמל רכב.

שבח וייס: אני כמובן זוכר את מכונת הזריעה הראשונה, "מק-קורמיק", ואת המורים שלי לחקלאות, את שלמה פוגל ואת אבינועם קפלן, וכמה ייקים נפלאים משער-חפר ומכפר-ידיד, מלניק ואחרים.

שבח וייס: אחר כך למדתי מטעים.

שבח וייס: ובתעודת הבגרות שלי יש פלחה ויש מטעים.

שבח וייס: כך שאני מרגיש את עצמי כבעל זכות בשיחה הזאת.

שבח וייס: אני זוכר את איגרות הברכה שקיבלנו מארץ-ישראל בגולה באותה תקופה.

שבח וייס: זה היה משהו מקסים.

שבח וייס: היה תצלום-אוויר של נהלל, חומה ומגדל, ועוד.

שבח וייס: ויש בי אהבה גדולה מאוד לקיבוצניקים, למושבניקים.

שבח וייס: מכיוון שחייתי שם על-יד אבן-יהודה, הייתי אומר שלכל החקלאים.

שבח וייס: כי "הדסים" נמצא במקום ששם נמצאים כל החקלאים.

שבח וייס: זה היה אתוס אדיר שהיתה בו המון נשמה יתירה.

שבח וייס: ועל-יד זה – התורות של ברל כצנלסון, ודת העבודה המטהרת של א.ד.

שבח וייס: גורדון, שהיא בעצם וריאציה ארץ-ישראלית של הטולסטויאניות של שיבה לאדמה, ושל הבראה תוך כדי שיבה לאדמה.

שבח וייס: כשאנחנו באנו ארצה, ילד אחד ששמו קובה, בן עירי, נשלח לקיבוץ במסגרת חברת נוער, לקיבוץ מזרע.

שבח וייס: ב-1954 התגייסנו לצבא, וב-1956 הוא נפל באחת מפעולות התגמול.

שבח וייס: יכול להיות שאתה אפילו היית אחד ממפקדיו.

שבח וייס: שמו היה יעקב קובה גליק.

שבח וייס: בכל שליחותי בכנסת, בכל הזדמנות נתתי ביטוי גם לרגשות שלי וגם למרכזיות של האתוס הזה.

שבח וייס: פתחתי בדברים האלה, כי הדיון בנושאים האלה הוא גם רגשי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר שנים-שלושה משפטים ישירים לנושא.

שבח וייס: אני חושב, שבקדנציה הקודמת נעשה עוול גדול מאוד לקיבוצניקים מצד חלק מחברי הכנסת של הימין, בהתקפה הטוטלית, הגורפת, הבוטה, הלא-צודקת, שלא לוקחת בחשבון את ההיסטוריה של הארץ הזאת, וגם את התרומה האנושית של התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים לחברה הישראלית.

שבח וייס: עכשיו צריך לעשות צדק.

שבח וייס: ומה לעשות שאת הצדק עכשיו עושים גם באמצעות התחשבנות.

שבח וייס: אני מציע שזה יהיה צדק גורף, שיהיה צודק כלפי הקיבוצניקים והמושבניקים, החקלאים הפרטיים והחקלאים הערבים.

שבח וייס: אני אומר: צדק גורף.

שבח וייס: יש לנו עכשיו כוח מספיק גם להיות צודקים.

שבח וייס: אני מקווה שזאת תהיה המדיניות.

שבח וייס: ויש משקל עצום לביוגרפיה האישית של המשפחות שקשרו את גורלן עם האדמה, ולביוגרפיה הלאומית הציונית שלנו.

שבח וייס: וזה צריך לבוא לביטוי גם ביום של חשבון יותר קר ויותר פרוזאי.

שבח וייס: אני אומר את זה בגדול.

שבח וייס: נדמה לי שההכרה הזאת חדרה לכל חלקי הבית, וזה מה שיש לעשות.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמו דוחות רבים, גם דוח ועדת-רונן מנסה לתת תשובה על בעיה גדולה מאוד, רחבה מאוד, בעלת השלכות רבות מאוד.

אופיר פינס-פז: ומטבע הדברים, קשה מאוד לקבל דוח כזה ככתבו וכלשונו, משום שיש בו באמת השקפות עולם שונות, רקע שונה, פתרונות שונים.

אופיר פינס-פז: אלא שבמקרה הזה גם קשה מאוד לקבל חלק מההמלצות בלבד ולזנוח את היתר.

אופיר פינס-פז: אני למשל תומך בהרבה מאוד סעיפים בדוח הזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט בעד העברת הדירות במגזר העירוני לבעלות פרטית.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף מדינת ישראל יכולה לעשות דבר היסטורי, בעל משמעות יוצאת מן הכלל, נכונה, שיש לו נגיעה ישירה לרוב תושבי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני בעד רישום הדירות, אני בעד זה שסוף-סוף נינתק כולנו מהקשר של חבל הטבור למינהל מקרקעי ישראל, שזה איזה גוף אנכרוניסטי ביורוקרטי ענק, שיושב לנו כצל כבד מעל ראשינו, ואנחנו לעולם לא יודעים מנין הוא יבוא לנו ומתי נזדקק לו.

אופיר פינס-פז: ואוי ואבוי למי שנאלץ להזדקק לו.

אופיר פינס-פז: משום שלא פעם אחת ולא פעמיים הטיפול קשה מנשוא.

אופיר פינס-פז: אני גם בעד ההמלצה לבנייה צפופה בערים והשארת ריאות ירוקות יותר גדולות.

אופיר פינס-פז: אני, כמו כולנו וכמו כל תושבי מדינת ישראל, רואה את קצב הבנייה המסיבי בכל חלקי הארץ, למעט אולי הנגב.

אופיר פינס-פז: אבל בכל חלקי הארץ רואים איך השטחים הירוקים הולכים ונעלמים בקצב אדיר.

אופיר פינס-פז: אתה לא מגיע למקום שנה, ואתה רואה שכל המקום השתנה מהקצה אל הקצה: קמות שכונות חדשות, אלפי יחידות דיור.

אופיר פינס-פז: העניין הזה חייב סוף-סוף להגיע גם לאיזו הכוונה ולאיזו הבנה ששטחי מדינת ישראל הם לא בלתי מוגבלים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני בהחלט מתקשה לקבל את ההמלצות לגבי המגזר החקלאי וההתיישבות העובדת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפשר בהחלט לזהות בהמלצות אפליה כלפי המגזר החקלאי, במיוחד אם מתייחסים להעדר עיגון זכויות החקלאי על הקרקע, אולי המקבילה של זכויות האזרח העירוני.

אופיר פינס-פז: להיפך, במקרה הזה הדברים האלה צריכים להיות כפל כפליים, משום שהחקלאי עיבד את הקרקע עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: יש כאן אלמנטים שאין במישור העירוני, וכל העניין הזה לא בא לידי ביטוי ומיצוי מבחינת החוק.

אופיר פינס-פז: היתה ציפייה, שאם דוח-רונן נותן תשובות, הן תהיינה תשובות כוללות, לרבות תשובות בהיבט הזה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יכול להתעלם מהפגיעה שעלולה להתרחש באופי היישוב החקלאי, היישוב הכפרי, כל אותה שותפות, על מה היא מתבססת, איך היא נוצרת, מרקם היחסים העדין.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה עלולים ללכת לאבדון בהמלצות ועדת-רונן, שעלולות לשמוט את הקרקע מתחת ליישוב החקלאי המסורתי, כפי שאנחנו מכירים אותו במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני יודע שהממשלה קיימה בדוח דיון, ויותר מדיון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתתקיים בעניין הזה עוד ישיבה, יתקיים עוד דיון.

אופיר פינס-פז: ההמלצות חסרות.

אופיר פינס-פז: עובדה שהכנסת מייחסת חשיבות רבה לדוח, עובדה שמתקיים יותר מדיון אחד, ואפילו דיון מליאה בהשתתפות חברי כנסת רבים, ואני חושב שהממשלה צריכה לקרוא את הכתובת שאנחנו כותבים בפניה, להתייחס להערות ולנסות להשלים את ההמלצות באותם תחומים שאנחנו, חברי הכנסת, מוצאים אותם חסרים.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אתם רואים, הנושא הזה מרתק אותנו וגם את חברי הכנסת.

שבח וייס: אני גם מעריך את העובדה שהשר יושב אתנו לאורך כל הדיון, וזה עושה את הדיון עוד יותר קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ותסיים את הסדרה – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הודעה, חשובה הפעם, למזכיר הכנסת.

שבח וייס: גם בפעמים אחרות היא חשובה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבד להודיע לכנסת כי היום, יום שני, י"ח בסיוון התשנ"ז, 23 ביוני 1997, בשעה 20:26 התקבל בלשכתי מסמך: סיכום דברים בין סיעת ישראל בעלייה ליושב-ראש הנהלת הקואליציה בעניין ביצוע ותקצוב סעיפים בהסכם הקואליציוני.

א' האן: מצורף לזה מכתב חתום על-ידי ראש הממשלה מר בנימין נתניהו אל מר נתן שרנסקי שר התמ"ס ויושב-ראש מפלגת ישראל בעלייה באותו נושא.

א' האן: המסמכים יונחו בתוך כמה דקות על שולחן הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, לחברי הכנסת החדשים לפחות, שעל-פי החוק אנחנו מחויבים כבר שנים אחדות להניח כל הסכם, לפני ההצבעה, על שולחן הכנסת לידיעת הציבור כולו.

שבח וייס: דוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על נושא הקרקעות במדינת ישראל, עד היום דיברנו על פיקדון.

חיים דיין: בעצם המינהל נתן קרקע, קרקע חקלאית או קרקע לצורך בנייה פרטית, לתקופה של 49 שנה, 50 שנה.

חיים דיין: חשוב מאוד לציין, אם ניזכר קצת בהיסטוריה של מדינת ישראל, שהקרן הקיימת – מי שזוכר את "רגב אחר רגב" – הלכה והתרימה כספים מיהודים בחוצות על מנת לרכוש קרקעות, אם זה מערבים, אם זה מיהודים.

חיים דיין: אפילו נמכרו קרקעות לאנשים בחוץ-לארץ, כשאמרו להם – יש לכם שטח במקום זה וזה, והם לא ידעו אם יש שם יישוב, אין שם יישוב, העיקר מכרו להם חלקה במדינת ישראל.

חיים דיין: מתוך ציונות אנשים רכשו את הקרקעות, שבעצם לא היו שוות אגורה שחוקה אחת, ולאחר שנים רבות מינהל מקרקעי ישראל נתן אותן קרקעות לקיבוצים, למושבים, לכל מיני גורמים, שהקימו עליהם כל מיני עסקים, ואולי חלקן הלכו גם לחקלאות.

חיים דיין: והנה היום כל המאכערים למיניהם פתאום עלו על החוזים שנעשו לפני 50 שנה ומתחילים לחפש צאצאים בחוץ-לארץ, על מנת לבוא ולשלם להם כמה אגורות, שיתירו להם וייתנו להם את הסמכות לבוא ולקבל את הקרקע הזאת בחזרה.

חיים דיין: לפני חודשים מספר – מי שזוכר את הסיפור – פתאום באו אנשים, אותם מאכערים, וראו שיש בתים על אותם שטחים ודרשו את הקרקע.

חיים דיין: זרקו אותם בהינף יד, והדברים הגיעו לידי משפטים.

חיים דיין: אני חייב לומר דבר נוסף: בהסדר הקיבוצים, נושא מחיקת החובות, נושא הקרקעות – אותו דבר.

חיים דיין: מדינת ישראל באה ונתנה להם קרקע, החכירה להם את הקרקע ל-50 שנה.

חיים דיין: נכון, אחרי שאתה מעבד קרקע במשך 50 שנה אתה מרגיש איזו שייכות לקרקע, וחשוב לציין שהקרקע היא רק פיקדון לתקופת מה.

חיים דיין: והנה באו עם הסדר הקיבוצים היום ורוצים לתת להם בעלות, חזקה על הקרקע, תמורת תשלום מסוים.

חיים דיין: ואני שומע את השר אריאל שרון, שהיה מוכן להפשיר להם קרקעות בשיטה זו או אחרת, על-ידי הפשרה של 27% להשבחה לצורך בנייה, כאשר בעצם המרוויחים העיקריים הם עוד הפעם הקיבוצים, לאחר מחיקת החובות.

חיים דיין: וכולנו באים ושואלים: למה מדברים כל הזמן רק על הקיבוצים?

חיים דיין: למה מדברים כל הזמן רק על המושבים?

חיים דיין: בסך הכול אני חושב שנעשה כאן דבר שהוא מתן, השאלה, השכרה, של קרקע לתקופה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני מקווה שזה במסגרת הטקט אם אציג לך שאלה: נניח שהסידור התחיל עם הקיבוצים והמושבים, אבל תראה – עכשיו הנטייה היא גם לתושבי דירות "עמידר".

שבח וייס: למעשה, כשאתה מעלה את הרמה של נכונות המדינה להתחלק כאילו בנכסים שלה עם הציבור, בסופו של דבר זה יכסה את כל הציבור.

שבח וייס: אתה תראה שהתקדים הזה, בסופו של דבר, יפעל לגבי ציבור גדול של עולים מצפון-אפריקה ומבבל ומתימן שגרים בדירות "עמידר".

שבח וייס: החשבון הכולל יהיה חשבון של שוויון.

חיים דיין: דווקא הייתי רוצה מאוד שיתייחסו לנושא השוויון – מה עשו עם אותן קרקעות שמכרו לפני 50 שנה ליהודים בחוץ-לארץ כשלא ידעו איפה החלקה, לא ידעו איפה היישוב.

חיים דיין: אמרו להם: יש לך חתיכת קרקע במדינת ישראל, זה שייך לך, תשמור את החוזה.

חיים דיין: באו אחרי 50 שנה, מצאו יישוב, מצאו בית, מצאו מושב ובאו לדרוש את הקרקע.

חיים דיין: אמרו להם: סליחה, עברו 50 שנה, חל על זה חוק ההתיישנות.

חיים דיין: מה לגבי הזכויות של אותם אנשים שרכשו קרקע?

חיים דיין: איפה הזכויות האלה?

שבח וייס: צריך לחוקק חוקים מתאימים.

חיים דיין: למה לא מפצים אותם?

חיים דיין: למה לא נותנים להם?

חיים דיין: אם כבר מדברים על שוויוניות, אם מדברים על זכויות אדם, אני חושב שיש מה לעשות.

חיים דיין: ואני חייב לסכם בדבר אחד, שהוא בעצם סיפור מעשה בין שני אנשים שנלחמו על פיסת קרקע, כשכל אחד דרש את הקרקע שלו.

חיים דיין: בא אדם ואמר: זו הקרקע שלי.

חיים דיין: בא אדם אחר ואמר: לא, זאת החלקה שלי.

חיים דיין: מה יעשו שני אנשים כדי להוכיח, כל אחד, שהקרקע שלו?

חיים דיין: ואני אספר את זה, כדי שתבינו את הרמז הנרמז מהו מאבק על קרקע.

חיים דיין: הלכו שניהם לרב, והרב הוא הפוסק, הוא מקובל.

חיים דיין: אמרו לו: אדוננו כבוד הרב, בוא תפסוק למי שייכת הקרקע.

חיים דיין: שואל הרב את הראשון: תגיד לי, הקרקע הזאת שייכת לך?

חיים דיין: הוא אומר לו: בוודאי.

חיים דיין: אומר הרב: נשאל את הקרקע.

חיים דיין: שואלים את הקרקע, הקרקע לא עונה.

חיים דיין: שואל הרב את השני: הקרקע הזאת שלך?

חיים דיין: אומר השני: בוודאי הקרקע הזאת שלי.

חיים דיין: שואלים את הקרקע, הקרקע לא עונה.

חיים דיין: אומר כבוד הרב: איך אני יכול לדעת למי שייכת הקרקע?

חיים דיין: פותחת הקרקע את פיה ואומרת: רבותי, שניכם שייכים לי.

חיים דיין: זה הנרמז בסוף הסיפור – שבסופו של דבר כולנו שייכים לקרקע ולא הקרקע שייכת לנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עשיתי טעות קטנה.

שבח וייס: כל כך הרבה נרשמו שיש לנו עוד עמוד, ובעמוד לאחר מכן מופיעים גם חברי הכנסת חיים אורון, גדעון עזרא וראובן ריבלין, לכן השר יצטרך לבלות אתנו עוד קצת.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: סוכם שחבר הכנסת אורון, שהלך מכאן, יתחיל לדבר ביום שהשר ישיב.

שבח וייס: השר לא מתכוון להשיב היום?

ראובן ריבלין: לא, הוא לא מתכוון להשיב היום.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מתכוון להשיב ביום אחר?

אריאל שרון: אני מתכוון להשיב ביום אחר.

שבח וייס: ואפילו אם תהיה שר בתפקיד אחר אתה עדיין תעמוד בחוב הזה?

שבח וייס: כי אני חושב שבמקרה זה מצפים לתשובה – – –

אריאל שרון: אני לא הייתי מוותר בנושא הזה לאף אחד שיענה בשמי.

שבח וייס: איך נבטיח שזה יהיה אתה?

שבח וייס: נמצא איזה סידור.

אריאל שרון: אנחנו מדברים על דבר שעוד לא קיים.

אריאל שרון: הקרקע קיימת.

אריאל שרון: אני רוצה להגיד רק דבר אחד: מאחר שנקבעה לי פגישה עם ראש הממשלה בעוד כמה דקות, לצערי, אף שלא הייתי רוצה להחמיץ אף אחד מהדוברים – – –

שבח וייס: אנחנו נתייחס לזה בהבנה.

שבח וייס: ועכשיו חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אולי אדוני ישמע את דברי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שהדוח הזה הוא דוח חשוב ביותר, והוא בא לתת מענה על בעיות שאפילו אני טיפלתי בהן, בכל הנוגע לחברי המושבים שהיו להם בעיות קשות.

סאלח טריף: כל דבר קטן וגדול שהיו צריכים לעשות היה מחייב אישורים על גבי אישורים וטיפול ביורוקרטי ממושך.

סאלח טריף: אין ספק שזהו דוח חשוב, והייתי מצטרף לדברי היושב-ראש, חבר הכנסת וייס, ביחס לקיבוצים.

סאלח טריף: ישבתי בצד ולא הבנתי, אדוני השר; לא הבנתי את ההתקפה על הקיבוצים.

סאלח טריף: אני לא בא להגן סתם על הקיבוצים, אתה ודאי יודע טוב ממני איך הם עמדו והיכן הם מפוזרים על מנת להגן על ביטחון המדינה ולשמור לא רק על האדמות, ומה תפקידם בביצורה ובבנייתה של מדינת ישראל.

סאלח טריף: ההתיישבות היא חלק חשוב ביותר במדינה, וודאי שהקיבוצים היו עמוד השדרה של ההתיישבות במדינת ישראל.

סאלח טריף: כך שכאשר בא דוח כזה לעשות צדק – איך אמרת:

סאלח טריף: צדק גורף – אני באמת מצפה, אדוני השר, שהצדק הגורף הזה יהיה לכולם, לכל אזרחי המדינה.

סאלח טריף: אומנם, יש כאן מגמה ברוכה, חשובה וטובה, של ליברליזציה של הקרקע לגבי כל תושבי המדינה ללא הבדל, אבל נראה לי שהמצב עדיין נשאר חד-סטרי.

סאלח טריף: הרי תסכים אתי שלא אחד מג'וליס ירכוש אדמות בתל-אביב או בבת-ים, אלא יותר אנשים מחיפה יבואו לקנות קרקעות בטל-אל, מאדמת ג'וליס ולא להיפך.

סאלח טריף: נולדתי לפני 43 שנים.

סאלח טריף: אבי היה מפא"יניק כמוך, אדוני השר, באותם ימים, והוא לימד אותי קצת ציונות.

סאלח טריף: גדלתי על הציונות הזאת, אבל עם הזמן ראיתי, שהמצב הזה הוא לטובת עם אחד במדינה, לא לטובתנו.

סאלח טריף: לאט-לאט ראיתי שאדמות רבות של משפחתי, של כפרי, של עדתי, של הציבור שלי, נעלמו.

סאלח טריף: אדוני, אתה ודאי זוכר את בעיות ג'וליס מן התקופה שבה היית שר החקלאות – בעיית הפקעות של אלפי דונמים לצורכי הציבור.

סאלח טריף: עד היום לא נעשה דבר באותן קרקעות שהופקעו לפני 20 שנה, 15 שנה ו-25 שנה.

סאלח טריף: כאשר אנחנו מדברים כאן על צדק, צדק לציבור במדינת ישראל, צריך להיות הגונים ולדבר על כולם.

סאלח טריף: כאשר אנחנו מדברים על כך שהמדינה החכירה את אדמותיה ל-49 שנה, והיא באה לתת כאן אופציה לאזרח לקבל את האדמה לבעלות פרטית רשומה בטאבו תמורת איזה תשלום, מה נגיד על אנשים שהיו להם אדמות רבות רשומות בטאבו, אשר הופקעו ולא נעשה בהן דבר?

סאלח טריף: אדמות אלו מזדקרות לנגד עינינו בדרכים שליד בתינו, לא הרחק מן הכבישים המובילים אלינו.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לאדוני השר, אתם מוכרחים להתייחס לבעיה הזאת.

סאלח טריף: אסור לממשלה להתעלם מחלק חשוב באוכלוסייה.

סאלח טריף: אנחנו אוכלוסייה שווה, אנחנו אוכלוסייה שצריך לעשות צדק גם אתה.

סאלח טריף: מדינה חזקה היא מדינה שעושה צדק עם כל תושביה, אסור להוציא את התושבים הערבים אל מחוץ לגדר, אסור שדוח חשוב כזה לא יכלול התייחסות למגוון הבעיות, כאשר חלק גדול מהבעיות של הקרקע לא נדונות בו.

סאלח טריף: אדוני השר הוא יושב-ראש הוועדה לענייני הבדואים.

סאלח טריף: חלק גדול מהבעיה נוגע לאדמות הבדואים ולהתיישבותם בנגב.

סאלח טריף: אני מצפה ומקווה שהצדק הזה ייעשה וגם ייראה.

סאלח טריף: חשוב מאוד, אדוני השר, שאתה, הוותיק כאן – גם בממשלות ישראל וגם בטיפול בנושאים אלה – תקשיב לנו ותנסה לעזור לנו, על מנת שייעשה צדק למען כל תושבי המדינה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון להנחות את הוועדה.

אריאל שרון: אני חושב שהוועדה לא היתה ערה ולא קיבלה הנחיה לטפל בנושא.

אריאל שרון: בכוונתי להנחותה להקדיש לסוגיה זו פרק מיוחד בדוח.

סאלח טריף: טוב תעשה, אדוני השר, למדינת לישראל, ובכך תעשה צדק.

סאלח טריף: הנושא הזה לא טופל ולא נבדק.

סאלח טריף: חשוב שייבדק ותהיינה הנחיות ברורות.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, אחרונת הדוברים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דוח ועדת-רונן הוא נושא כל כך חשוב, שלא אוכל שלא להועיד לו את מרבית הזמן העומד לרשותי.

ענת מאור: עם זאת, אי-אפשר ביום כזה, שבו אמות הסיפים רועדות, לא להתייחס לכך: התבשרנו כרגע על-ידי מזכיר הכנסת, ואף קיבלנו את ההסכם של סיעת ישראל בעלייה ונציגי הקואליציה.

ענת מאור: אני לא רוצה לקרוא לו הסכם הסחיטה; נהפוך הוא – זהו הסכם אטימות והטעיה: יש בו התחייבות על דברים שממילא היו אמורים ללכת לטובת העולים, דברים שאושרו בתקציב המדינה ולא בוצעו, ועכשיו כתנאי להבעת אמון של מי שאינם מאמינים בראש הממשלה, מבטיחים להם שוב את מה שממילא מגיע לסיעה ולעולים כדת וכדין.

ענת מאור: אני לא כל כך ותיקה בבית הזה, ובכל זאת מסכת כזאת של אי-אמינות, של חוסר אמון, של אחיזת עיניים ושל צביעות, נדמה לי שמזמן לא היתה.

ענת מאור: כל מי ששומע את שיחות המסדרון יודע, שזוהי תחושתם של רבים מחברי הבית, תחושתם של מרבית אזרחי המדינה.

ענת מאור: אני מקווה, שמחר, בהצבעת האי-אמון, גם ישראל בעלייה וגם המתלבטים האחרים מהקואליציה, ייתנו ביטוי לרגשות לבם, והאי-אמון יהיה פוליטי, ציבורי ואמיתי.

ענת מאור: לגבי דוח-רונן – אדוני השר, התחלתי את הדיאלוג אתך, כזכור לך, מייד עם פרסום הדוח.

ענת מאור: אני רוצה לברך על דברים שכבר שונו מאז פורסם הדוח המקורי ועד שנתקבלה החלטת הממשלה, אבל אני רוצה לומר שאין די בהחלטת הממשלה.

ענת מאור: יש מחלוקת לגבי הקונצפציה כולה: האם צריך לשנות מהמסורת הישראלית הרצינית של 110 שנות ציונות, של קרקע הלאום, ולהעביר בעלות על הקרקע.

ענת מאור: אני יודעת שיש על כך מחלוקת בתוך הממשלה, בתוך תנועות ההתיישבות.

ענת מאור: אני, מכל מקום, יכולה לכבד ולקבל את התחושה והרצון, שאדם שגר בבית או אדם שמעבד את אדמתו, חלק מזכאויותיו תהיינה גם בעלות על הקרקע.

ענת מאור: לפיכך אינני יוצאת נגד העברה של 700,000 בתים, שהקרקע שעליה הם עומדים תהיה שייכת לדייריהם.

ענת מאור: אני יודעת שיש על כך מחלוקת במינהל מקרקעי ישראל, גם בתנועות ההתיישבות יש מתנגדים לכך, ואני יודעת מי הם.

ענת מאור: אבל, אדוני השר, מדוע בהחלטת הממשלה יש הבדל בין הקניית בעלות לחוכרים של יחידות הדיור הבנויות על קרקעות המדינה בערים – סעיף 3 להחלטה – לעומת הקניית זכויות לחקלאים במקרקעין?

ענת מאור: לא יכול להיות שיהיה אזרח סוג א' ואזרח סוג ב'.

ענת מאור: יש שלושה סקטורים שהחלטת דוח ועדת-רונן לגביהם היא אפליה בוטה: המגזר החקלאי, המגזר של תושבי השכונות ועיירות הפיתוח והמגזר הערבי.

ענת מאור: אני יודעת, אדוני השר, שאתה מודע לכך; אני יודעת שלאחר החלטת העקרונות החליטה הממשלה לרשום לפניה ולהקים בכל הקשור למדיניות המקרקעין במגזר הכפרי והחקלאי צוות משותף לכל משרדי הממשלה.

ענת מאור: אני שואלת: אדוני השר, מדוע לא בו-זמנית?

ענת מאור: מדוע ענית לנו בוועדת הכלכלה שזה תהליך של שנים?

ענת מאור: מדוע אדם בתל-אביב קודם לך?

ענת מאור: מדוע אדם בחיפה קודם לי בקיבוץ נגבה?

ענת מאור: אני לוקחת את מרכז המדינה: מדוע אדם בירושלים קודם לאדם במושב עולש?

ענת מאור: דווקא בתור חקלאי וכמי שמודע לזכויות, אין שום הצדקה ושום סיבה, וזה לדעתי לא יעמוד גם בפני בג"ץ, שהבעלות לא תעבור באותו זמן לכל המגזרים באותו יום, באותה דקה, באותה החלטת ממשלה.

ענת מאור: הדבר השני הוא זכאויות על הקרקע לחקלאים, ובעניין זה אני יודעת שכבר היו שינויים.

ענת מאור: בשום אופן לא ייתכן שחקלאי תהיה לו זכאות.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, יש פה אי-הבנה.

אריאל שרון: אף שדיברנו כל כך הרבה פעמים – כוונתך עכשיו לבתי-מגורים?

ענת מאור: אכן, ובתשובה לשר אני גם רוצה לענות לחבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: איש לא אומר שקיבוץ שיש לו 5,000 או 10,000 דונם, כל הקרקע תהיה בבעלות.

ענת מאור: חס וחלילה.

ענת מאור: ונהפוך הוא, כשהשר שרון היה שר השיכון, הוא פרסם את ההחלטה 533, התנועות ההתיישבותיות בהסכמה ויתרו על כך, ודובר על העברת זכאויות, זאת אומרת בעלות רק על אזור המגורים וזכאויות הוגבלו ל-250 דונמים, אם אינני טועה, וגם זאת זכאות של 27%.

ענת מאור: אבל בכל מקום בעולם – – –

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: לא, אבל בדוח ועדת-רונן יש חזרה מהחלטות קודמות, שגם השר תמך בהן בהיותו שר השיכון, וגם הממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: 27% או 20% או 15%, תלוי ממה.

ענת מאור: מ-250 דונם.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: אכן, אני מסכימה אתך.

ענת מאור: 27% להשאיר במרכז, ולפריפריה – להעלות יותר.

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה להדגיש.

ענת מאור: במקביל למגזר החקלאי, המגזר של השכונות ושל עיירות הפיתוח הוא לא פחות חשוב, ואני מברכת את הממשלה שהחליטה על כך.

ענת מאור: אבל לא רק להחליט לטפל אלא לתת על זה תשובות.

ענת מאור: שלמה וזאנה מ"קדם" ששוחח אתי אמר: אנחנו יחד, השכונות והמגזר החקלאי כנגד המרכז, כנגד הערים בלבד.

ענת מאור: לא יכול להיות שלאורך כל השנים הם שכרו דירה והיום הם יהיו מחוסרי בית.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז העלה בעיה אמיתית.

ענת מאור: לא צריך לתת את זה חינם.

ענת מאור: אנחנו העלינו הצעת חוק שמדברת על הוזלה, שלא יצא שזוגות צעירים שלקחו משכנתה יצאו בסוף הפרייארים והמקופחים.

ענת מאור: לבסוף, המגזר הערבי.

ענת מאור: שמחתי לשמוע עכשיו את תשובתך לחבר הכנסת סאלח טריף, שגם בכך יהיה טיפול.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת: רפורמה כל כך כללית חייבת להיות בו-זמנית, ולא בעלי הבית – בתולדות הציונות, הרי לבעלי הבית קראו בעלי-בתים – שקודם כול המרכז ובעלי-הבתים, האליטה שדואגת לעצמה, ולאחר מכן נדון, נגבש, נחליט בו-זמנית – – –

אריאל שרון: אני רוצה לשאול.

אריאל שרון: למרות הקשר השוטף, הכוונה היא שאזור המגורים – – –

ענת מאור: אכן, שאזור המגורים יהיה בבעלות כמו בית פרטי ולעגן בחוק את הזכאויות, את ההחלטה 533 וההחלטה 727, 717.

אריאל שרון: בבעלות האגודה.

ענת מאור: לעגן בחקיקה גם החלטת ממשלה וגם אותה הצעת חוק שחבר הכנסת גולדשמידט ואני הנחנו ואני יודעת שאתה תומך בה.

ענת מאור: צריך לקדם אותה על מנת שהדברים האלה לא יהיו נדונים כל פעם – לא בממשלה זו ולא בממשלה אחרת.

ענת מאור: אני בטוחה, שבכך השקפתך הבסיסית תבוא לידי ביטוי גם בהחלטת ממשלה וגם בהחלטת הכנסת כחקיקה, ולא יהיה פער, כפי שדוח ועדת-רונן רצה, בין המגזר של בעלי הבתים ובין תושבי השכונות, המגזר החקלאי וערביי ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אחרוני הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת ראובן ריבלין ידברו במועד הבא.

חיים דיין: השר לתשתיות לאומיות חבר הכנסת אריק שרון, ההצבעה והצעות הסיכום יוגשו במועד אחר, כפי שהשר מבקש, והיושב-ראש יקבע זאת.

חיים דיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צריך לשבח את השר שישב כאן כל זמן הדיון.

חיים דיין: שיבחו אותו ואנחנו נשבח אותו.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

חיים דיין: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז–1997.

אביגדור קהלני: החוק המוצג בפניכם לקריאה ראשונה עניינו בהענקת סמכויות מעצר ועיכוב לגבי מי שממלא את חובתו לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשנ"ו–1996, במשמר הגבול שבחיל המשטרה, המכונה שוטר חובה.

אביגדור קהלני: על-פי המוצע, ניתן יהיה לעכב או לעצור שוטר חובה במשמר הגבול כאשר קיים יסוד סביר להניח כי הוא עבר עבירות של היעדרות מן השירות שלא כדין, כמוגדר בסעיף 5 ו-6 לתוספת השנייה לפקודת המשטרה, התשל"א–1971.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, כי בעבר היתה קיימת לשוטר סמכות מעצר כלפי שוטר אחר החשוד בביצוע עבירת משמעת כלשהי.

אביגדור קהלני: סמכות זו בוטלה בתיקון מס' 9 לפקודת המשטרה – ספר חוקים התשמ"ח, עמוד 217.

אביגדור קהלני: הניסיון המצטבר בביטול סמכות המעצר הגורפת האמורה העלה, כי לגבי המשרתים את שירותם הסדיר במשמר הגבול, העדר סמכות המעצר והעיכוב פגע ביכולת התפקוד התקין של משמר הגבול ובסדרי המשטר והמשמעת בו.

אביגדור קהלני: בהעדר ההסדר המוצע לא ניתן היה לעצור שוטר חובה או לעכבו על מנת להביאו לדין על היעדרותו ולהחזירו לשירות.

אביגדור קהלני: החוק המוצע נבנה בהתאמה להסדרים שבחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, וברוח הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אביגדור קהלני: יש בו האיזונים הנדרשים בין ההגנה על זכויות שוטר החובה לבין הסמכויות הנדרשות לפיקוד משמר הגבול להתמודד עם תופעת ההיעדרות שלא כדין של שוטרי חובה מן השירות.

אביגדור קהלני: הפירוש של החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא פשוט, שיהיה אפשר לעצור שוטר סדיר – משמר הגבול.

אביגדור קהלני: היום אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אדם יכול להיות נפקד.

אביגדור קהלני: בדרך כלל אדם כזה נכנס למעצר על נפקדות, והדבר הזה פשוט בלתי ניתן.

אביגדור קהלני: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים.

אביגדור קהלני: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני כבר קובע בזאת שרשימת הנואמים סגורה.

מאיר שטרית: אני קורא לאנשים.

מאיר שטרית: מי שלא יהיה כאן, כמובן יפסיד את תורו.

מאיר שטרית: זמן הדיבור לכל דובר הוא שלוש דקות.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב – ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אכן החוק הזה בא להתאים את החקיקה הישנה גם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל רציתי להעלות את הנושא שעלה בשבוע שעבר, מעצר הקטינים.

תאופיק חטיב: ומדוע אני מעלה את זה?

תאופיק חטיב: כיוון שבאותו רגע לא היתה לי ההזדמנות להתבטא, וגם מכיוון שתשובת כבוד השר לא מצאה חן בעיני – לפי הנוהל.

תאופיק חטיב: אז הנוהל דיבר על אופן מעצר קטינים, ותשובת השר היתה, שמאחר שהקטינים האלה יידו אבנים, היה צריך לעצור אותם כפי שנעצרו.

תאופיק חטיב: לכן התרעמתי.

תאופיק חטיב: כי אם הילדים האלה לא היו זורקים אבנים ולא היו עושים שום פשע, אז ודאי שלא היה צריך לעצור אותם.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, לא היתה עילה לעצור אותם.

תאופיק חטיב: אם היו צריכים לעצור אותם רק מפני שהם יידו אבנים או עשו מעשה פשע וחריגה מסוימת מהחוק, אופן המעצר הוא שהיה נושא הדיון.

תאופיק חטיב: על כן, גם ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי היא בזמנה בנושא הזה של נוהל המעצר, וכשהמשטרה קבעה וביקשה לקבוע נוהל מסוים, היא היתה אמורה גם לעבוד לפי אותו נוהל.

תאופיק חטיב: הרי קטין נעצר רק אחרי ביצוע עבירה; ולא צריך לבוא ולבטא זאת באופן כזה, שמאחר שהם זרקו אבנים וחיילת נפצעה, היו צריכים לעצור אותם כפי שנעצרו.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאפילו אם אזרח תמים היה נפגע, זה לפחות אותו דבר או אפילו יותר גרוע מפציעת חייל או חיילת.

תאופיק חטיב: מי שנזרקה עליו אבן והוא נפצע, הזורק צריך להיעצר, וכאן אנחנו לא חולקים.

תאופיק חטיב: אנחנו ואתה באותה סירה.

תאופיק חטיב: הוויכוח היה על נוהל ואופן המעצר.

תאופיק חטיב: לקטינים יש נוהל מסוים, שאתה מכיר אותו טוב ממני.

תאופיק חטיב: השוטרים לא פעלו על-פי הנוהל הזה.

תאופיק חטיב: על כן, הציפייה שלי היתה, שכבודו יקום ויגיד: כן, כאן היתה חריגה בפעולה של השוטרים, וצריך להדריך אותם ולהגיד שבנושא הזה הם צריכים ללכת לפי נוהל מסוים שנקבע בחקיקה מסוימת – ולא להגן עליהם בדרך המעצר, לא במעצר עצמו.

תאופיק חטיב: כלומר, המעצר היה צריך להיות, כי היתה עבירה.

תאופיק חטיב: בהליך של המעצר עצמו היתה החריגה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: עכשיו חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם היא תהיה.

מאיר שטרית: היא פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעת החוק שהביא השר לביטחון פנים.

סאלח טריף: אני חושב שהיא הכרחית, ואם היה צריך לעשות תיקון כזה, באמת טוב שהוא הביא את התיקון, כי זה אבסורדי כל כך שחייל בשירות חובה במשמר הגבול, אי-אפשר לעצור אותו גם אם הוא עושה עבירות משמעת כאלה ואחרות, בעיקר של נפקדות או של עריקות, דבר שיכול לקרות בשגרה ואנו מודעים לו.

סאלח טריף: לכן, הצעת החוק הזו, כפי שהיא מובאת, היא בהחלט הצעה טובה, ואני מקווה שבוועדה נדון בה ביתר פירוט, כדי להביא אותה לחקיקה.

סאלח טריף: לדעתי, זה רק יוסיף למשמעת ולחשיבות של שירות החובה, שהפך להיות שירות חשוב מאוד ועיקרי וגדול מאוד בסד"כ של משמר הגבול.

סאלח טריף: על כן, אני מברך אותך, ואני מקווה שזה יועבר להמשך הטיפול בוועדה לצורך השלמת חקיקה.

סאלח טריף: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות – זה עתה הניחו בפנינו, ממשרד ראש הממשלה, את מכתבו של ראש הממשלה, שחתום עליו יפה מאוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהוא מאשר את ההסכם שנחתם בין יושב-ראש הקואליציה לבין השר נתן שרנסקי.

סאלח טריף: אני מסתכל, והספקתי לקרוא כמה מהסעיפים, חברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אדוני השר, אני זוכר שלפני חודש שבתו הרשויות המקומיות שבועות מספר, ולא היתה אגורה שחוקה כדי לבוא ולסכם אתן דברים, כי 500 המיליונים, חצי המיליארד האחרון, אדוני היושב-ראש, ניתן לחרדים כחלק מההבטחות הקואליציוניות לשמירה על הממשלה הקלוקלת הזאת שלנו.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו רואים לנגד עינינו, אדוני היושב-ראש, שבסעיפים האלו ימשיך הציבור בישראל לשלם, כדי להחזיק את הממשלה – הממשלה, שעכשיו אני מבין למה העומד בראשה סילק מדרכו את שר האוצר ההגון והטוב שלנו, דן מרידור.

סאלח טריף: עכשיו אני רק יכול להבין, משום שכל ההסכמים האלה – עשיתי חישובים על-פי הכתוב בסעיפים כפי שזה מוזכר בסיכום הדברים בין סיעת ישראל בעלייה ליושב-ראש הנהלת הקואליציה: סעיף 4 עולה לנו 16 מיליון ש"ח, סעיף 6 עולה לנו 200 מיליון ש"ח.

סאלח טריף: זה כפי שכתוב שם.

סאלח טריף: סעיף 7 עולה לנו עוד 15 מיליון שקל, ועוד סעיפים נוספים של משכנתאות שלא הספקתי לעבור עליהם.

נסים דהן: – – –

סאלח טריף: פעם נוספת, כאן רואים שבהסכם הזה כולנו נצטרך לשלם – חמור מאוד – ובכסף שאיננו, על השטויות, על הדרך הקלוקלת שבה ראש הממשלה הזה מנהל את הממשלה ורוצה לנהל את המדינה.

סאלח טריף: כולנו נשלם, חבר הכנסת וייס, וביוקר.

שבח וייס: קראתי את זה.

סאלח טריף: כי הנה עוד הסכם חדש שנחתם כאן.

סאלח טריף: רק אתמול-שלשום עשו ממשלה.

נסים דהן: זה חוק לתיקון פקודת המשטרה.

סאלח טריף: עברה בקושי שנה – שנה אחת על הממשלה – ותראו מה קורה לנו כאן.

סאלח טריף: עוד לא נשמע כדבר הזה, כאילו יש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת, חוק לתיקון פקודת המשטרה נגמר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש לך לב רחב, ואדוני יאפשר לי שני משפטים כדי לסיים את דברי.

סאלח טריף: אני אודה לו.

מאיר שטרית: על החוק לתיקון פקודת המשטרה.

סאלח טריף: על החוק לתיקון פקודת המשטרה – –

מאיר שטרית: חוק לתיקון פקודת המשטרה.

מאיר שטרית: בבקשה.

סאלח טריף: – – שקשור קשר חזק מאוד עם זה שצריך לקיים סדר ומשמעת בתוך הממשלה הזו, שאין לה לא סדר, לא משמעת ולא דרך.

סאלח טריף: איך זה ייתכן?

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: הכלכלה במצב קשה.

סאלח טריף: האבטלה גואה.

סאלח טריף: כל הסממנים מראים, שאנחנו הולכים לימים קשים יותר.

סאלח טריף: כולם מתלוננים – גם ראשי המשק – וכל תושב מרגיש את זה, ומרשה לעצמו ראש הממשלה לחתום חתימה כל כך יפה על הסכם כדי להחזיק את ממשלתו – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, מחר.

סאלח טריף: – – כדי להחזיק את השרים האלה, שימשיכו לפזר את כספי הציבור ביד נדיבה ורחבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: – הוא צריך להמשיך להחזיק, אדוני היושב-ראש, בכס ראש הממשלה הנכסף.

סאלח טריף: אני מודה לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון, אם הוא פה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: מי אחרי חבר הכנסת בנימין אלון?

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת בנימין אלון – חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אם אתה ביקשת לדבר, מסומן לי.

מאיר שטרית: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לפתור בעיה שיפוטית מינהלית של הצבא והמשטרה, והיא לא משנה שום דבר מהותי, ולכן אני לא אכנס לעומקה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר לביטחון פנים, הערה אחת נוגעת לנורמות של המשטרה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת תאופיק חטיב הזכיר את עניין מעצר הקטינים, שהעליתי בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, זה לא רק ביחס לקטינים.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר התקיימה מול הכנסת הפגנה של הסגל הזוטר באוניברסיטאות, ולאחר מכן הם עברו להפגין בכניסה לאוניברסיטה פה בגבעת-רם, והם היו בתחומי האוניברסיטה, כאשר מולם קבוצה גדולה של שוטרים, לרבות אנשי היס"ם, שבפראות לא מוסברת ולא מובנת ומדהימה תקפו את אנשי הסגל וגררו אותם החוצה.

תמר גוז'נסקי: מאין?

תמר גוז'נסקי: אנשי הסגל הזוטר הם בשביתה.

תמר גוז'נסקי: הם מנהלים מאבק של איגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: הם היו בתחומי האוניברסיטה, שזה מקום העבודה שלהם.

תמר גוז'נסקי: למה היתה צריכה להיות הפראות הזאת של המשטרה?

תמר גוז'נסקי: למה היה צריך לסחוב אותם בכוח, לבעוט בצעירים האלה?

תמר גוז'נסקי: שוטרים תפסו נשים וגררו אותן החוצה.

תמר גוז'נסקי: מה הם עשו?

תמר גוז'נסקי: עמדו על הדשא?

תמר גוז'נסקי: סיכנו את ביטחון המדינה?

תמר גוז'נסקי: סיכנו תחבורה באיזה כביש מרכזי?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני השר – – –

אביגדור קהלני: – – –

תמר גוז'נסקי: הייתי במקום, והייתי אחת מאלה, והשוטרים דחפו אותי ותפסו אותי בזרוע.

תמר גוז'נסקי: גם כשאמרתי להם שאני חברת כנסת, זה לא הרשים אותם.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, כשביקשתי מהם להזדהות, איש מהם לא היה מוכן לתת לי את מספר השוטר שלו.

אביגדור קהלני: לא היה להם?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: רק שם.

תמר גוז'נסקי: מספר לא היה.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי: תן לי את המספר שלך.

תמר גוז'נסקי: לא, לא היה.

תמר גוז'נסקי: היה רק שם.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדוגמה הזאת, אדוני השר לביטחון פנים – – –

שבח וייס: שם – זה לא אומר הרבה – –

תמר גוז'נסקי: ודאי.

שבח וייס: – – כי יש בארץ 200,000 יעקב כהן.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי את המספר, ודחפו אותי, ולא היו מוכנים.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שביקשתי שוטר אחד, בא אחר ונעמד ביני לבין השוטר הזה כדי שאני לא אוכל לשוחח אתו.

תמר גוז'נסקי: אבל את כל זה אני מספרת לך, אדוני – א.

תמר גוז'נסקי: כי זה מאבק של איגוד מקצועי; ב.

תמר גוז'נסקי: כי אלה אנשים שנמצאים בתוך האוניברסיטה, שזה מקום העבודה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דבר יותר חמור.

תמר גוז'נסקי: אדוני, יש איזה נורמות, שתחילתן, כמובן, לא בהפגנה הזו.

תמר גוז'נסקי: תחילתן במקומות אחרים – חלק בענייני שטחים, חלק בעניינים של אוכלוסייה ערבית וחלק במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש פה נורמות איומות ונוראות של אלימות כלפי אזרחים, בלי שום צורך – לא כדי להגן על האזרחים, אלא כדי למנוע מהם מחאה לגיטימית.

תמר גוז'נסקי: שישה שבועות לא פותרים את הבעיות של אנשי הסגל האלה.

תמר גוז'נסקי: הם כבר מתפוצצים.

תמר גוז'נסקי: אז אסור להם למחות?

תמר גוז'נסקי: אסור להם לשבת?

תמר גוז'נסקי: אסור להם לעשות משהו?

אביגדור קהלני: ואם הם חסמו כביש?

אביגדור קהלני: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה מכיר את הכניסה לאוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: תקשיב.

תמר גוז'נסקי: הם ישבו על הרצפה, והשוטרים הזיזו אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל האלימות הגדולה היתה כשהם עמדו בצד – הם לא חסמו שום דבר.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני כמובן חושב שהחוק כשלעצמו צריך לזכות בתמיכתנו.

בנימין אלון: המעמד של שוטרי משמר הגבול שהם חיילי סדיר, גם הגיל שלהם, גם הסטטוס שלהם, כל הדברים האלה מחייבים איזו התייחסות פחות ליברלית מאשר למבוגרים, שבסופו של דבר זו משכורתם וזו פרנסתם ויש להם הרבה מוטיבציה ומשמעת עצמית ברמות שונות.

בנימין אלון: אני אנצל את הדקתיים פלוס שיש לי פשוט לדבר בשבחו של משמר הגבול ולדבר בשבח אותם בחורים, שהרבה פעמים השמאל נהנה לחבוט בהם חבטות ללא רחם.

שבח וייס: לא שמעתי את המשפט הזה.

בנימין אלון: הרבה פעמים השמאל נהנה לחבוט בהם חבטות ללא רחם, על לא עוול בכפם.

בנימין אלון: כבר ראינו כמה פעמים – – –

תמר גוז'נסקי: האם תאמר אותו דבר כאשר יפנו מתנחלים?

בנימין אלון: אומר אותו דבר.

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני הייתי כמפגין מול שוטרים בצבעים שונים, והצבע האהוב עלי ביותר, אדוני השר, היה הצבע הירוק.

בנימין אלון: הם היו הטובים, הנחמדים והאנושיים ביותר.

בנימין אלון: יכול להיות שלפעמים בהפגנות של חרדים אין הם מתנהגים כך, ויכול להיות שצריך להסביר להם את זה.

בנימין אלון: אבל בסך הכול אני חושב שמשמר הגבול עושה מלאכה קשה, מלאכה שלא זוכה בהערכה מספקת של הציבור.

בנימין אלון: אני ראיתי גם כחייל וגם כאזרח בשנות האינתיפאדה איך שני חבר'ה של משמר הגבול בתבונה, במקצועיות, עשו מלאכה שפלוגה שלמה של מילואימניקים לא הצליחה לעשות.

בנימין אלון: אני יודע שאנחנו עוסקים פה בדבר שולי – ענייני משמעת של יחידים שהם נפקדים או עריקים וכו' וצריך לדעת איך לטפל בהם.

בנימין אלון: אני פשוט מנצל את הבמה הזאת לומר, שמשמר הגבול, לדעתי, פרט לכך שיש בו גם מעבדה מאוד נדירה של יחסים כל כך יפים בין דרוזים, בדואים, מוסלמים מסוגים שונים, יהודים – אני חושב להעלות את המודעות ואת גאוות היחידה הזאת לא רק אצלם אלא גם אצלנו.

בנימין אלון: אני עצמי חושב, שיכול להיות שיבוא יום ומשמר הגבול יחזיק לנו, כשמו, את כל הקווים, וישחרר וישנה בכך את כל מצבת המילואים ביחס לבט"ש ולשמירות קו.

בנימין אלון: אילו היה לנו משמר גבול מקצועי, שזו עבודתו והוא יודע את מלאכתו, יכול להיות שהיינו עושים במדינה הזאת מהפכה חברתית שכולנו מייחלים לה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החוק הזה הוא במסגרת סדרה שלמה של חוקים שהתקבלו בשנים האחרונות, שמגמתם לרסן כוח מופרז.

שבח וייס: אני אומר בגדול.

שבח וייס: אין עוררין על כך שמשטרת ישראל לקבוצותיה ולמדיה נושאת על גבה תפקידים מסובכים ביותר.

שבח וייס: נוסף על תפקידי השיטור הקלאסיים שהיא צריכה לעשות, ואולי אפילו מתקשה לממש אותם במלואם על רקע תפקידים אחרים, היא עומדת ופועלת בתפרים השונים, בין דתיים לחילונים, בין יהודים ללא-יהודים, בין ישראלים לפלשתינים.

שבח וייס: היא גם משטרה וגם צבא במובנים רבים מאוד.

שבח וייס: אני יודע גם מתוך ניסיון, שלסוג כזה של תפקידים עדינים בדרך כלל משמר הגבול מתאים יותר מצבא סדיר.

שבח וייס: גם הגיל, גם המקצועיות, גם האינדוקטריניזציה שמכניסים בהם, כל אלה עושים את שלהם.

שבח וייס: עם זאת, חשוב וחיוני מאוד לרסן כל כוח מופרז ולתת כלים בידי בית-המשפט ומערכות הפיקוח למיניהן כדי לשפוט, אם יש צורך, מי שעשה שימוש מופרז בכוח, במינון מופרז, בזמן הלא-נכון ובמקום הלא-נכון.

שבח וייס: לחוק הזה קשה להתנגד, כי הוא הולך בכיוון הזה.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה במסגרת המנהג שפיתחנו במיוחד היום, של ניצול הדיון לנושאים אחרים.

שבח וייס: ראיתי עכשיו את ההסכם הקואליציוני החדש בין ראש הממשלה ובין ישראל בעלייה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שאני קצת קרוע כאן.

שבח וייס: מצד אחד, אני מאוד שמח שהעולים זוכים בהטבות.

שבח וייס: מי לא שמח בכך?

שבח וייס: גם אני הייתי עולה פעם.

שבח וייס: אנחנו אוהבים את העלייה, אנחנו רוצים שיהיה יותר טוב לאנשים.

שבח וייס: מצד שני, כל הממשלה הזאת היא ממשלה שיש בה קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: בכל הממשלות היתה קצת אופוזיציה, אבל בממשלה הזאת כך קרה שהאופוזיציה יושבת בתוך הקואליציה.

שבח וייס: יש נושא חברתי מובהק רחב יותר שנוגע יותר לערי פיתוח, לשכונות של עמלים – יש גשר, ש"ס, שניים-שלושה חברי ליכוד – – –

ראובן ריבלין: מה שחוק הבחירה הישירה ביקש למנוע עולה ביתר שאת.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: ואז יש סידור עם האופוזיציה שבקואליציה.

שבח וייס: יש בעיה עם הסקטור הגדול של העולים החדשים, הנה אופוזיציה חברתית נוספת בתוך הקואליציה.

שבח וייס: זה סידור מאוד מרתק שמחשבי החוק הזה לא הביאו בחשבון.

שבח וייס: אגב, זה קיים בכל קואליציה, אבל בריכוז ובמינון כזה, הייתי אומר שזה שיבוש מוחלט של הכללים הפרלמנטריים.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אל חברי הטובים בישראל בעלייה.

שבח וייס: אתם עכשיו בקואליציה.

שבח וייס: מובן שאנחנו היינו רוצים שהממשלה תיפול, יש לנו סיבות לכך.

שבח וייס: אני משוכנע שהיינו מאוד רוצים אתכם כשותפים בקואליציה, גם אתכם, גם את גשר, גם את ש"ס.

שבח וייס: אני מבטא כאן את עמדתי, אבל אני יודע שזה נפוץ בשורותינו.

שבח וייס: כל עוד זה הסידור, אתם צריכים לשמור על כך שתהיה סימטריה בהישגים של כל הקבוצות העדתיות בתוך הקואליציה.

שבח וייס: אני אומר את זה למען העתיד ולמען החברה הישראלית ולמענכם, ואני אתכם בכל לבי, שלא ייווצר, חלילה, הרושם של הפרת האיזונים.

שבח וייס: בהסכם הזה יש, לדעתי, איזו פריצה לאי-סימטריה.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: עד שחבר הכנסת נסים דהן יגיע לדוכן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי היום בשעה 21:00 התקבל בלשכת מזכיר הכנסת מכתב שנשלח על-ידי שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי לראש הממשלה בנימין נתניהו.

ד' לב: מכתב זה מבהיר את ההסכם שהתקבל ב-20:26 והונח על שולחן הכנסת.

ד' לב: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: בבקשה?

מאיר שטרית: הוא יונח על שולחן הכנסת בתוך כמה דקות.

תמר גוז'נסקי: בהמשך, אחר כך, תהיה תשובה לשרנסקי?

תמר גוז'נסקי: זה סיפור בהמשכים, אני מבינה.

מאיר שטרית: כן.

תמר גוז'נסקי: נראה לי שתהיה תשובה לשרנסקי.

מאיר שטרית: רומן רוסי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש ספר של מאיר שלו שנקרא "רומן רוסי".

תמר גוז'נסקי: חשבתי שזה ספר הבדיחה והחידוד.

שבח וייס: היא מתכוונת לרומן ברונפמן.

מאיר שטרית: רומן רוסי.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, ואני בעד אישורו, ולו רק כיוון שמהחוק הזה נלמד כיצד משטרת ישראל מתייחסת לכבוד האדם כשמדובר בשוטרים.

נסים דהן: כשמדובר בשוטרים, פתאום משטרת ישראל יודעת בדיוק איך להתייחס לאדם כאדם, מה הן זכויותיו, כיצד לא לפגוע בו מעבר למידה הראויה וליצור את האיזון הנדרש בין ההגנה על חירות הפרט לבין צורכי הסדר, המשמעת והתפקיד, ומצד שני לאכוף את החוק במדינת ישראל.

נסים דהן: אם במקום כל החוק הזה, בכל מקום שכתוב "שוטר" היה כתוב "אזרח", היינו נהנים מאוד וחותמים על זה – בעשר אצבעות.

נסים דהן: אנחנו מסכימים גם לחוק הזה, אבל משטרת ישראל, מתוך החוק שאתם מגישים בשביל עצמכם, תלמדו מהו כבוד האדם כשהוא אזרח רגיל.

נסים דהן: אני אקרא.

נסים דהן: בסעיף 77ח5(ב) כתוב: "שוטר המבצע צו מעצר, יודיע מייד" – לשוטר כמובן, לא לאזרח – "לשוטר החובה שהוא עצור, יזהה עצמו בפניו, בציון שמו ודרגתו, ימסור לו את צו המעצר ויבהיר לו את סיבת המעצר בהקדם האפשרי".

נסים דהן: אדוני השר לביטחון פנים, למה לאזרח רגיל לא מגיע שיתנהגו כלפיו כך?

נסים דהן: למה לאזרח רגיל נותנים שתי סטירות, ארבע בעיטות, שייכנס מייד לניידת ואוי ואבוי אם הוא יאמר מלה מיותרת.

נסים דהן: למה אזרח רגיל, כשהוא מבקש שיזדהו בפניו, אומרים לו: תשתוק, או שתיעצר ל-48 שעות.

ראובן ריבלין: הם מפירים את החוק.

נסים דהן: למה לאזרח רגיל השוטר בכלל לא מגיע עם תג?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: ולפני שהשוטרים מגיעים להפגנה, הם מוציאים את התגים אחד לאחד כדי להיכנס עם אלות באנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, החוק לגבי אזרח הוא בדיוק כמו החוק לגבי השוטרים.

נסים דהן: אני מדבר על היישום.

ראובן ריבלין: אז תדבר על היישום, אל תאמר שצריכים חוק אחר.

נסים דהן: אבל שיקראו את החוק שהם כתבו בשביל עצמם, חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: למה כשאנחנו מגישים תלונות על שוטרים, אף אחד לא מוצא את השוטרים – –

ראובן ריבלין: הציבור בבית יחשוב – – –

נסים דהן: – – לא מצליחים לזהות אותם, אף אחד לא יודע בכלל על מה מדובר, התיק אובד עשר פעמים.

נסים דהן: למה כשהמשטרה כתבה חוק לעצמה, היא ידעה להקפיד יפה מאוד שחס ושלום לא ייפגע כבודו של אדם, ואנחנו בעד זה שלא ייפגע כבודו של האדם, וודאי כשהוא שוטר במשטרת ישראל, וודאי כשהוא במשמר הגבול, שעושה עבודה נפלאה.

נסים דהן: למה לא מיישמים את החוק באותה צורה גם כשמדובר באזרחים?

אביגדור קהלני: מיישמים, מיישמים.

נסים דהן: אדוני שר המשטרה, כמה תלונות הגשנו על שוטרים שאינם מוכנים להזדהות.

נסים דהן: סיפרה פה חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על שוטרים שמסרבים להזדהות – –

אביגדור קהלני: – – –

נסים דהן: – – שמסרבים לומר את סיבת המעצר.

נסים דהן: אני אקרא עוד שתי שורות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: שתי שורות, בבקשה.

נסים דהן: סעיף 77ח16(א): "קצין משטרה המבצע עיכוב" – עיכוב, לא מדברים על מעצר – "יזהה עצמו תחילה בפני שוטר החובה המעוכב, בציון שמו ודרגתו, ויבהיר לו את סיבת העיכוב בהקדם האפשרי במהלך ביצוע העיכוב".

נסים דהן: עיכוב – הכוונה היא לפני מעצר, כשאומרים לו: תעמוד בצד, תביא ניירות.

נסים דהן: אף פעם לא קרה ששוטר הסביר מה הסיבה.

נסים דהן: אם אתה כבר מעכב נוסע, נהג, אזרח – תסביר לו מה הסיבה.

נסים דהן: אני אף פעם לא נתקלתי במקרה שהסבירו; אמרו: תן ניירות, תשב בשקט.

נסים דהן: ועוד מלה – סעיף 77ח20(א) "המבצע מעצר כדין רשאי להיכנס לכל בית או מקום, לרבות חדרי הכניסה וחדרי מדרגות או כל חלק מהחדרים המוחזקים במשותף על-ידי מספר דיירים, לשם ביצוע המעצר, לאחר שזיהה את עצמו".

נסים דהן: פה אני מתחיל להדגיש – לאחר שזיהה את עצמו.

נסים דהן: דופקים בדלת: משטרה, תפתח.

נסים דהן: האזרח שואל: מי אתה, משטרה?

נסים דהן: איך קוראים לך?

נסים דהן: איזו דרגה יש לך?

נסים דהן: מה המספר שלך?

נסים דהן: אני רוצה לברר אם אתה בכלל משטרה.

נסים דהן: הרבה פעמים התחזו כשוטרים והתברר שהם שודדים.

נסים דהן: תפתח או שאנחנו שוברים את הדלת – זו התשובה מהצד השני.

נסים דהן: אדוני, אתה אומר שאתה משטרה, מי אתה?

נסים דהן: וכתוב בחוק שהוא צריך להזדהות בפני מי שנחזה להיות מחזיק הבית ולהודיע את המטרה שלשמה מתבקשת הכניסה.

נסים דהן: הוא צריך לעמוד מאחורי הדלת בצורה יפה, לומר: אני שוטר פלוני אלמוני, המטרה שלי היא כזאת.

נסים דהן: לא, הם לא מתייחסים בצורה כזאת.

נסים דהן: על-פי עדויות שאנחנו מקבלים מפעם לפעם ועל-פי מכתבים, הם דופקים על הדלת בפראות, כמעט שוברים את הדלת ומאיימים: אם אתה לא פותח, אנחנו שוברים את הדלת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני שר המשטרה, אנחנו מסכימים לחוק.

נסים דהן: שיישמו אותו גם לגבי אזרחים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: ענת מאור, את ביקשת לדבר?

ענת מאור: כן, כן.

מאיר שטרית: אז אחרי חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

מאיר שטרית: אתה ויתרת?

אחמד סעד: לא.

מאיר שטרית: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם החוק הזה, שבא לעשות סדר ביחס שבין המשטרה לצבא.

אחמד סעד: הבעיה שלי היא עם התופעות של אלימות, עם החריגות של אנשי משטרה.

אחמד סעד: יש פתגם בערבית שאומר: "אבל מה תאולו אם אל אשי, אם אל חשבי מן עינכ".

אחמד סעד: התרגום שלו – –

נסים דהן: טול קורה מבין עיניך.

אחמד סעד: – – לפני שאתה אומר לו להוציא את הקש מבין עיניו, תוציא אתה קודם כול את הקרש מעיניך.

טלב אלסאנע: מה שאמרת זה: טול קורה מבין עיניך.

מאיר שטרית: טול קיסם מבין שיניך, טול קורה מבין עיניך.

מאיר שטרית: זה התרגום.

אחמד סעד: כן.

אחמד סעד: אני רוצה לתת רק שתי דוגמאות.

אחמד סעד: בשבוע שעבר השתתפתי לאות הזדהות בהפגנה עם תושבי עכו היהודים והערבים.

אחמד סעד: היתה שביתה כללית, שארגן הצוות הציבורי להצלת העיר עכו.

אחמד סעד: הם קיבלו רשיון מהמשטרה, והיתה הפגנה בכל הצמתים שמובילים לעכו, בכל היציאות מהעיר והכניסות אליה.

אחמד סעד: המפגינים חסמו את כל הצמתים, כאשר בהפגנה בכל צומת השתתפו יהודים וערבים.

אחמד סעד: באחד הצמתים ראו שיש פרצה שהמכוניות יכולות לעבור בה, ומי שהיה קרוב לשם היו ילדים, תלמידים מבית-הספר המקיף בעכו.

אחמד סעד: אם המשטרה רואה לנכון לפנות את המקום, היא צריכה לעשות זאת בכל המקומות.

אחמד סעד: הם באו בבריונות – אני הייתי שם – הכו את הילדים ועצרו שניים מהילדים הערבים, לא נגעו בילדים יהודים.

אחמד סעד: ביום השני של השביתה אותו דבר – עצרו שלושה ערבים ואף לא יהודי אחד.

אחמד סעד: איזו גישה זו?

אחמד סעד: היום קיבלתי מכתב מרמלה, שהיה צו מהמשטרה שאוסרים על ילדים ערבים ברמלה לשחות בבריכת שחייה שהיא ליהודים ולערבים.

אחמד סעד: המשטרה מאשימה את העירייה והעירייה מאשימה את המשטרה.

אחמד סעד: לכן אני אומר, שאם צריך חוק, צריך חוק כדי לרסן את התופעות החריגות של המשטרה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מייד אתייחס לחוק, אבל אני חוזרת ואומרת כל פעם שאני עולה היום אל דוכן הנואמים, שהימים הם חמורים מכדי שנוכל להתמקד רק בחוקים.

ענת מאור: כמו קאטו הזקן, שאמר "ובכל זאת קרתגו צריכה ליהרס", כך אני אומרת: "בכל זאת הממשלה הזו חייבת ליפול".

ענת מאור: כשדיברתי בפעם הקודמת והניחו על שולחננו את ההסכם עם ישראל בעלייה, דיברתי על מידת השלומיאליות והחלמאיות בכך שבעצם עושים הסכם מיוחד על דבר שכבר היה בהסכם הקואליציוני.

ענת מאור: יצאתי בין נאום לנאום, והנה ב"פופוליטיקה" הדברים נאמרים לא על-ידי איש אופוזיציה, לא על-ידי מישהו אחר, אלא על-ידי חבר הכנסת ברונפמן, שהוא בעצמו המום ממידת החלמאיות – שצריך לחתום הסכם על דבר שכבר הובטח.

ענת מאור: הדבר הזה סמלי ומבטא את האי-אמינות שהפכה לאמנות על-ידי ראש הממשלה, את האי-אמון שגם חבריו מבטאים כלפיו.

ענת מאור: חובה לתרגם את זה, כי לא היה לנו ראש ממשלה כל כך מסוכן, ובטרם פורענות זה חייב להתממש.

ענת מאור: אדוני השר, אני תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאני מצטרפת לרבים שדיברו על כך שהבעיה היא לא רק המעצר של אנשים שמשרתים במשטרה.

ענת מאור: יש לי הערכה רבה מאוד למשטרה, אני מזכירה את הרפורמה שעשה המפכ"ל לגבי השיטור הקהילתי וההתמקדות בטיפול המונע.

ענת מאור: השילוב בין המשטרה לבין הגורמים בקהילה הוא פילוסופיה נכונה.

ענת מאור: בכל זאת, מאחר שאנחנו דנים בענייני מעצר יש לי שלוש שאלות אל השר.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: נושא תנאי המעצר.

ענת מאור: כולנו יודעים שנשיא בית-המשפט העליון שהלך לביקור, הזדעזע.

ענת מאור: איך ממשלה, שמקצצת ומכרסמת כל כך בשירותי הרווחה שלה ושר הבריאות שלה מודיע לחולים ולציבור שאין מה לשמור תקציבים, איך היא תקדם את נושא תנאי המעצר?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: נושא זכויות העציר.

ענת מאור: אדוני השר, יש זכויות בחוק.

ענת מאור: בחוק החדש עשינו קיצור תקופת המעצר ללא סיבה והארכה יותר קפדנית על-ידי בתי-המשפט.

ענת מאור: מדוע יש כל כך הרבה מקרים שבהם לא נותנים לעורך-דין להגיע?

ענת מאור: אתמול הגיע אלי עותק של פנייה אליך בנושא של זכויות עציר שלא ממומשות.

ענת מאור: הדעת לא סובלת זאת, זה קורה בישראל 1997.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הנושא של נשים מוכות.

ענת מאור: אדוני השר, חשוב לאפשר בעבודת המשטרה מעצר כשהוא הכרחי כלפי המשרתים בה, אבל קיים הנושא של כתב הגנה ומי שמפר אותו.

ענת מאור: כבר פעמים מספר אנחנו מעלים את העניין, שמי שהפר צו הגנה שוטר יוכל לעוצרו מיידית.

ענת מאור: יש התנגדות ממשרדך.

ענת מאור: יש סוגיות אחרות שהובטח לנו שיקודמו לא בדרך של חקיקה אלא על-ידי תקנות.

ענת מאור: אשמח לשמוע מהשר אם הן אכן קודמו.

ענת מאור: אני רוצה לסכם: אתמוך בהצעת השר, אבל כל הנושאים של תנאי המעצר, זכויות העצירים וקידום ההגנה על נשים מוכות מחייבים המשך טיפול.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לנצל הזדמנות זו של הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה ולהתייחס לאותם מחיילינו שהצטרפו לכוחות המשטרה ולומר להם מלות הלל, לחייל המופלא הזה של משמר הגבול אשר נמצא כל העת תחת שבט הביקורת ואין לו אותה גלוריפיקציה, אותה תהילה שיש לרבים מחיילינו, ובצדק מקבלים אותה.

ראובן ריבלין: אבל אלה הנושאים בנטל הביטחון היומיומי של עם ישראל, של מדינת ישראל ושל תושבי ישראל, הם העומדים בחזית האמיתית, וכולנו צריכים לומר להם מעל במת הכנסת: תודה לכם, שוטרי משמר הגבול.

ראובן ריבלין: אין לכם הכומתות האדומות, לא הכומתות הכחולות, לא הכומתות הסגולות ולא הכומתות השחורות; יש לכם הכומתות הירוקות, שרבים מתייחסים אליהן לא כפי שהיו צריכים להתייחס אליהן.

ראובן ריבלין: כאן מעל במת הכנסת אני מוצא לנכון לומר לכם: אתם עומדים בעין הסערה, אתם נמצאים תמיד באותה מחלוקת בין האנשים העומדים על משמר ארצנו לבין אלה המתבקשים להטיל חוק וסדר, חיילינו הצעירים שהופכים להיות שוטרים בכורח הנסיבות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, שהוא, מה נאמר, אחד מגיבורי ישראל, אשר עמד תמיד כחייל במערכה מול אויבים מבחוץ, יודע עד כמה קשה העבודה ועד כמה היתה לנו בעיה לחנך את ילדינו להיות חיילים מחד גיסא; ומאידך גיסא, רחמנא ליצלן, שוטרים בתוקף הנסיבות, לא שוטרים משום שהם רצו לעשות זאת, אלא משום שכך חיינו ציוו עלינו וגורלנו נכפה עלינו.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל, היום, באמצעותך, אדוני השר, מודה לאותם חיילים שהפכו שוטרים והם חיילים לכל דבר על משמרה של מדינת ישראל ועל משמרו של עם ישראל.

ראובן ריבלין: מלה אחת לגבי החוק עצמו.

ראובן ריבלין: חוק זה לוקה בחסר בעניין אחד, שכן חוק מעצרים וחיפושים אשר חוקק בכנסת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט ועבר לאחרונה בקריאה שנייה ושלישית צריך התייחסות גם בחוק זה.

ראובן ריבלין: בוודאי בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית נתייחס לכך בוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יהיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים – שר המשטרה, חברי הכנסת, השוטר עומד במקום השלישי בסדר העדיפויות בהייררכיה במדינת ישראל, אחרי הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

חיים דיין: השוטר שנמצא ברשות המבצעת הוא זה שצריך לאכוף את החוקים ולטפל בצווים שהרשות השופטת מטילה ולבצע את משימתו.

חיים דיין: חשוב לציין, שאנחנו מדברים באוכלוסייה שונה.

חיים דיין: בשנים האחרונות חיילים סדירים משורות המתגייסים לצה"ל הצטרפו במסגרת המכסות שאכ"א – אגף כוח אדם – נתן למשטרת ישראל, אותם חיילי משמר הגבול שמשרתים הם חיילים סדירים בתוך המערכת.

חיים דיין: כאן המשטרה נקלעת למצב חדש מבחינתה: מה קורה לחייל סדיר שנעדר מהשירות?

חיים דיין: מי הסמכות למעצר?

חיים דיין: אנחנו יודעים, שברגע שחייל סדיר בורח מהצבא, הצבא לא ילך לחפש אותו, אלא המפקד רק יתקשר ויבקר, ואם החייל ערק, הוא מדווח לפרקליטות ולמשטרה הצבאית, ולאחר מכן עוצרים אותו, מביאים למשפט.

חיים דיין: הדבר שונה לחלוטין עם החייל הסדיר במג"ב, משמר הגבול, פה החוק מקל על המפקדים לבצע את המעצר ולהביא אותו חייל לעונש.

חיים דיין: אדוני השר, אני שואל שאלה חשובה, מבחינתי: מתי תהיה סמכות לאותו קצין לבצע מעצר, האם אחרי היעדרותו של החייל יום, יומיים או שבוע, או כאשר הוא ידווח כעריק?

חיים דיין: להיכן ייקחו את השוטר הסדיר, אדוני השר, האם לתחנת משטרה?

חיים דיין: האם לשירות בתי-הסוהר?

חיים דיין: האם לאותו בסיס שבו הוא משרת?

חיים דיין: אלה דברים חשובים שלא כלולים בחוק וניסיתי למצוא אותם.

חיים דיין: קראתי השבוע שהשר מתכוון להפריט את בתי-הסוהר לחברות פרטיות, אולי ייקחו אותו חייל – – –

אביגדור קהלני: באיזו ארץ?

חיים דיין: קראתי כתבה שהיית בביקור בחוץ-לארץ כדי לראות איך חברות פרטיות מפעילות בתי-סוהר.

חיים דיין: בכתבה צוין שנשקלת גם כוונה להפריט את בתי-הסוהר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כנראה אחד שיש לו כסף.

חיים דיין: אדוני השר, מה קורה עם שוטר סדיר שאולי הוא חולה, לא יכול להגיע לבסיס, הולך לרופא משפחה ומוציא תעודת מחלה?

חיים דיין: אספר לך מקרה מהחיים לא על חייל סדיר, על שוטר במשטרת ישראל שחלה והלך לרופא המשפחתי, רופא שיש לו רשיון בתוקף ממשרד הבריאות, רשיון ממשלתי, וזה רשם לו ימי מחלה ואמר לו לשכב בבית.

חיים דיין: המפקד העמיד אותו שוטר לדין.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי הוא היה צריך לאשר את תעודת המחלה אצל רופא משטרתי, ואם הוא לא יכול היה להגיע זו הבעיה שלו, הוא היה חייב להגיע.

חיים דיין: לא יכפו על הרופא המשטרתי להגיע לביתו של החייל ולראות את מצבו הבריאותי, אלא דורשים מהשוטר להגיע אל הרופא, דבר שהוא לא הגיוני.

חיים דיין: הייתי רוצה שתבדוק את הנושאים האלה כי הם קיימים, יש שוטרים שעומדים למשפט ומערכת היחסים שלהם מתערערת בגלל הדברים האלה.

חיים דיין: אלה פרטים קטנים אבל חשובים, וכדאי לדון עליהם.

חיים דיין: מה שחשוב הוא לאן ייקחו אותו שוטר סדיר ממשמר הגבול למעצר, ומי יעצור אותו.

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפנים משורת הדין, מאחר שהוא לא היה בהתחלה.

מאיר שטרית: שתי דקות, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על השר קהלני, יושב-ראש מפלגת הדרך השלישית, שיושב כאן כאשר יושבי-ראש של המפלגות האחרות יושבים עכשיו, סוחטים, מגייסים תקציבים, ואנחנו רק עכשיו קיבלנו מכתב מהשר שרנסקי, יושב-ראש מפלגת ישראל בעלייה, שהם משיגים 350 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: מה אתם, מפלגת הדרך השלישית, תגידו לבוחרים שלכם?

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: יש כאלה שיושבים עכשיו ב"פופוליטיקה" בערוץ-1 וגם מעלים את העניין הזה כי הם נמנעים, מצביעים נגד.

טלב אלסאנע: אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה, לשבת כאן.

טלב אלסאנע: צריך לרוץ להשיג כמה שאפשר.

טלב אלסאנע: התקציב נגמר; לא נשאר כלום.

טלב אלסאנע: אם תחכה ל-1998 – לא תהיה ממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת תיפול ב-1997.

טלב אלסאנע: מה שתשיג עכשיו זה מה שתשיג לבוחרים שלך.

טלב אלסאנע: אל תיקח צ'אנס, אני מציע לך מפני שאני מעריך אותך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לגבי החוק – – –

שבח וייס: היתר יקבלו מאתנו.

טלב אלסאנע: אז עדיף ללכת עכשיו לשבת ליד חבר הכנסת שבח וייס ולהתחיל את המשא-ומתן הקואליציוני.

אביגדור קהלני: השיקול שלי הוא לא כסף.

אביגדור קהלני: כל ההתנהגות שלי תביא לי מספר כפול של מנדטים, כי צריך גם לדעת להתייחס למדינה באהבה ולא רק בכיס.

טלב אלסאנע: טוב לומר זאת כאן – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לחוק.

מאיר שטרית: יש לך פחות מדקה.

טלב אלסאנע: אני חושב שלשר קהלני מגיעה כל ההערכה על הפעילות שלו, אבל בכל זאת אני רוצה להעיר שתי הערות: א.

טלב אלסאנע: החוק הזה מקנה סמכות שיפוטית לקצין משטרה שהוא, בסופו של דבר, אדם ולא שופט.

טלב אלסאנע: יש לו סמכות שיפוטית להחליט לעצור אדם ל-24 שעות, ל-48 שעות, ל-72 שעות, ולכן, לדעתי, החוק הזה קיצוני, והוא סותר את חוק-יסוד: חופש האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: צריך להגביל זאת ולתת יותר תשומת לב על מנת למנוע פגיעה בזכויות שוטרים אחרים.

טלב אלסאנע: ההערה השנייה, כבוד השר, היא לגבי המחלקה לחקירות שוטרים.

טלב אלסאנע: זאת, לדעתי, הפקרות.

טלב אלסאנע: כל העניין של הוצאת החקירות מידי המשטרה לא מוכיח את עצמו.

טלב אלסאנע: הכל מטייחים, השוטרים מחפים ומגבים.

טלב אלסאנע: היה לי מקרה אחד; במו עיני ראיתי איך תקפו אנשים, איך שברו להם עצמות, איך גרמו להם חבלות, הייתי נוכח, ואפילו לא מצאו לנכון לזמן אותי לחקירה.

טלב אלסאנע: אחרי שנה שלחו להם הודעות שהתיקים נסגרו מחוסר ראיות.

מאיר שטרית: תודה.

טלב אלסאנע: לדעתי זה פוגע באמינות ובאמון שהאנשים רוחשים למשטרה.

מאיר שטרית: תודה.

טלב אלסאנע: אומנם המשטרה מגינה על כבודנו, על חירותנו, על הכול, ואנחנו מכירים את מילוי התפקיד, אבל חשוב למשטרה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – – שהיא תחקור את עצמה ותמצה את הדין עם אלה שמעדו במשטרה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב למתדיינים.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, עד שהשר יגיע לבמה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת מכתבו של שר התעשייה והמסחר, יו"ר מפלגת ישראל בעלייה, לראש הממשלה.

ד' לב: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אדוני השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב בכמה משפטים על דברים שנאמרו כאן.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אשמח אם המחלקה לחקירות שוטרים תעבור למשרדי, תהיה חלק ממשרדי.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאפשר יהיה לטפל בזה בצורה מהירה, יעילה, אם המשרד עצמו יטפל באנשיו.

אביגדור קהלני: אבל אלה דברים שנקבעו – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, עד שהעברנו את זה למשרד המשפטים – – –

אביגדור קהלני: זה לא חייב להיות במשטרה – – –

ראובן ריבלין: אם כבר, להעביר את זה לאנשי משרד המשפטים – – –

אביגדור קהלני: כל העניין עקום, אבל אני לא אכנס לזה כאן.

ראובן ריבלין: הוא עקום כאשר שוטרים מושאלים למשרד המשפטים כדי – – –

נסים דהן: ועדה ציבורית.

ראובן ריבלין: לא ועדה ציבורית אבל – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת; אלה מיליונים או מיליארדים?

תמר גוז'נסקי: כתוב: מלש"ח.

תמר גוז'נסקי: מלש"ח אלה מיליונים או מיליארדים?

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, נראה לי שהחלטתם להתנחל פה הלילה ואתם לא נוסעים הביתה.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת יעילים, פעילים.

אביגדור קהלני: רציתי להשיב על כמה דברים שעלו כאן, כדי שלא להשאיר את הדברים ללא מענה.

אביגדור קהלני: תנאי המעצר – חברת הכנסת מאור, חדרי המעצר במדינת ישראל עברו מהפכה כוללת עד מאי האחרון.

אביגדור קהלני: כל חדרי המעצר שלא עומדים בתקנים החדשים, לא חתמתי עליהם, ולכן כל חדר מעצר במדינת ישראל היום הוא בהתאם לתקן הנדרש, החל במיטות, במזרונים, אותם תנאים בסיסיים של חלונות, חדרים להסתובב בהם, כל אותם דברים בסיסיים שהחוק מחייב, ואנחנו השקענו הרבה מאוד כסף בחדרים שלא התאימו לתנאים הנדרשים בחוק.

אביגדור קהלני: לא חתמתי עליהם.

אביגדור קהלני: ביקשתי פחות חדרי מעצר במדינת ישראל, אבל כאלה שמתאימים במדויק לאמור בחוק, ואלה נמצאים היום ברשות המשטרה.

אביגדור קהלני: כולם עברו שיפוצים.

אביגדור קהלני: ואני מוכרח לומר, שמהבחינה הזאת, זאת קפיצת דרך.

אביגדור קהלני: מספיק עם הבושה הזאת שהיתה לנו שנים רבות.

אביגדור קהלני: מייד כאשר נכנסתי לתפקידי התחלתי להסתובב בחדרי המעצר.

אביגדור קהלני: תמיד ראיתי את הסיוט, ואני מבטיח שלא יהיה חדר מעצר שיהיה בו עציר ללא מיטה ומזרון; ולא תהיה שיטת המיטות החמות ולא יישנו על הרצפה.

אביגדור קהלני: בדברים האלה יש מהפך.

אביגדור קהלני: אני מעביר, היום, את חדרי המעצר הבסיסיים של המחוזות, כמו אבו-כביר, קישון, אני הולך להעביר את כולם לשירות בתי-הסוהר, כי הוא יודע לטפל בחדרי מעצר יותר טוב, ולא יהיו מחויבי שב"ס שישבו בתוך המשטרה.

אביגדור קהלני: אני עושה מהפך, וזה שינוי מהותי בגישה.

אביגדור קהלני: אשר לזכויות העציר – – –

ענת מאור: אדוני השר לביטחון פנים, אם זה נכון, אנחנו מברכים אותך – – –

חיים דיין: מה אתה עושה עם אלה שממתינים – – –?

אביגדור קהלני: אני לא יכול להבין את הדברים אם במחנה המרכז והשמאל מדברים אלי ביחד.

אביגדור קהלני: אני מדבר על זכויות העציר.

אביגדור קהלני: זכויות העציר נשמרות, ואני חושב שמהבחינה הזאת יש לנו שלטון ששולט – – –

חיים דיין: מה אדוני מתכוון לעשות עם עצירים שמחכים להעמדה לדין?

חיים דיין: הם חייבים להיות עצורים במשטרה.

אביגדור קהלני: עוצרים.

אביגדור קהלני: יש חדרי מעצר במשטרה, והם נשארים בהם.

אביגדור קהלני: היום קרוב ל-1,000 איש חייבי שב"ס היושבים בחדרי מעצר של המשטרה, ואני מבטל את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: הוא לא יהיה קיים עוד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לחברי הכנסת על השאלה, איך עוצרים?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מסית עכשיו?

אביגדור קהלני: נראה לי שאתה מעורר חוק מעצרים חדש – – –

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: אני בודק שכולם מצביעים בעד החוק של כבודו.

אביגדור קהלני: לא, נראה לי שאתה מדבר על יום לימודים ארוך.

אביגדור קהלני: לפי מרץ הנעורים שלך נראה לי...

שבח וייס: רבותי, נמשיך, כי יש לנו יום לימודים ארוך היום בכנסת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר מעל במה זו, שיש לנו משטרה טובה, ולא מפני שאני היום השר האחראי.

אביגדור קהלני: יכול להיות שיש דברים שצריך לתקן, אבל תזכרו דבר אחד; אי-אפשר לחבוט במשטרה הזאת כל הזמן.

אביגדור קהלני: אלה דברים שנאמרים, לפעמים, במקרים קיצוניים – שוטרים מקבלים מכות, שוטרים מפונים לבתי-חולים, יש גם מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: אני מוכן לדון על כל מקרה לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – שמחתי שחבר הכנסת ריבלין לקח את היוזמה לברך את משמר הגבול.

אביגדור קהלני: יש לנו מג"ב טוב, יש לנו חיילים טובים, ואני אומר לכם שהם עושים עבודה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: אני חושב שבעתיד, באמת, מג"ב יעסוק בבט"ש וישב על גבולות מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מניח שזה יהיה בעתיד, ואני לא יודע אם זה יהיה בזמני או לא, אבל המג"ב יהיה הגוף השלישי, הזרוע השלישית בתוך המשרד לביטחון פנים, עצמאי, שיטילו עליו את כל נושא הביטחון השוטף, כי אלה מקצוענים, הם יודעים לעשות את העבודה טוב, והם טובים יותר מכל איש מילואים או כל חייל שמגיע משירות מבצעי מלבנון ונכנס לאחר מכן לעשות את העבודה בחברון.

אביגדור קהלני: אין מה לעשות, זה מה שיקרה, להערכתי, בסוף.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים חיילים מקצועיים שיעשו את העבודה של מג"ב, ולכן צריך לתגבר אותם ולהפוך אותם להיות עצמאים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אתה מציע שנתמוך בחוק.

אביגדור קהלני: סביר להניח שאתה מבין אותי נכון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שצריך להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: רבותי, זה חוק שמתאים ממש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מעדיף הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נודע לי שאמורים לפרסם את ההצבעות ועל-ידי כך ללמוד על השתתפות חברי הכנסת במליאה.

שבח וייס: למען התיעוד הזה אני עושה את ההצבעה האלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה, חברים, והוא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לטיפול ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך החקיקה שלנו היום.

שבח וייס: הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אתה בטוח שהדור הצעיר רוצה ללמוד כל כך הרבה?

מאיר שטרית: אם היה הדבר תלוי, אדוני היושב-ראש, בדור הצעיר, אולי היו מעדיפים שלא ללמוד כלל, אבל מתוך חרדה לעתיד אני חושב שצריך לתת אפשרות לדור הצעיר להגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שזה יום חינוך ארוך, אבל גם בכנסת יש לנו יום חינוך ארוך בשעה זו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שנים אני עמל כדי לנסות להעביר את החוק הזה בכנסת ולהביא, אני מקווה, למהפכה חברתית בישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל בדרך כלל נוהגת בהמתנה ומחכה עד שילדים רבים נופלים לשולי הדרך בתוך מערכת החינוך, ולפעמים, לצערי הרב, לתרבות רעה ולפשע ולמעמד של מקרים סוציאליים.

מאיר שטרית: לאחר מכן משקיעים הון עתק כדי לנסות לשקם אותם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, באמצעות כלי החינוך, במקום לחכות שתיווצר מצוקה ולנסות לשקם אותה, אני מציע שנמנע את המצוקה הזאת.

מאיר שטרית: אין למצוקה תרופה טובה יותר מאשר המניעה שלה, בדיוק כמו בתחום הבריאות.

מאיר שטרית: הרבה יותר טוב למנוע מחלה מאשר לטפל בה אחרי שהיא נוצרת.

מאיר שטרית: והכלי החינוכי, אדוני היושב-ראש, הוא החיסון החברתי היחיד מפני פשיעה, מפני מצוקה.

מאיר שטרית: זה הכלי היחיד שיכול לתת עתיד לכל ילד בארץ.

מאיר שטרית: מוכח בכל המחקרים, אדוני היושב-ראש, שהשקעה בחינוך נושאת את התשואה הכלכלית הגבוהה ביותר למדינה.

מאיר שטרית: ומעבר לזה, ניתן הזדמנות שווה לכל ילד בארץ להגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: אנחנו יוצרים חברה בריאה; אנשים שלא יחיו עוד בעוני ובמצוקה ויהיו תלויים בממסד; אנשים שיפרנסו את עצמם ויתרמו לחברה.

מאיר שטרית: מעבר לזאת, אדוני היושב-ראש, על-ידי חוק יום חינוך ארוך, אנחנו יכולים להשיג בבת-אחת יעדים אחדים כמעט באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני מברך מפה גם את שדולת הנשים, שתומכת בכל לבה בחוק.

מאיר שטרית: אולי בפעם הראשונה נשיג באמת את שחרור האשה האמיתי עם שוויון זכויות לאשה.

מאיר שטרית: כי היום נשים עובדות נאלצות לחזור באמצע היום ולשלם את רוב משכורתן למטפלת כדי לטפל בילדים שבאים בצהריים הביתה.

מאיר שטרית: חוק יום חינוך ארוך שישאיר את הילדים בבית-הספר עד שעות אחר-הצהריים, ייתן אפשרות לאמהות לעבוד במשרה מלאה ולפתח את הקריירה שלהן במקביל לכל אחד אחר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, יש בידי הנתונים על תוצאות בחינות הבגרות ביישובים השונים בארץ.

מאיר שטרית: אני יכול לקרוא כמה נתונים, כדי לקבל מושג על מספר הזכאים ב-1995 מכלל הגילאים, ממחזור שלם של תלמידים באותו יישוב: בכפר-קאסם – 16%, באור-עקיבא – 19%, באילת – 24%, בבאקה-אל-ע'רביה – 23%, באופקים – 24%, בקריית-מלאכי – 25%, ברהט – 8%, בשדרות – 21%, באור-יהודה – 26%, בדליית-אל-כרמל – 23%, בדימונה – 27%, ברמלה – 23%, בלוד – 28%.

שבח וייס: כמה בסביון ובכפר-שמריהו, או בחיפה?

מאיר שטרית: אני אקרא לך אדוני את המספרים הגבוהים, בבקשה.

שבח וייס: בחיפה, למשל?

מאיר שטרית: בחיפה – 58%, אדוני.

מאיר שטרית: אבל תרשה לקרוא מספר אחד – – –

שבח וייס: היכן השיא?

מאיר שטרית: השיא – בגבעת שמואל – 60%, רעננה – 61%.

מאיר שטרית: תרשה לי, אדוני, לקרוא מספר אחד, שיש לי הכבוד להיות – – –

שבח וייס: יבנה.

מאיר שטרית: יבנה – 50%.

שבח וייס: זה הרבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יבנה היתה מקום – – –

שבח וייס: על זה נאמר "יבנה וחכמיה".

מאיר שטרית: יבנה היתה שם נרדף למצוקה ולאי-הצלחה בבחינות הבגרות.

מאיר שטרית: בעקבות המהפכה שהתחוללה ביבנה, ותודות לכלי אחד בלבד שהשתמשתי בו בזמני כראש העיר – במערכת החינוך, עברה יבנה מהפך מקצה לקצה.

מאיר שטרית: ותודה לאל, היום יבנה איננה במפת ערי הפיתוח, הוציאו אותה מרשימת ערי הפיתוח, היא עומדת על רגליה, קולטת עולים מברית-המועצות ומאתיופיה וזוגות צעירים רבים מכל הארץ.

מאיר שטרית: כולם משתלבים במערכת הישראלית.

מאיר שטרית: אלא שהשיעור הוא 50% ב-1995, אדוני היושב-ראש, וזו כבר נסיגה ביחס לתקופה שאני עזבתי בה את העירייה, לפני למעלה מעשר שנים; אז סיימו בגרות למעלה מ-90%, אדוני.

מאיר שטרית: זה היה שיא של השיאים בארץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אפשר להציל – – –

שבח וייס: 90% מהנרשמים.

מאיר שטרית: לא, 90% מהמחזור.

שבח וייס: אבל מכלל הילדים?

מאיר שטרית: מכלל הילדים.

שבח וייס: זה הסיפור.

מאיר שטרית: זה העניין.

שבח וייס: בוודאי.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, השתכנענו מאוד – – –

מאיר שטרית: ניתן להציל את הילדים מנפילה.

מאיר שטרית: תאמינו לי, ניתן, אם נשקיע בחינוך.

שבח וייס: אם תחזור על זה עוד הפעם, יחזיר אותך הליכוד לראשות העיר שם.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני היושב-ראש, להצעת חוק יום חינוך ארוך – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הרבה שנים אתה חבר אתי בכנסת ויודע כמה שנים אני נאבק על העברת החוק הזה.

מאיר שטרית: תודה לאל, יש שעת רצון.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם היום נאשר את החוק בקריאה ראשונה, אני מקווה שאנחנו יכולים עוד החודש לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כדי שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את חוק יום חינוך ארוך – – –

נסים דהן: מה עמדת הממשלה?

ענת מאור: – – – שהממשלה לא תקצץ.

מאיר שטרית: אני כבר מגיע.

מאיר שטרית: – – – כדי שנוכל להפעיל את חוק יום החינוך הארוך כבר מתחילת ספטמבר השנה.

מאיר שטרית: במהות ובבסיס של החוק, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהרעיון הוא להפעיל את בתי-הספר ביום חינוך ארוך שישה ימים בשבוע, לבד מיום שישי שילמדו בו ארבע שעות, ויום אחד בשבוע גם כן חצי יום, כדי לאפשר פעילות של תנועות הנוער.

מאיר שטרית: בבית-הספר יינתן חינוך פורמלי וחינוך בלתי פורמלי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם את ההעשרה המדעית, החברתית, המוסיקלית, האמנותית, עזרה בשיעורים למי שזקוק, הכול יינתן בתוך מסגרת בית-הספר.

נסים דהן: אמריקה.

שבח וייס: אנגליה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שבשנה הראשונה התקציב שהממשלה הקצתה לעניין הזה, היקף של 400 מיליון שקל לשנה במונחים שנתיים – – –

ענת מאור: – – – לקצץ – – –

מאיר שטרית: בשלב ראשון יופעל יום חינוך ארוך בקבוצת יישובים בכל מערכת החינוך.

מאיר שטרית: וייבחרו לצורך כך – משרד החינוך יקבע את קבוצת היישובים הראשונה, ואני מקווה שייקח את היישובים הקשים ביותר ויפעיל בהם את התוכנית בשנה הראשונה, וכל שנה תורחב הפעולה לקבוצת יישובים נוספת.

מאיר שטרית: בשנה הראשונה, נאמר, יהיו עשרה יישובים.

מאיר שטרית: שנה לאחר מכן – 50 יישובים; לאחר מכן – 100 יישובים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שבשנת 2000 יופעל בכל מדינת ישראל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני מבקש לבשר לחברי הכנסת, שלהערכתי, בעקבות המלצות של הדוח של הוועדה שהממשלה הקודמת מינתה, שהוגש לראש הממשלה הנוכחי, אף שהיה ויכוח לגבי חלופות ההפעלה, עושה רושם שהממשלה תתמוך בחוק הזה גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים פה, שכיבדו אותי ואת החוק הזה שאני חושב שיביא למהפכה חברתית בארץ – לחברת הכנסת סופה לנדבר, לחברת הכנסת ענת מאור, לחבר הכנסת אחמד סעד, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לחבר הכנסת נסים דהן, לחבר הכנסת נודלמן, לחבר הכנסת חיים דיין, לחבר הכנסת בנימין אלון, לחבר הכנסת ראובן ריבלין, לאדוני היושב-ראש, שגם מחליף אותי בתפקיד, חבר הכנסת שבח וייס שנוכח פה.

מאיר שטרית: אמר לי חבר הכנסת ריבלין, שמאחר שכולכם תומכים בהצעת החוק – – –

שבח וייס: בואו נצביע.

מאיר שטרית: אני מודיע שאני ארשום את כולכם, את כל החברים שנוכחים פה, כמסתייגים לשם החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ואם ירצה השם יוכל כל אחד לדבר על החוק ונוכל להעביר אותו את המשוכה האחרונה.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לחברי הכנסת שנוכחים כאן.

שבח וייס: רבותי, בהסכמה גורפת אנחנו מוותרים על רשות הדיבור באופן קולקטיבי ותומכים בחוק.

נסים דהן: לא אמרת מה עמדת הממשלה.

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, תעבור לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית נתמכת בהמוני חברי כנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מקווה שאתה תגמור טוב יותר מחבר הכנסת לשעבר אלי דיין, בנושא זה אני מתכוון.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע פעם שנייה שהצעת החוק עוברת לטיפול לוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת מיקי איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן מבקש להצטרף, אבל אי-אפשר לצרף את קולך, כי לא היית באולם.

שבח וייס: אתה יודע זאת.

שבח וייס: אם תהיה שר, אף שאני לא אוכל להצביע בשבילך, אתה תעשה הכול בממשלה כדי שיגשימו את החוק הזה.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: אם לא תוכל, אני אתן לך את ההזדמנות הזו; ב.

מיכאל איתן: אני מקווה שכולנו ניפגש בקריאה השלישית של החוק הזה.

שבח וייס: נכון, עם הממשלה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם כאן אני אקצר מאוד.

מאיר שטרית: מדובר בחוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין).

מאיר שטרית: מטרתו של החוק לתקן איזו לקונה שקיימת בחוק מס שבח מקרקעין במקרה של גירושין.

מאיר שטרית: נכון להיום, החוק קובע, שכאשר בני זוג מתגרשים, אם העברת הנכסים מבן הזוג האחד לבן הזוג האחר, או אם חלוקת הרכוש ביניהם, אינה נעשית בשל פסק-דין של גירושין, הם אינם זכאים לפטור ממס שבח.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אם המקרקעין – – –

שבח וייס: אבל זה צריך להיות כתוב במפורש בפסק-הדין.

מאיר שטרית: כן, בדיוק.

מאיר שטרית: לא רק זאת.

מאיר שטרית: אם המקרקעין הללו הם בחכירה ולא במכר, גם אז חל עליהם מס שבח מקרקעין.

מאיר שטרית: זו באמת לקונה שאין לה שום הצדקה.

מאיר שטרית: כי בסך הכול, אם בני משפחה מעבירים את הנכס ביניהם, מאחד לחברו, בלי גירושין, הם פטורים ממס שבח.

מאיר שטרית: אז למה בגירושין חייבים במס שבח?

מאיר שטרית: לכן, מטרת החוק, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היא לתקן את הלקונה הזאת ולקבוע, שגם כאשר זוג מתגרש, רחמנא ליצלן, ואני מקווה שלא ירבו גירושין בישראל, חלוקת הרכוש ביניהם תהיה פטורה ממס שבח, ובלבד שזה נעשה באמת בגין גירושין שבוצעו בפועל; כלומר שלא יהיו תרגילים שבהם "יעבדו" על מס הכנסה.

מאיר שטרית: הדבר הזה יאפשר לזוג שמתגרש לחלק את הרכוש, גם לפני הגירושין וגם אחרי הגירושין.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לעשות את חלוקת הרכוש מייד עם הגירושין.

מאיר שטרית: לעתים בפסק-הדין מחליטים על גירושין, אבל הזוג עוד לא חילק את הרכוש.

מאיר שטרית: מטרת החוק לאפשר לבני הזוג, גם אחרי שהתגרשו, אם הדבר נעשה באמת בשל גירושין שבוצעו בפועל, להגיע לחלוקת רכוש כשהרוחות נרגעו, כשהם נפרדו, כשהם לא בריב.

מאיר שטרית: וגם אז, אין שום סיבה בעולם לחייב אותם במס שבח מקרקעין.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת גם בקריאה הטרומית, והיא תומכת בה גם בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אודה לך ולחברי הכנסת אם החוק הזה יאושר ויועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, על-פי התקנון, אם החוק בא מוועדת הכספים הוא חייב לעבור לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: החוק נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: זה מה שרשום בהצעת החוק.

מאיר שטרית: כתוב שהצעת החוק מתפרסמת מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: על-פי החוק זה צריך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: מאחר שיש איזו טעות לגבי הוועדה, הנושא ייבדק על-ידי מזכירות הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק נדונה בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: על-פי החוק, ברגע שההצעה נדונה בוועדת החוקה לאחר הקריאה הטרומית, החוק צריך לעבור לשם גם להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: חבר הכנסת שטרית, מזכירות הכנסת תבדוק את הנושא.

חיים דיין: אם אכן אמת בדבריך ואין עליהם עוררין, הנושא אכן יועבר לאותה ועדה שבה התחיל הדיון.

חיים דיין: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעצם תומכת בחוק, אבל לפני שאדבר על הצעת החוק הזאת אני רוצה להתייחס להצעת החוק הקודמת, הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה.

סופה לנדבר: אנחנו הצבענו על ההצעה הזאת בלהט, וזה מובן מאליו, כי זה חוק שיעשה מהפכה בחברה הישראלית.

סופה לנדבר: ובעצם, איך לא?

סופה לנדבר: הרי החוק נותן תשובה לכמה גורמים – לחברה, להורים ולילדים.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו אומרים שהחוק הזה ייתן להם ביטחון.

סופה לנדבר: כי מי לא מכיר את הילד שמסתובב עם מפתח על הצוואר?

סופה לנדבר: כולנו מכירים את זה, כולנו יודעים איך האמא יושבת בעבודה וכל שנייה מתקשרת הביתה כדי לדעת איפה נמצא הילד האומלל הזה שהיא לא יכולה לדאוג לו ולהיות לידו.

סופה לנדבר: החוק הזה ייתן ביטחון לילד הזה ויקדם את החברה שלנו.

סופה לנדבר: לפני כמה שבועות הופעתי ב"קול ישראל" בנושא הקשור לילדים, לנוער מנותק.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרית מכיר את הבעיה, הוא קרוב לבעיה ומודע לה.

סופה לנדבר: נוער מנותק הוא באמת בעיה.

סופה לנדבר: כאשר ילד נמצא בלי מסגרת, כאשר הוא מסתובב, כאשר הוא זרוק, כאשר הילד הזה לא מקבל את החום הדרוש לו, זו באמת בעיה.

סופה לנדבר: ולכן החוק הזה ייתן הרבה מאוד להורים.

סופה לנדבר: קודם כול זה ייתן הרבה להורים צעירים.

סופה לנדבר: הם יהיו מסוגלים לעבוד עד שעות מאוחרות, ואז זה ייתן הכנסה נוספת לבית, זה יתרום להצלחה ולקידום בקריירה של ההורים, ושום ילד לא יסתובב בלי מסגרת, אלא הילד ימצא את המסגרת שלו, הוא יהיה מטופל על-ידי מורים, על-ידי אנשים בעלי מקצוע שיתרמו לקידומו.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים ארגנתי פסטיבל ילדים, ובעצם הסתכלנו כמה העלייה הזאת תרמה לחברה וכמה היא תרמה לנוער.

סופה לנדבר: אני חושבת שלפני העלייה לא היתה המסגרת של חוגים מפותחת.

סופה לנדבר: בעצם זה אחד הדברים שעומד במרכזו של יום חינוך ארוך.

סופה לנדבר: במסגרת זו ניתן לתת לילד הרבה כהמשך ללימודים ובמסגרת נוספת.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה להתייחס למסמך שיושב-ראש מפלגת ישראל בעלייה חתם עליו ולומר עד כמה המסמך הזה אומלל.

סופה לנדבר: שנה אחרי שחתמו על ההסכם הראשון, חתמו על אותו הסכם.

סופה לנדבר: יכול להיות שהוסיפו כמה דברים נוספים כדי לתת גוון אחר לאותו הסכם קואליציוני שנחתם לפני שנה.

סופה לנדבר: ואני זוכרת, שכאשר אנחנו הצבענו על התקציב, אני פניתי לנתן שרנסקי ואמרתי לו: תרים את העיניים ותסתכל על האנשים שהצביעו עבורך, ותראה איך מסובבים אותך סביב האצבע.

סופה לנדבר: גם היום אני רוצה להגיד לחברים ממפלגת ישראל בעלייה: תסתכלו עד כמה ראש הממשלה שלנו סובב אתכם ואת כל העלייה.

סופה לנדבר: לפני שנה הוא הבטיח אותו דבר שהוא מבטיח היום.

סופה לנדבר: וההסכם שנמצא עכשיו על השולחנות של כל חברי הכנסת, מבטיח אותם דברים שהבטיח לפני שנה.

סופה לנדבר: ואני מאמינה, שכאשר יהיה שוב משבר קואליציוני, הם יבטיחו שוב אותו דבר ויחתמו על אותו הסכם, והנייר יהיה עוד יותר בהיר, ובעצם כל ההסכם הקואליציוני שווה רק את פיסת הנייר שעליו הוא כתוב.

סופה לנדבר: ההסכמים נשארים רק על הנייר.

סופה לנדבר: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת לנדבר, אם את זוכרת, אותו מסמך שאת מדברת עליו הוא הסכם שבעצם ייכנס לתוקפו בשנת הכספים 1998.

חיים דיין: זה מה שכתוב שם.

חיים דיין: אז נכון שלפעמים – –

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: דרך אגב, יש שם עוד דבר.

סופה לנדבר: לפני שנה הם הבטיחו שיהיה חוק צ'רנוביל.

סופה לנדבר: אני יזמתי את החוק, אני הבאתי אותו לכנסת, ואני שמחה מאוד שלפחות הדבר הזה נוסף על ההסכם.

חיים דיין: לפני שנעבור להצבעה, מאחר שאני ברשימת הדוברים, אבל אינני יכול לדבר, אני רוצה לומר למציע רק הערה אחת לקראת הכנת החוק לקריאה השנייה, בקשר לזכאות המשכנתה הנוספת לאלה שהתגרשו.

חיים דיין: נניח שבני הזוג התגרשו והם התחלקו ברכוש שלהם.

חיים דיין: כל אחד לקח את הרכוש הפטור ממס.

חיים דיין: אבל מה קורה עם אותו אדם שהחזיר את כל כספו שהיה חייב בגין המשכנתה לבנקים והוא לא חייב להם דבר, והוא התחתן עם מישהי אחרת ורוצה לקחת משכנתה?

חיים דיין: האם אדוני יודע שהם לא זכאים לקבל משכנתה נוספת, גם אם אחד מבני הזוג לא מימש את זכאותו?

חיים דיין: הכנסת צריכה לחוקק חוק בנושא הזה.

חיים דיין: לצערי הרב, יש 65,000 זוגות גרושים במדינת ישראל, ולצערי הרב בכל שנה מצטרפים למעגל 15,000 נוספים.

חיים דיין: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה יותר לעומק.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: מאחר שהצעת החוק בקריאה ראשונה, כפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, באה מוועדת הכספים ואכן בהצעת החוק רשומה ועדה אחרת, אני עובר לסעיף 141(ב) בתקנון – המשך הדיון (תיקון מס' 27): "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת מאיר שטרית, לאחר שקראתי את הסעיף בתקנון, ההצעה תוחזר לאותה ועדה שדנה בה.

חיים דיין: אם יש איזו בעיה או טעות, אפשר לבדוק במזכירות, או ועדת הכנסת תחליט אחרת.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אחרונה היום בסדר-היום.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

נסים דהן: אני אבקש להעביר לוועדת הכספים.

נסים דהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה האמורה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, י"ט בסיוון התשנ"ז, 24 ביוני 1997, בשעה 16:00.

חיים דיין: תודה רבה, חברי הכנסת.