ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 124, 1997-07-22 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ז, 22 ביולי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: לכל הצמים אני מאחל צום קל.

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: ומענייני דיומא – נתבקשנו, בשל הצום, שלא להעלות נושאים שנויים במחלוקת, וגם לסיים בשעה מוקדמת יחסית.

דן תיכון: לכן, הדיונים יסתיימו היום כמה דקות לפני השעה 20:00.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ז–1997; הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9) (מצב מיוחד בעורף), התשנ"ז–1997; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: החלטת ועדת האתיקה בקובלנת עמותת "עם חופשי" נגד חבר הכנסת שאול יהלום.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר התחבורה ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה לעלות לדוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר התחבורה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): נודע לי, כי פניות בעבר של תושבי חיפה להקצות קו אוטובוס מהכרמל בחיפה לירושלים, נענו בשלילה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הם הנימוקים לסירוב להקצות קו אוטובוס כזה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ערך משרד התחבורה בדיקות לגבי מספר הנוסעים הפוטנציאלי בקו כזה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מדוע לא נערך ניסוי לבדיקת מידת היענות התושבים לקו החדש?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה, מס' 1209, של חבר הכנסת משה שחל, בנושא: קו אוטובוס הכרמל-חיפה–ירושלים.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: מספר הנוסעים אשר יעדם ירושלים אינו מצדיק קו ישיר.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: הנושא נבדק באופן שוטף על-ידי "אגד", וממצאי הבדיקה מקובלים עלינו.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מקובל לערוך ניסוי רק כאשר יש סיכוי להצלחתו, שכן עלות הניסוי גבוהה.

יאיר לוי: במקרה זה אין הצדקה לניסוי.

יאיר לוי: לרשות הנוסעים הספורים שיעדם ירושלים עומדים הקווים 904 ו-980 למסוף ארלוזורוב בתל-אביב, ומשם – באמצעות קו 480 לירושלים.

יאיר לוי: לידיעתכם, לא היו פניות ציבור אלינו בעניין זה, למעט פנייה אחת.

דן תיכון: הנה, עכשיו יש פנייה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

יאיר לוי: הו, זו הפנייה, זו הפנייה.

דן תיכון: לא, אני מדבר על פנייה שלי.

שבח וייס: יש עכשיו פנייה נוספת – של יושב-ראש הכנסת וגם שלי.

יאיר לוי: אהה, זו פנייה שנייה.

דן תיכון: כן, וגם של שבח וייס.

יאיר לוי: אני רושם זאת לעצמי.

דן תיכון: יש כבר שלוש פניות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאלה נוספת, כמי שמכיר את חיפה ומכיר גם את ירושלים.

משה שחל: נדמה לי, שלא יעלה על הדעת שבחיפה, המחולקת לשכונות – וקשה להגיע בה משכונה אחת לשנייה, מהכרמל – צריך לרדת העירה על מנת לעלות לאוטובוס לירושלים.

משה שחל: המשמעות היא שעה נסיעה באוטובוס, פשוטו כמשמעו.

משה שחל: לכן, עם כל הכבוד לבעיה הכלכלית של הכדאיות, נדמה לי שלמנוע מתושבי הכרמל קו ישיר לירושלים ולהציע להם שיעצרו בתל-אביב, בפינת ארלוזורוב, כדי לעלות לאוטובוס – זה קצת יותר מדי.

משה שחל: אעביר לכבוד השר מכתבים שאני קיבלתי מהתושבים, שהם ודאי יותר מאחד, ואני מניח שיותר משניים, עם פניית יושב-ראש הכנסת.

משה שחל: מדובר על מכתבים שחתומים על-ידי קבוצה די גדולה של תושבים שגרים בכרמל.

משה שחל: אולי זה ישפיע על עמדת השר.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל גם את פנייתך ומצרף אותה.

דן תיכון: וכן את פניית חבר הכנסת שבח וייס.

יאיר לוי: זו הפנייה השנייה או הפנייה השלישית.

יאיר לוי: אשמח לקבל את בקשות התושבים, כדי שנוכל להעבירן ל"אגד".

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך, שמניתוח השאלונים מתברר, שאחוז קטן מאוד מהאנשים, מהציבור באזור הכרמל, נוסע ישירות לירושלים.

יאיר לוי: אין ברירה, צריך להביא בחשבון את הכדאיות הכלכלית; והלוואי שלא.

יאיר לוי: אין ברירה.

יאיר לוי: אבל כיוון שאתה אומר שיש דרישה, אני מוכן לבדוק זאת שוב.

יאיר לוי: לכן, אבקש שתעביר אלי את הפניות ואפנה ל"אגד" לבדוק את העניין שוב.

משה שחל: תודה רבה.

דן תיכון: אם אני לא טועה, קו חיפה–ירושלים הוא אחד הקווים הרווחיים.

יאיר לוי: כן, אבל כנראה מהכרמל אין אנשים.

משה שחל: מהכרמל להגיע למטה לוקח שעה.

דן תיכון: פעם אפשר לעשות סבסוד צולב, לניסיון.

יאיר לוי: כל הסובסידיה שלנו היא צולבת, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: הסבסוד צולב והציבור צלוב.

דן תיכון: אסור לנו להשתמש במלה "צלוב".

יאיר לוי: אני חוזר בי.

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התחבורה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): הובא לידיעתי, כי עקב התנגדות "אגד", ל-14,000 תושבי שכונות צור-שלום ואפק בקריית-ביאליק אין תחבורה ציבורית משכונתם לקריות הסמוכות.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם ומתי יאשר משרדך מתן זיכיון למפעיל פרטי בקו צור-שלום–הקריות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ומתי יאשר הפעלת מוניות שירות מהשכונה לקריות ולחיפה?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אילו פתרונות חלופיים של תחבורה יציע משרדך לתושבי שכונות אלה?

יאיר לוי: 3-1.

יאיר לוי: כיום אין תחבורה ציבורית ישירה באוטובוסים מן השכונות הצפוניות של קריית-ביאליק לקריות אחרות, משום שאין ביקוש הדדי לנסיעות בכמות שתצדיק זאת.

יאיר לוי: כמה ניסיונות שנעשו בעבר בעניין זה נכשלו, וכיום עומדים לרשות הנוסעים הספורים הזקוקים לנסיעה ישירה קווי תחבורה ציבורית במעבר הן באזור הקריות והן במרכז קריית-ביאליק.

יאיר לוי: פתרון זה מומלץ בייחוד למי שרוכש כרטיס "חופשי חודשי".

יאיר לוי: אשר להפעלת קו שירות במוניות משכונות אלו לקריות האחרות, למשרדנו לא הוגשה בקשה כזאת, ועם הגשתה היא תיבחן.

דן תיכון: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת ראם.

דוד ראם: כבוד השר, רציתי לעדכן אותך, שקו 53, שנוסע בין הקריות, מגיע עד ה"קריון" בקריית-ביאליק ולא מגיע לשכונות צור-שלום ואפק, והן במרחק די קצר.

דוד ראם: בשכונות אלה יש כ-14,000 תושבים.

דוד ראם: אני יודע שמשרד התחבורה מתכונן להוציא מכרז.

דוד ראם: האם נכון שהוא מתכונן למכרז?

דוד ראם: לדוגמה, זה יהיה טוב גם לקריית-אתא, שאיננה מחוברת ליתר הקריות.

דוד ראם: תודה רבה.

יאיר לוי: לא ידוע לי שאחד הקווים הראשונים שנוציא עליהם מכרז הוא קו הקריות.

יאיר לוי: אני מוכן לבדוק את מה שאמרת לי.

יאיר לוי: אם יש אפשרות להאריך את הקו – אבדוק את זה.

יאיר לוי: אני לא תושב האזור ואני לא מכיר את הקווים שם.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ברשות הנמלים וברשות שדות התעופה הביקורת על כניסת תוצרת חקלאית אינה מספיקה, להערכתי, כדי למנוע ייבוא מחלות ומזיקים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם ישתף משרדך פעולה עם האגף להגנת הצומח במשרד החקלאות וייתן היתרי כניסה לביקורת בנמלי הים והאוויר?

יאיר לוי: אם לא – מדוע?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ינחה משרדך את רשויות התעופה והנמלים בדבר פיקוח קפדני על כניסת חומר צמחי ומניעת ייבוא מחלות ומזיקים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: ברצוני להביא לידיעתך, כי האחריות לנושאים שבמכתבך אשר בסימוכין הינה על משרד החקלאות.

יאיר לוי: רשות שדות התעופה מסייעת ומשתפת פעולה ככל שניתן עם משרד החקלאות, על מנת לאפשר ביקורת על ייבוא תוצרת חקלאית, בהתאם לדרישות משרד החקלאות.

יאיר לוי: לאור זאת יש להפנות את הנושא לגורמים המופקדים על נושא זה במשרד החקלאות.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): מחקר שנערך מראה, ש-50%–60% מהנהגים בכבישים הבין-עירוניים הם עברייני תנועה, ורק 25% מהם נתפסים.

יאיר לוי: נודע לי, כי כאשר תותאם המהירות, הנהגים יכבדו את המהירות המותרת ויישמעו לתמרורים המחייבים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: המהירות הינה על-פי חוק; מדוע מה שחוקי במערב-אירופה נחשב עבריינות בישראל?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם יתאים משרדך את מהירות הנסיעה החוקית לאיכות הכביש והרכב הקיימים כיום?

יאיר לוי: אם לא – מדוע?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: אכן רבים מהנהגים עוברים על המהירות המרבית המותרת מפעם לפעם ורק חלק אפסי מהם נתפס ומורשע – הרבה פחות מ-25% הנקובים בשאילתא.

יאיר לוי: חלק מההסבר לכך הוא, שמשטרת ישראל אינה אוכפת את החוק כלשונו אלא מעניקה מרווח-חסד של 10 קמ"ש לפחות לנהגים.

יאיר לוי: התוצאה היא, שהנהגים מתרגלים לנסוע במהירות העולה על המהירות המרבית המותרת, והיא אינה מפתיעה.

יאיר לוי: המהירות המרבית המותרת בדרכים עירוניות בישראל דומה לזו שבמערב-אירופה, וגם ברוב הדרכים הלא-עירוניות זה המצב.

יאיר לוי: בדרכים מהירות באירופה המהירות המרבית המותרת עולה על זו המותרת בארץ, ובעיקר מפני שהדרכים הללו, ובעיקר אביזריהן – גשרים, מעקות, שוליים ועוד – מותקנים ברמה גבוהה משלנו.

יאיר לוי: לכן המהירות המותרת בדרכים בארץ נמוכה מזו המותרת במערב-אירופה.

יאיר לוי: אין גם כל הכרח שתהיינה זהות.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: המהירות המרבית המותרת אכן מתאימה בדרך כלל לתנאי הכביש; הרכב אינו משפיע לבדו על המהירות המרבית המותרת.

יאיר לוי: בדרכים לא-עירוניות מחולקות אנו מתכננים לקבוע 90 קמ"ש כמהירות המרבית המותרת – היום 80 קמ"ש.

יאיר לוי: לעומת זאת תוקטן המהירות המרבית המותרת של משאיות בהשוואה למה שהיה עד כה.

יאיר לוי: דרכים מהירות עתידיות תיסללנה אומנם בכל חלקיהן לפי תקני תנועה ובטיחות מעולים, אולם ספק בלבי אם ראוי להתיר אף בהן נסיעה במהירות העולה על 100 קמ"ש.

יאיר לוי: כאמור, משטרת ישראל מתירה בפועל, בגלוי ובמוצהר, נסיעה במהירות העולה לפחות ב-10 קמ"ש על המהירות המרבית המותרת בכל דרך.

יאיר לוי: המשטרה לא צמצמה את מרווח-החסד הזה, למרות דרישות משרדי עוד לפני ארבע שנים.

יאיר לוי: בנסיבות אלה נוסע הציבור בפועל במהירות 110 קמ"ש בדרכים מהירות, ואין סיבה לדרוש העלאה נוספת של המהירות המרבית המותרת.

יאיר לוי: לאחר ההתאמות האלה, המשקפות מדיניות רציונלית של ריסון מהירויות, יגיע המצב בארץ למצב הרצוי, ואין הכרח להשוות את ישראל בדיוק למדינות אחרות בכל היבט של התעבורה בדרכים.

יאיר לוי: גם תרבות הנהיגה בארץ עדיין אינה זהה למקובל במתוקנות שבארצות מערב-אירופה שהשואל מאזכר.

יאיר לוי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): בלוח הטיסות של חברת "אל על" מתגלים שיבושים: מתבטלות טיסות ויעדיהן משתנים לעתים, מעבר למספר התקלות הסביר, דבר שאינו הולם חברה לאומית.

יאיר לוי: הדברים אמורים בעיקר בטיסות לאירופה.

יאיר לוי: מצבה של "אל על" קשה בלאו הכי, ושיבושים כגון אלה מזרזים מעבר נוסעים לחברות זרות.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא עומדת החברה בלוח הזמנים המתוכנן, כמקובל בחברות לאומיות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה ייעשה לשיקום המוניטין של "אל על"?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: למעט סיבות ביטחוניות, מה עוד גורם לשיבושים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר לוי: חברת "אל על" נהגה במשך שנים לאמץ דרך פעולה של לוח זמנים גמיש, הנתון לשינויים תכופים של הרגע האחרון.

יאיר לוי: מדיניות זאת היתה חלק בלתי נפרד מאוריינטציית ניהול יצרנית ומבצעית שאפיינה את החברה.

יאיר לוי: במסגרת רעיונית זו עמדו במרכז שיקוליה של החברה מיצוי הפוטנציאל הקיים בצי המטוסים, העמדת היצע גדול של תדירויות טיסה והתאמת הביקוש להיצע בסמוך ככל האפשר לזמן אמת.

יאיר לוי: חשיבה זאת אפשרה אומנם מתן מענה גמיש להיקף פעולת המתחרים, שהלכה וגברה במסגרת מדיניות השמים הפתוחים, פתחה צוהר נוסף לניצול הזדמנויות עסקיות, אולם פגעה בצורכי הלקוח ובטעמיו, עובדה שאף פגעה בתדמית השירות של החברה.

יאיר לוי: שנת 1996 היתה שנת מפנה בפעילות החברה.

יאיר לוי: ירידה בהיקף התיירות הנכנסת לישראל, תוך שחיקת התשואה מהכנסות, הביאה להפסדים בסדרי גודל של כ-85 מיליון דולר.

יאיר לוי: עובדה זו חייבה את ההנהלה החדשה של החברה לחשוב מחדש ולאמץ דרך חשיבה המבוססת על אוריינטציה שיווקית והשמה של לקוחות החברה במרכז שיקוליה של החברה.

יאיר לוי: ככל שנקפו הימים הסתבר, כי יש לנקוט שורה של צעדים שיקטינו את הביקורת מצד נוסעיה, ובעיקר נוסעי מחלקת עסקים, ייצבו את החברה מחדש ויסייעו בחיזוק המותג הלאומי.

יאיר לוי: במסגרת התוכנית האסטרטגית שנדונה בפני דירקטוריון החברה עלתה גם סוגיית ייצוב לוח הטיסות של החברה.

יאיר לוי: דירקטוריון החברה קיבל פה-אחד את המלצת ההנהלה, שלפיה יש למצוא את נקודת האיזון בין שתי הגישות בהתבסס על צורכי הלקוח וניצול הצי במגבלות העומדות בפני החברה.

יאיר לוי: חשוב גם לזכור, כי הירידה בשיעורי התיירות הנכנסת וביטול טיסות מצד סיטונאי תיירות בחוץ-לארץ גורמים לעתים לטיסות שתוכננו בעוד מועד לחזור ארצה ריקות, עובדה שהופכת את הפעילות העסקית לבלתי כדאית.

יאיר לוי: הנהלת החברה החליטה אפוא, כי קביעת מועד אחרון לשינוי בלוח הטיסות תיעשה עד ארבעה שבועות לפני מועד ההמראה.

יאיר לוי: זהו זמן סביר, המאפשר למי שהזמין את הטיסה לבחור או לחפש אלטרנטיבה אחרת אם שינוי זה איננו מתיישב עם צרכיו.

יאיר לוי: זאת ועוד, מערכת ההזמנות של החברה מעדכנת בשינויים את סוכניה ואת הלקוחות עצמם במטרה להבטיח כי האינפורמציה אכן מגיעה לנוסעיה.

יאיר לוי: יודגש כי מדיניות זאת מיושמת הלכה למעשה.

יאיר לוי: במכתבים המגיעים לחברה מלקוחותיה ניכרת ירידה של 40% במספר התלונות המתייחסות לפעילות לוח הזמנים הגמיש של החברה, ויש להניח כי מגמה זו תישמר.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): ביישוב אור-עקיבא לא פועלת תחנת מוניות שירות.

יאיר לוי: תחנה כזו הובטחה כבר לפני למעלה מארבע שנים, אך דבר לא נעשה.

יאיר לוי: האוכלוסייה ביישוב אינה נמנית עם החזקות בישראל, ותחנה כזו תתרום לאלפי הקשישים, העולים החדשים והמובטלים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם תיפתח תחנת מוניות שירות באור-עקיבא? 2.

יאיר לוי: אם כן – מדוע מתעכבת פתיחתה?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אם לא – מה הם השיקולים לאי-פתיחת תחנה כזו?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר לוי: במענה על פניות שהיו בעבר בעניין תחנת המוניות באור-עקיבא סוכם עם ראש המועצה, כי יעביר למשרדנו בקשה ובה פירוט ביקושי הנסיעות אשר אינם מסופקים על-ידי התחבורה הקיימת.

יאיר לוי: עד כה טרם נתקבלה תשובת הרשות המקומית.

יאיר לוי: משרדנו רואה בשירות בקווי מוניות שירות משלים לשירות בתחבורה ציבורית באוטובוסים.

יאיר לוי: ככלל, רשיונות לקווי שירות במוניות ניתנים לאחר בדיקה מדוקדקת של הצרכים ולאחר בדיקת כלל אמצעי התחבורה העומדים לרשות התושבים מול הביקוש לנסיעות.

יאיר לוי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): ידוע לי כי מדי שבת יוצאים מטבריה לירושלים אוטובוסים בשעה 16:30 ובשעה 18:00.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נכון הדבר?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם כן – מה הם הנימוקים להפעלת קו זה בשבת?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה יעשה משרדך בנדון?

יאיר לוי: 3-1.

יאיר לוי: שני קווי "אגד" מקשרים בין טבריה לירושלים: קו 961, טבריה–ירושלים דרך הבקעה; קו 963, קריית-שמונה–ירושלים דרך טבריה והבקעה.

יאיר לוי: מועד תחילת השירות בקווים אלה בכיוון לירושלים נקבע לפני צאת השבת.

יאיר לוי: אופן פעילות הקווים כאמור לעיל נקבע על יסוד הוראות תקנה 386א לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961.

יאיר לוי: על-פי תקנה זו, רשאית הרשות להתיר הפעלת קווי שירות באוטובוסים בימי מנוחה בין היתר במקרים הבאים: קו משרת נוסעים ליישוב ספר; קו חיוני, לדעת הרשות, מבחינת ביטחון הציבור; קו חיוני, לדעת הרשות, מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית.

יאיר לוי: על-פי האפיונים הנ"ל הנחה המפקח על התעבורה את "אגד" עוד בדצמבר 1991 להמשיך ולהפעיל את הקווים קריית-שמונה–טבריה–ירושלים כאמור לעיל.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, לפני שאני מתייחס לשאילתא אני רוצה להודות לך על ההיענות שלך לקצר את ישיבת הכנסת היום, שבעה-עשר בתמוז, ולא להביא הצבעות שנויות במחלוקת, לרווחתם של רבים מחברי הכנסת שצמים היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, לכל הדעות, הקו טבריה–ירושלים איננו קו של יישוב ספר ואיננו עונה על הקריטריונים הללו.

משה גפני: האם אין בעניין זה משום פריצת הסטטוס-קוו?

משה גפני: בעניין של אי-הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, האם אין מקום לבחון מחדש את ההחלטה הזאת, שהיא בניגוד למדיניות משרדך, או מדיניות הממשלה, בעצם כל הממשלות?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, הייתי רוצה להשתמש פה בביטוי לא משפטי: אנחנו קוראים לזה במשרד "סטטוס-קוו קצב"; אז הוסכם בין הסיעות הדתיות לבין משה קצב לגבי סטטוס-קוו מסוים.

יאיר לוי: האוטובוס הזה הוא במסגרת הסטטוס-קוו שם, והוא מתחיל לנסוע בשבת.

יאיר לוי: אני מוכן לבדוק את זה שוב.

יאיר לוי: הסבת את תשומת לבי ואבדוק שוב האם יש צורך בכך, אבל זו לא פריצה של אותו סטטוס-קוו שסיעתך הסכימה עליו בזמנו.

משה גפני: אפשר לעשות סטטוס-קוו לוי.

יאיר לוי: בהחלט, אשמח לעשות.

יאיר לוי: אני אומר שזו לא פריצת הסטטוס-קוו שנקבע אז בין אגודת ישראל לבין משה קצב.

יאיר לוי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): הגיעו אל משרדי עשרות פניות מתושבי חדרה בטענה שאין בעיר משרד רישוי.

יאיר לוי: לכן הם נאלצים לנסוע ולקבל את השירות במשרד הרישוי בנתניה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם קיימת סיבה מיוחדת לכך שבחדרה אין משרד רישוי?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה יעשה משרדך?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: משרד התחבורה מעודד הקמת משרד רישוי בחדרה ואף מקיים מגעים עם עיריית חדרה במטרה לאתר מקום למשרד שיוקם באזור.

יאיר לוי: ביום 4 ביוני 1996 התקיימה פגישה בנושא, בהשתתפות נציגי המשרד ונציגי עיריית חדרה.

יאיר לוי: בישיבה נבחנו כמה חלופות, לרבות חלופה למיקום זמני של משרד הרישוי, במטרה למצוא פתרון חיובי לנושא.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): עם התקדמות ההבנות בינינו לבין ירדן בעניין שדה התעופה המשותף, גובר החשש בעניין פרנסת תושבי אילת.

יאיר לוי: שדה משותף בעקבה יבטל מקומות עבודה בנמל אילת וב"עובדה".

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם יוקם שדה משותף?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם כן – מה הוא הפתרון לשירותי הובלה אווירית לאילת וממנה?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: איך יימצא פתרון לאבטלה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: אכן יפותח שדה תעופה אילת-עקבה כפרויקט משותף ישראלי-ירדני לייעול השימוש בתשתית ובמרחב האווירי, תוך שיתוף פעולה כלכלי וחיזוק השלום.

יאיר לוי: בהתאם לסיכומים העקרוניים הוסכם, כי בשלב זה יהיה שימוש משותף במסלולים של שדה התעופה עקבה לטיסות בין-לאומיות שיעדן אילת.

יאיר לוי: הטיסות הפנים-ארציות ימשיכו להגיע לשדה התעופה אילת.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: במסגרת ההסדר עם הירדנים ממשלת ישראל מקפידה כי תימשך העסקת רוב העובדים הישראלים, לרבות מתן אפשרות לפעילות חברות ישראליות במתן שירותי קרקע לחברות התעופה השונות.

יאיר לוי: יש לזכור, כי שדה התעופה אילת ימשיך לפעול כמעט ללא שינוי מבחינת היקף התנועה; מרבית התנועה בשדה זה היום הינה פנים-ארצית.

יאיר לוי: כמו-כן בטרמינל שיוקם בצד הישראלי מרבית העובדים יהיו ישראלים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): הובא לידיעתי המקרה של מר א"מ – שמו המלא מופיע במקור – מעספיא, ששימש כסלקטור בשדה התעופה באילת, וההתייחסות של אנשי הביטחון כלפיו וכלפי בני משפחתו בטיסותיהם השונות.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע התייחסו שירותי הביטחון לנ"ל, שהינו דרוזי ששימש בעצמו כסלקטור, כפי שהתייחסו – לדבריו, בהשפלה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם שירותי הביטחון בשדות התעופה השונים בישראל מתייחסים כך לכל דרוזי?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה ייעשה לגבי מקרים דומים לאלה בעתיד?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר לוי: ככלל, הבידוק הביטחוני מטרתו להבטיח מניעת פיצוץ מטוס באוויר, אולם ברור לכל הנוגעים בדבר, כי התשאול הביטחוני צריך להיעשות בצורה מקצועית ומנומסת לכלל ציבור הנוסעים, ללא הבדלי דת, גזע ומין.

יאיר לוי: לגופו של עניין, מבדיקת הנושא מול חברת "ארקיע", המבצעת את הבידוק הביטחוני בתעופה הפנים-ארצית, עולה כי לא הוגשה כל תלונה לחברת "ארקיע" בעניין זה.

יאיר לוי: אם יש תלונה ספציפית, נשמח אם חבר הכנסת הנכבד יעביר את פרטי התלונה באופן יותר מפורט, על מנת לבדוק האם אכן היתה חריגה באופן הטיפול בנוסע, ואם כן – להבטיח מניעת הישנות מקרה דומה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בניגוד לכבישי נת"צ – נתיבי תחבורה ציבורית – אחרים בארץ, אין כביש נת"צ בקטע הקריות–צ'ק-פוסט נפתח לתנועת כלי רכב פרטיים בשעות השפל.

יאיר לוי: תשובות שקיבלתי עד כה ממשרד התחבורה מראות, שאין רצון לשנות דבר.

יאיר לוי: רצוני לשאול: מתי יפעל משרדך לפתיחת קטע כביש זה למכוניות פרטיות?

יאיר לוי: חוות דעתנו היא, כי אכן אין לשנות דבר: בשעות השפל לא תשפר פתיחת הנתיב הציבורי זרימת תנועת הרכב הפרטי, שכן אז אין בעיית קיבולת בשאר הנתיבים.

יאיר לוי: יתירה מכך, פתיחת הנתיב הציבורי לתנועה בשעות השפל תעודד את השימוש בו בשעות האחרות ותפגע בשימור הפרוזדור לתחבורה ציבורית לצרכים עתידיים.

יאיר לוי: למרות שיפורה לכאורה של מראית העין הציבורית בנושא איננו ממליצים לנקוט צעד כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם, שאלה נוספת, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אינני מבין את המקובעות הזאת.

דוד ראם: בחיפה שיניתם את זה, בתל-אביב, בעצם בכל הערים שבהן יש נתיב ציבורי העניין שונה, פרט לדרך ההסתדרות – כביש עכו–חיפה, מה שנקרא קריות–צ'ק-פוסט.

דוד ראם: אני נוסע שם כמעט שלוש-ארבע פעמים בשבוע, והמקובעות הזאת איננה מובנת.

דוד ראם: בשעות מסוימות הכביש ריק לחלוטין, וניתן לראות שזה כך בין תשע לאחת.

דוד ראם: בחיפה שיניתם לפני חצי שנה, ממש בתוך העיר חיפה.

דוד ראם: למה דווקא בקטע הזה?

דוד ראם: אינני מבין את זה.

דוד ראם: אם כבוד השר יסתובב בשטח, אולי יוכל להבין מדוע זה נעשה, אני לא יכול להסביר את זה לתושבים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ראם, לא פתחנו את זה בכל הארץ.

יאיר לוי: למשל, בירושלים אין שעות שבהן מותר לרכב פרטי לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית.

יאיר לוי: נתיבי התחבורה הציבורית סגורים והם מותרים אך ורק לתחבורה ציבורית.

דן תיכון: בירושלים כמעט שאין, אולי אחד.

ראובן ריבלין: שדרות הרצל, עורק תנועה ראשי.

יאיר לוי: הניסיון שלנו בתל-אביב הוא רע מאוד, ולצערי הרב אין אכיפה של המשטרה.

דן תיכון: זו דווקא היתה בשורה גדולה של קודמך, הנת"צים האלה.

דן תיכון: זה נכשל?

יאיר לוי: זה לא נכשל.

יאיר לוי: בירושלים זה לא נכשל.

דוד ראם: נת"צ זה נתיב ציבורי בלבד.

יאיר לוי: נתיב לתחבורה ציבורית זה נת"צ.

יאיר לוי: חבר הכנסת ראם, תראה את ההבדל בין ירושלים לבין תל-אביב.

יאיר לוי: בירושלים הציבור התרגל שלא נכנסים לנתיבים ציבוריים, הציבור שומר על זה גם בזמן לחץ וגם בזמן שאין לחץ, לא נכנסים לאותם נתיבים והתחבורה הציבורית זורמת.

יאיר לוי: סע אתי לתל-אביב יום אחד ותראה מה קורה שם.

יאיר לוי: נתיבי התחבורה הציבורית מלאים במכוניות פרטיות.

יאיר לוי: כל הטעם של שחרור התחבורה הציבורית והנעתה הרבה יותר מהר איננו.

יאיר לוי: למה?

יאיר לוי: מכיוון שבתל-אביב עשו טעות חמורה ופתחו את נתיבי התחבורה הציבורית בשעות מסוימות.

יאיר לוי: אז הציבור ברכבים הפרטיים מתרגל לנסוע בנתיב של התחבורה הציבורית, ומכיוון שהוא מתרגל לזה הוא נוסע בנתיב הזה גם כאשר אסור לו, ואז האוטובוסים והמוניות לא יכולים לנסוע.

יאיר לוי: אנחנו הולכים עכשיו לפתח נתיבי תחבורה ציבורית בהרבה מקומות.

יאיר לוי: לא מזמן ישבתי עם ראש עיריית בת-ים וביקשתי ממנו שנתיב התחבורה הציבורית ייעשה עם חומה מסוימת, כדי שמכוניות לא יעברו.

יאיר לוי: אנחנו רוצים לשמור את הנתיבים האלה אך ורק לתחבורה הציבורית ולא לתת לאחרים להשתמש בהם.

יאיר לוי: לגבי חיפה, אני לא יכול לענות לך.

יאיר לוי: אני רק רוצה לומר לך, שכדאי לך להרגיל את הציבור בקריות שלא להיכנס לנתיב התחבורה הציבורית.

יאיר לוי: ברגע שיתחילו להיכנס אליו, כל תועלתו נפגמת ופעמים הולכת לאיבוד.

יאיר לוי: לו היו הנתונים שמחוץ לשעות לחץ יש עומס גדול בכבישים, אני מתאר לעצמי שהיו מתמודדים עם זה בדרך זו או אחרת, אבל לא כך המצב, הבעיה היא רק בשעות לחץ.

יאיר לוי: דווקא בשעות לחץ אנחנו מעוניינים שאנשים יעזבו את רכבם ויעלו לאוטובוסים.

יאיר לוי: אני לא רוצה לתת פתרונות קלים בשעות לחץ לרכבים הפרטיים.

יאיר לוי: אני רוצה לתת פתרון קל לתחבורה הציבורית, לאוטובוסים, למוניות, שייסעו מהר, שיגיעו מהר.

יאיר לוי: זו בדיוק המדיניות של משרד התחבורה.

יאיר לוי: לכן, זה לא עניין של מרובעות, זה עניין של מדיניות, ואני חושב שהתשובה שנתתי משקפת את מדיניות משרד התחבורה.

דן תיכון: תודה לשר התחבורה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו כאן משנים, ברשותכם, את סדר-היום, משום שכמה אנשים עדיין לא מוכנים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מוכן?

אלי גולדשמידט: כן.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לנו פה שתי הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על המוניות, נכון?

דן תיכון: אני מדבר על הפחות חשובה.

דן תיכון: אבל יש אחת שהיא הה-הה, תרתי משמע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מתכבד לראשונה להציג חוק שעוסק בנושא תחבורה כאיש צוות התחבורה.

אלי גולדשמידט: קראו לזה בתקשורת שר צללים, אבל זה לא בדיוק שר צללים של שר התחבורה ידידי השר הרב יצחק לוי.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שאני היום עומד להציג שני חוקים שאנחנו הסכמנו עליהם לחלוטין, תהיה פה פעילות פורה בין האופוזיציה לבין הקואליציה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו שאנחנו מדברים בה זו הצעת החוק שיזם חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אלי גולדשמידט: עניינה מתן רשיונות להפעלת מוניות.

אלי גולדשמידט: אני ארחיב קצת את הדיבור באופן כללי: נושא הקצאת הרשיונות למוניות, נדמה לי שזה נקרא זכויות ציבוריות, בלשון היותר-תקנית, הנושא הזה נמצא בסמכותו של שר התחבורה וזה פועל על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: זה משק מוסדר.

אלי גולדשמידט: אין מצב שבו כל אחד במדינת ישראל יכול להפעיל מונית ללא קבלת רשיון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבואו להציע את הצעת החוק ביקש לתקן עוול מסוים, ואני רוצה לומר מה הוא העוול הזה.

אלי גולדשמידט: היו כ-350 נהגי מוניות ותיקים, שבמסגרת הקצאה של 2,000 רשיונות לא זכו לקבל רשיון, כי הדרישה של נהגי מוניות ותיקים, נהגים שכירים, לקבלת זכויות ציבוריות, לקבלת רשיונות להפעלת מונית, היתה של למעלה מ-2,000, סדר גודל של כ-2,350.

אלי גולדשמידט: וכיוון שהנושא של ההקצאה של 2,000, אם אינני טועה, אדוני שר התחבורה, אדוני, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: אני פשוט לא רוצה לטעות בדברים.

אלי גולדשמידט: אני פונה אל השר, כי החוק הוא חוק שקשור אל השר.

אלי גולדשמידט: את נושא 2,000 הרשיונות אתם מיציתם, אתם מסרתם לאותם נהגי מוניות ותיקים.

אלי גולדשמידט: עדיין נותרו כ-350 נהגי מוניות ותיקים שלא יכלו לקבל את הרשיון במסגרת אותה הקצאה, וזה בעצם מה שהצעת החוק באה לעשות.

אלי גולדשמידט: היא מגדילה את ההקצאה ב-350 רשיונות נוספים על-מנת שכל נהגי המוניות הוותיקים שעומדים בקריטריונים – – –

יאיר לוי: כל אלה שפנו.

אלי גולדשמידט: כל אלה שפנו, ודאי.

אלי גולדשמידט: מי שלא פנה לא פנה, כנראה הוא לא רוצה.

אלי גולדשמידט: כל אלה שפנו יוכלו לקבל את ההקצאה הזו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף, שבמסגרת ההצעה אתה הודעת לנו, וחשוב לי לציין את זה במליאת הכנסת, שבתוך הרשיונות האלה 100 רשיונות יוקצו – – –

יאיר לוי: לשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: כן, לשנה הבאה, סליחה.

אלי גולדשמידט: 100 רשיונות יוקצו לנכי צה"ל.

אלי גולדשמידט: זה לא קשור דווקא לחוק הזה, אבל אני רוצה לציין את העובדה הזו.

אלי גולדשמידט: יש התחשבות בענף הזה בנכי צה"ל, ואנחנו פועלים בעניין זה על-פי הנחיות משרד הביטחון, אגף השיקום.

אלי גולדשמידט: סעיף נוסף בחוק, כיוון שיש בימים אלה פניות רבות להקצאת רשיון להפעלת מונית, מצא שר התחבורה טעם לבקש, ואנחנו ראינו שיש בהחלט מקום לכך, לקצוב אגרה שתשולם על-ידי המבקש על מנת שלא תהיה הצפה בלתי מוגבלת של פניות לרשיונות, אלא שיצטרכו לעבור מחסום מסוים של אגרה בשיעור סביר.

אלי גולדשמידט: ועדת הכלכלה אמורה לדון – – –

דן תיכון: כמה בערך?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

יאיר לוי: 500-400 שקל.

יאיר לוי: הזכות שווה 135,000 שקל.

אלי גולדשמידט: בין 400 ל-500 שקל.

אלי גולדשמידט: הזכות היא זכות ששווה בערך 135,000 שקל; האגרה לתשלום עבור הבקשה – 500-400 שקל.

אלי גולדשמידט: זה עוד יוכרע, זה עוד לא סופי, בוועדת הכלכלה, זה בהחלט נראה לי דבר סביר.

אלי גולדשמידט: סוף דבר, לגבי ענף המוניות בכלל.

אלי גולדשמידט: ענף המוניות סובל מכמה חוליים.

אלי גולדשמידט: החולי הראשון הוא, שיש בענף הזה מה שקרוי חאפרים.

אלי גולדשמידט: החאפרים או חלק מהם פועלים בצורה בלתי מוסדרת, לעתים אפילו בלתי מוסדרת מבחינת מספר הנוסעים ומבחינות אחרות.

אלי גולדשמידט: יש בכך גם סיכון לנוסעים, ויש בכך לעתים קרובות גם משום הורדת רמת השירות.

אלי גולדשמידט: עם זאת, בעלי המוניות טוענים, ומבחינתם די בצדק, שפתיחת השוק באופן מוחלט לאין-סוף מוניות תקפח מאוד את פרנסתם.

אלי גולדשמידט: הם דיברו על כך בוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי שיתקיים דיון מקיף בוועדת הכלכלה על כל נושא ענף המוניות ועל הניסיון ליצור אותו איזון נדרש בין הצורך בשוק חופשי ובהגברת תחרות וריבוי מוניות שתוכלנה לשרת את האזרחים, ואולי גם תוך יצירת איזו זיקה לתעריפי הנסיעה במוניות, שהם היום כנראה נמוכים מדי ביחס, אם בודקים את ההפרש ביניהם לבין התחבורה הציבורית העממית.

אלי גולדשמידט: אבל כל זה יבוא לדיון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: באמת נמוכים.

אלי גולדשמידט: בעצם אומרים היום, שמונית שממלאים אותה בארבעה נוסעים, העלות פר כל נוסע היא כמו עלות של נסיעה באוטובוס.

אלי גולדשמידט: באוטובוס המדינה בכל זאת מסבסדת את העלות הזו, וכנראה כתוצאה מזה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, זה בכלל רלוונטי?

דן תיכון: הרי יש היום המון חאפרים.

דן תיכון: נראה כאילו כבר לא צריך רשיונות.

דן תיכון: כל אחד קונה לו דמוי מונית.

שבח וייס: יש גם חאפרים בכנסת.

שבח וייס: ..

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שבמהלך השנה הגעת הרבה פעמים לוועדת הכלכלה, כי הנושאים מאוד מעניינים אותך, ואני מניח שגם לדיון הזה אתה תרצה לבוא ולהשתתף בו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש בהזדמנות זו להודות לשר התחבורה על שיתוף הפעולה, למנכ"ל המשרד מר נחום לנגנטל, לגברת לאה ורון, שהיא מנהלת הוועדה, לגברת אתי בנדלר, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה, לגברת שוש חזקיה מהוועדה ולעידית שעובדת אתנו.

אלי גולדשמידט: כיוון שאין הסתייגויות, אני מניח שלא צריכה להיות בעיה לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לכם.

דן תיכון: רבותי, לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה).

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיפים 1 עד 3, לרבות שם החוק, אין הסתייגויות, ואנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

דן תיכון: אפשר להצביע, בבקשה.

רענן כהן: אבקש לצרף את קולי בעד.

דן תיכון: נצרף את חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

דן תיכון: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיפים 1 עד 3 אושרו בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), קריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי, בבקשה.

דן תיכון: הסטטיסטיקה עוזרת, אתה רואה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני פקפקתי בזה, אבל כנראה.

דן תיכון: אתה רואה.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997 – – –

חיים אורון: אני מבקש לצרף אותי לסטטיסטיקה ולהצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, נרשום בסטטיסטיקה.

דן תיכון: בסדר, יש כאן מי שיטפל בזה.

דן תיכון: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997, אושר.

דן תיכון: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שכנראה מתחלף באלה הימים, וליורש שלו שהציע את החוק אבל לא טרח להגיע.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה ממלא-מקום היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מוגשת לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות.

): מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לאחד את שני התפקידים, של קצין הכנסת ושל מפקד משמר הכנסת, כך שבעצם קצין הכנסת יהיה גם מפקד משמר הכנסת.

): בכך אנחנו חוסכים משרה אחת במערכת של הכנסת ויוצרים אולי אינטגרציה בתפקוד הזה, יתר יעילות, ולדעתי שליטה יותר טובה בכל מערך הביטחון של הכנסת.

): זו יוזמה שנעשתה בעקבות פעולתו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שהביא את הנושא לוועדה כדי שזו תבדוק את הסוגיה ותמליץ בפניו האם יש מקום לאחד את שתי המשרות או לא.

): כפי שאני מבין, הוועדה המליצה בחיוב.

): ואכן, יושב-ראש הכנסת פנה לוועדה כדי לעשות את התיקון הדרוש בחוק.

): מה שמוצע לנו בתיקון הזה, תיקון מס' 9, הוא שמהיום קצין הכנסת יכהן גם כמפקד משמר הכנסת.

): זה יהיה כתוב אחרי סעיף קטן (ג).

): ובסעיף קטן (ה), במקום "למפקד" יבוא "לסגן מפקד".

): זה בעצם תיקון טכני, כדי להתאים את המצב החדש למציאות.

): אודה לכם, חברי הכנסת, אם החוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית.

): מאחר שאין לו הסתייגויות, אני מקווה שהוא יאושר, ואני מאחל למי שימלא את שני התפקידים גם יחד הצלחה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אכן בעוד כמה ימים ייבחר קצין כנסת חדש.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 1 חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: 15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יביא את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: למעשה הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה ב-12 במרס 1996, בכנסת הקודמת, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: הוחל עליה כמובן דין רציפות.

סאלח טריף: עניינה של הצעת החוק שלפנינו הוא הארכת תקופת ההתיישנות בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959, משנה לשלוש שנים.

סאלח טריף: הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות של בחירות היא הכרחית, כי, כידוע לאדוני, תקופה של שנה אינה מספקת כדי לאפשר למשטרה לבצע חקירה ולהגיע למסקנות, ולהביא את זה לפרקליטות המדינה, ואחר כך להגיש את זה לבית-המשפט כדי להשלים את התהליך.

סאלח טריף: תקופה של שנה היא בהחלט תקופה קצרה, ולפעמים היא מגבילה את שלטונות החוק ביכולת להגיע לידי הענשתם של אנשים שביצעו עבירה על החוק.

סאלח טריף: לכן מצאנו לנכון להאריך את תקופת ההתיישנות משנה אחת לשלוש שנים.

דן תיכון: אבל למה?

דן תיכון: אני מבין מה אתם עושים, אבל למה?

סאלח טריף: למה אנחנו מאריכים?

דן תיכון: כן.

סאלח טריף: כדי שאנשים שביצעו עבירות לא יימלטו – – –

דן תיכון: האם שנה אינה מספיקה?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: מסתבר ששנה אחת אינה מספיקה.

שבח וייס: כדי לתת לגיטימציה גם לסחבת.

סאלח טריף: אני אסביר.

סאלח טריף: נשמעו כאן הערות – – –

אופיר פינס-פז: צריך שבע שנים.

דן תיכון: שבע שנים זה כבר שלוש מערכות.

דן תיכון: לא יזכרו בכלל.

שבח וייס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שבח וייס, פרופסור למדע המדינה, הרי אדוני יודע שהעניין הזה חשוב ביותר.

סאלח טריף: לדאבוננו, בבחירות מבוצעות עבירות חמורות מאוד.

סאלח טריף: מבקרת המדינה הצביעה על כך לא אחת בצורה מאוד קשה ונוקבת, ונשאלת השאלה האם דוח של מבקרת המדינה צריך לפעמים להסתיים בהגשת כתבי אישום או בדוח ציבורי שמגיע לציבור.

סאלח טריף: לפעמים העבירות הן לא רק של מוסדות או מפלגות, אלא בעיקר של אנשים שעושים דברים שאינם כשרים, לא רק מבחינה חוקית, אלא עוד יותר לא כשרים ומסריחים מבחינה ציבורית, שהם עבירה פלילית מפורשת.

סאלח טריף: וכאשר לא היה סיפק בידי שלטונות החוק, גם המשטרה וגם הפרקליטות, לא הוגשה תלונה – לפעמים עובר זמן רב מאוד עד שמוגשת תלונה.

סאלח טריף: לפעמים עוברת שנה עד שהנושא הזה מתגלה.

סאלח טריף: ולכן, נשאלת השאלה האם אנחנו ממלטים אותם אנשים מאימת אכיפת החוק מפני שעומדת לרשותנו רק שנה כדי למצות את ההליך המשפטי.

סאלח טריף: גם בוועדה היו כאלה שסברו, שצריך להאריך את התקופה לחמש שנים.

סאלח טריף: אנחנו אמרנו שלא, מפני שאיננו רוצים שתהיה סחבת בעניין הזה, ואיננו רוצים שהעניין הזה יימשך מעבר לזמן.

סאלח טריף: בינתיים יהיו עוד בחירות, ואז לא יהיה אפשר – – –

שבח וייס: זה צריך להיות בתוך קדנציה.

סאלח טריף: כן, זה הנימוק.

סאלח טריף: וזה גם הזמן הסביר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בסוגיה חשובה.

שבח וייס: היו עוד שני עניינים שסייעו לעבריינים שרצו לעשות עבירות.

שבח וייס: ואני יוצא מתוך הנחה שזה נעשה בתום לב.

שבח וייס: זה נחקר.

שבח וייס: עניין אחד הוא שביטלנו את הספח בתעודות הזהות.

שבח וייס: שנית, ביטלנו את הצורך לחתום אחרי ההצבעה.

שבח וייס: האם יש בדעתך כיושב-ראש הוועדה ללכת בכיוון של פתרון שתי השאלות הקשות האלה, שאפשרו לזייפנים מרצון לזייף את תוצאות הבחירות?

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס, על העלאת הנושא הזה.

דן תיכון: תרשה לי, לפני שאתה משיב.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יושבים כאן שניים מראשי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

דן תיכון: וכסיכום והמלצות של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה – היתה לנו רשימה ארוכה של המלצות ותיקונים, שמשום-מה נגנזו.

דן תיכון: האם תיאות להביא אותם לדיון בוועדה כדי שנוכל להסיק מסקנות בזמן אמת ולמנוע כל מיני תופעות שליליות שאפיינו את מערכת הבחירות האחרונה?

דן תיכון: אני מציע לך להזמין לדיון בנושא הזה את מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, היא יושבת בבניין.

דן תיכון: יהיה חומר מאלף.

דן תיכון: וחבל שבשל עצלותם של חברי כנסת כמוני העניין הזה ייגנז.

דן תיכון: אני אומר את זה גם בשם מזכיר הכנסת, שהיה סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סאלח טריף: קודם כול, תרשה לי שלא לקבל את ההערה של אדוני היושב-ראש לגבי עצלותו.

סאלח טריף: ועכשיו אני רוצה להגיד לך ולחבר הכנסת וייס, שבהזדמנות הזאת שאנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בהחלט טוב היה לשמוע את ההערות שלכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת וייס, הערת הערה חשובה מאוד.

סאלח טריף: לפי דעתי, נעשתה שגיאה.

סאלח טריף: עוד כשהייתי סגן שר הפנים נדון העניין הזה של חתימה בתעודת הזהות.

סאלח טריף: זה היה דבר הכרחי כדי לוודא.

סאלח טריף: וצריך היה להביא את תעודת הזהות כדי להצביע.

סאלח טריף: היו טענות קשות על זיופים, דבר שיכול להתרחש בהרבה מקומות.

סאלח טריף: ועובדה שזה התרחש ונחקר.

סאלח טריף: זו מסקנה של הבחירות האחרונות, היה צריך לטפל בה ואולי לשנות את זה, אם בתקנון ואם בדרך של חקיקה.

סאלח טריף: אני מבטיח להתייחס גם למה שאתה הערת וגם למה שהעיר יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: בעקבות דבריו של יושב-ראש הכנסת, אולי צריך ליזום את זה.

סאלח טריף: אנחנו ניזום את זה.

שבח וייס: בשם הוועדה.

סאלח טריף: ממש יהיה לי לכבוד רב לארח את שניכם יחד עם – – –

אופיר פינס-פז: – – –

סאלח טריף: תן לי להשלים משפט.

דן תיכון: גם חבר הכנסת רענן כהן היה סגן יושב-ראש.

שבח וייס: יש גם הצעת חוק – – –

סאלח טריף: יש לקדם את העניין הזה, כי האינטרס של כולנו שיהיו לנו בחירות דמוקרטיות, נקיות והוגנות ככל האפשר.

סאלח טריף: את זה נעשה.

סאלח טריף: אתם יודעים שאנחנו ועדה פעילה מאוד.

סאלח טריף: היום, אדוני היושב-ראש, קיימנו דיון בארבע הצעות חוק.

דן תיכון: אתה יודע שסופרים את הקולות כפי שספרו אותם בבחירות לכנסת הראשונה – באותה מתכונת, באותה שיטה?

דן תיכון: לא ייאמן שעברו מאז כ-48 שנים.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן איזו פרימיטיביות.

דוד טל: תרשה לי להעיר הערה קטנה: הליכוד עשה את הפריימריס לא מזמן תוך שימוש בשיטה מאוד אלקטרונית.

דוד טל: השיטה האלקטרונית הזאת הביאה לתוצאות רק כעבור שבוע ימים, והיו תוצאות מאוד שגויות.

דוד טל: לכן, אני סמוך ובטוח שהשיטה הישנה היא הטובה ביותר.

דן תיכון: אילו ראית איך סופרים כאן את הקולות של החיילים, של הימאים ושל האסירים, היית מבין איזה פוטנציאל, אילו אפשרויות טומן בחובו המצב שבו לוקחים את המעטפות בדוודים, בגלגלת שלא נוסעת, לכל מיני חדרים כאן.

דן תיכון: ידעת שבכנסת יש כספת שבה מאחסנים את הקלפיות, כספת בקומה הראשונה, ליד ועדת הכספים?

דן תיכון: מן הראוי שתדע.

דן תיכון: פשוט אי-אפשר להאמין איך סופרים במדינת ישראל של 1997.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להמציא את הגלגל, יש מדינות אחרות.

סאלח טריף: אל תציעו לנו מדינות אחרות, כי עוד נחשוב על רעיונות של ביקור שם בפגרה.

סאלח טריף: תיזהרו.

דן תיכון: זה המקום בדיוק, ועדת הפנים.

סאלח טריף: אני, אדוני היושב-ראש, מקבל את האתגר, אם כי אני חושב שזה בהחלט עניינו של משרד הפנים.

סאלח טריף: זו אחריותו גם כן לטפל בעניין, אבל אני מקבל את זה ובהחלט מקיים על העניין הזה דיונים, בירורים, ובלבד שנתקן את מה שטעון תיקון.

סאלח טריף: על כן, אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות, ואני מבקש את אישור הכנסת לה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 15).

דן תיכון: לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, קריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה לומר משהו בשם המציעים?

סאלח טריף: אני מצטער ששכחתי להזכיר את שמו.

דן תיכון: זה בסדר, אני עושה זאת.

דן תיכון: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים וניגשים להצעת החוק ההיסטורית, הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה היוצא, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת וכמובן אדוני שר התחבורה, אולי זה יותר סמלי מבחינתי, לפחות באופן אישי: מחר אני מעביר את שרביט ניהול ועדת הכלכלה לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואני מבקש לומר, שייתכן שלא הייתי יכול לצפות לסיום יותר חשוב מהסיום הזה של כהונתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה בשלב הזה של הרוטציה אלא בדרך של הבאת החוק הכל-כך חשוב הזה, חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, לפני שאכנס לגופו של החוק, כמה מלים שאנחנו שומעים יום-יום ושעה-שעה.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל נהרגים על הכבישים בני נוער, זקנים, טף, נשים, בלי הבדל דת, בלי הבדל מין.

אלי גולדשמידט: כולנו פוטנציאל לכך, ולעתים קרובות מדי פוטנציאל שממומש, בכך שלאחר שאנחנו נכנסים למכונית ויוצאים לדרך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מעורבים בתאונת דרכים שיש בה נפגעים, הרוגים, פצועים קשה, פצועים קל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכבר אין מקום לדיבורים, כל מלה נוספת מיותרת, על הצורך האדיר, הבלתי-ניתן לפשרה, שמדינת ישראל תיקח את הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים ברצינות הראויה לנושא הכל-כך נורא הזה.

אלי גולדשמידט: בכנסת הקודמת יזמו חברי הכנסת צחי הנגבי, שר המשפטים דהיום, ואברהם בורג, יושב-ראש הסוכנות דהיום, אותה הצעת חוק, חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

אלי גולדשמידט: אני מברך אותם מקרב לב על היוזמה הזאת.

אלי גולדשמידט: כשהם יזמו את הצעת החוק הזאת הם ידעו להחתים, נדמה לי, קרוב ל-90 חברי כנסת, בהם גם ראש הממשלה הנוכחי, וכמובן כל חבר כנסת שלא היה בכנסת הקודמת בעל תפקיד שר או סגן שר, שמנועים מכוח תפקידם לחתום על החוק, חתם על החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה גם לציין, שחבר הכנסת רן כהן, בשלב שחבר הכנסת אברהם בורג עזב את הטיפול בעניין, נכנס לתמונה והמשיך את המלאכה הקדושה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד משפט כללי לפני שניכנס לחוק עצמו.

אלי גולדשמידט: בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני מניח שבאותה מידה גם שר התחבורה, אולי גם צחי הנגבי, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה לפני, וחבר הכנסת גדעון פת, קיבלנו במצטבר – אני יכול לדבר בשמי – עשרות ומאות פניות מאזרחים מכל רחבי המדינה עם הצעות מהצעות שונות איך להילחם בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: חלק גדול מההצעות הן הצעות מאוד נבונות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שחלק מההצעות גם מיושם ויושם על-ידי משרד התחבורה, על-ידי משטרת ישראל, על-ידי משרד התשתיות בתחום הכבישים וכו', אבל אנחנו עדיין עומדים מול תופעה שאיננה נפתרת.

אלי גולדשמידט: יש סטטיסטיקות, יש השנה ירידה מסוימת במספר הקורבנות בתאונות הדרכים ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, אבל עדיין זה מספר קטסטרופלי.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות שזיהו יוזמי החוק, וזה היה בסיס הצעת החוק שלהם, היא שהנושא מטופל על-ידי יותר מדי גורמים.

אלי גולדשמידט: משרד התחבורה עוסק בנושא של הכשרת נהגים, עוסק בנושא של תקנות תעבורה, עוסק בכבישים בתוך הערים הגדולות ולפעמים גם יש לו נתיבי-איילון ויש לו רכבת ויש לו דברים נוספים.

אלי גולדשמידט: משרד הבינוי והשיכון, או בתוארו דהיום בהקשר זה משרד התשתיות, עוסק בנושא של הכבישים הבין-עירוניים – מע"צ.

אלי גולדשמידט: משרד הפנים עוסק באותן דרכים ובאותם כבישים שמובילים למגזר הכפרי, לכפרים הערביים, למושבים, לקיבוצים, במסגרת המועצות האזוריות.

אלי גולדשמידט: רק בנושא הכבישים עוסקות שלוש רשויות.

אלי גולדשמידט: משרד המשטרה, המשרד לביטחון פנים, עוסק באכיפת החוק באמצעות שוטריו.

אלי גולדשמידט: משרד החינוך, התרבות והספורט עוסק בנושא של הכשרת נהגים במסגרת תוכניות הלימודים בבתי-ספר, בהבחנה מהנושא של הכשרת נהגים במסגרת לימודי הנהיגה ועוד ועוד משרדים בכל מיני תחומים.

אלי גולדשמידט: העובדה שהנושא – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפעמים לא כל המשרדים מכירים בכבישים – – –

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: זה שלך וזה שלי, והדבר החמור ביותר בתחום הזה הוא, שהמשרדים, כל אחד מתחרה על התקציבים.

אלי גולדשמידט: לא תמיד הראייה הכוללת – ופה אני לא עושה הבחנה בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: מטבע העולם ומטבע בריאתם של אנשים, כל שר רוצה את מרבית התקציבים אליו, ואם, למשל, יש שר יותר חזק – הוא מקבל אליו יותר תקציבים, אף שאולי היה מקום, בראייה כוללת, בראייה מערכתית, לתת לו פחות תקציבים ויותר תקציבים למשרד אחר, כי אולי יותר חשוב להשקיע בחינוך הילדים לנהיגה מכיתה א' מאשר לעשות פעולה אחרת בתחום אחר של משרד אחר, כי תמיד יש עוגת תקציב אחת שאותה צריך לחלק.

אלי גולדשמידט: הרעיון שעמד בבסיס החוק היה, שצריך לרכז את הסמכויות בידי גוף אחד שתהיה לו ראייה מערכתית כוללת, שיקלוט, שיספוג אליו את כל האינפורמציות, שיעשה את פעולות המחקר, והדבר החשוב ביותר – שתהיה לו סמכות מקצועית ומוסרית לבוא לממשלת ישראל ולהגיד: זה מה שצריך לעשות, זה מה שצריך לעשות בטווח של חמש שנים, זה מה שצריך לעשות בטווח של שלוש שנים וזה מה שצריך לעשות בטווח של שנה.

אלי גולדשמידט: כאשר יהיה גוף מקצועי כזה, שהראייה שלו כוללת, יש סיכוי שהממשלה תחלק את המשאבים בצורה יותר מושכלת ולא כל משרד ינסה להעביר לאחוזה הפרטית שלו יותר, או לא כל משרד דווקא ישקיע בתחום שהוא חושב להשקיע, אלא אם, למשל, אותה רשות תבוא ותגיד למשרד: עדיף שתשקיע בנושא הזה ולא בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: מבחינת סדר העדיפויות הוא יצטרך להתחשב בה, וזה החלק הראשון של החוק, נושא הקמת הרשות.

אלי גולדשמידט: החלק השני של החוק – חלק שבגינו אני יודע שהרבה אנשים באוצר צימחו שערות שיבה, משום שהעלות הכספית והכלכלית שלו אדירה – עוסק בכמה תחומים: בהגדלת מספר שוטרי התנועה, בנושא של הכנסת לימודי הנהיגה לבתי-הספר, בנושא של הקצאת מגרשים ללימוד נהיגה ועוד כהנה וכהנה.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל, לפחות בהקשר זה, לא רצתה בחוק לא משום שהיא חושבת שלא צריך לפתור את בעיית תאונות הדרכים – אני בטוח שהם רוצים בכך לא פחות מאשר כל חבר כנסת אחר או כל אזרח אחר במדינת ישראל – אלא משום שהיה ברור לה, שאם אותם סעיפים יתקבלו, אוצר המדינה פשוט יתרוקן, ולצערנו במדינת ישראל יש גם עניין של ביטחון ויש עניין של בריאות ויש עניין של רווחה ויש עניין של חינוך ועוד אלף ואחד נושאים.

אלי גולדשמידט: ברוך השם, מדינת ישראל – בעיות לא חסרות לה.

אלי גולדשמידט: היה ברור לי, כיושב-ראש ועדה, ולחברי, שחלק מהם יושב פה, כמו חבר הכנסת דהן – אני מנסה לחפש עוד, כרגע אין – היה ברור לנו, שאם ננסה להעביר את כל החוק, החוק לא יעבור, ואז פניתי לידידי שר התחבורה, ובסיוע של שר המשפטים שעזר מאוד להחיל את דין הרציפות על החוק בקדנציה הזאת, פניתי אליהם והצעתי להם הצעה: בואו נעביר קודם כול את עניין הרשות, וניתן לה לעבוד.

אלי גולדשמידט: את החלק השני, שדן באותם סעיפים עתירי ממון ותקציב – נשאיר במעמד של הצעות שעברו קריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: ההשארה הזאת תשמש גם שוט מסוים לחברי הכנסת ולחברי ועדת הכלכלה של הכנסת לומר: הרשות לא מתפקדת?

אלי גולדשמידט: המדינה, הממשלה לא שומעת להמלצות הרשות?

אלי גולדשמידט: – אנחנו מעלים אותם סעיפים לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: עשינו פה איזה מעשה של מעין, רבותי – אנחנו נותנים לכם אשראי, אבל דעו לכם שיש לנו ערבות בנקאית ביד.

אלי גולדשמידט: הערבות הבנקאית היא אותם סעיפים שעדיין קיימים ותקפים והיום אנחנו לא מעלים אותם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל הם יועלו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אם הנושא של הרשות ייכשל; אם הוא לא ילך כפי שהוא צריך ללכת.

אלי גולדשמידט: זה בעצם מה שעשינו.

אלי גולדשמידט: ביקשתי לפני שבועיים את פיצול החוק במליאת הכנסת, הכנסת אישרה זאת, והנושא שאנחנו מביאים היום הוא עניין הרשות.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, הגברת אתי בנדלר, כתבה חמישה עמודים ארוכים של כל הפרטים בחוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבלי הנשים, אחרי זה אומר מלה על כך, בלי הנשים – אני בכלל רוצה לומר משהו לציבור בהזדמנות הזאת, כי אנחנו על סף סיום כנס הקיץ.

אלי גולדשמידט: אין שום משמעות לעבודת חברי הכנסת בלי הסיוע, אולי אפילו יותר מסיוע, של אותם אנשים נאמנים שנמצאים, בדרך כלל, מאחורי הקלעים, עושים עבודה קשה בצורה בלתי רגילה, הן במשרדי הממשלה – – –

רן כהן: נמצאים בתאים – – –

אלי גולדשמידט: נמצאים בתאים כאן; אני מבקש, אם אפשר, את זה עוד לא עשו אף פעם בכנסת, שהמצלמה תאיר או תצלם את הגברות אתי בנדלר ולאה ורון, שעשו עבודה אדירה כדי לקדם את החוק הזה, ובלעדיהן אין שום סיכוי.

אלי גולדשמידט: אני אומר שהדבר הזה נכון גם לגבי האנשים שעובדים בוועדות האחרות בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני באמת אומר תודה מקרב לב, כי אני מסיים את תפקידי כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני אומר לכם, ש-20% מהעבודה שנעשתה לא היה אפשר לבצע – – –

אברהם פורז: אתה יושב-ראש לשנתיים, לא?

אלי גולדשמידט: בעוד שנתיים אנחנו חושבים שתהיה ממשלה אחרת.

אלי גולדשמידט: זאת המלה הפוליטית היחידה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו הייתי בסדר.

אברהם הירשזון: – – –

אלי גולדשמידט: עכשיו לכלכתי, אומר חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני באמת חושב שכל הקרדיט מגיע לאנשים האלה.

אלי גולדשמידט: אני לא אקרא, החלטתי שלמרות עבודתה של גברת אתי בנדלר, לא אקרא את כל העמודים שהיא הכינה, כי הם עמודים טכניים מאוד, הם מסבירים את מבנה הרשות – חבל על הזמן, הכנסת רוצה להתקדם והיום עוד ארוך.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להגיד, שהמבנה של הרשות הוא כזה, שעל-פי דעתנו הוא נותן פריזמה רחבה לבעלי המקצועות השונים בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: הרשות היא בתחום אחריותו של שר התחבורה, אבל שר התחבורה בעניין הזה הוא נאמנו של ראש הממשלה, וראש הממשלה יצטרך, על-פי החוק – מה זה?

יצחק כהן: – – –

אלי גולדשמידט: לא, יש עוד הסתייגויות, זה לא כל כך מהר.

יצחק כהן: – – –

אלי גולדשמידט: יש עוד הסתייגויות, חבר הכנסת כהן.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה יצטרך לבוא לכנסת ולדווח כל פעם על התקדמות החוק ועל התקדמות פעולות הרשות.

אלי גולדשמידט: אנחנו הכנסנו בהצעת החוק סעיף שלפיו הצעת התקציב של הרשות, לא לפעולת הרשות, אלא הצעה שהרשות מציעה לממשלה כך וכך מאות מיליונים או כך וכך מיליארדים להקצות למלחמה בתאונות הדרכים, ההצעה הזאת תבוא לדיוני התקציב של הממשלה לפני כל דיון אחר, ובכך אנחנו מבטאים את העדיפות שאנחנו נותנים לנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

דן תיכון: מה עם הכספים של "אבנר"?

דן תיכון: לאן הם ילכו?

אלי גולדשמידט: הכספים של קרן הבטיחות יהיו בתוך החוק הזה, בתוכנית הרשות.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק, אדוני שר התחבורה, אדוני שר המשפטים – חסר פה מאוד שר האוצר נאמן, שהוא יצטרך, לדעתי, אם הממשלה באמת תרצה לקדם את העניין, להקצות לעניין הזה כספים מרובים.

אלי גולדשמידט: אני אסתפק בזה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק מונחת לפניכם, יש כמה הסתייגויות, ואני רק מבקש את רשותו של היושב-ראש בתום הדיון בהצעת החוק לאפשר לי להודות לאנשים שעסקו בכך ועזרו לנו להגיע עד הלום.

דן תיכון: בתנאי אחד, שתקרא את כל שמות היוזמים של החוק, לרבות אלה שעברו מן העולם, לזכרם.

דן תיכון: תסתכל בשורה האחרונה, כמה מן השמות של חברי הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: אני באמת לא אקרא את שמות כל חברי הכנסת, כי זו באמת משימה שתארך הרבה זמן, אבל אני רוצה לציין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זכרו לברכה, ואת חבר הכנסת חיים קופמן, זכרו לברכה, שני אנשים יקרים מאוד, שעבדנו אתם יחד בוועדת הכספים בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: גם להם יש טביעת אצבע חשובה במהלך שישנה אולי את העקומה הנוראית הזאת של תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: ולרשימת המסתייגים.

דן תיכון: בינתיים הגיע חבר הכנסת אברהם פורז, שיש לו ארבע הסתייגויות.

דן תיכון: מה הוא רוצה לעשות, לנמק שתיים בבת אחת?

אברהם פורז: כן.

דן תיכון: בבקשה, שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המובאת בפני הכנסת, שאני אחד היזמים שלה, אכן רצופה כוונות טובות.

אברהם פורז: אכן יש כאן כוונה רצינית מאוד וכוונה טובה להביא לשיפור משמעותי במצב העגום שבו אנו נתונים בנושא תאונות הדרכים.

אברהם פורז: מבחינה זאת, יזמי הצעת החוק, גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, גם שר התחבורה וגם אחרים, ראויים לברכה.

אברהם פורז: אם מותר לי לומר, אני סקפטי ודי מפקפק אם הצעת החוק, לאחר שתאושר – אני מניח היום – אכן תביא למפנה של ממש בנושא תאונות הדרכים.

אברהם פורז: אני מאוד מאוד מסופק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שיש אצלנו כמה בעיות עיקריות בנושא תאונות הדרכים, שאם לא נטפל בהן, ספק גדול אם נגיע בסופו של דבר ליעד שאנחנו רוצים להשיג: להקטין באופן משמעותי את מספר תאונות הדרכים.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא: יש לנו תרבות לאומית של עם שלם, שאיננו יודע לקיים חוק ולא מכבד חוק.

אברהם פורז: הפרת חוק אצלנו היא דבר שבשגרה, כמעט בכל מקום, ואני יכול להביא לכם כמה דוגמאות קטנות, שנתפסות בעיני הציבור כדברים שאינם חשובים.

אברהם פורז: כשאני מדבר על הפרות חוק, אני לא מתכוון לרצח, לשוד ולגנבה.

אברהם פורז: אלה עבירות שנחשבות גם היום לעבירות שיש עמן קלון אמיתי, ואדם רציני או אדם שמרגיש עצמו חלק מן היישוב לא יעשה אותן.

אברהם פורז: אבל כמה חוקים אצלנו נרמסים כל יום.

אברהם פורז: חוק התכנון והבנייה הוא מסוג החוקים האלה, ואני לא רוצה לדבר כאן על בניית מבנים שלמים ללא היתר, אבל בתחום התכנון והבנייה מדובר על סגירת מרפסת, גנבת חללים, סטייה מקווי בניין – זה דבר שנראה בסדר גמור.

אברהם פורז: ברישוי עסקים אותו דבר – עסקים רבים מאוד פועלים בלי רישוי כלל.

אברהם פורז: בימים האחרונים יש לנו תופעה שלמעשה גם זוכה לאיזה גיבוי, וזו הפלישה למבנים מצד אנשים שהם מחוסרי דיור.

אברהם פורז: זה התחיל במבשרת-ציון.

אברהם פורז: משום-מה, פרשת מבשרת לא הסתיימה כפי שהיא צריכה להסתיים – כשהאנשים האלה מורחקים מהמקום ומועמדים לדין; ואז הפרשה חוזרת על עצמה, בווריאנט אחר – באור-עקיבא, בלוד ובמקומות אחרים.

אברהם פורז: ואלה שעושים את זה גם זוכים אחר כך לכך שאת הבעיה שלהם אולי יפתרו בדרך זו או אחרת.

אברהם פורז: גם שמירת הניקיון אצלנו איננה ערך.

אברהם פורז: אומנם ועדת הפנים, שאני חבר בה, הביאה לכנסת הצעה – והיא אושרה על-ידי מליאת הכנסת – להחמרה דרמטית בעונשים למלכלכים.

אברהם פורז: אבל כל מי שמסתובב אצלנו בשטחים פתוחים, אפילו בערים, רואה שזריקת פסולת היא דבר שבשגרה.

אברהם פורז: כאשר יש אצלנו איזה אירוע, תמיד נמצאים כאלה שלא יעמדו בתור, ינסו איך שהוא להיכנס לפני כולם, והתרבות הזאת מלווה אותנו גם בכבישים.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו נתקל במאות מקרים שבהם לא רק עוברים עבירה, אלא גם יש חוסר נימוס בסיסי וחוסר התחשבות בזולת.

אברהם פורז: למשל, מי שיורד לשוליים כשיש פקק תנועה ומנסה לעקוף את כל הטור בנהיגה על השוליים ולאחר איזה פרק זמן להשתחל חזרה, כדי להימלט מאובדן הזמן בתור – רומס את כולם.

אברהם פורז: אנחנו רואים כל הזמן בתרבות הנהיגה שלנו, שמי שבעצם נוהג בצורה תרבותית ונותן לעבור ונותן זכות קדימה הוא "פראייר", והנהיגה האגרסיבית הזאת היא, בסופו של דבר, אחד הגורמים לתאונות דרכים.

אברהם פורז: איך פותרים את זה?

אברהם פורז: זו, לדעתי, שאלה בסיסית וראשונית של חינוך של עם שלם, גם לתרבות ולנימוס בכל תחומי חיינו וגם לכיבוד החוק באשר הוא חוק.

אברהם פורז: אצלנו מדברים על זה שצריך להגביר את האכיפה.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: תנהג כחוק, ולא – תדע שהשוטר יתפוס אותך.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: תנהג כחוק, כי אתה בן-אדם, כי אתה בן-תרבות, כי לא יפה לגנוב למישהו את הזכות על כביש ולהיכנס פנימה ולחסום אותו.

אברהם פורז: העניין החינוכי הוא עניין מסובך.

אברהם פורז: הוא צריך להתחיל מגיל צעיר מאוד, וקודם כול צריכה להיות דוגמה של ההורים, משום שילדים שנוסעים כשהאבא משתולל בכביש ורומס את הזכויות של האחרים – לא יגדלו להיות נהגים זהירים; ואני אומר:

אברהם פורז: הדבר הזה הוא לא רק בנהיגה; הוא בכול.

אברהם פורז: זה עניין חינוכי.

אברהם פורז: הדבר השני הוא, שיש לנו, כמובן, תשתית מאוד לא סלחנית.

אברהם פורז: תשתית הדרכים בישראל היא כזאת, בשל העומס והצפיפות – ובעניין הזה יכול להיות שאין ברירה.

אברהם פורז: אני מניח, שאם אתה נוסע בחוץ-לארץ – ואני נסעתי גם בחוץ-לארץ – בכביש כמו הכבישים הרגילים שלנו, כשיש נתיב אחד לכל כיוון והתנועה דלילה, הרי גם אם אתה עושה טעות ולרגע מסיח את דעתך וסוטה קצת לנתיב שממול, אולי ב-1% מתוך 100% יהיה רכב מולך.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתה תחזור לנתיב, לא קרה כלום.

אברהם פורז: אצלנו, אם אתה סוטה מהנתיב שלך – אלא אם כן אתה עושה את זה ב-02:00, באיזה מקום בנגב – תמיד תפגוש כלי רכב ממול, כי תמיד יש מישהו שנוסע ממול, והשגיאה הזאת שעשית, שבמקרים רבים נגמרת ב"הפי אנד" אם הכביש לא עמוס, אצלך היא נגמרת בתאונה קטלנית חזיתית.

אברהם פורז: מה הפתרון לדבר הזה?

אברהם פורז: מובן שאפשר להגיד: תיסע בזהירות בכבישים האלה.

אברהם פורז: אבל הפתרון הוא להביא למצב שהתשתית תגן על הנהג הרע.

אברהם פורז: ואצלנו הנהגים רעים.

אברהם פורז: ולהגן על הנהג הרע, פירושו של דבר שאתה נוסע בכביש שיש בו הפרדה בין הנתיבים, וגם אם אתה חולם או נרדם או לא מרוכז, תיתקל באיזה מעקה, אבל לא תיתקל בכלי רכב שבא ממול.

אברהם פורז: הדבר הנוסף: אנחנו בישראל יצרנו במשך שנים, כמדיניות לאומית, מצב שבו על כלי הרכב מוטל מיסוי מאוד גבוה.

אברהם פורז: התוצאה היא, שבישראל נעות מכוניות ישנות ביותר, בכמות הרבה יותר גדולה מהמקובל במדינות במערב, שהתל"ג לנפש בהן דומה לתל"ג אצלנו.

אברהם פורז: ומדוע?

אברהם פורז: אם מכונית חדשה בישראל עולה כפליים ממה שהיא עולה, למשל, באירופה – – –

נסים דהן: פי-שלושה.

אברהם פורז: לא, היא עולה כפליים.

אברהם פורז: גם היום זה בערך כפול.

אברהם פורז: גם שם יש מסים.

אברהם פורז: בהשוואה למכוניות הישנות, היא עולה פי-עשרים.

אברהם פורז: מכונית בת עשר שנים בארצות-הברית ובאירופה – זה דבר של כמה מאות דולרים, ובמקרה שיש לך תאונה קטנה והלכה כנף, אתה זורק את המכונית.

אברהם פורז: אצלנו מתקנים אותה.

אברהם פורז: מה רע בזה?

אברהם פורז: אין לי שום דבר נגד מכוניות ישנות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהטכנולוגיה מתקדמת.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמכוניות החדשות יש, למשל, ABS – המערכת למניעת נעילה של הגלגלים.

אברהם פורז: אם אתה נהג לא זהיר ואיכשהו נכנסת לסיבוב במהירות ולחצת על הבלמים באופן היסטרי, ולא עברת את הקורס – אגב, אני אומר לכם, אפילו מניסיון שלי, שכאשר אתה נכנס ללחץ, אתה לא זוכר בדיוק לעשות אז, זה קשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תן לי עוד כמה דקות.

אברהם פורז: תנכה לי אותן בהסתייגות הבאה.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני מציע כך, חבר הכנסת פורז: את ההסתייגויות שלך תנמק עכשיו עד הסוף.

אברהם פורז: מסכים.

אברהם פורז: דיברתי על ה-ABS.

אברהם פורז: האינסטינקט הטבעי של הנהג הוא ללחוץ כמו משוגע על הדוושה עד הסוף כשהוא מחליק, וגם כשמלמדים אותך באופן תיאורטי ואתה יודע – – –

דוד טל: – – – במורד, כשאתה מחליק.

אברהם פורז: כשאתה מחליק, נכון.

אברהם פורז: אומנם, אין אצלנו הרבה ימי גשם, אבל אתה יכול להחליק גם על חול ועל דברים אחרים.

אברהם פורז: אתה לוחץ בכל הכוח.

אברהם פורז: אם יש ABS באוטו, אתה יכול לצאת מזה; אם אין ABS – אתה יכול להתהפך או להיתקע במשהו.

אברהם פורז: מאחר שכמות המכוניות החדשות אצלנו קטנה באופן יחסי, יש פחות מכוניות עם ABS.

אברהם פורז: במכוניות החדשות, מול הדלת של הנהג והנוסע וגם מול הדלתות האחרות יש היום מוטות פלדה, כך שאם יש פגיעת צד, הן בולמות את המכה.

אברהם פורז: הן הופכות את הדלתות לחלק מהקופסה הקשיחה של הרכב.

אברהם פורז: אבל במכוניות הישנות הדלת היא קרטון, פח דק.

אברהם פורז: אם יש תאונת צד, מעיכה קטנה, היא פוגעת בנהג.

אברהם פורז: בחלק גדול מאוד מהמכוניות הישנות אין מזגנים.

אברהם פורז: החובה להתקין מזגנים באה בשלב מאוחר יותר, וחלק מהמזגנים שהותקנו בשנים עברו הם פחות יעילים, ולפעמים זה גם עולה כסף.

אברהם פורז: כשאתה נוהג במזג אוויר מאוד חם, כשהאוטו עמד בשמש והתלהט, חם לך, אתה מזיע, יש גם אנשים שאוכלים ארוחת צהריים טובה, ואחר-כך אין פלא שבאיזשהו שלב, בגלל החום, הם לא עירניים ובסופו של דבר קורה משהו לא טוב.

יצחק כהן: הכול בגלל שעון קיץ.

אופיר פינס-פז: יש סתירה בין ארוחת צהריים טובה לבין מכונית ישנה.

אברהם פורז: אני מוסיף את זה.

אברהם פורז: אני חושב, שבאופן עקרוני, כשאתה יוצא לדרך, טוב שתאכל ארוחה קלה מאוד ולא ארוחה כבדה, כדי שתהיה יותר עירני.

יצחק כהן: חבר הכנסת פורז, ניסית פעם לבדוק את ההשפעה של השעה המוקדמת הזאת בשעון קיץ?

אברהם פורז: אדוני, חבר הכנסת כהן, יש לי הרגשה, שאם לא היתה בעיית ה"סליחות" באלול, גם אתה היית תומך בשעון הקיץ.

יצחק כהן: אנחנו דנים עכשיו בתאונות דרכים.

אברהם פורז: אני אשמח לראות מחקר אמיתי, שאומר ששעון הקיץ מגביר תאונות דרכים.

אברהם פורז: אם יהיה מחקר רציני כזה – אני יודע על מחקרים הפוכים – אז אני, כמובן, אוכל לשקול את עמדתי.

יאיר לוי: יכול להיות שה"סליחות" באלול מונעות תאונות דרכים.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: בכלל, אם כל יום היה יום כיפור וכל יום לא היו נוסעים בכלל, תאונות דרכים לא היו.

אברהם פורז: אבל נראה שאי-אפשר כך לחיות.

יצחק כהן: אל תהיה ציני.

יצחק כהן: אתה יודע שהשעה המוקדמת גורמת לעייפות בנהיגה.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, נהפוך הוא.

יצחק כהן: זה גורם לעייפות בנהיגה.

יצחק כהן: תן לי להסביר לך.

אברהם פורז: הרי אני יודע מה אתה הולך להגיד.

יצחק כהן: מה אני הולך להגיד?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה נותן את זה על חשבוני או על חשבונו?

אברהם פורז: טוב, על חשבוני.

אברהם פורז: דבר.

יצחק כהן: השעה הזאת גורמת לעייפות.

יצחק כהן: אנשים נרדמים, נכנסים בעצים ועושים תאונות דרכים.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, הרי בסך הכול שעות הפעילות הן אותן שעות, אלא מה?

אברהם פורז: אם יש שעון קיץ, אתה נוהג יותר שעות באור.

אברהם פורז: גם בדרך חזרה הביתה אתה עוד באור.

אברהם פורז: אם השעון הוא שעון חורף, בדרך חזרה הביתה אתה בחושך.

אברהם פורז: לא תשכנע אותי שנהיגה בחושך יותר בטוחה מנהיגה באור.

אברהם פורז: לא תשכנע אותי.

יצחק כהן: בשעות אחר הצהריים אין לזה שום משמעות.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי, שלנהוג אחר הצהריים באור או בחושך – זה אותו דבר?

יצחק כהן: מי שקם שעה יותר מוקדם הוא פשוט יותר עייף.

אברהם פורז: הוא לא קם שעה יותר מוקדם.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להמשיך.

אברהם פורז: מה אני מציע, אדוני שר התחבורה?

אברהם פורז: אתה צריך להיות היוזם.

אברהם פורז: אני לא בא לומר לך: תוריד מסים על מכוניות חדשות והמדינה תפסיד כסף.

אברהם פורז: בעיני, עדיף ללכת בשיטה האירופית.

אברהם פורז: באירופה הדלק יותר יקר מאשר אצלנו, והמכוניות יותר זולות.

אברהם פורז: אני חושב שבהדרגה אנחנו צריכים להגיע למצב שבו המכונית יותר זולה והדלק יותר יקר.

אברהם פורז: בסך הכול, אולי יש בעיה עם חנייה בעניין הזה, אבל ממילא רמת המינוע תעלה.

אברהם פורז: אני חושב, שזו התקדמות בכיוון הנכון, וככל שיהיה לנו צי רכב יותר חדיש כך תלך הנהיגה ותשתפר.

אברהם פורז: האמת היא זו: אפשר להוריד את עקומת תאונות הדרכים.

אברהם פורז: הרשות הזו, במובן מסוים, אולי תרכז סמכויות, אולי תיתן תקציבים.

אברהם פורז: לא נכנסתי לעניין התשתית הלא-סלחנית שציינתי, אבל מה לעשות, אני חושב שחייבים לסלול, וחייבים לסלול הרבה.

אברהם פורז: אם מותר לי להגיד עוד משפט אחד, אני רוצה להתייחס לכביש חוצה-ישראל.

אברהם פורז: יש היום מאבק גדול בשאלה אם ראוי לקיים אותו, האם עדיף פתרון מסילתי.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים גם את זה וגם את זה.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו זקוקים גם לכביש חוצה-ישראל וגם ליותר כבישים – בכל המערב זה כך – וגם לפתרונות מסילתיים.

אברהם פורז: אבל הפתרון המסילתי יכול לבוא רק אם יש לו עדיפות על פני הדבר הפרטי.

אברהם פורז: כי אם אנשים יגיעו אפילו ברכבת הפרברית, ואני מקווה שהיא תקבל תנופה ותאוצה – – –

שמריהו בן-צור: מחר יש דיון של השדולה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני אשתדל לבוא.

אברהם פורז: גם אם זה יהיה ולא יהיה לזה המשך בתוך העיר באיזו דרך, הדברים האלה לא יגיעו לידי פתרון.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אני רוצה לומר כך: אני חושב שהחוק הוא צעד בכיוון הנכון.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, אני מאוד מאוד ספקני, אבל הדבר העיקרי שאנחנו צריכים, ואולי הרשות תצטרך לעשות, זה לנסות לשנות נורמות.

אברהם פורז: אבל, אדוני השר, צריך לשנות גם את נורמות ההתנהגות באופן כללי.

אברהם פורז: אדם שדוחף בתור ומתרגל לגישה האגרסיבית הזאת, בסוף גם לא יהיה טוב בכביש.

אברהם פורז: זה הכול אותו דבר.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לערוך קמפיין לאומי של שינוי היחס לזולת, של נימוס, של דרך ארץ, גם פה בכנסת, דרך אגב.

אברהם פורז: גם העובדה שלפעמים נואם פה לא יכול לגמור משפט וכולם צועקים בו-זמנית, גם בזה יש אגרסיביות, גם בזה מקבלים תחושה שהכול הוא קרב.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להחדיר ערכים של תרבות לחברה, ערכים של דרך ארץ.

אברהם פורז: אם נצליח להחדיר אותם לחברה, הם באופן אוטומטי יגיעו גם לתנועה בדרכים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

יצחק כהן: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך הסתייגות אחת.

שמריהו בן-צור: אחר כך – שר המשפטים, ואחר כך – שר התחבורה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, כאשר מדובר בתאונות דרכים, אנחנו עוסקים בנושא שכמעט אין חשוב ממנו.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים כל הזמן לחפש דרכים כיצד לשפר את המצב שבו אנחנו עומדים כרגע.

גדעון עזרא: מאחר שלא הייתי חבר כנסת בכנסות הקודמות, ואני שותף בוועדת הכלכלה לגיבוש החוק הזה, אני מברך את מי שעמל על החוק הזה.

גדעון עזרא: ראיתי כמה ישיבות הקדישו לעניין, ואני מברך את כל מי שעסק בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שלאחרונה ביקרתי באחת ממדינות אירופה וראיתי שמהבהבים לך באורות.

גדעון עזרא: כאשר מהבהבים לך באור בארץ, פירושו של דבר: תשים לב, אני רוצה להשיג אותך, או: תשים לב, אני מופיע ואל תסטה, בעוד באותה מדינה אירופית הסימן של הבהוב באור הוא: אני נותן לך את הכביש, אני נותן לך את הדרך.

גדעון עזרא: אני חושב שבסימן הקטן הזה טמון אחד ההבדלים הגדולים בינינו לבין ארצות נאורות בנושאים הללו.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב, שעל מנת להילחם בתאונות הדרכים במדינת ישראל, מעבר לצורך בהשקעות כאלו ואחרות, וכולם יודעים במה מדובר, הבעיה העיקרית שלנו היא שיניים; שיניים כדי שאדם ידע, שאם הוא עובר עבירה, הסיכויים שהוא ייתפס יותר גדולים, ואם וכאשר הוא נתפס, הוא מובא למשפט מהר.

גדעון עזרא: ואם וכאשר הוא מובא למשפט, הוא נידון לעונש שהוא יזכור אותו זמן רב.

גדעון עזרא: דיברנו היום על נתיב לתחבורה ציבורית.

גדעון עזרא: כבוד שר התחבורה דיבר על כך שאין מכבדים בתל-אביב את הנתיב הציבורי.

גדעון עזרא: אני תמיד מחפש את השוטר שיעמוד וייתן דוח למכונית אחת, או שתיים או שלוש, שנוסעות בנתיב הציבורי, ואינני רואה את השוטר הזה.

גדעון עזרא: ביציאה מנתיבי-איילון, מי שנוסע בצומת חולון–בת-ים רואה את העקיפות מצד שמאל ומצד ימין, ולעתים אתה רואה משטרה והרבה פעמים אינך רואה משטרה.

גדעון עזרא: הכנסת מצאה לנכון לחוקק חוק ולמנות רשות שלמה על מנת שתעסוק בנושא, כאשר הבעיה היא לא למעלה, הבעיה היא למטה.

גדעון עזרא: הבעיה היא באכיפה למטה.

גדעון עזרא: הבעיה באיזו מידה יש לנו בית-משפט שיכול לדון בו ביום או בו בלילה אנשים שעוברים עבירות תנועה.

גדעון עזרא: בשביל זה לא צריך רשות.

גדעון עזרא: מתוך הניסיון שלי ברשות, אני בטוח שראש הרשות ישקיע את כל מרצו בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני בספק אם נציגים של משרדי ממשלה ובכירים כפי שיהיו, אם זה אחד משורה ארוכה של תפקידים שיש להם, ימלאו בצורה מספקת את תפקידם ברשות למלחמה בתאונות הדרכים.

גדעון עזרא: אנחנו מכירים רשויות רבות, גם רשויות עם תקציבים לא קטנים.

גדעון עזרא: אני מקווה, ומאחר שוועדת הכלכלה המליצה על כך, אני לא אצביע נגד החוק, בעיקר כשהוא עשוי לסייע למאבק בתאונות הדרכים, אבל אני חושב שהקמת הרשות אין פירושה שבכך אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום ולהפסיק לטפל בנושא הזה בכל מקום ומקום.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, מדובר על כך שההחלטות תתקבלנה ברוב קולות.

גדעון עזרא: אני חושב, שיש משרדים יותר חשובים ויש משרדים פחות חשובים בנושא תאונות הדרכים, ויכול להיות מצב שבו, אדוני השר, נציג משרד התחבורה, שהוא נציגך, שנמצא בראש הרשות, ונציג משטרת ישראל, ימצאו את עצמם במיעוט בהצבעות מול משרדים אחרים.

גדעון עזרא: אני חושב שגם על הנושא הזה כדאי לחשוב היטב פעם שנייה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אני מוותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שתי הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: לא נתתי לחבר הכנסת רובי ריבלין.

שמריהו בן-צור: אתה אחריו, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי ההסתייגויות שלי – וחבל שאין פה שום חברת כנסת באולם, אני רואה פה רק חברי כנסת מהמין הגברי, כי שתי ההסתייגויות שלי עוסקות בדיוק בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: במסגרת הקמת המוסדות של אותה רשות, אני ביקשתי – והצעתי לא אושרה, לצערי, בוועדה – שבצוות ההיגוי של הרשות יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים, ככל שניתן בנסיבות העניין.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות השנייה שלי שייכת לא לצוות ההיגוי אלא לוועדה המייעצת, בסעיף קטן (ב) של סעיף 13 – ש-11 חברים לפחות מכלל חברי הוועדה המייעצת יהיו נשים.

יאיר לוי: הסכמנו על כך.

אלי גולדשמידט: אם הסכמתם, זה מצוין.

אלי גולדשמידט: אם תסכים עכשיו, זה בכלל טוב.

אלי גולדשמידט: המשמעות של שני הסעיפים האלה ברורה, ואני מודה שהקפדתי בהצעות חוק שהגיעו לוועדת הכלכלה במהלך השנה האחרונה, בכל מקום שהוקם גוף מנהל, גוף מייעץ, דירקטוריון רחב יותר, להכליל בתוך ההרכב של אותם גופים את החובה לתת ייצוג הולם לנשים, וזאת בעצם מהות ההסתייגות.

אלי גולדשמידט: הנצחנו את הסעיף על דרך נתינת ביטוי הולם לייצוג של בני שני המינים, מתוך הנחה, שאם מספר החברות יהיה גדול מאוד והגברים יהיו במיעוט, אפשר יהיה לאזן את הגברים לעומת הנשים.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו מניחים שזה לא קורה, והעיקר הוא הכללת הנשים, לדעתי בכל גוף שמנהל וצריך לקבל החלטות – אני חושב באופן עקרוני שככל שיש יותר נשים בכל גוף וגוף, ההחלטות יותר טובות.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים האלה לא כאמירה סתמית או לתפארת המליצה.

אלי גולדשמידט: אני באמת מאמין בזה, והייתי מאוד מבקש שהכנסת תקבל את שתי ההסתייגויות האלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אנחנו מאשרים לחבר הכנסת רובי ריבלין להעיר; אנא בקצרה.

שמריהו בן-צור: אחריו – שר התחבורה יצחק לוי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושב-ראש ועדת הכלכלה אלי גולדשמידט, כנסת נכבדה, אני מנצל הזדמנות זו, שבה הולכים להעביר חוק חשוב, כדי לספר מה קרה לפני כעשרה ימים בכביש יריחו-ירושלים, כאשר אחד הטובים בחברי, ששימש גם כנהגי וכמלווה אישי בדרכי הפוליטית במשך 25 שנה, ירושלמי, בחור ששמו ג'וני נאג'י גרשון, נסתלק והלך לעולמו בתאונת דרכים שבה נהרג.

ראובן ריבלין: "לי זה לא יקרה", אומרים.

ראובן ריבלין: ג'וני גרשון היה נהג מונית.

ראובן ריבלין: בצבא שימש כנהג מוביל טנקים, עבר את כל מלחמות ישראל, העביר טנקים כנהג מוביל בקשות שבדרכים שעם ישראל בצבאותיו עבר בהן במלחמותיו לדורותיהן; אם היה זה במלחמת סיני, כאשר היה ילד ונער והתגייס לצה"ל בגיל 17, במלחמת ששת הימים, במלחמת ההתשה, במלחמת יום כיפור ובמלחמת לבנון.

ראובן ריבלין: הוא היה נהג טקסי בחברות המוניות "אביב" ו"עתיד", ונמצא בכבישים שעות על גבי שעות.

ראובן ריבלין: זו היתה עבודתו, זו היתה מקצועיותו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שכאשר הייתי יושב לידו, ידעתי כי אני נוסע לבטח, ואמרתי: עם ג'וני זה לא יכול לקרות.

ראובן ריבלין: כשנסע לאילת, ביקש ממני לא לנסוע לאזכרה לחברנו המשותף, חבר הכנסת מיכה רייסר, שנהרג בתאונת דרכים בשנת 1988, ואמר: תסדר שהאזכרה תהיה במוצאי שבת, לאחר השבוע שבו אני נוסע לאילת, משום שאינני רוצה שתיסע בעצמך – אתה מוטרד מדי ואסור לך, כאשר אתה שליח ציבור ועוסק בצורכי ציבור וצריך לענות בטלפון, לנהוג בעצמך; חכה לי שבוע על מנת שאני אוביל אותך גם לאותה אזכרה לזכר חברנו הבלתי-נשכח, חבר הכנסת מיכה רייסר.

ראובן ריבלין: רצה הגורל והוא נסע לאילת באותו שבוע, ובמכוניתו הפרטית, מלווה על-ידי אשתו.

ראובן ריבלין: כהרף עין, לשנייה אחת של אי-ודאות – הוא התנגש במכונית אחרת ונהרג.

ראובן ריבלין: אשתו, תיבדל לחיים ארוכים, יצאה בנס, ואנחנו מאחלים לה החלמה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני השר, שאילו היה קו מפריד באותו כביש דמים היורד מירושלים ליריחו, ובאותו כביש דמים העולה מיריחו לירושלים, שהוא ציר תחבורה כה חשוב למדינת ישראל ולארץ-ישראל – לו היה נמצא שם אותו קו מפריד, זה לא היה קורה.

ראובן ריבלין: כך היה בכביש ירושלים–תל-אביב.

ראובן ריבלין: חברנו הבלתי-נשכח, חבר הכנסת מיכה רייסר, נהרג במקום כאשר התנגש בחברתנו, תיבדל לחיים ארוכים וטובים, דליה איציק, באותו סיבוב ליד לטרון, כאשר לא היתה גדר מפרידה על כביש ירושלים–תל-אביב.

ראובן ריבלין: אל תאמרו – זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: אם זה קרה לג'וני שלנו, זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, ואנחנו מחויבים, מחויבים, מחויבים קודם כול לעצמנו לדאוג לכך שלא ניתן עוד יד לשטן הנמצא בדרכים.

ראובן ריבלין: ניזהר כולנו משנה זהירות, כי זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת רובי ריבלין.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אפתח בברכות ובתודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, שבשיתוף פעולה יוצא מן הכלל הצלחנו בזמן קצר יחסית לקדם את החוק; לצוות ועדת הכלכלה, שחלקו נמצא כאן; לחברי במשרד התחבורה – שלום בן-משה, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, מנכ"ל משרד התחבורה והיועצים היושבים ביציע: ד"ר בקר, שמואל הרשקוביץ, עמיחי גרנביץ ואיציק רהט.

יאיר לוי: כל אלה עזרו וסייעו רבות בגיבוש החוק ובהבאתו עד הלום.

יאיר לוי: לפני שאגיד כמה מלים על ציפיותי מהחוק, אני רוצה לומר, אולי להגיב לאחר דבריו הנרגשים של חבר הכנסת ריבלין.

יאיר לוי: אין ספק בכך, שככל שנעשה הפרדות, ככל שנשפר את התשתיות, ככל שנלמד יותר טוב, ככל שנחנך יותר טוב, ככל שהמכוניות תהיינה יותר בטוחות וככל שנשמור יותר על החוק, הרי תהיינה פחות תאונות דרכים.

יאיר לוי: ההפרדה בכביש, שאתה מדבר עליה, במקרה או שלא במקרה היא עניינה של מע"צ, לא עניינו של משרד התחבורה.

יאיר לוי: דיברנו על כך עם מע"צ.

יאיר לוי: קורה במדינת ישראל דבר מעניין: כבישי הדמים הולכים ומשתנים משנה לשנה ומתקופה לתקופה.

יאיר לוי: יש תקופה שבה כביש מסוים הוא כביש דמים, ולאחר מכן, פתאום כביש אחר.

יאיר לוי: הדברים נובעים מהרבה מאוד סיבות, שלא כדאי לפרט אותן.

יאיר לוי: אבל אין ספק שהקריאה שלך היא קריאה מאוד חשובה.

יאיר לוי: בסופו של דבר, מחזיק ההגה והלוחץ על הדוושות הוא נשוא כל העבודה שלנו.

יאיר לוי: אליו אנחנו מדברים ואליו אנחנו פונים.

יאיר לוי: יש באירופה כבישים מצוינים; יש באירופה כבישים פחות טובים.

יאיר לוי: יש מדינות שהמצב בהן הרבה יותר טוב מאשר במדינת ישראל.

יאיר לוי: יש מדינות שהמצב בהן פחות טוב מאשר במדינת ישראל.

יאיר לוי: אני לא באתי לכאן עכשיו כדי למסור דין-וחשבון על חצי השנה שעברה, מינואר עד יוני.

יאיר לוי: יש התקדמויות כאלה או אחרות.

יאיר לוי: המצב הוא, שהקטל איום ונורא, הטרגדיות נוראיות, וצריך לבוא ולרכז מאמץ כדי למנוע או להפחית, עד כמה שניתן, את הקטל הנורא הזה.

יאיר לוי: החוק המובא לפנינו, אני מתייחס אליו בדחילו ורחימו, כיווון שאני מקבל בהחלט שנפתחת פה הזדמנות גדולה לבוא ולשפר את המצב בנושא הבטיחות בדרכים בצורה משמעותית עם רפורמות משמעותיות.

יאיר לוי: כנגד זה, אני חושש להבטיח, אינני יודע מה יהיה.

יאיר לוי: הדברים תלויים במשרדי הממשלה, הדברים תלויים ברצונה של הממשלה להקציב תקציב לעניין.

יאיר לוי: כידוע, עד היום תקציב המלחמה בתאונות דרכים הוא תקציב קטן יחסית.

יאיר לוי: אנחנו מדברים על קרן של בין 160 ל-180 מיליון שקלים, שהיא הקרן לבטיחות, ועוד תקציבים מסומנים במשרדים.

יאיר לוי: מישהו שאל אותי במסיבת עיתונאים: לו היה לך עוד מיליארד שקל, האם אתה חושב שאפשר היה למנוע תאונות דרכים?

יאיר לוי: התשובה היא: כן, ללא שום ספק.

יאיר לוי: אמרתי פעם: תנו לי שנה אחת את תקציב משרד הביטחון.

יאיר לוי: הרי בתאונות הדרכים נופלים כל שנה פי כמה עשרות; זה לא פי כמה, אלא פי כמה עשרות יותר מאשר במלחמות האמיתיות שיש לנו עם האויבים שלנו.

יאיר לוי: אמרתי באותה הזדמנות: תנו לי שנה אחת את תקציב משרד הביטחון, ונוכל לקפוץ כמה מדרגות קדימה.

יאיר לוי: הבעיה היא, שאנחנו קופצים מדרגות לאט, לאט מדי, כי אין לנו אפשרות לקדם דברים.

יאיר לוי: לכן, הצעת החוק הזאת, מבחינתי – אני חושב שמבחינת הכנסת, מבחינת המדינה – היא בהחלט רגע של תקווה; רגע של תקווה, קודם כול, בכך שמאבק ממושך של חברי כנסת בא לידי סיומו, והנה אפשר היה לבצע אותו, לא בדיוק במתכונת שרצו, אבל יש כאן בהחלט מדרגה אחת קדימה; לפחות בנושא המינהלי, בנושא ניהול המאבק.

יאיר לוי: בשנה שעברה ניסיתי את החוק הזה ללא חוק, בצורה קטנה יותר, בהפעלת ועדת מנכ"לים.

יאיר לוי: הניסיון היה טוב.

יאיר לוי: יש היום רצון בכל משרדי הממשלה לשתף פעולה.

יאיר לוי: היום בבוקר יצאנו לדרך עם פרויקט אכיפה עירוני, במקביל ל"פרויקט 700", בחמש ערים במדינת ישראל בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, עם משרד הפנים, עם השלטון המקומי, עם ראשי הרשויות; ומשרד התחבורה כמובן.

יאיר לוי: לכן, התקווה הגדולה שבחוק הזה היא בשיתוף פעולה בין-משרדי בממשלה.

יאיר לוי: בראש הרשות יעמוד איש משרד התחבורה.

יאיר לוי: חברי צוות ההיגוי, צוות ההנהלה יהיו נציגי שישה משרדים הנוגעים בדבר.

יאיר לוי: לא רק אכיפה, גם חינוך, גם עבודה קהילתית בתוך העיר – כל מה שצריך לעשות כדי למנוע תאונות דרכים.

יאיר לוי: הגוף הזה הוא מבחינתי האחראי, כמו שאני מבחינת הממשלה אחראי.

יאיר לוי: אצטרך כל שנה להביא את פירות העבודה של הגוף הזה לממשלה, וממשלת ישראל תבוא כל שנה עם ספר ותגיד לאומה: יש לנו תוכנית שנתית למלחמה בתאונות הדרכים.

יאיר לוי: זה לא יהיה דבר נסתר, זה לא יהיה דבר שכל שנה נשאל את עצמנו – מה אנחנו עושים?

יאיר לוי: האם המשרדים באמת עיבדו תוכנית?

יאיר לוי: האם מישהו חושב?

יאיר לוי: בחוק הזה אנחנו מתחייבים – הממשלה הזאת והממשלות הבאות – להניח כל שנה על שולחן הכנסת, יחד עם התקציב או בסמוך לתקציב, ספר תוכנית שבו יאמרו: זו התוכנית של הממשלה.

יאיר לוי: הממשלה מתחייבת לדון בתוכנית הזאת בנפרד מהתקציב.

יאיר לוי: כלומר, הממשלה תקדיש דיון מיוחד לתוכנית העבודה של ממשלת ישראל בנושא המלחמה בתאונות דרכים.

יאיר לוי: אין לי ספק שהדברים האלה יחייבו התייחסויות אחרות, אני מקווה שגם תקציביות; אני מאוד מקווה שגם תקציביות, כי ברור הדבר שככל שהתקציב יותר גדול, אפשר לעשות יותר.

יאיר לוי: החוק קובע, שלרשות תהיה מועצה מייעצת של אנשי ציבור מתוך האקדמיה, מתוך הגופים העוסקים בתחבורה.

יאיר לוי: המועצה הזאת תצטרך לאשר את התוכנית לפני הבאתה לממשלה, לאחר ששר התחבורה אישר אותה.

יאיר לוי: בנינו כאן מבנה שאני חושב שיכול להניב תוצאות.

יאיר לוי: הכוונה היתה לא לפגוע בתקציבי המשרדים.

יאיר לוי: כל משרד נשאר עם תקציבו.

יאיר לוי: הכוונה היתה לא לקחת סמכויות של משרדים אחרים.

יאיר לוי: הכוונה היתה להקים גוף שיתאם, שיתכנן, שייזום, שיפעל ושיהיה בעל סמכות לגשת לממשלה ולהגיד: זה סדר העדיפויות שצריך להיות.

יאיר לוי: מובן שהממשלה היא זו שתקבע את הדברים, בסופו של דבר.

יאיר לוי: על כן, אני רוצה לקוות שבתוך רגעים מספר תאשר הכנסת את ההצעה, ואני מקווה שאנחנו יוצאים לדרך חדשה; אני מאוד מאוד מקווה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

יאיר לוי: שר המשפטים הגיע, אחד מיוזמי החוק.

יאיר לוי: היום י"ז בתמוז.

יאיר לוי: אנחנו צמים היום לזכר תחילת תהליך חורבן הבית.

יאיר לוי: חורבן הבית מסמל הרבה מאוד בעם ישראל: חורבן בית רוחני, חורבן בית גשמי, חורבן ארץ-ישראל, הרבה הרג, הרבה מלחמות שהיו.

יאיר לוי: הימים האלה הם עבורנו תמיד ימים של זיכרון – לראות איך אנחנו מקדמים את עם ישראל מחדש להגיע לאותם דברים שאנחנו רוצים להגיע.

יאיר לוי: אין ספק שאחת הנקודות המרכזיות בערכים האלה שלמדנו, שלמדנו בתורה, שלמדנו במסורת, היא להוסיף הרבה מאוד לקדושת ערך החיים, לראות את הערך הזה כערך עליון, ומתוך זה גם להוסיף אחדות, כי הא בהא תליא.

יאיר לוי: אני מקווה שדרך העבודה הזאת נוכל לעשות את זה, כי העבודה כאן היא לא רק עבודה של אכיפה אלא גם עבודה של חינוך, עבודה של שינוי התנהגות, עבודה של שינוי דפוסים; בראש ובראשונה שינוי דפוסים בראש – לדעת להעריך חיים של אחר, לדעת להעריך צרכים של אחר ולדעת לאהוב את האחר.

יאיר לוי: אלו דברים שבעיני הם יסוד היסודות גם במלחמה הנוראה הזאת שאנחנו עורכים יום יום.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואשמח כמובן על אישור החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה את כבוד השר.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: אגב, הצעתי שהדוכן ייסוג לאחור, כי אתה מנצל את זה שאני לא רואה אותך, אתה מדבר.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, מובן שאני מברך, כמו כל חברי, ואצביע בעד.

אופיר פינס-פז: אבל, ידוע לנו, שהצעת החוק הזאת, שכבר היתה מוכנה בכנסת שעברה, התעכבה.

אופיר פינס-פז: הממשלה היססה ארוכות עד שהיא נתנה בעצם לוועדת הכלכלה לגמור את העשייה.

אופיר פינס-פז: אולי תאמר לנו למה הצעת החוק הזאת התעכבה במשך חודשים ארוכים.

יאיר לוי: הצעת החוק התעכבה שנים.

יאיר לוי: הממשלה הקודמת התנגדה לה.

יאיר לוי: בואו נתחיל מתחילת העיכוב.

יאיר לוי: הממשלה הקודמת התנגדה לה לגמרי.

יאיר לוי: לכן, הממשלה הקודמת לא הביאה אותה כלל.

משה פלד: זה היה יום לפני היציאה לפגרה.

יאיר לוי: כן, כן.

יאיר לוי: היתה התנגדות של הממשלה הקודמת, של ממשלת פרס.

יאיר לוי: את זה צריך לשאול אותם.

יאיר לוי: הממשלה הקודמת התנגדה, ולכן בקדנציה הקודמת החוק לא הובא.

אופיר פינס-פז: – – –

יאיר לוי: אני אשיב לך, אני רק אומר לך את היסטוריית העיכוב, כדי שתדע שהעיכוב לא התחיל בקדנציה הזאת, אלא העיכוב היה כבר בקדנציה הקודמת.

יאיר לוי: הממשלה הנוכחית התנגדה לכך שהרשות תהיה רשות סטטוטורית ולא רשות בתוך הממשלה.

יאיר לוי: היה על זה ויכוח גדול.

יאיר לוי: היו חוות דעת של משרד המשפטים, משרד התחבורה ומשרד האוצר.

יאיר לוי: זו היתה הסיבה לכך שהממשלה הקודמת התנגדה.

יאיר לוי: אני לא יכול כרגע להעריך ולהגיד מדוע, לדעתנו, רשות בתוך הממשלה עדיפה מרשות סטטוטורית.

יאיר לוי: אבל ניסינו לפתור את הבעיה.

יאיר לוי: ניסינו למצוא את דרך המלך, מצאנו אותה, וזה לקח זמן.

יאיר לוי: לקח זמן להסביר את ההתנגדות, לקח זמן לשכנע את ועדת הכלכלה, לקח זמן להביא דגם שיהיה מקובל על ועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: בסך הכול, זה היה עניין של שנה.

יאיר לוי: מדובר בעבודה של שנה, שנעשתה, והנה, אנחנו מביאים חוק.

יאיר לוי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לאחר מכן אצטרך לתת פירוט בקשר להסתייגויות.

אלי גולדשמידט: סיכמתי זאת עם היושב-ראש הקודם.

שמריהו בן-צור: לא שמעתי.

אלי גולדשמידט: אחרי השר אבקש את רשות הדיבור.

שמריהו בן-צור: טוב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אחד הלילות הקשים בכנסת הזאת היה הלילה – ואני חושב שהוא הוזכר כאן בקריאת הביניים – שבו הייתי אמור להעלות את החוק הזה לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, כשלפתע הסתבר לי כי הוטלה משמעת סיעתית על חברי הקואליציה דאז בגין החלטת הממשלה הקודמת להתנגד לחוק.

צחי הנגבי: היתה תחושה, שמאמץ עילאי, שארך כמדומני – – –

אופיר פינס-פז: עוד היו מפטרים אותך מהעמותה בגלל זה.

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: המאמץ נמשך חודשים ארוכים, בהשתתפות טובי המומחים במדינת ישראל, שאת חלקם אני רואה כאן ביציע, ד"ר משה בקר, שמואל הרשקוביץ, שלום בן-משה ורבים רבים אחרים.

צחי הנגבי: מאמץ כזה עתיד היה לרדת לטמיון עקב החלטה שלא היתה לה כל הצדקה במציאות, והיא כל כולה היתה תולדה של איזו תחושת פרנויה שמא הכנסת תופסת את מקום המחוקק האולטימטיבי, הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: היו גם חששות אחרים לגבי העלויות הנגזרות מן החוק.

צחי הנגבי: גם הם היו במידה רבה מאוד פרי תחושות שלא היתה להן אחיזה במציאות.

צחי הנגבי: ממש בקשיים נפשיים הסכמתי לאיזו פשרה, פשרונת פיקטיבית, שעל-פיה יימשך החוק חזרה לוועדה, וזאת אך ורק כדי שלא להפילו.

צחי הנגבי: אני באמת רואה את הלילה ההוא כלילה שחור.

צחי הנגבי: היום הוא יום ורוד, ואני לא יודע באיזה צבע עוד ניתן להגדיר החלטה ראויה, החלטה ברוכה ורגע היסטורי.

צחי הנגבי: מה הוא הרגע ההיסטורי?

צחי הנגבי: – בדרך כלל כל חוק, לכאורה, אמור לקבוע הלכה, שמכאן ולהבא תקבע את המצב החוקי המחייב, או נורמות התנהגות.

צחי הנגבי: החוק הזה איננו פריצת דרך במובן של קביעת הנורמה.

צחי הנגבי: החוק הזה בסך הכול עושה מעשה ארגוני.

צחי הנגבי: הוא, כפי שהגדיר זאת יושב-ראש ועדת הכלכלה, מעניק כלים למדינת ישראל לעשות בהם שימוש מושכל וראוי כדי להתחיל לפעול באופן נמרץ והרמוני נגד הנגע החברתי הקטלני ביותר שידעה מדינת ישראל מאז היווסדה, נגד התאונות.

צחי הנגבי: אם הממשלה לא תשתמש בכלים – החוק הזה יהיה בבחינת אות מתה.

צחי הנגבי: אם הממשלה תדע להשתמש בכלים, תעניק למכניזם הזה, למנגנון החדש הזה, ששמו רשות, את העוצמה, את היכולת לקדם את המאבק, את היכולת לאתר את הפתרון המועדף מתוך שלל של פתרונות, את היכולת לקיים בקרה ומעקב אפקטיביים אחר פעולות רשויותיה השונות – כולנו יצאנו נשכרים.

צחי הנגבי: לכן, הכלי הזה הוא כרגע בבחינת מצפן או מגדלור שמראה לספינת הממשלה את הדרך אל החוף הבטוח.

צחי הנגבי: אבל, אם הקברניטים יסובבו את ההגה, יסטו מן המסלול ולא יגיעו אל האור המנצנץ של המגדלור הזה, אלא ימשיכו כמו היום לעלות על שרטונים, להתנפץ אל המשברים ולא להגיע אל החוף – המשמעות העגומה תמשיך לחבוט בנו יום יום כשנפתח את העיתונים, נקרא את הכותרות המצמררות ונחזה במודעות האבל השחורות משחור – לא עשינו דבר.

צחי הנגבי: אני מאמין שלא זה יהיה המצב, והממשלה, כמובן, שר התחבורה, המופקד על ביצוע החוק וכל שרי הממשלה, איש איש בתחומו, יעניקו לחוק הזה את היכולת להיחקק בדברי ימי ישראל כאחד החוקים החברתיים המובהקים שהצילו חיים, ממש הצילו אדם.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את מי שאיננו כאן, את חבר הכנסת רן כהן ואת חבר הכנסת אברום בורג.

צחי הנגבי: הם כבר בורכו, ואני מצטרף לברכות.

צחי הנגבי: הם היו שותפים נאמנים במשך תקופה ארוכה מאוד לפעולתה של ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אברום בורג עשה זאת בעת כהונתו כיושב-ראש ועדת החינוך.

צחי הנגבי: מגיע גם להם, כמו ליושב-ראש הוועדה הנוכחי, לבוא על הברכה.

צחי הנגבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה, לפני ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, בתשובה על ההסתייגויות אני מוכרח לומר, שאני לא רואה מניעה, ואף קבלת הסתייגות לא תשנה מהותית את החוק ולא תגרום נזק.

אלי גולדשמידט: אבל, אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם פורז וגדעון עזרא לסעיף 6(ב).

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הסתייגותם של שר המשפטים, שר התחבורה וחברי הכנסת רחבעם זאבי וצבי הנדל לסעיף 7(א), פסקה (2).

אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל את ההסתייגויות שלי, שכל עניינן הגברת הייצוג הנשי במסגרת הרשות.

שמריהו בן-צור: איך לא? – מהרבה סיבות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי הכנסת שיש להם הסתייגויות אחרות לוותר עליהן.

אלי גולדשמידט: אני יכול לומר, שכל חבר כנסת שהסתייג – תהיה הסתייגות מבין ההסתייגויות שהוא נתן אשר תתקבל.

אלי גולדשמידט: כך יבוא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: בכל זאת, דיברו הרבה על רגע היסטורי – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת פורז אמר לי שהוא מסכים.

אלי גולדשמידט: זה עלה לו בבריאות, אבל הוא אמר זאת.

אלי גולדשמידט: טוב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, נא לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אלי גולדשמידט: תשמע, תאמין לי שהייתי יעיל.

אלי גולדשמידט: זה חוק שאפשר היה לדבר עליו גם ערב שלם.

אלי גולדשמידט: בהכנת הצעת חוק חשובה זו נטלו חלק אנשים רבים ומסורים ממשרדי הממשלה השונים, מגופים שונים ומהכנסת עצמה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לכל אלה שנרתמו במלוא מרצם למשימה זו, ובראש ובראשונה לשר התחבורה יצחק לוי ולשר המשפטים צחי הנגבי.

אלי גולדשמידט: כן אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר אברהם בורג, שהיה בין יוזמי החוק, ולחבר הכנסת רן כהן, שהחליף את חבר הכנסת בורג בריכוז הטיפול בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין במיוחד את ד"ר משה בקר ואת מר שמואל הרשקוביץ, שני אנשים שעל חשבון זמנם הפנוי באים ועוזרים, וזה לא רק בתקופה שבה אני מכהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה אלא גם קודם לכן.

אלי גולדשמידט: הם עובדים קשה מאוד בסיוע, ותרומתם המקצועית לנושא המלחמה בתאונות הדרכים חשובה מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמגיע להם שהם יבואו על הברכה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות מאוד גם לשלום בן-משה, שגם כן לא הניח לנו לרגע בהכנת הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הוא עשה עבודה מצוינת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לגברת טנה שפניץ, שעזרה לנו מטעם משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: יש פה עוול מסוים, כי אם אצטרך למנות את כל אלה שעסקו בחוק הרשימה תהיה ארוכה מאוד, כי זה מתגלגל גם לקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אחרונות חביבות: כיושב-ראש ועדת הכלכלה זו ההזדמנות האחרונה שלי – בשבוע הבא זה יהיה בתור ממלא-מקום – להודות שוב מקרב לב ועם הרבה אהבה והוקרה ליועצת המשפטית שלנו, הגברת אתי בנדלר, שאם יש 24 שעות ביממה היא קמה שעה אחת קודם בשביל להכין את הצעות החוק, היא עמוסה מאוד ועושה עבודה בלתי רגילה; לגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה, יד ימין שלנו, חברי הכנסת צחי הנגבי, גדעון פת – כל יושבי-ראש ועדת הכלכלה, מאוד אהבתי לעבוד אתך; לגברת שוש חזקיהו, כנ"ל, אותן מלים חמות; ולצעירה שבחבורה, עידית חנוכה, שאני צופה לה עתיד יפה וטוב בתרומתה לכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מודה לאדוני.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שנקבל אותן הסתייגויות שהצעתי לקבל ונאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: המברך יתברך ואנחנו מצטרפים לכל הברכות.

אלי גולדשמידט: סליחה.

אלי גולדשמידט: יושבים פה חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת אברהם פורז, לא נמצאים פה חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת יצחק וקנין – שכחתי מישהו?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אברהם יחזקאל מחליפי, חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת מיקי איתן, שאפילו הגיע מדי פעם לוועדה – כל אלה עבדו, תרמו וסייעו לקידום החוק בוועדה.

אלי גולדשמידט: אם שכחתי מישהו, אני מבקש סליחה ומחילה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אתה מסיר את ההסתייגות שלך לגבי שם החוק, אמת?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה של הוועדה לשם החוק?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 25, אין נגד, אין נמנעים, ההצעה של הוועדה לשם החוק התקבלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להוסיף גם את חבר הכנסת מקסים לוי, את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי וכמובן את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיפים 1 עד 5.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת הוועדה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 5-1 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיפים 1 עד 5 כהצעת הוועדה התקבלו.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 6.

שמריהו בן-צור: יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז וגדעון עזרא.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת א' פורז וג' עזרא לסעיף 6(ב) – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' פורז וג' עזרא לסעיף 6(ב) נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז וגדעון עזרא לסעיף קטן (ב) של סעיף 6 התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על סעיף 6, לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד? מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 6 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 26, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: כל סעיף 6, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז וחבר הכנסת גדעון עזרא, התקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 7, להסתייגות של שר המשפטים, שר התחבורה וחברי הכנסת רחבעם זאבי וצבי הנדל.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה.

נסים דהן: המסתייגים לא נמצאים, לא מצביעים.

שמריהו בן-צור: השר נמצא.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות לסעיף 7(א)(2) – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של שר המשפטים, שר התחבורה וחברי הכנסת ר' זאבי וצ' הנדל לסעיף 7(א)(2) נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 7, לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד? מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 7 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 7 על כל פרטיו התקבל, לרבות ההסתייגות של שר המשפטים, שר התחבורה וחברי הכנסת רחבעם זאבי וצבי הנדל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפים 8 עד 10.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה של הוועדה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 10-8 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-8 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיפים 8 עד 10 התקבלו כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיף 11.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, להצביע על ההסתייגות?

שמריהו בן-צור: מסיר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להסתייגות של חבר הכנסת גולדשמיט לסעיף קטן (ג).

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: אנחנו מדברים על סעיף 11, סעיף קטן (ג).

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 11(ג) – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 11(ג) נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 27 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על כל סעיף 11, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 11 – 25 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 25, אין נגד, אין נמנעים – – –

קריאות: אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: מי זה?

קריאה: חבר הכנסת מקסים לוי.

קריאה: הוא טעה.

שמריהו בן-צור: אפשר לתקן.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לתקן, חבר הכנסת מקסים לוי, או שנדון בזה בוועדת העבודה והרווחה?

מקסים לוי: זו היתה טעות.

שמריהו בן-צור: 26 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיף 11, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

קריאה: זו פעם שנייה.

נואף מסאלחה: היושב-ראש צם, ואנחנו יכולים לסלוח לך.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 11 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הסעיף התקבל, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 12.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה של הוועדה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 12 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 12 התקבל לפי הצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 13, הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 13(ב) – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 13(ב) נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 26, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על כל סעיף 13, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 13 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 13 התקבל, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפים 14 עד 21.

שמריהו בן-צור: מי בעד, כפי שהציעה הוועדה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 21-14 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 21-14 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: 28 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיפים 14 עד 21 התקבלו.

שמריהו בן-צור: מאחר שהתקבלו הסתייגויות, האם אתה מאשר לגשת להצבעה בקריאה שלישית?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בסטטיסטיקה של הכנסת סופרים כל לחיצה בעד החוק.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

עמנואל זיסמן: אני יכול להצביע – – –

חיים אורון: כל החוק יישקל לפי כמות ההצבעות, אבל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת צוקר, אל תנצל את זה שאני צם היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: כולל ההסתייגויות שהתקבלו.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 30, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז–1997, התקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפי תקנון הכנסת, כיוון שזו הצעת חוק פרטית, כל היזמים יכולים לדבר עכשיו.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: הצעת חוק זו היא שילוב של שתי הצעות חוק: הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1996, שנדונה בכנסת השלוש-עשרה, והצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה, ביום 25 במרס 1997.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הצבעה על הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות: 1.

נואף מסאלחה: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1995; 2.

נואף מסאלחה: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996.

נואף מסאלחה: בבקשה, יושב-ראש ועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: סגן השר מציע.

עמנואל זיסמן: זו הצעת חוק ממשלתית.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, רצית להגיד משהו, או ניגשים להצבעה?

נואף מסאלחה: אני חייב לשאול, ידידי.

נואף מסאלחה: הוא לא חייב לנאום.

נואף מסאלחה: סגן השר פלד, מדובר בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, החלת דין רציפות.

נואף מסאלחה: אתה לא חייב, אדוני סגן השר, לדבר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה רוצה להעיר, או לגשת להצבעה?

נואף מסאלחה: בסדר, תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשנ"ו–1995, החלת דין רציפות, לפי הודעת ועדת החינוך.

נואף מסאלחה: מי בעד? מי נגד?

נואף מסאלחה: אני הצבעתי בשם שמריהו בן-צור, כי לא החליפו את שמות היושבים-ראש.

נואף מסאלחה: אני מבקש לתקן.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 23 בעד הודעת ועדת החינוך והתרבות – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, לפי הצעת ועדת החינוך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: מדובר בהחלת דין רציפות.

נואף מסאלחה: אני גם מחליף אותו וגם רושמים את הצבעתי על שמו.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 24 בעד הודעת ועדת החינוך והתרבות – 10 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: דין הרציפות חל גם על הצעה זו.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה שר המשפטים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: לא תהיה הצבעה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: לא תהיה הצבעה?

נואף מסאלחה: מי הודיע?

נואף מסאלחה: הודיע היושב-ראש לפני?

נסים דהן: כן.

נואף מסאלחה: בגלל הצום?

נסים דהן: נכון.

נואף מסאלחה: בסדר, אנחנו נכבד מה שהוחלט.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ככל הידוע לי, לא תהיה הצבעה אם תהיה מחלוקת.

צחי הנגבי: אבל ייתכן שישוכנע חבר הכנסת שאין מחלוקת ואז לא תהיה לנו בעיה.

צחי הנגבי: אני מעריך שלא תהיה מחלוקת, אבל הכדור בידי חברי הכנסת, ואם יש מחלוקת אז מובן שנכבד את הצום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

צחי הנגבי: מטרת הצעת החוק היא להעביר את הטיפול במתן צו ירושה וצו קיום צוואה, שאין צורך בקיום הליך משפטי לאישורם, מבתי-המשפט לאפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, העביר את הסמכות לדון בתובענות לפי חוק הירושה, התשכ"ה–1965, מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום, וקבע כי משהוגשה התנגדות תועבר התובענה לבית-המשפט לענייני משפחה.

צחי הנגבי: תיקון זה גורם לפיזור ענייני הירושה בין בתי-משפט השלום בכל הארץ, דבר שעשוי להקשות הן על הציבור והן על האפוטרופוס הכללי, כבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שאליו מועברות לבדיקה כל הבקשות לצווי ירושה ולצווי קיום צוואה.

צחי הנגבי: פרופסור דוד ליבאי, שר המשפטים לשעבר, מינה בשעתו ועדה שהמליצה למצוא פתרון כדי לאזן מצד אחד בין הצורך לרכז את התובענות בענייני ירושה בבית-המשפט לענייני משפחה, במקום לפזר אותן בכל בתי-משפט השלום בארץ.

צחי הנגבי: מצד שני, יש קושי להעביר לבית-המשפט לענייני משפחה את הסמכויות לדון בכל הבקשות לצווי ירושה ולצווי קיום צוואה, כי הדבר עלול להקשות על בית-המשפט הזה ולמעשה להטיל עליו סמכות לעסוק בעבודה מינהלית מרובה על חשבון טיפול בעניינים אחרים, שכפי שהם ידועים לכם הם מורכבים ביותר.

צחי הנגבי: אחת ההצעות שהועלתה בשעתה בוועדה היתה להעביר את הסמכות לתת צווי ירושה וצווי קיום צוואה שבהם לא הוגשה התנגדות מבית-המשפט לאפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: בדרך זו ניתן לחסוך את הטיפול הכפול באלפי תיקים מדי שנה של בקשות לצווי ירושה ולצווי קיום צוואה על-ידי האפוטרופוס הכללי ועל-ידי בתי-המשפט, ובכך להקל את העומס הרב שרובץ ממילא על בתי-המשפט.

צחי הנגבי: לפי הפרוצדורה שקבועה היום בתקנות וקבועה בחוק, הבקשות האלה מוגשות הן לבית-המשפט והן לאפוטרופוס הכללי, כבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, וכל בקשה כזו זוכה לטיפול כפול, גם מינהלי וגם משפטי.

צחי הנגבי: כך, למשל, באפוטרופוס הכללי נערכת בדיקה אם הבקשה הוגשה לבית-המשפט המוסמך; אם ידועים כל הפרטים על-אודות משפחתו של המנוח ואם אין בין היורשים חסוי, קטין או נעדר שאיננו מיוצג; אם הצוואה עומדת במבחן הוראות החוק; אם יש בצוואה הוראות בדבר מטרות ציבוריות או היבטים ציבוריים אחרים, ואם חלוקת נכסי המנוח המוצעת לבית-המשפט היא נכונה ותואמת את הוראות החוק.

צחי הנגבי: אף כי ברובן המכריע של הבקשות מגיע האפוטרופוס הכללי למסקנה שהבקשה הוגשה כדין, בית-המשפט נדרש על-פי החוק לבדוק שנית עניינים אלה, ובדרך כלל הוא מסתפק בבדיקה של האפוטרופוס הכללי, אבל נותר לו תפקיד פורמלי של חתימה על הצו, שאותו הוא נותן כדבר שבשגרה.

צחי הנגבי: נמצא כי פתיחת התיק בבית-המשפט והבדיקות שמוטלות עליו הן על-פי רוב עניין ביורוקרטי גרידא.

צחי הנגבי: רק במיעוט הבקשות שאינן עונות על דרישות החוק או שהוגשה להן התנגדות, מתקיים דיון ממש בבית-המשפט.

צחי הנגבי: לכן באה הצעת החוק הזו ונועדה לשחרר את בתי-המשפט מנטל של מתן צווי ירושה וצווי קיום צוואה במקרים שלגביהם לא הוגשה התנגדות, ולהסמיך את האפוטרופוס הכללי לתת את הצווים האלה.

צחי הנגבי: בדרך זו ירוכז הטיפול המינהלי והטיפול המשפטי בבקשות בידי האפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: כך גם יימנע הטיפול הכפול בבקשות, השירות לציבור ללא ספק ישתפר על-ידי קיצור משך הזמן שבין הגשת הבקשה לבין מתן הצו, והדיון השיפוטי ייוחד אך ורק למקרים שבהם מוגשת התנגדות או מתעורר צורך בדיון מטעם כזה או אחר.

צחי הנגבי: הצעה זו זכתה לתמיכת כל חברי הוועדה.

צחי הנגבי: היא זכתה לתמיכה של נשיאי בתי-המשפט, ובראשם נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט ברק.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים ליישם את ההצעה בהצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: לפי החוק המוצע, האפוטרופוס הכללי יהיה ממונה ארצי לענייני ירושה וצוואות, וסגני האפוטרופוס יהיו רשמים לענייני ירושות וצוואות.

צחי הנגבי: כל הבקשות למתן צו ירושה או לצו קיום צוואה יוגשו לרשם לענייני ירושה, לפי אזור סמכותו, והוא ייתן צו ירושה או צו קיום צוואה, אלא אם כן מתקיימים מקרים מספר שמנויים בחוק.

צחי הנגבי: בכל אחד מהמקרים האלה הדיון בבקשה יועבר לבית-המשפט לענייני משפחה, ובתום הדיון בבקשה הוא עתיד ליתן את הצו.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים לקבוע בחוק הוראות מפורטות שבאות לקבוע מה היא סמכות הרשמים, לרבות הסמכות שלהם להתיר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, הוכחת עובדת מותו של אדם וזמן המוות שלא בתעודת מוות או בהצהרת מוות.

צחי הנגבי: כמו כן, בקשה למינוי מנהל עיזבון, המוגשת בהסכמת כל הצדדים הנוגעים בדבר, תוגש לרשם לענייני ירושה במקום לבית-המשפט לענייני משפחה.

צחי הנגבי: עם זאת, נקבע כי על החלטתו של רשם לענייני ירושה ניתן לערער תמיד בזכות לבית-המשפט לענייני משפחה.

צחי הנגבי: תפקיד נוסף שימלא לפי החוק האפוטרופוס הכללי כממונה הארצי על ענייני הירושה הוא ניהול מרשם ארצי של צווי ירושה וצווי קיום צוואה, של בקשות לצווי ירושה ולצווי קיום צוואה, ושל צוואות שיופקדו אצל הרשם לענייני ירושה במקום בבתי-המשפט.

צחי הנגבי: המרשם יכיל גם צוואות שהופקדו בבית-משפט עד יום תחילתו של החוק המוצע.

צחי הנגבי: עוד מוצע בהצעת החוק לתקן את ההוראות הסותרות שבחוק הקיים בעניין סמכות השיפוט הבין-לאומית וסמכות השיפוט המקומית.

צחי הנגבי: עם זאת, החוק אינו משנה את הדין הקיים בעניין סמכותם של בתי-הדין הדתיים.

צחי הנגבי: זאת אני אומר, במידה שיש שאלה שהיא ביסוד המחלוקת, שלדעתי לא קיימת.

צחי הנגבי: אני חוזר: החוק לא משנה את הדין הקיים בעניין סמכותם של בתי-הדין הדתיים, ואפשר לפנות אליהם במישרין בלי להגיש בכלל לפני כן בקשה לאפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: היו על זה דיונים והיתה התחייבות מפורשת של משרד המשפטים.

צחי הנגבי: הדברים גם מעוגנים בהצעה הזאת, כך שאין – – –

נסים דהן: בהצעה הם לא מעוגנים.

צחי הנגבי: הם לא מעוגנים במובן הזה שלא נפגעת הסמכות.

צחי הנגבי: אבל אם אדוני ירצה הסברים מפורטים יותר, אשמח לתת.

צחי הנגבי: כדי להיערך לשינוי המוצע בחוק הזה דרושה תקופת מעבר עד ראשית אפריל 1998.

צחי הנגבי: לפיכך, יש לדחות את המועד הקבוע בחוק בית-המשפט לענייני משפחה לגבי אותם בתי-משפט אשר טרם הוסמכו לדון בתובענות לפי חוק הירושה ושעל-פי החוק יש להסמיך אותם לכך בראשית חודש אוגוסט, עד לאפריל 1998.

צחי הנגבי: אנחנו בטוחים, שהכנסת תראה את החוק הזה בברכה, ושוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאליה אנחנו מבקשים להעביר את החוק, תראה אותו כנדבך במאמץ הכללי להקל את העומס המוטל על כתפי מערכת השיפוט בישראל.

צחי הנגבי: יש לנו מערכת שיפוט שעוסקת במיליון תביעות בשנה.

צחי הנגבי: את מיליון התביעות האלה צריכים לברר 400 שופטים; דבר חסר תקדים בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת.

צחי הנגבי: לפיכך, לפחות בהיבט הזה, אנחנו מסוגלים להוריד כאן נטל מעל כתפי מערכת השיפוט.

צחי הנגבי: ובמקביל לכך, מעבר לשיפור שיהיה במערכת השיפוט כתוצאה מההתפתחות הזאת, גם לייעל את הטיפול הנקודתי בצווי הירושה ובצווי קיום צוואה, ובזאת לתת מענה על הצרכים הבסיסיים של אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לשר המשפטים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, ארבע דקות לכל משתתף.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס; הוא איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מוכרח לומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק שבאה לפשט הליכים, לעשות רפורמה בבתי-המשפט ולהעביר סמכויות משופט, מבית-משפט, לפקיד ממשלתי.

נסים דהן: גם אם אנחנו מעניקים לו פה סמכויות של שופט, זה בכל זאת פקיד ממשלתי שאפשר להרחיב את התפקיד שלו, אפשר להוסיף לו עוזרים.

נסים דהן: ובהחלט יש כאן ברכה לציבור הרחב.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: כבר אמרתי זאת בקריאת ביניים.

נסים דהן: לפי החוק הקיים ולפי הנוהל במדינת ישראל, גם לבתי-הדין הרבניים יש סמכות להוציא צו לקיום צוואה או צו ירושה.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול אותך שאלה.

אפי אושעיה: למה אתה מתנגד שסמכויות של בתי-הדין הרבניים או הדתיים יועברו גם לאפוטרופוס – – –

נסים דהן: זו שאלה, אבל היא לא במקומה, מהסיבה הפשוטה – כיוון שהרבה יהודים שהולכים לבתי-הדין הרבניים לא עושים זאת רק בגלל נוחות, אלא בגלל אמונה דתית.

נסים דהן: ואי-אפשר לשלול מבתי-הדין הרבניים את הסמכות הזאת, ואז לפגוע בכל אותו ציבור רחב שלא ילך לבית-משפט, כי אין לו תחליף אחר.

נסים דהן: הוא לא ילך לבית-משפט.

נסים דהן: ציבור רחב וגדול במדינת ישראל הולך לבתי-הדין הרבניים בגלל אמונה דתית מסוימת ולא בגלל נוחות.

נסים דהן: גם אם הוא יצטרך לחכות בתור עשר שנים, הוא ילך לבית-דין רבני, אף שבבית-משפט הוא יקבל את זה מהר מאוד.

נסים דהן: הוא ילך לבית-דין רבני, מפני שיש כאן עניין של תפיסת עולם, בגלל אמונה דתית.

נסים דהן: אם תשלול מבתי-הדין הרבניים את הסמכות לתת צווי ירושה, לחלק גדול מתושבי מדינת ישראל לא יהיה השירות הזה.

נסים דהן: אומנם, שר המשפטים הצהיר, בצדק, מעל בימה זו, שהחוק הזה לא בא כלל לפגוע בבתי-הדין הרבניים.

נסים דהן: אבל – וכאן אני אומר "אבל" אחד גדול – כולנו זוכרים, שעוד לפני שהוקמו בתי-המשפט למשפחה, חלק מהסמכויות היו גם לבתי-הדין.

נסים דהן: וגם היום נשארו הסמכויות.

נסים דהן: אבל מה קרה כשהקימו בתי-משפט לענייני משפחה?

נסים דהן: לאט לאט, פעם אחת בפסיקת בג"ץ; פעם אחת בפסיקת בית-משפט מחוזי; בהתנהגות של הציבור, בפעם שלישית ורביעית – הרבה מהסמכויות שהיו לבתי-הדין הרבניים בענייני משפחה עברו לבית-משפט לענייני משפחה.

נסים דהן: אחת הסמכויות המרכזיות היא, למשל, שמי שפתח תיק בבית-דין רבני, הצד שכנגד לא יכול לעבור לבית-משפט; זה היה הנוהג וכך החוק במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל לבית-משפט לענייני משפחה הוא כן יכול ללכת.

נסים דהן: כל זמן שלא היה בית-משפט לענייני משפחה, מי שפתח תיק בבית-דין רבני, התיק התנהל בבית-הדין הרבני עד הפסיקה.

נסים דהן: מה שקרה ברגע שהקימו בתי-משפט לענייני משפחה הוא, שיכלו לעבור מבית-דין רבני לבית-משפט לענייני משפחה.

נסים דהן: זאת אומרת, שיש פה קיצוץ סמכויות.

נואף מסאלחה: האם זה טוב או רע?

נואף מסאלחה: אני שואל ברצינות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין בעניין הזה ניסיון מוכח, קשה לענות על השאלה אם זה טוב ליהודים או רע ליהודים, או אם זה טוב למדינה או רע למדינה.

נסים דהן: אבל דבר אחד ברור.

נסים דהן: כמו שאמרתי בתחילת דברי, יש ציבור רחב באוכלוסייה שלא משתמש בבתי-המשפט, מבחינה דתית, מבחינת תפיסת עולם.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר למה שאלתי אותך.

נואף מסאלחה: כי אנחנו בדילמה, המוסלמים והנוצרים.

נואף מסאלחה: העברנו הצעת חוק בקריאה טרומית.

נואף מסאלחה: אני לא סתם שואל אותך.

נסים דהן: אני אומר, שחלק גדול מהציבור שאני מייצג לא ילך לבית-משפט בגלל תפיסת עולם, לא בגלל עניינים של נוחות.

נסים דהן: ואם נשלול את הסמכויות האלה מבתי-הדין הרבניים, אנחנו פשוט מונעים שירות מהציבור.

נסים דהן: כי הוא לא ילך למקום אחר.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בתחילת דברי, אנחנו בעד הרעיון הכולל של החוק, ואחרי ששמעתי את שר המשפטים אפילו השתכנעתי להצביע בעד החוק.

נסים דהן: אינני יכול לומר שאין מחלוקת על החוק הזה, כיוון ששאר חברי אינם נמצאים כאן.

נסים דהן: חברי הכנסת שהגישו התנגדות להצבעה על החוק לא נמצאים פה ולא שמעו את ההבהרה של אדוני שר המשפטים.

נסים דהן: לכן, גם אם אני בעד, יכול להיות שהחוק הזה יישאר במחלוקת, ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה לישיבה אחרת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי התנגדות לחוק הזה.

אחמד סעד: לפי הקיים היום אצלנו, בעדה הערבית המוסלמית, בעניין צוואה אפשר לפנות לבית-דין שרעי, ואין לנו בעיה עם העניין הזה.

נואף מסאלחה: על הירושה?

נואף מסאלחה: לא, יש לך טעות.

נואף מסאלחה: בעניין חוק הירושה – לבית-משפט מחוזי.

נואף מסאלחה: אם כל היורשים מסכימים, זה עובר לבית-הדין השרעי.

אחמד סעד: נכון, לכן אני אומר שאנחנו ניגשים לבית-הדין המחוזי בכל מה שקשור לצוואה.

אחמד סעד: הגישה שלנו היא באמת לאמץ את הגישה הדמוקרטית.

אחמד סעד: אנחנו חיים בחברה פלורליסטית, ולכן אפשר לתת את חופש הגישה: מי שרוצה – שילך לבית-הדין השרעי; מי שרוצה – שילך לבית-דין אזרחי מחוזי.

נואף מסאלחה: חבל שחברי הכנסת דהאמשה וחטיב אינם.

אחמד סעד: אני יודע, והיה לנו ויכוח נוקב בקשר לחוק שהיה בשבוע שעבר.

אחמד סעד: יש לנו כל מיני דעות, אנחנו חיים בחברה פלורליסטית, ולכן לא צריך לכפות על בן-אדם, אלא צריך לשמור את חופש הפרט, ואם הוא רוצה לגשת למקום שאליו הוא חושב לגשת – בבקשה.

אחמד סעד: אנחנו אף פעם לא אומרים ולא עושים תעמולה נגד מי שרוצה לגשת לבית-דין שרעי.

אחמד סעד: זו הזכות שלו, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אחמד סעד: אבל גם לא לשלול מאחרים, אם הם רוצים לפנות לבית-דין לא שרעי.

אחמד סעד: לכן, עם החוק הזה אין לנו בעיה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן; איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לתמיכה בחוק הזה מן הנימוקים שהעלה שר המשפטים ומנימוקים נוספים שאני רוצה להתייחס אליהם תיכף.

חיים אורון: אבל במהלך הדיון כאן, ועל-פי תשובה חלקית של שר המשפטים – אני מקווה שיימסרו לו הדברים שנאמרים כאן – אני לא בטוח שלא מתפתח פה, בנושא גירושין ומזונות, מירוץ סמכויות חדש.

חיים אורון: התכלית של החקיקה הזאת היא לקצר ולפשט את התהליך ולהוריד מבתי-המשפט נושא שמהווה, כפי שנאמר, עומס מאוד רציני ומיותר.

חיים אורון: אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים: ברגע שקיימת אופציה של שתי מערכות שיפוטיות – במקרה זה האפוטרופוס ובתי-הדין הרבניים, במקרה האחר בתי-הדין הרבניים ובתי-דין אחרים – מתרחש מירוץ סמכויות; כל אחד, מנימוקים שלא שייכים לנושא עצמו, במקרה זה נימוקים של יורשים, אולי משיקולים של מציאת סעד יתר במקום מסוים.

חיים אורון: ולצורך הדוגמה נאמר, בית-הדין הרבני, מנימוקים ענייניים ובלתי ענייניים, עשוי לגרור את כל היורשים – ולעתים יכול להיות מדובר ביורשים רבים – לדיון בהליך ממושך, ארוך, ובמקום שבו הם לא רוצים להימצא.

חיים אורון: אני חושב, חבר הכנסת דהן, שהיה ראוי שהשאלה הזאת תמצא את פתרונה במסגרת החוק, ולא תימצא רק במסגרת אמירתו של שר המשפטים, שלמיטב ידיעתי, אין לה שום משקל מבחינת החוק.

חיים אורון: ובעיקר שלא תישאר כשטח אפור.

חיים אורון: כי ככל שנשארים השטחים האפורים בתחומים רבים יותר, כך, בסופו של דבר, האזרח הנזקק לשירותים המשפטיים האלה נמצא ניזוק.

חיים אורון: הערה שנייה – וגם אותה הייתי שמח להשמיע באוזני שר המשפטים – קשורה במניע שהוא ציין בסוף דבריו: היקף הבעיה – מיליון תביעות על 400 שופטים.

חיים אורון: כל מהלך בכיוון של הורדת נטל מבתי-המשפט כולם ומבתי-המשפט השונים, כל אחד בתחומו, בפרט, הוא מהלך ראוי, אבל אין בכך די.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו יודעים, שביסודו של דבר עם הבעיה בהיקפה הרחב אנחנו לא מתמודדים.

חיים אורון: ומיותר לדבר על מה שנאמר כאן פעמים רבות – על עינויי הדין, על מצוקות שנמשכות שנים, של בעלי דין בדינים אזרחיים ושל נאשמים במשפטים פליליים.

חיים אורון: גם אם לא מקבלים אמירות מוגזמות שמושמעות מכיוון מאוד מסוים כלפי בתי-המשפט כחלק ממאבק, שנראה לי מאוד פרובלמטי, של מי שעומד בראש לשכת עורכי-הדין כלפי רשויות בתי-המשפט – הרי גם אם לא מקבלים לא את הטון ולא את התוכן של הטיעון הזה, הבעיה קיימת, ובהיקפים גדולים, שהולכים ונעשים חמורים יותר משנה לשנה.

חיים אורון: התביעה הזאת, ראוי שהיא תישמע בכל תאריך.

חיים אורון: אבל אין מועד נכון יותר להשמיע את התביעה הזאת כלפי משרד המשפטים וכלפי מערכת המשפט בתקופה שבה מתחילים – כך אני יודע – בעוד שעה בערך, הדיונים על תקציב השנה הבאה.

חיים אורון: בסופו של דבר, מדובר פה קודם כול – לא רק, אבל קודם כול – בהכרעה שיש לה היבטים תקציביים, ואני חושב שחובה לעשות מאמץ גדול, בשיעורים שנעשו על-ידי שר המשפטים ושר האוצר הקודמים, להמשיך ולהקדיש לפחות כסכומים שהוקדשו בשנים הללו למערכת המשפט, להרחבתה, לשיפור תנאיה, כדי להתגבר, בסופו של דבר, על הבעיה הקשה של תור הולך ומתמשך של מתדיינים בפני בתי-המשפט.

חיים אורון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושאים האלה שנוגעים למשפחה, במצב ובמתכונת הקיימת היום, כשבחלקם הם נמצאים קודם בבית-המשפט המחוזי ולאחר מכן בבית-משפט שלום, עשויים לגרום לפיצול מיותר, לטרדה ולטרחה.

טלב אלסאנע: אולם יש איזו בעיה, בעיה הנוגעת לנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת דהן, והיא מידת הפגיעה או הגריעה של העברת אותם נושאים לסמכות בית-הדין למשפחה – באיזו מידה זה גורע מהסמכות של בתי-הדין הדתיים, אם זה בית-דין רבני או בית-דין שרעי אצל המוסלמים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, הסמכות של בתי-הדין השרעיים מוקנית להם מכוח סימן 51 לדבר המלך, שנותן סמכות ייחודית ורחבה מאוד לבתי-הדין השרעיים למוסלמים, והיא רחבה אפילו יותר מהסמכויות המוקנות לבתי-הדין הרבניים.

נסים דהן: במשך השנים קיצצו – מה שלא העזו לעשות לבתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: אתה צודק, חבר הכנסת דהן, לצערנו הרב, זאת היתה סמכות רחבה, ובמשך הזמן קיצצו אותה בצורה דרסטית ומיותרת.

טלב אלסאנע: לאחרונה בא חברנו, חבר הכנסת נואף מסאלחה, והעלה הצעת חוק שהיא בעייתית מאוד בהקשר זה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לפתוח אתו בוויכוח כשהוא יושב ומנהל את הישיבה – –

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך שאני שומע ושותק.

טלב אלסאנע: – – אבל אני מאמין וסומך על זה שהוא לא ימשיך בהצעת החוק הזאת אלא יביא את זה לדיון אצל כל הנוגעים בדבר, מאחר שזה נוגע לחיי היום-יום, נוגע לחייהן של כל המשפחות הערביות.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק להתייחס לשני היבטים.

טלב אלסאנע: יש הרבה דברים שטעונים תיקון.

טלב אלסאנע: צריך לשפר, צריך לתקן, צריך לייעל הרבה משרדים, הרבה חברות, הרבה תחומים.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שצריך לייעל, צריך לשפר – זה לא אומר שצריך להרוס, שצריך לגרוע.

טלב אלסאנע: אין ספק שלחברה הערבית יש הייחוד שלה מבחינת ערכים, מבחינת נורמות, מבחינת המבנה המשפחתי, מבחינת המבנה החברתי, וכשאנחנו מעבירים נושאים חשובים, נושאים רגישים – למשל, נושא מזונות – משיפוטו של קאדי מוסלמי לשיפוטו של שופט יהודי – מודי, מאיזו מדינה המקור?

טלב אלסאנע: מאיזו מדינה?

נואף מסאלחה: הוא ממדינת ישראל.

טלב אלסאנע: פולני במקור?

אליעזר זנדברג: – – –

טלב אלסאנע: אז פלשתיני, כמו מודי שבמקור הוא פולני, יהודי פולני אשכנזי צריך לדון בסוגיית סכסוך משפחה בין בני זוג מוסלמים, בסוגיית מזונות.

טלב אלסאנע: אין לי שום ספק, שהנורמות, התפיסה שונה בתכלית, השונות היא מכוח הסביבה שבה גדלנו, מכוח הערכים השונים יחסית.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, בסוגיות המשפחתיות, על מנת למנוע זעזועים מיותרים במבנה החברתי המשפחתי – צריך לשפר, צריך לייעל, אבל צריך להימנע מזעזועים שיכולים לגרום להרס המבנה החברתי.

טלב אלסאנע: בקשר להצעת החוק הזאת – הצעת החוק כאן לא באה לגרוע מסמכותם של בתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי גם על-פי החוק הקיים הסמכות להוציא צווי ירושה היא סמכות המוקנית.

טלב אלסאנע: מי שרוצה יכול לפנות לבתי-הדין השרעיים, מי שרוצה יכול לפנות לבתי-המשפט האזרחיים, ואז הצעת החוק מעבירה את הסמכויות של בתי-המשפט האזרחיים לבית-הדין למשפחה, ולכן היא לא גורעת מהסמכות של בתי-הדין השרעיים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת שזה בסדר?

טלב אלסאנע: אבל לגבי הצעת החוק – – –

נואף מסאלחה: אני שואל אם זה בסדר.

נואף מסאלחה: אם בהצעת החוק – – –

טלב אלסאנע: סליחה, אמרתי, המצב המשפטי הקיים, אבל הצעת החוק שלך, כבוד היושב-ראש, באה לגרוע מהסמכות הייחודית של בתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: יש סמכות ייחודית, זאת אומרת בענייני מזונות מי שמוסמך לדון הוא אך ורק בית-הדין השרעי.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לתת סמכות מקבילה לבית-דין למשפחה, ועל-ידי זה שאתה רוצה לתת סמכות מקבילה – אתה גורע מהסמכות הייחודית, מה גם שאנחנו יודעים שיש הייחוד הן של השרעיה המוסלמית, כי הקאדי ידון על-פי השרעיה המוסלמית, שהיא המג'לה, ספרי המשפחה העות'מאניים, אבל הקאדי, השופט בבית-הדין למשפחה, ידון גם על-פי החוקים הישראליים.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר – – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: בסדר, אבל הוא לא יחיל את השרעיה.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין שהוא יבוא ויחיל את השרעיה – הוא יחזור לדיני המשפחה המוסלמיים.

טלב אלסאנע: יש הבדל מבחינת הגישה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים במשפט של סולימאן אל-עביד שלושה שופטים יושבים על המדוכה, ושלושתם מגיעים למסקנות שונות, אף שמדובר על אותה מסכת עובדתית, מחילים אותה מערכת נורמטיבית, אותם חוקים – מגיעים למסקנות שונות גם בבית-משפט מחוזי, גם בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: מכאן אפשר להסיק – קל וחומר כשמדובר בחוקים שונים, בנושאי משפחה עם מוצא שונה, עם תפיסת עולם שונה, עם נורמות שונות, ולכן זה לא כל כך חד וחלק, ואחד פלוס אחד הם שניים.

טלב אלסאנע: זאת סוגיה סבוכה, ולכן אני מנצל את ההזדמנות לפנות אליך בעניין הצעת החוק שהעברת בקריאה טרומית.

טלב אלסאנע: אכן, כפי שאמרת לי, אני לא יכול לצטט אבל אני אביא את זה – – –

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד לך גם כיושב-ראש ישיבה – – –

טלב אלסאנע: – – – לדיון – – –

נואף מסאלחה: אנחנו נביא זאת לדיון של כל חברי הכנסת הערבים; לא שאני מבדיל בין ערבים ליהודים – – –

טלב אלסאנע: – – – ואם לא תהיה הסכמה – – –

נואף מסאלחה: – – – הבעיה דתית יותר.

נואף מסאלחה: אחר כך – – –

טלב אלסאנע: אם לא תהיה הסכמה – – –

נואף מסאלחה: לא, זה לא כך.

נואף מסאלחה: אנחנו לא נכפה שום דבר, ואני אומר את זה בפני הטלוויזיה ולפרוטוקול.

נואף מסאלחה: בסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק הערה קצרה לחבר הכנסת טלב אלסאנע: אני פלשתיני, אמא שלי נולדה בפלשתין, יש לה תעודה, דרכון, פספורט של פלשתינה-ארץ-ישראל, אולי אני מגלה את הגיל שלה בהזדמנות הזאת, אבל אני פלשתיני כמוך.

טלב אלסאנע: אין בעיה – – –

אליעזר זנדברג: אז אל תנסה להחזיר אותי לפולין, או כל אחד אחר למרוקו או למקומות אחרים – – –

נואף מסאלחה: הוא לא התכוון.

נואף מסאלחה: הוא התכוון למנטליות.

אליעזר זנדברג: עכשיו, אדוני היושב-ראש, לעניין עצמו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לקדם בברכה את הצעת החוק, ואני רוצה להרגיע את חבר הכנסת דהן.

אליעזר זנדברג: ניסיתי ללמוד את הדברים הכתובים.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש כאן פגיעה מסוג כלשהו בעניין שקשור בסמכותם של בתי-הדין הרבניים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר דבר אחד: מהניסיון שלי, לפחות בעבר, היתה נטייה ללכת, במקרים שרצית "לחסוך" את שירותיו של עורך-דין, במקום לפנות לבית-המשפט – ללכת לבתי-הדין הרבניים, שם לא היה צריך עורך-דין.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שכאן, כתוצאה מהתיקון, אולי יצטרכו פחות עורכי-דין גם במסגרת הזאת, אז יכול להיות שבנקודה הזאת אנשים יבחרו לפנות למסלול החדש שייפתח בפניהם, כאשר הם חוסכים את עלות שכרו של עורך-הדין, ופה, אולי, יש נגיעה להיקף הפעילות של בתי-הדין הרבניים.

אליעזר זנדברג: אבל, בכפוף לכך, ולדעתי זה עניין שולי, אין כאן שום פגיעה מבחינה חוקית בסמכות של בתי-הדין הרבניים ולא צריכה להיות שום דאגה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאתה צריך להסיר דאגה מלבך בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת – אם אנחנו עוסקים כאן

אליעזר זנדברג: בחיסכון גם בזמנו של בית-המשפט וגם במנגנון, אני מקווה שתהיה לכך השפעה על האגרה שצריכים לשלם כאשר באים ומבקשים צו ירושה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם העלות למערכת נמוכה יותר, מן הראוי שחלק מן הרפורמה, ההתייעלות והחיסכון – גם האזרח הקטן ייהנה כאשר הוא נזקק לשירותי המערכת והאגרה תופחת בהתאם.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, ששר המשפטים יוכל להתייחס לנקודה הזאת, או לפחות יעשה את הצעד המתבקש כאשר תיקבענה האגרות.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת שמתבקשת, אף שאני חושב שהיא גם כן בתחום שולי משהו ומן הראוי ללבן אותה לאחר שהחוק יעבור בקריאה הראשונה, היא השאלה מה קורה כאשר האפוטרופוס או הרשם שמתמנה במסגרת היותו סגן האפוטרופוס הכללי סבור שהעניין לא מצריך העברה לבית-המשפט ויש צד אחר שטוען או סבור אחרת.

אליעזר זנדברג: כאן יש איזו דואליות, מכיוון שאותו רשם מכהן כאפוטרופוס, כאחראי, מופקד על אינטרס מצד המדינה, והנה יגידו: גם זה שנותן את הצו הוא מעין רשות שיפוטית.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם אין פה איזו נקודת מגע שבה הוא משמש בשני כובעים בו זמנית.

אפי אושעיה: – – –

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: המקרה הוא לא כאשר האפוטרופוס סבור שצריך ללכת לבית-המשפט והוא מפנה, אלא שהוא נותן החלטה שאומרת: אין מקום ללכת לבית-המשפט; בדקתי ואין מקום ללכת.

אליעזר זנדברג: צד כלשהו אומר: כן צריך ללכת.

אליעזר זנדברג: כאן הוא גם נתן את ההחלטה והוא גם מייצג את האינטרס הציבורי – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת זנדברג – – –

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: ברגע שכבר פנית לבית-המשפט באמת פתרת את העניין, אבל עצם קבלת ההחלטה באותו רגע נתון, יכול להיות שאפשר לראות את זה כאילו הוא משמש בשני כובעים.

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע שלא צריכים להתעמק ולבדוק.

אליעזר זנדברג: אני לפחות לא התעמקתי.

אליעזר זנדברג: אני מניח שמשרד המשפטים, בהיותו משרד יסודי ומופקד על החוק, דן בשאלה הזאת לעומקה, לרוחבה ולאורכה, אבל אני אשמח לקבל תשובה מניחה את הדעת במסגרת הדיונים שאני מניח שננהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: שוב ברכה למשרד המשפטים על היוזמה הזאת.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – למה אתה מגחך?

אפי אושעיה: אתה בשבילי יותר משר.

נואף מסאלחה: אני לא מגחך.

נואף מסאלחה: בראש שלך אני צריך להיות שר באחד הימים.

אפי אושעיה: בעזרת השם, תהיה השר הערבי הראשון – –

נואף מסאלחה: לכן אני לא מגחך.

אפי אושעיה: – – בממשלת אהוד ברק.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר הערבי הראשון של מדינת ישראל יהיה חבר הכנסת מסאלחה, זה יהיה לכבוד לכולנו.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח, בפעם הראשונה מאז אני חבר כנסת – אני אומנם חבר כנסת חדש – להסכים במשהו עם הממשלה הזאת.

אפי אושעיה: לא רק שאני מסכים, אני מברך את הממשלה על הצעת ייעול שהביא שר המשפטים היום בהצעת חוק הירושה, תיקון עקיף לחוק בית-המשפט לענייני משפחה.

אפי אושעיה: ההצעה הזאת באה למעשה לייעל ולבטל את הכפילות הקיימת בין בתי-המשפט לבין האפוטרופוס.

אפי אושעיה: אומנם ההצעה הזאת מייעלת; לא הבנתי את ההתנגדות של חבר הכנסת דהן אף שהוא ניסה להסביר לי, וגם את כל נושא הסמכויות של בתי-הדין הדתיים, לא רק הרבניים, משום שכל בתי-הדין הדתיים, וכמובן גם הרבניים – שם תימשך הכפילות בין האפוטרופוס לבין בתי-הדין הללו.

אפי אושעיה: האפוטרופוס, במקביל לבתי-הדין הדתיים, ימשיך בפעולה, כפי שעשה מול בית-המשפט לענייני משפחה.

אפי אושעיה: הכפילות הזאת תימשך.

אפי אושעיה: אין לו הסמכות הבלעדית.

אפי אושעיה: החומר הולך מצד אחד לאפוטרופוס, הולך לבית-הדין, ושם בודקים את החומר.

אפי אושעיה: הכפילות הזאת הביאה להארכת הזמן, הביאה לאגרה גבוהה, הביאה לעומס על בתי-המשפט וגם על כל המערכת.

אפי אושעיה: והנה כאן יש הצעה שבאה לייעל את העניין הזה.

אפי אושעיה: אני חושב שבהצעת החוק הזו צריכים לבדוק את האפשרות שהאפוטרופוס יחליט שתמיד תהיה הזכות לאדם דתי, בגלל אמונתו, לפנות לבית-הדין הדתי, ושם תוכרע המחלוקת, אם יש בכלל מחלוקת, ושם הוא יקבל את האישור, מהטעמים הדתיים שלו.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת פורז, ואחריו – לאחרון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רואים התפתחות מעניינת בנושא קיום צוואות וצווי ירושה.

אברהם פורז: בעבר הלא-רחוק כל הנושא הזה כולו היה בסמכותם של בתי-המשפט המחוזיים.

אברהם פורז: התנגדות לצוואה או התנגדות לצו ירושה נדונו בבית-משפט מחוזי, גם כאשר היה מדובר בעיזבון שכל כולו קטן ובמחלוקת כספית קטנה, ואילו תרגמנו את המחלוקת הכספית שעמדה מאחורי ההתנגדות למונחים ריאליים, היינו רואים שזו בעצם תובענה שהיא בסמכות בית-משפט השלום; למרות זאת, מטעמים היסטוריים – משום שכל הנושא של המעמד האישי היה בידי בתי-המשפט המחוזיים – במשך שנים רבות נשאר כל הנושא כולו בבתי-המשפט המחוזיים, ואז יצא לפעמים שבית-המשפט המחוזי ניהל דיון בהתנגדות לצוואה או לצו ירושה, כשסך כל הסכום השנוי במחלוקת בין הצדדים הוא קטן יחסית והוא בסמכות של בית-משפט בערכאה יותר נמוכה.

אברהם פורז: העבירו את זה לבתי-משפט השלום, שהם בתי-משפט לענייני משפחה, ועכשיו אנחנו רואים את השלב הבא, כשהמטרה העיקרית היא בעצם לשחרר את בתי-המשפט מהנטל האדמיניסטרטיבי.

אברהם פורז: שהרי במה דברים אמורים?

אברהם פורז: מדובר באותם עניינים שבהם אין התנגדות, וכאשר אין התנגדות, כל מה שצריך לעשות בסך הכול זה לתת תוקף ולבדוק אם הפרוצדורה מתמלאת.

אברהם פורז: אינני בטוח שאפשר יהיה לוותר על שירותיהם של עורכי-דין, משום שכאשר ממלאים בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה, עדיין יש שאלה איך לנסח אותה, איך למלא תצהירים.

אברהם פורז: לפעמים צריך להכין את הצו לחתימה.

אברהם פורז: אני לא מניח שהפרוצדורה בפני האפוטרופוס הכללי תהיה שונה באופן דרמטי מהפרוצדורה הנהוגה בבתי-המשפט, ולכן נדמה לי שאדם שאיננו מצוי בדברים האלה יתקשה לעשות את זה לבדו.

אברהם פורז: אבל, ללא ספק יש פה התקדמות במובן הזה.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.

אברהם פורז: לאפוטרופוס הכללי, כאפוטרופוס, אומנם לא היה מעמד, אבל בבתי-המשפט קראו לזה "בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה".

אברהם פורז: כל בקשה לצו ירושה, לצו קיום צוואה, היתה מועברת לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחווה את דעתו, ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה היו נציגי האפוטרופוס במחוזות השונים, והם היו בודקים לעומק ולעתים הם גם היו מבקשים לערב אותם בהליך.

אברהם פורז: הם היו באים לבית-המשפט ומבררים האם אין פה משהו, למשל, האם לא קרה שההודעות לא נמסרו כהלכה, או שיש איזה קיפוח של קטין, או דברים מהסוג הזה.

נסים דהן: בעיקר בעיה של קטינים.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: לכן, במידה רבה מאוד יש פה ביטול הכפילות, משום שכאשר לא היתה יריבות בין צדדים אחרים, עמדת האפוטרופוס היתה בעצם עמדה שבית-המשפט נקט.

אברהם פורז: בדרך כלל, כשאין סכסוך, מה לו לבית-המשפט להתערב?

אברהם פורז: אני רואה חשיבות בעניין הזה, בעיקר בקטע של שחרור בתי-המשפט מדברים מיותרים.

אברהם פורז: לצערי הרב, בתי-המשפט שלנו עדיין עמוסים מאוד, ובמרבית בתי-המשפט – זה נכון שזה נע ומשתנה ממקום למקום – עדיין ממתינים זמן רב מאוד, החל מהגשת תביעה ועד לקדם המשפט, ומקדם המשפט ועד לבירור התביעה, ולעתים, גם אחרי שההליכים הסתיימו, עוברת תקופה ארוכה עד שניתן פסק-הדין, וגם זה לא בסדר, כי לפי הכללים, שופט צריך לתת פסק-דין בתוך פרק זמן קצוב מאוד.

אברהם פורז: לפעמים זה מגיע לערכאת ערעור אחרי שנים, וגם בית-המשפט העליון שלנו עמוס מאוד, ופסקי-הדין בערעורים ניתנים אחרי הרבה מאוד שנים.

אברהם פורז: אז מעבר לתהילה, מעבר לבג"צים ולדברים כאלה שהם נחמדים והם מעניינים והם בתשומת הלב הציבורית – בסופו של דבר האזרח הקטן, אם יש לו תביעה, הוא רוצה שהיא תבורר.

אברהם פורז: אדם שהגישו נגדו תביעה – רוצה שהיא תבורר.

אברהם פורז: אם יש סכסוך בעניין של צוואה וקיום צוואה, היורשים רוצים לדעת אם ההתנגדות מתקבלת או לא מתקבלת.

אברהם פורז: כל הדברים האלה צריכים להיעשות מהר ככל האפשר.

אברהם פורז: מאחר שהחוק הזה פועל בכיוון הנכון, הוא פועל להורדת העומס בבתי-המשפט – אם כי זה לא משהו דרמטי – זו בסך הכול יוזמה רצויה ומבורכת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה החוק הזה לא היה צריך לעורר מחלוקת גדולה, מבחינתי בכל אופן, כי מה לי סמכות של בית-משפט מחוזי או סמכות של בית-דין לענייני משפחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה אותו בית-משפט אזרחי, ולמעשה זה לא כל כך משנה באיזו דרגה העניין יידון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל החוק הזה פותח פצע, פצע ישן, פצע שלא הגליד ולא יגליד לעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא לשלול – ואכן שלל – מהמוסלמים את האפשרות לחלק את הירושה שלהם לפי מצוות דתם, ולא לפי מצווה שהוא יעשה או לא יעשה, אלא לפי חוק חרות של הקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסלמים מצווים, על-פי צו מפורש של הקוראן, לחלק את הירושות שלהם באופן מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה בא חוק של כנסת ישראל וקובע שתהיה ערכאה אחרת ושתהיה אפשרות אחרת ותהיה דרך אחרת לחלוקת הירושה של המוסלמים עצמם.

אברהם פורז: אפשר להשאיר צוואה.

אברהם פורז: כל אדם רשאי להשאיר צוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לפי דת האסלאם, גם לצוואה יש מגבלות, וצוואה שהיא בניגוד לקוראן איננה מקובלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם חוטאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להשאיר צוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד לי עוד משהו: עדיין אפשר ללכת לבית-דין שרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל באילו תנאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שמדובר ביורש אחד ובין שמדובר בעשרות או במאות, די שאחד לא ייאות ללכת לבית-הדין השרעי, כדי שלא תהיה סמכות לבית-הדין השרעי, ואז חייבים לפנות לבית-דין אזרחי.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהאמשה, אדם מוסלמי שאיננו מאמין, מוסלמי חילוני, שרוצה לעשות צוואה שלא לפי הדין המוסלמי – זכותו, אתה תכבד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, אין אדם מוסלמי חילוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המושג הזה לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאתה מוסלמי או שאתה לא מוסלמי, והמוסלמים יודעים את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו האנומליה הזאת של יהודים חילונים ויהודים דתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלנו לא קיים המושג הזה.

אברהם פורז: מוסלמי שלא מקיים מצוות, שלא צם ברמדאן ושותה יין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מגיעים לוויכוח הרעיוני, הרי דת האסלאם מתירה למוסלמים לעזוב את הדת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאיננו רוצה להיות מוסלמי אינו חייב להיות מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים נתן לבני אדם אפילו את הזכות לחיות שלא לפי דת, אבל ברגע שאתה מוסלמי ואתה מצהיר על עצמך כעל מוסלמי, והמדינה רואה אותך כמוסלמי, אתה חייב ללכת לפי החוק של הדת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להיות מוסלמי בכל מיני דברים, ובעניין הירושה להגיד: לא, אני לא רוצה את האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להגיד: אני מוסלמי בכל העניינים, גם בענייני נישואין וגירושין, אבל בענייני מזונות אני רוצה ללכת לפי חוק אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה הוא בלבו של מאמין, הוא בלבה של האמונה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהפצע הזה לא הגליד ולא יגליד לעולם, כי זה פצע בנפשו של כל מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יורד לעניין האמונה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנחנו פה, בכנסת, בחוק שאנחנו מחוקקים, נסתור, נשנה ונהפוך את החוקים שהקוראן קבע למוסלמים עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואין פה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תשלה את עצמך, חבר הכנסת פורז, ושאף אחד לא ישלה את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהסמכות הזו מופקעת מידי בית-הדין השרעי, כל מוסלמי שהולך לבית-דין לא מוסלמי עובר על חוק הדת, עובר על אמונתו, ואנחנו פה כאילו – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מייצג את התנועה האסלאמית.

אברהם פורז: תייעצו לאנשים שלכם, לציבור, לעשות צוואות שישקפו את הדין המוסלמי, ואז תגיעו בסופו של דבר לאותו מצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנת את התשובה הקודמת שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, שגם לצוואה לפי דת האסלאם יש גבולות, וברגע שהצוואה הזו נוגדת את חוק הירושה עצמו או איננה מתיישבת עמו, היא בטלה ומבוטלת.

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, רק הערה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צוואה אינה פותרת פה את העניין.

נואף מסאלחה: למשל, לפי הדת האסלאמית, לאשה מגיע חצי מהגבר – כך זה בקוראן – ובא האב ולא נתן.

נואף מסאלחה: קורה שהרבה אנשים אינם נותנים לבנותיהם, והם אנשים מכובדים מאוד, דתיים וחאג'ים.

נואף מסאלחה: האם הוא משלם את המחיר?

נואף מסאלחה: בעולם הבא.

נואף מסאלחה: אבל את הצוואה הזאת גם בית-המשפט השרעי מכבד.

תאופיק חטיב: – – –

נואף מסאלחה: אתה לא צודק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני לא רוצה להתווכח אתך כאן.

נואף מסאלחה: בית-הדין השרעי מכבד את הצוואה, אפילו אם לא נתן לבת שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכבד אותה.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי רק לענות לכבוד היושב-ראש, ואשמע גם אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נקיים דיון ענייני, זה יהיה גם פורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם צוואה שנוגדת את דת האסלאם, את אופן החלוקה לפי דת האסלאם, בית-הדין השרעי לא יכבד.

נואף מסאלחה: אתה טועה.

נואף מסאלחה: אני מוכן לתת לך דוגמה מאכסאל, מהגיסים שלי.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: בהרבה מקומות.

נואף מסאלחה: תשאל את חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-דין אזרחי יכבד.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: בית-דין שרעי כיבד.

נואף מסאלחה: תעזוב את זה; למה לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש טעות מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך בית-דין שרעי, לא בארץ ולא בשום מקום אחר בעולם, שלא ייתן לאשה את זכותה לפי חוק הקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שהיא באה וחותמת בפני הקאדי עצמו שהיא מוותרת – זו זכותה.

נואף מסאלחה: זה משהו אחר.

נואף מסאלחה: דיברנו על צוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת מחייבת לתת לנשים את חלקן, ואין בית-דין שרעי שלא יפסוק לפי זה.

נואף מסאלחה: אבל מדברים על צוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת לך עוד דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי עסקתי בפרקטיקה כעורך-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהצוואה שוללת זכותו של יורש כלשהו, וזה שהצוואה לזכותו הולך לבית-דין שרעי, הוא חייב להביא את חתימתם של אלה שזכותם נשללה, בין שהם נשים ובין שהם גברים, והסכמתם לדיון בבית-הדין השרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת – בית-הדין לא יאשר את הצוואה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יאשר אותה אם במקרה אלה שלכאורה יש להם זכויות וקופחו, מסכימים בכל זאת, כאילו מוותרים, ובדיעבד מאשרים את הוויתור על הזכויות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני רוצה לומר בשני משפטים מסכמים: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים האלה – ואני שוב מזכיר את החוק של השבוע שעבר בקריאה טרומית – הם מאוד חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא שיורד כל כך לעומק הדברים, שאין אפשרות למוסלמי לחיות עמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוגד את האמונה; 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא נשלה את עצמנו, ברגע שהסמכות עוברת לבית-דין אזרחי, לבית-משפט שלום, הרי החוקים שונים והדיון שונה ואין עוד סמכות לבית-הדין ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש יודע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שרק אחד לא חותם, ואז הסמכות גם עוברת, וזו הסכנה הגדולה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני מרשה, אני אשמע את מר פורז עוד פעם.

נואף מסאלחה: אבל דקה, כי זה מתארך.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם פורז: כמו אצל היהודים, גם אצלכם באסלאם יש אפשרות של ירושה בהעדר צוואה וירושה עם צוואה.

אברהם פורז: אני מניח שהאסלאם קובע, שכאשר אדם נפטר בלי צוואה – איך זה מתחלק, ויש כללים איך אפשר לעשות צוואה.

אברהם פורז: כל מה שרציתי לומר זה כך: שאדם מאמין – ואתה לא יכול לכפות על מי שלא מאמין – צריך לעשות צוואה שתשקף את הירושה כאילו לא היתה צוואה.

אברהם פורז: זאת אומרת, הוא יעשה צוואה בדיוק לפי הדת, ואז אין לך הבעיה, איך זה מתחלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו נניח שזה כך, מר פורז – אף שזה לא כך; אפילו נניח שאתה צודק, ואדם יכול בכל זאת לצוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תלך עכשיו לכל מאות אלפי המוסלמים בעולם ופה בארץ ותגיד להם, תעשו צוואות לפי הדת שלכם, אני מונע מכם ללכת לפי הדת, מי שרוצה יעשה צוואה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הצדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלול מאנשים מראש את האפשרות ללכת לפי דתם, ומי שרוצה ילך לעשות צוואה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כמו שאתה אומר: מי שרוצה, יחתום לבית-דין שרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרך הזו מקפחת, היא נוגדת את האמונה, היא סותרת, היא איננה נכונה, היא איננה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה: הצוואה, לפי דת האסלאם היא רק לפי הירושה בדת האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לצוות לאנשים שהם יורשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניכנס לזה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ויכוח עמוק ומסובך ולא נוכל לעשות זאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אשמח בהזדמנות אחרת גם לדבר על כך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ברשותך, אדוני סגן שר החינוך, היות שהודעתי שחבר הכנסת דהאשמה הוא האחרון, אבל חבר הכנסת דראושה רוצה לדבר, הוא ידבר מהמקום שתי דקות, כי זו לא השתתפות, רק הערה.

נואף מסאלחה: ברשותך, סגן השר.

נואף מסאלחה: אני ממש מתנצל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת בפנינו, הצעת חוק הירושה, ששמה את כל הסמכויות בידי האפוטרופוס הכללי בענייני ירושה וצוואות, לדעתי היא מסוכנת – לא רק מבחינה דתית אלא גם מבחינה חברתית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם מבחינה דתית, לדעתי, היא מנוגדת לערכי האסלאם, היהדות והנצרות.

אפי אושעיה: למעט הדתיים.

עבד-אלוהב דראושה: זה חל על כולם.

אפי אושעיה: השר הודיע שלא.

עבד-אלוהב דראושה: זה חוק שמקבלת הכנסת, וזה כולל את כולם.

אפי אושעיה: למעט הדתיים.

עבד-אלוהב דראושה: לא כתוב שם שזה למעט דתיים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם הדתיים המוסלמים?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדובר בהצעה גורפת, מסוכנת, שאיננה יאה למדינה דמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: יש חוקים דתיים ויש חוקי אסלאם, יהדות ונצרות, שגם הם חוקים שצריך להתייחס אליהם במלוא הכבוד והערכה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מתנגדים לכל התנגשות חוקתית עם הערכים הדתיים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שגם מבחינה חברתית אין לשים את כל הסמכויות הללו בידי האפוטרופוס הכללי.

עבד-אלוהב דראושה: זהו האפוטרופוס שהוכח במשך הרבה שנים שהוא חסר אמינות, כאשר מכר את הנכסים האסלאמיים, מכר את הבתים במזרח-ירושלים, בצורה זדונית, לכל מיני חברות, לכל מיני אגודות מפוקפקות.

עבד-אלוהב דראושה: אסור לשים בידיו סמכות עליונה גורפת בצורה כזו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהרשית לי להעיר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – תשובת השר והצבעה במועד אחר.

נואף מסאלחה: אנו עוברים לסעיף הבא: סגן שר החינוך ישיב על שאילתות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מפניות שנעשו אלי מראשי וחניכי תנועת "הצופים" עולה, כי התקציב לתנועת "הצופים" קוצץ השנה ב-40%.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הקיצוץ בוצע או מתוכנן, ומה הוא היקפו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הן סיבות הקיצוץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם גם לתנועות נוער אחרות קוצצו תקציבים?

משה פלד: 1.

משה פלד: הקיצוץ אכן בוצע.

משה פלד: בשנת התקציב שעברה עמד הסיוע לתנועת "הצופים" על סך 4 מיליונים ו-700,000 ש"ח.

משה פלד: בשנת התקציב הנוכחית עומד הסיוע על סך 2 מיליונים ו-900,000 ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: בשנת 1996 נקבעו מבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה של משרד החינוך והתרבות בתנועות הנוער – ילקוט הפרסומים 4451, מ-24 באוקטובר 1996, עמוד 307; מה שנקרא בפי העם – קריטריונים.

משה פלד: תבחינים אלה מנעו בעד משרדנו להעדיף את תנועת "הצופים" על פני תנועות אחרות ולהקציב לכל תנועות הנוער לפי אמות מידה זהות.

משה פלד: שר החינוך והתרבות לשעבר ומנכ"ל המשרד לשעבר פנו בשעתם ליועץ המשפטי לשעבר בבקשה להכיר בתנועת "הצופים" כתנועה ממלכתית הראויה לתקנה תקציבית בפני עצמה.

משה פלד: היועץ המשפטי לממשלה דאז סבר שאיננו רשאים לעשות כן.

משה פלד: נוסף על כך, תוצאות מפקד תנועות הנוער שפורסמו על-ידי המדענית הראשית של משרד החינוך והתרבות לשעבר במרס 1997 הוכיחו, שתנועת "הצופים" היא התנועה השלישית בגודלה, המקיפה רק 17% מכלל החניכים בתנועות הנוער.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: גם לתנועות הנוער האחרות קוצץ התקציב.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעקבות אסון פסטיבל ערד בקיץ 1995, מונתה ועדת-אגמון, אשר הגישה את המלצותיה לשרת המדע והאמנויות דאז.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: אילו ההמלצות יושמו, ובאיזו דרך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא הסיבה לאי-יישום המלצות שטרם יושמו?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך כדי שההמלצות האלה, שנועדו להבטחת שלומם וחייהם של בני נוער המשתתפים באירועי תרבות המוניים, אכן ייושמו כולן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: חלק מהמלצות ועדת-אגמון כבר יושמו, חלק עדיין בתהליכי בדיקה ויישום, וחלק יש בעיות ביישומן.

משה פלד: אשר לנושא דרישת הביטחון והבטיחות והנחיות למארגני פסטיבלים בנדון – יש להפנות את השאלה לשר לביטחון פנים.

משה פלד: ידוע לנו שמהשטרה החמירה בדרישותיה ממארגני הפסטיבלים.

משה פלד: בהתאם להמלצות ועדת-אגמון, על ועדה פנימית של המשטרה וועדה בין-משרדית בראשות ראש מחלקת בטיחות במשטרה, לקדם נושאי החקיקה והתקנות.

משה פלד: בוועדה זו שותפים נציגי המשרד לביטחון פנים, החינוך והתרבות, הפנים, התיירות, איגוד המפיקים ועיריית תל-אביב.

משה פלד: הוועדה עומדת לסיים את הכנת המלצותיה, והן נמצאות עתה בדיון אצל היועצים המשפטיים.

משה פלד: לקבלת פרטים נוספים בנושא זה, יש לפנות לשר לביטחון פנים.

משה פלד: המשטרה מקפידה על קיום הנהלים בנושאי ביטחון ובטיחות, ולא מאפשרת פסטיבלים שאינם מאושרים על-ידה.

משה פלד: גם בנושא זה יש לפנות לשר לביטחון פנים.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בעיתון "אנשים" מתאריך 25 ביוני 1997 כתב ד"ר מיכאל בר-זהר, כי על-פי ממצאי סקר של המכון הבין-לאומי להישגים בחינוך, הישגי ישראל במתמטיקה נמצאים במקום ה-14 בעולם, ובמדעים – במקום ה-19, לאחר מדינות כמו צ'כיה סלובניה ולטוויה.

משה פלד: ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד עומדות תוצאות סקר אלה נוכח הקיצוצים הגדולים בחינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם משרדך מודע לנתונים הללו?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: 4.

משה פלד: איך מדיניות הקיצוצים בחינוך עומדת נוכח נתונים אלו?

משה פלד: תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

משה פלד: 4-1.

משה פלד: הממצאים המדווחים בעיתון אכן נכונים: לפי מחקר שנערך בכיתות ד', ישראל נמצא.

משה פלד: במקום ה-14 במתמטיקה ובמקום ה-19 במדעים, מתוך 26 מדינות.

משה פלד: במחקר שנערך בכיתות ח', ישראל במקום ה-21 במתמטיקה וה-23 במדעים, מתוך 41 מדינות.

משה פלד: אומנם נכון שמדינה כמו צ'כוסלובקיה נמצאת לפני ישראל, אך גם מדינות כמו גרמניה, אנגליה וארצות-הברית נמצאות אחרי ישראל, במתמתטיקה, כיתות ח'.

משה פלד: רק קוריאה ויפן היו בחמישייה הראשונה בכל המבדקים.

משה פלד: קשה, אם כך, להסיק מממצאי מחקר זה על הרמה הטכנולוגית-המדעית של מדינה זו או אחרת.

משה פלד: מעניין לציין, כי אף שקוריאה נמצאת במקומות הראשונים בכל המקצועות, פנה למדענית הראשית במשרדנו השגריר של מדינה זו, הן הקודם והן הנוכחי, ללמוד ממערכת החינוך הישראלית כיצד לשפר את מערכת החינוך במדינתם.

משה פלד: ההשוואות הבין-לאומיות החלו לפני כ-30 שנה ומאז הן נערכות כל כמה שנים.

משה פלד: המחקר הנוכחי נערך בשנת הלימודים 1994/95, בטרם נקבעו הקיצוצים הגדולים בחינוך.

משה פלד: כיוון שכך, אין להניח כי ממצאי המחקר הם תוצאה של הקיצוצים בחינוך.

משה פלד: עם זאת, יש להניח כי הקיצוצים בחינוך לא יעזרו בשיפור המצב.

משה פלד: המדענית הראשית במשרדנו הקימה ועדה המורכבת מאנשי המשרד וחוקרים באקדמיה כדי לדון יחד בממצאים.

משה פלד: הוועדה מורכבת מחוקרים בתחום הוראת המתמטיקה והמדעים, מומחים בנושא מבחנים והערכות, והמפמ"רים – מפקחים מרכזים.

משה פלד: הוועדה התכנסה לפני כחודשיים והחלה ללמוד את הדוח.

משה פלד: אנו מקווים לקבל את המלצותיה לקראת שנת הלימודים הבאה.

משה פלד: מדינות אחרות בעולם נוקטות דרך דומה.

משה פלד: רק לאחרונה התבקשה המדענית לדון יחד עם אנשי משרד החינוך בארצות-הברית במשמעויות הדוח.

משה פלד: מניתוח ראשוני של הממצאים, הן ברמה לאומית והן ברמה בין-לאומית, לא נראה שיש קשר בין התל"ג – תוצר לאומי גולמי – לבין ההישגים החינוכיים, אך הנושא טעון בדיקה מדוקדקת, ואותה אנו עושים כעת.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בתמוז התשנ"ז (20 ביולי 1997): משרדך החליט לקבל את המלצותיה של הוועדה לענייני פרסומת בבתי-הספר, שקבעה שניתן יהיה להכניס פרסומות בצורה של חסות מסחרית לבתי-ספר תיכוניים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם באמת ניתנה פרצה להכנסת גורמים פרטיים למערכת החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יפקח המשרד על העתיד להתרחש בעקבות החלטות אלו?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נשקל לבטל את החלטות הוועדה ולאסור פרסומות בבתי-הספר?

משה פלד: 1.

משה פלד: מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט מינה ועדה ציבורית לבדיקת האפשרויות השונות להכנסת פרסומת מסחרית למוסדות חינוך.

משה פלד: 2.

משה פלד: הוועדה גיבשה המלצות שהועברו לעיונם ולהערותיהם של כל הנוגעים בדבר.

משה פלד: 3.

משה פלד: המנכ"ל יבחן את המלצות הוועדה לאור התגובות שתתקבלנה.

משה פלד: בשלב זה לא התקבלה כל החלטה ולא ננקטו צעדים אופרטיביים כלשהם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדובר בהתרת פרסומת מסחרית בבתי-הספר.

נעמי חזן: הדבר הזה מנוגד לכל ערכי החינוך הממלכתי, ועל כן אני עדיין תמהה על כך שהוקמה ועדה לצורך זה ושהיו המלצות.

נעמי חזן: גם בתשובתך לא נתת לי את מהות ההמלצות.

נעמי חזן: אני אשמח לשמוע אותן.

משה פלד: אני אשמח להמציא לך את כל ההמלצות שגובשו על-ידי הוועדה, אבל אני מציע לחכות להחלטת הוועדה ולהחלטת המשרד, לאור ההמלצות שאני מוכן להמציא לך.

משה פלד: אין שום סוד בעניין הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורטביום ט"ו בתמוז התשנ"ז (20 ביולי 1997): שביתת הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות ירושלים, תל-אביב וחיפה נמשכת כחודשיים.

נואף מסאלחה: במהלכה, גם הסטודנטים נפגעים מאחר שלא קיימו את כל שעות ההוראה, לא נוכחים במבחנים ואין בודקים עבודות ומבחנים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה נעשה לזירוז סיום השביתה ולשיפור מצב הסגל הזוטר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי לפצות את הסטודנטים שבוודאי סבלו וסובלים מהשביתה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לפי בקשת הסגל האקדמי הזוטר, מתנהל משא-ומתן רצוף.

משה פלד: כיוון שעד כה השכר של הסגל הזוטר נקבע בכל אוניברסיטה בנפרד, נוצרו הבדלים בין האוניברסיטאות השונות, שמחייבות התייחסות פרטנית לכל מוסד ומוסד.

משה פלד: ות"ת והאוניברסיטאות, במסגרת האפשרויות, הלכו לקראת הסגל הזוטר על-ידי הצעות שמשמעותן תוספת שכר ניכרת, בעיקר לדוקטורנטים, שלגביהם נעשים מאמצים לתשלום 12 חודשי שכר, במקום תשעה חודשים.

משה פלד: הצעות אלו נעשות בגלל ייחוד הבעיה של האסיסטנטים, ואף שמדובר, כאמור, בתוספת שכר משמעותית.

משה פלד: דרישות השכר של כלל הסגל הזוטר גבוהות מההצעות, ומשמעותן תוספת של עשרות אחוזים לשכר, דבר שלא יכול היה להתבצע ללא חריגה משמעותית ממדיניות השכר והתקציב.

משה פלד: 2.

משה פלד: הבחינות שנקבעו מתקיימות במועדיהן.

משה פלד: חלק מן הבחינות ייבדקו במועד מאוחר יותר, עם סיום השביתה.

משה פלד: הסטודנטים יכולים לעבוד ואינם צריכים לחכות לתוצאות הבחינות, שכן לאלה שנכשלו בבחינות ייקבעו מועדים נוספים לקראת ראשית שנת הלימודים.

משה פלד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בתמוז התשנ"ז (20 ביולי 1997): פורסם בעיתון "הארץ", ב-9 ביולי 1997, כי משרד החינוך מעכב משכורות למורים-עולים מחבר המדינות המחנכים ילדים ובני נוער במרכזי למידה, בשעות אחר הצהריים, וזאת למרות התחייבות שר החינוך באוקטובר 1996 לארגון המורים העולים, כי יעביר לו השנה מיליון ש"ח למימון המשכורות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הידיעות נכונות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: במשרד החינוך והתרבות מועסקים אלפי מורים עולים המקבלים את משכורתם מדי חודש בחודשו, ככל מורי ישראל, בתחילת כל חודש.

משה פלד: הפרסום בעיתון "הארץ" מתייחס לעמותה שהוקמה לפני שש-שבע שנים לצורך העסקת עולים במרכזי למידה בחינוך הלא-פורמלי, המלמדים שיעורי עזר, חוגי העשרה לבודדים או לקבוצות של שלושה עד שישה תלמידים, אחר הצהריים ולאחר גמר הלימודים בבתי-הספר.

משה פלד: חלק הארי של משכורות עובדים אלו בא מהכנסות מגבייה מהורים וחלקו של משרד החינוך והתרבות בכך נמוך.

משה פלד: עובדים אלו מועסקים בחלקיות משרה בלבד.

משה פלד: בכל המפעל הזה מדובר בהעסקה בהיקף של 70-60 משרות בסך הכול.

משה פלד: אין שום יחסי עובד ומעביד בין משרד החינוך לבין העובדים במרכזי הלמידה, שחלק קטן מהם הם מורים שלא עברו הכשרה בארץ.

משה פלד: קיים הסכם חתום בין העמותה לבין משרד החינוך על מיליון ש"ח לשנת הלימודים התשנ"ז.

משה פלד: בינתיים העברנו סכום של 264,000 ש"ח על החשבון, והיתרה של 734,000 תועבר לעמותה כאשר יאשר משרד האוצר את ההעברות התקציביות.

משה פלד: בכל מקרה, שכרם של המועסקים ממשרד החינוך הוא מזערי, אם הסכום הוא מיליון ש"ח ל-12 חודשים ל-500 מורים, הרי השתתפות המשרד מסתכמת בכ-200 ש"ח לעובד לחודש, והמרכיב העיקרי בשכר הוא מגבייה מהורים.

משה פלד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק פ/1298, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – תחולה והוראות מעבר), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: ינמק בשמם חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אגב, ההצבעה על הצעת החוק תתקיים מחר.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, ב-1984 התקבל בכנסת תיקון מס' 16 לחוק לימוד חובה, המקדים את גיל הילדים שעליו חל החוק לגיל שלוש.

שלמה בן-עמי: מאז ועד היום לא יושם החוק – בימים אלה אנו חוגגים לו בר-מצווה.

שלמה בן-עמי: הנושא אינו חדש על סדר-יומה של הכנסת, וגם במושב הזה הוגשו שתי הצעות חוק המבקשות יישום הדרגתי של התיקון לחוק – על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, העומדת גם בראש ועדת המשנה לחינוך בגיל הרך, ועל-ידי חברת הכנסת ענת מאור.

שלמה בן-עמי: הצעת החוק שלי אינה באה אלא לחזק את המאבק ליישום מיידי של התיקון.

שלמה בן-עמי: כמו-כן, מתחיל להיווצר בשנים האחרונות לחץ ציבורי של תנועות הורים חוץ-פרלמנטריות, שעושות עבודה רבה כדי להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי.

שלמה בן-עמי: מיותר להדגיש את החשיבות בהשקעה בחינוך בגיל הרך.

שלמה בן-עמי: החשיבות היא כפולה: זו השקעה שעל-פי כל המחקרים הידועים לנו היא משמעותית מאוד להתפתחות הילד.

שלמה בן-עמי: פערי החינוך בין הילדים בישראל מתחילים, למעשה, בגילים אלה.

שלמה בן-עמי: אין נזק גדול יותר מאשר הנזק שנגזר מהתחלה בלתי שוויונית, מכניסה בלתי שוויונית למערכת החינוך.

שלמה בן-עמי: בהשקעה הזאת יש, כמובן, גם תועלת כלכלית.

שלמה בן-עמי: השקעה בחינוך שווה לכול בגיל הרך תביא לצמצום בהוצאות של החינוך המיוחד ושיעורי העזר שאחר כך נדרשת מערכת החינוך להוציא, בניסיון לגשר על הפערים ברמת החינוך של הילדים.

שלמה בן-עמי: אם שוויון ההזדמנויות יתחיל בגיל הרך, יש לזה השלכה כלכלית שקשה אפילו לאמוד את הממדים שלה.

שלמה בן-עמי: בגני טרום-חובה היום, אחריות המימון והתפעול מוטלת במשותף על משרד החינוך ועל הרשויות המקומיות.

שלמה בן-עמי: גובה תשלומי ההורים נקבע במשרד החינוך ובאישור האוצר, לפי גובה ההכנסה לנפש.

שלמה בן-עמי: יש זכאויות להנחה על-פי תשע דרגות זכאות.

שלמה בן-עמי: נכון להיום, הורים שהכנסתם לנפש היא 1,221 ש"ח ומעלה, משלמים שכר מלא, כלומר – זוג צעיר שהכנסתו מגיעה למשכורת הממוצעת במשק משלם את מלוא הסכום, המגיע לכדי 1,000 ש"ח ויותר.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-עמי, אני חייב לתקן אותך.

חיים דיין: בכנסת הקודמת עבר חוק שאני חוקקתי, והוא חוק המשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: חוק זה מכסה ל-85,000 ילדים שכר לימוד בתחילת כל שנה, וזה צמוד לאותם תנאים שאתה הזכרת, אבל זה לגבי זוגות נשואים, ואני חושב שיש אכן מקום לתקן את זה, כי מדובר באוכלוסייה שרמת ההכנסה שלה נמוכה.

שלמה בן-עמי: תבוא עליך הברכה, אבל אתה הגדרת ציבור מסוים ונתון, ואני מדבר על החלה רחבה יותר, ברוח החוק של 1984, שלפיו היה צריך להתחיל לממש את זה ב-1999 למשך שש שנים, ואני אומר שהבעיה הולכת ותופחת, משום שהפערים ברמת החינוך בישראל גדולים, ואני לא בטוח שאנחנו יכולים לחכות ולצפות ל-1999.

שלמה בן-עמי: הן מהסיבה המהותית, של הצורך באוניברסליות של שירותי החינוך, והן מהטעם שגם תקני הרווחה האלה אינם יעילים, הם אולי יעילים למי שנמצא על קו העוני או להגדרה שאתה חוקקת – משפחות חד-הוריות וכו', רוב המשפחות עם ילדים בגיל הרך הם זוגות צעירים שמצבם הכלכלי עדיין איננו מבוסס, שהכנסתם נעה סביב המשכורת הממוצעת, על-פי רוב יש עליהם גם עול של משכנתה.

שלמה בן-עמי: הורים כאלה, על-פי החישובים, צריכים לשלם שכר לימוד מלא, ואנחנו מאלצים אותם לשלם מס עקיף על גידול ילדים.

שלמה בן-עמי: קיימת שכבת ביניים שאינה עומדת בהוצאות אך אינה זכאית להנחות.

שלמה בן-עמי: קיימות גם תופעות ברשויות המקומיות, שלפיהן משפחות המוגדרות כזכאיות למסגרת יומית, לא יוכלו לממש את זכאותן בשל קיצוצים אובייקטיביים בתקציב העירייה.

שלמה בן-עמי: 900 ילדים בירושלים עמדו במצב הזה בשנה האחרונה.

שלמה בן-עמי: קיימת שונות גדולה גם בין מקומות – לא דומה קריית-גת, שם העירייה נרתמה והצליחה להגיע לאוניברסליות, לירושלים שהיא עיר שבה המצב איננו מאפשר מסיבה זו או אחרת את האוניברסליות בשירות מטעם העירייה.

שלמה בן-עמי: על-פי נתוני משרד החינוך, שנמסרו על-ידי סגן השר, 70% מהילדים גילאי שלוש-ארבע מבקרים במסגרות חינוכיות.

שלמה בן-עמי: אגב, לא מגדירים בדיוק למה הכוונה, כי לפעמים מדובר במסגרות חינוכיות שלא בדיוק עומדות בתקנים, לא של התשתית הפיסית ולא של התכנים החינוכיים.

חיים אורון: באיזו עלות כספית של ההורים?

שלמה בן-עמי: על זה דיברתי קודם, לפני שנכנסת.

שלמה בן-עמי: אבל יש גם עניין של עלות נוספת של מהות השירותים; העלות שיש בה מידה גדולה של נזק.

שלמה בן-עמי: הסטטיסטיקה של 70% או של 80%, ואגב, הלשכה המרכזית נותנת אחוז גבוה יותר מזה שנותן משרד החינוך, אבל זה לא מעלה ולא מוריד, כי ברגע שאין שירות ראוי, מפוקח, מבוקר ועם משאבים ראויים, זה יכול להיות איזה מחסן שהופך לגן-ילדים וקוראים לזה מסגרת.

שלמה בן-עמי: קשה לאמוד את הנזק של הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: רבותי, חשוב מאוד למדינת ישראל לחתור – וכך מערכת החוקים צריכה למלא את התשבץ הזה, לחתור, ככל שהדבר הזה ניתן, לשבירת המצב שקיים היום שלפיו מרכיב החינוך בשירותי הרווחה בישראל הוא דיפרנציאלי, ואין שירות רווחה אוניברסלי.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים, גם הקבוצות שמתוקף המעמד הפוליטי שלהן בבית-הנבחרים הזה הגיעו לכך, ואני מברך אותן על כך, שלציבורים שלהן הן השיגו הישגים בתחום הקונקרטי הזה, אבל יצרו מצב של דיפרנציאציה שפוגעת בשוויון ההזדמנויות בישראל – אני חושב שאנחנו חייבים להשוות את מערכת החוקים.

שלמה בן-עמי: ואני אומר לאנשי ש"ס, שאני יכול להבין את עמדתם באשר לחוק שהעלה כאן עמיר פרץ.

שלמה בן-עמי: אני יכול להבין, הם לא רוצים חוקי יסוד.

שלמה בן-עמי: אני מתנגד לזה, אבל אני יכול להבין את גישתם, כי מי שבא ואומר לי שהוא לא רוצה להכניס אפילו את עשרת הדיברות לחוק-יסוד – אז אני מבין עד כמה הדבר הזה חזק אצלו ואני מכבד.

שלמה בן-עמי: אבל אם נפריד את זה מחוקי יסוד, העיקרון עצמו של אוניברסליות, של זכויות שוות לקבוצות אוכלוסייה שונות, בלא הקשר לשיוכן הפוליטי, הוא דבר שאתם צריכים לתמוך בו.

נסים דהן: הזכויות הן שוות, ההשקעה בשכבות מסוימות יותר גדולה מאשר בשכבות אחרות.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור, אין לי ויכוח אתך.

שלמה בן-עמי: אני רוצה שהמחוקק יכיר בזה.

חיים אורון: אולי גם משקיעים יותר.

נסים דהן: הם לוקחים מההורים את הכסף.

חיים אורון: – – – הלכו לגן טרום-חובה ואתם מקבלים את זה בחינם.

נסים דהן: לא נכון.

נסים דהן: אני משלם, לא אתה.

שלמה בן-עמי: בתשובה על הצעות חוק דומות ב-9 ביוני 1997 אמר סגן השר, כי עלות הפעלת תיקון מס' 16 לחוק, על-פי חישובי המשרד, היא בסך הכול, לגילאי שלוש וארבע, כ-130 מיליון שקלים.

שלמה בן-עמי: הוא ציין, שהמשרד מברך על ההצעות ומוכן לאמץ אותן לאלתר אם תתקבל תוספת תקציבית הולמת.

שלמה בן-עמי: מאחר שאין כל סיכוי, טען סגן השר, שהתקציב הנ"ל יאושר בתקופת הקיצוצים, לא נוכל לצערנו לאשר את הצעות החוק.

שלמה בן-עמי: חשוב, אדוני סגן השר, שהשר הממונה יהיה מודע לכך שעכשיו, לקראת דיוני התקציב, אם לא תעמדו על הזכויות של המערכת שאתם מופקדים עליה, עם האתגרים שעומדים בפניה, אתם תעמדו במצב שלא תהיו מסוגלים לפתוח את שנת הלימודים עם שר האוצר הזה שבא עלינו לטובה, או לרעה, אני סבור לרעה, שבא עלינו וגוזר.

שלמה בן-עמי: אתם כבר קיצצתם שנה אחת, ועכשיו אתם הולכים לקצץ שנה נוספת.

שלמה בן-עמי: הטיעון של משרד ממשלתי שאין תקציב הוא טיעון מופרך, כי אתם עבדים של תפיסה כלכלית מעוותת, שהורסת את החברה יום יום, שעה שעה.

שלמה בן-עמי: יש כאן קואליציה.

שלמה בן-עמי: הקואליציה הזאת שנתניהו קיבץ סביבו היא קואליציה שצריכה לשאוף לנפץ לרסיסים את התפיסה הכלכלית שאתה באה ההנהגה של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: זו תפיסה שעומדת בניגוד לאינטרסים שלכם.

שלמה בן-עמי: זו תפיסה שרוצה להציל את הכלכלה ולהרוס את החברה בדרך.

שלמה בן-עמי: לא תהיה לעניין הזה תקומה.

שלמה בן-עמי: לא משנה כמה ניירות ייקח דוד לוי אתו הביתה, הוא יחתום לו על כמה ניירות שהוא רוצה, זה לא מוביל לשום מקום.

שלמה בן-עמי: אתם צריכים לקעקע את התפיסה הכלכלית שהושלטה עליכם.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהרב דרעי יצליח להשיג בשביל עשרת המנדטים שהוא מייצג עוד הקצבות.

שלמה בן-עמי: זה לא יציל את ילדי ישראל, זה לא יציל את מערכת החינוך.

שלמה בן-עמי: אתם צריכים להיות המתקוממים הראשונים נגד הראייה המעוותת הזאת של האוצר.

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת בן-עמי, אתה מציע שנתמוך בהצעת החוק שלך.

שלמה בן-עמי: רק מלה אחת.

שלמה בן-עמי: אני מבקש שתהיי נדיבה אתי לאור חוסר הניסיון הפרלמנטרי שלי.

נעמי חזן: זה דווקא תירוץ טוב.

נעמי חזן: אני לא שמעתי אותו עד עכשיו.

שלמה בן-עמי: רק שניונת אחת.

חיים דיין: – – –

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: תאמין לי, אני נדיב מספיק גם עם עצמי, וגם לא לוקחים את זה ברצינות.

שלמה בן-עמי: אדוני סגן השר, יש עוד עניין אחד.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להיות עיוור לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: מדברים על תקציב של כ-430 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: מה התקציב של המינהל לחינוך ערכי?

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, זה לא רק עניין של מאבק עם האוצר על כלל העוגה, זה גם סולם העדיפויות עצמו.

שלמה בן-עמי: ואני פונה אליך אישית, לא אל השר שלך, משום שבכל זאת אתה בא מאיזו השקפת עולם שונה מעט מהשר, תאמר לי: האם המינהל לחינוך ערכי שווה את הפגע שיש היום בגני-הילדים ובמעונות הילדים?

שלמה בן-עמי: מה שקול כנגד מה באשר לסולם העדיפויות?

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אתה מוזמן להשיב על הצעת החוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא תתקיים היום הצבעה על הצעת החוק הזו.

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: זו הצעת חוק טרומית.

נעמי חזן: כבר היתה בקשה להסרה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום ד' בסיוון השנה, 9 ביוני 1997, עניתי על הצעת חוק זהה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: הנושא הועבר לדיון מוקדם בוועדת החינוך.

משה פלד: כפי שציינתי אז, וחבר הכנסת בן-עמי ציטט כמה דברים מתשובתי אז, אני חוזר ואומר, שהמשרד מברך על הצעת התיקון לחוק ומוכן לאמץ אותה לאלתר אם תתקבל תוספת תקציבית הולמת.

משה פלד: התקציב הנוכחי מחייב את המשרד לערוך קיצוצים קשים ומכאיבים, ובמסגרתו המשרד לא יכול לקחת על עצמו כל התחייבות נוספת.

משה פלד: אני רוצה להזכיר, שמשרד החינוך, בעבר, בתחילת השנה, קיצץ 600 מיליון שקל מתקציבו, ועוד 125 מיליון שקל בקיצוץ מאוחר יותר.

משה פלד: הלילה אמורה הממשלה לקצץ 800 מיליון שקל נוספים, מתוכם 165 מיליון שקלים ממשרד החינוך.

משה פלד: זה אכן קיצוץ מכאיב, ואני לא יודע איך נעמוד בו.

משה פלד: אני בטוח ששמעת, חבר הכנסת בן-עמי, לאורך היום את השר בתקשורת, שהוא מתנגד לקיצוץ, הוא נלחם ומנסה בכל כוחו להדוף את הקיצוץ שאמור להיות הלילה, עד כדי יציאה הלילה מהממשלה, עדי כדי יציאה מההצבעה.

משה פלד: כאמור, הכנסת הצביעה בעד העברת החוק לוועדת החינוך.

משה פלד: אני מציע שגם החוק הזה יעבור ויגיע לאותו דיון שמתקיים בוועדת החינוך.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, במסגרת חמש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון כמובן להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-עמי.

חיים אורון: כאשר תהיה הצבעה אני כמובן אצביע בשתי ידיים בעדה.

חיים אורון: הסרת התמיכה של משרד החינוך בהצעת החוק – משמעותה, אדוני סגן שר החינוך, היא אי-תמיכה.

חיים אורון: כי מה המשמעות של שני התנאים שאמרת?

חיים אורון: אמרת לנו: חברי הכנסת, אני תומך בחוק מאוד אם תביאו לי תקציב.

חיים אורון: מאין, מממשלת ירדן?

חיים אורון: מממשלת ארצות-הברית?

חיים אורון: מאין אנחנו, חברי הכנסת, נביא לכם תקציב?

חיים אורון: הפטנט הזה, שעולים שרים וסגני שרים על דוכן הכנסת ואומרים: חברים יקרים, אנחנו משתחררים עכשיו מהאחריות הקולקטיבית של הממשלה, השר זבולון המר יכול לעזוב את הישיבה היום – – –

חיים דיין: בקדנציה הקודמת, כשהיה בייגה שוחט שר האוצר ואנחנו העלינו הצעות חוק חברתיות גם בתחום הזה, בא בייגה שוחט ואמר: רבותי, לא יהיה חוק אם לא תציעו מאין לקחת תקציב.

חיים אורון: לי יש הצעות מאין לקחת תקציב, זה כל ההבדל.

חיים אורון: קודם כול, במסגרת תקציבי משרד החינוך.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-עמי מנה מקור אחד.

חיים אורון: אני מוכן למנות מקורות נוספים, כי אני באמת חושב, לא כדעה פרטית שלי, שההשקעה בגיל הרך היא השקעה אפקטיבית וחשובה ביותר – –

חיים דיין: שלא תבין מזה שאני נגד החוק.

חיים אורון: – – למניעת פערים שהולכים ומצטברים ומתעצמים בתהליך החינוך.

חיים אורון: ההשקעה בגילאים הללו – אם נדבר במונחים של תמורה להשקעה שהיא מאוד בעייתית בעיני, אבל אם מותר להכניס את השיקול הזה, הכלכלי לכאורה – היא ההשקעה הראויה ביותר.

חיים אורון: קודם כול, יש מקום בתוך סדרי העדיפויות של המשרד.

חיים אורון: ולא במקרה זה תמיד נדחף בין סדרי העדיפויות.

חיים אורון: בואו נדבר אמת.

חיים אורון: מה הם אותם 70% או קצת יותר?

חיים אורון: במגזר הערבי מדובר ב-24%.

חיים אורון: זה הנתון האחרון שאני מכיר.

חיים אורון: אולי היום זה 28%.

חיים אורון: פה נוצרה מערכת חוץ-ממסדית של "נעמת", של הסוכנות ושל העיריות.

חיים אורון: בחלקה היא נשענת על כספי הממלכה ובחלקה היא נשענת על כספי ההורים.

חיים אורון: עכשיו נוצרה עוד מערכת.

חיים אורון: נוצרה מערכת בתוך מערכת החינוך, המבוססת על כספי המדינה, והיא משרתת קבוצות מסוימות על-פי הסכמים קואליציוניים, שמושכות ומתחרות במערכות החיצוניות.

חיים אורון: מי נשאר בחוץ?

חיים אורון: – המגזר הערבי ואותן קבוצות שאין להן לא המקור האישי לממן 900-800 שקל לחודש, או שהן לא חלק מהקבוצות המאורגנות שיש להן ייצוג פוליטי בכנסת.

חיים אורון: זו משמעות העניין.

חיים אורון: הפער הזה, של ה-20% או קצת יותר, שדובר עליו פה, כולו בקבוצה הזאת.

חיים אורון: קודם כול, יש סדרי עדיפויות בתוך המשרד, ואחר כך יש הוויכוח הגדול על סדרי העדיפויות של הממשלה.

חיים אורון: אדוני סגן השר, הבוקר היינו צריכים לאשר 90 מיליון שקל ל-400 יחידות דיור בשטחים.

חיים אורון: אל תגיד לי שזה לא שייך לעניין.

חיים אורון: מדובר ב-400 יחידות דיור בשטחים, שאני מתנגד להן פוליטית.

חיים אורון: אני לא מסתיר זאת.

חיים אורון: אני לא מסתתר מאחורי נימוקים כלכליים.

חיים אורון: קח חצי סכום.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: בשנתיים גמרנו את הוויכוח.

חיים אורון: יבוא שר החינוך, שהוא איש לא מקרי בדיון הזה.

חיים אורון: אם מותר לי לספר סיפורים מהקולוארים של ועדת הכספים, אנשיו של שר החינוך התרוצצו מאוד בחוץ, כדי שנאשר את התקציב הזה.

חיים אורון: יש לך מקור.

חיים אורון: אתה רוצה עוד מקורות?

חיים אורון: אנחנו מתחילים בימים האלה את הדיון על תקציב המדינה.

חיים אורון: הזמן קצר פה מלמנות את כל המגוון.

חיים אורון: צודק חבר הכנסת שלמה בן-עמי – לא יהיה אפשר לדבר אתנו כל הזמן על מקורות, על קיצוץ בתקציב ועל ייעוד מה שנשאר ליעדים שאנחנו מתנגדים להם.

חיים אורון: לא יהיה אפשר להטיל עלינו כעננה את הוויכוח על נטל המס ואת הוויכוח על היכולת לגייס מקורות למטרות ראויות.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: זה לא מקרה שכל פעם שהוויכוח הזה מתנהל – איפה הוא נשבר?

חיים אורון: משפט אחרון.

חיים אורון: חברים יקרים, חברי הכנסת, מעבר לכל המחלוקות – ויודה בזה גם סגן שר החינוך – הממשלה הקודמת ביצעה מהפכה בחינוך.

חיים אורון: היא העלתה את הנתח בתקציב ואת התקציב הריאלי ב-80%–90%.

נסים דהן: זה היה במיוחד בגלל תוספות שכר.

חיים אורון: ועכשיו, זה שנה שלמה?

חיים אורון: סגן השר מנה פה את הדברים.

חיים אורון: אדוני סגן השר, בשנה אחת קיצצתם 900 מיליון, 890 מיליון.

חיים אורון: ודאי נימצא במשבר.

חיים אורון: אבל אני אתמוך בחוק.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: זה היה ברור.

נעמי חזן: שוב, אני חוזרת ומזכירה שההצבעה על הצעת החוק הזאת תתקיים מחר.

נסים דהן: מחר?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חינוך מיוחד (הרחבה לגבי מוסדות שאינם מוכרים), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/493, של קבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: ינמק – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: גם בהצעת חוק זו ההצבעה תתקיים מחר.

נסים דהן: יש הסכמה לגבי הצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אין אף פעם הסכמה כל זמן שאין הצבעה במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם יש הסכמה – אתה צריך לדבר מהצד ולא מהדוכן.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, האם יש הסכמת ממשלה להצעת החוק הזאת?

משה פלד: יש הסכמה שהחוק יעבור לוועדה.

נסים דהן: יתקבל ויעבור לוועדה.

נעמי חזן: אם כך, אדוני, מדוע אתה לא מנמק מהמקום?

נסים דהן: לא אכפת לי לנמק מהמקום.

נסים דהן: יש הסכמת ממשלה.

נסים דהן: אבל אני כבר נמצא פה ולא אכפת לי לדבר מכאן.

תמר גוז'נסקי: אולי יש להם עודף מכסות.

נעמי חזן: עודף מכסות, כנראה, כן.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, שאותה אני מציג בשם חברי, באה לתקן עוול וקיפוח של חלק מילדי מדינת ישראל.

נסים דהן: כידוע, לצערנו הרב, יש ילדים שלא יכולים לקבל את שירות הלמידה בבתי-הספר במסגרת כיתות רגילות.

נסים דהן: הם צריכים כיתה שנקראת כיתה לחינוך מיוחד.

נסים דהן: יש להם מגבלות.

סאלח סלים: גם הכנסת, אולי.

נסים דהן: אתה אמרת, על אחריותך.

נסים דהן: יש לאותם ילדים מגבלות ומכריחים אותם ללמוד בכיתות מיוחדות, בצורה מיוחדת, עם מורים מיוחדים, עם אביזרי עזר מיוחדים.

נסים דהן: המצב במדינת ישראל היום הוא, שילד שמאובחן כמי שצריך שירות בכיתה מיוחדת – פעם קראו לזה "כיתה מיוחדת", והיום זה נקרא "חינוך מיוחד" – רק אם הוא ילמד בבית-ספר ממלכתי, יקבל את השירות של כיתה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה עם אנשי המקצוע.

נסים דהן: זה המצב.

נעמי חזן: הם בשביתה, דומני.

נסים דהן: הצעת החוק באה לתקן ולומר, שילד שלמד במגזרים שהם במסגרת מוסדות הפטור, כמו למשל החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני" וכל מוסדות הפטור שמקבלים תקציב ממשרד החינוך, ילמד אף הוא בכיתה כזאת.

נסים דהן: המסגרות הללו לא יכלו לפתוח כיתות לחינוך מיוחד על-פי החוק הקיים.

נסים דהן: הצעת החוק הזאת באה לאפשר להם לפתוח כיתות מיוחדות.

נסים דהן: זה לא מעמיס על המערכת תקציב, אדוני סגן השר, כיוון שאותם ילדים קיבלו שירותים בכל מקרה, אלא שהם היו צריכים לעבור שבעה מדורי גיהינום, כגון: מפקח משרד החינוך, מנהלת, פקיד השמה בעירייה, ועדת השמה.

נסים דהן: אנחנו לא מתנגדים לכל הדברים האלה.

נסים דהן: הצעת החוק הזאת באה לפשט ולקבוע, שבמסגרות החינוך הקיימות במדינת ישראל כולם יהיו רשאים להקים כיתות כאלה ולהיות מתוקצבים במסגרת החינוך המיוחד.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: שוב, סגן השר ישיב על הצעת החוק, וההצבעה תתקיים מחר.

נסים דהן: היום.

נסים דהן: לא? יש הסכמה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, הסכמות הן הסכמות, והיתה הסכמה לדחות את ההצבעה למחר.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום י"ד באייר תשנ"ז, 21 במאי 1997, השבתי על הצעת חוק זהה, של חבר הכנסת רביץ.

נסים דהן: כמעט.

משה פלד: ציינתי אז, שהחינוך המיוחד מצריך פיקוח הדוק ביותר הן בהפנייתם של תלמידים למוסדות חינוך באמצעות ועדות השמה והן בפיקוח מיוחד לגבי השירותים הניתנים במסגרת החוק, דבר שהינו בלתי אפשרי במוסדות פטור.

משה פלד: הכרה לעניין חוק זה תהפוך למעשה את המוסד למוסד מוכר, ובכך הצעת החוק נמצאת מיותרת.

משה פלד: לפיכך, אני מבקש מחברי הכנסת להעביר לוועדה את ההצעה, לאותו דיון שבו עוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת רביץ.

משה פלד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני מסכים.

נסים דהן: אבל כדי להעביר את הצעת החוק לוועדה, היא צריכה לעבור קודם בקריאה טרומית.

נסים דהן: רק לאחר מכן ההצעה יכולה לעבור לוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מסתבר שלגבי שתי הצעות החוק שהוצגו עכשיו ייתכן שיש בעיה פרלמנטרית, שכן הצעות חוק זהות או דומות כבר הונחו ועברו בקריאה טרומית.

נסים דהן: הן לא בדיוק זהות.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה פרלמנטרית.

תמר גוז'נסקי: מותר להעתיק.

נעמי חזן: זה לא עניין של העתקה.

נעמי חזן: זה עניין של סחבת במליאת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת אינם מספיק עירניים.

משה פלד: במסגרת החוק הקודם הזכרתי את החוק של תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: בדיוק, אני יודעת.

נעמי חזן: לכן אני בודקת פה איזו בעיה או סוגיה תקנונית.

נעמי חזן: ביקשתי את הייעוץ של היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר.

נעמי חזן: נבדוק זאת באופן כללי ועקרוני, כי יש פה בעיה.

נעמי חזן: אני גם לא מאושרת מזה שחברי כנסת מעתיקים זה מזה הצעות חוק.

נסים דהן: זה לא בדיוק זהה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, לא מדובר במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין היה לפניך.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשתי הצעות החוק שהונחו בפנינו לקריאה טרומית, ולהצעה של חבר הכנסת בן-עמי, איך משפחות היו מתקיימות משכר מינימום של 1,300-1,200 שקל.

חיים דיין: אפילו אם מרוויחים 1,800 שקל לחודש, בשבילי זה עדיין קו העוני.

חיים דיין: אין הפרש גדול בין 2,000 שקל לבין 1,200 שקל אם בן-אדם לא מצליח לסיים את החודש במיוחד אם אינו מסוגל לספק לילדיו את הצרכים המינימליים לחינוך, כמו מחברת, עיפרון או מחק, כדי שהילד יוכל להיות תלמיד שווה לשאר התלמידים היושבים בכיתתו.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו זוכרים את התקופה שדיברו עליה בעבר, של חוק חינוך חינם.

חיים דיין: אני זוכר את התקופה שלי, כשהיינו באים לבתי-הספר ומקבלים את הספרים, את המחברות היינו קונים, יושבים ולומדים, וכולנו היינו שווים, אף אחד לא הרגיש פער חברתי.

חיים דיין: עד שהחליטו לחוקק את החוק, והלימודים הם לא לפי חוק חינוך חינם אלא כל ילד יצטרך לשאת בהוצאות של בית-הספר, בהוצאות של הספרים, בהוצאות הלימוד שלו.

חיים דיין: היום זה הפך מיני-אוניברסיטה.

חיים דיין: אם ניקח את המיני-אוניברסיטה הזאת ונראה כמה משפחה עם שלושה ילדים צריכה לשלם, נבין שמורידים לה כמעט ביחס של 1 חלקי 12 לשנה.

חיים דיין: כשאנחנו מדברים על חוק חינוך חובה, מה יקרה לאותם הורים שלא מסוגלים לשלם לבית-הספר והילד לא יחבוש את ספסל הלימודים?

חיים דיין: האם באמת הם עברו על החוק?

חיים דיין: אולי כדאי לקחת אותם הורים שלא מסוגלים לממן חוק חינוך חובה לבית-הסוהר?

חיים דיין: אולי שווה לממן להורים ישיבה בבית-הסוהר בסך 11,000 דולר לשנה – זו העלות לאסיר – במקום לעזור לאותם תלמידים?

חיים דיין: מכאן מתחיל הפער החברתי, שזה לא פער שהתחיל מהיום, אני מעריך שזה פער שהתחיל לפני 15 שנה.

חיים דיין: כשנכנסתי לכנסת השלוש-עשרה עשיתי את הסקר הראשון שלי ובדקתי כמה ילדים לא פוקדים את בית-הספר.

חיים דיין: נדהמתי לגלות שקרוב ל-40,000 ילדים לא פקדו את בית-הספר.

חיים דיין: מי שזוכר, היו ילדי הבסטות שיצאו לעבוד כדי לעזור לאמא החד-הורית וקיבלו 5 שקלים לשעה.

חיים דיין: כשקיבלתי את הנתונים האלה נבהלתי.

חיים דיין: אף שאני יודע שהחוק עלה למשלם המסים 32 מיליון שקל בשנה, אמרתי שאני הולך על זה, והצלחתי להעביר את החוק בסיוע חברי הכנסת מוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: והנה, בזכות החוק, היום כל אם חד-הורית שיש לה ילדים והם נכללים בחוק חינוך חובה – האמהות יקבלו ב-1 בספטמבר קרוב ל-800 שקל על מנת שירשמו את הילד שלהן ללימודים.

חיים דיין: במקרה, זה החוק שלי.

חיים דיין: אבל מה קורה עם אותן משפחות שהן באותה רמה והן לא במסגרת של אם חד-הורית, אלא עוד נפש גרה בבית, אם זה בן או בת הזוג שגם הם צריכים לממן ואינם מסוגלים לעשות זאת באותה רמה?

חיים דיין: איזה ניכור חשים הורים שלא מסוגלים לשלוח את הבן שלהם לבית-הספר?

חיים דיין: איזה ניכור חשים הורים שלא מסוגלים לקנות לילד לפחות נעל ראויה או חולצה ראויה כדי שהוא ישב בבית-הספר?

חיים דיין: כמה תלמידים יושבים היום בבתי-הספר ואין להם פרוסת לחם מאז ביטלו את ההזנה לילד?

חיים דיין: אדוני סגן שר החינוך, אנחנו יודעים מהסקר האחרון של המוסד לביטוח לאומי, ש-270,000 ילדים רעבים ללחם.

חיים דיין: אדוני סגן השר.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, חבר הכנסת דיין אומר דברי טעם.

חיים דיין: מתוך 270,000 ילדים שהיו רעבים ללחם והם בקו העוני בדקתם כמה נמצאים על ספסל הלימודים ועדיין באים לבתי-הספר בלי אותה פת לחם?

חיים דיין: תבדקו את הנושא הזה.

חיים דיין: בדקתם כמה ילדים חולים נמצאים בבתי-החולים בטיפול ממושך, כשהם מאבדים שעות חינוך ושילמו את אגרת הלימודים?

חיים דיין: האם משרד החינוך נותן מורה לבתי-החולים על מנת להשלים להם את השעות?

חיים דיין: אלה הדברים שאנחנו צריכים לבדוק.

חיים דיין: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזכירה לחברי הכנסת, שההצבעה על הצעת החוק תתקיים מחר.

נעמי חזן: מצוקת החינוך המיוחד במגזר הערבי

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2899, בנושא: מצוקת החינוך המיוחד במגזר הערבי – של חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות השתתפתי בסיור שיזם וארגן יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זיסמן.

אחמד סעד: ביקרנו בבתי-ספר של החינוך המיוחד באעבלין ובנצרת ועמדנו מקרוב על הבעיות, על המצב הגרוע, על התנאים הקשים של החינוך המיוחד.

אחמד סעד: חוק חינוך מיוחד משנת 1988 קובע, כי מטרת החינוך המיוחד היא לקדם ולפתח את כישוריו ויכולותיו של הילד החריג, לתקן ולשפר את תפקודו הביולוגי, השכלי, הנפשי וההתנהגותי, להקנות לו ידע, מיומנויות והרגלים ולסגל לו התנהגות המקובלת בחברה במטרה להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה.

אחמד סעד: המדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו של הילד החריג.

אחמד סעד: קיום מוסדות לחינוך מיוחד בתחום שיפוטה של רשות מקומית יהיה מוטל על המדינה ועל רשות החינוך המקומית המשותפת.

אחמד סעד: למרות ההוראות המפורשות והחד-משמעיות של חוק חינוך מיוחד, יישום הוראותיו של החוק ביישובים ערביים לוקה בחסרים רבים.

אחמד סעד: אני אעמוד על כמה מהבעיות העיקריות: א.

אחמד סעד: קיים מחסור גדול במסגרות לחינוך מיוחד.

אחמד סעד: 36 בתי-הספר לחינוך מיוחד הקיימים היום אין באפשרותם לקלוט את כל הילדים בעלי הצרכים המיוחדים.

אחמד סעד: אלפי ילדים ערבים, הזכאים על-פי החוק ללמוד בבתי-הספר לחינוך מיוחד, אינם לומדים כלל.

אחמד סעד: על-פי תוכנית-אב ליישום חוק החינוך המיוחד, שפורסמה על-ידי משרד החינוך והתרבות, המינהל הפדגוגי והאגף לחינוך מיוחד באוגוסט 1994, לפחות עוד 215 ילדים ערבים בני חמש אמורים היו ללמוד במסגרות של חינוך מיוחד; זה לא בוצע.

אחמד סעד: לפחות עוד 5,232 ילדים ערבים מכיתות א'–ט' הלומדים היום בחינוך הרגיל של המגזר הערבי היו אמורים להיות מטופלים בכיתות טיפוליות, נוסף על אלה המצויים בהן.

אחמד סעד: גם זה לא בוצע.

אחמד סעד: כ-10,000 תלמידים היו צריכים להיכלל במסגרות החינוך המיוחד והם אינם מקבלים אותו.

אחמד סעד: מאות ילדים בעלי צרכים מיוחדים אינם לומדים כלל.

אחמד סעד: מעטים מן ההורים לוחצים על המערכת לקליטת ילדיהם במסגרות מתאימות; רוב ההורים חסרי אונים לחלוטין.

אחמד סעד: ב.

אחמד סעד: במסגרות הקיימות של החינוך המיוחד יש מחסור קשה בשירותים בסיסיים.

אחמד סעד: 30 מתוך 36 בתי-הספר לחינוך המיוחד ממוקמים בבניינים שכורים, שאינם מתאימים כלל לייעודם.

אחמד סעד: אין ציוד בסיסי, אין אנשי מקצוע, אין תקנים ואין מספיק שעות הוראה.

אחמד סעד: לכן, הילדים אינם מקבלים את השירותים המיוחדים שהם זכאים להם.

אחמד סעד: בהעדר השירותים המיוחדים, כמו ריפוי בעיסוק, ריפוי ליקויים בדיבור, פיזיותרפיה וכדומה, הופכים בתי-הספר לחינוך מיוחד להיות "שמרטפיות", שכל תפקידן להחזיק את הילדים בין קירות במשך שעות היום.

אחמד סעד: ג.

אחמד סעד: מחסור באנשי מקצועות פרא-רפואיים: אחת הסיבות לאי-מתן שירותים פרא-רפואיים לתלמידים בחינוך המיוחד היא המחסור הגדול באנשי מקצוע ערבים בתחומים אלה.

אחמד סעד: ידיעת השפה היא הכרחית ליצירת תקשורת נכונה עם הילדים האלה.

אחמד סעד: פתרון למחסור הגדול בכוח-אדם מקצועי פרא-רפואי יכול לבוא רק ממשרד החינוך והתרבות, בשיתוף עם האוניברסיטאות והמכללות השונות.

אחמד סעד: כדי לקדם מטרה זו יש לערוך בדיקת צרכים ולבנות תוכנית להכשרת כוח-אדם מקצועי.

אחמד סעד: את התוכנית יש לגבות בסיוע כספי לסטודנטים.

אחמד סעד: פעולה כזו יכולה להשלים את המחסור בתוך שנים מספר.

אחמד סעד: המקצועות החסרים הם: מורים בעלי הכשרה לחינוך המיוחד, מורים מקצועיים למוסיקה ולמלאכה, מורים מומחים בתראפיות כמו פסיכודרמה, תראפיה דרך מוסיקה, דרך אמנות וציור, דרך הבעה, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת.

אחמד סעד: ד.

אחמד סעד: העדר תוכנית לימודים: אין תוכנית לימודים מותאמת לילדים הערבים בחינוך המיוחד.

אחמד סעד: לא ברור על אילו תוכניות עובדים במסגרות החינוך המיוחד, מי הכין אותן ומי מפקח על ביצוען.

אחמד סעד: בניית תוכנית לימודים מתאימה לילד הערבי בעל הצרכים המיוחדים דורשת היערכות מיוחדת, ורק משרד החינוך מוסמך לעשות זאת.

אחמד סעד: ה.

אחמד סעד: מחסור בהסעות: יש בעיות רבות בהסעת תלמידים בעלי צרכים מיוחדים מבתיהם למסגרות החינוכיות שבהן הם לומדים.

אחמד סעד: הבעיה העיקרית היא שכלי הרכב אינם מותאמים למגבלות הילד הנכה.

אחמד סעד: הורים לילדים המרותקים לכיסאות גלגלים סוחבים את ילדיהם למכוניות.

אחמד סעד: כמו-כן קיימת בעיית המלווים – הרשויות המקומיות אינן מעסיקות מלווים, וכל מאמץ הליווי, העזרה וההשגחה נופל על הנהג.

אחמד סעד: ו.

אחמד סעד: מחסור בסייעות: ילדים בעלי צרכים מיוחדים הזכאים לסייעות אינם מקבלים אותן; הילדים נמצאים בבתי-הספר ללא עזרה וסיוע, כמתחייב מהצורך ומהנחיות משרד החינוך.

אחמד סעד: ז.

אחמד סעד: העדר חוגים: לילדים בעלי צרכים מיוחדים ביישובים הערביים אין שום פעילות מעבר לשעות השהייה במסגרות המיוחדות.

אחמד סעד: המרכזים הקהילתיים ומחלקות החינוך והרווחה ברשויות המקומיות אינם עושים די למען ילדים אלה.

אחמד סעד: עובדה זו מכבידה ביותר על ההורים ומעכבת את התפתחותם ואת יכולתם של הילדים להשתלב ביישוב ובחברה.

אחמד סעד: מניתי כאן חלק מן הבעיות העיקריות, אשר מחייבות התייחסות מיידית שתיתן פתרונות ישימים כבר לשנת הלימודים הקרובה.

אחמד סעד: אני מקווה שכבוד שר החינוך, מנכ"ל משרדו, סגן השר והאגף לחינוך מיוחד יקיימו דיון נפרד על מצב החינוך המיוחד ביישובים הערביים, ובסיכומו יחליטו על תוכנית פעולה מסודרת, שתספק פתרונות לכל הבעיות שהוזכרו במסמך זה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד על שהעלה נושא באמת חשוב, ולצערי הרב גם מוזנח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם כאוב מאוד.

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: חשוב, מוזנח וכאוב.

נעמי חזן: אני מקווה שסגן שר החינוך, שישיב על ההצעה לסדר-היום, יהיה גם איש בשורות במקרה הזה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שבסיור באעבלין האירוח היה למופת.

משה פלד: את בטוחה כמוני?

נעמי חזן: אין ספק.

קריאה: – – –

משה פלד: אמרתי שאני בטוח שהאירוח באעבלין היה אירוח למופת.

משה פלד: דיברו על סיור של הוועדה באעבלין, נכון?

נעמי חזן: גם בנצרת, בצפון.

טלב אלסאנע: איפה, בגדה?

אחמד סעד: ארוחת הצהריים לא היתה באעבלין – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חלק מחברי הכנסת צמים היום בשל י"ז בתמוז, על כן אולי נעבור מהארוחות למהות.

משה פלד: בשנים האחרונות שם משרד החינוך דגש בפיתוח מערכת החינוך המיוחד במגזר הערבי.

משה פלד: בשנת הלימודים האחרונה, התשנ"ז, הופנו כ-50% מהשעות ל"גידול טבעי" לפתיחת כיתות חדשות במסגרת החינוך המיוחד במגזר הערבי, בעוד חלקם באוכלוסייה הוא כ-20% בלבד.

משה פלד: כל התקציבים הנגזרים מיישום חוק חינוך מיוחד מופנים על-פי קריטריונים אחידים לכל כיתה קיימת במערכת החינוך, לכל המגזרים, לרבות חינוך מיוחד מוכר שאינו רשמי.

משה פלד: הקצאת המשאבים על-פי קריטריונים ברורים ואחידים לכל מסגרת שכבר קיימת "סוגרת" את הפער התקציבי במסגרות הקיימות של החינוך המיוחד בין המגזר היהודי למגזר הלא-יהודי.

תמר גוז'נסקי: והיכן שאין מסגרות?

משה פלד: לשם המחשה: בין שנת הלימודים התשנ"ו לשנת התשנ"ז נוספו 11,962 שעות שבועיות למגזר היהודי, שהן 4.9% תוספת על הקיים.

משה פלד: למגזר הערבי נוספו באותה תקופה 1,637 שעות שבועיות, שהן 7.6% תוספת, ולמגזר הבדואי – 424 שעות שבועיות, שהן 16% תוספת על הקיים בהתשנ"ו.

אחמד סעד: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה המספר הכולל של השעות שהוקצו למגזר הערבי בכלל מאז קום המדינה?

משה פלד: אני לא אתן לך כרגע את המספר הזה, אבל אני רוצה להמחיש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מברך על כך שיש תוספת למגזר היהודי, אבל שם יש קצת רוויה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פה הצימאון והבצורת חוגגים.

משה פלד: אני מבין שיש חוסר, שיש פער, אבל אני הבאתי מספרים על מנת להמחיש את התיקון, ואמרתי: במגזר היהודי הוספו 4.9% על הקיים, לעומת 7.6% במגזר הערבי ו-16% במגזר הבדואי.

האשם מחאמיד: באיזו שנה זה היה, אדוני סגן השר?

משה פלד: עכשיו, בשנת התשנ"ז, קראתי.

נסים דהן: באיזו מדינה?

משה פלד: במסגרת תוכנית החומש למגזר הערבי יהיה יישום חוק חינוך מיוחד הנושא המרכזי הראשון בעדיפויות של ההקצאות.

משה פלד: היות שתקציבי יישום החוק, כאמור, מופנים באופן אוטומטי לכל מסגרת קיימת, לכל כיתה חדשה שתיפתח במגזר הערבי, במסגרת הגידול הטבעי, יוקצו מיידית כל תקציבי החוק הנגזרים מהיישום.

משה פלד: במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד מקים משרד החינוך מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים – מתי"א – בכל רחבי המדינה.

משה פלד: הפריסה של מרכזי התמיכה החלה בשנת התשנ"ז, לאחר בחינה מחודשת במשרד החינוך של מערך החינוך המיוחד, היא תימשך בשנת התשנ"ח, ותסתיים בשנת התשנ"ט.

משה פלד: מרכז התמיכה הוא גוף ארגוני לאיגום משאבי החינוך המיוחד והקצאתם על-פי קריטריונים ברורים ואחידים לכל תלמידי החינוך המיוחד.

משה פלד: מרכזי התמיכה היישוביים והאזוריים מאפשרים קיום רצף של מסגרות וטיפולים, החל בכיתה הרגילה, דרך המסגרות המשלבות למיניהן, כיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים, וכלה בבית-הספר הנפרד לחינוך מיוחד.

משה פלד: על קו הרצף הזה נמצאים מורי השילוב המקנים טיפול לתלמידים עם צרכים מיוחדים בכיתות הרגילות, אם בגני-הילדים, אם בבית-הספר היסודי ואם בחטיבות הביניים.

משה פלד: הובא לידיעת השר, שקיים פער של 15,000 שעות בין המגזר היהודי למגזר הלא-יהודי בשעות שילוב.

משה פלד: וכבר הוחלט על-ידי השר בחודש פברואר, ופורסם באמצעי התקשורת, שפער זה יצומצם בתוך ארבע שנים, החל משנת הלימודים התשנ"ח, הווי אומר כ-3,750 שעות שבועיות מדי שנה במשך ארבע השנים הקרובות.

משה פלד: כך יתאפשר מתן רצף ההתערבות של החינוך המיוחד בכל היישובים הערביים הפועלים במסגרת מרכזי התמיכה היישוביים האזוריים.

משה פלד: משרד החינוך בחן השנה את נושא ההכשרה וההשתלמויות של מורי החינוך המיוחד במגזר הערבי.

משה פלד: מדיניות משרד החינוך במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד קוראת לשילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגילות.

משה פלד: לאחר פגישות עם מפקחי החינוך המיוחד הערבים לצורך ריכוז נתונים, פיתוח תשתית וארגון מחדש של מערכות לקויי השמיעה, נמצא שיש להכשיר מורים לחינוך מיוחד במגזר הערבי, לשילוב של ילדים חירשים או כבדי-שמיעה במערכות הרגילות.

משה פלד: הוכן סילבוס לסמינרים להכשרת מורים ערבים לחינוך ללקויי שמיעה, וייפתחו קורסים לצורך זה.

משה פלד: נוסף על כך, סטודנטיות הלומדות חינוך מיוחד עושות עבודה מעשית במסגרות לחינוך ללקויי שמיעה כדי להכשירן כעתודה.

משה פלד: כמו-כן תוגברה הדרכת מוסדות החינוך שבהם לומדים תלמידים לקויי שמיעה, ונפתחו מסגרות ייחודיות בפני מנהלים ומדריכים ערבים כדי לתגבר ערוצי תקשורת מקצועיים דו-כיווניים ביניהם.

משה פלד: במסגרת המאמצים להבאתם של כל הילדים החריגים במגזר הלא-יהודי למסגרות החינוך המיוחד נעשו פעילויות הדרכה, השתלמויות וימי עיון במשך שנות הלימודים התשנ"ו והתשנ"ז בהיקף נרחב, בנושא ועדות ההשמה.

משה פלד: ההשתלמויות וההדרכות כוונו אל כל הגורמים השותפים בוועדות, היינו מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, נציגי הורים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ומפקחים.

משה פלד: משרד החינוך שוקד על המשך שיתוף הפעולה בין משרדי העבודה והרווחה, הבריאות והחינוך ומרכז השלטון המקומי, כדי שיאותרו כל הילדים הזקוקים לחינוך מיוחד, עניינם יובא כדין לדיון בפני ועדת השמה, והם ישולבו במסגרות חינוכיות המתאימות להם.

משה פלד: המשרד קורא לרשויות המקומיות לשתף פעולה בינן לבין עצמן, כדי שכל ילד שנמצא זכאי לחינוך מיוחד ואין מסגרת כזאת ביישובו ישובץ במסגרת החינוכית המתאימה לו ביישוב הקרוב ביותר אליו.

משה פלד: במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד נבנו שתי תוכניות-אב נוספות: האחת לבינוי והאחרת להצטיידות.

משה פלד: תוכנית-האב לבינוי הוגשה לאחרונה על-ידי מנכ"ל המשרד לעיונו של משרד האוצר.

משה פלד: במסגרת יישום החוק נבנתה גם תוכנית-אב להצטיידות לחינוך המיוחד.

משה פלד: תוכנית זו תוצג לאוצר בימים הקרובים.

משה פלד: תוכנית זו מביאה בחשבון, בין היתר, מצב הצטיידות קיים במסגרות החינוך המיוחד, מציעה קריטריונים להקצאת ציוד על-פי צורכי התלמיד, הכיתה והמסגרת החינוכית, וכמו-כן תחזוקה לטווח ארוך.

משה פלד: עם יישום תחום זה של חוק חינוך מיוחד יבוא על פתרונו גם נושא ההצטיידות בחינוך המיוחד במגזר הערבי.

משה פלד: בינתיים עומד לרשות המשרד סכום של קרוב ל-4 מיליוני שקלים שאותו מחלקים בין המחוזות, והמחוזות מקצים למסגרות החינוך המיוחד במגזרים השונים על-פי חלקם היחסי באוכלוסייה.

משה פלד: כמו-כן פונות מסגרות החינוך המיוחד גם במגזר הערבי לקרן לפיתוח שירותים, קרן של הביטוח הלאומי, לרכישת ציוד מיוחד.

משה פלד: נוסף על כך, על-פי תוכנית השר, עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, צוידו כל התלמידים העיוורים וכבדי הראייה במגזר הלא-יהודי בציוד הגדלה למחשבים ומכשירי Mprint, המתרגמים את כתב ברייל לדפוס.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח אמורים לקבל מחשב אישי עם פלט קולי בערבית.

משה פלד: לגבי נושא המטפלים הפרא-רפואיים, אנו מפנים קריאה למועמדים הערבים לאוניברסיטאות לבחור במקצועות הפרא-רפואיים: הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, כדי לתגבר את מספרם במגזר הערבי.

משה פלד: כיום עובדות במסגרות החינוך המיוחד רק 17 קלינאיות תקשורת.

משה פלד: שמונה נוספות לומדות בבית-הספר לטיפול בהפרעות בתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, והן מהוות עתודה לשנים הבאות.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, לאור מה שאמרת, שיש קיצוץ של 165 מיליון שקלים, אולי אתה יכול לבשר לנו שלפחות לא יהיה קיצוץ בחינוך המיוחד במגזר הערבי?

משה פלד: יש לי חשש כבד, שהערב אינני יכול להיות איש בשורה.

משה פלד: אינני יודע מה יהיה הערב בישיבת הממשלה.

משה פלד: עסקנו בזה בדיון הקודם, אני מקווה מאוד שתקציב משרד החינוך לא יקוצץ כפי שהתבשרנו הבוקר או אתמול.

משה פלד: אבל אינני רוצה להבטיח דבר שלא אוכל לעמוד בו.

משה פלד: אנחנו נתונים תחת שבט הקיצוצים, ולכן אינני רוצה להבטיח דבר.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה כלל, שבכל מקרה של קיצוץ לא פוגעים באנשים חסרי ישע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, אתה מסכים להעברה לוועדה?

אחמד סעד: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שאחת הפגיעות החמורות ביותר היתה כששר האוצר הקודם בא ועצר את כל נושא ההסעות דווקא לילדים מוגבלים.

חיים דיין: ואני בהחלט מקבל את הדברים שנאמרו כאן על הפער החברתי הקשה מאוד בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

חיים דיין: אני מציע לכל אחד ללכת ולראות מוסדות חינוך, באילו תנאים הם נמצאים, איזו צורת לימוד יש בהם.

חיים דיין: אני מדבר על אותם כפרים שהם שכנים שלי, ואני מסתובב בהם.

חיים דיין: הייתי באכסאל ובדבורייה, והייתי בכפרים למטה ובכפר-כנא, והסתובבתי בבתי-הספר וראיתי פערים קשים מאוד בחינוך.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני חושב שיש מקום לבוא ולבדוק לא רק את חוק חינוך חובה מבחינת לימודי היסוד, אלא גם לבדוק כמה תלמידים פרשו מבתי-הספר העל-יסודיים ולמה הם פרשו.

חיים דיין: הם פרשו בגלל תנאים שלא נותנים להם.

חיים דיין: לפעמים יש כפרים שמרוחקים זה מזה מרחקים כאלה, שגם כאשר אני חושב ששכחנו את ימי החמור – עדיין רואים ילדים הולכים בבוקר בשעות מוקדמות על מנת להגיע לבתי-הספר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת סעד לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת לובוצקי – – –

נסים דהן: היושב-ראש הודיע שבשעה 20:00 הישיבה ננעלת.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, קיבלתי עכשיו הנחיות שיש להמשיך בסדר-יומנו.

נעמי חזן: תהיה מגבלה על הצבעות.

נסים דהן: לא, לא.

נעמי חזן: אם יש למישהו השגות, אני מבקשת שתפנו ליושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: בשלב הזה, כיושבת-ראש הישיבה, אני ממשיכה בסדר-היום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 2903, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בנושא: כ' בתמוז: הרצל, ציונות ויהדות.

אלכסנדר לובוצקי: אומנם זה גורם לי לצום עוד רבע שעה, אבל אני אחזיק מעמד.

נעמי חזן: אם תקצר, תצום פחות.

אלכסנדר לובוצקי: חבל רק שחברי מש"ס לא ישמעו את הדברים, משום שהדברים מיועדים בראש ובראשונה להם.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, אתה כבר מספיק זמן בבית הזה כדי להבין, שאי-אפשר לחייב, לצערי הרב, חברי כנסת להאזין לדברי עמיתיהם.

זאב בוים: אתה מגזים בציפיותיך.

משה פלד: אתה רוצה שנקרא להם?

אלכסנדר לובוצקי: לא, לא.

אלכסנדר לובוצקי: הצום מסתיים בדקות אלה והם רוצים לאכול.

אלכסנדר לובוצקי: כמוהם כמוני, אבל אני קודם אדבר ואחר כך אלך לאכול.

משה פלד: אחרי התשובה שלי.

אלכסנדר לובוצקי: אחרי התשובה שלך.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא שהוא אולי לא דחוף, אבל חשוב.

אלכסנדר לובוצקי: בעצם ייתכן שהוא גם נהיה דחוף.

אלכסנדר לובוצקי: ביום שישי הקרוב, כ' בתמוז, יהיה יום הזיכרון של בנימין זאב הרצל, שנפטר ב-1904, לפני 93 שנים.

אלכסנדר לובוצקי: יש מנהג חסידי לציין את ה"יארצייט" כיום שמחה.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, זה מנהג מאוחר.

אלכסנדר לובוצקי: המנהג התלמודי מדבר על אזכרת יום המוות דווקא כיום צום לבנים של הנפטר.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, זה מנהג חסידי, שמקורו באמונה החסידית שביום השנה למוות הנשמה עולה מדרגה מסוימת.

אלכסנדר לובוצקי: חשוב לציין את זה, אבל אני מודה שיש לי גם יחס מיוחד ליום הזה, כ' בתמוז, משום שבמקרה זה גם יום הולדתי.

נעמי חזן: באיזה יום זה יוצא בדיוק, אדוני?

אלכסנדר לובוצקי: ביום שישי הקרוב.

נעמי חזן: מזל טוב.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כאן ענייננו לא מהיבט האישי שלי אלא מההיבט הלאומי, ונדמה לי שיום כזה, יום השנה לפטירתו של הרצל, במיוחד בשנה הזאת, שבה אנחנו חוגגים את 100 שנות הציונות, הוא זמן מתאים לחשבון נפש ציוני.

אלכסנדר לובוצקי: חשבון הנפש הציוני יכול וצריך להתייחס לבחינות שונות של מצב מדינת ישראל והציונות היום.

אלכסנדר לובוצקי: הצד השווה לכל הבדיקות הוא עיון בחזון הציוני, בחינתו ובדיקת מצב המדינה והחברה היהודית-הציונית לאור אותו חזון.

אלכסנדר לובוצקי: כמנהיגי ציבור עלינו, חברי הכנסת, לעשות את הבחינה הזאת ולהתוות את הדרך שבה יש להמשיך את המפעל הציוני.

אלכסנדר לובוצקי: היום אני רוצה להתעסק ספציפית בהרצל, בדמותו, ומה דמותו יכולה וצריכה וללמד אותנו.

אלכסנדר לובוצקי: הדברים באמת ראויים להתלבן על רקע דברים קשים שהשמיעו אישי ציבור כלפי מדינת ישראל, כלפי התנועה הציונית וכלפי הרצל האיש.

אלכסנדר לובוצקי: אומנם הדוברים חובשי כיפה ומקיימי מצוות ואף מייצגים מפלגה חרדית, אולם ראוי לקבוע באופן ברור וקטגורי, שכפיות טובה כלפי התנועה הציונית היא כפיות טובה לא רק כלפי אדם אלא גם כלפי שמיא.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי להזכיר למי ששכח, שבזכות התנועה הציונית התאפשרה הקמת מדינת ישראל, שהיא הכוח, או אם תרצו המכשיר, להגשמת חזון קיבוץ הגלויות.

אלכסנדר לובוצקי: המדרש אומר, שכל הכופר בגמילות חסדים ככופר בעיקר.

אלכסנדר לובוצקי: דומני כי אי-הכרת הטוב לגומל החסד מעידה, כי כפוי הטובה לא יכול להכיר באמת באלוקיו שהעניק לו את החיים.

אלכסנדר לובוצקי: ונדמה לי שההשתלחויות האלה בציונות, שבאות מקבוצות ומאנשים שהציונות ומדינת ישראל כה היטיבה עמם, וקודם כול בעובדה שהיא קלטה אותם בארץ-ישראל, עם כל הבעיות שבכך – יש בזה הרבה מאוד כפיות טובה, וכפיות טובה, כפי שאמרתי, לא רק כלפי אדם אלא גם כלפי שמיא, כלפי שמים.

אלכסנדר לובוצקי: ראוי לעיין, דווקא היום, בדבריו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, שהספיד את הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, הרצל נפטר שבועות מספר לאחר שהרב קוק עלה לארץ.

אלכסנדר לובוצקי: הוא עלה לארץ כדי לשמש רב של יפו והמושבות; רק יותר מאוחר נבחר הרב קוק לשמש כרב הראשי הראשון של ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: ההספד של הרב קוק על בנימין זאב הרצל רצוי וראוי שייקרא גם היום.

אלכסנדר לובוצקי: אינני יכול להביא את כל דבריו, והדברים מעניינים וקשים, אבל אני רוצה להביא נקודה אחת.

אלכסנדר לובוצקי: בפתח דבריו התייחס הרב קוק למספד על משיח בן יוסף, והוא מביא את תרגום יונתן בן עוזיאל, שמדבר על המספד שיהיה לעתיד לבוא על משיח בן יוסף, שלפי המסורת זה אותו משיח שיקדים את משיח בן דוד: "כמספד אחאב דקטל יתיה הדרדמון, וכמספד יאשיהו דקטל יתיה פרעה חגירא בבקעת מגידו".

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, הוא משווה כאן שני מלכים.

אלכסנדר לובוצקי: ומעניין מי נבחרו: המלך אחאב, שהיה אחד המלכים הרשעים ביותר מבחינה דתית שקם לעם ישראל, והמלך יאשיהו, שהיה אחד המלכים הצדיקים ביותר שקמו לעם ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: הוא בעצם מלמד אותנו, שהדרך הנכונה של מלך היא ללכת בדרכים של שניהם.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע?

אלכסנדר לובוצקי: אחאב היה מלך רשע, אבל בעל חוכמה מדינית בחיי המעשה.

אלכסנדר לובוצקי: יאשיהו היה מלך צדיק, אבל חלש יותר בחוכמתו הפוליטית ובחיי המעשה.

אלכסנדר לובוצקי: רק סינתזה של שתי הדרכים הללו יכולה ליצור את הדרך האמיתית שבה עם ישראל יכול ללכת:

אלכסנדר לובוצקי: גם בדרך הצדק, האמת, וגם בדרך המעשה.

אלכסנדר לובוצקי: הרב קוק, באותו הספד על הרצל, שבעצם היה מסה על הציונות, ביכה את הקרע שהיה אז, וגם עד היום לא הצלחנו לאחותו, בין העוסקים בבניין האומה החומרי, אבל בה בעת מבזים את מסורת ישראל, לבין העוסקים ברוחניות, אבל מפריעים ולא נוטלים חלק בכל תיקון חומרי כללי.

אלכסנדר לובוצקי: רק שילוב של שתי דרכים אלה ייצור את הדרך השלישית, שבה יש לשלב את בניין העם, תוך הפריה הדדית של שני מרכיביו.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי אולי להוסיף כמה הערות לגבי הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: רבים רואים בהרצל מי שהיה עוין לדת.

אלכסנדר לובוצקי: מצטטים את קביעתו בספרו "מדינת היהודים", כי במדינה היהודית העתידה יכובדו אומנם הרבנים, אך תחום השפעתם לא יחרוג ממסגרת בתי-הכנסת; לכאורה הפרדה מוחלטת של הדת מן המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מעניין לציין, שפרופסור שלמה אבינרי כבר הוכיח, כי עיון בכתבי הרצל, ובמיוחד ביומניו, מעיד שהתמונה יותר מורכבת, או בלשונו של אבינרי, ואני מרשה לעצמי לצטט: עם כל עמדתו החילונית, קשה לראות את הרצל כחבר מרצ, ותסלח לי היושבת-ראש.

נעמי חזן: מה המקור, אדוני?

נעמי חזן: אבינרי, אבל היכן?

אלכסנדר לובוצקי: במאמר בעיתון "הארץ", לפני כחצי שנה.

נעמי חזן: תיארתי לעצמי, זה לא באחד – – –

אלכסנדר לובוצקי: זו לא כתיבה מדעית, כמובן.

נעמי חזן: בדיוק.

אלכסנדר לובוצקי: כמובן, זו כתיבה פובליציסטית.

אלכסנדר לובוצקי: הרצל לא היה אדם דתי, אך הוא חזר שוב ושוב על עמדתו, כי אנו אומה על-פי הדת, שהיא המרכיב ששמר אותנו בכל הדורות.

אלכסנדר לובוצקי: כאדם שאינו דתי באורחותיו האישיים, ביטא הרצל מודעות עמוקה למרכיב הדתי בזיכרון ההיסטורי ובזהות הקולקטיבית של העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: מעטים זוכרים כיום, בציבור הדתי והחילוני כאחד, כי ערב פתיחת הקונגרס הציוני הראשון בבזל הלך הרצל בשבת לבית-הכנסת המקומי, הוא התבקש לעלות לתורה – אגב, מה שהוא לא עשה מעולם בחייו הבוגרים.

אלכסנדר לובוצקי: ביומנו הוא מעיד, כי התרגש מטקס העלייה לתורה יותר מאשר בנאומו בפתיחת הקונגרס עצמו.

אלכסנדר לובוצקי: רבים מלגלגים על ראשי הליכוד והעבודה כאשר הם פונים לרבנים, אבל כדאי להזכיר שהרצל קדם להם בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: בניסיונו למצוא תומכים בתורתו הציונית, הוא פנה תחילה לרבנים, לרב גיכמן בווינה, לרב הרץ בלונדון, ואפילו, אגב, ניסה למצוא מסילות אל לבו של האדמו"ר מסדיגורא.

אלכסנדר לובוצקי: זה, אגב, לא האדמו"ר מסדיגורא היום, שהוא חבר מועצת גדולי התורה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל הללו לא תמכו בפנייתו.

אלכסנדר לובוצקי: עצם הפנייה אומרת דורשני.

אלכסנדר לובוצקי: הרצל הבין שלא ניתן לגייס את העם היהודי למשימה הציונית בלא להשתית זאת על המסורת היהודית.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי דווקא לנו, שומרי המצוות, ודווקא לחברי המפלגות הדתיות להרהר בשאלה, מה היה קורה אילו הצטרפו רבני הדור והפכו לראשוני הציונות ולמוביליה במקום להיות נגררים.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שמדינת ישראל היתה נראית היום אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: ברור מכל מקום, כי ההיסטוריה של המאה העשרים, בעיקר השואה, הוכיחו את צדקת הציונות ואת טעות מתנגדיה.

אלכסנדר לובוצקי: אינני בא לנכס את הרצל לעמדה מסוימת היום.

אלכסנדר לובוצקי: הציונות היא פלורליסטית, ובתוכה היו וראוי שיהיו גם בעתיד דעות שונות ומנוגדות.

אלכסנדר לובוצקי: ברוח המספד בירושלים, שכתב עליו הרב קוק, אתייחס לשני הקטבים.

אלכסנדר לובוצקי: הרצל לא היה יכול להיות חבר במפלגות החרדיות שלא מכירות טובה למפעל הציוני, אבל, מצד שני נכונה קביעתו של פרופסור אבינרי, שהוא לא יכול היה להיות במרצ.

אלכסנדר לובוצקי: למען האמת, אני גם לא בטוח אם הוא היה יכול להיות בדרך השלישית, ותרשה לי היושבת-ראש לקרוא ציטוט שיפתיע, אולי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אסיים בזה.

נעמי חזן: אני בכל זאת מבקשת מאוד, אני מקשיבה, אני מרותקת, אני מודה, אבל אני חוששת שזו מתחילה להיות הרצאה באוניברסיטה, ואנחנו מוגבלים בזמן.

אלכסנדר לובוצקי: בתוך פחות מדקה אני אסיים, רק אצטט שלושה משפטים מדבריו של הרצל על הדמוקרטיה: הדמוקרטיה היא שטות מדינית.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנגד לדמוקרטיה, מפני שהיא איננה יודעת מידה הן כשהיא מהללת והן כשהיא מחללת, והיא מביאה לידי פטפוטי פרלמנט ולסוג המכוער של פוליטיקאים רודפי בצע.

נעמי חזן: אני מקווה שזו לא עדות עצמית, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן הרצל, אני חושב, אם נלמד את כל תורתו, לא שייך לשום מפלגה בתוכנו, ואולי טוב שזה כך.

אלכסנדר לובוצקי: הוא שייך לכולנו, אבל אף אחד אין לו בלעדיות עליו.

אלכסנדר לובוצקי: בנימין זאב הרצל היה נחשון בן עמינדב של התנועה הציונית.

אלכסנדר לובוצקי: הוא קפץ למים והצליח להבקיע את הדרך אל ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי ומזמינה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, שמת לב שמחקת את הפרלמנטריזם ולכן גם את זכות הדיבור שלך מהבמה בשמו של הרצל.

נעמי חזן: לא התכוונת לכך.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להדגיש, שלא כל דבר של הרצל צריך לקחת כתורה מסיני, בהחלט לא – – –

נעמי חזן: לכן שאלתי את השאלה, משום שרציתי שגם התשובה הזאת תיכנס לפרוטוקול.

נעמי חזן: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: גם בהתייחס – – – – לא צריך לקחת אותו כתורה מסיני, וגם לא ביחס לדמוקרטיה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: לכל אדם יש שגיאות או טעויות, אבל אין ספק שהוא היה האדם הגדול ביותר שקם לנו לעם – – –

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-14 בפברואר 1896 הופיע בווינה ספרו של העיתונאי, המחזאי והמשפטן תיאודור הרצל, ספר דק, בכריכה רכה וצהובה, אשר עליה התנוסס השם "מדינת היהודים – ניסיון לפתרון מודרני של שאלת היהודים".

משה פלד: זהותו של המחבר עוררה סקרנות, וכותרתו של הספר – תדהמה.

משה פלד: המחבר, הרצל, היה ידוע עד אז כעיתונאי ולא כאיש המתעניין בבעיית היהודים.

משה פלד: הופעת הספר, שמו ותוכנו הברורים והחד-משמעיים העמידו את הספר במוקד הדיון הציבורי של אותם ימים, והיוו נקודת פתיחה לתהליך אשר השנה אנו מציינים 100 שנה לתחילתו, ובשנה הבאה – 50 שנה להתגשמות החלום.

משה פלד: הרצל, אשר רק בילדותו ספג חינוך יהודי, עבר שלבים אחדים בדרכו לרעיון הציוני.

משה פלד: הוא הגיע אל הרעיון לראשונה מתוך קריאת ספרות אנטישמית, אך משפט דרייפוס, שאותו סיקר בתפקידו כעיתונאי, היה הנדבך המשמעותי ביותר בתהליך אינטנסיבי של התלבטויות והתחבטויות בבעיית היהודים החריפה והבוערת שעבר עליו.

משה פלד: השאלה שהצטיירה בעיניו עד אז כחברתית-דתית הפכה בעבורו לשאלה לאומית דוחקת, וכך כתב: "היהודים הרוצים – תהיה להם מדינתם, ועלינו לחיות סוף סוף כבני חורין על אדמתנו אנו ובמולדתנו שלנו למות בשלום".

משה פלד: לאחר פרסום "מדינת היהודים" הפך הרצל לכתובת, ובעקבות כך גם למנהיג פוליטי בעל שיעור קומה.

משה פלד: תוכניתו הציונית המדינית של הרצל גרסה, שמצוקתו של העם תיפתר רק על-ידי ריכוזו בטריטוריה משלו.

משה פלד: בחירת הטריטוריה היתה טפלה בעיניו לעומת הישות המדינית המופשטת, ולכן לא הכריע על טריטוריה מסוימת בתחילת דרכו.

משה פלד: ב-1897, לפני 100 שנים, השתכנע הרצל.

משה פלד: כפי שכתב: ההמונים אינם רוצים אלא לארץ-ישראל, לשם הם רוצים להגיע בסערת נפש.

משה פלד: מאותה עת כיוון הרצל את כל פעולותיו להשגת ארץ-ישראל, מתוך מודעות לכך שרק לה, לארץ-ישראל, רק לה היה כוח המשיכה הדרוש להקמת מדינת היהודים.

משה פלד: בקונגרס הציוני הראשון שכינס בבזל נתקבלה תוכנית בזל, הקובעת כי הציונות שואפת להקים בית, מולדת, לעם היהודי בארץ-ישראל.

משה פלד: תוכנית זו הובילה בסופו של דבר להצהרת בלפור, שהכירה בזכותנו לבית לאומי בארץ-ישראל, ו-50 שנה לאחר הקונגרס, ב-1947 – להחלטה על הקמת המדינה.

משה פלד: הרצל חי, כידוע, 44 שנים, ומתוכן פעל כמנהיג וכבונה התנועה – שמונה שנים בלבד.

משה פלד: הוא נפטר בכ' בתמוז התרס"ד, ב-1904.

משה פלד: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אלכס לובוצקי, על שהעלית את הנושא במליאת הכנסת, ואני מציע לדון בנושא במליאה, ואם נרצה, זו לא תהיה אגדה.

משה פלד: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: יישר כוח.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש הצעה לדיון במליאה.

נעמי חזן: אם אין הצעות אחרות, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בנושא – כ' בתמוז: הרצל, ציונות ויהדות.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחץ: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שייערך דיון במליאה בנושא זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2967, של חבר הכנסת זאב בוים, בנושא:

נעמי חזן: מאות כיתות במערכת החינוך העלולות ליהפך למלכודת אש – יש פה טעות בסדר-היום.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: ישיב אחר כך סגן שר החינוך.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, סגן שר החינוך, שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מחזיק כאן, מעל הדוכן – – –

נעמי חזן: אני רק מבקשת מאוד שלא להראות מיצגים מהדוכן.

נעמי חזן: היו לנו בעיות בנושא זה.

משה פלד: זה צילום טוב, אני ראיתי אותו.

נעמי חזן: אני בטוחה.

זאב בוים: אני לא הבאתי את זה כאיזה גימיק, חלילה, אלא זה חלק אינטגרלי של הנושא.

נעמי חזן: אבל גם אין צורך במיצגים.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שכושר הביטוי שלך – – –

זאב בוים: אני אניח מוצג מס' 1 פה.

זאב בוים: אולי יעניין אותך להסתכל בו אחר כך.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

משה פלד: ממתי זה?

זאב בוים: אני הבאתי לכאן תמונה משנת 1966, שמתארת שיעור באזרחות של כיתה י"ב בקריית-גת, המונה 12 תלמידים, מחזור שני לבגרות בקריית-גת דאז, התחלתו של החינוך העל-יסודי, ביום חורף.

זאב בוים: הילדים לבושים סוודרים, עם המורה לאזרחות – במקרה, אנוכי – יושבים בחוץ, מתחממים בשמש חורפית, ואנחנו יושבים מחוץ למבנה, והמבנה הוא צריף.

נעמי חזן: אני יכולה לאשר זאת.

זאב בוים: כן?

זאב בוים: אם כן, המבנה הוא צריף הקרוי במושג המקצועי – ואני לא תהיתי על מקור השם – צריף "פיו".

זאב בוים: זה צריף עץ, שפשוט היה קר בו בחורף, חם ולוהט בקיץ.

זאב בוים: מאז התפתחה מערכת החינוך בקריית-גת, ויש בתי-ספר מקיפים, ותודה לאל, יש 80 מוסדות חינוך ומעלה בעיר הזו, אבל עדיין יש בקריית-גת כמה צריפי "פיו" כאלה, ותלמידים עדיין לומדים בהם.

זאב בוים: אם כן, הצריפים של פעם, במידה רבה הם לא הצריפים של היום.

זאב בוים: האפשרות של דלקה בצריפי עץ – ובמובן הזה הם לא דומים – גדלה בשנים האחרונות.

זאב בוים: פעם חשבנו, שצריפים דליקים מכיוון שהם עשויים מעץ, וכל קצר חשמלי או שרפה מבחוץ, חלילה, יכולים להדליק אותם, והם עלולים להפוך למלכודת אש.

זאב בוים: אלא שאני אומר, שאלה אותם צריפים, ובכל זאת זה שונה, משום שהצריפים היום נושאים בתוכם תשתיות מורכבות שהטליאו עליהם – חשמליות, אלקטרוניות, מכניות – שנועדו להפעיל מכשירים מודרניים, מערכות משוכללות, מחשבים, ציוד טכנולוגי עתיר אנרגיה.

זאב בוים: אלה אותם צריפים, אבל תוכם השתנה עם התפתחותה של מערכת החינוך.

זאב בוים: לכן, לא בכדי החליטה הממשלה לחסל בתוכנית רב-שנתית את צריפי ה"פיו" ואת צריפי העץ למיניהם, כי הצריפים האלה, היום יותר מאי-פעם, יש בהם פוטנציאל של מלכודת אש ומלכודת מוות, חס וחלילה, לדרדקים של בית-רבן.

זאב בוים: למרבה הצער, ואף הפליאה, הלכו התקציבים האלה והצטמצמו, ובשנה זו, שנת 1997, שוב לא הוקצו כספים חדשים, וממילא לא החלו השנה בבנייה חדשה במקום הצריפים שנותרו, ואם לדבר במספרים, עדיין מצויים במדינה כ-320 צריפים שתלמידים עדיין לומדים בהם.

זאב בוים: כמובן, יש קושי הולך וגובר לקבוע סדרי עדיפויות בתקופה שבה אנו מצווים לקצץ או גוזרים על עצמנו קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב, אבל יותר משעות, ואני מעז לומר: יותר מיום לימודים ארוך – ועוד מעט נעביר את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, על כל חשיבותו – ויותר מהצטיידות – – –

נעמי חזן: אני מקווה שגם על כל מימונו.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: לפני כל אלה צריך לקדש את החיים ולהבטיח את הבטיחות הנדרשת מפני פורענות העלולה להתרחש.

זאב בוים: מכאן הצעתי לדון בעניין הזה.

זאב בוים: אני הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך ולבחון דרכים.

זאב בוים: במקרה הזה אולי אף הייתי אומר שיש להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כדי לבחון דרכים איך הנושא הזה אכן יחזור ויקבל את העדיפות הגבוהה שלה הוא ראוי.

נעמי חזן: אדוני, אתה מציע דיון במליאה, ואני מקווה שסגן השר יסייע לך.

נעמי חזן: תודה רבה על שהעלית נושא חשוב ומדאיג זה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה, תשובתך על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בוים.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, שר המשפטים, חבר הכנסת בוים, נושא הימצאותן של כיתות לא תקניות, פסולות ודליקות ידוע למשרדנו, ולכל אחת ואחת מן הבעיות ניתנה בשנים האחרונות תשובה לצמצום המפגעים: א.

משה פלד: בשנים 1996-1994 הפעיל המשרד תוכנית לבינוי ולהחלפה של כ-390 מבנים פסולים ודליקים במערכת, מתוך מצבת מצאי שעודכנה ב-1 בינואר 1995, של כ-792 כיתות.

משה פלד: במשך שלוש השנים האחרונות, בתיאום עם משרד האוצר, תוקצב הנושא על-ידי משרד האוצר בהיקף של החלפת 130 חדרים פסולים או דליקים בכל שנת תקציב.

משה פלד: ב.

משה פלד: לגבי 180 חדרי לימוד, שלא הוחלפו, מתוך ה-792 שנמצאו בסקר, הומלץ לפעול באמצעים מונעי שרפות – השארתן של מחיצות עשויות מצמר סלעים ובלוקים להסרת מפגע פריצת אש.

משה פלד: בשאר הכיתות הומלץ להשתמש בצבע משהה בעירה; הסרת סורגים בקומות הנמוכות של המבנים הנ"ל והצבת מטפי כיבוי אש, בהתאם לתקן רשויות כיבוי האש במדינה.

תמר גוז'נסקי: לא יותר פשוט לפרק אותן?

תמר גוז'נסקי: כל כך הרבה דברים צריך לעשות.

משה פלד: אז מה, הם ילמדו בחוץ?

משה פלד: כל זאת לפי הנחיות ברורות שפורסמו בחוזר מנכ"ל מיוחד בנושא זה.

משה פלד: ג.

משה פלד: חשוב להדגיש, שעבודת הסקר התייחסה לכיתות האם בלבד, שבהן לומדים התלמידים, ולא למחסנים או לחדרי ספח, שאינם כלולים בפרוגרמות התקניות, על-פי חוזר מנכ"ל.

משה פלד: ד.

משה פלד: לקראת אישור תקציב הפיתוח לשנת 1997, פעל המשרד להמשך הצמצום המבנים ולמימון החלפתם.

משה פלד: לצערנו, לא נכללו תקציבים ייעודיים להמשך הטיפול בנושא בשנת 1997, והנהלת המשרד רואה לעצמה חובה להעלות את הנושא מיידית לקראת הדיונים בתקציב הפיתוח של המשרד לשנת 1998 בפני נציגי האוצר, לרבות האפשרות להעלאת הנושא לדרגת דיון עליונה בממשלה, כפי שהיה ב-1996-1994.

משה פלד: כפי שהצעת, חבר הכנסת בוים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה בוודאי מסכים.

נעמי חזן: אם כך, נעבור להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת בוים לדיון בוועדה שתורכב על-ידי ועדת הכנסת מחברי ועדת החינוך וועדת הכספים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של חמישה בעד, וכמובן אין מתנגדים ואין נמנעים בנושא כזה – אני קובעת שייערך דיון יותר ממצה, ואני מקווה שיהיה גם מעקב אחר נושא חשוב זה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 45) (הסדרים מיוחדים במגזר הבדואי), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת ט' אלסאנע וע' דהאמשה; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45) (זכות במקרקעין), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) (מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת י' דיין וד' צוקר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 21) (השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה שר המשפטים.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני, חבר הכנסת בוים, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כשנשארים בשעות האלה חברי כנסת בודדים, תמיד מן הראוי לאזכר אותם בשמם כציון לשבח.

צחי הנגבי: ההוראות הכלולות בהצעת החוק המונחת בפניכם נכללו בהצעת חוק ההוצאה לפועל שהביא לכנסת שר המשפטים הקודם, פרופסור דוד ליבאי, ושהכנסת השלוש-עשרה לא הספיקה לסיים את הדיון בה.

צחי הנגבי: הכנסת הנוכחית לא החילה על הצעת החוק דין רציפות, ומשום כך הממשלה מגישה אותה שוב, תוך צמצומה לתיקונים החיוניים והדחופים ביותר שנכללו בהצעת החוק המקורית.

צחי הנגבי: ההצעה גובשה על בסיס המלצות של שתי ועדות: האחת – בראשות כבוד השופט דוד בר-אופיר, שהיא הוועדה המייעצת הקבועה לעניין חוק ההוצאה לפועל, והשנייה – בראשות כבוד השופטת שרה גדות, שהיא ועדת מעקב שמונתה לאחר הפעלתה של הרפורמה בתיקון מס' 15 לחוק ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: שתי הוועדות בחנו את הלקחים ואת הניסיון שהצטבר בהפעלת החוק, והתיקון המובא כיום הוא פרי עבודתן.

צחי הנגבי: החוק העיקרי, כמו גם התיקון, באים לאזן את הציפיות המוצדקות של זוכים לממש את הזכויות שנקבעו בפסקי-דין של בתי-המשפט, עם הקשיים הנובעים מחסרון הכיס וממצוקות אמיתיות של החייבים.

צחי הנגבי: אתם ודאי קראתם את הוראות החוק המוצעות.

צחי הנגבי: אני לא אכנס לפירוט נקודתי.

צחי הנגבי: אני רק אציין, שתיקון מהותי חשוב בהצעה המונחת בפניכם הוא להשוות את דרכי מסירת האזהרה לחייב, כנדרש לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל, עם אותם נוהלי המסירה של הזמנות לדין לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

צחי הנגבי: ההוראה שקיימת בסעיף 7 לחוק קובעת, שעל המוציא לפועל להמציא לחייב באופן אישי אזהרה שעליו למלא אחר פסק-הדין שניתן נגדו, או בתנאים מסוימים ניתן למסור את זה לבן הזוג או לבן משפחתו שגר אתו.

צחי הנגבי: רק כשהחייב מסרב, או כשמסרב מי שניתן להמציא לו את האזהרה בצירוף ההערה של המוסר או של פקיד הדואר, שאכן נעשה סירוב כאמור, רק אז נוצרת הנחה משפטית, שרואים את החייב כמי שאזהרה הומצאה לו כדין.

ראובן ריבלין: אדוני צריך לתקן לפרוטוקול ולומר, לא לכל בן משפחה אלא לבן משפחה שנראה שעבר גיל 18.

ראובן ריבלין: כדאי לתקן את זאת בפרוטוקול.

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, תהיה לכם הזדמנות בקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: אשמח להתייחס, אבל אני רוצה ברצף הזה להמשיך ולהציג את השינוי האמור.

צחי הנגבי: ההוראה הזאת גרמה וגורמת לקשיים ולתקלות בהפעלת מנגנון ההוצאה לפועל, בייחוד באותם מקרים שחייבים אינם גרים בכתובת הקבועה הרשומה, או שאינם דורשים את הדואר או שעזבו את מקום מגוריהם בלי שעקבותיהם נודעו, או שבכלל עזבו את הארץ.

צחי הנגבי: לכן סעיף 1(1) של ההצעה המוגשת בזה קובע: "המצאה של האזהרה לידי החייב תהיה בדרך שממציאים כתבי בית-דין על-פי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984".

צחי הנגבי: התקנות האלה מרחיבות בנסיבות מסוימות את אפשרויות ההמצאה, ולפיכך ההקבלה הזו של דרכי ההמצאה על-פי חוק ההוצאה לפועל לדרכי ההמצאה על-פי תקנות סדר הדין האזרחי עשויה, כך אנחנו מקווים, להסיר את התקלות האמורות.

צחי הנגבי: אפשר אומנם להצביע על פסקי-דין שונים שבהם למעשה נעשה ניסיון להביא להסרת התקלות באמצעים פרשניים, אך אנחנו מציעים להסדיר את הנושא באמצעות חקיקה ראשית.

צחי הנגבי: בד בבד תביא הקבלת דרכי ההמצאה לקיום נוהל אחיד להפעלת המנגנונים של בתי-המשפט ושל ההוצאה לפועל באשר לדיני ההמצאה.

צחי הנגבי: יש כמה שינויים נוספים.

צחי הנגבי: אני כרגע בוחר שלא להתייחס אליהם.

צחי הנגבי: הם נמצאים בפניכם, ואבקש מחברי הבית לאשר את ההצעה.

צחי הנגבי: מערכת ההוצאה לפועל, כפי שיודעים ודאי כל חברי הכנסת, עברה משבר מאוד קשה בעקבות פסיקת בג"ץ הידועה בשם פסיקת פר"ח.

צחי הנגבי: הצמצום שבא אחריה בהפעלת המאסר האזרחי גם הוא לא תרם לאפקטיביות של המערכת.

צחי הנגבי: מאז הושקעו משאבים רבים בשיקומה ובשיפורה, כמו גם בתיקון החוק, ואנחנו רוצים לעשות לייעול המערכת, שהיא חשובה מאוד לאזרחים רבים, אבל זאת, כמובן, תוך שמירה קפדנית על עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צחי הנגבי: הצעה זו, המושתתת על המלצות של ועדות מומחים, היא צעד נוסף בכיוון הנכון, ויש בה כדי לשפר בצורה משמעותית את השירות שהאזרח זוכה לו בלשכות ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: לפיכך, אבקש מן הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יספיקו לכם חמש דקות?

חיים דיין: אני מקווה.

נעמי חזן: גם אני.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נכון, אדוני השר, אני נזכר בחוק ששונה בעקבות בג"ץ פר"ח, שהייתי בו אחד העדים המרכזיים.

חיים דיין: מטרת התיקון היתה שינוי הגישה בנושא ההוצאה לפועל בגין פקודת חוב, פקודת קנס או פקודת מזונות.

חיים דיין: היום אנחנו עדים לתופעה שאיננה קלה, שהיום במדינת ישראל לא יכול כל אחד להוציא פקודת הוצאה לפועל ככל העולה על רוחו.

חיים דיין: כי מה קרה בעצם אז?

חיים דיין: אדם היה צריך לשלוח בתוך 21 יום מכתב לפלוני, שבו הוא דורש חוב מסוים, ואין יודעים אם זה נכון או לא.

חיים דיין: לאחר 21 יום הוא קונה, תוך תשלום אגרה של 70 שקלים, את הטופס של פקודת ההוצאה לפועל, מגיש את זה לרשם, הרשם חותם, הטופס נשלח ישירות למשטרת ישראל לגבייה, וקודם כול משלמים ואחר כך מגיעים לבית-הדין.

חיים דיין: אם אדם שילם שלא בצדק, הוא יכול לתבוע את מי שדרש ממנו את הסכום.

חיים דיין: היום אנחנו עדים לתופעה לא קלה, שבעצם גם לאחר שחוקק החוק בעקבות בג"ץ פר"ח, עם כל התיקונים שבו, עדיין בתי-המשפט, עדיין לשכות רשם ההוצאה לפועל אינן מרושתות במחשוב מסודר ברשת ארצית.

חיים דיין: לכן נוצר מצב, שאדם מגיע להוצאה לפועל בטבריה ומקבל פקודה מסוימת שהוא צריך לשלם אותה, ויש על כך החלטת שופט לאיחוד תיקים, ופתאום מגיעה לו פקודת הוצאה לפועל מבאר-שבע, כאשר הרשם מבאר-שבע אינו יודע על ההחלטה שיש בטבריה.

חיים דיין: הנה כאן הליך שבעצם הופך להיות הליך לא תקין, כאשר אפשר לרכז ולמחשב ולבחון החלטות של רשמים, ולראות אם האדם רוצה רק לגרום לפקודות חוב.

חיים דיין: הרי ידוע שהיום, כשנותנים לאדם 14 ימי מעצר – עולה למדינה כ-11,000 דולר בשנה להחזיק אדם במעצר.

חיים דיין: אם אדם נעצר בגין אי-תשלום מזונות, ומטילים על האדם 30 יום מאסר בגין אותם מזונות, זה עולה למשלם המסים 3,218 ש"ח, כאשר חוב מזונות יכול להיות עד 1,000 ש"ח, 800 ש"ח, 4,000 ש"ח.

חיים דיין: אני לא מבין למה, למרות כל ההסתייגויות שהוגשו.

חיים דיין: על מנת לקצר הליך מעצר או על מנת להשתמש באותו כלי של מבחן יכולת של בית-המשפט שהמחוקק נתן לרשם ההוצאה לפועל, צריך לתת זכות לבחון עד כמה אדם יכול לעמוד בתשלומים ולשלם את החוב שלו, אם הוא איננו משלם את החוב שלו, כפי שהוא היה אמור לשלם אותו.

חיים דיין: ואם הוא עומד באותם תנאים ומסוגל לשלם ואיננו רוצה לשלם – פה נכנסת בעיה שונה לחלוטין שצריך לפתור אותה דרך מעצר.

חיים דיין: אם אדם מרוויח מהבטחת הכנסה או מקצבת נכות 800 או 900 ש"ח, הוא מגיע לשופט בבית-המשפט בגין תביעת מזונות לילדיו, והשופט פוסק לו 1,500 ש"ח מזונות; אני שואל – ריבונו של עולם, מאיפה האדם הזה יכול "לגרד" עוד 600 ש"ח כדי לשלם את המזונות שלו?

חיים דיין: מאיפה?

חיים דיין: בית-המשפט בעצמו הופך את החייב הזה לעבריין, ואם הוא ירצה או לא, הוא גם יכניס אותו לבית-הסוהר.

חיים דיין: אם אני רוצה להתייחס באמת לחוק, מגיע אדם לאותו חייב, נותן צו הרחקה מהבית לבת זוגו או לבן זוגה, ואומר לה – אני בא בשם בית-המשפט להודיע לך שהאדם, שזו כתובתו היחידה, צריך לבוא לבית-המשפט.

חיים דיין: במקרה יש לו צו הרחקה ולא מוסרים לו את ההודעה, אבל הוא עדיין נחשב כאחד שקיבל את ההודעה.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לתקן את הדברים האלה.

חיים דיין: הזמן שלי נגמר, אבל יש לי עוד הרבה נושאים לדבר עליהם, בנושא ההוצאה לפועל, וצריך לעשות תיקונים.

חיים דיין: אבל לא רק התיקונים חשובים, אלא חשוב לדעת איך לגבות את החוב, ואולי לתת לרשות השופטת כלים עם מסגרות מקובלות של פסקי-דין, כך שהאדם שנגזר עליו אותו פסק-דין יוכל לפרוע את החוב שהטיל עליו בית-המשפט, ולא לגרום לו לעשות עבירה על עבירה, ומי שייהנה מזה הם עורכי-הדין – משכר הטרחה, מהביול ומכל מה שמסביב.

חיים דיין: עוד טרם שילם האדם את הקרן, כולם נהנים מזה, והקרן רק תופחת.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת בדש ואחריו חבר הכנסת גולדמן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו יש בה שינויים שאפשר להגדיר אותם טכניים, שינוי אחד בכוונתי להתנגד לו, כבר מהקריאה הראשונה של הצעת החוק, והוא נוגע למחיקת סעיף שעוסק במתן רשות לראש ההוצאה לפועל לא לתת צו מאסר אלא לאחר ששקל את התועלת שבנקיטת ההליכים של עיקול נגד נכסי החייב.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה חשוב שיישאר, בהתחשב בבעיות שיש לגבי הליכים של עיקולים ומידת התועלת שבנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מובן שצריך לזכור שבמקרים לא מעטים, מי שנתן אשראי, למשל, ולא בדק ביטחונות, גם הוא חייב לשאת באחריות.

תמר גוז'נסקי: כבר ראינו את המקרים האלה, שבאו גם לידיעת התקשורת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מבקשת לנצל את הזמן שנותר כדי לומר את חששי, או יותר נכון, את זעמי, נוכח מה שקורה ברגעים אלה בישיבת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: בישיבת הממשלה המתנהלת ברגעים אלה, מתנהל קרב על הקיצוץ המוצע של 800 מיליון ש"ח בסעיפים חשובים וכואבים ביותר, לרבות בסעיפים בתחומי החינוך, הבריאות והרווחה; לרבות בתחומים חיוניים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לא מזמן שמענו את סגן שר החינוך מספר לנו על תוכניות בחינוך המיוחד, אבל עכשיו מתנהלת שביתת פסיכולוגים, שנמשכת כבר למעלה מחודשיים והממשלה לא מצליחה, משום מה, למצוא את השקלים המעטים, באמת מעטים, כדי להחזיר את הציבור היקר הזה לעבודה.

תמר גוז'נסקי: מתנהלת שביתה של בתי-חולים, כאשר מדובר בהבטחת רמת שירות הרפואי בבתי-החולים, נוכח הקיצוצים שהיו והקיצוצים המוצעים.

תמר גוז'נסקי: מדובר במערכות שלמות שעומדות בפני קריסה.

תמר גוז'נסקי: אם קופות-החולים לא יקבלו 1.5 מיליארד ש"ח, הן לא יוכלו לתת שירות לאזרחים, וכל זה על רקע האבטלה הגוברת, על רקע הצפי שבשנה הבאה צפויים אולי 200,000 מובטלים במדינת ישראל, על רקע הנתונים על מיתון, על רקע הדיווחים הקשים שכבר יש.

תמר גוז'נסקי: הזדמן לי השבוע, גברתי היושבת-ראש, לגשת לקניון גדול בראשון-לציון ביום ראשון, והייתי המומה – הקניון כולו היה חשוך, כל החנויות היו סגורות וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה – לאן, לאן אנחנו הולכים?

תמר גוז'נסקי: הכול היה סגור.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה לא כדור שלג שיתגלגל.

תמר גוז'נסקי: ובמצב דברים כזה, חברי הכנסת, יושבת הממשלה ומדברת על קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: במקום לדבר על העלאת מסים לבעלי יכולת, במקום לבטל את הביטול שהיה של המס המקביל שהוטל על המעבידים, במקום למצוא דרכים לכך שכל החברות שפועלות במדינת ישראל ישלמו מס, ולא ש-90% ומעלה מהחברות לא משלמות כלל מסים במדינת ישראל ומוצאות מקלטי מס – במקום כל זה מדברים על קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהממשלה הזאת היא ממשלה של אסון בהרבה תחומים, אבל בהקשר זה היא אסון ממשי בתחום החברתי והכלכלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן; ואחרון הנרשמים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שבחוק הזה יש המעט כדי לנסות ולצמצם את בעיית ההתחמקות מתשלומים.

פיני בדש: אני חושב, שמוסר התשלומים בארץ הוא אחד הגרועים בעולם.

פיני בדש: אנשים בארץ התרגלו לחלק שיקים בידיעה מראש שהם לא הולכים לשלם אותם.

פיני בדש: למה אני אומר את זה?

פיני בדש: כי היום, לגבות שיק חוזר בסכום של 300 ש"ח או של 500 ש"ח, זאת כמעט משימה בלתי אפשרית.

פיני בדש: כל בעל עסק עושה חשבון, שמערכת גבייה לשיק כזה עולה לו הרבה מאוד, הסיכוי לקבל את הכסף הוא קטן, והכול עובר לחובות אבודים.

פיני בדש: צריך ללמוד ממקומות אחרים בעולם.

פיני בדש: בארצות-הברית, כשחוזר לאדם שיק אחד או שניים, חוסמים אותו בבנקים.

פיני בדש: אני מכיר אנשים שמפזרים שיקים בידיעה מראש שהם לא הולכים לשלם.

תמר גוז'נסקי: הבנקים נהנים מה"אובר".

פיני בדש: אני לא מדבר על הבנקים.

פיני בדש: את יודעת כמה אנשי עסקים פשטו רגל בגלל שיקים חוזרים שהם לא יכלו לגבות?

פיני בדש: הם מכרו והכסף חזר.

פיני בדש: אני לא מרחם על הבנקים, כי תמיד יש להם ביטחונות וכיסוי.

פיני בדש: אני מדבר על בעלי עסקים, שבסופו של דבר הם נופלים קורבן לתרגילים כאלה.

פיני בדש: אנשים עושים סבב קניות, כל השיקים חוזרים, הם הולכים להוצאה לפועל ומבקשים איחוד תיקים, הם משלמים 200 ש"ח או 100 ש"ח לחודש במשך כמה שנים, וכך הם מסודרים.

פיני בדש: השיטה הזאת עובדת.

פיני בדש: ככל שמערכת האכיפה מוכיחה חולשה – ומערכת החקיקה מוכיחה חולשה – כן השיטה הולכת ונעשית יותר מתוחכמת ויותר נרחבת.

פיני בדש: אנחנו די לוקחים בכורה בדברים האלה.

פיני בדש: בזמני הצעתי הצעת חוק, ולצערי הרב הממשלה התנגדה לה.

פיני בדש: נכון שבתי-המעצר מלאים גם בלי זה, אבל אם מי שיחזרו לו עשרה שיקים ישב יומיים בבית-סוהר, שלושה ימים במאסר, תאמינו לי – – –

חיים דיין: זה לא עוזר.

פיני בדש: אני מבטיח לך, חבר הכנסת חיים דיין, מי שיחזרו לו מעל עשרה שיקים והוא ישב כמה ימים במעצר, 50% מהתופעה ייעלמו.

פיני בדש: היא לא תיפתר, אבל יהיה צמצום של 50% מהתופעה.

פיני בדש: אומר לי בעל עסק: אני מתקשר בשעה 15:00 לקונה שהשיק שלה חזר.

פיני בדש: היא צועקת עלי: חצוף, אתה מעיר אותי בשעה 15:00?

פיני בדש: הוא אומר לה: אבל השיק שלך חזר.

פיני בדש: היא אומרת לו: עכשיו, בגלל שהרגזת אותי תשכח מהכסף.

פיני בדש: למה היא עונה כך?

פיני בדש: כי היא יודעת שמערכת האכיפה היום היא קשה ובגלל הריבוי הגדול של השיקים, זה מיליונים על גבי מיליונים – – –

חיים דיין: זה מיליארדים.

פיני בדש: אני קורא כל שבוע וכל חודש בעיתון שמוסר התשלומים הולך ויורד בארץ.

פיני בדש: ההיקף הוא כל כך גדול, שהיום האנשים לוקחים בתחשיב של עלות מחיר מוצר כזה או אחר את עלות האובדן ואת עלות הפחת.

פיני בדש: בסופו של דבר מי משלם?

פיני בדש: אלה שהגונים, אלה שהשיקים שלהם לא חוזרים והם משלמים בזמן, כמו שצריך.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מאחר שהחקיקה פה מוסיפה קשיים לאלה שמנסים להתחמק מהתשלום ולאלה שבאים להוצאה לפועל ומנסים לעשות כל מיני הצגות, זה יקשה עליהם והם יצטרכו לשלם יותר, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחרון הנואמים – חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: שר המשפטים, כמובן, יכול להשיב אם הוא ירצה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, כמו חברי חבר הכנסת פיני בדש, אתמוך בחוק – עם כל הקשיים שכל אחד מאתנו עד להם ומכיר לא מעט מקרים קשים של אנשים.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא כמה דוגמאות.

מיכה גולדמן: אני יודע שכל אחד מכיר בסביבה הקרובה שלו דוגמאות כאלה.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש אנשים תמימים, שמתוך רצון טוב וחברות טובה חותמים על ערבות לחבר, אם לרכישת בית ואם להקמת מפעל או בית-מלאכה קטן או גדול.

מיכה גולדמן: לגבי בתים, שמחתי מאוד על שינוי תנאי הערבויות למשכנתאות, שאין עוד צורך במשכנתה – – –

נעמי חזן: יש צורך במשכנתה.

מיכה גולדמן: יש צורך במשכנתה אבל אין צורך בערבים.

מיכה גולדמן: היום הבנקים עובדים למעשה בשיטה האמריקנית.

מיכה גולדמן: אתה יוצר ערבות באמצעות הנכס שאתה רוכש.

מיכה גולדמן: לגבי הערבויות למפעלים, אני מכיר מקרים שבהם היו לא מעט משברים במשפחות מפני שחתמו על ערבות לבעל מפעל ובעל המפעל, עם הזמן, הגיע למשבר, במקרה שאני מכיר הוא גם ברח לחוץ-לארץ, ואז אותם ערבים תמימים, מתוך רצון טוב לעזור לחבר בהקמת מפעל או בהרחבת מפעל, מוצאים את עצמם חייבים על-פי חוק.

מיכה גולדמן: אתה יכול למצוא משפחה שהיכולת הכלכלית שלה לא מאפשרת לעמוד בערבות שעליה הם חתמו.

מיכה גולדמן: אז יבואו לאותו אזרח, או המוציא לפועל יאמר: אדוני, לפני שאתה חותם, תבדוק על מה אתה חותם.

מיכה גולדמן: זה נכון, בדיעבד.

מיכה גולדמן: סיפורים כאלה אנחנו קוראים בעיתון ושומעים לא פעם אחת.

מיכה גולדמן: לכן, אני חושב שהחוק הזה יביא קצת יותר סדר.

מיכה גולדמן: יש לנו בארץ הרגלים מספר שהיינו צריכים לצמצם אותם.

מיכה גולדמן: האשראי שניתן על-ידי הבנקים לאדם שכותב שיק – לכתוב שיק זה קל מאוד.

מיכה גולדמן: מי שמכיר את מדיניות הבנקים בארצות המערב המפותחות יודע, שהאדם שכותב שיק יודע שיש לו גם כיסוי לשיק.

מיכה גולדמן: אצלנו בארץ השיקים הם דבר שחותמים עליו כאילו על איזה נייר.

ראובן ריבלין: ספורט לאומי.

מיכה גולדמן: וזה הפך להיות ספורט לאומי, כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס למשמעת עצמית.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים להוביל את אזרחי מדינת ישראל למשמעת טובה יותר, ודאי שלחוק הזה יש יכולת לצמצם אותן בעיות שאנחנו מעלים אותן למעשה על סדר-היום הציבורי.

מיכה גולדמן: כל מבצעי האשראי הם פיתיון קל מאוד לאנשים: תקנה היום, תשלם בעוד ארבעה חודשים.

מיכה גולדמן: אבל ארבעה החודשים האלה עוברים וצריכים לשלם.

מיכה גולדמן: היום, כמו שאמר חבר הכנסת פיני בדש, רשתות השיווק יודעות שבין 3% ל-5% מהתשלומים לא משלמים אותם.

מיכה גולדמן: מאחר שזמני מוגבל ואני צריך לסיים את דברי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, אני אתמוך בחוק גם אם יש צורך לעשות בו שינויים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לאחר שזה יחזור לוועדה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו צריכים להריץ את זה כדי להוביל לתרבות אחרת בכל מה שקשור לערבויות, לאשראים ולכל הפעולות שנעשות.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ושר המשפטים – אם ירצה להשיב.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חוק ההוצאה לפועל הוא חוק בעייתי.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לדעת שחוק ההוצאה לפועל, כאשר הוא מדבר על חייב, הוא לא מבחין בין חייב עיקרי לבין אדם שהחוב מתגלגל על ראשו אך ורק בגלל טובה שהוא רצה לעשות לחברו.

ראובן ריבלין: תדעו, החוק הוא ברור, שכן הוא אומר: הערב משלם.

ראובן ריבלין: אדם שחותם על ערבות צריך לדעת, שאם החוב לא ייפרע על-ידי אותו אדם שהוא ערב לחובו, הרי הוא יהיה חייב לשלם.

ראובן ריבלין: ואכן הכנסת תיקנה תיקונים מרחיקי לכת בשתי הקדנציות הקודמות, כאשר היתה דאגה מאוד מיוחדת לאותם ערבים, והדרישה בחוק, כפי שהועברה על-ידי חבר הכנסת והשר לשעבר שמעון שטרית, זכור לטוב, היתה, שלערב ניתנה קודם כול ההזדמנות והדרישה היתה למצות את כל האפשרויות כלפי החייב העיקרי.

ראובן ריבלין: לכן, דעו לכם, שכאשר מדובר בחוק זה על חייב, אין מבחינים עוד בין חייב עיקרי לבין ערב, שכן כל מי שהוצא פסק-דין נגדו הוא חייב.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת, שפעמים רבות הערבים, מפני שעברו דירה ולא ידעו שהם היו צריכים ליידע את הבנקים, משום שהם ידעו שהם לא חייבים אפילו פרוטה אחת ולא היו מודעים אפילו לעובדה שהחייב העיקרי נתבע לדין, הם מוצאים את עצמם לפתע בפני מים אדירים כאשר פסק-דין נתון בפניהם.

ראובן ריבלין: ייתכן שצריך לשקול, אדוני השר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, האם ניתן להבחין, גם בחוק ההוצאה לפועל – אם כי אני רואה את הבעייתיות שבכך – בין חייב עיקרי לבין ערב שנגזר עליו או שהתמוטט עליו כל עולמו בגין כך שהוא נאלץ לשלם דמים שמעולם לא היה משער שהוא צריך לשלמם, אבל לא עמד בו הכוח לבוא ולומר לאותו אדם שביקש ממנו ערבות: אנא ממך, אל תבקש ממני לחתום, כי אם אני אחתום לך וחס וחלילה ייבצר ממך או לא תרצה לשלם, האסון יחול על משפחתי, שלפתע פתאום יימצאו במצב שבו הם צריכים לשלם לבנקים כספים שאין לפעמים בידי הערבים היכולת לכך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש בהצעה הזאת, בהתאם לאותם תיקונים ולאותה ועדה שישבה על המדוכה, תיקונים מרחיקי לכת וחשובים.

ראובן ריבלין: צריך לדעת, שאם נגיע למצב שבו אנשים לא יוכלו לגבות את חובם במדינה הזאת, אנשים יפסיקו לתת אשראי.

ראובן ריבלין: אם אנשים יפסיקו לתת אשראי, יינזקו בעיקר אותם מעוטי יכולת הזקוקים לאשראי.

ראובן ריבלין: אני לא צריך לדבר על תקנת פרוזבול, על תקנת היתר עסקה של הלל ואותו היתר עסקה שניתן לגבי מתן ריבית האומר, שניתן לדרוש ריבית כדי שאותם עניים ומחוסרי יכולת יוכלו לקבל את ההלוואה, משום שהיו גבירים, אנשים בעלי ממון שאמרו:

ראובן ריבלין: איננו יכולים לעזור לאותם מעוטי יכולת מסכנים מהטעם הפשוט, שההלכה אוסרת עלינו לגבות ריבית, התורה אוסרת עלינו לגבות ריבית.

ראובן ריבלין: בא הלל ואמר: אני מתיר לכם לעסוק ולגבות ריבית, ובלבד שתאפשרו לאותם מעוטי יכולת לקבל הלוואות שלהן הם צריכים על מנת לקיים את חייהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם אותה פרוצדורה – ומאחר שהזמן מועט ארחיב על כך את הדיבור בוועדת החוקה, חוק ומשפט – המייתרת את הצורך במה שנקרא חקירת יכולת של חייב על-ידי הנושה ומטילה את החובה על החייב עצמו, היא דבר מחויב המציאות, משום שחקירת היכולת שהיתה מוטלת על הנושה הפכה פלסתר את היכולת לגבות חוב.

ראובן ריבלין: את כל אותם דברים שצריך כדי לתקן דברים כאלה או אחרים אביא, כמובן, בפני הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: שר המשפטים, אתה רוצה להשיב?

צחי הנגבי: אפשר לעבור להצבעה.

נעמי חזן: אפשר לעבור להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: שישה בעד – – –

צחי הנגבי: לא הספקתי להצביע.

נעמי חזן: נצרף אותך, אדוני השר.

נעמי חזן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המעוניינים להתבטא יאשררו זאת.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת מן הקואליציה בלבד, בינתיים – –

מיכה גולדמן: – – –

צחי הנגבי: אהה, הנה יש סוף סוף מישהו מהאופוזיציה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אדוני.

צחי הנגבי: את עכשיו אובייקטיבית.

צחי הנגבי: את לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

נעמי חזן: כן, אבל יש לי זכות הצבעה.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: לפי ניסיוני, את לא מצביעה אף פעם לפי שיקולים אופוזיציוניים כשמדובר בחקיקה עניינית.

נעמי חזן: אמת.

צחי הנגבי: גברתי, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע עומד עתה לקריאה ראשונה והוא נמנה עם אותם חוקים שנועדו לקלוט למשפט הישראלי אמנות בין-לאומיות מסוימות ולהפוך אותן לחלק אינטגרלי ממשפט הארץ.

צחי הנגבי: האמנה שעל הפרק היא אמנת וינה משנת 1980 בדבר מכר טובין בין-לאומי.

צחי הנגבי: מדינות רבות כבר חוקקו אותה במתכונות דומות.

צחי הנגבי: האמנה הוכנה בחסות ועדת האומות המאוחדות לדיני הסחר הבין-לאומי.

צחי הנגבי: מלאכת הניסוח והעריכה הסתיימה בכנס בין-לאומי שהיה בווינה ב-1980.

צחי הנגבי: אמנה זו החליפה שתי אמנות בין-לאומיות קודמות שנערכו בהאג, בשנת 1964, ואומצו לאחר מכן בחקיקה הישראלית.

צחי הנגבי: החוק המוצע יחליף את שני החוקים: חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי) וחוק המכר (עשיית חוזים למכר טובין בין-לאומי).

צחי הנגבי: החוק הוא במתכונת של שני החוקים הקודמים בדבר מכר טובין בין-לאומי ועשיית חוזים למכר טובין בין-לאומי.

צחי הנגבי: ההבדלים המשמעותיים בין האמנות הקודמות לבין אמנת וינה לא רבים, ואנחנו בכל זאת מייחסים לאמנה חשיבות רבה.

צחי הנגבי: היא מאחדת את הוראות האמנות הקודמות, תוך עריכה משולבת ומסודרת של אותם נושאים שבהם עסקו שתי אמנות אלה, ומבחינה זו יש לה תרומה רבה.

צחי הנגבי: אני מבקש מהכנסת לתמוך בחוק ולהעבירו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: תודה רבה לשר המשפטים.

נעמי חזן: נתחיל את הדיון בקריאה הראשונה של הצעת חוק המכר.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אני קובעת מסגרת זמן של שלוש דקות לנואם.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, ראשית, אני רוצה לומר בפתח הדברים שאני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק הזאת של הממשלה.

מאיר שטרית: מי שקרא את הצעת החוק רואה שזו הצעת חוק מאוד מקיפה.

מאיר שטרית: היא מטפלת בעצם בסוגיה של חוק מכר טובין בין-לאומי, סוגיה שכשלעצמה היא מאוד מורכבת ומחייבת, כמובן, קשר הדדי והסכמה הדדית בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב שהממשלה מטפלת בתחום הזה ומביאה את הנושאים שמנויים בהצעת החוק להסדרה.

מאיר שטרית: לכן, אני כמובן תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אבל, גברתי ואדוני היושב-ראש, עליתי לכאן, כי לצערי לא הספקתי להגיע בזמן כדי לדבר גם על ההצעה הקודמת שאושרה בכנסת, שאני כמובן תומך בה בכל לבי, חוק ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר ואולי לתרום לעניין הזה רק שניים-שלושה משפטים.

מאיר שטרית: לכאורה, חברי הכנסת, בדרך כלל לבנו נוטה אחר אלה שחייבים ואחר אלה שנגדם יש צו של הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אבל, אני מבקש לומר, שלא תמיד הצדק עמם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אנשי עסקים רבים ואנשים רבים כבר הפסיקו להאמין לאזרח הישר ומטילים עליו הוצאות שונות, מיותרות, ביטוחים נוספים, וגם דורשים ממנו ערבויות מיותרות שלא היו דורשים אותן אילולא היה הנוהג הפסול שאדם יכול לחלק שיקים כראות עיניו, לא לשלם אותם ולהתחיל לטרטר את בעל החוב בתמרונים מתמרונים שונים.

מאיר שטרית: אני יודע שהצעת החוק באה לתקן דברים אחדים בעניין הזה.

מאיר שטרית: אבל, אני אומר זאת גם כדי שנהיה זהירים שלא לשפוך את מי האמבטיה עם התינוק.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, בסוף המעגל, אם אין אמון באדם שלוקח על עצמו מחויבות, קונה משהו, משלם בשיק חוזר, בשיק חי מה שנקרא, והכסף לא מגיע ליעדו ובעל החוב מתחיל לרוץ אחריו – אזי מי שמשלמים את המחיר בסופו של דבר הם גם כן האנשים למטה.

מאיר שטרית: זאת מכיוון שבעלי עסקים נזהרים.

מאיר שטרית: הם רוצים רק כסף מזומן, רק כרטיס אשראי, שעולה עוד עמלה, ריביות, ערבויות ותנאים שמכבידים עוד יותר על האזרח הקטן.

מאיר שטרית: צריך לחשוב אם לא כדאי ללכת הפוך, להבטיח את המקרים של אדם שבאמת יכול, שקנה דבר.

מאיר שטרית: ואני לא מדבר על המקרים הגבוליים, שבהם אדם חתם ערבות בלי ידיעה ובתמימות.

מאיר שטרית: אני מדבר על אנשים אשכרה, כמו שאומרים בעברית, שקנו ובפועל בכוונה לא משלמים ומטרטרים את בעלי החוב בכל מיני נכסים.

מאיר שטרית: יש דוגמאות קיצוניות ששמעתי, והן לא מעטות.

מאיר שטרית: אדם משכיר בית, גר בדירה ומפסיק לשלם שכר דירה.

מאיר שטרית: לך תוציא אותו מהדירה.

מאיר שטרית: התהליך הזה יכול לקחת לעתים שנה ושנתיים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור בארץ מצב שתהיה גם אמינות ואחריות לאנשים שמתחייבים לעשות משהו, ולא צריך לוותר להם כל כך בקלות.

מאיר שטרית: עם זאת, צריך כמובן להגן על החלשים ועל אלה שנופלים קורבן לעלילותיהם של הרעים.

מאיר שטרית: אני מקווה שבעניין הזה שר המשפטים ילך באמת עוד צעד קדימה ויעשה עוד כמה פעולות כדי להביא לתוצאה הזאת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להתייחס בדברי לצד העקרוני של הפיכת אמנה לחוק בתוך מדינת ישראל, או, כפי שכתוב בסעיף 2 לחוק שמונח לפנינו: "להוראות האמנה בנוסח שבתוספת יהיה תוקף של חוק".

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את השאלה הזאת בקשר להתנגדות שהיתה, גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית, להצעת חוק שלי ששמה חוק זכויות הילד, אשר נשענה על אמנה אחרת שישראל חתומה עליה, הלוא היא האמנה לזכויות הילד משנת 1989.

תמר גוז'נסקי: ובכן, בניגוד להצעה שמונחת לפנינו, שבה הממשלה מציעה שלהוראות האמנה בנושא המכר בזירה הבין-לאומית, עסקות בין-לאומיות, יהיה תוקף של חוק, הממשלה התנגדה להפוך את האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד לחוק בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לא שמדינת ישראל מתעלמת מהאמנה הזאת של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הונחה לפנינו הצעת חוק העונשין, שטרם התקיים עליה דיון, ששם בסעיף 1, בדברי ההסבר נאמר, שמדינת ישראל היא צד לאמנה לזכויות הילד, ושהאמנה הזאת נחתמה על-ידי 187 מדינות, ביניהן ישראל, לכן ישראל צריכה להתאים את חוקיה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מדוע התנגדה הממשלה הקודמת להצעת החוק הזאת וגייסה רוב והפילה את הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: זה היה במאי 1995.

תמר גוז'נסקי: בנובמבר 1996, כששוב ניסיתי להעלות את הצעת החוק, הממשלה הנוכחית גייסה רוב בכנסת ונאלצתי להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין, למה?

תמר גוז'נסקי: במה נגרעה האהדה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד מהאמנה החשובה הזאת, שעוסקת בסחר בין-לאומי?

תמר גוז'נסקי: למה אמנה לזכויות הילד אסור לאמץ ואמנה של סחר מותר?

תמר גוז'נסקי: הרי לא יעלה על הדעת, שממשלה בישראל תאמר שזכויות הילד הן דבר פעוט.

תמר גוז'נסקי: על מה מדובר באמנה?

תמר גוז'נסקי: מדובר על הזכות לחינוך ולבריאות בהתאם ליכולת של המדינה, על הזכות להיות מוגן, על הזכות לחיות בתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לצערי הרב יש לי רק תשובה אחת: כאשר משרד המשפטים והממשלה דנים באמנה שעניינה עסקיהם של בעלי העסקים ודאגה לאותם עסקים, אז זה בסדר, אפשר לאמץ אמנה; אבל כשמדובר על זכויות ילדים, כשמדובר על זה שצריך להגן על זכויות ילדים בלי אפליה ולתת לכולם לפי היכולת ולפי הצרכים שלהם, כאשר מדובר בדבר היקר ביותר ששמו ילדים, אז לא מאמצים אמנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו חיים במשטר שבו עסקות בין-לאומיות הן דבר קדוש אבל ילדים הם כנראה דבר זניח.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כאן הליכה נכונה לכיוון אימוץ האמנה הבין-לאומית.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל נמצאת במציאות לא קלה בכל הנוגע לציבור יוצאי השואה, ואנחנו יודעים כל מה שקרה עם הרכוש במערב-אירופה, ובעיקר באותן מדינות שהשתחררו מהשלטון הקומוניסטי ויצאו לדרך חדשה, גם צ'כיה, הונגריה, ועכשיו רומניה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהאמנה הזאת הוכנה בחסות ועדה שיושבת ליד האו"ם.

מיכה גולדמן: ברגע שנשלים את החוקה בישראל, יש חשיבות גדולה לכך שמדינת ישראל תהיה צמודה לזה והתרגום ייעשה על בסיס החוק הבין-לאומי.

מיכה גולדמן: זה בוודאי יאפשר דרך יעילה להצטרפות, וכאזרחי מדינת ישראל אנחנו בוודאי צריכים להיות שותפים לכך.

מיכה גולדמן: כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אני חושב שיש לעשות הפרדה ברורה במה שקשור לרכוש, לנכסים ולסחר בין-לאומי, כי לגבי כל מה שקשור לזכויות האזרח, בוודאי כשאנחנו מדברים לגבי ילדים, בנושאים חברתיים, החשיבות היא גדולה.

מיכה גולדמן: משרד המשפטים ושר המשפטים, שהציג כאן את החוק, פעל בדרך נכונה ויש רצף.

מיכה גולדמן: זה חוק מסוג החוקים שלא צריך להתייחס אליהם כאופוזיציה וקואליציה, כי יש כאן נושאים שאנחנו צריכים לתת להם יד.

מיכה גולדמן: במדינה מתוקנת ודמוקרטית כמו מדינת ישראל משרד המשפטים צריך להוביל למערכות – בוודאי אמנה כזאת, שמבוססת על החוק הבין-לאומי, ויש לתת לה יד.

מיכה גולדמן: אנחנו נעשה הכול כדי שנוכל לקדם גם את החוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין – אחרון הדוברים.

חיים דיין: אדוני השר, הייתי רוצה להבין דבר אחד מהחוק, שמדבר על מדינות שאין להן אמנה בסגנון שמחייב אותנו כלפי מדינות שאינן כלולות באמנה הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמובן, אנחנו נצביע בעד העברת החוק בקריאה ראשונה להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אין צורך לומר עד כמה חשוב שמדינת ישראל תצטרף לאמנות בין-לאומיות רבות ככל האפשר.

ראובן ריבלין: ייתכן שצריך לשקול פעם נוספת את ההערות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי באותם עניינים, אני לא רואה בזה איזה דבר שבו ממשלת הליכוד – שתחיה ותאריך ימים לקדנציות רבות נוספות – לא תיתן את לבה לאמנות אלה, לאשרר אותן ולהביאן בפני הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: הן כבר מאושררות.

ראובן ריבלין: לאשרר אותן על-ידי הבאתן כחוק מדינה בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא רואה בזה דבר שנוגד את עמדות היסוד של הליכוד, בוודאי לא של תורת ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו הייתי רוצה לציין עניין משפטי טהור.

ראובן ריבלין: עשינו זאת בחוקים אחרים שבהם אימצנו אמנות שמדברות בחוק סובסטנטיבי של מדינות אחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שבכללי המשפט הבין-לאומי פעמים יש הבדלים בין מדינה למדינה; במקום אחד יכולה להיות שאלה סובסטנטיבית, ובמדינה אחרת – שאלה פרוצדורלית, וכללי ההפניה הם שונים בכל מדינה לגבי נושאים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: יש כאן סעיף 96, המפנה לסעיף 12, והוא מדבר על "מדינה מתקשרת שחקיקתה דורשת כי חוזי מכר ייכרתו בכתב או יוכחו על-ידי כתב".

ראובן ריבלין: גם בארץ יש שאלה, האם זה סעיף דרישה מהותית או דרישה פרוצדורלית?

ראובן ריבלין: שכן, לפי חוק הפרוצדורה העות'מאני זה היה בזמנו עניין פרוצדורלי, ואילו על-פי חוק המכר שלנו זו בוודאי דרישה מהותית.

ראובן ריבלין: נראה לי, שכאשר נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונדון בסעיפי החוק אחד לאחד, יהיה אולי צורך לייחד סעיף מיוחד לכללי ההפניה, שכן הסכם זה חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא ניתן דעתנו לכללי ההפניה – או שניאלץ להיזדקק לפרשנות על-ידי בית-משפט, שיכולה להשתנות מבית-משפט אחד לבית-משפט אחר, ובסופו של דבר לקבל איזו הנחיה מבית-המשפט העליון; או להזדקק לכללי ההפניה של מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: לא ראוי שבמדינה מתקדמת כמו שלנו כללי ההפניה לא יהיו ברורים בחוק כל כך חשוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

צחי הנגבי: אין צורך.

צחי הנגבי: משפט אחד לשאלת היושב-ראש.

צחי הנגבי: כמעט שאין מדינות שלא כלולות באמנה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, ההחלטה היא להתייחס לכל מדינה, גם לכזו שלא חתמה על האמנה, כאילו החוק החדש שיאומץ בקרוב יחול גם עליה.

צחי הנגבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר המשפטים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: הציג את הצעת החוק שר המשפטים.

חיים דיין: אני מקווה שהצעת החוק תעבור אחר כך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, בעד – 8, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' ) – אין – שירות ביחידות אחרות של משטרת ישראל, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה השר לביטחון פנים.

חיים דיין: יש כאן שר צללים?

מיכה גולדמן: כן.

חיים דיין: יש צללים לשר?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להאריך את תוקפו של חוק שירות הביטחון שעדיין אין לו מספר תיקון, שירות ביחידות אחרות, התשנ"ז–1997.

אביגדור קהלני: עניינו של חוק מוצע זה הינו בהצבת יוצאי צבא למלא את שירותם הסדיר על-פי חוק שירות ביטחון, בהסכמתם, ביחידות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול.

אביגדור קהלני: נזכיר לכולנו, שיש היום חיילים שבהסכמתם גויסו למשטרה ומשרתים במשטרה.

אביגדור קהלני: מ-1 באוגוסט 1995 התקבל בכנסת חוק שירות ביטחון – תיקון מס' 7 והוראת שעה – (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995.

אביגדור קהלני: תיקון זה כלל, בין היתר, שתי הוראות הנוגעות לשירותם של יוצאי צבא בשורות המשטרה: האחת, עניינה בתיקון סעיף 24 לחוק שירות ביטחון, כך שהושמטה ההגבלה שלפיה ניתן היה להציב לשירות סדיר במשמר הגבול רק יוצא-צבא – גבר; השנייה, עניינה בהוספת סעיף 24א.

אביגדור קהלני: סעיף זה מורה כי לתקופה של שנתיים ממועד כניסת החוק לתוקף, וכהוראת שעה, תיכלל הוראת סעיף 24א המסדירה את האפשרות לשירות סדיר בשורות המשטרה הכחולה ומורה בסעיף קטן (א) שבה, בזו הלשון: "שר הביטחון, בהסכמת שר המשטרה" – היום כמובן השר לביטחון פנים – "רשאי להורות בצו כי יוצא-צבא שנמצא כשיר לשירות, והוא באחד הגילים מ-18 עד 29, ישרת ביחידות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול ושתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה".

אביגדור קהלני: הסדר זה בא לאזן בין תכליתו של חוק שירות ביטחון לבין הצורך בתגבור משטרת ישראל הנושאת גם באחריות לביטחון הפנים למילוי משימות בעלות אופי ביטחוני.

אביגדור קהלני: הניסיון מהפעלת הסדר זה העלה, כי קיימת שביעות רצון גבוהה בקרב יוצאי-הצבא שהביעו הסכמתם למלא שירותם הסדיר במשטרה.

אביגדור קהלני: בסקר שערכה המשטרה בקרב בנות המחזור הראשון, שהשתחרר לא מכבר, מסתבר שהתוצאות מאוד מעניינות: 70% מהבנות אומרות שהן מרוצות מאוד מהשירות שהשלימו במשטרה.

תמר גוז'נסקי: מה זה בנות?

תמר גוז'נסקי: הן חיילות?

אביגדור קהלני: חיילות הן בנות.

אביגדור קהלני: בשבילי עד גיל 20 הן בנות, מתוך כבוד לגיל.

אביגדור קהלני: 70% מהחיילות-השוטרות אמרו שתמלצנה לחבריהן להתגייס במסגרת זו.

אביגדור קהלני: 55% מהן אף הביעו רצון להמשיך ולשרת במסגרת שירות הקבע.

אביגדור קהלני: בחוק המוצע אני מבקש להאריך את תוקפה של הוראת השעה לשלוש שנים נוספות ולהרחיב את מסגרת תחומי שירותם של חיילים במשטרת ישראל לתפקידים נוספים על אלה המותרים לפי החוק בנוסחו דהיום.

אביגדור קהלני: התיקון יאפשר העסקת יוצאי-צבא המשרתים במשטרה גם ביחידות אשר "עיקר" פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

אביגדור קהלני: לא אסתיר כי ביקשתי להגדיל את מרחב המתגייסים וביקשתי שניתן אפשרויות לאנשים נוספים להצטרף למשטרה.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת לא קיבלתי את מלוא מבוקשי.

אביגדור קהלני: הנוסח המסויג המגובש בהצעת חוק זו הינו פועל יוצא של דיונים והתלבטויות רבות בנושא ותואם עם חוות הדעת שניתנה בעניין זה במשרד המשפטים, ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה עצמו; נוסח זה אושר על-ידי הממשלה בישיבתה מיום 20 ביולי 1997.

אביגדור קהלני: בהארכת תוקף ההסדר ובהרחבת תחולתו בדרך מבוקרת זו יש משום העלאת תרומה וחיזוק המשטרה במשימותיה בתוקף אחריותה לביטחון הפנים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שבסך הכול זו לא תוספת גדולה מאוד של חיילים שיתגייסו למשטרה, לדאבוני, כי אני חושב שחיילים רבים יותר ויותר יכולים לקחת חלק בביטחון הפנים של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אבל כרגע אנחנו חייבים להאריך את תוקף החוק בשלוש שנים, ואנחנו מקבלים תוספת קטנה של חיילים שישתלבו ביחידות המבצעיות של המשטרה.

אביגדור קהלני: לכן, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשר אביגדור קהלני.

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

קריאה: – – –

חיים דיין: אני מסתכל לשם.

ראובן ריבלין: שר המשטרה – – –

חיים דיין: אני הסתכלתי לצללית, לא ראיתי שום צללית פה.

חיים דיין: אני מסתכל רק על צלליות.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: הנה הצללית הגיעה.

חיים דיין: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים – – –

מאיר שטרית: השר קהלני, אפילו האופוזיציה אתך היום.

מיכה גולדמן: אני בוודאי.

מיכה גולדמן: גם אני נמנה עם אלה שחושבים שבחוק הזה יש יתרון.

מיכה גולדמן: אני חושב שמהניסיון של השנתיים האחרונות אנחנו יודעים את התרומה החשובה מאוד של אלה שמתוך רצון נכנסים למסלול של המשטרה הכחולה.

מיכה גולדמן: אני חושב שזאת גם הזדמנות לבוא ולציין מעל הבמה את התרומה החשובה של אותם צעירים בשירות חובה שנמצאים גם בפעילות שוטפת במשמר הגבול.

מיכה גולדמן: ואני יודע שלא מעט מהצעירים האלה התנדבו מתוך רצון, ולמעשה נתנו יד לחיזוק המערכת, וודאי שגם משמר הגבול – וכאן המקרה שלנו בחוק הזה של המשטרה הכחולה – אלה אשר על-פי החוק נכנסים למעגל השוטרים ואנשי המשטרה שפועלים בביטחון השוטף.

מיכה גולדמן: התרומה היא חשובה מאוד לאותה פעילות שנעשית לאורך קו התפר בירושלים, באותם אזורים שבהם יש צורך להגביר את הביטחון האישי, ויש תגבור באמצעות אותם צעירים אשר באים מתוך רצון לסייע ולתרום.

מיכה גולדמן: זה מסלול שהתחילו בו לפני כשנתיים.

מיכה גולדמן: יצא לי להיפגש במסגרת הסיורים של ועדת הפנים עם אותם צעירים ועם אלה אשר לוקחים חלק בביטחון במדינת ישראל, להבטיח לנו את הביטחון האישי, ואתה רואה את שביעות הרצון.

מיכה גולדמן: זאת גם הזדמנות להקל על אותם שוטרים בעלי המשפחות שעובדים יומם וליל.

מיכה גולדמן: אני פוגש אותם בלימודים באוניברסיטה בחיפה ואני רואה אותם עם העיניים האדומות, אותם קציני משטרה שמגיעים לאחר פעילות קשה של כל השבוע ליום הלימודים ביום שישי או ביום הלימודים האחר.

מיכה גולדמן: אני יודע איזו הקלה זו שיש להם מישהו שיכול לסייע, להחליף ולעזור להם.

מיכה גולדמן: אדוני השר לביטחון פנים, אני מנצל את ההזדמנות ופונה אליך בדבר אחר לגמרי, שיש בו חשיבות לא קטנה.

מיכה גולדמן: אני יכול רק להצטער על שהפסקתם את המסלול של הלימודים האקדמיים של פו"מ של המשטרה לאותם קציני משטרה, שאפשרתם להם למשך תוכנית של שנה לעשות גם את השילוב של פו"מ, מה שאנחנו קוראים, המתקדם, עם הלימודים באוניברסיטת חיפה.

מיכה גולדמן: חבל שהנושא הזה הופסק, משום שיש בו תרומה מאוד חשובה למשטרה, ואני מאוד אובייקטיבי בנושא הזה.

מיכה גולדמן: לאחר שאני סיימתי שנה של מחזור פו"מ של המשטרה אני יודע איזו חשיבות ואיזו תרומה יש לאותם אנשים.

מיכה גולדמן: אלה חבר'ה נהדרים.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש לא-מעט קצינים במשטרה שמחכים לאותו מסלול.

מיכה גולדמן: אני מציע לשר לביטחון פנים לחשוב שנית, עם ראש אכ"א של המשטרה ועם המפכ"ל, כדי לחדש אותה תוכנית.

מיכה גולדמן: צה"ל ממשיך באותה תוכנית, ומשטרת ישראל שצמודה לצה"ל באותם תנאים ובאותן זכויות – חבל שהיא לא ממשיכה לעשות זאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר, ראשית, שאני תומך בהצעת החוק שהשר מציע.

מאיר שטרית: היום פטרנו בוועדת הכנסת את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: ובאותו דיון בוועדת הכנסת שמעתי כל מיני תיאוריות של חבר הכנסת חגי מירום, שצריך להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: הוא גם מתנגד כמובן לפטור את הצעת החוק מחובת ההנחה בטענה שהחוק משנה את סעיף 2 ובמקום שכתוב "ושתכלית פעילותן היא ביטחון" יבוא: "ושעיקר פעילותן היא ביטחון".

מאיר שטרית: הווי אומר, שעכשיו השוטרים לא יהיו חייבים לעסוק רק בביטחון פרופר, דהיינו צבא כמו משמר הגבול וכו', אלא יכולים לעסוק גם בבעיות ביטחון אחרות, גם ביטחון פנים למשל.

מאיר שטרית: ובגלל זה הוא מתנגד.

מאיר שטרית: כמובן, עולה מאליה השאלה, האם זה בסדר שנגייס חיילים שיהיו שוטרים.

מאיר שטרית: זה בעצם עיקרו של החוק הזה.

מאיר שטרית: אני אומר, רבותי, כן וכן.

מאיר שטרית: לא סוד הוא שהמשטרה סובלת ממחסור חמור ביותר בכוח אדם, ולא סוד הוא שמחזורים שלמים של אנשים משתחררים מצה"ל, מכיוון שצה"ל לא יכול לקלוט אותם.

מאיר שטרית: אז למי ייגרם נזק אם קבוצות גדולות של אנשים יצטרפו לכוחות המשטרה כחיילי חובה וישרתו כשוטרים?

מאיר שטרית: מה, זה לא שירות ביטחון?

מאיר שטרית: אני זוכר חיילים משרתים כמורים, זוכר חיילים מנקים בתים, בונים בתים.

מאיר שטרית: בשנות ה-50, מה החיילים לא עשו?

מאיר שטרית: – כמעט כל דבר לאומי.

מאיר שטרית: מה קרה לרוח הזאת?

מאיר שטרית: מה השתנה?

מאיר שטרית: והיום הרחוב, לצערי הרב, אדוני שר המשטרה, בוא נצלצל עכשיו לתחנת משטרה, תבחר לך איזו שאתה רוצה, תחנות משטרה גדולות, רמלה, עיר בעייתית עם המון צרות, נראה כמה שוטרים יש בתחנה בלילה, ותמצא שמספרם – אני לא מגזים – פחות ממספר אצבעות יד אחת.

מאיר שטרית: ואולי יש להם רכב אחד, בקושי.

מאיר שטרית: כך אי-אפשר להילחם בפשיעה.

מאיר שטרית: זה כמו אינדיאנים שנלחמים בחצים מול טנקים.

מאיר שטרית: לכן, אני בעד החוק, כדי להגביר את כוחה של המשטרה.

מאיר שטרית: אדוני שר המשטרה, בשבוע שעבר עשו לך ערב הצדעה ביבנה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך בשמה של יבנה, כראש עיריית יבנה לשעבר: כשעזבתי את יבנה היתה שם נקודת משטרה שהמפקד שלה היה פקד, עם תקן של 13 שוטרים.

מאיר שטרית: היום בתחנת המשטרה ביבנה יש שלושה שוטרים בתקן.

מאיר שטרית: יבנה גדלה בינתיים, מאז אני עזבתי, מ-22,000 נפשות ל-30,000 נפשות.

מאיר שטרית: אז תסביר לי אתה איך קורה דבר כזה.

מאיר שטרית: כשאני עזבתי, למשטרה כבר הוקצתה קרקע לבניית תחנה, היה תכנון לתחנה, בנינו שכונה שלמה לאנשי המשטרה ביבנה.

מאיר שטרית: חשבנו, הנה יש לנו עכשיו מאגר גדול, תהיה תחנה, יהיה מפקד.

מאיר שטרית: אבל כלום, יוק.

מאיר שטרית: אז יכול להיות שהעירייה עכשיו יותר חלשה והיא אינה יכולה להילחם על שלה, ואני פונה אליך: ריבונו של עולם, מתעוררות בעיות קשות, אתם צריכים להציב יותר אנשים בשדה.

מאיר שטרית: ואם החוק הזה נותן לך תשובה, אני בעדו בכל לבי.

מאיר שטרית: ואינני מתבייש לומר בגלוי: אין סיבה לשחרר מחזורים של חיילים וחיילות אם אפשר לגייס אותם לתועלת הציבור.

מאיר שטרית: כי גם זה ביטחון.

מאיר שטרית: הביטחון הפנימי איננו פחות חשוב מהביטחון החיצוני.

מאיר שטרית: אדוני שר המשטרה, אני חושב שיש לך מאגר אנושי יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: ואם המשטרה תקלוט אותו נכון, תלמד אותו נכון, תפעיל אותו נכון, אתה יכול לשנות את פני הרחוב.

מאיר שטרית: אפשר להילחם באמת במכה הנוראה של הפגיעה במשקי הבית ובכלי רכב, ומה לא.

מאיר שטרית: בהזדמנות זו שאני מדבר אליך, אדוני שר המשטרה, אני רוצה להעלות דבר נוסף.

מאיר שטרית: הגשתי לך גם שאילתא בעניין, ואני מוכרח להודות שענית לי בצורה מתחמקת.

מאיר שטרית: בכוונה עליתי לכאן הפעם גם כדי להעלות את העניין הזה, כי לדעתי יש כאן תופעה שחוזרת על עצמה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לכך שבפאבים בארץ עומדים סדרנים שלא מרשים לכל מי שנראה קצת חשוד כמזרחי, לרבות חיילים, להיכנס לפאב.

מאיר שטרית: מי שנראה מזרחי, או קצת ערבי, לא מרשים לו להיכנס לפאב.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר את השאילתא, כתבתי שאנשים מרגישים ממש מופלים לרעה על בסיס עדתם ומוצאם.

מאיר שטרית: ענית לי שאתה לא יודע על תופעה כזאת.

מאיר שטרית: אני מוכן לקחת אותך אתי לסיור פאבים.

מאיר שטרית: ברור שאם אנחנו נבוא ייתנו לנו להיכנס, אף שאתה נראה חשוד ואני לא.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את התופעה הזאת.

מאיר שטרית: אינני נגד עשיית סדר, אבל סדר צריך להיעשות כך, שאם מישהו מתפרע, יבואו שני בריונים ויזרקו אותו החוצה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שימנעו מצעירים להיכנס כי חושדים בהם שאולי הם לא מספיק ברמה.

מאיר שטרית: הכניסה צריכה להיות חופשית.

מאיר שטרית: איזה מין דבר זה?

אביגדור קהלני: תראה לי איפה זה קיים.

מאיר שטרית: בראשון-לציון, ברחובות, בתל-אביב.

מאיר שטרית: אתן לך רשימה.

מאיר שטרית: ואודה לך, אדוני, אם תוכל לעשות משהו בעניין הזה.

מאיר שטרית: דבר אחרון: לפני פחות מחודש העליתי כאן הצעה לאשר פתיחת קזינו.

מאיר שטרית: המשטרה היתה בעד זה בעבר.

מאיר שטרית: אדוני שר המשטרה, אני רוצה להתריע בעניין הזה, שמעבר לקזינו מופצות היום אלפי מכונות עם זרוע אחת, מה שנקרא "סנוק משין".

מאיר שטרית: הן מצויות בקיוסקים, ברחובות, בבתי-קפה.

מאיר שטרית: יש סוכנים שנותנים לבעל קיוסק מכונה, הוא מעמיד אותה בחצר, באים אנשים, ילדים, ושמים כסף, ומפעילים את הזרוע הזאת.

מאיר שטרית: אינני מדבר על מכונה או שתיים, אלא על אלפים.

מאיר שטרית: בדקתי עם בעל קיוסק אחד ביבנה.

מאיר שטרית: שאלתי אותו מה הוא מרוויח מהעניין.

מאיר שטרית: הוא אמר: מחלקים את זה חצי חצי.

מאיר שטרית: זה כסף שחור, לא משלמים על זה מס.

מאיר שטרית: ורואים את המכונות האלה בכל מקום, ומדובר על אלפים רבים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אולי תיתנו איזו דחיפה בעניין הזה, ואולי סוף סוף נוכל לשנות את המצב.

מאיר שטרית: ועוד משפט אחד.

מאיר שטרית: עכשיו, כשהממשלה מקצצת תקציבים, תאשרו קזינו, והממשלה יכולה לגבות 2 מיליארדי שקלים בשנה.

מאיר שטרית: תקצצו פחות בחינוך, ברווחה ובנושאים אחרים.

מאיר שטרית: בכסף הזה אתה יכול לכסות את כל החור שיש עכשיו בתקציב.

מאיר שטרית: היום מתגלגל כסף שחור במאות מיליוני שקלים, עם עבריינים, עם עולם תחתון.

מאיר שטרית: אפשר לשנות את זה.

תמר גוז'נסקי: אל תדאג, הם יקבלו פטור ממס.

מאיר שטרית: אני מוכן לתת 10% לישיבות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הקשבתי לדבריך והבנתי מהדוגמאות שהבאת, שמדובר בעיקר בחיילות.

תמר גוז'נסקי: כי ברגע שסיפרת על המשאל, עברת מייד ללשון נקבה.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: לדאבוננו, מפני שהצבא עוד מקשה, רוב המתגייסים הם בנות.

תמר גוז'נסקי: אם זה כך, ואם רוב המתגייסים למשטרה הם בנות, או נשים צעירות, חיילות, כפי שאתה אומר, אני תוהה איך הן משתתפות בפעולות שתכליתן ביטחון.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה במה הן עוסקות.

תמר גוז'נסקי: האם הן עוסקות במרדפים אחרי חשודים?

תמר גוז'נסקי: מה הן עושות, הנשים הצעירות האלה במשטרה?

תמר גוז'נסקי: תרשה לי לנחש מה הן עושות.

תמר גוז'נסקי: תרשה לי לנחש שהן פקידות – – –

אביגדור קהלני: הן לא פקידות והן לא מכינות קפה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, תרשה לי לנחש שהן מאיישות מיני תפקידים שהם לא כל כך ביטחוניים.

אביגדור קהלני: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה תוכל לענות לי אחר כך.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני התנגדתי לחוק הזה כשהוא הובא בפעם הראשונה, אני מתנגדת לו גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ההתנגדות שלי נובעת מכך שאני חושבת, ששירות במשטרה, שעניינו טיפול באזרחים, לא מלחמות אלא טיפול באזרחים, דורש בגרות, דורש ניסיון חיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסיון שלנו הוא רע ומר.

תמר גוז'נסקי: כששלחנו את הצעירים בני ה-18 וה-19 לקסבה של שכם להיות שוטרים, כולם אמרו שזה ניסיון רע ומר.

תמר גוז'נסקי: אינני רואה שום טעם בשיגור אנשים למשטרה לעסוק בפעולות של משטרה.

תמר גוז'נסקי: אם אלו פעולות פקידותיות ואחרות – אני חושבת שאם למשטרה חסר כוח-אדם, היא צריכה לקבל תקציב כדי שיהיה לה כוח-אדם לטפל בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מתנגדת באופן נמרץ ביותר לכך שייקחו חיילים ויהפכו אותם בעצם לעובדים של המשטרה, אבל בלי שכר, אפילו בלי שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה תקדים מאוד מסוכן.

תמר גוז'נסקי: כבר היתה הצעת חוק שניסתה בכלל להפוך את החיילים ל"כולבויניק".

תמר גוז'נסקי: אפשר לשלוח אותם לכל דבר.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק כזאת נדונה פה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אמרו שאפשר לשלוח אותם לא רק למשטרה; אפשר לשלוח אותם לבתי-חולים, אפשר לשלוח אותם לבתי-אבות, אפשר לשלוח אותם למועדוניות אחר-הצהריים.

תמר גוז'נסקי: אז בכלל לא צריך מורים ומדריכים ואחיות, אנחנו ניקח רק חיילים, זה זול למדינה, לא משלמים שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: מה הדבר הזה?

מיכה גולדמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, כאיש אופוזיציה אני אומר לך, שלפי דעתי צריך לעשות הפרדה ברורה.

מיכה גולדמן: יש מסלולים שונים של שירות לאומי.

מיכה גולדמן: במסלולי השירות הלאומי אפשר להתייחס לדברים שאת הזכרת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולומר לך, שזה מחזק אותי.

תמר גוז'נסקי: אם אתה קושר את זה עם השירות הלאומי, מדובר רק על נשים.

תמר גוז'נסקי: בפועל כנראה מדובר על נשים, או בעיקר על נשים.

תמר גוז'נסקי: גם אתה קושר את זה עם שירות לאומי.

תמר גוז'נסקי: מה זה שירות לאומי?

תמר גוז'נסקי: אם מישהי מצהירה ולא הולכת לצבא, היא מקבלת תחליף לשירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: זה השירות הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל היא עושה את זה מתוך בחירה.

מיכה גולדמן: אבל חוק השירות הלאומי החדש, זה שאנחנו דנים בו עכשיו, חל גם על גברים וגם על נשים.

תמר גוז'נסקי: הוא עוד לא אושר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: ואני מבקשת לומר, שגם הפעם אני אתנגד להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת; אדוני השר, אני מוכרח לומר שפסקה (2) מדאיגה אותי.

ראובן ריבלין: אף שכולנו מברכים על פעילותם של אותם אנשים המתגייסים לצה"ל ושומרים על ביטחון העם והמדינה כחיילים מן השורה במשמר הגבול, אני מוכרח לומר שהפתח שפותח סעיף זה מדאיג אותי.

ראובן ריבלין: בפסקה (2) מוצע לשנות את מה שנאמר בחוק הקיים, "ושתכלית פעילותן היא ביטחון", ואז דיברנו על פעולות, ועל פעולות בלבד, ובמקום זה לומר: "ושעיקר פעילותן הוא ביטחון".

ראובן ריבלין: אז כל זמן שהשר לביטחון פנים הוא אביגדור קהלני, אני סמוך ובטוח שלא יקרו דברים שלא צריכים לקרות.

מיכה גולדמן: בזה תסמוך גם על ממשלת הצללים, כי אנחנו נהיה עקביים.

ראובן ריבלין: אני סומך גם על שר בממשלת הצללים.

ראובן ריבלין: אבל מי יודע, יכול להיות שאהוד ברק, כאשר יגיע לשלטון בשנת 2010, ימסור דווקא את תיק ביטחון הפנים לאחת ממפלגות הקואליציה, ואז גולדמן לא יהיה שר.

ראובן ריבלין: ואז אני מודאג מאוד.

ראובן ריבלין: כשהייתי חייל צעיר והייתי קצין של הסיירת הדרוזית המהוללת הייתי באילת.

ראובן ריבלין: באילת באותן שנים, שנת 1959/60 – אני old timer יותר מהשר הנכבד שלנו – היינו במצב שבו היתה נקודת משטרה של עיר, שהיתה באותם ימים עיר גלות לפושעים רבים בארץ שביקשו להשתקם, ומטבע הדברים המצב החברתי היה מתוח מאוד.

ראובן ריבלין: היו מגיעים ימאים רבים לנמל אילת המתפתח, בעיקר של אוניות נפט, וימאים הולנדים, אחרי שהות רבה בים, יצאו לבלות במועדוני הלילה של אילת הקטנה והמתפתחת, שהיתה גם עיר נופש, ומובן שהיו נוצרים שם מצבים שבהם תגרה היתה הופכת תגרה המונית והיתה מהווה סכנה לציבור.

ראובן ריבלין: והנה באילת באותן שנים היתה תחנת משטרה קטנה.

ראובן ריבלין: לא באום-רשרש, באילת, בבית שנבנה על-ידי מדינת ישראל, אבל מספר השוטרים היה מועט ביותר, וכאשר היתה מתפתחת תגרת ענק שהשוטרים לא היו יכולים להשתלט עליה, היו קוראים לנו על מנת שאנחנו נקיף אותם אנשים נצים וננסה להשליט סדר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני השר, שאף שאנחנו בגיל 20 היינו לא פחות בוגרים מאשר בנינו ונכדינו הצעירים היום – אני לא יודע אם היינו נועזים כמותם, ודאי כבוד השר, אבל אני מוכרח לומר, שהדור שלנו הוא דור נפלא.

ראובן ריבלין: באותה עת, כשעמדתי, בחור בן 20, די בוגר – בן 21 כבר הייתי אבא – לא ידעתי מה לעשות כשוטר – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – ואני לא חושב, שילדינו, שאנחנו שולחים אותם לשמור על ביטחון המדינה, צריכים, חלילה, להגיע, על-פי לשון החוק, למצב שבו אפילו חלק מפעילותם יהיה פעילות משטרתית לשמה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים לכך, שחיילינו שהתגייסו לשירות משטרת ישראל, בין במשמר הגבול ובין ביחידות אחרות, כפי שחוק זה מאפשר, יעסקו, למשל, במלחמה בסמים כאשר מדובר בהברחת סמים מלבנון או מהארצות השכנות האחרות, מקום שבו אנחנו בהחלט שומרים על ביטחון המדינה, והפעילות היא פעילות צבאית עם תכנון וביצוע קפדני, כפי שכל חייל עושה זאת.

ראובן ריבלין: צריך, אדוני השר, להנחות, על כל פנים, בצורה ברורה ומדויקת, שכוונתנו בסעיף זה לאפשר, קודם כול, את גיוסם של כל בחורי ישראל המבקשים להתנדב בעם ולהיות חיילים ככל החיילים, שחס וחלילה לא יישאר מי מהם בצד ולא תימצא לו האפשרות לשרת את עמו ומולדתו.

ראובן ריבלין: ועם זאת, שחיילנו לא יהפכו, חס וחלילה, שוטרים, כי אין זה תפקידם.

ראובן ריבלין: אני בטוח וסומך על השר, שהוא יוכל להנחות את אנשיו, אבל כדי שיהיה הדבר תקדים, שיצא גם חוזר מנכ"ל וחוזר מפכ"ל שיבהיר עניין זה – קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אנוכי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא יודע למה תמיד כולם חשדנים.

פיני בדש: עושים תיקון קטן בסעיף, מייד זה הופך להיות, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מחלקי תה – – –

ראובן ריבלין: כתוב: בפני עיוור לא תיתן מכשול, וחברת הכנסת גוז'נסקי צודקת.

פיני בדש: אני לא חושב.

פיני בדש: אני חושב, שהניסיון שנעשה בשנתיים האחרונות היה ניסיון טוב.

פיני בדש: אנחנו גם יודעים, שבשנים האחרונות היקף הגיוס של חיילים לצה"ל גדול, המחזורים גדולים, וצה"ל כבר התחיל להקפיד באיכות המתגייסים, הוא התחיל לדלל קצת, כי יש לו יותר מדי חיילים.

פיני בדש: הרעיון הוא להעביר חיילים לשירות משטרת ישראל, לביטחון הפנים, ששם יש מחסור חמור מאוד בכוח אדם.

פיני בדש: רק היום, אדוני השר, נתבשרת עוד פעם על קיצוץ של 43 מיליון במשרדך, ורק היום, בדיון אצלך, ראינו כמה חסר כוח אדם לפתור בעיות.

פיני בדש: לכן אני חושב, שהעברת חיילים טובים כאלה, שאולי הם קצת בעודף בצה"ל, לשירות במערכת ביטחון הפנים הוא ניסיון שהיה טוב וצריך להמשיך אותו.

פיני בדש: אני יודע, שבזמני, כשהייתי חבר ועדת הפנים, דובר על הגדלת ההיקפים משנה לשנה.

פיני בדש: אני לא יודע איפה זה עומד מבחינת המספרים שהיו, כי דיברו על הוספת מספר מסוים של חיילים כל שנה על מנת להגיע להיקף של 2,000, נדמה לי, אחרי שנתיים או שלוש.

פיני בדש: אולי נשמע ממך, האם זה הולך, והאם עומדים במכסות שהצבא התחייב לתת למשטרה.

פיני בדש: אני חושב שאולי צריך לחשוב על הרעיון, אדוני השר, להעביר גם למשטרת התנועה, לאו דווקא לביטחון הפנים.

פיני בדש: אני חושב, שאם יש חיילים טובים ואיכותיים, ברמה גבוהה, ויש לנו היום בעיה של אכיפה בכבישים, יכול להיות שאפשר להכשיר חיילים לשלוש שנות שירות במסגרת משטרת התנועה יחד עם שוטרים במשטרת התנועה.

פיני בדש: זה יכול להגביר את כוח האדם, זה יכול להגביר את האכיפה בכבישים, ואדוני השר, אנחנו יודעים, שאכיפה בכבישים מביאה לפחות הרוגים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בדש, אילו היה איגוד מקצועי לשוטרים, הם היו עושים שביתה על הדברים שלך.

תמר גוז'נסקי: זה אומר לדחוק את רגליהם של שוטרים על-ידי חיילים שלא מקבלים שכר.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: במסגרת התקציבית הקיימת היום, חברת הכנסת גוז'נסקי, יש שיא כוח אדם.

פיני בדש: לא אמרנו שיפטרו שוטרים, ואני ודאי שלא התכוונתי שיפטרו שוטרים ויכניסו חיילים.

פיני בדש: אני התכוונתי להגדיל את כוח האדם הקיים כיום, להצמיד לכל שוטר תנועה גם חייל שיקבל הכשרה מסוימת, ועל-ידי הגדלת כוח האדם בצורה כזאת להגביר את האכיפה בכבישים ולהציל חיי אדם.

פיני בדש: כמו שנלחמים ושומרים בגבולות כדי להציל חיי אדם, באותה מידה אפשר להציל חיי אדם במסגרת משטרת התנועה.

פיני בדש: ולא רק בדברים האלה.

פיני בדש: יש כל כך הרבה עבודה של משטרת ישראל בביטחון הפנים, בבקרה, במוקדים מסוימים, בפיקוח, במחסומים.

פיני בדש: אני רואה היום הרבה מאוד מחסומים שיושבים בהם שוטרים ולצדם חיילים שעושים את העבודה ומקלים על שוטרים אחרים לעשות פעילות אחרת ומפנים יותר שוטרים לפעילות במלחמה בפשיעה או לפעילות במלחמה בסמים.

פיני בדש: זה לא לטובת הציבור?

פיני בדש: אני לא רואה בזה פסול.

פיני בדש: אני חושב, שהרעיון הזה, שהתחילו אותו לפני שנתיים והוא מצליח, צריך להימשך.

פיני בדש: אני אפילו חושב, שאם המחזורים של המתגייסים יגדלו, וצה"ל ירגיש שיש לו אולי קצת יותר שומן בכוח אדם סדיר, יש להגדיל את ההיקף במסגרת ביטחון הפנים ובמסגרת משטרת ישראל על-ידי החיילים האלה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי פוחדת שאולי החיילים הסדירים ידחקו את אנשי הקבע במשטרת ישראל.

חיים דיין: לא כך הדבר, כי חיילים סדירים נמצאים גם בצה"ל, ועדיין הם לא דחקו אנשים אחרים ומנעו מהם לחתום קבע, אלא הם אלה שהפכו להיות כוח ההמשך הסדיר שהמשיכו במקצוענות שלהם לשרת כחיילים בקבע.

חיים דיין: וכך אני רואה זאת גם במשטרת ישראל.

חיים דיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפחד או לחשוש.

חיים דיין: הרי במדינת ישראל גרף הפשיעה מדי שנה בשנה הולך ועולה, אם זה בתחום העבריינות, אם זה בתחום הסמים, אם זה בתחום תאונות הדרכים, אם זה בתחום הגנבות החקלאיות וגנבות רכוש.

חיים דיין: בכל מקום שאנחנו נוגעים בו אנחנו רואים עלייה.

חיים דיין: בתחום החברתי, בתוך מדינת ישראל ומחוץ למדינת ישראל, המצב הולך ונעשה עגום.

חיים דיין: וכשמשטרת ישראל, בצדק, באה לאוצר ואומרת: רבותי, אנחנו צריכים כוח אדם כדי לשמור על הביטחון בירושלים, אנחנו צריכים כוח אדם כדי לשמור על קו התפר שלא יהיו נזקים לחקלאים לאורך הקו, אנחנו צריכים כוח אדם כדי להילחם בתאונות הדרכים, באה הממשלה ועוד אומרת, שהיא מקצצת 48 מיליון שקל מאותו משרד שצריך לדאוג לרכושו ולחייו של אותו אזרח בתוך תחומי המדינה.

חיים דיין: נשאלת השאלה, ממה צריך לחשוש, האם לא זה בעצם המקום לבוא, משום שיש עודף בחיילים והצבא דוחה אותם, והם חיילים נהדרים – סליחה, הם תלמידים נהדרים – הם ברמה גבוהה מאוד, והצבא, פשוט, בגלל עודפי כוח אדם, אמר להם: סליחה, אני לא יכול לגייס אתכם.

חיים דיין: הוא לוקח את האליטה שבאליטה.

חיים דיין: אם אותו חייל טוב להיות בגולני או מתאים לו להיות בצנחנים – הוא לא יכול להיות במשטרת ישראל?

חיים דיין: הוא לא יכול לעסוק בסיור?

חיים דיין: הוא לא יכול לעסוק בחבלה?

חיים דיין: הוא לא יכול לעבור קורס בחיל ההנדסה ולהשתלב בכוחות המשותפים של החבלנים במשטרת ישראל ולתת סיוע?

חיים דיין: הוא לא יכול לבוא מחיל הרפואה ולתת את המקצוענות שלו כחובש לכל דבר?

חיים דיין: היא לא יכול להשתלב בסיור או בביטחון הפנים?

חיים דיין: מה השוני שבין אותן שוטרות חיב"ה שמסתובבות ומונעות בכך שהן מסתובבות, גם אם הן לא מקצועניות גדולות?

חיים דיין: עצם העובדה שהוא קיים והוא נראה כבר מרתיע את מי שרק חושש או חושב שיכול לקרות איזה מקרה; ואנחנו לא רחוקים.

חיים דיין: אנחנו גם מדברים היום על תאונות הדרכים, לא עלינו, על ההרוגים הרבים, על מה שהיום צה"ל והאנשים הצעירים האלה יכולים לתרום למשטרת ישראל.

חיים דיין: אני זוכר את עצמי כנער בגיל 16, באתי למשמר האזרחי כנער, התלהבתי להשתתף בסיורים, השתתפתי במחסומים, הצלחתי לתפוס כמה דברים, היה לי סיפור גדול, לאחר מכן שירתתי בצבא וחזרתי למשטרת ישראל.

חיים דיין: אני חושב, שהתרומה שהרגשתי שתרמתי למען הציבור והסובבים היתה תרומה גדולה כנער, אז מה ההבדל בתור שוטר שבסך הכול מלאו לו 18?

חיים דיין: מי אמר שאני לא יכול למלא תפקידים כאלה או אחרים עם הכשרות מקצועיות שבעצם משטרת ישראל יכולה לשלב אותן בביטחון הפנים שלה, שזה עדיף מאשר לתת לו פטור משירות סדיר בצה"ל, ואז אותו ילד מסתובב ברחובות, ושואלים אותו: איפה שירתת בצבא?

חיים דיין: הוא מוציא תעודת פטור.

חיים דיין: הצבא לא גייס אותי.

חיים דיין: כבר חושבים שהבחור נכשל.

חיים דיין: אז אם יש בעיה של כוח אדם במשטרת ישראל, שייקחו את האליטה.

חיים דיין: אני חושב שהם מסוגלים לתרום ומסוגלים לעשות עבודה טובה מאוד.

חיים דיין: אני לא חושש מהאפשרות שאולי אנשים שלא עושים שום דבר במשטרת ישראל, שמקבלים שכר גבוה – ואני מכיר כאלה שהשתחררו מהחיל, ואני יודע שגם היום החיל בא להציע 15% לכאלה שנשארו להם ארבע שנים על מנת שיפרשו עם הגדלות, כדי שיוכלו לבוא ולשלב אנשים צעירים, כי השחיקה שם היא שחיקה אדירה.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שצריך לבוא ולהכתיב ולבקש מהממשלה להקים, כמו שיש היום מכללה קטנה לנוער – שמעתי, שיש היום בית-ספר לשוטרים מתחילים, לבני נוער שלומדים את עבודת המשטרה, לאחר מכן משתלבים בצה"ל.

חיים דיין: אני חושב גם שאפשר לעשות זאת, ובעיקר – אני לא חושב שאי-אפשר לקחת כמה חיילים כאלה ולשלב אותם בבילוש על קו התפר.

חיים דיין: הם יאהבו את זה, הם ירצו לעשות את זה, ואם רק תהיה לזה פרסומת טובה – הם גם ירוצו.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום, צריך רק להיזהר מדבר אחד.

חיים דיין: אלה אותם חיילים סדירים שמשלבים אותם בעבודה בשכר על מנת להשלים.

חיים דיין: יש היום תחנות, ידוע לי על מקרים כאלה, שמשלבים חיילים סדירים דווקא ממשמר הגבול בעבודות בשכר.

חיים דיין: זה אומנם חוקי, אבל אתה יודע מה זאת עבודה בשבת של חייל.

חיים דיין: הוא פשוט מרוויח 200 שקל במשחק שבת, אז למה לא לעבוד כל השבתות כשהמשכורת החודשית שלו היא 200 שקל?

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה רוצה לענות למציעים?

מאיר שטרית: אתה לא חייב.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אתה רוצה להעביר את החוק?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מוצא לנכון להתייחס לכמה סוגיות בקצרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שעד היום גויסו 628 חיילים וחיילות – כ-400 מתוך המתגייסים אלה בנות.

אביגדור קהלני: אני חייב לך תשובה לגבי הסקר שנעשה לבנות, כי הבנות, המחזור הראשון השתחרר עכשיו – – –

תמר גוז'נסקי: לא יעזור שום דבר – – –

אביגדור קהלני: המחזור הראשון השתחרר עכשיו, הייתי הרבה שנים בצבא, ונהגנו לקרוא למתגייסים: בנות ובנים.

אביגדור קהלני: אני לא רואה בכך שום פסול, ואת לא צריכה להיעלב מהעניין.

אביגדור קהלני: הבנים עוד לא התגייסו, יש להם עוד שנה, לכן הסקר ייעשה כשהם ישתחררו.

אביגדור קהלני: 3.8% ביקשו לחזור לצבא, אדוני היושב-ראש, ו-2,5% הוחזרו מחוסר התאמה.

אביגדור קהלני: כלומר, בסך הכול אפשר לראות מצב שבו כמות גדולה או מירב האנשים, בסביבות 94%, עדיין נמצאים בשירות המשטרה, רוצים לשרת, חלק גדול מהם מבקש להישאר בשירות קבע.

מאיר שטרית: איזה אחוז מהם נשאר בשירות קבע?

אביגדור קהלני: כ-6% עזבו, חלק מהם עזבו מחוסר התאמה, הם ביקשו לעזוב, כ-4% – – –

מאיר שטרית: אז לא 94%.

מאיר שטרית: כמה אחוזים נשארו בקבע?

אביגדור קהלני: בקבע, שאלת?

אביגדור קהלני: אני לא יכול למסור לך את המספר כרגע, כי יש לנו בעיה.

אביגדור קהלני: בשנה האחרונה אותם גברים עוד לא סיימו שלוש שנים, והם לא יכולים להישאר.

אביגדור קהלני: דבר נוסף, זה תלוי ביכולת שלנו לגייס.

אביגדור קהלני: השנה לא גייסנו אנשים בכלל – – –

מיכה גולדמן: אדוני השר, יש אפשרות, במסגרת שלוש השנים, לצאת לקורסים מתקדמים, לרבות קורס קצינים?

אביגדור קהלני: לקורס קצינים כן, יש אפשרות, אבל אם הוא נשאר בקבע לאחר מכן.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לבדוק את הפוטנציאל.

אביגדור קהלני: כן, בהחלט.

מיכה גולדמן: לא במסגרת שלוש שנים.

אביגדור קהלני: ידידי חברי הכנסת, החיילים שמתגייסים למשטרה נמצאים אך ורק ביחידות לוחמות, יחידות סיור, יחידות למקומות קדושים, יחידות לחקירות ומודיעין, יחידות חבלה, יחידות סיור ומודיעין, מדור חירום וכוננות באגף מבצעים במטה הארצי, יחידות מפעילי כלבים לגילוי חומר נפץ, יחידות לסיכול ומניעת פעילות חבלנית עוינת, יחידות סיורים משותפים לרשות הפלשתינית, יחידות לטיפול בשוטרי חובה ומשטרה ויחידות ליווי עצורים חשודים בפעילות חבלנית עוינת.

אביגדור קהלני: התוספת שאנחנו מדברים עליה – ואני אומר שביקשתי הרבה יותר, כי אני חושב שהבעיה, כפי שהיא הועלתה כאן על-ידי מרבית חברי הכנסת שדיברו, ברורה לכולנו.

אביגדור קהלני: אין מספיק שוטרים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: שוטר במדינת ישראל עולה הרבה כסף למדינה, הוא יקר מאוד, ואנחנו חייבים לתגבר את המשטרה.

אביגדור קהלני: הביקוש למשטרה הוא, כרגע, גדול מאוד.

אביגדור קהלני: המשטרה לא מסוגלת לעמוד במטלות שמונחות על כתפיה.

אביגדור קהלני: בתוכנית הזאת של התוספת, אם החוק יתקבל, נקבל, בסך הכול, 370 שוטרים נוספים, גם בנים וגם בנות, הם ישרתו ביס"מים, בשיטור ימי, בפרשים, ככלבנים, יחידת מסוקים ומפלגי מיעוטים.

אביגדור קהלני: כולם הופכים ליחידות מבצעיות – – –

קריאה: – – –

אביגדור קהלני: חבלה כבר אמרתי.

אביגדור קהלני: הם כבר נמצאים בתחום החבלה.

אביגדור קהלני: כלומר, כולם הולכים ליחידות קדמיות, ליחידות מבצעיות.

אביגדור קהלני: אני חושב, שצריכים לגייס יותר אנשים, חיילים סדירים, למשטרת ישראל, לעזור לה לעמוד במטלות.

אביגדור קהלני: אני חושב, שחשוב מאוד גם לא לשחרר אנשים כפי שאנחנו משחררים היום מצה"ל, ובהזדמנות הזאת של אנשים שרוצים, בהסכמה שלהם, להיות במשטרה, צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת.

אביגדור קהלני: בסך הכול זה לטובת מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אנחנו נספור את קולו.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: לשר המשטרה יש כושר.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולו של השר, ועל כן יש לנו שמונה קולות בעד, אחד נגד, אפס נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה ראשונה בכנסת, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון שתשב על החוק הזה מחר בבוקר.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15) (העסקת אשה בהיריון בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי כנסת.

מאיר שטרית: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אביגדור קהלני: שלא ייראה כאילו לא הצבעתי על החוק שלי.

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי שיוסיפו בפרוטוקול.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: רבותי, הדוברים הבאים, אם הם רוצים להשתתף בדיון – מאחר שאין הרבה דוברים רשומים, אני מבקש שתהיו קצרים בתכלית.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: החוקים האלה קצרים, ואפשר לדון בהם בקצרה.

תמר גוז'נסקי: קצרים אבל חשובים, אדוני.

מאיר שטרית: כאמור, בשני החוקים האלה – ההצבעה תהיה במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: מחר.

מאיר שטרית: מחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מאיר שטרית: ההצבעות תתקיימנה מחר.

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת להציג את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15) (העסקת אשה בהיריון בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), הצעת חוק שנדונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואושרה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפי המצב המשפטי הקיים היום, אשה בהיריון, החל מהחודש החמישי, צריכה להודיע למעבידה שהיא בהיריון, ואז חל עליה חוק הקובע, שאסור להעסיק אותה ולהעביד אותה בשעות נוספות ובמנוחה השבועית כפי שהיא היתה, נניח, נוהגת לעבוד לפני כן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שבמצב המשפטי הקיים עשו הבחנה לא הגיונית בין שעות נוספות לבין עבודת לילה.

תמר גוז'נסקי: לגבי עבודת לילה, אומר החוק היום, עובדת יכולה להודיע למעביד בכתב, שהיא לא מסכימה לעבוד בעבודת לילה, אבל לגבי שעות נוספות האיסור מוחלט.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בפועל?

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מוסדות ציבוריים, בשירות המדינה, בעיריות וכו', העבודה שמכונה "עבודת שעות נוספות" היא חלק ניכר מהשכר של אותה עובדת.

תמר גוז'נסקי: אם העובדת מפסידה שליש משכרה, החל מהחודש החמישי ועד החודש התשיעי, ארבעה חודשים, ואחר כך היא יוצאת לחופשת לידה, ובחופשת הלידה מחושבים דמי הלידה לפי השכר שהיה לה, היא מוכה פעמיים: פעם אחת, כי היא לא קיבלה בחודשים האלה, ופעם שנייה, כי גם בחופשת הלידה היא מקבלת לפי השכר הנמוך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש מצב לא סביר בתנאים האלה.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, כשחוקק חוק עבודת נשים, שהוא חוק ישן נושן, היה מדובר בעיקר על עבודות פיסיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: היום חלק גדול מהנשים עוסקות בעבודות משרדיות, ליד מחשב, או בעבודות אחרות, והן יכולות להמשיך ולעבוד גם כשהן בהיריון, אחרי החודש החמישי.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה אומרת, שיש לקחת את המצב שיש היום לגבי עבודת לילה ולהעתיק אותו מצב בדיוק גם לגבי שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, תוכל האשה להסכים לעבוד בשעות נוספות, או לסרב, לפי מצבה המשפחתי, לפי מצבה הבריאותי, לפי כל שיקול אחר.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה אפשר לחייב אותה לעבוד בשעות נוספות, אבל גם אי-אפשר שהמעביד יבוא ויגיד באופן שרירותי: את בהיריון, אל תעבדי שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כמו בעבודת לילה, יש לתת לאשה את הבחירה המלאה גם בעבודה הזאת של שעות נוספות ובעבודה במנוחה השבועית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הגיעה אלי מארגון של נשים בשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו נעשה דבר טוב אם נאשר את הצעת החוק הזאת וניצור מצב, שנשים עובדות לא יפסידו משכרן, בתנאים שהחוק קובע היום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה היתה עמדת הממשלה לגבי החוק?

תמר גוז'נסקי: בהתחלה, בשלב הראשון, היתה התנגדות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: השר גם הודיע, שיש הצעת חוק ממשלתית, והיה מדובר על כך, שהצעת החוק הממשלתית תגיע.

תמר גוז'נסקי: בינתיים ירדה הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הממשלתית הוכנה, לפי מיטב ידיעתי, והיא עדיין לא הוגשה, לצערי הרב, לכנסת, ואני רוצה להביע כאב על כך, שעובדים על הצעות חוק במשרד העבודה והרווחה, ומסיבות לא ברורות לי, הצעות החוק תקועות, פשוט תקועות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, שעצם העובדה שהצעת החוק הזאת תעבור תזרז את הממשלה, כי גם הצעת החוק הממשלתית הולכת באותו כיוון.

מאיר שטרית: האם תסכימי לחכות עם הצעת החוק הזאת עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית?

תמר גוז'נסקי: גם היא צריכה עדיין לעבור בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: לכן אני שואל, האם תסכימי לחכות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

תמר גוז'נסקי: כן, אין לי בעיה.

תמר גוז'נסקי: ממילא מי שקובע בוועדה – – –

פיני בדש: שיאחדו את שתי הצעות החוק.

מאיר שטרית: אני שואל אותה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת כך: מי שקובע את סדרי הדיון בוועדה הוא יושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: נכון.

תמר גוז'נסקי: אני כבר הסכמתי בעבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי היא, שהחוק הזה, החקיקה שלו החלה בחודש מרס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום ביולי.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן צריכה המחלקה המשפטית במשרד העבודה והרווחה כדי להשלים את זה?

תמר גוז'נסקי: ונאמר לי שהחוק כבר הושלם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, משפט אחד, כהשתתפות בדיון.

מאיר שטרית: אני מצטער, אני נותן לו את רשות הדיבור, כי אני פשוט מכבד אותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי אפשרות לדבר מהמקום.

מאיר שטרית: בגלל העובדה שחבר הכנסת ריבלין לא מדבר שטויות.

ראובן ריבלין: אני מקווה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: אדוני, לא התחייבתי מעולם.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאני כל כך חכם וכל כך יפה, כמו אותו אדם שגם לו היתה רוח כזאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני כעשרה ימים העברתי גם אני בקריאה טרומית הצעת חוק, ובה תוספת להצעת החוק שהוגשה על-ידי קבוצת חברי הכנסת, שבה מדובר על דברים שהממשלה התחייבה להביא, ולא הביאה, והממשלה הסכימה להצעת החוק שלי.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עוסקת בתיקון לסעיפים 10 ו-12 לאותו חוק שחברת הכנסת גוז'נסקי מדברת עליו, והייתי מבקש לצרף גם את הצעת החוק שלי להצעת החוק הנדונה.

ראובן ריבלין: על כך דובר גם בעבר, ורוב חברי הכנסת שהתייחסו להצעת החוק שלי הסכימו גם לכך.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלך עברה בכנסת?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: היא עברה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: והיא בוועדת העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר שטרית: אם כן, העניין שאתה מעלה הוא אכן עניין לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: זה נראה לי הגיוני, אבל אני מציע ללכת לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע שכמקשה אחת אנחנו – – –

פיני בדש: מה היחסים שלך עם יושב-ראש הוועדה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

מיכה גולדמן: ואחריו?

מאיר שטרית: אחריו – אני.

מאיר שטרית: עליתי רק להחליף את היושב-ראש התורן של הישיבה, כדי שהוא יוכל לדבר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי המציעה, לפעמים אנחנו עומדים ומחוקקים חוקים שכל מטרתם היא לבוא ולהגן ולהקל ולשמור על זכויות מינימליות של נשים וגברים.

חיים דיין: והנה, היום מונחת לפנינו הצעת חוק שבאה לעגן דבר שנתון בעצם להחלטתה של אשה: האם היא מעוניינת לעבוד שעות נוספות, האם היא מעוניינת לעבוד בשבתות, האם היא מעוניינת לעבוד בלילה.

חיים דיין: אני חושב, שמרוב שאנחנו רוצים לרחם על מסכנים, סופנו שאנחנו מתאכזרים אליהם.

חיים דיין: אני חושב, שאולי היה גם מקום לבוא ולתקן במסגרת החוק את שלוש המשכורות האחרונות של אותה גברת – ואילו משכורות אחרונות?

חיים דיין: אם את באה ומציעה היום הצעת חוק כזו, זו הצעת חוק טובה, ואני אתמוך בה, אבל אם אנחנו באים היום ומפחיתים לאותה גברת אותן שעות שהיא השקיעה, ולפעמים אשה נשארת לעבוד ממש עד השבוע האחרון להריונה, על מנת להרוויח אותם שלושה חודשים של חופשת הלידה, והנה אותה אשה צברה לעצמה קופה מסוימת, שעל-פיה היא מקבלת את דמי חופשת הלידה שלה מהביטוח הלאומי – אם רק נבוא ונעגן זאת בחקיקה ולא נשאיר לה את הזכות לקבוע מה טוב לה ואיך היא רוצה לשמור על אותן זכויות שלה – אנחנו גם עלולים לפגוע בה.

חיים דיין: העליתי גם בקדנציה הקודמת הצעת חוק שתבוא ותגדיל את חופשת הלידה מתשעה שבועות ל-18 שבועות, כי יש מדינות נאורות בעולם שנותנות לאשה חצי שנה חופשת לידה.

חיים דיין: אני חושב, שאשה בחוץ-לארץ אינה שונה מבחינה ביולוגית מאשה במדינת ישראל.

חיים דיין: לא עושים לה טובה על-ידי כך שנותנים לה אותה תקופה של מנוחה, אלא אותה תקופה חשובה לאותו ולד, שמקבל את כל החיסונים מהאם, ונשים נאלצות, בגלל מקום עבודה, להפסיק את ההנקה של התינוק ואת החיסונים הפנימיים שההנקה מקנה לו, לשלוח את הילד למעון או להביא לו מטפלת.

חיים דיין: אני הולך לזרוק כאן ממש פגז תקשורתי בנושא הזכויות, אדוני היושב-ראש, ואני מדבר על פגז תקשורתי מבהיל מאוד.

חיים דיין: היום התקשרה אלי גברת, גם מחוסרת דיור, גם חד-הורית.

חיים דיין: יש לה שני ילדים.

חיים דיין: היא מקבלת הבטחת הכנסה, יש לה זכות לקבל דירה.

חיים דיין: הגברת הזאת מספרת לי סיפור מסמר שיער.

חיים דיין: מה היא מספרת לי?

חיים דיין: היא אומרת לי: תראה, אני לא יכולתי להישאר חד-הורית.

חיים דיין: אני חייבת בן זוג.

חיים דיין: אני רוצה להמשיך לחיות.

חיים דיין: הלכה ולקחה רב, עם שני עדים, על-פי ההלכה, ועשתה כתובה כדת וכדין, עם שני עדים, והתחתנה, אבל לא עברה דרך המועצה הדתית, דרך הרבנות.

חיים דיין: היא הביאה רב, עם שני עדים, התחתנה בנוכחותו, לקחה את הכתובה, והיא עדיין מוצהרת כחד-הורית, כי טוב לה.

חיים דיין: אנחנו מחוקקים זכויות לטובת נשים חד-הוריות, אבל היא נשואה, והיא יכולה להביא ילדים, ילדים כשרים לכל דבר.

חיים דיין: היא בסך הכול נשואה בסתר, אבל עדיין מקבלת הטבות וזכויות כאם חד-הורית.

חיים דיין: יש כאן תופעה מאוד מאוד מדאיגה, שהולכת ומתרחבת, ואני חושב, שצריך לתת על זה את הדעת, אדוני.

חיים דיין: מרוב שאנחנו רוצים לתת הטבות, הנה הם מוצאים גם את הפרצות כדי לנצל את החוק ולהתחתן, בדרך כזו או אחרת, שלא דרך הרבנות, כי לא צריך את הרבנות.

חיים דיין: גם משלמים שם עוד 500 שקל אגרת נישואין.

חיים דיין: אז גם מקצרים את התהליך, משלמים את זה לרב, שרק יהיה עד לנישואין הכשרים שהם רוצים לעשות.

חיים דיין: תודה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת דיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כל פעם כשאני עולה אתם מתחלפים?

חיים דיין: כן, אנחנו עושים לך בכוונה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא שמעתי קודם, היתה תמיכת ממשלה בהצעת החוק הזו?

תמר גוז'נסקי: כן, בתנאי שנחכה לחוק שלהם.

פיני בדש: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה מתבקשת.

פיני בדש: אינני חושב שאפשר להכריח אשה בהיריון שלא לעבוד שעות נוספות אם היא רוצה בכך.

פיני בדש: גם אי-אפשר להכריח אותה, אם היא לא רוצה.

פיני בדש: אני חושב שבהצעת החוק שלך יש הרבה מאוד היגיון, ואינני רואה שום סיבה שלא יתמכו בהצעת החוק הזו, בייחוד אם גם הממשלה הולכת להגיש אותה הצעת חוק.

פיני בדש: אגב, אני גם מומחה בזה שמעתיקים חוקים.

פיני בדש: חוק שירותי הובלה הוא חוק שעבדתי עליו שלוש שנים, כ-25 עמודים, ואחרי שהוא עבר קריאה ראשונה אני רואה חוק זהה ב-22 עמודים.

פיני בדש: בסופו של דבר איחדו את שני החוקים, והם הוגשו כחוק אחד.

פיני בדש: לא הבנתי למה הממשלה הגישה את החוק בגלל שני סעיפים שהיא רצתה לשנות, והייתי מוכן לשנותם במסגרת קריאה שנייה ושלישית, ובכל זאת הממשלה לוקחת לעצמה קרדיט בעניין.

פיני בדש: אבל המטרה העיקרית ומהות החוק – זה מה שחשוב.

פיני בדש: אם זה עובר תחת כותרת כזו או אחרת זה חשוב, אבל אולי למטרה הסופית זה חשוב פחות.

פיני בדש: אני חושב, שהחוק שלך צודק והוגן, ויש לתמוך בו.

פיני בדש: אני חושב, שבוועדה לא צריכים לחכות לחוק הממשלתי, כי מה שקרה עם חוק שירותי הובלה – אמרו לי, תמתין, תמתין, הממשלה כבר מגישה, ואחרי שבעה חודשים חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, אמר להם, זהו, אני לא ממתין עוד, ואני מגיש את החוק, ואז בתוך שבוע הם הגישו את החוק.

פיני בדש: לכן, אולי באותה שיטה צריך להפעיל את הלחץ לגבי הצעת החוק שלך, להקציב זמן של חודש, ואם הממשלה אינה מגישה את הצעת החוק המקבילה תוך איחוד החוקים – – –

תמר גוז'נסקי: זה יחכה עד אחרי הפגרה.

פיני בדש: ממילא זה אחרי הפגרה, נכון.

פיני בדש: יש לכם חודשיים זמן להתארגן.

פיני בדש: הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה להריץ את החוק שלך, ויפה שעה אחת קודם, ולתקן את העוול שנעשה בתחום הזה של נשים עובדות.

פיני בדש: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי על כך שהיא מצליחה – לא רק בחוק הזה, אלא גם בחוקים רבים אחרים – להביא לכנסת נושאים צודקים שיש להם נגיעה לציבור יום-יום.

מאיר שטרית: אני לא צריך לציין פה את חריצותה, אבל נראה לי, שכחברת כנסת היא פעילה מאוד, וזה אחד החוקים פרי עבודתה, וראיתי גם חוקים רבים אחרים שהיא העבירה.

מאיר שטרית: צריך לשבח אותה על כך שהיא נותנת את דעתה על הפרטים שלפעמים נעלמים מעינינו ביום-יום ומביאה אותם לשולחן הכנסת ומתקנת אותם.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו עולה בקנה אחד עם העניין הזה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שצריך להבין, שלא כל הזכויות שיש היום במדינות ישראל קיימות גם במדינות נאורות.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר בתחום הזה היא ארצות-הברית.

מאיר שטרית: בארצות-הברית אשה איננה זכאית לחופשת לידה כלל.

תמר גוז'נסקי: יש רק בהסכמים קיבוציים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל רוב הנשים שם באמת אינן מקבלות חופשות לידה, והן כאילו אמורות להתחיל לעבוד למחרת הלידה, ולא מעניין אותם מה קורה עם האשה, אם יש לה בעיה, אם היא יכולה לבוא, לא יכולה לבוא.

מאיר שטרית: היא מקבלת שלושה ימי חופש או משהו כזה, יוצאת מבית-החולים, וישר היא צריכה להתחיל לעבוד.

מאיר שטרית: בארץ, תודה לאל, פיתחנו את הזכויות ונתנו אפשרויות.

מאיר שטרית: בארצות-הברית, למשל, שהיא ארץ גדולה, נאורה, לכל הדעות, דמוקרטית, הדבר לא קיים.

מאיר שטרית: הנימוק שם הוא לכאורה נימוק של שוויון זכויות.

מאיר שטרית: כי הנשים כאילו הלכו בכיוון הקיצוני – – –

תמר גוז'נסקי: זה נימוק ציני.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אבל זה הנימוק הפורמלי בארצות-הברית, שהנשים שם הלכו לכיוון ההפוך ואמרו, אין שום סיבה שנקבל חופשה מיוחדת לצורך העניין.

מאיר שטרית: אני באמת חושב, שזה נימוק ציני, כי בסך הכול, לא יעזור דבר – אשה היא בהיריון והגבר אינו בהיריון.

מאיר שטרית: אין מה לעשות.

מאיר שטרית: יש לעניין הזה, כמובן, השלכות פיסיות שמשפיעות על יכולתה של האשה לתפקד בתקופת חודשי ההיריון, עם כל המשתמע מכך.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה, בעצם, לשנות, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי הסבירה, את המצב הקיים היום, שבו האשה מנועה מלעבוד גם אם היא חפצה בכך, ואם היא יכולה, ונותנת את חופש הבחירה בידי האשה להחליט, האם היא רוצה להשתמש בזכות שניתנה לה ולא לעבוד, או, לחלופין, להגיד, אני כן יכולה, אני יכולה לעבוד עד החודש התשיעי, עד יום הלידה.

מאיר שטרית: אגב, אני יודע, שעקרות בית רבות עובדות קשה מאוד בבית עד יום הלידה ממש, והולכות לבית-החולים ישר מהכביסה.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה ביום שישי יש הרבה לידות?

תמר גוז'נסקי: כי ביום חמישי עושים ניקיון.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שזה תיקון נכון, וצריך לתמוך בו.

מאיר שטרית: אם חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, שהיא מסכימה לחכות עם הצעת החוק הזו לקראת הקריאה השנייה והשלישית עד שהממשלה תביא את הצעתה ולאחד את שתיהן יחד – אני מקווה שמחר נוכל לתמוך בהצעת החוק הזו ולהעבירה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן, אחרון הדוברים.

חיים דיין: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להגיד מלה טובה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: ישבנו פה, חברי הכנסת, והקשבנו להצעת החוק שלך.

מיכה גולדמן: אני חושב, שמהבמה הזאת כל אחד מאתנו כאן, בבית הזה, צריך לבוא ולומר לך מלת הערכה.

מיכה גולדמן: בחוק הזה אנחנו רואים את השקדנות שלך ואת הדאגה לעובדת.

מיכה גולדמן: אני חושב, שמעט מאוד מחברי הכנסת תורמים בבית הזה לזכויות העובדים בישראל כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש לה חלק חשוב בשמירת הזכויות ובהגדלתן לעובדות ולעובדים בארץ.

מיכה גולדמן: לגופו של החוק: קראתי את הצעת החוק הזו, ויש בה דמיון להצעות חוק שהוגשו בבית הזה, אבל אף אחד לא הוביל אותן לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מיכה גולדמן: נכון ששר העבודה והרווחה אמר שהוא רוצה להריץ חוק זהה לחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עם קבוצת חברי כנסת, אבל אני חושב, שבאישור החוק היום בקריאה ראשונה – גם אם ההצבעה תהיה מחר – תוך מתן האפשרות לעובדת בהיריון בחודש החמישי לבחור האם לעבוד בשעות נוספות או שלא לעבוד בשעות נוספות, יש שמירה על זכויות העובדת.

מיכה גולדמן: כי כפי שנאמר על-ידי מציעת החוק, כאשר כופים על עובדת להישאר בבית ולא להגיע לעבודה, יש בכך מן העונש הכפול: היא נפגעת בשכרה בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים, כאשר כל אחד מאתנו יודע, שהשכר המשולם בחופשת הלידה מושפע מהשכר של שלושת החודשים האחרונים.

מיכה גולדמן: אם אותה עובדת תצא ממעגל העבודה כתוצאה מכך שהמעביד לא יאפשר לה לעבוד שעות נוספות, היא תיפגע כאן לא בשלושה או ארבעה חודשים, אלא בשבעה חודשים, משום שיש לה גם הזכות לאחר חופשת הלידה לקבל את השכר מהביטוח הלאומי, ושכר זה מושפע מהשכר בשלושת החודשים האחרונים.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, שההצבעה מחר תהיה הצבעה מאגף לאגף, מקיר לקיר, של כולנו יחד, כדי להעביר את החוק החשוב הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מעוניינת להשיב מחר או עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אני לא מעוניינת להשיב.

חיים דיין: ההצבעה מחר.

חיים דיין: כל ההצבעות נדחו למחר.

מיכה גולדמן: אפשר להצביע היום.

חיים דיין: לא, יש הסכם עם הסיעות הדתיות, ואנחנו נכבד אותו.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

חיים דיין: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59).

תמר גוז'נסקי: גם הצעת החוק הזאת היא דוגמה נוספת לכך, שחברי כנסת מציעים הצעות חוק, והממשלה מצדה גם היא מציעה הצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר מלה טובה מאוד על הצעת החוק שהונחה, ועדיין השר לא הציג אותה, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58), שהממשלה הציגה בה שורת תיקונים חשובים מאוד בנושא הגנה על ילדים והחמרת הענישה על עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת יחד עם שורה של חברי כנסת מסיעות שונות מגיעה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת בנקודה אחת מכל המכלול הזה של עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש מצב הולך ומחמיר של שימוש בכלי תקשורת מודרניים כדי להפיץ, לשכנע וליצור אווירה נוחה יותר לעבירות מין כלפי קטינים.

תמר גוז'נסקי: לפני שנה התקיים בנושא הזה קונגרס בין-לאומי גדול מאוד בשטוקהולם, ושם התקבלה שורה של החלטות, שכל מדינה נאורה בעולם צריכה ליישם בארצה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מדברת על כך, שיש קלטות וידיאו ואמצעי תקשורת אחרים, שמשתמשים בהם בדמותו או בגופו של קטין במסגרת מה שנקרא פרסום תועבה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך שיש קלטות פורנוגרפיות ופרסומים פורנוגרפיים שבהם רואים ילדים מקיימים יחסי מין כאלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: המצב במדינת ישראל הוא כזה, שאסור לייצר קלטות כאלה, אבל מותר למכור אותן, מותר להפיץ אותן ומותר להשאיל אותן – לפחות לפי פרשנות המשטרה.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא, שאנחנו, מצד אחד, נושאים נאומים נלהבים נגד עבירות מין כלפי קטינים, ומצד שני, אנחנו לא עושים שום דבר כדי להוציא מן השוק את הקלטות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה לומר, שחוק לגבי קלטות או אמצעי תקשורת אחרים, שבהם רואים קטינים תוך קיום יחסי מין, יפתור את כל הבעיות; אין לי אשליות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שכל חוק עונשין לא פותר את הבעיה אם אין בסיס חינוכי, אם אין עבודה חינוכית שנעשית במסגרות שונות, ואם אין אווירה ציבורית שבאה להוקיע כל מי שנזקק לשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: גם תיקון קטן וגם כל צעד שאנחנו יכולים לעשות הם חובתנו.

תמר גוז'נסקי: היום הולכת ומתפתחת זנות של קטינים, ויש על זה הרבה מאוד נתונים.

תמר גוז'נסקי: השבוע התקיים דיון בישיבה משותפת של כמה ועדות כנסת, ומחר יעלו הצעות לסדר-היום בנושא הזה, מה שנקרא דוח ועדת-קרפ, והמצב הרבה יותר חמור ממה שכל אחד מאתנו אולי תיאר לעצמו.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים, לדעתי, לעשות כל דבר כדי להילחם בנגע הזה של שימוש בקטינים בקלטות או באמצעי פרסום פורנוגרפיים אחרים, ולכן הצעת החוק הזאת תועבר, לאחר אישורה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם היא תפגוש את הצעת החוק הממשלתית, ונוכל לאחד את שתי ההצעות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: ובכן, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכה גולדמן; בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו יודעים, שחוק העונשין לגבי שימוש בקטינים – וכשאנחנו מדברים על קטינים אנחנו מדברים על בני נוער מתחת לגיל 18 – – –

תמר גוז'נסקי: גם על ילדים.

מיכה גולדמן: כשאנחנו מדברים על קטינים יש כאלה שחושבים, שמדברים על בני נוער עד גיל 16.

מיכה גולדמן: רציתי להבהיר בצורה ברורה שמדובר על נוער עד גיל 18.

מיכה גולדמן: כולנו קוראים, רואים, צופים ויודעים, שבמזרח הרחוק משפחות, כתוצאה ממצוקה, מוסרות ילדים לאותם בתי-עינוגים או מבנים שאפשר לבוא אליהם כתייר, ודאי כמבקר.

מיכה גולדמן: באותה ועידה שהיתה בשטוקהולם היה רצון לחתום על אמנה שתחייב, למעשה, את כל המדינות למנוע ניצול של קטינים.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגביל, לא רק את ניצול הקטינים, אלא את כל האמצעים שיש, לרבות קלטות ולרבות פרסום בכלי התקשורת האחרים.

מיכה גולדמן: ודאי שבחוק הזה נביא לכך שיהיה איסור מוחלט על ניצול קטינים מתחת לגיל 18.

מיכה גולדמן: גם דוח ועדת-קרפ, שהכנסת תקיים עליו דיונים, בא להבטיח הגנה באמצעות החוקים – גם החוק הממשלתי וגם החוק שהציגה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: באמצעות חוק נבטיח אי-ניצול קטינים בשימוש או במה שקשור לעבירות מין.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל, כמדינה נאורה ודמוקרטית, צריכה לאמץ באמצעות חוק את מה שהוחלט בקונגרס בשטוקהולם לפני כשנה, וכולנו צריכים לסייע לחברי הכנסת באישור החוק.

מיכה גולדמן: ודאי שדוח ועדת-קרפ רק יחזק את המציעים של החוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מעוניינת להשיב?

תמר גוז'נסקי: לא.

חיים דיין: אם כך, ההצבעה נדחית למחר.

חיים דיין: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תהיה מחר, יום ד', י"ח בתמוז התשנ"ז, 23 ביולי 1997, ב-11:00.

חיים דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.