ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 177, 1998-02-10 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ד בשבט התשנ"ח, 10 בפברואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: זוהי ישיבה מיוחדת לציון מלאות 80 שנה להיווסדו של תיאטרון "הבימה".

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נמצאים אתנו היום ביציע האורחים שחקנים, מנהלים ועובדי תיאטרון "הבימה" ובני משפחותיהם.

דן תיכון: בשמכם ובשמי אני מקדם את אנשי התיאטרון בברכה לרגל מלאות 80 השנים הראשונות ל"הבימה".

דן תיכון: בנוף הילדות שלנו כבש "הבימה" פינה חמה בלב כולנו.

דן תיכון: כשהגיע התיאטרון ליישוב שלי, קריית-חיים, היה זה אירוע של חג.

דן תיכון: אחת ההצגות שנחרטו בזיכרוני עד היום היתה המחזה "בערבות הנגב" של יגאל מוסינזון.

דן תיכון: אני זוכר אותו ערב היטב, משום שלא זכיתי להיכנס לאמפיתיאטרון שההצגה הועלתה בו.

דן תיכון: במהלך ההצגה, כשהבנתי שאני נשאר בחוץ, לא עצרתי את מחאתי.

דן תיכון: הרמתי אבן כבדה והשלכתי אותה בכל כוחי על חומת הפח שחצצה בין הצופים לאלה שבחוץ.

דן תיכון: הנפץ היה אדיר.

דן תיכון: לרגע השתררה דממה.

דן תיכון: השחקנית הראשית חנה רובינא כל כך התרתחה, שנדרה נדר: יותר לא אופיע בקריית-חיים.

דן תיכון: ארבע שנים עמדה בנדרה.

דן תיכון: מאז אני קליינט נאמן של "הבימה", ותמיד בתוך האולם ולא מחוצה לו.

דן תיכון: "הבימה", התיאטרון הייצוגי של ישראל, חוגג היום את שנת ה-80 להיווסדו ו-40 שנה להכרזתו כתיאטרון לאומי.

דן תיכון: "הבימה" נולד בזמנים סוערים.

דן תיכון: הוא נוסד במוסקבה המהפכנית והרעבה ב-1918.

דן תיכון: כמו בכל תיאטרון, היו ל"הבימה" שחקנים גדולים ובמאים נפלאים.

דן תיכון: אלה הקנו לתיאטרון העברי שיעור קומה עולמי.

דן תיכון: "הבימה" השפיע על תקופה שלמה.

דן תיכון: מחזות כדרמה העממית והמיתולוגית "הדיבוק", או "טוביה החולב", היו לאבני דרך ולנכסי צאן ברזל בתולדות התיאטרון שלנו.

דן תיכון: הסיפור, המשחק, הריקודים, השתלבו ויצרו שיא תיאטרוני.

דן תיכון: "הבימה" אפשר לקהל דובר העברית להכיר מחזאים דגולים כשייקספיר וצ'כוב, מולייר ושילר.

דן תיכון: עם זאת, קבע "הבימה" מסורת של יצירה מקורית, שאיננה נפסקת עד היום.

דן תיכון: היה זה מפגש של אוהבים בין התיאטרון לקהל.

דן תיכון: אני מתגעגע לימים ש"הבימה" הופיע בהם בכל חלקי הארץ, ביישובים ותיקים וביישובים חדשים, קרובים ורחוקים, כמו באילת בשנה הראשונה להיווסדה.

דן תיכון: הנוף התיאטרוני היום שונה מאוד מזה שהיה בימי הבראשית.

דן תיכון: הקהל דורש יותר בידור, יותר צחוק, יותר קלילות.

דן תיכון: אמנות פורחת היא השיר והפזמון.

דן תיכון: ל"הבימה" יש יעדים חשובים.

דן תיכון: על התיאטרון לחזק את התודעה שתיאטרון הוא חוויה יוצאת דופן.

דן תיכון: חבל שההנאה ממנו תהיה נחלת יחידים ולא נחלת הכלל.

דן תיכון: בעידן הטלוויזיה, הווידיאו והאינטרנט – עדיין יש לתיאטרון כוח משלו.

דן תיכון: יש בו שחקנים חיים שיוצרים תגובות בקהל וחוויית "ביחד" – קהל עם שחקנים.

דן תיכון: לקראת 80 השנים הבאות אני מאחל ל"הבימה", שידע לקרב את התיאטרון הלאומי לכל שכבות האוכלוסייה.

דן תיכון: צאו לערי השדה, לעיירות הפיתוח וליישובים המרוחקים; קהל צמא מחכה לכם.

דן תיכון: כל הופעה שלכם תהיה חגיגית ומהנה.

דן תיכון: הכנסת מכירה, מוקירה ומצדיעה לתיאטרון הלאומי ביום מלאות 80 שנה ל"הבימה".

דן תיכון: בקומה השנייה נפתחה תערוכת תמונות – "הבימה" בתמונות.

דן תיכון: היא כוללת קולאז'ים בצילום מתוך אלבומה הפרטי של דליה פרידלנד.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד, בבקשה.

רחבעם זאבי: מדוע אין פה אף שר מהממשלה?

קריאות: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, ההצגה הכי טובה בעיר – בכנסת.

דן תיכון: רבותי, הלאה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת "הבימה" כולה, התכנסנו לציין היום 80 שנה להיווסדו של תיאטרון "הבימה", וזאת בפתח חגיגות ה-50 להקמת המדינה ומלאות 49 שנים לכינון הכנסת.

משה פלד: צירוף אירועים זה מאפשר לנו לעצור לרגע את מירוץ היום-יום ולבחון את מקומו של תיאטרון "הבימה" בפרקי התחייה, התקומה וההגשמה של העם היהודי, הלשון העברית והציונות.

משה פלד: ראשית דבר עלי לציין, כי את דבר הממשלה ביום חג זה אמור היה לשאת סגן ראש הממשלה ושר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר, זכרו לברכה.

משה פלד: המר, ידיד אמת של התיאטרון הלאומי, לא זכה להיות עמנו כאן היום, ואנו עדיין אבלים והמומים.

משה פלד: לא נזכה לשמוע את דבריו.

משה פלד: מכאן שמלאכתי קשה ואחראית פי כמה.

משה פלד: עלי לומר דברים שמתוך היכרות עם השר, תורתו ומשנתו החינוכית והתרבותית, סביר שהיה אומר אותם היום מעל בימת הכנסת, נוכח משפחת התיאטרון שבאה למשכן הכנסת כדי לקבל את ברכתו והוקרתו של העם כולו.

משה פלד: מבחן הגאולה של עם אינו נמדד, כידוע, רק בהישגיו ובכשרונותיו החומריים, כי אם גם בעושרו הרוחני, בכשרונו התרבותי וביכולתו לברוא עולם חדש ולתת לו ביטוי בשדה האמנויות.

משה פלד: תיאטרון "הבימה" מילא תפקיד חיוני מאין כמוהו בתהליך התחייה היהודית, הציונית והתרבותית של העם היהודי.

משה פלד: כשחגג "הבימה" את יובל ה-50 שלו, כתב יגאל אלון, זכרו לברכה – כשהיה סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות: "אילו הציגו אנשי 'הבימה' מחזה על לידתו וצמיחתו של תיאטרונם הם, היינו זוכים אל נכון לחזות בעלילה מרתקת ומרגשת ביותר".

משה פלד: התיאטרון העברי הראשון נולד, יש לזכור, שעה ששלטון הצאר בן מאות השנים נפל, ואזרחי רוסיה לחמו אלו באלו באכזריות.

משה פלד: באותו זמן, באולם קטן ואפל בסמטה קטנה במוסקבה, התכנסו 12 צעירים וצעירות שביקשו לחולל מהפכה בעמם ולהקים תיאטרון.

משה פלד: אי-אפשר במעמד חגיגי זה שלא להזכיר מעל במה זו את נחום צמח, שבהיותו מורה לעברית כבן 30 יזם את כינוס החבורה האידיאליסטית, צירף אליה את מי שחלמה להיות בעצם גננת – חנה רובינא, והקים את התיאטרון העברי "הבימה".

משה פלד: המחזות הראשונים שהעלה התיאטרון ברוסיה – "היהודי הנצחי", "הדיבוק", "הגולם", "חלום יעקב" ואחרים, נלקחו כולם מתולדות היהודים ותרבותם.

משה פלד: הם מסמלים עבורנו לא רק את תולדות התיאטרון העברי הראשון, אלא את ההתעוררות העברית והציונית, שכן ב-27 במרס 1928 השלימו שחקני "הבימה" את המעגל שהחלו בו בימי המהפכה המוסקבאית וירדו מהאונייה בנמל יפו לתוך תוכה של המהפכה הציונית.

משה פלד: עבודה כבירה צפונה בתיאטרון הקטן הזה, שהוא הוכחה נוספת לכוח הקסמים של האמנות ושאר-הרוח של העם היהודי.

משה פלד: "הבימה" הוא תיאטרון שהיהודים יכולים להתגאות בו.

משה פלד: "ילד רך ויפהפה זה מבטיח כי עוד גדול יהיה", כך כתב הסופר מקסים גורקי.

משה פלד: היום, בבואנו לחגוג 80 שנה ל"ילד רך ויפהפה זה", מן הראוי שנתעכב מעט גם על מעמדו של התיאטרון הישראלי בכלל.

משה פלד: גם היום אנו מצויים בעיצומה של מהפכה – מהפכה תקשורתית וטכנולוגית.

משה פלד: תרבות הפנאי עוברת שינויים דרמטיים, סוחפים ומדאיגים; מדאיגים, כי אין לנו היום שום ביטחון מה יהיה גורלו של הספר בעידן שלפנינו, מה יהא על התיאטרון הקלאסי, מי ישרוד מול השיטפון הטלווזיוני המסחרר, מה יהיה המחיר החינוכי החברתי והתרבותי שנשלם על תרבות הרייטינג ומי ישלוט על השלט, כיצד נחנך לערכים בדור האינטרנט, האם מסך הטלוויזיה והמחשב יחליפו את בימת התיאטרון, את אולם הקונצרטים, את חדרי הספרייה.

משה פלד: אינני רואה בכל אלה סכנה לארון הספרים היהודי בלבד.

משה פלד: זו סכנה ממשית לתרבות האנושית.

משה פלד: החששות שלי לא נובעים משמרנות, אלא מדאגה, כי הרי כל היושבים כאן ודאי יסכימו עמי: אין תחליף לחוויה החינוכית והתרבותית באולם התיאטרון עצמו, נוכח פני השחקנים; אין תחליף למלים השוטפות את פניך בספר; אין תחליף לצלילים הנשמעים באולם הקונצרטים.

משה פלד: בוודאי לא נעצור את הקדמה, לא נבלום את הטכנולוגיה, לא נכריז מלחמה על לווייני התקשורת, אבל יש בידינו הכלים והאמצעים להגביר ולהעצים, דווקא בתקופה זו, את החינוך הערכי, ברוח מורשתו של שר החינוך המנוח זבולון המר, זכרו לברכה.

משה פלד: הוא סבר, כי בתי-הספר חייבים להפוך מבתי-לימוד לבתי-חינוך, כי בכל מקצוע לימודי – הומניסטי, ריאלי ואף טכנולוגי – אפשר לחנך לערכים.

משה פלד: הוא לא הסתפק באמירה כללית בעניין זה, וקבע כי החינוך הערכי חייב לכלול חינוך יהודי, ציוני, דמוקרטי, פלורליסטי ופתוח לעולם ולרוח האדם.

משה פלד: אני, ועמי כל אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט, רואים בכך את צוואתו החינוכית של מי שהטביע את חותמו על מערכת החינוך והתרבות במדינה במשך כשני עשורים.

משה פלד: עלינו להעמיק את החינוך לתיאטרון ולצריכת התיאטרון, את הקניית ההרגלים והעידוד של קריאת ספרים, את לימוד ההאזנה לקונצרטים ולמוזיקה של כל העדות ואת הידע להבין את סודותיה של האמנות הפלסטית.

משה פלד: בשנת 1958 העניקה מדינת ישראל את פרס ישראל לאמנות התיאטרון ל"הבימה".

משה פלד: בנימוקי חבר השופטים נאמר: "'הבימה' עברה דרך ארוכה בתנאי מציאות קשים, דרך עליות וירידות – וירידה היא צורך עלייה – נשמתה לא פרחה ממנה, והיא תמיד מתנערת למאמצים חינוכיים ואמנותיים גדולים, ובכך מבחנה האמנותי, הלאומי והאנושי".

משה פלד: דומה שאין ברכה טובה מזו להנהלת התיאטרון, לכל יוצריו, לכל שחקניו, לצופים ולאוהדים ולמשפחת התיאטרון הישראלי כולה.

משה פלד: ברכות ותודות לכולכם.

משה פלד: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מיטב הברכות ביום חגו של התיאטרון הלאומי במלאות 80 שנה להיווסדו; ברכות לבמאים, לשחקניות, לשחקנים, לעובדי התיאטרון, לשוחרי התיאטרון, להנהלת התיאטרון, ולכל אלה שמלווים אותו במשך כל ימות השנה בפעילות המבורכת והחשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: תיאטרון בכלל ותיאטרון לאומי בפרט הם מרכיבים חשובים בפסיפס שבונה ויוצר את המכלול הזה שאנחנו קוראים לו: קהילה, חברה, אוכלוסיית מדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: במרכיבים האלה יש, כמובן, דברים שהם פיזיים – יש כלכלה, יש משק, יש מערכת משפט, יש מערכת צבאית, יש גורמים שונים, שכאשר מחברים את כולם יחד הם יוצרים את התמונה שמהווה את המדינה, את כלל תושביה, את היחסים בין כולם, ומובן שבתחום הזה, אבן יסוד חשובה מאוד, מרכיב חשוב מאוד בפסיפס הזה שיוצר את התמונה, הוא מרכיב התרבות והאמנות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש עולם הספרות ועולם השירה, יש מוזיקה, יש מחול, יש אמנות פלסטית, ציור ופיסול, ויש אמנות הבמה – התיאטרון.

 אברהם-בייגה שוחט: במדינה בעלת מסורת של מאות שנים התיאטרון הוא נכס לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: כאמור, התיאטרון הוא אחד מהמרכיבים אשר עיני הציבור נשואות אליהם.

 אברהם-בייגה שוחט: יש חשיבות מיוחדת לאיכות התיאטרון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש חשיבות מיוחדת למסרים שמביא התיאטרון, פעמים בניגוד לעמדות פוליטיות ופעמים באמנות קלאסית.

 אברהם-בייגה שוחט: התיאטרון הלאומי שלנו, תיאטרון "הבימה", אינו רק אבן מקרינה זוהר רב בחיים שלנו, עכשיו, במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: תיאטרון "הבימה" היה חלק אותנטי, חלק רלוונטי וחלק חשוב בתהליך התקומה המופלא של העם היהודי בארץ-ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: התיאטרון נטל חלק אקטיבי, לא חלק פסיבי, בתהליך התקומה, על-ידי הקמת התיאטרון בשלהי המהפכה הרוסית ב-1917 במוסקבה, דרך הפעולות שנעשו שם – העלאת הצגות מההווי היהודי, הבאתה של השפה העברית אל הבימה.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה היו חלק מרכזי, בעל חשיבות רבה, בתהליך התקומה ובמעבר מהגולה למדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: הסיור באירופה ובארצות-הברית ב-1926, שנמשך כשנתיים, ונסתיים במשבר מסוים ובהגעתם של רוב שחקני התיאטרון לארץ-ישראל, היה גם הוא סיור של שליחות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה תיאטרון רפרטוארי אשר הופיע על הבמות באירופה ובארצות-הברית והביא את המסר האיכותי של הצגת תיאטרון בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה תיאטרון שהניף דגל ציוני; זה היה תיאטרון שהביא שפה עברית בהצגת התיאטרון.

 אברהם-בייגה שוחט: קשה למדוד עד כמה דברים מהסוג הזה ואיכויות מהסוג שעשה וביטא התיאטרון היהודי, תיאטרון "הבימה", היו בעצם מרכיב גדול מאוד מתוך הרבה מאוד דברים שיצרו את התחושה שהעם היהודי צריך לארוז את החבילות ולנוע לעבר ארץ-ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: "הבימה" הגיע לארץ-ישראל ב-1928, והתיאטרון נטה אוהלו בתל-אביב.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן התקיים סיור נוסף, שהסתיים ב-1931, ומאז ועד היום בנה "הבימה" את ביתו בארץ-ישראל, בתל-אביב, והוא מהווה מרכיב חשוב מאוד בחיי התרבות שלנו, באיכויות שאנחנו רוצים לקיים כאן, אם אנחנו אכן רוצים להיות עם בעל יכולת לא רק כלכלית אלא גם תרבותית ואיכותית.

 אברהם-בייגה שוחט: רצוני להגיד כמה מלים ברמה האישית.

 אברהם-בייגה שוחט: כילד שנולד וגדל בתל-אביב באמצע שנות ה-30, "הבימה" היה מוסד עבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא חלק מנוף הילדות: המקום, הבניין המעוגל, העמודים בחזיתו, בקצה שדרות רוטשילד, הכנסים שהתקיימו שם וההצגות שהיו שם.

 אברהם-בייגה שוחט: היה לי בית של הורים פועלים, אבל תרבות התיאטרון היתה חלק מחיינו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם הביאו הביתה, לדירה הקטנה בתל-אביב, את הרוח, את הניחוחות, את שמות השחקנים ואת שמות ההצגות.

 אברהם-בייגה שוחט: כל חיי, בילדותי, היו מלווים בקשר בלתי פורמלי – לא ברית ולא הסכם, אבל קשר עמוק מאוד עם התיאטרון.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות ליוויתי, בתפקידי כשר האוצר, את התהליך הקשה והמורכב של הניסיון לשקם את התיאטרון ולהוציאו מהמשבר שהוא נקלע אליו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אשכח שבאחד הדיונים מי מהנוכחים אמר, שבמסגרת האלטרנטיבות צריך להביא בחשבון גם את סגירת התיאטרון.

 אברהם-בייגה שוחט: השתררה דממה באולם הישיבות – וזה היה בחדרי באוצר, ואם אינני טועה היתה באותה ישיבה גם השרה שולמית אלוני; הסתכלתי ימינה ושמאלה ואמרתי לחברים, אלה שהעלו את הרעיון ואלה שישבו באולם: יש הרבה מאוד פתרונות למשבר – בדרך כזו או בדרך אחרת, ללכת לבית-המשפט או לא ללכת לבית-המשפט, או להגיע להסדרים כספיים ואחרים – אבל דבר אחד אני רוצה להגיד לכם: את הפתרון הזה תמחקו מההצעות שלכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב, שאני, כשר אוצר, והממשלה כממשלה בכלל יכולים להעלות על דעתם פתרון שמשמעותו סגירת "הבימה".

 אברהם-בייגה שוחט: ואכן, יצאנו לדרך לא קלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהיא מובילה אותנו לפתרון שיאפשר את קיומו של "הבימה".

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לאחל לכל הנוכחים כאן – אנשי התיאטרון, השחקנים, ההנהלה, הבמאים והשוחרים – שגם ביובלות הבאים, בחגיגות הבאות, יהיה לנו תיאטרון "הבימה" כתיאטרון לאומי, תיאטרון חזק ותיאטרון מוביל.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שחקני "הבימה" ועובדיה, מנהלי "הבימה" בעבר, בהווה ובעתיד, "הבימה" בת 80.

נעמי בלומנטל: "הבימה" היא אם התיאטרון העברי הישראלי, האם הגדולה, הכול-יכולה, שלעתים מתדלדלת ולעתים מתעלה, לעתים נלחמת על קיומה ולעתים יצוקה וכל כך קיימת ונותנת השראה וכוח ומעש.

נעמי בלומנטל: "הבימה" היא שלנו – סמל ומוחשות, מציאות ודמיון, והאפשרות לשבת ולצפות ולהתעלות.

נעמי בלומנטל: זו "הבימה" שלנו – בשר מבשרנו.

נעמי בלומנטל: זו האגדה של הילדות שלנו, ואלה החלום, הציפיות, הבמה והקהל, והשחקנים והתפאורה – כל אלה שמלווים אותנו לאורך כל שנות קיומה של המדינה שלנו ועוד הרבה שנים לפני: סטניסלבסקי, צמח, לוביץ', מסקין, וכמובן "הדיבוק" – הדיבוק שאחז בכולנו – ורובינא, תוהו ובוהו, למי שזוכר, ג'יבריש, והאסוציאציות.

נעמי בלומנטל: הרשו לי לנצל את המעמד המיוחד הזה ואת מעמדי הקודם ואת החיבור לעכשווי.

נעמי בלומנטל: הרשו לי להוקיר כאן ועכשיו את שחקני ישראל, את המקצוע הקשה כל כך, הדורשני, הרווי, מלא התקוות והאכזבות.

נעמי בלומנטל: ממה נחיה מחר?

נעמי בלומנטל: והאם הגיע הקהל?

נעמי בלומנטל: אולי מציצים ושואלים: האם יהיו מחיאות כפיים?

נעמי בלומנטל: ואיך תהיה הביקורת?

נעמי בלומנטל: רצים בלילה לראות מי ראה ראשון, איזה מבקר אהב אותנו ואיזה – לא כל כך.

נעמי בלומנטל: והקהל – האם הוא יבוא להצגות?

נעמי בלומנטל: האם הוא יאהב את מה שאני עושה?

נעמי בלומנטל: האם הוא לא יאהב את זה?

נעמי בלומנטל: האם הבמאי ירצה אותי בשנה הבאה, בעונה הבאה, בהצגה הבאה?

נעמי בלומנטל: אילו תפקידים יש?

נעמי בלומנטל: מה הולך?

נעמי בלומנטל: מה הולכים להעלות עכשיו?

נעמי בלומנטל: שמעתם?

נעמי בלומנטל: טרגדיה או קומדיה?

נעמי בלומנטל: יש תפקידים או אין תפקידים?

נעמי בלומנטל: אין קביעות.

נעמי בלומנטל: ואז, בחזרות תמיד שואלים: איך זוכרים את כל הטקסט בעל-פה?

נעמי בלומנטל: זאת לא הבעיה.

נעמי בלומנטל: מי שהוא שחקן, וכאן יש הרבה שחקנים – מה הבעיה ללמוד את הטקסט?

נעמי בלומנטל: הלוא חוזרים על אותו קטע עשרות פעמים, ואי-אפשר לשכוח.

נעמי בלומנטל: אבל לעבוד שעות וימים ובלילה לחשוב: איך אני הולך להגיד את זה?

נעמי בלומנטל: מה יהיה הנכון?

נעמי בלומנטל: מאין זה בא לי? והאסוציאציות, והדברים הכואבים ביותר שעברנו, כל אחד ואחד מאתנו בחיים שלו, כדי להשתמש בזה, כשאתה אומר את המשפט, את המלה, ואתה חוזר ואומר את זה.

נעמי בלומנטל: לפעמים זה משפט פשוט: מתי תחזור?

נעמי בלומנטל: אתה צריך לשאול את הבעל או את החבר שיוצא לקרב, אתה צריך לשאול אותו בסך הכול: מתי תחזור?

נעמי בלומנטל: ואתה אומר בלילה: זה לא הצליח.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת את זה מהמקום הנכון, זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: הטונציה.

נעמי בלומנטל: זה לא נכון, אני לא מוציא את זה מן המקום הנכון שלי.

נעמי בלומנטל: ועוד לילה עובר, ואתה עולה על הבמה, והבמאי צועק עליך: זה לא זה.

נעמי בלומנטל: עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם: מתי תחזור?

נעמי בלומנטל: והוא יחזור?

נעמי בלומנטל: הוא לא תמיד חוזר.

נעמי בלומנטל: אתה נותן כל כך הרבה מעצמך, את נותנת כל כך הרבה מעצמך, וכל כולך וכל כולך והכול כל כך רגיש ושביר.

נעמי בלומנטל: מחפשים, מחפשים את המעמקים שיש בתוכנו, את כל מה שאפשר לתת, כדי להגיע, להגיע אל המעבר.

נעמי בלומנטל: להגיע לאותה דקה שכל כך הרבה מחזאים ופילוסופים כותבים עליה וכתבו עליה בעבר – אותה דקה, אותה שנייה, המעבר.

נעמי בלומנטל: אתה רוצה לקחת אתך את כולם, את כל כולם: את הקהל ואת השחקנים שנמצאים אתך והפרטנרים.

נעמי בלומנטל: אתה רוצה לומר להם ולהגיע אתם, עם כולנו, שיהיו לנו כמה דקות של חסד, כמה דקות של אמת, שהצדק האבסולוטי ינצח, שידעו, שנדע מאין אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים.

נעמי בלומנטל: יישר כוח ל"הבימה".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, האחרון.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: לדעתי, נעמי מבוזבזת, מבוזבזת בפוליטיקה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: ראית איזו הופעה?

דן תיכון: ה"גראנד מאדאם" של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: שאלתי את עצמי אם בתום הנאום הזה היינו צריכים לפרוץ במחיאות כפיים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת בלומנטל, לא שמעת?

משה פלד: אמרתי לה שהיא מבוזבזת.

נעמי בלומנטל: הוא רוצה להיות המעסיק שלי, אבל אני לא אתן לו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנכ"ל "הבימה", צוות השחקנים, הבמאים, העובדים, היוצרים, כל אלה שיש להם יד ורגל ותרומה יוצרת לתיאטרון הלאומי שלנו.

אמנון רובינשטיין: כל אדם הוא, בין השאר, תבנית נוף זיכרונותיו.

אמנון רובינשטיין: לנו, בני הדור שלי, יש זיכרונות מרעישים וחזקים מילדותנו ב"הבימה".

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שבני דורנו זוכרים בזיכרון עז, כמו זיכרונות ילדות, את הביקור הראשון ב"הבימה"; תחילה במשכנות ארעיים ולאחר מכן בבניין החדש, המחודש, שהיה לנו מבחינות רבות סמל לעיר תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי זוכר איך בגיל צעיר מאוד ראיתי את ההצגה "הדיבוק".

אמנון רובינשטיין: במשך שנים רבות מאוד ליוו אותי קולה, קינתה, זעקתה של חנה רובינא כאחד מהזיכרונות האישיים החזקים והמוטבעים ביותר.

אמנון רובינשטיין: אף שמדובר בתיאטרון, אני זוכר בעיקר קולות: את קולו של אהרן מסקין ב"זעקי ארץ אהובה", אולי ה"מיוזיקל" הראשון שראינו בארץ, ושגם פתח לנו חלון לבעיותיה של חברה שלא הכירונו.

אמנון רובינשטיין: אגב, על ברכיו ישב אז אלכס אנסקי, התינוק הקטן; על ברכיו של אהרן מסקין.

אמנון רובינשטיין: כך שעבורנו עניין הביקורים בתיאטרון הלאומי, ב"הבימה", לא היה חוויה אישית חולפת, אלא חוויה אישית מאוד מאוד עמוקה מסוגים שונים – מהסוג היהודי, מהסוג של "עלי כינור" ו"האוצר" ו"מירל'ה אפרת".

אמנון רובינשטיין: והקולות של השחקנים הראשיים, והחוויה האישית של ראיית עולם, שכבר באותם שנים חרב ועלה באש בשואה.

אמנון רובינשטיין: חוויה של מחזה כמו "ילדי הצל", מאת בן-ציון תומר, שאולי בפעם הראשונה פתח לאנשים כמוני, צעירים שחיו על כל מיני סטריאוטיפים של צבר ויהודי גלותי, אשנב חדש לעולם רגשי שלא הכרנו וגם לא היינו מודעים לו.

אמנון רובינשטיין: לא היינו מודעים לעולם הנפשי המסובך, הטרגי, של הילדים, שקלטנו אותם וראינו אותם – קצת מוזרים, קצת חריגים, ניצולי שואה.

אמנון רובינשטיין: המחזה הזה היה מבחינתנו לא רק חוויה אישית, אלא גם חוויה אינטלקטואלית שפותחת פתח, פותחת חלון, פותחת אשנב לעולם נפשי שונה משלנו.

אמנון רובינשטיין: משום שאנחנו גדלנו בדור ילידי שהיה עסוק בעצמו; כמעט אפשר לומר עליו: רק על עצמו לספר ידע.

אמנון רובינשטיין: מאז אותם ימים ועד המחזות החדשים והחדשניים ב"הבימה", מחזות ישראליים מקוריים שהוכיחו שאנחנו יכולים להיות לא רק גאים בתיאטרון לאומי אלא גם ביצירה לאומית עצמאית תרבותית משלנו, כמו המחזה של נסים אלוני הצעיר "אכזר מכול המלך", וכמו המחזה שהוצג לאחרונה, של גלעד עברון, "הר לא זז" – שתיים מתוך הצגות רבות, שניים מתוך מחזות מקוריים רבים ש"הבימה" מתגאה בהם בצדק ומרבה להציגם.

אמנון רובינשטיין: עוד הרבה מאוד דברים, כמובן: "משרתם של שני אדונים" ו"הציפור הכחולה", ומי יודע עוד כמה דברים שנחרטו בזיכרוננו והשפיעו והרכיבו את מבנה אישיותנו, גם הפרטית וגם הקולקטיבית.

אמנון רובינשטיין: מובן שאנחנו גם לא שוכחים את משמעות המלה "לאומי" ב"תיאטרון הלאומי".

אמנון רובינשטיין: משום שתיאטרון "הבימה" הוא חלק מהסיפור הציוני.

אמנון רובינשטיין: באותו יום כיפור ב-1917 במוסקבה הקודרת, החשוכה, הקופאת מקור, באותם ימים הירואיים וגם טרגיים, מבשרי גדולות ומבשרי אסונות לעמנו, נקלעו קומץ של משוגעים לדבר ויצרו תיאטרון ששילב שני דברים: גם את הרעיון הזה של תחייה של עבר ישן עם מציאות חדשה, מציאות יהודית, עברית, תנ"כית, וגם את המסורת המרתקת כשלעצמה של התיאטרון המוסקבאי האמנותי, או תיאטרון מוסקבה לאמנויות – אני לא יודע איך מתרגמים זאת – תחת כנפיהם של שני הענקים: סטניסלבקי ווכטנגוב.

אמנון רובינשטיין: השילוב הזה הדהים את העולם האמנותי.

אמנון רובינשטיין: כאשר יצא "הבימה" לסיור ראשון, ההצגה הזאת, שהיתה שונה מכל דבר אחר שנראה בעולם אז, "הדיבוק", השפיעה על אנשים בצורה כה קיצונית, עד שרבים מגדולי המחזאים ומגדולי הבמאים – ברנרד שאו, תומס מאן, טיירון גתרי, ראו בכך אחת מהחוויות המרכזיות שלהם בעולם הדרמה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זוהי אפיזודה שאולי אינה ידועה.

אמנון רובינשטיין: אפילו בן השטן והצורר באותן שנים, גבלס, שהיה מבקר תיאטרון באותם ימים, גם הוא כתב – לא שאנחנו זקוקים לזה, אני רק מספר את זה למען הקוריוז, כדי שייזכר, משום ששמעתי את זה בזמנו מגרשום שוקן, זיכרונו לברכה, וזה עלול ללכת איבוד – הוא כתב ביקורת חיובית על "הבימה".

אמנון רובינשטיין: סיפור שהוא כשלעצמו מעורר צמרמורת בהתחשב במה שעשתה אותה מפלצת-אדם לאחר מכן.

אמנון רובינשטיין: "הבימה" זה סיפור שמלווה את מפעל התחייה הציוני בצורה שאין לה אח ורע בדברי ימי העמים.

אמנון רובינשטיין: אני מגיע עד ימינו.

אמנון רובינשטיין: "הבימה" עבר משברים קשים.

אמנון רובינשטיין: דיבר כאן שר האוצר לשעבר, ידידי בייגה שוחט, על הימים הקשים שעברנו, וכאשר שמענו הוא ואני והשרה שולמית אלוני על הרעיון של סגירת "הבימה", אמרנו: זה לא בא בחשבון.

אמנון רובינשטיין: הכול – כן; זה – לא.

אמנון רובינשטיין: לא נעשה דבר כזה, שום ממשלה לא תיקח על עצמה את האחריות לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: ואני שמח שהתגברנו על הקשיים ושתיאטרון "הבימה", שהתחיל כקולקטיב, עבר לתיאטרון רפרטוארי, והיום הוא במתכונת שהיא יותר מתאימה לתקופתנו, נחלץ מהקשיים שלו.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני רוצה לומר רק דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שומעים כאן בכנסת ויכוחים מוויכוחים שונים, ואני רוצה לומר לכם בגילוי לב: העולם שאנשים כמוני מייצגים נמצא במגננה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו כל הזמן מותקפים שבעצם אנחנו ריקים מתוכן, שהעגלה שלנו ריקה, שאנחנו לא יהודים אמיתיים, שאנחנו לא ציונים במובן האמיתי של המלה, שאין לנו מה לומר, מפני שאנחנו בעצם עולם של הבלים ריקים, ואני לא רוצה להזכיר האשמות אחרות שמדביקים לנו, מהתייוונות ועד צריכת סמים.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, בלי להיכנס לחילוקי דעות פוליטיים, שיש לנו עגלה מלאה מאוד, והיא שופעת כל טוב.

אמנון רובינשטיין: היא שופעת יצירה, היא שופעת תיאבון רב לתרבות ולאמנות, היא שופעת אמונה באדם כאדם, ואחד המרכיבים החשובים ביותר והראויים ביותר לשבח של העגלה המלאה והשופעת הזו הוא התיאטרון הלאומי שלנו, "הבימה".

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכל האנשים שעוסקים במלאכה הזו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, כאמור, הכנסת קיימה היום ישיבה מיוחדת לציון מלאות 80 שנה להיווסדו של תיאטרון "הבימה".

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, מה נאחל לתיאטרון "הבימה" מלבד הצלחה אמנותית?

דן תיכון: שהם יצאו מניהולו של בית-המשפט, ומהר, זה לא יאה ולא נאה למדינת ישראל שהתיאטרון הלאומי מנוהל על-ידי בית-המשפט או שליחיו.

דן תיכון: תודה רבה לכל אלה שהשתתפו אתנו בזה היום.

דן תיכון: אנחנו יוצאים להפסקה.

דן תיכון: הכנסת תתכנס בעוד כעשר דקות ותדון בשעת שאלות: הכנסת מבקרת את עצמה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:42 ונתחדשה בשעה 17:02.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי, אנחנו מחדשים את הדיונים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שנבין את המתכונת.

חיים אורון: מי עונה לנו?

דן תיכון: המתכונת היא מתכונת אמריקנית של MODERATOR, אבל קודם נפתח, ברשותך.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בשעת שאלות בנושא: הכנסת מבקרת את עצמה.

דן תיכון: היום יום ההולדת של הכנסת, 49 שנים מאז התכנסה לראשונה הכנסת בירושלים – גם 50 למדינה – והכנסת מתלבטת-מתחבטת בכל מיני סוגיות, קשות, קלות, ואני אמנה כמה מהן: למשל, היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון; איך וכיצד לקיים את הדיון בתקציב המדינה; האם צריך להקים ועדה מיוחדת לענייני תקציב המדינה, בנפרד מוועדת הכספים.

דן תיכון: נושא שלא יורד מעל סדר-היום שלנו עוסק בשכר חברי הכנסת והצמודים לאותו שכר, והביקורת שנשמעת בעיתונות.

דן תיכון: כל פעם שאנחנו מעלים את השכר, מופיעה כותרת: חברי הכנסת העלו לעצמם את השכר.

דן תיכון: נשאלת השאלה מה עושים בעניין הזה.

דן תיכון: יש לנו 13-12 ועדות כנסת – האם הוועדות האלה הן פונקציונליות?

דן תיכון: או שיש יותר מדי ועדות או או שיש פחות מדי ועדות, או שהזמנים השתנו וצריך לשנות כמה מן הוועדות.

דן תיכון: צמצמנו את מספר חברי הוועדות מ-17 ל-15.

דן תיכון: יש הנושא הנצחי שנקרא: פיקוח על תקציב הביטחון – האם הכנסת מפקחת על תקציב הביטחון או לא מפקחת על תקציב הביטחון; ובכלל, האם הכנסת מפקחת על תקציב המדינה.

דן תיכון: שאלה נוספת: האם אפשר לאשר חוק ברוב של שני חברי כנסת נגד אחד, או שצריך קוורום?

דן תיכון: אספר לכם, שלפני שבוע הייתי בפרלמנט הטורקי, ושם לא יכולה להיפתח ישיבה ללא קוורום של כ-125 חברי פרלמנט מתוך 550, וכל פעם שאין בדקת הפתיחה 125 חברי כנסת, דוחים את פתיחת הישיבה.

דן תיכון: השפעת הטלוויזיה והרדיו וערוץ-3, ערוץ-33.

דן תיכון: האם הרדיו צריך לשדר יותר מן הכנסת?

דן תיכון: השפעת אמצעי התקשורת על הכנסת, והאם העיתונות בכנסת משרתת את הציבור, משרתת את הכנסת, או נמצאת בתחרות על הרייטינג?

דן תיכון: האם צריך להגביל את מספר החוקים שחברי הכנסת מגישים, או שצריך לאפשר להם להגיש כל כמות של חוקים, שהרי החוק הופך בעצם להצהרת כוונות?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בהיותו יושב-ראש, ניסה להגביל את מספר הצעות החוק, ואני התנגדתי אז, ואני מתנגד היום, ובכל זאת ההצעה הזאת קיימת.

דן תיכון: והאם המדינה המודרנית צריכה בכלל כל כך הרבה חוקים, ומה פירושו של ריבוי חוקים, האם זו מדינה ליברלית?

דן תיכון: מה תפקיד מבקרת המדינה, והאם צריך לבחור אדם שהוא מעל גיל 70 כמבקר המדינה לשתי קדנציות או לקדנציה אחת?

דן תיכון: האם מי שהוא לא טוב לבית-המשפט העליון, כי הוא צריך לפרוש, יכול להיבחר לשתי קדנציות כמבקר המדינה?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה עונה.

דן תיכון: אני לא עונה.

דן תיכון: אני שואל.

אופיר פינס-פז: אנחנו עונים?

דן תיכון: רבותי, רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהתקלה יצאה מלפניך, משום שהיושב-ראש הקודם העיר הערה, ובין שלל הנושאים שמנית, לא מנית אף לא נושא אחד שקשור במערכת היחסים שבין הכנסת לבין הממשלה.

חיים אורון: ובכל זאת, אני חושב שהנושא הזה לא – – –

דן תיכון: אתה צודק.

חיים אורון: ואני חושש שהנושא הזה, שתמיד היה בעיה, והבעייתיות שבו אולי מובנית בתוך המבנה של המשטר שלנו, הופך לבעיה יותר ויותר קשה וחמורה.

חיים אורון: לראיה, אפילו השר המתאם בין הכנסת לבין הממשלה לא נמצא בדיון מהסוג הזה, ועם כל הכבוד לסגן השר סילבן שלום – באמת עם כל הידידות – העובדה שסגן שר ממלא את התפקיד של שר, אינני יודע אם היא מעלה או מורידה, וכל שאלת סגני השרים שעונים בשם ראש הממשלה וכו' וכו', על ההיבט החוקי שעלה פה – אבל אני לא מעלה את זה בהקשר זה.

חיים אורון: אני מעורר את השאלה בעניין המהותי, כי נוצר מצב שיש בו סתירה פנימית.

חיים אורון: אני לא נמנה עם מי שחושבים שחוק הבחירה הישירה כשלעצמו הקל את משקלה של הכנסת.

חיים אורון: תראו מה שקרה בתקציב האחרון.

חיים אורון: מעולם לא היתה ממשלה שבויה כפי שממשלה זו – – –

חיים רמון: אתה כופר בעיקר.

דן תיכון: תוכל להתייחס לכך.

דן תיכון: הוא מעלה עוד שורה של נושאים, ובצדק.

חיים רמון: אתה עולה פה על מוקש.

חיים אורון: חבר הכנסת חיים רמון, יש לי המון ביקורת על החוק לבחירה ישירה.

חיים אורון: לפי דעתי, זה אליבי של חברי הכנסת.

חיים אורון: הנושא הזה: מצבה של הכנסת ויחסי הממשלה-הכנסת, הוא אליבי של ראש הממשלה והשרים, מצד אחד, ושל חברי הכנסת, מצד אחר, והמשבר הקיים היום אינו קשור בחוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר קיים היום כי אנחנו איננו שומרים מספיק על כבודנו, והממשלה מבזה את הכנסת באופן יומיומי.

דן תיכון: אתה מציע להפסיק את הדיון בכל פעם שלא יהיה שר?

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני, למשל, מציע – – –

אופיר פינס-פז: לא.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אורון, עוד שאלה: אתה מציע לחייב את השרים בהורדת משכורת אם הם לא יבואו לכנסת?

חיים אורון: אני לא מציע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

אופיר פינס-פז: שר – – – להצביע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתי הצעות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה נושא שקשור גם בך.

חיים אורון: ההצעה הראשונה – אם ועדת השרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי, זורקת לסל את רוב הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, באופן סיטוני ובלי לבחון את הנושאים, ואז נוצר פה הריטואל ביום רביעי, שהקואליציה מצביעה נגד הצעות החוק, כי מנמקים אותן מלמעלה, והאופוזיציה מצביעה בעדן, ובשבועות האחרונים לאופוזיציה יש רוב – הרי שהדבר לא תקין מבחינת הליכי החקיקה היסודיים, משום שבסופו של דבר חובתה של הכנסת לתבוע מהממשלה להפעיל את המסננת של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואם המסננת הזאת איננה פועלת, צריך, אדוני היושב-ראש, לשנות את התקנון כך שיגיעו הצעות חוק לקריאה טרומית גם ללא עמדת ממשלה.

חיים אורון: לא עמדת ממשלה במובן הזה שלממשלה אין עמדה או לא אכפת לה, אלא הכנסת תממש את עצמאותה בתחום הזה מעבר למה שקיים היום.

חיים אורון: בנושא של ההופעה אני מציע דבר מאוד פשוט – שהיושב-ראש והנשיאות יפעילו את מלוא סמכותם ואת כל הסנקציות האפשריות שלהם, ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע יותר טוב ממני, שאתה יכול לטרטר את הממשלה כך שהם יתייצבו פה כל הזמן.

חיים אורון: אתה תקבע את סדר-היום שלהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון הוסיף, כמובן, שלושה נושאים, וזה חשוב.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים כאן על הנושא של ביקורת עצמית, ובאמת יש מה לבקר.

חיים רמון: אבל אנחנו עושים את זה, נדמה לי, כל ימות השנה, ודווקא ביום ההולדת של הכנסת אולי היינו צריכים לומר כמה מלים בשבחה של הכנסת.

חיים רמון: אני מאוד מאוד מודאג מהתקף הנוסטלגיה שיש לכולנו.

חיים רמון: נכון, אני לא מן הקשישים בבית הזה, אבל נדמה לי שאני בעשירייה של ותיקי הבית.

דן תיכון: זה נכון.

חיים רמון: וגם הזיכרון עדיין עמי.

חיים רמון: נכון שהוא קצת מטושטש יותר, הוא לא מה שהיה פעם, סימנים קלילים של אלצהיימר, אבל אני זוכר.

חיים רמון: אני זוכר את הכנסת שהגעתי אליה ב-1983, את חברי הכנסת ואת רמת הפעילות של חברי הכנסת, ואני אומר לכם באמונה שלמה, ואני יכול להוכיח את זה בעובדות טכניות ובעובדות מעשיות, שגם רמת חברי הכנסת עלתה וגם רמת הפעילות שלהם עלתה וגם ההתמדה שלהם עלתה.

חיים רמון: רק מה?

חיים רמון: אנחנו כל הזמן מהללים את העבר.

חיים רמון: אני אומר לכם, בעוד ארבע, שמונה שנים, נשב, מי שישב – כי, כפי שאתם שמים לב, התחלופה פה רבה למדי, אם אני כבר מוותיקי הבית – ויתגעגעו אל הכנסת הזאת ויעלו אותה על נס.

חיים רמון: כלומר, אנחנו אף פעם לא מרוצים מההווה, יכול להיות, ותמיד מעלים על נס את העבר.

חיים רמון: בואו נסתכל על ההווה.

חיים רמון: אני אומר, ששיעור חברי הכנסת הפעילים בבית הוא הרבה יותר גדול ושיעור היוזמות הוא הרבה יותר גדול.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה משפטים על אחת מן הבדותות, אחד ההבלים הכי גדולים שנאמרים על הכנסת אחרי חוק הבחירה הישירה.

חיים רמון: חוק הבחירה הישירה, בניגוד לכל דברי ההבל של אקדמאים למיניהם, חיזק את הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני הייתי פה לפני, אז אני מודיע לך מלפני, לפני ולפנים, הדוגמה הבולטת, המובהקת ביותר היא נושא התקציב.

חיים רמון: לא היתה כנסת שאני זוכר, לא היו דיוני תקציב שאני זוכר, שבהם הכנסת היתה כל כך רלוונטית, כל כך הרבה שינויים נעשו – ועצם החוק שבעבר לא היה.

חיים רמון: אם לא מאשרים תקציב, ממשלה נופלת באופן אוטומטי.

חיים רמון: זה לא היה בכנסות הקודמות.

חיים רמון: כל הטיעון שהצבעה על התקציב זו הצבעת אי-אמון – לא היה מעוגן בתקנון, וזה גם לא נכון.

חיים רמון: ממשלה שהיתה נופלת בהצבעה על התקציב – – –

דן תיכון: אבל היתה הסכמה שאם התקציב לא מאושר – – –

חיים רמון: הסכמה של נוהל, של היגיון, אבל לא של חוק.

חיים רמון: מי שחושב שביום שנופל התקציב ראש הממשלה הולך לנשיא ומגיש את התפטרותו – זה לא מעוגן בשום דבר.

אופיר פינס-פז: אבל הסחטנות גדלה.

חיים רמון: אני אגיע לסחטנות.

חיים רמון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה לא היית בימי הסחטנות הגדולים, אז נספר גם על הסחטנות.

חיים רמון: אין לי בעיה אתך, כי לא היית פה, אז אתה לא זוכר.

חיים רמון: אבל אני מתפלא על אלה שהיו ולא זוכרים, והם לא כל כך זקנים.

חיים רמון: אבל אני מדבר קודם כול על העובדות בוועדות הכנסת.

חיים רמון: למשל, צו הבאה למליאה לא היה, וצו הבאה לכנסת, לוועדות הכנסת.

חיים רמון: באים ואומרים לנו – אי-אמון, אי-אפשר להפיל את הממשלה.

חיים רמון: אנחנו חוגגים מלאות 49 שנה לכנסת.

חיים רמון: פעם אחת בלבד הצליחו לגייס רוב להפלת ממשלה – פעם אחת, וגם זה היה ניצחון זמני, יש כאלה שאומרים ניצחון פירוס.

חיים רמון: ומי שמדבר הוא האיש היחיד שחתום על הצעת אי-אמון שזכתה לרוב.

חיים רמון: הייתי אז יושב-ראש סיעת העבודה.

בנימין אלון: – – – שותף פעיל.

חיים רמון: 50 שנה.

חיים רמון: כן, שותף פעיל, נכון, בצדק.

חיים רמון: כי היה צריך להפיל את הממשלה הרעה מאוד ההיא.

חיים רמון: אבל זה מה שהיה.

חיים רמון: 50 שנה לא הצליחו לגייס פה רוב.

חיים רמון: לאיזו הצבעת אי-אמון הצליחו לגייס פה רוב?

חיים רמון: בשיטה הקודמת לא היו 61 חברי כנסת, וקשה מאוד לגייס רוב כזה גם בשיטה הנוכחית.

חיים רמון: לכן, לא קרה שום דבר מהותי מהבחינה הזאת של הצבעות אי-אמון.

חיים רמון: דרך אגב, גם מספרן לא השתנה.

חיים רמון: אמרו: עכשיו לא יהיה טעם להגיש אי-אמון.

חיים רמון: איזה "אין טעם"?

חיים רמון: – מגישים אי-אמון.

דן תיכון: יותר מאשר אי-פעם.

חיים רמון: יותר מאשר אי-פעם?

דן תיכון: יותר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בוא נתפשר שמגישים הרבה.

חיים רמון: המוסד של הצעה לסדר מורחבת שקוראים לה אי-אמון לא השתנה.

בנימין אלון: חוץ מאשר נמצאים בחוץ-לארץ.

חיים רמון: לא השתנה, וגם זה טוב.

חיים רמון: לא עושים דרמות מיותרות ולא מגייסים אנשים מרחבי תבל, כאשר יודעים, בסופו של דבר, מה תהיה התוצאה.

חיים רמון: אז יש דרמה מזויפת, עשרות דרמות סביב אי-אמון היו פה, ושום דבר לא יצא מהן, פרט לפעם אחת שלא היתה דרמה, כי היה ברור שלממשלה אין רוב, וכשלממשלה אין רוב שום דבר לא יעזור.

חיים רמון: אני מקווה, שבעזרת השם, זה יקרה מהר גם לממשלה הזאת.

חיים רמון: אבל יש 61.

חיים רמון: דבר אחרון.

חיים רמון: אומרים לי: הסחטנות גברה.

חיים רמון: אני רק אחזיר אותך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לשנתיים שבהן שר האוצר היה מודעי, כי פה הזיכרון קרוב, השנים 1990, 1991, 1992.

חיים רמון: הוא ישב שם, וניגשו אליו עם נייר והחתימו אותו.

חיים רמון: תאמין לי, הנייר של גנדי זה ערוץ הילדים ליד מה שהחתימו אותו, לעיני עם ועדה.

חיים רמון: אני הייתי חבר ועדת הכספים כשהמוני עם ישראל היו מתקבצים שם, בהמוניהם, וסוחטים וקורעים את הקופה לגזרים.

חיים רמון: על איזה דבר אתה מדבר?

חיים רמון: איזו נוסטלגיה נפלה עליך בגילך?

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: זה חלק מהעניין הדמוקרטי, זה חלק מהעניין שכל אחד מייצג את החלק שלו.

חיים רמון: האינטרסים שלי הם אינטרסים לאומיים והאינטרסים של פנחסי או של גנדי או של הדרך השלישית הם סקטוריאליים.

חיים רמון: אני מייצג את האינטרס הלאומי והם חושבים הפוך.

חיים רמון: לא השתנה בזה דבר וחצי דבר, ולא זאת היתה מטרת החוק.

חיים רמון: היתה מטרה מרכזית אחת בחוק.

דן תיכון: תסיים בבקשה.

חיים רמון: תראה, הם די נהנים, אז תן עוד דקה.

דן תיכון: הניסיון מצליח בעשר הדקות הראשונות.

רפאל פנחסי: הבאת שחקנים טובים.

חיים רמון: כשאני אראה שמישהו קם והולך, אני אפסיק.

חיים רמון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אומר לך משהו בנושא הסחטנות.

חיים רמון: המטרה המרכזית היתה שלא יהיה בכוחם של שום אדם, או שום סיעה, או שום חבר כנסת, להכריע מי יהיה ראש ממשלה.

חיים רמון: זאת היתה המטרה.

ראובן ריבלין: רצינו לעשות כנסת חדשה ולא הסתדרות חדשה.

חיים רמון: בדיוק, נכון, בצדק.

חיים רמון: לא ידעתי שאתה מתגעגע לדינוזאורים.

חיים רמון: יש פה מתגעגעים, מילא, אבל אתה מתגעגע לזה?

חיים רמון: גמרנו את זה, ברוך השם; תגיד תודה רבה.

חיים רמון: מילא שמתלוננים מהצד הזה, אבל אתה?

חיים רמון: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג הצעיר.

רפאל פנחסי: סגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, אני זוכר איך בדיוני התקציב, כששמעון פרס היה שר האוצר, היו מסתערים עליו מאות אנשים, והוא עם פתקים – לזה נותן ולזה לא נותן.

דן תיכון: בכלל לא ידעו ששמעון פרס ויוסי ביילין הם שר האוצר וסגן שר האוצר.

חיים רמון: את כל הסודות, אדוני היושב-ראש?

רפאל פנחסי: אתה מזכיר את מודעי – – –

דן תיכון: רבותי, המצחיק ביותר הוא, שכשסיכמו את הדיון על התקציב כאן אמר מודעי, שבתקופתו לא היתה סחיטה.

דן תיכון: כל העולם ראה את מה שנעשה כאן, ופתאום הוא בא ואומר: בתקופתי לא היה דבר כזה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת מודי זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי כאן במאורעות ההם, אף שהייתי שותף בצורה זו או אחרת להצעת החוק של צומת בעניין הבחירה הישירה.

אליעזר זנדברג: כיוון שחבר הכנסת חיים אורון פתח בנושא, אומר פה מלים מספר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, מה שחסר בחוק – זה חלק מרצון ללכת קדימה, אבל לא כולם רוצים להתקדם באותה מהירות – הוא פיקוח כזה או אחר של הכנסת על מינויים, או לפחות בדיקה על-ידי הכנסת של מינויים למשרות רמות בשירות הציבורי.

אליעזר זנדברג: אם הדבר הזה היה נעשה, כמה מן הפרשיות הגדולות והלא-מכובדות שליוו אותנו בשנה האחרונה אולי היו נראות אחרת.

אליעזר זנדברג: יש מקום לקיים הליך של שמיעה, שימוע, חקירה של אנשים לפני שהם מתמנים למשרה – – –

דן תיכון: כמו בסנאט האמריקני.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: אני לא מצפה שהכנסת תאשר את זה, מהטעם הפשוט: בסופו של דבר, תמיד יסתדרו לפי המחנות – האופוזיציה תמיד תצביע נגד, והקואליציה תצביע בעד, ולא לזה אני חותר.

אליעזר זנדברג: גם לא הייתי אומר, שאחרי שאותו אדם עובר הליך שבו שומעים אותו ושואלים אותו שאלות, הוא צריך להיות מאושר רק על-ידי חלק מן הפרלמנט או הוועדה.

אליעזר זנדברג: בפירוש צריך לשמוע כל אחד, לרבות הצגה של ה"אני מאמין" שלו, מה הוא רוצה לעשות, איך הוא מתכוון לעשות את הדברים.

אליעזר זנדברג: הוא צריך להישאל שאלות ולהשיב תשובות, זה חשוב ונבון.

אליעזר זנדברג: זה היה חסר בהצעה, כי לא ידענו בדיוק לאן אנחנו הולכים.

אליעזר זנדברג: אני תמים-דעים עם חבר הכנסת חיים רמון מבחינת היציבות שהשגנו בחוק הזה ומבחינה זו שהחוק הוא לא כישלון, אלא שהחוק מעולם לא נועד להיות המכשיר החוקי היחיד, זה היה צריך להיות חלק ממערכת רחבה שעוד לא הגענו אליה, כמו שינוי שיטת הבחירות לכנסת, לפחות לגבי חלק מן המועמדים, והשלמת חקיקה של חוקי יסוד.

אליעזר זנדברג: אלה היו הדברים.

שבח וייס: לא היו נכנסים לכנסת.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שלא היו נכנסים לכנסת, אנחנו לא דואגים כרגע לאדם ספציפי או למפלגה מסוימת, מדברים על שיטה ועל מה שטוב, לדעתנו, לעם ישראל.

אליעזר זנדברג: אין ספק שחוק הבחירה הישירה הוא צעד אחד בכיוון הנכון, וצריך להשלים את המהלך כולו.

אליעזר זנדברג: משפט אחד בעניין אחר, בנושא הוועדות והחברות בוועדות.

אליעזר זנדברג: אנחנו עדים לתופעה ידועה, שבה כאשר הנושא חם ופוליטי כולם באים, אחרת בדרך כלל מספר מועט של חברי כנסת לוקח חלק בדיונים של הוועדות השונות.

אליעזר זנדברג: קורה לא אחת, שבמקביל אתה נמצא בכמה ועדות בדיונים על נושאים אחדים, לי זה קורה אישית.

אליעזר זנדברג: אין לי פתרון לעניין, כי כל סיעה רוצה שיהיו לה נציגות ויכולת להשפיע בנושאים הרלוונטיים באותה ועדה, ואם אתה לא חבר הוועדה לא תוכל לעשות זאת כאשר הנושא חשוב לך ולסיעתך.

אליעזר זנדברג: אולי צריך לחשוב על מנגנון אחר, שבו תהיה אופציה לחברי הכנסת להשתתף בדיוני הוועדות בנושאים מסוימים, גם אם הם לא חברים בוועדה, ואז פורמלית לא תהיה ציפייה שיהיו הרבה חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: אני נתקל בזה לא אחת ולא שתיים, שאנשים אומרים: היינו 30 מוזמנים והגענו והיו שני חברי כנסת.

דן תיכון: בפועל, זה המצב היום.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, שיכול להיות שמראש ומלכתחילה המסגרת צריכה להיות יותר קטנה, אבל האופציה להשתתף צריכה להיות יותר רחבה, וכך נתאם בין הצרכים הפוליטיים בנושאים מסוימים לבין הפרקטיקה היומיומית, שלפיה אנשים מעטים מגיעים להשתתפות בישיבות השוטפות.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, רצית להשתתף.

דן תיכון: כולם ישתתפו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, לי אין הנוסטלגיה שיש לחיים רמון, אני רוצה לדבר על בעיות שאני רואה אותן כחשובות.

גדעון עזרא: הגשת חוקי הממשלה – לפי דעתי, אין לנו שהות מספקת לעיין בחוקים הללו.

גדעון עזרא: הייתי מצפה, שהחוקים יגיעו בזמן הנכון ללשכות של חברי הכנסת, על מנת שנוכל לעיין בהם, ועל-ידי כך הדיון יהיה יותר עמוק ויותר לעניין.

גדעון עזרא: הנושא השני – ההסתייגויות.

גדעון עזרא: נדמה לי שאין לי יכולת להסתייג בזמן אמיתי להצעות החוק, שוב, בגלל חוסר נגישות.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי לעשות מאמץ בכיוון הלשכות.

גדעון עזרא: דבר שלישי, על חוקי מדינת ישראל להיות מובנים לכול.

גדעון עזרא: החוקים שאנחנו מחוקקים צריכים להיות הרבה יותר בהירים וברורים.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, את ספר החוקים מסוגל היום לפענח רק עורך-דין.

גדעון עזרא: אני חושב שהוא מיועד לציבור, וצריך לשנות את השפה לשפה יותר בהירה, כדי שכל אדם ממוצע במדינה הזאת יוכל להבין אותו.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להגביה את המיקרופונים במליאה.

דן תיכון: הם לא הורגלו לחברי כנסת גבוהים.

רחבעם זאבי: או להנמיך את חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אחת מהשתיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים.

אופיר פינס-פז: נושא אחד, שכבר עמדת עליו, הוא שכר חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מסתובב הרבה בארץ ובעיקר מדבר עם נוער וחיילים, גם משום שאני מייצג דור צעיר במפלגת העבודה ואני רואה את זה כחלק מהמנדט שלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי הבית ברגע של ביקורת עצמית, שאם יש דבר אחד שעובר כחוט השני בכל שיחה שלי עם בני נוער במדינת ישראל, ולא נפקד משום שיחה שקיימתי מאז אני חבר הכנסת, זה הנושא של משכורות חברי הכנסת והעלאות השכר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר הכול ומסביר הכול, אבל אי-אפשר להסביר את זה, פשוט משום שיותר לא רוצים לשמוע, בצדק או שלא בצדק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאדוני יושב-ראש הכנסת, יש כאן כמה הצעות של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להוציא את העניין הזה מידינו, להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה ועצמאית, שיהיה לה מנדט מוחלט מאתנו לעשות בעניין הזה מאל"ף ועד תי"ו, להוציא את העניין הזה מוועדת הכנסת וממליאת הכנסת ומכל דבר שקשור לבית-המחוקקים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת לא צריכים להיות פופוליסטיים בעניין הזה, ולעמוד בצורה נכונה מול אותו ציבור שמבקר ולהסביר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, בפעם הבאה אקח אותך כעוזר שלי למשימות מיוחדות כאלה ואתה תסביר במקומי; אם יש לך יכולת – תסביר, אני אשמח להתנדבות שלך.

אופיר פינס-פז: אני מתקשה מאוד להסביר את הדבר.

אופיר פינס-פז: אף שיש לא מעט צדק במנגנונים הקיימים, אי-אפשר יותר להסביר אותם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה, ואם אתם לא רוצים לקבל את זה, אל תקבלו את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי כאן ועכשיו בדיון שיזם יושב-ראש הכנסת בנושאים של ביקורת עצמית.

אופיר פינס-פז: דבר שני שעולה ברוב השיחות שאני מקיים עם הציבור הוא נושא הנוכחות המועטה במליאה.

אופיר פינס-פז: פה בוודאי יש מה להסביר – שסדר-היום נקבע מראש והדוברים ידועים מראש ואי-אפשר לצפות מחבר כנסת, שיש לו אלף ואחד תפקידים, לשבת במליאה ארבע-חמש שעות כמו ספינקס, כשאין הצבעות, ורק לשמוע את דברי חבריו.

אופיר פינס-פז: עם זה, אני אומר לכם, שהציבור לא מוכן לקבל שבמליאה עומד חבר כנסת אחד, ושניים, שלושה, ארבעה חברי כנסת שומעים אותו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסביר את זה, עם כל הסיבות המוצדקות שיש לנו לכך שאנחנו לא יושבים באולם המליאה מתחילת הישיבה ועד סופה.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא מכניזם שיצמצם את הפערים האלה.

אופיר פינס-פז: אמר היושב-ראש, שבטורקיה יש איזה קוורום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב במושגים בלתי שגרתיים, כי הדברים האלה פוגעים במעמדה של הכנסת בעיני כלל הציבור.

אופיר פינס-פז: מה יותר חשוב מלשמור על מעמדה ועל כבודה של הכנסת?

שבח וייס: לפי טורקיה, היושב-ראש היה צריך להכריז על ש"ס כעל מפלגה לא חוקית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי שאני רוצה לומר הוא לגבי חוק הבחירה הישירה, משני היבטים.

אופיר פינס-פז: האחד, ההיבט שחברי חיים רמון העלה.

אופיר פינס-פז: חיים רמון שוכח דבר אחד.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח האם הסחטנות בעבר היתה גדולה מהסחטנות היום.

אופיר פינס-פז: אני לוקח את דבריך כפי שהם.

אופיר פינס-פז: אני זוכר עוד חלק מהמראות שראיתי בטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: אבל לנו הבטיחו גן של ורדים, לנו הבטיחו שהסחטנות תיעלם מן העולם.

חיים רמון: אף אחד לא הבטיח.

אופיר פינס-פז: ודאי שכן.

אופיר פינס-פז: אני אביא לך את כל הפרוטוקולים של מרכז מפלגת העבודה, שהביאו עלינו את הגזירה הנוראה הזו.

חיים רמון: תביא לי.

אופיר פינס-פז: אני אביא לך.

אופיר פינס-פז: הבטיחו לנו שיותר לא תהיה סחטנות.

שבח וייס: – – – הוא דיבר שטויות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא דיבר שטויות.

חיים רמון: – – – אז כמה דיברו שטויות.

אופיר פינס-פז: זו הערה אחת.

אופיר פינס-פז: הערה שנייה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל ראש הממשלה מגיע בזמן האחרון לכנסת רק לטקסים.

דן תיכון: הלוואי גם לטקסים.

אופיר פינס-פז: הלוואי גם לטקסים.

אופיר פינס-פז: הוא לא מגיע לכנסת.

אופיר פינס-פז: כשיש הצבעות בימי רביעי, הוא מתחיל פעם ראשונה להצביע, פעם שנייה, וכשהוא רואה שהוא מפסיד, הוא הולך.

אופיר פינס-פז: הוא לא נואם פה, הוא לא נותן דין-וחשבון פה, הוא לא מדבר מעל הבמה ולא משמיע דברים שמצפים לשמוע ממנו.

אופיר פינס-פז: למשל, בעניין העירקי הוא בחר שלא לבוא למליאה ולהציג את הדברים בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: זו פשוט זילות הכנסת מצד הממשלה.

אופיר פינס-פז: יכולים להגיד לי שהחוק הזה עשה נפלאות לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא קונה את הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: חוק הבחירה הישירה פוגע בדמוקרטיה הישראלית, וטוב נעשה, חברי הכנסת, אם נתלכד כדי לשנות אותו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כי הוא צריך ללכת.

דן תיכון: אחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד ושבח וייס.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לדבר על הבחירה הישירה, מכיוון שחברי חיים רמון אמר חלק מהדברים.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה פעם אחת דיון, נדבר על כך.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, שמי שמתאר את המצב בכנסת כאילו הכנסת נחלשה בגלל הבחירה הישירה, פשוט חוטא לאמת.

אמנון רובינשטיין: סמכויותיה גדלו, פרט לסמכות אחת, שבמשך 49 שנות קיומה של הכנסת היתה סמכות תיאורטית.

אמנון רובינשטיין: מה שראינו בתקופות קודמות, לא ראתה שפחה על הים.

אמנון רובינשטיין: היו דברים מזעזעים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים של חיים רמון.

אמנון רובינשטיין: אפשר להתווכח.

אמנון רובינשטיין: יש מקום להתווכח.

אמנון רובינשטיין: אגב, כל שיטת בחירות בארץ, בתנאים של הקיטוב בחברה הישראלית, היא שיטת בחירות גרועה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא תמיד איזו שיטה גרועה פחות.

אמנון רובינשטיין: כולן גרועות.

אמנון רובינשטיין: אני רק לא מתאר לעצמי שגם מי שירצה לבטל את הבחירה הישירה יוכל לחזור לשיטה הקודמת, אלא אז יצטרכו לבחור משהו אלטרנטיבי לשתי אלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדבר על הכנסת גם מנקודת ראות השוואתית; זה היה עיסוקי האזרחי כשלא הייתי בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הכנסת היא יוצאת דופן מהרבה מאוד בחינות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, זה אחד הפרלמנטים האקטיביסטיים ביותר בעולם.

רחבעם זאבי: האקטיביים.

אמנון רובינשטיין: פעילים ביותר.

אמנון רובינשטיין: מי שלא מאמין יספר לחבר פרלמנט אנגלי מהי תכיפותה ועוצמתה של החקיקה הפרטית.

אמנון רובינשטיין: פשוט, הם לא מאמינים.

אמנון רובינשטיין: חבר פרלמנט באנגליה או בצרפת או בגרמניה יכול להיות ארבע, שמונה, 12 שנים בפרלמנט בלי שהצעת חוק פרטית אחת שלו תתקבל או תידון.

אמנון רובינשטיין: אז קודם כול נדע איפה אנחנו נמצאים.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה טוב וזה רע.

אמנון רובינשטיין: זה טוב כשזו חקיקה פרטית רגילה; זה רע מאוד כשזו חקיקה פרטית שמטילה נטל כספי על המדינה.

אמנון רובינשטיין: אף שאני באופוזיציה היום, אני אומר לכם את מה שאמרתי כשהייתי בממשלה.

אמנון רובינשטיין: אין פרלמנט בעולם שבו אפשר לעשות את מה שעושה הכנסת, מגדילה את הוצאות המדינה בלי לפרט מה מקור ההכנסה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר פרלמנט כזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שבפרלמנט הבריטי, למשל, פרלמנט שבכל זאת יש לו מסורת מסוימת, אי-אפשר להגיש הצעת חוק כזו.

אמנון רובינשטיין: אני מציין, יש הישגים גדולים מאוד לכנסת, יש גם חסרונות גדולים לכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אין דבר דומה שאני מכיר בדמוקרטיה הפרלמנטרית – אני לא מדבר על בית-הנבחרים והסנאט בארצות-הברית – שלוועדות של הכנסת יש כל כך הרבה כוח, שהן ועדות עצמאיות, נטולות משמעת מפלגתית, ועל-פי רוב גם משמעת קואליציונית, ושמכניסות שינויים כל כך גדולים בהצעות חוק ממשלתיות.

אמנון רובינשטיין: זה דבר נדיר.

אמנון רובינשטיין: כשאנחנו מוסיפים על כך את העובדה, שבשנים האחרונות התרופפה מאוד המשמעת המפלגתית וגם הקואליציונית, ולא משנה מי בממשלה – כשאנחנו מספרים את זה לחברים שלנו בפרלמנטים האירופיים, הם אומרים: אם כך, איך העסק בכלל מתפקד?

אמנון רובינשטיין: מדובר על הפיצול בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אפשר להתווכח על שיטת בחירות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר, שבפיצול הזה, שאני מצטער עליו, אני לא שמח עליו, יש גם יתרון בחברה הפרובלמטית הזאת שנקראת החברה הישראלית, שיש ייצוג משמעותי לערביי ישראל, שיש ייצוג לחרדים.

אמנון רובינשטיין: מה רוצים, שיטת בחירות שתסלק אותם מהכנסת?

אמנון רובינשטיין: אני אומר, יש גם יתרון בחברה הזאת שלנו, שהיא רבת ניגודים, שהיא שסועה, שהיא חברה שעומדת על סף סכנות גדולות מאוד, שיש ייצוג לכל הזרמים האלה בכנסת.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא תמיד זה סימפתי, והכנסת לפעמים רועשת, גם רועשת מדי.

אמנון רובינשטיין: אני רואה יתרונות גדולים מאוד בכנסת.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאין לי הרבה זמן, אני לא יכול לפרט את כל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שיש אי-הבנה לגבי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהנושא הוא ביקורת עצמית, אני רוצה לבקר גם את עצמנו.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר היום מפגישה עם אנשי רשות השידור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להיפגש בעתיד גם עם אנשי הרשות השנייה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר כיסוי כמו זה של הכנסת בשום מקום בעולם.

אמנון רובינשטיין: מי שלא מאמין, יפתח את ערוצי הכבלים ויראה את הכיסוי של ה- ASSEMBLEE NATIONALEבפריס, של הפרלמנט הבריטי ושל הפרלמנט האמריקני.

דן תיכון: אגב, ראית את הישיבה בפרלמנט הצרפתי שדנה בנושא פרשת דרייפוס?

דן תיכון: איזו שערורייה היתה שם בעת הדיון.

דן תיכון: חלק גדול מחברי הבית עזבו את אולם המליאה, לא נתנו לראש הממשלה לדבר, מחאו כפיים, צעקו.

אמנון רובינשטיין: מחיאות כפיים נהוגות בכל הפרלמנטים שם.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני לא מתכוון שהכנסת תהיה רגועה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שכשיש שערוריות בכנסת וחלק עוזב, כמו שקורה בהרבה פרלמנטים, וכשיש מהומה, חובה לצלם ולהראות זאת לציבור, לא להסתיר, לא לייפות ולא לאפר את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מתיייחס לדבר אחר.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת חדש, צעיר, כדי להיבחר מחדש לכנסת בשיטת הפריימריס, שהיא שיטה רבת השפעה – השפעתה הרבה יותר גדולה מהבחירה הישירה, והיא נתקבלה בלי דיון ציבורי – בשיטת הפריימריס אין לו אזור בחירה.

אמנון רובינשטיין: הוא יכול להגיע לציבור הבוחרים שלו דרך אמצעי התקשורת, ובעיקר דרך הטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: איך הוא יכול להיכנס לשעות שידור שיא?

אמנון רובינשטיין: אך ורק באמצעות שערוריות, סקנדלים, גימיקים, שטיקים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה של תחרות על רייטינג.

אמנון רובינשטיין: אומרים שזה מעניין את הציבור.

אמנון רובינשטיין: אבל כאן מדובר בסילוף דמותה האמיתית של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אם היה לו אפיק אחר – גם צריך אולי לצלם את השטיקים, את הסקנדלים, את הגימיקים, אבל כשאין לו אפיק אחר שבאמצעותו הוא יכול להיכנס, הוא חייב לעשות זאת, אין לו אלטרנטיבה.

אמנון רובינשטיין: רבים מאתנו, חברי כנסת ותיקים יותר, לא משתתפים במשחק הזה.

אמנון רובינשטיין: אולי אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו.

אמנון רובינשטיין: מה שאני רוצה לומר לכם הוא דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: בשיחה המעניינת שהיתה לי עם אנשי רשות השידור – ותהיה לי גם עם אנשי הערוץ השני – העליתי את הנימוקים האלה ואמרתי להם דבר אחד נוסף.

אמנון רובינשטיין: הרי הבעיה המרכזית של הדמוקרטיה הישראלית ושל רוב הדמוקרטיות המערביות זו הסלקציה – מי בא לכנסת, מי הולך לכנסת.

אמנון רובינשטיין: כאשר הכנסת מוצגת אך ורק דרך השערוריות, אך ורק דרך השטיקים, אך ורק דרך הגימיקים, התיאבון של אדם עצמאי להיכנס לכנסת פוחת והולך.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: אני תמיד אומר, שיש 120 חברי כנסת, אבל יש 5.8 מיליונים שרוצים להיות חברי כנסת על אף הביקורת הנוראית.

חיים אורון: יש כנראה עוד 100,000 שהיו – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני שוחחתי עם חבר כנסת שהתפטר מהכנסת, עם דוד ליבאי.

אמנון רובינשטיין: ניסיתי להניא אותו, כי לא היו לנו הרבה משפטנים כמוהו.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי גם עם חבר הכנסת משה שחל, ואני משוחח גם עם עצמי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, שחלק מהאנשים שהיינו רוצים שיהיו בכנסת נרתעים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה, וזו לא רק בעיה ישראלית.

אמנון רובינשטיין: בישראל היא הרבה יותר חמורה, משום שאין אפיק תקשורת אחר לציבור רחב של מצביעים בפריימריס, זולת זה.

אמנון רובינשטיין: אולי זו איננה בעיה של מפלגות מסוימות, אך לשתי המפלגות הגדולות ולמרצ זו בעיה גדולה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מה שאמרו לי, ואני מעביר את זה.

אמנון רובינשטיין: התשובה היתה, שרק שניים רוקדים טנגו, שאין טנגו בלי שניים.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת שותפים גם הם לפעלולים האלה.

אמנון רובינשטיין: לכן, הביקורת העצמית שלי ושלנו צריכה להיות, שאנחנו כחברי כנסת חייבים לשמור על כבוד הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אפשר לתקוף חבר כנסת אחר, אפשר לתקוף סיעה אחרת, וחייבים לעשות זאת כי אנחנו בזירת התגוששות.

אמנון רובינשטיין: אבל, חייבים לשמור על כבוד הכנסת ולא להשפיל את מעמדה, גם אם צריך לוותר על דקת שידור או על 30 שניות של שידור, וזאת מהסיבה הפשוטה, שהכנסת היא המייצגת של הדמוקרטיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אלה ימים לא קלים לדמוקרטיה הישראלית, אלה ימים קשים לדמוקרטיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: פוגעים בכבוד הכנסת ובמעמדה, ואני רואה דברים שאין להם אח ורע בפרלמנטים אחרים, שמביימים סכסוך כדי שתבוא המצלמה – ראיתי זאת לא פעם אחת ולא פעמיים – ואחר כך הם מתחבקים.

דוד טל: – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, בואו נדבר על עצמנו.

אמנון רובינשטיין: הוטל עלינו תפקיד בימים קשים אלה לשמור על שלטון החוק ולשמור על הדמוקרטיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: בואו נעשה זאת גם אם אנחנו פוגעים פה ושם ביכולת שלנו להתפרסם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל להתייחס בקיצור לכמה נקודות.

האשם מחאמיד: נקודה ראשונה, אדוני היושב-ראש, ששני חברים שקדמו לי, במיוחד פרופסור רובינשטיין, דיברו עליה, היא כבוד הכנסת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין, שאתמול ברשת ב' ברדיו, בתוכנית של ז'וז'ו אבוטבול, מישהי התקשרה וסיפרה, שפעם היא עבדה בכנסת, ושחברי הכנסת לא מרגישים כלל מה שקורה בקרב העם.

האשם מחאמיד: הם לא מרגישים שיש כאלה שגרים בצריפים, כי לחברי הכנסת יש רכב שניתן להם על-ידי המדינה, יש להם נהג פרטי.

האשם מחאמיד: זה דורש מאתנו, אדוני היושב-ראש, מערכת הסברה נכונה, כדי שאנשים יפסיקו לחשוב בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: היא ציינה עוד, שיושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת מזמינים אנשים לאכול במזנון על חשבון המדינה.

שבח וייס: – – –

האשם מחאמיד: הם לא יודעים שמישהו חותם ומשלם בסוף.

האשם מחאמיד: לכן, דרושה מערכת הסברה.

האשם מחאמיד: דבר שני, רציתי לשאול, ואולי אדוני יסייע לי להבין, מדוע בשאילתא בעל-פה השר עונה מהמקום, ובשאילתא רגילה הוא עולה להשיב מהדוכן.

האשם מחאמיד: אף פעם לא תפסתי מדוע, אף-על-פי שאני כבר כמה שנים בכנסת.

האשם מחאמיד: האם יש הסבר הגיוני לכך שהוא צריך לעלות לדוכן בשאילתא רגילה, ובשאילתא בעל-פה הוא צריך לענות מהמקום, אף שהיא יותר חשובה?

האשם מחאמיד: בעניין הכרסום בדמוקרטיה – לדעתי, הנושא של הבחירה הישירה לראשות הממשלה כרסם בדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: חשבו שאולי יקטינו כך את השפעת המפלגות הקטנות על החלטות הכנסת, אך ראינו מה היה בתקציב, אדוני היושב-ראש, שההיפך הגמור קרה.

האשם מחאמיד: זה לא הביא מרפא לדבר שחששנו ממנו, אלא להיפך.

האשם מחאמיד: יש אנשים שעומדים ומחייכים משום שהם מבינים יפה מאוד למה אני מתכוון.

דוד טל: – – –

שבח וייס: חשבת לרגע מה היה קורה בתקציב בלי הבחירה הישירה?

שבח וייס: זה היה פי-ארבעה יותר גרוע.

האשם מחאמיד: אני חי בשתי השיטות, ואני רואה מה קורה.

אמנון רובינשטיין: – – –

חיים רמון: מה היה יותר טוב קודם?

חיים רמון: אני זוכר שקיטרת כל הימים על כך שלא מתייחסים אליך.

האשם מחאמיד: אם נניח שיש שני אנשים, שניהם אולי יפים, נחמדים, יש להם עיניים יפות, קלינטונים כאלה, וכל אחד חושב שהוא יותר קלינטון.

האשם מחאמיד: מין קלינטוניזם כזה.

האשם מחאמיד: הם מבקשים: תבחרו בי.

האשם מחאמיד: בלי מצע, בלי פרוגרמה, אלא רק כיוון שהוא מדבר יותר יפה בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: כך בוחרים את ראש הממשלה?

האשם מחאמיד: בלי שום תוכניות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הערה שהיא לביקורת עצמית.

האשם מחאמיד: הרבה פעמים קורה, שיושב-ראש הישיבה יושב ויש דובר, אך זו בושה שאין במליאה אפילו חבר כנסת אחד לישועה, כדי שאותו דובר יגיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: כי הם אינם בכנסת.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שבכנסת הזו מספר הנוכחים עלה פי כמה וכמה.

דן תיכון: לא בגלל זה שאני היושב-ראש או שבח וייס היושב-ראש, אלא אני חושב שעניין דוח הנוכחות והסטטיסטיקה פשוט הוכיחו את עצמם.

דן תיכון: בקרוב מאוד נפרסם פעם נוספת את מספר הנוכחים, לרבות הנוכחות בוועדות.

דן תיכון: אתה תראה שמספר המשתתפים בהצבעות עלה לאין ערוך בהשוואה לכנסות הקודמות.

האשם מחאמיד: ייתכן, אדוני, אך זו ביקורת עצמית, כדי שיהיה שיפור.

האשם מחאמיד: במיוחד, אדוני היושב-ראש, מדובר פה על מעמדה של הכנסת.

האשם מחאמיד: חברי חבר הכנסת חיים רמון דיבר על מעמדה של האוכלוסייה הערבית – – –

חיים רמון: לא דיברתי על מעמד האוכלוסייה הערבית, דיברתי על מעמדך, על מעמד חברי הכנסת הערבים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר בדיוק על הנושא הזה.

האשם מחאמיד: כאשר מציעים הצעה דחופה, הרבה פעמים קורה שחבר הכנסת, ערבי או יהודי, מגיש הצעה דחופה בנושא מאוד כאוב שנוגע למשהו שקורה בקרב האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אם בו בזמן יש נושא שהוא לא יותר חשוב, שקורה ביישוב יהודי, הוא מוכר כהצעה דחופה, ואילו בדחיפות של הנושא הנוגע ליישוב הערבי לא מכירים.

האשם מחאמיד: אני מבקש, אדוני, להסב את תשומת לבך לעניין הזה, ואני בטוח שחברי כנסת ערבים אחרים שותפים לדעתי ולהרגשה זו.

האשם מחאמיד: דבר אחרון, לגבי נוכחות שרים כאשר דנים בנושאים הקשורים למשרדיהם.

האשם מחאמיד: דנים פה בנושאים די כבדים, ואם מסתכלים במליאה לא רואים שר שישיב.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאם שר נענה לבקשה של חבר כנסת, לדרישה שלו ולהצעה שלו – זה שווה אלף נאומים ואלף החלטות של הכנסת.

האשם מחאמיד: הרבה פעמים כשאנחנו באים ומדברים על נושאים הקשורים לאוכלוסייה הכללית ולאוכלוסייה הערבית בפרט, אין שר שיענה.

האשם מחאמיד: אני חושב שאדוני היושב-ראש צריך לשקול לא לקיים דיונים הקשורים במשרד מסוים אם השר או סגנו אינם נמצאים.

דן תיכון: אבל כך ישתקו את הכנסת, הרי זה תרגיל מצוין.

האשם מחאמיד: אתה תחייב אותם לבוא.

דן תיכון: הם לא יבואו לכאן, ולא נקיים דיונים.

האשם מחאמיד: אתה תחייב את השר שקשור לנושא הספציפי, או שסגנו יהיה נוכח.

האשם מחאמיד: בשביל זה יש שרים וסגני שרים.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה היא לא רק לדבר, דמוקרטיה היא גם לממש, להשיג הישגים ולהשפיע.

האשם מחאמיד: אך כששר איננו פה, אני לא יכול להשפיע.

האשם מחאמיד: איזה מין דמוקרטיה היא זו?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אלי בן-מנחם: מי אחריו?

דן תיכון: כולם ידברו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: יש לי בדיון הזה חיסרון אחד, שהייתי כבר יושב-ראש הכנסת, ויש לי יתרון קל, שהייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אסביר זאת תוך כדי דברי.

אפי אושעיה: זה גם חיסרון.

שבח וייס: אמרתי.

שבח וייס: התחלתי בזה.

שבח וייס: התחלתי דווקא בזה.

שבח וייס: זאת משום שלגבי חלק מההערות שאתם מעירים כאן

שבח וייס: – אני כבר עברתי ארבע שנים אותו סיפור.

שבח וייס: לכן, אני רוצה להתייחס דווקא לסיפור הניסיון הפוליטי המסוים שלי כיושב-ראש הכנסת ואחר כך להעיר הערה כללית על הכנסת.

שבח וייס: רבותי, כל מי שחושב שיושב-ראש הכנסת יכול לכפות על ראש ממשלה או על שרים נוכחות כבדה כאן, פשוט טועה.

שבח וייס: אני מאחל לדן תיכון שיצליח לעשות זאת.

שבח וייס: את כל הפטנטים ניסיתי בתקופתי; ובתקופתי היתה השתתפות קצת יותר גבוהה, בגלל צרות מותניה של הקואליציה, ולא משום שהיתה נדיבות יתר של הממשלה.

שבח וייס: בנסיבות פוליטיות, שבכנסת הזאת הן אחרות, זה קשה מאוד.

שבח וייס: לכן, אני מציע לכנסת להתרגש פחות מן העובדה שהשרים לא באים.

שבח וייס: זו גם הזדמנות יוצאת מן הכלל לנו כחברי כנסת לתקוף את הממשלה.

שבח וייס: האופוזיציה צריכה להיות ממש מאושרת מן המצב הזה.

שבח וייס: הם ימשיכו, ברובם, לא לבוא, ואנחנו נמשיך לבקר, ואפשר לחיות גם בלי זה.

שבח וייס: להצבעות חשובות הם באים.

שבח וייס: אני לא מתרגש מזה כל כך.

טלב אלסאנע: גם כשהם באים זה לא משנה.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: שנית, יש עניין הקוורום.

שבח וייס: חברים, בפרלמנטים המקובלים באירופה ובעולם, בני 400, 500, 600 חברי פרלמנט, כשבאים 50-40 חברי פרלמנט זה עושה רושם שבאים הרבה.

שבח וייס: אנחנו פרלמנט קטן של 120 חברים.

שבח וייס: יש 25-20 שרים וסגני שרים.

שבח וייס: זה מיותר שהם יהיו פה רוב הזמן; שיעבדו במשרדים שלהם, רק שיעשו דברים טובים.

שבח וייס: נשארו בפועל בערך 90.

שבח וייס: לכן, לפי מה שנראה לי, הנוכחות סבירה; סבירה.

דן תיכון: אתה יודע, חבר הכנסת שבח וייס, שכשפותחים את הישיבה יש כאן שניים-שלושה, אבל בבניין מצויים תמיד בין 80 ל-90 חברי כנסת, למעט השרים וסגני השרים.

שבח וייס: הנוכחות בבניין היא אדירת היקף וחסרת תקדים.

שבח וייס: אגב, זה היה כבר גם בכנסת הקודמת.

שבח וייס: החבר'ה באים לעבוד פה.

שבח וייס: אז יבואו למליאה – טוב; לא יבואו – לא.

שבח וייס: הרי אנחנו חשופים לערוץ-33.

שבח וייס: הציבור יראה מי בא ומי לא בא וישפוט אותנו.

שבח וייס: רובנו הולכים לפריימריס.

טלב אלסאנע: אולי נגדיל את מספר חברי הכנסת.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: אגב, זה רעיון לא רע, אלא שציבורית הוא לא יתקבל, מסיבה תקציבית.

שבח וייס: אעבור לדבר שלישי.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כאן עוד הערה.

שבח וייס: אני מציע לא ללכת לקוורומים.

שבח וייס: כבר היתה פעם הצעה כזאת, של וירשובסקי.

שבח וייס: זה יכול להיות תרגיל יוצא מן הכלל מצד מי שרוצים לעכב החלטות על-ידי אי-נוכחות.

שבח וייס: מי שבא, בא, והציבור ישפוט.

דן תיכון: אבל מה דעתך על העובדה שחוקים מאושרים ברוב של חמישה נגד ארבעה?

שבח וייס: לא טוב, לא טוב.

דן תיכון: האם לא צריך, למשל, קוורום, כפי שחבר הכנסת רובינשטיין הציע בשעתו?

שבח וייס: וירשובסקי היה הראשון.

דן תיכון: לא, בענייני חקיקה.

רחבעם זאבי: הראשון שהציע זאת היה מנחם בגין.

דן תיכון: רק רגע, בסדר.

דן תיכון: אבל אתה לא שומע מה שאני אומר.

שבח וייס: כן, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כשמצביעים על חוק – לפחות 25 חברי כנסת ישתתפו בהצבעה.

דן תיכון: הרי זה חוק.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: אם באמת כך, אני מציע שתרכז את כל ההצבעות ביום אחד וכן הלאה.

שבח וייס: אבל אז, מה שיקרה בימים אחרים הוא, שהפרפרים, במידה שישנם, יתפרפרו לגמרי.

שבח וייס: תשקול זאת בזהירות.

שבח וייס: עד עכשיו, לדיונים ברוב החקיקה שנעשית בכנסת, בחוקים הכבדים, השנויים במחלוקת, באים הרבה חברי כנסת.

שבח וייס: לדיונים בחוקים מוסכמים באים פחות, אחרי שהחוק בושל, בושל, בושל כבר בווריאציות קודמות.

שבח וייס: אני יכול לחיות עם זה.

שבח וייס: הערה אחרונה, ואחר כך אומר משהו על בחירה ישירה.

שבח וייס: אני רוצה להצטרף להערה של חברי הטוב, מורי הטוב, פרופסור אמנון רובינשטיין, שהיה הדיקן של הפקולטה למשפטים כשאני הייתי תלמיד שם.

שבח וייס: כשנפצעתי אנושות בתאונת דרכים הוא גם דאג לכך שבסוף שנה – וזו היתה שנת הלימודים האחרונה שלי – יבוא בוחן מתל-אביב.

שבח וייס: ל-11 בחינות הוא שלח בוחן שיבחן אותי במיטת חוליי.

דן תיכון: בסוף עברת או לא עברת את הבחינות?

שבח וייס: עברתי, עברתי.

שבח וייס: אגב, במקצוע אחד נכשלתי, בדיני חוזים, על תקדים "פיברוזה", שזה דווקא תקדים על עניין פולני.

שבח וייס: ואני הפולני.

שבח וייס: בחינה אחת עברתי בסיבוב שני.

שבח וייס: תראו, היתרון הגדול של ערוץ-33 הוא בכך שהיושב-ראש הנוכחי, חברי דן תיכון, נושא על כתפיו אשמה מרכזית, שיש לנו השידור הישיר כאן.

שבח וייס: הוא ניצל תקופת חופשה ושליחות של דב שילנסקי, ידידנו הטוב, המשותף והאהוב.

שבח וייס: הוא היה בשליחות במוסקבה, וחבר הכנסת דן תיכון הכריע אז כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת להכניס את השידור.

שבח וייס: מאז אנחנו מטפחים זאת כאן.

שבח וייס: אני אומר, שהלוואי שגם הרדיו יצטרף לעניין הזה.

שבח וייס: הוא פשוט עושה צדק.

שבח וייס: אני אומר לכם: הוא מצמצם את ה"רייטינגיזם" הזול והפראי, בגדול.

שבח וייס: פה לפחות – FAIR PLAY.

שבח וייס: מי שנוכח, מי שמדבר, מי שפעיל – רואים אותו, בלי עריכה, בלי הברונים האלה של שתיים-שלוש תוכניות נפוצות פה בארץ, שאתה יכול לחדור אליהן אם אתה במסגרת החבורה, החבר'ה, או במסגרת המצאת רעיונות.

שבח וייס: זה "רייטינגיזם" פסבדו-משכילי, וגם המצאת רעיונות.

שבח וייס: אני מגן פה באופן שיטתי על הטלוויזיה הממלכתית ועל הערוץ השני, שלא יטילו עליהם סנקציות סביבתיות ואגרה.

שבח וייס: אבל בעצם, במובן מסוים היא מופרטת; בתוכניות העיקריות היא מופרטת באופן מעשי, על-ידי חמישה-שישה אנשים של החבר'ה.

שבח וייס: אלה דברים קשים.

שבח וייס: זה FACT.

שבח וייס: אני מצטרף פה לדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: גם על זה דיברנו.

שבח וייס: יש סוג א', ב', ג', ד'.

שבח וייס: יש חברי כנסת שיש להם דעה בכל נושא ותמיד הם בעלי דעה.

שבח וייס: אנחנו, ה"עמך", הפשוטים, לא הברונים, אין לנו מה לומר, אנחנו לא יודעים להתבטא, אין לנו תחביר, אין לנו דקדוק, כלום, לא הבענו, לא כתבנו אף ספר בחיים שלנו, אף רשימה, אף מאמר, לא עשינו משהו, לא נשאנו בתפקידים.

שבח וייס: אז שיהיה ערוץ-33, כל הכבוד לו, והרדיו, שהוא הרבה יותר "פייר" בעניין הזה.

קריאה: – – –

שבח וייס: הרבה יותר.

שבח וייס: ככה, אני רוצה להביע עמדה כזאת, ואני עוקב אחר הדברים.

שבח וייס: אני "רדיו אקטיבי", אני שומע הרבה רדיו.

שבח וייס: אדוני, ברשותך, ואני מאוד מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר עוד שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: בחירה ישירה: אני אומר שיש כאן צירוף – ואני אומר זאת לחברי בחוגים שאני בא מהם, באוניברסיטה, חוגים למדע המדינה בעיקר, סוציולוגיה, היסטוריה – יש פה הרבה מיתולוגיות, הרבה בורות, ידידי פרופסור אמנון רובינשטיין, כי אני אתך בנושא הזה ובביקורת, והרבה ארצ'י-בנקריות.

דן תיכון: אף אחד כבר לא יודע מי זה ארצ'י בנקר.

שבח וייס: אנחנו תיכף נזכיר לו.

דן תיכון: אלה תוכניות טלוויזיה ישנות.

שבח וייס: לא חשוב.

שבח וייס: נחדש אותן.

ראובן ריבלין: קם דור שלא ידע אותן.

שבח וייס: חברים יקרים, תאמינו לי שהכנסת הארבע-עשרה, אחרי הפעלת הבחירה הישירה, לא נחלשה במאומה לעומת הכנסת השלוש-עשרה, בשום תחום; בשום תחום.

שבח וייס: החקיקה הפרטית היא, לדעתי, מופרזת.

שבח וייס: על זה היה לי תמיד ויכוח עם דן תיכון כשאני הייתי יושב-ראש.

שבח וייס: אני חשבתי שיש הפרזה בחקיקה פרטית.

שבח וייס: אבל זה הישג של עוצמה של פרלמנט, כי מחצית מן החוקים שאנחנו מחוקקים הם פרי יוזמתנו.

שבח וייס: בכנסות הראשונה עד התשיעית רק 7% מהחוקים חוקקו, וזאת עם כל האגדות על הנפילים.

שבח וייס: היתה כאן חרדת ממשלה, בבית הזה.

שבח וייס: תקציב.

קריאה: היה בן-גוריון.

שבח וייס: איזה?

שבח וייס: – אחריו כבר.

שבח וייס: תקציב בוועדת הכספים היה עובר בקריאה ראשונה כמו בקריאה שלישית.

שבח וייס: דאגו.

שבח וייס: היו פוליטרוקים שדאגו לזה.

שבח וייס: משמעת ברזל.

שבח וייס: משמעת סיעתית.

שבח וייס: לכן, כל המיתולוגיות האלה – באמת.

שבח וייס: או איזה רעיון אחר, שמשום שלא השלימו חוקה הכנסת נכשלה.

שבח וייס: במדינת ישראל כבר יש 95% של חוקה.

שבח וייס: חסרים כמה פרטים.

שבח וייס: ביסוד יש משטר חוקתי עם בית-משפט עליון חזק; ביושבו כבג"ץ הוא בעצם בפועל בית-משפט חוקתי.

שבח וייס: אתם יודעים מה היה קורה כאן בתקציב לולא היתה הבחירה הישירה?

שבח וייס: בוקה, מבוקה ומבולקה.

שבח וייס: אגב, כל המלים האלה וכל הדיבורים האלה על סחטנות מצחיקים אותי ומרגיזים אותי.

שבח וייס: זכותן של מפלגות שותפות בקואליציה להשיג הישגים.

שבח וייס: טוב שזה על השולחן.

שבח וייס: מה יש פה?

שבח וייס: מה זה קואליציה?

שבח וייס: זו תורת הפשרה.

שבח וייס: ממשלה קצת יותר מסודרת, במקום לעשות את זה ברגע האחרון, יכולה להתחיל מוקדם יותר.

שבח וייס: אבל זה יותר טוב, כי כשהיא עושה את זה ברגע האחרון היא מראש מביאה בחשבון שהיא תצטרך להתפשר על 2 מיליארדים, וזה יוצא כך.

שבח וייס: אם היא היתה מתחילה יותר מוקדם – זה היה עולה לה 5 מיליארדים.

שבח וייס: שיפסיקו עם האגדה הזאת על חולשת הכנסת.

שבח וייס: זה פרלמנט אקטיבי, אקטיביסטי.

שבח וייס: אחרון, אחרון, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מבחינתי, יש רק חיסרון אחד בבחירה הישירה לראשות ממשלה, חיסרון גדול מאוד – קטנים יש – והוא, שפרס לא נבחר כראש ממשלה.

שבח וייס: אגב, אז הייתם רואים את הוויכוח, אדוני היושב-ראש, והוויכוח היה ההיפך.

שבח וייס: מה כל האגדות האלה?

שבח וייס: נמאס לשמוע את כל ההערות המיתולוגיות על נפוליאוניזם פה.

שבח וייס: חברים יקרים, לכנסת הזאת יש אות קסם.

שבח וייס: אומרים "סקטורים", בזלזול, במפלגה שלי, בליכוד, מתוך איזו פטרונות על מפלגות קטנות וחדשות.

שבח וייס: סקטוריאליזם.

שבח וייס: מה זה סקטוריאליזם?

שבח וייס: ש"ס היא תנועה עממית, שקמה מתוך סביבה עממית בנסיבות פוליטיות וחברתיות שבהן היתה צריכה לקום.

שבח וייס: אז זה שזה מרגיז מישהו – זה מעניין אותי?

שבח וייס: מה, היא לא מפלגה כמו כל מפלגה?

שבח וייס: זה שחד"ש, ששתי מפלגות ערביות גדלו – זה סקטוריאליזם?

שבח וייס: הם לא רוצים יותר את הפטרונות שלנו, הם רוצים לבטא את הציבור שלהם בכוחות עצמם – לרבות ישראל בעלייה.

שבח וייס: זאת צמיחה אמיתית, והמפלגות הגדולות, לרבות המפלגה שלי, אם יש להן טענות – שתבדוקנה את עצמן, איך קורה שהן לא מסוגלות או לא היו מסוגלות לתת תשובות יותר פתוחות-לב, עם פלטפורמות יותר רחבות, אדוני היושב-ראש, כדי שתהיה פחות פרישה למפלגות אחרות.

שבח וייס: במקום לעשות חשבון נפש – מתנפלים לי על הסקטוריאליסטים.

שבח וייס: אנחנו המפלגות המוצקות, עם הפלטפורמות המוצקות; אחרים – סקטוריאליזם.

שבח וייס: איזו התנשאות זאת?

שבח וייס: גם לא לשנות את שיטת הבחירות לכנסת, חברים.

שבח וייס: פה אני לגמרי עם חברי אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: עם חדש ונבנה, חברה נבנית, חברה רב-לאומית, רב-דתית, רב-עדתית, צריכה פרלמנט שישקף באופן מדויק עד כמה שאפשר את המרכיבים החברתיים, ובאמצעות הבחירה הישירה ייתן את קווי הייצוג.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

דן תיכון: רבותי, אני נאלץ להתחלף, אבל אנחנו נמשיך – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: נמשיך, רבותי.

דן תיכון: את מקומי ימלא חבר הכנסת שבח וייס לפנים משורת הדין.

דן תיכון: בעצם, חבר הכנסת אושעיה היה צריך לעשות זאת, אבל היות שהדיון מיועד, בין השאר, למי שמנוסים, אני רוצה לסכם ולומר, לפי שעה, אף שהדיון יימשך – בילינו למעלה משעה בניסיון מקורי לשוחח בינינו לבין עצמנו; ניסיון שלפחות לפי שעה הצליח מעל ומעבר למה שחזינו.

דן תיכון: אני מקווה שהוא יימשך.

דן תיכון: כולנו נלמד ממה שהועלה כאן וננסה להכניס כמה שינויים וכמה שיפורים.

דן תיכון: טוב שהכנסת מבקרת את עצמה.

דן תיכון: יש לנו בעיה בתחום הדימוי, בסך הכול יש לנו כנסת שמעוררת קנאה כשמבקרים בה אורחים זרים.

דן תיכון: אני זוכר שבעת הדיון על התקציב ביקרה כאן שרת החוץ של פינלנד, ומה שראינו ונחשב לבושה נוראית – היא פשוט לא רצתה לעזוב את היציע; היא ישבה מרותקת, וכך קורה לאורחים רבים שמבקרים כאן.

דן תיכון: מה שנחשב לחולשה ולדימוי שלילי – בעיניהם נחשב לדמוקרטיה במיטבה.

דן תיכון: כאמור, נלמד, ותודה רבה.

דן תיכון: אני צריך להתחלף.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: תדריך אותי, אדוני המזכיר.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, כשתרגיש שאתה רוצה להחליף אותי – תעשה לי סימן.

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: כן?

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

רחבעם זאבי: מי אחריו?

שבח וייס: אני אבקש מהמזכיר שירשום לי קצת, כדי להקל עלי, כי עד עכשיו היושב-ראש עשה את זה על-פי הזיכרון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא קל לדבר לאחר חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר ומומחה באמת לא רק לתולדות הכנסת ולהלכות הכנסת, אלא פרלמנטר שבקיא בכל הפרלמנטים; לדבר לאחר פרופסור שבח וייס וגם לאחר פרופסור אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: עם זאת, חברי, חברי הכנסת הנכבדים שהם גם פרופסורים גם תלמידי חכמים, אני מוכרח לומר דברים ברורים, שאינם עולים בקנה אחד עם המסקנות שאתם מגיעים אליהן ועדיהן, כמו גם עם מסקנתו של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: הייתי שותף, אדוני היושב-ראש, אתה היית שותף בכמה ישיבות בכל הליכי החקיקה של חוק הבחירה הישירה, והייתי מהתומכים הנלהבים בחוק הזה.

ראובן ריבלין: חשבתי שהוא יביא מרפא לכל דבר.

ראובן ריבלין: הלכתי בעקבות אותו רעיון גדול שהעלה פוליטיקאי, אבל איש ציבור ממדרגה ראשונה, טדי קולק, אשר הצליח בכוח הכריזמה, בכוח העשייה, בכוח השכנוע, להביא לידי מצב שבו הוא היה יכול לומר לתושבי ירושלים: תנו לטדי יד ורוב במועצה.

ראובן ריבלין: האמנתי, באמת, שהדבר יכול להביא לידי גיבוש כוחות שיביא ליצירת דמוקרטיה יציבה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלא העליתי על דעתי ולא שיערתי, ולא שיערו אלה מבין חברי במפלגת הליכוד ובמפלגת העבודה, שהתוצאה המיידית והמחויבת מחוק הבחירה הישירה היא התוצאה של דלדול הכוחות המרכזיים בבית הזה.

ראובן ריבלין: אף פעם, חברי היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, לא הייתי נגד עניינים סקטוריאליים.

ראובן ריבלין: חשבתי שאותם גופים סקטוריאליים בתוך מדינת ישראל רשאים לדרוש את אשר להם, כדי לדאוג לאותן קבוצות ששלחו אותם לכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: רק שנייה אחת.

דוד טל: אבל הכוחות הגדולים התדלדלו פה – – – הדמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: לעת עתה.

ראובן ריבלין: אם כי יבוא יום, כאשר הסקטורים יביאו רווחה למושבותיהם ולאחר מכן ירחיבו גבולם, למשל, מפלגת ש"ס, כן תרבה וכן תפרוץ, כאשר גמרה לדאוג לקהל מרעיתה, היום היא פורצת אפילו ליישוב הערבי על מנת להגדיל תורה שם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהיכולת שלה לתת מענה על הצרכים המיידיים של היישוב הערבי היא הדבר המראה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול לשאול אותך שאלה באמת בחברות?

ראובן ריבלין: ודאי.

שבח וייס: נניח ש"ס מול הליכוד או מפלגת העבודה מול הציבור הערבי – איזה חסר יש לה?

שבח וייס: נניח כך.

שבח וייס: מפלגה חברתית, הציבור הערבי דואג לעניינים חברתיים.

ראובן ריבלין: חברי חבר הכנסת ואדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מפלגה דתית, הם אנשים דתיים, אולי יש קרבה – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: אם שמעת איזו ביקורת בדברי – – –

דוד טל: לא שמעתי איזו נימה – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר כך: בראשית ברא החוק את המפלגה הסקטוריאלית.

ראובן ריבלין: היתה מפלגה סקטוריאלית להצלחה גדולה לסקטור שלה והוא הגביר את כוחה.

ראובן ריבלין: כאשר הגביר את כוחה והיא ידעה שהיא יכולה לפרוץ גם מעבר לסקטור – היא הופכת להיות מפלגה גדולה.

ראובן ריבלין: אין לי שום ספק, שמפלגת ש"ס עתידה להחליף את אחת המפלגות הגדולות כמפלגה גדולה, ואז אוכל אני לבוא ולעשות למען ציבור האנשים המאמינים בתנועה הלאומית, שיהיה ציבור קטן, סקטוריאלי, ולאחר שאגמור לעשות למענם ואתחזק על חשבון ש"ס, משום שש"ס תשלוט ואני אצטרך להיות אותו כוח הנותן לה את הדבר-מה הנוסף על מנת שהיא תהיה בשלטון, ועל מנת שאני אצטרך לתת להם את הכוח, אבקש גם לקבל כוח, וכך חוזר חלילה.

ראובן ריבלין: הדבר הוא לפי כל כללי הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש חשש כבר מאוד שמא, בינתיים, אנחנו מגיעים למצב שבו הדמוקרטיה יכולה לאבד את חוסנה.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר, שבשילוב ביקורת נוספת שיש לי על החוק, אנחנו עדים לכך כאן, בכנסת הזאת, היום, פעם ראשונה, חברי הטוב ומורי בפרלמנט זה, כי לא זכיתי להיות תלמידו, כי נדמה לי שאני ואמנון רובינשטיין היינו כמעט בני אותו מחזור יחד עם פרופסור שבח וייס, אבל מורי הפרלמנטרי – פעם ראשונה ב-30 השנה האחרונות, שמפלגת הליכוד והעבודה אינן רוב בכנסת.

שבח וייס: אז מה?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני רק אומר כך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהיום – – –

שבח וייס: בכנסת הראשונה היתה רק מפלגה גדולה אחת.

שבח וייס: בשנייה – רק מפלגה גדולה אחת.

שבח וייס: בשלישית – רק מפלגה גדולה אחת, וכן הלאה.

שבח וייס: אחר כך היו שתיים גדולות.

שבח וייס: אחר כך, בבחירות לכנסת התשיעית, מפלגת העבודה ירדה לסביבות 30 – – –

ראובן ריבלין: עד כאן השכלתי להבין, וטוב שהציבור שומע זאת.

שבח וייס: זה לא חדש.

ראובן ריבלין: אני מציין עובדה, ואל נזלזל בה, כי אני עומד להגיע לדבר הבא אחריה.

ראובן ריבלין: אל נזלזל בעובדה, שהיום שתי המפלגות הגדולות לא יכולות, כאשר יש בהן קונסנסוס לגבי דברים שיכולים להיות אנטי-סקטוריאליים, כאשר צריך אמנה לגבי בית-המשפט העליון, לגבי היועץ המשפטי לממשלה, לגבי מבקר המדינה – אלה דברים שכאשר יש שני גושים גדולים, שמהווים רוב בכנסת – – –

שבח וייס: אז יש בדר-עופר.

ראובן ריבלין: לא אכנס עכשיו, כמובן, בהזדמנות זו, לוויכוח, כי אני רוצה להוסיף ארגומנט, נדבך נוסף – – –

דוד טל: איפה זה יפגע במשטר הדמוקרטי?

ראובן ריבלין: אני כבר אומר, אם תשמע אותי עוד רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, אתה רשום – נכון?

דוד טל: לא.

שבח וייס: אז לרשום אותך – נכון?

שבח וייס: אני ממש מרגיש.

שבח וייס: מה אכפת לך?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: דווקא לחבר הכנסת טל יש קושיות.

ראובן ריבלין: להיפך, אני מעודד את הקושיות.

שבח וייס: אני אונס אותו להירשם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם נדבך נוסף, או להאיר את עיניכם בנדבך נוסף.

ראובן ריבלין: למעשה, חוק הבחירה הישירה מבטל את הצורך בקיומה של הקואליציה.

ראובן ריבלין: הוא כולו מכוון רק לדבר אחד – שהאופוזיציה לא תוכל להביא לידי רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: למעשה, יכולים כל חברי הקואליציה להיעדר מכל ישיבות הכנסת, והממשלה תמשיך לפעול ותעמוד על כנה, משום שעד אשר לא יקומו 61 חברי כנסת ויאמרו לממשלה, בהצבעה קיומית או אי-קיומית לגבי הממשלה: הרף, אין את קיימת עוד – עד אז לא נפגעת הממשלה כהוא זה.

ראובן ריבלין: התוצאה היא גם, שאם הממשלה אינה צריכה חוק זה או אחר – הממשלה כמעט שלא צריכה חוקים כאלה או אחרים – היא מגיעה למצב שבו – – –

חיים רמון: רוב החוקים שנחקקים בכנסת הם חוקים של הממשלה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: היום זה בערך חצי-חצי.

חיים רמון: זה שוב מראה – – – של ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שהממשלה מקפידה על חוק אחד.

ראובן ריבלין: כל שאר החוקים – היא יכולה לחיות גם בלעדיהם.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא חוק התקציב, ובאמת בחוק התקציב היא מחויבת בגיוס.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: חוק התקציב הוא גם חוק, שלאור העובדה שההיגיון המשפטי והפרלמנטרי שהיה מאחורי חוק הבחירה הישירה כאשר כונן הוא, שהיא צריכה להביא לידי רוב – אם אחרי ארבעה חודשים היא לא מביאה לידי אישור התקציב, היא נופלת, גם אם לא קם רוב מולה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היא צריכה ליצור את הרוב שיקיים את החוק הזה.

ראובן ריבלין: הוא החוק היחיד שמחייב את הממשלה להביאו, למעשה, ברוב.

ראובן ריבלין: כמעט כל אותם חוקים שהממשלה מבקשת לקיים – ראינו חוקים שלא עברו.

ראובן ריבלין: יש רבים מהחוקים שלא קיימים, אלא אם כן האופוזיציה מסכימה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

סאלח סלים: – – –

חיים רמון: אם הממשלה לא רוצה לפעול – זה בסדר.

חיים רמון: ממשלה שרוצה לפעול – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: אתה תבוא ותאמר שהממשלה אשמה בכישלון החוק, אבל אם אתה תהיה בממשלה החוק יהיא לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לא אידיאולוגית.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, תן לחבר הכנסת ריבלין לסיים בעוצמה יתירה.

ראובן ריבלין: לבסוף, לפני שאעיר שתי הערות קטנות לגבי סדר עבודת הכנסת, קורה כאן מקרה מדהים כתוצאה מכך שהממשלה לא יכולה לעמוד בפרץ.

ראובן ריבלין: למשל, סיעת הליכוד היא בת 22 חברי כנסת – סיעת השלטון.

ראובן ריבלין: זו סיעה שמתוכה נבחר ראש הממשלה – ראש ממשלה שנבחר בלמעלה מ-50% מקולות הציבור.

ראובן ריבלין: יש 22 חברים: תשעה מהם חברי ממשלה, אחד סגן שר, שניים ראשי ערים, שלושה ראשי ועדות, ונשארו לכם חמישה חברי כנסת – –

חיים רמון: נשאר רובי.

ראובן ריבלין: – – שניים ברוגז, והנה לך סיעת הליכוד.

חיים רמון: אבל, נשאר רובי.

ראובן ריבלין: אלה שנשארו צריכים לשמש בכל הוועדות.

ראובן ריבלין: אתה רץ היום מוועדה לוועדה, והדבר הזה הרי הוא כתוב על ספר דברי הימים.

ראובן ריבלין: אבל, דבר אחד צריך לדעת: הואיל והממשלה לא יכולה לקיים כאן איזו משמרת שתבלום הצעות חוק פרטיות, הרי למעשה בשבועות האחרונים כמעט כל הצעת חוק פרטית עוברת.

שבח וייס: אבל, זה רק טרומי.

שבח וייס: זה הצהרות חוק.

ראובן ריבלין: הגעתי לעניין הכנסת.

ראובן ריבלין: למשל: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני פעיל בה, כמו גם בוועדת החינוך, יש עשרות חוקים שעברו קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: והנה, ליושב-ראש הוועדה יש הסמכות לבוא ולהחליט איזה הוא מעלה ואיזה הוא לא מעלה, וכך נבלמת עבודת הכנסת.

שבח וייס: הרי על כך זה בנוי.

שבח וייס: תתאר לעצמך שכל ההצעות הטרומיות היו הופכות לחוקים.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: אז יש כאן משום זילות.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על הצהרת חוק, וכך יש דבר שמביא לידי אי-רצינות בדעת הבריות לגבי עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: על דבר זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מזלזל בצורך לבוא ולבחון האם רובי ריבלין, חבר הכנסת השתים-עשרה, כאשר ישב ופעל בתוך תנועתו, ככל יכולתו, על מנת להביא לידי חקיקת חוק הבחירה הישירה, הצביע נגד משום שהסיעה קבעה כפי שקבעה והיתה משמעת סיעתית, לא מביא היום נימוקים מדוע צריכים לבוא ולחשוב האם אנחנו לא צריכים תיקונים בעניין.

חיים רמון: תיקונים – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שסיעת ש"ס תהיה רוב בכנסת הזאת והיא תחשוב על כך היטב, כי הרי יש לה אחריות גדולה כלפי העם.

דוד טל: אני מוכן לחתום לך – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חברי הכנסת, בקשר לסקטורים, מדי פעם אני אזכיר את ד"ר יוחנן בדר, מחשובי הפרלמנטרים שלנו, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: הוא היה קורא לתופעות האלה: אנגינה סקטוריס.

שבח וייס: אני חושב, שחברי הטוב, חבר הכנסת אפי אושעיה, כבר כשיר לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני חושב שאין שום בעיה.

שבח וייס: הוא נבחר כסגן.

שבח וייס: בהזדמנות זאת, הרשו לי לברך אותו, לאחל לו הצלחה.

שבח וייס: נשיאות הכנסת והסגנות הן בית-ספר מצוין לתפקידים אחרים אחר כך.

שבח וייס: אני בטוח שהוא יעשה את זה בנועם הליכות ובאישיות הנעימה והתקיפה כאחת שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בהצלחה.

שבח וייס: קדימה.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: זה השלטון שלו עכשיו.

רחבעם זאבי: היושב-ראש, נדמה לי שהוא צריך לעלות מהכיוון הזה.

שבח וייס: יש בזה משהו, אבל לא נחזיר אותו.

אפי אושעיה: אני אתרגל.

רחבעם זאבי: לא נחזיר אותו, אבל נעיר לו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי צודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה משמאל לימין – – –

רחבעם זאבי: עשר שנים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מדבר על החוק.

אפי אושעיה: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכולם על הברכות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, אני אתרגל לכך שאני צריך לעלות מהצד הזה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: מי הבא בתור?

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: איפה מזכיר הכנסת?

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא הבא בתור, הרביעי ברשימה.

אלי בן-מנחם: היושב-ראש עשה פה תרגיל.

שבח וייס: אל תסבכו לו.

שבח וייס: תנו לו.

אפי אושעיה: חברי חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפעם הראשונה שאתה מנהל את הישיבה, וזה הנואם הראשון שנואם בזמן שאתה מכהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב ברכות, ושיהיה לך מברוכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי נקודה אחרת לומר, אבל לא בהזדמנות הזו ולא עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנינו יודעים שיש לעניין הזה המשך – עניין הבחירה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה.

אפי אושעיה: חברי חברי הכנסת, מכאן רואים כמה זה מפריע כשמדברים למטה.

שבח וייס: זה נכון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום, ביום החגיגי הזה, אנחנו מבקרים את עצמנו – זה שמה של התוכנית וזו מטרתה, ואני אנסה גם לדבר בד' אמותיה של ההגדרה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאחת התופעות ואחת הנקודות שהציבור מבקר אותנו עליהן הרבה פעמים היא, שבכנסת חסרה תרבות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אלימות דיבור, ויש אלימות התנהגות לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: לא כך אתם צריכים להוות דוגמה לעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נזכר בשעה הזו, שעוד לפני כמה שנים טובות, לפני 30 שנה לפחות, אם אינני טועה, הייתי עד לאיזו תופעה בכנסת – חבר כנסת אחד נאם, ואני יודע מי הוא ואני יודע שהוא אחד מאלה שמוזמנים לנאום בפנינו מחר, אבל אינני רוצה לומר את השם, והוא התבטא במלים האלה: "דם יישפך", עם איום אימתני כזה ביד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חזר על הביטוי "דם יישפך" לפחות פעמיים אם לא שלוש פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: אני לא הייתי עד בכנסת הזאת למין קיצוניות כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאף אחד לא איים בשום שפיכות דמים בשום מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא חסרים לנו מקרים קשים, הופעות קשות וגם צעקות פה ושם, אבל בסך הכול נדמה לי שאנחנו בכנסת הזאת ברמה תרבותית מקובלת הרבה יותר מאשר כנסות אחרות בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין אחר הוא העניין הדמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהבית הזה הוא אכן מבצרה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בבית הזה לא תהיה דמוקרטיה, ודמוקרטיה אמיתית ושוויון אמיתי, קשה לחפש וודאי קשה למצוא את זה במקום אחר במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת ואף-על-פי-כן, יש בבית הזה לפעמים מצב כזה או אחר, שאתה מרגיש גם את חוסר השוויוניות, את חוסר היחס הנכון בין חברי הבית עצמם, בין כאלה ואחרים מחברי הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מזמין את כולם אכן לשים לב ולזכור אחת ולתמיד, שבתוך הבית הזה יש אנשים שווים, ורק שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד איננו שוה יותר, שום סיעה איננה שווה יותר, גם הקואליציה איננה שווה יותר וגם שר או סגן שר אינם שווים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת, אנחנו נטעה ונחטא לעצמנו חטא גדול מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני מדבר ואם אני אחד משליחיו של הציבור הערבי, איך אפשר שלא לדבר גם בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאנחנו בציבור הערבי ואנחנו כנציגי הציבור הערבי בכנסת משתדלים למלא את תפקידנו בצורה טובה, מי יותר ומי פחות הציבור ישפוט, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כולנו ככלל, ככנסת ישראל, איננו נותנים לציבור הזה את מה שמגיע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהכנסת עצמה, אם על-ידי חוקים – – – אדוני היושב-ראש, אני פעם ראשונה שומע את הצלצול בישיבה הזאת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, היושב-ראש הקודם, התחיל עם הצלצול.

אפי אושעיה: נכון שהיושב-ראש שהיה לפני שבח וייס לא הפעיל את השעון.

אפי אושעיה: אני משתדל להקפיד, לפחות בישיבה הראשונה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו הישיבה הראשונה, אני מבקש לנהוג בחופשיות הנכונה והליברלית.

אפי אושעיה: בבקשה, תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, לעומת חברי, שהכנסת הזו איננה ממלאת נכון את תפקידה מבחינת הדמוקרטיה והשוויון לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד איננו חולק על כך שלציבור הזה מגיע שוויון ויחס שווה ודמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד אינו חולק עקרונית על הנקודה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בפועל, למעשה, כאשר אנחנו ניגשים להצבעות, לחוקים, לפעולה, באמת הדברים נראים אחרת וגם מתפרשים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את חברי אכן לא רק נאה לדבר אלא גם נאה לקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שצלצלת, ואני לא רוצה בישיבה הראשונה לא לציית ליושב-ראש כלשהו במליאה הזו, אני אסתפק בשני משפטים נוספים בשפה הערבית, איך אפשר בלי זה במעמד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, כל הצופים והמקשיבים לישיבה זו כעת, ברצוני לומר לכם, ראשית, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה מיוחדת זו של בית הנבחרים יוחדה לשם הביקורת העצמית ובחינת מצבה של כנסת ישראל בשנים האחרונות ביחס למה שהיה בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אקצר ואומר, כי יש דברים רבים בבית הנבחרים הזה, שהינו הבית היסודי ומגן הדמוקרטיה בארץ, המצריכים תיקון, ויש לעשותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה תהיה דמוקרטית יותר באמצעות קיום הקשרים עם הציבור הערבי בארץ בכל הנוגע לחוקים וליישומם בפועל, וכן לשלטון בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מקווים, כי נזכה לראות פה בעתיד התפתחות חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה ליושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

מקסים לוי: אני מבקש שחבר הכנסת זאבי יתרגם לנו את הדברים.

אפי אושעיה: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת שהרשימה סגורה.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת אפי אושעיה, אני רוצה לברך אותך בישיבה הראשונה שבה אתה משמש כיושב-ראש הישיבה.

רחבעם זאבי: אני בטוח שמהדוכן ההוא אתה רואה את הדברים כפי שלא רואים אותם מפה, ואתה תנווט את עבודת הכנסת באותן שעות שאתה תשב בדוכן הזה.

רחבעם זאבי: אני מאחל לך ולנו שתצליח.

אפי אושעיה: מכובדי חבר הכנסת זאבי, אני חייב לומר לך: כשאני הייתי ילד ואתה היית אלוף עטור תהילה, לא חלמתי שאני אהיה בכנסת ואיעזר בך מדי פעם.

אפי אושעיה: אני מודה לך על הברכות.

רחבעם זאבי: אני מבקש להעיר ארבע הערות בקצרה.

רחבעם זאבי: הראשונה, לגבי נוכחות חברי הכנסת במליאה וגם בוועדות.

רחבעם זאבי: אומנם ערוץ-33, בסקרו את ישיבות המליאה, שינה את הנוכחות במליאה, אבל אנחנו רחוקים מלהשביע רצון בנוכחות שלנו.

רחבעם זאבי: אם בדיון כל כך חשוב על עצמנו, ברוח טובה, כפי שהתנהל פה היום, היו בערך 20 חברי כנסת מתוך 90 – אני מחסיר את השרים, מחסיר את סגני השרים ומחסיר את המשלחות לחוץ-לארץ, יש בארץ כ-90 חברי כנסת שאינם בתפקידים שמניתי, והיו נוכחים רק 20 – זו תעודת עניות לנו.

רחבעם זאבי: אני גדלתי בדיסציפלינה שבה הייתי נוכח מרגע שמתחיל התפקיד עד הרגע שהוא מסתיים.

רחבעם זאבי: כשבאתי לראשונה לכנסת נדהמתי מהנוכחות הזעומה.

רחבעם זאבי: אמרו לי כי הם לא פה, הם בוועדות.

רחבעם זאבי: ירדתי לוועדות וראיתי תמונה דומה, לפעמים גרועה יותר: יש ועדות שמתנהלות על-ידי יושב-ראש, לפעמים בנוכחות עוד חבר אחד.

רחבעם זאבי: הוועדות גדולות וגדושות במספר החברים הרשומים, אבל הם אינם נוכחים.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי, שערוץ-33 הוסיף משהו, כי חברי הכנסת רוצים להיחשף לציבור המצביעים.

רחבעם זאבי: הנוכחות מוסיפה, לפעמים גם האחזוז מוסיף.

רחבעם זאבי: מי שלא יודע מה זה אחזוז – האקדמיה קבעה שזה גימיק.

רחבעם זאבי: היו לנו כאלה שעשו את זה.

אפי אושעיה: מלשון אחיזת עיניים?

רחבעם זאבי: מהפועל לאחוז, אחיזה.

רחבעם זאבי: אולי.

רחבעם זאבי: אבל אחזוז, פעמיים זי"ן.

רחבעם זאבי: הערה שנייה, לגבי אי-נוכחות של שרים.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות, שמ-18 שרים, ח"י שרים, אין פה אחד חי אחד ליד השולחן, ולא רק בדיון כמו היום, שאולי זה לא מעניין אותם, ולפי דעתי, גם הדיון הזה צריך היה לעניין אותם, אבל יש דיונים שבהם הם מתבקשים, והחיסרון שלהם צועק: הצעות אי-אמון, דיון מדיני, שאין בהם נציג אחד של הממשלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת, שהיום היו צריכים להיות תורנים השר נתן שרנסקי והשר יצחק לוי.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להשתמש בביטויים שאתה השתמשת בהם, אבל הם לא נמצאים כאן.

קריאה: יש 17 שרים.

רחבעם זאבי: יש 17 זמנית, כי נפטר אחד.

רחבעם זאבי: אבל 18 תיקים, 17 שרים.

רחבעם זאבי: זה לא משנה.

רחבעם זאבי: לגבי החסר או האי-נוכחות שלהם – הטענה שלי נשארת טענה.

רחבעם זאבי: הערה שלישית, תנאי להעברת חוקים צריך להיות מינימום של חברי כנסת.

רחבעם זאבי: הראשון שנתן את דעתו על כך היה המנוח מנחם בגין, שהציע כי חוקים לא יתקבלו בפחות מכך וכך חברי כנסת מצביעים.

רחבעם זאבי: החוק הזה לא עבר, הוא לא הצליח בזמנו.

רחבעם זאבי: ניסיתי למחזר את החוק הזה עוד הפעם בכנסת הקודמת, וגם אני לא הצלחתי.

רחבעם זאבי: אני יודע שזה בניגוד לאינטרס שלי כחבר בסיעה קטנה, כי אם אני לא מצליח לרכז אחוז מינימלי כפי שייקבע בחוק, אני לא אצליח לעולם להעביר חוקים.

רחבעם זאבי: אבל דמותה של הכנסת היא בשפל כאשר אנחנו רואים על הלוחות האלה, וציבור הצופים רואה את זה, שחוק עבר ב-4 נגד 1, ב-3 נגד 0, ב-5 נגד 2, אלו חוקים שיחייבו את אזרחי ישראל, זה לא לכבוד לבית הזה, וצריך לשנות זאת, צריך שיהיה חוק שיקבע מינימום של חברי כנסת המאשרים חוקים.

רחבעם זאבי: הערה רביעית ואחרונה, לגבי חוק הבחירה הישירה.

רחבעם זאבי: כשנפתחה הכנסת הארבע-עשרה והיה לי כבוד זמני לשמש כיושב-ראש שבוע ימים, פתחתי ואמרתי שזו הכנסת הראשונה שבה אנחנו פועלים לפי חוק הבחירה הישירה, ורק ימים יגידו אם השיטה הזו צודקת, תוכיח את עצמה או לא.

רחבעם זאבי: אני יכול להגיד היום, אחרי כ-19 או 20 חודש שהכנסת הזו פועלת עם ממשלה שפועלת, עם ראש ממשלה שפועל לפי חוק הבחירה הישירה, שכל החששות שהיו לנו, המתנגדים לחוק הבחירה הישירה, הוכחו כנכונים.

רחבעם זאבי: חוק הבחירה הישירה לא עמד במבחן החיים הפוליטיים של המדינה.

רחבעם זאבי: כל החששות שהיו התאמתו, כל התמיכה שהיתה בו מפני שהוא יקטין את המיקוח ואת הסחטנות, יגדיל את המפלגות הגדולות, את הגושים הגדולים, ויחליש את הגושים הקטנים – כל הדברים האלה לא עמדו במבחן, אלא להיפך.

רחבעם זאבי: ניסיתי פעם, גם בכנסת הזו, להעביר מן העולם את חוק הבחירה הישירה, ולחזור לסטטוס קוו אנטה, למצב הקודם.

רחבעם זאבי: שוב, ברוב מקרי ומזדמן לשעה קלה זה נפל.

רחבעם זאבי: אני מקווה שעיני עמיתי חברי הכנסת מכל חלקי הבית ייפקחו לשנות את המצב ולחזור למצב הקודם, שהוא טוב.

רחבעם זאבי: מפני שמה שאנחנו עשינו זה לא שיטה נשיאותית ולא שיטה פרלמנטרית.

רחבעם זאבי: זה שעטנז.

רחבעם זאבי: כידוע, היהדות אינה אוהבת שעטנז.

רחבעם זאבי: זה נישט אהין, נישט אהער; זה תגמול לחברי, חבר הכנסת דהאמשה, שדיבר קצת ערבית.

רחבעם זאבי: אני אגיד משפט אחד ביידיש: זה נישט אהין, נישט אהער.

רחבעם זאבי: זה לא כאן ולא שם.

רחבעם זאבי: יש לזה חסרונות של שיטה פרלמנטרית, ויש לזה חסרונות של שיטה נשיאותית, בעוד ש-48 שנה, או 47 שנה, היתה נקוטה בישראל השיטה הפרלמנטרית הדומה לשיטה הבריטית, והיא הוכיחה את עצמה, עמדה במבחנים של סערות וחקיקות והיתה מצוינת.

רחבעם זאבי: אז קמה יום אחד תנועה בישראל, תנועת "חוקה לישראל".

רחבעם זאבי: סיבות לקום היו לה, כי היו מהלכים לא יפים מצד פוליטיקאים.

רחבעם זאבי: אזכיר לכם תרגילים שעשו חברי הכנסת: עברו מצד לצד, "אברשה, חזור הביתה", חבר כנסת שעבר מהמערך לליכוד, והיו דברים לא יפים.

רחבעם זאבי: את ההתמרמרות שנוצרה בציבור תיעלו בסוף לא לחוקה לישראל, אלא לחוק אחד קטן: בחירה ישירה של ראש הממשלה, שלא עמד במבחן.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני אחליף אותו, אפשר?

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד.

אלי בן-מנחם: אני יודע איך צמחת – צמחת כמוני, בשטח, והגעת למעמד הרם של סגן יושב-ראש הכנסת, וכפי שאני מכיר אותך, אני בטוח שתצליח בתפקיד הזה ועוד תעלה מעלה מעלה.

אפי אושעיה: זו הזדמנות להודות לך על כל העזרה; תודה.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך מכל הלב, שאני מאמין שתצליח ותהיה מקור לגאווה לכל החברים שצמחו כמוך, גם במפלגת העבודה וגם במפלגות אחרות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא שאולי הוא לא פופולרי בקרב העיתונאים והתקשורת, אבל לדעתי נעשתה בכנסת שגיאה, והוא נושא מאוד מאוד כאוב.

אלי בן-מנחם: מדובר בקבוצה מסוימת של חברי כנסת שנפגעו, ואני מתכוון לפנסיה של חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת היא המחליטה בסופו של עניין, והיא גם החליטה והורידה את הפנסיה של חברי הכנסת ל-2%.

אלי בן-מנחם: כאשר חוקקו את חוק הפנסיה במדינת ישראל – – –

אפי אושעיה: בהמלצת ועדה ציבורית.

אלי בן-מנחם: כן, בהמלצת ועדה ציבורית.

אלי בן-מנחם: כאשר החוק הזה נחקק במדינת ישראל, התכוונו לאדם שבגיל 21-20 – חבר הכנסת רובי ריבלין, משפטן, ידידי הטוב, חשוב לי מאוד שתקשיב לי, כי אני רוצה עזרה גם ממך, כי אתה אדם רגיש ואני מכיר אותך הרבה מאוד שנים.

אלי בן-מנחם: כאשר החוק הזה נחקק, הכוונה היתה שאדם שמשתחרר מצה"ל בגיל 21-20 יוכל ללכת לעבוד 20, 40, 50 שנה, עד גיל 65, ויוכל להגיע לאיזו פנסיה של 70%.

אלי בן-מנחם: אותו עובד מקבל את הקביעות במקום העבודה שלו, שלא כמו חבר הכנסת, שמקבל את הקביעות על-ידי הציבור הרחב ולא על-ידי דן תיכון, יושב-ראש הכנסת, או הכנסת עצמה.

אלי בן-מנחם: הם באים לפה ותלויים בבוחרים בארץ.

אפי אושעיה: הבוחרים קובעים את משך העבודה של חבר הכנסת.

אלי בן-מנחם: נכון, זה ההבדל בין עובד רגיל לבין חבר הכנסת.

אלי בן-מנחם: מה לעשות, שעוד לא ראיתי בכנסת הזאת אנשים שהשתחררו מצה"ל והתקבלו לעבוד בכנסת כחברי כנסת; אין דבר כזה.

אלי בן-מנחם: חבר כנסת ממוצע שמגיע לכנסת, מגיע לכאן בגיל 40 ומעלה.

אלי בן-מנחם: בודדים הם מתחת לגיל הזה, והם יוצאי דופן.

אלי בן-מנחם: אבל הרוב המכריע של חברי הכנסת החדשים שמגיעים לפה – והיום אני רואה פה גם אותך, אדוני היושב-ראש; האם מותר לדעת בן כמה אתה?

אלי בן-מנחם: אני מעריך שמעל 40.

אפי אושעיה: ביוני אהיה בן 42, אם זה חשוב לעם ישראל.

אלי בן-מנחם: עד מאה-ועשרים.

אפי אושעיה: תודה.

אלי בן-מנחם: וכשאני רואה פה עוד חברי כנסת חדשים – גם גדעון עזרא שהגיע לכנסת ואחרים, הם הגיעו לכאן כשהם מעל גיל 40, ובוועדת הכנסת יושבים אנשים – – –

ראובן ריבלין: אלי, גדעון היה מגיע גם לפני כן, רק לא היה לו זמן.

אלי בן-מנחם: הוא עשה דברים חשובים לעם ישראל במקום אחר, ואני מעריך ומוקיר אותו.

אלי בן-מנחם: מה שקורה הוא, שיש ועדת כנסת שמחליטה.

אלי בן-מנחם: נעשה בכנסת דבר, שאני לא יודע אם במקום אחר אפשר היה לעשותו.

אלי בן-מנחם: חברי רובי ריבלין, היו חברי כנסת, רובם המכריע של אותם חברי כנסת בוועדת הכנסת כבר הגיעו לפנסיה של 100% ו-70%, הם כולם מסודרים.

אפי אושעיה: לא, חבר הכנסת בן-מנחם, כשאתה אומר 100%, צריך להיות ברור – הם בקריירה השנייה או השלישית שלהם, אחרי שצברו את מירב הפנסיה במערכות אחרות.

אלי בן-מנחם: בוודאי.

אפי אושעיה: רק הבהרתי את מה שאתה אומר.

אלי בן-מנחם: אין לי טענה.

ראובן ריבלין: – – – כל חיי, הפנסיה היחידה שלי תהיה לי מהכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מניח שפה אתה מרוויח פחות מאשר במשרד שלך.

ראובן ריבלין: הרבה פחות מהמע"מ שהייתי משלם במשרד.

אלי בן-מנחם: ראה מה קרה, אדוני היושב-ראש, נעשה פה דבר שלא ייעשה במשטר תקין – אותם חברי כנסת שבאו כאלופים מהצבא, או קיבוצניקים, או אחרים, שיש להם פנסיות מלאות, או חלק ותיקים מאוד בכנסת – זה המבנה פחות או יותר של ועדת הכנסת – החליטו, יפי הנפש, לוותר על הפנסיה של איציק כהן, של יצחק וקנין, של גדעון עזרא, של אלי בן-מנחם ושל אחרים.

אלי בן-מנחם: לא ראיתי בשום מקום תקין, שאנשים יוותרו על תנאים סוציאליים של אחרים.

אלי בן-מנחם: בכל מקום יש ועד עובדים.

אלי בן-מנחם: בואו לא נגיד שהכול מושלם, אבל יש איזה היגיון.

אלי בן-מנחם: מה שקרה פה הוא, שעשו דבר עוד יותר חמור.

אלי בן-מנחם: הם כבר הגיעו למקסימום הפנסיה שלהם – ותבדקו אם אני צודק או לא; ביקשתי מהיושב-ראש להביא לי את הנתונים, ועד היום לא קיבלתי אותם – ולא רק שאותם אנשים הורידו את הפנסיה של יצחק כהן, יצחק וקנין, אלי בן-מנחם או אפי אושעיה, סגן היושב-ראש, אלא גם דאגו במקביל לניפוח הפנסיה.

אלי בן-מנחם: זה לא טוב לאנשי התקשורת, הם לא אוהבים את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: הם אוהבים רק חברי כנסת שבאים ואומרים איך הם מוותרים.

אלי בן-מנחם: אבל זה מקרה, שחברי כנסת ויתרו על הטבות של אחרים.

אלי בן-מנחם: לא שאלו אותי, לא שאלו אותך, לא שאלו אף אחד.

אלי בן-מנחם: מצד אחר, הם הגדילו את הפנסיה.

אלי בן-מנחם: גם כך הם כבר הגיעו לטופ, הם לא היו מקבלים אחוז אחד נוסף – כלומר, חבר כנסת מקבל X כסף משכורת חודשית כפנסיה שלו, והם הגדילו את זה ב-30%.

אלי בן-מנחם: הוא נהנה, כי הוא יוצא לפנסיה עם תוספת של 30%.

אלי בן-מנחם: לא שאלו אותי אם אני מוכן לוותר.

אלי בן-מנחם: אולי אני מעדיף את הפנסיה של 2% ולא רוצה את התוספת של ה-20% או של ה-30%?

אלי בן-מנחם: היו צריכים לשאול אותי.

אלי בן-מנחם: הייתי מצפה מאותם חברי כנסת – והערתי להם – שיתחלפו ויגידו בהגינות: בואו נכניס חברי כנסת שזה עניינם, שזה נוגע להם אישית.

אלי בן-מנחם: מחר, מחרתיים, חס וחלילה – אני מתייחס דווקא לחבר הכנסת וקנין, שלא נמצא פה, או לאחרים – הם עוזבים אחרי קדנציה אחת את הכנסת, הם מגיעים ל-8%, כאשר יש ציבורים במדינת ישראל שמקבלים 7%, ואני לא רוצה להזכיר את שמותיהם, ואתם יודעים במי מדובר.

סאלח סלים: לשנה.

אלי בן-מנחם: 7% לשנה, יש ציבורים שמקבלים יותר.

אלי בן-מנחם: איפה קרה דבר כזה, שאנשים מוותרים על הטבות של אחרים בלי לשאול אותם, כשחברי כנסת שמגיעים לכנסת מגיעים כבר בגיל מבוגר?

אלי בן-מנחם: אני מבין אם היו אומרים: בואו נראה, נשאל את חברי הכנסת מה הם מעדיפים – אני מקבל את זה; או להגיע לאיזה סיכום שהיה לפני שהגעתי לכנסת.

אלי בן-מנחם: לפני שהגעתי, חבר כנסת מעל גיל 40 שהגיע לכנסת ושירת שתי קדנציות, קיבל 50% פנסיה.

אלי בן-מנחם: מה לעשות, שכשאני הגעתי רייסר שינה את זה, והיתה ירידה ל-4%; עכשיו היתה ירידה ל-2%.

אלי בן-מנחם: עוד מעט יעשו בכלל טובה ונצטרך לשלם כסף.

אלי בן-מנחם: לא כולם עשירים בכנסת, לא לכולם יש פנסיות ממקומות אחרים, ואפשר לבדוק אדם-אדם.

אלי בן-מנחם: צריך לקחת את הקבוצה של 20, אולי 25 חברי כנסת שמדובר בהם, לבדוק איך עושים, ולשאול אותם גם מה עדיף – אולי הם יוכלו לוותר על חלק מהשכר ולהוסיף עוד 2% לפנסיה, או לחזור למצב של גיל, כי אדם שיעזוב את הכנסת בגיל 55-50 – לא כולם פרופסורים, ולא כולם משפטנים, יש גם אנשים שבאו מתוך העם כפועלים, ובטוח שהם לא יכולים לחזור למקצוע שלהם אחר כך.

אלי בן-מנחם: צריך גם לשמר את האנשים האלה פחות או יותר, שלא יהיה מצב שאלה שמקבלים את הבולטות בתקשורת מופיעים ב"פופוליטיקה" וטוענים, כמה טוב לוותר ולשמש דוגמה.

אלי בן-מנחם: אבל הם מכרו סחורה לא להם; זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

אלי בן-מנחם: לצערי, כך זה נעשה בוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, רציתי שדן תיכון ישב פה וישמע כדי להבהיר את הדברים האלה, ושיקרא את הפרוטוקולים.

אלי בן-מנחם: גם ציפיתי שישב כאן וישמע את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אז יש ועדות ציבוריות, ואם היו מאפשרים לנו להופיע בפני הוועדה – ביקשתי ולא הופעתי, וכך גם עוד אנשים כמוני.

אלי בן-מנחם: באומץ צריך לומר להם זאת, וגם שיבדקו את הנושא הזה אדם-אדם – יכול להיות שהוועדה לא היתה כל כך קיצונית, ואני בטוח שגם חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: אדם כמו חבר הכנסת גנדי, שהוא אדם הגון וישר ואני מעריך ומוקיר אותו ואת יושרו, אני בטוח שאם הוא היה יודע את הדברים האלה, גם הוא לא היה נותן יד לזה.

אלי בן-מנחם: אבל הוא נתן יד לזה, כי הוא לא נוגע בדבר, הוא לא צד, כמו שרוב חברי הכנסת הם לא צד.

אלי בן-מנחם: משפט אחרון.

אלי בן-מנחם: כמו שאמרתי, בנושאים שנוגעים לחברי כנסת מסוימים, אולי יש להעביר המלצה ליושב-ראש, שאותם חברי כנסת יהיו שותפים לדיונים האלה, ושהחזק לא ימכור את החלש ויהיה עוד יותר שמן ומדושן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מודה לך שאמרת את אשר על לבך בגילוי לב, שלא תמיד מאפיין אותנו, כי זה לא פופולרי לדבר על שכר הנבחרים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מוכן?

ראובן ריבלין: הוא צודק במאה אחוז.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, עכשיו הוא מקבל את תורו – – –

אפי אושעיה: החלפנו אותם והענשנו אותך.

אחמד סעד: איך?

אפי אושעיה: החלפנו ביניהם והענשנו אותך לחכות עוד קצת.

טלב אלסאנע: אני מוותר, לא שאתה מעניש אותי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן לוותר לחבר הכנסת אחמד סעד?

אפי אושעיה: אני מודה לך על נדיבות הלב.

אפי אושעיה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות ומאחל לך הצלחה.

אחמד סעד: יש לי שלוש הערות.

אחמד סעד: ההערה הראשונה – אני ממשיך במה שאמרו קודמי, לא רק בקשר לפנסיה אלא גם בקשר לעיוות בשכר חברי הכנסת, שהזכירו כמה יפי נפש.

אחמד סעד: יש כמה חברי כנסת, שהמשכורת שהם מקבלים מהכנסת היא "פראטה", גרושים.

אפי אושעיה: מה זה "פראטה"?

אחמד סעד: "פראטה" זה אגורות.

אחמד סעד: אם נביא בחשבון – – –

מקסים לוי: אתה יודע שיש אנשים שמשתכרים 2,500 שקל?

מקסים לוי: תדברו לעניין.

אחמד סעד: חבר הכנסת מקסים לוי, חברי הכנסת שאומרים שהם מוותרים, יש להם משרדים, יש להם מקורות הכנסה אחרים, כמו שאמרתי, המשכורת שמקבלים מהכנסת היא "פראטה".

אחמד סעד: זה מבלבל את הציבור, כי יש חברי כנסת שמוכנים לוותר ויש חברי כנסת אחרים שלא מוכנים.

אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר, שבמסגרת שעת השאלות אנחנו דנים בנושא: הכנסת מבקרת את עצמה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת לוי, מותר לחברי הכנסת להגיד את אשר על לבם, ולא רק בענייני ציבור, כפי שאנחנו עושים כל השנה.

מקסים לוי: ימים קשים על ישראל.

אפי אושעיה: אני מסכים אתך, אבל מותר לחבר הכנסת סעד להגיד את מה שהוא רוצה וכפי שהוא מבין את העניין.

אחמד סעד: חבר הכנסת מקסים לוי, אני דוקטור למדעי הכלכלה.

אחמד סעד: המשכורת האחרונה שקיבלתי לפני שנבחרתי היא 2,500 שקל, והייתי מנהל מכון מחקר.

אחמד סעד: קיבלתי רק את המשכורת הזאת, ויש לי שישה ילדים.

אחמד סעד: ההערה השנייה היא בקשר ליחס שבין הממשלה לבין הכנסת.

אחמד סעד: חבר כנסת מביא הצעה דחופה או הצעה רגילה על בעיה שהוא חושב שהיא אקטואלית, ואחר כך הוא רוצה לשמוע מה דעתה של הממשלה ואיך היא מתייחסת לבעיה שהוא העלה, ולפי דעתו היא בעיה בוערת.

אחמד סעד: ברוב המקרים לא רק שהשרים אינם נוכחים, אלא הם משהים את הדיון כדי שיהיה מחדש דיון במליאה, אחר כך עוברים חודש, חודשיים, שלושה חודשים, וזה הופך לעניין לא אקטואלי.

אחמד סעד: מי שקיבל את התוכנית יכול לראות שיש נושאים שכבר עלו לפני שישה, שבעה, שלושה חודשים.

אחמד סעד: צריך לשפר את העניין הזה.

אחמד סעד: לא יכול להיות שחבר כנסת מעלה בעיה בוערת ואף אחד לא עונה לו.

אחמד סעד: ההערה השלישית היא בעניין הדמוקרטיה.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול.

אפי אושעיה: כשאנחנו דורשים דיון במליאה, מה דעתך שנהיה יותר סלקטיביים בדיונים שאנחנו רוצים שיידונו בה?

אפי אושעיה: יש לנו נטייה לאשר יותר מדי דיונים במליאה, ונוצר מצב שבו אין סיפק בידינו לדון בנושא, במיוחד לקראת תום מושב.

אחמד סעד: אני רוצה להביא לך דוגמה.

אחמד סעד: העליתי במליאה את הנושא של מצב האוכלוסייה הערבית, זו היתה הצעה רגילה.

אחמד סעד: כבר עברה יותר משנה, ועד היום לא קיבלתי תשובה ולא היה סיכום על העניין הזה – יותר משנה.

אחמד סעד: דבר אחרון.

אחמד סעד: הכנסת משקפת את אחד הבסיסים החשובים של הדמוקרטיה.

אחמד סעד: אני רוצה להתריע מפני כל מיני ניסיונות לכרסם בחסינות חברי הכנסת.

אחמד סעד: הסיעה שלנו היתה מהתחלה באופן עקרוני נגד הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אחמד סעד: כבר שנה וחצי היו כל מיני פרשיות, וראש הממשלה, יהיה הגרוע ביותר, איננו מתפקד.

אחמד סעד: זה לא יכול להיות.

אחמד סעד: אנחנו מכרסמים בדמות הדמוקרטיה.

אחמד סעד: לכן, עד היום אנחנו נגד החוק הזה, אנחנו רואים בו חוק שפוגע בדמות הדמוקרטיה הישראלית.

אחמד סעד: תודה רבה, אדוני.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתחילת השנה הזאת הגשתי כמה פעמים שאילתות בעל-פה, ואף שאילתא אחת לא אושרה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה השיקולים שמנחים את הנשיאות או את יושב-ראש הכנסת, מתי הוא מחליט כן לאשר ומתי הוא מחליט שלא לאשר, והאם השיקול הוא ענייני או אישי.

טלב אלסאנע: לא ברור לי מדוע ועל איזה בסיס הוא מחליט לאשר את השאילתא בעל-פה או לא לאשר.

אפי אושעיה: הנשיאות מחליטה תמיד על בסיס ענייני.

טלב אלסאנע: בעניינים של שאילתא בעל-פה לא הנשיאות דנה, אלא זה שיקולו הבלעדי, וזו החלטתו של יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: צריך לבדוק את העניין הזה.

טלב אלסאנע: אני אומר את הדברים לא כדי שאקבל תשובה כלאחר-יד, אלא כדי לשקול אותם.

טלב אלסאנע: יש לי ביקורת בעניין הזה, ודרך הטיפול וההתייחסות לשאילתות בעל-פה לא מקובלות עלי.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלסאנע, אני בטוח שהיושב-ראש מפעיל שיקול דעת ענייני בלבד.

טלב אלסאנע: כמוך, אני יוצא מתוך אותה הנחה.

אפי אושעיה: אני אפנה אליו את השאלה שעוררת, על מנת שתהיה לך תשובה מסודרת.

טלב אלסאנע: אני מאמין שכך המצב, אבל ליתר ביטחון, על מנת שנרגיש יותר טוב, שהדברים יאושרו והתחושות שלך ושלי יאומתו ונראה שהשיקולים הם אכן כפי שאתה אומר.

טלב אלסאנע: דבר שני: הרבה שאילתות שאנחנו מגישים, מעבירים אותן לשרים.

טלב אלסאנע: אילו כלים יש לנו בתור חברי הכנסת?

טלב אלסאנע: אנחנו לא שרים, אנחנו לא קובעי מדיניות, אנחנו יכולים לפנות בשאילתא לשר, אנחנו יכולים להגיש הצעה דחופה או הצעה רגילה לסדר-היום מתוך תקווה שאותו נושא שאנחנו מעלים יזכה לעיון ולתשובה עניינית, והבעיה תקבל פתרון או שלפחות נקבל אינפורמציה.

טלב אלסאנע: למשל, יש לי שורה של שאילתות לשר הפנים ואני לא מקבל תשובות.

טלב אלסאנע: זה פוגע קשה בתפקידנו כחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: איך אנחנו יכולים למלא את התפקיד הזה אם אחד הכלים החשובים לא בר-שימוש משום שאין שיתוף פעולה מצד הרשות המבצעת?

טלב אלסאנע: במקרים כאלה הנשיאות, במיוחד יושב-ראש הכנסת, צריכים לשקול איך אפשר לאכוף על הממשלה לענות על השאילתות של חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: זה אפשרי.

טלב אלסאנע: לאותו שר יש חוקים שהוא מעוניין לקדם, ואז הנשיאות או יושב-ראש הכנסת יאמרו לו: מאחר שאתה לא משתף פעולה עם הכנסת, גם אנחנו לא נשתף פעולה עם הרשות המבצעת ולא נביא את החוקים שלך לדיון.

טלב אלסאנע: צריך להיות ברור, שהאינטרסים הם הדדיים.

טלב אלסאנע: אם מובטח לו שהעניינים שלו יקודמו ואילו העניינים שלנו ייתקעו, לא אכפת לו, יהיו פחות מאמץ ופחות עבודה ולא נקבל תשובות.

טלב אלסאנע: העניין השלישי נוגע לוועדת האתיקה של הכנסת.

טלב אלסאנע: צריך לתת לה יותר כוח אכיפה מיוחד בעניינים הקשורים להעלבה ולפגיעה בחברי הכנסת, בעניינים אישיים ולא בנושאים ענייניים.

טלב אלסאנע: אם מישהו מוציא דיבה על חברו והוא יודע שאלה דברי שקר, צריך שתהיה סנקציה משמעותית בעניין הזה.

טלב אלסאנע: סעיף 1 בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם מעניק חסינות מוחלטת בפני אחריות פלילית וגם בפני אחריות בגין לשון הרע והוצאת דיבה אזרחית, אם הדבר נעשה תוך ולאחר מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: חברי התייחסו לעניין הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: כשנחלשו כוחותיהן של המפלגות הגדולות, זה הפך להיות פאזל קשה להרכיב קואליציה, ואז ראש הממשלה מתקשה בניהול קואליציה עם הרבה מפלגות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא חיסרון אלא יתרון.

טלב אלסאנע: במצב הקיים אין שום סקטור במדינה שאיננו זוכה לייצוג, ואז הכנסת משקפת באופן אמיתי ואותנטי את הפנים של החברה הישראלית.

אפי אושעיה: הכנסת היא אספקלריה של החברה הישראלית, ושיטת הבחירה הזו נותנת ביטוי למגוון הרחב של אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני מאמץ את ההגדרה הזאת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אמרתי את זה כדי לרמוז לך, שהזמן שלך הולך להסתיים.

טלב אלסאנע: כן, זו אחת הבעיות של הכנסת, שהזמן לא מוגבל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלסאנע, הרי אתה יודע שעד לפני חצי שעה ישבתי כאן כמוך במליאה, וכשאני יושב כאן על הדוכן, אני רואה כמה זמן יש לחברי הכנסת – הרבה זמן.

אפי אושעיה: אתה כבר מדבר מעל חמש דקות, אבל כשאני דובר, אני רואה שחמש הדקות חולפות מהר מאוד.

טלב אלסאנע: במיוחד כשאתה מנהל את הישיבה, אני מניח שהזמן אוזל במהירות רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לדאוג – כפי שאמר חברי אלי בן-מנחם – לפנסיה של חברי הכנסת, במיוחד הצעירים.

טלב אלסאנע: אם הממשלה תסיים את הקדנציה הזאת, הרי עד סוף הקדנציה אני לא אגיע לגיל 40, ואז אין בכלל אפשרות לדבר על פנסיה כזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להבטיח את זכויותיהם של חברי הכנסת הצעירים, במסגרת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

טלב אלסאנע: צריך לעשות דבר נוסף.

טלב אלסאנע: ראיתי שבכל הפרלמנטים יש שילוט מיוחד לרכבים של חברי הפרלמנט.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה שהרכבים שלנו לא יקבלו מספר רישוי מיוחד, ואז הם לא יעוכבו כשיש לנו עבודה ציבורית שאנחנו צריכים למלא אותה, או להגיע להצבעות דחופות.

אפי אושעיה: אמרנו עכשיו שאנחנו ביטוי לחברה הישראלית.

אפי אושעיה: למה לנו להיות מורמים מעם ולעשות לנו סמלים, אותות ומופתים, שיבדילו אותנו מעם?

טלב אלסאנע: לא, כמו שיש במוניות.

טלב אלסאנע: אין פירוש הדבר שמרימים אותם או מורידים אותם.

טלב אלסאנע: נהגי המוניות הם חלק מהעם, ויש להם סימנים ושלטים.

טלב אלסאנע: גם לשרים, ואפילו למשטרה, גם לצה"ל, יש מספרים, שלטים, שמצביעים על כך שאלה בעלי תפקיד מסוים, ולדעתי יש חשיבות לעניין הזה, וזה לא מקרה.

טלב אלסאנע: גם ראיתי את זה בכל הפרלמנטים.

טלב אלסאנע: זה בא לעזור במילוי התפקיד של חברי הכנסת.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אלסאנע.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

מקסים לוי: מי הבא בתור?

אפי אושעיה: הבא בתור – חבר הכנסת דוד טל, ונועל את הרשימה חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתחלת דברי אני רוצה לברך אותך על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח סלים: אני מאחל לך הצלחה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני זקוק לברכות האלה.

סאלח סלים: אולי חבר הכנסת שדיבר לפני שכח.

אפי אושעיה: טלב?

סאלח סלים: כן.

אפי אושעיה: כפי הנראה, הוא שכח.

אפי אושעיה: אנחנו ידידים ופה אנחנו משתפים פעולה.

אפי אושעיה: לפחות כך אני רוצה להאמין, כך אני רוצה לקוות.

מקסים לוי: אתה יודע, משם הוא לא יכול לצעוק יותר.

אפי אושעיה: כן, זה נכון.

סאלח סלים: רציתי להעיר כמה הערות, וקודם כול, דבר שאנחנו מכירים: חבר הכנסת רץ ומכין חוק, מדבר עם חברי הכנסת, מתקשר אתם, מדפיס, עובד, משקיע המון עבודה, וקורה שהצעת החוק עוברת בקריאה טרומית.

סאלח סלים: הכול טוב ויפה, הוא שמח, ולוחצים לו יד פה ומברכים אותו.

סאלח סלים: עכשיו מה קורה?

סאלח סלים: כשהצעת החוק עוברת לוועדה, ליושב-ראש הסמכות להביא אותה לדיון או לקבור אותה ארבע שנים במגירה.

סאלח סלים: אני חושב שזה דבר לא דמוקרטי.

סאלח סלים: לחברי הוועדה, כל הוועדות בכנסת – – –

מקסים לוי: איזו ועדה?

סאלח סלים: אני מדבר על העיקרון, שכאשר עוברת הצעת חוק – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת לוי רצה לרמוז, שאצלו בוועדה אין בעיות מהסוג הזה.

סאלח סלים: אצלו באמת אין בעיות, אבל לא כל ראשי הוועדות הם מקסים לוי.

סאלח סלים: אני מדבר על העיקרון, שחבר הכנסת פועל הרבה כדי להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית, ואם היא מתקבלת בקריאה טרומית, היא עוברת אחר כך לוועדה, וליושב-ראש הוועדה יש סמכות או להביא אותה לדיון או לקבור אותה במגירה למשך ארבע שנים.

סאלח סלים: אני חושב שזה עניין לא דמוקרטי, וקרו עשרות מקרים שבהם הצעות חוק התקבלו בקריאה טרומית ועברו לוועדה, ויושב-ראש הוועדה לא הסכים לאותה הצעת חוק – היא לא שיקפה את דעתו הפוליטית, הוא לא הסכים עם תוכנה – ולכן הוא קבר אותה בוועדה.

סאלח סלים: לפי דעתי, זה עניין לא דמוקרטי, ויש צורך לטפל בו ולמצוא דרך לצאת מזה.

סאלח סלים: עניין חוק הבחירה הישירה.

סאלח סלים: אנחנו היינו הסיעה הראשונה והיחידה שהתנגדה אז לחוק הזה, ואני חושב שצדקנו.

סאלח סלים: כל יום מוכיח שזה חוק גרוע, כי מה שראינו בבחירות האחרונות – – –

אפי אושעיה: דרך אגב, אתה, כראש רשות מקומית, גם בעד ביטול בחירה ישירה ברשויות המקומיות?

סאלח סלים: לא, ברשות המקומית לא; ברשות זה אחרת.

אפי אושעיה: מה ההבדל?

סאלח סלים: אני אגיד לך מה ההבדל.

סאלח סלים: הרשות יותר קטנה, יש יותר רשימות מקומיות, הרבה דברים שונים.

אפי אושעיה: אבל אתה יודע, שראש רשות מקומית, רוצה – מאציל מסמכויותיו; רוצה – לא מאציל, ובעצם בחירתו כראש עירייה בבחירות אישיות, חשאיות ודמוקרטיות, כמובן, יש לו סמכויות בלתי רגילות.

אפי אושעיה: הוא יכול לעשות כמעט ככל שלבו חפץ, ואין שום משמעות לחברי הסיעות השונות.

סאלח סלים: אבל אנחנו פה בפרלמנט, זה הבית העליון של המדינה.

סאלח סלים: אין כוח לפרלמנט הזה.

סאלח סלים: לפי דעתי, זה שרשות השידור מעבירה בשידור חי לאזרחים, לבתיהם, את הדיונים, כדי שיראו מה הולך פה, זה דבר חיובי מאוד.

סאלח סלים: זה לא רק דבר חיובי לחבר הכנסת, שיראו אותו, אלא גם חיובי לציבור, שידע מה הכנסת עושה, במה היא עובדת.

סאלח סלים: לכן אני חושב שצריך לשמור על החוקים, על מעמדו של בית-הנבחרים הזה.

סאלח סלים: מה שראינו בבחירות האחרונות הוא, שהלחצים של המפלגות הופעלו פעמיים: פעם לפני הבחירות, ופעם אחרי הבחירות, כשהרכיבו את הקואליציה.

סאלח סלים: לכן, זה הוסיף מעמסה, משא-ומתן וסחר-מכר, ונתן אפשרויות למפלגות להוציא ולהוציא עוד קצת כספים וכל מיני דברים.

סאלח סלים: אני שמח שחלק גדול מהאנשים שהיו בעד החוק חזרו בהם עכשיו ואומרים שזו היתה טעות.

סאלח סלים: עניין החוקה.

סאלח סלים: יש חברי כנסת שדיברו פה על כך שיש חוקה למדינת ישראל.

סאלח סלים: הלוואי.

אפי אושעיה: לא, זו היתה משאלת לב; לא שיש חוקה.

סאלח סלים: לא, יש כאלה שאמרו שכמעט יש חוקה – אני שמעתי אותם פה – כי חלק גדול מחוקי-היסוד ישנם, וחסרים כמה דברים כדי להשלים חוקה.

סאלח סלים: הלוואי שתהיה למדינת ישראל חוקה, וייקבעו בה דברים חשובים מאוד, שעדיין לא נמצאים בחוקי-היסוד: ענייני השוויון ועניינים רבים מאוד.

סאלח סלים: לצערי, בכנסת הזאת, שמכהנת כבר שנה וחצי, לא הצלחנו להעביר חוק-יסוד אחד.

סאלח סלים: ואתה יודע למה?

סאלח סלים: – קודם כול בגלל כוחן של המפלגות הדתיות, והן מתנגדות לחוקי-יסוד.

אפי אושעיה: אבל אתה אמרת קודם, שאתה שמח שיש ביטוי לכל חלקי העם, והמפלגות הן המייצגות את האנשים הדתיים במדינת ישראל.

סאלח סלים: אני בעד ביטוי, אבל אני נגד כפייה.

סאלח סלים: יש דברים שבהם אתה צריך להחליט בסוף, ומי יחליט?

סאלח סלים: – הרוב.

סאלח סלים: חלק מחוקי-היסוד, שעדיין לא עברו בכנסת, לא עברו בגלל זה: משום שהמפלגות הדתיות מתנגדות.

סאלח סלים: אחרת, היה הרבה יותר טוב למדינת ישראל, לכנסת ישראל, אם היינו משלימים את חוקי-היסוד ואם היתה לנו חוקה.

סאלח סלים: דבר אחרון.

סאלח סלים: רציתי לתקן משהו, כי חברי כנסת לפני דיברו בעניין זה, וכנראה הדברים לא ידועים להם, הם לא נמצאים בשטח, או שהם אומרים את זה מתוך תמימות.

סאלח סלים: אני שואל שאלה: מה, למשל, הקשר – ועל זה דיברו חברי כנסת לפני – בין תנועת ש"ס לבין הערבים?

סאלח סלים: מה הקשר בין המפד"ל לבין הערבים?

סאלח סלים: מישהו יכול להסביר לי?

סאלח סלים: האם זה אידיאולוגי?

סאלח סלים: האם זה פוליטי?

סאלח סלים: האם זה התנחלותי?

סאלח סלים: מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין המפד"ל לערבים במדינה הזאת, לאזרחי ישראל הערבים?

סאלח סלים: פה שמענו – וגם ראינו רק לפני שבועיים – על הקשר החדש, המתחזק והמתה

סאלח סלים: דק בין ש"ס לבין האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: ראיתי בטלוויזיה ש-500 ערבים באו לרב עובדיה יוסף, שהוא רב מכובד מאוד, אני מעריך אותו, ולחצו את ידו, וחושבים שהנה יש אהדה בין הערבים לש"ס.

סאלח סלים: אבל מי שיודע את האמת – זה לא כך.

סאלח סלים: האמת היא, שש"ס, מפני שהיא כובשת משרדים ממשלתיים רגישים, היא פותחת חנויות במגזר הערבי והיא קונה קבלנים – לא קבלני בנייה או קבלני מכוניות, קבלנים לקניית אנשים.

סאלח סלים: ממש קבלנים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, היות שזמנך תם – – –

סאלח סלים: זה דבר שאמרו לפני, עוד לפני שעלית לדוכן, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: לכן רציתי להגיד – – –

אפי אושעיה: אני מעיר לך עכשיו הערה חברית.

אפי אושעיה: אתה מאשים את תנועת ש"ס.

סאלח סלים: לא, לא את ש"ס.

אפי אושעיה: זו עבירה פלילית.

אפי אושעיה: זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

סאלח סלים: אני יכול להוכיח את זה.

אפי אושעיה: יש משטרה בשביל זה.

סאלח סלים: אני יכול להוכיח את זה.

סאלח סלים: גם המפד"ל, דיברתי על המפד"ל, אלה שתופסים משרדים ממשלתיים.

סאלח סלים: משרד החינוך, למשל, קונה אנשים, ממש קונה במשרה פה או בהבטחה שם, ותמורת זאת הוא מביא לו קולות.

סאלח סלים: זה מה שקורה בסקטור הערבי.

סאלח סלים: מה הקשר?

סאלח סלים: אני שאלתי את כבודך מה הקשר בין המפד"ל לערבים – פוליטי?

סאלח סלים: אידיאולוגי?

סאלח סלים: אין שום קשר, לא פוליטי ולא אידיאולוגי, ואת הדברים האלה צריך להגיד, כי חשוב שהעם ידע שזה סחר-מכר, מנצלים את המשרדים הממשלתיים שהם נמצאים בהם.

אפי אושעיה: על-פי השקפת עולמך.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות, כי אני מאמין באמונה שלמה שתמלא את תפקידך כראוי, כפי שאתה ממלא אותו בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: לסיום הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לומר כמה משפטים.

מקסים לוי: האחד, האם הכנסת יכולה לבקר את עצמה בנושא אחד, אולי שניים, שלגביהם אני יכול להעיר את תשומת לבנו.

מקסים לוי: ועדות הכנסת עובדות יומם ולילה, והן שומעות ציבורים גדולים מאוד בנושאי חקיקה שמתקבלת, ועד שהחוק עובר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית והוא בא לעולם, בא חוק ההסדרים ויוצר מערך של חוק עוקף ועדות.

מקסים לוי: חוק ההסדרים, כפי שהוא מונח, בעצם מבטל את הדמוקרטיה שקיימת בוועדות הכנסת ובמליאה.

מקסים לוי: הוא איננו מבטא כלל את האפשרות שציבורים גדולים יוכלו להביע את דעתם, וכאשר קונים את הסיעות בהסכמים לקראת הצבעה על תקציב המדינה, בלילה אחד אפשר להמית הרבה מאוד חוקים.

מקסים לוי: השאלה היא אם זה דמוקרטי.

מקסים לוי: כולם מדברים נגד החוק האומלל הזה.

מקסים לוי: שרים קמים וראש הממשלה ושר האוצר מדברים נגד הצעת החוק המטופשת הזאת, שצריכה לעבור מן הכנסת.

מקסים לוי: וזה קורה כל שנה.

מקסים לוי: ומה ראינו השנה, אדוני היושב-ראש?

מקסים לוי: התבזות של כנסת ישראל.

מקסים לוי: שר האוצר מביא את חוק ההסדרים, ומה שנותר למעשה מחוק ההסדרים לאחר פירוקו לגמרי הוא איך גובים מהתושבים מיליארד שקל בחוק הבריאות.

מקסים לוי: זה מה שנותר מכל חוק ההסדרים.

מקסים לוי: נושא המוניות ירד, חוק הבריאות ירד, ונשאר ממנו רק איך גובים.

מקסים לוי: איך מתנהג שר אוצר?

מקסים לוי: יביא את הגבייה במסגרת חקיקה של חוק התקציב; מה הוא צריך לשגע את העולם?

מקסים לוי: ואחר כך מחלקים 1.2 מיליארד שקל לאותן סיעות, כדי שיצביעו בעד התקציב.

מקסים לוי: לכן חוק ההסדרים צריך לעבור.

מקסים לוי: דבר שני – דיברו כאן על בחירה ישירה של ראש הממשלה, ושאלת בדיוק את השאלה: האם ראש העיר יכול להיבחר בבחירה אישית והמועצה לא?

מקסים לוי: גם כאן אותו דבר, אבל אוי ואבוי לכנסת אם היא תנהג על-פי אמות מידה של קואליציה ואופוזיציה.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: משום שאם ראש הממשלה הנבחר הזה, ויש לו סמכויות אדירות, הקואליציה הזאת תלך בעקבותיו – אני אומר לך שאין בכלל טעם לכנסת ישראל.

מקסים לוי: אני למדתי פתגם בחיים שלי, שבתקופה לא נורמלית צריכה הכנסת לפעול בצורה לא נורמלית.

מקסים לוי: ואם הכנסת תפעל בצורה זו, כפי שאנחנו רואים כאן, ודאי שאין קואליציה ואין אופוזיציה.

מקסים לוי: אנחנו צריכים לדעת מהי טובת הציבור, שכל אחד מאתנו נשלח לכאן על-ידיו כדי להביע את דעותיו, את דאגותיו, כדי שכולנו נהיה שותפים לחקיקה.

מקסים לוי: חברי הכנסת מהקואליציה, יש דבר חשוב ביותר.

מקסים לוי: מדוע הצעות חוק או הצעות לסדר-היום צריכות לעבור סינון על-ידי ראשי הסיעות?

מקסים לוי: למה לא יבואו למזכירות הנשיאות והנשיאות תכיר בהצעה לסדר-היום?

מקסים לוי: כך צריך לנהוג?

מקסים לוי: לכן, כאשר אנחנו רואים כאן את הביקורת, וכפי שהתבטאו כאן על שכר חברי הכנסת – זו בושה וחרפה.

מקסים לוי: אין להעלות על הדעת, שהכנסת תוכל לדבר על העלאת שכר כאשר יש למעלה מ-200,000 מובטלים במדינת ישראל וכאשר אנשים מקבלים 2,000 שקל בחודש.

מקסים לוי: אנחנו משמשים דוגמה, נכון, ואסור שהכנסת תקבע את שכרם של חברי הכנסת.

מקסים לוי: בכלל, איך זה יכול להיות?

מקסים לוי: באתי בפעם הראשונה לוועדת הכנסת, וכאשר ראיתי שם שצריך להצביע עבור שכר חברי הכנסת, תמהתי מאוד.

מקסים לוי: איך יכול להיות שחבר כנסת קובע את שכרו?

מקסים לוי: אני מקווה שתקום ועדה ציבורית נייטרלית, ואין טעם לדבר על העלאת שכרם של חברי הכנסת כשבמצב המדינה יש קריסה מול עינינו.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, ובזה אסיים.

מקסים לוי: יש חברי כנסת רבים שלא מופיעים כלל לישיבות הוועדות.

מקסים לוי: לפעמים אני מוצא את עצמי, כיושב-ראש ועדה, מחליט עם עצמי, כאשר באים הרבה מאוד אנשים לדון בהצעת חוק מסוימת, ואתה רואה את הבושה והחרפה ששום חבר כנסת לא נמצא.

אפי אושעיה: אתה בעד חובת נוכחות מינימלית, כפי שזה במליאה?

מקסים לוי: אני סבור, שחבר ועדה שאינו מופיע, יפורסם שהוא לא הופיע לישיבות הוועדה.

אפי אושעיה: אתה יושב-ראש הוועדה, תפרסם.

אפי אושעיה: מישהו מונע זאת ממך?

מקסים לוי: אני הצעתי זאת ליושב-ראש בכתב, משום שאני חושב שהכנסת מבזה את עצמה כאשר באים הרבה מאוד אנשים והם רואים שחבר כנסת אחד או שניים דנים בהצעת חוק כל כך גורלית.

מקסים לוי: מי שלא יכול להיות בוועדות הכנסת, מוטב שלא יהיה.

מקסים לוי: אני גם רוצה לברך את הכנסת ולאחל לה שהדיונים בשנה הבאה ילכו לקראת החברה, שנמצאת היום בתסכול חברתי עמוק.

מקסים לוי: על הכנסת לייחד יום אחד לדיון בנושא האבטלה והתסכול החברתי, ובנושא האלימות, נושאים שהיא לא נותנת דעתה עליהם, וטוב יעשה יושב-ראש הכנסת אם יקצה יום אחד לדיון בנושאים החברתיים, כאשר ישבו כאן ראש הממשלה ושריו.

אפי אושעיה: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: אני מזכיר שקיימנו בשעתיים האחרונות דיון בנושא: הכנסת מבקרת את עצמה.

שבח וייס: אני מבקש הצעה לסדר הדיון, ברשות אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך שוב.

שבח וייס: אני חושב שהעובדה שזאת הישיבה הראשונה שאתה מנהל, בדיון כזה, זה גם סמלי וזה יצא לך יופי, כי זה דיון חשוב.

שבח וייס: לדאבוני, בחלק מסוים של הדיון לא השתתפתי, כי היתה לי ישיבה מקבילה דווקא במסגרת עבודתי המפלגתית.

שבח וייס: בקטעים ששמעתי – גם כאשר ישבתי עכשיו בישיבה היה לנו רמקול פתוח – אני חושב שזה אחד הדיונים המעניינים של הכנסת על עצמה.

שבח וייס: גם בעבר עשינו דברים דומים.

שבח וייס: זאת אומרת, בימי הולדת של הכנסת היה דיון על הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לומר לזכותו של הדיון הזה ולזכותו של היושב-ראש, שהצורה הזאת נראית לי יותר טובה, כי כאשר חברים עלו על הבמה, לא היתה לזה צורה של הידברות בינינו אלא של הופעות.

שבח וייס: דווקא הדרך שנבחרה הפעם נראית לי הרבה יותר מוצלחת.

שבח וייס: יהיה לנו מחר פרוטוקול של הדיונים האלה, ואני חושב שאלה ממש דיונים מעניינים.

שבח וייס: הייתי מבקש שתציע ליושב-ראש הכנסת, שאת הפרוטוקול הזה, אולי אפילו בכריכה קצת אחרת – ואין לנו קושי, כי האנשים בבית-הדפוס שלנו הם אנשים נהדרים, הם עושים דברים נהדרים כאן, זה לא צריך לעלות יותר – אנחנו נשכפל 150 או 200 עותקים ונחלק לכל חבר כנסת, כי בדרך כלל כל חבר כנסת מקבל רק את הנאום שלו בשלושה-ארבעה עותקים.

שבח וייס: אולי נעביר את זה גם לחלק מאנשי התקשורת שלא היו כאן, אולי אפילו לשלושה-ארבעה מוסדות, נניח לאוניברסיטאות, למכון הישראלי לדמוקרטיה וכן הלאה, שעוסקים בחקר הפרלמנטריזם.

שבח וייס: אומנם, בצורה ספונטנית הועלו 40-30 סוגיות פרלמנטריות ממדרגה ראשונה, והפעם היה דיון נטו פרלמנטריזם.

אפי אושעיה: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אכן אני אפנה ליושב-ראש.

שבח וייס: אני אודה לך מאוד.

אפי אושעיה: ההצעה ראויה וטובה.

אפי אושעיה: אנחנו נציע את זה ליושב-ראש.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: אנחנו סיכמנו את הנושא.

אפי אושעיה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 23), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, להציג את החוק.

אפי אושעיה: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 23), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: התיקון המוצע בחוק הוא: על-פי חוק הביטוח הלאומי הקיים כיום, מתנדבת בשירות הלאומי ששירותה נפסק עקב נישואין אינה זכאית לדמי אבטלה, בעוד חיילת בשירות חובה ששירותה הצבאי הופסק עקב נישואין זכאית לדמי אבטלה.

מקסים לוי: בתיקון המוצע, הזכות לקבלת דמי אבטלה מותנית בכך שבת השירות הלאומי שירתה שישה חודשים לפחות ונישאה 30 יום מיום הפסקת השירות.

מקסים לוי: בהזדמנות זו, רצוני להביע את הערכתי לתרומה הגדולה של בנות השירות הלאומי לחברה הישראלית.

מקסים לוי: הן מועסקות בהתנדבות בשירות הציבורי – ככוח-עזר בבתי-חולים, כמדריכות ילדי עולים וכסייעות במעונות למוגבלים.

מקסים לוי: אי לכך, אל לנו להפלות בזכותה של בת שירות לעומת חיילת בשירות הצבאי.

מקסים לוי: אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת שאול יהלום על הצעת החוק.

מקסים לוי: לחוק אין הסתייגויות, ואבקש לאשרו בקריאה שנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, מציע החוק, חבר הכנסת שאול יהלום.

אפי אושעיה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא אחרי ההצבעה?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: למעשה הצעת החוק הזאת באה להסדיר את תקופת האכשרה של בנות השירות הלאומי, כפי שיש לחיילות צה"ל.

אפי אושעיה: אנחנו נותנים להן הזדמנות לשוויון מלא עם החיילות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוגריים ייאמר, שהיה לי ויכוח קשה עם המשפטנים.

שאול יהלום: אני טענתי, שמתאים יותר שהיוזם ידבר אחרי שהחוק יתקבל.

שאול יהלום: אבל הוכיחו לי בסעיפים מפורשים, שהזכות הזאת נקבעה על-ידי ועדת הכנסת דווקא לפני ההצבעה.

שבח וייס: בכוונת מכוון רצינו לתת לך שכנוע – – –

אפי אושעיה: אבל היה טוב לתת ליוזם גם להודות וגם לסכם.

שבח וייס: נודה לו מראש.

שאול יהלום: קודם כול, אני מודה לוועדת העבודה והרווחה שקיבלה את החוק פה-אחד, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, לצוות, למנהלת הוועדה, הגברת שירלי אברמי.

שאול יהלום: מדי פעם יש לנו חוקים קטנים כאלה, שמטרתם לתת לבנות בשירות לאומי אותה זכות שווה שלא נקבעה בחוקים מאוד גדולים, כמו חוק שירות ביטחון וחוקים אחרים.

שאול יהלום: אין שום ספק שהבנות ראויות, כי הן משרתות בסך הכול באותם תנאים ולפעמים גם באותם תחומים.

שאול יהלום: שוב, אני רוצה להודות מעל במה זאת לחברי הכנסת, שאני פונה אליהם לקבל את החוק, וגם לבנות המתנדבות בשירות לאומי, שעושות בתחומים אלה עבודה מאוד חשובה ונפלאה.

שאול יהלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 23), התשנ"ח–1998, סעיפים 1 ו-2, בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אפי אושעיה: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: החוק עבר בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 23), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 23), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אפי אושעיה: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: החוק עבר פה-אחד.

אפי אושעיה: אני מברך את יוזם החוק ואת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לדיון בנושא: התגברות מקרי האלימות בבתי-הספר.

אפי אושעיה: היוזמה היא של חבר הכנסת אופיר פינס.

אפי אושעיה: זה דיון משולב עם הנושא: השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל, של חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, חברי וידידי אפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: כבוד גדול נפל בחלקך, שכבר בקדנציה הראשונה שלך אתה משמש כצעיר סגני יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני סמוך ובטוח שתעשה מלאכה גדולה וטובה.

אופיר פינס-פז: כבר הדיון הראשון שאתה מנהל, אתה מנהל אותו כאילו ניהלת דיונים מימים ימימה, באופן הכי טבעי.

אפי אושעיה: אני מודה לך על הברכות.

אפי אושעיה: אני חייב לומר לך שאני די מתרגש.

אפי אושעיה: לשבת בכנסת ישראל, בפרלמנט של מדינת ישראל, כאן, על הכיסא הזה, זה גורם לי התרגשות פנימית גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מאמין לך.

אפי אושעיה: אני מחשיב את המוסד הזה, ולכן ההתרגשות גדולה.

אפי אושעיה: אני שמח שהיא לא מובעת באופן חיצוני.

אפי אושעיה: תודה על הברכות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מצטער שבדיון הזה, כמו לאורך כל היום הזה, שולחן הממשלה נשאר מיותם.

אופיר פינס-פז: אין התעניינות, אין חברים.

שבח וייס: לעומת זאת, בכנסת יש התעניינות עצומה.

אופיר פינס-פז: נכון, גם לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה היום בכלל מנתקת מגע מהכנסת בצורה בלתי מובנת, לא אחראית, לא נכונה, וחבל, חבל מאוד, כי בסופו של דבר, גם כשאנחנו מעלים דיון כמו הדיון הזה, על אלימות בני נוער, מי שצריך לתת את התשובות זו הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גוף שיכול ליזום, להציע הצעות, להעלות נושאים על סדר-היום, לפקח, לעקוב; אנחנו לא יכולים לבצע במקום ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אם ממשלת ישראל מתעלמת ממה שקורה כאן בכנסת וממה שהכנסת מייצגת מבחינת הבעיות – מי יפתור את הבעיות?

אופיר פינס-פז: הדיון היום הוא דיון קשה, הוא דיון כואב, משום שאנחנו, במדינת ישראל, שולחים כל בוקר למעלה ממיליון ילדים לבית-ספר, אבל אנחנו ממש לא יודעים לאן הם הולכים.

שבח וייס: מיליון וחצי ילדים.

אופיר פינס-פז: מיליון וחצי, אומר חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: מיליון וחצי ילדים לבית-ספר, וחלק גדול מאתנו עושה את זה; לי יש ילדים בבית-ספר, ודאי ליושב-ראש יש ילדים בבתי-ספר, ולחברי כנסת נוספים פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט לא יודעים מה יקרה.

אופיר פינס-פז: הבן שלי חזר שלשום עם רגל מפוצצת, עם נשיכה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם – סכנת נפשות.

שבח וייס: כנראה הילדים אמרו לו: אבא שלך מעלה את הנושא בכנסת, אז נראה לך.

אפי אושעיה: לא, חבר הכנסת וייס, הילדים שלי לא ידעו שאני מעלה את הנושא הזה בכנסת, אך יש תופעות קשות של אלימות.

אפי אושעיה: אני מברך את חבר הכנסת פינס על היוזמה בנושא הזה.

אפי אושעיה: זו יוזמה יוצאת מן הכלל, שראויה לדיון מעמיק.

אפי אושעיה: חבל לי שהשרים שמטפלים בנושא לא נמצאים כאן במליאה לצורך שיתוף פעולה בין הרשות המחוקקת לבין הממשלה, על מנת שיהיה פה גם פתרון.

שבח וייס: יש כאן הפרדת רשויות.

אפי אושעיה: זאת הפרדת רשויות הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: יש לא מעט בתי-ספר שהאלימות בהם היא נחלת היום-יום, ממש אלימות יומיומית בין ילדים בתוך בית-הספר, בין ילדים מכיתות שונות ובגילים שונים ובין בתי-ספר שונים.

אופיר פינס-פז: אלה ממש דברים נוראים.

אופיר פינס-פז: בדיון שקיימנו פה לפני כחודשיים תיארתי את שלל כלי הנשק שהילדים באים אתם לבית-הספר: אולרים, נונצ'אקו, קלע ומה לא.

אופיר פינס-פז: יש כאן תחושה של אדישות בתוך מערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שעבור ילדים רבים יום הלימודים הוא סיוט מתמשך, ולא בגלל מה שהם לומדים אלא בגלל ההפסקות, ההגעה לבית-הספר וסיום הלימודים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא בפניכם כמה עדויות שהתפרסמו, ולא בטוח שהן תפסו את תשומת הלב של כולנו.

אופיר פינס-פז: למשל, עדות של מורה שאומרת, ב"ידיעות אחרונות": "לרדת בהפסקה במדרגות זו סכנת נפשות, כאילו קטר אדיר מתנשף עובר.

אופיר פינס-פז: אותי דחפו בפראות וברוע כל כך הרבה פעמים עד שנפלא מבינתי איך עוד לא שברתי מפרקת".

אופיר פינס-פז: תלמיד אחר אומר: "גם עלי התנפלו, הצלחתי לקום ושוב הפילו אותי ואיימו עלי באולר.

אופיר פינס-פז: הייתי קרוב להיסטריה, השתוללתי מרוב פחד, צווחתי, נאבקתי כמו מטורף, הכיתי ובעטתי כמו משוגע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה קרה לי, אבל באותו הרגע, אני חושב, הרגשתי כמו שגיבורים בקולנוע מרגישים ברגעי קרב קשים".

אופיר פינס-פז: ועוד עדות, אחרונה, של ילד מוכה באזור גוש-דן: "היום אני מגיע לבית-הספר עם פחד, כי החלש הוא טרף לחזק.

אופיר פינס-פז: אני לא מסוגל להתרכז שעה אחת רצופה בשיעורים.

אופיר פינס-פז: לפעמים אני שמח על קיומו של מישהו חלש ממני, מישהו שאליו אפשר לכוון את הלעג.

אופיר פינס-פז: לי קשה להגן על עצמי, אבל אפילו אני מעדיף קטטה אחת רצינית ונגמר, על פני הפחדה מתמשכת שבה נותנים לי לחוש בושה.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש לכוד, מוכשל על-ידי המערכת.

אופיר פינס-פז: מנהל בית-הספר, המורים, או שהם מתעלמים או שהם מטייחים או שהם הרימו ידיים.

אופיר פינס-פז: אל הורי אני לא אפנה, כי מה הם כבר יעשו?

אופיר פינס-פז: יצעקו על המנהל?

אופיר פינס-פז: יפנו למשטרה?

אופיר פינס-פז: כולם מתעוררים רק כשיש מקרים חריגים, ש'יצאו החוצה', עין שפוכה, שבר ברגל, או דקירות.

אופיר פינס-פז: אני חש בדידות ועייפות".

אופיר פינס-פז: על קצה המזלג הבאתי כמה עדויות, של מורה ושני תלמידים, אבל זה ממש קצה קצהו של הקרחון.

אופיר פינס-פז: התופעה הזו מקיפה עשרות אלפי ילדים במאות בתי-ספר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: על-פי דוח המועצה לשלום הילד, בשנים 1996-1994 חלה עלייה של 53% במספרם של מקרי האלימות של בני נוער במוסדות החינוך.

אופיר פינס-פז: אחד מכל חמישה בני נוער הודה, שהוא היה מעורב במקרה אלימות, ללא כל סיבה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: הנערים והנערות תירצו את אלימותם במשפטים כגון "עלה לי הדם לראש", "ניסו לפגוע בפרטיות שלי", "התגרו וזלזלו בי".

אופיר פינס-פז: הסיבה השכיחה ביותר היתה: "לי חשוב להיות צודק", או, כפי שהסבירה זאת שקד בת ה-14.5 מחטיבת הביניים "גינצבורג" ביבנה: "מרביצים משעמום, סתם ככה, כדי למשוך תשומת לב".

אופיר פינס-פז: אם פעם גורלם המר של הלא-מקובלים התבטא בבדיחות על חשבונם ושאר דברים לא נעימים, אך גם לא מזיקים, היום הנערים החלשים והפחות-מקובלים סובלים מהתעללויות ומהשפלות בלתי פוסקות על-ידי בני גילם, תוך שימוש במקלות, באבנים, בשרשראות, ובזמן האחרון בסכינים, ואפילו היו רימוני הלם שהתפוצצו בבית-ספר.

אופיר פינס-פז: החברה הישראלית, חברי חברי הכנסת, חייבת לבחון את עצמה היטב, ולראות כיצד היא משפיעה על בני הנוער.

אופיר פינס-פז: ובכן, מה נעשה עד כה בעניין?

אופיר פינס-פז: ביולי 1997 הוקמה ועדה במשרד החינוך, בראשות ד"ר יאיר סמוכה, לגיבוש הנחיות לריסון האלימות, שהמלצותיה הסתכמו – ואל תצחקו, חברי חברי הכנסת – בדרישה ליישום שיטת ה"חביקה", HOLDING, לריסון תלמידים אלימים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, באו למורים ואמרו להם: כשאתם רואים מהומה בבית-הספר, תפסו את התלמידים, הצמידו אותם קרוב אליכם, תמנעו מהם להזיז ידיים ורגליים ותרגיעו אותם.

אופיר פינס-פז: ואם המורים לא יכולים?

אופיר פינס-פז: מה, כל המורים במדינת ישראל – הרי רוב המורים הם מורות – יכולים לעבור לימוד שיטות קרב מגע?

אופיר פינס-פז: יכולים לעבור BODY BUILDING במכוני כושר?

אופיר פינס-פז: מה, זה כל כך פשוט להשתלט על ילד מתפרע, אפילו אם הוא בן 10 או 12?

אופיר פינס-פז: זו ההמלצה של משרד החינוך?

אופיר פינס-פז: מי יכול ליישם דבר כזה?

אופיר פינס-פז: עוד לפני שוועדת-סמוכה הגישה את מסקנותיה, הקים סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד, ועדה לצמצום האלימות, שהתחלקה לוועדות משנה, שמהן עדיין לא שמענו דבר.

אופיר פינס-פז: מהדבר הזה שום דבר לא יצא, וסגן השר פלד, אפילו כשדיבר לפני חודשיים בכנסת, לא הזכיר את הוועדה שהוא עצמו הקים לא במלה ולא בחצי מלה.

אופיר פינס-פז: כך שברור שגדולות ונצורות מהוועדה הזו לא יצאו.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הרבה ועדות, עוד הרבה יותר מלים ומעט מאוד מעשים.

אופיר פינס-פז: מערכת החינוך אינה יודעת כיצד להתמודד עם התופעה.

אופיר פינס-פז: המורים מתעלמים מהבעיה בשאיפה שתיעלם מאליה, אבל זה כמובן לא יקרה.

אופיר פינס-פז: יכולה להיות לנו מערכת חינוך נפלאה, אדוני היושב-ראש, אך כל זה לא שווה כקליפת השום אם ילדינו יצאו ממנה פגועים בנפשם ובגופם.

אופיר פינס-פז: מערכת החינוך, על-פי הגדרתה, צריכה לחנך, ולא רק ללמד מתמטיקה ולהגיע להישגים.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לחנך לסובלנות, להבנה ולאי-אלימות בין תלמידיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה שקיימת בבית-הספר ממשיכה גם במסגרות אחרות, והצבא רווי, לצערי, באלימות.

אופיר פינס-פז: הבעיה הולכת ומתרחבת.

אופיר פינס-פז: אני זוכר, וחברים הזכירו את זה, שבזמנה הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין, אך היא לא סיימה את עבודתה משום הקדמת הבחירות לכנסת הקודמת.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת פינס, אני מבקש לעדכן אותך, שחבר הכנסת טמקין העביר את הנושא לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי יזם את המשך הדיון בוועדה.

אפי אושעיה: הוועדה השלימה את עבודתה.

אפי אושעיה: זאת היתה ועדת משנה, ויושב-ראש הוועדה נתן תמיכה רצינית ביותר, מתוך מודעות לעניין.

אפי אושעיה: סיכמנו את הנושא, אך אני לא יכול לומר שיש פתרונות.

אפי אושעיה: יש מסקנות, ואני מקווה שהן תתגשמנה.

אופיר פינס-פז: אני שמח על כך, כי בדיון הקודם הבנו, שבכנסת הזו הנושא עבר לטיפולה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל העבודה עדיין בעיצומה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הממשלה לא יכולה להסתפק בכך שהכנסת עוסקת בעניין ושזה חשוב לכנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה, תפקידה ואחריותה לצמצם את ממדי התופעה הנוראה הזאת.

אופיר פינס-פז: חובתה של הממשלה לטפל באלימות בבתי-הספר.

אופיר פינס-פז: הילדים שלנו מאוימים, הילדים שלנו חשופים לאלימות קשה מאוד, ובעניין הזה אני לא סומך לא על משרד החינוך, לא על המנהלים ולא על המורים.

אפי אושעיה: לא, אנחנו סומכים עליהם, אך אין להם הכוחות הפיזיים להתמודד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כן, בעניין האלימות אני מתקשה לסמוך עליהם, ואני לא בטוח שהם סומכים על עצמם.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהגיע הזמן להקים במשרד החינוך יחידה מיוחדת, שתפקידה יהיה לצמצם את הנגע, לנקוט דרכים לא שגרתיות ולהציב את הנושא הזה במקום גבוה בסדר העדיפויות.

אופיר פינס-פז: אם הדברים האלה ייעשו, יהיה סיכוי לצמצם את ממדי התופעה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אפי אושעיה: אכן יוזמה חשובה וראויה.

אפי אושעיה: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, שהעלה את הנושא:

אפי אושעיה: השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל.

אפי אושעיה: זה דיון משולב.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סעד, עשר דקות לרשותך.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר העליתי את בעיית השיעור הנמוך של מסיימי התיכון בישראל על סדר-יומה של הכנסת, הדגשתי את חשיבותו של החינוך כבסיס חיוני למשטר הדמוקרטי.

אחמד סעד: ציינתי, כי הטקסיות המלווה את ציון יובל ה-50 למדינת ישראל במערכת החינוך באה במידה רבה לחפות על העובדה, שלמעשה רוב רובו של הנוער הישראלי אינו מסוגל להתמודד עם נושאים היסטוריים, חברתיים ותרבותיים במישור האינטלקטואלי הביקורתי.

אחמד סעד: מציאות זו נובעת מכמה בעיות יסוד של מערכת החינוך.

אחמד סעד: בעיה קשה אחת היא זו של תשתית מוסדות החינוך ותפעולם.

אחמד סעד: בעיה זו באה לידי ביטוי באי-הסדרת תנאי עבודתם של המורים, אשר שכרם העלוב אינו מתיישב עם יומרותיה החינוכיות של מדינה זו.

אחמד סעד: היא גם באה לידי ביטוי בריקונו מתוכן של חוק חינוך חובה חינם.

אחמד סעד: חובת הביקור במוסדות החינוך אינה נאכפת, משום הצמצום בתקנים לקציני ביקור סדיר, ושכר לימוד מוטל באופן עקיף ובלתי רשמי על-ידי אישורן של אגרות שונות המוטלות על ההורים, על-ידי העלמת עין מהפקעת מחירי ספרים וציוד לימודי אחר ומתופעת החינוך האפור.

אחמד סעד: לבסוף באה בעיית התשתית לידי ביטוי גם במחסור החמור בכיתות לימוד ביישובי הפריפריה, ובעיקר במגזר הערבי, שם לומדים ילדים במקרים רבים בתנאים אשר היו מביישים מעברה בשנות ה-50.

אחמד סעד: בעיית יסוד נוספת היא רמת ההוראה בבתי-הספר.

אחמד סעד: בעיה זו נובעת מכמה מקורות.

אחמד סעד: ראשית, עדיין יש מורים רבים שהם חסרי השכלה אקדמית כלשהי.

אחמד סעד: אין צורך לומר, שמורה בעל אופקים מוגבלים יתקשה מאוד לתת לתלמידיו אותו ערך אינטלקטואלי מוסף המפריד בין שינון מידע להשכלה אמיתית.

אחמד סעד: בעיה זו יש לתקן על-ידי מתן תמריצים ומסגרות מתאימות למורים המעוניינים לרכוש תואר אקדמי, ולמצוא את הדרך לאפשר לאלו אשר עשו זאת להביא את הידע והכלים שרכשו לידי ביטוי בעבודתם החינוכית.

אחמד סעד: אולם לא רק רמתם של המורים משפיעה על תהליך ההוראה.

אחמד סעד: בעיה קשה טמונה בדגש המוגזם המושם במבחני שינון, בייחוד בכל האמור בבחינות הבגרות, אשר אינם מעודדים חשיבה עצמאית, ביקורתית ויצירתית.

אחמד סעד: יש לשקול מציאת חלופה למבחנים מסוג זה.

אחמד סעד: לבסוף, יש לתת את הדעת לבעיית תוכני הלימוד.

אחמד סעד: מדינת ישראל מתגאה ברמתה המדעית הגבוהה ומעודדת את תלמידיה לפנות אל תחום המדעים.

אחמד סעד: גם כאן, אגב, יש בעיה, כאשר מחקר השוואתי בין-לאומי שתוצאותיו פורסמו זה לא כבר קבע, כי ישראל נמצאת רק במקום ה-21 בהישגי תלמידיה במתמטיקה.

אחמד סעד: אולם אפילו אם נתעלם מנתון זה, חשוב להדגיש כי אין די בהוראת המדעים המדויקים.

אחמד סעד: הזנחת המקצועות ההומניסטיים תגרור בעקבותיה נחשלות חברתית ואינטלקטואלית, שסימניה, הניכרים כבר עתה, הם התגברות הפנאטיות, הדעות הקדומות, האמונות הטפלות והנכונות להפנים באופן לא ביקורתי מידע ותעמולה העושים שימוש במניפולציה רגשית.

אחמד סעד: במדינת ישראל עדיין מלמדים אזרחות אוטופיסטית והיסטוריה מיתולוגית, תוך התעלמות ואף סילוף המציאות.

אחמד סעד: מי שרוצה לחנך את הנוער ללכת בדרך השלום, ההתפייסות וההבנה ההדדית, צריך לתת את דעתו על ההשפעה השלילית של ההיסטוריוגרפיה המעוותת שמפיץ משרד החינוך על שיקול דעתם של התלמידים.

אחמד סעד: חברי הכנסת, מערכת החינוך הישראלית זקוקה לניעור רציני, אולם סעיפי החינוך בתקציב המדינה לשנה זו אינם משקפים צורך דחוף זה ולמעשה תורמים להחמרת המצב.

אחמד סעד: כיצד ניתן יהיה לבצע רפורמה רצינית במערכת החינוך כאשר מקצצים בה כ-30,000 שעות לימוד?

אחמד סעד: כיצד ניתן יהיה לקדם את מוסדות החינוך בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים כאשר תקציב שעות הטיפוח, אשר אמור היה לתת מענה לצורך זה, הולך ונשחק בהדרגה, משנה לשנה?

אחמד סעד: ויש להזכיר, כמובן, את הפגיעה הקשה במערכת החינוך הערבי, הבאה לידי ביטוי בקיצוץ תקציבי תוכניות הקידום ותקציבי הפעולות הייחודיות במגזר זה.

אחמד סעד: האם לנוכח פגיעות אלה יש פלא בכך שאחוז הזכאים לתעודת בגרות במגזר הערבי ובעיירות הפיתוח נמוך כל כך?

אחמד סעד: במצבה הנוכחי, בשנת היובל למדינה, עם נשירה של עשרות אלפי תלמידים, עם אחוז נמוך יחסית של מסיימי תיכון וזכאי תעודות בגרות, ועם רמת בורות גבוהה בקרב תלמידיה, אין מערכת החינוך מסוגלת להבטיח, כי נצעד אל 50 השנים הבאות בגאווה, בתקווה או אפילו יחד.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, למעשה, אנחנו פותחים בדיון.

אפי אושעיה: אני מבקש להודות לחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אין שום ספק שנושא החינוך הוא הנושא הרלוונטי, הבוער והחשוב במדינת ישראל, ואין שום סיבה – ודאי כשמדובר באזרחים ערבים, אבל גם בעיירות פיתוח ובמקומות אחרים – שלא נשים דגש בחינוך.

אפי אושעיה: זה ימנע את האבטלה בעתיד, משום שאם ניתן להם הזדמנות והשכלה נאותה, הם לא יזדקקו לכל מתנות החסד שמנסים לתת להם.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שלחינוך במיוחד יש השפעה בלתי ניתנת להפחתה באשר לעתידה של המדינה כולה ולעתיד קיומנו כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התלמידים היושבים היום על כיסאות בתי-הספר הם העם העתידי, הם חברי הכנסת, הם השרים, הם הממשלה, הם כל עתידנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חשוב במיוחד להשקיע בחינוך במדינה בכלל ובמגזרים שסובלים מפיגור באופן מיוחד, בתקציבים ובכל מה שניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה לומר שאין תקציב ואין מה לומר שיש תחומים חשובים יותר; ודאי שלתחום הזה חייבים להקדיש את המירב שבכל יכולתנו התקציבית והאחרת, כדי להבטיח עתיד נאור יותר וטוב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהזכיר חברי אחמד סעד בפתח הדיון, אני יודע שהחינוך במגזר הערבי במיוחד, ובהרבה מקומות, הוא מתחת למינימום שניתן להעלות על הדעת, וזאת מעל ומעבר לכל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, ואני עצמי ביקרתי בבתי-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לקרוא להם אולי בצורה כלשהי בתי-ספר, אבל למעשה הם אפילו לא בניינים של ממש, אלא צריפים, עם קירות עירומים, לא בטוחים מפני גשם וחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר על מחשב ועל כל כלי הלימוד החדישים שנמצאים בבתי-הספר בישראל ובהרבה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם תנאי מינימום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להדגיש, שלא כל בתי-הספר מצוידים במחשב, במזגנים ובכיתות מפוארות.

אפי אושעיה: לצערי הרב, עדיין יש בתוככי מדינת ישראל בתי-ספר רבים שאינם ראויים לאכלוס תלמידים.

אפי אושעיה: אבל נכון שבמגזר הערבי הקיפוח יותר בולט ויותר זועק לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה חמורה יותר, ולכן מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, הוא, שצריך לשאוף שבכל בתי-הספר בכל המדינה תהיה באמת הרמה הטובה והנאותה שאנו ראויים לה כמדינת אור, כמדינה מתקדמת, כמדינה דמוקרטית, ושהאי-שוויון הזה, הפער הגדול שקיים במגזרים מסוימים – אני התכוונתי לדבר על מגזר בנגב; אני יודע שבתי-הספר שתיארתי נמצאים בנגב, לא אחד, לא שניים ולא שלושה, ואני יודע שהתלמידים שם חייבים לצעוד ברגל ימים שלמים, לא ימים אלא שעות כל יום, לפעמים לרכוב על חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום, בשנת 1998, בדואי שרוצה להגיע לבית-ספר חייב או ללכת כמה קילומטרים ברגל או לרכוב על חמור או על אמצעי כלשהו כדי להגיע לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לאחרונה, בשבועיים האחרונים, צצה בעיה נוספת בתוך הארץ, באמצע, בעיר טייבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתבתי גם לראש העיר וגם לשר החינוך ולראש הממשלה ואמרתי, שלא יכול להיות שתלמידי בית-הספר באותה שכונה, שכונת זברגה, ממערב לטייבה, ממערב לכביש, שבועיים באותה עת לא למדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שהקבלן שהסיע אותם אל תוך העיר אמר: לא משלמים לי.

אפי אושעיה: תסכם, בבקשה, חבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, כבודו, בסיכום, לעשות באופן אפקטיבי, כן, נכון ואמיתי לגישור על הפערים האלה ולתת לכל בית-ספר במדינה הזאת תנאי מינימום, לפחות רמה מסוימת שאין בלעדיה, ולעשות זאת לכל היותר עד סוף שנה זאת, אחרת המצב ימשיך להיות כפי שהוא היה כל הזמן, ואנו נמשיך לדרוך במקום כאשר בושה וחרפה רשומים על מצחם של כל האחראים ושל כל המייצגים בציבור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אני רוצה להודיע כי הרשימה נעולה.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: הוא מוענש כי הוא איחר.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי ציינו בדיון החשוב הזה את חשיבות החינוך למדינה ולחברה, לשוק העבודה אחר כך.

שבח וייס: זה בוודאי נכון.

שבח וייס: אני רוצה, במסגרת הזמן הקצובה והטלגרמה שאנחנו מוסרים כאן, דווקא לדבר על העניין האנושי.

שבח וייס: חשיבות החינוך והמסגרות החינוכיות ובית-ספר כחוויה וכמקום לאדם, לילד, לילדה, לנער, לנערה, להם כבני אדם, לא במונח האינסטרומנטלי אלא במונח הדמוקרטי והאנושי הבסיסי – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, אני רוצה להתייעץ אתך כיושב-ראש לשעבר של הכנסת.

אפי אושעיה: האם לא היה ראוי בדיון חשוב כל כך, שיהיו כאן, ביציע האורחים, נציגי המורים, נציגי המחנכים במדינת ישראל, משרד החינוך?

אפי אושעיה: אז לדיון הזה היתה משמעות מעבר לדיון בינינו לבין עצמנו.

אפי אושעיה: אולי זאת שאלת תם, אבל אני רוצה שתדע, שיש כאן מורה אחת, הגברת אורגד, שיושבת ביציע, אני מברך אותה שהיא הגיעה לדיון הזה, אבל חוץ מזה – – –

שבח וייס: תאר לעצמך באיזה מצב מבוכה היינו שקועים לו היציע מלא היה בחבר מורים ומחנכים וההרכב של המליאה היה כפי שהוא.

אפי אושעיה: לא, אבל אם חברי הכנסת היו יודעים שהבוחרים שלהם כאן – הם היו מתייצבים – – –

שבח וייס: אני לא בטוח כל כך.

שבח וייס: אני זוכר שבתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת, פעמים אחדות הזמנו אורחים רבים מאוד, ואני הייתי במתח לפני הישיבה.

שבח וייס: היו חברי כנסת, ביניהם חברי כנסת שהעלו נושא לדיון, ואחרי שהם העלו אותו – הם עזבו את האולם, ואנחנו נשארנו עם היציע.

שבח וייס: לכן אני מתקשה להשיב לך על שאלתך.

שבח וייס: בית-הספר הוא תקופה מקסימה בחיי אדם, זאת השחרות שלנו, זאת התקופה של ההתבגרות, של המתחים הראשונים, של סיפוק חוויות ראשונות של סקרנות, זאת ראשיתה של אוניברסיטת החיים וגם תקופה של תקווה.

שבח וייס: אגב, זאת עדיין תקופה של שוויונות מסוימת, כי כמעט לכולם יש, עדיין – לילדים יש תקווה שהם יצליחו להגשים את משאת הנפש שלהם.

שבח וייס: ולכן, תופעות של אלימות בבית-הספר, והעובדה שגם בקרב הציבור הערבי אבל גם בקרב הציבור היהודי חלק לא מסיים את בתי-הספר – אנחנו לא מפעילים בעוצמה המספקת את המעקב, הייתי אומר את אותו קטע שבו אתה מתחיל לזהות את התופעה, ואולי קל יותר אז לגלגל אותם מחדש למסלול.

שבח וייס: זה פגם קשה מאוד.

שבח וייס: אנחנו נדרשים הרבה מאוד לסוגיות האלה בכנסת, בוועדת החינוך והתרבות ובדיונים על התקציב, אבל אני אומר, שבדיון הזה במליאה חשוב מאוד להדגיש את הנושא של החובה הציבורית שלנו כהורים.

שבח וייס: הכנסת היא גם, בגדול, מעין ועד הורים כללי של תלמידים ותלמידות, היהודים והלא-יהודים, במדינת ישראל.

שבח וייס: נדגיש את החשיבות הבלתי-רגילה ליצור שם את החוויה האנושית הדמוקרטית המלבבת, החברית והסולידרית שאפשר ליצור שם.

שבח וייס: הערה אחרונה, חברי היושב-ראש, נוגעת לאלימות.

שבח וייס: אני חושב, שחלק גדול מתופעת המצ'ואיזם שמאפיינת את החברה הישראלית, שהיא מצ'ואיסטית בכל כיוון, מתגלגל כבר באווירת בית-הספר.

שבח וייס: זאת לא רק אלימות, זה סוג של קשיחות, סוג של תופעות של מין חבר'המניות – –

אפי אושעיה: אולי הבעיות של החברה הישראלית, שאין במקומות אחרים בעולם?

שבח וייס: – – נלוזה, רדודה, ולכן הקטע הזה של האלימות הרבה יותר רחב, כי הוא נוגע אחר כך, חלילה, לא רק לסטייה, לפשיעה, אלא לסגנון החיים שלנו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, אני שואל, האם החברה הישראלית, בעקבות העובדה שאנחנו מצויים בעולם עוין, שנער בן 18 צריך להיות מפקד טנק כמה חודשים אחרי שהוא סיים את בית-הספר התיכון, הופכת אותנו לא רק למצ'ואיסטים אבל גם לקשוחים, אלימים וכך הלאה?

שבח וייס: אני יודע?

שבח וייס: ודאי יש לזה השפעה מסוימת.

שבח וייס: אנחנו הולכים לקראת עידן של שלום, והססמה של לא יישא גוי אל גוי חרב, וכיתתו חרבותם לאתים, אפשר כבר להחדיר אותה לבתי-ספר, ואנחנו לא צריכים לקבל כל פעם בבתי-ספר, פעם אחר פעם, תוצאות של כל מיני סקרים, שחלק גדול כל כך מבני הנעורים שלנו יש להם עמדות שאפשר לתאר אותן כהשלמה עם אפליה, אפילו כגזענות.

שבח וייס: זה חלק מהעניין.

שבח וייס: זה הזמן לחנך גם לשלום בבתי-הספר כחלק מאווירה יותר מתונה, יותר אנושית, פחות מצ'ואיסטית, יותר מתחשבת, יותר רגישה, יותר הומניסטית, ואולי הדיון הצנוע הזה יתרום תרומה מסוימת לפיתוח התודעה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו, אחרון – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם הייתי יכול אולי לתמצת את דברי בנושא האלימות בבתי-הספר והנשירה הגדולה בבתי-הספר, וכאשר מדובר על השיעור הנמוך של מסיימי בגרות בבתי-הספר הערביים, הייתי אומר כך: מניסיוני, מניסיון העבר, אדוני היושב-ראש, החינוך מתחיל קודם כול מהבית.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו מדברים על תופעות, שהחברה הזאת איננה יכולה לקבל בעצם את מה שנקרא התסכול החברתי מבית באותן עיירות ובאותם מקומות שבהם אין למשפחה אפשרות לתת את החינוך המתאים – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת לוי, ראית שהרוצחים של דרק רוט בהרצלייה היו מבתים מוגנים וטובים – – –

מקסים לוי: אני אומר גם זאת.

מקסים לוי: כאשר ילד איננו יוצא למעון או לגן-ילדים באופן מסודר ואין לו התקציבים המתאימים, כאשר בעידן של שנת 1997, למעשה עובדים סוציאליים וקהילתיים פוטרו כמעט כולם, קציני ביקור סדיר, שמטרתם ללכת לבתי-הספר לבקר ולראות, וכאשר אנחנו מדברים על ועדות השמה – מישהו יודע מה זאת ועדת השמה, כאשר מדובר על ועדת השמה שמורכבת מנציג משרד החינוך, התרבות והספורט, ממנהל בית-הספר, מנהל אגף לחינוך בעיר, וקובעים את גורלו של הילד, אם הוא יסולק מבית-הספר?

מקסים לוי: האם זאת דרך לפתרון בעיית האלימות בבתי-הספר?

מקסים לוי: הראיה, אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמרבית הערים בישראל, 90% מהגירעון שלהן נובעים מנושא החינוך.

מקסים לוי: נכון שבהרצלייה, ברעננה ובהוד-השרון יש יותר כלים למערכת החינוך מאשר בירוחם, באופקים ובשכונות או באזורים אחרים.

מקסים לוי: תקציבי שיקום השכונות סייעו במידה לא מעטה לאותן משפחות, ובעצם גם לימדו אותן – למי שמכיר, יש תוכנית תהיל"ה – תוכנית השכלה ייחודית ללומד המבוגר – את השפה העברית, לקרוא ולכתוב.

מקסים לוי: אותה אמא, אדוני היושב-ראש, בעצם לא ידעה לעבור על שיעורי-הבית של הילד כי לא ידעה לקרוא ולכתוב, ולא יכלה לסייע לילד, וזה הביא אותו לתסכול חברתי עמוק.

מקסים לוי: כשהוא מגיע לבית-הספר וכשהוא נכנס לכיתה, והכיתה צפופה, עם 40 ילד, הוא מנסה למצוא את עצמו, ואולי בית-הספר הוא הפורקן.

מקסים לוי: אבל, מתפקידה של מדינה, מתפקידם של שר החינוך, של מערכת החינוך, לדאוג לאותם ילדים, לבדוק תופעות אלה ולראות מאין הן נובעות, מאין הן באות ואיך הן מגיעות לבית-הספר.

מקסים לוי: הייתי ראש עיר, ואני יודע מה זה.

מקסים לוי: כאשר היום יש אבטלה המונית במדינת ישראל, כאשר ילד איננו יכול לקבל מהוריו את כל מה שהוא צריך לבית-הספר, הוא מגיע עם תסכול.

מקסים לוי: התסכול הזה מלווה אותו לבית-הספר, ויכול להיות שיש התנהגות מסוימת בבית כתוצאה מהמצב הקשה, והילד אולי לומד את התופעות האלה והוא בא אתן לבית-הספר.

מקסים לוי: לכן, זו שאלה של הקצאת תקנים והקצאת תקציבים.

מקסים לוי: אתה תשאל במשרד החינוך ותראה שאין מבקרים באותן כיתות ואין עושים למען אותן משפחות.

מקסים לוי: המצב ברשויות המקומיות הוא עד כדי כך גרוע, שלא נותנים גם לאותה מורה, שמלמדת 40 ילד – – – אתה יודע שהחינוך המיוחד בעצם בוטל, ושיש אינטגרציה בבית-הספר.

מקסים לוי: אבל, יש ערים שכאשר אתה מבקר בבתי-הספר בהן, אתה נדהם לראות תופעות קשות כאלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת לוי, אני מבקש לסכם, אף-על-פי שאני נהנה לשמוע אותך.

מקסים לוי: אני רק רוצה לסכם.

מקסים לוי: דיברו על השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל.

מקסים לוי: חבר הכנסת אחמד סעד, אולי אתה תשמע מה שאני אומר לך.

אחמד סעד: כן.

מקסים לוי: בעיר לוד ובעיר רמלה יש בית-ספר תיכון לאוכלוסייה הערבית, ואני רוצה לומר לך – –

אחמד סעד: הייתי.

מקסים לוי: – – שכל מסיימי כיתות ח' נכנסים לשם.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי אין להם אלטרנטיבה אחרת.

מקסים לוי: אין עוסקים בשאלה האם הוא מתאים בכלל לבית-ספר תיכון.

מקסים לוי: למעשה, בבתי-הספר היהודיים יש מבחן כניסה לבית-הספר, ואם התלמיד לא עובר אותו, הוא לא יכול להתקבל אליו, אבל יש לו האלטרנטיבה השנייה.

מקסים לוי: אם יקום בית-ספר טכנולוגי אלטרנטיבי, ואז תהיה הכוונה נכונה של תלמידים חרוצים לבית-ספר אחד, ומי שלא מתאים לא יתקבל וילך למסלול הטכנולוגי, השני, אז בעצם אפשר ליצור משהו.

מקסים לוי: כשחבר הכנסת שבח וייס היה יושב-ראש הכנסת הוא היה בבית-הספר הזה כאורח העיר לוד.

שבח וייס: דווקא לי היה מאוד נעים שם.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: כאשר אתה מכניס את כל הילדים בלי הבחנה או בלי בדיקה כלשהי, אתה ממוטט את כל בית-הספר.

מקסים לוי: ואז תלמידים לא מוצאים עניין רב בלימודים, ומי שמצבם הכלכלי טוב בורחים מבתי-הספר האלה – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת מקסים לוי, תודה רבה.

האשם מחאמיד: הוא מסכם.

מקסים לוי: – – ואז נוצר מצב בעייתי מאוד.

מקסים לוי: אמרו הנואמים לפני, שממשלה אטומה, שאיננה רגישה לבעיות החברה, היא גם אטומה בנושא החינוך, ולכן היא לא נמצאת כאן.

מקסים לוי: אם סדר כזה משולב – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מנצל את נדיבות לבי יותר מהאפשרי.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לסיים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

מקסים לוי: אם נושא כזה עולה על סדר-היום כאן, ושום שר ושום סגן שר ואף אחד לא רואה חשיבות בו – זו אטימות מוחלטת גם בנושא החינוך.

אפי אושעיה: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי, ואני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: אני מבקש לא ללמוד מחברנו, חבר הכנסת מקסים לוי, ולעבור את הזמן.

האשם מחאמיד: תאמין לי, שמחבר הכנסת מקסים לוי יש הרבה מה ללמוד.

אפי אושעיה: כן, אבל לא לחקות אותו.

שבח וייס: שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול – וזה על חשבונך – אני חייב להודות לך על כך שאפשרת לי לדבר גם כדי לברך אותך, משום שאני כאן נואם ואתה יושב-ראש.

אפי אושעיה: אז אתה יכול לקבל עוד דקה.

אפי אושעיה: תמשיך לברך אותי.

אפי אושעיה: זה מוצא חן בעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מברך אותך המון ברכות ובהצלחה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, גם אותי מפליא משהו: זה שאין שר – אנחנו יודעים למה.

האשם מחאמיד: אבל זה שאין סגן שר חינוך שישמע טיעונים וטענות פה, והם מאוד רציניים – זה מאוד תמוה.

האשם מחאמיד: לפעמים זה לא כל כך תמוה.

האשם מחאמיד: אנחנו כבר רגילים לזה.

האשם מחאמיד: אין סגן שר שישמע את מה שאנשים אומרים פה.

האשם מחאמיד: הרי בדרך כלל חברי כנסת לא מדברים שטויות.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לומר שיש קשר בין שני הנושאים שהועלו כאן, ואני מברך את חברי שהעלו את הנושאים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שיש קורלציה די גבוהה בין אלימות לעוני, אף שאפשר להביא דוגמה של בן-טובים שעשה א', ב' וג'.

האשם מחאמיד: אבל, בדרך כלל יש קשר בין שני הדברים, כי, כפי שנאמר גם קודם, משפחה שאיננה מסוגלת לקנות סנדוויץ' ושאיננה מסוגלת לקנות ספר ומחברת – ודאי שזה מביא למצב של תסכול ולאלימות במשפחה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אומר עוד דבר – סמים.

האשם מחאמיד: כאשר אנשים מוכרים סמים בפתחי בתי-הספר, וכאשר אדם מקבל 80,000 שקל בחודש מול אדם שמקבל 1,500 שקל, זו לא אלימות?

האשם מחאמיד: זה לא פתח לאלימות?

האשם מחאמיד: 80,000 שקל – איפה זה קורה?

האשם מחאמיד: זה מול אדם שנובר באשפה כדי למצוא לו מה לאכול.

האשם מחאמיד: אדוני, כמובן, יש מחסור בפונקציות שונות בבית-הספר: יועצים, פסיכולוגים וכו'.

האשם מחאמיד: אין אלטרנטיבות.

האשם מחאמיד: חברי חבר הכנסת מקסים לוי אמר זאת: אין אלטרנטיבות במערכת החינוך במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: אין חינוך טכנולוגי.

האשם מחאמיד: אנחנו לא יכולים להפנות את הילדים שלנו על-פי הנטיות שלהם, ולכן הם לומדים רק מקצועות הומניים או ריאליים, וזה מה שיש.

האשם מחאמיד: אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא פורש מבית-הספר ופשוט הולך לרחוב.

האשם מחאמיד: ואז אין לו שום מסגרת – לא של נוער עובד, לא של נוער לומד, ואין לו מועדון ואין לו כלום, והכול מתערבב בכול.

האשם מחאמיד: אדוני, על הנשירה דיברתי.

האשם מחאמיד: מה עשתה הממשלה בתקציב החדש?

האשם מחאמיד: היא קיצצה בתקציב החינוך.

האשם מחאמיד: היא קיצצה בחדרי הלימוד ובמספר המיטות לטיפול בנפגעי סמים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – ואם היה פה סגן שר, הייתי פונה אליו – בבתי-הספר יש נערים מסוימים שצריכים טיפול מיוחד, ואנחנו קוראים על זה בעיתונות, משום שהם מטילים אימה על חבריהם בבית-הספר.

האשם מחאמיד: אסור שזה יקרה במערכת חינוך נאותה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, לסכם בבקשה.

האשם מחאמיד: בוודאי, אסכם.

האשם מחאמיד: אדוני, המצב הפוליטי – ופה אני מסכם – בוודאי איננו רחוק מכל העניין הזה של אלימות.

האשם מחאמיד: אנחנו נמצאים באזור טעון אלימות, ואנחנו לא חיים בחממה.

האשם מחאמיד: לכן, מי שרואה טלוויזיה, מי שרואה את הכיבוש, מי שרואה את ההתנהגות בשטחים ומי שרואה את כל הדברים האלה בוודאי יבין מדוע יש פה מצב של אלימות שהולכת ומחמירה.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעות הסיכום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אחמד סעד: סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד, יוזם הדיון, בשם סיעת חד"ש-בל"ד, בבקשה.

שבח וייס: יש לי הצעה בשם סיעת העבודה.

האשם מחאמיד: עכשיו יש שלוש הצעות.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, כפי הידוע לך בוודאי, היית צריך למסור את הצעת הסיכום מראש.

שבח וייס: אני כבר מוסר.

האשם מחאמיד: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נוכח הנתונים המדאיגים על השיעור הנמוך של מסיימי התיכון בישראל ביחס למדינות מערביות, וכן נוכח מצבה הכללי הקשה של מערכת החינוך בתחום המבני ובתחום התוכני כאחד, תובעת הכנסת מן הממשלה: 1.

אחמד סעד: להחזיר למערכת החינוך את שעות הלימוד שקוצצו ממנה בתקציב המדינה האחרון.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: לפתור את בעיית המחסור בכיתות לימוד ביישובים הערביים.

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: להגדיל את הקצאת התקנים לקציני ביקור סדיר בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים.

אחמד סעד: 4.

אחמד סעד: לזרז ולהרחיב את תהליך האקדמיזציה של המורים בישראל באמצעות תמריצים והטבות מתאימים.

אחמד סעד: 5.

אחמד סעד: לפתח תוכניות לימוד במקצועות ההומניים, הבנויות על בסיס גישה דמוקרטית והומניסטית המעודדת יצירתיות וביקורתיות בקרב התלמידים.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: הצעה מאוזנת.

אפי אושעיה: חבר כנסת שבח וייס, המציע הצעת החלטה בשם סיעת העבודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, מציעים את ההצעות על-פי גודל הסיעות.

אפי אושעיה: לכן סיעת העבודה היתה צריכה להיות ראשונה וכך הלאה.

אפי אושעיה: בבקשה.

שבח וייס: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, שאני אצטרף, כמובן, להצעת הסיכום שלכם.

שבח וייס: אין פה ניגוד, יש פה איזו השלמה.

שבח וייס: פשוט, מתוך כך שלא היה לנו אולי זמן להידבר זה מופיע בנפרד, אבל אפשר לראות את זה כשתי חטיבות שמתאחות יחד למטרה אחת.

שבח וייס: הצעת סיכום דיון בנושא האלימות בבתי-הספר; אני לוקח את ההצעה של חברי אופיר פינס, ואני עושה את זה בקיצור:

שבח וייס: הכנסת מביעה דאגה מהתגברות תופעות האלימות בבתי-הספר.

שבח וייס: יש לעשות מאמץ עליון למיגור התופעות בדרכים חלופיות, ואם יש צורך – גם בדרך של אכיפת החוק.

שבח וייס: הממשלה, ציבור המחנכים ומעצבי דעת הקהל צריכים להתגייס למאבק כנגד תופעה עגומה ומסוכנת זו.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, בשם סיעת מד"ע-רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לדברי חברי שבח וייס ואני תומך בהצעות שהוגשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי אכן מסכים שיראו בשלוש ההצעות האלה חטיבה אחת בשלושה ראשים.

אפי אושעיה: אדוני, אם מותר לי, ראיתי את הצעת הסיכום שלך, שמת דגש במגזר אחד, בניגוד לחבר הכנסת סעד.

אפי אושעיה: יש דרכים להסכמה כוללת של חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, הדגשתי את המגזר הערבי, בלי ספק, אבל דיברתי גם על כלל המגזרים, ואדוני ישמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לבחון את מערכת החינוך בכלל ואת מערכת החינוך הערבי בפרט מתוך מגמה לתיקון עיוותים, לביעור נגע האלימות, לגישור על פערים ולהגשמת אפשרויות שוות לתלמידים הערבים ובכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפעול למען שיפור תנאי הלימודים במגזר הערבי-הבדואי בנגב וביישובים הערביים הבלתי-מוכרים בכלל, וגם בערי הפיתוח, על מנת שרמת הלימודים בהם תהיה שווה לרמת החינוך המקובלת במגזר העירוני במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ תוכנית תלת-שנתית, אשר מטרתה להביא להגשמת השוויון ולגישור על הפערים כאמור בשני הסעיפים לעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: תחילה על הצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם.

שבח וייס: אולי אפשר להצביע ביחד על שלוש ההצעות?

אפי אושעיה: כל הצעה בנפרד.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת סיעת מד"ע-רע"ם אושרה פה-אחד.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של חבר הכנסת סעד, בשם סיעת חד"ש-בל"ד.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' סעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' סעד נתקבלה.

אפי אושעיה: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, גם אני בעד ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמתי לב ולא הצבעתי.

אפי אושעיה: אני מניח שאתה בעד.

אפי אושעיה: אני מבקש לצרף את חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: אם כך, שישה בעד.

אפי אושעיה: הצעת סיעת חד"ש-בל"ד נתקבלה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת העבודה, שהגיש אותה חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: נא להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: אני שמח שהצעת סיעת העבודה התקבלה גם כן.

אפי אושעיה: אומרת סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, שזה נדיר מאוד שבכנסת יש תמימות דעים ומצביעים בעד שלוש הצעות של סיעות שונות.

אפי אושעיה: אני מברך את חברי הכנסת על היוזמה המשותפת.

האשם מחאמיד: יש משותף בענייני החינוך.

אפי אושעיה: אני מקווה, בעזרת השם.

אפי אושעיה: הישיבה נעולה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00, בנוכחות נשיא מדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: הישיבה נעולה.