ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 103, 1997-05-28 00:00

מאיר שטרית: בוקר טוב לכולם.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ואנחנו ניגשים ישירות לסדר-היום.

מאיר שטרית: תחילה יש לנו שאילתות בעל-פה, ואני מזמין את השואל הראשון לשאילתא בעל-פה לשר התחבורה.

מאיר שטרית: השואל הראשון הוא חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים הפסיקה את פעילותה בהדרכת ילדים לזהירות בדרכים במוסדות החינוך החרדי מחוסר תקציב.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם ידוע הדבר למשרדך?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מדוע שונה הגישה למניעת תאונות דרכים בין החינוך הממלכתי לחינוך החרדי?

מאיר שטרית: אדוני השר.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גפני בנושא: הפסקת פעילות בנושא זהירות בדרכים בחינוך החרדי.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: התשובה היא – לא.

יאיר לוי: פעילות המועצה למניעת תאונות במגזר החרדי לא הופסקה ולא הוקפאה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: תקציב המועצה הוא כ-7 מיליוני שקלים.

יאיר לוי: מדובר בתקציב להדרכה ולא להסברה.

יאיר לוי: תקציב ההדרכה עומד על כ-3.5 מיליוני שקלים.

יאיר לוי: מתוך הנ"ל הוקצבו בשלב זה למגזר החרדי 270,000 שקל על בסיס שנתי.

יאיר לוי: מדובר על הקצבה נוספת של 130,000 שקל.

יאיר לוי: סך כל התקציב יעמוד בשלב זה על 400,000 שקל.

יאיר לוי: כאמור, המגזר החרדי זכה, יחסית, לתקציב סביר.

יאיר לוי: אנו נבחן אפשרות להגדיל את התקציב למגזר זה.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף לתשובה, שיש הבדל בין ההסברה וההדרכה הלא-פורמלית לבין ההסברה וההדרכה בתוך בתי-הספר.

יאיר לוי: הסברה והדרכה בתוך בתי-הספר נעשית דרך משרד החינוך, על-ידי תקציב מיוחד שניתן למשרד החינוך בנושא בטיחות בדרכים.

יאיר לוי: כך שהפרטים שאני מוסר הם לגבי הסברה והדרכה שמחוץ לכותלי בית-הספר.

יאיר לוי: תודה.

מאיר שטרית: אני מנחש שלחבר הכנסת גפני יש שאלה נוספת.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

משה גפני: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד נוספת.

משה גפני: כבוד השר, אתה השבת שלא הופסקה שום פעילות.

משה גפני: אני מחזיק בידי מסמך, שנשלח רק עתה, ב-22 במאי, חתום עליו דני אילוז, מנהל אזור ירושלים של המועצה הלאומית למניעת תאונות, והוא כותב למנהל מחלקת החינוך במועצה המקומית קריית-יערים, ואני אקרא את המכתב ככתבו וכלשונו, כבוד השר.

משה גפני: "אנו מצטערים, והרבה יותר מכך, על כי נבצר מאתנו לקיים פעילות, שללא ספק חשובה מאוד, ובמיוחד בימים אלה כאשר נפגעים, לא עלינו, לא מעט הולכי רגל ואף ילדים בדרך אל הבית וממנו.

משה גפני: "יחד עם זאת, אכן הוקפאה פעילות המועצה הלאומית למניעת תאונות במגזר החרדי" – אני חוזר, אדוני השר: "אכן הוקפאה פעילות המועצה הלאומית למניעת תאונות במגזר החרדי, וההקפאה נובעת מאי-העברת תקציבים ממשרד התחבורה למועצה הלאומית למניעת תאונות, והרי לא ניתן לקיים פעילות זו ללא תקצוב מסודר ורציף.

משה גפני: " אני רוצה רק להסביר לך, אדוני השר, את משמעות המכתב.

משה גפני: קודם כול, הוא סותר לחלוטין את הודעת משרד התחבורה שלא הוקפאה הפעילות.

משה גפני: הוקפאה הפעילות, זו תשובה רשמית של המועצה הלאומית למניעת תאונות למועצה המקומית בקריית-יערים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה עושה מזה הצעה לסדר.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, ששאלה נוספת היא דקה.

מאיר שטרית: אני מבקש להקפיד על כך, אחרת אנחנו מאבדים את המוסד הזה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה חשוב, לכן צריך לתת לו יותר מדקה.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: משמעות התשובה היא, שכאשר יש הקפאה בתקצוב, ילד חרדי נמצא בעדיפות נמוכה לגבי תאונות דרכים.

משה גפני: זאת משמעות התשובה, ואני מבקש את התייחסותך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: כל אחד במסגרת זמן של דקה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אין ספק שצריך להיות שוויון בין כל הזרמים בנושאים האלה, כמו בכל נושא.

שבח וייס: אני רוצה להרחיב במעט את הנושא.

שבח וייס: בעשר האחרון היו פעמים מספר ועדות, פרלמנטריות ואחרות, שהמליצו האחרון על הוראה קבועה, מסודרת, של נהיגה בכל מערכות החינוך.

שבח וייס: מובן שזה כולל זהירות וכל היתר.

שבח וייס: זו אולי רפורמה יקרה, אבל היא אולי יכולה להיות הכי דרמטית ובסופו של דבר זולה – גם תחסוך חיי אדם ותחסוך ממון רב מאוד שאנחנו מוציאים בגין הקטל בדרכים.

שבח וייס: האם יש בדעתך לבדוק את העניין הזה, אולי לזרז אותו?

שבח וייס: אני יודע שזה יקר ודרמטי, אבל זה יכול להיות דבר חשוב ממדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, עכשיו שאלתי את ידידי, את הרב גפני, לאיזו פעילות הוא התכוון.

נסים דהן: הוא התכוון לאותה פעילות של משמרות זה"ב – זהירות בדרכים – והדרכה והסברה לילדים.

נסים דהן: השאלה הנוספת שלי היא: אדוני השר יודע, שמשרד התחבורה מעמיד תקציבים לרשות הרשויות המקומיות, כדי שיתקינו מתקנים בטיחותיים בפתחי בתי-הספר.

נסים דהן: נודע לי לאחרונה, שבתי-הספר של המגזר, מה שנקרא החינוך העצמאי, או "אל המעיין", לא נהנים מאותם תקציבים שנועדו להתקנת מתקנים בטיחותיים בפתחי בתי-הספר, כמו מחסומים ופסי הרעדה, שהם מתקציב משרד התחבורה, שעובר ישירות לרשויות המקומיות ונועד לאבטח את בתי-הספר מבחינה תחבורתית.

נסים דהן: אני מבקש מאדוני השר להתייחס גם לנושא הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת גפני – יש לך לבחור מי אומר אמת, האם אילוז או אני.

משה גפני: מי מעביר את הכסף?

יאיר לוי: אני מעביר את הכסף.

יאיר לוי: תבחר אם מדובר פה בעיכובים שקורים לכל המועצה הלאומית, לא רק למגזר החרדי – לפעמים קורים דברים כאלה, שבנוהל תקין, כאשר לא נמסרים דוחות, לא משוחררים כספים נוספים וכדומה – או שמדובר פה בהתנכלות למגזר החרדי.

יאיר לוי: תברר אצל אילוז, כי אני ביררתי.

יאיר לוי: אותו מכתב שציטטת נמצא אצלי ביד, ולא הייתי בא ומשיב תשובה כל כך פסקנית כמו שאמרתי לך לולא ביררתי את העניין.

יאיר לוי: לכן, בידיך לבחור ולברר את אמיתות העניין.

יאיר לוי: אני חוזר ואומר: התקציב למגזר החרדי לא הוקפא, כמו שלא הוקפא כל תקציב המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים.

יאיר לוי: העובדה שהמועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים, בגלל בעיות שכרגע אנחנו מנסים להתגבר עליהן, לא מסרה דיווחים בזמן ולכן הכסף לא עבר בזמן – זה קרה בכל המועצה הלאומית, ולא רק בנושא החרדי.

יאיר לוי: אני חושב שהיום כבר נכנסנו למסלול עבודה תקין, אבל בפירוש ההצבעה המיוחדת כאן על המגזר החרדי איננה נכונה.

יאיר לוי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת וייס – הדבר אכן נעשה.

יאיר לוי: בכ-2,500 מתוך 3,000 כיתות י"א בארץ יש היום לימוד סדיר של שעות מספר – ואינני זוכר על-פה את מספר השעות, ולכן אינני רוצה לומר – בנושא בטיחות בדרכים ומבחן תיאוריה בכיתה י"א.

יאיר לוי: משרד החינוך הודיע לי, שבשנה הבאה נפתחת מגמה למורים לבטיחות בדרכים בארבעה סמינרים למורים, ואז אפשר יהיה, עם אותו ציבור מורים, לבוא ולהכניס את המקצוע כמקצוע רגיל.

יאיר לוי: המטרה שלנו והרצון שלנו הם להכניס זאת מגן-הילדים.

יאיר לוי: כלומר, לא רק מכיתות י"א-י"ב, אלא ממש בכל שנות הלימוד תהיינה שעות לבטיחות בדרכים, כל אחד לפי גילו.

יאיר לוי: אני יודע שעוסקים בזה.

שבח וייס: אם זה עולה, צריך לנהוג בהתאם.

יאיר לוי: כן, כן, אנחנו עושים זאת.

יאיר לוי: אנחנו מקציבים מקרן הבטיחות 30 מיליון שקלים בשנה למשרד החינוך והם מוסיפים מעצמם.

יאיר לוי: הדבר נמצא בתהליך.

יאיר לוי: כלומר, כל שנה נכנס יותר.

יאיר לוי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דהן – לראשונה אני שומע את הטענה הזאת, ואני מוכן לבדוק אותה.

יאיר לוי: רק אתמול היה אצלי ראש עיריית ירוחם, והקצבנו כסף מיוחד לתקנים בטיחותיים בשכונות החרדיות בירוחם.

יאיר לוי: לא ידעתי אם אכן נכון הדבר שיש בעירייה כלשהי אפליה בעניין הזה; אבל אם כן – אנא הודיעו לי, ואשמח מאוד לטפל בזה בכל החומרה, מכיוון שבעניינים האלה, ולא רק בעניינים האלה, אבל ודאי וודאי שבעניינים האלה, אין בכלל שום מחשבה להבדיל, חלילה, בין מוסד חינוכי למוסד חינוכי, ולא משנה מאיזה זרם הוא, או מי לומד בו.

יאיר לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מבקש שוב להזכיר לשואלים, ובמיוחד לחבר הכנסת שבח וייס, שסעיף 12(ו), המופיע במסגרת הפרק של השאילתות, אומר: "רשאי חבר הכנסת השואל, לאחר ששמע תשובת השר, לשאול שאלה נוספת במסגרת של דקה".

מאיר שטרית: מותר רק דקה.

שבח וייס: זה שינוי מתקופתי ושכחתי אותו.

מאיר שטרית: זהו.

מאיר שטרית: דקה.

מאיר שטרית: אתה היית אחראי לכך.

מאיר שטרית: בתקופתך חל השינוי הזה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השואל הבא, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, לשאילתא בעל-פה לסגן שר הבריאות.

מאיר שטרית: בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לי שאילתא לסגן שר הבריאות בנושא השימוש ב"טיקלידיל" – תרופה למניעת קרישי דם.

שמריהו בן-צור: בעיתון "ירושלים" פורסם בסוף השבוע החולף על תרופה בשם "טיקלידיל" למניעת קרישי דם.

שמריהו בן-צור: עשרה חולים נפטרו מהשימוש בתרופה זו עקב פגיעה במערכת החיסונית של גופם, וחולים נוספים אושפזו במצב קשה.

שמריהו בן-צור: ובכל זאת, השימוש בה נמשך.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם מידע זה נכון?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה בדעת השר לעשות בנדון?

שמריהו בן-צור: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, המידע נכון.

שלמה בניזרי: "טיקלידיל" היא תרופה המשמשת למניעת קרישי דם בחולים שאינם יכולים ליטול תרופות אחרות מסיבות רפואיות, ואצלם אי-נטילת התרופה עלולה לסכן את בריאותם וחייהם.

שלמה בניזרי: תופעת הלוואי הגורמת לדיכוי יצירת תאים מהשורה הלבנה של מערכת הדם ודיכוי חיסוני כתוצאה מכך מוכרת ומתוארת בספרות הרפואית.

שלמה בניזרי: לאור העובדה שלתרופה הזאת אין תחליף לאותם חולים והסתברות הסיכון שבאי-נטילת התרופה גדולה עשרות מונים מהסתברות הסיכון שבנטילתה, לא ניתן לוותר על המשך השימוש בתרופה זו.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי על-פי הידוע לנו, לא בוטל השימוש בה גם בארצות אירופה ובארצות-הברית, על אף שכיחותו של הסיבוך המתואר.

שלמה בניזרי: שנית, כדי להפחית את מספר הנפגעים מסיבוך זה חייב משרד הבריאות את הגורמים המטפלים לבצע ספירת דם עתית במקבלי התרופה, כדי לאתר התפתחות תופעת הלוואי ובכך להפחית את הסיכון.

שלמה בניזרי: תיקי הנפטרים נבדקים אחד לאחד כדי לברר האם היתה היענות מספקת להוראה זו.

שלמה בניזרי: אתה רואה?

שלמה בניזרי: – משרד הבריאות מודה לפעמים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, תודה על התשובה, אף שלצערנו הגדול אתה מצדיק את הטענה, שהסיכון למי שנוטל את התרופה הזאת באמת גדול.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש לשמוע מסגן שר הבריאות תשובה בנושא בדיקת רקמות של ילדי תימן, בדיקת ה-DNA.

שמריהו בן-צור: לצערנו הגדול, אנחנו שומעים שלמשרד הבריאות אין תקציב לבדיקה הנוגעת לילדי תימן, כדי לחסל באופן סופי את הפרשה העגומה הזאת, שמתמשכת עשרות שנים.

שמריהו בן-צור: אודה לאדוני סגן השר אם נוכל לשמוע תשובה בנושא החשוב הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן – הראשון; אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, לאחרונה פורסם, שמכוני מחקר בעולם מזרימים מיליוני דולרים למכוני מחקר בארץ-ישראל כדי שייעשו ניסויים בתרופות חדשות באותו שלב שבו עושים ניסויים בבני-אדם.

נסים דהן: נראה שבמדינת ישראל קל לעשות ניסויים בתרופות חדשות בבני-אדם יותר מבמקומות אחרים בעולם.

נסים דהן: עובדה היא שמזרימים אותם מיליוני דולרים כדי שייעשו ניסויים בארץ.

נסים דהן: האם משרד הבריאות מפקח?

נסים דהן: האם אדוני מודע לזה?

נסים דהן: האם יש פיקוח צמוד של משרד הבריאות?

נסים דהן: אנחנו לא נגד ניסויים.

נסים דהן: אנחנו רק בעד זה שהדבר ייעשה בפיקוח צמוד של הרשויות המתאימות, כדי למנוע מינימום סיכון לבני-אדם.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הבריאות, העובדה שסל הבריאות לא עודכן כבר שנים מספר מביאה לכך שקופות-החולים לא נותנות למבוטחים שלהן את התרופות הטובות ביותר שקיימות בשוק כרגע.

אפי אושעיה: מה עושה המשרד כדי לתקן את המעוות?

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, לגבי בדיקת DNA של ילדי תימן – אני לא צריך להגיד לך מה הבעיות הקשות שבפניהן עומד היום המשרד.

שלמה בניזרי: רק הקופות נמצאות בגירעון של כ-2 מיליארדי שקל.

שלמה בניזרי: בימים אלה אנחנו מנסים להגיע לפתרונות מוסכמים עם האוצר.

שלמה בניזרי: המשא-ומתן לא קל בכלל.

שלמה בניזרי: יש לנו בעיות בכל מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: כדי לאפשר את הבדיקות הללו אנחנו זקוקים לתקציב.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, פעמים רבות אנחנו נתקלים באטימות מרובה מצד הפקידים שיושבים במשרד האוצר.

שלמה בניזרי: אני מציע שתפנה את בקשתך אולי למשרד ראש הממשלה או לשר האוצר.

שלמה בניזרי: מדובר בתקציב זעום לצורך הבדיקות.

שלמה בניזרי: קמה ועדת חקירה ולקחו רקמות.

שלמה בניזרי: אני חושב שנגרמה עוגמת נפש גדולה למשפחות בעצם הלקיחה ובכל הציפיות שלהם.

שלמה בניזרי: אולי סוף-סוף תהיה להם תקווה מסוימת.

שלמה בניזרי: לכן, אני חושב שמן הראוי באמת שהמדינה תקציב אותם סכומים מזעריים לצורך הבדיקות.

שלמה בניזרי: אבל הבעיה היא שהכתובת היא לא משרד הבריאות אלא משרד האוצר.

שלמה בניזרי: אולי אפילו יש מקום לערב את ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: מדובר בסך הכול ב-1.5 מיליון שקל.

שמריהו בן-צור: זאת בעיה שמעסיקה את המדינה 50 שנה.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: לכן, אמרתי לך שהכתובת היא משרד האוצר.

שלמה בניזרי: אתה אומר לי שמדובר ב-1.5 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: עוד מעט תשמע שאילתות על ער"ן, על כך שקיצצנו להם כמה מאות אלפי שקלים, ועל "עמך", ואני חושב שהם עושים פעולות נפלאות, ומדובר שם ב-300,000-200,000 שקלים, שאנחנו לא יודעים מאיפה לגרד אותם.

שלמה בניזרי: אז אתה אומר לי: 1.5 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: בבקשה, אני מסכים במאה אחוז עם צדקת הפנייה שלך, ואולי נפנה אותה יחד – ואני מוכן להצטרף אליך – למשרד האוצר ולראש הממשלה.

שלמה בניזרי: לשאלה של חבר הכנסת דהן לגבי ניסויים גנטיים וכדומה – עד כמה שידוע לי, במשרד יש תקנות ברורות ביותר לגבי כל ניסוי בבני-אדם או בבעלי-חיים.

שלמה בניזרי: אם מישהו פה מכיר בעיות מסוימות, ספציפיות, שהוא יכול להצביע עליהן, בבקשה.

שלמה בניזרי: נשמח לקבל את התלונות באופן ישיר אלי או לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות, ונשמח לטפל בכל מקרה ספציפי, אבל עם משהו ערטילאי קשה לי מאוד להתמודד.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת אפי אושעיה לגבי עדכון סל הבריאות – אכן אנחנו מודעים לכך שעם חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי החדש חשבנו שבמדינת ישראל יחול שיפור מסוים, אבל אנחנו רואים שבמקרים מסוימים דווקא חלה ירידה מסוימת אפילו בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מנסה היום, במסגרת כל ההידברויות שלו עם משרד האוצר, להכניס תרופות נוספות ושירותים נוספים במסגרת סל הבריאות, אבל זה הרצוי.

שלמה בניזרי: מה המצוי?

שלמה בניזרי: הוא נמצא בתשובה במשרד האוצר – ולצערנו הרב, אני שוב חייב להשתמש באותו נימוק, מזל שיש לי על מי להפיל את התיק הזה – בחוסר תקציבים משווע שקיים במשרד האוצר, אבל אנחנו לא שוקטים ולא רוגעים, כי אני מבין את מצוקות הציבור שפונה אלינו כל יום לגבי תרופה זאת או טיפול זה, והם אומרים: רגע, אנחנו משלמים יותר ומקבלים פחות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבקרוב נוכל להיות אנשי בשורה, כי באמת מתנהלים מגעים אינטנסיביים.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר הבריאות אל הדוכן כדי להשיב על שאילתות רגילות.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להנהיג איזה נוהג, שאולי יקל או יזרז את התהליך של השאילתות.

מאיר שטרית: אני רוצה להציע ולבקש מחברי הכנסת שיש להם שאילתא והם נמצאים באולם, שבזמן שהשאילתא שלהם נענית יעמדו כבר ליד המיקרופון לשאלה נוספת, אם הם מעוניינים בכך.

מאיר שטרית: מי שלא מעוניין לשאול שאלה נוספת – לא.

מאיר שטרית: כך נחסוך את הזמן של ההליכה למיקרופון וחזרה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נמסר לי כי הגברת פ"ט – שמה המלא מופיע במקור – היא חולת סכיזופרניה כרונית זה 18 שנים ואין שום סיכוי לשיפור במצבה.

מאיר שטרית: אופי מחלתה אינו מאפשר למשפחתה לטפל בה, אולם בית-החולים מתעקש לשוב ולשחררה מפאת חוסר תקציב לאשפוז קבוע.

מאיר שטרית: במצב דומה נמצאים קשישים החולים במחלות כרוניות, כשהמוסדות הרפואיים מסרבים לקבלם עקב מחסור במימון.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה הוא הפתרון שמשרדך מתכוון להציע לחולים כרוניים הזקוקים לאשפוז קבוע, ובמיוחד לקשישים ולחולי נפש?

שלמה בניזרי: הנושא של חברת הכנסת סולודקין הוא העדר פתרונות קבע לחולים כרוניים.

שלמה בניזרי: במסגרת הרפורמה בתחום בריאות הנפש נבדקו כל המטופלים אשר שהו באשפוז ממושך בכל המוסדות לבריאות הנפש במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: במהלך הבדיקה אותרו כמה מאות מטופלים אשר ניתן היה לשחררם לפתרונות תחליפי אשפוז בקהילה, כדיור מוגן, הוסטלים וקהילות טיפוליות, ביניהם אף חולים המאושפזים שנים רבות ברציפות.

שלמה בניזרי: כלומר, המשרד פועל כדי לצמצם ככל האפשר את אשפוזם של חולים שאינם צריכים להיות דווקא במסגרת של בתי-חולים לחולי נפש.

שלמה בניזרי: מדיניות משרד הבריאות כיום היא העברת הדגש לטיפול בקהילה ועשיית שימוש בבתי-החולים לצורך אשפוזים מזדמנים, תוך הגדרת מטרות טיפוליות ברורות, ולא לאשפוזים ממושכים במוסדות.

שלמה בניזרי: במערכת המקצועית לבריאות הנפש לא קיים המושג אשפוז קבוע, וההחלטה על משך הטיפול ומסגרתו הינה החלטה מקצועית, לגופו של כל מטופל, המתחשבת במחלתו של הפרט, במהלכה, בסבילותו לטיפול, בשיתוף הפעולה מצדו ובגורמי התמך סביבו.

שלמה בניזרי: משך המחלה אינו המדד המשפיע בהחלטת האשפוז.

שלמה בניזרי: עם התפתחות הטכנולוגיות הרפואיות החדשות בשנים החדשות הצליחו אנשי המקצוע לשפר תפקודם ולאפשר יציאתם למסגרות קהילתיות יותר של חולים ממושכים.

שלמה בניזרי: ההחלטה על שחרורו של מטופל הינה מקצועית, כאמור, וגם המטופלת הנזכרת בשאילתא, המאושפזת כיום בבית-חולים, לא תשוחרר אלא אם יחול שיפור במצבה או יימצא לה פתרון מסגרתי הולם.

שלמה בניזרי: לסיכום, בשתי מלים, המדיניות שלנו במשרד היום – כמה שיותר לשחרר מבתי-חולים, כי יש אנשים שלא צריכים להישאר שם, ולהכניס אותם למסגרות של הוסטלים, כמה שיותר לחיות בתוך החברה.

שלמה בניזרי: אנחנו שוקדים על כך ומנסים להשקיע משאבים רבים בתחום הזה, אבל סתם לשחרר חולים שמבחינה רפואית מקצועית אנשי המקצוע החליטו שלא לשחררם – לא ישחררו אותם.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאלה נוספת.

מרינה סולודקין: אני מודה מאוד לכבוד סגן השר.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה להדגיש הוא, שמגיעות אלי הרבה תלונות ממשפחות של עולים חדשים, ואני חושבת שהעדר פתרונות קבע לחולים כרוניים במשפחות האלה הוא בעיה חמורה מאוד, משום שאלה הן משפחות עניות והאנשים לא יכולים לצאת לעבוד משום שהם צריכים לטפל בחולים כרוניים.

מרינה סולודקין: הבעיה שעליה אני מדברת היא לא רק בעיה רפואית, אלא גם בעיה חברתית חמורה מאוד.

שלמה בניזרי: סליחה, לא הבנתי.

שלמה בניזרי: הם נמצאים במסגרת הבית או בבית-החולים?

מרינה סולודקין: במסגרת בית.

שלמה בניזרי: מדוע לא לוקחים אותם לטיפול?

מרינה סולודקין: אומרים שחסרים מקומות לחולים כרוניים בבתי-חולים ומשחררים את החולים שלא יכולים לחיות בלי טיפול.

שלמה בניזרי: את יודעת מה אני מציע?

שלמה בניזרי: אם יש לך מקרים ספציפיים שלגביהם את יודעת שיש בעיות, שהמדינה איננה מוכנה לאשפז חולים כרוניים שראויים לאשפוז – תפני אלי ישירות, ואני אדאג לאותם אנשים שיאושפזו, אם באמת הם ראויים לאשפוז מבחינה רפואית.

מרינה סולודקין: תודה רבה לסגן השר.

שלמה בניזרי: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש מכבוד סגן השר להשיב על שאילתא מס' 894, של חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך שהתשובה שלך, על-פי התקנון, על שאילתא בעל-פה צריכה להיות במסגרת זמן שלא יעלה על שתי דקות – – –

שלמה בניזרי: בעל-פה או בכתב?

מאיר שטרית: גם בכתב, שתי דקות, ואני מבקש להסביר את זה, רבותי, כי לדעתי אנחנו מחמיצים את העניין של השאילתות.

מאיר שטרית: אני זוכר את היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, שנאם על כך פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: כל הרעיון של השאילתא הוא לשאול אותה, לקבל תשובה במהירות, ולא להפוך אותה להצעה לסדר, כי אחרת כל העניין מאבד את טעמו.

מאיר שטרית: אתם צריכים, לדעתי, לומר במשרדים, שינסחו את התשובות בכתב בקצרה, כך ששואלים שאלה, מקבלים תשובה לעניין: כן, לא, אפשר, אולי, מחר, מחרתיים.

מאיר שטרית: לא לקבל הרבה מאוד מלל בלי תשובות קונקרטיות.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שבזמן שאני יושב פה הרבה פעמים יש הרבה מאוד מלל בלי תשובות.

שלמה בניזרי: אני חייב להגיד, שהתשובות שלי ממש קונקרטיות.

מאיר שטרית: אין לי טענות אליך.

מאיר שטרית: אדוני השר, שתי דקות.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים לענות, אחרת אני מקבל את כל השאלות אחר כך במשרד או בפרוזדור, ואתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אם תעבורנה שתי הדקות – תעצור אותי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לעצור אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): נודע לי, כי ראש שירותי בריאות הציבור לתלמיד במשרד הבריאות מונע העברתם של חיסונים לחברות שזכו במכרז של החברה למשק ולכלכלה לאספקת שירותי הבריאות לתלמיד, בגלל רצונם לספק שירותים אלו על-ידי לשכות הבריאות המחוזיות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך הדבר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מדוע פועלים שירותי הבריאות לתלמיד בניגוד למדיניות ההפרטה של הממשלה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כיצד יכול אותו גוף גם לספק את שירותי הבריאות לילד וגם לפקח על כך? 4.

מאיר שטרית: מה ייעשה בעניין?

שלמה בניזרי: נושא שירותי בריאות לתלמיד: 1.

שלמה בניזרי: השנה לא היה מכרז של החברה למשק וכלכלה, ומכאן ששום חברה לא זכתה בו.

שלמה בניזרי: הזכיינים של השנה הקודמת קיבלו את ברכת החברה למשק ולכלכלה בלבד.

שלמה בניזרי: החברות הפרטיות החלו לעבוד ברשויות המקומיות השונות בארץ ללא אישור של שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, אלא בהזמנת הרשות המקומית, כשהן מעבירות 5% מתקציב ההפעלה לחברה למשק וכלכלה.

שלמה בניזרי: האישור של שירותי בריאות הציבור ניתן על-פי כוח-האדם הרפואי והסיעודי שמעסיקות החברות הפרטיות ברשות מקומית מסוימת, והוא נדון בוועדה בהרכב של שלושה מהנהלת שירותי בריאות הציבור.

שלמה בניזרי: באותן רשויות שבהן לא ניתן האישור, אין באפשרות משרד הבריאות להפסיק את עבודת החברה הפרטית, שכן היא מועסקת על-ידי הרשות המקומית.

שלמה בניזרי: לא יעלה על הדעת, שהמדינה תיתן חיסונים חינם לחברה שאינה מאושרת להפעלה על-ידי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: מכאן שהחברות הפרטיות במספר מועט של רשויות מקומיות, שלא עמדו בדרישות משרד הבריאות, לא קיבלו חיסונים עבור הילדים.

שלמה בניזרי: האחריות המיניסטריאלית בנושא זה היא של משרד הבריאות ולא של החברות הפרטיות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מעולם לא היתה החלטת ממשלה להפריט את שירותי הבריאות לתלמיד.

שלמה בניזרי: ההערכה היא, שכ-40% מתלמידי ישראל מקבלים שירות בריאות לתלמיד באמצעות החברות הפרטיות.

שלמה בניזרי: מדיניות שר הבריאות, שקיבלה חיזוק בהצעת החוק המוגשת באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, היא ששירות זה צריך להינתן על-ידי משרד הבריאות, באמצעות לשכות הבריאות, כהמשך לשירות המונע לילד הניתן בתחנות לבריאות המשפחה – טיפת-חלב.

שלמה בניזרי: זה דבר שעכשיו נדון בוועדת העבודה והרווחה, ששם אנחנו באמת מתכוננים להעביר, ונוכל לחסוך כספים רבים למדינה על-ידי כך שנעביר זאת לתחנות טיפת-חלב או ללשכות המחוזיות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: שירות הבריאות לתלמיד מופעל בכל העולם המערבי על-ידי מערכות עירוניות או ממשלתיות.

שלמה בניזרי: באותם מקומות שבהם ניתן שירות הבריאות לתלמיד על-ידי לשכות הבריאות הנפתיות מתבצע הפיקוח על-ידי לשכות הבריאות המחוזיות.

שלמה בניזרי: אלה האחרונות אמורות לפקח על כל שירותי הבריאות באזור.

שלמה בניזרי: יש להדגיש, כי לאחיות בריאות הציבור יש המיומנות לנושא זה, וכי ללשכות הבריאות, המפעילות את תחנות טיפת-חלב, יש יתרון יחסי במתן השירות, והוא עתיד להיות זול יותר כשהן תיתנה אותו.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודאג ביותר מהידרדרות שירותי בריאות לתלמיד בארבע השנים האחרונות, עד לסגירת השירות הנ"ל במספר גדל והולך של רשויות מקומיות בארץ.

שלמה בניזרי: לדעת המשרד, שירות זה צריך להיות ממלכתי ולהינתן על-ידי לשכות הבריאות, כפי שהיה בעבר.

שלמה בניזרי: גם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בדעה זו ומציעה תיקון מס' 5 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי על-פי מתכונת זו.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): מספרם של הילדים האוטיסטים במדינה הוא כ-1,500, ביניהם 400 ילדים ערבים.

מאיר שטרית: רק 20 מהם נמצאים במוסד מתאים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם מודע משרדך למחסור הגדול במוסדות מסוג זה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם מתכננים להגדיל את מספר המוסדות לילדים אוטיסטים במגזר הערבי?

שלמה בניזרי: הנושא: ילדים אוטיסטים במגזר הערבי.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרדנו ער ביותר למחסור הגדול במוסדות ובמסגרות קבע לאוטיסטים, ולאחרונה מתקיימים מגעים אינטנסיביים למציאת פתרון הולם לבעיה הן באמצעות משרד האוצר והן באמצעות מגעים עם משרד הרווחה, אשר נערך לקבלת האחריות לנושא בעתיד.

שלמה בניזרי: ב-1998 אמור להיות מעבר של נושא בריאות הנפש אל קופות-החולים, ואנחנו נמצאים במגעים אתם בנושא.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין מתוכננים מוסדות נפרדים לאוטיסטים לפי אוכלוסיות בחתכים שונים.

שלמה בניזרי: הילדים והבוגרים מכל המגזרים נכללים וייכללו בעתיד תחת קורת גג משותפת, לפי רמת תפקודם, אזורי מגורים וכדומה.

שלמה בניזרי: עם זאת, אם יוכח כי באזור מסוים יש צורך בפתרונות לאוטיסטים ברמת תפקוד דומה שהינם דווקא מהמגזר הערבי, ניתן יהיה לשקול זאת בתכנון העתידי.

שלמה בניזרי: עד כה לא עלתה כל הצעה או בקשה כזו.

שלמה בניזרי: בדקתי את זה היטב במשרד.

שלמה בניזרי: אם יהיה צורך ויהיו בקשות בנושא, אנחנו נשמח לשקול את זה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אני מודה לכבוד סגן השר על התשובה.

סאלח סלים: ברצוני להגיד שלא רק בנושא הזה, אדוני סגן השר, מה שקרה לנו עם כל הממשלות בעבר הוא, שמקימים ועדות, ולוועדות לוקח שנתיים-שלוש שנים עד שהן גומרות את עבודתן ועד שהממשלה לומדת את הנושא, אם היא לומדת, ואז מגיעים לבחירות והממשלה מתחלפת.

סאלח סלים: לכן, הסוגיה הזו עם הילדים האלה – זה עניין שקשה מאוד להשלים אתו ולשתוק לגביו, זו סוגיה שאי-אפשר לדחות אותה.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, גם בתור ראש מועצה אני יודע מה המצב בשטח, לכן אני מוכן לשתף פעולה עד הסוף עם המשרד, ואני מציע מקום ומציע את כל הכלים שהמשרד ירצה, ואני מוכן לשיתוף פעולה עד הסוף כדי שנוכל להזיז את העניין.

סאלח סלים: אני מציע שנשב גם במשרד שלך ונדון על הנושא הזה ספציפית.

שלמה בניזרי: בשמחה רבה.

שלמה בניזרי: כפי מה שעלה מתשובתי, אמרתי: לא היתה בקשה כזו.

שלמה בניזרי: אם תהיה – נשמח לדון בזה בכובד ראש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): מתחקיר בעיתון "השבוע בחדרה" עולה, כי רופאים גיניקולוגים באזור השרון מבצעים הפלות פרטיות בלתי חוקיות.

שלמה בניזרי: הפלות שכאלה, ללא אישור הוועדה להפסקת היריון, הן מסוכנות ביותר, מעבר להיותן בלתי חוקיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם עורך משרדך מעקב אחרי הפלות בלתי חוקיות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד מטפל משרדך בתופעה זו? 3.

שלמה בניזרי: האם ייבדקו נתוני הכתבה?

שלמה בניזרי: הפלות בלתי חוקיות באזור השרון.

שלמה בניזרי: קודם כול אקרא את התשובה הכתובה, אחר כך אוסיף תורה שבעל-פה משלי.

שלמה בניזרי: כלומר, רק במלה אחת, אתה התלוננת על הפלות בלתי חוקיות שנעשות, כפי שפורסם, באזור השרון, ואתה שואל מה לעשות.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הפלות בלתי חוקיות, כשמן, נעשות בהסתר וללא דיווח.

שלמה בניזרי: מכאן נובע שאין למשרד הבריאות אפשרות לעקוב אחריהן.

שלמה בניזרי: זה מה שכתוב.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאשר מתקבל במשרד הבריאות מידע בדוק ומוכח משפטית, מוגשת קובלנה נגד הרופא שביצע את ההפלה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הכתבה תועבר לבדיקת המשטרה באמצעות הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני חייב להוסיף פה מלים מספר.

שלמה בניזרי: בקדנציה הקודמת זה היה אחד הדברים שטיפלתי בהם מול סגן שר הבריאות הקודם, נואף מסאלחה, והבאתי בפניו מספר מקרים רב במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לפי הערכות, מדובר על מאות אלפי הפלות בלתי חוקיות שנעשות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על הפלות חוקיות.

מאיר שטרית: אז לא עדיף שייעשו בבית-חולים בצורה חוקית?

יעל דיין: כבוד סגן השר, 15,000 חוקיות ו-12,000 בלתי חוקיות.

שלמה בניזרי: אני לא דיברתי על שנה.

שלמה בניזרי: לא אמרתי מאות אלפים בשנה.

שלמה בניזרי: דיברתי במכלול על-פי נתונים שפורסמו בזמנם על-ידי משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מכאן עולה השאלה, האם לא רצוי שיעשו את הכול באופן חוקי בבית-חולים, לפי רצונו של אדם?

מאיר שטרית: לפחות אז תדעו.

מאיר שטרית: אפשר לקבל אינפורמציה מלאה.

מאיר שטרית: הנשים יעשו זאת תחת פיקוח רפואי מתאים, בתשלום יותר נמוך, כי ממילא אתם לא יכולים לבטל את העניין.

נסים דהן: אז גם אפשר להתיר לעשן סמים, כי ממילא מעשנים שלא לפי החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, יש כאלה שאולי סבורים כך, שאם בכל העולם הסמים היו חופשיים ולא מוברחים, אולי לא היה עידוד, אף אחד לא היה דוחף אותם.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לך, שלא בכל העולם מותרות הפלות; אם אתה מכיר את המאבקים הקשים שהיו בארצות-הברית בעניין.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: גם שם זה לא – – –

שלמה בניזרי: גם אם בכל העולם היו עושים הפלות, אני לא חייב להיות כמו כל העולם.

מאיר שטרית: גם שם זה לא עוזר.

שלמה בניזרי: יש לי המוסר שלי ויש לי הייחודיות שלי.

שלמה בניזרי: אני לא חייב להתאים את עצמי לאומות העולם.

שלמה בניזרי: לנו יש המוסר והתורה היהודית שלנו, ואני רוצה להתיישר לפיה.

שלמה בניזרי: ברגע זה יש חוק.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לעבוד לפי החוק.

מאיר שטרית: אדרבה.

שלמה בניזרי: החוק במדינת ישראל אוסר הפלה בלתי חוקית.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני זוכר, בחוק כתוב חמש שנות מאסר למי שמבצע הפלה בלתי חוקית ו-70,000 לירות, משהו כזה, של שנת 1977 או 1979.

שלמה בניזרי: אני טיפלתי בנושא הזה במסגרת הקודמת, וזה עשה רעש תקשורתי רב מאוד, כי הבאתי כמה דוגמאות.

שלמה בניזרי: אני יודע על הרבה הרבה אנשים שמתלוננים, והמשטרה משום-מה מחליטה לטעון שאין עניין לציבור.

שלמה בניזרי: עד היום, מרגע שנכנסתי לתפקידי כסגן שר הבריאות, אמרתי: אני לא אטפל בנושא, כי ברגע שאני אגע בנושא הזה, כולם יגידו: נו, עוד הפעם כפייה דתית, התחילו עוד הפעם הדתיים הללו.

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שהשאילתא באה ממך, אני מחליט מהיום להיכנס לנושא הזה בחוזקה – הנקודות והדוגמאות שהבאת.

שלמה בניזרי: ואני פונה לכל אחד שיודע על מקומות שנעשות בהם הפלות בלתי חוקיות, אני אדאג אישית לטפל באותם מקרים, שהמשטרה תגיע לאותם אנשים שמסכנים את בריאותן של אותן חולות, ואנחנו שמענו על מקרים רבים של בחורות במדינת ישראל, צעירות שהלכו ועשו הפלות, חלקן ניזוקו קשה, חלקן אפילו נפטרו תוך כדי הטיפולים אצל אנשים בלתי מוסמכים, במרפאות בלתי מוסמכות, במקרים שחלילה וחס נוצרים סיבוכים.

שלמה בניזרי: לפיכך, אם יש לך אותם נתונים, אני אשמח אישית לטפל בהם, אף שהמשרד אמר שהכתבה תועבר לבדיקת המשטרה.

שלמה בניזרי: גם אני רוצה לקבל אותם לידי.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: בשנות הקמת המדינה, בהתחלה היתה העפלה בלתי חוקית, עכשיו יש לנו הפלה בלתי חוקית.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני העברתי למשרדך תחקיר מסמר שיער של מערכת מקומון בשרון, "השבוע בחדרה", עם דוגמאות מזעזעות של נערות שלקו בנפשן ובבריאותן כתוצאה מהפלות לא חוקיות.

אפי אושעיה: אומנם אתה הצגת את הנושא עכשיו, אבל זה לא רק עניין הלכתי, זה עניין בריאותי.

אפי אושעיה: לכן, אני תובע ממשרד הבריאות לעקוב אחר הנושא הזה, לא להסתפק בזה שמעבירים את זה למשטרה.

אפי אושעיה: יש עניין ואחריות של משרד הבריאות לשלום הציבור, וזה בלתי אפשרי להפקיר ציבור שלם.

אפי אושעיה: יכול להיות שצריך לתקן את החוק, צריך לטפל בנושא ההפלות באופן אחר, אבל בינתיים זוהי משימה של משרד הבריאות.

אפי אושעיה: אני קורא לך להטיל על הלשכות האזוריות לערוך מדי פעם בדיקות אצל גיניקולוגים הידועים לציבור הרחב.

אפי אושעיה: נתנו לי דוגמה בטלפון.

אפי אושעיה: צלצלתי לגיניקולוג, אמרתי לו שיש לי חברה עם בעיה שכזו, הזמינו אותי לעשות את הטיפול הזה.

אפי אושעיה: בלתי אפשרי לתת להפקרות הזאת להימשך.

אפי אושעיה: תודה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה תיקון.

שלמה בניזרי: בעולם המושגים שלי הפלה מלאכותית היא רצח טבעי.

שלמה בניזרי: אנחנו קמים כל פעם ומתריעים על כך.

שלמה בניזרי: מה לעשות שבמדינת ישראל עולם המושגים שלנו הוא חלוק בצורה כל כך קיצונית, שלוקחים עובר חי, נושם – אני מציע להרבה אנשים לצפות בסרטו של ד"ר שוסהיים וגם בסרט שהגיע אלינו מארצות-הברית, "הצעקה האילמת".

יעל דיין: סרט גזעני.

יעל דיין: חומר גזעני, כבוד סגן השר, גזענות.

שלמה בניזרי: אני ממליץ מעל בימת הכנסת לכל אחד לצפות בסרט.

שלמה בניזרי: כמה שתגידי שהוא גזעני – דרך אגב, זה הגיע מהמדינה הנאורה, מארצות-הברית, מרופא שלא ראיתי כיפה לראשו – – –

יעל דיין: זוהי אגודה שמעודדת – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין, אין לקרוא קריאות ביניים בזמן שאילתות.

שלמה בניזרי: מה גזעני?

שלמה בניזרי: שרואים הפלה, איך מגרדים את התינוק של האשה ומוציאים אותן חתיכות, אותם איברים, אותן אצבעות קטנות, מוציאים אותן החוצה, זה נקרא גזעני?

סופה לנדבר: – – –

שלמה בניזרי: ראיתי, סליחה – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת סופה לנדבר, אנחנו לא פותחים דיון בנושא הפלות.

שלמה בניזרי: אדרבה.

מאיר שטרית: לא עכשיו, לא בהזדמנות של שאילתות.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת דיין, אני אשאל אותך – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת דיין, אם את רוצה, תגישי הצעה לסדר-היום בנושא, תעלי על הבמה, יש לך עשר דקות לדבר והוא יענה לך בהרחבה.

יעל דיין: דנו בנושא הזה בוועדה בצורה מאוד מסודרת.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: לכן אבקש לא לפתוח כרגע בדיון.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבין מה גזעני.

שלמה בניזרי: אני ממליץ, אדרבה, להראות לכל בחורה לפני שהיא עוברת את ההפלה את הסרט הזה, לראות את המשמעויות, לראות אותן תחושות שיש לתינוק שחי בפנים, נושם, מרגיש וחש כל אותם דברים, ואז היא תקבל את ההחלטה.

שלום שמחון: אבל זה לא תמיד שיקול – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, תודה.

מאיר שטרית: רבותי, השואל הבא.

מאיר שטרית: אבקש מסגן השר להשיב על שאילתא מס' 928, של חבר הכנסת יונה יהב.

יעל דיין: ואם זה גילוי עריות או אונס?

מאיר שטרית: חברת הכנסת דיין, סיכמנו, לא פותחים דיון.

יעל דיין: זו הערה שתרשה לי להעיר.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מקרים של קורבנות אונס, של גילוי עריות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מקרים קשים מאוד.

יעל דיין: אתה מראה להן את הסרט הזה כדי שהן יצטערו על כך שהן החליטו לעשות את זה.

שלמה בניזרי: רק את המקרים האלה את מביאה.

שלמה בניזרי: מה את מדברת על כל אותן עשרות אלפים שעושות את ההפלות, שמטעמים סוציאליים, מטעמים בריאותיים – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש לא להיגרר.

מאיר שטרית: אני רואה שהנושא מוצא חן בעיניך, אבל לא במסגרת שאילתות.

מאיר שטרית: בהזדמנות אחרת מישהו יעלה הצעה לסדר-היום, בשמחה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): מדבריו של ד"ר שניידמן, מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי בטירת-הכרמל, עולה, כי רבע ממספר המאושפזים אינם זקוקים לאשפוז, מחציתם ניצולי שואה קשישים וחלקם חסרי בית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נתונים אלו נכונים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה הוא המצב ביתר בתי-החולים הפסיכיאטריים בארץ?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כידוע, המדינה משמשת אפוטרופוס לניצולי שואה חסרי משפחות שמאושפזים.

מאיר שטרית: מה נעשה בכספים שניצולי שואה אלו זכאים להם? 4.

מאיר שטרית: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: זה כשנתיים, במסגרת הרפורמה בתחום בריאות הנפש, נעשית בדיקה פרטנית של כל המטופלים המאושפזים באשפוז ממושך במוסדות בריאות הנפש השונים, והסטת הדגש לטיפול בקהילה.

שלמה בניזרי: עם השינוי בהתייחסות לבתי-החולים הפסיכיאטריים, כמקומות אשפוז לצורך התערבות רפואית ולא כמקומות אחזקתיים, אותרו מאושפזים שאינם זקוקים לאשפוז.

שלמה בניזרי: על אלו מדברת הכתבה, והנתונים בה נכונים.

שלמה בניזרי: וזה מקביל לשאילתא של חברת הכנסת סולודקין, משהו בסגנון, אם שמעת את התשובה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בכלל בתי-החולים הפסיכיאטריים בארץ אותרו כ-600 מאושפזים, אשר נמצאו מתאימים להשתחרר מבתי-החולים לחלופות אשפוז, זאת כמובן לאחר הכנה מתאימה, הבטחת פתרון דיור, תעסוקה, מילוי שעות פנאי ומעקב רפואי מסודר.

שלמה בניזרי: בנוסף, 120 מהמאושפזים ניתן להעביר ל"בתים לחיים" – כך זה נקרא – 280 לבתי-אבות וכ-100 למוסדות למפגרים.

שלמה בניזרי: מתוך הקהילה אותרו כ-400 מטופלים הזקוקים לפתרונות של חלופות לאשפוז לצורך מניעת אשפוזם.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בימים אלה נבנים ההוסטלים לניצולי שואה בבתי-החולים "שער-מנשה", "פרדסייה" ו"באר-יעקב".

שלמה בניזרי: עוד במהלך 1997 ייקלטו 100 ניצולי השואה הראשונים בהוסטל "שער-מנשה", ובמהלך 1998 – 200 מטופלים נוספים ניצולי שואה המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטרים, דבר שישפר ללא ספק את איכות חייהם; וכבר הדגשתי בשאילתא הקודמת בהרחבה את החשיבות של הוצאתם לחיי קהילה – ולא לתקוע אותם בבתי-חולים, בזמן שחלק גדול מהם לא זקוק למסגרת הזאת.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: הקצבת 18 מיליון ש"ח לשנים 1998-1997 תאפשר ביצוע התוכנית המצורפת.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: אדוני סגן השר, לפי התשובה שלך על השאילתא, כ-1,000 איש אושפזו לחינם בבתי-חולים פסיכיאטריים.

יונה יהב: האם המדינה ומשרדך נערכים לפצות את האנשים האלה, ששנים על גבי שנים בילו במוסדות פסיכיאטריים, וכיום משרדך מודה שהם לא היו צריכים להיות בהם?

יונה יהב: לפחות המספר 600 מתייחס לאותם אנשים שנמצאו היום כמי שלא צריכים להימצא באותה מסגרת.

יונה יהב: מדוע בדיקות כאלה לא נעשו קודם, והאם המדינה תפצה את האנשים אם הם ידרשו זאת?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: על זה נאמר: אכל, לקה ושילם.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות היה "לארג'" ואנשים באו לקבל טיפול פסיכיאטרי נפשי.

שלמה בניזרי: שלא תהיה פה טעות: האנשים הללו הם לא במצב נורמלי כמו כל אדם, הם אנשים במצב פסיכי מסוים.

שלמה בניזרי: נכון, מצד אחד הם לא צריכים להיות בבית-חולים לחולי נפש, אבל מצד שני הם לא יכולים לחזור לחיי המשפחה הרגילים שלהם, אלא צריכים מסגרת טיפולית כמו הוסטלים.

יונה יהב: סליחה, זאת אומרת שאין אף אחד שמאושפז שלא היה צריך להיות שם?

יונה יהב: כולם נמצאים במצב פסיכי כזה או אחר?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: זה מה שאני מנסה להגיד לך בתשובה.

שלמה בניזרי: אני מסביר שלאותם חולים לא היו חלופות – הוסטלים וכדומה.

יונה יהב: לא, אתה אמרת שהם לא לגמרי בריאים – –

שלמה בניזרי: נכון.

יונה יהב: – – ואני טוען שיש ביניהם אנשים בריאים.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: יכול להיות שחלק מהם בריאים, רק אין מקומות חלופיים להחזיק אותם.

שלמה בניזרי: אם נשלח אותם לבתים, אין מי שיקלוט אותם, אין בשבילם המסגרות הנכונות כדי להכניס אותם.

שלמה בניזרי: היום המשרד נערך; אבל שוב – יש לנו בעיות תקציביות קשות.

שלמה בניזרי: אני חושב שהשאלה שלך נשאלה בדיוק בזמן הלא-נכון, בזמן שמשרד הבריאות, ללא קשר לשאילתא שלך, נערך להוצאת מאות האנשים שנמצאים באותם בתי-חולים כדי להכניסם למסגרות אחרות.

שלמה בניזרי: השאלה בעניין פיצויים או לא פיצויים – זו שאלה אינדיבידואלית לגבי כל מטופל.

שלמה בניזרי: אם הוא מרגיש שהוא נפגע כתוצאה משהות שלא לצורך והיה צריך לדאוג לו למקום אחר, אז אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: שיגישו תביעות לבתי-משפט.

שלמה בניזרי: אני לא צריך לענות על השאלה אם הם יפוצו או לא יפוצו.

שלמה בניזרי: כי משרד הבריאות, מבחינתו, אדרבה, נתן להם מקום להיות בו, כי לא היתה להם האפשרות הזאת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נודע לי, כי בבתי-החולים הפרטיים לחולים כרוניים קיימות מאות מיטות פנויות וניתן להעביר אליהן חולים ובכך להקל את העומס בבתי-החולים הכלליים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע משרד הבריאות לא מנצל את המיטות הפנויות בבתי-החולים הפרטיים על מנת להקל את העומס הקיים בבתי-החולים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם אכן משרדך לא עובד בשיתוף פעולה עם בתי-החולים הפרטיים בנושא הנ"ל?

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו יכול לנצל מיטות אלה מאחר שאין ברשותו תקציב נוסף למימון אשפוז חולים סיעודיים בבתי-החולים הגריאטריים הפרטיים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה מלא עם בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים.

שלמה בניזרי: המשרד מימן אשפוז של כ-3,550 חולים בבתי-חולים אלה, בהיקף של כ-171,512,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: כאמור לעיל, המשרד יהיה מוכן לקנות שירותי אשפוז בהיקף גדול יותר אם יהיה ברשותו התקציב הדרוש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בכתבה שפורסמה בעיתון "כל העיר" נאמר, כי "בית-החולים הפסיכיאטרי יאוחד עם 'איתנים'.

שלמה בניזרי: עובדי 'כפר-שאול' טוענים, שמניעי הסגירה הם פוליטיים ונובעים מהתנגדות תושבי שכונת הר-נוף להרחבת הכפר.

שלמה בניזרי: רופאים טוענים, שסגירת הכפר תגרום נזק נפשי לחולים השיקומיים ולניצולי שואה המאושפזים במקום".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יש דרישה לסגור את הכפר?

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: במסגרת הרפורמה בשירותי בריאות הנפש במדינת ישראל נעשה ניסיון להגביר את היעילות והאיזון התקציבי של היחידות, וזאת לקראת העברת האחריות לנושא בריאות הנפש, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהמדינה לקופות-החולים, כפי שזה אמור להיות; אני מקווה שזה יהיה בשנת 1998.

שלמה בניזרי: לפני כן אנחנו צריכים לגרום להם לקצת איזונים, כדי שיהיה להם כיף כזה לקבל את כל המסגרות הללו.

שלמה בניזרי: שני בתי-חולים בירושלים – "כפר-שאול" ו"איתנים" – למרות שיעורי התפוסה הגבוהים ועומס העבודה הניכר, צפויים לגירעון של קרוב ל-12 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: אחת ההצעות אשר שולבו בשינויים במבנה השירותים הציבוריים לבריאות הנפש היתה לאיחוד שני בתי-החולים הפסיכיאטרים הממשלתיים בירושלים והתאמת השירותים הניתנים בהם, ובכלל זה הוספת מיטות אשפוז פעילות, צמצום המיטות לאשפוז ממושך ושחרור החולים לתחליפי אשפוז בקהילה, תוך הרחבת הטיפול הקהילתי.

שלמה בניזרי: במסגרת ההפעלה המאוחדת עלו כמה הצעות לפריסה בקמפוס אחיד, ב"כפר-שאול" או ב"איתנים", או חלופה שלישית במקום אחר בירושלים.

שלמה בניזרי: כלומר, היו כמה הצעות.

שלמה בניזרי: זה לא היה ספציפי דווקא לגבי "כפר-שאול", כפי שהתבטא שיש פה עניין בגלל תושבי הר-נוף, או מישהו שניסה להפעיל פה איזה שיקול פוליטי.

שלמה בניזרי: היו כמה הצעות, אולם ברור כי בשלב זה לפחות למשך שנים מספר יופעלו בתי-החולים המאוחדים בשני קמפוסים – קמפוס "כפר-שאול" בגבעת-שאול וקמפוס "איתנים".

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ללא קשר להחלטה על המיקום הגיאוגרפי ההולם לפריסה עתידית של המרכז הירושלמי המאוחד, אשר מתחשבת בצרכים מקצועיים, גיאוגרפיים ותקציביים, ואשר טרם התקבלה במשרד הבריאות, מתקיימת עבודת מטה בשיתוף הנהלת המרכז וועדי העובדים להתייעלות, מניעת כפילויות ותיאום השירותים הרפואיים והשיקומיים בשלב זה בשני בתי-החולים, זאת תוך הקפדה על שמירת טיב הטיפול הרפואי הניתן לכל החולים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהסרתי חשש מלבך.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הרי ברור וידוע לפי תשובתך, שהמוסד אמור להיכנס לגירעון של 12 מיליון ש"ח.

חיים דיין: סביר להניח שגירעון כזה הוא מתוכנן, וגם משרד הבריאות יודע על כך בעקבות הכוונה של החולים; ובסמכותם של בתי-החולים לכוון אותם לאותם בתי-חולים פסיכיאטריים.

חיים דיין: כלומר, גם הגירעון המצטבר הזה, שאמור להיות כתוצאה מהגידול הטבעי או מהצרכים של המקום, הוא דבר טבעי, או לא טבעי, אם היו אמורים להעביר לשם כספים ותקציבים ראויים.

חיים דיין: אם אדוני סגן השר אומר בדברי תשובתו, שאמורים לפתוח מרכז, להגדיל את מספר המיטות, אני חושב שהיה מקום לפתח את המקום, ולא רק לרצות את החולים אלא גם לרצות את התורמים מהולנד, שהשקיעו שם 15 מיליון דולר ודורשים היום את הכספים שהשקיעו.

חיים דיין: מה בכוונת משרד הבריאות לעשות עם אותם תורמים שהקימו את המקום בידיעת משרד הבריאות – להחזיר להם את כספם אם יוחלט שהמקום הזה ייסגר?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לשאלה אם משרד הבריאות היה מודע לכך שיהיה גירעון או לא – נכון שיש לנו לפעמים ידיעה מראש על גירעונות.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: זה מצדיק שמוסד גירעוני ימשיך להתקיים ללא מערכת של טיפול והתייעלות?

שלמה בניזרי: זה לא מצדיק.

שלמה בניזרי: יש לנו השיקולים שלנו אם יש כדאיות.

שלמה בניזרי: במסגרת של התייעלות, אני חושב שעל-ידי מעבר למסגרת יותר רחבה וריכוז השירותים בתוכה, בפרט במצב הכספי הרדוד ביותר של משרד הבריאות – זה הדבר הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: לגבי פיצוי אותם תורמים – לא ידוע לי.

שלמה בניזרי: אני יכול לבדוק את זה במשרד.

שלמה בניזרי: אם תרצה, אני יכול לתת לך תשובה, אם אתה מוטרד מכך.

מאיר שטרית: שאילתא מס' 998, של חבר הכנסת רפי אדרי, לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בגלל העניין הכללי בשאילתא הזאת, אולי אדוני סגן השר יסכים לקרוא את התשובה.

שלמה בניזרי: אני מוכן.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): לאחרונה התגלתה בבריטניה ונוסתה בהצלחה אפשרות השכפול הגנטי, במקרה דנן – בכבשה.

מאיר שטרית: אפשרות מהפכנית זו מעלה בעיות תיאולוגיות, משפטיות, מוסריות, רפואיות ופילוסופיות קשות.

מאיר שטרית: פורסם כי נשיא ארצות-הברית מינה ועדה לבחינת היבטי הממצא.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם בישראל מתבצעים ניסויים גנטיים – במוצהר או בסתר – בחיות או בבני-אדם?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם נעשה שימוש בשכפול גנטי לצרכים רפואיים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה היא עמדת המשרד?

שלמה בניזרי: היבטים אתיים ומשפטיים של השכפול הגנטי.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה נושא שהסעיר בזמנו את המדינה – האם עומדים לשכפל אותנו או לא? 1.

שלמה בניזרי: על-פי תקנות בריאות העם, פועלת במסגרת משרד הבריאות ועדת הלסינקי עליונה, שהשר ואני ואחרים יושבים בה – על סמך אמנת הלסינקי.

שלמה בניזרי: בוועדה זו מובאים לדיון ולאישור נושאים הנוגעים לניסויים או כל פעולה המשנה את המערך הגנטי האנושי.

שלמה בניזרי: בין חברי הוועדה מצויים אנשי רפואה, דת, אתיקה, פילוסופיה ואחרים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על-פי הידוע למשרד הבריאות, לא נעשה שימוש בארץ לשכפול גנטי לצרכים רפואיים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כעיקרון, משרד הבריאות אינו שולל ביצוע ניסויים גנטיים בבני-אדם אשר עשויים להציל חיי אדם, וכל בקשה מסוג זה מובאת לדיון ולאישור בפני ועדת הלסינקי כנדרש.

שלמה בניזרי: שכפולים גנטיים, כיוון שאינם מתבצעים כיום על-ידי המערכת הרפואית בארץ, הרי גם לא הובאו מעולם לדיון בפני ועדת הלסינקי עליונה של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: לכל החוששים במדינת ישראל – עדיין אנחנו רחוקים מהדבר הזה.

שלמה בניזרי: היו כמה דיונים בוועדה בראשותה של חברת הכנסת דליה איציק עם הרבנים הראשיים ועם אנשי דת ורפואה במדינת ישראל – מאוד מעניינים, מאוד פורים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהנושא עדיין נשאר פתוח.

שלמה בניזרי: זו היתה ועדה מטעם הכנסת.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אין שלילה מוחלטת של ההלכה לגבי הניסויים הללו, השכפולים הללו.

שלמה בניזרי: אין עוד הכרעה מצד גורם כלשהו.

שלמה בניזרי: ברגע שהנושא יעלה בחומרתו – ועדת הלסינקי תתכנס כשיהיו דברים אופרטיביים.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בעקבות תחקיר מיוחד שפורסם ב"סופשבוע" של "מעריב" ב-28 בפברואר 1997 בנושא קבלת תרומות זרע ללא הקפאה ושימוש בהן בניגוד לחוק, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נשקלים צעדים נגד האחראים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נוכח ממצאי התחקיר, האם ייבחנו התופעה הכללית של מתן תרומות זרע ללא ביצוע הנחיות משרד הבריאות והאפשרות להדק את הפיקוח במידת הצורך?

שלמה בניזרי: הנושא הוא: קבלת תרומות זרע ללא הקפאה.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות העביר תלונה בעניין לפרקליטת המדינה, והיא נבדקת יחד עם תלונות נוספות שהוגשו למשטרה באותו עניין.

שלמה בניזרי: על-פי ממצאי החקירה ותוצאותיה, יחליט המשרד על המשך טיפולו בנושא, במישור המשמעתי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על-פי תקנות בריאות העם (בנק הזרע), התשל"ט–1979, אין לבצע הפריה מלאכותית אלא בזרע שנתקבל בבנק הזרע.

שלמה בניזרי: על-פי כללי משרד הבריאות מתבצעת הזרעה מלאכותית רק באחד מאלה: א.

שלמה בניזרי: בית-חולים שבו מתנהל בנק זרע מוכר; ב.

שלמה בניזרי: מחלקות ומרפאות ציבוריות שבהן ניתן טיפול באי-פוריות; ג.

שלמה בניזרי: יחידות מוכרות להפריה חוץ-גופית, מה שנקרא IVF.

שלמה בניזרי: כל מידע נוסף שיתייחס לביצוע הזרעה מלאכותית מזרע של תורם שלא נתקבל מבנק הזרע ושלא באחת מהיחידות במרפאות הנ"ל ייבדק, והמשרד יפעל לנקיטת צעדים נגד האחראים הן במישור הפלילי והן במישור המשמעתי.

שלמה בניזרי: לנוכח העובדה כי הפרות התקנות והנהלים מתבצעות במרפאות פרטיות ואולי אף באופן מאולתר, יש קושי מובן לאתרן בלא מידע חיצוני.

שלמה בניזרי: כל מי שיכול להוסיף פה מידע, נשמח.

שלמה בניזרי: יש לציין כי המשרד מכין בימים אלה הצעה לשינוי חקיקה בעניין, שתאחד את מכלול ההוראות הרלוונטיות לחטיבה חקיקתית אחת, במסגרת פקודת בריאות העם והתקנות שלפיה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת דיין.

יעל דיין: תודה רבה לסגן השר.

יעל דיין: אני רוצה להעיר על הוויכוח בעל-פה שהיה לנו קודם: אין בינינו חילוקי דעות.

יעל דיין: אני רוצה אפילו לציין, שבתיאום עם הארגונים הוולונטריים של הנשים אנחנו מאוד מעודדות נשים לעבור הפלות דרך הוועדות בלבד.

יעל דיין: הוועדות מאשרות 97% מהפניות אליהן, ולכן אנחנו מתייחסות אל זה כאל חוקיות זכות הבחירה של הנשים.

יעל דיין: אולי יש בינינו אי-הסכמה על עצם הנושא של ההפלות, אבל בוודאי אין בינינו אי-הסכמה – לשלול לחלוטין הפלות בלתי חוקיות משום הזמינות של ההפלות החוקיות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, נמצאת אתנו קבוצה גדולה של נשים מנהיגות מהעדה האתיופית כאורחות של הוועדה שלי, ואני רוצה לברך אותן מכאן.

יעל דיין: השאלה הנוספת שלי – – –

מאיר שטרית: עד עכשיו זאת לא היתה שאלה, חברת הכנסת דיין?

מאיר שטרית: זמן לשאלה נוספת הוא דקה.

יעל דיין: השאלה היא קצרה מאוד.

שלמה בניזרי: זו הזרעה מלאכותית.

יעל דיין: בנושא של בנק הזרע באתי על סיפוקי בתשובה של סגן השר לגבי זרע לא מוקפא.

יעל דיין: אני רוצה לדעת: האם יש סיווג של תרומות זרע כפי שיש סיווג של תרומות דם?

יעל דיין: כדי להגדיר את זה אולי בצורה בוטה: האם אתם מפרידים זרע של ערבים, זרע של אתיופים, זרע של לבנים, זרע של אחרים?

יעל דיין: האם יש סיווג מהסוג הזה, שיכול להיות מסיבות שניתן להסביר אותן והן מובנות מאליהן, או האם זה מין "פול" שהכול בכול נמצא בו רק לפי קריטריונים בריאותיים?

שלמה בניזרי: נתחיל בנושא ההפלות, מאחר שהתייחסת לזה.

מאיר שטרית: עוד הפעם הפלות?

שלמה בניזרי: יש פה מסר שהיא מעבירה – בסדר, מקובל עלי.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו חלוקים בנושא של הפלות, שאני נגד הפלות, אבל לא בנושא של הליכת האשה לסיכון נוסף.

שלמה בניזרי: כלומר, לא רק שהיא מפילה את התינוק והורגת עובר, אלא פעמים רבות היא גם מסתכנת בעצמה.

שלמה בניזרי: יש פה פנייה לכאורה להסדיר את העניין בוועדות המקובלות ולא ללכת לעשות את זה באופן פיראטי.

שלמה בניזרי: בסדר, אני לא מסכים עם ההפלה, אבל לפחות מההיבט הזה, להציל אותן נשים, שלפחות לא יחבלו בעצמן, זה מקובל.

שלמה בניזרי: גם אני מברך את האורחות שלך, את המנהיגות מהעדה האתיופית.

שלמה בניזרי: ברוכות הבאות.

שלמה בניזרי: לגבי הסימון, אין לי ידיעה ברורה.

שלמה בניזרי: אני רושם את זה לפני ואתן לך תשובה מפורטת בכתב לגבי הסימון, אם קיים או לא קיים.

שלמה בניזרי: אני יודע רק שבמסגרת הציבור החרדי יש מפקחות מיוחדות מרגע קבלת הזרע, שמפקחות על כל התהליך, שלא תהיה שום תערובת.

שלמה בניזרי: אני אתן לך תשובה מפורטת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): מן העיתונות למדתי על מצוקת אשפוז בבתי-חולים ועל עיצומים בעקבות זאת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם בתי-החולים במדינת ישראל ערוכים לקליטת כל הזקוקים לאשפוז?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם לא – באילו בתי-חולים קיימת מצוקת אשפוז?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם למצוקות בבתי-החולים השלכה שיש בה משום סכנת נפשות?

שלמה בניזרי: הנושא: מצוקת אשפוז בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: למרות מצוקת האשפוז הקשה, מדינת ישראל ערוכה לקליטת כל הזקוקים לאשפוז.

שלמה בניזרי: בחורף האחרון – יצא לי לבקר בבתי-החולים – הגענו לתפוסה של 120%, 150%, יש אומרים 180% בבתי-החולים, אבל לא היה מצב שאדם הגיע לבית-החולים ולא קיבלו אותו לטיפול.

שלמה בניזרי: נכון, אולי הוא אושפז בפרוזדורים, לפעמים גם בתוך המטבחים – כך היה קרוב לאוכל – אבל מה לעשות, זה היה המצב.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל ערוכה, יש לה תוכנית פריסה לקראת שנות האלפיים, וכל שנה אנחנו משתדלים להוסיף כמה שיותר מיטות לפי חלוקת התקציב שנמצא ברשותנו.

שלמה בניזרי: אנחנו תקווה ותפילה, שלקראת השנים הבאות יהיו כמה שפחות חולים, אבל אם, חלילה וחס, ישנם, לפחות יהיו להם פתרונות טובים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בשל מצוקת האשפוז קיים לעתים צורך לשחרר מאושפזים לבתיהם בטרם הושלמו הטיפול והאשפוז באופן הטוב ביותר, דבר העלול להוות סכנת נפשות.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד שהציבור ידע את זה.

שלמה בניזרי: אני מצדי אפעיל כמה שיותר לחץ על משרד הבריאות שיקצה את המשאבים במהירות הגדולה ביותר.

שלמה בניזרי: כך נוכל לבנות יותר מחלקות, נוכל להכניס יותר מיטות אשפוז, ואני לא צריך להגיד לכם שעלות אשפוז של יום אחד היא בממוצע כ-1,300 שקלים.

שלמה בניזרי: תכפילו אותה בכל אותם אלפים ומאות אלפים.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: תודה, ידידי סגן השר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: כאשר קיימת מצוקת אשפוז קשה בבתי-החולים, האם מפנים גם לבית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק או לבית-החולים "לניאדו" בנתניה?

דוד אזולאי: ברשותך, אני רוצה להוסיף: כאיש הצפון אני מכיר את המצוקה הקשה של בתי-החולים בצפון, כאשר בעיר חיפה יש שלושה בתי-חולים, ואילו צפונה יותר יש בית-חולים אחד בנהרייה המשרת אוכלוסייה קשה.

דוד אזולאי: האם למשרדך יש תוכנית להקמת בית-חולים נוסף בגליל המערבי, או האם לפחות הנושא הזה נבדק?

דוד אזולאי: אני יודע שהמצוקה שם מאוד מאוד קשה.

שלמה בניזרי: אתה שואל: האם אתם מפנים ל"לניאדו" או ל"מעייני הישועה"?

שלמה בניזרי: האם יש לך איזו ידיעה שלא מפנים?

נסים דהן: לא נתנו להם אישור לקבל ילדים עד היום.

דוד אזולאי: אני יודע שבבית-החולים "מעייני הישועה" יש לפעמים מיטות פנויות, אף שלבתי-החולים בסביבה יש בעיה של קליטת חולים, ואני יודע שלא מאפשרים להם לקבל, אפילו לא מפנים לשם, גם לא מאפשרים להם לפתוח מחלקות נוספות.

שלמה בניזרי: לגבי טענות ותלונות מהסוג הזה שלא מפנים – אשמח מאוד לקבל ממנהלי בתי-החולים תלונות שלא מפנים אליהם חולים מסיבות מסוימות הקשורות לדתיות וכדומה.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד לקבל תלונות מהסוג הזה ולטפל בהן.

שלמה בניזרי: אתה יודע שיהיה לי הכיף לעשות את זה, אבל לא שמעתי דבר כזה.

שלמה בניזרי: לגבי אישור פתיחת מחלקות ילדים או מחלקות מסוימות – במקרה אני זה שמטפל בבית-החולים "מעייני הישועה".

שלמה בניזרי: יש להם מחלקת ילדים שכבר מוכנה ובנויה, ולצערי הרב משרד הבריאות לא מוכן לאשר.

שלמה בניזרי: השבוע קיבלתי תשובה סופית שהוא לא מוכן לאשר, אף שבני-ברק היא יישוב ייחודי, שאנשיו היו מעדיפים שהילדים שלהם המאושפזים בבתי-החולים יהיו במחלקות עם ילדים מאותה מסגרת, ולא במסגרות שיש בהן טלוויזיות ומלים שלא היו רוצים לשמוע בגלל המגבלות של החינוך החרדי.

שלמה בניזרי: הם רוצים ייחודיות מסוימת.

שלמה בניזרי: הגשנו בקשה, נאבקתי על זה מאז נכנסתי למשרד.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, נעניתי בשלילה השבוע, וכל זה משום שהאוצר מתנגד, בגלל תוכנית פריסה מסוימת.

שלמה בניזרי: אני יכול להבטיח לכם, שהשבוע זה יעבור למהלכים אחרים מבחינת הטיפול שלי, כי בדרך הרגילה, הקונבנציונלית, מול משרד הבריאות, זה לא הלך.

שלמה בניזרי: ננסה לפעול בדרכים אחרות, כי אני חושב שלאוכלוסייה ייחודית כמו זו שבבני-ברק, כשיש מחלקה ויש כל הכלים, ראוי מאוד שתהיה גם מחלקת ילדים.

שלמה בניזרי: בסך הכול 36 מיטות, לא צריך לעשות מזה "ביג דיל".

שלמה בניזרי: לגבי השאלה על נהרייה והצפון – יש דיבורים במשרד על הרחבת מערכת הבריאות בצפון, כי לא מספיק בית-החולים בנהרייה.

שלמה בניזרי: לפני זמן-מה חנכנו את המרפאה בקריית-ביאליק, ב"קריון", מרפאה אזורית שמשרתת ונותנת טיפולים אמבולטוריים ועוד דברים נוספים מחוץ לבית-החולים "רמב"ם".

שלמה בניזרי: יש תוכנית, אבל להגיד לך שזה עומד להתבצע כיום – לא איש בשורות אנוכי.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מבקש מסגן השר להשיב על שאילתא מס' 1012, של חבר הכנסת יורי שטרן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-1995 הורה משרד הבריאות על בחינה לכל האחיות והאחים שעלו ארצה, לרבות אלה שכשירותם המקצועית הוכרה על-ידו קודם לכן.

מאיר שטרית: עקב כך, אלפי אחיות ואחים עלולים לאבד את משרתם עד סוף השנה – 31 בדצמבר 1997.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הם הקריטריונים לקביעת מקצועיותם של אחים יוצאי חבר המדינות ולביטולה רטרואקטיבית?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם מצב מערכת הבריאות מאפשר הוצאה מן המערכת של כוח-אדם מיומן שכזה?

שלמה בניזרי: בעיית אחיות ואחים יוצאי ברית-המועצות לשעבר – השאלה היתה לגבי זה שלקראת סוף השנה ישללו מהם את הרשיון, מאחר שהם לא עברו בחינות מסוימות.

יורי שטרן: אחרי חמש שנות עבודה – – –

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: אני רק סתם נותן רקע, כדי שאנשים יבינו מה אנחנו מדברים.

שלמה בניזרי: אני לא אוהב שיהיו פה עב"מים.

שלמה בניזרי: 1. א.

שלמה בניזרי: שלבי הליך הרישוי לאחיות שרכשו את השכלתן המקצועית בחוץ-לארץ – כלומר, אני מסביר את התהליך: (א) הגשת מסמכים המעידים על מעמד אזרחי: תעודת זהות ואישור רשמי ממשרד הפנים על שינוי שם ותעודת עולה.

שלמה בניזרי: (ב) הגשת מסמכים מקצועיים שכוללים: צילום דיפלומה של אחות, צילום פנקס עבודה או אישור על עבודה בארץ המוצא, צילום תעודת רישוי תקפה בארץ המוצא, תוכנית לימודים ממוסד ההכשרה הכוללת פירוט נושאי הלימוד ושעות הלימוד העיוניות והקליניות.

שלמה בניזרי: (ג) בדיקת המסמכים והשוואתם לדרישות בארץ.

שלמה בניזרי: אתה יודע שבארץ יש לנו דרישות קצת שונות, ולפעמים קצת יותר קפדניות.

שלמה בניזרי: ראינו את זה בנושא של רופאים מסוימים: רופאי שיניים וכל מיני רופאים.

שלמה בניזרי: המדינה קצת מקפידה.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים, כנראה, רפואה אולי ברמה אחרת.

שלמה בניזרי: (ד) מבחן ממשלתי לקביעת מעמד מקצועי על-פי רמת ההכשרה.

שלמה בניזרי: (ה) תעודת רישום של אח או אחות.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: (א) ההכשרה המקצועית של העולים שהגיעו ארצה בשנות ה-70 היתה אחידה.

שלמה בניזרי: תוכנית הלימודים עמדה בהלימה לתוכנית הלימודים הנדרשת בישראל.

שלמה בניזרי: (ב) ההכשרה המקצועית של העולים שמגיעים בשנים האחרונות איננה אחידה ברמתה.

שלמה בניזרי: חלקן של תוכניות הלימודים קצרות מדי מבחינת היקף התכנים ושעות הלימוד.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: מבדיקת המשטרה, ופה אני חושב שזה חשוב מאוד, ומחוות הדעת של סגנית הקונסול בטשקנט – נמצאו חלק ניכר מהדיפלומות מזויפות.

שלמה בניזרי: לאחרונה התברר מדוח סגנית הקונסול, כי קיימת אפשרות של קניית תעודות בשוק החופשי במחיר של 20 דולר בלבד.

שלמה בניזרי: זה זול מאוד.

שלמה בניזרי: המשטרה בישראל איננה יכולה להתמודד עם הבעיה.

שלמה בניזרי: לנוכח הממצאים הנ"ל, ועל מנת להגן על בריאות הציבור, הוחלט לחייב את כל הזרים המבקשים רישוי במבחן ממשלתי לקביעת מעמד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המחסור בכוח-אדם סיעודי מקצועי מתייחס לאנשי מקצוע שהוכיחו ידע עדכני ורמה הנדרשת לשמירה על בטיחות הטיפול בחולה.

שלמה בניזרי: עובדים בעלי היתר זמני שפג תוקפו ונכשלו במבחנים מספר פעמים רב אינם מהווים "כוח-אדם מיומן".

שלמה בניזרי: יתר על כן, הם מהווים סיכון לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: העולה מדברינו הוא, שאנו רוצים במדינת ישראל רופאים, אחים ואחיות, ותאמין לי, חבר הכנסת שטרן, שאני כל יום נתקל בבעיות עם רופאים מצרפת, מרומניה ומארצות-הברית שעברו מבחנים חדשים אחרי שהם היו רופאים.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר היה לי סיפור של רופא שיניים, שעבד 18 שנים בתור רופא בצרפת.

שלמה בניזרי: הוא בא לארץ, עשה מבחנים ונכשל.

שלמה בניזרי: הוא בא עם כל תשעת הילדים שלו, ועכשיו הוא לא יודע מה לעשות.

יורי שטרן: אני חושב שזה אבסורדי.

יורי שטרן: אני חושב שאדם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, תיכף תקבל את רשות הדיבור.

שלמה בניזרי: עדיין לא סיימתי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת יורי שטרן, שנייה.

שלמה בניזרי: אני רק מנסה להסביר את העיקרון של המשרד.

שלמה בניזרי: מכיוון שהתגלו ממצאים גם בחוץ-לארץ, וחלילה חס, אני לא יודע אם אתה מתכוון פה לעלייה מרוסיה בשאלתך.

שלמה בניזרי: אני אומר לך, שאני טיפלתי בשבוע שעבר באדם מצרפת, אדם חרדי, ואמרתי לו: אדוני, עם כל הכבוד והרצון שלי לעזור לך, ואולי אתה מרגיש איזו קרבה אלי שאני יכול לעזור לך יותר, אני לא הייתי רוצה שהבן שלי ייפול לידיך אם לא עברת את המבחנים המחמירים של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני מקבל כל יום פניות רבות כאלה מרופאים, מאחים ומאחיות – אנשים שעבדו והיו נחשבים לרופאים.

שלמה בניזרי: יש מה לעשות.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל אנחנו דורשים מצוינות, כנראה.

שלמה בניזרי: כלומר, לא היתה פה שום מגמתיות או מדיניות, חלילה וחס, לפגוע במישהו, אלא הנתונים הם פה והדרישות הן מקצועיות בלבד.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, קודם כול, אני שולל מכול וכול שיטה שבה בגלל הזיופים או בגלל אי-סדרים אלה או אחרים אוכלוסייה שלמה צריכה לקבל עונש.

יורי שטרן: יש זיופים – שהמשטרה תעבוד מול זה.

יורי שטרן: יש דברים שהם לא תקינים – יש בשביל זה שלטונות.

יורי שטרן: לא צריכים מאות אנשים לעבור בחינה בגלל כמה אנשים שזייפו תעודות; בשום תחום, מול שום אוכלוסייה, לרבות אוכלוסיית העולים.

יורי שטרן: השאילתא התייחסה לקבוצה ספציפית, כנראה עד 1,000 איש, שכאשר הם באו ארצה לא היתה חובת מבחן לאחים ולאחיות.

יורי שטרן: זה הוכנס רק ב-1995.

יורי שטרן: הם התקבלו למסלול מעשי בבתי-החולים, עבדו שלוש, ארבע וחמש שנים, וההנהלות של בתי-החולים היו מרוצות מהם, ועובדה שהם לא הוצאו מכלל המאגר.

יורי שטרן: ואז בא המבחן, שלא היה מתוכנן כאשר הם התקבלו לעבודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, זו שאלה נוספת, זה לא נאום.

יורי שטרן: השאלה הנוספת שלי היא: למה אנשים שכבר הוכיחו את עצמם לא יכולים להישאר במערכת על סמך החלטה של מנהל בית-חולים שבו הם עבדו – המלצה של מנהל בית-חולים או של האחות הראשית בו – וצריכים לעבור מבחן שלא היה על הפרק, לא היה בסדר-היום ולא היה בחוק כאשר הם עלו והתקבלו למערכת הבריאות והוכיחו את עצמם?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אתה יכול לשבת.

שלמה בניזרי: אין לך שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: אתה מדבר פה על רופאים, אחיות ואחים מיומנים.

יורי שטרן: אחים ואחיות.

שלמה בניזרי: כן, מיומנים.

שלמה בניזרי: אם באמת הם כל כך מיומנים, מה כל כך בעייתי שהם יעברו את הבחינה?

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: יש בעיה.

עמנואל זיסמן: בוועדת העלייה והקליטה היה – – – קבוצת עולים, וביטלו את הבחינה.

שלמה בניזרי: טוב.

שלמה בניזרי: אז אני מציע שתעשו דיון נוסף בוועדת הקליטה.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את הנושא.

שלמה בניזרי: קודם כול, אתה שמעת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת שטרן אמר: בשביל כמה להעניש?

שלמה בניזרי: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

יורי שטרן: אבל הם כבר עבדו.

יורי שטרן: אם ארבע שנים המערכת הפקידה בידיהם את החולים ואת בריאותם של אנשים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן – – –

יורי שטרן: זה מצב פסיכולוגי אחר.

יורי שטרן: זה מחייב דברים אחרים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אנחנו במסגרת שאילתות.

נעמי חזן: עלתה פה הצעה, לדעתי נכונה, להעלות את הנושא בצורה מסודרת בוועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: ברור שיש כאן בעיה.

נעמי חזן: אבל, סגן השר, במסגרת שאילתות אכזב, אבל זה כבר ידוע.

נעמי חזן: לכן, צריך להמשיך – – –

שלמה בניזרי: מה?

שלמה בניזרי: אכזב?

עמנואל זיסמן: סגן השר רציונלי ונבון.

נעמי חזן: אכזב מבחינת התשובה שחבר הכנסת שטרן ציפה לה.

נעמי חזן: אם כך, אני חושבת שחילופי הדברים ברורים.

נעמי חזן: הבעיה קיימת.

נעמי חזן: יש כלים פרלמנטריים.

נעמי חזן: נמשיך את הטיפול.

שלמה בניזרי: גברתי נתנה לי ציון שאכזבתי?

נעמי חזן: מבחינתו של חבר הכנסת שטרן, מי שהיה מאזין לדברים – – –

שלמה בניזרי: טוב.

שלמה בניזרי: חשבתי שכבר יש פה ציונים.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: הרי אנחנו לא מנהלים דיון.

נעמי חזן: אנחנו במסגרת שאילתות.

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: חלקתי לך שבחים גדולים – – –

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להוסיף, שחבר הכנסת שטרן ציין: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

שלמה בניזרי: אני חושב שבתשובתי השבתי, ואחזור למה שקראתי באחד הסעיפים: "מבדיקת המשטרה ומחוות הדעת של סגנית הקונסול בטשקנט – נמצאו חלק ניכר מהדיפלומות מזויפות".

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: יכול להיות שבאמת יש הקושיה שאתה שואל: אז איך בשנים האלה, בינתיים, התירו להם ולא בחנו אותם מייד?

שלמה בניזרי: בסדר, שאלתך מקובלת עלי.

שלמה בניזרי: אני מוכן להתייחס אליה ספציפית.

שלמה בניזרי: אבל לגבי העיקרון, למה המשרד מחייב ולמה אנו מצריכים בחינות נוספות – העיקרון ברור.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים מצוינות, ואנחנו לא רוצים להפקיד את בריאותך, בריאותי, בריאות ילדינו ובריאות כל תושבי מדינת ישראל בידיהם של אנשים שלכאורה עלול להתגלות שהם לא מיומנים, ולעשות נזקים.

שלמה בניזרי: ההערה לגבי העבר ומה שנעשה היא הערה נכונה, ואני מקבל אותה.

שלמה בניזרי: אני מקבל את הערתך.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה לעשות פה דיון.

נעמי חזן: יפה.

יורי שטרן: קיבלו טיפול שיניים מאותו רופא 14 שנה.

יורי שטרן: תאמין לי שהם – – –

עמנואל זיסמן: טיפול לא פחות – – –

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: סגן השר יענה – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת שטרן, משפט סיכום: אני לא מתחפר – – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אלה באמת נאומים.

נעמי חזן: גם לסגן השר עלי להעיר.

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: אני לא מתחפר בעמדות שלי.

שלמה בניזרי: כלומר, בעיקרון, אני לא חוזר בי, ואני אומר שמה יש זה מה שיש.

שלמה בניזרי: אבל לגבי הערתך, מדוע כן ומדוע לא בחנו אותם מייד – זה בסדר.

שלמה בניזרי: השאלה מקובלת עלי.

שלמה בניזרי: תקבל עליה תשובה מפורטת בכתב.

נעמי חזן: היא צודקת.

שלמה בניזרי: כל מי שהבטחתי לו תשובה עד היום קיבל.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1056, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: תשלום עבור רכישת תרופות על-פי מרשם.

נעמי חזן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר הבריאות ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נודע לי כי חברי קופות-חולים המקבלים מרשם משלמים 6 שקלים לחפיסת תרופה, אלא שמאז מייצרים המפעלים חפיסות המכילות מספר קטן של כמוסות.

נעמי חזן: כמו-כן גובים בתי-המרקחת מחיר חפיסה שלמה גם כשזקוק החולה לכמוסה אחת.

נעמי חזן: לדוגמה: חולה שרכש ב"סופר-פארם" 21 כמוסות "זינט" שילם עבור שלוש חפיסות, 18 ש"ח.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – האם תשונה המדיניות?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: אין מדיניות מכוונת של היצרנים לארוז תרופות באריזות קטנות, כדי לאפשר לקופת-חולים לגבות יותר כסף, כהשתתפות עצמית של החולה.

שלמה בניזרי: ברכישה פרטית, כאשר יש צורך בפתיחת אריזה, מחיר התרופה נקבע על-פי החלק היחסי של מחיר האריזה בתוספת עמלת פתיחה.

שלמה בניזרי: בבדיקה נמצא, כי הפרטים אכן נכונים, ובית-מרקחת גובה מחיר עבור כל אריזה לחולה של קופת-חולים מאוחדת בנפרד, גם אם הוא מקבל כמוסה אחת מהאריזה.

שלמה בניזרי: סוגיית ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות הינה חלק מסוגיה נרחבת, שעניינה: הגדרת סל השירותים והתרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: הנושא נדון בימים אלה במשרדנו, כאשר החלופה הראשונה היא, שכל קופת-חולים תמשיך במדיניות ההשתתפות העצמית, כפי שנהגה טרם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, והחלופה הנוספת היא קביעת שיעורי השתתפות אחידים ומחייבים לכל הקופות, שיתבססו על אחוז מסוים מכלל המחיר, או על מחיר אחיד לאריזת תרופות.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, ידידי סגן השר, אני רוצה לחדד את השאלה ולהרחיב אותה, כדי שהדברים יובנו.

נסים דהן: בעבר היו התרופות ארוזות בחפיסות יותר גדולות.

נסים דהן: למשל, אותם כדורים שהזכרתי בשאילתא, "זינט", היו ארוזים בתריסר, 12 בחפיסה.

נסים דהן: פתאום אורזים אותם רק בחפיסות של עשרה.

נסים דהן: עכשיו אביא בפניכם מקרה אבסורדי: רופא רשם 21 כדורים.

נסים דהן: כל עוד ארזו אותם בתריסר, החולה שילם 12 שקל על 21 כדורים.

נסים דהן: כיוון שהוא קיבל שתי חפיסות, ובהן 24 כדורים, הוא שילם רק 12 שקל.

נסים דהן: פתאום התחילו לארוז אותם בחפיסות של עשרה, והוא היה צריך לשלם 18 שקל.

נסים דהן: על הכדור האחרון הוא שילם כמו שמשלמים תמורת מנה שלמה, 6 שקלים.

נסים דהן: זאת אומרת, אותה חברת תרופות תרוויח על כל כדור בחפיסה האחרונה את הסכום שהיא מרוויחה על מנה שלמה.

נסים דהן: על חפיסה אחת היא תרוויח 60 שקל, במקום 6 שקלים.

נסים דהן: אותו דבר לגבי "פיטרקס".

נסים דהן: זו משחה שרובנו נתחיל להשתמש בה בקיץ, בגלל כל מיני תופעות פטרייתיות בעור.

נסים דהן: בעבר ארזו אותה בכמות של 120 גרם.

נסים דהן: פתאום התחילו לארוז אותה בכמות של 70 גרם.

נסים דהן: מה עושה רופא?

נסים דהן: הוא רושם בהתחלה מנה אחת, והיא תיגמר הרבה יותר מהר מאשר לפני תום החודש.

נסים דהן: הפציינט ילך לרופא וישלם עוד הפעם 6 שקלים, משום שהמנה הראשונה לא הספיקה לו.

נסים דהן: לדעתי, זו מדיניות מכוונת בין קופות-החולים לבין החברות שמייצרות את התרופות, כדי להגדיל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני באמת מאוד סובלנית, אבל שאלה נוספת במסגרת דקה – – –

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: נושא כזה, שבו הציבור כולו נפגע בכיסו שלא כדין, אני חושב שמן הראוי שנקדיש לו עוד כמה שניות, ותודה מראש לגברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: לכן, אדוני סגן השר, אני חושב שצריך להחזיר את המצב לקדמותו, שהחברות ימשיכו לארוז כפי שהיה מקובל כל הזמן, ואם הן אורזות בכמויות יותר קטנות, שיורידו את מחיר התרופות.

נסים דהן: לא ייתכן שהציבור ימשיך לשלם אותו סכום כסף על חפיסות יותר קטנות.

נעמי חזן: תודה.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי לך, הנושא נדון היום במשרדנו, כשהחלופה הראשונה היא שכל קופת-חולים תמשיך במדיניות של השתתפות עצמית, כפי שנהגה בטרם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, והחלופה הנוספת היא קביעת שיעורי השתתפות אחידים ומחייבים לכל הקופות, שיתבססו על אחוז מסוים מכלל המחיר, או על מחיר אחיד לאריזת תרופות.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יודעים על מדיניות מכוונת.

שלמה בניזרי: הייתי מציע שאת הדוגמאות שפירטת בשאילתא, עד כמה שזכור לי – – –

נסים דהן: צירפתי קבלה.

שלמה בניזרי: צירפת קבלה.

שלמה בניזרי: אני לא ראיתי את הקבלה.

שלמה בניזרי: אם יש לך כמה דוגמאות מעשיות, שיכולות להוכיח את הדברים בצורה קצת יותר מעשית, נשמח להתייחס אליהן ספציפית.

שלמה בניזרי: זה יכול להאיר לנו את העיניים.

שלמה בניזרי: כמוני כמוך, אנחנו רוצים את טובת החולה יותר מאשר את טובת היצרן.

שלמה בניזרי: אין לי ספק בכך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1123, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: בדיקות לגילוי איידס.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): משרד הבריאות עומד על כך, שכל מי שנבדק בבדיקות לגילוי איידס יזדהה בשמו.

נעמי חזן: נמסר לי, כי העדר אנונימיות בעת הבדיקה גורם לכך שאנשים נמנעים מלהיבדק בכלל.

נעמי חזן: רצוני לשאול: האם תיבחן מחדש ההנחיה הנ"ל של משרד הבריאות?

שלמה בניזרי: כדי שהתשובה תהיה ברורה, אזכיר ששאלתך היתה, מדוע מחייבים זיהוי או הזדהות של מי שנבדק בבדיקת האיידס, כי זה מונע מאנשים לבוא להיבדק.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל נבדקים למעלה מ-150,000 איש מדי שנה באורח וולונטרי והם מוסרים את פרטיהם המזהים.

שלמה בניזרי: בישראל פועל מקום אחד שבו ניתן להיבדק באורח אנונימי, ונבדקים בו 25 איש בחודש.

שלמה בניזרי: זו הוכחה כי אין כמעט אנשים הנמנעים מלהיבדק בגלל אי-אלמוניות.

שלמה בניזרי: עם זאת, ועדת ההיגוי העליונה לאיידס בוחנת עתה ותמשיך לבחון את האפשרות לאפשר בדיקות לגילוי נוגדני איידס באופן אנונימי.

שלמה בניזרי: המלצות ועדת ההיגוי בעניין זה יובאו לפני המשרד בעתיד הקרוב.

שלמה בניזרי: נדמה לי שבנושא הזה טיפלה בזמנה גם חברת הכנסת יעל דיין, עד כמה שאני זוכר.

שלמה בניזרי: זאת אומרת, דבר אחד ברור: 150,000 איש כן נבדקים ומזדהים, ומי שלא רוצה להזדהות יש לו האפשרות לעשות את זה באופן פרטי, כמו אותם 25 אנשים שנבדקים מדי חודש.

שלמה בניזרי: אם אתה מכיר מישהו ספציפי שיש לו בעיה, נוכל לזרז לו את התור.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, בוודאי יש לך שאלה נוספת.

יצחק כהן: אבל יש פתרון אחר.

יצחק כהן: העם היהודי יכול לפתור את הבעיה של האיידס.

יצחק כהן: חינוך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אנא.

יצחק כהן: אני באמצע הדיבור.

נעמי חזן: אתה לא באמצע הדיבור, כי אין לך רשות דיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: אני מבקש שבפעם הבאה תגידי: יצחק כהן.

נעמי חזן: אתה צודק, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: לדעתי, חבר הכנסת רן כהן צודק.

יצחק כהן: אני גם.

נעמי חזן: גם אני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת להזכירכם, שיש לנו נוהל ברור לגבי שאילתות, ושיחות מעין אלה, במיוחד כשהשאילתות מתארכות, אינן במקומן.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מכיר את הנושא הזה תשע שנים, ובין חולי האיידס יש חילונים, דתיים וחרדים.

עמנואל זיסמן: למרות החינוך ולמרות היסודות, לפי סקר שהתפרסם לפני כמה ימים, ואני מכיר אותו, יש 5%, ואני מדבר על אלה.

עמנואל זיסמן: התשובה של סגן השר היא תשובה שאני שומע אותה כבר שנים ממשרד הבריאות.

עמנואל זיסמן: שים לב, יש מקום אחד ויחיד.

עמנואל זיסמן: אם קורית תאונת דרכים או קורה איזה אירוע, מטפלים בפצוע בלי לשאול אותו: מי אתה?

עמנואל זיסמן: מה הזהות שלך?

עמנואל זיסמן: המקום הידוע הזה שאתה מדבר עליו הוא כנראה גם תחת מעקב והשגחה.

עמנואל זיסמן: אנשים רוצים לקבל טיפול.

עמנואל זיסמן: אולי אחר כך יהיה להם יותר נוח ויהיו יותר חופשיים גם לגלות את זהותם.

עמנואל זיסמן: אתה אמרת שדנים בזה.

עמנואל זיסמן: אין לי שום דבר נגד התשובה הזאת מבחינתך, אבל את התשובה הזאת אני שומע כבר שנים.

עמנואל זיסמן: שנים דנים.

עמנואל זיסמן: אני מציע לאפשר טיפול בלי לחייב גילוי הזהות.

עמנואל זיסמן: גילוי הזהות יבוא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוחים מוסריים-דתיים אם יש יותר חרדים או דתיים – – –

עמנואל זיסמן: לא אמרתי.

שלמה בניזרי: זה לא המקום, אבל סוג אנשים שמקיימים יחסים לא-קונבנציונליים, דרגת הסיכון אצלם ואצל אלה שמבקרים אצל נשים מסוימות – תסכים אתי שהם חשופים יותר לאותה מחלה מאשר אדם ששומר על אורח חיים יותר שמרני.

שלמה בניזרי: לזה התכוון ידידנו.

שלמה בניזרי: אבל ראינו גם אנשים שאנחנו בטוחים שהם לא הגיעו לאותם מקומות, אנשים שקיבלו, בטעות, תרומות דם עם נגיפי איידס, והם נדבקו, ויש כמה דרכים שבהן אפשר להידבק, ויכול להיות שאותם אנשים שאתה מדבר עליהם גם נדבקו, אבל זה לא תפקידנו עכשיו לנהל פה ויכוח מוסרי במסגרת של שאילתא, כי השאלה היא, האם צריך להזדהות או לא.

שלמה בניזרי: אמרתי: 150,000 איש במדינת ישראל לא התלוננו ולא ברחו מהבדיקה.

שלמה בניזרי: הרי אלה שלא רוצים לרשום את שמם, להזדהות, לא נבדקים.

שלמה בניזרי: אם יש כאלה שלא רוצים להזדהות, יש לנו בינתיים תחנה אחת שאנחנו מפעילים אותה, ואני חושב שהיא מספקת את הצרכים בינתיים, כך שאני לא רואה שום בעיה בכך.

נעמי חזן: באותו נושא ישיב סגן השר על שאילתא מס' 1124, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: תרופות לחולי איידס.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): מעיון בכתבה בעיתון "כל העיר" בתאריך 28 במרס 1997 עולה, כי חולי איידס לא מקבלים תרופות חדשות היוצאות לשוק, דרך קופת-חולים מאוחדת.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידועה למשרדך התופעה הנ"ל? 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע לא מסופקות התרופות החדשות לחולי האיידס, הזקוקים להן מאוד?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: התרופה היחידה המאושרת לטיפול באיידס בסל התרופות היא AZT.

שלמה בניזרי: לאחרונה השתנו ההנחיות הקליניות לטיפול באיידס והן כוללות שילוב של שתי תרופות לפחות, ומהן אחת מתוך התרופות שנרשמו רק לאחרונה.

שלמה בניזרי: ידוע לנו, כי חלק מקופות-החולים נותנות, במקרים מיוחדים, תרופות אף-על-פי שאינן כלולות בסל השירותים והן אינן מחויבות לעשות כן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בחודש האחרון גובשו על-ידי ועדת מומחים הנחיות מפורטות לטיפול בחולי איידס הכוללות תרופות ובדיקות נוספות.

שלמה בניזרי: הדבר כרוך בתוספת עלות לסל הבריאות, ובהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי פנה שר הבריאות לשר האוצר לאישור הכללת התוספת החיונית הנ"ל בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: כלומר, יש לנו בעיה לאו דווקא בטיפול באיידס אלא במחלות רבות, בטיפולים רבים – תאמין לי שהם קריטיים לא פחות מאשר הטיפול באיידס, ולצערנו הרב, הסל הלך והצטמצם משום-מה.

שלמה בניזרי: הקניות ירדו, הביקוש עלה, ואנחנו במסגרת של משרד הבריאות פונים ומנסים מדי פעם להגדיל.

שלמה בניזרי: פעמים רבות, אני חייב לציין, קופות-החולים בעצמן באו לקראת החולים ואישרו אפילו תרופות שאינן במסגרת הסל.

שלמה בניזרי: במקרים האלה התרופות מאוד יקרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, שאלה נוספת?

נעמי חזן: אתה מסתפק.

נעמי חזן: אם כך, השאילתא האחרונה – – –

שלמה בניזרי: של חבר הכנסת אורי אור.

שלמה בניזרי: הייתי מבקש לענות, כמו שנתנו לי רשות לענות על שאילתא אחרת, מכיוון שזה עוסק בנושא של ער"ן – עזרה ראשונה נפשית – ויש פה אולי בשורה מסוימת.

שלמה בניזרי: אם תרצו, אענה בקצרה; אם לא, אז לא.

נעמי חזן: בסדר, זה בסמכותי לאשר.

נעמי חזן: אם כך, סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1146, של חבר הכנסת אורי אור, בנושא: קיצוץ בתקציב ער"ן.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): הגיעו אלי פניות רבות על כי תקציב ער"ן קוצץ בסכום של כ-600,000 ש"ח, קיצוץ שיגרום לכך שתחנות רבות של ער"ן ייסגרו, ולמאות האנשים הפונים מדי חודש לתחנות לא יהיה לאן לפנות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע הוחלט על קיצוץ כה גדול דווקא בתקציב ער"ן?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה יעשה משרדך כדי למנוע את סגירת תחנות ער"ן?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: מגבלת התקציב מחייבת את משרד הבריאות בקביעת סדרי עדיפויות בהקצאת משאבים לתמיכה בעמותות, זאת נוסף על קיצוצי התקציב שהיו מנת חלקנו בשנה האחרונה.

שלמה בניזרי: עמותת ער"ן מפעילה מתנדבים למתן עזרה ראשונה נפשית טלפונית, שלא על רצף השירותים בבריאות הנפש.

שלמה בניזרי: פעילות חשובה זו אינה חלק מסל השירותים במשרד הבריאות אלא מהווה פעילות משלימה למסגרות הטיפול הפורמליות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות לא רכש שירותים מעמותת ער"ן אלא תמך בפעולתה וינסה להמשיך בכך גם בעתיד, בשונה ממה שניסו לפרסם, שהם היו מתוקצבים אצלנו – תמכנו בהם, אבל לא באופן קבוע.

שלמה בניזרי: כולנו מודעים לפעילות הנפלאה שעושה עמותת ער"ן, ומכאן אני נושא תודה רבה לכל אותם מאות ואלפים שפועלים בעמותת ער"ן.

שלמה בניזרי: אני יודע שכל חברי הכנסת פה עשו לובי למענם, אני הרגשתי את זה היטב היטב ואני חושב שזה נשא פירות מסוימים.

שלמה בניזרי: אני יודע שעמותת ער"ן קיבלה תקצוב של כ-1.1 מיליון שקל; היום אושר לעמותה בוועדת הכספים – אלה הנתונים שקיבלתי בדקה האחרונה לפני שהגעתי לכאן מראש אגף הפסיכיאטריה במשרד הבריאות, ד"ר זאב קפלן – סכום של 500,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: הומלץ על-ידי קרן התמיכות על סכום של כ-400,000 ש"ח, ונדמה לי שזה יאושר.

שלמה בניזרי: כבר נתנו להם מפרעה בסך 200,000 ש"ח, והבטחנו להם שאת ההכשרות שהם רוכשים במקומות אחרים, הם יקבלו דרך המשרד, וכך נחסוך להם מאות אלפי שקלים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: דווקא בשורות טובות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת שלמה בניזרי.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/358, של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן ינמק מהמקום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שנתמכת גם על-ידי הממשלה, היא הצעה שבאה לטפל בתפר שבתוך חוק הביטוח הלאומי בין ההגדרה "נבחר" לבין ההגדרה "עובד".

רן כהן: עובד – זה ברור, הוא משלם דמי ביטוח לאומי.

רן כהן: כאשר הוא מפוטר יש תקופה של חיכוך בין עבודה לעבודה, תקופת מעבר, ובה הוא זכאי לדמי אבטלה.

רן כהן: ההגדרה של עובד לא חלה על נבחר.

רן כהן: למשל, מקרה שעלה בבית-הדין לעבודה – סגן ראש מועצה מקומית.

רן כהן: דרך אגב, לא לי ולא למרצ אין שום מעורבות בעניין, זה עניין נקי וטהור מבחינת החקיקה.

רן כהן: סגן ראש מועצה מקומית – הוא משלם משום שהוא עובד, זו עבודה בשכר; הוא משלם לביטוח הלאומי עבור כל המרכיבים של הביטוח הלאומי.

רן כהן: כאשר הוא גומר את תקופת העבודה שלו והוא צריך למצוא עבודה אחרת, על התקופה הזאת הוא לא רשאי לקבל דמי אבטלה אף שהוא שילם עבור ענף אבטלה.

קריאה: למה?

רן כהן: כי זה ליקוי בחוק, והצעת החוק הזו באה לתקן את זה ולומר, שמי שעובד ומשלם, לצורך העניין, דמי ביטוח לאומי – גם אם הוא נבחר, זה לא שולל ממנו את הזכות שלו כעובד, דבר שהוא אלמנטרי.

רן כהן: בג"ץ עוסק בעניין הזה, הוא אמור גם לפרסם את פסיקתו.

רן כהן: אבל, בהסכמה עם הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה – הוסכם בינינו שהצעת החוק הזו תרוץ, כי ממילא בג"ץ דרש מהכנסת לומר את דברה בעניין הזה, ממילא אנחנו נצטרך לחוקק את זה.

רן כהן: הסכמתי שנעביר את זה בקריאה טרומית, נחכה לפרסום של החלטת בג"ץ, ורק אז נלך לקריאה ראשונה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה, על-פי חלוקת העבודה בכנסת.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: זו הנמקה מהמקום, אדוני.

שבח וייס: אני סתם שואל מה אומרת הממשלה.

נעמי חזן: נבצר ממני להשיב על שאלה כזאת, כי אין לי הידע הדרוש.

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 13 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, הצעת החוק מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק זכויות חולה במחלת האיידס, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הצעת חוק פ/734.

נעמי חזן: גברתי, במסגרת עשר דקות.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מביאה כאן הצעת חוק שמדברת על זכויות של חולי האיידס; מדובר גם בנשאים כמובן.

נעמי בלומנטל: קיבלנו תלונות גם מחולים שנמצאים בבתי-החולים, שהם לא מקבלים את השירות הנאות.

נעמי בלומנטל: יש גם בעיה – והעלה את זה קודם חבר הכנסת עמנואל זיסמן – לגבי תרופות.

נעמי בלומנטל: סל הבריאות כולל או לא כולל, בכל אופן יש תרופות חדשות ויש רבים מן הנשאים, לצערנו, שלא מקבלים את התרופות שמגיעות להם.

נעמי בלומנטל: יש בעיה של עלויות, אבל חיי אדם עומדים אל מול העלויות, והמטרה של החוק הזה היא לומר גם לצוות הרפואי וגם לקופות-החולים, שלחולי האיידס ולנשאים, גם מן ההיבט האנושי ומכל היבט שהוא, מגיע כל הטיפול הראוי שקיים במערכת.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף: מדובר כאן גם על פיטורים מעבודה.

נעמי בלומנטל: נצטרך לפצל את החוק בוועדת העבודה והרווחה, משום שלגבי פיטורים מעבודה עדיין יש חילוקי דעות עם משרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: חשוב שנאמר – ודובר על זה קודם לכן – שלא כל החולים והנשאים נדבקו בגלל מגע מיני, היו עירויי דם עם החומר הקטלני הזה, ורבים מאלה שקיבלו את עירויי הדם הקטלניים כבר אינם אתנו היום.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שדווקא כדי לשמור על בריאות הציבור צריך לעודד את הנשאים ואת החולים להיחשף, לא בבחינת פגיעה בצנעת הפרט אלא כדי שנדע עליהם.

נעמי בלומנטל: חשוב שלא ננדה אותם ונקבל אותם אל קרבנו, כי הנידוי שקיים היום מביא לכך שהנשאים לא מזדהים.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהם לא מזדהים, הם ממשיכים להדביק כל הזמן, וזו בעיה קטלנית, זה פשוט נורא.

נעמי בלומנטל: לכן, המגמה גם בארצות-הברית – והלוואי שנצליח גם בארץ, בשלב זה לא הצלחנו – היא להגביר את המודעות של האנשים, שיבינו שדווקא אם נקבל את חולי האיידס אל קרבנו ונתייחס אל האיידס כאל עוד מחלה שקיימת ונבין כיצד נדבקים במחלת האיידס, נוכל למנוע אותה.

נעמי בלומנטל: עלינו להבין שנדבקים כמעט אך ורק מיחסי מין ומעירויי דם.

נעמי בלומנטל: לאכול יחד – אין שום בעיה; ללכת יחד, לגעת זה בזה – אין שום בעיה.

נעמי בלומנטל: אפשר להידבק רק במגע מיני או בעירוי דם.

נעמי בלומנטל: שמעתי מפי מומחים, שאפילו אם נוגעים זה בזה ויש מעט דם, גם זה בדרך כלל לא מידבק.

נעמי בלומנטל: חשוב לדעת את זה – כמעט משום דבר לא נדבקים חוץ מיחסי מין.

נעמי בלומנטל: וכדי למנוע הידבקות ביחסי מין, אפשר לפעול בצורה של הסברה, בצורה של מניעה.

נעמי בלומנטל: אבל בין זה לבין כאילו הנידוי של אלה בינינו שהם נשאים וחולים, ולא נדע מי מביניהם – הנידוי הזה גורם להסתרת המחלה והנשאות.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מזה רבה יותר ההידבקות, וחבל שזה כך.

נעמי בלומנטל: אפשר היה למנוע את זה.

נעמי בלומנטל: וזאת היום המגמה בכל העולם המערבי.

נעמי בלומנטל: בנושא הזה אנחנו צריכים להיות יחד עם העולם הנאור.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת: יש לנהוג כך לא רק מבחינת הגנה על עצמנו, על אלה שבריאים – ומי שלא עשה בדיקה לא יכול לדעת בדיוק – אלא גם מבחינת הצדק, גם מבחינת "ואהבת לרעך כמוך".

נעמי בלומנטל: מספיק הסבל שיש לנשאים ולחולים.

נעמי בלומנטל: הלוא זה סבל גופני ונפשי שלא ייאמן.

נעמי בלומנטל: מעבר לזאת עוד לסבול מכך שמתרחקים ממך, שמתייחסים אליך בצורה שלילית?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה בלתי אנושי ולא מתאים לחברה שלנו.

נעמי בלומנטל: לכן, גם מן ההיבט של ההגנה עלינו כעל חברה וגם מן ההיבט המוסרי אנחנו צריכים לבוא לקראת חולי האיידס והנשאים ולא להיפך.

נעמי בלומנטל: יש בזה קריאה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שהיא בבחינת עוד נדבך לעשיית צדק ולהגנה על החברה שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל, ומזמינה את סגן שר הבריאות חבר הכנסת שלמה בניזרי להשיב, אם אינך מתנגד.

שלמה בניזרי: אני מסכים, במסגרת השיחות שניהלתי.

נעמי חזן: אם כך, אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין, המציעה להסיר את ההצעה.

נעמי חזן: חמש דקות, גברתי.

יעל דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן וסגן השר, כולנו מכירים את הטכניקה הזאת.

יעל דיין: אני אצביע בעד החוק.

יעל דיין: אני זקוקה לחמש דקות בנושא הזה, משום שאני רוצה להוסיף על החוק.

יעל דיין: אם יש לי הסתייגויות, אני אציע אותן לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבנושא הזה של נשאי איידס יש דבר אחד נוסף, שמוזכר כאן בחוק, אבל הוא לא מספיק.

יעל דיין: אני פניתי למשרד הבריאות חזור ופנה, עד כדי כך שאנחנו מתכוונים – קבוצה של אנשים ואגודות, ובכלל זה האגודה לזכויות האזרח – להגיש בג"ץ בנושא הזה.

יעל דיין: קופת-חולים לאומית – ואני אומרת את זה כאן באופן פתוח – עשתה גיוס נרחב בציבור אתיופי, למשל, ומן הידועות הוא, לצערנו הרב, שיש בציבור הזה נשאי איידס.

יעל דיין: קופת-חולים לאומית איננה מספקת את סם החיים שנזקקים לו חולי האיידס.

יעל דיין: זה לא בסל.

יעל דיין: קופות-החולים האחרות מכסות את זה ומסבסדות את זה.

יעל דיין: יש היום ירידה עצומה בתמותה בקרב נשאי איידס וחולי איידס, משום שילוב של שלוש תרופות שנקרא "קוקטייל".

יעל דיין: רק אם שלוש התרופות האלה ניתנות – הן מאוד יקרות – יש אפשרות להאריך את החיים של חולי האיידס.

יעל דיין: כאשר חברת הכנסת בלומנטל אמרה שמדובר בחיים ומוות – אכן מדובר בחיים ומוות.

יעל דיין: זאת אומרת, תרופה מסוימת שאיננה בסל בגלל העלות שלה איננה ניתנת על-ידי קופת-חולים שעשתה גיוס, ויש בין חבריה והמשלמים לה נשאי איידס רבים.

יעל דיין: וקופות-חולים אחרות, כל קופות-החולים האחרות מסבסדות את התרופה, אף-על-פי שהיא לא בסל ולמרות העלות הגבוהה.

יעל דיין: אני פניתי, וגם ממשרד הבריאות אמרו לי, שאין להם הקצבת אוצר לתרופות חדשות, לא רק בנושא הזה אלא בכלל, בנושאים רבים.

יעל דיין: אם הסל לא יעודכן, האוכלוסייה בארץ לא תקבל את התרופות המתקדמות.

יעל דיין: אני לא מדברת על לוקסוס.

יעל דיין: דרך אגב, אותה קופת-חולים לאומית, שאיננה נותנת את הטיפול המונע מוות לחולי ונשאי איידס, אותה קופת-חולים לאומית יצאה לציבור במודעות ענק, שגם אותן העברתי למשרד הבריאות, שהיא היחידה שמממנת ומסבסדת ב-50% ניתוחים קוסמטיים-פלסטיים.

יעל דיין: אז ממה נפשך?

יעל דיין: אתה מממן ניתוחים פלסטיים ואתה לא מממן דבר שהוא מונע מוות.

יעל דיין: אין על זה ויכוחים ויש דעות וחוות דעת.

יעל דיין: יכול להיות שהבג"ץ יגיע לפני שהחוק הזה יגיע למימוש.

יעל דיין: אני אבקש להביא לתשומת הלב את מה שנמצא בסל, מה שמונע מוות.

עמנואל זיסמן: שיעברו קופה.

יעל דיין: הם לא יכולים בתחום המסוים הזה.

יעל דיין: לצערנו, הם מתים בתחום שבו מותר להם לעבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, יש לי רושם שחבר הכנסת דוד טל רצה לומר בדיוק אותו דבר.

יעל דיין: דרך הבג"ץ נביא לתשומת הלב ונדרוש גם אפשרות לעזוב את קופת-החולים שאיננה מספקת את סם החיים; לעזוב לפני הזמן המיועד בחוק.

יעל דיין: מלה אחת נוספת.

יעל דיין: אני רוצה לציין שאחוז הנשים נשאות וחולות האיידס בישראל משתווה היום לאחוז הגברים, כך שכל מי שיש לו חיוכי סרק והרגשות מוסריות ביחס לאשמה הכרוכה בהידבקות באיידס אצל גברים – כדאי לרדת מזה.

יעל דיין: נשים הן נשאיות, נשים הן חולות איידס.

יעל דיין: כתוצאה מזה יש לנו בישראל, כמו בארצות אחרות, ילדים שנולדים עם הנגיף.

יעל דיין: הנושא הזה הוא נושא חברתי, הוא איננו נושא של איזו קבוצה שצריך לעסוק ולטפל בה בחדרי-חדרים.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות חולה במחלת האיידס, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות חולה במחלת האיידס, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק זכויות חולה במחלת האיידס, התשנ"ז–1996, עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: היא תועבר לטיפול בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה לברך אותך על היוזמה הזאת.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שתהליך החקיקה יהיה מהיר, במיוחד במקרה זה.

נעמי חזן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגשת דוח על תשלומי קצבה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "התנועה לשחרור רוצח ראש הממשלה", של חבר הכנסת אפרים סנה.

): דוח מבקר הרשות הפלשתינית

נעמי חזן: הצעות לסדר-היום מס' 2325 ו-2360, בנושא: דוח מבקר הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: הנואם הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: איזה עיתוי.

נעמי חזן: יש שתי הצעות – של חברי הכנסת מיכאל איתן ואופיר פינס-פז.

נעמי חזן: אני מזכירה לך, אדוני, שמדובר בהצעות דחופות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, את דאוד כותאב הכרתי בתקופות שבהן הוא נחשב בעיני כמי שפועל בשליחות אש"ף.

מיכאל איתן: הוא היה עיתונאי ופעל כעיתונאי, סיקר הרבה פעולות שהייתי שותף בהן, ביקש תגובות כאלה או אחרות, אבל הוא לא היה מכחיש שהוא ראה את עצמו כעיתונאי לוחם למען העניין הפלשתיני.

מיכאל איתן: לא האמנתי שיבוא יום שבו אצטרך לעמוד כאן בכנסת ולדבר על התופעה שהאדם הזה, העיתונאי, נעצר בצורה שרירותית – – – מה, כבר אנחנו מסיימים?

נעמי חזן: עברה דקה, יש שלוש דקות.

מיכאל איתן: לא האמנתי שיבוא יום שבו אצטרך לעמוד כאן

מיכאל איתן: בכנסת ולהעלות את הנושא של מעצרו על-ידי הפלשתינים.

מיכאל איתן: הישראלים, שראו בו כמעט אויב, משרת עניין של אויב, ממשלות שנלחמו נגד אש"ף וראו באש"ף ארגון בלתי חוקי כיבדו את זכותו העיתונאית, נתנו לו להיות עיתונאי ולא עצרו אותו.

מיכאל איתן: והנה, הוא נעצר בצורה שרירותית, ללא צו, ללא משפט, לתקופה של כעשרה ימים.

מיכאל איתן: היום נמסר, שהוא שוחרר בעקבות התערבות אמריקנית, כי הוא בעל אזרחות אמריקנית.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם הוא לא היה כזה, הוא לא יכול היה להרשות את זה לעצמו.

מיכאל איתן: אני מרשה לעצמי להעלות את הנושא הזה כאן מתוך דאגה חמורה לגורל מערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים, השכנים שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו עושים מאמצים רבים, אנחנו מוכנים לעשות ויתורים כבדים על מנת שנוכל לחיות בדו-קיום ובשלום בינם לבינינו.

מיכאל איתן: ודו-קיום ושלום בינם לבינינו יכול להיות מושתת בין השאר על דמוקרטיה, על זכויות, על מאבק משותף לכבוד האדם, לחירות האדם ולזכות להביע דעה.

מיכאל איתן: כנסת ישראל ואנשים שדואגים גם לשלום וגם לדמוקרטיה היו חייבים להביע את עמדתם בעניין הזה ואת מחאתם נוכח צעדים שנוקטת הרשות הפלשתינית במגמה לדכא אלמנטים שרוצים שהעם הפלשתיני בתחומי יהודה ושומרון יקיים את הממשל העצמי שלו על בסיס דמוקרטיה, על בסיס חופש דעות, מגוון דעות וויכוח חופשי, ולא על בסיס טוטליטרי.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, ואני חושב שיש מקום לכך שהכנסת תקיים דיון באחת מוועדותיה, או במליאה, ותרחיב את הסוגיה הזאת, שיש לנו בה לא רק עניין עקרוני לגבי נושא הדמוקרטיה אלא עניין ספציפי לגבי התהליך של החיים המשותפים בינינו לבינם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בבדיחה קצרה.

מיכאל איתן: שמעתי שעיתונאי ישראלי נפגש עם עיתונאי פלשתיני, והעיתונאי הישראלי מנסה לשכנע אותו ולדבר בשבח הדמוקרטיה ואומר לו כמה זה חשוב וטוב.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: אתה יודע מה זו דמוקרטיה?

מיכאל איתן: בישראל הדמוקרטיה היא במלוא תפארתה.

מיכאל איתן: אני כותב שנתניהו מנוול, שנתניהו מושחת ואולי צריך להשליך אותו אפילו לבית-משפט, ושום דבר לא קורה לי, הכול בסדר, כל החופש שלי נשמר.

מיכאל איתן: אומר לו העיתונאי הפלשתיני: מה אתה מדבר, אותו דבר אצלנו, גם אני כותב שנתניהו מושחת, שנתניהו הורג את תהליך השלום, ולא קורה לי שום דבר, נותנים לי לכתוב את זה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: אני מהרהרת מה המסקנות הפוליטיות של הבדיחה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הנואם האחרון בנושא זה.

נעמי חזן: תשיב שרת התקשורת לימור לבנת.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, גם אני, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, מגנה את מעצרו התמוה של דאוד כותאב, זה לחלוטין לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהוא שוחרר.

אופיר פינס-פז: אלא שהתכנסנו כאן כדי לדון, בין היתר, בדוח הביקורת של הרשות הפלשתינית, והדוח הוא חמור וחושף שחיתויות רבות, רבות מדי, מוקדם מדי, ואין בו כדי לשמח את מי שיש לו עניין שברשות הפלשתינית יקרו דברים טובים ולא דברים רעים.

אפי אושעיה: למה זה העניין שלנו?

אופיר פינס-פז: משום שהם שכנים שלנו והם עושים אתנו שלום וזה עניין שלנו.

אפי אושעיה: יש גם שלום עם מצרים ועם ירדן.

אופיר פינס-פז: נכון, גם זה עניין שלנו.

אופיר פינס-פז: עם כך שהדוח הוא חמור, שמחתי לראות שמר ערפאת החליט מייד למנות ועדה שתיקח על עצמה לתקן את הליקויים ולחזק את מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אני לא מתייצב כאן כדי להגן על הרשות הפלשתינית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כואב לי שרשות כל כך צעירה יש בה כל כך הרבה קלקולים בכל הקשור לזכויות הפרט, לחופש הביטוי והתקשורת ולשחיתויות כספיות.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני מצדד בביקורת בונה וקונסטרוקטיבית ולא בביקורת הרסנית, והצטערתי והתעצבתי לשמוע, שחברים רבים מהימין הזדרזו להגיב באמצעי התקשורת ולשמוח לאיד למראה דוח הביקורת החמור ברשות הפלשתינית.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי: מתי נבין סוף-סוף שכאשר רע לשכנים שלנו זה לא בהכרח טוב לנו?

אופיר פינס-פז: שכאשר אצלם כואב זה לא צריך להביא אצלנו לשמחה?

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שנתחיל לחשוב אחרת ולהבין, שאנחנו נמצאים בתהליך שלום וחשוב לנו שברשות הפלשתינית יהיו תהליכים חיוביים ובריאים, משום שההשלכות הן כוללות.

לימור לבנת: איפה ראית תגובות כאלה?

אופיר פינס-פז: היו באמצעי התקשורת מייד אחרי הדוח, ראיתי אותן ולכן הזדרזתי להגיש הצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה כאב לי, כי זה לא היה ממין העניין.

אופיר פינס-פז: את צודקת, שרת התקשורת, התמיהה שלך במקומה, לא חשבתי שכך אנחנו צריכים להגיב: או, תפסנו אותם.

אופיר פינס-פז: לא תפסנו אותם, חבל שזה קורה.

אופיר פינס-פז: צריך לעזור להם גם לבנות מערכת שלטונית ראויה וחזקה, ולא אנחנו צריכים להגיד להם: הנה, אתם לא מצליחים, הנה, כך אתם נראים ואתכם אי-אפשר לעשות שלום.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנחנו את ליקויינו נתקן.

אופיר פינס-פז: גם לנו לא היה דוח ביקורת מזהיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעסוק בשלנו, ובמידה שנידרש ונצטרך, נעזור להם לעשות את השירות הציבורי והמינהל שלהם יותר טובים ותקינים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: אני מזמינה את שרת התקשורת והשרה המקשרת להשיב על ההצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעותיהם של חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אופיר פינס בעניין הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: דובר כאן על שתי תופעות מדאיגות: האחת שדיבר עליה חבר הכנסת מיכאל איתן, שאולי אדבר עליה אחר כך, בעניין מעצרו של העיתונאי דאוד כותאב – ושמענו אתמול שהוא שוחרר; השנייה נוגעת לדוח הביקורת של רשות הביקורת הכללית שהוגש ליושב-ראש הרשות הפלשתינית בימים האחרונים.

לימור לבנת: מדובר בדוח עב כרס, בן 600 עמודים, שכולל תחקיר מקיף על הרשות הפלשתינית, על מוסדותיה, לשנת 1996, עם דגש בהיבטים הפיננסיים והמינהליים הקשורים בעבודה.

לימור לבנת: כפי שכבר פורסם, הדוח הזה חושף ליקויים חמורים מאוד בעבודתם של משרדי הרשות הפלשתינית ומצביע על שורה של מחדלים בתחום הכלכלי והמינהלי שמאפיינים את העבודה של כמה בכירים ברשות, והוא מהווה המשך לגל ביקורת שהיה לאחרונה מצד הציבור הפלשתיני במועצה המחוקקת הפלשתינית על תפקודם של חלק מראשי הרשות והאשמתם בשחיתויות כלכליות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: צריך לדעת, שרק חלקים מעטים מתוך הדוח – שכפי שאמרתי, הוא בן 600 עמודים – פורסמו בתקשורת.

לימור לבנת: כפי שפורסם, מופיעים בדוח הזה חריגות כספיות וליקויים מינהליים במרבית המוסדות של משרדי הרשות הפלשתינית, בהיקף של כ-326 מיליון דולר.

לימור לבנת: באותם פרטים שהותרו לפרסום מדובר במעורבות של מרבית הגורמים הבכירים במשרדי הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: מסתבר גם שאותם גורמים דחו את כל בקשות רשות הביקורת, שדרשה מהם הסברים על הנעשה במשרדים שלהם.

לימור לבנת: כמה ממצאים מרכזיים, כפי שנמסר על-ידי יושב-ראש רשות הביקורת הכללית – הרשות הפלשתינית רכשה מכוניות פאר לבכיריה ושילמה עבורן מאות אלפי דולרים.

לימור לבנת: כאמור, היקף ההוצאות "הלא-כשרות", ללא מכרז, ללא קבלות, נאמד ב-250 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: המשרד לעניינים אזרחיים ברשות הפלשתינית מעניק פטור ממכס כראות עיניו וגורם להפסדים שנאמדים בעשרות מיליוני דולרים.

לימור לבנת: התקבל סיוע מחוץ-לארץ, שלא נכלל בדוחות המשרדיים, למשרד התכנון ושיתוף פעולה הבין-לאומי ולמשרד הבריאות.

לימור לבנת: התגובות של הבכירים ברשות הפלשתינית על ממצאי הדוח, כפי שקראנו באמצעי התקשורת, לא היו אחידות.

לימור לבנת: היו רבים שבירכו על פרסום הדוח הזה וקראו לתיקון העיוותים הללו.

לימור לבנת: היו גם כאלה שביקרו את הפרסום וטענו שהוא מכפיש את הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: אבל נמסר גם, שיושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת בוחן את הדוח בקפידה, והוא הורה לרשות הביקורת להמשיך בעבודה ולהשלים את הדוחות על מנת להעריך באופן אובייקטיבי את הפעילות של המוסדות והבכירים, וגם מינה ועדה שתבחן את כל הנושאים ותגיש את המלצותיה לערפאת עצמו.

לימור לבנת: עורך היומון "אל-חיאת אל-ג'דידה", שהוא בעצם שופר הרשות הפלשתינית, קורא לחסל את תופעת הבזבוז ולהעניש את האחראים לכך, ויש בהחלט ידיעות על תסכול רב בקרב רבים מהפלשתינים נוכח הגילויים – ועוד קודם לכן, עקב השמועות שהיו והידיעות שפורסמו.

לימור לבנת: אבל אני רוצה גם להזכיר כאן, שהיו בכירים ברשות הפלשתינית – ביניהם פריח' אבו-מדין, הממונה על תיק המשפטים, וג'יבריל רג'וב – שמחו על פרסום הדוח ועל התבטאויות חברי המועצה המחוקקת, ואמרו שיש ניסיון להשחיר את פני הרשות הפלשתינית בעניין הזה.

לימור לבנת: נביל שעת', הממונה על תיק התכנון, הביע אפילו את חששו, שחשיפת הדוח תוביל להפסקת הסיוע של המדינות התורמות לרשות הפלשתינית, וציין שכבר עכשיו הודיעה נורבגיה על הקפאת הסיוע לרשות הפלשתינית בעקבות פרסום הדוח.

לימור לבנת: למעשה, חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה מאז כוננה הרשות הפלשתינית שמתפרסמים באמצעי התקשורת נתונים מדוח רשמי שחושף שחיתויות ומאשש טענות שפורסמו, כאמור, עוד קודם לכן מפי אישים בשטחים.

לימור לבנת: המניע המרכזי שעומד, להערכתנו, מאחורי פרסום הדוח הוא תחושת הכעס והתסכול ששוררים בקרב הציבור הפלשתיני; כתוצאה מכך, ככל הנראה, גם פורסם הדוח.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר מעבר לכך – יש גם נושא מעצרו של דאוד כותאב, ובעבר גם עיתונאים אחרים, וגם התופעה הבלתי-נסלחת של הוצאה להורג של סוחרי קרקעות בתמיכת הרשות הפלשתינית, לרבות יאסר ערפאת עצמו.

לימור לבנת: אנחנו צריכים בהחלט להיות מוטרדים מתופעות אלה, אם כי לא לשמוח, בשום פנים ואופן, בגינן – משום תופעה, לא רק עניין רצח סוחרי הקרקעות אלא גם שחיתויות שנחשפות.

לימור לבנת: אין לנו שום סיבה לשמוח.

לימור לבנת: אגב, חבר הכנסת אופיר פינס, ככל שעברתי על קטעי העיתונים לא הצלחתי למצוא תגובות – יכול להיות שהיתה תגובה שנעלמה מעיני, אינני אומרת שלא היתה תגובה כזאת של חברי כנסת מסיעות הקואליציה, יכול להיות שהיו בודדות כאלה, אבל, מכל מקום, לא מצאתי איזו שמחה של הקואליציה או שמחה של הממשלה או שמחה גורפת של חברי כנסת מסיעות הקואליציה על הגילויים הללו.

לימור לבנת: אין לנו שום סיבה לשמוח בגינם ואין לנו שום סיבה לשמוח לאידו של איש.

לימור לבנת: יפה אמרת ונכון אמרת, שאנחנו נמצאים בתהליך של משא-ומתן עם הפלשתינים, ויש לנו עניין רב לדעת, שגם הרשות הפלשתינית וגם הפלשתינים מנהלים את חייהם על-פי מדדים שנראים לנו מדדים מקובלים במדינות דמוקרטיות, כפי שאנחנו רואים אותם, כפי שאנחנו מבינים אותם, כפי שהעולם המערבי מבין אותם, משום שאחרת יהיה בלתי אפשרי להגיע להסכמים שיהיה להם תוקף ונוכל להמשיך בהם יחד עם הרשות הפלשתינית, הסכמים מדיניים כאלה שיוכלו להחזיק מעמד.

לימור לבנת: יש לנו עניין בהסכמים שיוכלו להחזיק מעמד, ויש לנו עניין שהפרטנרים שלנו למשא-ומתן אכן ינהגו על-פי מדדים כאלה, שהם מקובלים, והם מאפשרים את קיומו של משא-ומתן.

לימור לבנת: לכן, יש לנו כל הסיבות לרצות שהדברים האלה יתוקנו, החל בקלים יותר, שהם בזבוזי כספים או שחיתויות כאלה ואחרות, וכלה בחמורים יותר, שהם מעצר עיתונאים ורצח סוחרי קרקעות.

לימור לבנת: ודאי שיש לנו עניין לשאוף לכך שהליקויים הללו יתוקנו, ושאנחנו נוכל אכן לקיים משא-ומתן בידיעה שהפרטנרים שלנו פועלים על-פי קני מידה ומדדים מקובלים במדינות דמוקרטיות בעולם הדמוקרטי.

גדעון עזרא: רציתי רק להזהיר מדבר אחד – כתוצאה מהעובדה שהציבור הפלשתיני לא היה מרוצה מיושב-ראש הרשות, פרצו אירועי המנהרה, וזה מתקשר עם חוסר שביעות רצון, כמו זה המובע בדוח, לגבי התנהגותו של ראש הרשות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אחמד סעד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, רצית לשאול את שרת התקשורת.

נעמי חזן: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי השרה, היות שאמרת, שמעניינה של מדינת ישראל לוודא, שהרשות הפלשתינית עובדת על-פי קריטריונים דמוקרטיים וכן הלאה – האם מדינת ישראל תטפל בהעברות הכספיות שאנחנו מעבירים להם – – –

לימור לבנת: מדינת ישראל מחויבת לאותם הסכמים שיש לה עם הרשות הפלשתינית בצורה מסודרת.

לימור לבנת: אינני יודעת מה יעשו המדינות התורמות וכיצד הן ינהגו לאור הממצאים הללו.

לימור לבנת: אני מעריכה, שאם יתברר שאכן הרשות הפלשתינית נוקטת אותם אמצעים הדרושים כדי לבער אותן תופעות – אין שום סיבה שאנחנו נוביל מהלך של הפסקת העברת הכספים.

לימור לבנת: אגב, כספים שמגיעים לרשות הפלשתינית בדין.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בתרומות שמדינת ישראל מעבירה לפלשתינים, מדובר כאן בכספים שמגיעים לרשות הפלשתינית בדין מכספי מיסוי וכו'.

לימור לבנת: לכן, אינני רואה שום מקום להתערבות.

לימור לבנת: אני רק חושבת שאכן ראוי שאנחנו נעקוב.

לימור לבנת: אני גם רוצה להציע, גברתי היושבת-ראש, שהכנסת אכן תדון בנושא הזה באחת מוועדותיה.

לימור לבנת: אינני מתנגדת להצעותיהם של המציעים, לאיזו ועדה שהם רואים לנכון להעביר את הנושא.

לימור לבנת: אני חושבת שאכן ראוי שהכנסת תעסוק בעניין זה בצורה קצת יותר יסודית ותשמע פרטים רבים יותר גם על הממצאים וגם על הטיפול בממצאים של הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: מלה אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, קודם הצביע חבר הכנסת וליד צאדק, ולמען הסדר הטוב וההגינות אני חייבת לתת לו קודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, האם מדיניות הממשלה היא לחזק את ערפאת בתוך החברה הפלשתינית או להשפילו ולהצר את צעדיו, כך שהוא יהיה תלוי באלה שמפירים חוק וגורמים לשחיתויות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: על מה מסתמכות הידיעות שאת מביאה, כאילו ערפאת הוא שותף לרצח סוחרי הקרקעות?

לימור לבנת: ערפאת אמר דברים ברורים מאוד בעניין סוחרי הקרקעות.

לימור לבנת: לצערי, אין לי פה הציטוט – לא זה היה נושא הדיון, לכן לא הבאתי אותו אתי – אבל ערפאת אמר דברים ברורים ותמך ברצח סוחרי הקרקעות.

לימור לבנת: אני לא מבינה איך אתה בכלל שואל שאלה מהסוג הזה.

לימור לבנת: אם תרצה, חבר הכנסת וליד צאדק, אני מוכנה, קצת יותר מאוחר, אחרי שאסיים את תפקידי על הדוכן במליאה, להביא לך את הציטוט המדויק מהדברים של ערפאת.

לימור לבנת: אבל אני משוכנעת שאתה יודע אותם לא פחות טוב ממני.

לימור לבנת: אני הייתי מצפה, גם אם נעשים דברים על-ידי אנשים בתוך הרשות הפלשתינית, והם חמורים מאוד – רצח סוחרי קרקעות הוא דבר חמור מאין כמוהו – שערפאת יגנה אותם.

לימור לבנת: במקום זה, ערפאת מצדיק את זה.

לימור לבנת: אני לא מדברת כרגע על הסוגיה אם כן למכור קרקעות, לא למכור קרקעות, רוצים שימכרו, לא רוצים שימכרו.

לימור לבנת: זו שאלה אחרת לגמרי, ערכית, מסוג שונה לחלוטין.

לימור לבנת: אבל לרצוח את מי שמוכר קרקעות ליהודים?

לימור לבנת: אנחנו יכולים להשלים עם זה?

לימור לבנת: אני מצפה מכם שתגנו את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול גינינו זאת ושלשום גינינו זאת.

לימור לבנת: אם אתם מגנים זאת, אני מברכת על הגינוי, רק מה ששאלת קודם לא עולה בקנה אחד עם גינוי כזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, שאלה קצרה מאוד, וגם תשובה קצרה, אני מבקשת.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי השרה, זה עניין פנימי הקשור לכספים פלשתיניים.

עבד-אלוהב דראושה: יש טעויות שם, כי יש רשות חדשה, והיא נכשלת בטעויות, כפי שכל ממשלה בכל מקום אחר טועה.

עבד-אלוהב דראושה: האם את חושבת, שמן הדין להעלות את הנושא הזה בכנסת ואחר כך לדון בו בוועדה כאילו הרשות הפלשתינית שייכת לאיזו ועדה מוועדות הכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו מעורבות שהיא לא במקומה בעבודת הרשות.

עבד-אלוהב דראושה: נשמעו דברים במליאה, או.

עבד-אלוהב דראושה: קיי., הועלו הצעות במליאה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לדון בזה בוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת מעורבות יתר שלא במקומה בענייני הרשות, ואסור לשרה בממשלה לקבל את ההצעה הזאת לדון בנושא בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זו בושה וחרפה לדון בזה.

עבד-אלוהב דראושה: יביאו את ערפאת לוועדת הכנסת?

לימור לבנת: לא, לא, זה לא.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, ראשית, לא אני העליתי את הנושא במליאת הכנסת.

לימור לבנת: העלו את הנושא חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: אני משיבה בשם הממשלה.

לימור לבנת: זה דבר ראשון.

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים להסתפק בתשובה שלך, או להוריד את הנושא מסדר-היום.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, רגע אחד, שמעתי אותך בעיון רב, באמת בשקט רב.

לימור לבנת: אני חושבת שאני מגלה סבלנות רבה לשאלות שלכם.

לימור לבנת: אני מוכנה להשיב על הכול.

לימור לבנת: אני גם מאזינה למה שאתה שואל.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר כך: אני חושבת, שמי שמנסה לטעון כאילו הרשות הפלשתינית היא איזה עניין שקורה על אי בודד רחוק מאתנו, או מעבר לאוקיינוסים – הרי זה דבר לא רציני ולא ריאלי.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בנושא פנימי.

לימור לבנת: תרשה לי רגע.

לימור לבנת: שמעתי.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית היא פרטנר שלנו למשא-ומתן.

לימור לבנת: מערכת היחסים שבין ממשלת ישראל ומדינת ישראל לרשות הפלשתינית היא מערכת יחסים מאוד מאוד שבירה, מאוד מאוד לא פשוטה, מאוד מאוד מורכבת.

לימור לבנת: על כן אני חושבת שהשאלה האם הרשות הפלשתינית – ולא רק בעניין הכספים, אלא בכלל – אכן נוהגת כפי שאנחנו מכירים, על-פי אותם מדדים שאנחנו מכירים בעולם הדמוקרטי, היא שאלה שהיא בדיוק ממין העניין שלנו.

לימור לבנת: אני חושבת שבהחלט ראוי, אם חברי כנסת מצאו לנכון להעלות את הנושא בכנסת, לדון בזה גם במסגרת אחת הוועדות.

לימור לבנת: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשרה לימור לבנת.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, הערה תקנונית.

נעמי חזן: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת עוסקת גם בנושאים שקשורים למדינות אחרות, מטבע הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע את הוועדה למעמד האשה.

עבד-אלוהב דראושה: זו ועדה של הכנסת.

נעמי חזן: סליחה, בעניין הזה אני לא נותנת גמישות.

נעמי חזן: זה בפירוש בתחום העיסוק של ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: השרה המליצה.

נעמי חזן: אני קובעת.

נעמי חזן: אם אתה רוצה להפוך את זה לדבר מגוחך – חבל.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, זו באמת הצעה מגוחכת.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש יותר מהצעה אחת להעביר לוועדה – יש להביא זאת לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אולי אצליח לשכנע אותך בהצעתי.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להזכיר לך את מה שאמרה היושבת-ראש, שהכנסת שלנו דנה בנושאים שקשורים בזכויות אדם בכל רחבי תבל.

מיכאל איתן: נדמה לי שהיושבת-ראש שלנו עצמה הגישה בעבר כמה הצעות, והיא גם אמרה זאת לגבי מדינות אחרות.

נעמי חזן: נכון.

מיכאל איתן: העולם נהיה היום הרבה יותר קטן ושקוף, ונושאים של זכויות אזרח הופכים להיות נושאים שחוצים גבולות וחוצים את תפיסת הריבונות המסורתית מהמאה הקודמת, או מהתחלת המאה הנוכחית.

מיכאל איתן: כך שמבחינת הכנסת, בהחלט יש לה סמכות ויש לה מלוא הזכות, ואולי לפעמים חובה, לדון במצב של זכויות אזרח וממשל במקומות רבים בעולם.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה – כפי שהסבירה השרה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני הייתי אולי נוגע בנקודה אחרת.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן שאנחנו ננהג מול הרשות הפלשתינית במצב של התנשאות, כאילו אנחנו כאן איזה מישהו שמתנשא מעליהם ומישהו שיודע יותר טוב מהם.

מיכאל איתן: לכן, אני מוכן, אף שאני חושב שהיום זה אולי בעצם תקדים היסטורי שהכנסת עוסקת בנושא כזה במליאתה, בשלב זה להסתפק בתשובת השרה.

מיכאל איתן: אבל בלי לפגוע בעיקרון ובלי לומר – יכול להיות שיהיו מקרים אחרים שאכן נבקש להעבירם.

עבד-אלוהב דראושה: יפה, יפה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני פונה אליך, חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות גם דברים במישור לא פורמלי של הכנסת.

מיכאל איתן: אדרבה, תיזום אתה איזו הידברות בנושאים האלה ותוכל אתה להיות איזה גשר להידברויות בנושאים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יתרום בסך הכול.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, האם תסכים להסתפק בדברי השרה?

אופיר פינס-פז: אסתפק.

נעמי חזן: אם כן, פתרנו את העניין מבחינת התקנון, לא מבחינת המהות.

נעמי חזן: אני חושבת שחבר הכנסת איתן הציע פה הצעה מאוד מאוד קונסטרוקטיבית, וייתכן מאוד שצריך להידבר מאחורי הקלעים ולראות איך אנחנו יכולים להמשיך לעסוק בנושא בצורה מועילה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לתרום בצורה טובה ומועילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני יודעת משום-מה שאתה רוצה להוסיף משפט.

האשם מחאמיד: אני יכול גם כן לצעוק.

נעמי חזן: לא, תעשה לכולנו טובה.

נעמי חזן: בבקשה, דבר.

נעמי חזן: דקה.

נעמי חזן: הסיבה היא שפשוט חברי הכנסת נרשמו להסיר את ההצעה, על-פי התקנון, ואפשרתי לאחרים לשאול שאלות.

נעמי חזן: על כן, באמת, דבר במסגרת דקה ובזה הנושא מסתיים.

האשם מחאמיד: גברתי, אעשה זאת במברקים.

האשם מחאמיד: מברק ראשון – אני רוצה להגיד לשרה, ששמעתי אותה והתשובה היתה די שקולה.

האשם מחאמיד: פשוט שמחתי לשמוע את התשובה הזאת.

האשם מחאמיד: דבר שני – אני גם מסכים עם מה שנאמר קודם, שלדעתי אין לנו שום זכות להתערב בעניינים פנימיים של הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: לא להתערב.

נעמי חזן: אבל לדון בנושאי חוץ – כן.

האשם מחאמיד: גברתי, הנושא הזה חייב להיות נדון במועצה המחוקקת הפלשתינית ולא בתוך הכנסת של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: דבר שלישי – אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שהיום דיברו בתקשורת – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, מדובר בנושא סבוך, ועד עכשיו ניהלנו דיון פורה.

האשם מחאמיד: אוסיף עוד משהו לחבר הכנסת אלון.

האשם מחאמיד: בוא נחפש מה קרה לאבו-דיה שנרצח בבית-חולים.

האשם מחאמיד: בוא נדבר על זה.

האשם מחאמיד: איש נרצח בבית-חולים.

האשם מחאמיד: בוא נדבר על זה.

האשם מחאמיד: דבר שלישי – היום או אתמול דובר כביכול על כך שמישהו דיבר בשם אזרחי מדינת ישראל ונתן הוראות, כך נאמר לי וכך נטען, לגבי מכירת קרקעות, מכירת דירות ודברים כאלה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שאם הדברים האלה נאמרו לגבי האוכלוסייה בתוך מדינת ישראל – אני דוחה זאת על הסף, משום שהאזרחים הערבים במדינת ישראל יודעים טוב מאוד מה היא טובתם ואיך להיאבק למען זכויותיהם.

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, במסגרת דקה, בבקשה, כי הדיון למעשה הסתיים.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להדגיש, שאין לנו גישה סלקטיבית בכל מה שקשור לעניין הדמוקרטיה וזכויות האדם.

אחמד סעד: לכן, אנחנו גם כן מבקרים ומגנים, אם בישראל ואם בדיבורים שלנו עם הרשות הפלשתינית, כל מעשה של עינויים ורצח.

אחמד סעד: בקשר לרצח סוחרי האדמות, הקרקעות, אני רוצה להגיד שהיתה הכרזה.

אחמד סעד: למה כל פעם אומרים שערפאת אמר לרצוח?

אחמד סעד: היתה הכרזה שהוא גינה, והעניין הוא לא סחר בקרקעות, אלא עניין של ריבונות פלשתינית על האדמה שלהם.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

אחמד סעד: רק מלה לחבר הכנסת – – –

נעמי חזן: לא, לא, חבר הכנסת סעד, זה לא דיון מדיני.

נעמי חזן: זה היה לפנים משורת הדין.

אחמד סעד: אתה יכול לדבר פה על ראש הממשלה.

אחמד סעד: אני מזכיר לחבר הכנסת איתן את הוויכוח שהתנהל בזמנו בארצות-הברית, שם אתה יכול לקלל את קלינטון.

אחמד סעד: ברוסיה אתה לא יכול שום דבר.

נעמי חזן: תודה.

אחמד סעד: אתה יכול לקלל אותו, אתה יכול גם כן להמשיך למות, להיות עני, להיות מובטל, זאת המהות של הדמוקרטיה, שצריך – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שוב הערה מבחינת סמכויותיה וסמכויות הדיון של הכנסת.

נעמי חזן: כנסת ישראל מחויבת לעתים להביע את דעתה בנושאים שקשורים במדינות אחרות ובמקומות אחרים בעולם – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: – – – ולכן – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: סליחה, משום שלא היית בחלק מהדיון הקודם, שהיה פרוצדורלי, על כן אבקש ממך לא להעיר.

בנימין אלון: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

בנימין אלון: גברתי, את יודעת – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: גברתי, רק שנייה.

נעמי חזן: לא היית שותף לדיון פרוצדורלי, לכן אבקשך לבדוק את הפרוטוקול, כדי להבין את ההקשר של ההערה שלי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 917, של חבר הכנסת דוד אזולאי – פניות בעניין מינוי יועץ משפטי לממשלה.

נעמי חזן: אבקש שקט במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): בתקופת חיפוש יועץ משפטי לממשלה במקום מיכאל בן-יאיר הועלו שמות מועמדים רבים, ביניהם השופט המחוזי עודד מודריק.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מי העלה את מועמדותו?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם שוחח עמך מישהו על מועמדותו?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם כן – מי, ואילו נימוקים העלה? 4.

נעמי חזן: האם העלה מישהו את שמו בפני מנכ"ל משרדך או מישהו אחר בלשכתך?

נעמי חזן: 5.

נעמי חזן: אם כן – מי, ובפני מי?

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב, בשם ראש הממשלה, על שאילתא מס' 917 של חבר הכנסת דוד אזולאי, בקשר למינויו של היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: הוא שואל לגבי העלאת שמו של השופט המחוזי עודד מודריק, מי העלה את מועמדותו ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: ובכן, ממשלת ישראל אינה נוהגת לדון ברבים על אודות פרטי מועמדותם, לרבות העדר המועמדות, של אנשים המבקשים להצטרף לשירותה או שאפשרות הצטרפותם לשירותה נבחנה.

לימור לבנת: זאת משום שיש בכך כדי לפגוע בעניין אישי של אותם אנשים ובפרטיותם.

לימור לבנת: לכן אני לא אשיב לגופה של השאילתא ואף לא על מקצתה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה יכול לנסות לשאול שאלה.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי השרה.

דוד אזולאי: אני חושב ששמו של השופט מודריק עלה, זאת עובדה ומזה אי-אפשר להתעלם.

דוד אזולאי: מודריק הוא שופט מחוזי, ולפי כל הפרסומים מישהו דחף את קידומו.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת, עם מי דיברו ומי דיבר?

דוד אזולאי: אני לא מבין מדוע גברתי השרה מתחמקת מהתשובה.

דוד אזולאי: כאשר היה מדובר על אריה דרעי – זה הפך לפרשייה לאומית, וגברתי השרה עצמה הזדעזעה מכל העניין, ואילו פה, בנושא כל כך חשוב, אף אחד לא מוצא לנכון להשיב.

דוד אזולאי: אני שוב חוזר ושואל, מי המליץ בפני מי?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי השרה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אין לי מה להוסיף על תשובתי הקודמת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 992, של חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: איננו – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' טל שאל את ראש הממשלה ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי, כי המשטרה ביקשה לחקור בפרשת בר-און–חברון את אנשי הביטחון שליוו את ראש הממשלה בימים הרלוונטיים, וראש השב"כ סירב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האומנם כן?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מי ביקש לחוקרם, ומדוע?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מדוע סירב ראש השב"כ לבקשה זו?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: ראש צוות החקירה פנה אל ראש השב"כ לתשאל מאבטחים מהיחידה לאבטחת אישים.

לימור לבנת: כיוון שאיני מתערב בחקירת המשטרה, לא ביקשתי לבדוק מדוע יש צורך לתשאל את המאבטחים.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: ראש השב"כ לא סירב לבקשה.

לימור לבנת: לאחר שבחן משפטית את הסוגיה עם פרקליטת המדינה, הנחה את היחידה לאבטחת אישים לסייע לצוות החקירה במידה שיפנו אליהם.

לימור לבנת: צוות החקירה הוא שהחליט, בסופו של דבר, כי אין מקום מצדו לבצע את התשאול של המאבטחים.

לימור לבנת: חבר הכנסת ס' טריף שאל את ראש הממשלה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): נודע לי, כי לאחרונה הוחלט על ביטול מתן מלגות לתארים מתקדמים מטעם משרד ראש הממשלה לסטודנטים דרוזים וצ'רקסים ועל קיצוץ תקציב הסיוע לסטודנטים דרוזים וערבים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם הוחלט על ביטול וקיצוץ תקציבים לסטודנטים דרוזים וצ'רקסים?

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה ייעשה למניעת פגיעה בסטודנטים דרוזים וצ'רקסים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: לא הוחלט על ביטול וקיצוץ תקציבים לסטודנטים דרוזים וצ'רקסים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: גם השנה ממשיך משרד ראש הממשלה בחלוקת מלגות לסטודנטים דרוזים וצ'רקסים.

לימור לבנת: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את ראש הממשלה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): הממשלה הכירה בכמה יישובים יהודיים כאזור עדיפות לאומית א' בשל מצבם הסוציו-אקונומי הקשה.

לימור לבנת: לעומת זאת, הממשלה לא כללה את הכפרים הערביים, שמצבם קשה יותר בכל התחומים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: נוכח המצוקה הכלכלית והחברתית הקשה של הכפרים הערביים, האם תכלול אותם הממשלה בעדיפות לאומית, ומה הן התוכניות לגבי ישראל-2000 בקשר אליהם?

לימור לבנת: חבר הכנסת וליד צאדק שואל, מדוע הממשלה לא כללה את הכפרים הערביים במפת אזורי עדיפות לאומית א' ומדוע לא תכלול אותם באזור עדיפות לאומית?

לימור לבנת: מה התוכניות לגבי ישראל-2000 בקשר לאותם כפרים ערביים, שכפי שאומר חבר הכנסת וליד צאדק, מצבם הסוציו-אקונומי קשה?

לימור לבנת: הממשלה תיקנה את העיוות שיצרה הממשלה הקודמת והחזירה את יישובי יש"ע למעמד של אזורי עדיפות.

לימור לבנת: בשאר אזורי הארץ, בצפון ובדרום, מוגדרים אזורים שלמים כאזורי עדיפות, ובתוכם יישובים רבים של ערבים, בדואים ודרוזים, שבהם לא חל שינוי.

לימור לבנת: בתוכנית ישראל-2000, שנדונה כעת בוועדת המנכ"לים וטרם אושרה בממשלה, נמצאים גם יישובי מיעוטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק, שאלה נוספת, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, גברתי השרה, על התשובה, אבל נדמה לי שחרגת ולא רצית לתת את התשובה בצורה מדויקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שאלתי על מספר, וכמה אנשים, אפילו המספר לא חשוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כפרים ערביים שסמוכים ליישובים יהודיים שהוכרו כאזורי עדיפות לאומית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אביא דוגמה: קלנסואה וטייבה, שניהם נמצאים על קו התפר, ביניהם יש יישוב יהודי שהוכר כאזור עדיפות לאומית א' ויש לו הטבות אחרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טייבה וקלנסואה שרויים במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, וכנ"ל הרבה מאוד כפרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידוע שכפרים ערביים זקוקים מאוד מאוד לתשתיות, לתעשיות, למקומות תרבות, לבתי-ספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העדר כל אלה מעודד את האנשים לעזוב את כפריהם יום-יום ולעבוד בחוץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר בלתי נסבל, כל העניין הזה, לכן אני מבקש מאוד שתשיבי לי, או שתשנו את ההחלטה הזאת שלפיה בתוכנית ישראל-2000 כלול רק כפר אחד כזה.

נעמי חזן: תודה.

לימור לבנת: קודם כול אני רוצה לדייק – – –

צבי הנדל: משפט לאינפורמציה: יש יישובים יהודיים בגליל – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת הנדל, תגיש שאילתא.

נעמי חזן: אנחנו במסגרת שאילתות.

נעמי חזן: השאילתות מתארכות יותר מהדיונים ומההצעות לסדר.

צבי הנדל: – – – יש הרבה מקומות שיש בהם עיוותים.

צבי הנדל: צריך לתקן הכול.

קריאה: – – –

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדייק, בהמשך לדברים של חבר הכנסת וליד צאדק.

לימור לבנת: אני אקרא את השאלה של חבר הכנסת וליד צאדק מתוך הנוסח, וזה לא שלא עניתי על השאלה, עניתי עליה בדיוק.

לימור לבנת: אפשר לבקש תמיד הרחבה, אבל אני מבקשת עכשיו שכולם ידעו, כיוון שאמרת את הדברים בקול – תרשה לי לקרוא את השאלה שלך.

לימור לבנת: לא שאלת כמה כפרים ולא שאלת כמה יישובים, בניגוד למה שאמרת קודם, אלא שאלת כך: "רצוני לשאול: נוכח המצוקה הכלכלית והחברתית הקשה של הכפרים הערביים, האם תכלול אותם הממשלה בעדיפות לאומית?

לימור לבנת: ומה הן התוכניות לגבי ישראל-2000 בקשר אליהם?

לימור לבנת: " אני רוצה להגיד דבר נוסף.

לימור לבנת: עוזרתי יועצתי, היא לא נמצאת פה כרגע, פנתה לעוזרת הפרלמנטרית של חבר הכנסת וליד צאדק, ומתוך השיחה היא ביקשה לדעת אם היא יכולה לקבל עוד נתונים על השאילתא, כדי שנוכל להכין תשובה יותר מפורטת.

לימור לבנת: אני לא נהנית ממתן תשובות כלליות; אני רוצה לתת תשובות רציניות, אמיתיות ויסודיות.

לימור לבנת: אבל לא קיבלנו עוד נתונים מהעוזרת הפרלמנטרית של חבר הכנסת וליד צאדק.

לימור לבנת: היא אמרה שאין מקורות רשמיים והם ינסו למצוא עוד חומר.

לימור לבנת: מכל מקום, לא קיבלנו חומר נוסף.

לימור לבנת: אולי יש; אלי הוא לא הגיע.

לימור לבנת: במסגרת השאילתא הכללית, כפי שהגשת אותה, עניתי תשובה כללית.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, שיש בהחלט יישובים ערביים, בדואיים ודרוזיים שמוכרים היום כאזורי עדיפות לאומית, כי הם נמצאים בתוך אזורים שלמים שהם אזורי עדיפות לאומית.

לימור לבנת: אני לא טענתי ואני לא חושבת שמישהו יכול לטעון, שכל הבעיות של כל היישובים הערביים, הבדואיים והדרוזיים נפתרו, אבל גם לא כל הבעיות של היישובים היהודיים נפתרו, ואכן, כרגע, בתוכנית ישראל-2000 נכללים יישובי מיעוטים; אני לא יודעת מאין חבר הכנסת וליד צאדק לוקח את הנתון כאילו יש רק יישוב מיעוטים אחד בתוכנית ישראל-2000.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי זה לא נכון, ואני לא קיבלתי שום נתונים מחבר הכנסת צאדק שאני אוכל להגיב עליהם.

לימור לבנת: לכן, אם לחבר הכנסת צאדק יהיו פרטים נוספים או שאלות נוספות קונקרטיות שהוא ירצה לשאול – אשמח להשיב.

לימור לבנת: מובן שבהעדר שאלה קונקרטית כזאת, זאת תשובתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שהעיקרון שדיבר על – – – שהחלוקה לא תהיה לאומית אלא גיאוגרפית.

לימור לבנת: החלוקה היא גיאוגרפית, חבר הכנסת צאדק.

לימור לבנת: הממשלה הקודמת הפלתה את יישובי היהודים ביו"ש כשהיא הוציאה אותם ממפת אזורי העדיפות.

לימור לבנת: הממשלה החדשה, שנבחרה על-ידי הציבור, נבחרה, בין היתר, כדי לתקן גם את העיוות הזה.

לימור לבנת: זה לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון יישוב ערבי.

לימור לבנת: אין כוונה כזאת.

לימור לבנת: לא זאת הכוונה ולא זה העניין.

לימור לבנת: אזרחי ישראל הם אזרחי ישראל בהיותם יהודים, ערבים, בדואים או דרוזים, וצריך לסייע ככל שצריך.

לימור לבנת: כמובן, העוגה אף פעם לא מספיקה לכולם, ולכן צריך לקבוע פרמטרים כלשהם, אבל הפרמטרים האלה לא יהיו על בסיס של יישובים ערביים או יהודיים.

לימור לבנת: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את ראש הממשלה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נציבות שירות המדינה מסכימה להקמת מינהל חדש במשרד החינוך ולאיוש משרות חדשות בו? 2.

לימור לבנת: האם הנציבות מסכימה להגדלת שיא כוח-האדם במשרד החינוך לצורך זה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: נושא הקמת המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך, התרבות והספורט נמצא בבדיקה ובדיונים בדרגים המקצועיים בנציבות שירות המדינה, והוא מטופל על-פי הכללים המינהליים המקובלים להקמת יחידות חדשות.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הגדלת שיא כוח-האדם במשרד ממשלתי נתונה לסמכות אגף התקציבים במשרד האוצר.

לימור לבנת: את השאלה יש להפנות לשר האוצר.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' אור שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): תעריפי ההתקשרות לחוץ-לארץ באמצעות כרטיס ה"בזקכרט" אחידים בכל ימות השבוע ובכל שעות היממה, להבדיל ממנויי "בזק" רגילים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע נאלצים מנויי "בזקכרט" לשלם מחיר כפול מהמחיר שמשלמים שאר מנויי "בזק" בעת התקשרות בשעות הלילה ובסופי השבוע?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כיצד מתיישב "התעריף האחיד" עם מדיניות "בזק" לעידוד השימוש בכרטיס ה"בזקכרט"?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מדוע "בזק" אינה מעודדת שימוש ב"בזקכרט" לחוץ-לארץ בשעות הלילה ובסופי השבוע?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תעריפי שירות ה"בזקכרט" נקבעו בהסתמך על עלויות הפקת השירות.

לימור לבנת: בשירות ה"בזקכרט" קיימת השקעה גבוהה בפיתוח היישום ותפעולו, כך שעלויות שיחה באמצעות השירות גבוהות בהרבה מעלויות של שיחות רגילות לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: תעריפי שיחות בין-לאומיות באמצעות כרטיסי חיוג גבוהים בכל העולם מתעריפי שיחות רגילות.

לימור לבנת: עם פתיחת התחרות בתחום השיחות הבין-לאומיות בחודשים הקרובים צפויה הפחתה משמעותית בתעריפי השיחות, ובכלל זה הפחתה בתעריפי השיחות באמצעות כרטיסי חיוג.

לימור לבנת: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת התקשורת ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בעקבות תלונות שהגיעו למשרדי בעניין תפקודו של שירות התיקונים 166 של "בזק", בדקתי את הנושא בעצמי וגיליתי להפתעתי, שבשעות הבוקר, היינו, שעות הפעילות הקבועות, אחרי ניסיונות חוזרים ונשנים לקבל שירות נותרתי ללא מענה, פרט לזה של המזכירה האלקטרונית שכל העמדות תפוסות.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה יעשה משרדך בנדון?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם ייתוספו תקנים לעמדות המרכזייה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "בזק" רואה באיכות השירות ללקוח אחד המרכיבים העיקריים בפעולותיה ועושה מאמצים רבים לשיפור טיב השירות הניתן במוקדיה, ובכלל זה מוקד 166.

לימור לבנת: בבדיקות טיב השירות הנעשות על-ידי חברת "בזק" נמצא, כי באופן כללי שיעורי המענה ב-166 טובים.

לימור לבנת: בשנת 1996 היו שיעורי המענה כ-97% בממוצע.

לימור לבנת: נכון הדבר, כי יש שעות בימים מסוימים, כגון ימי גשם וסערה, שבהם העומס הרב על המוקד מוריד את שיעורי המענה.

לימור לבנת: יש לציין, כי החברה עומדת בתקנות הבזק לנושא המענה ב-166, והדבר אף צוין בביקורות שנעשו ביחידות החברה על-ידי נציגי הפיקוח של משרד התקשורת.

לימור לבנת: עם זאת, החברה אינה שוקטת על שמריה, והיא ממשיכה לשפר את טיב השירות הניתן במוקדי 166.

לימור לבנת: להלן כמה פעולות שמבצעת החברה: א.

לימור לבנת: מעקב יומיומי לבחינת טיב השירות הניתן במוקדי 166: 1.

לימור לבנת: אחוז תפוס; 2.

לימור לבנת: משך זמן מענה; ב.

לימור לבנת: החברה החליטה על הוספת שעות למענה המאויש במוקדי 166, נוסף על המוקד האוטומטי 168 הפועל לאחר שעות העבודה.

לימור לבנת: פעילויות אלה יביאו לפיזור הפניות לאורך שעות היממה, דבר שיביא לירידת אחוז תפוס וזמן המענה; ג.

לימור לבנת: החברה מסיימת הכנסת מערכת בחינה חדשה.

לימור לבנת: מערכת בחן זו תאפשר קיצור זמן הבחינה ובדיקת תקלות מיש"מ – יחידת שירות מינויים – ליש"מ, דבר שיביא לקיצור הטיפול בלקוח, והמוקדן יתפנה לענות ללקוח הבא.

לימור לבנת: אני מאמינה, כי מאמצי חברת "בזק" והמשך הפיקוח של המשרד יביאו לשיפור המענה במוקד התיקונים 166.

לימור לבנת: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שרת התקשורת ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רדיו "קול חי" משדר כחוק לציבור הדתי בתדר .

לימור לבנת: 93FM נודע לי, כי הרדיו הפיראטי "מנרה" ברמלה משדר על אותו תדר וגורם להפרעות ולשיבושים בשידורים באזור נתניה ובצומת הכפר-הירוק.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם הדברים ידועים למשרד התקשורת?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם ניתן לאסור או למנוע את פעילות הרדיו באמצעים אלקטרוניים?

לימור לבנת: קודם כול, אזורי נתניה והכפר-הירוק, חבר הכנסת הנדל, נמצאים מחוץ לאזורי הזיכיון של רדיו "קול חי".

לימור לבנת: אם יש שם הפרעות, אין לו שום מחויבות לתת להם שם שירות.

לימור לבנת: בכלל, כל עניין החלוקה הגיאוגרפית של תחנות רדיו אזוריות הוא תופעה קצת משונה, משום שבמדינה כל כך קטנה כמו שלנו, אפילו מי שרוצה לא לחרוג מתוך תחומי הזיכיון שלו, איננו יכול לפעמים שלא לחרוג, משום שהמשדרים מגיעים גם מעבר לגבול הזה שהעבירו אותו על המפה, וקשה מאוד לעמוד בו כאשר מדובר במשדרים.

לימור לבנת: מכל מקום, למשרד אין מחויבות לתת הגנה לרדיו "קול חי" באזור שלא נמצא באזור הזיכיון שלו וכו', אבל זה רק לצורך ההערה הכללית.

לימור לבנת: מוסרים לי במשרדי, שתחנת הרדיו הפיראטית "מנרה" באזור רמלה לא מוכרת לנו.

לימור לבנת: לא מן הנמנע שהתכוונת למשהו אחר, אני מבינה עכשיו, ושצריך לבדוק זאת מחדש.

לימור לבנת: אבל אני מייד ממשיכה הלאה ואגיד יותר מזה – לא מוכרת לנו שום תחנת רדיו פיראטית באזור תל-אביב המשדרת היום בתדר 93FM ועלולה להפריע לרדיו "קול חי".

לימור לבנת: לפני כחצי שנה שידרו הפלשתינים בתדר 93FM מרמאללה, היתה תלונה של רדיו "קול חי", והנושא טופל על-ידי משרדי.

לימור לבנת: הפלשתינים עברו כתוצאה מהאיתור לתדר אחר, והנושא כרגע בטיפול לאישור פורמלי של תדר העבודה עבורם.

לימור לבנת: זה לא נוגע להפרעות שהיו לרדיו "קול חי".

לימור לבנת: אנחנו כרגע בדיונים עם הפלשתינים על תדר מאושר לעניין הזה.

לימור לבנת: בכל אופן, הם לא משדרים כרגע מתדר 93FM מרמאללה.

לימור לבנת: בעקבות השאילתא של חבר הכנסת הנדל, נציג יחידת הפיקוח האלחוטי במשרדי שוחח, כמובן, עם מר שאול מייזליש, מנהל רדיו "קול חי", ב-10 באפריל 1997, לאחר הגשת השאילתא, ובשיחה אומת אתו שכרגע אין שום הפרעה לשידורי רדיו "קול חי".

לימור לבנת: אשר לשאלה השנייה בשאילתא – לא ניתן למנוע שידורי רדיו פיראטי באמצעים אלקטרוניים.

לימור לבנת: במלחמות משתמשים, כמובן, באמצעים של חסימת שידורים, לוחמה אלקטרונית, אבל החוק לא מאפשר לנו, כמובן, שימוש בפעילות מהסוג הזה, ובצדק ובדין, נגד עבירות אזרחיות, ואני גם לא מבקשת דבר זה מהכנסת.

לימור לבנת: מובן שניתן לסגור תחנת רדיו פיראטית ולתפוס את הציוד שלה.

לימור לבנת: אנחנו עושים זאת יחד עם משטרת ישראל.

לימור לבנת: רק בשנת 1996 סגרנו 53 תחנות רדיו פיראטיות, והמשטרה עוסקת בהמשך הטיפול ובהכנת תיקי אישום למשפט.

לימור לבנת: צריך לציין כאן, שתפקידו של משרד התקשורת הוא רק לאתר את התחנות ולהגיש תלונה למשטרה.

לימור לבנת: כל היתר – היינו, התפיסה והגשת כתבי אישום ותהליכים שיפוטיים וכו' – הם בסמכות המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים ולא בסמכותנו.

נעמי חזן: אני מודה לשרת התקשורת על תשובותיה על השאילתות.

נעמי חזן: התגברות צריכת הסמים הקלים

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2373, של חבר הכנסת יהודה לנקרי, בנושא: התגברות צריכת הסמים הקלים.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה ששרת התקשורת תשיב גם בנושא זה.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: – – – הרשות למלחמה בסמים.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת התקשורת, כנסת נכבדה, ההצעה הנוכחית, הנוגעת לתופעת הצריכה המוגברת של הסמים הקלים, נועדה מבחינתי לשמש הד כלשהו, ולו חלקי, לעבודה המאומצת של כל הרשויות הנאבקות בשימוש בסם הקל והקשה ובהפצתו.

יהודה לנקרי: הן מליאת הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הן הוועדה של הכנסת הקרויה ועדה למאבק בנגע הסמים, כמו גם משטרת ישראל, מערכת בתי-המשפט, הרשות למלחמה בסמים, שהוזכרה עכשיו על-ידי השרה המקשרת, וכן משרד החינוך והתרבות, משרד הבריאות – כל אלה מצויים בחזית המאבק בנגע הסמים, השימוש בהם והפצתם.

יהודה לנקרי: לאחרונה תרם אפילו נשיאנו, שאירח יום עיון בנושא הזה במשכנו, בנוכחות, הייתי אומר, כל הנאבקים בדבר, תרומה ייחודית ואיכותית בהנחלת אותה זיקה משולבת, שגורסת גם חינוך, גם מניעה, גם אכיפה, גם תרפיה, במאבק בשימוש בסמים שפשו בכל חלקה ושמורה.

יהודה לנקרי: בהזדמנות זו הנני מייחל להתמקד ביתר שאת באותה "קלות בלתי נסבלת" בשימוש בסמים הקלים.

יהודה לנקרי: זאת התחושה של קלילות האופפת, אם אפשר לומר כך, את השימוש בסמים הקלים.

יהודה לנקרי: צריכה זו אף נשענת על מדורים ממריצים של עיתונות מסוימת.

יהודה לנקרי: ראה, למשל, את מדור "ריאה ירוקה" של העיתון "תל-אביב", שממנו אצטט בעוד רגע קט, מדור שבשפה מעורפלת, בסגנון עמום, בגישה נפתלת בין האזהרה להיתר עלול לטפח אותה רוח של קלות בלתי נסבלת בהתייחסות לסם הקל ולהביא, כמובן, ליתר תפוצה וליתר שימוש בקרב הנוער והצעירים.

יהודה לנקרי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לצטט קטעים נבחרים ובקצרה: "באין אף מקור אינפורמציה אחר, תעשה 'ריאה ירוקה' את העבודה השחורה.

יהודה לנקרי: MDMA, החומר הפעיל ב'אקסטזי', הוא חומר פסיכו-אקטיבי חזק שחושף את הנפש במערומיה.

יהודה לנקרי: אנשים שלוקחים כדורים אנטי-דיכאוניים ומנסים 'אקסטזי', עשויים ליהנות מחוויה סיוטית מחניקה, שסופה בהתקף פסיכוטי חינני.

יהודה לנקרי: ידוע גם על משתמשי 'אקסטזי' – – –

לימור לבנת: עיתון "העיר"?

יהודה לנקרי: עיתון "תל-אביב".

יהודה לנקרי: המדור נקרא: "ריאה ירוקה", תחת הכותרת "האימה והאקסטזה".

יהודה לנקרי: "ידוע גם על משתמשי 'אקסטזי' שלקו בשבץ, ורובם מדווחים על דיכאון קל כשהופעתו מתפוגגת.

יהודה לנקרי: אנשים במצב נפשי מעורער, בקיצור, צריכים להתרחק מ'אקסטזי' כמו מ'רוטוויילר' חולה כלבת".

יהודה לנקרי: הנה לכם הממד הכפול של האזהרה לצד ההיתר הסמוי, החוויה המרנינה וההתקף החינני ועוד.

יהודה לנקרי: מעניינים את המעוניין ואומרים לו: "תומכי המאבק, שימו לב: ביום שישי ישב שלומי סנדק בדיזנגוף-סנטר (ליד "דיסק סנטר"), יחתים על העצומה הקוראת לשינוי חוקי הסמים בישראל (אם עוד לא חתמתם תתביישו) וימכור את ספרו המומלץ למדי.

יהודה לנקרי: אתם צריכים להיות שם".

יהודה לנקרי: ועוד מובאה קצרה: "המצב בארץ די רחוק מזה, אבל שלא יהיה לאף אחד ספק: קל מאוד להשיג 'אקסטזי' בעיר.

יהודה לנקרי: המחירים יורדים.

יהודה לנקרי: אלפי קטינים עם חיוכים גדולים בולעים כדורים קטנים".

יהודה לנקרי: את יכולה להניח, גברתי היושבת-ראש, יש עוד הרבה מה לצטט.

יהודה לנקרי: השפעה אחרת העלולה לדרבן את צריכת הסמים הקלים טמונה בעצם קיומם של חנויות ולפעמים גם קיוסקים למסחר בכלי עישון המעוצבים בדפוסים אמנותיים.

יהודה לנקרי: איש אינו שוגה בשום אשליה – אין אלה חפצי אמנות כי אם חפצים לעישון סמים קלים ולפעמים גם קשים.

יהודה לנקרי: וזהו, לדאבוני, עוד אמצעי ממריץ בצריכת הסמים הקלים, והמסחר מתבצע באין מפריע.

יהודה לנקרי: ומעבר לזאת מצויים גם בקרבנו סוכני שינוי, במובן השלילי של המושג.

יהודה לנקרי: אותם אנשים המצליחים בתחום הבידור הקל, הם עצמם בדרנים המקלים ראש בסם הקל, הפועלים בהכרח כתיבת תהודה וכמגברים רבי עוצמה, ועלולים אף הם להמריץ את הנער, את הצעיר, לשימוש מוגבר בסם הקל.

יהודה לנקרי: שמא יעירו לנו, הלוא הדבר הכרחי לנפשו של האמן האמון בדרך כלל על תפוקות הנישאות מן הממוצע האנושי?

יהודה לנקרי: אני רוצה להרשות לעצמי, גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דיגרסיה ספרותית קלה כדי להאיר דווקא את המציאות הזאת באמצעות אחד מטובי היוצרים, הסופרים והכותבים שאני מכיר.

יהודה לנקרי: מדובר על התקופה של המאה התשע-עשרה, על הסופר והמשורר המחונן שארל בודלר, שבין השאר חיבר את היצירה המרהיבה הקרויה Fleurs du mal – פרחי הבר, אם לומר בלשון המעטה, אבל זה בעצם "פרחי הרע", ואשר התנסה הוא עצמו בשימוש מתמיד בסם הקל והקשה.

יהודה לנקרי: "אוכל האופיום", זה היה כינויו של שארל בודלר.

יהודה לנקרי: הוא אפילו טיפח תיאוריה אמנותית-ספרותית משלו, הקרויה בלשונו: הכמיהה הכפולה, La double postulation – כמיהה אחת להתאיידות התודעה וכמיהה שנייה להתרכזות התודעה.

יהודה לנקרי: בהתאיידות יחפש האמן את מרתפי היצירה, המרתפים החשאיים, מרתפי ההשראה; ובהתמקדות יגבש את הכלים לכתיבתו.

יהודה לנקרי: אני כמובן חסיד גדול של בודלר, אם כי אני מסויג תכלית ההסתייגות מההטפה הסמויה או הגלויה לצריכת הסם.

נעמי חזן: זהו, אני התפלאתי, בעקבות – – –

יהודה לנקרי: אני מכיר הרבה מאוד סופרים שאינם זקוקים לאמצעי הזה כדי שייפתח להם קול ההשראה, קול התור וקול הזמיר כדי לזמר זמירות משלהם.

יהודה לנקרי: אני מבקש בזאת, גברתי היושבת-ראש, לסיים את ההצעה שלי בשלוש הצעות: האחת – ואולי אפשר להעביר זאת לוועדה של הכנסת למאבק בנגע הסמים – לבחון את חוקיות החומר הכתוב במדורים שכאלה.

יהודה לנקרי: השנייה – לבחון את חוקיות הפעולה של חנויות וקיוסקים, בתל-אביב לרוב, אבל גם במקומות אחרים, המוכרים אמצעי עישון תחת מסווה של אמצעי אמנות.

יהודה לנקרי: וההצעה השלישית והחשובה – להחיל ביתר שאת את אכיפת החוק באופן מלא על העישון של סמים קלים.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנקרי, ומזמינה את שרת התקשורת להשיב בשם ראש הממשלה כשרה המקשרת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מתכוונת להשיב בשם ראש הממשלה, הממונה על הרשות למלחמה בסמים, על הצעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

לימור לבנת: אכן צודק חבר הכנסת ד"ר יהודה לנקרי כשהוא קובע, שאנחנו עדים לאחרונה לתופעה של יחס סלחני מצד התקשורת בקרב – כפי שהוא אמר – גם אמנים, מעצבי דעת קהל, בוודאי לא כולם, וצריך לעשות כאן צדק עם כולם; אבל חלקם לפחות, ומדובר באנשים מעצבי דעת קהל, אנשים מפורסמים שהציבור מכיר אותם.

לימור לבנת: ובכן, ביחס לשימוש לרעה בסמים שמכונים סמים קלים – אני עצמי חייבת כאן לומר, שאני לא עושה שום הבחנה בין סמים שנקראים סמים רכים לבין לא-קלים לבין סמים שנקראים סמים קשים.

לימור לבנת: בעיני זה אותו דבר.

לימור לבנת: אבל מה שבעיני אותו דבר זה פחות חשוב.

לימור לבנת: מה שחשוב הוא, שבעיני החוק זה אותו דבר.

לימור לבנת: החוק לא מבחין בין סמים קלים לסמים קשים.

לימור לבנת: פקודת הסמים מפרטת את סוגי הסמים שאסורים לשימוש, ובהתאם לכך גם פועלת משטרת ישראל כשהיא באה לאכוף את החוק.

לימור לבנת: אגב, אני רוצה לומר, חבר הכנסת לנקרי, אני אינני מכירה את החוק לפרטיו, נדמה לי שיש איזה קושי בהעמדה לדין על הטפה לשימוש בסמים כאלה או אחרים, ונדמה לי שרק המכירה עצמה או הפעולה עצמה של המכירה היא הפעולה האסורה על-פי חוק.

לימור לבנת: ייתכן שיש מקום לתקן את החוק.

לימור לבנת: אני מציעה, ואכן אציע בסוף דברי שזה יעבור לוועדה ואתה תציג שם את הדברים, כי הקטעים האלה שאתה קראת, ואני מודה, אף שאני גרה בתל-אביב לא קראתי אותם, אני לא ידעתי שהם ישנם אף שאני קוראת את העיתונים הללו, עוברת עליהם, אבל זה באמת מזעזע וזה באמת חמור מאין כמוהו.

לימור לבנת: יש אומרים שכמעט אין היום בית-ספר במדינת ישראל שאין בו נגע של סמים.

נסים דהן: אין בית שאין בו מת.

לימור לבנת: אין בית אשר אין בו מת.

לימור לבנת: אכן.

לימור לבנת: דווקא השוואה נכונה במידה רבה.

לימור לבנת: ולכן אני חושבת, שאולי באמת מה שצריך לבחון, אחד הדברים היותר דחופים ויותר חשובים שיש לבחון, זה לא רק פעילות ההסברה ופעילות האכיפה, שזה כמובן דבר שצריך לעשותו, אלא גם האם יש בחוק כלים מספיקים הנותנים בידי המשטרה אפשרות לפעול נגד ההטפה הזאת או נגד מסע יחסי הציבור הזה שמתנהל, אם בהחתמות בקרנות רחוב – אגב, ועדת הכנסת שעוסקת בנושא מלחמה בסמים, למיטב זיכרוני, הזמינה לכאן גם אותם "פושרים" שדוחפים לא רק סמים אלא דוחפים גם את הכנסת ואת הציבור לאיזה היתר גורף כזה לשימוש בסמים קלים, מה שנקרא סמים רכים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה בפני עצמו יוצר איזו בעיה, כי מייד היו על זה עמודים שלמים בעיתונים.

לימור לבנת: אמרו: אהה, אם הכנסת הזמינה אליה את שלומי סנדק ואחרים שעוסקים בנושא הזה, זה נותן איזה מין לגיטימציה באווירה, שאולי זה באמת לא כל כך נורא.

לימור לבנת: גם זו שאלה שצריך לבחון אותה ולשקול אותה.

לימור לבנת: אני מציעה שאכן במסגרת הוועדה היא תידון.

לימור לבנת: הרשות למלחמה בסמים גם היא אימצה כמובן את הגישה שעליה דיברתי עכשיו, שאין הבחנה בין סוגי הסמים למיניהם.

לימור לבנת: אנחנו גם מאמינים, שיש קשר הדוק בין שימוש בסמים כלשהם לבין התמכרות לסמים, אף שכמובן לא כל מי שמשתמש בסמים רכים בהכרח יהפוך למכור, אבל כל מי שמכור לסמים קשים התחיל עם סמים רכים.

לימור לבנת: וזה בעצם הקשר הזה, שאי-אפשר להימנע ממנו, ומובן שחובתנו להגן על הציבור בעניין הזה.

לימור לבנת: מובן שמערכת ההסברה – מעבר לאכיפה – פומבית, אינטנסיבית צריכה לעסוק בנושא הזה.

לימור לבנת: והעניין הוא בעיני – ואני אומרת את זה כאן, ואני מודה לחבר הכנסת ד"ר יהודה לנקרי שהעלה את הנושא – דחוף ביותר וחשוב ביותר, הוא ממש אקוטי.

לימור לבנת: אבל כמובן העלויות של מסע הסברה כזה הן גבוהות, והרשות למלחמה בסמים מתקשה לממן מסע הסברה מתמשך ואפקטיבי.

לימור לבנת: לפני שמונה שנים, ביוני 1989, קבעה ממשלת ישראל את הצורך בהעברת תוכניות מניעה, נגד שימוש בסמים, בכל בתי-הספר ובכל הכיתות, וגם קיום פעולות מניעה בקרב בני נוער שלא שוהים במסגרות של חינוך פורמלי.

לימור לבנת: היעד הזה לא הושג, בעיקר בגלל מגבלות תקציביות גם במשרד החינוך וגם ברשות למלחמה בסמים.

לימור לבנת: יש תוכנית-אב להסברה, היא לא מיושמת ברובה.

לימור לבנת: בשנת 1996 הועברו תוכניות מניעה ב-587 בתי-ספר.

לימור לבנת: רוב המאמצים הושקעו בבתי-הספר העל-יסודיים בחינוך הממלכתי, היהודי והלא-יהודי, ומאמצי המניעה בקרב אוכלוסיית בני נוער שנשרו ממערכת הלימודים הפורמלית קטנים, לצערנו, עוד יותר.

לימור לבנת: בשנת 1994 הועברו תוכניות מניעה שונות ל-25% מאוכלוסיית בני הנוער הנושרים.

לימור לבנת: זה כמובן שיעור קטן ביותר ובהחלט לא מספיק.

לימור לבנת: הרשות למלחמה בסמים הציבה לעצמה את היעדים: יצירת אקלים חברתי ששולל את השימוש בסמים באמצעות מסע הסברה מתמשך; הקמת מערך שירותים לאיתור, אבחון, ייעוץ, הפניה וטיפול בבני נוער שמשתמשים בסמים; פיתוח תוכניות הרשות למניעה בבתי-ספר ובקהילה; הכשרת סגל וליווי הפעלת התוכניות במחקר ובהערכה.

לימור לבנת: היעד הוא, שכל תלמיד במדינת ישראל יעבור במרוצת שנות לימודיו לפחות תוכנית מניעה אחת, ושהתוכנית תהיה נגישה לכל ילד ולכל ילדה.

לימור לבנת: בימים הקרובים עומדת הנהלת הרשות למלחמה בסמים לדון בהמלצות ועדה מקצועית שמונתה לנושא ילדים ונוער בסיכון גבוה.

לימור לבנת: בכלל, הרשות נוטה להשקיע מאמצים ומשאבים מרובים בהתייחסות לאוכלוסייה בסיכון ובפעילות שמיועדת לאוכלוסייה הצעירה.

לימור לבנת: לכן, גברתי היושבת-ראש, לא רק שאינני מתנגדת, אלא אני תומכת בהעברת ההצעה לוועדה למלחמה בנגע הסמים, ואני תומכת בה בכל לבי.

לימור לבנת: אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, משפט אחד לנושא שדובר עליו כאן קודם, משום ששמעתי אחד מחברי הכנסת – אני רק לא מצליחה כרגע להיזכר מי הוא – שאמר קודם כאילו יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית, גינה את רצח סוחרי הקרקעות.

לימור לבנת: לפני נמצאים קטעי עיתונות שמעידים, שראש הרשות הפלשתינית אמר את ההיפך הברור; עד כדי כך שאפילו ארצות-הברית גינתה את דבריו של ערפאת ואמרה שהכרזתו חמורה כמו אישור לרצח.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית קבעה, שהיא מאמצת את החוק הירדני, ויאסר ערפאת אמר בצורה הברורה ביותר, שמי שמוכר קרקעות הוא בוגד ו"נפעיל נגדם", כך הוא אומר, "את מה שנקבע בספר החוקים.

לימור לבנת: זכותנו וחובתנו להגן על אדמתנו".

לימור לבנת: הדברים האלה צריך שייאמרו כאן אחרי שנשמעה קודם הערת הביניים הזאת, וצריך שהציבור כולו ידע, שלא נכון שיאסר ערפאת גינה את רצח סוחרי הקרקעות.

לימור לבנת: אדרבה, הוא התיר את דמם, הוא אישר את זה, הוא תומך בזה והוא מגבה את התופעה המחרידה והמזעזעת הזאת.

לימור לבנת: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לשרת התקשורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, למען הסדר הפורמלי, במסגרת בקשה להסיר, אני רוצה להעלות ביתר שאת את מצוקתם של תושבי המגזר הערבי מבחינת הסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו בנגע הזה יחד בסירה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנגע הזה הוא מין מחלה שכולנו צריכים להילחם בה, אבל הנגע הזה במגזר הערבי, בערים המעורבות במיוחד, הרבה יותר חריף והמצב הרבה יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול שמענו, שבכלא רמלה 60% מהאסירים הם ערבים, בעוד הם מהווים רק 20% מהיישוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמידי כיתות בית-ספר יסודי בני תשע, עשר ו-11 גם כן מעורבים בצורה זו או אחרת בהעברת סמים ובסחר בסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לבער את הנגע הזה, וחובה להתחיל בנקודות הקשות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי, אתה ודאי מסכים להעברת הנושא לוועדה.

יהודה לנקרי: מסכים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי, בנושא: התגברות צריכת הסמים הקלים, לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחלט של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהודה לנקרי תידון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

נעמי חזן: אני רוצה לברך אותו על העלאת הנושא.

נעמי חזן: מצבם של האקדמאים הערבים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2294, של חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: ההצעה לסדר-היום היא בנושא: מצבם של האקדמאים הערבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: ישיב השר משה קצב.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מצוקת האקדמאים הערבים אזרחי המדינה הולכת ומחמירה, ובמיוחד מצוקתם של אלפי אקדמאים בעלי תואר שני ושלישי.

אחמד סעד: אי-קליטתם של אקדמאים אלה בשירות הציבורי ובמקומות עבודה אשר תואמים את הכשרתם וכישוריהם נמשכת על אף ההבטחות הרבות שנתנו ממשלות ישראל.

אחמד סעד: לפי הערכות סקרים שונים, עולה מספר האקדמאים הערבים במדינה על 20,000.

אחמד סעד: בסוף 1996 היו 48% מביניהם מובטלים או לא מועסקים בתחום ההתמחות שלהם, כמו מהנדס שעובד כמורה או כטכנאי, בעל תואר שלישי בפיסיקה או בהיסטוריה שעובד בבניין, או במצב הטוב ביותר – כמורה בבית-ספר תיכון או בבית-ספר יסודי.

אחמד סעד: אחת הסיבות העיקריות למצוקת האקדמאים הערבים היא מדיניות האפליה הלאומית השיטתית בתחום קליטת האקדמאים במישור הציבורי-הממלכתי, ובמיוחד במשרדי הממשלה.

אחמד סעד: בלשכת ראש הממשלה ובמרבית משרדי הממשלה אין עובדים ערבים.

אחמד סעד: תמצא פה ושם, במשרד זה או אחר, מינוי יועץ ערבי, משרה ללא תוכן, כעמלה לעסקן על תרומתו למפלגה זו או אחרת; משרה בלי סמכויות, שהמטרה העיקרית שלה היא לרצות עסקן מפלגתי מאוכזב.

אחמד סעד: זו פשוט משרה ללא תוכן וללא סמכויות.

אחמד סעד: לצערנו, חוקי האפרטהייד הלא-כתובים כלפי העובדים והאקדמאים הערבים נאכפים לא רק במשרדים הראשיים בירושלים אלא גם בחברות כלכליות שבבעלות המדינה, כמו חברת החשמל, שבה מועסק מספר מזערי של עובדים ערבים במשך שנים.

אחמד סעד: בתירוץ של סיכון ביטחוני עשרות בשנים לא היו ערבים בקרב 10,000 העובדים בחברת החשמל, ורק בשנת 1994 נקלטו 38 עובדים.

אחמד סעד: לא בחברת החשמל, לא ב"בזק" – בשום חברה ממשלתית לא תמצא פקיד ערבי בכיר, או מהנדס בכיר.

אחמד סעד: כל המשרות לערבים הן בדרגות מתחת לבינוניות.

אחמד סעד: בסך הכול, מספר העובדים הערבים בתאגידים המשקיים במדינה לא עולה על 58, ובאחוזים – יותר מ-0.5%.

אחמד סעד: היום שיעור העובדים הערבים בחברת החשמל הוא 2.6% מכלל המועסקים; בחטיבת עובדי הבנקים – 3.76%; בחברות הממשלתיות בכלל – 5.63% מן המועסקים; ואחוז נמוך מאוד בין המרצים באוניברסיטאות.

אחמד סעד: מול זה, בתעשיות עתירות העבודה, כשצריך ללכלך את הידיים, נהנים הערבים בישראל מאפליה מתקנת: שיעור המועסקים בבניין – 35%, בטקסטיל – 36%.

אחמד סעד: מכל הנתונים שהזכרתי, שתי הדוגמאות הבאות מבטאות יותר את מצוקת האקדמאים הערבים בצל מדיניות האפליה.

אחמד סעד: הדוגמה הראשונה – מבטא אותה ד"ר יאסין קוצאי מהעיר טייבה.

אחמד סעד: הוא קיבל תואר דוקטור, כשסיים בשנת 1992 את לימודיו בפקולטה למדעים מדויקים באוניברסיטת תל-אביב.

אחמד סעד: אומר קוצאי: הייתי מלא אופטימיות.

אחמד סעד: אלקטרוניקה הוא תחום מבוקש, עבדתי קשה, סוף-סוף גמרתי אוניברסיטה, השלמתי גם פוסט-דוקטורט, שזהו – עכשיו הולך ליישם את החומר, למצוא עבודה כפיסיקאי ולהתפרנס בכבוד.

אחמד סעד: מאז, חבריו לספסל הלימודים מכהנים בתפקידים בכירים בחברות היי-טק מובילות, והוא עדיין מחפש עבודה.

אחמד סעד: ככל שהזמן עבר, הבנתי שמשהו לא בסדר – אומר קוצאי – מדי יום שישי קניתי את כל ערימות העיתונים, עברתי ביסודיות על כל מודעות העבודה, עם השנים שלחתי מאות מכתבי קורות חיים, אבל לשווא.

אחמד סעד: הרוב פשוט לא ענו לי.

אחמד סעד: חלק כתבו בנימוס שהם שומרים את התיק ויחזרו בעתיד, אבל בסך הכול לא יצא מהעניין כלום.

אחמד סעד: עכשיו אני מודה: נתפסתי לייאוש.

אחמד סעד: כדי להתפרנס, כבר עבדתי בחפירות, בתור חדרן, בבתי-מלון, במלצרות, כפועל בניין ובאינסטלציה.

אחמד סעד: לא כל דוקטור נקלע למצב כזה.

אחמד סעד: גמרתי את דמי האבטלה, אכלתי חסכונות, מכרתי את האוטו.

אחמד סעד: גזענות היא מלה קשה, אבל באמת שאנחנו במצב לא קל.

אחמד סעד: אולי ערביי ישראל הם אזרחים חסומים.

אחמד סעד: נראה כאילו הסיכוי שלנו במדינה קטן; קטן מאוד.

אחמד סעד: הדוגמה השנייה הובאה ברשת "ידיעות תקשורת" ב-25 באפריל 1997.

אחמד סעד: היא הריצה שני מועמדים אקדמאים פיקטיביים בעלי נתונים זהים, שענו במשך ארבעת חודשים על מודעות בעיתונות.

אחמד סעד: ההבדל ביניהם היה פשוט: אחד הזדהה כערבי ישראלי, והשני – כיהודי.

אחמד סעד: התוצאות היו מדהימות בנחרצותן.

אחמד סעד: 90% מהמעסיקים העדיפו לקבל את המועמד היהודי, ואילו הערבי הישראלי זכה לעדיפות בולטת בבנייה.

אחמד סעד: זה שוויון זכויות בישראל 1997.

אחמד סעד: לפעמים, ואני לא מגזים, אני קורא מודעה בעיתונות, שכתוב בה שהם רוצים עוזר מלצר יוצא צבא.

אחמד סעד: אני שואל את עצמי מה הקשר בין הצבא לבין הכנת חביתה או מרק שעועית.

אחמד סעד: למען האמת, בזמן כהונת הממשלה הקודמת, העבודה-מרצ, עובדה תוכנית לקליטת האקדמאים הערבים, ודובר על גישה אחרת על מנת לתקן את העוול.

אחמד סעד: במציאות נקלטו רק 160 אקדמאים, המהווים כ-0.25% ממספרם הכולל של עובדי המדינה.

אחמד סעד: מצוקת יותר מ-250 רופאים במגזר הערבי, בוגרי לימודי רפואה בחוץ-לארץ, לא נפתרה עד עכשיו, וזה כבר יותר מחמש-שש שנים.

אחמד סעד: בשנת 1993 הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים, ולפיה לא יחול חוק הבחינות רטרואקטיבית על כל מי שהיה אזרח ישראלי והחל את לימודי הרפואה לפני חקיקת החוק.

אחמד סעד: הצעת התיקון עברה במליאה בקריאה ראשונה ב-28 בפברואר 1995, ומאז לא התקדמה.

אחמד סעד: משרד הבריאות מנסה כל הזמן לעכב את הדיון על החלת דין הרציפות בוועדת העבודה והרווחה.

אחמד סעד: הפשרה שהציע משרד הבריאות, והיא התקבלה על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, ב-13 בנובמבר 1996, והסכימו עליה רופאי חו"ל, עודנה תקועה, וכבר עברו כמעט שבעה חודשים.

אחמד סעד: לכן, דרישתנו היא לפתור את הבעיה הזאת, שיש לה השלכות חמורות, נפשיות, כלכליות ומשפחתיות על הרופאים.

אחמד סעד: הדבר המסוכן ביותר, שמחמיר עוד יותר את מצוקת האקדמאים הערבים ואת אי-קליטתם, טמון במדיניות שמנהלת ממשלת הימין בראשות נתניהו.

אחמד סעד: לפי קווי היסוד של הקואליציה הנוכחית, ממשלת הליכוד חזרה ל"טופס" הביטחוני, שליווה כל אקדמאי ערבי, לקריטריון הביטחוני בקליטת האקדמאי הערבי, שמשמעותו שהממשלה קולטת במיוחד את האקדמאים ששירתו בזרועות הביטחון.

אחמד סעד: זאת אומרת, גישה סלקטיבית שמפלה לרעה את הרוב המכריע של האקדמאים הערבים ודורסת את זכויות האזרח לשוויון הזדמנויות ואת הדמוקרטיה.

אחמד סעד: לכן, הדרישות שלנו, כאזרחי המדינה, הן פשוט לשנות באופן מהותי את מדיניות האפליה בקליטת האקדמאים הערבים, לפתוח את הדלתות הסגורות בפני האקדמאי הערבי במשרדי הממשלה, בחברות הממשלתיות, בתאגידים הכלכליים, באוניברסיטאות ובכל התחומים.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד, ומזמינה את השר משה קצב להשיב על ההצעה לסדר-היום, שהיתה מלווה בנתונים רבים, ואם מותר לי לומר: מדאיגים.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא כל אבטלה פירושה גזענות וכוונות זדון של הממשלה לפגוע במיעוטים הערביים.

משה קצב: כפי שידוע לך, ידידי, יש אקדמאים רבים בחברה הישראלית שאינם עוסקים בתחום ההתמחות שלהם.

משה קצב: זה לא ייחודי, לצערנו הרב, לערביי ישראל.

משה קצב: אף-על-פי-כן, ממשלת ישראל מודעת בהחלט למצוקה הקשה הקיימת בתעסוקת האקדמאים בכלל – של ערבים, של עולים חדשים ושל אזרחי ישראל הוותיקים – ובאופן מיוחד של ערביי ישראל.

משה קצב: מבחינה זו, לא חלה שום הרעה בשנה האחרונה מבחינת הנתונים שהוצגו פה בפני חברי הכנסת.

משה קצב: ראשית, כאשר מתפרסמים מכרזים, הערבים האקדמאים הם אזרחי ישראל, והם רשאים ויכולים להשתתף באופן חופשי במכרזים האלה – הם פתוחים לכל האזרחים, לרבות הערבים.

משה קצב: ערבי ישראל זוכים להעדפה מתקנת בהשוואה לעולים חדשים ובהשוואה ליהודים ותיקים אזרחי ישראל.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, ההעדפה המתקנת באה לידי ביטוי בעדיפות שמוענקת לערביי ישראל והדרוזים האקדמאים באותן משרות שמתפנות, שהן פנויות.

משה קצב: הנה, אתמול, למשל – – –

אחמד סעד: אפשר לשאול שאלה קצרה?

משה קצב: אסיים, ותוכל לשאול.

משה קצב: אולי התשובה שלי בהמשך תספק אותך?

משה קצב: אתמול אישרה ועדת השרים לכלכלה פרסום מכרז נוסף – אושרו 50 משרות נוספות של אקדמאים ערבים.

משה קצב: זה היה רק אתמול, ואני מתאר לעצמי שאתה הגשת הצעה רגילה כדי לתת אפשרות לממשלה לשבח את עצמה.

משה קצב: אתמול, במקרה, אישרה ועדת השרים לכלכלה 50 משרות של אקדמאים ערבים ודרוזים, והן מיועדות אך ורק לערבים ולדרוזים.

משה קצב: סך כל המשרות שאושרו בהעדפה מתקנת לערביי ישראל והדרוזים הן מתוך מדיניות מכוונת, שנועדה לתת עדיפות לערביי ישראל האקדמאים.

סאלח סלים: במשרדים ממשלתיים?

משה קצב: כן.

משה קצב: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה בקדנציה הזאת החליטה על הקפאה ועל צמצום כוח-האדם.

משה קצב: לא זו בלבד שההחלטה על ההקפאה וצמצום כוח-האדם אינה חלה על ערביי ישראל, אלא שערביי ישראל אף מקבלים עדיפות בהשוואה לנושאי המשרות ומשרדי הממשלה האחרים.

משה קצב: לדוגמה, שום משרד ממשלתי לא רשאי לקבל עובדים נוספים, אבל אם מדובר בערבים, הרי, כפי שאמרתי, יש עדיפות ברורה.

משה קצב: אם כבר הוצגו פה נתונים, ואם חבר חבר הכנסת חגי מירום גם לא יחסום את הדרך האווירית ביני לבין המציע – – –

חגי מירום: אני מתנצל.

משה קצב: באפריל 1996, לדוגמה – הרי זה החודש האחרון לכהונתה של הממשלה שכל כך שיבחת את יחסה לערביי ישראל – עבדו 2,030 עובדים ערבים ודרוזים בשירות המדינה, ובאוקטובר 1996 – 2,186 עובדים; גידול משמעותי מאוד של 156 עובדים.

משה קצב: מתוך אותם 2,186, ידידי חבר הכנסת, 1,298 מוסלמים; מתוך אותם 2,186 עובדים – 640 נשים; מתוך אותם 2,186 עובדים – 1,200 אקדמאים ערבים.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, רק למטרות הבהרה: בשירות הציבורי לרבות הוראה, או חוץ מהוראה?

עבד-אלוהב דראושה: לא הוראה.

עבד-אלוהב דראושה: הוראה לבדה.

עבד-אלוהב דראושה: הוראה לא נכללת בשירות הציבורי – – –

נעמי חזן: כנראה חוץ מתחומי ההוראה.

נעמי חזן: חשוב להדגיש את זה.

משה קצב: אני לא רוצה להתעסק פה בדקדוקי עניות, אבל למשל בשירות הרפואי ובהיי-טק, בתעשיות המחשבים, מספר הערבים הרבה יותר גדול, בשיעור פרופורציונלי לגודלם באוכלוסייה, וזו הוכחה נוספת, אם לא לעדיפות, לפחות לכך שאין אפליה מכוונת בענפים האלה.

משה קצב: אין לי התנגדות, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה ייבחן בצורה יסודית.

משה קצב: אני מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

משה קצב: ובשולי הדברים, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס להתערבות גסה, ברוטלית, מסוכנת, חמורה, של הרשות הפלשתינית – אני חושב שזו גם פגיעה בערביי ישראל – בהסתה של פריח' אבו-מדין, שיצא נגד מכירת קרקעות, ובאיום של הטלת עונש מוות הוא מאיים גם על אזרחי ישראל.

משה קצב: אני חושב שגם ערביי ישראל צריכים להתייחס בחומרה רבה מאוד להכרזה הזו.

משה קצב: היא שייכת לימים האפלים של ימי הביניים, ואם גם בתוך הרשות הפלשתינית הוא לא רשאי לנהוג כך, ודאי שלא נתיר לו להתבטא בצורה כל כך גסה נגד אזרחי ישראל.

משה קצב: אני חושב, שגם אנחנו, הכנסת וערביי ישראל, צריכים להגיב כראוי על הכרזה בלתי אחראית ומסוכנת זו.

משה קצב: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני, אתה אפשרת לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת סעד, לשאול שאלה.

אחמד סעד: אדוני השר, האם תוכל למצוא לי אפילו ערבי אחד שיש לו משרד והוא אחראי לאיזה תחום שמקיף את כל האוכלוסייה?

אחמד סעד: האם תמצא ערבי שאחראי לתחום שמטפל בכל האוכלוסייה?

אחמד סעד: ואם לא תמצא, האם הערבים לא מוכשרים – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: ידידי, בוא לא נעסוק פה בפרוטות.

משה קצב: הרי אני לא מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה קצב: אני מציע שנדון עליה בוועדת העבודה והרווחה.

משה קצב: תוכל גם את הסוגיה הזאת לבחון שם.

משה קצב: לפי מיטב ידיעתי, התשובה היא חיובית, אבל אני מעדיף לקיים את הבירורים האלה במסגרת הדיונים בוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר קצב.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להעלות את הצעתו להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת סעד.

סאלח סלים: כבוד השר, האם אין לו התנגדות לקיים דיון בנושא הזה במליאה?

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, מדובר בחבר סיעתך.

נעמי חזן: תסתדרו.

משה קצב: אני חושב שלפי העניין אפשר לקיים דיון בוועדה.

משה קצב: שם אפשר לפרוס את הנתונים ולהזמין – – –

סאלח סלים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: במליאה – – –

נעמי חזן: אם מותר להתערב, לפעמים העבודה של הוועדות בפתרון בעיות היא יעילה ויסודית יותר.

סאלח סלים: – – –

נעמי חזן: כמובן, חבר הכנסת המציע רשאי להחליט.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה ברשות הדיבור.

נעמי חזן: בבקשה, דקה אחת.

אחמד סעד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, שב.

נעמי חזן: כשאני אפנה אליך – – –

אחמד סעד: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: זה לא מונע מחבר הכנסת דהאמשה לבקש להסיר את הצעתך מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הייתי שמח לשמוע אותך אומר: הבעיה קיימת, הבעיה חריפה, הבעיה כואבת, ואנחנו מטפלים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה מספק אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתה פתחת את דבריך באומרך: לא כל אבטלה היא גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, לא כל אבטלה היא גזענות, אלא האבטלה של אקדמאים בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כן גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הביא נתונים ומספרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יכול להיות שבכל המגזר הערבי כל האקדמאים האלה מחכים ומחכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לדוגמה, 250 רופאים מחכים זה שמונה שנים לקבל רשיון לעסוק ברפואה, רופאים שסיימו את הלימודים בברית-המועצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הרופאים העולים החדשים מברית-המועצות – ואני לא מקנא – קיבלו רשיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הרופאים שלנו יש כל מיני בעיות; וגם הם אקדמאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כדי לטפל בבעיה צריך להכיר בה קודם כול; לא לטייח את הדברים, לא להתעלם, לא להביא נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מהנתונים שהבאת הגזענות מבצבצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שיבואו זמנים, יבואו ימים, שנראה את הדברים האלה בעין נכונה ונטפל בהם; ולא – הדברים לא יטופלו, וזה לא מראה על גישה נכונה ובריאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומלה אחת לגבי מה שבא בשולי ההצעה, לגבי ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין ולא מבין את זה כך, שמישהו מתכוון לכפות עליהם את רצונו או לאיים עליהם במשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים של פריח' אבו-מדין מכוונים לאדמות הנמצאות בתוך גבולות ישראל והן שייכות לבעלים מחוץ לישראל, אדמות בתוך ישראל שייכות לבעלים שעברו או שהוצאו, שגלו מהארץ ב-1947, ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלה הוא מתכוון; את האדמות האלה בתוך ישראל לא למכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא עלינו הוא מאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, אני מבינה שאתה מסכים להעברת הנושא לוועדה.

משה קצב: אני מבקש להגיב על הדברים של חבר הכנסת דהאמשה.

משה קצב: היתה לו דקה, והוא אמר דברים חמורים.

נעמי חזן: על-פי התקנון, השר רשאי להשיב, אבל אם כך, אני חייבת להזמין אותך, אדוני, לדוכן, ותשיב משם.

משה קצב: אני גם אעשה את זה מהמקום, גברתי היושבת-ראש.

משה קצב: חבר הכנסת דהאמשה, כנראה לא הקשבת לתשובה שלי.

משה קצב: בתשובה שלי אני כן ראיתי את הנושא הזה כנושא שטעון טיפול וכן הודעתי שהממשלה תפעל כדי לתקן את המצב.

משה קצב: אף-על-פי-כן, עם כל הכבוד לך, מפה ועד הטחת האשמה כל כך חמורה של גזענות כנגד הממשלה, משום שיש מובטלים ערבים – יש מרחק רב.

משה קצב: בעניין הרופאים הערבים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה קצב: סלח לי, עם כל הכבוד לך, אי-אפשר לדבר על גזענות.

משה קצב: דרוש ריסון עצמי, ולא להתבטא בצורה כזאת, בוודאי בבית הזה.

משה קצב: בעניין הרופאים הערבים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה קצב: בעניין הרופאים הערבים, גברתי היושבת-ראש, שוחחתי עם שר הבריאות.

משה קצב: הבעיה הוצגה לפני.

משה קצב: שר הבריאות ביקש שאותם רופאים יעברו בחינות, כדי שיתאימו את עצמם לסטנדרדים של הרפואה בישראל.

משה קצב: לפי הדיווח שקיבלתי, הם לא עמדו בבחינות.

משה קצב: אז גם פה אין שום משמעות ושום קשר להצגת הנושא כגזעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל התלמידים האחרים עומדים בבחינות, רק הם לא?

נעמי חזן: זה בהחלט נושא ותחום שיש בו מקום לבירור יסודי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד סעד בנושא מצבם של האקדמאים הערבים לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בוגרי אותן אוניברסיטאות באותן ארצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: יש הסכמה מוחלטת שהנושא ראוי לדיון ולטיפול מעמיק בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אפשר להוסיף את קולי?

נעמי חזן: ודאי, אני אשמח להוסיף את קולו של חבר הכנסת שבח וייס להצבעה הזאת.

נעמי חזן: תוצאות הבחירות באירן – תפנית?

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 2310 ו-2357, בנושא: תוצאות הבחירות באירן – תפנית?

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

חגי מירום: גברתי יושבת-הראש, אדוני שר החוץ, אדוני שר התיירות, תוצאות הבחירות באירן הפתיעו – – – חבר הכנסת דהאמשה, תן צ'אנס.

חגי מירום: תוצאות הבחירות באירן הפתיעו את כל גורמי ההערכה והמודיעין בעולם.

חגי מירום: ניתן לומר ברמיזה ובמחמאה, כי דווקא גורמי הערכה ישראליים זיהו את התחזקותו של חאת

חגי מירום: מי לקראת הבחירות והיחלשותו של נאטק-נורי, נתמכו של חמנאי, אשר הלך ונחלש, והעזו לומר כי תיתכן הפתעה באירן.

חגי מירום: לא כך צפו בארצות-הברית ובמדינות אחרות ברחבי העולם שיש להן גורמי הערכה או מודיעין לגבי אירן.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עלי חמנאי שולט באירן כמעט ללא מצרים.

חגי מירום: אני אומר: כמעט, כי הבחירות האחרונות הוכיחו שהרצון האנושי והכמיהה לחירות ולקדמה אינם פוסחים גם על החברה האירנית.

חגי מירום: חאתמי הנבחר הוא בן למשפחה עתיקה, יש אומרים נצר למשפחת הנביא, איש מתון יחסית אשר ביטא דעות מתונות יחסית – הכול יחסי – במשך כל השנים.

חגי מירום: אפילו התבטאותו אתמול – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מירום, איך יכול אירני להיות נצר למשפחה ערבית?

חגי מירום: אמרתי "הנביא", והתכוונתי לעלי דווקא ולא לנביא מוחמד, שהוא הנביא שלך.

עבד-אלוהב דראושה: עלי הוא – – –

סילבן שלום: לא מזיק ללמוד.

חגי מירום: אמרתי "יש אומרים", ולא במקרה אני אומר את מה שאמרתי, כי כך קראתי כאשר הכנתי את החומר הזה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: עלי הוא הנכד של הנביא מוחמד – – –

שמריהו בן-צור: בס, בס.

חגי מירום: חאתמי הביע אתמול את דעתו, שלפיה אירן לא תשבש את תהליך השלום בין ישראל לפלשתינים, אף כי הוא לזרא לה ואף כי הם רואים בפלשתינים נפגעים מן ההסדרים הללו; ובכל זאת זו הבעת דעה מאוד מעניינת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אירן היתה עד כה חלק מסוכן לעולם החופשי וסכנה לקיומו, וכן לכל תהליך שלום ותפיסה של התפייסות בעולם.

חגי מירום: אירן מתחמשת בכלי נשק בלתי קונבציונליים, עושה כל מאמץ להרחיק את טיליה, לא רק לעבר ישראל – אני אומר כאן באחריות – אלא אף רחוק יותר מישראל, ויש לה יכולות כאלה כיום.

חגי מירום: על הטילים האלה מנסה אירן להציב יכולת כימית, יכולת בקטריולוגית, יכולת אטומית, וזו סכנה חמורה ביותר גם לקיומה של ישראל, אך לא רק לה, אלא לקיומו של כל העולם החופשי.

חגי מירום: אירן שמרה על קשר כלשהו עם אירופה, ובעיקר עם גרמניה, דניה, צרפת.

חגי מירום: אבל לאחר "משפט מיקונוס" בגרמניה הוחזרו השגרירים האירופים מאירן לאירופה ולא חזרו עד היום, בעצם בגלל הסירוב האירני להחזיר את שגריר גרמניה וסולידריות אירופית עמה.

חגי מירום: מה משמעות המהפכה השקטה הזאת – בשלב זה בלבבותיהם של האירנים – אשר באה לידי ביטוי בבחירת חאתמי בניגוד לתמיכתו המוצהרת של חמנאי בנאטק-נורי?

חגי מירום: זאת לא נדע בביטחון כיום.

חגי מירום: אולי נפתח פתח לאיזו התמתנות ופתיחות שם.

חגי מירום: האירנים – יש אומרים – ביקשו לתמוך בחאת

חגי מירום: מי כי הם רוצים קשר לעולם החיצון, וכיום אפילו אנטנות טלוויזיה אסורות על-ידי המשטר, והם רוצים להתחבר אל העולם החיצון ואל הקדמה.

חגי מירום: נשים שם מפחדות מפני ההוראות הדתיות המבודדות אותן, הפוגעות טוטלית במעמדן, וצעירים מבקשים להשתייך לעולם אשר נועד להם, עולם הקדמה.

חגי מירום: ביטויים של סטודנטים, ביטויים של נשים.

חגי מירום: חאתמי הנבחר – יש אומרים – אומר על אשתו: היא ראש המשפחה.

חגי מירום: זאת אומרת, אולי יש בו הכרה בסיסית במעמד האשה ובצורך לחזק את מעמד האשה.

חגי מירום: חמנאי, חברי חברי הכנסת, שאינו נשיא באירן, שולט ב"משמרות המהפכה", בארגוני הטרור האירניים, במדיניות החוץ, וכן בסיוע ל"חיזבאללה" בלבנון.

חגי מירום: האם יחול שינוי בעניין הזה?

חגי מירום: האם יוכל חאתמי לעמוד אל מול חמנאי ולבסס גישה חדשה?

חגי מירום: זוהי שאלה מאוד מעניינת.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, לישראל אינטרסים כבדים ובעיות כבדות עם העניין האירני.

חגי מירום: ראשית, אירן היא לב לבו של הטרור העולמי היום, וצריך לדעת את זה.

חגי מירום: שנית, ה"חיזבאללה" בדרום-הלבנון מקבל את כל משאביו, מימונו וגם הנחיותיו מאירן.

חגי מירום: שלישית, רון ארד שלנו מצוי בידיים שיש להן השפעה אירנית ברורה ומובהקת.

חגי מירום: ורביעית, האיום האסטרטגי האירני הוא דבר שיש להיות מאוד מוטרדים ממנו.

חגי מירום: אין לישראל ברירה, אדוני שר החוץ, אלא להבטיח את עצמה מפני כל אלה.

חגי מירום: לצערי, על אף בחירת חאתמי והתקווה הגדולה, יש להמשיך בכל האמצעים האפשריים – מודיעיניים, מסכלים ומבצעיים – על מנת למנוע ממדינת אירן את היכולות שהמשטר הקודם, אולי אף הנוכחי, יחתור אליהן.

חגי מירום: עם זאת, ייתכן שניתן יהיה, באמצעות המתינות היחסית של חאתמי, למצוא אפיקים אשר ימשיכו את המהפכה הקטנה, השקטה, שהחלה ועברה מלבבות האירנים אל הקלפי, ואשר נתנה למתון ולמי שאינו מועמד הכת הקיצונית של חמנאי 70% תמיכה – שיעור שאיש לא צפה אותו, כפי שאמרתי, לבד מגורמים מעריכים מודיעיניים ישראליים.

חגי מירום: הייתי אומר שיש כאן תקווה, והייתי מצפה ממך, אדוני שר החוץ, לומר כי אנחנו רואים בכך תקווה, ואולי להושיט יד לגורם המתון, היותר פתוח, שתופס את כיסאו בימים אלה באירן.

חגי מירום: אני גם רוצה לומר, שיושב כאן השר משה קצב, שהוא יליד אירן.

חגי מירום: אולי נאמר קוריוז – על-פי מה שלמדתי ממנו, הנשיא הנבחר נולד באותה עיר שהוא נולד בה.

חגי מירום: אולי תהיה פעם נשיא מדינת ישראל, השר משה קצב?

חגי מירום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: יפה, יפה.

טלב אלסאנע: יש סיכוי באירן, אבל כאן אין סיכוי לפרסים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מירום, אף שלא נולדת באירן אתה מבטא את השמות יפה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: איך זה מתקשר במישור המתמטי?

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני אקשר את זה גם למתמטיקה, ומייד תבין.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאמר חבר הכנסת חגי מירום: זאת היתה הפתעה לכולם, שמעתי את קריאת הביניים של פרופסור שלמה בן-עמי, שאמר: לא לי.

אלכסנדר לובוצקי: במלוא הענווה אוסיף ואומר: גם לא לי.

אלכסנדר לובוצקי: ביררתי אתו במהירות מדוע לא – משום ששנינו יצא לנו לפגוש מדענים מאירן בכנסים בין-לאומיים של אנשי אקדמיה ולשמוע על התהליכים שעוברים שם.

חגי מירום: דיברתי על קהיליות המודיעין.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, נכון.

אלכסנדר לובוצקי: אבל המעניין הוא, שקהיליות המודיעין מתקשות לאתר את התהליכים האלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני, אגב, התייחסתי קצת בספקנות לדברים ששמעתי, משום שחשבתי תמיד שאני נפגש עם קבוצת עילית מסוימת בחברה האירנית, והדברים שאני שומע ממנה אולי אינם משקפים את דעת ההמונים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב, שהמתבונן במה שקרה באירן יכול גם להתרשם מדבר נוסף – מעצם העובדה שהיו שם בסך הכול בחירות די מסודרות, ונבחר שם מועמד שלא היה המועמד הרצוי לשכבה השלטת של המנהיגות הדתית הקיצונית.

אלכסנדר לובוצקי: עצם העובדה שתהליך דמוקרטי כזה התרחש, גם היא איזה סימן לברכה, גם אם אנחנו מסתכלים על סביבתנו הקרובה יותר.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא חושב שאנחנו יכולים לזהות כל כך הרבה מדינות שאפשר לצפות לאיזה מהפך בהן בתוצאות בחירות.

אלכסנדר לובוצקי: לא הייתי מגדיר את התוצאה שם כמהפך, אבל בהחלט כאיזה סימן שאני חושב שאנו בהחלט צריכים להיות ערים לו, ובמיוחד שהנושא החשוב באמת לישראל מבחינה אסטרטגית, האיום על ישראל מבחינה אסטרטגית, הוא לאו דווקא מהמדינות הקרובות אלא באמת מהמדינות היותר רחוקות, אירן ועירק.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה רק לספר איזה סיפור קטן, ברשותך, אדוני שר החוץ.

אלכסנדר לובוצקי: לפני כמה שבועות היתה רעידת אדמה קשה מאוד באירן, עם למעלה מ-1,000 הרוגים.

אלכסנדר לובוצקי: רעידת האדמה התרחשה בשבת.

אלכסנדר לובוצקי: אני איני מאזין לכלי התקשורת בשבת.

אלכסנדר לובוצקי: במוצאי שבת, כששמעתי על כך, חשבתי שמן הראוי שישראל תציע עזרה הומניטרית לנפגעי רעידת האדמה.

אלכסנדר לובוצקי: לומר את האמת, חשבתי קודם על הצד ההומניטרי.

אלכסנדר לובוצקי: הבנתי שהסיכויים שהם יסכימו לקבל את העזרה הזאת אולי אינם גדולים, אבל מן הראוי שישראל תעשה זאת, ואפילו, אני מודה, כדי לזכות בנקודות ביחסי הציבור – הנה ישראל מנסה להשתית את יחסיה עם מדינות עוינות על ההיבטים ההומניטריים.

אלכסנדר לובוצקי: התקשרתי לחדר המצב במשרד החוץ, קישרו אותי עם האחראי למחלקה, ולצערי הם לא קנו את הרעיון הזה.

אלכסנדר לובוצקי: היו להם כמה נימוקים.

קריאה: זו צביעות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין את הסברה הזאת, אבל כששמעתי את תוצאות הבחירות ונזכרתי בזה הצטערתי שלא הערתי את כבודו באמצע הלילה כדי לדבר אתו על הנושא הזה, משום שייתכן שהיה אפשר כאן לפתוח איזה קשר וגשר, ונדמה לי שכדאי שנהיה ערים לנושא הזה.

שמריהו בן-צור: זה מתקשר לגשר.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי שגשר תפתח את הקשר.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שמריהו בן-צור: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שלאחר שנים רבות, מאז הגיע שלטון השאה האירני אל קצו, מתחולל בימים אלה שינוי מסוים באירן, ויש לעקוב אחריו בקפדנות ובזהירות המתבקשות.

דוד לוי: ברשותכם, נציג בפניכם את העובדות: 1.

דוד לוי: בבחירות לנשיאות שנערכו באירן ב-23 במאי, ובניגוד לציפיות כל המשקיפים, זכה מוחמד חאתמי לניצחון גורף עוד בסיבוב הראשון של הבחירות.

דוד לוי: חאתמי זכה בכשני-שלישים מקולות המצביעים, 20 מיליון, בעוד יריבו העיקרי, יושב-ראש המג'לס עלי אכבר נאטק-נורי, זכה ב25%, 7 מיליונים.

דוד לוי: שני המועמדים הנוספים זכו באחוז שולי מן הקולות.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: התופעה הבולטת במהלך יום ההצבעה היתה אחוזי הצבעה חסרי תקדים, כאשר כ-90% מ-33 מיליון בעלי זכות הבחירה הצביעו, ובשל כך היה צורך להשאיר את הקלפיות פתוחות שעות מספר לאחר מועד הסגירה הרשמי.

דוד לוי: 3.

דוד לוי: הנשיא הנבחר, חאתמי, ייכנס לתפקידו באוגוסט 1997, עם סיום תקופת נשיאותו של הנשיא רפסנג'אני, שכיהן שתי קדנציות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, התמיכה הציבורית בחאת

דוד לוי: מי באה מקואליציה רחבה, הכוללת, בין היתר, צעירים שנולדו אחרי המהפכה ובבעיותיהם הוא הבטיח לטפל – יצוין כי באירן זכות הבחירה לצעירים ניתנת מגיל 15 – אינטלקטואלים, סופרים, אמנים, נשים שזכרו לחתאמי את גישתו הסובלנית יחסית בשנים שבהן כיהן כשר התרבות וההכוונה האסלאמית וחששו מידם הקשה של תומכיו השמרנים של נאטק-נורי.

דוד לוי: חאתמי הביע תמיכה בשיפור מעמדן ואף הצהיר שאין מניעה לכך שאשה תכהן אפילו בתפקיד שר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מדיניות החוץ לא היתה נושא מרכזי במערכת הבחירות לנשיאות, זאת עלינו לזכור.

דוד לוי: את המקום המרכזי תפסו ענייני פנים.

דוד לוי: בניגוד לנאטק-נורי ולחוגים השמרניים, חאתמי לא הציג במהלך מערכת הבחירת עמדות אנטי-מערביות, ומתקבל הרושם שבתנאים מסוימים הוא לא יתנגד לקשרים עם המערב.

דוד לוי: עם זאת, יש להדגיש כי מדיניות החוץ, כמו גם מדיניות הפנים, מוכתבת במידה רבה על-ידי המנהיג המתנגד לקשרים כאלה.

דוד לוי: יצוין כי בתחום יחסי החוץ, כמו בתחום סוגיות הפנים, קיימת אותה פרובלמטיקה באשר לקבלת ההחלטות, ולכן נראה כי בטווח המיידי לא צפוי שינוי במדיניות החוץ.

דוד לוי: לאחר שהוצגו הדברים כהווייתם, אבקש לשתף את הכנסת בכמה מחשבות המתעוררות עם בחינת העובדות: 1.

דוד לוי: תוצאות הבחירות לנשיאות הפתיעו לא רק את המומחים והמשקיפים מבחוץ, אלא אף את המשטר האירני עצמו, בראשות המנהיג הרוחני חמנאי, שהביע תמיכה במועמד הרדיקלי, נאטק-נורי.

דוד לוי: בחירתו של אדם המוכר באירן כמתון יחסית היא ללא ספק ביטוי של מחאה והסתייגות מצד רוב האוכלוסייה כלפי המשטר ומדיניותו בזירה הפנימית.

דוד לוי: בולטת עוד יותר העובדה, שדווקא הצעירים, שגדלו והתחנכו תחת שרביטו של המשטר הנוכחי, הם המובילים בביטויי הדחייה וההסתייגות כלפי משטר זה.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: השאלה המרכזית הנשאלת היא, האם יש בתוצאות הבחירות להביא לידי שינוי מהותי במדיניות המשטר האירני.

דוד לוי: עד כמה יוכל הנשיא הנבחר להביא לידי ביטוי מעשי את עקרונותיו הליברליים, שעל בסיסם זכה ברוב כה מוחץ, והאם יתחשב חמנאי ברחשי לב העם וישקול תיקונים חברתיים, כלכליים ופוליטיים פנימיים, או שמא ימשיך במדיניות הנוכחית, תוך כדי הצרת מרחב הפעולה של הנשיא החדש.

דוד לוי: על שאלה זו אין תשובה כרגע.

דוד לוי: יש להמתין ולהיווכח.

דוד לוי: הבסיס לשינוי קיים, בכך אין ספק, שכן בחירתו של חאת

דוד לוי: מי אינה תוצאה של ניצחון זרם כזה או אחר בתוך המשטר, אלא, כאמור, ביטוי לשינוי מהותי שחל באורח המחשבה והפעולה של ההמונים, שקצה נפשם בקיצוניות קנאית המובילה לבידודה של אירן.

דוד לוי: אם כן, הבסיס לשינוי אכן קיים, אך אם אכן הוא יוביל לשינוי בפועל – ימים יגידו.

דוד לוי: אין להוציא מכלל אפשרות, שמדיניות הבלימה שניהלה ומנהלת ארצות-הברית כלפי אירן תרמה אף היא לשינוי.

דוד לוי: המסר הבלתי-מתפשר שהועבר בתקיפות הבהיר, כי כל עוד ימשיך המשטר האירני במדיניותו השלילית בתחום זכויות האזרח, הטרור, החתרנות והחבלה בתהליך השלום, וכן בניסיונות ההתחמשות בנשק להשמדה המונית – לא תוכל אירן לצפות לשיתוף פעולה בכל תחום.

דוד לוי: ייתכן שהמסר הזה נקלט על-ידי העם האירני, החש את ההשלכות של בידודה של אירן בחיי היום-יום.

דוד לוי: מבחינה זו מדיניות הבלימה האמריקנית היתה ונשארה המדיניות הנכונה, ויש להעריך את ארצות-הברית על מאמץ רציף ועקבי בתחום זה.

דוד לוי: אולם אין לשקוט על השמרים.

דוד לוי: המסר הזה חייב להוסיף ולעבור לאירנים על מנת להשיג תוצאות מעשיות.

דוד לוי: למרות כל האמור, אני מקווה מאוד שנוכל להרגיש בשינוי המיוחל.

דוד לוי: העם באירן הוכיח את רצונו בדרך חדשה, שונה מן הקודמת, ונותר רק לקוות שהמשטר ישכיל לקרוא את רחשי לבו של העם.

דוד לוי: דווקא אדם כחאתמי, הנשיא הנבחר, אדם בעל השכלה וידע בתחומים שונים המכיר את העולם המערבי, יכול להוביל לשינוי חיובי זה.

דוד לוי: אני באופן אישי הייתי שמח לראות אות המבשר על בואו של שינוי כזה, וכמוני כמובן כל עם ישראל ועמים רבים אחרים.

דוד לוי: הייתי מצפה מן הנשיא הנבחר המתון, הדוגל בזכויות האזרח, איש דת, שיביא סוף סוף למפנה בנושא שנוגע לנו, כאוב ומאחד את כולנו: רון ארד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש כאן הזדמנות טובה למשטר האירני להוכיח רצון טוב ופתיחות על-ידי השגת התקדמות בנושא ההומני הזה.

דוד לוי: הוא יכול לעשות זאת – כל הנתונים, כל האינפורמציה שבידינו מובילים אל הכתובת, אל אירן.

דוד לוי: ניתן לומר כעת, כי הכדור הוא בצד האירני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ישראל לא קבעה מעולם כי אירן היא אויב.

דוד לוי: היינו שמחים מאוד לו יכולנו לראות את אירן משתלבת במאמץ האזורי להורדת המתח, להפסקת הטרור, לחיפוש דרכי שיתוף פעולה ושלום.

דוד לוי: זאת תקוותנו, אין לומר נואש.

דוד לוי: אנחנו מקווים כי לא ירחק היום ונראה את ההתפתחות המקווה הזאת.

דוד לוי: זה טוב לכל האזור.

דוד לוי: אנחנו לא קבענו יעד, מטרה, את טהרן, לשנאה, לאלימות, לפעילות.

דוד לוי: ההיפך: מטהרן כוונו אלינו כוחות ההרס, הטרור, איומים באו ממנהיגים במפורש, כי המטרה שלהם היא חיסולה של מדינת היהודים, כך התבטאו.

דוד לוי: גם התרגיל הימי האחרון נקרא: המערכה לשחרור ירושלים מידי הכופרים, קרי – אנחנו.

דוד לוי: חשבנו שהדברים האלה, הסגנון הזה, הביטויים האלה נעלמו מהעולם, והנה משטר זה במדיניותו, בדרכו, בפעולותיו, בעידוד ובסיוע לגורמים הרסניים מחזיר אותנו לתקופה אפלה, שבה השנאה מסנוורת ובה כל דאלים גבר.

דוד לוי: לכן, יש להזהיר מפני מה שדרך זו עלולה להביא.

דוד לוי: הסתכלו על השכנה, עירק, ומה דרך זו הביאה עליה.

דוד לוי: לא היינו רוצים לראות בהמשך המדיניות הזאת, שיש לה גם גבולות, העולם לא יסבול את המשך המדיניות הזאת.

דוד לוי: יכולה להיות קואליציה בין-לאומית כנגד אירן, כבר שמעתי דברים בכיוון זה.

דוד לוי: העולם המערבי, העולם החופשי, עדיין מתייחס בסבלנות בתקווה לראות את השינוי, כדי שהוא לא ייאלץ לפעול – ומה זה יגרום לעם האירני, מי ישלם את המחיר, אילו קורבנות יהיו.

דוד לוי: לכן, הציפייה והתקווה שלנו הן לראות שינוי, ובקרוב.

דוד לוי: זו תקוותנו; כך גם האמריקנים, כך גם עמים נאורים רבים בעולם.

דוד לוי: אוכל לציין, אדוני היושב-ראש, את התייחסותו של מר ברוס ריידל, מנהל מז"ת במועצה לביטחון לאומי בארצות-הברית: הבחירות הן התפתחות חשובה ומעניינת.

דוד לוי: ארצות-הברית תבחן אם יש שינוי במדיניות אירן ביחס לנושאים המדאיגים אותה – טרור, נשק לא קונבנציונלי וטילים ארוכי טווח, התנגדות אלימה לתהליך השלום וזכויות האדם באירן עצמה.

דוד לוי: אם נראה שינוי, נהיה עירניים לשינוי זה.

דוד לוי: אנו מכירים בכך שתוצאות הבחירות מהוות אירוע חשוב ונעקוב אחריהן מקרוב.

דוד לוי: אף אנחנו, אדוני היושב-ראש, נעקוב מקרוב, ולא נחסוך כל מאמץ אם רק נראה זיק של תקווה לשינוי.

דוד לוי: זו תקוותנו; הייתי אומר – תקוות האזור והעולם כולו.

דוד לוי: התקווה הזאת ראשיתה אצלנו, המשכיותה בהצבעה ההמונית בעם האירני, אשר ביטא את רצונו בשינוי.

דוד לוי: אולי אולי נראה בקרוב שינוי זה, שכולנו מצפים לו.

דוד לוי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להסיר את הצעת חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, שותף אני לדעתם של כל המברכים על ההתפתחות החשובה והמבשרת טובות באירן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך את העם האירני על בחירתו ואת הנשיא הנבחר חאתמי, וכולי ציפיות שאכן תהיה פתיחת דף פורה לעם האירני, למען התקדמות, פוריות, רווחה ושגשוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הגישה לשלום – אירן תומכת, כפי שתמכו טורקיה ומדינות שהשלטון בהן מוסלמי, הן תומכות בשלום צודק וכולל, שלום שיכבד את רצון שני העמים, שיבטיח לעם הפלשתיני את זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן והגישה הזאת תמצא אוזן קשבת פה, בישראל, והמדיניות של ישראל אכן תתחשב בכך, לתועלת כל העמים ולטובתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני רוצה להביע הערכה על הדברים של שר החוץ, שהביטוי המדויק שלהם הוא דווקא במלים האחרונות שלו "אולי אולי".

שבח וייס: בכלל לא ברור ששינוי פנימי מסוים יקרין החוצה, בכלל לא ברור אם ההקרנה החוצה תכלול את ישראל, בכלל לא ברור אם לא תהיה ריאקציה פנימית מול הגל הזה, בכלל לא ברורה ההדרגתיות של השינויים.

שבח וייס: העמדה של ישראל מאוד ברורה, גם זאת הדגיש שר החוץ, אנחנו בוודאי לא מעוניינים ביחסים האלה.

שבח וייס: היתה לנו מסורת של יחסים מורכבים ומרתקים עם אירן.

שבח וייס: הערה אחרונה, ביתית: הקושי האדיר של מלומדים לחזות באמת – ציינת זאת לא כלגלוג – אני זוכר אותה תופעה מול המשטר הטוטליטרי בברית-המועצות, יש קושי מובנה לעולם הסגור הזה לחזות תופעות מול מדינות כאלה.

שבח וייס: כך שאני מאוד מעריך את הדברים, זו גישה נכונה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות בנושא: "תוצאות הבחירות באירן – תפנית?

שמריהו בן-צור: " יעברו לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: פגישת הפסגה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לנשיא מצרים חוסני מובארק

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2312 ו-2384, הצעות רגילות: פגישת הפסגה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לנשיא מצרים חוסני מובארק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגיל בהצעות מן הסוג הזה מותחת האופוזיציה ביקורת על הממשלה, ובדרך כלל איש הקואליציה, בהצעה רגילה לסדר-היום – זו לא הצעה דחופה כי הנשיאות לא אישרה זאת – מכין את עצמו למתן תשובה אם הוא חושב שהשר לא יהיה תקיף מספיק בתשובתו.

משה שחל: אין לי כוונה לעשות לא את זה ולא את זה.

משה שחל: אני החלטתי להגיש את ההצעה כהצעה רגילה ולקיים דיון בכנסת בבחינת מתריע, בבחינת אדם שבא לומר, מעבר לקווים של חלוקה בין אופוזיציה לקואליציה, שישראל נמצאת היום בשלב ביניים מסוכן מאוד, וכל הניסיונות להמעיט מחומרת המצב אינם אלא אשליה זמנית ולא יותר.

משה שחל: שמעתי הבוקר את דבריך, אדוני שר החוץ, כאשר דחקו בך המראיינים שתגלה מה היה בחדרי-חדרים ובשיחות בארבע עיניים, ובצדק לא היית מוכן לומר את הדברים, ואני מניח שאולי גם היו שיחות באווירה קונסטרוקטיבית, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: אבל לא אתה ולא אני חדשים בנוף הפוליטי, ואנחנו יודעים ומודעים לכך שיש בעיה אמיתית.

משה שחל: אין לממשלה הזאת תשתית המסוגלת להמשיך בתהליך המדיני עם הפלשתינים מפני שלא יהיה לה רוב להמשך התהליך הזה.

משה שחל: היא תתפורר באותו רגע שתתקבלנה בו החלטות על-פי הדרך שאתם מדברים עליה, אוסלו משופר, שונה ממה שאנחנו עשינו.

שבח וייס: אנחנו נותנים רשת כל הזמן בהתנדבות.

משה שחל: חבר הכנסת וייס, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על בסיס פוליטי או מפלגתי.

משה שחל: אני מדבר מתוך דאגת לבי, לפחות להערכתי את המצב, לאן הוא הולך.

משה שחל: אני גם יודע עוד דבר אחד – ביבי נתניהו, כשהוא לוקח אתו שר נוסף מהממשלה, סימן שהוא במצוקה.

משה שחל: הוא לקח אותך הפעם, אדוני שר החוץ, כי הוא יודע שהוא בבעיה ואתה יודע שהוא בבעיה.

משה שחל: הבעיה מתבטאת במשפט אחד: אמינותו של ראש הממשלה נמצאת בסימן שאלה אצל כל מנהיגי העולם.

משה שחל: ואני אומר לך כהתרשמות אישית משיחות, הייתי ערב ועידת מלטה בברצלונה, בפגישה שבה השתתפו ראשי ממשלה ממפלגות סוציאליסטיות, ושמעתי את הדאגה, שמעתי את הדברים.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, השאלה שחוזרת שם בקרב המנהיגים, חלק מהם עסק בתיווך, היה אצלך והשתדל ומשתדל – או שהם אומרים שהם לא יודעים בכלל לאן ראש הממשלה הזה מוביל, חלק אומר בצורה מפורשת שיש בעיה של אמינות מפני שראש הממשלה הזה אומר דברים ואיננו עומד בהם, איננו מסוגל לקיים אותם, או שהוא איננו מתכוון אליהם ברצינות.

משה שחל: ואתה יודע כמוני, אדוני שר החוץ, אתה קורא את הדוחות.

משה שחל: יש משבר אמיתי על הרקע הזה במישור האישי, מעבר לשאלה של המדיניות, בין ראש הממשלה ביבי נתניהו לבין הממשל האמריקני, משבר שלא היה דוגמתו.

משה שחל: היו לנו חילוקי דעות.

משה שחל: ישבנו שנינו בממשלה אחת, שבה מר יצחק שמיר היה ראש ממשלה והוא לא הסכים להצעות בייקר.

משה שחל: אתה זוכר את התקופה.

משה שחל: היו משברים, אבל לא היה משבר על רקע שלא האמינו לראש ממשלת ישראל.

משה שחל: לצערי, לא מאמינים לו, לא המלך חוסיין, לא הנשיא מובארק, לא הנשיא קלינטון ולא מנהיגות אירופה.

משה שחל: אני אוסיף לך, אבל זה לא חידוש: גם כאן בארץ לא מאמינים לו חבריו בתוך הממשלה.

משה שחל: נתניהו קורא את דוחות המודיעין, ואני מניח שגם אתה.

משה שחל: הוא יודע שהתרחיש האופטימי צופה בקרוב אינתיפאדה מתוגברת, שגם אם יאסר ערפאת ירצה ויפעל למנוע אותה, דבר שמוטל בספק, ספק רב אם הוא יצליח, מפני שיש בעיה גם בתמיכה הציבורית בתוך הרשות הפלשתינית אם המצב הזה יימשך.

משה שחל: נתניהו יודע שהתרחיש הפסימי מצרף משבר מדיני עם מצרים וירדן.

משה שחל: הוא יודע גם שתרחיש חמור יותר מציע להכין את צה"ל למלחמה ולבדוק את מצב המקלטים בישראל.

משה שחל: אתה יודע את זה.

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם: הבעיה איננה אם הרווחנו שבוע או שבועיים או שלושה שבועות.

משה שחל: אין לראש הממשלה פתרון, כי השיקול שלו הוא כל-כולו פוליטי, פנימי לחלוטין.

משה שחל: תבואו לפעימה שנייה.

משה שחל: הפעימה הראשונה סורבה על-ידי הפלשתינים.

משה שחל: היא יצרה את המשבר עם ההחלטה על בנייה בהר-חומה.

משה שחל: יש לכם היום אפשרות להציע הצעה כלשהי מתקבלת על הדעת, במסגרת כזאת או אחרת, לא נדיבה כפי שטענתם שאנחנו היינו נדיבים?

משה שחל: אין לכם, כי אין לך למעשה ממשלה באותו רגע.

משה שחל: אין לך המפד"ל ויהיו כמה חברים בתוך הממשלה שלא יסכימו, והשיקול הוא שיקול פנימי פוליטי בלבד.

משה שחל: לאן זה יוביל?

משה שחל: אחד התסריטים, שמדבר על כך בצורה מפורשת, הוא, שאם נגיע למצב של חוסר תזוזה בתהליך המדיני, תהיינה התפתחויות של אינתיפאדה, של החמרה, אבל יש דבר שעומד מאחורי זה.

משה שחל: ועידת מנהיגי ארצות ערב, אחרי הבחירות בישראל, דיברה על שני זרמים במחשבה, האחד שייצג אותו מובארק והאחד שייצג אותו אסד.

משה שחל: מובארק אמר: נעשה ניסיון, נראה מה תעשה הממשלה החדשה בישראל.

משה שחל: אסד רצה להפסיק את כל המגעים והקשרים עם ישראל כדי להכריח אותה להגיע להסדרים לפי המתכונת שהוא רוצה; איחוד העולם הערבי מאחוריו.

משה שחל: הפשרה ביניהם היתה, שמובארק מקבל זמן כדי לעשות את הניסיון.

משה שחל: והיה וייכשל ויתברר שאין תזוזה מדינית, מבטיח מובארק לאסד תמיכה של כל העולם הערבי.

משה שחל: ואני אומר לך, שלפי התסריט הנוכחי זה ילך בכיוון הזה.

משה שחל: זה ילך בכיוון הזה גם מפני שלא מציגים לנו מדיניות מגובשת לאן הולכים.

משה שחל: מותר לה לממשלה לחלוק על הסכם אוסלו.

משה שחל: אבל היא צריכה במקרה כזה להציע אלטרנטיבה משלה למה היא הולכת, והיא איננה מציעה.

משה שחל: מה כן יש במציאות?

משה שחל: אני מכיר את הנושא של ירושלים.

משה שחל: בממשלתו של רבין, זיכרונו לברכה, הוא לא היה מוכן שנושא ירושלים יהיה נתון למשא-ומתן בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

משה שחל: לכן המסגרת לא נקבעה פורמלית.

משה שחל: בשום מסגרת לא היינו מוכנים לדבר עם יאסר ערפאת על ירושלים, ואני השתתפתי בכל הפגישות.

משה שחל: היו שיחות עם פלשתינים מקומיים, תושבי העיר, על פתרון בעיות מקומיות בלבד, פייצל חוסייני, זיאד אבו-זיאד, לפעמים גם גורמים אחרים, בחלק מהן השתתף חבר הכנסת גדעון עזרא.

משה שחל: אני אומר לך: אתם מפקירים את הריבונות שלנו בירושלים.

משה שחל: אני אומר זאת לא כביקורת אלא כעובדות יומיומיות.

משה שחל: נכנס לכאן שר הבריאות, השר מצא.

משה שחל: הוא היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה שחל: היו לו כל מיני מודיעים שאמרו לו, שנביל שעת' הגיע על הליקופטר לבן, ושערפאת עלה להר-הבית.

משה שחל: הוא תקף פעם את הממשלה – אל תשאל.

משה שחל: הוא היה תוקף אותנו על כך שאנחנו ותרנים.

משה שחל: היום פועלים בירושלים לפחות חמישה-שישה משרדים הקשורים עם הרשות הפלשתינית, ששלושה מהם אתם החלטתם שצריך לסגור.

משה שחל: חוות דעת משפטית אומרת, שכל הנתונים קיימים וצריך לסגור אותם.

משה שחל: אבל התקפלתם ולא סגרתם אותם.

משה שחל: אני אומר לך מה אומרים הפלשתינים.

משה שחל: הם אומרים: הר-חומה קשר את ידיה של הממשלה, והוא לא מאפשר לה להעז לעשות איזה דבר.

משה שחל: אני אומר לך, אדוני שר הבריאות, דבר נוסף:

משה שחל: קרוב ל-200 שוטרים פלשתינים עוסקים בפעולות שיטור בירושלים, והכול ידוע, גם למשטרה וגם לשב"כ, ואיש איננו עושה דבר בנושא הזה.

יהושע מצא: הרשה לי.

יהושע מצא: פעמיים התייחסת אלי.

יהושע מצא: אומר רק אמירה קצרה.

יהושע מצא: אבל אתה יודע שהמשטרה הפלשתינית הזאת צמחה אצלך והתבססה אצלך, עם מסמכים שהצגתי לך.

משה שחל: אדוני שר הבריאות, תפקיד אחד הייתי מייעד לך, והוא – להיות שר המשפטים.

משה שחל: אתה סניגור של הממשלה, ולא חשוב מה יהיה.

משה שחל: אתה סניגור של ביבי נתניהו, ולא חשוב מה יהיה.

משה שחל: אתה יודע את האמת, ואתה מכיר את המציאות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר כך: התחזית שאני רואה היא תחזית מאוד מאוד קשה.

משה שחל: לדעתי, אשליה היא לחשוב שהזמן ייתן פתרון.

משה שחל: הוא עושה בדיוק ההיפך.

משה שחל: אני אומר לך, אדוני שר החוץ, מאחר שאתה נמנה עם אלה שדעתם שפויה יותר בממשלה הנוכחית: מהעשייה והמחשבה אדם נתפס לפעמים לאשליה, שהנה הדברים יסתדרו מעצמם.

משה שחל: אני קמתי להציע הצעה רק כדי להזהיר מחשש רציני מאוד, שהאופק מביא לנו צרות רבות בגלל העדר כל מדיניות של ממש שתביא לפתרון.

משה שחל: לממשלה הזאת אין מה להציע.

משה שחל: עד כה היא רק דוחקת ודוחה את הבעיות, בהנחה ובאשליה שביבי נתניהו משלה את עצמו, שהזמן יפתור את הבעיות.

משה שחל: הוא לא יפתור את הבעיות.

משה שחל: הוא רק יקשה אותן ויביא לתוצאות הרות אסון מבחינתנו.

משה שחל: אני מציע שהכנסת תדון בהצעה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, עוד הפגישה מתקיימת אתמול בשארם-אל-שיח' בין נשיא מצרים חוסני מובארק לבין ראש הממשלה ושר החוץ, וכבר האופוזיציה מכינה את האי-אמון ואת ההודעה לעיתונות.

סילבן שלום: עדיין לא יודעים מה תוצאות הפגישה, וכבר בשבילם זה כישלון.

סילבן שלום: חכו רגע, עוד לא שמעתם, אתם עוד לא יודעים, אין לכם מושג אפילו מה היה שם, אבל כבר יוצאים בחצוצרות: כישלון, לא קרה דבר, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון – ומגישים הצעת אי-אמון.

סילבן שלום: הרי כל הדברים האלה מעידים על כך, שהם בכלל הוכנו לפני שהפגישה התחילה.

סילבן שלום: היה צריך לחכות שעה, שעתיים, אולי לשמוע, לקבל איזה דיווח מהכתבים עצמם, שעוד לא ידעו מה קורה שם.

סילבן שלום: אבל כבר ראשי האופוזיציה מיהרו להתחרות זה בזה.

סילבן שלום: ביילין: זה כישלון גדול; מירום: ביזיון וחידלון; וכן הלאה וכן הלאה, זה אחר זה נותנים כותרות לדבר שאין להם מושג מה היה בו.

סילבן שלום: זה רציני, חבר הכנסת שחל?

סילבן שלום: אני מעריך אותך כאיש רציני.

סילבן שלום: באמת, לאורך כל השנים אני חושב שהיית אחד השרים הטובים.

סילבן שלום: אבל זה רציני מצד חבריך באופוזיציה ומצד האופוזיציה כולה, לבוא ולתקוף אותה פגישה ואותו מפגש לפני שבכלל היה להם שמץ של מושג מה היה שם?

סילבן שלום: הרי אף אחד מהם לא היה בישיבה עצמה, אבל הם כבר יודעים שהיה כישלון מוחלט.

סילבן שלום: לפני שהיה אותו מפגש עם חוסני מובארק הרי אמרו: ניתוק מוחלט עם מצרים, היחסים שלנו עם מצרים עומדים על כרעי תרנגולת, מצרים לא רוצה בכלל לשוחח אתנו, שלום קר עם מצרים, הם תוקפים את נושא החימוש הגרעיני שלנו, אין לנו עוד מה לעשות במצרים.

סילבן שלום: והנה, נשיא מצרים מטריח עצמו להיפגש עם ראש ממשלת ישראל.

סילבן שלום: הפלא ופלא.

סילבן שלום: במקום שתברכו על המפגש, כבר קוטלים אותו כלא היה.

סילבן שלום: אני חושב, שעצם קיום המפגש הוא הצלחה גדולה.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולהגיד: מה זה מפגש?

סילבן שלום: לגבי כל מי שמוכן לעשות לנו איזו טובה ולהיפגש אתנו – אנחנו צריכים לבוא בחצוצרות, בתופים ובמצילתיים ולהגיד שזו הצלחה גדולה? לא.

סילבן שלום: אבל עצם קיום המפגש עם ראש המדינה הערבית הגדולה ביותר, כאשר יושבים יחד בארבע עיניים – על דבר כזה צריך לבוא ולברך.

סילבן שלום: והוא לקח עמו את שר החוץ.

סילבן שלום: הרי כששר החוץ לא היה אתו דיברו על נתק בין ראש הממשלה לבין שר החוץ.

סילבן שלום: עכשיו אני שומע את חבר הכנסת שחל אומר, שכאשר הוא לוקח את שר החוץ אתו לפגישה מדינית כה חשובה – זה מעיד על מצוקה.

סילבן שלום: כאשר הוא לא לוקח אותו – זה קרע; כאשר הוא לוקח אותו – זו מצוקה.

סילבן שלום: כל פעם יש מה להגיד.

סילבן שלום: אני הייתי מציע, שתבואו רגע, תחכו, תגידו: היתה פגישה, אנחנו רוצים לקדם את התהליך, אנחנו חושבים שקידום התהליך הוא דבר טוב, אנחנו סומכים את ידינו על עצם העובדה שהמפגש הזה מתקיים, וזה אולי מעיד על כך שיש סיכוי להמשיך את התהליך.

סילבן שלום: הרי כאשר אתם אומרים: כישלון, ביזיון וחידלון, אני שואל: מה זו בשבילכם הצלחה?

סילבן שלום: האם הצלחה היא קבלת התביעות של ערפאת, קווי 1967 ומדינה פלשתינית?

סילבן שלום: רק זו תהיה הצלחה?

סילבן שלום: אם זאת הצלחה – אז לעולם לא תהיה הצלחה, כי אנחנו מבחינתנו חושבים שאין מה ללכת למהלך שיסיג אותנו חזרה לקווי 1967 ולמדינה פלשתינית עצמאית.

סילבן שלום: לפי זה, במשך כל השנים שאנחנו נהיה בשלטון לעולם לא תהיה הצלחה.

סילבן שלום: אבל אני רואה בפגישה עם נשיא מצרים הצלחה, ואני רואה בכך שהוא אמר שצפויים דיונים נוספים הצלחה גדולה.

סילבן שלום: אני רואה בכך שהוא יהיה מתווך בינינו לבין הפלשתינים דבר שימשיך את התהליך, ואני מבחינתי רואה בזה הצלחה.

סילבן שלום: אז למה כבר לבוא ולקטר?

סילבן שלום: אני מבין שלאופוזיציה יש תפקיד.

סילבן שלום: אני מבין שלאופוזיציה יש צורך לתקוף את הממשלה.

סילבן שלום: אבל בלי שיודעים מלה על מה שהיה, שם כבר יוצאים בתופים, במצילתיים, בחצוצרות ובתרועות רמות?

סילבן שלום: הרי אין לכם מושג מה היה שם בכלל – אבל כבר הכול נכשל, הכול כאילו לא היה.

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, אני חושב שעצם המפגש הזה יכול באמת להוביל את ממשלת ישראל לעבר שלום כולל באזור.

סילבן שלום: אני חושב שיש חשיבות בעצם העובדה, שמצרים מתגייסת עכשיו, ובעצם המלך חוסיין עצמו ניסה לעשות זאת קודם.

סילבן שלום: אותן מדינות שיש להן שלום אתנו מנסות עכשיו למשוך את העגלה ולהוביל למשא-ומתן עם הפלשתינים.

סילבן שלום: אני חושב שזה דבר חיובי ביותר.

סילבן שלום: לא צריך לשעות לכל הטרוניות, לכל הביקורת ולכל האזהרות.

סילבן שלום: צריך להמשיך בתהליך, בתנאי שיש לו בסיס אחד – וזה לא בחירות – זה בסיס שהוא הבסיס האמיתי היחיד: שלום עם ביטחון.

סילבן שלום: אם נהיה במצב שבו נלך לאיזה תהליך שקוראים לו שלום, אבל הוא לא יהיה מלווה בכל אותם סידורי ביטחון שאנחנו חושבים שהם הסידורים המתבקשים – אין שום טעם ללכת בתהליך.

סילבן שלום: בכלל, יש שתי אסכולות.

סילבן שלום: יש האסכולה של חבר הכנסת בני בגין, שבאה ואומרת: צריכים עכשיו לעצור הכול.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי בכל מקרה בסוף נגיע למשא-ומתן על ירושלים, אין שום סיכוי להגיע להסדר על ירושלים, יהיה פיצוץ על ירושלים, ולכן בואו נפסיק את התהליך כולו עכשיו, כאשר רוב הנכסים בידינו.

סילבן שלום: אנחנו בסופו של דבר לא נגיע לשלום, אלא מתוך עמדה של חולשה, וכאשר נוותר על הכול יגידו לנו: רק על ירושלים לא תוותרו?

סילבן שלום: יש עמדה אחרת, עמדה שלך, של ראש הממשלה, של אחרים.

סילבן שלום: אני בא ואומר, שצריך לתת סיכוי לתהליך, ובסיכוי הזה יש צורך אולי ללכת לקראת – אבל כמובן תוך שמירה על הבסיס הענייני, שהוא הבסיס הביטחוני.

סילבן שלום: אני בעד הגישה הזאת, שאומרת שיש ללכת לקראת, אבל, כמובן, אמרתי, תוך שמירה על הביטחון.

סילבן שלום: קראתי היום את התרחישים שקראת כאן, חבר הכנסת שחל, אותם תרחישים שנעים בין אינתיפאדה מוגברת במקרה המועט או במקרה הקל לבין מלחמה כוללת עם כל מדינות ערב במקרה היותר-קיצוני.

סילבן שלום: אבל תרחישים, כמו שאתה יודע, יכולים להתרחש, יכולים לא להתרחש; הערכות היו מאז ומתמיד.

סילבן שלום: גם אנחנו, כאשר היינו באופוזיציה, הבאנו הערכות מסוימות על מה שצפוי אם אתם אכן תמשיכו בתהליך אוסלו.

סילבן שלום: לצערנו, חלקן התממשו, הפיצוצים והפיגועים מצד אלה שהיו בצד האופוזיציוני לערפאת וגם חלק ממנו – הביאו לאותם פיצוצי אוטובוסים; חלק לא התממשו.

סילבן שלום: אני לא אומר בעניין הזה מה אמור להתממש, אבל אי-אפשר לבוא ולקחת תרחישים ולומר: כזה ראה וקדש, הדברים האלה עלולים או חייבים להתרחש.

סילבן שלום: יש אפשרות לומר גם למדינות ערב שאנחנו מוכנים לתהליך, מוכנים למהלך; אבל עד כאן.

סילבן שלום: ובעניין הזה אני חושב שגם קיבלנו את אמון הבוחר.

סילבן שלום: הרי אם היינו רוצים להמשיך בתהליך שלכם, היינו צריכים לפנות את הבמה ולתת לכם.

סילבן שלום: אבל הציבור חשב שהוא לא רוצה זאת בדרך הזאת.

סילבן שלום: אומנם זה הפרש קטן, אבל עדיין הציבור אמר את שלו, ובבחירות דמוקרטיות גם רוב קטן הוא רוב – –

אלי בן-מנחם: – – –

סילבן שלום: – – וההפרש הקטן הזה נתן – – –

חיים רמון: אתם מנהלים מדיניות של המפד"ל, של רפול – – – ואם הייתם אומרים שזאת המדיניות של הממשלה, לא הייתם זוכים.

חיים רמון: אתם ראיתם את הסקרים, ואני מצטט את חבר הכנסת איתן, שאמר במפורש – – – את אוסלו.

חיים רמון: אם לא היית אומר את זה – לא הייתם נבחרים.

סילבן שלום: לפני הבחירות – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום, יש לך עוד דקה.

קריאות: – – –

סאלח סלים: – – –

חיים רמון: לא קיבלתם את האמון של הבוחר; המדיניות של המפד"ל, לא של רפול ולא של שרון.

חיים רמון: זרקתם – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, הערה, לא נאום.

סילבן שלום: לפני הבחירות אכן קיימנו כמה דיונים, ראש הממשלה עם ראשי הליכוד, עם חלק גדול – אני מאמין – מחברי הכנסת, לגבי מה אנחנו צריכים לעשות כאסטרטגיה לפני הבחירות: האם לבוא ולומר שאנחנו מתנגדים להסכמי אוסלו או לא מקבלים אותם, או שנגיד שאנחנו מחויבים להסכמים בין-לאומיים שחתמה הממשלה הקודמת?

סילבן שלום: אנחנו, כאנשים שומרי חוק וכאנשים שרוצים להמשיך בתהליך, החלטנו החלטה אסטרטגית, לא החלטה טקטית, להמשיך בתהליך.

סילבן שלום: ואיך זה יוצא לפועל?

סילבן שלום: אם בסופו של דבר זאת היתה החלטה טקטית בלבד, ואותה הודעה שלנו לציבור הרחב בתשדירי הבחירות, שאמרה שאנחנו נמשיך בתהליך המדיני, היתה טקטית בלבד, הרי היינו צריכים להגיע לשלטון ומייד להפסיק את התהליך.

סילבן שלום: אבל לא רק שלא הפסקנו, אלא אותן מפלגות שציינת חתמו בהסכמי הקואליציה – בהסכמים קואליציוניים שנחתמו, בקווי היסוד – שממשיכים את התהליך המדיני; ובעניין הזה הדברים נחתמו ובוצעו.

סילבן שלום: הם לא רק בוצעו.

סילבן שלום: הרי אתם אמרתם שבנימין נתניהו לא יוכל ללכת צעד אחד קדימה, כי מה יקרה?

סילבן שלום: רק אם ינהלו משא-ומתן עם פקיד באש"ף – הממשלה תתפוצץ.

סילבן שלום: לאחר מכן אמרתם: רק אם שר בממשלה ייפגש עם מישהו באש"ף – יתפוצץ.

סילבן שלום: לאחר מכן אמרתם: ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ ייפגש – יתפוצץ.

סילבן שלום: לאחר מכן אמרתם:

סילבן שלום: אם ראש הממשלה ייפגש עם ערפאת – הממשלה לא תחזיק מעמד אפילו דקה.

סילבן שלום: והנה, הפלא ופלא, כל הדברים האלה קרו, קורים.

סילבן שלום: אתם לא מבינים דבר אחד: המדיניות שלכם היתה מדיניות שגויה, וגם אם אתם חושבים שהיא היתה נכונה – הציבור קבע שהיא שגויה.

סילבן שלום: הציבור החליט באופן חד-משמעי, שהוא לא רוצה שאתם תמשיכו לנהל את המשא-ומתן, והפקיד את העניין הזה בידיים אחרות.

סילבן שלום: מה לעשות שאנחנו, רוב חלקי הקואליציה, חושבים שיש להמשיך בתהליך, אבל להמשיך אותו בצורה שונה, ולא באמירת כן והן אחרי כל דבר שערפאת רוצה.

סילבן שלום: אומרים בכלל שכאשר ערפאת נמצא בקשיים – –

שמריהו בן-צור: תודה.

סילבן שלום: – – פנימיים, הדבר הראשון שהוא עושה – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: – – הוא לבוא מול מדינת ישראל; וגם את זה אתה מכיר, שר המשטרה לשעבר.

סילבן שלום: אנחנו הלוא באים ואומרים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להמשיך בתהליך.

סילבן שלום: מבחינתנו התהליך הזה צריך להימשך, אבל הצד השני צריך להבין שגם לנו יש קווים אדומים.

סילבן שלום: אנחנו לא מוכנים ללכת בדרך שאתם התוויתם.

סילבן שלום: הדרך שאתם התוויתם היתה אמורה – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: – – להוביל לקווי 1967, היתה אמורה להוביל למדינה פלשתינית, ומה לעשות שאנחנו מתנגדים לזה.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו מתנגדים לזה ומאחר שלכך אין רוב בבית הזה היום – אני מאמין, לפחות רוצה להאמין ומקווה ואולי אפילו סמוך ובטוח שאנחנו, כממשלת ישראל, כליכוד שהיום מנהיג את הממשלה, לא נוביל לאותה תוכנית או לאותו מתווה שאתם אכן התוויתם אותו.

סילבן שלום: ואם הצד השני יבין, ישכיל להבין שזה מה שהולך לקרות – אני מאמין שאפשר יהיה לחדש את המשא-ומתן לאלתר.

סילבן שלום: ואם כך יקרה, לדעתי, יהיה טוב לצדדים, יהיה טוב לאזור ויהיה טוב לשני העמים.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: נשמע את תשובת השר שהיה במפגש, אולי הוא יגלה את אוזנינו.

שמריהו בן-צור: בבקשה, תשובת השר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא כפי שהועלה על-ידי המציעים הוא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים.

דוד לוי: לצערי הרב, הוא גלש לדיון על הרכב הממשלה, על ראש הממשלה, על תיאור של פטליזם – לאן אנחנו צועדים, אל התהום – ובעצם לא היתה התייחסות לפגישה הזאת, החשובה.

דוד לוי: למשל – ואני חייב להזכיר זאת – לפני צאתנו שמעתי מעל גלי האתר נציגים בכירים ממפלגת העבודה אשר התבטאו כך:

דוד לוי: אם הפגישה הזאת תהיה באווירה טובה ולא יהיה פיצוץ – אנחנו נברך את הממשלה, נעודד אותה.

דוד לוי: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שפיצוץ לא היה, ועוד לא הספקנו לנחות וכבר שמענו גינוי במקום ברכה, אכזבה שלא היה פיצוץ ובעצם ניסיון להמעיט, להפחית מן המפגש הזה, מהאווירה שהיתה בו, מההבנה שהושגה שם, ממסיבת עיתונאים משותפת שלא התגלו בה פיצוצים או ויכוח פומבי, אלא להיפך – רצון של שני הצדדים; ודאי צריך לציין רצון של הנשיא המצרי לשתף פעולה במאמץ יחד עם ישראל כדי לקדם את תהליך השלום.

דוד לוי: הוא לא נקט דרך של תכתיבים, הוא לא העמיד דרישה במונחי כזה ראה וקדש: קבלו זאת, ולא – לא אפגוש אתכם.

דוד לוי: לא היה לפני כן, לא היה בפגישה דבר כזה, ודאי לא לאחר מכן.

דוד לוי: כאשר מדברים פה בפסימיות, באכזבה, ממצרים דווקא, במסר שזה צעד ראשון – החלטנו לעבוד יחד.

דוד לוי: אינני מבין.

דוד לוי: יש גם כאלה אשר דאגו להזהיר את ראש הממשלה: אם תעשה כך וכך; גם את זה צריך לגנות.

דוד לוי: אסור שראש ממשלה יהיה שבוי בטיפול בעניינים בעלי משמעות לאומית ממדרגה ראשונה – תהליך שלום, מעמדה של ישראל, יוזמה.

דוד לוי: וגם כאשר יש קיפאון אין להיתפס לפטליזם ולומר לשבת ונראה – קה סרה סרה, מה שיהיה יהיה.

דוד לוי: וכאשר היתה היענות לפנייה, ליוזמה שבאה מנשיא מצרים, קיבלנו זאת בברכה.

דוד לוי: דנו, עשינו שיעורי בית והתקיים המפגש.

דוד לוי: לא כמנצחים ומנוצחים, לא כמי שמכתיב לזה שמתקפל.

דוד לוי: יש לצד אחד עמדות משלו ויש לנו עמדות משלנו.

דוד לוי: האינטרס איננו זהה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: כל ילד יודע זאת.

דוד לוי: האם הממשלה הזאת רוצה וקבעה כי דרכה תהיה המשך תהליך השלום?

דוד לוי: – כן.

דוד לוי: האם נבחן אותה רק אם תאמר כן לכל מה שהיא תיתבע?

דוד לוי: – לא.

דוד לוי: האם זה עומד בסתירה?

דוד לוי: בשביל זה היא נבחרה.

דוד לוי: זאת לא רק זכותה, אדוני היושב-ראש, זו חובתה לעמוד על הדברים שבעיניה חיוניים למדינה תוך דבקות בתהליך השלום.

דוד לוי: אגב, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יבדוק מי שיבדוק – והדברים מעוגנים במסמכים, ועוד לפני שאנחנו באנו לממשלה, הלכתי וחיפשתי – את טענה של הרשות הפלשתינית כי הסכמי אוסלו אוסרים בנייה בהתיישבות במסמך רשמי של ממשלת ישראל, הממשלה הקודמת; לא היה ולא נברא, והסכמי אוסלו לא אוסרים את הבנייה בהתיישבות ביהודה ובשומרון, ודאי לא בירושלים.

נעמי חזן: – – –

דוד לוי: אני שומע את כל הדברים.

דוד לוי: אני רוצה עכשיו להתייחס – – –

נעמי חזן: – – – להפסיק את הבנייה – – –

דוד לוי: אולי קצת סבלנות, אני הרי רוצה להגיע למשהו.

דוד לוי: זה מסמך רשמי של ממשלת ישראל, לא הממשלה הקיצונית הזאת, הממשלה המתונה של מפלגת העבודה-מרצ, היא אשר העבירה את המסמך הזה.

נעמי חזן: אדוני מודה.

נעמי חזן: ..

דוד לוי: אז עם מי מתווכחים עכשיו?

דוד לוי: וכי ניתן לומר שבממשלה הקודמת לא נבנו אלפי יחידות דיור ביהודה ובשומרון?

דוד לוי: אני יודע, וכל מי שרוצה להתעניין יודע.

נעמי חזן: זה היה באווירה אחרת, כאשר משהו זז.

דוד לוי: מדוע לא ראו אז איזה מכשול לשלום, מדוע הגישו וראו צורך להגיש מסמך רשמי כזה שלא תהיה טענה כזאת, ובמסמך רשאית הממשלה להחליט, להאט, להפחית את הבנייה; זאת מדיניותה, ומדיניות, רשאית הממשלה – מצוין במסמך – לשנות את מדיניותה.

דוד לוי: בשום פנים ואופן זה איננו חלק מההסכם.

דוד לוי: רציתי שהכנסת תדע זאת.

נעמי חזן: הבנייה עוזרת לשלום...

דוד לוי: סליחה, זה עוזר קודם כול להבנה בינינו, ולא ל"אני מאשים" מתמיד כזה, קבוע לכיוון אחד.

דוד לוי: אז אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מאחר שזה איננו סותר והממשלה הזאת נבחרה עם מנדט ספציפי מסוים, ובכל זאת גם לחברי בממשלה אני אומר את זה – היא הולכת במינון, במינימום הנדרש, ונזהרת גם לא להביא לאליבי כלשהו להפסקת תהליך השלום שבו היא מעוניינת.

דוד לוי: אז צריך לעודד את הממשלה או לא?

דוד לוי: ואני אינני רוצה להתייחס למה שאומר כל שר.

דוד לוי: אינני רוצה להתייחס.

דוד לוי: זה היה בכל ממשלות ישראל.

דוד לוי: לא זה הקובע.

דוד לוי: קובע האם הממשלה רוצה בתהליך השלום, רואה בו ערך, רואה בו מטרה והיא צריכה לדבוק?

דוד לוי: – כן.

סאלח סלים: זה תקוע, אדוני השר.

דוד לוי: זה תקוע ויהיו עוד מכשולים.

נעמי חזן: – – –

דוד לוי: אני רוצה לומר, עם יד על הלב, בהכירי גם את הנפשות הפועלות וגם את המהלכים הפוליטיים: לא ילד אני בבית הזה; נער הייתי גם זקנתי.

דוד לוי: אני רוצה לומר לפרלמנטר מנוסה, שר לשעבר, שמילא תפקידים חשובים, אמון על ניסוחים: ידידי חבר הכנסת משה שחל, התהליך הזה הוא פרובלמטי מאוד, הוא קשה מאוד, הוא השאיר הרבה דברים לא פתירים.

דוד לוי: גם אם אתם הייתם ממשיכים, היה מצב דומה כל אימת שהייתם עומדים על דבר שהוא בעיניכם חיוני לישראל, בפני אותו לחץ.

דוד לוי: לגבי ירושלים, והיה אם הייתם הולכים בפשרות גדולות ומגיעים לנקודה הזאת – אזי גם כן.

דוד לוי: אותן התכנסויות וועידות, ופסגה מוסלמית היתה מתכנסת.

דוד לוי: או-אז ירושלים היתה מקבלת משמעות אחרת בעיני אלה אשר אומרים: ירושלים מבחינתם צריכה להיות כפי שהם רוצים.

דוד לוי: אז יש מחלוקת.

דוד לוי: האם פותרים מחלוקת על-ידי זה ששוברים את הכלים ומפסיקים את תהליך השלום?

דוד לוי: – לא.

דוד לוי: האם האלטרנטיבה לתהליך שלום טובה יותר?

דוד לוי: – לא.

דוד לוי: האם צריך לעשות מאמץ מתוך אותו ויכוח בין העמדות של צד אחד לעמדות של ישראל?

דוד לוי: – אז הוויכוח הזה מתנהל ויתנהל, ונגיע לדיונים על הסדר הקבע ויהיו ויכוחים.

דוד לוי: גם לו המשכתם והייתם מגיעים לאותה נקודה, היו ויכוחים נוראיים.

דוד לוי: אי-אפשר להחליש את עצמנו.

דוד לוי: כל אימת שנעמוד על דבר שהוא חיוני, נאמר: הנה, אפוקליפסה עכשיו, והכול יתמוטט.

דוד לוי: לא יתמוטט.

דוד לוי: דינו של התהליך הזה שהוא דורש משני הצדדים לעשות מאמץ עליון, כל אימת שמתקדמים.

דוד לוי: ישראל בתהליך הזה – מתוך ריאליזם אני אומר – גם אם היא תעמוד ותצליח, לא תשיג מאה אחוז של מה שהיתה רוצה להשיג.

דוד לוי: אותו דבר הפלשתינים – גם אם יתעקשו וימשיכו ויהיו משברים, לא ישיגו מאה אחוז של מה שהם מצפים והיו רוצים.

דוד לוי: זו החולשה, אולי זה גם הכוח של התהליך הזה, הדורש קודם כול אמונה ונחישות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יכולתי לפרוס כאן יריעה ארוכה על המשמעויות של כל צעד וכל נושא.

דוד לוי: הממשלה רוצה להתקדם בתהליך, היא איננה יכולה לקבל ערבוביה של מושגים בין מה שהיא מחויבת בהסכם הביניים, בהסדר הביניים, לבין דברים שצריכים להיות הנושא בדיון הקבע.

דוד לוי: אי-אפשר לעשות את הערבוביה הזאת, כי זה לא יקדם.

דוד לוי: ולכן, תוך דבקות בהסכם, מה שאנחנו מחויבים בהסדר הביניים – נקיים.

דוד לוי: ומה שקשור להסדר הקבע – נתווכח, כפי שגם הצד השני יתווכח.

דוד לוי: אני מקווה, שהצעד הזה שנעשה, וצריך לראות אותו באמת בהיבט החיובי שבו – הרי כשלא היתה הידברות בין ראש הממשלה לנשיא מצרים, שומו שמים, מה לא נאמר.

דוד לוי: כשיש הידברות ויש הבנה, תנו צ'אנס.

דוד לוי: וכשהוא אומר שזה צעד ראשון ונכון לשתף פעולה, זה טוב, זה טוב לנושא, זה טוב ליחסים, זה טוב ללבן את הסוגיות.

דוד לוי: זה לא מצב שצד אחד בא ואומר: אלה התביעות והתנאים ותקבלו, ומצד שני, לא מצב שבו ישראל תבוא כספינקס ותאמר: אני לא שומעת, אני לא רואה, אין לי חלופות.

דוד לוי: יש לממשלה חלופות ויש לה הצעות משלה.

דוד לוי: ולולא מצא עניין ובסיס, באותו רגע הוא היה אומר: דרכינו נפרדות כאן.

דוד לוי: מצא בסיס.

דוד לוי: נפגש עם ערפאת, וייעשה מכל הצדדים מאמץ כן ונכון ומתמשך כדי לקדם את תהליך השלום.

דוד לוי: בהזדמנות זו, אף ארצות-הברית בירכה על המפגש הזה, מעודדת את הצדדים להמשיך במאמץ.

דוד לוי: ואנחנו נמשיך במאמץ זה לטובת עצמנו קודם כול, לא כשירות לאף אחד.

דוד לוי: אני חושב שבאותה מידה שהצד הפלשתיני רוצה – אני מקווה, זאת תקוותי, אם כי ההצהרות שאתה שומע לפעמים ושחברי נגעו בהן היום הן פשוט מזעזעות, פשוט מזעזעות.

דוד לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד בא אלי הבוקר ואמר לי: שמע, מה ששמעתי מהרשות הפלשתינית ושודר, הקריאה לערבים בתוככי מדינת ישראל, שיאסרו עלינו למכור אדמות ליהודים אפילו בתוככי מדינת ישראל, מקומם אותי – הוא אמר.

דוד לוי: ואמר זאת בטלוויזיה בערבית.

דוד לוי: אמרתי לו: זה שירות טוב.

דוד לוי: כאזרח, לך תאמר זאת גם בעברית.

דוד לוי: והנה, מי ששומע דבר כזה, מושגים של 1947 וכיוצא באלה, וגזר-דין מוות על מי שעושה כך וכך – אנה אנו באים?

דוד לוי: אז לא צריך להסתכל רק על צד אחד, שמנסה תוך דבקות לעמוד על דברים המתחייבים מן ההסכם, להגן על דברים שבעיניו הם חיוניים למדינה, ולפטור את הצד השני בכלל מכל הצהרות שכאלה, המעלות באמת לא רק דאגה אלא סימני שאלה.

דוד לוי: אני מקווה שכל אלה הם קיטור שיוצא החוצה ולא יהיו צו עשה או אבני דרך שמישהו יאמין שאפשר ללכת לפיהן.

דוד לוי: נחזור אל המסלול ונעשה כל מאמץ, כי אין אלטרנטיבה לשלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת משה שחל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ הנכבד, שר החוץ סיים את נאומו במשפט שאני רוצה לראות בו אולי נקודת אור – נחזור אל המסלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן זה מה שדרוש עכשיו, לחזור למסלול השלום, לחזור למסלול העשייה ומסלול השפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הדברים של האדמות ומכירת האדמות וההצהרה ששר החוץ הזכיר, אני שוב אומר את זה מפורשות, הרי כולנו יודעים ששאלת החזרה של הפליטים ושאלת האדמות והרכוש שלהם מעולם לא נדונה ולא הוסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצד הפלשתיני יש מה לדרוש בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר, שגם האדמות משנת 1947, יש לנו מה לומר לגביהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא מאיימים עלינו – – –

חיים רמון: לא, הוא נותן לך הוראות.

חיים רמון: ..

סילבן שלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוח דעתך, חבר הכנסת רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוח דעתך, חבר הכנסת סילבן שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוח דעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלינו לא מאיימים, עלינו לא כופים, אנחנו לא בסכסוך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכסוך הוא על האדמות, ואת האדמות האלה הם רוצים לשמור, וזו זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין למשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלינו לא מאיימים ואותנו לא מוציאים להורג, אף אחד לא עשה את זה ולא אומר את זה – – –

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה חושב, זה מה שאתם אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר את זה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם אומרים את זה, כי אתם רוצים לפרש את זה בדרך הזאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק משפט סיום.

שמריהו בן-צור: משפט סיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, שגם הרשות הפלשתינית יודעת טוב מאוד מה הן זכויותיהם של אזרחי ישראל וערביי ישראל, ואין היא מתערבת כהוא-זה בעניינים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת סילבן שלום ואני רוצה את תשומת לבו לרגע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע אותו...

שמריהו בן-צור: אל תשכנע אותו.

שמריהו בן-צור: תצא החוצה ותשכנע אותו.

שמריהו בן-צור: לשכנע את חבר הכנסת דהאמשה זה לא דבר פשוט.

שמריהו בן-צור: נו, באמת, די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס לתוכן הנאום של חברי חבר הכנסת סילבן שלום, אבל לפני זה לומר גם לחברי חבר הכנסת דהאמשה: מאוד חשוב, כאשר הצד השני לא צודק מאוד, לא להצדיק אותו במסגרת המאבק הצודק לשלום.

שבח וייס: זה טוב, זה נכון, פוליטית, טקטית ומוסרית.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: תראו, כשעונה שר החוץ קשה מאוד להתנגד, כי שר החוץ הוא אדם מתון ויש לו גם היכולת, וזה דבר חשוב, לומר את הדברים המתונים במתינות.

שבח וייס: מכיוון שהוא אמר דברים קשים על האופוזיציה, אני רוצה לומר לך בקיצור את הדברים הבאים: שר החוץ משמש בעצם בממשלה הזאת גשר, והוא עושה מקצה שיפורים, תפקיד חשוב מאוד.

שבח וייס: נשיא המדינה הוא תנא דמסייע.

שבח וייס: יש לכם אופוזיציה שמעניקה לכם רשת ביטחון גורפת לכל מהלך שמתקרב מאוד לאוסלו.

שבח וייס: אני אומר – גורפת, בהצבעות, לא בדיבורים.

שבח וייס: שר החוץ עצמו אמר, שהוא לא תמיד רוצה להתייחס לדיבורים של שרים.

שבח וייס: בפועל, שנה שלמה – ואני נאבק לפעמים נגד זה – רשת ביטחון גורפת.

שבח וייס: זה מצב קצת מוזר: זאת קואליציה שאין לה קואליציה, כי כוח-17 של המחנה הלאומי הוא בעצם כאופוזיציה, ואנחנו, האופוזיציה, נותנים לכם שיתוף פעולה קואופרטיבי, רשת ביטחון.

שבח וייס: זה סידור מאוד מוזר של כל העניין.

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

שבח וייס: אשר על כן אני רוצה לומר, שאם יהיה תהליך שלום של ממש, אמיתי, תקבלו את הסיוע שלנו.

שבח וייס: מה שהיה עד כה היה זיגזג מתעתע.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

רן כהן: אתה צריך לשאול את המציעים.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לי שחברי הטוב שחל הציע את זה.

שמריהו בן-צור: חשבתי שהצעת את זה.

שמריהו בן-צור: יש לי זיכרון טוב, חבר הכנסת שחל.

סילבן שלום: הוא לא יכול להציע.

סילבן שלום: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סילבן שלום: המציע לא יכול להציע שום דבר אלא דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אני יודע, אני יודע, האמן לי שאני יודע.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: מערכת הבריאות

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2299 ו-2340, בנושא: מערכת הבריאות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון – קופת-חולים, מערכת הבריאות, שר הבריאות לשעבר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה, בסדר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלטון החוק איננו מושג שקשור אך ורק לעניינים של פרקליטות, עניינים של פסיקות של בית-המשפט העליון.

חיים רמון: שלטון החוק הוא גם המחויבות של ממשלה, בוודאי ובוודאי של פקידיה – לקיים חוק.

חיים רמון: אני קובע, שמאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי מנהל אגף התקציבים, בגיבוי של שרי אוצר לדורותיהם, מאבק כנגד החוק, מנסה הכול כדי לטרפד אותו, כי העזו לחוקק חוק במדינת ישראל בניגוד להשקפת עולמם.

חיים רמון: כשבאתי וביקשתי לחוקק את החוק ואמרתי להם במה נבדל החינוך מהבריאות, אמרו לי: גם את החינוך צריך היה להפריט והוא לא צריך להיות ממלכתי.

חיים רמון: זאת היתה השקפת עולמם.

חיים רמון: היא נדחתה פה-אחד על-ידי הכנסת.

חיים רמון: לצערי, החוק עבר כשכבר לא הייתי בתפקיד שר הבריאות ולא יצא לי ליישם את החוק, אבל באופן עקרוני, כשהחוק חוקק, מהפכה כל כך גדולה, היה ברור שאחרי שנתיים, שלוש שנים של הפעלה ייבדקו החסרונות, ייבדקו היתרונות וננסה לתקן.

חיים רמון: מה שקרה הוא, שהאוצר, כאשר למעשה לא היו שרי בריאות – לא היה שר בריאות כשקמה הממשלה – קלקל את החוק.

חיים רמון: הוא ביטל את המס המקביל ועוד עשה בו שינויים שכולם נועדו לקלקל את החוק.

חיים רמון: יתירה מזאת – שרי הבריאות, גם אפרים סנה, גם צחי הנגבי וגם השר מצא, באים ואומרים: צריך לתקן את החוק בסעיף מסוים, ואני מסכים, אבל הם לא מתחילים אפילו להצליח.

חיים רמון: אני אומר להם: תביאו את החוק לפה, נתקן אותו.

חיים רמון: הבעיה היא שלא נותנים לכם.

חיים רמון: כי לא זו בלבד שלא נותנים לתקן את החוק בקטע שהוא לחיוב, אלא כל הזמן שוחקים אותו.

חיים רמון: עכשיו בא האוצר ומטיל אימה: יש מיליארד שקל גירעון.

חיים רמון: אין שום גירעון.

חיים רמון: יש חוסר מחויבות, חוסר רצון של הממשלה ושל האוצר למלא אחרי מה שכתוב בחוק.

חיים רמון: על המספר הזה, מיליארד שקל, אומרים: המון כסף.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, השר מצא, את הנתונים המדויקים: לפני שלוש שנים היו בקופה אחת 4 מיליארדי שקל גירעון מצטבר.

חיים רמון: אלמלא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, רק בקופת-החולים הכללית היה גירעון של 2.5 מיליארדי שקל, זאת ברמת שירותים יותר נמוכה מכפי שהיא היום, בלי שכל הציבור יהיה מבוטח.

חיים רמון: ואני רוצה שהציבור ידע: לפני כניסת החוק לתוקפו היו 300,000 איש בישראל לא מבוטחים ועוד כחצי מיליון איש שהיו מוגבלי זכויות, שלא יכלו לשלם, וזאת במערכת אנטי-פרוגרסיבית, שבה כמה שהיה לך יותר כסף שילמת פחות.

חיים רמון: רק לאחרונה התפרסם מחקר, ש-85% מהאוכלוסייה ברמות הנמוכות עד הבינוניות משלמות פחות, ורק בעשירון העליון משלמים יותר.

חיים רמון: וכך צריך, כי אין דרך אחרת.

חיים רמון: לא רוצים לקיים, אומרים – מיליארד שקל, וזאת בשיפור דרמטי ברמת שירותי הבריאות ובכמות.

חיים רמון: אביא דוגמה רק מתחום ניתוחי לב פתוח: בשלוש שנים גדל שיעור ניתוחי לב פתוח במדינת ישראל ב-150%, התורים ירדו לאפס.

חיים רמון: מה רוצים?

חיים רמון: למה מתגעגעים?

חיים רמון: לסלקציה?

חיים רמון: לכך שבקופה אחת היו כל החלשים, כל הזקנים וכל העניים, שרמת הבריאות שהיא העניקה היתה נמוכה ב-40% מזו שהיתה בקופת-חולים "מכבי" ובקופת-חולים מאוחדת, ובשתי קופות יהיו "קנטרי-קלאבים" של חזקים?

חיים רמון: הן עשו סלקציה וקיבלו רק את הבריאים ואת העשירים ואת הצעירים.

חיים רמון: קופת-חולים מאוחדת באה ואמרה: אנחנו קופה נהדרת.

חיים רמון: כן, הגיל הממוצע שם היה 26.

חיים רמון: קופת-חולים שהגיל הממוצע של מבוטחיה הוא 26 זו קופת-חולים לבריאים, זו לא קופת-חולים שמטפלת בחולים, ואז את מי שחולה אפשר לשלוח לאקפולקו.

חיים רמון: למה בדיוק מתגעגעים?

חיים רמון: למעורבות פוליטית במערכת הבריאות?

חיים רמון: לכך שחלקים גדולים מהכסף שהיה אמור להגיע לבריאות הלכו לכל מיני גורמים אחרים, פוליטיים, ולעניינים אחרים?

חיים רמון: מדברים על תחרות.

חיים רמון: איפה יש תחרות בעולם המודרני במערכות בריאות?

חיים רמון: במקום אחד – בארצות-הברית; 100 מיליון מהתושבים אין להם שירותי בריאות הולמים, וההוצאה הלאומית שם היא 15%.

חיים רמון: הרי כל הזמן אומרים לנו גם אנשי האוצר: אנחנו צריכים להיות כמו אירופה, רוצים להיות כמו אירופה.

חיים רמון: כל מערכות הבריאות באירופה מולאמות עד הסוף ורמת השירותים היא הכי גבוהה בעולם, כאשר ההוצאה הלאומית היא יחסית בינונית, פחות או יותר כמו במדינת ישראל – 8% מן התל"ג.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי מערכת בריאות זה דבר מיוחד, עם כל הבעיות.

חיים רמון: ואף אחד לא ממציא את הגלגל, רק פה פקידי האוצר והאוצר רוצים להמציא את הגלגל.

חיים רמון: אין דבר כזה מערכת שאינה דומה למדינת ישראל במדינות מערב-אירופה.

חיים רמון: כל אחת עם ההתאמות המיוחדות, כולן עובדות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כולן עובדות פחות או יותר לפי המודל הישראלי.

חיים רמון: תחרות?

חיים רמון: יש היום תחרות הרבה יותר גדולה משהיתה בעבר.

חיים רמון: אז היתה תחרות קטנה מאוד, רק בקרב קבוצה קטנה באוכלוסייה.

חיים רמון: כולם רצו אחרי העשירים, אחרי הבריאים ואחרי הצעירים.

חיים רמון: היום כל האוכלוסייה משתתפת בתחרות.

חיים רמון: תשאלו את חבר הכנסת דראושה עד כמה גילו קופות-החולים פתאום את המגזר הערבי, רצות לשם.

חיים רמון: פתאום גילו את השכונות, פתאום גילו את עיירות הפיתוח.

חיים רמון: אז התחרות היתה מוגבלת לרמת-השרון, לצפון תל-אביב, לרמת-אביב-ג'.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: מנהלים – עשירון מסוים, עליון, שכולו נמצא במערכת שכותבת – מסע תעמולה כוזב, שאין בינו לבין המציאות דבר וחצי דבר.

חיים רמון: מדברים הרבה דווקא בחלק מהעשירון העליון על כך שצריך שוויון וצריך להקטין פערים, וכאשר מחוקקים את החוק שהקטין פערים גם מבחינת תשלומים וגם מבחינת העלאת אנשים אל מעל קו העוני יותר מכל חוק אחר, הם יוצאים נגדו ומתגעגעים לעבר, מתגעגעים למצב שבו באמת חלק קטן מהאוכלוסייה נהנה משירותי בריאות נוסח בוורלי-הילס, ולגבי חלק אחר מהאוכלוסייה רמת שירותי הבריאות הלכה והידרדרה ואפשר היה לדבר על 40% פער.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: לזה מתגעגעים?

חיים רמון: לפוליטיזציה מוחלטת?

חיים רמון: ואני אומר עוד הפעם: אירופה?

חיים רמון: – בבקשה, אירופה.

חיים רמון: אי-אפשר להיות אירופה רק בחלק מהדברים.

חיים רמון: זו הסוציאל-דמוקרטיה האמיתית: רמת שירותי בריאות מן הטובות בעולם.

חיים רמון: ומה שצריך האוצר זה לקיים את החוק.

חיים רמון: לא רק שהוא לא רוצה לקיים את החוק, הוא רוצה לנגוס בו.

חיים רמון: והדבר שאני רוצה להזהיר אותך מפניו הוא: כל ניסיון לבוא ולקשור, מה שאין בשום מקום, קשר ישיר בין הקופה לבין הגבייה יביא לכך, שהתחרות תחזור ותהיה בין העשירים והיא תביא לכך שהעיקרון שמקבלים כל אחד יחוסל.

חיים רמון: כי אם אנחנו באים וקובעים שהקופה גובה חלק – לא בתרופות אלא בחברות – משמעות הדבר היא אחת, שבמקום לרוץ לאזורים העניים והחלשים כפי שרצים היום, ירוצו לאזורים העשירים, ויזניחו, כפי שהזניחו, את כל האזורים החלשים והעניים.

חיים רמון: אל תיתן להם לגעת בך.

חיים רמון: אם תצליח, אדוני שר הבריאות, במקום שאני לא הצלחתי ב-100% וגם תתקן את העניין של סל הבריאות ותכניס בו אלמנטים שלא הצלחנו להכניסם – כי היה ויכוח גדול, לא את הכול הצלחנו – תבורך.

חיים רמון: אבל לא זה מה שרוצים לעשות לך, הם לא חולמים לעשות את זה.

חיים רמון: מטרתם היחידה היא להביא לחיסולו של החוק גם כאשר הוא עולה הרבה פחות לאוצר המדינה לעומת התקופה שלפני כניסת החוק.

חיים רמון: הבאתי דוגמה אחת: מיליארד שקל לעומת 1.5 מיליארד, ו-2 מיליארדי שקל ששילמו כל שנה לקופת-חולים הכללית ברמת שירותי בריאות הרבה יותר נמוכה.

חיים רמון: לכן, תיאבק בהם, כי הם צריכים לכבד את שלטון החוק.

חיים רמון: שר האוצר, שהיה קודם שר המשפטים, הוא זה שצריך להורות לאנשיו: תכבדו את החוק.

חיים רמון: אתם לא רוצים, תבואו כאן לכנסת.

חיים רמון: אבל מה שהם עושים: הם פועלים באמצעים לא דמוקרטיים כדי לפגוע בחוק סוציאלי, חברתי, שלא נושא חן בעיניהם והעזו להעביר אותו בניגוד לדעתם.

שמריהו בן-צור: תודה חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: אתה רואה איזה אורך רוח?

חיים רמון: תודה רבה.

יצחק וקנין: זה נושא חשוב מאוד.

שמריהו בן-צור: הוא שאמרתי: בשל הנושא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: זה באמת נושא חשוב.

שמריהו בן-צור: אני מבין שחבר הכנסת דראושה הוא במאי פה היום, מקצה זמן לנושא.

קריאה: המפיק.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שחבר הכנסת דוד אזולאי ימשיך בכיוון הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שר הבריאות לשעבר קשה תמיד לדבר.

אלי בן-מנחם: אחרי רמון קשה לדבר, לא אחרי שר הבריאות לשעבר.

דוד אזולאי: אני חושב, שמי שהיה צריך להשיב לנו כאן, עם כל הכבוד, הוא לא שר הבריאות אלא שר האוצר, כי הדברים מכוונים בראש ובראשונה נגדו.

דוד אזולאי: מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבא להיטיב עם הציבור הרחב, אולצו קופות-החולים להעניק, ללא כל תוספת מחיר, את רוב השירותים לאזרחים במדינה כפי שחייב חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד אזולאי: בתמורה לשירות זה הבטיחה המדינה להעביר לקופות-החולים את מס הבריאות המוטל על האזרחים, והובטח שיהיה עדכון ריאלי אחת לשנה.

דוד אזולאי: דבר זה, לצערי, לא מבוצע, וזה אחד הגורמים לגירעון של מיליארד שקל בקופות-החולים.

דוד אזולאי: קופת-חולים הכללית וקופת-חולים לאומית נפגעו בצורה קשה, היות שחלק ניכר מהחברים בקופות-החולים האלה נמנה עם האוכלוסייה החלשה.

דוד אזולאי: התוצאה מכך – קופות אלה צוברות הפסדים רבים מדי חודש בחודשו.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד הבריאות התריע, שגם קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת צפויות לקשיים בעתיד הקרוב.

דוד אזולאי: המשבר הגיע בימים אלה לשיאו כאשר שירותים שונים בבתי-החולים של קופת-חולים הכללית הושבתו, ומשבר זה אינו פוסח גם על בתי-החולים הממשלתיים, שגם הם שרויים בקשיים תקציביים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הנושאים בסבל והמשלמים את המחיר היקר של הוויכוח בין האוצר למשרד הבריאות הם החולים הזקוקים לשירות הזה.

דוד אזולאי: הציבור משלם היום למעשה עבור בריאות יותר מבעבר ומקבל פחות ממה שקיבל בעבר.

דוד אזולאי: נדה

דוד אזולאי: מתי לשמוע שהפתרון שהאוצר מציע לבעיה הכספית הוא פתרון קל מאוד: 1.

דוד אזולאי: תוספת גבייה באמצעות העלאת שיעור מס הבריאות; 2.

דוד אזולאי: הוצאת שירותים שונים מסל הבריאות והעברתם למסלול הביטוח והמשלים.

דוד אזולאי: רבותי, שתי פעולות אלו, נכון, יביאו הכנסה נוספת לקופות-החולים, אבל יפגעו באוכלוסייה החלשה.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מציע לשר האוצר שלא לפתור את בעיית הגירעונות במשרדים השונים באמצעות הטלת מסים על האזרחים, כפי שמנסה האוצר לעשות גם במשבר הרשויות המקומיות על-ידי העלאת הארנונה, ובמשבר מערכת הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: ביבי אמר שלא יעלה את המסים.

דוד אזולאי: כנראה לאוצר קל יותר לפתור את הבעיות על-ידי העלאה במסים גם ברשויות המקומיות וגם בארנונה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – שר האוצר לא שומע לראש הממשלה.

דוד אזולאי: אתה תשמע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שוחט, אני מציע לך: זה ששר האוצר לא שומע לו, לצערי הרב, אני מודע לכך.

דוד אזולאי: אבל אני מקווה שהוא לא יישם את מה שהוא רוצה לעשות, כי אנחנו לא ניתן לו לעשות את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם מותר לי להעיר הערה – –

שמריהו בן-צור: תסיים.

דוד אזולאי: אני רק רוצה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – אומר זאת רק במלה אחת:

 אברהם-בייגה שוחט: היום הגיעה לוועדת הכספים בקשה, שלוקחת כסף משיקום שכונות, מדירות סוציאליות ומתשתית במגזר הערבי, וכתוב בבקשה: כל זה כתוצאה משינוי סדר עדיפויות.

 אברהם-בייגה שוחט: אז בסדר – משנים סדר עדיפויות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך להיות כל כך אני-לא-יודע-מה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט, תודה.

שמריהו בן-צור: תסיים, בבקשה.

דוד אזולאי: האם אמרת "שחל" או "שוחט"?

שמריהו בן-צור: אמרתי "שוחט".

שמריהו בן-צור: אני מכיר אותו שנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום: אסור שיתמשך הוויכוח בין האוצר ובין הבריאות על נוסחת עדכון סל השירותים המוגדר בחוק.

דוד אזולאי: הדבר עלול לגרום לקריסת מערכת הבריאות, וזהו מצב של פיקוח נפש.

דוד אזולאי: יפה שעה אחת קודם, וראוי שכל הגורמים הנוגעים בדבר יעצרו את ההידרדרות, כי אם מערכת הבריאות תקרוס, חס ושלום, יידרשו הרבה יותר אמצעים כדי לשקמה, ואמצעים אלו יהיו הרבה יותר יקרים ממה שצריך האוצר להעביר לצורך עדכון סל הבריאות.

דוד אזולאי: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה תשובתך.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, שר הבריאות לשעבר, וידידי חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, מגיע לכם יישר כוח על כך שחברתם יחד – –

שמריהו בן-צור: הם יושבים יחד עכשיו.

יהושע מצא: – – והצלחתם להעביר בקדנציה שלכם את חוק הבריאות.

יהושע מצא: חברתם יחד, בניגוד לתפיסת עולמם של אלה באגף התקציבים, שיש שקוראים להם "נערי האוצר" ויש שמות אחרים, אבל זה אגף התקציבים.

יהושע מצא: הם התנגדו לחוק.

יצחק וקנין: ישחקו הנערים לפנינו.

יהושע מצא: צודק חבר הכנסת חיים רמון, שהם לחמו בעוז שלא להעביר את החוק הזה.

יהושע מצא: והנה, כמעט בשנה השלישית לחוק, אין משבר במערכת הבריאות – ואני אומר זאת כדי לתקן את דבריך – אבל יש משבר של סכנה של מערכת שאולי תקרוס בגלל חוסר מקורות לספק את הסל.

דוד אזולאי: – – –

יהושע מצא: עדיין אין שביתות.

יהושע מצא: ציינת שביתות, וציינת שלא מקבלים טיפולים.

יהושע מצא: הקופות עומדות בגאווה וביכולת ונותנות את השירות.

יהושע מצא: זה נאמר כהערה צדדית.

יהושע מצא: הן עדיין נותנות את השירות.

יהושע מצא: עבר החוק, ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של ויכוח.

יהושע מצא: מאז נכנסתי לתפקידי כשר בריאות, כמעט מרבית הזמן אני בהתנצחות הזו ובוויכוח הזה, והאמן לי שזה לוקח לי מהיכולת לעסוק בנושאים נוספים חשובים במערכת הבריאות.

יהושע מצא: לגבי המערכת, בשנתיים – 1997-1996 – אומדים את הגירעון שנצבר ב-2 מיליארדים.

יהושע מצא: כך נאמר לי אתמול בביקור בבית-החולים "יוספטל" בשיחה שהיתה לי עם פטרבורג.

חיים רמון: אין דבר כזה.

יהושע מצא: תיכף אסביר לך.

חיים רמון: כתוב בחוק, שחייבים – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, אני שמעתי אותך, ואני מגיע לתשובה בשבילך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון.

יהושע מצא: יש אומדים אותו במיליארד – הגירעון שנצבר ב-1997-1996.

יהושע מצא: הוא נצבר, משום שסל המקורות, או המקורות לסל לא עודכנו.

יהושע מצא: בזה אתה מסכים אתי?

יהושע מצא: לו היו מעדכנים את המקורות: דמוגרפיה, גידול אוכלוסייה, זיקנה בנוסחה של דמוגרפיה, לו היו מעדכנים את הסל בטכנולוגיה, לו היו קובעים את הנוסחה של התייקרות המדד נכון וקובעים בה שהתייקרות המדד צריכה לכלול את מחיר האשפוז, שמהווה 55% מההוצאה בבריאות – אז אתה צודק.

יהושע מצא: היום יכולתי לעסוק בנושאים חשובים אחרים במערכת, ולא לעסוק בוויכוח הזה על גירעון שנצבר, ומה שאני תובע ל-1998 הוא עדכון 1996, עדכון 1997 ועדכון 1998, ופירוש הדבר תוספת של מיליארד ורבע.

יהושע מצא: וזאת על-פי הספר, על-פי החוק, כפי שאתה אומר.

יהושע מצא: אבל, חבר הכנסת חיים רמון, ידידי הטוב, אני מאשים אותך במציאות העגומה שהתגלגלה אליה המערכת היום.

יהושע מצא: אני אומר לך את זה לא לצורך התנצחות.

יהושע מצא: אתה, כדי להעביר את החוק, וסיבותיך עמך – רצית באיזה מקום להפיל את ההסתדרות, לנצח במערכת הזו ולהכות אותם מכת מוות – – –

חיים רמון: אני העברתי את החוק אחרי הניצחון.

יהושע מצא: העברת את החוק, הפלת את ההסתדרות, קיבלה ההסתדרות מכת מוות, אבל גם נתת, בלי לרצות, מכת מוות לקופות-החולים.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: אני שואל אותך שאלה, אדוני שר הבריאות לשעבר: למה לא קבעת בחוק חובת עדכון הסל למקורות, שלפיה ההזדקנות והדמוגרפיה ייכללו, ולפיה המדד צריך להיכלל, ולפיה הטכנולוגיה תיכלל?

יהושע מצא: מה עשית?

חיים רמון: אדוני השר – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, אני אתן לך.

יהושע מצא: תן לי לגמור את המשפט הזה.

חיים רמון: אדוני השר, אתה רוצה תשובה?

שמריהו בן-צור: רגע.

שמריהו בן-צור: סליחה.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, מה עשית?

יהושע מצא: חבל שלא הבאתי את ספר החוקים; היום קראתי פעם, פעמיים ושלוש פעמים את סעיף 9.

יהושע מצא: נאמר ששר הבריאות ושר האוצר רשאים – אבל הוא לא רוצה לשבת אתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אז יש ממשלה.

יהושע מצא: סליחה, אבל לא אמרת: ממשלה.

רן כהן: אבל יש ראש ממשלה.

יהושע מצא: סליחה.

יהושע מצא: בוא לא תהפוך את זה לוויכוח.

יהושע מצא: ואז, כשאני אומר לך – – –

רן כהן: זה נוהל שלטון.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: עוד מעט – – –

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: אני שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון מההתחלה עד הסוף בלי שום קריאת ביניים.

 אברהם-בייגה שוחט: שר הבריאות, מותר אולי – – –

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: תסלח לי.

יהושע מצא: כיוון שהוויכוח הזה מעניין, אני מוכן לכל שאלה, אבל לא להתפרצויות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי הערת ביניים אחת.

יהושע מצא: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הממשלה ב-7 ביוני 1996, כאשר קבעו את תקציב 1997, באותו לילה שבו הביאו את כל ההחלטות שלא עמדו בהן, היתה גם החלטה על שיעור עדכון של סל הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הממשלה החליטה על קיצוץ בסל הבריאות באותה ישיבה.

יהושע מצא: חבר הכנסת שוחט, שמעתי אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היית אז שר בממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: זו הערה ארוכה מני ים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: לא מפריעה לי ההערה הזאת.

יהושע מצא: זהו אחד הוויכוחים היסודיים שילכו ויחזרו בבית.

יהושע מצא: המשבר הולך וקרב.

יהושע מצא: לא מפריעות לי שאלות, אלא רק אם אפשר שהשאלות, ברשותך, אם תישאלנה, לא תישאלנה בקריאות ביניים – –

שמריהו בן-צור: בדיוק.

שמריהו בן-צור: טוב.

יהושע מצא: – – ולא בצעקות שבהן אחד נכנס לדברי השני.

שמריהו בן-צור: לא לשכוח שיש לנו עוד נושאים.

יהושע מצא: אני יושב עם שר האוצר.

יהושע מצא: זה לא שהוא לא יושב אתי.

יהושע מצא: אני מתדיין עם אגף התקציבים.

יהושע מצא: זה לא שהם לא מתדיינים.

יהושע מצא: יש להם תפיסת עולם אחרת.

יהושע מצא: הם לא רוצים בחוק הבריאות.

אלי בן-מנחם: זה מה שאמר חבר הכנסת חיים רמון.

יהושע מצא: הם לא רוצים בחוק הבריאות – בסדר.

יהושע מצא: אבל, חבר הכנסת חיים רמון ידידי, במצב כפי שהוא בחוק – וכאן אני משיב לחבר הכנסת שוחט – שלא קבעת את נוסחת העדכון בחוק – – –

חיים רמון: זה לא נכון.

חיים רמון: אני רוצה לומר מלה על – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, תן לי לגמור.

יהושע מצא: מה אומר חבר הכנסת שוחט?

יהושע מצא: ביוני או ביולי 1997 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: 1996.

יהושע מצא: 1996 – בסדר?

יהושע מצא: – כשהתחלפה הממשלה – – –

אלי בן-מנחם: לפני.

יהושע מצא: כשהתחלפה הממשלה.

יהושע מצא: אל תזיק לו.

יהושע מצא: הביאו את זה, והממשלה, ממשלת הליכוד, לא קיבלה.

יהושע מצא: אני אומר דבר אחד, ידידי הטוב, ובזה אתם מתחמקים מהשאלה – – –

חיים רמון: תן לי, ואני אענה לך.

יהושע מצא: כשהחוק עבר פה בכנסת על-ידי חבר הכנסת חיים רמון ונתמך על-ידי שר האוצר שוחט, מדוע לא קבעתם בחוק את העדכון?

חיים רמון: אני אגיד לך.

יהושע מצא: תשאל את ג'ומס.

יהושע מצא: הוא היה מברך אותי על כך.

יהושע מצא: ג'ומס נלחם על העדכון הזה.

יהושע מצא: לא רציתם לעדכן אותו.

יהושע מצא: ואז מה קורה היום?

יהושע מצא: אין עדכון.

חיים רמון: תן לי לומר מלה אחת.

שמריהו בן-צור: תן לו רק לסיים.

יהושע מצא: בבקשה.

חיים רמון: אדוני השר, כאשר עשינו את זה קבענו, שכמעט כל תקציב מערכת הבריאות הוא אוטומטי, דבר חסר תקדים.

חיים רמון: אישרנו לך דיון שקיים בתקציב הביטחון וקיים בתקציב החינוך וקיים בכל מקום, ואתה בא ואומר: כיוון שאני – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש ממך.

שמריהו בן-צור: שר הבריאות, אני מבקש.

יהושע מצא: אתה מאשר שאלות, לא אני.

שמריהו בן-צור: רק רגע, אדוני שר הבריאות, עם כל הכבוד, לא אתה נותן רשות דיבור – –

יהושע מצא: נכון.

שמריהו בן-צור: – – ולא חבר הכנסת חיים רמון לוקח את רשות הדיבור.

שמריהו בן-צור: יש יושב-ראש.

שמריהו בן-צור: צריך להסתגל לזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון, תסתגל לזה.

יהושע מצא: אני מבקש.

יהושע מצא: אני לא מזמין שאלות, אבל אם יהיו שאלות, אתה תיתן את ההסכמה.

שמריהו בן-צור: לא, אל תיתן רשות, עם כל הכבוד, כמו שחבר הכנסת חיים רמון לא ייקח רשות דיבור לעצמו.

יהושע מצא: אתה תיתן את ההסכמה, ואני חוזר לאמירה שלי, חבר הכנסת רמון.

יהושע מצא: החוק הזה צולע.

חיים רמון: תקן אותו.

יהושע מצא: תקשיב לי.

יהושע מצא: חוק הבריאות מבוסס על מאזניים: מצד אחד, סל בריאות שהתחייבנו לתת אותו, כפי שקופת-חולים כללית נהגה לתת אותו ב-1995.

יהושע מצא: זה צד אחד של המאזניים.

יהושע מצא: צד אחר של המאזניים: מקורות מספיקים לתת את השירות הזה.

יהושע מצא: כשאתה הבאת את החוק הזה, לא קבעת בחקיקה את חובת העדכון.

יהושע מצא: שיבדוק את זה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: לא, אתה כבר מפריע לי.

יהושע מצא: לא קבעת בחקיקה – – –

אופיר פינס-פז: שלוש פעמים כבר אמרת את זה.

אופיר פינס-פז: די.

יהושע מצא: לא קבעת בחקיקה את עדכון הסל, לא מבחינת הדמוגרפיה ולא מבחינת הטכנולוגיה, והפער הזה הוא של 700-600 מיליון שקל.

יהושע מצא: היום האוצר לא רוצה, מתנגד.

יהושע מצא: יש לו שיטות אחרות, אבל זאת לא הפרת החוק.

חיים רמון: לך לממשלה.

יהושע מצא: אני הולך לממשלה, ויש לי תמיכה של הממשלה, אבל אתה יודע, אדוני שר האוצר לשעבר, שכאשר אתה מגיע לדיון כולל וכל אחד מושיט ידו לקופה, גם אתה נמצא בין המושיטים יד, והחוק הזה, שחיים רצה אותו ככלי אוטומטי, כטייס אוטומטי, הוא לא עדכן אותו.

יהושע מצא: לנגד עיניו עמד רק דבר אחד: להרוס את ההסתדרות.

יהושע מצא: הרסת גם את הקופות.

יהושע מצא: כעת נקודה שנייה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

יהושע מצא: סליחה, אדוני היושב-ראש, הפריעו לי רבות.

חיים רמון: תתקן את זה.

חיים רמון: אם אתה כזה – – –

יהושע מצא: אני אתקן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אנחנו רוצים לסיים את הנושא.

יהושע מצא: הם מפריעים לי.

רן כהן: אנחנו מתחייבים – – –

עמיר פרץ: – – –

יהושע מצא: ברוך הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמריהו בן-צור: אני מודיע בזה שחבר הכנסת פרץ הגיע.

יהושע מצא: אני לא מתנגח אתכם.

יהושע מצא: אני יודע שאני אמצא את הסיוע למערכת הבריאות, לצורך בתיקון בחקיקה, בשורות האלה.

יהושע מצא: אני יודע.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, מה אתה מציע?

יהושע מצא: אדוני, מפריעים ומפריעים ובסוף אתה רוצה שאני אסיים.

יהושע מצא: זה בלתי אפשרי.

שמריהו בן-צור: מבקש, לא רוצה.

יהושע מצא: נקודה שנייה: אין ספק ששגתה הממשלה כשלקחה את המס המקביל והוציאה אותו.

יהושע מצא: זה יכול היה להיות אותו כלי שנותן את כל ההשלמות.

יהושע מצא: צריך להיאבק כדי להחזיר את זה.

יהושע מצא: צריך להחזיר גם אותו מס מקביל, גם את העדכון של הסל הזה.

יהושע מצא: אני לפחות אנסה לעשות את זה.

יהושע מצא: יש לי שותפים בממשלה, אבל צרותיו של שר אוצר – מכיר אותן בייגה, גם אם הוא יעלה להשיב פה אחרת היום.

עמנואל זיסמן: – – –

עמיר פרץ: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: לא, אני לא מרשה.

יהושע מצא: משפט אחרון.

יהושע מצא: אם חבר הכנסת רמון, בתקופה שבה הוא היה שר הבריאות, היה נותן חוק שלם, ולא בחסר, לא היינו עומדים היום בפני סכנה של הלאמת קופות-החולים, ומערכת הבריאות היתה אחת, גם לעשירים.

יהושע מצא: אני איאבק שזו תישאר מערכת שוויונית אחת, ולא שתי מערכות.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יהושע מצא: אני רוצה להציע – – –

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: חיים, חבר הכנסת רמון, תקשיב לי.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – – ההסתדרות חייבת לקופות-החולים?

עמיר פרץ: ההסתדרות לא חייבת פרוטה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, חייבת, אבל גם האוצר חייב לקופות-החולים והוא לא מעביר.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יהושע מצא: שייתנו לי להציע.

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: הוא לא נותן להציע.

עמיר פרץ: – – – אתה פופוליסט.

עמנואל זיסמן: אתה פופוליסט שאין כדוגמתו – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, אני רואה שקיבלת הרבה מרץ במפגש עם ערפאת.

יהושע מצא: בוא תוריד קצת מהמרץ הזה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

יהושע מצא: אני מציע להעביר – – –

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, אני מדבר אליך.

יהושע מצא: אנא ממך.

יהושע מצא: ביום רביעי מקיימת ועדת הכספים דיון בהצעות שהועלו על-ידי יושב-ראש הוועדה לגבי המשבר במערכת הבריאות.

יהושע מצא: אני מציע, אדוני היושב ראש, שגם ההצעות האלה תעבורנה לוועדת הכספים ותידונה ביום רביעי.

אלי בן-מנחם: לוועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: חבל.

יהושע מצא: יש דיון בוועדת הכספים.

יהושע מצא: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: דקה אחת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, מה קרה?

צבי הנדל: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הנדל, מה קרה?

שמריהו בן-צור: עד עכשיו היה שקט.

צבי הנדל: אני שמחתי על דברי שר הבריאות על חוק הבריאות הגרוע שנעשה בזמנו.

שמריהו בן-צור: עכשיו בוא נשמע את חבר הכנסת שוחט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר הבריאות, אני מביע התנגדות להצעה מטעמים מובנים, אבל אני רוצה לומר לך – ואני אומר את זה גם לחיים רמון – אני לא חושב שהממשלה צריכה לקבוע בחקיקה את העדכון המלא, של 100%, בסל הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: היא לא עושה את זה בחוק חינוך חובה, היא לא עושה את זה בביטחון.

 אברהם-בייגה שוחט: היא צריכה לקחת על עצמה אחריות ושיקול דעת בשוליים שנשארו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אין ספק שאם יש כרסום כזה של 3% בשנה או 2.5% בשנה, מצטבר זה על זה, וזה מגיע לסכומים של מיליארד, מיליארד וחצי שקל, ממשלה רצינית לא נותנת לבריאות להישחק בסדר העדיפויות שלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הבריאות, הטה אוזנך.

רן כהן: אדוני שר הבריאות, אני מבקש לדבר אליך גם כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שפנית אלי.

רן כהן: אני רוצה לומר לך: סל הבריאות הוא טייס אוטומטי מכל בחינה שהיא, טייס אוטומטי לגבי ממשלת ישראל, ואם האוצר מתחכם עכשיו לך ולאזרחי המדינה ובפרשנות שלו רוצה להימנע ממימון סל הבריאות הזה שעליו החליטה הכנסת, בידך ללכת קודם כול ליועץ המשפטי לממשלה ולומר: פסוק בינינו.

רן כהן: והיה אם יתברר שהיועץ המשפטי לממשלה לא מצדיק לחלוטין את העמדה שאני ואתה מציגים, בידך שני כלים: הראשון, ללכת לממשלה ולומר: ממשלת ישראל, מה את אומרת לגבי התחייבותנו שלנו לבריאות של אזרחי ישראל?

רן כהן: האם אפשר לתת פחות מהסל או שאנחנו הולכים להעמיס יותר מסים?

רן כהן: מאחר שראש הממשלה התחייב שלא יהיו יותר מסים, ואני מניח שאם ימצאו מנין לקחת יצטרכו לממן את סל הבריאות כדי שאזרחי ישראל יהיו בריאים – היא תחליט, אני מקווה, כדרכך.

רן כהן: אם לא, בידך להביא תיקון חקיקה לכאן.

רן כהן: שום חוק בכנסת הזאת לא נשאר כמו שהוא.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: יש תיקון מס' 1 ותיקון מס' 10 ותיקון מס' 20.

רן כהן: אני מבטיח לך: תביא את התיקון לחוק, נצביע בעדך, ולאזרחי ישראל תהיה בריאות שלמה.

רן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אתה בעד ההצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

חיים רמון: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, גם אתה מסכים?

דוד אזולאי: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד ומי נגד?

רן כהן: אפילו אני שיניתי את דעתי.

שמריהו בן-צור: יפה, יפה, יישר כוח.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות לסדר-היום בנושא מערכת הבריאות עוברות לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: שביתת הפסיכולוגים

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2333 – הצעה דחופה, שלוש דקות – בנושא: שביתת הפסיכולוגים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רן כהן: אדוני שר האוצר – – – הוועדה לרשותך, אני – – –

קריאה: אדוני שר הבריאות.

צבי הנדל: היה מת להיות להיות שר האוצר.

רן כהן: אני לא בטוח.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, בהזדמנות זאת אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אתמול היו בחירות להסתדרות המורים, ואדוני אחד מבכירי הסתדרות המורים לשעבר ויושב-ראש ארגון המורים הדתיים, ואני מבין שההצלחה היתה רבה ויפה.

שאול יהלום: יישר כוח על הפעילות שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שאול יהלום: אנחנו עוברים, אדוני היושב-ראש, לנושא שזה שבוע ימים מטריד את מדינת ישראל, נושא קשה, נושא כאוב, והוא שביתת הפסיכולוגים הקליניים, השיקומיים וההתפתחותיים במשרד הבריאות ובקופת-חולים.

שאול יהלום: זה שבוע ימים הפסיכולוגים משביתים את שירותיהם, והדבר בוודאי מביא לנזקים קשים מאוד למערכת הקלינית, שכן מדובר בטיפולים שפסיכולוגים קליניים נותנים, שהם טיפולי נפש שאי-נתינתם משפיעה קשה מאוד דווקא על אותן אוכלוסיות קשות ונזקקות וחלשות שזקוקות לטיפולים האלה, ובוודאי עניות וחלשות שאין להן כספים להפנותם לשירותים פרטיים.

שאול יהלום: מדובר, אדוני היושב-ראש, בציבור המונה כ-600 איש – – –

עמנואל זיסמן: 800.

שאול יהלום: 800.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

שאול יהלום: משכורות הפסיכולוגים המועסקים במגזר הציבורי הן בתחתית סולם השכר בשירות הציבורי.

שאול יהלום: מי שסיים את לימודי התואר השני בפסיכולוגיה, לאחר שש עד שבע שנות לימוד, נדרש על-פי חוק להתמחות במשך עוד ארבע שנים בחצי משרה.

שאול יהלום: במהלך שנים אלה משתכר המתמחה 1,100 ש"ח בלבד לחודש.

שאול יהלום: כיום מועסקים בשירות הציבורי בישראל 165 פסיכולוגים מתמחים.

שאול יהלום: כשהמתמחה מסיים את התמחותו, משכורתו גדלה והוא משתכר כ-4,000 ש"ח לחודש.

שאול יהלום: יצוין כאן, שרוב הפסיכולוגים מועסקים בחצי משרה, כפי שאנחנו יודעים, זאת אומרת שמשכורותיהם הן בערך מחצית.

שאול יהלום: כזכור, כפי שאמרתי קודם, מדובר באדם שהשקיע שש עד שבע שנות לימוד וארבע שנות התמחות.

שאול יהלום: משכורתו הממוצעת של פסיכולוג בשירות הציבורי נמוכה משל המרפאים בעיסוק, אחיות בריאות הציבור, הפיזיותרפיסטים והעובדים הסוציאליים, מקצועות שההכשרה המקצועית בהם היא רק שלוש עד ארבע שנות לימוד.

שאול יהלום: פסיכולוגים מוזעקים לא אחת בשעות שלאחר העבודה, בלילות, בשבתות, בחופשות, כדי לסייע במקרים דחופים.

שאול יהלום: האוכלוסייה הנזקקת לשירותיהם אינה יכולה תמיד להמתין לשעות העבודה הרשמיות.

שאול יהלום: כך, לדוגמה, כל פיגוע מחייב תפקוד מיידי בשטח.

שאול יהלום: ילד מוכה, נער המאיים להתאבד, חס וחלילה, או נפגע תאונת דרכים זקוקים לסיוע מיידי.

שאול יהלום: גם מטופלים בבתי-חולים לחולי נפש מגיעים לעתים למצב הדורש התערבות מיידית של פסיכולוג.

שאול יהלום: למרות זאת ולמרות הסכם חתום, אין משלמים לפסיכולוגים עבור הכוננויות שלהם.

שאול יהלום: לדוגמה, הם מביאים לפני עובדה שיכולה ללמד על הכלל – במרכז לבריאות הנפש "איתנים" מועסקים 50 פסיכולוגים.

שאול יהלום: אף אחד מהם לא מקבל תוספת כוננות.

שאול יהלום: לעומת זאת, הגנן של המרכז דווקא מקבל תוספת כוננות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבין שסגן שר הבריאות הוא זה שישיב על ההצעה.

שאול יהלום: אני מתרשם שבמשך השבוע הממשלה אינה עושה את המאמץ הראוי להפסיק את שביתת הפסיכולוגים.

שאול יהלום: היא היתה צריכה להשקיע הרבה יותר מאמצים.

שאול יהלום: אני מכיר את הפחד ואת החשש כאשר מדובר במשכורות, ותמיד יש פחד מהצמדות.

שאול יהלום: אבל אני חושב שאם רואים שאכן מדובר בצורך אמיתי של אנשים במגזר הציבורי שהשקיעו כה הרבה ברכישת השכלה ובהתמחות והם נמצאים בתחתית סולם השכר הציבורי, הרי אין ברירה אלא לעסוק בנושא הזה ברצינות, באחריות, בשיקול דעת, לתת לפסיכולוגים את מה שהם ראויים לו באמת ואת מה שהחברה צריכה לתת להם.

שאול יהלום: אל לממשלה להיות אדישה כלפי המצוקה של הפסיכולוגים.

שאול יהלום: אבל הגרוע ביותר הוא, שכאשר פורצת שביתה, המקרים הקשים ביותר נמצאים במצב של חוסר טיפול.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לממשלה לעשות מאמץ אמיתי, מיידי ודחוף לפתור את הנושא בצורה מהותית על-ידי תיקון סולם השכר והיענות לשאר התביעות ההגיוניות והנכונות של הפסיכולוגים.

שאול יהלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר בניזרי להשיב למציע.

מאיר שטרית: צריך פסיכולוג לפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להסכם השכר האחרון לשנים 1996-1993 – – – אני מקווה שאתה שומע אותי, חבר הכנסת יהלום.

 אברהם-בייגה שוחט: 1997-1993, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: עד ספטמבר 1997.

שלמה בניזרי: לא, התכוונתי – מתחילת 1993 עד 1996 העובדים התקדמו בדרגה אחת ככל האקדמאים.

שלמה בניזרי: במקביל ובהתאם למחויבות שבהסכם, נמשך משא-ומתן לסיכום התביעות הייחודיות של הפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: בינואר 1996 סוכם בין המעסיקים לנציגי ההסתדרות על הסכם נוסף המסדיר את כל תביעות הפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: בהסכם זה סוכמו תנאי שכר משופרים לכלל הפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: בהסכם זה – ואת זה לא ציין פה אף אחד – התחייבו העובדים להחתים שעון נוכחות.

שלמה בניזרי: המעסיקים קיימו את ההתחייבויות שלהם אך העובדים לא קיימו את התחייבותם ולא החתימו לפי מה שהתחייבו בהסכם.

שלמה בניזרי: תביעת המעסיקים מהעובדים לקיים את מחויבותם ההסכמית לא נענתה, ובכל זאת ניאותו המעסיקים – משרד הבריאות, משרד האוצר ונציבות שירות המדינה – להמשיך לקיים הידברות לבחינת אפשרות של שיפור תנאי ההשתכרות של הפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: אבל התנאי הבסיסי והראשוני של המשרד היה, והינו עד עכשיו, שבטרם יקיימו הפסיכולוגים את התחייבותם ההסכמית, לא ירחיב המשרד את מערכת התגמול המקובלת כיום.

שלמה בניזרי: לאחר שהפסיכולוגים לא ניאותו בשום שלב להתחייב על החתמת שעון נוכחות, המשא-ומתן בין הצדדים נמשך בעצלתיים, ללא סיכומים מחייבים.

שלמה בניזרי: הנושא עלה.

שלמה בניזרי: אבל מבחינתנו, מבחינת המשרד, את המקסימום שיכלו לעשות מבחינת המשא-ומתן עשו, ואי-אפשר שהסכמים יקוימו באופן חד-צדדי.

שלמה בניזרי: יש תנאים מסוימים שהמשרד דורש אותם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אמרו שעלות משכורתם של הפסיכולוגים היא 2,500 שקל.

שלמה בניזרי: אתה כבר חידשת לנו שהיא 4,000 שקל.

שלמה בניזרי: לא שאני חושב שזו משכורת גבוהה, 4,000 שקל לפסיכולוג שמשקיע לפעמים עשרות שנות לימוד והתמחות.

שלמה בניזרי: באמת הם ראויים למשכורת גבוהה, ללא ספק.

שלמה בניזרי: לו היו מקיימים את החלק שלהם במחויבות שלהם, ממילא השכר שלהם הקיים, שהוא נמוך ביותר, היה עולה.

שאול יהלום: הבעיה במערכת הבריאות היא, ש-600 או 800 פסיכולוגים אינם חותמים על שעון; זו תשובה רצינית, אדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: תסלח לי.

שלמה בניזרי: לכל מערכת יש כללים של עבודה.

שלמה בניזרי: נכון, זה אחד המרכיבים בעבודה מסודרת בדרישות של משרד.

שלמה בניזרי: אתה לא מכיר את המושג הזה של החתמת שעון?

שלמה בניזרי: נכון שהם מנסים לטעון שהרופאים בבתי-החולים לא חותמים על שעון.

שלמה בניזרי: בסדר, יש במגזר הבריאות חוקים מסוימים.

שבח וייס: חותמים על שעון חול.

שלמה בניזרי: כל אחד חותם איך שהוא רוצה, אבל יש כללים מסוימים.

שלמה בניזרי: לכן המשרד אומר להם: רבותי, תחתימו את השעון.

שלמה בניזרי: וממילא כל הדברים שהתחייבנו לכם, כגון פרמיות, שעות נוספות ועוד תקבלו.

שלמה בניזרי: אם הם יקיימו את ההסכם כפי שהתחייבו, אני יכול להבטיח לך, הם יקבלו את כל הדברים שהובטחו להם.

שלמה בניזרי: לפתוח מחדש את כל הדיון בשכר שלהם, בהסכם שכבר נחתם בזמנו – לא בא בחשבון.

שלמה בניזרי: רק בחודשים ספטמבר-אוקטובר, כאשר יתחילו מחדש הדיונים על הסכמי השכר במשק, רק אז יהיה ניתן לדון.

שלמה בניזרי: בסך הכול אנחנו מדברים על עוד ארבעה-חמישה חודשים.

שלמה בניזרי: אפשר לצאת בקריאה אל הפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: הטיפול היפה שלהם מאוד נחוץ לציבור.

עמנואל זיסמן: זה שייך ליוסי קוצ'יק.

שלמה בניזרי: אמרתי, זה לא קשור ליוסי קוצ'יק ולא לאחרים, הפנייה היא לחזור לעבודתם במסגרת התנאים של משרד הבריאות.

שאול יהלום: עם תשובה כזו של הממשלה אסור להם לחזור לעבודה.

שלמה בניזרי: בסדר, תמשיך לעודד אותם.

שלמה בניזרי: אתה כרגע אמרת, שיש חשיבות רבה לאזרחים בקבלת הטיפול הפסיכולוגי, וכל רגע שהם אינם נמצאים בעבודה גורם נזק.

שלמה בניזרי: תמשיך לעודד אותם לשבות.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים במסגרת של המשרד למצוא כל דרך.

שלמה בניזרי: אבל אי-אפשר להחליט ביום אחד שמעלים את המשכורות בבת אחת.

שלמה בניזרי: יש מסגרת של ניהול משא-ומתן.

שלמה בניזרי: התנאי של משרד הבריאות הוא מינימלי בסך הכול.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מבקשים דברים גדולים, מבקשים שהתנאי הזה ימולא ואז יקבלו את כל אותן הבטחות.

שלמה בניזרי: בספטמבר-אוקטובר – בבקשה, נפתח את הדיון.

שלמה בניזרי: אי-אפשר היום בבת אחת לדבר על 10,000-9,000 שקלים.

שלמה בניזרי: אף שאישית אני אומר לך, וגם דיברתי עם בכירים במשרד, בגדול יש בתביעותיהם מן הצדק, אבל לבוא ולפרוץ את כל מערכת השכר ביום אחד – בוודאי לא ניתן.

שלמה בניזרי: זה הבסיס, ואני מקווה שהם ייענו לפנייה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אתה מציע להסיר מסדר-היום?

שלמה בניזרי: אתם רוצים להעביר למליאה, אני לא אתנגד.

שלמה בניזרי: מה שנוח לכם.

מאיר שטרית: אתה מציע להעביר לוועדה?

שלמה בניזרי: אני מבחינתי מציע להסתפק בתשובה, אלא אם כן מי מהמציעים רוצה דיון בוועדה.

שלמה בניזרי: בבקשה.

מאיר שטרית: המציע הוא רק חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני יכול להציע דיון במליאה.

מאיר שטרית: ואדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: טוב, לא מפריע לי.

מאיר שטרית: למליאה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, יש לפנינו הצעה אחת של סגן השר, שמציע להעביר את הנושא למליאה.

מאיר שטרית: הצעה אחרת של חבר הכנסת עמיר פרץ, מהמקום במסגרת דקה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו חייבים להזדרז.

מאיר שטרית: אני מבקש להתחיל לעמוד בלוח הזמנים, כי אחרת ניגרר עד אמצע הלילה.

עמיר פרץ: אדוני סגן שר הבריאות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שאול יהלום, שהביא את ההצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו מדברים על אחד הנושאים אולי החשובים ביותר בנורמות של יחסי עבודה.

עמיר פרץ: בשל כבודם של המטופלים שלהם, נהגו הפסיכולוגים עד כה כפי שהם נהגו.

עמיר פרץ: הם נאבקים יום-יום, שעה-שעה, עם מסר של הרגעה, של אי-יציאה לרחובות מול הציבור שהם מטפלים בו.

עמיר פרץ: כנראה סביבתו של אדם גם משפיעה על אופן ההתנהגות שלו.

עמיר פרץ: הציבור הזה התנהג בצורה נחמדה מאוד במשך שלוש שנים וגילה סבלנות.

עמיר פרץ: עכשיו הם הגיעו למסקנה, שהם צריכים לצאת לרחובות.

עמיר פרץ: לצערי הרב, שישה מתוך העובדים נעצרו היום.

עמיר פרץ: אני שמח ששחררו אותם, כפי שדווח לנו עכשיו.

עמיר פרץ: אם הציבור הזה, המטיף יום-יום ושעה-שעה לסובלנות ולהרגעה, מגיע למסקנה שהוא נאלץ לנקוט דרך כזאת – תאמינו לי שאין כאן שום פופוליזם.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, כל הסכמי השכר בנויים על כך שיש הסכם מסגרת אחד גדול בהסתדרויות שונות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני מסיים.

עמיר פרץ: רק מפאת כבוד הנושא.

מאיר שטרית: זו דקה של ההסתדרות.

מאיר שטרית: יש להם שעון חול מיוחד.

עמיר פרץ: אם אתם רוצים שאני אסיים, אני אסיים, אין שום בעיה.

עמיר פרץ: רציתי שסגן השר לא יוטעה.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, בתוך ההסכמים האלה כל ציבור ניהל משא-ומתן ארוך ומתיש על הנושאים הייחודיים שלו.

עמיר פרץ: לצערי הרב, משרד האוצר ניצל את הנעימות והסובלנות של הפסיכולוגים.

עמיר פרץ: אני מציע שיסיימו מייד את העניין ולא ייתפסו לטיעון טכני.

מאיר שטרית: מה הצעתך?

עמיר פרץ: הצעתי להעביר לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, יש בפנינו שתי הצעות.

שאול יהלום: אני מסכים להעברה לוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: ובכן, ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד העברה לוועדת הכנסת לצורך החלטה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: 11 קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום עוברת לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הגידול באבטלה, העמקת המיתון והירידה בפעילות במשק ובהשקעות.

מאיר שטרית: השר שצריך להשיב איננו.

מאיר שטרית: נעבור לנושא הבא.

מאיר שטרית: דוח מינהל הכנסות המדינה באוצר: פער הכנסה – 61% – בין גברים שכירים לנשים שכירות

מאיר שטרית: לפנינו שבע הצעות לסדר-היום, מס' 2303, 2305, 2309, 2320, 2324, 2338, 2354 ו-2356.

מאיר שטרית: ראשון המציעים, חבר הכנסת רן כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלמה בן-עמי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה להעלות את הצעתו.

מאיר שטרית: שלוש דקות לכל דובר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי כנסת רבים העלו את ההצעה הדחופה בקשר לאפליה נגד נשים הקשורה בהכנסות נשים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: בדוח האחרון התברר, שהנשים מקבלות שכר הרבה יותר קטן מאשר הגברים גם אם הן עוסקות באותה תעסוקה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בכלל הגברים משתכרים כפול מהנשים במדינה לפי הדוח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, זה דבר שפוגע בנשים במדינה ובחברה בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הצרה הצרורה היא בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כשם שגדול הפער בין השכר של הנשים לבין השכר של הגברים במדינה, גדול הפער במיוחד אצל הנשים הערביות, שהכנסתן נמוכה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: רבות מהנשים הערביות הן עובדות מאורגנות, רבות מהן עובדות במתפרות ובמפעלים, שם נותנים להן שכר הרבה יותר נמוך משכר המינימום, כששכר המינימום איננו מובטח, או שהן עובדות אצל בעלי עסקים פרטיים, לא מארגנים אותן, לא משלמים להן את התנאים הסוציאליים ולא מבטיחים להן שכר שהוא אפילו מחצית משכר המינימום.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע על הרבה מקרים שבהם נשים עובדות ב-800 שקלים בחודש, 1,000 שקל, 1,200 שקלים, והן חיות מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה צריכה להתייחס לשכר הנשים במדינה, להבטיח שוויון בשכר בין נשים לבין גברים, ואסור להמשיך באפליה הקיימת.

עבד-אלוהב דראושה: זו אפליה שפוגעת לא רק בנשים, כפי שאמרתי, אלא גם בחברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: אסתפק בזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת יהודה הראל איננו, אתה אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: בבקשה.

שלמה בן-עמי: – – –

מאיר שטרית: גם אתה לא היית כאן כשקראתי את שמך.

שלמה בן-עמי: אני פה.

מאיר שטרית: לפנים משורת הדין, אתה אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך על כך שעם כל השיבושים אתה מוצא את החן והנינוחות לסדר את הכנסת בצורה סבירה.

רן כהן: נתוני מינהל הכנסות המדינה לשנת 1996, שהם קשים וחמורים, מן הראוי שלא נדלג עליהם אלא נעסוק בנושא זה כמיטב יכולתנו.

רן כהן: רק אזכור של כמה מרכיבים מתוך הנתונים הללו: ההכנסה הממוצעת של גברים גבוהה כמעט פי-שניים מזו של נשים.

רן כהן: בלשון יותר קשה: שכר הנשים הוא מחצית משכר הגברים, כאשר יותר מ-80% מהנשים השכירות משתכרות מתחת לשכר הממוצע במשק, שהוא כ-5,500 שקל בחודש; כ-50% מהנשים השכירות השתכרו פחות מ-2,585 שקל בחודש, כל אשה שנייה משתכרת פחות מ-2,585 שקל, ורובן נזקקות כמובן להשלמת הכנסה.

רן כהן: הפער הזה מדהים, כי הוא קיים גם במה שנקרא המשתכרים העשירים, גם שם הפער בין נשים לבין גברים הוא תהומי.

רן כהן: למשל, בקרב המאיון העליון הגברים משתכרים 118,000 שקל בחודש לגבר עצמאי, בעוד אשה עצמאית – יש בודדות כאלה, אבל יש – משתכרת רק 61,000 שקל, מחצית.

רן כהן: גם בקרב העשירים ביותר הנשים משתכרות מחצית מן הגברים.

רן כהן: הלוואי שכל הנשים היו משתכרות 60,000 שקל, אבל עדיין זה מחצית מ-120,000 שקל של הגברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הפער הנורא הזה מצביע על שכרן העלוב של הנשים.

רן כהן: בזה החברה נותנת לגיטימציה ליחס משפיל כלפיהן, יחס שמעודד אלימות חברתית ופיסית גם בעבודה וגם במשפחה, ויש אינטראקציה בין הדברים.

רן כהן: אי-אפשר לברוח מזה, שהמסר החברתי בנושא הזה משליך על היחסים במקום העבודה והבית, על אלימות מסוג מסוים המופנית כלפיהן.

רן כהן: יש בוודאי הרבה הסברים היסטוריים ואחרים לפערים הללו, אבל הם מעניינים בתנאי אחד, בתנאי שהם רלוונטיים לשינוי; לא כדי להצדיק היסטורית אלא כדי לנתב יציאה מהמצב הנורא שבו אנחנו נמצאים אל מצב סביר.

רן כהן: אתן דוגמה לגבי פתרון הפער החברתי ופערי השכר.

רן כהן: אם היום הממשלה תלך באמת להפרטה של החברות המשכנות, משמעות הדבר היא רק אחת: שהיא תיתן את זה במתנה לגבירים ולספסרים.

רן כהן: אחת מן השתיים: אם הם לא ירוויחו מזה, הם לא יקנו את זה.

רן כהן: כדי שהם ירוויחו מזה, הם צריכים להשתלט על זה, להוציא משם את האנשים או להגדיל את השכר.

רן כהן: זה דבר שלא יתואר בשעה שהאנשים גרים בדירות האלה – בזה נעסוק יותר מאוחר – אבל פערי השכר לפנינו, ואנחנו חייבים לטפל בהם.

רן כהן: עובדה היא, שההכנסה הממוצעת של עצמאי בעשירון העליון היא פי-132 מההכנסה הממוצעת בעשירון התחתון; פי-132.

רן כהן: אנחנו הופכים לחברת הפערים הנוראה בעולם.

רן כהן: תבדקו מה קרה בשנה האחרונה, 1996, עם השכר של 186 מנהלים ברמה הבכירה ביותר, שמשתכרים יותר מ-100,000 שקל.

רן כהן: שכרם עלה ב-20%, בעוד שכר העובדים עלה ב-1% או קצת יותר, משהו שולי.

רן כהן: משפט הסיום, כתבתי אותו בהודעה לעיתונות ואי-אפשר שלא לומר אותו.

מאיר שטרית: היית צריך להתחיל בו.

שבח וייס: בכנסות קודמות היו אנשים שמסרו הודעה לעיתונות ובכלל לא נאמו פה.

רן כהן: אני חושב, שבמצב הזה אי-אפשר לעשות צדק עם הנשים אם לא יהיה פתרון של צמצום הפערים ברמות השכר גם מלמטה וגם גבולות מלמעלה.

רן כהן: צמצום הפערים הזה, אדוני השר, בין העובדים הבכירים לבין העובדים הפשוטים חייב להתחיל בממשלה ובמה שתלוי בה, במוסדות שגם בהם עדיין יש פערים.

רן כהן: את כל זה צריך להשליך על המשק כולו, ובזה נוכל להשפיע מהממשלה על החברות הציבוריות וגם על המגזר הפרטי.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים בנושא – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אני מודה ליושב-ראש על הנדיבות והגמישות שגילית בניהול הישיבה הזאת.

שלמה בן-עמי: זה כנראה תהליך של טירונות מתמשכת.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך על שהושטת לי יד בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להצטרף בלי להכביר מלים על נתונים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת רן כהן, וכל הדברים ידועים; אולי רק לשים דגש בנתונים שאנחנו שומעים וקוראים.

שלמה בן-עמי: תמיד מדברים על אלמנט שנקרא הפער הבלתי-מוסבר.

שלמה בן-עמי: יש פער שהוא מוסבר, אם יש לך השכלה גבוהה יותר או נמוכה יותר זה מוסבר, אם יש לך כישורים טובים יותר או כישורים פחות טובים זה מוסבר.

שלמה בן-עמי: יש פער בלתי מוסבר, ולפעמים הוא לב לבה של הבעיה גם בהקשרים עדתיים, שהועלו בסדרת כתבות מרתקת של אור קשתי ב"הארץ", ובמקרה זה גם לגבי נשים.

שלמה בן-עמי: הפער הבלתי-מוסבר הזה, התשובה עליו, אדוני השר, לא נמצאת רק בשאלות של אכיפת החוק שקיים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת ענת מאור, שאני יודע שהיא העלתה את הנושא הזה, או שיש ניסיון להביא למצב חוקי שיאפשר נגישות לבתי-משפט כדי להביא לאכיפת החוק, אבל הבעיה הבלתי-מוסברת קשורה בשאלה של מערכת החינוך וההתניות הישראליות לגבי מעמדן של הנשים.

שלמה בן-עמי: כמו שאנחנו נתקלים לא מעט בבעיות שאין לנו פתרון נקודתי להן, אנחנו צריכים לעבד תוכניות גורפות לשינוי המצב גם בשאלה של האפליה בשכר של הנשים.

שלמה בן-עמי: יש לי ספק אם הפתרון יימצא רק בשאלה של האכיפה.

שלמה בן-עמי: זה חייב להיכנס אל תוך מערכות החינוך – שינוי מעמדן של הנשים בספרי הלימוד, בהכוונה המקצועית, בסטריאוטיפים הנוצרים, בדיוק כמו בשאלות העדתיות או האחרות.

שלמה בן-עמי: למרבה הצער, אי-אפשר לטפל בזה טיפול נקודתי.

שלמה בן-עמי: הטיפול הנקודתי הוא מבורך ולא צריך להזניח אותו, אבל צריך לראות את הדבר הזה גם בהקשר הרחב יותר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת רן כהן העלה, בצדק, גם את שאלת הפערים בכלל.

שלמה בן-עמי: פערי השכר בארץ הם פערי שכר פרוהיביטיביים.

שלמה בן-עמי: אסור לנו להמשיך בכיוון הזה גם בהקשר של הפער בשכר בין המנהלים לעובדים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מתקרבים לפערים האמריקניים יותר מאשר לפערים האירופיים, ובוודאי לפערים היפניים.

שלמה בן-עמי: כאן אני מצטער על שהממשלה נסוגה מן הכוונה – ואני אשמח מאוד לשמוע את תגובתו של השר בעניין הזה – לחוקק אחריות אישית לראשי מערכות ציבוריות בנושא של חריגות השכר במגזר הציבורי.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים לראות את הדבר הזה כמשימה לאומית, משום שהפערים אינם רק עניין של צדק חברתי כזה או אחר, הם מפוררים חברה.

שלמה בן-עמי: יש סכנה גדולה מאוד ללכידות החברתית שלנו.

שלמה בן-עמי: לכן, הסיכום של ההערות שלי בנושא הנשים הוא אכיפת החוק, אבל גם מהלך כללי, לאומי, לשינוי סטריאוטיפים, לשינוי דפוסים במערכת החינוך, והיחס לשכר הנשים קשור בשאלת פערי השכר בכלל – ללכת לאכיפה במערכת החוק כדי למנוע את השבירה הזאת של החברה באמצעות פערים שהם באמת סקנדל לאומי.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר האוצר להשיב למציעים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לעובדות.

דן מרידור: אני מצטער אם קצת אקלקל את הרושם שנוצר, אבל אני רוצה לומר את האמת על העובדות, ואחר כך אתייחס לבעיה של פער בהכנסות בין נשים לגברים.

דן מרידור: לכאורה, על-פי מודל המס של מינהל הכנסות המדינה, יש פער של 1.9 בין הכנסות גברים להכנסות נשים.

דן מרידור: זו גבוהה מזו כמעט פי שניים.

דן מרידור: כמובן אין לזה שחר, ואני אסביר מייד מדוע.

דן מרידור: ראשית, מודל המס – וזה נוגע, ידידי חבר הכנסת כהן, גם לפערים שדיברת עליהם – מביא בחשבון אדם שהשתכר חודש אחד ואדם שהשתכר שנה מלאה באותה מידה.

דן מרידור: לכן, זה לא עשירון תחתון, זה עשירון של משתכרים.

דן מרידור: סטודנט או תלמיד שהשתכר חודש, נכנס פנימה.

דן מרידור: ואז, כמובן, הפערים הרבה יותר גדולים מהפערים האמיתיים של העשירונים.

דן מרידור: אבל זה לא העיקר.

דן מרידור: כשאנחנו בודקים לפי אותו סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מסתבר שאשה בארץ עובדת בממוצע 30 שעות בשבוע, גבר עובד בממוצע 42 שעות בשבוע.

דן מרידור: לכן, הפער האמיתי לשעת עבודה איננו 1 ל-1.9, כפי שאפשר לחשוב, אלא 1 ל-1.35.

דן מרידור: עדיין פער, צריך לומר עליו משהו, אבל, קודם כול יש לשים את הדברים בפרופורציה.

דן מרידור: נשים עובדות פחות.

דן מרידור: אגב, גם זו בעיה שצריך להתייחס אליה.

דן מרידור: לא לחינם נשים עובדות פחות.

דן מרידור: זה עניין חינוכי, שאגע בו אחר כך.

דן מרידור: זה עניין של מבנה המשפחה, עניין של מנטליות, עניין של תרבות.

דן מרידור: אני אגע בזה כי פרופסור בן-עמי נגע בזה, ואני חושב שבצדק.

מאיר שטרית: זה עניין של יום חינוך ארוך.

דן מרידור: הבעיה איננה רק כלכלית, היא בעיה אחרת.

דן מרידור: אבל, קודם כול, הפער האמיתי לשעת עבודה בממוצע, לפי הסקר של הכנסות המדינה, לפי מודל המס, איננו 1 ל-1.9 אלא 1 ל-1.35.

דן מרידור: אם תנטרל פה גורמים נוספים, כמו ותק בעבודה, זה עוד יקטן.

דן מרידור: אנחנו יודעים, אין לי כאן מספר מדויק, שהוותק של נשים בעבודה נמוך מוותק הגברים בעבודה.

דן מרידור: ויש הסברים נוספים, שאני לא רוצה לגעת בהם.

דן מרידור: אני רוצה להצביע על מגמה חשובה.

דן מרידור: לצערי, שיעור ההשתתפות של נשים בעבודה בארץ היה נמוך באופן יחסי למדינות אחרות במערב.

דן מרידור: ואני, ברשותכם, תסלחו לי, אני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, משווה אותנו למדינות המערביות, ושם אני רוצה להיות, מהבחינות האלה לפחות.

דן מרידור: שיעור העבודה של גברים נשאר ברמה קבועה בעשר השנים האחרונות, והוא עומד על 63% בערך.

דן מרידור: לעומת זאת, שיעור העבודה של נשים עלה בעשר השנים האחרונות מ-38% ל-45%.

דן מרידור: זה שינוי חשוב ומבורך.

דן מרידור: הוא התחיל עוד לפני העלייה מברית-המועצות, אבל העלייה מברית-המועצות הוסיפה לו תנופה גדולה, כי שם תרבות העבודה היתה שנשים עובדות יותר.

דן מרידור: לכן אנחנו בגידול בשיעור ההשתתפות של נשים במעגל העבודה.

דן מרידור: עדיין לא מספיק.

דן מרידור: דבר נוסף שרציתי לציין הוא התרומה הגדולה של מערכת המס, שלא באה כאן לידי ביטוי, לאיזון או לשינוי המגמה היסודית הזאת.

דן מרידור: כידוע, לאשה נשואה עובדת עם ילדים יש נקודות זיכוי במס שלגבר אין.

דן מרידור: לכן, גם אם יש פער יסודי בברוטו, הוא במידה מרובה או במידה חלקית מצומצם בנטו, מפני שאשה עם ילדים מקבלת תמריץ לעבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היא חייבת במס.

דן מרידור: אם היא חייבת במס.

דן מרידור: לכן, אני חושב שצריך לראות את העובדות לפני שיוצרים דימוי כאילו הפערים הם באמת כמו שאפשר היה להתרשם מהפרסום בעיתונות, שהיה טוב לכותרת אבל לא התאים לחלוטין למציאות.

דן מרידור: אני חושב, שמדובר בשאלה שאיננה נפתרת על-ידי דיבורים, ואיננה נפתרת אפילו על-ידי חוקי מס.

דן מרידור: זו שאלה של תרבות, שאלה של חינוך, שאלה של נוהגי חיים ונוהגי עבודה במדינה.

דן מרידור: אני מודאג יותר מאשר מהפער הזה, שגם בו צריך לטפל, מהפער שהזכיר חבר הכנסת כהן בסולם השכר.

דן מרידור: ושם נכון מאוד, שככל שהשכר עולה, או העשירון שאתה נמצא בו עולה, הפער גדל.

דן מרידור: אני לא אקרא מספרים, אבל במשרות הגבוהות ביותר במשק, לא מדובר על שירות המדינה, שם אין אפליה כלל, במשרות הגבוהות ביותר מספר הנשים הולך וקטן, עד כדי כך שאם יש 45% מהנשים בשוק העבודה, היה צריך למצוא בכל עשירון 45% נשים – אבל בעוד בעשירון הנמוך ביותר יש 48% נשים ואחר כך 53%, 50% וכן הלאה, בעשירון העליון יש רק 11% נשים.

דן מרידור: במאיון העליון – רק 5% נשים.

דן מרידור: זו בעיה גדולה, ולבעיה הזאת לא אתן הסבר קל, כי אין לה הסבר אחד, אבל היא בהחלט נוגעת לאורח חיים, לתרבות חיים, ואם מותר להגיד, במידה רבה לשוויון, שאינו מספיק מושרש אצלנו, בין גברים לנשים.

דן מרידור: אני לא רוצה להצביע ולומר מי בדיוק הפלה, כי קשה מאוד להוכיח את זה.

דן מרידור: אני אגיד מה לדעתי אפשר לעשות.

דן מרידור: יש שכבות רבות בחברה הישראלית, רבות מאוד, שאינן מקבלות באמת את השוויון לעומק וביניהן עדיין יש הבדל.

דן מרידור: מה, תהיה לי אשה בוס?

דן מרידור: – שמעתי ביטוי כזה.

דן מרידור: אני חושב שצריך להודות בכך, שזה לא דבר שנפטרנו ממנו, וגם לא נפטרים ממנו על-ידי חוק או על-ידי תיקון בפקודת המס או על-ידי נאום בכנסת.

דן מרידור: אני רוצה להגיד בסיפוק, שהממשלה הזאת היא הראשונה, נדמה לי, שיש לה בשיא השירות הממשלתי שלושה מנכ"לים של משרדי ממשלה שהם נשים.

דן מרידור: נדמה לי שעד היום לא היתה אף אחת, ואנחנו זכינו לכך שנילי ארד היא מנכ"ל משרד המשפטים, נחמה רונן – מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, וזה עתה מונתה שלומית כנען להיות מנכ"ל משרד הקליטה.

דן מרידור: נדמה לי שעד היום זה לא היה.

דן מרידור: אולי יש בזה דוגמה חשובה, וגם סימן להתפתחות חברתית.

עבד-אלוהב דראושה: אין אף ערבי בדירוג הציבורי הגבוה, לא מנכ"ל ולא סמנכ"ל.

דן מרידור: אני אגע תיכף בשאלת הקיפוח, אבל זה לא הנושא העיקרי של הדיון.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על קיפוח – – –

דן מרידור: אתם דיברתם אתי על הפרסום לגבי נשים וגברים, ולכן על זה אני משיב.

דן מרידור: אני מוכן לומר משהו על מה שאמר חבר הכנסת דראושה.

דן מרידור: המהפכה הגדולה, אולי הגדולה ביותר, מבחינת התרבות האנושית של המאה העשרים, כך אמר פרופסור ישעיהו ליבוביץ, עליו השלום, היא ההשתתפות של נשים בחברה.

דן מרידור: אם עד 1945 נשים לא הצביעו בצרפת, היום הן מצביעות.

דן מרידור: האוכלוסייה האנושית המודרנית הוכפלה מבחינת התרומה גם במערכות הדמוקרטיות, במקום שזה קיים, גם מבחינת ההשתתפות בתרבות, השתתפות בוויכוח הציבורי, השתתפות בעבודה.

דן מרידור: האשה הפכה להיות יותר ויותר חלק מן החברה.

דן מרידור: יש ביטוי במשפט האנגלי, שלמדתי אותו לפני הרבה שנים, שלא קיים יותר, והוא נשמע כך: – הבעל והאשה הם אחד בחוק, והבעל הוא האחד הזה.

דן מרידור: כך זה היה.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שעד היום, בחברה שלנו, לא אחת אתה רואה יחס כזה.

דן מרידור: רק לאחרונה, לפני שנים ספורות, תיקנו את פקודת מס הכנסה כך שאפשר יהיה להגיש הכנסות לא כאשר הבעל נמצא מעל האשה בהייררכיה.

דן מרידור: זה בהחלט עניין של חינוך.

דן מרידור: אצלנו בספר בראשית, בסיפור הבריאה, בראו קודם את האדם, והאשה לוקחה ממנו.

דן מרידור: כך נאמר על חוה.

דן מרידור: אבל מצא סופר בראשית לנכון לומר: ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם; מייד הוא מוסיף: זכר ונקבה ברא אותם – שניהם אדם.

דן מרידור: וזה חשוב לומר, כי גם בחוגים כאלה ואחרים לא תמיד אני שומע שהשוויון הוא כל כך אינהרנטי וכל כך מופנם וידוע.

דן מרידור: מה אפשר לעשות כדי לתקן?

רן כהן: זה רמז טוב.

שלמה בן-עמי: When God created man she was only joking.

דן מרידור: טוב, אז זו לא בדיחה.

דן מרידור: מה אפשר לעשות כדי להגביר את התודעה שתביא לכך שלא תהיה אפליה, אפילו אם האפליה היא לא תמיד מודעת?

דן מרידור: אני חושב שהדירוג של השכר מראה, שייתכן שיש גם יחס מפלה במקומות מסוימים, לא בשירות הממשלתי, כי שם הדברים יותר מוסדרים, אבל יש לנו מגזר ציבורי גדול, יש כ-2 מיליוני עובדים בישראל ולא רק 600,000-500,000 בשירות הציבורי.

דן מרידור: אנחנו מדברים על המגזר כולו.

דן מרידור: עניין אחד הוזכר פה, והוא העיקר – זה נוגע לחינוך.

דן מרידור: זה מתחיל בדוגמה ציבורית, זה ממשיך בבית-הספר וזה עובר לספרות ומשם לטלוויזיה, לעיתון ולכל מה שמחנך אנשים.

רן כהן: אפילו בבית.

דן מרידור: מייד.

דן מרידור: אם היחס שהילד לומד, גם בבית, אבל גם בטלוויזיה – ואני לא יודע איפה הוא מתחנך או מתקלקל היום יותר, מההורים או מהטלוויזיה – הוא יחס שלאשה יש תפקידים מסוימים, שהיא צריכה להיות יפה ונחמדה, אבל לא מתייחסים אליה בהיבט האינטלקטואלי או בפונקציה החברתית שלה, אלא כאשה, התוצאה תהיה שיגדל עוד דור שיראה אותה כך.

דן מרידור: לא אגע בנושא החינוך, כי זה נושא שאפשר לדבר עליו רבות, אבל הוא נושא מרכזי.

דן מרידור: נושא אחר נוגע לשירות המדינה או לשירות הציבורי.

דן מרידור: לדעתי, נציבות שירות המדינה – ובמקומות אחרים בשירות הציבורי, בגופים מקבילים – יכולה לקיים בקרה.

דן מרידור: אפשר לקיים בקרה, למשל, כאשר בודקים 50 או 100 מכרזים שהשתתפו בהם גם נשים וגם גברים.

דן מרידור: אם יתברר שמספר הגברים שהתקבלו גדול הרבה יותר מהחלק שלהם באוכלוסייה, צריך לבדוק למה זה קרה.

דן מרידור: אני לא מדבר על התערבות במקרה ספציפי, כי אני אגע פה במה שאמר חבר הכנסת דראושה על העדפה מתקנת, דבר שאני מאוד לא אוהב אותו, כי פירושו לקפח את האשה מפני שהערבי לא יקבל, או לקפח את הערבי כי האשה לא קיבלה, או לקפח את האתיופי שרצינו לעזור לו כי הדרוזי לא קיבל.

דן מרידור: אני לא אוהב את השיטה הזאת, כשאתה לא יודע למי אתה עוזר ואת מי אתה מקפח.

דן מרידור: אבל אפשר לעשות בקרה, לבדוק ולחנך בשירות המדינה, או בשירות העיריות, או בשירות הציבורי האחר.

דן מרידור: יש עוד דבר שסיפרו לי עליו, ואני לא בטוח שהוא נכון ולכן לא אזכיר את שם המוסד המדובר.

דן מרידור: אמרו לי שבמוסד רפואי מסוים בארץ מסוימת במשך שנים התקבלו הרבה יותר גברים מאשר נשים בתור רופאים או בתור סטודנטים לרפואה.

דן מרידור: וזה מוזר, כי קשה להניח שהאינטלקט הגברי גבוה מהאינטלקט הנשי, והיו הרבה נשים שרצו.

דן מרידור: היה שם – כך סיפרו לי – שינוי בשיטת הקבלה.

דן מרידור: ביטלו את הראיונות וכל שיטת הקבלה היתה לפי ניירות, מסמכים, פרטים כתובים, והבוחנים, המחליטים, ראו נייר ולא ידעו אם הפונה הוא איש או אשה.

דן מרידור: סיפרו לי שהתוצאה היתה, שבמקום – כך נדמה לי – 65% גברים, התוצאה היתה 55% נשים.

דן מרידור: אם זה נכון – זאת אומרת שיש משהו מובנה פנימי גם בחברה מאוד נאורה, רופאים או פרופסורים, שיש בהם נטייה מסוימת להניח שעם גבר זה יותר קל אחר כך מאשר עם אשה.

דן מרידור: גם שיטות כמו השיטה הזאת, למשל, לעבור מריאיון למכרז כתוב, כשאתה לא יודע מי הפונה – זו יכולה להיות שיטה שתעזור למנוע אפליות מובנות פנימיות שנמצאות בתוך לבו או מוחו של האדם.

עבד-אלוהב דראושה: הלוואי שהיה אפשר למנוע אפליה בין ערבים ליהודים.

דן מרידור: אמרתי שהקבוצות המקופחות הן רבות.

דן מרידור: אני רוצה לומר, חבר הכנסת דראושה, שעבר פה בכנסת, בניגוד לדעתי, החוק שמחייב לעשות העדפה מתקנת לנשים, דבר שאני מתנגד לו בתקיפות, כי אני חושב שהוא פוגע בנשים.

דן מרידור: ואני חושב שאני יכול להסביר זאת.

דן מרידור: הרבה פעמים רע מאוד למנות אדם רק כי הוא אשה ולא כי הוא טוב, כי הדימוי לא טוב והכול לא טוב.

דן מרידור: אמרתי, בין השאר, מה ייעשה כשמתפנית משרה של מפקח מס הכנסה בנצרת ויש שלושה מועמדים: אחד – יהודי גבר, אחד – יהודייה אשה, אחד – ערבי גבר?

דן מרידור: אם נקבע שצריכה להיות העדפה מתקנת, למי ניתן אותה?

דן מרידור: לאשה?

דן מרידור: לערבי?

דן מרידור: לחרדי?

דן מרידור: לאתיופי?

דן מרידור: למי שעלה לארץ?

דן מרידור: לפי מה ניתן אותה?

דן מרידור: לעני?

דן מרידור: לעשיר?

דן מרידור: לכן, אני מאוד לא אוהב את ההעדפות המתקנות.

עבד-אלוהב דראושה: היהודי יקבל זאת.

עבד-אלוהב דראושה: לערבי אין סיכוי.

עבד-אלוהב דראושה: הערבים לא מגיעים לתפקידים כאלה.

דן מרידור: אני לא עושה תעמולה.

דן מרידור: אני מדבר אתך ברצינות.

דן מרידור: חבר הכנסת דראושה, אני מדבר אתך ברצינות, לא בתעמולה.

דן מרידור: אני חושב שהשיטה הזאת עקומה; אני לא אוהב אותה, היא ניסיון לתקן עיוות על-ידי עיוות נוסף.

דן מרידור: אבל מה שצריך לעשות גם בחינוך, גם בבקרה, גם בחיפוש שיטות שיאפשרו לנטרל את התחושות הפנימיות, לפעמים הלא-מודעות של האנשים הקובעים, צריך לעשות.

דן מרידור: אחד הדברים שאפשר לעשותם הוא, שהכנסת תקיים דיון על הנושא הזה.

דן מרידור: לכן, אני מוכן להיענות להצעת המציעים ולהסכים לכך שיתקיים דיון במליאה, במועד שיקבע היושב-ראש, בנושא השוויון בין נשים לגברים בשוק התעסוקה.

דן מרידור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: לפני הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: הוא איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מסכים שנעבור להצבעה?

שבח וייס: אני מסכים.

מאיר שטרית: רבותי, נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת ההצעות לדיון במליאה?

מאיר שטרית: אנחנו מעבירים רק את ההצעות של אלה שהיו כאן והעלו את הצעותיהם, כמובן.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, ש' בן-עמי וע' דראושה בסדר-היום נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע – ברוב קולות של שמונה בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים – שההצעות של חברי הכנסת רן כהן, שלמה בן-עמי ועבד-אלוהב דראושה מועברות בזאת לדיון במליאה.

מאיר שטרית: הגידול באבטלה, העמקת המיתון והירידה בפעילות במשק ובהשקעות

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לתשובת השר בנושא הקודם.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה צריך לענות על הנושא הקודם.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה מנוחה?

מאיר שטרית: האם רצונך שאעבור להצעה הבאה ואחר כך תענה?

דן מרידור: לא.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר צריך להשיב על הצעות שהיו לפנינו על הגידול באבטלה, העמקת המיתון והירידה בפעילות במשק ובהשקעות – הצעות לסדר-היום מס' 2205, 2214 ו-2230.

שבח וייס: יש לי הצעה אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי.

שבח וייס: יש שלושה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להתנצל על כך שלא נכחתי כאן בשעה שהועלו ההצעות, בגלל איזו תקלה; לא ידעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: ההצעות הועלו בשבוע שעבר והתשובה צריכה להינתן עכשיו.

דן מרידור: אני חוזר ומתנצל על כך שלא נכחתי בזמן שההצעות הועלו.

דן מרידור: בדרך כלל אני לא נוהג כך, אבל נראה שבגלל איזו תקלה לא הייתי נוכח כדי להשיב על עניין התגברות האבטלה או סכנות ההאטה במשק.

דן מרידור: אני מוכן לומר דברים שהם נכונים גם בשבוע שעבר וגם השבוע.

דן מרידור: המשק הישראלי צמח בצורה מרשימה מסוף שנת 1989 – תחילת שנת 1990 ועד סוף שנת 1995, צמיחה שהממוצע שלה היה 6% לשנה.

דן מרידור: מסוף 1995 מתחילה תנועה של צמצום בצמיחה, האטה בצמיחה; עדיין צמיחה, אבל האטה בצמיחה.

דן מרידור: מתחילת 1996 יש ירידה משמעותית בהשקעות.

דן מרידור: אתה רואה צמיחה בשנת 1996 בקצב של ארבעה אחוז וארבעה פרומיל.

דן מרידור: הצפי הוא שב-1997 הצמיחה תהיה אפילו פחות מ-4%; מספר מדויק איננו יודעים, כי אנחנו רק בחודש מאי.

דן מרידור: השאלה היא: ממה זה נובע?

דן מרידור: והשאלה היא: מה ניתן לעשות?

דן מרידור: יש בין הכלכלנים האומרים, שתמיד היתה הצמיחה בגלים; היה גל והוא נגמר.

דן מרידור: עכשיו יש גל שקט, ואחר כך הוא יעלה מחדש.

דן מרידור: אני לא רוצה להסתפק בתיאור גרפי כזה.

דן מרידור: דבר ראשון, צריך לומר שבשנות ה-90 הראשונות – 1990, 1991, 1992 – היתה עלייה עצומה ארצה, שב-1993 נחתכה באופן משמעותי למספרים יותר קטנים.

דן מרידור: נדמה לי שהמספרים היו 200,000, 170,000 ו-120,000.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, ב-1992 כבר היו 80,000.

דן מרידור: ב-1992 היו 80,000, וב-1993 ירד המספר ל-60,000 או 70,000, ומאז אנחנו בסביבות 70,000-60,000 עולים בשנה.

דן מרידור: כאשר באה עלייה במספרים מדהימים, כמו 170,000 או 120,000 בשנה, והאנשים האלה נכנסים לשוק, הם קונים יותר, הם אוכלים יותר, הם מסתדרים תוך שנתיים-שלוש שנים בשוק העבודה, הם קונים דירה, הם קונים מכונית, מגדילים את הביקוש ומגדילים את הצמיחה.

דן מרידור: קודם כול, יש מספר האנשים.

דן מרידור: שנית, קיימת הצריכה של האנשים האלה.

דן מרידור: מטבע הדברים, הגידול של 6% או 7% בתוצר איננו גידול בתוצר לנפש, אלא הוא גידול בעיקר בנפשות.

דן מרידור: היה גידול גדול מאוד בנפשות והגידול בנפשות ירד.

דן מרידור: גם הגל של השנה הראשונה, השנייה והשלישית, של העולים, השנה שבה הם צורכים את הצריכה העיקרית שלהם, גם הוא ירד קצת.

דן מרידור: לכן, גם בלי שום דבר אחר, אין ספק שכאשר אנחנו יורדים במספר העולים למספר של כ-60,000 או 70,000 בשנה – זה שונה לגמרי מאשר 170,000 או 120,000 בשנה.

דן מרידור: והיה צפוי שזה יוריד במידה מסוימת את עוצמת הצמיחה של המשק הישראלי, מפני שמספר הנפשות איננו גדל באותה מידה.

דן מרידור: צריך עדיין לומר, וזוכרים פה היותר-ותיקים, שהיו הרבה שנים, הרבה מאוד שנים, שאנחנו חלמנו על 50,000 או על 60,000 עולים בשנה.

דן מרידור: היו 10,000, 12,000, ואמרנו: 50,000 הם ימות המשיח.

דן מרידור: אז היום, כשאנחנו יורדים ל-60,000 – זו ירידה מסוכנת.

דן מרידור: יותר מזה: אנחנו צריכים לזכור את הפרופורציה, שעדיין 70,000-60,000 עולים בשנה זה דבר מבורך, וכל אחד מהם מבורך.

דן מרידור: את הצמיחה זה מוריד, אבל זאת לא כל הסיבה, זאת לא כל התופעה.

דן מרידור: גם בירידה כזאת במספר העולים היינו צריכים לצמוח, לפי דעתי, ביותר מ-4%, אולי ב-5% לשנה, אם נמצה את כל הפוטנציאל של המשק הישראלי.

דן מרידור: אנחנו לא ממצים את כולו בין היתר מפני שלאור המדיניות המונטרית הננקטת על-ידי בנק ישראל זה כשנתיים, שנועדה להביא, לפי שיקול דעתם של אנשי בנק ישראל והנגיד, להורדת האינפלציה, הדרך הננקטת היא לקבוע ריבית גבוהה גם במונחים נומינליים בהשוואה לחוץ-לארץ, גם במונחים ריאליים.

דן מרידור: איך מורידים אינפלציה על-ידי ריבית?

דן מרידור: – ראשית, שער החליפין יורד, זה בצד ההיצע; שנית – הביקוש יורד.

דן מרידור: זאת אומרת, שיש פחות כסף בשוק, פחות כסף בשוק – קונים פחות, קונים פחות אז יש קצת יותר אבטלה כי היקף העסקים יורד, המחירים קצת יורדים.

דן מרידור: לכן, העובדה שיש האטה איננה מקרית.

דן מרידור: זו תוצאה של מדיניות שנקט בנק ישראל, אני לא בטוח שכיוונו לעוצמה הזאת, לתוצאות האלה, אבל זה לא דבר סודי, גם לא דבר שפוגע במישהו – – –

מאיר שטרית: מצד שני – – –

דן מרידור: – – – זו היתה מדיניות מכוונת – – –

מאיר שטרית: מצד שני, אדוני השר, העלאת הריבית יוצרת כניסה של מטבע חוץ בכמות אדירה לארץ והחלפתו לשקלים ולחץ על המשק וחשש לעשות הפחתה, כי אם תעשה הפחתה – יברח לך כל מטבע החוץ.

דן מרידור: נגעת, אדוני היושב-ראש, בשאלה אחרת חשובה מאוד, אבל היא לא נושא דיוננו היום – מה קרה למדיניות המונטרית לגבי שער החליפין, ואיך פערי הריבית הביאו הון ארצה, ומה קרה להון ואיך קיזזו את השפעתו.

דן מרידור: אני לא דן היום על בנק ישראל, אבל אני רוצה לומר בהגינות, שההאטה קשורה גם לגמר המחזור של העלייה הגדולה והורדתו לרמה יותר נמוכה, וצריך לומר את זה – זה לא קשור לממשלה זו או אחרת, וגם לא לנגיד זה או אחר, וגם למדיניות מכוונת ומוצהרת לגרום לירידת אינפלציה על-ידי ריבית גבוהה, שכשהיא נמשכת זמן רב היא גם גורמת, כמובן, להאטה בביקושים ולירידה מסוימת בפעילות.

דן מרידור: עדיין אנחנו נמצאים בצמיחה, ומדינות רבות היו שמחות להיות במצבנו ולא במצב של מיתון או קיפאון.

דן מרידור: זה לדעתי לא המצב – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן מרידור: – – – ואינני רוצה להתנבא מה יקרה עד סוף השנה הזאת.

דן מרידור: כולנו נדע כאשר נגיע לסוף השנה.

דן מרידור: אני לא רוצה להתנבא.

דן מרידור: כאשר יש האטה מסוימת, היה גידול מסוים באבטלה.

דן מרידור: האבטלה שלנו, שהגיעה לממדים של 11% בערך בשנת 1992 – ב-1991 כבר היו 10%, נדמה לי – ירדה משנת 1992 ועד שנת 1995 או 1996 מ-11% בערך ל-6%, 6.5%.

דן מרידור: היתה ירידה מבורכת, וצריך לציין אותה במיוחד לאור הגידול העצום בכוח-האדם שבא עם העלייה הגדולה ארצה.

דן מרידור: אז גם נוסף ביקוש לעבודה, ובכל זאת האבטלה ירדה בגלל הצמיחה העצומה של המשק הישראלי, שהיא צמיחה מבורכת בהרבה מובנים.

דן מרידור: צריך להגיד לזכות המדיניות המונטרית של בנק ישראל, שכידוע לא כולם מסכימים אתה, וגם לי יש דעות שונות בעניין הזה – הדברים נאמרו לא אחת – המדיניות המונטרית המצמצמת באה על בסיס של מדיניות פיסקלית מאוד מאוד מרחיבה, שהביאה אותנו ב-1996-1995 לפערים עצומים במאזן תשלומים ולגירעון גדול בתקציב, דבר שניסינו לתקן, במידה רבה עשינו זאת, בינואר השנה, ב-1 בינואר, כאשר קיבלנו תקציב הרבה יותר מרסן, ואנחנו נאבקים עכשיו על שמירתו – מאבק יומיומי גם עם רשויות מקומיות, גם עם מערכת הבריאות, גם עם מערכות אחרות.

דן מרידור: המאבק לא נגמר אף פעם, הוא נמשך, כדי שנחזור להליך רציונלי.

דן מרידור: המדיניות הפיסקלית התאימה את עצמה.

דן מרידור: אמרתי לא אחת, שהמדיניות המונטרית תעשה טוב אם גם היא תתאים את עצמה לשינויים שהיו במשק.

דן מרידור: אני לא בטוח שזה כבר קרה, אבל האבטלה שירדה ברביע הראשון של שנת 1996 ל-6.4% עלתה ברביע האחרון של 1996 ל-7%.

דן מרידור: בדרך כלל כאשר האבטלה עולה – היא עולה, היא לא עושה זיגזגים; לכן זה לא מצב שאפשר להיות רגועים לגביו.

דן מרידור: זה מצב שמעורר אותנו למחשבה מה עושים.

דן מרידור: עדיין אינני יודע מה תהיינה התוצאות לרביע הראשון של 1997, כי עוד אין לנו תוצאות מוגדרות, אבל יש רגליים להנחה, שתיתכן עלייה של פרומיל, אולי יותר, אינני יודע, לכן – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן מרידור: לרביע הראשון עוד אין.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן מרידור: מצב התעסוקה של הרביע הראשון, למיטב ידיעתי – עדיין אין.

דן מרידור: אני מדבר על האבטלה.

דן מרידור: לכן, בשעה של גידול מסוים באבטלה, תפקיד הממשלה לטפל במוקדים שלה.

דן מרידור: עשינו שינוי מהפכני בחוק עידוד השקעות הון, שינוי שעשרות שנים היה צריך לעשות אותו, היה קשה והצלחנו בו.

דן מרידור: אני מברך את הכנסת על שהלכה אתנו בעניין הזה, לפחות את אלה שהצביעו בעד.

דן מרידור: צמצמנו בצורה דרמטית מהלך, שאגב, התחילו בו קודמינו, אבל אנחנו עשינו את זה בצורה דרמטית מאוד, את הסבסוד להון, למכונות ולציוד, והעברנו סכומים שאני אומר משהו עליהם מייד, למה שאפשר לקרוא: סבסוד כוח-אדם, שידוד אנשים.

דן מרידור: בשנה הזאת בין 60 ל-70 מיליון שקלים ניתנו למה שקראנו: ועדת-גבאי, זאת אומרת כסף שיוצא, בין השאר, להכשרה מקצועית, לשיווק ולטיפול ממוקד במקומות שהם בעייתיים.

דן מרידור: בשנה הבאה, 1998 – סיכמנו עם משרד התעשייה והמסחר שהסכום יהיה 200 מיליון שקל, סכום גדול פי-שלושה, כדי לטפל בבעיות שיכול להיות שתיווצרנה במוקדי אבטלה ובמקומות אחרים שצריך לעזור להם.

מאיר שטרית: אדוני השר, איך אפשר בכלל להגיד שיש אבטלה כשיש 300,000 עובדים זרים?

דן מרידור: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אנשים פשוט לא רוצים לעבוד.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש קולע לנקודה שאני רוצה להזכיר עכשיו.

דן מרידור: הייתי שלשום בחמישה מושבים, מה שנקרא: הערבה התיכונה.

דן מרידור: דיברתי שם עם כל האנשים שבאו לפגוש אותי, והזעקה העיקרית שלהם היתה, שיש להם עבודה אבל ישראלים לא באים לעבוד.

דן מרידור: הם גרים לא רחוק משם; לא באים לעבוד.

דן מרידור: הייתי לפני כחודש באזור התעשייה, בפארק התעשייה היפה בדימונה, ליד הכור הגרעיני, בפארק תעשייה אזרחי, ואחד מבעלי המפעלים שעוסק באלקטרוניקה אמר: אני צריך 40 או 60 עובדים שאכשיר אותם לאלקטרוניקה.

דן מרידור: יש אנשים שאין להם עבודה בערים קרובות, אבל הם לא באים לעבוד.

דן מרידור: לכן, השאלה של היושב-ראש היא שאלה, עם כל הצניעות, חשובה מאוד.

דן מרידור: יש מקומות עבודה, לא כולם באים לעבוד.

דן מרידור: לכן, אחד הדברים שצריך לעשות, לדעתי, הוא להגמיש את שוק העבודה כך שלא נאפשר מצב שתיווצר תרבות של אבטלה, ולא ייווצר מצב שבו נוח לאנשים לא לעבוד והם מסתדרים עם זה.

דן מרידור: אחת הבעיות הגדולות במדינות שידעו אבטלה היא לא האבטלה הזמנית.

דן מרידור: זה קורה.

דן מרידור: אדם עובר מעבודה לעבודה.

דן מרידור: אלא שנוצרת תרבות של אבטלה, נוצרים כיסים של אבטלה ונוצרות מובלעות שבהן לא עובדים, וזה משפיע על כל אורח החיים, על כל תרבות החיים, גם על הכלכלה, גם על כל היבט אחר של ההוויה האנושית.

דן מרידור: לכן, בזה צריך להילחם, ואני מקווה שאם אנחנו ננהג נכון גם בריסון התקציבי ואם נמשיך בשורת הרפורמות, שהיא קשה ויש עליה מאבקים עם ועדי העובדים, הנהלות, כל הזמן, ואם אנחנו נתאים את המדיניות המונטרית למדיניות הפיסקלית, כפי שצריך להיות, והמשק הישראלי יחזור להגדיל את קצב הצמיחה שלו – נימצא רק בתקופת מעבר ולא בתקופה חמורה יותר.

דן מרידור: אני מקווה שזה יקרה, ואני מודה לאדוני.

דן מרידור: אני מציע, אם המציעים רוצים, להעביר את העניין לוועדה לדיון.

דן מרידור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין הציל את המצב של המציעים, כי הוא היחיד מבין המציעים שנמצא כאן – – –

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: אמרתי שהצלת את המצב, כי המציעים האחרים לא נמצאים כאן.

מאיר שטרית: אשר על כן, רבותי, יש לי רק הצעה אחרת אחת, להצעתו של חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: אני מצטער, רק אחד יכול להציע כי רק אחד נוכח.

מאיר שטרית: האחרות לא קיימות יותר.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל חבר הכנסת שוחט היה הראשון.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, ביקשת הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת יצחק וקנין – – –

יצחק כהן: הוא נמצא.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: מכיוון שניתנה לך אפשרות לרשום אותך בכלל, ומכיוון שההצעות הקודמות לך, של חברי הכנסת שוחט ווייס, נרשמו כהצעות אחרות, מאחר שיש מקום אחד פנוי, אמרו ששלושתם נמצאים, רשמו את שניהם ואותך לחבר הכנסת וקנין.

מאיר שטרית: מאחר שיש מקום אחד פנוי, אמרו – שלושתם נמצאים, רשמו את שניהם ואותך להצעת חבר הכנסת וקנין.

מאיר שטרית: מאחר שהם אינם, הזכות הראשונה היא למי שביקש ראשון, וזה חבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: זה הצדק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, כמובן, מטעמים שיאפשרו לי הצעה אחרת להסיר את ההצעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה שתדע שאני מוותר לך.

מאיר שטרית: חוץ מזה, יש עדיפות למציע מסיעה אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך הייתי מסתדר בלעדיך, חבר הכנסת כהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לשר האוצר שלושה דברים: 1.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא שכח נושא אחד שהשפיע באופן דרמטי על ההשקעות, ואני מציע לו לפנות למרכז ההשקעות ולשמוע, שקצב זרימת הבקשות להשקעות וקצב ביצוע ההשקעות של דברים שאושרו ירד בכ-40% בשנה האחרונה, על-פי נתוני המרכז, והסיבה לכך היא סיבה פוליטית מובהקת ברובה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שלא לבטל את העניינים המדיניים כחלק מההאטה שאנחנו נכנסים אליה; 2.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1996 אכן קצב הגידול היה, נדמה לי, 4.5%, אבל, אדוני השר, אתה בוודאי יודע לעשות את החשבון הרבעוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שאנחנו נכנסנו ל-1997 עם קצב גידול תוצר של פחות מ-3% במונחים שנתיים.

דן מרידור: סוף 1996 – – – מתחילתה ירידה.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, אני אומר.

 אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו נמצאים השנה בקצב נמוך מאוד, בין 2.5% ל-3%.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאני טועה ובסוף השנה יתברר שזה יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אני הייתי מפנה אותך לניתוחים שהוגשו היום על-ידי התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום, והצפי שלהם, כאחת ההנחות, חמור ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: חמור ביותר לגבי אבטלה של כ-10% ב-1998.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא חמור ביותר לגבי גידול תוצר פר-נפש ברמה שלילית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה לתקן אותך בעניין אחד בנוגע למספר העולים.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1990 אכן הגיעו קרוב ל-190,000 עולים, וב-1991 הגיעו בסביבות 170,000 עולים, ומ-1992, 1993, 1994 ו-1995 מספר העולים הוא 80,000-75,000.

 אברהם-בייגה שוחט: השנה, בארבעת החודשים הראשונים של השנה, במונחים שנתיים, אנחנו מדברים על פחות מ-50,000 עולים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בערך 30% פחות לעומת ארבעת החודשים – – –

דן מרידור: יש – – – בעניין הזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אני אומר לך, אדוני השר, השוואה של ינואר, פברואר, מרס – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זאת מסגרת זמן של הצעה אחרת?

מאיר שטרית: אני קצת לארג' היום.

זאב בוים: על חשבוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני מדבר על השוואה של ארבעת החודשים המקבילים, זה מול זה, של ירידה של 30%.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, אדוני השר – אני שמח על כך שהסכמת שהדיון יעבור לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, זו הצעה אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שלא הייתי כל כך רגוע מהצטברות הנתונים בעניין הזה של האבטלה ושל הירידה בגידול.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה.

מאיר שטרית: מאחר שיש בפנינו הצעה אחת להעביר לוועדה – לאיזה ועדה, אדוני?

דן מרידור: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אתה מסכים, חבר הכנסת וקנין?

מאיר שטרית: ובכן, עומדת בפנינו הצעה אחת בלבד, של חבר הכנסת וקנין, והיא לבדה מועברת לוועדת הכספים, אם תצביעו בעדה.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' וקנין לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי ברוב של שמונה קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, מועברת הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין בדבר הגידול באבטלה, העמקת המיתון והירידה בפעילות במשק ובהשקעות לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: סכסוך העבודה בנוגע לקרנות הפנסיה

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2240, בנושא: סכסוך העבודה בנוגע לקרנות הפנסיה; הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, שאלת הפנסיה בישראל יש בה אלמנטים של פצצה חברתית, שחשוב לעבוד לאלתר כדי להביא לנטרולה.

שלמה בן-עמי: מדברים על גירעון אקטוארי של 44 מיליארד שקל, דברים שמבוססים אולי על מאזנים אקטואריים מוגזמים, שראויים לבדיקה.

שלמה בן-עמי: ההנחה היא, שהשכר יעלה ב-3% שנתי.

שלמה בן-עמי: האמת היא, ששכרם של רבים ממבוטחי הפנסיה אינו מגיע לסף הזה של 3%, ובדיקה עדכנית ייתכן שתראה מצב גירעוני נמוך, אולי נמוך הרבה יותר, ולכן גם ספק אם יהיה צורך להפעיל את ערבויות הממשלה בסדרי הגודל שמדובר בהן.

שלמה בן-עמי: אם אומנם אנחנו היום מתקרבים לתל"ג של המדינות היותר-מתקדמות בעולם המערבי, אם קפצנו במשך שנות חייהם של אלה שהם היום מבוטחי פנסיה, או שהם כבר פנסיונרים, מ-5,000 דולר ל-15,000 דולר, זו תוצאה של עבודתם של האנשים שהם נושא הדיון הזה.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, על-פי החישוב האקטוארי, גם הגרוע ביותר, המשבר בקרנות הפנסיה יהיה רק בשנת 2013, וזה מספיק זמן לגבש מדיניות מתקנת.

שלמה בן-עמי: הדיון הציבורי בנושא מתמקד בעיקר בחזיונות האימה של העתיד ופחות ופחות בצורך לדון במצב האמיתי והעכשווי של מבוטחי הפנסיה.

שלמה בן-עמי: שלא לדבר על מצבם של רבים שאינם מבוטחים כלל.

שלמה בן-עמי: זווית אחרת היא הזווית של הפנסיה התקציבית, שבה מבוטחים כיום כ-300,000 עובדי מדינה, אנשים שבחישוב של 2% לשנה ואחרי 30 עד 45 שנות עבודה מגיעים ל-70% פנסיה מן השכר.

שלמה בן-עמי: היתה תקופה שבה ההסתדרות – נדמה לי שבעיקר בתקופת קיסר – נאבקה על העלאות שכר והשיגה רכיבי שכר על חשבון רכיבי פנסיה.

שלמה בן-עמי: לכן אנחנו מקבלים היום מצב של יציאה לפנסיה עם גמלה של 48% מן השכר האחרון, ובמצב שהדבר איננו צמוד למדד יכולים פנסיונרים להגיע ל-28% או 30% ממשכורתם המקורית אחרי 35 שנות עבודה.

שלמה בן-עמי: כל זמן שלא נגיע לרפורמה כוללת בפנסיה בישראל, בכיוון של פנסיה ממלכתית, ראוי לפעול להצמדת הפנסיה התקציבית הזאת למדד.

שלמה בן-עמי: הפנסיה התקציבית היא בעיה.

שלמה בן-עמי: היא בעיה, משום שהיא אחת מהסיבות לשבירת המפרקת התקציבית של הרשויות המקומיות, וודאי שהצמדתה לא תקל עליהן.

שלמה בן-עמי: אבל כל עוד אנחנו לא עוברים למצב של פנסיה ממלכתית, שהוא הדבר שצריך לשאוף אליו, יש צורך להצמיד את הפנסיה של עובדי המדינה – אנחנו מדברים על כ-300,000 איש – למדד.

שלמה בן-עמי: לא ראוי לרכז את כל תשומת הלב, כפי שאנחנו עושים היום, באסון שיקרה בעוד 30 שנה, בזמן שאיננו מוצאים תשובה על שאלת רמת החיים העלובה של חלק מהפנסיונרים שחיים היום, לא בעוד 30 שנה.

שלמה בן-עמי: הבעיה הבסיסית היא היעדרו של חוק פנסיה מקיף, שיכלול את כל האזרחים וישווה את תנאי המינימום של כולם.

שלמה בן-עמי: יש רבים שאינם מבוטחים כלל.

שלמה בן-עמי: רבים מגיעים לגיל הפנסיה עם זכויות נמוכות בהרבה מכל התחשיבים התיאורטיים, משום שהם החליפו מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: ואם כאן דובר קודם, אדוני השר, על נשים – גם בנושא הזה של הפנסיה, הן סוג אוכלוסייה שלא בדיוק מגיע לצבירה מלאה; שוב – מסיבות היסטוריות, תרבותיות ואחרות.

שלמה בן-עמי: הסיכוי שלהן לצבור נמוך מסיכוייהם של גברים.

שלמה בן-עמי: הסדר קרנות הפנסיה שנעשה לפני שנה פותר אולי את בעיית הקרנות, אבל ספק אם הוא פותר את בעיית האנשים.

שלמה בן-עמי: יש לעשות הבחנה בין בעיית הקרנות לבין הבעיה האנושית של אנשים שהשקיעו את חייהם בהעלאת התל"ג הישראלי מ-5,000 דולר ל-15,000 דולר.

שלמה בן-עמי: בסך הכול, אנחנו מדברים על הציבור הזה, הציבור שאחראי לכך שהתל"ג עלה כפי שעלה, ואנחנו חייבים להתייחס אליו ולמצוא פתרון, אם באמצעות הצמדה בפנסיה התקציבית, אם באמצעות תיקון, רפורמה גורפת, שתביא לפנסיה ממלכתית בישראל.

שלמה בן-עמי: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, המלחמה האמיתית צריכה להתנהל למען חוק פנסיה מקיף.

שלמה בן-עמי: החוק יבטיח, שכל אזרח, גם מי שעבד אצל מעבידים לא אחראיים, שלא ידעו להפריש, שלא הפרישו, שהתעלמו מהחוק, וגם מי שלא ידע להכין את זיקנתו כראוי – ויש גם רבים כאלה – יזכה לזיקנה מכובדת.

שלמה בן-עמי: שום חיסכון עתידי, אמיתי או מדומה, בתקציב המדינה לא יכול להצדיק את המצב הנוכחי.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בן-עמי.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר האוצר להשיב על הצעתו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת בן-עמי ובוים, גם שר הפנים שיושב וחבר הכנסת דהן – האולם מתמלא, כבר ארבעה אנשים.

נסים דהן: אנחנו תמיד כאן.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת בן-עמי שני חוקים בפיסיקה שהוא מכיר אותם היטב, כמוני, אולי, אף ששנינו לא פיסיקאים במקצוע.

דן מרידור: האחד הוא, שאין יוצרים יש מאין, ואם לא מביאים בחשבון את הנוסחה של איינשטיין על הקשר בין האנרגיה למאסה אז אין יוצרים יש מאין.

דן מרידור: החוק השני הוא גם כן חוק פיסיקלי – חוק כלים שלובים.

דן מרידור: למה אני מזכיר אותם?

דן מרידור: כי אתה אמרת, חבר הכנסת בן-עמי, פחות או יותר, את המשפט הבא – אני לא מצטט במדויק: בגלל אימי העתיד או חזיונות אימים בעתיד לא צריך שלא לטפל בבעיות בהווה.

דן מרידור: אני קצת חושש מגישה כזאת, כי העתיד הוא ההווה של המחר, וההווה הוא העתיד של אתמול.

דן מרידור: אם אנחנו היום בצרות זה מפני שמישהו, לפני כמה שנים, קיבל החלטה שדאגה להווה ואמרה: העתיד ידאג לעצמו.

דן מרידור: נכון הדבר בדרך כלל, נכון הדבר במיוחד כשעוסקים בפנסיה, שהיא עניין ארוך טווח מטבע ברייתה.

דן מרידור: ואחרי כל הביטויים שאני מוכן לחתום עליהם – רפורמה ופתרון בעיות, צריך לדבר על משאבים.

דן מרידור: המשאבים הקיימים היום לפנסיה בקרנות הפנסיה "הישנות" לא הספיקו לזכויות שהקרנות האלה העניקו לעמיתים.

דן מרידור: לכן הגיעה הממשלה במרס 1995 להחלטה – אומללה, לדעתי – לפרוס רשת ביטחון, לדעתי רחבה מדי, חזקה מדי, גדולה מדי, גם לעשירים, ולא רק לעניים – פעמיים השכר הממוצע במשק.

דן מרידור: מה משמעה של רשת הביטחון הזאת?

דן מרידור: פירושו של דבר, שעשרות מיליארדי שקלים – יש אומרים, עד 100 מיליארד שקל בחשבון אקטוארי – יילקחו מכלל הציבור ויינתנו לקבוצה מכובדת של כמה מאות אלפי אנשים המבוטחים בקרנות.

דן מרידור: הכסף איננו נופל מן השמים, הוא נלקח מעובד אחר בבית-חרושת אחר, שמבוטח בקרן פנסיה אחרת או שהוא מבוטח בקופת גמל או שאין לו בכלל פנסיה, והוא צובר את הכסף בבית או בבנק, והוא יינתן לאנשים שזכו להיות מאוגדים בקופות פנסיה שנוהלו באורח לא אחראי.

דן מרידור: אני אומר "לא אחראי" בזהירות, במובן הזה שלצערי גם ההסתדרות וגם הממשלות האחרונות, ממשלת ישראל על מרכיביה השונים, נתנו לזה יד ואפשרו התפתחות של מצב שבו נוצרו גירעונות גדולים מאוד מבחינה אקטוארית בקופות הגמל ובקופות הפנסיה.

דן מרידור: לכן, אין פה פתרונות קסם.

דן מרידור: אם אנחנו רוצים להפריש לפנסיה יותר, אנחנו צריכים להעלות את עלות העבודה היום.

דן מרידור: אין פטנט אחר בשכר נטו נתון.

דן מרידור: כדי שאדם יזכה לפנסיה גבוהה יותר, הוא צריך לשלם היום יותר ממה שהוא משלם.

דן מרידור: פירושו של דבר, למשל, שלמעביד המעסיק אותו תהיה עלות גבוהה יותר להעסיק אותו.

דן מרידור: בימי אבטלה זו שאלה טובה אם נכון להעלות את עלות העבודה ולגרום לגידול באבטלה.

דן מרידור: אפשר לומר שיש מטה קסם אחר: הכנסת תחוקק חוק פנסיה ממלכתית.

דן מרידור: מנין יילקח הכסף לפנסיה הזאת?

דן מרידור: הוא צריך להילקח מאיזה מקום.

דן מרידור: בשנה ההיא – בעוד שנתיים, או חמש או עשר שנים – כשאדם יצא לפנסיה, והממשלה או הקרן הזאת תשלם כסף, הממשלה תצטרך להחליט באותה שנה, ידידי חבר הכנסת בן-עמי, את השקל הזה או את 10,000 השקלים האלה לתת לחינוך, לפנסיה, לביטחון, לבריאות.

דן מרידור: אין לה כסף אחר.

דן מרידור: היא יכולה להגדיל את המסים.

דן מרידור: זה לא טוב, אני לא צריך להסביר מדוע.

דן מרידור: לכן, בסוף חל חוק כלים שלובים גם בין מערכות שונות בהווה – אתה נותן יותר כאן, יש לך פחות שם – וגם חוק כלים שלובים בין ההווה לבין העתיד.

דן מרידור: אם אנחנו היום מתנהגים כאילו העתיד לא חשוב, בא העתיד ואומר: תשלמו לי עכשיו בשביל מה שבעצם לוויתם קודם לכן, כי זאת הלוואה על חשבון העתיד.

דן מרידור: לכן, עניין הפנסיה הוא עניין לגמרי לא פשוט, הוא רציני והוא גם בעל השפעה כלכלית קשה והשפעה חברתית.

דן מרידור: עניין אחר שהזכרת היה עניין הפנסיה התקציבית.

דן מרידור: גם הוא לא מוסדר.

דן מרידור: יושבים פה אנשים שכולם או רובם מקבלים פנסיה תקציבית בבוא יומם לקבל פנסיה.

דן מרידור: הפנסיה הזאת לא מתוקצבת בקרנות פנסיה, והעלות האקטוארית המחושבת שלה, אם אני זוכר נכון, היא משהו כמו 120 מיליארד שקל.

דן מרידור: זה חוב אקטוארי ארוך שנים של המדינה והרשויות המקומיות וכל מי שמשלם פנסיה תקציבית לאנשים שעובדים אצלו.

דן מרידור: הדרך הנכונה היא לא לפעול כך, אלא שכל עובד שנכנס לשירות המדינה או העירייה או האוניברסיטה או בית-החרושת יקבל משכורת וגם יפריש כסף לפנסיה, הוא והמעביד שלו, לפי יחסי העבודה, לפי הסכם העבודה, ותתנהל קרן פנסיה.

דן מרידור: ובאמת אחד ההסכמים שאנחנו מאוד רוצים להגיע עליהם לסיכום עם ההסתדרות – אנחנו מנהלים משא-ומתן מאוד אינטנסיבי – הוא להעביר להבא את העובדים החדשים, לא הישנים, בשירות המדינה והסקטור הציבורי כולו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

דן מרידור: מי שכבר נמצא בפנסיה תקציבית, לא נוכל להפוך את זה על רגל אחת, אבל מכאן ולהבא שלא ייכנסו עוד עובדים לפנסיה תקציבית.

דן מרידור: למה זה חשוב?

דן מרידור: אינני מתכוון להרוויח פה כסף.

דן מרידור: אני רוצה שכשעיריית ירושלים או חיפה או קריית-גת מעסיקה עובד היא תדע מה העלות האמיתית שלו.

דן מרידור: העלות האמיתית לא כוללת רק את המשכורת של היום, היא כוללת גם את הצבירה לפנסיה.

דן מרידור: כך היא לא מרגישה את זה, עד שבאות אלי העיריות.

דן מרידור: יש עירייה אחת כזאת, עיריית רחובות, ואני לא אגיד את המספר פה, כי אני לא בטוח בו, שאחוזים רבים מאוד מהתשלום השוטף שלה הם לפנסיה, ולא נשאר לה מספיק להוצאות האחרות בעירייה.

דן מרידור: היה אצלי ראש העיר מר סנדלר – ראיתי אותו לפני יומיים באחד האוהלים שנטו ראשי העיר בירושלים, ביקרתי אותם – והוא אומר לי ש-20% או יותר – אני לא זוכר את האחוז המדויק – מהתקציב הוא לתשלום פנסיות.

דן מרידור: אז מה הוא יעשה עכשיו אם הוא רוצה גם לעשות גנים בעיר ולקחת עובדים אחרים?

דן מרידור: צריך להגדיל את המסים.

דן מרידור: לא בגלל ההוצאות לתושבי העיר היום, אלא כי פעם ראש העיר דאז – ולא חשוב מי זה היה – לקח עובדים וחשב שהעלות היא מה שהוא משלם להם ולא הבין שיש עוד 20% או 30% שצריך לרשום אותם ולשלם בשבילם, ואם אין לך – אל תיקח.

שלמה בן-עמי: אני לא הגנתי על הפנסיה התקציבית.

דן מרידור: אני לא בא בטענות אליך.

דן מרידור: אני רוצה לגעת בנקודה אחת שנגעת בה והיא היום במחלוקת – – –

מאיר שטרית: בעבר גם חילקו אחוזי פנסיה בנדיבות.

דן מרידור: צודק אדוני היושב-ראש, יש גם חריגות, הזכרת אותן וגם תמכת בגישתנו לדאוג לאכיפת החוק כלפי החורגים.

דן מרידור: אני אומר: יש גם חריגות.

דן מרידור: תשלמו לאנשים בגיל צעיר אחוזי פנסיה גבוהים מאוד – והכול מקופת הציבור, היא משלמת.

דן מרידור: אנשים שאינם עובדים עוד ממשיכים לקבל סכום כסף נאה על חשבון הציבור, ואכן זה מסוכן.

דן מרידור: צריך גם את הפנסיה להכניס לתוך המסגרת הכלכלית החשבונאית הפשוטה ולתת לאדם קופת פנסיה, ביטוח מנהלים, קופת גמל – לא חשוב מה הדרך – ולדעת כמה זה עולה באמת, ולא לחייב את העירייה או את האוניברסיטה או את הממשלה לאורך ימים ושנים, כאשר מי יודע בכמה כסף מדובר ומנין הם ישלמו את הסכומים האלה.

דן מרידור: אני רוצה לגעת בנושא אחד, אחרון: בין הטעויות שעשתה הממשלה הקודמת, והיו לה לא מעט כאלה – היו גם דברים נכונים שהיא עשתה – בעניין הפנסיה היתה החלטת הממשלה במרס 1995, היתה החלטה נוספת במרס 1996, והיתה עוד החלטה מיוחדת בחודש מאי 1996.

דן מרידור: אתם אולי זוכרים שבסוף מאי, בלי קשר, שבועיים לפני הבחירות, חתם שר האוצר בלילה בלילה – הייתי אומר כמעט "בחשכת הליל", כמו שכותב טשרניחובסקי – עם יושב-ראש ההסתדרות החדשה הסכם על נייר צהוב קטן כזה, שהוא לא עוסק בהבטחת קרנות הפנסיה הקיימות בקרנות שקשה לממש אותן, אלא הוסיף זכויות לעובדים שלא קיימות להם.

מאיר שטרית: מתי היו הפריימריס?

דן מרידור: המסמך מ-10 במאי 1996.

מאיר שטרית: לא, מתי היו הפריימריס?

דן מרידור: אני לא מעלה בדעתי שהיו שיקולים כאלה בכלל.

דן מרידור: אבל אני אומר: חתמו בלילה על הסכם, והוא כתוב, ויש חתימה על נייר צהוב: מצד אחד שר האוצר, מצד שני יושב-ראש ההסתדרות החדשה בישראל.

דן מרידור: כתוב, פחות או יותר, שלעובדים תינתן אפשרות לבחור בין שתי שיטות של חישוב השכר האחרון – בקיצור, תוספת תקציבית מסוימת – ולא שאלו כמה זה יעלה.

דן מרידור: אני מודה שאני נמצא במצב, שבו מציג לי יושב-ראש ההסתדרות הסכם.

דן מרידור: אני ידוע, ואני מקווה שכך כולנו, כמי שאומר שצריך לכבד הסכמים, להבדיל מהבטחות של "בערך" ו"אולי" – הסכם חתום.

דן מרידור: אני אומר, ואני אנסה לכבד אותו.

דן מרידור: אני נתתי הוראה לאנשי משרדי, ואני מוכרח להגיד שזה בניגוד לדעת חלק גדול מהם: הסכם צריך לכבד.

דן מרידור: אז אמרו לי בהתחלה: הסכם, כתוב שהוא לחמש שנים.

דן מרידור: העלות היא כמיליארד ש"ח לאורך שנים, 30-20 שנה, ולא מייד.

דן מרידור: אבל אם מתברר משפטית, שלחמש שנים בלבד זה בלתי אפשרי, כי מי שיקבל היום בקרן את הכסף הרב יותר פוגע בעמית אחר שיצא לפרישה אחרי שש שנים ולכן צריך לתת את זה לאורך כל הימים, העלות תהיה אולי 7 או 8 מיליארדים.

דן מרידור: אמרתי ליושב-ראש ההסתדרות: יש הסכם.

דן מרידור: אני אביא אותו לממשלה.

דן מרידור: אם היא תחליט שהיא רוצה לכבד אותו – שתלך לכנסת ותתקצב אותו.

דן מרידור: זה לא דבר פשוט.

דן מרידור: עם זאת, באמת מדובר בחלק מהמקרים בעובדים שאינם משתכרים הרבה כסף; אבל מאין ניקח אותו?

דן מרידור: לא שילמו בשבילו.

דן מרידור: אנחנו עכשיו, בשבוע האחרון, בדיונים, ואמרתי: אני רוצה לכבד את ההסכם, אבל ראה את העלויות.

דן מרידור: מי ישלם אותן?

דן מרידור: על חשבון מי?

דן מרידור: איך נעשה את זה?

דן מרידור: איך לא נפגע בעמיתים אחרים?

דן מרידור: אנחנו בתוך הדיון הזה.

דן מרידור: לצערי, ייתכן שחלק מהטעויות האלה נעשו מפני שאנשים חישבו חשבונות קצרי טווח.

דן מרידור: הם רצו לפתור בעיות – לחץ של עובדים ושביתה – ואמרו: ה' ירחם; הקב"ה ידאג לעתיד.

דן מרידור: בלי לפגוע, חס וחלילה, בכל גדולתו וניסיו של הקב"ה – אין סומכים על הנס ואין משאירים לעתיד שום דבר.

דן מרידור: צריך לעשות הכול בשכל ובאחריות, ולכן גם היום, כשאנחנו נאבקים ואומרים לי חברי: תוותר להם, מה אכפת לך? לא עכשיו.

דן מרידור: תן להם ב-1998 פי-חמישה, ב-1999 וב-2000.

דן מרידור: גם בשנת 2000 יהיה כאן מישהו וגם בשנת 2000 צריך לשלם כספים.

דן מרידור: לכן, צריך להיזהר גם בעניין פנסיה וגם בעניינים אחרים ממעשים שאין רואים לעומק ולאורך את כל ההשפעות שלהם.

דן מרידור: אני מודה לאדוני, ואני מציע להעביר את העניין לוועדה.

מאיר שטרית: להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-עמי, האם אתה מסכים?

שלמה בן-עמי: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: מה תעשה הוועדה?

נסים דהן: מאין תביא כסף?

מאיר שטרית: הוועדה תחליט איך לא לשלם.

נסים דהן: את זה השר יודע לעשות.

מאיר שטרית: ובכן, בחמישה קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, מועבר הנושא לוועדת – –

קריאה: הכספים.

מאיר שטרית: – – הכספים לדיון.

מאיר שטרית: אני מודה למציע, ואני מודה לשר על תשובתו.

מאיר שטרית: עמדת משרד החינוך בנושא שעות התקן לכיתות א'–ט' בשנת הלימודים הבאה

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2296:

מאיר שטרית: עמדת משרד החינוך בנושא שעות התקן לכיתות א'–ט' בשנת הלימודים הבאה; הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, לפני ימים אחדים התפרסם סקר, וממנו עולה שכ-67% מתושבי המדינה רואים את החינוך כעניין המרכזי ביותר שראוי לעסוק ולהשקיע בו.

זאב בוים: החינוך הוא בראש סדר העדיפויות – יותר מביטחון, יותר מרווחה, יותר מקליטה ויותר משורה ארוכה של נושאי פנים הנוגעים בחיי היום-יום של כל אזרח במדינה.

זאב בוים: עיקר מהותה של ההיסטוריה המפוארת של עמנו בכל הדורות היה השקעה בחינוך הילדים ללא חשבון, ללא שיעור, ללא גבול ובלי שים לב למצוקות ולקשיים.

זאב בוים: חשבנו שאולי בעולמנו המודרני, החדש, התחלפו היוצרות והשתנו כיוונים, ואולי דברים אחרים, חשובים יותר, דחקו את החינוך מראש מעייניה של האם היהודייה.

זאב בוים: והנה, מסתבר שלא היא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מי שלא ראה כנראה את הסקר ואינו ער להלך רוח זה של הציבור הוא, למרבה הפליאה, הממשלה בכלל ושר החינוך בפרט, שכן אחרת קשה להבין כיצד הוציא מנכ"ל משרד החינוך מתחת ידו את החוזר המיוחד – –

מאיר שטרית: לקצץ 10% משעות התקן.

זאב בוים: – – הקרוי: שכפול 26, בסוף חודש אפריל.

זאב בוים: כותרת החוזר היתה: תקן השעות בבתי-הספר היסודיים בשנת הלימודים התשנ"ח בחינוך הרגיל.

זאב בוים: מה שכתוב שם הוא ההיפוך הגמור לא רק של רצון הציבור אלא אף של איזו מחשבה עניינית, ציבורית ופוליטית על אודות סדר העדיפויות של הממשלה הזו.

זאב בוים: אני מבקש להציג כמה נתונים ששלפתי מהנחיות המנכ"ל.

זאב בוים: אלה עובדות.

זאב בוים: כך כתוב:

זאב בוים: בשנת התשנ"ח יחול קיצוץ של כ-15% בתקן השעות בבתי-הספר.

זאב בוים: מדובר גם בקיצוץ שעות לכיתות-אם, ויש תלמידים בכיתות-אם שיקוצצו לגביהם שתי שעות שבועיות מתקן השעות.

זאב בוים: יש קיצוץ שעות ליוזמות חינוכיות ולפרויקטים חיוניים.

זאב בוים: יש קיצוץ במכסת שעות לעולים חדשים בהיקף של כ-15%.

זאב בוים: יש קיצוץ בשעות ניהול ובעלי תפקידים.

זאב בוים: לפי החוזר, לכל כיתה תוקצינה כחמש שעות שבועיות לכל בעלי התפקידים, לרבות מחנכי הכיתות.

זאב בוים: פירוש הדבר: פחות שעות ייעוץ, פחות שעות הדרכה, פחות שעות ריכוז מקצוע ופחות שעות לשיעורי עזר.

זאב בוים: אדוני סגן השר, אחרי כל זאת עוד מוסיף המנכ"ל ומנחה, שאין לקצר את יום הלימודים ואין לפגוע במורים קבועים במערכת.

מאיר שטרית: זה בבחינת: תבן אין ניתן ולבנים אומרים לנו עשו.

זאב בוים: הוא עוד מצוטט, ובתגובה, שהתבקש לה מאחד העיתונאים, הוא כותב:

זאב בוים: בשנה הבאה אף ילד אחד לא ילך מוקדם יותר הביתה.

זאב בוים: כך אומר המנכ"ל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה אמרת, ההנחיה הזו היא לא בבחינת תבן אין ניתן לעבדיך – –

מאיר שטרית: לבנים עשו, ותבן אין.

זאב בוים: – – אלא כמוה כניסיון לרבע את המעגל.

זאב בוים: הכול פה נראה כאיזו זריית חול בעיניים – דבר והיפוכו.

זאב בוים: בימים ובשעות של סוף חודש דצמבר של השנה החולפת, כאשר נאבקה הממשלה מול ההכרח לבצע קיצוץ עמוק בתקציב המדינה – ואני אומר:

זאב בוים: הכרח – היא החליטה החלטה כפולה בנושא החינוך: החלטה אחת היא, שתקציב משרד החינוך יהיה האחרון בשורת הקיצוצים והיקפם.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, שרווח לנו, יחסית, כאשר ראינו שהקיצוץ שהוצע באמת היה שולי באופן יחסי.

זאב בוים: החלטה שנייה היא – הממשלה גייסה כ-300 מיליון ש"ח והודיעה על תחילת הפעלה של תוכנית יום לימודים ארוך כבר בשנת הלימודים הנוכחית.

זאב בוים: אני רוצה לומר פה לאדוני היושב-ראש – ועניין יום הלימודים הארוך ידוע כ-baby של חבר הכנסת שטרית, וכבר אז התווכחנו בינינו, האם זה יום לימודים ארוך או לא יום לימודים ארוך.

זאב בוים: אבל מעבר לפרשנות, היה מאמץ לגיוס 300 מיליון ש"ח נוספים לחינוך.

זאב בוים: אני שואל את שר החינוך, שלא נוכח פה, ואת סגנו, שכן נוכח פה: רבותי, איך עומדים דברים טובים אלה מול הקיצוץ העמוק המקופל היום בין דפי חוזר המנכ"ל?

מאיר שטרית: למה?

זאב בוים: אני לא מקנא בראש הממשלה ואני לא מקנא בשר האוצר.

זאב בוים: הוא רק עכשיו ירד, אחרי שהתייחס בכמה סעיפים שעל סדר-היום למורכבות הבעיה שניצבים לפניה.

זאב בוים: קשה להתמודד עם הירושה הכלכלית הקשה שהורישה הממשלה היוצאת.

זאב בוים: חברי ראשי הרשויות שובתים כבר כשבועיים.

זאב בוים: אני עצמי יוצא ונכנס ומתרוצץ בין המשרדים כדי לנסות למצוא הסדר מניח את הדעת.

זאב בוים: גם המשבר במערכת הבריאות הוזכר מעל הדוכן הזה היום.

זאב בוים: צורכי ביטחון דוחקים ולוחצים ועומדים בפתח.

זאב בוים: השורה התחתונה בכל הדברים האלה היא הצורך בתוספת כסף.

זאב בוים: אכן, את מחיר הקלות הבלתי-נסבלת של היד על השיבר, היד של שר האוצר לשעבר, משלמת היום הממשלה.

זאב בוים: למרות המצב הקשה השורר – ולא היו לנו אשליות גדולות בעניין – דומה שבמקרה שלפנינו הקיצוץ המאיים ומרחף על מערכת החינוך, אם יבוצע, ידרדר את החינוך במדינת ישראל לאותן שנים רזות וגרועות בשנות ה-80, ששילמנו עליהן מחיר כבד, כאשר צומצם מספר השעות באופן שיטתי משנה לשנה.

זאב בוים: התשלום היה כבד – פחות חינוך, פחות ידע ופחות השכלה.

זאב בוים: צריך להזכיר זאת לבעלי הזיכרון שבינינו שזוכרים, ולאחרים שזיכרונם קצת נחלש: אנחנו זוכרים לטובה את שר החינוך זבולון המר בקדנציה הראשונה שלו, כשהגן בחירוף נפש על החינוך.

זאב בוים: הוא אילץ את הממשלה להוסיף תקציבים אפילו כשהיה הדבר כרוך בהטלת תוספת של מיסוי במסגרת הביטוח הלאומי.

זאב בוים: אני לא בטוח שהנוסחה שהיתה טובה אז ראויה גם היום, אולם דומה שחבילת הגזירות והקיצוצים בפעם הזו לא יכולה לעבור.

זאב בוים: גם אם יש שר שחושב שאנחנו נמצאים באיזה קרקס, הרי מעשה הקוסמות, כפי שנדרשים לבצע הממונים על החינוך היום, הוא בלתי אפשרי, ושום אחיזת עיניים לא תועיל.

זאב בוים: לכן אני מציע לידידי מנכ"ל משרד החינוך בן-ציון דל לאסוף חזרה את המסמך הזה שלו.

זאב בוים: אני קורא לשר החינוך להניח על שולחן הממשלה את דעתו של רוב הציבור בארץ בדבר עדיפותו של המעשה החינוכי על פני כל עשייה אחרת, למען תעשה הממשלה חשבון חדש נכון יותר, הולם יותר, מתאים יותר, עונה יותר על רחשי הלב של התושבים, ראוי יותר לצרכיה של המדינה בשנתה ה-50 ולקראת כניסתה לעידן המאה העשרים-ואחת.

מאיר שטרית: האם נרשמה איזו סיבה בחוזר המנכ"ל – מדוע עושים היום קיצוץ בשנת הלימודים התשנ"ח?

זאב בוים: לא ראיתי.

זאב בוים: אני מציע לשמוע את דברי התשובה של סגן השר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בוים, אני מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, ואני כבר מראש אומר את הצעתי.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

משה פלד: פה לא עוסקים במספרים ובפרטים קטנים.

משה פלד: הפרסומים על תוכנית הקיצוצים בשעות הלימוד שיוחסה למשרד החינוך, התרבות והספורט יצרו את הרושם המוטעה, שבשנת הלימודים הקרובה התלמידים לא ילמדו את תוכנית הלימודים הבסיסית המאושרת על-ידי המשרד.

משה פלד: הקצאת שעות הלימוד תאפשר גם בעתיד להאריך את יום הלימודים עד למינימום הנדרש, לפחות, דהיינו – 29 שעות בשבוע בחינוך היסודי, ואף למעלה מכך בחטיבות הביניים, פעולה שזכתה לברכת בתי-הספר וההורים.

משה פלד: הקצאת משאבים דיפרנציאליים היא מרכיב מרכזי במדיניות משרד החינוך.

משה פלד: בכוונת המשרד להמשיך ולשמור על היתרון היחסי בהקצאת המשאבים של בתי-הספר שבהם מרוכזים תלמידים יוצאי אוכלוסיות חלשות ביישובי קו העימות, ביישובים בעדיפות לאומית א' וביישובים בטיפול נקודתי.

משה פלד: ממשלת ישראל אימצה את התוכנית להארכת יום הלימודים מתוך הכרה בחשיבות הרבה של שיפור ההישגים הלימודיים של כלל אוכלוסיית התלמידים ומתוך רצון להקטין את הפערים הלימודיים בין שכבות האוכלוסייה השונות.

משה פלד: גם תקציב זה מיועד לסיוע לתלמידים אלה שהזכרתי קודם.

משה פלד: חלק ממשאבי מערכת החינוך מוקצה לשעות רוחב ולטיפול פרטני ומוקדש להתמודדות עם בעיות חינוכיות של תלמידים יוצאי שכבות חברתיות חלשות.

משה פלד: קיימת שונות רבה בין בתי-הספר במספר שעות האורך ושעות הרוחב.

משה פלד: בתי-הספר הפנו חלק מהשעות שנועדו להארכת יום הלימודים לשעות רוחב, כלומר לחלוקת כיתות להוראה בקבוצות קטנות ולטיפול אינדיבידואלי.

משה פלד: בכוונת המשרד לפעול להתייעלות בתי-הספר כדי להקטין את מספר השעות שלא הגיעו במישרין אל התלמידים, אלא נוצלו לצרכים אחרים, חשובים גם הם, אך השפעתם הישירה על רמת ההישגים אינה מספקת; ויש שעות רבות מאוד כאלה.

זאב בוים: אולי לא על רמת ההישגים, אבל על רמת החינוך ועל טיבו.

משה פלד: לכן בא חוזר המנכ"ל שהזכרת, המשוכפל, כדי לייעל את המערכת ולראות שהשעות מופנות באמת ישירות אל התלמידים, אל שעות החינוך, אל שעות הלימוד, ופחות אל מה שנקרא בלשון אנשי הכלכלה מסביב, פחות אל השומן, לא לעסוק בשומן אלא בלב, במהות.

משה פלד: לסיכום: ההקצאה הדיפרנציאלית, ובכלל זה להארכת יום הלימודים, וההתייעלות בבתי-הספר יאפשרו קיום מערכת לימודים סדירה, העונה על הצרכים הלימודיים של התלמידים.

משה פלד: ושוב אני אומר – אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, אתה מסכים?

זאב בוים: כן.

מאיר שטרית: רבותי, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים דהן, שאיננו באולם, להסיר.

מאיר שטרית: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שהצעתו של חבר הכנסת זאב בוים מועברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מאיר שטרית: תקצוב המועצה הדתית באילת לנוכח דוחות על עבודה בשבת

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2371, בנושא: תקצוב המועצה הדתית באילת לנוכח דוחות על עבודה בשבת.

מאיר שטרית: אני רואה שסגן שר הדתות איננו באולם.

שמואל הלפרט: אולי שר הפנים יוכל להשיב בתור שר הדתות.

מאיר שטרית: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר פורסם, כי ראש עיריית אילת, מר גבי קדוש, מאיים להפסיק את התקצוב העירוני למועצה הדתית בעיר אם לא יבוטלו הדוחות שרשמו פקחי משרד העבודה והרווחה לעסקים שפעלו בעיר בשבת.

שמואל הלפרט: עוד נאמר, כי ראש עיריית אילת כינס את כל נציגי הזרמים הדתיים בעיר ומחה בפניהם על ביקורם של הפקחים הדרוזים בעיר בשבת ועל דוחות שרשמו לבתי-עסק בעיר.

שמואל הלפרט: כן פורסם, שהוא דרש משר העבודה והרווחה, מר אלי ישי, לבטל לאלתר את ההתראות שניתנו.

שמואל הלפרט: אם לא, כך איים, תפסיק עיריית אילת להעביר כספים למועצה הדתית בעיר.

שמואל הלפרט: במכתב של ראש העירייה אל שר העבודה והרווחה נאמר, בין היתר: אני רואה בחומרה רבה ניצול ציני זה של חוק סוציאלי למטרות כפייה דתית, ומוחה בתוקף על ניסיונכם השפל לפגוע בכלכלתה של העיר אילת ובתושביה, המנסים להתפרנס ביושר ובכבוד.

שמואל הלפרט: השבתת העיר כולה בסופי שבוע תביא חורבן על אילת.

מאיר שטרית: הוא צודק.

שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה לומר לראש עיריית אילת, שדווקא חילול שבת בעיר אילת עלול לגרום, חלילה, לחורבן אילת.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, שלא חרבה ירושלים אלא מפני שחיללו בה את השבת.

שמואל הלפרט: עוד הוסיף, לפי הפרסומים, כי אין בידו של השר הזכות למנוע מאדם הבוחר בכך להתפרנס בשבת.

שמואל הלפרט: ראש העירייה איים, כי אם השר לא יודיע שהוא מפסיק מייד את אכיפת החוק הזה באילת, הוא יצא למאבק בראש כל הגורמים בעיר.

שמואל הלפרט: למסכת האיומים הוא מכניס את כל המפלגות הדתיות, כשהוא אומר, לפי הפרסומים: בתוך כך נהנות מהכנסות אלה גם המפלגות הדתיות.

שמואל הלפרט: גם הן ייפגעו אם תיפגע כלכלת העיר כתוצאה מהפסקת העבודה בשבת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בדברים חמורים ביותר של ראש עיר נגד שר העבודה והרווחה ונגד חוקי המדינה.

שמואל הלפרט: אני סבור, שראש העירייה עבר לכאורה עבירה של סחיטה באיומים, שהרי פקחי משרד העבודה והרווחה עשו את עבודתם בסמכות ועל-פי החוק.

שמואל הלפרט: כמו-כן יש כאן עבירה חמורה של הפרת אמונים מצד ראש העירייה, האמור לשמור על החוק, ולא להיפך.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני חייב לציין, שאכיפת החוקים סלקטיבית מאוד במדינת ישראל, ולצערי, יש מין נוהל לא כתוב, שחוקים בנושאים דתיים לא צריכים לאכוף, וראש עיר יכול להרשות לעצמו לכתוב לשר בישראל, שבסך הכול פועל לאכיפת החוק, שהוא מוחה בתוקף על ניסיונו השפל – ניסיונו השפל של השר – כי הוא רוצה לאכוף את החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, אתה צריך להבין, שבעיני ראש העיר העיר זה חורבן אמיתי לכלכלת אילת.

מאיר שטרית: אתה צריך להבין זאת.

מאיר שטרית: אם סוגרים את אילת בשבת, העיר סגורה באמת.

מאיר שטרית: אתה מתאר לעצמך שזה מה שיקרה.

שמואל הלפרט: אתה יכול להגיד אותו דבר גם על תל-אביב, שאם יסגרו אותה, זה יביא חורבן על העיר.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לא לסגנון הזה ולא לסגנון הזה.

שמואל הלפרט: אתה רוצה להצדיק את הסגנון של ראש עיר, שכותב לשר בישראל, שהוא מוחה בתוקף על ניסיונו השפל?

מאיר שטרית: חלילה.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: מכיוון שהוא רוצה לאכוף את החוק.

שמואל הלפרט: הרי בסך הכול שר העבודה והרווחה אוכף את החוק, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, אמרתי שאני לא מסכים לסגנון, אבל אני יכול להבין בהחלט – – –

שמואל הלפרט: גם לתוכן אתה לא צריך להסכים.

מאיר שטרית: אני יכול להבין בהחלט את מצוקתו של ראש עיריית אילת.

שמואל הלפרט: השר פועל לאכיפת החוק, חוק של הכנסת שהתקבל כאן, בכנסת, לפי חקיקה של הכנסת.

מאיר שטרית: אז הוא יכול לשנות חוקי עזר במקום.

שמואל הלפרט: ומה הוא הניסיון השפל?

שמואל הלפרט: אכיפת חוק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ממתי ראש עיר הוא מעל לחוק ומותר לו לפגוע בשר בישראל?

שמואל הלפרט: בהתאם לכך, בתוקף תפקידי כחבר הכנסת, הגשתי נגד ראש העירייה תלונה לראש אגף החקירות במשטרה ודרשתי לטפל בתלונתי בהקדם.

שמואל הלפרט: במקביל הנני מעלה את הנושא במליאת הכנסת, כדי למחות בכל תוקף על דבריו הבוטים והפוגעים של ראש העירייה, שמעבר לעבירה שיש בהם על החוק, הרי הם מקוממים ולא יכולים להישאר ללא תגובה של הכנסת, הרשות המחוקקת.

שמואל הלפרט: עלי לציין, כי הדברים עוררו סערה ציבורית חריפה גם בעיר אילת.

שמואל הלפרט: חבר עיריית אילת, מר שמואל פילוס, מטעם רשימת צמ"ת – הרשימה הדתית המזוהה עם אגודת ישראל – הודיע לרבה של אילת, הרב יוסף הכט, כי לא יניח למצב של סחיטה באיומים ולהחזקת הציבור הדתי כבן-ערובה על-ידי ראש העירייה.

שמואל הלפרט: הוא הוסיף, כי כל נגיעה לרעה במוסדות דתיים, לרבות המועצה הדתית, תביא למשבר קואליציוני בעירייה, עד כדי פרישה מיידית מהקואליציה.

שמואל הלפרט: בדבריו ציין הרב, כי השבת קדושה לכל יהודי באשר הוא, ואילת היא עיר יהודית, שבה ניכרת התעוררות יהודית גדולה.

שמואל הלפרט: בעיר יש בתי-כנסת ושיעורי תורה רבים, העומדים לשירות התושבים הדתיים של אילת.

שמואל הלפרט: המועצה הדתית מעניקה שירותי דת מלאים, וקיימת תופעה של מאות משפחות חוזרות בתשובה.

שמואל הלפרט: כאמור, הגשתי תלונה למשטרה בעקבות האיומים של ראש העירייה, ובדעתי לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אליקים רובינשטיין, לחקור את הדברים החמורים של ראש העירייה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אילת היא אומנם העיר הדרומית ביותר במדינה, אולם בוודאי כולם מסכימים, שהיא אינה אקס-טריטוריאלית, ולא יעלה על הדעת שראש העירייה יכתיב בה חוקים אחרים מאלו הנוהגים בכל המדינה.

שמואל הלפרט: כל עוד קובע החוק שמירת שבת בהתאם לחוק ולסטטוס-קוו, יש לשמור על כך גם באילת, בדיוק כמו בכל מקום אחר.

שמואל הלפרט: תירוצים של תיירות ופרנסה קיימים גם בערים וביישובים רבים אחרים ואינם מיוחדים דווקא לאילת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תקיים דיון בנושא זה במליאה ותגיב בחומרה על דברי האיום של ראש העירייה נגד השבת, נגד החוק, נגד שר העבודה ונגד עובדי משרדו.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: האם השר יסכים להשיב בשם סגן השר?

אליהו סויסה: בוודאי.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני פה.

שבח וייס: אז תחליטו מי עונה, השר או הסגן.

שבח וייס: אני כבר הזמנתי את השר.

שבח וייס: כל הכבוד לשר, מה לעשות.

שבח וייס: אם אתם רוצים שאני אעשה הגרלה, אני אעשה הגרלה.

שבח וייס: טוב, סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי, ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אליהו סויסה: בין המפד"ל לש"ס יש הבנה.

שבח וייס: גם זאת בשורה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר הפנים והדתות, שיש לי העונג לעבוד אתו בשיתוף, תוך דיון ענייני – אדוני היושב-ראש, אני פשוט רצתי.

שבח וייס: אני אתן לך לנשום קצת.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע, אדוני סגן השר, אתה בוגר מכון-וינגייט, בין היתר.

שבח וייס: נכון?

יגאל ביבי: הייתי.

שבח וייס: היית גם מורה לחינוך גופני.

שבח וייס: לכן קח, לפי הכללים של מכון-וינגייט, שלוש נשימות.

שבח וייס: כשתהיה מוכן, תתחיל.

יגאל ביבי: אני רוצה לבשר לבית הזה, שבאילת חל מהפך אדיר.

יגאל ביבי: ביקרתי לפני חודש ימים באילת, בענייני משרד הדתות.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לומר שאילת היא עיר חרדית, אבל אפשר לומר, שחלק גדול מהציבור באילת הוא דתי.

יגאל ביבי: חלק גדול מהציבור באילת חוזר בתשובה.

יגאל ביבי: בתי-כנסת, כוללים, שיעורי תורה.

יגאל ביבי: בדמיוננו אנחנו רואים את אילת כעיר נידחת, עיר שאין בה קדושה.

יגאל ביבי: אני שמח על כך שגדולי ישראל – הרב עובדיה יוסף, הרב אליהו, רבנים גדולים – פוקדים את אילת.

יגאל ביבי: הם לא מתייאשים מאילת.

יגאל ביבי: אני, כמי שעמד שנים רבות בראש עיר תיירות, רוצה לומר לראש עיריית אילת, שהוא טועה.

יגאל ביבי: אין סתירה בין קדושה לבין תיירות.

יגאל ביבי: רוב התיירים שבאים לארץ-ישראל באים לקדושה.

יגאל ביבי: אם הם רוצים דיסקוטקים, אם הם רוצים בילויים – יש מדינות בעולם שיש בהן יותר.

יגאל ביבי: חזרתי לפני כמה ימים מפרו.

יגאל ביבי: היה שם כנס של רבנים.

יגאל ביבי: התרגשתי מאוד לבקר אצל חלק מראשי הכנסייה שהיו שם.

יגאל ביבי: נכנסתי, קופת קרן-קיימת גדולה, ובאיזו התלהבות דיברו על ארץ הקודש.

יגאל ביבי: שם, בגולה, גם נוצרים יודעים לדבר על ארץ הקודש.

יגאל ביבי: אני מופתע מאוד, שמענו היום על שתי פרשיות של ראש העיר – כקולגה לשעבר, אני לא מציע לו להמשיך להתנהג כך – מה שהיה היום בבית-העלמין, חוץ מהעניין הזה של העסקים.

יגאל ביבי: כמה אנשים התחברו לקווי מים להשקות את הפרחים ליד הקברים של יקיריהם.

יגאל ביבי: המים התפזרו, הצינורות נפרצו, והרבה קברים התחילו להיהרס.

יגאל ביבי: חברה-קדישא סגרה את החיבורים הפיראטיים.

יגאל ביבי: בא ראש העיר ואומר, שהוא יפקיע את החברה-קדישא, הוא יטפל בזה, הוא יהיה אחראי.

יגאל ביבי: בא משרד העבודה והרווחה ועושה מעט מחובתו, ואני מברך את השר ישי.

יגאל ביבי: לא יכול להיות, שאני רואה שבעולם ביום ראשון כל העסקים סגורים, ובארץ הקודש חושבים לפתוח עסקים בשבתות.

יגאל ביבי: מה הפרוטקשן הזה?

יגאל ביבי: מה האיומים על המועצה הדתית, שאם שר העבודה ימלא את חובתו, יעשו פעולות נגד המועצה הדתית?

שמואל הלפרט: הוא יפסיק לתקצב את המועצה הדתית.

יגאל ביבי: אני מכיר את פקודת העיריות, אני מכיר את המושג ראש עיר.

יגאל ביבי: עוד לא ראיתי ששר הפנים שינה את הפקודה – – –

שבח וייס: דרך אגב, אין מושג כזה.

שבח וייס: יש ראש עירייה.

יגאל ביבי: ראש עירייה.

יגאל ביבי: לא ראיתי ששר הפנים מינה שם שריף, ואני לא חושב ששר הפנים חושב להכניס לפקודת העיריות הגדרה חדשה של ראש עירייה – השריף של העירייה שעושה מה שהוא רוצה.

אליהו סויסה: יש אפשרות לעכב אותו.

יגאל ביבי: אני בטוח ששר הפנים – –

נסים דהן: והדתות.

שמואל הלפרט: ידע לטפל בו.

יגאל ביבי: – – ידע להפעיל את סמכותו אם העירייה לא תפעיל את סמכותה.

יגאל ביבי: אבל הקלות הזאת שבה כמה עיריות, כשמשהו מציק להן, זורקות את התפילין ואת הטלית, היא קלות בלתי נסבלת, בלתי אחראית, בלתי דמוקרטית, בלתי הוגנת.

יגאל ביבי: אלה הן שיטות של פרוטקשן.

יגאל ביבי: אם מתפרסם שראש העיר נוהג כך, מחר ינהגו התושבים כלפיו באותה צורה.

יגאל ביבי: אני חושב שהבית הזה צריך להוקיע את התופעה בעודה באיבה.

יגאל ביבי: אני מציע שיהיה דיון במליאה בתופעה הפופוליסטית הזאת.

יגאל ביבי: ראשי הערים חושבים שהם ייבחרו – ראש עיריית אילת לא מכיר כנראה את אילת האמיתית.

יגאל ביבי: היום אילת האמיתית ערכית יותר, היום אילת האמיתית רוחנית יותר, ולא תהיה תפארתו על דרך השלילה, על דרך האיום, על דרך אי-שמירת החוק.

יגאל ביבי: כאן, בבית-המחוקקים, אנחנו קוראים לראשי הערים, שקודם כול הם ישמרו על החוק, הם יכבדו את החוקים, ואז גם האזרחים שלהם יעשו כן.

יגאל ביבי: אני מציע, כבוד היושב-ראש, שיהיה דיון במליאה בנושא החשוב הזה.

שבח וייס: זאת אומרת, אתה מסכים שיהיה דיון במליאה.

יגאל ביבי: אני מסכים שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: האם יש הצעה אחרת?

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

שבח וייס: לך יש אפשרות להעביר לוועדה, להסיר.

זאב בוים: אני אנצל את המסגרת הפורמלית הזאת כדי להעיר – – –

שבח וייס: אתה יכול להציע להעביר לוועדה, ואז אתה נשאר בכלל במצב טוב.

זאב בוים: אני אעשה כך.

זאב בוים: אני רק רוצה להסביר למה ניגשתי לכאן, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חברים, נא להקשיב.

זאב בוים: מובן שלא ראיתי את מכתבו של ראש עיריית אילת, אבל שמעתי קטע מהציטוט.

זאב בוים: ודאי שלא צריך להסכים, או צריך אפילו לגנות, סוג כזה של סגנון בכלל, ובמיוחד כשמדובר במי שהוא נציג שלטון מקומי מול השלטון המרכזי, במערכת יחסים שוטפת שמתקיימת, ביחסי עבודה משותפים – על אחת כמה וכמה שזה לא מכובד ולא ראוי, ואני רוצה שכל הדברים שאומר מכאן ואילך לא יתפרשו כתמיכה בסגנון פסול.

זאב בוים: אבל, לגופו של עניין, בכל זאת צריך להכיר באיזה ייחוד של העיר אילת, השונה מיישובים אחרים.

זאב בוים: צריך להכיר בכך, שבסופי שבוע חלקים לא מבוטלים של עם ישראל חוזרים ופוקדים את העיר הזאת, והם רואים בזאת, על-פי תפיסת עולמם ואפשרותם, דרך לנפוש בסוף השבוע.

זאב בוים: זו משענת כלכלית רצינית לעיר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בוים, היית ראש עיר.

יגאל ביבי: אם פותחים מסעדה – דבר זה אני עוד מבין.

יגאל ביבי: אבל מדוע צריך לפתוח חנויות נעליים ובזארים וקניון?

יגאל ביבי: במה זה משרת את התיירות?

שבח וייס: אדוני סגן השר, זה לא מקובל שסגן שר – – –

יגאל ביבי: למה יקופחו שומרי השבת?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אדוני סגן השר, לא מקובל שסגן שר קורא קריאות ביניים.

זאב בוים: אני מדבר על כך שבסופי שבוע יש חיזוק רב לחיים הכלכליים של העיר, ופירוש הדבר חיזוק למצב הכלכלי של רוב תושבי אילת והעיר אילת, וזה ייחודי, בניגוד ליישובים אחרים בארץ.

זאב בוים: זאת הבעיה.

נסים דהן: משענת קנה רצוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: בעניין אחד אין בוודאי חילוקי דעות – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני חושב שבנושא אחד אין חילוקי דעות – שראש עיריית אילת הוא קדוש.

יגאל ביבי: אתה יודע שבנקבה אומרים קדוש על משהו אחר.

שבח וייס: טוב, חברים.

שבח וייס: נעשה הצבעה.

דוד אזולאי: על מה מצביעים?

שבח וייס: על דיון במליאה.

שבח וייס: אם המליאה לא תזכה לרוב, ההצעה תעבור לוועדה, כי אין הצעה להסיר.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים בדיון במליאה – – –

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, תוסיף גם אותי.

שמואל הלפרט: זה לא עובד.

שבח וייס: אני אוסיף אותך, כמובן, אתה בעל ההצעה.

שבח וייס: זה כן עובד, אבל אתה לחצת באיחור.

שבח וייס: בואו נעשה הצבעה חוזרת, תראה שזה עובד.

שבח וייס: עוד הפעם.

שבח וייס: תנסה ללחוץ חזק כמוני – הנה, אתה רואה שזה עובד.

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה, ומי נגד – ועדה, במקרה הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לכן, הדיון יתקיים במליאה, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: תקצוב המועצה הדתית באילת לנוכח דוחות על עבודה בשבת – זה הנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, חברי הכנסת – תשובות של שר הפנים על שאילתות, ואחר כך יש לנו עוד הצעות לסדר-היום.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, לך יש קול בריטון.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, הוויכוח אתו – הגשתי שאילתות לשר הפנים ב-19 במרס, עד היום אין לי תשובות.

רפאל פנחסי: שאלתי את השר, והוא אומר שאני אשאל את הפקיד שמטפל בנושא.

רפאל פנחסי: הוא אומר, שעיריית בני-ברק לא נתנה תשובות, כי הם באמת מתחמקים, הם ועדה קרואה – קרועה, בעי"ן, ולא רק באל"ף – היא לא עושה את תפקידה, והיא לא נותנת תשובות.

שבח וייס: טוב, קודם כול נתתי לך את זכות המחאה.

נסים דהן: זה נקרא הצעה לסדר-היום בדלת האחורית.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני מבקש לקבל תשובות – – –

שבח וייס: רגע, סליחה, עכשיו השר יענה.

שבח וייס: אנחנו ניתן לך אפשרות ביטוי, תאמין לי.

רפאל פנחסי: טוב, תודה.

שבח וייס: כבר נתתי לך בנאום ביניים, יהיה בסדר.

שבח וייס: אחר כך נעביר את זה להנהלת ש"ס.

שבח וייס: אה, רגע, בני-ברק זה לא ש"ס, זו ועדה קרואה.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת שבח וייס, מס' 675, והוא נוכח.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הפנים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד הפנים מתכנן תכנון-על ארוך טווח בקשר לשינוי המפה המוניציפלית בכיוון של צמצום מספר הרשויות המקומיות ואיחוד רשויות קטנות סמוכות לישות אחת?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם אפשר לפרט?

אליהו סויסה: השאילתא מתייחסת, כמובן, למדיניות משרד הפנים בצמצום מספר הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: החלטת הממשלה מס' 6038 מ-27 באוגוסט 1995 הטילה על שר הפנים למנות ועדה מקצועית שתבחן את האפשרויות לאיחוד רשויות מקומיות סמוכות ותקבע קריטריונים להקמת רשויות מקומיות חדשות, בהתחשב, בין היתר, בגודל האוכלוסייה, בשטח הרשות ובקרבתה לרשויות אחרות.

אליהו סויסה: הוועדה תתייחס, בין היתר, לנושאים אלה – מובן שזה ציטוט מהחלטת הממשלה – א.

אליהו סויסה: השיפור ברמת השירות לאזרחים, כתוצאה מביצוע האיחוד; ב.

אליהו סויסה: הפעולות ברשויות המקומיות שלגביהן קיים יתרון באיחוד רשויות; ג.

אליהו סויסה: החיסכון התקציבי מאיחוד רשויות; ד.

אליהו סויסה: רשויות מקומיות שיש מקום לאחדן; ה.

אליהו סויסה: תוכנית אופרטיבית לאיחוד רשויות.

אליהו סויסה: ואומנם ב-7 בפברואר 1996 מינה שר הפנים דאז, מר חיים רמון, ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור אריה שחר, ראש המכון ללימודים עירוניים ואזוריים באוניברסיטה העברית.

אליהו סויסה: הוועדה נמצאת בשלבי עבודה מתקדמים וכבר בודקת מקומות ספציפיים לטיפול.

אליהו סויסה: כוונתי להגיע לבחירות הקרובות בשלטון המקומי – היינו, בנובמבר 1998 – עם רשויות אחדות מאוחדות.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, אינני רוצה לפרט את כל הרעיונות המונחים על שולחננו, אולם מקומות שפורסמו, ובהם אנחנו מטפלים, בין היתר, הם המועצה המקומית מודיעין עם המועצה המקומית מכבים-רעות, המועצה המקומית כוכב-יאיר עם צור-יגאל וצור-נתן, המועצה המקומית אלקנה עם המועצה המקומית אורנית ועם שערי-תקווה – עץ-אפרים, והמועצה המקומית מנחמיה עם המועצה המקומית כינרת וכל אזור הפוריות.

שבח וייס: בכינרת תהיה לכם בעיה, כי בין שתי המועצות יש שטח של קיבוצים, אין שם רצף קרקעי.

נסים דהן: גם בלי רצף קרקעי אפשר להקים מועצה מקומית אחת.

שבח וייס: לא, נעשה גשר.

אליהו סויסה: אני יודע שאין רצף טריטוריאלי.

אליהו סויסה: הקמתי לפני כשבועיים ועדת חקירה, והיא תבדוק את כל האפשרויות ותמליץ בפני.

אליהו סויסה: בכל אופן, זאת המדיניות של משרד הפנים, המדיניות הזאת לא קלה; כפי שאדוני יודע, היא נתקלת בקשיים פוליטיים לא קלים.

שבח וייס: יש פטריוטיזם מקומי, ודאי.

אליהו סויסה: אבל אנחנו נחושים בדעתנו, שבמקומות כאלה אנחנו חייבים ללכת לאיחוד.

אליהו סויסה: יש לנו עוד הרבה רעיונות, וכבר יש לנו כ-15 מקבצים שמטופלים על-ידי אותה ועדה.

אליהו סויסה: יש מקומות שילכו כך כבר לבחירות הקרובות ויש מקומות שנצטרך לדחות אותם לבחירות הבאות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים על תשובתו.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): רצ"ב צילום דוח שקיבלו פעילים בראשון-לציון מפקחי העירייה, לאחר שחילקו קלטות בעיר.

שבח וייס: מקרה דומה אירע בתל-אביב.

שבח וייס: פרקליטם טוען, שהסעיף שבדוח לא אוסר חלוקת קלטות אלא הדבקת מודעות, ואין איסור לחלק קלטות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע רשמו פקחי עיריית ראשון-לציון דוחות למחלקי קלטות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אסור לחלק קלטות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל להעביר הנחיות בעניין זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: רישומן של ברירות הקנס כנגד מחלקי קלטות, בגין פרסומן של הקלטות ללא היתר מאת ראש העירייה, נעשה מכוחה של הוראת סעיף 83 לחוק העזר לראשון-לציון (שמירת הסדר והניקיון), התשמ"ט–1988, הקובע: "– – – לא יפרסם אדם מודעה ולא ירשה ולא יגרום לפרסומה אלא במקומות שנקבעו לכך על-ידי העירייה ולפי היתר מאת ראש העירייה ובהתאם לתנאיו".

אליהו סויסה: "מודעה" ו"פרסום" – מוגדר בסעיף 82 לחוק העזר הנ"ל הינם: "לרבות כל הודעה או תמונה או כרזה או ציור, על נייר, בד, עץ, מתכת, או כל חומר אחר, וכן הודעה הנמסרת בכל דרך, לרבות דרך הפצה, הדבקה, הארה, הסרטה, צביעה או חריטה באמצעות פטיפון, רשמקול, מגפון, שידור, כדור פורח, כלי טיס, או בכל אמצעי אחר וכן ארגז ראווה".

אליהו סויסה: "פרסום" – "הודעת דבר ברבים בכל דרך הפצה, הדבקה, הארה, הסרטה, צביעה, חריטה, שידור, הקלטה, עשן או תנועה, על-ידי מסירת תוכנו בכתב, בדפוס, בתמונה, בציוד או בכל אופן אחר".

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: ברירות הקנס נרשמו רק לאחר שהוברר כי מחלקי הקלטות לא קיבלו היתר לפרסומן מאת ראש העירייה, כקבוע בחוק העזר הנזכר, ולאחר שהם התבקשו לחדול מפעולתם.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כאמור, אכיפת הוראותיו של חוק העזר הנזכר למעלה נשקלה על-ידי העירייה, והמפקחים הונחו לפעול בדרך של קריאה לחדול מהפרסום, טרם שירשמו ברירת הקנס.

אליהו סויסה: אני מוכרח להודות שהנושא נראה לי מוזר ואני מתכוון לבדוק זאת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נודע לי כי משרד הפנים לא תקצב בשנת 1997 כל סכום להשתתפות בהפעלה ובפיתוח של אתר ההנצחה ומוזיאון גולני.

אליהו סויסה: מוזיאון גולני הוכרז בשנת 1991 כאתר לאומי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכון המידע הנ"ל? 2.

אליהו סויסה: האם הביא משרדך בחשבון את הפגיעה שיש בכך במשפחות השכולות?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה בעניין זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: רבות נאמר ונכתב על נושא זה, ולא הייתי רוצה לעורר אותו מחדש.

אליהו סויסה: רק אומר שבנובמבר 1996 הועבר סכום של 1.2 מיליון ש"ח למועצה האזורית גליל תחתון – עבור אתר ההנצחה.

אליהו סויסה: כמו-כן החליטה הוועדה לחלוקת כספי העיזבונות להעביר סכום של כ-650,000 ש"ח לאתר.

אליהו סויסה: לכן אינני רואה כל סיבה לסגירתו או לירידה ברמת פעילותו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): על-פי מידע שבידי, קורה לעתים מזומנות שנתינים זרים השוהים בישראל והתקבלו לקורס גיור ולמסלול גיור על-ידי נציג הרבנות הראשית אינם מקבלים הארכה לשהות בישראל ומונחים להפסיק את התהליך ולעזוב את הארץ.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מכיר משרדך בגיור, באישור הרבנות הראשית, כסיבה להארכת השהות בארץ?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה הם הנהלים בעניין זה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד יטופלו מקרים כאלה בעתיד?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: תפקידו של משרד הפנים בעניין זה הוא לדאוג לכך שזרים השוהים כאן יחזיקו בידם אשרה כדין.

אליהו סויסה: הקפדה זו, מעבר להיותה במסגרת המינהל התקין, נותנת זכויות וביטוח לאלה השוהים כאן כדין, והיא חשובה לזרים לא פחות מאשר למשרד הפנים.

אליהו סויסה: המשרד פועל נגד אלה המנצלים לרעה כל דרך כדי להאריך את שהותם כאן, ולצערי, הליך הגיור הפך לאחת הדרכים.

אליהו סויסה: ועל כן, אדם שמחזיק באשרה בתוקף ועובר הליך גיור, לאחר הצגת אישור מאת הרבנות הראשית, אנו מאפשרים לו המשך שהייה.

אליהו סויסה: לעומתו, אדם שהתחיל את הליך הגיור תוך כדי שהייה בלתי חוקית – הוא נדרש לעזוב את הארץ.

אליהו סויסה: הנהלים, לעניות דעתי, מוכיחים את עצמם, ואין לי כוונה וסיבה להחליפם.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לפי המסמכים שבידי, גויר מר א"ו (שמו המלא מופיע במקור) בידי בית-דין אורתודוקסי לפני כשנה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מעכב משרדך את עלייתו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם משרדך פוסל את כל הגיורים של בית-דין זה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם משרדך שולח לעיון או לאישור הרבנות הראשית גיורים של בתי-דין רפורמיים בחוץ-לארץ, אשר מלכתחילה אינם מקובלים על הרבנות הראשית?

אליהו סויסה: אם כן – מדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אין מדובר במתן אשרת עולה, אלא בהמצאת מסמכים, ובכללם מסמך נסיעה שנתבקש להמציא.

אליהו סויסה: על מנת לבוא לקראת המבקש, הוצע לו להגיע לישראל על-פי אשרת תייר, וכאן תיבדק בקשתו לאור הנתונים שבידינו.

אליהו סויסה: לא ניתן להנפיק תעודת מעבר לכאלה המבקשים להגיע לישראל.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: תעודת הגיור לא נפסלה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: לצערי, לא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הפנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): פנו אלי ילדים שנולדו באתיופיה בעניין אי-רישום תאריך הלידה שלהם בתעודת הזהות, כשבמקום תאריך הלידה שלהם מופיע הקוד 0.0.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מופיע הקוד הנ"ל במקום תאריך לידה מדויק או משוער?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה יעשה משרדך כדי להפסיק את השימוש בקוד 0.0?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: אזרח שאינו יכול להוכיח במסמכים או להצהיר במדויק, ברישום ראשון, על תאריך לידתו, אין משרד הפנים יכול לנבא תאריך זה, ולכן נרשמת רק שנת הלידה.

אליהו סויסה: אם לאחר מכן ירצה האזרח להשלים את החסר, עליו לפנות לבית-משפט לשם כך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): האזרח ס"ח (שמו המלא, מספר תעודת הזהות שלו ומספרו האישי מופיעים במקור) ביקש ממשרד הפנים בצפת לקבל דרכון, ונענה כי הוא איננו אזרח ישראלי ולכן לא יוכל לקבל דרכון.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: איך חייל משוחרר אינו אזרח המדינה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: בכמה מקרים השיב המשרד תשובה דומה לאזרחים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי לתקן עניין זה ועניינם של אחרים כמותו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אליהו סויסה: במערכת נתונים בעלת היקפים גדולים, כמו זו של מינהל האוכלוסין, יש טעויות, כמובן לא מכוונות.

אליהו סויסה: כולנו בשר ודם וכולנו עלולים לטעות מדי פעם.

אליהו סויסה: אכן, המקרה הספציפי נבדק והוא תוקן כבר במרס 1997.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): בשנת 1991 הוכרז על אתר הנצחה בצומת-גולני.

אליהו סויסה: בראשית שנת 1997 הובהר למועצה האזורית גליל תחתון, כי האתר לא יתוקצב.

אליהו סויסה: נוכח החלטה זו מרחף צו סגירה מיידי על אתר ההנצחה של חטיבת גולני.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא הסיבה להפסקת תקצובו של האתר?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נשקל ביטול החלטה זו ויאושר תקצוב להמשך קיומו של אתר ההנצחה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הוא הנוהל לתקצוב אתרי הנצחה מוכרזים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: רבות נאמר ונכתב על נושא זה, ולא הייתי רוצה לעורר אותו מחדש.

אליהו סויסה: רק אומר שבנובמבר 1996 הועבר סכום של 1.2 מיליון ש"ח למועצה האזורית גליל תחתון – עבור אתר ההנצחה.

אליהו סויסה: כמו-כן החליטה הוועדה לחלוקת כספי העיזבונות להעביר סכום של כ-650,000 ש"ח לאתר.

אליהו סויסה: לכן אינני רואה כל סיבה לסגירתו או לירידה ברמת פעילותו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נודע לי כי אתר ההנצחה של חטיבת גולני לא תוקצב בשנת התקציב 1997.

אליהו סויסה: משום כך מצוי האתר בסכנת סגירה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ידוע למשרדך שהאתר מצוי בסכנת סגירה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יחודש תקצוב האתר, שהוא אתר הנצחה לחללי חטיבת גולני ומהווה בית למשפחות השכולות ולחיילי החטיבה בעבר ובהווה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם כן – מה הוא לוח הזמנים לתקצוב?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: רבות נאמר ונכתב על נושא זה, ולא הייתי רוצה לעורר אותו מחדש.

אליהו סויסה: רק אומר שבנובמבר 1996 הועבר סכום של 1.2 מיליון ש"ח למועצה האזורית גליל תחתון – עבור אתר ההנצחה.

אליהו סויסה: כמו-כן החליטה הוועדה לחלוקת כספי העיזבונות להעביר סכום של כ-650,000 ש"ח לאתר.

אליהו סויסה: לכן אינני רואה כל סיבה לסגירתו או לירידה ברמת פעילותו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): הובא לידיעתי, כי ממשרדך יצאה פנייה למתכננים להכין פרויקט לתכנון מימי החופין של ישראל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: כיצד ישתלב תכנון זה בתוכניות קיימות תמ"א-13 א', ב' וג'? 2.

אליהו סויסה: האם אישורה של התוכנית תמ"א-13 ג' לחופי הים התיכון לא צריך להקדים כל תכנון מימי חופין?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

אליהו סויסה: "פרויקט לתכנון מימי החופין של ישראל" הינו מסמך מדיניות, שמטרותיו ליצור כלי עבודה לוועדה למימי חופין, שבעזרתו ניתן יהיה לזהות את הסוגיות החשובות בתחום מימי החופין לצורך התוויית המדיניות בתחומם.

אליהו סויסה: ב.

אליהו סויסה: בעוד תמ"א-13 מתייחסת בעיקר לרצועת החוף היבשתית, מסמך המדיניות מתייחס בעיקר לתחום הימי, למימי הפנים ולמים הטריטוריאליים.

אליהו סויסה: ג.

אליהו סויסה: הרס החוף שנוצר כתוצאה מפעולות ייבוש ים הוא אחד המניעים להכנתו של מסמך המדיניות למימי חופין.

אליהו סויסה: ד.

אליהו סויסה: המסמך בא, בין היתר, לענות על הצורך במידע מקצועי עדכני, הבוחן את ההשלכות הכוללות של כל פעולה ופעולה במימי החופין על סביבתה.

אליהו סויסה: ה.

אליהו סויסה: להבדיל מתמ"א-13 א', שאושרה בשנת 1983, תמ"א-13 ב' וג' לא אושרו, ולכן לא חלה עליהם גזירה שווה; לפיכך: 1.

אליהו סויסה: מסמך המדיניות יתייחס לתמ"א-13 א' המאושרת ול-ב' וג' כל אחד על-פי מעמדו, לרבות המלצות להשלמות ולעדכונים; 2.

אליהו סויסה: לא רצוי להתלות את עריכת מסמך המדיניות למימי חופין באישור של תמ"א-13 ג'.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): הובא לידיעתי, כי משרד הפנים הפך להיות גובה של עיריית ירושלים, וכי הוא אינו מספק שירותים לתושבי ירושלים שלא שילמו ארנונה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – האם פעילות זו נעשית על-פי הוראת מנכ"ל המשרד?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: הפרטים אינם נכונים, משרד הפנים אינו מספק שירותים, העירייה היא שעושה זאת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני, על המאמץ.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני אאפשר לך לשאת מחאה קצרה בהקשר של השאילתות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני ראיתי עכשיו את תשובותיך על שאילתות מתאריך 27 במרס, ועל שאילתות שלי מ-19 במרס עדיין אין מענה.

רפאל פנחסי: בקשתי, אדוני השר – אם תחכה עד שהוועדה הקרואה בבני-ברק תיתן תשובות על שלוש השאילתות, תצטרך למנות עוד שלוש ועדות קרואות בעיר הזאת.

רפאל פנחסי: בקשתי לקבל תשובות בשבוע הבא, בהקדם האפשרי.

שבח וייס: תודה רבה.

אליהו סויסה: אני אשתדל.

יצחק כהן: אני מבקש לדבר.

שבח וייס: באותו נושא?

יצחק כהן: רק הסיעה שלנו כאן.

שבח וייס: בבני-ברק לא בדיוק הסיעה שלכם.

שבח וייס: אגב, זה קורה הרבה פעמים בקדנציה הזאת של הכנסת.

שבח וייס: אתם סיעה מאוד פעילה.

שבח וייס: באותו נושא רצית לומר, חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: כמעט.

שבח וייס: בוא אתן לך על סמך הכמעט.

שבח וייס: אנא, תהיה תמציתי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לנצל את הידע המקצועי של כבודו.

יצחק כהן: אנחנו שאלנו, למשל, את ראש הממשלה שאילתות לגבי רשות השידור לפני למעלה משלושה חודשים, ועדיין לא קיבלנו שום תשובה.

יצחק כהן: מה הכלים העומדים לרשותנו?

שבח וייס: אני אשיב על זה.

שבח וייס: רבותי, כל כנסת פחות-או-יותר נתקלת באותה בעיה, שפה ושם קיימים משרדים שאינם עונים על השאילתות במועד הנקוב בתקנון.

שבח וייס: התקנון לגבינו הוא חוק.

שבח וייס: דווקא יושבת כאן לצדי הגברת שושנה כרם, שהיא סגנית מזכיר הכנסת, והיא מטפלת ממש בעניין הזה.

שבח וייס: היא סגנית מזכיר כנסת לעניינים פרלמנטריים, והיא כל הזמן במאבק, ממש במאבק, היא והעוזרות שלה, קבוע.

שבח וייס: היה לנו בכנסת הקודמת אפילו בג"ץ בעניין זה, שהגישה מי שהיתה אז חברת הכנסת לימור לבנת, היום שרה.

שבח וייס: היא פנתה לבג"ץ על כך שלא ניתנו תשובות במועד.

שבח וייס: אומנם פסק-הדין לא היה החלטי וגורף, אבל אני, כיושב-ראש הכנסת, בהחלט לא ראיתי בחומרה את הפנייה הזאת לבג"ץ.

שבח וייס: אני ראיתי בזה אמצעי מסוים גם להפעלת לחץ על הממשלה, כי כל יושב-ראש כנסת מעוניין שישיבו בזמן.

שבח וייס: לפיכך, אתה תואיל בטובך להגיש פנייה לגברת שושנה כרם והיא תסביר לך ולנו אילו אמצעים יש לנו.

שבח וייס: בגדול אין לנו אמצעים מופרזים, חוץ מהפעלת לחץ וכיוצא בזה, אבל קצת יותר ממה שנדמה.

שבח וייס: זהו מה שנעשה.

שבח וייס: עכשיו, לגבי עיריית בני-ברק במקרה זה.

שבח וייס: אני משער שלשר הפנים יש הרבה מאוד סמכות לכפות על העירייה לעמוד בסדרים – לרבות הוועדה הקרואה.

שבח וייס: אלה סדרים שמתחייבים על-פי החוק ועל-פי התקנון של הכנסת.

שבח וייס: זה גם כבוד מינימלי לכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שביתת המצילים בחופי תל-אביב

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן יעלה לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2337, בנושא: שביתת המצילים בחופי תל-אביב.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צודק חבר הכנסת הנדל שהאווירה משפיעה.

נסים דהן: כשאני הולך לדבר על חופים, אני מרגיש כמעט על החוף.

יצחק כהן: כשהוא מדבר על החופים, הוא מוריד את הז'קט.

שבח וייס: אני מקווה שבתשובה של השר תגיע לחוף מבטחים.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, לפני שאני מדבר על החופים אני לא יכול שלא למחות כאן, מעל הבימה המכובדת שניתנה לי, מחאה נמרצת נגד התקשורת, ובמיוחד נגד עיתון "מעריב".

שבח וייס: אבל אין מי שישיב.

נסים דהן: לא נורא.

נסים דהן: עם ישראל שומע וזה נרשם בפרוטוקול ההיסטוריה.

שבח וייס: אנחנו נאפשר לעיתון להגיב.

נסים דהן: לפי המסמכים שיש לפני, ותיכף אני אציגם לפניכם, ידידי חברי הכנסת, עיתון "מעריב" עשה מעשה שלא ייעשה, הסתה חמורה ונבלה גדולה בישראל.

נסים דהן: אני מחזיק תמונות מעיתון "מעריב".

נסים דהן: האחת, אותה תמונה מפורסמת של חרדי מסביב למדורה, כאשר תלויים שם דגלים המיועדים, לפי דברי העיתון, לשרפה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אתה יודע שהיה דיון מאוד רציני שלשום.

נסים דהן: אני יודע, אני אגיע לחוף.

נסים דהן: אגיע מפה ישר לחוף.

נסים דהן: מתחת לתמונה כתוב: ערב ל"ג בעומר תשנ"ז.

נסים דהן: זאת אומרת שהתמונה הזאת היא תמונה טרייה, מל"ג בעומר האחרון.

נסים דהן: כך לפחות לפי מה שכתוב בעיתון ולפי מה שמצולם פה.

נסים דהן: אני מחזיק אותה תמונה, וכתוב מתחתיה: 1994.

נסים דהן: אותה תמונה, אותו צלם – מתחת לתמונה – ל"ג בעומר 1994.

נסים דהן: רבותי, זו לא הסתה חמורה?

נסים דהן: לקחת תמונה, לשכפל אותה פעמיים ולהפיץ אותה תחת תאריכים שונים ולהגיד: הנה, לכל אורך ההיסטוריה.

נסים דהן: הרי אפשר לצלם את התמונה הזאת כל שנה, למה רק 1994 ו-1997?

נסים דהן: היה אפשר לעשות את זה מתש"ח עד היום.

שבח וייס: אתה יודע כמה חברי כנסת ואנשי ציבור נותנים לעיתונות תמונות בר-מצווה שלהם?

נסים דהן: ועוד מעשה נבלה.

נסים דהן: כדי להראות שהמעשה הזה חוזר על עצמו עוד הפעם ועוד הפעם, מצלמים אותה תמונה מזווית אחרת.

נסים דהן: ומי שהוא קצת חד-עין יכול להרגיש שזו אותה תמונה, רק מזווית אחרת.

נסים דהן: מצלמים אותה תמונה משתי זויות שונות, מפרסמים אותן יום אחר יום כדי להראות, הנה תפסנו עוד מקום.

נסים דהן: במקום אחד כתוב שזה במאה-שערים, ובמקום השני – ל"ג בעומר במירון, אצל קבר רבי שמעון בר-יוחאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, שלוש הדקות תמו.

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה.

רפאל פנחסי: מי ששרף את הדגל זה עיתון "מעריב".

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, בואו נעשה פעם ניסיון.

שבח וייס: אחרי הכול, מדובר בשני עיתונים חשובים.

שבח וייס: כל העיתונים חשובים.

שבח וייס: הואל בטובך להעביר את העניין הזה עם מכתב לעורך.

שבח וייס: אני משוכנע, שאם אתה צודק, הוא יודה בשגיאה.

שבח וייס: אני מכיר את העורכים של העיתונים.

שבח וייס: בכל זאת, יש להם אחריות ציבורית רחבה מאוד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הגששים היו אומרים: "הצחקת אותי".

שבח וייס: לא נכון, יש גם קהל גדול של קוראים דתיים וחרדים, לעיתון יש אינטרס לא לשרוף גשרים עם הקהל הזה.

שבח וייס: נעשה ניסיון, חבר הכנסת דהן, עם הקטע מפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: עכשיו להצעה לסדר-היום, בבקשה.

נסים דהן: אדוני, אני מקבל את הצעתו המכובדת, ואומנם נפעל כך.

שבח וייס: בכל זאת יש בי אופטימיות לגבי אנשים.

נסים דהן: אגש לעצם הנושא.

נסים דהן: אני לא מדבר על זה שיש לנו עדות מכרעת מפי בעל דבר שמעיד שהוא קיבל כסף מן העיתונאי לשרוף את הדגל לפני הצלם.

שבח וייס: זה נושא חדש.

שבח וייס: אני מציע שתעבור מן האש למים; עכשיו למים, לחופים.

נסים דהן: מה עשתה התקשורת?

נסים דהן: מעשה מפוברק בצורה מתוזמנת ומאורגנת היטב כדי להשמיץ את היהדות החרדית.

נסים דהן: הכול היה כשר בעיניהם, אבל כשכבר יש מקרה אמיתי ונכון שקשור בפיקוח נפש של הציבור הרחב במדינת ישראל, הם מילאו פיהם מים.

נסים דהן: הייתי בטוח שבמקרה שאני רוצה לציין אותו לפניכם, חברי חברי הכנסת, התקשורת לא תרד ממנו יום ולילה עד שיבוא לידי פתרון.

נסים דהן: כולנו יודעים, שעונת הקיץ התחילה וארץ-ישראל מבורכת, ברוך השם, בחופים ארוכים שבהם הציבור הרחב יכול להשתכשך במים וליהנות, אבל יש שביתת מצילים.

נסים דהן: הייתי בטוח שאם יש שביתת מצילים בעיר תל-אביב – אותה עיר ללא הפסקה, אותה עיר שראש העיר מאיים שאם הדתיים יגיעו אליה הוא יגיע עם החילונים שלו לבני-ברק – אותו ראש עיר נאור גם דואג לשלום הציבור שלו ולפיקוח נפש של תושבי העיר תל-אביב.

נסים דהן: מתוך 16 חופים מוכרזים רק בשלושה מקומות יש מצילים.

נסים דהן: מישהו אמר לי שטעיתי, ויש ארבעה מקומות.

נסים דהן: אם כך – בארבעה מקומות יש מצילים, והדבר גובל בפיקוח נפש לא תיאורטית; בפועל.

נסים דהן: בשבוע האחרון טבעו ארבעה אנשים במקומות שאין בהם מצילים; שניים הצליחו להציל, שניים לא הצליחו, לצערנו.

נסים דהן: אחת מהם אשה בת 30 עם שני ילדים.

נסים דהן: הפקרות.

נסים דהן: וכל העולם שותק, והתקשורת שותקת, וראש העיר מתנהג כדאשתקד, ולאף אחד לא אכפת.

נסים דהן: מה אני מציע.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לסכסוך של המצילים והעירייה, אני לא רוצה להיכנס לסכסוך בין עובדים לבין מעביד, יכול להיות שהם צודקים, אולי העירייה צודקת.

נסים דהן: אבל לא ייתכן שאם יש שביתה ב"אל על" ייתנו לציבור להטיס את המטוסים; לא ייתכן ש"אגד" ישבות, האוטובוסים יעמדו בתחנות, הציבור יגיע לתחנות, יעלה לאוטובוסים, ואחד מתוכו יתנדב לנהוג את האוטובוס, כי יש לו רשיון ופחות או יותר הוא יודע איך נוהגים באוטובוס, אז שהציבור ינהג באוטובוסים.

נסים דהן: יש שביתת מצילים – צריך לסגור את החופים.

נסים דהן: תתכבד המשטרה ותשכור שומרים בשכר, או שהעירייה תשכור שוטרים או שומרים בשכר שיסגרו את החופים כדי שאף אחד לא יתרחץ כל זמן שאין מציל; הרי זה פיקוח נפש ואנשים טבעו.

נסים דהן: לא אכפת להם?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זאת מחאתי.

נסים דהן: הצדק הוא סלקטיבי, גם של התקשורת, גם של ראשי הרשויות, שכל הזמן נלחמים ביהדות הדתית וכל דבר הם הופכים לנושא דתי, וכשיש בעיה אמיתית בעיר שלהם אני לא רואה שהם מוצאים לה את הפתרון האמיתי.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, כפי שאמרתי הנושא הוא: שביתת המצילים בחופי תל-אביב.

שבח וייס: עניין התקשורת היה הערת אגב, זה לא הנושא.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא כזה של פיקוח נפש קשה להשיב תשובה פורמלית, בכל זאת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת דהן, למען ההיסטוריה והפרוטוקול אשיב.

אליהו סויסה: שביתת המצילים או נקיטת צעדים על-ידי המצילים בתל-אביב היא, לצערי, הצגה חוזרת מדי שנה עם פתיחת עונת הרחצה.

אליהו סויסה: כמו תמיד, הצעדים באים על רקע של דרישות לתוספות שכר.

אליהו סויסה: בשנת 1992 סוכם שכרם של המצילים על-ידי בורר, והסכם זה היה תקף עד לשנת 1996.

אליהו סויסה: תנאי שכר חדשים נקבעו על-ידי בורר שני, השופט בדימוס יעקב מלץ, שמונה בהסכמת כל הצדדים.

אליהו סויסה: חלק מהמצילים אינו מקבל את קביעתו וטוען לפגיעה בשכרו, ובתגובה נוקטים המצילים עיצומים ומשבשים את האפשרות לאייש 17 תחנות הצלה.

אליהו סויסה: היום מאוישות בין ארבע לחמש תחנות, ועיריית תל-אביב פועלת כדי לגייס מצילים ארעיים לעונת הרחצה, אם כי בשלב הזה לא בהצלחה מרובה.

אליהו סויסה: עם כל הצער על המצב לא ניתן להיכנס בכל פעם מחדש לדרישות.

אליהו סויסה: על כן אני פונה לכל אלה המעוניינים לטבול את גופם במי הים: לפחות בשלב הזה לעשות זאת רק בחופים שיש בהם מציל.

אליהו סויסה: החופים הם: גבעת-העלייה, חוף-ירושלים, חוף-גורדון ועוד חופים המופעלים לסירוגין בהתאם להתייצבות המצילים.

אליהו סויסה: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דהן; הדוגמאות שהבאת מוצאות חן בעיני, ואני מוכן לבדוק את האפשרות המשפטית להורות לעיריית תל-אביב או להנחות אותה לסגור את החופים שאין בהם מציל.

שבח וייס: מה הצעתך המעשית מבחינת הכנסת?

אליהו סויסה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אם חבר הכנסת המציע לא מתנגד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בקשר לנושא הראשון שהעלה חבר הכנסת נסים דהן, הייתי מציע שאדוני היושב-ראש יצרף את חתימתו לאותו מכתב שיופנה לרשות השידור.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זה לא לרשות השידור, זה לעיתון; ב.

שבח וייס: זה לא עניין של חשש.

שבח וייס: אני ממליץ שמחר בבוקר ניקח את פרוטוקול הכנסת – אולי זה יהיה עוד הלילה – וחבר הכנסת דהן, שמצא את זה, יפנה לעורך, נדמה לי שהוא יעקב ארז.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שאם יש כאן צדק הם לא יכולים להתעלם מזה.

דוד אזולאי: לדעתי, היה מכובד אם כבוד היושב-ראש היה מצטרף לחתימה על מכתב כזה.

שבח וייס: אני אהיה מוכן להעביר את הפנייה, אין לי בעיה, יש פה נושא ואנחנו רוצים לברר אותו.

דוד אזולאי: לגבי החופים.

דוד אזולאי: היות שיש חופים נפרדים במדינת ישראל, ולצערי כשמגיעה עונת הרחצה הרשויות לא דואגות למלא את חובתן בקטע הזה, הייתי מנצל את ההזדמנות הזאת ומבקש ממשרד הפנים שיוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות לפתוח את החופים הנפרדים ולטפח אותם בדיוק כמו החופים הכלליים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם בעל ההצעה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

נסים דהן: בוודאי.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: רוב קולות גורף – שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, בתמיכת שבעת המופלאים שנשארו בשעה הזאת בכנסת הנושא עובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: ועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: המערכה המתנהלת נגד תומכי חבר הכנסת אריה דרעי

שבח וייס: חברים, ההצעה הבאה לסדר-היום שלנו: הצעה לסדר-היום מס' 2229 – המערכה המתנהלת נגד תומכי חבר הכנסת אריה דרעי, הצעה רגילה של חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: יש לך עד עשר דקות.

צבי הנדל: שבע מקסימום.

שבח וייס: על כך ישיב השר לביטחון פנים.

שבח וייס: אני לא רואה שהוא כאן, אנחנו כבר רגילים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מצטרף עכשיו לאווירת הבדיחות ששוררת כאן, אבל הנושא כל כך כואב ורציני שזה בכלל לא מצחיק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו ערים בימים האלה למסעות השמצה הן מצד התקשורת – כפי שציין לפני חברי – –

נסים דהן: איפה השרים שצריכים לענות?

שבח וייס: זו השאלה ששאלתי לפני דקה, אבל אנחנו לא נשבית את עבודת הכנסת; נמשיך.

יצחק כהן: – – חבר הכנסת הרב נסים דהן, איך מעוותים תמונות עד כדי זעזוע, התרת דמם של ציבורים שלמים בעיתון "מעריב"; תאריכים שונים ותמונות ישנות.

יצחק כהן: הכול כשר למען הסתה אנטי-יהודית.

יצחק כהן: אני לא קורא לזה אנטי-חרדית, כי זה אנטי-יהודית; משסים ציבור אחד בציבור אחר, וזה אנטי-יהודי.

יצחק כהן: הנושא שרציתי לדבר עליו, אדוני, הוא סתימת פיות על-ידי המשטרה, שמנסה, בכלים לא כל כך דמוקרטיים, לסתום את פיותיהם של ההמונים שמביעים הזדהות עם חבר הכנסת הרב אריה דרעי, בכל מיני שיטות, וכוונתם היא לפגוע ולמגר את גילויי התמיכה בחבר הכנסת הרב אריה דרעי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, יש בידי ידיעות חמורות וקשות מאוד על התנהגות המשטרה בכמה הזדמנויות, ולאו דווקא בהפגנות.

יצחק כהן: אתמול הזדע

יצחק כהן: זענו כולנו לשמוע על פתיחה באש על ילדה בת ארבע וילד בן 16 באבו-כף.

יצחק כהן: אני לא יודע אם ילדה בת ארבע מסוגלת לסכן שוטרים, לסכן פקחים של משרד הפנים.

יצחק כהן: בהפגנה שהיתה בבני-ברק, כמה אנשים ששבו מאזכרה של קרובי משפחותיהם, אף הם הוכו מכות קשות בידי השוטרים שהתנהגו באכזריות, בצורה מחפירה, אף שלא היו כלל וכלל באזור ההפגנות אלא בצד המדרכה ונאלצו ללכת מאות מטרים ברגל כדי שלא לשהות באזור ההפגנה.

יצחק כהן: בידי שמו של האברך יעקב פרטוש, שהיה ביניהם והוכה נמרצות, כשלפתע זינק עליו שוטר ללא שום התראה מוקדמת, סטר בפניו בחוזקה עד שעור התוף באוזנו נקרע, וכיום הוא סובל מקשיי שמיעה ומתקשה לתפקד בעבודתו.

יצחק כהן: עוד מקרה של אשה לאחר לידה, עם עגלת תינוק, שמה גאולה כהן.

יצחק כהן: אשה יהודייה במדינת ישראל, ימים ספורים לאחר הלידה, עם תינוקה בצד המדרכה, הוכתה עד שפניה כוסו דם.

יצחק כהן: אחותה מזל, ששהתה עמה, הוכתה אף היא בפניה ובגופה.

יצחק כהן: אברך נוסף ששמו יעקב אשכנזי חטף חבטה בפניו, הופל ארצה, נהפך לשק חבטות להנאתם של השוטרים.

נסים דהן: אני הייתי מציע שאדוני יחזור על כל הדרשה שלו כדי שהשר יוכל לשמוע.

יצחק כהן: אין לנו בעיה עם השר, חבר הכנסת הרב נסים דהן.

יצחק כהן: השר מזדהה אתנו ואין לנו בעיה עם השר לביטחון פנים.

יצחק כהן: הבעיה היא עם המשטרה, לא עם השר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל העניין הזה הוא לסתום פיות.

יצחק כהן: אגב, אנחנו שומעים שמצלמים בווידיאו ומזמנים לחקירה משתתפים בהפגנות.

יצחק כהן: איפה אנחנו?

יצחק כהן: לי נדמה שרוסיה של סטלין כבר מזמן מאחורינו.

יצחק כהן: נדמה לי שפסלו של לנין מזמן שוכב על האף.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לכך הגענו?

יצחק כהן: מה, ילדה בת ארבע בכפר אבו-כף יכלה לסכן כוח של משטרה?

יצחק כהן: ילד בן 16, איזה סיכון ביטחוני הוא מהווה?

יצחק כהן: אשה אחרי לידה עם תינוק בעגלה.

יצחק כהן: הכול מותר?

יצחק כהן: אני ראיתי את ההפגנה של ראשי הרשויות; ציבור מכובד.

יצחק כהן: באיזו ברוטליות פיזרו אותם.

יצחק כהן: אחד מראשי העיר, שעבר לא מזמן ניתוח בראשו להסרת גידול, לא עליכם ולא עלינו, חטף חבטה בראשו.

יצחק כהן: ראש עיר מכובד אחר מצפון הארץ חטף סטירה משוטר.

יצחק כהן: על מה?

יצחק כהן: איפה אנחנו חיים, אדוני השר?

יצחק כהן: נושא קשה, קשה מאוד מכל ההיבטים.

יצחק כהן: שוטרים, אדוני היושב-ראש, נטולי תגים, הפעילו אלימות קשה נגד ילדים, נערים ומבוגרים כאחד.

יצחק כהן: חלקם נזקק לטיפול רפואי במקום וחלקם נושא עליו צלקות עמוקות של פגיעות קשות.

יצחק כהן: חלקם אף נעצר ונחקר.

יצחק כהן: ידוע לי על כתבת "גלי צה"ל" שנדרשה למסור לשלטונות עם מי היא נמצאת בקשר בנוגע לפעילות של מפגינים שמביעים אהדה עם חבר הכנסת הרב אריה דרעי.

יצחק כהן: יש לי פה עוד הרבה חומר.

יצחק כהן: אנחנו מודיעים מעל בימה זו, שלא יפחידו את הציבור.

יצחק כהן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, יהודית, בעיקר יהודית.

יצחק כהן: לא תהיה סתימת פיות, ובטח לא על-ידי אלימות המשטרה.

יצחק כהן: וללמדך, כל זה על העוצמה האדירה שמשקיעה המשטרה כאשר מדובר בהפגנה אשר משתתפיה הם אנשי ש"ס.

יצחק כהן: כפי שסיפרתי, מארגני ההפגנות נחקרו.

יצחק כהן: על מה ולמה?

יצחק כהן: הם פושעים?

יצחק כהן: אי-אפשר להביע מחאה בצורה דמוקרטית, עם רשיון?

יצחק כהן: הכול מותר?

נסים דהן: גם את "שלום עכשיו" הכו אחרי ההפגנות, אדוני השר?

יצחק כהן: אני מציע, אדוני, להעביר את הנושא דווקא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אתה מציע דיון במליאה.

שבח וייס: בעל ההצעה יכול להציע רק דיון במליאה.

יצחק כהן: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

יצחק כהן: אני קיצרתי את הנאום שלי, הכנתי נאום יותר ארוך, אבל הפרטים כל כך מזעזעים.

יצחק כהן: נתתי את התמצית כדי להגיע באמת למצב שיפתרו את הבעיה הזאת, יענישו את האשמים והאמת והשלום יבואו עלינו.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, תשובתך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא נהנה לשמוע את הנאומים נגד המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, אתה בטח רוצה להאזין לי.

אביגדור קהלני: אתה בטח גם תשמח לשמוע את תשובתי.

נסים דהן: הוא אמר שעם השר אין לו בעיה.

אביגדור קהלני: יש לך בעיה עם השר.

אביגדור קהלני: השר אחראי למשטרה.

יצחק כהן: אנחנו מפוצלים בעניין הזה.

אביגדור קהלני: לא, יש לך בעיה אתי.

אביגדור קהלני: אני מייצג את המשטרה כאן.

אביגדור קהלני: בשביל זה אני נמצא כאן.

אביגדור קהלני: המקרה היה ביום השואה, ולא כפי שנמסר לי בתחילה, שכאילו הטענה היא על יום הזיכרון.

אביגדור קהלני: היתה הפגנה, על-פי הנתונים שקיימים ברשותי, ללא רשיון.

אביגדור קהלני: אם יש רשיון, תראו לי את הרשיון.

אביגדור קהלני: היתה הפגנה בלי רשיון, והיה צורך בפיזור ההפגנה.

אביגדור קהלני: הנתונים שקיימים אצלי הם שהיה שימוש בכוח סביר.

אביגדור קהלני: לפי הדברים שלך לא היה כוח סביר.

אביגדור קהלני: אני מציע שמישהו יגיש תלונה, ואני מבטיח לך שנטפל בה.

אביגדור קהלני: עד רגע זה לא הוגשה תלונה.

דוד אזולאי: לא יעצרו את מגיש התלונה?

אביגדור קהלני: לא יעצרו את מגיש התלונה.

אביגדור קהלני: אם מישהו יגיש תלונה אנחנו נטפל בה, אני מבטיח לך.

אביגדור קהלני: כיוון שאתה אומר שבעיות כאלה עולות מדי פעם בפעם והטענה היא כלפי המשטרה, הכנסת הזו חוקקה חוק ואמרה, שהמשטרה איננה מטפלת בבעיות המשמעת של עצמה, ויש מחלקה לחקירות שוטרים שנתונה בידי משרד המשפטים, וכל תלונה שמוגשת נגד שוטר, מוגשת בעצם למחלקה לחקירות שוטרים, ושם חוקרים.

אביגדור קהלני: הם לא שייכים למשרד שלי, הם לא שייכים למשטרה, הם אנשים אובייקטיביים שבודקים את הדברים.

אביגדור קהלני: יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שבאחרונה מטיחים במשטרה, שהיא כלי שלנו, שהיא אלימה והיא תוקפת.

אביגדור קהלני: לפני יומיים יצא לי, אדוני היושב-ראש, להיות בכניסה למשרד ראש הממשלה וראשי הרשויות חסמו את הכניסה.

אביגדור קהלני: זה לקח הרבה זמן.

אביגדור קהלני: להם זה נדמה מעט זמן, לאחרים זה נדמה יותר זמן; בסופו של דבר המשטרה הזיזה אותם כדי שלא יחסמו את הציר המרכזי של התנועה אל הכנסת ואל משרד ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: והנה מישהו התנגד.

אביגדור קהלני: מובן שאי-אפשר לקחת אדם מהכביש בלי כוח.

אביגדור קהלני: צריך להרים אותו ולהשאיר אותו בצד.

אביגדור קהלני: בסוף מי אשם?

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת, במיוחד חברי ש"ס.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צוקר מפריע לכם להאזין לי.

אביגדור קהלני: אני מניח שהוא מתנגד לדעותיכם, אבל לפחות שלא יפריע לכם להאזין לדברים שאני אומר לכם.

נסים דהן: הוא בא להציע לנו איך להסתדר עם המשטרה.

נסים דהן: הוא אומר שאם נהיה שמאלנים לא יעשו לנו כלום.

אביגדור קהלני: אני מבין שיש לו ניסיון.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לפזר את ההפגנה שם בלי משטרה.

אביגדור קהלני: אני ניגש למקום וראשי הרשויות דורשים ממני שלא יזיזו אותם מהדרך.

אביגדור קהלני: ולמה המשטרה משתמשת בכוח?

אביגדור קהלני: כדי להזיז אותם מהדרך.

אביגדור קהלני: שאלתי אותם שאלה מאוד פשוטה: מה היה קורה אם בכניסה ללשכה שלכם היו מתייצבים כמה אנשים מכובדים, עם עניבות, עם חליפות, והיו חוסמים את הכניסה למשרד שלכם או את הכביש המוביל אל הרשות?

אביגדור קהלני: מה הייתם עושים?

אביגדור קהלני: הייתם פונים למשטרה.

אביגדור קהלני: ומה הייתם מצפים?

אביגדור קהלני: שהמשטרה לא תפנה אותם כדי שאתם תוכלו להיכנס למשרד?

אביגדור קהלני: זה תפקידה של המשטרה.

אביגדור קהלני: נוח תמיד להאשים את המשטרה.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם במלוא הכנות, אני לא נותן חיפוי לדברים שהם לא תקינים ולא אתן גיבוי למעשים לא כשרים.

אביגדור קהלני: אבל בכלל זו אופנה, שבה המשטרה הופכת להיות האשמה ולא הכלי בידינו שבעצם משרת את כולנו.

אביגדור קהלני: עכשיו, אשר להערה בנושא של ש"ס, לא ש"ס – אני לא יודע אם במשטרה יודעים להבחין מי הם אנשי ש"ס ומי לא.

רפאל פנחסי: אוהו, אוהו.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם יודעים להבחין.

אביגדור קהלני: האם כל אדם עם זקן במדינה הוא איש ש"ס?

נסים דהן: כן.

אביגדור קהלני: האם היושב-ראש, שיושב כאן על הבמה, הוא איש ש"ס?

אביגדור קהלני: אני לא יודע למה אתם חושבים כך.

אביגדור קהלני: אני לא מציע לאנשי ש"ס כל הזמן – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, עכשיו מדבר השר.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שיש מדיניות כזאת במשטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם: כשהפגנתם, אנשי ש"ס, מול בית-המשפט העליון והאשימו אתכם למחרת שפלשתם לתוך הרחבה, אני יצאתי להגנה ואמרתי: העבירה היתה שהיא לא היתה במועד ההפגנה והעבירה היתה שהיא לא היתה במספר שידענו שצריך להגיע.

אביגדור קהלני: אבל מבחינת הכניסה לרחבה – כיוון שהמשטרה חיכתה שעתיים להפגנה והיא לא היתה, המשטרה התקפלה.

אביגדור קהלני: לכן, האנשים שבאו להפגין נכנסו לרחבה בלי שהם ידעו את גבולות הגזרה שהציבו להם יום קודם לכן.

אביגדור קהלני: בזה אני לא רואה ניסיון לכבוש, או לפרוץ לתוך בית-המשפט, ואני יצאתי להגנת אותה הפגנה, ואמרתי במלוא הכנות:

אביגדור קהלני: אשר לאנשים שהפגינו – לא היתה גדר שאמרה להם עד כאן תעשו, והם הפגינו.

אביגדור קהלני: אבל הם באו שעתיים וחצי מאוחר יותר מהשעה שנקבעה, וזאת היתה העבירה.

אביגדור קהלני: אבל לא היתה עבירה של ניסיון לכבוש את בית-המשפט העליון ולפרוץ לתוכו.

אביגדור קהלני: כשהיה צריך לצאת להגנה, יצאתי להגנה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה חברי כאן מבקשים.

אביגדור קהלני: מה אתם רוצים?

שבח וייס: הם רוצים דיון במליאה.

שבח וייס: אדוני השר, האם תסכים במסגרת התשובה שלך להשיב על שתי שאלות קצרצרות של חבר הכנסת פנחסי?

אביגדור קהלני: אין שום בעיה, יש לי זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת כהן.

שבח וייס: אבל קצר, קצר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתוך דבריך אמרת: וכי השוטרים יודעים מי הם אנשי ש"ס או לא אנשי ש"ס?

רפאל פנחסי: אני רוצה להביא לידיעת השר, ואולי גם השר יודע את זה, שאת ההפגנה בבני-ברק פיזר הרב בעדני, שהוא חבר מועצת חכמי התורה, בפנייה של קצין משטרה בכיר ממשטרת ישראל אליו.

רפאל פנחסי: הקצין פנה אליו, לקח אותו בניידת, עם רמקול, והרב בעדני פיזר.

רפאל פנחסי: אז ידעו שאלה אנשי ש"ס ובכל זאת הכו אשה עם עגלה, כפי שחברי אומר, ונתנו מכות לילדים קטנים, כשלא היה צורך בזה, כשהיה רב חשוב שאמר להם להתפזר והם התפזרו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

שבח וייס: אבל בקצרה, כי אתה גם בעל ההצעה.

יצחק כהן: אדוני, אני מאוד מעריך את היושר ואת האינטגריטי שלך.

יצחק כהן: אתה מציע לנו להפנות תלונה.

יצחק כהן: בעבר, במהומות ובפרעות בבר-אילן, כשהגישו תלונה מסודרת עם קלטת וידיאו מסודרת, שבה מתועדים השוטרים שמכים באכזריות תושבים תמימים ומסכנים, התשובה של המחלקה לחקירות שוטרים היתה כל כך מהממת, שאם הייתי מקבל אותה מה"שטאזי", הייתי חושב שהיא מה"שטאזי".

שבח וייס: בוא, בוא לא נעשה השוואות.

יצחק כהן: סליחה, אי-אפשר לאתר את השוטר שמכה?

יצחק כהן: רואים אותו שם מכה, מוסרט, מוקלט.

יצחק כהן: אי-אפשר לאתר אותו?

יצחק כהן: יותר מזה, השוטרים שהכו באכזריות בהפגנה בבני-ברק, כפי שנמסר לי, היו נטולי תגים.

יצחק כהן: זה עוד יותר גרוע.

אביגדור קהלני: יש חוק שעבר בכנסת הזאת בעידוד שלי, ששוטר חייב להיות עם תג, ושוטר שייתפס בלי תג יישפט.

אביגדור קהלני: יש חוק שעבר.

קריאות: – – –

אביגדור קהלני: רבותי, אני רוצה לומר לכם, עם כל הכבוד לכולכם: בואו לא נהיה תמימים ונאמר שבבר-אילן בכלל לא קיללו את השוטרים, לא חסמו בגופם ולא חסמו את הציר.

אביגדור קהלני: בכלל, בבר-אילן פתאום המשטרה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת אלסאנע, אאפשר לך הצעה אחרת.

אביגדור קהלני: פעם היה לי זמן וישבתי בבית כשהייתי חולה.

אביגדור קהלני: זה קרה לי פעם.

אביגדור קהלני: הסתכלתי בטלוויזיה עלינו, על חברי הכנסת, וראיתי שאלה שצועקים מהאולם לא נקלטים בבית.

שבח וייס: אבל רואים.

שבח וייס: כל העם רואים את הקולות.

שבח וייס: הם מבינים שמשהו קורה.

אביגדור קהלני: רואים, אבל לא שומעים.

רפאל פנחסי: אנחנו לא עושים את זה בשביל הטלוויזיה.

אביגדור קהלני: תנו לי לענות לכם.

אביגדור קהלני: פתאום זה נשמע כאילו – – –

שבח וייס: עוד מעט גם לא יראו את הקולות.

שבח וייס: היום החליטו בוועדת הכספים לסגור את הטלוויזיה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, עכשיו סיכום הנושא.

שבח וייס: עכשיו השר ישיב, וזהו.

דוד צוקר: השר שכח שאף אחד מהם לא רואה טלוויזיה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, גמרנו, זהו.

שבח וייס: נבלה עד מחר בבוקר, עד תוכנית הבוקר של הטלוויזיה.

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: בבקשה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שבכלל נדמה שלמשטרה אין מה לעשות בשבת, ומביאים אלפי שוטרים לבר-אילן סתם, כי מפקד המחוז בא לו, והוא רוצה לגרום לכך שכל האנשים לא יהיו בבית עם המשפחות שלהם.

אביגדור קהלני: התמימות הזאת.

אביגדור קהלני: האם הכו אשה?

אביגדור קהלני: – לא אנחנו בודקים את זה.

אביגדור קהלני: משרד המשפטים בודק זאת.

אביגדור קהלני: אני מציע להעלות פעם נוספת אותה הצעה לסדר-היום בפני שר המשפטים.

אביגדור קהלני: תפנו בעיות למחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם שנטפל בכל תלונה שתוגש על-ידיכם.

אביגדור קהלני: אם יהיו ראיות לכך שמטפלים באנשי ש"ס בכוונה לפגוע באנשי ש"ס – לא אתן לזה יד.

אביגדור קהלני: אבל אתם תצטרכו להוכיח לי.

אביגדור קהלני: אני אבוא אתכם להפגנה, אתחפש לאיש ש"ס, אשים כיפה.

רפאל פנחסי: זה לא קל.

שבח וייס: מה היא הצעתך?

אביגדור קהלני: ידידי, מה אתם רוצים?

רפאל פנחסי: להעביר את הנושא לוועדה.

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אביגדור קהלני: אתם רוצים ועדה – תצביעו על ועדה.

אביגדור קהלני: לדעתי, אין מה לדון בעניין הזה יותר.

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת שיזמו לא יכולים להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: לכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

נסים דהן: למה?

שבח וייס: ככה, כי בעל ההצעה לא יכול.

שבח וייס: טלב אלסאנע יכול.

שבח וייס: יש פרוצדורה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, האמת היא שרציתי להציג שאלה לשר על מנת לקבל תשובה, והייתי מוותר על הצעה אחרת.

שבח וייס: אותו דבר.

טלב אלסאנע: אבל אני מבקש באמת שתינתן הזדמנות לשר לענות, אם יש לו תשובה.

טלב אלסאנע: בהקשר זה אני לא נכנס לוויכוח, אם הגישה של המשטרה היא אך ורק כלפי אנשי ש"ס.

טלב אלסאנע: נראה שזו המדיניות או ההתנהגות שלהם כלפי כל אלה שנראים קצת שחורים.

טלב אלסאנע: לכן, השר לא צריך להוסיף כיפה או זקן.

טלב אלסאנע: גם אם לא היו מכירים אותו – יכול להיות שיתנהגו כלפיו באותה צורה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר שאתמול, כבוד השר, בשעה אחת, הגיעה ניידת של משטרת ישראל – – –

שבח וייס: אגב, זה עלה אתמול בכנסת.

שבח וייס: גם היום.

טלב אלסאנע: הגיעו לבית של שבט אבו-כף, בליווי פקחים של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: הם נכנסו לתוך הבית ללא רשות והכו נשים וילדים.

טלב אלסאנע: לאחר מכן אחד השוטרים ירה באש חיה בילדה בת ארבע.

טלב אלסאנע: שאלתי: האם אותה ילדה בת ארבע, שנחשבת אזרחית מדינת ישראל – – –

שבח וייס: אין שאלות.

שבח וייס: יש לך הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: האם היא סיכנה את ביטחונם של השוטרים עד כדי כך?

טלב אלסאנע: ומה בכוונת השר לעשות על מנת שתופעה כזאת לא תחזור על עצמה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, זה לא שלב השאלה.

שבח וייס: הנושא חשוב והוא הועלה גם אתמול.

שבח וייס: אפשרתי אתמול בערב לחבר הכנסת דהאמשה להעלות את הנושא, ובדין עשיתי זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן העלה זאת פה ביוזמתו.

שבח וייס: עכשיו אפשרתי לך להעלות את הנושא.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: יש לי הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אין הצעות אחרות.

שבח וייס: באמת, מיצינו את כל ההערות.

שבח וייס: הפעם תוותר לי, וזהו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: דדי צוקר, אתה בסדר גמור שם, בחבורה הזאת.

שבח וייס: חברים, מוסכם עליכם להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: איזו ועדה?

רפאל פנחסי: ועדת חוקה.

שבח וייס: טוב, אם כן – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מדבר על המערכה המתנהלת נגד תומכי חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קריאות: – – –

דוד צוקר: השר כבר צריך להיות בבית.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר הוא פה בתקן של יועץ ולא בתקן של מצביע.

שבח וייס: אין דבר, אני מבלה כאן כל יום רביעי בשעות כאלה עם סיעת ש"ס, עם בני אלון, עם הנדל.

שבח וייס: יש לנו חבורה כזאת.

שבח וייס: גם עם טלב אלסאנע.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברים, אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: שידורי ערוץ-7 ומדיניות המשטרה

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 2339, 2344, 2361, 2367 ו-2378 – שידורי ערוץ-7 ומדיניות המשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אגב, כל אחד שלוש דקות בלבד.

שבח וייס: הפעם ממש אשתדל להקפיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: כל בעלי ההצעות נמצאים כאן אתנו היום.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, על-פי הפרסומים, הרי מנוי וגמור עם משטרת ישראל לפעול כדי למנוע את שידורי ערוץ-7, וכבר ניתנו הנחיות ברוח זו, לרבות על פשיטות, החרמת ציוד ומעצר האחראים.

רפאל פנחסי: ערוץ-7, ככל שיהא לא חוקי ופיראטי, מהווה פה לציבור עצום, נאמן למדינת ישראל, שאין לו, לצערנו ולבושתנו, שום כלי ביטוי אחר; ואדרבה, האחרים רודפים את הציבור הזה ועוינים אותו.

רפאל פנחסי: ללחום נגד ערוץ-7 הוא מעשה לא חכם, ויש בו גם כדי להעניק תחושה של רדיפה מצד הממסד כלפי כלי ביטוי יחיד לציבור עצום, ויש כאן מעין ציד מכשפות וסתימת פיות.

רפאל פנחסי: אני עוד זוכר, בתקופה שבה כיהנתי כשר התקשורת, היה עוד ערוץ, "קול השלום" של אייבי נתן, וכשהיתה מגמה והיו תלונות שהערוצים האלה הם ערוצים פיראטיים וצריך לסגור אותם – נרמז לי: תרד מזה ואל תתעסק, אבל אז לפחות היה איזון.

רפאל פנחסי: היה "קול השלום" של אייבי נתן והיה ערוץ-7, ולכן לא נגעו לא בזה ולא בזה.

רפאל פנחסי: היום, עד כמה שאני מכיר ויודע, וגם שמעתי זאת משרת התקשורת לבנת – לערוץ הזה יש אונייה, הוא נמצא בלב ים, במקום שמותר לו לשדר, ולכן אינני מבין מה הפרסומים האלה שצריך לסגור את הערוץ הזה; ולצערי, זה לא רק הערוץ הזה.

רפאל פנחסי: יש עוד כמה ערוצים דתיים – יש הרבה פיראטים, אבל משום-מה את הערוצים הדתיים רודפים, להם מחרימים – – –

אביגדור קהלני: יש להם רשיון?

רפאל פנחסי: לאף אחד אין רשיון.

אביגדור קהלני: – – –

רפאל פנחסי: זה מה שאני רוצה לציין.

רפאל פנחסי: או שצריך להיות – – –

שבח וייס: הוא רוצה להציע שתסגור.

שבח וייס: זה נושא ההצעה.

שבח וייס: ברור לגמרי.

רפאל פנחסי: תרשה לי – – –

אביגדור קהלני: – – –

רפאל פנחסי: תרשה לי, אדוני השר, ואני אגיע למה שאני מתכוון.

רפאל פנחסי: צריך להיות דין אחד לכולם – ירדפו את כולם.

רפאל פנחסי: אבל עד כמה שאני הבאתי הוכחות לשרת התקשורת והראיתי לה – בערוץ מסוים, דתי, היו כך וכך פשיטות והחרמת ציוד במשך שנה, לעומת זה בערוץ חילוני היתה פעם אחת בלבד במשך שנה.

רפאל פנחסי: אז ממה נפשך?

רפאל פנחסי: או שרוצים סדר – אז לגבי כל הערוצים, כולם יחד; ואם לא רוצים סדר – אז צריך להיות דין אחד.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שאי-אפשר לרדוף רק את הערוצים הדתיים כל זמן שאין ערוץ אחר, תחליפי, עם רשיון.

רפאל פנחסי: אני מקווה שבקרוב, בעקבות הוועדה שקמה, מטפלים בכך שבאמת גם יהיה ערוץ דתי, במיוחד ערוץ-7.

רפאל פנחסי: ערוץ-7 פועל מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, והוא לא צריך רשיון.

רפאל פנחסי: ברגע שהוא פועל מחוץ לגבולות – אני לא מבין למה צריך לסגור אותו?

רפאל פנחסי: אדוני השר – – –

אביגדור קהלני: כל הדברים שאתה אומר כרגע מעל הבמה הם דברי אמת.

רפאל פנחסי: זאת האינפורמציה שאני קיבלתי.

אביגדור קהלני: בכוונה, כדי שלא תמעד – – –

רפאל פנחסי: אמת.

רפאל פנחסי: זאת האינפורמציה שאני קיבלתי.

רפאל פנחסי: אדרבה, אם השר יגיד שזה אחרת – אני אשמח מאוד לשמוע.

רפאל פנחסי: עם זאת, נגיד שאני מקבל את עמדת השר שהם פועלים בלי רשיון והם לא מחוץ למים הטריטוריאליים, אבל אני שואל: למה ערוצים אחרים, שפועלים, להם לא עושים אותה רדיפה?

רפאל פנחסי: אותם ערוצים חיוניים כמו הערוץ הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש, בקטע הזה, להיות לפה לכל האחרים ולתת לכולם לשדר, בכלל זה לערוץ-7.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש בקשה?

שבח וייס: כן, בבקשה.

רפאל פנחסי: מאחר שנקבע לנו, ללובי הדתי, בשעה 18:30 עם ראש הממשלה – – – אי-אפשר לסרב – – – אני כבר באיחור של רבע שעה – – – אם אפשר לצרף את הצעתי – – –

שבח וייס: אסור לי.

שבח וייס: תסמוך על זה שאחרים יעשו את מלאכתך ואתה נתת לזה ביטוי.

רפאל פנחסי: כאשר הנושא יעבור לוועדה, אני רוצה שגם הצעתי – – –

שבח וייס: לא, אבל יש ועדת הכנסת שאתה עומד בראשה.

שבח וייס: אם ועדת הכנסת, שאתה עומד בראשה, תשנה את ההחלטה – נוכל להעביר לשם את ההחלטה שלך.

רפאל פנחסי: אם כך, אני נאלץ לחכות.

שבח וייס: יש לך הזדמנות בתור ראש ועדה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לפי הדיונים כאן, דרך אגב, אתם הולכים לישיבה של הקואליציה.

שבח וייס: אתם צריכים לברר אם אתם עדיין בקואליציה.

שבח וייס: אתם פה נגד המשטרה וכן הלאה, זה שווה בירור אם זאת אותה ממשלה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני למשל בקואליציה, וכשהגשתי את ההצעה לא הזכרתי את נושא המשטרה.

צבי הנדל: ביקשתי לדבר על ערוץ-7 ועל ה"עליהום" האדיר בכל כלי התקשורת.

צבי הנדל: כמו שהזכיר קודמי, הרב פנחסי, אני לא זוכר שהיה "עליהום" כזה גדול על אייבי נתן כאשר הוא היה שם.

צבי הנדל: אני יודע שיש היום למעלה מ-70 תחנות פיראטיות, מתוכן 10 תחנות פיראטיות אצל הערבים במרחבי יש"ע, והאחת שנודע לי עליה היום היא בתוך ירושלים – תחנת טלוויזיה של אש"ף בתוך ירושלים, ממוקמת במלון "אינטרקונטיננטל"; מקום יפהפה, שירתתי שם בצבא אחרי 1967, ויש שם תחנה של אש"ף שמשדרת שידורי טלוויזיה לא ברשיון.

צבי הנדל: לעצם התחנה.

צבי הנדל: אני קצת יותר בטוח בעצמי מקודמי, אדוני השר, ואף שבדרך כלל אין לי טענות למשטרה וגם אם יש לי כאלה הן לשוטר פלוני או אלמוני ולא בקשר למדיניות וכו', ערוץ-7 משדר מהים, אין לו משדרים במדינת ישראל, ואני אומר זאת בקול צלול וברור.

צבי הנדל: אין לו משדרים במדינת ישראל, ועלו על – – –

איתן כבל: – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת איתן כבל, שמעתי אותך ברדיו, אין לו משדרים במדינת ישראל – – –

איתן כבל: – – –

צבי הנדל: תן לי לגמור.

איתן כבל: – – –

צבי הנדל: אני אומר לכם, שמה שמעניין את כל אלה המתלוננים – –

איתן כבל: – – –

צבי הנדל: – – זה לא המשדרים.

צבי הנדל: מעניין את חבר הכנסת איתן כבל וחבריו שיש ערוץ רדיו שמשדר בצורה ציונית – –

שבח וייס: אולי אין להם משדרים.

צבי הנדל: – – בצורה נקייה, בלי ניבולי פה.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: נבהלו?

צבי הנדל: כי אתם שומעים פתאום שהרייטינג של ערוץ-7 עולה.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: מה קרה לשלי יחימוביץ' שכל כך מרוצה מההתעצבנות שלך?

איתן כבל: – – –

צבי הנדל: שלי יחימוביץ' – הלשון הנקייה – אפשר להשוות אותה לערוץ-7?

שבח וייס: רבותי.

צבי הנדל: פתאום כולם מוטרדים.

צבי הנדל: לא מהמשדרים אתם מוטרדים – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חברים, רק שנייה.

שבח וייס: קודם כול, תירגעו קצת.

צבי הנדל: לא מהמשדרים אתם מוטרדים.

צבי הנדל: אתם מוטרדים מזה שהתחנה הזאת צוברת לה הרבה מאזינים ואנשים כמהים לשמוע תחנה טובה.

צבי הנדל: אילו היו התחנות הקיימות משדרות טוב לעם ישראל – לא היו בורחים מהן כל כך הרבה לערוץ-7.

צבי הנדל: אני מציע לממשלה, ואני עושה ככל יכולתי על מנת שזה ייעשה – שמעתי שיש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דוד צוקר; לא ראיתי אותה, אבל שמעתי כמה מלים עליה.

צבי הנדל: אני מציע לתת לערוץ-7 רשות לשדר כרדיו לכל מדינת ישראל, ואם השמאל מרגיש חס וחלילה מקופח, שלא מספיקות לו כל הרשתות שיש בידיו והוא רוצה עוד רשת ארצית אחת – אני מציע לתת גם להם עוד רשת.

צבי הנדל: אז תהיינה עוד שתי רשתות.

צבי הנדל: אני סמוך ובטוח, שאם יהיה עכשיו "קול שלום" כזה או אחר, ממילא לא יאזינו לו הרבה, אז לא אכפת לי שיקימו עוד; יש להם "גלי צה"ל", יש להם "קול ישראל", אז יהיה עוד אחד.

צבי הנדל: לכן אני מציע: ראשית, תרדו מערוץ-7.

צבי הנדל: זה רדיו מעולה שמשדר מהים; זה חוקי ולא פיראטי.

צבי הנדל: אין לו משדרים במדינת ישראל.

צבי הנדל: תנו לו להמשיך לשדר; אני מציע מהחוף, כרדיו ארצי, ואם לשמאל כואב העניין – ניתן לו עוד רדיו אחד על כל אלה שכבר קיימים.

צבי הנדל: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מקבל את הערת הביניים של כבוד השר.

בנימין אלון: אני לא חושב שמחוקקים יכולים לתמוך ברדיו פיראטי.

בנימין אלון: יש בידי רשימה של 72 תחנות רדיו פיראטיות עם התדר, וכל מי שמעוניין יכול לקבל אותה – – –

שבח וייס: תחנה לכל פועל.

בנימין אלון: יש הכול.

בנימין אלון: יש "רדיו שפרעם" ב-76 ו"קול הקוראן" ב-98.8 ו"אל-ג'ליל" ב-88.8 ויש "רדיו אנרג'י", "קול טבריה", "רדיו חיפה", לא אקרא את כולם – – –

דוד צוקר: באיזה תדר "רדיו טבריה"?

בנימין אלון: טבריה – 97.2.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, תרשום את הכול; אתה מקבל פה עכשיו את כל הכתובות.

בנימין אלון: כמו שיש "קול הקוראן", יש גם "קול הנשמה", "קול האמת", "רדיו 10", "קול ירושלים", "רדיו חזק", "רדיו סטאר", "קול דימונה", "אנרג'י אקטיבי", "רדיו חופית" – – –

דוד צוקר: יש אזור כפר-ויתקין?

בנימין אלון: יש.

בנימין אלון: תיכף.

בנימין אלון: אבל לא על שלוש הדקות המסכנות שלי.

בנימין אלון: אני אומר: זה לא ייתכן משתי סיבות.

בנימין אלון: מובן שאם זה מפריע בנמל התעופה, אז בכלל זה סכנת נפשות.

בנימין אלון: אבל אם באמת אנשים זכו בזיכיונות של רדיו אזורי, לא ייתכן לקפח אותם, אף שאני חושב שהיתה קצת טעות.

בנימין אלון: נחכה לוועדות.

בנימין אלון: אני לא יודע אם הרדיו האזורי מוכיח את עצמו כלכלית, וגם מבחינות אחרות.

בנימין אלון: הארץ שלנו מתעניינת בנושאים ארציים, חיה בקצב של מקצב חדשות, מבזק.

בנימין אלון: מי שמפסיד חצי מבזק הוא כבר לא בעניינים.

בנימין אלון: לא כל כך גדולה הארץ שלנו, בעיקר כשיש ממשלה שחתכה אותה וחתכה אותה.

בנימין אלון: זה לא בדיוק אמריקה שאתה יכול לחלק את זה לאזורים, אבל אני לא בא לדבר על הדבר הזה.

בנימין אלון: גם בתחנות הפיראטיות כל התחנות הן אזוריות, כולן.

בנימין אלון: ערוץ-7 הוא תחנה ארצית.

בנימין אלון: לכן אני מקבל את מה שהזכיר כאן קודמי ומה שכנראה ידבר עליו חבר הכנסת צוקר.

בנימין אלון: אני חושב שיש מקום לתחרות גם ברמה הארצית.

בנימין אלון: אין רדיו ארצי טוב אחר.

בנימין אלון: אבל ערוץ-7 איננו רדיו פיראטי.

בנימין אלון: הוא בשום אופן איננו רדיו פיראטי.

בנימין אלון: הוא משדר ומוציא מיליון דולר לשנה כדי להחזיק ספינה מחוץ למים הטריטוריאליים.

בנימין אלון: אין לו משדרים בתחומים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

בנימין אלון: אדוני השר שמטיל בזה ספק, חנני נא, תזמין אותי לטקס סגירת משדר בתחומי מדינת ישראל הטריטוריאלית ואני אבוא, רק שזה לא יהיה ביום ראשון ב-10:00, כי אני משדר מערוץ-7 כל שבוע.

בנימין אלון: חוץ מהשעה הזאת אני מוכן – – –

אביגדור קהלני: איפה אתה יושב כשאתה משדר?

בנימין אלון: בטלפון בחדרי בכנסת, בכל מקום.

בנימין אלון: רוב השידורים של ערוץ-7 הם בטלפון.

אביגדור קהלני: איפה התחנה שאתה מטלפן אליה?

אביגדור קהלני: איזה אזור חיוג?

בנימין אלון: המשדרים – אני לא איש טכני – לא במדינת ישראל הטריטוריאלית.

אביגדור קהלני: בית-אל זה לא במדינת ישראל?

דוד צוקר: בית-אל זה חוץ-לארץ?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אם תקבלו את החוק שלי.

בנימין אלון: הלוואי, אדוני השר, האם אתה כחבר כנסת מוכן להצביע אתי עוד מעט בקריאה טרומית, שסוף סוף יוכרו המועצות המקומיות והמועצות האזוריות של יש"ע בתחומי מדינת ישראל.

בנימין אלון: יש לי הצעת חוק כזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, נא לסיים.

דוד צוקר: כל פעם שיגידו שבית-אל זה ישראל, יזכירו אותך.

אביגדור קהלני: באותו יום יסגרו את התחנה.

בנימין אלון: בוא נעשה דיל.

שבח וייס: נדמה לי שהוא מוכן.

בנימין אלון: לכן אני אומר דברים ברורים.

בנימין אלון: חבר כנסת אינו יכול לעודד רדיו פיראטי.

דוד צוקר: ולא לשדר.

בנימין אלון: לכן ערוץ-7 איננו רדיו פיראטי.

בנימין אלון: אם הוא היה רדיו פיראטי לא הייתי משדר בו ולא הייתי מדבר עליו טובות כאן.

בנימין אלון: לכן אני אומר שוב, חובה עלינו לדאוג שהספינה לא תיטלטל בין הגלים, לתקן חוק מתאים, שגם ברמה הארצית נעודד.

שבח וייס: נא לסכם.

בנימין אלון: משפט אחד לסיום, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מרגיש חוב מוסרי – בהשקפותי שלי, כמובן, לא השקפותיו של חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת כבל; אני מרגיש חוב מוסרי לערוץ-7, שעמד בשעה קשה, כשהיה מצב שקשה היה לשמוע דעות אחרות, וביוזמה פרטית הקימו את הדבר הזה ונתנו להרבה אזרחים תחושה שהם לא לבד.

בנימין אלון: אני פשוט מרגיש שיש לנו פה עניין – אינני מתבייש בזה – גם במצע מפלגתי, מולדת, נדמה לי שגם במצע המפד"ל – –

שבח וייס: זה משפט סיכום ארוך מאוד, כגודל המולדת על פי תוכניותיך.

בנימין אלון: – – יש התחייבות לסייע לתחנה הזאת.

בנימין אלון: היא איננה פיראטית.

בנימין אלון: אני מבקש מאוד מכבוד השר להזמין אותי לטקס הפתיחה החגיגי, או אם חס וחלילה יש לו איזה מידע על עבירות של שידור בתחומים הטריטוריאליים, גם לשם אבוא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, כבר אמרת את זה.

שבח וייס: תגיעו לשם בסירה, על-פי הספר "מפרש בודד מלבין באופק".

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לרדיו בכבלים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אנחנו נגיע כך עד חדשות הבוקר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפחות מהדיון הזה יצא דבר אחד טוב, שהיום הכריז חבר הכנסת בני אלון, שבית-אל, פסגות ורמת-הגולן, אדוני השר, אינן בתחומי מדינת ישראל.

איתן כבל: זאת אומרת שהיום הכרזת בעצם על חלוקתה הסופית של מדינת ישראל.

אחמד סעד: – – – מדינה פלשתינית.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר התפרסמה בעיתון "מעריב" כתבת תחקיר על-ידי בועז גאון, המתארת באופן מפורט שערוץ-7 הינו תחנה פיראטית ויש לה משדרים בתחומי מדינת ישראל.

איתן כבל: עד היום הזה משרד התקשורת לא נתן שום תשובה שהיא תשובה ברורה, שאכן אין הדבר כך.

צבי הנדל: למה אתה לא מדבר על הטלוויזיה של אש"ף?

צבי הנדל: למה זה לא מטריד אותך?

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אי-אפשר כך, לך גם אפשרנו לדבר.

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: חבר הכנסת הנדל, לאש"ף נגיע אחר כך.

איתן כבל: תן לנו קודם כול לעסוק בענייננו.

איתן כבל: לגופו של עניין, חוץ מהתשובה הלקונית שניתנה על-ידי משרד התקשורת, עד היום לא ניתנה תשובה ברורה האומרת באופן מפורש, שערוץ-7 הוא ערוץ שמשדר באופן חוקי.

איתן כבל: לעובדה שיש תחנות נוספות שמשדרות באופן לא חוקי אין משום מתן לגיטימציה לערוץ-7.

איתן כבל: לא זו אף זו, אתם מדברים על תחנה שמשדרת באופן ציוני?

איתן כבל: לא יעזור לכם.

איתן כבל: כולנו שמענו וראינו את אדיר זיק שמשדר בתחנה הזאת דברי בלע, דברי שטנה, דברים שלא נשמעו כמותם, נגד ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

איתן כבל: את זה לא תוכלו להעלים.

איתן כבל: את זה גם אם תתהפכו עשר פעמים עם בורג באמצע לא תוכלו להתעלם מזה.

איתן כבל: אלה עובדות.

איתן כבל: אתם יכולים לטעון מה שאתם רוצים, את זה לא תוכלו למחוק.

איתן כבל: זה כתוב, זה רשום, זה מושמע.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת בני אלון וצבי הנדל, אתם טוענים: מה קורה עם כל התחנות?

איתן כבל: אני מכיר תחנות שהפקחים – וכך צריך להיות – מגיעים אליהן מהר יותר ממהירות הרוח.

איתן כבל: ערוץ-7 – זאת לא איזו דגימת מזון בים.

איתן כבל: ערוץ-7 – כל עם ישראל שומע את הקולות.

איתן כבל: אפשר להגיע אליהם בצורה הכי פשוטה, הכי ברורה.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: ערוץ-7 הוא הערוץ היחיד שאף אחד לא טורח להגיע אליו.

איתן כבל: לא רק זאת, אלא שראש הממשלה, בתקופת הקמפיין שלו, מגיע ומודיע קבל עם ועדה: התחנה היא חוקית.

איתן כבל: הוא גם בדק, בדיוק כמו שחבר הכנסת פנחסי שמע.

איתן כבל: אבל זה נכון, חבר הכנסת פנחסי עונה על הפסוק: המביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: אז הוא לא בדק, אבל הוא שמע שהיא חוקית.

איתן כבל: הרי כולם רק שומעים.

איתן כבל: אדוני השר, אני ועוד כמה חברים עמדנו להגיש בג"ץ נגד ערוץ-7.

איתן כבל: החלטנו להשהות את הבג"ץ הזה לאחר שיעקב גלנטי פרסם בעיתון "מעריב", שמפכ"ל המשטרה החליט לפתוח בחקירה מקפת ולבדוק את העניין לעומקו.

איתן כבל: אם העניין לא ייבדק ולא ימוצה, לא תהיה ברירה אלא לגשת לבג"ץ – פעם אחת ולתמיד נתמודד עם השאלה הזאת.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר: יש אנשים שיצאו למכרזים, ששילמו במיטב כספם כדי לקבל זכויות בערוצים האזוריים.

איתן כבל: למה הם צריכים להיפגע?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני בעד פתיחה כללית של השידורים.

איתן כבל: אבל עם זאת, כל עוד לא התקבל החוק, לא ייתכן שאנחנו, הבית שאמור לחוקק ואמור להגן על החוק, נהיה הראשונים שנפגע בחוק.

איתן כבל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לך יש הצעה רגילה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לך אפשרות לדבר עד עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לעשות בעובדות מעט סדר.

דוד צוקר: בפעם הראשונה כתבתי ליועץ המשפטי בעניין הזה לפני שנתיים וחצי, ואספנו חומר שחלקו הופיע בתחקיר הטוב של "מעריב" – אני רוצה לעשות מעט סדר.

דוד צוקר: אבל לפני כן אני רוצה להעיר, חברי הכנסת הנדל ואלון – אם באמת התחנה לא פיראטית, מר אלון, אני מציע, שתבקש מהנהלת ערוץ-7 שיוציאו את השם שלהם מהאתר של תחנות רדיו פיראטיות, והם מופיעים שם.

דוד צוקר: מופיעים שם.

דוד צוקר: הם שלחו את זה, לא מישהו אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה זוכר, מבחינה היסטורית, בקדנציה הקודמת הייתי באותו דיון כאשר השרה שולמית אלוני החליטה לטפל בערוץ-7, כפי שלדעתה צריך לטפל בתחנות לא חוקיות.

שבח וייס: דווקא בשמאל היתה עליה ביקורת קשה מאוד, ואני אז מאוד תמהתי.

שבח וייס: הייתי אז יושב-ראש כנסת, ולא יכולתי להתבטא.

שבח וייס: פשוט למען ההיסטוריה, כי אני, למשל, לא מופיע שם באופן עקרוני מאז ההשמצות המחרידות על רבין.

דוד צוקר: מאחר שאני וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בניגוד לרוב חברי סיעתי, חשבנו אז שהשרה צדקה – אני בעניין הזה לא שיניתי מאומה מעמדתי, אבל אני מציע את העצה הזאת בעניין האתר באינטרנט, כדי שתיקחו אותה לתשומת לבכם.

דוד צוקר: לגבי העובדות – יש שידור, יש הגברה, יש אולפנים, ויש תדר.

דוד צוקר: השידור מתבצע מתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל.

דוד צוקר: הם צדקו; הם אמרו, שהם משדרים מתחומי המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

דוד צוקר: מי שרוצה לדעת את העובדות האלה לאשורן, ייקח את הדיווחים של חיל הים ליחידת הפיקוח של משרד התקשורת, שהועברו גם למשטרה, ויראה את המרחקים המדויקים.

דוד צוקר: מי שקשה לו להגיע למשרד התקשורת, יוכל לראות אותה, לעתים, מן החוף, עם משקפת לא יוצאת מן הכלל, בתחומי המים הטריטוריאליים.

דוד צוקר: עד כאן השידור.

דוד צוקר: הגברה – לפחות חמש תחנות בתחומי מדינת ישראל והשטחים.

דוד צוקר: חמש, לפחות.

דוד צוקר: אולפן – על הקרקע, מחוץ למדינת ישראל; כלומר בבית-אל.

דוד צוקר: אבל מעכשיו, כל פעם שבני אלון ידבר על בית-אל בתור מדינת ישראל, אני אזכיר לו מה שאמרת עכשיו.

דוד צוקר: כי אתה רוצה להחזיק את המקל בשני הקצוות, ואם היו שלושה קצוות היית רוצה להחזיק גם בהם.

בנימין אלון: – – –

דוד צוקר: כאשר זה נוח לך, בית-אל היא חוץ-לארץ.

דוד צוקר: כשזה לא נוח לך – אז, בבקשה.

דוד צוקר: תדר – ערוץ-7 משתמש בתדר גנוב צה"לי.

דוד צוקר: משתמש במשאב טבע, גונב משאב טבע, תדר, משאב נדיר, ובו הוא עושה שימוש.

דוד צוקר: נכון, יש עוד הרבה מאוד תחנות.

דוד צוקר: תיקחו, בבקשה, את הדוח של יחידת הפיקוח של משרד התקשורת ותראו כמה פשיטות הם עושים על הגידולים הפראיים האלה.

דוד צוקר: הם סוגרים, והם נפתחים.

דוד צוקר: אבל לומר, שיש עוד 70 תחנות.

דוד צוקר: דרך אגב, כשאומרים 70 זה לזמן נתון, כי יכול להיות שיום לפני כן זה 20 ויום למחרת זה 110.

דוד צוקר: לומר שרק בהם מטפלים?

דוד צוקר: באמת, אין לכם מושג על מה אתם מדברים ברמה העובדתית.

דוד צוקר: מנסים לסגור תחנות כל הזמן.

דוד צוקר: תכנים – אתם שאלתם מה משדרים.

דוד צוקר: אני יכול לקרוא לכם פסוק מדברים נואלים שהיו חלק מן האווירה שהובילה בהכרח לרצח רבין.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנדל אמר, שגל"צ היא של השמאל – כך הוא אמר – ו"קול ישראל" של השמאל.

דוד צוקר: אתם מכירים תחנה, מר הנדל, שאומרת: אם התוכנית הנאצית – הוא אומר את זה על התוכנית של רבין – אם התוכנית הנאצית לחיסול העם היהודי חוזרת ומופיעה כתוכנית פעולה מוגזמת ולא רק מתוכננת, אסור לזעוק על כך?

דוד צוקר: תוכניתו של רבין – – –

צבי הנדל: פעם אחת זרקו אותו מהרדיו, ואתה יודע זאת.

דוד צוקר: על מי אתה מדבר?

צבי הנדל: אי-אפשר לשכפל.

דוד צוקר: על מי אתה מדבר?

צבי הנדל: היה עולה חדש אחד מאמריקה, זרקו אותו מערוץ-7.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנדל, אלה דברים של משה שמיר.

דוד צוקר: אתם רוצים את כל הטקסטים של אדיר זיק, מן המסיתים הנואלים שהיו במדינה הזאת?

שבח וייס: לא רוצים.

דוד צוקר: לא רוצים.

דוד צוקר: גם אני לא.

בנימין אלון: הוא לא מסית.

בנימין אלון: מה שאתה אומר עכשיו זו הסתה, אתה מוציא מההקשר.

בנימין אלון: משה שמיר – – –

דוד צוקר: אני אמרתי משה שמיר?

דוד צוקר: תקשיב.

דוד צוקר: מי שאומר על איזו תוכנית של איזו ממשלה שהיא תוכנית נאצית, הוא מסית מן הגרועים.

בנימין אלון: הוא לא אמר זאת סתם.

דוד צוקר: אתה רוצה את כל הטקסט?

בנימין אלון: זה נשמע טיפשי.

דוד צוקר: אני רוצה לחזור על עוד היבט טכני – רדיו שמבקש להיות רדיו חוקי, אני מציע, שיבוא ערוץ-7 ויאמר בעוז, באופן רציני: נכון, אנחנו איננו רדיו שמשדר על-פי חוק.

דוד צוקר: לקחנו תדר.

דוד צוקר: אני לא מבקש מהם לומר זאת, אבל אנחנו יודעים שהם גנבו תדר.

דוד צוקר: יבואו ויאמרו: אנחנו עכשיו מצפים לדבר המחוקק.

דוד צוקר: נראה את הדמוקרטים הגדולים שחושבים שכל ציבור שרוצה לשדר לעצמו זכאי לזה, וזאת עמדתי.

דוד צוקר: כל ציבור שרוצה לשדר לקהלו ולקהילתו זכאי לעניין הזה.

דוד צוקר: יבואו ויגידו: אנחנו מפסיקים עכשיו.

דוד צוקר: אנחנו עושים הפסקה בשידורינו.

דוד צוקר: נראה את הדמוקרטים הגדולים מאפשרים לקהילה הזאת שצורכת בכמויות כנראה משמעותיות את השידור הזה, עושה לגליזציה של תחנה.

דוד צוקר: דרך אגב, אני בעד זה מעוד סיבה, גם כדי שאפשר יהיה לפקח על אותם תכנים, באותה מידה שפיקוח על תכנים מותר, אבל גם במובן הזה הייתי רוצה את זה.

דוד צוקר: אני לא רוצה את גידולי הפרא מחוץ לגינה.

דוד צוקר: כל הגידולים בתוך אותה ערוגה.

דוד צוקר: אני נאמן לשיטתי.

דוד צוקר: נדמה לי, שזה הוגש אתמול, או הונח אתמול.

דוד צוקר: זו הצעת חוק שמאפשרת ערוץ רדיו מכמה טעמים, בין השאר מורשת.

דוד צוקר: כלומר, רדיו שיש לו אפיונים דתיים נוסף על מה שקיים היום, נוסף על רדיו "קול חי" שהוא רדיו אזורי, כן צריך להיות דבר כזה.

דוד צוקר: ואם יש קהילה אחרת ליברלית או חילונית, או כל אחת אחרת – מותר לה לשדר לקהלה, וזאת צריכה להיות הגישה הנכונה.

דוד צוקר: אבל אל תבואו הנה להתבכיין.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנדל, לא רק שנלאינו מהעניין הזה, אבל אתה צריך להיות מובך מהעניין הזה, לומר שאתם מקופחים ב"קול ישראל".

דוד צוקר: תיקח ותמדוד.

דוד צוקר: כך זה תמיד היה, כך זה תמיד יהיה, וכך זה צריך להיות – תמיד הממשלה מופיעה יותר מאופוזיציה.

דוד צוקר: כך זה היה, כך זה הווה, וכך זה יהיה.

דוד צוקר: אל תתבכיינו, אתם לא אומללים גדולים, הקוזקים הנגזלים האלה.

דוד צוקר: ריבונו של עולם, די עם העניין הזה.

צבי הנדל: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

צבי הנדל: שמעת את מיקי איתן?

דוד צוקר: תקשיב – תיקח את הבדיקה הסכמטית הטכנית המספרית – נתונים, רגעים, אינצ'ים – המקבילה לאינצ'ים ברדיו ובטלוויזיה, ותראה מי מופיע יותר ומי מופיע פחות.

דוד צוקר: הבכיינות הזאת לא רק שהיא לא מכובדת, היא גם שקרית בעליל.

דוד צוקר: מספיק עם העניין הזה, עם היבבות האלה.

דוד צוקר: אתה לא תטביע אף אחד בדמעות האלה.

דוד צוקר: מספיק עם העניין הזה.

דוד צוקר: רוצים להגיע להסדר – תגיעו להסדר.

דוד צוקר: אני מסיים.

שבח וייס: לא, יש לך עוד שתי דקות.

דוד צוקר: יש לי שתי דקות, אבל אין לי עוד מה להגיד.

צבי הנדל: אני מסכים אתו עד עכשיו.

צבי הנדל: לא עם ההתבכיינות.

צבי הנדל: אבל – – –

שבח וייס: תגיד עכשיו משהו שבני הנדל לא יסכים, ובזאת נסיים.

דוד צוקר: שהרדיו הזה היה שותף להסתה מן הגרועות שידעה מדינת ישראל.

דוד צוקר: אבל לא על כך אני רוצה לדבר.

דוד צוקר: מה שאני רוצה לומר: נראה את ערוץ-7 באינטגריטי בא ואומר: אנחנו עכשיו מפסיקים, כי כן עברנו על החוק, ואנחנו מצפים לראות מה יעשה המחוקק.

דוד צוקר: אני מציע, שהמחוקק יאזור אומץ ויבוא ויאמר: פלורליזם – אז פלורליזם.

דוד צוקר: מי שרוצה לשדר – על-פי החוק.

דוד צוקר: בואו נתקין חוק, בואו נשנה חוק.

דוד צוקר: יעברו 45 ימים, תגיע הצעת החוק שלי לכאן, ונראה מה נעשה ממנה.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: צבי, אני אקרא לך הפעם, ותיכף אגיד לך למה: אני חושב שב"קול המוסיקה" אתה לא מקופח.

שבח וייס: אני כל הזמן שומע שם הנדל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנקודה שהעליתם כאן היום היא בנושא ערוץ-7, ואני רוצה לומר דברים אחדים בקצרה.

אביגדור קהלני: אכן, מתנהלת חקירה של המשטרה לגבי ערוץ-7.

אביגדור קהלני: הוגשו כמה תלונות כנגד הערוץ.

אביגדור קהלני: אינני רוצה לפרט מי הם מגישי התלונות.

אביגדור קהלני: בין יתר מגישי התלונות יש תחנות שידור בעלות רשיון שהגישו תלונות כנגד הערוץ וגם תחנת שידור טלוויזיונית.

אביגדור קהלני: גם חברי כנסת הגישו תלונות כנגד הערוץ, ויש גם תלונות מאזרחים.

אביגדור קהלני: המשטרה אכן חוקרת את התלונות האלה שנמצאות על שולחנה.

אביגדור קהלני: במהלך הטיפול נבדקו כמה סוגיות בעניין הערוץ.

אביגדור קהלני: ראשית, נושא מקום עגינתה של האונייה.

אביגדור קהלני: שנית, הנושא של הממסרים למיניהם ומקומו של אזור יהודה ושומרון אשר לצד החוקי של השידור מהמקומות האלה.

אביגדור קהלני: במסגרת החקירה בודקת המשטרה את הצדדים המשפטיים, ועם סיום הבדיקות המשפטיות והתקדמות החקירה יוחלט על המשך הטיפול.

אביגדור קהלני: אנחנו עדיין נמצאים בשלב החקירה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו: המספרים שמסרו כאן חברי הכנסת על 72 תחנות פיראטיות בתוך שטח מדינת ישראל – הנתונים האלה בחלקם נכונים לתקופה מסוימת, בחלקם – אינם נכונים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם משרד התקשורת, מטפלת בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: זו סוגיה כבדה מאוד.

אביגדור קהלני: היום כל אדם קונה לעצמו משדר ומתחיל לשדר לחוג אוהדיו.

אביגדור קהלני: לא נוהגים היום איפה ואיפה בנושא של טיפול במשדרים או בתחנות פיראטיות.

אביגדור קהלני: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד התקשורת.

אביגדור קהלני: אנשי התקשורת הם אנשים שיש להם הציוד לגילוי התחנות, וברגע שמשרד התקשורת מבקש מהמשטרה לבצע את הפעולה – יש פעולה משולבת של משרד התקשורת; משרד התקשורת הוא יוזם העניין.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה מאזינה או מחפשת, אין לה שום כלים לבדוק את העניין, המשטרה הולכת לבצע.

אביגדור קהלני: תחנות פיראטיות במדינת ישראל הן סכנה לחיי אדם.

אביגדור קהלני: יש שימוש בתדרים צבאיים, יש שימוד בתדרים של מטוסים, יש הפרעות לכל מיני תחנות שעוסקות בחיי אדם, החל במגן-דוד-אדום ובמשטרה וכלה בתחנות שנותנות תקשורת למטוסים.

אביגדור קהלני: הדברים האלה הביאו למצב, שמטוסים עמדו לנחות במדינת ישראל או עמדו להמריא ולא יכלו לדבר בתקשורת עם מגדל הפיקוח.

אביגדור קהלני: יש פה סכנה לחיי אדם, וצריכים להבין את העניין הזה.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס כרגע לתוכן הדברים.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם, שחברי הכנסת שעמדו כאן מעל הבמה והצהירו הצהרות לא בקיאים בעובדות הנוגעות לשאלה היכן נמצאים ממסרים, והם נמצאים בתוך שטח מדינת ישראל, ובשטח מדינת ישראל כל אחד קורא לזה כך או אחרת.

אביגדור קהלני: מבחינה חוקית יש כמה בעיות בנושא של התחנה.

אביגדור קהלני: אני מציע לידידי המחוקקים היושבים בבית הזה:

אביגדור קהלני: אם אתם חושבים שיש בעיה – תשבו, תחוקקו, תיתנו אפשרות לכל מי שרוצה להביע את עצמו.

אביגדור קהלני: אבל לא ייתכן מצב שבו אנחנו מבקשים מהמשטרה לעשות סדר, לשמור עלינו כמשטרה, ועם זאת באים אליה בטענות כאשר היא מחפשת או צריכה להשליט את הסדר הציבורי למעננו כולנו.

אביגדור קהלני: לכן אני מציע לכם, שתשבו כאן, תבחנו את כל העניין.

אביגדור קהלני: אין לי שום התנגדות.

אביגדור קהלני: גם אני האזנתי שנים רבות לערוץ-7, האזנתי למוסיקה כשהיתה רק מוסיקה, בעבר.

אביגדור קהלני: היום הדברים קצת שונים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו: המשטרה תבצע את תפקידה.

אביגדור קהלני: משרד התקשורת הוא זה שיפנה את המשטרה לביצוע.

אביגדור קהלני: התלונות שנמצאות בידינו – אל תשלו את עצמכם, אלה הן תלונות אמיתיות והן מונחות על השולחן.

אביגדור קהלני: אל תחשבו שהמשטרה תשים את התלונות בצד.

אביגדור קהלני: ברגע שיש תלונות מגורמים ממלכתיים – אני אומר לכם, ממלכתיים – המשטרה תפעל.

אביגדור קהלני: תשבו ותחוקקו.

אביגדור קהלני: כרגע הנושא עדיין בבדיקה.

אביגדור קהלני: אנחנו בודקים את ההיבטים בכל הכיוונים.

אביגדור קהלני: אני בקשר ישיר עם שרת התקשורת בעניין אנשיה המאתרים את הדברים, שיש להם הכלים לאתר, ועדיין הנושא נמצא על שולחני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, הצעתי – להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: ועדת הפנים?

אביגדור קהלני: באיזו ועדה – – –

רפאל פנחסי: ועדת החוקה.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: ממילא הנושא יעבור לוועדת הכנסת בגלל חילוקי הדעות.

שבח וייס: אולי לוועדת המדע והטכנולוגיה, שיחפשו טכניקה טכנולוגית לזיהוי המשדרים.

בנימין אלון: יש השלכה של הטריטוריה – – –

שבח וייס: ולכן צריך להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת הכנסת אם זה יאושר.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, אני תומך נלהב בפלורליזם – פלורליזם של דעות, פלורליזם של שידורים, של עמדות – אבל בשום אופן אני לא תומך באנרכיזם, בשידורים שמסתתרים תחת מטריית הדמוקרטיה ומסיתים לגזענות, לשנאה בין עמים, אפילו לשנאה בתוך העם.

אחמד סעד: לכן אני מציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו יציע חבר הכנסת דהאמשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין להכביר מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי תחנה שמשדרת באופן בלתי חוקי לא צריך הרבה זמן כדי לסגור אותה, בייחוד כאשר התחנה הזאת משדרת דברי שטנה, דברי גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה דוגמאות, חבר הכנסת הנדל, ויש גם קלטות בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פייגלין, בתחנה הזאת, ב-29 בנובמבר 1996, התפאר, איך הוא אמר למוכתר אבו-דיס ולתושבים שם: אני אגלה אתכם מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו שב-1948 גליתם, נגלה אתכם עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והדברים חזרו על עצמם למחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פניתי לשרת התקשורת בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת התקשורת ענתה: בדברי הסתה – לפנות למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא פניתי אליה על דברי הסתה בלבד, אני ביקשתי שהיא תפעל לפי סמכויותיה לסגירת תחנת שידור פיראטית, פשוטו כמשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: שידורי ערוץ-7 ומדיניות המשטרה – ההצבעה היא על העברה לוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסתנתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת הכנסת והיא תכריע לאיזו ועדה הוא יועבר.

שבח וייס: עונש מאסר לבת 16 שדקרה את בעלה לאחר התעללות קשה;

שבח וייס: הנושא הבא הוא: הצעה לסדר-היום מס' 2350, בנושא: עונש מאסר לבת 16 שדקרה את בעלה לאחר התעללות קשה; רצח והתעללות מינית בילדה בבן-שמן.

שבח וייס: את הנושאים העלו שלוש חברות כנסת, ואחת מהן נמצאת אתנו כאן.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות, ויש לזה שלוש דקות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אשמח אם תרשה לשר להקשיב לדברי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שנושא זה עולה דווקא בסוף סדר-היום ביום רביעי, כאשר רובנו כבר תשושים.

שלום שמחון: בבית זו שעה טובה.

נעמי חזן: בבית זו שעה מצוינת.

נעמי חזן: זה נושא כאוב.

שבח וייס: כן, גם בבוקר לא היה כאן יותר קהל.

אביגדור קהלני: יש לנו עוד עבודה ביום חמישי וביום שישי.

נעמי חזן: אדוני השר, זה בסדר, אני יודעת.

נעמי חזן: אני מקווה, שהיושב-ראש יהיה גמיש אתי בהתחשב בעובדה – – –

שבח וייס: שאת סגנית יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: שתי חברות הכנסת האחרות אינן.

נעמי חזן: אני רוצה רק להזכיר, שאנחנו עדים לתופעה, שאחת מכל שש נשים במדינת ישראל היא אשה מוכה.

נעמי חזן: נעשתה מלאכת חקיקה מצוינת בשנים האחרונות, וכל המוסדות התגייסו למאבק נגד אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: היו שיפורים במשטרה, במוסדות הרווחה וברשויות שונות.

נעמי חזן: רק השבוע יצא מסע פרסום שהחל ראש הממשלה בנושא הזה.

נעמי חזן: והנה אנחנו קוראים – ואני רוצה להתמקד בדוגמה כדי להתמקד בעיקרון – שלפני כשבוע גזר בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע תשעה חודשי מאסר על קטינה בדואית בת 16 שדקרה בסכין את בעלה אחרי שהוא התעלל בה ואנס אותה.

נעמי חזן: הוא התעלל בה ואנס אותה, ובית-המשפט המחוזי גוזר עליה תשעה חודשי מאסר – בין היתר, דרך אגב, כי לא קיים מעון סגור לנערות בכל מדינת ישראל, ובהעדר מעון גזרו עליה תשעה חודשי מאסר.

נעמי חזן: אדוני השר, אני רוצה להבין, מדוע לא מעמידים למשפט את שר הפנים ואת משרד הפנים, שידעו שמדובר בנישואין בניגוד מוחלט לחוק ורשמו את הבחורה הזו כנשואה כאשר היתה עבירה בעליל על החוק הישראלי.

נעמי חזן: אם כן, יש פה אשם אחד, וקוראים לאשם הזה: משרד הפנים.

שבח וייס: את הזכרת בראשית דברייך אשם עיקרי – בית-המשפט.

נעמי חזן: חכה.

נעמי חזן: יש לי ארבעה כתבי אישום.

נעמי חזן: כתב האישום הראשון הוא נגד משרד הפנים, שרשם נישואין כפויים בניגוד לחוק.

נעמי חזן: כתב אישום שני הוא נגד רשויות הרווחה.

נעמי חזן: הם עקבו אחרי הבחורה הזו למעלה משנה.

נעמי חזן: הם ידעו מה שקורה בבית הזה.

נעמי חזן: הם טיפלו בה פיסית ונפשית, ולא עזרו לה.

נעמי חזן: אם כן, מדוע אין כתב אישום נגד רשויות הרווחה?

נעמי חזן: כתב אישום שלישי הוא נגד קופת-חולים, כי הבחורה הזו הגיעה חבולה ושותתת דם אחרי אונס, והם לא עשו שום דבר.

נעמי חזן: למה לא היה כתב אישום נגד רשויות הבריאות?

נעמי חזן: אתה, אדוני, המייצג כאן את המשטרה – כתב האישום הרביעי הוא נגד המשטרה.

נעמי חזן: המשטרה ידעה, היו תלונות, והיה מעקב.

נעמי חזן: ילדה בת 16 – התעללו בה כל יום.

נעמי חזן: היא הגיעה לבית-חולים.

נעמי חזן: עובדים סוציאליים טיפלו בה.

נעמי חזן: היא נשואה בניגוד לחוק ורשומה בתעודת זהות כנשואה, והמשטרה לא עזרה לה.

נעמי חזן: בייאוש מוחלט היא דקרה את בעלה, והיא עכשיו יושבת בבית-סוהר.

נעמי חזן: בושה וחרפה למערכת המשפט ולחוסר התיאום בין הרשויות, כשכולם ידעו שמדובר באשה מוכה.

נעמי חזן: אני מקווה, שתהיה תשובה מספקת למקרה הזה גם ברמה העקרונית וגם ברמה האישית.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, את העלית בעיה קשה מאוד על סדר-היום הלאומי שלנו.

אביגדור קהלני: אנחנו שמענו השבוע את ראש הממשלה ואת שר העבודה והרווחה, שהפנו את תשומת הלב לנושא של אלימות – אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: בעוד פחות מחודש אערוך כנס גדול מאוד בנושא אלימות במשפחה, כיון שאנחנו רואים תופעות מחרידות במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מכנס תחת משרדי את כל האנשים העוסקים במדינה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה דיון גדול מאוד עם פאנל גדול מאוד ונעסוק בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: הסוגיה הזו עולה מדי יום ביומו על סדר-היום הציבורי.

אביגדור קהלני: רק לפני יומיים שמענו על הירצחה של בחורה, וגם זה נעשה באותן תפיסות עולם.

נעמי חזן: זה הנושא השני.

אביגדור קהלני: אני באמת כואב את הדברים האלה כפי שהם נעשו.

אביגדור קהלני: אני מקבל את טענותייך לפי הסדר שהעלית: דבר אחד הוא נישואין לפני הגיל המותר.

אביגדור קהלני: אני חושב שזו נקודה שצריכה להיבדק.

אביגדור קהלני: רשמתי זאת לעצמי.

אביגדור קהלני: יש לך טענה נגד משרד הרווחה.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש מקום לבדוק את העניין.

אביגדור קהלני: אני אשב אחר כך ואבדוק, איך באמת עושים את כל אותן בדיקות שביקשת, כי אני, מבחינתך, עומד כאן כנציג הממשלה.

אביגדור קהלני: אשר לקופת-חולים – אני לא יודע.

אביגדור קהלני: את רשויות הבריאות נבדוק.

אביגדור קהלני: לגבי המשטרה – אני יודע, שהמשטרה לא ידעה על מצבה של הבחורה קודם לכן, אלא רק בעקבות התלונה, ולאחר מכן שמעו בדיוק את מה שקרה בינה לבין בעלה.

אביגדור קהלני: המשטרה לא ידעה על הדברים.

אביגדור קהלני: יש תיקים – אני, כמובן, יכול לציין את המספרים שלהם, אך לא זה מה שחשוב כאן.

אביגדור קהלני: מה שחשוב כרגע הוא, האם יש לנו נשים בארץ שמתעללים בהן, ואין מישהו שיגן עליהן.

אביגדור קהלני: זו השאלה המרכזית שעולה מתוך דברייך.

אביגדור קהלני: נדמה לי, שכרגע אנחנו עוסקים בכיוונים לעזור לאותן נשים – נקודות מצוקה שאפשר לצלצל אליהן, ויש לנו אוזן קשבת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שגם במשרדי לקחתי אשה, המוכרת לכולנו, חברת כנסת וסגנית שר לשעבר – מאשה לובלסקי – וביקשתי ממנה: בואי ותהיי לידי.

אביגדור קהלני: תעזרי לי בסוגיה הכבדה הזו של אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: היא עושה עבודה מצוינת.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שדי בקרוב נוכל להקטין את המספרים ולתת תשומת לב.

אביגדור קהלני: בסוגיות שהעלית, אני מבטיח לך שאני אבדוק מה קרה כאן – דברים שאינם קשורים למשרדי, אבל אני אבדוק אותם.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאפשר להסתפק בזאת, אלא אם כן אפשר להעלות את הנושא בוועדה של – – –

נעמי חזן: אפשר להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה?

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

אביגדור קהלני: בסך הכול, אני אתך בסוגיה.

אביגדור קהלני: אם נדון עוד ונמצא עוד דרכים לעזור לאותן נשים – אני מושיט יד לזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, יש הסכמה.

שבח וייס: השר מסכים.

שבח וייס: בעצם, ההצעה היא של השר – להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה את הנושא הכאוב-מאוד הזה:

שבח וייס: עונש מאסר לבת 16 שדקרה את בעלה לאחר התעללות קשה; רצח והתעללות מינית בילדה בבן-שמן.

שבח וייס: רק ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן תעבור לדיון שם.

שבח וייס: בבקשה, הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אביגדור קהלני: אני לא מצביע, כי אני מקוזז.

אביגדור קהלני: אני לא פה.

שבח וייס: אני מבין שאתה מקוזז עם שר המדע.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עבר לוועדה, כאמור.

שבח וייס: מותו של עציר פלשתיני בבית-החולים "שערי צדק"

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו: הצעות לסדר-היום מס' 2321 ו-2326, בנושא: מותו של עציר פלשתיני בבית-החולים "שערי צדק".

שבח וייס: יש לנו פה שניים משלושת בעלי ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד – שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, בכנס החורף, בתשובה על שאילתא שהגשתי לכבוד השר על שביתת האסירים הפלשתינים, שהכריזו עליה בגלל הרעת תנאי המאסר והגישה המשפילה כלפיהם, ענית, כבוד השר, שהתנאים והגישה לאסירים הפלשתינים בבתי-הכלא הישראליים הם "מהטובים בעולם".

אחמד סעד: אני זוכר את שתי המלים.

אחמד סעד: אולי הרצון שלך, כבוד השר, הוא שהמצב יהיה כזה ושהתמונה תהיה ורודה, אבל, לצערי הרב, המציאות אחרת.

אחמד סעד: רק לפני כשבוע העציר הפלשתיני ממזרח-ירושלים, ח'אלד אבו-דיה, נרצח בעינויים ברוטליים, חבלות ושברים בגופו, שבירת צלעות.

אחמד סעד: המכון לרפואה משפטית באבו-כביר אישר את הממצאים שסיכם הדוקטור שטיפל בו בבית-החולים "שערי צדק", וגם הדוברת אישרה, בשם בית-החולים, שהשוטרים שהביאו אותו הם אשר עסקו בכבילתו והם אשר היו מעורבים בהפעלת הכוח הפיסי.

אחמד סעד: אדוני השר, המקרה הזה אינו יחיד.

אחמד סעד: בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, אנחנו עדים למגמה של הגברת האלימות מצד המשטרה – לא רק כלפי האסירים הפלשתיניים – וגם להרעת תנאי האסירים הפלשתינים.

אחמד סעד: רק לפני זמן לא רב שלחתי לכבודך מברק על מצב האסירים בכלא מגידו, איך התנפלו עליהם החיילים והשוטרים של הכוח המיוחד.

אביגדור קהלני: – – –

אחמד סעד: על המשטרה ואלימות המשטרה.

אביגדור קהלני: – – –

אחמד סעד: בשלשלאות, במקלות הכו אותם, הפשיטו אותם.

אחמד סעד: היינו עדים לאלימות נגד ראשי המועצות, לאלימות שדיברו עליה אתמול, כאשר ירו בילדה בערב-אבו-כף.

אחמד סעד: לכן, אני פונה אליך, כבוד השר.

אחמד סעד: זה לא רק עניין פוליטי.

אחמד סעד: זה גם עניין אנושי.

אחמד סעד: איך מתקיימת הגישה הזאת של אלימות של המשטרה, גם נגד אסירים וגם נגד אזרחים?

אחמד סעד: לא לזה נועדה המשטרה.

אחמד סעד: היא צריכה להגן על החוק, על הזכויות, ולא להיות מכשיר פוליטי לענות אסירים, לענות אזרחים.

אחמד סעד: לכן אני פונה אליך לטפל בעניין החמור הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, באותו נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אחמד סעד – אין חבר כנסת זולתו באולם – המקרה של רצח ח'אלד אבו-דיה איננו המקרה הראשון – היינו מאוד מקווים שהוא יהיה המקרה האחרון של אלימות משטרה ורשויות חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה יש, למעשה, יסודות שמזעזעים את נפש האדם, יותר מאשר במקרי רצח אחרים, ויותר ויותר מזעזעת גם ההופעה של מנהל בית-החולים בטלוויזיה הישראלית, כאשר ניסה בצורה זו או אחרת להסביר, או כאילו – אני לא רוצה להגיד להצדיק, כי קשה להעלות על הדעת שאפשר להצדיק מעשה כזה, שאדם ינסה להצדיק מעשה רצח, אבל בצורה כלשהי הוא ניסה כאילו להקל את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, שמדובר בבחור שרירי, בחור חזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, באמת, ואם הוא שרירי ואם הוא חזק, אז רוצחים אותו במכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי עושה זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוטרים, אנשי ביטחון של בית-החולים, ויכול מאוד להיות שגם אחרים בבית-החולים הצטרפו למעשה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תפקידו של כבוד השר לברר זאת, לברר מי הם הפושעים האלה אשר הכו את הבן-אדם הזה עד רצח, עד מוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד ואחד מהם חייב לשאת בעונשו, והעובדות חייבות להתברר עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר דבר אחד חשוב: אפשר להתפאר בכך שהמדינה הזאת היא מדינת חוק, ואני אומר את זה במלוא הרצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חוק במדינה הזאת, אף שלפעמים החוק הזה, אורו מעומעם בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצורה כלשהי הוא נעשה צולע בידי אנשים מסוימים, במקרים מסוימים, למרבה הצער, וחייבים לציין זאת גם, אבל עדיין אנחנו מדינת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמדינת חוק שלא תחקור מקרים מזעזעים כאלה בלי להסתכל מי הקורבן ומי הפושע, מדינת חוק שלא תחקור אותם במלוא האחריות ותביא לכך שהאנשים האלה ייתנו את הדין, במלוא חומרתו, על מעשיהם – אנחנו נימצא, בסופו של דבר, חוטאים לעצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקרי אלימות, מקרי רצח, מקרים מזעזעים כאלה לא יהיו מנת חלקם של אבו-דיה ושל עצורים ושל פלשתינים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לאן הובילה ההסתה במדינה הזאת, בשנים ובחודשים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הובילה לאן שהובילה, והיו כאלה שהתריעו, והיו כאלה שאמרו: הכתובת על הקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שבכל מה שקשור לעם האחר, לעם הפלשתיני, לאנשים האלה, אנחנו כאילו נקהה את החושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשיא הרצינות אני אומר: אסור לעשות זאת; ואם אנחנו עושים זאת זה, זה יפגע בכולנו, בסופו של דבר, ופוגע בעומק נפשנו ובאושיות הדמוקרטיה של המדינה הזאת, וקודם כול – באנשים הממונים על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שבח וייס: אתה כאן היום שעות נוספות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים פה: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אחמד סעד, בנושא שהעליתם כאן, מותו של העציר ח'אלד עלי אבו-דיה, העובדות הן: העצור הוא תושב בית-לחם, והוא נעצר בחשד לחטיפת נשק משוטר בכניסה להר-הבית.

אביגדור קהלני: האיש, שהוא תושב בית-לחם, נראה כלא-שפוי, על-פי דעת אלה שתפסו אותו במקום.

אביגדור קהלני: לבקשת המשטרה, הבחור אושפז להסתכלות בבית-חולים פסיכיאטרי.

אביגדור קהלני: כיוון שהיתה לו איזו מורסה בגרונו, הוחלט להעביר אותו לבית-חולים לשם טיפול.

אביגדור קהלני: ליד מיטתו הוצב שוטר, והוא נכבל עם אזיקים אל המיטה, כפי שנהוג לעשות.

אביגדור קהלני: ביום האירוע, הנתון כרגע הוא – וכל הדברים האלה ייבדקו – שהוא השתולל, קרע את האזיקים מעל ידיו.

אביגדור קהלני: השוטר שהיה לידו לא יכול היה לעמוד מולו.

אביגדור קהלני: הוזעקו עוד ארבעה מאבטחים של בית-החולים.

אביגדור קהלני: מאבטחים של בית-החולים הוזעקו, והיה שם קרב קשה מאוד ביניהם, כדי להשתלט עליו ולכבול אותו חזרה באזיקים.

אביגדור קהלני: העובדות הן, שלאחר שעה מצאו את אסיר מת במיטתו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם – קודם כול, לא מדובר פה באיש תמים, עם כל הכבוד.

אביגדור קהלני: הוא ניסה לחטוף נשק, הוא מבית-לחם, הוא השתולל, הוא קרע את האזיקים, ניסה להכות את השוטר שהיה לידו, ובואו לא נדבר פה על איש תמים ומסכן שהמשטרה הולכת ומתנפלת עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שהכול נכון – –

אביגדור קהלני: סליחה, אני לא אתן שיפגעו בשוטר ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אז מותר לרצוח אותו?

אביגדור קהלני: זאת לא אמרתי, אנחנו נבדוק.

אביגדור קהלני: אני לא מצפה, ששוטר ישראלי יגיש את הלחי השנייה שלו כאשר מישהו מתנפל עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אמר שהוא יגיש את הלחי השנייה.

אביגדור קהלני: האיש הזה ניסה לקחת נשק משוטר ישראלי על מנת להרוג אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת העבירה הראשונה שלו בתוך בית-החולים.

אביגדור קהלני: זו עבירה.

אביגדור קהלני: הוא קרע את האזיקים והתנפל על השוטר ששמר עליו.

אביגדור קהלני: אז לא מדובר פה באיש תמים.

אביגדור קהלני: אני לא אזיל דמעה על זה שניסה להרוג שוטר ישראלי.

אביגדור קהלני: ניסה להרוג פעם, ניסה להרוג פעם שנייה, ניסה להרוג, והשוטר הישראלי לא יהפוך להיות קורבן לכל מיני רוצחים שכאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מעמידים אותו לדין, זו מדינת חוק.

אביגדור קהלני: תיכף נבדוק את זה, נבדוק את העניין.

אביגדור קהלני: שוטר ישראלי לא ייתן לו את הנשק כדי שיהרוג אותו.

אביגדור קהלני: שוטר ישראלי לא יישאר ליד מיטתו כאשר הוא קורע את האזיקים ומתנפל עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אמר את זה.

אביגדור קהלני: לא יהיה ולא יקום ולא יהיה, אני לא אתן שזה יקרה.

אביגדור קהלני: שוטר ישראלי הוא לא פראייר של אף אחד, הוא קודם כול יגן על עצמו.

אביגדור קהלני: אז בוא לא נדבר על איש תמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסית לרצח עכשיו.

אביגדור קהלני: עכשיו נלך לפי שיטתך לשלטונות הצדק במדינת חוק, אנחנו מדינת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, שומעים אותו.

אביגדור קהלני: מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – תבדוק את הכול.

אביגדור קהלני: זה לא המשטרה.

אביגדור קהלני: לא המשטרה בודקת את זה.

אביגדור קהלני: זה לא השוטר לבד.

אביגדור קהלני: עוד ארבעה מאבטחים היו צריכים להגן על השוטר הישראלי שעמד שם.

אביגדור קהלני: מח"ש תבדוק.

אביגדור קהלני: אני סומך על שלטונות החוק; נדמה לי שאתה עורך-דין, אתה מכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, אז נסמוך.

אביגדור קהלני: יש מח"ש, ילכו ויבדקו.

אביגדור קהלני: כל תוצאה שתגיע אליה מח"ש – אני אצדיע ואקבל.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לומר לך – אל תצפה ושאף אחד לא יצפה, ששוטר ישראלי שחוטפים ממנו את הנשק, ייתן את הנשק לזה שמגיע מבית-לחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר את זה?

אביגדור קהלני: ושאף אחד לא יצפה, ששוטר ישראלי שעומד ליד מיטה של עציר, והוא קורע אזיקים ומתנפל עליו – שהוא יברח.

אביגדור קהלני: השוטר הישראלי יילחם.

אביגדור קהלני: עכשיו נבדוק מה קרה.

אביגדור קהלני: אז אני מבקש טיפה בהגינות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר – – – מאיימים – – –

אביגדור קהלני: – – השוטר הזה נועד גם להגן עליך ועלי ועל כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אמר אחרת.

אביגדור קהלני: בכלל, האופנה הזו לתקוף את המשטרה כל הזמן, וכל הזמן להטיל עליה את כל האשמה של מדינת ישראל – רק השוטרים אשמים, אין פה אשמים אחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תקפתי את המשטרה, תקפתי את אלה שרצחו אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אנא.

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד לך, אתה איש המשפט והצדק.

אביגדור קהלני: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מחכים לבדיקה של מח"ש.

אביגדור קהלני: יבדקו.

אביגדור קהלני: כל מה שהם יחליטו – נצדיע, נקבל ונבצע.

אביגדור קהלני: אבל אני לא אתן לפגוע אף לא בשוטר ישראלי אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא פוגע, מי רוצה לפגוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באנו לחזק אותם.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע, שנמתין לבדיקה של מח"ש, ומח"ש ייתנו את התשובה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח, שכאשר תהיה התשובה של מח"ש, אנחנו נעדכן את שני חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אני מציע כרגע להמתין, אין מה לעשות עם הדבר הזה.

שבח וייס: אין לנו מכשיר פרלמנטרי של המתנה, אז – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת הפנים, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים, ואולי ועדת הפנים תמתין עד לתוצאות הבדיקה?

אביגדור קהלני: אין לי בעיה עם זה.

שבח וייס: אם כן, על דעת השר ובעלי ההצעה, הנושא: מותו של עציר פלשתיני בבית-החולים "שערי צדק" יועבר, בעקבות ההצבעה, ככל הנראה, לוועדת הפנים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: כן, חברים.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע, שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו מסיימים את סדר-היום.

שבח וייס: נכון, אדוני השר?

שבח וייס: חברים, תם סדר-היום העמוס שלנו כאן.

שבח וייס: מכיוון שאחד מחברינו פה בבית, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה, מחתן הערב את בתו בכפר-קרע, ואנחנו לא יכולים להיות שם כי אנחנו כאן – אני מעריך שאני יכול, בשם הבית כולו, להעביר ברכות למשפחה, לחבר הכנסת נואף מסאלחה, לרעייתו, לזוג הצעיר, לאחל להם הרבה אושר, ולכולנו שלום.

שבח וייס: הישיבה הבאה, חברי הכנסת, תהיה ביום שני, כ"ו באייר התשנ"ז, 2 ביולי 1997, ב-16:00.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: לילה טוב.