ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 17, 1996-08-13 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, כנס מיוחד של הכנסת, יום שלישי כ"ח באב התשנ"ו, 13 באוגוסט 1996.

דן תיכון: הכנס יחולק לשני כנסים, כנס א' וכנס ב'.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני מבקש לקום, בבקשה.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דן תיכון: ) חברי הכנסת, הלך מאתנו בשבוע שעבר חבר הכנסת לשעבר ד"ר בנימין הלוי, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: בנימין הלוי נבחר לכנסת מטעם סיעת גח"ל, ומאוחר יותר ייצג בכנסת את הסיעה הדמוקרטית לשינוי – ד"ש.

דן תיכון: היה חבר בכנסת השביעית, השמינית והתשיעית וחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: הוא שימש גם כסגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: ד"ר הלוי ישב על כס המשפט בכמה מן המשפטים המרכזיים בתולדות המדינה – ביניהם משפט כפר-קאסם, משפט קסטנר ומשפט אייכמן.

דן תיכון: ב-1963 נתמנה לשופט בבית-המשפט העליון.

דן תיכון: הכנסת שולחת את תנחומיה לרעייתו, לילדיו ולבני ביתו.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: בבקשה, לשבת.

דן תיכון: חברי הכנסת, הכנסת יצאה לפגרה אבל מלאך המוות לא יצא לפגרה, והוא ממשיך להשתולל בכבישי הארץ.

דן תיכון: הכותרות ממשיכות לזעוק ומשפחות נוספות מצטרפות למשפחת השכול.

דן תיכון: מאז יצאנו לפגרה הקטל בכבישים נמשך.

דן תיכון: אקרא את שמות ההרוגים בתקופה שבין 24 ביולי 1996 ל-11 באוגוסט 1996, והרשימה ארוכה ארוכה.

דן תיכון: עבו עבדון חסן, בן 22, מלוד; קטנברג מיכאל, בן 46, מנתיבות; ביידנביץ אלכסנדר, בן 30; יואב אליהו, בן 39, מגבעון; פדור פליקי, פועל זר מרומניה; אוחנה אליהו, בן 19, מיצהר; פרץ טוביה, בן 23, מקריית-ארבע; איקוביוב אנטולי, בן 9, מנתניה; זנו ליאת, בת 19; בן-ישי ליאת, בת 19; גונבר גלית, בת 19; קונסטנטין בולבין, פועל זר מרומניה; מועדי עינת, בן 6, מכפר מע'אר; מימון בן-אבו, בן 62, מאשקלון; יניב גולן; שגיא כהן; פופ וסלי, פועל זר מרומניה; בזמן מיכאל, בן 48; הורוביץ יהודית, בת 57, מירושלים; כהן רחל, בת 50, מירושלים; יוסופוב בוריס, בן 37, מאור-עקיבא; ישראל אריאלי, בן 41; ג'נאח מלכה, בת 44, מירושלים; חנניה יאיר, בן 19; רוכב אופניים, פועל זר מרומניה שטרם זוהה; אכרם זועבי, בן 10; אמפון בואפט, פועל זר מתאילנד; אלקובי חנה, בת 18, מאריאל; עליאן פטמה מבית-לחם; סבג מוריס, בן 60, מירושלים.

דן תיכון: הרשימה ארוכה, 30 במספר.

דן תיכון: רבותי, כפי שאמרתי, הקטל בדרכים נמשך ואנחנו עושים הרבה, אבל כנראה זה לא תמיד מועיל וצריך לעשות הרבה יותר.

רן כהן: – – –

דן תיכון: מייד אסביר.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996; החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: תודה.

דן תיכון: לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן, בהמשך הדיון בכנס א' נעסוק גם בענייני הקטל בדרכים, תשובת הממשלה.

דן תיכון: שני שרים יפרסו בפנינו את עמדת הממשלה, ואולי את תוכנית הממשלה למלחמה בקטל.

דן תיכון: רבותי, אני רואה שהשר המקשר איננו.

נעמי חזן: בגלל עומס תפקידים, כנראה.

דן תיכון: אני הבטחתי – על אף התיקון בתקנון שנעשה לפני שנה – לאפשר לכמה מחברי הכנסת להעלות כמה נושאים שנמצאים בסדר-יומנו, במסגרת הצעות לסדר הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה, מן המיקרופון, במסגרת של דקה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכוונתי להעלות את פרשת תרומות הדם – הפרשה הסוערת ביותר – וגם את מסקנות ועדת-נבון.

אדיסו מאסלה: הובטח לי, לפחות על-ידי ראש הסיעה שלי, שאוכל להעלות את הנושא במסגרת של חמש דקות.

אדיסו מאסלה: כרגע נאמר לי שלרשותי דקה אחת בלבד.

אדיסו מאסלה: צר לי, הנושא הזה חשוב מאוד וכואב מאוד לפחות לבני העדה.

אדיסו מאסלה: אני מסיר את הנושא הזה, כי אינני רוצה לעשותו לנושא שולי, ולא אוכל להסתפק בדקה.

אדיסו מאסלה: אני גם לא יכול למצות את הנושא במסגרת צרה כזאת.

אדיסו מאסלה: לכן, עם כל הכאב, אני באמת מצטער, אני מסיר עתה את הנושא.

אדיסו מאסלה: אחפש הזדמנות אחרת כדי להעלותו בצורה הכי רצינית שאוכל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני חייב להסביר.

דן תיכון: בשונה ממה שהיה נהוג עד כה, בכנסת הקודמת נתקבל תיקון לתקנון, ועל-פיו – 30 חברי כנסת יכולים להגיש שתי הצעות לסדר בכנס מיוחד של הפגרה.

דן תיכון: אבל מאחר שהתעוררו כמה נושאים שמעסיקים אותנו, מצאתי לנכון לאפשר לכמה חברי כנסת להעלות כמה נושאים במסגרת הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסב את תשומת לבנו להחרפת האלימות נגד נשים.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהיושב-ראש פתח בנושא הקטל בדרכים, כך גם לגבי אלימות נגד נשים – אסור שנתרגל, אסור שנראה בזה נושא כמו מזג האוויר, שדנים ודנים בו ולא מגיעים לתוצאות.

ענת מאור: ביקרתי אצל פנינה ביבס באשקלון, שפניה נשרפו וגופה הושחת על-ידי בעלה האלים.

ענת מאור: כולנו התבשרנו בחודש האחרון על בעל שקעקע את שמו על גופה של אשתו, גילח את שערה והפליא בה את מכותיו.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים למצוא את כל הדרכים הציבוריות, החברתיות, המשטרתיות והמשפטיות כדי למגר את התופעה הזאת.

ענת מאור: הבוקר התכנסנו בוועדה לקידום מעמד האשה לדיון דחוף עם השר לביטחון פנים וצמרת המשטרה.

ענת מאור: אין לי ספק שחלה התקדמות, אבל עדיין, כאשר מגיעות נשים להתלונן הן לא נענות בהתייחסות רצינית די הצורך.

ענת מאור: עיקר הבעיה הוא פסקי-הדין של שופטים.

ענת מאור: אל לה לכנסת להתערב בשיקול דעתם, אבל אסור לנו גם להסכים לכך, שאשה שפניה נשרפו ועוותו, על בעלה יוטל עונש של שנה וחצי בלבד.

ענת מאור: לכן אני פונה לאדוני היושב-ראש למצוא את העיתוי הראוי, כדי שהכנסת תטיל את כובד משקלה המוסרי והציבורי בהתמודדות עם התופעה החמורה כל כך.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהנך מאפשר לי להעלות בפתיחת ישיבת הכנסת היום הצעה לסדר שעניינה דברי התועבה של הנערות מבית-הספר על-שם גרוס בקריית-גת בזכות הערצתן לנבל הרוצח יגאל עמיר ובזכות רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

רן כהן: אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שכאשר כתבתי את הדברים כתבתי אותם עוד לפני שהתפרסם מעשה הנבלה המסליד של בריונים בקריית-מלאכי נגד שני תלמידי ישיבה שהגיעו לבריכה.

רן כהן: גם נגד המעשה הזה צריך להעלות את כל ביטויי הסלידה, החלחלה וההסתייגות ולבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להחמיר במיוחד בענישה בנושא זה.

רן כהן: אני חוזר לנושא שלי.

רן כהן: הנני להציע שהכנסת תקיים עוד היום, או במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת, דיון מעמיק ונוקב בתמיכה הפומבית או הנסתרת ברוצחו הנאלח של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהופעה בטלוויזיה של בנות בית-הספר הממלכתי-הדתי על-שם גרוס בקריית-גת.

רן כהן: על הכנסת להבהיר, כי היא לא תוכל לסבול עוד תגובות של זלזול, ביטול וקלות ראש בתופעות החוזרות ונשנות של אידיאולוגיה המצדיקה רצח.

רן כהן: הכנסת לא תוכל לעמוד מנגד נוכח הטפה לשנאה ולמשטמה המובילות לרצח, והימצאותם של מורים, מחנכים ודרשנים במערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית המטיפים לקיצוניות ולזריעת שנאה תהומית על רקע אידיאולוגי ופוליטי.

רן כהן: קלות הדעת והזלזול, גם אם לא נועדו לכך, משחקים לידי יוצרי השנאה והמטיפים לה.

רן כהן: על הכנסת לשמוע מפי שר החינוך והתרבות ומפי מנהיגי הציבור האחראים לתופעות הנוראות מה בדעתם לעשות כדי לחרוש את הארץ לאורכה ולרוחבה, ואת מוסדותיה החינוכיים, ולעקור משורש את עשבי הרעל והלענה ולחזק את אושיות הדמוקרטיה בישראל.

רן כהן: אודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם תודיענו אם ומתי בדעתך לקיים דיון זה.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן שאל ואני משיב.

דן תיכון: בכוונתנו לדון בנושא זה מייד לכשתחזור הכנסת מן הפגרה.

דן תיכון: אבל, בכוונתי גם למנות ועדה של חברי כנסת להכנת יום השנה לרצח המתועב ב-4 בנובמבר 1995, והכנסת תייחד יום דיונים לנושא הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביציע המכובדים יושבת ברגע זה אסתר פולארד, רעייתו של יונתן פולארד, שנמק בכלא האמריקני זה 11 שנים על כך שחשף סודות שנגעו לביטחונה של מדינת ישראל ומסר נפשו למען ביטחונה של המדינה.

חנן פורת: אסתר שובתת רעב זה 16 יום ברחבת "המשביר" בזעקה נואשת כדי לעורר את לבו של העם בישראל, ובראש ובראשונה את לבם של ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל, כדי שיפנו אל נשיא ארצות-הברית, שבידו היכולת לחון מייד את יונתן פולארד.

חנן פורת: אסתר הפקידה בידי מכתב גלוי לראש הממשלה, והיא כותבת בו: "בעלי יונתן פולארד נמק זה 11 שנה בבית-הכלא האמריקני בגלל פעולותיו למען ביטחונה של מדינת ישראל.

חנן פורת: כוחותיו הולכים ואוזלים.

חנן פורת: אינני יודעת עד כמה הוא יוכל עוד להחזיק מעמד.

חנן פורת: "כבוד ראש הממשלה, מה שעשית או לא עשית בביקורך האחרון בארצות-הברית למען יונתן כבר אינו לעניין" – וכאן אוסיף במאמר מוסגר, שראש הממשלה עצמו הודה, שהוא לא העלה את הנושא הזה בפני נשיא ארצות-הברית – "מה שחשוב כרגע זה מה שתעשה עכשיו על מנת להציל את חייו של יונתן".

חנן פורת: אקרא רק את סיומו של המכתב, מפאת קוצר הזמן: "כבוד ראש הממשלה, כל מה שהעם כולו מצפה ממך כרגע הוא לעמוד באומץ ולעשות את המעשה הנכון.

חנן פורת: אם אכן תעשה כך, בעזרת השם, ובזכות האחדות הלאומית הקיימת בעניין שחרורו של יונתן, הוא ישוחרר ויהיה אתנו מייד.

חנן פורת: "כבוד ראש הממשלה, אם תפעל בנדון נחרצות, תזכה אתה וכל ממשלתך לשפע ברכות הנובעות ממצוות פדיון שבויים, מצוות פיקוח נפש.

חנן פורת: "כבוד ראש הממשלה, אני קוראת לך מעומק לבי שתפעל מייד ותציל את חיי בעלי יונתן.

חנן פורת: עשה אתה את חלקך כמנהיג העם היהודי, וצור ישראל וגואלו יעשה את השאר.

חנן פורת: בברכת עלה והצלח, אסתר פולארד".

חנן פורת: אדוני יושב-ראש הכנסת, איננו צריכים לצפות שכוחותיה של אסתר, היושבת עמנו כאן, יאזלו.

חנן פורת: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד בקריאה לממשלת ישראל לפנות מייד אל נשיא ארצות-הברית בבקשה לחון את יונתן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, לפי בקשתה של אסתר, אני רוצה למסור בידך את העתק המכתב, ואני מצפה לתגובתך בנדון, על דעת כל חברי הכנסת, לבל נהיה כפויי טובה כלפי אלה שמסרו נפשם למען מדינת ישראל.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שמעתי את בקשתך.

דן תיכון: בפגישתי הקרובה עם ראש הממשלה יועלה הנושא לדיון במלוא הסימפתיה לגברת פולארד.

דן תיכון: אני מקווה שהנושא לא ירד מעל סדר-יומנו, ואני בטוח שאתה תדאג שהוא לא ירד מסדר-יומנו עד שהבעיה תיפתר לשביעות רצונך-רצונה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להעלות את הנושא שנקרא: שבט טראבין אלסאנע.

דן תיכון: במסגרת דקה.

דן תיכון: חבל שאתה מגיש את זה באיחור, אבל בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הנושא של טראבין אלסאנע, של כפר רימיה ושאר היישובים הערביים העומדים בסכנת עקירה ממקומות מושבם, איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא עלה בשבוע שעבר לכותרות לאחר שבולדוזרים שהתחילו לחפור שם, עם כוחות אדירים של משטרה ושל משמר הגבול, רמסו לא רק את כל הדברים שהיו בשטח אלא גם יישובים ותושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתים נהרסו, נשים וטף נרמסו, הוכו וזבו דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא לב-לבה של הדמוקרטיה ושל זכויות היסוד של האזרח במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הקודמת כבר התחילה ללכת בכיוון הזה, הממשלה הנוכחית הבטיחה שהיא תביא שוויון ולכך שתהיה אפשרות לכל התושבים לחיות בשלווה ובשקט במדינה, והגיע הזמן לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 שנה לאחר קום המדינה עדיין יש עשרות יישובים – אלה לא שני היישובים היחידים – שעומדים בפני סכנת עקירה מחודשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר שלוש פעמים הוזזו אנשי טראבין אלסאנע ממקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שלושה-ארבעה ימים ראיתי במו-עיני איך בולדוזרים החלו לחפור בכפר רימיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שהנושא הזה יוסדר פעם אחת בצורה נכונה ונאותה שתאפשר לתושבים האלה זכות מינימלית לחיות בכבוד במדינתם ובארצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: גם הפרק הזה הסתיים.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

דן תיכון: הנושא: חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, בהתאם להחלטת ועדת הכספים של הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

חגי מירום: אדוני, זאת קריאה ראשונה?

דן תיכון: קודם כול פיצול, כבר היתה הקריאה הראשונה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת הצעה לפצל את הצעת החוק שכבר עברה בקריאה ראשונה, מן הטעמים הבאים: לגבי הארכת המועד הדבר מתבקש מאליו, ויש הסכמה מלאה של כל חברי הוועדה להאריך את המועד, כי הכנסת עדיין לא הצליחה לדון ולאשר את התקנות ואת ההצעות השונות בדבר החוק.

אברהם רביץ: הדבר מתבקש מאליו, מאחר שהמועד המקורי הוא 10 באוגוסט.

אברהם רביץ: בהמשך היום, אם המליאה תאשר את הפיצול, נתבקש לדון בהצעת ועדת הכספים לגבי המועד החדש.

אברהם רביץ: לגבי השינויים בחקיקה עצמה, ועדת הכספים מציעה שלא לדון בזה היום אלא לדחות זאת, מאחר שלא הספקנו לדון בכך ויש הצעות נוספות לתיקוני חקיקה.

אברהם רביץ: ידוע שוועדה יושבת על המדוכה של שינויים במבנה המשק, וייתכן כי גם הם ישפיעו על הצעת החוק המקורית.

אברהם רביץ: לכן, בשלב מאוחר יותר נדון בתיקוני חקיקה.

אברהם רביץ: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את דבר פיצול החוק.

אברהם רביץ: הדבר התקבל בוועדת הכספים בהסכמה מלאה של כל סיעות הבית.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תרשה לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, כמי שהגיש את החוק שאושר, האם אתה מוכן לקבוע לוח זמנים חדש שבו כל הנושא של אישור הייעוץ ייכנס לתוקפו?

אברהם רביץ: הכוונה היא להביא גם את אישור החוק עצמו על תיקוניו באותו מועד שייקבע בתיקון שאנחנו נגיש במשך היום למליאה, לאמור ב-1 באפריל.

דן תיכון: ב-1 באפריל ייכנס כל נושא האישור לתוקף?

אברהם רביץ: זו הכוונה שלנו.

אברהם רביץ: כנראה נקים ועדת משנה שתדון בהצעות השונות לתיקון החוק – גם הצעות שהוגשו על-ידי הממשלה וגם הצעות של חברי הכנסת.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו מקווים שהחוק שאדוני היושב-ראש היה בין מניחי יסודותיו ייכנס לתוקף לא יאוחר מ-1 באפריל 1997.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נמתין עד שחבר הכנסת רביץ יחזור למקומו.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הבקשה לפצל את החוק, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה החלה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החלטת ועדת הכספים – 16 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שבח וייס: אפשר לצרף את קולי?

דן תיכון: לא, על-פי פסיקת היושב-ראש הקודם – אי-אפשר.

דן תיכון: בעד – 16, נגד – אין, נמנע – 1, פיצול החוק אושר.

יגאל ביבי: השר הנגבי נמצא.

דן תיכון: לאחר שנגמור.

דן תיכון: ימתינו עוד כמה דקות; אני המתנתי מתחילת הישיבה.

דן תיכון: התשנ"ו–1996

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דן תיכון: יציג את הבקשה יושב-ראש ועדת הכלכלה: חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, בהתאם להחלטת ועדת הכלכלה של הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשלהי הכנסת השלוש-עשרה, על-פי יוזמת הממשלה, עברה בכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), שעניינה שני נושאים: האחד – הגדלת הקנסות בתחום עבירות התעבורה; השני – תיקון או הרחבה של סמכויות השוטרים לגבי שלילה מינהלית של רשיונות נהיגה בעת ביצוע עבירות תעבורה.

ועדת הכלכלה): כידוע לחברי הכנסת, בעידודם הנמרץ של יושב-ראש הכנסת ושל שר התחבורה, לקחה על עצמה ועדת הכלכלה לטפל באינטנסיביות רבה בנושא כל כך כאוב של הקטל בדרכים, של הפצועים קשה בתאונות הדרכים.

ועדת הכלכלה): הצעת החוק הראשונה שהוחל עליה דין רציפות מהכנסת הקודמת לכנסת הזאת היתה הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41).

ועדת הכלכלה): החילונו בדיון מאוד יסודי בהצעת החוק הזאת במסגרת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ועדת הכלכלה): אבל כיוון שבסוגיה של סמכויות השוטרים בעניין הפסילה המינהלית הסתבר שצריך לדון בעניין בצורה יותר מעמיקה, בעיקר בגלל בעיות משפטיות שהתעוררו, כשבוע אחרי יציאת הכנסת לפגרה החלטנו בוועדת הכלכלה לפצל את החוק באופן שנושא הגדלת הקנסות יובא למליאת הכנסת כהצעת חוק נפרדת.

ועדת הכלכלה): זאת טעמה של בקשת הפיצול.

ועדת הכלכלה): אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שיאשרו את הפיצול.

ועדת הכלכלה): שואלים אותנו מדי יום ביומו מה אנחנו עושים כדי לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים, ולדעתי הנושא הזה הוא נדבך חשוב מאוד במסגרת המלחמה בקטל בדרכים.

ועדת הכלכלה): לכן, אני מבקש את אישור הכנסת לפיצול המבוקש.

ועדת הכלכלה): תודה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד פיצול חלוקת הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החלטת ועדת הכלכלה – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הפיצול אושר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים.

דן תיכון: ימסור את ההודעה שר הפנים אליהו סויסה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל פנחסי: שר הפנים ושר הדתות.

דן תיכון: אתה אל תתקן אותי, כי אני יודע למה אמרתי שר הפנים.

דן תיכון: ואם שאלת אני אסביר לך.

דן תיכון: זה נכון שעל-פי חוק-יסוד: הממשלה, יכול ראש הממשלה למנות שרים, אבל אני לא בטוח שהעניין אינו דורש שליחת הודעה לכנסת או מסירת הודעה לכנסת.

רן כהן: בטוח.

דן תיכון: לכן העדפתי, חבר הכנסת פנחסי – – –

רפאל פנחסי: הוא מביא את זה עכשיו כשר הדתות.

דן תיכון: הוא מביא את זה כשר.

דן תיכון: כל שר שמקבל ייפוי כוח יכול למסור הודעה בשם הממשלה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר הפנים, רשות הדיבור לך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי מיניתי, על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, באישור ראש הממשלה, את חברי הכנסת הבאים לתפקיד סגן שר במשרד לענייני דתות:

אליהו סויסה: חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת אריה גמליאל.

אליהו סויסה: על-פי סעיף 38(3) לחוק האמור, החליט ראש הממשלה, כי עם מינויו של חבר הכנסת יגאל ביבי לסגן שר במשרד לענייני דתות, תיפסק כהונתו כסגן שר במשרד ראש הממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשמנו את הודעת השר.

דן תיכון: כאמור אנחנו נבדוק באמת, על-פי בקשת – – –

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: בסדר, יש בעיה כאן.

דן תיכון: לחוק הזה יש חבלי לידה די קשים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הבית הצעה לתקן את חוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד–1984, על-ידי שני תיקונים.

דן תיכון: רק רגע, המתן בבקשה, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות.

דן תיכון: אדוני שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, סגן השר, ברכות, אבל נא לא להפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני מטריד אותך במשהו?

דן תיכון: הואל לשבת.

רפאל פנחסי: אם אדוני אומר, אני מקבל את הבקשה.

דן תיכון: תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, האם החוק חולק?

דן תיכון: חייב להיות.

דן תיכון: האם הניחו על שולחן חברי הכנסת את הצעת החוק?

דן תיכון: הניחו היום, ואני מבין שוועדת הכנסת פטרה.

דן תיכון: תודה, אבל נדמה לי שהיה צריך למסור על כך הודעה למליאה.

דן תיכון: אני לא יודע אם מזכיר הכנסת מסר.

ש' יעקבסון: לא מסרתי.

דן תיכון: לא מסרת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר האוצר.

דן מרידור: אנחנו מציעים לתקן בחוק מלווה קצר מועד שני תיקונים.

דן מרידור: התיקון השני לפי הסדר הוא תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי.

דן מרידור: אנחנו מציעים לכתוב בו, כי הממשלה לא תהיה רשאית להשתמש בתמורת איגרות חוב שנמכרו לבנק ישראל אלא לשם פירעון המלווה לפי חוק זה או לתשלום הריבית עליו.

דן מרידור: אנחנו מציעים הצעה זו בתיאום ובהסכמה עם בנק ישראל, והדברים אינם צריכים הבהרה מיוחדת, כך נדמה לי.

דן מרידור: התיקון העיקרי הוא התיקון הראשון.

דן מרידור: אני מבקש להסביר אותו.

דן מרידור: לפי החוק הקיים, הממשלה רשאית להנפיק איגרות חוב שתימכרנה לבנק ישראל בלבד.

דן מרידור: הבנק יכול למכור אותן לציבור ולקנות אותן ממנו לצורך הרחבה או צמצום של אמצעי התשלום לשם ביצוע התפקידים של בנק ישראל, אלא שהתקרה של הסכום המותר נקובה בחוק, וכל שינוי שלה צריך שינוי חקיקה.

דן מרידור: על-פי המצב החוקי הקיים, סך כל היתרה של המלווה, מלווה קצר מועד במחזור, לא יעלה על 15 מיליארד ו-500 מיליון שקלים.

דן מרידור: זהו הסכום המקורי המתעדכן על-פי שיעור עליית המדד או שיעור עליית אמצעי התשלום, הגבוה מבין השניים, כך שכיום היתרה של המק"מ עומדת על סכום של 19 מיליארד שקלים בערך.

דן מרידור: כזכור לבית, אדוני היושב-ראש, לפני זמן מה, לפני חודש, בלילה שבין 7 ל-8 בחודש יולי, קיבלנו החלטה – ראש הממשלה ואני – בהשתתפות נגיד בנק ישראל, לפרוס רשת ביטחון למקרה שאיגרות החוב שתוצענה למכירה בבורסה על-ידי קופות הגמל תבאנה לירידת מחירים מסוכנת.

דן מרידור: כידוע, במשך תקופה ארוכה, למעלה משנה, היתה יציאה מקופות הגמל של חצי מיליארד שקל בחודש בערך.

דן מרידור: לאחרונה, בחודש יולי אם אינני טועה, היה גידול משמעותי בסכומים שיצאו מקופות הגמל, והיו הזמנות לפדיונות מקופות הגמל גם לחודש הבא.

דן מרידור: קופות הגמל מחזיקות את עיקר נכסיהן באיגרות חוב, והיה חשש מבוסס, שאם קופות הגמל "תזרוקנה" לשוק את כל איגרות החוב שהן תצטרכנה לממן בהן את פדיון הכספים בתוכן, יביא הדבר לירידה חדה במחירי איגרות החוב, על המשמעות החמורה שיש לעניין הזה.

דן מרידור: כמובן, אי-אפשר לתקן כשלים יסודיים של שוק על-ידי מעשים מינהליים.

דן מרידור: אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בבורסה לניירות ערך, אבל יש מקרים שחובת הממשלה להתערב, כאשר היא רואה סכנה של מפולת.

דן מרידור: כך עשתה, למשל, הממשלה האמריקנית, או יותר נכון נגיד הבנק האמריקני ב-1987, כשהתערב באופן מסיבי בקניות עצומות של ניירות ערך כדי למנוע מפולת.

דן מרידור: כך הערכנו שיכול לקרות, ולכן החלטנו באותו לילה שבנק ישראל יתערב ברכישת איגרות חוב שתוצאנה לציבור מקופות הגמל.

דן מרידור: ההתערבות תהיה לא כנגד המגמה, עם המגמה, דהיינו למתן ירידות שערים, לא לשנות את המגמה שלהן.

דן מרידור: זאת היתה החלטה שנתקבלה שהמשמעות שלה, כמובן, כשהיא מתבצעת, היא הזרמה של כסף לשוק כשבנק ישראל קונה איגרות חוב.

דן מרידור: תמורת איגרות החוב שהוא קונה הוא נותן למוכרים כסף מזומן.

דן מרידור: המשמעות היא הזרמה.

דן מרידור: לא רצינו להגדיל את כמות הכסף בציבור בסכומים גדולים כאלה, שכן היו צפויים להיות סכומים גדולים, ולכן קיבלנו החלטה נוספת:

דן מרידור: ההזרמה הנובעת מרכישה זו תקוזז על-ידי בנק ישראל בהתאם לצורכי המדיניות המונטרית, בעיקר על-ידי מכירת מלווה קצר מועד, מק"מ.

דן מרידור: סיכמנו אז, הנגיד וראש הממשלה ואני, כי לשם כך תציע הממשלה לתקן את חוק המק"מ ולהעלות את התקרה המותרת להנפקה ככל שיידרש, תוך השארת מנגנון הגידול האוטומטי הקיים בחוק.

דן מרידור: מכירת מק"מ לתוספת הזאת תיעשה לצורך קיזוז הזרמה זו בלבד.

דן מרידור: זה היה הסיכום בין בנק ישראל, בין נגיד הבנק לביני.

דן מרידור: כך הכריע ראש הממשלה בלילה שבין 7 ל-8 ביולי.

דן מרידור: בינתיים אכן רכש בנק ישראל איגרות חוב בסכום של למעלה מחצי מיליארד שקלים והזרים סכום זה לשוק.

דן מרידור: מובן שאני נאמן להבטחתי, ואני מביא לכנסת את ההצעה לתקן את חוק מלווה קצר מועד, כך שיהיה כתוב בו סעיף 1(ד), וייאמר בו כי "בתקופה שמיום ט"ז באב התשנ"ו (1 באוגוסט 1996) ועד ליום כ"א בטבת התשנ"ז (31 בדצמבר 1996) יהיה שר האוצר רשאי, מעת לעת, להגדיל בצו את סכום המלווה הנקוב בסעיף קטן (א) בסכום השווה לסכום שבו רכש בנק ישראל, החל ביום ו' באב התשנ"ו (22 ביולי 1996), בתיאום עם שר האוצר, איגרות חוב שהונפקו לפי חוק מלווה המדינה, התשל"ט–1979".

 אברהם-בייגה שוחט: למה אתם לא עושים הוראת שעה?

דן מרידור: זאת הוראת שעה.

דן מרידור: בהוראה הזאת כתוב שתוקפה עד ליום 31 בדצמבר 1996.

דן מרידור: אין פה כוונה לאפשר לשר האוצר להגדיל כראות עיניו את המק"מ לכל צורך שלא יהיה, אלא רק לצורך אחד – לשם קיזוז ההזרמה הנובעת מרכישת איגרות חוב שהונפקו לפי חוק מלווה המדינה.

דן מרידור: שנית, אין פה כוונה לאפשר לשר האוצר לעשות את הדברים האלה מכאן ולהבא בלא הגבלת זמן, והגבלנו את הזמן עד 31 בדצמבר 1996.

דן מרידור: אין גם כוונה לאפשר לקזז קניות שהיו בעבר.

דן מרידור: כתבנו רק: רכישות של בנק ישראל שהיו מאז 22 ביולי.

דן מרידור: 23 ביולי הוא היום הראשון שבו רכש הבנק בבורסה איגרות חוב לפי ההסדר הזה.

דן מרידור: אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההצעה הזאת.

דן מרידור: זהו צעד חריג שנקטנו.

דן מרידור: אנחנו מקווים שלא נצטרך לנקוט אותו בדרך כלל.

דן מרידור: אין בו כוונה או מגמה או יומרה לתקן את הבעיות בשוק ההון.

דן מרידור: הבעיות בשוק ההון לא התחילו אתמול, הן לא תסתיימנה מחר.

דן מרידור: חלקן בעיות מבניות של שוק ההון; חלקן נוגעות למיסוי או לבעיות שהיו לגבי מיסוי שוק ההון, ואינני רוצה לחזור להיסטוריה; חלקן נוגעות לגובה הריבית.

דן מרידור: יש נושאים שונים שקשורים בכך.

דן מרידור: יש ועדה שהקמנו לפני זמן לא רב בראשות מנכ"ל האוצר, בהשתתפות אנשים מכובדים וטובים ומביני עניין, גם מן האוצר, גם מבנק ישראל וגם אנשים שאינם עובדי מדינה – עובדי ציבור; למשל פרופסור סוארי, למשל פרופסור ברנע.

דן מרידור: הוועדה אמורה להגיש לי את המלצותיה עד החגים, עד אמצע ספטמבר הקרוב.

דן מרידור: אני מקווה שהמלצותיה תהיינה כאלה שנוכל לאמץ אותן, אחרי דיון ובדיקה, ולהביא אותן לכנסת כדי להביא להבראה יסודית יותר ורצינית יותר של שוק ההון.

דן מרידור: אנחנו מעוניינים בשוק הון פועל, בריא, חי, תוסס, כי שוק ההון הוא המקום הנכון שבו צריך לגייס הון למשק הישראלי.

דן מרידור: שוק ההון היום חולה.

דן מרידור: כדי לתקן אותו לא תספיק החקיקה הזאת.

דן מרידור: מראש אני מקדים ואומר למבקרים האפשריים: אין הכוונה לתקן פה את שוק ההון.

דן מרידור: שוק ההון יתוקן, כפי שהתחייבנו, בדרך מסודרת יותר, רחבה יותר, רצינית יותר.

דן מרידור: פה מדובר על תרופת ביניים, תרופה זמנית, והחלק הנדרש היום הוא הרשות לשר האוצר להעלות את תקרת המק"מ כפי שיידרש לצורך קיזוז ההזרמה הנובעת מרכישת איגרות חוב על-ידי בנק ישראל לפי ההסדר שקראתי עכשיו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים עוד היום.

דן מרידור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשימת הדוברים סגורה.

דן תיכון: לכל נואם – שלוש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

דן תיכון: עד שחבר הכנסת שוחט יעלה לכאן, אדוני שר האוצר, הייתי רוצה לשמוע גם כמה הערות לגבי "שחר" – אמיסיה חדשה.

דן תיכון: והסעיף השני לחוק בעצם אומר, שאתה לא תוכל לממן את הגירעון באמצעות הלאמת המק"מ, כפי שנעשה לפני שנה וחצי.

דן מרידור: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר האוצר לשעבר, אני בטוח שכבעל ניסיון אתה תתייחס לעניין הזה.

חיים רמון: אבל שמעת שהוא אמר בינתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מבין את המצב, שצריך לעשות פעולה בשוק ההון לספיגה של אותם כספים שהוזרמו כתוצאה מהמכירות הגדולות של איגרות החוב מקופות הגמל.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אדוני שר האוצר – ואני מאוד בעד אותה ועדה בראשות ברודט שעוסקת בשוק ההון, בבעיות שהיו קיימות הרבה זמן וצריך לטפל בהן ולתת עליהן תשובה – התחושה שלי היא שאינך מודע מספיק או אינך פועל מספיק בכל הנוגע לתוצאה של מה שמתרחש היום בהיצעים הגדולים ובמכירות הגדולות מקופות הגמל.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרת, אכן היינו במפלס של 400 מיליון שקלים לחודש בערך, מכירות, פדיונות, מהרבע הראשון של 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1995 כבר היתה תשואה חיובית לקופות הגמל, של 2.3% בערך, אחרי שב-1994 היתה תשואה שלילית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שמתרחש בחודשים האחרונים, לרבות מה שנאמר בעיתונות על סכומי ההיצעים לקראת 13 באוגוסט – אנחנו מדברים על היקפים שהם בסדרי גודל יותר גדולים: 3-2.5 מיליארדי שקלים לחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני הייתי מציע לך, אדוני שר האוצר, לחשוב במונחים של שיבוש כולל של המדיניות של הממשלה כתוצאה מההיקפים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים שחלק גדול מהכסף הולך לצריכה.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים על השיעור הגדול של הריבית שמשולמת כתוצאה מהתשואות הגדולות על איגרות החוב.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים את העובדה שעוד מעט לא יהיה כסף למשכנתאות.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים שהריבית על המשכנתאות לטווח ארוך עלתה מאוד כתוצאה מההיצעים הגדולים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בעד הכלי שמוצע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה לשאול אותך, מדוע היה צריך ללכת לכלי הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שהבנתי מן העיתונות, האוצר לא רצה להגדיל את המק"מ, אלא לספוג את ההיצע דרך איגרות חוב, שאולי הוא עושה בהן שימוש לכיסוי הגירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל היום הוא יוצא עם איגרות חוב של שנה, שדומות מאוד למק"מ.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבין ש"שחר" גם הן שקליות, בדיוק כמו המק"מ, ולא צמודות.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, לא צריך להיכנס לפניקה, אבל מכירות בהיקפים כאלה, אם הן יימשכו – ואני לא רואה עצירה, כי אם אנשים למדו שהם הפסידו באופן ריאלי, במקרה שהם רוצים לפדות, 2.5% בחודש אחד, בה בשעה שהם יכולים לקבל 5% בתוכניות חיסכון קצרות לשנתיים, ההרגשה שלי היא שהשיטפון הזה לא ייעצר.

 אברהם-בייגה שוחט: והשאלה שאתה צריך לשאול את עצמך ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מה קורה בעניין אם המהלך הזה לא יחזיק מעמד?

 אברהם-בייגה שוחט: ולצערי הרב, הוא לא יחזיק מעמד.

 אברהם-בייגה שוחט: כי נגיד בנק ישראל, בהופעה בוועדת הכספים, אחרי שהיה סיכום ביניכם, הודיע שהוא ירכוש כל כמות, עד 20-15 מיליארד שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: כך הוא התבטא.

 אברהם-בייגה שוחט: ולמרות זה – אין אמון.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן יכול להיות מצב ש-2.5 מיליארדים, זה עוד יהיה סכום קטן, וחודש לאחר מכן זה יהיה 3.5 מיליארדים, ואנחנו נכנסים – אני מקווה שלא – לסדרי גודל בלתי אפשריים לחלוטין.

 אברהם-בייגה שוחט: כל החיסכון התקציבי יישטף על-ידי צריכה פרטית, ויאבד החיסכון הפרטי בהיקפים הכל-כך גדולים שמתרחשים עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שוועדת-ברודט צריכה להמשיך את עבודתה והיא בוודאי תמליץ המלצות, אבל הן לא מתמודדות עם הבעיה המיידית שהמשק הישראלי נמצא בפניה, והיא, השיטפון האדיר של הפדיונות האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין אמון כנראה ביכולת לקצץ; אין אמון כאשר רואים איך הממשלה מתנהגת, אין אמון בהרבה מאוד תחומים כאלה ואחרים, ואני לא אכנס אליהם עכשיו, אבל נדמה לי שאופוזיציה וקואליציה כאחת צריכות להיות מאוד מודאגות מהיקף הפדיונות.

 אברהם-בייגה שוחט: לגבי מה שאתה מציע פה, בוועדת הכספים עוד נשאל בוודאי, מדוע לא הממשלה, מדוע צריך להעביר את זה לבנק ישראל, אם בנק ישראל שמח מהעניין, כי הבנתי שהוא רצה פתיחה של המק"מ ללא צביעה של העניין, אלא כמו שהוא עלה לפני זמן לא רב מ-8 מיליארדים ל-15 מיליארד, שהיום זה כבר 19 מיליארד, הוא היה רוצה בוודאי 50 מיליארד כדי לנהל את המדיניות המונטרית כראות עיניו, ואני מבין שהתנגדת לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך: הבעיה היא לא כל כך הכלי, כמו הבעיה של עוצמת התופעה והחשש שזה ייהפך לשיטפון כזה שלא תוכלו לשלוט במדיניות הכלכלית.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

דן תיכון: אתה לא מוכן?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל את פרק הזמן העומד לזכותי ולרשותי לצורך הדיון בהצעת החוק על מנת להתייחס לסוגיה אחרת שתובא בהמשך היום לדיון, אולם מאחר שלא היה באפשרותנו להגיש לכבוד הכנסת עצומה של 30 חברי כנסת, לא תהיה לנו אפשרות להתייחס לנושא בצורה הראויה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהעניין הזה קשור גם כן למדיניות הכלכלית במדינה, שעליה מופקד שר האוצר.

טלב אלסאנע: אנחנו מתבשרים ביומיים האחרונים, שהממשלה מחליטה על ההפשרה של הקפאת הבנייה, מחליטה על זירוז ההליכים של הרחבת התנחלויות, על העברת קרוונים לגדה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: האם המדיניות הזאת, המדיניות של הרחבת ההתנחלויות, נוסף על המגרעות שלה, נוסף על ההשלכות הקשות שיש לה ויהיו לה בוודאי על תהליך השלום, שבלאו הכי נתון בקיפאון כמעט מוחלט לאחר הבחירות האחרונות, האם אין לה השלכות על המצב הכלכלי?

טלב אלסאנע: מי יישא בנטל של סלילת הכבישים והרחבת ההתנחלויות?

טלב אלסאנע: מי יישא בנטל הכספי והתקציבי של האכלוס והמשיכה של מתנחלים חדשים?

טלב אלסאנע: כולנו יודעים, שההתנחלויות האלה, לא רק שאין בהן תרומה לכלכלת המדינה, אין בהן ישועה למצב הכלכלי הקשה שבו נתונה המדינה, אלא יש להן תרומה שלילית מאוד לגבי תהליך השלום והן מהוות פצצת זמן.

טלב אלסאנע: כל הזמן היינו בדעה, שבוא יבוא זמן ויהיו דיון והתייחסות, בשלב הקבע, למצב ההתנחלויות, על מנת לפרק אותן, על מנת להחזיר את המתנחלים, כי לפחות רובנו בדעה שאין להם מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: אולם אנו מתבשרים על-ידי הממשלה – שכל יום מעלה ססמאות והצהרות שיש בכוונתה לקדם את תהליך השלום – על הרחבת ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: כיצד ניתן ליישב את שני הדברים האלה שיש בהם סתירה מיניה וביה?

טלב אלסאנע: אלה שני דברים הסותרים זה את זה.

טלב אלסאנע: כיצד ניתן להסביר את המדיניות הזאת של הרחבת התנחלויות מצד אחד ושל הכרזות על כוונות לקידום תהליך השלום מצד שני?

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שההתנחלויות – הן לגבי הרחבה, הן לגבי הפקעה, הן לגבי האיוש שלהן – משמעותן טרפוד תהליך השלום, משמעותן הכרזת מלחמה נגד תהליך השלום.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות הן האויב מספר אחת של מוסד השלום.

טלב אלסאנע: אין שלום, אין אפשרות לדבר על שלום, אין אפשרות לדבר על דו-קיום כשיש מדיניות המכריזה על הפשרת הקפאת ההתנחלויות, הרחבת ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: מצד אחד, מודיעים בציבור שיש כוונה לקצץ בתקציב, לפגוע בשכבות החלשות, בזקנים, בפנסיונרים, בילדים, אולי, ומצד שני אנחנו שומעים שיש כספים רבים ויש תקציבים אדירים על מנת לבצע בנייה, ובנייה מזורזת, בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: מאין בא התקציב?

טלב אלסאנע: על חשבון מי?

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: מה זה תורם לתהליך השלום?

טלב אלסאנע: מה זה תורם לכלכלת המדינה?

טלב אלסאנע: מדוע שר האוצר נותן את ידו למעשה שגוי, לדעתי, שמחיר ההשלכות שלו, מחיר התוצאות שלו יהיה לא רק תקציבי, אלא מחירו יהיה עתידנו, גורלנו ועתיד ילדינו באזור?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני מבין שהיד הנעלמה של השוק פרסה רשת ביטחון לאיגרות החוב הממשלתיות, אחרת היתה בעיה.

חיים אורון: אבל, אדוני שר האוצר, זה לא יעזור.

חיים אורון: אני חושב שמה שאתם עושים הוא בלתי נמנע וצריך לעשות אותו, ודיון על הוויכוח שיש לך עם הנגיד, רק מהטעם שלא להוסיף דלק על המדורה הזאת, אני מציע שנקיים בוועדת הכספים, כי אז – – –

חיים רמון: – – –

חיים אורון: רגע אחד, חבר הכנסת רמון, תיכף תראה על איזה ויכוח אני כן מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני רואה שאתה מתגעגע לימים שבהם הולדנו את המק"מ.

חיים רמון: יש לנו אבהות עליו.

דן מרידור: אני מבקש שסיעת רם לא תפריע – – –

חיים אורון: אני התייחסתי לאותו קטע של הוויכוח – אם זה צריך להיות מק"מים או אמצעי אחר לשלוט בכמות, משרד האוצר או הנגיד.

חיים אורון: אבל לא יעזור שום דבר, אדוני היושב-ראש, המשק יצא מתוך האיזון שלו.

חיים אורון: נכון, היתה לו בעיה גם לפני הבחירות, אני לא רוצה להכחיש, אבל הוא יצא מאיזון והוא נמצא היום במהלך שהנגיד אוהב תמיד לתאר אותו כנהג שנע ברכב.

חיים אורון: כל נהג, גם אם הוא נהג מתחיל שיש על החלון האחורי של מכוניתו שלט "נהג חדש" וגם אם הוא נהג ותיק, אם היה נוהג בזיגזג כזה, היה נמצא בבנקט, ואני מקווה שלא במקום אחר.

חיים אורון: חוסר האיזון קיים בארבעה פרמטרים מרכזיים, ואם לא יתמודדו עם כולם לא יהיה פתרון – בנושא הריבית, בנושא שער החליפין, בנושא האינפלציה ובנושא הגירעון.

חיים אורון: לא יכול להיות נהג שיש לו יכולת ללחוץ רק על הברקס, הרכב יתהפך.

חיים אורון: השתמשתי פעם בדימוי הזה בוועדת הכספים: שנים רבות היינו חורשים בטרקטורים שלא היו להם מגעים, היתה רק יכולת לעצור את השרשרת, ונהגו את הטרקטור, כמו בטנק, באמצעות ברקסים.

חיים אורון: זה טוב כשאתה נוסע חמישה קילומטרים בשעה עם מחרשה מעמיקה, אבל לא במשק במצבו עכשיו.

חיים אורון: ואתם מתעקשים, פעם בצד זה ופעם בצד זה, לנהוג את המשק כאשר משתמשים כל פעם באמצעי אחד, ואז יהיו עוד מק"מים ועוד מק"מים ועוד מק"מים.

חיים רמון: יש פה דיון אם זה היה רק ברקס.

חגי מירום: זה לא היה רק ברקס, זה היה ברקס וידית.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, זה היה ברקס.

חיים אורון: אם אתה מוריד לי מהזמן, אדוני היושב-ראש, אני אגיד לכם: היו – – –

דן תיכון: תנו לו לסיים.

חיים אורון: היה גם מצמד לשרשרת וגם ברקס, אבל הפלחים הוותיקים היו מראים שאפשר לעשות תלם ישר בלי שימוש בברקסים, רק בשימוש בשרשרות.

חיים אורון: אבל הפרק הזה בכוונותי הפלחיות הסתיים עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לנושא שבו מדובר.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אם הדולר יעמוד על 3.14 או על 3.13 והריבית תעמוד באותם שיעורים שבהם היא עומדת, אין שום דרך רציונלית, אלא יתברר מה שאתם קוראים לו "כשל שוק", ואז מפעילים אמצעים אדמינסטרטיביים, שאני אומנם חושש פחות להפעיל אותם, אבל לא בכמויות כאלה ולא בעוצמות כאלה אלא בקצת יותר רגישות, בקצת יותר עדינות ובשיעורים יותר מתונים.

חיים אורון: אבל כשלא עושים מה שצריך לעשות, אז כעבור כמה זמן נדרשים לעשות פעולות מהסוג של מה שמופיע היום בכותרות בעיתונים והופיע אתמול בכותרות בעיתונים וצפוי שיופיע גם בחודש הבא בכותרות בעיתונים; זה סוג של משבר שהמערכת הפיננסית לא יכולה לעמוד בו.

חיים אורון: לכן, השאלה היא לא אם לתמוך או לא לתמוך בתיקון המוצע – כמעט אי-אפשר שלא לתמוך בו; השאלה היא, אם הממשלה – בהקשר זה אני אומר הממשלה כמי שאחראי למדיניות כולה – תצליח לייצב מדיניות או שהטלטלה הזאת תתרחש, והיא מתרחשת, ולא יעזור שום דבר, אדוני שר האוצר.

חיים אורון: שאלת האמון של המערכת הציבורית-הכלכלית במדיניות הממשלה תמיד מורכבת יותר מאשר הפן הכלכלי נטו.

חיים אורון: והממשלה הזאת מצליחה לשדר, לאחר 50 יום, בשורה ארוכה של נושאים.

חיים אורון: היה לנו עכשיו בוועדת הכספים דיון על משרד השיכון.

חיים אורון: הצהרות והצהרות שכנגד יצאו ממשרד השיכון וממשרד האוצר, ממשרד הקליטה וממשרד השיכון.

חיים אורון: כך זה בכל התחומים.

חיים אורון: ביקשתם 100 ימי חסד – קחו 100 ימי חסד, שבו בשקט, קבלו החלטות, תבואו ותחליטו.

חיים אורון: אתם רוצים גם 100 ימי חסד, וכל שעתיים יורים ירייה בכיוון אחר, ובדרך כלל יריות סותרות, שרק מוסיפות לאי-אמון ולמצוקה של הציבור ויש להן עכשיו מחירים כלכליים וחברתיים נוראים.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, זה דומה לנאומים שלי.

דן תיכון: הרי אתה תמיד משווה.

חיים אורון: יש לי הרגשה מתמשכת שכמה אנשים לא יושבים במקום הנכון שלהם.

דן תיכון: לא נפגענו.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית הייתי רוצה לחזק את ידי הגברת אסתר פולארד שיושבת כאן, שכלפי אישה, יונתן, יש לנו חוב לא קצר מועד, לא חוב של כסף, אלא חוב מוסרי ארוך מועד, או הלוואי שיהיה קצר מועד, עד שנצליח לפרוע אותו מהר ככל שניתן.

בנימין אלון: ביחס לנושא הנדון, זו אומנם הוראת שעה, וכדרכה של הוראת שעה היא צריכה לעזור, ואנחנו אמורים לסייע ולא להפריע; וכך כמובן אעשה.

בנימין אלון: מדי פעם אני קורא בעיתונים שהבורסה נופלת.

בנימין אלון: זה מזכיר לי אותו אדם שקפץ מהשטיח והתאבד.

בנימין אלון: צריך להיות בגובה השטיח כדי ליפול ולהתאבד, כי המחזור של הבורסה הוא כל כך נמוך.

בנימין אלון: המעורבות הנכונה של הממשלה עם אזרחיה, מבחינה אמיתית, היא לא מעורבות של הלוואות בלבד של הממשלה.

בנימין אלון: אומנם, זה עדיף מחוב חיצוני לגורמים זרים, אבל הוראת שעה זה גם כמו בשמיטה.

בנימין אלון: לפעמים הוראת שעה נמשכת שנים.

בנימין אלון: השיטה – המעורבות היא דרך ההלוואות בלבד, זו לא השיטה הבריאה, שלפיה הוכרזה מדיניות ההפרטה – היא שהממשלה תרחיב ותסביר וגם תחנך לא רק באמירות כלכליות.

בנימין אלון: תפקידה של הבורסה הוא לאו דווקא בצד של איגרות חוב אלא יותר בצד של שיתוף ועירוב האזרחים בהשקעות.

בנימין אלון: אבל, במצב הנוכחי לאזרח תמים אסור להיכנס לבורסה, כי ספקולנטים ואופציות יכולים למוטט את כל העסק שם.

בנימין אלון: תפקידה האמיתי של הממשלה הוא לתת מדיניות, ובכלל זה הסברה: איך מערבים את אזרחיה בשוק בדרך של הפרטה, בדרך של פתיחת אינפורמציה, כדי שאזרח ידע באמת לאיזה מפעל הוא נכנס כשותף קטן באמצעות הבורסה, שיכיר את המפעל הזה, שידע שהוא שותף בכלכלה, בפיתוח ובהרחבה של ישראל.

בנימין אלון: וכמו שהרמב"ם אומר לנו, שגדולה יותר מעלתו של מי שתומך בעסק שעומד להתמוטט, שהופך שותף עם בעל העסק, ממעלתו של מי שמלווה לו כסף, כך הרבה יותר בריא, נכון ואמיתי וכמובן מתאים להשקפה היסודית של הממשלה, לא רק להיכנס מהוראת שעה זו להוראת שעה אחרת של מעורבות במשק על-ידי הנפקת מלווים כאלה או אחרים.

בנימין אלון: שעות חירום ביטחוניות ואחרות עם השלכות כלכליות – אני מבין.

בנימין אלון: אבל אני מקווה שמעבר להוראת השעה הנוכחית, אחרי טיפול יסודי בשוק ההון ובבורסה ובגודל המחזור, תהיה בקרוב פעילות הסברתית-חינוכית שמסבירה לאזרח, וכמובן, איננה מוליכה אותו אל מכשול שלפני עיוור; פעילות הסברתית שמסבירה לאזרח את הזכות להיות שותף בביסוס הכלכלי של המדינה.

בנימין אלון: אין לי ספק שבצורה כזו תרוויח המדינה בסופו של דבר, וכשהמדינה תקרא לאזרחיה לסייע לה, אם בצורה של מלווה או בצורה אחרת, האזרחים יהיו ערוכים יותר לעזרה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת חיים רמון וכדומה.

דן מרידור: יש דומה לחיים רמון?

נעמי חזן: אדוני השר, יש כאלה שטוענים שיש דמיון אבל לא זהות.

קריאה: בין מי למי?

נעמי חזן: את זה נמשיך אחרי דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בפתיחת דברי הביקורת אני רוצה לומר, שאין לי ספק שבממשלה הנוכחית אתה האדם המתאים ביותר לשמש בתפקידך, ואולי לא רק בממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכישוריך בהחלט ראויים, ואני חושב שבעניין הזה אתה נהנה גם מאמון ציבורי רחב.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, אדוני שר האוצר, שמכשילים אותך מימין ומשמאל, החל מראש הממשלה – – –

חיים רמון: מימין ומימין.

חיים רמון: משמאל תומכים בו.

אלי גולדשמידט: מימין ומשמאל, בהיבט הכלכלי.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר כרגע על ההיבט המדיני.

אלי גולדשמידט: – – – החל מראש הממשלה, שמוכר בשם עם ישראל את האינטרסים הכלכליים המרכזיים שלו, וכשהוא הולך לקונגרס ועל מנת לגבות כמה מחיאות כפיים הוא מוכן לוותר על הסיוע האמריקני שניתן למדינת ישראל – נדמה לי שאתה לא בירכת את ראש הממשלה על ההצהרה הזאת – עבור מדיניות בתחום המדיני, לא הכלכלי, שמעוררת אי-יציבות ותחושה של חוסר ביטחון בקרב משקיעים, בקרב תיירים, בקרב כל מי שרלוונטיים לעצמאותו ולשגשוגו של המשק הישראלי, וכלה בנגיד בנק.

אלי גולדשמידט: אתה, כמיטב גישתך, הגורסת הפרדת רשויות גם בתחום הזה, נמנעת אתמול בערב מלבקר את מדיניות הריבית של בנק ישראל, אבל אם יכולתי להבין משפת הגוף שלך, לא הבעת שביעות רצון רבה כל כך מהמדיניות הזאת.

אלי גולדשמידט: כך שבמצב הזה, גם עם כישוריך הטובים ויכולתך – ואני אומר את זה בכל הכנות – עם חוסר הגיבוי שניתן לך מראש הממשלה ומנגיד בנק ישראל, נראה לי שתתקשה להעלות את העגלה הזאת על הדרך הנכונה.

אלי גולדשמידט: וכעת לעניין עצמו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, אדוני שר האוצר, שיש דבר אחד שאתה כן יכול לעשות כרגע, בתחושה הקשה שקיימת בציבור הרחב, בעיקר בנושא של קופות הגמל.

אלי גולדשמידט: אתה מינית ועדה בראשות דוד ברודט, לבדיקת שוק ההון וההצעות לרפורמה בשוק ההון, ועדה שמטרתה היתה להרגיע את העניין ולמצוא מסילות כיצד ליצור יציבות.

אלי גולדשמידט: יש כעת תאריך שמדי חודש בחודשו מתייחסים אליו – 13 בחודש – מועד פדיון קופות הגמל.

אלי גולדשמידט: בדיון שקיימתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה פניתי אליך לפני כשלושה שבועות בקריאה, שמסקנות הוועדה תונחנה לפניך לפני 13 באוגוסט, על מנת שאותו ציבור – בעיקר של גמלאים, של אנשים שקופות הגמל מהוות עבורם "מנת הברזל" לעת זיקנה – ידע מה הולך לקרות לקופות הגמל שלו.

אלי גולדשמידט: מה שקורה הוא, שככל שמתקדמים לקראת 13 בחודש, אנשים אלה לא יודעים אם להעביר את הכסף למק"מ, לפק"מ, אם להעביר את הכסף לתוכניות חיסכון צמודות, מוקפאות למשך שנתיים-שלוש וכו', ומצב זה של חוסר יציבות יוצר אצלם מצוקה גדולה מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש לך הזדמנות לקרוא לוועדה הזו, שלפחות ההמלצות שלה תהיינה לפניך לפני 13 בספטמבר, על מנת שאותו ריטואל לא יחזור לקראת 13 בספטמבר, קרי: פדיון בשיעור כל כך גדול של קופות גמל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, נא לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני רוצה שבאמצעות הדברים האלה יבין הנגיד, שכאשר הריבית נמצאת ברמה שהיא נמצאת בה היום, הוא לא נלחם באינפלציה, משום שברגע שהכסף עובר מקופות הגמל אל תוכניות החיסכון, בדרך עוברים עשרות אחוזים מסכומי החיסכון האלה לצריכה פרטית ולהגדלת ביקושים במשק; כך שאין פה אפילו מלחמה באינפלציה.

אלי גולדשמידט: הקריאה שלך צריכה להיות, גם אם זה לא נוח מבחינת הפרדת הרשויות: א.

אלי גולדשמידט: לנגיד, שיוריד את הריבית, ואם יום, יומיים, שבוע או שבועיים קודם – כן ייטב; ב.

אלי גולדשמידט: שאותה ועדת-ברודט תודיע לציבור הרחב מה גורל קופות הגמל שלו.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שאתה מביא היום היא צעד בכיוון הנדרש, אבל הוא לא יושלם בלא המלצות הוועדה הזו שצריכות להגיע מהר יותר.

אלי גולדשמידט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, האמת היא שלבי לבי לשר האוצר ולמציאות שאליה הוא נקלע – לתפקד בין נגיד שיש לו איזה קיבעון, שיביא אסון על המשק, לבין ראש ממשלה שנע בין הצהרות סותרות ואמירות שונות ומשונות ובין שרי ממשלה, שאף שכולם הצביעו בעד הקיצוץ, כל יום אני שומע הצהרות שלהם ששוות מאות רבות של מיליונים, וזה בימים צנועים.

חיים רמון: בימים שהדיון שלהם עולה כפורח, זה מסתכם במיליארדים, והצעת החוק הזאת היא נכונה – – – נבצר מבינתי – אולי תשכיל אותי – מדוע זה נכון על-פי כללי הכלכלה החופשית, שאתם מתהדרים בהם, שתהיה רשת ביטחון לאיגרות חוב, ולא נכון שתהיה רשת ביטחון לקופות הגמל.

חיים רמון: מדוע אם מישהו בא וקונה איגרת חוב, יש לו רשת ביטחון כאשר הוא רוצה למכור אותה, ואילו לקופות הגמל אין רשת ביטחון?

חיים רמון: בגלל המציאות שנוצרה, לשלוש-ארבע שנים תעשו רשת ביטחון בסדר גודל של 3%, ואז הציבור לא ימכור את כל איגרות החוב, ולא יהיה צורך גם בהצעת החוק הזאת.

חיים רמון: אבל מכיוון שאתם שבויים בססמאות של עצמכם, אתם ממשיכים והולכים באותה דרך שלא תביא לפתרון.

חיים רמון: אוגוסט יהיה רע מיולי, אבל טוב מספטמבר, ובאוקטובר תתגעגעו לספטמבר, עד אשר המפולת הזאת תגרוף את כולנו.

חיים רמון: אני יודע שחודש וחצי אתה כבר מתכתש, אומנם באופן אלגנטי, עם נגיד בנק ישראל.

חיים רמון: אתם מזכירים לי משחק כדור-מים, כשעל פני המים הכול נראה תקין והוגן, אבל מתחת לפני המים מכניסים את המכות הכי כואבות במקומות הכי רגישים.

חיים רמון: הקרב שלכם עוצר מכרזים מונטריים; אתה, אדוני שר האוצר, לא נותן לו מק"מים.

חיים רמון: זה מזכיר לי את המשחק הזה, אבל המשחק הזה נערך על חשבון המשק ועל חשבון כולנו.

חיים רמון: ואני רוצה להזהיר אותך, שר האוצר, כי אתה תהיה אחראי בסופו של דבר, ולא תוכל לרחוץ בניקיון כפיך אם לא תשתנה המדיניות בשני נושאים מרכזיים: אם שער הריבית יהיה לא ריאלי כלפי מעלה ושער המטבע יהיה לא ריאלי כלפי מטה; התוצאה תהיה מקסיקו.

חיים רמון: ואני מזהיר אותך, ואתה לא תוכל לומר שזה עניינו של הנגיד.

חיים רמון: זה עניינה של הממשלה, ואתה כשר אוצר – בתוך הממשלה.

חיים רמון: אם הדברים האלה לא ייעשו אדמיניסטרטיבית – – –

מיכאל איתן: איפה היית ארבע שנים – – –

חיים רמון: אני יכול לומר לך, ושר האוצר יודע את עמדתי בנושא – – –

אלי גולדשמידט: החליפו אותנו.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, הייתי, אבל אי-אפשר לשמוע את הטענה הזאת.

חיים רמון: כנראה, לא היינו טובים, לא עשינו את זה, והחליפו אותנו.

חיים רמון: אז מה אתה רוצה, לדבוק במדיניות לא טובה?

מיכאל איתן: בזה אתה צודק.

מיכאל איתן: גם אני אמרתי את זה.

אלי גולדשמידט: – – –

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, משפט אחרון.

חיים רמון: איזה מין טענה זאת?

חיים רמון: מה זה חשוב?

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בזה הוא צודק.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, היתה שגיאה.

חיים רמון: אז מה אתם אומרים?

חיים רמון: אתם דבקים בשגיאה?

חיים רמון: למה אתם לא דבקים ב"שגיאות" הטובות שעשינו, כמו בעניין המדיני?

חיים רמון: אתם דבקים בשגיאות הלא-מוצלחות, ואת הדברים הנכונים אתם מסתירים.

חיים רמון: להיפך, בעניין המדיני תמשיכו ובנושא הזה, בעניין הכלכלי, תשנו.

חיים רמון: אבל אתם עושים בדיוק את ההיפך.

חיים רמון: ואני אומר לשר האוצר, כרגע, כאן ועכשיו, שיש סכנה שיהיה מה שהיה במקסיקו, אם בעתיד הקרוב לא תהיה ירידה בריבית, אדמיניסטרטיבית, ואם לא יהיה שינוי שער אדמיניסטרטיבי.

חיים רמון: אלה כלים שלובים.

חיים רמון: ואני מציע שהדבר הזה ייעשה במהרה, כי מה שקורה בתהליכי מקסיקו הוא שזה בא במפתיע.

חיים רמון: זה כמו צוללן שצולל מתחת למים ויש לו מכל חמצן.

חיים רמון: כל זמן שהוא לא מתרוקן לחלוטין, הוא נושם באופן תקין.

חיים רמון: ברגע שהוא נושם את הנשימה האחרונה ואת טיפת החמצן האחרונה, בבת אחת הוא נחנק.

חיים רמון: וזו הסכנה שמאיימת היום על המשק, והיא כולה באחריותך ולפתחך.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, נגיד בנק ישראל זכה לאחרונה לתקופת כהונה שנייה, כנראה משום שראש הממשלה והממשלה כולה העריכו שמעשיו ראויים לציון טוב מאוד, אולי אפילו מצוין, ואי לכך הוא יכהן תקופה שנייה.

תמר גוז'נסקי: מכאן, כהונתו המוארכת של נגיד בנק ישראל הופכת בעצם את מדיניותו למדיניות מוצהרת של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כי אם הממשלה לא היתה מרוצה מהמדיניות הזאת, או אם אתה, אדוני שר האוצר, לא היית מרוצה מהמדיניות הזאת, היית צריך לעשות כל שביכולתך כדי להחליף אותו ולא לאפשר לו להמשיך בתקופת כהונה שנייה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאנחנו עדים לו היום הוא, שהנגיד, באמתלה שהוא מלעיט את המשק בתרופות, בעצם מלעיט את המשק ברעל, וכולנו יודעים שבין תרופה לבין רעל הוויכוח הוא תמיד על המינון, על הכמות.

תמר גוז'נסקי: זו יכולה להיות בעצם בדיוק אותה תכולה, זה יכול להיות אותו הרכב כימי, אבל בכמות מסוימת זו תרופה ובכמות אחרת זה רעל.

תמר גוז'נסקי: מה שהנגיד עושה באופן שיטתי – ואדוני צודק, גם בממשלה הקודמת – – –

מיכאל איתן: גירעון של 12 מיליארד הוא תרופה, נכון?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, להאשים אותי באחריות למדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת זה בכלל לא שייך לעניין.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלא רק שהצבעתי נגדם; אתה יודע שהגשתי הצעות אי-אמון, אתה יודע שעשיתי אלף דברים בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה של שיעור הריבית, שהוא מהגבוהים בעולם, היא הרבה מעבר למה שהמשק הישראלי יכול לשאתו.

תמר גוז'נסקי: הבנקים והמערכת הפיננסית כולה בעצם מגדילים את חלקם, את המחטף שלהם בערך המוסף, על חשבון המגזר היצרני.

תמר גוז'נסקי: תוצאה בלתי נמנעת היא גם סגירת מפעלים וגם גידול באבטלה וגם כדאיות פוחתת של ייצור מקומי.

תמר גוז'נסקי: התוצאה של שיעור הריבית הזה היא, שיש התייקרות מתמדת במשכנתאות וכתוצאה מזה ירידה בביקוש לדירות.

תמר גוז'נסקי: הקבלנים הודיעו על כך לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: אולי, אדוני שר האוצר, ההתייקרות הזאת של המשכנתאות מפתה כמה עשרות ואולי כמה מאות משפחות לעבור לגור בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים תנאים מופלאים לאלה שעוברים לגור שם, אבל בחשבון סופי – חברתי, כלכלי ופוליטי אתם עושים שגיאה גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: ההתייקרות הזאת של משיכות היתר והמשכנתאות עוזרת, מצד שני, להון הספקולטיבי שזורם לארץ וגורף פה רווחים קלים על חשבון העובדים בישראל, על חשבון המגזר היצרני.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר האוצר, צריך היית לבוא אלינו ולומר שאתה מחזיר את הסבסוד באמצעות איגרות חוב מיועדות לקופות הגמל.

תמר גוז'נסקי: צריך היית לומר לנו, שאתה בא ומציע רשת ביטחון לפועלים בערי פיתוח.

תמר גוז'נסקי: גם המשבר של "דימונה טקסטיל" לא נגמר, משבר של "כיתן דימונה" בפתח.

תמר גוז'נסקי: אתה היית צריך לבוא ולהסביר לנו איך בשם אותו משק חופשי שעכשיו אתה פתאום נזכר שמותר להתערב בו, אתם מציעים להזמין גוררות ביפן ולגרום לאבטלה ואולי לסגירת "מספנות-ישראל" שהופרטו לא מכבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר האוצר, המדיניות הכלכלית החברתית שלכם מובילה בסופו של דבר להחמרת המחלות הבסיסיות שיש במשק הישראלי, ובמיוחד בעניין שיעורי הריבית ובנושא של חוסר דאגה לאבטלה, לעבודה בערי הפיתוח ולייצור המקומי, כמו בדוגמאות שהבאתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: אני רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה וגם נעולה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: אם תרשה לי שנייה, חבר הכנסת פינס, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996; והצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: כן הונחה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ו–1996

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בהצעת חוק בקריאה ראשונה שהיא בעצם, כפי ששר האוצר הגדיר אותה, הוראת שעה, שנועדה לתת תשובה מאוד ראשונית ומאוד חלקית על אחד המשברים הקשים שידע שוק ההון.

אופיר פינס-פז: ברור, גם שר האוצר מודה בזה, ברור לגמרי שלא ההסדר הזה יפתור את בעיות שוק ההון.

אופיר פינס-פז: הוא ינסה לתת עליהן איזו תשובה חלקית.

אופיר פינס-פז: גם הוראת השעה הזו, כפי שאני מבין אותה, נולדה כפשרה בין האוצר לבין בנק ישראל, והיא לא דבר שאחד הצדדים מקדש או רואה בו באמת תשובה שיכולה להצעיד את שוק ההון קדימה.

אופיר פינס-פז: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם זה היה ההסדר או הפתרון האופטימלי, והאם זה מה שיעשה את ההבדל בין שוק הון במשבר לבין שוק הון שנחלץ מהמשבר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהתשובה על כך היא תשובה שלילית.

אופיר פינס-פז: אפשר לדבר על נושא הריבית, הורדת שער הריבית, זה נושא שמסעיר ומעסיק את כולנו, והשאלה היא, מה על חשבון מה.

אופיר פינס-פז: אבל את השאלה הזאת אני רוצה לשים בצד לרגע ולחזור, לפי דעתי, לעניין המרכזי, שהוא עניין תחושתי ותפיסתי.

אופיר פינס-פז: הבורסה, שוק ההון, היא מדד, "רייטינג", של אמון הציבור קודם כול בממשלה.

אופיר פינס-פז: זו בעיית הבעיות.

אופיר פינס-פז: הנושא של השבת האמון לממשלה, פועל יוצא – הבורסה, זה הנושא שצריך להטריד את הממשלה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שגם אם נבדוק את השבוע האחרון ומה קרה בו, נראה שאין צעדים שהם בוני אמון כלפי הממשלה.

אופיר פינס-פז: ניקח את ההצעה שיגיש שר האוצר לכנסת או לוועדת הכספים בנושא תקציב 1997.

אופיר פינס-פז: בא ראש הממשלה והודיע קבל עם ועדה, שהוא כבר מתפשר ומסתייג ומשנה, ולא ברור אם מה שהוגש או הוצהר הוא אכן מה שיובא.

אופיר פינס-פז: אגב, חלק מהדברים אנחנו ביקשנו אותם; חלק מהשינויים ביקשו דווקא חברים אחרים מהקואליציה, אבל אין איזו עמדה ברורה, מנהיגותית, סמכותית שהציבור מייחל לה.

אופיר פינס-פז: אחר כך, אפשר לראות את מה קרה בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים הזמינה היום את סגן שר השיכון, מאיר פרוש, והוא מדבר על בנייה בשטחים, על בנייה תקציבית.

אופיר פינס-פז: זה לא כלכלה, זו פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: לעשות היום בנייה תקציבית בשטחים, ברור שזה ניצול הכלכלה הישראלית לקידום מטרות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: שר האוצר לא בעד זה, הוא גם אמר זאת, אבל השאלה היא מי יקבע בסופו של תהליך; השאלה היא מה יקרה בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: ככה לא בונים אמון בממשלה.

אופיר פינס-פז: ככה לא משליכים אמון אל שוק ההון.

נעמי חזן: תאמר משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: היום מתפוצצת בעיתון פרשייה, שהשר לתשתיות לאומיות אריק שרון ושר החוץ דוד לוי נוסעים על חשבון מיליונרים אמריקנים לחוץ-לארץ, בלי בושה, ועושים כבתוך שלהם, ונוהגים בבוטות ובצורה צינית וזולה.

אופיר פינס-פז: ככה לא משיבים אמון בשרי ממשלה שצריכים להנהיג את הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן, אם רוצים לתקן ולשקם את שוק ההון, את הבורסה הישראלית, צריכה הממשלה להחליט שהיא עושה כלכלה ביושר, בענייניות, ולא עושה פוליטיקה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, הגשת חוקים על-ידי שר האוצר בכל הקשור למק"מים, בכל הקשור להוראות שעה, מטבע הדברים היא עניין שבשגרה ודבר שנעשה דרך קבע.

משה גפני: גם הפעם אני חושב שזה דבר די שגרתי.

משה גפני: זה גם דבר שבשגרה שהאופוזיציה תוקפת את מה שמביא שר האוצר, או שהיא מנצלת את הבאת החוק או חוקים או הוראת שעה כדי לתקוף את הממשלה, וזה בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, תפקיד האופוזיציה הוא לבקר את מה שהממשלה עושה.

משה גפני: אבל, אני רוצה לנצל את הבאת החוק הנוכחי כדי לומר לכנסת וכדי לומר לך, אדוני שר האוצר, לא רק בתור שר האוצר אלא גם בתור שר בכיר בממשלה: תפקיד האופוזיציה לבקר, אבל תפקיד הממשלה לשלוט, תפקיד הממשלה למשול, תפקיד הממשלה לבצע, לעשות.

משה גפני: אני חי בתחושה, כמו חלק מחברי, אני לא אומר עוד רבים מחברי, אבל חלק מחברי, שהאופוזיציה מבקרת והממשלה מאוד מאוד מתרגשת מכך, ולכן היא גם לא עושה דברים.

משה גפני: אני רוצה לתת לך, אדוני שר האוצר, דוגמה שאולי נוגעת למשרדך, ואחר כך אני אביא דוגמה שלא נוגעת אליך בתפקידך הנוכחי אלא בתפקידך הקודם כשר המשפטים.

משה גפני: קודם לגבי הנושא של תקציב, דוגמה אחת מני רבות.

משה גפני: יש הנושא של ארגוני התרבות התורנית.

משה גפני: בשנת התקציב הקודמת כיהן שר דתות, שלפי דעתי המיט אסון על המשרד, וכיוון שהוא שינה את הקריטריונים, והיום מתברר בדיעבד שאלה דברים חמורים מאוד, אושר על-ידי משרד האוצר לתת מקדמה של 35% לארגוני התרבות על מנת שיוכלו לתפקד, על מנת שזה לא ישותק, על מנת שיוכלו לשלם משכורת, שאנשים יוכלו להביא משכורת הביתה, לחם לילדים.

משה גפני: מה, נגמר הזמן?

משה גפני: בדיון על החוק הבא אצטרך לדבר על הדוגמה הבאה.

מיכאל איתן: תבקש מלווה קצר מועד לשתי דקות.

נעמי חזן: עד מכסה של 15.5 מיליון שקלים.

נעמי חזן: ..

נעמי חזן: שני משפטי סיום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היום מודיע היועץ המשפטי לממשלה, אותו יועץ משפטי לממשלה של שנה שעברה, שבה היה השר שטרית שר הדתות, שאסור על-פי החוק, מגילה ענקית, משפטית, אסור לתת כסף.

משה גפני: תאר לעצמך, אדוני שר האוצר, מה היה קורה אם היה המצב הפוך – אם הליכוד, אם אנחנו היינו באופוזיציה, והאופוזיציה היתה בקואליציה.

משה גפני: בשנה שעברה זה היה אפשרי.

משה גפני: השנה אסור לעשות את זה.

משה גפני: המערכת המשפטית מגויסת לפתע על מנת שאתם לא תוכלו לתפקד.

נעמי חזן: עליך לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת גפני, אני מציע שתהיה קצת רגיש לדברים שאתה אומר.

משה גפני: אני אומר בדיוק את מה שאני אומר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: תאמין לי שאני יודע בדיוק את הדברים.

משה גפני: בשנה שעברה, לאחר שהלך שר ממפלגתכם ועשה חורבן במשרד, בא שר האוצר ונתן אישור לתת מקדמות, לאפשר את זה.

משה גפני: אתה היית סגן שר החינוך.

משה גפני: תאר לעצמך מה היה קורה אם ב"הבימה" או בארגון תרבות אחר לא היו משלמים משכורות.

משה גפני: ואנחנו נמצאים כבר באמצע חודש אוגוסט.

משה גפני: אז עומד היום יושב-ראש ועדת הפנים, חבר כנסת ממפלגתך, ואומר בוועדת הפנים: אם אף אחד לא צועק, סימן שלא צריך את הכסף הזה.

משה גפני: בואו נחסוך כסף למדינה.

משה גפני: בואו נפסיק לשלם משכורות למורים במשרד החינוך, ונחסוך עוד כסף.

משה גפני: כמו הדוגמה – – – אני חייב לסיים, אז אשאיר את הדוגמה לפעם הבאה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, או שאתם שולטים; ואם לא, אז נעשה חשבון ונראה איפה אנחנו.

משה גפני: את הדוגמה הבאה אביא בדיון על החוק הבא.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני ומחכה בקוצר רוח לדוגמה הבאה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להיכנס לפולמוס פוליטי עם שר האוצר ועם חבר הכנסת רמון, בעיקר בגלל העובדה ששניהם בעצם מודים שהם אכן עשו שגיאות, והם מבקשים מהממשלה הנוכחית שלא לחזור על השגיאות שהם עשו בעניין הזה.

זאב בוים: אתה מתכוון לשר האוצר לשעבר.

דן מרידור: שר האוצר הקודם.

מיכאל איתן: שר האוצר לשעבר, כן בוודאי.

מיכאל איתן: אני מצטער על – – –

נעמי חזן: אתה מסתגל למצב החדש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת לפולמוס מפלגתי ולבדוק מי אשם ומה אשם, אלא להתייצב נוכח המצב עצמו ולשאול את שר האוצר שאלות מספר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההיגיון שבפעולה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכאל איתן: קופות הגמל מבוססות בעיקרן על איגרות חוב.

מיכאל איתן: יש היום 50-40 מיליארד שקל שנמצאים בקופות הגמל.

מיכאל איתן: לציבור בישראל יש שם חשבונות, ועל-ידי הודעה קצרה הוא יכול לבקש את הכסף ולקבל את הכסף שלו.

מיכאל איתן: מה עושה קופת הגמל?

מיכאל איתן: היא מוכרת, בעיקר את איגרות החוב שהן כאילו שייכות לאותו אזרח, ומממנת בזה את הפדיון.

מיכאל איתן: חלק מהכסף מושקע במניות, אבל רוב הכסף – באיגרות חוב.

מיכאל איתן: עכשיו יש בהלה.

מיכאל איתן: הציבור פודה במיליארדים את הפיקדונות שלו בקופות הגמל.

מיכאל איתן: ומה הוא עושה בכסף שהוא מקבל?

מיכאל איתן: אתם רוצים שאנחנו נקבל את המנגנון הבא: הציבור יפדה את איגרות החוב שלו בקופות הגמל, שהתשואה עליהן גדלה והולכת, מאחר שיש בהן ירידה, ובתמורה הוא יקנה פק"מים.

מיכאל איתן: הוא ממיר אפוא דבר בדבר, ובעצם יכול רק להפסיד קצת.

מיכאל איתן: מה יהיה הרווח שלו?

מיכאל איתן: ומדוע פעולת ההמרה הזאת לא יכולה להתבצע באופן טבעי?

מיכאל איתן: כי אם אתה מציע לו אותו מוצר, ואינך מציע לו מוצר יותר טוב, הוא לא ימיר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה עצמך מאמין שאתה מציע לו מוצר יותר טוב.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה מציע לו איגרות חוב אחרות, יותר טובות, ואתה בעצמך אומר לו שכדאי לו לעבור ממקום למקום, ממסלול למסלול.

מיכאל איתן: אני סבור, אדוני השר, שהבעיה קשורה – לצערי הרב – בשער החליפין, והכספים ילכו היום לאפיק שנראה אטרקטיבי מאוד, לא להמרת איגרות חוב באיגרות חוב, לא להמרת חוב ממשלתי אחד בחוב ממשלתי אחר בזמנים כאלה, אלא הם ילכו יותר ויותר לצריכה מסובסדת על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: כי כל צריכה המורכבת על בסיס יבוא, כאשר המאזן המסחרי שלנו עומד על גירעון של 12 מיליון דולר, זה נובע מהבעיה של שער החליפין.

מיכאל איתן: אני תומך במדיניות של הנגיד, ואני חושב שהבעיה של שער החליפין היא חלק מהרע ההכרחי, אבל הפתרון יהיה רק בדרך אחת, ואינני רואה דרך אחרת, שאנחנו נצטרך להתאחד.

מיכאל איתן: זה לא עניינה של הממשלה בלבד, זה עניין של הציבור כולו, ולכן אנחנו צריכים להתאחד, ובכוחות מאוחדים נצטרך לטפל בשער החליפין בצורה שלא תגרור אינפלציה בשלב הבא שלה.

מיכאל איתן: טיפול חד-צדדי בשער החליפין זה כלום, זה יותר גרוע מהמצב הנוכחי.

מיכאל איתן: אבל אם יהיה טיפול נכון בשער החליפין, וטיפול מתאים גם במרכיבים נוספים, כמו השכר וכמו הוצאות הממשלה, והטיפול יהיה טיפול לאומי כולל של כל המרכיבים ששולטים במשק, אז נוכל לתת פתרון גם לבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אם לא נעשה כן, אני לא צופה שעל-ידי טיפול באחד המרכיבים בלבד נוכל לפתור את הבעיה, כי הבעיה הזאת היא חלק מסימפטום הרבה יותר רחב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוק ההון נמצא במשבר.

מיכה גולדמן: זה איננו סוד, ואני חושב שזה הכאב של כולנו.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, ובהזדמנות זו גם מברך אותך ואומר לך שיש לך הזדמנות חשובה מאוד בימים אלה לפנות אל הציבור ולנצל את האמון שהוא רוחש לך.

מיכה גולדמן: יש לך דבר יקר מאוד.

מיכה גולדמן: אני חושב שהמשבר בקופות הגמל הוא משבר של עם ישראל, לא של הממשלה.

מיכה גולדמן: ואני חושב שזו הזדמנות שאתה, עם חברים מהאופוזיציה, תצא בקריאה משותפת, משום שאנחנו צפויים למשבר קשה מאוד.

מיכה גולדמן: זו פגיעה לא רק באותם ותיקים, באותם זקנים, באותם מבוגרים ששמרו את הכסף הזה לעת צורך.

מיכה גולדמן: זו פגיעה גם בזוגות הצעירים, בגלל המשכנתאות וההלוואות המשלימות שמבקשים הזוגות הצעירים מהבנק.

מיכה גולדמן: הזוגות הצעירים נמצאים היום בפני דילמה גדולה מאוד: אם לקחת את ההלוואה ב-6.5%, אם יש בכלל אפשרות לקבל אותה, ואם הבנק יכול להעמיד לרשותו כספים.

מיכה גולדמן: אנחנו עדים לבריחה של הכספים מקופות הגמל ולמעבר של חלק מהם לפק"מים.

מיכה גולדמן: כולנו מודעים לתופעה הזאת, לכל אחד מאתנו משתחררת תוכנית כזו או אחרת, וכל אחד לוקח לעצמו "מעשר" בדרך, ולא משקיע את כל הכסף בתוכנית חיסכון אחת לשנתיים או לשלוש שנים.

מיכה גולדמן: וגם כאן יש פגיעה במשכנתאות.

מיכה גולדמן: הכסף הזה לא הולך לחיסכון, לגמל לעת צורך, אלא חלק ממנו – להוצאה שוטפת.

מיכה גולדמן: אני מדבר כאן מתוך אחריות, ולא כאופוזיציונר, משום שלי חשובה גם אותה אמירה של אנשים שיש להם אחריות והם רוצים לראות את מדינת ישראל נהנית מהפרי של תהליכי השלום, של הצמיחה, של העלייה לארץ, של הצעיר המשתחרר מהצבא ורוצה להגיע ללימודים.

מיכה גולדמן: אבל, עם זאת, אני לא יכול להתעלם גם מקיצוץ התקציב באותם נושאים רגישים של ממשלה שהעמידה על סדר-היום שלה את נושא השכבות החלשות.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אתה חזרת לפני יומיים מהגליל היפה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן – – –

מיכה גולדמן: משפט מסיים.

מיכה גולדמן: חזרת מהגליל היפה.

מיכה גולדמן: חלק מהקיצוצים יפגע באותם תושבים שנמצאים בקו העימות, במרגליות, במושבי מרום-הגליל, במושבי מעלה-יוסף, ובתוכניות שראינו צורך בהן על מנת לחזק את התושבים האלה.

מיכה גולדמן: ראיתי את הקיצוצים בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: המס על ה"פיס" ועל ה"טוטו" – ופה אני אולי חורג – אני חושב שהוא דבר מיותר.

מיכה גולדמן: צריך להשתחרר ולברוח ממנו.

מיכה גולדמן: לבסוף, העלאת מחיר המים.

מיכה גולדמן: שמעתי הבוקר את ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה, שי בן-אליהו.

מיכה גולדמן: כשאני שואל אותו מה מצב החקלאות בערבה, הוא אומר לי שהיום החקלאות בערבה לא כדאית, כי מבטלים את כל הגיבוי שהיה לאותה תוצרת חקלאית שנמצאת בעודפים כתוצאה מהסכמי השלום והסחר החופשי.

מיכה גולדמן: אני חושב שאיש מאתנו לא רוצה שתהיה השתלטות של אחרים על מאות אלפי דונם של אדמה כתוצאה מכך שהחקלאות לא תהיה כדאית.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, תהיה עירני לדברים האלה, ותצליח.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, כשאני מסתכל על הצעת החוק הזאת, ואינני מתיימר להיות כלכלן בכיר – אני גם לא בטוח לגביך, אדוני שר האוצר, עוד מעט אגיד מלה על זה – אני חושב שצריך לקרוא לה בעצם הצעת חוק לביטוח מלווה קצר מועד.

חגי מירום: כי מה שאתם עושים פה – אתם קוראים לזה רשת ביטחון, אבל אתם מנסים בעצם ליצור איזה ביטוח למלווה הזה באמצעות העמדת מלווה נקוב וסכום שאתם מציעים שהוא יהיה שווה לסכום שבו רכש בנק ישראל.

חגי מירום: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, למה סכום שווה?

חגי מירום: אני מבין שיכול להיות שהסכומים המותרים היום על-פי חוק אינם מספקים.

חגי מירום: אני יכול להבין שאתה רוצה לחתור לשיעורים מוגדלים.

חגי מירום: למה להביא את העניין עד כדי מתן הרשאה לשר האוצר מעת לעת להגדיל בצו את הסכום בסכום השווה לסכום שבו רכש בנק ישראל?

חגי מירום: בעיני, אם אתה מגדיל את זה בסכום שווה, אתה מייצר תנאי שוק חדשים.

חגי מירום: העניין הזה נראה לי בעייתי.

חגי מירום: אדוני שר האוצר, אני לא רוצה לשאת פה בשנייה הזאת דברים אופוזיציוניים סתם כך, כי אני חושב שהמשבר בקופות הגמל לא צמח בתקופתך, ולהערכתי, היקפו כל כך גדול, שיהיה קשה מאוד, גם באמצעות האמצעים שאתה נוקט כאן, לחסל אותו.

חגי מירום: אבל אתה כשר אוצר, אתם כממשלה, חייבים להתמודד עם העניין הזה.

חגי מירום: אני גם שמעתי כאן, במהלך הדיון, דברים נלעגים, חסרי היגיון של חבר הכנסת משה גפני נגד מערכת המשפט, כאילו המערכת הזאת פועלת ללא ליאות לסכל את מהלכי הממשלה ואת המדיניות שלה.

חגי מירום: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת גפני, אלמלא היה היועץ המשפטי לממשלה צודק בעניין זה, היתה הממשלה אומרת את דברה ולא מתחשבת בדעתו ומגדילה את הסכומים כפי שהיא מוצאת לנחוץ.

חגי מירום: לא כך הדבר.

חגי מירום: הממשלה הגיעה לכאן עם בקשה לחוקק את החוק הזה ולהציע את הצעתה מפני שהיא היתה סבורה שאפשר לתקן את העניין רק בדרך של חקיקה.

חגי מירום: והרי לכך התכוון היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: למעשה, הממשלה קיבלה את הצעתו מפני שהיא הבינה שעמדתו מבטאת בעיה.

חגי מירום: לכן, אני חושב שנקטת צעד לא נכון ולא נבון.

חגי מירום: אל תצטרף ואל תמהר להצטרף בלהיטות לתקוף את המערכת המשפטית.

חגי מירום: אני הבנתי אותך נכון?

משה גפני: אתה טועה – – – נושא של ניהול ממשלתי.

חגי מירום: מה זה ניהול ממשלתי?

חגי מירום: ניהול ממשלתי צריך להיות תמיד מלווה על-ידי עצות המערכת המשפטית.

משה גפני: כשבייגה שוחט היה שר האוצר הוא אמר דבר אחד, היום הוא אומר דבר אחר.

חגי מירום: אם דיברת על דברים אחרים, חבר הכנסת גפני, עשית מעשה חמור עוד יותר.

חגי מירום: שמעתי אתמול את שר האוצר מתבטא בריאיון טלוויזיוני באשר לדברים שנאמרו על מערכת המשפט, ואני מברך אותך, אדוני שר האוצר, על כך שנקטת עמדה ערכית שמגוננת על הפרקליטות ועל המערכת המשפטית של מדינת ישראל.

חגי מירום: אני מקווה מאוד שלא תתפתה לשמוע את הדברים הללו, שאינם קשורים להצעת החוק הספציפית הזאת, אבל הואיל והועלתה כאן הטענה, מצאתי לנחוץ לומר דבר בעניין, וכי תעמוד כמו שעמדת אתמול אבל עוד יותר בבירור להגנתה של המערכת המשפטית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: יש הרבה אנרגיה בפגרה, אבל משום שהודיעו פעמיים שרשימת הנואמים סגורה, אני מבקשת שיקבלו זאת בהבנה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחר כך ישיב שר האוצר.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני אצביע בעד החוק הזה.

שבח וייס: אני משער שסיעתנו תצביע בעד, כי אף-על-פי שבאופן טבעי אנחנו מתנגדים, אנחנו נגד הממשלה, אנחנו אופוזיציה, אנחנו לא נגד הציבור.

שבח וייס: יש חיוניות ממדרגה ראשונה ודחיפות רבה מאוד ביצירת רשתות ביטחון וחומות מגן ואפילו מנוף לתנופה מחודשת לחיזוק קופות הגמל.

שבח וייס: יש תופעה שחוזרת אצלנו במעגלים מעגלים של עושק הציבור.

שבח וייס: כל ממשלה בעתה וכל שר על-פי מזגו ונסיבות הזמן מעלים משכורות, לא תמיד בסימטריות הנכונות, ואחר-כך יש איזה גל, או איזו מכה כלכלית שמנשלת חלק גדול מן הציבור מרוב נכסיו.

שבח וייס: בעצם, לו היתה זו הלאמה, לו הלכו הנכסים האלה לאיזה מקום שממנו הם ישובו לציבור, אפשר היה לחיות עם זה.

שבח וייס: הם פשוט נמחקים מהחשבון האישי, ורק חוקרים מאוד מנוסים יכולים לעקוב אחרי ההיעלמות הגדולה הזאת, אחרי המתמטיקה, האריתמטיקה והקפנדריה הזאת של גזל ועושק של כספי ציבור.

שבח וייס: מן המפורסמות הוא שאנשים זריזים, בעיקר אנשים מסודרים ומאורגנים ואנשים עתירי נכסים, מושקעים היטב ויש להם יכולת כספית ואולי גם מקצועית להסדיר לעצמם רשתות ביטחון בכל מקום אפשרי וגם לספוג הפסדים.

שבח וייס: כאשר מדובר בקופות גמל, מדובר בעושק, באסון אישי, משפחתי וסביבתי, באובדן ביטחון סוציאלי אלמנטרי, וכל מעשה טוב שתעשה להצלת קופות הגמל, לחיזוקן, הוא מעשה חיוני שאנחנו נצטרך לתמוך בו.

שבח וייס: בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת, ואני אעשה את זה כל אימת שיתקיים כאן דיון כלכלי כלשהו.

שבח וייס: זאת הערה ועצה כלפי ממשלת ישראל בהנהגתכם, זאת גם מלת ביקורת על הממשלה שהיתה בהנהגתנו.

שבח וייס: אל תיתפסו לעבודת אלילים סביב ההפרטה.

שבח וייס: אלילות ההפרטה והמיתולוגיות הרבות שמתפתחות סביבה חייבות בדיקה, סינון, ביקורת, בחינה.

שבח וייס: אל תאבדו את האמון ביכולת של ניהול משק ציבורי כזה או אחר, אפילו ממשלתי.

שבח וייס: הנהגות כלכליות מוכשרות של אנשים מסורים עם יעד של הצלחה בתפקיד ומוטיבציה כל כך חזקה יעשו את זה טוב באותה מידה כמו מנהלים של משק פרטי.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שאנחנו בפתחה של ממשלה חדשה עם הרבה מאוד הצהרות בתחום הזה.

שבח וייס: יש אינטרס ציבורי חזק, שלא עומד בסתירה לשום אפשרות של הצלחה כלכלית שלא להפריז בעניין הזה.

שבח וייס: הדבר ניתן להוכחה.

שבח וייס: הקואליציה הנוכחית מורכבת ברובה מסיעות ומנציגי ציבור של עמלים, מנציגי ציבור שלא יהיה להם שום רווח סביבתי ואישי מן ההפרטה הזאת.

שבח וייס: יש לכם קואליציה שההרכב הסוציאלי שלה צריך, גם אידיאולוגית, לסנן ולצנן את רוח ההפרטה, שלפחות ברמת ההצהרה נישאת ברמה גבוהה מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר האוצר להשיב, ומייד לאחר מכן נקיים הצבעה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח בדברי הערכה למה שאמר כאן חבר הכנסת חגי מירום.

דן מרידור: איך הוא אמר?

דן מרידור: המשבר בקופות הגמל לא צמח בתקופתך, אבל עליך להתמודד אתו.

דן מרידור: כמו שאמר חבר הכנסת שבח וייס בדבריו: אנחנו נגד הממשלה אבל לא נגד הציבור; כך הוא אמר על עצמו, לא עלינו כמובן – אני משתדל שלא להתפלמס עם הממשלה הקודמת.

שבח וייס: אמרתי שאנחנו נגד הממשלה אבל לא נגד הציבור.

דן מרידור: אמרתי שכך אמרת, ציטטתי את דבריך.

דן מרידור: מכיוון שאני רואה את עצמי כשר האוצר של מדינת ישראל, אחראי כלפי כל עם ישראל, גם כלפי אלה ששגו, גם כלפי אלה ששוגים, גם כלפי אלה שישגו בעתיד, אני משתדל שלא להתפלמס ולשאול שאלות שאני יכולתי לשאול אותן.

דן מרידור: אינני שואל איך נוצר המשבר הזה, גם לא מה קרה בשוק ההון בשנים האחרונות.

דן מרידור: כששואלים אותי על אמינות הממשלה ועל עמידה בהצהרות, מפאת כבודם של אנשים החיים ואלה שאינם חיים, לא אשאל מי דיבר יום אחד על מיסוי בורסה ויום שני על ההיפך מזה.

דן מרידור: אותנו ילמדו משהו על עמידה בדברים ואיך אפשר ליצור אמון ציבורי?

דן מרידור: שאל אותי חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך אפשר לקיים תהליך שלום ולהמשיך במדיניות התנחלות ולהקים התנחלויות.

דן מרידור: חבל שהוא איננו כאן, הייתי אומר לו שלמדתי את זה ממנו.

דן מרידור: במשך ארבע שנים הוא תמך בממשלה שהרחיבה התנחלויות יפה מאוד.

דן מרידור: לא שמעתי אותו זועק נגד זה.

דן מרידור: 45% גידול באוכלוסייה במשך ארבע שנים, עם טלב אלסאנע.

דן מרידור: הוא לימד אותנו, כמו גם חברת הכנסת גוז'נסקי, איך אפשר להתנחל ולעשות תהליך שלום.

דן מרידור: עכשיו הם יצעקו, אבל הם כולם לא דיברו מלה, לא הפריע להם.

דן מרידור: השלום התקדם וההתיישבות התקדמה והכול היה בסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכה גולדמן: שני-שלישים מההוצאה לגידול הזה נשארו מעודפי הבנייה של הממשלה שלכם.

חגי מירום: חוץ מזה, מדובר בירושלים.

דן מרידור: אני גם לא רוצה לשאול מה שנשאל כאן, איך אפשר להשקיע כספים בהתנחלויות ועל חשבון מה זה בא.

דן מרידור: במעלה-אדומים – על חשבון מה זה בא, בביתר – על חשבון מה זה בא, בגבעת-זאב – על חשבון מה זה בא, בקריית-ספר – על חשבון מה זה בא.

דן מרידור: כל זה ייאמר לזכות הממשלה הקודמת לדורי דורות.

דן מרידור: היא עשתה הרבה מאוד לחיזוק ההתיישבות ביש"ע.

דן מרידור: לא מספיק, לא בכל המקומות שאנחנו היינו עושים, אבל היא עשתה ביהודה ובשומרון הרבה מאוד.

חגי מירום: לא ביש"ע, בירושלים.

דן מרידור: היא נתנה הוכחה אולטימטיבית סופית, בעזרת סיעת מד"ע ובעזרת סיעת חד"ש, שאפשר להמשיך בתהליך השלום וגם להרחיב את ההתיישבות.

דן מרידור: נלמד ממנה איך עושים את שני הדברים האלה יחד, ולא נשמע את ההטפות האלה כאילו זה מוציא את זה.

דן מרידור: קודם היתה שאלה תיאורטית, האם אפשר יחד או אי-אפשר.

דן מרידור: אפשר לומר שצריך להתנחל על חשבון תהליך השלום; אפשר לומר: לא, השלום חשוב להתנחלות.

דן מרידור: באה ממשלת יצחק רבין, עליו השלום, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, והוכיחה שאפשר יחד.

דן מרידור: לא לבד היא הוכיחה, אלא בעזרת סיעות מד"ע וחד"ש, בעזרת כל מי שתמך בה.

דן מרידור: בעזרת הרשות הפלשתינית שלא דיברה נגד זה; להבדיל, בעזרת הממשל האמריקני שלא אמר מלה.

דן מרידור: זאת אומרת, הוכחתם שאפשר, ותבואו על הברכה.

דן מרידור: אבל לגוף העניין, אני מבקש לומר דבר אחד שצריך לאומרו, אולי לחזור על דבר שנאמר כאן, לתת לו את ההדגש הדרוש.

דן מרידור: אין פתרון לשאלת שוק ההון בהסדר שאני מציע היום.

דן מרידור: ההסדר הזה איננו אלא תרופה זמנית, וכך הוא צריך להיבחן וכך צריך לראות אותו, גם בבית הזה וגם בציבור.

דן מרידור: הפתרון לשוק ההון הוא פתרון ארוך טווח, מקיף יותר.

דן מרידור: השאלה היא שאלת החיסכון, ובאמת נכון שבמצב הנוכחי בשוק ההון היו אנשים שעזבו חיסכון ארוך טווח והם ממירים אותו בחיסכון קצר טווח.

דן מרידור: זו משמעות התהליך.

דן מרידור: לולא הרשינו את הדבר הזה, הסכנה היתה שהיו ממירים חיסכון ארוך טווח במזומן ממש.

דן מרידור: הסכנה אז היתה הרבה יותר גדולה.

דן מרידור: לכן אנחנו מנסים, חבר הכנסת שחל, להביא לכך שאנשים יחזרו לחסוך חיסכון ארוך טווח.

דן מרידור: אנחנו רוצים לחנך את הציבור לחיסכון, שמי שמרוויח שקל אחד יוציא 90 אגורות וישמור 10 אגורות בשביל העתיד, בשביל החינוך, בשביל הדור הבא.

דן מרידור: חיסכון הוא לא רק עניין כלכלי, הוא גם עניין של מנטליות, הוא גם עניין של חינוך ציבורי.

דן מרידור: הממשלה צריכה לחסוך בקיצוץ שהיא עושה, והקיצוץ מכאיב, אבל עשינו אותו ונעמוד עליו.

דן מרידור: הציבור צריך לחסוך לא בשבילנו אלא בשביל עצמו, בשביל המשך השגשוג והפריחה שלו.

משה שחל: אדוני שר האוצר, יש לך היום בחסכונות, או נכון יותר בפיקדונות, כי זה לא חיסכון, פטור ממס הכנסה.

משה שחל: לעומת זאת, על חיסכון לטווח ארוך יש מיסוי.

משה שחל: אין אדם שלא יעשה את החשבון הזה.

משה שחל: יש לך היום בפיקדונות 90 מיליארד שקל.

דן מרידור: חבר הכנסת שחל, גם אתי דיבר מי שדיבר אתך, ואני לא אזכיר פה שמות ולא אומר דבר.

דן מרידור: אני מציע שכל שאלות המיסוי תיבדקנה קודם לעומק.

חיים אורון: אפשר להצטרף למועדון הבודקים?

דן מרידור: ועדת-ברודט דנה בשאלות שוק ההון על כל ההיבטים שלהן, גם שאלות קרנות הפנסיה וקופות הגמל, המיסוי, הפיקדונות ארוכי הטווח וקצרי הטווח.

דן מרידור: אני לא רוצה על רגל אחת להציע הצעות, שהמשמעות שלהן יכולה להיות מרחיקה לכת.

דן מרידור: אנחנו רוצים לעודד את החיסכון דרך שוק ההון ובחברה הישראלית בכלל; נעשה זאת.

דן מרידור: אני מקווה שוועדת-ברודט תביא הצעות טובות לעניין זה.

דן מרידור: אני מבקש להעיר הערה אחת לחבר הכנסת גפני, שעזב אותנו.

דן מרידור: עזבו את המערכת המשפטית, היא לא קשורה לעניין.

דן מרידור: המערכת המשפטית עושה את תפקידה, היא מערכת איכותית, הגונה, מקצועית.

דן מרידור: החברה הישראלית לא נתברכה בהרבה מערכות בעלות איכות, הגינות ואובייקטיביות כמו המערכת המשפטית על היבטיה השונים.

דן מרידור: גם שם יש טעויות, כמו בכל מערכת.

דן מרידור: יש מערכת שאיננה טועה?

דן מרידור: יש בתי-משפט, אני מסכים עם רוב פסקי-הדין שלהם, אבל עם חלק אינני מסכים.

דן מרידור: כל אחד מאתנו יכול להתווכח ולחלוק, וזה בסדר.

דן מרידור: אבל דבר אחד אנחנו יודעים, שזו מערכת נקייה בשיקוליה, הגונה ועושה צדק.

דן מרידור: אני מציע שלא לערב אותה בכל סכסוך או ויכוח שיש בתוכנו, כי היא זו השומרת על כללי המשחק שבתוכו כולנו, אנשי הציבור, משחקים את המשחק הפוליטי ומתווכחים ויכוחים לגיטימיים ומכריעים הכרעות לגיטימיות.

דן מרידור: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכל החברים שתמכו בהצעה הזאת.

דן מרידור: אני מקבל את הקביעה שלהם שהאחריות הכוללת לכלכלה בישראל היא של הממשלה ושלי בתוכה ולא של שום אדם אחר.

דן מרידור: אנחנו נעשה מה שאפשר גם בהקשר הנוכחי, כדי לעשות את הטוב והנכון לרגע זה.

דן מרידור: את בעיות שוק ההון נשתדל לפתור בטווח הקצר והבינוני, כדי להבריא אותו ולהחזיר אותו להיות מה שהוא צריך להיות – מקור לגיוס הון למשק הישראלי.

דן מרידור: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

דן מרידור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7), בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שברוב של 22 בעד, שלושה נמנעים, הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: ובכן, אנחנו עוברים להודעת היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני, חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "דימונה טקסטיל", מאת חברי הכנסת שאול עמור ואלי גולדשמידט.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים: 1.

): החלטת שר החקלאות לפעול לביטול ההכרה ביישוב עין-חוד והטיפול בכפרים הבלתי מוכרים, מאת חבר הכנסת סאלח סלים; 2.

): החלטת השר לאיכות הסביבה לפעול לביטול ההכרה ביישוב עין-חוד, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; 3.

): היישוב עין-חוד, מאת חבר הכנסת תאופיק חטיב.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תלמידי ישראל ממשפחות מעוטות הכנסה לקראת פתיחת שנת הלימודים התשנ"ז, של חבר הכנסת יהודי לנקרי.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: רצח נשים בידי בעליהן האלימים, של חברי הכנסת שלמה בניזרי, שמריהו בן-צור, רפאל אלול ונעמי בלומנטל.

נעמי חזן: הכנסת רשמה לפניה.

נעמי חזן: אתה יכול להמשיך.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביום ה' באב התשנ"ו, 24 ביולי 1996, החליטה מליאת הכנסת להעביר את הטיפול בהצעות לסדר-היום בעניין האבטחה באוטובוסים ציבוריים לטיפול ועדת החוץ והביטחון.

): ועדת החוץ והביטחון פנתה בבקשה לוועדת הכנסת להעביר את ההצעות לסדר-היום הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, משום שעל-פי סעיף 13(א)(5) לתקנון הכנסת הן בסמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות החלטה ולהעביר את ההצעות לסדר-היום בנושא הנ"ל מוועדת החוץ והביטחון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: יש פה המלצה של ועדת הכנסת ואנחנו חייבים להצביע עליה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד הצעת ועדת הכנסת?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את ההצעות לסדר-היום בנושא "האבטחה באוטובוסים ציבוריים" מוועדת החוץ והביטחון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

): ברשותך, אני מבקש לצרף גם את הקול שלי.

נעמי חזן: אדוני, נצרף גם את קולך.

נעמי חזן: ללא מתנגדים, ללא נמנעים, היו 16 בעד, עם חבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: הודעה שלישית ואחרונה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת כי למקום הפנוי לסיעת העבודה בוועדת העלייה והקליטה תיכנס חברת הכנסת נעמי חזן.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם מתבקשים לאשר את הבקשה הזאת אלא אם מישהו רוצה להתנגד.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברת הכנסת נ' חזן לחברה בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההמלצה אושרה.

נעמי חזן: תודה.

): פה אחד.

נעמי חזן: פה אחד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף נוסף שאיננו מופיע בסדר-יומכם: הודעת הממשלה על מינוי סגן לשר הבריאות.

נעמי חזן: ימסור את ההודעה שר הבריאות.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת כי מיניתי, באישור ראש הממשלה, את חבר הכנסת שלמה בניזרי כסגן שר במשרד הבריאות.

צחי הנגבי: אני מברך את חבר הכנסת בניזרי ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

נעמי חזן: אפשר לברך את חבר הכנסת בניזרי.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבינה שאתה גם מוכן להציג את הנושא הבא: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה השר צחי הנגבי.

נעמי חזן: שר הבריאות, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה, גברתי.

צחי הנגבי: כנסת נכבדה, לפני שלושה חודשים, במושב האחרון של הכנסת השלוש-עשרה, נחקק חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), שנועד להסדיר את האימוץ הבין-ארצי בישראל, לרבות אימוץ על-פי אמנת האג בדבר הגנה על ילדים ושיתוף פעולה לגבי אימוץ בין-ארצי, 1993.

צחי הנגבי: חוק זה אמור להיכנס לתוקף בעוד חודש ימים.

צחי הנגבי: על-פי החוק, האימוץ הבין-ארצי ייעשה באמצעות עמותות שמטרתן הבלעדית היא הפעילות בתחום זה.

צחי הנגבי: עמותות אלה יעמדו תחת פיקוחה של רשות מרכזית מטעם המדינה, והיא גם תהיה אחראית לקיום אמנת האג כלפי מדינות אחרות.

צחי הנגבי: החוק קובע שורה של תנאים להכרה בעמותה כזו, שאין ערוך לחשיבותה, והכול מבינים את רגישות הנושא.

צחי הנגבי: הרשימה שצריך להסדיר בתקנות היא ארוכה מאוד.

צחי הנגבי: אי-אפשר להיכנס לשלב המעשי ללא תקינת תקנות כאלה, מה גם שאנחנו רוצים להתאים את התקנות לדרישות של אמנת האג.

צחי הנגבי: מדובר בתקנות בהיקף נרחב שטרם הוכנו בשורה ארוכה של תחומים שמן הראוי לעסוק בהם בזהירות ובאחריות.

צחי הנגבי: אין עוד אמות מידה מקובלות לתקנות האמורות, ולכן אין אפשרות לסיים את הכנתן בתוך חודש.

צחי הנגבי: אם הכנסת לא תאשר את הצעת החוק הזאת, שאקרא מייד, המשמעות היא שנגיע למצב, שאימוץ מחוץ-לארץ שלא על-פי החוק ייאסר, אבל אימוץ על-פי החוק החדש טרם יוכל להתבצע.

צחי הנגבי: מאותם גופים שמתכוונים להקים עמותות כאלה הבנו שגם הם אינם מתנגדים לדחייה הזאת, מכיוון שבפרק הזמן הקצר הם לא הצליחו להיערך כיאות להתמודדות עם החוק החדש.

צחי הנגבי: לפיכך אנחנו מציעים כאן לדחות את מועד כניסתו של החוק לתוקף עד לתחילת חודש יוני.

צחי הנגבי: הנוסח המוצע לפניכם: בחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), בסעיף 11(א), במקום "בתום ארבעה חודשים מיום פרסומו" ייאמר שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1 ביוני 1997.

צחי הנגבי: אנחנו משוכנעים שהכנת התקנות תסתיים עד למועד הזה.

צחי הנגבי: אם היא תסתיים לפני כן, נציע לכנסת להקדים את מועד תחילתו של החוק.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אין בדעתנו לדחות את מועד כניסת החוק לתוקף לאחר תחילת יוני.

צחי הנגבי: לפיכך אנחנו מבקשים מהכנסת לקבל את החוק.

צחי הנגבי: אני מודה לחברי ועדת הכנסת, אנשי אופוזיציה וקואליציה, שתמכו בבקשת הממשלה.

צחי הנגבי: ועדת החוקה תכונס על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהלום, כדי לעסוק בנושא מייד לאחר שהכנסת תסיים את הדיון בנושא ותצביע עליו, במטרה להשלים אותו עוד היום.

צחי הנגבי: אני מודה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבריאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: נראה לי שחוק כזה צריך להיות מובא על-ידי השרים הנוגעים בדבר, בראש ובראשונה שר העבודה והרווחה; נדמה לי שראיתי אותו בבניין.

אלי גולדשמידט: זה חוק שאת התקנות שלו מביא לכנסת שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אני יודע ששר הבריאות הוא השר המתאם, אבל הנוהל התקין מחייב; מה גם שצריך להשיב.

אלי גולדשמידט: מופיע פה גם שר המשפטים כמתקין תקנות, ונדמה לי ששר הבריאות טרם מונה להיות שר המשפטים.

נעמי חזן: אני מבינה שהוא ממלא-מקום.

אלי גולדשמידט: ההערה שלי פורמלית לחלוטין.

נעמי חזן: זה בהחלט חשוב.

צחי הנגבי: אני מבקש להשיב.

צחי הנגבי: ראשית, טוב עשה חבר הכנסת גולדשמידט שציין שהחובה להתקין תקנות מוטלת במשותף הן על שר המשפטים והן על שר העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: כידוע, שר המשפטים התפטר מתפקידו.

צחי הנגבי: אני הופעתי פה בתוקף תפקידי כשר המתאם בין הכנסת לבין הממשלה ולא בקשר לשום ספקולציה אחרת.

צחי הנגבי: אבל מטעמים אחרים ביקש שר העבודה והרווחה שאנחנו נציג את החוק.

צחי הנגבי: אין פה שום בעיה.

אלי גולדשמידט: מאילו סיבות הוא לא מציג את החוק?

צחי הנגבי: מטעמים אישיים.

אלי גולדשמידט: יש לו התנגדות אישית לחוק?

צחי הנגבי: לא, נהפוך הוא.

צחי הנגבי: החוק הזה הוא על דעת – – –

רפאל פנחסי: יש לנו בעיה עם החוק הזה.

אלי גולדשמידט: אז תגיד לו.

אלי גולדשמידט: שהכנסת תדע.

רפאל פנחסי: בסדר.

אלי גולדשמידט: שר העבודה והרווחה הוא שצריך לענות בקריאה הראשונה.

אלי גולדשמידט: מי שמכיר את החוק צריך לשמוע את דברי חבר הכנסת – – –

רפאל פנחסי: זה בסך הכול שינוי תאריך.

רפאל פנחסי: בכלל לא דנים בחוק.

אלי גולדשמידט: יש אחריות משותפת לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין למה שר העבודה, שהוא האחראי לחוק, לא מציג אותו.

אלי גולדשמידט: הוא לא בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יודע שחשוב להעיר הערות פורמליות, אבל אתה חי את חיי הכנסת הרבה שנים ואתה מכיר שבנושאים כאלה – – –

אלי גולדשמידט: לא כל כך הרבה.

צחי הנגבי: שנים ארוכות.

צחי הנגבי: הרבה יותר שנים מאלה שאני מכהן בהן כשר המתאם.

צחי הנגבי: לכן, ברור לך שיש פה יעד, והיעד הוא יעד אנושי חשוב מאוד.

צחי הנגבי: לפעמים לא מתמקדים בבעיות פורמליות.

צחי הנגבי: המטרה שלנו כממשלה ושל הכנסת כולה – וזה בא לידי ביטוי בחקיקה של החוק בכנסת הקודמת, שגם אז הוא לא היה חוק של אופוזיציה או של קואליציה, אלא עבר בתמיכה מלאה של מרבית חברי הבית.

צחי הנגבי: הנושא הזה מחייב הסדרה.

צחי הנגבי: עקב העובדה שבסך הכול מתבקשת הכנסת לשנות את מועד התחולה, גם הדיון שייערך כאן יהיה בוודאי דיון חשוב.

צחי הנגבי: הוא לא מחייב התמקדות בפרטים המקצועיים של החוק.

צחי הנגבי: אני מעריך שזו הסיבה שהיה קל לשר העבודה והרווחה לבקש ששר אחר יציג את החוק.

צחי הנגבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: אני מודיעה שרשימת הנואמים בסעיף זה נעולה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, במסגרת של שלוש דקות, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר הבריאות, חברי הכנסת, מועלות כאן הצעות חוק רבות שנוגעות לקטינים ולחסרי ישע.

טלב אלסאנע: לא אחת אנחנו משמיעים כאן קול צעקה כשאנו שומעים על התעללות בקטינים, בילדים, בתינוקות.

טלב אלסאנע: אולם, כשיש מדיניות אשר גורמת לפגיעה קשה בילדים קטינים והיא תוצאה של מדיניות נמשכת של ממשלות, אנו לא נותנים את הדעת על המצב הזה, אף שקורבנות המדיניות הזאת הם קטינים ותינוקות.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה, למשל, בשבט טראבין אלסאנע, גברתי היושבת-ראש, אשר חי בסמוך ליישוב הנקרא עומר, שהוא אחד היישובים המפוארים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין עינינו צרה בהתפתחותו של היישוב עומר, אולם המטרה היא להוכיח הלכה למעשה את המשמעות של המושג דו-קיום ושוויון במדינה דמוקרטית, שגם הילדים בשבט טראבין אלסאנע אשר מתגוררים בפחונים עלובים, ואשר סובלים מהעדר שירותי בריאות, חינוך, רווחה, אפילו מי שתייה הם לא מקבלים, אנו מעוניינים שהם ייהנו ויזכו באותה רמת שירות ובאותה איכות חיים שמהן נהנים ילדים ביישוב עומר ובמדינת ישראל בכלל.

טלב אלסאנע: כשקיימת מדיניות ממשלתית המתעלמת מחתך גיל מסוים בסקטור מסוים על רקע שייכות לאומית, אני סבור שאסור להתעלם מזה, אסור לעבור על זה בשתיקה, אך ורק מאחר שמדובר במדיניות כוללת ולא מדובר במקרה של קטין או ילד או תינוק אשר נפגע עקב התעללות של אביו או אחד מבני משפחתו.

טלב אלסאנע: וכשזה קורה, כולנו עומדים על הרגליים.

טלב אלסאנע: אני עד למקרים קשים מאוד בסקטור וביישובים הבדואיים הלא-מוכרים, של תינוקות אשר מתו עקב העדר טיפול רפואי, או ילדים שהגיעו לבית-החולים "סורוקה" במצב של תת-תזונה.

טלב אלסאנע: המצב הזה נובע גם כן מהעדר חיסונים ביישובים האלה, וכל זה באחריותו של שר הבריאות.

טלב אלסאנע: משרד הבריאות לא נותן את הדעת די הצורך על מתן שירותי בריאות נאותים, סבירים, לתושבי היישובים הלא-מוכרים, במיוחד באזור הנגב.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מביאים ומחוקקים חוקים אשר מטרתם להעלות את רמת החיים, להבטיח הגנה ולהקל על חייהם ולדאוג לטובתם של קטינים וחסרי ישע, טוב יהיה אם המדינה תיתן את דעתה על כלל הילדים במדינה ועל זכותם לשוויון ללא הבדל של רקע דתי או לאומי במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהשר המתאם כל כך מתאם שאפילו בדיון בחוק שהוא מעלה הוא לא נוכח, אז מה יהיה בחוקים שבהם הוא אחראי לכך ששרים אחרים יהיו נוכחים?

חיים אורון: אבל כנראה זו זריקת מלים לריק, כי הממשלה הזאת החליטה מראשית המושב, שהכנסת, אם אפשר שלא להשתמש בה לא משתמשים בה, וככל שפחות – מוטב.

חיים אורון: אני חושב שזה תהליך מאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: הערה שנייה – לגבי התיקון.

חיים אורון: אני תומך כמובן בתיקון.

חיים אורון: אני מקווה רק שהעובדה שלשר העבודה והרווחה יש קושי מסוים עם החוק לא תשפיע על התקנות.

חיים אורון: אני מקווה שכאשר יגיעו התקנות לכנסת – אני רואה בחוק הזה אחד החוקים היותר-חשובים שחוקקו בשלהי הקדנציה הקודמת של הכנסת – אנחנו נצטרך להקפיד שהתקנות יהיו לא רק בלשונו של החוק אלא ברוחו של החוק.

חיים אורון: ידוע לי שהחוק הזה מעורר בחוגים מסוימים שורה של שאלות, אבל עובדה שהחוק אומץ על-ידי רובה של הכנסת, אם אני לא טועה ללא הסתייגויות, בסופו של דבר, בהצבעה האחרונה, אבל לא בטוח.

חיים אורון: הערה שלישית – לגבי דבריו של שר האוצר, שכבר אינו נוכח כאן.

חיים אורון: אני רגיל לזה, אני מניח שבשנה הראשונה כל הקשיים יהיו תוצאת הקדנציה הקודמת וכל ההצלחות הן תוצאת חילופי השלטון; הכול טוב ויפה.

חיים אורון: אבל היות שהשר בחר להתמקד דווקא בנושא הבנייה בשטחים, ולקח את הממשלה הקודמת כתנא דמסייע, אני רוצה לומר שני דברים.

חיים אורון: ביקשתי מראש הממשלה בשאילתא לקבל את הפירוט המדויק של אותם 45%.

חיים אורון: כי כשאני בחנתי כמה מספרים – אחת מן השתיים: או שמועצת יש"ע אמרה ב-1992 מספרים לא מדויקים, שכן כבר אז היא דיברה על 120,000.

חיים אורון: כאשר אנחנו אמרנו שיש פחות, הם אמרו: מה פתאום, יש מעל 120,000.

חיים אורון: או שכרגע מדברים על מספרים לא מדויקים.

חיים אורון: אז כולנו מכירים – האם זה בשביל לקנות או למכור.

חיים אורון: כאן יש למספרים משמעות כפולה, יש המשמעות הפוליטית שכולנו נמשיך להתמודד עליה.

חיים אורון: יש גם משמעות כפולה למספרים הללו מהבחינה שכל שקל שמושקע בשטחים יש לו מחיר כפול.

חיים אורון: יש לו המחיר הכלכלי – לטעמי, המיותר – ויש לו מחיר ערבויות.

חיים אורון: ואני מקווה שהממשלה הזאת – וזאת תקווה, כמובן, שהסיכוי שלה להתגשם הוא קלוש, על-פי מה שכבר מתחיל – נוסף על מעשים שאני מתנגד להם במובן הפוליטי, לא תעלה על דרכן של הממשלות שקדמו לממשלה האחרונה, ותעטוף את כל המעשים הללו כל הזמן בכחש ובדיסאינפורמציה.

חיים אורון: לשמחתי, אני יכול לומר שכבר צברנו ניסיון מספיק כדי לקלוף את מעטה הכחש והדיסאינפורמציה שהממשלות בעבר נקטו בכל מה שקשור בבנייה בשטחים, בהקצבות בשטחים, איך מקציבים, לפי מה מקציבים וכמה מקציבים.

חיים אורון: אשר להסתמכות על הממשלה הקודמת בעניין הזה – אני ביקרתי חלק ממעשיה בתחום הזה גם בעבר.

חיים אורון: אבל זה מה שעושה את כל ההבדל, חבר הכנסת יהודה הראל.

חיים אורון: הממשלה הקודמת עשתה כמה מעשים לא טובים, גם לטעמי, אבל היא עשתה מעשה גדול מאוד, אחר.

חיים אורון: הממשלה הנוכחית מעצימה עשרת מונים את המעשים השגויים של הממשלה הקודמת, ולא עושה שום מעשה חיובי.

חיים אורון: איך אומרים הילדים?

חיים אורון: פקה-פקה.

חיים אורון: מדברים מהבוקר עד הערב, ועושים מעשים הפוכים.

חיים אורון: ביום שבו מחליטים לפתוח את הוועדות המשותפות עם הפלשתינים, מצהירים מעל כל הגגות על עוד התנחלויות ועוד הרחבות, וקיצור הליכים וכו' וכו'.

חיים אורון: מה הם חושבים?

חיים אורון: ירוויחו עוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים; יהיו בחירות בארצות-הברית – עוד כמה חודשים.

חיים אורון: אי-אפשר לנהל מדיניות באמירות סותרות כל הזמן.

חיים אורון: בסוף, המדיניות תצטרך להתגבש.

חיים אורון: ואני מאוד מאוד חושש שמתוך האמירות הסותרות הולכת ומתגבשת מדיניות הרת-אסון למדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, חיים רמון, אלי גולדשמידט, תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני הייתי שמח אילו היה נוכח שר בדיון, אבל אני לא מאשים את הממשלה כשהכנסת לא כל כך נוהגת כבוד בעצמה.

בנימין אלון: אם יש דיון בהצעת חוק על מלווה קצר מועד, אז חבר הכנסת טלב אלסאנע הופך את זה לדיון על טראבין אלסאנע.

בנימין אלון: ואם יש דיון, כמו הדיון הנוכחי, על חוק אימוץ ילדים, אז זה מייד דיון על טראבין אלסאנע.

בנימין אלון: אני תכננתי לדבר על חוק אימוץ ילדים, אבל מאחר ששבשתא כיוון דעל על, ואת השיבוש הכניס חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לקרוא שלוש שורות ממה שנאמר בהפגנה שנכחו בה חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברי כנסת ערבים אחרים, ביום שישי, מול משרד ראש הממשלה.

בנימין אלון: אמר שם אחמד אלסאן, וזה שודר ברדיו, אני קורא מ"יפעת": "ואני פונה לערבים שמשרתים במג"ב, ואני פונה לערבים שמשרתים במשטרה ובצבא: תתביישו לכם, תתביישו לכם.

בנימין אלון: אני פונה לכל הערבים שמשרתים בגורמים של הממשלה הזאת:

בנימין אלון: מה שקרה לנו קרה לכם".

בנימין אלון: והוא ממשיך.

בנימין אלון: איש לא הגיב, כמובן.

בנימין אלון: איש לא תבע את כבודם של הערבים שמשרתים בצבא.

בנימין אלון: אני הגשתי בקשה ליועץ המשפטי, שיבדוק את תוכן הדברים, אם אין בהם המרדה.

בנימין אלון: הרי היועץ המשפטי רגיש לענייני המרדה – האם אין בזה משום המרדה?

בנימין אלון: לעניין הצעת החוק לאימוץ ילדים, אני חושב שחשוב שיהיה פסק זמן לגיבוש התקנות.

בנימין אלון: אני פונה לשר שיטפל בנושא לנצל את הזמן הזה לשיחות ארוכות עם כבוד הראשון לציון, שעוד בהיותו דיין היה פעיל בנושא הזה של הגיורים.

בנימין אלון: יש בגמרא במסכת כתובות, פרק ראשון, סטטוס מיוחד לגיור קטינים.

בנימין אלון: זה גיור שונה מגיורים אחרים.

בנימין אלון: הוא גיור כאילו על תנאי, לא בדיוק על תנאי.

בנימין אלון: כשהקטן גדל הוא יכול שלא לרצות להיות יהודי.

בנימין אלון: זה הדבר היחיד, התופעה היחידה שיש בהלכה, שאדם לא רוצה להיות יהודי.

בנימין אלון: וזה עובד.

בנימין אלון: זה נושא מרתק, וזה נושא כאוב.

בנימין אלון: אני מקווה שפסק הזמן ינוצל כדי למצוא פתרון.

בנימין אלון: יש פה בעיה של כאב של הרבה זוגות חשוכי ילדים, ויש פה אפשרות טובה לפתרון הדבר.

בנימין אלון: צריך לנצל את פסק הזמן שהצעת החוק תיתן עכשיו כדי למצוא פתרון במסגרת ההלכה.

בנימין אלון: זה ניתן.

בנימין אלון: צריך להשתדל בזה מאוד מאוד.

בנימין אלון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלון, ומזמינה את הדובר הבא, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר דבר מה לחבר הכנסת בני אלון על הסיפא של דבריו, ובזה אני רוצה להתמקד.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מאוד חלוק עם חבר הכנסת בני אלון בתחומים מדיניים, אבל בסוגיה הזאת אני בהחלט חושב שהוא אמר דברים של טעם רב באשר לגורלם של אותם קטינים שנמסרים לאימוץ של משפחות ישראליות, קטינים שבעצם נולדו בארצות נכר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע הסתייגות מדרך הבאת הנושא לכנסת.

אלי גולדשמידט: אומנם, אני הצבעתי, ובתום לב, על פגם פורמלי בלבד בכך ששר הבריאות מביא נושא שאמור היה להיות מובא על-ידי שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: חשבתי שיש פה בעיה פורמלית לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אבל מקריאות ביניים של חברי כנסת ששייכים לש"ס, נדמה לי, הסתבר, או הבנתי, שיש לשר העבודה והרווחה בעיה שהיא מעבר לבעיה פורמלית, להציג את החוק הזה בפני הכנסת.

אלי גולדשמידט: ויש לי תחושה, אף-על-פי שהדברים לא נאמרו במפורש – ואשמח להיווכח שאני טועה בכך – שהבעיה היא לגבי כל הסוגיה של אימוץ ילדים וההשלכות שלה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להגיד – מבחינת כל המפלגות הדתיות, כי חבר הכנסת בני אלון הוא בהחלט אדם דתי והוא הציג פה עמדה שונה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שלא עניין גיור הילדים הוא זה שמנע משר העבודה והרווחה, שכידוע נמנה עם סיעת ש"ס, להציג את הנושא בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד פה עוד מלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא של אימוץ הילדים הוא אות קלון לכנסת ישראל; פשוט אות קלון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים במאות ובאלפי משפחות, במשך שנים רבות, שנאבקות למען דבר החשוב ביותר לקיומה ולאחדותה של משפחה ולמען הגשמת הערך הבסיסי ביותר של הורים באשר הם הורים – לגדל ילדים, כשהגורל המר מנע מהם את היכולת להוליד ילדים.

אלי גולדשמידט: ובמצבה הסוציו-אקונומי של מדינת ישראל, ופה אני אומר – לשמחתנו, אין מועמדים רבים לאימוץ – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוקקנו חוק.

אלי גולדשמידט: תיכף אגיד משהו על העניין ש"חוקקנו חוק", חברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: מתי חוקקנו את החוק הזה?

אלי גולדשמידט: האם העניין הזה קרה בשנתיים האחרונות?

אלי גולדשמידט: היה צריך לחוקק את החוק הזה לפני 15 שנים – זה אות הקלון של הכנסת – ולא בשנה-שנתיים האחרונות.

אלי גולדשמידט: הסיפור של אימוץ ילדים מברזיל או מרומניה או ממקומות אחרים התחיל לפני שנתיים?

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: הרי אין לך ויכוח אתי.

אלי גולדשמידט: הרי את מסכימה עם מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: בואו נגיד לעצמנו שכולנו "פישלנו" בגדול בתחום הזה, שהוא רגיש ואנושי כל כך.

אלי גולדשמידט: והדבר החמור ביותר הוא, שלאחר שנחקק החוק הזה בקריאה ראשונה – ואני הייתי חבר ועדת החוקה בכנסת הקודמת והשתתפתי בחלק מהדיונים בנושא של חוק אימוץ ילדים – אנחנו עדיין מתמודדים עם הבעיה הכאובה, שלא מצליחים לפתור בעיות יסודיות, ובראש ובראשונה בעיית הגיור של אותם ילדים.

אלי גולדשמידט: הרי שמענו שעל מנת לגייר ילדים מאומצים מחוץ-לארץ, תינוקות בני יומם שמגיעים לארץ, מחייבים את המשפחות, את ההורים, לעבור לאורח חיים דתי, כדי שאותם ילדים יזכו בתואר "יהודי".

אלי גולדשמידט: וכשהיה גיור, מחאתי או לא מחאתי, גיור שנתן ביטוי פומבי לבעיה הזאת בקיבוץ חנתון על-ידי התנועה הקונסרבטיבית, יצא קצפם של החוגים החרדיים והדתיים בארץ כלפי הגיור הזה.

אלי גולדשמידט: מה אתם רוצים מהילדים האלה?

אלי גולדשמידט: אלה ילדים שלא עמדו על דעתם, הם מאומצים על-פי דין.

אלי גולדשמידט: תבואו לקראת ההורים, תגידו בעניין הזה: כשמדובר בזוג הורים שהוא יהודי – הילדים הם יהודים.

אלי גולדשמידט: בלי סיפור של גיורים ושל דרישה מאותן משפחות לעבור למטבח כשר, להפסיק לנסוע בשבת, לחבוש כיפה ולעבור לאורח חיים חרדי או דתי, כתנאי שהילדים שלהם יירשמו כיהודים.

משה גפני: האם גם בקיבוץ יקבלו כך, במחי יד, לחברות?

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מקבלים לחברות בקיבוצים ילדים בני שבועיים, חבר הכנסת גפני.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, כשבקיבוץ מקבלים לחברות, מקבלים אנשים בני 20, בני 25, בני 30, לא תינוקות בני שבועיים.

אלי גולדשמידט: אתם דורשים לגייר תינוקות בני שבועיים, אתם דורשים מההורים שלהם שיעברו ייסורי גיהינום, נוסף על הגורל שהמר אתם.

אלי גולדשמידט: זו היהדות?

אלי גולדשמידט: זאת הגישה האנושית של היהדות?

משה גפני: – – –

אלי גולדשמידט: אתם מגלים בזה גישה מחמירה, גישה שאין בה רגש אנושי.

אלי גולדשמידט: יש בה היבט של כל דבר חוץ מאשר רגש אנושי.

אלי גולדשמידט: רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת שהחוק הזה מובא לכנסת ולהביע את מחאתי.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: אני מודיע מעל הדוכן: אם בעניין הזה הייתם מתנהגים אחרת, אולי גם בסיפור בר-אילן הציבור החילוני היה מתנהג כלפיכם אחרת.

אלי גולדשמידט: תודה.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, עוד מועט תוכל, בצורה מסודרת, להגיד את דברך.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שהבקשה לדחיית כניסתו לתוקף של חוק האימוץ החדש איננה טכנית, וככל שאני מעמיקה חשוב בדברים שנאמרו פה מעל הבימה ובחילופי הדברים, אני חושבת שהבעיה היא לא טכנית.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה שהעמותות לא מוכנות או לא הספיקו לכתוב את התקנות או שזה אוגוסט ויצאו לחופשה.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, הסיבה היא מהותית, שהשר הממונה על משרד העבודה והרווחה אינו מוכן לתת יד לבצע את חובתו, לתקן תקנות ולאפשר אימוץ לפי החוק החדש.

תמר גוז'נסקי: נכון שגם היום יש אפשרות של אימוץ, בלי החוק החדש, לפי השיטה הקיימת היום.

תמר גוז'נסקי: מטרת חוק האימוץ, שאושר בכנסת הקודמת, היא למנוע תופעות של ניצול סבל ההורים, תופעות של סחר בילדים, תופעות של הורים שיצאו לארצות אחרות והגיעו שם לכדי הסתבכות בפלילים שלא בכוונה.

תמר גוז'נסקי: רצו לתת אפשרות להסדיר את הבאת הילדים לארץ בצורה שתהיה על דעת השלטונות והחוקים בארצות שמהן באים הילדים ועל דעת השלטונות והחוק במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהקלה חשובה ביותר, שיכולה להגדיל במידה ניכרת את מספר הילדים שיובאו לאימוץ בארץ.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהכנסת נמצאת היום בדילמה: מצד אחד, אם לא נאשר את החוק הזה הרי אין תקנות וממילא לא יצא שום דבר – – –

אלי גולדשמידט: לא, הוא אמר שאם לא נאשר את החוק האימוץ בחוץ-לארץ יהפוך להיות בלתי חוקי.

אלי גולדשמידט: זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאני רוצה לומר, שאם לא נאשר את החוק הזה, התקנות לא קיימות, האימוץ הקיים היום ייהפך לבלתי חוקי.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, ממש אין לי חשק לתת יד לדחייה, שנראה לי שטעמיה פסולים לגמרי.

תמר גוז'נסקי: לכן, בלית ברירה כנראה, העמידו אותנו בפני הדילמה שאנחנו צריכים לבחור ברע במיעוטו ולאשר את החוק, אבל הכנסת צריכה לעמוד על המשמר – שזאת אכן תהיה הדחייה האחת והאחרונה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולהוסיף עניין שקשור גם הוא לילדים, ואני מתכוונת לאותם ילדים שהם ילדים בסיכון, שחלקם מגיעים אחר כך למוסדות, חלקם מגיעים אחר כך לאימוץ, לפעמים בגיל הרבה יותר מבוגר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי לכך שאנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, שהוא גם מועד פתיחת שנת הלימודים במעונות-היום.

תמר גוז'נסקי: במעונות-היום יש ילדים שהם בסיכון גבוה, שמקבלים סבסוד גבוה יחסית מטעם המדינה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא מספר הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל יש היום, להערכתי, בין 15,000 ל-20,000 ילדים בסיכון בגילים שבין אפס לשלוש, שזקוקים באופן דחוף למקום במעון יום או במשפחתון, אבל המדינה אישרה רק כ-10,000 מקומות לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר הוא שהעובדות הסוציאליות צריכות להחליט מי מבין הילדים בסיכון ראוי להיכנס לקטגוריה הזאת ולקבל מקום במעון יום או במשפחתון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמהכנסת צריכה לצאת קריאה לממשלה, לאוצר, לשר העבודה והרווחה, לעשות כל מה שביכולתם כדי שכבר בספטמבר הקרוב ייתוספו לפחות 3,000 מקומות לילדים בסיכון גבוה, כדי להציל ילדים שבלי המקום הזה במעון יום או במשפחתון נידונים לחיות בבתים שלעתים הטיפול בהם, מכל מיני סיבות, אינו הולם, מקום שבו אין תזונה מספקת, שבו אין טיפול, שבו יש הזנחה.

תמר גוז'נסקי: ואחריותנו היא להביא לכך שהילדים האלה לפחות יזכו במקום במעון יום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת חייבת להרים קול זעקה ולדרוש את זה מהממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמרתי בהצעת החוק הקודמת שאני רוצה להביא דוגמה נוספת לאפליה חמורה ולחוסר אונים של הממשלה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולהתייחס לחוק עצמו, ואני פונה אל שר העבודה והרווחה ואל שר המשפטים שאמורים לתקן תקנות בחוק הזה.

משה גפני: אני מציע להם לבחון את העניין ברגישות, לבחון את העניין ביסודיות.

משה גפני: כל נושא האימוץ אינו דבר של מה בכך, והוא מעוגן ביהדות, עם כל הרגישות הכרוכה בכך, שלא נראתה מהטחת ההאשמות חסרות הבסיס, כפי שחלקן נשמעו כאן קודם.

משה גפני: אני אתייחס לגופו של עניין לאחר שהשרים, בעיקר שר העבודה והרווחה – – –

אלי גולדשמידט: למה לא מגיירים אותם?

אלי גולדשמידט: למה לא מגיירים את הילדים האלה?

אלי גולדשמידט: אלפי ילדים בארץ לא מגוירים.

משה גפני: יש חוק, חבר הכנסת גולדשמידט, יש חוק ביהדות איך מגיירים, וחוק צריך לשמור.

אלי גולדשמידט: כן?

תמר גוז'נסקי: מה החוק?

אלי גולדשמידט: החוק הוא שהמשפחות האלה צריכות להתפקד לאגודת ישראל?

משה גפני: אנחנו כאנשי חוק צריכים לשמור על החוק.

תמר גוז'נסקי: באיזה חוק כתוב שההורים צריכים לשמור שבת?

תמר גוז'נסקי: באיזה חוק מצאת את זה?

משה גפני: יש חוק ביהדות, ואני לא מתכוון להיכנס לפולמוס בעניין הזה.

משה גפני: אני רק פונה אל שר העבודה והרווחה החדש – –

אלי גולדשמידט: למה בני אלון חושב שאין חוק כזה?

משה גפני: – – ללמוד את העניין, לשמוע גם את הרבנות הראשית, לשמוע את כל האנשים שעוסקים בעניין הזה, ורק לאחר מכן לקבוע את התקנות שהוא אמור לקבוע.

משה גפני: אני רוצה להמשיך מה שהפסקתי קודם.

משה גפני: אני רוצה להביא דוגמה נוספת, אחת מני רבות: יושב נער, ילד, במעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: הלכתי לבקר אותו, רבים מחברי הלכו לבקר אותו.

משה גפני: נער צעיר, בן 14.5 – במעצר עד תום ההליכים; נער ללא עבר פלילי.

משה גפני: אין לו שום בעיה, הוא לא מכיר בכלל – – –

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, זו שערורייה.

משה גפני: נער נקי מכל רבב, אין בו שום דבר.

משה גפני: מכניסים אותו למעצר עד תום ההליכים, והסיבה: למען ישמעו וייראו.

משה גפני: לוקחים ילד שאין לו שום קשר עם חברה עבריינית, מעולם לא היה, וכל זאת בהחלטה של בית-המשפט – אמר פה קודם שר האוצר, שר המשפטים לשעבר, לא לדבר על החלטות של בית-המשפט; יש לי פה ההחלטה – למען ישמעו וייראו, מניעים אידיאולוגיים.

משה גפני: הולכים לפתור את הבעיות של ההפגנות בבר-אילן על גבו של ילד קטן, שיצא משם פגוע.

משה גפני: מעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: זה משפט שאפשר לעשות אותו בחמש דקות:

משה גפני: האם הילד זרק אבן או לא זרק אבן?

משה גפני: אומרת המשטרה: הוא זרק.

משה גפני: אומר הילד: לא זרקתי.

משה גפני: אפשר לעשות את המשפט בחמש דקות, להביא את העדים, לשמוע אותו או את עורך-דינו ולקבוע אם הראיות אומרות שמגיע לו עונש כזה או שהוא זכאי.

טלב אלסאנע: זה ממש עינוי הדין.

משה גפני: לא עושים דבר.

משה גפני: קובעים תאריך להקראה באיזה חודש, באוגוסט, בספטמבר, אני לא יודע מתי, וקובעת השופטת דורנר – – –

חיים דיין: עכשיו זה אוגוסט.

משה גפני: הוא יושב כבר כמעט חודש.

עבד-אלוהב דראושה: זה באמת לא צודק.

משה גפני: וכמוהו יושבים עוד שלושה אנשים במעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: על איזה משפט?

משה גפני: על משפט רצח?

משה גפני: על מעשה חבלה?

משה גפני: על פיצוץ אוטובוס?

משה גפני: על מה?

תמר גוז'נסקי: אמרנו שכשפוגעים בילדים ערבים זה יפגע בסוף גם בילדים יהודים.

תמר גוז'נסקי: זו שערורייה לקחת ילד ולהכניס אותו למעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: השופטת כותבת "מניעים אידיאולוגיים", כאשר על-פי ההלכה היהודית אסור לזרוק אבן, בניגוד לדוגמאות אחרות שהביאה השופטת דורנר.

משה גפני: אילו מניעים אידיאולוגיים?

משה גפני: נכון, אנחנו רוצים שכביש בר-אילן ייסגר בשבת.

משה גפני: זו שכונה דתית.

משה גפני: כך טענו פה גם נציגי האופוזיציה של היום, מהממשלה הקודמת.

משה גפני: צריך לסגור את הכביש.

משה גפני: אבל את מלחמת העולם נגד הממשלה עושים על גבו של ילד.

משה גפני: אני ראיתי איך אותו ילד מחזיק את אמו, בשמלה, ואומר לה: אמא, אל תעזבי אותי.

משה גפני: בושה וחרפה למדינת חוק.

משה גפני: בושה וחרפה לבית-המשפט.

משה גפני: יבוא לכאן שר האוצר דן מרידור ויאמר שלא לבקר את בית-המשפט.

משה גפני: מי יישא באחריות כשהילד הזה יצא זכאי במשפטו אבל עם צלקות בנפשו?

משה גפני: מי יהיה אחראי לזה?

עבד-אלוהב דראושה: יותר מצלקות.

חיים דיין: לפני כחודש היה פה בכנסת דיון בנושא הזה, לאחר ששופט נוער הציג את הבעיה הקשה הזאת, מכיוון שאין מעונות לנוער כדי לטפל בהם אחרי שיש צו של בית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: יש מעצר בית.

חיים דיין: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על הנושא הזה.

דוד אזולאי: – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין הזה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאמרת נכון, אבל זה לא נוגע לענייננו.

משה גפני: אני מבין שעוצרים אדם עד תום ההליכים אם הוא מהווה סיכון ביטחוני, אם זה אדם שאם הוא יסתובב בחוץ הוא ימשיך במעשיו.

משה גפני: התחייבו, ואומרת את זה השופטת בפסק-דינה, התחייבו המורים והמחנכים והרבנים והמשפחה, להוציא אותו לגלות מירושלים – אין רחוב בר-אילן במקום אחר – להחזיק אותו במעצר בית, שלא ישב עם עבריינים.

דוד אזולאי: מדובר בילד קטן, זכאי לחלוטין.

דוד אזולאי: זה לא מובן.

תמר גוז'נסקי: גם אם זרק אבן, אז מה?

תמר גוז'נסקי: יש מעצר בית.

עבד-אלוהב דראושה: כשזעקנו שכך עושים לילדים פלשתינים, אתם שתקתם.

עבד-אלוהב דראושה: אמרנו לכם: זה מתחיל בילדים ערבים ויעבור לילדים יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם שתקתם.

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, אני מציע לך לבוא ולראות שגם במקרה הזה לא מדובר בילד שזרק אבן, גם זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם זרק אבן, אין צורך להחזיק אותו במעצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זו תופעה שלהערכתי – אמרתי את זה בדיון הקודם – יש ניסיון פוליטי של בית-המשפט להראות לממשלה מיהו בעל הבית במדינה.

משה גפני: זהו ניסיון פוליטי של התערבות בנושאים אידיאולוגיים, שמי שמחליט בהם זה הממשלה והכנסת.

משה גפני: שר התחבורה החליט; בג"ץ התערב והוא נוקט עמדה כדי למנוע את הזעקה.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הוא מתערב כדי למנוע את הזעקה.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה.

משה גפני: הממשלה צריכה לקבל החלטה, האם אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי וההחלטות מתקבלות כחוק לפי הרוב בכנסת, או שההחלטות מתקבלות במקומות אחרים, ושם ההחלטות קבועות מראש:

משה גפני: כל דבר שנוגע לנושא דתי – ההחלטה ברורה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לכל מיני פולמוסים.

משה גפני: אבל היו לנו שתי דוגמאות – – –

חיים דיין: משפט מסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: דוגמה אחת הונחה על שולחן הכנסת עכשיו – של ועדת האתיקה, שהיועץ המשפטי העביר אליה, והחלטה אחרת של היועץ המשפטי על שר בממשלה, להעביר לחקירת המשטרה.

משה גפני: הכול בעניין הזה הוא איפה ואיפה.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: שלוש דקות.

חיים דיין: הייתי רוצה לברך את חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אתמול הוא השיא את בתו רניה.

חיים דיין: אני מברך אותך במזל טוב.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

מיכאל איתן: גם אני מצטרף לברכות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו, חבר הכנסת גפני, צריכים להקפיד גם בביקורת שלנו על עצמאותן של רשויות אחרות והלגיטימיות שניתנה להן.

דוד אזולאי: תעשה מעשה, לך אל הילד ותראה במה מדובר.

דוד אזולאי: כך תבין את כל שרשרת הטעויות שנעשתה לגבי אותו ילד.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אני שוחחתי עם הרב גפני לפני כמה דקות.

מיכאל איתן: שמעתי את הסיפור.

מיכאל איתן: שמעתי את פרטי המקרה.

מיכאל איתן: ביוזמתי ביקשתי מעורך-דינו של הנער שיתקשר אלי, כדי ללמוד היטב את הפרשה ולסייע.

מיכאל איתן: אבל גם כשאנחנו מותחים ביקורת, וחובתנו למתוח ביקורת, אנחנו חייבים לתת כבוד לרשויות אחרות, ובמיוחד לרשות השופטת.

מיכאל איתן: אם לא הרשות השופטת, אינני יודע אם אפשר היה לסמוך עלינו כל כך.

מיכאל איתן: חלק מהעוצמה שלנו נובע מכך שיש מישהו שיכול קצת לאזן אותנו ולמתוח עלינו ביקורת, וגם על הרשות המבצעת, כמובן.

דוד טל: – – –

דוד אזולאי: – – –

מיכאל איתן: אני לא מציע שנתחיל במלחמות מהסוג שאתם מזמינים.

דוד אזולאי: אנחנו לא מזמינים.

מיכאל איתן: בעניין של האמון, עם כל הכבוד, אני לא בטוח במי לציבור הישראלי יש יותר אמון; האם יש לו יותר אמון בכנסת, שהוא בחר אותה, או ברשות השופטת?

מיכאל איתן: כדאי פעם אחת לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אז אולי תחשבו פעמיים מה זאת אומרת "מאבדים את האמון" ומי מאבד את האמון במה.

מיכאל איתן: ואומר לכם את זה אדם שנלחם כאן פעם אחר פעם בניסיונות לקצץ בסמכויות הכנסת ולהעביר אותן לרשויות אחרות.

מיכאל איתן: אני מזהיר את עצמנו, כמו שהזהרתי בזמני גם את הרשות השופטת, שרשות שתרצה לקחת לעצמה יותר סמכויות מאלה שיש לה, רשות כזו תחטיא את המטרה ותחליש את עצמה.

מיכאל איתן: ומי שבא לכאן ומתחיל לדבר בשם האמון ואומר: מאבדים אמון, מתוך מחשבה שכל האמון ניתן לבית הזה, פשוט מחליש את הבית הזה ולא מחזק אותו; הוא מחליש אותו.

מיכאל איתן: דווקא אתם, נציגי הציבור, שהיום אתם בקואליציה, אתם צריכים להיות ערים לכך, כדי שלבית הזה יהיה משקל ויהיה לו כוח שהוא קיבל מן הבוחרים.

מיכאל איתן: לכן אני מעיר את ההערה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול להיות שותף להרבה מהכוונות שלכם, אבל המעשים והדרך שבה אתם רוצים להשיג את המטרות האלה מובילים, כמו שאומרים, לגיהינום.

מיכאל איתן: אני תומך, כמובן, בהצעת התיקון הטכנית בדבר אימוץ הילדים.

מיכאל איתן: אבל בהזדמנות הזאת שאני מדבר כאן רציתי להשיב לדוברים קודמים שהתייחסו לנושא תהליך השלום וההתנחלויות.

מיכאל איתן: שאל אותי חבר הכנסת דראושה, מה המצב של תהליך השלום – האם מתקדמים?

מיכאל איתן: אמרתי לו: כן, מתקדמים.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו נתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דראושה דבר שאולי לא ימצא חן בעיניו: תהליך השלום מותנה בכך שנוכל לחיות יחד, יהודים וערבים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על לחיות יחד, חבר הכנסת דראושה, אני אומר:

מיכאל איתן: אנחנו חתמנו על הסכם ביניים.

מיכאל איתן: בהסכם הביניים אין מלה אחת שאוסרת עלינו להוסיף יהודים ביישובים ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: להיפך, יש שם מחויבות של הצד הפלשתיני להילחם ולעשות כל דבר על מנת ששלומם של היהודים שגרים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה לא ייפגע, שהם יעזרו על מנת שהם יוכלו לחיות שם.

מיכאל איתן: הצד הפלשתיני חתם על ההסכם.

מיכאל איתן: מוכרת הזכות שלנו להושיב עוד יהודים ולגור שם.

עבד-אלוהב דראושה: אין בהסכם.

מיכאל איתן: אין שלילה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שיהודים וערבים יחיו יחד, אבל לא יהודים על חשבון ערבים.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה הפקעת קרקעות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני לא צריך לקחת אותך, אתה מסתובב שם כמוני ורואה מאות ואלפי הרים שיש בהם מקום לעשרות ומאות יישובים חדשים, אפילו אלפי יישובים חדשים, עם מיליוני פלשתינים ועם מיליוני יהודים, שיכולים לשבת שם.

מיכאל איתן: אז לא זאת הבעיה.

חיים דיין: משפט אחרון, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: עכשיו אומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: הרי מפקיעים את הקרקעות של הפלשתינים.

מיכאל איתן: אף אחד לא לוקח שום קרקע של פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן מפקיעים – – –

מיכאל איתן: אדוני, אף אחד לא לוקח שום קרקע של פלשתיני.

מיכאל איתן: או שקונים בכסף, או שמדובר באדמות מדינה, ועכשיו בכלל לא מדובר לא באלה ולא באלה, אלא מדובר באדמות של היישובים.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: יש יישוב, בתוך היישוב רוצים להקים שכונה.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: למה זה מכשול לשלום?

מיכאל איתן: זה יעזור לשלום.

מיכאל איתן: למה כשמקימים – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא שלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, נא לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הטענה של נציגי הפלשתינים.

מיכאל איתן: הם אומרים: נכון, יש הסדרי ביניים, יהיו שיחות על הסדר הקבע, אבל כשאתם בונים שכונות יהודיות באלון-מורה, באריאל או במעלה-אדומים, אתם כאילו משפיעים על התוצאה של הסדר הקבע, ולכן זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: ברמאללה לא בונים שכונות חדשות?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן שהפלשתינים יגורו בתל-אביב?

מיכאל איתן: ובשכם לא בונים שכונות חדשות?

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת מיכאל איתן, אתם תוכלו להמשיך אחר כך את הדיאלוג, למטה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן שערבים מהשטחים יגורו בתל-אביב או היכן שאתה גר בירושלים?

מיכאל איתן: אני אגיד לך: יש הרבה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

חיים דיין: אנחנו כבר שש דקות מעבר למה שצריך.

חיים דיין: אני רואה שאתם מנהלים כאן דיאלוג.

חיים דיין: אני עדיין מתחשב, אבל יש גבול גם להתחשבות.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה: אני מאמין שנמצא פתרון שיהיה מבוסס על כבוד הדדי ועל ההדדיות, אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר: תהליך השלום יתקדם, אם אתם תבינו שהוא יתקדם בצורה כזאת שהיהודים לא יוותרו על הזכויות הבסיסיות שלהם לשבת, לגור ולחיות ביישובים יהודיים.

מיכאל איתן: יהודים יכולים לגור בכל מקום בעולם, והם יכולים לגור גם באריאל וגם באלקנה וגם במקומות אחרים, ואנחנו נלך לשלום – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה אסור לפלשתינים לגור בישראל?

מיכאל איתן: יש הרבה פלשתינים שגרים בישראל.

מיכאל איתן: יש לא מעט.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על פלשתינים מהשטחים.

מיכאל איתן: בישראל גרים מאות אלפי פלשתינים, מאות אלפים.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, משפט מסכם.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ברוח טובה ובנימה אופטימית.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון שלך.

מיכאל איתן: נשב ונחשוב איך מיישמים אותו.

מיכאל איתן: יהיה כבוד הדדי, תהיה הדדיות, ויש לנו צורך לדבר ולהידבר ולפתור בדרכי שלום את הבעיות, ואני מקווה שהפתיחות תגבר ותהליך השלום ילך עכשיו טוב יותר, כי מה שקרה בבחירות האחרונות הוא שהציבור היהודי בישראל, בהפרש עצום, אמר לממשלה הקודמת ולממשלה הנוכחית שני דברים: א.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים בתהליך השלום; ב.

מיכאל איתן: לא בדרך שלהם.

מיכאל איתן: תמשיכו בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אז בואו נשב יחד ונמצא את הדרך האחרת, שתהיה טובה גם ליהודים, לא רק לצד הערבי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: כהערת ביניים אני רוצה לומר שיעלה הנואם הבא ויאמר לי שאפשרתי לחבר הכנסת איתן לדבר שבע דקות; אני לא אפשרתי לחבר הכנסת מיכאל איתן לדבר שבע דקות, אלא שלוש דקות, והוא חרג.

מיכאל איתן: לכן, אני מודה באשמה ואני מוותר על זכות הדיבור שלי בכל הנושאים שעומדים עכשיו על סדר-היום, ותקבל חזרה את הזמן בריבית דריבית.

חיים דיין: אני לא אוריד אותך מהרשומים בסדר-היום.

חיים דיין: אני רק מבקש מחברי הכנסת הבאים להקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: שוב, תשתדלו להקפיד, כי אני לא רוצה לעמוד במצבים לא נעימים.

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג הוא אחרון הדוברים בנושא זה.

חיים דיין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לחברי מיקי איתן אני רוצה לומר, שנשיא בית-המשפט העליון השופט ברק אמר, שניתן למתוח ביקורת על בית-המשפט ועל השופטים, זה לגיטימי.

יצחק כהן: השופט ברק אמר שניתן למתוח עליהם ביקורת.

יצחק כהן: הם נתונים לביקורת.

יצחק כהן: אם כן, אני לא מבין מה ההתנגדות שלך לשמוע שנעשתה פה טעות.

יצחק כהן: עם כל חברי הכנסת, עם כל חברי הבית, שוחחתי בעניין הזה של הילד יוסף חיים לוגסי, כולם מבינים שנעשתה פה טעות, וחבר הכנסת מודי זנדברג הציע לי לכתוב מכתב לראש הממשלה, שמחזיק בתיק המשפטים, ולבקש ממנו בשם כל חברי הבית לשחרר את הילד לאלתר.

יצחק כהן: המשטרה עשתה פה טעות.

יצחק כהן: דלו ילד מתוך הפגנה, הכניסו אותו לתוך הליך משפטי – – –

מיכאל איתן: – – –

יצחק כהן: סליחה, לפני שמשוחחים על העניין של הילד, עדיף לכל חברי הבית ללכת לבקר את הילד במגרש-הרוסים; ילד שלא עשה מאומה, ילד שברירי, נמוך, דק מאוד, נפשו עדינה; ילד שלא יודע מה זה בתי-משפט, מה זה בתי-מעצר.

יצחק כהן: כלאו אותו במגרש-הרוסים, בין פושעים.

יצחק כהן: כולם יודעים מה זה מגרש-הרוסים.

יצחק כהן: והשופטת דורנר אומרת שכאילו כבר נקבע והוא כבר אשם.

יצחק כהן: אומרת עוד השופטת דורנר: "דא עקא שהמניעים האידיאולוגיים שדחפו את העורר" – הילד כבר אשם לגבי השופטת דורנר – "ואת האחרים לסכן חיי אדם, לא נעלמו.

יצחק כהן: קיים חשש של ממש".

יצחק כהן: הילד לא אשם.

יצחק כהן: זה ילד קטן שנדלה מהרחוב, חטף מכות מהשוטרים, נבנה לו תיק, הגיע עד בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: מי יקבע אם הוא אשם, כן או לא?

מיכאל איתן: מי קובע את זה?

בנימין אלון: – – –

יצחק כהן: אז תתחיל לבדוק עכשיו אם הוא אשם או לא, חבר הכנסת איתן.

יצחק כהן: יש שופטים תורנים.

יצחק כהן: תביא אותו לפני שופט תורן ותקבע אם הוא אשם או לא.

מיכאל איתן: אז יש לך או אין לך אמון בשופטים?

יצחק כהן: תברר את זה, בבקשה, אבל אתה לא יכול לעצור אותו עד תום ההליכים.

יצחק כהן: איזה מין דבר זה?

בנימין אלון: לא עוצרים סתם לפני משפט.

יצחק כהן: ראינו מערכות שבהן ילדים הם חסרי אונים ומרימים ידיים, אבל לא פה במדינת ישראל, אני מצטער.

יצחק כהן: דיברנו עם נשיא המדינה.

יצחק כהן: ד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, מנסה לפעול מן הרגע שזה נודע לו, הוא בדק את הדברים, ותאמין לי שהוא מבין בעניין שלומם של ילדים.

יצחק כהן: לאן הוא לא הגיע?

יצחק כהן: הוא נתקל בקירות אטומים.

יצחק כהן: שר המשטרה ניסה לעזור.

יצחק כהן: מורי ורבותי, משהו לא מובן פה.

יצחק כהן: הולכים ושוברים וטוחנים ילד קטן, על לא עוול בכפו, ואם אתה רוצה לדעת אם יש עוול בכפו אם לאו, תפוס שופט תורן באמצע הלילה ותדון אותו ותדע הוא אשם או לא.

יצחק כהן: אתה לא יכול להחזיק אותו.

יצחק כהן: לבקשתם של כל הגדולים, נענה בית-המשפט המחוזי והקדים את המשפט מ-20 בחודש ל-18 בו.

יצחק כהן: מה הולך פה?

מיכאל איתן: הוא היה לפני שופט.

יצחק כהן: מה היה לפני שופט?

חיים דיין: הילד הזה לא הובא בפני שופט?

יצחק כהן: הילד הזה הובא בפני שופט בבית-המשפט המחוזי להארכת המעצר, והכניסו אותו למעצר עד תום ההליכים, כאילו מדובר במנהיג כנופיה, ברצח שרשרת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מדובר בילד קטן, עדין נפש.

יצחק כהן: אני ביקרתי אותו בכלא.

יצחק כהן: לא יכולתי לדבר אתו, אלא רק לבכות אתו.

יצחק כהן: לי כחבר הכנסת לא היו כוחות הנפש לעמוד מול הילד הזה ולהסתכל לו בעיניים.

יצחק כהן: משהו מדהים.

יצחק כהן: והמערכות האדירות האלה, ילד קטן מרים ידיים, עומד ובוכה, ואין מה לעשות.

יצחק כהן: נשיא המדינה אומר: תכתוב לי מכתב ועוד מכתב.

יצחק כהן: כתבתי לו מכתב ועוד מכתב.

יצחק כהן: הרב עובדיה יוסף, נשיא מועצת החכמים, הרב הגאון, כתב מכתב לשופטת דורנר, שהוא מתחייב שהילד ישהה בנתיבות אצל משפחה עד לבירור דינו.

יצחק כהן: היא אף לא התייחסה למכתב של מרן הרב עובדיה יוסף.

יצחק כהן: ואתה אומר לי שלא ניתן למתוח ביקורת?

יצחק כהן: השופט ברק אמר שהשופטים נתונים לביקורת, ידידי מיקי איתן.

יצחק כהן: אני מבקש מכל חברי הבית להתאחד ולבקש לשחרר את הילד מייד ולהביא אותו לפני שופט לברר אם הוא אשם או לא אשם.

יצחק כהן: אני לא אומר שלא.

יצחק כהן: אבל יש לשחרר אותו מהמעצר מייד.

יצחק כהן: אין תיק.

יצחק כהן: אביו של הילד מחפש את התיק.

יצחק כהן: אין תיק חקירה.

יצחק כהן: הוא התקשר אלי אתמול.

יצחק כהן: אין תיק.

יצחק כהן: מה הולך פה?

יצחק כהן: מה הולך פה, רבותי?

יצחק כהן: ד"ר קדמן לא ישן בלילות.

יצחק כהן: הוא עובד על המקרה הזה 24 שעות ביממה מול קירות אטומים.

יצחק כהן: אז אם הבית הזה, רבותי, לא ייחלץ לשחרר את הילד הזה כבר עכשיו – להמשיך לברר את העניינים, אבל עכשיו לשחרר אותו.

יצחק כהן: קשה לי, קשה לי עם העניין הזה.

יצחק כהן: רציתי לדבר על חוק האימוץ.

יצחק כהן: קודם כול, בואו נאמץ את הילד הזה ואחר כך נדבר על חוק האימוץ.

יצחק כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלכתחילה התכוונתי לומר דברים בעניין הצעת חוק אימוץ ילדים, אבל אני חושב שאינני יכול שלא להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת שדיברו לפני.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לנהוג מידה מסוימת של זהירות, וגם הצעתי זאת לחבר הכנסת כהן קודם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאסור שהכנסת תערב תחומים ותבוא ותקרא לעשות פעולה שיפוטית כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל גם לבית-המשפט מגיעים צדדים.

אליעזר זנדברג: יש תמיד הצד של הנאשם ויש הצד של הפרקליטות.

אליעזר זנדברג: יש עמדה, מדיניות.

יצחק כהן: מדובר בילד קטן.

יצחק כהן: אין לעצור אותו עד תום ההליכים ולברר את זה בעוד שלושה חודשים.

אליעזר זנדברג: יש עמדה ויש מדיניות גם לפרקליטות.

אליעזר זנדברג: הלוא בית-המשפט לא עוצר אם לא באים ואומרים לו: בוא תעצור.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט לא דן בכלל בבקשה למעצר אם מישהו לא בא ואמר לו: אנחנו מבקשים, והגשנו בקשה לעצור, עד תום ההליכים או לעצור במעצר אחר.

אליעזר זנדברג: לכן ההצעה היתה – ואני חושב שהיא הצעה נכונה – שעמדת הפרקליטות בעניין תיבחן ותיבדק לאור הנסיבות המיוחדות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו הדרך הנכונה להתמודד, כי אנחנו חייבים לנקוט זהירות ולהימנע מלהתערב בשיקול דעת או בהחלטות שיפוטיות, כי היום זה בעניין הזה ומחר יבוא חבר כנסת אחר, עם כל הכבוד, ויאמר: אני רוצה לפסול פסק-דין כזה, או לעשות עניין אחר.

אליעזר זנדברג: צריך להיות זהירים מאוד.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאלה מחברי הכנסת שרוצים לעשות את העניין – וזה לגיטימי שחבר כנסת יבקש לבחון את עמדת הפרקליטות או המדיניות שלה.

אליעזר זנדברג: זה דבר שהוא נכון וראוי.

אליעזר זנדברג: בואו ניזהר כאן ולא נבוא ונלך רחוק מדי במעורבות של הכנסת בהליכים שיפוטיים ובהחלטות שיפוטיות, כי אני חושב שהדבר הזה יהיה מסוכן מאוד מבחינת שלטון החוק לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעת חוק אימוץ ילדים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שלפני שהחוק נחקק בכנסת הקודמת היו אלי פניות רבות של אנשים, משפחות, שביקשו לאמץ ילדים, והיו קשיים והיו בעיות קשות מאוד לאותם אנשים, גם מן הבחינה הביורוקרטית, גם מבחינות אחרות – סיכונים וסכנות.

אליעזר זנדברג: התשובה שלי היתה: עוד מעט ייחקק החוק, עוד מעט יהיה פתרון, פתרון סביר, תיאזרו בסבלנות.

אליעזר זנדברג: מייד לאחר שהחוק נחקק פנו אלי ואמרו: מה עושים?

אליעזר זנדברג: עכשיו החוק נחקק – איך פונים?

אליעזר זנדברג: למי פונים?

אליעזר זנדברג: איך אנחנו יכולים לאמץ ילד בישראל על-פי החוק החדש?

אליעזר זנדברג: התשובה שלי היתה: זה חוק מורכב, או-טו-טו יגמרו את העניינים ותוכלו לעשות את המעשה.

אליעזר זנדברג: והנה אני אומר בצער, שאנו נמצאים כאן עם הצעת חוק שהמשמעות שלה היא דחייה.

אליעזר זנדברג: אומנם, יש משהו סמלי בכך שמוצע לדחות את מועד תחילתו של החוק לתקופה של תשעה חודשים, שהם משולים לתשעה ירחי לידה, אבל כיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו הנושא הזה כבר נדון בעבר ולמעשה היתה חקיקה, ואני מניח שהאנשים שעסקו במלאכת החקיקה לא זנחו את המחשבה לגבי התקנות או הפרטים הטכניים המפורטים יותר שעה שעסקו בחקיקה של החוק כולו, וכיוון שחלף זמן גם מהמועד שבו נחקק החוק ונתקבל בכנסת הקודמת, אני רוצה לקוות שלא נזדקק לכל אותם תשעה ירחי לידה על מנת שהתקנות תיכנסנה לתוקף.

אליעזר זנדברג: מדובר באנשים שממתינים שנים על שנים, אנשים שראו בתיקון החוק ובשינוי שלו תקווה גדולה מאוד.

אליעזר זנדברג: מדובר באנשים שציפו שיום אחרי שהחוק התקבל בכנסת הקודמת כבר ידעו כיצד לנהוג, והנה אנו באים היום ואומרים להם: תדעו לכם שרק בעוד תשעה חודשים אולי נוכל לדעת מה קורה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שלא זה יהיה המצב; אני מקווה שמשרד המשפטים ייערך.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהמשרד עמוס ויש בעיות רבות בתחומים רבים, וצריך לשקול את העניין הזה בכובד ראש, כי מדובר פה בנושא שמחייב דיון מעמיק לפרטי פרטים, כי מדובר בדיני נפשות.

אליעזר זנדברג: אבל בכל זאת אני מקווה ורוצה להאמין, שהעניין הזה יוסדר עוד לפני תום אותם תשעה חודשים, וכל אותם זוגות, וקיימים רבים כאלה, שמתדפקים על הדלתות של חברי הכנסת ושואלים כיצד לנהוג, שפונים למוסדות אחרים או סתם יושבים ומחכים בתקווה לרגע שבו הם יוכלו לפנות ולבקש בצורה לגיטימית וחוקית לאמץ ילד על-פי החוק החדש, יוכלו לעשות זאת מהר ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את השרה לימור לבנת להשיב בשם הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשני משפטים קצרים אני רוצה להעיר לגבי הצעת החוק או הבקשה של הממשלה לעכב בתשעה חודשים את תחולת התיקון לחוק האימוץ שמסדיר את אימוץ הילדים מחוץ-לארץ.

לימור לבנת: נמניתי עם חברי הכנסת שהגישו הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

לימור לבנת: למעשה, החוק ששריר וקיים כרגע ועבר בשלוש קריאות בכנסת הקודמת הוא חוק שנוצר כתוצאה מהצעות חוק פרטיות, ונתקבל אחרי מאבקים קשים ודיונים ארוכים מאוד שנמשכו למעלה משנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: תחילתו היתה בהתנגדות של הממשלה הקודמת, אבל סופו היה בהסכמתה.

לימור לבנת: ודאי שאני נמנית עם אלה שחושבים שצריך לזרז מאוד את ההליכים, והצטערתי מאוד כאשר התברר לי שעדיין לא הותקנו התקנות הדרושות לביצוע החוק, שהרי ללא התקנות הללו לא ניתן לבצע את האמור בחוק ולא ניתן להתחיל ביישומו.

לימור לבנת: התקנות הללו, שהיה צריך להכין אותן עוד בתום ימי הממשלה היוצאת, עדיין לא הוכנו, וכרגע אנחנו נמצאים כאן, ממשלה חדשה.

לימור לבנת: אבל הדחייה נדרשת לא משום שזו ממשלה חדשה ולא משום שהמדיניות השתנתה, אלא מהטעם הפשוט, שבאמת בהעדר תקנות לא ניתן להפעיל וליישם את החוק.

לימור לבנת: על כן נדרשת דחייה.

לימור לבנת: ביקשתי בממשלה – והדברים מופיעים גם בפרוטוקול של ישיבת הממשלה, ונדמה לי, אם איני טועה, שגם בדברי ההסבר לבקשה לדחייה בתשעה חודשים של תחולת החוק, עד אשר יותקנו התקנות – במפורש שלא תהיה דחייה נוספת, שהדברים יוסדרו במהירות ככל שניתן.

לימור לבנת: אני מצטרפת, והצטרפתי גם בממשלה, לבקשתו של חבר הכנסת זנדברג – לצערי, לא שמעתי את חברי הכנסת האחרים שדיברו בנושא, כי הייתי בישיבת ועדת שרים לחקיקה – מכל מקום, אני מצטרפת והצטרפתי גם בממשלה לבקשה שמשך הזמן יהיה פחות מתשעה חודשים, ואפשר יהיה להפעיל את החוק מהר ככל האפשר.

לימור לבנת: זו גם ההנחיה שניתנה בעניין הזה במפורש למשרד המשפטים – שהתקנות יותקנו מהר יותר מהזמן שנקוב כאן.

לימור לבנת: אני מאמינה שכך יהיה.

לימור לבנת: מכל מקום, הממשלה החליטה שלא תהיה דחייה נוספת.

לימור לבנת: אני חושבת שהגענו לחוק שמסדיר באמת אחת ולתמיד בעיה כאובה מאוד לגבי אלפי זוגות שמצפים, מחכים ומייחלים.

לימור לבנת: אני עצמי עסקתי בנושא הזה במשך ארבע שנים של כהונתי כחברת כנסת – – –

מיכאל איתן: תהיה היום גם קריאה שנייה ושלישית?

לימור לבנת: כן, כנראה.

לימור לבנת: על כן אני מבקשת שחברי הכנסת יתייחסו לנושא ללא שום קשר לקואליציה ולאופוזיציה, בדיוק כשם שבכנסת הקודמת העיסוק בחוק היה ללא הבחנה בין קואליציה לאופוזיציה.

לימור לבנת: על הצעות החוק הפרטיות היו חתומים חברי כנסת מהסיעות כולן, וגם בוועדת החוקה שבראשה עמד חבר הכנסת דדי צוקר שיתפנו פעולה לאורך כל הדרך.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הכנסת ומבקשת, ללא שום הבחנה בין קואליציה לאופוזיציה, לתמוך בבקשה לדחייה.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשרה לימור לבנת.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הממשלתית – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996.

חיים דיין: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: אני מתקן: הממשלה ביקשה להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

חיים דיין: אם יש התנגדות, אני אערוך הצבעה חוזרת.

מיכאל איתן: לפי התקנון, אם ההצעה באה משם היא צריכה לעבור לשם.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת החוקה של הכנסת להמשך דיון.

חיים דיין: התשנ"ו–1996

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקש לומר משפט אחד – – – אפשר אולי לפזר את ההפגנה, חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם רביץ: טוב, ישמעו זאת חברי הכנסת האחרים.

אברהם רביץ: בעקבות דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן בנושא הקודם, אני רוצה לומר משפט אחד.

אברהם רביץ: אנחנו חברי כנסת, ובתור שכאלה אנחנו פועלים – – – חבר הכנסת מיקי איתן, אני מתייחס אל דבריך.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, כי בעבר התערבו חברי כנסת בפסיקה.

אברהם רביץ: לא בדבר שהיה עוד לפני פסיקה, אלא התערבו בפסיקה והשפיעו וגרמו למשפטים חוזרים בנושאים שונים.

אברהם רביץ: למשל, כאשר היה מדובר בפסקי-דין מקלים על הכאת נשים, על התעללות בילדים.

אברהם רביץ: כתוצאה מהשפעה ומלחץ של חברי הכנסת חזרו על משפטים.

אברהם רביץ: ובכן, היו דברים מעולם, כשלובי של חברות כנסת התערב – – –

מיכאל איתן: הכנסת דנה בפסק-דין של בית-משפט?

אברהם רביץ: לא, חס ושלום.

אברהם רביץ: אבל תשמע את דברי, כי אני רוצה להגיד לך מה לפי דעתי אנחנו כן צריכים ליזום.

אברהם רביץ: אני מכיר את המערכת כולה, ואת המערכת המשפטית כמובן.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שהיתה גם התערבות של חברי כנסת לבטל פסיקה, להקל בפסיקה, כאשר היה מדובר באנשים שקיבלו עונשים מחמירים לפי טעמם של חברי וחברות כנסת, והם עשו זאת באמצעות לחץ ציבורי שהכנסת עוררה אותו על-ידי העלאת הנושא לדיון.

אברהם רביץ: אני עוד לא אומר עכשיו מה צריך לעשות, זאת אעשה במשפט האחרון של דברי, אבל אומר רק שאנחנו כחברה איננו מוכנים לסבול התעללות בילדים.

אברהם רביץ: יש דברים שבהם אנחנו פורצי גדר מבחינה זאת, וכאשר מדובר במשפט שעוסק בהתעללות בילדים, כולנו זועקים ויוצאים מגדרנו.

אברהם רביץ: ואני שואל: האם התעללות בילדים אסורה רק על אזרחים?

אברהם רביץ: האם היא לא אסורה גם על המשטרה?

אברהם רביץ: ארחיק לכת ואשאל, אם כל יום אנחנו צריכים לומר את הפסוק "מקום המשפט שמה הרשע"; האומנם אנחנו צריכים לומר זאת?

אברהם רביץ: מה אנחנו כן יכולים לעשות?

אברהם רביץ: אני יודע שעל-ידי הצבעה בכנסת אין אנו יכולים לשחרר את הילד, וזו שטות לחשוב כך, אבל אנחנו יכולים לגרום לכך שהמשטרה הזאת והפרקליטות הזאת – ונגד פרקליטות מותר לדבר, גם שרים מדברים, לא כן?

אברהם רביץ: – יפתחו את הראש, ובעיקר את הלב, כדי לשחרר את הילד המסכן הזה.

מיכאל איתן: יש עוד ילדים.

אברהם רביץ: אולי צריך לשחרר עוד ילדים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים בילד שנעצר עד תום ההליכים.

אברהם רביץ: האם זו המדינה המתקדמת שאנחנו מתפארים בה, שכך עושה?

אברהם רביץ: זו הליברליות שלנו, שילד יושב עד תום ההליכים?

אברהם רביץ: לא אתערב אחרי שבית-המשפט יפסוק לו מה שיפסוק.

אברהם רביץ: אז יש רק הליך חנינה.

מיכאל איתן: בית-המשפט עשה זאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

אברהם רביץ: בית-המשפט עשה זאת לאחר שהפרקליטות דרשה ולאחר שהמשטרה דרשה זאת.

אברהם רביץ: השופטת דורנר לא התנדבה לעשות זאת מעצמה.

מיכאל איתן: זה היה בשתי ערכאות – – –

אברהם רביץ: אני מכיר את כל הסיפור.

אברהם רביץ: האמן לי, חבר הכנסת איתן, אני מכיר את כל הסיפור.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רביץ, האם הילד מתחרט על מעשיו?

אברהם רביץ: הוא לא במאסר.

אברהם רביץ: מדובר במעצר עד תום ההליכים.

אברהם רביץ: על זה אנחנו מדברים.

אברהם רביץ: אני מתערב במעשיו?

אברהם רביץ: וכי יש לנו הכוח לכך?

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על מעצר עד תום ההליכים המשפטיים, כאשר בילד הזה לא מתקיים שום תנאי משלושת התנאים של הליכים משפטיים.

אברהם רביץ: ממתי אנחנו פוסקים מעצרים למען ישמעו וייראו?

אברהם רביץ: האם מותר לנו לעשות זאת בחברה שאנחנו משתדלים לחיות לפיה?

אברהם רביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, שכך גזלתי זמן כשניצלתי את העובדה שאני עומד על הדוכן.

אברהם רביץ: אבל איך אפשר בלי זה?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפניכם את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון).

אברהם רביץ: אני מבקש להביא לתשומת לבכם, חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת, כמו כל הצעת חוק אחרת, חייבת להיות מלווה בתקנות.

אברהם רביץ: מאחר שמאז התקבלה הצעת החוק באו בחירות לעם ישראל, ובינתיים לא הצליחו להגיע להסכמה בדבר התקנות, אני רק רוצה להבטיח לכם, שבוועדה נזרז את הדיון בדבר התקנות המלוות את הצעת החוק.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת היתה הצעת פשרה שהתקבלה ללא הסתייגות על-ידי כל חברי הוועדה, לדחות את חלות החוק עד ליום 31 במרס 1997.

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע ולאשר את הצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: כיוון שאין מסתייגים להצעה הנדונה, נצביע על סעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק בקריאה שנייה.

חיים דיין: מי בעד, מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

חיים דיין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: אנחנו עוברים אפוא לקריאה שלישית של החוק הזה.

חיים דיין: בבקשה להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חיים דיין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, עבר בקריאה שלישית.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום י"ד באב, 30 ביולי 1996, בעניין קובלנתו של היועץ המשפטי לממשלה נגד חבר הכנסת דוד צוקר.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1996 בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הבית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6).

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מטרת השינוי היא להגדיל את כוח המשיכה של אזורי עדיפות לאומית, באמצעות יצירת אבחנה ברורה יותר לטובת ההטבות הניתנות למפעלים באזורי עדיפות לאומית, לעומת אזורים שאינם בעדיפות לאומית.

אברהם רביץ: אחד התיקונים הוא קיצור תקופת הפטור ממס הניתנת מכוח חוק לעידוד השקעות הון למפעלים מאושרים המצויים באזורים שאינם אזורי עדיפות לאומית, ולהעמידה על שנתיים, במקום ארבע שנים.

אברהם רביץ: החלטת הממשלה התקבלה ב-17 בדצמבר 1995, ובהצעת החוק נקבע כי תחילת התיקון לחוק תהיה מאותו יום.

אברהם רביץ: כלומר, הקטנת ההטבה היתה אמורה לחול גם על מי שהגיש בקשה לאישור מפעל מאושר לאחר 17 בדצמבר 1995 ובקשתו אושרה לאחר פרסום החוק.

אברהם רביץ: כיוון שעבר זמן רב מאז, החליטה הוועדה להזיז את התאריך, וכדי שלא יהיה ספק של רטרואקטיביות – עקרונית אנחנו נגד חקיקה רטרואקטיבית – הוחלט, כי התאריך הקובע יהיה 6 באוגוסט 1996, יום ההחלטה של ועדת הכספים.

אברהם רביץ: כלומר, על-פי התיקון שהכניסה ועדת הכספים, מי שבקשתו אושרה לפני 6 באוגוסט 1996 ימשיך לקבל את ההטבה המקורית לארבע שנים; ואילו מי שבקשתו אושרה לאחר 6 באוגוסט 1996, ללא קשר למועד שבו הוגשה, תחול עליו ההטבה המוקטנת לשנתיים בלבד.

אברהם רביץ: אני קורא לחברי הבית להסיר את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: דומני שההסתייגויות ניתנו לנו כדי לעלות ולדבר על עצם החוק.

אברהם רביץ: מגיש ההסתייגויות לא נמצא לפנינו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם רביץ: החוק התקבל באותו יום בוועדת הכספים והוא פורסם בעיתונות.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע ולהסיר את כל ההסתייגויות.

אברהם רביץ: נדמה לי שהתקנון אומר שלא מצביעים אם המסתייג לא נמצא.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם רביץ, כיוון שהמסתייג לסעיף 2 לא נמצא, אנחנו עוברים ישר להצבעה על סעיפים 1 ו-2.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שאלה ליושב-ראש ועדת הכספים – – –

חיים דיין: המסתייג לא נמצא.

חיים דיין: לו נכח המסתייג במליאה, היינו מעמידים את ההסתייגות שלו להצבעה, ואז, אם היתה הכנסת מאשרת את ההסתייגות, אכן, היא היתה נכנסת לתוך החוק.

עמנואל זיסמן: הוא לא הפנה את השאלה אליך.

עמנואל זיסמן: הוא שאל את יושב-ראש ועדת הכספים למה הוא מתנגד להסתייגות.

חיים דיין: אתה יודע שהכול פה דמוקרטי.

חיים דיין: אין לי בעיה עם הדברים האלה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2 של החוק האמור.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 2-1 – 4 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – ארבעה, אין מתנגדים, אחד נמנע.

חיים דיין: על כן, החוק עבר בקריאה שנייה.

חיים דיין: אנו עוברים לקריאה שלישית, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1996, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: על כן, חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 6), התשנ"ו–1996, עבר בקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תאונות הדרכים – תשובת השר והצעת סיכום, שאמורים להגיש שני השרים.

חיים דיין: אני רואה שהשר לביטחון פנים נמצא.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – שר התחבורה יצחק לוי.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים עסקנו כאן בתאונות דרכים וניסינו למצוא את הסיבות להן, אולי גם להתגבר על הבעיה שמציקה לכל עם ישראל.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לדבר קצת על נתונים – למה אנחנו כל כך נחרדים מהבעיה הזאת שנקראת: תאונות דרכים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מתחילת 1996 אירעו במדינה 12,774 תאונות דרכים.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכם, ש-210 תאונות דרכים היו קטלניות, ובכל השאר היו פצועים קשה וקל.

אביגדור קהלני: יש לנו בערך 23,000 נפגעים.

אביגדור קהלני: מתחילת השנה הזאת ועד סוף חודש יוני – 241 הרוגים, כ-1,850 פצועים קשה ולמעלה מ-20,000 פצועים קל.

אביגדור קהלני: כאן אני רוצה לגעת קצת בסיבות לתאונות הדרכים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו: פעם יכולנו לבוא בטענה על הכבישים.

אביגדור קהלני: הכבישים במדינת ישראל, כך נאמר, הם כבישים לא טובים, לא תקינים, צרים, השוליים שלהם לא מחוזקים, ולכן יש הרבה מאוד תאונות דרכים.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר, שכרגע לפחות, מדינת ישראל הולכת בכיוון הנכון והרבה מאוד כבישים שופצו, הורחבו, ולא הייתי אומר שהסיבה לתאונה היא הכביש.

אביגדור קהלני: סיבה שנייה – פעם נאמר: זה כלי הרכב.

אביגדור קהלני: פעם האשימו שאנחנו נוסעים בכלי רכב ישנים, והנהג הישראלי היושב בתוך כלי הרכב, חם לו מדי, אין לו מיזוג ולכן הוא עצבני ומתנהג בצורה כזאת שגורמת תאונות דרכים.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכולנו, שהיום מרבית כלי הרכב שלנו ממוזגים.

אביגדור קהלני: אם כן, מה הבעיה?

אביגדור קהלני: הבעיה המרכזית שלנו היא הנהג הישראלי.

אביגדור קהלני: דפוסי ההתנהגות של הנהג הישראלי הם אלה שזקוקים לטיפול.

אביגדור קהלני: איך מטפלים בנהג הישראלי הנחמד, היפה, היוצא משער ביתו, מנשק לאשתו ולילדיו, וכשהוא נכנס למכוניתו ויושב מאחורי ההגה הוא הופך להיות אדם אחר, אדם הרבה יותר אגרסיבי, אדם שנלחם על מקומו ברחוב, אדם שמפלס לעצמו דרך, אדם שיש לו תחושה כאילו הוא בשדה הקרב – הוא רוצה להגיע אל היעד ולא משנה לו כרגע מה הדרכים אל היעד אלא ההגעה עצמה.

אביגדור קהלני: אני מוצא שהנהג הישראלי בעצם לא פוחד.

אביגדור קהלני: לדאבוני, הוא לא פוחד מהמשטרה.

אביגדור קהלני: הוא איננו פוחד מהרבה מאוד דברים.

אביגדור קהלני: מבחינת הכבוד שלו לאחרים שנוהגים בדרך – גם זה אין לו.

אביגדור קהלני: ואז אנחנו חושבים שהבעיה המרכזית היא, איך לשנות את דפוסי ההתנהגות של הנהג הישראלי.

אביגדור קהלני: אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו היא מערכת האכיפה: 1.

אביגדור קהלני: לתפוס; 2.

אביגדור קהלני: להעניש.

אביגדור קהלני: ואם להעניש, אנחנו צריכים לשנות את כל הקריטריונים, את כל כללי הענישה שלנו ולהכפיל או לשלש אותם.

אביגדור קהלני: אני מניח ששר התחבורה, שיושב כאן, יעסוק לאחר מכן בנושא הזה.

אביגדור קהלני: פשוט יש להגדיל את המספרים: מספרים בקנסות, מספרים בשלילה – כל דבר שיכול לגרום לנהג הישראלי לחשוב פעמיים על הדברים.

אביגדור קהלני: כשאנחנו מסתכלים על התאונות, אנחנו יכולים לראות, כמובן, דברים שקשורים בנהג.

אביגדור קהלני: סטייה מנתיב, מהירות, אי-שמירת מרחק, אי-ציות לתמרור "עצור" – אלה בדרך כלל הדברים האופייניים, השכיחים.

אביגדור קהלני: אבל מה שמאוד מעניין הוא, היכן הריכוז הגדול של תאונות הדרכים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, היית פעם בעברך בין אלה שמשגיחים.

אביגדור קהלני: זה לא אופייני שאשאל אותך מעל במה זו, אבל האם תוכל לומר לי: איפה אתה חושב שיש יותר תאונות דרכים – בתוך השטח העירוני או בכבישים החיצוניים?

חיים דיין: אתה יודע שאני יודע שיש יותר תאונות בשטחים העירוניים.

חיים דיין: שם – רוב תאונות הדרכים.

אביגדור קהלני: יפה מאוד.

אביגדור קהלני: עמדת במבחן.

אביגדור קהלני: אתה מקבל קדנציה נוספת של יושב-ראש הישיבה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לעם ישראל, ש-80% מהתאונות הם בשטחים עירוניים.

אביגדור קהלני: כולנו נוטים לחשוב, שמרבית התאונות הן בשטחים הבין-עירוניים, כי שם מגבירים את המהירות.

אביגדור קהלני: מסתבר שאם אנחנו מדברים על הולכי רגל, אם אנחנו מדברים על שלטי "עצור", אם אנחנו מדברים על התנהגות בצומת – מרבית התאונות מתרחשות בתוך שטח עירוני.

אביגדור קהלני: הערים שמובילות בעניין הן ירושלים, תל-אביב, חיפה, אשדוד, נתניה, חולון, ונכנסה לנו עוד עיר, לא מן הגדולות – קריית-אתא.

אביגדור קהלני: הצמתים המסוכנים במדינת ישראל, שבהם מתרחשות מרבית התאונות: צומת גלילות, גנות, מורשה, השרון, מסובים.

אביגדור קהלני: אלה צמתים שאנחנו יכולים להצביע עליהם בצורה מאוד מאוד ברורה כצמתים שריכוז התאונות בהם הוא הגדול ביותר.

אביגדור קהלני: יש לנו גם "כבישים אדומים", לאו דווקא משום שהם צרים מלהכיל את כמות התחבורה.

אביגדור קהלני: הם לא בני ארבעה מסלולים אלא כבישים שהם עורקי תחבורה מרכזיים, ובהם קורות מרבית התאונות.

אביגדור קהלני: הכביש מאשדוד לתל-אביב, דרך צומת גהה, הכביש הידוע עד לכיוון מורשה, זה "הכביש האדום" מספר אחת, שהוא הצפוף ביותר.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהצפיפות הזאת יש הרבה מאוד תאונות דרכים.

אביגדור קהלני: היום כבר ניתן להצביע על הקטע שמאזור יבנה ועד צומת מורשה כעל כביש עם התאונות הרבות ביותר.

אביגדור קהלני: צריך לזכור שהוא רק בן ארבעה או שישה מסלולים.

אביגדור קהלני: יש כביש נוסף – מגלילות לנוף-ים, שגם הוא מסוכן.

אביגדור קהלני: הכביש מירושלים עד שער-הגיא, גם כן קורות בו הרבה מאוד תאונות.

אביגדור קהלני: כמו כן, כביש עכו–נהריה, ומאזור צומת כפר-הרא"ה לפרדיס.

אביגדור קהלני: אנחנו עוסקים במערכת אכיפה, ואני יכול להצביע על דוחות תנועה מ-1 בינואר עד חודש יוני – 152,000 דוחות – שהוגשו על-ידי המשטרה, ויש כאן עלייה של %16 במספר הדוחות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לגעת בנושא שחברי לממשלה, שר התחבורה, ימשיך וידבר עליו.

אביגדור קהלני: הועלתה בממשלה הצעה בנושא שאנו מתכוונים לטפל בה בכובד ראש.

אביגדור קהלני: חלק מהבעיה שלנו בנושא האכיפה הוא הפנס הכחול, שבדרך כלל גורם לנהג הישראלי להאט ולהתייחס בכבוד אל חברו בדרך.

אביגדור קהלני: אני מתכוון שיהיה "כחול בעיניים" לנהגים, וכבר היום אני יכול להצביע על נוכחות מוגברת של המשטרה, ובאוגוסט היא תהיה כפולה מזו שהיתה ביולי, וביולי היא היתה כפולה מזו שהיתה ביוני.

אביגדור קהלני: את זאת אפשר להסדיר ללא שום תוספת אמצעים אלא רק על-ידי שינוי בהיערכות.

אביגדור קהלני: אני מתכוון שכל קצין משטרה ברכבו האישי יוכל בעתיד לעסוק גם באכיפה.

אביגדור קהלני: תהיה לו הזכות לשים פנס כחול על המכונית שלו ולתרום את זמנו החופשי ואת רכבו כדי לעשות זאת.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול כדי שהנוכחות על הכבישים תהיה רבה.

אביגדור קהלני: אני צמצמתי את כמות המכוניות הסמויות.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שמתפקידנו להיות סמויים בכביש.

אביגדור קהלני: אני קבעתי שרק %10 ממכוניות המשטרה העוסקות בפיקוח יהיו סמויות והשאר יהיו גלויות.

אביגדור קהלני: כל נהג יוכל לחוש ולראות אותן.

אביגדור קהלני: עם משרד התחבורה נצטרך למצוא את הדרך להתקין יותר מצלמות בדרכים ובצמתים.

אביגדור קהלני: נצטרך לשתף פעולה בשינוי דפוסי ההתנהגות של הנהג הישראלי.

אביגדור קהלני: אני יכול להצביע על המון בעיות, החל בסוגי כלי הרכב והאפיון של מי שנוהג בהם.

אביגדור קהלני: תאונות הדרכים הן מכת מדינה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: החלטת הממשלה מיום שישי מראה כיוון חדש של הקמת רשות, כיוון חדש שבו נוכל לרכז את מרבית האמצעים תחת גג אחד, כדי שהרשות שתוקם תתאם בתוכה את משרדי הממשלה השונים, ויחד, בצורה מסודרת, ננסה להפחית את המחיר הנורא שאנו משלמים מאז הקמת המדינה.

אביגדור קהלני: מספר ההרוגים בתאונות הדרכים מאז הוא כמעט כמו מספר ההרוגים במלחמות ישראל.

אביגדור קהלני: עד 1982 היוו הרוגי המלחמות את המאסה של הנפגעים, אבל השנה יש לנו יותר מהממוצע של 500 הרוגים בשנה.

אביגדור קהלני: תראו על מה אנחנו מדברים.

אביגדור קהלני: אנחנו מתכוונים להיכנס לעניין הזה בכוח.

אביגדור קהלני: אני קורא לכל הנהגים במדינת ישראל: הבעיה היא בנו, איך אנו נוהגים.

אביגדור קהלני: בואו נחליט כולנו שנהיה הרבה יותר מנומסים, נשנה את צורת ההתנהגות שלנו, נחליט שלא משנה אם נאחר חמש דקות לעבודה אבל נרוויח את החיים, לפי אותה ססמה המוכרת לכולנו.

חיים דיין: בעבר נתנו לאזרחים אפשרות להיות משקיפי תנועה ולרשום דוחות פנימיים למשטרה.

חיים דיין: אני חושב שכדאי מאוד לחזור על העניין הזה גם היום.

חיים דיין: מרבית האזרחים מבינים את חומרת המצב ואת הסכנה שבתאונות הדרכים, ואני בטוח שיהיו רבים שיהיו מוכנים לקחת חלק בנושא הזה.

חיים דיין: אני מוכן גם להגיש לאדוני תוכנית עבודה מתאימה.

אביגדור קהלני: אני מוכן להיפגש אתך ולדון בכל תוכנית שתציע.

אביגדור קהלני: אני רוצה לספר לך חוויה אישית: אבי היה פעם משקיף תנועה, ואני הייתי נוסע במכונית.

אביגדור קהלני: אז קראו לנו "מלשיני תנועה".

אביגדור קהלני: זה לא כל כך פשוט, וצריך לבדוק את הדברים על ההיבטים השונים שלהם.

אביגדור קהלני: אני מקבל שצריך להוסיף עוד אנשים שיעסקו בנושא הפיקוח בכבישים, ואני מקווה שנמצא את הדרך במסגרת הרשות, ואכן – על-ידי תוספת של אמצעים מיוחדים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לאחל לכולנו שבעוד שנה נעמוד כאן על במה זו, שר התחבורה ואני, ונציג נתונים של ירידה במספר תאונות הדרכים.

אביגדור קהלני: לפני חמישה ימים הייתי בנתניה.

אביגדור קהלני: הציגו לפני נתונים שהראו עלייה תלולה מאוד בתאונות הדרכים עד לפני תשעה חודשים.

אביגדור קהלני: באותה עת ראש העיר והמשטרה המקומית "התלבשו" על הנושא והצליחו להפחית בערך 0 ממספר התאונות שהיו קודם לכן.

אביגדור קהלני: הם עשו זאת בתוך תשעה חודשים, והדבר מוכח בצורה ברורה.

אביגדור קהלני: הישיבה בנקודות הקריטיות, הפיקוח על הנהגים, טיפול מהיר – כל אלה גרמו למהפכה.

אביגדור קהלני: ואם נתניה יכולה להציג נתון כזה, אני חושב שבעוד שנה אנחנו חייבים להציג מעל במה זו נתונים שונים לחלוטין מאלה שהצגנו הפעם.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו עניין יסכם שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עמיתי השר לביטחון פנים, ממשלת ישראל קיימה דיון מיוחד, ארוך, ממצה בנושא תאונות הדרכים.

יאיר לוי: המסר שיצא מישיבת הממשלה הוא, שהנושא הזה הוא בעדיפות לאומית; זה נושא שלא נרפה ממנו, זה נושא שנשתדל לגייס את כל העם כדי שיחד נצליח לתקנו.

יאיר לוי: כפי שאמר השר לביטחון פנים, אין ספק שהגורם האנושי הוא מרכזי מאוד.

יאיר לוי: הפניות שלנו אל הציבור צריכות להיות מלב אל לב, מאדם לאדם.

יאיר לוי: בסופו של דבר, זה תלוי בכל אחד מאתנו.

יאיר לוי: ראיתי בטלוויזיה את הכתבה על שלוש החיילות שנהרגו.

יאיר לוי: שמעתי פרטים על התאונה וראיתי את אחת האמהות בוכה ומזועזעת ושואלת: למה נתתי להם את הרכב?

יאיר לוי: חשבתי שכל מי שרואה את הכתבה הזאת בוודאי מזדעזע וינקוט את כל הצעדים, כל אחד בביתו, כדי שהדבר לא יקרה לילדיו.

יאיר לוי: אבל, לצערי הרב, בסוף השבוע הזה שוב סטו צעירים מן המסלול, נמחצו על עצים ונהרגו.

יאיר לוי: אנחנו פונים שוב אל הציבור.

יאיר לוי: אבל לא רק זאת נעשה, אלא ננקוט גם אמצעים אחרים.

יאיר לוי: אני רוצה להביא בפניכם את החלטות הממשלה בקיצור.

יאיר לוי: כפי שאמר השר לביטחון פנים, ההחלטה הראשונה היא שהנושא יהיה בסדר העדיפויות הלאומי.

יאיר לוי: דבר שני, נאמץ את עקרונות הפעולה כפי שהבאנו כאן בפני הכנסת, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: ההחלטה השלישית היא להביא תוכנית להקמת רשות מיוחדת, שעניינה יהיה למצוא דרך, לרכז מאמץ, לתאם, ללמוד יחד, לחקור יחד, להגיע למסקנות יחד ולהילחם יחד.

יאיר לוי: כל משרד יעשה את המוטל עליו, אבל יהיה גוף מתאם, ואפילו יותר ממתאם, שיסרטט את קווי הפעולה של הממשלה כולה.

יאיר לוי: יש מדינות שהצליחו במלחמה בתאונות הדרכים, ואנחנו רוצים להימנות עמן.

יאיר לוי: להצלחה שלהן יש שלוש סיבות.

יאיר לוי: קודם כול, הן החליטו שהנושא הוא נושא שצריך להתייחס אליו ברצינות רבה מכל הבחינות – מבחינת המחקר, המודיעין, המידע ועוד ועוד היבטים, כמו בכל נושא חשוב אחר.

יאיר לוי: לי התברר שמינהל התנועה במשטרה מחזיק במידע רב וחשוב מאוד.

יאיר לוי: המינהלת לבטיחות בדרכים מחזיקה גם היא בהמון מידע.

יאיר לוי: גם משרד המשפטים מחזיק במידע, ואין לנו גוף מרכזי שמרכז את כל המידע בנושא תאונות הדרכים, מנתח אותו, מזמין מחקרים ולומד מתוכו מה צריך לעשות.

יאיר לוי: אנחנו צריכים לעשות את זה כדי שיהיו לנו הכלים להתמודד.

יאיר לוי: אפשר באינטואיציה, אדוני היושב-ראש, לומר מה אנחנו חושבים; אפשר גם על סמך מחקר לא מעמיק מספיק.

יאיר לוי: אפשר גם על סמך נתונים.

יאיר לוי: אבל נכון היה אילו היינו אומרים – ואני חושב שזה יהיה חלק מתפקיד הרשות: לרכז את כל המידע, להעמיד אנשים מקצועיים שידעו לנתח את המידע ולומר לנו איפה הנקודות.

חיים דיין: יש ריכוז מידע, אדוני.

יאיר לוי: אדוני, אני מבקש ממך, יש כמה ריכוזי מידע ויש כמה מכונים שעוסקים בניתוח המידע הזה.

יאיר לוי: זה לא ריכוז מידע אחד.

יאיר לוי: אין ריכוז מידע אחד.

יאיר לוי: השר לביטחון פנים הביא נתונים מאלפים, שהם חלק מהלימוד שצריך ללמוד – היכן נקודות התורפה, מה הן השעות, מה הם הכבישים, מה הן הערים, מה הן העבירות, וגם ניסיונן של ערים שהצליחו בכך.

יאיר לוי: הניסיון של נתניה הוא מצוין.

יאיר לוי: אגב, אדוני השר לביטחון פנים, הקרן לבטיחות היא זו שמימנה את הפרויקט בנתניה והיא החליטה אתמול בישיבתה – יושב פה יושב-ראש הקרן, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה – להמשיך את המימון לפרויקט נתניה ולהרחיב אותו לשתי ערים נוספות.

יאיר לוי: שם מדובר בהתגייסות של העירייה, של המשטרה ושל המתנדבים יחד.

יאיר לוי: יש שם שילוב של שלושה גורמים שהחליטו ש"מתלבשים" על העיר.

יאיר לוי: בנתניה זה נתן תוצאות.

יאיר לוי: אני, בכל אופן, ביקשתי – אני חושב שהקרן אישרה את הבקשה – להרחיב את הפרויקט עוד לכמה ערים.

יאיר לוי: אני יודע שראש עיריית פתח-תקווה פנה ומוכן להשתתף בפרויקט הזה, וראשי ערים נוספים.

יאיר לוי: אנחנו רוצים לנסות את זה.

דן תיכון: אם מותר לשאול אותך: היתה היום ביקורת שלפיה ניתן להבין שחלק מהכסף לא הוצא.

דן תיכון: זאת אומרת, הוקצו משאבים לערים – – –

יאיר לוי: לא, זה בסעיף אחר, זה בתשתיות.

יאיר לוי: אני יכול לומר לך, אדוני, שעברתי אתמול על כל הדוח, על מה שהוקצה.

יאיר לוי: יש ערים שלא משכו אפילו %1 מהכסף שהוקצה, אפילו %1, ויש ערים שהשתמשו.

יאיר לוי: ביקשתי ממשרדי להכין לי מכתבים לראשי ערים עם העתקים למבקר המדינה – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, משרד התחבורה לא יאפשר, עד כמה שניתן לו, שתקציב לא ינוצל בדברים האלה – ועם העתק לשר הפנים, לזרז את ראשי הערים לנצל את התקציב בנושא תשתיות בטיחותיות שניתן להן על-ידי הקרן.

יאיר לוי: מדובר בעשרות מיליוני שקלים שהקרן מאשרת כל שנה לפי בקשת ראשי ערים: תוספת רמזורים, כיכרות, הרחבת כבישים, סימון כבישים, דברים שראש העיר עצמו רואה שיש לו בעיה ומבקש לשפר בעירו; או מפגעים שגרמו תאונות.

יאיר לוי: יש ערים שמנצלות ויש ערים שאינן מנצלות.

יאיר לוי: אנחנו נטפל בזה.

יאיר לוי: מה ששמעת נכון, אבל זה לא נוגע לתוכנית נתניה.

יאיר לוי: זה נוגע לסעיף אחר בקרן, הוא סעיף התשתיות, שאנחנו נעמוד על כך שינוצל.

יאיר לוי: אם התקציב לא ינוצל ניקח אותו ונציע אותו לערים אחרות ונודיע על כך, נודיע על כך לתושבים: דעו לכם, בעיר מסוימת היה תקציב והוא לא נוצל.

יאיר לוי: אני מקווה שראשי הערים יראו כמונו את הדחיפות ואת הבהילות שבטיפול במפגעים בטיחותיים ויזרזו את ההליכים כדי לנצל את התקציב.

יאיר לוי: אתמול, בשיחה מאוד מעניינת שערכתי עם ראש מינהל התנועה של המשרד לביטחון פנים, תת-ניצב אוחיון – אני מתרשם שהוא איש מאוד נמרץ ומקצועי – שוחחנו על כמה מסעיפי התוכנית, ואני מקווה שאנחנו יוצאים לדרך חדשה; אני מאוד מקווה.

יאיר לוי: אני לא רוצה להשלות את הציבור בשני דברים: א.

יאיר לוי: צריך לדעת שגם כאשר נקים את הרשות, נצטרך בדיוק לראות מה הרשות, מה סמכויותיה וכו', ונצטרך הרבה תיאום בתוך המשרדים.

יאיר לוי: לא משרד אחד הוא זה שייקח על עצמו את הכול, אלא יהיה פיזור בין המשרדים.

יאיר לוי: כפי שנראה לי היום, יש לא רק הנחיה של הממשלה, אלא יש נכונות של כל המשרדים לתאם פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: אני רוצה להזהיר את עצמנו שלא נקבע לנו מספרים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ששנת 1996 נמצאת בסימן של עלייה בתאונות דרכים, אבל של ירידה בתאונות דרכים קטלניות שיש בהן הרבה הרוגים.

יאיר לוי: אומנם, ירידה קטנה מדי, כי האסון עדיין אסון גדול, אבל ירידה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני מתקשה לשמוע אותך כי אתה כל הזמן פונה לכיוון השני.

יאיר לוי: אני מבקש סליחה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, ששנת 1996 נמצאת בסימן של ירידה במספר התאונות הקטלניות, אף שהיא נמצאת בעלייה במספר התאונות הכולל, ואולם מספר התאונות הגדל הוא בתאונות הקלות יותר.

יאיר לוי: והנה, ישבתי אתמול עם תת-ניצב אוחיון ועברנו על הנתונים.

יאיר לוי: אני רואה חודש אחר חודש מה קורה – בחודש זה היתה ירידה, בחודש אחר היתה ירידה, ופתאום, לצערי הרב, בתחילת חודש אוגוסט אנחנו נמצאים בעלייה גדולה מאוד.

יאיר לוי: לי אין הסבר איך שנה מסתמנת בסימן של ירידה, ופתאום בחודש הזה זה התחיל בימים נוראים.

יאיר לוי: אולי אם נקים את הרשות ויהיו לנו אנשי מחקר, ואולי אם נלמד יותר, נוכל לבוא ולסמן לנו מטרות.

יאיר לוי: היום אני לא יכול לסמן מטרה.

יאיר לוי: אני לא מסוגל להגיד, אדוני היושב-ראש: התוכנית הזאת תביא להפחתה של u0010, .

יאיר לוי: אינני יכול לומר זאת.

יאיר לוי: אני מקווה שנוכל לעשות את זה.

יאיר לוי: כלומר, אם יהיו בידינו כלים מדעיים מספיקים, יכול להיות שנצטרך לקבוע לנו מטרות מעשיות ולבוא ולהגיד: ההצלחה והכישלון יימדדו בתוצאות.

יאיר לוי: שני צעדים מיידיים שמשרד התחבורה, בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, מתכונן לנקוט – הראשון הוא העלאת הקנסות.

יאיר לוי: אני מבין שהיום תאשר זאת הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, מייד לאחר הסעיף הזה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר כאן, שוב בתיאום מלא: אנחנו נשתמש בזה למלחמה באותן עבירות הגורמות תאונות דרכים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לציבור: לא תהיה פה העלאה אוטומטית של 3,000 שקל.

יאיר לוי: אנחנו לא באים לדרוס כאן, גם לא באים למלא את קופת המדינה בכסף.

יאיר לוי: זה אחד הכלים שלנו לבוא ולהילחם בעבירות הגורמות תאונות דרכים ובעבירות מסוכנות.

יאיר לוי: אני יכול לתת דוגמה, ואני בטוח שזאת תהיה הבהרה, שאנחנו נעלה את הקנס למשל על עומס יתר של משאיות.

יאיר לוי: אמר קודם השר לביטחון פנים שרוב העבירות הן בתחום העירוני.

יאיר לוי: זה נכון.

יאיר לוי: אבל רוב העבירות הקטלניות הן בכבישים הבין-עירוניים, ואחוז העבירות הקטלניות שעוברות המשאיות הוא חמור לאין שיעור, כי כל מכה היא מוות.

חיים דיין: אדוני השר, אתה יכול לציין איזו אוכלוסייה עושה את רוב התאונות?

יאיר לוי: אין לי כאן הניתוח.

יאיר לוי: אני רק יכול לומר לך, שאוכלוסייה שנייה שאנחנו נרצה לטפל בה, ולטפל בה מתוך רצון לעזור לה, היא של הנהגים הצעירים.

חיים דיין: אדוני השר, אני מציע שתראה את סוג האוכלוסייה.

חיים דיין: זה מחריד מאוד.

חיים דיין: אני לא רוצה לציין – – –

יאיר לוי: אנחנו נראה הכול.

יאיר לוי: לשם כך, חבר הכנסת דיין, הקדמתי, וגם השר לביטחון פנים הקדים, שיש צורך בהקמת גוף לומד וחוקר ונותן לנו את המודיעין הנכון כדי שנוכל להילחם בדברים.

יאיר לוי: יש לנו נתונים.

יאיר לוי: למשל, ברור לנו היום שאחוז נכבד מאוד מהתאונות הקטלניות נגרם על-ידי נהגים צעירים.

יאיר לוי: הווי אומר, הנהגים הצעירים צריכים ליווי, צריכים טיפול.

יאיר לוי: בשבוע הבא או בסוף השבוע הזה נשב במשרדי כדי לתאם מהו הטיפול הנכון.

יאיר לוי: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

יאיר לוי: לא הגון מבחינתנו, מצדנו, לקחת נהג צעיר בן 17.5 ולזרוק אותו לכביש כמו שאנחנו זורקים אותו.

יאיר לוי: אדוני בוודאי שמע, וחברי הכנסת שמעו שהקמנו ועדה לבחינת לימוד הנהיגה בישראל, בראשות חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, ויש חברים נכבדים מאוד בוועדה.

יאיר לוי: צריך לשנות את לימוד הנהיגה.

יאיר לוי: בינתיים, ילדים בני 17.5 מקבלים רשיון, ורבע שעה אחרי קבלת הרשיון מותר להם הכול.

יאיר לוי: אין שום תקופת ביניים.

יאיר לוי: מותר לו, לאותו צעיר, רבע שעה אחרי שהוא קיבל את הרשיון, לקחת את האוטו ולנהוג בו 24 שעות, לנהוג בו ביום ובלילה, לנהוג בו עם חמישה נוסעים, כאשר הוא עדיין לא רכש רגע אחד של ניסיון.

יאיר לוי: ומה קורה לנהגים ותיקים יותר?

יאיר לוי: נהגים ותיקים מנסים למדוד את כוחם, את יכולתם לנהוג.

יאיר לוי: נהג צעיר, לצערי הרב, משום שהוא צעיר, סומך יותר על כוחו.

יאיר לוי: וגם אם הוא עייף, גם אם הוא ממהר, הוא סומך יותר – – –

עמנואל זיסמן: לאותם צעירים נותנים מטוסים, טנקים, ארטילריה, בלי ניסיון קרבי.

עמנואל זיסמן: אנחנו סומכים עליהם.

יאיר לוי: אנחנו סומכים עליהם אז כיוון שהמפקד נמצא לידם, כיוון שהם עובדים עם פקודות, כיוון שעושים כל מיני דברים אחרים.

יאיר לוי: כאן אתה רואה שהם נמחצים.

יאיר לוי: מה יש לדבר?

יאיר לוי: אמר השר לביטחון פנים: ראה כמה חללים הכביש לוקח וראה כמה חללים הביטחון לוקח, בעיקר בשנים האחרונות.

יאיר לוי: תראה את ההשוואה.

יאיר לוי: האם אנחנו יכולים לומר שצעיר שנמצא על טנק נמצא באותם תנאים שהוא נמצא לאחר בילוי ולאחר שתיית בירה בדרך חזרה הביתה?

יאיר לוי: כשהוא נמצא על טנק, הוא נמצא במשמעת ובאחריות, והוא נמצא עם מפקד טנק ועם פקודות.

יאיר לוי: כשהוא נמצא בכביש, הוא נמצא בנסיבות אחרות.

יאיר לוי: אינני אומר עכשיו מה נעשה.

יאיר לוי: אנחנו נגבש את זה, ונעשה את זה מהר.

יאיר לוי: אינני בא לומר כרגע מה יהיו הדברים שנעשה.

יאיר לוי: אני רק אומר שזאת אוכלוסייה שאני מרגיש אחריות כלפיה, שצריך ללוות אותה קצת, שצריך להדריך אותה יותר, ברענונים ובכל מיני דברים אחרים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, בשם הממשלה ובשם כולם, על כך שהנושא הועלה ממש בפתיחת דיוניה של הכנסת הזאת, ובישיבת פגרה אתה מזדרז לסיים את הדיון.

יאיר לוי: אני מציע, ומבקש מהכנסת, לאמץ כהחלטת סיכום שהכנסת רושמת לפניה את הודעת הממשלה ואת החלטותיה.

יאיר לוי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ניגש להצבעה.

דן תיכון: כאמור, הכנסת רושמת לפניה את החלטות הממשלה, ואני מוסיף, ברשותכם, שאנחנו נמשיך לעקוב.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא שר התחבורה י' לוי – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא שר התחבורה י' לוי התקבלה.

דן תיכון: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: כאמור, הכנסת רשמה לפניה את החלטות הממשלה.

דן תיכון: אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים, לשר התחבורה, לאנשי הצוות של שני המשרדים, לחברי הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אנחנו נמשיך לעקוב מקרוב, בתקווה שהאמצעים יישאו פרי.

דן תיכון: כאמור, נדווח למליאה לאחר שנחזור מן הפגרה, בתקווה שגם הקטל בדרכים יצא לפגרה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, לפני שאני מגיש ומציג את הצעת החוק לפרטיה, אני רוצה לבטא את הערכתי הרבה גם לך, אדוני היושב-ראש – עשיתי זאת גם בדיון קודם שהיה לנו בתחילת היום – על הגיבוי המלא שאתה נותן לוועדת הכלכלה בכל הנושאים שקשורים בטיפול בתאונות הדרכים.

ועדת הכלכלה): הוועדה בראשותי קיימה הרבה ישיבות מאז תחילת כהונתה של הכנסת הזאת, מאז הוקמו הוועדות וגם בזמן הפגרה.

ועדת הכלכלה): כמו שאמרתם שניכם, גם בפגרת הכנסת התאונות נמשכות, לצערנו, ולכן אנחנו צריכים לתפקד בעניין ולעשות הכול על מנת לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים.

ועדת הכלכלה): הצעת החוק שאני מתכבד להביא היום בפני הכנסת היא בעצם הפעולה החקיקתית הראשונה של הכנסת הארבע-עשרה בתחום הזה של המלחמה בתאונות הדרכים.

ועדת הכלכלה): לפני שאציג במפורט את ההצעה אני רוצה לומר מלה כללית.

ועדת הכלכלה): קודם כול, אדוני שר התחבורה, זאת באמת איננה גזירה משמים, כי אנחנו יודעים שיש מדינות שהצליחו להפחית את הקטל בדרכים.

ועדת הכלכלה): אנחנו יודעים על אוסטרליה, אנחנו יודעים על נורבגיה, אנחנו יודעים על סינגפור, ואנחנו יודעים על מדינות שהצליחו להפחית את הקטל בדרכים.

ועדת הכלכלה): ועשו את זה במודע, עם תוכנית ממשלתית, עם גיבוי של כל המערכות.

ועדת הכלכלה): באחת מישיבות ועדת הכלכלה שבה הוצג העניין הזה ודיברנו על הנושא של תשתית הכבישים דווח לנו, שבנורבגיה, למשל, תשתית הכבישים היא לא כל כך מי יודע מה.

ועדת הכלכלה): אני לא ביקרתי בסקנדינביה, אבל מי שהיה שם אומר שיש שם כבישים די בעייתיים, בהרים ובמקומות שיש בהם הרבה עיקולים והרבה סיבובים, ובכל זאת הצליחו להפחית שם את מספר תאונות הדרכים.

ועדת הכלכלה): דבר שני שאני רוצה לומר, במסגרת הדיונים שקיימנו בוועדת הכלכלה מצאנו שיש הרבה דברים פשוטים מאוד שניתן לעשותם באופן מיידי, ולא צריך בשביל זה להקים רשות – דבר שאני מצדיק אותו – אבל אפשר לעשות אותם עוד בטרם ייעשו כל הפעולות המאוד מאוד דרמטיות האלה.

ועדת הכלכלה): אתן דוגמה.

ועדת הכלכלה): בא אלינו ראש המינהל לבטיחות בדרכים ואמר: יש לי הרבה כסף בקופה שלי, ואני רוצה לתת את הכסף הזה, למשל, כדי לממן שוטרים בשכר, שיהיו בצמתים ובכבישים, ויגבירו במידה רבה את נוכחות השוטרים.

ועדת הכלכלה): הנה אני רואה פה את ראש המינהל, מר בן-משה.

ועדת הכלכלה): מסתבר שיש אילו בעיות משפטיות בין משרד המשטרה לבין משרד התחבורה בקשר לשאלה של העסקת שוטרים בשכר למטרה הזאת.

ועדת הכלכלה): זאת אומרת, להעסיק שוטרים בשכר במגרשי כדורגל – זה ניתן; לתת להם את האפשרות להיות בשטח, בדרכים, עם ניידות, מוסוות או לא מוסוות – זה בלתי אפשרי, בגלל איזו בעיה משפטית.

ועדת הכלכלה): אז הנה נושא שאפשר לפעול בו מייד.

ועדת הכלכלה): ויש נושאים נוספים.

ועדת הכלכלה): אני לא אעסוק בהם היום.

ועדת הכלכלה): אתם עסקתם בזה במסגרת דברי הסיכום שלכם.

ועדת הכלכלה): אני מאוד מקווה שהדברים ייכנסו למהלך אופרטיבי.

ועדת הכלכלה): אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: המצב פשוט מזוויע.

ועדת הכלכלה): אמרתי בהזדמנות מסוימת: אנחנו סופרים את הקורבנות, והמספרים איומים.

ועדת הכלכלה): יושב-ראש הכנסת מנה בתחילת הישיבה היום את שמותיהם של 31 ההרוגים מאז יציאת הכנסת לפגרה.

ועדת הכלכלה): אני רוצה לומר, שיש גם פצועים קשה שמשפחותיהם נהרסות, שהם עצמם נהרסים.

ועדת הכלכלה): הסיור הראשון של ועדת הכלכלה היה בבית-לוינשטיין, ואנחנו ראינו שם במו עינינו את הדברים האיומים והנוראים האלה, איך בחור בן 20, בן 19, מאבד את עולמו ביום אחד, הופך להיות פרפלגי, יושב בכיסא גלגלים, משפחתו צמודה אליו, עם כל מה שכרוך בזה.

ועדת הכלכלה): ואני לא אשכח את התמונה – פגשנו נערה בת 15, נדמה לי, שהיתה שם באיזה טיפול.

ועדת הכלכלה): שאלנו אותה, מה קרה לה, והיא אמרה בקול מאוד שקט, שלפני כשנה או שנה וחצי היתה תאונת דרכים קשה, היא היתה בתוך המכונית, שני הוריה ואחיה נהרגו, והיא נפצעה קשה מאוד.

ועדת הכלכלה): ואיך היא אמרה?

ועדת הכלכלה): – יש אנשים שההשגחה העליונה מטילה עליהם לסבול בעולם הזה, אולי הם יפוצו אחרי זה בעולם הבא.

ועדת הכלכלה): אומרת את זה ילדה בת 15, וחוץ מאשר לבכות לא נשאר לך שום דבר לעשות.

ועדת הכלכלה): לגבי הצעת החוק שנדונה כאן, החוק עצמו – ואנחנו טיפלנו בפיצולו בתחילת הישיבה – החוק עצמו דן בשני היבטים: היבט אחד הוא הגדלת הקנסות; ההיבט השני – שינוי או תיקון בסמכויותיהם של השוטרים ושל קציני המשטרה לגבי שלילת רשיון מינהלתית.

ועדת הכלכלה): כיוון שאנחנו רצינו להזדרז ולנצל את כנס הפגרה הזה על מנת להעביר את נושא הגדלת הקנסות, ביקשנו מהכנסת, והיא אישרה את הבקשה, לפצל את החוק, באופן שמה שאנחנו מביאים כאן היום הוא הנושא של הגדלת הקנסות.

ועדת הכלכלה): זה לא נושא פופולרי.

ועדת הכלכלה): כשאתה בא כשר התחבורה, או אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה שמציג את הנושא לכנסת, ומבשר קבל עם ועולם שבעוד זמן מסוים יכול להיות – זה תלוי כמובן בשיקול דעתך ובאישור ועדת הכנסת – שמי שיעבור באור אדום יצטרך לשלם בברירת קנס, אם הוא לא יובא למשפט, 1,000 שקלים קנס, או אם מישהו לא יעצור בתמרור "עצור" או לא ייתן זכות קדימה והמחיר שהוא יצטרך לשלם יהיה 1,000 שקלים או 1,500 שקלים – זה לא פופולרי.

ועדת הכלכלה): הציבור שמרביתו הוא ציבור של נהגים, ודאי לא יאהב את זה.

ועדת הכלכלה): אבל אין לי שום צל של ספק שחלק מתהליך ההרתעה וההתראה, בעיקר ההרתעה, הוא נושא הגדלת הקנסות.

ועדת הכלכלה): הצעת החוק שאני מתכבד להציגה בפניכם מאפשרת לשר התחבורה להתקין תקנות בנושא של קנסות, להגדיל את הקנסות על עבירות תעבורה ששר התחבורה ימצא לנכון להטיל בגינן קנס כבד יותר, וזאת מתקרה שהיתה קודם לכן 500 שקל לתקרה של 2,000 שקל – זה לא אומר שצריך לגבות 2,000 שקל, אבל עד 2,000 שקל – ולגבי עבירה חוזרת, במקום 760 שקל – 3,000 שקל.

ועדת הכלכלה): אגב, למדתי שהסעיף של עבירה חוזרת לא מופעל היום כלל.

ועדת הכלכלה): מדוע?

ועדת הכלכלה): מה זו עבירה חוזרת?

ועדת הכלכלה): למעשה, לו היה השוטר שעצר נהג שנסע במהירות מופרזת מחובר למחשב המשטרתי ורואה שהנהג הזה עבר לפני שנתיים או שנה עבירה דומה, הוא יכול היה להטיל עליו מייד קנס גדול יותר.

ועדת הכלכלה): אבל זה לא נעשה.

ועדת הכלכלה): אנחנו יודעים שבפועל המשטרה לא אוכפת את העניין הזה של עבירה חוזרת.

ועדת הכלכלה): בכל אופן, ההצעה היא להגדיל את התקרה מ-760 שקל ל-3,000 שקל.

ועדת הכלכלה): אקרא באופן פורמלי את הדברים: התיקון המהותי הכלול בהצעת חוק זו – העלאת התקרה של הקנסות המוטלים בעבירות קנס לפי פקודת התעבורה.

ועדת הכלכלה): עבירות הקנס בהתאם לפקודה האמורה הן עבירות לפי פקודת התעבורה ותקנות התעבורה, לרבות חוקי עזר שחוקקו על-פי הסמכות שנקבעה בפקודה, ששר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק משפט, קבע בצו שהן עבירות קנס.

ועדת הכלכלה): בהתאם לסעיף 30 לפקודה, שר התחבורה קובע בצו את שיעור הקנס לכל עבירה ולכל עבירה חוזרת או נוספת שעבר אותו אדם, אם כי הוא מוגבל לתקרה שנקבעה באותו סעיף.

ועדת הכלכלה): היום התקרה לעבירה ראשונה – 500 שקל, ולעבירה חוזרת או נוספת – 760 שקל.

ועדת הכלכלה): כאמור, אנחנו מציעים בסעיף 2 להצעת החוק שהתקרה תועלה כך שבמקום תקרה של 500 שקל תבוא תקרה של 2,000 שקל, ובמקום תקרה של 760 שקל תבוא תקרה של 3,000 שקל.

ועדת הכלכלה): לא קיבלנו רשימה של העבירות שכבוד השר מתכוון להחיל לגביהן את העלאת התקרה הזאת; אני מניח שהיא תגיע אלינו בהקדם.

ועדת הכלכלה): אני מבין שמדובר באותן עבירות נפוצות של עקיפה מסוכנת, של עקיפה על קו לבן, של מהירות מופרזת וכו' וכו' – – –

יאיר לוי: עומס יתר.

ועדת הכלכלה): עומס יתר – דבר מאוד חשוב.

ועדת הכלכלה): נושא של שימוש בפלאפונים, נדמה לי, בשעת נהיגה שלא באמצעות דיבורית אלא על-ידי החזקת הפלאפון וכדומה.

ועדת הכלכלה): הנושא השני שמופיע בהצעת החוק כהשלמה להעלאת התקרה לקנסות התעבורה: מוצע גם לתקן את סעיף 62 לפקודה ולקבוע, שתקרת הקנס שבית-המשפט יהיה רשאי להטיל על עבריין תנועה במקרה שהוא החליט, בעבירת ברירת קנס, להופיע בבית-המשפט – במקרה שאדם אומר שהוא לא רוצה לשלם את ברירת הקנס והוא מעדיף להישפט בבית-המשפט – תועלה מ-1,500 שקל ל-5,000 שקל.

ועדת הכלכלה): אנחנו מקווים שכתוצאה מהעלאת התקרה הזאת גם ישורת עניין ההרתעה.

ועדת הכלכלה): אבל לא רק זה, אלא אולי יהיו נהגים שיוותרו, כתוצאה מכך, על הזכות שלהם ללכת לבית-המשפט.

ועדת הכלכלה): אני רוצה לומר מלה אחת של הסתייגות פנימית, משהו שיש בו פגם פנימי שאני חש אותו ואני מוכרח להגיד אותו: יש אנשים שאם יצטרכו לשלם קנס של 1,000 שקל, איך אומרים החבר'ה – זה לא יזיז להם, כי הם אנשים שהכנסתם החודשית גבוהה מאוד והם אנשים מבוססים.

ועדת הכלכלה): לעומת זאת, יש כאלה ש-1,000 שקל הם המון מבחינתם.

רפאל אלול: 1,000 שקל, לפעמים זה ערך המכונית שלהם.

ועדת הכלכלה): אני לא מכיר מכונית בערך של 1,000 שקל.

ועדת הכלכלה): אולי תמליץ לי איפה אפשר לקנות כזאת?

שבח וייס: אם זה ערך המכונית, אין שום סכנה בכך שמכונית כזאת נוסעת מהר.

ועדת הכלכלה): אני אומר: זה המחיר שאנחנו משלמים.

ועדת הכלכלה): הרי בקנסות אין פרוגרסיביות כמו במיסוי, וההרתעה, גם אם לפעמים היא עושה פחות צדק לשכבות הפחות עשירות – – –

יאיר לוי: כמו במע"מ.

ועדת הכלכלה): גם במע"מ יש לנו מס אחיד.

ועדת הכלכלה): תודה על העזרה.

ועדת הכלכלה): נושא נוסף, והוא טכני לחלוטין: יש פה הרחבה של המושג "בעל" בפקודת התעבורה.

ועדת הכלכלה): אני לא אפרט את זה, גם על מנת לקצר; זה מופיע בהצעת החוק.

ועדת הכלכלה): נושא נוסף הוא תיקונים טכניים שמופיעים בהצעת החוק ונובעים מהעובדה שאנחנו כבר לא פועלים על-פי פקודת החוק הפלילי אלא על-פי חוק העונשין.

ועדת הכלכלה): משום מה התגלגל לכאן נושא של עבירות נגד המוסר, וצריך לשנות את זה לעבירות מין.

ועדת הכלכלה): הכוונה היא לשימוש ברכב לצורך ביצוע עבירת מין.

ועדת הכלכלה): זה נושא, יחסית, צדדי וטכני לעניין עצמו.

ועדת הכלכלה): המסתייגים אינם, ואני מוכרח להגיד, שהייתי מעדיף שלא יהיו הסתייגויות, גם אילו הם היו כאן, משום שאני חושב שאנחנו צריכים לתת את היכולת לשר התחבורה למצות את הכלי הזה של הגדלת הקנסות ולבדוק אותו במשך הזמן.

ועדת הכלכלה): דבר אחד אני מבקש מאדוני שר התחבורה: לא להסתפק בזה, להביא את כל ההצעות המכובדות לכלל מימוש בתוך חודש-חודשיים.

ועדת הכלכלה): ועדת הכלכלה עומדת לרשותך, אדוני השר, אני אכנס אותה בכל יום בפגרה שהדבר רק יידרש; אני אתן לעניין הזה קדימה, לפני כל נושא אחר, וכמו שאני יודע, גם היושב-ראש ייתן לדברים האלה קדימה – לפני כל נושא אחר.

ועדת הכלכלה): אם נצטרך לכנס את הכנסת בפגרה, ולו מן הטעם של חיסכון בחיי אדם – אנחנו נעשה זאת.

ועדת הכלכלה): אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ועדת הכלכלה): תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: איננו מצביעים על ההסתייגויות מכיוון שהמסתייגים אינם כאן, וכאילו ההסתייגויות לא היו בכלל.

שבח וייס: קריאה שנייה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40), התשנ"ו–1996, כהצעת הוועדה, מהסעיף הראשון עד הסעיף האחרון, סעיף 6 בכלל זה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 6-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40), התשנ"ו–1996, קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים – אני רואה שמישהו נבהל מגובה הקנסות ושינה את הצבעתו – אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מייחלים לכך שאכן התאונות תצטמצמנה ומספר הקורבנות ירד לאפס.

שבח וייס: אני נועל בזאת את כנס א'.

שבח וייס: מדיניות ההתנחלויות והתהליך המדיני

שבח וייס: אני מכריז על פתיחת כנס ב' על-פי דרישת 30 חברי כנסת.

שבח וייס: יש כאן סדרה של הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון פרס בנושא: מדיניות ההתנחלויות והתהליך המדיני.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: אחרי זה – תשובת השר צחי הנגבי.

שבח וייס: אחרי זה – חבר הכנסת אהוד אולמרט; אחרי זה – חבר הכנסת יוסי שריד, וכן הלאה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 56 ימים בירכתי בשם האופוזיציה את ראש הממשלה החדש וממשלתו ואיחלתי להם הצלחה.

שמעון פרס: אמרתי כי הממשלה שקמה קיבלה לידיה ירושה גדולה שכמותה לא קיבלה לפניה שום ממשלה בישראל.

שמעון פרס: שכן, ארבע השנים הקודמות היו עידן של תנופה מדינית וצמיחה כלכלית חסרות תקדים.

שמעון פרס: מדינת ישראל צברה אשראי בין-לאומי עצום, והיא חזרה מכל המבחנים המדיניים והכלכליים, אם אפשר לומר כך, עם מדליות של זהב.

שמעון פרס: ואכן האזור החל להיפתח, החרם הערבי החל להיעלם, יחסינו עם ארצות-הברית, אירופה ואסיה הגיעו לשיא חדש, רמת החיים בישראל עלתה, האבטלה ירדה, הנוער החל לראות אופקי שלום.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, צר לי לומר זאת, אבל מעולם לא בזבזה ממשלה בישראל אשראי רב כל כך בזמן קצר כל כך כתוצאה מהפרש קטן כל כך במערכת הבחירות.

שמעון פרס: הרהב הרטורי, הזיגזגיות הלשונית, השניות המדינית, ההפכפכנות הכלכלית, השנאה הפתולוגית לכל מי שאיננו מ"אנשי שלומנו" ערערו את הוודאות הבין-לאומית בהמשך תהליך השלום והטילו ספק בהמשך התנופה הכלכלית, איחדו את המתנגדים והמהססים בנושא השלום עם העולם הערבי ויצרו בלב חלקים רבים בעם תחושה צורבת שזה לא זה.

שמעון פרס: הרהב החל באמירה שזו ממשלה של מצוינות.

שמעון פרס: בשם המצוינות נשכח שר מרכזי והושאר בחוץ, וכתוצאה מלחץ פנימי אחר הקימה הממשלה המצוינת – כדי להחזיר את השר לממשלה – משרד תשתיות שלא חלמה להקימו ולא ידעה מה לכלול בתוכו.

שמעון פרס: עוד לא נסתיימה פרשת משרד התשתית והחלה פרשת משרד הדתות.

שמעון פרס: גם כאן הביאו לחצים סותרים לבניית דלת מסתובבת, שבה שר נכנס ושר יוצא, מנכ"ל נכנס ומנכ"ל יוצא, איום נכנס וכניעה יוצאת.

שמעון פרס: המצוינות גם הביאה לידי כך שהאיש מספר שתיים בממשלה, שר החוץ, מצא את עצמו בחוץ בענייני החוץ.

שמעון פרס: מה אפשר להציע לממשלה זו פרט לכך שתפסיק להצטיין?

שמעון פרס: הדגלים הונפו, הנורמות נרמסו.

שמעון פרס: היתה נורמה מקובלת בעם כולו, שהוא מאוחד סביבה – צבא-הגנה לישראל, שאינו מרשה לטרף המפלגתי לפשוט בשדותיו.

שמעון פרס: והנה בא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ומכנה את צמרת צה"ל, או חלק ממנה, "שפוטים" של דעה אחרת.

שמעון פרס: בצה"ל יש משמעת אחת, אבל מותרות בו דעות שונות.

שמעון פרס: בצה"ל משרתים מפקדים שרשאים וגם חייבים לחשוב לא רק איך משיבים אש אלא גם איך מונעים אש.

שמעון פרס: מותר לבדוק איך למנוע אש גם בדרכים מדיניות, לא רק באמצעים צבאיים.

שמעון פרס: אף קצין בצה"ל אינו חייב להיות "שפוט" של עוזי לנדאו או של מישהו אחר.

שמעון פרס: הם חייבים במשמעת לדרג המדיני אבל הם רשאים להיות "שפוטים" של עצמם.

שמעון פרס: בצה"ל אין משרתים רק אנשי מפלגה אחת.

שמעון פרס: את קציני צה"ל לא בוחרים בפריימריס מפלגתיים.

שמעון פרס: הצמרת הצה"לית הגיעה לצמרת בזכות ניסיונה בפיקוד, בלחימה, באומץ לב ובנאמנות לחוקי המדינה.

שמעון פרס: לא נשמע רעיון מסוכן יותר למשטר הדמוקרטי מזה שאחרי כל מערכת בחירות צריך לעשות "טיהור" בצה"ל, "טיהור" במערכת המשפט ו"טיהור" בקרב עובדי המדינה.

שמעון פרס: אם אין ממלכתיות בצה"ל, אם אין שלטון חוק במשפט ואם אין אי-מפלגתיות במנגנון המדינה, הרי שנידרדר למה שמר נתניהו נוהג לכנות "משטר בולשביקי" אמיתי; לא אמריקני – בולשביקי.

שמעון פרס: בעקבות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בא ראש הממשלה והציע נורמה מגוחכת אחרת: קציני צה"ל לא צריכים להשתתף, לדעתו, במשא-ומתן מדיני-ביטחוני.

שמעון פרס: הרי המשא-ומתן המדיני שלנו כולל הסדרי ביטחון, גבולות ביטחון, פירוז שטחים, צמצום מערכות נשק.

שמעון פרס: היעלה על הדעת שכל זה ייעשה ללא חוות דעת של הדרג הצבאי וללא השתתפותו בסימון האופציות הצבאיות הרצויות ביותר בהסדר מדיני שנקבע על-ידי הדרג המדיני?

שמעון פרס: האם המומחים האלטרנטיביים לענייני ביטחון הם מעתה ואילך היועץ למדיניות חוץ ומנהל מדיניות ההסברה במשרד ראש הממשלה?

שמעון פרס: זו פגיעה בביטחון ישראל – אי-שיתוף אנשי הביטחון המצוינים שלה בענייני הביטחון החיוניים שלה.

שמעון פרס: גם בתדמיתו של צה"ל פגעה הממשלה.

שמעון פרס: אפשר לחשוב שהם מיליונרים, הקצינים שלנו; אפשר לחשוב שהם לבשו מדים לא מתוך מוטיבציה עמוקה; שהם לא עושים ימים כלילות על הגנת הארץ תוך סיכון אישי; שהם באו, כביכול, רק כדי לצבור נקודות לפנסיה.

שמעון פרס: מעולם לא הוטחו עלבונות שווא בציבור כה נאמן וכה מסור כמו הציבור המשרת בצבא-הגנה לישראל.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, לא רק במדיניות הביטחון ולא רק בתדמית המפקדים פגעה הממשלה.

שמעון פרס: היא גם החליטה לקצץ בתקציב הביטחון, כנראה כדי להשיג שלום בטוח.

שמעון פרס: זה שהשלום איננו בטוח – זה באמת בטוח; אבל זה שתקציב הביטחון אינו בטוח, רק מחזק את פער הביטחון שבפער השלום.

שמעון פרס: מה שעשתה הממשלה בביטחון היא גם עשתה בכלכלה.

שמעון פרס: היא התחילה בדיבורים רמים בעלמא.

שמעון פרס: הוכח שהצמיחה הכלכלית תלויה בשתיים: בתקוות השלום ובאמינות המדיניות הכלכלית.

שמעון פרס: הממשלה הזאת מיהרה להוכיח שהשלום יכול לחכות והמלה הכלכלית איננה מחייבת – ההפרטה איננה הפרטה, הקיצוץ אינו קיצוץ, התוכנית אינה תוכנית.

שמעון פרס: הממשלה הגיעה למסקנת לילה, בלי שהשרים יוכלו אפילו לבדוק את החומר, שצריך לערוך קיצוץ בתקציב כדי להקטין את הגירעון וכדי לבלום את האינפלציה.

שמעון פרס: אבל כמו בחלם הלילית היא החליטה שהקיצוץ, ובעקבותיו האינפלציה, יכולים להתאזר בסבלנות לפחות שישה חודשים ועד אז יהיה מס שפתיים – READ MY LIPS – קרוא וכתוב.

שמעון פרס: הממשלה פרסמה ממה היא תקצץ.

שמעון פרס: היא אמורה היתה לקצץ מכל הדברים שערב הבחירות הבטיחו שלא לקצץ בהם.

שמעון פרס: היא תקצץ מהחלשים, מהזקנים, מהילדים, מהעולים, מהחיילים.

שמעון פרס: לא לחינם הותקפה הממשלה מכל עבר, ומובן שראש הממשלה נסוג מייד מתוכנית הקיצוצים, כפי שהוא נסוג מייד מתוכנית ההפרטה.

שמעון פרס: לא, אין לו כוונה – הוא אומר – להפריט את החשמל, אין לו כוונה להפריט את הנמל, אין לו כוונה להפריט כל דבר אחר שעלול להרגיז ועד עובדים, בתנאי שזה יהיה ועד עובדים גדול, לא קטן.

שמעון פרס: בתחום המדיני הבטיח ראש הממשלה שהוא יפתיע את העולם.

שמעון פרס: לא ברור אם הוא כבר הפתיע או עוד לא הפתיע.

שמעון פרס: גם זו הפתעה.

שמעון פרס: אבל רבים בעולם כבר עומדים ומשפשפים את העיניים למראה עב"מ מדיני המתגלגל והולך באוויר, וזה בוודאי עב"מ מדיני.

שמעון פרס: במדיניות כמו בכלכלה, גם כאן היו אמירות בומבסטיות.

שמעון פרס: אחד מעמודי התווך של השלום – הצהיר ראש הממשלה בנאומו בפני הקונגרס האמריקני – צריך להיות לא פחות ולא יותר אלא דמוקרטיזציה בעולם הערבי.

שמעון פרס: כצפוי, כשקמה מהומה בעקבות אמירה לא שקולה זו, נסוג ראש הממשלה ואמר שלא התכוון לעמוד תווך, הוא רק התכוון להרהור פילוסופי.

שמעון פרס: בתרגום לעברית נפל ההבדל.

שמעון פרס: את הסכמי אוסלו, הוא אמר, צריך לכבד – אמירה נוספת – אבל לבצע אותם אפשר רק לאחר משא-ומתן נוסף.

שמעון פרס: איזה היגיון צרוף.

שמעון פרס: מרמת-הגולן אין כוונה לרדת – זו היתה הצהרה ברורה נוספת, אם כי הוא מוכן לנהל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, פרט לתנאי המוקדם של הישארות ישראל בכל רמת-הגולן.

שמעון פרס: פתטית במיוחד – זה נשמע כמעט כמו פליטון – נשמעה הצהרתו של ראש הממשלה שאמרה: ראש הממשלה – צריך לשים לב, לא המדינה אלא ראש הממשלה – מוכן לצאת מלבנון; אבל אף אחד – התלונן ראש הממשלה – אינו מוכן לחטוף את הצעתו המבריקה.

שמעון פרס: באמת מוזר.

שמעון פרס: מדוע לא חטפו את ההצעה?

שמעון פרס: הסתבר שזו חוליה בשרשרת.

שמעון פרס: ראש הממשלה ביקש מארצות-הברית להודיע לנשיא סוריה שהוא לא ירד מרמת-הגולן.

שמעון פרס: הדבר אינו נוח לו מבחינה קואליציונית ואינו מקובל עליו מבחינה אידיאולוגית.

שמעון פרס: זאת אף-על-פי שמר מנחם בגין, עליו השלום, שאליו משתווה בנימין נתניהו, ייבדל לחיים ארוכים, התעלם מהנוחיות הקואליציונית, התעלם מהעמדה האידיאולוגית ויצר תקדים של נסיגה כוללת מכל השטחים שהיו בידינו בחזית המצרית ויצר תשתית לתביעה דומה מצד הסורים.

שמעון פרס: לעומת זאת ביקש ראש הממשלה מארצות-הברית למסור לנשיא סוריה שהוא מציע לו לפרק את ה"חיזבאללה", להבטיח את הביטחון בגבול הצפון, ואז הוא מבין שסוריה תיפרד מלבנון וישראל אף היא תיפרד מלבנון.

שמעון פרס: כלומר, פורמולה כובשת לב מבחינה סורית: ישראל בלי לבנון, לבנון בלי סוריה וסוריה בלי רמת-הגולן.

שמעון פרס: באמת דבר מעורר תיאבון.

שמעון פרס: זה נשמע כהצעה של מר נתניהו לחאפז אל-אסד להצטרף ל"דרך השלישית", מייד אחרי אביגדור קהלני.

שמעון פרס: לא פחות מגוחך היה הטיפול בנושא הפלשתיני.

שמעון פרס: הרשות הפלשתינית היא הפרטנר שלנו לתהליך השלום, ויאסר ערפאת הוא ראשה הנבחר.

שמעון פרס: אבל מר נתניהו שואל את עצמו, מה יקרה אם הוא, נתניהו, יצטלם עם ערפאת.

שמעון פרס: איך יגיבו?

שמעון פרס: הרי הליכוד ניפץ שמשות כדי להראות שחטאתי בחיפוש אחרי השלום על-ידי זה שנפגשתי עם הפרטנר היחיד הקיים.

שמעון פרס: מה יהיה – מודאג ראש הממשלה – אם יראו אותו הולך יד ביד עם ערפאת?

שמעון פרס: מה יהיה עם הצילום הזה, לא עם התוכן.

שמעון פרס: הוא יודע שיבוא יום והוא ייאלץ לעשות זאת, אבל צריך לדחות את היום, ובינתיים עדיף לשלוח את שר החוץ.

שמעון פרס: ושר החוץ נשלח, לאחר שהעולם כולו קיבל רמזים עבים ששר החוץ אינו מצוי בענייני החוץ האמיתיים.

שמעון פרס: וכאשר מר דוד לוי הבטיח לערפאת דבר אחד או שניים, הוכיחה הממשלה שאין לה כוונה לקיים את ההבטחות שמר לוי נתן ליאסר ערפאת.

שמעון פרס: אני שואל את עצמי: האם יש לישראל עניין להעליב את ערפאת?

שמעון פרס: להחליש אותו?

שמעון פרס: להשפיל אותו?

שמעון פרס: האם יש לה פרטנר אחר כאלטרנטיבה, אלא אם כן האלטרנטיבה האחרת היא האינתיפאדה, או שאלטרנטיבה אחרת היא ה"חמאס".

שמעון פרס: במקום לטפח ברצינות יחס של כבוד לעם הפלשתיני – ועוד בקמפ-דיוויד התחייבה ממשלת הליכוד להכיר בעם הזה, בזכויותיו הלגיטימיות ובדרישותיו הצודקות – יוצרת הממשלה הנוכחית יחס דו-ערכי כלפי הפלשתינים, עם קריצות עין כלפי המתנחלים.

שמעון פרס: צריך לזכור: ההתנחלויות אינן עניין משפטי, אלא עניין פוליטי.

שמעון פרס: להתנחל אפשר; השאלה – אם זה רצוי.

שמעון פרס: כי אם רוצים לספח, באמצעות מדיניות של התנחלויות, את כל יהודה ושומרון ולהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית – רק אז צריך לתת עדיפות לגדה, הטעונה בסכסוך מתמשך, על פני הנגב, שהוא החלק הגדול של ישראל וריק למחצה.

שמעון פרס: ראש הממשלה רצה לנסוע לירדן.

שמעון פרס: אבל הירדנים אמרו לו: סע קודם כול למצרים; מה שבטוח זה בטוח.

שמעון פרס: הוא נסע למצרים.

שמעון פרס: אני שמח שהנשיא מובארק אמר שהוא יותר רגוע לאחר השיחה עם ראש הממשלה.

שמעון פרס: אנו לא יודעים מה הבטיח מר נתניהו לנשיא מובארק שהביא להרגעתו.

שמעון פרס: אבל נשאלת השאלה, אם גם מר נתניהו יצא רגוע; שכן, הנשיא מובארק הודיע, לאחר שהוא נרגע ולאחר השיחה, שהוא תובע מדיניות של שטחים תמורת שלום, שהוא תובע לרדת מכל רמת-הגולן.

שמעון פרס: ומצרים עדיין לא החליטה אם הוועידה הכלכלית השלישית במזרח התיכון אכן תתקיים בזמן באווירה הקיימת.

שמעון פרס: אכן, הממשלה הזאת איחדה את העולם הערבי.

שמעון פרס: אכן, הממשלה הזאת זרעה פירוד בתוך ישראל.

שמעון פרס: תהליך השלום נמצא בנסיגה, ופילוג פנימי מרחף באוויר, כאשר חצי העם מנסה לערוך דה-לגיטימציה לחצי האחר.

שמעון פרס: לא שלום באזור ולא שלום בבית.

שמעון פרס: הממשלה אומרת, שהיא, בניגוד לממשלות הקודמות, תצעד לאט.

שמעון פרס: זו פילוסופיה נכונה.

שמעון פרס: אם הולכים אחורה – כדאי לצעוד לאט, כדאי ללכת לאט.

שמעון פרס: אבל מה לעשות כאשר אירן, עירק, לוב ומי יודע עוד אילו מדינות, ה"חמאס", "הג'יהאד", ה"חיזבאללה" ומדינות אחרות צועדות מהר; הן צועדות מהר בהצטיידותן בטילים, בחתירתן להשיג נשק לא קונבנציונלי, בהפעלת ארגוני הטרור שלהן.

שמעון פרס: ספק אם קצב של צב, בטענה שיש לו שריון על הגב, הוא מענה על קצב של סוסי מלחמה הדוהרים בכיוון שהוא נגד ישראל.

שמעון פרס: אנו עושים, אדוני היושב-ראש, את אשר אלטרנטיבה צריכה לעשות: להזהיר חלקים רבים בעם שעיניהם טחו מלראות שישראל יכולה אחרת, שישראל יכלה אחרת, שישראל תוכל אחרת.

שמעון פרס: ישראל יכולה להיות חזקה.

שמעון פרס: ישראל יכולה להיות בטוחה כאשר תצרף שלום אמיתי, לא שלום מילולי, עם ביטחון אמיתי, לא עם ביטחון מדומה.

שמעון פרס: ישראל היתה בעלייה אדירה בכל התחומים.

שמעון פרס: באה הממשלה הזאת ושמה מעצורים על כל צעד.

שמעון פרס: היא עצרה אותנו, לא את אויבינו.

שמעון פרס: היא נעצרה לבד, בלי לעצור את הסיכונים.

שמעון פרס: אין לנו אמון בממשלה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון פרס.

שבח וייס: חבר הכנסת אהוד אולמרט, הנושא:

שבח וייס: גנבת דעת הציבור בעניין המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית – בשם הליכוד והמפד"ל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: חברי הכנסת, לרשות כל דובר, מרגע זה ואילך, עשר דקות.

אהוד אולמרט: למה מרגע זה ואילך?

שבח וייס: אנחנו המשכנו מסורת שהתחילה אצל היושב-ראש שילנסקי ונמשכה גם בתקופתי, שבדרך כלל כלפי דובר מרכזי וראש האופוזיציה אנחנו גמישים בשאלת הזמן.

אהוד אולמרט: אני אודה מאוד ליושב-ראש אם הוא ימשיך לגלות את הגמישות שהוא גילה עד עתה.

אהוד אולמרט: אני בטוח שהוא יעשה את זה.

אהוד אולמרט: הוא ניחן גם בתבונה וגם בניסיון.

שבח וייס: אתה מעמיד אותי בפני משימה בלתי אפשרית.

יהושע מצא: ראש עיריית ירושלים – יש איזו מסורת.

שבח וייס: סביב עשר דקות, רבותי.

שבח וייס: עשר דקות – זה דבר גמיש.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך החודשים שקדמו לבחירות התרעתי פעמים מספר מפני ניהולו של משא-ומתן, בין גורמים שקשורים לממשלת ישראל לבין גורמים פלשתיניים, על עתיד שטחי יהודה ושומרון ועל ירושלים.

אהוד אולמרט: אמרתי גם אז לראשי מפלגתי, שלפי דעתי, ממש מתחת לאפנו ומאחורי גבנו, מתנהל מהלך שמתכוון להכתיב בעצם את תוצאות כל המהלך המדיני, והוא מתנהל בשיטה דומה לשיטה שבה התנהל המהלך בשלב המוקדם שהוליד את הסכמי אוסלו – מאחורי גבו של הציבור, מאחורי גבה של הממשלה, מאחורי גבה של האופוזיציה, מאחורי גבה של הכנסת וגם מאחורי גבה של מרבית הממשלה.

אהוד אולמרט: ואכן, על יסוד הנתונים שהגיעו לידיעתנו, החליטו מפלגתי ומי שהיום מכהן בתפקיד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, להפוך את הנושא הזה לאחד מן הנושאים המרכזייים במערכת הבחירות.

אהוד אולמרט: במהלך הוויכוח שהתפתח אנחנו טענו, שאותה קבוצה של אקדמאים שניהלה את המשא-ומתן שקדם לאוסלו הרשמי נפגשת באופן שיטתי במקומות שונים באירופה ובמזרח התיכון עם נציגים של הרשות הפלשתינית; שהדבר הזה נעשה בהכוונה של שר בכיר בממשלה – יוסף ביילין, וכל הנתונים מצביעים על כך שראש הממשלה דאז מר שמעון פרס מודע לקיומו של המגע הזה, אשר כוונתו להביא להסכם שכולל, כמובן, גם הבנה לגבי ירושלים.

אהוד אולמרט: בשלב מסוים, כאשר הועברו לידי ראיות ברורות – ומטבע הדברים לא הייתי יכול לחשוף אז את כל פרטיהן – ב-18 במרס בשנה האחרונה מסרתי לפרסום, שבמסגרת המגעים הללו הוצגה בפני הגורמים הפלשתיניים אופציה של חלוקת ירושלים, ואף הצגתי בפני הציבור את התמונה של מפה שהוכנה מלכתחילה בתום-לב בידי גוף מחקרי בירושלים ואשר הועברה באמצעות יוסף ביילין לאקדמאים הללו, ואלה העבירו אותה לאחר מכן לנציגים הפלשתינים.

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלא זוכרים: הנה המפה הזאת שמדברת על האופציה של חלוקת ירושלים.

אהוד אולמרט: אני מדגיש: אופציה.

אהוד אולמרט: כך זה גם נאמר.

אהוד אולמרט: מה היתה התגובה של נציגי הממשלה?

אהוד אולמרט: יכולים היו נציגי הממשלה לומר, לפי דעתי, בצורה הוגנת ולגיטימית: אנחנו מנהלים מגעים עם הפלשתינים, אנחנו הצגנו להם גם את האופציה הזאת; בבוא הזמן נציג את זה בפני הציבור.

אהוד אולמרט: לא, לא כך בחרו אנשי הממשלה להגיב אז.

אהוד אולמרט: אני מוכרח לומר שאני קצת מתפלא.

אהוד אולמרט: ראיתי קודם את יוסי ביילין פה.

אהוד אולמרט: חשבתי שהוא יישאר.

אהוד אולמרט: הוא ישב פה באולם.

שבח וייס: אחרי שהתחלת לקרוא לו יוסף, הוא נטש.

אהוד אולמרט: אני מוכן לקרוא לו יוסי מחדש.

אהוד אולמרט: אנשי הממשלה הגיבו בצורה, שמעבר לגסות הרוח שבה ברמה של הסגנון האישי, שהיה די מפתיע – דרך אגב, לי יש מחלוקות קשות עם יוסי ביילין, אבל אני מאוד מכבד את אומץ לבו הפוליטי – זו הפעם הראשונה שאני נתקלתי במצב שבו אדם שהוא שר בכיר בממשלה מופיע ואומר דברים שהם היפוכה של האמת בצורה בוטה, הייתי אומר:

אהוד אולמרט: בצורה שאין לה תקדים כשמדובר בנושאים כל-כך רגישים וכל-כך בעלי משמעות לעתידה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: בתגובה על הודעתי אמר יוסי ביילין, לא פחות ולא יותר, שאהוד אולמרט משקר בלי למצמץ בעיניים.

אהוד אולמרט: הוא אמר, שמעולם לא קוימו מגעים כאלה, אין משא-ומתן כזה, ירושלים לא עומדת על הפרק, אין שום מחשבה למישהו לוותר בירושלים.

אהוד אולמרט: בקיצור – לא סתם הכחשה.

אהוד אולמרט: יש סוג מסוים של הכחשות שאנחנו רגילים להן בחיים ציבוריים.

אהוד אולמרט: לא נעים לפעמים שממשלה נתפסת במצב רגיש.

אהוד אולמרט: היא לא יכולה לאשר אותו, ויש כל מיני דרכי התחמקות.

אהוד אולמרט: פה לא היתה הדרך הזאת.

אהוד אולמרט: אני אקרא לכם: נדמה לי שאהוד אולמרט הוא אחד האנשים שהליכוד שולח לשקר, כי הוא משקר בלי למצמץ עין.

אהוד אולמרט: זו לא פעם ראשונה שהוא עושה את זה.

אהוד אולמרט: והסיפור עצמו כמובן אין לו שום בסיס.

אהוד אולמרט: ועוד כהנה וכהנה דברים.

אהוד אולמרט: עכשיו, מה האמת?

אהוד אולמרט: רבותי, האמת היא שיש מסמך שהוכן לפני הבחירות.

שמעון פרס: מה זה "מסמך"?

אהוד אולמרט: אני אגיד.

אהוד אולמרט: שמעון, תראה, אני לא הפרעתי לך.

אהוד אולמרט: בוא תשמע אותי.

אהוד אולמרט: אני בטוח שלא תישארנה בינינו אי-הבנות לאחר שאסיים.

אהוד אולמרט: מחלוקות כן, אי-הבנות לא.

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: גם אי-הבנות.

שמעון פרס: אתה אמרת שאני אחלק את ירושלים.

שמעון פרס: על סמך מה?

אהוד אולמרט: הנה – על סמך זה, בין היתר.

שמעון פרס: על סמך מה?

אהוד אולמרט: תיכף אגיד לך.

יהושע מצא: מר פרס, שאלה לי אליך: בין "נייר" לבין "מסמך" יש איזה הבדל מהותי?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: מסמך – זה דבר רשמי.

שמעון פרס: נייר – כל אחד ישב ויכתוב.

אהוד אולמרט: סליחה, אדוני.

אהוד אולמרט: מסמך ששר בכיר בממשלה, שהוא במקרה יד ימינך, היה שותף מלא בהכנתו, איננו איזה נייר שמישהו שלף מהארכיון הפרטי שלו.

שמעון פרס: לי לא ידוע על שום מסמך.

אהוד אולמרט: תקשיב לי, תשמע, תיכף תראה.

אהוד אולמרט: זה לא איזה עניין של קפריזה פרטית של מישהו שהמציא אותה.

אהוד אולמרט: זה לא איזה דובר של הליכוד שנשלח לשקר.

אהוד אולמרט: זה דבר שנדון במשך תקופה ארוכה, בידיעה ובגיבוי של האיש המרכזי מטעמך לניהול משא-ומתן מדיני.

שמעון פרס: מנין לך?

שמעון פרס: מטעמי?

אהוד אולמרט: כן.

שמעון פרס: זה לא נכון.

שמעון פרס: אין לזה כל יסוד.

שמעון פרס: אתה רוצה לדייק, אז תדייק.

אהוד אולמרט: אני מדייק.

שמעון פרס: איש לא ניהל בשמי שום משא-ומתן, ואני לא ראיתי שום מסמך על חלוקת ירושלים.

אהוד אולמרט: תיכף נגיע לזה.

שמעון פרס: זה השקר הנתעב שלך ושל הליכוד, שאני אחלק את ירושלים.

שמעון פרס: זה שקר נתעב.

שמעון פרס: ואל תעמיד פני צדיק.

שמעון פרס: שיקרתם מספיק במערכת הבחירות.

יהושע מצא: מאחורי גבך עשה את זה ביילין?

שבח וייס: רבותי, בואו נמשיך.

אהוד אולמרט: לפי דעתי, אתה לא מועיל לא לעצמך ולא לעמדתך בתגובה הזאת.

שמעון פרס: אני רוצה להועיל לאמת.

אהוד אולמרט: גם לא לאמת.

שמעון פרס: אתם ניהלתם מערכת בחירות – – –

אהוד אולמרט: לאמת אינך מועיל.

שמעון פרס: – – – מה שמו?

אהוד אולמרט: עזוב.

אהוד אולמרט: אתה רוצה שאני אגיד לך את מי אתה הבאת?

שמעון פרס: מה שמו?

אהוד אולמרט: אתה רוצה שאני אגיד לך את מי אתה הבאת מאמריקה?

שבח וייס: ארתור פינקלשטיין.

אהוד אולמרט: אני אגיד לך: זה שאתה הבאת מאמריקה בא פעם לעזור לנו לפני 12 שנה, וגם אז אני לא סמכתי על הסקרים שלו.

אהוד אולמרט: אני לא סמכתי אז על הסקרים שלו.

אהוד אולמרט: אתה יודע למה?

אהוד אולמרט: כי אם הייתי סומך על הסקרים שלו אז, המפלגה שלי היתה נמצאת היום במקום שאתה נמצא בו.

אהוד אולמרט: אז לא סמכנו עליו.

שמעון פרס: מר אולמרט, אתם ניהלתם מערכה שקרית בדם קר.

אהוד אולמרט: אתם ניהלתם מערכה שקרית.

שמעון פרס: להגיד שאני אחלק את ירושלים?

שמעון פרס: זה היה שקר גס של הליכוד שחזרתם עליו, כמו – – – מה עם ערפאת?

שמעון פרס: אתם לא הולכים יד ביד עם ערפאת?

שמעון פרס: תקום ותבקש סליחה לגבי ערפאת וירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, תן לו רגע.

אהוד אולמרט: כמה אני אתן לו? אני מוכן לתת לו.

אהוד אולמרט: הוא רק דיבר רבע שעה או 20 דקות, ואמרת שאני לא אוכל לדבר כל כך הרבה זמן.

שבח וייס: לא, זה על חשבוני.

שבח וייס: הדו-שיח הזה על חשבון הבית.

שבח וייס: בסדר.

אהוד אולמרט: אדוני ראש האופוזיציה, אני בכלל רוצה לומר לך: אין תפקיד שמתאים לך יותר מזה.

אהוד אולמרט: כשאתה ראש האופוזיציה – – –

שמעון פרס: אבל זה לא מתאים לך להיות ראש עיריית ירושלים.

שמעון פרס: על זה בוכה הנביא.

אהוד אולמרט: מתאים לי מאוד.

אהוד אולמרט: עזוב, זה מתאים לי מאוד.

שמעון פרס: אתם חילקתם את ירושלים בשנאה.

אהוד אולמרט: שמעון, אני ניצחתי בבחירות.

אהוד אולמרט: נכון.

שמעון פרס: בשנאה.

שמעון פרס: ואנחנו הפסדנו.

אהוד אולמרט: אני ניצחתי בבחירות.

אהוד אולמרט: נכון.

אהוד אולמרט: כששמעתי אותך אחרי הבחירות, היה לי רושם שאתה טוען שבכל זאת ניצחת.

אהוד אולמרט: בוא, עזוב את זה; עזוב את הקנטורים.

אהוד אולמרט: אני, בניגוד למה שאתה חושב, אני מאוד מכבד אותך ומאוד מעריך אותך.

אהוד אולמרט: אני חושב שעשית טעויות.

אהוד אולמרט: כרגע לא דיברתי עליך.

אהוד אולמרט: דיברתי על אדם שהיה שר בממשלה, שהיה יד ימינך, שבמידה מסוימת – אני לא רוצה להיכנס פה לחלוקת קרדיטים – היה אחד מהכוחות המניעים מאחורי המשא-ומתן של אוסלו, שהתנהל בדיוק באותה מתכונת שעכשיו אתה אומר שלא התנהל המשא-ומתן בעניין השטחים וירושלים.

שמעון פרס: זה לא נכון.

שמעון פרס: זאת לא אותה מתכונת, אתה פשוט לא בקיא.

אהוד אולמרט: בסדר, תן לי.

אהוד אולמרט: אז הציבור ישפוט.

אהוד אולמרט: מה יש במסמך הזה?

אהוד אולמרט: – במסמך הזה יש כל מיני דברים שאני מודה שהם מאוד מעניינים בחלקם; מאוד מעניינים, שווים התייחסות לגבי מעמד ההתנחלויות והיישובים היהודיים בשטחים.

אהוד אולמרט: מאוד מעניינים.

אהוד אולמרט: יש שם דבר אחד שאי-אפשר להתווכח עליו ואי-אפשר לחלוק עליו: יש שם הסכמה של מי שדיבר בשם ישראל, או התיימר לדבר בשם ישראל, שאנחנו נסכים שייתלה דגל פלשתיני, לא ערבי, לא מוסלמי – פלשתיני, מעל הר-הבית, וכל העיר העתיקה תחדל להיות בריבונות מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: העיר העתיקה לא תהיה בריבונות מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: את זאת לא אני אומר.

אהוד אולמרט: את זאת אומרים האנשים שכאשר אני טענתי שהם מנהלים את המשא-ומתן בשליחותו של ביילין – – –

אלי גולדשמידט: אתה מצטט מ"נקודה", מהעיתון של המתנחלים.

אהוד אולמרט: הם נתנו ריאיון.

אהוד אולמרט: אני נתתי ריאיון ל"נקודה"?

אהוד אולמרט: הם נתנו ריאיון, ה"שוויצרים" האלה.

שמעון פרס: מי זה "הם"?

אהוד אולמרט: השליחים שלך, הירשפלד ופונדק.

אהוד אולמרט: הם אמרו: הסכמנו על מדינה פלשתינית שבירתה אל-קודס, דגל פלשתין יונף על הר-הבית, ויתור על ריבונות ישראל בעיר העתיקה.

אהוד אולמרט: ויתור על ריבונות ישראל בעיר העתיקה.

אהוד אולמרט: ואומר לי שמעון פרס, שהיה אז ראש הממשלה, שביילין היה שר המשא-ומתן שלו, ששני החבר'ה האלה סיפרו ויוסי ביילין סיפר שהוא נפגש אתם שמונה פעמים בשבוע והם החברים הכי טובים שלו – – –

שבח וייס: נא לסיים.

אהוד אולמרט: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אהוד אולמרט: – – – הם אמרו שהם נפגשו אתו שמונה פעמים בשבוע.

אהוד אולמרט: ואומר לי יוסי ביילין: אני לא ידעתי, אולמרט משקר.

אהוד אולמרט: פרס אומר לי שאנחנו ממציאים עליו עלילות.

אהוד אולמרט: מה זה כאן?

אהוד אולמרט: אתם הלכתם במישרין ובעקיפין בשיטה שאומרת ככה: כשיצא משהו נגיד שאנחנו ניהלנו משא-ומתן.

אהוד אולמרט: אם לא יצא – מה אתם רוצים ממני?

אהוד אולמרט: אתה פעם צעקת לי: מה אתה מדביק לי את הירשפלד ואת פונדק?

אהוד אולמרט: אני הדבקתי לך את הירשפלד ופונדק?

אהוד אולמרט: אני המצאתי אותם?

אהוד אולמרט: אני שלחתי אותם לאוסלו?

אהוד אולמרט: אני מיניתי אותם לכתוב ספרים איך הם ארגנו את הסכם אוסלו?

אהוד אולמרט: עשו קריירה עולמית מזה שאתה שלחת אותם לאוסלו במסווה.

אהוד אולמרט: ואולי זאת שיטה מתוחכמת.

אהוד אולמרט: אתה יודע, שמעון, אני חייב לומר לך: אם העניין הזה היה יוצא אחרת והיית מנצח בבחירות, ואתם הייתם מביאים את העניין הזה, אני יכול להגיד לך לא רק מי היה כותב אלא גם מה היה כותב על השיטה המתוחכמת, הגאונית והמבריקה שבה אתה מנהל משא-ומתן.

אהוד אולמרט: אלא מה?

אהוד אולמרט: לא הלך.

אהוד אולמרט: הלקח מהעניין שלא הלך הוא לא שהפסדתם בבחירות; על זה אני שמח מאוד וטוב מאוד ואין דבר שאני אוהב יותר מאשר לראות אתכם מנהלים אופוזיציה תקיפה ונמרצת – – –

שמעון פרס: התוכנית הזאת, אם היתה כזאת, לא מקובלת עלינו, אף רגע לא היתה מקובלת עלינו.

שמעון פרס: תפסיק – כל פעם עם זה.

אהוד אולמרט: אינני יודע מה היה מקובל.

אהוד אולמרט: אני יודע שאתם הכחשתם שזה קיים.

אהוד אולמרט: אני יודע שיוסי ביילין אמר שזה דבר שקר כשהוא, יוסי ביילין, הסכים שהעיר העתיקה בירושלים לא תהיה בריבונות מדינת ישראל.

משה שחל: אתה החלפת תסריטים.

משה שחל: זה התסריט של משה עמירב ופייצל חוסייני.

אהוד אולמרט: לא, עזוב, שחל.

אהוד אולמרט: למה לא באת אז?

אהוד אולמרט: זו בדיוק אותה שיטה.

משה שחל: פרס וביילין ראויים להגנה יותר אינטליגנטית.

שבח וייס: אני מבקש ממש סיכום.

אהוד אולמרט: מה שאני רוצה לומר הוא דבר אחר: ברוך השם, העם לא מטומטם והוא הסיק את המסקנות הדרושות והוא הביא אתכם בדיוק למקום שאתם מצוינים לשבת בו.

אהוד אולמרט: תאמין לי, אין דבר שאתה יודע לעשות יותר טוב.

משה שחל: איזה עם?

משה שחל: על איזה עם אתה מדבר?

משה שחל: מה קיבלתם?

משה שחל: אנחנו סיעה קטנה?

משה שחל: על מה אתה מדבר?

אהוד אולמרט: קיבלנו יותר מכם.

אהוד אולמרט: אני אזכיר לך משהו.

אהוד אולמרט: חברך, נסים זוילי, יצא עכשיו גם כן מן האולם.

אהוד אולמרט: בכלל, קשה לכם לשמוע דברי ביקורת.

אהוד אולמרט: אני יכול להבין את זה.

משה שחל: אתה מאוד אוהב לשמוע דברי ביקורת על העירייה.

אהוד אולמרט: עכשיו אני חס על חיים רמון, אז אני לא רוצה להגיד מה חיים רמון אמר כשהתפרסמו הדברים שלי; וחיים רמון אמר על הטירוף הזה, האם מישהו מעלה על דעתו שמישהו יכול היה בכלל לחשוב שמישהו יציב דגל פלשתיני בהר-הבית.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אני מבקש לסיים.

שבח וייס: כבר שש פעמים אמרת לי "כבר", והייתי מאוד גמיש עם הזמן.

אהוד אולמרט: בליל הבחירות, כשהיתה לכם לרגע אשליה שאתם מובילים בשמינית אחוז, הופיע נסים זוילי חגיגי – אגב, גם עם עניבה, נדמה לי, אם אני זוכר טוב, ישבתי אז בטלוויזיה – מלא הוד והדר ואמר: אפילו קול אחד זה רוב.

אהוד אולמרט: אלא מה?

אהוד אולמרט: הוא חשב שהקול ההוא יהיה בכיוון שלו.

משה שחל: אל תדבר בשם רוב העם.

אהוד אולמרט: אל תדבר אתי עכשיו על רוב.

אהוד אולמרט: אתם פה, כי אנחנו ניצחנו.

אהוד אולמרט: ואני רוצה להגיד לך מה הלקח של העניין הזה גם לעתיד.

חיים רמון: כל ניצחון הוא זמני.

אהוד אולמרט: נכון.

חיים רמון: אני מציע לך לחשוב על זה.

אהוד אולמרט: אני בטוח שהניצחון הזה הוא זמני לאיזה שמונה שנים.

אהוד אולמרט: אחרי זה נדבר.

אהוד אולמרט: אין שום בעיות.

חיים רמון: שמונה שנים – זה גם זמני.

אהוד אולמרט: בסדר.

אהוד אולמרט: גם בזה אני מסכים אתך.

חיים רמון: אהוד, אל תתנבא על יותר מארבע.

חיים רמון: מניסיוננו.

חיים רמון: זה גם הרבה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: זה כבר שבע פעמים.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, תאפשר לחבר הכנסת אולמרט לסיים, ממש במשפט אחד.

שבח וייס: זה מתמשך כבר עד הערב.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת רמון, כשאני רואה במה אתם הולכים לעסוק בחודשים הקרובים, אני לא מקנא בך.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה לסיים.

שבח וייס: נא לסיים.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, מה הלקח האמיתי?

אהוד אולמרט: הלקח עכשיו הוא לא העניין של תוצאות הבחירות.

אהוד אולמרט: הלקח הוא שלא מרמים את העם בנושאים כל כך רגישים.

אהוד אולמרט: בכלל לא מרמים את העם.

אהוד אולמרט: אבל כשזה נוגע לנושאים הרגישים ביותר, החשובים ביותר, המהותיים ביותר של קיומו, תעשו מה שיוסי שריד אמר לכם באותו ערב מפורסם של העימות.

אהוד אולמרט: הוא אמר: תבואו עם האמת שלכם ותאמרו אותה לציבור, ועליה תישפטו.

אהוד אולמרט: אל תנסו להוליך שולל, כי האמת תצוף בסוף והיא תכה בכם פעמיים.

אהוד אולמרט: אני שמח שאני יכול לחשוף את מלוא העובדות האלה היום, כשאתם יושבים כאן פחות מזיקים.

אהוד אולמרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אולמרט.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, במשפט אחד אני אגיב – כי פשוט צוטטתי שלא כהלכה – על דבריו של ראש עיריית ירושלים, עמיתנו אהוד אולמרט, שאמר משהו שיש בו אמת כלשהי, אבל משהו שרחוק מן האמת במלואה, שאמרתי מה שאמרתי לאחר העימות, ובהזדמנויות רבות אחרות, שצריך להביא את האמת בפני הציבור כפי שהיא ולא צריך להסתתר ולא צריך להתחפש, ואלה מתחפשים לאלה ואלה מתחפשים לאלה, וכבר לא ברור מי זה מי.

יוסי שריד: אבל אני את הדברים האלה, חבר הכנסת אולמרט, הפניתי – – –

אהוד אולמרט: לפרס.

יוסי שריד: הפניתי זאת לשני המתמודדים; ואני אמציא לך את המסמך הראוי.

יוסי שריד: לא הייתי מאושר מן הדברים שנאמרו על-ידי מפלגת העבודה לציבור בזמן הבחירות, אבל הייתי מאושר פחות, ולא רק בגלל חילוקי דעות ועמדות – זה מובן מאליו – מהדברים שנאמרו על-ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו.

יוסי שריד: אתן לך רק דוגמה אחת.

יוסי שריד: כאשר מדברים על הצורך לומר אמת לעם, ותמיד צריך לומר אמת לעם; להופיע במערכת בחירות, חבר הכנסת אולמרט, ולומר, לדוגמה – אתן שתי דוגמאות, אחת קשורה גם בך – שאפשר להגיע להסכם שלום עם סוריה תוך הישארות על רמת-הגולן.

יוסי שריד: אמרתי אלף ואחת פעמים, ואני חוזר בפעם האלף ושתיים: יש שתי גישות לעניין רמת-הגולן – וזו רק דוגמה – ושתיהן לגיטימיות.

יוסי שריד: אחת האומרת: השלום עם סוריה הוא חשוב, חשוב מכל חשוב, ולמען שלום עם סוריה אנחנו מוכנים לרדת מרמת-הגולן בתנאים מסוימים, כמובן בתנאי ביטחון וסידורי ביטחון מאוד מהודקים ומאוד קפדניים.

יוסי שריד: זו הגישה שנדמה לי, בצניעות, שאני אחד ממייצגיה ויש לה עוד מייצגים נכבדים ממני כאן בבית.

יוסי שריד: יש גישה אחרת, האומרת: השלום עם סוריה הוא חשוב, ואנחנו יודעים שהשלום עם סוריה כרוך בירידה מרמת-הגולן.

יוסי שריד: ישראל – כך יכולה לומר אותה גישה – איננה יכולה לקבל על עצמה סיכון.

יוסי שריד: לפי דעתם של אלה, סיכון כרוך בירידה מוחלטת מרמת-הגולן, ולכן לא יהיה שלום עם סוריה בטווח הנראה לעין.

יוסי שריד: אלו הן שתי גישות לגיטימיות.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: בא ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו – ואני משתדל באמת להתבטא באופן מאופק ומרוסן ועדין – ואומר:

יוסי שריד: אני אשיג שלום עם סוריה כאשר אני אשאר ברמת-הגולן.

יוסי שריד: וזו, אדוני היושב-ראש, אחיזת עיניים גמורה.

יוסי שריד: אפשר לומר שאלו הם דברי שקר, כי כל אחד יודע, וגם ראש הממשלה יודע, שהוא איננו יכול להשיג שלום עם סוריה כאשר הוא נשאר על רמת-הגולן.

יוסי שריד: אבל אנשים – אני יכול להצטער על כך – מתפתים בפעם המי יודע כמה, ואומרים: שמע, יש איזה מין קוסם כזה שמסוגל גם להשיג שלום עם סוריה וגם להישאר ברמת-הגולן; נראה איך הוא עושה את מעשה הקסמים הזה.

יוסי שריד: אבל, אדוני ראש העירייה, אם מדברים על אמת לעם, מה אתם לא אמרתם לפני הבחירות – ואני יכול להביא אלף ואחת דוגמאות – על ה"אוריינט האוס", למשל.

יוסי שריד: כמה פעמים הופעתם כאן, והגדיל לעשות, ואני אומר זאת לזכותו – – –

אהוד אולמרט: – – –

יוסי שריד: לא, סליחה.

יוסי שריד: אני לא הפרעתי לך ולו במלה אחת.

אהוד אולמרט: – – – ובכך אני מתחייב שאסיים את קריאות הביניים אליך.

יוסי שריד: טוב.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך רק מלה.

אהוד אולמרט: מה שאמרת על הדברים שאמר ראש הממשלה לגבי רמת-הגולן זה נושא לוויכוח שאינני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

אהוד אולמרט: זה איננו דומה לכך שמישהו אומר על זולתו, שזה שקר וכזב, שאני עשיתי X, ואחר כך התברר שהוא עשה בדיוק אותו דבר שהוא הכחיש – – –

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שלא הייתי משתמש בביטוי "שקר וכזב", אבל אם אתה השתמשת בו, אז אני אומר, שזה שקר וכזב להופיע במערכת בחירות ולומר שה"אוריינט האוס" מסכן את שלומה של ירושלים, את אחדותה של ירושלים.

יוסי שריד: על סמך הטענות האלה, וטענות דומות לאלה – לעלות לשלטון, ואחר כך כאילו ה"אוריינט האוס" איננו בנמצא.

יוסי שריד: אתם כבר סגרתם את ה"אוריינט האוס"?

יוסי שריד: אתם לא סגרתם את ה"אוריינט האוס", אתם גם לא תסגרו את ה"אוריינט האוס", וב"אוריינט האוס" מתנהלת בעצם הימים האלה בדיוק אותה פעילות שהתנהלה שם קודם.

יוסי שריד: אין שום הבדל.

יוסי שריד: אז מה – אמת לעם?

יוסי שריד: אני זוכר את כל הנאומים, גם שלך, ובעיקר של חבר הכנסת מצא.

יוסי שריד: אתם תיארתם מה קורה שם, במאורה הזאת שנקראת "אוריינט האוס"; ממש מקעקעת את יסודות ירושלים לדורותיה, לאלפי שנותיה.

יוסי שריד: אני שמעתי היטב את דבריו של חברי הבכיר ממני, שמעון פרס, והוא באמת נתן סקירה יוצאת מגדר הרגיל על גילוייה של הממשלה הזאת במשך, הוא אמר 56 יום – איך שהזמן לא עובר; היה נדמה לי שכבר מדובר – אני יודע?

יוסי שריד: – מינימום, מינימום שנה.

יוסי שריד: כל כך הרבה דברים קרו, וקרו לרעה, במשך 55 יום, רק 55 יום.

יוסי שריד: אבל בכל זאת אי-אפשר לומר שלא ניתן להתרשם מכמה מאמצים בתחום הביטחון, דברים שלא נעשו בזמן שאנחנו היינו בשלטון, והם מלמדים על דאגה יותר גדולה משלנו לביטחון.

יוסי שריד: אני חושב שכאשר מציגים דברים צריך להציג אותם בצורה מאוזנת, והיה לי חבל שחבר הכנסת שמעון פרס לא הזכיר את הדאגה המיוחדת של ממשלת הליכוד לביטחון.

יוסי שריד: אתן רק דוגמה אחת, ואני יכול לתת כמה דוגמאות.

יוסי שריד: לפני שבועיים, שלושה שבועות, לאחר אסון כבד שקרה כאשר שלושה בני משפחה אחת נהרגו, זכרם לברכה, נרצחו בפיגוע מחבלים, אני נוסע לפי תומי ואני מאזין לרדיו, ואני שומע שראש הממשלה, הוא ולא אחר, בכבודו ובעצמו, נתן הוראה לשב"כ ולשאר שלטונות הביטחון ללכוד את המחבלים.

יוסי שריד: אני שאלתי את עצמי: איך אנחנו לא חשבנו על זה?

יוסי שריד: איך אנחנו לא נתנו הוראה ללכוד מחבלים?

יוסי שריד: מה היה עושה השב"כ אלמלא קיבל את ההוראה הזאת?

יוסי שריד: הרי אין דבר יותר נואל, אין דבר יותר נלעג, אין דבר יותר נפסד.

יוסי שריד: נתן הוראה בישיבת הממשלה.

יוסי שריד: וכי מה עושים הגופים האלה יומם ולילה?

יוסי שריד: מה עושה השב"כ אם לא מאמץ אדיר כדי לתפוס כל מחבל?

יוסי שריד: ראש הממשלה – ומייד אגיד לכם מדוע אני מדגיש את זה כל כך – נתן הוראה ללכוד את המחבלים.

יוסי שריד: אבל נרעשתי עוד יותר מזה, ובאמת ייסרתי את עצמי על זה שאנחנו לא חשבנו על זה; הוא אמר גם – ואני מצטט מלה במלה – "להפעיל את האמצעים הטכניים החדשים".

יוסי שריד: אמרתי: אך לפני זמן קצר הייתי חבר בוועדת שרים לענייני שב"כ, ולא ידעתי על אמצעים טכניים חדשים, אולי בדיקות DNA, ובאמת, אחרי חודש של שלטון – זה היה כבר לפני שלושה שבועות – כבר יש אמצעים חדשים ללכידת מחבלים.

יוסי שריד: למרבה הצער, למרות ההוראה המפורשת של ראש הממשלה, המחבלים עדיין לא נלכדו עד לרגע זה, ונקווה שהם אומנם יילכדו בימים הקרובים.

יוסי שריד: אבל, למה אני מביא את זה?

יוסי שריד: אני מביא את זה באמת בתור דוגמה, כי זה באמת מקומם עד כדי כך.

יוסי שריד: רציתי לומר "מגוחך" אבל זה מקומם, משום שהכול – מדובר במראית עין.

יוסי שריד: הכול מראית עין.

יוסי שריד: וממראית עין למראית עין.

יוסי שריד: הדיון הזה הוא בכל זאת על התנחלויות.

יוסי שריד: הרחבת ההתנחלויות התחילה.

יוסי שריד: אבל איך היא מתחילה?

יוסי שריד: הקרוונים באים, זה באמת כל הסיוט של כל השנים הקודמות והקודמות לקודמות; כל הסיוט הזה חוזר אלינו.

יוסי שריד: אומרים שהקרוונים נחוצים למוסדות חינוך.

יוסי שריד: אני אומר לממשלה הזאת: אל תסתתרו מאחורי כיתות.

יוסי שריד: כאשר היה צורך בכיתות, גם אנחנו בנינו כיתות.

יוסי שריד: כאשר היה צורך בעניינים קיומיים שקשורים בהתפתחות הטבעית של ההתנחלויות, גם אנחנו מילאנו את הצרכים.

יוסי שריד: לפי דעתי, לעתים קרובות אפילו יתר על המידה.

יוסי שריד: אבל גם זה היה.

יוסי שריד: אל תסתתרו מאחורי הדברים האלה.

יוסי שריד: זה גם לא נאה לכם.

יוסי שריד: אתם עומדים להרחיב את ההתנחלויות, לעבות אותן ולהקים התנחלויות חדשות.

יוסי שריד: תגידו את האמת.

יוסי שריד: הרי אתם אנשים אמיצים.

יוסי שריד: הממשלה הנוכחית מנסה מפעם לפעם להסתייע בממשלה הקודמת, ואני מוכרח לומר שבעניין זה אני שרוי בבלבול ובמבוכה מוחלטים.

יוסי שריד: כאשר ראש הממשלה היה בוושינגטון – ויש הבדלים עצומים בין מה שראש הממשלה אומר בוושינגטון לבין מה שהוא אומר כאן; לעניין מראית העין – הוא אמר: הרי גם הממשלה הקודמת עשתה מה שעשתה והרחיבה התנחלויות, וכיוצא באלה אמירות.

יוסי שריד: בישראל, כאשר הממשלה מקבלת החלטה שאולי היא עצמה מרגישה תחושה מסוימת של אי-נוחות, היא מעבירה גזירות מן הארץ.

יוסי שריד: אז ממה נפשך?

יוסי שריד: אני כבר רוצה להבין מה עשתה הממשלה שלנו, שאני הייתי חבר בה, וגא הייתי להיות חבר בה?

יוסי שריד: מה היא עשתה?

יוסי שריד: האם היא הרחיבה התנחלויות, או שהיא גזרה גזירות על ההתנחלויות?

יוסי שריד: הדבר השני שאני רוצה לומר לגבי הממשלה הקודמת הוא, שגם כאשר היתה התעבות והתרחבות מסוימת, רובה ככולה היתה בחגורת ירושלים, ובכל זאת יש הבדל.

יוסי שריד: והדבר השלישי שאני רוצה לומר בעניין זה הוא, שכאשר מסתמכים על הממשלה הקודמת, אדוני נציג הממשלה הנכבד, לא כל דבר רע שהממשלה הקודמת עשתה צריך לחקות.

יוסי שריד: תחקו את הדברים הטובים שהממשלה הקודמת עשתה.

יוסי שריד: והיא עשתה כהנה וכהנה דברים טובים.

יוסי שריד: היא חוללה גדולות ונצורות.

יוסי שריד: דווקא את הדבר הרע אתם צריכים לחקות?

יוסי שריד: הדבר הרביעי בעניין זה שאני רוצה לומר: יש בכל זאת הבדל של שמים וארץ, כבוד נציג הממשלה, בין ממשלה שהיתה מחויבת כל-כולה לתהליך של שלום, והיה ברור לכולי עלמא שהיא מחויבת לתהליך הזה; היא הולכת בדרך מסוימת ולפעמים היא סוטה מן הדרך.

יוסי שריד: אתם לא מחויבים לדרך הזאת.

יוסי שריד: עוד לא ראינו אפילו גילוי אחד של מחויבות לדרך הזאת, אבל את הסטייה אנחנו כבר רואים, את הקרוונים אנחנו כבר רואים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שהממשלה יכולה להסתתר מאחורי קרוונים לחינוך, היא יכולה להסתתר מאחורי כל מיני החלטות מעט מעורפלות; אבל אני רוצה לומר מה הממשלה מתכוונת לעשות, כי התוכניות גלויות וידועות.

יוסי שריד: קודם כול מפשירים תיכף ומייד 3,000 יחידות דיור.

יוסי שריד: הדבר השני – יש כבר עכשיו תוכניות מוכנות שיאושרו בהדרגה, אבל בקצב די מהיר, לפי מיטב ידיעתנו, לעיבוי ולהרחבה של עוד 15,000 יחידות דיור.

יוסי שריד: יחד מדובר ב-18,000 יחידות דיור.

יוסי שריד: במלים אחרות, בתוך שנתיים – תוספת של P, ובסוף הקדנציה – הכפלה של מספר התושבים בהתנחלויות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

יוסי שריד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקיצור נמרץ, למה ההתנחלויות בעינינו הן כה חמורות, ואין הבדל בין הקמת התנחלויות חדשות לבין עיבוי.

יוסי שריד: עיבוי זה ריבוי, ריבוי זה גיבוי.

יוסי שריד: גם זו אחיזת עיניים, גם זו תרמית.

יוסי שריד: אין שום צורך בהתנחלויות חדשות.

יוסי שריד: הרי כאשר יש 140 התנחלויות מקצה הגדה המערבית ועד קצה, ונוסף על זה גם רצועת-עזה, אין בכלל צורך לייסד התנחלויות חדשות.

יוסי שריד: אפשר לעבות כל אחת מן ההתנחלויות, ומילאנו את הארץ בהתנחלויות ובמתנחלים.

יוסי שריד: למה ההתנחלויות הן כה חמורות?

יוסי שריד: בא ראש הממשלה ובמידה עצומה של היתממות וגלגול עיניים לשמים אומר:

יוסי שריד: אנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

יוסי שריד: חברות וחברים, חברי, חברי הכנסת, וכי יש תנאי מוקדם שהוא יותר תנאי ויותר מוקדם מאשר התנחלות?

יוסי שריד: הרי על מה מדובר כאשר מדברים על "בלי תנאים מוקדמים"?

יוסי שריד: מדובר על כך שלא יהיו תנאים מדיניים מילוליים מוקדמים.

יוסי שריד: אבל התנחלות, זה לא תנאי מילולי, זה לא שאני אומר: יש לי תנאי, אלא זו קביעת עובדה מוגמרת בשטח שהיא תנאי מוקדם.

יוסי שריד: שנית, אנחנו רואים את ההתנחלויות האלה בחומרה עצומה, משום שכל הפקעה וכל הרחבה, זה עוד מוקד חיכוך עם התושבים הפלשתינים.

יוסי שריד: שלישית, כל התנחלות זו החלשה נוספת של ערפאת.

יוסי שריד: כל התנחלות היא איחוד השורות הפלשתיניות, וכבר ראינו את זה לנגד עינינו.

יוסי שריד: כל התנחלות היא איחוד העולם הערבי.

יוסי שריד: כל התנחלות היא הרחבת הקרע עם הקהילייה הבין-לאומית וחזרה לתקופת הבידוד של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

יוסי שריד: כל התנחלות היא שיבוש חמור, אם לא למעלה מזה, ביחסים עם ארצות-הברית.

יוסי שריד: צריך גם לזכור, חברי הכנסת, שכל השקעה כאן היא על חשבון השקעה במקום אחר.

יוסי שריד: אני רוצה, בכל זאת, לשאול את נציג הממשלה.

יוסי שריד: לוקחים מקצבאות ילדים, לוקחים ממענקי שחרור לחיילים, לוקחים מחינוך ולוקחים מתשתיות.

יוסי שריד: אחרי שלוקחים את כל הדברים האלה – ואי-אפשר להסביר את זה – נותנים למתנחלים?

יוסי שריד: מה יש לכם עם הטירוף הזה של ההתנחלות, עם הכפייתיות הזאת של המתנחלים?

יוסי שריד: מה יש לכם שם?

יוסי שריד: מה אתם מחפשים שם?

יוסי שריד: מה, המתנחלים הם שכבות חלשות?

יוסי שריד: הם מתחת לקו העוני?

יוסי שריד: הם לא האוכלוסייה הכי מטופחת במדינת ישראל, שתולה על פלגי כל ההטבות שהממשלות הקודמות, להוציא את הממשלה האחרונה, נתנו להם?

יוסי שריד: מה יש לכם עם הטירוף הזה של התנחלויות שעומד להמיט עלינו אסון גמור, ממש אסון גמור?

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים, שאם מעשה ההתנחלות יימשך, החיכוך עם האוכלוסייה הפלשתינית יגבר; אנחנו יודעים שהעולם הערבי יתאחד, אנחנו יודעים שהפלשתינים יתאחדו, אנחנו יודעים שיהיו מעשי טרור, אנחנו יודעים שתהיה פריצה מחדש של אינתיפיאדה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

יוסי שריד: האם זה נחוץ לביטחון?

יוסי שריד: הרי אתם אנשי ביטחון כביכול; זה נחוץ לביטחון?

יוסי שריד: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, במשך חודש וחצי, 55 יום כאמור, פתחה באמת במתקפה בכל החזיתות, אבל יש מכנה משותף בין החזיתות האלה.

יוסי שריד: הממשלה הזאת, כנראה מנוי וגמור אתה לקעקע את כל מערכות השלטון הלגיטימיות של המשטר הדמוקרטי, כאילו הכוונה היא לא רק לשנות שלטון – השלטון השתנה על-פי בחירה – אלא גם לשנות משטר.

יוסי שריד: ראשי המדינה תוקפים את המערכת המשפטית, ובראש ובראשונה את בית-הדין הגבוה לצדק, את בית-המשפט העליון, עד כדי כך שעכשיו צריך להעמיד שומרים, שוטרים, מאבטחים על נשיא בית-המשפט העליון.

יוסי שריד: תוקפים את היועץ המשפטי לממשלה, תוקפים את הפקידות הבכירה, שהם CIVIL SERVANTS, ממנים להם עוד משנה למנהל כללי פוליטי כדי שיהיה עוד פוליטרוק במשרד שיפקח את עינו על העובדים.

יוסי שריד: תוקפים את כל המערכות, תוקפים את צה"ל.

יוסי שריד: מה יש לכם עם צה"ל?

יוסי שריד: מה צה"ל עשה לכם רע?

יוסי שריד: גם לקחתם את מענקי השחרור, גם קיצצתם בתקציב הביטחון, גם הוצאתם דיבתם רעה של כל הקצינים כדי לומר שהם מתעשרים על חשבון הציבור – עלוקות ממש על עורקי הדם, ועכשיו עשיתם מהם גם "שפוטים" של הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: אני הייתי שותף במשא-ומתן, לפעמים בנסיבות האינטימיות ביותר של הממשלה הקודמת, ואני יודע כמה חצץ, כמה קש אכלנו לפעמים, לפי התרשמותנו, מן הקצינים.

יוסי שריד: היו בינינו כאלה – ואני לא נמניתי עמם, מעולם לא מתחתי ביקורת על הקצינים בעניין זה – שחשבו שהם מכניסים מקלות בגלגלי המשא-ומתן.

יוסי שריד: טוב או רע, ברוב המקרים ביטלה הממשלה הקודמת את דעתה מפני דעתם המקצועית של הקצינים.

יוסי שריד: ואתם עוד אומרים שהקצינים האלה היו שפוטים או הם שפוטים של הממשלה הקודמת?

יוסי שריד: הייתי אומר שהממשלה הקודמת היתה אולי שפוטה של הקצינים האלה לטוב או לרע, ואני לא בטוח שאני אומר את זה כמחמאה.

יוסי שריד: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך: אל תשאירו גל של הריסות ואל תשאירו אדמה חרוכה.

יוסי שריד: הרי המדינה הזאת, שאתם עכשיו מנסים לקעקע את יסודותיה המשטריים, לא השלטוניים, היא לא רק שלכם, היא גם שלנו; בכל זאת העם חצוי, העם חלוק.

יוסי שריד: ואתם התחייבתם להמשך התהליך, כי ידעתם שאם לא תתחייבו להמשך התהליך אתם לא יכולים לזכות בבחירות האלה.

יוסי שריד: לכן, אני רוצה לומר, אין לממשלה מנדט להחזיר את המזרח התיכון לסורו.

יוסי שריד: אין לממשלה מנדט להחזיר את ישראל אל המזרח התיכון הישן והרע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: הנושא: ביטול הקפאת הבנייה.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב באופן מרוכז השר המתאם צחי הנגבי ואני אאפשר לחבר הכנסת יוסי ביילין למסור הודעה אישית, על-פי התקנון, כיוון שרוב נאומו של חבר הכנסת אולמרט התייחס – – –

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: זה תלוי בו, כי לפי התקנון ההודעה היא אחרי.

שבח וייס: אבל אם תסתדרו ביניכם, אין בעיה.

שבח וייס: אשר על כן, על-פי הסכמה ביניכם, קצת בניגוד לתקנון, אבל במסגרת הגמישות הסבירה – אחרי חבר הכנסת זנדברג ימסור חבר הכנסת יוסי ביילין הודעה אישית, והשר יסכם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי כאן בזה אחר זה את ראש האופוזיציה שמעון פרס ואת השר לשעבר יוסי שריד עולים לדבר ותוקפים את הממשלה ואת מדיניותה, כאילו נשתכחה מהם הדרך שבה פעלה הממשלה הקודמת החל מן היום שבו היא כוננה לפני ארבע שנים וקצת.

אליעזר זנדברג: כאילו שבממשלה הקודמת לא מתחו ביקורת על פקידות בכירה.

אליעזר זנדברג: אבל לא רק שעשו זאת, אלא גם פיטרו והחליפו אנשים בגלל שייכות ודעות.

אליעזר זנדברג: זה נעשה בפרק זמן של שנה ומשהו: מינו את המקורבים, מינו את הפוליטרוקים, מינו את כל אלה שהיו אנשי שלומן של מפלגת העבודה ומפלגת מרצ.

אליעזר זנדברג: זה היה חלק מהחלפת השלטון.

אליעזר זנדברג: ופתאום באים ואומרים לנו על הממשלה החדשה, שהיא מאיימת ומותחת ביקורת על פקידים בכירים.

אליעזר זנדברג: כאילו בממשלה הקודמת, משורות הקואליציה דאז, לא תקפו את היועץ המשפטי הקודם יוסף חריש, כאילו לא מתחו עליו ביקורת קשה מאוד ונוקבת.

אליעזר זנדברג: והנה הם מדברים עכשיו על ביקורת על היועץ המשפטי הנוכחי, כאילו הממשלה הקודמת לא עשתה מעשים וצעדים כאן, בכנסת, באמצעות חקיקה, לעקוף ולבטל פסקי-דין של בית-המשפט העליון, כי זה לא היה נוח לקואליציה ההיא.

אליעזר זנדברג: עכשיו מדברים על ביקורת על בית-המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: אתם שכחתם את כל זה?

אליעזר זנדברג: אתם לא זוכרים מה עשיתם?

אליעזר זנדברג: אתם חושבים שהציבור לא זוכר מה עשיתם?

אליעזר זנדברג: אתם חושבים שהציבור שכח?

אליעזר זנדברג: הוא לא שכח.

אליעזר זנדברג: הלוא בגלל דברים כאלה ואחרים הוא לא נתן לכם מנדט, הוא לא האריך לכם את היכולת להיות בשלטון, הוא שלח אתכם לאופוזיציה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, ששמעתי את שני הדוברים, גם את מר פרס וגם את מר שריד, ויצאתי מבולבל.

אליעזר זנדברג: עמד כאן חבר הכנסת שמעון פרס ואמר, כאילו אתם לא הולכים יד ביד עם ערפאת.

אליעזר זנדברג: ועמד כאן חבר כנסת יוסי שריד ואמר, שלממשלה אין גילוי של מחויבות לדרכה של הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: הנה, חבר הכנסת פרס אומר: אתם בעצם עושים את מה שאנחנו עשינו.

אליעזר זנדברג: וחבר הכנסת שריד אומר: אתם לא עושים את מה שאנחנו עשינו.

אליעזר זנדברג: אני שואל: אנה אני בא?

אליעזר זנדברג: מה נכון מבין הדברים?

אליעזר זנדברג: והאמת, הדבר הנכון הוא, שהממשלה הנוכחית נכנסה לשלטון בסיטואציה קשה.

אליעזר זנדברג: הממשלה הקודמת סיבכה אותנו בהסכמים, בהתחייבויות, בהצהרות ובהבטחות עתידיות.

אליעזר זנדברג: זאת ממשלה דמוקרטית, ואני חושב שזה מצא את ביטויו פעם אחר פעם בדברי ראש הממשלה ובדברי שרים, ואף בדברי חברי כנסת הנמנים עם הקואליציה.

אליעזר זנדברג: הסכם שנחתם על-ידי הממשלה הוא תקף.

אליעזר זנדברג: כל עוד הוא בתוקף, הממשלה עושה לכיבודו או לפעול על-פיו.

אליעזר זנדברג: זה לא אומר שצריך לרוץ ולאחוז בידו של יאסר ערפאת.

אליעזר זנדברג: זה אומר, שאם נחתם הסכם, כל עוד הוא לא הופר ולא בוטל, צריך לכבד אותו.

אליעזר זנדברג: אני אומר למר פרס: אלה שני דברים שונים – לאחוז בידו של יאסר ערפאת וללכת אתו, או לומר: היות שכבר נחתם הסכם, אני צריך לכבד אותו, אינני יכול לבוא ולעשות אחרת.

אליעזר זנדברג: בל נשכח, שכאשר אנחנו מדברים על הסכם כלשהו עם סוריה לגבי רמת-הגולן, אחד החששות הכבדים ביותר הוא, שכאשר חותמים על הסכם עם דיקטטור, הוא או מי שיבוא אחריו עלול שלא לכבד את ההסכם.

אליעזר זנדברג: אבל ישראל איננה דיקטטורה אלא דמוקרטיה, והסכם שנחתם צריך לכבדו כל עוד איננו מופר על-ידי הצד השני.

אליעזר זנדברג: אבל לא צריך ללכת יד ביד.

שבח וייס: שמעתי שקיימת יוזמה פרלמנטרית משותפת של חברי הליכוד, חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים, עם חברים מהאופוזיציה, ליצירת מסגרת של שיתוף פעולה פרלמנטרי בין הרשות הפלשתינית לבין הכנסת.

שבח וייס: מה עניין דיקטטורה לכאן?

יוסי שריד: אגודת ידידות בין-פרלמנטרית.

שבח וייס: זהו, בין שתי דמוקרטיות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק העניין.

אליעזר זנדברג: כיוון שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אנו מחויבים להסכמים שמפלגת העבודה חתמה עליהם, שהממשלה הקודמת חתמה עליהם.

שבח וייס: אני מדבר על הרשות הפלשתינית הדמוקרטית.

אליעזר זנדברג: אילו אנו היינו נמצאים במצב של הממשלה הקודמת, לא היינו חותמים על הסכמים כאלה ולא היינו מסבכים את כולם בבעיה.

אליעזר זנדברג: יש לנו בעיה גם עם אסד.

אליעזר זנדברג: הוא התרגל, במשך כארבע שנים, לשמוע פעם אחר פעם על הנכונות הישראלית לוותר, לסגת.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה לשעבר אמר לו שהגולן הוא אדמה סורית.

אליעזר זנדברג: במצב הזה, כשבא מישהו אחר וממלא תפקיד ראש הממשלה ואומר לו: לא, אני לא מוכן לוותר על רמת-הגולן, מה אתם הייתם עושים במקומו?

אליעזר זנדברג: האם הייתם אומרים שאתם מקבלים את העמדה החדשה?

אליעזר זנדברג: ודאי שהוא מערים קשיים, ודאי שהוא מקשה.

אליעזר זנדברג: אבל זה תלוי בנו.

אליעזר זנדברג: אם מדינת ישראל היתה מאוחדת – גם הפרלמנט הזה, גם הכנסת של מדינת ישראל – אם היתה מאוחדת בעמדה שלא מוכנים לוותר על רמת-הגולן, היה ברור שאין פרטנר לוויתור.

אליעזר זנדברג: אבל כאשר הממשלה הקודמת אמרה פעם אחר פעם שאין לה בעיה לוותר, ברור שהממשלה החדשה, הקו החדש שלה יותר בעייתי מבחינה זו.

אליעזר זנדברג: אבל זאת התמודדות שנדע להצליח בה, כי אין אלטרנטיבה, אין לנו ברירה אלא לעמוד על שלנו מתוך ראייה מפוכחת של הסכנות שבוויתור על רמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נושא הדיון כאן, לפחות פורמלית, הוא ההתנחלויות.

אליעזר זנדברג: אולי אפתח בדברים שכתב דוד בן-גוריון, ראש ממשלת ישראל, ב-10 במאי 1963, לאנשים שהקימו את חניתה, קיבוץ שהוקם במסגרת "חומה ומגדל" – מבצע של התנחלות.

אליעזר זנדברג: דוד בן-גוריון פונה אל אותם אנשים כאל "כובשי חניתה".

אליעזר זנדברג: הוא אומר במכתבו: "אינני בטוח אם גבולות מדינתנו היו כאשר הינם אלמלא כיבוש חניתה".

אליעזר זנדברג: הנה גם חניתה היתה שטח כבוש.

אליעזר זנדברג: גם חניתה היא יישוב שמי שהקים אותו – כבש.

שבח וייס: באמת ברוח טובה: אתה יודע שדוד בן-גוריון הסכים לתוכנית החלוקה של 29 בנובמבר 1947, שלפיה חניתה היתה צריכה להיות מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

שבח וייס: אני רק דואג לשלומו של בן-גוריון, שלא תובילו אותו לקצוות, שלו התעורר, היה מקבל פלצות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, דבריך רק מחזקים את דברי.

אליעזר זנדברג: הלוא אם סבר דוד בן-גוריון, כפי שהכול יודעים, שצריך לקבל את תוכנית החלוקה, והיה מוכן לקבלה, וחניתה לא נכללה באותו שטח, הנוכחות שלנו שם עיצבה את הגבול.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שהוא כתב בכתב ידו.

שבח וייס: מלחמת השחרור עיצבה את הגבולות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש חשיבות גם ביטחונית להתיישבות ביהודה ושומרון.

אליעזר זנדברג: יש חשיבות לכך שגרים שם אזרחים, אנשים, בני-אדם.

אליעזר זנדברג: מפריעה לי גישתו של חבר הכנסת שריד, שאמר: לוקחים מהחיילים ומשכבות המצוקה ומהתשתיות ונותנים למתנחלים.

אליעזר זנדברג: כאילו אנחנו עוסקים באזרחים שונים, אנשים מכוכב אחר, עב"מים, כלשונו של מר פרס, שהתייחס לזה בדבריו.

אליעזר זנדברג: האם אנחנו לא מדברים על אזרחים של מדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: האם באותם מקומות לא יעברו לגור אנשים שמתגוררים במדינת ישראל – אזרחיה, משלמי המסים?

אליעזר זנדברג: בואו נפסיק לראות את הקבוצה ההיא שם כאילו היא תלושה, רחוקה ולא שייכת.

אליעזר זנדברג: בואו נבין שזה חלק מהציבור של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: יש גם אנשים שגרים היום בתוך "הקו הירוק" ומעוניינים לעבור ולגור במקומות שנמצאים ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה.

אליעזר זנדברג: הנוכחות שלנו, של עם ישראל, ביהודה ובשומרון חיונית דווקא בדרך של התיישבות ולא בדרך של מחנות צבא.

אליעזר זנדברג: לא אחת נשמע מפי אנשי השמאל שאין חשיבות להתנחלויות מבחינה ביטחונית.

אליעזר זנדברג: לא אחת אמרו לי בוויכוחים, ששום מתנחל לא יעצור צבא או טנקים, רק צבא עוצר צבא.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר שצבא בא והולך בפקודה.

אליעזר זנדברג: כשאומרים לצבא לבוא – הוא בא.

אליעזר זנדברג: כשאומרים לצבא להקים מחנה – מוקם מחנה.

אליעזר זנדברג: כשאומרים לצבא לעזוב או לפנות – הוא עוזב ומפנה.

אליעזר זנדברג: לא כך לגבי התיישבות; לא כך לגבי התנחלות.

אליעזר זנדברג: ברגע שאנחנו מכים שורש, בונים בית, נוטעים עץ, והשכן בכפר הסמוך רואה שאנחנו כאן, ויש דור נוסף של ילדים שגדל באותו יישוב והיישוב מתרחב ומתחזק, הוא מבין שהיהודים הם לא הצלבנים.

אליעזר זנדברג: הוא מבין שהיהודים באו לכאן במטרה להישאר לתמיד.

אליעזר זנדברג: הוא מבין שזאת כוונתנו.

אליעזר זנדברג: ברגע שיהיה ברור שאנחנו כאן לתמיד, התקווה לסלק אותנו, לזרוק אותנו, להשליך אותנו מאותם מקומות, לפנות אותנו – התקווה הזאת תיגנז.

אליעזר זנדברג: יהיה ברור שאנחנו נמצאים שם, וזאת המשמעות האמיתית של ההתנחלויות.

אליעזר זנדברג: ברגע שתהיינה התנחלויות רבות, מבוססות וחזקות, יבין הצד השני שהדרך לדו-קיום לא עוברת בניסיון לזרוק את המתנחלים, לא באינתיפאדה ולא באמצעים אלימים; היא עוברת בניסיון לדבר ולחיות בדו-קיום זה ליד זה.

אליעזר זנדברג: לטווח ארוך אני רואה דווקא תרומה מהותית ומשמעותית של ההתנחלויות.

אליעזר זנדברג: הדרך שהממשלה החלה בה היא דרך שצריך לברך עליה.

אליעזר זנדברג: צריך לחזק את הממשלה ולקרוא לה להדביק את הפיגור שנוצר כתוצאה מכך שהממשלה הקודמת הקפיאה ועשתה מעט מאוד לביסוס ההתנחלויות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אליעזר זנדברג: צריך שהממשלה הזאת תגבש תוכנית שתדביק את הפערים ותאמר בריש גלי: אנחנו בעד התיישבות יהודית בכל חלק של ארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: זאת זכותו של כל יהודי, זאת זכותו של העם היהודי, וזאת הדרך שלנו לקנות אחיזה ולהראות לצד השני שאנחנו כאן, והגיע הזמן שיהיה ברור שאנחנו כאן לתמיד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת, מזכיר הכנסת המנוסה והמלומד מעיר את תשומת לבי, שעל-פי סעיף 88(ז) לתקנון יש לחבר הכנסת יוסי ביילין זכות תגובה.

שבח וייס: אני דיברתי על הודעה אישית, אבל כרגע אני מודיע דבר עוד יותר טוב.

שבח וייס: זאת תגובה, ועל כן יש לו עוד עשר דקות.

שבח וייס: לרשותך עשר דקות, חבר הכנסת ביילין.

שבח וייס: לאחר מכן נזמין את השר צחי הנגבי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אולמרט, ששמעתי את כל דבריו, האשים אותי בשני דברים במערכת הבחירות, וגם עכשיו הוא חזר על זה באותה התלהבות – נדמה היה לי שהוא עדיין באופוזיציה.

יוסי ביילין: ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס לשני הדברים.

יוסי ביילין: האשמה אחת שלו היתה, שבעוונותי העברתי מסמך על חלוקת ירושלים לפייצל חוסייני לפני חודשים אחדים באמצעות ידידי יאיר הירשפלד ורון פונדק.

יוסי ביילין: זה באמת נשמע נורא, אפילו לי.

יוסי ביילין: כשראיתי את זה בטלוויזיה אמרתי: שר בישראל שמעביר הצעה כזאת על חלוקת ירושלים?

יוסי ביילין: העונש על דבר כזה צריך להיות חמור הרבה יותר מאשר כותרת בראשית מהדורת הטלוויזיה.

יוסי ביילין: עד מהרה הסתבר סיפור המעשה על-ידי אנשים שהכינו את המחקר הזה; מעשה שהיה במחקר שעשה "מכון ירושלים", שהוא תחת החסות של עיריית ירושלים שבראשות אהוד אולמרט עצמו, מחקר שנשלח על-פי הפרסום עצמו לעשרות אנשים, אולי ליותר מעשרות, ביניהם אהוד אולמרט.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, במהלך מערכת הבחירות לייחס איזה מין מסמך, שלכאורה אפשר היה לחשוב אם זה מסמך של אמ"ן על חלוקת ירושלים שהועבר לאויב; מחקר שנעשה בעירייה, שפורסם ונשלח, לייחס זאת למין גילוי עצום על חלוקת ירושלים?

יוסי ביילין: מה גם שלא העברתי אותו לאיש, לא לפייצל חוסייני ולא למישהו אחר, לא במפלגת העבודה ולא בליכוד; זה לא התפקיד שלי לחלק מחקרים של "מכון ירושלים".

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שתמהתי מאוד, אבל אני יודע את עוצמתו של הכזב, ואני מודה שאף שבדרך כלל אני לא יוצא מגדרי, באותו בוקר יצאתי מגדרי – כפי שאמר חבר הכנסת אולמרט – כי זה באמת היה, איך לומר בלשון פרלמנטרית, הדבר הכי רחוק מן האמת שיכולתי להעלות על דעתי.

יוסי ביילין: לא זאת, אף זאת.

יוסי ביילין: הוא הודיע שמקיימים בשמי משא-ומתן על חלוקת ירושלים.

יוסי ביילין: אני חושב שגם זה דבר חמור מאוד.

יוסי ביילין: כמו במקרה הראשון, הוא לא הוכיח שום דבר, הוא לא ידע מאיפה, אבל יש לו מקורות – כך הוא אמר – שמחלקים את ירושלים, והנה עכשיו הוא רואה שהיה פרסום ב"נקודה" שמאשש לכאורה את דבריו.

יוסי ביילין: פה אני רוצה לומר דברים ברורים: במשך למעלה משנה קיימו ארבעה אנשי אקדמיה בידיעתי, בעידודי וביוזמתי – שני פלשתינים ושני ישראלים, אותם ישראלים שעשו את הדבר הגדול של תהליך אוסלו – שיחות, כדי לנסות ולאתר את המשותף והמפריד כנייר הכנה למשא-ומתן עתידי על הסדר הקבע בינינו לבין הפלשתינים.

יוסי ביילין: השיחות האלה לא חייבו את הפלשתינים, עובדה – הן לא מחייבות אותם היום; הם לא חייבו אותנו, לא את הממשלה שלנו ולא את הממשלה הנוכחית.

יוסי ביילין: במשך למעלה משנה הם ישבו והכינו נייר שהעבודה עליו נגמרה באוקטובר 1995 במטרה להראות אותו אז לשני הצדדים.

יוסי ביילין: עובדה היא, שעם הנייר הזה לא התרחש דבר, בינתיים.

יוסי ביילין: המרכיבים של הנייר נראים לי באופן אישי כפתרון האופטימלי להסדר הקבע על נושא הפליטים, על נושא שינוי הגבול, על נושא עתיד ההתנחלויות, על נושא הסדרי הביטחון ועל נושא ירושלים.

יוסי ביילין: הגדולה של ההצעה הזאת היא שזה לא הסכם וזה לא נחתם על-ידי אנשי המדע בעצמם ולא על-ידי פוליטיקאים.

יוסי ביילין: היתרון הגדול של הנייר הזה, שהוא מוכיח בפעם הראשונה שישראלים ופלשתינים יכולים לשבת יחד ולמצוא פתרון לבעיית ירושלים שהוא לא חלוקת ירושלים.

יוסי ביילין: לפחות לפי ההצעה, שכאמור גם היא לא מחייבת, אין הצעה לוותר על ריבונות ישראלית בירושלים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאי-פעם היתה הצעה מהסוג הזה.

יוסי ביילין: ברור: הפתרון יהיה מדינה פלשתינית, אין פה חוכמות; אבל מול מדינה פלשתינית – ירושלים מאוחדת, הכרה בירושלים כבירת ישראל, שלא תהיה על-ידי ממשלת הליכוד, כי הליכוד לא יהיה מוכן לוותר בתחומים אחרים; אין עקירת יישובים, רוב המתנחלים נמצאים תחת ריבונות ישראלית, ויש הסדרי ביטחון שמספקים אותנו לעתיד הנראה לעין.

צחי הנגבי: זו הודעה אישית.

שבח וייס: לא, המזכיר העיר את תשומת לבי, שלפי סעיף 88(ז) – זה עשר דקות.

שבח וייס: עוד ארבע דקות, ואז זה לפני תשובת השר.

יוסי ביילין: יש כאן נכונות לשים את הדברים על השולחן.

יוסי ביילין: מצד אחד מדינה פלשתינית – בשום אופן לא בגבולות 1967, בשום אופן לא עם צבא; מצד אחר – ירושלים מאוחדת בירת ישראל בריבונות שלנו.

יוסי ביילין: בהצעה הזאת יש התייחסות שאפילו לא הגיעה לשולחן המשא-ומתן לגבי אזור אקס-טריטוריאלי בהר-הבית.

יוסי ביילין: מכיוון שזה לפני תשובת השר, אני אומר כאן – – –

בנימין אלון: מה עם בירת המדינה הפלשתינית, שהיא נקראת ירושלים?

יוסי ביילין: כן, לשיטתם, זה שהם קוראים למשהו שאתה לא קורא לו, ירושלים, זו בעיה שלהם לא שלך.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אלון, אתה יכול להסכים עם זה או לא להסכים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאתה מכיר הרבה הצעות – גם זאת לא הצעה חתומה – שמדברות על הסכם קבע עם הפלשתינים שבו אין ויתור על ריבונות ישראלית בירושלים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאתה מכיר הצעות כאלה.

יוסי ביילין: אני בטוח שגם זה לא מספק אותך; אותי זה מספק.

יוסי ביילין: לגבי הר-הבית.

יוסי ביילין: במשך הרבה שנים דובר על הר-הבית.

יוסי ביילין: "הר-הבית בידינו", אמר מוטה גור, זיכרונו לברכה.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שזה נכון היום.

יוסי ביילין: יש היום בישראל ממשלה של הליכוד, המפד"ל, ואתם יכולים לעשות בהר-הבית מה שאתם רוצים; זה אפילו לא עניין של חוק.

יוסי ביילין: לפי החוק הישראלי, הר-הבית הוא חלק מהריבונות הישראלית.

יוסי ביילין: יהודים יכולים להתפלל שם?

יוסי ביילין: עולים לשם יהודים בקבוצות?

יוסי ביילין: לומר שוויתור – ראיית הר-הבית כאזור אקס-טריטוריאלי עם אותם הסדרים שיש היום זה הוויתור הגדול וזה מה שנקרא אצל מישהו חלוקת ירושלים?

יוסי ביילין: תבוא הממשלה הזאת – הכול היא שמה על השולחן, היא כל כך אמיצה, היא כל כך אידיאולוגית – ותגיד דבר פשוט: לכל יהודי, בנבדל, בקבוצה, במניין, בציבור, מותר להתפלל במקום הקדוש ביותר ליהודים, על הר-הבית.

יוסי ביילין: למה אתם לא עושים את זה?

יוסי ביילין: יבוא נא השר ויאמר את תשובתו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ביילין.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מוזמן לסכם את הדיון, אחד הדיונים המרתקים ביותר בזמן האחרון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרס לא יחלק את ירושלים.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם נדע אי-פעם אם אכן הוא היה מחלק את ירושלים, אבל הוא לא יחלק את ירושלים, גם לא יוסי ביילין, גם לא יוסי שריד, כיוון שהציבור בישראל החליט לסיים את אחריותם לעתיד ירושלים והפקיד את האחריות הזאת בידי ממשלה חדשה שלא תחלק את ירושלים.

צחי הנגבי: אומר כאן שמעון פרס: העללתם עלילת דם, הראיה – משך חודשי הבחירות חזרתם וביקרתם את הפעילות המדינית של אש"ף ב"אוריינט האוס", אפילו הבטחתם לסגור אותו.

צחי הנגבי: והנה, חלפו 50 ימים מן הרגע שבו היו חילופי שלטון ולא הוצבו שלשלאות על דלתות ה"אוריינט האוס".

צחי הנגבי: איפה ההבטחה לסגור את "האוריינט האוס"?

צחי הנגבי: אם הנוהג בבית הזה הוא לצעוק, אז אני אצעק בחזרה למר פרס, שהקדיש זמן רב לסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: אני אומר לו: תן לי שם אחד של שר חוץ, של נציג דיפלומטי בכיר של מדינה זרה שביקר ב"אוריינט האוס" למן חילופי השלטון.

צחי הנגבי: למה הם לא ביקרו?

צחי הנגבי: כיוון שממשלת ישראל החדשה הבהירה הבהר היטב: לא נשלים עם הפיכתו של ה"אוריינט האוס" למוקד מדיני של הרשות הפלשתינית בשום תנאי.

צחי הנגבי: אם אין צורך, לא סוגרים.

צחי הנגבי: אם יהיה צורך – נסגור גם נסגור.

צחי הנגבי: שר החוץ הצרפתי, דה-שארט, התכוון, כך נאמר, להגיע ל"אוריינט האוס" ולקיים שם מפגש, כפי שהיו מורגלים בעבר.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל אמרה לו בדרכיה שלה: ARRETE.

צחי הנגבי: ובתרגום לעברית: עצור.

צחי הנגבי: אנחנו איננו רוצים, חס וחלילה, להדריך שר חוץ עם מי להיפגש או היכן להיפגש.

צחי הנגבי: נמצא כאן שגריר ישראל בצרפת, בעבר, והוא יודע עד כמה יש להקפיד על נימוסים בכל הנוגע ליחסינו עם מדינות זרות, בוודאי עם צרפת.

צחי הנגבי: אבל גם לכך יש מגבלות.

צחי הנגבי: שר החוץ דה-שארט ביקר בארצנו ביקור מאוד מוצלח, נועד עם ראש הממשלה לפגישה מאוד מוצלחת, ולא בא עדי ה"אוריינט האוס".

צחי הנגבי: אנחנו אולי איננו יכולים לשנות מדיניות של ארצות אחרות במחי ביקור אחד, אבל אנחנו יכולים גם יכולים וקובעים גם קובעים היכן מוצב הקו האדום.

צחי הנגבי: אני חושב שהאופוזיציה היתה צריכה לברך על כך שאת הקו האדום אנחנו מציבים לא באמצעות ג'יפ של משמר הגבול, שמונע ממכונית שרד להגיע אל הרחוב המוביל אל ה"אוריינט האוס", ולא בסגירה דרמטית עם שלשלאות מלווה בפרוז'קטורים של כל מצלמות הטלוויזיה בעולם, אלא בשכנוע, בהידברות, בהבהרה שקטה וחשאית, אם ניתן, מה נסבל ומה בלתי נסבל כשמדובר במעמדה המדיני של בירתנו.

צחי הנגבי: במקום זה אנחנו שומעים ביקורת שאין לה שחר ואין לה יסוד.

צחי הנגבי: טרור.

צחי הנגבי: שוב שמענו כאן, הפעם מדובר אחר של האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, ביקורת על הצהרות ראש הממשלה בעניין הטרור.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר לבית הזה ולחבר הכנסת שריד את מנת חלקה של הממשלה הקודמת במאבקה בטרור, את היקף הטרגדיות שנצברו, מה שהיה קרוי אז בז'רגון, שלמזלנו הולך ונעלם: קורבנות השלום בעקבות הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: הרי המהפך הזה שהתרחש כאן לא לחינם הוא התרחש.

צחי הנגבי: יש מי שחושב – מר פרס, איך הוא אומר – שבסך הכול זה רוב מזערי מפוקפק.

צחי הנגבי: הוא בכלל חושב שהוא ניצח את הבחירות.

צחי הנגבי: במקרה היה שיעור הצבעה של ` בדיזנגוף.

צחי הנגבי: אילולא האחוז הזה, הכול היה אחרת.

צחי הנגבי: אנחנו בדקנו כמה מצביעים יש בדיזנגוף ומה היה קורה לו היו u00100 הצבעה בדיזנגוף וכל ה-u00100, כנהוג במדינות טוטליטריות מסוימות, היו מצביעים שמעון פרס.

צחי הנגבי: היה שינוי דרמטי.

צחי הנגבי: מר פרס היה זוכה בערך ב-700 קולות נוספים.

צחי הנגבי: את הרוב של ה-u0011 בציבור היהודי הוא לא היה סוגר גם אם שכונות שלמות בתל-אביב היו מתייצבות לפתח הקלפיות מ-07:00 ומערימות פתקי פרס, כי ההפרש היה הפרש אדיר ממדים על-פי כל תחזית, והוא לא נבע מהתארגנות, ולא כמו שחושב מר פרס – מזיופי בחירות, ולא כמו שחושב מר פרס – מהתערבותם המוזרה של רבנים.

צחי הנגבי: הוא נובע מן המעמד האמיתי של הממשלה הזאת בשלהי כהונתה, שקצה נפשו של הציבור בה ובשקריה ובתרמיותיה ובשחיתויותיה.

צחי הנגבי: הרבנים הכריעו את הכף, מר פרס?

צחי הנגבי: מר פרס שלח את השר אפרים סנה לדלג מנישוק מזוזה אחד למשנהו בחצרות האדמו"רים.

צחי הנגבי: יכול לספר לנו חבר הכנסת רביץ איזו פעולה מקפת הוא עשה אצל הרבנים.

אברהם רביץ: והם אמרו לו: יישקני...

צחי הנגבי: יום ולילה השקיעו במאמץ, תוך הבטחות של שוחד, שעד היום מהדהדות בכוללים ובישיבות.

צחי הנגבי: הרב כדורי – הוא אומר – הוציא קמעות.

צחי הנגבי: אני במקרה זכיתי להתלוות לראש הממשלה דהיום בביקורו אצל הרב כדורי, ובדקות שלאחר הביקור הזה הוצפה לשכתו בפניות תחנונים: מר פרס רוצה להגיע אל הרב כדורי, למה מקבלים את מר נתניהו ולא את מר פרס?

צחי הנגבי: תבקשו מחיים רמון שיוציא לכם תדפיס שיחות "בזק" – כמה שיחות הוא דיבר באותו יום, לא יום אלא באותה שעה עם לשכתו של דרעי, תוך דרישה במפגיע: מר פרס יוצא עכשיו, הוא יוצא כבר, אי-אפשר לעצור, הוא יוצא, תקבלו אותו בכבוד.

צחי הנגבי: אז כדורי בסדר – – –

דוד טל: ברשותך – הרב כדורי.

צחי הנגבי: הרב כדורי.

צחי הנגבי: זה בסדר כשהכדור מתגלגל לכיוון הזה, אבל אם הכדור מתגלגל לכיוון השני – לעצור את המשחק, להחליף את השופט.

צחי הנגבי: את הבחירות הכריעו האזרחים ששמו לעצמם לנדר להביא לחילופי שלטון, כיוון שנראה היה להם שמדינתם מידרדרת בכל מישור, לא רק בתחום המדיני.

צחי הנגבי: פעולתה הראשונה של הממשלה הזאת היתה להתכנס מול אנשי האוצר ולנסות להבין באמת אם כל הביקורת שאנחנו הטחנו בממשלה, אבל שהיתה מבוססת על נתונים פחות אובייקטיביים מאשר היו לנו, על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על נתונים אחרים – האם באמת המצב הוא על עברי פי פחת.

צחי הנגבי: ואנשי האוצר אמרו בגלוי גם בישיבות הממשלה: רבותי, זה ממש על פי תהום.

צחי הנגבי: הכול היה אשליה.

צחי הנגבי: זו היתה בועה שניפחו וניפחו, והיתה מתפוצצת לכולנו בפנים.

צחי הנגבי: אז מעז כאן מר פרס לבוא ולומר: ביטלו את כל ההחלטות הכלכליות.

צחי הנגבי: אני יכול לומר פה בשם ראש הממשלה ובשם הממשלה: שקל אחד לא ייגרע מן ההחלטה על הקיצוץ בתקציב המדינה.

צחי הנגבי: הוחלט על 4.9 מיליארדי שקלים, וזה מה שיהיה.

צחי הנגבי: יהיו שינויים, אני מקווה, גם בתחום משרדי, יהיו שינויים בתחומים שמחייבים רגישות חברתית יתירה מול הצעות האוצר.

צחי הנגבי: אבל התוצאה הסופית חייבת להיות כזו שמרסנת את ההוצאה הציבורית.

צחי הנגבי: כי בעניין הזה אני מסכים עם מר פרס – זאת המדינה של כולנו.

צחי הנגבי: אם היא תשקע – כולנו נשקע, לא רק החלק הזה של הבית ולא רק חלק אחר של הבית.

צחי הנגבי: קל מאוד לאבד שליטה.

צחי הנגבי: כבר היינו במקרים כאלה בעבר, שכל העסק מתחיל להידרדר במורד, ואחרי כן קשה מאוד לעצור.

צחי הנגבי: עדיף לעצור עכשיו.

צחי הנגבי: כאן גם תפקידה של האופוזיציה איננו יכול להיות תפקיד של עימות עם הממשלה.

צחי הנגבי: היא צריכה לתת יד; אולי להצביע על סוגי קיצוץ אחר.

צחי הנגבי: יש חברים בקואליציה שמציעים הצעות חלופיות רציניות ויסודיות יותר מכל צוות הצללים המוזר הזה שמוקם ומתפרק ומוקם חדשות לבקרים, פעם אחר פעם.

צחי הנגבי: ישבו באמת ויכינו הצעות חלופיות.

צחי הנגבי: נתמודד אתן בוועדת הכספים, בממשלה, כאן במליאה.

צחי הנגבי: לעלות כאן וסתם לזרוק ססמאות חסרות שחר – זה תפקידו של יושב-ראש אופוזיציה?

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , בשבוע הראשון, בשבוע השני; 50 ימים עברו מאז חילופי השלטון, כבר אפשר להתאושש, אפשר לחזור קצת לעשתונות, לייצר אופוזיציה של ממש, מבוססת על לקחי אמת ונתוני אמת, במקום להתבוסס בתוך הגידופים האלה, שפשוט מעליב אפילו להתייחס אליהם.

צחי הנגבי: ועוד את מי מעזים לגדף?

צחי הנגבי: קלקולים בממשלה, אומר חבר הכנסת פרס.

צחי הנגבי: הרי לא היתה אופוזיציה כל כך שסועה, כל כך מסוכסכת, כל כך קרועה מבפנים, כמו האופוזיציה הזאת.

צחי הנגבי: די אם ניקח את השבוע האחרון.

צחי הנגבי: רמון אומר על חבריו למפלגה, על ברק וחבריו: בוגדים, שבתנאים אחרים היו יורים בהם ומוציאים אותם להורג על בגידה.

צחי הנגבי: מחבלים, הוא אומר.

צחי הנגבי: זה לא איזה עוזר פרלמנטרי מדליף לעיתונאי במקומון; זה חיים רמון אומר בלשונו על אהוד ברק.

צחי הנגבי: שני אנשים שרוצים להנהיג את המדינה שלנו.

צחי הנגבי: ואהוד ברק משיב לו מידה כנגד מידה, שהוא דרדר את המפלגה, ורימה, ולא מסר נתוני אמת, והסתיר סקרים, וניהל את הכול מתוך אגו.

צחי הנגבי: האם האנשים האלה יכולים לשבת אפילו באופוזיציה ולייצר איזו מידה מינימלית של הרמוניה, שניתן יהיה לסמוך על האחריות שלהם?

צחי הנגבי: ושמעון פרס, לכאורה מלמעלה, אומר להם: תפסיקו להתקוטט כמו גנרלים סינים.

צחי הנגבי: אבל הוא לא מאפשר הליך דמוקרטי פשוט, של חילופי שלטון בעקבות התבוסה החמישית.

צחי הנגבי: הרי אין מעמד יותר פתטי ממנהיג שנאחז בקרנות מזבח שאפילו לא בידיו.

צחי הנגבי: אני מבין שהמזבח נמצא בקודש הקודשים, באים ונאחזים בו.

צחי הנגבי: אבל קודש הקודשים כבר התחלף.

יוסי שריד: מנחם בגין נכשל שבע פעמים.

צחי הנגבי: מנחם בגין לא הועמד מעולם בסיטואציה שהיה לו סיכוי.

צחי הנגבי: כאן היה לנו ראש ממשלת סקרים ארבע שנים, פעם אחר פעם – – –

יוסי שריד: אדם שאין לו סיכוי הולך שבע פעמים?

צחי הנגבי: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שריד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שריד, בדרך כלל, ועל זאת הוא זוכה להערצה מכל חלקי הבית, ובכלל זה ממני, הוא אמן הרטוריקה, בנועם הליכות, בקולו העמוק והסמכותי, בשקט, בבחינת דברי חכמים בנחת נשמעים, מחלחלים עמוק ויורדים חדרי בטן.

צחי הנגבי: זה אופי נאומיו, לפחות בשמונה השנים שאני חבר בכנסת.

צחי הנגבי: היום לראשונה שמעתי אותו מצווח כאן ככרוכיה, בצורה שמתאימה לאחרון חברי הכנסת.

צחי הנגבי: מטורפים, הוא צועק, תעצרו את ההתנחלויות.

צחי הנגבי: אני שואל את עצמי: למה לאדם, שבאמת כבר מילא את "דברי הכנסת" בנאומים ובדברי פולמוס ברמה גבוהה, להידרדר לטון כזה?

צחי הנגבי: שהרי ידוע שזה איננו טון שמסוגל להשפיע, שיכול להיות אפקטיבי.

צחי הנגבי: ובכלל, מתי אדם צועק?

צחי הנגבי: אדם צועק כשאין לו מה להגיד.

צחי הנגבי: אדם צועק כשהוא יודע שהוא מושפל.

צחי הנגבי: ובאמת, חבר הכנסת שריד מרגיש מושפל כתוצאה מן העובדה שתחזיותיו מתפוגגות פעם אחר פעם.

צחי הנגבי: ב"כותרת ראשית", בשנת 1984, לפני תריסר שנים, הכריז חבר הכנסת שריד: תם עידן ההתנחלויות – זה היה ב-13 באפריל – "גוש אמונים" מיצה לחלוטין את פוטנציאל ההתיישבות שלו; זה נגמר.

צחי הנגבי: ובאמת, עוברות 12 שנים.

צחי הנגבי: אז היו 27,000 תושבים; היום יש למעלה מ-150,000 תושבים; שלא להזכיר עוד לפחות 120,000 בירושלים המאוחדת.

צחי הנגבי: השמים נופלים עליו.

צחי הנגבי: אני מבין, אדם שכל תפיסת עולמו המדינית מתרסקת – האם זה לא היה מביא כל אדם, ולו השליו ביותר, לצאת מן הכלים?

יוסי שריד: בכל זאת, מר הנגבי, בארבע השנים האחרונות אירעו כמה דברים במדינת ישראל שקצת הגשימו את משנתי המדינית, הייתי אומר.

צחי הנגבי: אני חושב, חבר הכנסת שריד, שזה מרגיז אותך יותר מנושא ההתיישבות.

צחי הנגבי: כי אתה רואה – – –

יוסי שריד: אתה מזכיר איזה ריאיון שאני לא זוכר.

יוסי שריד: אבל יכול להיות שאתה צודק.

יוסי שריד: בכל זאת, בארבע השנים האחרונות נעשה משהו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא אפשרתי לחבר הכנסת שריד לשאת נאום.

צחי הנגבי: אני מבקש להפסיק אותו.

יוסי שריד: מי חשב שתהיה רשות פלשתינית, שנדבר עם ערפאת, שאתם תדברו עם ערפאת?

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אני מבקש לתת לשר – – –

צחי הנגבי: הייתי מאפשר לו אילולא הוא אפשר לחבר הכנסת אולמרט רק הערה אחת.

צחי הנגבי: אז אפשרתי לו הערה אחת.

יוסי שריד: הם מדברים עם ערפאת, ואני – – –

צחי הנגבי: אני זוכר את חבר הכנסת שריד אומר, וכבר הזכרתי לו את זה: 20 שנה הליכוד לא יחזור לשלטון.

צחי הנגבי: גם זה הופרך.

צחי הנגבי: ובהזדמנות אחרת הוא אמר לנו כאן, מעל הדוכן הזה: המדינה הפלשתינית כבר קמה, ידידי מן האופוזיציה.

צחי הנגבי: היא כבר קמה; היא לא תקום – היא קמה.

צחי הנגבי: אם היא קמה, למה אתה צועק?

צחי הנגבי: תהיה מאושר, יש לך מדינה פלשתינית, מאבק של שנים למען ידידיך הפלשתינים הוגשם בהצלחה; גמרנו.

צחי הנגבי: אבל היא לא קמה, והליכוד חזר לשלטון, וההתנחלויות עלו כפורחות.

צחי הנגבי: כי יש הבדל כנראה בין יכולת ניתוח ליכולת נאום.

צחי הנגבי: אי-אפשר לקחת ממך את יכולת הנאום.

צחי הנגבי: אפשר לקחת ממך, או לפחות לפקפק פקפוק של ממש, בכושר התחזית המדינית שלך.

צחי הנגבי: אבל מה שמרגיז אותך, חבר הכנסת שריד – – –

יוסי שריד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אני מבקש ממך לאפשר לשר להמשיך.

יוסי שריד: – – –

דוד טל: סליחה, אני לא מאפשר לך.

יוסי שריד: – – –

דוד טל: אני לא מאפשר לך.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אני לא מאפשר לך, הגם שאתה בן סיעתי – רם.

דוד טל: אני לא מאפשר לך.

צחי הנגבי: מה שמרגיז את חבר הכנסת שריד, לדעתי, יותר מכול, זה לא ההתנחלויות, זה לא ה"אוריינט האוס".

צחי הנגבי: אין ברירה – זה חלק ממצוות אופוזיציה מלומדה.

צחי הנגבי: מה שלדעתי מרגיז אותך יותר מאשר את אחרים במפלגה שלך זה שהליכוד פתאום הגיע לשלטון והוא לא משתגע, הוא לא מאבד רסן, הוא נוהג באיפוק.

צחי הנגבי: התחזיות השחורות האלה, מסתבר שהן היו בדיוניות.

צחי הנגבי: ראש הממשלה נוסע לארצות-הברית, לא סוקלים אותו בקונגרס באבנים, מקבלים אותו ב-17 פעמים OVATION – בתשואות תוך כדי קימה.

צחי הנגבי: לאחר מכן הוא נועד עם קלינטון והוא מעז לומר לכל העיתונאים שמלאכת ההתיישבות תימשך.

צחי הנגבי: ומר קלינטון איננו מנתק את המיקרופון ונוזף בו והולך, אלא ההיפך – נשאר.

צחי הנגבי: ואחרי זה מובארק, אחרון החסידים, שניתן היה לסמוך שהוא לפחות, מתוך מזגו המאוד-טמפרמנטי, הוא זה שיקלקל את השורה – נועד עם מר נתניהו, ואפילו מודיע לאחר מכן שהוא רגוע.

צחי הנגבי: ויחסי ישראל-מצרים אינם עולים על שרטון.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, הנורמליזציה מואצת.

צחי הנגבי: וחוסיין נועד עם נתניהו פעם אחר פעם, ושום דבר לא קרה.

צחי הנגבי: וגם ערפאת מקבל את דוד לוי, ודוד לוי נועד אתו ולא מוותר על כלום.

צחי הנגבי: ולמרות זאת – עולם כמנהגו נוהג.

צחי הנגבי: ומר נתניהו מעז, שבוע אחרי הפגישה עם ערפאת, לבייש את ערפאת ולהביא את ביטולה של ההחלטה האבסורדית על ייבוש ההתנחלויות, ושום דבר לא קורה.

צחי הנגבי: איך זה יכול להיות?

צחי הנגבי: הרי אנחנו אמרנו שתהיה מלחמת הכול בכול, ינתקו את היחסים, יורידו את הסיוע לישראל, הכול יתמוטט, השמים ייפלו.

צחי הנגבי: זה לא קרה.

צחי הנגבי: זה מרגיז.

צחי הנגבי: זה מרגיז אופוזיציה, שמה שמעניין אותה כרגע זה רק להוכיח דבר אחד: שהיא, בפארנויה האובססיבית שלה, צדקה.

צחי הנגבי: ולכן, ידידי חברי הכנסת, נדמה לי שלפחות בחודשים האלה, כשכל מה שעושה הממשלה הוא סביר, וקלקוליה אינם משתווים למעלת קלקולי האופוזיציה, ראוי שנקיים שורה ארוכה של דיונים מדיניים שבהם אנחנו נזכה לשמוע לפחות הצעה אחת קונקרטית.

צחי הנגבי: אומר פה מר פרס: איפה התנופה המדינית שהיתה בתקופתנו?

צחי הנגבי: יכול להיות שבתקופה שקדמה לכהונתו של מר פרס היתה תנופה מדינית.

צחי הנגבי: אבל אני זוכר שמר פרס סיים את השלטון כאשר יש קיפאון מוחלט ביחסים עם סוריה; נתק מוחלט עם הפלשתינים – נתק מוחלט, בגלל הסגר שהיה בעקבות הטרור המשתולל; מצב מדיני בעייתי מאוד בדרום-לבנון – מבצע "ענבי זעם" שהפך את הממשלה ללעג ולקלס; כלכלה – במקרה הטוב, חורקת; במקרה הרע – קורסת.

צחי הנגבי: זאת הירושה שקיבלנו.

צחי הנגבי: ולמרות הירושה הזאת מסתבר שהממשלה מצליחה לא רק לשרוד, לא רק להתייצב, גם להוביל מהלכים מדיניים בהצלחה רבתי.

צחי הנגבי: לאור זאת, אם באמת חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לא מוכנים להסתפק בתשובתי, נדמה לי שמן הראוי לכבד את בקשתם ולקיים דיון על כך במליאה או בוועדת החוץ והביטחון, על-פי עמדתם של המציעים.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שריד.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שריד שב ותיאר בדבריו את משמני המתנחלים בהסתה שגרתית, ורק בשל זה צריך היה להסיר את דבריו.

בנימין אלון: אבל אני ביקשתי להסיר את הצעתו ואת הצעת יושב-ראש האופוזיציה, כי לא היה צריך לקרוא לדיון מיוחד.

בנימין אלון: אני חושב שהאופוזיציה צריכה פגרה קצת יותר ארוכה כדי להבין ממה ניצלנו.

בנימין אלון: לו הם היו היום בשלטון, הרי רמת-הגולן כולה כבר לא היתה בידינו.

בנימין אלון: הרי לא רק את ריח הרמה הריח אסד, אלא מבין המלתעות שלו הצילו אותה.

בנימין אלון: הרי מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים – אבו-דיס, ופחות או יותר ריבונות על הר-הבית – היום זה היה על סדר-היום.

בנימין אלון: לכן אני חושב שהדיון הזה היה מוקדם מדי.

בנימין אלון: הם עוד לא עיכלו את התוצאות, הם עדיין לא עיכלו את גודל הנס שה' עשה לנו כשהציל אותנו מן הממשלה הקודמת, הם צריכים קצת יותר זמן.

בנימין אלון: לכן אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אין לשר התנגדות שהנושא יידון במליאה או בוועדה.

דוד טל: מה אדוני מבקש?

אברהם רביץ: הוא יכול לבקש רק מליאה.

יוסי שריד: הייתי רוצה להתנגד להצעת השר, אבל אין לי יכולת, לכן אני מסכים – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ההצעה להעביר את הדיון למליאה?

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד; אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד טל: ההצעה התקבלה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

דוד טל: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, לברך אותך על תפקידך.

אברהם רביץ: אני מאחל לך שתנהל את ישיבות הכנסת בחוכמה, בהבנה ובתבונה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הצעת חוק זו הונחה היום על שולחן הכנסת, היא אושרה בקריאה ראשונה, ובגלל דחיפות העניין והנושא הוחלט לזרז את הליכי החקיקה.

אברהם רביץ: לכן התכנסה ועדת הכספים מייד והחליטה להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד היום.

אברהם רביץ: כידוע לכם, חברי הכנסת, הוחלט על דעת נגיד בנק ישראל ושר האוצר לקבוע מנגנון למיתון התנודות החריגות במחירי איגרות החוב הממשלתיות בשוק ולרכוש איגרות חוב – מנגנון הידוע כ"רשת הביטחון".

אברהם רביץ: כיוון שזאת הזרמה, הוחלט לספוג כספים אלה על-ידי מכירת מלווה קצר מועד.

אברהם רביץ: הנפקת מלווה קצר מועד הגיעה לתקרה שלה – לפי החוק התקרה שלה היא כ-19 מיליארד שקל – ולכן נקבע מנגנון מיוחד, כמו הוראת שעה, לספיגת כספים אלה: לא על-ידי שינוי קבוע בתקרת המק"מ, אלא סכום נוסף לספיגת ההזרמה הנובעת מרכישת איגרות חוב לצורך רשת הביטחון.

אברהם רביץ: בעת הדיון בוועדה הוחלט לקבוע תקרה לסכום הנוסף לתקרת המלווה קצר המועד, והיא 15 מיליארד שקל.

אברהם רביץ: הגדלת הסכום מעבר לכך תחייב את אישורה המוקדם של ועדת הכספים, וזה בניגוד להצעה שהונחה על שולחן הכנסת, ההצעה המקורית, לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: תיקון נוסף הוכנס בחוק זה והוא, שתמורת איגרות מלווה קצר מועד בכלל, ולא רק לפי תיקון זה – האיגרות המקוריות, 19 המיליארד שהזכרתי – לא תשמש למימון התקציב אלא אך ורק למימון פירעון איגרות המלווה לפי חוק זה או לתשלום הריבית עליו.

אברהם רביץ: כלומר, תמורת המלווה תשמש רק לשימוש מונטרי ולא לכיסוי הוצאות בתקציב.

אברהם רביץ: ברור שתיקון חוק זה הוא צעד הכרחי אך לא מספיק במצב הקיים, ואין בכך הפתרון הכולל לבעיות שוק ההון.

אברהם רביץ: אנחנו מקווים שהשינויים המבניים ייתנו לנו לפחות כיוון חיובי.

אברהם רביץ: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, להסיר את ההסתייגויות, ולאפשר לרשת הביטחון לפעול ללא הגדלת ההזרמה למשק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כיוון שמגיש ההסתייגויות איננו נוכח באולם, אני מציע שנעבור, לפי התקנון, להצבעה, ונאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: תודה.

דוד טל: אכן, זאת נעשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, על סעיפים 1 ו-2.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: בעד – 6, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 7 והוראת שעה), התשנ"ו–1996, נתקבל.

דוד טל: בעד – 6, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: חוק מלווה קצר מועד עבר בקריאה שלישית.

קריאה: ללא הסתייגויות.

דוד טל: ללא הסתייגויות – את זה כבר אמר חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996.

שאול יהלום: היום דנה הכנסת בקריאה ראשונה בחוק זה.

שאול יהלום: ללא התיקון, היה החוק נכנס לתוקפו ב-12 בספטמבר.

שאול יהלום: מאחר שהממשלה היתה צריכה ליישם את החוק הזה בעזרת תקנות, שהן מורכבות, היא באה ואמרה: אינני מסוגלת להתקין את התקנות עד 12 בספטמבר, וביקשה לדחות את יישום החוק למועד מאוחר יותר.

שאול יהלום: זו ההצעה שהיתה בקריאה ראשונה וזה עיקרה בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אמנה את השינויים: הממשלה ביקשה לדחות עד 1 ביוני את תחילת החוק; הוועדה – דווקא מתוך רגישות לתחום של אימוץ ילדים ורצון לבוא לקראת משפחות המעוניינות לאמץ את הילדים לפי החוק החדש, שפותח אפשרויות נוספות של אימוץ ילדים – לא סברה שיש לתת ארכה כל כך גדולה לממשלה, ארכה של תשעה חודשים, וצמצמה את פרק הזמן וקבעה מועד מוקדם יותר.

שאול יהלום: דהיינו, החוק ייכנס לתוקפו ב-2 במרס 1997 – שלושה חודשים לפני המועד שביקשה הממשלה.

שאול יהלום: נוסף על כך הכניסה הוועדה תיקון לחוק, מתוך ידיעה שהתקנות הן בעלות רגישות רבה מבחינת הציבור, העמותות שעוסקות בכך, המשפחות שירצו לאמץ, ויהיו בעניין הזה בוודאי הרבה דברים רגישים; לפי התיקון יובאו התקנות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: יש משפחות שהתחילו לערוך את תהליכי האימוץ לפי החוק הקודם.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על המשכיות של תהליכי האימוץ.

שאול יהלום: ההחלטה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית התקבלה פה-אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אני פונה לכנסת לקבל את החוק המוצע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בנוסחו, כפי שהבאתי לכאן.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996, ששני סעיפים לו.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבלה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

דוד טל: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: חוק אימוץ ילדים עבר בקריאה שלישית.

דוד טל: אני מכריז בזה על קבלת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו–1996.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מאחל לחברי הכנסת, אם לא נתכנס שוב, שנה טובה וחופשה נעימה.

דוד טל: הישיבה נעולה.