ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 167, 1998-01-14 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ט"ז בטבת התשנ"ח, 14 בינואר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בינתיים אני אשאל אותך, עד שיגיע השר לביטחון פנים.

דן תיכון: אחת לכמה שנים מתקיימת תערוכה בין-לאומית "אקספו".

דן תיכון: התערוכה הקרובה נערכת בליסבון.

דן תיכון: האם ישראל משתתפת או לא משתתפת?

דן תיכון: האם ידוע לך?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אני לא מתמצא בנושא תערוכות.

יובל נאמן: אני מוכן לבדוק את זה.

דן תיכון: אני אומר לך גם למה.

דן תיכון: מישהו החליט כנראה שישראל לא משתתפת, אבל בסופו של דבר היא כן תשתתף.

דן תיכון: שמעתי הערה של מישהו שאולי נרצה מקום, ואז נפנה לאש"ף, והם ייתנו לנו איזה שולחן בביתן שלהם.

דן תיכון: מה שקורה עם התערוכות האלה – וכך היה בסביליה בפעם האחרונה – שמטעמי חיסכון החליטה ממשלת ישראל שלא להשתתף, ומובן שבדקה התשעים שינו את הגישה; אז היה מאוחר, והביתן היה עלוב.

דן תיכון: לכן אודה לך מאוד אם תבדוק את העניין.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: שולחן משותף עם אש"ף זה לא רע, זה לחידוש האווירה.

דן תיכון: מה עם השר לביטחון פנים – הוא מגיע?

דן תיכון: אנחנו לא יכולים להתקדם.

שבח וייס: המתנה דרוכה.

שבח וייס: אפשר לעשות דיון חופשי על איזה רעיון.

דן תיכון: אומרים שהוא נמצא כאן.

דן תיכון: לפחות העוזר שלו מצוי כאן.

שבח וייס: אולי העוזר יענה על הדברים.

דן תיכון: אני בטוח שהוא יעשה את זה די טוב.

דן תיכון: אם תמצאו לי את חברי הכנסת אורי אור, בני בגין או חגי מירום, נוכל להתקדם.

אפי אושעיה: אבל, אדוני, הם לא יודעים.

דן תיכון: אולי חבר הכנסת זנדברג או חבר הכנסת הנדל מוכנים להתחיל.

דן תיכון: טוב, רבותי, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – דרישת ערובה על-ידי ועדת ערר) – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר.

מאיר שטרית: יש לך החוק שלי?

דן תיכון: אני עוד לא מוריד כלום, אך אני מנסה להתארגן.

דן תיכון: הנה, הגיע השר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני שואל את השר לביטחון פנים בנושא אלימות נגד חרדים בגלל זהותם.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, ב"יתד נאמן" פורסם על שלושה מקרי אלימות נוספים כלפי חרדים רק בגלל זהותם החרדית, כתוצאה מהסתה אנטי-חרדית הגוברת לאחרונה.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מה העלתה חקירת המשטרה בכל התקיפות על רקע דתי?

משה גפני: 2.

משה גפני: אגב, אדוני היושב-ראש, זה ניסוח לא שלי, אבל בסדר – האם המשטרה פועלת בנדון?

משה גפני: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת משה גפני, התשובה על השאילתא שלך בנושא אלימות נגד החרדים: עד כמה שיכולתי לבדוק בהתאם לנוסח שאתה הגדרת במשטרת ישראל, אני יכול לומר לך, שעל המקרה הראשון בבני-ברק לא ידוע במשטרה מאומה.

אביגדור קהלני: אם תתקבל תלונה, המשטרה תטפל בזה.

אביגדור קהלני: המשטרה לא יודעת שום דבר.

אביגדור קהלני: מה שכתוב בעיתון זה לא אסמכתה למשטרה.

אביגדור קהלני: האירוע השני, בגבעת-שאול – כפי שהבנתי, גם בזה אתה מתעניין – למשטרת מחוז ירושלים נודע על האירוע במהלך סיור שגרתי באזור; לא הוגשה תלונה בנושא, אך האירוע נחקר בכל מקרה.

אביגדור קהלני: מבדיקת העניין עולה, כי לא מדובר באירוע על רקע של דתיים-חילונים.

אביגדור קהלני: רמז לכך הוא, שהתוקפים היו עם כיפות שחורות.

אביגדור קהלני: אני מניח שלאחר שייבדק העניין הזה נהיה חכמים יותר.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל ידוע על עימות פיזי שפרץ בין התוקפים לאחד האברכים, ולא על אירוע שהיה קשור בו ראש ישיבה.

אביגדור קהלני: האירוע הנוסף – באזור בית-החולים "ביילינסון" בבני-ברק; האירוע ידוע למשטרה, ואף נערכה חקירה.

אביגדור קהלני: בחקירה הוברר שמדובר בסכסוך בין קטינים והרקע אינו חילוני-דתי.

אביגדור קהלני: נגד הדוקר, קטין בן 13.5, הוגש כתב אישום, ומשטרת ישראל תבקש מהרשויות המתאימות למצוא עבורו מסגרת מתאימה לגילו.

אביגדור קהלני: נדמה לי, שמתוך שלוש התשובות שאני נותן לך עולה, שלא ניתן להבין את רוח השאלה שלך, שאנשים מותקפים משום שהם חרדים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שתי שאלות נוספות לחבר הכנסת גפני.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לחלוטין אינני מבין את התשובה שלך.

משה גפני: ב-17 בספטמבר 1997 תקפו את הבחור יחזקאל רוזנבוים ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן; הוגשה תלונה למשטרה.

משה גפני: ב-9 באוקטובר 1997 שיסו כלב ברב בפתח-תקווה, והוא נזקק לטיפול רפואי.

משה גפני: ב-27 באוקטובר שרפו את סוכתו של רב העיר כרמיאל, הרב מרגלית.

משה גפני: בשלושת המקרים שאני מדבר עליהם, ויש לי פה רשימה ארוכה מאוד, בשלושת המקרים הללו לא היה שום רקע אחר – ואני בדקתי את העניין לפני שהגשתי את השאילתא – לבד מהנושא של תקיפת חרדים.

משה גפני: ב-8 באוקטובר 1997 הופץ כרוז שנקרא "כרוז החזיר" ברחוב שיינקין בתל-אביב, ובו מתואר באופן החמור ביותר חרדי עם חזיר.

משה גפני: הוגשה תלונה למשטרה.

משה גפני: לא רק שלמשטרה הוגשה תלונה – גם ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אני לא יכול לקרוא את כל המכתב, אבל קיבלתי השבוע תשובה ממשרדה של פרקליטת המדינה, שבה פנו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה למשטרת ישראל על רקע כל האירועים הללו, ולאחר שהיא בדקה השיבה משטרת ישראל: על"ן – עבריין לא נודע.

משה גפני: מאחר שאנו נמצאים בטראומה קשה ביותר של מסע הסתה שגרם לרצח ראש ממשלה, אנחנו עדים למצב שבו אדם חרדי יכול ללכת ברחוב – אף אחד לא מכיר אותו, לא יודע את דעותיו, והוא מותקף ומוכה, ומשכיבים אותו על הרצפה, מכים בו, דורכים על כובעו, פעם אחר פעם, ואתה, כמייצג המשטרה, אדוני השר, אומר שאתה לא מוצא שום קשר בין האירועים, כאשר אנחנו שומעים מדי פעם בפעם בחצי השנה האחרונה על אירועים שמתרחשים אך ורק בגלל היות המותקף אדם חרדי.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן שמשטרת ישראל תיענה לבקשתם או לדרישתם של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה לערוך בירור מקיף?

משה גפני: האם לא עומדת פה איזו מחתרת חילונית – לא חילונית, אלא מחתרת של בריונים – או איזו קבוצה ששמה לה למטרה להכות ביהודים חרדים?

משה גפני: תשובה כזאת כמו שאתה משיב, אדוני השר, היא התחמקות והטמנת הראש בחול.

משה גפני: הרי זה מה שקורה היום ברחובות ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת גפני עוד יכריח אותי להתנער מהקמת הלשכה הפרלמנטרית אתו אם הוא ימשיך עם ההתבטאויות האלה, של מחתרת חילונית, או מה שהוא אמר השבוע: אם תרצו אלימות נשיב לכם באלימות.

רן כהן: אני שואל אותך, האם לא צריך להוקיע את ההתבטאויות שיש בהן פרובוקציה וחידוד האלימות בחברה הישראלית.

רן כהן: שאלתי גם אליך, אדוני השר: המציאות כפי שאתה מכיר אותה מהמשטרה – האם מדובר באלימות כפולה, גם אלימות חרדית נגד חילונים ושאר אזרחי ישראל וגם אלימות כלפי החרדים, או שאתה רואה אלימות רק של חילונים כלפי החרדים?

רן כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושש שהתופעה של המתח בין חרדים לבין אחרים מתחילה להגיע לממדים מאוד מסוכנים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שהמשטרה לא צריכה לעבור לסדר-היום בעניין הזה של פגיעות בחרדים – כיוון שאם אדם ייפגע בגלל היותו יהודי או חרדי, מי שפוגע בו רק מהסיבה הזאת, לדעתי בתופעה הזאת צריך טיפול אמיץ וחזק, בתופעה של אלימות בכלל, ובין היתר בתופעה הזאת, שמתחילה להדאיג וליצור מהומות רבתי.

מאיר שטרית: זה יכול למנוע צרות הרבה יותר גדולות בעתיד.

מאיר שטרית: אני אודה לך אם תגיד לי, האם המשטרה מתכוונת לשנות את קו הטיפול במקרי אלימות בכלל ובאלימות זו בפרט?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, הניסיון שלך לפגוע במשטרה ולפגוע גם בי, כשר, בסגנון דיבורך – אני מציע לך לשנות אותו.

אביגדור קהלני: גם בסגנון שלך יש אלימות, כלפי שר; שר שעומד כאן ונותן לך תשובות על-פי שאלות שאתה הגשת.

אביגדור קהלני: אתה הגשת שאילתא וצירפת עיתון, ומהעיתון שצירפת לקחתי את המאמרים וניתחתי אותם והתייחסתי לתלונות שהגשת עם העיתון המצורף.

אביגדור קהלני: התשובות שקיבלת הן בדיוק לנקודות האלה.

אביגדור קהלני: אם מישהו רוצה להגיש תלונה למשטרה, אז קודם כול שיגיש את התלונה, ושלא יצפה שאם הוא לא יגיש תלונה המשטרה תטפל.

אביגדור קהלני: למשטרה יש הרבה מאוד דברים לעשות.

אביגדור קהלני: מתוך דבריך עולה כאילו המשטרה נוהגת במשוא פנים כלפי צד אחד וצד אחר.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לכל חברי הכנסת ולכל חברי הבית, בדרך כלל, בכל סכסוך שקיים בין בני אדם בסוף המשטרה יוצאת הרשעית, הרעה, הלא-מטפלת, חסרת הרחמים וכן הלאה.

אביגדור קהלני: להיכנס לתוך סכסוכים קיימים, זה לא דבר קל.

אביגדור קהלני: כל תלונה שתוגש תיבדק.

אביגדור קהלני: אני לא חושב, שאני עומד כאן כשר לוודא שכל תלונה שהגשת אתה מקבל עליה תשובה.

אביגדור קהלני: יש גם דרכים אחרות, אדוני, חבר הכנסת גפני.

אביגדור קהלני: תיגש אלי למשרד; אם אתה לא מקבל תשובה אתן לך תשובה על כל תלונה שהוגשה.

אביגדור קהלני: אבל נדמה לי, ששר שעומד כאן צריך לדבר על דברים עקרוניים, מהותיים, ולא להשיב כל רגע תשובה על כל תלונה שהוגשה.

אביגדור קהלני: יש גם דרכים אחרות במדינת ישראל לבדוק תשובות לתלונות, עם כל הכבוד.

אביגדור קהלני: לכן, כל תלונה שתגיד לי מתי הוגשה ובאיזה יום, נגד מי – אני אתן לך תשובה ברורה.

אביגדור קהלני: אני אינני מתחמק, אני לא חמקן – יש מטוס כזה לאמריקנים.

אביגדור קהלני: לגבי בירור מקיף בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מקבל, כפי שהעלו כאן חברי הכנסת רן כהן ומאיר שטרית – קיים מתח בזמן האחרון, אולי קצת יותר בין חרדים לבין ציבור חילוני.

אביגדור קהלני: הדבר הזה מתבטא בתקריות האחרונות שהיו בפרדס-חנה, בתקריות האחרונות שהיו בטבריה, בתקריות נוספות שהייתי עד להן.

אביגדור קהלני: אני בדקתי אותן באופן אישי, והלכתי למקום גם כדי לראות דברים; לא בכל המקומות.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר שהמתח הזה קיים, ולא אחת קשה לנו להבחין מיהו המתחיל; לא הייתי אומר כרגע: צד זה או צד אחר.

אביגדור קהלני: אינני רוצה ללבות, אבל תפקידה של המשטרה לא רק להיות החומה המפרידה בין הנצים, אלא גם לפעמים למצוא את השפה – שפת הדיבור בין שני המחנות – ולנסות לתווך ביניהם.

אביגדור קהלני: והמשטרה, אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, עשתה כמה פעולות של תיווך בין הנצים והביאה לשקט יחסי, נוסף על טיפול בדברים מזווית ראייה של תלונה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: לכן, יהיה יפה או יאה לכולנו, גם בשפה שאנחנו מתבטאים וגם במה שאנחנו עושים, לנסות להוריד את רמת המתח.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: תודה לשר.

משה גפני: אני מבקש להגיב, השר אמר – – –

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אבל לפנים משורת הדין ובהגינות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר, ואני חוזר ואומר, ואני חוזר בי אם הבנת אותי לא נכון.

משה גפני: בשאלה המקורית שהגשתי בשאילתא, אני פניתי באופן עקרוני לשר לביטחון פנים.

משה גפני: אדוני השר, אני פונה אליך.

משה גפני: אני שאלתי באופן עקרוני, האם המשטרה לא נערכת לתופעה של התגברות האלימות נגד חרדים אך ורק משום שהם חרדים.

משה גפני: מה שאני צירפתי לך היתה רק דוגמה מקרית של השבת האחרונה, אבל אני דיברתי על כל המקרים שבהם הוגשו תלונות.

משה גפני: המשטרה לא מצאה את העבריין מלבד אותו מקרה שעליו הצבעת, השבת האחרונה, שאחד מהם תפסו, אבל היו מקרים רבים.

משה גפני: אחת הדוגמאות שצירפתי – עבריין לא נודע.

משה גפני: האם לא הגיעה העת לעשות חשבון במשטרה, כיוון שיש פה תופעה שיכולה להגיע לממדים של אסון, ולכן על המשטרה להיערך היערכות גוברת בעניין הזה?

משה גפני: לא דיברתי ספציפית על מקרה זה או אחר.

משה גפני: אם ראית בדברי פגיעה בחבר כנסת או פגיעה במשטרה – אני רחוק מאוד מזה, בוודאי לא התכוונתי לכך, להיפך.

משה גפני: אני, כחבר כנסת, מבקש שתתייחס לעניין הזה בכובד ראש, שתתייחס לתופעה ולא למקרה ספציפי כזה או אחר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: ביציע המכובדים נמצא מזכיר הפרלמנט ההולנדי, מר וילם דה-בופור, ורעייתו.

דן תיכון: אני מברך אותם בשם הכנסת.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה – הסדרת חיובי ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס' פ/1570.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: – – –

אורי אור: אני לא שומע.

רחבעם זאבי: שיצלצלו להצבעה.

אורי אור: שיצלצלו להצבעה?

אורי אור: אני סומך על היושב-ראש.

דן תיכון: יש זמן.

דן תיכון: יש שתי הצעות חוק בעניין הזה.

אורי אור: אחת.

דן תיכון: לא, יש עוד אחת, של חגי מירום, והשר משיב.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, תיקון החקיקה שאני מציע פה בא להסדיר נושא של הטלת ארנונה על-ידי הרשויות המקומיות על מפעלים או על מתקנים ביטחוניים שהם עתירי שטח ומבנים.

אורי אור: אף שהנושא נראה קצת אפור, אני רוצה להרחיב אותו, ברשותכם.

אורי אור: בכלל, הייתי רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בפתיחה, אמרתי זאת גם בדיונים על התקציב, שלכל נושא הביטחון אין לובי, אין מי שמגן עליו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

אורי אור: יושב-ראש סיעת העבודה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אורי אור: אתם מפריעים לנו.

דן תיכון: – – – אתה מפריע לו.

אלי גולדשמידט: סליחה, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: אני רוצה לומר, שגם בדיונים על התקציב, כבר אמרתי זאת גם כששר האוצר היה נוכח, אין, לצערי הרב, ונראה שגם לא יהיה לובי שיגן על מערכת הביטחון.

אורי אור: יש חלקים רבים מאתנו שעדיין סבורים שאין צורך.

אורי אור: להערכתי, לאחר הדיונים שראיתי בתקציב האחרון – יש ויש צורך.

אורי אור: בשנים האחרונות לא ראיתי שסיעה – ואני אומר את זה – תעזוב את הקואליציה, כי מפקירים לדעתה את נושא הביטחון.

אורי אור: הנושא שאני רוצה להעלות פה הוא נושא הארנונה על התעשיות הביטחוניות ובכלל על מפעלים ביטחוניים.

אורי אור: רבותי, התעשיות הביטחוניות עוסקות בחומרים מסוכנים ונפיצים בתהליכי ייצור ייחודיים, ואלה מחייבים אותן להחזיק שטחים גדולים מאוד בניצולת נמוכה.

אורי אור: השטחים הריקים הללו משמשים מרחקי בטיחות אם פנים-מפעליים ואם בתוך המבנים שמשמשים לאחסון חומרי נפץ.

אורי אור: יתר על כן, רבותי, אנחנו מדברים פה על מפעלים מסווגים מבחינה ביטחונית, ולכן נוסף על השטחים שהם מחזיקים יש שטחים שכל מטרתם לשים חיץ בין המפעלים לבין עיני אנשים זרים, כמובן מחשש של דליפת סודות או סינון או דברים אחרים.

אורי אור: נכון שהשטחים הריקים האמורים לא מחויבים היום בתשלום ארנונה, והם מסווגים כאדמת בניין.

אורי אור: כך זה בפקודת העיריות.

אורי אור: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, שכל פעם מתחדשים הוויכוחים, לכן הייתי רוצה גם את הדבר הזה להגדיר בחוק.

אורי אור: אני לא רוצה לציין פה את המועצות המקומיות, שהתווכחו קשות והגיעו עד בתי-דין, בסוף היה פסק-הדין לטובת התעשייה, אבל לא מוגדר בחוק, שרצוי שהם ישלמו ארנונה גם על שטחים ריקים.

אורי אור: לכן הייתי רוצה להגדיר גם את הנושא הזה בחוק.

אורי אור: אבל אני מדבר על השטחים הבנויים המחויבים בתשלומי ארנונה והם משמשים את התעשיות הביטחוניות בניצולת נמוכה מאוד.

אורי אור: אמרתי גם למה – כי דרישות הבטיחות מחייבות הקמת מבנים ושטחי אחסנה גדולים על מנת לאפשר שמירת מרחק בין חומרים או תהליכים של ייצור בתוך המתקנים.

אורי אור: דרך אגב, לדוגמה, יש סככות ומבנים של חומרים מסוכנים שאתה מנצל 10% מנפח האחסנה שלהם בלבד.

אורי אור: דבר נוסף שהזכרתי ואני רוצה להדגיש הוא, שדרישות הביטחון מחייבות בניית מבנים קטנים שרחוקים מאוד זה מזה.

אורי אור: לכל מבנה עדיין יש קבוצת מבנים נוספת שנותנת לו עזר ושירותים, ורק אחוזים בודדים של השטח הבנוי או הקרקע התפוסה מנוצלים לשרשרת הייצור ולאחסנה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתם מפריעים לו.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי אור: חשוב להדגיש, רבותי, כי הניצולת הנמוכה מתרכזת תמיד בתחומים שהשימור שלהם חשוב במיוחד לביטחון הלאומי ואיננו עוסק בכל התחומים.

אורי אור: אני רוצה לציין מספרים שאנשים רבים לא יודעים.

אורי אור: היום נטל הארנונה שמוטל על התעשיות הביטחוניות, יחסית להיקפי הפעילות הכלכלית שלהן, גבוה מאוד בהשוואה אפילו למפעלים ביטחוניים אחרים בישראל שאינם עוסקים בחומרים מסוכנים או שאינם מסווגים.

אורי אור: מסווגים – דרך אגב, רפא"ל לדוגמה הוא מפעל מסווג.

אורי אור: לדוגמה, במפעל רגיל, רבותי, הארנונה היא פחות מ-0.1% – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אתם פשוט מפריעים לדובר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: אתם מפריעים לדובר.

דן תיכון: הוא לא יכול להתרכז.

אורי אור: רבותי, אני חוזר על המספרים.

אורי אור: אני אומר לכם, שנטל הארנונה על מפעלים, אפילו מפעלים ביטחוניים שאינם מסווגים, הוא פחות מ-0.1% מהיקף המכירות.

אורי אור: רבותי, התעשייה הצבאית, לדוגמה, משלמת היום – תקשיבו היטב למספרים – 2% ארנונה מהיקף המכירות שלה.

אורי אור: אלה מספרים שלא ייאמנו.

אורי אור: אני רוצה להגיד לכם, שהתעשייה הצבאית – בשנה האחרונה היא הגיעה, לשמחתי, בפעם הראשונה לאיזון תפעולי – שילמה 10 מיליוני דולר רק ארנונה.

אורי אור: זה, רבותי, אחרי תחנונים רבים מאוד, כי הדרישה הראשונית היתה ל-15 מיליון.

אורי אור: שימו לב – 15 מיליון – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתם באמת מפריעים לו.

חגי מירום: אני מתנצל.

אורי אור: אני רגיל.

אורי אור: אני רוצה לחזור עוד הפעם, כי המספר הזה הוא בעצם מהות הדיון.

אורי אור: אם התעשייה הצבאית משלמת 2% מהיקף המכירות שלה רק לארנונה, ומפעלים אחרים משלמים פחות מ-0.1% – רבותי, זו מהות החוק, ועל כך אני יוצא היום.

אורי אור: מה הדגש ומה אני רוצה בהצעת החוק הזאת?

אורי אור: דבר ראשון, אני רוצה לעגן בחוק את הפטור מהארנונה שקיים היום אבל לא מעוגן בחוק, לקרקע שמסווגת כאדמת בניין אבל היא משמשת לצורכי בטיחות, היא משמשת לביטחון.

אורי אור: חקיקה בנושא הזה ראוי שתיעשה, כי היא איננה קיימת.

אורי אור: אני לא רוצה שתהיה כל שנה התדיינות משפטית בין הרשויות לבין התעשיות הביטחוניות.

אורי אור: רבותי, דבר שני, אני רוצה שנטל הארנונה שמוטל על בניינים וקרקע תפוסה יהיה מתואם.

אורי אור: אני לא רוצה, אני חוזר עוד הפעם, אינני רוצה לשחרר מארנונה לא את התעשייה הצבאית ולא את רפא"ל.

אורי אור: מה שאני רוצה הוא להשוות את נטל הארנונה שלהם לממוצע בתעשייה בכל מדינת ישראל.

אורי אור: אני חושב, אני חוזר, שניתן להשיג זאת על-ידי שינוי חקיקה בשני חוקים: 1.

אורי אור: תיקון פקודת העיריות; 2.

אורי אור: תיקון חוק הסדרים במשק המדינה, על-ידי החלת תעריפים נמוכים בשטחים הבנויים ועל קרקע תפוסה.

אורי אור: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמשרד הביטחון תומך בהצעת החוק.

אורי אור: אני חוזר עוד הפעם – אינני רוצה לפטור את התעשיות מתשלום ארנונה.

אורי אור: כל מה שאני רוצה, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, הוא להשוות את נטל הארנונה של התעשיות הביטחוניות לממוצע בתעשייה.

אורי אור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, באותו נושא.

דן תיכון: דקה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אור, אני לא רוצה להתערב, אבל נדמה לי שבשנים שעברו הם שילמו רק 10% או 20% מן החיוב.

אורי אור: לא.

דן תיכון: תאמין לי שכן.

אורי אור: אני אומר לך שלא.

דן תיכון: על-פי חוק ההסדרים, הרי הם היו פטורים במשך שנים, עד שהחלנו עליהם.

אורי אור: התעשייה הצבאית שילמה קרוב – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט בוודאי מעודכן.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: אני חושב שבכל זאת זה רק חלק.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך ולמזכירות הכנסת על כך שכללו אותי.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חגי מירום: אני הגשתי הצעת חוק שמספרה 1586, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, הצעה זהה כמעט להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור.

חגי מירום: אני מסכים עם כל מלה שאמר כאן חבר הכנסת אורי אור.

חגי מירום: אני חושב שזה לא מקרה שחבר הכנסת אורי אור, שהיה סגן שר הביטחון ויו"ר ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת בני בגין, שהוא חבר מאוד מעורה ומעורב בוועדת החוץ והביטחון, יחד עם חבר הכנסת חגי מירום, שגם שימש יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ויש גם הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית שהיא דומה מאוד, כשהוא יושב-ראש הוועדה המשותפת לדיון בתקציב הביטחון, מגישים ביחד הצעה כזו.

חגי מירום: יש בעיה מתמשכת; או שמקבלים היתר מהאוצר או שלא מקבלים היתר מהאוצר.

דן תיכון: לא מקבלים.

חגי מירום: כוונתנו היתה – – –

דן תיכון: אני אומר לך, שבמשך שנים הם היו פטורים, ואז חבר הכנסת – – –

חגי מירום: ומה אם שר האוצר אינו רוצה להמשיך פטורים כאלה או אינו רוצה ללכת לקראת החברה?

חגי מירום: בעצם, מטרת הצעת החוק היא לעגן זכות מיוחדת למפעלים ביטחוניים עתירי שטח בגלל הצורך במגבלות ביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נדמה לי שתשיג את המטרה ההפוכה.

דן תיכון: לפי מיטב זיכרוני, הנושא עלה לראשונה בימי חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: אז החלטנו על סולם הדרגתי, כדי להכניס אותם אל תוך החוק, כך שיתחילו לשלם ארנונה.

דן תיכון: זה התחיל ב-10%, וזה עלה ל-15% וקפא – – –

אורי אור: – – –

נסים דהן: פטרו את יישובי העולים.

דן תיכון: בחוק ההסדרים השנה היתה בוודאי התייחסות לכך.

 אברהם-בייגה שוחט: 40%.

דן תיכון: 40% מסך כל החיוב.

דן תיכון: רבותי, אז לא טעיתי.

דן תיכון: זה בסך הכול 40% מהחיוב.

אורי אור: אני רוצה להגיד, שגם 40% זה יותר מהממוצע בתעשייה.

דן תיכון: אני לא בטוח.

חגי מירום: זו הבעיה.

דן תיכון: אבל אדוני שר האוצר ישיב.

דן תיכון: בבקשה.

אורי אור: זה יותר מהממוצע.

דן תיכון: השאלה היא, למה נמל חיפה, שהוא עתיר קרקע, לא צריך לשלם ארנונה – –

נסים דהן: מה עם רמת-השרון?

דן תיכון: – – וחבר הכנסת שבח וייס, שיש לו דירה קטנה, צריך לסבסד אותם.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: זה מפעל ביטחוני.

אורי אור: זה מפעל ביטחוני.

דן תיכון: תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

חגי מירום: השטח הרחב זה בגלל מגבלות ביטחוניות.

דן תיכון: על זה יש להם פטור.

דן תיכון: אני אומר לך שהחיוב הוא חיוב חלקי, בסך הכול.

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אורי אור: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: למטר רבוע מופלים לטובה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן תיכון: אתה לפחות תאיר את עינינו.

דן תיכון: אני כבר לא מעודכן.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יובל נאמן: יש פה הצעה להוריד, למעשה, את תקציבי הרשויות המקומיות ולהגדיל, בלי שזה מופיע בספר התקציב, את התקציבים של חברות בתחום הביטחון שהן חברות ממשלתיות במלואן.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, מסי הארנונה מהווים נדבך מרכזי בהכנסות הרשויות המקומיות.

יובל נאמן: נוכח העובדה שרוב הרשויות המקומיות נסמכות על תקציב המדינה באמצעות מענקי איזון, הרי שכל הנחה או פטור בתשלום מסי הארנונה יתגלגלו על תקציב המדינה.

יובל נאמן: במלים אחרות, יצטרכו להגדיל את המסים המוטלים על התושבים או להכביד נטל אחר על התושבים על-ידי קיצוץ בהוצאות ממשלה אחרות.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש גם בפני חברי הכנסת הנכבדים שהציעו את הצעות החוק – חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת בנימין בגין וחבר הכנסת חגי מירום – שמסי הארנונה אינם מהווים כלי מדיניות לטיפול או לתמיכה במשברים ענפיים או מגזריים או בבעיות של תעשיות הביטחון, ואת הפתרונות לכך יש למצוא בכלים כלכליים ולא באמצעות מסי הארנונה.

יובל נאמן: יתר על כן, אדוני היושב-ראש, אתה צודק בהחלט – בתקנות הקיימות היום יש התייחסות מפורשת בתקנות הארנונה לקרקע תפוסה במפעל עתיר שטח.

יובל נאמן: התקנה הזו באה במיוחד עבור התעשיות הביטחוניות, שכפי שתיארו פה הן עתירות שטח, ובה נקבע תעריף מופחת למפעל עתיר שטח.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש זאת, כדי שיהיה ברור שכבר היום, במסגרת הדין הקיים, יש פתרונות לבעיות שהועלו בהצעות החוק.

יובל נאמן: אני רוצה לומר יותר מזה.

יובל נאמן: הנטל על התעשייה הביטחונית איננו גדול יותר מאשר הנטל המוטל על כל מפעל ומפעל.

יובל נאמן: אין מקום בנושא של מסים של רשויות מקומיות להפלות בין מפעל למפעל, במיוחד כאשר כל התעשיות הביטחוניות הן חברות ממשלתיות או חלק ממשרד הביטחון, ובצדק יעלו התושבים בכל רשות מקומית את הטענה:

יובל נאמן: מדוע הנטל מוטל אך ורק על התעשייה הפרטית, על תושבי המקום, ואיננו מוטל באופן שווה על המדינה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אתה גם צודק, שבחוק ההסדרים גם השנה עדיין הנטל הזה איננו מגיע לכלל הנטל שמוטל על התעשייה הרגילה.

יובל נאמן: עם כל הכבוד למציעים, אני חושב שההצעה הזו איננה באה לפתור בעיה של סקטור מסוים, גם אם זה סקטור שכולו מוחזק על-ידי הממשלה.

יובל נאמן: כאשר בחוק הקיים יש מצב שרק 40% מהנטל המוטל על מפעל רגיל מוטל על תעשייה ביטחונית – – – אדוני.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת אושעיה, הוא לא יכול להמשיך.

דן תיכון: רוצים להתרכז כאן.

דן תיכון: נא לשבת, חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, הואל לשבת.

דן תיכון: אדוני, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, ההצעות המונחות פה הן, למעשה, ניסיון להגדיל סעיפים מסוימים בתקציב הביטחון בלי שהדבר יופיע בספר התקציב.

יובל נאמן: עם כל הכבוד לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה הזו, זה איננו במקום.

יובל נאמן: אין כל מקום, שהתעשיות הביטחוניות תהיינה במצב שונה מאשר התעשיות הרגילות, וגם לגבי התעשיות הביטחוניות כמו לתעשיות הרגילות יש תקנות מפורשות, שלמפעל עתיר שטח יש הנחה.

יובל נאמן: זאת נוסף על ההנחה הקבועה בחוק הצמיחה, שהתקבל על-ידי הכנסת בשבוע שעבר, שבו נקבעה הנחה נוספת לתעשיות הביטחוניות.

יובל נאמן: אני רוצה גם להדגיש בפני חברי הכנסת – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אושעיה, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, אנחנו מפריעים לך?

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו מפריעים לך?

דן תיכון: אי-אפשר להתקדם.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, אנחנו מצטערים להפריע.

דן תיכון: או בחוץ או לא לדבר.

יובל נאמן: אני רוצה גם להדגיש בפני חברי הכנסת, שההצעה הזו גם תפריע לאפשרות של גיוסי הון לחברות הממשלתיות שתהיינה סמוכות על שולחן הממשלה.

אופיר פינס-פז: למה זה יפריע?

יובל נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום כי היא איננה במקומה.

יובל נאמן: יש כבר היום הנחות לתעשייה הביטחונית.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, אתה רוצה להתייחס?

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

דן תיכון: שתי הצעות חוק.

דן תיכון: אני אביא להצבעה ביחד.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה – הסדרת חיובי ארנונה למפעלים ביטחוניים) של חברי הכנסת אורי אור ובנימין בגין.

דן תיכון: אפשר להצביע.

חגי מירום: וגם שלי.

חגי מירום: אתה מציג את שניהם.

דן תיכון: אני אצביע בשלך בנפרד, כי כך הם טוענים.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה הסדרת חיובי ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 35.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לוועדת הכספים.

דן תיכון: רבותי, עוד הצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), של חבר הכנסת חגי מירום – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 37, אין נמנעים.

דן תיכון: גם הצעת החוק הזו לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

דן תיכון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – דרישת ערובה על-ידי ועדת ערר), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פ/301.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חבר הכנסת – – –

דן תיכון: תחכה קצת.

דן תיכון: תמתין.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: גברתי השרה, התאוששת מההתקררות?

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אולי אתה רוצה להחליף אותי ואז יהיה שקט.

דן תיכון: "חבר הכנסת" בלשניקוב.

דן תיכון: אדוני השר מיכאל איתן.

דן תיכון: אדוני השר מיכאל איתן.

דן תיכון: נא לשבת, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם.

דן תיכון: אדוני ראש העיר, נא לשבת.

אהוד אולמרט: שלום.

דן תיכון: שלום.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, הואל לשבת.

דן תיכון: כן, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 88 לחוק מס שבח מקרקעין, מי שרואה עצמו מקופח מהחלטת מנהל בהשגה על שומה לערעור על החלטה, יכול לערער בפני ועדת ערר.

אליעזר זנדברג: אולי אני אסביר במלים פשוטות.

אליעזר זנדברג: אדם מקבל שומה על-פי חוק מס שבח מקרקעין.

אליעזר זנדברג: שלב א', יכול ללכת למנהל, שזה הפונקציונר, ולהגיש ערר, או קוראים לזה ערעור.

אליעזר זנדברג: לא מקבלים את ערעורו, ערעורו נדחה, הוא יכול לפנות לוועדה שהיא ועדת ערר.

אליעזר זנדברג: אלא מה?

אליעזר זנדברג: על-פי תקנות שקיימות, ועדת הערר הזו יכולה לתבוע מאותו אדם להפקיד פיקדון או ערובה לצורך הדיון בערעורו.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שאני לא מוצא היגיון בדרישה כזו, מהטעם הפשוט, שאם בשלב הראשון כשהוא מערער אין חובה כזו, אין הצדקה שתהיה בשלב השני.

אליעזר זנדברג: יותר מזה אני רוצה להוסיף: ממילא החוב הוא חוב צמוד ונושא ריבית.

אברהם פורז: בשלב השני זה כמו בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז, אבל אין שום הצדקה להטלתה של אותה חובה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, לפי מיטב ידיעתי והבנתי, הסעיף הזה מועתק מפקודת מס הכנסה ושם יש סעיף דומה.

אליעזר זנדברג: לא, אדוני.

אליעזר זנדברג: הסעיף לא מופיע בחוק.

דן תיכון: אני אומר לך, שבפקודת מס הכנסה, נדמה לי סעיף 196 מחייב אותך בעצם לשלם אם אתה פונה לבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: אלה שני דברים שונים, אדוני.

אליעזר זנדברג: תשלום הוא תשלום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר דבר אחר.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אתה חולק על הקביעה של מס הכנסה, ואז מחייבים אותך לשלם כדי שתוכל לפנות לבית-המשפט.

יובל נאמן: – – –

אליעזר זנדברג: וכאן לא מדובר על המס השנוי במחלוקת.

אליעזר זנדברג: כאן מדובר בערובה שהיא דבר אחר.

אליעזר זנדברג: זה בעצם כלי להבטחת התשלום.

אליעזר זנדברג: אבל התשלום הזה נושא ריבית והצמדה, ולא ניתן לקבל אישורים לבצע עסקאות ללא אותו תשלום, לדוגמה.

אליעזר זנדברג: קיבלתי מכתב משר האוצר, ואני חייב לברך עליו כי יש בו משום שינוי במדיניות.

אליעזר זנדברג: יש לי החלטת הממשלה משנת 1995, שהתנגדה להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: שר האוצר הפנה את תשומת לבי לכך, שהוראות ביצוע מס שבח 26/96 קובעות, שאין להתנות עוד רישום השגה במתן ערבות.

אליעזר זנדברג: ואולם, אדוני היושב-ראש, אני סבור, שגם במצב הזה יש מקום להצעת החוק, מהטעם הפשוט, שהוראות הן הוראות, תקנות הן תקנות.

אליעזר זנדברג: הדבר צריך להיות כתוב בחוק, וזו הצעתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אין לי כל התנגדות להעביר את התיקון המוצע לדיון בוועדה.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, כי כבר ביום 16 בדצמבר 1996 הוציאה נציבות מס הכנסה הוראה לביצוע מס שבח מס' 26/96 בדבר ביטול הדרישה לערובה כתנאי להשגה.

יובל נאמן: ואני אקרא קטע מהוראת הביצוע: "בכל מקרה של הגשת השגה על שומת מס שבח או מס רכישה יש לרשום את ההשגה, לדון בה ולהשיב עליה, ללא התניית התשובה במתן ערבות או חתימה על ההסכם.

יובל נאמן: אין להפעיל הליכי גבייה לגבי חוב שנוי במחלוקת, אך מנגד יש לפעול מיידית לגביית החוב שאיננו שנוי במחלוקת.

יובל נאמן: המשרדים ייערכו לרישום ודיון גם בהשגות שהוגשו בעבר במועד ולא נרשמו בשל ההנחיה הקודמת".

יובל נאמן: לכן, אף שאין צורך היום בחוק מפורש בנושא הזה, אין לי התנגדות – – –

משה שחל: אדוני שר האוצר, מאיזה תאריך ההנחיה?

יובל נאמן: ההנחיה היא מיום 16 בדצמבר 1996.

דן תיכון: לפני שנה.

משה שחל: מניסיון אישי שלי, בפועל ההתניה קיימת.

יובל נאמן: נראה שלא היה לך ייצוג נכון, חבר הכנסת שחל.

יובל נאמן: אני מכיר עורך-דין טוב שייתן לך ייעוץ.

יובל נאמן: הוא קרוב אצלך.

משה שחל: הוא נמצא בממשלה עכשיו.

יובל נאמן: לא, לא.

יובל נאמן: אני דיברתי עליך.

יובל נאמן: אתה לא בממשלה כרגע.

יובל נאמן: אני רוצה לומר גם לכבוד יושב-ראש הכנסת, עד כמה שזכור לי, בפקודת מס הכנסה – עד לפני שישה חודשים עסקתי בה באינטנסיביות – המס השנוי במחלוקת לא נגבה ולא חייבים לשלם אותו עד לאחר הערעור בבית-המשפט המחוזי.

דן תיכון: אתה אפילו לא יכול לעתור לבית-המשפט המחוזי, כי הוא כותב, פקיד השומה, לאחר שעברת את כל התהליך: קיים חשש שהנישום יברח לחוץ-לארץ.

דן תיכון: ואז מכניסים אותך – – –

יובל נאמן: לא, זה סעיף מיוחד בפקודה, אם יש חשש להברחת נכסים.

יובל נאמן: בכל אופן, אין לי התנגדות שהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג תעבור לדיון בוועדה.

דן תיכון: אני אסב את תשומת לבך למה שאמרתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – דרישת ערובה על-ידי ועדת ערר), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בקריאה טרומית.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון דרישת ערובה על-ידי ועדת ערר), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 26, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דן תיכון: יש להוסיף את חבר הכנסת שבח וייס לרשימת התומכים, כפי שאני מבין.

שבח וייס: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הנושא הבא: הצעת חוק פ/586 – הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), התשנ"ז–1996.

דן תיכון: ינמק מהמקום חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: בבקשה, דקה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתקן חוק קיים ולהחיל אותו על תאונות שקורות בשטחי יש"ע, מול רכב פלסטיני.

צבי הנדל: היום, גם אם לפוגע יש ביטוח – ישראלי שנפגע בתאונה כזאת צריך להתרוצץ בבתי-משפט עזתיים, והפיצוי בוודאי לא ניתן.

צבי הנדל: עשרות ישראלים מכל רחבי הארץ שבאים לבקר במקום, עושים תאונה כזאת ונשארים בסופו של דבר ללא פיצוי.

צבי הנדל: התיקון הזה מקובל על הממשלה.

צבי הנדל: גם ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט יתמוך בו.

צבי הנדל: הוא בא לתקן עיוות, שלא ייפגעו כאלה שבמקרה עשו את התאונה מול פלסטיני בשטחי יש"ע.

צבי הנדל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר.

דן תיכון: בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא מתנגד להעברה של הצעת החוק, שהציע חבר הכנסת הנדל, לוועדה.

יובל נאמן: אני רק רוצה לומר, שהממשלה, יש לה הצעת חוק בנושא, שתלויה ועומדת בפני הכנסת:

יובל נאמן: הצעת חוק ליישום הסכם הביניים (הסדרים כלכליים והוראות שונות), התשנ"ז–1997, שכבר מונחת על השולחן לקריאה ראשונה.

דן תיכון: מה קורה עם הצעת החוק הזאת?

דן תיכון: היא נעלמה באחד הדיונים.

יובל נאמן: היא נעלמה במעבר בין השרים שעסקו בנושא, ואני אתן לה את הקדימה הראויה.

יובל נאמן: לכן, הממשלה מסכימה להעברת הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל לוועדה, אף שהממשלה סבורה שבהצעת החוק שהציעה הממשלה יש פתרון מושלם יותר.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז מבקש להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: בבקשה, שלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אם אני מבין היטב את הצעת החוק, מדובר על כך שאזרח ישראלי, שנפגע על-ידי רכב שאיננו מבוטח על-ידי חברת ביטוח בישראל, אלא מבוטח על-ידי חברת ביטוח בשטחים, יקבל פיצוי מ"אבנר" או מחברות הביטוח הישראליות.

אברהם פורז: זאת אומרת, שאנחנו, אזרחי ישראל, באמצעות ביטוח החובה שלנו, נסבסד אנשים שבעצם צריכים לקבל את הפיצוי ממקום אחר.

אברהם פורז: מחר יכולים לומר, שאם ישראלי נפגע בתאונת דרכים ביוון, ומשום-מה לנהג הפוגע לא היה ביטוח, הרי מדינת ישראל תשלם על התאונה שהיתה ביוון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, ארץ-ישראל זה לא יוון.

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת ריבלין, בעיני לא יכולה להיות – – –

ראובן ריבלין: זו הוראת שעה עד שנחיל את החוק הישראלי.

אברהם פורז: אני מבין שהטיעון הזה בוודאי מקובל גם על ראש הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תרשה לי, על חשבוני.

אברהם פורז: בבקשה.

דן תיכון: הרי זה תפקידה של הקרן לנפגעי תאונות דרכים: לבטח אנשים שאין להם ביטוח.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אם מישהו נוהג בישראל בלי ביטוח – במקרה שכחו לחדש את הפוליסה, או שהיתה תאונת פגע וברח, ולא יודעים מי פגע – הקרן משלמת; אבל כשמדובר באוטונומיה שלמה, עם אלפי כלי רכב שמבוטחים במקום אחר – מה פתאום האוצר בישראל צריך לקחת על עצמו לפצות על כך?

אברהם פורז: אני מבין שצריך לבוא בדברים עם האוטונומיה, עם חברות הביטוח שם, ולמצוא הסדרים, כדי שמי שנפגע יקבל את הפיצוי.

אברהם פורז: אבל מה פתאום אנחנו צריכים לפצות?

אברהם פורז: מחר אזרח ישראלי ייפגע ביוון או ייפגע בצרפת, ויגידו: האוצר ישלם.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי הוא אזרח ישראלי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לשאול אותך משהו:

אלי גולדשמידט: הולך רגל נפגע בכביש הבקעה מרכב מיריחו שאינו מבוטח.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות יהודי, וזה יכול להיות ערבי.

אלי גולדשמידט: אתה לא רוצה – – –

אברהם פורז: אם זה בשליטה של ישראל – אין בעיה.

אברהם פורז: אם זה כביש הבקעה – כביש הבקעה מכוסה.

אלי גולדשמידט: לא, הוא לא מכוסה.

אברהם פורז: ודאי שכן.

צבי הנדל: הוא לא מכוסה – – –

אברהם פורז: רבותי, לא יכול להיות מצב שהמבוטחים בארץ – ציבור משלמי ביטוח החובה לרכב – ישלמו פיצוי, כשאין פרמיה בצדו.

אברהם פורז: אם יש מקום לשלם פיצוי, צריך גם לגבות פרמיה.

אברהם פורז: אני מתנגד להצעת החוק.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך להגיע להסדר עם הרשות הפלסטינית לגבי כלי רכב שמגיע לישראל, הסדר שמחייב, נניח, שהם יעבירו כסף ל"אבנר", כך שאם יש תאונה, "אבנר" תכסה, אבל באיזה מקום אסור לנתק את הזיקה בין ביטוח לבין פרמיה: יש ביטוח רק כשיש פרמיה.

אברהם פורז: רוצים ליצור פה מצב שיש ביטוח בהעדר פרמיה, והדבר הזה לגמרי לא מתקבל על הדעת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), התשנ"ז–1996.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: למה במרצ מתנגדים?

דן תיכון: בעד – 38, נגד – 6, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי ההכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1700, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מתכבדת – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: כך זה לא יכול להימשך.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אם אתה לא מושיב את החברים שלך – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לשבת, לשבת.

דן תיכון: חברי הכנסת, חבר הכנסת מודי זנדברג, ההצעה שלך אושרה.

דן תיכון: או בחוץ או בפנים – לא במעבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת חוק ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה הועלתה תחילה כהצעת חוק-יסוד, אבל בנסיבות הקיימות היום בכנסת היא מוצעת כהצעת חוק, ולא כהצעת חוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מוצעת על-ידי ועל-ידי קבוצה של חברי כנסת מסיעות שונות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במדינת ישראל אנחנו נמצאים בעידן שבו שולטות בכיפה גם ההפרטה, גם ההעסקה באמצעות חוזים אישיים וחברות כוח-אדם וגם מערכת שלמה שמחסלת בהדרגה את האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מפניות דחופות של מעסיקים בבתי-המשפט, מתגלה ונחשפת הפגיעות של העובדים השכירים מול המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אף שישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות רבות שמגינות על חופש ההתאגדות המקצועי ועל חופש השביתה, לרבות האמנה שהתקבלה על-ידי האו"ם ב-1966 לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות ואמנות של ארגון העבודה הבין-לאומי – למרות זאת, בישראל 1998, מעסיק שמפטר עובד או עובדים בשל ניסיונם לארגן את מקום העבודה, לבחור ועד עובדים ולהגיע למצב שבו הם יהיו מיוצגים מול המעביד – אין דרך להעניש מעסיק שמחליט לפטר את העובד או את העובדים רק בשל החלטתם להצטרף, נניח להסתדרות הכללית, או לאיגוד מקצועי כמו הסתדרות הרופאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אין גם דרך חוקית למנוע ממעביד שאינו רוצה לקבל עובד לעבודה, או שאומר לו: אתה תתקבל לעבודה בתנאי שאתה מתחייב לא להיות חבר באיגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: גם התנאי הזה היום הוא לא תנאי בלתי חוקי, ואי-אפשר לחייב מעביד.

תמר גוז'נסקי: לכן, קיימת בעיה חריפה, שמחריפה במדינת ישראל, של ארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שארגון עובדים הוא זכות יסודית של עובדים שכירים שמוכרת בעולם.

תמר גוז'נסקי: עקרונית היא מוכרת גם בארץ, אבל היא לא קיימת בחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: ובמצב שקיים היום, הנושא הזה דורש תיקון.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא הנושא של חופש השביתה.

תמר גוז'נסקי: בישראל לא קיימת חוקה, אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ולכן זכות השביתה אינה מעוגנת כיום בשום חוק.

תמר גוז'נסקי: במצב הזה, ועדי עובדים וארגוני עובדים חשופים להרבה מאוד תביעות; בין היתר – תביעות פיצויים.

תמר גוז'נסקי: עלול להיות מצב, שבשל תביעות פיצויים מצד המעסיק או מצד כל גורם אחר שיטען שנגרמו לו נזקים בשל השביתה, בעצם תחוסל זכות השביתה, כי הרי במדינת ישראל יש חוקי-יסוד שמגינים על המעבידים, כמו למשל חוק-יסוד: חופש העיסוק.

תמר גוז'נסקי: תחת הכותרת של חוק-יסוד: חופש העיסוק, יכולים בתי-המשפט לתת פרשנות מאוד רחבה – וכבר נותנים – על זכויות המעסיק מול זכויות העובד.

תמר גוז'נסקי: לכן, בתנאים האלה, עדיף שבמדינת ישראל תהיה חקיקה ברורה שתציג את הנושאים האלה, גם זכות ההתאגדות וגם זכות השביתה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מבקשת לומר, שבחברה דמוקרטית זכות התאגדות האיגוד המקצועי היא כמובן עניין של בחירה ועניין של החלטה, אבל כאשר עובדים מחליטים להתארגן, אז צריך להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שבמערכת החוקה ובמערכת חוקי העבודה קיימים הסדרים שונים שקשורים בשביתה, בלי שמוכרת הזכות העקרונית לשביתה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ללא ספק, הצעת החוק הזאת, כאשר היא תעבור במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, נצטרך להגיע להתאמות עם חוקי העבודה הקיימים, כך שלא תהיה סתירה בין החוק הזה לבין החוקים האחרים ונצטרך להגיע לחקיקה קוהרנטית, וכל החלקים שלה ישלימו.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מביאה בחשבון, שבמדינת ישראל קיימים ארגוני עובדים יציגים, קיימת מערכת של הסכמי עבודה קיבוציים, והצעת החוק הזאת באה להגן על המערכת הזאת, באה להגן על האיגודים המקצועיים, באה להגן על ההסתדרות, באה להגן על המערכת שמייצגת את העובדים כבר היום.

תמר גוז'נסקי: אבל אם למשל הולך נציג של ההסתדרות לקבוצת עובדים ומנסה לשכנע אותה להצטרף להסתדרות – בעצם, הפנייה שלו היום לא נשענת על בסיס חוקי.

תמר גוז'נסקי: לגבי שירותים ציבוריים ונושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל קיימת היום חקיקה שעוסקת בעניינים של צווים שמוציאה הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בנושא הצווים – כולה מנקודת הראות של העובד, כולה מנקודת הראות של הגנת זכות העובד גם להתארגן וגם לשבות כאחת החירויות הדמוקרטיות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, חברי הכנסת, שבעידן שבו אנחנו נמצאים גם במצב של אבטלה גוברת, גם במצב שהעובדים נלחצים בהרבה מאוד שיטות על-ידי המעבידים, במצב שהמעבידים מאורגנים ועוזרים לחבריהם שנמצאים בשביתה או במצב של השבתה – במצב כזה האיגוד המקצועי הוא אינטרס חיוני של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: האיגוד המקצועי דואג לרמת החיים, לרמת השכר של העובדים, דואג לזכויות שלהם במקום העבודה, אבל גם ברמה הכלל-ארצית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבשנים האחרונות האיגודים המקצועיים מגלים יותר ויותר מעורבות בניסיון להגן על עצם הזכות להיות חבר באיגוד מקצועי.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, מה אדוני רצה?

דוד טל: בקצרה, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לנצל את זכות ההתנגדות, כי באופן עקרוני אני בעד החוק.

שבח וייס: אני רוצה להציג שאלה, בעיקר אני מעוניין בתשובה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני מאוד קרוב לה בהשקפותיה החברתיות והסוציאליסטיות.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: אנחנו, כלומר הסוציאליסטים והסוציאל-דמוקרטים התנגדנו בעבר להתערבות המחוקק בעניין זכות השביתה; ראינו בזה ערך כל כך מרכזי.

שבח וייס: עם הזמן, המנגנונים הממלכתיים השתלבו בעניין, ואם זה לצד העובדים – זה בסדר.

שבח וייס: שאלתי: האם לא יינתן פירוש לחוק שאני תומך בו?

שבח וייס: אני אפילו חתמתי עליו.

שבח וייס: אני רוצה ממך הבהרה, כמובילה עיקרית – האם זה לא יוביל לחופש טוטלי להתאגדויות קטנות, שבגדול יכולות להזיק לציבור העובדים, ולשמש בגדול גם ל"הפרד ומשול" מצד המעסיקים על-ידי סכסוך בין האיגודים עצמם?

שבח וייס: תודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שבח וייס, לפני שהעליתי את הצעת החוק התייעצתי עם המומחית בנושא של חוקי עבודה, הפרופסור רות בן-ישראל, שוודאי מוכרת לך.

תמר גוז'נסקי: הפרופסור רות בן-ישראל היתה בין המומחים שהיו שותפים בעבר לחשש שאולי לא צריך חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: ודווקא הפרופסור רות בן-ישראל אומרת, בחוות דעת שהיא פרסמה רק לאחרונה, שבעידן חוק-יסוד: חופש העיסוק, בעידן שבו יש תביעות נזיקין נגד איגודים מקצועיים – בעידן הזה, במצב הקיים היום במדינת ישראל, היא משנה את דעתה, את עמדתה הקודמת, וחושבת שצריך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכוונה איננה לפורר את העובדים, הכוונה איננה שכל חמישה עובדים יקימו איגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לתת אפשרות לאיגודים המקצועיים להמשיך ולפעול במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכוונה הזאת מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

זאב בוים: מי יגן על עובדי ההסתדרות?

דוד טל: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, אם הזכרת את הפרופסור רות בן-ישראל, אני רוצה להזכיר, שעמדתה היא, שצריך להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: במצב שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא חוק-יסוד והוא מגן על המעסיקים, עיגון זכויות העובדים בחוק רגיל, ולא בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, הוא אי-איזון, הוא אסימטרי.

ענת מאור: לכן, אתמוך בחוק, אבל צריך להמשיך ולהיאבק על חוק-יסוד: זכויות חברתיות; הנחנו אותו, ואני מקווה שהוא יעבור.

ענת מאור: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, גברתי ודאי יודעת, שהחשש הוא החשש כפי שהעלה כרגע חבר הכנסת וייס, שמא תינתן פרשנות מאוד מרחיקת לכת ומישהו צריך לשכנע ציבור לא קטן בבית הזה שאין סיכוי שכזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

אליהו ישי: ראשית, אני סבור שהצעת חוק זו חשובה, ובעיקרון אני תומך בה בכפוף לכמה סייגים.

אליהו ישי: לדעתי, יש להתאים את ההצעה לאמנות הבין-לאומיות בנושא חופש ההתארגנות וההתאגדות המקצועית.

אליהו ישי: בהצעה גם חסר איזון בין ההתאגדות של איגוד מקצועי לבין ארגוני מעסיקים.

אליהו ישי: ההצעה בעיקר לוקה בהקניית זכות מוחלטת לשביתה כשהדבר סותר זכויות אחרות, כמו פיקוח נפש, זכויות הציבור לשירותים חיוניים, ועל כן בעולם המערבי מסייגים את זכות השביתה בהתאם לעקרונות משפט העבודה, וכך צריך להיות בהצעה זו.

אליהו ישי: גם החיוב בענישה פלילית לא מתאים לנושאים שביחסי עבודה.

אליהו ישי: הבעתי את עמדתי האישית, שאינה עולה בקנה-אחד עם החלטת ועדת השרים של הממשלה.

אליהו ישי: דיברתי על כך עם חברת הכנסת גוז'נסקי.

אליהו ישי: אני מציע, אדוני יושב-ראש הקואליציה, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית; להסכים, ואולי לעשות דבר קצת חריג, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסכים, שבפרק זמן של שישה חודשים, אם הממשלה תגיש הצעה, שתיהן תידונה יחד.

אליהו ישי: אם לא, הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי תמשיך לרוץ.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, עקרונית, בהסתייגויות שהעליתי, אני תומך בהצעה.

דוד טל: גברתי מסכימה?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לשר העבודה והרווחה על עמדתו.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת, שבהצעת החוק, במסגרת הטיפול, נצטרך לתקן ולהתאים אותה למערכת החוקים הקיימת, כפי שאמרתי, כדי ליצור חוק קוהרנטי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הממשלה תגיש הצעת חוק משלה בזמן סביר, כפי שדובר פה, אנחנו נאחד את שתי ההצעות.

תמר גוז'נסקי: כמובן, הממשלה תגיש את הצעתה לקריאה ראשונה והצעתי היא רק בקריאה טרומית, אז נמצא את הדרך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת פורז מבקש להסיר את החוק.

דוד טל: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התכוונתי להימנע בהצבעה, אבל מששמעתי שהשר למעשה תומך בחוק, אני רוצה להסביר למה החוק הזה איננו נכון.

אברהם פורז: ראשית, אין זה נכון שבמשפט הישראלי השביתה איננה מוגנת.

אברהם פורז: בפקודת הנזיקין נאמר במפורש, שהשתתפות בשביתה או בהשבתה לא יכולה לשמש עילה לתביעה בדבר הפרת חוזה.

אברהם פורז: מתי כן אפשר – – –

משה שחל: מדוע זכויות יסוד אחרות צריכות להתקבל בצורה חיובית וכאן לא?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שאם בית-המשפט יפסוק שהשתתפות בשביתה מנוגדת לחוק-יסוד, אני אתמוך בזה.

אברהם פורז: אבל מתי השביתה איננה חוקית?

אברהם פורז: כאשר השביתה היא בשירות ציבורי, בלתי מוגנת, כאשר היא נעשית בניגוד לצווים של בית-המשפט, אז היא בלתי חוקית.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שצריך להגן על הציבור מפני עובדים שלפעמים מאבדים שיקול דעת, משביתים את המשק על שטויות, על דברים שלא צריך.

אברהם פורז: כשבית-הדין לעבודה אומר שראש איגוד מקצועי צריך לבוא לבית-הדין, לא משביתים את המשק על זה.

אברהם פורז: וכשטוענים כלפי שר האוצר שהוא לא מקיים הסכם בעניין פנסיה, פונים לבית-המשפט באכיפה, ולא משביתים את כל המשק.

אברהם פורז: לכן החוק עכשיו מיותר.

אברהם פורז: צריך לשמור על הציבור מפני עובדים שמתפרעים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, על-פי ההסכמות של שר העבודה והרווחה ועל-פי הסכמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 44, שישה נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, התשנ"ח–1997, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, נפתור את הבעיות ונעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת העבודה: חבר הכנסת מיכה גולדמן יכהן כחבר בוועדת הכספים במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט ישמש ממלא-מקום חבר בוועדה במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מעביר לפרוטוקול, שהצבעתי הקודמת נרשמה כהצבעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

דוד טל: אשר על כן, האנשים כאן יתקנו את הטעון תיקון.

דוד טל: (תיקון – בחירות מיוחדות), התשנ"ז–1997

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1654, הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשנ"ז–1997.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת סאלח טריף מהמקום.

דוד טל: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע, תיקון לחוק המועצות האזוריות, הוא אחד מתוך שורה של תיקונים שלנו שנועדו ליישר קו ולעשות הקבלה בין המועצות המקומיות לאזוריות.

סאלח טריף: גם בתוך החוקים הקיימים נדרשים תיקונים, משום שההצעה המוגשת לפניכם כאן מבטאת למעשה מצב בלתי הגיוני שקיים היום, ולפיו דרישות הזכאות להיבחר כחבר מועצה המפורטות בסעיף 11 לצו המועצות האזוריות הן קשות ומחמירות יותר מדרישות הזכאות להיבחר כראש מועצה.

סאלח טריף: כך, למשל, אם מישהו עבר עבירה שיש עמה קלון ולא עברו חמש שנים, יכול ראש מועצה אזורית להיות מועמד לתפקיד ראש מועצה, אבל הוא לא יכול להיות מועמד לתפקיד חבר.

סאלח טריף: אנחנו הופכים בדיוק את היוצרות ומחילים את הדבר הזה על מי שרוצה להיות זכאי להיות ראש מועצה.

סאלח טריף: אודה לך אם הכנסת תאשר את הצעת החוק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, עניינה, כפי שנאמר, להקביל בין הזכות להיבחר על-ידי נבחר ציבור לתפקיד ראש מועצה אזורית לבין בעל תפקיד מקביל כראש עירייה או כראש מועצה מקומית.

אליהו סויסה: כיום אין סימטריה בין הדרישות, ולמעשה מוטלים תנאים מגבילים על מי שרוצה להיבחר כראש רשות מקומית, יותר מאשר על מי שרוצה להיבחר כראש מועצה אזורית.

אליהו סויסה: ההצעה באה לתקן מצב זה.

אליהו סויסה: אנחנו תומכים בהצעה, וגם ועדת השרים לחקיקה תומכת בה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שלא אחת קורה שמנצלים את האפשרות של פירוק מועצות אזוריות על מנת להקים מועצות מקומיות.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, מועצה מקומית, במסגרת תיקון חוק אשר הוגש על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, כשמדובר במועצה אזורית ממונה, יש חובה לקיים בחירות בתוך פרק זמן של ארבע שנים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, כשמדובר במועצה מקומית ממונה, חובת עריכת בחירות הינה בתום ארבע שנים.

טלב אלסאנע: היינו, כשמדובר במועצה מקומית ממונה, יש חובה שהמועצה תכהן ארבע שנים, דבר שהוא אבסורדי לחלוטין, כשיש לנו שני חוקים – חוק מועצות אזוריות, מצד אחד עריכת בחירות בתוך פרק הזמן של ארבע שנים, היינו, אחרי שנה או שנתיים, או שלוש שנים, ואז מתקיימות הבחירות.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, על-פי חוק המועצות המקומיות הממונות יש חובה שהמועצה תכהן ארבע שנים.

טלב אלסאנע: המצב הזה נוצר בצורה שלילית, לדעתי, כשבמסגרת חמש מועצות מקומיות אשר הוקמו בנגב לאחר פירוק המועצות האזוריות, מונו ראשי מועצות וסגני ראשי מועצות מהסקטור היהודי, וכולם, אפשר לומר, שייכים פוליטית למפלגה מסוימת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר מדוע אני מעלה את זה דווקא עכשיו.

טלב אלסאנע: לאחרונה שמענו כולנו תגובות נזעמות וצעקות רמות עקב פסילת מינויו של חבר מועצת עיריית חיפה לתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך בעירייה, עורך-הדין גאסן אבו-וורדה.

ראובן ריבלין: מאיזו מפלגה הוא?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מדבר על העיקרון.

טלב אלסאנע: זה לא קשור – מיהו ראש העיר בחיפה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על העיקרון, וכל אותם אנשים שהצדיקו אותה החלטה – –

נואף מסאלחה: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

טלב אלסאנע: – – פסולה לפסול את עורך-הדין גאסן אבו-וורדה לכהן בתפקיד של ראש ועדת חינוך ותרבות, שהיה מאויש על-ידי נציג של תנועת מרצ, וכאן פסלו אותו אך ורק בגלל השייכות הלאומית שלו, מפני שהוא ערבי, מלכהן בתפקיד של ראש ועדה בלבד בתוך רשות מוניציפלית.

טלב אלסאנע: מצד שני, מכשירים, מסכימים, מצדיקים ולא פוסלים מינוי של ראש מועצה מקומית ביישובים בדואיים בנגב, ביישובים ערביים.

ראובן ריבלין: שר הפנים בש"ס עשה דבר כזה?

ראובן ריבלין: מי עשה את זה?

נואף מסאלחה: מצנע.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: מי מנע?

טלב אלסאנע: מי שמנע זה ראש העיר עמרם מצנע, אבל הוא לא היה היחיד אשר תמך באותה גישה.

טלב אלסאנע: שמענו הרבה הרבה קולות אשר לא פסלו את הגישה.

סאלח טריף: אולמרט – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני קורא לך ומבקש ממך בפעם המי-יודע-כמה להואיל בטובך לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני נזעק אם פגעתי במישהו מש"ס.

ראובן ריבלין: אם מישהו מהעבודה עשה זאת – זה בסדר.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, אתה גינית את מה שנעשה?

ראובן ריבלין: לא צריכים לשמוע לכל – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא לך שוב ומבקשך לשבת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר – יש כאן מידה של צביעות.

טלב אלסאנע: כשפוסלים את מינויו של עורך-דין ערבי אך ורק מפני שהוא ערבי, ללא שום סיבה אחרת, כשהוא גם מוכשר ואף אחד לא חולק על כישוריו, לתפקיד של ראש ועדה ברשות מוניציפלית, ומצד שני מסכימים, מכשירים, לא פוסלים מינוי של ראש מועצה ביישוב ערבי, שגם לא קשור ליישוב, הוא לא גר ביישוב, איננו שייך, אין לו זיקה ליישוב – והוא צריך להיות אחראי גם לחינוך, גם לשירותי דת וגם לשירותי תרבות בתוך היישוב – – –

ראובן ריבלין: מה אמר ראש הממשלה לבדואים?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים להתקדם להצבעה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, יש הבדל גדול מאוד – – –

זאב בוים: – – –

חיים דיין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים, אך לא נותנים לי.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת דיין.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

דוד טל: רבותי, אני אתחיל להפעיל את סמכותי ואני אקרא לסדר.

נואף מסאלחה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להראות מה ההבדל.

טלב אלסאנע: עורך-הדין גאסן אבו-וורדה – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אתה יושב-ראש.

טלב אלסאנע: מפני שהוא שייך לש"ס, אתה אומר לו מה לעשות?

טלב אלסאנע: אתה יושב-ראש הסיעה שלו, אתה לא יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: מכיוון שהפריעו לי, תרשה לי.

דוד טל: אני מאפשר לך, אבל סיים.

טלב אלסאנע: להבדיל מראשי המועצות הממונים בנגב, שאף אחד מהם לא גר בשום יישוב בדואי – – –

דוד טל: אף לא אחד.

טלב אלסאנע: אף אחד מהם לא בדואי, לאיש מהם אין זיקה לעניין.

טלב אלסאנע: גאסן אבו-וורדה שייך לחיפה, הוא תושב חיפה, הוא מוכשר, הוא מסוגל.

טלב אלסאנע: מדוע פסלו אותו שם ומכשירים אותם פסולים שם?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון בחירות מיוחדות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, 41 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף – הצעת חוק המועצות האזוריות – תועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1248, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שמואל הלפרט – הצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים), התשנ"ז–1997.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים) היא בעיקרה הצעת חוק טכנית, שקבלתה יכולה לסייע רבות לעבודת בתי-הדין הרבניים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

שבח וייס: אנחנו עומדים לתת לך רשת ביטחון, אז – – –

שמואל הלפרט: בסדר גמור, תודה רבה.

שמואל הלפרט: כידוע, חלק ניכר מעבודת בית-הדין הוא סידור הגט.

שמואל הלפרט: מדובר בשלב האחרון של הגירושין, לאחר שהתקיימו דיונים רבים בין בני-הזוג, או כאשר הדבר נעשה מתוך הסכמה.

שמואל הלפרט: מכיוון שבשנים האחרונות התרבו, לצערנו, המקרים של גירושין, ובמקביל יש מחסור בכוח-אדם בבתי-הדין – נאלצים זוגות המבקשים להיפרד להמתין תקופה ממושכת עד לקביעת מועד סידור הגט.

שמואל הלפרט: אני חוזר ומציין, שחלק מסידור הגט הוא עניין מינהלי טכני, כגון בירור שמות, חקירת פרטים ומינוי עדים וסופרים, ובחלק זה עוסקת הצעת החוק שלפנינו.

שמואל הלפרט: נדמה לי שיש הסכמה כללית על כך, שאם העבודה הטכנית הזו תיעשה על-ידי רשם מוסמך, יקל הדבר רבות על בתי-הדין לגטין ויקצר את זמן ההמתנה של זוגות המבקשים להיפרד.

שמואל הלפרט: בהתאם להצעת החוק, ימונה רשם לענייני גטין, שיוכל לשמש כדיין לצורך זה, ויקצר את מועד ההמתנה לגט.

שמואל הלפרט: אגב, בבתי-משפט קיים מאז ומתמיד תקן של רשם, ומה שאני מציע בסך הכול – שני תקנים בבתי-הדין הגדולים בתל-אביב ובחיפה.

שמואל הלפרט: כדי להבטיח שמינוי זה יהיה נאות וראוי, קובעת הצעת החוק, שוועדה מיוחדת תעניק כושר לכהן כרשם לגטין, וכי המינוי ייעשה על-ידי נשיא בית-הדין הגדול ובאישור שר הדתות.

שמואל הלפרט: הרשם יהיה מוסמך לסדר גטין, לרבות בירור השמות לצורך כל ענייני הגט, וזאת בכפוף ובתנאי שיקבל תעודת כושר מיוחדת למטרה זו מהוועדה שמונתה על-ידי נשיא בית-הדין הגדול.

שמואל הלפרט: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

שמואל הלפרט: אם מישהו סבור שיש צורך בתיקון כלשהו, נוכל לדון על כך בוועדה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

אריה גמליאל: – – –

שמואל הלפרט: סגן השר תומך בזה.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, סגן השר בעד – – – לא צלצלנו.

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, אתה יכול לעלות ולומר את דבריך.

רפאל פנחסי: הוא אומר מכאן.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, אנחנו צריכים לצלצל חמש דקות לפני הזמן, והצלצול נשמע רק כרגע.

אלי גולדשמידט: אנחנו תומכים.

דוד טל: אתם תומכים ומסכימים לבצע את ההצבעה.

דוד טל: גברתי, אני לא עובר על חוקי התקנון?

אברהם פורז: אני מבקש להסיר.

דוד טל: אתה מבקש להסיר, איך לא?

אלי גולדשמידט: אברהם, אתה המסיר הלאומי.

קריאה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, ילמד אדוני את התקנון.

דוד טל: הצלצול לא אומר דבר חוץ מכך שצריך חמש דקות לפני הזמן להצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ראיתי שחבר הכנסת הלפרט מנמק מהדוכן, ואז הנחתי שיש התנגדות הממשלה, אבל הסתבר שאין התנגדות ממשלה, וממילא אדוני צריך לחכות כמה דקות עד להצבעה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאני משמש פה חימום, כי האמת היא שחבר הכנסת הלפרט צודק.

אברהם פורז: ההצעה הזאת תאפשר לייעל את בתי-הדין הרבניים, משום – – –

חיים אורון: יש החלטה בוועדת הכנסת שלא משתמשים – – –

אברהם פורז: לא, ההחלטה היא אחרת, שמי שעושה זאת, נותנים את רשות הדיבור למישהו אחר שמדבר לעניין.

אברהם פורז: כשאחד עושה abuse – – –

נעמי חזן: – – –

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: – – – אבל אני אגיד לכם, אני לפחות הוגן ואני אומר שאני תופס את הזמן כי ממילא הייתם צריכים להמתין.

אברהם פורז: במקום להמתין בשעמום מוחלט, יש לכם אפשרות לשמוע אותי.

אברהם פורז: זה דבר מרשים, זה דבר שמכניס לכם איזו לחלוחית, איזה עניין.

דוד טל: בואו נעבור לשעמום הלא-מוחלט.

אברהם פורז: מכל מקום, אם אדוני מוכן כבר להצביע, אני רוצה לומר שההצעה הזאת היא במקומה וצריך לתמוך בה.

אברהם פורז: אני לא אתמוך בה, כי אמרתי שאני בא להסיר אותה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: הצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, קריאה טרומית, להעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מינוי רשמים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: 28 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1723, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התשנ"ח–1997.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, בדרך כלל אחרי המלה "הכללית" מופיעה המלה "החדשה" בישראל.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהצעת החוק כאן מעלה את המובן מאליו.

טלב אלסאנע: מי כמוך, כבוד היושב-ראש, כאיש דת, יכול להבין את הצורך בקיומם של מוסדות דת.

טלב אלסאנע: ואני רק אתן דוגמה פשוטה, המראה את המצב האבסורדי שאליו נקלעה האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדי שנה בשנה יש אלפים אשר מבצעים את המצווה של עלייה לרגל למכה.

טלב אלסאנע: עקב העדר מוסד דתי אשר יטפל בכל הסידורים הנלווים מבחינת הרישום, מבחינת התשלום, מבחינת ההסעה, מבחינת המגורים, קמים כל מיני גופים וכל מיני עמותות אשר מתחרים ביניהם מי אכן מוסמך – – –

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה ואדוני יושב-ראש סיעת העבודה, אתם תעזרו לי אם לא יהיה קל במליאה.

טלב אלסאנע: המצב הקיים מלמד על אנדר

טלב אלסאנע: למוסיה מוחלטת עקב העדר מוסד דתי אשר ייתן שירותים בתחום הפולחן, ידאג לאותם פקידי דת אשר תנאי השכר והתעסוקה שלהם נמוכים בהרבה משכר המינימום, הזכויות הסוציאליות שלהם לא מובטחות מאחר שהם מועסקים על-פי חוזה מיוחד, העדר תחזוקה של מסגדים, כל הסוגיה של ענייני קבורה, צורכי חינוך דתי, צדקה, עזרה וסעד שמקובלים בשירותי דת.

טלב אלסאנע: לכן באה הצעה החוק הזו, אשר מטרתה להקים מועצה מוסלמית המורכבת מ-51 נציגים נבחרים של האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: חברי המועצה יהיו מוסלמים תושבי מדינת ישראל מעל גיל 18.

טלב אלסאנע: נוסף על אותם 51 חברי המועצה הנבחרים יהיו חברים במועצה גם כל הקאדים של בתי-הדין השרעיים בישראל.

טלב אלסאנע: חברי המועצה ייבחרו בבחירות חשאיות ארציות, שישתתפו בהן כל בני האוכלוסייה המוסלמית במדינה.

טלב אלסאנע: הבחירות יתקיימו פעם אחת מדי ארבע שנים.

טלב אלסאנע: בכל מקום – עיר או כפר – שיש בסביבתו נכסי הקדש, יוקם ועד מקומי אשר יטפל בנכסי ההקדש.

טלב אלסאנע: ועדים אלה יהיו מורכבים מ-15-7 חברים, לפי גודל אותו יישוב.

טלב אלסאנע: יישוב שמספר התושבים בו הוא עד 5,000 נפשות, מספר חברי הוועד יהיה שבעה.

טלב אלסאנע: מעל 10,000, מספר חברי הוועד יהיה עד 15.

טלב אלסאנע: חברי הוועד יהיו מוסלמים תושבי ישראל, והם יהיו מוסמכים לנהל את העניינים הפנימיים ואת שירותי הדת המקומיים, לרבות הטיפול בענייני הווקף המוסלמי ונכסי ההקדש וכל שירותי הדת לאוכלוסייה המקומית.

טלב אלסאנע: גם הבחירות לחברי הוועד המקומי יתקיימו באותו זמן שבו נבחרים חברי המועצה המקומית.

טלב אלסאנע: כל ועד מקומי ינהל את כל נכסי ההקדש המוסלמי הנמצאים במקומו, יפקח עליהם וישקוד על כך שהכנסותיהם ופירותיהם ישמשו לצורכי המטרות שלמענן הוקדשו.

טלב אלסאנע: כל ועד יקיים חשבונות להכנסות ולהוצאות וימסור דוח שנתי למועצה.

טלב אלסאנע: כל ועד יקיים תקציב שנתי אשר ממנו ישלם את ההוצאות.

טלב אלסאנע: התקציב הזה יאושר על-ידי המועצה הנבחרת.

טלב אלסאנע: המועצה תקבל לידיה את כל נכסי ההקדש המוסלמי, נכסי הווקף, הנמצאים במקומות שקיימים בהם ועדים מקומיים.

טלב אלסאנע: היום, על-פי המצב הקיים, משמעות הדבר גם ביטול ועדי הנאמנים שמונו עקב העדר מוסד נבחר אשר ייצג את כלל האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: המועצה רשאית למנות עובדים מתאימים שיפקחו על עבודת הוועדים – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא שומעים.

עבד-אלוהב דראושה: יש רעש מהצד ההוא.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אתה צודק, אין מה לעשות.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת פורת, אני מבקש מכם לשוחח בחוץ או להישאר כאן בשקט.

דוד טל: בבקשה.

טלב אלסאנע: רבותי, אני רוצה לציין, שעם קום המדינה קבע האפוטרופוס על נכסי נפקדים, שנכסי הווקף המוסלמי הם נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: קביעה זו עוררה את מחאתם הנמרצת של אזרחי המדינה המוסלמים, יתר התושבים הערבים וכל הכוחות הדמוקרטיים, שראו קביעה זו כאבסורדית לחלוטין.

טלב אלסאנע: הווקף הוא לא רכוש של אדם פרטי אלא רכוש של כלל המוסלמים.

טלב אלסאנע: לכן, יש צורך להשאיר אותו בפיקוח של המוסדות הדתיים המוסמכים.

טלב אלסאנע: כפי שנכסי ההקדש של עדות אחרות, כמו הנצרות או היהדות, הם בידי העדה כבעלת הרכוש והנהנית מפירותיו, יש צורך שאותו דין יחול גם על האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: המצב הקיים היום הוא, שחלק קטנטן מאוד, זעיר מאוד, זניח, שהועבר מנכסי הווקף לאותם ועדי נאמנים בכמה ערים, גם כן לא מנוהל בצורה נכונה.

טלב אלסאנע: מה גם שאותם ועדים לא נבחרו, הם מונו מקרב אנשים המקורבים לשלטון, השלטון רצה לרצות אותם בגין שירותים כאלה או אחרים אשר ניתנו לשלטון על-ידי אותם אנשים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, לפעמים מנצלים את העובדה שמשחררים נכסי ווקף לוועד על מנת לחזור ולרכוש אותם או למכור אותם.

טלב אלסאנע: היינו, מנצלים את הוועד כאמצעי לעסקאות בנכסי הווקף, להכשרת העסקאות השחורות האלה באמצעות אותם אנשים שנקראים ועדי נאמנים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזו באה להבטיח את שחרורם של נכסי הווקף המוסלמי ואת העברתם לוועד נבחר.

טלב אלסאנע: הצעת החוק קובעת הקמת מסגרת מייצגת, כמו שאצל היהודים יש מועצות דתיות המשרתות את כלל האוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: לא ברור לי מדוע, למשל, צריכה להיות הבחנה.

טלב אלסאנע: מדוע לגבי היהודים צריכות להיות מועצות אשר ישרתו את האוכלוסייה היהודית, ידאגו לשירותי הדת, אבל האוכלוסייה המוסלמית, שמונה יותר מ-800,000 בתוך מדינת ישראל, שוללים ממנה את הזכות שיהיו לה מוסדות?

דוד טל: יש רעיון לבטל אותם.

טלב אלסאנע: אני מדבר לא על מועצות מקומיות אלא על מועצה כללית.

טלב אלסאנע: אני יודע שלגבי המועצות הדתיות יש קולות שרוצים לבטל אותן, אבל הרוב מתנגד.

טלב אלסאנע: כשרוצים לבטל אותן, רוצים להקים אלטרנטיבה במסגרת הרשויות המוניציפליות.

טלב אלסאנע: אבל לגבינו לא קיים עד היום מוסד דתי נבחר אשר ישרת את האינטרסים הדתיים של כלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אפילו במשרד הדתות, מי שמופקד על שירותי הדת לאוכלוסייה המוסלמית הוא לא מוסלמי בכלל.

טלב אלסאנע: יש מחלקה שעומד בראשה אדם יהודי, והוא רחוק מאוד מהסוגיות ומהנושאים הקשורים לאוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: לכן אין פלא, רבותי, שמדי יום אנחנו שומעים על פגיעה במסגד או על חילולו של בית-קברות.

טלב אלסאנע: זו תוצאה ישירה והכרחית של מצב שבו אין דין ואין דיין.

טלב אלסאנע: משרד הדתות, שמופקד על מתן שירותים לאוכלוסייה המוסלמית, רואה במתן אחוזים קטנים מאוד, פרומיל אחד מסך כל תקציב משרד הדתות, ניסיון לרצות את האוכלוסייה המהווה יותר מ-20%.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהצעת החוק צודקת, היא באה לתת מענה למצב אבסורדי.

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שיתוקנו העוול והעיוות האלה במדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן שר הדתות, יגאל ביבי, יעלה וישיב.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שחבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש הצעת חוק חמורה ביותר, מסוכנת ביותר, לרעת האזרחים המוסלמים.

יגאל ביבי: מה שעשה כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע במסווה כאילו של נכסי הנפקדים, הוא דבר חמור ביותר.

שבח וייס: מה – – –

יגאל ביבי: הוא רוצה, בבחירות חשאיות ארציות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: – – לבחור מועצה מוסלמית ארצית של 51 נציגים.

יגאל ביבי: זאת אומרת – מדינה בתוך מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כתוב?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יגאל ביבי: זה מה שהוא כותב בהצעת החוק, תקרא את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יש מועצות דתיות?

דוד טל: חברי הכנסת.

יגאל ביבי: מועצות דתיות ממונות, משהו מקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מועצה אחת.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דהאמשה, לא לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: הערה זה בסדר, תפאדל, אבל לא לצעוק ולהמשיך לנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצה דתית זה מדינה בתוך מדינה?

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: הוא לא הציע מועצה דתית.

דוד טל: שמעו פעם אחת, די.

יגאל ביבי: הוא לא הציע מועצה דתית.

יגאל ביבי: הוא הציע מועצה מוסלמית עליונה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – למה לא?

יגאל ביבי: – – שתטפל בנושאי רווחה, חינוך וכו'.

יגאל ביבי: הוא התכוון, רבותי – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא התכוון למועצה דתית.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

יגאל ביבי: – – לדבר חמור ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול מדובר במועצה דתית.

יגאל ביבי: אני מתפלא עליו, כעורך-דין, שהוא הגיש הצעת חוק כל כך חמורה, כל כך מזיקה לציבור המוסלמי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד את האמת.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אמת.

דוד טל: היות שעוסקים כרגע בנושא המוסלמי, אני ארגיש לא נוח לקרוא אותך לסדר.

דוד טל: אבל אם תכריח אותי – אעשה את זה.

דוד טל: אז אני מבקש ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מדינה בתוך מדינה.

יגאל ביבי: מדינה בתוך מדינה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בוא תשמע את תשובת סגן השר.

דוד טל: אאפשר לך לומר מלה לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מועצה דתית.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יגאל ביבי: הוא לא כתב "מועצה דתית", הוא כתב "המועצה המוסלמית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי, משפט אחד.

דוד טל: סליחה, משפט.

יגאל ביבי: אני מבקש מאנשי המערך, מפלגת העבודה.

דוד טל: אדוני סגן השר.

עבד-אלוהב דראושה: ברשות היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: לא יכול להיות שחבר כנסת שנבחר על-ידי האומה יציע לפלג את העם, לעשות מדינה בתוך מדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: ש-800,000 איש יבחרו להם פרלמנט משלהם, והם ישלטו וינהלו את העניינים שלהם.

יגאל ביבי: תחליטו, או שאתם יושבים פה ואתם מקבלים את המרות, או שאתם רוצים מועצה מוסלמית – – –

נואף מסאלחה: זו הסתה.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, שאלה קצרה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: אני מציע להוריד את הדבר הזה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בבקשה – שאלה קטנה.

יגאל ביבי: לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, יש לי שאלה.

דוד טל: בקצרה.

יגאל ביבי: לא, אני לא רוצה לענות.

יגאל ביבי: העניין הזה בכלל צריך לרדת, ואני מציע לחברינו המוסלמים שלא לתמוך בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: זה בומרנג מסוכן וקשה.

דוד טל: זה ברור.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: לא.

דוד טל: אפשרתי לך, אך סגן השר לא רוצה לענות.

דוד טל: נעבור להצבעה.

יגאל ביבי: הנושא חמור.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גולדשמידט, הם מציעים להקים מדינה בתוך מדינה.

יגאל ביבי: אסור לכם להצביע לזה, חבר הכנסת גולדשמידט.

יגאל ביבי: טוב, אני רוצה לשמוע את השאלה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, שאלה בקצרה בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – האורתודוקסים בוחרים את נציגיהם; הקתולים בוחרים את נציגיהם בבחירות חשאיות דמוקרטיות; גם הדרוזים בוחרים את נציגיהם.

יגאל ביבי: אף אחד לא הציע.

עבד-אלוהב דראושה: למה למוסלמים אסור לבחור את הנציגים שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: למה?

דוד טל: תשובה קצרה.

יגאל ביבי: אני שמח שיושב-ראש סיעת העבודה הגיע לכאן, ולכן אני חושב שאמשיך לדבר ואסביר את הדברים.

דוד טל: תשובה קצרה.

אהוד אולמרט: – – –

יגאל ביבי: לא סיימתי.

חגי מירום: – – – סיים, קצת הגינות.

דוד טל: רבותי, זה לא ייתכן; חבר הכנסת דראושה ביקש לשאול – אתם רוצים תשובה.

דוד טל: הוא ישיב לו ויסיים.

דוד טל: אני כבר ביקשתי ממנו לרדת קודם, והוא הסכים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוותר על – – –

חגי מירום: הוא מוותר על השאלה.

דוד טל: הוא ביקש, ולכן אפשרתי לו.

דוד טל: האם אתה רוצה לומר שתי מלים בקצרה?

דוד טל: בקצרה, בבקשה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה רגע אומלל לתנועת העבודה.

יגאל ביבי: יושב-ראש סיעת העבודה, אני פונה אליך, אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: – – –

דוד טל: אבל אתה לא מאפשר לו, נואף.

נואף מסאלחה: – – –

דוד טל: אז הוא ימשיך וידבר עכשיו.

יגאל ביבי: אלי, אני מבקש ממך, מציעים כאן להקים מדינה פלסטינית בתוך "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמאות ושקר.

יגאל ביבי: הוא מציע בחירות חשאיות – לבחור מועצה מוסלמית, לא דתית, עליונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שקרן.

יגאל ביבי: אם מפלגת העבודה תצביע בעד זה – זה אסון.

יגאל ביבי: אני מציע כידיד שלכם: אל תיתנו יד למדינה בתוך מדינה; זה מה שהוא מציע עכשיו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: תוריד את הכיפה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, למה אתה עושה את זה?

דוד טל: הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש לשבת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התשנ"ח–1997, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 28, נגד – 37.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא עברה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית פ/1517, של חברת הכנסת יעל דיין – הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז–1997.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את האולם.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לעזוב את האולם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין – בבקשה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש.

דוד טל: גברתי, הזמן לרשותך.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: הזמן לרשותי, ואשמח גם אם תשומת הלב תהיה לרשותי.

דוד טל: אתחיל לפנות לחברים.

יעל דיין: אני מבקשת.

דוד טל: בוודאי, ברצון רב.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת נואף מסאלחה, בואו נאפשר לעמיתתכם מסיעת

דוד טל: כם לומר את דבריה.

דוד טל: גברתי השרה הנכבדה.

יעל דיין: אני מבקשת, כבוד היושב-ראש – –

דוד טל: חבר הכנסת פורת.

יעל דיין: – – וחברי הכנסת הנכבדים, אני לא יודעת מי השר המשיב על הצעה זו, שר או סגן שר.

דוד טל: סגן שר הדתות.

יעל דיין: אז אני מפנה את דברי אל סגן שר הדתות.

יעל דיין: סגן השר, אני מדברת ממש אישית אליך.

יעל דיין: אני רוצה לבקש מכם וגם מראש הממשלה שמכבד אותנו בנוכחותו – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר ככה; אבל אי-אפשר.

דוד טל: אני לא שומע אותה, והיא צודקת, אי-אפשר לשמוע.

דוד טל: בבקשה.

יעל דיין: גם סגן השר שלום, כבוד ראש הממשלה והשר איתן, אני מבקשת לחשוב שיש כאן אי-הבנה ביחס להצעת החוק שלי.

רפאל פנחסי: אנחנו תומכים בה.

יעל דיין: אני יודעת, כאשר מסומן עליה בספסלי הקואליציה סימון – להצביע נגד.

יעל דיין: אני רוצה להסביר בשיא הקיצור את הצעת החוק – –

דוד טל: בבקשה.

יעל דיין: – – ולהסביר מדוע בעצם הממשלה היא בעד.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש ממך.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

יעל דיין: השר לוי.

יעל דיין: חבר הכנסת שטרית, חיפשתי אותך כדי שתשנה את הרישום.

יעל דיין: יש כאן הצעה – – –

סילבן שלום: – – –

בנימין נתניהו: חברת הכנסת דיין, אני שומע בדברי הקואליציה – – – שנבחן מחדש את עמדתנו לגבי הצעת החוק.

בנימין נתניהו: אין אפשרות כרגע לבדוק את זה – – –

יעל דיין: סליחה, עברנו אותו מעמד לפני כחודש.

בנימין נתניהו: – – –

יעל דיין: לא, אני רוצה מאוד להיענות לבקשתך, אבל ההצעה הזו עלתה.

יעל דיין: כדי שנדע במה מדובר, אני מבקשת מחברי הכנסת להקשיב רגע.

יעל דיין: הרי זה לא בעד ונגד אוטומטי.

יעל דיין: יש בבתי-המשפט למשפחה יחידות סיוע המאפשרות למתדיינים לקבל תסקירים לגבי הנושאים השנויים במחלוקת.

יעל דיין: אני מציעה אותן יחידות סיוע, על דעתו של שר העבודה והרווחה אלי ישי ובתמיכתו המוחלטת, היחידות האלה נמצאות בפיקוחו והן ת"פ שלו, להקים את יחידות הסיוע האלה בבתי-הדין הדתיים.

יעל דיין: אני עושה זאת למען הציבור שפונה אלי.

יעל דיין: הפניות אלי אינן רק מנשים חילוניות "מופקרות"; כיושבת-ראש ועדה אני מייצגת גם את ציבור הנשים הדתי וגם את ציבור הנשים החרדי.

יעל דיין: הן נתקלות בבעיות קשות מאוד והן בחיים לא יפנו לבתי-המשפט למשפחה.

דוד טל: סליחה, גברתי, אני רוצה להבין.

דוד טל: גברתי מקבלת את הצעתו של ראש הממשלה?

יעל דיין: אני רוצה לציין דבר שראש הממשלה אולי לא יודע.

יעל דיין: אנחנו עברנו את הסיבוב הזה וכבר דיברתי כאן מהדוכן.

יעל דיין: שר המשפטים השיב לי – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לשנות את החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך בך בשבוע הבא, לא שאנחנו מבקשים לדחות.

יעל דיין: אז תיתנו לי מכסה, אין לי מכסה בשבוע הבא.

מאיר שטרית: בדיון בשבוע הבא אנחנו נתמוך בך.

מאיר שטרית: נדחה את הדיון ואת ההצבעה לשבוע הבא.

יעל דיין: אז אני מבקשת שתתייחסו להצגת החוק, כי אני מעוניינת מאוד שתשמעו על מה מדובר.

יעל דיין: בסדר, אנחנו נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

יעל דיין: אני מציינת שעשינו זאת פעם, משום שהשר ישי הודיע שהוא תומך מאוד בעניין הזה; הוא ביקש להעביר את זה חזרה לוועדת שרים וזה נפל בין הכיסאות.

דוד טל: אדוני סגן השר סילבן שלום, האם אתה מוכן בשם הממשלה לבקש לדחות?

סילבן שלום: כן.

יעל דיין: לבקש לדחות בהבנה שתהיה הסכמת ממשלה בשבוע הבא ושאני לא אזדקק למכסה של טרומית.

דוד טל: התקנון מחייב שהממשלה תבקש.

רפאל פנחסי: סגן השר יגאל ביבי גם יכול לענות.

דוד טל: סליחה, סגן השר סילבן שלום, הוא צודק, סגן השר ביבי נמצא פה, והוא ידבר בשם הממשלה, זה אפשרי.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: אני אסכים, ואני מודיעה לראש הממשלה שאני נעתרת לבקשתו – בהנחה, כמובן, שהממשלה תתמוך.

בנימין נתניהו: אני לא ראיתי בכלל את הדבר הזה – – – אם עמדתנו תשתנה או לא, זה רק לאחר הבדיקה.

יעל דיין: ללא ספק.

יעל דיין: אני שמחה להודיע לך שעמדת הנוגעים בדבר היא חיובית.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שיש כאן מענה למצוקה אמיתית של נשים שאינן פונות לבתי-המשפט למשפחה, ולכן אנחנו רוצים להרחיב את סמכות בתי-הדין.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה, בקצרה.

דוד טל: אם תבקש, אני איעתר, ונדחה את ההצבעה הזאת לשבוע הבא.

ענת מאור: – – –

דוד טל: לא, לא, צריכה להיות בקשה של הממשלה, והוא מבקש כרגע בשם הממשלה.

רחבעם זאבי: אם הוא מבקש עכשיו – – – רק שר יכול.

דוד טל: אבל בתקנון לא כתוב בשם הממשלה.

דוד טל: כתוב ששר יכול להתערב – – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: אני מוכן לבדוק את העניין.

ענת מאור: שלא יעלה לדבר מהדוכן.

דוד טל: הוא יכול לדבר גם מהפינה אם זה מה שמפריע.

יגאל ביבי: סגן השר עונה על ההצעות לסדר.

יגאל ביבי: רבותי, אני מודיע שהתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא, לפי בקשתה של חברת הכנסת דיין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יש מישהו שמתנגד?

דוד טל: אין, אנחנו נדחה את ההצבעה הזאת לשבוע הבא.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: אי-אפשר להתנגד לפני תשובת השר.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' פ/1224, של חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעת חוק לדיור עולים חדשים בודדים, התשנ"ז–1997.

דוד טל: חברת הכנסת מנמקת מהמקום?

סופה לנדבר: אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש – –

דוד טל: המזכירות הודיעה לי כרגע, שהורידו את הנושא הזה מסדר-היום.

דוד טל: האם זה מה שגברתי רוצה להודיע?

סופה לנדבר: לא, אנחנו לא מורידים.

סופה לנדבר: לפי התחייבות של יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מעבירים אותו לשבוע הבא לאישור, עם תמיכה של הממשלה.

דוד טל: רשמנו לפנינו.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית פ/1245, של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק ניסויים גנטיים (איסור שכפול), התשנ"ז–1997.

דוד טל: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה כבר בתחילת דברי לומר כאן, שאני מודה מאוד לחבר הכנסת מאיר שטרית ולהנהלת הקואליציה על שהחליטו שלא להתנגד להצעת החוק.

חגי מירום: אני חושב שאין טעם להתנגד להצעת החוק, מפני שכאשר אנו מדברים על ניסויים גנטיים, על שכפול או על מה שנקרא בעברית שיבוט, אנחנו עוסקים במאטריה, בסוגיה מאוד מאוד בעייתית, שחשוב ביותר לשים אליה לב.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסמו מקרים מעוררי אימה על שכפול של כבשה, שכפול קוף וניסיונות גנטיים שיש בהם להביא להעתקה מוחלטת של תכונות גנטיות.

שבח וייס: עוד מעט ילדו בפקס.

חגי מירום: הגדיל לעשות מומחה אמריקני בשם ד"ר דיס, שקצב 2 מיליוני דולר כדי להקים מכון לשכפול גנטי של בני אדם, ואף העריך שבעתיד ילך תהליך זה ויגדל ויעצים עד כדי כך שבסופו עשוי מכון כזה לייצר שכפול של אדם בעד 10,000 דולר בלבד.

חגי מירום: אנחנו, חברי חברי הכנסת, מתייחסים בשלב זה לרעיון הזה כאל דבר דמיוני.

חגי מירום: זה יציר שנראה לנו אורוולי, משהו של שנות 2050.

חגי מירום: אבל גם אם הוא יהיה בשנות 2050, גם אם חלילה הוא יתקדם, מדובר כאן בניסיון להתערב במין האנושי בצורה שמעוררת חלחלה ופחד.

חגי מירום: אילו ידעתי שמדובר על רעיון של עבודת הנדסה גנטית לטובת האדם ולבריאותו, ניחא.

חגי מירום: אך מדובר כאן על שכפול של אנשים, על ניסיון לשכפל תכונות פיזיות ונפשיות שלהם, דבר שנראה לי פשוט מאיים על המין האנושי.

עמנואל זיסמן: מה אכפת לך שיהיו הרבה חגי מירום, יהיה – – –

חגי מירום: נורא הייתי רוצה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שיהיה חבר כנסת עמנואל זיסמן אחד כזה, אחד ויחיד ומיוחד.

חגי מירום: המין האנושי נוצר באופן טבעי, ואני חושב שהתערבות כזו שלא כדרך הטבע היא התערבות נוראה.

חגי מירום: ראית איך עניתי לך עם דוגמתך ולא דוגמתי.

עמנואל זיסמן: – – –

חגי מירום: אין לי כל ספק.

חגי מירום: כאשר התעוררה הסוגיה נשאלו שאלות מדוע שלא יהיו המון קלאודיה שיפריות כאלה ברחבי העולם, אבל קלאודיה שיפר לא תהיה עוד קלאודיה שיפר אם יסתובבו מיליוני מיליוני קלאודיה שיפריות כאלה ברחבי העולם.

חגי מירום: אנשים כדוגמתם של מדענים מפורסמים, אנשי רוח, רבנים, שיהיה להם כאילו שכפול נוסף, יאבדו את כל עוצמתם הרוחנית, את כל הביטוי האנושי.

חגי מירום: הגניוס האנושי ההומני, שמניח שאדם הוא אדם באשר הוא אדם על תכונותיו, שנותן לטבע לעשות את שלו בתחום הזה, עומד להתמוטט לנוכח ניסיונות או מחשבות על התערבות הגנטיקה בעניין הזה.

חגי מירום: הייתי רוצה להגיד כאן לחברי חברי הכנסת, שיש המון עניינים היתוליים שאנחנו יכולים להעלות כאן במהלך הדיון הזה, אבל אני מזמין כל אחד מחברי הכנסת לחשוב על המשמעות העמוקה של תופעה כזאת.

חגי מירום: הייתי אומר כך, מדובר בנושא שדומה לייצור פצצת גרעין, שראשיתו בכוונות על פיתוח גרעין לטובת המחקר, אך אחריתו ביצירת כלי השמדה המוניים שיכולים לאיים על עתיד המין האנושי כולו.

חגי מירום: גם כאן יכולים להגיע לדברים ולבעיות – – –

רפאל פנחסי: בניזרי, תגיד בעד או נגד – – – צריך לשכפל לו את הנאום.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שהצעת החוק הזו רוצה להניח, שהמין האנושי ירצה להגן על עצמו.

חגי מירום: אני אומר כאן לפרוטוקול: אנחנו לא נמהר עם החקיקה כי היא מסובכת, היא סבוכה מבחינת ההגדרות שלה.

חגי מירום: אבל הייתי רוצה, שנגיע למוצר שבסופו של דבר יקים מערך של פיקוח על ניסיונות גנטיים, במיוחד באדם, ויכניס מגבלות מוסריות, עמוקות, אל תוך החקיקה, על מנת שלא יהיה מצב שמי שמשיג הון גדול ורוצה לעשות מעשה ולהתפרסם באמצעותו יגיע למין ביטוי מפלצתי של שכפול גנטי.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שבשיחותי עם אנשי מחקר הם הביעו את החשש, שמא החקיקה הזאת תפגע במחקר.

חגי מירום: אני מצהיר כאן, שאנחנו נחפש כל דרך שלא לפגוע במחקר, כל דרך לאפשר את המחקר אם הוא נועד לטובת האדם, למען בריאותו ולהבטחת חוזקו וחוסנו נגד כל מיני תופעות.

חגי מירום: אני חושב שלא צריך למהר.

חגי מירום: אני רוצה לראות שיתנגדו.

חגי מירום: אני לא חושב שצריך להתנגד.

חגי מירום: אנשים צריכים לחשוב.

חגי מירום: הכנסת הזו היא לא רק קואליציה ואופוזיציה, היא גם מקום שבו אנחנו צריכים לחשוב על שאלות הומניות עמוקות ביחד, קואליציה ואופוזיציה במשותף.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שאני רוצה להמשיך את החקיקה מכאן ואילך עקב בצד אגודל עם משרד הבריאות ועם גורמים אחרים שעוסקים בזה בתחומי המחקר.

חגי מירום: אני מאמין שנגיע לתוצאה רצויה, שמצד אחד לא תפגע בחירות המחקר ובמחקר, ומצד שני תמנע תופעות שעלולות להיות איומות.

חגי מירום: לכן אני אומר שנלך עקב בצד אגודל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברים כאן, היום תיחתם אמנה שבשלב ראשון יחתמו עליה 13 מדינות אירופיות, שעניינה איסור מוחלט על שכפול גנטי של בני-אנוש.

חגי מירום: האמנה הזאת תיחתם בפריס, והמדינות שעומדות לחתום עליה הן מדינות מאוד נאורות.

חגי מירום: אקרא את שמותיהן: דנמרק, פינלנד, צרפת, יוון, איסלנד, לוקסמבורג, נורבגיה, פורטוגל, רומניה, סן-מרינו, ספרד, שבדיה וטורקיה.

חגי מירום: יש פה מדינות – – –

אברהם רביץ: לא כל המדינות ברשימה כל כך נאורות.

חגי מירום: לא כל הרשימה, חבר הכנסת רביץ, אבל אני משוכנע שלרעיון עצמו אתה מסכים.

חגי מירום: צריך להיזהר בכגון אלה וצריך לפקח על זה וליצור מצב שלא כל מדען מטורף או איזו חבורת אנשים, שתחליט להגיע ליעדים שאנחנו לא יכולים כחברה להסכים להם, יעשו את זה.

חגי מירום: אשר על כן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש מהכנסת לאפשר העברת הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מבטיח שנלך עם ההצעה עקב בצד אגודל להשלמת החקיקה.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההתקדמות בתחומי הרפואה והביו-טכנולוגיה טומנת בחובה סיכויים וסיכונים.

שלמה בניזרי: הצעת החוק בנושא ניסויים גנטיים (איסור שכפול) הועלתה עקב הסערה הציבורית שעורר ניסוי שכפול הכבשה "דולי", ולאחרונה נתבשרנו שפיזיקאי אמריקני מבקש לשכפל עוברים אנושיים.

שלמה בניזרי: סוגיית השכפול הגנטי מעלה שאלות מהותיות בתחומי האתיקה, החברה והמשפט ומחייבת התייחסות מעמיקה לאתגר שמציבה היכולת המדעית בפני החברה וערכיה.

שלמה בניזרי: האינסטינקט המיידי להתמודדות עם החרדה הציבורית הוא לצאת במעשה חקיקה שלכאורה יפתור את הבעיה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק המונחת לפניכם היום היא גורפת, והיא מציבה בפני מערך הרפואה והמחקר בעיות מהותיות שעלולות לפגוע בהתפתחויות טכנולוגיות ריפוי חדשניות שלהן מייחלים חולים רבים.

שלמה בניזרי: הצעת החוק אוסרת ניסויים רפואיים וטיפולים גנטיים בבעיות תורשתיות, ואף אוסרת שימוש בטכנולוגיות או בחומרים המאפשרים שכפול תכונות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשכפל את סגן השר בניזרי.

שלמה בניזרי: רוצים לשכפל אותי, כך שמעתי.

שלמה בניזרי: תודה.

יעל דיין: זו הצעה שלי.

שלמה בניזרי: הצעה שלך.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: אני יודע שיש כמה שרוצים לשכפל אותי.

אופיר פינס-פז: גיל קופטש ביקש מאתנו להעלות את זה במליאה.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: טכנולוגיות אלה נמצאות כבר היום בשימוש נרחב ברפואה, ולדוגמה – משתמשים בשכפול עוברי בעלי-חיים למטרות של ייצור הורמונים או השבחת בעלי-חיים למזון וכו'.

שלמה בניזרי: הצעת החוק אינה מתייחסת להבחנה בין ניסוי גנטי בבעלי-חיים לבין ניסוי בבני-אדם.

שלמה בניזרי: ההצעה אינה דנה בהבחנה הנדרשת בין פעולת השכפול עצמה, שבה יש כוונה לשכפל את האורגניזם בשלמותו, לבין שאר הפעולות הכוללות מחקר וטיפולים גנטיים שמטרתם ריפוי.

שלמה בניזרי: ראוי לזכור, שאנו בתחילתו של עידן חדש בביו-טכנולוגיה.

שלמה בניזרי: ההנדסה הגנטית והטיפולים הרפואיים הגנטיים מבוססים על אפשרות של שכפול תכונה גנטית שחסרונה גורם למחלה.

שלמה בניזרי: מחקרים בתחומים גנטיים, לרבות טכנולוגיות שכפול שלוו בהתלבטויות מוסריות דומות בשנות ה-70 וה-80, מאפשרים היום אבחון טרום-לידתי, פונדקאות וריפוי גנטי.

שלמה בניזרי: סייגים מהסוג שמוצעים בחוק היו מונעים התפתחויות אלה, חבר הכנסת מירום.

שלמה בניזרי: אני שותף לדעה, שיש למנוע בשלב זה שכפול גנטי מלא של בני-אדם, אך אסור, למשל, למנוע פיתוח אפשרות לשכפול איברים או מחקר למטרות אבחון.

שלמה בניזרי: בשל מורכבות הנושא, מינה משרד הבריאות צוות רב-מקצועי, הכולל את מיטב המוחות האקדמיים במדינת ישראל מכל המוסדות הרפואיים והאקדמיים.

שלמה בניזרי: צוות זה בוחן את החקיקה בתחום הגנטי ואת נושא השיבוט בכלל זה.

שלמה בניזרי: עמדתי הנחרצת היא, שיש להגביל ולאסור פעילות שכפול של בני-אדם.

שלמה בניזרי: נושא זה ירד כהנחיה מחייבת לוועדות-הלסינקי ולוועדות אתיקה לאישור ניסויים.

שלמה בניזרי: במקביל יש להמשיך ולגבש תפיסה כוללת לגבי הסדרת התחום הגנטי.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני בתור אדם דתי לא כל כך מתרגש מהשכפול הגנטי.

שלמה בניזרי: מבחינת השכפול – מה שאתה משכפל, למעשה אתה משכפל אולי בן-אדם.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת ה"אני מאמין", אנחנו לא רק אוסף מולקולות כשיטת האבולוציה.

שלמה בניזרי: אני מאמין שאני שילוב של גוף ונשמה דווקא, ואת הנשמה, תאמין לי, אי-אפשר לשכפל.

שלמה בניזרי: אומנם, גדולי התורה ברגע שיגיעו למצב כזה שיצטרכו להכריע בנושא של שכפול בן-אדם, אני מאמין שאז הם כבר יוכלו לחוות את דעתם.

שלמה בניזרי: אני לא בא להגיד עכשיו דעת תורה, אני רק אומר – – –

שבח וייס: לפי פרופסור פנפילד ישכפלו בני-אדם ללא נשמה, דווקא לשיטתך צריך – – –

שלמה בניזרי: הם ישכפלו גוף, נו, אז מה קרה?

שלמה בניזרי: אני אומר: אני לא מתרגש כל כך, מובן שזו רק עמדתי הפרטית, שבה יצטרכו להחליט גדולי עולם.

שלמה בניזרי: אני לא מאמין שאני אוסף מולקולות.

שלמה בניזרי: אני מאמין, שמעבר למולקולות, שאני מורכב מהן – מעבר לאותן עיניים שרואות ואותו פה שמדבר, כהגדרתו של פרופסור פנפילד – יש איזה פרפר פנימי בתוכנו שמפעיל את כל המערכות.

שלמה בניזרי: את זה באמת כבר אי-אפשר לשכפל, אבל זו רק הערת אגב.

שלמה בניזרי: מעבר להגבלות של ועדות אתיות המפורטות כבר היום בחוק הקיים לניסויים בבעלי-חיים אסור שנגביל, שכן מחקרים אלה הם הרקע לפיתוח תרופות עתידיות.

שלמה בניזרי: כך למשל פורסם החודש, כי הכבשה "דולי" שפותחה משיבוט גנטי מייצרת היום גורמי קרישה אנושיים לטיפול בחולי המופיליה.

שלמה בניזרי: מחד גיסא, אסור שבחופזה "נסנדל" את עתיד המחקר והקדמה הרפואית.

שלמה בניזרי: אך מאידך גיסא אני הבנתי שכבר יש הסכמה קואליציונית שקידום של החקיקה ייעשה בתיאום; דווקא אני חושב שאין פה אינטרס קואליציוני או אופוזיציוני, אלא זה אינטרס של כולנו.

שלמה בניזרי: פשוט יש להמשיך לשמור על שפיותה של החברה, ולכן אין לי התנגדות שהצעת החוק תעבור.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניסויים גנטיים (איסור שכפול), התשנ"ז–1997.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: לכשיוכרע בחיוב, יועבר הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ניסויים גנטיים (איסור שכפול), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

דוד טל: אכן, בעד – 20, אחד נגד, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת חוק ניסויים גנטיים (איסור שכפול), התשנ"ז–1997, תועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וכאן מקזזים הצעות חוק, ואנחנו מגיעים להצעת חוק פ/634, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז–1996 – בבקשה.

ענת מאור: הדחייה בהצעות החוק היא לפי פניית שר המשפטים.

ענת מאור: צריך לציין זאת בפרוטוקול.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני מקבל מהמזכירות אישור שזה בוטל.

דוד טל: זה בסדר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המציאות בישראל כיום היא, שרבים אינם מכירים את התאריך העברי, את הלוח העברי, ומשתמשים אך ורק בלוח הלועזי.

אבנר-חי שאקי: אינני צריך להיכנס לפרטים כדי להסביר מה הם היתרונות של הלוח העברי, במיוחד במדינה יהודית, מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: מדובר גם במערכת החינוך – מורים לאלפיהם ולרבבותיהם אינם מסוגלים להשיב על השאלה מה התאריך היום בלוח העברי.

אבנר-חי שאקי: כבר קרה שאדם ידוע שנשאל בערב ט' באב, איך הוא נמצא במקום שהוא נמצא בניגוד לחוק עזר, והוא אמר:

אבנר-חי שאקי: לא ידעתי שחודש אב היום, שט' באב – ודאי שלא.

שמריהו בן-צור: מה התאריך העברי היום, אתה יודע?

רחבעם זאבי: הוא לא עונה.

אבנר-חי שאקי: קבעו לא אחת – – –

קריאות: – – –

אבנר-חי שאקי: אני בא להנהיג את זה.

קריאות: – – –

אבנר-חי שאקי: אני אבדוק.

אבנר-חי שאקי: אם זה נכון – נתקן את זה.

אבנר-חי שאקי: אני בא לתקן לכולנו.

אבנר-חי שאקי: אינני בא להתפלמס – – –

צבי הנדל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, בוא נאפשר לחבר הכנסת שאקי לסיים.

אבנר-חי שאקי: הייתי יכול להביא עשרות נימוקים מדוע זה טוב יותר שבישראל, במדינה יהודית, גם הלוח העברי – מי שירצה לועזי – לועזי, אבל חובה לוח עברי.

אבנר-חי שאקי: לכן אני קורא לכולכם – –

דוד טל: תודה.

אבנר-חי שאקי: – – לתמוך בהצעה ולהצביע בעד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, סליחה?

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור רוצה להסיר?

דוד טל: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהדברים המשותפים.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, אין מחלוקת על חשיבות המסורת היהודית, התרבות היהודית ועל האחידות, ויש גם חשיבות לשימוש בלוח העברי לצורך החגים.

ענת מאור: כולנו חיים לפי זה.

ענת מאור: עם זאת, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מוסדות רשמיים, על משרדי ממשלה.

ענת מאור: בהצעת החוק עוד נאמר:

ענת מאור: בכל ציון בעל-פה ובכתב צריך יהיה לציין את הלוח העברי, ואם רוצים – גם את הלוח הלועזי.

ענת מאור: אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית, שמשמעותה שילוב בין המסורת היהודית לבין הדברים הכלליים, האוניברסליים, על הערכים ועל הלוח הכללי.

ענת מאור: אני סבורה, חברות וחברי הכנסת, שהביטוי החכם ביהדות, שאין גוזרין על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה צריך גם להיות חלקנו במידת ריסון עצמי מרצון.

ענת מאור: לא נכפה כבית-מחוקקים על משרדים, על בית הנשיא ועל כל מערכת החינוך לעשות דברים שאחר כך יגרמו לכך שיהיו עוברים על החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם בתור – – –

שמריהו בן-צור: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, סמל המדינה הוא סמל יהודי, וטוב שכך, ודגל המדינה הוא דגל יהודי וישראלי, ואנחנו גאים בו.

ענת מאור: דווקא בגלל זה, מתוך חשיבות הטקס, הסמל והמועד לכולנו – לא צריך לקבע בחוק ולחייב בצורה קיצונית כל כך ומכשילה את המשרדים.

ענת מאור: אני מציעה, חבר הכנסת שאקי, שזה יהיה ברוח הדברים, לא בחקיקה – – –

עמנואל זיסמן: הם מוכנים לזה וגם לדגל.

עמנואל זיסמן: השגנו עכשיו שתי מטרות.

ענת מאור: לא הבנתי.

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מוכן תמיד גם לדגל – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: – – – לא להצביע פה שהוא לא בעד הדגל תמיד.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה, חבר הכנסת שאקי, שלא תעמיד זאת להצבעה ושאנחנו לא נמסמס את הדבר בחקיקה.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע על הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 21 בעד, ארבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז–1996, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם כן יוחלט אחרת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעות חבר הכנסת מ' שטרית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1908, הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תקופת כהונה) ולהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – זמן כהונתו של נשיא המדינה), הצעת חוק פ/1731, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: מהמקום.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנמק את שתי ההצעות שלי יחד, כי אין טעם לטרטר את הכנסת.

מאיר שטרית: יצביעו בנפרד על כל אחת – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש לנמק את שתיהן יחד, ואפשר להצביע על כל אחת בנפרד.

דוד טל: כן, נצביע בנפרד.

דוד טל: אתה יכול להציג את שתיהן יחד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק שלי, שמונחות בפני הכנסת – הצעה אחת דנה בחוק-יסוד: נשיא המדינה והצעה שנייה דנה בחוק-יסוד: מבקר המדינה – עיקרן אחד הוא.

מאיר שטרית: העניין הוא למנוע מהדרגה הנבחרת הזאת של נשיא המדינה ומבקר המדינה, ששניהם נישאים מעל כולם, לעמוד באמצע כהונתם לבחירה נוספת של הכנסת, כדי למנוע שיקולים פוליטיים כלשהם בפעולתם, הן של נשיא המדינה והן של מבקר המדינה.

מאיר שטרית: נדמה לי שיהיה יאה לכנסת ולמדינת ישראל, שהנשיא ומבקרת המדינה או מבקר המדינה, מי שייבחר, יהיו מנועים מהצורך לבוא לבחירה נוספת בכנסת באמצע כהונתם, כדי לשחרר אותם מלחץ פוליטי כלשהו.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין בפני הכנסת, שלגבי נשיא המדינה, ההצעה אמורה לא לחול על הנשיא הנוכחי או על הנשיא שייבחר בבחירות הקרובות, כדי שלא לערב בכך שום שיקול פוליטי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שההצעה איננה פוליטית כלל.

מאיר שטרית: ההצעה לא נועדה לגעת בצורה כלשהי בנשיא הנבחר הקיים היום – יש כאלה שבעדו, יש כאלה שנגדו – אין לה שום קשר לנשיא הנכנס, שמכהן היום וייבחר בכהונה הקרובה.

דוד טל: תודה.

מאיר שטרית: לגבי מבקרת המדינה, אדוני, המצב הפוך.

מאיר שטרית: אנחנו אכן רוצים לנסות להעביר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית עוד לפני כניסתו של המבקר החדש, כדי להבטיח שאומנם המבקר החדש ייכנס לתקופת כהונה אחת בלבד, קצרה מעשר שנים.

מאיר שטרית: כך גם לגבי נשיא המדינה.

מאיר שטרית: שניהם יכהנו תקופה של שבע שנים או שמונה שנים, כפי שהוועדה תחליט אחרי דיון, ולא יותר מתקופת כהונה אחת, בלי צורך לעמוד לבחירה נוספת.

מאיר שטרית: אודה לכם, חברי הכנסת, אם תאשרו את העברת הצעות החוק האלה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות גדולה מאוד.

צחי הנגבי: במסגרת ועדת שרים לחקיקה, מכיוון שבדרך כלל לא מגיעה שורה נכבדה של שרים אלא בודדים בלבד, החלטנו שלא לקיים על כך את הדיון ולבקש מסיעות הבית השונות לגבש עמדה בסוגיה שהיא אחת הסוגיות המהותיות של ביקורת המדינה.

צחי הנגבי: ממילא ההצעה של חבר הכנסת שטרית, כך אני מבין, איננה אמורה לחול, אדוני, על הבחירה של – אתה מדבר כרגע על הנשיא או על מבקר המדינה?

מאיר שטרית: על שניהם.

צחי הנגבי: שניהם.

צחי הנגבי: בשניהם זה לא אמור לחול, כך אני מבין, על הבחירה הקרובה – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: לגבי מבקר המדינה זה יחול.

דוד טל: לגבי הנשיא זה לא יחול, בוודאי, על הנשיא הבא.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: אנחנו חשבנו שגם לגבי מבקר המדינה כוונת המציע היא שהנושא לא ייכנס לתוקף בבחירה הקרובה, אבל הנושא ודאי יידון בוועדה המסוימת.

צחי הנגבי: כממשלה לא היינו רוצים לגבש עמדה בסוגיה רצינית כל כך ללא דיון מעמיק, בעיקר ללא דיון מעמיק שייערך בסיעות השונות, ואולי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, בהקשר של ביקורת המדינה, ולשמוע גם את עמדת מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת.

צחי הנגבי: לכן כעת אין לממשלה עמדה בהירה בנושא.

צחי הנגבי: היא תציג עמדה כאשר הדיון יתקיים בוועדה, אם הכנסת תחליט להעביר את הנושא לאחת מוועדותיה.

צחי הנגבי: בינתיים, אני מתאר לעצמי שגם סיעות הבית השונות תגבשנה עמדה לגוף ההצעות השונות.

צחי הנגבי: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: נצביע על הצעת חוק פ/1908, הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תקופת כהונה).

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון תקופת כהונה) לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דוד טל: פה-אחד – 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תקופת כהונה), תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

מאיר שטרית: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד טל: הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דוד טל: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1731 – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – זמן כהונתו של נשיא המדינה).

דוד טל: בבקשה, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון זמן כהונתו של נשיא המדינה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: גם זה לוועדה לביקורת המדינה?

מאיר שטרית: לא.

דוד טל: ובכן, פה-אחד – 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1830, של חבר הכנסת משה שחל – הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול, התשנ"ח–1997.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: מזכירת הקואליציה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להפנות את דברי לחברי הליכוד.

משה שחל: באתי כדי להנציח את זכרו של ראש ממשלה, שאני חושב שכל הבית הזה צריך להתאחד לכבוד כמה דברים שהוא עשה; גם דברים שלא זכו תמיד להכרה גם בגלל אופיו של המנוח לוי אשכול, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אני רוצה לציין, שבסוגיה זו של הנצחת זכרם של ראשי הממשלה בישראל קיימת אי-הבנה, או אי-עקביות.

משה שחל: האי-עקביות היא, שחלק מראשי הממשלה שהלכו לעולמם, יוחד בחוק כל נושא ההנצחה של זכרם; אני רואה מסכת שצריכה להיות חלק מההיסטוריה שלנו, שמציינת כל ראש ממשלה במעשיו ובתרומתו.

משה שחל: לציבור נשאיר את ההכרעה והעמדה, איך הוא מתייחס לכל אחד מראשי הממשלה שכיהנו בתפקידיהם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, גם בממשלה, הייתי בין אלה שיזמו וביקשו להנציח את זכרם של שניים מראשי הממשלה; כאשר מדובר היה במנחם בגין, זיכרונו לברכה, הופנתה בקשה גם אלי, בתפקידי כשר המשטרה, לבדוק אם אתר תחנת המשטרה ביפו יכול לשמש אתר הנצחה.

משה שחל: כאשר פנה אלי בזמנו מר קדישאי, אמרתי שהעניין נראה לי, בגלל ההערכה הרבה שרחשתי לראש הממשלה, ובגלל בקשתם של מוקירי זכרו, שרצו להנציח את זכרו, כי הדבר הזה אכן ייעשה כך.

משה שחל: לי נדמה, שאולי הדבר המתאים ביותר הוא שאני אצטט כמה דברים שאמר – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלת.

דוד טל: גברתי מזכירת הקואליציה, אני קורא לך כבר פעם שלישית.

דוד טל: אי-אפשר כך.

דוד טל: עוד מעט תהיי חברת כנסת.

יוסי שריד: פעם שלישית אפשר להוציא אותה.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אני אאמץ את זה.

דוד טל: המזכיר אומר לי שיש לה חסינות.

משה שחל: אפילו אני מסכים שתהיה הפרעה.

דוד טל: לא תקבל את הגנתי בפעם הבאה.

משה שחל: לאלה שטוענים נגד חקיקה מיוחדת לראשי ממשלה – דעתי אינה כדעתם, ואני לא מקבל את זה.

משה שחל: אני חושב שלחוק עצמו יש ערך חינוכי – אני רוצה להשיב להם דבר אחד: לוי אשכול, כראש ממשלת ישראל במלחמת ששת הימים, לוי אשכול, כאיש שייצג זרם פוליטי במדינה, היה הראשון שתרם תרומה חשובה לאחדות העם בהחלטה שלו להעלות את עצמותיו של זאב ז'בוטינסקי, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אל יקל הדבר הזה בעיניכם.

משה שחל: הנושא הזה לא היה מן הנושאים הפשוטים.

משה שחל: חבר הכנסת שריד, האיש היחיד שאני מנסה לשכנע אותו, הוא חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אתה מפתיע אותי.

זאב בנימין בגין: אתה תיווכח, אם היושב-ראש ייתן לי את רשות הדיבור, שאותי אתה לא צריך לשכנע.

משה שחל: אני שמח לשמוע את זה, כי הפחידו אותי ואמרו לי, שמשום-מה תהיה התנגדות.

משה שחל: אני לא ראיתי ולא הבנתי גם מה הסיבה.

זאב בנימין בגין: לא.

משה שחל: אני כבר גומר.

משה שחל: לכן אני מוצא לנכון, כדבר מתאים, לצטט כמה דברים שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לזכרו של לוי אשכול ביום הזיכרון.

משה שחל: יאפשר לי היושב-ראש לצטט כמה דברים: "אני מבקש רשות לומר מלים מספר על ראש הממשלה המנוח לוי אשכול, זיכרונו לברכה, אשר תחתיו שירתנו למעלה משנתיים.

משה שחל: באתי אליו בסוף מאי 1967 והצעתי לו הצעה קשה, שיסכים להזמין את מר בן-גוריון להתייצב בראש ממשלת הליכוד הלאומי וגם יסכים לכהן כסגנו.

משה שחל: לאחר שהסברתי את הצעתי זו, אמרתי לראש הממשלה לוי אשכול, אם לא מצאתי חן בעיניו, הוא זכאי להפסיק את השיחה בינינו, ולא אבוא בשום טענות.

משה שחל: לא זו בלבד שלא הפסיק אותה, אלא ביקש לערוך בירור שנמשך קרוב לשעה.

משה שחל: ואני חושב שיש לי יסוד לומר, שמאז התקשרו בינו וביני לא רק יחסי הבנה אלא גם יחסי קרבה".

משה שחל: ממשיך מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לומר לזכרו של לוי אשכול: "ראש הממשלה המנוח לוי אשכול הוכיח, שכל הדברים שהיו קשורים כביכול בתדמיתו היו דברי סלף, ושזה כלל לא נכון שלא היה מסוגל לקבל החלטות".

משה שחל: הוא אומר, שהוא "היה אחד מאלה שהיה ראש הצוות, שבלעדי הסכמתו או יוזמתו לא היה מתבצע" – והכוונה היא למלחמת ששת הימים.

משה שחל: הוא ממשיך ואומר: "אנחנו החלטנו, ביום שני בלילה, במקלט קטן בכנסת לשחרר את ירושלים.

משה שחל: בלי לוי אשכול ההחלטה הזאת לא היתה מתקבלת.

משה שחל: אנחנו החלטנו לעלות על רמת-הגולן לקראת סוף מלחמת ששת הימים.

משה שחל: בלי לוי אשכול ההחלטה ההיא לא היתה מתקבלת".

משה שחל: ומוסיף מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לומר דברים, אולי מן החשובים – אני מסופק אם בציבור באמת ידעו מה היתה התרומה של איש צנוע ועניו, יהודי בכל רמ"ח איבריו וחם לב, שתרם, כי הוא לא היה מורגל לפרסם, ובוודאי בימינו אלה, עם מה שקורה, אני מניח, שאיש לא היה זוכה אפילו לשמוע את הדברים.

משה שחל: אבל אומר מנחם בגין, שבלי לוי אשכול לא היה מתקבל חוק ירושלים – חוק שקבע כי ירושלים המאוחדת היא בריבונות ישראל.

משה שחל: הוא אומר: "בעקבות אותו חוק איחדנו את ירושלים.

משה שחל: איחודה של ירושלים היה בלתי אפשרי בלי עמדתו של ראש הממשלה המנוח לוי אשכול".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי.

משה שחל: אני בהחלט מעריך את העובדה שהבית הזה יתאחד בהחלטה בעד.

משה שחל: באתי פשוט כדי למלא חובה שהרגשתי שהיא צריכה להתקיים – להנציח זכרו של ראש ממשלה, שהיה ראש ממשלת ישראל במלחמת ששת הימים.

משה שחל: הוא היה ראש ממשלה שסימל אולי יותר מקודמיו את הצורך באחדות העם הזה.

משה שחל: ההצעה מבוססת על אותה מתכונת שבה הוגש חוק יד מנחם בגין לפני כחודש ימים.

משה שחל: אני מבקש להעביר אותה לאותה ועדה – לוועדת החינוך של הכנסת – כדי להכין אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת בגין, מבקש הערה?

דוד טל: בבקשה, הערה.

דוד טל: חבר הכנסת גנדי ידבר אחרי סגן השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החיים מזמנים לנו לעתים תערובת מסוימת בין הכללי לבין הפרטי, בין הציבורי לבין האישי, וכך זימן לנו הבוקר הזה מזכיר הכנסת כאשר החליט על סדר-היום – אני רשום להעלות הצעה לסדר-היום מייד אחרי הצעתו של חבר הכנסת משה שחל, ואני כמובן יכול להצטרף לדברים של חבר הכנסת שחל ביחס לראש הממשלה המנוח, לוי אשכול.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שחל הביא דברים מפי אבי-מורי לאחר מות, לאחר שנפטר ראש הממשלה אשכול.

זאב בנימין בגין: לפעמים אומרים ומצטטים את סדר הפרשיות: אחרי-מות קדושים אמור.

זאב בנימין בגין: אני יכול להעיד, כי בחייו ובחיי אבי כמובן שמעתי ממנו פעמים אין-ספור על אישיותו החמה, על אנושיותו, על מנהיגותו השקטה והחכמה של לוי אשכול, כל זה עוד כאשר שירת בתפקידו כראש ממשלה.

זאב בנימין בגין: אבל, אני מבקש להעיר הערה הנוגעת לחקיקה עצמה.

זאב בנימין בגין: אני חושש שאנחנו עלולים להיכנס, כפי שצפיתי לפני כחודשיים, לסדרת הצעות חוק שתכליתן דומה תחת שמות שונים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר, שהצעתי לחברי – ועד היום לא אמרתי זאת – הצעתי לחברי ולמציע החוק לפני כחודשיים, להימנע מחוק אישי לעניין הנצחה, אלא להכליל בחוק הערה כוללת ובכך לא להפלות בין איש לאיש, בין פועלו של זה לפועלו של זה, ובחוק שכוונתו טובה, הנוגע לאבי-מורי, הנה היום – לוי אשכול, ובמה ייגרע חלקם של משה שרת וגולדה מאיר, זיכרונם לברכה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי בתהליך החקיקה לאחד את כל הצעות החוק האלה.

זאב בנימין בגין: נאמר לי שעלולה להיות בעיה תקציבית והתנגדות באוצר.

זאב בנימין בגין: צריך יהיה למצוא את הדרך המתאימה, מפני שאם לא נאחד מלכתחילה את הצעות החוק האלה, הן תבואנה עלינו אחת לאחת, ואדם יאמר לעצמו, לא חשוב מאיזה מחנה – הרי פשוט אי-אפשר להתנגד לחקיקה כזאת.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע, אולי גם בהסכמת המציע הזה, ששתי הצעות החוק האלה יובילו להצעת חוק כללית של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים בישראל.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שחל הגיש כאן הצעה שקשה מאוד להתנגד לה.

משה שחל: להצעות שלי אי-אפשר להתנגד כי הן טובות.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה מפריע לחבר הכנסת שחל.

אלי בן-מנחם: אני לא מפריע.

דוד טל: סליחה, אני מתנצל.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה.

סילבן שלום: אומר חבר הכנסת שחל, דווקא בצנעה, שלהצעות שלו בדרך כלל אי-אפשר להתנגד כי הן הצעות טובות.

סילבן שלום: קשה מאוד על הבסיס הזה להתנגד להצעת החוק הזאת, שבאה להנציח פועלו של ראש ממשלה שכיהן אולי בתקופה הקריטית ביותר לקיום מדינת ישראל, מלחמת ששת הימים, ובמשך תקופה לא קצרה בממשלות ישראל כיהן בתפקידים בכירים; הוא גם היה שר האוצר היחיד שלא רק שלא נעלם, אלא היה לראש ממשלה מתפקיד של שר אוצר.

סילבן שלום: ולכן, הלב אומר כמובן לתת יד להצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת בני בגין העלה כאן הצעה לחוקק חוק אחיד, אבל חבר הכנסת בגין אולי לא ידע או שכח שכבר יש חוק, חוק להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה התשמ"ו–1986.

סילבן שלום: ויש החלטת ממשלה מס' 1505, מיום 27 בנובמבר 1988, שגם הצעת החוק וגם החלטת הממשלה מספקות אמצעים ותקציבים נאותים להנצחת זכרם של נשיאי מדינת ישראל וראשי ממשלותיה.

סילבן שלום: מאז 1988 היו רק שני מקרים חריגים: הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד, אם אני לא טועה, לגבי יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין לגבי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שלגביהם היתה באמת דעה, הייתי אומר שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את ההנצחה של שני ראשי הממשלה האלה.

סילבן שלום: הממשלה באופן הלקוני כמובן, ביחס לכל הצעת חוק כזאת אומרת, שאם היום תהיה הצעת חוק מיוחדת גם לראש הממשלה לוי אשכול, זיכרונו לברכה – בשבוע שעבר הצליח להעביר חבר הכנסת רפי אלול הצעת חוק להנצחת זכרו של הנשיא הראשון חיים ויצמן, זכרו לברכה, בקריאה טרומית – אנחנו רואים מצב, שכל נשיאי ישראל שהלכו לעולמם, אלה שנמצאים בחיים וייבדלו לחיים ארוכים, וגם האחרים בקרב ראשי הממשלה, יהיה טעם בהנצחת זכרם בחוק מיוחד.

סילבן שלום: לומר על דבר כזה – עלויות כספיות, זה נשמע אפילו גס רוח, כאשר כל אחד מראשי הממשלה האלה ומהנשיאים האלה עשה למען המדינה ולמען המולדת באמת.

סילבן שלום: מאחר שכך הם פני הדברים, ואתה פנית אלי עוד לפני שעלית לדוכן, אף שהעמדה היא כמובן להתנגד, בעניין הזה הייתי מבקש, חבר הכנסת שחל, שאנחנו נראה באיזו צורה ליצור את החקיקה הכללית, למרות החוק הקיים, ולא נמשיך בהליכי החקיקה הפרטניים האלה לתקופת זמן מסוימת – לא אגיד לך לאורך כל הדורות – כדי לראות איך אפשר לקדם את הצעת החוק לגבי כל ראשי הממשלה ונשיאי ישראל.

יוסי שריד: – – –

סילבן שלום: כבר יש חוק מ-1986.

סילבן שלום: ההערה של חבר הכנסת יוסי שריד היא הערה נכונה, ואני מקבל אותה ואני מסכים לה.

סילבן שלום: אם חבר הכנסת שחל מסכים, מובן שאנחנו נתמוך בהצעה שלו.

משה שחל: אני מקבל את ההמלצה, ואחת ההצעות שאני אציע אותה בוועדה היא, שלחוק הכללי יהיו פרקים שמתייחסים לראשי ממשלה באופן ספציפי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין חוק הנצחה לראש ממשלה לבין חוק הנצחה לאישיות מסוימת או למורשת מסוימת, שזה לא הנצחה אלא מרכז ללימוד, מרכז מחקר כמו מרכז רבין, כמו מרכז בגין.

ראובן ריבלין: חוק ההנצחה, אני בהחלט תומך בעניין זה, אולי יש באמת צורך להנציח את מורשתו של אשכול.

ראובן ריבלין: אבל צריך להבחין בין ראשי ממשלה וראשי מדינה לבין אנשים שהיו אישים – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אין לך רשות הדיבור.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מבקש לעשות צדק עם לוי אשכול, זכרו לברכה, בהיותי חבר המטה הכללי בזמן ששת הימים, 1967, כאשר אותו מטה כללי היה בעימות עם ראש הממשלה ושר הביטחון לוי אשכול, שהוביל אותנו לתקופת המתנה של שלושה שבועות עד שיצאנו למלחמה.

רחבעם זאבי: ואנחנו כסוסי מלחמה אבירים חשבנו שהוא טועה ושוגה ואמרנו דברים לא יפים.

רחבעם זאבי: עובדה, בראייה רטרוספקטיבית, אחרי 30 שנה, המהלך של אשכול היה חכם, שקול, הביא את צה"ל לכניסה למלחמה כשהוא ערוך יותר טוב, הכלים נוקו, התכנונים נבדקו, היחידות תורגלו, וזכינו גם באהדה בזירה הפוליטית הבין-לאומית.

רחבעם זאבי: המנוח אשכול הוכיח עצמו לפחות בהיבט הזה של התבונה המדינית-הביטחונית שלו.

רחבעם זאבי: אני מעיד מכלי ראשון ומכה על חטא, אולי גם בשם חברי שלא הסמיכו אותי, שלוי אשכול עשה מהלך נכון בכך שהוא משך אותנו לתקופת ההמתנה, שהביאה אותנו לניצחון המזהיר בששת הימים.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בגלל חשיבות הנושא, אני אתן רשות הדיבור גם לחבר הכנסת שריד וגם לחבר הכנסת ריבלין, אבל בקצרה, בבקשה.

יוסי שריד: לפני הרבה מאוד שנים היה לי הכבוד והיתה לי הזכות לומר את מה שהיה לי לומר על אשכול בספר "ואלה שנות", על 50 שנה למדינה.

יוסי שריד: הוא אדם שאני מעריץ ואוהב, וככל שחולף הזמן אני מעריץ אותו יותר ואוהב אותו יותר.

יוסי שריד: אבל נאמרה כאן הערה חשובה לעניין המורשת; בעצם מדובר בהנצחת מורשת.

יוסי שריד: הדבר הזה צריך להיות ברור מאוד לכולנו, כי יש ראשי ממשלות שאין להם מורשת.

ראובן ריבלין: למשל?

דוד טל: הכול ברור.

יוסי שריד: הביטוי מורשת הוא ביטוי מפתח, כי יש ראשי ממשלות, היו ויהיו, שאין להם מורשת.

יוסי שריד: אם תהיה להם מורשת, אז תהיה להם הנצחה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, לשם האיזון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי להעיר הערה.

ראובן ריבלין: מלבד הזכויות הרבות שהיו לראש הממשלה אשכול בביסוס המדינה, בהקמתה ובאותה מלחמה, שהיא אחד מסימני הדרך בתולדות המדינה והציונות בכלל, הייתי רוצה לציין לפרוטוקול, לפני שאני מצביע בעד, את תרומתו המכרעת של לוי אשכול לקירוב לבבות בעם הזה, עם החלטתו ועם ביצוע החלטתו להעלות את עצמות ז'בוטינסקי למדינת ישראל.

דוד טל: זה חלק ממורשתו.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, האם נעבור להצבעה או שאדוני רוצה לומר מלה?

שבח וייס: אני רוצה לומר מהמקום.

דוד טל: בבקשה, אבל בקצרה.

שבח וייס: אני בכל זאת מציע שנתמוך בחוק.

שבח וייס: השאלה היא, איך עושים סימטריה בדיון בוועדה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול, התשנ"ח–1997?

דוד טל: אם היא תעבור כאן בהצבעה, היא תועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק להנצחת זכרו של לוי אשכול תעבור לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שנה להסכם חברון – אש"ף מתמיד בהפרת ההסכם

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3645, של חבר הכנסת בנימין בגין.

דוד טל: בבקשה, אדוני: שנה להסכם חברון – אש"ף מתמיד בהפרת ההסכם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנה, כמעט בדיוק, אישרה הכנסת הצעת סיכום אשר חזרה על החלטת הממשלה יום קודם לכן, להפקיר את חברון לידי הברית של אש"ף וה"חמאס".

זאב בנימין בגין: החלטת הכנסת בנושא זה הובאה כהצעת סיכום בשם סיעות שונות.

זאב בנימין בגין: יושב-ראש הכנסת דן תיכון קרא לפרוטוקול את שמות הסיעות החתומות על אותה הצעת סיכום מפקירה.

זאב בנימין בגין: ואלה הן: העבודה, הליכוד-גשר-צומת, מרצ, ישראל בעלייה, חד"ש-בל"ד, הדרך השלישית, מד"ע-רע"ם.

זאב בנימין בגין: על-פי הכללים, שמות הסיעות נקראו בהתאם לגודלן, לאו דווקא בהתאם לחשיבותן.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב, שיש חשיבות מרירה, מרה, קשה, לציין, שסיעת הליכוד, שהקואליציה, שהממשלה ראתה לנכון להביא הצעת סיכום כזאת בשם כל הסיעות הללו.

זאב בנימין בגין: היה רוב, רוב גדול, 87 חברי כנסת הצביעו בעד ההפקרה.

זאב בנימין בגין: מעטים, באופן יחסי, הצביעו נגד.

זאב בנימין בגין: וכבר אז החל להתפאר ראש הממשלה, כי רק הוא יכול, רק הוא מסוגל לרכז רוב כזה, הנשען על כל כך הרבה מפלגות וסיעות, כאשר הדברים נוגעים למסירת חלקים של ארץ-ישראל לידי צר ואויב.

זאב בנימין בגין: ההסכם הזה, הסכם חברון, הופר, כידוע לכולנו, ביום שבו נחתם.

זאב בנימין בגין: ההפרות הן מהותיות, וכפי שהערכנו לפני שנה, התרשומת לתיק הפכה לתרשומת לריק.

זאב בנימין בגין: שום סעיף מאותם סעיפים שנרשמו על-ידי השליח האמריקני רוס לא קוימו על-ידי מה שקרוי הרשות הפלסטינית.

זאב בנימין בגין: וכעבור חודשיים בלבד, בלילה של 19 במרס 1997, כבר נתן יאסר ערפאת במשרדו בעזה אור ירוק לארגוני הטרור האחרים, מלבד ה"פתח": ל"חמאס", ל"ג'יהאד האסלאמי", ל"חזית העממית לשחרור פלסטין", ל"חזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין" ניתן אור ירוק לביצוע מעשי טרור נגד ישראל ונגד ישראלים.

זאב בנימין בגין: פרטי ההפרות של הסכם אוסלו חשובים.

זאב בנימין בגין: חלק מן הפרטים האלה הופיעו בשבוע שעבר במוסף בן 16 עמודים, יוזמת הנהגת היישובים היהודיים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה; אוסף מדהים של סעיפי הסכם חשובים, חלקם עיקריים, מהותיים, של הסכמים אשר הופרו בדם ובאש ובחומרי נפץ.

זאב בנימין בגין: אבל, אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר, שכל כמה שהפרטים האלה חשובים, יש עניין החשוב מכולם יחדיו, וזה האירוע שאני רואה בו את האירוע החשוב ביותר מאז חתימת הסכמי אוסלו ב-1993 ועד היום.

זאב בנימין בגין: האירוע הזה, הנוגע להפרה היסודית של הסכמי אוסלו, בא בלילה הארוך ביותר בשנה, ב-21 בדצמבר, לפני שנתיים, ב-1995.

ראובן ריבלין: היום הקצר ביותר.

זאב בנימין בגין: דיברתי על הלילה.

זאב בנימין בגין: וחושך גדול אחריו.

שבח וייס: יש ממשלת היום וממשלת הלילה.

זאב בנימין בגין: זו היתה ממשלת הלילה.

שבח וייס: אצלנו היתה ממשלת היום.

זאב בנימין בגין: מה היה ב-21 בדצמבר 1995?

זאב בנימין בגין: אזכיר מייד לחברי הכנסת, שבזמנה היתה מחלוקת לגבי הפרשנות לאותו אירוע.

זאב בנימין בגין: מצאתי את עצמי שוב במיעוט, גם כלפי חוות דעת מקצועיות של קהיליית המודיעין בישראל.

זאב בנימין בגין: אבל היום אני יכול לומר לחברי הכנסת, ובאמצעותם לציבור, שאין עוד מחלוקת בשאלת הפרשנות של אותו אירוע בדצמבר 1995.

זאב בנימין בגין: טענתי אז, ואני טוען היום, שבאותו יום הושג הסכם בין אש"ף לבין ה"חמאס"; הסכם שהיה, למעשה, רשיון להרוג ישראלים בכל מקום, בתנאי או בשני תנאים מזעריים מגבילים.

זאב בנימין בגין: אמרו אז, לא היה הסכם, ויש עוד רבים האומרים היום, הסכם לא היה.

זאב בנימין בגין: אבל יש הסכמה כללית בקרב כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, שב-21 בדצמבר 1995 הושגה הבנה בין אש"ף לבין ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: לדידי גם הבנה היא סוג של הסכם, אבל ניחא, לא הסכם, רק הבנה.

זאב בנימין בגין: וזה פירושה של ההבנה לגבי המשפט שהוסכם שם, בין סלים זענון, יושב-ראש המועצה הלאומית הפלסטינית, מצד אחד, לבין אדם ששמו היום מוכר יותר בשם ה"חמאס", חאלד משעל, מצד שני, ושם נאמר, שה"חמאס" איננו שם לו למטרה, אין זו כוונתו להביך את הרשות הפלסטינית.

זאב בנימין בגין: והיום ידוע ומקובל על הכול, שהמשפט הזה פירושו אחד – רשיון ל"חמאס", מטעם יאסר ערפאת, להרוג בכל מקום, בהגבלה של שני תנאים: או שהעקבות של המפוצצים, של הרוצחים, לא יובילו לשטחי A אשר בשליטתו של ערפאת, או חלופה אחרת, שמעשה הרצח הזה לא יהיה בניגוד ללוח הזמנים המדיני של הרשות הפלסטינית.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

טלב אלסאנע: אלה המצאות שלך, חבר הכנסת בגין.

טלב אלסאנע: פנטזיות שלך.

טלב אלסאנע: יש לך הוכחות שכך זה היה?

טלב אלסאנע: יש לך ראיה?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמענו את קריאת הביניים.

טלב אלסאנע: אלה דברים חמורים שהוא אומר.

דוד טל: זכותו לומר אותם.

דוד טל: הוא נמצא כאן כדי לומר אותם.

דוד טל: על חשבון המכסה שלו הוא יאמר את מה שהוא רוצה.

דוד טל: כמו שאתה רצית לומר את מה שאמרת קודם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההגנה הנאמנה שאתה מספק לי.

זאב בנימין בגין: אני רק מבקש לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאת הדברים עצמם אני פרסמתי ואחרים פרסמו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתביא בחשבון את מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: הודיתי שמחלוקת בעניין זה היתה ואי-הסכמה היתה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתתייחס לדברים שאמרתי ברצינות – שזה חודשים אחדים, ודאי שבעה-שמונה חודשים, כל זרועות המודיעין במדינת ישראל מסכימות, שההבנה, שהבאתי אותה כאן לפניך, היא אכן ההבנה שהושגה בין ערפאת לבין חאלד משעל, באמצעות אבו-אדיב – סלים זענון – בליל 21 בדצמבר 1995.

זאב בנימין בגין: השאלה המכרעת – – –

ראובן ריבלין: כדאי שתברר במקורות שלכם, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: תברר אתו.

זאב בנימין בגין: אם תתיר לי.

זאב בנימין בגין: ניסיתי לענות כמיטב יכולתי.

זאב בנימין בגין: השאלה המכרעת הנוגעת להבנה הזאת, להסכמה הזאת, להסכם הזה, ברגע זה היא: התאריך.

זאב בנימין בגין: ודאי יזכור חבר הכנסת משה שחל מי היה השר לביטחון פנים ב-21 בדצמבר 1995.

זאב בנימין בגין: אתה מכיר אותו.

משה שחל: אני מכיר אותו.

זאב בנימין בגין: ייתכן אפילו שאתה מוקיר אותו, כי אדם קרוב אצל עצמו.

דוד טל: ואפילו מקורב לו.

משה שחל: מוקיר, אני לא יודע; אני עדיין מתלבט.

זאב בנימין בגין: ב-21 בדצמבר 1995, מי היה ראש הממשלה?

זאב בנימין בגין: – שמעון פרס; מי היה שר הביטחון?

זאב בנימין בגין: – שמעון פרס; מי היה שר החינוך?

זאב בנימין בגין: – אמנון רובינשטיין; מי היה השר לאיכות הסביבה?

זאב בנימין בגין: – יוסי שריד; מי היתה שרת התקשורת?

זאב בנימין בגין: – שולמית אלוני; מי היה שר התיירות?

זאב בנימין בגין: – עוזי ברעם.

זאב בנימין בגין: ובתנאים האלה, כאשר היתה ממשלה שהשר ביילין כינה אותה: הממשלה הנוחה ביותר לצד הערבי שניתן לצפות לה – בתנאים אלה, כאשר האופק פתוח לחלוטין לפני ערפאת ומרעיו, הפרוזדור פתוח לקראת הטרקלין של הקמת מדינה ערבית עצמאית של אש"ף ו"חמאס" בכל השומרון, בכל יהודה, בכל חבל עזה, ובירתה ירושלים, בהסדר זה או אחר – בתנאים אלה הגיע ערפאת לאותו סיכום, לאותה הסכמה, לאותה הבנה עם ה"חמאס" לגבי הרשיון לרצח של ישראלים.

טלב אלסאנע: זה סותר את ההיגיון – – –

זאב בנימין בגין: כן, זה סותר את ההיגיון, אבל זו המציאות.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטער, אני לא מרשה לך.

זאב בנימין בגין: לא נורא.

דוד טל: מותר לו לומר את אשר על לבו, ואני לא מרשה לך להפריע לו.

דוד טל: הוא כבר מסיים.

טלב אלסאנע: הרשות הפלסטינית – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מרשה לך, מה לעשות.

זאב בנימין בגין: זה נראה בלתי הגיוני, זה נראה נוגד את ההיגיון הפנימי של הסכם אוסלו, אבל זו המציאות, אלה העובדות, ולזאת יצטרכו תומכי אוסלו להתרגל.

טלב אלסאנע: מציאות מדומה.

זאב בנימין בגין: שמעון פרס לא סיפר לנו אז את הדברים האלה, אבל אפילו הוא הודה לפני חודשים אחדים – והדברים רשומים עלי פרוטוקול – כי עד חודש מרס 1996, כך אמר, ערפאת אכן לא שעה לדרישותיו של שמעון פרס לטפל ב"חמאס" ולמגר אותו.

זאב בנימין בגין: בשנת 1995 לא את הדברים האלה שמענו משמעון פרס; בינואר 1996 לא את הדברים האלה שמענו מדוברי הממשלה.

זאב בנימין בגין: ב-1997 הוא כבר נאלץ להודות.

זאב בנימין בגין: עד אז נקטו כלפינו שיטות של הסוואה, הערמה, הטעיה, מחיקה.

זאב בנימין בגין: לא עוד.

זאב בנימין בגין: וקרבה, אדוני היושב-ראש, שעת המבחן.

זאב בנימין בגין: אין זה רק מבחנה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אולי קודם כול זה הוא מבחנם של האחרים, זה המבחן לאדריכלי אוסלו, להוגי אוסלו, לתומכי אוסלו, לתמימי אוסלו, לאווילי אוסלו, למשלי אוסלו, למטעי אוסלו.

זאב בנימין בגין: למה התכוונתם, חבר הכנסת שחל – במקרה אתה באולם ברגע זה – לניסיון כן להשיג שלום וביטחון לישראל, או לתירוץ, באמצעות הסכם, לבריחה מבוהלת, מזורזת, לנטישה, להפקרה של חבלי ארץ-ישראל לכנופיות אש"ף ו"חמאס"?

זאב בנימין בגין: אם אתם כנים, אם הייתם כנים, היום, לשיטתכם, עליכם לתמוך בהחלטת הממשלה, כפי שהתקבלה; לשיטתה, לא לשיטתי.

זאב בנימין בגין: על-פי ההחלטה שהתקבלה אתמול שוב, תנאי למסירת חלק כלשהו של ארץ-ישראל לשלטון אש"ף ו"חמאס" הוא מילוי ההתחייבויות של הרשות הפלסטינית בהסכמים שנחתמו אתה החל מ-13 בספטמבר 1993.

זאב בנימין בגין: הבוקר קראתי פלפול: האם מדובר בדרישה למילוי ההתחייבויות, או כל ההתחייבויות?

זאב בנימין בגין: על-פי העברית שאני מכיר, אין הבדל.

זאב בנימין בגין: דרישה למילוי ההתחייבויות, פירושה דרישה למילוי כל ההתחייבויות.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: האם תעמדו על כך?

זאב בנימין בגין: אני מפקפק.

זאב בנימין בגין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אבקש להביא בפניכם, חברי הכנסת, דברים קצרים, אולי מעניינים, שנרשמו במסמך לא בלתי חשוב לפני הבחירות ב-1996.

זאב בנימין בגין: במסמך הזה נרשמה תביעה – אני מצטט – "מהרשות הפלסטינית, שהאמון בה בקרב הציבור נפגע באופן קשה, לצעדים מרחיקי לכת נגד הטרור ודבקות מוחלטת במחויבויתיה לפי הסכמי אוסלו".

זאב בנימין בגין: לא היתה זו דרישה של המפד"ל, לא היתה זו דרישה של הליכוד.

זאב בנימין בגין: התביעה מהרשות הפלסטינית לדבקות מוחלטת במחויבויותיה לפי הסכמי אוסלו היא חלק ממצע מרצ לבחירות ב-1996.

זאב בנימין בגין: אני אינני בטוח שסיעת מרצ וסיעת מפלגת העבודה יעמדו היום על הדרישה הזאת.

דוד טל: תודה.

זאב בנימין בגין: אם תרשה לי, עוד שני משפטים.

זאב בנימין בגין: על כן יש לקוות שנלמד הלקח.

זאב בנימין בגין: לממשלה שלכם, חבר הכנסת שחל, היה יתרון: אתם יכולים לטעון להגנתכם שלא ידעתם.

זאב בנימין בגין: לממשלה הזאת אין הגנה כזאת.

זאב בנימין בגין: היא כבר יודעת.

זאב בנימין בגין: ואם היא לא תעמוד על החלטתה מאתמול, היא פשוט לא תעמוד.

זאב בנימין בגין: לממשלה שלא תעמוד על החלטה כזאת, לא תהיה תקומה.

זאב בנימין בגין: היא לא תהיה הרע במיעוטו, אלא הרע במרבו.

זאב בנימין בגין: אם רק היא תוכל למסור שטח בהשגת רוב מוחץ בכנסת, צריך יהיה ליטול ממנה את היכולת הזאת.

זאב בנימין בגין: ואם יאזלו המלים ואם לא יהיה עוד טעם בנימוקים, כי אז, על-פי הססמה המסחרית: ניתן לאצבעות ללכת במקומנו אל כפתורי ההצבעה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך הרבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגר שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני בגין מעלה נושא חשוב מאוד לדיון: שנה להסכם חברון – האם אכן מולאו ההתחייבויות?

סילבן שלום: הסכם חברון בוצע כתוצאה מהסכמי אוסלו, שאנחנו התנגדנו להם, כמובן; הסכמי אוסלו, שאנחנו לא רצינו בהם, אבל כשהלכנו לבוחר, אמרנו שנקיים את הסכמי אוסלו אם תהיה התחייבות הדדית מכל הצדדים לקיים אותם.

סילבן שלום: ולפי מה שאני זוכר, גם חבר הכנסת בני בגין היה אחד מאלה שהופיעו ברשימת הליכוד לכנסת האחרונה, שהלכה עם מצע מסוים גם בעניין הזה.

סילבן שלום: התחייבויות רבות לקחו על עצמם הצדדים בהסכם חברון.

סילבן שלום: ממשלת ישראל מילאה את כל התחייבויותיה ועמדה בהן אחת לאחת.

סילבן שלום: לצערי הרב, כפי שתיאר כאן חבר הכנסת בני בגין בכשרון רב – חלק מההבטחות הצד השני לא קיים ואינו מקיים.

סילבן שלום: אני רוצה לפרט חלק – לא אוכל הכול, זה ספר שלם – מההפרות הפלסטיניות של ההסכם, אותה תרשומת לתיק, כי הרי יש ספר שלם של הפרות, אבל אנסה בקיצור – –

שבח וייס: זה הופך אצלכם ל"הפרה קדושה".

סילבן שלום: – – כדי לומר מה הם בדיוק הדברים שנעשו ומה הם הדברים שאכן הופרו.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אולי תאמר לנו במקביל גם מה מן ההתחייבויות הממשלה קיימה, חוץ מהמנהרה, התנחלויות באבו-ע'נים, ראס-אל-עמוד וכל הדברים האלה?

סילבן שלום: ממשלת ישראל התחייבה קודם כול לנסיגה, ואת הנסיגה הזאת היא ביצעה.

סילבן שלום: זה הדבר המהותי מבחינת ההתחייבות הישראלית לגבי אותו הסכם כאשר דובר, כמובן, על אותה התחייבות שישראל לקחה על עצמה.

סילבן שלום: ישראל גם פרסה את כוחותיה מחדש בחברון, גם כן על-פי אותה התחייבות שהיא לקחה על עצמה בהסכמי חברון לפני שנה.

סילבן שלום: ישראל אישרה את השלב הראשון בפריסות הנוספות ביהודה ובשומרון, שחררה אסירות פלסטיניות, חידשה את המשא-ומתן בנושאים שטרם נפתרו בהסכם הביניים והציעה לחדש את המשא-ומתן על הסדרי הקבע.

סילבן שלום: אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמה שתנסה להיות סניגור, בהסכם יש דברים כתובים, והדברים הכתובים האלה לא בוצעו, לצערי הרב.

סילבן שלום: ההפרות הפלסטיניות רבות, עד כדי קעקוע כל יסודות ההסכם, ובחודשים מרס-אפריל ומאי-יוני או יוני-יולי 1997 היו הפגנות בחברון שאורגנו על-ידי הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: לצורך כך היא הביאה בהסעות צעירים שהיא שילמה להם 50-30 שקלים ביום כדי שהם יזרקו אבנים.

סילבן שלום: אז יש לך עוד מה לומר לגבי הפרות מהותיות בעניין הזה?

סילבן שלום: הרי הדברים ידועים.

סילבן שלום: לא רק שהיא ארגנה, גם אלה שבאו כביכול מכוח עצמם, היא נמנעה מלרסן אותם ופרסה שוטרים בחברון בהיקף של כמעט פי-ארבעה ממה שנקבע בהסכם.

סילבן שלום: בהסכם נקבע, אדוני היושב-ראש, שיהיו 400 שוטרים בלבד, ובחברון יש 1,500 שוטרים.

סילבן שלום: היא גם חימשה אותם בנשק, דבר האסור על-פי ההסכם.

סילבן שלום: אני מדבר רק על ההפרות בחברון, אני לא מדבר על ההפרות הכוללות.

סילבן שלום: לדבר זה אכנס מייד לגבי ההסכם שיש בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: לא אזכיר לך את מספר השוטרים הכולל, שהוא פי-שניים ממה שנקבע.

סילבן שלום: לא אומר לך דבר לגבי ראזי ג'באלי ופעילותו למען הדברת הטרור, כאילו, אבל בעצם למען פעילות הטרור.

סילבן שלום: היו אכן דברים רבים.

סילבן שלום: הדברים האלה מחייבים מבחינתנו ביצוע מהיר ומיידי של הפעולות שאנו דורשים לפני ביצוע כל הסכם בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: מה עם הסגרת מבוקשים?

סילבן שלום: תיכף אתייחס לכך.

סילבן שלום: המחויבות הפלסטינית כוללת ארבעה תחומים עיקריים: 1.

סילבן שלום: השלמת תהליך תיקון האמנה הפלסטינית; 2.

סילבן שלום: מלחמה בטרור ומניעת אלימות; 3.

סילבן שלום: גודלה של המשטרה הפלסטינית; 4.

סילבן שלום: הגדלת פעילות שלטונית בתחומים המצויים באחריותה.

סילבן שלום: כאשר מדובר על תיקון האמנה, לצערנו הרב, אכן היה ראש ממשלה בישראל שאמר באותו מוצאי יום העצמאות במשרד הביטחון בתל-אביב, כאשר היו הרמות כוסית, נאמר אז בצורה מפורשת, חודש לפני הבחירות, שהנה אכן נגמרו מאה שנות טרור, כי בוטלה האמנה הפלסטינית.

סילבן שלום: אני רוצה מאוד להאמין – אני חושב, שפרס אולי חשב שכך הם פני הדברים.

סילבן שלום: אבל היום הרי כל בר-דעת יודע שהדבר הזה לא בוצע.

סילבן שלום: אתמול אני קורא, שאבו-מאזן, חבר הכנסת בני בגין, אומר: אתם רוצים שאנחנו נעשה חוקה חדשה?

סילבן שלום: אתם 50 שנה עדיין אין לכם חוקה.

סילבן שלום: אז מה אתם באים אלינו בטענות כשאתם רוצים שאנחנו נתקן?

סילבן שלום: אבל אנחנו לא רוצים, אנחנו תובעים שגם תהיה החלטה של הוועדה המשפטית וגם שהמל"פ – המועצה הלאומית הפלסטינית – תאשר את החלטת הוועדה המשפטית.

סילבן שלום: הדבר הזה ברור.

סילבן שלום: לא רק ביטול אותם סעיפים, אלא מניעת קבלת סעיפים אחרים במקומם.

סילבן שלום: הדבר הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, צריך להיות ברור.

סילבן שלום: לגבי המלחמה בטרור ומניעת אלימות, חבר הכנסת בני אלון הזכיר הסגרת 36 מבוקשים.

סילבן שלום: שניים מהם נעצרו במעבר, כשניסו להעבירם מחברון לרמאללה, אותם חברי חוליית צוריף.

סילבן שלום: שניים נעצרו, לא אומרים ש-34 נוספים לא צריכים להימסר.

סילבן שלום: מובן שמדובר לא רק בנאשמים, אלא גם בחשודים.

סילבן שלום: אבל מבחינתנו יש לנו כל הכלים לתבוע את הסגרתם.

סילבן שלום: הרשות הפלסטינית – בהתחכמות, כמובן – תובעת לפעמים ראיות משפטיות של מאה אחוז, כאשר אנחנו איננו נמצאים בשטח.

סילבן שלום: אבל גם הדברים האלה יש צורך שייעשו.

סילבן שלום: לגבי מניעת הסתה – שייפסקו דרשות ההסתה במסגדים, שנעשות לא ברשות ובסמכות, וגם לא נמנעות על-ידי האנשים שאמורים למנוע אותן.

סילבן שלום: שייפסק השימוש שנעשה באמצעי התקשורת הפלסטיניים הרשמיים במונחים שנוגדים את ההסכם.

סילבן שלום: למנוע התבטאויות אנטישמיות – ויכולתי לקרוא לכם כאן איזה התבטאויות מופיעות מצד הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, נוסף על הסגרת החשודים אנחנו דורשים גם החרמת כלי הנשק הבלתי-חוקיים, ענישת אלה שמחזיקים בהם ומסירת כלי הנשק שלא צריכים להיות בנמצא.

סילבן שלום: על גודל המשטרה כבר דיברתי.

סילבן שלום: לא רק בחברון גודלה פי ארבעה.

סילבן שלום: בכלל, גודל המשטרה – אנחנו קוראים לה משטרה, אבל הם קוראים לה, כמובן, חיילים וצבא, עם כל הסממנים המאפיינים צבא, עם חלוקה לחטיבות ולגדודים, עם כל החלוקה הצבאית האמיתית.

סילבן שלום: גם לגבי ירושלים, חבר הכנסת בני בגין, התביעה ברורה – למנוע ולהפסיק את מסע ההפחדה והאיומים נגד התושבים במזרח-ירושלים מצד אנשי הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: למנוע את מה שקורה היום ב"אוריינט האוס" ולהביא לסגירת אותו מכון שפועל כביכול למען מטרות אחרות, מטרות של מחקר; להפסיק את תוכניות הלימודים, להפסיק את קביעת העובדות בהר-הבית.

סילבן שלום: הדברים האלה צריכים להיפסק בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

סילבן שלום: לאור הדברים שאמרתי עד עכשיו, גם בנושא המקרקעין, גם בנושא איכות הסביבה, גם בונשא התקשורת, שורה ארוכה, והייתי צריך לשבת כאן יום שלם רק כדי לקרוא את רשימת ההפרות.

סילבן שלום: אם מישהו מעלה בדעתו שהפרות אלה לא יבוטלו ואנחנו נמשיך הלאה, הוא גם טועה וגם מטעה.

סילבן שלום: ממשלת ישראל אישרה אתמול את מסמך המחויבויות של תרשומת התיק ואימצה את המסמך הזה.

סילבן שלום: הוחלט להקים צוות בין-משרדי בראשות מזכיר הממשלה למעקב אחרי ביצוע אותן התחייבויות פלסטיניות.

סילבן שלום: בצוות ישתתפו נציגי משרד החוץ, משרד המשפטים, צה"ל, שירות הביטחון הכללי והמשרד לביטחון פנים.

סילבן שלום: לפני כשעתיים קיבלה הממשלה החלטה נוספת לקראת ההחלטה הסופית מחר, שאמורה לקבוע אותם פרמטרים של ההסכם שאנו רוצים להגיע אליו עם הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: ממשלת ישראל קובעת, שהאינטרסים הלאומיים החיוניים של מדינת ישראל ביהודה ושומרון ובקעת-הירדן, כפי שהוצגו בפניה בישיבות שקיימה ב-26 בנובמבר 1997 וב-30 בנובמבר 1997 ובסיוריה ב-23 בדצמבר וב-28 בדצמבר 1997, יהוו את הבסיס לעמדת ישראל הן להסדר הביניים והן להסדר הקבע עם הפלסטינים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אינטרסים חיוניים אלו כוללים את המרכיבים הבאים, החופפים בחלקם: 1.

סילבן שלום: אזור הביטחון המזרחי; 2.

סילבן שלום: אזור הביטחון המערבי; 3.

סילבן שלום: האזור העוטף את מרחב ירושלים; 4.

סילבן שלום: אזורי ההתיישבות הישראלית; 5.

סילבן שלום: אינטרסים בתחום תשתיות מים, חשמל ותחבורה; 6.

סילבן שלום: אתרים צבאיים ביטחוניים בעלי חשיבות אסטרטגית או בעלי חשיבות ליכולת ההתרעה של מדינת ישראל; 7.

סילבן שלום: מרחבי צירי התנועה העורקיים והרוחביים החיוניים לביטחון ולהתיישבות; 8.

סילבן שלום: אתרים היסטוריים המקודשים לעם היהודי.

טלב אלסאנע: מה נותר מכל הדברים האלה?

סילבן שלום: סליחה?

טלב אלסאנע: מה נותר?

טלב אלסאנע: איזה שטח?

שבח וייס: אתרים היסטוריים המקודשים לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: מה נותר?

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: יש 21 מדינות.

טלב אלסאנע: – – – צירי תחבורה, התנחלויות – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נכון שהממשלה הקודמת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הצעה אחרת במקומי, אז תוכל להתבטא.

סילבן שלום: נכון שהממשלה הקודמת אולי נתנה את התחושה, את ההרגשה, או אמרה לרשות הפלסטינית ולערפאת, שלאחר ביצוע שלוש הפעימות, יימסרו לידיו 90% משטחי יהודה ושומרון וחבל עזה.

סילבן שלום: מה לעשות, שהממשלה הזאת חושבת אחרת.

סילבן שלום: הממשלה הזאת לא תעשה שום צעד מעבר לצעד האחד שהיא עשתה עד היום בחברון – –

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: – – ולא תמסור שטח נוסף עד לביצוע.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: אנחנו לא נחליט, גם מחר בישיבת הממשלה, על אחוזים או על קביעה של מפה כזו את אחרת.

ראובן ריבלין: זה רק עקרונות.

שבח וייס: אדוני השר, אני מציע לא לפתח את זה יותר מדי, כי יכול להיות שננהל כאן משא-ומתן על שובו של חבר הכנסת בגין לממשלה, לפי המסמך הזה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להבין שעמדתי בכל זאת שונה.

זאב בנימין בגין: סגן השר מביא עמדה מסוימת, ובניגוד לעמדתו של חבר הכנסת אלסאנע – את חלקי ארץ-ישראל שהממשלה, ברגע זה לפחות, עומדת על כך שיישארו בשליטתה.

זאב בנימין בגין: אבל מיניה וביה, ממש עם ההחלטה הזאת, נמצא ביטוי לנכונות לוותר על כל הדברים האחרים.

שבח וייס: טוב, אני פשוט ניסיתי לשחרר את חברי מפלגתי מרשת הביטחון ולהחזיר אותך לממשלה, אבל לא הלך לי.

זאב בנימין בגין: – – – לא תוכל להניח שאני יכול להשלים עם החלטת ויתור כזאת, שהיא עוד בטרם החל המשא-ומתן.

שבח וייס: לסגן השר תהיה עוד הזדמנות, יהיה לו עוד נאום, כך שנמשיך לברר את זה.

זאב בנימין בגין: – – – אני רק יכול לומר, שמהחלטה זו לא יישאר זכר, כי היא לא יכולה להביא להסכם, לא לשלום, לא לביטחון, ולצערי, הוויתור יירשם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה יכול להמשיך.

סילבן שלום: אני חושב שאולי אני יכול להמשיך ולסיים את דברי.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: לא, יש לנו עוד סיבוב עם משה שחל, ואחר כך אתה תחזור ונמשיך.

זאב בנימין בגין: הציעו לי – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אני פשוט ניסיתי לתווך, לחסוך את רשת הביטחון של "המתנדבים בעם" של המפלגה שלי.

שבח וייס: אבל לא הלך לי.

טלב אלסאנע: אחרי הדברים האלה – על איזו רשת ביטחון אפשר לדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, גם אתה תגיע לרשות דיבור, כחוק.

שבח וייס: עוד מעט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה הם דברים ברורים לא רק לפלסטינים – גם לאמריקנים; הם ברורים לכל הצדדים.

סילבן שלום: ניתן לומר שאנחנו ויתרנו, אנחנו נתנו, אנחנו מסרנו, אבל יכול חבר הכנסת בני בגין לבוא ולומר: מלבד אותו הסכם בחברון, בוצעה איזו פעולה של מסירת שטח או בוצעה איזו פעולה של מסירת חלקי ארץ-ישראל?

סילבן שלום: ואנחנו כבר שנה ושבעה חודשים לאחר הקמת הממשלה, שנה לאחר הסכם חברון.

סילבן שלום: ובהסכם חברון נקבע בצורה המפורשת ביותר, שמי שיקבע את היקף הפעימות יהיה ממשלת ישראל, לבדה.

סילבן שלום: יש כמובן משא-ומתן עם הפלסטינים, יש משא-ומתן עם האמריקנים, אבל קביעת היקף הפעימות תהיה קביעה ישראלית בלבד.

טלב אלסאנע: בהסכם בין – – – לבין הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, עוד מעט תקבל רשות דיבור.

סילבן שלום: ואז, חבר הכנסת בני בגין, אתה אומר: ממשלת ישראל עומדת לעבור ממצב של הרע במיעוטו למצב של הרע במרבו – כך הגדרת זאת; ומי שהבין את דבריך – – –

זאב בנימין בגין: אם לא תעמוד – – –

סילבן שלום: אם לא תעמוד.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם ההתחייבויות האלה יקוימו וילכו להסכם, היא ודאי גם הופכת להיות הרע במרבו מבחינתך.

סילבן שלום: לכן, עצם קיום ההתחייבויות אינו פרמטר כלל לקביעה אם צריכים להמשיך בתהליך או לא.

ראובן ריבלין: הוא אמר – – – של הממשלה.

סילבן שלום: ואז יוצא שכאשר אתה אומר:

סילבן שלום: היא הופכת להיות מהרע במיעוטו לרע במרבו, אני מפרש אותך, ואני לא טועה, כי אמרת בסוף מה בדיוק המסקנה.

סילבן שלום: הרע במיעוטו מבחינתך הוא, שכאשר יש הצבעות אי-אמון – אתה לא משתתף.

סילבן שלום: הרע במרבו הוא, שאתה לוחץ להפיל את הממשלה וללכת לבחירות.

סילבן שלום: זה מה שאמרת.

סילבן שלום: כאשר אתה עושה את הדברים האלה – אני באמת מעריך אותך עוד מהתקופה שלפני היותי בכנסת, לפני שחשבתי להיות בכנסת, כאדם הגון, כאדם ישר עם עצמו, כאדם שחשב, כאשר היו אחרים שלקחו על עצמם, הייתי אומר, קבלת אחריות בניגוד לעמדת הממשלה, או לעמדת הסיעה, או לעמדת הקואליציה – הם חשבו שאולי מקומם לא אתה.

סילבן שלום: זה לא שאני מייעץ לך, חלילה וחס, לעזוב.

סילבן שלום: קטונתי.

סילבן שלום: אבל קשה לי לקבל את הסתירה במצב שאחרי שהלכנו לבחירות על בסיס שבו אמרנו: נקיים את ההסכמים אם תהיה התחייבות או אם יהיה קיום הדדי, וכאשר אנחנו תובעים את הקיום ההדדי ויהיה קיום הדדי, אנחנו נבצע את ההתחייבות שלנו.

סילבן שלום: ואז אתה אומר – לא.

סילבן שלום: זו סתירה שאני לא יכול לתפוס, כי אם לפני הבחירות היינו אומרים: אנחנו לא נקיים את ההסכם – זה דבר אחד; אבל אנחנו אמרנו:

סילבן שלום: אנחנו נקיים במידה שהם יקיימו.

סילבן שלום: עכשיו אתה אומר: גם אם הם יקיימו, אנחנו לא צריכים לקיים.

סילבן שלום: אני נמצא באיזו בעיה של סתירה לוגית.

זאב בנימין בגין: סגן השר, לא קטונת.

זאב בנימין בגין: חלילה.

סילבן שלום: לא, אני רק אומר שיש כאן סתירה לוגית מבחינתך.

זאב בנימין בגין: אתה אדם רציני, אבל לדעתי אתה נוקט התחמקות לא ראויה.

סילבן שלום: מדוע?

זאב בנימין בגין: אתה יודע כמוני – ואם אתה לא יודע וראש הממשלה לא יודע, אינכם יודעים איפה אתם חיים – שההתחייבויות של ערפאת לא יקוימו.

זאב בנימין בגין: קיבלתם את – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת בגין, בוא – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש להתחיל לסכם את הפרק הזה.

זאב בנימין בגין: 34 רוצחים הוסגרו?

סילבן שלום: קודם כול, אלה תביעות פרלימינריות לקיום ההסכם.

סילבן שלום: לכן יש פרק הזמן הזה שבין ההחלטה לבין הביצוע, פרק זמן של שלושה חודשים – – –

בנימין אלון: – – –

סילבן שלום: – – – אבל מעבר לכך.

סילבן שלום: עכשיו הלכתי על מודל תיאורטי שמציג סתירה לוגית, שאני לא יכול לקבל אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אדוני סגן השר, צריך לסיים כאן, ואני אגיד מדוע.

שבח וייס: אנחנו הכפלנו את הזמן בגלל חשיבות הנושא והעובדה שהאולם מלא.

שבח וייס: עוד מעט יחזור לנושא הזה בדרך משלו חבר הכנסת שחל, וסגן השר יעלה שוב.

שבח וייס: יהיה לנו זמן להמשיך.

שבח וייס: אני ארשום אותך להצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת משה שחל, ותהיה לך אפשרות להתבטא.

בנימין אלון: אדוני, שאלת אינפורמציה בנושא הזה.

שבח וייס: קצר, ואדוני סגן השר יתחיל לסכם, כי יהיה לו סיבוב נוסף בעוד חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, האם החלטת הממשלה הזאת מצריכה החלטה נוספת שתאשר את ביצועה – – –

סילבן שלום: לפני שאענה לך, אני רוצה באמת, חבר הכנסת בגין, להגיד בצורה הידידותית ביותר.

סילבן שלום: בסך הכול, אני חושב שחבר הכנסת בגין הוא אחד מעמודי התווך של הליכוד.

סילבן שלום: אם נשמעה אמירה כזאת או אחרת, שאני ממליץ שהדבר יקרה – באמת לא זאת היתה כוונתי.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני אומר: לי יש בעיה עם עצמי.

זאב בנימין בגין: יש לי בעיה עם המדיניות שלכם.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: לי יש בעיה עם עצמי בעניין הזה, אבל אין לי אלא להלין על אותו פער לוגי במחשבה, שאני לא מצליח לבוא ולגשר עליו, כאשר לפני הבחירות אמרנו: אם הם יקיימו – אנחנו נקיים.

סילבן שלום: היום אנחנו אומרים: אם הם יקיימו – אנחנו נקיים, ואתה אומר: לא, אם הם יקיימו – אנחנו לא נקיים.

סילבן שלום: את זה אני לא יכול – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, תצטרף לגל הבא, כי אנחנו מסיימים עכשיו.

סילבן שלום: קודם כול, לחבר הכנסת בני אלון – מחר תהיה החלטת ממשלה סופית.

סילבן שלום: הממשלה מתכנסת מחר בשעה 10:00 לישיבה שלא הוגדרה בזמן, שאמורה להימשך עד הערב או עד הלילה – ישיבה ארוכה מאוד שצריכה לקבל החלטות.

סילבן שלום: לפי ההחלטות שיתקבלו מחר ייסע ראש הממשלה למפגש הפסגה שיהיה בוושינגטון.

סילבן שלום: מובן שאם יהיה הסכם, ההסכם יותנה באותן התחייבויות הדדיות, ולאחר מכן יובא הדבר לכאן לכנסת, כמובן.

זאב בנימין בגין: – – –

סילבן שלום: אבל קשה לי להבין את חבר הכנסת חיים רמון.

סילבן שלום: כאשר אני שומע את היושב-ראש שלך, את חבר הכנסת ברק, ואת יושב-ראש מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד, מודיעים, שהם יצביעו אי-אמון בממשלה גם אם תהיה פעימה שנייה, על נושא הפעימה.

סילבן שלום: וזאת למה?

סילבן שלום: בגלל העניין הטכני שלפיו "אין לנו אמון בממשלה, לכן אנחנו לא יכולים להצביע בעד".

טלב אלסאנע: זאת תשובה לשחל.

סילבן שלום: הרי אתה צריך להבין, חבר הכנסת חיים רמון, שיש בעניין הזה גם אידיאולוגיה.

סילבן שלום: לפחות כך אני מאמין.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשאיר את התשובה לחבר הכנסת משה שחל, כי זה הנושא שהוא מעלה, ברשותך.

חיים רמון: אדוני סגן השר, היום קיבלתם החלטה כאילו הגדה זה ערבות סיביר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, רק שנייה.

שבח וייס: סליחה, אני מבקש כאן.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תאפשר לי לנהל את הישיבה לפי כללים הוגנים.

שבח וייס: יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: אני לא רוצה לארגן לו עכשיו הקדמה שבעצם תבטל את הצורך בהצעה שלו.

שבח וייס: זה לא play מצד אף אחד.

שבח וייס: תעזור לי לקיים את כללי המשחק.

שבח וייס: פנייה חברית.

שבח וייס: אתה תגמור את זה עם חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: בשביל מה אני צריך להעלות אחר כך את שחל?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל פנייה חברית, אבל עוד לא ראיתי יושב-ראש שיכול לומר למשיב על איזה תחום להשיב לזה ועל איזה תחום להשיב לזה.

שבח וייס: אני פשוט רואה את סדר-היום.

שבח וייס: אתה מבין את בקשתי.

סילבן שלום: אם ביקשת, אני כמובן אסתפק בכך ואבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נרשמתי להצעה אחרת.

שבח וייס: מכיוון שאני מנהל את הישיבה, אתה מקבל את המיקרופון.

טלב אלסאנע: אני מודה לך, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אחרי שאני שומע את תשובתו של סגן השר על מרחב של שטחי ביטחון מצד מזרח, מצד מערב, צירי תחבורה באמצע התנחלויות, מחנות צבא, ירושלים, כל הדברים האלה, אני שואל את עצמי: על מה חברי רצים לתת רשת ביטחון?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שהיום פנה אלי חבר הכנסת מאיר שטרית ואמר: אתם, חברי הכנסת הערבים, איך אתם יכולים להצביע נגד הפעימה, נגד השלום?

טלב אלסאנע: ואיך אתם יכולים להרגיז את הרשות הפלסטינית?

טלב אלסאנע: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאותם אנשים באו בטענות לממשלה הקודמת בראשותו של יצחק רבין, איך היא מרשה לעצמה להישען על קולותיהם של חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אז היינו פסולים מלתמוך בתהליך השלום, ועכשיו הם מבקשים שאנחנו נתמוך בהם.

טלב אלסאנע: מה שהיה פסול אז, כשר עכשיו, והם דואגים עכשיו לרשות הפלסטינית, לערפאת ולמערכת היחסים בינינו לבין יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהפעימה כאן תפורה לפי המידות של מולדת, המפד"ל, וזה פחות מהמינימום שאנחנו יכולים לתמוך ולהצביע בעדו.

טלב אלסאנע: על כל פנים, אני אצביע נגד הפעימה שתהיה, אם תהיה בכלל.

שבח וייס: אתה מציע להוריד את זה מסדר-היום.

שבח וייס: אגב, מבחינת השיקול של הציבור הערבי, אתם בהחלט צריכים לתמוך בזה.

שבח וייס: סוף סוף הציבור בישראל יתרגל לכך שבלי הציבור הערבי אי-אפשר לעשות שלום.

שבח וייס: תחשבו על הרעיון.

טלב אלסאנע: זה הישג.

שבח וייס: עכשיו, חברים, הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה מוכן להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין: למליאה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אם נסכים כולנו על מליאה זה בסדר?

סילבן שלום: – – –

זאב בנימין בגין: חשבתי, שאם זה יבוא בעוד כמה חודשים, ההפרות של ההסכמים יהיו גם בעוד כמה חודשים.

שבח וייס: זה יבוא קודם.

שבח וייס: חברים, הצעתו של חבר הכנסת בני בגין תידון במליאה במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון במליאה.

שבח וייס: הפעלת הפעימה בשני שלבים

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-יומנו: הפעלת הפעימה בשני שלבים, הצעה לסדר-היום מס' 3686, של חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, היה נא דרוך כי הנושא נוגע שוב לך.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אם תרשה לי, תחילת דברי מיועדים באמת למשהו שנוגע לך, ואני הקשבתי רוב קשב לדברים שלך.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, תהיתי מה קרה לממשלה שהחליטה לפצל את התשובה שלה על שתי הצעות לסדר-היום, שהן זהות בנושא, כל אחד מנקודת המבט וההשקפה שלו.

משה שחל: אני תהיתי עד שהעיר חבר הכנסת רובי ריבלין, המציל הלאומי של הליכוד, כי הוא היחיד שנמצא כאן כדי להגן עליו, העיר לסגן השר המשיב בשם הממשלה: תענה בנפרד.

משה שחל: כי לממשלה יש שתי גרסאות, יש לה שני קולות, והיא מנסה להשיב לכל אחד משומעיה תשובה אחרת.

משה שחל: אתה יודע, אדוני סגן השר, שאינכם דוברי אמת לא בהחלטה שקיבלתם עד אתמול, לא בהחלטה שקיבלתם היום ולא בהחלטה שתקבלו מחר, כי האדם שהממשלה הזאת נשענת עליו, ראש הממשלה, איננו מתכוון לומר אמת, הוא למעשה עוסק באחיזת עיניים.

משה שחל: אני רוצה לפתוח את דברי בנושא שהוא בוויכוח ביני לבין חבר הכנסת בני בגין, בסוגיה אם היה הסכם או לא היה הסכם, ולא חלילה מפני שאני בא להגן על אש"ף ועל הרשות, אלא כמי שלפחות ידע חלק מהדברים בתוקף תפקידו, ואני לא אכנס לפרטים.

משה שחל: אני רק אומר לך, שהציטוט, ששמעתי אותו ממך פעמים מספר, יש בו בעיה של אי-דיוק.

משה שחל: אני אבקש מאדם שאתה מעריך אותו, אני בוודאי מעריך אותו, שהוא היה בסוד העניין ופעל מטעמי ומטעם הממשלה בסוגיה הזאת, ואני מתכוון למר משה ששון, שהוא יקבע אתך פגישה, יביא לך את כל הנתונים ואת כל החומר בסוגיה הספציפית הזאת.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני אומר לך עוד הפעם.

משה שחל: כמי שהיה אמור לקרוא את החומר, לעיין בו, כמי שנתן אישורים להיכנס לכלא של שיח' יאסין, שהיה לו קטע מסוים בכל הפרשה הזאת, אני מוצא לנכון, על מנת שלא תטעה, לבקש מאדם, שאני משוכנע שגם אתה מעריך את יכולתו, את יושרו ואת הגינותו, איש מקצוע מעולה, מקובל עלינו, במשך שנים עסק בסוגיות האלה, את מר משה ששון, שהיה לי באמת התענוג והכבוד שהוא יהיה יועץ שלי בתקופה ההיא בסוגיה הזאת – אני אבקש ממנו שיקבע אתך פגישה, ישב אתך ויעדכן אותך בכמה דברים.

משה שחל: אם אחרי הפגישה אתו תחזור ותאמר את הדברים האלה, אני מבטיח לך דבר אחד: אני אשאר בדעתי ואתה תישאר בדעתך.

זאב בנימין בגין: עוד בקשה.

זאב בנימין בגין: לאחר פגישתו של מר ששון אתי, כפי שאתה מציע, תואיל לשאול את מר ששון מה דעתו על ההסכם של ערפאת עם ה"חמאס", לאחר שאני אנסה לשמוע אותו.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, עכשיו העלבת אותי לחלוטין, ואגיד לך למה.

משה שחל: פגעת בי עד הסוף.

זאב בנימין בגין: לא לזה התכוונתי.

משה שחל: וכי חשבת שאני אציע את ההצעה הזאת לפני שדיברתי אתו?

משה שחל: תן לי מעט אשראי, לא הרבה.

משה שחל: אחרי זה בדקתי את עצמי ודיברתי עם מר משה ששון.

משה שחל: אני רק אומר לך עוד הפעם, אני בוודאי אשאל אותו.

משה שחל: אני גם אשאל אותך אחרי זה.

משה שחל: אני מעריך שאולי תשנה את דעתך, כי האמת חשובה יותר מהדעה.

שבח וייס: גמרנו קול ששון, עכשיו עוברים לקול כלה.

שבח וייס: מתחילים את הדיון.

זאב בנימין בגין: לישראל יש שלוש זרועות מודיעין.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת שחל כבר יודע, שכל אחת מזרועות המודיעין, שלושתן יחד מסכימות, שהיתה הבנה כזו בין אש"ף ל"חמאס" – – – על-פי הפירוש שנתתי לו בסוף.

משה שחל: ניפגש אחרי זה, נשמע.

משה שחל: לפחות זרוע אחת מהזרועות האלה היתה מתואמת אתנו במשך כל המהלכים האלה.

משה שחל: אני חוזר לעניין כפל הלשון, כפל ההחלטה של הממשלה הנוכחית.

זאב בנימין בגין: אתה מסכים אתי שאם זה כפל לשון זה כבר לא אני?

משה שחל: זה לא אתה.

משה שחל: אני בא ושואל: אדוני סגן שר הביטחון, כמה זמן אתם חושבים שתוכלו להמשיך להטעות את הציבור ולהתל בו?

משה שחל: כמה זמן חושב ראש הממשלה ביבי נתניהו שהוא יוכל להחזיק מעמד בכך שהוא ישמיע לכל גורם את מה שהוא רוצה לשמוע, כאשר אין כוונה לומר את האמת, או, לדעתי, אובדן מוחלט של האמת כמות שהיא?

משה שחל: אני לא מדבר על תוכניתו של דן שילון במוצאי-שבת, שקבעה, על-פי דעת רוב הציבור, כי אין מאמינים לביבי נתניהו.

משה שחל: אינני מדבר על זה, זאת עובדה.

משה שחל: אני מדבר על שריו בממשלה.

משה שחל: שלושה מהם עזבו אותו.

משה שחל: על איזה רקע?

משה שחל: על זה שהם אומרים: אין לנו אמון באיש הזה.

משה שחל: הוא איננו דובר אמת, אף מלה אחת.

משה שחל: אני מדבר על חבריו לסיעה.

משה שחל: מי נשאר להגן עליו?

משה שחל: – באמת מתנדב כמו חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא עושה את זה גם כן לא למען האיש כמו למען העניין המפלגתי, כי הוא קנאי מפלגתי, נאמן למפלגה שלו.

משה שחל: אין מישהו שיקום ויגן עליו, יגיד עליו מלה טובה.

משה שחל: אומר לך, חבר הכנסת בני בגין, בדברי התשובה, דברי ההתחמקות, עכשיו תגיד לי את מי מרמים?

משה שחל: את האמריקנים?

משה שחל: הרי לפי דבריך הוא יוצא לארצות-הברית כאשר לא היתה הבטחה על גודל הפעימה שמדובר בה.

משה שחל: אנחנו יודעים אחרת.

משה שחל: אנחנו יודעים שהוא אמר להם דברים מסוימים בשיחות the record.

משה שחל: אם לא השתתפת בפגישות אלה, אני יכול לספר לך מניסיון, שיש דבר פורמלי, ואחר כך יושבים, ומדובר באנשים רציניים ומבוגרים, ואז הוא אומר להם: תראו, אני לא יכול, יש לי בעיה של תקציב, יש לי בעיה של אופוזיציה בתוך הממשלה; אבל אני אומר לכם, הפעימה תהיה דו-ספרתית, אין לכם מה לדאוג, זה יהיה בסדר, זאת הבנה.

משה שחל: הוא חוזר לכאן, והוא יודע שיש לו בעיה.

משה שחל: אני אומר לך מה היא הבעיה שלו – ויש לו בעיה, מפני שאני כן מאמין לחבר הכנסת בני בגין.

משה שחל: כי כשחבר הכנסת בני בגין אומר:

משה שחל: אני לא אצביע גם אם מדובר בהחזרת סנטימטר אחד – הוא לא מותיר ספק, אין כאן עמימות.

משה שחל: אז ביבי נתניהו יודע, שאם חבר הכנסת בני בגין יצביע נגד, יש בעיה; הוא מעמיד גם את המפד"ל בפני בעיה, ונניח שגם את אלה שהיו מעדיפים אולי איזו מלה עמומה יותר.

משה שחל: אדוני סגן השר, אתה יודע שההחלטה הזאת על פעימה אחת ושתי החלטות ממשלה היתה הצעה של השר לוי לביבי נתניהו, כשהוא אמר לו: תחלק את ההחלטה, נוכל לחיות עם השלב הראשון.

משה שחל: אז ביבי נתניהו, עט על ההחלטה הזאת כמוצא שלל רב וקיבל אותה.

משה שחל: הוא מרמה את מישהו, את מי עוד לא ברור – או את האמריקנים, או את הפלסטינים, או את חבריו לממשלה, או את העם, כי אי-אפשר לחיות עם שני המובנים גם יחד.

משה שחל: אני אומר לך בכנות, אני מכבד את דעתו של חבר הכנסת בני בגין; אני חולק עליה, אבל אני מכבד אותה.

משה שחל: זו עמדה ברורה.

משה שחל: האם אתה באמת משלה את עצמך שההתנאות האלה תקוימנה?

משה שחל: הם יסגירו לך את 34 המבוקשים?

בנימין אלון: למה לא?

משה שחל: הם לא יסגירו, ואני אגיד לך למה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: למה שלא – – –

משה שחל: חבר הכנסת בני אלון, אני אומר לך עוד הפעם, הסעיף הזה – היה לי חלק מועט וקטן בניסוח, לא של אוסלו א', לא הייתי שותף, לא ידעתי, אבל גם בהסכם קהיר, במיוחד בהסכם אוסלו ב', וחלק מהסעיפים האלה עברו תחת ידי בתוקף תפקידי כאחראי לביטחון הפנים.

משה שחל: קיימת בעיה.

משה שחל: ולא שאני בא להצדיק את הפלסטינים, כי אני חושב שבעניין הזה הם היו צריכים וחייבים להסגיר.

משה שחל: אבל קיימת בעיה עם ההסגרה.

משה שחל: קיימת בעיה.

משה שחל: אם תהיה ישר והוגן עם עצמך, תבין מה המשמעות.

משה שחל: הם לא יישארו בחיים אם יעשו את זה; זה ייראה בגידה.

משה שחל: קיימת בעיה.

משה שחל: היה שלב שאנחנו – – –

בנימין אלון: זאת התחייבות.

משה שחל: חבר הכנסת בני אלון, אני אומר לך עוד פעם, שאינני בא להצדיק.

משה שחל: אני גם חושב שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

משה שחל: לא יכול להיות באמת שתהיה דלת מסתובבת.

משה שחל: אין לי ויכוח.

משה שחל: אבל אני מדבר אתו מבחינת הממשלה.

ראובן ריבלין: מה הפתרון?

משה שחל: הרבה יותר הגיוני שתקומו ותגידו: איננו מוכנים בשום פנים ואופן, אין אוסלו – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אל תדחק את הקץ.

משה שחל: – – אנחנו מתנגדים.

משה שחל: אדוני סגן השר, מה החוצפה הזאת שאתה בא ואומר כאן בוויכוח: למה אתם לא תצביעו בעד הממשלה בעניין אידיאולוגי?

משה שחל: על איזו אידיאולוגיה מדובר?

משה שחל: לביבי נתניהו יש אידיאולוגיה?

משה שחל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני שואל אותך, ולא אכריח אותך להשיב, כי אני יודע שיהיה לך קשה: האם לביבי נתניהו יש אידיאולוגיה?

משה שחל: מישהו יודע אותה?

משה שחל: האם יש לו איזה דבר שהוא דבק בו?

ראובן ריבלין: אדוני, ביבי נתניהו בא מבית טוב מאוד.

משה שחל: יש לו?

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם, גם היום הוא יושב עם אנשי הדרך השלישית ומספר להם סיפור אחד; הוא יושב עם אנשי המפד"ל ואומר להם דבר אחר, הוא יושב עם "כוח 17" ואומר דבר שלישי, וכשהוא יושב אתנו, הוא אומר דבר אחר.

משה שחל: סגן השר עונה בשם הממשלה ואומר: נראה אתכם, למה לא תיתנו לממשלה רשת ביטחון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברק – – –

משה שחל: איזו רשת ביטחון?

משה שחל: למי לתת רשת ביטחון?

משה שחל: אני אומר לך: אני המתנגד החריף ביותר.

משה שחל: תקומו על רגליכם, תחליטו אתם מה היא המדיניות.

משה שחל: איזו חוצפה של ראש ממשלה שנבחר אישית, שבא ואומר: אתה יודע מה?

משה שחל: אין לי קואליציה בעד הצעד, אבל אני סומך על זה שהאופוזיציה תיתן לי את חבל ההצלה להישאר ראש ממשלה.

משה שחל: ואתה בא כאן מעל הבמה ואומר את זה ובא בטענה?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אתם כממשלה תחליטו, תבטל את אוסלו.

משה שחל: אני רוצה לראות אתכם גיבורים.

משה שחל: קום, בטל את אוסלו.

משה שחל: הם לא מקיימים את ההבטחות – תציע אתה את הפתרון שלך.

משה שחל: אל תבוא לכאן ותגלגל עיניים לשמים ותגיד: קיבלנו את חברון.

משה שחל: ניסחתי שלוש פעימות, אנחנו כתבנו.

משה שחל: אל תבואו ותגידו: היינו מחויבים להמשיך.

משה שחל: יש ממשלה שהיתה אומרת: אני מכבדת את ההסכמים שנחתמו על-ידי הממשלה הקודמת.

משה שחל: זה דבר מקובל במשפט הבין-לאומי.

משה שחל: יש ממשלה חדשה, יש לה גישה אחרת שאומרת: אני לא מוכנה לזוז, אלא אם כן תקוימנה כל ההתחייבויות על-פי תפיסתי; בלי זה אני לא זזה.

משה שחל: זה אותו עיקרון שאתה מדבר עליו היום.

משה שחל: הדדיות – יקיימו.

משה שחל: אבל אני אומר לך מה הדבר שמקומם אותי יותר מכל דבר אחר.

משה שחל: הכול מותר?

משה שחל: שום כללים?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: כדי להיבחר?

משה שחל: הרי יש לכם בעיה עם הציבור.

משה שחל: אתם מאשימים את יצחק רבין ואת הממשלה שלו ואותי, שהייתי חבר בה, שהסכמנו והיינו מוכנים לחזור לגבולות 1967.

משה שחל: בשביל מה השקר הזה?

משה שחל: הרי המסמכים אצל ראש הממשלה.

משה שחל: הוא יודע את האמת, והוא יודע – ואני אומר לך שאני מוכן להישבע כאן בכל היקר לי – שהמפה שאתם מדברים עליה היום, אם בכלל יש לכם מפה, נשענת על מה שהכין יצחק רבין.

משה שחל: הוא עבד על אותו בסיס.

משה שחל: אתה יודע כסגן שר ביטחון שלא היתה אף פעם החלטה לחזור לגבולות 1967.

משה שחל: אבל אתם משתמשים בשקר הזה, ואני שומע אותו.

משה שחל: ראש הממשלה קם כאשר הוא במצוקה, והוא יודע שיש לו בעיה עם ארבע ידיים שיצביעו נגדו והוא יכול ליפול.

משה שחל: אם הוא ייפול, הוא עלול להיות מודח, והוא יודע את זה.

משה שחל: אז הוא מתחיל את תעמולת הבחירות.

משה שחל: הוא מתחיל באופן אוטומטי, כמו פזמון שחוק: אנחנו לא כמו הממשלה הקודמת – לא נחזור לגבולות 1967; ואתם יודעים שזה שקר.

משה שחל: יש לו שני עוזרים, שני עובדי מדינה, שמפיצים את השקר הזה יום יום ושעה שעה, מקס ומוריץ – שי בזק והשני, איך קוראים לו?

משה שחל: דני נוה, מזכיר הממשלה.

משה שחל: לא היה במדינת ישראל מצב כזה שעובדי מדינה בכירים משמשים כלי פוליטי להפצת שקרים.

משה שחל: אגב, זו תופעה מאוד מעניינית – הם בחורים נחמדים, מוכשרים מאוד.

משה שחל: הם משקרים בלי להניד עפעף; ממש לא מפריע להם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בגלל השקרים האלה הממשלה היתה צריכה ליפול.

משה שחל: רק בגלל זה לא היה צריך לתת לכם רשת ביטחון.

משה שחל: מתי הולכת אופוזיציה להצביע יחד עם ממשלה?

משה שחל: כאשר יש אירוע כמו קמפ-דייוויד, ולא על טקטיקה זולה ונלוזה, שלא תחזיק מעמד.

משה שחל: אני מסכם ואומר לך עוד הפעם, אדוני סגן השר, תכין את עצמך – ביבי נתניהו רוצה להוביל לבחירות בסוף השנה הזאת, הוא ומיוזמתו; ולא משיקול מדיני – לא מדינת ישראל ולא ארץ-ישראל, אלא כדי למנוע משני יריביו, שהוא חושש מהם, מאהוד אולמרט ומרוני מילוא להתמודד מולו.

משה שחל: הוא יעשה את זה, הוא יכין את זה והוא מתכנן את זה, ולכן ההחלטה.

משה שחל: יהיו שני שלבים.

משה שחל: אוגוסט, פגרת הכנסת – אין אי-אמון; להגיע לנובמבר 1998, ואז גם אהוד אולמרט וגם רוני מילוא לא מתמודדים מולו.

משה שחל: זו הבעיה האמיתית – לא שום דבר אחר, וכל היתר הוא עורבא פרח.

משה שחל: למעשה, אין מדיניות.

משה שחל: אני אומר לך, אני נאמן, ואני לא צריך ללכת ולהרחיק עדות, די לי להגיד מה שרי ממשלת ישראל הנוכחית אומרים עליו – אלה שנותרו, כי עוד מעט לא יישאר אף אחד.

משה שחל: די לי לצטט את מה שאמר שר החוץ עד לפני כמה ימים על ראש הממשלה כפי שהוא מכיר אותו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני משתמש בזכותי על-פי סעיף 96 ומסתפק בהעלאת הדברים.

משה שחל: אינני מבקש תשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

סילבן שלום: אני חושב שמה שאתה עושה זאת חוצפה.

סילבן שלום: – – – את השטויות שלך.

שבח וייס: חברים, אני אנוס על-פי התקנון, זה המצב.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – שרפת ספרי תורה בפרדס-חנה, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: היתה פה הפתעה מעניינת.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, שב בטובך פה, אנחנו עושים בירור קטן, כי גם אני לא הייתי מוכן כל כך לעניין.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי, תקרא לנו.

רחבעם זאבי: סעיף 96: "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעתו בכל עת לפני ההצבעה לפי סעיף 92, ואם חזר בו, תוסר ההצעה מסדר-יומה של הכנסת".

שבח וייס: כן, מה המשמעות?

רחבעם זאבי: שחבר הכנסת שחל – – –

שבח וייס: אני אנהג לפי עצה של סגנית המזכיר, דווקא מכיוון שאני ממפלגתו של חבר הכנסת שחל.

סילבן שלום: גם נתת לו מספיק זמן.

שבח וייס: אגב, גם לבני בגין נתנו אין סוף זמן.

שבח וייס: אני לא ידעתי את ההמשך.

שבח וייס: גם אותך לא הייתי מגביל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הממשלה רשאית לתת את התשובה, אף-על-פי שחבר הכנסת חזר בו.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: תאמינו לי שאנהג לפי התקנון.

שבח וייס: טוב לי שסגנית המזכיר, גברת שושנה כרם, נמצאת כאן, כי כשהייתי יושב-ראש הכנסת לא נתקלתי במצב כזה.

רחבעם זאבי: תשים לב לארבע כוכביות.

שבח וייס: חברים, על-פי התייעצות עם חבר הכנסת זאבי וסגנית מזכיר הכנסת, ולפי ארבע הכוכביות: "הממשלה רשאית ליטול את רשות הדיבור גם כאשר המציע חזר בו מהצעתו – החלטת ועדת הפירושים מיום כ' בחשוון תשנ"ב, 28 באוקטובר 1991".

שבח וייס: לפיכך, יש לממשלה זכות תשובה גם במקרה שחבר הכנסת שחל בעצם הסיר את הצעתו.

סילבן שלום: הוא לא נמצא כאן.

שבח וייס: אני חושב שהוא לא היה מודע לעניין, והוא בוודאי יבוא לשמוע את תשובתך.

שבח וייס: ברשותך, נמתין עוד דקה; יגידו לחבר הכנסת שחל, כי לך יהיה יותר נוח לדבר מולו.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת שאקי, כי היה כאן דבר לא צפוי.

שבח וייס: אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת שחל, שארבע הכוכביות נמצאות בעמוד 50 – תקדים וירשובסקי מ-28 באוקטובר 1991.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בוא תתחיל בבקשה את תשובתך.

שבח וייס: אין מה לעשות, הזמנו את חבר הכנסת שחל, ואני מקווה שהוא יבוא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שחל, שאמון על תכסיסים, לא הצליח גם הפעם.

סילבן שלום: התכסיס הנלוז, לבוא ולומר את הדברים בלי לקבל תשובה, לא צלח, כי חבר הכנסת זאבי גילה את ארבע הכוכביות, ואני מודה לחבר הכנסת זאבי שאפשר לי לענות תשובה לחבר הכנסת שחל.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל נאם כאן בהתלהבות חסרת מעצורים כאילו זה נאומו האחרון בכנסת.

סילבן שלום: הוא כבר הודיע מזמן שהוא עוזב.

סילבן שלום: הפלא ופלא, אני לא יודע – קרה משהו ששינה את החלטתו?

סילבן שלום: אומנם חבר הכנסת רובי ריבלין עבר בין האנשים וביקש לחתום עבורו, אמרתי בסדר – הוא רוצה שיחתמו עבורו, אז חתמתי לו.

סילבן שלום: אבל מה החליט חבר הכנסת שחל – להישאר או לא להישאר?

סילבן שלום: לפי נאומו כרגע, אני מבין שזה נאומו האחרון.

סילבן שלום: כי התלהבות חסרת מעצורים כזאת היא סימן שהוא עוזב את הכנסת.

סילבן שלום: אבל נראה שההבטחות של חבר הכנסת שחל אינן הבטחות ודבריו אינם דברים.

סילבן שלום: כרגיל, הוא נותן כאן סעיף וחושב שכולם יעברו לסדר-היום ונגמר.

סילבן שלום: חשבתי לרגע, ולא הבנתי את העניין.

שבח וייס: שמת לב ששנינו חשבנו שזה תקין.

סילבן שלום: כן, אבל אני לא ויתרתי ופניתי לסגנית מזכיר הכנסת וביקשתי לדעת.

סילבן שלום: אך דבריו של חבר הכנסת שחל אינם נכונים גם במקרה הזה, כי הוא תמיד אומר דברים שאינם נכונים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון עם עיניים פעורות; כמה פעמים אמר את זה חבר הכנסת רמון על חבר הכנסת שחל, בציטוטים מפיו?

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

סילבן שלום: בציטוטים רדיופוניים, טלוויזיוניים.

שבח וייס: תעזוב את זה, הם חברים.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אתה רוצה שאני אחזור על המלים שאמרת על חבר הכנסת שחל?

סילבן שלום: אתה לא רוצה שאני אחזור?

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , כי אני פשוט לא רגיל, זה היה בעיתון ואולי יגידו שהוציאו דברים מהקשרם.

סילבן שלום: שמעתי במו אוזני וראיתי במו עיני, איזה דברים אמרת; אני אפילו לא יכול לחזור עליהם.

שבח וייס: אדוני, יש לי בקשה, אתה תנהג כמו שאתה רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל לא כאן, כיוון שהוא סבר שהוא נוהג לפי התקנון.

סילבן שלום: הוא לא סבר, זאת הבעיה.

שבח וייס: לא, אני חושב שכן.

שבח וייס: תסתדרו כבר ביניכם.

סילבן שלום: אין דבר, אני עובר לעניין.

סילבן שלום: זה פשוט היה דבר שלא ייעשה, ועכשיו הוא צריך לחטוף את מנתו.

סילבן שלום: חטף.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל גם מדבר על כך שהוא יודע הכול, הוא יודע שאני פיצלתי את תשובתי – – –

שבח וייס: רק רגע, כבר הודעתם לחבר הכנסת שחל?

סילבן שלום: הוא יודע.

סילבן שלום: כבר מצאו אותו כנראה, והוא לא רוצה להיכנס.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל יודע מהרהורי לבו שאני פיצלתי את תשובתי, כי אני רוצה לענות לחבר הכנסת בני בגין דבר אחד ולחבר הכנסת משה שחל דבר אחר.

סילבן שלום: הוא גם יודע, שראש הממשלה בנימין נתניהו אומר דברים שהם רשמיים, אבל בשיחות המסדרון הוא אומר להם דברים אחרים.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל הרואה ואינו נראה.

סילבן שלום: הוא גם היה כנראה בשיחותיו של ראש הממשלה עם האמריקנים והפלסטינים, רק שאף אחד לא ראה אותו.

סילבן שלום: הוא ידע באותו רגע ושמע שראש הממשלה אמר דברים אחרים בשיחות המסדרון.

סילבן שלום: הרי אחרת איך הוא יכול לדעת?

סילבן שלום: הוא גם ידע שהממשלה פיצלה את החלטתה, גם כי הוא רואה ואינו נראה.

סילבן שלום: הוא יושב בפורומים ויודע.

סילבן שלום: אבל זה תמיד מהרהורי לבו של חבר הכנסת שחל.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: כמו שהוא אמר לגבי הפיצול.

סילבן שלום: מדוע רצה חבר הכנסת שחל שאני אענה גם לו?

סילבן שלום: כי כל העיתונאים היו למעלה כשבני בגין דיבר, והוא רצה להיות זה שמדבר אחריו, כדי שכשאני אדבר יהיו עדיין כל העיתונאים ששמעו אותו.

סילבן שלום: אבל שתי ההצעות הן הצעות שונות לחלוטין.

סילבן שלום: ההצעה של בני בגין מדברת על ההפרות מאז הסכם חברון וההצעה של חבר הכנסת משה שחל מדברת על שתי פעימות.

סילבן שלום: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא שמענו את התשובה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל אומר, שראש הממשלה מרמה, שראש הממשלה משקר.

סילבן שלום: הרי אלה דברים שלא ייאמנו; באמת יש גבול.

סילבן שלום: כאשר הממשלה שלו הביאה את הסכם אוסלו הראשון – לא שאנחנו, העם בישראל, לא ידענו, לא שאנחנו חברי הכנסת לא ידענו – שרי הממשלה לא ידעו, חבר הכנסת שחל לא ידע.

סילבן שלום: השר שחל בזמנו, לא ידע אז.

סילבן שלום: אז הוא יכול לומר, שראש הממשלה מרמה, שראש הממשלה משקר וראש הממשלה אומר כך ואומר אחרת?

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב של ביצוע ההתחייבות ההדדית בצורה מושלמת.

סילבן שלום: בהצעה הקודמת קראתי את כל ההתחייבויות.

סילבן שלום: לא יהיה – לא יהיה.

סילבן שלום: אין דבר כזה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת הלכה על הנוסחה של התחייבות הדדית מהיום הראשון שהיא הלכה לבוחר.

סילבן שלום: לאחר מכן ביצעה את הסכם חברון, ובכך ביצעה את הצד שלה.

סילבן שלום: אך הצד השני לא ביצעו דבר וחצי דבר.

סילבן שלום: לכן אנחנו לא נעשה, עד אשר כל אותם דברים ימולאו.

סילבן שלום: לגבי רשת הביטחון.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל מדבר על כך שהוא התנגד לרשת הביטחון, שהוא לא ייתן יד לרשת הביטחון.

סילבן שלום: הרי כל מה שמעניין את חבר הכנסת שחל ואת חבר מרעיו הוא רק לחזור לכיסאות האלה, כאן, בשולחן האמצעי.

שבח וייס: למה "חבר מרעיו"?

סילבן שלום: לא חבר מרעיו – חבריו.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל וחבריו רוצים לחזור לשולחן הזה.

סילבן שלום: מה לעשות שקרתה התקלה המצערת לפני שנה ושבעה חודשים, תקלה היסטורית?

שבח וייס: דרך אגב, זה מקום לא רע, השולחן הזה.

סילבן שלום: זו תקלה שלא מאמינים לה, אי-אפשר לקבל אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: הרי כולנו זוכרים, חבר הכנסת וליד צאדק, את החגיגות במטה מפלגת העבודה ובמטה מרצ.

סילבן שלום: כולנו זוכרים את החגיגות כאשר עוזי ברעם אומר בדברי רהב: אנחנו את המפד"ל לא מקבלים; הם קיצונים – אנחנו את אלה לא מקבלים.

סילבן שלום: כאילו שכחנו את מפגן האימה של 29 במאי, בלילה שאחרי פרסום תוצאות הבחירות, כאשר עוזי ברעם ויוסי ביילין מתחרים ביניהם את מי הם זורקים מכל המדרגות ולמי אולי הם יעשו טובה וייתנו לו איזה "תיקון" או איזה "תיקצ'יק" או איזה כיסא קטן פה ליד שולחן הממשלה.

סילבן שלום: אבל מובן שהבוחר אמר אחרת, וממשלה אחרת נבחרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעטים לא רוצים לשבת ליד השולחן הזה.

סילבן שלום: עכשיו יודע שחל שראש הממשלה יקיים את הבחירות ביוזמתו – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אל תיפגע – את הריקודים שלכם הוא לא הזכיר, את המחולות הסוערים.

סילבן שלום: – – והוא ידחה את הבחירות עד סוף 1998, כי הוא רוצה להרחיק את אהוד אולמרט ורוני מילוא.

סילבן שלום: הכול הוא יודע.

סילבן שלום: הוא נמצא בתוך נבכי נפשו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: כאשר מדובר על רשת ביטחון, חבר הכנסת וליד צאדק, תסביר לי אתה – כאשר תבוא לכאן הפעימה השנייה, ונאמר באופן תיאורטי שחבר הכנסת זאבי יגיש הצעת אי-אמון – – –

רחבעם זאבי: רק סיעה יכולה להגיש אי-אמון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תעשה לנו טובה – לא ב-26 בינואר, כי סילבן שלום ואני צריכים לייצג את ישראל בשטרסבורג; תדחה את זה לאיזה שבוע.

שבח וייס: אנחנו כבר מתוכננים לנאום שם, זה לא "פייר".

סילבן שלום: סיעת מולדת תגיש הצעת אי-אמון – נצא מתוך הנחה תיאורטית, האם אתה, וליד צאדק – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, פעימה שנייה עכשיו.

סילבן שלום: האם אתה, וליד צאדק, תצביע בעד הצעת האי-אמון?

סילבן שלום: אני רק רוצה להעיר עוד שתי הערות, עוד משפט.

סילבן שלום: הרי מה קורה?

סילבן שלום: צריך להבין – לפחות כך חשבתי כל חיי – שאני בא לכאן, כי יש לי אידיאולוגיה שמנחה אותי.

סילבן שלום: מה זה אומר בעצם?

סילבן שלום: שאם היתה באה ממשלת העבודה שלך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וייס, ומציעה, לדוגמה, להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, והיו באים חברי מד"ע-רע"ם או בל"ד או מרצ ומגישים הצעת אי-אמון בממשלה, האם הייתי יכול להצביע אי-אמון בממשלה?

סילבן שלום: האם היה חשוב לי יותר להפיל את הממשלה מאשר ליישם את האידיאולוגיה שלי?

שבח וייס: אתה יודע על מה זה מסתמך – היה תקדים כשרבין עוד היה בין החיים.

שבח וייס: עזוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם הצבעתם בעד פינוי – – –

שבח וייס: לי אין בעיה, כי לי אין בעיה להצביע עם ערבים או עם יהודים.

שבח וייס: אני מתייחס אל כולם כאל בני אדם.

סילבן שלום: אמר חבר הכנסת וייס, ידידי הטוב: היה תקדים.

שבח וייס: בשבילי זה – – –

סילבן שלום: לא רק שלא היה תקדים – לא היה רבע תקדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הזיכרון שלנו עדיין טרי.

סילבן שלום: אני אזכיר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני נתתי לך מנה וחצי, אז נא לסכם.

סילבן שלום: אני כבר גומר.

סילבן שלום: התקדים שחבר הכנסת וייס מדבר עליו הוא מצב, שבו סיעת מד"ע מנסה להגיש הצעת אי-אמון בנושא ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: זה היה ב-1995.

סילבן שלום: לא רק שלא הצבענו בעד הצעת האי-אמון – אפילו משא-ומתן לא היה; היתה שיחה אקראית עם בנימין נתניהו – אפילו לא באופן ישיר – בין "אנשים של" ל"אנשים של".

סילבן שלום: כל הכנסת צעקה, מדינה שלמה צעקה, איך זה יכול להיות שבנימין נתניהו מעלה בדעתו להצביע אי-אמון בנושא ירושלים רק כדי להפיל את הממשלה ולשבת כאן בכיסא ראש הממשלה.

סילבן שלום: מה אתם עושים היום?

סילבן שלום: אתם הולכים להצביע.

סילבן שלום: שמעתי גם את חבר הכנסת אהוד ברק וגם את חבר הכנסת יוסי שריד.

סילבן שלום: הרי אנחנו לא הגענו אפילו לשלב של הצבעה.

סילבן שלום: לכן, לסיכום – ובזה אני רוצה לסיים – אם תעשו את זה, תבגדו כמובן בכל דבר שאומר שאתם נלחמים על נושא שבאידיאולוגיה.

סילבן שלום: ואם אכן זה יקרה, מפלגת העבודה תלך לציבור.

סילבן שלום: נאמר שהממשלה תיפול; אתם תלכו לציבור, והציבור ידע שמה שמעניין אתכם הוא לא אידיאולוגיה, אלא רק כיסאות.

סילבן שלום: ואז הוא גם יאמר את שלו בקלפי, כמובן.

סילבן שלום: עכשיו – תשובה לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

סילבן שלום: אני מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: אתה יכול לבקש להסיר.

סילבן שלום: הוא ביקש להסיר.

סילבן שלום: כבר אין הצעה בכלל.

סילבן שלום: אני השבתי אף-על-פי שאין הצעה.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת שחל החליט את החלטתו, אני מקווה שבתום לב, כי אם הוא היה רואה את הכוכביות הוא בוודאי היה נשאר כאן.

שבח וייס: אני רוצה להניח, שיש כאן שימוש בכללי משחקי פרלמנטריים, כמו משחק שח-מט; זה חלק מהעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל שיחק את השח-מט שלו וחבר הכנסת זאבי הוסיף את הקריאות שלו, סגן השר סילבן שלום לקח את הפיון ועם הפיון הלכנו להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת, ואני חושב ששמרנו על הגינות פרלמנטרית.

שבח וייס: הוויכוח הוא ויכוח פוליטי, ואני לא חושב שצריך לפגוע בחבר הכנסת שחל – הוא השתמש בתקנון כהבנתו, ואתם הגבתם כהבנתכם.

שבח וייס: מי שניצח כאן הוא התקנון.

שבח וייס: עכשיו אני גם לא יכול לאפשר לחבר הכנסת אלון הצעה אחרת, כיוון שבעצם אין הצעה אחרת.

שבח וייס: שרפת ספרי תורה בפרדס-חנה

שבח וייס: אני מבקש את סליחתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: עכשיו יבוא – יעלה, אני כבר לא אומר, כי הוא כבר עלה.

שבח וייס: אחרי שהוא עלה – הוא יבוא.

שבח וייס: שרפת ספרי תורה בפרדס-חנה – הצעה לסדר-היום מס' 3605.

שבח וייס: השר לביטחון פנים אמור להשיב, אלא אם כן ישיב שר הפנים.

שבח וייס: מבחינתי – לממשלה יש אחריות קולקטיבית, אין בעיה.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, לפני כמה שבועות קרה אסון בפרדס-חנה, בנווה-רותם.

אבנר-חי שאקי: בעקבות סכסוך פנימי, בין מה שנקרא ציבור חילוני לבין מה שנקרא ציבור חרדי, הגיעו אנשים לאובדן עשתונות ושרפו ספרי תורה, רחמנא ליצלן, שרפו סידורים, שרפו תפילין, שרפו מזוזות – פוגרום לכל דבר ועניין בתוככי מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת שתופעה כזאת תתקיים בכלל, ודאי לא בהמשכיות כזו ובעקשנות כזו, כפי שזה קורה זה שבועות בפרדס-חנה.

אבנר-חי שאקי: האמת היא, שלפני זמן לא רב קראנו על עקירת מזוזות בקריית-גת.

אבנר-חי שאקי: ממש בימים אלה קראנו על כך שצילומים פורנוגרפיים הודבקו על חלונות בית-כנסת ברמת-גן.

אבנר-חי שאקי: לאמור: המתח בין ציבור דתי לבין ציבור חילוני הולך וגובר.

אבנר-חי שאקי: עליתי לכאן במטרה אחת – לנסות ולהפיג את המתח הזה; לקרוא לכל הצדדים – אינני יודע מי אשם, אינני שופט, אבל אני מניח, לנוכח מה שקראתי ושמעתי, שכל הצדדים עשו שגיאות למכביר.

אבנר-חי שאקי: אני קורא מכאן לתושבי שכונת נווה-רותם, חילונים וחרדים, לכל תושבי פרדס-חנה, לעשות מאמץ עילאי להידבר ולמצוא אפשרות לקיום יחד.

אבנר-חי שאקי: אין לנו מנוס – עלינו לחיות יחד כאזרחים שווים.

אבנר-חי שאקי: הפלורליזם מחייב כיבוד דעת הזולת, גם אם לא להסכים אתה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שהמתח הזה הוא מהבעיות הקשות שלנו, הוא מלווה את המדינה מיום קומה.

אבנר-חי שאקי: היתה לי הזכות להקים בכנסת עצמה שדולת חברי כנסת לקידום הבנה בין דתיים לחילונים, וכולי תקווה שאכן נצליח לתרום ולו תרומה צנועה לצמצום הפערים, לקידום הבנה.

אבנר-חי שאקי: היום הזה ממש, מייד כשאני מסיים ויוצא מן האולם הנכבד של המליאה, אנחנו מקיימים ישיבה של השדולה ומנסים, במאמץ משותף, למצוא לשון משותפת כדי להפיג את המתח, כדי להגביר הידברות, כדי להגדיל סובלנות, כדי להעמיק הבנה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר שהיו פרובוקציות; היתה שנאת חינם מרובה; היו האשמות על כפייה דתית ואנטי-דתית – נכונות או לא נכונות, מבוססות או מחוסרות יסוד.

אבנר-חי שאקי: אבל דבר אחד אין הדעת סובלת, שקבוצת אזרחים בארץ תוכל לשלול זכותה של קבוצה שנייה להקים שכונה בקרבתה.

אבנר-חי שאקי: אין בעלות ומונופולין לשום קבוצה בישראל נגד קבוצה אחרת.

אבנר-חי שאקי: על חילונים ללמוד לחיות ליד חרדים ועל חרדים ללמוד לחיות ליד חילונים.

אבנר-חי שאקי: צריך לעשות מאמץ עילאי שלא לכפות דעות, שלא לפגוע בכבודם של אחרים, לדעת שדווקא ההידברות והשכנות הטובה הן הערובה הטובה ביותר לקיום היחד ולאותה אחדות נכספת שכולנו רוצים בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אדוני ידבר גם על – – –

אבנר-חי שאקי: הדיבורים הרמים על בואו נחלוק, בואו ניפרד – כל המאמרים הללו שחוזרים ומתפרסמים אינם לכבוד לעם כולו, כי הצעות אלה פירושן לפלג את העם, להחליש את העם, לעשות מלחמת תרבות, "קולטורקאמפ", שבאמת עלולה להביא למלחמת אחים.

אבנר-חי שאקי: המושג הזה חזר ונשנה כמה פעמים, ואני מבקש מכולם להיות שותפים למאמץ האינטלקטואלי, הפוליטי והמעשי למנוע את האפשרות הנוראה הזאת של מלחמת אחים, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו על סף שנת ה-50 של המדינה; עברנו מכשולים, קשיים, מאבקים, מלחמה איומה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו בתהליך של שלום, יהי רצון שיעלה יפה, אבל לא יעלה על הדעת שיהיה שלום עם מי שהיו כל השנים אויבינו, אם לא נצליח להגיע לשלום אמת בתוכנו.

אבנר-חי שאקי: אין שלום חוץ ללא שלום פנים.

אבנר-חי שאקי: השכל הישר אומר לי את זה.

אבנר-חי שאקי: זה ה-common sense האלמנטרי שיש לכל חבר כנסת, לכל אזרח בישראל.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני קורא לאיפוק, אני רואה שהאיפוק הוא צו השעה.

אבנר-חי שאקי: ואני שמח שקיימנו לא מכבר אוהל בתל-אביב, שהשתתפו בו למעלה מ-1,000 נערים ונערות, תלמידי שביעיות ושמיניות בתיכונים, מחציתם דתיים, מחציתם חילונים, ודנו.

אבנר-חי שאקי: היו כמה חברי כנסת מהשדולה של הכנסת, בראשותו של ד"ר טרופר, ראש "גשר", אווירה נפלאה – – –

שבח וייס: ראש גשר הוא לא דוד לוי?

אבנר-חי שאקי: גשר – אני כבר יכול לספר.

אבנר-חי שאקי: אני נתתי לגשר של דוד לוי את השם, כי פעם הקימותי יחד עם ד"ר טרופר את גשר השני, שהוא גשר בין דתיים לחילונים.

אבנר-חי שאקי: המושג "גשר" הוא נפלא.

אבנר-חי שאקי: אמרתי שאנחנו זקוקים למהנדסי גשרי לבבות יותר מאשר למהנדסי גשרים.

אבנר-חי שאקי: כי גשרים יש בשפע, ברוך השם.

אבנר-חי שאקי: לכן סיכומי הוא פשוט – קריאה לאיפוק, קריאה להבנה, קריאה לישיבת יחד ולהידברות, לא להיפרדות, לא לחלוק ולא להיפרד.

אבנר-חי שאקי: די לנו בפילוגים.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מציע שהדבר יובא בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שזה יידון – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה מציע במליאה.

אבנר-חי שאקי: אני מציע במליאה.

שבח וייס: אחר כך נראה – – –

אבנר-חי שאקי: נכון.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אני מבין שזה אתה בנושא זה.

שבח וייס: כבודו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא אני הייתי אמור לענות על ההצעה הזאת, אבל אני מתכבד להשיב עליה, מכיוון שאני הייתי מעורב בכל מה שקורה בפרדס-חנה.

אליהו סויסה: ניסיתי, במשך הרבה שעות שישבתי עם שני הצדדים, לגשר ולתווך בין הצדדים.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל בסיכומו של דבר הצעתי הצעת פשרה, ואני חושב שהיא היתה הוגנת; מבחינתי, הוגנת מאוד וגם צודקת.

אליהו סויסה: את הצעת הפשרה הזאת, ותיכף אני אפרט את האלמנטים המרכזיים שבה, אימץ הצד הנקרא הצד החרדי, אימצה גם המועצה המקומית לאחר שהיא בדקה את ההיתכנות של ההצעה הזאת.

אליהו סויסה: ואכן, שני הצדדים הודיעו בבית-המשפט שהם מאמצים את הצעת הפשרה.

אליהו סויסה: הצד של מה שקוראים התושבים החילונים של שכונת נווה-רותם לא הסכים, לצערי, לאמץ אותה, ועכשיו יש איזה הליך של הצעת פשרה חדשה על-ידי כל מיני גורמים שהתערבו בהליך.

אליהו סויסה: הצעת הפשרה שאני הצעתי היא, שכל השלטים שנתלו על-ידי שני הצדדים יוסרו מהשכונה על-ידי שני הצדדים.

אליהו סויסה: בית-הכנסת שמוקם בתוך בית ללא היתר שימוש חורג יוצא מהמקום הזה – דרך אגב, קיבלתי אישור ופסק הלכה של הרב עובדיה יוסף להציע את הדבר הזה.

אליהו סויסה: לעניין התלמוד-תורה שנמצא במקום בתוך שלושה קרוונים – במקום קיימות שש כיתות, ביקרתי שם אחרי השרפה.

אליהו סויסה: אני הצעתי שבשלב הזה, בוודאי – אפילו בית-המשפט לא נתן הוראה לפנות את התלמידים, את 60 התלמידים שלומדים בקרוונים האלה באמצע שנת הלימודים.

אליהו סויסה: לכן אני חושב שהצעתי הצעה תכנונית, שיכולה לפתור את הבעיה גם של היזק הראייה והיזק השמיעה, אם הם קיימים בכלל בשכונה הזאת.

אליהו סויסה: הצעתי לחסום כל כניסה מתוך השכונה לתוך המגרש הציבורי הזה, הצעתי לשתול עצים בוגרים שיהוו חיץ בין השטח הציבורי לבין בתי השכונה.

אליהו סויסה: יותר מכך, הצעתי בשלב רחוק יותר, שנתחיל אותו היום, להחליף את המיקום של השטח הציבורי, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, אבל על-ידי הרחקת השטח הציבורי מבתי השכונה וקירוב בתי-מגורים שנמצאים בשולי השכונה.

אליהו סויסה: הדבר נבדק מבחינה הנדסית על-ידי המועצה המקומית פרדס-חנה, נמצא שהוא ייתכן, והם אכן הציעו זאת כפשרה בהסכמה לבית-המשפט.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שבית-המשפט יאמץ את הפשרה הזאת, כי אני לא רואה פשרה אחרת.

אליהו סויסה: מובן שמיותר לדבר על הדברים או על הכיוון שהולך ומתפתח בשכונה, ולא רק בתוך השכונה הזאת.

אליהו סויסה: חברים מהבית הזה ממשיכים, לצערי הרב, בליבוי האש.

אליהו סויסה: גם באותו זמן, כשניסיתי לתווך ולגשר, ביקרו שם חברי כנסת שהסיתו והלהיבו את היצרים.

אליהו סויסה: השרפה הזאת של ספרי קודש והשרפה של שתי כיתות מתוך שש הכיתות היא תוצאה של אותה הסתה שאנחנו עדים לה, לצערי, בתקופה האחרונה.

אליהו סויסה: אני בהחלט תומך בהצעה של חבר הכנסת המציע, ואני מבין שהוא רוצה לדון בה בוועדה.

אליהו סויסה: אני בהחלט מסכים לעניין – – –

שבח וייס: חשבתי שאם הולכים להסדר כזה, אולי תסתפק בהודעה של השר.

שבח וייס: יכול להיות שבוועדה עוד הפעם תתלקח האש.

אבנר-חי שאקי: להיפך – – –

שבח וייס: טוב, בסדר.

שבח וייס: יש הסכמה – בסדר.

אליהו סויסה: אני בהחלט מסכים לעניין הזה, ואני מקווה שבוועדה נוכל להגיע לאיזו פשרה.

אליהו סויסה: אולי אפילו לאמץ את הפשרה שהצעתי, אני חושב שהיא הוגנת.

אליהו סויסה: אני מקווה שהוועדה תוכל לאמץ אותה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אנחנו נצביע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: יש למישהו הצעה אחרת?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש כאן הסכמה בין בעל ההצעה לבין שר הפנים להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וזה מה שיהיה.

שבח וייס: הנושא הוא: שרפת ספרי תורה בפרדס-חנה.

שבח וייס: אנחנו לא נעביר את השרפה לוועדה, אלא את הפתרון; לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, בטעות ישבתי על כיסאו של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני מודיע שחבר הכנסת רביץ לא היה כאן, אם כי ודאי שהוא היה מצביע בעד.

שבח וייס: לעומת זאת אני מבקש שיופיע צבי הנדל במקום רביץ, וכך נתקן את הטעות התמה.

שבח וייס: הנושא הועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לטיפול.

שבח וייס: פיצוי התושבים הגרים ליד התחנה המרכזית החדשה בתל-אביב חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע עדיין לא שולמו פיצויים לתושבים שחיים בסמוך לתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב – כמוסכם בין החברה שבבעלותה התחנה המרכזית החדשה, בבעלות מרדכי יונה, ובין עיריית תל-אביב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו פעולות ננקטות כדי לצמצם את הנזקים שנגרמים לתושבים אלה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בטרם אשיב ברצוני להתנצל על העיכוב בתשובה על השאילתא, אשר נבע מהצורך לקבל תשובות מגורמים רבים ומתיאום ובדיקת התשובות.

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: כפי שעולה מהשאילתא, עניין הפיצויים לתושבי התחנה המרכזית הוא בתחום אחריותה של הוועדה המקומית הן מכוח ההסכמים שבינה לבין יזם התוכנית והן מכוח סעיף 197 לחוק, הקובע כי תשלום פיצויים בגין פגיעה תכנונית הוא באחריות הוועדה המקומית.

אליהו סויסה: בנסיבות אלו פנינו לוועדה המקומית לקבל את תשובתה, ובשל כך, בין היתר, התעכבה תשובתנו.

אליהו סויסה: מתשובת הוועדה המקומית תל-אביב עולה, כי במסגרת הסכם שנחתם בין יזם התחנה המרכזית לבין העירייה חויב היזם בביצוע טיפול אקוסטי לדירות הנפגעות וכן בתשלום פיצויים, אם יידרש, כתוצאה מהפעלת התחנה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): נודע לי כי משרד הפנים החרים מתחילת 1996 853 תעודות זהות של פלסטינים תושבי מזרח-ירושלים.

אליהו סויסה: כמו כן, שולל משרד הפנים את זכות התושבות בירושלים מפלסטינים הגרים בפרברים מחוץ לעיר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע נוקט משרד הפנים פעולה שכזו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם ננקטת מדיניות שווה לכל התושבים בעניין זה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם תשונה מדיניות זו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: הנושא היה בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בראשותך ובשיחות שקיימנו בעל-פה, ועל כן הניחו במשרדי שאין מקום להשיב גם על השאילתא.

אליהו סויסה: לגופו של עניין, פעולותינו נעשות בהתאם להוראות החוק, והן באות למלא מטלות שהחוק מטיל עלינו.

אליהו סויסה: החוק חל על כולם, ללא הבדל מקום גיאוגרפי או ארץ מוצא.

אליהו סויסה: גם במסגרת החוק הגמשנו עניינים על מנת לפתור בעיות בנושאים הומניטריים, בעיות של סטודנטים ועוד.

אליהו סויסה: לאור האמור לעיל, ברור שאין מדובר במדיניות אלא בשמירת החוק ובאכיפתו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): העדר מערכת ביוב במספר רב של כפרים ערביים היא בעיה אופיינית קשה במגזר הערבי, הגורמת להשלכות סביבתיות ובריאותיות קשות.

אליהו סויסה: העיר שלי, טייבה, המונה יותר מ-25,000 תושבים, היא דוגמה לכך.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם קיימת תוכנית להקמת מערכות ביוב בכפרים הערביים, לרבות בטייבה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: בכמה מהכפרים הערביים קיימת מערכת ביוב?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה נעשה עד היום בנדון?

אליהו סויסה: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת השואל לכך שנושא הביוב מטופל על-ידי המשרד לתשתיות לאומיות, ולא על-ידי משרד הפנים.

אליהו סויסה: מכיוון שהשאילתא טופלה על-ידינו, אני מתכבד להשיב עליה.

אליהו סויסה: 3-1.

אליהו סויסה: בפברואר 1997 נקבע סופית מיקום המתקן האזורי לחיבור שפכי טייבה.

אליהו סויסה: עיריית טייבה עמדה בהתחייבותיה ושילמה את החלק היחסי ברכישת הקרקע ובתשלומי תכנון.

אליהו סויסה: בדצמבר 1997 נקבעה ישיבה במנהלה הארצית למים ולביוב לשחרור תקציבים ולפרסום מכרזים לביצוע המתקנים.

אליהו סויסה: בעיריית טייבה כבר הוקמה ועדה מיוחדת, שחבריה חברי עיריית טייבה, לטיפול בנושא ביצוע ביבי ביוב בכל רחבי העיר, ובימים הקרובים תתחיל הוועדה בפעילות אינטנסיבית.

אליהו סויסה: כל התוכניות לקווים פנימיים, חיצוניים ומאספים מתוכננות ומאושרות, ובקרוב תתחיל העירייה בביצוע הפרויקט.

אליהו סויסה: ביתר היישובים הערביים במחוז המרכז קיימת מערכת ביוב מסודרת.

אליהו סויסה: בזמר עדיין אין מערכת ביוב, אך יש תוכנית לחיבור למתקן אזורי במסגרת איגוד ערים "עירון" לביוב.

שבח וייס: כבודו, יש שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך ואת תשומת לב הבית לכך, שכפרים רבים עדיין לא מחוברים למערכת הביוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מערכת הביוב היא – אני לא רוצה להגיד – – – אבל היא באמת צורך חיוני בכל התשתיות של העיריות ושל המועצות המקומיות, כי זה מעכב סלילת כבישים, זה מעכב וזה ממרמר את חייהם של האנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית, כתושב טייבה, כאשר אני הולך להתקלח אני באמת סופר את הטיפות שנופלות עלי, כיוון שאני יודע שזה ידרוש את פינויו של בור הסופגין ואת סילוקו מהמקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן שזה יתפוס מקום גבוה בסדר העדיפויות – –

שבח וייס: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – של האנשים האחראים לעיריות, וגם במשרד הפנים ובמשרד לתשתיות לאומיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אני בהחלט מקבל את ההערה.

אליהו סויסה: אני חושב שמצב התשתיות במגזר הערבי הוא באמת ברמה נמוכה יותר מאשר במגזר היהודי, אבל, אני אומר את מה שכבר אמרתי פעמים רבות.

אליהו סויסה: אני חושב שהמגמה שלנו, של משרד הפנים, לפחות – בשנים האחרונות יש גידול מתמיד, ואנחנו ממשיכים באותו כיוון, בהגדלת כל תקציבי הפיתוח.

אליהו סויסה: אני בהחלט תומך במה שאתה אומר, ואני אעשה כל מה שביכולתי, במסגרת המשרד שלי, כדי להמשיך באותו כיוון.

אליהו סויסה: אדרבה, להמשיך ולהגדיל את התקציבים המיועדים במיוחד לתשתיות במגזר הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הפנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בתאריך 28 במאי 1997 הרסה עיריית ירושלים עוד בית בסילואן, אף שיש בידי בעל הבית צו מבית-המשפט האוסר על העירייה להרוס.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם כך פותרים מצוקת הבנייה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא יפעל משרדך להעניק תוכנית מיתאר מורחבת על מנת לסיים את מצוקת הדיור?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: אכיפת החוק היא מטרה בפני עצמה, ומיותר להסביר את חשיבות העניין.

אליהו סויסה: מצוקת דיור או אחרת אינה מצדיקה עבירה על החוק.

אליהו סויסה: היא אמורה לקבל פתרונות בדרכים ובכלים שנתן החוק.

אליהו סויסה: לסילואן יש תוכנית מיתאר מאושרת, וכל בנייה בתחום הכפר חייבת להתאים לכללים ולמסגרות שקבעה אותה תוכנית.

אליהו סויסה: במקום להרחיב את "הקו הכחול" של התוכנית, שממילא לא ניתן, אפשר למשל להגדיל את צפיפות הבנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, שאלה נוספת.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על השאלה מה זו בנייה לא חוקית, בנייה בלי רשיון.

אחמד סעד: אבל, במצב הקיים, בעל הבית קיבל צו מבית-המשפט שלא להרוס את הבית שלו, ואף-על-פי-כן הרסו אותו.

אחמד סעד: איך אתה מסביר את זה?

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אני לא מעלה על דעתי, שקיים צו של בית-משפט שמונע הריסת בית ומישהו הרס אותו.

אחמד סעד: אני אראה לך.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר: כפי שאתה יודע, יש יחידת פיקוח במשרד הפנים ויש יחידות פיקוח בעירייה.

אליהו סויסה: בעיקרון, אנחנו, משרד הפנים, לא פועלים בירושלים בתוך הכפרים.

אליהו סויסה: אנחנו עשינו איזו חלוקת עבודה, על מנת שנוכל למלא את המטלות שמוטלות עלינו; זאת אומרת, על משרד הפנים ועל העירייה, בצורה סבירה.

אליהו סויסה: אני משער, שאם נעשה משהו, אולי נעשה בעירייה.

אליהו סויסה: אם תעביר לי את הפרטים הספציפיים של המקרה – את שם בעל הבית ואולי את מספר הבית – אני מוכן לבדוק את זה עם עיריית ירושלים ולהעביר לך התייחסות מסודרת יותר.

שבח וייס: אני מודה לשר הפנים.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 1348, של חבר הכנסת אלול; לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הפנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): לאחרונה התפרסמו ידיעות על הריסת בתי בדואים בנגב.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה צווי הריסה תלויים ועומדים נגד תושבים ביישובים הלא-מוכרים בנגב, וכמה מתוכם הוצאו בשנה האחרונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה צווי הריסה בוצעו בשנה האחרונה וכמה בוצעו בשנתיים שלפניה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כמה קנסות הוטלו על תושבים בדואים בנגב בגין עבירות על חוקי התכנון והבנייה, כמה בגין ביזיון בית-המשפט לאחר שלא בוצעו צווי ההריסה, ומה היו הכנסות המדינה בשלוש השנים האחרונות מקנסות אלו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: מספר צווי ההריסה התלויים ועומדים נגד התושבים ביישובים הלא-מוכרים הם כ-230 צווים.

אליהו סויסה: מתוכם הוצאו בשנת 1997 כ-70 צווים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: בשנת 1997 בוצעו כ-57 צווי הריסה, ובשנים 1996-1995: 370 צווים.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: סך כל ההכנסות בשלוש השנים 1997-1995 – כ-1,027,000 ש"ח; מתוכם: כ-475,000 ש"ח על הפרת צו בית-משפט.

שבח וייס: עכשיו יש לנו כאן בעיה קטנה, ואני אנסה לפתור אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, ברוב סערה, הוצא מן האולם על-ידי סגן היושב-ראש דוד טל.

שבח וייס: מובן שאני לא יכול להחזיר אותו לאולם, כי לא מקובל שיושב-ראש אחד מוציא והשני מחזיר.

שבח וייס: לעומת זאת, אני יכול לבקש ממך שתשיב על השאילתא שלו, אף שהוא לא באולם, אלא בפאתי האולם.

שבח וייס: אחר כך נראה מה יהיה הלאה.

שבח וייס: זהו פתרון ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): עיריית נשר החליטה לסלול כביש בבית-הקברות המוסלמי "אל-קסאם" בנשר, ולאחרונה החלו בעבודות להכשרת השטח.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ינקוט משרדך צעדים המתאימים למניעת חילול כבוד המתים במקום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: מאחר שאנחנו גם סמוכים לפורים, ובפורים יש מושג שנקרא: "סמוך ונראה", אז בהחלט אני מתכבד להשיב לשאילתא.

אליהו סויסה: מדובר בבעיה שהתעוררה בעיריית נשר.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: עיריית נשר, כפי ששמרה בעבר כן תשמור בהווה ובעתיד על כבוד המתים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: עיריית נשר מקיימת כל העת מגעים שוטפים עם הנוגעים בדבר, לרבות ראשי ערים ונכבדים מהמגזר הערבי, כדי למצוא פתרון לשביעות רצון כל הצדדים.

אליהו סויסה: מאז כתיבת התשובה כבר היו התפתחויות נוספות בעניין הזה: גם נחתם הסכם בין עיריית נשר לבין הצדדים, ונדמה לי שאפילו חבר הכנסת דהאמשה היה צד להסכם הזה.

אליהו סויסה: גם בשבוע האחרון, ביום ראשון האחרון, התקיימה בבוקר ישיבה אצל ראש הממשלה, בהשתתפות שבעה שרים מהממשלה, שכולם דנו בנושא הזה של תוואי הכביש.

אליהו סויסה: בסיכום הישיבה הודיע ראש הממשלה, שבתוך ימים מספר הוא ימנה צוות שרים.

אליהו סויסה: אני הצעתי, שימנה את שר התחבורה ואת שר התשתיות הלאומיות, שאמורים לשאת בהוצאות של שינוי תוואי הכביש.

אליהו סויסה: אני מקווה, שהם אכן ימונו.

אליהו סויסה: הם אמורים למצוא פתרון.

אליהו סויסה: בכל אופן, מבחינתי, אם יימצא פתרון – פתרון הנדסי, שיוכל להסיט את הכביש מתוך בית-הקברות – אני תומך בפתרון הזה.

אליהו סויסה: אבל אנחנו צריכים להבין ולדעת, שיש צו של בית-המשפט לסלול את הכביש בתוואי שלו; דהיינו בתוך בית-הקברות.

אליהו סויסה: אבל במקרה זה אני אפילו תומך בהליכה לקראת פתרון הבעיה, ואם אפשר להסיט את תוואי הכביש, הייתי מסיט אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר ישיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 1487 של חבר הכנסת דרעי, על שאילתא מס' 1522 של חבר הכנסת יורי שטרן, על שאילתא מס' 1525 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, על שאילתא מס' 1526 של חבר הכנסת דוד ראם, על שאילתא מס' 1527 של חבר הכנסת גולדמן, על שאילתא מס' 1561 של חבר הכנסת הנדל, על שאילתא מס' 1570 של חבר הכנסת אזולאי, על שאילתא מס' 1618 של חברת הכנסת סופה לנדבר, וגם על שאילתא מס' 1519 של חבר הכנסת יצחק וקנין.

שבח וייס: כך גם ייעשה עם שאילתא מס' 1635 של חבר הכנסת דוד טל, עם שאילתא מס' 1636 של חבר הכנסת יצחק כהן, עם שאילתא מס' 1663 של חבר הכנסת אריה דרעי ועם שאילתא מס' 1766 של חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): במענה על שאילתא מס' 1072 אישרת, שעיריית ירושלים גבתה מים מעבר לצריכה, והיא פועלת לתיקון העניין "על-ידי פריסת תשלומים לחייבים".

שבח וייס: רצופות בזה השאילתא והתשובה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: באילו סכומים מדובר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא יוחזרו הכספים שנגבו כאמור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: התואיל להשיב גם על שאלות 3 ו-4 בשאילתא המקורית לגבי רשויות אחרות ופעילות משרדך בעניין זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: אומדן הסכומים בגין צריכת מים, שחלקם הגדול כבר הוחזר, מגיע לכמה עשרות אלפי ש"ח בלבד.

אליהו סויסה: הצרכנים שלא פנו לעירייה ומגיע להם החזר, יקבלו בימים הקרובים את ההחזרים לפי תוכנת מחשב מיוחדת שפותחה לצורך זה.

אליהו סויסה: בימים אלה יוצא לרשויות חוזר מנכ"ל בעניין.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הפנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): נודע לי, כי משרד הפנים מחייב את המזמינים את קרוביהם או מכריהם מחבר העמים להפקיד 5,000 ש"ח – סכום שאינו בר-השגה למשפחות עולים רבות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע החליט משרדך על מדיניות זו? 2.

אליהו סויסה: לגבי אילו מדינות נוספות נדרש סידור דומה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם אין זה פוגע בזכויות האזרחים יוצאי חבר העמים, כאשר בהזמנת קרוביהם הם נדרשים להפקיד כסף?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: המדיניות מתייחסת רק למי שאינו זכאי חוק השבות, והיא נקבעה לאור הניסיונות הרבים הנעשים על-ידי אזרחים זרים להגיע ארצה למטרת עבודה ושהייה בלתי חוקית.

אליהו סויסה: חובה זו חלה לא רק על תיירים מחבר המדינות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אני בהחלט מודע לטרחה שהדבר גורם, אבל באיזון בין האינטרסים השונים, נראה לנו צודק לפעול כך.

אליהו סויסה: בכל אופן, חובת הפקדת הערבות בוטלה לתקופה מסוימת שבה נבדוק את השפעות ההחלטה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): נמסר לי, כי קיימת בעיה של גביית מסי ארנונה ומסים עירוניים אחרים במגזר הערבי, וכי נרשמו במגזר זה חובות עקב אי-תשלום במאות מיליוני ש"ח.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא הפער בין המגזר היהודי לערבי בממדי הגבייה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא הסיבה לפער זה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי לתקן את הפער ולהעמיק את הגבייה כנדרש?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: שיעורי הגבייה במגזר הערבי נמוכים משיעורי הגבייה במגזר היהודי.

אליהו סויסה: אומנם, המצב הסוציו-אקונומי במגזר זה נמוך, אבל אינו מצדיק גבייה נמוכה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: משרד הפנים מתנה כל סיוע כספי לרשויות המקומיות בהעמקת הגבייה בארנונה ומים, וכמובן – החיוב מחושב בהכנסה ומקוזז ממענק האיזון שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הפנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): לאלפים מיוצאי צפון-אפריקה שעלו בשנות ה-50 לא רשום תאריך לידה בתעודת הזהות, משום שהסוכנות לקחה את דרכוניהם.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ומתי יירשמו תאריכי לידה על סמך תעודות הנמצאות ברשות הסוכנות?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם תבוטל גביית תשלום עבור שירות זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: משרד הפנים החל בהפעלת נוהל חדש, שמאפשר קבלת תצהיר של תושב בקשר ליום ולחודש הלידה, ורואה בכך השלמת פרטים.

אליהו סויסה: בכל מקרה שאין בו רישום על שנת הלידה חייב המבקש להמציא תעודה ציבורית שתאמת את בקשתו.

אליהו סויסה: השירות ניתן ללא גביית תשלום.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הפנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בארכיון הסוכנות כ-20,000 דרכונים, בעיקר של עולים מצפון-אפריקה, שעלו לארץ לפני 40 שנה.

אליהו סויסה: עקב כך, בתעודת הזהות של העולים לא מופיע תאריך הלידה המלא.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יתקן משרד הפנים לאלתר את העוול שנגרם לאותם אנשים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יוענק פיצוי כספי על הנזק שנגרם עקב זאת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: בתחילת חודש דצמבר יצא נוהל המורה ללשכות למינהל האוכלוסין להתייחס לעניין כאל השלמת נתונים ולא כאל תיקון גיל.

אליהו סויסה: מדובר אך ורק על השלמת יום הלידה וחודש הלידה, אין מדובר על שנת הלידה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: פרשיית הדרכונים אינה קשורה למשרד הפנים; יש לפנות לסוכנות ולבקש את תגובתם.

אליהו סויסה: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר הפנים ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): במסמך של משרד הפנים מ-22 ביוני 1997 דווח על 64 תיקים שבהם הגיע מועד ביצוע ההריסה של בנייה לא חוקית במזרח-ירושלים וביצוע ההריסות טרם יצא לפועל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מה היא הסיבה לאי-אכיפת צווי ההריסה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צווי הריסה בירושלים נאכפים.

אליהו סויסה: מדי פעם, עקב חוסר יכולת המשטרה להקצות כוחות אבטחה לביצוע ההריסה, מתעכבות הריסות ונדחות למועדים מאוחרים יותר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): רצופה בזה ידיעה, כי ראש עיריית קריית-ביאליק, דני ז'ק, מסרב להקצות מבנה להפעלת קייטנה לכ-80 ילדים דתיים ומונע את קיומה.

אליהו סויסה: ז'ק, שלא נתבקש אף להקצות כספים, נימק את סירובו בחשש שהעיר תהפוך לדתית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הדברים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: התפעל להקצות מבנה לקייטנה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם קייטנות אחרות קיבלו מימון, וכמה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: ראש העירייה טוען כי לא מנע קיום קייטנה.

אליהו סויסה: עם זאת, הציע ראש העירייה, שכל הילדים שמדובר בהם ייקחו חלק בקייטנה העירונית ויינתן להם כל השירות הנדרש, תוך התחשבות בעובדה שאלה ילדים דתיים.

אליהו סויסה: העירייה מקיימת קייטנה עירונית ואינה משתתפת בקייטנות אחרות, אם בכלל קיימות כאלה.

אליהו סויסה: אם נכונות ההתבטאויות המופיעות בעיתון, אני רואה את הדברים בחומרה, ואני מתכוון לפנות לראש העירייה כדי להבין את עמדתו.

אליהו סויסה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הפנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): מפניות רבות של יוצאי ברית-המועצות הובא לידיעתי, כי הותקנו נהלים חדשים בנוגע לביקורי תושבי ברית-המועצות את קרוביהם בארץ.

אליהו סויסה: מדובר, על-פי הפניות, בהגדלת הפיקדון המוטל על המבקרים ובדחיית מועד ההחזרה שהיה נהוג.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם אכן הותקנו תקנות חדשות הנוגעות לגובה הפיקדון שיש להפקיד בעת ביקור תושב ברית-המועצות בארץ ולמועד החזרתו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על מנת להקל ולייעל את הליך הביקור של תיירים, הנחיתי לבטל את הצורך בהפקדת ערבות בנקאית על-ידי המזמינים.

אליהו סויסה: בחודשים הקרובים נעקוב אחר התפתחויות ההחלטה והשפעותיה, ובהתאם לכך נחליט על דרך התייחסותנו לנושא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הפנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ממקרה ספיציפי שהובא לידיעתי עולה, כי גם בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה וגם בבית-המשפט לא ניתן לערער על החלטות הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האומנם כן?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מי אמור לסייע לאזרח שנפגע מהחלטת ועדה מקומית לתכנון ובנייה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם הוועדה המחוזית אמורה לבקר את הוועדה המקומית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, כפי שתוקן בתיקון מס' 43, קובע מנגנוני ערעור על החלטות ועדות מקומיות.

אליהו סויסה: על החלטת ועדה מקומית, או רשות רישוי מקומית שלא לתת היתר בנייה, או לתיתו בתנאים, וכן על החלטה לדחות התנגדות לבקשה להקלה או לשימוש חורג ניתן לערור לוועדת ערר.

אליהו סויסה: כמו כן, ניתנת זכות ערעור לוועדת ערר על החלטת ועדה מקומית לאשר או שלא לאשר תוכנית בסמכות ועדה מקומית, או לדחות התנגדות שהוגשה לאותה תוכנית.

אליהו סויסה: על המלצת ועדה מקומית בעניין הפקדת תוכנית בסמכות ועדה מחוזית ניתן להשיג בפני הוועדה המחוזית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נוכח גילוי "הארץ" על הימצאות של יותר מ-20,000 דרכונים של עולים מארצות המזרח כמו מרוקו, תוניסיה ועוד במרתפי הסוכנות היהודית, רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יפעל משרדך להשבת הדרכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה נעשה עד כה בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: העניין אינו בתחום הטיפול והאחריות של משרד הפנים, כי אם, כפי שנאמר בשאילתא, באחריות הסוכנות היהודית.

אליהו סויסה: כפי שפורסם, החלה הסוכנות במבצע החזרת תעודות המסע והדרכונים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): תושבי קריית-חרדים ברובע ג' באשדוד קובלים נגד העירייה על שאינה פועלת לסלק את ערמות הלכלוך והצמחייה סביב השכונה, שהפכו מוקד לנחשים ולמזיקים נוספים.

אליהו סויסה: כמה ילדים הוכשו לאחרונה ונזקקו לטיפול רפואי.

אליהו סויסה: רצופה בזה ידיעה בנושא.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם תפעל העירייה להגנת התושבים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: אצטט את התייחסותה של עיריית אשדוד, העונה לדעתי על השאלות: "עם קבלת הודעה על המפגע, שלחתי מייד טרקטור שניקה את השטח בצמוד לבניין המגורים, ולאחר מכן נסעתי עם מר יוסי לרר – מנהל אגף הנטיעות והפיתוח – ונפגשנו בשטח עם המתלונן.

אליהו סויסה: "בהגיענו לשטח ראינו צמחייה, עצי שיטה, וכמה ערמות קטנות של פסולת בנייה ופסולת אחרת, שהושלכה על-ידי הדיירים המתגוררים בסמוך.

אליהו סויסה: "לאחר הפגישה בשטח, מנהל הנטיעות שלח טרקטור וניקה את כל השטח (כולל את עצי השיטה שהיוו מפגע לסביבה).

אליהו סויסה: עם סיום עבודות הטרקטור, השטח נראה נקי והמפגע חוסל.

אליהו סויסה: "

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): השבועון "יום ליום" מגלה – רצוף בזה צילום הידיעה – כי מועדון הפועל בפאתי שכונת גבעת-שאול בירושלים ביצע לכאורה עבודות בנייה וסלילה ללא אישורים, והוא מהווה מטרד בשל הפעלת מוזיקה בשעות הלילה, גם בליל שבת, מעבר למידה המותרת.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הרחבת המקום וסלילת הכביש לאחרונה קיבלו את האישורים העירוניים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם תפעל עיריית ירושלים למנוע חריגה מהאישורים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: מעיריית ירושלים נמסר לנו, שעל בסיס הנתונים שבשאילתא אין כל דרך לאתר את המקום.

אליהו סויסה: לעיריית ירושלים לא ידוע על שום מועדון שהרחיב או סלל כביש באזור המדובר.

אליהו סויסה: אם נקבל פרטים יותר מדויקים, נשמח לבדוק כל דבר לגופו של עניין.

אליהו סויסה: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר הפנים ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): ב"הארץ" מ-4 ביולי 1997 נכתב, כי הערבים בונים בנייה לא חוקית בשטח המיועד, לפי תוכניות עיריית ירושלים, לשכונה יהודית חדשה בשם "שער מזרח".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ידיעה זו נכונה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה יעשה משרדך בעניין בנייה לא חוקית זו והחזרת השטח לייעודו המקורי?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: במזרח-ירושלים קיימת בנייה בלתי חוקית בהיקפים גדולים, והרבה פעמים; זו בנייה מכוונת, הבאה לקבוע עובדות בשטח.

אליהו סויסה: משרד הפנים – דרך הוועדה המקומית, ובכוחות עצמיים – מבצע פעולות אכיפה רבות על מנת למנוע, בשלב מוקדם ככל האפשר, בנייה בלתי חוקית.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים קצת לתשובות של ממש.

שבח וייס: אדוני ישיב כאן על שאילתא מס' 1824, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא קריאת רחוב בכפר-קרע.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הפנים ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): נודע כי בכפר-קרע יש רחוב הקרוי על שמו של עז-אל-דין אל-קסאם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה משרדך עושה בנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא מדיניות המשרד במקרים כאלו?

אליהו סויסה: מדובר בקריאת רחוב בכפר-קרע על שם עז-אל-דין אל-קסאם.

אליהו סויסה: קודם כול, אני מאמת את האינפורמציה שהביא לנו חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליהו סויסה: זה אכן קיים.

אליהו סויסה: הרחוב הנזכר לעיל היה אחד מבין 44 רחובות שקיבלו שמות בכפר-קרע עוד ביולי 1996, לפני שנושא זה עלה לכותרות.

אליהו סויסה: מועצת כפר-קרע סבורה, שהחוק אינו אוסר קריאת שמות לרחובות, ובמידה שהחוק אוסר, הם מוכנים לנהוג בהתאם להוראות החוק.

אליהו סויסה: עם זאת, קיימת חוות דעת משפטית המצביעה על אפשרות שיש בעניין משום חשש להסתה ולהמרדה.

אליהו סויסה: כדי להכריע בעניין, העברתי את הנושא לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים אוכל לקבל את חוות דעתו.

אליהו סויסה: דרך אגב, קיבלתי מספר חוות דעת, שלי אישית היה קשה להכריע ביניהן, ולכן פעלתי כפי שפעלתי.

אליהו סויסה: אבל, מעבר להיבט המשפטי נראה לי שהרשות המקומית נקטה צעד לא חכם, בלשון המעטה, והייתי מצפה ששם הרחוב ישונה.

אליהו סויסה: אני גם מקווה לפנות לראש הרשות ולשוחח אתו על העניין הזה, כדי לפתור את הבעיה לא בהיבט המשפטי אלא בהיבטים אחרים, שקטים יותר.

אברהם פורז: אדוני השר – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: סליחה, זה לא נושא לקריאות ביניים.

אברהם פורז: יש רחוב על שם שלמה בן-יוסף, שביצע פיגוע.

שבח וייס: בסדר, אבל אלה שאילתות.

אברהם פורז: הם עושים אותו דבר.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אני לא הייתי רוצה לראות דברים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, יש לך שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: – – – ולא נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שאילתות זה ממש לא נושא לקריאות ביניים.

שבח וייס: אנה אנו באים?

עבד-אלוהב דראושה: עז-אל-דין אל-קסאם נלחם בבריטים – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בשאילתות אנחנו לא עושים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה זה "שאלה"?

עבד-אלוהב דראושה: זה יסכן את ביטחון ישראל?

שבח וייס: בשאילתות אנחנו לא עושים קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: הרבה יהודים אחרים – – –

שבח וייס: בשאילתות אנחנו לא עושים קריאות ביניים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מודה לשר על תשובתו, וזה בהחלט מספק אותי.

גדעון עזרא: אבל אני רוצה להעיר כאן, שמשום-מה אלו שהם בעד הנצחת זכרו של עז-אל-דין אל-קסאם הם האנשים שעושים כל מה שאפשר נגד הד"ר גולדשטיין.

תאופיק חטיב: – – –

גדעון עזרא: כדאי שנהיה כולנו יד אחת נגד שני הצדדים בעת ובעונה אחת.

גדעון עזרא: אי-אפשר לדרוש הזזת קברו של האחד ולהשאיר את קברו של האחר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: רבותי – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברים.

עבד-אלוהב דראושה: איזו השוואה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא נלחם בבריטים.

תאופיק חטיב: מה אתה משווה?

שבח וייס: אלי, תן להם קצת להתקוטט.

אליהו סויסה: אני אסכם.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא נלחם ביהודים – – –

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תן להם להוציא קצת אנרגיות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נלחם בבריטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, זהו.

שבח וייס: עכשיו שר הפנים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, כפי שאמרתי – במקרים כאלה עדיף להיות חכם.

אליהו סויסה: אני מציע: תנו לי את ההזדמנות לטפל בעניין הזה.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שכבר אחרי המקרה הזה עלתה הצעה לקרוא שם רחוב על שם יחיא עיאש.

אליהו סויסה: לכן אני מציע שנטפל בעניין בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, זה שונה.

אליהו סויסה: לא משנה.

אליהו סויסה: בואו לא נקשור אחד לשני.

עבד-אלוהב דראושה: יש שוני.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שאוכל לפתור את הבעיה בדרך שקטה.

אליהו סויסה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): לאחרונה מסרבות לשכות משרד הפנים לקבל בקשות מתושבי ישראל הלא-יהודים לאיחוד משפחות.

אליהו סויסה: המבקשים מופנים להגיש בקשות בקונסוליה הישראלית במקום שבו נמצאים בן או בת הזוג.

אליהו סויסה: בקונסוליות נאמר להם להביא אישור להגשת בקשה ממשרד הפנים, וחוזר חלילה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הנתונים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: למי מבקשי איחוד משפחות צריכים לפנות כדי להתאחד עם יקיריהם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בטרם אשיב לגוף השאילתא רצוני לציין, כי ככלל, אדם השוהה בארץ כחוק ומבקש להזמין את בן או בת זוגו לשהות בארץ, יגיש בקשה בלשכת משרד הפנים אשר באזור מגוריו, בליווי האישורים הנדרשים.

אליהו סויסה: בקשתו תיבחן בהתאם לכללים שנקבעו, והודעה על כך תימסר למבקש.

אליהו סויסה: אם תאושר הבקשה, תועבר האשרה לקונסוליה במקום מגורי המוזמן בחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: כאמור, הנתונים אינם נכונים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: המזמין השוהה בארץ כחוק יפנה ללשכת משרד הפנים במקום מגוריו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נוכח הפרסומים בדבר הגירעון הכספי שנתונה בו המועצה המקומית פרדס-חנה–כרכור, השביתה הכללית המתמשכת של עובדי המועצה, שיתוק מערכת החינוך יותר מעשרה ימים ועצירת כל פעולות הפיתוח והתשתית במקום – רצוני לשאול: האם נשקל למנות לאלתר ועדה קרואה לניהול ענייני המועצה המקומית פרדס-חנה–כרכור?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים מודע למצבה המוניציפלי והכספי של פרדס-חנה–כרכור.

אליהו סויסה: בחודש האחרון סייע משרד הפנים למועצת פרדס-חנה, ואישר למועצה המקומית מענק כספי בסך 1,800,000 ש"ח והלוואה בסך 1,500,000 ש"ח.

אליהו סויסה: כתוצאה מהסיוע הכספי הסתיימה השביתה והעובדים חזרו לעבודה תקינה.

אליהו סויסה: ראש מועצת פרדס-חנה התחייב להגיש למשרד הפנים תוכנית הבראה והתייעלות.

אליהו סויסה: משרד הפנים יבדוק את תוכנית ההבראה של מועצת פרדס-חנה–כרכור ויעקוב אחר ביצועה ויישומה.

אליהו סויסה: עם זאת עלי לציין, כי נושא ועדה קרואה במקום ניהול הרשות על-ידי נבחריה נחשב לצעד הקיצוני ביותר.

אליהו סויסה: דבר זה נעשה על-ידי המשרד בזהירות, ולאחר שאנו לומדים את הנושא ומגיעים למסקנה, כי אין יכולת להכין ולבצע תוכנית הבראה על-ידי הנהלת הרשות.

אליהו סויסה: למיטב שיפוטנו, קיים היום שיתוף פעולה עם ראש הרשות ורצון להכין ולבצע תוכנית הבראה, שנמצאת בשלבי סיום, ותחילתה בהשבת העובדים לעבודה ובחזרת הרשות לתפקוד.

שבח וייס: השר, תואיל להשיב כאן על שאילתא מס' 1859, של חבר הכנסת גדעון עזרא: טיפולי משרד הפנים – מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: זה פשוט לא "פייר".

אליהו סויסה: חבר הכנסת גדעון עזרא שובר את הרצף.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): למשרדי מגיעות בקשות רבות מבני מיעוטים בעלי תעודות זהות ישראליות וגדמ"עיות בנושאים הקשורים למינהל האוכלוסין שבמשרד הפנים, כגון איחוד משפחות וישיבת קבע, שלא זכו למתן תשובה.

שבח וייס: גם פניותי למשרד הפנים בנוגע לאותן בקשות לא זוכות למענה, חלקן למעלה משנה.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע לא יפעל משרד הפנים למתן תשובות ישירות ומהירות לפונים, וזאת בלי שיזדקקו לסיוע איש ציבור, שאף הוא לא נענה?

אליהו סויסה: אני מתכבד להשיב על השאילתא.

אליהו סויסה: מינהל האוכלוסין מטפל במגוון ובכמות רבה של נושאים ובקשות, ובכלל זה נושאים מורכבים כבקשות לאיחוד משפחות ולישיבת קבע.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, נושאים אלו, בשל חשיבותם ומורכבותם, מחייבים בדיקות רבות ומגוונות המצריכות זמן.

אליהו סויסה: יתר על כן, פונים אשר התשובות שהם מקבלים אינן נראות להם רואים לנכון לפנות לגורמים אחרים, בתקווה שההחלטה בעניינם תשונה.

אליהו סויסה: נוסף על אלה, מינהל האוכלוסין עובר בחודשים האחרונים שינויים רבים, הכוללים הכנסת בעלי תפקידים וקליטת מערכת מחשוב משוכללת, ואלה, אני מקווה, אמורים להתמודד עם האתגרים הרבים העומדים מול מינהל זה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

אברהם פורז: מה פירוש המלה גדמ"עיות?

שבח וייס: חברי הכנסת הוותיקים והמנוסים, דראושה ופורז, אל תכניסו נורמה של קריאות ביניים לשאילתות, לא נצא מזה.

אברהם פורז: אבל אני לא מבין את המלה גדמ"עיות.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, תפתור לחבר הכנסת פורז את הבעיה.

אליהו סויסה: גדמ"עיות, גדה מערבית.

גדעון עזרא: רבותי, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה שלך, נדמה לי שמשרדך בנושאים הללו עושה עוול גדול להרבה הרבה מאוד משפחות.

גדעון עזרא: מאחר שהמשפחות הגיעו למסקנה שהן אינן יכולות לחיות על-פי הוראות משרד הפנים – תדע לך, יש פה הפרת חוק לאורך כל הקו, ואנשים גרים במקומות שהם לא צריכים לגור בהם.

גדעון עזרא: אף משפחה לא מצטרפת לחלק שגר ביהודה, שומרון ועזה, וכולם גרים בישראל בניגוד לחוק.

גדעון עזרא: ככל שנמהר לתת תשובות כך ייטב לכולנו.

גדעון עזרא: הייתי מבקש, אדוני השר, שתדווח לנו או לי או לחברי הכנסת שנמצאים פה על המועד החדש שבו מינהל האוכלוסין יתחיל לתפקד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי קודם לחבר הכנסת גדעון עזרא, מאז כניסתי לתפקיד השקעתי שעות רבות ודיונים רבים בכל נושא מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: זה לא סוד שמינהל האוכלוסין עומד בפני מטלות כבדות וקשות, והן והולכות ומתרבות מיום ליום.

אליהו סויסה: בינתיים הוחלף מנהל מינהל האוכלוסין ונכנס מנהל חדש.

אליהו סויסה: בינתיים פרסמנו שלושה מכרזים לשלושה אגפים חדשים.

אליהו סויסה: שלושה מכרזים יצאו כשינויים למבנה של מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: הוכנסה רק לאחרונה, לפני כחודשיים, מערכת מחשוב חדשה למינהל האוכלוסין, מערכת "דיגיטל", מערכת מאוד משוכללת, והיא אמורה להתמודד עם טכנולוגיות חדשות.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שכל הדברים האלה – נוסף על כך ביקשתי מהמשרד להתארגן על מנת ליצור תפקיד חדש של קצין פניות הציבור, שתפקידו יהיה אך ורק להשיב על פניות בנושאים האלה.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שכל הפעולות שאנחנו עושים ייטיבו את המצב, ואז נוכל במשך הזמן גם לדווח למי שרוצה על השיפורים המבוצעים במינהל האוכלוסין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נודע כי משרדך מנע מחברי להקת טראנס מאנגליה להיכנס לישראל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם חבר הלהקה הורשע או נתפס באחזקת סמים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה לתיקון הנזק שנגרם למארגנים, לרוכשי הכרטיסים ולתדמית המדינה?

אליהו סויסה: כבר השבתי לחבר הכנסת פורז במסגרת אחרת, ראיתי את עצמי פטור, אבל אמרו לי שחייבים להשיב, אז אני מתכבד להשיב, אם כי קצת באיחור.

אליהו סויסה: ראשית, ברצוני לציין כי בנוהל הכניסה נקבע, כי כל הנכנס לארץ לשהות לצורכי עבודה, ובכלל זה אמנים, נדרש להצטייד באשרת עבודה.

אליהו סויסה: האשרה ניתנת בהתאם להמלצות שירות התעסוקה או משרד החינוך במקרה של אמנים או ספורטאים.

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: כניסת הלהקה לא אושרה מאחר שהמארגנים לא דאגו להצטייד באשרת כניסה לצורכי עבודה כנדרש.

אליהו סויסה: יתר על כן, המשטרה הפנתה את תשומת לבנו, כי הלהקה אמורה להופיע במסיבת אסיד.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כפי שנאמר, המארגנים פעלו שלא על-פי הנוהל ולא דאגו להסדרת אשרת כניסה, ועל כן האחריות מוטלת עליהם.

אליהו סויסה: תדמית המדינה יצאה נשכרת בכך שהוכח שגבולותיה נשמרים, ושלא כל דיכפין נכנס בשעריה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: השר אומר לך, שאת הטראנס השאירו מעבר לאטלנטיק.

אברהם פורז: לא, זה האנגלים.

אברהם פורז: אדוני השר, מוזיקת הטראנס היא מוזיקה לגיטימית.

שבח וייס: אולי תיתן הדגמה.

אברהם פורז: אילו יכולתי להביא מישהו מהבנים שלי, הייתי משמיע לכם.

אברהם פורז: האירוע שאתה מדבר עליו היה אמור להתקיים ב"סינרמה" בתל-אביב בפני כמה אלפי אנשים, זו בוודאי לא היתה צריכה להיות מסיבת אסיד, ומשום-מה יש פה איזה מרדף של המשטרה אחרי המוזיקה במקום לרדוף אחרי הסמים.

אברהם פורז: כבר יצרו איזה קונוטציה שמוזיקת טראנס שווה סמים, דבר שהוא לחלוטין לא נכון.

אברהם פורז: יש אלפים – בקרב הצעירים, בעיקר – שאוהבים את המוזיקה הזאת ולא משתמשים בסמים ואין להם שום קשר עם סמים.

אברהם פורז: נכון שלפעמים יש כאלה שמשתמשים בסמים, המוזיקה עוזרת להם.

אברהם פורז: רציתי להפנות את תשומת לבך לכך, על מנת שאנחנו לא ניכשל בעניין הזה.

אברהם פורז: אני גם מתכוון לדבר עם המשטרה בעניין הזה, כי הם גורמים, לדעתי, עוול לנושא כולו.

אליהו סויסה: אני אומנם לא מתמצא במוזיקה הזאת, אני אוהב מוזיקה אנדלוסית הרבה יותר מהמוזיקה הזאת.

אליהו סויסה: אבל, בכל אופן, כפי שאמרתי, הפנייה של המשטרה לא היא שמנעה את הכניסה שלהם.

אליהו סויסה: מה שמנע את הכניסה שלהם הוא עצם העובדה שהם לא עמדו בנוהל שהיה אמור להיות מתואם גם עם משרד החינוך ואתנו, ולא קיבלו אישורי עבודה.

אליהו סויסה: זאת היתה הסיבה העיקרית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי איזה הודעה.

שבח וייס: אני מבקש למסור לחבר הכנסת דהאמשה, שהשגתי עבורו חנינה, הוא יכול לחזור לאולם.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): בתחקיר "ידיעות אחרונות" פורסם, שמפקד כיבוי אש בתחנת טבריה-צמח מואשם על-ידי כבאי התחנה בהונאה, באיומים ובשימוש בציוד התחנה לצרכים פרטיים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת בדיקה של חריגת מפקד השירות מסמכויותיו בגיבוי ההנהלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם התבצעה בדיקת תפקוד מבצעית של מפקד השירות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: הנושא היה עילה לסכסוך עבודה מתמשך.

אליהו סויסה: בעקבותיו מונה בורר שפסק את הפסיקה הבאה:

אליהו סויסה: מקור הסכסוך בתלונה שהנהלת השירות הגישה נגד 18 כבאים בגין הגשת מסמך כוזב לקבלת גמול השתלמות.

אליהו סויסה: עד סוף שנת 1996 הכבאים רק היללו את המפקד ולא טענו כלפיו במשך שש שנים, מאז כניסתו לתפקיד.

אליהו סויסה: הבורר העיר את הערותיו לתיקון נוהל עבודה, אולם הדגיש כי המפקד הוא הסמכות היחידה הממונה על התפעול האדמיניסטרטיבי והביצועי של השירות.

אליהו סויסה: עלי לציין, שתלונות שהופנו למשטרה על-ידי ועד העובדים נגד המפקד נבדקו, ולא נמצא חשד לביצוע עבירות מרמה.

אליהו סויסה: על רקע מערכת יחסים עכורה בין המפקד לבין העובדים – ובעיקר קבוצת העובדים אשר מואשמים בהגשת מסמך כוזב וקבלת דבר במרמה – ואי-מציאת פתרון לתפקודו הסביר של השירות, קיבלתי את החלטת הנהלת האיגוד לפירוקו.

אליהו סויסה: פירוק האיגוד לא יביא, להערכתי, לפגיעה במילוי המשימות המוטלות על מערך כיבוי האש.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): מנתונים שנמסרו לכנסת אתמול, 3 בנובמבר 1997, עולה, כי הרשויות המקומיות קיבלו סך של 120 מיליון שקל, מתוך 300 מיליון שקל שהובטחו כתוספת עד סוף שנת התקציב 1997.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מתי תועבר יתרת התקציב שהובטח לרשויות המקומיות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסכום של 300 מיליון שקל הוא חלק מסך של מיליארד שקל שסוכם בין משרדי האוצר והפנים ומש"מ – מרכז השלטון המקומי – לצורכי מימון כיסוי גירעונות כנגד תוכניות הבראה שיכינו הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: הסכום הנזכר לעיל מתוקצב בשלוש שנות תקציב: 1997 – 300 מיליון ש"ח, 1998 – 500 מיליון ש"ח, 1999 – 200 מיליון ש"ח.

אליהו סויסה: שחרור הכסף כאמור מותנה בהכנת תוכנית הבראה ובאישורה.

אליהו סויסה: כשליש מהסכום המאושר לכיסוי הגירעון משוחרר בחתימת ההסכם, ושחרור יתרת סכום הסיוע מותנה בשלבי ביצוע תוכנית ההבראה.

אליהו סויסה: אם לא נספיק לשחרר את הסכום על-פי התנאים כאמור בשנת 1997, הוא יועבר לשנת התקציב הבאה.

אליהו סויסה: על-פי הנתונים כיום, הצפי הוא כי הסכום הנזכר לעיל ישוחרר לרשויות בגין תוכניות הבראה או בגין התקדמות בשלבי ביצועה עד תום שנת הכספים 1997.

אליהו סויסה: נכון ל-1 בדצמבר 1997, הועברו 200 מיליון ש"ח מתקציב ההבראה לרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: על-פי הנהלים הקיימים, רשות המבקשת להיכלל במסגרת הסדר לכיסוי גירעונות אמורה להגיש תוכנית הבראה לאיזון תקציבה לא יאוחר משנת 1998.

אליהו סויסה: לאחר אישור התוכנית במשרד חותמת הרשות על הסכם הכולל את צעדי ההתייעלות לצורך איזון התקציב השוטף והתחייבותה לעמוד בהם.

אליהו סויסה: על-פי הסכם זה, מועברת לרשות מקדמה בגובה שליש מהסכום הכללי לכיסוי הגירעון הנצבר.

אליהו סויסה: יתרת תקציב משרד הפנים לצורך השתתפות בתוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות תועבר בהתאם למספר הרשויות שיחתמו על הסכם ההבראה.

אליהו סויסה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): הגיעו למשרדי פניות מספר מאזרחים ישראלים שנישאו בנישואין אזרחיים, ביקשו להירשם במשרד הפנים כנשואים ונענו בסירוב.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מסרב משרד הפנים לרשום זוגות אלו כנשואים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם סירוב זה הוא חלק ממדיניות המשרד, או החלטת פקידי הרישום?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: משרד הפנים רושם, לצערי, נישואים אזרחיים, אולם מאחר שהליך זה מנוצל על-ידי רבים מהזרים המעוניינים להישאר בארץ ולקבל מעמד חוקי, הנישואים נבדקים כדי לוודא שאין מדובר בנישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הפנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע כי חברי המועצה בשדרות מתבצרים בבניין המועצה, היות שראש העיר מבקש לאשר תקציב של כ-100 מיליון שקלים לשנת 1997, בלא פירוט ובלא דוח הוצאות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם אכן פעלה עיריית שדרות במשך שנה ללא תקציב מאושר?

אליהו סויסה: הכיצד? 2.

אליהו סויסה: האם תוקנו הליקויים ובוצעה תוכנית ההבראה טרם העברת הסיוע?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מדוע לא יתערב משרדך כדי שחברי המועצה ידעו את פרטי ההוצאה בפועל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: עיריית שדרות פעלה על-פי תקציב 1996, ובכל חודש היתה אמורה להוציא 1/12 מהתקציב עד לאישור התקציב על-ידי מועצת העיר ומשרדנו.

אליהו סויסה: תקציב העירייה לשנת 1997 זה עתה אושר במועצה, והוא יועבר למשרדנו לאישור.

אליהו סויסה: עיריית שדרות הגישה תוכנית הבראה למשרדנו, וזו אושרה לאחר דיונים רבים.

אליהו סויסה: המשרד יעקוב אחר מילוי הסיכום, ובהתאם להתקדמות ימלא משרד הפנים את חלקו.

אליהו סויסה: באותה נחישות גם נגן על זכויותיהם של חברי המועצה, והם יוכלו לעיין בכל מסמך שעליו הם נדרשים לקבל החלטה.

אליהו סויסה: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הפנים ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לפי הצעת התיקון בחוק הארנונה – בוטלה ההנחה של 30% לקשישים בשל ביטול חוק אזרחים ותיקים, וכעת עליהם להוסיף 13.9% לתשלום למפרע.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מודע משרדך לבעיה שנוצרה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע פוגע משרדך בקשישים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד יפעל משרדך כדי להקטין את הפגיעה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: מדיניות משרד הפנים – ואני מציע לכולם לאמץ מדיניות זו – היא לבסס את ההנחות בארנונה על מרכיב ההכנסה, ולא על סקטור מסוים.

אליהו סויסה: מבחן זה הוגן וצודק, שכן הנחה לקשישים לא תשרת לגמרי את הרצון לסייע לאוכלוסייה זו.

אליהו סויסה: יש בוודאי קשישים שהכנסתם החודשית אינה מחייבת הנחה, ועל כן מבחן ההכנסה הוא המבטיח התייחסות עניינית ואמיתית לכל האוכלוסייה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): ועדת השרים לענייני הבדואים בנגב, בראשות ראש הממשלה, החליטה לערוך בחירות דמוקרטיות בחמש רשויות מקומיות ממונות בנגב.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יכבד משרדכם את ההחלטה הנ"ל? 2.

אליהו סויסה: אם כן – מתי ייערכו הבחירות, וכיצד ייערך אליהן משרדכם?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: ועדת השרים לענייני הבדואים לא קיבלה החלטה לערוך בחירות בחמש הרשויות.

אליהו סויסה: ההחלטה אומרת, כי שר התשתיות הלאומיות ושר הפנים יקיימו ביניהם דיונים בעניין.

אליהו סויסה: אם תרצה, אני יכול לתת לך את ההחלטה.

אליהו סויסה: היא מונחת לפני.

אליהו סויסה: מחליטים להמליץ בפני שר הפנים לפעול על-פי סמכותו בחוק, להיערך בהקדם לקיום בחירות מוניציפליות למועצות מקומיות ולראשי הרשויות ביישובים הבדואיים בנגב, כדי להביא לסיום כהונתן של המועצות הממונות הפועלות עתה על-פי החוק ביישובים אלה.

אליהו סויסה: ציטטתי מהחלטת ועדת השרים לענייני הבדואים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כל עוד לא סוכם הנושא סופית לא יפעיל שר הפנים את סמכותו בעניין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, ראש הממשלה היה בסיור בנגב והודיע ברבים, כמעין בשורה ליישובים הבדואיים, שהם יזכו לבחירות דמוקרטיות כשאר היישובים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: השר קצב, הממונה על ענייני האוכלוסייה הערבית, היה ברהט ובישר בריש גלי על קיום הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: הליכוד כולו מתגאה בכך שהוא יערוך בחירות.

עבד-אלוהב דראושה: נציגי הממשלה שמסתובבים בנגב מבשרים לתושבי הנגב שיהיו בחירות.

עבד-אלוהב דראושה: מהדברים שלך משתמע, שעדיין אין החלטה.

עבד-אלוהב דראושה: האם יש שתי ממשלות בישראל, ממשלה של בנימין נתניהו וממשלה של שר הפנים?

עבד-אלוהב דראושה: למי להאמין – לך, לראש הממשלה או לשר קצב?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשמוע ממך תשובה, האם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהאנשים רוצים בחירות, התושבים רוצים בחירות, ואתה צריך להיענות לדרישות של התושבים לפני החלטות של שרים כאלה או אחרים.

אליהו סויסה: הצעה אישית.

אליהו סויסה: אני מציע לך להאמין תמיד לראש הממשלה, הוא הבכיר ביותר, ואני מציע שתאמין לו.

אליהו סויסה: קראתי את ההחלטה, וגם הוא לא אמר שמחר הולכות להתקיים הבחירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התשובה שלך אמינה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאמין לו.

אליהו סויסה: לא ראש הממשלה, לא ועדת השרים, לא השר קצב ולא אחרים קיבלו החלטה לקיום הבחירות מחר, אלא הם אמרו שהם פונים לשר הפנים להפעיל את סמכותו על-פי החוק.

אליהו סויסה: החוק קובע, שבתום ארבע שנים ממועד המינוי יתקיימו בחירות.

אליהו סויסה: כל עוד החוק הזה לא שונה, אנחנו נחכה ארבע שנים.

טלב אלסאנע: למה שאתה לא תתקן את החוק?

אליהו סויסה: כל זמן שלא החלטתי אחרת, אני אמור לקיים את הוראות החוק.

אליהו סויסה: בתום ארבע שנים ניפגש ונדבר.

אליהו סויסה: אני משער שבתום ארבע שנים חלק מהרשויות האלה לא ירצו לקיים את הבחירות, כמו שקרה באבו-גוש.

אליהו סויסה: תראו מה קורה באבו-גוש, זו השנה השישית שהם לא מקיימים בחירות מרצונם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רוצה.

אליהו סויסה: לא, אני קבעתי תאריך בחירות, והתושבים פנו וביקשו שלא לקיים בחירות.

אליהו סויסה: אני מוכרח לומר לכם, שגם אחרי הדיון בוועדת השרים היו אלי פניות רבות של אותם יישובים בנגב, שלא לקיים את הבחירות.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: חברים יקרים, אני לא יכול אלא להודות לשר הפנים.

אמנון רובינשטיין: – – –

שבח וייס: אני לא יכול, מכיוון שפנו אלי עוד חמישה-שבעה, ויאמרו שאני עושה פרוטקציה לפרופסור שלי.

שבח וייס: אבל לעומת זאת אני מזמין אותך, חבר הכנסת רובינשטיין, לנושא הבא.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 3652, 3672 ו-3680, בנושא: אי-בחירת עורך-הדין אבו-ורדה למחזיק תיק החינוך בעיריית חיפה.

שבח וייס: יש שלושה בעלי הצעות: חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, תאופיק חטיב ועוזי ברעם.

שבח וייס: שלוש דקות לכל אחד.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדקות המעטות שיש לי אני מבקש לדבר על שלושה דברים: על הפרת הבטחה והסכם, על הטלות דופי באיש ציבור, בלי לפרט במה מדובר, ועל המקרה עצמו.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן, אם ייוותר לי זמן, אגיד כמה מלים אישיות.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, אפשר לנו, כי השר צריך להשיב על הנושא הזה, ואנחנו צריכים את הקשבתו.

גדעון עזרא: אני לא מרגיש שאתה מעיר את זה בהזדמנויות אחרות.

גדעון עזרא: אני לא מבין מה קרה עכשיו.

שבח וייס: אני מעיר על כך תמיד, כי אני תמיד רוצה את תשומת לבו של השר.

שבח וייס: אולי תעביר לו בפתק, בסדר?

שבח וייס: בבקשה, מההתחלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בזמן הקצר שהוקצב לי אני מבקש לדבר על שלושה דברים: על הפרת הבטחה ועל הפרת הסכם, על הטלת דופי באיש ציבור, בלי לנמק במה מדובר, ועל השאלה עצמה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מטילים דופי באנשים שלא שומרים על הבטחה.

אמנון רובינשטיין: בין מרצ לבין ראש העיר חיפה יש הסכם חתום.

אמנון רובינשטיין: על-פי ההסכם הזה, חבר מועצה מטעם מרצ יכהן כיושב-ראש ועדת החינוך, למעט החינוך הדתי.

אמנון רובינשטיין: סעיף שני אומר, שמרצ רשאית להחליף מדי פעם בפעם את נציגיה בתפקידים המיועדים לה.

אמנון רובינשטיין: סעיף שלישי מחייב את כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה שלא לפסול נציג של סיעה אחרת.

אמנון רובינשטיין: חד-משמעית.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק בכך.

אמנון רובינשטיין: במה מדובר?

אמנון רובינשטיין: מדובר בחלוקת תפקידים פוליטיים לאנשי ציבור, כמו יושבי-ראש הוועדות בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אין לראש העיר חיפה ולרוב במועצת חיפה שום זכות להפר הסכם חתום כזה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני, זה כמה ימים אנחנו שומעים את ראש העיר חיפה, עמרם מצנע – ואני אומר כמה מלים על הערכתי האישית לפועלו בעיריית חיפה – שאבו-ורדה נפסל לא משום שהוא ערבי, אלא משום שהוא פסול.

אמנון רובינשטיין: וכאשר שואלים אותו וחוזרים ושואלים אותו במה הוא פגום, במה הוא פסול, מדוע הוא לא מתאים – אף מלה.

אמנון רובינשטיין: זו לא זכותו של איש ציבור.

אמנון רובינשטיין: גם בית-המשפט העליון פסק שהוא חייב לנמק.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול להטיל דופי אישי באיש ציבור, בחבר מועצה, בחבר מכובד, בלי לנמק זאת.

אמנון רובינשטיין: אני רואה זאת כדבר חמור ביותר שראש עיר או בעתיד ראש ממשלה או יושב-ראש כנסת יאמר, שאדם מסוים לא מתאים, אני לא מפרט, זה עניין פרטי שלי.

אמנון רובינשטיין: אם הוא לא מתאים להיות יושב-ראש ועדת החינוך של עיריית חיפה, שזה עניין קואליציוני בכלל, זה לא פקיד של עיריית חיפה, אז איך נתן לו עמרם מצנע להיות יושב-ראש ועדת המשנה לחינוך הערבי במשך ארבע שנים?

אמנון רובינשטיין: אם הוא פסול לענייני חינוך, איך הוא יכול להיות יושב-ראש?

אמנון רובינשטיין: האם הערבים בחיפה הם משהו נחות, שאדם לא מתאים יכול לעמוד בראשם?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם מי הוא עורך-הדין אבו-ורדה, שאני גאה להיות בין חבריו וידידיו.

אמנון רובינשטיין: הוא עורך-דין, היה עד לא מזמן חבר חבר הנאמנים של אוניברסיטת חיפה, חבר בית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, בורר מטעם לשכת עורכי-הדין, ארבע שנים חבר בוועדת החינוך, יושב-ראש, כאמור, של ועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: פתאום נפל עליו כתם.

אמנון רובינשטיין: הרי זה דבר לא סביר ולא קביל.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו יודעים מה הסיבה האמיתית.

אמנון רובינשטיין: הסיבה האמיתית היא, שבקרב חברי הליכוד וחברי סיעת מפלגת העבודה, למעט נציג המפד"ל, שאני משבח אותו, קמה התנגדות לכך שערבי יהיה יושב-ראש ועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אומרת גברת אשכנזי, חברת המועצה מטעם מפלגת העבודה: את תיק החינוך בעיר צריך להחזיק רק יהודי בעל רקע מתאים בתחום, ויש למנות לו סגן ערבי.

אמנון רובינשטיין: לפי ההיגיון העקום הזה, אסור שיהיה גם שופט ערבי.

אמנון רובינשטיין: ואומר חבר המועצה גיורא פישר: מדובר בבעיה רגישה ועדינה.

אמנון רובינשטיין: ועל כך נאמר, אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

אמנון רובינשטיין: והרי גם ראש העיר אמר לעורך-הדין אבו-ורדה, שלא נוח לו עם כל הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אז מה פתאום הפסילה הזאת?

אמנון רובינשטיין: אסור שיהיה מצב, שאדם נפסל בניגוד להסכם, בניגוד להבטחה, בניגוד לכל הנורמות המחייבות אותנו, משום שהוא ערבי שמופקד על ענייני יהודים.

יוסי שריד: תגיד משהו על הדבר הנוסף החמור, שאומרים שהוא לא מתאים.

יוסי שריד: מבחן ההתאמה.

אמנון רובינשטיין: לא שמעת.

אמנון רובינשטיין: העניין הזה גורם לי כאב לב, אני אומר בגלוי, וגם ייאוש מסוים, משום שהוא בא מתוך מפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: אני שמח על שחברים ממפלגת העבודה, לרבות יושב-ראש הישיבה וחבר הכנסת עוזי ברעם, יצאו נגד זה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער צער רב על שלא היתה הסתייגות מיידית מטעם יושב-ראש מפלגת העבודה על ההתבטאויות האלה ועל ההחלטות האלה.

אמנון רובינשטיין: כעת אני קורא בעיתון דבר דמיוני לגמרי, שרוצים להפר את ההתחייבות ואת ההסכם עם מרצ, וכדי לצאת ידי חובה, משום שקמה התקוממות ברחוב הערבי, למנות חבר אחר ערבי, וכבר ימצאו אותו באיזה מקום.

אמנון רובינשטיין: עמרם מצנע הוא לא גזען.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת במפורש.

אמנון רובינשטיין: הוא גם תרם רבות לחינוך הערבי בחיפה.

אמנון רובינשטיין: ביחד אתו חנכתי בתי-ספר, והוא שיבח את עורך-הדין אבו-ורדה באוזני ואמר לי דברים חיוביים מאוד עליו.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה היא גזענית, לא ראש עיריית חיפה.

אברהם פורז: איך זה יכול להיות?

עבד-אלוהב דראושה: מי שמחליט החלטה גזענית הוא גזען.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לראש עיריית חיפה: חזור בך מהדרך הרעה.

אמנון רובינשטיין: לא נורא להודות בטעות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אנשי ציבור, ולא אחת הזדמן לנו להודות ולומר: טעינו, עשינו מעשה שגוי.

אמנון רובינשטיין: זה מכובד יותר מאשר לרדת מהעץ באמצעות מינוי פיקטיבי; מכובד הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: ודווקא משום שהוא אומר שהוא בעד שיתוף פעולה יהודי-ערבי, וגם עשה זאת.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא טעות, זו תפיסת עולם.

עבד-אלוהב דראושה: זו אידיאולוגיה.

אמנון רובינשטיין: הוא השתחרר מהלחץ הזה של חבריו לסיעת העבודה, משום כך הוא ראש העיר.

אמנון רובינשטיין: שיגיד לגברת אשכנזי ולחברים האחרים, הדברים שלכם מנוגדים לעקרונות הכרזת העצמאות, מנוגדים לעקרון הדו-קיום דווקא בעיר כמו חיפה, יחזור בו מדעתו וימנה את עורך-הדין אבו-ורדה, כאמור בהסכם עם מרצ, ליושב-ראש ועדת החינוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ברעם.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אנשים שהופתעו ויצאו מכליהם כתוצאה מאי-מינויו של אבו-ורדה למחזיק תיק החינוך בעיריית חיפה.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להתווכח כאן אם ההחלטה גזענית או האדם גזען.

תאופיק חטיב: קשה לי להפריד בין החלטה שאדם מקבל לבין מה שהוא בעצמו.

תאופיק חטיב: לא יכול להיות שאדם לא גזען והוא רק מקבל החלטה גזענית.

תאופיק חטיב: זה דבר קצת מגוחך.

תאופיק חטיב: נראה לי שהיתה כאן כניעה לחברי הליכוד, שהצהירו בעיתון שערבי לא יכול לכהן כחבר או כאחראי לנושאי חינוך או ביטחון.

תאופיק חטיב: רציתי לשאול אותם, במה כן?

תאופיק חטיב: לפי תפיסתם, אני חושב שהם לא רוצים שערבי יכהן בשום מקום.

חיים רמון: לפי תפיסתם, בזבל.

שבח וייס: אגב, מי שאומר שירות לאומי מתכוון גם למה שאתה אמרת עכשיו, חבר הכנסת חיים רמון.

תאופיק חטיב: כן, זה משהו כזה.

חיים רמון: לכן אני מתנגד.

שבח וייס: לכן שנינו מתנגדים לרעיון הנלוז הזה.

תאופיק חטיב: אבל, אני באופן אישי לא הופתעתי, אני לא מופתע מההחלטה של העירייה, כיוון שאת הדבר הזה אנחנו חיים יום-יום, מאז 1948 ועד היום הזה.

תאופיק חטיב: אגב, מישהו אמר: אני נדהם מההחלטה.

תאופיק חטיב: אני לא נדהם.

תאופיק חטיב: אני בסך הכול שמעתי.

תאופיק חטיב: זה קשה מאוד, כי היה לי קשה לאורך כל הדרך, אבל לא היתה כאן החלטה שונה מכל ההחלטות שהיו נגד הערבים.

תאופיק חטיב: מה, הפקעת הקרקעות היא החלטה לגיטימית נגד הערבים?

תאופיק חטיב: לגבי הקרקעות שהופקעו, שנטען אז שהן לצורכי ציבור, האם הכוונה היתה לציבור הערבי, והיום הן כן מוחזרות לציבור הערבי?

תאופיק חטיב: המינוי של הקאדים הפך היום למינוי כשר, לפי כללים נאותים, או שהוא ממשיך להיעשות לפי כל ההמלצות של כל הגורמים מסביב לשולחן משרד ראש הממשלה?

תאופיק חטיב: תוכניות המיתאר במגזר הערבי מאושרות היום, או שהן זרוקות חמש-שש שנים על שולחנו של שר הפנים, שצריך להשיב?

תאופיק חטיב: מה כן ניתן?

תאופיק חטיב: הווקף הוחזר, הפירות של נכסי הווקף הוחזרו?

תאופיק חטיב: האימאמים התחילו לקבל משכורת כמו בני אדם, או שהם עדיין מקבלים פירורים של 2,000-1,000 שקל כל אחד?

תאופיק חטיב: אומרים להם: תרצו – תעבדו, לא תרצו – לא תעבדו.

תאופיק חטיב: דיור לזוגות צעירים יש במגזר הערבי?

תאופיק חטיב: רק היום התקשר אלי אדם מתמרה, שמשפחתו מונה "רק" שמונה נפשות.

תאופיק חטיב: הוא חי ב-40 מטר רבוע, והוא מחפש פתרון.

תאופיק חטיב: דירות לקנייה אין, קרקע אין.

תאופיק חטיב: העירייה לא יכולה לתת פתרונות, משרד השיכון לא נמצא שם, כי הוא לא נמצא בשום כפר ערבי.

תאופיק חטיב: מה כן?

תאופיק חטיב: בבתי-הקברות המוסלמיים כבר שקט, לא נכנסים אליהם?

תאופיק חטיב: איפה אין גזענות כדי שאני אבוא הנה ואביע תדהמה מההחלטה של עיריית חיפה שלא לתת לאבו-ורדה להחזיק בתיק החינוך?

תאופיק חטיב: חברי הכנסת הערבים יצאו נשכרים מזה?

תאופיק חטיב: במשך ארבע שנים שיסו נגדם והיתה הסתה גזענית פרועה, שממשלה שמקדמת את השלום בזכות חמישה קולות של חברי הכנסת הערבים היא ממשלה לא לגיטימית, ואלה שמסיתים ממשיכים לשבת כאן ולהסית.

תאופיק חטיב: מה הבעיה?

תאופיק חטיב: אלא שהיום הם רוצים את חמשת הקולות או את עשרת הקולות האלה, וחברים שלך מדברים אתנו פה ואומרים לנו: תתמכו, כי זה בכלל לא טוב שהשלום ייפול בגלל חוסר קולות, והערבים לא יתמכו בו.

תאופיק חטיב: זה לא הוגן.

תאופיק חטיב: עכשיו הקולות האלה כשרים.

תאופיק חטיב: אגב, הקולות שלכם בסדר עכשיו.

תאופיק חטיב: אתם יכולים לתמוך בהסכם הנסיגה, מה שנקרא פעימה, וזה בסדר, אתם כבר כשרים, מקבלים חותמת משטרית ומצחי הנגבי.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: זהו, יש לכם תעודת כשרות?

תאופיק חטיב: אחרי הנסיגה הזאת, כן.

חיים רמון: – – – זה אחד הדברים הבלתי – – –

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אמרתי זאת קודם לחברים שלי פה.

שבח וייס: זה יכול להיות דבר עצום.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי ברעם, באותו נושא, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תקופה ארוכה – גם בהיותי שר, גם לפני כן וגם לאחר מכן – אני נמצא ביחסים קרובים עם ראש עיריית חיפה עמרם מצנע.

עוזי ברעם: סברתי תמיד, שהוא ראש עיר טוב, שהוא שיפר את מצבה של חיפה, ולא אחת גם חשבתי שהרומן שלו עם תושבי חיפה לוקה בחסר.

עוזי ברעם: אבל, אני לא רואה שום סיבה שלא לצאת בגלוי ובצורה הברורה ביותר נגד המהלך של עמרם מצנע.

עוזי ברעם: אני לא יכול לראות בו איזה מהלך חריג, חד-פעמי, אלא אני רואה בו השקפה, השקפה שמולידה אפליה.

עוזי ברעם: מה פתאום הופך העניין של מחזיק תיק החינוך לאיזה עניין בין-לאומי אצל חלק מחברי מפלגת העבודה בחיפה?

עוזי ברעם: מה זה, בתי-הספר לא מתנהלים על-ידי המנהלים לפי תוכנית לימודים?

עוזי ברעם: האם יבוא איזה סגן ערבי או סגן חרדי ויקבע את תוכנית הלימודים?

עוזי ברעם: הרי יש פה אחריות מיניסטריאלית, משום שאדם ערבי – ואני לא מכיר אותו היטב, אבל לאחר שביררתי הסתבר לי שהוא גם ראוי לתפקידו – נפסל, והשיקול הוא שיקול של אי-התאמה.

עוזי ברעם: הייתי אומר לעמרם מצנע: אין שיקול נלעג מזה.

עוזי ברעם: אתה באמת בדקת את מי שלחה לך דגל התורה ואת מי שלחה המפד"ל והעברת לכולם מבחני IQ ובחינה פסיכומטרית?

עוזי ברעם: פתאום בא לך ערבי חבר מרצ, ואתה אומר: הוא לא מתאים.

עוזי ברעם: למה הוא לא מתאים?

עוזי ברעם: למה הוא היה מתאים לנהל את החינוך במגזר הערבי?

עוזי ברעם: ולמה אתה מוכן, רחמנא ליצלן, לתת לו גם לנהל את הכספים?

עוזי ברעם: הכספים הם משק מסובך הרבה יותר, הרבה יותר אחראי.

עוזי ברעם: איך אפשר לתת לערבי, שאינו כשר לתיק החינוך, להיות שר האוצר?

עוזי ברעם: היום שמעתי – זאת אני אומר לעמרם מצנע – שהוא פתאום מחפש ערבי אחר, והוא אומר:

עוזי ברעם: אני אוכיח את העדר האפליה בכך שאני אתן לערבי אחר.

עוזי ברעם: עמרם מצנע, זה מוכיח שבעתיים את האפליה.

עוזי ברעם: גם כאשר אתה כותב בעיתון – ואני האחרון שמאשים אותך כגזען – שאתה מינית ערבי להיות סמנכ"ל ושאתה מינית ערבי להיות מנהל מחלקה, מה זה אם לא לשים את הערבים בקטגוריה כל כך נחותה וכל כך ברורה?

עוזי ברעם: העובדה שאתה מחפש ערבי אחר מראה שאתה נכנע ללחץ של דעת הקהל, שאתה יודע שעשית מהלך שאסור לעשות אותו, ואני קורא לך, עמרם מצנע, מול כנסת שלא יכולה להיות נייטרלית למהלך הזה, לומר בפה מלא: אני טעיתי, אני מצטער על טעותי, ואני מתקן את טעותי.

עוזי ברעם: אם כך תאמר, גם תזכה ליוקרה, גם תזכה לאמון וגם תעשה מהלך נכון, גם לתושבי חיפה וגם לתושבי המדינה כולה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: חברים, שר הפנים ביקש להתנצל, ואני קיבלתי את התנצלותו הפעם, מכיוון שיוצאת משלחת של ש"ס לפגישה עם מלך ירדן, ואני אישית חושב שכל מהלך שמקדם את השלום ראוי למידה של גמישות וסלחנות מאתנו.

יוסי שריד: אתה רוצה שניתן לשר הפנים רשת ביטחון?

שבח וייס: כן, לשלוש שעות.

שבח וייס: אם כן, ההנחה המקובלת על-פי התקנון היא שהחברים מבקשים דיון במליאה, ולכן שישה דוברים יוכלו להשתתף כאן בהצעות אחרות.

שבח וייס: לכל הצעה יש שני דוברים.

שבח וייס: בסוף נחליט מה נעשה בעניין זה.

חיים רמון: לא יכול להיות.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, יכול להיות גם יכול.

חיים רמון: לא, אם היושב-ראש רוצה, הכול יכול להיות.

שבח וייס: לא, זה ממש על-פי התקנון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, לא רק שזה יכול להיות, זה גם חיוני, כי שר הביטחון הודיע שהוא עדיין מתמהמה, וזה יאפשר לנו לעבור את הזמן עד להצעה הדרמטית שלך.

שבח וייס: לכן זה חיוני.

חיים רמון: זה בסדר.

שבח וייס: עכשיו זה בסדר?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת הרשומים אצלי להצעות אחרות הם דראושה, אלסאנע, חאג'-יחיא, בני אלון, דהאמשה ופורז.

שבח וייס: זו השישייה של חברי הכנסת שכבר נרשמו.

רן כהן: אחד חסר, ואני – – –

שבח וייס: נראה אחר כך, נעשה משהו.

שבח וייס: אולי נגבש פה איזו הצעת פשרה, ואני אאפשר גם לך.

שבח וייס: אני אאפשר עוד לשני חברי כנסת, כי אולי נגבש משהו כדי לסייע לראש עיריית חיפה לרדת מהעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, דקה.

שבח וייס: תשמרו על הזמן, חברים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין לוועדת הפנים בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הצעה טובה היתה לו.

עבד-אלוהב דראושה: הנימוקים שלו היו נימוקים טובים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הסיפור של עורך-הדין אבו-ורדה מזכיר לי סיפור שהיה לי לפני כמה שנים, כאשר העליתי דרישה למינוי שר ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: יצחק רבין המנוח אמר לי אז: תראה, אין שום בעיה ביטחונית במינוי שר ערבי, גם לא עניינית, אבל יש לי בעיה בתוך המפלגה שלי, מפלגת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שבמפלגת העבודה עדיין יש רוב גזעני, שרוצה את הקולות של הערבים, אבל הוא לא רוצה את הערבים כשווים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה את הערבים כתומכים, כנלווים.

עבד-אלוהב דראושה: עמרם מצנע הוא, לצערי הרב, אחד הגזענים שבמפלגת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייעץ לכם, אנשי מפלגת העבודה, לשקול היטב את התגובות שלכם, והיום עשה טוב חבר הכנסת עוזי ברעם, שהוא חבר כנסת טוב, ענייני, דמוקרט ומאמין בדו-קיום ובשלום, הוא עשה טוב בכך שהיום הוא השמיע קול, בכך שהוא תומך גם בקול שהשמיע לפני שבוע חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הישיבה – ואתם לא הייתם בולטים בין חברי הכנסת מסיעת העבודה, כי אני לא שמעתי את יושב-ראש מפלגת העבודה אומר דעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא היתה לו דעה בעד עמרם מצנע.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מבקש מחברי סיעת העבודה, מפלגת העבודה, לנסות להשתחרר מהגזענות האנטי-ערבית הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מבקרים את הליכוד, אבל בדברים רבים אתם גרועים הרבה יותר מהליכוד.

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו גם בהקשר של דברים שקשורים לך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: בוא לא ניכנס עכשיו לוויכוח.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אנא ממך.

שבח וייס: יש פה נוסחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד ולגנות את התנהגותו של עמרם מצנע ולדרוש שכעורך-דין טוב, כאיש ציבור טוב, יתמנה אבו-ורדה ליושב-ראש ועדת החינוך בעיריית חיפה.

שבח וייס: נדמה לי שאני מזהה ביציע האורחים את מר אבו-ורדה.

שבח וייס: אני ממש זיהיתי אותו ראשון, והודעתי לאנשי מרצ שאתה כאן.

שבח וייס: אם הם ירצו הם יוכלו אפילו לגרום לכך שתשב ביציע כמו אורח שלנו.

שבח וייס: הם לא ידעו פשוט על נוכחותך.

שבח וייס: אז תגרמו לכך.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני באמת רוצה לקבל בברכה את ידידי עורך-הדין אבו-ורדה.

רן כהן: הנה הוא בדרכו לשבת ביציע האורחים.

רן כהן: לאחר הדברים ששמעתי מפי חברי הכנסת רובינשטיין ועוזי ברעם – לא שמעתי, לדאבוני, אחד מהנאומים – אני חייב לומר שאני מזדהה אתם לחלוטין ומצדיע לדברים שהם אמרו.

רן כהן: אני רק רוצה להוסיף תוספת אחת משלי.

רן כהן: הלכתי ובדקתי מה קרה בארצות ערב עם מיעוט יהודי ומצאתי, למשל, שאנחנו בעירק היינו 3% יהודים: שר האוצר העירקי היה יהודי, מנכ"ל משרד האוצר בעירק עד 1947 היה יהודי, מנהלי בתי-חולים, מנהלי אוניברסיטאות, מנהלי בתי-ספר, מנהלים ובעלים של העסקים הגדולים ביותר בעירק היו יהודים.

רחבעם זאבי: הם היו – – –

רן כהן: זו האמירה הגזענית הגדולה ביותר שיכולת עכשיו להגיד.

רן כהן: מה שאמרת עכשיו אלה דברים גזעניים שפלים, משום שאיש לא בדק את ה-IQ – – –

רחבעם זאבי: – – –

רן כהן: הרי אתה לא מקשיב.

רן כהן: גם לפי עדותו של ראש העיר עמרם מצנע עורך-הדין גאסן אבו-ורדה הוא אדם מוכשר, והוא מינה אותו לסגנו.

רן כהן: כלומר, אין פה בעיה של כישורים.

רן כהן: אז מה נשאר?

רן כהן: להעמיד את מדינת ישראל על סף שנת 2000 במצב נחות יותר מהמצב בעירק במחצית הראשונה של המאה ה-20?

רן כהן: אין בושה וחרפה גדולה מזו.

רחבעם זאבי: למה לא חזרת לספרד ל"תור הזהב"?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ודראושה, בואו נסיים את הקטע הכל-כך עגום הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נראה שיש מנהג, ככל שמערכת הבחירות מתקרבת, הפזילה ימינה הולכת ומתחזקת, וזה מה שעשה ראש העיר חיפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא חושב שהקולות של הערבים מובטחים בכיס, וזה צריך להעליב, להשפיל אנשים בדרכים שונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת ברעם ורובינשטיין וכולם דיברו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אני רוצה להגיד דבר אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שר הביטחון אינו איש ביטחון לפעמים, שר החוץ אינו מומחה בענייני חוץ, ושר התיירות המוצלח עוזי ברעם לא היה בעל לשכת תיירות או חברת תיירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהטיעון הנלעג הזה לא מתאים לא למצנע ולא לחיפה, ואני חושב שגאסן אבו-ורדה ידידי הוא עורך-דין טוב ואיש טוב, והוא יכול לנהל את מערכת החינוך בצורה יעילה וטובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש למצנע אוזניים לשמוע מה שאמר עוזי ברעם, ועליו לחזור ולהגיד: אני מתנצל, כדי שלא ידבק בו הנגע של גזענות ואפליה בין ערבים לבין יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להחזיר את גאסן אבו-ורדה, לא בחסד, זו זכותו בהסכם ובכל דבר אחר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני רוצה להגן על חבר לנשק שאיננו חבר פוליטי שלי אלא יריב פוליטי שלי.

רן כהן: אוי ואבוי למצנע אם – – – עכשיו הוא ימנה אותו לראש העיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, תנו לי לסיים.

שבח וייס: אני פה קצת במצוקה בתור תושב חיפה.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאפשר לחבר הכנסת זאבי דקה שלמה.

גדעון עזרא: – – –

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: מילא אומרים עלי גזען, זה גם כן לא נכון, אתם לא יודעים מה הוא גזען.

רחבעם זאבי: אבל להגיד את הדבר הזה על האלוף במילואים עמרם מצנע, שהוא איש ישר, איש שאיננו נמנה עם הימין, איש שהיה יריב פוליטי שלי ונשאר יריב פוליטי שלי, איש שבתקופת האינתיפאדה – שאל אותי על כך חבר הכנסת שריד, מה אמרתי אז על מצנע.

רחבעם זאבי: מה שאמרתי אז על מצנע הוא מה שאני אומר היום: אפשר להתווכח אתו, אפשר לחלוק עליו, אי-אפשר לחלוק על היושר האישי שלו.

רחבעם זאבי: וכשעמרם מצנע ראש עיריית חיפה פסל מישהו משיקולים מקצועיים, אי-אפשר להדביק לו שיקולים גזעניים, כי מצנע הוא איש ישר, עם אינטגריטי, הוא נותן יחס של כבוד לכל תושבי חיפה, בוודאי לתושבי חיפה שבחרו בו, וביניהם גם הערבים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בערבית יש פתגם האומר, בתרגום חופשי: הגזענות ממאנת לעזוב את הגזענים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך כנראה הרבה אומץ לא רק להיות איש צבא, לא רק שיעידו על יושרך אחרים – במבחן של אמת צריך אומץ כדי להצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שראש העיר חיפה רוצה לחזור בו מהחלטתו המוטעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהוא טעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה שיאזור אומץ וימנה את אבו-ורדה עצמו לתפקיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת, אין פתרון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה אכן רוצה לתקן את המצב, זו הדרך היחידה, ולא לחפש כאילו ערבי אחר, כי אין שום סיבה לחפש אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפתרון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-ורדה מספיק מוכשר לדעת כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם היה סגן ראש העיר, ואין סיבה שלא למנות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכפר רק חלקית על הטעות הנוראית שהוא עשה, שגרמה נזק לא רק לעירייה אלא גם לכל תושבי המדינה ולדו-קיום במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני הייתי חבר מועצת עירייה חמש שנים.

אברהם פורז: מי שמכיר עירייה יודע שזה משטר נשיאותי.

אברהם פורז: ראש העיר מנהל את העיר באמצעות המנכ"ל ומנהלי המחלקות, והממלאים את התפקידים הם בעצם ממונים עליונים.

אברהם פורז: הם לא משפיעים על התוכניות היומיומיות וגם לא מפעילים בפועל.

אברהם פורז: דבר נוסף, אני רוצה לומר משהו לאנשי מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אני חושב שמפלגת העבודה לא יכולה להסתפק בכך שעוזי ברעם יבוא לכאן ויישא נאום יפה מאוד.

אברהם פורז: אם אתם לא תביאו למצב שאבו-ורדה יתמנה, הכתם הזה, שאתם מפלים את הערבים תושבי ישראל, ידבק בכם, וכשיבוא יום הבחירות, וחלק מהם בבחירה הישירה לראש ממשלה לא יצביעו עבור המועמד שלכם לראשות הממשלה, ישימו פתק לבן ויצביעו רק למפלגות שלהם – אל תתפלאו אם זה יקרה לכם.

אברהם פורז: לכן, כדאי לכם עכשיו לעשות מעשה, כי מה שעושה עמרם מצנע לא נוגע רק לחיפה, זה נוגע לדברים הרבה יותר מרחיקים לכת.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חיפה היא הסימן המובהק והיפה ביותר, לפי דעתי, של דו-קיום בין יהודים לערבים.

גדעון עזרא: זו דוגמה של יישוב הראוי לחיקוי.

גדעון עזרא: אבל מי שבא בטענות לאלוף מצנע לא יודע על מה הוא מדבר.

גדעון עזרא: אני הייתי עם אלוף מצנע בתחילת האינתיפאדה, ראיתי את ההתלבטויות של האיש הזה כמפקד בצבא.

גדעון עזרא: איש מהיושבים כאן לא ראה את עמרם מצנע בשעות היפות ביותר שלו בנושא הזה, ואני חושב שלא יפה ולא ראוי שנותנים כזו הגנה לחבר שהוכיח את עצמו בצורה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה לשאול את חברי מרצ – כמה ראשי אגפים אתם מיניתם במשרדים שלכם כשהייתם בשלטון?

גדעון עזרא: כמה ערבים מיניתם?

גדעון עזרא: כמה?

גדעון עזרא: תגיד לי שמו של אחד.

יוסי שריד: אני אראה לך.

אמנון רובינשטיין: – – –

גדעון עזרא: תגיד לי את שמו של אחד במשרד החינוך.

גדעון עזרא: אתה יכול להראות לי כמה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: ולגבי גאסן אבו-ורדה, אני לא מכיר אותו, אני מניח שהוא אדם טוב ואדם ראוי, אבל יש מצבים שבהם אדם מסוים לא מתאים לתפקיד מסוים.

גדעון עזרא: כל העולם מלא בדוגמאות כאלה.

גדעון עזרא: ואם מדברים על אפליה, רבותי, הציבור הערבי – אני לא ראיתי שהוזמן חבר כנסת יהודי כשנסעתם לסוריה ושאתם ערערתם על כך.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הזמנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול תעשה שלום עם סוריה, ואז יזמינו אותך.

גדעון עזרא: לא ראיתי, לא ראיתי שהתניתם את זה, לא ראיתי שערערתם על כך שיהודי לא יכול היה להגיע במשך 20 שנה לכותל.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: חברים, יש לי הצעה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את בעלי ההצעה אם יסכימו לכך.

שבח וייס: חברי הכנסת רובינשטיין, תאופיק חטיב וחבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לנסות להציע כאן הצעה.

שבח וייס: אני מודה – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, תן פעם למליאה להתנהל כך שישמעו זה את זה.

שבח וייס: אני מודה שאני מעורב כאן, גם רגשית, גם כתושב חיפה, גם כמי שהגיב מייד.

שבח וייס: ביום ראשון שעבר, לפני שבוע וחצי, שוחחתי עם חברי הטוב, האיש שגם הצבעתי עבורו – ואני מצטרף לכל המחמאות שהוא קיבל כאן כאדם נאור, שמנהל בעירו מדיניות שוויונית.

שבח וייס: לכן זה הפתיע כל כך את חבריו, וזה הסיפור הגדול.

שבח וייס: אני שוחחתי אתו שיחה די ארוכה.

שבח וייס: אמרתי לו: עמרם, אל תעשה את המעשה הזה.

שבח וייס: לא חשוב תוכן השיחה.

שבח וייס: אני גם העליתי זאת על הכתב כדי לשדל ולשכנע אותו להימנע מן המעשה הזה.

שבח וייס: בעיקר אמרתי לו, שדווקא לו ולחיפה זה לגמרי לא מתאים.

שבח וייס: אנחנו הצלחנו בחיפה לקיים יחס שוויוני ואווירה יוצאת מן הכלל בזמנים הקשים ביותר, בזמן מבצע סיני, במצבים הקשים ביותר, והיא באמת נותנת את הטון, הייתי אומר שהיא מודל, ועמרם מצנע השתלב נפלא במודל הזה.

שבח וייס: אני חושב, שמכיוון שאחרי הכול הכוונה כאן – גם שמעתי זאת בדברים של חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בעצם בדברי כולם, גם של מי שבאו בטענה שיש הפרזה בביקורת עליו, אני הרגשתי כאן איזה רצון כללי לתת לראש עיריית חיפה אפשרות – איך נקרא לזה בשפה לא פרלמנטרית – לשנות את מה שהוא עשה לכיוון שאתם דיברתם עליו.

שבח וייס: אני מציע שאנחנו נחליט שיהיה דיון במליאה, כי על כך יש לנו שליטה.

שבח וייס: אני אבקש מיושב-ראש הכנסת שלא להתחיל בדיון כבר בשבוע הבא.

שבח וייס: אני אבקש מסגנית יושב-ראש הכנסת, הגברת שושנה כרם, שתגרום לכך שאת פרוטוקול הישיבה נעביר בפקס לראש עיריית חיפה.

שבח וייס: אני מצרף לכך גם את בקשתי לעשות הכול כדי שהקטע הזה יימחק מסדר-היום החיפאי, להחזיר את הדברים למסלולם.

שבח וייס: קורה לפעמים שיש איזה מעשה, ובמחשבה שנייה, מהירה, לא נחפזת, אפשר להסדיר את העניינים, והייתי אומר, למחוק את הקטע הזה.

שבח וייס: אם זה מוסכם עליכם, נצביע על דיון במליאה.

שבח וייס: מוכנים?

קריאות: כן.

שבח וייס: טוב, מי שירצה – יצביע.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נשארים בהצעה המקורית של בעלי ההצעות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי שלא למליאה, זה נחשב כאילו ועדה, בסדר?

שבח וייס: כדי לכבד גם את המתנגדים.

שבח וייס: מי שלא מליאה, זה כאילו ועדה או כאילו להסיר.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים במליאה, ארבעה מתנגדים או לוועדה – זה כבר לא משנה, כי יש רוב בעד מליאה – נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהדיון יתקיים במליאה.

שבח וייס: עם זאת, אני אבקש מיושב-ראש הכנסת – אם הכול יסתדר, גם לא יהיה צורך לקיים את הדיון במליאה.

שבח וייס: נמצא איזו דרך, אולי בכנסת או במקום אחר, לעשות איזו סולחה או משהו כזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

שבח וייס: כבר הצבענו עליה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: גם ברוחה וגם בלשונה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעיר שתי הערות: קודם כול, אם העניין יסתדר אנחנו נסיר את ההצעות שלנו, ואז תיפתר הבעיה.

שבח וייס: לא תוכלו להסיר, אבל אני אבקש מיושב-ראש הכנסת שלא יעלה את הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתעביר לראש עיריית חיפה לא רק את בקשתנו האישית בעניין הזה, אלא בקשה אחת נוספת – שלפני הדיון במליאה לא ישתנה המצב הקיים בעיריית חיפה.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, לא צו ביניים, אלא בקשת ביניים.

יוסי שריד: – – –

אמנון רובינשטיין: אם הוא נענה לבקשת היושב-ראש ולבקשת הכנסת – בבקשה, אני אשמח.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא יעיין בפרוטוקול.

שבח וייס: היו גם אנשים שתמכו בו פה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על הרוב התומך בכך שעורך-הדין אבו-ורדה יוחזר לתפקיד שמגיע לו.

שבח וייס: בוא לא ננהל פה משא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: לא, אני מבקש בקשה אישית – שלא ימונה איש אחר לפני הדיון במליאה.

שבח וייס: זה אנחנו לא יכולים.

שבח וייס: את זה נמסור לו בפרוטוקול.

שבח וייס: חברים, אין לנו סמכות להתערב, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, אני פונה אליך עכשיו כמורה שלי למשפט קונסטיטוציוני.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי שיש סמכות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אנחנו נבהיר זאת, נעביר את הבקשות.

שבח וייס: אין לכנסת סמכות להתערב בניהול שוטף של מדיניות של עירייה, זה כדאי לדעת.

שבח וייס: כמו שהיא הרבה פעמים מעלה לסדר-היום, לדיון, עניינים ציבוריים, אז היא העלתה את הנושא הזה.

שבח וייס: לו זה היה עובר מחר לוועדה, היו ודאי גם מזמינים את ראש העיר עמרם מצנע וכל אדם אחר, וגם את עורך-הדין אבו-ורדה וכן הלאה לדיון.

שבח וייס: אני חשבתי, לפני ההתלקחות בוועדת הפנים – תהיה שם התלקחות – לתת הזדמנות, פסק-זמן קצר, לשיקול דעת נוסף, זה הכול.

שבח וייס: אנחנו לא מורים לראש העיר מה לעשות, הוא יקרא את הפרוטוקול, יתרשם ויחליט לפי החושים שלו, לפי רצונו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני פונה עכשיו ומאפשר לסגן שר השיכון, בבקשה.

שבח וייס: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות שב ארצה – רבותי, בשורה חשובה מאוד – ביום ט' בטבת התשנ"ח, 7 בינואר 1998.

שבח וייס: השר אתנו, דעו לכם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר, גם אתה אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): תושבי חיפה הערבים סובלים מצוקת דיור מתמשכת, ועד כה לא בוצע שום פרויקט דיור לפתרון מצוקה זו.

שבח וייס: יש בחיפה כ-400 דירות אטומות בבעלות "עמידר".

שבח וייס: דירות אלו, ובמיוחד הנמצאות בשכונות הערביות, יכולות להוות פתרון חלקי וטוב למצוקתם של ערביי חיפה על-ידי הצעתן במכרזים לזכאים הערבים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש תוכניות לפתרון בעיית הדיור של ערביי חיפה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יפעל משרדך להוצאת הדירות האטומות שבבעלות "עמידר" למכירה לתושבי השכונות הערביות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו מודעים לבעיות הדיור של תושבי חיפה – ערבים ויהודים כאחד – וכמו בכל הערים והיישובים במדינת ישראל, דין אחד לכל האזרחים: כולם שווי זכויות.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון עוסק, כידוע, בקידום שיווק קרקעות לבנייה, במטרה להעמיד היצע של דירות לכל התושבים, ללא הבדל דת.

מאיר פרוש: אך בחיפה עצמה יש מצוקת קרקעות, והרזרבה הקרקעית הולכת ומידלדלת.

מאיר פרוש: אנו שוקדים על תוכניות פינוי שכונות ותיקות ובנייתן מחדש, ובד בבד מקדמים תנופת בנייה בכל האזור שמסביב לחיפה, כדי לאפשר חלופות לזוגות צעירים, גם מחוץ לתחום השיפוט של העיר גופא.

מאיר פרוש: אשר לדיור הציבורי, אבקש למסור את הפרטים האלה: א.

מאיר פרוש: מדיניות האכלוס ומכירת הנכסים נקבעת על-ידי משרד הבינוי והשיכון ביחס לדיור הציבורי ועל-ידי מינהל מקרקעי ישראל ביחס לנכסי רשות הפיתוח; ב.

מאיר פרוש: מבירור שערכנו עם חברת "עמידר" עלה, כי בחיפה יש כ-150 יחידות דיור הראויות לאכלוס לאחר שיפוצן, ולא 400 יחידות דיור כפי שצוין; ג.

מאיר פרוש: בהתאם למדיניות משרד הבינוי והשיכון נמכרו בשנה שעברה 29 דירות בעדיפות לזכאים בשכונת חליסה עבור ערבים תושבי חיפה; ד.

מאיר פרוש: חברת "עמידר" הודיעה, כי בשכונת ואדי-ניסנאס יפורסם מכרז בחודש הקרוב להוצאת דירות אטומות למכירה לתושבי השכונות הערביות בחיפה, ובעדיפות גבוהה לזוגות צעירים תושבי ואדי-ניסנאס.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נודע לי מפרסומים בעיתונות, כי משרד השיכון מקים פרויקט להשכרת דירות מגורים בסכומי כסף סמליים.

מאיר פרוש: לפי מידע זה, יוקם הפרויקט בריכוזים חרדיים בלבד, ועל כן הציבור הרחב לא יוכל ליהנות ממנו.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הפרסום נכון?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: היכן מתכוון משרד השיכון להפעיל את הפרויקט?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע אין משרדך מפעיל תוכנית דומה לזוגות צעירים שלא מהמגזר החרדי?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרסום אינו נכון, והוא אף הוכחש רשמית על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אנו בונים כ-600 יחידות דיור להשכרה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי, אוכלוסייה שאיננה יכולה להתגורר בדירות הרגילות של השיכון הציבורי בגלל ריחוקן ממוסדות דת – מקוואות, בתי-ספר נפרדים לבנים ולבנות, ת"תים, ישיבות, כוללים וכו'.

מאיר פרוש: משום כך, הפרויקט ייבנה בריכוזים חרדיים כמו ביתר, בית-שמש וקריית-ספר.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מקדם במקביל פתרונות לכלל הציבור, ותיקים ועולים כאחד, בסכום של כ-200 מיליון ש"ח בכל שנה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נודע לי, כי חברת "עמידר" מכרה כ-50 דירות ריקות באזורי הפריפריה, והיא מתכוונת לרכוש בכספים שיתקבלו דירות במרכז הארץ.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היא התמורה הכספית שתקבל החברה תמורת מכירת הדירות בפריפריה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם תידרש החברה להשתמש בכספים למימון גירעונותיה ולא לרכישת דירות חדשות במקומן?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: עד היום מכרה "עמידר" ביישובי הפריפריה דירות בסכום כולל של כ-9.4 מיליוני ש"ח.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כל ההכנסות ממכירת הדירות מופקדות בקרן נפרדת, המיועדת אך ורק לרכישת דירות חדשות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): הגיע לידיעתי מידע שלפיו מונו לאחרונה מנכ"ל וסמנכ"ל לאגודה לתרבות הדיור.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא ניסיונו הניהולי של המנכ"ל?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נכון שהסמנכ"ל עבר זה לא כבר את גיל הפרישה, וגילו יותר מ-68?

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: ראובן צדוק הוא רב-סרן בצה"ל, והוא משמש סגן מפקד גדוד בשירות המילואים.

מאיר פרוש: הוא שימש בעבר, בין היתר, מנהל שיווק בחברת "פרי-מור" ומנהל חברת "קף 2" בבית-המיון המרכזי של רשות הדואר.

מאיר פרוש: הוא גם למד מדעי המדינה ושלטון מקומי באוניברסיטת בר-אילן.

מאיר פרוש: המנהל החדש באגודה לתרבות הדיור אושר על-ידי הוועדה למינויים בראשות השופט המחוזי בדימוס מרדכי בן-דרור.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הסמנכ"ל שאליו התייחסת, דוד בן-יהודה, מונה לפני ארבע שנים לתפקידו, והוא ממלא תפקידו זה גם כיום.

מאיר פרוש: טרם דנו באגודה על צאתו לגמלאות.

שבח וייס: שאלה נוספת של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, גיל 68 הוא לא גיל מופלג, אבל מקובל בשירות הציבורי שבגיל 65 פורשים.

אברהם פורז: אז מה הסיבה – – –

שבח וייס: לאו דווקא.

שבח וייס: באוניברסיטאות, דרך אגב, פורשים בגיל 68, ובבתי-משפט בגיל 70.

אברהם פורז: אבל גילו של האיש הוא יותר מ-68.

אברהם פורז: השאלה היא אם באמת ראוי שימשיך.

מאיר פרוש: איני יכול לומר שהגיעה אלי פנייה שדוד בן-יהודה יישאר או יפסיק את עבודתו באגודה.

מאיר פרוש: אני מציין שהוא מונה לפני ארבע שנים לתפקידו, לא בתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני מוכן לבדוק זאת שוב, ואני אחזור אליך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תואיל בטובך להשיב על שאילתא 1910, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: הנושא: חלוקה בלתי שוויונית של תוכנית שיווק הקרקעות לבנייה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): על-פי פרוגרמת שיווק הקרקעות לבנייה ב-1998, משקלה של הבנייה המתוכננת לציבור החרדי גדול לאין שיעור מגודלו היחסי של המגזר.

שבח וייס: כמו כן, מספר הדירות המתוכננות מעבר ל"קו הירוק" עולה בעשרות מונים על הביקוש לדירות באותם אזורים בשנים האחרונות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אחוז הדירות המתוכנן להיבנות במגזר החרדי הוא 21.7% מכלל הפרוגרמה כולה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה דירות לא מאוכלסות יש היום בשטחים שמעבר ל"קו הירוק"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע הוחלט על יעד של בניית 5,200 דירות מעבר ל"קו הירוק" ב-1998?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מאיר פרוש: מיום כינונה של הממשלה הנוכחית ועד היום הוצאו לשיווק רק 17% ממכרזי הקרקע עבור ציבור בעל צביון דתי.

מאיר פרוש: שיעור הדירות המתוכנן להיבנות במגזר הדתי יהיה, בסופו של דבר, 13%–18%.

מאיר פרוש: הממשלה קיבלה החלטה לפני כמה חודשים, החלטה שמספרה 2012: "על מנת להגיע למלאי תכנוני זמין – של קרקעות – בהיקף הנדרש יקודמו בכל נקודת זמן תוכניות מפורטות בקיבולת הגדולה פי שניים, לפחות, מהמלאי הנדרש".

מאיר פרוש: זאת מכיוון שכולנו מודעים לקשיים בצינורות הסטטוטוריים וגם מודעים לעובדה שרק 50% מהתוכניות מגיעות לכלל הבשלה.

מאיר פרוש: בדרך זו אנו משתדלים לנהוג לגבי כל תוכניות הבנייה לכל מגזרי האוכלוסייה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: יש כ-1,180 דירות שאינן מאוכלסות ביש"ע, מהן כ-1,000 בבנייה הכפרית וכ-180 בבנייה העירונית.

מאיר פרוש: הבנייה ביש"ע, כמוה כמו הבנייה בכל הארץ, מבוססת על ביקושים.

מאיר פרוש: גם ביש"ע יש מדרג של ביקושים, מקומות אטרקטיביים פחות ומקומות מושכים יותר.

מאיר פרוש: לפי הניסיון של המשרד, הביצוע בפועל של השיווקים קטן מהפרוגרמה המתוכננת, כפי שהסברתי לעיל.

מאיר פרוש: יותר מ-60% מהפרוגרמה ביש"ע מרוכזת ביישובי ירושלים רבתי: מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר השיכון, אני מודה לך על תשובתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לשאול לגבי ועדת החריגים שפועלת במשרדך.

אופיר פינס-פז: הועלו חשדות לגבי אופן עבודתה.

אופיר פינס-פז: מעבר לחשדות – אני לא חושד ולא רוצה להחשיד, רק דבר אחד ביקשתי, נתונים שיימסרו לי כחבר ועדת הכספים, הנתונים הכוללים של ועדת החריגים של משרד השיכון: כמה הקצבות, אילו סכומי כסף, לכמה ניתנו, מה הם הקריטריונים וכדומה.

אופיר פינס-פז: עד רגע זה, אדוני סגן השר, לא עלה בידי לקבל את המידע.

אופיר פינס-פז: אולי אתה מוכן להבטיח כאן שהדברים יימסרו לי.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר פרוש: ראשית, כל נתון שנמצא במשרדי ממשלה, זכאי חבר הכנסת לראותו.

מאיר פרוש: אני לא זוכר שביקשת לראות נתונים של ועדת חריגים.

מאיר פרוש: אולי דיברת על הנושא הזה בוועדת הכספים, בדיון על התקציב של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני לא זוכר שביקשת, אבל אם אתה מבקש, אני רושם זאת לעצמי כדי שיעבירו אליך את הפרטים בקשר להחלטות של ועדת חריגים.

מאיר פרוש: נראה שאתה מתעניין ביש"ע, אם אני לא טועה.

אופיר פינס-פז: בשנת 1997.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נודע לי, כי המרכז למיפוי ישראל גובה עמלות בשיעור של 10%–25% כדמי תיווך בין המודדים לבין משרדי הממשלה המזמינים עבודות.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם נשקל שמיפוי ישראל יעסוק בפיקוח ובקרה בלבד, ולא בתיווך בין המשרדים למודדים?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מה היא ההצדקה לעמלות הגבוהות שנגבות?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם יורה משרדך למיפוי ישראל לחדול לגבות עמלות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בניגוד להנחת היסוד של חבר הכנסת זיסמן, המרכז למיפוי ישראל – מפ"י – איננו עוסק כלל בתיווך בין מודדים לבין משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: תפקידיו של מפ"י בתחום זה הם כדלקמן: א.

מאיר פרוש: ניהול עבודות המדידה והמיפוי המקצועיות; ב.

מאיר פרוש: פיקוח על המודדים בשטח ועריכת בקרת איכות על מוצרי המיפוי והמדידה; ג.

מאיר פרוש: הוצאת מכרזים; ד.

מאיר פרוש: ביצוע התשלומים למבצעים בהתאם להתקדמות שלבי העבודה.

מאיר פרוש: מפ"י גובה דמי ניהול בשיעור של 5%–10%, המשמשים לכיסוי העבודות כפי שתוארו.

מאיר פרוש: על-פי תקנות כספים ומשק – תכ"ם – משרדי הממשלה אינם מחויבים להוציא עבודות מדידה, מיפוי ותצלומי אוויר באמצעות מפ"י.

מאיר פרוש: הם עושים זאת על-פי בחירתם, מתוך הכרה בייחודיות עבודות אלו, כמו גם במוניטין ובמקצועיות של מפ"י.

מאיר פרוש: זאת ועוד, ביצוע העבודה באמצעות מפ"י יוצר חיסכון כספי למזמין ומונע כפילות בהזמנת עבודות באתר נתון.

מאיר פרוש: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בימים אלה מועלה משמעותית התשלום שמשלמים דיירי "עמידר" המתגוררים בדירות החברה שבע שנים, לפחות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע מועלה התשלום גם לנכי המלחמה בנאצים, שמצבם הבריאותי רק מידרדר עם השנים והכנסותיהם ממילא אינן גדלות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע הקריטריונים של גיל, מצב בריאותי והכנסות אינם תקפים לעניין זה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע ההחלטה בדבר הארכת תוקף זכויות העולים לשמונה שנים לא חלה על נושא זה?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מאיר פרוש: שכר הדירה ב"עמידר" צמוד למדד, והוא עולה אחת לשלושה חודשים על-פי עלות המדד.

מאיר פרוש: אך שינוי שכר הדירה אינו קשור כלל ועיקר למשך ותק המגורים בדירה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: משפחות הנתמכות על-ידי הביטוח הלאומי, שהכנסתן נמוכה, זכאיות להנחה משמעותית בשכר דירה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כאמור, אין קשר בין מעמד העולה לבין עליית שכר הדירה לדיירי השיכון הציבורי שמתגוררים בשכר הדירה הציבורי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, האם היה איזה קריטריון מיוחד לנכי מלחמה בנאצים לגבי שכר דירה?

שבח וייס: אני אאפשר לחברת הכנסת סולודקין, ואחר כך תענה לנו יחד.

מרינה סולודקין: אדוני סגן השר, אני מודה לך מאוד על תשובתך, אבל, אני יכולה לומר לך, שבמשך חודשיים אני מקבלת עשרות מכתבים בשבוע ששכר הדירה גדל פי עשרה ממה שהיה.

מרינה סולודקין: ההסבר לכך הוא, שאחרי שבע שנים שבהן גרים עולים בדירת "עמידר", יש תשלום אחר, והם לא מבינים מה השתנה בשבע השנים האחרונות.

מרינה סולודקין: המצב הבריאותי רק מידרדר, ואי-אפשר להבין את ההיגיון שבמדיניות העלאת שכר הדירה.

מאיר פרוש: אני שומע מהתלונה הזו שכאילו שכר הדירה עולה פי עשרה.

מאיר פרוש: הייתי מציע לחברת הכנסת סולודקין – אם יש לך פניות כאלה, את אומרת שהן מגיעות אליך, אשמח לקבל אותן עכשיו, או שאת רוצה להשאיר אצלך העתק מהפניות ולהעביר לי אותן במהלך השבוע הבא פה בכנסת.

מאיר פרוש: אני אשמח לקבל אותן, לבדוק ולענות לך ישירות תשובה על הפניות הספציפיות שקיבלת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אם אני לא טועה, יש גם לנכי מלחמה מתקופת הנאצים איזה קריטריון, אבל אני מוכן לבדוק את הדבר הזה.

מאיר פרוש: אני חושב שהם שונים משאר האוכלוסייה הרגילה.

שבח וייס: אני מצטרף לבקשה, כי ציבור נכי המלחמה בנאצים הוא בעצם ציבור שאין לו כאן קבוצת לחץ, לא מפלגה ולא סקטור.

שבח וייס: משנה לשנה הם הולכים ומתמעטים בגלל גילם, בגלל נכותם.

שבח וייס: נדמה לי, שכולנו צריכים להתייחס אליהם בהרבה אהדה, אהבה, ולתת להם יחס מיוחד.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בדוח 47 של מבקר המדינה, בעמוד 149, נכתב, שמשרדך ו"עמידר" לא הצליחו להעביר לזכאים כ-4,700 דירות פנויות או תפוסות, על-ידי פולשים או קרובי דיירים קודמים.

שבח וייס: נוסף על כך, יש סחבת במכירת דירות פנויות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה בוצע בנושא מאז פרסום הדוח?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא נמכרו הדירות הפנויות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא פונו הדירות התפוסות ונמכרו או מוחזרו?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה ייעשה לפינוי הדירות התפוסות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מאיר פרוש: בדוח מס' 47 של מבקר המדינה מתפרסמים נתונים של "עמידר", ולפיהם יש כ-4,700 דירות פנויות או תפוסות – מתפנות וחדשות.

מאיר פרוש: עם זאת, סך כל הדירות הפנויות נכון למועד הביקורת, אוקטובר 1996, הוא 3,600 יחידות דיור, על-פי הפירוט הבא: 1,300 דירות מתפנות בעיקר בפריפריה; 1,000 דירות מוקפאות למועמדים ספציפיים; 800 דירות חדשות ביש"ע, ברמת-הגולן ובפריפריה; 250 דירות נ"ר מוקפאות לאתיופים; 250 דירות שאינן ראויות למגורים בשל מצב הנדסי פיזי, ורובן נמצאות בפריפריה.

מאיר פרוש: במהלך שנת 1997 מכרה חברת "עמידר" כ-300 דירות בפריפריה, מתוך כ-450 דירות שאושרו למכירה על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: ההצלחה החלקית במכירת הדירות נבעה מהסיבות הבאות: א.

מאיר פרוש: מחיר המכירה היה מחיר שומה ללא הנחה, אך בחודש נובמבר 1997 הוחלט להפחית 17% ממחיר השומה ולנסות לשווק את יתרת הדירות; ב.

מאיר פרוש: הדירות ממוקמות בפריפריה ולא באזורי הביקוש; ג.

מאיר פרוש: מדובר בדירות מתפנות אשר לא הצליחו לאכלסן, לא על-ידי מועמדי משרד הקליטה ולא על-ידי מועמדי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: במסגרת מבצעי המכירה סוכם, על דעת האוצר, ליעד את כספי המכירה לדירות ספציפיות שייקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: כספי המכירה יופקדו בחשבון מיוחד באוצר לצורך רכישת דירות באזורי הביקוש, על-פי אישור משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: הפער בין סך כל הדירות על-פי נתוני "עמידר" – 4,700 – לבין סך כל הדירות הפנויות – 3,600 – נובע, לצערנו, מתופעת הפלישות.

מאיר פרוש: בשנת 1994 היו כ-1,400 דירות התפוסות על-ידי פולשים או בני שוכרים, אך בעקבות פעילות נמרצת וממצאי דוח מבקר המדינה טופל הנושא באופן אינטנסיבי, ונכון להיום יש רק כ-530 פולשים, מהם 270 בנים למשפחות.

מאיר פרוש: משפחות אלו מטופלות בוועדות לבחינת זכאותם לדיור ציבורי.

מאיר פרוש: משפחה שאינה עומדת בקריטריונים מטופלת באמצעות תביעה משפטית, תהליך שנמשך זמן רב.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): פורסם שמשרדך ירכוש בתקציב 1998 כ-200 דירות להשכרה לנזקקים באזורי ביקוש שבהם אין ל"עמידר" דירות, בכ-100 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: רכישת הדירות עלולה ליצור שכונות עוני ותלות של הנזקקים בממשלה.

מאיר פרוש: האם שקל משרדך להעניק סיוע נקודתי וישיר בשכר דירה לנזקקים, כחלופה לרכישת הדירות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: היכן יירכשו הדירות?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה היא הסיבה לרכישת הדירות באזורי הביקוש דווקא ולא באזורים זולים יותר?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רכישת 200 דירות בשנה בכל היישובים באזורי הביקוש לא תיצור שכונות עוני, בין היתר משום שהרכישות מבוצעות באורח מתוכנן, תוך הקפדה על ביזור גיאוגרפי.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון אינו סבור שיש מקום לאלץ משפחות קשות-יום, שיש בהן עולים חדשים ונכים הרתוקים לכיסאות גלגלים, להעתיק את מקום מגוריהן לאזורי הפריפריה, ליישובים אחרים שמרקם האוכלוסייה בהם יקשה את קליטת המשפחות.

מאיר פרוש: הדירות המיועדות לרכישה ישמשו פתרון דיור למשפחות נזקקות, שאינן מסוגלות להתמודד עם שכירת דירה בשוק החופשי, אך במקביל מעניק המשרד גם סיוע נקודתי וישיר בשכר דירה לנזקקים.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לאחרונה החלה חברת "עמידר" לגבות מדייריה תשלום חובה עבור "קרן שיפוץ" בשיעור של עד 14 ש"ח לחודש לדירה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היא קרן השיפוץ, והאם הותר ל"עמידר" לגבות תשלום עבורה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הן ההכנסות השנתיות הצפויות מקרן השיפוץ ולאן הן יופנו?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה ייעשה כדי לבטל את התשלום הנוסף מדיירי "עמידר"?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: קרן השיפוץ בחברת "עמידר" היא קרן שנוצרה במטרה לכסות תשלומים גבוהים חד-פעמיים שבהם מחויבים דיירים.

מאיר פרוש: תשלומים אלה כוללים השתתפות עצמית בביטוח עקב נזקים, השתתפות עצמית בעלות ביטוח גגות, ביצוע תיקונים ושיפורים בדירות שהן מעבר ל"סל האחזקה" הקיים כאמצעי לשיפור רווחת מגורי הדיירים.

מאיר פרוש: ההחלטה התקבלה לאחר דיון יסודי ומעמיק בוועדת מחירים.

מאיר פרוש: הסכום שנגבה מהדיירים הוא 13-8 ש"ח בחודש.

מאיר פרוש: חברת "עמידר" החלה בגביית התשלומים לקרן ב-1 בספטמבר 1997, והיא נערכת לביצוע פעילות אחזקה יזומה בדירות על-פי קריטריונים שיאושרו על-ידי מועצת המנהלים כבר בראשית ינואר 1998.

מאיר פרוש: היקף ההכנסות השנתיות הצפויות מהקרן הוא כ-6 מיליוני ש"ח, וההכנסות יופנו, כאמור, לכיסוי תשלומים גבוהים חד-פעמיים של הדיירים.

מאיר פרוש: אין ספק, שהפעלת הקרן לאורך ציר הזמן תביא לשיפור ניכר ברמת השירות הניתן לדיירים ותמנע הוצאות חד-פעמיות גבוהות לדיירים שידם אינה משגת סכומים אלה.

מאיר פרוש: מן הראוי לציין, כי קרן דומה מופעלת זה שנים בחברת "עמיגור", והיא הביאה ברכה לדיירים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): על-פי עיתון "הארץ" מ-17 בנובמבר 1997, יש כ-4,500 דירות ריקות בבעלות המדינה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הנתונים נכונים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע אין הדירות מאוכלסות?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם יש כוונה לשפץ ולמכור את הדירות?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מאיר פרוש: הנתונים המתפרסמים בכתבה שגויים בחלקם הגדול.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הדוחות שעליהם מתבססת כתבה זו כוללים דירות מוקפאות הממתינות לגמר שיפוץ, ובדרך כלל הדירות אינן ראויות למגורים בשל צו הריסה או בשל עלות גבוהה של השיפוץ.

מאיר פרוש: מרבית הדירות מצויות באזורי הפריפריה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: בימים אלה מכינים בחברות "עמידר" ו"עמיגור" דוחות שיחלקו את הדירות ליעדים, עולים או ותיקים, דירות מאושרות למכירה, דירות ראויות למגורים ללא מועמדים.

מאיר פרוש: כפי שהובטח לי, הדוחות האלה יוגשו עד סוף חודש זה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מוסיף לתקצב כמדי שנה תקציב לאכלוס חוזר ל-5,000 יחידות דיור לעולים ולוותיקים כאחד.

מאיר פרוש: מכירת דירות ממלאי השיכון הציבורי מתבצעת רק באותם יישובים אשר משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון לא מצליחים לאכלס בהם מועמדים, או במקרים שבהם עלות השיפוץ גבוהה במיוחד.

מאיר פרוש: כשמדובר על עלות של כ-50,000 ויותר, אז אנחנו מוציאים את הדירה למכירה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, הכוונה בשאילתא היתה להדגיש, כי בהשקעה תקציבית נמוכה יחסית אפשר להכשיר עוד 4,500 דירות העומדות כרגע כאבן שאין לה הופכין.

דוד מגן: האם ניתן להבין מדבריך, כי עם קבלת הנתונים בסוף חודש זה, אותן דירות תוכשרנה להשתכנות של זכאים לפי כל הקריטריונים?

דוד מגן: אם כן, האם תהיה מוכן להעביר את הנתונים, שיימסרו לך בסוף השבוע, גם לעיון השואל?

מאיר פרוש: א.

מאיר פרוש: אני אמרתי שאנחנו אכן מכשירים דירות.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: אמרתי שאני לא חותם על המספר שפורסם בכתבה, כ-4,500.

מאיר פרוש: הוספתי גם שיש דירות שאינן ראויות למגורים בגלל צו הריסה או בגלל עלות גבוהה של השיפוץ.

מאיר פרוש: אתה צודק, שבמחיר זעום אפשר לפעמים להגיע למצב שיש לנו דירה.

מאיר פרוש: אבל אם מדובר על השקעה של 50,000 שקל ויותר לדירה – זה שיקול אחר במסגרת התקציב שיש לנו.

מאיר פרוש: לכן, קיימת אצלנו החלטה, שאם השיפוץ עולה יותר מ-50,000 שקל לדירה, אנחנו לא משפצים אותה.

מאיר פרוש: מה צריך לעשות עם זה?

מאיר פרוש: יכול להיות שצריכים לחכות למצב של תקציב יותר "מחייך", תקציב יותר טוב, שיוכל גם לטפל בדירות כאלה, אבל בסוף החודש – לא אמרתי בסוף השבוע – כשאקבל את הדוחות מ"עמידר" ומ"עמיגור", אשמח שיביאו לך את הדוחות.

יהודה לנקרי: האם יש משהו נוסף, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: שאלתי – – –

חיים רמון: – – –

דוד מגן: וכבוד השר – – – להביא לי בסוף החודש את הנתונים, ואז אני ארשה לעצמי – – –

יהודה לנקרי: לפני שנמשיך בשאילתות שעליהן משיב סגן שר הבינוי והשיכון, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי על-פי בקשת חבר הכנסת תאופיק חטיב, יוסר שמו מהצעת חוק למניעת הגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז–1996, שמספרה פ/877, שהונחה על שולחן הכנסת בי"ד בכסליו התשנ"ז, 25 בנובמבר 1996.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: אנחנו נמשיך בסדר השאילתות.

יהודה לנקרי: שאילתא מס' 2063 של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): אזורי התעשייה הולכים וקרבים לאזורי המגורים.

יהודה לנקרי: מרבית תושבי מדינת ישראל מתגוררים בערים.

יהודה לנקרי: לפיכך, יש להביא בחשבון את רמת הסיכון שגורמים מפעלים לאוכלוסייה קרובה.

יהודה לנקרי: נדרש להפעיל תוכנית מיתאר כללית, שתכין את תמונת המצב של שילוב התעשייה והמגורים בשנות האלפיים.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם יש היערכות עתידית של משרדך בנושא?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם אין משרדך רואה צורך בתוכנית מיתאר לתעשייה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שר הבינוי והשיכון לשעבר, בנימין בן-אליעזר, אכן צודק.

מאיר פרוש: הממשלה והמועצה הארצית לתכנון ובנייה כבר קיבלו החלטה להכין תוכנית מיתאר ארצית חדשה, מס' 35, שענייניה מגורים, תעסוקה, תעשיות ותשתיות.

מאיר פרוש: נושא התעשייה יידון, כאמור, ואף הוא ייכלל במסגרת זו.

מאיר פרוש: עבודת התכנון תחל בינואר 1998, מייד לאחר המכרז ובחירת המתכננים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): ב-19 בספטמבר 1997 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שכותרתה "זוגות צעירים חילונים יכולים רק לחלום על דיור להשכרה", בשעה שמונחת אבן פינה להקמת שכונת מגורים למגזר החרדי בדמי שכירות של כ-70 דולר בחודש.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם כך הדבר?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: הכתבה ב"ידיעות אחרונות" כרכה מין בשאינו מינו.

מאיר פרוש: בדיור הציבורי – הכולל כ-110,000 דירות – מתגוררות בין היתר משפחות זכאים מהשכבות החלשות, אך מספר בעלי הצביון החרדי שבהם הוא זניח.

מאיר פרוש: הסיבה לכך היא, שדירות "עמידר", "עמיגור" וכדומה מפוזרות מבחינה גיאוגרפית ומרוחקות פיזית ממוסדות דת כמו מקוואות, בתי-כנסת, בתי-ספר לבנים ולבנות, ת"תים, ישיבות וכוללים.

מאיר פרוש: אנו בונים או רוכשים דירות בריכוזים דתיים בלבד עבור ציבור זה, כדי לענות על מצוקת הדיור הקיימת.

מאיר פרוש: לגבי זוגות צעירים יש תוכניות אחרות, חלקן מספקות יותר ואחרות פחות, וקבוצה זו איננה קשורה כלל לבנייה להשכרה או לדירות "עמידר".

מאיר פרוש: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): משפחת ק' – שמה המלא מופיע במקור – רכשה בתשלום מלא ב-1995 דירת ארבעה חדרים בפרויקט "בנה דירתך" במצפה-אפק שבראש-העין מן "החברה הכלכלית".

מאיר פרוש: לאחר שהאתר הוכרז כאתר עתיקות, החלה המשפחה במשא-ומתן עם משרדך לקבלת דירה חלופית.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע במשך שנתיים לא נמצאה דירת ארבעה חדרים מתאימה בראש-העין? 2.

מאיר פרוש: מדוע לא מוכן משרדך להעביר למשפחה את שתי הדירות בנות שלוש החדרים שנותרו בפרויקט תמורת תשלום הפער?

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין התייחסה בשאילתא שלה למשפחה מסוימת, שגם מעל במת הכנסת לא אזכיר את שמה.

מאיר פרוש: המשפחה הזו, שהאות הראשונה של שם משפחתה היא קו"ף – לפרוטוקול ייכנס השם המלא, אבל גם היא העדיפה שלא להעביר את השם המלא – נרשמה לפרויקט שבנדון במסגרת הגרלה שהתקיימה בדצמבר 1994.

מאיר פרוש: היא זכתה בדירה בת ארבעה חדרים גג אופציה להוספת חדר.

מאיר פרוש: ב-6 ביולי 1995 נחתם חוזה עם המשפחה, ששילמה את מלוא מחיר הדירה סמוך לחתימת החוזה.

מאיר פרוש: ב-2 בפברואר 1996 הכריזה רשות העתיקות על אתר הבנייה כעל אתר עתיקות בשל הימצאותם של קברים במקום.

מאיר פרוש: במהלך 1996 הופסק שיווקן של הדירות שטרם נמכרו, וזאת על מנת להציע אותן לרוכשים שהסתבר להם שדירותיהם לא ייבנו.

מאיר פרוש: בפועל לא נותרו דירות בנות ארבעה חדרים הזהות לדירה המקורית שקנתה המשפחה הזו.

מאיר פרוש: למשפחה הוצעה דירת גג בת שלושה חדרים או דירת ארבעה חדרים ללא גג, שהיתה פנויה, וכן אפשרות לבחור בין כל אחת מדירות שלושה החדרים שהיו פנויות.

מאיר פרוש: המשפחה פנתה לוועדת מכרזים עליונה, ובקשתה היתה לקבל את שתי הדירות בנות שלושת החדרים בלי לשלם את הפער שבין הסכום ששילמה עבור הדירה שרכשה לבין מחיר שתי הדירות.

מאיר פרוש: בישיבתה מיום 11 באוגוסט 1997 דחתה הוועדה את הבקשה.

מאיר פרוש: אנו בודקים כעת את האפשרות להביא את הבקשה לדיון נוסף בוועדה, במגמה לאפשר להם בכל זאת לרכוש את שתי הדירות, אם כי אני לא מתחייב, וייתכן מאוד שהוועדה תדרוש מהם להוסיף את ההפרש שבין אותה דירה בת ארבעה חדרים גג אופציה לחדר נוסף לבין רכישת שתי הדירות.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין?

יהודה לנקרי: אין.

יהודה לנקרי: ברשותך, אדוני סגן השר, אם נוכל לשוב עקב בקשתו של חבר הכנסת צבי ויינברג לשאילתא – – –

שבח וייס: אם אפשר, ברשותך, להקדים אותי.

יהודה לנקרי: להקדים אותך, ברשותו של חבר הכנסת ויינברג.

יהודה לנקרי: נתייחס לשאילתא של חבר הכנסת שבח וייס, מס' 2148.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בחיפה יש אוכלוסייה ערבית של שתי רבבות ויותר.

יהודה לנקרי: אוכלוסייה זו מקיימת יחסי שכנות וסולידריות עם כלל תושבי חיפה מאז ומתמיד.

יהודה לנקרי: קיימת מצוקת דיור מעיקה בקרב ערביי חיפה.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מה הן התוכניות להקלה ולפתרון המצב?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: באיזה קצב תוגשמנה תוכניות אלה?

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שבח וייס צודק.

מאיר פרוש: האוכלוסייה הערבית בחיפה סובלת ממצוקת דיור קשה, אך גם האוכלוסייה היהודית – כמי שגר בחיפה אתה בוודאי יודע שגם היא סובלת, אני לא יודע אם להגדיר זאת כמצב חמור פחות או כאותו מצב.

מאיר פרוש: בעיקרון הדבר נובע ממצוקת קרקעות חמורה בעיר זו.

מאיר פרוש: להמחשת התמונה: משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל שיווקו ב-1997 קרקעות ל-21 דירות בלבד בוואדי-ניסנאס ול-22 יחידות דיור בשכונת חליסה.

מאיר פרוש: באזור חליסה שווקו קרקעות מדינה בסוף 1997 גם לבניית 26 יחידות דיור לזכאי משרד הבינוי והשיכון, במסגרת "מחיר למשתכן".

מאיר פרוש: מכיוון שיש מחסור בקרקעות, לא כל כך הצלחנו להיטיב עם האוכלוסייה הערבית בחיפה, אבל בכל מה שקשור לתקציבים אחרים, משרד הבינוי והשיכון העביר תקציבים למגזר הערבי בחיפה: בשנת 1996 – 1.4 מיליון שקל לשכונת חליסה ו-1 מיליון שקל לוואדי-ניסנאס.

מאיר פרוש: בשנת 1997 – 0.5 מיליון שקל לשכונת חליסה ו-1.5 מיליון שקל לוואדי-ניסנאס.

מאיר פרוש: אבל, אין הקומץ משביע את הארי.

מאיר פרוש: אחד הפתרונות הנבדקים כרגע על-ידינו ועל-ידי המינהל הוא ביצוע פרויקטים של פינוי ובינוי, כלומר הריסת שכונות ובנייתן מחדש.

מאיר פרוש: אני לא סבור שהדבר הזה יכול להיעשות מהיום למחר, וגם לא מהיום לעוד כמה שנים.

מאיר פרוש: אבל אם אנחנו רוצים לבדוק מה הן האפשרויות כדי לטפל באוכלוסייה כזו או אחרת, זו הדרך הכמעט-יחידה אולי שנשארה עדיין לנו ולמינהל לנקוט בחיפה לגבי אותן אוכלוסיות שחבר הכנסת שבח וייס הזכיר.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, ודאי שיש מצוקת דיור גם לחלק מהתושבים היהודים בחיפה, זאת אוכלוסייה גדולה של עולים, של פרולטריון, ואנחנו מטפלים בכל האוכלוסיות.

שבח וייס: ברשותך, הייחוד כאן הוא בכך שאדם בשל מצוקת הדיור בחיפה יכול להחליט לעבור לקריית-חיים או לקריית-מוצקין וכן הלאה, לאותו אזור אורבני – – –

מאיר פרוש: או ליוקנעם.

שבח וייס: כן, בוודאי, זה פשוט יותר מאשר לערבי שכל המרכז התרבותי, החווייתי, הקהילתי שלו, כמו בית-הגפן – והרי אנחנו בעד חברה פלורליסטית – נמצא בחיפה.

שבח וייס: לכן הדבקות שלו בקהילה שלו גדולה יותר.

שבח וייס: אין לו זאת ממש בסביבה המיידית של חיפה.

שבח וייס: לכן כאן הדגש על פתרון.

שבח וייס: מה דעתכם, למשל, על בנייה לגובה המתואמת עם האוכלוסייה הערבית באותם אזורים שבהם הם מתגוררים?

שבח וייס: זאת אומרת, פינוי מוסכם פלוס שינוי האישור – בנייה לגובה מודרנית, יפה, פה ושם, כדי להקל את העומס שם?

מאיר פרוש: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר פרוש: אני בהחלט מוכן גם להחליף כמה מלים עם ראש העיר, עמרם מצנע, על הרעיון הזה.

מאיר פרוש: מובן שהדבר תלוי יותר בשיקול דעתו ובוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

מאיר פרוש: אשמח גם להביא לך את תגובתו, ואני מתאר לעצמי שגם תוכל לשמוע ממנו ישירות.

רחבעם זאבי: זה נובע מהגירה מהכפרים לעיר.

מאיר פרוש: יש גם ריבוי טבעי.

רחבעם זאבי: – – –

מאיר פרוש: אבל יש גם ריבוי טבעי.

רחבעם זאבי: ריבוי טבעי זו סיבה אחת, אבל הסיבה העיקרית היא הגירה מהכפרים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת זאבי, תסכים אתי שאשוחח עם ראש העיר, מר מצנע, שקודם שמעתי דברים טובים ממך עליו – גם אני יכול להצטרף לדברים הטובים עליו, מהתקופה הקצרה שאני מכיר אותו – – –

שבח וייס: – – –

מאיר פרוש: לא בנושא ההוא, אני מדבר על הנושא של בנייה לגובה לאוכלוסייה הערבית שאתה הזכרת.

מאיר פרוש: בדעתו לשקול, הוא יודע בדיוק מה קורה שם, מהיכן מגיעה האוכלוסייה הזאת.

מאיר פרוש: אם הוא יוכל לעזור, אין לי ספק שהוא ירצה לעזור.

שבח וייס: בטוח, תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לסגן השר.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו שבים לשאילתא מס' 2019 של חבר הכנסת צבי ויינברג, נטפל בשאילתא האחרונה, שאותה נעביר לפרוטוקול, שכן חבר הכנסת שלום שמחון אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בישיבה משותפת למשרדך ולמשרד האוצר, נוכח השינויים המתרחשים בהתיישבות השיתופית, הוחלט, כי בתהליך הפרטת מושבים שיתופיים והעברת הבעלות על הבתים מהאגודה לפרט לא יינתן סיוע ממשרדך לפרט.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: האם ידאג משרדך לאפשר לחברים אלו לממש את זכאותם לקבלת סיוע, משכנתה, כדי שיוכלו לרכוש את בתיהם?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחרונה הולכת וגוברת התופעה של הפרטת יישובים שיתופיים, ומושבים שיתופיים מחליטים לבצע הרחבה קהילתית.

מאיר פרוש: תופעה זו עוררה את השאלה, האם על משרד הבינוי והשיכון לאפשר לאגודה השיתופית למכור את הבתים לחבריה, כאשר המשמעות היא מתן משכנתאות לחברי האגודה כ"חסרי דיור", בעוד הבתים המוצעים למכירה נבנו בעבר על-ידי המדינה באופן ישיר או בעקיפין על-ידי מתן סיוע.

מאיר פרוש: דיון בנושא זה התקיים במשרדנו עם נציגי משרד האוצר, ובו הוחלט כי הפרטת המושב השיתופי תיעשה בדרך של רישום הבתים השיתופיים על שם החברים, ללא מתן סיוע לחברי המושב השיתופי.

מאיר פרוש: מטרת ההוראה למנוע סיוע כפול לאותה יחידת דיור, דבר הנוגד את השכל הישר ואת נוהלי משרדנו.

מאיר פרוש: הוראה ברוח זו הוצאה לבנקים למשכנתאות, בחתימתם של אבי גבאי, סגן החשב הכללי באוצר, וישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס במשרדנו.

מאיר פרוש: אשר ליישוב כפר-חיטים: יישוב זה מבקש בשלב ראשון לבצע הרחבה קהילתית, והפרטת הבתים תיעשה בשלב מאוחר יותר.

מאיר פרוש: לצורך ההרחבה הקהילתית יש צורך לסווג את היישוב בבנקים למשכנתאות.

מאיר פרוש: לשם מניעת ניצול, חלילה, לרעה, נתבקש היישוב להעביר את רשימת חברי האגודה השיתופית.

מאיר פרוש: לאחר "חסימתם" של אלה במחשב משרד הבינוי כחברי אגודה שיתופיים, תסווג ההרחבה הקהילתית בכפר-חיטים לצורך מתן סיוע, והודעה על כך תימסר לבנקים למשכנתאות.

יהודה לנקרי: לשאילתא של חבר הכנסת צבי ויינברג, העוסקת בזכויות עולים נכי המלחמה בנאצים, הייתי מבקש שכבוד סגן השר יעשה אולי מאמץ לאתר אותה ולנסות להשיב עליה.

מאיר פרוש: אני רק רוצה לומר, שזאת לא התשובה האחרונה של חבר הכנסת שלום שמחון, כי יש לנו גם זו של חבר הכנסת רפי אלול.

יהודה לנקרי: היא לא רשומה אצלי, אבל – – –

מאיר פרוש: כן, בהחלט.

יהודה לנקרי: היא לא נמצאת אצלי בכל אופן.

מאיר פרוש: עמוד 17-16.

מאיר פרוש: אבל אני אחזור לשאילתא של חבר הכנסת צבי ויינברג, ובינתיים שיבדקו את השאלה הזאת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי, כי דמי השכירות המשולמים עבור המגורים בדירות של חברת "עמידר" לעולים נכי המלחמה שהם במעמד של נזקקים, נחשבים להכנסה נוספת, ובעקבות כך גובים מנכי מלחמה 190 ש"ח כל חודש במשך חמש שנים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הידיעה נכונה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מי החליט על נוהל זה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם הוא ישונה?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במערכות הסיוע של משרד הבינוי והשיכון מוכרים העולים נכי המלחמה בנאצים כנתמכים המקבלים את השתתפותה של המדינה בשכר דירה.

מאיר פרוש: גביית תשלום חודשי מאותם עולים נכי המלחמה בנאצים נקבעה על-ידי משרד האוצר.

מאיר פרוש: אני מציע לחבר הכנסת ויינברג להפנות את השאילתא הזו לשר האוצר.

מאיר פרוש: אולי הוא יבוא ויסביר, מדוע הוא קבע מה שקבע לגבי נכי המלחמה בנאצים.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

צבי ויינברג: אבל הייתי מבקש ממך, כי אני בטוח שאתה רגיש לכל הבעיות החמורות של העולים מחבר העמים, במיוחד הקשישים וגם הנכים – אם לפי הסמכות שלך אתה לא יכול לפעול כדי לתקן את הדבר, אם הפנייה תבוא ממך לשר האוצר, נדמה לי שהפתרון אולי יבוא מהר יותר.

צבי ויינברג: אני מבקש ממך לעשות זאת.

מאיר פרוש: על סמך פנייתך אפנה למשרד האוצר ולשר האוצר, ואני גם איידע אותך בעת הפנייה ולאחר מכן, כשאקבל את התשובה.

צבי ויינברג: אני מודה לך מאוד.

יהודה לנקרי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, לאחר בירור עם מזכירות הכנסת, מצאנו שאין שאילתא של חבר הכנסת רפי אלול, לפחות לא על-פי הרשומות.

מאיר פרוש: שאילתא מס' 2148?

רן כהן: היא לא מופיעה.

יהודה לנקרי: היא לא מופיעה, ועל כן לא נוכל להחליט דבר בעניין זה.

מאיר פרוש: שאילתא 2770?

יהודה לנקרי: היא לא על סדר-היום.

יהודה לנקרי: תודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, משום ששר הביטחון טרם הגיע לכנסת, נצטרך להכריז על הפסקה בת חצי שעה בדיונים, כי כל יתר סדר-היום נוגע למעשה לשר הביטחון.

יהודה לנקרי: בתוך חצי שעה אנו נחדש את הדיונים.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אז שתהיה איזו קריאה או צלצול, כי אנו יורדים לחדרינו.

יהודה לנקרי: אנחנו ניתן לכם את ההודעה.

יהודה לנקרי: (הישיבה נפסקה בשעה 16:32 ונתחדשה בשעה 17:12.

יהודה לנקרי: )

יהודה לנקרי: האירוע בפלוגה של חטיבת גולני

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אנא מכם, תנו לי לחדש רשמית את הישיבה שלנו; לקדם בברכה את שר הביטחון.

יהודה לנקרי: אני רוצה לומר לו, שהפעלתי את כל כישורי הדיפלומטיים אצל הגנרל זאבי כדי לומר לו: הישאר נא, מתוך עקרון אחוות הלוחמים עם שר הביטחון.

יהודה לנקרי: אם שר הביטחון כבר מוכן וזמין להשיב, אני מבקש ממנו להשיב על הצעות לסדר-היום בנושא: החרפת המצב בחברון – הצעות של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תמר גוז'נסקי, רחבעם זאבי, חנן פורת ורן כהן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הערבים ביקשו ממני לענות על השאילתא הזאת בסוף.

יהודה לנקרי: זו לא שאילתא, זו הצעה לסדר-היום.

יצחק מרדכי: אני מציע לכבד את בקשתם.

יהודה לנקרי: נכבד את בקשתם.

רחבעם זאבי: היושב-ראש, הוא עונה רק לנוכחים.

יהודה לנקרי: שר הביטחון ישיב על הצעה אחרת.

יהודה לנקרי: ההצעה הבאה היא: האירוע בפלוגה של חטיבת גולני, הצעותיהם של חברי הכנסת חגי מירום, חיים דיין ויורי שטרן.

רחבעם זאבי: מה פתאום, "החרפת המצב בחברון" לפני זה.

יהודה לנקרי: יש לנו בקשה משר הביטחון, שפנו אליו חברי כנסת ערבים, שמצויים כרגע בסעודה מפסקת, והוא כיבד את בקשתם.

רחבעם זאבי: אבל, גם לי יש בקשה להתחיל בחברון, כי אני מאחר להפגנה.

רחבעם זאבי: ההפגנה חשובה לי כמו התפילה.

רחבעם זאבי: זה קיפוח של היהודים.

רחבעם זאבי: למה?

יהודה לנקרי: זו שאלה של כמה דקות.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת זאבי, אני מכיר את רגישותך לענייני מיעוטים, לענייני דת ולענייני תפילה.

יצחק מרדכי: עמדת על כך גם כשהיית אלוף הפיקוד, שהפולחן הדתי יתקיים תמיד ובכל מקום ללא הפרעה.

יצחק מרדכי: אני חושב שלכבוד הוא לבית הזה לכבד את רצונם של חברי כנסת דתיים שברגע זה נמצאים בתפילתם.

רחבעם זאבי: ולא לכבד את בקשת היהודים?

יצחק מרדכי: אני אדאג לכך שההפגנה תמתין.

רחבעם זאבי: אין לך השפעה על ההפגנה.

יצחק מרדכי: יש לי.

יצחק מרדכי: יש לי.

רחבעם זאבי: ההפגנה היא נגדך.

יצחק מרדכי: אנחנו נסיים את זה מהר.

יהודה לנקרי: אדוני השר, בבקשה.

יהודה לנקרי: הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חגי מירום, חיים דיין ויורי שטרן בנוגע לאירוע בפלוגה של חטיבת גולני – הצעות מס' 3632, 3636 ו-3640.

יצחק מרדכי: זה עתה, אדוני היושב-ראש, באתי הישר מחטיבת גולני, משטח האימונים שבאזור תקוע, עם סגן הרמטכ"ל אלוף הפיקוד, עם מח"ט גולני, עם המג"דים, מפקדי היחידות ומפקדי הפלוגה.

יצחק מרדכי: האירוע שהתרחש בפלוגת גולני, שבו פלוגה ותיקה לא צייתה להוראות מפקדה ועשתה דין לעצמה, הוא חמור.

יצחק מרדכי: אין הצבא ואין חטיבת גולני יכולים לעבור לסדר-היום כאשר קבוצה שלמה של חיילים – ואף כאשר מדובר בחייל בודד – אינם מצייתים לפקודות ולהוראות הצבא.

יצחק מרדכי: עם זאת, המפקדים בחטיבת גולני יודעים, כי נעשו גם טעויות בהתנהגות המנהיגות, שיכלה למנוע הגעה למצב שבו קבוצת חיילים איננה מצייתת להוראות המפקדים.

יצחק מרדכי: אני בטוח, שחטיבת גולני לומדת לקחים מהאירוע הזה, והעיקריים שבהם – מפקדים שיפקדו על פלוגות ותיקות יתודרכו, תתקיים הכשרה ולו מינימלית למפקדים הללו, כדי שיוכלו להתמודד עם הסוגיות המורכבות של פיקוד על פלוגה ותיקה.

יצחק מרדכי: תתבצע חניכה לאותם מפקדים צעירים, בפיקוח ובגיבוי, כדי שיוכלו לעמוד על הנורמות המבצעיות, על הדרכים שבהן הפלוגה תונהג, על הערכים שעל-פיהם תפעל, וכמובן על המשמעת הצבאית הבסיסית.

יצחק מרדכי: כאשר התרחש האירוע שבו קבוצת חיילים עשתה את הדין לעצמה, החלו לטפל בכך מפקד הגדוד, ומייד גם מפקד החטיבה, אבל לאחר שנעשו המעשים ורב-סמל שהיה בקבע וקבוצת חיילים עשו את הדין לעצמם, היה צורך לנקוט צעדים משמעתיים, משפטיים, ולשפוט 47 חיילים של הפלוגה עצמה.

יצחק מרדכי: ההחלטה בחטיבה היתה, שחלק מהחיילים יחזרו לפלוגה; חלק מהחיילים יחזרו ליחידות החטיבה השונות, וחלק מהחיילים לא יחזרו לשרת בחטיבת גולני אלא ימשיכו את שירותם במקום אחר.

יצחק מרדכי: ברור כי טוב היה לולא התרחש אירוע מהסוג הזה, ברור שצריך ללמוד לקחים כדי שאירועים כאלה לא יקרו בעתיד, אם כי כל מי שהיה מפקד בצבא יודע, שיותר מפעם אחת מפקדים צעירים עומדים במבחן מול חיילים ותיקים ופלוגות ותיקות.

יצחק מרדכי: ועם זאת, אני מגבה את המפקדים ברמות השונות בצעדים שננקטו נגד חיילים שהפירו את המשמעת.

יצחק מרדכי: אשר להורים, אני מבין את דאגתם, אני יכול להבין את רצונם של ההורים להשפיע על דרך שירות הבנים ולדבר אל המפקדים.

יצחק מרדכי: אינני מקבל ואינני יכול לקבל נורמה, שבה ההורים יהיו מעורבים בתהליכי קבלת ההחלטות בתוך המערכות הצבאיות, או ישפיעו על החלטות שנתקבלו.

יצחק מרדכי: מפקד החטיבה דיבר עם ההורים, אלוף הפיקוד דיבר אתם, המסרים מצד ההורים נקלטו, ואני הייתי פונה מכאן אל הוריהם של החיילים שנשפטו, שיעשו הכול כדי להמשיך להשפיע על בניהם שישרתו במיטב יחידות צה"ל וימשיכו למלא אחר פקודות הצבא ואחר הצרכים של הצבא.

יצחק מרדכי: בשנים האחרונות יש מעורבות של ההורים בנוגע לשירות בניהם, חלקה חשובה ומבורכת, והאחרת לעתים מיותרת ומזיקה, ולכן אני פונה מכאן אל ציבור ההורים ומבקש מהם, כי יתמכו בחיילים, בבניהם, בבנינו הלוחמים ובמפקדים, ושבשום פנים ואופן לא יהיו הם אלה שיתערבו ויקבעו את אמות המידה, המשמעת, הסדר, ההתנהגות וההקפדה על פקודת הצבא קלה כחמורה.

יצחק מרדכי: במקום שבו מפקדים אינם פועלים על בסיס הנורמות כפי שהן משתקפות בעיני ההורים, יש להם כל הזכות והיכולת לפנות למפקדים בדרכים המקובלות, והם ודאי יזכו לתשומת לב ולתגובות המתאימות.

יצחק מרדכי: אני בטוח שחטיבת גולני היא חטיבה מצוינת.

יצחק מרדכי: מביקורי גם היום ומהיכרותי רבת השנים את החטיבה אני מתרשם, שהחטיבה בכושר, ברמת מוטיבציה גבוהה ונכונות למלא אחר כלל המשימות המוכתבות לחטיבה והמשימות שהם לוקחים לעצמם.

יצחק מרדכי: די לומר היום בגאווה, ש-94% מהמחזור האחרון הגיעו לגולני בעדיפות ראשונה להגיע לגולני.

יצחק מרדכי: במלים אחרות, הם התנדבו לגולני.

יצחק מרדכי: אין לזה אח ורע בתקופות אחרות או בשנים קודמות, שאחוז כל כך גבוה של לוחמים ירצה להגיע לחטיבה, חטיבה מצוינת, בהתנדבות ומתוך רצון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא טופל הן על-ידי המח"ט, אלוף הפיקוד, ובביקור אתי, היום, היה סגן הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד, והרמטכ"ל ביקר בחטיבה ותדרך את המפקדים – אני נפגשתי היום עם המפקדים ודיברתי אתם – אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי כאן, ואני בטוח שהנושא טופל כפי שנושא מהסוג הזה צריך להיות מטופל.

רן כהן: אפשר לשאול שאלה את שר הביטחון?

יהודה לנקרי: שאלה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: אני מבין שיש הצעה לסדר-היום, והשר דיבר לפני שהמציעים עלו להגיד את מה שיש להם לומר – – –

יהודה לנקרי: אם תרשה לי, בכל אופן – – –

חיים דיין: זה נוגד גם את התקנון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן ביקש לשאול שאלה.

רן כהן: כבוד השר, דיברת על החיילים, דיברת על ההורים, אבל אירוע כזה לא יכול לקרות בלי שיש איזו אחריות של מפקדים.

רן כהן: מה באשר לאחריות המפקדים למה שאירע שם, ובאיזו מידה הופקו הלקחים לגבי אחריות המפקדים בעניין הזה?

רן כהן: דבר כזה לא יכול לקרות בלי שהיתה שגיאה גם מצד המפקדים.

יצחק מרדכי: אני חושב שהתחלתי בכך שאמרתי, שהמפקדים עצמם ציינו בפני היום, שהיה כשל מנהיגותי והתנהגות אולי לא מספיק בוגרת ונכונה בשלבים הראשונים של מ"פ צעיר שנכנס לפלוגה ותיקה.

יצחק מרדכי: ציינתי שהלקחים נלמדו, ציינתי שנקבע כי מפקדי פלוגה צעירים שמתחילים עם פלוגות ותיקות יעברו הכשרה, הדרכה, וילוו בפיקוח צמוד של המפקדים, ואף מתבצעת עבודה לקביעת נורמות, סטנדרדים ודרכים להכוונה של המפקדים האלה.

יצחק מרדכי: המפקדים בכל הרמות, מהמח"ט עד המ"פ, אכן יודעים, שבהתנהגות יותר בוגרת ועם מנהיגות אחרת לא היה צריך להגיע להיכן שהגיעו.

יצחק מרדכי: זה מקובל על כלל המפקדים, והם יודעים את הלקחים שיש להפיק מכך.

יצחק מרדכי: עם זאת, אי-אפשר לקבל נורמה בצבא, שאם המפקד איננו נוהג בנקודת זמן מסוימת לפי מה שנראה לך נכון, מרגע זה אינך מבצע פקודות, אתה קובע שעד אשר המג"ד לא יבוא לדבר, לא מבצעים שום דבר, ולאחר מכן לוקחים את הציוד והולכים הביתה.

יצחק מרדכי: זו נורמה שבוודאי איננה מקובלת.

יצחק מרדכי: המג"ד דיבר אתם, המח"ט דיבר אתם, והם החליטו לעשות דין לעצמם.

יצחק מרדכי: משעשו דין לעצמם, הם נשפטו על עבירות משמעת שהם ביצעו.

יונה יהב: מצד שני, כשזה קורה לקבוצה כל כך גדולה ולא לחייל בודד, משהו פגום בהנהלה, לא – – –

יצחק מרדכי: אני חוזר ואומר, שמהמח"ט עד המ"פ, המסקנה שלהם היא שהטיפול לא היה נכון מתחילתו.

יצחק מרדכי: בהתנהגות אחרת ובמנהיגות אחרת ניתן היה למנוע את האירוע הזה.

יצחק מרדכי: למרות זאת אי-אפשר להסכים ולקבל – אתה יודע זאת כמי ששירת במשטרה הצבאית – מצב, שקבוצת חיילים, יהיו זכויותיה גדולות ככל שיהיו, יהיו ערכיה והישגיה גדולים ככל שיהיו, לא יעלה על הדעת שהיא תבצע פעולות משמעת, תסרב פקודות, תסרב לבצע אחר פקודות המ"פ ומפקדים אחרים.

יצחק מרדכי: לכן, הלקחים נלמדו, נלמדים, וציינתי שזה עתה באתי משיחה עם מפקדי החטיבה משטח האימונים שבאזור תקוע – – –

יונה יהב: מה נעשה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יהב, אני מבקש להימנע מדיון – – –

יצחק מרדכי: אני חושב שתיארתי בצורה פרטנית, למי שלא היה כאן, בדיוק מה שנעשה.

יצחק מרדכי: לפי דעתי, הפעולות שנעשות הן פעולות נכונות.

יהודה לנקרי: אני מודה לשר הביטחון על תשובתו ועל הבהרותיו.

יהודה לנקרי: הואיל ומכל שלושת המציעים רק חבר הכנסת יורי שטרן למעשה העלה את ההצעה, אני מבקש לשאול אותו – – –

קריאה: חיים דיין – – –

יהודה לנקרי: כן, חיים דיין רשום, אבל סגנית מזכיר הכנסת הסבה את תשומת לבי לכך, שבפועל הוא לא העלה את ההצעה.

יהודה לנקרי: אני שואל את חבר הכנסת יורי שטרן, האם הוא מסתפק בהודעת השר או שיש לו הצעה אחרת?

יורי שטרן: אני לא מתנגד להצעה שלך – – – כאירוע חריג, ולכן הייתי מבקש שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, לתת-ועדה, כי אני חושב שיש טעם לבדוק אותו בצורה יסודית גם במישור של הכנסת, בגלל חריפותו.

יצחק מרדכי: אין לי בעיה שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: הוא יכול להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: אמרתי לך את כלל הצעדים שננקטו מרמת המג"ד עד לרמת שר הביטחון.

יצחק מרדכי: נדמה לי שהצעדים האלה הם צעדים נכונים.

יצחק מרדכי: להיפך, אני אשמח מאוד שגם ועדת החוץ והביטחון תקבל פרטים מלאים על האירוע.

יהודה לנקרי: אם כך, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את ההצעה – – –

קריאה: לוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין ביקש להסיר את ההצעה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

חיים רמון: הוא לא יכול להסיר הצעה שהוא מעלה.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: הוא רשום, אבל הוא לא העלה.

יהודה לנקרי: אם סגנית מזכיר הכנסת ביקשה ממני להתיר לו, סימן שהוא – – –

חיים דיין: אנחנו מכירים את הכללים.

יהודה לנקרי: – – – יכול לעשות זאת.

חיים דיין: לא העליתי את ההצעה בשבוע שעבר, ואני לא חלק מהמציעים, כיוון שחשבתי שהשבוע ההצעה שלי תעלה, בגלל זה אני פה, אך אמרו לי שהיום רק תשובת השר, ולכן יש לי אפשרות להסיר הצעה של חבר כנסת אחר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התופעה איננה תופעה חדשה לנו.

חיים דיין: שכחנו את המרד בכלא-6, שהיה לא מזמן, והנה אנחנו רואים תופעה חוזרת על עצמה במסגרת יחידה אחרת.

חיים דיין: לא מזמן גם קראנו על תופעה של קצינים, קצינת נח"ל שמנעה מאחד החיילים להגיע לחתונת אחד מאחיו.

חיים דיין: אנחנו רואים תופעות כאלה שלא אתה ולא אני ולא אחרים יכולים למנוע אותן, אלא אם יש פקודות והדרכה נכונה של מפקדים ותיקים יותר למפקדים צעירים יותר.

חיים דיין: חברי הכנסת אמרו כאן, גם אתה אמרת, שבעצם הבעיות הן לא רק בעיות של חיילים, הן בעיות גם של מפקדים, ואני חושב שאולי בפקודות הצבא ניתן לשנות דבר אחד, שחייל בדרגות יותר נמוכות, במקום שיוכל להגיש קבילה על התנהגותו של קצין אחר – עד שקצין קבילות חיילים יקבל את התשובה ועד שהוא ידון בה הרי אנחנו יודעים שאותו חייל יכול להינזק מצד אותו קצין שפוקד עליו.

חיים דיין: אולי היה אפשר לנסות, ברגע שיש קצין שמתעלל, או שאינו פועל על-פי פקודות, להעלות את זה לדרג הרבה יותר גבוה ביחידה ולפתור את הבעיות מבפנים, ולא לחכות עד שנציב תלונות החיילים יבדוק את הנושא וייתן את התשובות, כי הדברים עלולים להידרדר ולהגיע למצבים כאלה.

חיים דיין: תודה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, מי שמטפלים בבעיות מהסוג הזה הם המפקדים – המפקדים הישירים והמפקדים שנמצאים מעליהם.

יצחק מרדכי: ואכן, כפי שציינתי, טיפל בבעיה הזו המג"ד וטיפל המח"ט ודיבר עם האנשים.

יצחק מרדכי: עם זאת, כאשר מתבצעות עבירות, עבירות קבוצתיות, ובצורה חמורה כפי שהן בוצעו, צריך למצות את הדין, כי איננו יכולים להסכים למצב שצבא, או מערכת צבאית לא יהיו בה סדר ומשמעת ולא יקוימו הוראות של כלל המפקדים, זוטרים כבכירים.

חיים דיין: – – –

יצחק מרדכי: הדרך הנכונה של חייל או מפקד שיש להם איזו בעיה, היא לפנות ישירות למפקדים שלהם, או לפנות דרכם למפקדים שמעליהם.

יצחק מרדכי: רוב רובן של הבעיות נפתרות בדרך הזו – ברגישות ובמעורבות של המפקדים.

יצחק מרדכי: עם זאת, בצבא גדול, כאשר המפקדים הם מפקדים צעירים ויש קצינות צעירות, ייתכנו בעיות שבין אדם לאדם ובין מפקד לפקודו.

יצחק מרדכי: הצבא מתמודד עם הדברים האלה, מנחה, מתדרך, מלמד ומכשיר בקורסים, וכשצריך – הוא גם פועל, נוקט צעדים הן כלפי מפקדים שלא התנהגו כשורה והן כלפי חיילים שלא התנהגו כשורה.

יצחק מרדכי: נוסף להם, קיימים כל הגופים האחרים: קצינת פניות ציבור בדרגת אלוף-משנה בצבא, נציב קבילות החיילים, חבר כנסת, גורמים אחרים ולשכות.

יצחק מרדכי: כשהדברים האלה מתקבלים על-ידי המערכות שתיארתי, הם זוכים לטיפול מיידי ללא הזנחה אף לרגע.

יצחק מרדכי: אני מאמין ובטוח, שהדרך הנכונה היא, שהמפקדים הישירים הם אלה שיהיו ראשונים לדעת על האירוע, והם יהיו הראשונים לטפל, וזו הדרך הנכונה והאמיתית לטפל בבעיות מהסוג הזה ולהסיר אותן מסדר-היום.

יצחק מרדכי: משאירע אירוע חמור, מטפלים בו כולם, כדי להפיק לקחים לכלל הצבא.

יצחק מרדכי: לפי הערכתי, גם הופקו הלקחים וגם האירוע מטופל היום בצורה נכונה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לשר הביטחון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מסכים שהצעתך תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

יורי שטרן: כן.

יהודה לנקרי: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי להעברת הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שמספרה 3640, לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

יהודה לנקרי: אנחנו יכולים להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שטרן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שטרן לא יכול להציע להעביר את זה לוועדה על-פי התקנון.

חיים דיין: הוא הסכים.

רחבעם זאבי: הוא הסכים – זה דבר אחר.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה בעד, אפס נגד ואפס נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שמספרה 3640, לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: החרפת המצב בחברון

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים לתשובת שר הביטחון – – –

יצחק מרדכי: על נושא חברון.

חיים רמון: הצעה לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הצענו.

יהודה לנקרי: יש עוד תשובה.

יהודה לנקרי: הוא עוד לא ענה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים לתשובת השר על הצעות לסדר-היום הנוגעות להחרפת המצב בחברון, של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תמר גוז'נסקי, רחבעם זאבי, חנן פורת ורן כהן; הצעות מס' 3597, 3600, 3604, 3610 ו-3622.

יהודה לנקרי: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום הן של חברי הכנסת רן כהן, דהאמשה, זאבי, פורת וגוז'נסקי.

יצחק מרדכי: אשר למצב בחברון – בזמן האחרון גברו ניסיונות הפגיעה ביישוב היהודי, ולשמחתנו ללא נפגעים, על-ידי זריקת אבנים, ואף נזרקו שני מטענים לעבר "בית אברהם אבינו" ולעבר גן-ילדים.

יצחק מרדכי: כמו-כן היו שני אירועים של ירי לעבר כוחות הצבא המוצבים שם.

יצחק מרדכי: ננקטו צעדים רבים לפני ותוך כדי האירועים: 1.

יצחק מרדכי: הוגברה פעילות האבטחה והסיורים והפעילות המיוחדת; 2.

יצחק מרדכי: הוקמו עמדות צבאיות נוספות בקו הקדמי; 3.

יצחק מרדכי: הוטלו הגבלות באזורים הסמוכים לקסבה והקרובים לבתי היהודים, לרבות סגירת מבנים והקמת רשתות ונקיטת צעדים נוספים, כדי למנוע את היכולת לזרוק מטענים או חפצים אחרים לעבר גן-הילדים ולעבר האנשים החיים במקום.

יצחק מרדכי: סוכם על התקנת שערים באזור הקסבה לכיוון אזור 1–H.

יצחק מרדכי: תוגברו אמצעי המיגון על-פי הצורך.

יצחק מרדכי: כמו כן, מתקיים שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית בחברון.

יצחק מרדכי: הפלסטינים הבטיחו לעצור כעשרה אנשים החשודים בירי ובזריקת מטענים.

יצחק מרדכי: נערכו פגישות של המפקדים עם ראשי היישוב היהודי.

יצחק מרדכי: צריך לזכור, שבחברון קיימים, דרך קבע, כוחות צבא גדולים – משטרה וזרועות הביטחון – ובימים האחרונים הוספנו עוד כוח כוננות.

יצחק מרדכי: צה"ל, בשיתוף זרועות הביטחון, ימשיך לתת ביטחון מרבי אפשרי בעיר חברון.

יצחק מרדכי: כמו כן, הרמטכ"ל ביקר בימים האחרונים במקום, עמד על מוקדי חיכוך, וביחד עם אלוף הפיקוד, מפקד האוגדה והחטיבה, ניתנו הנחיות פרטניות לגבי מה שקורה בשטח.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני רוצה לומר במלוא הכנות והיושר – ואמרתי זאת כאן על הבמה הזו פעמים רבות – שהחיים בחברון הם חיים של שילוב ושיתוף יחדיו יהודים ופלסטינים בעיר אחת.

יצחק מרדכי: לא ניתן להפריד את מערכות החיים.

יצחק מרדכי: ייטיבו שני הצדדים לעשות אם יכבדו זה את זה וימנעו אלימות והתנגשויות.

יצחק מרדכי: צה"ל וזרועות הביטחון ימשיכו לפעול בכל האמצעים, כדי להבטיח את חיי היהודים וכדי לדאוג לשקט ולסדר לכלל האנשים החיים במקום.

יצחק מרדכי: עם זאת, לא ניתן להבטיח שלא יהיה אף אירוע בעיר חברון.

יצחק מרדכי: נעשה הכול, כל דבר שאפשר, כדי לצמצם את החיכוך ולמנוע אפשרות של פגיעה.

יצחק מרדכי: הייתי קורא מכאן לאנשי חברון היהודים והפלסטינים ולאנשי כוחות הביטחון לפעול בשיקול דעת ולעשות כל מאמץ אפשרי כדי לצמצם את נקודות החיכוך, ההתגרות והפעילות הבלתי-אחראית, שמסכנת חיי תושבים.

יצחק מרדכי: מוטב – אם נלמד לחיות יחדיו בחברון, מתוך כבוד והערכה הדדיים.

יהודה לנקרי: האם יש לאדוני הצעה כלשהי בנושא?

יהודה לנקרי: האם יש לאדוני שר הביטחון הצעה בנושא הזה?

יצחק מרדכי: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: יש לנו הצעות אחרות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גדעון עזרא יסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: האם ההסכם נכשל או לא?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אני חושב שצבא-הגנה לישראל משקיע בחברון כוחות רבים ועושה מאמצים בלתי נלאים על מנת לשמור על השקט.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שמה שקורה בחברון הוא מיקרוקוסמוס של מה שעלול להיות בחלקים כאלה ואחרים של יהודה ושומרון במעלה הדרך, אם הפלסטינים לא יגרמו לכך שיהיה שם שקט, ושקט לגמרי, משום שלא יעלה על הדעת שאנחנו נצטרך, עם כוחות כאלו, להגן על כל צעד ושעל ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבנושא של חברון מגלים וגילו היהודים, לדעתי, סובלנות רבה, ואם אני לא טועה, אני לא זוכר אירוע כזה או אחר בחברון שהתחילו בו היהודים.

גדעון עזרא: ראינו תגובות של יהודים על פעולות של ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר – – –

גדעון עזרא: אני מבקש מאוד מכל הרשויות, ובעיקר צריך לדרוש זאת מהרשות הפלסטינית, לדאוג שבחברון היהודית ירגיש אדם חופשי ויחיה בשלום, כמו שערבי מרגיש בחברון הערבית.

גדעון עזרא: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן יסיר את הצעתו של – – –

רחבעם זאבי: למה אתה משאיר את השר על הדוכן?

רחבעם זאבי: הוא יכול לרדת.

יצחק מרדכי: מתוך הערכתי אליך, אדוני חבר הכנסת, שאתה מתעקש להגיע להפגנה, אני נשאר פה למקרה שתרצה שאשיב על פרטים נוספים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, קטעת אותי בנקודה מאוד מעניינת, שכן אחד המציעים, חבר הכנסת רן כהן, עומד להסיר את הצעתך שלך כמציע.

רן כהן: גם זה, אגב, בשביל לקצר את הזמן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא צריך להישאר על הרגליים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שכמו אחרים, כמוך, אני מוקיע ומגלה שאט-נפש כלפי המרצחים משליכי המטענים על ילדים, נשים, אזרחים בחברון, ואני בהחלט קורא לך להגביר את כל האמצעים כדי לפגוע בהם, כדי לתפוס אותם ולמנוע קורבנות שווא בתוך חברון.

רן כהן: אבל אני חייב להוסיף, אדוני השר, שאי-אפשר שלא להסתכל בתדהמה על ההתנהגות של חלק מהמתנחלים לפחות, אם לא כולם.

רן כהן: ממתי בעם היהודי אנשים הולכים להתפלל בפתח השוק המוסלמי כהתגרות?

רן כהן: ממתי מתפרצים לבתים למרות הצבא ומערכת הביטחון?

רן כהן: ממתי מנהלים פרובוקציות נגד אנשים שחיים שם זה דורות, ועוד טוענים שרוצים לחיות אתם בשכנות?

רן כהן: לעניות דעתי, המתנחלים אומרים שם בגלוי, שהם רוצים לגרור את הצבא ואת המשטרה לשרת את העניין שלהם, לסלק את תושבי חברון הפלסטינים, והם יודעים שזה לא יקרה, והתוצאה אחת ויחידה – מרחץ דמים.

רן כהן: אני שואל אותך בכל הרצינות, אדוני השר, מאחר שאני קורא לך לפגוע בפלסטינים המפגעים, לעצור את האלימים בהם ולשים אותם בכלא, אני שואל מדוע לא ייתפסו גם אותם פרובוקטורים מבין המתנחלים ויסולקו מהשטח שממילא הוא בוער ועלול לגרום לקורבנות.

רן כהן: גם חיי החיילים לא יכולים להיות הפקר בידי מיעוט פנאטי, קיצוני, בתוך חברון.

יורי שטרן: – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן יסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, כך שיוכל להשיב לך.

יורי שטרן: כבוד השר, הפקר חברון יצר מציאות קשה מאוד, שבירה מאוד, מסוכנת מאוד לתושבי העיר הזאת ולתהליך השלום כולו, ולכן אנחנו לא מתפלאים על שקורים דברים כאלה.

יורי שטרן: הצבא משקיע מאמץ גדול, אבל התושבים היהודים התריעו פעמים מספר על כך שבעצם גם אותם תנאים שיש בהסכם חברון להגנתם לא מתקיימים במלואם.

יורי שטרן: אין, בין היתר, אזורי חיץ, הצבא שומר סמוך לבתים ולא במעטפת של אזור 2–H וכדומה.

יורי שטרן: הצעדים שננקטו באחרונה, בעקבות האירוע שבנס לא נגמר באסון, הצעדים האלה הם מהצעדים שהתושבים היהודים ביקשו מזמן.

יורי שטרן: מה שאני מבקש – להתייחס ביתר רצינות לבקשותיהם ולהפצרותיהם של התושבים היהודים בחברון.

יורי שטרן: הרי הם מכירים את השטח, הם מכירים את המציאות, הדברים שהם מבקשים, לרבות כל הסידורים ברחוב השוהדא, הם דברים שבסוף הצבא נאלץ לעשות אחרי שקורה משהו.

יורי שטרן: אני מציע לעשות זאת מראש, ולא אחרי אסונות, גם אם בנס לא קרו אסונות.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: וכעת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה יסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, אני גם מצטרף לקריאה שלך לרגיעה וליצירת מערכת חיים שתאפשר לכולם לחיות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בינתיים המתנחלים הקיצונים גוררים את הצבא ואת מערכת הביטחון כולה לפרובוקציות שיוצרים המתנחלים.

גדעון עזרא: מה אתה אומר, תן דוגמה אחת, אתה סתם מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: כל ההתנכלויות של המתנחלים נגד הפלסטינים, שגררו את הצבא וזרועות הביטחון לנקוט צעדים שהם נגד ההסכם.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנא תנו לחבר הכנסת דראושה להמשיך בדבריו.

יהודה לנקרי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, הרי הוסכם בהסכם חברון שרחוב השוהדא ייפתח, ומשרד הביטחון מעכב את פתיחת הכביש הזה אף שהוסכם לגביו, בגלל פרובוקציות של המתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: מתי המתנחלים לא ייתנו לכם הוראות איך לפעול?

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים מי ששולט שם הוא לא הצבא, לא זרועות הביטחון, אלא קומץ של מתנחלים פנאטים, שגוררים אתכם לפעולות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שהצבא יפעל כצבא שמחליט, לפי הוראות של הממשלה, לפי הוראות של משרד הביטחון, ולא יפעל לפי הוראות של קומץ מתנחלים פנאטים, שרוצים להבעיר את כל האזור ולהבעיר את חברון.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: האם לכבוד השר יש עוד מה להוסיף?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה קצרה?

יהודה לנקרי: שאלה קצרה, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, מחר, על-פי התאריך הלועזי, תמלא שנה להסכם חברון.

בנימין אלון: איזה ציון אתה נותן להסכם?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה שאלה קצרה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אילו היו המתנחלים מוצאים מחברון, המצב לא היה טוב יותר?

יהודה לנקרי: עד כאן, חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מבקש משר הביטחון להשיב את התשובה המשלימה, ואחר כך נעבור להצבעה.

יצחק מרדכי: על-פי תפיסתי, יהודים ופלסטינים יצטרכו להמשיך לחיות בחברון.

יצחק מרדכי: יהודים יחיו בחברון, ומערת-המכפלה תמשיך להיות מקום קדוש, שבו היהודים והמוסלמים יוכלו להתפלל.

יצחק מרדכי: אני חושב, אדוני חבר הכנסת בני אלון, שהלכנו להסכם חברון מתוך הכרה שיש לקיים הסכמים, לנקוט צעדים שיאפשרו חיים ליהודים ולפלסטינים בחברון.

יצחק מרדכי: וכשאני משווה בחודשים האחרונים את מצב הביטחון בחברון לתקופות אחרות בעבר, אין לי ספק שלא הורע מצב הביטחון בחברון.

יצחק מרדכי: צה"ל וזרועות הביטחון עושים מאמצים גדולים מאוד ובהיקפי כוחות ומשאבים שאין להם אח ורע לא במקום אחר ולא בתקופות אחרות בחברון, בשטח יחסי קטן אל מול אוכלוסייה שהיקפה – האוכלוסייה היהודית – קטן, לצערי הרב.

יצחק מרדכי: אנחנו עושים זאת בתנאים מאוד מאוד מורכבים ומסובכים, כאשר מערכות החיים משולבות.

יצחק מרדכי: נוסעים באותם צירים וקונים באותם שווקים ומתחככים זה בזה.

יצחק מרדכי: מוטב כי נצא כולנו מנקודת הנחה, כי יחיו יהודים ופלסטינים יחדיו בעיר האבות בחברון.

יצחק מרדכי: זה יכול להיות דגם חיובי, חיוני לקיום מערכות חיים משולבות בחברון כמו במקומות אחרים.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני מגנה בכל תוקף פעולות טרור של אנשים בני בליעל אשר זורקים מטענים ומבצעים פעולות ירי נגד אזרחים ונגד ילדים ונגד אנשים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: אין אנחנו יכולים לקבל תופעה מהסוג הזה, ולכן אנחנו נוקטים את הצעדים שמתחייבים.

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, מה שמכתיב את המדיניות שלנו הוא לאפשר חיים של כבוד לכלל הגורמים שחיים שם, ואין זה נכון שגורם זה או אחר מכתיב לצה"ל ולזרועות הביטחון איזה צעדים לנקוט כדי לאפשר חיים פתוחים ככל שניתן בחברון.

יצחק מרדכי: כל מי שיפר אותו או חלק מאלה שיפירו את החוק ייעצרו או נעצרו על-ידי המשטרה, ולגבי חלקם הוגשו גם תלונות בדרך המקובלת.

יצחק מרדכי: אינני יכול לקבל, שתושב או אזרח כלשהו יפר את החוק בחברון או באיזה מקום אחר.

יצחק מרדכי: מהבית הזה אני יוצא בקריאה נוספת לתושבי חברון, למנהיגות, לבית הזה, שכל אחד יעשה את המירב שהוא יכול כדי שיהיה ניתן לקיים חיים משותפים בחברון ובמקומות אחרים בכבוד, ביחס הוגן של איש לזולתו, ותוך שמירת הערכים והביטחון.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לכם, רבותי.

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד לצה"ל, ויש לי כבוד לצה"ל, כי יש לי שם מניית יסוד, אתם פועלים בחברון בדרך עקומה, כי אתם מחזיקים את העמדות של צה"ל מאחורי המתיישבים, במקום שתלכו קדימה לתוך הקסבה, כפי שהסכם חברון מאפשר.

רחבעם זאבי: כאשר פועלים כך, אין פלא שיורים שם כל לילה, לא רק פעמיים כפי שאתה ציינת.

רחבעם זאבי: יורים שם כל לילה, זורקים מטענים, זורקים בקבוקים, זורקים אבנים.

רחבעם זאבי: שלחתי לך מכתב ולא נעניתי, שלחתי לך מכתב שני ולא נעניתי, והעובדות הן שכל יום יורים שם, ולא רק פעמיים כפי שאתה ציינת.

יצחק מרדכי: אני מדווח, אדוני חבר הכנסת זאבי, על כל אירוע, והרשה לי, מטעמי כבוד והערכה, שלא לתת דוגמאות מתקופות אחרות מחברון, עיר האבות, וממצבים ביטחוניים מורכבים ומסובכים אלפי מונים.

יצחק מרדכי: אני לא מתגעגע לימים האלה.

רחבעם זאבי: אתה רוצה לתת דוגמאות, תביא אותן, אבל – – –

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים נכון מאוד.

יצחק מרדכי: אני מגבה את צה"ל ורוחש לו כבוד בדרך שהוא נוהג שם על בסיס החוקים, הפקודות וההנחיות שניתנות לו.

יצחק מרדכי: גם אתה, אדוני, שהיית אלוף פיקוד – – –

רחבעם זאבי: ההנחיות לא נכונות.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לחזור לימי "הנודדת".

רחבעם זאבי: אנחנו רצים קדימה למגר את האויב ולא – – –

רן כהן: הוא לא מקצועי, הוא רוצה שהחיילים – – –

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים בדרך הנכונה, והדרך הזאת אף מוכיחה את עצמה, בהשוואה לכל תקופה אחרת.

יצחק מרדכי: גם אני הייתי רוצה שלא יהיו אף מטען, אף מקרה ירי ואף אבן.

יצחק מרדכי: שנינו מכירים את המצב המסובך והמורכב.

יצחק מרדכי: אם אני צריך לשקלל את מצב הביטחון מאז האירועים החמורים שהיו שם והתערבנו בהם, לרבות עם הרשות הפלסטינית ולרבות עד הבאת המצב לסף פיצוץ, אני חושב שמצב הביטחון בחודשים האחרונים בחברון טוב יחסית – יחסית לחברון, לא יחסית למקומות אחרים.

יצחק מרדכי: צה"ל וזרועות הביטחון פועלים היטב, והם ראויים להערכה שלי ושלך על כל מה שהם עושים כדי שיהיה אפשר לקיים חיים בחברון.

יצחק מרדכי: אילולא פעולתם הגלויה והמוסווית, ואילולא הצעדים שננקטים שם בהסתר ובגלוי, אני מסופק אם אלה היו איכויות החיים בעיר חברון.

יצחק מרדכי: לכן, אינני רוצה, חלילה, למתוח מכאן ביקורת.

יצחק מרדכי: אני רוצה מכאן להביע הערכה רבה לאותם חיילים ומפקדים, אלמונים וידועים, על מה שהם עושים לקיום הביטחון והחיים בחברון.

יהודה לנקרי: בזאת הסתיים הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא פותחים את כביש השוהדא?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דראושה, סיימנו את הדיון.

יהודה לנקרי: אני מבקש כעת לשאול את חברי הכנסת המציעים, האם הם מסכימים להצעתו של שר הביטחון, דהיינו להעביר את הצעתם לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: אני מתחיל בך, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, ואני מקווה שגם השר יסכים, שזה יהיה דיון במליאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: להעביר לוועדת החוץ והביטחון, אבל אני מבקש בהקדם כי – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אם השר מסכים, דיון במליאה, אם לא – אני מוכן שזה יהיה בוועדה.

יצחק מרדכי: אני בעד שהדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: ועדת החוץ והביטחון מספיקה, חבריה מבקרים במקום ואפשר לקיים שם דיון.

יצחק מרדכי: חבל להעמיס ולהעסיק את המליאה כשוועדת החוץ והביטחון תעשה זאת היטב היטב.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם פורז: מי שרוצה שהנושא יועבר לוועדה יצביע בעד.

יהודה לנקרי: בוודאי.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של 14 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעותיהם של חברי הכנסת דהמאשה, זאבי, פורת ורן כהן עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: אדוני שר הביטחון, יש לנו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון, ואולי נשמע אותה קודם להתייחסותך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון יעלה את הצעתו, הצעה לסדר-היום מס' 3599, בנושא: הודעת שר הביטחון על תמיכתו ביישום החלטה 425 של האו"ם.

יהודה לנקרי: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להשתתף בצערך על פטירת אמך.

חיים רמון: אני מקווה שלא תדע עוד מכאוב וצער.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

חיים רמון: חברי הכנסת, מדי פעם נוסע שר הביטחון לסיורים בלבנון.

חיים רמון: הוא עושה זאת לעתים די קרובות, למען האמת, והדבר הזה בהחלט חשוב.

חיים רמון: הוא נוהג לשאול את החיילים מה דעתם, האם אנחנו צריכים לצאת מדרום-לבנון או להישאר שם.

חיים רמון: מדי פעם הוא גם מביא לנו, כפי שהיה בהצעות לסדר בעבר, את תשובות החיילים, את תשובות המפקדים.

חיים רמון: זמן רב היתה לי תחושה לא נוחה בעניין הזה.

חיים רמון: חשבתי ששר הביטחון איננו נוהג כשורה בעניין הזה, ואמרתי לעצמי שיום אחד יקום בוודאי חוצפן – בצבאנו יש, ברוך השם, למזלנו, גם כאלה – ויאמר לו בתשובה על השאלה, שצריך לצאת חד-צדדית מלבנון.

חיים רמון: לא הייתי בטוח אם את התשובה הזאת יביא שר הביטחון למליאה, ולכן אני הבאתי אותה.

חיים רמון: אבל, אני מציע לשר הביטחון שבנושא טעון כל כך, שמתנהל עליו ויכוח ציבורי – גם בצבא, דרך אגב – ויכוח ציבורי פוליטי, שלא חוצה מחנות לפי הקווים הרגילים, לא ראוי, אדוני שר הביטחון, שתיכנס לוויכוח מן הסוג הזה בתוך הצבא; ודאי לא בפומבי, עם חיילים מן השטח.

חיים רמון: מן הראוי לקיים דיונים רציניים על שהותנו בדרום-לבנון, אני תובע לעשות זאת, אבל אני חושב, שבסיורים, בעיקר פומביים, מתוקשרים, שנמצאים בהם חיילים, והשאלה הזאת נשאלת, כאשר אנחנו יודעים מה עמדתו של שר הביטחון, לא טוב לעשות כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, שר הביטחון הוא לא ראש האופוזיציה, שיושב ושותק כשחיילים בצבא-הגנה לישראל שואלים את שר הביטחון שאלה נוכח פני האומה.

ראובן ריבלין: זאת מלוא הדמוקרטיה.

חיים רמון: "הנאשם" זה ביום שבת, זה לא היום.

חיים רמון: אני מבקש לא לעשות חזרות עלי, כאן ועכשיו.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: האיש שעומד כאן לדיון הוא issue.

חיים רמון: בהחלט, אני מכבד מאוד את שר הביטחון ואת עמדתו, אף שאני לא מסכים לה.

חיים רמון: אבל אני חושב, שלא נכון להופיע לפני פלוגה או קבוצה גדולה של חיילים ובפומבי לשאול את דעתם בנושא הנתון בוויכוח פוליטי קשה, בוויכוח ציבורי.

חיים רמון: בעיקר כשידועה עמדתו של שר הביטחון, ובצדק היא ידועה.

חיים רמון: אוי ואבוי אם היא לא היתה ידועה, לא דבר זה אני מבקר, חס וחלילה.

חיים רמון: לכן אני מציע לך, אדוני שר הביטחון, לא לעשות כן, ודאי לאחר הניסיון האחרון, כי עכשיו אתה כבר לא יודע מה יהיה, כי יכולים להיות עוד כמה חיילים כאלה.

חיים רמון: אדוני שר הביטחון, אני מדבר עם לא מעט חיילים שנמצאים בדרום-לבנון, הם שואלים אותי, למה אנחנו לא עושים מספיק בשביל שצה"ל ייערך מחדש על קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: אני אומר זאת פה כהערה כמעט חברית: זה לא טוב לצבא, זה גם לא טוב לך, בעיקר כשמקבלים לפעמים גם תשובה כפי שענה לך אותו סג"מ שגיא דגן, תשובה שלא מצפים לה, ואני מניח שזה די מפתיע, ואחר כך כל החיילים אומרים: הוא היה לנו לפה.

חיים רמון: אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה לא נכון, אבל כך היה כתוב בעיתון.

חיים רמון: אני בטוח שהיתה בכך הגזמה, אבל לא חשוב.

חיים רמון: תעזוב את העניין הזה.

יצחק מרדכי: – – –

חיים רמון: לא, אני מעלה זאת מכיוון שעברתי על נאומיך בכנסת, אדוני שר הביטחון, וכמעט לא היה נאום שלך בכנסת שבו לא באת לכאן וציטטת – לרבות תשובתך על הצעה לסדר-היום שלי מ-9 ביולי 1997, שבה ציטטת מ"פ, מג"ד ומח"ט.

חיים רמון: אמרת ששאלת אותם והבאת את תשובתם.

חיים רמון: אני העליתי זאת, כדי שאתה לא תעלה את הדבר הזה בעקבות עוד סיור.

חיים רמון: היום לא היית שם, היית בגולני, אני מניח שלא זה היה העניין.

חיים רמון: אז אני מציע בהחלט שלא להעלות זאת עוד כארגומנט, לא כאן, לא בציבור.

חיים רמון: בואו נוציא את הצבא מהמחלוקת הזאת ברמה הפוליטית.

חיים רמון: לא להיעזר בצבא משום בחינה שהיא.

חיים רמון: בואו נעשה זאת.

חיים רמון: כשאתה עושה זאת בכיוון אחד, אני נעזר בראש מטה פיקוד צפון, ואם אני לא יכול להיעזר באלוף פיקוד צפון, אני עלול להיעזר באשתו.

חיים רמון: חבל.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך טול קורה מבין עיניך, אבל שחבריך ייטלו קורה מבין עיניהם כאשר – – –

חיים רמון: ולכן אני מאוד מבקש, אדוני שר הביטחון, אם אפשר, לנהוג כך.

חיים רמון: באותה הצעה שהזכרתי, מ-9 ביולי 1997, קראתי לך, אדוני שר הביטחון – זאת לא היתה הפעם הראשונה – לאמץ, זאת אומרת, שהממשלה תאמץ את ההחלטה 425 של מועצת הביטחון בנושא הנסיגה מלבנון.

חיים רמון: הבקשה הזאת נדחתה, לצערי, תקופה ארוכה, ולא זכתה לשום התייחסות.

חיים רמון: חזרתי עליה לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, אלא הרבה יותר, גם בוועדת החוץ והביטחון, ובדרך כלל היתה התחמקות.

חיים רמון: והנה, להפתעתי, אנחנו קוראים בשבוע שעבר, ששר הביטחון אומר לכתבת השבועון "אל-ואטאן אל-ערבי" היוצא בפריס: "ייתכן שיש לך כאן סקופ עיתונאי.

חיים רמון: ישראל מוכנה לבצע את החלטת מועצת הביטחון 425 והיתה מוכנה לעשות זאת בעבר".

חיים רמון: אז לגבי העבר אני מודיע לך, אדוני שר הביטחון, שממשלת ישראל לדורותיה, לרבות הממשלה שאני הייתי חבר בה, התנגדה לבצע את 425, והייתי במיעוט בממשלה.

חיים רמון: אני אחראי קולקטיבית, ואני רואה לאחרונה שגם אתה במיעוט בממשלת ישראל, ואתה אומר אפילו אומר דברים ברורים, ואני שמח עליהם.

חיים רמון: אבל כל הממשלות, מ-1978 עד היום, בטעות, בטעות גדולה, לא קיבלו, לצערי, את החלטת 425.

חיים רמון: אני חושב שזו היתה טעות אז.

חיים רמון: לכן ממשלת ישראל לא קיבלה מעולם את ההחלטה 425.

חיים רמון: היא התנגדה, ובכל הפורומים הבין-לאומיים שבהם התקבלו החלטות שצריך לבצע את החלטה 425 ממשלת ישראל הצביעה נגד – נציגיה, כמובן.

חיים רמון: אבל בהחלט שמחתי כששר הביטחון אמר – לא לגבי העבר, יכול להיות שהוא טעה – שישראל מוכנה לבצע.

חיים רמון: שמחתי.

חיים רמון: אמרתי לעצמי: סוף-סוף, אחרי תקופה ארוכה, אולי הצלחתי לשכנע את שר הביטחון לרגע, לשנייה, לחצי דקה.

חיים רמון: אבל השמחה שלי היתה, כנראה, מוקדמת מדי, כי מאז נאמרה ההצהרה הזאת טרח שר הביטחון להצהיר שוב ושוב שלא חל שינוי בעמדתו, ועל כך אני באמת מצטער.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע אותך, אדוני שר הביטחון: החלטה 425 היא ביטוי אמיתי לעמדה שאתה, אדוני השר, אומר לא פעם ולא פעמיים.

חיים רמון: כי מה אומרת החלטה 425?

חיים רמון: ישראל נסוגה לקו הגבול הבין-לאומי, וממשלת לבנון צריכה לשקם – אני כמעט מצטט; אם תרצה, אני אצטט מהנוסח האנגלי – את ריבונותה עד הגבול.

יצחק מרדכי: את שליטתה.

חיים רמון: את שליטתה וריבונותה.

יהודה לנקרי: וגם סוריה צריכה לסגת לאותה נקודה.

חיים רמון: לא, לא כתוב.

חיים רמון: זה היה הטיעון שלנו.

חיים רמון: רואים שיושב-ראש הישיבה היה שגריר.

יהודה לנקרי: נכון.

חיים רמון: איך אני יודע שהוא היה שגריר?

חיים רמון: לא משום שאני מכיר אותו, אלא מה אמרנו?

חיים רמון: למה ישראל לא קיבלה את 425?

חיים רמון: מכיוון שאמרנו: אנחנו לא נבצע את 425 עד שכל הכוחות הזרים, קרי: סוריה, יצאו מלבנון.

חיים רמון: וזאת היתה העילה לאי-ביצוענו את ההחלטה עד היום, דבר שלא צריך לעניין אותנו, ואת העמדה הזאת זנחנו מזמן, מזמן היא לא אקטואלית, וגם שר הביטחון לא אומר אותה.

חיים רמון: כל מה שאומר שר הביטחון זה דבר פשוט: אם לבנון תוכיח שהיא יכולה לשלוט עד קו הגבול הבין-לאומי, דייני.

חיים רמון: כלומר, נסוגונו, ובצדק, מהעמדה המסורתית, שהיתה הסיבה והעילה לכך שלא קיבלנו את 425.

חיים רמון: עכשיו אני אומר לך, אדוני שר הביטחון: תילחם על העמדה הזאת.

חיים רמון: לך לממשלה, תעביר את ההחלטה הזאת, תשנה את מדיניותה של ממשלת ישראל בנקודה הזאת, תודיע שישראל מקבלת את החלטה 425, ונלך אנחנו – אנחנו, אדוני שר הביטחון – למועצת הביטחון ונאמר במועצת הביטחון:

חיים רמון: אנחנו דורשים את ביצוע ההחלטה.

חיים רמון: באחת התשובות שלך – במקרה או שלא במקרה גם כן על הצעה לסדר-היום שאני העליתי – אמרת שיש שלוש דרכים לטפל בלבנון, ואחת מהן: לחץ על הקהילה הבין-לאומית, על המעצמות שיפעלו.

חיים רמון: זו בדיוק הדרך – לבוא לארצות-הברית, לבוא לרוסיה, לבוא לאירופים ולהגיד: אנחנו מקבלים את 425; אנחנו דורשים מכם שהיא תתבצע; אנחנו מודיעים שעד תאריך זה וזה אנחנו מתחילים לצאת אם לבנון, בתמיכתכם, תעשה זאת.

חיים רמון: מה אנחנו מפסידים?

חיים רמון: אני כבר לא נכנס לכל הנקודות, ואתה רואה שאני לא נכנס לכל הנושאים של היערכות מחדש בקו הגבול הבין-לאומי, לכך שצריך להיערך אחרת, ואתן כאן רק נתון אחד שהדהים אותי, נתון שנמסר בוועדת החוץ והביטחון, ולא אכנס לפרטים, שלפיו עלות המיגון שלנו בדרום-לבנון – – –

יהודה לנקרי: כמה משפטים לסיכום, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: כמה.

חיים רמון: חיכיתי כל כך הרבה זמן, מגיע לי.

חיים רמון: – – – עלות המיגון של צה"ל בדרום-לבנון היא כמו העלות של הקמת גדר המערכת היקרה והטובה ביותר, ואפשר לעשות זאת לאט.

חיים רמון: אני כבר לא נכנס לכל העניינים האלה, שניתן וצריך לעשות אותם.

חיים רמון: ואני לא נכנס לכל הדוגמאות על מה שהיה עם ה"חיזבאללה", אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה היום.

חיים רמון: אני רק רוצה ממך, אדוני, שתדבק במה שאמרת לאותה כתבת.

חיים רמון: למה היא כן, ואנחנו לא?

חיים רמון: תבוא לממשלה, תציע הצעת החלטה: מהרגע הזה כל עמדתנו המדינית הבין-לאומית בנושא דרום-לבנון משתנה לחלוטין.

חיים רמון: אלה לא אמירות שאין להן שום ביצוע, שאין להן שום אחיזה, אלא החלטת ממשלה.

חיים רמון: אתה נלך לכל מקום, בכל דרך, נפעל, ויהיה לנו בסיס אמיתי, וזאת תהיה ההוכחה שבאמת אנחנו מוכנים לצאת, ולא מחכים לאיזה הסכם.

ראובן ריבלין: סוריה היא לא פקטור.

חיים רמון: סוריה היא פקטור.

חיים רמון: היא פקטור תמיד.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת ריבלין, סוריה היא פקטור, אבל למה שלא נעמיד את סוריה ואת המעצמות ואת האו"ם בעמדה שהם בבעיה ולא אנחנו?

חיים רמון: הרי אני מציע משהו שבו אין לך מה להפסיד; אולי תרוויח.

חיים רמון: כי אם לא הצלחתי לשכנע את שר הביטחון בנאומים חוצבי להבות בוועדת החוץ והביטחון להיערכות חד-צדדית לאורך קו הגבול הבין-לאומי, אני מניח שבמליאה קשה עוד יותר לשכנע אותו, אבל אני אומר: עזוב את זה, בוא נלך למהלך – – –

יהודה לנקרי: נא לסיים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: בוא נלך למהלך מדיני, שאין מה להפסיד בו, אפשר רק להרוויח: ללכת לממשלה ולהודיע שקיבלנו את 425, ועם זה ללכת ולפעול בזירה הבין-לאומית על בסיס אמיתי.

חיים רמון: אני שואל אותך, חבר הכנסת ריבלין, מה אנחנו מפסידים?

חיים רמון: זה לא יצליח?

חיים רמון: נחזור לוויכוח על הנסיגה החד-צדדית, על ההיערכות החד-צדדית, נחזור לוויכוחים האלה.

חיים רמון: אבל אני עוזב אותם לצורך הוויכוח היום.

חיים רמון: אין לנו מה להפסיד, יש לנו מה להרוויח, וכששר הביטחון אומר שהוא מוכן – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אני לא מדבר על טקטיקה.

חיים רמון: כששר הביטחון אומר שהוא מוכן לעשות כל דבר ולמצות את הסיכוי הכי קטן שיש, את הדבר הקל הזה – שאין בו שום הפסד, ואולי יש בו רווח, אפילו קטן – חובתו לעשות, בעיקר על-פי דבריו.

חיים רמון: איך אומר שר הביטחון?

חיים רמון: שהוא מנסה למצוא כל סדק, כל חריר, אני מצטט פחות או יותר במדויק, כדי להגיע לפתרון ולהוציא את צה"ל מלבנון.

חיים רמון: אז את זה לא לעשות?

יהודה לנקרי: סיימנו, חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: אני מודה לך מאוד.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: שר הביטחון משיב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, אמרתי מבמה זו ואמרתי גם באותו יום לחיילים המשרתים בדרום-לבנון, כי בכל ביקורי כאלוף הפיקוד וכשר הביטחון, עם כל קבוצת חיילים, נוסף על שאלות בתחום הפעילות המבצעית ובתחום תנאי השירות שאלתי גם תמיד האם הם מבינים – – – לשרת בדרום-לבנון ולהגן על הצפון.

יצחק מרדכי: וזה לא מקרי שכך התווינו במשך שנים כמטרה לשהותנו בדרום-לבנון את ההגנה על גבול הצפון, או ההגנה על הצפון.

יצחק מרדכי: בכל הפעמים וגם באותו יום, רובם המכריע של הקצינים ושל הלוחמים שדיברו באותו מעמד, למעט סג"מ שגיא – כפי שמצלמת טלוויזיה קלטה היתה קבוצה גדולה מאוד של קצינים וחיילים שמשרתים שם, והיתה קבוצה אחרת שדיברתי אתם באותו יום.

יצחק מרדכי: קמו חיילים וקצינים ואמרו לי עוד דבר: למה כמה אישים בכנסת ישראל ולמה כמה אמהות מחלישים את עמידתנו, אחיזתנו ולחימתנו?

יצחק מרדכי: אמרתי להם: אנחנו במדינה דמוקרטית, ואני מכבד כל חבר כנסת וכל אם, ודאי אם שדואגת לגורלם, לשלמותם ולבריאותם של בניה המשרתים בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: לכן, אני מסביר לאלה וגם לאלה את הצורך הביטחוני, את הצורך המבצעי להיות בדרום-לבנון ולהילחם משם כדי להבטיח את גבולנו הצפוני.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני אומר להם מה שאמרתי מבמה זו, בוועדת החוץ והביטחון, בממשלה ובמקומות אחרים, כי אעשה כמיטב יכולתי כדי למצוא דרך מדינית שתוכל לתת פתרון אשר מהותו תהיה שלבנון נושאת באחריות ישירה ובשליטה על מה שקורה בלבנון, תוך פריסת כוחות ונקיטת צעדים נגד הטרוריסטים הקיימים על אדמת לבנון ומניעת פגיעה בתושבי הצפון ובחיילי צה"ל, באזרחים ובלוחמי צד"ל.

יצחק מרדכי: הדברים מובאים בתמצית גם בעיתון "אל-ואטאן אל-ערבי", ואני אדאג להעביר אליך את תוכן הדברים בצורה מדויקת בערבית ומתורגמים לעברית.

יצחק מרדכי: החלטה 425, על-פי הפרשנות שאני ביקשתי – וכפי שאתה יודע ומכיר אותי, אני עושה עבודה יסודית ולא שולף תשובות מן המותן – ואני קורא לך, אדוני:

יצחק מרדכי: כמו כן נתבקשתי לבחון את מרכיבי ההחלטה בהקשר של הסדר ביטחוני אפשרי.

יצחק מרדכי: מי שהתבקשה חוות דעתו הוא עורך-דין שהוא גם יועץ משפטי של משרד החוץ, ואקרא לך מה הוא אומר בהבהרותיו: ההחלטה משנת 1978 בחלקה הראשון אכן קוראת להפסקת הפעילות הצבאית הישראלית כנגד שלמותה הטריטוריאלית של לבנון ולנסיגה מיידית של כוחות צה"ל מכל שטח לבנון.

יצחק מרדכי: כמו כן קוראת ההחלטה לכיבוד ריבונותה, עצמאותה הפוליטית ושלמותה הטריטוריאלית של לבנון בתוך גבולותיה המוכרים בין-לאומית.

יצחק מרדכי: בסעיף הבא: במקביל לאמור לעיל, בחלק השני של ההחלטה, לאחר הקריאות במרכאות שבחלק הראשון ובעקבותיהן המועצה מחליטה כפעולה המתבקשת מהקריאה לכונן במקרה הזה כוח יוניפי"ל בדרום-לבנון למטרות האלה: א.

יצחק מרדכי: למטרת אישור הנסיגה של כוחות צה"ל; ב.

יצחק מרדכי: למטרת החזרת השלום והביטחון הבין-לאומיים וכן למטרת מתן סיוע לממשלת לבנון בהבטחת החזרת שלטונה היעיל בשטח.

יצחק מרדכי: פניתי לגורמים בין-לאומיים לחזק את ממשלת לבנון ואת צבא לבנון כדי שיקיימו את שליטתם על לבנון, לרבות דרום-לבנון.

יצחק מרדכי: אמרתי לך בוועדת החוץ והביטחון – גם בהיותי אלוף פיקוד צפון, לפני מבצע דין-וחשבון, שמעת אותי כשהצגתי את דין-וחשבון, תוך כדי ואחרי דין-וחשבון, קורא לצבא לבנון ולממשלת לבנון לפרוס את כוחותיה בדרום ולשאת באחריות.

יצחק מרדכי: התקדמה פלוגה אחת כמה קילומטרים, נעצרה שם בהוראה הסורית, ומאז לא פעלה אף להזיז גרגר חול ממקום למקום.

יצחק מרדכי: מטרות אלה אינן חלופיות אלא מצטלבות ומשתלבות, וניתן לפרשן כך שבלי החזרת השלום והביטחון הבין-לאומי ובלי החזרת שלטון יעיל של ממשלת לבנון לשטח אין, לכאורה, אפשרות או היגיון בביצוע חד-צדדי של הנסיגה של כוחות צה"ל, שאם תתבצע תפר, מן הסתם, את האיזון שבחלק השני של ההחלטה.

יצחק מרדכי: אני יכול להמשיך ולפרט לך – – –

חיים רמון: אם ההחלטה טובה כל כך, למה הממשלה לא מקבלת אותה?

יצחק מרדכי: אני אומר זאת כשר ביטחון, ואני אומר זאת כפרשנות שלי וכפרשנות משפטית המונחת לפני ולאחר שנעשו הבדיקות האלה על-ידי גופים מוסמכים בתוך מערכת הביטחון ומחוצה להן.

יצחק מרדכי: אם ממשלת לבנון תקיים את החלק השני, קרי, תקיים את שליטתה בדרום-לבנון, למשל, חלק משליטתה היום הוא בשטחים שנמצאים באחריותה היום, תמנע פעילות טרוריסטית משם כנגד אזרחי דרום-לבנון ונגד צה"ל, אם היא תפרוס את צבאה, אם היא תבצע את הפעולות – – –

עבד-אלוהב דראושה: או התנגדות לכיבוש.

יצחק מרדכי: אם היא תבצע את הפעולות הנדרשות, אני אמרתי גם מבמה זו וגם בממשלה, אני מוכן להגיע להסכם צבאי עם לבנון שבו היא תפרוס את כוחותיה, תישא באחריות למה שקורה בדרום-לבנון ותיתן את זכויותיהם הלגיטימיות של צבא דרום-לבנון ושל אזרחי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מעמיד תנאים שלא יתקבלו על-ידי ממשלת לבנון.

יצחק מרדכי: אלה תנאים בסיסיים לקיים שליטה וריבונות על שטח של ממשלה ריבונית.

יצחק מרדכי: אני קראתי לממשלות בין-לאומיות וקראתי לממשלות שיש להן מערכת יחסים ידידותית עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אומר דברים והיפוכם.

יצחק מרדכי: אלה אינם דברים והיפוכם אלא דבר אחד מושלם, והשלמות של העניין הזה היא שכוחות בין-לאומיים או ממשלות יכולים לאמץ ולחזק את ממשלת לבנון שתישא באחריותה הלגיטימית לפריסת צבאה – שנים אפשרנו לו לגדול ולהתקיים, ויש מדינות שמסייעות בידה.

יצחק מרדכי: אני יודע שממשלת לבנון רוצה בכך, אבל יש גורמים שאינם מאפשרים לה זאת.

יצחק מרדכי: מה שהיא צריכה לעשות הוא להתחיל בצורה שיטתית לפרוס את כוחותיה, לשאת באחריות של שליטתה וריבונותה בלבנון כולה, ולא לפגוע, כמובן, בזכויותיהם של לוחמים ואזרחים בדרום-לבנון.

חיים רמון: על-פי החלטה 425.

יצחק מרדכי: על-פי החלטה 425 בפרשנות שלנו.

חיים רמון: אבל ממשלת ישראל לא קיבלה את ההחלטה גם בפרשנות שלך.

חיים רמון: תציע זאת לממשלה.

יצחק מרדכי: אני כשר הביטחון אומר לך, שאם ממשלת לבנון תקיים את הדברים שאני אומר, אין לי ספק שממשלת ישראל תקבל את ההחלטה.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אדוני חבר הכנסת רמון, אני אומר לך שהיום לבנון נחשפת לאמת המרה שהיא איננה עצמאית לקבל החלטות בסיסיות שמשרתות את האינטרסים שלה.

יצחק מרדכי: היום לבנון – וכך היה גם בפגישה האחרונה שהיתה לשר החוץ הצרפתי בלבנון, הוא אומר לנו: ראו את התהליכים החיוביים, מדוע אינכם נוקטים צעדים?

חיים רמון: זה 20 שנה כבר.

יצחק מרדכי: וממשלת לבנון איננה יכולה, כנראה, ואם היא איננה יכולה לעשות את המהלך הבסיסי, להגיע להסכמי שלום עם ישראל – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אולי הכי טוב אם היית אומר לחבר הכנסת רמון שממשלת לבנון יושבת בדמשק.

יצחק מרדכי: אני יכול להגיד לחבר הכנסת רמון דבר אחר.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל יושבת בירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עוד מעט יש לך הצעה אחרת.

יצחק מרדכי: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת דראושה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: בואו נסכם את הפרק הזה.

קריאות: – – –

יצחק מרדכי: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת דראושה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני השר, תן לי רגע להרגיע אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, נא להירגע.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת רמון, מכובדי חבר הכנסת דראושה, טוב תעשו אם תפעילו בצורה ישירה או עקיפה את השפעתכם על לבנון ועל אלה שתומכים בלבנון – – –

חיים רמון: אין לי שום השפעה, עם כל הכבוד.

חיים רמון: ההשפעה היחידה שיש לי היא עליך, שתסביר למה אתה לא מקבל את 425.

חיים רמון: למה אתה אומר שהיא החלטה נפלאה, החלטה טובה, וממשלת ישראל לא מקבלת אותה?

יצחק מרדכי: אתה צועק ואתה לא מקשיב.

יצחק מרדכי: אמרתי לך, שעל-פי ההסברים שלנו, על-פי ההסברים המשפטיים ועל-פי ההצעות שהצעתי, לרבות בכתב יד ערבי, אנחנו מוכנים לקבל, ואני מתחייב להעביר את ההצעה הזאת, אם אכן יהיה פרטנר בצד השני.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אותה מהתחלה.

יצחק מרדכי: להעביר אותה?

יצחק מרדכי: אתה שמעת את התגובות שיש מן הצד השני על ההצעה הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני לא אוכל לתת לך הצעה אחרת.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, קורה דבר מוזר מאוד.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני לא אוכל לתת לך הצעה אחרת.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני יותר מאשר מופתע – –

שבח וייס: אני אפשר בינך לבין – – –

יצחק מרדכי: – – אני יותר מאשר מופתע – במקום שידידי חברי הכנסת יברכו ויטו יד להשפיע על הצד השני שיקבל את ההחלטה, שבאה לשרת את מטרות כל הצדדים, במקום שיהיו לפה למדינות העולם – –

חיים רמון: נדמה לי ששר הביטחון מתבלבל.

חיים רמון: אני חבר כנסת בישראל, לא בביירות.

יצחק מרדכי: – – אשר באות לכבד את ההחלטה שהם שותפים לה, הם באים עכשיו ומסלפים או אינם רוצים לקבל את הפרשנות האמיתית של ההחלטה, כפי שאני מסביר אותה.

חיים רמון: אני מקבל.

חיים רמון: אתה לא מקבל.

חיים רמון: ממשלת ישראל מתנגדת ל-425.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אנא.

שבח וייס: אמרו לי שאתה דיברת 17 דקות.

שבח וייס: תן גם לשר להתבטא.

יצחק מרדכי: ממשלת ישראל – ראש ממשלת ישראל הצהיר גם כאשר היתה התדיינות על ההצעה הזאת, שהוא מקבל אותה כפי שאני מסביר אותה וכפי שאני – – –

חיים רמון: לא נכון.

יצחק מרדכי: כן נכון.

חיים רמון: לא נכון.

יצחק מרדכי: אז אני אומר לך כן נכון.

יצחק מרדכי: אנחנו לא מדברים על נסיגה חד-צדדית, אנחנו מדברים על נסיגה – – –

חיים רמון: אני לא דיברתי על נסיגה חד-צדדית.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: 425 בפרשנות שלך לא מקובלת על ממשלת ישראל.

יצחק מרדכי: אתה פשוט טועה.

יצחק מרדכי: הפרשנות שלי ל-425, אם יהיה פרטנר רציני בצד השני – – –

חיים רמון: מה זה אם יהיה?

חיים רמון: זה טוב לנו.

יצחק מרדכי: מה זה טוב לנו?

יצחק מרדכי: אני מדבר בשם ממשלת ישראל פה, אינני מדבר בשם עצמי.

יצחק מרדכי: אני שר הביטחון בממשלה.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אנחנו מפסיקים להבין מה שמתרחש פה.

שבח וייס: אנא, אתה מיצית את הנושא, והשר עונה.

חיים רמון: אני לא מבין זאת.

שבח וייס: אני חושב שאני מזהה את האי-הבנה פה, אם אתה תרשה לי.

יצחק מרדכי: אני באמת תוהה בקול רם, אדוני היושב-ראש.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת חיים רמון, בהיותו שר בממשלת ישראל – –

שבח וייס: לשעבר.

יצחק מרדכי: – – בממשלת המערך – – –

אברהם פורז: העבודה.

יצחק מרדכי: העבודה עם השותפים שלה, לא הצליח להביא אפילו לדיון רציני את ההחלטה ששר הביטחון הישראלי מקבל אותה.

יצחק מרדכי: על מה הוא מתפלמס עכשיו?

חיים רמון: – – –

יצחק מרדכי: במקום לשכנע את ידידיו ואת בעלי השפעתו שיצטרפו לפרשנות שלי על 425 – –

חיים רמון: אני מסכים אתך.

יצחק מרדכי: – – וביחד נעשה שני דברים: נביא ביטחון לצפון ונביא לידי כך שלא נצטרך להילחם, אלא מישהו אחר ימלא את התפקיד הזה ויקיים את השליטה ואת הריבונות שלו על לבנון, כפי שמתחייב.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, מה הצעתך לגבי ההצעה הזאת, להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק מרדכי: הצעתי להוריד אותה מסדר-היום.

יצחק מרדכי: אני חושב שעניתי באריכות.

שבח וייס: אם כך, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת – – – תודה רבה.

יצחק מרדכי: אני חושב שעניתי לך.

חיים רמון: לא ענית לי.

חיים רמון: פעם ראשונה התחמקת מתשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אנחנו לא יכולים לחזור על כך.

יצחק מרדכי: עניתי לך בצורה פרטנית.

שבח וייס: אדוני השר, כבר ענית לו.

שבח וייס: בואו נעבור להצבעה.

יצחק מרדכי: עניתי לך בצורה פרטנית ועשיתי את מה שאתה לא הצלחת לעשות בעבר, ובמקום ללכת ולשכנע את אלה שיצטרפו בצד השני לתהליך עצמו, אתה בא ודורש דבר שאין בו שום טעם, כי אני מדבר בשם ממשלת ישראל ומוכן לעשות זאת, ובצד השני דוחים זאת.

חיים רמון: ממשלת ישראל לא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, השר ממליץ שאנחנו נסיר את ההצעה.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תצטרך לשבת כי אתה תצטרך להצביע, אחרת לא יהיה רוב כדי להוריד.

שבח וייס: אתה מוזמן בחזרה אל שולחן הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה הציע להסיר, אבל השר בעצמו הציע להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא רשום להעביר לוועדה, אלא אם כן חבר הכנסת גדעון עזרא מוותר ונעבור להצבעה – מה שאתם רוצים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא מציע להעביר לוועדה.

גדעון עזרא: אדוני שר הביטחון, אני חושב שכל יום שעובר אנחנו לומדים שיעור חדש על לבנון, ולפי דעתי בזמן האחרון היו שתי פעולות.

גדעון עזרא: אני רוצה לברך את החיילים שיחלימו מפצעיהם.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שחובתנו לתת מענה הולם ליריב, מצד אחד, ולא ראיתי את הדברים האלה בימים האחרונים, ומצד שני לתת דין-וחשבון לעצמנו באיזו מידה אנחנו פועלים נכון.

גדעון עזרא: מאחר שאני חושב שהדיון הזה לא צריך להיות פומבי, מאחר שאני חושב שצריך לדון על כך בכובד ראש ומאחר שאני חושב שזה המקום היחיד שאנחנו סופגים בו אבדות כל הזמן, מן הראוי שמי שמנהל את המשא-ומתן המדיני, נדע מי הוא ומה הוא עושה.

גדעון עזרא: דבר נוסף, שבוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון נשב ביחד, ופעם אחת ישמעו אותנו כמו שצריך.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק מרדכי: פעם אחת?

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו, אני לא בהכרח מסכים – – –

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות.

שבח וייס: יש לנו הצעה אחת של השר להסיר, ויש כמובן ההצעה של חבר הכנסת עזרא להעביר לוועדה.

שבח וייס: אני לא יכול לתת לחבר הכנסת דראושה, כי הוא ביקש להסיר ואתה ביקשת להסיר.

שבח וייס: לפי התקנון, אני לא יכול לתת לו רשות דיבור, אף שהוא השמיע את הערותיו במשך הערב.

שבח וייס: פשוט אני רוצה ולא יכול.

שבח וייס: אנחנו נעשה זאת כך: אני כמובן צריך לשאול את חבר הכנסת חיים רמון אם אתה מסכים לוועדה.

חיים רמון: מליאה.

שבח וייס: אם כך, אנחנו נקיים קודם הצבעה אם להסיר.

קריאה: – – –

שבח וייס: אנחנו עושים זאת כך: מליאה או נגד.

שבח וייס: אם תתקבל מליאה, אנחנו נעשה אחר כך עוד הצבעה על מליאה וועדה.

שבח וייס: חברים, הרי יש כאן רצון גם לוועדה.

שבח וייס: אני יודע, היה לנו גם ויכוח כשהייתי יושב-ראש.

שבח וייס: חברים, מי שבעד כרגע, אלא אם כן אתה תסכים לוועדה – – –

קריאה: מליאה.

שבח וייס: מי שבעד, זה מליאה.

שבח וייס: מי שנגד, הוא נגד – להסיר.

שבח וייס: אם יוסר, אין בעיה.

שבח וייס: אם זה יהיה במליאה, אני אקיים שוב הצבעה, מליאה או ועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חמישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הסימפוזיון ביני לבין סגנית המזכיר הסתיים.

שבח וייס: יש לנו ויכוח ידידותי מתמשך.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: כבישים עוקפים בדרום-לבנון

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת פורז, הצעה לסדר-היום מס' 3671.

שבח וייס: אדוני השר, לחבר הכנסת פורז יש הצעה הפוכה.

שבח וייס: הוא רוצה שאנחנו נעשה כבישים עוקפים בדרום-לבנון.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אתה רואה כמה שהאופוזיציה מגוונת?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בוויכוח האם צריך לסגת באופן חד-צדדי מדרום-לבנון אני נמנה עם אלה שחושבים שלא צריך לעזוב באופן חד-צדדי.

אברהם פורז: אפשר לעזוב את דרום-לבנון רק במסגרת הסדר כזה או אחר, לאו דווקא הסדר שלום, אבל הסדר כלשהו.

אברהם פורז: אני חושב, שאם אנחנו ניסוג באופן חד-צדדי, אנחנו נעביר את המלחמה אל הגדר ובסופו של דבר נצטרך להיכנס מחדש בתנאים גרועים הרבה יותר.

אברהם פורז: גם בהיותי יונה אני חושב, שישראל אף פעם איננה צריכה לעזוב כשמזנבים בה.

אברהם פורז: אנחנו אף פעם לא צריכים לסגת אלא בהסדר.

אברהם פורז: אני לא חושב שהשכנים שלנו צריכים ללמוד על סיטואציה שבה מזנבים בנו ולכן אנחנו עוזבים, אבל אני עובר לקטע אחר.

אברהם פורז: אדוני השר, אומנם זה לא דבר חדש, ואתה בוודאי יודע זאת הרבה יותר ממני – בכתבת הטלוויזיה ששודרה בשבוע שעבר בעקבות פציעתם של שלושת החיילים וצלם הטלוויזיה, אני לא יודע אם ראית אותה, המצלמה המשיכה לעבוד והיא הראתה דבר ידוע, בעצם, שהפיגוע הזה קרה בתוך אחד הכפרים בדרום-לבנון, הייתי אומר באחת הסמטאות בדרום-לבנון, ואנחנו רואים את שיירת צה"ל עוברת בין הבתים.

אברהם פורז: אין כמעט, הייתי אומר, דבר קל מאשר להניח שם מטען.

אברהם פורז: אני יודע שאנחנו סוללים דרכים עוקפות ביהודה ושומרון.

אברהם פורז: אנחנו סוללים דרכים עוקפות על מנת להבטיח את ביטחון המתנחלים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שהם יהיו נתונים – אפילו לא לזריקת אבנים, ומוצאים דרך שבה הם לא יצטרכו לעבור בתוך הכפרים.

אברהם פורז: נכון שלכאורה האוכלוסייה של דרום-לבנון אמורה להיות אוכלוסייה אוהדת.

אברהם פורז: לכאורה, השיירות של צה"ל, שעוברות בדרום-לבנון, היו צריכות להתקבל בפרחים.

אברהם פורז: הרי מדובר באנשים שאוהבים אותנו.

אברהם פורז: אבל כשעוברים בסמטאות האלה קל מאוד להניח את המטענים.

אברהם פורז: אני יודע שסלילת כבישים היא דבר יקר.

אברהם פורז: אני יודע שצה"ל עשה בעבר ניסיונות למנוע ולצמצם את המעבר.

אברהם פורז: אסון המסוקים, בין היתר, נבע מזה שניסו לא לעבור דרך הכפרים ודרך הסמטאות.

אברהם פורז: אני שואל, אדוני השר, בהתחשב בכך שאנשים שיש להם ילדים בלבנון מודאגים, ובהתחשב בכך שאחת המטרות החשובות ביותר לכולנו, גם לך, בוודאי, היא לשמור על ביטחון החיילים שלנו, האם אנחנו לא עושים עוול בכך שאנחנו מאפשרים את מעבר השיירות של צה"ל בסמטאות של כפרי דרום-לבנון?

אברהם פורז: והאם לא מן הראוי, עם כל ההוצאה שכרוכה בזה, לסלול שם איזו מערכת של כבישים עוקפים על מנת להבטיח את ביטחון החיילים?

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אין כוונה להישאר בדרום-לבנון לעולמי עד.

אברהם רביץ: ביש"ע – – –

שבח וייס: הוא מציע כבישי כורכר, לא מזפת.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, כוחות צה"ל בדרום-לבנון פועלים בשיתוף פעולה עם כוחות צבא דרום-לבנון והאוכלוסייה המקומית מאינטרס משותף.

יצחק מרדכי: המסר הנובע משיתוף פעולה זה חשוב ביותר לחוסן ולחוזק של צד"ל ושל האוכלוסייה הלבנונית החיה ברצועת הביטחון, והוא גם אחד הגורמים המרכזיים לשיתוף הפעולה.

יצחק מרדכי: בסוגריים אומר לך, ששיתוף הפעולה הזה ומערכת היחסים הקיימת בין תושבי אזור דרום-לבנון לבין צה"ל וצד"ל הם המאפשרים פעילות רצופה באזור הביטחון עם סיכונים קטנים, יחסית, בתוך הכפרים ובסביבתם.

יצחק מרדכי: אחד המרכיבים החשובים בשיתוף פעולה זה הוא התנגדותם של תושבי דרום-לבנון ל"חיזבאללה" ולארגוני הטרור.

יצחק מרדכי: דבר זה מונע, בדרך כלל, מארגונים אלה לפעול בתוך רצועת הביטחון בכלל ובתוך הכפרים בפרט.

יצחק מרדכי: מספר המטענים שהופעלו נגד כוחות צה"ל על הצירים בדרום-לבנון בתוך הכפרים קטן משמעותית מאלה שהופעלו בדרכים הפתוחות.

יצחק מרדכי: באותו ציר נסעתי יומיים לפני כן, בדיוק לביקור שצוין כאן, לביקור אצל חיילי צה"ל בכפר עין-עבל שבו הופעל המטען.

יצחק מרדכי: דווקא דרכים עוקפות עלולות ליצור לא רק נתק בין האוכלוסייה לכוחות צה"ל, אלא גם לתת ל"חיזבאללה" אפשרות טובה יותר לאתר את פעילות צה"ל ולפגוע בחיילינו.

יצחק מרדכי: בכפרים עצמם יש, בדרך כלל, פעילות אזרחית, וחיילי צבא דרום-לבנון ואנשי מנגנוני הביטחון של דרום-לבנון חיים בהם, ובמידה רבה הם גם נותנים ביטחון שבמקומות האלה היכולת להפעיל מטענים תהיה קטנה יותר.

יצחק מרדכי: באותם מקומות שבהם העריך צה"ל שיש חשיבות מבצעית לפריצת דרכים נוספות, הוא עושה זאת וימשיך לעשות זאת בכל עת שהמצב יחייב.

יצחק מרדכי: ואכן נפרצו עשרות קילומטרים צירים עוקפים לחיילי צה"ל, ומאות קילומטרים במשך השנים לחיילי צה"ל וצד"ל כדי שיוכלו לנוע בחופשיות באזור הביטחון.

יצחק מרדכי: עיקר הפעילות נגד המטענים נוגעת למיגון האנשים והרכבים כדי שהצבא יוכל לנוע בכל דרך שיש צורך לנוע בה עם סיכון, יחסית, קטן יותר.

יצחק מרדכי: ואכן, אנחנו משקיעים כספים רבים למיגונם האישי של חיילי צה"ל, למיגון הרכבים, כלי הרכב המשוריינים והטנקים שנעים שם, כדי להקטין את הסכנה מהמטענים.

יצחק מרדכי: עם זאת, קרה בעבר ומדי פעם קורה שיש שיתוף פעולה של איש זה או אחר מתוך הכפרים, או מנצלים מצבים בתוך הכפרים להנחת מטענים.

יצחק מרדכי: בעבר היו מכוניות תופת מתוך הכפרים.

יצחק מרדכי: אני מקווה שדברים כאלה לא יקרו.

יצחק מרדכי: אין ביכולתם של הצירים העוקפים לנטרל את האפשרות הזאת, כי לא כל הצירים יכולים להיות בשליטה רצופה, וזאת מסיבות שונות.

יצחק מרדכי: בין היתר, למשל, גם מזג אוויר.

יצחק מרדכי: אחת הסיבות, להערכתי, שהניחו את המטען בסמוך ובתוך הכפר, היתה הראות כתוצאה ממזג האוויר והיכולת להגיע עד פאתי הכפר גם כשאנשים חיים בו ואנשי צד"ל מפטרלים באותו מקום.

יצחק מרדכי: לכן, במקומות שיש צורך נפרצים צירים, יש דרכים עוקפות ויש צירים למוצבים ולפעילות צה"ל שאינם עוברים בתוך הכפרים.

יצחק מרדכי: יש מקומות שיש צורך ונכון לעבור בתוך הכפרים, כי בכך הסכנה קטנה ולא גדולה יותר.

שבח וייס: לפיכך מה הצעתך, אדוני שר הביטחון?

יצחק מרדכי: להוריד.

שבח וייס: להסתפק אולי בתשובתך.

שבח וייס: אתה מסתפק בתשובה?

שבח וייס: הגענו בנושא זה להסכמה לאומית רחבה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו לא מצביעים אפילו.

שבח וייס: חברים יקרים, אני רוצה למסור לכם משהו.

שבח וייס: קודם היה לי סימפוזיון זוטא עם סגנית מזכיר הכנסת לגבי צורת ההצבעה.

שבח וייס: בעיון שני ובשיחה קלה בינינו מסתבר שגברת שושנה כרם צודקת, כמעט כמו תמיד.

שבח וייס: יש הסבר בתקנון מדוע היא צודקת, אבל ההסבר שלה בעל-פה טוב יותר מזה שבתקנון, אז אני לא אקרא את ההסבר בתקנון.

שבח וייס: אם יש שלוש הצעות – מליאה, ועדה ולהסיר – עושים הצבעה אחת בעצם בעד ונגד.

שבח וייס: בעד זה בכל זאת מליאה ולא ועדה, כי הרצון המקורי של בעל ההצעה הוא מליאה.

שבח וייס: זה ההסבר.

שבח וייס: פה יש הסבר מפולפל, וההסבר שלה בעל-פה היה משכנע יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: עוד הפעם היא צודקת?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: צדק צדק תרדוף שושנה, אין מה לעשות.

שבח וייס: כן, חברים, הודעה.

שבח וייס: הישיבה הבאה של המליאה היא ביום שני, כ"א בטבת התשנ"ח, 19 בינואר 1998, ב-16:00.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

שבח וייס: סיימנו עוד שבוע של עבודה פרלמנטרית אינטנסיבית.

שבח וייס: שלום לכם, לילה טוב.