ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 114, 1997-06-30 00:00

מאיר שטרית: אני מתכבד בזאת לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום שני, 30 ביוני 1997, השעה היא 16:00.

מאיר שטרית: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש למסור דיווח על סיכום תאונות הדרכים בשבוע האחרון.

מאיר שטרית: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-701 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 19 פצועים קשה, 1,002 פצועים באורח קל-בינוני – תקשיבו, רבותי, למספרים, 1,002 פצועים קל-בינוני בשבוע אחד.

מאיר שטרית: סך כל הנפגעים בשבוע זה הוא 1,032.

מאיר שטרית: מתוכם נהרגו האנשים הבאים: מר אבר רז, מר טל אלקיים, מר חכמי שימון, מר חסן כאמל דאוד, מר אמיר הרשקוביץ ומר ברוך רוזנצוויג.

מאיר שטרית: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: אני מקווה שתוסר מאתנו סוף סוף הרעה החולה הזאת.

מאיר שטרית: אנא נהגו בזהירות.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שנתחיל את סדר-היום וגם את ההצעות לסדר למיניהן, תרשו לי לשלוח בשם נשיאות הכנסת, בשם כל סגני יושב-ראש הכנסת ובשם כל חברי הכנסת, ליושב-ראש שלנו, לדן תיכון, לו ולמשפחתו, את השתתפותנו באבלו על מותו של אחיו, סעדיה תיכון, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: אנו מאחלים למשפחת תיכון שלא ידעו עוד צער ואובדן ושינוחמו בין שאר אבלי ציון וירושלים.

רענן כהן: יש לי הצעה לסדר.

מאיר שטרית: אני מבקש להמתין.

מאיר שטרית: עוד לא סיימתי.

מאיר שטרית: ראיתי.

מאיר שטרית: תמתינו בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, הלך לעולמו בשבוע שעבר מי שהיה מזכיר הכנסת, נתנאל לורך.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר עליו מלים אחדות.

מאיר שטרית: נתנאל לורך היה בן-אדם במובן המלא של המלה, כמו שאנחנו מכנים ביידיש "מענטש".

מאיר שטרית: המידות שבהן נתברך נתנאל לורך הגדילו את כבודו ואת ההערכה כלפיו בעיני כל מכריו ומודעיו, הפרוסים על פני ארבע יבשות.

מאיר שטרית: בעבודתו הוא הציג את דמות הג'נטלמן במלוא מובן המלה.

מאיר שטרית: הכרתי אותו כמזכיר הכנסת וכן בלימודים משותפים בקורס למנהלים בכירים בשירות הציבורי.

מאיר שטרית: לא מכבר, כשהחלים ממחלה קשה, חש נתנאל כי הגיע הזמן לחשבון נפש.

מאיר שטרית: ואלה מלות הסיכום שלו עצמו: "אין בי אשליה כי פעלתי גדולות ונצורות או חוללתי שינויים ומהפכות.

מאיר שטרית: נוכח השינויים והתמורות שעברו על העולם בדורי, אני מודע עוד יותר לאפסות מעשי, אלא שעד הייתי לדברים חשובים, לאירועים של עשייה".

מאיר שטרית: רק עטו של נתנאל יכול היה לכתוב ביטוי כזה.

מאיר שטרית: אילו באתי להגדיר במלה אחת את כשרונו – הייתי מציין את נועם הליכותיו.

מאיר שטרית: היתה בו מזיגה נכונה של ידע ותרבות עם חוש מציאות.

מאיר שטרית: נוסף על כשרון, היתה לנתנאל תכונת נפש: רצון כביר ואמונה לוהטת בדרכה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: בכנסת ייזכר נתנאל כאיש מטה אוזן ומוכן להקשיב לזולת.

מאיר שטרית: כשהציעו לו את המינוי הנכבד כמזכיר הכנסת, הוא בדק בתקנון ומצא את הגדרת התפקיד, כדלקמן: "כשתוצאות ההצבעה לא ברורות – ימנה מזכיר הכנסת את הקולות".

מאיר שטרית: ניסוח זה מצא חן בעיניו, והוא התקבל למשרה.

מאיר שטרית: נתנאל יצק בתפקיד תוכן.

מאיר שטרית: הוא הציב את הכנסת על מפת הפרלמנטריזם העולמי, וזכה, על אף מחאות הנציגים הערבים, לעמוד בראש האיגוד הבין-פרלמנטרי.

מאיר שטרית: בשובו משליחויותיו בחוץ-לארץ הנהיג נתנאל לורך מסורת של דיווח לעובדי המשכן, שבהם ראה את שותפיו הנאמנים.

מאיר שטרית: כמזכיר קיים מגע רצוף והדוק עם חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית.

מאיר שטרית: לא אחת היה עליו לעמוד בקפריזות שלהם.

מאיר שטרית: נתנאל נהג לומר, כי הוא מתפקד כ"גננת" של הכנסת.

מאיר שטרית: כשפרש מתפקידו כתב לו יושב-ראש הפרלמנט הבריטי: "אני מאמין שעשית למען שמה הטוב של ישראל יותר ממאה שגרירים".

מאיר שטרית: אך יותר מכול החמיאה לו פרידתה של עובדת ניקיון, שנשקה לו על לחיו ובדמעות אמרה: "היית אבא של כולנו".

מאיר שטרית: גלים ומשברים עברו על נתנאל לורך, אך את קומתו לא כופפו.

מאיר שטרית: איש המצפון והמוסר, החוכמה והדעת, איננו עוד.

מאיר שטרית: אשרינו שזכינו לעבוד ולשהות במחיצתו.

מאיר שטרית: יהי זכרו ברוך.

מאיר שטרית: עכשיו, רבותי, נעבור להצעות לסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני מבקש להביא לידיעת מליאת הכנסת, שסיעת העבודה הגישה הצעה, על-ידי חברנו, חבר הכנסת רפי אלול, על-פי סעיף 27 לחוק-יסוד: הממשלה, האומר: "(א) הכנסת רשאית, ברוב של 80 מחבריה, להעביר את ראש הממשלה מכהונתו.

רענן כהן: (ב) הצעה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו תוגש על-ידי 40 חברי כנסת לפחות ליושב-ראש הכנסת, והוא יעבירנה לדיון בוועדת הכנסת של הכנסת.

רענן כהן: (ג) ועדת הכנסת תחליט בעניין ההצעה ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת תוך 30 יום מיום שההצעה הועברה אליה".

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שההצעה הזאת הוגשה כבר בחודש דצמבר 1996.

רענן כהן: העברנו את החתימות כנדרש על-פי התקנון.

רענן כהן: ועדת הכנסת קיימה דיון בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני חושב שמאז חלף זמן רב.

רענן כהן: דווקא בימים אלה של אירועים, כשגם הקואליציה מגיעה למסקנה שיש לנו ראש ממשלה שלטובת מדינת ישראל אסור שימשיך לכהן כראש הממשלה, הנושא הזה צריך לבוא לכנסת.

רענן כהן: אני לא מבין מדוע מליאת הכנסת, כאשר היא קיבלה הנחיה – – –

שאול יהלום: – – –

רענן כהן: סליחה, כאשר היא קיבלה הנחיה שהנושא עובר למליאת הכנסת – צריך להיות דיון.

רענן כהן: היום היה צריך להתקיים דיון במליאת הכנסת.

רענן כהן: אבל הכנסת מחפשת דרכים בכל מיני צורות; כאשר תפקידה להביא את הנושא לדיון, היא מנסה לחפש כל דרך כדי לשמור על ראש ממשלה, שלא צריך לשמור עליו.

רענן כהן: צריך להביא את הנושא הזה לדיון וצריך להעביר את ראש הממשלה וללכת לבחירות מוקדמות.

רענן כהן: אני פונה אליך כיושב-ראש הכנסת ומבקש להביא את הנושא הזה לדיון עוד היום, על מנת להתחיל בהליך השיפוטי המקובל.

רענן כהן: ראוי לכנסת לכבד את מה שהיא חוקקה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

מאיר שטרית: ראשית, הדיון בוועדת הכנסת בעניין הצעה זו וסדר הדיון בה הסתיים רק בשבוע שעבר בוועדת הכנסת.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: סליחה, רבותי, אני חבר ועדת הכנסת – – –

רענן כהן: הנה יושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: גם אני חבר ועדת הכנסת ונכחתי בדיון.

מאיר שטרית: תיכף אתן לו לדבר.

מאיר שטרית: הדיון הסתיים בוועדת הכנסת בקטע האחרון, אם אינני טועה, לפני שבוע ימים, כך שלא עבר הזמן שאתה אומר.

מאיר שטרית: שנית, כידוע לך, בהצעה שלכם וגם בהצעה הזאת סוכם שהדיון יתקיים בהשתתפות ראש הממשלה.

רענן כהן: ראש הממשלה לא רוצה לבוא, הוא מפחד לבוא לכנסת.

מאיר שטרית: לכן הדיון הזה צריך להיות מתואם עם הקואליציה.

מאיר שטרית: קיבלתי את בקשתך, אבדוק אותה.

מאיר שטרית: אם אכן נחליט שאפשר להביא אותה לדיון, נביא אותה עוד השבוע לכנסת לדיון, אבל לא היום.

רענן כהן: אי-אפשר להשתלט על הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, עכשיו תשמע – – –

רענן כהן: מעבירים את ראש הממשלה מתפקידו על-פי החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אתה הרי יודע שלהצעה הזאת אין סיכוי, אתה סתם מתלהם.

מאיר שטרית: רצית לשמוע את חבר הכנסת פנחסי לגבי זמן הדיון בכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

אברהם רביץ: ביקשתי הצעה לסדר, אדוני.

מאיר שטרית: נגמור את הפרה הזאת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיושב-ראש הוועדה אני רוצה לציין שהדיון אומנם הסתיים לפני שבועות מספר, אבל בסיכום בוועדת הכנסת נאמר, שמועד העלאתו של הנושא לדיון במליאת הכנסת יסוכם בין חברי הכנסת מיכאל איתן, רפי אלול ורענן כהן.

): אני מציע למציעים, ששלושתם ישבו ביחד, עם יושב-ראש הכנסת, ויסכמו את המועד.

): במכתב שנתתי את העתקו לידי חבר הכנסת רפי אלול, שהיה בעל ההצעה, נאמר בפירוש, שמועד הדיון יסוכם בין שני הגורמים – הקואליציה והאופוזיציה, נציג הקואליציה חבר הכנסת איתן ונציג האופוזיציה חבר הכנסת רענן כהן.

): אני מציע לפעול בהתאם להחלטת ועדת הכנסת ולסכם את הדיון ברוח זו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את ידידי חבר הכנסת פנחסי, אבל אין לאיש מאתנו סמכות מעבר למה שהחוק נתן.

משה שחל: בסעיף הספציפי הזה נקבע על-ידי החוק לוח זמנים, ונאמר בו בסעיף 27(ג): "ועדת הכנסת תחליט בעניין ההצעה ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת תוך 30 ימים מיום שההצעה הועברה אליה".

משה שחל: משנקבע כך אין מנוס ויושב-ראש ועדת הכנסת חייב להביא המלצה.

משה שחל: בהעדר המלצה – – –

): יש המלצה של ועדת הכנסת.

משה שחל: משנקבע בחוק לוח זמנים, חייבים לבצע אותו ככתבו וכלשונו.

משה שחל: המחוקק ראה דבר נוסף: אם ועדת הכנסת, מסיבה כלשהי, לא תביא המלצה, הוא ממשיך ואומר: "לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה תוך המועד האמור, יעלה יושב-ראש הכנסת את העניין לדיון במליאת הכנסת במועד הקרוב האפשרי".

משה שחל: המועד הקרוב האפשרי זה מועד שצריך להעמיד אותו מבחינת הסבירות.

משה שחל: אני אומר את זה, מפני שלדעתי מיותר להביא את העניין הזה להכרעה בבית-המשפט, כי מה תהיה התוצאה?

משה שחל: אם יש דחייה, ומחודש דצמבר חבר הכנסת רפי אלול הגיש את הבקשה ועד היום מליאת הכנסת לא דנה בזה, ועברו יותר מ-30 יום – אני אומר את זה, ולא חשוב מה תהיה ההצבעה – הכנסת חייבת לכבד את החוקים ואת חוקיה היא עצמה.

משה שחל: לוח הזמנים איננו מאפשר שום שיקול דעת.

משה שחל: לכן אני מציע שבעניין הזה תורה לנהוג על-פי החוק ולקיים אותו ככתבו וכלשונו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שחל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, דובר אחרון בעניין זה.

מאיר שטרית: אתן לך להשיב.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לתקן עובדות מספר.

רפאל אלול: ועדת הכנסת אכן ייפתה את כוחי ואת כוחו של חבר הכנסת מיכאל איתן לסכם את הדיון.

רפאל אלול: בהמלצתו של יושב-ראש הכנסת ישבנו עם מזכיר הכנסת והתגלע בינינו ויכוח לא על הצורך לקיים הצבעה אלא על מספר הדוברים במליאה.

רפאל אלול: חזרנו לוועדת הכנסת, שם סוכם שבמליאה יהיה דיון אישי וידברו, ואז ממילא לא היה ויכוח על הצורך בהעלאת הנושא לדיון.

רפאל אלול: מבחינתי, ההתייעצות בין השלושה התקיימה, ועל-פי החוק והנוהל, להערכתי, הדיון וההצבעה צריכים להתקיים היום.

רפאל אלול: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, אחרון הדוברים בעניין זה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי להעמיד דברים על דיוקם, חבר הכנסת שחל, ועדת הכנסת קיבלה החלטה והמליצה בפני מליאת הכנסת שלא להעביר את ראש הממשלה מכהונתו.

חיים רמון: – – –

): תרשה לי.

): טעות או לא טעות, תגייס רוב ותחליט החלטה אחרת.

): ועדת הכנסת קיבלה החלטה והמליצה, מועד הדיון נתון בידי יושב-ראש הכנסת.

): בהחלטת ועדת הכנסת נאמר בפירוש, שיושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה יחד עם המציע ישבו ויקבעו את מועד הדיון.

): לכן, הנושא נמצא על שולחנו של יושב-ראש הכנסת, הוא צריך להכריע באיזה יום זה יעלה ובתיאום עם שלושת הגורמים שציינתי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רפי אלול.

): לכן, ועדת הכנסת סיימה את תפקידה על-ידי המלצתה.

רענן כהן: אני מצטער, בתקנון נאמר: תוך המועד האמור, 30 יום, יעלה יושב-ראש הכנסת את העניין לדיון במליאת הכנסת במועד הקרוב האפשרי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, שמעתי את זה, ואני מבקש להגיב על פנייתכם.

מאיר שטרית: רבותי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: יושב-ראש ועדת הכנסת הודיע שזה חוקי אבל היתה טעות.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיב על הפנייה של חבריך.

מאיר שטרית: הרי העניין הזה מחכה מדצמבר, ואין שום דחיפות שהדיון יהיה דווקא היום.

מאיר שטרית: הדיון לא יתקיים היום, אבל אני מבטיח דבר אחד: אכנס את הנוגעים בדבר אלי למשרד, ואם אמצא שאפשר לקיים את זה השבוע, נעשה את זה השבוע.

מאיר שטרית: אני מודה לכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, הצעה לסדר.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם אני רוצה לדבר כאדם דתי, ואני חושב שאני מביע את הרגשות והאמונה הפנימית של כל הציבור בישראל, בעיקר של הציבור הדתי.

אברהם רביץ: ראוי שהכנסת כולה תגנה באופן בלתי מתפשר, אומנם מעשה של נערה צעירה שכנראה לא הגיעה לגיל הדעת והבגרות, אבל כולנו חייבים לגנות את הפגיעה ברגשות העם המוסלמי על-ידי הקריקטורה המזוויעה, הנוראה, על הדת המוסלמית שהתפרסמה בחוצות העיר חברון.

אברהם רביץ: אנחנו מגנים זאת בכל לשון של גינוי.

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת המוסלמים, אני רוצה לומר לכם, שהדבר הזה הוא לא ראשוני, ואנחנו משתמשים יותר מדי בפגיעות זה בזה; אולי גם אנחנו – אני מדבר עלינו.

אברהם רביץ: כבר נזרק חזיר לתוך בית-כנסת בבני-ברק לפני כמה שנים באחד הוויכוחים הקשים שהיו – – –

קריאה: – – –

אברהם רביץ: הבית שלך לא כל כך מעניין כמו בית-כנסת.

אברהם רביץ: זה צריך ללמד את כולנו להפסיק את השיטה הזאת של ההכפשה, ההסתה, כולל "לעצור את החרדים", זה חלק מהביזוי הנורא הזה.

אברהם רביץ: אני שמח שכמה מחברי הכנסת מן השמאל, כמו רן כהן, דדי צוקר, נסים זוילי ואחרים, גינו את התופעה הזאת.

אברהם רביץ: לכן, חברי חברי הכנסת המוסלמים, ראו זאת כגינוי של כל העם, כולם, ימין, שמאל, דתיים, חרדים.

אברהם רביץ: אנחנו מגנים את המעשה הזה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: אני מודה לך על העלאת הנושא, ואני חושב שהמעשה עצמו ראוי לגינוי של כולנו.

מאיר שטרית: יש לנו עוד שני עניינים פרוצדורליים לפני שנעבור לסדר-היום.

מאיר שטרית: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התחבורה שב ארצה ביום י"ז בסיוון התשנ"ז, 22 ביוני 1997.

מאיר שטרית: "

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת, ואחר-כך ניגש לסדר-היום.

חיים אורון: מתי ראש הממשלה חוזר מחוץ-לארץ?

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (תיקון – הרחבת הגדרת הנגישה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – התיישנות עבירות משמעת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה שחל; הצעת חוק החינוך לדמוקרטיה חובה, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הכנסת (תיקון – חובת נוכחות בזמן הצבעה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד החיוב במס), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ביטול חובת מכרזים לקופות-חולים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, א' רובינשטיין וח' אורון; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה בירושה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרעת תנאי עובדת הרה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מ' סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – סדרי הדין בוועדת שחרורים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק השמות (תיקון – קבלת שמות משפחת שני ההורים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החמרת ענישה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז;

א' האן: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועדי נאמנים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ת' חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה של חבר הכנסת רביץ – – –

מאיר שטרית: הודיתי לחבר הכנסת רביץ על הבאת הנושא, ואני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להיות שותפים לגינוי הזה.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: אתה רשאי להוציא את זה לציבור.

מאיר שטרית: רבותי, יש לנו השבוע הצעות דחופות לסדר-היום בעניין זה, והנושא יידון בהרחבה בכנסת.

מאיר שטרית: אין צורך לדון בזה עכשיו.

רן כהן: זה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: זה לא מאוחר מדי, זה עוד יומיים.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון: הצעת סיעות ש"ס ויהדות התורה שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל מעל מוסד חינוך), התשנ"ה–1995.

מאיר שטרית: ינמקו את הערעורים חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, במסגרת זמן של חמש דקות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, תוותר.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד.

אברהם רביץ: אתה עוד צעיר.

חיים רמון: זה לא נימוק.

אלי גולדשמידט: זו לא תכונה טובה להיות צעיר, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: זה היה בהומור.

אברהם רביץ: גם אני הייתי פעם צעיר ויפה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להתחיל, ראשית כול, בנימה אישית.

אברהם רביץ: אם אני הייתי צריך היום לתכנן דגל לישראל, אני חושב שהייתי עושה בדיוק את הדגל הנמצא לפנינו כאן.

אברהם רביץ: זהו דגל שהייתי בוחר בו, ואם דגל מהווה סמל, אני חושב שזה סמלי מאוד.

אברהם רביץ: הוא מזכיר מוטיבים מן המסורת, ואני חושב שזה בדיוק מה שהייתי בוחר.

אברהם רביץ: אני חושב שדגל זה דבר שיכול להיות מחנך.

אברהם רביץ: דגל זה דבר שיכול להיות מלכד.

אברהם רביץ: דגל זה דבר, שאם רוצים שאנשים יעריכו אותו, את מה שהוא מסמל, צריך לעסוק בחינוך ולייקר אותו.

אברהם רביץ: אמרתי זאת בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת, שלפי המצב הקיים היום במדינה, מי שמעוניין – ואולי כולם מעוניינים – לייקר את הדגל, צריך להכניס את זה בדרך חינוכית, בהבנה, ולא במסגרת של חוק.

רחבעם זאבי: בכל העולם זה חוק.

אברהם רביץ: לא נכון, אדוני חבר הכנסת זאבי; ברוב העולם זה לא חוק.

עמנואל זיסמן: בניו-יורק, באותם מקומות שאתה מבקר.

אברהם רביץ: ברוב העולם זה כבר לא חוק, לרבות בארצות-הברית היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, עוד מעט יש לך הזדמנות להשיב להם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, תן לי לסיים.

אברהם רביץ: הרי אני יודע את דעתך.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לא להפריע לדובר.

אברהם רביץ: חברים, אני מדבר אתכם פה באופן הגלוי והחברי ביותר.

אברהם רביץ: קשה לי לדבר לאחר שלקחו תמונה של נער בן 14, אשר שרף את הדגל, ואינני יודע איך הגיע הדגל לידיו, זה לא משנה, והכפישו ציבור גדול, את כל הציבור החרדי, כאילו הם שורפי דגלים.

אברהם רביץ: קשה לי כיום לדבר על הנושא הזה, אבל אני צריך לצפות את המחר.

אברהם רביץ: אם כל בתי-הספר המוכרים יחויבו על-פי חוק לתלות דגל, יהיו רבים שלא יעשו כן, ולא רק מבני העם היהודי, כפי שאתם מבינים.

אברהם רביץ: אינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח אידיאולוגי כזה או אחר.

אברהם רביץ: אז במה נעסוק בשנים הבאות – ברדיפה, בבילוש, בחקירה מי תלה דגל ומי לא תלה דגל?

אברהם רביץ: האם הוויכוח הזה והרדיפה הזאת – זה מה שחסר לנו היום?

אברהם רביץ: נראה את משרד החינוך מתחיל להכניס את זה בלי חוק.

אברהם רביץ: ראשית כול, נראה אותו משיג תקציב לכל בית-ספר.

אברהם רביץ: בואו נתחיל בלי חוק.

מאיר שטרית: אתם תיתנו לו להיכנס לבתי-הספר שלכם?

אברהם רביץ: שינסה.

אברהם רביץ: מי שלא ייתן, לא ייתן גם עם חוק.

אברהם רביץ: למה שנתחיל היום בוויכוח ובמערכה כזאת בינינו.

אברהם רביץ: לא ישנו דעות או רגשות של אנשים על-פי חוק כזה.

אברהם רביץ: תהיה רדיפה, אני כבר יודע.

אברהם רביץ: אינני רוצה לסמן, אבל אני יודע בדיוק אילו חברי כנסת יעשו פרנסה מזה, ייסעו ויצלמו בתי-ספר.

אברהם רביץ: חברים יקרים, מי מעוניין בעניין, בואו נתחיל את זה ללא חוק, בהשפעה.

אברהם רביץ: אם זה לא ילך וירגישו שכלו כל הקצים וזה מה שיאחד את העם הזה, אז נראה בעוד שנה.

אברהם רביץ: אני מציע לכם להוריד את החוק מהעניין הזה.

יוסי כץ: מדוע שלא תדחה את הטענות האלה לדיון לגופו של עניין ונעמיד את המצב – – –

אברהם רביץ: אבל עכשיו זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: הרי לגופו של עניין דיברתי בוועדה.

אברהם רביץ: אין לי זמן לכך.

מאיר שטרית: מצביעים על החלת רציפות.

אברהם רביץ: החלת רציפות, אז זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: נדבר על זה אחר כך.

אברהם רביץ: אני יודע שאני מדבר גם בשם אלה שלא מינו אותי לדבר.

יוסי כץ: אבל אלה טענות לגופו של עניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, אני מבקש – לא ויכוח.

אברהם רביץ: חברים, אני מציע לא להעביר את זה בחוק היום, לא להחיל את הרציפות.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי.

מאיר שטרית: אחריו יענה, בשם ועדת החינוך והתרבות, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זיסמן.

רן כהן: לקראת קריאה שנייה ושלישית תיתן שנה – – – לתלות את הדגלים.

רן כהן: כעבור שנה תהיה חובה.

רן כהן: הציבור החרדי תולה את הדגל של ארצות-הברית, אבל בארץ לא?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, הוויכוח מיותר, הוא לא תורם שום דבר.

מאיר שטרית: עוד מעט תהיה הצבעה, ותצביע לפי אמונתך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, איפה אנשי הליכוד?

רענן כהן: הם לא בעד מדינת ישראל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, תפסיק עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין סיעה צבועה כמו הליכוד.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהרב רביץ ביטא את זה יפה מאוד.

רפאל פנחסי: למעשה, אם אנחנו מסתכלים על צורת הדגל – זו טלית.

רפאל פנחסי: גם בטלית יש לבן וכחול, ופחות או יותר אותם סממנים.

רפאל פנחסי: אי-אפשר לחייב בחוק את הנפת הדגל.

רפאל פנחסי: אם אני לוקח היום למשל את ישיבת פוניבז', הישיבה של הרב שך – ביום העצמאות, בלי חוק, הוא מניף את הדגל מעל הישיבה.

רפאל פנחסי: אין חוקה ואין חובה, אבל הוא מבין, בתור הזדהות או בתור מסורת של שנים רבות, שמעל ישיבת פוניבז' מניפים את הדגל.

רפאל פנחסי: לכן, לחייב היום בחוק כל בית-ספר – בסופו של דבר יהיה חוק, אבל לא יקיימו אותו, לא במגזר הערבי, ולהבדיל – לא במגזר החרדי.

רפאל פנחסי: ואז גורמים לעימותים מיותרים, כמו שלקחו איזה נער ששרף דגל, שכולנו גינינו אותו, ויבואו ויגידו: הנה, בית-ספר זה לא הניף דגל, בית-ספר זה לא עשה כך, וירבו מחלוקת בעיר.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע להגיש את החוק מחדש כהצעה טרומית.

רפאל פנחסי: גם אז, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, החוק הזה עבר בחטיפה לקראת סוף הקדנציה, כשהרבה חברי כנסת לא היו, והם לא ידעו שזה עומד על סדר-היום.

רפאל פנחסי: לכן, לכו בריש גלי, הגישו את החוק מראשיתו, הכנסת תדון עליו, ואז נראה אם יש רוב או אין רוב.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, איפה סיעת הליכוד?

מאיר שטרית: מסתכלים בטלוויזיה.

רן כהן: מדובר על המחנה הלאומי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רביץ, שבעזרת השם בעוד כמה חודשים נחוג 50 שנות עצמאות וריבונות לישראל.

עמנואל זיסמן: עברו 50 שנה, ואין מדינה נורמלית בעולם, שיש בה השתתפות במימון של מוסד חינוכי, שהמוסד החינוכי הזה – אני ביקרתי במוסדות חרדיים בניו-יורק ובניו-ג'רסי, ודגל ארצות-הברית נמצא לא רק בבית-הספר, אלא אפילו בחדרי המנהל ובחדרי ההנהלה.

עמנואל זיסמן: סירוב זה מותר בחינוך פרטי; מי שרוצה להחזיק חינוך פרטי בלי מימון ציבורי, בבקשה, אבל לא במימון ציבורי.

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על רציפות הדיון, ואני פתוח וחברי הוועדה פתוחים להצעות כדי בכל זאת למצוא את ההסכמה הלאומית.

עמנואל זיסמן: אבל אני חושב, שאחרי מה שקרה ביום העצמאות ובתקופה האחרונה, בשנת ה-50 למדינת ישראל, צריך שכולנו נניף את הדגל הזה במערכת החינוך, ובכל מערכת החינוך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת ביקשה רשות דיבור.

מאיר שטרית: כמי שיזמה את החוק בכנסת שעברה, יש לה זכות דיבור.

חיים רמון: בתור השרה המקשרת?

לימור לבנת: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, זה רציפות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תנו לי, אעשה את זה ממש מהר.

לימור לבנת: אני רק רוצה להעיר הערה.

לימור לבנת: אני הנחתי את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת הקודמת, העברתי אותה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, בניגוד לעמדת הקואליציה דאז.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר את זה כאן.

לימור לבנת: ולא הייתי עולה ומזכירה את זה אלמלא שמעתי כאן קריאות ביניים, איפה המחנה הלאומי ואיפה הליכוד.

קריאות: – – –

לימור לבנת: סליחה, רק דקה.

לימור לבנת: העברתי את הצעת החוק בקריאה טרומית בניגוד לעמדת הקואליציה דאז.

לימור לבנת: אני מברכת את חבר הכנסת רפי אלול, שסייע לי בשעתו להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואני מברכת את חברי הכנסת של סיעת העבודה, שאני מבינה מצביעים היום עם החוק.

לימור לבנת: כל בקשתי היא להחיל היום רציפות על החוק.

לימור לבנת: אני חושבת שהיום, יותר מאי-פעם, חשוב מאוד שאנחנו אכן נחנך את ילדינו בתוך כל בתי-הספר – לחינוך עם דגל ישראל.

לימור לבנת: אין לנו במה להתבייש, יש לנו רק במה להתגאות.

לימור לבנת: וחשוב מאוד שאנחנו נהפוך היום למדינה – –

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפסיק את הדיונים בעל-פה.

לימור לבנת: – – כמו כל המדינות, שגאות בדגל שלהן, שמכבדות את הדגל שלהן.

לימור לבנת: נעשה את זה היום גם אנחנו.

לימור לבנת: ואנחנו נמשיך ונעביר את זה, אני מאמינה, גם בקריאה שנייה ושלישית.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשרה לימור לבנת.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד החלת הרציפות.

מאיר שטרית: מי שבעד החלת הרציפות יצביע בעד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 37 נגד – 17 נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל מעל מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

מאיר שטרית: רבותי, אני קובע: ברוב של 37 קולות בעד, 17 קולות נגד, אין נמנעים, הוחלה רציפות על הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל מעל מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, והיא תועבר לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רענן כהן: תצרף בבקשה את קולי בעד.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18) (סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מזמין את שרת התקשורת לימור לבנת להציג את החוק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ההצבעה היתה על הצעת סיעות ש"ס ויהדות התורה שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני הבהרתי בפירוש על מה אנחנו מצביעים, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה הצעת תיקון מס' 18 לחוק הבזק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אי-אפשר לדבר כך.

מאיר שטרית: מי שרוצה לדבר שיצא בבקשה למסדרון.

מאיר שטרית: זה מפריע מאוד לשרה והיא אינה יכולה לדבר כאן.

מאיר שטרית: עוד מעט נוציא עוד שניים-שלושה ותוכלי לדבר בשקט גמור.

לימור לבנת: לא יהיה אף אחד, רק אתה ואני.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להביא היום בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18) (סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז–1997.

לימור לבנת: ברשותכם, אני רוצה להסביר במה מדובר.

לימור לבנת: אנחנו עומדים מחר – אני מקווה מאוד – לאחר דיונים מרתוניים, להוציא לדרך את התחרות בתחום השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: יכול להיות שהדבר יתעכב ביום נוסף וזה יהיה רק ממחרתיים, אני מקווה שזה יהיה בכל זאת ממחר, ואז יעמדו לרשות הציבור הישראלי שלוש חברות שמפעילות שירותי שיחות בין-לאומיות, ומחירי השיחות הבין-לאומיות פשוט ירדו ירידה דרמטית ביותר, לפעמים אפילו לכדי רבע מהמחיר שהיה נהוג עד עכשיו, ולפעמים בפערים קצת יותר קטנים.

לימור לבנת: לאור התחרות העומדת בפתח, ואני, ברשותכם, רוצה להודות כאן לשרת התקשורת לשעבר שולמית אלוני, שהיא זאת שפתחה למעשה את ההליכים לכניסת מפעילים חדשים ונוספים לשוק השיחות הבין-לאומיות; אני משלימה את המלאכה זאת בימים ובלילות האחרונים, במהלך השנה האחרונה.

לימור לבנת: ובכן, כאשר נחקק חוק הבזק בשנת 1982, עמדה לנגד עיני המחוקקים חברה ממשלתית בדמותה של חברת "בזק", שיצאה ל"חופש" כחברה מסחרית, כשלנגד עיניה הרווחיות בלבד, ובשל כך ובשל המונופול שלה היא עלולה כביכול לעשוק את ציבור המנויים.

לימור לבנת: לכן קבעו המחוקקים בסעיף 15 לחוק, ששיעורי התשלומים של בעל הרשיון, כלומר של חברת "בזק", ייקבעו בידי שר התקשורת; חלקם – שירותים בסיסיים המנויים בתוספת לחוק – באישור ועדת הכספים ובהסכמת שר האוצר, וחלקם – השירותים שלא מנויים בתוספת לחוק – רק תוך התייעצות עם שר האוצר.

לימור לבנת: ב-4 בפברואר 1997 הענקתי רשיון למתן שירותי בזק בין-לאומיים, כאמור, לשתי חברות שזכו במכרז שפרסם משרד התקשורת; שתי החברות – "קווי זהב" ו"ברק".

לימור לבנת: עם הענקת הרשיונות, כמו שאמרתי קודם, נפתח עידן חדש בתחום שירותי הבזק הבין-לאומיים.

לימור לבנת: מצד אחד מתחילות לפעול שתי חברות חדשות ומצד שני תמשיך חברת "בזק", על-ידי חברת-בת שלה, "בזק בין-לאומי", במתן שירותי שיחות בין-לאומיות.

לימור לבנת: שלוש החברות האלה – אני מקווה מחר, וכאמור, אולי זה ייקח עוד יום או יומיים, אני מקווה שלא – יפתחו בתחרות.

לימור לבנת: ומסתבר, אם כך, שנדרש מנגנון גמיש יותר מהקבוע כיום בחוק לקביעת תעריפים, במיוחד בשלבים הראשונים של תחילת התחרות בפועל, וזה כדי שנוכל להבטיח את התנאים הדרושים לתחרות אמיתית והוגנת.

אפי אושעיה: אפשר לשאול שאלה?

לימור לבנת: עוד שנייה.

לימור לבנת: תן לי רק לסיים, ואהיה מוכנה, ברצון, לענות על כל שאלה.

לימור לבנת: לכן, התיקון מס' 18 לחוק שאני מביאה כאן עכשיו נועד להסמיך את שר התקשורת, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע תשלומים מרביים או מזעריים לעניין שירותי בזק שלא מפורטים בתוספת לחוק הניתנים בידי בעל רשיון שירותי בזק בין-לאומי, וזאת על מנת לאפשר, כאמור, תחרות בקביעת מחירים בידי בעלי רשיון מצד אחד, תוך הבטחת רמת הפיקוח הנדרשת כדי למנוע תופעות של ניצול לרעה של מעמד דומיננטי ומונופוליסטי – וחברת "בזק" תמשיך להיות מונופול עד שהיא תגיע לנתח של 60% מהשוק – מצד שני.

אופיר פינס-פז: באישור ועדת הכספים?

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: זה יהיה שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר, בלי ועדת הכספים.

לימור לבנת: זה בא בדיוק כדי להגמיש את האפשרות כאן.

לימור לבנת: אם תרצו, אני מוכנה להביא דוגמה מהימים האחרונים ולהסביר ביתר פירוט למה אני מתכוונת.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר, שמדובר כאן לא בחידוש, עצם הסמכות של שר התקשורת לקבוע שיעורי תשלומים בעד שירותי בעל רשיון, אלא בגיוון סוגי התשלומים שהוא רשאי לקבוע.

לימור לבנת: כלומר, לא רק תשלומים קבועים, אלא גם תשלומים מזעריים או מרביים, נוסף על מה שהוא רשאי כרגע לקבוע בחוק.

לימור לבנת: אני רוצה לציין פה, שבהכנת הצעת החוק הזו התייעץ המשרד גם עם בעלי הרשיונות הכלליים – – –

מאיר שטרית: מסתבר שההצעה באה במועד, לאור מה שהתפרסם היום לגבי "בזק".

לימור לבנת: היא באה מאוד במועד.

חיים אורון: יש בעיה אמיתית של תחרות.

לימור לבנת: מייד אגיד על זה מלה.

לימור לבנת: המשרד קיים התייעצויות עם בעלי הרשיונות הכלליים.

לימור לבנת: אנחנו הבהרנו להם, אני מתכוונת כמובן לשני המפעילים החדשים ולחברת "בזק", שזה כמובן על דעתה, הבהרנו להם, שתכלית התיקון לחוק היא לאפשר את התחרות ההוגנת בתחום הזה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר גם, שאני מתכוונת לפעול, על-פי התיקון המוצע כרגע – אף שהוא מתיר לי לגבי כל מפעיל – רק לגבי חברת "בזק בין-לאומי", כדי לאפשר שהמונופול לא יפגע במתחרים ולא ימנע את כניסת התחרות לשוק.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף שני משפטים בעניין הזה, ותו לא.

לימור לבנת: מעבר למה שאמרתי כאן, דבר אחד צריך להיות ברור לגמרי.

לימור לבנת: לנגד עיני עומדים שני אינטרסים, שביניהם צריך למצוא את האיזון הראוי.

לימור לבנת: אינטרס אחד הוא, שהמונופול לא ישתלט על כל השוק, ולא יאפשר, על-ידי מחירי היצף, למפעילים החדשים להיכנס.

לימור לבנת: כך היה, אגב, בכל העולם כשפתחו מונופולים לתחרות.

לימור לבנת: זה בהחלט הליך הכרחי, משום שצריך לזכור שהמונופול הוא חברה ותיקה, גדולה, בעלת רמת שירות טובה, איכות שירות טובה, ובעצם כל הלקוחות במדינת ישראל מנויים עליה.

לימור לבנת: למעשה יש 2.5 מיליוני מנויים לחברת "בזק", וכולם עובדים היום דרך אותה חברה.

לימור לבנת: כדי להחליט שהם עוזבים את החברה ועוברים למפעיל אחר, שהוא עדיין לא מוכר, שהמותג שלו עוד לא מוכר, שהצרכנים עוד לא יודעים מה איכות השירותים שלו – הם מקווים לטוב, אבל הם לא יכולים להיות בטוחים – צריך שאנחנו נאפשר להם את התחלת התחרות באופן הוגן.

לימור לבנת: זה מצד אחד, לאפשר לשני המפעילים החדשים להיכנס לשוק כדי שיוכלו להתחרות באופן הוגן ולא יקרה מצב שבו המונופול מונע מהם כניסה לשוק.

לימור לבנת: מצד שני יש אינטרס שני, וגם אותו צריך להביא בחשבון, והוא שחברת "בזק בין-לאומי" לא תתמוטט על-ידי כך שיבואו שני המפעילים החדשים ויטרפו לה בבת אחת, באפס זמן, את כל נתח השוק שלה.

לימור לבנת: ואז החברה למעשה לא תוכל לתפקד, משום שהם גובים מחירים נמוכים, על-פי המחירים שהם הציעו במכרז.

לימור לבנת: השמירה על האיזון העדין הזה בין האינטרסים היא למעשה האינטרס של הציבור.

לימור לבנת: מצד אחד יש לנו האינטרסים של שני המפעילים הבין-לאומיים, החדשים; מצד שני יש האינטרס של חברת "בזק בין-לאומי" – והתפקיד שלי כרגולטור וכשרה, התפקיד של הכנסת, הוא למעשה לאפשר את מציאת האיזון בין האינטרסים האלה, שהוא בסופו של דבר האינטרס של הציבור כולו.

לימור לבנת: על כן, אני באה לבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים בדיונים קדחתניים שאנחנו כבר משלימים אותם, לקביעת רצפת תעריפים לחברת "בזק", שהיא לא תוכל לרדת מהם בשלב הזה.

לימור לבנת: באופן מותנה, ובמהלך השבועות הקרובים, יהיו מעקב ובקרה מתמידים, כשבמה

לימור לבנת: לך השבועות או החודשים הללו – ודרך אגב, אני מדברת על תקופה של תשעה חודשים, לא על-פי החוק, אבל על-פי תנאי המכרז – אנחנו עוקבים ומבקרים כל הזמן ובודקים אם צריך אולי להוריד עוד את התעריפים של חברת "בזק בין-לאומי", לאפשר הורדה נוספת, או אולי אפילו צריך להעלות, אם הם לא מאפשרים למפעילים להיכנס.

לימור לבנת: כל מה שאני אומרת כאן הוא על דעת שלושת המפעילים.

לימור לבנת: אנחנו נצטרך לעבור איזו תקופת ביניים, ומובן שבתום תקופת הביניים הזאת כל השוק בעצם יכתיב בעצמו, אני מקווה ללא צורך בהתערבות של הרגולטור, כך עדיף, כך צריך להיות.

לימור לבנת: אבל כשהעניין עודנו בחיתוליו, כשהתחרות עוד לא נכנסת, אנחנו חייבים כמובן, כמו שנעשה בעולם כולו, להבטיח את קיומה של התחרות.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לאשר את הצעת החוק הזאת, שמאפשרת לנו את הגמישות שנדרשת כרגע, ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשרה לימור לבנת.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

מאיר שטרית: זמן הדיבור הוא שלוש דקות לכל חבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך על הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: אני גם נעניתי באופן יוצא דופן לפנייה לקיים דיון בוועדת הכלכלה מחר ב-08:30, שעה לא כל כך שגרתית, כדי לסיים באמת את ההליך הזה.

אלי גולדשמידט: יש לנו גם תקנות, זה לא עומד על סדר-היום, שייכנסו לתוקפן ב-1 ביולי, וזה מחר, ובשביל זה צריך שהחוק יעבור.

אלי גולדשמידט: את כל המקשה הזאת צריך לגמור מחר, ואנחנו מקווים שאולי עוד מחר זה יוכל לעבור בקריאה שנייה ושלישית, או ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בהחלט בעידן מאוד מרתק מבחינת התקשורת.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים, שהיום יש אפילו אפשרויות, באמצעות האינטרנט, להגיע לשיחות בין-לאומיות במחיר של שיחה מקומית.

אלי גולדשמידט: בעצם כל מה שאנחנו עושים באינטרנט – – –

מאיר שטרית: 10 סנט לדקה.

אלי גולדשמידט: – – – ברגע שאנחנו מקישים על ה"עכבר", ומעלים את האתר של – – –

מאיר שטרית: "נטפון".

מאיר שטרית: מי שלא יודע את האתר יכול להיכנס ל"נטפון", וב-10 סנט אתה יכול לדבר לכל טלפון בעולם.

אלי גולדשמידט: – – – מעלים את האתר www.washingtonpost.com, ואתה מקבל את העיתון "וושינגטון פוסט" מארצות-הברית על מסך המחשב שלך, ואתה עושה את זה בעלות של שיחה מקומית.

אלי גולדשמידט: כי בדרך כלל השרת של האינטרנט הוא שרת של שיחה מקומית.

אלי גולדשמידט: ואנחנו יודעים שהיום יש אפשרות באמצעות האינטרנט גם להתחבר בשיחות של ממש.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לדבר ממש בטלפון במחיר של שיחה מקומית.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, ניתן לדבר יותר בזול עם לוס-אנג'לס מאשר עם קיבוץ להב, מירושלים.

אלי גולדשמידט: זה התהליך שאנחנו מצויים בו.

חיים אורון: זה קורה אצלי בבית שלוש פעמים בשבוע.

חיים אורון: הבן שלי עושה את זה.

אלי גולדשמידט: אם כן, קודם כול אני רוצה לברך את שרת התקשורת.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מרבים לברך את הממשלה, אבל כשמגיע – מגיע.

אלי גולדשמידט: אני חושב שפה ושם יש נקודות אור.

אלי גולדשמידט: ומה שהממשלה מביאה לנו היום זו בהחלט נקודת אור.

אלי גולדשמידט: מה שקצת מטריד אותי בכל זאת, ואין לי טענות לאיש, אני רק מציין את זה כהרהור, למה עד עכשיו זה היה כל כך יקר וכל כך שנים אנחנו משלמים כל כך הרבה בשביל השיחות הבין-לאומיות.

אלי גולדשמידט: איך קרה שלפתע פתאום, ברגע שהגיעה "עננת" התחרות – עננה במרכאות, כי הרי לכולנו זה אור, אבל יכול להיות שלאנשים מסוימים או לגופים מסוימים זאת עננה – איך קרה שלפתע פתאום היתה נכונות ב"בזק בין-לאומי" לרדת למחירי רצפה, למחירי דמפינג, ברגע שהמתחרים היו באופק.

אלי גולדשמידט: משהו פה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שאומרים, שהמחירים המאוד-זולים בתחום הבין-לאומי בעצם יסובסדו על-ידי מחירי השיחות המקומיות בארץ.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה ששרת התקשורת תמשיך ותוודא, שהעלות של השיחות בארץ תהיה עלות ריאלית ותמשיך לרדת עם הזמן, ושמחירי השיחות הבין-לאומיות לא יסובסדו.

אלי גולדשמידט: כי המתחרים שנכנסים לשוק הבין-לאומי מתחרים מול "בזק בין-לאומי" רק על השיחות הבין-לאומיות, בעוד בארץ פנימה "בזק" נשארת המונופול.

אלי גולדשמידט: שלא יהיה, חס ושלום, מצב, שבשיחה שלנו לבאר-שבע אנחנו נממן את ירידת המחירים של השיחה שלנו ללוס-אנג'לס.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שהכנסת תתמוך בחוק הזה.

אלי גולדשמידט: אני כמובן אתן את ידי לכך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקרונית מובן שהחוק הזה, שהשרה מבקשת את תמיכתנו בו, הוא חוק טוב.

בנימין אלון: ויבואו המחירים הזולים, וממש מדהים כמה ירד המחיר, ויוכיחו.

בנימין אלון: על-פי אותה גישה, גם תחרות בפרסום, שלא יהיה מונופול לערוץ השני על פרסומות, היא דבר טוב.

בנימין אלון: אין שום סיבה שהערוץ הראשון לא יתחרה בפרסום עם הערוץ השני, ואין שום סיבה שיהיה מס רגרסיבי כמו האגרה, בגלל חוסר יכולת להתחרות.

בנימין אלון: אבל לא זה הנושא.

בנימין אלון: רק פתחתי בזה כדי לומר שעקרונית זה דבר טוב.

בנימין אלון: אבל, גברתי השרה, אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

בנימין אלון: הצעת החוק שאת מביאה לנו נותנת לך קצת כוח להיות מניפולטורית – את קראת לזה רגולטורית, וסתית – קצת חזקה.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לסמוך עלייך שתשתמשי בזה באמת רק בצורה כזאת שהיא לקידום תחרות.

בנימין אלון: אתן לך דוגמה: הרי החוק לא מתייחס דווקא לחברת "בזק" או לחברת "ברק" או לחברת "קווי זהב".

בנימין אלון: הובהר לי שהמלה "בזק" בעברית היא פשוט "טלקומוניקציה", וזה לא כמו ש"פריז'ידר" היה פעם שם של חברה והפך אצל חלק מאתנו מלה כללית למקרר – לכן אין קשר.

בנימין אלון: את טוענת, ש"בזק בין-לאומי" יכולים להשתמש במונופול שלהם, ואת זקוקה למחיר מזערי כדי שהם לא ישברו את השוק על-ידי זה שאחרים לא יוכלו להיכנס לתחרות; לכן את צריכה להפעיל את החוק.

בנימין אלון: אבל מי אמר לנו שהשרה לא תפעיל את החוק הזה, אולי אפילו נגד המחיר שהציעו "ברק" ו"קווי זהב" במכרז, בעוד חצי שנה?

בנימין אלון: כלומר, כל אימת שהשרה תרצה לעשות שם קצת שרירים או משהו כזה.

בנימין אלון: אין לי מה לומר, אני בעד החוק, אני רק חושב שחוק כזה צריכה היתה להיות לו איזו הגבלה.

בנימין אלון: אם, כמו שהשרה אומרת, הוא נחוץ בתחילת התחרות, כדי שמונופול קיים לא ישבור אחרים במחירים מזעריים, היה ראוי אולי להגביל אותו לסיטואציה כזאת.

בנימין אלון: אני שואל: האם מן הראוי לתת לשר כוח למעורבות בכללי שוק נון-סטופ, תמיד, כל אימת שיחפוץ, כל אימת שירצה, גם בניגוד, נאמר, למכרזים ולמחירים שהם הציעו במכרז, ויבוא השר ובתוקף החוק הזה יאמר שהוא צריך להוריד את "ברק" או להעלות את "קווי זהב" וכו'?

בנימין אלון: חוץ מזה, דרך צלחה להמשך החוק הזה ולהמשך תחרות הוגנת, שתהיה לטובת הציבור.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע: הצבעתי בעניין חוק הדגל והסמל נרשמה על שמו של דן תיכון, שאיננו פה, מאחר שלא החליפו את שם היושב-ראש במחשב.

מאיר שטרית: קולי הוא זה שנרשם ולא קולו של דן תיכון, כי הוא איננו פה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק הזה יש כמה סימנים חיוביים המביאים לנטייה לתמוך בו, אם באמת יתממש העניין והתחרות בשוק תקל על הציבור הרחב בעניין מחירי השיחות לחוץ-לארץ.

אחמד סעד: אבל יש לי ספקות בשני דברים עיקריים.

אחמד סעד: הדבר הראשון – הגבלת הירידה במחירי השיחות.

אחמד סעד: זאת אומרת, השר לא ייתן שמחירי השיחות ירדו לרמה שיכולה – בתחרות – להקל עוד יותר על הציבור הרחב.

אחמד סעד: זאת אומרת, שמתחת לשולחן אולי יהיה הסכם עם המונופולים עד איזו רמה ירד מחיר השיחות.

אחמד סעד: הדבר השני – כל עניין התחרות נחוץ בהתחלה.

אחמד סעד: אנחנו יודעים מניסיון בהרבה ארצות, שסוף סוף המונופולים יגיעו להסכם ביניהם על רמה של מחיר השיחות.

אחמד סעד: זאת אומרת, החוק יכול להיות מוגבל לשנה, לשנתיים, ואחר כך, אחרי שיתבססו – – –

מאיר שטרית: אם הם יעשו דבר כזה, זאת תהיה עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, כי זה יהיה קרטל.

אחמד סעד: יש הרבה ניסיון, שאחר כך הם מסכימים ביניהם – באיזו רמה תהיה התחרות, באיזה גבול תהיה התחרות, מה הגבולות של המחירים.

אחמד סעד: לכן אני אומר: בחוק הזה יש, מצד אחד, דבר חיובי, אם יתממש, אבל בגלל הספקות שהעליתי – יש לי ספק לגבי החוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, אני מבקש לומר שאני בעד החוק, אף שלא נראה שבשוק חופשי צריכה השרה לקבוע מחירים מרביים או מחירים מזעריים.

אפי אושעיה: אם יש שוק חופשי, צריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם, ואם כבר מנסים לקבוע מחירים מרביים ומזעריים – צריך להגביל את התקופה שהחוק הזה יהיה בתוקף.

אפי אושעיה: כלומר, ייכנס החוק לתוקף, תתחיל המערכת לעבוד, החברות המתחרות, על מנת ש"בזק" לא תוריד את המחירים כפי שעשתה היום, אתמול, ותנסה לשבור את השוק ולמנוע מהחברות החדשות להיכנס לשוק.

אפי אושעיה: במגבלת זמן מסוימת של עד שנה יש לאפשר שהחוק הזה יהיה בתוקף, ובתום שנה לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם תוך כדי תחרות בין "בזק" לחברות החדשות שנכנסו.

אפי אושעיה: אני מודאג מהעובדה, שמתוך רצון גדול מאוד להגן על החברות החדשות אנחנו גם יכולים למוטט את "בזק בין-לאומי", ולכן צריך לעשות את האיזון בין החברות, אף-על-פי שהתחרות חשובה, בריאה ויכולה להועיל למשק.

אפי אושעיה: עצם העובדה שכבר הורדו המחירים באופן דרסטי כזה מובילה אותנו למחשבה ולראייה עד כמה היה חשוב שהתיקונים האלה יובאו.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לברר עם ראשי "בזק בין-לאומי" ועם ראשי "בזק" – אם הם ירדו בצורה דרסטית כזאת לרמת מחירים כזאת, אני מבקש לשאול אותם מה קרה במשך כל השנים הללו.

אפי אושעיה: אני זוכר שכשנסעתי בפעם הראשונה לחוץ-לארץ והורי היו צריכים להתקשר אלי – החיפזון שבהחזקת השפופרת, לומר מלה אחת של "שלום" ולהיפטר מהשפופרת כנשוכי נחש, כי הם ידעו מה יהיה בסוף החודש, איזה חשבון נקבל.

אפי אושעיה: ופתאום היום אומרים שהמחירים יכולים לרדת בצורה דרסטית כזאת ולא יקרה שום דבר והם עומדים בכל תחרות.

אפי אושעיה: ואני טוען, שאם כך הדברים, כפי הנראה רימו אותנו, ואני שמח על השינויים שמובילים כאן.

אפי אושעיה: אני מברך את השרה ואת משרדה על היוזמה.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: לא, קראו את שמי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כמו קודמי, גם אני מברך על המהלך, מה עוד ששמו נקשר בשרת התקשורת הקודמת, שולמית אלוני, ולכן יש טעם לברכה כפולה.

חיים אורון: אני רוצה להעלות פה את הנקודה שנראית לי עקרונית במכלול הזה.

חיים אורון: תחרות היא מושג נכון, ובהקשר זה אפילו נכון מאוד, אם היא מצליחה להוריד מחירי שיחות בין-לאומיות ב-80%.

חיים אורון: בצד כל תחרות קיים מנגנון פיקוח, ובצד כל פיקוח יש כוח לשלטון, ובצד הכוח לשלטון מתברר – בסופה, באמצעיתה או בראשיתה של הדרך – שהפיקוח הופך לסוג מסוים של מחיר מובטח וקבוע, והתופעות הרי הן רשומות בכל מיני תחומים.

חיים אורון: אני עדיין זוכר את הדיונים על הרפורמה במשק הגז, במשק הדלק.

חיים אורון: הססמה היתה תחרות, והמגבלות היו גדולות ורבות מאוד.

חיים אורון: דווקא בתחום הזה של הפיקוח, המונחים שמוגדרים פה הם מאוד מאוד פתוחים.

חיים אורון: בעצם יש מחיר מקסימום ומחיר מינימום, שבתוכם ינועו המחירים.

חיים אורון: אבל ברגע שנקבע הסף למעלה או למטה, התנועה הזאת קובעת במידה רבה מאוד את תחומי התחרות.

חיים אורון: ואני מציע שלא ישלחו אותי ישר לממונה על ההגבלים העסקיים.

חיים אורון: יש המניעים שקיימים בתוך מערכת שמגלגלת מאות מיליוני שקלים כדי להגיע לסוג של הבנות ולסוג של הסכמות.

חיים אורון: כאשר חורגים ממסגרת החוק קוראים לזה הגבל עסקי, ועד שם – זו התאמת מחירים.

חיים אורון: לכן, הבעיה התעוררה כבר עכשיו, כי בעצם, אם אומרים: תחרות – "בזק בין-לאומי" קופצת לתחרות.

חיים אורון: בתחרות כל אחד מנצל את התנאים הנוחים לו וקופץ לבריכה.

חיים אורון: אבל אומרים להם: רגע, בהתחלה אל תורידו כמה שאתם רוצים להוריד, משום שאתם עלולים להפריע לאחרים להיכנס.

חיים אורון: השאלה, מתי אתם מפריעים להיכנס ומתי אתם כבר מתמודדים על נתח שוק, היא מאוד בעייתית והיא נתונה כולה בידייך.

חיים אורון: ברגע שאת תקבעי מחיר מזערי טיפה גבוה יותר, את משפרת את "בזק"; ברגע שתקבעי מחיר מזערי נמוך יותר, את אולי בשלב ההתחלה מקלה על "בזק"; במחיר גבוה יותר את מקלה על המתחרים.

חיים אורון: וכל זה נתון בידייך.

תמר גוז'נסקי: השרה אמרה שהיא הולכת להפעיל את החוק רק בהקשר של חברת "בזק".

תמר גוז'נסקי: היא הודיעה על כך.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בשלב זה, לפי דברי השרה, מדובר רק על "בזק".

חיים אורון: בשלב המיידי צריך להטיל על "בזק" מחיר מזערי.

חיים אורון: אחרת יש סכנה של דמפינג.

חיים אורון: אבל אני מסתכל דווקא על טווחים ארוכים יותר.

חיים אורון: וזה לא התחום היחיד.

חיים אורון: אנחנו עומדים בפני השאלות הללו בשורה של תחומים מאוד מאוד מרכזיים במשק, שמתנהלים תחת הכותרת הגדולה של "תחרות".

חיים אורון: לא במקרה הבאתי את הדוגמה של משק הדלק, כי זה היה התחום הראשון שבו לכאורה אמרו: נפתח זאת לתחרות.

חיים אורון: אבל התברר אז, שהתחרות מתנהלת בתוך מעגלים מאוד סגורים, למשל משום שאי-אפשר לפתוח תחנות דלק נוספות.

חיים אורון: פה התחום עוד יותר מסובך, כי את הזכרת, והזכירו דוברים קודמים, את התחרות לכל המערכת, למשל במסגרת האינטרנט, שנמצאת כאילו מחוץ לכל המערכת הזאת.

חיים אורון: לכן, אני חושב שההגדרות שמופיעות בחוק כאן הן טיפה לאקוניות מדי והסמכויות רחבות מדי.

חיים אורון: המחירים המזעריים והמרביים אפילו לא נתונים לפיקוח של ועדה של הכנסת.

חיים אורון: הם כולם נמצאים בסמכותה של השרה, והיא בעצם תקבע אותם.

חיים אורון: אני חושב שצריך להפעיל מנגנון, ויש לי חשש – – –

שמריהו בן-צור: בהסכמת שר האוצר.

חיים אורון: הסכמת שר האוצר היא בתוך המערכת השלטונית.

חיים אורון: גברתי השרה, יש לי חשש גדול, שבחקיקה המאוד-חפוזה הזאת כל מכלול השאלות הללו לא ייבחן.

חיים אורון: למשל, יש השאלה: האם אחת לחצי שנה הנושא ייבחן?

חיים אורון: צריך להיות מנגנון קבוע בחוק, שיחייב לבדוק את המחיר המרבי והמחיר המזערי, כי יכול להיות שהתנועה יכולה להיות גדולה יותר.

חיים אורון: יכול להיות שיש רעיונות נוספים שניתן להעלותם בדיון שקט ופחות לחוץ בשאלות הללו.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאמרת בראשית דברייך.

חיים אורון: לא בטוח שנמצא פה האיזון הנכון בין הרצון ליתר תחרות ובין קיומן של החברות, כך שבסופה של הדרך – והדרך יכולה להיות בטווחים מאוד קצרים – לא ישלם הציבור בסבסוד צולב או בהתמוטטות את מחיר התחרות הפרועה, כי מדובר במערכות שבכל מקרה לא ייתנו להן להתמוטט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מוכרח לומר, שאני מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת חיים אורון.

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת נראית קצת חפוזה.

אופיר פינס-פז: היא מנסה לתת תשובה על בעיה אקטואלית, אבל נדמה לי שהתשובה היא תשובה חסרה.

אופיר פינס-פז: גברתי השרה, את הרי יודעת טוב מאתנו שאין חצי היריון, כמו שאין חצי הפרטה, כמו שאין חצי רפורמה.

אופיר פינס-פז: לכן, או שאת הולכת עם העניין, או שאת לא הולכת עם העניין.

אופיר פינס-פז: אני גם הבנתי ממך, שלפי ההשקפה שלך על "בזק", החברה צריכה להיות מופרטת.

אופיר פינס-פז: אני הרי מכיר את השקפתך לגבי חברת "בזק".

אופיר פינס-פז: את בעד הפרטת החברה הזאת באופן מלא בסופו של תהליך.

אופיר פינס-פז: אם אני אוהב זאת פחות או אוהב זאת יותר – כרגע זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: אבל מכל מקום, ברגע שהתחום הבין-לאומי נחשף לתחרות, ולתחרות קשה, הרי שההצעה הזאת, לפי דעתי, לא נותנת תשובה מספקת על המציאות שמנהלי החברה צריכים להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין את הרתיעה שלך מהמעורבות של ועדת הכספים, כי ועדת הכספים עשתה יותר ממניפולציה אחת לתעריפי "בזק".

אופיר פינס-פז: אגב, אני חושב שבזה נעשו לא מעט עוולות, והחברה הפסידה כסף רב שלא בצדק בגלל כל מיני גחמות ושיקולים שהם לא ממין העניין של חברי ועדה שמספרם מצומצם, אך הם בעלי השפעה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבין את הרתיעה שלך מוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, חבר הכנסת אורון צודק שיש פה החלטה ממש ממשלתית טהורה.

אופיר פינס-פז: אומנם, מדובר בטווחי מחירים שנותנים גמישות, אבל בלי ועדת כספים.

אופיר פינס-פז: כשאמרתי שאין חצי הפרטה כמו שאין חצי הריון, התכוונתי בדיוק לזה – אם את משחררת אותם להתמודדות אמיתית מול חברות מתחרות שקיבלו רשיון, אזי אולי תיתני להם את כל חופש ההחלטה?

אופיר פינס-פז: למה את רק יוצרת גמישות בין לבין?

אופיר פינס-פז: תני להם להתמודד, אפילו בלי מחירי מינימום ומקסימום של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם זו כוונתך, אזי צריך אולי להבליט אותה יותר בתוך הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך ללכת לחקיקה ברוח הדברים שאמרתי כעת.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אפרים סנה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, לא אחזור על דברים שנאמרו פה בנושא הפקפוק לגבי מידת המעורבות הממשלתית וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לגעת בנושא הזה בשתי נקודות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא זו: כאשר הודיעו על ביטול הפיקוח על מרבית מוצרי החלב, השאירו פיקוח רק על ארבעה מוצרי חלב, כך נדמה לי.

תמר גוז'נסקי: גברתי, התגובה הראשונה של השוק היתה העלאת מחירים.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת זאת כדי להבין איך בעצם עובד פיקוח.

תמר גוז'נסקי: למה בעצם קיימת התחרות, שכל כך מקדשים אותה, כשאומרים: רק נפתח את השוק לתחרות מייד המחירים ירדו?

תמר גוז'נסקי: והנה, זה לא קרה.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי על איזה מעדן חלב שמחירו ירד, אבל כן שמעתי על כל מיני מעדני חלב שמחירם עלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שהניסיון לימד, שאין שום מקום לקדש את התחרות בשם הורדת המחירים.

תמר גוז'נסקי: ראינו גם את "פלא-פון" ואת "סלקום".

תמר גוז'נסקי: ראינו בהתחלה באיזה מקום היו מחירי "סלקום" ואיך הם השתנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא, שבסופו של דבר כללי השוק הזה, הפתוח, המכונה "חופשי", מובילים לתיאומים רשמיים, לא רשמיים – ולא ניכנס כרגע לעניין – ובסופו של דבר, המחירים שבים ועולים בצורה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שלא הוזכרה כאן היא זו: כיצד חברות שבאות להתחרות בחברות ותיקות מצליחות להציע מחירים זולים?

תמר גוז'נסקי: היה כאן מי שאמר: טוב, חברת "בזק" ניצלה את מעמדה המונופוליסטי.

תמר גוז'נסקי: מאחר שחברת "בזק" היתה והינה חברה ממשלתית, בעצם הטענות צריכות להיות לממשלה, או לממשלות: איפה הייתם?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא בדקתם את החשבונות?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא ביקרתם?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא עשיתם מאמצים להוריד מחירים?

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני טוענת ששאלת התעריפים של הבזק היא לא עניין של מנהל "בזק".

תמר גוז'נסקי: התעריפים נקבעו במקום אחר, וניתנה לו הזכות להשתמש בתעריפים.

תמר גוז'נסקי: אם באמת ניתן לספק שירות כזה בזול, והאזרחים יכולים ליהנות, היו צריכות הממשלות לשעבר והיום להוריד תעריפים.

תמר גוז'נסקי: איך בעצם באה חברה, שלא חשוב כרגע מה שמה, פעם בתחום הבזק ופעם בתחום אחר, ומורידה מחירים לחצי ולרבע?

תמר גוז'נסקי: ובהרבה מקרים, לצערי הרב, לא מדובר דווקא בטכנולוגיה מתוחכמת.

תמר גוז'נסקי: אם זו טכנולוגיה מתוחכמת, אני מאוד שמחה.

תמר גוז'נסקי: אדרבה, שתיכנסנה טכנולוגיות מתוחכמות והודות לכך ירדו מחירים.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, הורדת המחירים של החברות החדשות – כך אני קוראת להן – באה כתוצאה מכך שכוח העבודה שם מתוגמל ברמה הרבה יותר ירודה מאשר כוח העבודה בחברה ממשלתית, שבה העובדים צברו זכויות, יש להם הסכמים, יש להם איגודים מקצועיים והם מאורגנים.

תמר גוז'נסקי: בחברות שאני מכירה, הבאות כדי להתחרות עם חברה קיימת, אין הסכמים קיבוציים, יש רק הסכמים אישיים, יש עובדים זמניים, יש עובדי קבלן וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שב"בזק" אין היום עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, שאם אנחנו רואים את התמונה בכללותה ולא רק את השוק החופשי וכו', אנו רואים גם את העניין של שכר וזכויות עובדים, ובשם התחרות הזו בסופו של דבר אנחנו גורמים לכך שעבודה מאורגנת, עבודה עם זכויות סוציאליות, מוחלפת בעבודה בלתי מאורגנת וחסרת זכויות סוציאליות.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבחינת התפתחותה של החברה הישראלית, בכל הכיוון הזה יש סכנה גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו, חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו, חבר הכנסת רפאל אלול – איננו, חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

שמריהו בן-צור: תשובת השרה בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשי לי, חברת הכנסת גוז'נסקי, לפני שאת הולכת, להעיר הערה על הדברים שאמרת בסיפא של דברייך: נכון שהתעריפים הגבוהים של "בזק" עד היום אושרו על-ידי כל הממשלות, אבל הם אושרו גם על-ידי כל ועדות הכספים, שהן חלק מהבית הזה לאורך כל הדרך.

לימור לבנת: אני מעירה את ההערה הזו לטובת הערות קודמות שנשמעו, על החשש שמא השר הממונה – אני לא מקבלת את זה כמובן ברמה האישית, זה ברור לגמרי – לא ימלא את תפקידו כהלכה, וועדת הכספים תפקידה לפקח על מה שהשר הממונה עושה, כדי לוודא שהוא אכן עושה את הדברים הנכונים.

לימור לבנת: אז הנה אנחנו רואים שלא תמיד הפיקוח של הוועדה הוא זה שיכול להבטיח שאכן התעריפים שישולמו או האישורים שיינתנו, יהיו האישורים המתאימים.

לימור לבנת: אמרתי זאת לא כהערה דווקא לך אלא בעקבות הדברים שאמרת.

לימור לבנת: עוד הערה אחרונה לדברים שאמרת: כשאת מדברת על שוק העבודה, נכון שיכול להיות שתיגרם פגיעה מסוימת, אבל איפה עומדת הפגיעה הזו מול האפשרות למיליוני אזרחים במדינה להרוויח ממחירים זולים בהרבה מאלה ששילמו עד היום עבור שיחות?

לימור לבנת: יש כאן כל מיני אינטרסים, בכלל למדינה יש כל מיני אינטרסים.

תמר גוז'נסקי: יש גם האינטרס של העובדים.

לימור לבנת: אני מקבלת את זה, אני לא אומרת שזה לא אינטרס, אבל יש כל מיני אינטרסים.

לימור לבנת: אגב, בשוק הטלקומוניקציה וההיי-טק, יש הרבה יותר מקומות עבודה פנויים מאשר עובדים.

לימור לבנת: יש דרישה אדירה לעובדים, משום שהשוק הזה מתפתח כל-כך מהר.

תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד עובדים פשוטים.

לימור לבנת: כן, אבל זה לא בדיוק המקום שבו יש חשש לאבטלה ולפיטורים המוניים של עובדים.

לימור לבנת: זה לא ענף הטקסטיל או ענף דומה לו, ענפים עתירי עבודת כפיים, כוח-אדם וכו'.

לימור לבנת: פה מדובר דווקא בתחום שונה לגמרי.

לימור לבנת: אני מבקשת להתייחס לכמה הערות שנשמעו כאן.

לימור לבנת: אני מבינה את ההערות של חלק מחברי הכנסת לגבי אישור בוועדה וסמכויות נרחבות לשר, אבל צריך להבין, שצריך גמישות מרבית, כדי לשנות את ההוראות בפרקי זמן כאלה שיאפשרו לנו באמת לראות איך התחרות הזאת מתקדמת.

לימור לבנת: כל ההערות שנשמעו כאן הן הערות ראויות בהחלט לתשומת לב.

לימור לבנת: נדון בכך גם מחר בוועדת הכלכלה, בוודאי עוד תישמענה שם הערות ויכול להיות שאפשר לתקן משהו.

לימור לבנת: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

לימור לבנת: אני מבקשת את הכלים, כדי שאפשר יהיה להסדיר את השוק.

לימור לבנת: מה שקרה בימים האחרונים – ראיתם זאת היום בעיתונים – הוא חלק מהעדות לעניין.

לימור לבנת: אסור לנו לאפשר למונופול להשתלט על השוק הזה ולא לאפשר למפעילים החדשים להיכנס.

לימור לבנת: אותו איזון אינטרסים שעליו דיברתי בפתח דברי, ושעליו דיברו גם חלק מחברי הכנסת, הוא למעשה הדבר החשוב, ועל כך ננסה לשמור.

לימור לבנת: אני מניחה שעוד יהיה דיון בוועדה.

לימור לבנת: אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את הצעת החוק ויעבירו אותה לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית מחר.

לימור לבנת: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט, רצית לשאול שאלה?

 אברהם-בייגה שוחט: רציתי להעיר הערה.

שמריהו בן-צור: זכותך רק לשאול.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה: מי בעד הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18) (סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז–1997, והעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18) (סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 9, אין נגד, אחד נמנע, הצעת החוק הזו תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: האם תצליח ממשלת נתניהו?

שמריהו בן-צור: נתניהו וירושלים; הסכנה לחלוקת ירושלים; בין ירושלים לוושינגטון; שלושים שנה לאיחודה של ירושלים ולמלחמת ששת הימים; שכונה יהודית בראס-אל-עמוד בירושלים;

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-היום: דיון מדיני משולב.

שמריהו בן-צור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שריד: שנה לממשלת נתניהו.

שמריהו בן-צור: עשר דקות – בבקשה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: הדיון הזה, כאמור, חברי וחברותי, הוא על שנה לממשלת נתניהו, אבל אני לא יכול לפתוח בלי להתייחס לדבריו או להופעתו ולדבריו של שר החוץ דוד לוי לפני כמה דקות בטלוויזיה.

יוסי שריד: האומה עצרה את נשימתה, היו סברות ששר החוץ מתפטר.

יוסי שריד: הוא לא מתפטר, הוא אומר שהוא מתלבט.

יוסי שריד: אגב, התלבטות היא מידה ראויה, לפחות מידה אנושית, אבל אני לא בטוח שהפריבילגיה הזו, זכות ההתלבטות, שמורה במקרה המסוים הזה לשר החוץ, ואנסה להסביר בקיצור למה.

יוסי שריד: יש מחלוקות בין אנשים, מחלוקות אפשר ליישב.

יוסי שריד: יש אי-הסכמות, אפשר בסופו של דבר להגיע להסכמה.

יוסי שריד: בגלל זה יש שיחות, בגלל זה יש שולחן לבירור ולמשא-ומתן.

יוסי שריד: אבל לא זה המקרה בין שר החוץ לבין ראש הממשלה, ולא רק בין שר החוץ לבין ראש הממשלה, המקרה כאן הרבה יותר רציני והרבה יותר עמוק: מדובר כאן באי-אמון.

יוסי שריד: לא אני אמרתי שאין לי אמון בראש הממשלה.

יוסי שריד: גם אני אמרתי, אבל זה טבעי, אנשים באופוזיציה אומרים שאין להם אמון בראש הממשלה, אלא שר החוץ בכבודו ובעצמו אומר בריש גלי: אין לי אמון בראש הממשלה.

יוסי שריד: כשאין אמון, אז אין כבר שום דבר.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא נשאר כבר כלום, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: לא פחות ולא יותר, שר החוץ אומר: אני לא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שבכנסת יש איזה מוסד שנקרא: הצעת אי-אמון.

יוסי שריד: זה לא נקרא הצעת אי-הסכמה או הצעת מחלוקת.

יוסי שריד: זה נקרא הצעת אי-אמון, משום שמרגע שאתה רוחש לכל אדם, לא כל שכן לראש ממשלה, אי-אמון, אחרי זה אין כלום.

יוסי שריד: מה גם שאפשר לומר: טוב, קרה פעם אחת, ולאחר שקרה מה שקרה פעם אחת, שר החוץ דוד לוי לא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: במקרים מסוימים זה קשה מאוד, זה כמעט בלתי אפשרי, במקרים כאלה אולי ניתן לשקם אמון.

יוסי שריד: אבל כאן אנחנו עומדים לאחר עשרות מקרים.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים אותם, אנחנו זוכרים את ההופעות המשותפות של שני אנשים, והם עשו מאמץ, אני מקווה, אני יודע שהם עשו מאמץ לשקם את היחסים ביניהם.

יוסי שריד: לכאורה שיקמו, ועוד פעם יש משבר של אי-אמון ועוד פעם יש משבר של אי-אמון.

יוסי שריד: כמה פעמים אתה יכול לא להאמין לאדם?

יוסי שריד: אבל המקרה הזה הוא אופייני לא רק לשר החוץ.

יוסי שריד: קם שר אחרי שר ואומר: אני לא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: אם אתה לא מאמין לראש הממשלה, אז מה אתה כן לראש הממשלה?

יוסי שריד: נניח ישראל בעלייה, בכל הכבוד, אומרים: אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה.

יוסי שריד: ראש הממשלה נתן להם מסמך.

יוסי שריד: אחר כך הוא אמר:

יוסי שריד: אני אתן לכם עוד מסמך על המסמך שלא קיימתי ולו מלה אחת ממה שהיה כלול בו.

יוסי שריד: לו אני ישראל בעלייה, או כל אדם סביר והגון, הייתי אומר: כל הכבוד לך, ראש הממשלה, אני לא אספן של מסמכים.

יוסי שריד: אתה רוצה לתת לי עוד מסמך?

יוסי שריד: אני לא רוצה עוד מסמך.

יוסי שריד: לכל היותר הייתי נותן לו הזדמנות ואומר לו: אדוני, עד יום ראשון תודיע לי באיזה חשבון בנק הכנסת את מה שהתחייבת במסמך הראשון.

יוסי שריד: הייתי רואה בזה פגיעה אישית שאדם שנתן לי מסמך ולא קיים אותו אומר: עכשיו אני אתן לך עוד מסמך.

יוסי שריד: הייתי נפגע באופן אישי.

יוסי שריד: ישראל בעלייה, שר החוץ, שר הביטחון, השרה לבנת, השר שרון – והשר שרון, כבר אמרתי, הוא באמת מבין באמון ובאי-אמון, הוא מומחה מתי אדם אומר אמת ומתי הוא לא אומר אמת – איך זה יכול להיות, הרי זה מצב חסר תקדים, שאנשים שיושבים בתוך הממשלה לא מאמינים לראש הממשלה.

יוסי שריד: עכשיו, ראש הממשלה לא עוסק בעניינים של מה בכך, חס וחלילה.

יוסי שריד: עוד יכול לבוא עלינו אסון גדול, הוא בוודאי יבוא, והאנשים האלה אמרו שהם לא מאמינים לראש הממשלה והם הסכימו להיות סרים למשמעתו.

יוסי שריד: אין לזה תקדים בכל העולם.

יוסי שריד: גם אי-אמון זו מלת קוד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שזה יהיה מובן.

יוסי שריד: נניח שבא ראש ממשלה לשר ואומר: אדוני השר, אין לי אמון בך.

יוסי שריד: זו לא אמירה בעלמא.

יוסי שריד: באותו רגע השר שראש הממשלה אומר לו: אין לי אמון בך, צריך לשים את מכתב ההתפטרות על השולחן.

יוסי שריד: אותו דבר להיפך.

יוסי שריד: נכון שהשר לא יכול לפטר את ראש הממשלה, אבל הוא חייב להתפטר מן הממשלה.

יוסי שריד: אי-אמון זה לא עוד ביטוי של אי-הסכמה.

יוסי שריד: זה יסוד היסודות, זה הדבר העמוק ביותר.

יוסי שריד: עברה שנה.

יוסי שריד: אין ממשלות מושלמות.

יוסי שריד: מן הניסיון אנחנו יודעים שאין ממשלות מושלמות.

יוסי שריד: ממשלות משפרות דברים, לפעמים תוך כדי שיפור הן גם מקלקלות דברים.

יוסי שריד: יש דברים שעולים ויש דברים שיורדים, וזה טבעי.

יוסי שריד: אבל אני שואל בכל ההגינות: מה השתפר בשנה האחרונה?

יוסי שריד: מבחינה זו, גם מהבחינה הזו, הממשלה יוצאת דופן.

יוסי שריד: הרי אין דבר וחצי דבר שהשתפר בשנה האחרונה.

יוסי שריד: האם יחסי יהודים-ערבים במדינת ישראל השתפרו בשנה האחרונה?

יוסי שריד: – הורעו במידה ניכרת.

יוסי שריד: האם יחסי דתיים-חילונים השתפרו בשנה האחרונה?

יוסי שריד: – הורעו במידה ניכרת, בשפל המדרגה.

יוסי שריד: יש כאלה שאומרים, שאולי אנחנו כבר בעיצומה של מלחמת תרבות.

יוסי שריד: האם יחסי מערבים ומזרחים, אשכנזים וספרדים, הוטבו, שופרו בשנה האחרונה?

יוסי שריד: – נמתחו היחסים מסיבות כאלה ואחרות.

יוסי שריד: האם יחסים בין ותיקים לעולים חדשים השתפרו?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת איפה השיפור.

יוסי שריד: הייתי כמעט אומר, מצבו של מי שהשתפר – שיקום ויאמר לנו אם מצבו של האיש בדימונה השתפר בשנה האחרונה.

יוסי שריד: האם מצבה של האשה בחצור-הגלילית השתפר?

יוסי שריד: האם מצבו של העולה החדש באיזה מקום השתפר?

יוסי שריד: האם מצבו של ילד שלומד בבית-ספר כזה או בבית-ספר אחר?

יוסי שריד: האם שלטון החוק התבצר בשנה האחרונה, או להיפך, קועקע עד היסוד?

יוסי שריד: האם הדמוקרטיה שלנו התחזקה בשנה האחרונה?

יוסי שריד: האם האמון במוסדות הנבחרים, במוסדות השלטון, האם האמון הזה גבר?

יוסי שריד: גם זה עניין חשוב.

יוסי שריד: האם קרנם של בתי-המשפט, של מערכת המשפט, האם הקרן הזו עלתה, האם הקרן הזו ירדה?

יוסי שריד: האם הקרן של הצבא עלתה או ירדה?

יוסי שריד: אותם שפוטים שדיברו עליהם, שירדו לחייהם.

יוסי שריד: האם קרנה של המשטרה עלתה או ירדה?

יוסי שריד: האם ההסתה במדינת ישראל נחלשה או גברה?

יוסי שריד: – ההסתה גברה.

יוסי שריד: האם לחלש יותר טוב?

יוסי שריד: מילא, אתם אומרים – לחלש לא יותר טוב, וזה דבר חמור מאין כמוהו.

יוסי שריד: אולי לחלש לא יותר טוב, אז לחזק יותר טוב.

יוסי שריד: אותן אליטות שמדברים עליהן כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה דברים – ואני לא יודע בדיוק מה רוצים מהאליטות המסכנות, בסך הכול גם האליטות האלה לא עשו שום דבר למדינת ישראל.

יוסי שריד: בסך הכול תרמו לה, עזרו לה, נשאו אותה על כפיים בתקופות שונות.

יוסי שריד: אבל מילא, מצבה של האליטה הורע, אבל מצבו של החלש הוטב.

יוסי שריד: לא זה ולא זה.

יוסי שריד: למי היתה שנה טובה?

יוסי שריד: אני חושב שהשנה הטובה היתה אולי רק לאדם אחד בארץ, והוא אריאל שרון.

יוסי שריד: לפני שנה הוא היה פרסונה נון-גראטה באופן מוחלט, עד כדי כך מוקצה מחמת מיאוס שראש הממשלה לא רצה לצרף אותו לממשלתו.

יוסי שריד: ואחרי שנה אני רואה שמעמדו התבצר לעילא ולעילא.

יוסי שריד: הוא עכשיו פרסונה לא רק גראטה, מאוד מאוד גראטה.

יוסי שריד: וגולת הכותרת של הימים האחרונים, אולי לא רק של הימים האחרונים, היא הפגישה של שרון עם אבו-מאזן, ולזה קוראים הפרשנים, וגם בקולוארים הפוליטיים אומרים: שרון נפגש עם אבו-מאזן, זה סימן למציאותיות, לריאליזם, לפרגמטיזם, לפרגמטיות פוליטית.

יוסי שריד: אני שואל: איזה צחוק, אולי אני לא יודע איפה אני חי, אולי אני אדם מעולם אחר.

יוסי שריד: אדם עושה את הצעד הזה עשר שנים באיחור, 20 שנה באיחור, 30 שנה באיחור, במשך השנים האלה אין דבר שהוא לא קלקל, לא שיבש, ולזה קוראים פרגמטיות פוליטית.

יוסי שריד: זאת אומרת, הוא בא אחרון בתור.

יוסי שריד: העולם כבר השתנה מזמן, אבל זו פרגמטיות פוליטית.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שהפגישה הזו כרוכה גם במידה עצומה של צביעות מוסרית.

יוסי שריד: אומר שרון – בעניין זה הוא כמעט בודד, לא לגמרי, אבל כמעט בודד: ערפאת הוא פושע מלחמה.

יוסי שריד: הוא השווה אותו להיטלר.

יוסי שריד: אם ערפאת הוא פושע מלחמה, אז מספר שתיים מה הוא, חסיד אומות העולם?

יוסי שריד: אם ערפאת משול אצלו להיטלר, אז להיפגש עם בורמן זה יותר טוב?

יוסי שריד: אם אש"ף זה ארגון מרצחים, אז להיפגש עם מספר שתיים באש"ף זה בסדר?

יוסי שריד: הרי זו זריית חול בעיניים, זו העמדת פנים, זו הצביעות בהתגלמותה.

יוסי שריד: ואם כל זה לא מספיק, אז הממשלה הזו, שוב באופן חסר תקדים, קרועה בתוכה, גם בין אנשים בינם לבין עצמם וגם בין מפלגות בינן לבין עצמן.

יוסי שריד: אמרתי קודם שאין ממשלות מושלמות, וזה נכון.

יוסי שריד: לפעמים יש גם החלפת מהלומות בתוך ממשלה.

יוסי שריד: זה קרה, זה קורה, זה בוודאי יקרה, איגרוף.

יוסי שריד: אבל בממשלה הזו לא מסתפקים באיגרוף, כי זו ממשלה "טייסונית", פה נושכים באוזן וחותכים את בדל האוזן.

יוסי שריד: הרי לא היתה ממשלה יותר קניבלית מזו.

יוסי שריד: אני כבר מתגעגע לממשלות, שאפילו היו בהן מחנות, לפחות שניים נועדו, הלכו יחד.

יוסי שריד: אין אבן על אבן, אין שני אנשים שהולכים יחד, אחד נגד השני, נושכים באוזן.

יוסי שריד: אחר כך פועל הניקיון צריך ללכת למצוא את בדל האוזן באיזה מקום כדי לחבר.

יוסי שריד: הרי לא היה דבר כזה.

יוסי שריד: אין ממשלה כזאת בעולם.

יוסי שריד: תראו לי דוגמה אחת של ממשלה כזאת בעולם.

יוסי שריד: וכל זה בקונטקסט של אי-אמון, שקם שר אחרי שר, שר אחרי שר ואומר: אני לא מאמין לראש הממשלה, אני לא מאמין לראש הממשלה, אני לא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יוסי שריד: בעצם מה היה ההישג היחיד של הממשלה הזאת בשנה האחרונה?

יוסי שריד: אגיד לכם מה היה ההישג – עצם העובדה שהיא שרדה.

יוסי שריד: גם זה פלא.

יוסי שריד: היא לא צריכה היתה לשרוד, לא היה ראוי שהיא תשרוד, והיא שרדה.

יוסי שריד: זה הישג מסחרר בשביל ממשלה כה נפסדת, כה נמוכה, כה נלוזה, כה מופקרת, כה חסרת אחריות.

יוסי שריד: זה הישג עצום.

יוסי שריד: ויכול מאוד להיות, שלראש הממשלה, דווקא בימים הקרובים ביותר, ואולי בשעות הקרובות ביותר צפוי אפילו הישג אישי, הישג מרשים ביותר: ייתכן מאוד שלמרות הכול יצליח ראש הממשלה, בסופו של דבר, להיפגש עם שר החוץ שלו.

יוסי שריד: זה לא דבר של מה בכך.

יוסי שריד: רבותי, אתם יודעים, מעט מאוד ראשי ממשלות בעולם זכו בהישגים כאלה – להיפגש עם שר החוץ שלהם.

יוסי שריד: ..

יוסי שריד: אני זוכר, בממשלה שלנו היו איזה הישגים, לא כל כך מרשימים, אני יודע – נפגשנו עם ראש ממשלה ערבי אחד ועם נשיא ערבי אחר, פתחו אשנב, פתחו מחסומים – – –

צבי הנדל: – – –

יוסי שריד: ביבי נתניהו יצליח להיפגש עם שר החוץ שלו, וזה לא עניין של מה בכך, רבותי.

יוסי שריד: זה יכול לקרות בשעות הקרובות, ואני מנבא לכם שזה גם יקרה, ויכול להיות שההתלבטות המעט-מגוחכת של שר החוץ בתנאים אלה תבוא אל קצה.

יוסי שריד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לא הגיוני, זה לא הגון, זה לא סביר שהממשלה הזאת תוציא את תקופתה.

יוסי שריד: היא לא יכולה להוציא את תקופתה בתנאים אלה.

יוסי שריד: כל אחד מאתנו צריך להבטיח לעצמו, ובעיקר לאחרים, שהוא יעשה כל מה שהוא מסוגל לעשות כדי שהשנה השנייה של הממשלה הזאת תהיה גם שנתה האחרונה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת שריד.

שמריהו בן-צור: נרשמו קרוב ל-45 חברים.

שמריהו בן-צור: כל חבר ידבר שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: מי שלא הופיע – אני מצטער.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמעון פרס לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בגין לא נמצא.

רן כהן: לא שומעים קודם את המציעים?

שמריהו בן-צור: זה דיון משולב.

שמריהו בן-צור: אמרתי בפירוש, זה דיון משולב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שחל בא.

שמריהו בן-צור: אני שומע עד כאן את פעימות לבו, לכן הוא ידבר אחרי חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, 30 ביוני, סיימו ילדי ישראל את שנת הלימודים ויצאו לחופשת הקיץ.

ענת מאור: והיום, בסיום שנה א' לשלטון ראש הממשלה, כנסת ישראל מעניקה לראש הממשלה ציון נכשל.

ענת מאור: בתעודת סיום שנה א' של נתניהו אנחנו מציינים, שראש הממשלה נכשל בכללי הקרוא וכתוב של מנהיגות, הוא נכשל בהבנת הנקרא של המפה המדינית, הוא נכשל בלימודי אל"ף-בי"ת של מינהל תקין – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, לפי זה הוא צריך להישאר עוד שנה.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: ראש הממשלה לא צריך להישאר בבית-ספרנו.

ענת מאור: ראש הממשלה נכשל בקרוא וכתוב של המפה הפוליטית, ראש הממשלה נכשל בכללי המשחק, ראש הממשלה נכשל בהבנת הנקרא של מה שקורה במדינה שלנו, וראש הממשלה נכשל בהתנהגות והוא נשאר בכוחנות של גיל הגן.

ענת מאור: ומכאן, ראש ממשלה שהוא כישלון גמור – עליו לעזוב את בית-ספרנו, בטרם פורענות, בטרם הרס הדמוקרטיה ובטרם מלחמה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ההצעה שלי עלתה במושב מיוחד של הכנסת בפגרת הפסח, ואז, כשמלאו עשרה חודשי "כישלטון" לממשלה הזאת, הצבעתי על עשר מכות מצרים שבהן הכה בנו ראש הממשלה – על זו של שפיכות דמים, של האינתיפאדה, של האלימות הפוליטית, של אבטלה גואה, על המיתון וההאטה שגדלים, על העמקת הפערים, על הכתמים על הדמוקרטיה, על טיפוח הכפייה הדתית ופגיעה בזכויות אדם, על בידוד מדיני ועל אות הקלון של פרשת חברון–בר-און, שגם אם לא נמצא בה פגם פלילי הרי פגם מוסרי יש בה.

ענת מאור: ומאז עברו רק חודשיים, ולא רק שעשר המכות לא קהו אלא נהפוך הוא.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בסוגיה אחת, והיא אותות הטוטליטריזם, שראש הממשלה מביא על המדינה הזאת.

ענת מאור: על סכנת המלחמה דיברו, על בעיית האבטלה דיברו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, עיינתי בספרה של חנה ארנדט "יסודות הטוטליטריזם", ומה שקרה באירופה בשנות ה-50-40 מתחיל לקרות אצלנו.

ענת מאור: משבעה יסודות טוטליטריזם שהיא מונה בספרה, רק אחד לא נמצא בנו.

ענת מאור: הדפוס של מנהיג טוטליטרי, בעל סמכויות מוחלטות, זה שממנה את האנשים ושוכח שהם נבחרים, זה שמתעלם ממוסדות הדמוקרטיה ופוגע בבית-המשפט העליון, במשטרה ובתקשורת כבר נמצא אצלנו.

ענת מאור: אלה מעשיו של נתניהו.

ענת מאור: האלמנט השני הוא התעמולה.

ענת מאור: ההסברה כבר מזמן הפכה לתעמולה, שמתבססת על סילוף דמיון ההמון, שהופכת להסתה, שמדברת חצאי אמת ומדברת על סילוף בלי להניד עפעף.

ענת מאור: אותה תעמולה הופכת לשטיפת מוח.

ענת מאור: אקצר, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: סממן רביעי הוא הערצת הכוח, אלימות, טרור ומלחמה – – –

שמריהו בן-צור: במקרה, אני מכיר את הספר הזה.

שמריהו בן-צור: ספר מאוד מעניין.

ענת מאור: ספר מאוד מעניין ומאוד מאיים, אדוני היושב-ראש, כי הסממנים האלה הם כבר לא שם ולא רחוק, הם כבר כאן, הם בבית הזה.

שמריהו בן-צור: יש עוד 40 חברים שצריכים לדבר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך לסיים.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לציין שהסממן של תפיסת ההמון, שהופכים את הציבור להמון ומסיתים ומשלהבים במקום לדבר אל התבונה, זה הסימן של התקפלות האליטות; האליטות הן הראשונות להתקרנף – אלה דברים שקורים אצלנו.

ענת מאור: משבעה עקרונות יוצא אחד.

ענת מאור: אין אצלנו שום אות של רצח עם.

שמריהו בן-צור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לבית הזה, מאחר שזמני תם, שבשנת ה"כישלטון" של נתניהו לא רק שהוא נכשל בסיום שנה א' ועליו לרדת כיתה ולצאת לחופש הגדול כמו כל מיליון הילדים שיצאו היום לחופש, אלא עלינו לעצור אותו בטרם פורענות.

ענת מאור: לנו, להורים, לאבות ולאמהות שבנינו כבר בוגרים, אין מנדט ואין אור ירוק ל"מלחמת יש ברירה" נוספת.

ענת מאור: ראש ממשלת ישראל, עצור באדום בטרם פורענות.

ענת מאור: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אנא, נקוט סוד הצמצום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך על המחווה, שאפשרת לי רשות דיבור.

משה שחל: היתה לי שיחה עם יושב-ראש המפלגה שנמצא בחוץ-לארץ, אבל הייתי כאן.

דוד צוקר: הרגעת אותו שהוא יכול להישאר שם?

משה שחל: אמרתי לו מה מתרחש כאן.

חיים אורון: הוא אמר לך איך אנחנו נראים משם?

משה שחל: הוא אומנם אמר לי, תיכף תשמע, אני אבהיר את זה.

צבי הנדל: בשלוש דקות.

משה שחל: אתה צריך להזכיר ליושב-ראש, שבדרך כלל יש לו שעון מאוד מדויק?

משה שחל: אני מקווה ששלוש הדקות לא יהיו שלוש דקות אלא קצת יותר.

שמריהו בן-צור: על חבר הכנסת צבי הנדל נאמר – ישב בדד ויידום.

משה שחל: הוא היחיד מהקואליציה שנמצא כאן.

משה שחל: גם זה חלק מהתופעה עצמה.

משה שחל: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לספר לך סיפור.

משה שחל: אמש, בשעת לילה מאוחרת, צפיתי בטלוויזיה בשידור מחוץ-לארץ – הסיפור של תחרות האיגרוף של מייק טייסון נגד הוליפילד.

משה שחל: טייסון נשך באוזן יריבו.

דוד צוקר: נגס.

משה שחל: נגס באוזנו של יריבו.

משה שחל: מייד אחרי כן נתנו, גם זה כנראה במסגרת הדברים יוצאי הדופן, את הסיפור שבישראל לא מוצאים את שר החוץ והוא לא רוצה להיפגש עם ראש הממשלה.

משה שחל: אותם שני אירועים הם יוצאי דופן בערך באותה מידה.

משה שחל: אולי הדבר המייצג ביותר בממשלה הזאת הוא התופעה, מה שקרה היום לנגד עינינו ואוזנינו, כאשר מחפשים את שר החוץ ולא מוצאים אותו, הוא לא מכבד את ההופעה בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; והתופעה שמתוך הקואליציה עצמה, רבותי – – –

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת.

משה שחל: – – – מתוך הקואליציה כולה נמצא פה רק חבר הכנסת הנדל, שרוצה בוודאי לעשות חשבון אתנו, כי יש לו חשבון, ולא חשוב על מה.

משה שחל: אוי לה לממשלה שבדיון על שנה לכהונתה איש מהשרים איננו נוכח, איש מחברי הקואליציה איננו בא, ואף אחד לא התייצב כדי להזים, להשיב, לענות, לתרץ את מה שקורה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך: הבית הזה ראה הרבה מאוד ישיבות סוערות, קשות, לא נוחות, מלחמות, הסכמי שלום, ראה את הכול.

משה שחל: אני עוד לא ראיתי תופעה דומה למה שהתרחש במשך שנה אחת.

משה שחל: אני זוכר את דבריו של אדם שהערכתי אותו, אף שהוא היה מנהיג של תנועה שהתנגדתי לה ואני מתנגד לה – מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: הוא אמר דבר שצריך להדהד באוזני חבריו היום: "אפשר לסלוח על הכול, שהממשלה תאבד את כושר הביצוע שלה, תאבד את ההרמוניה בתוכה.

משה שחל: דבר אחד אי-אפשר לסלוח – שהיא תאבד את הכבוד".

משה שחל: והממשלה הזאת אין לה כבוד, לראש הממשלה אין כבוד.

משה שחל: אין למעשה ערך לאף מלה היוצאת מפיו או מפי שריו.

משה שחל: לתומנו חשבנו שכבר ראינו בפוליטיקה הישראלית את הכול, לתומנו חשבנו שכבר התנסינו בישראל בכל סוגי הממשלות.

משה שחל: אבל זוהי ממשלה מסוג מיוחד, מסוג חדש.

משה שחל: זוהי ממשלת המלים, ממשלת הכבוד האבוד של חבריה.

משה שחל: ממשלת המלים היא מין זן נדיר, מוטציה ייחודית, יצור שאין לו אלא פיו.

משה שחל: כל היתר התנוון במהירות בפחות מ-12 חודשים.

משה שחל: זוהי ממשלה של שני מצבים, אדוני היושב-ראש, ושניהם ורבליים: מצב on, שבו השרים מקשיבים וראש הממשלה מדבר; מצב off, שבו השרים מדברים וראש הממשלה עושה את עצמו שומע.

משה שחל: שני הצדדים יודעים שאף מלה שאומר הצד הזה או הזה אין לה ערך של ממש, כי איש איננו מאמין לחברו.

משה שחל: דיבר קודמי, חברי חבר הכנסת יוסי שריד, על עניין האמון.

משה שחל: על איזה אמון אתה מדבר?

משה שחל: מדובר על קבוצת אנשים שאין לה לא כבוד, לא אמון, וגם היא איננה יודעת מה זה להגיד מלת אמת – לא לעצמה ובוודאי לא לציבור.

משה שחל: שהרי הממשלה הזאת כבר עשתה הכול במלים – היא טיפלה בכל בעיה ובכל מצב.

משה שחל: חבל, כי המצב מדאיג.

משה שחל: ואני אסיים בדבר על הוויכוח המתקיים בינינו.

משה שחל: יכול להיות ויכוח לגבי פתרון, יכולה להיות מחלוקת מבחינת תפיסת עולם ואידיאולוגיה, אבל דבר אחד איננו בוויכוח ולא יכול להיות בוויכוח – שחשובה לנו המדינה הזאת, חשובות לנו הנורמות שאנחנו חיים עמן.

משה שחל: חשוב לנו שהממשלה תציג בתוכה אנשים, עם כל חילוקי הדעות, אנשים שאתה יכול להתייחס אליהם ולהגיד: הם אנשים הגונים, הם אנשים בעלי כבוד, בעלי מלה.

משה שחל: מה שקרה במשך השנה האחרונה הוא, שאף אחד מאלה איננו קיים.

משה שחל: אין כבוד, אין שמירת חוק, אין מוסר, אין כלום.

משה שחל: ומעל הכול – ראש הממשלה הוא דמות שאי-אפשר להתייחס אליה באמינות המינימלית הנדרשת מאדם שמנהיג מדינה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתריע, וקבעתי לי להגיד מעל הבמה הזאת, כל עוד אוכל: מדינת ישראל הולכת להתנגשות עם כל העולם הסובב אותה.

משה שחל: אני אומר לכם, אני אומר את זה דווקא לנציגים, השניים שיש כאן, מהקואליציה – חובת

משה שחל: כם היא מעבר לשיקול של הכיסא או של המקום או של הוויכוח, חובת

משה שחל: כם להיות אחראים למנוע אסון, שהוא נראה כבר מתדפק, ממש מול העיניים, מולנו.

משה שחל: כי איש לא היה נותן את ביטחונו או את אמונו בעניינים אחרים, קטנים יותר מאשר ניהול מדינה, באדם כמו ביבי נתניהו.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שחל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד נמצא?

האשם מחאמיד: כן.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יוסי שריד: היושב-ראש קרא: רובינשטיין – – –

שמריהו בן-צור: אדוני חבר הכנסת שריד, אני קורא מה שכתוב לי פה לפי הסדר.

יוסי שריד: אתה בעצמך קראת את זה.

האשם מחאמיד: כן, כן, זה היה בטעות.

שמריהו בן-צור: כיוון שעלה לא ירד.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי חלק מאתנו חשב פעם שהממשלה הזאת היא רעה לערבים.

האשם מחאמיד: אם אתם זוכרים, בבחירות אמרו שביבי נתניהו טוב למי?

האשם מחאמיד: – ליהודים, ושמעון פרס לא טוב ליהודים כי אם טוב לערבים.

האשם מחאמיד: ככה בעצם ניהלו מערכת בחירות.

האשם מחאמיד: והנה מתברר שמר ביבי נתניהו הוא רע גם ליהודים.

האשם מחאמיד: כל היהודים במדינה הזאת חשים היום על בשרם כמה הממשלה הזאת רעה, ולכן אנחנו היום במדינה בעצם שני עמים – ערבים ויהודים – מאוחדים בדעה אחת, שהממשלה הזאת איננה בת-קיום, אין לה מקום, אולי רק אצל חלק קטן, זעיר בכנסת הזאת, בדמותם של כמה פנאטים דתיים, אדוקים, מתנחלים, גזענים – – –

צבי הנדל: פאשיסטים.

האשם מחאמיד: גם פאשיסטים.

האשם מחאמיד: וכי איך אפשר לכנות את הד"ר גולדשטיין?

צבי הנדל: אני מכיר – – –

האשם מחאמיד: איך אפשר לכנות את ד"ר גולדשטיין?

שמריהו בן-צור: לא, לא, סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בוא נמחק את המלה "פאשיסטים", זה לא מכובד.

שמריהו בן-צור: בסדר?

האשם מחאמיד: פאשיסטים?

האשם מחאמיד: זה הוא אמר.

ענת מאור: חבר הכנסת הנדל אמר את זה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, הוא הסכים אתי, למה לך לקלקל?

שמריהו בן-צור: בוא נמחק את זה, טוב?

שמריהו בן-צור: מסכים?

האשם מחאמיד: אם רצונך כך, אדוני, אז אני אגיד: גזענים.

שמריהו בן-צור: לא רצוני, בקשתי.

האשם מחאמיד: אז אני אגיד – גזענים, שחורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פאשיסטים.

האשם מחאמיד: פאשיסטים, והמלה תימחק.

האשם מחאמיד: אני יודע, לא חשוב, שתימחק.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לכנות את גולדשטיין, שרצח בחברון 29 בני אדם?

צבי הנדל: איך אתם מבסוטים.

צבי הנדל: יש שני רוצחים יהודים ומיליון רוצחים שלכם.

צבי הנדל: אתם חוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

האשם מחאמיד: עוד לא גמרתי.

האשם מחאמיד: זה היה מעשה שטות.

האשם מחאמיד: מה שחשוב פה זו התפיסה, זו הדרך – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מחאמיד, נא לסיים.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: – – – חבר הכנסת וליד צאדק, הדרך של גולדשטיין קיימת.

האשם מחאמיד: וכי איך אפשר לכנות זאת, חבר הכנסת הנדל, כאשר באה מתנחלת או בא מתנחל ומפזרים לכאן ולכאן כל מיני עלונים שעליהם חזיר דורך על קוראן בדמותו של הנביא מוחמד?

האשם מחאמיד: איך אפשר לכנות את זה אם לא פאשיזם, אם לא לכלוך?

צבי הנדל: שייכנסו לכלא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בוא לא נתסיס.

שמריהו בן-צור: כל הכנסת כולה – – –

האשם מחאמיד: אני לא מתסיס, אדוני, זה קרה, זה היה.

שמריהו בן-צור: רק רגע.

שמריהו בן-צור: אף שזמנך תם, אני אתן לך עוד זמן.

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדוני.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לומר – כל הכנסת כולה גינתה את המעשה הנפשע הזה.

שמריהו בן-צור: אז בוא, נדמה לי שזה גם עומד לעלות בהצעה לסדר-היום.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מברך על כך שהכנסת מגנה וגינתה.

האשם מחאמיד: גם ראש הממשלה גינה וכולם גינו, אבל מה גינו?

האשם מחאמיד: – גינו את המעשה, לא גינו את הדרך.

האשם מחאמיד: יש הבדל בין דרך לבין מעשה, כי הדרך היא של ההתנחלויות, ולכן כל ההתנצלויות למיניהן לא יעזרו.

האשם מחאמיד: מינימום של התנצלות, אדוני היושב-ראש, זה שירוש ועקירה של ההתנחלות בתוך העיר חברון.

האשם מחאמיד: זאת הדרך להתנצל בפני הפלשתינים והמוסלמים בכל העולם.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, אני הייתי מבקש ממך, אם תרשה לי, בבקשה, שידידי משכבר הימים חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ידבר עכשיו.

שמריהו בן-צור: אתה סולח לי, חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: כן.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לאדוני.

אמנון רובינשטיין: בעצם תמו המלים.

אמנון רובינשטיין: מה עוד אפשר לומר על תפקודו של ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: מה עוד אפשר להוסיף לאחר ששריו, חבריו וידידיו אמרו את הכול?

אמנון רובינשטיין: מה עוד ניתן לנו להוסיף על כך?

אמנון רובינשטיין: והרי את הדברים האלה לא אומרת האופוזיציה, לא אומר השמאל, לא אומרים השמאלנים, לא אומרת אפילו התקשורת השנואה.

אמנון רובינשטיין: אומרים זאת חבריו הקרובים ביותר.

אמנון רובינשטיין: מלתו אינה מלה.

אמנון רובינשטיין: זהו הבסיס, זוהי התשתית.

אמנון רובינשטיין: בלי המחויבות הזאת, המוסרית, להבטחה ולמלה – אין כלום.

אמנון רובינשטיין: והתשתית הזאת חסרה ביחסים בינינו לבין הפלשתינים וביחסים בינינו לבין מדינות ערב.

אמנון רובינשטיין: ממש כואב הלב על מה שקרה תוך שנה אחת.

אמנון רובינשטיין: אז מה נותר עוד לומר כאשר המלים תמו וכלו?

אמנון רובינשטיין: צריך לומר שני דברים: קודם כול, שזה לא הרע ביותר.

אמנון רובינשטיין: אמר לי מישהו בחוץ, עיתונאי: זה בעצם הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לו: לא, הדבר הגרוע ביותר הוא, שעם ממשלה כזאת, עם ראש ממשלה כזה, אתה צריך להתמודד עם מצבים של חירום, עם מצבים של אלימות ועם, חס ושלום, חס וחלילה, עם מלחמה נוספת.

אמנון רובינשטיין: זה הגרוע מכול.

אמנון רובינשטיין: דבר שני שצריך לומר: הליכוד קורא לעצמו המחנה הלאומי.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנויות רבות אמרתי: אני לא מכיר במונופול הזה של הליכוד על המחנה הלאומי.

אמנון רובינשטיין: אני רואה את עצמי כמחנה לאומי, יהודי, ציוני, אמיתי.

אמנון רובינשטיין: אבל אם הם באמת רואים עצמם כמחנה הלאומי, ואם גשר ומנהיגה דוד לוי רואים עצמם כחלק ממחנה לאומי – הם צריכים גם לתת את הדעת על העניין הבא: כיצד נראית מדינת ישראל?

אמנון רובינשטיין: כיצד היא משתקפת בעולם?

אמנון רובינשטיין: האם הדמות של ראש הממשלה ושל ממשלתו מגבירה את הכבוד לישראל?

אמנון רובינשטיין: האם היא מגבירה את האמון בישראל?

אמנון רובינשטיין: האם היא עושה אותנו, הישראלים, גאים יותר בהיותנו ישראלים?

אמנון רובינשטיין: או שמא הכול הפוך?

אמנון רובינשטיין: או שמא ראש הממשלה הזאת, שאיש ממנהיגי העולם לא מאמין לו, לרבות הידידותיים ביותר לישראל, הוא בעצם אנטי-לאומי?

אמנון רובינשטיין: הוא הוציא את שמנו לרעה ולשמצה בין ידידים ואויבים גם יחד; ואני מדגיש גם את העניין של האויבים גם יחד.

אמנון רובינשטיין: מלה אחת אחרונה – הרי בכל זאת קרה דבר היסטורי, שאי-אפשר להתעלם ממנו, וגם חברים רבים בליכוד יודעים זאת: הממשלה הקודמת פרצה את מעגל השנאה, האלימות, העוינות הנצחית, ואת החשש מפני מלחמת נצח, כשהחרב אוכלת גם בקרבנו וגם בקרבם.

אמנון רובינשטיין: וראש הממשלה הזה, אף שהוא כבר למעלה משנה בתפקידו, לא יודע איך לטפל בפריצה ההיסטורית הזאת.

אמנון רובינשטיין: הוא עדיין לא החליט אם הוא בעדה או נגדה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יודע לאן פניו מועדות.

אמנון רובינשטיין: יש לו תכונה אחת, שאני מוכרח לומר שלא פגשתי בה מימי.

אמנון רובינשטיין: כשהוא הגיע לשלטון אמרו: הוא חסר ניסיון.

אמנון רובינשטיין: אבל חוסר הניסיון שלו הולך וגדל עם הזמן ועם הניסיון.

אמנון רובינשטיין: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנה חלפה וראש הממשלה ממשיך לשווק לנו מלים והסברים.

רענן כהן: כולם אשמים, כולם לא בסדר, חוץ ממנו.

רענן כהן: הפלשתינים, מדינות ערב, ירדן, האופוזיציה, כמובן, שר האוצר שלו, שר החוץ שלו – כולם, כולם אשמים.

רענן כהן: שנה שלמה שלא עשית כלום, אדוני ראש הממשלה; שנה שלמה שבה דרדרת את ישראל לשפל מדיני ומוסרי שאין ולא היה כדוגמתו מעולם.

רענן כהן: איש לא מאמין לך, גם לא חברי מפלגתך, חברי כנסת בסיעה שלך ובקואליציה, וחמור יותר – אפילו שרי ממשלתך נואשו ממך ומהבטחותיך.

רענן כהן: בשחצנותך ובחוסר ניסיונך אתה מוביל אותנו במסלול התנגשות ישיר עם שכנינו הפלשתינים ועם מדינות ערב כולן.

רענן כהן: שנה שהתבזבזה בלי שום יוזמה, בלי אמון הדדי, בלי שום רצון לפתור את בעיות המדינה.

רענן כהן: אתה חי במציאות מדומה שאותה אתה יוצר ובה אתה לבדך מאמין.

רענן כהן: אתה מנותק מן המציאות, מנותק מהצרכים האמיתיים של מדינת ישראל.

רענן כהן: אתה מדבר על שלום ואינך פועל להשיגו.

רענן כהן: אתה מוותר על עקרונות ונכסים, ובשל חוסר האמון בך אינך מקבל דבר.

רענן כהן: יש לנו טענות לפלשתינים, אך כיוון שאתה ראש הממשלה, אנו באים אליך בטענות.

רענן כהן: הרי אתה, ביהירותך, סתמת את כל ערוצי התקשורת עמו.

רענן כהן: כבוד הנשיא הפך לשר החוץ שלך, למתווך.

רענן כהן: איך אתה חי עם זה שאיש לא מעוניין ולא רוצה להיפגש אתך?

רענן כהן: לאיזה ביזיונות אנו עוד צפויים בזירת יחסי החוץ?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רשימת טעויותיך – ואני מדבר על ראש הממשלה, כמובן, ולא על היושב-ראש – כה ארוכה ומבישה, שאני מסתפק בדוגמאות בודדות.

רענן כהן: ומה בתחום החברתי?

רענן כהן: בארץ השסע החברתי והעדתי מאיים על כולנו, ואתה בשאננותך רק מסייע לו ואתה מעוניין בו.

רענן כהן: אתה מחלק את העם לאנשיך ולאויביך.

רענן כהן: במשך שנה אינך משכיל להיות ראש ממשלת ישראל ואתה מתנהג כאיש כיתתי, חשדן, שאיננו מאמין לאיש, אינו נעזר באיש ואינו מסוגל לתפקד ולהעביר החלטות.

רענן כהן: אתה יושב בראש ממשלה שלא קיימה דיון רציני ומעמיק אחד בתחום כלשהו.

רענן כהן: המצב הכלכלי מדאיג, האבטלה עולה לממדים מדאיגים, אבל אתה מפנה עורף ומעביר תקציבי פיתוח ורווחה להתנחלויות שרק מקשות על תהליך השלום.

רענן כהן: בקיצור, אדוני היושב-ראש, לפנינו ראש ממשלה שהוא הכושל והגרוע ביותר שהיה למדינת ישראל.

רענן כהן: על כל עוולותיך, על הסירחון הציבורי שהגיע לשיאו במעורבותך בפרשת היועץ המשפטי, על הבידוד המדיני, על שדרדרת את מדינת ישראל לשפל מדרגה, העם הזה, העם במדינת ישראל, ראוי לראש ממשלה אחר, ויפה שעה אחת קודם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה מאוד באופנה בימים אלה לבקר את הממשלה ואת העומד בראשה.

יורי שטרן: לא רק האופוזיציה עושה זאת – וזה בעצם תפקידה – אלא גם חברי קואליציה רבים יוצאים בביקורת לא לגמרי מוצדקת.

יורי שטרן: אני שייך לסיעה שאיננה סניגורית של ראש הממשלה וממשלתו.

יורי שטרן: היו לנו בעיות בקואליציה ולא מזמן היה משבר, שאני מאוד שמח שהתגברנו עליו.

תאופיק חטיב: הוא לא היחיד.

יורי שטרן: ובכל זאת, כנגד ההתקפות הלא-פוסקות על ראש הממשלה, על אשתו, על מנכ"ל משרדו, על הממשלה כולה, החלטתי לעלות ולהגיד כמה מלים לזכותה של הממשלה.

אפי אושעיה: יש דבר כזה, חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: כן, יש דבר כזה.

אפי אושעיה: אתה אדם ישר.

אפי אושעיה: אתה באמת מאמין בזה?

יורי שטרן: יש דבר כזה.

יורי שטרן: הממשלה הזאת עצרה את הגלישה המהירה והמסוכנת שלנו לאובדן עמדות אסטרטגיות במשא-ומתן.

יורי שטרן: אני בטוח שבתחום המדיני הממשלה הזאת מסוגלת להוביל את מדינת ישראל בדרך לשלום, לשלום בטוח באמת.

יורי שטרן: אני מזמין – עשיתי את זה לא אחת – גם את חברי האופוזיציה המתונים לתמוך בקו השקול של הממשלה הזאת.

יורי שטרן: הנה, ראיתם את אריק שרון – שמסמל את הקו הנוקשה של הימין – נפגש עם אבו-מאזן; לא ראינו אבל לפחות קראנו על זה.

יורי שטרן: הממשלה הזאת שיפרה בצורה מהותית ביותר – אני מקווה שזה לא ישתנה שוב – את הביטחון האישי של תושבי המדינה.

יורי שטרן: הממשלה הזאת הזינה מחדש את תקציב המדינה, כאשר היא קיבלה קופת מדינה מרוקנת מהממשלה הקודמת.

יורי שטרן: אין ספק שתפקוד הממשלה יכול להיות טוב יותר, אין ספק שתהליך קבלת ההחלטות בממשלה דורש תיקונים מאוד יסודיים, אין ספק שבתחום החברתי הממשלה הזאת, ובמיוחד שר האוצר שפרש – למרות הכבוד האישי שאני רוחש לו – היו אטומים לרוב הדרישות החברתיות.

יורי שטרן: אני בטוח שהדברים האלה ניתנים לתיקון.

יורי שטרן: צריך לתת לממשלה גם אפשרות למשול.

יורי שטרן: הביקורת המוצדקת והנכונה לא צריכה להיות מלווה בהתקפות סתם, רק בשביל להעלות שוב את הנושא הזה על סדר-היום, ולכן יש לנו היום דיון משולב בערמה של הצעות לסדר-היום, שכולן באו כדי לתקוף את הממשלה הזאת, בצדק ושלא בצדק.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חגי מירום: יש ציפיות מהנאום הזה.

משה שחל: אתה גומר לנאום – הממשלה נופלת.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע איך השפיע המזרח הרחוק על חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי להוריד את הציפיות, אני יודע שאתם מנסים לקנטר אותי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שיש לי מעט טענות אל ראש הממשלה, הוא לא מודע למצבו.

חיים רמון: הוא עיוור, הוא חי בעולם משלו, הוא לא רק מעמיד פנים שהוא ראש הממשלה הכי טוב שהיה – גם כשהוא עומד מול הראי הוא משוכנע שהוא הכי טוב.

חיים רמון: לכן, אין לי טענות כלפיו, כמו שאין לי טענות אל אדם עיוור שמוליך לאסון, שהולך באמצע דרך סואנת וחושב שהוא הולך בנווה מדבר.

חיים רמון: הטענות שלי הן אל הספסלים הריקים האלה, אליכם, חברי ישראל בעלייה, אפילו אל אנשי המפד"ל: אף אחד מכם לא מאמין לו.

חיים רמון: חבר הכנסת יורי שטרן, כאשר השר יולי אדלשטיין רצה לסכם את השנה של נתניהו, הוא סיכם אותה במשפט קצר, טוב ותכליתי: הממשלה היא אסון, יש בלגן בלתי רגיל.

חיים רמון: המצב בממשלה נורא, יש בלגן בלתי רגיל.

חיים רמון: זה היה לפני חודש.

חיים רמון: כלומר, עכשיו, אחרי החודש הזה המצב נהיה עוד יותר אסוני, עוד יותר נורא, והבלגן עוד יותר בלתי רגיל.

יורי שטרן: כך הוא צוטט, לא?

חיים רמון: לא, הוא הודה פה בכנסת, שכך הוא גם אמר ולא כך הוא צוטט, כבר היו על זה דיונים, הדברים לא הוצאו מהקשרם.

חיים רמון: אז אתם אשמים.

חיים רמון: מי שרואה את האסון שאליו מוביל ראש הממשלה בנימין נתניהו – רואה, הוא לא עיוור, הוא פיכח – בכ"ף וגם בקו"ף – אשם שבעתיים.

חיים רמון: מה זה ששר הביטחון אומר שהמצב לפני פיצוץ?

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני שר הביטחון, התרומה הכי גדולה שלך לביטחון המדינה היא, שתדאג שראש הממשלה הזה, בנימין נתניהו, לא ימשיך לכהן.

חיים רמון: לא טנקים ולא תותחים זה מה שצריך.

חיים רמון: אם אלה הדברים שאתה אומר, מה אתה מצפה מאחרים?

חיים רמון: שמענו עכשיו, לפני חצי שעה, מה שר החוץ אמר על הממשלה, לא האופוזיציה.

חיים רמון: יש לי טענות גדולות כנגד הממשלה.

חיים רמון: אי-אפשר גם להיות בתוך הממשלה וגם לקחת את התפקיד שלנו, כי אחר כך שואלים: מה אתם אומרים?

חיים רמון: מה אתם רוצים שנעשה – שנקלל בקללות פשוטות?

חיים רמון: אחרי שמישהו אומר שהמצב נורא, מה נגיד?

חיים רמון: אבל שר החוץ אומר כרגע, שיש קיפאון מדיני ואנחנו עומדים בפני מצב קשה מאוד.

חיים רמון: אני מדבר על הדברים שאומרים לא בארבע עיניים אלא לציבור כולו.

חיים רמון: לכן, אתם, האנשים שיושבים בקואליציה, שכל אחד מכם איבד את אמונו, יודעים שאי-אפשר להאמין לראש הממשלה הזה.

חיים רמון: מה שאמר עכשיו שר החוץ זה שאי-אפשר להאמין לו במלה.

חיים רמון: שר האוצר המיועד אומר: אני לא מאמין לאף מלה של ראש הממשלה.

חיים רמון: כולכם לא מאמינים לו, ואתם אומרים את זה בחיוך.

חיים רמון: למה אתם מצפים?

חיים רמון: בואו ונעשה מעשה כולנו, גם אתה, חבר הכנסת רובי ריבלין, ובצורה מסודרת נביא סוף לפרפורי הגסיסה של הממשלה הזאת, שעלולה להביא לאסון שכולכם יודעים עליו, ונלך לבחירות בצורה מסודרת.

חיים רמון: בהסכמה הדדית יתכנסו כל סיעות הבית ויביאו קץ לאפיזודה הקשה הזאת של כהונתו של ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל, בנימין נתניהו.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, תאמין לי שאתה יודע שזה נכון.

חיים רמון: אתה עוד תפיל אותו לפני.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

ראובן ריבלין: אתה בטוח שחבר הכנסת אהוד ברק יהיה יותר טוב?

חיים רמון: אין ספק, יותר רע לא יכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר עברה שנה מאז נבחר נתניהו לראש הממשלה – והוא ראש ממשלה בלי הרבה ראש, כי הממשלה הולכת ומתפוררת – וילד אחד מתמרה, ששמע את ראש הממשלה מבטיח לו מחשב, מבטיח לו את כל הדברים הטובים, עדיין מחכה והמחשב לא הגיע.

צבי הנדל: – – – יש לו עוד שלוש-וחצי שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המחשב הזה היה בשבילו סממן לאחווה, לדו-קיום, לשוויוניות, אבל גם לילד של איש עיירות הפיתוח וגם לילדים של אנשי הכפרים הערביים והערים הערביות לא הגיע המחשב הזה.

ראובן ריבלין: אני מתפלא מדוע היה צריך לחכות עד ההבטחה של נתניהו.

ראובן ריבלין: הייתי בטוח שפרס, במסגרת המזרח התיכון החדש, מזמן הביא לו את המחשב.

ראובן ריבלין: למה היה צריך לחכות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מר פרס הבטיח את ההבטחה הזאת וקיבל את העונש של הבוחרים, וודאי שמר נתניהו יקבל את גזר-דין הבוחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבטיח לך, שלפחות 19,000 הקולות שקיבל ראש הממשלה נתניהו מהערבים – הוא לא יקבל אותם, לא בגלל המחשב – – –

ראובן ריבלין: גם נחיה וגם נראה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות מר פרס הבטיח את ההבטחה הזאת וקיבל את העונש מהבוחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ודאי וודאי שמר נתניהו יקבל את גזר-דין הבוחרים שהבטיחו להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות 19,000 הקולות שקיבל ראש הממשלה נתניהו מהערבים – הוא לא יקבל אותם, אני מבטיח לך, לא בגלל המחשב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שלפעמים יש טעויות היסטוריות ויש אפשרות לתקן אותן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תזכור את נאומיו חוצבי הלהבות של ראש הממשלה דהיום, כשכל הזמן הוא היה עושה דה-לגיטימציה לממשלת רבין-פרס מפני שהערבים תמכו בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיזכור את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיזכור עוד דבר אחד, ש-72% מהערבים הלכו לקלפי והצביעו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בפעם הבאה, כדי להסיר את החרפה הזאת מעל מדינת ישראל, מהמזרח התיכון, מרשימת ראשי ממשלות, הם ילכו בהמוניהם כדי להצביע וכדי להוריד את החרפה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מסתייג מהמלה הזאת – "חרפה".

שמריהו בן-צור: בוא נוריד אותה.

שמריהו בן-צור: זה לא מכובד.

אפי אושעיה: למה?

שמריהו בן-צור: ככה.

שמריהו בן-צור: זה לא מכובד.

אפי אושעיה: זו אמת.

שמריהו בן-צור: לא כל אמת צריך לומר אותה.

שמריהו בן-צור: מה עוד שהיא לא אמת בעיני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-20 ביוני 1996, כשנאם בנימין נתניהו, ראש הממשלה, את הנאום הטקסי הראשון שלו, הוא ציטט מדברי חז"ל כדלקמן: "כמדומים אתם ששררה אני נותן לכם, עבדות אני נותן לכם".

אפי אושעיה: נתניהו המשיך: "זו נקודת המוצא של הממשלה הזאת.

אפי אושעיה: אנו משרתי העם, איננו יושבים על מקורות השררה אלא על מכשירי השירות למען מדינת ישראל והעם היהודי".

אפי אושעיה: נתניהו בחר את המשפט הזה מדברי חז"ל.

אפי אושעיה: לאחר שהוא אמר את הדברים הללו, ניתחה פסיכולוגית, שאני מבקש שלא להזכיר את שמה, וביקשה לבדוק למה התכוון ראש הממשלה בדבריו, והיא שאלה את השאלות הבאות:

אפי אושעיה: האם יש רמיזה שנתניהו התייחס לשרים בממשלה כאל משרתים שלו?

אפי אושעיה: מתברר בדיעבד שכן.

אפי אושעיה: האם יש רמז שמדובר בהונאה?

אפי אושעיה: מה נתניהו מנסה להקרין לעם?

אפי אושעיה: האם כל צעדיו המדיניים הם מכשיר שירות להצלחתו?

אפי אושעיה: מה המשמעות של "יושבים על מקורות השררה"?

אפי אושעיה: איך זה יקבל ביטוי?

אפי אושעיה: המשיכה עוד הפסיכולוגית וקבעה, שאדם עם הפרעה מסוג זה מתואר כאדם שאינו מציית לחוקים ולנורמות החברה, חשדן בקשר שלו עם אנשים, לא מתחשב באחרים, פוגע בלי נקיפות מצפון או רגשי אשם, עושה מה שטוב לו ולצרכים שלו, גם אם הוא עובר על החוק או דורס אחרים כדי לספק את צרכיו.

אפי אושעיה: וכהנה וכהנה כמו שקר, הונאה, אגרסיביות, מניפולציה או בגידה.

אפי אושעיה: עד עכשיו אפשר לומר שהדברים שהיא תיארה לעצמה הם נכונים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שלאחר הניתוח הפסיכולוגי המלומד הזה של שנה שלמה, לפי הדברים שאומרים עליו, שר האוצר מרידור למשל: "לו היה לי אמון בנתניהו הייתי נשאר בממשלה"; שר המסחר והתעשייה שרנסקי: "על נתניהו להוכיח שהוא יכול לתפקד כראש ממשלה טוב יותר".

אפי אושעיה: ואם נעבור – שר שר, בלי יוצא מן הכלל; וגם ההורים שלו מדברים נגדו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ההישג היחיד של הממשלה הזאת הוא הישג יוצא דופן – הפגישה עם דוד לוי, האם תהיה או לא תהיה?

אפי אושעיה: בזה מסתכמת השנה הראשונה של בנימין נתניהו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, לו יהי יום אחד שאני, כאיש ליכוד, אקום בבוקר ולא תתרחש עלי פרשה חדשה, לו יהי.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי סגני ראש הממשלה, עשו עמנו חסד.

ראובן ריבלין: הם לא יחזרו לשלטון.

ראובן ריבלין: העם שם בחר בכם.

ראובן ריבלין: אולי יגיע הרגע שבו תתחילו לגעת בנושאים האמיתיים.

ראובן ריבלין: יש לנו הנושא של אוסלו, שאנחנו מחויבים, על-פי אמות המידה הדמוקרטיות, להמשיך בו.

ראובן ריבלין: ואנחנו צריכים להיות ברורים, חדים וחלקים לא רק כלפי שכנינו הערבים לגבי הנושאים ונותנים אתנו, הפלשתינים, אלא גם כלפי ידידינו בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא נדע לאן אנחנו הולכים, איך הם ידעו מה אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: וכאן, בשלוש דקות מעטות אלה, תחינה אחת לי אליכם: הפסיקו כבר עם הפרשות האלה.

ראובן ריבלין: די לנו.

ראובן ריבלין: די לנו עם פרשות אלה, די לנו עם שאלות שאינן ממין העניין.

ראובן ריבלין: לא כל העולם בנוי על יחסיך, אדוני ראש הממשלה, עם סגנך, אחד מהמנהיגים היותר-מובחרים של עם ישראל.

ראובן ריבלין: לא זו הדרך.

ראובן ריבלין: תעמדו אתם על דעתכם ותתחילו למשול, כי העם בחר בכם למשול.

ראובן ריבלין: ובעת ההיא, וכדי למשול, צריך תוכנית, ותוכנית זו אנחנו כולנו רוצים לדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים, שעד המשבר הבא – שלא יהיה ולא יבוא עלינו – נדע כולנו מה מוכנים אנו ומה לא מוכנים אנו עם שכנינו הערבים, על מנת שנוכל באמת להביא את החיים המשותפים אשר נגזר עלינו או נועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: נאום טוב לסיעת הליכוד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אתה נותן ציונים, אתה ממשיך לתת ציונים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה – שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהוא עילתו של הדיון הזה מבחינתי, הוא בידודה הבין-לאומי של ישראל.

אפרים סנה: מדוע זה חשוב?

אפרים סנה: כי בידוד בין-לאומי של ישראל הוא אחד משלושת הדברים, משלושת התנאים שהולידו ועלולים להוליד מלחמה.

אפרים סנה: מבוי סתום, בידוד מדיני של ישראל ואחדות ערבית – שלושת הגורמים האלה, בהצטרפם יחד, מביאים באזור הזה למלחמה.

אפרים סנה: הממשלה הזאת, השולחן המרוקן הזה והעומד בראשו, יצרו תוך שנה את שלושת התנאים האלה: מבוי סתום מדיני, אחדות ערבית נגדנו ובידוד בין-לאומי.

אפרים סנה: האם ניתן לפרוץ את המבוי הסתום?

אפרים סנה: סוד גלוי הוא שהממשלה הזאת, בניגוד למה שאמר קודמי, חבר הכנסת ריבלין, לא מעוניינת באוסלו, היא רוצה להיפטר מאוסלו, היא לא תגיע להסדר קבע, אבל להציל את המדינה מעימות צבאי שמתרגש עלינו, חלילה, להציל את האזור ממלחמה, לשמר את מה שהושג עד כה, בלי להתקדם, אפילו בלי פעימות, אפשר אם יתקיימו שלושה תנאים: מאבק משותף נגד הטרור, פיתוח כלכלי בשטחים והימנעות מהרחבת התנחלויות.

אחמד סעד: איפה זכות הפלשתינים?

אפרים סנה: חכה.

אפרים סנה: אתה קצר רוח, אני רואה.

אפרים סנה: אני מדבר על השאלה, איך מונעים עכשיו פיצוץ; זאת השאלה.

אפרים סנה: שמחתי לשמוע אתמול מהיושב-ראש ערפאת, שהוא מוכן להגביר את שיתוף הפעולה המודיעיני והביטחוני עם ישראל.

אפרים סנה: הוא הורה לחדש את השיחות המשולשות עם האמריקנים.

אפרים סנה: זה צעד חשוב.

אפרים סנה: בתחום הכלכלי אפשר לעשות עכשיו כמה דברים, לרבות הסכם חדש על עניין העובדים הפלשתינים בישראל.

אפרים סנה: ראינו מה מביאים עלינו העובדים הזרים מהארצות הרחוקות.

אפרים סנה: עכשיו אפשר להכניס יותר פלשתינים במסגרת הסכם חדש, בתנאים אחרים, על חשבון העובדים הזרים, ולפתור בעיה כלכלית חמורה בעזה ובגדה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

אפרים סנה: אני לא סיימתי.

אפרים סנה: עוד דקה.

אפרים סנה: צריך לעשות ועידה מרובעת: ירדנית, מצרית, ישראלית ופלשתינית, כדי לשקם את הכלכלה באזור.

אפרים סנה: התנאי השלישי הוא הפסקת הרחבת ההתנחלויות.

אפרים סנה: את זה הממשלה הזאת לא רוצה לעשות, ההרכב שלה מונע זאת ממנה, ועל כן היא מגלגלת עלינו אסון, ועל כן היא צריכה לעבור מן העולם מהר, מהר ככל האפשר.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע מספסלי האופוזיציה, מר סנה היקר, שהממשלה הזאת מגלגלת עלינו אסון ביטחוני, אני עומד נפעם.

צבי הנדל: לא למדתם שום דבר.

צבי הנדל: אינכם זוכרים מה הביא עלינו הסכם אוסלו.

צבי הנדל: כאילו שום דבר לא קרה.

צבי הנדל: כאילו כל הרע קרה בשנה הזאת.

צבי הנדל: אולי הפוך מזה; אולי השנה הזאת דווקא הביאה קצת ברכה – פחות עפים באוויר, פחות אוטובוסים מתפוצצים במרכזי אוכלוסייה.

צבי הנדל: כאילו לא קרה כלום.

צבי הנדל: אני העליתי לפני כחודשיים נושא שבגינו אני עומד פה:

צבי הנדל: פעילות האופוזיציה בתחום מדיניות החוץ מחלישה את ישראל.

צבי הנדל: ונוח לי לדבר בדיוק אחריך, כדי שכולנו נבין שהאחדות הזאת שיש למשל בחבורתו של ערפאת, אצל הפלשתינים, שמעולם לא שמעתי אצלם אחד שיוצא מגדר הרגיל ואומר שאולי צריך לתת משהו לישראל, להיות יותר נחמדים אתם – לא שמעתי אף פעם.

צבי הנדל: שמעתי תמיד כאלה שהם יותר קיצונים מערפאת, אף פעם לא יותר מתונים.

צבי הנדל: אצלנו, אבל בשפע – כל חצי הבית הזה נותן עצות כיצד להמשיך את התהליך.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, זה אפילו עוד לא דקה.

שמריהו בן-צור: אתה לא אשם, זה השעון.

צבי הנדל: מר פרס נפגש לפני שבוע עם ערפאת, וכאילו לא למד שום דבר מהמקרים הקודמים.

צבי הנדל: ואיזו בשורה יש לו להביא לערפאת?

צבי הנדל: איזו עצה הוא נותן לו? – דע לך, אדוני ערפאת, אני מכיר את הממשלה שלי ואני אומר לך, שאם תעמוד איתן ולא תוותר, בסוף הממשלה תיכנע.

צבי הנדל: הממשלה חלשה, היא מסוכסכת בתוכה, ואתה רק צריך לעמוד איתן על הדרישות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חושב שערפאת מחכה – – –

צבי הנדל: ראש אופוזיציה לשעבר, לפני שבועיים היה ראש אופוזיציה, היה ראש ממשלה, היה שר ביטחון, מה שיש לו להגיד לאויב העם היהודי, שמרים נשק על חיילי צה"ל – אומר לו: תעמוד איתן על העקרונות שלך, כי סופו של עניין שאנחנו נוותר.

צבי הנדל: ולא למדנו שום דבר מספטמבר, כשכל האופוזיציה הודיעה שאנחנו אשמים, אף שהם הפעילו בהוראת ערפאת נשק על חיילים ואזרחים שלנו.

צבי הנדל: לא למדנו שום דבר ממה שהיה לקראת בניית הר-חומה, כשעמד יוסי שריד ואמר, שערפאת על זה חייב להפעיל מלחמה ויישפך דם.

צבי הנדל: נו, אז עכשיו מה?

צבי הנדל: ערפאת יהיה פחות לאומי – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא גמרתי שלוש דקות.

צבי הנדל: – – – פחות לאומי מיוסי שריד?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לומר את המשפטים האחרונים.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: וענת מאור עומדת וצועקת לנו, שאפשר למנוע מלחמה, ואם היא תהיה – היא תהיה באשמתנו.

צבי הנדל: מי הביא עלינו את כל האסון הזה, את כל התהליך המביש הזה, שהכניס כמויות נשק, הפך ערים לערי מקלט, משחררים רוצחים ולא מסגירים – אם הם עוצרים אותם, אז בסיפורי סיפורים שהלכו לבית-חולים, ברחו להם בדרך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מחר אתן לך לדבר.

צבי הנדל: אחרון, חבר הכנסת רובינשטיין, שאמר יפה שהוא גם המחנה הלאומי הציוני היהודי, ואני מסכים אתו.

צבי הנדל: אבל אני חושב, אני דורש ממנו – הוא איננו כרגע – ואני דורש מכל החברים שלו ומכל הבית הזה לדעת, שכולנו מחנה לאומי יהודי ציוני, וכשיש צרה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא.

צבי הנדל: פרט לאלה שלא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אני מסיים את המשפט.

צבי הנדל: חברי הכנסת היהודים הציונים הלאומיים שנמצאים בבית הזה צריכים לדעת, שכשעומדים מול אויב מתאחדים ולא מפצלים, כשעומדים מול מלחמה אפשרית מתאחדים, כי אם נהיה מאוחדים ואם האויב ידע שאנחנו מאוחדים – לא תהיה מלחמה.

צבי הנדל: אבל אם הוא ידע שאנחנו מפורדים, ואם מר פרס ייתן לו עצות אחיתופל כאלה – של תחזק את עמדתך – אז ודאי שנגיע בסופו של דבר למלחמה.

צבי הנדל: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא יודע מה קרה.

צבי הנדל: אני יודע מה קרה.

צבי הנדל: גם אתה יודע מה קרה.

צבי הנדל: יש הרבה אנשים בבית הזה שלא יודעים מה קרה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו אמרנו לפני שנה לכל הציבור, שביבי לא מתאים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיום אין הרבה בחברה הישראלית שיבואו ויגידו שביבי כן מתאים; לא מהימין ולא מהשמאל.

אופיר פינס-פז: תשאלו את לימור לבנת אם ביבי מתאים.

אופיר פינס-פז: תשאלו את דוד לוי אם ביבי מתאים.

אופיר פינס-פז: את בני בגין.

אופיר פינס-פז: את דן מרידור.

אופיר פינס-פז: את עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: את שרנסקי.

אופיר פינס-פז: את אדלשטיין.

אופיר פינס-פז: את מי שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: האם יש שר שמוכן להתייצב מאחורי נתניהו, להסביר את מדיניותו, להתייצב מאחורי הדברים שהוא עושה ולתת לו גיבוי?

אופיר פינס-פז: אם יש – שיקום.

אופיר פינס-פז: הם מסרבים להתראיין, הם מסרבים להגיב, מסרבים להופיע בכנסת בשמו.

אופיר פינס-פז: לא רוצים להיות לא מתאמים ולא אחרים.

אופיר פינס-פז: צחי הנגבי עוד נשאר היחיד שמוכן לתת כתף, ואנחנו רואים מה הכתף הזו שווה ואיזו משענת קנה רצוץ הוא לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים לפעולתה של ממשלה קטנונית, ילדותית, מפולגת, מסוכסכת, שאירוע רודף אצלה אירוע.

אופיר פינס-פז: היום הסיפור של דוד לוי – פשוט לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: דוד לוי הוכיח היום, לצערי, שהוא כמו אותו רועה באגדה, שצועק "זאב זאב" והזאב אינו מגיע.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבנימין נתניהו לא לשמוח, משום שברור שבסופו של דבר הזאב יבוא מאיזו פינה חשוכה ביער ויטרוף את הכבשים השותקות בממשלה הזו.

אופיר פינס-פז: כך שאין לו שום סיבה לעלוז ואין לו שום סיבה לשמוח.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, אין לה בסיס משותף, אין לה מכנה משותף אמיתי, הדבק שבה התפורר, הוא לא קיים יותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר אחדות דעים בממשלה ובקואליציה, לא בנושא המדיני, לא בנושא הביטחוני, לא בנושא הכלכלי, לא בנושא החברתי, אפילו לא בנושא הדתי, לא בנושא הציוני, וראינו את זה כאן היום בכנסת.

אופיר פינס-פז: אין אחדות דעים ואין מכנה משותף בשום תחום מהתחומים הקובעים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ולכן הממשלה הזאת חייבת להתפרק, אין מה שיחזיק אותה, אין לה מנהיגות, אין לה דרך וימיה ספורים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: התכוננתם לבחירות?

אופיר פינס-פז: מתכוננים.

חיים דיין: נראה לי שיש לכם עוד שלוש שנים להתכונן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתניהו נחשב לפני שנהיה ראש ממשלה לילד פלא של התקשורת המערבית, ולדעתי ההתאמה שהיתה בינו לבין התקשורת, במיוחד התקשורת האמריקנית, נבעה מכך, שאצלו לא מצאו את מה לשטח, הוא היה שטחי בדיוק כמו התקשורת.

עזמי בשארה: כלומר, היתה התאמה טוטלית.

עזמי בשארה: ואילו בתקשורת הישראלית, זה כבר התחיל להרגיז את התקשורת שיכול להיות מנהיג פוליטי יותר שטחי ממנה; כלומר, שאין כאן מה לעשות לדמות הזאת עד כדי כך שהיא דמות דו-ממדית ולא תלת-ממדית, היא שטחית עד כדי כך שקשה לשטח אותה יותר.

עזמי בשארה: ואומנם נתניהו היום איננו דמות תקשורתית אהודה לגמרי.

עזמי בשארה: עד עכשיו הוא ניסה לנהל את ענייני הפוליטיקה והמדינה בצורה של גימיקים תקשורתיים, כי את זה הוא יודע, הוא היה פרופגנדיסט של ישראל במסדרונות האו"ם, ואת זה הוא יודע לעשות, והוא המשיך להיות פרופגנדיסט ולא יותר, כי הוא חושב שאפשר לנהל עניינים כמו בגימיקים תקשורתיים.

עזמי בשארה: כך זה קרה לו בעניין המדיני, כאשר הוא חשב שאפשר על כל קיפאון לפצות בגימיק.

עזמי בשארה: למשל, על האיחור בעניין חברון, היה איחור ועוד איחור – לפצות את המנהיגים הפלשתינים בגימיק כמו נמל.

עזמי בשארה: על הנסיגה אחר כך מחברון – לפצות את הימין על-ידי כך שבונים באבו-ע'ניים.

עזמי בשארה: על הבנייה באבו-ע'ניים אחר כך – לפצות את המנהיגות הפלשתינית אולי בנמל תעופה וכו'.

עזמי בשארה: שרשרת של גימיקים ופיצויים לכל מי שמתרגז, ולדעתי זו גם השיטה במדיניות הפנים שלו בתוך הממשלה.

עזמי בשארה: הוא מרגיז שר והוא מפצה בגימיק; הוא מרגיז בגימיק כזה שר אחר, אז הוא מפצה בגימיק נוסף.

עזמי בשארה: ולדעתי, הוא נתקע לגמרי והסתבך לגמרי בכך שהוא יצר ריאליה אחרת של גימיקים תקשורתיים שאיננה קשורה כלל למציאות, לא למציאות המדינית ולא למציאות הפוליטית בתוך מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לכן הפרשיות שחברים מהקואליציה קוראים כאן להפסקתן, הפרשיות הן אינהרנטיות לקואליציה הזאת.

עזמי בשארה: יש לנו ראש ממשלה ימני קיצוני בדעותיו; לדעתי, קיצוני עד כדי מיסטיקה בדעותיו, עד כדי ברית עם פונדמנטליסטים נוצרים בארצות-הברית.

עזמי בשארה: הוא קיצוני טוטלי בדעותיו, אבל הוא פרגמטיסט בגימיקים.

עזמי בשארה: הוא חושב שפרגמטיזם זה גימיקים תקשורתיים.

עזמי בשארה: ולכן הוא יכול לחשוב שהוא יכול להציע להנהגה הפלשתינית לבצע חלק מההתחייבויות של ישראל באוסלו ב' על-ידי כך שהוא יבקש ממנה הסכמה להתנחלויות, ובסך הכול, על-ידי כך שהוא יכתיב להנהגה הפלשתינית את הראייה שלו של מה זה פתרון הקבע, כאילו המשא-ומתן על גורל העמים וגורל השטחים וגורל ההתנחלויות הוא עוד פעם איזה גימיק תקשורתי.

עזמי בשארה: על-ידי כך האדון נתניהו חיסל בסך הכול את התהליך המדיני.

עזמי בשארה: ואנחנו עומדים מול הקיפאון שעליו מדבר שר החוץ דוד לוי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רן כהן; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצון חמדה לה מזכירות הכנסת שריכזה 12 הצעות לדיון משולב.

בנימין אלון: ונדמה לי שגם הצלמים קצת עייפים.

בנימין אלון: למשל, יש בדיון הזה הצעה לסדר-היום מלפני שנה, מ-26 ביולי 1996, של חבר הכנסת חיים רמון: חודש ימים לממשלת נתניהו.

בנימין אלון: שלושה ימים קודם לכן, ב-23 ביולי 1996, הציע חבר הכנסת עוזי ברעם לדון בנושא: האם תצליח ממשלת נתניהו?

בנימין אלון: כמה חודשים אחר כך הציעה חברת הכנסת ענת מאור לדון בנושא: עשרה חודשים לממשלת נתניהו – אין שלום, אין ביטחון.

בנימין אלון: וההצעה האחרונה, של חבר הכנסת יוסי שריד: שנה לממשלת נתניהו.

בנימין אלון: ליכדו את הכול יחד, כאומרים: עוד שנה ניפגש שוב עם 12 הצעות אחרות שילוכדו לדיון משולב.

בנימין אלון: אני כשלעצמי אומר שהדיבורים באמת לא יעלו ולא יורידו.

בנימין אלון: אינשאללה מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה – הלוואי מפיו לאללה, שבאמת המשא-ומתן המדיני קפוא, ושהפלשתינים עומדים לאבד את הסבלנות ולהבין שהבלוף שלהם של תוכנית השלבים לא עומד להתגשם.

בנימין אלון: אבל אינני יכול לסמוך שזה מדויק.

בנימין אלון: ולכן הזהרנו לפני הבחירות: יש לכם שני פתקים – – –

אחמד סעד: – – –

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: לפני הבחירות הזהרנו את הבוחרים.

בנימין אלון: אמרנו להם: יש לכם שני פתקים, בפתק אחד תצביעו נתניהו, כדי להוריד את פרס; אבל אם בפתק השני לא תשימו מולדת, אז יהיה המשך מדיניות אוסלו, המשך ולא מהפך.

בנימין אלון: אני עדיין לא רואה את המהפך.

בנימין אלון: הלוואי שדבריך נכונים, ובאמת הערבים רואים מהפך, והערבים רואים שהעסק פה הולך ומשתנה.

עזמי בשארה: האם אתה מעוניין בפיצוץ?

בנימין אלון: אני יכול לומר לך בכנות רק דבר אחד: לא צריך להרבות במלים, צריך להרבות במעשים.

בנימין אלון: כשם שההתיישבות בשטח לא נתנה גם לממשלת פרס ולממשלת רבין המנוח להסתלק מיהודה ושומרון ולהקים מדינה פלשתינית ביום אחד, אלא צריך היה לסלול כבישים עוקפים ונקבעו עובדות בשטח, כך גם עכשיו.

בנימין אלון: ישופץ קבר יוסף, תיבנה חברון היהודית, תוכרז בית-אל כמועצה מקומית.

בנימין אלון: כל הדברים האלה עומדים להיות תוך שבוע.

בנימין אלון: נראה אם זה באמת מתממש.

בנימין אלון: כך הובטח לנו שיהיה.

בנימין אלון: נמשיך לעקוב אחרי העשייה בשטח.

בנימין אלון: עוד עשייה ועוד עשייה, עד שהסבלנות של הערבים תפקע, תוכנית השלבים תיכנס למגירה כמו שהיתה, עם ישראל ימשיך להתקבץ מגלויותיו, ארץ-ישראל תיבנה, ובא לציון גואל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שב ונעלב פעם נוספת מכך שמתקיים דיון שרבים מאוד בכנסת ביקשו אותו, על סיכום שנה לממשלה הזאת, ואני שואל אתכם, חברי הכנסת: מה בכלל צריך לדון בכישלון של השנה הזאת?

רן כהן: הרי העובדה שאף אחד מהשרים לא נמצא פה – – –

שמריהו בן-צור: הנה נכנס אחד.

רן כהן: גם הוא עדיין מחכה.

רן כהן: יוציאו לו את הנשמה לסילבן שלום עד שהוא יהיה שר.

רן כהן: בינתיים הוא לא מייצג את ממשלת ישראל.

רן כהן: אבל תארו לכם, אילו לממשלה הזאת היה הישג באיזה תחום, ראוי היה ששר אחד, שניים, שלושה, יבואו להשתתף בדיון הזה, להתפאר, להציג את הסחורה.

רן כהן: אין אפילו מי שיעשה את זה, כי באמת אין שום הישג, יש רק כישלונות.

רן כהן: הדבר המהותי ביותר, אדוני היושב-ראש, זה שנראה באמת איפה אנחנו נמצאים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב שיש שיתוק מוחלט של התהליך המדיני.

רן כהן: אתם זוכרים, חברי הכנסת, איזו ציפייה היתה לפני שבועיים, איזו רוח רעננה היתה פתאום מהיוזמה המצרית.

רן כהן: ובאמת צריך להגיד למצרים: כל הכבוד; הם ניסו והם עשו את הכול.

רן כהן: וכשהם ראו שהכול הולך להתמוטט, הם באמת התערבו כדי לנסות ולהביא יחד את הצדדים.

רן כהן: זה נפל.

רן כהן: מי בכלל מאמין היום ביוזמה המצרית?

רן כהן: גם היא כבר איננה.

רן כהן: ארצות-הברית כבר לא נכנסת לתמונה.

רן כהן: והיום אין ברירה אלא לחבר הכנסת דראושה לרוץ ולהביא יחד את השר שרון ואת אבו-מאזן שידברו.

רן כהן: זה הפתרון האחד והיחיד.

רן כהן: וגם זה, דרך אגב, הסיכויים שלו אינם רבים.

רן כהן: כל הכבוד לחבר הכנסת דראושה, אבל הסיכויים של העניין הזה, בלי שינוי מדיני, הם אפס.

רן כהן: אבל לא רק שיתוק מדיני.

רן כהן: שיתוק מדיני שמשמעותו ואקום שאליו יכול להתפרץ רק דבר אחד, והוא סכנה אמיתית למלחמה.

רן כהן: כי, רבותי חברי הכנסת, אין ואקום במקום שבו יש סכסוך.

רן כהן: במקום שבו יש סכסוך פועל עקרון הרעל, והרעל מוביל את האויבות להיות יותר ויותר עוינת ויותר ויותר מסוכסכת.

רן כהן: ויום אחד זה יתפרץ.

רן כהן: הרי מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא בעצם, שכולנו היום חיים באשליה.

רן כהן: הרשות הפלשתינית עושה הכול כדי למנוע פעילות טרור, כוחות הביטחון של ישראל עושים הכול כדי למנוע פעילות טרור, ואין פעילות טרור גדולה.

רן כהן: אבל זה שקר, זו הונאה, זו טעות.

רן כהן: זה יכול להתפרץ יום אחד בחמת זעם נוראה, והכול יהיה גיהינום.

רן כהן: ואם נוסיף לתוצאה הזאת, כעבור שנה של מחדל מדיני והעדר שלום, גם את האבטלה שמתגברת – צופים 200,000 מובטלים בסוף השנה, רבותי, וכבר היום יש יותר מ-160,000 – ואת השחיתות הזאת, את הריקבון הזה, כל שבוע פרשה חדשה – אז למה אנחנו מגיעים?

רן כהן: מגיעים למצב שבו שר החוץ דוד לוי מתלבט.

רן כהן: ואני אומר לו, לדוד לוי, עם כל הכבוד, ואנחנו באמת ביחסים מצוינים: אני לא רוצה להזיק לך, אבל זה כבר חוסר החלטיות והתפתלויות שמבזות גם אותך, כי אתה גם מבזה וגם מתבזה, משום שזה מבזה גם ברמה האישית וגם את כל מה שאתה מייצג.

רן כהן: דוד לוי, אתה יודע שהקואליציה החברתית האמיתית שלך לא נמצאת בקואליציה הזאת.

רן כהן: אתה רוצה לפעול גם למען השלום, גם למען פתרון מדיני וגם למען צדק חברתי, ויש לך רק קואליציה אחת, והיא אתנו.

רן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנה לממשלה שהבטיחה מצוינות, שהבטיחה שלום, שהבטיחה לקדם את הכלכלה והחברה בישראל.

נעמי חזן: שנה לכישלון אדיר של ראש הממשלה הגרוע ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: שנה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לראש הממשלה הראשון שנבחר ישירות והצליח בצורה שיטתית ועקבית לקעקע את כל יסודות הממשל במדינת ישראל.

נעמי חזן: קשה לעמוד מעל בימת הכנסת, אדוני היושב-ראש, ולהגיד דברים חמורים מעין אלה.

נעמי חזן: ידוע שלי ולחברים אחרים באופוזיציה יש מחלוקת מדינית עם ראש הממשלה ועם הממשלה הזאת, אבל בכאב רב אני עומדת היום ואומרת, שהמחלוקת העיקרית שלי עם ראש הממשלה – שהוא חותר תחת אושיות השלטון במדינת ישראל.

נעמי חזן: 50 שנה, בעמל רב, התחלנו לכונן משטר; ומה התוצאה של שנה של ראש הממשלה הנוכחי?

נעמי חזן: אם היו בעבר כללי משחק במדינת ישראל – כללי המשחק הללו אינם קיימים.

נעמי חזן: ומי אחראי לביטול כללי המשחק האלה?

נעמי חזן: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

נעמי חזן: קשה מאוד היום לעמוד מעל דוכן הכנסת ולומר את המלים האלה, שלא לדבר על החטא הגדול ביותר של ראש הממשלה: אובדן התקווה לשלום אמת ולשלום צודק באזורנו.

נעמי חזן: גם ברמה המדינית וגם ברמה העקרונית המערכתית יש לנו ראש ממשלה שנבחר ישירות, שהוא הכישלון הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: העם יחליט.

נעמי חזן: אז תלך לבחירות ותיתן לעם להחליט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

ראובן ריבלין: עוד פעם נלך לבחירות?

ראובן ריבלין: כל פעם נלך לבחירות?

נעמי חזן: כן, עוד פעם נלך לבחירות.

ראובן ריבלין: כל יום נלך לבחירות?

נעמי חזן: – – –

שמריהו בן-צור: ויהי שקט.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה עוד שלוש דקות?

נעמי חזן: כן.

שמריהו בן-צור: לא עכשיו, פעם אחרת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון המשולב כולל 15 הצעות שמשקפות במהותן את צעדי הכישלון של ממשלת הפרשיות, ממשלת הפאדיחות.

אחמד סעד: אפשר לסכם במשפט אחד ולומר, שהממשלה הזאת הצליחה, יותר מכל הממשלות הקודמות, להוביל בפרק זמן כה קצר ותוך שנה למשבר עמוק – פוליטי, כלכלי, חברתי, תרבותי; למשבר שאין מוצא ממנו אלא בהפלת המדיניות הזאת, הממשלה הזאת, ראש הממשלה הזה.

אחמד סעד: האלטרנטיבה היא, שאם תימשך המדיניות הזאת, היא תוביל לאסון, למלחמה בכל האזור.

אחמד סעד: הממשלה הזאת הצליחה, אחרי כמה חודשים, להקפיא את תהליך השלום.

אחמד סעד: מה המצב היום?

אחמד סעד: עם הפלשתינים הגענו לסף התפוצצות, ויש סימנים לכך, אם זה בחברון, אם זה בנבלוס, אם זה בירושלים המזרחית – בכל מקום.

אחמד סעד: הממשלה הזאת ממשלה עיוורת, מבודדת בכל העולם.

אחמד סעד: היא ממשיכה בהרחבת ההתנחלות, בהפקעת אדמות.

אחמד סעד: היום קיבלתי מכתב מג'נין: מפקיעים 80 דונם כדי להרחיב שם את המחצבה.

אחמד סעד: מדיניות כזאת סותרת כל מאמץ להתקדם בתהליך השלום.

אחמד סעד: הממשלה הזאת הגיעה למצב שברחוב מכנים אותה ממשלת הפרשיות והכישלון.

אחמד סעד: אפילו השרים – היום כולם דיברו על זה, היום שמענו את דוד לוי, לפניו שמענו את קהלני, שמענו את הפרשייה עם מרידור – אפילו אחד בממשלה לא מאמין לממשלה.

אחמד סעד: לכן תעשה הכנסת טוב, חברי הקואליציה יעשו טוב – אם הם רוצים את האינטרס האמיתי של העם בישראל – אם מהר ככל האפשר יפילו את הממשלה ואת ראש הממשלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנה לממשלה הזאת, שאני לא זוכר כמותה בממשלות ישראל מאז 1948.

סאלח סלים: בשנה הזאת קרס תהליך השלום, יש סכנה ממשית לדמוקרטיה – אלה התוצאות של השנה; יש התקפה על כלי התקשורת, על העיתונאים, על הטלוויזיה, על הרדיו, כאילו כולם נגד הממשלה הזאת.

סאלח סלים: רמת החיים כל הזמן בירידה, האבטלה כל הזמן בעלייה.

סאלח סלים: המינויים הפוליטיים בממשלה הזו: נכון שהיו מינויים פוליטיים בממשלות קודמות, אבל כמו שראינו בממשלה הזו – זהו סירחון שאי-אפשר לסבול.

סאלח סלים: זוהי ממשלת סירחון, כל שבוע-שבועיים יש פרשה, והבעיה היא, שלא לומדים מהדברים האלה, חוזרים על הדברים.

סאלח סלים: שרים מתפטרים מהממשלה, גם זה דבר חריג.

סאלח סלים: השרה לימור לבנת, ממנהיגי הליכוד, מתביישת לעמוד ולהגן ולדבר בשם הממשלה.

סאלח סלים: עד לאן הגיעה הממשלה הזו: לימור לבנת, המנהיגה הגדולה שניהלה את תעמולת הבחירות, מתביישת ומתפטרת, כדי שלא לעמוד ולהגן על הממשלה הזו ולדבר בשמה.

סאלח סלים: בכל התחומים, אין תחום שאין בו פאשלה, אף לא תחום אחד.

סאלח סלים: מצב הקואליציה הוא כפי שאנו רואים.

סאלח סלים: הייתי מציע לראש הממשלה, הייתי מציע לקואליציה לקחת את ראש הממשלה לרב כדורי, שיעשה לו קמיע.

סאלח סלים: הממשלה הזו נבחרה בקמיע, חמישה חברי כנסת מש"ס תמורת הקמיע, אולי זו תהיה המכה האחרונה שתעזור לו להמשיך עוד חודש-חודשיים, אבל אין לנו דרך אחרת להצלת עם ישראל, להצלת העמים באזור.

סאלח סלים: צריכים להפיל את הממשלה וללכת לבחירות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין, שעד כה כל הדוברים היו יצירתיים, מי בקמיע, מי בדבר אחר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שהדיון החד-צדדי במקצת שמתנהל כאן, אדוני היושב-ראש, הוא לא משום שחברי הקואליציה עסוקים עכשיו באינטנסיביות יתר במעשה השלטון, אלא משום שחברי הקואליציה בעצם אינם מוצאים את עוז הרוח, את הנכונות ואת היכולת לבוא ולהתייצב בפני המליאה, ובכל זאת לעשות את סיכומם לשנה לממשלה שהם תמכו בה.

חיים אורון: דובר רבות בימים האחרונים, וגם לי יצא לדבר מעל הדוכן, על העובדה שראש הממשלה אינו מתפקד, על העובדה שאף אחד משריו אינו מאמין לו, על המשבר העמוק שהוא מעבר למשבר התפיסתי בתפקודה של הממשלה.

חיים אורון: בכל זאת אני רוצה לחזור למה שנראה בעיני העיקר: מה שורש הכישלון הגדול של הממשלה הזאת ושל ראש הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השורש והמהות של הכישלון, חבר הכנסת רובי ריבלין, הם בעובדה, שכאשר נוצרה אופציה אמיתית לניהול משא-ומתן על שלום עם הפלשתינים, לימין אין תשובה, חוץ מאשר לחסל את האופציה שאנחנו פתחנו.

חיים אורון: זה לא היה המצב עם מצרים.

חיים אורון: אגיד דבר מרחיק לכת – יכול להיות שזה גם לא יהיה המצב עם סוריה.

חיים אורון: אבל כאשר הימין נקלע להתמודדות עם לבה של תפיסתו הרעיונית, וזה העוגן היחיד של תפיסתו הרעיונית – – –

ראובן ריבלין: יש לו בעיה גדולה באמת.

חיים אורון: לא רק שיש לו בעיה גדולה – – –

דוד צוקר: לנו יש בעיה גדולה.

ראובן ריבלין: העם לא בחר בכם, זו הבעיה שלכם.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, תן לי לומר עוד משפט אחד: העם לא ידע כאשר בחר, שהוא בוחר בגוף שאין לו אלטרנטיבה.

חיים אורון: הוא האמין שאפשר לעשות שלום בטוח.

חיים אורון: בכנות האמין.

חיים אורון: לכן התברר מהר מאוד, שהמסלול של השלום הבטוח שאתם מדברים בו נראה כמו שנראים עכשיו השטחים.

חיים אורון: בעצם משמעותו היא קיר אטום.

חיים דיין: מה זה שלום בטוח, שלום עם פיגועים?

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, זהו שורש המשבר.

חיים אורון: לכן, כאשר ראש הממשלה נע טיפה ימינה, הוא חוטף מכיוון אחד; כאשר הוא נע טיפה שמאלה, הוא חוטף מכיוון שני – ואין לו אופציה לעמוד במקום.

חיים אורון: שמיר יכול היה לבוא ולומר: הים אותו ים, הערבים אותם ערבים – נחזיק מעמד והכול יסתדר.

חיים אורון: האופציות נגמרו, אנחנו חיסלנו אותן.

חיים אורון: לכן, מעבר לכישלון הקולוסלי האישי, שלא היה דוגמתו מאז קום המדינה, מעבר לחוסר התפקוד ברמות הכי בסיסיות, יש פה שבר עמוק של תפיסת עולם, שהופך את השבר האישי לעמוק כל כך.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס – לא יכול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו תמיד זוכרים, תמיד נזכרים וכמובן גם יודעים, שתפקידה של האופוזיציה הוא לרצות להפיל את הממשלה ולקצר את ימיה, אבל תמיד צריך לזכור את הימים שבהם עמדו כאן נציגים מהקואליציה ואמרו: קיבלנו את המנדט מהעם לעשות את המהלכים.

חיים דיין: אם העם נתן לכם את המנדט, הפעם הוא נתן את המנדט למחנה הלאומי.

חיים דיין: לעם יש סיבות משלו למה הוא החליט להשאיר אתכם באופוזיציה לארבע שנים.

חיים דיין: אני חושב שהסיבות ברורות: זו היתה אותה ירושה שהשארתם עם הסכם אוסלו, שראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר עליו, שהוא מלא בחורים יותר מאשר בגבינה.

חיים דיין: היום אתם באים בטענות למה התהליך הזה הופסק, למה התהליך הזה נעצר.

חיים דיין: אסור לשכוח שאנחנו רוצים בשלום לא פחות מכם.

חיים דיין: עובדה היא שהשלום עם ירדן הצליח, והוא קיבל כאן תמיכה מלאה, על-ידי כל חברי הכנסת.

חיים דיין: והנה היום, לאחר שההסכם עם יאסר ערפאת יצא לדרך, וראינו כמה פיגועים היו בתקופה שבה כיהנתם בממשלה – בא העם ואמר את דברו.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני קורא לכל חברי הכנסת מהמחנה הלאומי להפסיק עם הקטנוניות הזו ולהתחיל להתייחס ברצינות לתגובות העם, להפסיק לריב במלחמות של ילדים קטנים, להתעשת ולקחת אחריות אישית, כי אם המחנה הלאומי ייפול – האחריות לא תהיה של העם אלא של חברי הכנסת שנבחרו על-ידי העם אך לא סיפקו את הסחורה.

חיים דיין: אני רוצה שיביאו זאת בחשבון.

חיים דיין: חשוב לזכור שראש הממשלה נתן הבטחות לפני הבחירות, רצה בשלום בטוח, ועובדה היא שהשלום הבטוח הוא שלום במהלך קשה מאוד.

חיים דיין: אבל כאשר אנחנו מסתכלים על המפה ורואים כמה פיגועים היו, כמה נרצחו, מה היה מחיר השלום של ראש הממשלה הזה ביחס לממשלה הקודמת – אני חושב שעדיין אנחנו נמצאים במצב של הצלחה.

חיים דיין: חשוב לזכור, אם תוקפים בנושאים החברתיים, שהממשלה הקודמת השאירה ירושה מרה וכואבת, עם 270,000 ילדים רעבים ללחם.

חיים דיין: חשוב לזכור שקופת המדינה התרוקנה והשארתם גירעונות קשים מאוד.

חיים דיין: למי אתם באים בטענות, לראש הממשלה?

חיים דיין: התעסוקה גדלה.

חיים דיין: חשוב לזכור מי שינה את רשימת אזורי פיתוח א', עם מפת שבס, איך היא עברה ליד הקיבוצים, איך היא עברה ליד המושבים, איך היא גזלה אזורים חשובים שהיו מוכי אבטלה, שהורידו להם את הסיווג הזה.

חגי מירום: מגדל-העמק נהנתה ממפת שבס – –

חיים דיין: אני יודע, לפני מפת שבס.

חגי מירום: – – מפני שעד אז היא היתה מחוץ למפת שבס.

חיים דיין: זה מה שהיה חסר – לקחת אותה באמצע המדינה ולהעביר אולי קו על מגדל-העמק באמצע מפת שבס.

חגי מירום: חלילה.

חיים דיין: הרי אתה יודע למה אני מתכוון, חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אתה יודע שכל מלה שלי בדוקה.

חיים דיין: אתה תקפת חלק מהדברים ששבס הציג, ואתה היית היריב העיקרי שלו בנושאים אלה.

חיים דיין: אני חושב שהממשלה הזאת שומרת לנו על הביטחון.

חיים דיין: הממשלה הזאת נאבקת בגירעון קשה מאוד, ושר האוצר יצדיק אותי.

חיים דיין: המלחמה הזאת היא מלחמה לא קלה, ומה שקורה היום בממשלה הוא תוצאה של העבר שיש להתמודד אתו.

חיים דיין: אני סומך על כל חברי הכנסת ועל כל חברי הממשלה שהם יתעשתו ויובילו לממשלה שאחרי ארבע שנים תוכיח שאכן בחירתה היתה מוצדקת.

חיים דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חגי מירום: גברתי יושבת-הראש, שולחן הממשלה הריק – – –

אלי גולדשמידט: תרתי משמע.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני מבקש לנאום את הנאום שצריך היה להינאם היום ולא ננאם.

חגי מירום: הנאום הזה היה צריך להינאם כמובן על-ידי ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה איננו כאן.

חגי מירום: ומה היה אומר היום ראש הממשלה אילו הדברים היו מתוקנים בממשלה הזאת?

חגי מירום: הוא היה אומר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גא להציג בפני הכנסת את השינויים בממשלתי החדשה.

חגי מירום: אני בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל זה שנה, מביא בפני הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: אנשים יתבלבלו.

אלי גולדשמידט: הם יחשבו שאתה באמת ביבי.

חגי מירום: לא, לא.

חגי מירום: אני מבקש לומר עכשיו מה צריך היה לקרות כאן ועכשיו.

חגי מירום: בנימין נתניהו היה אומר: אני מביא בפני הכנסת את החלטתי לשנות את תפקידי השרים, להעביר חלק מהם למשרדים אחרים ולהציג את חברי הממשלה החדשים.

חגי מירום: ואז הוא היה אמור לומר כך, חבר הכנסת רובי ריבלין: השר אריאל שרון יהיה שר האוצר וחבר הקבינט המדיני-הביטחוני המצומצם.

חגי מירום: השר משה קצב יהיה שר התשתיות.

חגי מירום: השר מיכאל איתן יהיה שר המדע – – –

ראובן ריבלין: אתה עושה את זה לא רע.

חגי מירום: השר סילבן שלום יהיה שר התיירות.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, כך אמור היה ראש הממשלה נתניהו לומר לך: זוהי ממשלה טובה, מצליחה, פורצת תהליכי שלום וביטחון, מצליחה בכלכלה ובחברה.

ראובן ריבלין: מה עם שאול עמור?

דוד צוקר: שאול עמור כועס.

חגי מירום: הוא היה אומר גם, גברתי היושבת-ראש: שאול עמור קיבל את ההבטחה שלו, והוא יצטרך עוד להמתין אתה כמו שכולם ממתינים עם הבטחותי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני ראש הממשלה, מה קרה עם השכן שלי?

עבד-אלוהב דראושה: אתה דפקת את השכן שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוחה.

חגי מירום: מי הוא השכן שלך?

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה מכתיר ראשי ממשלה?

חגי מירום: שאול עמור נמצא עכשיו בהמתנה.

חגי מירום: עוד הבטחה.

חגי מירום: נקרא לו הערב הזה והוא יחכה ותראו גם איך הוא יצביע עם הממשלה.

ראובן ריבלין: בייגה, שיסדר לך תיק עכשיו.

חגי מירום: אתם מפריעים לי לנאום את נאומו של בנימין נתניהו, ואחר כך השעון יתקתק.

חגי מירום: ובכן, ראש הממשלה היה אומר:

חגי מירום: אנחנו לא רק ממשלה טובה ומצליחה, אנחנו גם ממשלה יציבה.

דוד צוקר: הביתה.

חגי מירום: אנחנו ממשלה יציבה.

חגי מירום: מה זה יציבה?

ראובן ריבלין: כשאדם מפנטז, לא מאמינים לו.

חגי מירום: ובסופו של דבר היה ראש הממשלה אומר:

חגי מירום: אני מבקש מהכנסת לאשר את הודעתי ואת צירוף השרים החדשים.

ראובן ריבלין: אנחנו מאשרים.

חגי מירום: אבל, גברתי – וכאן אני מסיים – הנאום הזה לא ננאם.

חגי מירום: במקומו ננאם נאום אחר הערב, במשרד החוץ.

חגי מירום: שם שמענו נאום שונה, של שר חוץ מתוסכל, מרומה, שמרגיש עצמו נבגד, ששום הבטחה שהבטיחו לו לגבי דרכי העבודה לא מולאה.

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, אתה מכיר את עניין דרכי העבודה?

חגי מירום: יש עניין של הפנמה אצל הממשלה וגם אצל הקואליציה התומכת בה.

חגי מירום: ובכן, עדיין לא הפנימו ששר חוץ הוא שר חוץ.

אברהם פורז: רובי ריבלין מומחה לענייני דוד לוי.

אברהם פורז: אותו אתה לא צריך – – –

חגי מירום: כן, אני יודע.

חגי מירום: אני לא רוצה להביך אותו בעניין זה.

חגי מירום: אני גם חבר וידיד של דוד לוי, ואני אומר לכם פה שאני מזדהה עם תסכולו.

ראובן ריבלין: הצרה שיש לנו פה הרבה הזדהות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, נשארת לבד, אבל אתה לא יכול להגיב על כל מלה.

חגי מירום: כל הכבוד, גברתי, לדרך השלישית, כל הכבוד לישראל בעלייה, תחי גשר, תחי צומת, יחי לכל השותפים לביזיון ולמחדל המתמשך הזה.

חגי מירום: לא מבסוטים, לא מרוצים, אבל שומרים על ישבניהם פה בכיסאות הממשלה, ורק צריך לחכות ולראות – וזה יקרה בשנה הקרובה – איך הציבור הישראלי, שעיניו לא טחו מראות ולבו שותת מן המראה הזה, יבוא חשבון דמוקרטי פוליטי עם כל השותפים האלה.

חגי מירום: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מסתבר לי שהיושב-ראש הקודם לא הודיע שהממשלה ביקשה להשיב ולהשתתף בדיון המשולב.

נעמי חזן: ואכן, אני מתארת לעצמי, שבהזדמנות אחרת ישתתף נציג הממשלה.

נעמי חזן: על כן לא יהיו היום בנושא זה הצעות לסיכום הדיון ולא הצבעות.

חגי מירום: למה?

נעמי חזן: מהסיבה שעכשיו הודעתי עליה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

חגי מירום: גברתי, רק רגע, לפרוצדורה.

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: לא, מדובר בדיון שהוא רכושה של הכנסת.

נעמי חזן: נדמה לי שאתה טועה.

נעמי חזן: אני אאפשר לך לומר מלה, ואני אבדוק את העניין בתקנון.

נעמי חזן: כן, אדוני.

חגי מירום: חבר הכנסת גולדשמידט, קודם כול, אני מתנצל בפניך על שאני לוקח פה רגע פרוצדורלי לחלוטין.

חגי מירום: גברתי, מדובר בדיון משולב שהוא תוצאה של החלטות כנסת על העברת הדיון למליאה.

נעמי חזן: אמת.

חגי מירום: אין חובה ואין הכרח שהממשלה תהיה פה.

חגי מירום: הדיון פה הוא של הכנסת, הוא רכושה של הכנסת, ורק הכנסת תחליט אם תהיה פה הצבעה היום או לא.

חגי מירום: לכן, גברתי, מה שאני מבקש ומנסה בכל העדינות לעשות הוא להעמיד אותך לרגע על טעותך.

חגי מירום: לדעתי, החלטתך לא יכולה להתקבל כך, וצריך שהכנסת תחליט שהיא לא מקבלת החלטה היום כדי שלא תתקבל כאן החלטה אחרת.

נעמי חזן: אני פשוט הודעתי מה שנאמר לי.

נעמי חזן: אני אבדוק את העניין שוב, ואז אחליט בתור יושבת-ראש הישיבה הזאת מה ייעשה בעניין.

נעמי חזן: בינתיים מסרתי הודעה.

נעמי חזן: מייד אבדוק את העניין לעומקו.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, סליחה שהמתנת זמן כה רב.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חש געגועים עזים לשר אחד ששמו יהושע מצא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, למה האיש היחיד בממשלת ישראל שעדיין מאמין בביבי נתניהו לא הגיע הנה כדי להגן עליו.

אלי גולדשמידט: אני מבין שלא היה אפשר לשלוח את השר דוד לוי, אני מבין שלא היה אפשר לשלוח את השרה לימור לבנת, אני מבין שלא היה אפשר לשלוח את שר הביטחון שצופה קטסטרופה או אסון, תלוי באיזה עמוד ב"מעריב" פותחים את העיתון כדי לדעת מה מצפה לנו תחת הנהגתו הכושלת של בנימין נתניהו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר פה משהו.

אלי גולדשמידט: אמר לי אחד מחברי הכנסת, כיוון שכולכם – אני מדבר על אנשי הקואליציה – אומרים את הדברים ואומרים אותם בגלוי, אבל בדרך כלל רק במזנון, אמר לי אחד החברים, שראש הממשלה הזה לא מסוגל אפילו לנהל, אני לא רוצה להגיד את המלה המדויקת שאמר, אפילו לא חנות מכולת.

אלי גולדשמידט: אפילו את זה הוא לא מסוגל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת רובי ריבלין ולהציע לו הצעה, כיוון שאני מכיר את חבר הכנסת רובי ריבלין כבעל יושר אינטלקטואלי.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, להתקשר למכון פוליגרף וללכת מרצונך החופשי למכון פוליגרף, מכון שיש בו מכונת אמת, ולבקש מהחוקר שיחבר אותך לאלקטרודות של הפוליגרף וישאל אותך שאלה אחת:

אלי גולדשמידט: האם אתה באמת חושב שבנימין נתניהו הוא ראש ממשלה ראוי למדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: כיוון שאני מכיר אותך בתור בן-אדם הגון, אתה תגיד לא.

אלי גולדשמידט: ואז המחט תראה סימנים שאמרת אמת.

אלי גולדשמידט: אבל אם אתה תגיד כן, שאכן הוא ראוי להיות ראש ממשלת ישראל, המחט תשתולל כמו שלא השתוללה במשך שנים רבות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שתוצאות מבדק הפוליגרף שאתה תעבור יהיו דומות לתוצאות מבדק הפוליגרף של כל אחד מחברי הכנסת שנמצאים בבית.

אלי גולדשמידט: אין היום חבר כנסת אחד מכל 120 חברי הכנסת, לרבות ראש הממשלה, שיעבור את בדיקת הפוליגרף, וכשישאלו אותו האם ראש הממשלה הזה ראוי להיות ראש ממשלה, אם הוא יגיד שאכן הוא ראוי להיות ראש ממשלה, המחט של הפוליגרף תתנתק ממקומה מרוב זעזועים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: – – כיוון שאין כאן אחד שמאמין בכך.

אלי גולדשמידט: יש לי הערכה מבוססת, שגם אם ראש הממשלה הזה ילך לאותה בדיקת פוליגרף, התוצאה לא תהיה שונה מהתוצאה של בדיקת הפוליגרף של חבר הכנסת יוסי כץ.

ראובן ריבלין: אם יעמידו לבדיקת פוליגרף את חברי הכנסת ביילין, רמון, סנה, ובמידה מסוימת בן-עמי, וישאלו אותם אם חבר הכנסת ברק יכול להיות ראש ממשלה – אם הם אנשים ישרים, יאמרו – – –

אלי גולדשמידט: אני מוכן להרים את הכפפה – – –

נעמי חזן: משפט אחרון ומסכם.

אלי גולדשמידט: היו הפרעות.

נעמי חזן: אני יודעת, אבל כבר קיבלת זמן נוסף.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מוכן להרים את הכפפה.

אלי גולדשמידט: בתנאי שכל חברי הליכוד הולכים לפוליגרף – כל חברי העבודה ילכו לפוליגרף בעניין אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לציניות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעם ישראל, ובכלל זה מצביעי ביבי נתניהו, לא חלם בחלומות הגרועים ביותר שלו, שכעבור שנה תהיה לנו ממשלה שאין אתה לא שלום ולא ביטחון, שהכלכלה תהיה על הקרשים, שהאבטלה תהיה בשחקים, שלא יהיה אמון בין חברי הממשלה, שלא יהיה אמון בין ראש הממשלה לבין האנשים הבכירים ביותר שלידו.

אלי גולדשמידט: אני קורא לאנשים ההגונים, ויש בצד הזה של הבית אנשים הגונים – בואו לבחירות מוקדמות.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רובי ריבלין, בואו לבחירות מוקדמות.

אלי גולדשמידט: אם אתם משוכנעים שביבי נתניהו הביא לנו שלום, הביא לנו ביטחון, הביא לנו כלכלה נהדרת, הביא לנו שלטון חוק שלא היה מעולם חזק כמותו, למה אתם מפחדים מבחירות מוקדמות?

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: בואו, בוא, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה אדם אמיץ והגון, תציע לחבריך להצטרף ביום שני להצבעת האי-אמון בממשלה, נלך לבחירות.

אלי גולדשמידט: אתה כמובן מניח שביבי נתניהו ינצח ואז יהיה לו כוח והוא יוכל להמשיך לשלוט עוד ארבע שנים.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שאתה יודע שכל הציבור יצביע אי-אמון בביבי נתניהו, אין לך האומץ לעשות את זה, כי הכיסא חשוב יותר מכל דבר אחר.

נעמי חזן: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שאני פונה אליך, אתה פשוט יחיד מהליכוד שבא להקל על ראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, השכלנו.

נעמי חזן: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת בייגה שוחט.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

בנימין בן-אליעזר: איפה אני?

נעמי חזן: לא אשררת.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה אחת פשוטה.

 אברהם-בייגה שוחט: איך קרה שאנשים מחוץ למערכת הפוליטית, שהם לשעבר, מחברי מפלגתו של ראש הממשלה, שרים בממשלתו, כמובן מהאופוזיציה, עולים ומדברים כל כך הרבה סרה בראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה שמיר, זה ארנס, זה דוד לוי, זה דן מרידור, זה בני בגין, זה אנשים כמונו.

 אברהם-בייגה שוחט: נשאלת השאלה, האם זו תופעה פוליטית שגרתית.

 אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלי היא: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, שמייצג כאן את הקואליציה, שיש תאונות דרכים במדינת ישראל, יש תאונות עבודה, יש תאונות אימונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אף אחד עוד לא קבע במילון העברי ובלקסיקון העברי תאונה שבה נבחר אדם כמו ביבי לראשות ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא בלקסיקון.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בכלל לא היה בדמיון של מישהו, שאדם כמוהו, בתכונותיו, בקודים המוסריים שלו, בדרך ההתנהגות שלו, ביכולת הניהול שלו, יהיה ראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מכמה חברים שמכירים את מסורת ישראל לשאול האם במסורת שלנו היה מקרה שנבחר מלך משוגע.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מכירים את הסוס של קליגולה – – –

ראובן ריבלין: אתה מרמז שראש הממשלה משוגע?

 אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, אני פשוט חיפשתי במקורות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהסוס של קליגולה מונה סנטור, על-ידי קליגולה, לא על-ידי העם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל במסורת שלנו יש מקרה שמישהו התחזה למשוגע, דווקא מלך טוב, דוד המלך.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא התחזה למשוגע כאשר הוא הלך אל אכיש מלך גת, אם אינני טועה.

ראובן ריבלין: הוא עוד לא היה אז מלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קצת מרחמת על קולך.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בן-אליעזר, אני מדבר עכשיו אל חבר הכנסת רובי ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שוחט מדבר ישירות אליך בהעדר נציג אחר של הקואליציה.

ראובן ריבלין: כשאני לא עונה, שזה לא יתפרש כאילו אני מסכים.

נעמי חזן: נגיד שאתה עומד איתן או יושב איתן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא משווה ואני לא אומר, חס וחלילה, שראש הממשלה הוא באופן ריאלי מה שהתחזה לו דוד המלך.

 אברהם-בייגה שוחט: לא תשמע את זה ממני.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אם תשאל אותי אם הקודים של ההתנהגות שלו לא נמצאים בשוליים של התנהגות מסוימת שיש לחשוש ממנה, התשובה שלי היא כן.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאנחנו לוקחים את הסיפור, את ההתנהגות, את המלה שאיננה מלה, את השחצנות הזאת, את הדימוי הכי קרוב שאני יכול לתת, של קרטון חד-ממדי צבוע יפה, אפשר להסתכל עליו והכול בסדר, אבל מאחורנית יש דבר חלול לחלוטין, אין שום משקל סגולי, אין אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: את זה אתה יודע, את זה יודע יצחק שמיר, את זה יודע דוד לוי.

 אברהם-בייגה שוחט: ולכן אין ברירה, מהאסון הזה צריך להיפטר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון נעדר מהמליאה כרגע.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה בסדר?

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמייצג גם את הממשלה, גם את האופוזיציה, תפקיד מכובד יש לך.

ראובן ריבלין: אני לא מוצא את המעמד שלי בתקנון של הישיבות.

אורי אור: יש לי שלוש הערות על ראש הממשלה, ברשותכם, מסך כל הערות שכבר נאמרו.

אורי אור: דבר ראשון – אינני מבין מה השר אריק שרון כל כך נאבק על מקום בקבינט.

אורי אור: אילו החלטות החליט הקבינט הזה?

אורי אור: עכשיו שמעתי ששר הביטחון מכניס צבא צרפתי ללבנון.

אורי אור: היה על זה דיון בקבינט?

אורי אור: מישהו בכלל מנהל שם את העניינים?

אורי אור: אני באמת לא מבין את זה.

אורי אור: אין לזה שום קשר פוליטי, אני פשוט מוטרד.

אורי אור: אני לא מבין מה השאיפה של כולם להיות בקבינט המצומצם הזה.

אורי אור: לא ראיתי החלטה אחת טובה של הקבינט המצומצם, ואחת שהיתה – היערכות חדשה בחברון – בלי התמיכה שלנו לא היתה עוברת.

אורי אור: זו הערה ראשונה.

אורי אור: הערה שנייה שמטרידה אותי מאוד – איך מינו את חבר הכנסת צחי הנגבי לשר המשפטים?

אורי אור: תראה את מי מינה בגין, זכרו לברכה, לשר המשפטים, את מי הוא מינה ליועץ משפטי – את זמיר.

אורי אור: זאת ראייה, זאת ממלכתיות, זה כיבוד החוק.

אורי אור: לוקחים בן-אדם כמו צחי הנגבי, שהכה בשרשראות.

אורי אור: אנחנו יודעים את תעלוליו כשהיה סטודנט, ומה אמרה עליו השופטת במשפט.

אורי אור: לוקחים בן-אדם כזה וממנים אותו לשר המשפטים.

אורי אור: רק מי שהולך לגנוב סוסים ממנה אחד כזה לשר המשפטים.

אורי אור: אני לא יכול להבין את זה, וגם אתה לא תוכל להסביר את זה – ואתה אדם הגון, חבר הכנסת ריבלין – כשתעמוד פה.

אורי אור: תראה אילו צרות ונזקים עושה הבן-אדם הזה לראש הממשלה.

אורי אור: כולנו חשבנו בתמימותנו, לאחר פרשת בר-און, שראש הממשלה יחליף את שר המשפטים.

אורי אור: לא, אז הולכים וזורקים את מרידור.

אורי אור: זו הערה שלישית.

אורי אור: מי יכול להסביר לנו איך שוקל ראש הממשלה הזה?

אורי אור: יצא מפרשת בר-און בשן ועין.

אורי אור: אתה יודע מה?

אורי אור: לצערנו הרב יצא מזה, וכבר ראינו שהתקשורת עוברת לשלב הבא, שוכחת מהעניינים.

אורי אור: ושנינו יודעים, חבר הכנסת ריבלין, כשאתה קורא בעיון – ואתה משפטן, ואני מאוד לא משפטן, כמו שהיה אומר בזמנו ראש הממשלה בגין, זכרו לברכה – אתה מבין מיהו ומהו ביבי נתניהו, ומיהו ומהו צחי הנגבי.

אורי אור: ואז הולכים וזורקים את מרידור.

אורי אור: למה?

אורי אור: כבר גמרת פרשה, אתה הולך להתחיל לעבוד, ואתה כל הזמן אומר: תנו לי להתחיל לעבוד באמת, די עם השטויות.

אורי אור: ואז באה הפרשה הזאת, שעד עכשיו לא יצאו ממנה.

אורי אור: לוקחים שר אוצר כמו מרידור, מדיחים אותו בתואנת שווא של סיפור אלכסון וכו' וכו', והנה הממשלה נכנסה לבעיה וראש הממשלה נכנס לבעיה שאיננו יכול לצאת ממנה.

אורי אור: ועוד זה נפתר וכבר דוד לוי בפתח.

אורי אור: לכן, גברתי יושבת-הראש, אינני בא לדבר פה על מכונות אמת או לא אמת.

אורי אור: אני מצר מאוד מאוד על כך שהלכנו, בתמיכת מפלגת העבודה – אני לא הייתי אז חבר כנסת אבל תמכתי עקרונית – לחוק הבחירה הישירה.

אורי אור: אני באמת אומר לך, שלקחנו את החוק הזה, שיכול להיות שהוא טוב, ובחרנו את האדם הכי לא מתאים לתקופת הניסיון.

אורי אור: חבר הכנסת ריבלין, אני הגון ואומר לך, שאני מניח שאם שמעון פרס היה נבחר לראש ממשלה – – –

ראובן ריבלין: אתה מוכן לשנות את החוק?

אורי אור: תן לי עוד שני משפטים.

נעמי חזן: עוד משפט אחד.

נעמי חזן: הוא לא יחליט, אני אחליט.

אורי אור: אני אומר לך, שאם חבר הכנסת שמעון פרס, שלצערנו הרב לא נבחר, היה נבחר בשיטה הזאת – אני חושב שרובנו היינו אומרים: השיטה לא רעה.

ראובן ריבלין: חה-חה-חה.

אורי אור: לכן, אני אומר לך בגלוי – מה שקרה עכשיו הוא שלקחנו את האדם הכי לא מתאים, בשיטה שהיא מסובכת מאוד, אבל תראה לאן הגענו.

אורי אור: משפט אחרון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אור, סגן השר לשעבר, יכול לומר "לא מתאים" מי שבחר בו, לא מי שלא בחר בו.

אורי אור: אתה צודק.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך שאלה שבחרו בו חושבים שהוא מתאים.

אורי אור: אני מסכים אתך.

אורי אור: ראשית, כל אחד יכול לומר.

 אברהם-בייגה שוחט: כולם חושבים שהוא מתאים, חוץ מדוד לוי, יצחק שמיר, דן מרידור, בני בגין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, נשארת עם הרבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אור, תודה.

אורי אור: רק עוד משפט אחד.

אורי אור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מסכים אתך בדבר אחד – אתה צודק, אני אמרתי גם קודם שהוא לא מתאים.

אורי אור: לכן אני מסכים, שמי שרואה אותי על המרקע אומר:

אורי אור: חבר הכנסת אורי אור פסול לעדות כי הוא לא הצביע בעדו.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

נעמי חזן: תודה.

אורי אור: סליחה.

אורי אור: אבל היום נזכר שמם של יותר ויותר אנשים פה שחושבים שראש הממשלה איננו מתאים והם בחרו בו.

אורי אור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

אורי אור: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה הצביע דן מרידור?

ראובן ריבלין: לא נגדו.

נעמי חזן: רבותי.

נעמי חזן: כן, אדוני שר התחבורה.

יאיר לוי: אני מודיע שהממשלה מבקשת להשיב ולסכם את הדיון במועד אחר.

נעמי חזן: להשתתף בדיון זכותה של הממשלה, לא לסכם.

יאיר לוי: גם לסכם ולהשיב.

נעמי חזן: מסכמים את הדיון המציעים.

נעמי חזן: ועל כן, מה אתה מציע לי, אדוני השר?

יאיר לוי: אני לא מציע שום דבר.

יאיר לוי: אמרתי שהצעות הסיכום יובאו במועד אחר.

דוד צוקר: זה נקרא להשתתף.

נעמי חזן: הממשלה רוצה להשתתף ואתם – – –

חגי מירום: אני מבקש רשות דיבור.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אז אין הצבעה היום?

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, משום שקראתי לחבר הכנסת צוקר, אני אבקש לקיים את הדיון הזה אחרי דבריו של חבר הכנסת צוקר.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: תודה, גברתי.

בנימין בן-אליעזר: אז אין הצבעה היום?

חגי מירום: אני מתנגד, אני חושב שצריך להצביע היום.

יוסי כץ: אולי בסוף הישיבה – – –

אלי גולדשמידט: אם אפשר, אולי תקבלי כבר עכשיו החלטה?

נעמי חזן: אני אקבל החלטה אחרי דבריו של חבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: אני הזמנתי אותו, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיונים הפרוצדורליים בזמן שחבר כנסת מתכונן לנאום וכבר נמצא על הבמה.

נעמי חזן: על כן, שלוש דקות, חבר הכנסת צוקר יעמוד בזמנו, ואני את החלטתי אתן מייד אחר כך.

בנימין בן-אליעזר: הוא פשוט נרגש.

אלי גולדשמידט: לא להפריע לחבר הכנסת צוקר.

בנימין בן-אליעזר: לא להפריע לחבר הכנסת צוקר, רובי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, תעשה עמי ועם הנואם חסד ותן לו לנאום.

בנימין בן-אליעזר: הוא מתרגש, אני מחזק אותו.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד צוקר: רציתי לשאול את השר יצחק לוי – אני לא אשאל את חבר הכנסת ריבלין, כי הוא גם יענה לי – כמה פעמים השנה הוא היה במבוכה בגלל הממשלה?

חגי מירום: השר לוי דווקא – – –

דוד צוקר: כמה פעמים במשך השנה האחרונה התביישת?

דוד צוקר: כמה פעמים הרגשת נכלם בגלל האופי של ממשלת ישראל?

דוד צוקר: כמה פעמים חשבת שבאמת הם לא יודעים לעבוד?

דוד צוקר: כמה פעמים באמת חשבת שמדובר בעניין שלא מצליח?

דוד צוקר: צריך להודות, זה לא הצליח, לא הולך.

דוד צוקר: כמה בושה יכול אדם לספוג בשנה אחת כשהוא שר או חבר כנסת שתומך בממשלה?

דוד צוקר: כמה פעמים אפשר לתמוך בראש ממשלה – יצחק, תחשוב רגע ברצינות על מה שאני אומר – אוראלי?

דוד צוקר: זה ראש ממשלה שחושב באמת שעם הפה אפשר לעשות הכול; הכול.

דוד צוקר: במקום לעשות שלום, הוא ידבר על שלום, והוא בטוח שזה יעשה שלום.

דוד צוקר: ראש הממשלה האוראלי הזה יכול לדבר שבועות, אין-ספור פעמים, על שלום עם סוריה, והוא חושב שהדיבור על סוריה הוא תחליף למעשה שלום עם סוריה.

דוד צוקר: זה ראש ממשלה אוראלי, באמת אוראלי.

דוד צוקר: תחשבו על זה – הוא דיבר על שלום בטוח, אף אחד מהמרכיבים של המשוואה לא מתקבל, והוא בטוח שאם הוא יגיד את זה עוד הפעם ועוד הפעם, יחזור ויאמר, יהיה פה שלום בטוח.

דוד צוקר: כמה פעמים, אדוני השר, כמה פעמים, חבר הכנסת ריבלין – שלא יענה לי, בבקשה – יכול ראש ממשלה אוראלי לחשוב שבאמת כוחו בפיו ולא בידיו, ומדינה מנהלים על-ידי מלים בלי שיש קשר בין המלה לבין הביצוע?

דוד צוקר: תחשוב על זה באמת, רובי, זה לא ראש ממשלה – – –

ראובן ריבלין: תסלח לי, אני אענה לך.

דוד צוקר: לא, זו שאלה לא בשביל תשובה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, תעשה לי טובה.

ראובן ריבלין: טוב, לא אענה.

דוד צוקר: ראש ממשלה אוראלי הוא ראש ממשלה שאצלו אין קשר בין הפה לבין המעשה; בין המלה, בין הרהב, לבין הפעולה; בין האותיות, בין הלשון, לבין החלטה שהממשלה מקבלת.

דוד צוקר: כל מה שרציתי לדעת, אם על זה תוכלו לענות לי – רובי, עכשיו אתה יכול לענות לי – כמה פעמים התביישת השנה בראש הממשלה?

דוד צוקר: אתה מוכן לענות לי?

דוד צוקר: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ודאי שמתם לב שמתנהל פה דיון פרוצדורלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, רצונך לדבר על העניין הזה, ואני אקבע את החלטתי מייד בעקבות בקשתו של השר יצחק לוי בעניין.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקנון הכנסת מוגדר מצב שלפיו הממשלה רשאית לסכם את הדיון.

חגי מירום: לית מאן דפליג על העניין הזה.

חגי מירום: השאלה היא אם הממשלה יכולה, בציניות מוחלטת, בחוסר כל עניין לא להשתתף כלל בדיון, רק מפני שהם קיבלו טלפון מהמזכירות כאן, שאם הם רוצים שהדיון לא יסוכם היום אולי יתכבד מישהו ויבוא לכאן להגיש את בקשתם, והגיע לכאן השר יצחק לוי, שר התחבורה.

חגי מירום: הכנסת רוקדת לפי חליל של ממשלה שמזלזלת בה.

חגי מירום: לא השתתף בדיון הזה פה אף שר אחד.

חגי מירום: מה יש להם לסכם דיון?

חגי מירום: איך יסכמו את הדיון הזה אם הם לא השתתפו בו כלל?

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מירום, הם לא רוצים להגן על ראש הממשלה.

חגי מירום: הם כן רוצים להגן על ראש הממשלה, הם נאחזים בקרנות המזבח, הם יודעים איך הוא נראה והם מגינים עליו.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, זה בתחום הסמכות שלך, השאלה היא, אם אין בהתנהגות הממשלה משום ביזוי של הכנסת, ניצול לרעה של הליך, ואשר על כן יש לך אפשרות לקבל החלטה שהדיון הזה יסוכם היום.

חגי מירום: אני מבקש שזה מה שיהיה כאן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשמעו אותי לרגע, ואני חושבת שנפתור את הבעיה מייד.

נעמי חזן: השר לוי, אני מבקשת שתקשיב למה שאני עומדת לומר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, כשאני עליתי לנהל את הישיבה נמסרה הודעה לגבי החלטה שהיושב-ראש הקודם היה אמור להודיע עליה.

נעמי חזן: ביררתי גם בתקנון ומצאתי, שלא נאה שהממשלה מודיעה באמצעות שליח, ולא באמצעות שר, על בקשה להשתתף בדיון, ואחר כך גם בהצבעה.

נעמי חזן: על כן ביקשתי חוות-דעת גם של מזכיר הכנסת לשעבר בנושא הזה, גם מבחינת התקנון וגם מבחינת הנוהג – אנחנו בהחלט עומדים גם על נוהג בבית הזה.

נעמי חזן: אני שמחה שסוף סוף, כעבור שעתיים וחצי, אם לא יותר, יושב פה נציג הממשלה, השר יצחק לוי.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת, על-פי התקנון, סעיף 52, במיוחד סעיף קטן (3)**, בעמוד 29 לתקנון, שאני איעתר לבקשה של השר לוי.

נעמי חזן: אוסיף משפט: מדובר בדיון משולב, רציני ביותר ביוזמת מספר רב של חברי כנסת.

נעמי חזן: לא נאה ולא יאה שאין נציג הממשלה בדיון מסוג זה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שלא יהיו הצעות סיכום ולא תיערך הצבעה על הצעות הסיכום היום, ולכן מרבית חברי הכנסת משוחררים לראות את משחק הכדורסל.

נעמי חזן: הדובר הבא – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

נעמי חזן: הוא היה פה לפני דקה, ולכן בינתיים ידבר חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואני אמשיך.

סאלח טריף: אבקש ממך לאשרר, לא הייתי פה קודם.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אני לא צריכה לספר לחבר כנסת ותיק, שאם הוא רוצה לאשרר הוא צריך לגשת לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: זה דיון חשוב ביותר וראוי להשתתף בו.

נעמי חזן: תבקש מסגנית המזכיר לאשרר, ואני נוטה להיות מאוד גמישה בנושאים הללו.

נעמי חזן: אכן, מדובר בדיון חשוב, ומי שרוצה להשתתף – אנא, חברי הכנסת, אשררו.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לבי לבי עליך, אבל בסך הכול זה יום עצוב לכולנו, כי הממשלה הזאת היא ממשלה של כולנו ואנחנו הופכים לחוכא ואטלולא בעיני כל אומות העולם.

יוסי כץ: הממשלה שלנו מביישת אותנו כל יום, וזה עצוב.

יוסי כץ: אני, כמו כל אזרח במדינת ישראל, רוצה שתהיה לי ממשלה שאני אהיה גאה בה, ממשלה שראש הממשלה שולט בה; ובימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

יוסי כץ: זאת ממשלת זיגזג, יום אחד מחליטה כך, יום שני מחליטה אחרת; ממשלה שאיננה יודעת מה זה שלטון, איננה יודעת כיצד להוביל את העם הזה, ממשלה שגורמת לנזקים במדיניות הזיגזג הזאת בתחום המדיני והחברתי; נושאים חברתיים מהמדרגה הראשונה מוזנחים ונמצאים בירידה.

יוסי כץ: צריך להבין שאלה לא דברים בעלמא.

יוסי כץ: לחינוך יש פחות תקציבים והפגיעה חמורה; הבריאות קורסת, אין שום טיפול, שום דבר, שר הבריאות רק מת לעזוב את התיק ולעבור לתיק אחר; הוא מתפלל שבחילופי התיקים יוציאו אותו מתיק הבריאות.

בנימין בן-אליעזר: הוא צודק, הוא רוצה תיירות, לנסוע לחוץ-לארץ.

יוסי כץ: עולים – אומנם ישראל בעלייה, אבל העולים, לצערנו, בירידה ובאכזבה גמורה.

יוסי כץ: אני מציע לא לבוא בטענות אל ראש הממשלה, אדוני השר לוי, אלא אליכם, כי כל הסיעות שמרכיבות את הקואליציה הזאת הן שנושאות באחריות.

יוסי כץ: אתה אחד מהשרים הבודדים שאני יכול לומר עליהם מלים טובות, אחד הבודדים שהמינוי שלו טוב ומקצועי, אבל איך אתה יכול להיות שותף לממשלה כזאת?

יוסי כץ: איך אתה יכול לשבת בממשלה שמתנהלת בצורה כזאת?

יוסי כץ: יש לכם אחריות כלפי ציבור הבוחרים שלכם.

יוסי כץ: אני משוכנע שכשאתה מגיע לבית-הכנסת בערב שבת ובשבת לא טוב לך, כי אליך הציבור בא בטענות, ואני אומר לך שהציבור שלך בא אליכם בטענות.

יאיר לוי: הם אומרים לנו לא לפרוש.

יוסי כץ: זה עצוב, כי אין שום סיכוי שאזרחי מדינת ישראל יגיעו למצב סביר מבחינה חברתית וכלכלית – נושאים שחשובים לכל אחד בכל יום – כל עוד תהליך השלום לא מתקדם.

יוסי כץ: במה עוסקת הממשלה?

יוסי כץ: במה מתעסק כל הבית הזה?

יוסי כץ: השר דוד לוי נעלב או לא נעלב, פגע בו ראש הממשלה או לא.

יוסי כץ: לא מתעסקים בדברים המהותיים, לא נותנים לעבוד כפי שצריך לעבוד בממשלה.

יוסי כץ: ככה לא מנהלים ממשלה, ככה לא בונים שלטון.

יוסי כץ: זה עצוב וחבל.

יוסי כץ: אני מקווה שאתם תתעשתו ותבינו שצריך לשים קץ לעניין הזה.

יוסי כץ: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

נעמי חזן: אקרא את הרשימה עד סופה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת אברהם פורז וחבר הכנסת סאלח טריף.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שהשר לוי יושב בתוכנו, זה מציל איכשהו את כבודה של הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מי שמסתכל על המחזה המביש הזה אחרי שנה יודע שמגיע לעם, יחד עם חברי הכנסת, לעשות מאזן וחשבון נפש.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר לוי, תסכים אתי בדבר אחד: לא מדובר בעוד מדינה אחת, לא מדובר בעוד ארץ אחת, מדובר במדינה אחת ויחידה שיש לנו – אין לנו דבר אחר; מדובר בבית אחד ויחיד שיש לנו – אין לנו משהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שיש לנו.

בנימין בן-אליעזר: לכן חובה עלינו לעשות את המאזן.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לכם דבר אחד, שאני יודע שהוא מעורר מחלוקת, מעורר קונפליקטים פנימיים, אבל תאמין לי, כבוד שר התחבורה, השר לוי, בערב כזה, כאשר אני יושב כאן, אין לי גם שליטה על הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני יושב פה וכאילו כל אלה שהיו על-ידי ואתי ביחד במשך 28 שנות שירות, אומרים לי: אני כמו סרט נע, ובולטים באופן מיוחד אלה שנפלו.

בנימין בן-אליעזר: בעצם מזדקרת שאלה אחת ויחידה: האם זה היה כדאי?

בנימין בן-אליעזר: האם לא לשווא?

בנימין בן-אליעזר: ואתה חייב להתמודד עם השאלה הזאת ולעמוד מול בורא עולם, מול העם הזה, מול עצמך ולשאול שאלה פשוטה: האם היה כדאי?

בנימין בן-אליעזר: האם חייהם לא הלכו לשווא?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדברים האלה דווקא על רקע מה שמתרחש בעצם הימים האלו, והכנסת ריקה.

בנימין בן-אליעזר: כל העולם זועק ואנחנו בתווך ואומרים: אדוני ראש הממשלה, אם לא תניע את התהליך, אם לא תזיז אותו, בתוך כמה חודשים אנחנו נמצאים על מסלול ההתנגשות.

בנימין בן-אליעזר: וכשאנחנו נמצאים על מסלול ההתנגשות זו לא עוד התנגשות אלא זו תחילה של מלחמה עקובה מדם, שאתה יודע רק איך היא מתחילה, אתה לא יודע איך היא נגמרת.

בנימין בן-אליעזר: מעל במת הכנסת, גברתי היושבת-ראש, התרעתי ב-1985 על בוא האינתיפאדה.

בנימין בן-אליעזר: אז הייתי חבר כנסת צעיר, בן שנה, וכולם אז הסתכלו עלי וחשבו שאיזה מטורף מדבר.

בנימין בן-אליעזר: מה אינתיפאדה?

בנימין בן-אליעזר: איזו אינתיפאדה?

בנימין בן-אליעזר: על מה הוא סח?

בנימין בן-אליעזר: פשוט באתי עם מטען שהייתי מצויד בו, של שש שנים בשטחים, וראיתי את התהליך שהבשיל שם לאט לאט.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שהדברים שאני אומר: מסלול התנגשות – נדמה לך כאילו אני מאיים.

בנימין בן-אליעזר: אין איומים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נוכל גם לדבר הזה ונתגבר גם על הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אנחנו חייבים לשאול את עצמנו שאלה אחת:

בנימין בן-אליעזר: האם מותר לנו לשחק את המשחק הנורא והאיום הזה שמשחקים בגורל המדינה?

בנימין בן-אליעזר: מבחנה האחד והיחיד של הממשלה בעצם נמדד במידת היכולת שלה להגדיר לעצמה מהו האיום האמיתי שלה, והאיום האמיתי שישראל מתמודדת אתו היום הוא לא אחר מאשר האיום האירני, או אם תרצו הפונדמנטליזם האסלאמי.

בנימין בן-אליעזר: זהו האיום האמיתי שיוצר לך בעצם מפגש אינטרסים עם מדינות ערב.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהכנסת צריכה היום לעשות לעצמה את חשבון הנפש, אני אומר את זה בכל הכנות, האם מותר לנו לשחק את המשחקים האלו.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, שבוע אחד לא היה לי נחת, שבוע אחד מאז הממשלה הזאת עומדת על הרגליים.

בנימין בן-אליעזר: יום אחד יש לנו המערה, יום שני יש לנו חברון, יום שלישי יש לנו השר שרון.

יאיר לוי: היה שבוע שנתניהו הלך ללחוץ את ידו של ערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, שדווקא בשבוע זה חשבתי שהסתובב לו איזה בורג.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: אולי יש אלוהים בשמים, אני יודע מה, אולי נפל, זרקו אותו מהבית, קרה משהו.

בנימין בן-אליעזר: לך תדע מה קרה.

בנימין בן-אליעזר: אבל מהר מאוד הוא חזר חזרה אל כור מחצבתו, ואנחנו עומדים כאן.

בנימין בן-אליעזר: כמו קודמי, אני חושב שהבעיה היום מתמקדת באותם שרים שמתלחשים ומלחשים, לא אתה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לכם, תפסיקו להתלחש וללחוש, תפסיקו להוציא את דיבתו של ראש הממשלה, פשוט תקומו ותעשו מעשה, תקומו ותעזבו, תקומו ותסתלקו, תקומו ותאמרו את דבריכם בראש מורם.

בנימין בן-אליעזר: מה יעזור אם אתם אומרים לי ואומרים לו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, כי חבר הכנסת ברונפמן, לצערי, איננו כאן.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת נודלמן, פלד, פורז וטריף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מבין שאתה הולך לשבח היום את שר האוצר.

נעמי חזן: אני רואה, חבר הכנסת בן-צור, שעברת לספסלי האופוזיציה.

נעמי חזן: זה מעניין מאוד.

נעמי חזן: גם השר עבר לספסלי האופוזיציה וייתכן שגם לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שנה פגשתי, אני וחברי הסיעה שלנו, את ראש הממשלה שהיה אז חדש, ואני אומר לכם, אחרי שיחה ארוכה אתו התרשמתי התרשמות חיובית ואפילו יצאתי לאמצעי התקשורת וגרפתי אחר כך ביקורת עלי ברחוב הערבי, בין הפלשתינים וגם במחנה השלום הישראלי, כי אמרתי: ראש ההממשלה הזה מבטיח לעשות שלום, לעשות ביטחון, לשפר את הכלכלה ולהטיב עם כל העם ללא הבדל, יהודי, ערבי , ספרדי, אשכנזי, חרדי, הוא רוצה להיות טוב עם כולם והוא הבטיח שבתוך שנה מדינת ישראל תשתנה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיים את ההבטחה שלו, מדינת ישראל השתנתה, אבל היא נעשתה הרבה יותר גרועה, המצב יותר רע ליהודים, יותר רע לערבים, הוא רע יותר לחרדים, הוא רע יותר לעולים החדשים, הוא רע יותר לאשכנזים, הוא רע יותר לספרדים, לכל העדות ולכל העמים, אפילו לכל עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: בשנה הזאת הוא הספיק להרוס את הכלכלה, הוא הספיק להפסיק את תהליך השלום ולדרדר את האזור הזה אל סף של מלחמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שמצבם של חברי הכנסת שתומכים בממשלה הזאת הוא מצב קשה.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא יכולים להגן על המדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה אומר ליאסר ערפאת: בוא נשב ונדבר שלום, והוא עדיין משחק את המשחק של הבלופר, של שחקן קלפים שחושב שהוא מחביא את הקלפים שלו וכאילו מי שעומד מולו לא יודע מה יש לו.

סאלח טריף: הוא היה סוחר, הוא היה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה משחק משחק עם שחקן מעולה, עם אישיות מעולה, מנוסה, שעולה עליך אלפי מונים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא משחק את המשחקים הללו עם מי?

עבד-אלוהב דראושה: עם יאסר ערפאת, המנהיג הפלשתיני והערבי שכבר עמד בכל המשברים ויצא מכולם כאשר ידו על העליונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, תשמע זאת היטב, אני מכיר היטב את יאסר ערפאת, אני מכיר גם אותך, הוא הרבה יותר טוב ממך במדיניות, בפוליטיקה, ואתה לא תצליח להכניע אותו; כי ראש הממשלה אמר לאמריקנים, כך שמעתי ממקורות אמריקניים, תנו לי ארבעה-חמישה חודשים, אני אכניע את ערפאת, הוא יקבל את המדיניות שלי, המשך ההתנחלויות, ויבוא למשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני ראש הממשלה, ערפאת לא ייכנע, העם הפלשתיני לא ייכנע, הוא לא יבוא על ארבע ולא על שתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רק מזיק למדינת ישראל, לדימוי ישראל, אתה מזיק לעם הפלשתיני והורס את תהליך השלום, שכולנו רוצים בקידומו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה הזה מסוכן לכולנו, הוא מסוכן ליהודים ולערבים, הוא מסוכן לתהליך השלום, הוא מסוכן לכלכלת לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מתפלא עליכם, חברי הכנסת מהקואליציה, שעדיין אתם ממשיכים לתמוך בראש ממשלה שמשקר, מבלף ואיננו דובר אמת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יביא שלום, לא יביא ביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

דוד טל: ..

עבד-אלוהב דראושה: המצב הזה ילך ויידרדר.

עבד-אלוהב דראושה: האלטרנטיבה – בחירות חדשות, שהעם יבחר ראש ממשלה חדש.

דוד טל: ואז מי יהיה ראש הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: נציג מחנה השלום במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא קורא בשמות, אבל העם יבחר נציג מחנה השלום שיוכל לתקן את המצב שדרדר אותנו אליו ראש הממשלה הזה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

ראובן ריבלין: מי יחליט על יום הבחירות?

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת נבחר על-ידי העם שלו, אתה יודע זאת.

ראובן ריבלין: על יום הבחירות שלנו העם שלו יחליט גם כן?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – – מנהיג, חבר כנסת, כולנו נבחר יחד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מציע שערפאת יתמודד על ראשות ממשלת ישראל?

ראובן ריבלין: למה לא?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן לזה?

ראובן ריבלין: שיהיה אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: למה לא?

עבד-אלוהב דראושה: אתה שומע, השר יצחק לוי, הוא מציע שערפאת יתמודד על ראשות הממשלה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מסכים לזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה מאוד לנאום, אבל אתה לא מאפשר לי לנקוב בשמך.

ראובן ריבלין: אתה תצביע בעדו?

עבד-אלוהב דראושה: אני אצביע בעדו, כי הוא הרבה יותר טוב ממי שאתה הצבעת בעדו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הרבה יותר טוב מביבי נתניהו.

ראובן ריבלין: אז כבר יש לו קול אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומשה פלד אינם נוכחים.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת סאלח טריף, הגיע זמנך – – –

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, אם אפשר, אני חייב שהפתיח לא יהיה במכסת הזמן.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהפתיח הוא: גברתי היושבת-ראש.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: עכשיו הזמן מתחיל.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין שאל את חבר הכנסת דראושה שאלות.

סאלח טריף: היינו בגרמניה בסיור עם חברי חבר הכנסת דראושה וחברי חבר הכנסת מקסים לוי, ושם בקהילה היהודית ביקשנו מחבר הכנסת דראושה לברך את הקהילה.

סאלח טריף: בפעם הראשונה – אני מופתע – חבר הכנסת דראושה נואם, נואם ציוני נלהב, מודה לראש הקהילה – – –

עבד-אלוהב דראושה: נואם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לא נואם ציוני.

עבד-אלוהב דראושה: נאום של שלום, כן.

נעמי חזן: אף אני הופעתי עם חבר הכנסת דראושה – – –

סאלח טריף: אני מברך אותך.

סאלח טריף: גם כשאתה עומד על הדוכן אני גאה בדברים שאתה אומר – – –

ראובן ריבלין: הוא עוד לא יודע כמה ציוני – – –

סאלח טריף: אין אף אחד שהצליח להפגיש את שרון ואבו-מאזן אלא חבר הכנסת דראושה, למען השלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: עכשיו זמנך מתחיל והוא יסתיים בעוד שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני פשוט לא יודעת מה להגיד, אבל אתה בצורה ממש מעוררת כבוד מגן על כל הקואליציה, אבל תשמור גם על הקול שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, למעשה ביבי נתניהו קיבל את ראשות הממשלה על מגש של כסף.

סאלח טריף: פעם ראשונה הוא נבחר על-ידי העם.

סאלח טריף: יש לו קואליציה של 68 חברי כנסת, בערך.

סאלח טריף: מה חסר לו?

סאלח טריף: קיבל מדינה, לאחר שהיו בה אומנם שני ראשי ממשלות נפילים, שצריכים היו לבדוק כל פעם אם יש פה רוב של פחות מ-60 חברי כנסת – – –

ראובן ריבלין: ממי הוא קיבל, מהנציב העליון?

ראובן ריבלין: הוא קיבל מהעם.

סאלח טריף: קיבל מהעם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא קיבל.

סאלח טריף: למעשה האדם הזה – שאמרו עליו, דרך אגב, שאין לו ניסיון – היה צריך לנהל את המדינה בצורה כזאת שיביא ישועה בנושא המשך תהליך השלום, המשך התנופה והצמיחה הכלכלית, לאחות את הקרעים בעם, לתת שוויון זכויות לערבים.

סאלח טריף: הדברים היו ברורים.

סאלח טריף: היה מסלול ברור של ראש ממשלה.

סאלח טריף: היה מאחוריו גוש שלם שתמך בו.

סאלח טריף: חשבנו שסוף סוף אותו דור שלחם ונולד במדינה, הדור הצברי הזה יצליח להביא אותנו לחוף מבטחים.

יאיר לוי: אפשר לחשוב שהצבעת בשבילו.

סאלח טריף: ולא עבר יום אחד שראש הממשלה הזה לא יצר חדשות, וחדשות רעות.

סאלח טריף: ואם לא הוא – אז יש לנו גורם מקורב אחר, אפילו אשתו.

סאלח טריף: זה דבר שעוד לא – – –

יאיר לוי: אני מוחה.

יאיר לוי: מה אשתו?

סאלח טריף: אני עוד לא יכול להשתחרר מהרושם של מוצאי שבת.

סאלח טריף: אני לא יכול להשתחרר ממה ששודר אתמול.

סאלח טריף: דברים מאוד קשים, שאני מעודי עוד לא שמעתי עליהם.

סאלח טריף: אני אומר לכם, רבותי, הרי בכל מקום שלא תהיה, תראו מה קרה, איזה נזקים נעשו, רבותי.

סאלח טריף: איך אפשר לעשות טעות אחרי טעות?

סאלח טריף: איזה מינויים במשרדו, איזה טעויות, והכול בתוך שנה – במינויי שרים, בפיטורי שרים, בהתפטרויות שרים, דבר שלא נגמר.

סאלח טריף: איך אפשר לעשות חבילה כל כך מאוסה, כל כך גדולה, על-ידי פוליטיקה – – –

יאיר לוי: עדיף לגמור את כל הטעויות בשנה הראשונה – – –

שמריהו בן-צור: ובשלוש השנים הבאות הוא יהיה בסדר.

שמריהו בן-צור: זו השיטה שלו.

נעמי חזן: בדרך כלל נהוג לומר, שמה שלא עשית בשנה הראשונה גם לא תצליח לעשות בשלוש השנים הבאות.

סאלח טריף: אני מאוד מעריך את האופטימיות שלך, אבל מניסיוני, מי שעושה כל כך הרבה טעויות במכה כל כך גדולה, במינון כזה, בצורה עקבית כל כך – קשה לי להיות אופטימי.

סאלח טריף: אפילו החברים שלך בתוך הקואליציה, חלקם חברים בתוך הסיעה, היום מאוד מתוסכלים ומאוכזבים והולכים בהרגשה קשה.

סאלח טריף: קשה להגן על ראש הממשלה.

סאלח טריף: קשה להגן על המדיניות שלו בכל תחום.

סאלח טריף: קשה להבין את ההחלטות שלו.

סאלח טריף: מה עוד, גברתי, אפשר לומר?

סאלח טריף: אני לקראת סיום דברי.

סאלח טריף: הרי כולנו מאוכזבים, כולנו נבחרנו לקדנציה מלאה.

סאלח טריף: אני אומר לכם, כדור השלג החל להתגלגל וכנראה אין מנוס מהקדמת הבחירות.

סאלח טריף: אני אומר את זה בצער, משום שקיווינו לפחות שהחלק הזה של הבית שקיבל את ראשות המדינה והממשלה יצליח להוביל הלאה את תהליך השלום.

סאלח טריף: אמרתם שלום בטוח וקיווינו שכך יהיה.

סאלח טריף: קיווינו שהכלכלה תמשיך לדהור ולצמוח במדינת ישראל ונוכל כולנו להתפאר, שיהיו פחות קלקולים, והמציאות טפחה על פנינו.

סאלח טריף: לכן, מה שאמר פואד קודם לכן, ואני אומר את זה עכשיו: טוב תעשו אם אתם תיזמו את הקדמת הבחירות, שהעם יבחר במי שיכול להוביל אותנו.

סאלח טריף: את התיקונים אנחנו חייבים לעשות למען מדינתנו וגם למען בנינו.

סאלח טריף: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד הגיע בריצה.

נעמי חזן: סגן השר האחראי לענייני הספורט, אני בכל זאת אתן לו את רשות הדיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, אתה אחרון הדוברים בנושא זה היום.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חבר הכנסת בן-צור, שר התחבורה הרב יצחק לוי, אני רוצה לפתוח את דברי בהסתייגות ובגינוי חריף על המעשה המרושע, המעשה המעליב, המעשה הפוגע שנעשה אתמול או שלשום בחברון – הציור שפורסם ופוזר ברחובות חברון, הציור עם החזיר, כולם יודעים למה אני מתכוון, אני מגנה אותו בכל גינוי שאפשר בכלל לגנות.

משה פלד: אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

משה פלד: אני שמח שראש הממשלה יצא כנגד המעשה וכנגד הציור האומלל הזה בכל גינוי אפשרי.

משה פלד: לעצם הדיון, גם אני מאוכזב, אבל אני אגיד בדיוק ממה אני מאוכזב.

משה פלד: אני מאוכזב שאין מספיק בנייה ביהודה ושומרון, אין מספיק בנייה בהר-חומה – – –

מקסים לוי: גם בדימונה, גם בירוחם וגם באופקים.

ראובן ריבלין: כל ארץ-ישראל.

משה פלד: גם בדימונה, גם בירוחם וגם באופקים.

משה פלד: תודה, חבר הכנסת מקסים לוי.

משה פלד: ויחד עם אכזבתי, אני לא אנטוש את הממשלה, לא אנטוש את הקואליציה.

משה פלד: להיפך, אעשה הכול למען חיזוקה, כי אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

משה פלד: אני רוצה לומר, שמאז שקמה הממשלה הזאת, לפני שנה וקצת, ומאז התמנה ראש הממשלה לכהונתו, הוא עוסק במזעור האסון, שאני קורא לו האסון של כל הזמנים, אסון האסונות.

משה פלד: בשבילי הסכם אוסלו הוא אסון כל הזמנים.

משה פלד: וראש הממשלה עוסק במזעור הנזק של האסון שאותו הבאתם אתם, חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש האופוזיציה.

משה פלד: הביטוי הראשון של אותו אסון – – –

רענן כהן: אתם עוד תתחננו להסכמי אוסלו.

רענן כהן: אתם תביאו את האינתיפאדה.

משה פלד: הביטוי הראשון של אותו אסון, בעצם הוא לא הראשון, אבל אחד הביטויים הקשים ביותר של אותו אסון התחולל לפני חודשים מספר, למעלה מחצי שנה, בסוכות התשנ"ז, באירועים שבהם נהרגו 16 חיילי צה"ל מרובים שאתם נתתם לרשות הפלשתינית.

רענן כהן: איפה ראש הממשלה שישמע את הדברים?

רענן כהן: איפה הוא?

משה פלד: חבר הכנסת כהן, אתם מסרתם להם רובים שכוונו אלינו.

משה פלד: 16 חיילי צה"ל נהרגו מאותם רובים.

משה פלד: אני רוצה לסיים ולומר, אני מקבל את האמירה שהסכמים אכן יש לקיים, אבל אני פונה אליכם, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת רענן כהן, ושואל אתכם, מדוע אתם לא תלכו אל השותף שאתם בחרתם, יאסר ערפאת, ותאמרו לו: ממש את ההסכמים, ישם את ההסכמות שעליהן חתמת.

משה פלד: הרי כל ההסכמים חתומים במסמך כריסטופר.

רענן כהן: – – –

משה פלד: האם אתה יודע מה כתוב במסמך כריסטופר?

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, אני חושבת שחבר הכנסת רענן כהן יודע, ואני מבקשת ממך לסיים.

משה פלד: אתם חייבים ללכת אל השותף שאתם בחרתם ולומר לו: עד כאן.

משה פלד: לא יהיה המשך לתהליך המדיני עד שימומשו כל ההסכמים שאתם חתמתם עליהם, הרשות הפלשתינית.

משה פלד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פלד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נסכם את הדיון בהשתתפות הממשלה במועד אחר, כפי שסוכם לפני שעה קלה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר משהו.

נעמי חזן: כן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אני יודע שחברי דיברו כאן.

רענן כהן: מה שקורה בכנסת, הייתי אומר שזה המצב הגרוע ביותר.

רענן כהן: אנחנו מקיימים דיון על שנה לכהונתו של ראש הממשלה, ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה למדינת ישראל, וראש הממשלה אפילו לא מגיע לכנסת.

רענן כהן: יתירה מכך, אנחנו אפילו לא מסוגלים לסיים את הדיון.

רענן כהן: הצורה הזאת, ההתנהגות הזאת של הממשלה הזאת, לא רק בתוך הממשלה, גם בכנסת, היא חרפה למדינת ישראל, היא חרפה לכנסת כולה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני כבר הערתי על היעדרו של נציג הממשלה בדיון כל כך עקרוני.

נעמי חזן: אני שמחה ששר התחבורה הצטרף אלינו בסיכום הדיון.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התחבורה להשיב על שאילתות של חברי הכנסת, וראשונה – שאילתא מס' 923, של חבר הכנסת יוסי כץ; הוא איננו, התשובה תועבר לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בנוגע להחלטת הממשלה להעניק סיוע לחברות הספנות הישראליות ולשינויים בקריטוריונים לסיוע, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היה שיעור הסיוע על-פי החוק לעידוד תעסוקת ימאים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היה המספר של ימאים ישראלים באוניות על-פי התקנות עד כה? 3.

נעמי חזן: האם תשנה הממשלה סעיפים אחרים בתקנות שיאפשרו העסקת הימאים בתחום הימאות?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: על-פי חוק הסיוע שחוקק במהלך שנת 1996 ובוטל כחלק מחוק ההסדרים במשק, סכום הסיוע לחברות הספנות עמד על סכום מס ההכנסה ששולם בפועל על-ידי הימאים הישראלים במהלך שנת הכספים, במקרה זה סך של 28.7 מיליון ש"ח.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: חוק הספנות קובע, כי באוניות בבעלות ישראלית ישרתו ימאים ישראלים ככל האפשר.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: התקנות ישונו כך שבאונייה בבעלות ישראלית ישרתו מירב ימאים ישראלים בדרגות ההסמכה, עד לעשרה קצינים ודירוגים בכל אונייה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התחבורה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): לפני כשבועיים שוב נפגעו וחוללו 35 קברים ומצבות על הר-הזיתים בירושלים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם מעריך משרדך שביקורים תכופים במקום יכולים לסייע במניעת תופעה זו? 2.

יאיר לוי: מה היא התחבורה הציבורית למקום, מלבד קו "אגד" מס' 37?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם מסלולו ותדירותו של קו זה נותנים אפשרות לביקורים תכופים?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: משרדנו אינו אמון על שמירת הביטחון.

יאיר לוי: ניסיון הפעלת תחבורה ציבורית למקום לא תרם במאומה לעניין שמירת הביטחון במקום.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בכל ימות השנה התחבורה הציבורית למקום היא באמצעות מוניות.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: החל מחודש דצמבר 1994 פעל קו 39 מהתחנה המרכזית בירושלים להר-הזיתים וחזרה, נסיעה אחת ביום.

יאיר לוי: הקו הנ"ל פעל במשך כשישה חודשים ובוטל מחוסר משתמשים.

יאיר לוי: עם זאת, בימי ראש חודש ניסן וראש חודש אלול מופעלת תחבורה ציבורית להר-הזיתים, מאחר שבימים אלה יש דרישה רבה לשירות.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף, שכל אימת שאנחנו יודעים מראש שיש דרישה, אנחנו כמובן מעמידים אוטובוסים.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לתקן ולומר, שזה היה קו 37 ולא 39, סימנך ז"ל, זה מתאים למקום.

יאיר לוי: אדוני צודק, זו טעות דפוס.

יאיר לוי: אני רואה את זה במסמכים.

בנימין אלון: הקו הזה לא בא ממקומות ריכוז, למשל במסלול של קו 1, שנוסע דרך שכונת גאולה, ויש ביקוש גדול.

בנימין אלון: הוא גם לא הגיע בתדירות מספיק גבוהה וידועה.

בנימין אלון: יש הרבה אנשים שנמנעים מלבקר ב"יארצייט" של הורים שקבורים בהר-הזיתים.

בנימין אלון: יש גם נהגי מוניות שחוששים לנסוע לשם.

בנימין אלון: העניינים הביטחוניים הם לא באחריותו של שר התחבורה.

בנימין אלון: אבל, כמו ששאלתי בזמני על קבר רחל, צריך שתהיה נוכחות תדירה, קו שנוסע יותר.

בנימין אלון: למשל, קו 23 נוסע לא רחוק ומסיים בהר-הצופים.

בנימין אלון: אם הוא ימשיך כמה פעמים ביום, הוא ייקרא 23א' או 23ב' או 23ג', והתחנה הסופית שלו תהיה במלון "אינטרקונטיננטל", בתדירות סבירה, ואזרחים יתרגלו שהשירות הזה קיים לא פעם אחת ביום, שצריך לתכנן לקראתה – אין לי ספק שזה ייתן, אם אפשר להשתמש במינוח הזה, חיות לבית-החיים.

יאיר לוי: קודם כול, אני מוכן לבדוק את האפשרות שהעלית, להמשיך את קו 23.

יאיר לוי: שנית, אני רוצה לומר שהמטלות של התחבורה הציבורית בירושלים ובאזור כל כך גדולות, שאנחנו פשוט מנסים לחסוך בקווים שאינם בשימוש.

יאיר לוי: אתן לך דוגמה.

יאיר לוי: לא מזמן היו אצלי אנשי קריית-ארבע וביקשו תוספת של ארבעה-חמישה אוטובוסים, מכיוון שהקווים מאוד עמוסים.

יאיר לוי: אני בהחלט רוצה להיענות להם ולהוסיף קווים.

יאיר לוי: כך גם למקומות אחרים.

יאיר לוי: אנחנו לא עשירים כל כך שאנחנו יכולים להרשות שאוטובוסים ריקים יסתובבו במקומות שאין בהם נוסעים.

יאיר לוי: אבל, עם זאת, אני אבדוק את הצעתך.

בנימין אלון: הכוונה היא שהאוטובוס שמסיים באוניברסיטה העברית ימשיך כמה פעמים ביום להר-הזיתים.

יאיר לוי: שמעתי, אני אבדוק את זה.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): ממשלת ישראל החליטה להעביר את האחריות לאבטחת התחבורה הציבורית למשרד לביטחון פנים, בניגוד לעמדתך.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע התנגדת?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: כיצד תובטח רמת האבטחה נוכח החשש כי משטרת ישראל תשתמש במאבטחים לצרכים אחרים?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: כמה מאבטחים ייקלטו, בעקבות ההחלטה, לעבודה במשטרה, והאם הם יגויסו למשטרה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: ההתנגדות להעברת האחריות הביצועית לאבטחת התחבורה הציבורית נבעה משיקולים טקטיים-מבצעיים ועקרוניים.

יאיר לוי: עמדתנו בנושא הובאה בפני הממשלה, אולם מפאת סיווג הנושא לא אוכל להתייחס לסוגיה מעל במת הכנסת.

יאיר לוי: 3-2.

יאיר לוי: אשר לשמירת רף הביטחון הנוכחי עקב החשש כי משטרת ישראל תשתמש במשאבים לצרכים אחרים, ובהתייחס למספר המאבטחים אשר ייקלטו במשטרת ישראל, יש להפנות את השאלות לשר לביטחון פנים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התחבורה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): פורסם כי ראש מינהל התעופה האזרחית מתריע על ליקויים בשדה התעופה במפרץ חיפה העלולים לגרום לתאונות.

יאיר לוי: לדבריו, השדה אינו עומד בשום תקן, וקיים קושי במרחב התמרון של הטייסים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם ידוע למשרדך על ליקויים בשדה התעופה בחיפה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם וכיצד יפעל לתיקון הליקויים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: הליקויים בשדה התעופה חיפה, כפי שפורסמו על-ידי מינהל התעופה, מוכרים לרשות שדות התעופה והובאו לידיעת חיל האוויר בשל העובדה שהשדה פועל בתוך בסיס חיל האוויר.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: רשות שדות התעופה החלה לטפל בשולי המסלול ובתאורה, בתיאום עם חיל האוויר, ופנתה לעיריית חיפה בנושא הכלבייה הסמוכה לשדה, כלבייה שממנה בורחים כלבים למסלול.

יאיר לוי: ליקוי נוסף, הסתרת חלק מהמסלול מעיני הפקח, תוקן.

יאיר לוי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התחבורה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): חברת "נתיבי איילון בע"מ", אשר מתוקצבת בסך 460 מיליון ש"ח השנה, מזה 200 מיליון ש"ח ממשרד התחבורה, מחזיקה ומתפעלת מספר רב של חניונים באזור תל-אביב.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: כמה חניונים ומקומות חנייה מחזיקה ומתפעלת חברת "נתיבי איילון בע"מ"?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה הוא השווי של אותם חניונים בשוק החופשי?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם שוקלים להפריט את החניונים הנ"ל?

יאיר לוי: חברת "נתיבי איילון בע"מ" מפעילה 78 חניונים, ובהם כ-13,000 מקומות חנייה בתשלום.

יאיר לוי: רוב החניונים הם בבעלות עיריית תל-אביב–יפו, ובחלקם הקטן בבעלות מינהל מקרקעי ישראל.

יאיר לוי: חברת "נתיבי איילון בע"מ" משמשת כחברת ניהול, ומוסרת את החניונים על-ידי פרסום מכרזים למפעילים פרטיים.

יאיר לוי: החברה מקבלת תקורה בגין הניהול.

יאיר לוי: החל מחודש יולי 1997 או בסמוך לכך יועברו החניונים של עיריית תל-אביב–יפו לניהולה הישיר של העירייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, אבל לנוכח התשובה שנתת לי, רצוני לשאול: לנוכח האמור, כפי שהצגת, שאכן החניונים האלה עוברים לבעלות בדרך של מכרז – האם משרדך מתכונן להפסיק את התקציב שהוא משלם, בסכום 200 מיליון שקל ו-460 מיליון שקל, שניתנו להם השנה בשילוב?

יאיר לוי: לא שמעתי את הסכומים, סליחה.

חיים דיין: השאילתא היתה, ואני בכוונה חוזר על השאילתא, כיוון שהצופים לא יודעים מה השאלה, הם מקבלים רק את התשובה: חברת "נתיבי איילון בע"מ", אשר מתוקצבת בסך 460 מיליון שקל השנה – מזה 200 מיליון שקל ממשרד התחבורה – מחזיקה ומתפעלת מספר רב של חניונים באזור תל-אביב.

חיים דיין: השאלה שלי היתה שאלה פשוטה: אם החניונים האלה רווחיים, מדוע הממשלה צריכה לתקצב אותם, ואם הם לא בבעלותה, מדוע לא צריך להפריט אותם?

חיים דיין: בשביל מה צריך להחזיק ולממן 460 מיליון שקל מכספי משלם המסים?

יאיר לוי: התקציב שניתן לחברת "נתיבי איילון" לא מיועד לחניונים, הוא מיועד לבניית כבישים.

יאיר לוי: אתה ראית שתקציב "נתיבי איילון" הוא 460 מיליון, מתוך זה 200 מיליון של משרד התחבורה.

יאיר לוי: הכסף הזה אינו מיועד כלל לחניונים, הוא מיועד לבניית כבישים.

יאיר לוי: יש היום שני פרויקטים גדולים שחברת "נתיבי איילון" עוסקת בהם, ואלה הפרויקטים איילון-דרום ואיילון-מזרח.

יאיר לוי: באיילון-צפון נמצאים במשא-ומתן עם מע"צ, שמע"צ יסיימו אותו.

יאיר לוי: אבל הכסף הזה מיועד לכבישים.

יאיר לוי: "נתיבי איילון" מקבלים היום, ביוזמת שר התחבורה, הרבה מאוד עבודות, גם בערים מסביב לתל-אביב.

יאיר לוי: חברת "נתיבי איילון" סוללת באשקלון, בחולון, בבת-ים, בהרבה מאוד מקומות.

יאיר לוי: הכסף הזה מיועד לפיתוח הערים האלה בעזרת משרד התחבורה, 70%, לפיתוח הכבישים האלה.

יאיר לוי: את החניונים הממשלה לא מתקצבת במאומה, אפילו לא באגורה אחת.

יאיר לוי: חברת "נתיבי איילון" היא חברת ניהול בלבד.

יאיר לוי: החניונים, על-פי ההסכם שנעשה בתחילת הדרך עם "נתיבי איילון", הם של העירייה, ועכשיו אנחנו מוציאים את "נתיבי איילון" גם מהניהול הזה, ומאמצע השנה הזאת העירייה תנהל את החניונים בעצמה.

נעמי חזן: אני מודה לשר התחבורה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, למען הסר ספק: הדיון המשולב בנושא שנה לממשלת נתניהו, טרם סוכם.

נעמי חזן: אחד המציעים יסכם בשם המציעים, והממשלה רשאית להשתתף בדיון לפני הסיכום.

נעמי חזן: תם סדר-יומנו, הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום ג', בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.