ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 121, 1997-07-15 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ז, 15 ביולי 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אני מבקש מחברי הכנסת לקום.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכר הספורטאים שנספו באסון המכבייה.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הייתי אתמול בעמק הבכא, באיצטדיון הבכי.

דן תיכון: 50,000 איש תהו ובכו בדומייה, ואתם כל תושבי מדינת ישראל.

דן תיכון: הכנסת מרכינה ראשה לזכר שני הספורטאים, אורחינו מאוסטרליה, גרגורי סמול ויטי בנט, שנספו באסון הנורא של התמוטטות הגשר בטקס פתיחת המכבייה ה-15.

דן תיכון: אני שולח מכאן את תנחומינו העמוקים לבני משפחות ההרוגים, ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

דן תיכון: אתמול, שעות מספר לפני מתן האות לפתיחת המשחקים, שיגרנו ברכה חמה לאלפי הספורטאים המתמודדים, נציגי 54 ארצות תבל.

דן תיכון: המכבייה עבורנו איננה רק אירוע ספורטיבי הישגי.

דן תיכון: זהו כנס של צעירים יהודים מכל העולם.

דן תיכון: ההיסטוריה הקצרה של 15 משחקים יודעת לספר על ספורטאים רבים ששבו אלינו כעולים.

דן תיכון: שמות כדבורה טרנר מבריטניה, שלימים ייצגה את ישראל במשחקי אסיה, וטל ברודי, קפטן נבחרת ישראל בכדורסל, הם רק שתי דוגמאות מני רבות.

דן תיכון: והנה באה הטרגדיה על הגשר.

דן תיכון: אירוע נפלא של פתיחת אולימפיאדת הספורט היהודי הפך לנגד עינינו למחזה מזעזע.

דן תיכון: השמחה לרגל המפגן הגדול הזה הושבתה.

דן תיכון: הצער גדול.

דן תיכון: האסון מציב בפנינו שאלות קשות: איך אושר גשר רעוע כזה למעבר המונים?

דן תיכון: מדוע לא נבדק חוסנו לפני שניתן האות למעבר המונים על גביו?

דן תיכון: אין לי ספק כי ועדת החקירה תחקור את סיבת המחדל הבטיחותי שעלה בחיי הספורטאים.

דן תיכון: אולם את החיים שנקטפו אין להשיב.

דן תיכון: ולבסוף, מלות שבח למחלצים, שלא היססו לקפוץ למים הבוציים ולעשות כל מאמץ כדי להציל את הנפגעים.

דן תיכון: רבותי, את המנגינה הזו, מנגינת המכבייה, צריך להמשיך ולנגן.

דן תיכון: את המכבייה צריך להמשיך ולקיים על אף הצער, היגון והאבל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11) (שיעור המס בשל ויתור על מכסה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רן כהן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הדיון באסון של אתמול, בהצעות לסדר-היום, יתקיים מחר בסביבות השעה 11:15.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: בחירת נציג הכנסת כחבר בוועדת מינויים לדיינים.

דן תיכון: רבותי, מאחר שאני צריך להשתתף באזכרה במלאות שלושים לפטירתו של ראש עיריית באר-שבע, יצחק רגר, זיכרונו לברכה, אני אצביע ראשון.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דן תיכון – מצביע; יולי-יואל אדלשטיין – מצביע; רפאל אדרי – מצביע; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – מצביע; אפי אושעיה – מצביע; דוד אזולאי – אינו נוכח; דליה איציק – מצביעה; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – מצביע; בנימין אלון – מצביע; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – מצביע; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – מצביע.

מאיר שטרית: אבקש הפסקה לשנייה אחת, אדוני המזכיר, צריך היה לקרוא את ההודעה הזאת לפני ההצבעה אז אני קורא אותה עכשיו: חברי הכנסת, עם פטירתו של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, הכנסת בוחרת היום את נציגה בוועדת המינויים לדיינים.

מאיר שטרית: לבחירות הוגשה מועמדותו של חבר הכנסת משה גפני בלבד.

מאיר שטרית: על שולחנות חברי הכנסת הונחו פתקי הצבעה עם שם המועמד ומעטפות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת מתבקשים לסמן X על-פי הרשום בפתק ההצבעה.

מאיר שטרית: מזכיר הכנסת קורא את השמות, ובהיקרא שמו של חבר כנסת, ייגש לקלפי ויטיל את המעטפה.

מאיר שטרית: בתום ההצבעה אני אמנה שלושה חברי כנסת להיות ועדת קלפי.

מאיר שטרית: המועמד, אם יזכה ברוב הקולות, כמובן, יהיה נציגה השני של הכנסת בוועדת המינויים לדיינים.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – מצביעה; מיכה גולדמן – מצביע; אלי גולדשמידט – מצביע; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – מצביע; עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, איפה היית לפני 20 דקות?

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, מה קרה?

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים דהן – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – מצביע; צבי הנדל – אינו נוכח; יהודה הראל – מצביע; צבי ויינברג – מצביע; שבח וייס – מצביע; יצחק וקנין – מצביע.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שבתום הסעיף הזה יש עוד שתי הצבעות.

מאיר שטרית: אני רואה שיש כאלה שמצביעים והולכים.

מאיר שטרית: צריך להישאר בבניין ולהצביע.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל – מצביע; יצחק כהן – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – מצביע.

מאיר שטרית: חברי ועדת הקלפי יהיו: חבר הכנסת דוד ראם, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת יוסי כץ.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – מצביע; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – מצביעה; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – אינה נוכחת; אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; חגי מירום – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – מצביע; מיכאל נודלמן – מצביע; בנימין נתניהו – מצביע; מרינה סולודקין – מצביעה; ניסן סלומינסקי – מצביע; סאלח סלים – מצביע; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – מצביע; גדעון עזרא – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; אופיר פינס-פז – מצביע; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – מצביע; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – מצביע; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – מצביע; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – מצביע; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; ראובן ריבלין – מצביע; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – מצביע; אברהם שוחט – מצביע; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – מצביע; יורי שטרן – מצביע; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון – מצביע; יוסי שריד – מצביע; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

מאיר שטרית: האם יש חברי כנסת שנמצאים באולם ולא הצביעו?

מאיר שטרית: בבקשה לגשת ולהצביע, ויבדקו כל אחד אם אכן הוא לא הצביע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש לבדוק; חבר הכנסת וקנין, אני מבקש שכל אחד שמצביע יוודא שרושמים אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: השר מיקי איתן.

יוסי שריד: יש לי בקשה, שירשמו את השמות של אלה שלא הצביעו.

מאיר שטרית: מי שנוכח פה ולא הצביע, סימן שהוא לא הצביע.

יוסי שריד: תאמין לי שיש לי סיבה.

מאיר שטרית: אני מבקש שתקרא את השמות של אלה שלא הצביעו.

א' האן: אהוד אולמרט – אינו נוכח, אורי אור, דוד אזולאי – הצביע, מיכאל איתן – הצביע, רפאל איתן – אינו נוכח, טלב אלסאנע – מצביע עכשיו, זאב בנימין בגין – אינו נוכח, פיני בדש – אינו נוכח, יגאל ביבי – אינו נוכח, בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח, שלמה בן-עמי – אינו נוכח, שלמה בניזרי – אינו נוכח, רומן ברונפמן – אינו נוכח, עוזי ברעם – אינו נוכח, אהוד ברק – אינו נוכח, עזמי בשארה – אינו נוכח, אריה גמליאל – אינו נוכח, אריה דרעי – אינו נוכח, זבולון המר – אינו נוכח, צבי הנדל – אינו נוכח, נסים זוילי – אינו נוכח, תאופיק חטיב – אינו נוכח, דוד טל – הצביע, סאלח טריף – אינו נוכח, יונה יהב – אינו נוכח, אברהם יחזקאל – אינו נוכח, אליהו ישי – אינו נוכח, רענן כהן – אינו נוכח, לימור לבנת – אינה נוכחת, אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח, יצחק לוי – אינו נוכח, עוזי לנדאו – אינו נוכח, יהודה לנקרי – אינו נוכח, ענת מאור – אינה נוכחת, אדיסו מאסלה – אינו נוכח, יהושע מצא – אינו נוכח, יצחק מרדכי – אינו נוכח, אפרים סנה – אינו נוכח, שאול עמור – אינו נוכח, משה פלד – אינו נוכח, רפאל פנחסי – אינו נוכח, שמעון פרס – אינו נוכח, עמיר פרץ – אינו נוכח, דוד צוקר – אינו נוכח, סליחה, הוא כאן.

מאיר שטרית: הסיבה הגיעה, אתה יכול להפסיק לקרוא את השמות.

מאיר שטרית: יש עוד סיבה שלא הגיעה?

א' האן: א

א' האן: ביגדור קהלני – אינו נוכח, משה קצב – אינו נוכח, אברהם רביץ – אינו נוכח, אמנון רובינשטיין – הגיע ומצביע, חיים רמון – אינו נוכח, משה שחל – אינו נוכח, סילבן שלום – אינו נוכח, שלום שמחון – אינו נוכח, נתן שרנסקי – אינו נוכח.

מאיר שטרית: שלום שמחון היה פה.

מאיר שטרית: הוא לא הצביע?

מיכה גולדמן: לא, הוא מקוזז.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת, רבותי, על תום ההצבעה לבחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי דיינים.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי ועדת הקלפי, היושב-ראש חבר הכנסת דוד ראם וחברי הכנסת האשם מחאמיד ויוסי כץ, להגיע לכאן, למנות את הקולות ולהודיע לי על התוצאות.

מאיר שטרית: משה קצב יגיע, תגיע אתה, חבר הכנסת רובינשטיין, יחד אתו.

מאיר שטרית: הפתק הלבן שחבר הכנסת רובינשטיין שם בלי מעטפה – נפסל, רבותי חברי ועדת הקלפי.

מאיר שטרית: אמנון רובינשטיין הצביע בטעות בלי מעטפה, הפתק שלו נפסל ועכשיו הוא מצביע עם מעטפה.

מאיר שטרית: הפתק שבלי מעטפה לא נספר ולא יובא בחשבון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, שיושב-ראש ועדת החינוך, על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת, הודיע ליושב-ראש הכנסת על משיכת הצעת חוק הדגל והסמל לדיון מחודש בוועדה.

מאיר שטרית: הוועדה דנה בחוק, קיבלה הסתייגויות נוספות והניחה את החוק על שולחן הכנסת מחדש, לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, להציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: אבקש מחברי הכנסת ומהחבורה בשער – או להיכנס או לצאת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק הדגל והסמל, כבר מונף דגל המדינה במוסדות מדינה שונים, כמו משרדי ממשלה, משרדי רשויות מקומיות ולשכות ראש הרשות המקומית, תאגידים ממשלתיים וגם בבנייני מוסדות להשכלה גבוהה.

עמנואל זיסמן: מסיבות ידועות, במשך 49 שנה לא היתה חובה להניף את דגל ישראל במוסדות החינוך ובבתי-הספר.

עמנואל זיסמן: על-פי הצעת חוק זו, יונף דגל המדינה גם על מוסדות חינוך ממלכתיים.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, שנה זו היא שנת ה-50 למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: זו השנה שבה אנו מציינים גם 100 שנה לציונות ולתקומת העם השב לארצו.

עמנואל זיסמן: הנושא המרכזי לשנת הלימודים הוא 100 שנות ציונות.

עמנואל זיסמן: אין ראוי יותר מאשר דווקא עתה לחוקק חוק שלפיו יונף דגל המדינה מעל כל מוסד חינוך ממלכתי, כדי להדגיש את צביון מדינת ישראל ולחנך את הדורות הבאים להזדהות עם המדינה.

עמנואל זיסמן: יש רק סעיף אחד בהצעת החוק, והסעיף אומר:

עמנואל זיסמן: על הבניין הראשי או בחזית הבניין הראשי של המוסד החינוכי המוכר, כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, יונף דגל ישראל.

עמנואל זיסמן: אני התלבטתי מאוד, ובהתייעצות עם חברים, ובעיקר עם חבר הכנסת מאיר שטרית, כינסתי את הוועדה לפני כשעתיים והחלטנו לאפשר, מלבד ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי, שמראש היתה כלולה בהצעת החוק, גם הסתייגויות נוספות.

עמנואל זיסמן: הוועדה מתנגדת להסתייגויות האלה, אבל על-ידי זה אנחנו מאפשרים לגוני קשת שונים של הכנסת לבוא לידי ביטוי.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות ולאשר את החוק כלשונו.

שבח וייס: איך באמת חי דוד בן-גוריון בלי החוק הזה?

עמנואל זיסמן: פרופסור וחבר הכנסת שבח וייס, כשהוקמה מדינת ישראל ראה דוד בן-גוריון את העם בהתהוותו ואת המדינה בראשיתה, ולכן גם עדיין אין לנו חוקה.

עמנואל זיסמן: אבל בינתיים עברו 49 שנה.

עמנואל זיסמן: 49 שנה הן זמן מספיק כדי שדגל ישראל יונף בכל מוסד חינוכי שממומן על-ידי המדינה ועל-ידי המסים של אזרחי ישראל.

עמנואל זיסמן: הגיעה העת הזאת.

עמנואל זיסמן: בחוק יש גם סעיפי עונשין.

עמנואל זיסמן: בא חבר הכנסת הלפרט ואומר: לא שנה מאסר אלא רק קנס.

עמנואל זיסמן: אני סומך על שיקול הדעת, התבונה והבגרות גם של אלה שיגישו תלונה וגם של שופטי בתי-המשפט.

עמנואל זיסמן: היו חוקים בישראל שנכנסו לתוקפם והיתה תקופה של הסתגלות.

עמנואל זיסמן: נראה שגם עכשיו תהיה מציאות כזאת.

עמנואל זיסמן: אבל הגיע הזמן שהשכנוע וההסברה ייעשו כשיש חוק, ולא ניתן לתופעה הזאת, שלא קיימת כמעט בשום מדינה בעולם, שתתקיים.

עמנואל זיסמן: היה לי הכבוד והעונג להיות עם קבוצה של חברי כנסת ביוון ארבעה ימים.

עמנואל זיסמן: ובמקרה או שלא במקרה הסתכלתי – לא רק שיש דגלים בכנסיות היווניות, וזו דת פרבוסלבית יוונית מיוחדת.

עמנואל זיסמן: למה אנחנו צריכים להירתע מלהניף את הדגל שמאחד את כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל מין, דת, אומה וגזע?

שבח וייס: אבל הבעיה היא שיש מי שמתנגדים להנפת דגל המדינה.

עמנואל זיסמן: מה לעשות?

עמנואל זיסמן: אתה יודע שאפילו במלחמת השחרור היו קצת יהודים שהיו נגד הקמת המדינה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו הקמנו את המדינה, ביססנו אותה ונבסס אותה.

עמנואל זיסמן: אין סיבה שלא נתחיל את התהליך הזה מעכשיו.

עמנואל זיסמן: אני בטוח בכך שאתה תצביע בעד החוק ותדחה את כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את היוזמת, חברת הכנסת לימור לבנת, שיזמה את החוק בכנסת שעברה והיום היא שרה.

מאיר שטרית: אני שמח שהחוק מגיע לכלל הצבעה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, שעשה היום פעולה מהירה ואפשר למסתייגים שרצו בכך להגיש הסתייגויות ולקיים את הדיון כהלכתו.

מאיר שטרית: היום, כאמור, נצביע על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: רבותי, אני מתחיל בהסתייגויות.

מאיר שטרית: ראשון המסתייגים חבר הכנסת דדי צוקר – איננו באולם.

מאיר שטרית: לכן, ההסתייגות שלו נופלת.

אלי בן-מנחם: הוא הגיע, הוא הגיע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר הגיע בדקה התשעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, בדיוק הורדתי את ההסתייגות שלך.

מאיר שטרית: אבל הגעת בדיוק בזמן.

מאיר שטרית: אני פועל על-פי התקנון, חבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: יש לך הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: חמש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד צוקר: יש לי שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, יש לך הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: אני מצטער, זה מה שרשום לי.

דוד צוקר: יש לי שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: לשם החוק יש לך הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: יש לחלופין, אבל לחלופין זה לא המספר.

מאיר שטרית: אין יותר לחלופין בהסתייגויות.

מאיר שטרית: על-פי התקנון – ההסתייגות היא רק אחת.

מאיר שטרית: תעשה עשרה לחלופין, וזו עדיין תהיה הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: חמש דקות, אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

מאיר שטרית: אני בטוח שמה שיש לך לומר תיטיב לומר בחמש דקות בצורה בהירה, קצרה ומנוסחת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק לשאול שאלות.

דוד צוקר: בקשר להצעת החוק הזאת אני מבקש רק להעמיד כמה שאלות ולקוות שחברי הכנסת ינסו להשיב על השאלות הללו, לעצמם לפחות, לפני שהם יצביעו.

דוד צוקר: השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול אתכם, לשאול את עצמי, לשאול את כל מי שמבקש להצביע היום ועומד להצביע: האם יש, ואם כן – מהי התועלת החינוכית, החברתית, שיש בכפייתו של סמל, ולא רק בכפיית סמל אלא בכפיית השימוש בסמל?

דוד צוקר: לסמל יש ערך חברתי, סמל ממלא תפקיד חברתי, ואני רוצה לשאול אותנו, את עצמנו: האם יש טעם חברתי, האם הסמל ממשיך למלא את תפקידו כאשר השימוש בו הוא כפוי?

שבח וייס: כך אפשר לומר על ימי זיכרון.

דוד צוקר: תיכף אעמוד גם על ההבדל.

דוד צוקר: השאלה השנייה היא: האם שימוש יומיומי בדגל, שימוש תכוף, יומיומי, רצוף, בדגל לא הופך את הדגל, גברתי השרה לבנת, מקודש לחול?

דוד צוקר: האם הוא לא הופך מסמל חגיגי, ששמור לעתות מיוחדות, לעתות מזומנות, לעניין שבחולין, והופך לאיזה חפץ שמונח לו כך, בלתי מורגש ומפסיק למלא את תפקידו החגיגי, כאשר הוא עומד בפינת החדר?

קריאות: תסתכל מאחוריך.

רחבעם זאבי: תסתכל על הקיר.

רחבעם זאבי: תראה את הקודש.

דוד צוקר: אענה, חבר הכנסת.

דוד צוקר: יש הבדל של ממש, כך אני מקווה, בין חדר הכיתה וחדר המנהל לבין האולם הזה.

דוד צוקר: נדמה לי שלמקום הזה יש התייחסות שונה מעט מאשר לחדר הכיתה, שבו ההעמדה היומיומית – – –

לימור לבנת: אבל לא מדובר על כיתה.

לימור לבנת: תקרא את החוק.

לימור לבנת: מדובר על הבניין המרכזי של בית-הספר.

לימור לבנת: תקרא את החומר.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: נדמה לי שעדיין אני רואה – – –

מאיר שטרית: חברים, השרה לימור לבנת, יש דרך אחת לטפל בהסתייגות: להצביע בעדה או נגדה.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע למדבר כי זה גוזל זמן.

דוד צוקר: שאלה שלישית: מה יותר טוב לו לדגל, לא לנו, שהוא הרי ביטוי לעניין ערכי עמוק – אני מקווה שאף אחד לא כופר בזה, גם מי שלא אוהב את הדגל – מה יותר טוב לו לדגל, למטען ולסמליות שמאחוריו?

מקסים לוי: למה בארצות-הברית על כל מבנה יש דגל?

דוד צוקר: למה בכל דבר אנחנו חייבים לחקות את ארצות-הברית?

דוד צוקר: זה ממש לא המודל היחיד שאני מכיר בחיים שלי.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה לכל אזרחיה.

דוד צוקר: אני לא מתכוון לנהל דיאלוג.

מאיר שטרית: אל תענה להם.

דוד צוקר: אני יוצא מתוך הנחה, שזה הדגל שלי, הוא חשוב לי בגלל צבעיו ובגלל המטען שבו.

דוד צוקר: אני שואל שאלות אחרות: האם אנחנו לא פוגמים ופוגעים ביסוד הסמלי שבדגל ובתפקיד החברתי שלו על-ידי השימוש היומיומי התכוף, החולי?

דוד צוקר: מה יותר טוב לדגל כזה – שהשימוש בו נעשה מתוך הכרה, מתוך רצון, ומניפים אותו לעתים מיוחדות ואז יש סוג של התרגשות מדגל, או שמא אתה אומר, ראס בן ענו, את הדגל הזה יניפו מי שרוצה ומי שלא רוצה, לא מתוך הכרה אלא מתוך חקיקה?

דוד צוקר: יש פגם בשימוש במשהו ערכי מכוח של חקיקה ולא מכוח של הכרה, יש בזה פגם.

דוד צוקר: כשהדגל הזה באמת חשוב לי, נדמה לי ששימוש יותר נדיר ושימוש פחות בכפייה הוא שימוש יותר נכון.

דוד צוקר: השאלה הבאה: האם חיוב בתוקף חוק מוליד כבוד לדגל, או שמא הוא הופך את הדגל לאבזר יותר טכני, פחות חגיגי, יותר של חולין, אם אנחנו מניפים אותו יום יום בתוקף חוק?

דוד צוקר: השאלה הבאה: האם עם קבלתו של החוק וכפייתו על אנשים שאינם מכבדים אותו ושאינם מכירים בו – זכותו של אדם לא להכיר בדגל – אנחנו לא הופכים את הדגל, חבר הכנסת בוים, למוקד לביזוי, לשיסוי ולהתעמרות בו, בסמל הזה?

דוד צוקר: אני פוחד, שדגל כזה, שיונף על-ידי מי שאיננו מכיר בו, מי שאיננו מייחס לו את הכבוד שאני מייחס לו, יהפוך למוקד של ביזוי והכפשה.

דוד צוקר: אף אחד מאתנו לא היה רוצה להפוך את הדגל למוקד מן הסוג הזה.

דוד צוקר: השאלה האחרונה: האם חיובו של השימוש הכפוי בדגל הזה על אותם יחידים או מיעוטים שאינם רוצים בו יביא להפנמת הסמל הזה ויהפוך אותו לערך בעיניהם, או שמא יגדיל את ההתנגדות לו?

דוד צוקר: לפני שמצביעים, אני מבקש שננסה לענות על השאלות היסודיות הללו.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שנקרא לנואם הבא, אני מבקש להודיע על תוצאות ההצבעה בעניין בחירת נציג הכנסת כחבר בוועדת מינויים לדיינים.

מאיר שטרית: הצביעו 74 חברי כנסת.

מאיר שטרית: מספר הקולות הכשרים – 74.

מאיר שטרית: בעד הצביעו 49, נגד – 19, נמנעו שישה.

מאיר שטרית: לפיכך נבחר חבר הכנסת משה גפני כנציג הכנסת בוועדת מינויים לדיינים, ואני מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: אני מזמין את המסתייג הבא – חבר הכנסת מודי זנדברג.

מאיר שטרית: חמש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתחיל בברכה לחבר הכנסת גפני לרגל בחירתו.

אליעזר זנדברג: אומנם ההתמודדות היתה קשה, היריבים היו רבים – לא כאן, לפני ההצבעה – אבל בהצלחה מכולנו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה גם לברך את השרה לימור לבנת, שהחלה את החוק הזה בגלגולו בקדנציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את המאבקים שהיו, את הקשיים שנערמו והוערמו על חברת הכנסת לבנת, בתוארה דאז, בטרם הצליחה להעביר ולקדם את הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה וראויה.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את סדרת השאלות שהציג חבר הכנסת צוקר.

אליעזר זנדברג: אני לא מתכוון לתת תשובה על כל שאלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לשים לב לטעויות שיש אולי בשאלות עצמן.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש פגם באכיפה באמצעות חקיקה של שימוש בדגל מן הפן הערכי.

אליעזר זנדברג: אין פה כפייה של שימוש בדגל על יחידים או על מיעוטים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לומר דבר פשוט: במדינת ישראל יש מערכת חינוך, ובמערכת החינוך הזאת יוצב דגל במוסד חינוך, כמדומני בבניין המרכזי, אני לא זוכר את הניסוח המדויק – – –

לימור לבנת: בבניין המרכזי.

אליעזר זנדברג: בבניין המרכזי של כל אחד ממוסדות החינוך הללו.

שבח וייס: חוץ מיוון ומארצות-הברית, אתה מכיר עוד מדינות?

אליעזר זנדברג: לא אתן פה את השמות של כל המדינות.

מאיר שטרית: במרוקו, אדוני חבר הכנסת שבח וייס; במרוקו לא רק הדגל אלא התמונה של מלך מרוקו בכל כיתה.

אליעזר זנדברג: גם בתוניס.

מאיר שטרית: בוודאי גם במדינות ערב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בכל מקום יש תמונה של המנהיג והדגל של המדינה, אפילו ברחובות.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש פה עניין של קידוש הדגל או אי-קידושו בעצם הצבתו.

אליעזר זנדברג: כנראה לא עשינו מספיק על מנת להנחיל את המשמעות של הדגל בכל החתכים של החברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: לכן עצם הצבתו יש בה משום מעשה נכון, כי כאשר הדגל שם, רואים את הדגל ומבינים מה המשמעות שלו ואולי גם דנים על כך, שזה נושא חשוב בפני עצמו; יש בכך משום הנחלת ערך חיובי.

אליעזר זנדברג: משפט אחד לגבי ההתייחסות לארצות-הברית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס רוצה שאלה.

מאיר שטרית: בבקשה.

שבח וייס: אני שואל שאלה בתום לב.

שבח וייס: בהנחה שחלק מחברי הבית כאן ובציבור מהמחנה החרדי קשורים קשר הדוק עם מדינת ישראל – יש להם בעיה אידיאולוגית עם הדגל.

שבח וייס: האם היית רוצה להגיע למצב שהם יציבו דגל באחת הישיבות שלהם רק כדי לקבל את הסיוע ואת המימון?

מאיר שטרית: כן, זה מה שהחוק אומר.

אליעזר זנדברג: אני מבין שברחבי הבית יש הסכמה לתמונה של מלך מרוקו, לאו דווקא לתמונה של מלך אחר, אבל אנסה להשיב ברצינות על השאלה של חבר הכנסת וייס.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לגרום לכך שהדגל יוצב.

אליעזר זנדברג: אחרי המשפט הזה צריכה לבוא נקודה.

אליעזר זנדברג: ברגע שנקבעה בחוק הוראה נורמטיבית שקובעת שכך צריך לעשות, לא מטריד אותי מהו המניע.

אליעזר זנדברג: לאותם אנשים שמתקשים מפני שזה דגל של מדינה ציונית, אני רוצה לומר: שוו בנפשכם שאתם נמצאים באמריקה, או שבמדינה אחרת יש חובה כזאת, שם דינא דמלכותא דינא ואתם מקבלים את הדין.

אליעזר זנדברג: אין שום סיבה שהדגל הציוני ייפול בערכו מדגל במקום אחר שבו יש הסדר חקיקתי שקובע את זה.

שבח וייס: אתה מדבר על השותפים שלך בקואליציה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, אני מדבר אל כל מי שלא רוצה לשים את הדגל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, ברשותך, מכיוון שנשאלתי שאלות והיה פה פולמוס רב-משמעות לגבי דמותו של מלך מרוקו בתמונה.

אליעזר זנדברג: בכל זאת אני רוצה לחזור לארצות-הברית.

אליעזר זנדברג: אנשים רבים מדברים על התרבות האמריקנית, או על האמריקניזציה של התרבות הישראלית, אותם דברים – לא אומר ערכים – שעברו והגיעו אלינו בהשפעת התרבות הזאת.

אליעזר זנדברג: יש שם דברים שלפי השקפתי הם בעלי דמות חיובית, נושאים שמגלמים ערך חיובי, ואחד מהם הוא עניין הדגל.

אליעזר זנדברג: הקביעה או החובה להציב את הדגל בכיתות ובמוסדות שונים בארצות-הברית, בעבורי זה עניין חשוב.

אליעזר זנדברג: הערך והרגש הלאומי בארצות-הברית וההערכה והכבוד למולדת מעוצבים בעקבות החובה להציב את הדגל, לשיר את ההמנון הלאומי בכל מקום, גם באירועי ספורט שוליים ביותר.

אליעזר זנדברג: יש בזה משום מתן גאווה ורוח לאומה.

אליעזר זנדברג: אם ידענו לקלוט פה כל מיני ערכים של תרבות, שאני לא בטוח שכולנו רצינו אותה, דווקא את הנושאים החשובים האלה, בעלי הערך הלאומי, מן הראוי לאמץ.

אליעזר זנדברג: במקרה הזה לא צריך להתבייש גם אם המקור או הדוגמה לכך נמצאים מעבר לים, בארצות-הברית.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לשתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: יש לך זמן של עשר דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אוי לו לדגל הזקוק לחוק על מנת להרימו.

טלב אלסאנע: לדעתי, דגל שהוא סמל צריך להרים אותו מתוך הזדהות, מתוך הכרה ומתוך מודעות.

טלב אלסאנע: אם מגיעים למסקנה שמנצלים את החוק על מנת לכפות על אנשים, בניגוד לרצונם, להזדהות עם הדגל, משמעות הדבר שנאבד את כל המשמעות והערך הסמלי שבדבר.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה לומר שהיום הם לא מזדהים עם הדגל?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אם כבר מזדהים ודאי שאין צורך בחוק על מנת לכפות הזדהות.

טלב אלסאנע: ואם לא מזדהים – זאת כפייה על רקע דעות שונות, כפייה בצורה הרעיונית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – הרי אתם צריכים להגיע לתודעה ולמסקנה שאת הדגל הזה צריך להרים מתוך הזדהות, ועכשיו יש בעיה.

טלב אלסאנע: אתם מודעים לעצם העובדה שלגבינו, לגבי, לגבי החרדים יש בעיה עם החוק.

חיים דיין: – – –

מאיר שטרית: חברים, להסתייגות יש דרך התייחסות בהצבעה עליה.

מאיר שטרית: עד אז, תנו לו להשמיע את דעתו, ואחר כך תהיה לכם אפשרות להצביע.

מאיר שטרית: יש הצבעה אלקטרונית בשביל זה.

טלב אלסאנע: אני, כאזרח המדינה, רוצה להרגיש שזו המדינה שלי ושאני שייך לה.

טלב אלסאנע: המדינה צריכה לתת לי את ההרגשה של שייכות.

טלב אלסאנע: בואו נסתכל על הדגל, שצריך לסמל את הקונסנסוס, את האחדות.

טלב אלסאנע: מה צריכים להגיד לי טלית תכלת או מגן-דוד?

טלב אלסאנע: מה זה אומר למוסלמי?

טלב אלסאנע: הרי כל הסמלים האלה הם סמלים יהודיים, דתיים גרידא.

לימור לבנת: נכון.

שמריהו בן-צור: – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: איך אתה דורש מאזרח מוסלמי להזדהות עם הסמלים האלה?

טלב אלסאנע: מדוע לא באים ואומרים: אנחנו יחד, אנחנו אזרחי המדינה, ערבים ויהודים, מקימים צוות משותף ושוקלים שהדגל הזה יהיה דגל אשר יבטא את התודעה של כולנו.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שאני אמצא זיקה לדגל, אתה תמצא זיקה לדגל; הדגל יבטא הזדהות שלי, תחושות שלי, הכרה שלי; הדגל יבטא גם הכרה שלך.

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: מה שקורה בפועל בכל הדברים האלה – אם זה בעניין הדגל או ההמנון – יש התעלמות מוחלטת מכל מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, מכל מה שנוגע לאוכלוסייה המוסלמית.

גדעון עזרא: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר.

מאיר שטרית: יש לכם דרך אחת לתת תשובה על הסתייגות – על-ידי הצבעה, ולדאוג שהאנשים יהיו פה, זה הכול.

מאיר שטרית: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, תדאג שהאנשים יהיו פה בהצבעה ויצביעו.

מאיר שטרית: זה הכול.

טלב אלסאנע: בדרום-אפריקה, אחרי העצמאות ואחרי החירות, הקימו דגל משותף לכל התנועות עם כל צבעי הקשת, על מנת שכולם יבטאו את התחושות שלהם.

טלב אלסאנע: מדוע במדינת ישראל לא יהיה צוות משותף שידון ויגיע למסקנה שהדגל צריך לבטא את החזון, את התחושה ואת ההכרה של כל אחד ואחד?

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני – לדעתי, היום אסור לנצל את חוק חינוך חובה – – –

יצחק כהן: אין מספיק צבעים.

טלב אלסאנע: אני הייתי מסתפק בפחות צבעים, אבל שהמסרים יהיו משותפים לכולנו.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של צבעים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זמנו עבר.

מאיר שטרית: יש לו עשר דקות.

טלב אלסאנע: אתה רק מפריע לי.

טלב אלסאנע: אני מבקש לא להפריע.

טלב אלסאנע: פעם אחת צריך לחשוב בצורה רצינית – – –

אברהם הירשזון: אולי תתחיל אתה לחשוב בצורה רצינית?

טלב אלסאנע: אתה רק מפריע לי.

טלב אלסאנע: תקשיב.

טלב אלסאנע: זה הזמן שלי לדבר והזמן שלך להקשיב; זו חלוקת התפקידים עכשיו.

טלב אלסאנע: נראה שאת זה אתה עדיין לא יודע.

חיים דיין: אתה צריך לדעת – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת הירשזון, אתם לא עוזרים לעניין.

שמריהו בן-צור: חברי המועצה הזמנית, שחתמו על מגילת העצמאות – – –

מאיר שטרית: אתם נגררים אחרי דבריו.

מאיר שטרית: אל תיגררו.

טלב אלסאנע: זה לפני 50 שנה.

טלב אלסאנע: הזמנים משתנים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב מחדש ולעשות חשבון נפש.

טלב אלסאנע: אני אומר שהגיע הזמן שנחשוב יחד.

טלב אלסאנע: מה האסון בזה, אסור לחשוב?

טלב אלסאנע: רק אז חשבו, לפני 50 שנה, ועכשיו אסור לנו לחשוב?

חיים דיין: – – –

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש זכות להשמיע את דעתו.

מאיר שטרית: תנו לו להשמיע את דעתו.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע לו, כי אני אצטרך לתת לו יותר זמן.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לו אפשרות להשמיע את דעתו בשקט.

מאיר שטרית: כן, אדוני.

שבח וייס: יש כאן טעות.

שבח וייס: הם שופכים את זעמם על חבר הכנסת טלב אלסאנע במקום על האגודה.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לשלב הזה.

מאיר שטרית: נגיע גם לשלב הזה.

אלי בן-מנחם: אלה לא רוצים את הדגל ואלה לא רוצים את הדגל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שאי-אפשר לאנוס את האנשים על-ידי חקיקה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לכפות דברים על-ידי חוק.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשתמש בחוק לסוגיות האידיאולוגיות, הרעיוניות והעקרוניות.

טלב אלסאנע: זו לא התכלית של החוק.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשתמש בחוק למטרה זרה כזו.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה לכם?

מאיר שטרית: אני מבקש שתשבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כופה עלי את דתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו זכות יש לך?

חיים דיין: מה אתה רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, שב.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה – פעם ראשונה לסדר.

מאיר שטרית: לא תפסיקו – אני אוציא את שניכם.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה – – –

חיים דיין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אף חבר הכנסת איננו יכול לכפות את רצונו על חבר כנסת אחר.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: כל אחד מצביע לפי הבנתו.

מאיר שטרית: לכן הוויכוח בינך לבין חיים דיין הוא מיותר; הוא לא תורם שום דבר.

שבח וייס: אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: אני פונה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: הוא צעק פה בזמן הדיון: "אם היית מצביע כך באחת ממדינות ערב, היו שוחטים אותך.

שבח וייס: תזכור מאיפה באת".

שבח וייס: צריך למחוק את זה מהפרוטוקול.

חיים דיין: אמרתי את הדברים ואני לא חוזר בי, כי כך זה היה קורה במדינות ערב – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חיים דיין, נראה שאתה לא מעכל את העובדה שחבר הכנסת דהאמשה היה כאן לפני שאתה חשבת להיות כאן.

טלב אלסאנע: הוא כאן לא בזכותך.

טלב אלסאנע: אתה לא עושה לו טובה.

טלב אלסאנע: הוא קיים בזכות, הוא היה כאן, הוא יהיה כאן, ואתה לא עושה לו טובות.

טלב אלסאנע: זו זכותו.

טלב אלסאנע: אתה לא תכפה עליו שום דבר, ואתה תקשיב למה שהוא יאמר.

חיים דיין: זו מדינה דמוקרטית.

חיים דיין: הוא צריך לכבד אותה.

חיים דיין: אתם לא מכבדים את הדמוקרטיה.

סאלח סלים: אנחנו לא באנו בשום מטוס ובשום אונייה.

סאלח סלים: כולנו נולדנו כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים, הוויכוח הזה לא עוזר, זה ברור לך.

מאיר שטרית: זכותו של כל חבר כנסת להצביע לפי אמונתו והכרתו.

מאיר שטרית: הוויכוח מעבר לזה מיותר.

מאיר שטרית: אני לא אחראי לסגנון של שום חבר כנסת.

מאיר שטרית: רבותי, אני יכול לבקש ממנו לחזור בו, אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה – הוא יכול לעמוד על דבריו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני נותן לך עוד שתי דקות לגמור את דבריך.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: מי שיפריע עכשיו, אני אוציא אותו מהאולם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בשתי הסוגיות שיש בהן רגישות כלשהי צריך גם להבין את הרגישות אצל הצד השני.

טלב אלסאנע: כשמדובר על ההמנון – לכל מדינה יש המנון, וצריך לכבד אותו, אבל כשבתור אזרח המדינה יש לי ההמנון "התקווה", שמדבר על "נפש יהודי הומייה", ואני לא "נפש יהודי הומייה", מה צריך לומר לי ההמנון הזה?

טלב אלסאנע: מדוע אין בהמנון התייחסות לאוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: זו התעלמות.

טלב אלסאנע: איך אתה רוצה לדרוש ולכפות הזדהות גם עם הדגל, שלא מדבר אלינו, גם עם ההמנון, שנכפה בניגוד לרצוננו?

טלב אלסאנע: לסמלים האלה יש חשיבות, ומאחר שרוצים להגיע לאחדות, לדעתי צריך לשנות אותם ולא לכפות אותם על-ידי חקיקה.

טלב אלסאנע: מה גם שבמקרה הזה, בהצעת החוק האומללה הזאת – לדעתי, הצעת חוק עלובה, חבל שהיא הוגשה ועדיף לה שלא תוגש לחלוטין – מנצלים את חוק חינוך חובה.

טלב אלסאנע: כל אחד מאתנו שולח את ילדיו לבתי-הספר, כי הוא חייב על-פי חוק, ומאלצים אותו להניף את הדגל.

טלב אלסאנע: למה שהוא לא יניף את הדגל מתוך הכרה, מתוך מודעות, במקום לחייב אותו על-פי החוק?

טלב אלסאנע: ואני רוצה לשאול: אם באותו מוסד לא יונף הדגל, יכניסו אותם לבית-הסוהר?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: למרות כל הביקורת שלי, אנחנו, באוכלוסייה הערבית, לא השתמשנו בדגל לצורך מדורה של ל"ג בעומר.

טלב אלסאנע: אנחנו מכבדים את הדגל, כי אנחנו מכבדים רגשות של אחרים.

טלב אלסאנע: אבל מדוע להשתמש בחוק לצורך כפייה עקרונית, אידיאולוגית?

טלב אלסאנע: הייתי מעדיף שחברת הכנסת שהגישה את החוק הזה תמשוך אותו בחזרה.

טלב אלסאנע: זה חוק שאין לו תכלית, לדעתי, הוא לא מוסיף לדגל המדינה, הוא רק מזיק לדגל המדינה, והוא יכול לגרום לתוצאה הפוכה ממה שהיא רצתה להשיג – אם היא תשיג מטרה כלשהי – על-ידי כפייה לאומית.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדרך האחת והיחידה היא על-ידי הכרה ועל-ידי כך שיגיעו להסכמות דרך משא-ומתן ודרך הבנה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: רבותי, המסתייג הבא, חמש דקות, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: עכשיו הוא יכול לענות, אתם לא צריכים לצעוק מהספסלים.

מאיר שטרית: יש דעה א', יש דעה ב', יכולה להיות דעה ג'.

מאיר שטרית: זו מהותו של הבית ושל הוויכוח.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, האמת היא שרציתי להגיש כמה הסתייגויות לחוק והעליתי אותן בדיון בוועדת החינוך, אבל חברי שכנעו אותי שאם אגיש את כל ההסתייגויות, שאני חושב שהן נכונות, אקלקל את הסיכוי הטוב שקיים היום סוף סוף בכנסת הארבע-עשרה להעביר חוק שהיה צריך להתקבל כבר בכנסת הראשונה, ומאז ועד היום בכל הכנסות.

רחבעם זאבי: ההסתייגות האחת והיחידה שהשארתי היא, החלת החוק הזה לא רק על בתי-ספר שמקבלים תמיכה מהמדינה, אלא על כל מוסד חינוך ותרבות אחר הנתמך על-ידי המדינה, לרבות מתנ"ס, מוזיאון ואגודת ספורט.

רחבעם זאבי: אינני רואה שום הבדל בין בית-ספר בשכונת התקווה לבין המתנ"ס בשכונת התקווה; אינני רואה שום הבדל בין בית-ספר ברמת-אביב לבין המוזיאון שניצב שם בצפון תל-אביב.

רחבעם זאבי: אלה גם אלה נתמכים על-ידי המדינה, אלה גם אלה יש להם תפקיד חינוכי ממדרגה ראשונה, ואני רואה בדגל סמל ומופת חינוכי שעליו צריך לחנך את הנוער.

רחבעם זאבי: יש כאלה שאומרים: מה פתאום?

רחבעם זאבי: תזכרו שמסורת ישראל סבא אומרת לנו, שדגלים היו אצלנו, בעם שלנו, לפני 3,000 שנה ויותר.

רחבעם זאבי: בני ישראל שהלכו במדבר הלכו מתחת לדגלים וסמלים.

רחבעם זאבי: לכל שבט היה הדגל שלו.

רחבעם זאבי: איש תחת דגלו – כך הלכנו תמיד.

רחבעם זאבי: מה שהיה לנו כאשר היינו נוודים במדבר לא צריך להיות לנו כשאנחנו היום במדינה ריבונית שיש לה כל הסמלים והסממנים של מדינה – כנסת, ממשלה, צבא, משטרה?

רחבעם זאבי: כל אומות העולם שמגיעות לריבונות, לעצמאות, אינן מתביישות להניף את הדגל, ולהניף את הדגל גם מעל מוסדות השלטון ומוסדות החינוך.

רחבעם זאבי: אי-לכך אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך גם בחוק שהגישה בזמנה חברת הכנסת, היום השרה, לימור לבנת, וגם בהסתייגות האחת והיחידה שהשארתי, והיא ההסתייגות לגבי החלת החוק הזה על מוסדות תרבות נוספים.

רחבעם זאבי: ואגלה את אוזנכם מה היו ההסתייגויות הנוספות שלי.

רחבעם זאבי: למשל, אני טענתי שהדגל צריך להיות מונף על תורן באורך כזה וכזה, ושלא יניפו אותו – כאלה שזה נכפה עליהם – על איזה מוט קטן כדי להיות בסדר עם החוק, אבל גם כדי להעלים את הדגל.

רחבעם זאבי: ביקשתי, שאם מניפים יותר מדגל אחד – כי יש מוסדות שמניפים יותר מדגל, מניפים את דגל העירייה, מניפים את דגל המוסד, דגל אגודת הספורט – כל דגל אחר יהיה יותר נמוך מדגל המדינה.

רחבעם זאבי: למשל, ב"מוזיאון ארץ-ישראל" דגל המדינה הוא במרכז והוא הגבוה, ולצדו דגל העירייה ודגל המוזיאון.

רחבעם זאבי: רציתי עוד הסתייגויות מהסוג הזה, ואת כולן אני מקפיא לשלבים הבאים, ובלבד שנראה היום את כנסת ישראל מאשרת את החוק כפי שהוא מוצע בתוספת ההסתייגות האחת שהשארתי, ואני מבקש מכם לתמוך בה, ולפיה החוק הזה יחול על כל מוסדות התרבות הנתמכים על-ידי המדינה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון המסתייגים, חבר הכנסת שמואל הלפרט, שיש לו שלוש הסתייגויות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הדגל והסמל הוא אחד החוקים הוותיקים ביותר במדינה.

שמואל הלפרט: הוא נחקק במקורו כבר בשנת התש"ט, מייד לאחר קום המדינה.

שמואל הלפרט: אין ספק שחברי הממשלה והכנסת שהיו שותפים לחקיקת החוק ידעו כבר אז שצריך למצוא נוסח שסביבו יוכלו להתאחד כל חלקי הכנסת, ואכן כך נעשה.

שמואל הלפרט: המלים "דגל וסמל" משמעותן איחוד סביב נושא מסוים, עניין, או מה שהדגל והסמל מייצגים.

שמואל הלפרט: ברור שהנוסח המקורי של החוק אף אפשר לכל חברי הכנסת להצביע עבורו.

שמואל הלפרט: לדבר זה היתה משמעות שאין לזלזל בה, ולכן חבל שכמה חברי כנסת מצאו לנכון לבוא כעבור כמעט יובל שנים ולהכניס תיקונים בחוק, תיקונים שבוודאי לא כל חברי הכנסת יכולים להסכים עמם.

שמואל הלפרט: למשל, התיקון המונח לפנינו, שיש חובה להניף את הדגל על כל מוסד חינוכי במדינה.

שמואל הלפרט: קשה להבין מדוע חושב מישהו שצריך להכריח מוסד חינוכי להניף דגל.

שמואל הלפרט: אם הנושא כל כך חשוב, אם בטוחים שהדבר מובן מאליו לכל אחד, מדוע אי-אפשר לעשות זאת בדרכי שכנוע והבנה?

שמואל הלפרט: מדוע צריכים לכפות זאת בחוק?

אלי בן-מנחם: מה מפריע לך?

שמואל הלפרט: לדעתי, אין זה מכבוד דגל המדינה שהנפתו מעל מוסד או בניין כלשהו תהיה בגדר חובה.

שמואל הלפרט: להיפך, הדבר הופך את הנושא לנושא השנוי במחלוקת, ובאמת חבל שמגישי הצעת החוק לא חשבו על כך.

שמואל הלפרט: בכל מקרה, עדיין לא מאוחר מלעכב את אישורו הסופי.

שמואל הלפרט: שמעתי חברי כנסת המביאים את ארצות-הברית כדוגמה להנפת דגלים מעל כל בית-ספר ובית-כנסת.

שבח וייס: הם לא יודעים את ההיסטוריה של ארצות-הברית: שם היה מאמץ ליצור עם, לכן הם חיפשו סמלים.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר שאני מתפלא על ההוכחה הזו.

שמואל הלפרט: פעמים רבות הייתי בארצות-הברית, ביקרתי במדינות ובערים רבות, ראיתי מוסדות חינוך שהדגל מונף עליהם, אבל ראיתי גם מוסדות חינוך ובתי-כנסת רבים שהדגל לא היה מונף עליהם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מן הסיבות שמניתי לעיל אני סבור שיש לדחות את ההצבעה על החוק, אם כדי לשכנע ולהגיע להבנה ואם כדי לנהל מסע הסברה שיסביר לציבור את הנושא, ולא שתוטל לפתע חובה וכפייה של הנפת הדגל, כאשר ידוע מראש שרבים לא יעמדו בכך מסיבות שונות.

שמואל הלפרט: בכל מקרה, ביקשתי בהסתייגות הראשונה לסייג את חובת הנפת הדגל – בתנאי שתקציב המוסד ממומן במלואו מתקציב המדינה.

שמואל הלפרט: אני חושב שזהו המינימום שיש לדרוש, שכן לא יעלה על הדעת שמצד אחד המדינה תממן את המוסד רק חלקית ומצד שני תטיל עליו חובות מלאות.

שמואל הלפרט: הסתייגותי השנייה מתייחסת לסנקציות שיש בחוק.

שמואל הלפרט: כולנו מבינים שהטלת חובת הנפת הדגל באופן מהיר ופתאומי תגרום למצב שמוסדות חינוך רבים יימנעו מכך, לאו דווקא בגלל התנגדות לחוק אלא כל אחד מסיבות שונות.

שמואל הלפרט: האם מישהו מעלה על הדעת, שמאות מנהלי בתי-ספר ומוסדות חינוך יישלחו לבתי-סוהר בגלל חוק שמגיע לכנסת לא במקום ולא בזמן הנכון?

שמואל הלפרט: האם נהפוך את אזרחי המדינה לבלשים ולמלשינים, שימהרו למסור על מוסד זה או אחר שאינו מניף דגל כדי להתנקם במנהל ולשלוח אותו לבית-סוהר לשנת מאסר?

שמואל הלפרט: לכן, לדעתי יש לשנות את סעיף קטן (ג) ולקבוע קנס ולא שנת מאסר לעובר על החוק.

שמואל הלפרט: ולבסוף, אני מבקש ששר הפנים, הממונה על ביצוע החוק, יקבע את תחילת החוק בעוד שנה-שנתיים, או בכל זמן שימצא לנכון, מן הטעמים והסיבות שפירטתי לעיל.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן להשיב למסתייגים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, שאלה בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, יש לו שאלה אליך, אם אתה מסכים.

אלי בן-מנחם: אני עוד מבין את חבר הכנסת אלסאנע כמוסלמי, הם רואים את עצמם כנטע זר.

אלי בן-מנחם: אבל אגודת ישראל מקבלת תקציב מלא מהמדינה, לא משלמת שום דבר, שורפים דגלים – ואתה בא ומבקש בלי בושה להטיל קנס.

אלי בן-מנחם: למה קנס ולא מאסר?

אלי בן-מנחם: כדי ששוב אממן לך את הקנס.

אלי בן-מנחם: אתה חי במדינה ומקבל ממנה הכול, צריכה להיות לך גאווה של הדגל.

אלי בן-מנחם: אם אתה שורף, תיכנס לבית-סוהר.

אלי בן-מנחם: אני בעד זה שיענישו פי-עשרה.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שתחיה במדינה, לא תרצה להניף את הדגל, תשרפו דגלים ביום העצמאות – ועוד תרצה שנסבסד אותך על השטויות שאתם עושים.

אלי בן-מנחם: אני מציע שיוטל עונש מאסר של חמש שנים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אשיב לך אחד לאחד.

שמואל הלפרט: ראשית, תוציא לך מן הראש, חבר הכנסת בן-מנחם, שאתה מממן אותי.

שמואל הלפרט: אתה לא מממן אותי, אנחנו מממנים את עצמנו לבד.

אלי בן-מנחם: מי מממן אותך?

שמואל הלפרט: אני משלם מסים בדיוק כמוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, שאלת ועכשיו תן לו לענות.

אלי בן-מנחם: כל האזרחים מממנים אותך.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לשמוע או שאתה רוצה רק לצעוק?

שמואל הלפרט: תוציא לך מהראש, אתה ואחרים החושבים כמוך, שאתם מממנים אותנו.

אלי בן-מנחם: אז מי מממן אותך?

שמואל הלפרט: אתה לא מממן אותי ואני לא מממן אותך, כל אחד מממן את עצמו.

אלי בן-מנחם: מי מממן אותך?

שמואל הלפרט: המסים שאני משלם.

שמואל הלפרט: אשר לדבריך על כך שאנחנו שורפים דגלים, מי שהיה עושה הכללות כאלה, שאם ילד אחד שרף דגל אמרו שכולם שורפים דגלים – זו היתה השיטה של הנאצים.

שמואל הלפרט: כאשר יהודי אחד עבר עבירה, אמרו שכל היהודים עוברי עבירה או שכל היהודים גנבים וכדומה.

שמואל הלפרט: זו בדיוק השיטה של הנאצים, שאם קורה שילד בגיל 15 שורף דגל, כולם שורפים דגלים.

שמואל הלפרט: איך אתה לא מתבייש להגיד דבר כזה?

אלי בן-מנחם: למה אתה לא מקבל ילדים שחורים לבתי-הספר שלך?

שמואל הלפרט: איך אתה לא מתבייש להגיד דבר כזה?

אלי בן-מנחם: אתה מונע מעדות המזרח להיכנס לבתי-הספר שלך, זו לא גזענות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, אני מציע שלא תענה לו יותר.

מאיר שטרית: אתה יכול לרדת.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה להשיב למסתייגים?

עמנואל זיסמן: השרה תשיב.

מאיר שטרית: גברתי השרה, בשם הממשלה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי רק כדי להודות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, למי שישב כמה ישיבות כממלא-מקום יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת רפי אלול, ולשאר חברי הכנסת שתרמו לקידומו של החוק שאני העליתי בכנסת הקודמת, ואני עובדת עליו זה שלוש שנים וחצי, וכנסת ישראל עובדת עליו זה 50 שנה ולא מצליחה להעביר אותו.

לימור לבנת: אני חושבת שזהו רגע של רצון, רגע חגיגי, ואני מודה שבניגוד להרגלי אני נרגשת ורואה בו מעין גולת כותרת של הפעילות הציבורית שלי במשך כל השנים, יותר אולי מכל דבר אחר.

לימור לבנת: העובדה שכנסת ישראל תחליט שדגל ישראל יהיה מונף בכל בית-ספר היא כמעט מובנת מאליה, אבל היא לא היתה מובנת מאליה במשך 50 שנה.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לכל התומכים ולכל אלה שסייעו לקידומו של החוק.

מאיר שטרית: תודה לגברתי שרת התקשורת.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: תחילה אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: ההצבעה היא אלקטרונית.

מאיר שטרית: לשם החוק יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת דוד צוקר ואליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ד' צוקר וא' זנדברג לשם החוק – 19 נגד – 34 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ד' צוקר וא' זנדברג לשם החוק לא נתקבלה.

מאיר שטרית: 19 בעד, 34 נגד, שני נמנעים, ההסתייגות הזו הוסרה.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין לשם החוק.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת ד' צוקר וא' זנדברג לשם החוק – 18 נגד – 37 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת ד' צוקר וא' זנדברג לשם החוק לא נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, כי ברוב של 37 נגד, 18 בעד ושלושה נמנעים, גם ההסתייגות הזו הוסרה.

מאיר שטרית: על כן, אנו עוברים להצבעה על הסתייגות נוספת לשם החוק, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ט' אלסאנע לשם החוק – 15 נגד – 38 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ט' אלסאנע לשם החוק לא נתקבלה.

מאיר שטרית: 38 נגד, 15 בעד, שני נמנעים, גם ההסתייגות הזו הוסרה.

מאיר שטרית: אנו עוברים להצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד, מי נגד שם החוק כהצעת הוועדה?

מאיר שטרית: אני שמח שיש כאן נוכחות גדולה של הממשלה היום בכנסת.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 17 נמנעים – 2 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מאיר שטרית: 39 בעד, 17 נגד, שני נמנעים – אני קובע בזאת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1.

מאיר שטרית: תחילה הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי לסעיף 1.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 – 20 נגד – 21 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של 21 נגד, 20 בעד וארבעה נמנעים, ההסתייגות הזו הוסרה.

מאיר שטרית: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 1 – 16 נגד – 37 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 1 לא נתקבלה.

מאיר שטרית: 37 נגד, 16 בעד, שני נמנעים, אף ההסתייגות הזו הוסרה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצביע על הצעת הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם כן לסעיף 1.

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 – 14 נגד – 36 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של 36 קולות נגד, 14 בעד וארבעה נמנעים – ההסתייגות הזו הוסרה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת הלפרט לסעיף 1.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד ההסתייגות?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 1 – 23 נגד – 31 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 1 לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, ב-31 קולות נגד, 23 בעד ושני נמנעים – גם ההסתייגות הזאת הוסרה.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצביע על הסעיף כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד סעיף 1, כפי שהוועדה מציעה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 19 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר ברוב של 37 קולות בעד, 19 נגד ואפס נמנעים.

מאיר שטרית: רבותי, נותר לנו עוד סעיף אחד להצבעה: אחרי סעיף 1 – הסתייגותו של חבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד ההסתייגות לאחר סעיף 1?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט אחרי סעיף 1 – 18 נגד – 35 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

מיכאל איתן: לא מתאים.

מיכאל איתן: לא מתאים.

מיכאל איתן: יש סעיפים ויש סעיפים.

דוד צוקר: מיקי – – –

מאיר שטרית: אני שמח שהשר מיקי איתן בממשלה.

מאיר שטרית: עכשיו הוא מגייס את הממשלה לבוא לכנסת.

מאיר שטרית: אז כולם פה.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: 18 בעד, 35 נגד ונמנע אחד.

מאיר שטרית: ההסתייגות הזאת הוסרה.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לנוכח העובדה שכל ההסתייגויות הוסרו בקריאה שנייה – האם אתה מסכים שנצביע בקריאה שלישית?

עמנואל זיסמן: – – –

קריאה: לא צריך – – –

מאיר שטרית: לא צריך, כי ההסתייגויות הוסרו.

מאיר שטרית: אז אנחנו מצביעים, רבותי, בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד החוק, כפי שהוועדה מציעה?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: אבקש לא לצאת.

מאיר שטרית: יש עוד הצבעה אחת.

מאיר שטרית: יש עוד הצבעה אחת, אדוני.

דוד צוקר: יש הצבעה חוזרת.

דוד צוקר: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 39 נגד – 18 נמנעים – אין חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, נתקבל.

מאיר שטרית: ובכן, 39 קולות בעד, 18 נגד ואפס נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, רבותי, שהחוק אושר בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מברך את היוזמת, השרה לימור לבנת, ואת יושב-ראש ועדת החינוך.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק יהיה לתפארתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: רבותי, יש לנו הצבעה נוספת, ואבקש להישאר.

מאיר שטרית: ההצבעה הנוספת היא על הנושא הבא על סדר-היום: הצעות הסיכום – – –

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, קודם תשובת השר.

מאיר שטרית: תשובת השר.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: השר לא חייב לענות שעה.

מאיר שטרית: הוא יכול לענות דקה.

חיים אורון: – – – תורי.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: יש לנו שני מתדיינים נוספים – כל אחד שלוש דקות: חבר הכנסת אורון, וחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: לאחר מכן – תשובת השר והצבעה על הצעות סיכום ביחס לדוח ועדת-רונן.

מאיר שטרית: בבקשה, ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: שלוש דקות לכל אחד.

מאיר שטרית: אדוני, בבקשה.

חיים אורון: אבל קצת שקט.

חיים אורון: אני לא יכול ככה.

מאיר שטרית: חברים, מי שרוצה לשבת – ישב, ומי שרוצה לצאת – יצא.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לדובר לדבר.

חיים אורון: השר לא מקשיב לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

מאיר שטרית: אם תחכה לשקט מוחלט, אתה אף פעם לא תדבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לעבור, במעבר די חד, מהנושא הקודם לנושא שהכנסת דנה וסערה סביבו לפני שבועיים ושלושה שבועות, והכותרת שלו היא: דוח ועדת-רונן.

חיים אורון: לדעתי, הכותרת כשלעצמה התיישנה, מהטעם הפשוט, שעל חלק מהנושאים הממשלה קיבלה החלטות – –

מאיר שטרית: חברים.

חיים אורון: – – חלק מהנושאים מטופל בדרך אחרת, וכמה הצעות – העתיד יוכיח מה קרה אתן.

חיים אורון: אני רוצה להתמקד במסגרת שלוש דקות בשאלה אחת, והיא הפרק החקלאי, שלשמחתיובזכותו של השר לא נדון כחבילה אחת עם כל ההחלטות האחרות.

חיים אורון: ראשית, אני מברך את השר, שפתח בדיאלוג שאני מקווה שיהיה פורה, עם נציגי המתיישבים על כל זרמיהם ועל כל מגזריהם, מתוך רצון להגיע להסכמה.

חיים אורון: כרגע, אני רוצה לסמן שלושה עקרונות של הסכמה אפשרית.

חיים אורון: העיקרון הראשון – בשונה ממה שמופיע בדוח-רונן, ואני שמח, וכפי ששמעתי גם השר לא קיבל את העיקרון הזה – שמכל 800 ויותר ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל יש רק החלטה אחת שעומדת, וזו החלטה מס' 1, שבעצם הפקיעה באופן מוחלט את זכויותיהם של החקלאים בקרקע.

חיים אורון: מייד אומר את הדבר השני – אני חושב שחקלאים שקיבלו קרקע מהמדינה, מהלאום, לצורך עיבוד חקלאי, אין להם מלוא הזכויות, כפי שיש למי שקנה קרקע בכסף מלא.

חיים אורון: אבל גם מי שאומר שיש להם אפס זכויות, לא רק פוגע בעיקרון מאוד יסודי של תפיסה שהיתה פה מעבר למחלוקות, אלא בעצם מערער את הבסיס לקיומה של התיישבות בארץ לא רק ב-1997, אלא לדורות הבאים.

חיים אורון: ואז נשארת השאלה, אדוני השר: האם השווי, במקרה של שינוי ייעוד, צריך להיות 16% – כמו שהציע פוגל, 20% – כמו שמציעה ועדת-רונן, 27% – כמו המצב הקיים, או קומבינציה של המספרים האלה, שהיא קצת יותר מתוחכמת?

חיים אורון: זה לא מוקד הוויכוח.

חיים אורון: אני מצהיר כאן ואומר את עמדתי, ואמרתי אותה יותר מפעם אחת מעל הדוכן: אני חושב שהעיקרון של פער בין פריפריה למרכז הוא עיקרון נכון, ולטעמי אפשר אפילו להרחיב אותו.

חיים אורון: אבל, השאלה המרכזית היא: האם הזכויות הלא-ברורות, המאוד-ערטילאיות שיש לחקלאים יעוגנו סוף-סוף באחת משתי הדרכים האפשריות – או בחוק או בהסכם מחייב.

חיים אורון: לדעתי, חלק גדול בוויכוח יכול להיות שיהיה חריף מאוד בנקודה א' או בנקודה ב'; ואני חוזר ואומר פעם נוספת: לא רק שיש הצדקה להפרשיות בין מרכז לבין פריפריה; אדוני השר, יש גם הצדקה לקבוע גג – גג וגם תחתית.

חיים אורון: אם במקום מסוים מתברר שהנוסחאות שצריכות להקיף אלפי יחידות משק – וזה ההיגיון של נוסחאות – פוגעות או למעלה או למטה, במקרים מסוימים צריך למצוא מנגנון גם למעלה וגם למטה.

חיים אורון: אני לא רוצה להגן מעל הדוכן על עסקאות במאות מיליונים שאני לא רוצה להגן עליהן.

חיים אורון: אני גם לא רוצה להגן על חקלאי, מושבניק, אדם פרטי או קיבוצניק, שאחרי 50 שנה נושל מקרקע שהוא עיבד אותה במחיר אפס.

ראובן ריבלין: רמת-רחל ישבה על הגבול שנים רבות.

ראובן ריבלין: מדוע לא תזכה היום, כשהיא במרכז הארץ?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אני, לא במקרה, דווקא כאשר המתיחות ירדה קצת, מדבר על עקרונות ולא על מספרים, ומציע בצד העקרונות והמספרים את המנגנון שייתן תשובות למקרים ספציפיים.

אריאל שרון: זה מקובל עלי.

חיים אורון: אני שמח מאוד.

חיים אורון: אם יתקבלו העקרונות הללו ויתקבל עיקרון נוסף, ובכך אני רוצה – – –

נסים דהן: מה עם תושבי השכונות?

חיים אורון: בגלל קריאת הביניים, אגיד שני עקרונות.

חיים אורון: אתחיל בשני: אני תומך בונה-פידה, לא מטעמים שלא שייכים לעניין, בהצעת החוק שתוגש כאן מחר על-ידי חבר הכנסת רן כהן, שמציעה מנגנון להעברת בעלות על דירות "עמידר" למשתכנים בהן, וגם לא לכולם.

חיים אורון: כמו שאני מתנגד שמושבניק שקנה משק לפני שלוש שנים יקבל זכות כמו מי שחי באותו מקום 50 או 70 שנה, כך אני לא חושב שמי שבמקרה רכש דירה או קיבל דירה לפני שלוש שנים, זכותו כמו מי שבא לאופקים או לשדרות או לבאר-שבע בשנות ה-50.

חיים אורון: אם יתקבלו העקרונות הללו – – –

אריאל שרון: אבל, הממשלה – – –

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אם יתקבלו העקרונות הללו, נראה לי שאפשר לבצע שינוי מרחיק לכת בנושא שאין רגיש ממנו, שבקלות אפשר להפוך אותו למלחמת הכול בכול: מושבים וקיבוצים, מושבים ותיקים ומושבים צעירים, שטח האגודה מול השטח הפרטי, השטח הפרטי מול השטח הפרטי, חלקה ב' וכו'.

חיים אורון: רק מי שלא מכיר את הנושא לא יודע כמה חומר נפץ יש כאן.

חיים אורון: אם יתקבלו העקרונות הללו – –

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים אורון: – – אני מאמין שאפשר יהיה להתקדם ולהגיע להסדר שגם ירגיע את המערכת, גם יקיים בעלות לאומית על חלק גדול מאוד מהקרקע ומהרזרבה הקרקעית ולא ישאיר את הרזרבות הקרקעיות בידי מישהו – והיו דוגמאות כאלה – וגם ייתן תשובה נכונה למי שלאורך שנים ארוכות עבד את הקרקעות האלה בדין, על-פי צו המדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: הוא משהו מיוחד.

שמריהו בן-צור: נתתי לו יותר, בגלל חילופי היושבי-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש קונסנסוס ביני לבין חבר הכנסת אורון בכל הדברים הקשורים באותה רפורמה, ואני מקווה שיש קונסנסוס ביני לבין חבר הכנסת חיים אורון וחבריו בכך שיש מזל גדול לחקלאים בפרט, ולמדינת ישראל בכלל, שאריק שרון הוא השר שמבקש להביא את הנושא לכלל מימוש.

ראובן ריבלין: שהרי אנחנו יודעים שהשר שרון, אריק, יודע ומכיר את הנושא לפני ולפנים, לעומק ובאופן אישי, ואם לא כעת, יכול להיות שהרפורמה החשובה הזאת לא תתבצע לעולם.

ראובן ריבלין: זו אולי ההזדמנות האחרונה, ואנחנו צריכים לתת לה יד, כולנו.

ראובן ריבלין: אין ספק שאני, כאיש הליכוד, כבן ירושלים, דור תשיעי – רואה בחקלאים ובחקלאות אחד הזרמים החשובים בתולדות הציונות ובהגשמת הציונות, והיום, כאשר יש תפנית מבחינת הצורך של מדינת ישראל בחקלאות, וכאשר אנחנו מתלבטים לגבי פיזור האוכלוסייה, אין כל ספק שאותם אנשים, שנמצאו על הקרקע במשך כל כך הרבה שנים, מגיעות להם אותן זכויות, להם צריך לתת, צריך לתת אותן לאלה המחזיקים.

ראובן ריבלין: אם הדבר נכון לגבי כל מחזיק, כדייר מוגן, ביישוב עירוני, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שהדבר מגיע גם לאותם מתיישבים לדורותיהם.

ראובן ריבלין: בקשר לעקרונות, למשל העקרונות שהביא חבר הכנסת חיים אורון, אני בטוח שגם השר מסכים שצריך להתייחס לשווי, משום ש-1% ממני זה שום דבר, אבל 1% מהברון רוטשילד זה הרבה מאוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, תמיד נשאל את עצמנו: אחוז ממה?

ראובן ריבלין: ואם, למשל, מדובר בקרקע שמוחזקת בפריפריה ושיש לנו אינטרס גדול שהאוכלוסייה תעבור אליה, דווקא לפריפריה, אני בטוח שהשר שרון היה מסכים, אם היה מדובר בהחלטתו הבלעדית, שלגבי הפריפריה ייתנו למתיישב 100% של הקרקע.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה, יצליח הוא לפתות ולרצות ולהביא לידי כך שאנשים ממרכז הארץ יעברו לפריפריה על מנת להתיישב.

ראובן ריבלין: שונה הדבר לגבי אותה קרקע יקרה הנמצאת בערים עצמן או בשולי הערים.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני מוכרח לומר לחבר הכנסת אורון את סיפורה של רמת-רחל.

ראובן ריבלין: רמת-רחל היום היא אחד היישובים שהקרקעות בהם נמצאות בתחום העירוני של ירושלים, ואולי הן הקרקעות היקרות ביותר.

ראובן ריבלין: כמו ששכונת ממילא בירושלים היתה בזמנה שכונת ספר, כך גם רמת-רחל היתה שכונת ספר.

ראובן ריבלין: כשם שאותם תושבים בשכונת ממילא, שהיו בסכנה מתמדת של אש האויב, של צלפים של הלגיון הערבי, הפכו בן-לילה למחזיקי הקרקע היפה ביותר בירושלים והיקרה ביותר בירושלים – כך באתי אני כירושלמי וטענתי:

ראובן ריבלין: מדוע נפקיע היום את זכותם?

ראובן ריבלין: מדוע לא נבוא היום וניתן להם איזו תמורה על אותן שנים שבהן נאחזו במקום כבאזור ספר?

ראובן ריבלין: רמת-רחל היתה אזור ספר, רמת-רחל היתה יישוב שנכבש במלחמת העצמאות, וכפי שחבר הכנסת וייס יודע, שלוש פעמים היא עברה מיד ליד, ובניה שפכו דם.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך להתחשב בהם ולא לראות אותם כמחזיקים בקרקע עירונית, אלא כמתיישבים שעלו לקרקע והצליחו להפריח את השממה ועמדו כחומה בצורה למען ירושלים.

ראובן ריבלין: הנה אני בא ואומר זאת, אבל מובן שבאופן כללי כדאי ללכת לעקרון שווי הקרקע לעומת האחוזים, ואני מצטרף למשאלתו ולבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון ללכת בדרך זו על מנת לקבוע תקרה, כדי שלא יתעשר מישהו שלא מגיע לו, ולעומת זאת לא יקופח מתיישב שאותו אחוז לא יתאים לצרכים שלו ולתמורה המגיעה לו עבור כל השנים שבהן הוא אחז בקרקע למען מדינת ישראל ולתפארתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר התשתיות הלאומיות, בבקשה תשובתך.

שמריהו בן-צור: השר שרון, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי הדוברים.

אריאל שרון: אני חושב שהדברים שנאמרו הם בהחלט חשובים להבהרת כמה מן הנושאים שעדיין אינם ברורים בהצעת ועדת-רונן, כפי שאישרה אותה הממשלה.

אריאל שרון: נדמה לי שיהיה מיותר לעמוד כאן

אריאל שרון: שוב ולהסביר את חשיבותה המכרעת של ההתיישבות בארץ-ישראל לכל מה שהקמנו כאן.

אריאל שרון: אינני מעלה היום בדעתי אפשרות שהיינו יכולים להגיע להקמת מדינה עצמאית בארץ-ישראל, אני לא מעלה בדעתי לרגע אפשרות שהיינו מצליחים להקים כוח מגן עברי, שהביא להקמתה של מדינת ישראל – אלמלא ההתיישבות לדורותיה.

אריאל שרון: אני יודע שבדרך כלל, כשמביאים רפורמה מסוימת, אולי לא כולם מבינים בדיוק כל סעיף וסעיף.

אריאל שרון: לכן אני מייחס חשיבות רבה הן לקיום דיאלוג עם ההתיישבות והן למציאת דרך לפתרון בעייתם של שוכני שכונות מצוקה וערי פיתוח.

אריאל שרון: רציתי לומר לחברי הכנסת המייצגים את המפלגות הערביות: החוק הזה לא פוגע, ולפי דעתי, במסגרת החוק הזה תינתן אפשרות גם לטפל בתיקון עיוותים שקיימים ביחס למגזר הלא-יהודי.

אריאל שרון: אני חוזר ואומר: לפי דעתי, הממשלה, בקבלה את העקרונות של דוח ועדת-רונן, הביאה אולי לאחת הרפורמות החשובות ביותר במדינת ישראל.

אריאל שרון: אני מודה למעירים, ואם יש הערות נוספות כלשהן – הרי מדובר בתהליך ארוך – אני מבקש שפשוט תעבירו אותן אלי.

אריאל שרון: יכול להיות שיש עוד הערות לחברי כנסת נוספים.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון שואל מה עם השכונות.

אריאל שרון: אתה יודע מה?

אריאל שרון: אני מוכן לקבל שכל אחד ידאג לשלו וכל אחד יעביר אלי את שלו.

אריאל שרון: מה זה חשוב?

אריאל שרון: הרי אני לא מבקש שמישהו יטפל בנושאים של אחרים.

אריאל שרון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: יש לנו ארבע הצעות לסיכום הדיון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון יביא את הצעת הסיכום של סיעות העבודה ומרצ.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהדיון הוא דיון משולב ועוסק בשני נושאים.

שלום שמחון: נושא אחד הוא דוח ועדת-רונן – אני אומר זאת לחבר הכנסת מאיר שטרית, שעוסק פה בפעילות נמרצת – –

שמריהו בן-צור: אני שוב מבקש שקט.

שלום שמחון: – – והנושא השני הוא קיפוח זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אלו בעצם שני הנושאים לדיון היום, ולפני שמתאמצים נורא להצביע נגד החקלאים – – –

אריאל שרון: – – – הבטחת זכויות החקלאים.

שלום שמחון: על כל פנים, אנחנו מתכוונים לחקיקה, וזה ההבדל בין הקנייה, הבטחה או דברים אחרים.

אריאל שרון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, זו הצעת סיכום.

שמריהו בן-צור: אנא קרא את ההצעה שלך.

שלום שמחון: השר שאל ואני פשוט עונה לו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: שימו לב לפועל שאני משתמש בו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לשבת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שלום שמחון: לפני שבועות מספר פורסמו המלצות דוח ועדת-רונן בנוגע למדיניות הקרקע של ישראל.

שלום שמחון: המלצות הדוח לגבי המגזר החקלאי פוגעות בזכויות החקלאים ועלולות להביא לפגיעה ממשית בהמשך ההתיישבות בכל הארץ.

שלום שמחון: סבורני שהכנסת צריכה להתאחד סביב קיומה ושגשוגה של החקלאות והישיבה על קרקע הלאום.

שלום שמחון: עתידה של ההתיישבות הוא לא נושא לאומי החוצה את הוויכוח הפוליטי.

שלום שמחון: לשם כך מן הראוי שהכנסת תעגן בחקיקה את זכויותיהם של החקלאים על אדמתם.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.

שלום שמחון: על מנת לשמור על מרכיב יסוד בזכויות האדם וחירותו, אסור לפגוע במאות אלפי האנשים שיהיו תלויים בדוחות המתפרסמים חדשות לבקרים.

שלום שמחון: אי לכך אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף להודעת הסיכום כדלהלן: 1.

שלום שמחון: כנסת ישראל מביעה את הערכתה לציבור המתיישבים בעבר ובהווה.

שמריהו בן-צור: וגם בעתיד.

שלום שמחון: וגם בעתיד, כמובן.

שלום שמחון: תודה על התוספת, אדוני היושב-ראש.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: כנסת ישראל קובעת, כי לחקלאים יש זכויות מוקנות בקרקע.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: כנסת ישראל תתנגד בחריפות לאפליית המגזר החקלאי.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: הכנסת קוראת לממשלה לפתוח לאלתר במשא-ומתן עם נציגי ההתיישבות לגבי עיגון זכויותיהם בקרקע.

שלום שמחון: 5.

שלום שמחון: הכנסת תפעל לחקיקת חוק אשר יעגן את זכויותיהם של החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אני חושב שכל הבית הזה יכול להתאחד ולהצביע על ההצעה הזאת.

שלום שמחון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, הצעת הקואליציה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שוב, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת בני אלון.

שמריהו בן-צור: זה לא מכובד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג, בשם סיעות הליכוד-גשר-צומת, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה והדרך השלישית, הצעת סיכום בנושא דוח ועדת-רונן.

מאיר שטרית: הכנסת רושמת לפניה בסיפוק את סקירת שר התשתיות הלאומיות בדבר הרפורמה במדיניות המקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל, המלצות ועדת-רונן, שתכליתה מתמצית בעיקרים הבאים: 1.

מאיר שטרית: הבטחת מצאי זמין של קרקעות למגורים באזורי הביקוש כדי לממש את תוכניות הממשלה ליצירת תנאים נאותים לבניית דיור בהיקף הדרוש ובמחיר נאות.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הגנה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים הן לשם הבטחת פעילות חקלאית מתמשכת והן לשם הבטחת איכות סביבה לתושבי הכרכים ולאזור הכפרי כאחד.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: פיזור מאוזן של אוכלוסיית ישראל על פני מרחבי הארץ, מניעת הצטופפות יתר במרכז הארץ ותרומה לפיתוח פיסי, כלכלי ודמוגרפי של אזורי פיתוח בפריפריה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: הבטחת זכויות בקרקע לחוכרי קרקע עירוניים וחקלאיים כאחד, תוך הקפדה על יכולת הפעולה של הממשלה בשינויי ייעוד על-פי צורכי הפיתוח של המדינה.

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: הגנה על קרקעות המדינה מפני השתלטות בלתי חוקית.

מאיר שטרית: 6.

מאיר שטרית: צמצום תלותו של האזרח, בעיר ובכפר כאחד, במנגנונים ביורוקרטיים מסורבלים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני חוזר ומבקש שקט, חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד לסיכום הדיון: א.

תמר גוז'נסקי: בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי ישראל; ב.

תמר גוז'נסקי: בדוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין – מיום 15 ביולי 1997.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להגן על זכויות החקלאים בקרקעות שברשותה.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את כל צורות האפליה ולהעמיד קרקעות מדינה לרשות תושבים ורשויות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מהממשלה להקפיא את כל הצעדים של הריסת בתים והפקעת קרקעות.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת שיושבו ליישובים הערביים קרקעות שהופקעו לצורכי ציבור ולא נעשה בהן שימוש במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עוד מעט להצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות של תיקון העוול הממושך שנגרם למגזר הערבי כתוצאה ממדיניות האפליה במשך שנים רבות, ואשר כללה גם החרמת קרקעות, נישול ואי-הכרה ביישובים קיימים, חיסול כמעט כליל של החקלאות במגזר הערבי והעמקת האבטלה והעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות הפנים המעוותת, אשר גורמת להעמקת המיתון והאבטלה ומגבירה את מצוקת השכבות החלשות, ובמגזר הערבי במיוחד.

שמריהו בן-צור: סליחה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: השר מיכאל איתן, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, משום-מה אתה מפריע לי היום.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות הכוח, קביעת העובדות בשטח וההתנכרות לזכויות העם הפלשתיני תוך כדי עיבוי התנחלויות, מדיניות המנוגדת לתהליך השלום ומאיימת לחסלו סופית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחזור אל שולחן המשא-ומתן עם הפלשתינים, תוך מילוי התחייבויותיה החתומות, במטרה להגיע לשלום צודק וכולל, אשר יבטיח לשני העמים את זכויותיהם היסודיות להגדרה עצמית, כל צד במדינתו, מדינת ישראל, ולצדה המדינה הפלשתינית ובירתה מזרח-ירושלים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: נצביע על הצעת סיכום מטעת סיעת מד"ע-רע"ם.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהמאשה – 15 נגד – 20 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 15 בעד, 20 נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על הצעת סיכום מטעת סיעת חד"ש-בל"ד.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: מי נמנע?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 29 נגד – 27 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 29 בעד, 27 נגד, שלושה נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת סיכום דיון בנושא מטעם הליכוד-גשר-צומת, מפד"ל וש"ס.

שמריהו בן-צור: בבקשה להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' שטרית – 27 נגד – 29 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' שטרית לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 27 בעד, 29 נגד ושני נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה של סיעות העבודה ומרצ.

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון – 32 נגד – 28 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 32 בעד, 28 נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה מטעם סיעות העבודה ומרצ נתקבלה.

שמריהו בן-צור: הודעה בשם ראש הממשלה, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום ג' בתמוז התשנ"ז, 8 ביולי 1997.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2723:

שמריהו בן-צור: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבעיית העובדים הזרים בישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: זו הצעה רגילה, עשר דקות בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנא, תשומת לבכם.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת שוחט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנמק, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, את הצעתי לכונן ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כפי שאתם רואים, השאלה איננה מפלגתית אלא מוסרית בראש ובראשונה, ניהולית וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: בתוך ארבע שנים, ממצב שבו היו במדינת ישראל 5,000 עובדים זרים הגענו למצב – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, אנא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ, אנא ממך.

אופיר פינס-פז: בתוך ארבע שנים הגענו ממצב שבו היו 5,000 עובדים זרים במקצועות מאוד מאוד ברורים ומובהקים, תחת פיקוח ובקרה של המדינה, למצב שבו לא ברור היום בכלל כמה עובדים זרים יש במדינת ישראל, לא ברשיון ולא בלא רשיון.

אופיר פינס-פז: המספרים נעים היום בין 250,000 ל-300,000 עובדים זרים במדינת ישראל, אבל אף אחד לא יודע באמת מה הוא המצב לאשורו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדמן, יש גבול.

אופיר פינס-פז: כולנו תחת הרושם של התחקירים שעשו הערוץ הראשון וחיים יבין, והתחקירים האלה ציירו בפנינו, חברי חברי הכנסת, תמונה קשה ביותר, תמונה מחרידה של – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, הצד הימני מאוד מפריע היום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, אני שוב מבקש להפסיק את הדיבורים.

שמריהו בן-צור: זה מאוד מפריע לחבר הכנסת אופיר פינס.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

אופיר פינס-פז: – – – מצב של השפלה קשה, חיים בתנאים לא אנושיים, ממש סחר עבדים, ועוד תופעות רבות ומגוונות.

אופיר פינס-פז: על השאלה כמה עובדים זרים יש בכלל בארץ, כפי שאמרתי, אין תשובה לאיש.

אופיר פינס-פז: אני אתן לכם על קצה המזלג מגוון מתוך סיפורי אלף לילה ולילה שאנחנו חווים אותם בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: למשל, חברי הכנסת, אני רוצה לחשוף בפניכם נייר שהגיע אלי משירות התעסוקה, נייר רשמי של מדינת ישראל, שאומר כך: בין השנים 1994 ו-1997 החליטה ממשלת ישראל באופן מסודר על הבאת 90,730 עובדים זרים חוקיים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בפועל, מדינת ישראל הוציאה 104,720 אישורים – 15,000 אישורים לעובדים זרים הוצאו ללא החלטת ממשלת ישראל.

נסים דהן: באילו שנים?

אופיר פינס-פז: בארבע השנים האחרונות.

נסים דהן: מי ישב בממשלה?

אופיר פינס-פז: עשה לי טובה, חבר הכנסת דהן, זה לא ויכוח מפלגתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לטפל באחת הבעיות הקשות שידענו מעודנו.

אופיר פינס-פז: עזבו את הוויכוח הפוליטי, באמת יש גבול לכל דבר.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: הקואליציה לא נגד העניין, יש חופש הצבעה.

אופיר פינס-פז: בוא נדבר על הדברים האלה לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: 15,000 עובדים זרים – לא יודעים איך הם קיבלו אישורים, ויש להם אישורים, הם לא התגנבו לארץ.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים את הוויכוחים בממשלה – האם ניתן עוד 200 לבניין או לא ניתן 200 לבניין?

אופיר פינס-פז: כן ניתן לתיירות או לא ניתן?

אופיר פינס-פז: אחרי כל הוויכוחים האלה הנפיקה מדינת ישראל עוד 15,000 אישורים בארבע השנים האחרונות, ואף אחד אין לו הסבר לזה.

אופיר פינס-פז: הדיווח לממשלה – נודע לי מהחקירה הקטנה שאני ביצעתי, כשהממשלה היתה מקבלת דיווח כמה עובדים זרים יש ועל בסיס זה היו עושים את כל התחשיבים, הדיווח היה שרירותי.

אופיר פינס-פז: יש סתירה מוחלטת בין דיווחי שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, משרד הפנים, ולכל אחד יש נתון אחר על מספר העובדים הזרים במדינת ישראל היום, אתמול, לפני שנה ולפני שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: זה המצב.

אופיר פינס-פז: תשאלו כל רשות וייתנו לכם מספר אחר.

אופיר פינס-פז: וזה רק הצד של כמה עובדים זרים יש במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אין תיעוד, אין פיקוח, אנחנו לא יודעים מה קורה באמת, ואני אפילו לא בטוח שתמיד המדיניות הרשמית של מדינת ישראל גם היתה המדיניות בפועל.

אופיר פינס-פז: הרי המדיניות הרשמית היא תמיד להקטין את המספרים של העובדים הזרים, ולפי דעתי, לא אחת דיברו ממשלות ישראל בעניין הזה בכפל לשון, בשני קולות – אומרים: בשום פנים ואופן לא נגדיל, ומצד שני המספרים הולכים ותופחים, וכולנו איבדנו מזמן שליטה.

ראובן ריבלין: הגילדות.

אופיר פינס-פז: הגילדות?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: יש גם תופעה של כפל היתרים.

אופיר פינס-פז: מעסיקים היו פונים ומבקשים היתרים לעובדים זרים, ולפתע פתאום היו מקבלים פעם, פעמיים או שלוש פעמים אותה בקשה.

אופיר פינס-פז: היו מבקשים 10 ומקבלים 30.

אופיר פינס-פז: זה קרה למסעדנים, זה קרה לתיירנים ולאחרים.

שלום שמחון: הבעיה היא לא בעובדים החוקיים אלא בעובדים הלא-חוקיים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא הניצול של העובדים האלה, היחס המחפיר אליהם.

נסים דהן: תוציאי אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי הוועדות והנהלים.

אופיר פינס-פז: השר החדש, מר אלי ישי, הקים ועדה פנימית בראשות סמנכ"ל משרד העבודה, מר אלי פז, שהנפיקה באפריל דוח, ואני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות כדי שתדעו על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: קודם כול מדובר על כך שבוועדות של שירות התעסוקה, על-פי נתוני משרד העבודה, שהיו דנות בנושא העובדים הזרים, לא היה סדר-יום לישיבה.

אופיר פינס-פז: לא ידעת למה אתה בא, לא יכולת להתכונן.

אופיר פינס-פז: בוועדות אין יועץ משפטי, הוועדות התקיימו ללא הליך של סינון, ללא הליך של בקרה וללא הליך של שאיבת מידע מהשטח, במנותק לחלוטין מלשכות שירות התעסוקה.

אופיר פינס-פז: ההחלטות ניתנו ללא נימוקים.

אופיר פינס-פז: לא היה ברור, ועד היום לא ברור, למה X מקבל ולמה Y לא מקבל, למה בקשה אחת מטופלת מיידית ולמה בקשה שנייה לא מטופלת שנה ושנתיים, אותה בקשה, באותו סקטור ובאותו נושא.

אופיר פינס-פז: בענף התעשייה בכלל לא ברור מה הם הקריטריונים שלפיהם מאשרים למפעל X ולא מאשרים למפעל Y. לעומת זאת, בתיירות הקריטריונים הם כל כך רחבים, עד שכל דבר תיירותי בעצם צריך להתקבל.

אופיר פינס-פז: כל בקשה תיירותית מתקבלת.

אופיר פינס-פז: מעסיקים שנתפסו כמי שלא עומדים בתנאי הבקשה של שירות התעסוקה המשיכו לקבל עובדים זרים כרגיל.

אופיר פינס-פז: לא היה שום תיאום בין יד ימין ליד שמאל.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, הם נתפסו כמועלים באמון, ומצד שני, הם המשיכו לקבל את כל השירותים משירות התעסוקה באופן שוטף.

אופיר פינס-פז: אשר למסלול הסיעודי – יש מסלול סיעודי שהוא מאוד ברור וחד.

אופיר פינס-פז: מי שרשאי לקבל עובד זר, סיעודי, הוא מי שיש לו בעיה רפואית שמצדיקה 14 שעות טיפול צמוד ביום.

אופיר פינס-פז: זהו קריטריון קשיח מאוד.

אופיר פינס-פז: לדעתי, הוא אפילו קשיח מדי, אבל הוא קריטריון ברור.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שלמסלול הסיעודי לא היו מכסות כלל עד היום, ומעולם.

אופיר פינס-פז: אין מכסות כמו שיש, למשל, לענפים אחרים.

אופיר פינס-פז: לאף אחד לא ברור כמה עובדים זרים אושרו למסלול הזה, הסיעודי.

אופיר פינס-פז: עד היום לא יודעים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול לתת תשובה מוסמכת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, נוסף על המסלול הסיעודי פתחו עוד מסלול, שהוא המסלול ההומני.

אופיר פינס-פז: במסלול הזה מדובר בכל בקשה סיעודית, אבל אין לה הקריטריונים לקבל את העובד הזר בגלל הסעיף הסיעודי.

אופיר פינס-פז: על הבסיס ההומני כל אדם בחברה הישראלית יכול היה לפנות ולקבל.

אופיר פינס-פז: אין קריטריונים.

אופיר פינס-פז: לא ברור למה.

אופיר פינס-פז: אין הנמקה למה כן ואין הנמקה למה לא.

אופיר פינס-פז: החמור מכול הוא המסלול החריג.

אופיר פינס-פז: אחרי כל מה שעברנו יש מסלול חריגים, ובמסלול החריגים אדם אחד לבד – מנכ"ל שירות התעסוקה – קובע אם לשבט, אם לחסד, בלי נימוקים, בלי זכות ערעור, בלי שימוע, בלי כלום.

אופיר פינס-פז: זו מדינת ישראל של היום ושל השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אחר כך מתפלאים איך הגענו למצב שיש כל כך הרבה אישורים, איך יש כל כך הרבה עובדים חוקיים, איך יש כל כך הרבה עובדים לא חוקיים ואיך הדברים האלה פועלים.

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים.

אופיר פינס-פז: לגבי ההמלצות – מבקרת המדינה דנה בנושא וחיוותה דעתה עליו.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה עלה בוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: משרד העבודה המליץ המלצות והתחיל לטפל בבעיה.

אופיר פינס-פז: אבל הבעיה, חברי חברי הכנסת, היא מאוד מאוד מורכבת; יש לה אין סוף פנים.

אופיר פינס-פז: למשל, החקיקה בכל נושא העובדים הזרים סובלת מחסכים עצומים.

אופיר פינס-פז: רוב הדברים לא מעוגנים כלל בחוק.

אופיר פינס-פז: רוב הדברים מעוגנים בתקנון של שירות התעסוקה או של משרד העבודה, והדברים האלה נזילים, מחוררים.

אופיר פינס-פז: כרגע אין כלל ניסיון להציב יעד.

אופיר פינס-פז: משרד העבודה או הממשלה הציבו יעד להגיע למצב של 17,000 עד 20,000 עובדים זרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה יעד שבדרך הזו לא נשיג אותו גם בעוד 200 שנה.

אופיר פינס-פז: לכן, הבקשה שלי היא אחת ויחידה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה להיות מעורבת במאמצים לפתרון בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל על כל ההיבטים של העניין – המוסריים, הטיפוליים; יש שאלה של הגנה מקצועית, יש שאלה של הפחתת מספרים, יש שאלה של ביקורת, של בקרה, של איך עושים את כל הפרויקט.

אופיר פינס-פז: יש פה המון סוגיות סביב העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו הגענו להסכמה, אני עם חברי יצחק כהן – ואני מבין שזה מקובל גם על הקואליציה, אני יודע שזה מקובל עלינו – לעשות את העבודה הזאת בצוותא, לא בהתנגחות, כי זו לא מחלוקת מפלגתית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש ומקווה שהכנסת תתמוך בהצעה זו ושחברי הכנסת יצטרפו לוועדת החקירה הזאת, כדי שנוכל לסייע במשהו, במשהו מהותי, על מנת לעזור ולהתגבר על בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: כשמדובר בהסרה, עליך להציג את הדברים מהמקום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך מסגרת של דקה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם היו מציעים כאן ועדת חקירה ממלכתית, אם היו מציעים כאן ועדה קבועה בכנסת שתטפל בנושא של העובדים הזרים – ניחא.

נסים דהן: כשמציעים ועדת חקירה פרלמנטרית בלי שיניים, כמו אחת מהוועדות שבהן תשמע פעם או פעמיים או שלוש פעמים עדים, תכתוב מסקנות, תניח אותן על שולחן חברי הכנסת, ובזה נגמר הסיפור – אני לא רואה את התועלת הגדולה; אלא אם כן רוצים להרדים את הנושא.

נסים דהן: כשרצו להרדים את הנושא של התימנים, הקימו ועדת חקירה פרלמנטרית, והנושא מונח שלוש שנים בלי שום מסקנות, בלי שום דבר.

נסים דהן: זה מה שאנחנו רוצים?

נסים דהן: אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאות, בואו נקים ועדה קבועה בכנסת.

נסים דהן: כמו שיש ועדת כספים, ועדת כלכלה, תהיה ועדה לנושא העובדים הזרים, שתטפל רק בנושא הזה, עד שיהיו מסקנות אופרטיביות עם מעשים.

נסים דהן: כשרוצים ועדה פרלמנטרית – פירושו של דבר למרוח את הנושא.

נסים דהן: רוצים לתכנן סוס ובסוף יצא גמל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מציע שתקום ועדת משנה בתוך ועדת העבודה והרווחה?

נסים דהן: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: השאלה היא, אם חבר הכנסת אופיר-פינס יסכים לזה.

נסים דהן: הוא בטח יסכים.

רענן כהן: הוועדה תחליט.

שמריהו בן-צור: הוועדה תחליט.

שמריהו בן-צור: מדובר בדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: השר לא נמצא.

שמריהו בן-צור: מדובר בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבעיית העובדים הזרים, כפי שכתוב כאן.

שמריהו בן-צור: אקרא את סעיף 94(ב): "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

שמריהו בן-צור: לכן, אני מציע שנדחה זאת ב-30 יום.

קריאות: לא, לא.

רענן כהן: הצבעה, הצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד קיום דיון במליאה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

רענן כהן: ראש הממשלה אמר שהוא יבוא.

רענן כהן: איפה הוא?

רענן כהן: איפה ראש הממשלה?

שמריהו בן-צור: בסדר, בסדר, חבר הכנסת רענן כהן.

דליה איציק: אין ממשלה, אין ראש ממשלה, אין כלום.

דליה איציק: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 32

דליה איציק: נמנעים – אין

שמריהו בן-צור: 32 בעד, נגד – 3, נמנעים אין.

שמריהו בן-צור: יתקיים דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2749, בנושא: פתיחת הקניונים בשבת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אריה דרעי.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דרעי ביקש לדחות את הדיון בנושא שלו.

שמריהו בן-צור: אנחנו נדחה את הדיון בנושא למועד אחר.

שמריהו בן-צור: אופיין של חגיגות שנת ה-50

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2746 ו-2764, בנושא: אופיין של חגיגות שנת ה-50.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: זו הצעה דחופה והיא תוצג במסגרת שלוש דקות.

דוד אזולאי: אני מבקש שחבר הכנסת שאקי ידבר לפני.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אירוע מלאות 50 שנה למדינה הוא אירוע גדול.

אבנר-חי שאקי: זהו יובל, ואכן ראוי וחשוב שהוקמה ועדה מיוחדת, עמותה מיוחדת, שמכינה את האירועים לשנה זו.

אבנר-חי שאקי: אולם ממה שנתפרסם בינתיים ומשיחות שהיו לי עם מי שעומד בראש העמותה, נמצאתי למד ששני דברים עיקריים חסרים: האחד הוא בכל מה שנוגע לאופיה היהודי של המדינה ולזהותה היהודית; והשני הוא באשר – – –

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, נחכה לחבר הכנסת שוחט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט.

אבנר-חי שאקי: הדבר השני הוא באשר לאופיה התרבותי.

אבנר-חי שאקי: הרעיון הוא, שכל העדות ימצאו את ביטוין באותן חגיגות, ולמרבה הצער, כבר קמה מועצה מיוחדת שראתה עצמה מקופחת, שהציגה רעיונות והצעות, והיא נדחתה.

אבנר-חי שאקי: לכן, יהיו לנו שתי עמותות או שני גופים שיכינו את האירועים.

אבנר-חי שאקי: ואני קורא מכאן לסגן ראש הממשלה ושר התיירות, שיעשה כמיטב יכולתו כדי למנוע את החלוקה הזאת ואת הפיצול המיותר הזה.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, אשר לאופיה היהודי של המדינה – צריך לערוך עצרת מרכזית של הודיה.

אבנר-חי שאקי: בארצות-הברית, לפני כמה שנים, כאשר נסתיימה מלחמת המפרץ, הלכו הנשיא לשעבר בוש וכל שריו לכנסייה, כדי לקיים תפילת הודיה לבורא על הניצחון.

אבנר-חי שאקי: עם ישראל, שזכה להקים את מדינתו אחרי כאלפיים שנות גלות, ואחרי שהצליח לקיים אותה 50 שנה ולהשיג הישגים מזהירים בכל התחומים התרבותיים, הרוחניים, הטכנולוגיים, המדעיים והאחרים, לא ייתכן שלא ייתן לכך ביטוי מרכזי, אם על-ידי קיום תפילה חגיגית יחד עם אישי תורה מרכזיים במדינה, אם על-ידי קיום תפילה חגיגית והמונית ליד הכותל, וכן עצרות של הודיה, כפי שמקובל בארצות שלמרות ההפרדה בין דת למדינה הקיימת בהן – כמו ארצות-הברית – יודעות להביע את תודתן לבורא כאשר יש להן ניצחונות על אויבים.

אבנר-חי שאקי: והנושא השני הוא כמובן ייצוג תרבותן של כל העדות.

אבנר-חי שאקי: אם שורה נכבדה של אישים, כמו המשורר ארז ביטון, המוזיקאי דוד קריבושי, איש התיאטרון יוסי אלפי, השחקן זאב רווח, הכוריאוגרף ירון מרגולין ואחרים הגיעו למסקנה שהתוכנית כפי שהיא איננה מייצגת עדות שלמות, אני קורא מכאן למארגני השנה הזאת:

אבנר-חי שאקי: בתקציב של 200 מיליון ש"ח ניתן וחובה לשלב את כל הגורמים התרבותיים במדינה, לבל ירגיש איש מקופח.

אבנר-חי שאקי: אם אנשים אלה טוענים זאת, הרי שיש בכך ממש.

אבנר-חי שאקי: אני מתכוון לכך: עד היום, במשך 50 השנים הללו, לצערי הגדול, כאשר הובאה שירה מזרחית היא נקראה שירה של עדות המזרח.

אבנר-חי שאקי: שירה מזרחית, פינה מזרחית ברדיו וכו'.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן.

אבנר-חי שאקי: השירה המזרחית אותנטית באותה מידה כמו האירופית; לכן זו שירה ישראלית, וצריך לעשות הכול כדי שלפחות בתחום השירה יהיה ברור שיש לנו עם אחד, תרבות אחת שיש בה גוונים שונים.

אבנר-חי שאקי: כמו כן, אינני מוצא פה כלל את השירה החסידית, את השירה הדתית.

אבנר-חי שאקי: איזה אופי יש למדינה הזאת כמדינה יהודית, אם לא תישמע בה שירה דתית, שירה חסידית, שהיא האופיינית ביותר והיהודית ביותר שיש לנו בנמצא.

אבנר-חי שאקי: כיוון שהדברים אינם סופיים והם בתהליך גיבוש, אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, עשה כמיטב יכולתך לבל תימצא פינה אחת של חיינו, תרבות אחת של חלק מהעם, מונחת בצד כביכול.

אבנר-חי שאקי: כל עדה יכולה לתרום את תרומתה; יש לציבורים השונים בארץ יכולת להדגיש את חלקם בהקמת המדינה ובקיומה.

אבנר-חי שאקי: דיברתי עם מי שעומד בראש העמותה הזאת, יש לו רצון טוב, אבל אם יקבל הנחיות מחייבות מטעם הממשלה, אני מאמין שיתקן את המעוות.

אבנר-חי שאקי: זה מעוות שניתן לתיקון.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה להביע מחאה על כך שלא אחת, עוד לפני שמקיימים דיון במליאה, מתקיים דיון בוועדה, ואז אפשר בעצם לומר שכל העוקץ שבדיון יוצא, וחבל.

דוד אזולאי: כך נהגו גם במקרה זה.

דוד אזולאי: במלאות יובל למדינת ישראל הוחלט על חגיגות היובל, וכך נאמר:

דוד אזולאי: האירוע יהיה ציוני מובהק.

דוד אזולאי: נזכור את העבר, נחיה את ההווה ונאמין בעתיד.

דוד אזולאי: וכל זאת, בעלות של 250 מיליון שקל.

דוד אזולאי: ואני שואל, מה נזכור מהעבר: את פרשת ילדי תימן, את ריסוס ילדי מרוקו בדי.

דוד אזולאי: די.טי., או את הניתוק מערכי ישראל?

ראובן ריבלין: בחייך.

נסים דהן: מה בחייך?

דוד אזולאי: ואיך נחיה את ההווה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת רובי ריבלין, תשמע אותי עד הסוף, אתייחס גם לדברים האלה.

דוד אזולאי: ואיך נחיה את ההווה כאשר יש גורמים מסוימים שנותנים את ידם ומתירים את דמה של היהדות החרדית, כאשר המצב במדינה קשה: שירותי הבריאות עומדים בפני קריסה, פערים בחינוך, בעיית הפסיכולוגים טרם נפתרה, זוגות צעירים מחוסרי דיור, הקיפוח העדתי המתמשך, המתח הביטחוני, פערים חברתיים המאיימים על השקט החברתי – ועל כל אלו הולכים לחגוג יובל עם הוצאה של 250 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: מאיפה?

דוד אזולאי: מן הראוי שסכום זה יועבר לאנשים מוכי גורל או ליום לימודים ארוך.

דוד אזולאי: מי שיחגגו את חג היובל יהיו בעיקר המארגנים, האמנים והמפיקים, ואילו אותם אנשים שאינם עוסקים בזה, ודאי לא ירוויחו מכך.

דוד אזולאי: באווירה הקיימת היום, אני בטוח שחלק גדול מן הפעילות תיעשה תוך רמיסת השבת ורמיסת ערכי המסורת.

דוד אזולאי: כבר יש סימנים לכך: הפתיחה החגיגית תהיה בחנוכה, ההכרזה תהיה בחג החנוכה בבית הנשיא, ושם, כפי שנאמר, ידליקו את נר ה-50 בעיצוב מיוחד, ולא את נרות החנוכה.

דוד אזולאי: בתוכנית שראיתי, לצערי הרב, אין שום סממן יהודי דתי, פרט למעמד הקהל, שהוא בעייתי בפני עצמו מבחינה הלכתית, והדעות עליו חלוקות.

דוד אזולאי: כדי לשמח את הציבור, לא צריך השקעה של 250 מיליון שקל; צריך שמחה אמיתית ולא מלאכותית.

דוד אזולאי: ואת זה אנחנו רואים ביום העצמאות.

דוד אזולאי: מדינת ישראל משקיעה מיליונים כדי להוציא את האנשים לרחוב לשמוח ביום העצמאות.

דוד אזולאי: שלושה שבועות אחרי זה, בחגיגות ל"ג בעומר, עולים מאות אלפי יהודים לחגיגות במירון על קבר רבי שמעון בר-יוחאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, תאר לך שיהודי שאינו שומר מצוות, הקרוי חילוני, היה בא ואומר לך איך לחגוג את חגיגות הפסח.

ראובן ריבלין: מדוע לא תיתן לאותו ציבור, שרואה בחגיגות 50 שנה למדינה חגיגה גדולה באמת, לחגוג אותה על-פי דרכו?

דוד אזולאי: חבר הכנסת רובי ריבלין, על איזו חגיגה אתה מדבר, כאשר כל כך הרבה דברים קורים היום בעם ישראל?

ראובן ריבלין: כל מצביעיך הם ציונים.

דוד אזולאי: גם החברים שלי, גם אני ציוני.

דוד אזולאי: השאלה היא למה אתה קורא ציונות.

דוד אזולאי: גם המצביעים שלי, שאותם אני מייצג כאן.

ראובן ריבלין: אלה שחושבים כי חגיגות ה-50 למדינה הן חגיגות מקודשות לעם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, נרגעת?

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בחגיגות רבי שמעון בר-יוחאי, מאות אלפי יהודים עולים להר-מירון, אבל מדינת ישראל אינה משקיעה בהן אף אגורה.

דוד אזולאי: שם ישנה השמחה האמיתית.

דוד אזולאי: יעקב גיל, יושב-ראש המועצה הציבורית לקידום התרבות והאמנות בשכונות, אמר:

דוד אזולאי: חגיגות שנת ה-50 למדינה הן אשכנזיות ואמריקניות, הן לא יהודיות – את זה אני מוסיף – לצערי הרב, הן לא נושאות אופי יהודי.

דוד אזולאי: בינתיים אני שומע שהוקמה ועדה חלופית לארגון שנות ה-50.

דוד אזולאי: אחד מכוכבי הזמר המזרחי אמר: עדיף לא לעשות חגיגות, מאשר שרוב העם לא יהיה שייך להן.

דוד אזולאי: אם העמותה, עם תקציב של 250 מיליון שקל, לא מסוגלת לאחד את העם בשנת ה-50, עדיף לבטל הכול.

דוד אזולאי: די לנו במחלוקות הקיימות.

דוד אזולאי: דברים אלה אומרים שאין הסכמה על החגיגות שתפקידן לאחד ולא לפלג, ונראה שחגיגות מעין אלה ינציחו, לצערי, את הפילוג בעם.

דוד אזולאי: לכן אני חושב, שטוב תעשה ממשלת ישראל, במלאות יובל למדינת ישראל, אם תעניק לאזרחיה מתנה: יום לימודים ארוך לכל אזרחי המדינה.

דוד אזולאי: זו תהיה מתנת היובל לכל האזרחים.

דוד אזולאי: זה יביא חיוך ושמחה, הסכמה ואיחוד בין כל חלקי העם – יהודים וערבים, ספרדים ואשכנזים, דתיים וחילונים.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אל תנצל את טוב לבי.

נסים דהן: מתכננים חגיגות, משקיעים מיליונים, בסוף נופל גשר.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אירועי היובל למדינת ישראל יהיו מאופיינים על-ידי ארבעה סממנים.

משה קצב: מאז קום המדינה, ושנים רבות לפני קום המדינה, ידענו הרבה רגעי מחלוקת ובחברה הישראלית היו עליות וירידות, ידענו קרעים ושסעים.

משה קצב: אולי צריך להתייחס בטבעיות ובהבנה למחלוקות הקשות שפקדו את החברה הישראלית ב-50 השנים האחרונות.

משה קצב: ככלות הכול, זה עם שמתקבץ מעשרות רבות של גלויות ובא לבנות את ביתו, וטבעי שיהיו בתוך אותו עם ובתוך אותה חברה חילוקי דעות ומחלוקת.

משה קצב: הקרעים בחברה הישראלית הגיעו לשיא במעשה רצח ברוטלי, מתועב, של ראש ממשלה.

משה קצב: אנחנו חושבים, אדוני היושב-ראש, שאירועי היובל צריכים להבטיח בראש ובראשונה את אחדותה של החברה הישראלית.

משה קצב: האירועים הם לא אירועים של חלק מהחברה הישראלית.

משה קצב: לאירוע היובל צריכים להיות שותפים כל חלקי החברה הישראלית: יהודים ולא יהודים, דתיים ואלה שאינם דתיים, עולים חדשים וותיקים, ספרדים ואשכנזים, בני כל השכבות ובני כל המעמדות.

דוד אזולאי: לרבות עיירות הפיתוח.

משה קצב: חבר הכנסת אזולאי, לי אתה רוצה להטיף לגבי ערי פיתוח?

דוד אזולאי: לכן אני אומר לך – – –

משה קצב: אתמול מישהו אמר לי: גם אתה יצאת מעיר פיתוח.

משה קצב: לא יצאתי משם, אני עדיין חי שם.

משה קצב: אם עשינו הפסקה – גם את הראש שלי ריססו בדי.

משה קצב: די.

משה קצב: טי., וברוך השם השיער יפה.

משה קצב: היסוד השני שצריך לאפיין את חגיגות אירועי היובל – העם היהודי לא חוגג 50 שנות קיום בארץ-ישראל.

משה קצב: אנחנו רוצים להבליט באירועי היובל את רציפות היישוב היהודי בארץ-ישראל במשך אלפי שנים.

משה קצב: גם במשך אלפיים שנות הגלות היתה תנועה מתמדת של העם היהודי מתפוצות הגולה לארץ-ישראל.

משה קצב: אנחנו חוגגים את חידוש ההתיישבות המדינית הריבונית של העם היהודי בארץ-ישראל.

משה קצב: ודאי שאנחנו רוצים להדגיש באירועי היובל את רציפות היישוב היהודי גם במשך אלפי שנות הישיבה בגלות.

משה קצב: נקודה שלישית, אדוני היושב-ראש – אנחנו רוצים להבטיח שאירועי היובל יגבירו את הזיקה של העם היהודי למדינת ישראל ולארץ-ישראל.

משה קצב: אנחנו יודעים על התרופפות הזיקה של העם היהודי לארץ-ישראל בעשרות שנות קיום המדינה, וההתרופפות הזאת פוגעת ומזיקה.

משה קצב: לכן, אירועי היובל יהיו אירועים לכל העם היהודי, גם בתפוצות הגולה.

משה קצב: אנחנו רוצים לנצל את האירועים כדי להגביר את הזיקה של העם היהודי, של 9.5 מיליוני יהודים ברחבי העולם, ושהם יראו את האירועים במדינת ישראל גם כחגיגה שלהם.

משה קצב: הנקודה האחרונה – המאה הנוכחית ידעה הרבה עליות וירידות והיא למודת סבל, פקדו אותה שתי מלחמות עולם קשות, חסרות תקדים.

משה קצב: לא צריך לשכוח שהקהילייה הבין-לאומית תמכה בהקמת מדינת ישראל.

משה קצב: משום כך זו גם חגיגה לקהילייה הבין-לאומית שוחרת השלום, הצדק והחופש.

משה קצב: הקהילייה הבין-לאומית, שתמכה ואפשרה את הקמת מדינת ישראל, ראויה להערכה, ואנחנו רוצים להשתמש באירועי היובל כדי לחזק את מעמדה המדיני של מדינת ישראל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין שום בסיס לטענות החמורות שהשמיעו פה ידידי חברי הכנסת אבנר חי שאקי ודוד אזולאי.

משה קצב: אין שום קדושה בתוכנית, אין שום קדושה בהחלטה כלשהי שהתקבלה.

משה קצב: אתמול נכחתי בדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה קצב: אני חייב לומר, שאיש מחברי הכנסת שחיוו את דעתם – שאלתי שם – לא התעמק ולא ראה את התוכנית כפי שאושרה.

משה קצב: אי-אפשר לקחת תוכנית חלקית ולשפוך עליה אש וגופרית ולזרוק עליה בליסטראות.

משה קצב: התחלנו לתכנן בממשלה הזאת את אירועי היובל מאפס, לא היתה שום הכנה בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שום פעולה לא נעשתה בהכנות לאירועי היובל, ואכן אנחנו נמצאים בפיגור של זמן.

משה קצב: באיחור מסוים היינו צריכים להתחיל את התכנון והארגון של אירועי היובל, ומשום דוחק הזמן הסכמתי לכנס את ועדת השרים לסמלים ולטקסים ולאשר תוכנית חלקית, ובלבד שיתחילו בהכנות ובהיערכות ויהיה להם אישור לביצוע אותה תוכנית חלקית.

משה קצב: גם התוכנית החלקית איננה נקייה לחלוטין מטעויות, אבל ודאי שהיא לא מצדיקה את הביקורת הקשה שהשמעתם.

משה קצב: יש מאות פניות מכל המדינה, מהעולם כולו פונים אלינו ברעיונות, בהצעות ובתוכניות.

משה קצב: כל תוכנית וכל רעיון נבחנים בקפידה רבה, נבחנות המשמעויות התקציביות, נבחנות המשמעויות הנוספות וההשלכות של אותו רעיון; בחלקם הם נדחים ובחלקם הם מאושרים.

משה קצב: התוכנית עדיין איננה מושלמת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בחודש ספטמבר אנחנו מקווים, בעזרת השם, להציג את התוכנית המלאה של אירועי היובל, ואז, חבר הכנסת אזולאי, אם תמצא שיש דופי בתוכנית שנציג ושהיא איננה מושלמת, בוודאי יהיה מקום לבליסטראות, לאותם קיתונות של רותחין.

משה קצב: חבר הכנסת שאקי, לא נדחתה שום יוזמה.

משה קצב: מתוכננת עצרת הודיה במעמד הקהל, ובהחלט לא נבצע שום פעולה שלא בהסכמת הרבנים הראשיים ובהתייעצות ובתיאום עמם.

משה קצב: בכל אופן, לאירועי היובל צריכים להיות שותפים כל חלקי החברה הישראלית.

משה קצב: אני מדגיש: גם חלקי האוכלוסייה הלא-יהודית צריכים להיות שותפים לאירועי היובל, כי יש להם חלק בבניינה ובפיתוחה של מדינת ישראל במשך 50 שנות קיומה.

משה קצב: בתוכנית החלקית שאושרה – אני מדגיש שהתוכנית עדיין לא מלאה – קיבלה גם המוסיקה המזרחית הים-תיכונית ביטוי בשלושה ימי הצדעה ב"סובב כינרת", בשירים ליובל.

משה קצב: יש פעילות ענפה ורחבה גם בקהילות היהודיות ברחבי התפוצות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע סדר ונוהל עבודה בכנסת.

משה קצב: אתמול קיימנו אותו דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה קצב: אינני יודע אם זה מתפקידה של ועדת הפנים.

משה קצב: מתוך יחס של כבוד לכנסת ולוועדותיה נעניתי בלי היסוס, הופעתי בפני הוועדה ומסרתי את הסקירה שמסרתי כאן.

משה קצב: הופיעו גם ראשי העמותה, מנכ"ל האירועים ואישים נוספים שסקרו את התוכנית.

משה קצב: ועדת הכספים ביקשה גם כן לקיים דיון, קיימה דיון וביקשה שנציג את התוכניות.

משה קצב: לא אתפלא אם ועדות אחרות יבקשו גם הן דיון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת צריכה לקבוע מהי הוועדה המתאימה, ההולמת, לקיים בה את הדיון.

משה קצב: לא ייתכן שנריץ את הממונים על התכנון, על הארגון ועל הביצוע של אירועי היובל מוועדה לוועדה.

משה קצב: עם כל הכבוד, לא נוכל להתפצל, מה גם שזה לא מוסיף כבוד לכנסת.

נואף מסאלחה: שאלה בעניין זה: למה לא יהיה דיון במליאה, ואז אתה, או מי שיוסמך על-ידי הממשלה, תמסרו לכל עם ישראל, לטלוויזיה ולכנסת על ההכנות ועל המגמות?

נואף מסאלחה: אין כאן כוונה לניגוח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: בעניין הסידורים, ברשותך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנא קצר.

שבח וייס: השר מעלה סוגיה שאנחנו מתלבטים בה, והוא צודק.

שבח וייס: בשנים שבהן אני ניהלתי את הבית לא יכולתי, לדאבוני, להתגבר על זה, זו בעיה מתמדת.

שבח וייס: יש כאן תופעה של תחרות בין המליאה לבין הוועדות.

שבח וייס: הסדר התקין היה צריך להיות, שהוועדות פועלות בעקבות ואחרי המליאה.

שבח וייס: יש פה תחרות בין המליאה לבין ראשי הוועדות, חוטפים כל נושא פיקנטי וחשוב, לא רק שחוטפים אלא עושים אותו בכוונה ביום ב', כדי שאם הכנסת תחליט על דחיפות – שהם יקדימו את זה.

שבח וייס: זה לא תקין.

שבח וייס: אני לא מאשים.

שבח וייס: צריך הידברות בין הממשלה לבין הכנסת באמצעות היושב-ראש והנשיאות, זה לא קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: זה פגום, וזה היה פגום גם בשנים האחרונות.

שבח וייס: פשוט גונבים את הפופולריות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, האם נשיאות הכנסת יכולה לקבל החלטה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ועדת הכנסת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני צריך להיענות פה לבקשה של שלושה חברי כנסת: אבנר חי שאקי, דוד אזולאי ונואף מסאלחה.

משה קצב: אין לי שום התנגדות.

משה קצב: אני מציע רק, אדוני היושב-ראש, שאת הדיון במליאה נקיים לאחר שהעמותה והממונים על תכנון אירועי היובל ישלימו את התוכניות, ואז אוכל לבוא ולהציג אותן בצורה מפורטת במליאת הכנסת.

משה קצב: על כן אני מסכים לדיון במליאת הכנסת.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של חבר הכנסת שבח וייס, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: השר אמר שהוא מבקש שהדיון במליאה יהיה כאשר תהיינה תוכניות מגובשות, ויש כמובן היגיון בדבר, כי אז יש כאילו על מה לדון.

שבח וייס: אבל כאשר יש תוכניות מגובשות, כבר אין על מה לדון, ודאי לא למליאת הכנסת, כי יש הסתגלות לרעיונות שהתגבשו.

שבח וייס: ואני לא אומר כאן משהו ששייך לאופוזיציה או לקואליציה; אני מדבר מתחושת הלב.

שבח וייס: חברים, מי יכול להתנגד לחג נפלא כזה, כמו 50 שנה למדינת ישראל.

שבח וייס: אני ודאי לא יכול, כשהמדינה נתנה לי את החיים שלי, את הנעורים שלי ואת הכול.

שבח וייס: יש לנו בעיה מתמדת, שהולכת ומחריפה, של שבעת ימי משתה, של עודף חגיגות.

שבח וייס: אני אומר לכם, זה זילות.

שבח וייס: עודף סמלים.

שבח וייס: היה פה ויכוח היום בהקשר אחר באותו נושא.

שבח וייס: אנחנו מוציאים הון תועפות על הדבר הזה.

שבח וייס: אני אומר לכם, שרוב האומות החשובות בעולם יודעות את סוד הצמצום, לעשות דברים מאוד חשובים בהוצאה קטנה יחסית.

שבח וייס: החגיגות האלה ועודף החגיגות מאפיינות תרבויות פוליטיות טוטליטריות מכל הצבעים.

שבח וייס: לכן, אני ממליץ מאוד בפני השר, עוד בשלב הזה, למצוא את הנוסחה של חשיבות החג בצמצום רב.

שבח וייס: אפשר לעשות את זה בצמצום רב.

שבח וייס: למשל, עיבוי מסוים ונמרץ וייחוד של יום העצמאות – זה מספיק.

שבח וייס: זה 100 שנות ציונות, 50 שנה למדינה – אין סוף דברים.

שבח וייס: זה עובר כל גבול, זה זילות של השמחה ובזבוז כספי ציבור.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אושעיה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: לא לשכוח שזה דקה אחת.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל כמעט בת 50, ועדיין יש פה עימותים בין דתיים לחילונים, בין ערבים ליהודים, בין ספרדים לאשכנזים.

אפי אושעיה: אני שמעתי את השר בתשומת לב מרובה גם היום וגם אתמול בוועדת הפנים, ואני בטוח שהוא עושה הכול ורוצה לעשות הכול כדי שחגיגות ה-50 ייתנו ביטוי לכל האוכלוסיות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אבל שמעתי גם את הצד השני אתמול.

אפי אושעיה: שמעתי אמנים מהשורה הראשונה בזמר ובאמנות המזרחית שקוראים בכאב גדול על קיפוח.

אפי אושעיה: ואני לא נכנס לעניין אם הם צודקים או לא.

אפי אושעיה: יכול להיות שהם לא צודקים, אבל אני בטוח שהכאב שלהם היה אמיתי.

אפי אושעיה: הם נתנו ביטוי לציבורים גדולים מאוד שמרגישים כך.

אפי אושעיה: דווקא בשנת ה-50 למדינת ישראל יש לנו הזדמנות יוצאת מן הכלל, פעם אחת ולתמיד למחוק את רגשות הקיפוח האלה ולצאת לדרך חדשה.

אפי אושעיה: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, שיהיה דיון במליאה.

אפי אושעיה: טוב שהשר יופיע עוד הפעם, ישלים את התוכניות ויציג אותן על מנת שלרוב העם תהיה הרגשה טובה ונוכל לצאת לדרך אחת יחד.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפרש על דרך החיוב את דברי השר, שערביי ישראל צריכים להשתתף בחגיגות, כי גם הם תרמו לבניינה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול בהזדמנות החגיגית הזאת: ומה המדינה עושה למען תושביה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני לא רוצה את החגיגה; אני לא נגד החג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים פה הפוכים למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערביי ישראל סובלים מדיכוי.

משה קצב: זו ההצעה הבאה.

שמריהו בן-צור: אתה נכנס להצעה של חבר הכנסת מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אז תהיה לי זכות לדבר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר במשפט מסכם, אנחנו דורשים שהמדינה הזאת תהיה מדינה של כל תושביה, ואז אפשר לדרוש מכל תושביה לחגוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עוד בעיה אחת חמורה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה, בהנהגת הממשלה הנוכחית, איננה צועדת, לא לכיוון של שגשוג, לא לכיוון של שלום ולא לכיוון של אחווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, כל הדברים נעשים במהופך, ולזה צריך לשים לב, כי שמחות לא עושים על-ידי תהלוכות רחוב ולא על-ידי כל מיני טקסים וסמלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמחות אמיתיות חייבות להתבטא מהלב של כל האוכלוסייה, והן תבואנה כתוצאה מדמוקרטיה, משוויון ומשגשוג אמיתי לזכות שני העמים, לרבות העם הפלשתיני, אשר עדיין לא זכה לשמחת חג עצמאות משלו, וזכותו היסודית אכן לזכות בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי לוועדה על מנת לבוא ולברר מדוע לא מברך אזולאי בכל יום עצמאות ברכת הלל מלא עם ברכה האומרת: לפאר, לרומם, להדר, לעלה ולנצח על כל השירות והתשבחות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, אני מתפלא פלא רב על השר הנכבד, סגן ראש הממשלה, השר משה קצב, אשר באמת נקט מידה רבה של סלחנות כלפי הצעתו לסדר-יום של חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אני מכבד את חבר הכנסת אזולאי בפרט, ואת סיעת ש"ס בכלל, ורוצה לומר לכם, שרוב רובם של מצביעיכם הם מצביעים שאומרים הלל עם ברכה ביום העצמאות.

ראובן ריבלין: רוב רובם של מצבי

ראובן ריבלין: עיכם הם אנשים לאומיים, החושבים שנעשה נס גדול לעמנו בימים ההם ובזמן הזה בעצם הקמתה של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

ראובן ריבלין: אני מתפלל שיגיע היום וגם דהאמשה ישמח בשמחתה של מדינת ישראל, שהיא מדינתו.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להוריד את ההצעות האלה מסדר-היום, משום שבאמת לא נאה לה לכנסת ישראל שתתייחס כך למדינתה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: יש הרבה מדינות לערבים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי, ההצעה של השר היא דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אתה בעד זה?

דוד אזולאי: בעד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אתה בעד ההצעה של השר לקיים דיון במליאה?

אבנר-חי שאקי: בעד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה של השר להעביר את הנושא לדיון במליאה התקבלה.

שמריהו בן-צור: מצבם של ערביי ישראל

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2761: מצבם של ערביי ישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יורשה לי להגיד משפט אחד על הנושא הקודם.

נואף מסאלחה: נדמה לי שאני חבר באיזו מועצה או באיזה פורום לחגיגות היובל למדינה.

נואף מסאלחה: שאלו אותי על כך, אינני בא לטעון טענה אישית, אני צריך לברר עוד הפעם.

נואף מסאלחה: ולכן ביקשתי יחד עם החברים שמציעים, ותודה שנענית לכך, אדוני השר, שיהיה דיון.

נואף מסאלחה: ובאמת יהיה דיון.

נואף מסאלחה: ולפני שאני מתחיל ממש בנושא שהעליתי, אני אומר לחבר הכנסת ריבלין ולאחרים – ערביי ישראל יודעים כולם, והם יושבים כאן, אני אומר זאת בלי הצטדקות, חברי הכנסת הערבים יודעים שזו העצמאות שלהם, העצמאות שלנו ושל מדינתנו.

נואף מסאלחה: ואם אומרים את זה ואם זועקים על דבר אחר, הרי האזרחות שלי איננה אזרחות על תנאי, והנאמנות שלנו היא גם כן לא על תנאי.

נואף מסאלחה: אבל אתם שומעים טענות שונות, הן צודקות.

נואף מסאלחה: תקציב המדינה הוא אותו תקציב המדינה, ואת סדר העדיפויות קובעים ראש הממשלה והממשלה, שנבחרו בצורה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: כל הממשלות.

נואף מסאלחה: כל הממשלות.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני חבר ועדת המעקב של החינוך הערבי, אני יודע את הפערים.

נואף מסאלחה: השתתפתי במשא-ומתן יחד עם חברי חברי הכנסת וראשי הערים, עם השר סויסה ועם הממשלה, וגם קודם; לא בישיבה אתך, אבל היינו אצל השר סויסה.

נואף מסאלחה: ואחר כך אתה אישרת את הסיכום, גם ראש הממשלה אישר אותו.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני בטוח שהכנת דברים על כל ההישגים.

נואף מסאלחה: אני מודה שיש הישגים.

נואף מסאלחה: גם אנחנו לחצנו, חלק הבית הזה, חלק הממשלות הקודמות, והממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: יש הישגים.

נואף מסאלחה: אינני רוצה להתכחש לשום הישג, אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הזמן שעומד לרשותי כדי להעלות כאן כמה בעיות, שעולות כל הזמן, וכל עוד הן לא נפתרות, אנחנו נמשיך להעלות אותן, כי אנחנו קודם כול אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני לוקח לדוגמה את הכפר שלי, כפר-קרע, ובו 11,000 תושבים.

נואף מסאלחה: זה כפר טיפוסי.

נואף מסאלחה: אני יכול לדבר גם על כפר-כנא, שבו גר חבר הכנסת דהאמשה, או על ג'לג'וליה, שחבר הכנסת חטיב היה ראש המועצה שם עד שנבחר לכנסת.

נואף מסאלחה: הוא עשה שם רבות, ועדיין יש מחסור.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה לקחת את הכפר שלי, כי זה יותר קל לי.

נואף מסאלחה: זה כפר טיפוסי, לא יותר מתקדם ולא פחות מתקדם.

נואף מסאלחה: מספיק לי לציין נתון אחד.

נואף מסאלחה: בשנת 1948 הכפר הזה מנה 1,800-1,700 תושבים, והיה שם אחד בוגר תיכון, עלי חיידר, שאחר כך היה ממונה על החינוך הערבי במשרד החינוך.

נואף מסאלחה: היום יש שם כ-70 רופאים ורופאות, עשרות משפטנים, מאות בוגרי אוניברסיטה ואלפי בוגרי תיכון.

נואף מסאלחה: ואינני רוצה להמשיך.

נואף מסאלחה: כלומר, שלא יובן כאן שרק מקטרים.

נואף מסאלחה: עם זאת, אני רוצה לשאול שאלה.

נואף מסאלחה: יושבים כאן שלושה חברי כנסת ערבים, ויש גם חבר הכנסת וליד צאדק, ועוד מעט יצטרף גם ראש עיריית טייבה, אם יתפטר אחד מחברי מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: איך יכול להיות שאין ביוב, אדוני השר?

נואף מסאלחה: ולא רק בגלל כישלון של ראשי המועצות.

נואף מסאלחה: אנחנו זועקים לשוויון במענקים למועצות המקומיות, כי זה על חשבון הביוב, על חשבון הבריאות של התושב, על חשבון החינוך.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה יודע שבתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת התקציב של משרד החינוך עלה ריאלית ב-45%–50%, ליהודים ולערבים.

נואף מסאלחה: ועדיין הפער גדול.

נואף מסאלחה: יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת בן-צור, היה בהסתדרות המורים שנים רבות, והוא מכיר מקרוב את חשיבות החינוך.

שמריהו בן-צור: במקרה אני חתמתי על הסכם.

נואף מסאלחה: יש בעיה של הצפיפות בכיתות.

נואף מסאלחה: וזה לא נגמר.

נואף מסאלחה: הבעיות של המדינה לא נגמרות.

נואף מסאלחה: ומה קורה כאן?

נואף מסאלחה: כשבעיירת פיתוח, ואין עיני צרה בכך, או בעיר כמו באר-שבע – – –

גדעון עזרא: בשדרות אין 70 רופאים.

נואף מסאלחה: זו בעיה של המדינה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזרא, זו בעיה של הממסד.

נואף מסאלחה: כשחברי הכנסת שלמה בן-עמי ומקסים לוי ואחרים באו עם הצעת חוק חינוך אקדמי חינם, שאנחנו תמכנו בו, תמכו בו חברים מכל קצות הבית הזה – איחרנו ב-10 או 15 שנים.

נואף מסאלחה: אני זוכר שכשאני הייתי סטודנט והשר קצב היה סטודנט – אני "פרגנתי" לך מרחוק.

נואף מסאלחה: ואני אומר זאת בלי חנופה.

נואף מסאלחה: הייתי אז באוניברסיטת תל-אביב, וחבר הכנסת קצב היה אז בן 24, והוא זכה נגד הממסד.

נואף מסאלחה: ואז עשו לך בחירות חוזרות, אם אינני טועה, וזכית.

נואף מסאלחה: תזכור את זה.

נואף מסאלחה: תזכור את הצעירים מכפר-כנא ומטייבה ומכפר-קרע, כמוך, בשדרות ובקריית-מלאכי.

נואף מסאלחה: אין עיני צרה בכך.

נואף מסאלחה: אבל לא על זה רציתי לדבר.

נואף מסאלחה: מה שרציתי להגיד הוא – אל תיקחו את זה שחברי הכנסת הערבים אינם בקואליציה.

נואף מסאלחה: אפילו חבר הכנסת הערבי הדרוזי היחיד, אסעד אסעד, לצערי הרב נכשל בבחירות.

נואף מסאלחה: הלוואי שהיה נבחר.

נואף מסאלחה: אל תיקחו את זה שאנחנו לא מפלגה קואליציונית.

נואף מסאלחה: ורק במשבר האחרון ראינו כמה הסכמים הונחו כאן על שולחן הכנסת, מגשר עד המפד"ל ואחרים.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: בבאר-שבע הושקעו 500 מיליון דולר על-ידי הממשלה הקודמת.

נואף מסאלחה: לא אני אומר את זה, גם שמעון פרס וגם אברהם שוחט אמרו את זה.

נואף מסאלחה: עיני לא צרה בזה.

נואף מסאלחה: ו-70% שם הצביעו לביבי נתניהו.

נואף מסאלחה: או באור-עקיבא, השכנים שלי, שאני אוהב אותם, אני רוצה שיתקדמו.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה בלי חנופה.

נואף מסאלחה: קל לי ולהם לחיות יחד, אם אנחנו אקדמאים, פועלים מלומדים.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי המדינה הזאת.

נואף מסאלחה: מה זה שייך לדעה פוליטית?

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על דמוקרטיה.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי המדינה.

נואף מסאלחה: ואני יודע, כאן לא מדובר על מנגנוני ביטחון של המדינה שרוצה להגן על עצמה, לא בחוקים; מדובר על הדמוקרטיה.

נואף מסאלחה: והבעיה כאן, ידידי חבר הכנסת ריבלין, היא לא עניין של רוב ומיעוט.

נואף מסאלחה: אני שואל: עד מתי נחכה?

נואף מסאלחה: האם נחכה שפעם בארבע או שמונה שנים נהיה לשון מאזניים, ואז נתחיל לסחוט?

נואף מסאלחה: מה נעשה?

נואף מסאלחה: לא סתם התחלתי לדבר על עניין הביוב.

נואף מסאלחה: אינני רוצה להתפאר.

נואף מסאלחה: הייתי סגן שר הבריאות בממשלה הקודמת.

נואף מסאלחה: בנושא של תחנות טיפת-חלב, או כפי שהן נקראות: תחנות לטיפול באם ובילד, בנצרת, שבה 60,000 תושבים, לא היתה אף תחנה בנויה אחת.

נואף מסאלחה: באום-אל-פחם, עם 30,000 תושבים, לא היתה אף תחנה אחת.

נואף מסאלחה: בנצרת נבנו ארבע תחנות ובאום-אל-פחם נבנו ארבע, ואושרו 80 תחנות.

נואף מסאלחה: ועדיין בונים.

נואף מסאלחה: מה רע בזה?

נואף מסאלחה: או קורס אחיות בדואיות, למשל.

נואף מסאלחה: בכל הנגב היו שלוש אחיות מעשיות בדואיות.

נואף מסאלחה: שם יש בעיה שגם ההורים לא למדו.

נואף מסאלחה: אינני מטיל הכול על הממשלה או על המדינה.

נואף מסאלחה: עודדנו אותם.

נואף מסאלחה: כמה זה עלה למשרד?

נואף מסאלחה: כלום.

נואף מסאלחה: במונחים של מיליארדים זה שום דבר, שני קורסים בבית-החולים "ברזילי".

נואף מסאלחה: ואיך אתה יכול לפתור את בעיית הבריאות בנגב?

נואף מסאלחה: לא רק בחינוך, שזה חשוב, ולא רק בתשתית, אלא שאותן אחיות מוסמכות בדואיות יטפלו באמא הבדואית, אם מדברים על שוויון.

נואף מסאלחה: אבל אתם יודעים שבחינוך ובבריאות אינך יכול להחזיר את ההשקעה בתוך שנה.

נואף מסאלחה: לזה דרושות כמה שנים.

נואף מסאלחה: הקורס הוא של ארבע שנים, שנה מכינה ועוד שלוש שנים.

נואף מסאלחה: עד שהן חוזרות, אנחנו צריכים עוד 50 אחיות.

נואף מסאלחה: רק במשרד הבריאות חסרות 50.

נואף מסאלחה: היו 13 תקנים, הגענו ל-40, ועדיין חסרות.

נואף מסאלחה: בקופת-חולים צריכים עוד 50.

נואף מסאלחה: יש, יש יהודים ויש ערבים.

נואף מסאלחה: אני לא נגד זה.

נואף מסאלחה: אני נגד הפרדה בכלל בנושאים כאלה.

נואף מסאלחה: אני בעד ייחוד, אבל נגד הפרדה.

נואף מסאלחה: אני יכול להמשיך בזה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, באמת תעזוב את המסמכים.

נואף מסאלחה: אני נותן לך עצה חברית באמת.

נואף מסאלחה: אני מאמין לך שנעשו דברים.

נואף מסאלחה: הלוואי שיכולת לתת הוראה לשר האוצר, אם אתה משוכנע במה שאנחנו אומרים.

נואף מסאלחה: אני יודע מה זה שר מקשר או שר הממונה על הערבים.

נואף מסאלחה: הלוואי שהיו נותנים לך את הסמכויות.

נואף מסאלחה: לא שהיה לי משהו נגד השר מרידור.

נואף מסאלחה: אמרתי לו את הדברים.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה שתהיה תוכנית ארבע-שנתית, שתהיה תוכנית חומש.

נואף מסאלחה: ואני בעד גבייה במועצות הערביות, אני בעד העמקת הגבייה.

נואף מסאלחה: שדברים לא יהיו חינם.

נואף מסאלחה: אין חינם.

נואף מסאלחה: אני בעד זה שנלך יחד.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר דבר נוסף, ותאמין לי, זו לא בעיה אישית.

נואף מסאלחה: אינני רוצה לנקוב בשם, אבל אדם מהכפר שלי, מאוד קרוב לי – אבל אני לא בא לפתור את הבעיה שלו, אפילו לא טלפנתי לאף אחד בקשר לעניין שלו.

נואף מסאלחה: זו בעיה של המשכילים.

נואף מסאלחה: מהנדס מכונות מכפר-קרע – אינני בא לפתור את הבעיה שלו, אני רק נותן דוגמה, ולא קיצונית – מהנדס מכונות מצטיין, שלמד באוניברסיטת באר-שבע, זאת אומרת, הוא יכול להמשיך לתואר מאסטר, אבל הוא עובד כפועל בניין.

נואף מסאלחה: ויש הרבה כאלה.

טלב אלסאנע: מה זה קיצונית?

נואף מסאלחה: לא, אני אומר "לא קיצוני" מבחינת סטריאוטיפים.

נואף מסאלחה: אני אומר: זו לא דוגמה קיצונית.

נואף מסאלחה: סליחה, טעיתי בלשוני.

נואף מסאלחה: אני אומר: הדוגמה היא לא קיצונית, הדוגמה היא שכיחה, היא קיימת.

נואף מסאלחה: אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות, ואתה יכול להגיד לי: כך גם בעלייה הרוסית.

נואף מסאלחה: אני קצת מודע לזה גם לגבי רופאים וגם לגבי אחיות.

נואף מסאלחה: 10,000 אחיות ממוצא רוסי קיבלנו כשהייתי סגן שר, ושרי הבריאות היו חיים רמון ואפרים סנה.

נואף מסאלחה: בוודאי ממשיכים.

נואף מסאלחה: אני לא נגד, אבל כשמדברים על משכילים, על קליטה אמיתית כדי שנשתלב בחייה של מדינת ישראל, זה לא שייך לדעות הפוליטיות שלנו.

נואף מסאלחה: נתווכח על פוליטיקה, ויש הכרעת העם ויש הכרעת הכנסת, ומקבלים אותה.

נואף מסאלחה: ראיתם מישהו שלא מקבל את הכרעת העם?

נואף מסאלחה: אני העליתי את הנושא, כי לא בצו של שר או ראש ממשלה נהיה שווים.

נואף מסאלחה: אני רוצה מגמה, אני רוצה תוכנית, תוכנית אמיתית, רב-שנתית, שנוכל לאט לאט לצמצם את הפער ולהגיע יחד לשוויון.

נואף מסאלחה: הרי אין שוויון אבסולוטי, גם אתה אמרת, חבר הכנסת גדעון עזרא, גם לא בין היהודים, אבל לפחות שוויון בתקציבים ובשירות.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת נואף מסאלחה, גם אם אני לא מסכים לאופן הצגתו את הבעיה של המגזר הערבי בחברה הישראלית.

משה קצב: אני כבר מזמן משתוקק, חבר הכנסת מסאלחה, למצב שנוכל לקיים דיון ענייני על מצבם של ערביי ישראל, בלי שחילוקי דעות בנושאים מדיניים יקלקלו את ההתמקדות בנושא החשוב הזה.

משה קצב: אני חושב שנכון עשה חבר הכנסת נואף מסאלחה – מעכשיו אני אקרא לו היושב-ראש – באופן שבו הציג את הנושאים.

משה קצב: אני מקיים, אדוני היושב-ראש, הרבה ישיבות ודיונים עם אינטלקטואלים ערבים, עם אזרחים מן השורה, עם נבחרים, עם אנשים מהדרג הפוליטי ואחרים; אני שומע בהחלט תלונות על הבעיות במגזר הערבי, ואני מקיים גם סיורים רבים.

משה קצב: ככלות הכול, זאת לא קדנציה ראשונה שלי בכנסת ולא בממשלה, ובמהלך כל שנות פעילותי הציבורית למדתי להכיר את הבעיות במגזר הערבי.

משה קצב: הבעיות שהציג פה חבר הכנסת, יושב-ראש הישיבה, נואף מסאלחה, הן אמיתיות, הן בעיות כבדות, רציניות.

משה קצב: הממשלה חייבת להתמודד אתן וחייבת להצליח בהתמודדות אתן.

משה קצב: אני רוצה להקל על חברי מפלגת העבודה.

משה קצב: אני מאוד מעריך את ההתעניינות שלכם במגזר הערבי.

משה קצב: אם זה מה שמושך אתכם, אני שמח לראות אתכם פה.

משה קצב: אני לא מתכוון להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה קצב: נראה עכשיו כמה יישארו.

נואף מסאלחה: בדוח-רונן היו גם כן.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, באנו לתמוך בך.

יונה יהב: תדע לך, פה יושבים התומכים האמיתיים שלך.

משה קצב: במזנון אשיב לך.

משה קצב: היועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה הוא עצמו עורך ביקורים תכופים במגזר הערבי.

משה קצב: בכל ביקור, אדוני היושב-ראש, לא פחות מ-18 פקידים, עובדי מדינה בכירים, מתלווים אליו לסיורים האלה, כשיש מטרה אחת: לרדת לשורשן של הבעיות, להתחקות אחריהן, להציג תוכנית לפתרון, לפתור אותן ולעקוב אחר דרכי הפתרון.

משה קצב: יש תוצאות למהלך האדיר הזה שאנחנו מנהלים.

משה קצב: השבוע נחנך הפרויקט של "מחשב לכל ילד".

משה קצב: אפשר לזלזל במשמעויות הפוליטיות, אבל אי-אפשר להתעלם מהחשיבות של צעד חברתי-חינוכי כל כך חשוב, שבא לסייע לילדים מהשכבות החלשות לרכוש כישורים שיאפשרו להם לצמצם את הפערים, כי זה התנאי להתחרות בחברה הישראלית ולהצליח.

משה קצב: במסגרת הפרויקט, אדוני היושב-ראש, יחולקו במשך חמש השנים הקרובות 30,000 מחשבים שיוצאו ל-30,000 בתי-אב ויגיעו ל-90,000 ילדים.

משה קצב: את הפרויקט מובילים אנשי עסקים ישראלים, שהתחייבו לתרום שליש מהתקציב, שיגיע לכלל 50 מיליון דולר.

משה קצב: היישוב הראשון שבו נחנך הפרויקט הוא העיר תמרה, והחודש יימסרו בה 109 מחשבים לילדים ערבים.

משה קצב: זה בהחלט צעד סמלי, שיכול לתרום לצמצום הפערים, אבל הוא בהחלט גם משמעותי.

משה קצב: בשלב הבא של הפרויקט יצורפו יישובים נוספים – ירכא, ג'וליס, תל-שבע, ורמלה כעיר מעורבת.

משה קצב: אנחנו מקווים שבמשך חמש שנים יוכלו קרוב ל-20,000 ילדים ערבים ליהנות מהמפעל האדיר והחשוב הזה.

משה קצב: גם בנושא תוכנית-מיתאר ותוכנית-אב, שזאת תוכנית ארוכת טווח, אדוני היושב-ראש, והיא מחייבת היערכות לא כדי לפתור בעיות בוערות מיידיות, קיבלנו לפני שבוע החלטה להכין, במימון של 13.5 מיליון שקל, תוכניות-אב ותוכניות-מיתאר ב-31 יישובים ערביים ובדואיים נוספים על אלה הקיימים.

משה קצב: זה דבר שיכול לתת בהחלט תנופת פיתוח וקידום ליישובים הערביים, ויסיר הרבה מכשלות, מעצורים ומחסומים שיש בפיתוח היישוב הערבי.

משה קצב: התכנון העתידי, קביעת ייעודי קרקע לתעשייה, למבני ציבור, לבנייה למגורים לזוגות צעירים – אלה תנאים בסיסיים שיכולים להבטיח את שיפור התנאים במגזר הערבי.

משה קצב: במהלך השנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, נעשתה עבודת תכנון אינטנסיבית ומהירה לזירוז התוכניות לשמונה יישובים שהוכרו על-ידי הממשלה בהחלטותיה ונמצאים כבר כולם לקראת תוכנית-אב ותוכנית-מיתאר, וגם בהם הושקע מאמץ רב.

אחמד סעד: אדוני השר, היום קיבלתי מאחד הכפרים האלה תלונה, שמ-1995 עד היום שום דבר לא זז בעניין התכנון והבנייה.

נואף מסאלחה: אתה יכול להזכיר שם.

אחמד סעד: כמאנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הרסו בית לפני שבוע.

משה קצב: אני בהחלט מופתע לשמוע את זה, כיוון שהיישוב כמאנה אכן נמצא ברשימת היישובים שהושקע בהם מאמץ מרוכז בשנה האחרונה, נוסף על דמיידה, ראס-אל-עין, חוסנייה, חומירה, אל-עריאן, עין-חוד.

משה קצב: משרד הפנים ממשיך לעשות מאמצים כדי להאיץ ככל האפשר את תכנון ואישור תוכניות-האב ותוכניות-המיתאר ביתר היישובים הערביים.

משה קצב: אני מקווה להביא לממשלה באחת הישיבות הקרובות תוכנית להוסיף שישה יישובים בדואיים לאזורי עדיפות לאומית א', מתוך רצון לקדם את האוכלוסייה הבדואית באותם יישובים ולסייע לה; אגב, כולם מצויים ברשימת 31 היישובים שהזכרתי קודם לכן.

משה קצב: בשנת התקציב הנוכחית, 1997, אדוני היושב-ראש, תוקצבה בנייתן של 286 כיתות בבתי-ספר במגזר הערבי, וייבנו עוד 75 כיתות מעבר לתקציבים הרגילים כדי להקל על מצוקת הבדואים בנגב.

משה קצב: חלקם של ערביי ישראל באוכלוסיית התלמידים הוא 20%, אדוני היושב-ראש, אבל חלקם של ערביי ישראל בתקציב הפיתוח של משרד החינוך הוא 30%, וזו הוכחה נוספת לכך שהממשלה בהחלט עושה אפליה מתקנת לטובת המגזר הערבי.

משה קצב: משרדי הממשלה, ברובם, למרות קיצוץ של 7 מיליארדי ש"ח מתקציבי משרדי הממשלה השנה – כמעט לא היה משרד שקיצץ בתקציבי משרדו במגזר הערבי.

משה קצב: עקב שביתת ראשי הרשויות הערביות הוחלט להוסיף 160 מיליון ש"ח לתקציב הרגיל של הרשויות המקומיות, שיתפרס על פני שלוש שנות תקציב, והנתח הראשון הוא 55 מיליון ש"ח בשנת התקציב הנוכחית, סכום שכבר מועבר לרשויות המקומיות הערביות.

משה קצב: מעבר לכך, נוספו גם כ-320 מיליון ש"ח להשלמת נוסחת סוארי לכל המגזר בשלטון המקומי, וגם 40 מיליון ש"ח תקציב פיתוח מיוחד למגזר הערבי.

משה קצב: רבותי, כל זה בעידן של קיצוץ של 7 מיליארדי ש"ח מתקציב משרדי הממשלה.

משה קצב: היושב-ראש ציין פה גם את בעיית השיעור הנמוך של גביית הארנונה ביישובים.

משה קצב: יש יישובים שבהם הגבייה של הארנונה מגיעה ל-20% ופחות, וזה בוודאי משפיע על רמת השירות המוניציפלי וגם הממלכתי שמוענק לרשויות המקומיות במגזר הערבי – –

שלום שמחון: זה כנראה תואם את סל השירותים.

משה קצב: – – ובכך בוודאי נחוצה פעולה כדי להעמיק את הגבייה במגזר הערבי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בשנת 1997 עומד לרשות המגזר הערבי, לרבות יישובים בדואיים בנגב, סך של 120 מיליון ש"ח לפיתוח תשתיות – פי-שניים מאשר ב-1996.

משה קצב: גם בנושא העסקת המשכילים הערבים – אומנם זו החלטה שקיבלה הממשלה הקודמת, והממשלה הנוכחית החליטה להמשיך במגמה של העדפה מתקנת למשכילים ערבים בשירות המדינה.

משה קצב: אנחנו עומדים לפרסם עכשיו 53.5 משרות בשירות המדינה לאקדמאים ערבים.

משה קצב: זה נותן עדיפות על פני משכילים יהודים, כי משכיל יהודי לא יכול לגשת למכרז של 53.5 משרות לעובדים בשירות המדינה, ולעומת זאת אזרחים ערבים יכולים בהחלט לגשת למכרזים הללו, וזו העדפה מתקנת בולטת ומובהקת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יש לנו תוכניות להביא להקמתם של אזורי תעשייה ביישובים הערביים, כי זה תנאי חשוב מאוד כדי לסגור את הפערים ולשפר את מצבם הכלכלי של ערביי ישראל.

משה קצב: זה בוודאי יאפשר לנשים ערביות גם כן לצאת לעבודה ויעלה את רמת החיים במגזר הערבי.

משה קצב: בקרוב עומד להתפרסם מכרז באזור התעשייה בכאבול, והוא יימשך ב-30 אזורי תעשייה נוספים, ובתוכם גם בסח'נין, בתמרה ובמע'אר.

משה קצב: אני יכול להוסיף את רשימת תשעת היישובים שכבר נמצאים בוועדות תכנון לפיתוח אזורי תעשייה: מעליא, פקיעין, כסרא, סמיע, ג'וליס, עראבה, כפר-קמא, כפר-כנא ונצרת שלב ב'.

משה קצב: אני שמח גם שמתפתחים אזורי תעשייה משותפים ליהודים ולערבים באזור המשולש, בקה-אל-ע'רביה, ובאזורים נוספים.

משה קצב: במסגרת התוכנית שנקראת "עידוד 99" לטיפול נקודתי נבחרו שלושה יישובים מהמגזר הלא-יהודי: טובא-זנגריה, ירכא ותל-שבע.

משה קצב: משרד האוצר אישר בשבועות האחרונים לחברת "נתיבי איילון" לבצע עבודות פיתוח, תשתית וסלילת דרכים ביישובים ערביים אחדים.

משה קצב: משרד התיירות ממשיך להשקיע כספים בפיתוח אתרי תיירות מובהקים, ובמיוחד בנצרת וביישובים נוספים במגזר הערבי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בימים אלה פורסם מכרז לבניית יחידות דיור על קרקע מינהל בוואדי-עארה, באום-אל-פחם, בטירה, באזור המשולש, בנצרת, ברמלה בשכונות הערביות, בשכונת נווה-שלום ועוד.

משה קצב: ברהט ובקלנסואה אושרו 3 מיליוני ש"ח לפיתוח ולעידוד פרויקטים בחקלאות.

משה קצב: חברת החשמל עומדת לחבר 10,000 יחידות דיור מהמגזר הערבי לרשת החשמל.

אחמד סעד: יוצא שהערבים חיים בגן-עדן.

משה קצב: את זה שמעת ממני?

משה קצב: את זה שמעת ממני?

אחמד סעד: אני אומר – – –

משה קצב: למה לך להיות ציני ולמה לך לזלזל במה שעושה הממשלה, כאשר הממשלה בהחלט מתייחסת בחומרה למצוקה שבה נמצא המגזר הערבי?

אחמד סעד: 10,000 בתים – – –

משה קצב: אני מציע לך לא לזלזל.

משה קצב: יש מצוקות, יש פערים, והפערים לא נוצרו בן-לילה.

משה קצב: המדינה הזאת, במשך 50 שנות קיום, היתה צריכה להתמודד עם עומס ונטל ביטחוני אדיר, ללא אח ורע בעולם כולו.

משה קצב: המדינה הזאת היתה צריכה לקלוט מיליוני עולים חדשים, והיתה צריכה להבטיח להם גם כן קליטה, דיור, שירותי בריאות ושירותי חינוך.

משה קצב: אי-אפשר לבוא ולומר, שהפערים שנוצרו נוצרו בן-לילה או בן-יום.

אחמד סעד: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד.

אורי אור: אדוני השר, מה היא הצעתך?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעת חבר הכנסת מסאלחה לוועדת הכלכלה של הכנסת, שם נוכל לדון בצורה יסודית בכל תחומי הבעיות.

קריאה: זה צריך להיות במליאה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תאמין לי שאני מדבר עניינית, וזה לא שאני מסתכל על רוב.

נואף מסאלחה: אני גם מודה לך, שהרי בין כך ובין כך לא רצית להסיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: אם היתה ועדה מסוימת שיכולה לפתור: הרי יש בעיית חינוך – ועדת החינוך, יש בעיית פנים ומועצות – ועדת הפנים, יש בעיית עבודה ורווחה ולשכות עבודה.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת לא כדי לנצל את זה.

נואף מסאלחה: אני יודע, הרי אני לא אזכה בשום דבר מדיון במליאה.

נואף מסאלחה: אני חושב שכדאי שפעם אחת נקיים דיון – הרי עם הנתונים שיש לך, ואני מכבד אותם ולא מזלזל בשום דבר – – –

אורי אור: בסדר.

נואף מסאלחה: – – – ואז חלק מחברי הכנסת מכל סיעות הבית ימצא לנכון, ואולי חלק מהשרים יחד אתך, להשתתף בדיון, כדי שאחת ולתמיד – – –

ראובן ריבלין: במליאה.

נואף מסאלחה: בין כך ובין כך בשבועיים האלה זה לא יתקיים.

נואף מסאלחה: זה יתקיים אחרי הפגרה – רק בכנס החורף.

נואף מסאלחה: נקיים דיון על כל מה שנעשה, וגם כדי לציין אותם הישגים שיש, ואני לא מזלזל בשום הישג.

נואף מסאלחה: עוד הפעם, אם היתה ועדה מסוימת שיכולה לאסוף את כל הדברים – אין לי בעיה, תאמין לי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, תסלח לי, ההצעה שלך איננה טובה ואיננה מועילה והיא לא תביא תועלת.

משה קצב: יתקיים פה דיון, ברובו פוליטי.

משה קצב: יעלו חברי הכנסת ויעלו שרים וישמיעו את דבריהם, ותוצאה לא תהיה.

משה קצב: אני הייתי רוצה, שבכל נושא יתקיים דיון מעמיק, יוזמנו מנכ"לי משרדי הממשלה, יוזמנו הממונים על המגזר הערבי בכל משרד ממשלתי, יתקיים דיון פורה, וזה יכול להתקיים אך ורק בוועדה מוועדות הכנסת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת – – –

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

משה קצב: אני מציע שאתה, כיושב-ראש הישיבה – ואני לא יודע אם מבחינת תקנון הכנסת זה דבר אפשרי – תציע לפצל את הנושא הזה: כל מה שנוגע לחינוך במגזר הערבי להעביר לוועדת החינוך, כל מה שנוגע לבעיות תעסוקה להעביר לוועדת העבודה והרווחה, וכל מה שנוגע לבעיות החשמל וכו' להעביר לוועדת הכלכלה.

משה קצב: ואז אפשר יהיה לקיים דיון על כל ההיבטים של הבעיות והקשיים במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: בסדר – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אדוני השר, היות שאני וגם חברי הכנסת רוצים דבר ענייני, וגם בהתייעצות שלי – יש אפשרות לוועדה משותפת של שתי ועדות, יכולה להיות כלכלה וחינוך ויכולה להיות פנים וחינוך.

נואף מסאלחה: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: עוד הפעם, אני לא רוצה להסתכל על רוב טכני.

נואף מסאלחה: באמת ובכנות אני אומר לך.

נואף מסאלחה: תעזוב.

נואף מסאלחה: אנחנו רוצים – – –

משה קצב: אדוני, אתה מעיר את זה פעם שנייה.

משה קצב: הרי אילו ידעו חברי שאני מתכוון להסיר את ההצעה, היו מתגייסים.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אבל אני – – –

משה קצב: ברגע שידעו שאני תומך באי-הסרה, אז גם – – –

נואף מסאלחה: אדוני, אני מכבד את עמדתך – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – האופוזיציה.

נואף מסאלחה: – – – ואתה רואה שאני גם מקבל אותה.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בסדר.

משה קצב: או.

משה קצב: קיי.

נואף מסאלחה: דיברתי כיושב-ראש.

משה קצב: לוועדה משותפת.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אבל מגיש ההצעה לא יכול לומר "למליאה", ואחר כך הוא שואל את עצמו, ואני במקרה כזה היושב-ראש, ואני חייב לתת – – –

משה קצב: או.

משה קצב: קיי.

נואף מסאלחה: בעצם, אתה הצעת לוועדה, אדוני – –

משה קצב: כן.

נואף מסאלחה: – – ואני – למליאה.

נואף מסאלחה: אז יש אחד שרוצה להסיר, וזה חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, רק שלושה משפטים.

תאופיק חטיב: קודם כול, לנושא תוכניות המיתאר, שכבוד השר אמר שהוא נמצא בהליך מזורז ומהיר.

תאופיק חטיב: אחד מהכפרים האלה הוא כמאנה; והיום דיברתי עם ג'לג'וליה וכפר-קאסם, שהתוכניות לגביהם מונחות במשרדו של השר, נדמה לי כבר שנה.

תמר גוז'נסקי: – – –

תאופיק חטיב: נדמה לי שהתוכניות מוכנות כבר שנה – ועדות גבולות – אפילו בהסכמה עם המועצות האזוריות; מוכנות אצלו לחתימה בלבד, וזה לא זז במשך שנה שלמה.

תאופיק חטיב: זה לא יכול להיראות לי אלא כמדיניות, כי בשנה שלמה השר לא מצא יום אחד כדי לחתום על התוכניות שעברו את המנכ"ל ועברו את כל הגורמים.

ראובן ריבלין: אם כל המועצות המקומיות מסכימות, למה אתם לא מגישים בג"ץ?

תאופיק חטיב: תאמין לי, כבר חשבנו על כל הבג"צים יחד.

ראובן ריבלין: – – –

תאופיק חטיב: אתה צודק, אתה צודק.

תאופיק חטיב: יכול להיות שגם זה יגיע.

ראובן ריבלין: אל תאמר: מסכימות.

ראובן ריבלין: קודם כול, אתם רבים ביניכם.

ראובן ריבלין: אחר כך אומרים: לא מסכימות.

ראובן ריבלין: השר צריך להכריע ביניכם.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת חטיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, שים לב.

נואף מסאלחה: כמאנה – והזכיר את זה השר – היא מהיישובים שהוכרו על-ידי השר הקודם דרעי, ולכן, כשאמר לך נקודתית – הרי השר נתן תשובה – צריך לבדוק איפה התקלה כאן.

נואף מסאלחה: זה לא עניין שאנחנו רבים בינינו.

נואף מסאלחה: השר אמר את דברו.

נואף מסאלחה: הוא אמר, שכמאנה היא בין היישובים שמתכננים, והקצו כסף לזה.

נואף מסאלחה: כבוד השר, היות שנשאלת וענית על כמאנה, וחבר הכנסת אחמד סעד אמר שהוא קיבל היום טלפון, וגם חבר הכנסת תאופיק חטיב דיבר על כמאנה, זה שווה בדיקה.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על ג'לג'וליה.

נואף מסאלחה: הוא דיבר על כמאנה.

נואף מסאלחה: זה שווה בדיקה?

תאופיק חטיב: אמרתי: גם.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על ג'לג'וליה.

ראובן ריבלין: אני שומע טוב.

נואף מסאלחה: הוא אמר: כמאנה.

תאופיק חטיב: אמרתי: גם.

תאופיק חטיב: ואם תמשיך לדבר, גם את זה לא תשמע.

תאופיק חטיב: מה לעשות?

תאופיק חטיב: המשפט השני מתייחס לנושא של הסקר שהיה בשבוע שעבר, ולפיו מאז יולי בשנה שעברה ועד היום, במשך שנה שלמה, חלה נסיגה במצב הערבים, ובמיוחד של הרשויות המקומיות; אבל בכלל, מבחינת הפער בין ערבים ליהודים בארץ במשך השנה האחרונה, זאת אומרת, תחת שלטון הממשלה החדשה.

תאופיק חטיב: הנושא האחרון שרציתי להעלות – – –

גדעון עזרא: זה לא נכון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה, תסיים.

תאופיק חטיב: לצערי, חבר הכנסת דיין לא נמצא כאן, אבל אני מקווה שהוא שומע.

תאופיק חטיב: הוא דיבר על ההזדהות עם הסמלים והדגל תמורת הכסף שבתי-הספר מקבלים.

תאופיק חטיב: ההקצבות שבתי-הספר הערביים מקבלים הן על-פי חוק מסוים, וגם המסים שגובים מערבים הם על-פי אותו חוק: מסים תמורת ההקצבות.

תאופיק חטיב: זה לא שייך לסמל ולדגל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חטיב, הם מקבלים לפי חוק, וגם חוק הסמלים התקבל היום ויופעל אצל יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בסעיף 16(א) לתקנון הכנסת כתוב: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת לשתי ועדות לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על-ידי ועדת הכנסת, במספר חברים שווה מכל אחת משתי הוועדות".

נואף מסאלחה: היות שעיקר הבעיות שבהן עוסקת ועדת הפנים הוא בעיות מוניציפליות, ויש בעיות חינוך – בלי לזלזל בבעיות האחרות – אני מציע שנמליץ לוועדת הכנסת – זאת אומרת, זו תהיה ההצעה שלנו עכשיו – להקים ועדה משותפת של שתי הוועדות, ובוועדות האלה אפשר להתפצל, או שהוועדה המשותפת תטפל בנושא.

נואף מסאלחה: כן, אדוני השר?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ממליצים בפני ועדת הכנסת להקים לנושא הזה ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך והתרבות כדי לדון בהצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: מי בעד ההצעה ומי נגד?

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אני מסכים.

נואף מסאלחה: אני מגיש את זה גם כיושב-ראש וגם כמציע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא עוברת לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר, תודה רבה, חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, חלק ב' – דיון.

נואף מסאלחה: יפתח את הדיון יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקר המדינה, גברת מרים בן-פורת, מנכ"ל משרד מבקר המדינה – – –

נואף מסאלחה: סליחה, אני מתנצל.

נואף מסאלחה: אני מברך את מבקרת המדינה, גם על נוכחותה בכנסת, גם על אומץ לבה – אני לא מחלק ציונים – וגם על העבודה עם הצוות שבראשותה, ואני מאחל לה המשך עבודה פורייה, ובוודאי בריאות.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש למליאה את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, חלק ב'.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שאת החלק הראשון של הסיכומים וההצעות, שעסק בעיקר בביקורת בתחום הכלכלי במשרדי האוצר, הבינוי והשיכון, החקלאות, התחבורה, התיירות, התעשייה והמסחר – הנחנו כאן על שולחן הכנסת, והוא אושר בכנסת ביום כ"ד באדר ב' התשנ"ז, 2 באפריל 1997, והבטחתי אז שבמושב הזה של הכנסת נביא את החלק השני, ואכן אנחנו עושים את זה היום.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, חלק ב' של הסיכומים וההצעות, שאני מקווה שגם יאושר כאן היום ויהפוך להחלטות הכנסת, ושהוא גם חלק מקיף יותר, עוסק בנושאים רבים מאוד.

רן כהן: אני לא אפרט את כולם, כמובן, אבל רק לשם המחשה אומר שעסקנו בנושאים שנוגעים למשרד לביטחון פנים: המשמר האזרחי, שירות בתי-הסוהר, תעסוקת אסירים – כל אחד נושא בנפרד; למשרד הבריאות: טיפול נמרץ, כללי ונשימתי, ניתוחי לב, ממוגרפיה – ותיכף אומר על זה כמה מלים – מעמד הרפואה המשלימה; למשרד לענייני דתות: בין השאר, מינוי עובדים ויועצים במינהל בתי-הדין השרעיים, וגם על זה אולי אומר כמה מלים; המחלקה המוסלמית ונושאים אחרים.

רן כהן: כמו כן עסקנו במשרד החוץ, בשבעה נושאים של משרד החינוך והתרבות, לרבות חינוך על-יסודי בפנימיות, חינוך במגזר הדרוזי, הוראת השפה הערבית ונושאים אחרים.

רן כהן: עסקנו במשרד המשפטים, גם בנושא של החוקרים הפרטיים, שאולי אומר לגביו כמה מלות רקע כהדגמה למהות הנושאים.

רן כהן: עסקנו גם במשרד העבודה והרווחה, במשרד הפנים, במשרד לקליטת העלייה – אני מאוד מקצר – ובמוסד לביטוח לאומי, ברשות הנמלים והרכבות וברשות הדואר, והפעם יש תוספת של עיסוק והשלמות לחלק א', בנושאים שנוגעים למשרד התחבורה ולמשרד הבינוי והשיכון, ושאותם השלמנו בשלב שלאחר עריכת החלק הראשון.

רן כהן: רבותי, רק לשם המחשה במה אנחנו מדברים בחוברת הזאת, שאותה אנחנו מציעים כהחלטה לכנסת, אביא אולי שתיים-שלוש דוגמאות.

רן כהן: למשל, במשרד לאיכות הסביבה, בנושא הטיפול בפסולת שמכילה חומרים מסוכנים, נמצאו בדוח מבקרת המדינה ממצאים חשובים ביותר, הייתי אומר חמורים בחלקם, אם לא יותר מזה: עשרות אלפי טונות של פסולת שמכילה חומרים מסוכנים, שנוצרת בכל שנה.

רן כהן: נמצא שעד סיום הביקורת לא היה בידי המשרד לאיכות הסביבה מידע עדכני ומקיף בדבר כל כמות הפסולת המסוכנת המיוצרת בארץ ומיועדת לפינוי.

רן כהן: המידע שבידי המשרד על כמות הפסולת המיוצרת בארץ ועל אופן הטיפול בה – הוא חלקי, וכן הלאה וכן הלאה.

רן כהן: בפרק ההחלטות אנחנו אומרים שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להקים בהקדם מאגר נתונים עדכני על החומרים המסוכנים, על סוגי החומרים ועל דרכי אגירתם והיעד שאליו הם מסולקים.

רן כהן: על המשרד להשלים בהקדם את איתור המפעלים הבינוניים והקטנים המייצרים פסולת של חומרים מסוכנים במחוזות השונים, משום שאינם מאותרים.

רן כהן: על המשרד להתקין תקנות שמסדירות את הטיפול בפסולת רפואית – סוגיה מיוחדת במינה – שצריכה להתפנות מבתי-החולים ומהמעבדות השונות; פנייה ליועץ המשפטי לבחון אפשרות לתיקון חוק רישוי עסקים כדי שיוחל על מפעלים שבתחומם הצטברו כמויות גדולות של פסולת מסוכנת.

רן כהן: על המשרד לאיכות הסביבה לשקול את האפשרות ליזום התקנת תקנות חדשות להסדרת דרכי השינוע והטיפול בחומרים מסוכנים.

רן כהן: אלה רק חלק מהצעות ההחלטה שמוצעות לאחר שישבנו ודנו בפרק הזה שהוכן על-ידי מבקר המדינה.

רן כהן: דשנו בכל הנושאים האלה, בדקנו אותם לעומק יחד עם מבקרת המדינה, יחד עם המומחים של משרד מבקר המדינה לנושא הזה, יחד עם אנשי המשרד, ואנחנו מציעים זאת היום לכנסת בפרק הזה.

רן כהן: קראתי לא את כל הפרק אלא רק את מיעוטו כדי להמחיש זאת.

רן כהן: דוגמה שנייה: ממשרד הבריאות – נושא הממוגרפיה.

רן כהן: ממוגרפיה היא שיטת צילום ייחודית בקרני רנטגן לאבחון מוקדם של סרטן השד אצל נשים.

רן כהן: שיטה זו מאפשרת גילוי מוקדים פתולוגיים זעירים ביותר, דבר המאפשר לאבחן את סרטן השד בשלב מוקדם מאוד ולהגדיר את סיכויי הריפוי.

רן כהן: הוראות משרד הבריאות בדבר ביצוע בדיקות לבקרת איכות טכנית, עריכת ביקורת יומית של תהליך פיתוח הצילומים וביקורת חודשית של איכות התמונה אינן מבוצעות כנדרש.

רן כהן: עד ספטמבר 1995 לא רכשו כ-30% מהמכונים את הציוד לביצוע הבדיקות.

רן כהן: ממאי 1992 לא פרסם המשרד רשימה מעודכנת של מכונים המורשים לבצע ממוגרפיה ולא יידע את ציבור הנשים, שרק מכון המציג כתב הרשאה בר-תוקף מורשה לביצוע הבדיקות.

רן כהן: למרות המלצות של המועצה הלאומית לאונקולוגיה, עד אוקטובר 1995 לא הוחל בביצוע התוכנית לזימון אישי יזום של נשים מגיל מסוים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש.

רן כהן: עכשיו יש.

רן כהן: גם מה שיש, חברת הכנסת גוז'נסקי, מחייב דיווח ובקרה כדי להבטיח שיש בכל המחוזות בארץ, שהיידוע הוא נכון, שכולם מסוגלים לקבל את זה, גם יודעי קרוא וכתוב, גם מי שאינם יודעי קרוא וכתוב, גם צופים בטלוויזיה וגם מי שאינם צופים בטלוויזיה.

רן כהן: כל הנושאים הללו מחייבים לא רק הכנת הדוח, שהוא כשלעצמו עבודה רבה וחשובה ביותר, אלא באמת את כל הפרקים, לרבות הדיון הזה היום וקבלת ההחלטות והמעקב לאחר מכן.

רן כהן: אנחנו מציעים, בין היתר, בהצעות להחלטה, שעל משרד הבריאות לאכוף ביתר תוקף את הוראותיו בדבר הבדיקות לבקרת האיכות הטכנית של מכוני הממוגרפיה.

רן כהן: על המשרד לאסור את פעולתם של מכונים אשר אינם מקיימים תהליכים רציפים של בקרת האיכות.

רן כהן: על המשרד להנהיג בארץ תוכנית סריקה ייעודית בממוגרפיה, קרי – זימון אישי יזום של נשים מעל גיל 50 לבדיקות דו-שנתיות בממוגרפיה.

רן כהן: זו דוגמה שנייה.

רן כהן: אתן דוגמה נוספת, ממשרד הדתות, לגבי מינהל בתי-הדין השרעיים.

רן כהן: מצאנו ליקויים רבים.

רן כהן: חלקם בהחלט לא מתאימים למדינה מתקדמת ומודרנית.

רן כהן: לא מגיע לציבור שצריך ליהנות מהשירותים של בתי-הדין השרעיים לקבל את הטיפול באופן הזה.

רן כהן: מצאה מבקרת המדינה, שבבית-הדין השרעי בבאר-שבע ובבית-הדין בחיפה לא מונו קאדים קבועים.

רן כהן: נמצא שהיו ליקויים בתפקודם של מזכירי בתי-הדין.

רן כהן: בתי-הדין השרעיים מנוהלים ועובדים בשיטות מיושנות, בלי מחשוב ואמצעים אחרים.

רן כהן: חלק מהמבנים של בתי-הדין מוזנחים ואינם מתאימים לייעודם.

רן כהן: הדבר פוגע בעבודתם של בתי-הדין.

רן כהן: בהצעות ההחלטה שאנחנו מציעים לכנסת אנחנו אומרים, שעל המשרד לקבוע מחדש את סדרי המינהל בבתי-הדין השרעיים, בהתאם לפרוצדורה הקבועה בחוק הקאדים, ולפעול לאלתר למחשובם של בתי-הדין.

רן כהן: על המשרד למלא לאלתר את תקני הקאדים באופן שבו יכהן קאדי אחד בכל אחד משבעת בתי-הדין האזוריים.

רן כהן: על המשרד לפעול לקיצור משך הטיפול בתיקים המגיעים לבתי-הדין השרעיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, רק שנייה, ברשותך.

נואף מסאלחה: הייתי חבר בוועדה למינוי קאדים בשנה שעברה, בראשות השר לשעבר, שטרית, ובחרנו ב-3 ביוני 1996, פה-אחד, יהודים וערבים, לפי החוק, אבל הם לא מינו את הקאדים.

נואף מסאלחה: אני אומר את זאת כדי שתדע.

נואף מסאלחה: לא שאין.

נואף מסאלחה: לא מינו את הקאדי בבאר-שבע, והוא קאדי שנבחר כדין, ולא את מוסטפא אל-עבד.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתייחס כיושב-ראש הישיבה כאן למחדל הקשה הזה, כי אז חששתי ממה שיהיה וביקשתי מהשר שטרית שייקח העתק מהפרוטוקול אתו, והוא לקח אותו בתיק.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה על אחריותי המלאה, כחבר שמינה אותם כדת וכדין.

נואף מסאלחה: השאירו את בתי-הדין השרעיים שנה ומעלה ללא מינוי קאדים, וזאת כשנבחרו האנשים: קאדי בדואי שהוחלט מי הוא בבאר-שבע, וקאדי מנצרת שהיה צריך לכהן בחיפה.

רן כהן: מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, בהחלט רק מוסיף על החומרה שאנחנו מצאנו גם בדוח של מבקר המדינה וגם כאשר באו להציג את הדברים ולתת תשובות בפנינו בוועדה.

רן כהן: הדבר הזה אכן מחייב נקיטת מהלכים דחופים, כי הנושא באמת קשה מאוד.

רן כהן: אני לא רוצה להתבטא בלשון בוטה מדי, משום שמדובר בכל זאת בבתי-דין.

רן כהן: אבל המציאות שפגשנו שם היא קשה ועגומה ביותר.

רן כהן: אנחנו מציעים שהמשרד יפעל לאלתר לשיכונם של בתי-הדין השרעיים במבנים ההולמים את צורכיהם הכוללים, ובכלל זה יהיו גם ספריות וציוד עבודה מתאים.

רן כהן: מצאנו בתי-דין שאין בהם ספרייה, אפילו כמות אלמנטרית של ספרות שנחוצה, כמובן, באופן חיוני ביותר במבנים הללו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, לא אמשיך, אף-על-פי שהכנתי דברים גם לגבי חוקרים פרטיים במשרד המשפטים.

רן כהן: אני ממליץ לכל אחד, תוך כדי הדיון גם לעיין ברישוי ובהליכי משמעת.

רן כהן: שוב, תמונה מאוד לא קלה, שמחייבת, לדעתי, נקיטה די דחופה של המהלכים, כדי שנגיע לנורמות חיוניות ואלמנטריות בעניין הזה.

רן כהן: אני מפסיק כאן במתן הדוגמאות, כדי להוסיף עוד שני דברים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים.

רן כהן: העניין האחד, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא משלים את עצמנו שהכול יהיה מושלם, שהכול יהיה נקי מכל רבב, שהכול ישקיעו את כל מאמציהם רק לטוב ולשלמות והכול יהיה באמת נפלא.

רן כהן: אין לנו אשליה כזאת, גם למבקרת המדינה אין אשליה כזאת.

רן כהן: אבל השאיפה לזה שהכול יהיה ככל האפשר תקין, שהכול יהיה טוב ככל האפשר, שהכול יהיה צמוד לחוק ולרוח החוק ולנורמות המתבקשות במדינה מתוקנת – השאיפה הזאת היא הדבר האחד והיחיד שיוצר את הבאלאנס לנוכח הסחף שקיים בחלקים ממרכיבי הממשל אל הלא-תקין, הלא-טוב, הלא-מושלם.

רן כהן: זה בעצם הדבר המהותי שבו אנחנו עוסקים כאשר אנחנו עוסקים בביקורת.

רן כהן: נדמה לי שבכך הדוחות של מבקר המדינה מעידים כאלף עדים על הממצאים.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, מבקרת המדינה, אנשי לשכתה, אנשי משרדה, עושים מאמץ אדיר, באמת מאמץ ראוי לכל שבח, לא רק לגלות את הליקויים, לחשוף את הליקויים, להגדיר את ההבדל שבין תקין ללא תקין, בין לקוי ללא לקוי, אלא גם לנסות ולהגיע לדיוק מקסימלי, פן, חלילה, יבולע למי שעושה את המאמץ לנהוג באופן נכון ובאופן הראוי דווקא למחמאה ולשבח.

רן כהן: הדיוק הזה הוא נשמת אפה של הביקורת, משום שבהעדר דיוק היינו, חלילה, מוצאים את עצמנו הרבה מאוד פעמים פוגעים בכשרים; ויותר מכך – לא מסוגלים להתמודד עם מי שנוהג באופן לא תקין.

רן כהן: העבודה המאומצת, המיומנת, המקצועית הזאת, שנעשית על-ידי מבקרת המדינה ואנשי משרדה, היא הנדבך המרכזי בעבודה שלנו בוועדה לביקורת המדינה, כדי למצות כבר בשלב הדיון את התיקון ואת המאפשר תיקון, וכדי להביא לפניכם כאן את הסיכומים ואת ההצעות להחלטה, על מנת שנוכל לתבוע משרי הממשלה, מראש הממשלה, מהגורמים המבוקרים, לדווח לנו בתוך שלושה חודשים על התיקונים.

רן כהן: האמינו לי, בוועדה אנחנו מקבלים בתוך שלושה חודשים דיווחים רבים מהמשרדים על מה שהם תיקנו, כך שמכונת התיקון הזאת, בעקבות הביקורת, בהחלט פועלת.

רן כהן: נודע לי במקרה, שבתוכנית של דליה יאירי נעשה סקר על הערכת עבודתה של מבקרת המדינה, על עמדת הציבור ועל יחס הציבור לעבודתה.

רן כהן: במקרה לגמרי גם נודע לי מה הם הממצאים.

רן כהן: אני חושב שגם מבקרת המדינה תוכל להתברך בממצאים, וגם כל הציבור בארץ.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות שוב למבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יאיר הורביץ, לאנשי המשרד, לאנשי משרד ראש הממשלה שמלווים אותנו כל הזמן בעבודה.

רן כהן: אני רוצה מאוד להודות למנהל הוועדה ברוך פרידנר, ליועצת המשפטית אנה שניידר, למזכירת הוועדה ריקי אליה ולעוזרת שלה לאה ספיר.

רן כהן: עובדים אתנו גם שני עוזרים מטעם המכון לדמוקרטיה, שרון בן-חיים וענבר הורביץ, שעסקו רבות גם בעבודה הזאת ואני רוצה להודות גם להם.

רן כהן: בלעדי כל אלה לא היה אפשר לקיים את הביקורת, את הדיון בביקורת, את הכנת ההמלצות, ולבוא לפניכם כדי להניח את החוברת הזאת לשיפוטכם.

רן כהן: אני ממליץ לקבל אותה כדי שנשלים את מעגל התיקונים הדרוש בעקבות הביקורת.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון.

נואף מסאלחה: לכל אחד קבעתי ארבע דקות, ואני מבקש שתקפידו באמת על ארבע דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: כבוד מבקרת המדינה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על כמה נושאים שמציקים לי, הציקו לי לפני שהייתי חבר כנסת, מציקים לי גם היום, והייתי מאוד רוצה שהדברים יילקחו לתשומת לב.

גדעון עזרא: בכל משרד ממשלתי יש מוסד של מבקר פנימי, ותפקידו של המבקר הפנימי הוא לעלות, בזמן אמיתי, על ליקויים במשרדים השונים, על מנת שלא נגיע למצב שבו בסוף השנה, בנקודה כלשהי נראה שמשרד פעל שלא כהלכה.

גדעון עזרא: והנה אנחנו רואים, שמבקרת המדינה עולה על פגמים כאלה ואחרים במשרדים שונים, ועולם כמנהגו נוהג.

גדעון עזרא: שום דבר לא קורה למבקר הפנימי, שום דבר לא משתנה, ונדמה לי שיש פה מערכות, בחלק מהמקרים – ואני, חס וחלילה, לא מדבר על כולן – שלא מתפקדות כהלכה.

גדעון עזרא: אני חושב שחייבים, ומהר מאוד, שמבקרת המדינה תעיר בסוף כל שנה את ההערות שלה לגבי דרך עבודתו של המבקר הפנימי במשרד, באיזו מידה הוא עשה את עבודתו, באיזו מידה הוא לא מילא את תפקידו, ולדעתי צריך שיהיו סנקציות כאשר אנשים לא ממלאים את תפקידם כהלכה.

גדעון עזרא: אמרו לי שמחויבותו של המבקר היא לשר הממונה, ואני אומר שמחויבותו של המבקר היא לציבור הרחב.

גדעון עזרא: לא יעלה על הדעת שאנחנו נחזור שנה-שנה – ועכשיו שמענו מחבר הכנסת רן כהן על ליקויים כאלה ואחרים, שלא היתה שום בעיה למבקר הפנים לעשות את המלאכה בנוגע להם.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שאם מבקר הפנים אינו עושה את עבודתו, כיצד בכלל הוא יכול לבוא בטענות לעובדים אחרים במשרד?

גדעון עזרא: חייבת להיות מהפכה בעניין זה.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא זה: ביותר מדי מקרים אנחנו רואים ביקורת על ליקויים כתוצאה מחוסר מגע נאות בין שני גופים או בין שלושה גופים, כאשר כל גוף זורק על משנהו את האחריות, ובסופו של דבר הציבור והמדינה סובלים.

גדעון עזרא: לדעתי, גם בנושא הזה צריך להיות מנגנון קבוע, שאם וכאשר מתגלים חילוקי דעות בין שני גופים כאלה – – –

ראובן ריבלין: יש חוק המבקרים הפנימיים, שמחייב גופים ציבוריים להחזיק מבקרים פנימיים.

ראובן ריבלין: החוק קיים.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על מה שקורה בשטח.

גדעון עזרא: אני חושב שמבקר פנימי במשרד, כאשר אנחנו רואים כל כך הרבה ליקויים במשרדים השונים, הוא האיש האחרון שצריך לכבות את החשמל במשרד.

גדעון עזרא: אני מדבר על המערכת הציבורית, על מה שאני רואה, ועל מה שלמבקרת כדאי לשאוף לו.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאני מצפה ליום שבו המבקרת תוציא דוח, ובדוח יהיה כתוב שהמבקר הפנימי הצביע על א', הצביע על ב', הצביע על ג', הצביע על ד', הצביע על ה', ולא קיבלו את מסקנותיו, וזה לא קורה.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים לעצמנו את הדבר הזה, כי הרי בסך הכול אנחנו רוצים לתקן, רוצים לתקן את מה שנעשה כאן.

גדעון עזרא: היה אתמול דבר נורא – נפל הגשר.

גדעון עזרא: את כל אחד ואחד מאתנו ליוו המחשבות על הגשר.

גדעון עזרא: שאלתי את עצמי שאלה: מה עושים היום על מנת שמחר לא ייפול גשר במקום אחר, ומי מטפל בזה כרגע?

תמר גוז'נסקי: הגשר לא ייפול, ייפול משהו אחר.

גדעון עזרא: המנגנון השני שדיברתי עליו הוא מנגנון חובה, מנגנון חובה שיתחיל להיכנס לפעולה ברגע שיש חילוקי דעות בין מע"צ למינהל, או בין המינהל למשרד הפנים, וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אלה דברים שהם בנפשנו, ואני מאוד מקווה שהמבקרת תתייחס לנושא ביקורת הפנים בכל דוח עתידי שיצא.

גדעון עזרא: אני חושב שהעבודה שלכם חשובה, אבל אני לא בטוח עד כמה הדברים מבוצעים כהלכה בכל נושא ונושא ולא חוזרים על עצמם מאוחר יותר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להצטרף לברכות למבקרת המדינה, הגברת בן-פורת, ולצוות משרדה, שעושים עבודה נאמנה, ולמרות הניסיונות לעקוף חוקים וכללים של מינהל תקין, המשרד הזה עומד על המשמר ועוזר לציבור הישראלי ולחברה הישראלית וגם לנו, כנבחרי הציבור, להכיר עובדות שלא ידענו אותן קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, שמלווה את העבודה החשובה של מבקרת המדינה ועוסקת בנושאים מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לציין שלושה נושאים מבין הנושאים שהועלו ולהעלות עוד בעיה אחת חשובה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנושא שהוזכר פה קודם לכן, בנושא הממוגרפיה לגילוי מוקדם של סרטן השד, אנחנו די תקועים במקום.

תמר גוז'נסקי: למרות כל הדיבורים והדיונים שהיו, גם בכנסת הקודמת, בנושא הזה, ולמרות הביקורת שנמתחה, עדיין שיעור הנשים שנבדקות בממוגרפיה מגיל 50 ואילך הוא נמוך ביותר לעומת המצב בארצות מפותחות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיה רצינית ביותר בכך שנשים במדינת ישראל, שהבדיקה הזו מגיעה להן אחת לשנתיים חינם, לפי חוק ביטוח בריאות, לא ממצות את הזכות הזו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הן עצמן משלמות, ומערכת הבריאות כמובן נדרשת גם היא לשלם.

תמר גוז'נסקי: השאלה הנשאלת היא, איך מדינה קטנה יחסית כמו מדינת ישראל, לא יכולה להגיע אל כל הנשים ולשכנע אותן לערוך את הבדיקה אחת לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, בקשר לנשירת תלמידים ערבים.

תמר גוז'נסקי: הנושא מובא לפנינו בדוח, ואני רוצה לומר, שכל השוואה בנושא זה רק מעוררת עוד יותר כעס על מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: נשמעו הרבה דיבורים על הנושא הזה, היו דיונים רבים, וקבעו שיוסיפו, למשל, כמה קציני ביקור סדיר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בקציני ביקור סדיר, אבל נשירת התלמידים הערבים, בעיקר בחטיבה העליונה, איננה נובעת ממחסור בקציני ביקור, היא נובעת מכך שהתלמידים האלה לא יכולים ללמוד מסיבות חברתיות, מסיבות משפחתיות, או שהם נאלצים לעזור בפרנסת המשפחה, או שהם לא מסוגלים להמשיך כי אין הסיוע שהם צריכים לקבל, ואולי מלכתחילה יש להם פיגור נצבר בחומר הלימודים ועוד אלף סיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: המצב, לדעתי, בתחום הזה הוא חמור ביותר, כי מי שלא מסיים היום תיכון, אנחנו יודעים איך מקבל אותו שוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה האחרונה בהקשר זה היא דירות נ"ר.

תמר גוז'נסקי: הנתונים שהועמדו לפנינו מתייחסים לשנים 1994-1993.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שבתקציב המדינה היה עודף ממכירת דירות אלה, שהושכרו או נקנו לצורך זכאים עם בעיות חברתיות קשות.

תמר גוז'נסקי: עודף ההכנסות למדינה היה בסכום של מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: בסוף 1995 נותרו להשכרה רק 5,400 דירות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבירושלים מחכים היום 200 זכאים לדירות נ"ר.

תמר גוז'נסקי: זכאים שקיבלו את כל הזכאות, הכול רשום, הם מילאו את כל הניירות – ואין דירות.

ראובן ריבלין: למה את לא מפנה בעניין שאילתא לסגן שר השיכון?

תמר גוז'נסקי: לא ביקרתי, אמרתי שהנתונים האלה מעוררים הרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: אם למשרד השיכון יש עודפים תקציביים ובאותו זמן מחכות משפחות, זה הדבר שצריך לבדוק.

ראובן ריבלין: צריך לשאול אותו מדוע מעכבים תקציב.

תמר גוז'נסקי: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לשאול הוא, האם יש לנו כלים לבקר מדיניות הרסנית מבחינה חברתית, ואולי החוקים אינם מכסים אותה.

תמר גוז'נסקי: לחברי הכנסת שאינם יודעים, מולנו כאן הוקם בגן-הוורדים אוהל על-ידי שורה ארוכה של ארגונים השותפים למאבק להגנת הילדים בירושלים.

תמר גוז'נסקי: את הנתונים הם שלחו לכל חברי הכנסת, ומי שטרח קרא.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שכל חברי הכנסת יצאו אל ההורים היושבים באותו אוהל בגן.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים: ילדים המוכרים לרשויות הרווחה כילדים ממשפחות במצוקה, לא מקבלים את הטיפול ההולם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה עוברת משנה לשנה והמצב הולך ומחריף.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מטעמי חיסכון לא מוצאים לילד מקום במעון, לא מוצאים לו מקום במעון טיפולי, לא מוצאים לו מקום בגן טיפולי, לא מוצאים לו מקום במסגרות חינוכיות – והתוצאה היא שבסופו של דבר מוציאים את הילדים מהבית, וזה עולה למדינה פי מאה ממה שהיה עולה לה אילו טיפלו בילד הזה.

תמר גוז'נסקי: השאלות האלה מציקות לי, משום שלכאורה אין כאן עבירה על החוק.

תמר גוז'נסקי: מבחינה טכנית זו לא עבירה על איזה סעיף בתקציב, אבל באיזה מקום החברה הישראלית פחות ופחות רגישה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את ההורים ואת כל הארגונים שהקימו את אוהל המחאה הזה פה מולנו, ולקרוא לכל מי שיש לו אוזן קשבת להציל את הילדים של ירושלים במקרה שלפנינו, אלה שחיים בסיכון גבוה במשפחות קשות-יום, שאינם יכולים להשיג מהחברה הישראלית הגדולה והמפותחת את המינימום – נקודת מוצא שתאפשר להם לקבל חינוך מתאים, שתאפשר להם להמשיך לחיות בחיק המשפחות שלהם ולא להגיע לאיזו פנימייה; נקודת מוצא שתאפשר להם לגדול כאנשים יוצרים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים את הילדים, בחוסר התערבותנו ובחוסר היכולת שלנו להשפיע על הרשויות שמחליטות, לא למוות אבל מבחינה חברתית אנו דנים אותם לחיים הקשים ביותר שיש בחברה הישראלית, וזהו לדעתי פשע חמור לא פחות מפשעים שבגללם נכנסים אנשים לכלא.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אגב, ירושלים מקופחת לעומת ערים אחרות.

נואף מסאלחה: אתה רואה, חבר הכנסת רובי ריבלין, היא תל-אביבית ולמרות זאת היא דואגת לילדי ירושלים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד מבקר המדינה, אני רוצה לומר שמוסד מבקר המדינה קיבל משנה תוקף מאז נכנסה הגברת מרים בן-פורת לתפקיד זה.

טלב אלסאנע: הדוחות היוצאים ממשרדה הם מקיפים, לדעתי, ובפעם הראשונה ניתן לראות שיש התייחסות לנושאים שכמעט לא נדונו בדוחות קודמים.

טלב אלסאנע: אחד הנושאים היה בתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדוח מקיף ומעמיק וכולל המלצות חשובות, אבל לצערי הרב בשאר הדוחות בנושאים אחרים יש שלב סיום, ולא ניתן לבוא בטענות אל מבקרת המדינה בעניין זה אלא לעצם המושג: נותנים לו את כל הכלים לבדוק ולהגיע להמלצות ולמסקנות, ומה הלאה?

טלב אלסאנע: איך אוכפים את ההמלצות האלה על מנת שתהיינה מחייבות?

טלב אלסאנע: איך מוציאים את ההמלצות מהלכה למעשה?

טלב אלסאנע: השלב הזה לא קיים, ולדעתי לא באשמת מבקר המדינה, אלא בגלל הבסיס המשפטי של המוסד הזה.

טלב אלסאנע: בהמלצות הדוח יש התייחסות למזכירי בתי-הדין השרעיים אשר מעלו בתפקידם, אשר קיבלו שוחד, אשר יש אולי המלצות בדרך עקיפה להעמידם לדין.

נואף מסאלחה: אחד כבר עצור יום-יומיים.

טלב אלסאנע: אתה מחדש לי.

טלב אלסאנע: דוח מבקר המדינה יצא לפני תקופה ארוכה.

טלב אלסאנע: עבר זמן רב עד שזה התממש.

טלב אלסאנע: זה מראה שלא מספיק להצביע על הפגם והליקוי, אלא צריך להמשיך במעקב עד שהעניין יטופל.

טלב אלסאנע: יש חשיבות גם לפרק הזמן שעבר מאז קרתה הפרשה ועד שיצא הדוח המתייחס אליה.

טלב אלסאנע: הסוגיה השנייה החשובה היא הזיהום הסביבתי החמור מאוד ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: דווקא היום היתה הפגנה של תושבי הנגב בעניין זה.

טלב אלסאנע: הסוגיה לא נוגעת רק לערבים, אלא ליהודים ולערבים כאחד.

טלב אלסאנע: מדובר בריכוז הפסולת הרעילה מכל המדינה.

טלב אלסאנע: מכל המדינה אוספים את החומרים הכימיים ומרכזים אותם במקום אחד, וזה גורם לזיהום שמביא לשיעור תמותה גבוה ביותר.

טלב אלסאנע: אומנם אנו שומעים על המלצות, אבל תוצאות אין.

טלב אלסאנע: המטרד הזה קיים, המפגע התברואי הזה קיים, אנשים חיים שם ויש בכך רשלנות פושעת.

טלב אלסאנע: מדובר בחיים ומוות, מדובר בבריאות בני-אדם.

טלב אלסאנע: שיעור התמותה בקרב תינוקות שם גבוה פי ארבעה מהממוצע הארצי.

טלב אלסאנע: לא מדובר במפגע סביבתי קטן אלא בסוגיה שיש בה משום סכנת נפשות.

טלב אלסאנע: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו בהקשר זה הוא עניין האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: כבוד מבקרת המדינה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה הזו, שכל מה שנוגע לנכסי נפקדים, כל מה שנוגע לפעילויות שנעשות על-ידי המפקח או האפוטרופוס על נכסי נפקדים, הוא בגדר סוד מדינה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יודע שום דבר.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים מה היקף נכסי הווקף המוסלמי, לא יודעים מה היקף נכסי הנפקדים, לא יודעים מה ההכנסות מנכסי נפקדי הווקף המוסלמי, לא יודעים באילו תחומים הן מוצאות.

טלב אלסאנע: על-פי חוק נכסי נפקדים יש הגדרה ספציפית האומרת באילו תחומים ניתן להוציא את ההכנסות האלה, אם זה בתחומי רווחה, בריאות, חינוך ודת למוסלמים.

טלב אלסאנע: אבל אף אחד לא יודע מה היקף ההכנסות ובאילו תחומים, לאילו כיוונים, לאילו מטרות ולאילו יעדים הכספים האלה מוצאים.

טלב אלסאנע: לדעתי, גוף ממלכתי שמופקד על נכסים הוא חייב למלא את תפקידו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוא חייב לתת דין-וחשבון שנתי.

טלב אלסאנע: לא ייתכן דבר כזה שקיים גוף כזה שיש לו הכנסות ואף אחד לא יודע כמה נכנס, מה יצא ולאן מוצאים הכספים האלה זה שנים.

טלב אלסאנע: אני אפילו יודע שהזמינו את האפוטרופוס והוא אפילו לא מגיע.

טלב אלסאנע: זה הופך להיות משהו כמו הסודות האטומיים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שמבקר המדינה ייכנס לתחום הזה, יחקור את התחום הזה ונדע בדיוק מה קורה שם.

טלב אלסאנע: לדעתי, במקום שמבקרת המדינה לא מגיעה אליו, השחיתות חוגגת.

טלב אלסאנע: במקום שאור השמש לא יגיע אליו – אנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו מה מתרחש שם, באותם מקומות אפלים וחשובים.

טלב אלסאנע: לכן, אני מזמין את מבקרת המדינה, כפי שהיא יודעת טוב לעשות, להיכנס לתחום הזה של האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: יש נושאים נוספים, אבל אני מסתפק בהערות האלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לחזור ולומר למבקרת המדינה יישר כוח על המפעל האדיר, על הפעילויות ועל הדוח שאנחנו מקבלים ממנה מדי פעם.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, גם אני מצטרף לברכות שכבוד היושב-ראש בירך את מבקרת המדינה בתחילת הדיון, וודאי שאני מוסיף עליהן כהנה וכהנה.

נסים דהן: אין לשכוח שהדוח שמוגש לכנסת ולעם ישראל מדי שנה בשנה על-ידי מבקר המדינה הינו דוח מועיל ובונה.

נסים דהן: מטרתו לא לגלות ליקויים, אלא לתקן ליקויים.

נסים דהן: הווי אומר, ודאי מצטערים על כל ליקוי שמתגלה, אבל בד בבד שמחים שהוא מתוקן ומתקנים אותו, ואני יודע את הדברים מידיעה אישית, מקרוב.

נסים דהן: עם הנושא הזה אין לנו בעיה.

נסים דהן: להיפך, אנחנו מברכים ומחזקים את ידי גברתי מבקרת המדינה.

נסים דהן: יש לי בעיה עם היישום.

נסים דהן: כל זמן שהיישום הוא דרך ועדה, ועדת כנסת, שהיא מטבעה ועדה פוליטית, בהחלט יכולים להיות הבדלי גישות במסקנות הוועדה, לפי תפיסת העולם הפוליטית של כל אחד ואחד.

נסים דהן: ואני לא מדבר דווקא על יושב-ראש הוועדה, אלא על עצם טבעה של הוועדה שהיא ועדת כנסת, והכנסת מורכבת מפוליטיקאים.

נסים דהן: אביא שתי דוגמאות שתראנה איך היישום יכול להשתנות ברגע שזה יורד לוועדה מוועדות הכנסת.

נסים דהן: אם היישום היה מתבצע על-ידי ועדה מקצועית, זאת אומרת שמבקרת המדינה היתה ממשיכה לטפל בדוח עד ליישום, עד לכתיבת המסקנות, עד לתיקון הליקויים – זה היה נראה יותר מקצועי.

נסים דהן: לגבי קליטה ודיור במעונות לנזקקים אביא דוגמה אחת, וזה ישליך על הכול.

נסים דהן: במקום אחד הוועדה כתבה: "הוועדה סבורה שריכוז של עולים חדשים מבחינה כלכלית באתרים אינו מתיישב עם מדיניות ראויה של שילוב העולים החדשים באוכלוסייה הוותיקה".

נסים דהן: השאלה היא אם הוועדה הביאה בחשבון אותם עשרות מקרים שבהם כבר רצו לשלב את העולים בקרב האוכלוסייה הוותיקה, אך האוכלוסייה הוותיקה דחתה אותם.

נסים דהן: יש לא מקרה אחד ולא שני מקרים.

נסים דהן: אלה לא מקרים בודדים.

נסים דהן: כולנו היינו עדים לתופעות שראשי מועצות, ראשי עיריות לא רצו לקבל עולים במקומות שלהם, כיוון שהם חששו להתמודד עם הבעיה הזאת שקוראים לה עולים.

נסים דהן: מצד אחד ממליצים לנו: בואו נשלב אותם באוכלוסייה הוותיקה.

נסים דהן: מצד שני, האוכלוסייה הוותיקה לא מקבלת אותם.

נסים דהן: אביא דוגמה נוספת: "הוועדה סבורה כי טוב תעשה הממשלה אם תבחן אפשרות סבסוד וניהולם של מעונות באמצעות עמותות או גופים ציבוריים".

נסים דהן: זו המלצה חד-משמעית, להקים אותם מעונות על-ידי עמותות או גופים עסקיים או גופים ציבוריים; וזאת במקום לנהל את המערכת בעצמה.

נסים דהן: הייתי חושב שהמלצה כזאת צריכה להיות רודפת.

נסים דהן: באותו נושא, במשרד אחר, הוועדה ממליצה כדלקמן, ואקרא את החלטות הוועדה: "הוועדה סבורה כי למען קליטה חברתית נאותה היה על המשרדים הנוגעים בדבר להידבר עם כל אחת מהרשויות המקומיות בדבר השכרה של דירות חדשות מהשיכון הציבורי לאוכלוסיית היעד לפני שהוחל בהליכי ההקצאה של הדירות".

נסים דהן: וכן הוועדה ממליצה – אני קורא זאת מתוך החוברת שהונחה בפנינו: "קליטת אוכלוסייה פחות מבוססת תוך כדי ריכוזה בשכונות מסוימות בערי פיתוח שחוסנן הכלכלי והחברתי אינו איתן דיו, לא היתה מלכתחילה הפתרון המיטבי".

נסים דהן: כמובן.

נסים דהן: השאלה היא: האם הוועדה הביאה בחשבון שהמלצה כזאת היא המלצה מיושמת?

נסים דהן: אני רוצה לסיים, ובזה אני פונה לגברתי, מבקרת המדינה.

נסים דהן: יש לי הרושם שבזמן האחרון מוסד מבקרת המדינה נהפך למוסד גננת עליונה.

נסים דהן: מריבות בין פוליטיקאים בבית הזה מועברות אוטומטית למבקרת המדינה, כדי שהיא תבדוק.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הסיפור המפורסם – שחל-טרנר.

נסים דהן: עכשיו יש לנו הסיפור המפורסם של ברק, ואני לא יודע אם זה מול שר המשפטים או מול הקואליציה או האופוזיציה.

נסים דהן: אבל יש פה ויכוחים אישיים על התנהגות אישית, ומי שצריך להכריע בזה זו מבקרת המדינה.

נסים דהן: יש לנו איזו גננת-על, ועל כל דבר קטן אומרים: הגננת תגידי לו, הגננת תגידי לו.

נסים דהן: טוב עשתה מבקרת המדינה שבכלל לא נכנסה לזה, לא במקרה הראשון ובוודאי לא במקרה השני.

נסים דהן: היא אמרה חד-משמעית: אני לא מתכוננת להיכנס לזה, אין לי כלים לבדוק את הנושא הזה, אני לא חושבת שאני יכולה לעשות את זה, זה לא התפקיד שלי.

נסים דהן: זאת ההגינות שלה.

נסים דהן: אבל עצם העובדה שבכל דבר קטן יפנו למבקרת ויאמרו לה: תראי, פלוני כך אמר, פלוני כך עשה, נא תבדקי אם המעשים שלו היו ראויים, אם היו נכונים, אם היו במקומם – אני רואה בזה קצת טעם לפגם, ואני מברך את גברתי המבקרת על כך שהיא לא נכנסה לזה.

נסים דהן: להיפך, היא אמרה חד-משמעית: אל תפנו אלי עוד בנושאים כאלה.

נסים דהן: אלה לא הנושאים שאני חושבת לטפל בהם, אני לא אעשה נו-נו-נו לאף אחד אם הוא לא היה במסגרת תפקידו הציבורי המעשי בשירות המדינה כשהוא עשה מעשה, ואחר כך אבקר אותו ואמצא ליקויים.

נסים דהן: אם מדובר מראש על איזה מעשה שהוא עשה במקרה אחר, שיש לו השלכה פוליטית על המשך תפקידו – אני לא מתכוונת להיכנס לזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה והצוות הבכיר והמקצועי שעובד אתה, הדבר המרכזי בביקורת המדינה הוא הדבר שאיננו ניתן בעצם למדידה.

שבח וייס: כמה מקרים של סטייה מכללי המינהל ומכללי התבונה המינהלית והחוק נמנעים על-ידי עצם קיומו של המוסד האפקטיבי?

שבח וייס: זה אחד המוסדות שאת המלאכה העיקרית שלו בעצם אי-אפשר לבדוק.

שבח וייס: אפשר לשער.

שבח וייס: אבל אפשר לשער ברמה גבוהה של סבירות שיש למוסד הזה בעצם מהותו, סגנון פעולתו וסוג המנהיגות שמפעיל מבקר המדינה או מבקרת המדינה מפעילה בעשר השנים האחרונות, השפעה רבת-היקף, השפעה מונעת גדולה מאוד.

שבח וייס: זה ברור לחלוטין.

שבח וייס: עניין שני, מבחינתנו ככנסת, זהו ערוץ חשוב ביותר במילוי תפקידנו כפרלמנט.

שבח וייס: כשהייתי יושב-ראש הכנסת, היתה לי הזכות, אחת לשנה, לקבל את הדין-וחשבון מידיה של המבקרת, ואנחנו היינו מגלגלים שיחה מקדימה, שיחות ביניים פה ושם, וגם, כמובן, באותה שיחה מול פני התקשורת הכתובה והאלקטרונית הייתי מציין את זה כל פעם מחדש.

שבח וייס: יש פילוסופים חשובים של תורת המדינה בדורות האחרונים, בדור האחרון, שבכלל ממליצים לקרוא לפרלמנטים זרוע מפקחת; ביניהם מורי האהוב והנערץ פרופסור בנימין אקצין, בספרו "תורת המשטרים", ספר שזיכה אותו בפרס ישראל.

שבח וייס: הוא מדבר על כך במפורש, כי החקיקה מתפזרת מאוד בין הממשלה לכנסת, הממשלה כמנהיגה פוליטית של הציבור וגם כיוזמת עיקרית של החקיקה.

שבח וייס: הפיקוח הוא התפקיד של הפרלמנטים בכל מיני צורות.

שבח וייס: באמצעות החקיקה ופיקוח על החקיקה, שאילתות, הצעות לסדר-היום, וכמובן בסיוע נמרץ מאוד של מוסד מבקר המדינה.

שבח וייס: זוהי תרומה פרלמנטרית נטו של מוסד מבקר המדינה ושל מבקרת המדינה שלנו לעבודתנו כפרלמנט.

שבח וייס: הערה שלישית היא משאלה.

שבח וייס: כדאי מדי פעם בפעם, על-פי ההחלטה החופשית של המבקרת וצוותה – אני מתאר לעצמי שהיא עובדת בקבוצה מתוך השראה הדדית ובהנהגתה – לקחת עניין מקיף מאוד ולשים אותו על סדר-היום הלאומי כהצעה.

שבח וייס: אני נזכר שכאשר עסקתי בעבר הרחוק בכתיבת עבודת הדוקטורט בנושא השלטון המקומי נתקלתי בהצעה מאוד מקפת של מבקר המדינה הראשון, אני חושב של המבקר מוזס.

שבח וייס: איזה רעיון מסגרת לארגון יותר תבוני של השלטון המקומי.

שבח וייס: נכון שהיתה בזה מידה מסוימת של יוהרה ואולי חוצפה קצת, כי יש פה כאילו ניסיון להנהיג את השלטון שצריך להחליט.

שבח וייס: אני מציע להגיע לגבול, לא של הנהגת השלטון אלא של עצה טובה.

שבח וייס: יש שלושה-ארבעה תחומים, שדווקא מתוך הביקורת המצטברת של מוסד מבקר המדינה, מסתבר שכדאי פעם להציע לכל שלטון איזו הצעת מסגרת כוללת, רחבה יותר, הייתי אומר הצעה לעיון הציבור באמצעות הכנסת, עם כל ההשפעה, הסמכות וההשראה שיש למבקרת המדינה.

שבח וייס: שוב, אני רוצה להודות לך אישית ולצוות שלך על העבודה החשובה מאוד שאת עושה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המבקרת, המנכ"ל והצוות, אני יכול רק לברך על העבודה שמשרד מבקר המדינה עושה.

תאופיק חטיב: בשנה האחרונה הוא נכנס לתחום שמאוד מאוד היה נחוץ שהוא ייכנס אליו, נושא בתי-הדין השרעיים.

תאופיק חטיב: היה דיון גם בוועדה, ועל זה אני מברך את יושב-ראש הוועדה, דיון ממצה בנוכחות מנכ"ל משרד הדתות ואנשי הביצוע, אבל לצערי בזה נגמר הסיפור, כי תוך כדי הדיון היו הבטחות מרקיעות שחקים, שכביכול הכול הולך להסתדר, וכשבאנו בצעדים פרקטיים, מעשיים, כדי להתחיל בתיקון, החל מאיזו הצעת חוק קטנטונת לשינוי דרך מינוי הקאדים או דרך מינוי מנהל בתי-הדין השרעיים, מייד התגייסה הממשלה והפילה את ההצעה בטענה שזה מכרסם בסמכויות השר, סמכויות השר הבלתי-מוגבלות, ולאחרונה, לפני שבועיים, היה אפילו מינוי של מנהל בתי-הדין השרעיים, מינוי מגוחך של סתם בן-אדם, ורק אחרי שערורייה והתנגדות של כל המוסדות, האישים והציבור המוסלמי בארץ, וגם אחרי בג"ץ בנושא, חזר בו השר.

אפי אושעיה: – – –

נואף מסאלחה: הוא הקפיא את זה, הוא לא חזר בו.

תאופיק חטיב: הוא הקפיא את זה סופית.

תאופיק חטיב: הוא דיבר אתי ביום רביעי האחרון ואמר לי שזו הקפאה סופית של המינוי, כנראה היתה טעות.

אפי אושעיה: אמרתי שאתה מזלזל באיש.

תאופיק חטיב: לתפקיד הזה – אני כן מזלזל בו.

נואף מסאלחה: הוא מדבר מבחינת כישורים, לפי ראות עיניו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: הוא יכול לעבוד כשר בממשלה אולי בנושאים אחרים, אני לא יודע, אבל בנושא הזה ודאי שלא.

תאופיק חטיב: בנושא המחשוב רק דיברנו והיתה הבטחה.

תאופיק חטיב: היום בוכים במשרד הדתות ואומרים שהתקציב של המחלקה המוסלמית הוא 1.9% מסך כל תקציב משרד הדתות, אף שהמוסלמים הם 14.8%.

תאופיק חטיב: יש הרבה עניינים שצריך כנראה להיכנס גם אליהם ולשים על השולחן את הנושאים הנמצאים שם.

תאופיק חטיב: למשל, מי יכול לפקח על פעילותם של מה שנקרא ועדי הנאמנים, שממשלות ישראל ממנות זה מספר רב של שנים וכל פעילותם מתמצה בכך שהם מחזיקים בחותמת, שבעת הצורך משרד ראש הממשלה מזמין אותם ומסביר להם שהולכים לשחרר נכס אחד מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים ותפקידם הוא לחתום על מכירת אותו נכס בדיוק ברגע השחרור.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, לא להשאיר אותו בידיהם.

תאופיק חטיב: כשהתרעמנו ואמרנו שתפקיד כזה צריך להיות בוועד נבחר ולא בוועד ממונה, שיכול לשקול את האינטרס למה צריך למכור, איפה המכרז, מי יקנה, למה ובכמה, אז הממשלה מתנגדת ורוצה רק על-ידי מינוי, כדי שהחותמת תישאר בידיהם, אבל הכוח של החותמת יישאר בידי הממשלה.

תאופיק חטיב: נושא אחר, מי יפקח עכשיו על מה שהולך להתרחש במדינה כתוצאה מכביש חוצה-ישראל, כביש מס' 6, שכל חקיקתו נעשתה במשך ארבעה חודשים, במהרה, והיום מתחילים לדון בבעייתיות שלו ובקטסטרופה שהכביש הזה הולך לגרום לכל הרצועה המזרחית של המדינה.

תאופיק חטיב: קודם מחוקקים חוק מהיר מאוד ואחר כך מתחילים להתלבט בבעיות.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בהערה.

תאופיק חטיב: כל שני וחמישי נופלים עלינו סקרים של התקשורת הכתובה והאלקטרונית.

תאופיק חטיב: מה שגורם לי בחילה בנושא הזה הוא העניין שהסקר מוצג בצורה כזאת שהוא מדגם מייצג של האוכלוסייה היהודית במדינה.

תאופיק חטיב: מה זאת אומרת?

תאופיק חטיב: אני לא יודע מי הטיפש שעומד מאחורי הרעיון הזה.

נואף מסאלחה: יש סקרים של כלל האוכלוסייה הישראלית.

נואף מסאלחה: יש כזה ויש כזה.

תאופיק חטיב: אני עוקב כבר חודשים אחרי הנושא הזה.

תאופיק חטיב: לא שמעתי בחודשים האחרונים על סקר אחד שמייצג את כל אזרחי מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אני רוצה להכיר את הטיפש הזה שעומד מאחורי הרעיון – – –

ראובן ריבלין: בגלל זה גם טעו כאשר הם עשו את הסקר בבחירות האחרונות.

ראובן ריבלין: הם לא הביאו בחשבון סקר ישראלי כללי.

ראובן ריבלין: הם לקחו את האוכלוסייה הקבועה, שהדעה שלה מגובשת.

ראובן ריבלין: קח 19,000 קולות מהמגזר הערבי שניתנו לראש הממשלה ותעביר אותם לפי מה שהסקרים קבעו, תמצא איפה היינו נמצאים היום לפי הסקרים.

תאופיק חטיב: יכול להיות, אני לא רוצה לנתח את הנכונות של הסקרים.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה לחזור על המלים "אותו טיפש עומד מאחורי הרעיון", אבל אני מתרעם, כי אילו בארצות-הברית היו קוראים סקר כזה ואומרים: הסקר הוא מדגם מייצג של כל האוכלוסייה מלבד היהודים, מה היה קורה בעולם וכאן?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת חטיב.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, קודם כול אני מצטרף לקודמי ומברך את מבקרת המדינה ואת הצוות המתלווה אליה, וכן את ועדת הביקורת על העבודה המסורה והחשובה.

אחמד סעד: דוח מבקר המדינה, כמו בשנים קודמות, מעלה ביקורת בהרבה נושאים הנוגעים למצב במגזר הערבי.

אחמד סעד: אבל הביקורת וההמלצות נשארות בגדר ביקורת והמלצות, כי לכתובת שאליה מופנית הביקורת – הממשלה ומדיניותה – אין, לצערי, אוזן קשבת.

אחמד סעד: אתייחס לשני נושאים.

אחמד סעד: הנושא הראשון – בכל דוח עולה שאחת הסיבות העיקריות למצוקה בקרב האוכלוסייה הערבית במוקדי האבטלה והעוני היא העדר תשתית תעסוקתית מתאימה ברחוב הערבי.

אחמד סעד: הסטטסטיקה מדברת בעד עצמה.

אחמד סעד: יותר מ-50% בממוצע מכלל הפועלים והעובדים הערבים יוצאים לעבודה מחוץ לכפריהם ולעריהם.

אחמד סעד: עד היום הזה הרחוב והכפר הערבי לא קיימים על מפת התיעוש האמיתית.

אחמד סעד: יש גראז'ים, יש נגריות, אבל אין ענפי תעשייה, אין תיעוש ממשי בכפר הערבי.

אחמד סעד: אפילו ענף הטקסטיל במשבר, ומה שהיה בכמה כפרים העבירו, אם זה בשפרעם ואם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: חוק שכר מינימום העביר אותם לירדן.

נואף מסאלחה: לא רק שכר מינימום.

אחמד סעד: תמיד הפועלים אשמים, תמיד.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, אתה לא יכול להתחרות כששם משלמים 20 סנט לשעה ופה משלמים 3 דולרים.

אחמד סעד: הממשלה יכולה לסבסד, יש כל מיני דרכים.

אחמד סעד: כמו שהם מסבסדים 5 מיליארדי שקל לבעלי ההון, הם יכולים לסבסד גם עבודה.

אחמד סעד: הנושא השני הוא עניין איכות הסביבה.

אחמד סעד: המצב ברחוב הערבי הוא מתחת לכל ביקורת.

אחמד סעד: היום אנשי ערב-אל-עזאזמה הפגינו מול הכנסת.

אחמד סעד: את כל הפסולת וחומרים כימיים מסוכנים מאוד שופכים על-יד ערביי הנגב, על-יד אל-עזאזמה, כאילו מותר לזהם את הערבים.

אחמד סעד: ברוב הכפרים הערביים אין, עד היום, מערכת ביוב.

אחמד סעד: מי צריך לדאוג לזה?

אחמד סעד: תמיד הסיבה והתירוץ הם: אין תקציבים.

אחמד סעד: לעניין הזה אין תקציבים.

אחמד סעד: מעבירים מחצבות לכפרים ערביים, כמו על-יד תמרה ומקומות אחרים.

אחמד סעד: לכן, אין לי ביקורת על דוח מבקרת המדינה, להיפך, אני מברך אותה על שהיא שמה את האצבע על הפצע.

אחמד סעד: לצערי הרב, אנחנו מתמודדים עם מדיניות שיטתית שמפלה לרעה חלק מהאזרחים, 18% מאזרחי המדינה, בכל התחומים.

אחמד סעד: אני דיברתי רק על שני נושאים, אבל אפשר לדבר על הרבה נושאים.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אושעיה ישנו?

נואף מסאלחה: הוא יצא בדיוק ברגע המתאים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

נואף מסאלחה: שניהם אינם?

נואף מסאלחה: מה קרה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אני כאן.

נואף מסאלחה: עכשיו אתה תחכה עד שנסיים, אני לא רוצה לקפח אותך, אתה וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין מקפיד לשבת כאן כל הזמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל אלה שמברכים ומוקירים את העבודה של משרד מבקר המדינה, הצוות וכמובן מבקרת המדינה.

יוסי כץ: אני גם רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת רן כהן, שממלא בשנה האחרונה את התפקיד של יושב-ראש הוועדה, גם על הדרך שבה הוא מנהל את הוועדה וגם על הדרך שבה הוא העמיד על סדר-יומה של הוועדה נושאים חברתיים חשובים ביותר.

יוסי כץ: אני רואה בזה מגמה ברוכה וחשובה.

יוסי כץ: זה בצד הברכות.

יוסי כץ: יש צד פחות נעים.

יוסי כץ: אני רוצה לגנות בכל תוקף התבטאות של ממלא-מקום ראש עיריית ירושלים, מר מילר, שרק לפני יומיים אמר, שכל מי שפונה למבקרת המדינה צריך לחול עליו דין מוסר.

יוסי כץ: זאת אומרת, צריך להחרים אותו, לנדות אותו, אסור לשוחח אתו וכיוצא בזה.

יוסי כץ: האמירה הזאת לא במקומה.

יוסי כץ: מי שלא מכיר בחשיבות של ביקורת על רשויות המדינה איננו תופס מהו משטר תקין ומה זה שלטון חוק.

יוסי כץ: הדברים אמורים גם לגבי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבערב חג העצמאות, בריאיון שהתקיים אתו, מנה את מבקרת המדינה, את מוסד מבקר המדינה, כאחד הגורמים שמשתקים את השירות הציבורי, שמרתיעים אנשים מלעבוד בשירות הציבורי, מלהתגייס לשירות הציבורי.

יוסי כץ: זו תפיסה מוטעית ומעוותת.

יוסי כץ: מי שמסוגל לומר דברים כאלה – אגב, הוא מנה גם את היועץ המשפטי לממשלה ואת התנועה לאיכות השלטון ברשימת הגופים שמשתקים את השלטון והשירות הציבורי – ומבטא רעיונות מעוותים כאלה איננו ראוי לכהן בתפקידו, איננו ראוי לכהן בכל תפקיד ממלכתי במדינת ישראל, זה פסול מכול וכול.

יוסי כץ: הכנסת צריכה לגנות דברים כאלה.

יוסי כץ: אשר לדוחות עצמם, רציתי להתייחס לשניים-שלושה דברים בקצרה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, קראתי לחבר הכנסת אפי אושעיה והוא לא היה, קראתי לך ולא היית, אף שאמרתי שאתה מקפיד להיות כאן.

נואף מסאלחה: אני מאפשר לך לנאום.

נואף מסאלחה: אתה כל הזמן יושב פה.

יוסי כץ: אני מקווה שזה לא על חשבוני.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה דברים, כי היריעה רחבה ולדידי הנושאים מרתקים וחשובים.

יוסי כץ: אתייחס לשלושה דברים: 1.

יוסי כץ: הביקורת בנושא של אחריות לטיפול בזקנים ובקשישים, הכפילות עם משרד העבודה והרווחה והעובדה שכל אחד מטפל בסקטור אחר של קשישים ויש ערבוב תחומים.

יוסי כץ: מבקרת המדינה מציעה להקים רשות סטטוטורית – או על-פי המלצות של הוועדה למען הזקן – שתהיה כפופה למשרד אחד, למשרד העבודה והרווחה.

יוסי כץ: לצערנו, הסוגיה של מציאת פתרון הולם לקשישים, במיוחד קשישים סיעודיים, איננה מטופלת כראוי על-ידי המדינה.

יוסי כץ: הנושא השני הוא המגזר הדרוזי ומערכת החינוך.

יוסי כץ: יש בעיה, וסיכומי הוועדה מצביעים על כך.

יוסי כץ: הוועדה רואה בחומרה את העובדה כי המגזר הדרוזי אינו משתלב כראוי בתוכניות שיקום ורווחה של משרד – – –

נואף מסאלחה: מה עם המגזר הבדואי?

יוסי כץ: שמעתי את השאלה.

יוסי כץ: אני מוכרח לציין את העבודה של חברי הכנסת בתחום הזה, אבל בזה אין די.

יוסי כץ: המדינה עצמה צריכה לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, להשקיע את ההשקעות הנדרשות, כדי לצמצם באופן אמיתי ומוחשי את הפערים, גם במגזר הדרוזי וגם במגזר הבדואי.

יוסי כץ: והנושא האחרון, שהוא די אקטואלי, הוא הנושא של אגרת רשות השידור, הגבייה וכדומה.

יוסי כץ: הוועדה מצביעה על כך ששיטת התקצוב מיושנת, היא אינה מתאימה.

נואף מסאלחה: יש הצעת חוק בעניין זה.

יוסי כץ: היה ראוי לשנות את השיטה, להבטיח שהרשות תמומן על-ידי כלל הציבור.

יוסי כץ: כל בית-אב שאין לו מקלט יצהיר אחרת.

יוסי כץ: אבל הכלל צריך להיות כזה.

יוסי כץ: צריך לייעל את הגבייה, וצריך להבטיח את עצמאותה של רשות השידור, כי זה חלק בלתי נפרד מהצורך לשמור על משטר תקין, על מדינה שיש בה ביקורת בונה.

יוסי כץ: ורשות שידור עצמאית היא חלק מהעניין הזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד מבקרת המדינה, אני נמנה עם אלה שמברכים על העבודה היסודית והטובה שנעשתה בידי המשרד, וגם על עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשותו של ידידי ושכני חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת הייתי רוצה להעמיק בכמה דברים ולהצביע על כמה נקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי בסיכומים את הפרק שמתייחס למשרד הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, וגם אם אני שמח לראות שהביקורת היא נוקבת ואיננה מדלגת על דברים, אני הייתי מצפה, אולי מתוך רגישות-יתר או מתוך רצון נוסף, שכתוצאה מהביקורת הזאת ייקבעו גם קריטריונים, שהביקורת תהיה יסודית יותר, שאחת ולתמיד יושם קץ לסמכויות הבלתי-מוגבלות של שר הדתות בכל מה שנוגע לבתי-דין שרעיים ולמוסדות דת מוסלמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא ערים למה שאירע לאחרונה בפרשייה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הסמכות הטוטלית הזאת, הסמכות הכוללת, היא מקור השררה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא יכול להיות שגם היום, 50 שנה אחרי קום המדינה, דווקא במגזר הזה, ולדעתי רק בו, יישארו לשר הדתות סמכויות כל כך בלתי מוגבלות, והוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, ככל העולה על רוחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מכרז לתפקידים בכירים, אפילו לא קריטריונים לגבי אנשים שניגשים לתפקידים כאלה, ולא הכרזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו אף אחד לא ידע שמתפנה התפקיד של מנהל בתי-הדין השרעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אנשים פה ושם לחשו זה לזה, כדי שאנשים מסוימים ייגשו לתפקיד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות שתהיה מודעה בעיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבתפקידים כאלה, בתפקידים ציבוריים בכלל, חייבת להיות נורמה שמקובלת בכל המגזר הציבורי בארץ, לגבי כל התפקידים וכל המשרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודווקא לגבי הערבים – כאילו זה מגזר אחר, או מדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגבי המשרדים האחרים, לא רק משרד הדתות, גם משרד החינוך, כל משרדי הממשלה, כאשר נכנסים לביקורת מעמיקה, מגלים גם שם את האפליה הנוראה הזאת, שהיא למעשה בבחינת מוסכם על הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי חבר כנסת אחד שאיננו מודה כי לגבי המגזר הערבי, המדיניות של כל הממשלות, עד היום הזה, היתה בלתי צודקת, בלתי שוויונית, מפלה, ביודעין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם אומרים שצריך לתקן ולכסות על הפער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שכבוד מבקרת המדינה יכולה, ואני גם מזמין אותה, לשלוח יד ארוכה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשעושים ביקורת במשרד החינוך רואים שאפילו בעניין לא כל כך מרכזי, לימוד השפה הערבית – אינני מדבר על בתי-הספר של הערבים ועל החינוך במגזר הערבי ועל כל הדברים המפורטים יותר – אנחנו יוצאים בסוף כך שרק 2%, 2% פלוס מכל התלמידים שלכאורה היו אמורים ללמוד ערבית אכן למדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה כאשר העניין הזה הוא לטובת הציבור כולו, לטובת הלומדים, לטובת מדינת ישראל כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם המסקנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שלומדים את השפה הערבית, זה עוזר לכולנו, לא רק לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם עוזר לשלום וגם עוזר לביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם כל מלה שנאמרה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת אלסאנע, שדיבר לפני בעניין האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אימפריה כזאת גדולה של אדמות, של קרקעות, של רכוש, אף אחד לא יודע מה נעשה שם, אף אחד לא מצליח להגיע לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שרק המבקרת, עם סמכויותיה, יכולה באמת להוציא שם את האמת לאור.

נואף מסאלחה: כנראה יש שם קופסה שחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת אינני יודע, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אימפריה אדירה, חוזים גדולים של כל הקרקעות בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מינו שם כל מיני נאמנים וועדי נאמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מסכים להם ואף אחד לא רוצה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם כבר עשו מספיק, מכרו בתי-קברות, מכרו מסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מכר זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו משפטנים, אנחנו יודעים מה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיש אין שום סמכות למכור בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם אם נניח שתיאורטית בלבד יש סמכות כזאת, הרי את הקדושה של בית-הקברות אין אדם מסוגל למכור, אין אדם יכול ומוסמך למכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הקדושה הזאת אף אחד לא רוכש למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל הווקף המוסלמי, גם מבחינה יורידית, מבחינה משפטית גרידא, הבעלות על הווקף היא של אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים יכולים רק ליהנות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הבעלות על הווקף, הבעלות על כל ההקדשים, היא של אלוהים, ואף אחד איננו יכול למכור או להעביר את הבעלות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאף אחד אין רשות או סמכות לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיכום, אני שוב מודה לכבוד מבקרת המדינה וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישר כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מצפה ומקווה שלקראת השנה הבאה המשך הביקורת יהיה יסודי ביותר ומתחשב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי במקרה הזה נפלה לטובה פעם אחת את המגזר הערבי, ונגלה שם את הדברים החשובים שניתן לגלות וצריך לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, עוזי ברלינסקי, המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה לענייני ביקורת המדינה, אנשי הצוות של משרד מבקר המדינה, מנחם בגין מורי ורבי אמר בזמנו, כאשר השופטת מרים בן-פורת היתה שופטת בית-המשפט העליון: יש שופטים בירושלים.

ראובן ריבלין: עם כוונה ברורה ועמוקה.

ראובן ריבלין: היום בוודאי היה אומר לגבי השופטת מרים בן-פורת בשבתה כמבקרת המדינה: יש מבקרת בירושלים.

ראובן ריבלין: הערכה רבה למודעות הציבור לגבי כוחה של ביקורת המדינה באה לידי ביטוי בצורה עמוקה ביותר בתקופת שירותה של הגברת הנכבדה בביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: ובאמת היום, כל בן-אדם אשר צר לו, או אשר יש לו איזו טענה או טרוניה כלפי השלטון או כלפי איזו רשות, יאמר: אפנה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: עד כדי כך הדבר, גברתי, שגם חברי הכנסת, הנמצאים במצב שבו הם הרשות המחוקקת והיודעים היטב את ההפרדה החשובה כל כך במשטר דמוקרטי בין הרשויות השונות, גם הם אינם פוסקים מלומר: אנחנו נביא את כל המחלוקות הקיימות בינינו אל הגברת מבקרת המדינה, בגלל אישיותה, בגלל עוצמתה, בגלל עוצמת הביקורת שהיתה נחלת כולנו בזמן היותה של הגברת מבקרת המדינה.

ראובן ריבלין: עד כדי כך הדבר, שאני רוצה להראות רק מהשנים האחרונות, או אפילו מהשנתיים האחרונות, כמה חוות דעת נתבקשו, או כמה בקשות הוגשו, שכמובן נדחו על-ידי המבקרת, לקבלת חוות דעת מיוחדת.

ראובן ריבלין: כך בעניין המפקח על הביטוח, בעניין רכס-שועפאט, בעניין היחסים שבין מתנחלים לבין המשטרה, נושא היועץ המשפטי לממשלה רוני בר-און וכל פרשת בר-און, בנושא הדוח של רשות השידור שהוגש מטעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והטרוניות והטענות שהיו שם נגד רשות השידור.

ראובן ריבלין: כולם העלו רעיונות, שמא הגברת בן-פורת, בשבתה כמבקרת המדינה, תוכל לבוא ולתת מענה על אותן קושיות ועל אותו תיקו אשר היו בין הנצים, אשר כל אחד מהם היו לו טענות, כל אחד וטענותיו עמו.

ראובן ריבלין: אני חשבתי לתומי, שגם את נושא צאלים, במובן המצומצם שעליו הוצאה גם איזו מסקנה או אי-מסקנה מטעם מבקרת המדינה, טוב היה אילולא הביאו בפני הביקורת, משום שהביקורת באמת תפקידה לא לבוא ולפסוק בין זה לזה, אם צדק האחד שאמר דברים שעולים בקנה אחד עם האמת או האחר הוא זה שצדק.

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה שוחה, אני מוכרח לומר, כשחיינית מעולה בין כל אותם גלים סוערים, וגם חוות הדעת האחרונה שלה בהחלט באה להסביר לציבור מה הן ההבחנות בין התפקידים השונים של ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: הואיל וזמני מוגבל, הייתי רוצה בהזדמנות זו לא להתייחס לדוח.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, בקדנציה הזאת אינני נכלל בין חברי הוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: יש לנו כחברי קואליציה עבודות רבות בוועדות שונות, ועיקר תפקידי הוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת החינוך, ואני מצר על שנמנעת ממני חוויית הישיבה בוועדה עם הגברת בן-פורת, בראשות יושב-ראש הוועדה רן כהן, בכל פעם שאני קורא מעל דפי העיתונות או מהפרוטוקולים עצמם על הנושאים השונים הנדונים בוועדה.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: לא היתה לי טענה וחצי טענה.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה רק לנצל הזדמנות זאת ולא לדבר על הדוח הנוקב של המבקרת גם השנה, שהיא שנה מאוד מיוחדת, מהטעם הפשוט שהתחלף שלטון ולכן אנחנו לא יכולים לבוא ולומר מה הן הרעות החולות שחוזרות על עצמן, אבל אין לי כל ספק שבשנה הבאה, בין שהממשלה תתפקד טוב בין שתתפקד טוב יותר, הביקורת תהיה ביקורת נוקבת על מנת לבוא ולתקן דברים.

תמר גוז'נסקי: ביידיש אומרים: "זורג נישט", תהיה ביקורת.

ראובן ריבלין: הרי בכל מקום שבו יש שלטון יש גם זחיחות דעת, בכל שלטון, וזה תפקידנו גם כרשות מפקחת, וזה בוודאי תפקידה של מבקרת המדינה, והיא עושה זאת טוב מאתנו, מכולנו.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לנצל הזדמנות זו על מנת לברך את הממשלה בכל זאת על העובדה שבקדנציה זו הוקמה ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ועדה שאינה ועדה מזדמנת אלא ועדה שלפחות בהתאם לאידיאולוגיה שהיא קבעה לגבי ביקורת המדינה, יושבת פעם בחודש ודנה בעניינים שמובאים על-ידי ביקורת המדינה לדוח זה או אחר, תוך שימת לב לדוחות קודמים שנעשו, תוך מעקב ותוך ניסיון כן ואמיתי, על כל פנים על-פי ההגדרה, לעסוק בביקורת על מנת לתקן.

ראובן ריבלין: יש לברך את הממשלה על כך, על עצם קיום הוועדה, והלוואי שגם הוועדה הזאת תשכיל להסיק מסקנות, ולא רק להיות ועדה לתפארת המליצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אמר פעם, נדמה לי, ההיסטוריון אקטון, ששלטון משחית ושלטון מוחלט משחית באופן מוחלט.

שבח וייס: אני חושב שהוא מאוד הפריז.

שבח וייס: גם אי-שלטון משחית, תאמינו לי, או לפחות משעמם.

רן כהן: זה לא אומר ששלטון מעופף משחית פחות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין; אחריו – חבר הכנסת אושעיה, ואחר כך עוד.

אפי אושעיה: אין עוד.

שבח וייס: קודמי, מתוך גישתו המתונה הידועה, האריך קצת את הרשימה, ואני כמובן מכבד את ההחלטה שלו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת, אני רוצה לברך אותך ואת כל עובדי משרדך על העבודה הנפלאה, על המסירות ובעיקר על האכפתיות.

חיים דיין: מי שעובר על הדוח רואה את ההתייחסות הכוללת, ואני בוודאי יודע שכל פניות הציבור מגיעות אלייך, ועל-פי זה אתם בונים חלק מהפעולות שלכם.

חיים דיין: אני רק יכול להתפעל ולברך על כך.

חיים דיין: גברתי, אני דווקא רוצה להתייחס לדבר אחד שהתחלתי לטפל בו לפני חצי שנה, וזה הנושא של הפסולת הרפואית.

חיים דיין: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת יודעים, אבל בכנסת הקודמת באתי והתרעתי בעניין זה בעקבות פרסום.

חיים דיין: אחד החברים שלי מאחד מבתי-החולים, שנסתם בו הביוב, בא ואמר לי: שאבתי שם עובר שנפל לביוב כתוצאה מהפלה.

חיים דיין: לאחר מכן התחילו להגיע שמועות על חלקי איברים, על תינוקות שנקברים לאחר שהם נפטרו בחדר הלידה, קוברים אותם שניים, שלושה, ארבעה בתוך קבר אחד ללא שום זהות, ללא ידיעת ההורים, אף שההלכה קובעת כללים מסוימים.

חיים דיין: והנה, אנחנו נוגעים בדבר מאוד חשוב, וזו הפסולת הרפואית ושרשרת המזון שבעצם עלולה לפגוע בנו.

חיים דיין: נפגשתי גם עם מנכ"ל רמת-חובב, המקום שבו מאחסנים את כל הפסולת הרפואית.

חיים דיין: דיברתי גם עם השר לאיכות הסביבה בנושא הזה.

חיים דיין: אני חושב שהיום במדינת ישראל יש בעיה קשה מאוד עם אותה פסולת רפואית, עם חלקי איברים שנותחו, גידולים, מחלות ממאירות למיניהן, שאינם עוברים תהליך של שרפה, תהליך של חיטוי, והם נזרקים למזבלות פתוחות, ובאים בעלי-חיים ואוכלים את זה, ושרשרת המזון כך מתגלגלת וכך גם ממשיכה לפגוע בנו.

חיים דיין: הפסולת הרפואית אומנם מתחלקת לציוד, לתחבושות, לחלקי ניתוח ולאלף ואחד דברים.

חיים דיין: היום, גברתי מבקרת המדינה, על המרפאות הפרטיות אין שום פיקוח, שום ביקורת – מרפאות השיניים, מרפאות גיניקולוגיות, רפואה פרטית – על מה שהם עושים עם אותה פסולת רפואית שמשליכים לאשפה, וכך היא מתגלגלת לרחובות וגם מסכנת את האוכלוסייה.

חיים דיין: דבר נוסף שרציתי לדבר עליו במסגרת איכות הסביבה הוא נושא מקורות המים של מדינת ישראל.

חיים דיין: בקדנציה הקודמת הבאתי סקר שאומר, שהמקור שממנו שותה היום מדינת ישראל, הכינרת, הפך להיות הניאגרה של המדינה.

חיים דיין: רוב השפכים של אזור הגליל מגיעים לכינרת והם אינם מטופלים.

חיים דיין: היום מי השתייה שלנו הם באיכות ירודה מאוד, ויש גם סכנה בריאותית כתוצאה מהדברים האלה.

חיים דיין: אינני מאשים את אנשי "מקורות", אני מאשים את הממשלות, גם הממשלה הזאת וגם הממשלה הקודמת.

חיים דיין: לא ייתכן שהיום במדינת ישראל 13% מהכפרים הערביים בגליל לא יהיו מחוברים לביוב מרכזי.

חיים דיין: לאנשים אין היום ברירה, עושים בורות ספיגה, שמים את כל מה שיש להם בבור הספיגה, מגיע טרקטור, אוסף את זה, מוריד את זה לוואדי הקרוב, וכשמגיע החורף מגיע הגשם, גורף את כל השפכים האלה לתוך הכינרת, גם את הבהמות, הכול מוזרם לתוך הכינרת.

חיים דיין: אנחנו צריכים למסור לעצמנו דין-וחשבון חד-משמעי איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

חיים דיין: יש עוד נושא חשוב מאוד שהתייחסתי אליו באחד החוקים שהנחתי, והוא אותם ילדים שאינם מבקרים במערכות החינוך, בבתי-הספר, ילדים שנכללים בחוק חינוך חובה.

חיים דיין: עשיתי סקר, בדקתי וגיליתי לפני ארבע שנים, לצערי הרב, שקרוב ל-40,000 ילדים שנכללים בחוק חינוך חובה אינם פוקדים את ספסל הלימודים.

חיים דיין: כשבדקתי לעומק ורציתי לדעת באיזו אוכלוסייה מדובר, הגעתי למסקנה שקרוב ל-60% מאותם ילדים הם ממשפחות חד-הוריות או משפחות שחיות מהבטחת הכנסה או מדמי מזונות, משפחות שאינן מסוגלות לשלם את דמי החינוך, ואז העברתי את חוק משפחות חד-הוריות, שבעצם נותן מענק לכל ילד בתחילת שנת הלימודים, בספטמבר – 800 שקל, דרך המוסד לביטוח לאומי, כדי שהאם תוכל לבוא ולרשום את הילד.

חיים דיין: אבל מי בודק שאכן האם רושמת אותו?

חיים דיין: מסתבר שיש עוד ילדים, שאף שהמדינה מקצה תשלום לצורך חינוכם, האם לא שולחת את הילד ואין שום ביקורת בנושא הזה.

חיים דיין: יש עוד הרבה דברים, כמו מחוסרי הדיור, כמו הקמת מעונות לזקנים ולקשישים ומקרים גריאטריים והמשמר האזרחי והמשטרה ושירות בתי-הסוהר.

חיים דיין: עברתי על כל הדוח, למדתי אותו מאל"ף ועד תי"ו.

חיים דיין: חבל שבשלוש דקות אני לא יכול להתייחס לכל הדברים האלה.

שבח וייס: זה כבר שש, וגם בשש אי-אפשר להתייחס לכולם.

חיים דיין: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכל אחד מחברי הכנסת שעומדים כאן:

חיים דיין: הדוח הזה צריך לעמוד לנגד עינינו לפני אישור התקציב של שנת 1998, וצריך לראות האם אכן הממשלה, אף שאני חלק מהקואליציה, מתכוונת בתקציב ליישם את הדוח זה.

חיים דיין: אם לא – אין לנו שום זכות לבוא ולתמוך בסעיפים של אותו תקציב כשמדברים על הנושא הספציפי.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת אושעיה, ולאחר מכן חבר הכנסת שטרית, ויסכם את הדיון הזה חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אחר כך יש לנו עוד נושא.

שבח וייס: לפיכך, נא להקפיד על הזמן עד כמה שאפשר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, אני הייתי אמור לדבר לפני כ-20 דקות ואיחרתי משום שקיבלתי טלפון מזעזע, ואני חייב לבטא את רגשות הכעס והזעם לגבי מה ששמעתי לפני 20 דקות.

אפי אושעיה: התקשר אלי כתב העיתון "אמצע חדרה" מרשת מקומונים של "ידיעות אחרונות".

אפי אושעיה: אמר לי הכתב, ששמו רענן בן-צור, שהיום בצהריים הוא ביקר בבריכת השחייה בקיסריה.

אפי אושעיה: הבריכה שייכת לחברה לפיתוח קיסריה.

אפי אושעיה: הגיע רענן בן-צור עם כתבת נוספת שלה יש חזות אירופית, והוא בחור תימני, יפה ונחמד אבל שחור.

אפי אושעיה: והנה זה פלא, הכתבת, חברתו, קנתה כרטיס ונכנסה לבריכה, ואילו לרענן בן-צור נאמר שהוא איננו יכול להיכנס לבריכה משום שאיננו מנוי.

אפי אושעיה: שאל רענן בן-צור את מנהל הבריכה, אחרי שהלך להתלונן: כיצד נכנסה הגברת – חברתו לעבודה – ואני לא?

אפי אושעיה: ונענה שלה יש מנוי.

אפי אושעיה: הוא אמר: היא באה אתי.

אפי אושעיה: בכל זאת, לא נתנו לו להיכנס.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר כאן, שמדינת ישראל היא ידועת סבל רב: ספרדים ואשכנזים, ערבים ויהודים, חרדים וחילונים, ואנחנו בצרה ממשית אמיתית, כמעט 50 שנה למדינה, ועדיין יש לנו גזענים מהסוג הזה, ואני מגנה אותם בפה מלא, ומקווה שהעיתונות והציבור יוקיעו אנשים מהסוג הזה מהחברה הישראלית.

שבח וייס: חשוב גם שתושבי קיסריה יוקיעו, והמבין יבין.

אפי אושעיה: אדוני, לא רק שיוקיעו, לדעתי זו גם עבירה פלילית וצריך להתלונן במשטרה, ואני מקווה שימוצה הדין עם האנשים האלה.

אפי אושעיה: אדוני, לעצם העניין, אני מבקש לומר למבקרת, שלצד הבעיות שיש לנו במדינת ישראל, יש לנו נקודת אור – משרד המבקרת.

אפי אושעיה: אני ממש מודה לך, לצוות משרדך ולכל העובדים במוסד מבקר המדינה, משום שמהניסיון הקודם שלי כמזכיר מועצת הפועלים וכחבר מועצת העירייה בנתניה אני יודע שכל אזרח, ולא חשוב איפה – בשכונה, בסדנה, במקום העבודה, באקדמיה או בכל מקום שנפגשתי – כשהיתה מתעוררת מחלוקת או בעיה כלשהי, היו אומרים לי: אנחנו נפנה למבקר המדינה.

אפי אושעיה: אנחנו נפנה למבקרת המדינה.

אפי אושעיה: זו הכתובת לכל תחלואי החברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני יודע שהאמון הבלתי-מסויג במוסד הזה בא כתוצאה מעבודה קשה, אמיתית, וזו ההזדמנות להגיד תודה לכל העובדים, ובוודאי למבקרת.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהודות לחבר הכנסת רן כהן, שבשבוע הבא מתחלף עם חבר הכנסת יוסי כץ, על הכבוד שהוא הוסיף לכנסת ועל העבודה החשובה שהוא עשה במסגרת העבודה.

אפי אושעיה: ברשות המבקרת, אני לא אתייחס לדוח שהופיע לפנינו.

אפי אושעיה: אנחנו יכולים לקרוא אותו ולהסיק את המסקנות, ואני מקווה שנסיק, ואני רק פונה בבקשה אחת, אדוני, לסיום – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: – – – בסוף השנה הבאה יתקיימו הבחירות לרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: בסוף השנה הזו, כבר מתחילים היום להכין את התקציב של השנה הבאה.

אפי אושעיה: אני חושש מאוד, שהתקציב של 1998 ברשויות המקומיות יהיה ברובו תקציב של בחירות, על מנת להמשיך את כהונתם של ראשי הערים השונים.

אפי אושעיה: יש ראשי רשויות שהם בסדר, ואני לא מטיל בהם ספק.

אפי אושעיה: אבל, רק בגלל ה"אולי" והלחץ שמפעילים בשלטון המקומי, אני קורא למבקרת לקיים את הביקורת במערכות המוניציפליות כבר היום ולהוציא את הדוח שלה בתחילת השנה ולא מאוחר, סמוך לבחירות, על מנת שהנבחרים ברשויות המקומיות וכל האחרים ידעו שאימת המבקרת עליהם ולא יתפתו לעשות טעויות.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה אחרון המשתתפים בדיון.

שבח וייס: כמובן, חבר הכנסת רן כהן יסכם את הדיון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד מבקרת המדינה וצוות המשרד, שוב, אני ניצב בעצם על הבמה הזו, כדי להתייחס לדוח מבקרת המדינה, ואני שותף לכל התשבחות והקומפלימנטים למבקרת המדינה שניתנו כאן, ושמעתי את רובם, ואם לא דרך החדר הזה אז דרך הרמקול בחדר אצלי.

מאיר שטרית: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני עליתי כדי לומר אולי דברים אחדים.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שתמיד מציקות לי בנושא הביקורת היא העובדה, שבעצם ביקורת לא תמיד יכולה למנוע, ובעצם לא יכולה למנוע מראש מעשים שהם בבחינת מחדל בפני הציבור, אלא כמובן מבקרת אותם לאחר שהם נעשו, ואולי גם ננקטות פעולות נגד האחראים.

מאיר שטרית: כמובן, אני מעלה את השאלה אם יש דרך לחדד את הביקורת ולהביא אותה לכך שתוכל לבקר דברים במהלכם ולנסות לעצור אותם במהלכם.

מאיר שטרית: אני יודע, אני מעלה סוגיה שאני מניח שאולי עלתה גם בפני המבקרת ועמדה בפני מבקרי המדינה גם בעבר, ואני רוצה להשתמש, אדוני היושב-ראש, בדוגמה שעלתה על סדר-היום בשבוע שעבר – ההונאה שנעשתה על-ידי המגדלים החקלאים באזור – –

שבח וייס: קטיף.

מאיר שטרית: – – חבל-קטיף, מגדלי הירקות האורגניים.

מאיר שטרית: עמדתי פה, בדיון בהצעה לסדר-היום, על החומרה שבמעשה הזה, על העובדה שמרמים בעצם אנשים וגובים מהם כספים הרבה מעל ומעבר למחיר הרגיל של הפירות והירקות האורגניים.

מאיר שטרית: הרמאות היא כפולה – מעבר לנזק הכספי, למשל אנשים חולי סרטן, שמבחינתם אכילת ירקות אורגניים היא דרך להגביר את המערכת החיסונית בגוף ולהתמודד טוב יותר עם המחלה.

מאיר שטרית: מבחינתם, מכירה של ירקות לא אורגניים, שרוססו ברעלים ושמכילים מתיל-ברומיד לא רק לא מטיבה את מצבם, כמובן, אלא מחמירה אותו.

מאיר שטרית: בעיקר כשמדובר באנשים חולי סרטן, שהמערכת החיסונית שלהם פגועה מאוד והגוף שלהם לא יכול להתגונן מפני מחלות או מפני רעלים, כושר ההגנה של הגוף מלכתחילה, בגלל הטיפולים הכימותרפיים, מאוד ירוד.

מאיר שטרית: והנה, אתמול פורסם בעיתון, שאחת הגברות, עובדת באחד הארגונים האלה, שנחשדה כאילו העבירה את החומר לעיתונות בגין המחדל הנורא, פוטרה מעבודתה, וזאת בתואנה של קיצוצים לפתע.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שבעיני הדבר הזה מאוד מוזר, ואני מעלה אותו, מכיוון שזה אומר דורשני לגבי כל היכולת שלנו לעצור מעשה או מחדל תוך כדי ביצוע.

תמר גוז'נסקי: – – – בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: אם הגברת הזו פוטרה בעליל בטענה לכאורה של קיצוצים, אז מי שצריך לבדוק זאת צריך להיכנס בעובי הקורה ולראות האומנם אותו מעסיק שלה לא מעסיק עובדים זרים, כי אם הוא מעסיק עובדים זרים, טענתו על קיצוצים היא פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: בלי לדעת, אני לא מכיר את המגדל ולא יודע במי מדובר, אני כמעט חותם על זה שהוא מעסיק גם עובדים זרים, ואני מדבר על תאילנדים ואחרים שעובדים בחקלאות.

מאיר שטרית: זו עובדת ישראלית לכל דבר, שעובדת באותו מקום.

מאיר שטרית: זו תופעה, למשל, ואני יודע שמבקרת המדינה הטילה חיסיון על הביקורת הזו.

מאיר שטרית: אני אומנם ביקשתי להעביר את הדיון לוועדה לביקורת המדינה, אבל היום ועדת הכנסת קבעה דווקא להעביר אותו לוועדת הכלכלה, לצערי.

מאיר שטרית: היה רוב לנושא הזה – מה לעשות?

מאיר שטרית: – לוועדת הכלכלה, ואני ביקשתי להעביר אותו לוועדה לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: אבל, אני חושב, שגם אם יש חיסיון, צריך לנקוט אמצעים כלפי האחראים לכך וצריך להחזיר את הגברת הזו לעבודה, להכריח אותם לקבל אותה חזרה לעבודה.

מאיר שטרית: הבאתי את זה כדוגמה בלבד, אבל אני יכול להביא דוגמאות נוספות של מקרים שעומדים להתרחש.

מאיר שטרית: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לציין בקצרה רק עוד שני נושאים.

מאיר שטרית: נושא אחד הוא – תהליך שכל אנשי השכונות צועקים עליו היום – משרד השיכון היום שינה את הנוהל ומביא לכך שאנשים, שהם דיירי שיכון ציבורי במשך עשרות שנים, אינם יכולים לרכוש את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: היה נהוג בעבר, שמשרד השיכון, "עמידר", "פרזות", חברת "חלמיש" ועוד היו מוכרים את הדירות שאנשים גרו בהן עשרות שנים בהנחה מיוחדת לדיירי הדירות.

מאיר שטרית: היום, משום-מה, הפסיקו את הדבר הזה.

מאיר שטרית: זה לא רק היום – הפסיקו את זה בממשלה הקודמת אומנם, אבל ממשיכים את זה גם היום.

מאיר שטרית: נדמה לי, שזה הופסק בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: על כל פנים, ביטלו את ההנחות לדיירים האלה, כדי למנוע מהם לקנות את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: כאשר מישהו נפטר וילדיו נשארים בבית, באים ומפנים אותם מהבית כיוון שיש מועמדים בתור – כל מיני פרוטקציונרים ואחרים שרוצים להיכנס לבתים הללו – ולכן מפנים את הבנים של אלה שנפטרו בטענה: אתם לא חתומים על החוזה.

מאיר שטרית: ההורים שלכם חתומים על החוזה.

תמר גוז'נסקי: "אתם פולשים".

מאיר שטרית: כן, אני מכיר מקרים כאלה, לצערי, שאני מנסה לטפל בהם ולמנוע את זה, ואני מוכרח להגיד: ללא הצלחה.

מאיר שטרית: נציג "עמידר" אומר לי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מאיר שטרית: יש לי הוראה לפנות.

מאיר שטרית: אני לא יכול לפנות אותו – זה בהתאם לחוק.

מאיר שטרית: אף שהאיש גר בדירה ובמשך שנים שילם שכר דירה ל"עמידר" ויש לו קבלות, מוציאים אותו מהבית.

מאיר שטרית: אני חושב שאת זה אפשר למנוע.

מאיר שטרית: המבקרת יכולה להתערב, להעיר משהו, להפסיק את התהליך הזה, בלי צורך בחקיקה.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה.

מאיר שטרית: זה סתם מכריח את חברי הכנסת ללכת לחקיקה קיצונית ולטיפול אחר.

מאיר שטרית: זו דוגמה שנייה שהבאתי.

מאיר שטרית: אני חושב שאני יכול להביא עוד שורה של דוגמאות.

מאיר שטרית: יכול להיות שאני פותח פה דיון יותר רחב, ואני לא רוצה לפתוח אותו מקוצר הזמן.

מאיר שטרית: אני רק מעלה את הסוגיה, שאולי צריך למצוא איזה channel אצל מבקר המדינה, שאפשר לפנות אליו בעניינים דחופים ולבקש טיפול דחוף, כדי להביא לכך שהמחדל ייפסק לאלתר.

מאיר שטרית: ברשויות מקומיות חברי האופוזיציה חסרי אונים, חסרי אונים לחלוטין.

מאיר שטרית: הם רואים מחדלים בזה אחר זה, פונים למבקרת המדינה.

מאיר שטרית: עד שהדבר ייבדק ויקבל תשובה, העסק כבר עבר, אולי כבר התחלף ראש העיר, העסק כבר נפל.

מאיר שטרית: הם לא נענים.

מאיר שטרית: אומנם משרד הפנים אחראי לזה, ולצערי הוא לא עושה, אבל יכול להיות שדחיפה מצד משרד מבקר המדינה יכולה להביא לתיקונים של דברים רבים, ואולי להביא להקטנת הדוח, כיוון שאולי אז יהיו, אני מקווה, פחות מחדלים.

שבח וייס: או לא להקטין, אלא לטפל בתחומים נוספים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברות וחברי הכנסת, אני מתנצל על כך שאני אגזול עוד כמה דקות מזמנכם, ממש בתמצית, אבל יש דברים שהשארתי גם לתשובה.

רן כהן: קודם כול, אני מודה ל-14 חברי הכנסת שלקחו חלק בדיון הזה על כל ההערות שלהם.

רן כהן: אני חושב שבעיקרו של דבר נאמרו דברים מאוד רציניים ומאוד חשובים, ובקשר לסיכומים והצעות, מותר בהחלט להתייחס גם לנושאים שנוגעים לדוחות של מבקרת המדינה.

רן כהן: מאחר שתכננתי לומר את זה כאן, ואתמול בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה הזדעזעתי לקרוא ב"מעריב" את דברי הבלע של ממלא-מקום ראש עיריית ירושלים, הרב מילר, שהכריז שמי שפונה למבקרת המדינה דינו כדין מוסר – – –

רחבעם זאבי: גם למבקר העירייה.

רן כהן: גם למבקר העירייה שבה הוא מכהן כממלא-מקום ראש העיר.

רן כהן: אוי לנו שאדם כזה הוא ממלא מקום-ראש העירייה של ירושלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: הדבר המוזר ביותר הוא זה: הרי לו היה לאיש הזה מצפון אלמנטרי ולו היה לו גם איזה מוסר אלמנטרי, הוא היה מבין שכל הציבור החרדי פונה למוסדות חילוניים באלף ואחד דברים, בכלל זה לעיריית ירושלים עצמה, שבה הוא ממלא-מקום ראש עיר.

רן כהן: עיריית ירושלים היא מוסד חילוני, וכן הביטוח הלאומי ומשרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.

רן כהן: כל המוסדות של מדינת ישראל הם מוסדות חילוניים.

רן כהן: אבל ההשתלחות הזאת, בניסיון להדיח אנשים שלא לפנות למבקרת המדינה, אנשים שמבקשים שייעשה צדק, שמבקשים סעד ממשרד מבקר המדינה, כדי שבמדינה שלנו תהיה פחות שחיתות ויהיה יותר ניקיון ציבורי, ההשתלחות הזאת מעוררת שאט נפש.

רן כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לא רק כדי להביע את שאט הנפש שלי, אלא גם כדי לפנות לכל אדם בציבור הישראלי – חילוני, דתי, חרדי, יהודי, ערבי, משמאל, מימין, מכל הזרמים – ולומר: יש לנו מבקרת מדינה אחת, נטולת פניות, ישרה בפני כולם – יש לפנות אליה בכל דבר, כי היא זו שיכולה לטפל בכל הנושאים הללו מתוך ניקיון כפיים גמור.

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: דרך אגב, אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה שיבדוק אם האיש הזה לא עבר עבירה, משום שעל-פי הנורמות של מדינת ישראל, הכרזת דין מוסר, כמוה כאיום ברצח.

רן כהן: דבר שני: אני באמת רוצה להודות למברכים.

רן כהן: אני רוצה להודות בשמי למברכים, לאלה שבירכו את הוועדה או אותי, אבל נדמה לי שתהיה לי זכות גדולה להודות גם בשם מבקרת המדינה, שיושבת ביציע המכובדים, אבל בלי מיקרופון הפעם.

רן כהן: כמו שאני מכיר אותה, אני בטוח שהיא מאוד מודה לכל המברכים.

רן כהן: כמו-כן, רוצה אני להודות למנכ"ל המשרד ולאנשי לשכתה, ולעוזי ברלינסקי ולאנשי לשכתו.

רן כהן: אני חושב שהתודות האלה אכן באות מתוך הערכה מצד כל חלקי הבית, ולא במקרה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני דברים בקצרה.

רן כהן: מה שהביקורת עושה ומה שהפעולה שלנו משיגה בעקבות הביקורת זה קודם כול מאמץ – לדעתי, מאמץ מוצלח – להביא את מוסדות המדינה ואת משרדי הממשלה ואת הגורמים המבוקרים להיות נאמנים לתפקיד המרכזי שלהם: לפעול על-פי החוק, מתוך נאמנות לטוהר המידות ובניקיון כפיים.

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: הדבר השני הוא שירות טוב יותר לאזרח בגין ניקיון הכפיים ויעילות המערכת.

רן כהן: והדבר השלישי זה חיסכון עצום בכספים שאחרת היו מבוזבזים במיליונים, בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים על ההשחתה, שגם היא היתה גורמת לבזבוזים אדירים.

רן כהן: מהבחינה הזאת, לדעתי, מוסד מבקר מדינה ומבקרת המדינה הנוכחית, הגברת מרים בן-פורת, שעומדת בראשו, מצליחים להגיע לתוצאה בעלת יעילות, ויותר מכול, בעלת אפקטיביות בהשגת המטרות בתחום של טוהר המידות הציבורי.

רן כהן: יש כמה דברים שרשמתי לי לומר בתשובה לדברי חברי הכנסת, ואני אוותר על זה.

רן כהן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, גם כשאתם רואים את כל ההצעות והמסקנות הללו – וזאת חוברת אחת מתוך שתיים שבאו בעקבות דוח של מבקר המדינה, שהוא ספר עבה בן 1,100 עמודים, כשמדובר בדוח הנוכחי, דוח 47, וכמספר הזה של עמודים גם בדוח 46, שההצעות והמסקנות הללו מתייחסות אליו – אל תשכחו, רבותי, שיש קטעים שלא מגיעים לכאן בכלל, משום שהוועדה דנה גם בדוחות שהיא עצמה מטילה עליהם חיסיון, אם מטעמי ביטחון, אם מתוך דאגה ליחסי סחר החוץ של המדינה, אם מתוך דאגה ליחסי החוץ של המדינה.

רן כהן: הנושאים האלה לא מגיעים לכאן בכלל.

רן כהן: עבודה רבה מאוד, פעולה שמביאה לתועלת של הביקורת ושל מסקנות מהביקורת, נעשית בתוך חדר הוועדה, כמעט בלי שאיש יודע על זה, חוץ מהמבוקר.

רן כהן: אבל אם מישהו משלה את עצמו, שבשל חשאיותה של הפעולה הזאת או משום היותה לא גלויה, אין בה יעילות ואין לה משוב חיובי של תיקון דברים – זו טעות גדולה מאוד.

רן כהן: ברוב הנושאים – אני לא אומר בכולם – הביקורת מגיעה ליעילות של תיקון.

רן כהן: ומשפט אחד אחרון.

רן כהן: מבקרת המדינה פתוחה לביקורת בעצמה.

רן כהן: היא בוודאי לא יכולה להתנגד לביקורת כשהיא מופנית אליה, משום שהיא עצמה המבקרת הראשונה במדינה.

רן כהן: ואף-על-פי-כן אני רוצה לומר: לגיטימי לבקר אותה, אבל בשבוע האחרון נתקלתי בכמה התקפות ביקורת, שאני רוצה לדחות אותן על הסף.

רן כהן: הן לגיטימיות בתור ביקורת, אבל גם לגיטימי לחלוטין שאני אדחה אותן.

רן כהן: אני חושב שאין להן מקום, עם כל הכבוד.

רן כהן: בתוכנן אין להן מקום.

רן כהן: משום שמבקרת המדינה לא באה לספק את רצונו של אף אחד.

רן כהן: היא פועלת על-פי חוק ומתוך צמידות למטרה של הביקורת.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את אומץ לבה של מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, גם על החלטותיה שלא להחליט.

רן כהן: הרבה מאוד פעמים הרבה יותר נוח להיגרף ולקחת לידיים את הסמכות להחליט ואת הסמכות לבקר, וזה מאוד נוח.

רן כהן: אני חושב שדרוש אומץ לב מאוד גדול לדעת שאין מקום לקבל החלטה בנושא כלשהו.

רן כהן: במיוחד באותו נושא שהמבקרת החליטה שלא לכלול אותו במסגרת הדוח שלה, מסיבה פשוטה שנאמרה, שמי שקטרג סתר את עצמו, ובאותו רגע אין מקום להסתמך על תלונות של אנשים שבתלונותיהם סתרו את עצמם.

רן כהן: אני חושב שכל אדם נקי לשון ונקי לבב בארץ הזאת היה צריך לשמוח על ההחלטה הזאת ולומר: טוב לנו שזאת המבקרת שיש לנו, וטוב לנו שזה הרמטכ"ל לשעבר שהיה לנו, וטוב לנו שיש לנו רמטכ"לים שאפילו לא ניתן להכפיש אותם ולא ניתן להעלות על הדעת להכפיש אותם בהאשמה של הפקרת פצועים.

רן כהן: אבל בשל העובדה שיש בודדים שלא מצליחים להתגבר על היצר ומבקשים לעשות שימוש במבקר או במוסד המבקר, כדי לעשות לעצמם הון כזה או אחר – המבקרת לא חייבת להיכנע לכך ולא צריך להיכנע.

רן כהן: אני מאוד מאוד מברך על אומץ הלב בעניין הזה, ולדעתי, צריך היה מאוד להעריך זאת.

רן כהן: אני מאוד מעריך זאת.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש שתקבלו את הסיכומים וההצעות האלה, נהפוך אותם להחלטות ונמשיך לעקוב אחר הביקורת, כי המלאכה מחייבת המשך.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אני מצטרף לכל הברכות שהוא השמיע כאן למבקרת שלנו, לצוות שלה וגם לסגל הוועדה ולכל מי שסייע בגיבוש הדוח.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, חלק ב', בתום הדיון שקיימנו כאן.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 9 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, חלק ב', נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלו.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (ענידת תג זיהוי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; קריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הבמה שלך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מביא לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (ענידת תג זיהוי), התשנ"ז–1997.

רחבעם זאבי: כוונתו של התיקון הזה לגרום לכך, שכל שוטר שלובש מדים ואיננו עונד תג זיהוי לא יהיה מוסמך לפעול בהתאם להוראות סעיף 79 בפקודת המשטרה.

רחבעם זאבי: הרעיון הזה נולד בתקופה שבה שוטרי משטרת ישראל נמנעו בעקשנות מלשאת תגי זיהוי, ואנשים שהוכו על-ידם או אנשים שנחבלו על-ידם לא יכלו להגיש תלונה ספציפית, אלא תלונה כללית, ושרי המשטרה לדורותיהם, גם השר משה שחל, גם השר קהלני, ואפילו השר רוני מילוא, הסכימו אתנו שלא יכול להיות שהתלונה תהיה כללית, כי הם לא יכולים לטפל בעניין ספציפית.

רחבעם זאבי: גם הניסיונות להעביר את זה כאילו לחקירה במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים לא העלו ארוכה למחלה הזו.

רחבעם זאבי: אני סבור, שהאזרח בישראל, ולא חשוב אם זה מתנחל או אם זה קומוניסט או אם זה ערבי או אם זה דתי או אם זה חרד, שמקבל טיפול אלים על-ידי שוטר, זכותו האלמנטרית לרשום את השם, כדי שיוכל לקבול עליו או להתלונן עליו.

רחבעם זאבי: הוותיקים שבינינו זוכרים, שבתקופת המנדט היה לכל שוטר מספר על החזה שלו, ומשטרת המנדט הקפידה שהמספרים יהיו גם בספרות ערביות ולא רק בספרות לטיניות, מפני שהיו בוודאי אנשים מהמגזר הערבי שלא ידעו לקרוא את הספרות הלטיניות.

רחבעם זאבי: ואילו אנחנו, מדינה נאורה, שמחוקקת כל כך הרבה חוקים יפים על זכות האזרח, כבודו ומקומו, אנחנו לא נותנים לו את הכלי האלמנטרי כדי להגן על גופו, כדי שהוא יוכל לקבול על אחת מזרועות הביצוע של המדינה כאשר שוטר עושה זאת.

רחבעם זאבי: אם השוטר עושה זאת כמדיניות של הממונים עליו, זוהי שערורייה, ואז אפשר יהיה להביא את השוטר לבירור והוא יגיד: קיבלתי פקודה כזאת מהקצין שלי.

רחבעם זאבי: אבל אם זה שוטר, כפי שהסבירו לנו שרי משטרה פעמים אחדות, שעושה זאת על דעת עצמו, נותן דרור ליצריו, אולי פורקן למתחים שהוא היה נתון בהם, אולי כעס על זה שהוא לא ישן והוא היה מוכרח לעמוד מול מפגינים או מול קהל שמתקבץ במשך יום ולילה, בשמש וכו', ואת התשובה הוא נתן בהנחתת מכות – ואני ראיתי זאת בעיני; ממש לידי ראיתי איך הכו לא רק גברים, הכו גם נשים, הכו גם ילדים.

רחבעם זאבי: ראיתי איך פרשי משטרה עולים על נערות שהיו על המדרכה, בתקופת ההפגנות הקשות שהיו לפני כשנתיים-שלוש שנים.

רחבעם זאבי: אני סבור שלא צריכה להיות גישה פוליטית אל החוק הזה.

רחבעם זאבי: אין זה משנה אם אתה נמצא בצד הזה של המפה הפוליטית או בצד הזה, אם אתה יהודי, אם אתה ערבי, אם אתה דרוזי, אם אתה חרד, אם אתה חילוני.

רחבעם זאבי: זה אינטרס של כולנו כאזרחי המדינה, שכל אזרח יוכל להתלונן על שוטר שפעל באלימות כלפיו.

רחבעם זאבי: ההצעה הזו תתוקן גם בחוק העונשין, התשל"ז–1977, כי זה כתוב בשני מקומות, וצריך להבטיח את זה בשני מקומות.

רחבעם זאבי: אני שמח לדווח לחברי הכנסת, שההצעה הזאת היא על דעת שר המשטרה והמפקח הכללי של המשטרה.

רחבעם זאבי: אני מצפה לתמיכה של חברי.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית יהיה ראשון, כדי שהוא יוכל להחליף אותי.

שבח וייס: שלוש דקות זה מספיק, נכון?

רן כהן: הרשימה ארוכה?

שבח וייס: כן, הרשימה ארוכה למדי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר בתחילת הדברים אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: ההצעה היא במקומה.

מאיר שטרית: לכאורה, ההצעה נראית שולית ולא חשובה – מה המשמעות של שוטר שיענוד תג זיהוי על גבי חולצתו או באיזה מקום שהמשטרה תקבע?

מאיר שטרית: אבל אני חושב שיש בזה חשיבות עצומה למגע שבין השוטר לאזרח.

מאיר שטרית: האזרח צריך לדעת מי ניצב מולו, והאזרח צריך לדעת, שבמקרה הצורך, אם האזרח חושב שהוא נפגע, ניתן לפנות ולהתלונן נגד הפגיעה בו על-ידי אותו שוטר.

מאיר שטרית: השוטר גם צריך לדעת, שהאזרח יודע מי הוא, וכך יימנעו כל מיני תקריות ואינסידנטים שלדעתי לא היו קורים אילו ענד השוטר תג זיהוי כנדרש.

מאיר שטרית: כשאתה לא יודע מי עומד מולך, קשה מאוד אחר כך לאזרח לזהות את האיש או להתלונן נגד מישהו, והדברים נשארים באוויר.

מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית לאחד התיקונים שצריך ודרוש לעשות, מה עוד שחבר הכנסת זאבי, בהצעה שלו, מציע ששוטר שלא יישא תג זיהוי כזה, לא יהיה מוסמך כדין לפעול במקום האירוע, ומובן שזה מבטל את כל מה שהשוטר הזה עושה באותו אירוע כלפי האזרח.

מאיר שטרית: זאת סנקציה מסוימת, שתבטיח שאנשים יכבדו את החוק ויענדו את תג הזיהוי הזה.

מאיר שטרית: לדעתי, היה רצוי מאוד לעשות תיקונים נוספים בתחום המגע בין המשטרה לאזרח, בנושאים רבים נוספים, ואני לא רוצה לפרט אותם כאן.

מאיר שטרית: יכולתי להביא שורה ארוכה של דוגמאות.

מאיר שטרית: חשוב מאוד שהמגע בין האזרח למשטרה יהיה כזה שבו שני הצדדים יודעים מי ניצב זה מול זה.

מאיר שטרית: כשיודעים שני הצדדים מי ניצב זה מול זה, את שם האיש, במי מדובר ומה מספרו, קל יותר לאזרח, ולדעתי גם קל יותר לשוטר, בסופו של דבר.

מאיר שטרית: לצערי, יש עוד הרבה מאוד לקונות במגע שבין האזרח למשטרה, שמחייבות תיקון, וכאמור, יש שורה ארוכה של דברים.

מאיר שטרית: הדוגמה שחבר הכנסת זאבי מביא היום לכנסת בקריאה ראשונה היא דוגמה טובה, שצריך לתמוך בה, בתקווה שבעקבותיה יבואו עוד תיקונים של כמה וכמה לקונות שדרוש בהן תיקון, ואני אעמוד על כך בהזדמנות אחרת.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחר כך נמשיך לקרוא את הרשימה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אחמד סעד גם ביקש לדבר.

שבח וייס: רשמנו אותו.

שבח וייס: הוספנו גם את חבר הכנסת יוסי כץ וגם את חבר הכנסת רן כהן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה להגיד שאני תומך בחוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, כי החוק הזה עוזר מאוד לפחות לעמוד מול כמה עובדות של ההתפרעות, לא ההפגנות המתפרעות אלא ההתפרעות של המשטרה.

אחמד סעד: הייתי עד לכמה מקרים שבהם שוטרים תקפו מפגינים בהפגנות מורשות, לא הפגנות לא חוקיות אלא הפגנות מורשות.

אחמד סעד: בהפגנה של ראשי הרשויות המקומיות, גם הערביות וגם הערביות והיהודיות, יש שוטרים שלפעמים אתה מרגיש את השנאה והגזענות שלהם בעיניים.

אחמד סעד: איך הם מתנפלים, אפילו על תהלוכה או על הפגנה מורשית, ולך תחפש מה השם שלו כדי להתלונן.

אחמד סעד: הייתי עד להפגנה שנערכה כאשר היתה השביתה הכללית בעכו, של יהודים וערבים.

אחמד סעד: באחד הצמתים עמדו ילדים קטנים מבית-הספר המקיף בעכו וחסמו את הרחוב, כמו שחסמו את הרחובות האחרים.

אחמד סעד: בא קצין עם האוטו שלו, רצה לעבור והם חסמו את הדרך.

אחמד סעד: שמעתי באוזניים שלי איך הוא אומר לו: תדרוס אותם, בכוח תדרוס אותם.

אחמד סעד: אחר כך הם התנפלו על ילדים ועל אשה, ולקח לנו שעה שלמה עד שידענו את השמות שלהם.

אחמד סעד: לכן, הבעיה היא לא רק שהם יענדו תג.

אחמד סעד: אני בעד זה כי זה עוזר, אבל הבעיה היא איך להתמודד עם ההתפרעות של השוטרים, אפילו בהפגנות מורשות; איך להתמודד לפעמים עם גישה סלקטיבית גזענית, מבחינה פוליטית וגם מבחינה לאומית.

אחמד סעד: יש להם גישה פוליטית מסוימת, ויש להם גישה גזענית כלפי האוכלוסייה הערבית.

רחבעם זאבי: תדע לך שהם הכו גם אותנו.

אחמד סעד: אני יודע, לכן הפעם אני תומך בחוק שלך למרות כל הניגודים בינינו.

אחמד סעד: אני תומך בך, כי גם אנחנו הקורבן למעשים אלימים ולהתפרעויות כאלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אדבר מהמיקרופון.

שבח וייס: אני חושב שהיוזמה מאוד חשובה.

שבח וייס: אני מתפעל מהאחווה בין חבר הכנסת סעד לבין חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: מסתבר שבהרבה תחומים, בשאלות של זכויות האזרח, אפשר לפעמים למצוא קואליציות מרתקות ובלתי שגרתיות.

שבח וייס: אני רוצה להביע תמיהה על כך שעד כה לא היה חוק כזה.

שבח וייס: זה כל כך אלמנטרי, שמדי פעם בפעם אני נדהם כמה לקונות יש לנו, אפילו בשאלות יסוד.

שבח וייס: זה חוק חשוב מאוד, דמוקרטי מאוד, לטובת הציבור כולו, ובחשבון כולל הוא גם לטובת המשטרה.

שבח וייס: זה יחסוך כמה וכמה מקרים של מעידה – – –

רחבעם זאבי: השר אמר לנו את הדברים שאתה אמרת, שהוא חושב שזה גם לטובת המשטרה.

שבח וייס: קודם כול, שמה הטוב של המשטרה, זה חלק ממשטר דמוקרטי, האמון שהציבור רוחש לה.

שבח וייס: זה גם חוסך מעידה.

שבח וייס: יש פה איזה מין מפקח קטן על השוטר עצמו, שלפעמים נקלע באמת לנסיבות איומות וחמורות, ולפעמים הוא לא מתאים לתפקידו כשוטר, יש גם מזה וגם מזה.

שבח וייס: אני, כמובן, מצטרף לתמיכה, מתנצל שלא אוכל להצביע, אני לא מרגיש כל כך טוב, אבל אני מבין שיש כאן הסכמה.

שבח וייס: אני מזדהה עם הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אתה רוצה משם, בקצרה?

מאיר שטרית: בבקשה.

בנימין אלון: אני אמשיך במסורת של חבר הכנסת וייס, וגם אקצר כמוהו.

בנימין אלון: אני רק אעיר הערה, שבעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי, לחוק המעצרים הקיים כבר הכניסו חלק מן הדברים, אבל עדיין העוקץ הוא בהצעת החוק הקיימת, שאומרת שמעשה שעושה שוטר שאין לו תג, אם מדובר בפינוי התפרעות או התקהלות בלתי חוקית, יהיה מעשה שאחר כך אם הוא ייבחן, הוא יהיה לא חוקי.

בנימין אלון: זו סנקציה משמעותית, ואני חושב שהיא חשובה.

בנימין אלון: יש הרבה עניינים טכניים שהמדינה יכולה להיערך להם, כפי שנערכה לחוק המעצרים החדש.

בנימין אלון: זה יחייב שיהיה תפור גם על המעיל בחורף, למעלה, ולא רק על החולצה למטה, זה יחייב כמה היערכויות טכניות, אבל אני חושב שמיותר להרחיב בדיבור על חשיבות הצעת החוק, שלצערי גם אני יכול להצטרף למעידים על הצורך בה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שהצעת החוק היא בעיתה, ואני מצטרפת לתומכים בה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף אחר כך עוד איזו הצעת תיקון.

תמר גוז'נסקי: לפני כן אני רוצה לספר על שני מקרים שקרו לאחרונה והיו קשורים בהתנהגות שוטרים.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם אני תמהה על דרך הכשרת השוטרים, שמביאה אותם להיות כל כך אלימים, כאשר מולם עומדים אנשים שאינם מאיימים לחלוטין לא על חייהם, לא על שלמות גופם ולא על שום דבר; אנשים שמלכתחילה לא יכולים כלל להתמודד פיסית עם השוטרים.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה במיוחד כאשר מדובר בקבוצות שהוכשרו בשנים האחרונות במסגרת היס"מ.

אפי אושעיה: יחידות סיור מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: יחידות הסיור האלה, שנקראות יס"מ.

תמר גוז'נסקי: כאשר אני מגיעה למקום שבו אני רואה את אנשי היס"מ, אני יודעת שברגע שיקבלו הוראה, הם כאילו מפסיקים לחשוב – יש רק אלימות בלתי מוגבלת בכל נושא.

תמר גוז'נסקי: הייתי בהפגנה שערכו אנשי הסגל הזוטר, אנשים שרובם ככולם אינם עוסקים בהפגנות, בדרך כלל אינם מפגינים.

תמר גוז'נסקי: הם היו בכניסה לאוניברסיטה והיה ויכוח אם יעמדו על הכביש או לא.

תמר גוז'נסקי: לבסוף הם זזו הצדה, ואז קיבלו אנשי היס"מ הוראה והופעלה שם אלימות.

תמר גוז'נסקי: הייתי במקום ולכן הייתי חלק מאלה שנדחפו וקיבלו מכות.

תמר גוז'נסקי: הייתי המומה: נגד מי?

תמר גוז'נסקי: הם עמדו בפתח האוניברסיטה, מה קרה, הם הפריעו לדשא לצמוח?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה שימוש בכוח שעובר כל גבול.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה היא המקרה של מבשרת-ציון: מה ששמעתי שם הוא, שנשים התחננו בפני השוטרים שייתנו להן לשהות במקום עד הבוקר, כי הילדים ישנים; אל תוציאו אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל פינו את הנשים והילדים עם כל החפצים – בכוח.

תמר גוז'נסקי: על מה ולמה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: איזה אסון לאומי יקרה אם הנשים והילדים יתפנו בבוקר, כאשר הילדים יתעוררו?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיה קשה ביותר של אלימות משטרה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שאני מבקשת להוסיף היא, שנוסף על שם יהיה גם מספרו של השוטר.

תמר גוז'נסקי: יש לנו הרבה מאוד שוטרים שקוראים להם משה כהן או יאיר לוי, הרבה מאוד שמות נפוצים מאוד במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אחרי האירוע הזה יביאו את השוטר, והמותקף יתבקש לזהותו, האם הוא יזכור אם משה כהן נראה כך או אחרת?

תמר גוז'נסקי: יגידו לו: זה לא משה כהן זה, זה משה כהן אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמספר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: בהפגנה של הסגל הזוטר דרשתי לקבל את המספר של השוטר שתקף אותי.

תמר גוז'נסקי: ניגשתי אליו ואמרתי לו שייתן את מספרו.

תמר גוז'נסקי: הוא סירב לתת את המספר, לדעתי בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: לא רק שהוא סירב, אלא מייד קפץ קצין ונעמד ביני לבין השוטר, כדי שלא אוכל כלל לדבר אתו.

תמר גוז'נסקי: הוא מסתיר לך את השוטר ואז השוטר מתחמק, ואין מספר ואין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: יש לי שם של שוטר, איך אוכיח שזה השוטר הזה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם אנחנו רוצים זיהוי ברור, שאיננו ניתן לפירושים, של השוטר שבו מדובר, צריך להיות שמו וצריך להיות המספר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת זאבי.

אפי אושעיה: היה חשוב שהתג המזהה יהיה לכל הפקידות הציבורית במדינת ישראל.

אפי אושעיה: הייתי רוצה להיכנס לרשות מקומית, למס הכנסה, למע"מ ולכל מקום במדינת ישראל, לראות תג מזהה ולקרוא לאיש בשמו, לא רק משום שהוא תוקף אותי.

אפי אושעיה: הייתי רוצה לברך שוטר לשלום ברחוב: שלום השוטר משה כהן, לא רק כאשר הוא תוקף אותי.

אפי אושעיה: בא לי מאוד לתקוף את המשטרה, ואני מלא טענות כרימון בנושאים רבים ומגוונים.

אפי אושעיה: אולי חבר הכנסת שטרית יודע מה אני רוצה לומר, אבל אתאפק ולא אומר.

רחבעם זאבי: תרשה לי, יושב-ראש הכנסת קיבל המלצה של ועדה שאני הייתי חבר בה, שכל עובדי הכנסת יישאו תג מזהה עם שמם.

רחבעם זאבי: הוא לא קיבל את ההמלצה שלי שגם חברי הכנסת יישאו תג כזה.

אפי אושעיה: הצעה מצוינת.

אפי אושעיה: כאשר הייתי בחיל האוויר היה תג מזהה לכל חיילי הבסיס, ממפקד הבסיס עד אחרון החיילים.

אפי אושעיה: ביקרנו ביחד מפקד בסיס גדול מאוד, תת-אלוף שהולך עם תג זיהוי על חזהו, וזה מוסיף רק כבוד לו ולבסיסו.

אפי אושעיה: אני מצטרף לכל ההצעות התומכות.

אפי אושעיה: כאשר התחלתי לדבר על המשטרה, אמרתי שקל מאוד לתקוף את המשטרה ויש על מה לתקוף אותה, רבים הם הנושאים, אבל מגיעה גם מלה טובה.

אפי אושעיה: יש לנו בסך-הכול משטרה לא כל כך אימתנית ותוקפנית, משטרה שעושה עבודה טובה ומסורה.

אפי אושעיה: רק אתמול גילו שוטרים גילויי תושייה ואומץ לב, כאשר קפצו למימי הירקון.

אפי אושעיה: אני לא בטוח שתפקידם להיות מצילים.

אפי אושעיה: הם קפצו למים והצילו ספורטאים, וקיבלו על כך שבחים יוצאים מן הכלל גם מחברי המשלחת האוסטרלית וגם מאחרים.

אפי אושעיה: יש לנו ביקורת כאשר יש סיבה לכך, ויש גם דברים טובים לומר על המשטרה.

אפי אושעיה: זוהי ההזדמנות לומר לשוטרים שעשו אתמול עבודה יוצאת מן הכלל, להגיד להם מלה טובה.

אפי אושעיה: לא הייתי רוצה שמפכ"ל המשטרה או מפקד המחוז ייתנו להם צל"שים כמו שנתנו להם היום, כי זה תפקידם וזו אחריותם.

אפי אושעיה: על התפקיד הזה הם מקבלים שכר וזהו חלק משליחותם.

אפי אושעיה: על כך הם לא צריכים לקבל צל"ש, גם משום שלא צריך לזלזל בצל"ש וגם משום שצריך לומר לשוטרים: זוהי עבודתכם, נועדתם לשרת את הציבור.

אפי אושעיה: אתם מועסקים על מנת לשמור על האינטרסים שלו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני בין התומכים בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, זוהי הצעת חוק טובה, שיכולה רק להועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרים שלא הוזכרו כאן, גם במקרים חיוביים שבהם אפשר לדבר לטובת המשטרה, כדאי שהאזרחים ידעו עם מי יש להם עסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוטר טוב צריך לעודד ולברך, ואנו צריכים לדעת מיהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שיהיו שני תיקונים בהצעה הזו: למה רק בשעת פיזור הפגנות?

אפי אושעיה: זו טעות בדברי ההסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שייאמר: שוטר שאיננו עונד את תג הזיהוי לא ייחשב כשוטר בעת מילוי תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו הוא לא במדים כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי הסנקציה הכי טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק לטובה, בכל מקום ידעו מי השוטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה שנייה, שתג הזיהוי יהיה גם בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו אוכלוסייה ערבית גדולה בארץ, והשפה הערבית היא שפה רשמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שיש נימוק כלשהו מדוע לא יהיה זיהוי גם בשפה הערבית.

אפי אושעיה: ואם יהיה המספר נוסף על השם, זה לא טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המספר גם הוא טוב, אבל מדוע שלא יהיה השם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע שאזרח ערבי שאינו קורא את השפה העברית לא יוכל לקרוא את השם בערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה שוטרים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את שמם בערבית קוראים במדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אתה כותב את השם בעברית, השם משתבש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושב-ראש, הייתי רוצה לעבור עכשיו לשפה הערבית, ולומר בערך את הדברים האלה בשפה הערבית, כדי שגם האזרחים הערבים יבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגום דבריו לעברית: רבותי המאזינים, הנושא שיידון הינו הצעת החוק, העוסקת בכך שכל שוטר בארץ ובעת מילוי תפקידו הרשמי יענוד תג הנושא את שמו, דהיינו שמו ומספרו האישי יהיו כתובים על מדיו הרשמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השם יהיה כתוב אף בשפה הערבית, שכן זוהי זכותם המלאה של כל האזרחים, ובכללם האזרחים הערבים, לדעת מיהו השוטר העומד בפניהם, מהו שמו המלא ומהו מספרו האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו פה, במושב הכנסת, כל החברים הנוכחים תומכים בהצעה זו ורואים בה הצעה חיובית ומועילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי זכותם של כל האזרחים לדעת, זוהי זכותם של כל האזרחים להכיר כל שוטר אשר הם נתקלים בו בכל מעשיהם, הן בהפגנה או בעת פיזור הפגנות ומקרי אלימות, ואף במצב של שגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמנה עם אלה שתמכו בהצעת החוק הזו, ואנו מקווים שהיא תאושר בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לכם וכל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן; בבקשה.

רן כהן: ערב טוב, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת.

רן כהן: אני אפילו מתלהב מהצעת החוק הזאת, מסיבה מאוד פשוטה, שלעניות דעתי היא מייצגת גישה תרבותית וניהולית נכונה, ולא בהקשר של המשטרה בלבד.

רן כהן: לעניות דעתי, אנחנו מדינה גדולה, לא בשטחה, אבל בהחלט גדולה באוכלוסייתה.

רן כהן: נסתיימה האינטימיות, ואין שום סיבה בעולם שבכל מקום שבו אנשים צריכים לקיים קשר דווקא אינטימי, דווקא גלוי, דווקא אישי, עם מי שמשרת אותם או מי שמשרת אתם, לא יהיה אפשר לפנות לאדם בשמו ולדעת מי הוא.

רן כהן: אני מוצא כמוזרה מאוד את העובדה – אנחנו יכולים למצוא בקונגרסים שבהם משתתפים אנשים ברמה הגבוהה ביותר בעולם, שהמשתתפים הולכים עם תג עם שמם.

רן כהן: יש להם תג עם שמם, עם ציון המקום שממנו הם באים ומה הם מייצגים.

רן כהן: וזה לא רק משום שאנשים באים מכל כנפות תבל וממקומות שונים, אלא באמת משום שרוצים שלא תהיה מבוכה.

רן כהן: למען האמת, הרבה מאוד פעמים אני מוצא את עצמי במבוכה גדולה גם מול אנשים שאני מכיר אותם מצוין בפנים, אבל שמם לא זכור מדי פעם.

רן כהן: זה לא נעים, ואין שום סיבה שזה יהיה כך.

רן כהן: הטעם השני לאותה תרבות ניהולית שאני מדבר עליה הוא, שאנחנו מוצאים שבמקומות רבים – ואמר משהו על העניין הזה גם חבר הכנסת אושעיה – הנורמה הזאת כבר נכנסה כנורמה התנהגותית נכונה, ובין היתר במשטרה.

רן כהן: לעתים קרובות אתה מוצא במשטרה קצינים שהולכים עם תג שעליו השם והדרגה, כאשר החיילים שלהם לא הולכים עם תג שעליו השם והדרגה.

רן כהן: אני לא מוצא שום סיבה בעולם לכך שזה לא יהיה מנהג כללי לגבי כל השוטרים כולם בכל עת ובכל פעולה, משום שחלק ממדיו של השוטר הוא גם זהותו.

רן כהן: אגב, אני סבור שהעניין הזה נחוץ גם למקרים אלימים, כפי שהוזכר כאן בהצגת החוק, שבהם יש צורך בנגישות ישירה אל השוטר, בידיעת שמו וזהותו, גם אם אתה לא צריך לקרוא לו, ואפילו למקרים שבהם שוטר עושה פעולה חיובית ואתה רוצה לומר דברים בשבחו או להמליץ על פעולתו החיובית.

רן כהן: כל הדברים הללו קיימים, אך הם בלתי אפשריים בלי ידיעת זהותו של הפקיד, המנהל, השוטר, החייל או כל מי שמשרת בתפקיד.

רן כהן: אני חושב שבנושא הזה אין שום סיבה בעולם שלא נקיים את הצעת החוק הזאת בתחומים רבים אחרים, גם במשרדי ממשלה, גם במשרדים ציבוריים אחרים וגם ברשויות המקומיות, כדי שזו תהיה הנורמה, לא רק לשלילה אלא גם לחיוב, גם לקיום המפגש בין האזרח לבין המוסד שאליו הוא בא.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: ישיב למדברים חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מודה לכל חברי הכנסת שתמכו בהצעה ובעצם אלה הם כל המשתתפים בדיון.

רחבעם זאבי: אבל למשמע הדיון אפשר היה לחשוב שנוצרה פה קואליציה מקיר אל קיר של מוכי המשטרה, או של כאלה שהם פוטנציאל להיות מוכים.

רחבעם זאבי: בשביל לשמור על האיזון, אני רוצה ללכת בעקבות חבר הכנסת אושעיה ולהגיד שאנחנו גם חייבים להגיד מלה טובה למשטרה, כי המשטרה שומרת על איכות החיים בכמה תחומים חשובים מאוד, גם בתחום הביטחון, גם בתחום הסדר הציבורי, גם בתחום המאבק והמלחמה בתאונות דרכים.

רחבעם זאבי: אני מכיר הרבה מאוד שוטרים שעושים מלאכתם נאמנה ונותנים לנו את היכולת לקיים את החברה בצורה מסודרת.

רחבעם זאבי: אבל כשאין חוק, הפרצה קוראת למי שהיא קוראת, וראינו הרבה תופעות לא יפות.

רחבעם זאבי: רק בשבוע שעבר הייתי בביקור בכפר בדואי בצפון, וסיפרו לי על כניסה לבית של שוטרים כדי לעשות חיפוש או להפקיע דברים, בצורה שאני לא התגאיתי בה כאזרח המדינה.

רחבעם זאבי: הם לא יכלו כמעט להגיד מלה, מפני שכששוטר יודע שהוא לא מזוהה, הוא נותן יותר דרור לכוח, לאלימות, לפתרון מהיר של בעיות שאפשר לעשותו באופן הרבה יותר מעודן והרבה יותר מכובד.

רחבעם זאבי: לגבי הצעות התיקון שהוצעו כאן – אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דהאמשה, שאם ניתן זאת בשתי השפות, אנחנו נקטין את האותיות.

רחבעם זאבי: יכול להיות שאנחנו צריכים לברוח מהשם אל הפתרון המנדטורי של המספר.

רחבעם זאבי: אם ניתן את השם גם בעברית וגם בערבית, האותיות תהיינה כל-כך קטנות.

רחבעם זאבי: במגע עם השוטר אתה רוצה לקלוט את השם, והדבר קורה תוך כדי אירועים ותרחישים שונים ולא סימפתיים, ואולי לא נקלוט את השם, אולי האזרח לא יצליח לקלוט את השם.

רחבעם זאבי: אולי באמת הבריטים ידעו מה שהם עושים, עם הניסיון הקולוניאלי הגדול שלהם, כשהם חבקו יבשות.

רחבעם זאבי: איך אמרו?

רחבעם זאבי: – אמרו שבאימפריה הבריטית השמש לא שוקעת אף פעם.

רחבעם זאבי: היום היא כבר שקעה.

רחבעם זאבי: אבל היה להם ניסיון רב והם הלכו על מספרים.

רחבעם זאבי: אמרו פה: יש שני משה כהן, יש עשרה משה כהן, חמישה רחמים מזרחי, ולכן צריך אולי לשים מספר.

רחבעם זאבי: אבל על זה נדון בוועדה שתכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

רחבעם זאבי: אולי כן נלך על שני שמות, אבל לא הייתי רוצה להקטין את האותיות, אלא הייתי הולך על שני תגים, בצד אחד תג בערבית ובצד אחד תג בעברית.

רחבעם זאבי: אבל לא להקטין את האותיות.

רחבעם זאבי: גם היום, כשאתה רוצה לקלוט את האות, את הכתוב, זה די קשה.

רחבעם זאבי: אני מנצל את ההזדמנות כדי לדווח על מה שניסיתי לספר בקריאת ביניים.

רחבעם זאבי: בוועדה שעסקה בהיתרי הכניסה לכנסת המלצנו בפני יושב-ראש הכנסת, שכל באי הבית, אורחים כעובדים, סדרנים, מגישים, קצרניות, כולם, יישאו תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: אני הייתי סבור, שגם חברי הכנסת צריכים לשמש דוגמה ומופת, כי כך נקוט בעצם בהרבה מקומות בעולם.

רחבעם זאבי: אומרים לי: כן, אבל את חברי הכנסת מכירים.

רחבעם זאבי: אני מודיע לכם, שכל מי שנתקל ברמטכ"ל האמריקני, או פוגש בו בפנטגון או במקום אחר יודע שגנרל עם חמישה כוכבים יש רק אחד, וזה הרמטכ"ל האמריקני.

רחבעם זאבי: בכל זאת, הוא הולך עם השם על החזה, כי הוא משמש דוגמה ומופת לאחרים.

רחבעם זאבי: כדי שגם העובדים בכנסת ובאי הכנסת ילכו עם השמות, סבור הייתי שגם אנחנו כחברי כנסת צריכים לשמש דוגמה.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת לא קיבל את ההמלצה הזאת שלי, אבל הוא בהחלט אישר שבעתיד הקרוב נראה את כל באי הבית – אורחים שבאים רק להציץ, אורחים שבאים בעקביות לבית ובוודאי הסגל של הבית, יישאו כולם תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, זו באמת תרבות של חברה.

רחבעם זאבי: כאשר אתה מדבר עם בן-אדם וקורא לו בשמו, או שאתה חוקק בזיכרונך את השם שלו כדי שתוכל להגיב, לספר עליו, לכתוב עליו, לכתוב לו – זו תרבות.

רחבעם זאבי: אני קלטתי אותה דווקא אצל זרים, ואין בושה ללמוד מזרים, ממדינות אחרות, דברים יפים.

רחבעם זאבי: אני מודה לחברי הכנסת שתומכים, בינתיים בדיבור, בעוד דקה קלה גם בהצבעה, בחוק הזה שיצא לדרך.

רחבעם זאבי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי – ניתן לחבר הכנסת זאבי להגיע למקומו – אנחנו עוברים להצביע על העברת הצעת החוק הזו להכנה בוועדה שהכינה אותו לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אינני יודע איזו ועדה זו היתה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (ענידת תג זיהוי), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי ברוב של שמונה קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים – מועברת הצעתו של חבר הכנסת זאבי להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: בזאת אני מברך את חבר הכנסת זאבי על יוזמתו, החוק הוא חוק ראוי, אני שמח שהוא העלה אותו ואני מאחל לו שיעלה חוקים נוספים שיביא אותם לבית הזה לאישור.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, בזאת גמרנו את הנושא הזה.

מאיר שטרית: יש לנו עוד סעיף אחד על סדר-היום, דיון על המינהל לחינוך ערכי, אלא אם הורדתם אותו.

מאיר שטרית: אצלי זה לא מחוק.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, בזה תם סדר-היום.

מאיר שטרית: אני מודה לכל חברי הכנסת שנשארו עד השעה הזו.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

מאיר שטרית: לילה טוב לכולם, לחברי הכנסת, לצופים ולעובדי הכנסת.

רחבעם זאבי: תציין שסיעה אחת נשארה בהרכב מלא עד הסוף.

מאיר שטרית: בהחלט, סיעת מולדת בהרכב מלא עד הסוף.

מאיר שטרית: אני רוצה לאחל לכולם לילה טוב.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה בזאת.