ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 60, 1997-01-14 00:00

דן תיכון: יום שלישי, ו' בשבט התשנ"ז, 14 בינואר 1997.

דן תיכון: חברי הכנסת, ברשותו של חבר הכנסת אורון וברשותו של חבר הכנסת רובינשטיין, אני אתחיל בישיבה.

דן תיכון: השרים התורנים: השר דן מרידור והשר אביגדור קהלני.

דן תיכון: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 67, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא:

דן תיכון: תנאי מעצרו של נועם פדרמן.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מידיעה שהופיעה בעיתון "הארץ" מיום 8 בינואר 1997 עולה, שהעציר המינהלי פעיל הימין הקיצוני נועם פדרמן זוכה לתנאי מעצר מועדפים.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול: מדוע אישרת למשפחת פדרמן לשהות במחיצתו שני סופי שבוע?

האשם מחאמיד: באילו תנאי היערכות נעשה האירוח?

האשם מחאמיד: האם קיימת אפשרות שאסירים מינהליים ערבים יזכו להטבה הנ"ל?

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא מס' 67, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא העציר המינהלי נועם פדרמן.

אביגדור קהלני: מדובר בעציר מינהלי בודד, המוחזק לבדו בבית-הסוהר "ניר", שבו יש אפשרות להלין משפחה, דבר שאינו קיים בבתי-סוהר אחרים.

אביגדור קהלני: בית-הסוהר הזה משמש גם בית-סוהר וגם בסיס ההדרכה של שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: פרקליטות המדינה, שטיפלה במעצרו ובנושא זה, המליצה להיעתר לבקשה וציינה שבסמכות שירות בתי-הסוהר לאשר ביקור שכזה.

אביגדור קהלני: האישור לבקשת המשפחה ניתן על-ידי לאור המלצת שירות בתי-הסוהר, אישור השב"כ, ובתיאום מלא עם פרקליטות המדינה.

אביגדור קהלני: לגבי תנאי ההיערכות: כאמור, מדובר בבית-הספר הארצי של שירות בתי-הסוהר, שמשמש גם בית-סוהר.

אביגדור קהלני: לכן קיימים במקום חדרי לינה לסגל, שבהם ניתן להלין גם את המשפחה.

אביגדור קהלני: יצוין עוד, כי גורמי הביטחון השונים לא התנגדו לביקור.

אביגדור קהלני: אשר לעצורים מינהליים ערבים: כל מקרה ייבחן לגופו של עניין, ובהתאם לנסיבות המיוחדות.

אביגדור קהלני: ניתן לומר, כי עצורים אלה, בניגוד לפדרמן, אינם מוחזקים בנפרד אלא בקבוצה, ונהנים לפחות מחברת חבריהם.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שתשובתו של השר לפחות איננה עונה על השאלה מדוע בעצם ההבחנה שנעשתה פה; לדעתי, זו הבחנה בין לאום ללאום, בין צבע לצבע.

האשם מחאמיד: העובדה שמישהו מוחזק ב"ניר" ולא במקום אחר היא שנותנת את האפשרות והלגיטימיות – זו איננה תשובה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, יש פה מצב שלדעתי איננו חוקי ולא יעמוד בערכאות משפטיות.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה דבר חמור.

האשם מחאמיד: השאלה ששאלתי התייחסה לאחמד קטאמש, אדוני.

האשם מחאמיד: חמש שנים הוא לא נפגש עם אשתו, עם הילדה שלו.

האשם מחאמיד: האם אדוני מוכן להעביר את אחמד קטאמש ל"ניר", כדי שאז יהיה לו בסיס לזכות באותן הטבות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, שאלה נוספת.

בנימין אלון: אדוני השר, למיטב ידיעתי, אין אף אזרח ישראלי ערבי או יהודי אחר הנתון במעצר מינהלי.

בנימין אלון: הערבים שמדבר עליהם חבר הכנסת מחאמיד אינם אזרחי ישראל והם אסירים ביטחוניים.

בנימין אלון: אני באמת שואל, וכך נמסרו לי הנתונים מן הפרקליטות, אני באמת שואל את אדוני: הואיל ופרקליטת המדינה הבהירה, גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שמדובר במעצר ללא משפט, כדי למנוע את השהות של האדם, על-פי נתונים של השב"כ או נתונים אחרים, במקום שיש חשש לעבירה – מדוע באמת שלא יינתנו לו תנאי מלון מלאים?

בנימין אלון: כלומר, הואיל והוא לא שפוט ואף אחד לא מעניש אותו, לא מדובר פה בעונש – אני מחזק את ידיו של השר במדיניותו ושואל:

בנימין אלון: מדוע לא יינתנו לו תנאים משופרים מאוד אם המדינה חוששת מנוכחותו במקום מסוים?

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מחאמיד, אתה שאלת פעמיים.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, שאלה נוספת.

סאלח סלים: הוא רוצה שיהיו פאשיסטים במדינה הזאת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, כשאתה מציע להכניס אותו למלון – – –

נסים דהן: זו היתה הצעה של בג"ץ, לא שלו.

חגי מירום: אל תשכח לבקש גם מלון בן חמישה כוכבים.

חגי מירום: אם אין מימון, אולי הכנסת תממן את המלון הזה.

חגי מירום: אדוני השר, מעצרים מינהליים מטבעם בכלל הם מעצרים מאוד בעייתיים.

חגי מירום: כל מכשיר המעצר המינהלי הוא בעייתי.

חגי מירום: שום צד לא ישמח ולא יגיל ממעצר מינהלי של אנשיו.

חגי מירום: בשני המקרים מדובר בעניין מאוד מאוד בעייתי מבחינה משפטית ומבחינת המעמד של המעצר המינהלי.

חגי מירום: אני מקווה שמדינת ישראל תעשה כמה שפחות שימוש במעצר מינהלי ולא כמה שיותר שימוש בו, כי כשיש מעצר, יש מעצר.

חגי מירום: כשאין עילות למעצר, אין עילות למעצר.

חגי מירום: מעצר מינהלי הוא מאוד בעייתי.

חגי מירום: שאלתי אליך היא: האם בדקתם סטטיסטית מה מצבנו מבחינת השימוש במכשיר המעצרים המינהליים, בין שמדובר באנשי שמאל ובין שמדובר באנשי ימין?

חגי מירום: היכן אנחנו עומדים עם השימוש במכשיר המעצר המינהלי, ומהי עמדתכם כמשרד לעניין המעצרים המינהליים בכלל?

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: ברשותכם, חברי הכנסת והיושב-ראש, אתחיל בנושא של עצירים מינהליים.

אביגדור קהלני: אני אומר את תפיסתי.

אביגדור קהלני: תפיסתי בנושא מעצרים מינהליים היא שצריך לצמצם אותם למינימום האפשרי.

אביגדור קהלני: ניתן להרחיק אדם מאזור מגוריו וכך להשיג את המטרה.

אביגדור קהלני: על-פי תפיסת העולם שלי – ואני לא זה שמחליט בעניין הזה – צריך לצמצם מעצרים מינהליים עד למינימום, ואם אפשר לא לעשות את זה – עדיף.

אביגדור קהלני: בית-הסוהר לוקח מהאדם את חירותו, הוא שם את מי שנקבע שיימצא שם.

אביגדור קהלני: המעצר המינהלי איננו החלטה של השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת אנחנו בידיים של מישהו אחר שקיבל את ההחלטה; ואתה יודע מי מקבל את ההחלטה.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת, כשאנחנו מקבלים גם המלצה של הפרקליטות, גם של שירות בתי-הסוהר וגם של השב"כ, שהם בעצם אלה שגרמו לאיש הזה לשבת מאחורי סורג ובריח, אנחנו מכבדים את הבקשה שלהם.

אביגדור קהלני: לגבי הנושא של אחמד קטאמש – אני לא מכיר את המקרה.

אביגדור קהלני: תפנו אלי את המקרה, אני אשמע את הדברים, ואני לא יכול כרגע להתייחס.

אביגדור קהלני: הוא יגיע אל שולחני ואני אשקול את זה.

אביגדור קהלני: אין נוהגים איפה ואיפה – אמרתי ואני אומר זאת כל שבוע מעל הבמה הזאת – בבני דת, לאום, גזע, מין, והיום גם עם אלה שיש להם תפיסות עולם שונות.

אביגדור קהלני: אין דבר כזה.

אביגדור קהלני: תגישו; עובדה שחברי כנסת ערבים נמצאים בבתי-הסוהר ומבקרים כל שבוע הרבה מאוד ביקורים.

אביגדור קהלני: לא הגבלתי מעולם בכל השיטות, ואני לא חושב שאני אעשה איפה ואיפה גם בעתיד.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אריה דרעי, בנושא: חקירת חילול קברו של חייל.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, פורסם כי קברו של חייל צה"ל ניב אמויאל, השם ייקום דמו, ממושב חצבה שבערבה, חולל.

אריה מכלוף דרעי: החשד מצביע על נערים החברים ב"כת השטן", שמשייכים להם אירועים נוספים באזור, כמו עקירת מזוזות וציור צלבי קרס.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האומנם מדובר בתופעה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: האם חילול הקבר נחקר במשטרה?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם נחקרו המקרים האחרים?

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ואני יכול להביא לך את הנתונים האלה: בתאריך 30 בספטמבר 1996 גילו שתי תושבות מושב חצבה נזק שנגרם למצבה של חייל, כפי שציינת, ניב אמויאל, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו.

אביגדור קהלני: האירוע דווח למזכיר המשק, שפעל לתקן את המצבה בלי לערב את המשפחה ואת המשטרה.

אביגדור קהלני: כעבור יומיים, כאשר נודע האירוע לגברת יפה אמויאל, היא הגישה תלונה למשטרה, בלי לייחס חשד או רקע כלשהו למאן דהוא.

אביגדור קהלני: היא הגישה תלונה וביקשה שהמשטרה תנסה לפענח את הדברים.

אביגדור קהלני: במהלך החודשיים האחרונים ערכה משטרת דימונה חקירה ממצה ויסודית.

אביגדור קהלני: היא בדקה כל מידע שהגיע אליה, לרבות מהתקשורת, נחקרו תושבים מהיישוב, נבדקו שמועות, ידיעות וחשדות, ולא נמצא כל בסיס לטענה שהמעשה נעשה בידי נערים המשתייכים ל"כת השטן" או רקע אפשרי אחר למעשה.

אביגדור קהלני: אנחנו עדיין ממשיכים את החקירה.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, חבר הכנסת דרעי, אין לנו שום בסיס לשמועות האלה, שזה מ"כת השטן".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי, שאלה נוספת.

אריה מכלוף דרעי: אדוני, כבוד השר, אני מחזיק בידי כתבה מעיתון "ידיעות אחרונות", של הכתב צבי אלוש, שחשף את הפרשה, מ-12 בינואר 1997, ד' בשבט, לפני יומיים, ולפי הפרסום כאן, שבוע וחצי לאחר שהחוקר ישב עם האמא, יפה אמויאל שתחיה, לקח ממנה את כל הנתונים ואמר שהמשטרה תחקור ביסודיות – שבוע וחצי לאחר מכן המשטרה סגרה את התיק מחוסר ראיות.

אריה מכלוף דרעי: אדוני, כבוד השר, אתה מספיק מנוסה בתפקיד שלך, למרות הזמן הקצר שאתה בתפקיד, ואתה יודע שהמשטרה לא סוגרת חקירות תוך שבוע וחצי.

אריה מכלוף דרעי: היא לפעמים סוחבת את זה יותר מדי, לצערנו.

אריה מכלוף דרעי: בינתיים, מאז פורסמה הפרשה הזאת, התבררו מקרים נוספים בקריית-גת, בנתיבות, עוד מקרים של ונדליזם נגד קברים, רכבים או חדרי טהרה של חברה קדישא.

אריה מכלוף דרעי: על-פי כל הסימנים והכתובות בשטח, יש קבוצה של נערים מאזור הדרום, שקוראים להם "כת השטן", והם עושים את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב שדווקא במקרה הזה המשטרה צריכה לגלות פתאום יעילות גדולה כזאת, לסגור תיק ולהודיע אחרי שבוע וחצי שמחוסר ראיות היא סוגרת את התיק.

אריה מכלוף דרעי: הלוואי שהמשטרה תגלה חריצות בדברים אחרים, ולא דווקא במקרה הזה.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, בנושאים הללו מתגלית תופעה נפשית מושחתת ומטורפת, וחייבים לעצור אותה בעודה באבה, בפרט שהמקרים הולכים ומתרבים, ולא להגיד אחרי שבוע וחצי שהמקרה הזה נסגר מחוסר ראיות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באין שאלות נוספות ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: אני הצבעתי קודם.

רחבעם זאבי: רציתי את השאלה הבאה.

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת זאבי.

חיים אורון: אני מבקש להמשיך במידה מסוימת את שאלתו של חבר הכנסת דרעי ולהרחיב אותה.

חיים אורון: אני חושב, שהתופעה של פגיעה בבתי-קברות ובקברים, ממניעים שונים – לפעמים ממניעים של ונדליזם לשמו, לפעמים ממניעים שחבר הכנסת דרעי רמז עליהם, לפעמים ממניעים פוליטיים – היא תופעה רחבה יותר.

חיים אורון: אני לא בטוח שאנחנו, כלומר גם המשטרה וגם רשויות השפיטה, מתייחסים אליה במידת החריפות הראויה.

חיים אורון: אני חושב שהנושא שהועלה כאן על-ידי חבר הכנסת אריה דרעי הוא אולי דוגמה ליחס פחות מדי חריף לתופעה שיש לה היבטים רחבים יותר.

חיים אורון: כולנו מכירים מה שקרה פעמים מספר בהר-הרצל, על כל מיני רקעים ומניעים, ואני חושב שראוי שהמשטרה תתייחס לנושא הזה בחריפות יתר.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דרעי, אני רוצה לומר לך, שעל-פי הנתונים שנמצאים אצלי כרגע, ובדקתי אותם נכון להיום ולאתמול, החקירה נמשכת.

אביגדור קהלני: גם המסמך שכתבו אלי ומונח כאן לפני אומר שהחקירה נמשכת.

אביגדור קהלני: אני לא יודע על סגירת התיק.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, גם הדברים האחרים נבדקו, נעשתה גם בדיקת השמועות, לרבות בדיקה עם אנשי התקשורת, ולרבות החשדות האחרים.

אביגדור קהלני: כרגע אין לנו בסיס לחשוב שזה קשור לנערים ול"כת השטן".

אביגדור קהלני: אני לא שולל את האפשרות הזאת, ונמשיך לחקור.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אורון, אנחנו מכירים הרבה מקרים של פגיעה בקברים במדינת ישראל, ובשנה האחרונה היינו עדים למקרים שכאלה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את זה שיש מקרים שמובאים גם אלי, גם ממניעים פוליטיים כאלה ואחרים.

אביגדור קהלני: משחיתים, מציירים והורסים קברים.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול כדי לתפוס את המפגעים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא: כניסת מתפללים לכותל המערבי.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי המשטרה סגרה ביום שישי את העיר העתיקה בירושלים, לרבות נתיבי אוטובוסים לכותל המערבי, במשך שעות ארוכות, בשל התכנסות המוסלמים על הר-הבית.

אברהם רביץ: אנשים שהגיעו לפני כן לכותל נאלצו לחזור רגלי לבתיהם דקות ספורות לפני כניסת השבת.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע לא אפשרו למתפללים להגיע לכותל המערבי?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה בימי שישי בעתיד?

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ, בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז עוד היום בשיחת טלפון אתו, והלכתי לבדוק מה קרה בדיוק לגבי הטענה שלא יכלו להגיע לכותל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, דבר ראשון, על דעת כולנו, לא יהיה מצב שבו אדם שירצה להגיע לכותל, לא יתאפשר לו.

אביגדור קהלני: שנית, שני קווי אוטובוסים עוברים בסולטן סולימאן.

אביגדור קהלני: הם הוסטו, בעת מעבר עשרות אלפי מוסלמים, לאזור מרוחק מעט.

אביגדור קהלני: היתה תנועה של עשרות אלפים במקום הזה, ואתה מבין את המצב כשאוטובוסים אלה עוברים דרך כל אותו המון היוצא מן התפילה.

אביגדור קהלני: לכן מפקד המחוז קיבל החלטה להסיט את המסלול של שני האוטובוסים, לביטחונם של האנשים וכדי שלא יצטרכו לחצות דרך עשרות אלפים שחצו.

אביגדור קהלני: גם בימי שישי הקרובים במהלך ימי הרמדאן ייסגר סולטן סולימאן לתנועה וכל המתפללים יוכלו להגיע לכותל דרך הרובע היהודי.

אביגדור קהלני: אני לא אתן, ואף אחד מאתנו לא ייתן שמישהו לא יוכל להגיע לכותל.

אביגדור קהלני: אבל במקרה הזה, לדעתי, השיקול של מפקד המחוז הוא שיקול נכון ונבון.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, מידיעות שיש בידי, האוטובוסים הגיעו רק עד לשער יפו.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שההגבלות נעשו כדי לשמור על שלום הציבור, ואני שואל שאלה: אם אכן, אני לא בטוח, אבל אם יש סכנה לשלום הציבור, אין ספק שהסכנה הרבה יותר גדולה כאשר המתפללים צריכים ללכת ברגל ולפגוש איש באיש בתוך ההמונים.

אברהם רביץ: הסכנה תהיה פחותה אם התושבים הרבים יוסעו באוטובוסים ולא ילכו ברגל בין המונים, שיכול להיות שהם משולהבים ומהווים סכנה.

אברהם רביץ: הייתי מבקש שתבדוק היטב ותשקול שוב את החלטת מפקד המשטרה, האם לא כדאי בכל זאת לאפשר בימי שישי הבאים לאוטובוסים לנסוע דרך שער יפו פנימה עד לכותל, ואחר כך יציאה משער האשפות מסביב לחומות העיר העתיקה לירושלים החדשה, מה שנקרא.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: התכוונתי לשאילתא בנושא תנאי מעצרו של נועם פדרמן.

רחבעם זאבי: מסתבר שזה כבר בוטל.

דן תיכון: בסדר, כבר השיבו.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, ההתכנסות של המוסלמים בהר-הבית היתה לתפילה, לא סתם התכנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מודע לזה שאכן בחודש הרמדאן יצטרכו המוסלמים להתפלל בהמוניהם בהר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין פה לאיש מטרה לפגוע באחרים, גם אם ירצו ללכת להתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מקווה וגם מבקש שכל הסדר שייקבע לא יפגע באפשרות המעשית ובזכותם היסודית של המוסלמים להגיע ולהתפלל במסגדים שעל הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רביץ, אמרתי כאן בדברי והתחייבתי שלא נמנע מאיש להגיע לכותל, ואנחנו נוודא את זה.

אביגדור קהלני: ההצעה שלך בעניין הציר נשמעת לי מאוד טריוויאלית, ואני חושב שזה הפתרון שקיים, כך הבנתי.

אביגדור קהלני: אבל אני אבחן את זה עוד הפעם.

אביגדור קהלני: בכל אופן, זה הגיוני, כי זאת הדרך הטובה ביותר להגיע, ואני מניח שכך זה היה.

אביגדור קהלני: לגבי חג הרמדאן, אנחנו יודעים על החג, נערכנו, עשינו הכול כדי שהערבים המוסלמים יוכלו להתפלל בניחותא במקום ולשמור על המסורת והמורשת.

אביגדור קהלני: זה מה שעשינו ונמשיך לעשות.

בנימין אלון: אסור להם להתפלל שם, זה קודש הקודשים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז–1996

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז–1996.

דן תיכון: יציג את ההצעה סגן שר האוצר.

דן תיכון: אדוני סגן שר האוצר, זה היה בערך ב-20 בדצמבר.

דן תיכון: נציג האוצר פנה אל ועדת הכנסת וביקש לשחרר מחובת ההנחה.

דן תיכון: מאז עברו כ-25 יום – – –

חיים אורון: סוערים.

דן תיכון: סוערים מאוד, וקולו של האוצר נדם.

דן תיכון: עכשיו יש לנו כבר עניין עם חקיקה רטרואקטיבית בכלל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שהיושב-ראש פתח והזכיר, אני מזכיר לכם, כי ב-31 בדצמבר 1996 פג תוקפה של הוראת שעה בעניין חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירה מגורים), התשנ"ב–1992, המאפשרת מכירת שתי דירות מגורים בשנה, בתנאים מסוימים כמובן, בפטור ממס שבח.

דוד מגן: עם סיום תוקפה של הוראת השעה חלות על מיסוי השבח, שנוצר במכירת דירת מגורים, הוראות חוק מס שבח מקרקעין, החוק המקורי הידוע מהתשכ"ג–1963.

דוד מגן: אנחנו מציעים לערוך בחוק המקורי שינויים מספר: 1.

דוד מגן: בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "דירת מגורים", נקבע כי דירת מגורים היא "דירה או חלק מדירה, שבנייתה נסתיימה והיא בבעלותו או בחכירתו של יחיד ומשמשת למגורים או מיועדת למגורים לפי טיבה".

דוד מגן: הגדרה זו מעניקה פטור ממס שבח במכירת דירה, שלפי טיבה יכלה אומנם לשמש למגורים אך בפועל שימשה למטרות אחרות.

דוד מגן: אנחנו מכירים את המקרים האלה.

דוד מגן: חלק זה משרדים, מחסנים וכיוצא בזה.

דוד מגן: אנחנו מציעים להגדיר דירת מגורים שמכירתה תהיה פטורה ממס כ"דירת מגורים מזכה", להוסיף את המושג "מזכה" – דירה ששימשה למגורים לפחות באחת משתי התקופות: א.

דוד מגן: בחמש השנים שקדמו למכירת הדירה; ב.

דוד מגן: ב-80% מהזמן שהדירה היתה בבעלות המוכר.

דוד מגן: תקופה שבה לא שימשה הדירה למטרה כלשהי יראו כאילו שימשה הדירה למגורים.

דוד מגן: לא יובאו בחשבון תקופות שקדמו לתחילת החוק שבהן שימשה הדירה למטרה שאינה מגורים.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: בחוק נקבע, בסעיף 49א(א), כי מכירת דירת מגורים אשר התקיימו לגביה התנאים המזכים בפטור ממס שבח תהיה פטורה מהמס גם ללא בקשת המוכר לקבלת הפטור.

דוד מגן: מצב זה גורם לכך שמוכרים רבים אשר מכרו במהלך ארבע השנים שתי דירות מגורים קיבלו את הפטור האוטומטי במכירת הדירה הראשונה, לעתים בלי שנתנו דעתם לכך, ולא זכו לקבלו במכירת הדירה השנייה, שיכול שתהיה יקרה יותר.

דוד מגן: כדי למנוע מקרים אלה מוצע לקבוע הוראה מפורשת, למעשה זהה לזו שהיתה קיימת בחוק מס שבח מקרקעין (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, ולפיה במכירת דירת מגורים יבקש המוכר, בשעת מתן ההצהרה, את הפטור ממס במכירתה.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: המצב החוקי כיום מפלה לטובה יורשי דירת מגורים, מקבלי דירות מגורים במתנה או בעלי דירות מגורים שלהם חלק הקטן ממחצית דירת המגורים, וכן בעלי דירות מגורים המושכרות בשכירות מוגנת.

דוד מגן: דירות כאמור הנמכרות על-ידי בעליהן אינן נכללות במניין הדירות הפטורות הנמכרות על-ידיו.

דוד מגן: בעלי דירות מגורים שלהם יותר מ-50% בדירה מחויבים במס שבח במכירת הדירה כאילו היו בעלי מלוא הזכויות בה, או נהנים מהפטור הניתן למכירת דירת מגורים אחת לארבע שנים.

דוד מגן: מטרת הצעת החוק היא, בין היתר, ליצור מצב חוקי אחיד לגבי כלל בעלי הדירות, יהא חלקם בדירה אשר יהא, וכן לגבי בעלים של דירת מגורים המושכרת בשכירות מוגנת.

דוד מגן: כמו-כן אנו מציעים לכלול במניין דירותיו של אדם גם דירות הנמצאות ביהודה ובשומרון.

דוד מגן: במקום אחר בהצעת החוק המונחת לפניכם תוכלו לראות כי מוצע להרחיב את היקף הפטור החד-פעמי ממס המוענק במקרה של מכירת שתי דירות מגורים לצורך קניית דירת מגורים אחת שהיא יקרה יותר, וזאת על-ידי ביטול התנאי הקובע כי ההטבה תחול רק כשעל שולחן מוכר הדירה סמוכות שש נפשות.

דוד מגן: בחוק הקיים נקבעה תקרת ההטבה למכירת הדירה הראשונה לחוד ותקרת ההטבה למכירת הדירה השנייה לחוד.

דוד מגן: מוצע לקבוע כמתן ההטבה תקרה כוללת למחיר שתי הדירות הנמכרות.

דוד מגן: כאן המקום להסביר, כי במכירת שתי דירות מגורים בסכום גבוה יותר יחול המס רק על ההפרש שבין מחיר הדירות לסכום הקבוע בחוק.

דוד מגן: הסכום הקבוע המעודכן היום הוא מיליון ו-200,000 שקלים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אדוני סגן השר בוודאי אומר לעצמו, שטוב שדן תיכון אינו חבר בוועדת הכספים, כי אחרת הרבה לא היה נשאר מן החוק הזה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: בפעם המי-יודע-כמה אני זועק את זעקתו של השעון הזה, שעומד כל הזמן.

דן תיכון: אסביר לך בדיוק.

אלי גולדשמידט: האם הכנסת לא יכולה לתקן את השעון של עצמה?

דן תיכון: תשמע, אזמין את אורי גלר, שאולי יצליח להזיז את השעון.

דן תיכון: אבל המערכות של השעונים החשמליים נשתבשו בכנסת.

דן תיכון: מדובר בכל השעונים, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: הזמינו מערכת חדשה.

דן תיכון: גם אתה וגם אני מצווים להמתין בסבלנות.

דן תיכון: כך נאמר לי על-ידי סגן מזכיר הכנסת דוד לב.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום היה ואיננו.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

ראובן ריבלין: איך אדוני היושב-ראש מביע את דעתו?

דן תיכון: איך אני מביע את דעתי?

דן תיכון: – הייתי רוצה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

דן תיכון: כבר אמרתי שבאוצר שמחים שנבחרתי להיות יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: לפחות בחוק הזה זה טוב.

דן תיכון: יש לו סיכוי לעבור.

דן תיכון: כך לא היה לו.

ראובן ריבלין: לא סתם שאלתי.

דן תיכון: אבל אני שמח שחבר הכנסת אורון בוודאי יחליף אותי והוא ידאג שהחוק יעבור ככתבו.

דן תיכון: חבל.

דן תיכון: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי שמח לקיים שיחה קצרה עם אדוני היושב-ראש, כדי שהוא יסביר לי את השגותיו על החוק, כי לא כל כך התעמקתי בכך לפני הישיבה.

עזמי בשארה: אבל זה כבר מאוחר מדי.

עזמי בשארה: דרך אגב, תמכתי בחוק.

עזמי בשארה: לא שמעתי את דעתך.

דן תיכון: אני נגד.

עזמי בשארה: זה לא היה ברור לי.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל את הזמן ובדרך האנלוגיה לדבר על נושא קצת אחר, כשסגן שר האוצר ישנו כאן.

עזמי בשארה: הנושא גם קשור בחוק, ובחוק שקשור ברכוש ובמקרקעין, וזה העניין של מס רכוש.

עזמי בשארה: אם עושים שיפורים בעניין מס שבח, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני סגן שר האוצר – – –

דן תיכון: לא עושים שיפורים, להיפך, מבטלים פטורים.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שמס רכוש יבוטל לגמרי והגיע הזמן שתהיינה יוזמות מהממשלה גם בכיוון הזה של ביטול מס רכוש.

עזמי בשארה: זה אחד המסים הכי לא הגיוניים שקיימים במדינת ישראל, שגם לא מוסיפים הרבה לאוצר המדינה, חוץ ממערכת שלמה וממנגנון שלם שמכלכל את עצמו בסך הכול.

עזמי בשארה: הוא גם מגדיר רכוש בצורה מאוד מוזרה.

עזמי בשארה: רכוש הוא רק רכוש על קרקע.

עזמי בשארה: כלומר, יכול להיות לך רכוש שכולל יאכטות, ולא תשלם עליו מס רכוש.

חיים אורון: גובים 860 מיליון שקל.

חיים אורון: מתוכם 50-40 מיליון גובים מהמגזר הערבי ו-820 מיליון שקל מהמגזר היהודי.

חיים אורון: אל תוותר כל כך מהר.

חיים אורון: תאמין לי.

עזמי בשארה: חיים, אני מסכים, במיוחד אחרי הפטורים שהיו בכנסת שעברה.

עזמי בשארה: אני יודע.

עזמי בשארה: אני מודע לעניין.

עזמי בשארה: אבל אני באמת מתנגד למס רכוש לא רק מהסיבה הלאומית, כי זה מס שנגבה בעיקר מהערבים.

דן תיכון: לא, תרשה לי.

דן תיכון: הוא אומר לך שהדבר האחרון שאתה מצפה לו הוא שאיש מן המפלגה בשמאל יבוא ויציע לבטל את מס הרכוש.

דן תיכון: הוא אומר שדבר כזה עוד לא קרה בכנסת.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

דן תיכון: אבל זה בל"ד.

דן תיכון: הוא לא יודע מה זה בל"ד.

עזמי בשארה: הוא גם לא יודע שאנחנו ליברלים.

עזמי בשארה: חיים, יש בשמאל ליברלים.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

עזמי בשארה: ואנחנו ליברלים קונסיסטנטיים, עד הסוף; לא רק מדינה לאזרחיה, אלא גם לגבי מס רכוש.

חיים אורון: לא, אתם תמיד בודקים את הטעמים האידיאולוגיים בתוך מרצ.

חיים אורון: אמרתי לכם כמה פעמים: תיקחו את תמר גוז'נסקי ואת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: ביחד יצא לך מרצ.

עזמי בשארה: אולי.

עזמי בשארה: תשמע, על כל פנים, אני יותר קרוב אליך מאשר עמיתך אברהם פורז.

עזמי בשארה: זה בטוח.

עזמי בשארה: אבל הוא יותר קפיטליסט גם מדן תיכון, היושב-ראש.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חוזר לנושא הזה של מס רכוש.

עזמי בשארה: רק קרקע מוגדרת במדינת ישראל כרכוש.

עזמי בשארה: לדעתי, זהו העיוות העיקרי.

עזמי בשארה: יכולות להיות לך יאכטות, ואתה לא תשלם עליהן מס רכוש.

עזמי בשארה: רק על קרקע משלמים מס רכוש.

עזמי בשארה: וזה במדינה ש-94% מהאדמות שייכות לה.

עזמי בשארה: כלומר, מדובר רק ב-6% מהאדמות, ש-4% מהן בידי הערבים ו-2% בידי יהודים.

עזמי בשארה: רק 6% מהאדמות במדינה הן רכוש פרטי, וגם על זה מוטל מס רכוש.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא מוטל בצורה כל כך מעוותת, שתוך כמעט 20 שנה בעל הקרקע משלם את כל מחיר הקרקע.

עזמי בשארה: לדעתי, זה אחד המסים המעוותים ביותר, שאינם מוסיפים שום דבר לשר האוצר.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן שהוא יבוטל כליל, במיוחד כשיש כבר כל כך הרבה פטורים על קרקע מסחרית ועל קרקע שמיועדים להיות בה פרויקטים מסחריים וכו'.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לבטל את כל המס הזה, המעוות והמעוות.

עזמי בשארה: לדעתי, במדינה מודרנית אין מקום למס רכוש אשר מגדיר את הרכוש רק על קרקע, ואשר מטרתו בסך הכול היתה בתקופה ההתיישבותית, כשהמדינה רצתה להתרחב ולקחת עוד יותר קרקע, וכאשר התפיסה של קרקע פרטית לא היתה ביסוד הציונות.

עזמי בשארה: כל השלב הזה עבר, רוב הקרקע היא בידי המדינה, ולדעתי, כל הקונצפציה הזאת צריכה כבר לעבור מהעולם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אורון, המס הזה צריך לעבור מהעולם גם לטובת היהודים וגם לטובת הערבים.

עזמי בשארה: תודה רבה לכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, תשקול ותראה מה המצב כאן לפני שאתה מתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק לאשר את דברי חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה העיוות הוא לא רק במס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיוות הוא אפילו במס שבח עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר העסקאות מתבצעות – הרי ב-94% של הקרקעות הן פטורות ממס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מס שבח חל רק על 6% האלה, ועל חלק מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בעד זה שאנשים שמסחרם, שעבודתם בסחר – – –

אלי גולדשמידט: מס שבח חל גם על דירות בחכירה ועל דירות מינהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל כאשר המוכר הוא המינהל או חברה ממשלתית, הם גם פטורים והם לא משלמים את המסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר דבר אחד: אני לא מתנגד לכך שאלה שמסחרם, שמלאכתם בסחר ובקרקעות והם מפיקים מהעניין הזה רווחים, אכן ישלמו מס כמו כל אלה שיש להם הכנסות מעסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר אדם מוכר איזה דונם קרקע – ולפעמים מוכרים זאת מתוך מחסור, מתוך נחיצות – כאשר אדם יש לו 2 דונמים והוא רוצה לבנות בית לבני משפחתו, הוא לפעמים מוכר דונם אחד כדי לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מדבר על המצוקה הקיימת במגזר הערבי במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא צריך לשלם על הדונם הזה שהוא מוכר גם מס שבח, שלפעמים מגיע עד כדי 50% ויותר מ-50% מערך הקרקע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני חושב שהגיע הזמן באמת לפעול בעניין הזה של האי-שוויון והאי-תקינות של מס רכוש ומס שבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מס רכוש – יש לבטל זאת כליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מס שבח – יש להנהיג תיקון כזה, שרק מי שסוחרים בקרקעות ישלמו מס שבח, ולא כל אחד שפעם בחיים, או אחת לעשר שנים או אחת ל-20 שנה בא למכור או לקנות איזו חלקת קרקע.

דן תיכון: אחת לארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה, שלגבי מס שבח אין פטור; גם אם הוא מוכר אחרי 20, 30 ו-40 שנה הוא חייב לשלם מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק פטור חלקי לגבי דירות, ולא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת טלב אלסאנע, עמנואל זיסמן ואבי יחזקאל – אינם באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מאוד סקרן לדעת מה דעת היושב-ראש על החוק הזה, מעבר לעובדה שהוא מציע להצביע נגדו, בעצם מתנגד לו.

דן תיכון: אני לא מציע.

אלי גולדשמידט: בסדר, סליחה; מביע דעה שהוא מתנגד לחוק.

דוד מגן: אם הבנתי היטב את עמדת היושב-ראש, מוטב היה שהוראת השעה, שפג תוקפה, תימשך.

דוד מגן: אבל היום זה לא רלוונטי.

דוד מגן: מה שרוצים זה שיפורים.

דן תיכון: בסדר, אבל אפשר להאריך את תוקף הוראת השעה בעת הדיונים בוועדת הכספים.

דוד מגן: – – –

אלי גולדשמידט: רצו עוד מקור, רצו הוספות.

דן תיכון: בסדר, אבל יש לוועדת הכספים מה לומר.

דן תיכון: דרך אגב, זה חוק שנולד בוועדת הכספים.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לרגע לא חשבתי שאתה תצביע נגד החוק.

דן תיכון: אבל חברך, חבר הכנסת פורז, בוודאי יש לו מה להגיד.

אברהם פורז: יש לי מה להגיד.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר האוצר, כל הנושא של מיסוי רווחי הון, שבנושא קרקעות אנחנו קוראים לו מס שבח – מס שבח הוא הרי מס רווחי הון בעת מכירת נכס מקרקעין, זה פשוט שם אחר – ונושא מס רכוש, אלה שני נושאים שלדעתי היה מקום שהממשלה תנסה לראות לגביהם את התמונה הכוללת, ואז לבוא אל הכנסת עם תמונה כוללת וצודקת.

אלי גולדשמידט: כי בעוד לגבי מס הכנסה, אני מוכרח לומר, אנחנו משתדלים בכל עת, שעה שאנחנו דנים בתיקונים, בשינויים – הנושא של מדרגות מס, הנושא של פטורים, הנושא של נקודות זיכוי שעלה לפני שבועיים בעת הדיון בתקציב המדינה, אלה נושאים שבהם פחות או יותר יש איזו משנה סדורה, אתה יכול להתייחס אליהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים מה הם העקרונות.

אלי גולדשמידט: העיקרון הבסיסי אומר, שככל שההכנסה גבוהה יותר, המס המשולם הוא גבוה יותר, וזה מבטא תפיסה סוציאלית או סוציאליסטית, או תפיסה שוויונית.

אלי גולדשמידט: הביטויים בדרך כלל מפחידים כשנותנים לדברים האלה כותרת – אבל זאת תפיסה חברתית.

אלי גולדשמידט: בנושא מס רכוש ומס שבח, באיזה מקום איבדנו את היכולת לראות את התמונה הכוללת.

אלי גולדשמידט: אביא שתי דוגמאות.

אלי גולדשמידט: עשו במדינת ישראל לפני – אולי היושב-ראש יעזור לי, הוא ותיק ממני כאן:

אלי גולדשמידט: מתי ביטלו את מס העיזבון?

אברהם פורז: בשנת 1981.

דן תיכון: ב-1981, לפני הבחירות.

דן תיכון: אוריאל לין היה ממונה על הכנסות המדינה.

אברהם פורז: ויורם ארידור היה שר האוצר.

אלי גולדשמידט: ביטלו את מס העיזבון.

אלי גולדשמידט: לדעתי, עשו דבר חשוב מאוד בכך שביטלו את מס העיזבון.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, אנחנו מכירים מדינות מערביות בעולם שעדיין מס עיזבון חל אצלן.

אברהם פורז: למה אתה חושב שזה חשוב?

אברהם פורז: אם אתה בעל השקפת עולם סוציאליסטית, אתה לא צריך לרצות את הטובה – – –

דן תיכון: אבל הוא סוציאל-דמוקרטי.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש ענה במקומי.

אלי גולדשמידט: במפלגה שלך לשעבר יש פלג, שיכול להיות שזה מה שהוא חושב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמס עיזבון הוא מס שטוב שהוא נעלם מעל פני השטח.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני אעבור אליך, חבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: ידוע לי שהנחת על שולחן הכנסת הצעת חוק, שאני חושב שהיא נכונה מאוד, והיא אמורה לבטל את מס רכוש לגבי קרקע שאינה זמינה לבנייה.

אלי גולדשמידט: אין דבר הגיוני יותר מזה.

אלי גולדשמידט: הרי מה אנחנו עושים?

אלי גולדשמידט: אני לא חושד באוצר בחוסר תום לב, חס ושלום, אבל האוצר זקוק לכסף, ובצדק, הוא זקוק למקורות.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה יודע שמס רכוש מוטל גם כאשר המגרש איננו מיועד לבנייה, לא עבר את שינוי הייעוד בוועדות הסטטוטוריות הרלוונטיות, אתה הופך את בעל המגרש לפרה חולבת, סליחה על הביטוי; קרי, אתה כשלטון, כגוף סטטוטורי.

נואף מסאלחה: זאת הכוונה.

אלי גולדשמידט: בוודאי.

אלי גולדשמידט: אתה תמשיך למנוע את היתר הבנייה ותמשיך כל הזמן לגבות מס רכוש, וזה לא צודק.

אלי גולדשמידט: כי אם כבר אתה רוצה לגבות מס רכוש, אתה צריך לגבות מס עבור איזו טובת הנאה שיש למשלם המס.

אלי גולדשמידט: הרי זה כל הרעיון של מס.

אלי גולדשמידט: איזו טובת הנאה יש לו מאיזה מגרש שמונח למעצבה במשך 20 שנה ולא נותנים לו היתר בנייה, ולא נותנים לו שינוי ייעוד, והוא כל שנה, כמו קופה רושמת, משלם כסף טוב לאוצר, למדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: והוא יכול להיות, דרך אגב, אדם משכבה סוציו-אקונומית לחלוטין לא גבוהה, שכבה שאולי חבר הכנסת פורז חושד בי שאני דואג לה בצורה משמעותית, ובצורה זו אנחנו פוגעים פגיעה ישירה באנשים שחוסכים, מה שאנחנו קוראים חוסכים קטנים, אנשים שקיבלו בירושה מגרש קטן באיזה מקום וכדומה.

אלי גולדשמידט: אותו דבר גם לגבי מס שבח.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמס צריך להיות משולם על-פי תמונה כוללת, תמונה שמביאה בחשבון את גובה ההכנסה, תמונה שכוללת את שווי הרכוש.

אלי גולדשמידט: כי יכול מישהו למכור דירה, וכיוון שהדירה איננה גדולה, או שזו דירת יחיד שלו, והוא החליט להשקיע את מרבית כספו, נניח, במניות ולא בדירה – הוא ימכור את הדירה ולא ישלם עליה מס שבח, כאשר בו-זמנית הוא בעל רכוש רב.

אלי גולדשמידט: ויכול להיות אדם אחר, שכל מה שיש לו בעולמו זה דירה שהוא רכש אותה ועוד דירה קטנה שהיא דירת ירושה, ועליה הוא יצטרך לשלם מס.

אלי גולדשמידט: אם אתה בודק לגופו של עניין, אתה רואה ששני אנשים, האחד שהוא בעל הון והשני שאין לו כמות כסף כל כך גדולה – האחד איננו משלם והשני משלם.

אלי גולדשמידט: יש פה אי-צדק חברתי; לא אי-צדק חברתי מתוכנן או מכוון אלא אי-צדק חברתי שנובע, תסלח לי על הביטוי, מהברדק, מהעובדה שיש שיטות או הנחיות שונות לגבי כל מיני תחומים.

אלי גולדשמידט: הזכירו פה יאכטה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, מכירת יאכטה בעסקת אקראי חייבת במס?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני חושב שעל מכירת יאכטה יש מס רווחי הון.

אלי גולדשמידט: גם אני חושב שיש מס רווחי הון.

דן תיכון: זה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: אבל, לעומת זאת, אם הוא מוכר מכונית ששוויה 200,000 שקל או 150,000 שקל – אני בכוונה אקח מכונית "מרצדס" טובה, יד שנייה – הוא לא משלם על זה מס.

אלי גולדשמידט: נכון או לא?

דן תיכון: אבל אם זה כלי עבודה – כן.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על מי שפרנסתו בכך.

אלי גולדשמידט: כך אמרנו גם לגבי רכוש מקרקעין.

אלי גולדשמידט: מי שעוסק במכירת מקרקעין, קבלנים וכדומה, ודאי שהם צריכים לשלם מס.

אלי גולדשמידט: מדוע קנה המידה לתשלום מס הוא אפיונו של הרכוש?

אלי גולדשמידט: מה אכפת לי אם הרכוש מתבטא במכונית פאר או בדירה?

אלי גולדשמידט: אם אני חושב שצריך למסות רכוש, נעשה את זה לפי ערך ולא לפי אפיון אם זה מקרקעין או "מרצדס" או יאכטה או תמונה יקרת-ערך.

אלי גולדשמידט: למשל, לאדם יש בביתו תמונה יקרה מאוד שהוא קיבל בירושה.

אלי גולדשמידט: הוא מוכר אותה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע, אני לא חושב שהוא משלם על זה מס רווחי הון, אם זה באופן אקראי, אם זה לא עיסוקו הקבוע.

אלי גולדשמידט: יש לי בעיה עם הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: היא נראית הגיונית כאשר אתה מסתכל רק על השיקול המצומצם של גודל הדירות.

אלי גולדשמידט: היא נראית בעייתית כאשר אתה מסתכל על התמונה הרחבה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר וקורא לכם במשרד האוצר, ובזה אני מסיים: נעשו רפורמות בתחום המיסוי, היתה ועדת בן-שחר, היו ועדות חשובות מאוד שתוצאותיהן היו טובות מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל הסוגיה של מסי הרכוש וההון למיניהם צריכה להיפתר בתמונה כוללת, ולא בתמונה ספוראדית, שכל פעם באים לכנסת ובנישה מסוימת מכבידים את העול, בחלק מקלים את העול, ובסופו של דבר הדבר החמור ביותר שקורה הוא שהאזרח לא יודע מה קורה אתו.

אלי גולדשמידט: אני יודע, למשל, שערב קבלת החוק הזה היו דיבורים על כך שאנשים מזדרזים למכור דירות, כי פחדו שמא הצעת החוק תתקבל ומייד הם יצטרכו לשלם מס שבח.

אלי גולדשמידט: למה אני צריך להשפיע?

אלי גולדשמידט: למה אנחנו כמחוקקים צריכים להשפיע על שוק הדירות בצורה כזו שהקונים יודעים שהנה עומד להיות מוטל מס, וכתוצאה מזה הם יכולים ליצור לחץ על מי שמוכר את הדירה להוריד את המחיר?

חיים אורון: למה צריך לתת פטור על שתי דירות לכל שנה?

אלי גולדשמידט: אני לא בעד מתן פטור על שתי דירות, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: למה לא, בתקופה של קליטת עלייה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורון, תסביר לי מה יש בדירה שאין ב"מרצדס".

אלי גולדשמידט: אתה יכול להסביר לי?

חיים אורון: – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שדירה היא מוצר חיוני יותר לאדם מאשר "מרצדס".

דן תיכון: חסך כל ימי חייו.

אלי גולדשמידט: כל חייו הוא חסך לדירה.

אלי גולדשמידט: ב"מרצדס" הוא פטור, ובזה – לא.

חיים אורון: אין ויכוח על דירה ראשונה.

חיים אורון: יש ויכוח על הדירה השנייה.

דן תיכון: זה היה אחת לארבע שנים.

חיים אורון: אין ויכוח על דירה ראשונה.

חיים אורון: יש ויכוח על דירה שנייה.

דן תיכון: אבל מתי?

חיים אורון: כל שנה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא התעמקו מספיק בסוגיה הזו, ואני חושב שמן הראוי לקיים – – –

חיים אורון: בורחים מזה.

חיים אורון: לא רוצים הצהרת הון ולא רוצים מיסוי הון – – –

אלי גולדשמידט: האם משום שלא רוצים הצהרת הון – – –

דן תיכון: מאין לקחת את זה שלא רוצים הצהרת הון, אולי תסביר לי?

דן תיכון: ברצינות, אני רוצה להבין.

דן תיכון: למשל, חבר הכנסת פורז אומר שאין ערך להצהרת ההון, שאבד עליה כלח לפני שנים – הנה הוא מנענע בראשו – ושהוא לא מבין בכלל מה רוצים מהאזרחים.

חיים אורון: הוא בכלל לא מבין מה רוצים מהאזרחים.

דן תיכון: לא, בענייני מיסוי הוא מבין.

חיים אורון: היות שהוא מבין בענייני מיסוי, הוא מבין – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורון, אתה בעד זה שאדם שיש לו חצי דונם, מגרש שאין עליו היתר בנייה, ישלם כל שנה מס רכוש עליו?

דן תיכון: כן.

אלי גולדשמידט: אתה בעד זה?

דן תיכון: הוא כן בעד זה.

אלי גולדשמידט: לא, אני שואל אותו, לא אותך.

דן תיכון: כן, אני מכיר את השקפת עולמו.

דן תיכון: הוא בעד מס רכוש, חלוקה מחדש של העושר.

חיים אורון: אל תגיד בעד מה אני.

דן תיכון: אני יודע – מרקס.

חיים אורון: לגבי מי שיש לו חצי דונם אין לי בעיה.

חיים אורון: יש לי בעיה לגבי מי שיש לו 20 דונם.

אלי גולדשמידט: אבל גם זה שיש לו חצי דונם צריך לשלם.

חיים אורון: אני אתן לו פטור.

אלי גולדשמידט: נו, תיתן לו.

חיים אורון: רגע, אבל יש לי בעיה עם מי שיש לו 20 דונם.

אלי גולדשמידט: כמה יש להם 20 דונם?

חיים אורון: הרוב הגדול של הדונמים, תקשיב לי היטב – – –

דן תיכון: מה הוא הרוב?

אלי גולדשמידט: מה אתה מדבר, רוב בעלי הקרקעות יש להם 20 דונם?

חיים אורון: הרוב הגדול – – –

יונה יהב: – – –

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שאני אומר, חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט: אתה התפרצת לדלת פתוחה.

חיים אורון: הרוב הגדול של הבנייה, של השקעות הון ב-20 מיליון שקל מס רכוש, לא מערבים אלא מיהודים, הוא מבעלי רכוש במקומות שלגביהם כל השיקול של החזקת הרכוש הוא שיקול של עליית ערך – – –

יונה יהב: – – –

חיים אורון: זה רוב הכסף.

אלי גולדשמידט: אבל לא זה המצב הקיים.

אלי גולדשמידט: בזה שאתה אומר שזה רוב הכסף אתה לא פתרת את הבעיה לאלה שיש להם מגרשים קטנים.

אלי גולדשמידט: מה זה מנחם אותם שרוב הכסף מגיע מאלה שיש להם הרבה דונמים?

אלי גולדשמידט: אלה שיש להם מגרשים קטנים – – –

דן תיכון: טוב, רבותי, עד כאן.

אלי גולדשמידט: אני חרגתי, אם כי הסתכלתי על השעון.

אלי גולדשמידט: כל פעם זה קפץ 20 דקות.

דן תיכון: לא, חבר הכנסת אורון הזיז את זה הפעם.

דן תיכון: מייד, חבר הכנסת פורז, אתה אחרי חבר הכנסת אורון.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: מעניין מה היתה דעתו לפני הפריימריס, כשניתן פטור ממס רכוש למגזר הערבי.

דן תיכון: אני דווקא זוכר מה היתה דעתו.

דן תיכון: הוא היה אבי הרעיון.

חיים אורון: אבי הרעיון.

חיים אורון: אומנם יש עכשיו הרבה בעלים לתיקון בחוק – – –

דן תיכון: לא, אתה רואה שאני אומר עכשיו שאתה אבי הרעיון.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שהבטיח אז לבטל את מס הרכוש, עזב עכשיו את המליאה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני יודע שעל השינוי במס רכוש שהיה לפני הבחירות – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אשם ג'ומס – – –

חיים אורון: נכון.

דן תיכון: נדמה לי שהוא אבי החוק הזה.

חיים אורון: זה הסוף.

דן תיכון: אתה רואה, אמרתי לך אז.

חיים אורון: אני יודע.

דן תיכון: אמרתי לך אז שעוד יאשימו אותך.

חיים אורון: יאשימו, מה אני יכול לעשות.

נואף מסאלחה: נא לא לסכסך בינינו.

חיים אורון: אני רוצה להגיד בכל זאת כמה מלים על הצעת החוק שדנים בה עכשיו, וברשותו של היושב-ראש, להשתלב בחלק הכללי יותר של הדיון.

חיים אורון: אני בעד הצעת החוק שמוגשת כאן.

חיים אורון: אני חושב שהיא משפרת את המצב הקיים, והמצב הקיים לא תקין.

חיים אורון: בהיסוס רב התייחסתי אל החוק – אומר את זה כך – גם כאשר הוא הוצע כהוראת שעה בשיאה של העלייה, והוא בעצם אמר: שתי דירות, גם לשנה אחת, פטורות ממס שבח.

דן תיכון: עד לתקרה מסוימת.

חיים אורון: עד לתקרה שהיתה מאוד גבוהה, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: כמה היתה התקרה?

נסים דהן: 900,000 שקל.

דן תיכון: במקור היא היתה 700,000 שקל.

חיים אורון: אם אני לא טועה, היא הגיעה עכשיו ל-900,000 שקל, קרוב למיליון שקל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, 300,000 דולר.

חיים אורון: 300,000 דולר.

חיים אורון: כמובן, הרי כולם מבינים, חבר הכנסת גולדשמידט, שבעצם דירה אחת – אני לא אומר אצל הרבה, אצל מאות אנשים – הדירה השנייה, היתה יכולה להסתובב בכסף של שנה עד הסכום הזה, שהוא לא סכום קטן.

חיים אורון: החוק הזה, עם הפטורים שיש בו – וקצר הזמן מלפרט את כולם, אני מתאר לעצמי שבוועדת הכספים נבחן אותם, גם את האפשרות ששתי דירות זולות נחשבות לדירה אחת, ההבחנה בין דירת מגורים, משרד וכיוצא באלה – אני חושב שהמהלך ביסודו נכון.

חיים אורון: אני מסכים עם חבר הכנסת גולדשמידט ועם חברי כנסת אחרים, שהנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא קטע קטן מאוד בנושא רחב יותר, והנושא הרחב יותר הוא כל הנושא של מיסוי הון – –

נסים דהן: תקרא לזה: חובת דיווח.

חיים אורון: – – והוא קשור בנושא של חובת דיווח.

חיים אורון: יש פה מצב מאוד משונה: כאשר אתה מדבר על חובת דיווח בנפרד, הרבה מסכימים אתך ואומרים: מאה אחוז, צריכה להיות חובת דיווח.

חיים אורון: כאשר אתה מדבר על מיסוי הון בנפרד, הרבה מסכימים אתך, לא כולם.

חיים אורון: כאשר אתה אומר: בואו נחליט היום, או לא היום, אדוני סגן שר האוצר, אלא בתוך חודש להתחיל תהליך, שללא ספק יימשך שנתיים, שלוש שנים ואולי אפילו ארבע שנים, ומראש נגדיר שהוא מתחיל אחרי הבחירות הבאות, כדי ששום ממשלה לא תוכל להגיד שהיא אשמה או זכאית, ושכוונתו אחת, להיכנס למסלול של חובת דיווח, ובמקביל להיכנס למסלול של מיסוי הון, אז אני מסכים אתך, נאמר מראש: חצי דונם, עד ערך של רבע מיליון דולר – אני, כמובן, אומר סתם מספרים – לא ממסים – – –

אברהם פורז: אם 100 דונם זה רבע מיליון דולר, מה זה משנה?

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, או זה או זה – הקטן ביניהם.

חיים אורון: אני לא נכנס עכשיו לוויכוח.

אברהם פורז: באפקה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, הרי פה בדיוק מתחיל הוויכוח.

חיים אורון: מעל הדוכן אני לא יכול לגבש חוק שלם, אבל, ראשית, ברבות מארצות העולם יש חוקים כאלה.

חיים אורון: לא ממציאים פה שום דבר.

חיים אורון: אגב, גם מס עיזבון יש בכמה ארצות מאוד מאוד לא סוציאליסטיות, וגם פה אתה יכול לבוא ולומר: אני משחרר עיזבון עד רמה מאוד גבוהה, גם לטעמך, אבל מעבר לו, אי-שם, מה שאתה חושב עליו כפול שתיים, מותר לחשוב על מס עיזבון?

אלי גולדשמידט: לא.

חיים אורון: בסדר, זאת המחלוקת.

חיים אורון: למה אני אומר שזאת המחלוקת?

חיים אורון: כי הוויכוח לא מסתיים בוויכוח פה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: כשהוא ימכור את הנכס, הוא יעשה חשבון.

אלי גולדשמידט: הוא שילם לבעלים הקודמים את כל המסים.

חיים אורון: חבר הכנסת גולדשמידט, תן לי.

חיים אורון: הרי אף אחד מאתנו לא אוהב מסים לשמם.

חיים אורון: היום היה דיון בוועדת הכספים.

חיים אורון: להוציא שני חברי כנסת, כולם תמכו בתוספת 460 מיליון שקל מס, על מה?

חיים אורון: – על ליטר דלק.

חיים אורון: היום העלינו את מחירי הדלק.

חיים אורון: זה עובר בקלות, למה?

חיים אורון: כי זה כאילו מס על כולם, זה מס עקיף, זה מס רגרסיבי.

חיים אורון: את מה הוא בא להחליף?

חיים אורון: את הפערים בתקציב המדינה.

חיים אורון: וכשאתה בא ואומר, זה לא בסדר, אומרים לך: תשמע, מיצינו את הכלים לגביית מסים ישירים, כי יש לנו רק כלי אחד או שניים: מס הכנסה וביטוח לאומי.

חיים אורון: וכל הנושא של מיסוי שוק ההון והרכוש הוא לא בתוך התחום הזה.

חיים אורון: אם תבוא ותגיד לי: אין בעיה, לא צריך כסף, הממלכה לא צריכה כסף, אז בסדר.

חיים אורון: אבל, במחילה מכבודך, תשקול אתה האם מס רכישה או מס רכוש, לא כשלעצמו, אלא אותם מיליארד שקלים שאתה גובה פה, או שאתה גובה משכבות ביניים מס הכנסה – מה יותר מוצדק?

חיים אורון: או שאתה מגיע ל-50% מס הכנסה – – –

אלי גולדשמידט: אם אתה מעמיד את זה ככה, התשובה ברורה.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות את זה אחרת.

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת גולדשמידט, זה עומד בדיוק כך, כי בסופו של דבר בגדול יש לך שלושה מקורות.

חיים אורון: יש לך מקור מיסוי על ההכנסה, מיסוי עקיף – –

נסים דהן: על ההוצאה.

חיים אורון: – – על ההוצאה ומיסוי ההון.

חיים אורון: תסתכל בטבלאות של השוואות בין-לאומיות, תראה ששלושת המקורות הללו מהווים יחד את נטל המס.

חיים אורון: אצלנו יש רק שני מקורות, ובתוך שני המקורות הללו יש עיוות גדול.

חיים אורון: המס הישיר הוא פרוגרסיבי, אבל משקלו נמוך בהשוואה לארצות אחרות.

חיים אורון: המס העקיף רגרסיבי, אבל משקלו גבוה.

חיים אורון: וכשבאים אנשי האוצר הם אומרים: תשמע, ג'ומס, מה אפשר לעשות, הכלי של מיסוי ההון איננו.

חיים אורון: היות שהוא איננו, צריך לקבל את זה ממקום אחר.

חיים אורון: לסיכום, ההצעה שמוגשת כאן, בלי להתייחס עכשיו לכל אחד מהפרטים שמופיעים בה, היא בכיוון נכון.

חיים אורון: צדק חבר הכנסת גולדשמידט, שהיה עדיף אם היינו נמצאים במכלול עוד יותר רחב.

חיים אורון: אבל אני לא בין אלה.

חיים אורון: אני כבר ראיתי מה שהיה בוועדת הכספים, שהיו חברי כנסת שקודם כול אמרו: בואו נדחה את זה.

חיים אורון: למה נדחה את זה?

חיים אורון: אני יודע למה נדחה את זה – הם לא שמו לב, אז, כשהצביעו על זה, שהוראת השעה פקעה ב-31 בדצמבר, ואנחנו בעצם חזרנו עכשיו למצב הקודם.

דוד מגן: ל-1963.

חיים אורון: ל-1963, מצב שלדעת כולם דורש תיקונים.

חיים אורון: החוק המוצע פה אני מקווה שישופר יותר בוועדת הכספים.

חיים אורון: נגיע למסלול נכון יותר, ולא לפטור סוחף על שתי דירות.

יונה יהב: למה לא? אתה קיבוצניק.

יונה יהב: אתה לא יודע מה שקורה בעיר.

אלי גולדשמידט: זה לא "פייר" להגיד את זה.

חיים אורון: ניסיתי להגיד קודם.

חיים אורון: חבר הכנסת יונה יהב – – –

יונה יהב: מה זה מיליון וחצי שקל בירושלים?

ראובן ריבלין: הוא יודע כל מה שקורה.

יונה יהב: לא, הוא לא יודע מה שהוא אומר.

חיים אורון: חבר הכנסת יונה יהב, אני לא יודע.

חיים אורון: קודם כול, אני מאוד גאה להיות קיבוצניק.

יונה יהב: למה אתה מנהל לי את החיים בעיר?

חיים אורון: רגע, תקשיב לי טוב.

חיים אורון: תסלח לי, חבר יקר, כאשר מחר ידונו על נדל"ן, תרצו שאני אהיה נדל"ניסט.

חיים אורון: הביטוי הזה – – –

יונה יהב: אני נדל"ניסט, אתה לא נדל"ניסט.

חיים אורון: תסלח לי, אני מאוד מעריך אותך כעורך-דין נדל"ניסט, לכן הכנסת – – –

יונה יהב: מה זה מיליון וחצי שקל בירושלים?

יונה יהב: זו דירה בכל שכונה.

יונה יהב: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: חבר הכנסת יונה יהב, הכנסת בנויה כך – – –

יונה יהב: בסדר.

חיים אורון: זו הערה על גבול הלא-בסדר.

יונה יהב: לא נכון.

חיים אורון: רגע, סליחה, לא נכון.

חיים אורון: מותר לי להתייחס אל הלא-נכון.

יונה יהב: יש נושאים שאני לא נכנס לקרביים שלהם.

חיים אורון: תסלח לי מאוד, יש נושאים שאתה לא נכנס לקרביים שלהם, ויש נושאים – אני לא רוצה להתמודד אתך בידע הנדל"ני, אני מראש מוותר, אבל באשר לעמדותי העקרוניות, שהן נכונות כאשר מדובר בקרקע בכפר ערבי, במס רכוש – – –

יונה יהב: אני מסכים אתך.

חיים אורון: אתה מסכים אתי, אז אני אומר פעם נוספת, ואתה בתור איש מקצוע יודע שאני אומר דבר מאוד מדויק.

יונה יהב: זה כן, אבל – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהב, אנא אפשר לחבר הכנסת אורון לסיים את דבריו.

חיים אורון: הסיפור הזה של שתי דירות עם הפטורים בהשכרה והפטורים במכירה היה מקור לקבוצות מסוימות באוכלוסייה – אתמול סיפרו לנו בוועדת הכספים איך סובבו את הסיפור הזה, ואמרו לנו אנשי מס הכנסה שצריך לסגור כמה דברים, ואתה היית נוכח.

חיים אורון: תמיד באים אלי עם האלמנה ושבעת בניה, שיש לה מגרש בצפון עקרון, ואנחנו הולכים חס וחלילה לפגוע בה.

חיים אורון: מאחורי האלמנה ושבעת בניה עומדים טורים של לא אלמנות ולא שבעה בנים ולא צפון עקרון, ועל המסילה הזאת עולים עם "מרצדסים", כפי שאתם אומרים.

חיים אורון: חברים יקרים, אני משמיע פה עמדה סוציאליסטית?

חיים אורון: מה שאני אומר הוא כמעט בתחום המינהל התקין.

חיים אורון: לא שאני חושש להביע את עמדותי הסוציאליסטיות.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אני מאפשר לך לענות, אם אדוני רוצה.

חיים אורון: לא, הוא לא עונה, הוא יסכים אתי.

חיים אורון: ואם לא, אז בסוף הוא יסכים אתי.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז יוכל לומר את כל אשר יש לו לומר.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם אני אוכל לומר את כל מה שיש לי לומר, ייגמר כל הזמן.

דוד טל: אני אתחשב באדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן יש אצלנו עיוותים בנושאי מיסוי וצריך לתקן אותם, אבל, בסך הכול נטל המס בישראל גבוה מדי.

נסים דהן: העקיף או הישיר?

אברהם פורז: המסים הישירים והעקיפים.

חיים אורון: לא נכון – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אני סבור שכאשר אנחנו מגיעים לרמות ההכנסה שבעיני הן בינוניות לגמרי, נניח שכר של חבר כנסת, שהמס השולי שלו הוא למעלה מ-60% עם ביטוח לאומי, זה בלתי סביר לחלוטין.

חיים אורון: אתה צודק במאה אחוז.

חיים אורון: זה לא נטל המס.

אברהם פורז: בלתי סביר לחלוטין.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת פורז לא הפריע לאדוני עד הרגע הזה.

חיים אורון: הוא שמח על קריאת הביניים שלי.

דוד טל: אני לא שמח.

אברהם פורז: הוא לא מפריע לי.

אברהם פורז: מצד שני, ציין פה חבר הכנסת גולדשמידט דבר נכון, משום-מה פטרו את כל הבניינים במדינה מתשלום מס רכוש.

אברהם פורז: כל המבנים פטורים.

אברהם פורז: ולא רק כל המבנים פטורים, גם הרכוש עצמו פטור.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש לי אוסף של עתיקות, או יש לי אוסף גדול של בולים, או יש לי אוסף של מטבעות זהב, אני פטור ממס רכוש.

אברהם פורז: אין על זה שום מס רכוש.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם יש מגרש בודד שהמדינה מונעת ממני לבנות עליו כי היא לא מאשרת תוכניות, אני חייב לשלם עליו מס רכוש.

יונה יהב: סגן שר האוצר כבר רשם את הרעיון.

אברהם פורז: הוא רשם את הרעיון והם יודעים את הרעיון, רק אני כבר מגלגל את זה, מאחר שאני קצת יותר ותיק פה, אני יודע שעל המגרשים שעליהם לא ניתן לבנות – ההכנסות של המדינה בגינם בלבד, מקרקע זו, הם כ-500 מיליון שקל בשנה, רק מהדבר הזה.

אברהם פורז: כמעט שליש מההכנסות של מס רכוש הן בקטע הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, כדי להיות מעודכן, אתה יודע שהסכום הזה מקוזז ברובו כאשר יש מס שבח.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, שגם במס שבח – ואני עכשיו, בהסכמת האוצר, מצליח להעביר איזה תיקון, כי הסכומים ששילמת למס רכוש בעבר לא היו צמודים – –

חיים אורון: בסדר.

אברהם פורז: – – קיבלת במונחים נומינליים, והתוצאה היתה עגומה.

חיים אורון: זה חצי מיליארד.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם רוצים לעשות רפורמה, היא צריכה קודם כול להתבטא בהורדה דרמטית של המס הישיר והמס השולי, בעיקר בדרגות הביניים, שהוא לדעתי מס בלתי סביר לחלוטין.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אני פונה אליך בנקודה הזאת.

אברהם פורז: אחד הדברים שיש לכם פה מגמה בחוק, מעבר לכל הדברים האחרים – אתם רוצים, באמצעות החקיקה הפיסקלית, להוציא משרדים מדירות מגורים.

אברהם פורז: מה אתם עושים?

אברהם פורז: אתם אומרים ככה: אם למישהו היתה דירת מגורים והוא השכיר אותה למטרת משרד כחוק, כי המשרד קיבל שימוש חורג, או שזה באזור שדירת המגורים מותר להשתמש בה למשרד; לדוגמה, במרכז תל-אביב יש אזורים שבהם מותר להשתמש בבנייני מגורים למטרת משרד, או אם זה בצפון העיר, במקומות מסוימים צריך לבקש היתר לשימוש חורג.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אתם רוצים לומר: אם השתמשת בדירת המגורים לצורכי משרד, או כל שימוש אחר שאינו מגורים, ואתה מוכר את הנכס, לא יראו את זה כדירת מגורים אלא כנכס אחר, ותשלם מס שבח.

אברהם פורז: אתם אומרים: איך בכל זאת נפתור את העניין?

אברהם פורז: איך נדע אם הדירה הזאת היא דירת מגורים או איננה דירת מגורים?

אברהם פורז: אתם מציעים שני קריטריונים: האחד, שבחמש השנים שקדמו למכירתה היא שימשה למגורים; והקריטריון השני שאתם מציעים הוא שארבע-חמישיות מהתקופה שבה היא היתה בבעלות המוכר היא שימשה למגורים.

שאול יהלום: או ריקה.

אברהם פורז: או ריקה.

אברהם פורז: הרעיון כשלעצמו נכון, אם יש לנו מדיניות לאומית שאומרת שאנחנו רוצים להוציא משרדים מדירות מגורים לבנייני משרדים.

אברהם פורז: אינני בטוח שזה נכון מבחינה תכנונית.

אברהם פורז: אבל נניח שזה נכון.

אברהם פורז: אם זה נכון, אתם צריכים לתת תקופה – – –

יונה יהב: מה קורה אם הדירה הזאת ששימשה כמשרד היתה – – –

אברהם פורז: אינני בטוח שזה ייחשב כמכירה.

אברהם פורז: לדעתי, זאת לא מכירה.

יונה יהב: זאת לא מכירה, אבל אז חל עליה העניין של חמש שנים.

אברהם פורז: החוק עוד לא עבר.

אברהם פורז: לדעתי, במקרה כזה אין תשלום מס שבח.

אברהם פורז: אבל אני לא מייעץ פה מעל הדוכן.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, מה פה לא הגון.

אברהם פורז: נניח לרגע שלפי המצב הקודם מישהו השכיר דירת מגורים לצורכי משרד לשלוש או ארבע שנים, והיה לו מצב נתון.

אברהם פורז: אתם, תוך כדי התקופה, בעצם מכריחים אותו לעשות אחת משתיים: או להפר את החוזה, או בבוא העת לשלם מס שבח.

אברהם פורז: לדעתי, זה לא הוגן.

אברהם פורז: לכן, אתם צריכים להפעיל את הסעיף הזה עם תקופת השהיה מסוימת, שלדעתי היא מינימום שנתיים, כי אחרת אתם מתערבים בהסכמים חתומים ואתם עושים עוול, דבר בלתי צודק לחלוטין.

אברהם פורז: זאת אומרת, העיקרון יכול להיות מקובל עלי, אבל אני מציע שלגבי השאלה אם הדירה היא דירת מגורים או משרד, תחילת המניין תהיה בעוד שנתיים.

אברהם פורז: וזה על מנת לאפשר לכל אלה שהשכירו דירה לצורכי משרד, או שהשתמשו בה בעצמם לצורכי משרד, להיערך לפינוי הדירה, כלומר לפנות את השוכר שאיננו למגורים ולהשכיר את הדירה או להשתמש בה למטרת מגורים.

אברהם פורז: כי אחרת זו תהיה בגדר חקיקה רטרואקטיבית, הטלת מס באופן רטרואקטיבי, באופן לגמרי בלתי צודק.

אברהם פורז: מאחר שאני מכיר את סגן השר, אני בטוח שלפחות בקטע הזה הוא יקבל את דעתי, אם כי העיקרון מקובל עלי, אבל צריך לתת ארכה סבירה לעניין.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שההצבעה על החוק הזה תהיה בשעה 17:45, וזאת בשל בקשתם של חברי כנסת מוסלמים לשבור את הצום.

דוד טל: חברי הכנסת המוסלמים יצאו עכשיו כדי לשבור את הצום, והם ביקשו שההצבעה לא תהיה לפני 17:45.

דוד טל: ובכן, הדיונים יימשכו, וההצבעה בנושא הזה תהיה מאוחר יותר.

דוד טל: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רק הליכוד יכול.

ראובן ריבלין: רק הליכוד יכול, אדוני סגן השר.

יונה יהב: ראינו את זה עם רוני בר-און.

ראובן ריבלין: ואף שאתה עכשיו "גשר", אני רואה בך ליכוד, יסוד מוסד בליכוד.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך: רק הליכוד יכול.

ראובן ריבלין: מדוע דווקא אנחנו צריכים לבוא היום ולחוקק חוק כזה?

ראובן ריבלין: במשך ארבע שנים היתה הוראת שעה.

ראובן ריבלין: מדוע נזעק האוצר להגיש הצעת חוק?

ראובן ריבלין: אני מבין אם שר האוצר היה אברהם שוחט והוא היה בא היום ואומר: רבותי, עבר זמנה של הוראת השעה, בטל קורבנה, ועכשיו ישלם האזרח את הקורבנות הכספיים שאנחנו רוצים להשית עליו, משום שאנחנו לא רוצים להטיל מסים ישירים.

ראובן ריבלין: משום שאנחנו יודעים שמסים ישירים אסור להטיל על הציבור, שמא יאמרו: הנה אתם מכבידים עולכם עלינו; הנה אתם, המפלגה הליברלית שאומרת: READ MY LIPS, אנחנו לא נטיל מסים חדשים – מטילים מסים.

ראובן ריבלין: אני מבין שמסים ישירים לא רוצים להטיל; אבל להטיל מסים עקיפים, שלצערי הרב גם לא באים לשרת את השכבות העתירות, משום שההוראות הקודמות היו הרע במיעוטו גם לגבי עשיית צדק סוציאלי, עשיית צדק חברתי.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, כאיש הקואליציה, אתמוך בהעברת החוק לדיון בוועדה לאחר אישורו בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אבל אני מציע קודם כול ובראש ובראשונה לקבל את הערתו-עצתו של חבר הכנסת פורז לגבי תקופות מעבר.

ראובן ריבלין: הרי לא יכול להיות, מבחינת המדיניות, מבחינת השקפת העולם הליכודית, שנתערב בעסקאות שכבר נעשו על-ידי אנשים.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני השר, כאשר נדון בוועדת הכספים על השאלות שצריך לבררן כדי להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ייתכן שצריך יהיה לשאול מדוע אנחנו, ממשלת הליכוד, ממשלת ביבי נתניהו, על כל שותפינו, לא נשאיר את הוראות השעה שהיו קיימות, עם תיקונים מסוימים, עם התאמתן למציאות החדשה.

ראובן ריבלין: שכן, להערכתי לא נשתנה דבר משנת 1992 בכל מה שקשור לנושאים שהחוק רוצה לכסות אותם.

ראובן ריבלין: אז נכון, אני גם חושב שרק הליכוד יכול, אבל הליכוד יכול יותר טוב, ואני הייתי שוקל פעם נוספת אם לאשר חוק זה בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: מובן שכאיש הקואליציה אני אתמוך בחוק זה, כדי להביע את כל עמדותי בפני הוועדה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע שגגה מן המתדיינים הבאים, אני רוצה להזכיר את אשר אמרתי בתחילת דברי.

דוד מגן: בלי שננקוף אצבע, בלי שננקוט שום פעולה, ב-31 בדצמבר 1996, בחצות, פג תוקפה של הוראת השעה.

דוד מגן: אין יותר הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: יכולתם להאריך את תוקפה.

דוד מגן: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לסייע לנתב את הדיון לכיוון הנכון.

אופיר פינס-פז: למה לא הארכתם אותה?

דוד מגן: זה עניין אחר, חבר הכנסת פינס.

דוד מגן: יכולתי לשאול אותה שאלה: איפה הייתם?

דוד מגן: למה נרדמתם באותה שעה?

דוד מגן: אבל זה לא שייך כרגע לעניין.

דוד מגן: 31 בדצמבר 1996 כבר מאחורינו.

דוד מגן: חבר הכנסת ריבלין, היום המצב הוא, שזה כמה ימים, מ-1 בינואר 1997, חזרנו למצב שהיה ב-1993.

דוד מגן: באה הממשלה, בעקבות יוזמה של נציבות מס הכנסה ומס רכוש, של משרד האוצר, ומציעה לכנסת כמה וכמה שיפורים, שאותם פירטתי בהרחבה, ואני מציע למקד את הדיון בנושאים הללו.

דוד מגן: שמעתי את הערתו של חבר הכנסת פורז.

דוד מגן: אני חושב שבסמכותה של ועדת הכספים בהחלט לשקול את העניין של תקופת מעבר בקשר לדברים שיהיו לגביהם קשיים, לקבוע תקופת מעבר של שנה או שנתיים כדי לענות על הנושא הזה.

דוד מגן: אבל אני מבקש מחברי הכנסת, אם מותר לי, להתמקד בהצעת החוק.

דוד מגן: אין קשר בינה לבין הוראת השעה, שכבר אינה קיימת והיא לא רלוונטית.

דוד מגן: היו חברי כנסת שדיברו על מס רכוש, ובהזדמנות זו אני מעדכן את הכנסת בפעם השנייה: ב-10 בדצמבר 1996 – יודע זאת יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני מסים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאנחנו עובדים אתו בצמידות בנושא הזה – ב-10 בדצמבר 1996 מינינו ועדה ציבורית בלתי תלויה, בראשותו של יורם גבאי, לבחון אפשרות לערוך שינויים, ואני הייתי מוסיף ואומר אפילו מרחיקי-לכת, בחוק מס רכוש.

דוד מגן: הוועדה מונה שבעה חברים, והיא אמורה – – –

יונה יהב: ברגע שמינית פקיד ממשלתי בעבר, אתה צריך למנות מישהו מהמגזר העסקי-הכלכלי.

יונה יהב: הדברים יקבלו צורה אחרת לגמרי.

דוד מגן: יורם גבאי הוא אדם עצמאי, אדם חופשי, וכבר הוכיח את עצמו בהרבה נושאים.

דוד מגן: דרך אגב, יש גם מודעה, נדמה לי שאתמול או שלשום ראיתי אותה בעיתון, שפונה לכל מי שמבין או רוצה להעיר הערותיו בעניין הזה לפנות לוועדה.

דוד מגן: הוועדה אמורה להגיש את מסקנותיה ב-31 במרס.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שמדובר על 800 מיליון שקל בערכים של 1997.

דוד מגן: לא בקלות ולא ללא היסוס וללא התלבטות מינינו את הוועדה וקבענו את ה- TERMS OF REFERENCE בצורה רחבה כזאת.

דוד מגן: אני מציע לחברי הכנסת – על מס הרכוש עוד נדבר, ונדבר בהרחבה.

דוד מגן: אם אפשר – למקד את המשך הדיון בהצעת החוק הספציפית, שבאה לתרום ובאה להוסיף.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, הדובר האחרון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה לא צדקה בכך שהיא לא האריכה את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: אמר זאת יושב-ראש הכנסת לפני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת היתה נקודה נכונה.

אופיר פינס-פז: הוראת השעה היתה יוזמה, נדמה לי, של ועדת הכספים לפני כמה שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו, אגב, ניסינו ברגע האחרון להעביר איזו הצעה להמשך – – –

דוד מגן: זו היתה יוזמת הממשלה ב-1991, באישור ועדת הכספים, כמובן.

חיים אורון: צודק לגמרי.

חיים אורון: ממשלת הליכוד הקודמת.

אופיר פינס-פז: ניסינו ברגע האחרון להכניס את העניין לחוק ההסדרים, אלא שזה לא התאפשר כי זה היה תיקון מהותי ולא הסתייגות להצעה של הממשלה, לכן זה לא עבר.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שההערה שלך, אדוני סגן שר האוצר, אשר לוועדת-גבאי בהקשר זה של מס רכוש ומסי מקרקעין, היתה צריכה לתת תשובה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהיא תיתן תשובה גם על האספקט הזה, משום שאנחנו כל הזמן מנסים ליצור טלאים בחוק מאוד בעייתי, שיש בו לא מעט עיוותים, ומנסים לתקן פה ושם תיקונים כאלה ואחרים על-פי השקפת עולמנו, על-פי תפיסת עולמנו.

אופיר פינס-פז: לא תמיד הדברים האלה יוצאים טובים, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: אולי הכוונות טובות, אבל לא תמיד התוצאות טובות.

אופיר פינס-פז: משלמים על זה מחיר, מחיר של אובדן אמינות, דברים שהציבור אומר, שיש חשש לאיפה ואיפה, לחוסר צדק או לחוסר שוויון כלפי החוק בהיבטים האלה.

אופיר פינס-פז: זה יוצר תחושות של קיפוח ואפליה ואלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני שמח על מינוי הוועדה.

אופיר פינס-פז: עקרונית אני חושב שיש בעיה לעשות שימוש בלתי פוסק בפטור ממס.

אופיר פינס-פז: גם לעניין הזה צריך להיות גבול.

אופיר פינס-פז: זה הצד השני של תקציב המדינה, ואי-אפשר שבכל דבר ובכל עניין נבקש פטור עבור ציבור כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אבל הייתי עושה את זה, שוב, באיזה היבט רחב יותר, במיוחד כשהדברים באים לידי מבחן ציבורי מקצועי משמעותי באמצעות ועדת-גבאי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה – אנחנו בתהליך חקיקה לקראת קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: נכון שכרגע המצב החוקי הוא כזה שאין הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה אומר על זה בדיוק החוק, מה קורה מ-1 בינואר עד 14 בינואר – – –

יונה יהב: חזרנו לחוק המקורי.

אופיר פינס-פז: חזרנו לחוק המקורי.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את העניין.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש מקום לקיים על זה דיון יסודי במסגרת ועדת הכספים, לראות איך משלבים את זה עם יוזמות אחרות ולבוא עם זה יחד למליאה לתהליך חקיקה מורכב יותר ויסודי יותר, שייתן, בסופו של דבר, תוצאה טובה יותר.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אני מזכיר שוב שההצבעה בנושא הזה תתקיים ב-17:45.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (גוף שחדל להיות גוף מבוקר – הכפפתו לביקורת), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום, בקריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אברהם פורז: מתי ההצבעה על החוק הזה?

דוד טל: כל ההצבעות תהיינה לא לפני 17:45.

דוד טל: אם נסיים לפני 17:45 את הדיון בנושא הזה, גם אז ההצבעה תהיה רק ב-17:45.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה כאן ביציע, אני חושב, את תלמידי המכללה לביטחון לאומי.

שאול יהלום: אני מציע לברך אותם בשם כולנו בבואם כאורחינו לכנסת, שימשיכו בכל תפקידיהם ובהצלחה.

דוד טל: אני אכן מצטרף לברכה.

דוד טל: יהי רצון שבכל אשר תפנו תשכילו ותצליחו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לדעתי, כמציע החוק, לדעת גורמים נוספים ולדעת האנשים העוסקים בביקורת המדינה, הצעת החוק הזאת באה להוסיף משהו לטוהר המידות, למינהל תקין, שחוק מבקר המדינה, ובאמצעותו מבקר המדינה, אחראים ליישומם.

שאול יהלום: יש לנו בחוק מבקר המדינה רשימה של כל הגופים שעומדים לביקורת המדינה.

שאול יהלום: כל הגופים מנויים בדברי ההסבר של החוק, ועיקרם גופים ששייכים למדינה.

שאול יהלום: לדוגמה, גופים שמקבלים קצבה בתקציבם מהמדינה.

שאול יהלום: נניח שגוף מקבל הקצבה מהמדינה – – –

רחבעם זאבי: גופים נתמכים.

שאול יהלום: גופים נתמכים.

שאול יהלום: ובכן, הגופים האלה, כבר בעצם היותם נתמכים על-ידי המדינה, עומדים לביקורת מבקרת המדינה.

שאול יהלום: לדוגמה, נניח שיש לנו גוף שמקבל תמיכה, הוא גוף נתמך.

שאול יהלום: יום אחד הגוף הזה, בעליו, האחראים לו, ראשי הגוף, ראשי העמותה של הגוף, מגיעים למסקנה שהם מאוד מאוד חוששים שתחול עליהם בשנה מסוימת ביקורת המדינה.

שאול יהלום: מה הם עושים?

שאול יהלום: מחליטים להפסיק לקבל את התמיכה של המדינה.

שאול יהלום: עוברת שנה, באה מבקרת המדינה ואומרת: אני רוצה לבקר אתכם לגבי השנים שבהן הייתם גופים נתמכים, כשקיבלתם כסף מתקציב המדינה.

שאול יהלום: אומר אותו גוף: רגע, רגע, מתי מבקר המדינה יכול לבוא אלי ולבדוק ולבקר ולקבל את כל המסמכים?

שאול יהלום: – כאשר הייתי מוגדר כגוף מבוקר, דהיינו, כשקיבלתי תמיכה מתקציב המדינה.

שאול יהלום: היום אני כבר לא מקבל תמיכה, אני לא גוף מבוקר, אל תבואו אלי לבקש ממני על מה שעשיתי בעבר, כי היום אני לא בסמכותו של מבקר המדינה, ואם אין סמכות הוא גם לא יכול לחקור דברים שהיו בעבר.

שאול יהלום: זאת אף שכל אחד מאתנו מבין, שאם המדינה תמכה בגוף, הרי שעדיין, אם יש צורך, הביקורת צריכה לחזור ולבקר, כמובן לגבי אותה תקופה שבה הגוף קיבל תקציב מהמדינה.

רחבעם זאבי: זה מקרה מהחיים או מקרה היפותטי?

שאול יהלום: זה מקרה מהחיים.

אופיר פינס-פז: לא חלמנו על זה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה.

יונה יהב: היא מסובכת מאוד, ההצעה שלך.

שאול יהלום: מדוע מסובכת?

יונה יהב: אני אגיד את זה מהדוכן, תקשיב לי.

שאול יהלום: ברור שההצעה הזאת באה לאחר מקרה עם אחד הגופים, ולא אנקוב בשמו.

שאול יהלום: הבעיה היתה בתקופת היותי חבר ועדת ביקורת המדינה.

שאול יהלום: באו אנשי ביקורת המדינה ואמרו: קצרה ידנו מלבקר גוף, כי עכשיו הוא כבר לא תחת ביקורתנו.

שאול יהלום: אתם שואלים מה היה לפני שנתיים, ואנחנו לא יכולים לתת לכם תשובה.

שאול יהלום: אז באה הצעת החוק הזאת, ובוועדה, בהכנה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, היתה הסכמה מוחלטת של אנשי ביקורת המדינה.

שאול יהלום: הם השתתפו בהכנת ההצעה והם מעוניינים בעניין הזה.

רחבעם זאבי: אתה מציע את זה רטרואקטיבית?

שאול יהלום: מה זה רטרואקטיבית?

רחבעם זאבי: גם לשנים חולפות.

שאול יהלום: אני לא בקיא בצד המשפטי, מה קורה ברגע שחוק – – –

רחבעם זאבי: מעתה ואילך, מפרסום החוק, או שזה יחול על שנים קודמות?

שאול יהלום: אין לי תשובה על העניין הזה.

שאול יהלום: מבחינתי זה חל גם על השנים האחרונות.

דוד טל: עד מתי?

רחבעם זאבי: צריך שזה יהיה בחוק.

שאול יהלום: החוק הזה אומר חמש שנים.

יונה יהב: בחוק יש סעיף שנקרא "תחולה", ממתי זה מתחיל.

שאול יהלום: החוק הזה גם מגביל את העניין בחמש שנים.

ראובן ריבלין: כתוב – – – שאין מענישים בלי שמזהירים.

ראובן ריבלין: פה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שבשבוע הבא תוכל לשבת כאן ולהעיר מכאן.

שאול יהלום: תיכף נדבר על התחולה, אבל גם ההצעה שלי אינה עוברת על חמש שנים.

שאול יהלום: בכל אופן, לא צריך להכפיף גוף לכל חייו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אותו גוף שנניח חדל להיות גוף מבוקר – באה המבקרת ורוצה בכל זאת לבקר; היא יכולה לעשות זאת תוך חמש שנים.

שאול יהלום: מעבר לחמש שנים – הוא לא חייב.

שאול יהלום: גם כאן יש הגבלה של חמש שנים, כך זה בחוק שאני מציע.

שאול יהלום: אני מניח שהתחולה של חוק רגיל בכנסת היא מיום קבלתו בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: לא זאת השאלה.

דוד טל: זאת היתה השאלה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שאול יהלום: זאת היתה השאלה.

שאול יהלום: נניח שיש לנו היום גוף מבוקר והיום יתקבל החוק, הרי הוא יחול לגבי הגוף הזה.

שאול יהלום: אם יש גוף שחדל להיות מבוקר, מכאן ואילך הוא לא יהיה מבוקר.

שאול יהלום: כי כתוב בהצעתי: גוף שחדל להיות – כלומר, חדל להיות מבוקר ביום קבלת החוק, מכאן ואילך.

שאול יהלום: כל גוף שהיום הוא תחת ביקורת המדינה לפי תשעת הסעיפים, מפסיק להיות מבוקר.

שאול יהלום: לגבי התקופה שבה היה גוף מבוקר לפני שחדל להיות כזה, כל הוראות החוק חלות עליו והוא לא יוכל לחסום בפני מבקר המדינה כניסה לקבלת כל מסמך הדרוש למבקר המדינה לעריכת הביקורת.

שאול יהלום: לעניות דעתי, דבר זה יסגור איזו פרצה שקיימת היום, שגופים יכולים להתחמק מביקורת המדינה גם בתרגילים, לאו דווקא בתום לב.

שאול יהלום: אבל גם אם זה בתום לב, אין סיבה שהם לא יבוקרו לגבי התקופה שבה היו גופים מבוקרים.

שאול יהלום: אני חושש שיכול להיות גם מצב שינהגו שלא בתום לב – שגופים, מתוך חשש להיות מבוקרים, יחדלו להיות גופים נתמכים, למשל, כדי שלא יוכלו לבדוק אותם גם לגבי תקופת התמיכה.

שאול יהלום: לכן, אני חושב שקבלת החוק תסייע ותעלה בדרגה אחת את המינהל התקין ואת טוהר המידות שאנחנו מתכוונים אליהם בבואנו לעסוק בחוקי ביקורת המדינה.

שאול יהלום: אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אני יכול לשאול שאלה?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מה יהיה עם גוף נתמך שקיבל את התמיכה ולא השתמש בה?

רחבעם זאבי: הרי הביקורת היא על התקופה שהיה נתמך, אבל בינתיים הוא חדל להיות נתמך ובאמתחתו הכסף.

עזמי בשארה: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת זאבי, אתה מדבר על גוף שנכון לרגע זה אינו נתמך.

רחבעם זאבי: הוא קיבל את הכסף אבל לא השתמש בו.

שאול יהלום: אדוני, ברגע שהוא מקבל את הכסף הוא כבר חייב להיות תחת ביקורת המדינה.

שאול יהלום: זה הולך לפי שנות תקציב.

שאול יהלום: חבר הכנסת זאבי, לפי החוק ביקורת המדינה עוסקת בשנות תקציב.

שאול יהלום: אם בתקציב 1997 קיבל מוזיאון מסוים מיליון שקל מהמדינה, הוא מבוקר.

שאול יהלום: אם תבוא הביקורת או לא – זה סיפור אחר.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו נמצאים ב-1998, וכאשר הוא קיבל את הכסף ב-1997 הוא היה מבוקר.

שאול יהלום: הוא חושש שיבוא מנהל חדש, יסתכל מה עשו, ירים את ידיו על ראשו ויגיד: אוי ואבוי, אם תבוא בעוד שנה-שנתיים מבקרת המדינה ותראה מה עשינו עם הכסף, נלך כולנו ליועץ המשפטי.

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: ואז הוא בא ואומר: יותר לא מקבלים כסף מהמדינה.

שאול יהלום: בכל זאת, במשך חמש שנים, אם תבוא ביקורת המדינה, הוא חייב להראות ולפתוח את הספרים לגבי התקופה שבה הוא היה נתמך.

רחבעם זאבי: אבל נניח שהוא קיבל 10 מיליון שקל ולא השתמש בהם.

שאול יהלום: זה לא משנה.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת אורון, בואו נמשיך בדיון.

דוד טל: אני מניח שבוועדה יובהרו הדברים.

שאול יהלום: חבר הכנסת זאבי, סעיף 9(8) אומר כך: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים, במישרין או בעקיפין, על-ידי הממשלה – – – בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה".

שאול יהלום: זאת אומרת, לא מתנים זאת בכך שהוא הוציא את הכסף.

שאול יהלום: ברגע שהגוף מתוקצב על-ידי אוצר המדינה, חלה לגביו חובת ביקורת.

שאול יהלום: אם ניקח דוגמה של גוף המקבל בכל שנה מיליון שקל ושומר את הסכום בבנק, הוא לא נוגע בו, בכל שנה מתקבל חשבון ולא בודקים אותו – האם הוא לא יהיה מבוקר?

דוד טל: הדברים ברורים.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, מדוע אתה רוגש, ידידי?

דוד טל: אני מקצה שלוש דקות לכל דובר, ואני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

דוד טל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן של שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, עוד מעט תהיה לך במה ותוכל לומר את כל אשר עם לבך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע על מה המהומה.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא במקומה.

אופיר פינס-פז: אגב, מבחינתי זו הזדמנות להגיד לו מלה טובה גם על התייצבותו בנושא של היועץ המשפטי לממשלה, אף-על-פי שהוא לא באופוזיציה אלא בקואליציה, והוא חבר בכיר בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לזכותו.

חיים אורון: זה הכול "פצעי חברון".

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורון, למה אתה חושד בכשרים?

צבי הנדל: – – –

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב.

אופיר פינס-פז: הוא נותן כנראה גם תשובה על בעיות קיימות.

אופיר פינס-פז: לצערי, הבעיות רבות ומגוונות.

אופיר פינס-פז: רק בשבוע שעבר היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על כל מיני גופים נתמכים ועמותות למיניהן שחולבים את תקציב המדינה – לוקחים ממשרד החינוך, ממשרד הדתות, ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד זה וממשרד אחר, ואתה לא יודע מאין קיבלו ולאן זה הלך ומה יהיה.

אופיר פינס-פז: כך הוא המצב כאשר הגופים הם בפיקוח, בביקורת של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לך תדע מה קורה כשמישהו יודע שמבקר המדינה כבר מנוע מלחקור גם רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי חברי הכנסת: אל תגוננו על מה שלא צריך להגן עליו.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: תגנו בחירוף נפש על מי שזקוק להגנה באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה צריך לעשות את מירב המאמצים, וזו לא שאלה מפלגתית ולא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: צריך לתת את כלי העבודה למי שאנחנו מטילים עליו את האחריות לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: לשם דוגמה, אם יש גופים שהולכים לקראת הפרטה, כפי שראיתי בהצעת החוק, ואם אנשים יודעים שהם הולכים להפרטה – וגם כך אווירה של הפרטה איננה קלה בשום ארגון – הרי שדבר עלול להוביל דבר, במיוחד אם יודעים שלאחר מכן אין דין ואין דיין, ומי יודע מה יהיה.

אופיר פינס-פז: לכן, הם יכולים להגיד: בואו נציל את עצמנו ואת כספנו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכל חברי שיעלו בעקבותי לבמה זו: תחולת החוק, האם יש חקיקה רטרואקטיבית – כל אלה דברים לגיטימיים; אבל החוק הוא חוק נכון וההצעה היא הצעה ראויה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, טוב נעשה אם נתלכד סביבה כולנו, מכל חלקי הבית, ונעביר אותה בהצבעה בקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכנסת המאשרות הוראות – בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 51), התשנ"ז–1996; בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 52), התשנ"ז–1996; בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997; בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהלום, תבורך על הרעיון, אם כי קיימת בעייתיות בביצוע.

יונה יהב: היות שקיימת היום מגמה של הממשלה להפריט חברות, אם המגזר העסקי ידע שהוא רוכש חברה וחמש שנים הוא כבול, קשור בטבורו למדינת ישראל לצורכי ביקורת פנימית על זמנים שאין לו שליטה עליהם, כשלא בטוח שהגוף שמכר העביר לקונה את כל המסמכים הנדרשים, כאשר כמעט ברור ששום מבקר לא יוכל לקבל תשובות על שאלות שהוא ישים לפניו כיוון שהנפשות הפועלות לא תהיינה בנמצא – זה פשוט לא ניתן לביצוע.

יונה יהב: זה פשוט מחבל בתהליך של העברת עניינים שהיו קודם במגזר הציבורי אל המגזר העסקי הפרטי.

יונה יהב: אם אתה מסייג את זה ואומר, שמדובר בגופים שהם מבוקרים ושהיו ציבוריים בזמן שעמדו תחת ביקורת, והם ממשיכים להיות ציבוריים בזמן שהם יצאו מכלל אותם סעיפים שמטילים עליהם ביקורת – בבקשה, זה מצוין.

יונה יהב: אתה תקבל פה רוב מוחץ.

יונה יהב: אם אתה מכניס גם גופים שהופרטו ואתה נותן מהלך ענק כזה של חמש שנים, ונניח, למשל, שבמהלך חמש השנים הגוף שהופרט מבקש להיות מונפק בבורסה, ופתאום מתפרסם דוח מבקרת המדינה על זמנים שבכלל לא בעלי המניות החדשים היו בשליטה – אתה יודע איזו התמוטטות תהיה בבורסה?

יונה יהב: אתה יודע שרשות ניירות ערך תתחיל לשים מחסומים בפני הנפקה?

יונה יהב: זה אסור בתכלית האיסור.

יונה יהב: זאת אומרת, אם אתה מוציא מכלל הצעת החוק הזו גופים שהמדינה מפריטה, אני מברך על העניין.

יונה יהב: אם מותר לי עוד דקה, אני רוצה להתייחס אל החוק הקודם, בנושא פטור ממס שבח.

דוד טל: יש לך בדיוק דקה.

יונה יהב: אתה תיתן לי דקה גרייס.

יונה יהב: לגבי החוק בעניין פטור ממס שבח: אין ספק שהממשלה הזו, שהתירה, ממשלת הליכוד, היא זו שמכבידה את עול המסים.

יונה יהב: ואני מציע לך, חבר הכנסת אורון, שתשמע זאת.

חיים אורון: דווקא אני?

יונה יהב: כן.

יונה יהב: כיוון שלפחות בתל-אביב ובירושלים, ששם מתרכזים מירב התושבים של מדינת ישראל, מחיר של מיליון ו-200,000 שקל לדירות זה מחיר מצחיק, שבכלל לא מבטא את מצב השוק.

יונה יהב: הוראת השעה, שהגיעה כבר היום עם ההצמדות למיליון ו-600,000, היא בהחלט איכשהו, בצורה דחוקה, מבטאת את מצב השוק הנדל"ני כרגע, לפחות במרכזים הגדולים.

יונה יהב: זו נקודה ראשונה.

יונה יהב: לגבי דירת מגורים ששימשה כמשרד, ושלגביה ניתן שימוש חורג על-ידי ועדות בניין ערים, הרי המגמה של המדינה היא להכניס למעגל יותר דירות מגורים.

יונה יהב: למה, אם כן, להעניש את האיש בהטלת מס שבח אם לזמן קצוב הוא קיבל היתר שהדירה תשמש לא למגורים ועכשיו הוא רוצה לעשות מעשה ברוך ולהגדיל את מאגר הדירות?

יונה יהב: עכשיו הוא רוצה לשנות את הייעוד מחדש, לייעד את הדירה למגורים ולמכור אותה, למה הוא צריך לקבל על זה עונש ולשלם מס שבח?

יונה יהב: איפה הרציו של הדבר הזה?

חיים אורון: – – –

יונה יהב: בשיטת החקיקה הזאת פשוט מחפשים את האזרח במעטה של אמירות סוחפות, שמי יודע מה עשו מאחורי העניין הזה, בלי שיודעים את המציאות כהווייתה.

חיים אורון: הרציו היה פשוט: על דירת מגורים שנמכרת יש מס, ואז יש פטורים.

חיים אורון: אתה אומר: הכלל הוא פטור.

יונה יהב: אני מספר לך על מקרה של מקום ששימש משרד אבל עכשיו, אחרי רבע שנה או חצי שנה שהוא משמש למגורים, בעליו רוצה למכור אותו.

יונה יהב: בגלל העובדה שהוא לא שימש במשך חמש שנים למגורים, אבל היום הוא נכנס למאגר של דירות למגורים והוא עומד לרשות הצרכן הפרט כדירת מגורים, אתה מעניש את הבעלים?

יונה יהב: אתה מעניש כי אתה מטיל עליו עכשיו מס שבח.

יונה יהב: באיזו רשות?

דוד טל: חבר הכנסת יהב, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת שאול יהלום על ההצעה המצוינת.

עזמי בשארה: אנחנו מרבים בבית הזה לדבר על יסודות הדמוקרטיה וכללי הדמוקרטיה, אבל אולי מן הראוי להזכיר איזה יסוד מיסודות הדמוקרטיה ההצעה הזאת משקפת.

עזמי בשארה: אני חושב שמדובר כאן ביסוד שבלעדיו אין מה לדבר על חיים דמוקרטיים, או מה שאהרן ברק קורא לו ערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, היא שלטון ערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני מסכים בהחלט לדבר הזה.

עזמי בשארה: מדובר כאן בעיקרון שנקרא בארצות-הברית TRANSPARENCY, שקיפות.

עזמי בשארה: עקרון השקיפות לגבי מוסדות ציבוריים הוא דבר מצוין וחשוב.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יהלום, ואתה יכול להשיב לי כאן או בוועדה: למה חמש שנים?

עזמי בשארה: הסיפור של חמש שנים הוא הדבר היחיד שמפריע לי.

עזמי בשארה: כי אם למדינה יש עניין במוסדות ציבוריים, העניין צריך להתבטא מייד, או בתוך שנה, או בתוך שנתיים.

עזמי בשארה: אבל בתוך חמש שנים?

עזמי בשארה: אתה מכריח עמותות לשמור מסמכים, כאילו לעשות ארכיב של חמש שנים, ולהיות תמיד דרוכות ולחכות – אולי המדינה תמצא עניין מסוים וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שחמש שנים הן תקופה ארוכה מדי.

עזמי בשארה: זה למחשבה.

עזמי בשארה: זו לא הצעה הכרחית, זה למחשבה.

עזמי בשארה: דבר שני שרציתי להגיד, וזה מה שאמר חבר הכנסת יהב: אני חושב שהדבר הטוב ביותר בהצעה הזאת זה החברות המופרטות.

עזמי בשארה: זה ברור.

עזמי בשארה: אבל ביודעי שהמקום הזה הוא לא בית סוציאל-דמוקרטי, שאפשר לחוקק בו את כל מה שעולה על רוחי, הייתי אומר אפילו, כל חברה שמפריטים, יש להשאיר אותה שנה אחרי ההפרטה תחת פיקוח ציבורי, כדי שאלה שרכשו אותה לא יעשו בה ככל העולה על דעתם.

עזמי בשארה: אין לי שום בעיה עם זה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת יהב, אין שום קשר בין שקיפות לבין אחריות משפטית.

עזמי בשארה: הדבר הזה של שקיפות לגבי חמש השנים האחרונות לפני רכישת החברה, כשהיא היתה ציבורית, זה דבר אחד, ואחריותם המשפטית של הבעלים החדשים זה דבר אחר.

עזמי בשארה: הם חושפים משהו בעבר.

עזמי בשארה: הם צריכים להיות מוכנים ונכונים להגיש מסמך למבקר המדינה לפי דרישה, לפי חוק-יסוד.

עזמי בשארה: זה לא אומר שהם אחראים למה שנעשה לפני התקופה שלהם.

עזמי בשארה: הם רק אמורים להגיש את המסמכים.

עזמי בשארה: הם לא אמורים לספק תשובות.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני, האם אפשר לדחות את רשות הדיבור?

דוד טל: אני אעביר את אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות הנכבד, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: בעוד שתי דקות נצביע על הנושא הקודם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

חגי מירום: אני חושב שהיא תורמת תרומה נוספת לארגון הביקורת.

חגי מירום: צר לי על כך שאני לא רואה כאן שר משיב; אולי חבר הכנסת מגן הוא הנציג של הממשלה.

דוד מגן: הביקורת – זה ראש הממשלה.

חגי מירום: הביקורת – זה ראש הממשלה, וחבל מאוד, כי מדובר פה בעניין שיש חשיבות – – –

אלי גולדשמידט: – – – ישיבה של הוועדה.

חגי מירום: זה לא חשוב.

חגי מירום: מדובר פה בעניין שמשנה סדרי – – – אני חושב שהיה צריך להיות כאן מישהו מטעם הממשלה, ואם השר הממונה הוא ראש הממשלה, כשאתה מקבל על עצמך אחריות לעניין – צריך להיות בו, או לפחות לשלוח שר מטעם.

יונה יהב: המערך מתייחס לדוד מגן כאל שר.

חגי מירום: אני מתייחס אל דוד מגן, סגן שר האוצר, כאל מומחה לתחום.

דוד מגן: באתי כנציג הממשלה לעניין מס שבח מקרקעין.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן היה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ובכלל, היה עסוק מאוד בעניינים הקשורים לביקורת, ולפחות אני רואה פה אדם שאולי מייצג את הממשלה, אבל גם מבין את העניין הזה אולי יותר טוב מרובנו כאן.

חגי מירום: אני רוצה לומר כמה הערות.

חגי מירום: הביקורת היא אטית, והיא מצריכה זמן.

חגי מירום: גוף מבוקר, אף שהוא חדל להיות גוף כזה, יכול להיות שיתברר שהיו בו דברים המצריכים ביקורת ומצריכים התייחסות של הביקורת, ויש לבחון אותם, ולכן דרושה המצאת אינפורמציה ומסמכים, כפי שקבוע.

חגי מירום: אני חושב שאי-אפשר להפעיל את העניין הזה ולא נכון היה להפעיל את הביקורת עד היום שבו הוא מפסיק להיות גוף מבוקר, ויום אחר כך להפסיק את זה.

חגי מירום: זאת התרומה של הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני רוצה להעיר, שמשך התקופה, של חמש שנים, נראה לי מעט ארוך, חבר הכנסת יהלום, ונראה לי שתקופה של שלוש שנים היא תקופה מספקת.

חגי מירום: אני לא עומד על זה, ולא בגלל זה אני אצביע נגד הצעת החוק, חלילה, אבל אני חושב שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יש מקום לשקול את צמצום משך התקופה.

חגי מירום: נראה לי שחמש שנים הן זמן ארוך מאוד כדי להזדקק לזה, ובאופן אמיתי גם לא ייכנסו לגוף לאחר חמש שנים.

חגי מירום: שלוש שנים נראות לי מספיקות.

חגי מירום: הביקורת היא חשובה.

חגי מירום: היא חשובה גם כי כל מוסד מתוקצב כזה או אחר שמופיע ברשימת הגופים המבוקרים צריך להיות מבוקר; וכמו-כן, הביקורת היא כלי התראה מאוד חיובי לניהול של עניין, וככזה חשוב שהוא יהיה.

חגי מירום: הערה אחרונה.

חגי מירום: לא טוב הדבר שגוף מבוקר, מרגע שהוא חדל להיות גוף מבוקר על-פי החוק, ידע שהוא מחוץ לביקורת וזהו.

חגי מירום: זה עלול ליצור דברים לא חיוביים בהתנהלות של גוף כזה.

חגי מירום: מאידך גיסא, כאשר יודעים שקיימות עוד שלוש שנים אחר כך, זה יבטיח שהגוף הזה יעבוד כגוף מבוקר עד הרגע האחרון שבו הוא מפסיק להיות גוף מבוקר, ועוד יותר מכך.

חגי מירום: לכן, ההצעה טובה ואני תומך בה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: (פטור במכירת דירת מגורים מזכה)

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן לסגן שר האוצר יש עוד משהו לומר.

דוד טל: אין לאדוני מה לומר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

דוד טל: בבקשה להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: הצעת חוק מס שבח מקרקעין עברה לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: – – – אם אני הייתי צריך להצביע – – –

ראובן ריבלין: התשנ"ז–1997

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודיע על תמיכתי בחוק, בכפוף להערות שנאמרו פה לגבי קיצור התקופה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה דברים, וקודם משהו על דרך ההומור.

אלי גולדשמידט: על-פי הצעת החוק, יש רשימה של גופים מבוקרים, וביום שבו הם יפסיקו להיות מבוקרים – מאותו רגע אפשר יהיה לקיים את הביקורת, במשך חמש שנים.

אלי גולדשמידט: בין הגופים הנמנים כאן – משרד ממשלתי, רשות מקומית, ארגון עובדים וכו'.

אלי גולדשמידט: אולי יש כאן טעם לפגם או משהו שמעלה חיוך שאנחנו מניחים אפשרות, ברשימה הזאת, שמשרד ממשלתי יפסיק להיות מבוקר.

אלי גולדשמידט: הרי הדבר הזה לא ייתכן.

אלי גולדשמידט: כל עוד משרד הוא ממשלתי, הוא יהיה מבוקר.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אנחנו גם לא מניחים – אלא אם יש לנו דמיון מאוד מפותח – שנפריט משרדים ממשלתיים.

ראובן ריבלין: אפשר להפריט את הממשלה.

אלי גולדשמידט: ידעתי שחבר הכנסת ריבלין יסייע בעדי.

אלי גולדשמידט: נדמה לי ששמעתי את אחד משרי הממשלה מתבטא כך, שהוא או היא יפריטו כל מה שזז.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת – הממשלה זזה, המשרדים זזים.

אלי גולדשמידט: אם קנה המידה הוא כזה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהממשלה ודאי לא צריכה להיות חלק מהעניין הזה, אחרת זה נושא אופי קצת מגוחך.

אלי גולדשמידט: אני מציע לשים לב לדבריו של חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט: מדובר על תהליך שבו גוף מסוים – נניח חברה ממשלתית – הופך להיות מפעל שהממשלה משתתפת בהנהלתו, מפעל או מוסד של המדינה; המדינה מוכרת אותו והוא הופך להיות מוסד מופרט, מוסד שיש לו בעלים פרטיים, ופתאום בעלי מניות או מחזיקי מניות מטעם הציבור וכדומה, מגיעה אליהם הביקורת, וזה מצב לא כל כך נוח, כי הם באמת לא אחראים למה שהיה לפני שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני חושב שחשוב שהביקורת תחול גם על אלה, לפחות לגבי התקופה שבטרם ההפרטה, אני מציע – ואולי אפשר להכניס את זה לדיונים בוועדת החוקה – שברגע שיש מידע או כוונה של הממשלה או של הגוף לשנות את "מצב הצבירה" שלו, זאת אומרת, שיש כוונה של הממשלה להפריט את הגוף, ואולי יש לה גם תאריך יעד, צריך להודיע למבקרת המדינה, על מנת שאולי המבקרת תחליט שיש סיפק בידה לקיים את הביקורת עוד לפני תום התקופה, לפני שהוא הופך להיות מופרט.

אלי גולדשמידט: אם המידע הזה יגיע בזמן אמיתי למשרד מבקרת המדינה, יש סבירות שאולי היא בכלל לא תצטרך להגיע למוסד הזה אחרי שהוא יופרט.

אלי גולדשמידט: בכפוף להערות האלה, אני תומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאול יהלום, ואני אתמוך בך בחוק הזה.

סאלח טריף: לדעתי הוא טוב, והוא בא בזמן הנכון, משום שהוא בא בתקופה שבה התחלנו להפריט הרבה חברות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט יצא; הוא דיבר על זה שלא יפריטו משרדי ממשלה – אבל חלק מהשירותים של משרדי ממשלה ניתן להפריט וחלק כבר מופרטים.

סאלח טריף: למשל, במשרד הרישוי אתה יכול ללכת לקבל את רשיון הנהיגה שלך בקניון, וזה כבר מתבצע תחת פיקוח ובקרה.

סאלח טריף: כשהייתי סגן שר הפנים היתה מחשבה, שחלק מהדברים שמשרד הפנים נותן היום, עם תורים ארוכים, אפשר להפריט.

סאלח טריף: חלק מהשירותים של מינהל האוכלוסין לאזרחים אפשר להפריט כדי להקל, כדי לשכלל וכדי לסייע.

סאלח טריף: כל זה, יחד עם הכוונה להפריט חברות ממשלתיות, אדוני היושב-ראש, מחייב ביקורת של מבקרת המדינה על כל מה שמתרחש ויתרחש.

סאלח טריף: יש חשש כבד, שכאשר נמצאים בתהליך של הפרטה, או גוף שהולך להיות מופרט, או מתבטל דבר היותו גוף הנתון לביקורת של מבקר המדינה, לפי סעיפים (1) עד (9), יכולים להתרחש דברים מאוד לא טובים ומאוד לא נעימים, וצריך למנוע אותם; כיוון שמוטל עומס גדול מאוד על משרד מבקר המדינה, עומס כזה שלפעמים המבקרת לא מצליחה להגיע לרשות מקומית או לעירייה, חבר הכנסת גנדי, אלא לאחר 15 עד 20 שנה.

סאלח טריף: מבקרת המדינה לא מצליחה להגיע לביקורת אלא אחרי תקופה ארוכה ביותר, ועל נושא מסוים – נושא של מסים, למשל, או של גביית ארנונה, ולא על מכלול הנושאים שאותה עירייה או אותה מועצה מקיימת ומבצעת.

סאלח טריף: על כן, בשל העומס הגדול הזה על על משרד מבקר המדינה, צריך להשאיר, לפי דעתי, את ההצעה על כנה ולהשאיר את האפשרות של קבלת חומר לצורך ביקורת וקיום או ביצוע הביקורת עד חמש שנים מאותו יום שבו חדל אותו גוף להיות כפוף לחוק מבקר המדינה או למשרד מבקר המדינה.

סאלח טריף: על כן, טוב שהחוק הזה בא עכשיו, ואנחנו צריכים לתמוך בו ולדאוג שאכן הוא יאושר ויועבר בכנסת ישראל.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: אני סומך על חבר הכנסת אורון שהוא בקיא בנושאים האלה מעל ומעבר.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שראויה הצעתו של חבר הכנסת יהלום שנתמוך בה כולנו.

חיים אורון: אני חושב שהיא באה למלא חלל מסוים שקיים, אם אומנם הוא קיים.

חיים אורון: בצד השאלות שהתעוררו כאן אשר לתחולתו של החוק, שאלתי קודם את חבר הכנסת יהלום, האם ההצעה מקיפה את כל הנושאים בסמכות מבקר המדינה.

חיים אורון: אני לא בטוח.

חיים אורון: אני שלם עם ההצעה כאשר מדובר במתן אינפורמציה לגבי השנים שבהן הגוף היה גוף מבוקר וביקשתי – אני מקווה שהדבר ייעשה בוועדה – לבחון האם אין בחוק סמכויות נוספות, שההרשאה הגורפת שמופיעה בהצעת התיקון מיותרת לגביהן, ולפעמים אולי גם לא במקומה.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום אמר לי שהעניין הזה ייבחן, וכך אין לי שום קושי להצביע בעד ההצעה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה לנצל את הזמן שנותר לי.

חיים אורון: אנחנו רואים לנגד עינינו גופים – ומי שקורא את תשעת הקריטריונים של גוף מבוקר המופיעים בחוק הזה יודע, שלגבי החלק הגדול החוק לא תקף.

חיים אורון: משרדי הממשלה, גופים ממשלתיים וכו' לא חדלים להיות כאלה.

חיים אורון: מדובר בעצם בשתי קטגוריות גדולות: במה שנקרא מפעלים, שגם היום הם גופים מבוקרים, הם היום בידי המדינה, והם יופרטו, ובגופים נתמכים.

חיים אורון: גם עיריות לא התבטלו ואוניברסיטאות לא התבטלו כגופים נתמכים.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן המפורש ביותר, בעיקר כאשר מדובר בעמותות למיניהן: הפרקים הקשים ביותר המתפרסמים מדי שנה בדוחות מבקרת המדינה – ויושבים פה כמה חברי כנסת שהיו ועדיין הם חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והם יודעים זאת, ויצא לי להיות חבר בוועדה הזאת בשתי הקדנציות הקודמות – הם הפרקים על העמותות שמקבלות כספים מתקציב המדינה ועל האופן שבו הן מתנהלות.

חיים אורון: אני אומר פה, בלי לפתוח ויכוח שאני לא מתכוון אליו כרגע, כי הביקורת מתמקדת בעיקר בעמותות שמקבלות ממשרד החינוך וממשרד הדתות.

חיים אורון: יש להן מאפיינים מאוד מיוחדים, והן ומקבלות סכומי כסף מאוד מאוד גדולים.

חיים אורון: אני חושב שיש הכרח להביא את כל המערכת הזאת, שדרכה מוזרמים מיליארדים רבים, לרמה הרבה הרבה יותר גבוהה של ניהול, בקרה ופיקוח.

חיים אורון: זאת לא אמירה אופוזיציונית, זאת לא אמירה קנטרנית כלפי עמותה זו או אחרת.

חיים אורון: לפי דעתי, זה הופך לצורך מרכזי של הגופים האלה עצמם, ולא, עוד כמה דוחות מהסוג הזה – לטעמי, זה כבר היה מספיק – יביאו את כל העם להרגשה שאי-אפשר יותר.

חיים אורון: וכאשר לא יהיה אפשר יותר, שורה של גופים לא יוכלו להתקיים.

חיים אורון: לכן, יפה שעה אחת קודם.

דוד טל: תודה, אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: חברי הכנסת רפי אלול ועבד-אלוהב דראושה – אינם באולם.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

בנימין אלון: ואחריו?

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת אלון, שוחט, זאבי ומיכה גולדמן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על שאפשרת לי לומר את הדברים.

אפי אושעיה: אני אדבר בקצרה.

אפי אושעיה: אתמול התקיים דיון במליאה בנושא הפרטת ה"שקם" ומכירתו ל"שופרסל".

אפי אושעיה: היה פה ניסיון של יושב-ראש ההסתדרות להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, על מנת לבדוק את תהליך ההפרטה, משום שכאשר מכרו את ה"שקם", מכרו אותו בנזיד עדשים.

אפי אושעיה: העובדים נפגעו בצורה אנושה, זכויותיהם נרמסו.

אפי אושעיה: היה עניין שהנושא הזה ייבדק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שמבקרת המדינה לא יכולה לבדוק את ההפרטה שהיתה שם.

אפי אושעיה: הנושא הזה הועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט איפה הוא יידון.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שיש אופנה חדשה במדינת ישראל, שהפרטה מקדשת את הכול, שהפרטה היא בראש סולם הקדימות.

אפי אושעיה: והנה אנחנו קוראים בעיתון, שבשבוע הבא תצא ממשלת ישראל בהודעה על תהליכי ההפרטה שהולכים להיות במשק.

אפי אושעיה: אני חושב שהחיפזון בתהליכי ההפרטה הללו הוא חיפזון מהשטן, ויש לי חשש גדול מאוד שהפקידות הממשלתית לא יכולה להתמודד עם הסקטור הכלכלי, עם הסקטור המקצועי הזה, שבתהליכי ההפרטות הללו יכול תמיד להרוויח ולהעשיר את בעלי ההון על חשבון המשק הציבורי.

אפי אושעיה: אני חושב, שאילו היתה כיום למבקרת המדינה אפשרות לבדוק חברות שכבר הופרטו, לבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות, מה היה השווי הכספי ערב ההפרטה ומה קרה עם השווי הכספי שבועות מספר לאחר ההפרטה – היו לנו הכלים לבדוק את הנושאים האלה לעומק ולהסיק את המסקנות לגבי החברות העתידות להיות מופרטות.

אפי אושעיה: אני מקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, הקובעת שהתהליכים הללו יצטרכו להיות עד חמש שנים.

אפי אושעיה: יכול להיות שזה צריך להיות ארבע שנים ולא חמש, אבל בסך הכול צריך שיהיה הזמן הדרוש לצורך הבדיקה בכל עת שמבקרת המדינה תחשוב שבאחת החברות הללו צריך לעשות בדיקה יסודית לגבי התהליכים שקדמו להפרטה.

אפי אושעיה: לכן אני מציע להצביע בעד הצעת החוק ככתבה וכלשונה.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקדם את הצעת החוק הזו בברכה.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, שהעיקר תלוי לא בביקורת המדינה ולא בחיפוש נגעים אחר כך, אלא ברפואה מונעת, כמו בכל דבר אחר.

בנימין אלון: לכן חשוב שהדברים ייוודעו עוד בזמן הניהול השוטף של הגופים הציבוריים, והדברים אמורים כלפי כמה גופים ציבוריים.

בנימין אלון: אני חושב שעיקר החשיבות תהיה לגבי מה שנקרא עמותות והקדשים.

בנימין אלון: בעמותה יש אפשרות להחזיק רואה-חשבון, ויש אפשרות אלטרנטיבית לוועדת ביקורת.

בנימין אלון: אם העמותה היא בקשר כספי עם המדינה, הרי רמת הביקורת הנדרשת ממנה מחייבת אותה להחזיק רואה-חשבון.

בנימין אלון: זו הוצאה כספית גדולה, אבל זו גם רמה הרבה יותר רצינית.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, זה לא מקובל.

דוד טל: הערתי לאדוני כבר פעמיים.

יונה יהב: אתה צודק.

דוד טל: זה באמת לא מקובל.

בנימין אלון: זו גם רמה רצינית יותר של ביקורת.

בנימין אלון: לכן, אני אומר שרוח החוק הזה צריכה להיות ברורה קודם לגופים, כי, בלי לפגוע, יש הרבה עמותות שהניהול בהן הוא על גבול הפיקטיבי, או ממש פיקטיבי.

בנימין אלון: יש עמותות שלא מתכנסות כמו שצריך.

בנימין אלון: הדבר הראשון שצריך להיות כדי שהעסק יחיה ולא ימתין לביקורות מאוחרות הוא להקפיד על הוראות החוק הקיימות.

בנימין אלון: למשל, שום גוף נתמך לא יקבל תמיכה ללא אישור רשם העמותות על כך שהכול מתנהל בסדר.

בנימין אלון: זה קיים בכתובים.

בנימין אלון: זה לא מבוצע.

בנימין אלון: אף שאין היום כספים ייחודיים, לפי החוק – – –

דוד טל: אין לו שליטה על 24,000 עמותות.

בנימין אלון: לרשם העמותות יש תיקים על כל העמותות.

דוד טל: נכון.

דוד טל: יש לו 24,000 עמותות.

דוד טל: אתה מתאר לעצמך שעם כוח-האדם שעומד לרשותו – וכמדומני, הוא שואף לאפס – הוא יוכל לפקח על 24,000 עמותות, להמציא להם אישורים שהם תקינים?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לא רק שאני מתאר לעצמי, אלא רשם העמותות הופיע בוועדת הפנים וטען שהוא לא מבין למה אין שיניים להוראה הזאת, והוא דורש את ביצוע ההוראה הזאת.

בנימין אלון: הוא בפירוש היה רוצה לראות את הדבר הזה מתבצע.

דוד טל: את השאלה הוא צריך להפנות לעצמו.

דוד טל: הרי זה בתחום סמכותו שלו.

בנימין אלון: לא, זה בתחום סמכות המשרד.

בנימין אלון: אם משרד נותן כסף לעמותה בלא שהעמותה מציגה את האישור של רשם העמותות על כך שהכול מתנהל כחוק, המשרד הזה לא דורש דרישה שהיא הכרחית.

בנימין אלון: לכן, אני חוזר לתחילת דברי – בעניין הזה של ביקורת המדינה, כאשר העומס, כמו שאדוני היושב-ראש אומר, יהיה רטרואקטיבי, הוא יהיה בלתי נשלט.

בנימין אלון: מה שחשוב הוא שרמת הביקורת הנדרשת בחוק מעמותה ומהקדש שמקבלים כספים מהמדינה – שהיא רמת ביקורת גבוהה יותר מזו של עמותה שמקבלת רק תרומות פרטיות – תהיה רמה כזאת של ביקורת שוטפת, שכל דרישה כספית וכל בקשה כספית תלווה באישור רשם העמותות על כך שהכול מתנהל כחוק; ואז, על-ידי הרפואה המונעת הזאת, נחסוך מן העבודה שמבקרת המדינה תצטרך לעשות אחרי חמש שנים בחיפושי ארכיון.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת יהלום ומברך אותו על היוזמה.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה להעיר קצת הערות.

רחבעם זאבי: ראשית, בשלב של הדיונים בוועדה צריך לתת את הדעת על העניין של הרטרואקטיביות, כפי שהערתי בקריאת הביניים.

רחבעם זאבי: שנית, אני מציע לרדת מחמש שנים לשלוש ואולי לארבע שנים, אבל עם עוקץ מסוים.

רחבעם זאבי: העוקץ הוא ששנה אחת לאחר שהגוף חדל להיות נתמך אפשר יהיה לבדוק את פעולות אותו גוף באותה שנה.

רחבעם זאבי: הוא כבר שנה לא גוף נתמך, אבל אפשר לבדוק אותו על התחום הזה של שנה שהוא איננו גוף נתמך.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום מציע חמש שנים שאפשר יהיה לבדוק אותו.

רחבעם זאבי: אני מציע שלוש או ארבע שנים, בעקבות חבר הכנסת – – –

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: אני מציע, שמיום שהגוף שהודיע שהוא חדל להיות נתמך, או שחדלו לתמוך בו ביוזמה ממשלתית והוא חדל להיות בר-ביקורת, עוד שלוש או ארבע שנים לאחר מכן אפשר לחזור ולבדוק אותו; אבל לבדוק אותו לא רק עד היום שהוא חדל להיות גוף נתמך, אלא עד אותו יום, פלוס שנה, או פלוס שנה תקציבית.

רחבעם זאבי: אסביר למה.

רחבעם זאבי: ניסיתי להסביר זאת בקריאת ביניים.

רחבעם זאבי: אני, כמנהל מוזיאון, קיבלתי הרבה כסף.

דוד טל: לא ניצלת את כל הכסף.

רחבעם זאבי: לא ניצלתי את הכסף; השקעתי אותו במה שהשקעתי אותו, והשתמשתי בו שנה יותר מאוחר.

רחבעם זאבי: האם למדינה אסור לבדוק אותי על כסף שקיבלתי?

רחבעם זאבי: לכן, אני מציע שזה יהיה רק שלוש או ארבע שנים, בעקבות דברי חבר הכנסת חגי מירום.

רחבעם זאבי: אבל בתוך שלוש-ארבע שנים תהיה שנה נוספת, או בתוך זה תהיה שנה אחת שהיא מעל ליום שהוא חדל להיות גוף נתמך.

רחבעם זאבי: הערה נוספת, שהעיר אותה חבר הכנסת יונה יהב, נוגעת להפרטת חברות.

רחבעם זאבי: זו נקודה חשובה וטוב שהוא העיר אותה.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה להזכיר לכם, שהוא מתכוון בעיקר לחברות כלכליות, כי הן מופרטות והן הופכות להיות לגוף שהמדינה מכרה אותו.

רחבעם זאבי: זו לא יוזמה רק של מנהל החברה, או רצון של מישהו לקנות את אותו גוף.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, יש הרבה גופים פרטיים או ציבוריים שמקבלים תמיכה.

רחבעם זאבי: הם מקבלים תמיכה – אותם לא מפריטים, אבל הם יכולים לחדול לקבל תמיכה.

רחבעם זאבי: כלומר, נושא ההפרטה, או נושא הפסקת קבלת תמיכה מהמדינה, בין שזו חברה כלכלית שאליה התכוון חבר הכנסת יהב ובין שזה גוף ציבורי או פרטי שנתמך, כמו העמותות שהזכיר חבר הכנסת בני אלון או כמו מוסדות תרבות וחינוך, מוזיאונים ותיאטרונים – כולם ברי-ביקורת; כולם חשופים לביקורת, כי הם גופים נתמכים.

רחבעם זאבי: אגב, חלות עליהם עוד גזירות.

רחבעם זאבי: הם לא יכולים להיכנס, למשל, למשיכת יתר בבנקים, על-פי הוראת האוצר.

רחבעם זאבי: יש להם בעיות.

רחבעם זאבי: גוף שקיבל פעם אחת תמיכה של שקל אחד כבר לא יכול להיות ב"אוברדרפט", לא יכול להיות במשיכת יתר.

רחבעם זאבי: אני מציע שעל כל זה ניתן את הדעת בוועדת החוקה, שחבר הכנסת שאול יהלום עומד בראשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו דנים אומנם בזכויות אזרח, בסמכויות של מבקר ובתיקונן של סמכויות אלה, ואין לי בעיה לגופו של עניין עם הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לי – ויסלחו לי חברי – לסטות קצת מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להעלות ברגע זה את בעייתם הכאובה של תושבי ג'האלין, ערב-ג'האלין, פה, בסביבות ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהמשפחות הועלו היום בכוח הזרוע למכולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופסים משפחה, על כל ציודה, על כל התושבים, על כל הנשים, על כל הטף, מכניסים אותם למכולה ומעבירים אותם הלאה.

אפי אושעיה: למה עשו זאת?

שבח וייס: מה הרקע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו זאת כי אומרים שהיישוב הזה איננו מוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה הועברו לשם, זה 40 שנה הם גרים במקום הזה לאחר שפעמיים הם הועברו מהנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גרו בהתחלה ביישוב בסביבות עזה, בנגב, והעבירו אותם לתל-ערד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן העבירו אותם לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אומרים שמעלה-אדומים צריכה להתרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו היינו במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה לא חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני חודשיים-שלושה היתה לנו גם ישיבה עם מתאם הפעולות בשטחים, האלוף שחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שתי הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הצעה אחת שהיא גם עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה שהתושבים האלה ימשיכו לגור שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מונע את פיתוחה של מעלה-אדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להיות שכונה במעלה-אדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו מדברים על דו-קיום, על שלום ועל הבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהם לא יוכלו להמשיך לגור בבתיהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותחת זאת שהם גרים בחושות ובלי שום תנאים מינימליים של בני אדם, בלי מים, בלי חשמל ובלי שום דבר, הם יוכלו ליהנות מתנאים של בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה גם הצעה חלופית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבנו יחד עם חבר הכנסת בשארה באותו עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הצעה להעביר אותם למקום מול כפר-אדומים, כמה קילומטרים צפונה מהמקום, לאדמה הררית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: שם נוכל לחיות באופן הרבה יותר קל והרבה יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקום שמעבירים אותם אליו עכשיו באבו-דיס הוא מקום שיש בו אדמות פרטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, זו מזבלה, ואלה אדמות פרטיות של תושבי אבו-דיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי אבו-דיס, וכבר היו מקרים כאלה – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת הנדל להעיר הערה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: לא, חבר הכנסת ריבלין, לא.

דוד טל: לא, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, שאלה קטנה, בבקשה.

צבי הנדל: אני רוצה לשאול אותך:

צבי הנדל: האם אתה יודע שהציעו להם מקום חלופי?

צבי הנדל: המדינה הציעה להם – לאותה חמולה שאתה מדבר עליה – מקום קבע להקמת יישוב.

צבי הנדל: אבל הם קיבלו הנחיות מהרשות הפלשתינית לא להיעתר לבקשה של ממשלת ישראל.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקום שהוצע להם זה המקום שמעבירים אותם אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי לדבר על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אדמות פרטיות של אבו-דיס, או אדמות מוחרמות, לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר היו מקרים – כאשר מעבירים אותם לאדמות שאחרים טוענים לבעלות עליהן, יתחילו בעיות בינם לבין תושבי אבו-דיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקום שהוצע, אני יודע מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה מוכרת.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסיים.

דוד טל: אני מבקש לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר משפט מסכם אחד: העברת תושבים במכולות זה מחזה מחריד, שזה עשרות שנים לא ראינו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בימי גרמניה הנאצית היו דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו דברים כאלה במדינה מתוקנת אשר במוצהר אומרת שהיא תנהיג שוויון זכויות בין כל אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לחוק עצמו, שאני תומך בו בכל לבי, הייתי מבקש להעיר הערה בשולי דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, וגם לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: בעניין פינוי המתנחלים ליד מעלה-אדומים, יש שוויון מלא בין יהודים לערבים.

ראובן ריבלין: כאשר מתנחלים עולים על קרקע שלא קיבלו לגביה אישור מהממשלה, מפנים אותם גם אם יש צורך לגרור אותם או להשתמש בכוח, לפעמים לא סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פעלו ברשות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שאותם אזרחי ישראל, או תושבי ארץ-ישראל, שצריכים להיות בעלי זכויות שוות, צריכים להגיש אותן בקשות, ואז אני אעמוד פה עם בשארה ואדרוש את זכויותיהם על מנת שהחוק הישראלי יהיה שווה לכל נפש בישראל.

אפי אושעיה: אתה לא יודע את העובדות.

ראובן ריבלין: אדם שלא שומע לצו, אדם שפולש לאדמה של אחרים, ושמעו מה אומר דהאמשה, שלא ייקחו חס וחלילה את האדמות הקדושות של הערבים באבו-דיס.

ראובן ריבלין: דו-קיום זה אנחנו, יהודים וערבים.

ראובן ריבלין: ערבים וערבים לא יכולים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: חברונים עם עזתים לא יכולים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: לפני שאתם רוצים לחיות במשותף אתנו, תחיו זה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נמצאים שם 40 שנה ברשות.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, ממשלות ישראל קבעו פעמיים את העתקת מקומם ממקום למקום.

אפי אושעיה: גם המקום שממנו הם מפונים, המקום הזה נקבע על-ידי הממשלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אושעיה, אני לא בקיא בעובדות, אבל חזקה שממשלת ישראל לא מתעמרת ומתעללת באותם תושבים.

ראובן ריבלין: חזקה הניתנת לסתירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, חזקה הניתנת לסתירה.

ראובן ריבלין: במדינה דמוקרטית אין דבר שלא ניתן לסתירה.

ראובן ריבלין: חברי הטובים הנמצאים ועולים על מנת להגשים חלום של אלפי שנים לבוא וליישב את ארץ-ישראל מפונים על-ידי ממשלת ישראל כאשר הם עושים זאת בלי סמכות.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להעיר שלוש הערות.

ראובן ריבלין: אני תומך בכל לבי בהצעת החוק שהוגשה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יהלום, והייתי מציע לעניין התחולה לקחת איזה חוק השוואתי ולראות מה אומר חוק פשיטת הרגל, או פקודת פשיטת הרגל המתייחסת לעבר.

ראובן ריבלין: הדברים אמורים לגבי אותה חברה שפעלה איזו פעולה, שחס וחלילה יכולה להיות לא חוקית, שלוש שנים לפני שהתפרקה, מפני שהעדיפה נושים או הבריחה כספים, ורשאי המפרק ללכת שלוש שנים אחורה על מנת לבדוק את מעשיה של החברה ומעשי מנהליה ולקבוע שמעשים שנעשו אינם חוקיים ושניתן להחזיר נכסים או לתבוע את אותם מנהלים שפעלו בדרך שאסור היה לפעול בה.

ראובן ריבלין: לעניין זה ידע מהיום והלאה כל גוף ציבורי המקבל כסף מהמדינה, שיכולים לחזור אליו גם אם הוא חשב שהוא יכול להתחמק מביקורת המדינה על-ידי כך שהוא יפסיק להיות גוף מבוקר.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שההתייחסות והתחולה צריכות להיות שלוש שנים, בדיוק כמו פקודת פשיטת הרגל.

ראובן ריבלין: הערה אחרונה, לגבי חברות ממשלתיות: אני חושב שהפחד שמא חס וחלילה יפגע הדבר בהפרטה – אין הדברים אמורים בכך, משום שכאשר מדינת ישראל מפריטה את חברותיה, היא הרי מתחייבת כלפי הקונים לגבי כל חובות העבר.

ראובן ריבלין: אם אנחנו בודקים לגבי העבר מה נעשה בדבר, הרי שאין האדם שקנה מתחייב באיזה דבר לגבי פעולות החברה באותה תקופה, משום שהוא קונה לפי מצב עובדות שעליו הוא חותם חוזה, והדבר מתייחס לאותם אנשים שפעלו באותן חברות.

ראובן ריבלין: אם מצאו דבר שלא צריך להיות, ראוי שגם החוק הזה, שהוא כל כך חשוב להגברת הביקורת ולהאדרתה ולהעצמת חוסנה של ביקורת המדינה – אני חושב שמן הראוי שהדברים גם יחולו עליהם, ואין פחד בהערתו של חבר הכנסת יהב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35) (גוף שחדל להיות גוף מבוקר הכפפתו לביקורת), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: ובכן, אני אוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק מבקר המדינה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכל החברים שהצביעו גם עכשיו ותמכו בחוק.

שאול יהלום: כל ההערות יובאו ברצינות ובאחריות לדיון, ואם יהיה צורך, יוכנסו התיקונים בהתאם.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: הפיגוע בדרום תל-אביב

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1288, 1290, 1305, 1307, 1310, 1314, 1329 ו-1334, בנושא: הפיגוע בדרום-לבנון.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: דרום תל-אביב.

דוד טל: הפיגוע בדרום תל-אביב.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – מהר מאוד דרום תל-אביב יהיה דרום-לבנון.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, לא צריך לדקדק כחוט השערה כלפי הממשלה הזאת.

דוד טל: בואו ניתן קצת קרדיט לממשלה הזאת.

דוד טל: רמסנו אותה, מה לא עשינו לה.

רחבעם זאבי: היא בזבזה את הקרדיט שנתנו לה.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהשר לביטחון פנים נכנס בזמן הדיון החשוב הזה, כי נשמח לדעת אם יש קצה חוט בחקירה בעניין הפיצוץ בדרום תל-אביב.

עזמי בשארה: אמרו שיש חשוד, אמרו שיש קלסתרון.

עזמי בשארה: אף אחד לא ראה את הקלסתרון הזה בשום עיתון וגם לא בטלוויזיה.

עזמי בשארה: מעניין איפה הקלסתרון.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים מה קורה עם החקירה בעניין הפיצוץ בדרום תל-אביב, פיצוץ שיהיו מניעיו אשר יהיו, יהיו מבצעיו מי שיהיו, הוא כמובן פעולה מגונה ביותר, שמבחינה מוסרית אינה ראויה להתייחסות.

עזמי בשארה: פעולה פחדנית בקהילה, שהיא לא רק אזרחית, אלא קהילה אזרחית ממעמד מסוים – נמוך, ובמקום סואן.

עזמי בשארה: לדעתי, אני פטור מלהתייחס לכמה הפעולה היא פחדנית, פעולה של מוגי לב, פעולה של אנשים שמטילים צל מוסרי כבד על כל הכוונות שלהם, יהיו מי שיהיו.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לסייג את מה שאני אומר בשום דבר.

עזמי בשארה: מה שאני אומר הוא אבסולוטי, הוא מוחלט.

עזמי בשארה: אני מתנגד לפעולה בקרב אזרחים, יהיו מבצעיה מי שיהיו.

עזמי בשארה: אני לא מבין אותה, אני לא מוכן להבין אותה, היא לא משתלבת בשום השקפת עולם אצלי, היא גם לא משתלבת בשום אסטרטגיה של שחרור.

עזמי בשארה: היא לא יכולה להשתלב.

עזמי בשארה: יש כמה שאלות לגבי הפעולה הזאת.

עזמי בשארה: ראשית, הפעולות שנעשו נגד אזרחים עד היום, בתקופת הנפל והשפל של המאבק הלאומי הפלסטיני, בדרך כלל הפלגים הפלסטיניים השונים התחרו בלקחת אחריות להן.

עזמי בשארה: להבדיל לגמרי ממה שהימין הישראלי טוען, אין בכוונתם להביס את ישראל או לשחרר את פלסטין.

עזמי בשארה: אין אף ילד שעיניו בראשו, או ששכלו בראשו, שיכול להסיק שבפעולות כאלה מביסים מדינה, מה עוד שזו מדינה בעלת העוצמה הצבאית הראשונה במזרח התיכון.

עזמי בשארה: המטרה העיקרית של הפעולות האלה היא בדרך כלל מאבק פנימי בקרב העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: בגלל זה הארגונים מתחרים על ההכרזה על האחריות.

עזמי בשארה: ה"חמאס" הכריז על אחריות כמה פעמים רק בשביל להרים את נסו בקרב העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: "החזית העממית לשחרור פלסטין" תמיד מיהרה להכריז על אחריות.

עזמי בשארה: בפעולה הזאת – שקט, אף אחד לא לקח על עצמו אחריות.

עזמי בשארה: אני עוקב כל הזמן.

עזמי בשארה: מחפש ניצוץ, משהו מדמשק או מאירן – שקט, אף אחד לא לקח שום אחריות.

עזמי בשארה: אני גם לא רואה שום קצה חוט של חקירה, להבדיל ממקרים אחרים בעבר.

עזמי בשארה: לכן מתעוררות אצלי כמה שאלות וכמה תהיות לגבי הפעולה הזאת.

עזמי בשארה: אני רוצה לחזק את ההיסוס שהיה בהתחלה לגבי המבצעים, מי עומד מאחורי הפעולה הזאת, ואשמח לשמוע את הערותיו של השר לביטחון פנים לגבי העניין הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה כבר לא נאמר על פיגועים שנעשו בישראל, ומה כבר לא דיברנו בנושא הסכמי אוסלו?

צבי הנדל: אבל דווקא בגלל מה שאני עומד לומר, אני חייב להקדים ולומר, שמאוד נהניתי מהחד-משמעיות של קודמי, חבר הכנסת בשארה, כשהוא דיבר על הפיגוע בתל-אביב.

צבי הנדל: הלוואי שכל חבריו, לרבות הרשות הפלשתינית, היו נוהגים כך.

צבי הנדל: נקודה עיקרית שאליה אני רוצה להתייחס היא, שמאז נחתמו הסכמי אוסלו – שאנחנו קוראים להם הסכם שלום, אם זה בטעות אם לאו; כולנו רוצים בכנות גמורה בשלום – בצד השני, אצל ערפאת, אש"ף, הרשות הפלשתינית, לא רק שאין מנגינות של שלום, לא רק שלא מכניסים לבתי-ספר שנת שלום, כמו שאנחנו עשינו, על מנת להטמיע ולו במקצת את הרצון העז לשנות ולהגיע לשלום, אלא רדיו פלשתין עצמו וערפאת עצמו, שעומד בראש המערכת הזאת, לא חדלים לרגע, לא מדלגים על שום הזדמנות שניתנת להם לקרוא בצורה כזו או אחרת ולהסית את הערבים הפלשתינים שגרים בתוך מדינת ישראל ומחוץ למדינת ישראל על מנת לגרום פרובוקציות ברמות שונות לעם היהודי היושב בציון.

צבי הנדל: זה קורה כמעט תמיד, מעל כל במה.

צבי הנדל: אין יום שידורים אחד של רדיו פלשתין שאין בו הסתה פרועה.

צבי הנדל: הסמל הרשמי של הרשות הפלשתינית כולל את מפת פלשתין, ומפת פלשתין כוללת את כל מדינת ישראל, להוציא את רמת-הגולן, כי הם לא רוצים לריב עם הסורים.

צבי הנדל: פרט לזה, הכול.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שאנחנו חייבים לעשות מדי פעם חשבון נפש.

צבי הנדל: דעתי על הסכם אוסלו ידועה.

צבי הנדל: אבל גם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר שההסכם הזה, בגלל התהליך שבו, בגלל ההדרגתיות, וכיוון שהוא לא נעשה ביום אחד כהסכם קבע – בלי קשר לשאלה אם אני שמח עליו או לא – ההדרגתיות מאפשרת אבני-בוחן בדרך, וכך נוכל במהלך השנים, ועברו כבר שלוש שנים, לבחון אותו מדי פעם, לראות מה רצונו של השכן, איך הוא מצליח לבצע את הרצון הזה.

צבי הנדל: אנחנו מתעלמים מהעניין הזה, מתקדמים כסומא בארובה כאילו לא קורה מאומה, כאילו פניהם לשלום, כאילו הוא לא מדבר על ג'יהאד, כאילו לא מסיתים ברדיו – ואצלם הממלכה מחליטה מה יגידו, לא כמו אצלנו.

צבי הנדל: שם ערפאת יודע בדיוק מה הטון ומה המנגינה.

צבי הנדל: לכן, אני מבקש בהזדמנות זו, אחרי פיגועים שלצערי כבר התרגלנו אליהם ועוברים עליהם לסדר-היום – כי אם אין, חס וחלילה, 18 הרוגים, לא עלינו, למחרת או אחרי יומיים שוכחים – אני מבקש מממשלת ישראל, ודרכך, אדוני השר לביטחון פנים, מראש הממשלה, להפעיל שיקול דעת לא פחות ממה שהתכוון ראש הממשלה הקודם כשהוא חתם על ההסכם, לנצל את אבני-הבוחן ולא לרוץ ריצת אמוק.

צבי הנדל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דוד ראם, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשלוח מעל במת הכנסת את איחולי ההחלמה של כולנו לפצועים.

דוד ראם: אני חושב שחובה עלינו להזכיר היום שהיה פיגוע.

דוד ראם: נראה לי שמהר מאוד אנחנו שוכחים את אשר נעשה.

דוד ראם: נהרגים חיילים בלבנון, "קטיושה" מלבנון, פה פיגוע, שם נהרגים אנשים, ונראה כאילו אנחנו מקבלים את זה ועוברים לסדר-היום ושוכחים.

דוד ראם: לכן, קודם כול אנחנו צריכים להעלות את זה על סדר-היום, זה נמצא על סדר-היום, ושכולם ישמעו על כך.

דוד ראם: נראה לי שגם הפלשתינים למדו לכוון במשא-ומתן אקדח לרקה שלנו ולאיים עלינו כל פעם שאנחנו מהססים או חושבים לחזור אחורה, או חושבים על עוד נושאים.

דוד ראם: זו כבר הפעם השלישית.

דוד ראם: אומנם יש לציין, שבחצי שנה האחרונה, מאז הוקמה הממשלה הלאומית שלנו, יש פחות פיגועים, ואני מקווה שמספרם יקטן, אבל אנחנו צריכים לחשוב מה קורה אתנו ומדוע אנחנו שוכחים במהירות מה שקרה.

דוד ראם: כשאנחנו מדברים על שלום, לא ייתכן שנמכור את השלום, מפני ששלום זו מלה יפה, מלה שכל אחד אוהב לומר.

דוד ראם: כל אחד שאומרים לו שלום, רואה כמה טוב יש בה.

דוד ראם: רואים בה אילוזיה עתידית של הכי טוב בעולם: נשב כאן וניהנה, נטייל וכו', וזה מה שיהיה.

דוד ראם: באיזה מקום אנחנו לא אומרים את האמת, מפני שהאמת הרבה יותר קשה, הרבה יותר גרועה, ואנחנו רואים את זה יום יום.

דוד ראם: ואנחנו, שזעקנו שאסור לנו להיכנע לטרור מפני שאם ניכנע תהיה אינתיפאדה, פתאום אנחנו מדברים כמעט באותה לשון, לזרז את המשא-ומתן כדי למנוע פיגועים.

דוד ראם: ואז עוד הפעם אנחנו נכנעים לאותה רשות פלשתינית, לאותו יאסר ערפאת, שעושה מאתנו במשא-ומתן האחרון חוכא ואיטלולא.

דוד ראם: אני רוצה להתייחס כמובן גם למה שגרם לנו הפיגוע הזה.

דוד ראם: האם מישהו התרגש מזה?

דוד ראם: קרה משהו?

דוד ראם: האם עשינו אחרת?

דוד ראם: האם נעשה אחרת?

דוד ראם: מה יקרה מחר או מחרתיים?

דוד ראם: אנחנו צריכים לעמוד על כך שננהל את המשא-ומתן מעמדה של ביטחון ולומר את הדברים.

דוד ראם: קודם כול, להפסיק את הטרור ואת הפיגועים וכך נוכל להמשיך.

דוד ראם: אני בעד ניהול משא-ומתן, אבל כשקורה פיגוע כזה – נשאלה השאלה אם זה על רקע פלילי או חבלני.

דוד ראם: אחר כך אמרו, שאם האנשים באו מהרשות הפלשתינית, אנחנו נראה להם.

דוד ראם: מה נראה להם?

דוד ראם: מה נאמר להם?

דוד ראם: הפסקנו את המשא-ומתן?

דוד ראם: התרענו על כך?

דוד ראם: מישהו התנצל על כך?

דוד ראם: ערפאת הצטער?

דוד ראם: יותר מכך, במשא-ומתן היום – – –

תאופיק חטיב: – – –

דוד ראם: במשא-ומתן הוא אומר: לא אסגיר את המפגעים, את המחבלים שיפגעו וירצחו יהודים.

דוד ראם: אני לא אסגיר אותם, תשכחו מזה.

דוד ראם: זו חנינה מראש, בעצם פרס מראש למי שהורג יהודי.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת ראם.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, ביום חמישי בשבוע שעבר התפוצצו שתי הפצצות בהפרש של עשר דקות בין פיצוץ לפיצוץ.

אפי אושעיה: התקשורת מיהרה להציג את התמונות בטלוויזיה, ושמחתי לראות את ההיערכות של משטרת ישראל במקום, ויותר מזה את השר לביטחון פנים נמצא בשטח ומוודא את ביצוע ההנחיות.

אפי אושעיה: הפעילות היתה יוצאת מן הכלל.

אפי אושעיה: אני עדיין לא יודע – על-פי התקשורת – מי היה המפגע, אם היה מפגע, אם זו היתה עבירה פלילית, ריב בין כנופיות.

אפי אושעיה: בזמן האחרון אנחנו שומעים על נתניה, באר-שבע, על פיצוצים, יכול להיות שגם פה זה היה על רקע פלילי ולא על רקע חבלני.

אפי אושעיה: אבל כולנו כבר התרגלנו להאשים את הערבים.

אפי אושעיה: הם האשמים בכל דבר שקורה.

אפי אושעיה: לכן, אני אתפס לעניין הזה ואנסה לבנות תיאוריה שאומרת, שארגוני הטרור, אם הם אלה שביצעו את הפיגוע, ביצעו פיגוע כי יש לנו ראש ממשלה לחיץ, קמיט.

אפי אושעיה: ערפאת כמעט הצליח לחסל את תשתית ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, ניהל מלחמת חורמה ב"חמאס".

אפי אושעיה: מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות כאשר היינו בעזה, הם הצליחו, על-פי השיטות שלהם – לרסק את התשתית של ה"חמאס" ולהקטין – – –

דוד ראם: אתה יודע מי עשה את זה?

אפי אושעיה: אני לא יודע.

אפי אושעיה: אתה יודע, חבר הכנסת ראם?

דוד ראם: אני לא יודע, אבל אל תאשים אותנו.

אפי אושעיה: לא, חס וחלילה, אבל אני מסכים לכל מה שאמרת על ראש הממשלה, על חוסר יכולת הכרעה של הממשלה.

אפי אושעיה: אני טוען, שהממשלה הזאת אינה מציגה תוכנית ברורה ואינה אומרת לעם ישראל מה היא חושבת, מה הן תוכניותיה, מה רוצה ראש הממשלה להשיג.

אפי אושעיה: אני מקבל בשמחה את העובדה, שראש הממשלה הזה אמר שלא ייפגש עם ערפאת, ונפגש וחיבק אותו.

אפי אושעיה: זה בסדר מבחינתי, זה על-פי השקפת עולמי.

אפי אושעיה: הוא אמר שהוא לא יחזיר את חברון.

אפי אושעיה: אני אומר לכם, המתנחלים המסכנים האלה בחברון מאמינים עד לרגע זה שנתניהו עושה אולי איזה טריק, יש לו מין פטנט לעבוד על כל העולם.

אפי אושעיה: איחד את כל העולם האסלאמי נגדנו – זה גם טוב.

אפי אושעיה: הקהילייה האירופית נגדנו – זה גם טוב.

אפי אושעיה: הוא הביא למצב כזה, שהוא מחזר אחרי ערפאת שיסכים להיפגש אתו.

אפי אושעיה: אני שמח על כך שיאסר ערפאת שמח היום לומר שהוא מסכים להיפגש עם נתניהו.

אפי אושעיה: אומנם בחשכת הליל, בחצות, פעם אחת פגישה סודית, היום פגישה גלויה – אני מברך על כל פגישה.

אפי אושעיה: אבל שיבוא מחר בבוקר ראש הממשלה ויאמר לנו, יאמר לפלשתינים, מה היא תפיסתו לגבי פתרון הבעיה בינינו לבין הפלשתינים.

אפי אושעיה: ראש ממשלה נבחר, מותר לו לחשוב מה שהוא רוצה, קיבל את אמון העם, אבל תבוא פעם אחת ולתמיד ותאמר לנו את האמת.

אפי אושעיה: אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, כאן, מדוכן מליאת הכנסת, לבוא לכאן, לבית הזה, ולומר ליצחק רבין, זכרו לברכה, סליחה; לומר לשמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, סליחה.

אפי אושעיה: לומר לכל מפלגת העבודה והנספחים שלה שטעית בהשקפת עולמך, והנה אתה הולך לממש את הסכמי אוסלו ככתבם וכלשונם על-פי מצע מפלגת העבודה, כי בין כך ובין כך זה מה שאתה מתכנן לעשות.

אפי אושעיה: ואם אתה מתכנן לעשות זאת, בוא בהצעת ההסכם וניתן לך לעשות את זה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם יש שינויים בהרכב הממשלה שהכנסת לא יודעת עליהם?

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, עד לרגע זה לא ידוע לי.

דוד טל: אם יעדכנו אותי, אני מבטיח שאני אעדכן את חברי הכנסת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, הפיגוע בדרום תל-אביב הוא אכן פיגוע.

תאופיק חטיב: אומנם זה קצת משנה מה המניעים שלו, אבל בסך הכול לגבי הנפגעים זה לא כל כך משנה.

תאופיק חטיב: אם הפיגוע נגרם כתוצאה מפעילות פלילית – זה פיגוע גרוע.

תאופיק חטיב: אם הוא נעשה כתוצאה מפעילות חבלנית – זה עוד יותר גרוע.

תאופיק חטיב: אני חושש, לאחר השתיקה הארוכה, שהצינורות יהיו דומים לאותו צינור שהתפוצץ בסניף משרד הפנים במזרח-ירושלים.

תאופיק חטיב: זה יהיה עוד יותר גרוע.

תאופיק חטיב: אני חושש שמתנהלת מלחמה מתחת לשטיח, וכל מטרתה לחסל את תהליך השלום, את הסכם אוסלו.

תאופיק חטיב: רואים שראש הממשלה הבטיח בבחירות שהוא ימשיך, הוא לא יכול לחזור בו, הוא רוצה להמשיך, ואז קמים כל מיני ארגונים פרטיים, אם זה על-ידי מסיתים או ביוזמה פרטית, ומנסים לעשות כל פעולה כדי לטרפד את תהליך השלום.

תאופיק חטיב: עמד כאן על הדוכן חבר הכנסת הנדל ואמר: כולנו רוצים שלום.

תאופיק חטיב: אני שמח.

תאופיק חטיב: אם זו הצהרה חדשה של המפד"ל, אז גם ראש הממשלה ישמח לשמוע אותה.

תאופיק חטיב: שני השרים אכן חוזרים בהם מההתנגדות, הם רוצים שלום עכשיו.

תאופיק חטיב: חברי חבר הכנסת דוד ראם אומר שרוצים הדדיות ושערפאת יסגיר את המרצחים.

תאופיק חטיב: אני שואל: גם ישראל מסגירה את נועם פרידמן?

דוד ראם: עדיין זה ארץ-ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל.

דוד ראם: עדיין אין משהו אחר.

תאופיק חטיב: אני מתכוון לממשלת ישראל.

דוד טל: למי אדוני רוצה להסגיר את נועם פרידמן?

תאופיק חטיב: לרשות הפלשתינית, שהתושבים שלה נפגעו מהאש של אותו פרידמן.

דוד טל: אבל אדוני מבין שמדינת ישראל היא מדינה ריבונית, שיש לה המערכות שלה והן יכולות לאסור – – –

תאופיק חטיב: הסכם הסגרה בין מדינה ריבונית לרשות הפלשתינית.

תאופיק חטיב: אני עדיין לא רואה בזה פסול, אף שזו מדינה ריבונית וזו רשות, מה שקראתם פעם מדינה מינוס או אוטונומיה פלוס, זה לא משנה.

תאופיק חטיב: עקרון ההדדיות יכול לעזור לשני הצדדים.

תאופיק חטיב: מצד אחד, אם פלשתינים ידעו שהם יוסגרו לישראל, הם יחשבו פעמיים לפני שהם עושים משהו; וכל ידידיו ומסיתיו של נועם פרידמן וכל החברים שלו, גם אלה שקיימים בפוטנציה, אם הם יחשבו שהם יוסגרו לרשות הפלשתינית אולי יחשבו 20 פעם אם לעשות פיגוע כפי שעשו.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשלוח איחולי רפואה שלמה לכל הפצועים ולהביע השתתפות בצערם ובכאבם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה, לצערי, שכנסת ישראל מקיימת דיון בנושא פיגוע כזה או אחר.

יצחק וקנין: עם זאת, בפיגוע הנ"ל יש אווירה שונה, אווירה של סלחנות, אווירה של פייסנות.

יצחק וקנין: יש התולים אווירה זו בעובדה שבפיגוע לא היו הרוגים.

שבח וייס: אולי גם בגלל האי-ודאות לגבי המבצע – אני חושב, אני לא יודע – במקרה הזה.

יצחק וקנין: יכול להיות.

יצחק וקנין: אני חושב, שאילו היו הרוגים, כל ההתייחסות – גם אם לא היו יודעים מי המבצעים – היתה אחרת.

יצחק וקנין: משום שאין הרוגים הצער והכאב הם פחותים.

שבח וייס: גם זה נכון.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני שואל אתכם, האם רק במחיר חיי אדם מסוגלים אנחנו להתעורר?

יצחק וקנין: האם רק בדם ילדינו אנו מבינים את המסר?

יצחק וקנין: חברי הכנסת, שמעתי אומרים שהמפגעים הם "חבלני השלום".

יצחק וקנין: וכי יש מפגע שאינו חבלן שלום?

יצחק וקנין: אין אנו יכולים להרשות לעצמנו, לצערי, כל אימת שיש פיגוע, לעצור את התהליך, "לעשות חושבים", להסיק מסקנות ולהתקדם הלאה.

יצחק וקנין: אף שאין אנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה, יכולים אנו ואף צריכים לקחת לידינו את נושא ביטחון הפנים לא כדבר מובן מאליו, אלא להשקיע מחשבה בפיתוח אמצעים חדישים על מנת לתת מענה הולם לטרור.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, אני חושב שהפיגוע האחרון מצביע על הצלחה גדולה של כוחות הביטחון, השוקדים לילה ויום על ביטחון המדינה.

יצחק וקנין: פרויקט אבטחת האוטובוסים הוכיח את עצמו מעל למצופה.

יצחק וקנין: כשמנתחים את האירוע מתעוררת השאלה, מדוע לא ניסו הטרוריסטים לפוצץ אוטובוס נוסף, מדוע בחרו בשיטה חדשה.

יצחק וקנין: אני חושב שההרתעה שנוצרה עם הכנסת המאבטחים לתחבורה הציבורית גדולה מאוד ואיכותית מאוד.

יצחק וקנין: לאחרונה אני שומע שנערכים קיצוצים גדולים בנושא אבטחת הנסיעה הציבורית.

יצחק וקנין: אני קורא לכל הנוגעים בדבר, במיוחד לשר המשטרה, השר לביטחון פנים שיושב כאן, לנהוג באחריות ובתבונה.

יצחק וקנין: במצב שבו נמצאת מדינת ישראל, אני מציע לבחון הצבת מאבטחים גם במקומות ציבוריים בעלי פוטנציאל פיגוע.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, לסיום אני קורא לכל חברי הבית להציג חזית אחידה נגד הטרור ונגד שולחיו.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, נושא הדיון שלנו היום הוא הפיגוע שהיה בשבוע שעבר בתל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: עוד לא הספקנו לדון בנושא הזה, וכבר ניחת עלינו פיגוע נוסף היום בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: עוד זה יוצא וזה בא, או כפי הדימוי באיוב, כשהרעות מגיעות הן מגיעות בזו אחר זו.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה מאוד שאין כאן התחלה של סדרה חדשה של שפיכות דמים.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שחשוב שתצא מהבית הזה אמירה ברורה של כל חלקי הבית לשכנינו הפלשתינים, שישראל לא תשלים עם מעשי טרור.

אלכסנדר לובוצקי: לא יהיו טרור ותהליך שלום בעת ובעונה אחת.

אלכסנדר לובוצקי: או טרור או שלום.

אלכסנדר לובוצקי: אחת השגיאות הקשות של הממשלה הקודמת היתה, שניסו לפתח אידיאולוגיה שנילחם בטרור כאילו אין תהליך שלום ונמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור.

אלכסנדר לובוצקי: טעות קשה היא, משום שהרשות הפלשתינית הבינה, שהיא תוכל לקבל את ההישגים שהיא מצפה לקבל בתהליך השלום גם אם היא לא תמנע את הטרור.

אלכסנדר לובוצקי: אם אנחנו הולכים לשלום, השלום הוא עם העם הפלשתיני על כל חלקיו.

אלכסנדר לובוצקי: ברגע שהרשות קיבלה אחריות והכרה מצד ישראל שהיא אחראית לעם הפלשתיני, היא אחראית לכולם.

אלכסנדר לובוצקי: זה אומר גם לאותם סטודנטים שהשבוע עשו הצגה באוניברסיטת ביר-זית ופוצצו אוטובוס מקרטון כדי לחגוג, כדי להיזכר בחגיגת פיצוצי האוטובוסים שהיתה בתל-אביב ובירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: לא היתה שום תגובה של הרשות על העניין הזה.

אלכסנדר לובוצקי: הסטודנטים לא נעצרו, המשטרה הפלשתינית עמדה מהצד ונתנה להמשיך בחגיגות האלה.

אלכסנדר לובוצקי: יום השנה ל"מהנדס" הקדוש, בלשונו של יאסר ערפאת, נחוג באוניברסיטאות בלי תגובה.

תאופיק חטיב: הוא לא עשה לו אנדרטה.

תאופיק חטיב: הוא לא עשה ולא יעשה לו אנדרטה כמו לברוך גולדשטיין.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה, ממשלת ישראל לא עשתה אנדרטה לברוך גולדשטיין.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת חטיב, נכון, יש בתוכנו אלמנטים פליליים שמעריצים את ברוך גולדשטיין.

אלכסנדר לובוצקי: אני נמנה עם חברי הקואליציה שתמכו בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן למנוע את האנדרטה של ברוך גולדשטיין.

אלכסנדר לובוצקי: ממשלת ישראל, הציבור הישראלי, אינם תומכים בזה.

רן כהן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן שמעמיד אותך על העניין הזה.

אלכסנדר לובוצקי: הרשות הפלשתינית, כשהיא עומדת מנגד – ואני מודה לרן כהן שמסכים אתי בעניין הזה – זה חטא בל יכופר.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה גם להבהיר את עמדת מפלגתי, הדרך השלישית.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להבהיר אותה, משום שייתכן שלפעמים היא לא ברורה, משום שהיא עמדה יותר מורכבת.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו נגד שליטה בעם זר.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מהרגע שיבוצע הסכם חברון, ואנחנו נצא מהשליטה על הפלשתינים, אנחנו נבחן בשבע עיניים את ההתנהגות של הרשות הפלשתינית.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו לא נסכים לשום ויתור נוסף לרשות הפלשתינית על שטחי ארץ-ישראל, אם לא יהיה כאן שלום אמיתי.

אלכסנדר לובוצקי: אם זה הסכם חד-צדדי, מספיק שיצאנו משליטתנו על 2 מיליוני הפלשתינים.

אלכסנדר לובוצקי: ברגע שיבוצע הסכם חברון, הארגומנט הזה נגמר.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שאת המסר הזה צריך להעביר באופן ברור גם לשכנינו הפלשתינים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להביע מכאן זעזוע והשתתפות בכאב ובצער על הרצח הנורא מהיום, של יעקב ימין מגילה, זכרו לברכה, שנרצח במהלך בניית ביתו ברמת-שרת.

רן כהן: נדמה לי שברור שהמרצח הוא ערבי.

רן כהן: אבל בין שהרצח הוא על רקע לאומני ובין שהוא על רקע פלילי, בשני המקרים האסון הוא כבד, נורא.

רן כהן: המעשה ראוי לכל גינוי, וצריך לחשוף במהירות את זהות הרוצח ואת מהות הרצח.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא בהמשך לדבריו של חבר הכנסת לובוצקי.

רן כהן: אני מזדהה אתם במאה אחוזים.

רן כהן: מחזות התועבה, הזוועה, הנבזות, של המונים מתלהמים סביב דמות אוטובוס שבו עפו עשרות אנשים – בלב תל-אביב, בירושלים, בחדרה, בעפולה ובמקומות אחרים – להתפאר בזה?

רן כהן: ברשות שרוצה להיות רשות דמוקרטית, רוצה להיות אנושית?

רן כהן: זו טינופת, זאת חלאה, מי שיכול לעשות דבר כזה ולעבור על זה לסדר-היום.

רן כהן: מי שרוצה להבטיח לעצמו ולעם שלו שלום – כך לא עושים שלום.

רן כהן: ככה עושים מלחמות, ככה מרצחים בני אדם ומחנכים להמשך רצח של בני אדם.

רן כהן: כמו שאנחנו עוסקים היום בכנסת בחקיקה כדי להרוס את האנדרטה של הקבר של ברוך גולדשטיין ולהעבירו לקבר ישראל רגיל, משום שזה סמל שמוביל לרצח, כמו שאנחנו, היהודים, נלחמים על כך שאנדרטה נתעבת כזאת לא תהיה אצלנו, פלשתינים צריכים לקום ולהילחם על כך שמחזות כאלה לא יהיו אצלם.

רן כהן: ואם לא תהיה הברית הזאת של לוחמים על חופש, על כבוד האדם, על שלום, משני הצדדים – לא יהיה לא שלום ולא שום דבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות בכל הכוח ובכל התוקף את הפיגוע בתל-אביב.

רן כהן: יש סימנים המצביעים על כך שזה פיגוע חבלני.

רן כהן: אני מניח שהעניין נבדק.

רן כהן: השר יעדכן אותנו בוודאי לגבי הזהות של מבצעי הפיגוע.

רן כהן: אבל אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, באמת, חדלו מכל העניין הזה.

רן כהן: באמת, עד היכן אפשר להמשיך ולטרטר עם הסכמי אוסלו בקשר לפיגועים?

רן כהן: אני רוצה להבין באמת, בכל הרצינות, אני עוסק הרבה מאוד בנושא הזה: מה, בלי שיתוף פעולה בין ישראל לבין כוחות הביטחון הפלשתיניים היו פחות פיגועים או יותר פיגועים?

רן כהן: מה, לא ברור לכל בר-דעת, ששיתוף הפעולה הזה עוזר להדביר, להקטין את הטרור?

רן כהן: אני רוצה לשאול אתכם בכל הרצינות: כשיש מחסומים, גם פלשתיניים וגם ישראליים, זה עוזר לפיגועים או מונע פיגועים?

רן כהן: באמת, הרי יש גם איזה שכל ישר.

רן כהן: ושאלה שלישית: היום, כאשר הרשות הפלשתינית, לא מטעמים יהודיים או ציוניים, אלא מאינטרסים שלה, רוצה שיהיו פחות פיגועים כדי לחזק את שלטונה – זה מגדיל את מספר הפיגועים או מקטין אותם?

רן כהן: הרי יש גם איזו תבונה, באמת, איזה שכל ישר.

רן כהן: איך אפשר לעלות לכאן ולדקלם את הדקלומים האלה כבר כמה שנים?

רן כהן: הרי כל מי שעוסק ברמה רצינית במערכות הביטחון יודע, ששיתוף הפעולה הזה עוזר להקטין את מספר הפיגועים.

רן כהן: בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת, שנמצאת בשלטון כבר כשבעה חודשים, יש ירידה של הפיגועים.

רן כהן: ואני מאוד מאושר מזה.

רן כהן: מה, זה קורה רק משום שביבי נתניהו הוא ראש הממשלה, או שזה קורה משום שיש הסכמה בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית ויחד עושים מאמצים להקטין את הטרור?

רן כהן: לכן, אני באמת מבקש: בואו נעזוב את השטויות האלה, בואו נדבר ברצינות.

רן כהן: אדוני השר, יש לי אליך שתיים-שלוש שאלות.

רן כהן: האחת: האם הפיגוע הזה או פיגועים אחרים – יש מודיעין – באו כדי לטרפד את ההסכם הממשמש ובא בינינו לבין הרשות הפלשתינית?

רן כהן: האם הם קשורים או אינם קשורים, כמו שבעבר נעשה מאמץ לטרפד את ההסכם הזה על-ידי פיגועים?

רן כהן: אם תוכל לעדכן אותנו, אני מאוד אודה לך.

רן כהן: דבר שני: נדמה לי שיש כאן איזו בעייתיות, שאני לפחות רוצה להבין אותה.

רן כהן: מחד גיסא, התיאום בין שני הפיגועים, בהפרש של עשר דקות, מצביע על תחכום.

רן כהן: מאידך גיסא, אמרו שהפיצוץ של שני המטענים היה צריך להיות למחרת בבוקר והם התפוצצו בלילה, וזה מראה על פחות תחכום.

רן כהן: מה מהות העניין?

רן כהן: האם מדובר כאן ברמת תחכום גבוהה של טרור או שיש כאן מקריות?

רן כהן: והדבר השלישי, אולי הראשון: האם תוכל להאיר את עינינו לגבי האפשרויות השונות – פעילות חבלנית עוינת של ערבים מהשטחים, מתוך השטחים שבידינו, מהרשות הפלשתינית, יהודים, חלילה, בתוך מדינת ישראל?

רן כהן: נדמה לי שהידע בנושא הזה יהיה בעל חשיבות.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובכן, נגעתם בנקודה כואבת – הנושא של הפיגוע בתל-אביב.

אביגדור קהלני: היום כבר התבשרנו על רצח שנעשה כאן בירושלים.

אפי אושעיה: היה פיגוע, אדוני השר, בתל-אביב.

אביגדור קהלני: כפי שאנחנו יודעים כרגע, אדם הובא לעבוד בבית של קבלן, שבנה את ביתו, ורצח אותו.

אפי אושעיה: לא, אני שואל לגבי תל-אביב, אם אדוני יודע.

אביגדור קהלני: מייד נגיע לנושא של תל-אביב.

אביגדור קהלני: כמובן, כולנו כואבים את מה שנעשה כאן היום בירושלים.

אביגדור קהלני: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא הפיגוע בתל-אביב.

אביגדור קהלני: ביום חמישי בערב היה פיצוץ בפח אשפה אחד ברחוב נווה-שאנן.

אביגדור קהלני: הפיצוץ היה, נדמה לי, בסביבות השעה 20:20, ב-20:22, לשם הדיוק, לפי מה שכתוב לי כאן; הוא אירע ליד קולנוע "מרכז", ליד חנות של פיצוחים.

אביגדור קהלני: המשטרה, בתוך כמה דקות, הגיעה למקום ופינתה את כל התושבים מהמקום, ואחרי כשמונה דקות היה פיצוץ נוסף, 60-50 מטרים מן המקום הזה, באותו רחוב.

אביגדור קהלני: הפיצוץ השני גרם לכך שנפצעו עוד אנשים, בעיקר שוטרים, שהיו במקום והרחיקו את האנשים.

אביגדור קהלני: סך כל הנפגעים באירוע הזה היה 16 איש.

אביגדור קהלני: כשהיינו במקום חשבנו כל הזמן על פחות אנשים, אבל היו 16 נפגעים.

אביגדור קהלני: 14 אושפזו בבית-החולים "איכילוב" ושניים בבית-החולים "וולפסון".

אביגדור קהלני: כולם נפצעו קל, שניים מתוך ה-16 נפצעו באורח בינוני.

אביגדור קהלני: לאירוע עצמו: יצא לי להיות במקום, כמובן, וראיתי את עבודת המשטרה, את מגן-דוד-אדום ואת מחלקת החבלה של המשטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, וזאת אולי כיוון שזה קורה לנו כל כך הרבה פעמים, שבאמת הם עבדו – לדוגמה וסמל: המהירות, הרגישות, המקצועיות, סגירת המקום, הטיפול בנפגעים, וכמובן הניסיון לאתר בדיוק מה קרה.

אביגדור קהלני: אנחנו יכולים להקיש מתוך כמה דברים שזה אירוע חבלני.

אביגדור קהלני: דבר ראשון: חומר הנפץ.

אביגדור קהלני: שנית – השיטה.

אביגדור קהלני: שיטת הפיצוץ, האלקטרוניקה שמצאנו במקום והמסמרים כפי שהיו מונחים – אלה היו בורגי עץ – השיטה שפעלה במקרה הזה דומה לשיטה במקרים נוספים שהיו בעבר ומצביעה על כך שידיים חבלניות עשו את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: שלישית, המרחק בין שתי הנקודות וכיוון הזמן בהפרש של כמה דקות כדי שיבואו כוחות ההצלה וייפגעו – דברים כאלה ראינו, והמקרה הבולט ביותר היה בצומת בית-ליד.

אביגדור קהלני: הנושא של הקלסתרון שהורכב, כפי שנאמר – מחפשים את הדמות הזאת.

אביגדור קהלני: לא עלינו על דמות מסוימת.

אביגדור קהלני: עצרו כמה אנשים שגרים באזור, והם שוחררו לאחר מכן.

אביגדור קהלני: לא נמצא שהם שותפים לעניין.

אביגדור קהלני: יש המשערים שהנושא היה מכוון לשעת בוקר.

אביגדור קהלני: מהכרת המנגנון, לפחות מאותם מקצוענים שעוסקים בדבר הזה, לא נראה שהכיוון היה לשעת הבוקר ובטעות זה התפוצץ בשעת הערב, כשזה היה מתוכנן לבוקר.

אביגדור קהלני: זה לא נראה, כרגע לפחות, לפי הנתונים שקיימים ברשותנו.

אביגדור קהלני: מכאן, אם אנחנו מחברים כרגע את המטענים, את הזמן, את המרחק שביניהם, את האלקטרוניקה, את אופי המטענים, את אופי חומר הנפץ, הדבר הזה מוביל לפיגוע חבלני.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו: אנחנו לא מפסיקים לחשוב גם על כיוונים אחרים, אבל בסיכויים יותר קטנים.

אביגדור קהלני: אלה הם הנתונים שנמצאים כרגע בידינו.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שמי ששם את חומר הנפץ במקום רצה לפגוע ולהרוג אנשים.

אביגדור קהלני: אם אנשים היו צמודים למטענים, היו נהרגים אנשים.

אביגדור קהלני: היה מזל שאנשים היו במרחק-מה, לפחות על-פי הנזק שנעשה במקום.

אביגדור קהלני: הדברים האלה עשויים היו להרוג אנשים, לפחות לפי הפצועים.

אביגדור קהלני: אם הוציאו בורג כזה מתוך חזהו של אחד הפצועים, במזל זה פגע במרכז החזה ולא באזור הלב.

אביגדור קהלני: כלומר, אפשר שהיו נהרגים אנשים.

אביגדור קהלני: התמזל מזלנו ומזלם של אלה שהיו באזור ולא היו לנו הרוגים.

אביגדור קהלני: אם אני יכול לומר על-פי הנתונים שנמצאים בידי, אני יכול לומר שכל הסיכויים – אף שלא פגשנו איש שאומר ואף שלא קיבלנו הודעה של חזית כזאת או אחרת של ארגוני המחבלים שמקבלים על עצמם את הפעולה – שהכול מוביל לפיגוע חבלני.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו: לאחרונה אנחנו לא רואים זיהוי מיידי של ארגוני חבלה שרוצים להתגאות בפעולות שנעשו, מתוך ראייה כוללת, שעדיף שלא להזדהות ועדיף שלא לזהות את עצמך ועדיף שלא תהיה טביעת אצבעות של ארגונים, כי יכול להיות שהדבר הזה יפגע בהמשך תהליך המשא-ומתן, וזה בניגוד לאינטרסים של הרשות או של ארגונים אחרים.

נסים דהן: מי שצריך לדעת יודע.

אביגדור קהלני: אני יכול לחבר את זה לדברים נוספים שיש לי חשדות לגביהם וסימנים שלא כאן המקום לעסוק בהם; השתיקה במקרה הזה היא חלק מהטכניקה של העדפה שלא לעמוד ולהצהיר, כי התנאים בתקופה הזאת לא טובים לאלה שהיו רוצים להצהיר.

אביגדור קהלני: עד כאן.

רחבעם זאבי: מה השר מציע?

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעה שלי, ואנחנו נמשיך לחפש.

אביגדור קהלני: אם רוצים להעלות את זה לסדר-היום הלאומי ולדון בזה עוד הפעם, זה ייגנז, לדעתי, בהמשך, אבל אני אקבל את מה שתחליטו, חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בשארה לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

צבי הנדל: אפשר לבקש דיון במליאה?

שמריהו בן-צור: ביקשת.

שמריהו בן-צור: אני מציע לך להסתפק בהצעה של כבוד השר.

צבי הנדל: אני בדרך כלל מקבל את דברי השר, הוא אהוב ואהוד.

שמריהו בן-צור: וגם חביב.

רחבעם זאבי: היה כדאי לו לבוא הנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, תלוי מי הוא יושב-ראש הישיבה.

צבי הנדל: אבל אני הייתי מעוניין שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להציע זאת.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שמעלה הצעה יכול רק להציע שהיא תידון במליאה.

שמריהו בן-צור: רק חבר כנסת אחר, לא המציע, יכול להציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

אביגדור קהלני: אני מוכן שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון, אם החברים יסכימו.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: הקלת עלינו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

צבי הנדל: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד ראם?

דוד ראם: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה?

אפי אושעיה: כן, אדוני, לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חטיב?

תאופיק חטיב: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי: אני מסכים להצעת השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר שאפשר להצביע רק על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים פה.

רחבעם זאבי: מי מבין המציעים שאינו נוכח, לא תוצבע הצעתו.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לשאול אתכם, כי יש לכם יותר ניסיון.

שמריהו בן-צור: מדובר בחבר הכנסת עזמי בשארה, שאינו חש בטוב ולכן נמנע ממנו להשתתף בהצבעה.

צבי הנדל: – – –

שמריהו בן-צור: אני מודיע זאת בפרוטוקול, שנמנע ממנו להשתתף בהצבעה מאחר שהוא איננו חש בטוב.

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי, אנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה לסדר-היום על הפיגוע בדרום תל-אביב תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: גנבת כלי רכב

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1304, 1306 ו-1308, בנושא: גנבת כלי רכב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, היות שנשארתי המציע היחיד באולם המליאה, יש לי עשר דקות.

רחבעם זאבי: האם אתה יודע זאת?

רחבעם זאבי: אני אדבר רק שלוש דקות, אבל התקנון מאפשר לי לדבר עשר דקות.

אפי אושעיה: לא, גם היושב-ראש הוא אחד המציעים.

שמריהו בן-צור: גם אני מציע.

רחבעם זאבי: אבל אתה לא יכול לדבר.

שמריהו בן-צור: יחליפו אותי.

שמריהו בן-צור: זו שיטה חדשה שהמצאנו בקדנציה הזאת.

רחבעם זאבי: אם אתה מתחלף, אני מרים ידיים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מדינת ישראל יכולה לרשום לעצמה עוד הישג, עוד אליפות: היא עומדת בראש התחום של גנבות כלי הרכב.

רחבעם זאבי: בשנת 1996 נגנבו 36,732 כלי רכב, שזה יותר מ-100 מכוניות ביום, ובחודש דצמבר האחרון נגנבה מכונית כל עשר דקות, או שישה כלי רכב מדי שעה.

רחבעם זאבי: אחת מכל 12 מכוניות בישראל נגנבת.

רחבעם זאבי: אכן, זוהי אליפות מבישה, שיש בה עלבון וטרחה לאזרח, בושת פנים לרשויות המדינה, הפסד לחברות הביטוח ורווח קל לגנבים ולסוחרי חלקי החילוף.

רחבעם זאבי: 90% מכלי הרכב הגנובים מוצאים את דרכם לרשות הפלשתינית, לידי גנבים פרטיים ולידי גנבים של הרשות עצמה.

רחבעם זאבי: בשטחי הרשות הפלשתינית מצויים היום כלי הרכב היקרים והמודרניים ביותר, יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם.

רחבעם זאבי: קציני ושוטרי הרשות הפלשתינית נוסעים ביודעין ברכב גנוב, שלעתים גם נגנב במצוותם.

רחבעם זאבי: לא שמעתי שנציגינו במשא-ומתן עם נציגי כנופיות אש"ף העלו בפניהם את הבעיה הזאת.

רחבעם זאבי: קברניטי המדינה לא הורו אותם לעשות כך כי זה לא מעניין אותם.

רחבעם זאבי: ולמה נלין עליהם על כך?

רחבעם זאבי: הרי הם אלה שוויתרו על חברון ועל 90% משטחי יש"ע, אז אתם רוצים שמכוניות גנובות יזיזו להם?

רחבעם זאבי: אם מותר לוותר על מחוזות המולדת, בוודאי מותר לוותר על כלי רכב, ובלבד שרשות הטרור הפלשתינית לא תיפגע.

רחבעם זאבי: כל הרשויות בישראל שוגות בטיפולן בסוגיה הזאת: המשטרה מגלה רק 8% מהרכב הגנוב; לא כנגד כל הגנבים שנתפסים מגישים כתבי אישום; הנתפסים שמועמדים לדין נכנסים לפנסיונים של שירות בתי-הסוהר והמדינה משלמת על אחזקתם מאות אלפי שקלים על כל גנב; המשטרה איננה מחפשת את הלווייתנים ומסתפקת בתפיסת אחדים משליחיהם הקטנים; מכירת חלקי חילוף גנובים פורחת ומשגשגת.

רחבעם זאבי: יש אמצעי דרסטי אחד שיביא להקטנה משמעותית של גנבות כלי הרכב, והוא חיוב כספי של הרשות הפלשתינית עבור כל כלי הרכב שנגנבים בישראל.

רחבעם זאבי: אתם תראו אז כיצד ג'יבריל רג'וב תופס את כל הגנבים ומחזיר לנו את כל כלי הרכב.

רחבעם זאבי: הממשלה חייבת לתת דעתה על המגפה הזאת, ועליה לפתור אותה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הרקע שתיאר חבר הכנסת רחבעם זאבי בפתח דבריו, אבל אני באמת מאוד תמה על משטרת ישראל.

שמריהו בן-צור: קרוב ל-37,000 מכוניות נגנבו בשנת 1996.

שמריהו בן-צור: אתם מתארים לכם מה זה, 37,000 מכוניות?

שמריהו בן-צור: גידול של 11% משנת 1995.

שמריהו בן-צור: ברגע זה נגנבת מכונית, ומשטרת ישראל יושבת בשקט.

שמריהו בן-צור: נזק אדיר למשק, קרוב ל-1.5 מיליארד שקל, ומשטרת ישראל יושבת בשקט.

שמריהו בן-צור: כל המסחר בחלקי חילוף במוסכים במדינת ישראל, ומשרד התחבורה יושב בשקט.

שמריהו בן-צור: שר המשטרה לשעבר, חבר הכנסת משה שחל, מינה ועדה שבראשה עמד האלוף במילואים לפידות, והיא הציעה כמה הצעות שיכולות היו לאפשר אולי לא לחסל ולהכחיד באופן טוטלי את מכת הגנבות, אבל לצמצם אותן.

שמריהו בן-צור: אגב, חברות הביטוח היו מוכנות להוריד את דמי הביטוח ב-800 שקל, אם היינו מגיעים ל-25,000 מכוניות.

שמריהו בן-צור: אז מה עושה משטרת ישראל?

שמריהו בן-צור: למשטרת ישראל יש יחידה מיוחדת, נודע לי ששמה "עורק תנועה", היא מונה בסך הכול 26 איש, 26 אנשים בלבד כדי לחסום גנבה של 37,000 מכוניות.

שמריהו בן-צור: אדם קם בבוקר ולא מאמין שהוא יכול לראות את המכונית שלו.

שמריהו בן-צור: בדידי הווא עובדא.

שמריהו בן-צור: כל בוקר אני חושש מאוד מאוד שמא אני לא אמצא את המכונית שלי.

קריאה: – – –

דוד טל: אם אתה גר בשרון, הרי יש סיכוי גדול שזה יקרה.

שמריהו בן-צור: נכון, רעננה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לתת עכשיו את הפרטים שלי, אבל 26 שוטרים בלבד, אדוני שר המשטרה?

שמריהו בן-צור: 26 יכולים לחסום גנבה של אלפי מכוניות, יכולים לחסוך 1.5 מיליארד שקל?

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, לפי החישוב שלי כל שוטר כזה צריך לחסום כל יום גנבת חמש מכוניות בערך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-צור, אתה יודע שאת 26 השוטרים הללו מעסיקים על חשבון חברות הביטוח.

שמריהו בן-צור: אמת, אני מודה לך על ההוספה הזאת.

שמריהו בן-צור: אתה שייך לבעלי התוספות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר: 26 השוטרים האלה, אתם יודעים כמה גנבות הם מנעו?

נסים דהן: גנבה של 600 מכוניות.

שמריהו בן-צור: הם מנעו גנבה של 600 מכוניות.

שמריהו בן-צור: אתם יודעים איזה חיסכון זה למשק?

שמריהו בן-צור: זה באשר למשטרה.

שמריהו בן-צור: נושא שני, הנושא של משרד התחבורה.

שמריהו בן-צור: משרד התחבורה צריך לטפל בנושא של סחר בחלקי חילוף.

שמריהו בן-צור: הוא הקים יחידה שמטפלת בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: כמה אנשים היא מונה?

שמריהו בן-צור: – עשרה.

שמריהו בן-צור: עשרה אנשים מטפלים באלפי מוסכים ובודקים אצלם את הנושא של סחר בחלקי חילוף.

נסים דהן: 7,500 נקודות בדיקה.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, רק אם אנחנו נקזז את ההוצאות של גנבות המכוניות מהכספים שאנו נותנים לרשות הפלשתינית – הם מכירים רק את הדרך הזאת – ורק אם נייחד ונקים יחידה רצינית, גדולה, בכל הארץ, ובמיוחד בנקודות הקריטיות, נוכל למנוע את הנושא הזה; בעצם לא למנוע, אבל לפחות לצמצם.

שמריהו בן-צור: רק כאשר תהיה התעוררות במשרד המשטרה ובמשרד התחבורה, אולי אולי נזכה להגיע לפחות לממדים שהיו בשנים 1994-1993, כשהיו 25,000 כלי רכב גנובים.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: אדוני, לפי דבריך, אם אנחנו מקזזים את הכסף מהרשות הפלשתינית, אין צורך להגדיל אותה יחידה של המשטרה.

שמריהו בן-צור: אני מציע לנקוט את שתי הדרכים, כי אני חושב ומאמין שרק הסינתזה של מניעה מצד אחד ושל שמירה מצד אחר יכולה לסייע בידינו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לענות לחבר הכנסת שמריהו בן-צור ולחבר הכנסת רחבעם זאבי על אחת הסוגיות הכבדות ביותר שעומדות על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: לפעמים אני חושב שאני בעונש, כל פעם אתם מטיחים בי את כל הטענות, כאילו אני האשם המרכזי בזה.

שמריהו בן-צור: לא בך, במשרד שלך.

דוד טל: אדוני השר, מי שרוצה סמכות, צריך שתהיה לו אחריות.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני התרכזתי ברשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: ג'יבריל רג'וב יהיה קבלן שלך.

אביגדור קהלני: ברשותכם, אני אנצל את זה שהעליתם את הבעיה על סדר-היום הלאומי, ואני שמח על כך שהעליתם אותה, כי מאז היכנסי לתפקיד אני מעלה אותה ברצינות שכזו כמעט בכל ישיבת ממשלה, בכלל זה בישיבה לפני כשבועיים, כאשר העליתי את הנושא הזה, והיה דיון שלם רק על גנבות רכב, עד שהצלחתי להעלות את זה בישיבה.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לאמת את הנתונים שהעליתם.

אביגדור קהלני: נכון, במהלך השנים 1995-1992 התחילה מגמה של עלייה חדה בשיעור הגנבות, והיתה עלייה בשיעור של 10%–25% מדי שנה בשנה.

אביגדור קהלני: במקביל היתה ירידה בשיעור מציאת כלי רכב שנגנבו, מ-60% ב-1991 ל-40% היום; כלומר, מוצאים רק 40% מכלי הרכב.

אביגדור קהלני: ב-1995 היו כ-32,000 גנבות, קצת למעלה מזה, כמעט 33,000 כלי רכב גנובים, והשנה היו למעלה מ-36,000, כמעט 37,000, כפי שאמרתם כרגע.

אביגדור קהלני: המספרים שנקבתם בהם הם מספרים נכונים מאוד.

אביגדור קהלני: הנזק למשק הוא נזק גדול מאוד.

אביגדור קהלני: הוקמה ועדת-לפידות, על-פי החלטתו של השר לשעבר משה שחל.

אביגדור קהלני: ועדת-לפידות הציגה את הנתונים שלה בפני הממשלה הקודמת.

אביגדור קהלני: הממשלה הקודמת דנה והחליטה על תוספת של שוטרים ואמצעים למשרד לביטחון פנים, וכשהממשלה הזאת דנה בתקציב, היא ביטלה את החלטותיה של הממשלה הקודמת, קרי: כל האמצעים שהיו מוקצים לנושא של גנבות רכב ירדו ונעלמו.

אביגדור קהלני: נכון, הצעקה הציבורית גדולה מאוד.

אביגדור קהלני: אנחנו נתונים תחת לחץ, אנחנו כמעט מואשמים בגנבות הרציניות האלה.

אביגדור קהלני: הן ממש מבישות, במדינה כמו שלנו.

אביגדור קהלני: כשאני מסתכל כמה כסף משקיע האזרח בכל אמצעי האבטחה של המכונית שלו, ובסופו של דבר גונבים את מכוניתו בתוך שלוש-ארבע שניות, מבודדים ומנטרלים את האמצעים – הלכתי באופן אישי לבחון ולבדוק את העניין – אני מתבייש; איך אזרח ישראלי משקיע כל כך הרבה כסף באמצעי אבטחה, וניתן לנטרל אותם כל כך מהר ולגנוב את מכוניתו.

אביגדור קהלני: השכלול בגנבת מכוניות היום מגיע עד כדי הזמנה, וטוב, חבר הכנסת, שלא אמרת את הכתובת שלך ברעננה, כדי שלא יחפשו את רכבך אחרי זה.

אביגדור קהלני: לפעמים הגנבות הן על-פי הזמנה.

אביגדור קהלני: הרכב מוזמן על-פי צבע, על-פי גודל, על-פי שנה, וחלק מכלי הרכב הגנובים עוברים את קו התפר, את "הקו הירוק" לשעבר, מ-1967, ומאותו רגע המשטרה כבר לא רשאית לפעול שם, ואז בתוך דקות מעטות הדלתות מפורקות, מכסה המנוע ומכסה התא האחורי מפורקים, וזה הדבר היחיד שנלקח מהרכב, וחלק גדול נשרף.

אביגדור קהלני: פשוט שורפים את כלי הרכב.

אביגדור קהלני: חלק גדול נועד לשמש חלפים למכוניות שנפגעו בתאונות, והחלפים האלה מגיעים לאחר מכן לשטח המדינה.

אפי אושעיה: מתי יתחיל הסימון של החלפים על-פי דוח-לפידות?

אביגדור קהלני: אני אגע גם בנושא הזה.

אביגדור קהלני: כמובן, בחלק גדול מכלי הרכב, כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, הם נוסעים, וזה לא סוד שהרשות נוסעת ומשתמשת ברכבים שלנו, והנזק למדינה גדול, וקודם כול התחושה הזאת של חוסר האונים, כשאתה יוצא בבוקר ואתה רואה שהמכונית שלך נעלמה; יותר נכון, אתה לא רואה אותה.

אביגדור קהלני: זה מבייש, זה מעליב, ואני חושב שאנחנו כשלטון, כמדינה, חייבים להתלבש על העניין הזה.

אביגדור קהלני: על כן, ביקשתי מהממשלה הנוכחית לדון פעם נוספת בדוח-לפידות, והיה דיון.

אביגדור קהלני: הבאתי את לפידות, שכבר לא עובד במשרדי, לישיבת הממשלה, ובישיבת הממשלה שהתקיימה לפני שבועיים הצגנו את כל הנתונים, ועמדתי בתוקף על כך שהממשלה תקבל החלטה בדבר ריכוז מאמץ בנושא הזה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה אמרת שיש בסך הכול 26 שוטרים.

אביגדור קהלני: זה לא נכון.

אביגדור קהלני: יש יחידה שנקראת יג"ר – יחידת גנבות רכב – שממומנת על-ידי הביטוח ועוסקת בדבר הזה, במיוחד בערבים ובלילות, והיה לי הכבוד להיות אתם בלילות ולראות איך הם עובדים בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: מה מספרם?

אביגדור קהלני: נכון, המספר נע סביב המספר הזה, אבל משטרת ישראל כולה עוסקת בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: משטרת ישראל עוסקת בכול.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל עוסקת בכול, וגם בדבר הזה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל משקיעה מאמץ בדבר הזה, ויש סיורים ויש אבטחות.

אביגדור קהלני: הלוא גם כאשר אתה מדווח על גנבת מכונית, אתה מדווח לשוטר.

אביגדור קהלני: מי רושם?

אביגדור קהלני: גם כשבא מישהו אליך הביתה לחקור את העניין – מי עושה את זה?

אביגדור קהלני: בא שוטר.

אביגדור קהלני: גם סיורים בשטח.

אביגדור קהלני: כל מיני דברים.

נסים דהן: לא באים הביתה.

נסים דהן: צריך לבוא לתחנה.

אביגדור קהלני: רבותי, העניין הזה של גנבת מכוניות אינו מוסיף לנו כבוד.

אביגדור קהלני: אבל אני רוצה לומר לכם: הטיפול בגנבת מכוניות הוא מערכת כוללת.

אביגדור קהלני: זו לא מערכת מקומית של קשירת המכונית אל העץ, כפי שכבר ראיתי שאנשים עושים במקומות מסוימים.

אביגדור קהלני: הבעיה שלנו היא הרבה יותר רצינית – גרימה לכך שלא יהיה כדאי לגנוב את המכונית.

אביגדור קהלני: ראשית, אני חושב שחייבים להמציא מערכת אבטחה, שאי-אפשר להניע את האוטו ואי-אפשר לגנוב אותו.

אביגדור קהלני: מפליא אותי איך במדינת ישראל לא הצליח המוח היהודי למצוא פטנט שכזה, שלא ניתן להניע את האוטו.

אביגדור קהלני: זה הצד האחד המבייש בעניין.

אביגדור קהלני: דבר שני, חייבים ליצור מצב שלא כדאי יהיה לגנוב את המכונית.

אביגדור קהלני: עשיתי פעם חישוב – ותרשו לי קצת ככה להתבדח על המצב.

אביגדור קהלני: נכון שאני נציג הממשלה העומד כאן, אבל זה שגונבים לו את האוטו לפעמים מבסוט, הוא מקבל אוטו חדש.

אביגדור קהלני: אבל לא ידעתם עובדה אחת שאני רוצה לומר לכם:

אביגדור קהלני: 40% מאלה שגונבים להם את המכוניות, אין להם ביטוח שמאפשר להם לקבל את הכסף חזרה.

אביגדור קהלני: זה שגונב את האוטו מבסוט.

אביגדור קהלני: הוא מקבל 2,000 שקל על הגנבה, ומקבל את זה CASH באותו ערב, מיידית.

אביגדור קהלני: לפעמים הוא עושה שתיים-שלוש מכוניות בערב.

אביגדור קהלני: זה שמקבל את האוטו, קיבל אוטו במחיר כל כך זול.

אביגדור קהלני: ואז אתה בודק: רגע אחד, האם סוחרי המכוניות מבסוטים?

אביגדור קהלני: יכול להיות שגם הם מבסוטים, כיוון שהם מייבאים מכוניות אחרות.

אביגדור קהלני: ואז אתה בודק יותר עמוק – – –

רחבעם זאבי: גם הממשלה מבסוטית.

רחבעם זאבי: היא מקבלת מסים.

שמריהו בן-צור: מקבלת מכס.

אפי אושעיה: יש לממשלה 2 מיליארדי שקל בשנה כתוצאה מגנבות רכב.

אביגדור קהלני: לא ידעתי שחברי הכנסת עד כדי כך מומחים בגנבות רכב.

אביגדור קהלני: נראה לי שעשיתם עבודת מחקר על הנושא.

שמריהו בן-צור: – – –

אפי אושעיה: יש פה בעלי הון, יבואנים, והממשלה חברה אליהם.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

אביגדור קהלני: אני חש מתוך הזעקה שלכם את הזעקה האמיתית, שהיא זעקת העם.

דוד טל: שהיא יוצאת מקירות הלב.

אביגדור קהלני: אני מרגיש את זה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שזה מרתיח גם אותי.

אביגדור קהלני: המצב הזה מרגיז אותי.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה לומר לכם: המשטרה – ואנחנו עושים הכול כדי שהיא תהיה בכל מקום – קשה לה.

אביגדור קהלני: יש לה הרבה מטלות.

אביגדור קהלני: אם נעשה פה דיון על סמים, אתם תראו שהמדינה מוצפת בסמים.

אביגדור קהלני: אם תבדקו את נושא הפשע, נושא של אלימות כזו או אחרת – יש אלף ואחד תחומים.

אביגדור קהלני: כשאתה מתחיל לבדוק את הנוכחות של המשטרה, את כמות השוטרים פר אזרח או פר 1,000 אזרחים – ואני מסתובב הרבה מאוד במדינת ישראל; בכל עיר, בכל עיירה שאני מגיע אליה, זועקים: תנו לנו שוטרים.

אביגדור קהלני: גם ראשי הרשויות מקבלים את זה שאין מספיק שוטרים כדי לבצע את המשימות.

אביגדור קהלני: אני ממתין כרגע למפגש נוסף בממשלה, שהממשלה תאשר את התוכנית שאני הולך להציג לפניה.

אביגדור קהלני: התוכנית הזאת מדברת על תוספת של 333 משרות של שוטרים; בשלב א' – 25 מיליון, ואחרי זה – 50 מיליון.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שמריהו בן–צור, אני מבין שאתם עושים עכשיו ישיבת תיאום.

אביגדור קהלני: אני נהנה לראות את המפד"ל מתואמת עם ש"ס, אבל לא בנושא של גנבת מכוניות.

יצחק כהן: עשינו חשבון כמה המדינה מרוויחה מזה – יצא לנו מיליארד ו-200 מיליון.

אפי אושעיה: יותר – 2 מיליארדי שקלים.

אביגדור קהלני: רבותי, אני כואב את הבעיה.

אביגדור קהלני: אני אעשה הכול כדי להילחם בה, אבל צריך לגרום לכך שלא יהיה כדאי לגנוב את הרכב.

אביגדור קהלני: כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, חלק מהעניין הוא עם הרשות.

אביגדור קהלני: דבר שני – לסמן את הכלים, לסמן את החלפים.

אביגדור קהלני: דבר שלישי – אולי למנוע בכלל שימוש בחלפים ישנים למכוניות שנפגעות.

אביגדור קהלני: יש עוד אלף ואחד דברים; למעלה מ-40 המלצות של ועדת-לפידות, שאנחנו הולכים ליישם אותן.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה את זה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שכאשר אחזור אל הממשלה, הממשלה תקבל את התוכנית שלי ועל-ידי כך נצמצם את גנבת כלי הרכב.

אביגדור קהלני: אני לא מאושר מהדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את הרעיון שהעלו חברי הכנסת, שצריך להעלות את הנושא על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך לדון בזה במליאה.

אביגדור קהלני: אני מחזק אתכם בבקשה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

אביגדור קהלני: אני מקבל את בקשתם של שני חברי הכנסת המכובדים שהעלו את הנושא, לקיים דיון במליאה.

רחבעם זאבי: ברשות היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה.

רחבעם זאבי: גם חבר הכנסת בן-צור וגם אנוכי הצענו, שתהיה דרך פעולה של חיוב הרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: לא התייחסת לזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאבי, העליתי את זה בממשלה והדגשתי את הסוגיה בממשלה.

אביגדור קהלני: יש כאן בעיה יותר מורכבת.

אביגדור קהלני: בחלק מהמכוניות מוחלפים המספרים.

אביגדור קהלני: בחלק מהמכוניות עדיין לא סומנו לפי החוק החלפים שבהם אתה יכול לראות את המספר ואתה לא יכול למחוק אותו.

אביגדור קהלני: עד שלא נשלים את המלאכה בצד הזה, אנחנו יכולים לדרוש מהרשות, אבל יש מצב שהרשות טוענת שהיא לא יכולה לאתר את כלי הרכב.

אביגדור קהלני: כלי רכב שהיא מאתרת, היא צריכה להחזיר, וזה צריך להיות חלק מהמשא-ומתן.

אביגדור קהלני: אני מסכים אתך.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: תודה, חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: זה מתוך סולידריות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ניצלתי את הפרוצדורה בשביל לחזק את דבריו של חבר הכנסת זאבי.

אפי אושעיה: לאורך קו התפר, באזור השרון, 60 ק"מ, גנבות הרכב הן פי-2.5 מהממוצע הארצי.

אפי אושעיה: בעקבות האמור הבאתי את הנושא לוועדת הכלכלה לפני חודש, ואכן, הדברים שאמר השר כאן התגלו בוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: מדינת ישראל מכניסה כ-2 מיליארדי שקלים עקב המסים על קניית רכב חדש.

אפי אושעיה: יש לי הרושם שיבואני הרכב וממשלת ישראל חברו יחד, כי אני לא רואה שממשלת ישראל מקצה ולו אגורה אחת למניעת גנבות הרכב.

אפי אושעיה: אולי לא יהיה מנוס, כי בוועדת הכלכלה התברר לי שאין מה לעשות בעניין הזה – המשטרה לא מקבלת תקציבים, אוזלת יד מוחלטת, והשוטרים שמטפלים בנושא מקבלים את הכסף מחברות הביטוח – אולי לא תהיה לנו ברירה אלא לחוקק חוק כאן, במשכן הזה, ש-10% מההכנסות שיש למדינה יוקצו למשטרה לצורך מניעת התופעה הזאת.

אפי אושעיה: אני מחזק את הדברים של חברי הכנסת שמריהו בן-צור ורחבעם זאבי.

דוד טל: אשר על כן, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי?

אפי אושעיה: ומובן שאצטרף בפועל להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נסים דהן: כמובן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הרשות שניתנה לי להתייחס לנושא מזווית אחרת.

נסים דהן: גם חבר הכנסת זאבי וגם חבר הכנסת בן-צור העלו את ההצעה, שהרשות הפלשתינית תשלם על אותם כלי רכב שנמצאים אצלה והם גנובים ממדינת ישראל.

נסים דהן: אני רוצה להודיע לכם, ואני מתאר לעצמי שאתם קראתם את זה בדיוק כמוני בעיתון, שהרשות הפלשתינית הציעה לשלם עבור 12,000 מכוניות.

שמריהו בן-צור: 30%.

נסים דהן: הרשות הפלשתינית הציעה לשלם.

נסים דהן: מי שדחה את ההצעה בינתיים – ואני חושב שבצדק – זה חברות הביטוח במדינת ישראל, שהן הנפגעות הראשונות שצריכות לפצות את בעלי הרכב, וגם מדינת ישראל בינתיים היא שדחתה את ההצעה.

נסים דהן: עוד נקודה אני רוצה להבהיר, ואני חושב שסיפרתי את זה לכבוד השר, אבל כדאי שאדוני השר ישמע את זה עוד הפעם: אני, כאזרח נאמן, באחת מהנסיעות שלי בכבישי הארץ חשדתי שרכב מסוים שנוסע לפני – לפי צורת הנסיעה, לפי מראה הצעירים שישבו בו, לפי מראם – שהרכב הזה גנוב.

נסים דהן: עקפתי את הרכב, הגעתי כמה דקות לפניו למחסום משטרתי ואמרתי לשוטר במחסום: אדוני השוטר, הרכב שיגיע אחרי בעוד שתי דקות, לדעתי הוא גנוב.

נסים דהן: תבדוק.

נסים דהן: אזרח מעיר הערה, לפחות תבדוק.

נסים דהן: עמדתי בצד לראות מה קורה.

נסים דהן: הגיע הרכב.

נסים דהן: השוטר אפילו לא בדק אותו.

נסים דהן: נתן לו לעבור.

נסים דהן: עשר דקות אחרי זה טס אחריו במכונית אחרת בעל הרכב – שאת הרכב הזה גנבו ממנו לפני עשר דקות.

נסים דהן: אני מודיע לשוטר, אני אומר לו: זה חשוד, הוא לא נוסע כמו שצריך לנסוע.

נסים דהן: השוטר אפילו לא בודק.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, על כן אתה מבקש להסיר?

נסים דהן: זה נהיה מכת מדינה, זה נהיה כמו מזג האוויר, שמדברים עליו, ולצערי הרב, אין עושים דבר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: פה-אחד – תשעה חברים בעד העברת הנושא לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעה לסדר-היום מס' 1321, של חבר הכנסת יצחק וקנין: הצתת בית-הכנסת וספרי תורה בשכונת גילה בירושלים.

דוד טל: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1938 חווה עמנו את אחד הלילות שיירשמו לדיראון עולם, "ליל הבדולח" המפורסם.

יצחק וקנין: המוני גרמנים מוסתים פשטו על בתי-כנסת, ישיבות ומרכזי תרבות יהודיים והעלו באש כל דבר שהיה במקום.

יצחק וקנין: לא רק בחומר פגעו הפורעים כי אם גם ברוח.

יצחק וקנין: הפורעים שרפו את קודשי ישראל, בהם ספרי תורה, תפילין וספרי קודש.

יצחק וקנין: היה זה הלילה שבו החלה למעשה שואת ישראל.

יצחק וקנין: כבר אמרו גדולים וחכמים, כי במקום שבו נשרפים ספרים, ישרפו גם בני אדם.

יצחק וקנין: לא פיללנו כי דברים אלה, השייכים לפרקי ההיסטוריה האפלים ביותר ולתקופת החושך של עם ישראל, יגיעו עד לארצנו, ארץ הקודש, וודאי לא לעיר הקודש ירושלים.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר נדה

יצחק וקנין: מתי למשמע אוזני כשנודע לי על שרפת בית-הכנסת "תפילה למשה" השוכן בשכונת גילה בירושלים, ובתוכו ספרי תורה, תפילין ותשמישי קדושה נוספים.

יצחק וקנין: מעשה מחריד ונפשע זה לא נעשה מסיבות חבלניות ולא על רקע לאומני, כי אם על-ידי מצית אלמוני, בן עוולה, מוסת ושטוף מוח, אשר השנאה לדת ישראל העבירה אותו על דעתו.

יצחק וקנין: אין אני צריך להסביר כאן את חומרת המעשה ואת עומק הפגיעה ברגשות כל ישראל, ללא הבדלי עדות והשקפות.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, המחלוקת בעם ישראל היא לגיטימית וברת-ויכוח, אולם אל לנו לפגוע זה בכבודו של זה ואיש בקודשי זולתו.

יצחק וקנין: ספרי התורה סימלו תמיד קונסנסוס בעם ישראל, ומעולם לא שמעתי על יהודי בר-דעת המסוגל להניף ידו על קודשי ישראל, ואני מתקשה להאמין שכך היה במקרה זה.

יצחק וקנין: כולי תקווה שחקירת משטרת ישראל תהיה מהירה ויעילה ותביא את הפושעים הנתעבים לדין במהירות מרבית.

יצחק וקנין: אני קורא לבית זה להתאחד ולגנות תופעה מסוג זה, אשר מחריפה ומעצימה את המחלוקת, הריב והמדון בעם ישראל.

יצחק וקנין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעת חבר הכנסת וקנין בנושא הצתת בית-הכנסת וספרי תורה בשכונת גילה בירושלים.

אביגדור קהלני: אין לי הרבה מה לומר חוץ מאשר להזדהות עם הכאב ועם הצער על המצב שהגענו אליו, שבו ספרי תורה וספרי קודש עולים באש.

אביגדור קהלני: המשטרה חוקרת, ואין בידינו, אדוני היושב-ראש, שום ממצאים עד לרגע זה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שנגיע לחקר האמת, ולא נרפה עד שנגיע לחקר האמת, ואם תהיה לכם איזו אפשרות לתת לנו קצה חוט בעניין, נשמח על זה.

אביגדור קהלני: כרגע העניין עדיין בחקירה.

אביגדור קהלני: אני מגנה את התופעה, המעשה חמור ביותר, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למצוא את האנשים שפגעו בקודש הקודשים.

אביגדור קהלני: יותר מזה אני לא יכול להוסיף אלא לגנות ולקבל כל מלה שנאמרה כאן ולחזק את הדברים שנאמרו כאן.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהמשטרה אכן תמצא את האשמים.

אביגדור קהלני: תודה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר, נסתפק בהודעה שלך?

אביגדור קהלני: אני מציע שנסתפק בהודעה שלי, ותנו לנו את הזמן לחפש את האשמים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, אתה מסתפק?

יצחק וקנין: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אם אתה מסתפק בכך, תם סדר-היום ואנחנו מסיימים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: מחר, יום רביעי, ז' בשבט התשנ"ז, 15 בינואר 1997, תיפתח הישיבה בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: הישיבה נעולה.