ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 128, 1997-07-30 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום רביעי, כ"ה בתמוז התשנ"ז, 30 ביולי 1997.

דן תיכון: בוקר טוב.

שבח וייס: האם יושב-ראש הכנסת הספיק לישון?

דן תיכון: לא, הוא לא הספיק – –

שבח וייס: מה יהיה?

דן תיכון: – – וגם כל אלה שסיימו בסביבות השעה 03:00.

דן תיכון: בעצם אני לא יכול לומר שאני פותח את הישיבה, שהרי הישיבה כבר נפתחה בבוקרו של יום.

דן תיכון: היתה הפסקה, ואנחנו ממשיכים, וכולנו רוצים להיות אי-שם בשעות הערב.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מרגיש כהלכה?

שבח וייס: אתה רואה שלהיות יושב-ראש הכנסת זה לא תמיד תענוג גדול.

דן תיכון: תענוג גדול, האמן לי – תענוג גדול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם הכנסת תכריז על הפסקה בין 18:00 ל-20:00?

שבח וייס: מה יש, כדורגל?

דן תיכון: יש כדורגל היום, כן – מקדוניה.

דן תיכון: איך הם אומרים?

דן תיכון: מסדוניה.

דן תיכון: אבל אנחנו ממשיכים, רבותי: שאילתות ותשובות.

דן תיכון: שר התיירות ישנו?

דן תיכון: איננו.

דן תיכון: איבד את תורו.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בעניין מעמד נשים בבתי-דין רבניים, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מקובל שיינתן היתר נישואין לבעל שנטש את אשתו לטובת אשה אחרת ללא קבלת שחרור מנישואין קודמים, כאשר בפני הדיינים ועדים נוספים הוצגו הצעותיהם להסכם של הבעל והאשה, חתומות שתיהן על-ידי האשה? 2.

דן תיכון: האם אשה יכולה להיות מסורבת גט במצב שבו הביעה נכונות לוותר על 75% מרכושה, בעוד מהבעל לא נדרש כל ויתור?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם התשלום שנקבע לאשה בכתובה יכול לפתור את הבעל מחלוקת רכוש?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כללי – הדברים בשאילתא אינם ברורים, ונראה כי הליך היתר הנישואין אינו מובן דיו לחברת הכנסת הנכבדה.

יגאל ביבי: ולגופן של השאלות: 1. לא.

יגאל ביבי: כל היתר נישואין הינו ללא השתחררות מהאשה הקודמת.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: "מסורבת גט" אינו מושג הלכתי, וכל מקרה נדון לגופו.

יגאל ביבי: הנתונים בשאלה אינם מובנים, לא ברורים ולא נראים הגיוניים.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כאשר דנים בחלוקת רכוש של בני הזוג, מביאים בחשבון את היקף כל הרכוש המשותף, וכן את תשלום הכתובה לאשה, ויחד מגיעים להסדר הכולל את הכול, באופן שיאזן את רצון שני בני הזוג.

דן תיכון: תודה לסגן השר לענייני דתות.

דן תיכון: השר לקליטת עלייה ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): מינהל הסטודנטים מטפל בעולים בשלוש השנים הראשונות לעלייתם.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נכון שמדובר בעשרות בודדות של עולים במעמד זה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הוחלט עד עתה בוועדת השרים לענייני עולי קווקז?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם תישקל הארכת זכאותם של עולי קווקז לארבע שנים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה האחרונה היה מספר הסטודנטים יוצאי קווקז כ-220. 2.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת השרים הוחלט לעשות פעולה מיוחדת לקידום עדת יוצאי קווקז.

יולי יואל אדלשטיין: כחלק מן ההחלטה נקבע, כי מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית יגבשו תוכנית לעידוד הסטודנטים יוצאי קווקז.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: בתאריך 9 ביוני 1997 יצאה הוראת שעה מס' 148 – רצ"ב: כל סטודנט שנולד בקווקז ועלה מקווקז החל מ-1 בינואר 1989 יהיה זכאי לשכר לימוד מלא, בתוספת 600 ש"ח דמי קיום בכל חודש.

יולי יואל אדלשטיין: סטודנטים שעלו לפני התאריך הנ"ל יעברו ועדת חריגים לצורך קבלת הסיוע.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מעריכים כי מספר הסטודנטים בשנה הקרובה יגיע ל-400-350.

יולי יואל אדלשטיין: יש לציין, כי פעולה זו הינה חלק מפרויקט שלם לקידום עולי קווקז, שהחל בחודש ינואר, המתמקד בשני תחומים נוספים:

יולי יואל אדלשטיין: חינוך – תגבור לימודי לילדים עולים מקווקז במטרה להגיע לתעודת בגרות.

יולי יואל אדלשטיין: פעולות גישור – הורים מול בית-הספר ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: תעסוקה – קורסים להסבה מקצועית, עדכונים לבעלי מקצוע אקדמאים ולא-אקדמאים ולבלתי מקצועיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם ממדי העלייה הקיימים והצפויים לשנת 1997, על-פי ארצות העלייה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם אנחנו ערוכים לקליטת עליות אלה?

יולי יואל אדלשטיין: 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס שאל לגבי ממדי העלייה הקיימים והצפויים בשנת 1997, ואם אנחנו ערוכים לקלוט את העולים.

יולי יואל אדלשטיין: במחצית הראשונה של 1997 נרשמו במשרד לקליטת עלייה כ-26,900 עולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: מהם היו כ-22,000 מברית-המועצות לשעבר, כלומר חמ"ע – חבר המדינות העצמאיות ובלטיקום – 82% מכלל העולים; כ-1,250 הגיעו ממערב-אירופה; כ-1,200 הגיעו מארצות דרום-אמריקה; כ-950 מצפון-אמריקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצפי שלנו במשרד הוא, שבמה

יולי יואל אדלשטיין: לך 1997 יסתכם מספר העולים הכללי בין 55,000 ל-60,000, ולצערי, אני חייב לומר – לעומת 70,000 אשתקד, בשנת 1996.

יולי יואל אדלשטיין: תקציב המשרד לקליטת העלייה בנוי על מספר של 70,000 עולים; כלומר, ודאי אין בעיה בשוטף מבחינת הוצאות הקליטה – סל קליטה, מענקי מכס ודברים כאלה – ואני מאוד מקווה וגם מנסה לעשות כמה שיפורים בתחום התעסוקה והדיור, מתוך אמונה עמוקה, שהשיפורים בקליטה יביאו גם להגדלת מספר העולים.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אתה לא שואל למה זה יורד?

חיים אורון: יש תשובה ברורה.

שבח וייס: יש לי כל כך הרבה שאלות, אבל יש סדר-יום עמוס.

דן תיכון: אני יודע שלך התשובה ברורה, לך בכלל – שחור-לבן.

חיים רמון: הוא אמר שהמצב נורא ויש בלגן.

חיים רמון: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לקליטת העלייה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): מוקד טיפוח יזמות באשדוד משרת עולים חדשים וותיקים כאחד, אך טרם הועבר תקציבו הממשלתי לשנה זו.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא תקציב משרדך עבור מוקד טיפוח יזמות אשדוד בשנות 1996 ו-1997?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם משרדך אישר חוזה הפעלה והעברת התקציב לשנה זו? 3.

חיים רמון: מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יולי יואל אדלשטיין: מט"י – מוקד טיפוח יזמות – באשדוד הינו עמותה שהוקמה על-ידי הרשות המקומית, בשיתוף עם גורמים אחרים, במטרה לסייע לתושבים – עולים וותיקים – לפעול בהצלחה בתחום היזמות העסקית.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה קשור בהסכמים עם העמותה כדי לסייע לעולים היזמים במקום לרכוש את השירותים המקצועיים של מוקד שירות זה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד אינו מתקצב את העמותה כארגון, אלא מסבסד את השירותים שהעולים רוכשים בה על-פי תוכנית עבודה מוסכמת.

יולי יואל אדלשטיין: תשלומינו לעמותה נעשים על-פי דיווח על השירותים שניתנו בפועל.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1996 הגיע התקציב לסבסוד שירותי מט"י באשדוד לעולים יזמים לכ-175,000 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1997 נאמד התקציב שהמשרד יקצה לפעילות זו במט"י אשדוד ב-200,000 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: למחצית הראשונה של השנה כבר הוקצבו למט"י כ-100,000 ש"ח, ונחתם עמם הסכם בהיקף תקציבי זה.

יולי יואל אדלשטיין: למחצית השנייה של השנה ייעדנו סכום דומה, אך ההסכם טרם הועבר למט"י.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה לכך היא, שתקצוב המחצית השנייה לשירותי מט"י יתאפשר רק עתה, לאחר שוועדת הכספים של הכנסת אישרה השבוע תוספת לתקציב המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לציין את החשיבות העליונה שאנו מייחסים לסיוע לעולים היזמים.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מודעים לקשיים ולסיכונים שהמחסור בתקציב מתאים גורר למט"י, וגם לעולים הזקוקים לשירותיו, ואנו עושים ככל יכולתנו כדי להשיג את התקציבים הדרושים בעוד מועד.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים הובהרו על-ידי לגורמים הממשלתיים ולנציגי מט"י באופן אישי.

יולי יואל אדלשטיין: מכל מקום, ברור שפתרון כולל לתקצוב של שירותי מט"י צריך להיות באחריות משותפת של הגורמים המתקצבים.

יולי יואל אדלשטיין: היבט זה יוצג על-ידינו בשבועות הקרובים בוועדה בין-משרדית שתופעל ברשות לעסקים קטנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעיתון "מעריב", מ-24 ביוני 1997, נכתב כי 40,000 עולים מחבר העמים, שהגיעו ארצה בשש השנים האחרונות, ירדו מישראל.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נבדקו סיבות הירידה של העולים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל משרדך למניעת הירידה בקרב העולים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל המשרד להשבת סל הקליטה שקיבלו אותם עולים יורדים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי וידיעת הצוות המקצועי במשרדי, לא נערך בשנות ה-90 וגם לא לפני כן מחקר על הסיבות לירידה בקרב עולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: הנתון של 40,000 עולים הוא של עולים מברית-המועצות לשעבר, שעלו משנת 1989 ולפי רישומי ביקורת הגבולות שהו בחוץ-לארץ מעל שנה.

יולי יואל אדלשטיין: נתון זה אינו של יורדים, כי חלק מהשוהים בחוץ-לארץ יחזור לארץ, ולגבי אחרים, אנו מודעים לעובדה – לאחר בדיקות פרטניות – שחזרתם ארצה לא נרשמה כראוי, ולכן הם עדיין רשומים במאגר הנתונים של ביקורת הגבולות כשוהים בחוץ-לארץ, בעת שהם נמצאים בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר, ממדי הירידה בקרב העולים ייקבעו על סמך טיב הקליטה האינסטרומנטלית והתרבותית.

יולי יואל אדלשטיין: אנו שוקדים יום יום על תוכניות קליטה שונות כדי להיטיב את הקליטה ולחזק את הקשר שבין העולים למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: קיים קושי בהגדרת היורדים.

יולי יואל אדלשטיין: אדם שיצא מסיבות אישיות לשנתיים וחזר ארצה – האם ייחשב יורד?

יולי יואל אדלשטיין: יתירה מזאת, סל הקליטה ניתן כמענק ללא ערבויות, וייעודו הוא הוצאות קיום שוטפות בתקופות חודשי הקליטה הראשונים.

יולי יואל אדלשטיין: על כן לא נראה לנו נכון לדרוש החזר סל הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הדרך האפשרית לטיפול בנושא היא שינוי סל הקליטה למענק מותנה, מעוגן בערבויות במהלך השהות בארץ, לתקופת זמן שתיקבע – כפי שקיים היום לגבי מענק המכס.

דן תיכון: תודה לשר לקליטת העלייה.

דן תיכון: שר המשפטים, אייכה?

דן תיכון: אמרו להם להיות כאן ב-10:00.

ראובן ריבלין: סגן שר החינוך נמצא פה.

דן תיכון: אבל לסגן שר החינוך אין שאילתות.

שבח וייס: יש.

דן תיכון: יש לו, אבל במועד אחר, ואתה הרי תאמר לי, ובצדק, שרשום בסדר-היום שזה יהיה בשלב יותר מאוחר.

חיים רמון: כבוד היושב-ראש רוצה להכריז על הפסקה?

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה לעשר דקות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אולי נאפשר לו, כדי לחסוך זמן – – –

דן תיכון: הייתי עד למאמציו של המזכיר להסביר לשרי הממשלה שהם צריכים להיות כאן ב-10:00, והוא קיבל את כל ההבטחות, מכל מי שאתה רוצה, שהישיבה שלהם תיגמר ב-09:45 והם יהיו כאן ב-10:00.

חיים רמון: אני מתפלא על היושב-ראש שמאמין להבטחות הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אחר כך תגיד שבגלל המהומה לא הייתי צריך להצביע.

חיים רמון: עדיף לא להצביע בגלל מהומה, מאשר בגלל דברים אחרים.

דן תיכון: ואני שאלתי את עצמי, הרי מחר תעשה מזה עניין, ואחר כך אמרתי לעצמי: אולי נהפוך את זה לשיטה, שכל פעם שאתה הופך את זה למהומה, אני לא אצביע.

חיים רמון: מכיוון שהיושב-ראש יודע שחדשות לבקרים אני הופך את הדברים למהומה – – –

דן תיכון: אבל זה היה מוגזם באותו יום.

משה פלד: יש לי הרבה שאילתות.

דן תיכון: מה אתה רוצה שאומר לך, אתה מופיע בשלב מאוחר יותר.

דן תיכון: אני לא יכול לומר לאנשים: אומנם רשמנו שתשתתפו בדיון בשעה 12:00, אבל מאחר שלא הייתם, ניצלנו את ההזדמנות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון: אתה צודק בהחלטתך שהתשובות על שאילתות תינתנה כפי שנקבע, אבל הניסיון מלמד שסדר-היום הוא דינמי.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאני נאבק מתחילת הבוקר לקבע אותו, אבל לא כל כך הולך לי.

שבח וייס: זה קשה.

שבח וייס: קשה לך, קשה לי, קשה יהיה בעתיד, אין מה לעשות.

שבח וייס: אני מציע שמפני שזה היום האחרון למושב הכנסת, לפנים משורת הדין, תאפשר לסגן השר להשיב.

דן תיכון: יבואו אלה שצריכים להשיב.

דן תיכון: אם יימצא צדיק אחד, אתן לו לדבר.

שבח וייס: הצדיק האחד נמצא.

נסים דהן: יש לי שתי הצעות לסדר-היום, אני מוכן להעלותן עכשיו.

דן תיכון: רבותי, סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות, בהסכמה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1512 של חבר הכנסת ראובן ריבלין: תגמולים לסופרים ישראלים על השאלת ספרים בספריות.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): משרד החינוך מחלק בכל שנה סכומי כסף לסופרים ישראלים אשר ספריהם מושאלים על-ידי ספריות ציבוריות ברחבי הארץ, בהסדר הנהוג זה שנים.

דן תיכון: מסתבר שתקציב התגמולים קוצץ בכ-20% לעומת שנת 1995.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד ניתן לעודד יצירה עברית תוך קיצוץ תקציב זעום זה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יהיה תקציב חלוקת התגמולים לשנת 1997?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד מתיישב הקיצוץ עם המגמה לחיזוק החינוך לערכים ישראליים ועבריים, שעליה הכריז השר?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת: 1.

משה פלד: לצערנו, הקיצוץ איננו מעודד יצירה עברית.

משה פלד: 2.

משה פלד: התקציב קוצץ פעם נוספת.

משה פלד: הקיצוץ עומד היום על כ-20% באופן ריאלי בתשלומים לסופרים, לעומת שנת התקציב 1996, וקיצוץ של 24% בתקציב הכולל של הספריות.

משה פלד: 3.

משה פלד: הקיצוץ אינו מתיישב עם המגמה לחיזוק החינוך לערכים ישראליים ועבריים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מצב הסופרים העברים בישראל עגום מאוד.

ראובן ריבלין: ביקשנו כבר כמה פעמים לשקול את האפשרות לבטל את תשלום המע"מ על ספרים.

ראובן ריבלין: ביקשנו כמה פעמים לשקול את האפשרות לסבסד סופר עברי בספרות מקורית, ואנחנו לא נענים בעניין זה.

ראובן ריבלין: השאילתא שלי היתה על דבר שהוא בשוליים, אבל הוא מסביר עד כמה ההתייחסות של כל הממשלות לעניין זה פוגעת קשות ביכולת הסופרים העבריים להתקיים מכישוריהם ומעבודתם.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך שהשר ייתן לנו כאן

ראובן ריבלין: בכנסת איזו הבטחה שיתקיים דיון בנושא זה כאשר ירווח מעט, על מנת שהממשלה תיתן את דעתה בעניין זה.

ראובן ריבלין: ביטול מע"מ הוא דבר שנעשה בארצות הנאורות לגבי ספרים ויצירה מקורית.

דן תיכון: סגן השר, בבקשה.

משה פלד: לצערי, זה לא הקיצוץ היחיד שפוגע בנושא הנקרא ערכים ישראליים, יהודיים, עבריים וכו', אבל אני שמח על שהדרישה שלך איננה אולטימטיבית אלא אמרת "כשירווח".

משה פלד: כשירווח – אני מסכים.

ראובן ריבלין: זהו קודם כול נושא ערכי.

משה פלד: אמת.

משה פלד: אני מקבל.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על חינוך ערכי, זהו אחד הדברים שצריך לשמור עליהם.

משה פלד: נכון, אתה צודק.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא מס' 1480, של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא:

דן תיכון: הקצאת מעבדות לבתי-ספר על-ידי מפעל הפיס.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): על-פי הפרסום בעיתון "הארץ" מ-26 ביוני 1997 – רצ"ב הכתבה – התחיל מפעל הפיס בהשקעה של כרבע מיליארד דולר בהקמת מעבדות חדשות למדע ולאמנות ב-81 חטיבות ביניים בישראל.

דן תיכון: רצוני לשאול: כיצד מחולקות 81 המעבדות המתוקצבות בין זרמי החינוך?

משה פלד: חבר הכנסת יהלום, על הקמת "אשכולות הפיס", מרכזי פיס למדע ולאמנויות, הוחלט עוד בתקופת הממשלה הקודמת, והם יוקמו סמוך לחטיבות ביניים או בבתי-ספר מקיפים.

משה פלד: חשוב להדגיש, כי "אשכול הפיס" מוקם בצמוד לחטיבת ביניים מסוימת, אולם ישתמשו בו גם חטיבות ביניים נוספות באותה רשות.

משה פלד: אגב, רק השבוע הייתי בכפר-סבא, על מנת לבדוק את העניין הזה של "אשכולות הפיס".

משה פלד: הוא אכן עומד סמוך, ממש צמוד לגדר חטיבת ביניים על-שם בר-לב בכפר-סבא, כאשר מהצד השני של "אשכול הפיס" נמצאת חטיבת הביניים של החינוך הממלכתי-דתי, והעיר כפר-סבא אכן תכננה תוכנית בעלת משמעות רבה מאוד לשימוש ב"אשכול הפיס".

משה פלד: ברצוני לציין, כי בדעתנו לערוך חשיבה מחודשת על כל הכרוך בנושא זה.

משה פלד: נכון להיום, החלוקה היא כדלהלן: 57 לחינוך הממלכתי, 4 לחינוך הממלכתי-דתי ו-6 לשימוש משותף של חטיבות ביניים ממלכתי-דתי וחטיבות ביניים ממלכתי, חלקן צמודות לחטיבות הביניים בחינוך הממלכתי-דתי וחלקן לחטיבות הביניים בחינוך הממלכתי, 3 במגזר החרדי, 6 במגזר הערבי, 2 במגזר הדרוזי, 1 במגזר הבדואי, 2 – נקבעה זכאותה של הרשות, אולם עדיין לא נקבע בית-הספר שאליו יוצמד "אשכול הפיס".

משה פלד: כאמור, משרדנו מתכוון לקיים דיון מחודש בנושא הזה עם מפעל הפיס, שהחליט בעבר בנושא זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תשובת משרד החינוך הרי היא שערורייה.

שאול יהלום: יש מספיק חברי כנסת שאזדהה אתם אם ייאבקו למען מגזרים אחרים, אבל אני, כבקי במה שקורה ביחס בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי, יודע, שאם היחס הוא 57 לעומת 4, כאשר בחטיבות הביניים הממלכתי-דתי מהווה למעלה מ-20%, זאת אומרת שזוהי שערורייה, זוהי אפליה, זהו חוסר התחשבות.

שאול יהלום: אם מדובר במשהו משותף, אפשר להקים את זה על-פי אותו יחס, וגם החילונים יכולים לבוא לבתי-הספר הדתיים.

שאול יהלום: אין שום סיבה לכך, זה נעשה במגמה ברורה לאפליית החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: המספרים זועקים.

שאול יהלום: אם השר, סגן השר והמשרד לא יפסיקו מייד – לא לאחר חשיבה מחודשת – לא יקפיאו ולא יערכו ריאורגניזציה הוגנת ומוסרית על-פי האחוזים, הרי אין זכות קיום לממשלה הזאת.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: אנחנו מסכימים, אין זכות קיום לממשלה הזו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רמון, אני לא מתכונן הפעם לחזור על המופע של יום רביעי שעבר.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, הואל לשבת.

זאב בוים: שאול, אתה – – –

משה פלד: חבר הכנסת יהלום, אתה יכול להבין מהתשובה, ראשית, שהחלוקה נעשתה בתקופת הממשלה הקודמת.

מיכה גולדמן: אני אשם, אני אשם.

משה פלד: אבל בתוך התשובה היתה תשובה נוספת.

משה פלד: זאת אומרת – – –

נסים דהן: הממשלה הקודמת, שאין לה זכות קיום.

משה פלד: כתוב – ואני קורא פסקה מתוך תשובתי – "ברצוני לציין, כי בדעתנו לערוך חשיבה מחודשת" בכל הנושא הקשור ל"אשכולות הפיס".

משה פלד: אני מקווה, בעצם אני לא מקווה, אני בטוח שבתהליך החשיבה המחודשת יידון גם נושא החלוקה בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי, ואני בטוח ששום מגזר לא יקופח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בבית-הספר היסודי "ליאו בק" בחיפה מהווים הנערים העולים כ-80% מכלל התלמידים.

דן תיכון: חמישית מן התלמידים הם ילדים להורים יחידים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש בסיס לחשש ההורים שמשרדך יקצץ בשעות הלימוד בבית-הספר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: איך מתמודד משרדך עם הצרכים המיוחדים של בית-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: מנהל המחוז תגבר את בית-הספר כדלקמן: א.

משה פלד: מונתה מקשרת חינוכית שתטפל בשלום התלמידים העולים; ב.

משה פלד: תקן בית-הספר יתוגבר בשעות לימודים נוספות; ג.

משה פלד: יוקצבו שעות לתלמידים עולים בהתאם לזכאות.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): על-פי תקנון השירות של עובדי ההוראה, כדי לפטר עובד הוראה מטעמים פדגוגיים בתקופת ניסיון, יש צורך ששני מפקחים יבקרו שישה ביקורים בשיעוריו בשנת הלימודים הרלוונטית.

משה פלד: בסיום כל ביקור על המפקח להכין דוח מפורט על ביקורו בשיעור.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד יכול המבוקר – המורה – לקבל העתק מדוחות אלו, ומה הם הנהלים שנקבעו בנושא זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם יש בנמצא נהלים כאלה, מה הן זכויותיו של המורה לגבי האפשרות להגיב על האמור בדוחות?

משה פלד: חבר הכנסת אלול, 1.

משה פלד: תשובה על שאלה זו מפורטת בתקנות סדרי פיקוח, פרק כ"א, סעיף 13. 2.

משה פלד: התשובה על שאלה זו נמצאת באותו פרק בסעיף 14.

משה פלד: אני מוכן להעביר לך, חבר הכנסת אלול, עותק מן התקנות הנ"ל.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, התשובה שלך מאוד פורמלית, אבל מעשית בשטח, אם אתה – – – אם אתה רוצה פורמליסטיקה, בסדר, זה נחמד.

רפאל אלול: אבל בפועל לא קיבלתי תשובה.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אני חוזר ואומר – – –

רפאל אלול: אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: אני לא רוצה לעמוד פה ולקרוא תקנות של תקשי"ר או של נציב שירות המדינה וכו'.

משה פלד: אני אעביר אליך בחפץ לב את התקנות שעליהן מדובר – סעיף 13, סעיף 14.

משה פלד: חבל להעסיק את כל הבית בקריאת חומר יבש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ביישוב אור-יהודה הולכת ומוקמת שכונת נווה-סביון, שתאוכלס ב-15,000 תושבים, כאשר פרט לשש כיתות לימוד בבית-הספר היסודי לא מוקמים כל מבני חינוך, חרף תביעות העירייה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא תוכניות משרדך באשר לבניית מבני חינוך בשכונה זו? 2.

דן תיכון: כיצד תיפתר בעיית החינוך בשכונה לכשתאוכלס?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: הנושא הועלה בפגישת עבודה עם המנכ"ל ומנהל מחוז תל-אביב במשרדנו.

משה פלד: מבדיקת נתוני תלמידים מול מצאי כיתות פיסי הקיים בכלל המערכת הממלכתית באור-יהודה עולה, שקיימים כ-16 חללי למידה פנויים במערכת.

משה פלד: נתונים אלה אומתו על-ידי ראש העיר.

משה פלד: לפיכך, משרדנו לא תקצב בשנת התקציב 1997 השלמת בניית שלב ב' של בית-הספר החדש בשכונת נווה-סביון.

משה פלד: על-פי החלטת המנכ"ל תיכלל בנייתו של שלב זה בתוכנית העבודה של המשרד בשנת 1998, עם בדיקת נתוני האכלוס בשכונה לאחר פתיחת שנת הלימודים התשנ"ח.

משה פלד: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ממכתבו של ראש מועצת ביתר-עילית – רצ"ב העתקו – אני למד, כי על-פי תקני משרד החינוך, זכאים וחייבים 4,620 ילדי היישוב ל-99 כיתות ו-54 גני-ילדים, ויש כיום 36 כיתות ו-7 גני-ילדים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע מקופח היישוב?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ייבנו הכיתות וגני-הילדים החסרים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: נושא מצוקת חדרי הלימוד במוסדות החינוך ביישוב ביתר ידוע למשרדנו, במיוחד על רקע הגידול הטבעי הגדול ביישוב.

משה פלד: מינהל הפיתוח במשרדנו הגדיר לפרטים את צורכי החינוך ביישוב ואף הכין פרוגרמות בהתאם.

משה פלד: בתקציב 1997 נכללה בנייתן של שש כיתות-גן בתקנה תקציבית "בינוי ביישובים" על-פי דוח ועדת-ברודט.

משה פלד: לקבלת ההרשאה התקציבית המתאימה, על הרשות להעביר לאישור משרדנו תוכניות אדריכליות ולקבל כספי תכנון בהתאם.

משה פלד: בימים אלו מתגבשת רשימה נוספת של תקציבים למגזר החרדי, ואין לנו ספק, שמנה זו תכלול גם בינוי של חדרי לימוד נוספים ביישוב ביתר המתפתח.

משה פלד: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): עמותה מס' 58-008-089-4 ששמה "חנוך" מתוקצבת על-ידי משרד החינוך זה שנים מספר.

משה פלד: בפברואר 1996 פנתה אזרחית בתלונה ליועץ המשפטי, בחשדות שהעמותה מממנת פעילות מפלגתית של מרצ.

משה פלד: היועץ המשפטי ביקש את תגובת היועץ המשפטי של משרד החינוך, אריה בריק, במרס 1996.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כמה קיבלה העמותה ממשרד החינוך בשנים 1993, 1994, 1995 ו-1996?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא נתקבלה תגובת הלשכה המשפטית במשרדך על התלונות?

משה פלד: 3.

משה פלד: מי אישר את ההקצבות לעמותה במשך השנים הנ"ל? 4.

משה פלד: מה הן חובותיה החשבונאיות של עמותה המבקשת תמיכה ממשלתית?

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, 1.

משה פלד: עמותת "חנוך" – – – חבר הכנסת ריבלין, הבט אלי.

ראובן ריבלין: אני שומע.

משה פלד: עמותת "חנוך" קיבלה ממשרד החינוך את ההקצבות הבאות:

משה פלד: ב-1993 – 300,000 שקל, ב-1994 – 300,000 שקל, ב-1995 – 236,343 שקלים, ב-1996 – עדיין אין סיכום.

מיכה גולדמן: אנחנו כבר ב-1997.

משה פלד: בבדיקה שנערכה במינהל הנוער התברר, שב-1995 העמותה זכאית ל-80,500 ש"ח בלבד, וב-1996 – ל-96,000 ש"ח, כך שהעמותה נותרה חייבת למשרד החינוך, ולכן לא היה צריך להעביר לה את ההקצבה ב-1996.

משה פלד: הבנת, חבר הכנסת גולדמן?

מיכה גולדמן: אני הבנתי את זה כבר ב-1995.

משה פלד: 2.

משה פלד: נשלחה תשובה מפורטת של הלשכה המשפטית במשרדנו ליועץ המשפטי לממשלה ביום 30 ביולי 1996.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, אדוני סגן השר, מה זה שייך לכאן?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת רק – – – מה עשית?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה תוכל לשאול בעוד שנייה.

משה פלד: 3.

משה פלד: ועדת תמיכות.

משה פלד: 4.

משה פלד: לקבלת תמיכה יש להגיש הצעת תקציב מאוזנת ומאושרת על-ידי רואה-חשבון לשנה שבה מבוקשת התמיכה ומאזן של השנה הקודמת.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הפתיח לשאילתא דיבר על כך שהיו חשדות שמא, חלילה, העמותה הזאת השתמשה בכספיה לצורך פעילות מפלגתית, במקרה זה של מפלגת מרצ.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, האם אתם לא ביקשתם לערוך חקירה מטעמכם בנושא זה ולא ביקשתם לברר, כפי שנהוג מדי שנה בשנה, מה עשתה כל עמותה הנתמכת על-ידי משרד החינוך בכספיה?

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אני אומר – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין, תדע לך שזו עלילת דם.

ראובן ריבלין: אנחנו עדינים.

חיים אורון: זה נוסד – – – "השומר הצעיר".

ראובן ריבלין: "השומר הצעיר" זו לא תנועה פוליטית, זה נוער מרצ, זה נוער מרצ – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – – –

קריאה: זה היה הרעיון – – –

דן תיכון: – – – היחיד שידבר כאן לפנים משורת הדין זה חבר הכנסת רובינשטיין, אם ירצה.

משה פלד: הוא פה?

משה פלד: כן, הוא פה.

משה פלד: אני אומר שוב: נשלחה תשובה מפורטת של משרד היועץ המשפטי של משרד החינוך ליועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: זה עדיין לא חזר אלינו עם תשובה, אנחנו עדיין ממתינים לתשובה ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, אף שהזמן אכן מתמשך.

משה פלד: אתה צודק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אבל בקצרה, כי הנושא רווי מתח.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: מה אמרת?

אמנון רובינשטיין: הנושא לא רווי מתח, הנושא רווי דיסאינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: נוער מרצ, "חנוך", קיבל הקצבה בתקופת כהונתו של השר המר, שהלכה ופחתה במשך השנים.

אמנון רובינשטיין: כל ההחלטות היו החלטות של ועדה מקצועית בתוך מינהל חברה ונוער.

אמנון רובינשטיין: ראש מינהל חברה ונוער – לא כשהייתי שר, לאחר שהייתי שר – שלח אלי מכתב ואמר – וקראתי אותו מעל דוכן הכנסת – שלא אני ולא מישהו מאנשי, מיועצי, מעוזרי, במישרין או בעקיפין, היה מעורב בהקצאה לגיטימית לחלוטין שהוחלטה על-ידי אנשי המקצוע של המשרד ושהתוצאה שלה היתה סכום קטן יותר מאשר בתקופת הממשלה הקודמת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): מפרסומים מספר למדתי, כי במשרדך קיים "תחום מורשת יהדות המזרח".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הן הפונקציות במשרדך שעוסקות בקשר לעדות המזרח?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הם יעדי כל פונקציה, ומה הוא תקציבה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה הוא "תחום מורשת יהדות המזרח" במשרדך, מי הם ראשיו ומה הוא תקציבו?

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן, 1.

משה פלד: אכן קיים "תחום מורשת יהדות המזרח" במשרד החינוך והתרבות, כאשר הפונקציות שלו הן – – –

ראובן ריבלין: זה חינוך לתת – – –

זאב בוים: – – –

נסים דהן: – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, זה הרי מתלקח.

דן תיכון: להירגע, רבותי.

ראובן ריבלין: אם היה נשמע שנוער ליכוד מקבל כסף ממשרד החינוך, כבר היו הולכים לארבע הצעות – לא אי-אמון, היו מפרקים את המדינה.

ראובן ריבלין: היו גם – – –

קריאה: מגישים בג"ץ.

ראובן ריבלין: איזה בג"ץ?

ראובן ריבלין: בלי בג"ץ היו מפרקים ישר את המדינה.

דן תיכון: כן, רבותי.

דן תיכון: נא להמשיך.

דן תיכון: כבר אמרתי רווי מתח, ואני יודע על מה אני מדבר.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אכן קיים "תחום מורשת יהדות המזרח" – – –

ראובן ריבלין: אחר כך יאמרו יהודה ושומרון; כל היום ידברו על יהודה ושומרון.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כל היום, אתמול עד 02:00.

ראובן ריבלין: כל התקציב שבעמל רב – – – חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה מעביר ליהודה ושומרון – – – הוא מעביר את הכול למסכנים, ואלה אומרים יהודה ושומרון.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: מה זה נוער מרצ?

חיים אורון: זה לא – – – מרצ – – –

ראובן ריבלין: נוער מרצ זה חינוך?

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: נוער מרצ זה – – – נוער פוליטי.

ראובן ריבלין: לא משרד החינוך, זה מימון מפלגות.

דן תיכון: טוב, לסיים, רבותי.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו בשאילתא הבאה – מס' 1559, של חבר הכנסת נסים דהן.

משה פלד: אכן, קיים "תחום מורשת יהדות המזרח" במשרד החינוך התרבות והספורט, כאשר הפונקציות שלו הן: א.

משה פלד: אקדמיה – עידוד, מחקר, פרסום מחקרי, שיעורים באקדמיה וכנסים אקדמיים בנושאי יהדות המזרח וספרד; ב.

משה פלד: עידוד היצירה והפרסום של יוצרים בני עדות המזרח, או מחקרים על מורשת יהדות המזרח וספרד; ג.

משה פלד: עידוד פעילות תרבותית המעוגנת במורשת יהדות המזרח בציבור הרחב, כמו מוסיקה יהודית, שבתות עיון, כנסים עדתיים, עידוד ארגוני עדות וקהילות, מוסיקה אותנטית וכיו"ב; ד.

משה פלד: תחום מערכת החינוך – שילוב נושאים ממורשת יהדות המזרח וספרד בעשייה החינוכית ובתוכניות בבתי-הספר באמצעות חומרי לימוד, והנחיית המורים בהפעלת חומרים והשתלמויות מורים.

משה פלד: 2.

משה פלד: התקציב הכולל של תחום מורשת יהדות המזרח הוא 1,540,000 ש"ח.

משה פלד: הוא מחולק כלהלן: א.

משה פלד: המוסדות האקדמיים – 613,000 ש"ח לשנת הלימודים התשנ"ז; ב.

משה פלד: לשאר הסעיפים – 927,000 ש"ח עד ינואר.

משה פלד: 3.

משה פלד: בראש המערכת עומד מר עודד כהן, מנהל מינהל חברה ונוער.

משה פלד: בראש תחום מורשת יהדות המזרח – מר צבי גיל.

משה פלד: כאמור, התקציב הכולל הוא 1,540,000 ש"ח.

משה פלד: אנו רואים חשיבות רבה בפעילות המרכז למורשת יהדות המזרח וספרד, ועל אף הקיצוצים הגדולים במשרדנו, אנו בוחנים הגדלת התקציב והפעילות.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה, שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי ששמע ברגעים אלה את תשובת סגן השר, לא יכול להיות שיישאר אדיש, ואם הוא נשאר אדיש, הוא לא הבין את מה ששמע כאן.

נסים דהן: מורשת של 50% מתושבי המדינה – לפחות 50% מתושבי המדינה, עם רשימה ארוכה של פונקציות שאדוני סגן השר יקרא – 1,500,000 שקל.

נסים דהן: לפני רגע שמענו על תקציב של נוער – וזה מגיע לו, אני לא רוצה לקפח את זכותו – שהוא לא 10% מתושבי המדינה והוא מקבל תקציב גדול פי-עשרה.

נסים דהן: איפה אנחנו נמצאים, אדוני סגן השר?

נסים דהן: למורשת המזרח של 50% מתושבי המדינה – 1,540,000 שקל?

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אין לאיש במשרד החינוך כוונה לפגוע במורשת יהדות המזרח.

משה פלד: עם זאת, צריך לקבוע באופן מדויק את סדרי העדיפויות, וזו מדיניות המשרד.

משה פלד: יכול להיות שצריך לנסות לשנות, וצריך אולי להפעיל איזה לובי לעניין הזה.

משה פלד: אני מציע לך להגיש איזו הצעה למשרד בתחום הזה, על מנת שסדר העדיפויות ישתנה.

דן תיכון: נא להשיב על שאילתא מס' 1607 של חבר הכנסת חיים דיין ועל שאילתא מס' 1648 של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאיננו כאן:

דן תיכון: כיתות ברחבי הארץ העלולות להפוך למלכודת אש.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: הם אינם פה, לא חבר הכנסת חיים דיין ולא חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: התשובה מועברת לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בעיתון "מעריב" פורסם, כי "מאות כיתות ברחבי הארץ עלולות להפוך למלכודת אש" – כך מתריע יושב-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, שמואל אבוהב.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

דן תיכון: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשנ"ז (21 ביולי 1997): מאות תלמידים עלולים למצוא עצמם במלכודת אש, כך מתריע יושב-ראש ועדת החינוך של המרכז השלטון המקומי, שמואל אבוהב.

דן תיכון: לדעתו, מדובר בכיתות "דליקות", אשר מסוכנות ופסולות לאכלוס, אלא שבשל בעיות תקציביות עדיין לומדים בהן.

דן תיכון: לפי דבריו, עדיין קיימות 300 כיתות כאלו, ורק 130 – מתוך 430 – הוחלפו.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה פועל משרדך בעניין זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1- אכן, עדיין קיימות במערכת כ-300 כיתות שהן דליקות.

משה פלד: בסוגיה זו חשוב לומר, שהממשרד פרסם חוזר מנכ"ל מיוחד לטיפול בדליקות המבנים, לרבות שימוש בחומרים מונעי אש והצבת מטפי כיבוי אש בקרבתם.

משה פלד: ראוי להדגיש, כי מספר לא קטן מכיתות אלה אינן כיתות אם, אלא הן משמשות חדרי ספח, מעבר לפרוגרמה התקנית המגעת למוסדות אלה על-פי חוזר מנכ"ל.

משה פלד: שר החינוך מודע לבעיה, והוא פעל, לקראת הכנה ואישור תקציב 1997, להמשך תוכנית הממשלה, שהיתה בשנים 1996-1994, להחלפת מבנים פסולים ודליקים במערכת.

משה פלד: במסגרת זו הוחלפו כ-490 חדרי לימוד.

משה פלד: גם לקראת הכנת תקציב 1998 יעלה המשרד בקשה לחידוש תוכנית זו בפני הנהלת האוצר, ואם יהיה צורך, תעלה הסוגיה להכרעת הממשלה, כפי שנעשה ב-1994.

דן תיכון: אנו עוברים לשאילתא מס' 1608, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו באולם.

דן תיכון: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בעיר אלעד הושלם תכנון 18 כיתות רגילות ושתי כיתות טיפוליות שהוקצו לחינוך הממלכתי-דתי בעדיפות עליונה לשנת 1997/98.

דן תיכון: אך מתברר שמשרד החינוך לא מקצה אף לא כיתה אחת.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא בוצע מה שסוכם על-ידי משרדי האוצר והחינוך ומשרד ראש הממשלה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד ייערך המשרד לקראת קליטת תלמידים בבית-ספר ממלכתי-דתי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: צורכי הבינוי בעיר אלעד, ההולכת ומוקמת, ידועים למשרדנו.

משה פלד: מינהל הפיתוח במשרד ערך בדיקות צרכים שעל-פיהן הוצאו פרוגרמות בהתאם, מגני-ילדים ועד לבתי-הספר העל-יסודיים ביישוב.

משה פלד: בשנת התקציב 1997 תקצב משרדנו בנייתן של שלוש כיתות-גן מתקציב ועדת-ברודט, המשלימות לחמש כיתות, ששתיים מהן תוקצבו על-ידי משרדנו בשנת 1996.

משה פלד: בימים אלה קיבל משרדנו תקציב נוסף לבינוי על חשבון שנת התקציב 1998, שבמסגרתו הורה המנכ"ל לכלול את בנייתו של שלב א' של בית-הספר, מתוך 18 כיתות המצוינות בפרוגרמה, בהיקף של שבע כיתות.

משה פלד: הרשאה תקציבית תוצא למועצה לאחר קבלת חוזה מבויל בין הרשות למתכנן הפרויקט.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו ימשיך וישלים את בנייתם של חדרי הלימוד על-פי הפרוגרמות שאושרו בהתאם למכסה התקציבית, שתועמד לרשות המשרד בנושא הפיתוח לשנת 1998/99.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מנסים לתקן את מה שעיוותנו בפתיח.

דן תיכון: שר התיירות, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, סלח לי, לפני שהשר עולה, יש איזה נושא חשוב – – –

דן תיכון: אז תכתוב לי.

סאלח טריף: לא, אדוני, היה פה מעשה רמאות של משרד הביטחון לגבי שאילתא בעל-פה מ-16 ביולי – – –

דן תיכון: תכתוב לי.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, זה לא הולך כך.

סאלח טריף: לא, לא, אני מוכרח לקבל את תשובתך.

דן תיכון: לא כרגע.

דן תיכון: השר כבר עלה לדוכן.

דן תיכון: כוח – זה לא הולך.

דן תיכון: מה שאתה עושה עכשיו זה בכוח.

סאלח טריף: אולי אומר שני משפטים, ואדוני ישמע – – –

דן תיכון: רק רגע, אבל קודם כול השר קצב יסיים.

דן תיכון: רבותי, בכוח לא הולך.

דן תיכון: אבקש מהשר קצב להשיב על שאילתא מס' 1489 של חבר הכנסת רפי אדרי; איננו באולם.

דן תיכון: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התיירות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): אנו נכנסים בימים אלה לשנת היובל לישראל.

דן תיכון: שנה זו אמורה להיות שנה משמעותית בתחומים רבים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מתקיימות כבר הכנות מעשיות לאירועים השונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: איזו פעילות הסברתית מתקיימת בחוץ-לארץ כדי לנצל את האירועים לשיפור במצב התיירות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יהיה שימוש בתקציב צה"ל למימון אירועים? 4.

דן תיכון: האם נכונות הידיעות על קיפוח יחסי של האמנות והתרבות המזרחית באירועים?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: הכנות מעשיות לאירועים השונים נערכות מאז הקמת העמותה לאירועי שנת ה-50 בינואר 1997.

משה קצב: בראשה עומד כיושב-ראש האלוף במילואים יוסי פלד והמנכ"ל חיים סלוצקי.

משה קצב: העמותה הגישה בחודש פברואר 1997 תוכנית רעיונות ראשוניים לוועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה קצב: ב-24 ביוני 1997 אושרה תוכנית חלקית של האירועים בארץ ובחוץ-לארץ – 25 במספר – על-ידי ועדת שרים לענייני טקסים, והעמותה החלה ביישום התוכנית.

משה קצב: 2.

משה קצב: בארצות-הברית פועלים שני יושבי-ראש שמונו על-ידי ראש הממשלה כאחראים לפעילויות שונות בעולם, והם מצדם עוסקים בקידום האירועים שיתקיימו בארץ במהלך שנת היובל.

משה קצב: אנו רואים בכך נדבך בשיפור מצב התיירות, שתורמות לו העמותה בארץ והעמותה בחוץ-לארץ.

משה קצב: אנו עומדים בקשר עם כל הארגונים היהודיים בעולם, כמו UJA, בונדס, קרן היסוד, ועידת הנשיאים וכו', ומעודדים אותם בעזרת שלל האירועים בארץ להגדיל את מספר החברים במשלחות השונות המתוכננות להגיע לארץ בשנה הבאה.

משה קצב: כמו כן, העמותה שכרה בארצות-הברית משרד ליחסי ציבור, שעוסק בקידום אירועי ה-50 בחוץ-לארץ ובקידום האירועים בארץ.

משה קצב: 3.

משה קצב: כן.

משה קצב: 4.

משה קצב: אין שום אמת בידיעות על קיפוח האמנות המזרחית והתרבות המזרחית באירועים.

משה קצב: האירועים יציינו את 50 שנות מדינת ישראל.

משה קצב: רוב האירועים שהעמותה מקיימת הם לכלל עם ישראל ולכלל החברה הישראלית, ובנושאי תרבות תאושר התוכנית המשלימה.

דן תיכון: תודה לשר התיירות.

משה קצב: חבר הכנסת רפי אדרי תיאם את היעדרותו עם חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לתשובות שר המשפטים, ולאחר שר המשפטים – – –

סאלח טריף: לא, אדוני, אני מבקש להעיר עכשיו.

סאלח טריף: שר המשפטים עוד לא עלה לדוכן.

סאלח טריף: אדוני, אני רוצה לומר רק שני משפטים.

דן תיכון: אבל בזריזות.

דן תיכון: שני משפטים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לכל אחד מחברי הכנסת יש במשך מושב אחד אפשרות להציג רק שתי שאילתות בעל-פה, ויש לנו כל כך הרבה נושאים חשובים, וכשאנחנו מגישים שאילתא בעל-פה, על-פי הכללים ותקנון הכנסת, היא צריכה להיענות באותו שבוע שבו היא מוגשת.

סאלח טריף: ב-16 ביולי הגשתי שאילתא בעל-פה לשר הביטחון, בנושא חיילים דרוזים, ועל-פי בקשתו האישית של השר איציק מרדכי, הסכמתי לדחיית התשובה של השר לשבוע שלאחר מכן, כי הוא אמר לי שעוד אין לו תשובה על העניין.

סאלח טריף: ברמאות נהג משרד הביטחון כלפי במשך השבועיים האלה, מ-16 ביולי עד היום, וגם היום לא היו מעלים את זה לולא ניגשתי עכשיו וצעקתי, וגם עכשיו, אדוני, אין למשרד הביטחון תשובה, כי סגן שר הביטחון שהיה כאן הופתע, ואין להם תשובה על שאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: אי-אפשר לבזות את הכנסת ואת חברי הכנסת בצורה כזאת.

סאלח טריף: אני פעלתי בתום לב, מתוך כבוד והערכה לשר הביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השאילתא מונחת כאן.

דן תיכון: אני לא יכול לומר לך מאומה.

דן תיכון: אינני בקיא.

סאלח טריף: עכשיו הניחו את זה על השולחן.

דן תיכון: אני רואה שזה הונח על סדר-היום.

סאלח טריף: אתה יודע, אדוני, שהיום אין שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: אני יודע, אבל אנחנו נברר את ההשגות שלך.

דן תיכון: שר המשפטים יעלה ויבוא.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, נא להשיב על שאילתא מס' 740 של חבר הכנסת יצחק וקנין, בעניין עבודת ועדת-גדרון.

דן תיכון: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): נוכח הטענות בעקבות עבודת ועדת-גדרון, ברצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נחקרה הסתירה בין עמדתו של ניצב-משנה גלבוע לעמדתה של הגברת דורית בייניש?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מי מהשניים דובר אמת?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מדוע, בעקבות תשאולה של הגברת בייניש, המליץ גדרון להעמיד לדין משמעתי את ניצב-משנה גלבוע? 4.

דן תיכון: מדוע התעלם מר בן-יאיר מהמלצה זו? 5.

דן תיכון: מדוע לא נחקרו השרים הרלוונטיים לתקופת הפרשה – מרידור ומילוא?

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: לא היתה כל סתירה בין מה שנמסר מפי ניצב-משנה גלבוע לבין המידע שמסרה כבוד השופטת הגברת בייניש, שהיתה אז פרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: 5-3.

צחי הנגבי: תוכנו של דוח צוות החקירה המיוחד, בראשותו של אלוף-משנה במילואים משה גדרון, ובכלל זה הממצאים וההמלצות המופיעים בדוח, סודיים ביותר.

צחי הנגבי: גם אני לא קראתי את הדוח ואין לי עליו שמץ של מושג, מעבר למה שכתוב בתקשורת או בתשובה שהוכנה על-ידי פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: לפיכך קשה להתייחס בצורה מפורטת לעניינים המופיעים בשאילתא.

צחי הנגבי: מר בן-יאיר, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, לא התעלם משום המלצה שהופיעה בדוח, וכל מישורי הפעולה הרלוונטיים – כך מוסרים מפרקליטות המדינה – טופלו כראוי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שאי-אפשר להסתתר מאחורי הטיעונים האלה, שהדברים הללו הם סודיים, מאחר שהדברים הללו הם ציבוריים ביותר, ועל הציבור לדעת את האמת לאמיתה.

יצחק וקנין: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אני רק יכול לומר לחבר הכנסת וקנין, שבשעתי נתבקשתי לענות בכנסת על סוגיה דומה וציינתי שטרם קיבלתי את הדוח לעיוני, וציינתי אז שאינני יודע אם מותר לי או לא מותר לי לבקש אותו.

צחי הנגבי: אתייעץ עם פרקליטת המדינה, ואם אני רשאי לעיין בדוח, אעשה זאת, ואז אוכל להתייחס בצורה יותר יעילה לשאלות של השואל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נעבור לשאילתא מס' 801 של חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: איננו כאן.

דן תיכון: לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר המשפטים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בשנים האחרונות נפתחו בישראל מכללות רבות ללימודי משפטים, דבר שישפיע ללא ספק על מקצוע המשפטים ועל העוסקים בו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא מדיניות משרדך לגבי פתיחת מכללות נוספות לשמפטים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הן דרכי הפיקוח, אם בכלל, שמפעיל משרד המשפטים על המכללות הקיימות ודרך פעולתן?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: הוועדה להכרה במכללות חוץ-תקציביות למשפטים – להלן: הוועדה – פועלת מכוח תיקון התשנ"א לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א-1961 – מצורפים בזה הסעיפים הרלוונטיים.

צחי הנגבי: הרקע לחקיקתו של התיקון לחוק היה הפער הניכר בין הביקוש ללימוד מקצוע המשפטים לבין ההיצע המצומצם.

צחי הנגבי: סעיף 25א לחוק קובע כי שר המשפטים ימנה ועדה של 11 חברים לשם הכרה במכללה חוץ-תקציבית למשפטים.

צחי הנגבי: סעיף 25ב לחוק קובע את סמכותה של הוועדה ליתן הכרה למכללה למשפטים אשר עומדת בתנאים להכרה.

צחי הנגבי: בהתאם לתנאים הבסיסיים להכרה, המנויים בסעיף 25ב, נוסחו אמות המידה של הוועדה, אשר לפיהן בוחנת הוועדה את הבקשות להכרה המונחות בפניה.

צחי הנגבי: על רקע האמור, מכללה אשר עומדת באמות המידה של הוועדה זכאית, מכוח החוק, לקבל הכרה מן הוועדה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: סעיף 4 לאמות המידה של הוועדה מטיל חובת דיווח שוטף על מכללה שקיבלה הכרה בדבר כל שינוי שבכוונתה לבצע במבנה המשפטי, במקום פעולתה, בזהות העומדים בראשה, ברשימת חבר הנאמנים והוועד המנהל שלה, בזהות בעלי מניותיה, בתוכנית הלימודים, בסגל האקדמי וכיוצא באלה.

צחי הנגבי: כן מחויבת המכללה לדווח לוועדה אחת לשנה כי מתקיימות בה אמות המידה שנקבעו על-ידי הוועדה.

צחי הנגבי: חשוב לציין, כי מאז כניסתו לתוקף של התיקון לחוק בשנת 1991 ועד כה הכירה הוועדה בארבע מכללות, והן: המכללה האקדמית נתניה, מכללת רמת-גן, מכללת שערי-משפט, המרכז הבין-תחומי ללימודי עסקים, משפט וטכנולוגיה.

צחי הנגבי: כל אחת מארבע המכללות שקיבלו הכרה מן הוועדה הגישה בקשה למועצה להשכלה גבוהה להכרה כ"מוסד אקדמי מוכר".

צחי הנגבי: עד כה נתנה המועצה להשכלה גבוהה היתר לקיים תוכנית רק לשתיים מן המכלללות: למרכז הבין-תחומי ללימודי עסקים, משפט וטכנולוגיה, וכן למכללה האקדמית נתניה.

צחי הנגבי: יש להעיר כי מכללה אשר מקבלת הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה אינה זקוקה עוד להכרה של הוועדה, וזאת לאור סעיף 25(1) לחוק, אשר קובע כי לעניין סעיף 24, בוגר של מכללה למשפטים שהוכרה כמוסד להשכלה גבוהה הוא בעל השכלה גבוהה, ורשאי לפיכך להתמחות ולגשת לבחינות לקבלת רשיון עריכת-דין.

צחי הנגבי: כיום מונחות בפני הוועדה שתי בקשות להכרה של המכללה הישראלית למשפטים ושל מכללת הגליל.

צחי הנגבי: יצוין כי בקשות אלה הוגשו לראשונה לפני כשנתיים, ומאז לא הוגשו בקשות נוספות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא להשיב לשאילתא מס' מס' 979, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: פסק-דין של השופט ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): השבועון "כל העיר" – רצ"ב צילום הידיעה – טוען, כי נשיא בית-המשפט העליון האריך שלא כחוק את מעצרו של ג'מאל עלקם, והסביר זאת "בשל דרישת הצורך".

דן תיכון: רצוני לשאול: התיבדק החלטת נשיא בית-המשפט העליון?

צחי הנגבי: נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט ברק, פעל לפי הכלל הרחב, שלפיו במצבים מיוחדים ניתן לוותר על נוכחותו של צד בדיון, וזאת כאשר יש הכרח לכך.

צחי הנגבי: ראה לדוגמה פרשת המגורשים, שכידוע לא היו נוכחים בבית-המשפט כאשר נדון עניינם, ומקרים נוספים.

צחי הנגבי: מובן שכל החלטה ניתנת לערעור או לעיון חוזר בהליכים המקובלים, ולשם כך קיימים הסדרים אלו המעוגנים בחוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן, יש לציין שהאדם שנעצר כבר הורשע בפסק-דינו.

דן תיכון: שאלה נוספת?

יצחק כהן: לא.

דן תיכון: לא.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1005 של חבר הכנסת גולדשמידט – שאיננו – לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר המשפטים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): על-פי חוק הסניגוריה הציבורית, ניתנים שירותי סניגוריה רק לתושבי מרכז הארץ, והחוק אינו חל על תושבי הצפון והדרום.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע שירותי הסניגוריה אינם ניתנים גם לתושבי הפריפריות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע הוחלט להתחיל דווקא במרכז הארץ ולהפלות את הפריפריה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: איך יטפל משרדך בנושא?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, נועד לתת מענה על שתי בעיות אשר פגעו בשיטה הישנה של מינוי הסניגורים לנזקקים בהליכים פליליים – א.

צחי הנגבי: העדר פיקוח על רמת הייצוג הניתן לנזקקים; ב.

צחי הנגבי: אוכלוסייה גדולה של עצורים ונאשמים אשר לא נכללו בגדר הזכאים לייצוג משפטי על-פי ההסדר הקודם.

צחי הנגבי: לאחר בדיקת השאלה, כיצד להקים את הסניגוריה הציבורית, קבע המחוקק בסעיף 26 לחוק הסניגוריה, שמשרדי הסניגוריה הציבורית ייפתחו באופן הדרגתי.

צחי הנגבי: הסיבה לכך היתה הבטחת האיכות הגבוהה הנדרשת, בעוד פתיחת כל המשרדים באותו מועד עלולה היתה לסכן את הצלחת התוכנית החדשה.

צחי הנגבי: המשרד הראשון של הסניגוריה הציבורית נפתח בתל-אביב לפני כשנה, והוא מטפל בכל התיקים הפליליים של הזכאים לסיוע משפטי במחוזות תל-אביב והמרכז.

צחי הנגבי: שני מחוזות אלה הושפעו בעבר בצורה קשה מן הבעיות אשר אפיינו את השיטה הישנה למינוי סניגורים לנזקקים, ובמיוחד מהבעיה של העדר מסגרת פיקוח ומעקב אחר הייצוג הניתן לנזקקים.

צחי הנגבי: בשני מחוזות אלה עומדים לדין כ-45% מכלל הנאשמים והעצורים המובאים לדין בכל מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אשר על כן, בפתיחת המשרד הראשון באזור המרכז הצליח משרד המשפטים להביא – כבר בשנה הראשונה – לשינוי השיטה הישנה לגבי האוכלוסייה הגדולה ביותר: שניתן היה לעזור בפתיחת משרד אחד בלבד.

צחי הנגבי: פתיחת המשרד הראשון במקום אחר היתה מצמצמת במידה ניכרת את היקף האוכלוסייה הנהנית מן ההסדר החדש, אשר החל עם הקמתה של הסניגוריה הציבורית.

צחי הנגבי: המשרד הראשון הצליח להשיג את מטרותיו של החוק החדש בצורה מרשימה.

צחי הנגבי: במהלך השנה הראשונה ניתן ייצוג הולם, תוך הפעלת אמצעים חדשים לפיקוח ובקרה, בכ-3,500 תיקים של נאשמים ועצורים, ותוך השגת הישגים משפטיים חשובים מבחינת תוצאות הייצוג.

צחי הנגבי: כעת ננקטים כל ההליכים הדרושים לפתיחת משרדים חדשים במחוז ירושלים ובמחוז באר-שבע, ועד סוף השנה הקלנדרית יחלו לפעול משרדים בשני מחוזות אלה.

צחי הנגבי: כמו כן, בחודשים הקרובים יחלו הצעדים הראשונים לפתיחת משרדים חדשים במחוז חיפה ובמחוז הצפון, כך שבמהלך השנה הקרובה ייפתחו מחוזות של הסניגוריה הציבורית בכל רחבי הארץ.

צחי הנגבי: על כן, אין לומר שקיימת אפליה נגד אוכלוסייה כלשהי, אלא שנעשים מאמצים גדולים לפתיחת כל המערכת החדשה של הסניגוריה הציבורית בכל המחוזות בתוך זמן קצר.

צחי הנגבי: רק בצורה זו, באופן הדרגתי, ניתן יהיה להבטיח את השיפור הניכר במחוזות הנוספים; שיפור אשר כבר הושג באזור תל-אביב והמרכז, ואשר יגיע במהלך השנה הקרובה לכל אוכלוסיית המדינה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1021 של חבר הכנסת נסים דהן – העמדה המשפטית כלפי מזייפי כשרויות.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-25 בדצמבר 1995 פנה מזכיר סיעת ש"ס ליועץ המשפטי לממשלה וביקשו להורות למשטרה, בעיקרון, לטפל בתלונות על זיופי כשרויות, במקביל להטלת קנסות על-ידי הרבנות.

דן תיכון: ב-3 בינואר 1996 השיבוהו, כי פנייתו הועברה לגברת ר' סוכר.

דן תיכון: רצ"ב פנייתו והתשובה שקיבל.

דן תיכון: רצוני לשאול: הנתקבלה עמדה עקרונית בנושא שהעלה?

צחי הנגבי: במשך שנים ארוכות נעשו מעט מאוד פעולות לאכיפת החוק – חוק איסור הונאה בכשרות.

דן תיכון: רק רגע, סלח לי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל את מפריעה.

דליה איציק: – – – מה אתה רוצה ממני?

דן תיכון: אבל, אני שומע אותך.

דן תיכון: אני לא שומע אותו.

דן תיכון: אני שומע אותך ואת חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אותי, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: מה לעשות?

חיים רמון: השמיעה של היושב-ראש השתפרה פלאים לאחרונה.

דן תיכון: נו, אתה רואה?

דן תיכון: אני חליתי לאחרונה, כידוע לך.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יהודה הראל פשוט מדבר בשקט ובנועם הליכות.

צחי הנגבי: אי-אפשר לשמוע אותו.

שבח וייס: כן, יש לו קול כזה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אחזור על המשפט הראשון.

צחי הנגבי: במשך שנים ארוכות נעשו מעט מאוד פעולות לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

צחי הנגבי: בשנה האחרונה, בהתאם להנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, החלה הרבנות הראשית בהדרגה לנקוט פעולות אכיפה בהתאם לחוק העבירות המינהליות.

צחי הנגבי: זו דרך יעילה.

צחי הנגבי: הסנקציה הכלכלית אכן מרתיעה.

צחי הנגבי: אחרי שנים ארוכות של העדר אכיפה של ממש יש טעם באכיפה באמצעות חוק העבירות המינהליות.

צחי הנגבי: המישור הפלילי צריך להישקל בעדיפות שנייה, תוך בדיקת הדברים מעת לעת.

צחי הנגבי: בינתיים, כאמור, האכיפה המינהלית נעשית באינטנסיביות.

צחי הנגבי: הוועד לשומרי מסורת מזה והרבנות הראשית לישראל מזה פנו ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לכמה היבטים הקשורים באכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה יידרש לכך במועד קרוב, ובמסגרת זו גם לשאלת האכיפה במישור הפלילי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משום-מה יש לנו הרגשה, שכל חוק שיש לו השלכה בנושא דת, לא יאכפו אותו.

נסים דהן: הרי החוק שאנחנו מדברים עליו, המשמעות שלו במלים פשוטות היא, שאדם שמשלם על מוצר מסוים אומנם יקבל אותו.

נסים דהן: יש חוק, למשל, שצריך לפרסם על האריזה את המרכיבים של אותו מוצר.

נסים דהן: אם באותו חוק יתפסו זיופים, אני בטוח שיעמידו לדין את היצרן.

נסים דהן: אבל כשהוא יזייף בנושא כשרות או יכתוב "כשר", וזה לא כשר, אז זה כבר עניין מינהלי.

נסים דהן: למה, אדוני השר?

נסים דהן: הדבר מאוד פשוט – מי שמוכר מוצר ומקבל עבורו תמורה, שאומנם יספק אותו מוצר.

נסים דהן: מה זה משנה אם זה בגלל בעיית כשרות, בעיה של רכיבים או בעיה של קלוריות, למשל, שצריך לציין על כל מוצר, ואם מישהו יזייף הוא יועמד לדין?

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, הסוגיה שהעלית בהחלט – – – חברת הכנסת דליה איציק, לא רק שאת ננזפת פה, את הולכת לשם וממשיכה.

דליה איציק: אתה לא מוכרח לעקוב אחרי, אדוני שר המשפטים.

דליה איציק: יש – – –

צחי הנגבי: אני רוצה שהמצלמה תעקוב אחרייך, וזה הכול.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת, הסוגיה שהעלית, כפי שאכן – – –

דן תיכון: אבל, את באמת מפריעה, חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: השר עונה לו.

צחי הנגבי: אני ביקשתי שבאמת תסיחי את דעתו, שלא יראה שהתשובה חלשה, אבל לא עד כדי כך.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, כאמור, עתיד להידרש לסוגיה הזאת בקרוב.

צחי הנגבי: זו סמכותו.

צחי הנגבי: אני בהחלט אעביר לעיונו את פרוטוקול הדיון הזה, כדי שגם הערותיך יובאו לתשומת לבו.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1022, של חבר הכנסת נסים דהן, בעניין תלונה נגד ראש עיריית תל-אביב.

דן תיכון: זה מעניין – לא?

דן תיכון: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י' בטבת התשנ"ב (17 בדצמבר 1991): ב-15 ביולי 1996 פנה מזכיר סיעת ש"ס, צבי יעקבזון, אל היועץ המשפטי לממשלה, וביקשו לנקוט צעדים נגד ראש עיריית תל-אביב, שקרא לבעלי עסקים בתל-אביב להתעלם מהוראות פקחי משרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: רצ"ב מכתבו על נספחיו.

דן תיכון: מאחר שעד כה לא נענה, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם פעל היועץ המשפטי לממשלה בעקבות תלונה זו? 2.

דן תיכון: מדוע לא השיב עד כה?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהן, היועץ המשפטי לממשלה ביקש, בשעתו, שפנייתו של מר יעקבזון תיבחן במשרדנו.

צחי הנגבי: עיון בפנייה ובקטעי העיתונות שצורפו לה לא העלה שראש עיריית תל-אביב "הורה להפר את חוקי המדינה", כפי שנטען.

צחי הנגבי: לפיכך, ובהעדר תשתית עובדתית שמעבר לכך, החליט היועץ המשפטי לממשלה, כי אין מקום לנקוט צעדים, כפי שנתבקש על-ידי מר יעקבזון.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: תשובה ברוח זו תועבר למר יעקבזון בימים הקרובים, ואנו מצרים על ההשתהות.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת באותו נושא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם ראש עיר קורא לבעלי החנויות להמשיך לפתוח את החנויות בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ולהתעלם מפקחים שמשרד העבודה והרווחה שולח כדי לאכוף את החוק – אם זה לא נקרא קריאה להפר חוק במדינת ישראל, אז מתי זה נקרא – להפר חוק?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת דהן, מעת לעת אני נאלץ, בתוקף תפקידי, להשיב כאן על סוגיות שנוגעות למדיניות התביעה הכללית.

צחי הנגבי: אני באמת עושה זאת בזהירות רבתי, כי כידוע לך, לא לשר המשפטים ולא לשר אחר ולא לכנסת, לא במליאתה ולא כחברי כנסת בודדים, יש סמכות ליטול לעצמנו את סמכויות התביעה.

צחי הנגבי: מדובר בהפרדת רשויות.

צחי הנגבי: אבל, עם זאת, אם תהיה מעוניין, אעביר את הערותיך לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: ממילא, על-פי חוק יכול אדם, שהוא המתלונן, לערער על הכרעה של יועץ משפטי לממשלה, והדרך גם לעתירה לבית-המשפט העליון פתוחה לפניו תמיד.

נסים דהן: נתאר לעצמנו שאף אחד לא יתייחס לחוק – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, לא מקפחים אותך.

דן תיכון: שאילתא מס' 1026, של חבר הכנסת דוד טל, שאיננו – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1027, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאיננו – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1039, של חבר הכנסת חנן פורת, שאיננו – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1042, של חבר הכנסת חנן פורת, שאיננו – לפרוטוקול; באותו נושא – שאילתא מס' 1102, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאיננו – לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-25 בדצמבר 1995 ביקש מזכיר סיעת ש"ס, צבי יעקבזון, מפרקליטת המדינה לשקול את החלטתו של פרקליט מחוז ירושלים, שלא להעמיד לדין את האב מרסל דיבואה, שלפי עיתון "ירושלים" הציע "קורת גג ותמיכה כספית" לאשה אם תתנצר, זאת "בשל חוסר אשמה".

דן תיכון: רצ"ב המסמכים הרלוונטיים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היתה עמדתה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע לא השיבה פרקליטת המדינה על מכתבו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: ב-25 בדצמבר 1995 פנה מר יעקבזון אל פרקליט מחוז ירושלים וביקש להעביר באמצעותו ערר לפרקליטת המדינה על החלטתו של פרקליט המחוז לסגור את תיק המשטרה שנפתח בעניינו של האב מרסל דיבואה.

צחי הנגבי: כמקובל בטיפול בבקשות ערר, פנתה פרקליטות המחוז למשטרת ישראל על מנת לקבל את תיק המשטרה הרלוונטי.

צחי הנגבי: זאת, על מנת שניתן יהיה להעביר את בקשת הערר לפרקליטות המדינה, בצירוף תיק המשטרה והתייחסות פרקליט המחוז.

צחי הנגבי: המשטרה טרם העבירה את תיק החקירה לפרקליטות המחוז, ומכאן העיכוב שחל בטיפול בערר זה.

צחי הנגבי: שאילתא לשר לביטחון הפנים או פנייה בכתב או בעל-פה למשטרה ודאי יועילו לבירור הנושא.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): לפני כשנה דחתה מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה את בקשתו של מזכיר סיעת ש"ס לשקול מחדש החלטת המשטרה שלא לחקור את תלונתו נגד המנהל הקהילתי ברמות, שלטענתו הסית.

צחי הנגבי: בתגובה כתב לה בשנית והוכיח, לטענתו, שטעתה בהחלטתה, והתבססה על עובדות שגויות.

צחי הנגבי: רצ"ב חילופי המכתבים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע טרם השיבה על מכתבו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם שינתה עמדתה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-22 בפברואר 1996 דחתה הגברת נאוה בן-אור, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, את עררו של מר צבי יעקבזון, מהנימוקים המפורטים במכתבה אליו.

צחי הנגבי: ביום י"ח באייר התשנ"ו פנה מר יעקבזון אל הגברת בן-אור וביקש כי תשקול שנית את ההחלטה שנתקבלה.

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: מחמת תקלה מצערת בארכיב הפרקליטות, לא הובא בזמנו מכתבו של מר יעקבזון מיום י"ח באייר התשנ"ו בפני הגברת בן-אור לעיונה, ולפיכך לא נענה מר יעקבזון עד כה.

צחי הנגבי: עתה, משהופנה העניין לתשומת לב הפרקליטות בשאילתא שבנדון, ביקשה הפרקליטות הפלילית לקבל לידה את החומר שבתיק המשטרה בנושא, על מנת שניתן יהיה להתייחס לפנייה.

צחי הנגבי: לאחרונה שבה הפרקליטות ופנתה למשטרה וביקשה כי התיק יגיע בהקדם.

צחי הנגבי: מכל מקום, בשל העיכוב שחל, לצערנו, עד כה, תינתן כמובן עדיפות למתן תשובה למר יעקבזון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע כי ב-16 ביולי 1995 נהג מפקד היס"מ – יחידת סיור מיוחדת – באלימות כלפי נשים ונערות מחברון.

צחי הנגבי: ב-5 בפברואר 1996 מסר מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, שתיק החקירה הועבר לפרקליטות להעמדה לדין פלילי.

צחי הנגבי: לאחרונה הוגש כתב אישום נגד המותקפות בעוון תקיפת שוטרים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה פעמים בעבר הואשמו אזרחים בתקיפת שוטרים אלימים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הוא עונשו של שוטר אלים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: הנושא שאליו אתה מתייחס בשאלתך נוגע, כך הבנתי, למצב שבו אזרח ושוטר הגישו איש נגד רעהו תלונות הדדיות – היינו, האזרח התלונן נגד השוטר באותו עניין שבו השוטר סבור שהאזרח עבר עבירה.

צחי הנגבי: מקרה שכזה מוסדר בסעיף 7 בהנחיה 06.03.03 לפקודות המטה הארצי; שם מפורטים המצבים שבהם יש לעכב את הטיפול בתיק נגד האזרח, עד לליבון התלונה שהוגשה נגד השוטר, ומצבים נוספים, כמפורט שם.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: העונשים המוטלים על-ידי בתי-המשפט אינם אחידים, הם ניתנים לגופו של עניין ולגופו של נאשם, כאשר בין היתר הם פועל יוצא של נסיבות המקרה הפרטני ונסיבותיו האישיות של הנאשם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-5 בפברואר 1996 הודיע מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, כי התיק, שבו תלונה נגד רפ"ק א"ח – שמו המלא מופיע במקור – על אלימות שנקט ב-17 ביולי 1995 נגד נשים ונערות בירושלים, הועבר לפרקליטות בהמלצה להעמדה לדין.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע העיכוב בנדון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מתי יועמד הנ"ל לדין?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם הפרקליטות ומשרדך ערים לרגישות שקצין בכיר משמש בתפקידו כשנגדו תלויה המלצת המחלקה לחקירות שוטרים להעמידו לדין?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): שמו של רפ"ק א"ח – שמו המלא מופיע במקור – מופיע בתלונות רבות של אזרחים על אלימות מצדו ומצד פקודיו ביס"מ ירושלים.

צחי הנגבי: בפברואר אשתקד הודיע עורך-הדין שנדר, ראש המחלקה לחקירות שוטרים, כי החומר הועבר לפרקליטות המדינה עם המלצה להעמדה לדין פלילי.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: באילו עבירות הומלץ על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים להאשים את ח'?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה זמן עובר, בדרך כלל, מקבלת המלצה כגון זו מהמחלקה לחקירות שוטרים, ועד להגשת כתב אישום?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: כתב האישום נגד אפי חביביאן הוגש במרס 1996.

צחי הנגבי: הוא מאשים את רפ"ק חביביאן בתקיפה לפי סעיף 379 לחוק העונשין, התשל"ז–1997, ובתקיפה הגורמת לחבלה ממשית לפי סעיף 380 לאותו החוק.

צחי הנגבי: עובדות כתב האישום בתמצית הינן, כי ב-16 ביולי 1995 השתמש הנאשם בכוח רב, ללא הבחנה, על מנת להרחיק קבוצת נשים ונערות מניידת משטרה במגרש הרוסים בירושלים.

צחי הנגבי: בין השאר, הכה את אחת המתלוננות נגדו אשר התקרבה אליו בצעקות, הטיח את ראשה במכונית וסטר לה.

צחי הנגבי: המתלוננות הינן אמהות ובנות משפחה של ילדות אשר נעצרו יום קודם לכן בחברון.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: משך הזמן החולף מיום הגשת ההמלצה במחלקה לחקירות שוטרים להעמיד לדין חשוד ועד להגשת כתב האישום שונה ממקרה למקרה, ותלוי בנסיבות כל תיק לגופו.

צחי הנגבי: במקרה הספציפי הזה נערך לרפ"ק חביביאן שימוע בעקבות בקשה שהגיש, שגרם לדחייה מסוימת בהגשת כתב אישום.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: לגבי המשך שירותו של רפ"ק חביביאן במשטרה – בנושא זה אמור לטפל אגף כוח אדם – משמעת – במשטרת ישראל.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: משפטו של רפ"ק חביביאן החל ב-1 במאי 1997 ומתנהל בימים אלו בבית-משפט השלום בירושלים.

דן תיכון: שאילתא מס' 1132, של חבר הכנסת דדי צוקר: מספר התיקים בבתי-משפט מחוזיים.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת צוקר, יש שלוש שאילתות שלך: אחת לגבי בית-המשפט המחוזי, השנייה לגבי בית-המשפט השלום והשלישית לגבי בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אלה דפים מלאי מספרים, ונדמה לי, שזה יהיה די משעמם.

צחי הנגבי: אני אמסור לך את זה מייד לאחר – – –

דוד צוקר: תעביר לפרוטוקול ואלי.

צחי הנגבי: בהחלט.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: השבתי לו.

דוד צוקר: לפרוטוקול ואלי.

דן תיכון: לפרוטוקול ואליך.

דן תיכון: אני מצטער, אבל – – –

צחי הנגבי: יש לו שלוש שאילתות.

דן תיכון: כן, אני שמעתי.

דן תיכון: נעשה סדר.

דן תיכון: שאילתא מס' 1133, של חבר הכנסת דדי צוקר, בעניין בתי-משפט השלום, הועברה לפרוטוקול, ושאילתא מס' 1134, של חבר הכנסת דדי צוקר – גם התשובה עליה הועברה לפרוטוקול.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: שאילתא מס' 1145, של חבר הכנסת עזמי בשארה, שאיננו – לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הוא מספר התיקים שנוספו מדי שנה, מאז 1990, לבתי-המשפט המחוזיים בכל רחבי הארץ? 2.

דן תיכון: מה הוא מספר התיקים שהדיון בעניינם הסתיים בכל אחת מן השנים מאז 1990?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כמה תיקים עדיין תלויים ועומדים יותר משנתיים, שלוש שנים וארבע שנים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: מספר התיקים שהוגשו בבתי-משפט מחוזיים, 1996-1990:

צחי הנגבי: 1990 – 99,807; 1991 – 106,056; 1992 – 106,113; 1993 – 107,444; 1994 – 112,711; 1995 – 113,995; 1996 – 110,289.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מספר התיקים שהדיון בעניינם הסתיים בבתי-המשפט המחוזיים, 1996-1990:

צחי הנגבי: 1990 – 103,010; 1991 – 103,800; 1992 – 105,187; 1993 – 106,112; 1994 – 107,647; 1995: 118,683; 1996 – 114,815.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מספר התיקים התלויים ועומדים: מעל שנתיים – 2,326; מעל שלוש שנים – 1,043; מעל חמש שנים – 413.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה הוא מספר התיקים שנוספו, מדי שנה, מאז 1990, לבתי-משפט השלום לסוגיהם, בכל רחבי הארץ? 2.

צחי הנגבי: מה הוא מספר התיקים שהדיון בעניינם הסתיים בכל אחת מן השנים, מאז 1990?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כמה תיקים עדיין תלויים ועומדים יותר משנתיים, שלוש שנים וארבע שנים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: לבתי-משפט השלום בארץ הוגשו בכל שנה מספר התיקים הבא: 1990 – 405,168; 1991 – 432,052; 1992 – 445,348; 1993 – 439,455; 1995 – 474,643; 1996 – 522,080.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: תיקים שהדיון בעניינם הסתיים בבתי-משפט השלום בשנים 1996-1990:

צחי הנגבי: 1990 – 375,940; 1991 – 401,216; 1992 – 420,401; 1993 – 441,728; 1994 – 433,982; 1995 – 458,659; 1996 –: 477,475.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: תיקים התלויים ועומדים בבתי-משפט השלום: מעל שנתיים – 16,590; מעל שלוש שנים – 6,692; מעל ארבע שנים – 3,269; מעל חמש שנים – 1,570.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה תיקים תלויים ועומדים לדיון בבית-המשפט העליון כבית-משפט לערעורים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה תיקים תלויים ועומדים לדיון בבג"ץ?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כמה תיקים נוספו לבית-המשפט העליון ולבג"ץ בכל אחת מהשנים מאז 1990?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: בכמה תיקים לא הסתיים הדיון – בבית-המשפט העליון ובבג"ץ – יותר מארבע שנים, יותר משלוש שנים, יותר משנתיים ויותר משנה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בבית-המשפט העליון תלויים ועומדים 2,077 ערעורים אזרחיים ו-663 ערעורים פליליים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בבית-המשפט העליון תלויים ועומדים 1,172 עתירות ו-34 הליכים שונים בפני בג"ץ.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: בשנת 1992 נפתחו 6,308 הליכים בפני בית-המשפט העליון – לרבות בשבתו כבג"ץ – ב-1993 נפתחו 7,206 הליכים; ב-1994 נפתחו 7,303 הליכים; ב-1995 נפתחו 8,164 הליכים; ב-1996 נפתחו 9,401 הליכים.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: תיקים שהדיון בהם לא הסתיים: מעל שנה – 519; מעל שנתיים – 205; מעל שלוש שנים – 96; מעל ארבע שנים – 98.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נמסר לי, כי האסיר חסן כנעאן, שהורשע ברצח אחותו בעת שהיה חייל בשירות סדיר, עומד בפני קציבת עונשו, מה שיאפשר לו לבקש חנינה.

צחי הנגבי: רצח נשים בישראל, יהודיות וערביות, הפך לתופעה נרחבת.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ידיעות אלה נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם ימליץ משרדכם על קציבת העונש?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה עושה משרדכם במאבק בתופעת רצח הנשים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: אכן, האסיר חסן כנעאן הגיש באמצעות בא-כוחו בקשה לנשיא המדינה לקציבת עונש מאסר עולם שנגזר עליו.

צחי הנגבי: מחלקת החנינות במשרד המשפטים פנתה, כמנהגה בעניין בקשות לקציבת עונש מאסר עולם, לגורמים שונים, לשם קבלת מידע לגבי המבקש, על מנת שניתן יהיה לקיים דיון בבקשתו.

צחי הנגבי: בין היתר פנתה מחלקת החנינות לבית-המשפט שגזר את דינו של האסיר, לשירות בתי-הסוהר ולמשטרת ישראל.

צחי הנגבי: עד כה טרם נתקבלה מלוא האינפורמציה הדרושה על מנת לקיים דיון בבקשתו של אסיר, לשם גיבוש עמדתו של שר המשפטים בבקשה זו, לעניין המלצתו של שר המשפטים לנשיא המדינה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: יש להבהיר, כי ככלל, נשיא המדינה אינו נוהג לקצוב עונשי מאסר עולם בטרם חלפו שבע שנים ממועד הרשעתו של האסיר, למעט במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.

צחי הנגבי: במקרה הנדון חלפו פחות משנתיים ימים ממועד הרשעתו של האסיר, ולפיכך הסיכוי לקציבת עונשו בשלב זה אינו גבוה.

צחי הנגבי: מכל מקום, מאחר שטרם נאסף מלוא המידע על אודות האסיר הנדון, טרם גובשה עמדתי בעניין הבקשה לקציבת עונשו של האסיר.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: משרד המשפטים נאבק בתופעות רצח נשים בכלל ורצח נשים בידי בני משפחתן בפרט, הן בהעמדתם לדין של הרוצחים והן ביוזמות חקיקה שתכליתן למנוע ככל האפשר מעשי רצח נתעב מסוג זה.

צחי הנגבי: לאחרונה גובשה הצעת חוק מטעם הממשלה לשורת תיקוני חקיקה, שזו תכליתם.

צחי הנגבי: בהצעה זו, הקרויה הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1996, הנמצאת כעת בשלבי הדיון הסופיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית, מוצע, בין היתר, להסמיך בית-משפט, שהרשיע נאשם בעבירת אלימות, להורות לפקיד הרישוי לבטל למורשע רשיון להחזקת כלי ירייה ולהורות למורשע להפקיד כלי ירייה המוחזק על-ידו, בתחנת המשטרה.

צחי הנגבי: על-פי ההצעה, משביקש תובע מבית-המשפט להורות על ביטול רשיון להחזקת כלי ירייה ועל הפקדת כלי הירייה כאמור במקרה של אדם שהורשע בעבירת אלימות כלפי בן משפחתו, יורה בית-המשפט כמבוקש – אלא אם כן החליט מטעמים מיוחדים, שיפורשו בהחלטתו לדחות את הבקשה – הנחיה ברורה לבית-המשפט, שתכליתה הגנה על בני אדם, בדרך כלל נשים, מפני בני משפחה הנוהגים כלפיהם באלימות.

דן תיכון: שאילתא מס' 1161, של חבר הכנסת מודי זנדברג בנושא: החלטה על העמדת שוטר לדין.

דן תיכון: היא משותפת גם לשאילתא מס' 1204, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): התיק של פרקליטות מחוז ירושלים פ.מ.

דן תיכון: י–ם.

דן תיכון: 228/95 עניינו חשד לאלימות שוטר נגד ילדים בני 10 ו-11 בתאריך 6 באוקטובר 1994.

דן תיכון: החקירה בעניין התנהלה בתיק המחלקה לחקירות שוטרים מס' 3234/94,וממצאיה הועברו לפרקליטות מחוז ירושלים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם התקבלה החלטה בפרקליטות מחוז ירושלים בעניין?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מה היא ההחלטה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אם לא – מתי צפויה ההחלטה, נוכח פרק הזמן שכבר חלף מן המקרה?

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר המשפטים ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): המחלקה לחקירות שוטרים המליצה, בסיכום לתיק 3332/94, להעמיד לדין את השוטר י"א – שמו המלא מופיע במקור, אשר נחשד בהפעלת אלימות נגד שני ילדים, בתאריך 6 באוקטובר 1994.

דן תיכון: ההמלצה קיימת מאז 24 במאי 1995.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אכן לא הועמד השוטר לדין עד כה?

דן תיכון: מדוע? 2.

דן תיכון: מה עלה בגורל חקירות נוספות של המחלקה לחקירות שוטרים – 3234/94 ו-2059/95 – בעניינו של שוטר זה?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת השואלים, מודי זנדברג וראובן ריבלין, השאילתות שבנדון מבקשות לברר מדוע הוחלט בפרקליטות מחוז ירושלים שלא להעמיד לדין את השוטר יעקב איזון, ומה עלה בגורל חקירות המחלקה לחקירות שוטרים האחרות נגד אותו שוטר.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: תיק פרקליטות המדינה מס' 2281/95 ממחוז ירושלים, עניינו החקירה שהתנהלה במחלקה לחקירות שוטרים נגד השוטר האמור בגין אירוע שהתרחש בתחילת אוקטובר 1994.

צחי הנגבי: ביולי שנה זו החליט פרקליט מחוז ירושלים לסגור את התיק, בהעדר ראיות מספיקות להגשת כתב אישום.

צחי הנגבי: כמו כן, הוחלט כי התיק יוחזר לטיפולה של המחלקה לחקירות שוטרים, כדי שתשקול אם יש מקום להעמיד את השוטר לדין משמעתי או להפנות את הנושא למפקדו של השוטר בהמלצה לנקוט אמצעים פיקודיים.

צחי הנגבי: הסיבה העיקרית לשיהוי בתיק זה הינה שהפרקליטות התחבטה רבות בטרם החליטה לסגור את התיק.

צחי הנגבי: כנגד השוטר הזה נפתחו שני תיקים נוספים במחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: תיק אחד נסגר על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים מחוסר ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: ערר שהוגש על ההחלטה נדחה על-ידי פרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: התיק נשלח למחלקת המשמעת במטה הארצי, בהמלצה להעמיד את השוטר לדין משמעתי בגין התנהגות בלתי הולמת.

צחי הנגבי: במחלקת המשמעת של המטה הארצי של המשטרה הוחלט, כי יש להעמיד לדין משמעתי את השוטר.

צחי הנגבי: כתב האישום המשמעתי הוגש בספטמבר 1996.

צחי הנגבי: נערך דיון ראשון בתיק, וכיום קבוע התיק להמשך שמיעת הוכחות, ונראה שבוצעו בימים האחרונים בחודש הזה.

צחי הנגבי: תיק נוסף כלפי השוטר הזה נסגר מחוסר ראיות ונשלח למחלקת המשמעת במטה הארצי, בהמלצה להעמיד את החשוד לדין משמעתי.

צחי הנגבי: במחלקת המשמעת הוחלט כי יש לגנוז את התיק גם במישור המשמעתי מחוסר ראיות.

צחי הנגבי: יש לי שאלה לאדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני אמרתי את שמו של השוטר.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם זה הנוהג.

צחי הנגבי: בדרך כלל, בשאילתות צריכים לומר ראשי תיבות.

צחי הנגבי: אולי תכוון אותי מכאן ולהבא מה ניתן לעשות בדברים כאלה.

דן תיכון: ראשי תיבות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, ולחבר הכנסת ריבלין, בוודאי.

אליעזר זנדברג: אני מודה לשר המשפטים על תשובתו המהירה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר, מדובר בחשד לאלימות כלפי ילדים בני 10 ו-11.

אליעזר זנדברג: פרק הזמן הארוך מביצוע אותו מעשה – 6 באוקטובר 94 – ועד היום, אני חושב שיש בו חומרה יתירה, בעיקר כשמדובר במעשה אלימות נגד קטינים על-ידי שוטר.

אליעזר זנדברג: הואיל ובכל זאת הוחזר התיק לבדיקה – אני מדבר על התיק האחרון שההחלטה לגביו נפלה ביולי שנה זו, ובמחלקה לחקירות שוטרים המליצו בזמנו להעמיד לדין, אני מבקש לשאול שתי שאלות: 1.

אליעזר זנדברג: מתי וכיצד יפעלו לזירוז סיום החלטתה של המחלקה לחקירות שוטרים בעניין?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כיצד ניתן לפעול על מנת שתלונות מן הסוג הזה, שעניינן אלימות של שוטרים נגד ילדים, קטינים, תטופלנה במהירות רבה, וגם פרק הזמן שנדרש לפרקליטות לצורך התלבטות יהיה קצר ביותר?

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השואל.

צחי הנגבי: ראשית, לגבי אותן סוגיות של העברה לדיון בבית-הדין למשמעת של המטה הארצי של המשטרה, מן הראוי שהשאלה תופנה, לאו דווקא באופן של שאילתא אלא במכתב או בעל-פה, לשר המופקד על המשטרה, שהוא השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אני מופקד רק על הקטע הנוגע למחלקה לחקירות שוטרים, שמצויה אכן במשרדי.

צחי הנגבי: אני אבדוק את הדברים שעכשיו פירטת כדי לתת לך מענה נוסף.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש לי רק שאלת המשך לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: האם אין מעקב של משרד המשפטים אחר תוצאות חקירה או העמדה לדין משמעתי של שוטרים שסרחו?

ראובן ריבלין: והאם על-ידי העברתם חזרה למשרד לביטחון פנים אין משום עשיית פלסתר את כל הרעיון, שברגע ששוטר צריך להיחקר, הסמכות עוברת מהמשטרה למשרד המשפטים?

צחי הנגבי: אדוני השואל, המחלקה לחקירות שוטרים עוסקת לא בתחום המשמעתי אלא בהיבט הפלילי, כך שכאשר במקרה מסוים אין ראיות מספיקות להעמדה לדין פלילי, אבל יש תחושה שמן הראוי להעביר את הדבר לטיפול במישור המשמעתי, ממליצה המחלקה לחקירות שוטרים בפני המשטרה לקיים הליך כזה.

צחי הנגבי: כפי שראינו כאן לגבי אותו שוטר, היו שתי המלצות דומות של המחלקה לחקירות שוטרים שהן רק בגדר המלצה, אבל יש להן, כמובן, משקל, לגבי העמדה לדין משמעתי.

צחי הנגבי: במקרה אחד אכן הוגש כתב אישום בבית-הדין המשמעתי, משנמצאו ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: במקרה השני, משלא היו בנמצא – לדעת מי שמחליט על כך במשטרה – ראיות מספיקות, לא הוגש גם כתב אישום במישור המשמעתי.

צחי הנגבי: מובן שהמחלקה לחקירות שוטרים מקיימת את המעקב ומקבלת לידיה את תוצאות ההליך המשמעתי; רק לעיונה, אני מתאר לעצמי, ולא לביצוע פעולה כלשהי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשפטים ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): ידוע לי שיש אזרחים רבים המצויים בהליכים משפטיים כבר שנים רבות, ואי-פסיקה מיידית לכאן או לכאן גורמת להם להפסדים רבים, וכתוצאה מכך לפשיטת רגל, עקב הצטברות ריביות והצמדות, והצדק יוצא בהפסדו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ניתן לבצע הליך של קיצור הליכי משפט במקרים שעלולה להיות בהם פשיטת רגל אם לא יינתן פסק-דין מיידי?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: כעיקרון, הדיון בבתי-המשפט מתחיל לפי הסדר שבו הוגשו התיקים, ואילו המשך הדיונים נקבע בהתאם לנסיבות המיוחדות של כל תיק ותיק.

צחי הנגבי: לצערנו, אין לבית-המשפט יכולת לאתר מיוזמתו את התיקים שבהם נסיבות מיוחדות, אישיות, של התובע או הנתבע מצדיקות את זירוז הדיון בתיק פלוני על פני תיקים אחרים שהוגשו לפניו.

צחי הנגבי: עם זאת, אין מניעה שבעל דין, הסבור שיש הצדקה לכך שעניינו יישמע לפני עניינים אחרים, יגיש בקשה מיוחדת בעניין זה לבית-המשפט הדן בעניין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): יותר מחצי שנה לאחר סיום הליכי חקיקתו של חוק העברת אסירים לארצותיהם, המאפשר העברת אסיר לריצוי מאסרו בישראל, עדיין לא ידוע על שום פעולה אשר נעשתה במטרה להעביר את ג'ונתן פולארד לישראל.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה היא עמדת הממשלה בנוגע להעברתו של פולארד לישראל?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נחתמה האמנה הבין-לאומית להעברת האסירים לארצותיהם, ואם עדיין לא – מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה הם הסיכויים לכך שנראה את ג'ונתן פולארד בישראל עוד השנה?

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השואל.

צחי הנגבי: 3-1.

צחי הנגבי: ישראל ביקשה להצטרף כחברה לאמנה האירופית להעברת נידונים.

צחי הנגבי: מועצת אירופה הסכימה לקבל את ישראל לאמנה באפריל 1997.

צחי הנגבי: בעקבות כך אישרה הממשלה את האמנה ביולי שנה זו.

צחי הנגבי: אם האסיר ג'ונתן פולארד יפעל – כמתחייב מן החוק האמור – למען העברתו לישראל, תתבקש הסכמתן של מדינת ישראל ושל ארצות-הברית למימוש הבקשה.

צחי הנגבי: אינני מניח שממשלת ישראל תתנגד לכך, אך עמדת ממשלת ארצות-הברית אינה ידועה לי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר-פינס, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גנדי, זה למשל, נושא שאתה מטפל בו.

דן תיכון: אולי תקשיב.

אופיר פינס-פז: כפי שידוע לך, אדוני השר, ג'ונתן פולארד הודיע לך באמצעותי, שהוא לא יבקש לעבור ולרצות את עונשו בישראל.

אופיר פינס-פז: מה שג'ונתן פולארד מבקש, וזו השאלה הנוספת שלי, הוא שממשלת ישראל תפנה בצורה רשמית לממשלת ארצות-הברית או לנשיא קלינטון בכבודו ובעצמו בבקשה לחון אותו ולהחזיר אותו לארץ אחרי שהוא כבר מרצה עונש של 12 שנים בבית-הסוהר האמריקני, בתנאים קשים – אגב, תוך סיכון חייו, עקב העובדה שהוא הואשם בריגול לטובת ישראל.

אופיר פינס-פז: האם ממשלת ישראל מוכנה לעשות את המעשה, שנדמה לי שכל הציבור בישראל מחכה לו, והוא להביא את ג'ונתן פולארד לארץ כאדם חופשי לאחר חנינה?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, אכן, ידועה לך מפיך ובאמצעותך עמדתו של מר פולארד, שלא היה מעוניין לעשות ניסיון של שימוש בחוק החדש, ושיקוליו עמו.

צחי הנגבי: מובן שהחוק הזה תלוי ועומד, ובכל רגע נתון, אם יחפוץ לשנות את עמדתו, ודאי שישראל תיכנס לתהליך של אימוץ בקשתו.

צחי הנגבי: לעניין הסוגיה היותר חשובה ויותר מהותית, והיא שחרורו לחלוטין מכלאו בארצות-הברית – קשה לי לתת לך מענה, כי זו שאלה נוספת, שלקראתה לא ביררתי את הפרטים מפי מי שמופקד על כך, והוא ראש הממשלה.

צחי הנגבי: מובן שאני יכול להעביר את עמדתך, שהיא ודאי גם עמדתו של כל חבר כנסת בבית הזה, שמן הראוי שייעשה מאמץ עילאי להביא לשחרורו של יונתן פולארד ולשובו לישראל.

רחבעם זאבי: אם פולארד ישנה את דעתו, אתם תסכימו להעברתו – – –

צחי הנגבי: אם מר פולארד יגיש בקשה על-פי חוק להעברת אסירים לארצותיהם, שמשמעותה תהיה הבעת נכונות לעבור ולרצות את עונשו כאן, אני מעריך שמדינת ישראל תפעל בחפץ לב, בכל מישור שהיא יכולה, לקידומה של הבקשה הזאת, שבסופו של דבר, תלויה כמובן בהסכמתה של המדינה שהוא עצור בה; בהקשר הזה – ארצות-הברית.

דן תיכון: תודה לשר המשפטים.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק פ/1423 – הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים רמון וקבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים אורון: תשובה אחת או שניים?

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, תשובה אחת על שתי הצעות החוק.

דן תיכון: זאת אומרת, תהיינה שתי הצבעות רצופות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שתי הצבעות רצופות.

ראובן ריבלין: אדוני, אני חושב שכדאי להכריז – – – על-ידי צלצול.

דן תיכון: את זה יעשה המצליף של הקואליציה.

דן תיכון: אני לא ממלא-מקומו של המצליף, לא של אלה ולא של אלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים קיים שר החוץ מסיבת עיתונאים, ובה הוא אמר: "שנה של כהונה של הממשלה הזאת וגם לנוכח ההתפתחויות והמצב אליו נקלענו, עלינו לעשות חשבון נפש, אנה אנו באים".

חיים רמון: באמת ובתמים, כולנו – ובעיקר חברי הקואליציה וחברי הממשלה – מצווים לעשות חשבון נפש לפני שנגיע אל עברי פי פחת.

חיים רמון: לפני כשנה או קצת יותר קמה הממשלה הזאת.

חיים רמון: אני מציע לכולנו לבחון את הממשלה הזאת לא על-פי הכוונות, כי הכוונות הן טובות, אבל הן עלולות להוליך אותנו לגיהינום, וגם לא על-פי הדיבורים, כי הדיבורים אין להם גבולות.

חיים רמון: יום אחד אפשר לומר כך, ואומרים כך, ויום אחר אפשר לומר ההיפך.

חיים רמון: חברי ועדת החוץ והביטחון, למשל, שמעיינים בנאומיו של ראש הממשלה – אדוני היושב-ראש, קצת מפריעים לי – – –

דן תיכון: רבותי, מן האגף השמאלי.

חיים רמון: חברי ועדת החוץ והביטחון אשר נהנים, במרכאות או שלא במרכאות, מהזכות לשמוע את דבריו של ראש הממשלה פעם בחודש ומעיינים בהם, רטרואקטיבית, הם יכולים למצוא שם סיפורי אלף לילה ולילה, שכבר נכנסו לפולקלור של חברי ועדת החוץ והביטחון, בפערים שיש בין נאום לנאום, ולעתים באותו נאום.

חיים רמון: אני מציע לשפוט את הממשלה הזאת על-פי התוצאות, על-פי מה שהיא אמרה שהיא תעשה, על-פי מה שהיא אמרה שהיא תשיג וביחס למצב היום.

חיים רמון: הממשלה הזאת באה ואמרה לנו חד-משמעית, שהיא תעשה שלום.

אפי אושעיה: שלום בטוח.

חיים רמון: שלום בטוח ותהליך מדיני שיביא לשלום.

חיים רמון: ויש לה הרבה מאוד תירוצים: הערבים לא נחמדים, לפלשתינים יש ציפיות; כל הדברים שבעולם.

חיים רמון: אבל אם אני שוב אשתמש בלשונו של שר החוץ, איך הוא אומר?

חיים רמון: – השלום תקוע.

חיים רמון: כלומר, כישלון מוחלט.

חיים רמון: הוא לא אמר זאת לפני חודש.

חיים רמון: הוא אמר זאת רק שלשום, בדבריו לאחר ישיבת ועדת החוץ והביטחון, בצטטו את מה שהוא אמר בישיבת ועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: השלום תקוע.

חיים רמון: הדבר המרכזי שהבטיחו – ולא אמרו לנו: יהיה דם, יזע ודמעות, יהיה קיר ברזל, נעמוד מולם – ואמרו: נעשה שלום על-פי מדיניותנו, על-פי החלטתנו, על-פי דרכנו, יהיה שלום.

חיים רמון: ולא רק שאין שלום, אלא שלדעת שרי הממשלה – ואומר זאת גם ראש הממשלה, יש לו הסברים, יש לו הנמקות, אבל אני שופט לפי התוצאה ולא לפי ההסבר – ראש הממשלה הזה חיסל את תהליך אוסלו, ולא יעזור שום דבר.

חיים רמון: מתי הוא חיסל אותו?

חיים רמון: ביום שבו הוא החליט על מה שקרוי פעימה נלעגת, שאיננה עולה בקנה אחד אפילו עם התחלה של אוסלו, והיא להעביר 2% משטח C ל-A ו-B.

חיים רמון: שם למעשה נגמר התהליך, ואין תהליך, זה לא אוסלו.

חיים רמון: אם לראש הממשלה יש מודל אחר – בבקשה, יעלה ויבוא, יציג אותו.

חיים רמון: אבל אין לו אלטרנטיבה.

חיים רמון: באה הממשלה ואומרת: היתה ממשלה שדהרה לקווי 1967.

חיים רמון: רק אתמול-שלשום שמעתי את ראש הממשלה אומר, שכל הדהירה הזאת הסתכמה בכך שהעברנו 2.5% מהשטח לפלשתינים, שכולו שטח מאוכלס על-ידי ערבים, על-ידי פלשתינים.

אבנר-חי שאקי: 2.8%.

חיים רמון: 2.8%.

חיים רמון: זאת הדהירה, אלה סיפורי הבדים שראש הממשלה מפיץ.

חיים רמון: אומרים: ממשלה של תן ותן.

חיים רמון: כן, נתנו את עזה.

חיים רמון: אתם לא רוצים?

חיים רמון: זו הביקורת שלכם עלינו, שהתפטרנו מעזה, שהתפטרנו מהקסבה בשכם?

חיים רמון: זאת הנתינה הגדולה ואת זה עצרתם?

חיים רמון: עצרתם את השלום, עצרתם את תהליך השלום.

חיים רמון: אחר כך אמרתם, שאתם תרחיבו את תהליך השלום עם כל מדינות ערב, אחת לאחת.

חיים רמון: בנאום הבכורה של ראש הממשלה כאן, לפני שנה, הוא אמר: אנחנו נעמיק את יחסי הידידות עם ירדן, עם מצרים, עם סוריה.

חיים רמון: איזו העמקה?

חיים רמון: סכנת המלחמה עם סוריה במשך השנה הזאת התגברה מאוד, לדעת המומחים, לדעת גורמי הביטחון.

חיים רמון: זו התוצאה.

חיים רמון: זה הפער בין מה שהוא אמר, והוא אמר שהוא יעשה זאת על-פי מדיניותו.

חיים רמון: הוא אמר שהוא, על-פי מדיניות של "אף שעל בגולן", יעשה משא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: זה מה שהוא הבטיח.

חיים רמון: ראו את התוצאה.

חיים רמון: בדבריו כאן לפני שנה אמר ראש הממשלה, שתהליך הנורמליזציה עם העולם הערבי יימשך.

חיים רמון: לא זו בלבד שהוא לא נמשך, אלא שכל תהליכי הנורמליזציה קפאו וכל מדינות ערב, מדינות המפרץ וצפון-אפריקה, שהיו עמן תהליכי נורמליזציה, הקפיאו את כל תהליך הנורמליזציה.

חיים רמון: זו התוצאה.

חיים רמון: זה מה שהוא הבטיח לנו.

חיים רמון: זה מה שקרה.

חיים רמון: זה לא מחייב את כולכם לחשבון נפש?

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על התהליכים החברתיים והכלכליים, אבל אומר רק דבר אחד: הצלחה מסחררת.

חיים רמון: הוא אמר שיהיה שגשוג, ובשנה אחת גדלה האבטלה ב-40%.

חיים רמון: לגבי התחזיות הריאליות, הקודרות, של 1998 – מכיוון שהמציאות האמיתית לא מוצאת חן בעיניו – מציע ראש הממשלה ומבקש מהאוצר שהוא יציג לו מציאות מדומה, מציאות כלכלית מדומה.

חיים רמון: אני יודע שראש הממשלה בא ואומר: יש הישג אחד, שהטרור נבלם.

חיים רמון: למה הטרום נבלם?

חיים רמון: וגם כאן יש לי איזו בעיה עם ראש הממשלה.

חיים רמון: מצד אחד, ראש הממשלה אומר בנאום אחד: ברגע שהפלשתינים שמעו שהממשלה הזאת באה והיא תגיב בחומרה נגד הטרור, הרשות הפלשתינית נלחמת נגד הטרור.

חיים רמון: לא עוברות אלא דקה אחת ושתיים, ובאותו נאום מודיע ראש הממשלה שהרשות הפלשתינית לא נלחמת נגד הטרור והיא מאפשרת לטרור להשתולל.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי, חברי הכנסת מהקואליציה, אתם צריכים להחליט: האם אין טרור מכיוון שהרשות הפלשתינית הבינה שיש ממשלה שהיא שונה, שהיא אחרת, ולכן הם נלחמים נגד הטרור?

חיים רמון: ואם כן, איזה טענות יש לכם כלפי הרשות הפלשתינית?

חיים רמון: אם כך, הרשות הפלשתינית היא בסדר גמור.

חיים רמון: או שהרשות הפלשתינית איננה נלחמת נגד הטרור, כלומר יש טרור ואז גם ההישג לא קיים.

חיים רמון: צריך להחליט.

חיים רמון: אי-אפשר לטעון את שני הדברים האלה יחד.

חיים רמון: האמת היא, שיש ניסיונות לטרור, יש ניסיונות לפיגועים, אף שהרשות עושה כמיטב יכולתה.

ראובן ריבלין: העובדות מדברות בעד עצמן.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, העובדות מדברות, אבל צריך לנתח את העובדות האלה.

חיים רמון: אבל אני אומר גם שצריך להחליט: אם זה סתם מזל, אזי זו לא מדיניות.

חיים רמון: אבל אם הרשות הפלשתינית נלחמת ברצינות נגד הטרור, מכיוון שהממשלה הזאת אמרה לה: נו, נו, נו – ואיך אומר חבר הכנסת חנן פורת:

חיים רמון: דיר באלכום אם תעשו טרור – אז מה אתם רוצים ממנה?

חיים רמון: היא ממלאה אחר ההתחייבויות שלה.

חיים רמון: כלומר, מי שלא ממלא את התחייבויותיו ומי שתוקע את תהליך השלום זו ממשלת ישראל.

חיים רמון: אי-אפשר לטעון את הטענה הזאת פעמיים.

חיים רמון: אם היא לא נלחמת ויש טרור – רק למזלנו יש איזה נרקומן שהולך על החוף ומוצא את הפצצה ומונע פיגוע.

חיים רמון: זה סתם מזל – זאת לא מדיניות.

חיים רמון: צריך להחליט בעניין הזה, וגם בכך אי-אפשר להאשים את הממשלה הזאת, כי למזל יש טבע מגונה; הוא נגמר באיזה שלב.

ראובן ריבלין: אתה חבר בוועדת החוץ והביטחון, אתה יודע יותר טוב מאתנו.

חיים רמון: אני שומע את ראש הממשלה, אני מתייחס לראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה צריך להחליט אחת משתיים: או שהרשות נלחמת בטרור ובגלל זה אין טרור, או שהיא לא נלחמת ויש טרור, אלא התוצאות שלו הן יותר מוגבלות.

חיים רמון: צריך להחליט.

חיים רמון: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

חיים רמון: האמת היא, שלא אני – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה פשוט מפריע לו.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: האמת היא, רבותי חברי הכנסת, שלא אני הייתי צריך לעלות על הדוכן אלא חברי הקואליציה.

חיים רמון: הם אלה שבמשך השנה הזאת – – –

דן תיכון: עוד דקה.

חיים רמון: אני מסתכל על השמות.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אני חושב שהוא היה צריך לעלות כאן על הדוכן, לומר ולנמק מדוע צריך לפזר את הכנסת, כיוון שהוא יודע והוא כבר אמר את דעתו על ראש הממשלה; ואני רואה שם את השלט של חבר הכנסת דן מרידור – אני מניח שהוא גם לא יבוא להצבעה – ומה הוא אומר על ראש הממשלה?

חיים רמון: אני מדבר רק על דברים הנאמרים בגלוי.

חיים רמון: בארבע עיניים הדברים נוראיים.

חיים רמון: בארבע עיניים טוענים, שראש הממשלה הזה הוא בבחינת סכנת נפשות למדינת ישראל, אבל אני מדבר על הגלוי.

חיים רמון: אני רואה את חבר הכנסת דוד מגן, ואני רואה את חבר הכנסת דוד ראם.

חיים רמון: למה אתם לא עולים על הדוכן?

חיים רמון: למה אתם, שאיבדתם את האמון בראש הממשלה ואומרים עליו דבריו נוראיים בדין ובצדק, שאינכם מאמינים לשום מלה שלו?

חיים רמון: חסר לי חבר הכנסת שאול עמור, אני לא רואה גם אותו כאן.

חיים רמון: הוא צריך היה להגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת.

חיים רמון: והשרה לימור לבנת, על מה התפטרה?

חיים רמון: היא אמרה: אני אינני יכולה להגן על ראש הממשלה הזה.

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: בסוף, אם היושב-ראש יאפשר לך.

דן תיכון: אין סוף.

דן תיכון: גמרת, חבר הכנסת רמון?

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: אפילו שר החוץ, שאחרי כל המכתבים וכל הסיכומים נוסע לבריסל ומספר כמה מדינת ישראל שוחרת שלום, ובאותה עת בכנסת ראש הממשלה מצביע על חוק הגולן בניגוד לעמדת הממשלה.

חיים רמון: זה אחרי כל הסיכומים.

חיים רמון: ושר הביטחון, שראש הממשלה מבטיח לו שלא זו בלבד שלא יקצץ בתקציב הביטחון אלא יוסיף לו, והוא משקר לו.

חיים רמון: כל אלה היו צריכים לעלות במצעד זה אחר זה ולבקש את פיזור הכנסת.

חיים רמון: נדמה לי שזה מה שצריך לעשות, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה.

חיים רמון: לבוא יחד, לומר: ראש הממשלה הזה נכשל באופן מוחלט בתפקידו, ראש הממשלה הזה מביא את מדינת ישראל לעברי פי פחת בכל התחומים.

חיים רמון: מראש הממשלה הזה צריך להיפטר, ומכיוון שצריך להיפטר ממנו – צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, וכל חברי הסיעות, כפי שהציע חבר הכנסת דוד מגן – –

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: לסיים.

חיים רמון: – – לשבת יחד, לקבוע תאריך לבחירות ואפשר להתחיל את התהליך הזה היום.

חיים רמון: יש לקבוע מועד ובמועד הזה נלך לבחירות מכיוון שלראש הממשלה הזה אין מנדט להמשיך ולכהן כראש הממשלה כי דבר מכל הדברים שהוא אמר, מכל הדברים שהוא הבטיח – לא התקיימו אלא להיפך.

חיים רמון: אין לו מנדט להמשיך במדיניות של לא שלום, לא ביטחון, לא חברה ולא כלכלה.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק נוספת, באותו נושא, התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/794.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בבקשה, עשר דקות.

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה באותו נושא?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש יעצור עוד שנייה את – – –

דן תיכון: שאלה.

נסים דהן: הנואם הקודם – – – רבע שעה תוקף את ראש הממשלה ורוצה לפזר את הכנסת.

נסים דהן: רוצים לפטר את ראש הממשלה או רוצים לפזר את הכנסת?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אתה מתחיל.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהן, ממש קלעת לדעתי, והמשפט הראשון שרציתי להתחיל בו לפני שאלתך הוא בבחינת תשובה על שאלתך.

חיים אורון: בעיני זהו איננו דיון על פיטורי ראש הממשלה, בעיני זה לא עוד ניסיון להציע כל מיני תרגילים של 60 במקום 81 וכו' וכו', בעיני זה מבחן של כל חבר כנסת וכל סיעה בשאלה הפשוטה, מה הוא הפער האפשרי בין מה שחברים רבים בבית הזה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, חשים, אומרים זה לזה, מדברים זה עם זה, מדירים רגליהם מן האולם בהצבעות, ובין המבחן האישי שיש לו השלכה גם לגביהם וגם לגבי סיעתם.

חיים אורון: המשמעות של זה – פיזור הכנסת והליכה לבחירות.

חיים אורון: שום תרגיל: אני לוקח אחריות אישית, אני לוקח אחריות סיעתית, כי הגעתי למסקנה, שהמצב הקיים, ככל שיימשך, ולו לפרק זמן קצר, טומן בחובו אסון ממשי למדינת ישראל.

חיים אורון: אתם, רבים מכם, אומרים את זה לנו יום-יום בשיחות אין-סוף.

חיים אורון: חלקים מתוך הקואליציה אינם נמצאים באולם במספר רב של הצבעות אי-אמון; אינם נמצאים באולם לאורך ימים שלמים.

חיים אורון: אתמול אמר שר המשפטים בשעה 22:00: צדקה עשה אתנו מי שעושה צדקות שברא אופוזיציה, כי אחרת הממשלה לא היתה מצליחה להעביר כאן שום חוק.

חיים אורון: אתמול בלילה.

חיים אורון: אני מציע לכולנו לראות את התמונה כפי שהיא: "אין אמון בראש הממשלה" – הפכה מוסכמה; בעולם, בארץ, בין שריו, בין חברי הכנסת.

חיים אורון: "אין קואליציה בבית הזה" – הפכה עובדה יומיומית.

חיים אורון: "אין ממשלה בארץ" – הפכה עובדה שכולנו רואים אותה יום-יום.

חיים אורון: המסקנה ההגיונית היחידה, אדוני היושב-ראש, מהמצב הזה היא לעשות מעשה שיש בו נטילת אחריות מהרמה האישית דרך הרמה המפלגתית, ועד לאחריות על גורל המדינה.

חיים אורון: ההצעה שמוגשת כאן היא לא עוד פטנט איך להיפטר מהמכשלה של דרך הבחירה הישירה, היא לא עוד פטנט איך להיפטר מראש ממשלה שרבים מאתנו חושבים, כפי שאמרתי קודם, כי כל יום שהוא ממשיך בתפקידו הוא סיכון ממשי למדינת ישראל.

חיים אורון: ההצעה שמוגשת פה היא, שאנחנו, חברי הכנסת, לוקחים יחד אחריות למה שאנחנו אומרים, למה שאנחנו חשים, וקודם כול ממצים את האחריות העליונה כלפי תפקידנו כאן, ומתוך סיכום הניסיון של השנה הקשה הזאת שכולנו עברנו, שמדינת ישראל עוברת, אנחנו חוזרים אל הציבור ואומרים: אנחנו רוצים בחירות חדשות.

חיים אורון: ראש הממשלה ושר המשפטים אומרים כל פעם: אתם רוצים לשנות את תוצאות הבחירות.

חיים אורון: היו בחירות ואתם רוצים לשנות את תוצאותיהן.

חיים אורון: אין דבר לגיטימי יותר, אין חובה מיידית יותר על אופוזיציה לשנות את תוצאות הבחירות כך שעמדותיה יזכו ברוב והיא תוכל להנהיג את המדינה.

חיים אורון: הפעם, אדוני היושב-ראש, לא מדובר בסיטואציה כזאת.

חיים אורון: מדובר בתחושה כוללת של ציבורים רבים, שהספינה הזאת שנקראת מדינת ישראל מיטלטלת כאשר אין קברניט ליד ההגה, ואם עומד שם מישהו – הוא לא יודע לאן הוא הולך; הוא לא מצליח לספר לשריו לאן הוא הולך.

חיים אורון: כל יום מופיע שר בכיר יותר בנושאים מרכזיים ביותר ואומר: לא ידעתי, ומה שידעתי לא מתבצע ומה שהבטיחו לי – הפירו.

חיים אורון: המעגל הזה, שפעם הוא עם שר החוץ ופעם הוא עם שר הביטחון, ואני מעז להתנבא היום, אדוני היושב-ראש, שזה יקרה עם כל סיעות הקואליציה כאשר ידובר בתקציב.

חיים אורון: כולם יסתובבו עם הפתקים של ההבטחות של ראש הממשלה ויתברר, או שאי-אפשר לבצע או שלא רוצים לבצע או שהבטיחו הבטחות סותרות.

חיים אורון: אני חוזר למה שאמרתי בראשית דברי.

חיים אורון: ההצעה שמוגשת כאן גם על-ידי סיעת העבודה, גם על-ידי סיעת מרצ, איננה פתרון של טריק.

חיים אורון: היא אומרת: הכנסת הזאת, שעליה מוטלת האחריות, מתכנסת ומחליטה להתחיל בהליך של בחירות, על-פי הצעתנו בתוך 60 יום.

חיים אורון: אמר מי שאמר: צריך זמן רב יותר.

חיים אורון: אנחנו צריכים חצי שנה.

חיים אורון: אנחנו צריכים שנה.

חיים אורון: זה לא הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא משך הזמן הדרוש כדי לבצע את התהליך.

חיים אורון: אם נקבל את העיקרון, אם נקבל את המציאות, אם נקבל את העובדה, חבר הכנסת דהן, שהמבנה הזה של הכנסת מיצה את עצמו ואין דרך אחרת אלא ללכת אל העם על שני החלקים של הבחירה – – –

נסים דהן: אתה חושב שהמבנה ישתנה?

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, אני לא יודע.

חיים אורון: אני מאמין ואני חושב שהוא ישתנה, ואני חושב שכל שינוי בהקשר זה יכול להיות רק שינוי לטובה.

חיים אורון: כי הקואליציה הנוכחית, כאשר אתם יודעים שהיא נתונה בסבך סתירותיה הפנימיות, כאשר ראש הממשלה רוצה פעימה של 2.5%, חלק אומרים שזה שום דבר וצריך יותר, חלק אומרים שזה יותר מדי.

חיים אורון: כאשר הוא יצטרך לבצע את הפעימה השנייה בימים הקרובים, הוא לא יוכל לנוע לשום מקום.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: אני לא יודע בכלל לאן הוא רוצה לנוע.

חיים אורון: אבל לשיטתכם, ואני אומר את זה באופן הישיר ביותר בסיום דברי, זה המבחן האמיתי של אנשי הדרך השלישית, של אנשי ישראל בעלייה, של אנשי ש"ס, שאומרים כל פעם וחוזרים ואומרים: אנחנו מודאגים מאי-התקדמות תהליך השלום; אנחנו מודאגים מהסבך שבו נתונה הממשלה.

חיים אורון: אתם צריכים להיות מודאגים מהתופעה שהיתה פה בשבוע שעבר, שראש הממשלה אומר דבר אחד ומצביע הפוך.

חיים אורון: אם הממשלה אומרת מה שהיא רוצה לומר לגבי רמת-הגולן, תתייצב מעל הדוכן, תקבל איזה רוב.

חיים אורון: אם הרוב הזה יהיה בכנסת – הוא יהיה, ואם הוא לא קיים בכנסת, יהיה לה האומץ להגיד את מה שהיא באמת מתכוונת אליו.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, יש רגעים בחייו של חבר כנסת שההכרעה הופכת להיות הכרעה מצפונית ממדרגה ראשונה.

חיים אורון: זה המבחן שאנחנו עומדים בפניו.

חיים אורון: לא נוכל להסביר הסברים.

חיים אורון: לא נוכל להגיד אחר כך מה היה אילו.

חיים אורון: אם במבחן הזה לא יימצא רוב בכנסת, במבחן הזה נכשלה הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: נא לצלצל.

שבח וייס: שאלה פרוצדורלית.

שבח וייס: אני חושב שהיא חשובה לדיון.

דן תיכון: כן, בבקשה, אבל מהר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זו שאלה פרוצדורלית, שנוגעת לחלוטין להצעות אלה, לכן אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר לפני שר המשפטים.

שבח וייס: יכול להיות שגם הוא יתייחס לעניין הזה.

שבח וייס: יש לנו מסלול אחד של הפלת ממשלה – ידוע, אי-אמון, 61 חברי כנסת.

שבח וייס: אז ברור שהכנסת הולכת לבחירות וראש הממשלה הולך לבחירות – ובתוך 60 יום.

שבח וייס: יש לנו הפרוצדורה המפורסמת של 80 חברי כנסת.

שבח וייס: היא כל כך ידועה שחבל להזכיר אותה.

שבח וייס: יש לנו כאן פרוצדורה של פיזור הכנסת, שאם היא עוברת על-פי החוק לפיזור הכנסת, א.

שבח וייס: אפשר לקבוע מועד, וזה ידוע, בעוד חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה.

שבח וייס: אפשר לקבוע גם בשנת 2000.

שבח וייס: ואין לנו תשובה מובהקת מה קורה עם ראש הממשלה.

שבח וייס: זו שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: יש כל מיני תשובות.

שבח וייס: תאמין לי שאני לא רוצה להטריד אותך ולא את שר המשפטים.

שבח וייס: זה נושא מרכזי, שאגב הוא משקף גם את הבלבול הגדול של המפץ החוקתי הגדול והמבולבל, המהפכה העולמית של בחירה ישירה שיש לה פנים לכאן ולכאן.

שבח וייס: לכן, לפי דעתי, כאשר הולכים להצבעה, אם מישהו יכול בכלל להבהיר מה משמעותה המקפת, תהיה לזה חשיבות לכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה יודע שדנו בנושא הזה פעמים מספר.

דן תיכון: לפנינו – מה שנקרא פרוצדורה ישנה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אתה לא מעוניין לשמוע תשובה?

דן תיכון: ניצב לפנינו ההליך הישן לפני שתוקן חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אבל בשלב הזה הבעיה לא מטרידה אותנו, שכן מדובר בקריאה טרומית.

דן תיכון: אם החוק יגיע לקריאה ראשונה, אז תתעוררנה באמת הרבה שאלות, בחלקן ישנות, בחלקן חדשות, כתוצאה מן התיקונים שנעשו בחוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: רציתי שחברי הכנסת ידעו שהם הולכים לדרך לא נודעת.

דן תיכון: בסדר, אני מסכים אתך.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אני לא מבין מה מעניין אותך שם כבר עשר דקות, כשאתה חוסם את כל הדרכים בכיוון הזה.

דן תיכון: או שתשב ליד חבר הכנסת שחל.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת סנה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שאול יהלום: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל פה ווליום?

דן תיכון: אפשר להגביר לו את עוצמת הרמקול?

דן תיכון: אני לא מבין.

דן תיכון: את כל התשובות על השאילתות לא שמעו?

חיים רמון: השר לוחש.

חיים רמון: בדין ובצדק הוא לוחש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית הערת פתיחה.

צחי הנגבי: היו פה שני נאומים של כמעט חצי שעה של ראשי האופוזיציה, שבמהלכם נשמעה קריאת ביניים אחת של חבר הכנסת רובי ריבלין.

צחי הנגבי: אני מבקש לשמור על הנוהל הזה גם בדברי.

חיים רמון: לא היתה סיבה.

חיים אורון: היתה הסכמה כללית.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת יהלום, עכשיו עברת לצד השני.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: וחבר הכנסת חנן פורת – – –

שאול יהלום: אי-אפשר לשבת על הכיסא ששמתם לי, אז אני רץ לשם, רץ לפה.

דן תיכון: אני יודע, דווקא שמו לך כיסא נוח.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תאר לך שהיה כאן

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא וחבר הכנסת ז'אק אמיר?

צחי הנגבי: מה עם פייסי גרופר?

דן תיכון: ופייסי גרופר?

דן תיכון: כמה כבדי משקל.

דן תיכון: אבל הוא בדיאטה, הוא יורד, צריך לעזור לו.

שאול יהלום: בגלל הכיסאות.

דן תיכון: בגלל הכיסאות.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסתכלתי על האופוזיציה בעת שחבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת חיים אורון נשאו את נאומיהם, ולמעשה לא רק על האופוזיציה, על מרבית הנוכחים באולם.

צחי הנגבי: מה שראיתי בעיניים היה שעמום – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת סופה לנדבר, נא לשבת.

צחי הנגבי: מה שראיתי בבית הזה בעת הדברים היה שעמום ענק, אנשים פטפטו זה עם זה כמו שהם עושים כרגע.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני סגן שר השיכון.

צחי הנגבי: אנשים עיינו במסמכים, פיהקו, קמו, יצאו, נכנסו, שוטטו בין השורות, עמדו להם בצמדים, בשלישיות, כפי שאנחנו רואים.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה רוצה לדבר אתו?

דן תיכון: הואילו בטובכם לצאת.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, זה אותך לא מעניין, אני יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

צחי הנגבי: אני לא חושד, אדוני היושב-ראש, שהשעמום הזה נבע, חס וחלילה, מן האיכות הרטורית הירודה של נאומי הדוברים.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, גם חיים רמון וגם חיים אורון, לדבר הם יודעים; השעמום הזה נובע מן העובדה, שבאמת התעלול הזה, החוזר על עצמו באופן טבעי על-ידי כל אופוזיציה, לנסות ולהביך פעם אחר פעם את הממשלה בשורה של הצעות סרק שאין להן תוחלת, התעלול הזה כבר לא מרגש אף אחד.

צחי הנגבי: כל כך הרבה פעמים במהלך השנה שחלפה, מאז כינון הממשלה, סיפרו לנו שאו-טו-טו, ממש מעבר לסיבוב, ממש עוד מעט קט הממשלה מתנפצת בקול ריסוק עז, מאבדת את הרוב, מאבדת את השליטה, מאבדת את העשתונות, הכול מתפורר, חוזרים אל העם, הולכים לבחירות, ופעם אחר פעם מן הדרמה הזאת לא נותר דבר מלבד איזו כותרת קטנה אי-שם בעמודי החדשות המסקרים את הכנסת הזאת, והציבור כבר "קונה" שיש לאופוזיציה הזו סיכוי ממשי לפגוע בתוצאות הבחירות האחרונות ולסכל אותן.

צחי הנגבי: לא רק אנחנו משועממים, אדוני היושב-ראש, גם התקשורת, שתפקידה באופן טבעי להעלות את רף הציפיות, אחרת קשה להשיג "רייטינג" ולמכור עיתונים ולהיות רלוונטיים; גם התקשורת כבר איבדה עניין.

צחי הנגבי: דיון כזה, חוק לפיזור הכנסת, ביום האחרון של מושב הכנסת, היה צריך להביא לכאן מצלמות על גבי מצלמות, טלוויזיה ורדיו.

צחי הנגבי: יושבים אתנו פה כתבים חרוצים ונאמנים מעיתון "הארץ", מהרדיו, מ"גלי צה"ל", אבל איפה נעלמו אותם ימים שוקקי סיקור עם צוותים בפינה ומאחורי לשכת ראש הממשלה ובאזור האכסדרה, עם השאלות הטורדניות: אדוני, מה קורה, הממשלה הולכת ליפול, או לא?

צחי הנגבי: כל זה נעלם, האופוזיציה כבר משעממת את עצמה, את התקשורת ואת תומכיה, איבדה למעשה כל רלוונטיות.

צחי הנגבי: אבל אולי, אם היה מתרחש הנס הזה ובאמת היו אורבים פה מאחורי הדלתות אבירי התקשורת עם המיקרופונים והיו שואלים את מנהיגות האופוזיציה: הבה נאמר שתצליחו היום להקדים את הבחירות, מה ישתנה?

צחי הנגבי: מה המסר החדש שלכם לציבור?

צחי הנגבי: הרי רק לפני שנה גורשתם מן השלטון.

צחי הנגבי: בוודאי הפקתם לקחים, אימצתם עמדות מדיניות חדשות, מצאתם פתרונות לטרור שהכה בציבור פעם אחר פעם ובעטיו למעשה נאלצתם לנטוש את משרדיכם ואת לשכותיכם שאותן שיפצתם, ואת מכוניות ה"וולבו" שאליהן התרגלתם, וירדתם לאופוזיציה.

צחי הנגבי: מה תאמרו לציבור בעוד ימים ספורים אם אכן השגתם את הרוב המיוחל והנה הולכים לבחירות?

צחי הנגבי: למשל, מה תאמרו לציבור בעניין רמת-הגולן?

צחי הנגבי: אני מבין שאהוד ברק, ראש האופוזיציה, אומר לציבור את האמת.

צחי הנגבי: כך הוא טען כאשר נשמעו אלפי קולות "בוז" בקצרין בטקס המפורסם לפני שבועות מספר.

צחי הנגבי: זה לגיטימי, אני בהחלט חושב שמה שצריך מנהיג של כל מפלגה, בוודאי מפלגה שחותרת להנהגת המדינה, זה לומר את האמת.

צחי הנגבי: ואהוד ברק, ביושר, אמר לתושבי רמת-הגולן, שהוא איננו מבטיח להם כפי שהבטיחו להם בעבר שביתת נצח, אחיזת נצח.

צחי הנגבי: הוא אמר: עומק הנסיגה כעומק השלום.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , מה זה אומר באופן מעשי כשיורדים לרמת הפרטים?

צחי הנגבי: מה זה אומר לגבי היישובים הישראליים ברמת-הגולן?

צחי הנגבי: זו שאלה שצריך לתת עליה תשובה.

צחי הנגבי: בבחירות האחרונות אהוד ברק לא הנהיג את המפלגה, לכן אין לי כלפיו כל טענה בהקשר זה.

צחי הנגבי: לא נמסר לציבור הישראלי מה תהיה עמדת הממשלה בבואה לדון בסוגיית אחיזתם של היישובים היהודיים ברמת-הגולן לעת שלום.

צחי הנגבי: סוגיה זו, לדעתי, קודם כול מן הטעם המוסרי הראשוני מחייבת אמירה לא מתחמקת לאותם אנשים ששלחנו לשם.

צחי הנגבי: אנחנו שלחנו, ממשלות המערך שלחו.

צחי הנגבי: יש שם אלפי אנשים, אלפי חלומות, אלפי תקוות, אלפי משפחות, אלפי תוכניות לעתיד – צריך לומר להם את האמת.

צחי הנגבי: מה האמת?

צחי הנגבי: בעבר נקט יצחק רבין המנוח גישה, אני מאמין מתוך העובדה שהוא טרם גיבש את עמדתו שלו בסוגיה, ואמר: בבוא הרגע, אם נצטרך לגבש החלטה, אנחנו נפנה אל הציבור במשאל ונציג בפניו את האלטרנטיבות והציבור יכריע.

צחי הנגבי: זו היתה גישה סבירה, שאומנם התוצאה הצינית שלה היתה התחמקות ממענה ישיר על הבעיה הכל-כך כאובה הזאת, אבל מעבר לעניין הציני באופן אמיתי היה בה לפחות מענה לאזרח.

צחי הנגבי: האזרח ידע, שבבוא רגע ההכרעה הוא יהיה זה שיהיה לו משקל בקלפיות לגבי ההכרעה בין האלטרנטיבות.

צחי הנגבי: היום אני מבין שעמדתה של מפלגת העבודה בסוגיה זו השתנתה מן הקצה אל הקצה.

צחי הנגבי: הראיה, כאשר הוגש לכנסת לפני ימים ספורים חוק על-ידי חבר הכנסת יהודה הראל, שתכליתו ועיקרו – להעביר את ההכרעה בסוגיה הזאת מן הבית הזה, מן הממשלה, אל הציבור במשאל-עם, כל האופוזיציה התייצבה כאיש אחד כדי להדוף את הניסיון הזה של חבר הכנסת יהודה הראל להעביר – – –

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: סליחה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורון, זה לא עניין של התנצחות.

צחי הנגבי: אינני טוען שבתוך מפלגתי הכול שלמים עם החוק.

צחי הנגבי: אני אומר, שבעבר האופוזיציה לפחות נתנה מענה על השאלה, מה עמדתה בעניין רמת-הגולן, ואמרה: לנו עדיין אין עמדה נקודתית, אבל בבוא רגע ההכרעה, אתם, הציבור, תחליטו.

צחי הנגבי: לכן קשה היה לבוא בטענות גם ליצחק רבין המנוח וגם לכל אחד ואחד מכם.

צחי הנגבי: כרגע אנחנו ניצבים בפני הצעת חוק שאתם מבקשים לפיה לפזר את הכנסת.

צחי הנגבי: הרי אתם לא תבואו אל הציבור ותגידו לו מה נעשה עם היישובים ברמת-הגולן.

צחי הנגבי: אחרת הייתם מגבשים כבר את עמדתכם.

צחי הנגבי: מדוע לא גיבשתם עמדה?

צחי הנגבי: היתה ועידת מרצ השנה, היתה ועידת מפלגת העבודה, היו בוודאי עשרות דיונים של פורומים מכובדים במפלגות האלה, לא שמעתי פעם אחת מישהו ממנהיגיכם מתייצב ואומר: אני מודיע שלא ירדו היישובים, או: אני מודיע שאנחנו נוריד את היישובים, כי דין התקדים בסיני כדין התקדים ברמת-הגולן.

צחי הנגבי: אבל, כשאנחנו תומכים בהצעת חוק שמעבירה באמת את ההכרעה לציבור, באמצעות משאל-עם, אתם מתייצבים להוריד אותה, והצלחתם לסכל אותה.

חיים אורון: אתם הצבעתם בעד, 80 חברי כנסת.

צחי הנגבי: סליחה, אני לא שמעתי שבדיונים במסגרת מפלגתך אתה צידדת מאז הבחירות האחרונות במשאל-עם שאיננו כרוך, למשל, באחוזים מסוימים כפי שהיו בהצעת החוק של חבר הכנסת יהודה הראל.

חיים רמון: אני צידדתי ומצדד גם היום.

חיים רמון: אתם מצדדים.

צחי הנגבי: אתה יכול לומר לי כרגע באופן מוסמך, שמפלגת העבודה תומכת בכל מקרה של נסיגה מרמת-הגולן במשאל-עם?

חיים רמון: כן.

צחי הנגבי: זאת עמדתכם.

חיים רמון: זו היתה עמדתנו גם בבחירות וגם היום.

חיים רמון: בניגוד לשקר שאתם שיקרתם – – – כל הסדר שנגיע, נביא לעם.

צחי הנגבי: מה עמדתכם בעניין הורדת היישובים מרמת-הגולן למקרה שסוריה תסכים לתנאי הביטחון?

צחי הנגבי: אבל מה עמדתכם?

צחי הנגבי: אתם רוצים שהעם יתמוך בכם כרגע.

חיים רמון: מה עמדתכם?

צחי הנגבי: אנחנו נגד הורדת יישובים מרמת-הגולן.

צחי הנגבי: נקודה.

צחי הנגבי: מה עמדתכם?

צחי הנגבי: למה אתה לא עונה?

חיים רמון: אני תיכף אענה.

צחי הנגבי: אני אגיד לך למה אתה לא עונה.

צחי הנגבי: כי אתה יודע שאם תגיד כאן

צחי הנגבי: שאתם מתנגדים בכל מקרה להורדת יישובים מרמת-הגולן – –

חיים רמון: אנחנו לא מתנגדים.

צחי הנגבי: – – אתם תהיו במצב כפי שאנחנו לכאורה נמצאים בו, שאין starter, שהצד השני איננו מוכן להגיע לכניסה למשא-ומתן.

חיים רמון: ראש הממשלה אומר כל שבוע: או-טו-טו יש משא-ומתן.

חיים רמון: כל שבוע הוא מופיע בוועדת החוץ והביטחון ואומר: בקרוב יש משא-ומתן.

צחי הנגבי: אל תרחיק את עדותך לראש הממשלה.

צחי הנגבי: אני שאלתי אותך, מה תהיה עמדת מפלגת העבודה בעניין היישובים.

חיים רמון: לי יש רק בעיה עם ראש הממשלה.

צחי הנגבי: הבנתי שהוא לא רוצה לענות וזו זכותו.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: זכותו לא לענות.

צחי הנגבי: נושא נוסף, אדוני, חברי הכנסת חיים רמון וחיים אורון, איזה מצע משותף יש לכם, לך ולחיים רמון בעניין ירושלים?

צחי הנגבי: מהו המצע המשותף שלכם?

צחי הנגבי: במפלגת מרצ נחסם, במאמץ עילאי, הניסיון להכריז כבר היום כלפי כולי עלמא שמן הראוי לחלק את הריבונות בירושלים.

צחי הנגבי: אבל אנחנו יודעים, חיים רמון וחיים אורון, שזו חסימה טקטית, שבאופן נפשי גמלה ההחלטה בלבו של כל אחד ואחד ממנהיגי מרצ, בוודאי חברי הכנסת שיושבים כאן, אולי לא כל בוחריהם אך בוודאי מנהיגיהם, לחלק את ירושלים.

צחי הנגבי: אתם עצמכם טענתם פעם אחר פעם, אני זוכר את הוויכוחים אתכם עוד מימי הקמפוס, לפני 20 שנה:

צחי הנגבי: לא יהיה שלום בלי שנגיע לפשרה בירושלים.

נעמי חזן: נכון.

צחי הנגבי: אומרים, נכון.

צחי הנגבי: נעמי חזן אומרת, נכון, וטוב שהיא גלוית לב.

צחי הנגבי: כלומר, ממשלת העבודה, אם אכן החוק הזה יעבור, ותוקדמנה הבחירות ותזכו בבחירות, מפלגת העבודה, כדי לשרוד, תצטרך להסתמך על קואליציה נוספת של נעמי חזן וחיים אורון ודראושה ועבד-אלמאלכ דהאמשה וחברים אחרים, שאולי ישאירו אותה שורדת למשך כמה שנים על בסיס אחד – חלוקתה מחדש של ירושלים.

צחי הנגבי: אבל, הבה נלך מעבר לזה, נלך למפלגת העבודה, שאיננה טוענת שהיא בעד חלוקתה של ירושלים.

צחי הנגבי: מה עמדתה של מפלגת העבודה בעניין ירושלים?

צחי הנגבי: אני רוצה לדעת מהירושלמים כאן, אופיר פינס, עוזי ברעם ואחרים.

צחי הנגבי: אתם לפני תקופה לא ארוכה יצאתם בשצף קצף נגד העיכובים הבלתי-נסבלים של הבינוי בהר-חומה.

צחי הנגבי: פואד בן-אליעזר, מי שהיה שר השיכון שלכם, שמעתי אותו במו-אוזני זועק חמס בתקשורת ודורש שמפלגת העבודה תגיש הצעת אי-אמון בממשלה על כך שהיא איננה בונה בהר-חומה.

צחי הנגבי: משאנחנו הסכתנו לנזיפות שלכם וקיבלנו את עמדתכם והלכנו לבנייה בהר-חומה, הגשתם הצעת אי-אמון בממשלה – מדוע כן בונים בהר-חומה.

צחי הנגבי: זה אפילו לא הזיגזג, שבעבר היה נהוג בתגובתו של שמעון פרס, זו בדיחה.

צחי הנגבי: מפלגת העבודה, בנוגע לדבר המקודש ביותר, ירושלים, נוהגת כקרקס, במעשה ליצנות.

צחי הנגבי: מילא, ממשלת העבודה הקודמת תוך כדי תהליך מדיני רצתה להכריע לכיוון של פשרה בירושלים.

צחי הנגבי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, רואים בניסיון הזה תעלול אפילו לא נאיבי, תעלול ציני לנסות ולגבש רוב מקרי להפיל ממשלה שמיליון וחצי בוחרים נתנו בה את האמון והיא נמצאת בתחילת דרכה.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את שתי הצעות החוק ולהסיר אותן מסדר-היום.

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת רמון אתה רוצה להשיב?

חיים רמון: כן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להשיב?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתיים-שלוש הערות קצרות לשר המשפטים.

חיים רמון: אדוני שר המשפטים, בנושא רמת-הגולן, לפני שבוע אתה שברת כאן את אחד השיאים שספק אם יישברו אי-פעם בפרלמנט כלשהו בעולם.

חיים רמון: בכל תולדות הפרלמנטים בעולם לא היה כדבר הזה, וכנראה גם לא יהיה.

חיים רמון: עמדת מעל הדוכן והודעת שהממשלה כממשלה מתנגדת, ואני מקווה שמאז השבוע שחלף עברת קורס מזורז בדמוקרטיה ובתקנון הממשלה, והסבירו לך שהחלטת ממשלה מחייבת את כל השרים ושר שמצביע נגד הוא כאילו התפטר אם נמסרה הודעה.

חיים רמון: כל הפרוצדורה היא על ההודעה, אבל מהותית זה העניין, סיפרת סיפורים על קואליציה.

חיים רמון: לגופו של עניין, הכול היה תעלול.

חיים רמון: כל הממשלה הזאת – תעלול וקרקס.

זאב בוים: שמענו, שמענו.

חיים רמון: שאל את השר שרנסקי; הוא אמר זאת, לא אני.

חיים רמון: אני לא רוצה לצטט את השר יולי אדלשטיין, כי אותו כבר ציטטתי מספיק, שההמשלה הזאת במצב נורא ויש בה בלגן בלתי רגיל, וזה היה לפני הבלגן שלך, אבל אני לא רוצה לצטט עוד, אני מבטיח לך.

יהושע מצא: שר הבריאות מטפל בזה.

חיים רמון: שר הבריאות מטפל בזה.

חיים רמון: ואני אומר לך לגבי רמת-הגולן, רציתם לעשות תעלול, להיות בעד ונגד שאפשר יהיה לומר לעולם, לא, היינו נגד, אבל פה בכנסת לומר היינו בעד.

חיים רמון: בדיני נפשות, בדברים שיורדים לשורש הביטחון הלאומי ובצורה מופקרת ראש הממשלה בא והצביע בעד, לאחר שטען שהממשלה נגד, וישר שולח את שר החוץ לספר שאנחנו נגד.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, לגבי עמדתנו – היא פחות חשובה, אנחנו באופוזיציה.

חיים רמון: סיפרתם שאתם, על-פי עמדת "אף שעל", באתם לבוחר ולא אמרתם לא יהיה משא-ומתן עם סוריה כי לנו יש עמדת "אף שעל", אלא אמרתם, תעשו שלום עם סוריה על בסיס עמדת "אף שעל".

חיים רמון: בקיצור, שיקרתם.

חיים רמון: זה מה שאמרתם.

חיים רמון: אנחנו לא אמרנו את זה.

חיים רמון: אמרנו: נגיע להסדר, וההסדר יהיה כואב, וכל הסדר נביא למשאל-עם.

חיים רמון: זו עמדתנו גם היום, משאל-עם אמיתי, לא משאל-עם מזויף, כפי שאתם הצעתם, שצריך 70% מהבוחרים, ולא סיפור שהצבעתם בעד 80 חברי כנסת.

חיים רמון: זו החלטה אנטי-קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה, ש-40 חברי כנסת יקבעו שרק 80 חברי כנסת יוכלו להחליט.

חיים רמון: זו הדמוקרטיה שלכם.

חיים רמון: לגבי הבוחר, לפני שנה, לאור התוצאות, ראש הממשלה הזה פשוט שיקר לעם, הוא סיפר שהוא יביא שלום בטוח ולא שלום תקוע.

חיים רמון: הוא סיפר שתהיה נורמליזציה עם העולם הערבי, הוא סיפר שיהיה משא-ומתן.

חיים רמון: כל הסיפורים הללו היו סיפורי בדים – – –

זאב בוים: אתה מעלה גירה, שמענו אותך.

חיים רמון: אני מציע ללכת לבחירות, לא על-פי הפנטזיות ולא על-פי השקרים של ראש הממשלה, אלא על-פי מעשיו, ועל-פי מעשיו אתם יודעים שאין לו שום סיכוי.

חיים רמון: מדוע אתם פוחדים מבחירות?

חיים רמון: אתם פוחדים מבחירות כי אתם יודעים שאין שום סיכוי שהעם ילך שוב שולל אחרי המתעתע הגדול שנקרא ראש הממשלה, שמרוב התעתועים ומרוב הולכת השולל ומרוב הניסיון לשטות בכולם, אנחנו כמדינה יוצאים שוטים ובראשנו ראש הממשלה.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: תודה, תשובה נוספת של חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אנחנו מתקרבים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות.

זאב בוים: תזרוק משהו מקורי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב בוים – – –

דן תיכון: אני חוזר, שלא יהיו אי-הבנות.

דן תיכון: ברגע שהוא מסיים אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים אורון: הדבר המקורי שאני יכול להגיד ביחס לתשובתו של שר המשפטים הוא, שאת כל הוויכוח הזה ננהל בבחירות.

חיים אורון: הוא רוצה לדעת מה בדיוק חושבת מרצ על רמת-הגולן – כתוב במצע; ועל ירושלים – כתוב במצע.

חיים אורון: אבל למה ננהל את זה כאן.

חיים אורון: זו בדיוק הנקודה.

חיים אורון: העם לא ידע מה כתוב במצע שלכם.

חיים אורון: הלכתם עם מצע אחד, אתם מבצעים מדיניות מבולבלת, הממשלה הולכת ימינה ושמאלה, למעלה ולמטה.

חיים אורון: שר התיירות, אתה יודע שמה שאני אומר הוא נכון.

חיים אורון: אתם יודעים את האמת כולכם.

חיים אורון: אתם יום-יום אומרים זאת זה לזה.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, בואו נגמור את ההצגה המבישה הזאת שיש לה מחיר נורא, מחיר נורא, וצפוי שיהיה לה מחיר עוד יותר נורא.

חיים אורון: זאת החובה של חברי הכנסת, יבואו, יצביעו ונלך לבחירות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים לשתי הצבעות.

דן תיכון: רבותי, שתי הצבעות.

דן תיכון: הצבעה ראשונה על הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצבעה אישית.

דן תיכון: בבקשה, הצבעה אישית.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, עם כל הכבוד לך, אנחנו צריכים לעשות הכנות במקרה כזה, לקרוא לשני סגני המזכיר.

דן תיכון: זה ייקח עוד כמה שניות עד שהם יבואו לכאן.

דן תיכון: רבותי, מי שלא יושב – אני חוזר ואומר: מי שלא יושב, לא מצביע.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבל על הזמן.

דן תיכון: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, של חבר הכנסת חיים רמון וקבוצה נוספת של חברי כנסת.

דן תיכון: בבקשה, ההצבעה מתחילה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – אינו נוכח; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – נגד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נמנע נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – אינו נוכח; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד.

קריאות: לא, הוא מקוזז.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – נגד; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו משתתף בהצבעה האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – מקוזז עמיר פרץ – בעד; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – נגד; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על שמות אלה שלא נכחו בהצבעה ראשונה: רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; דוד אזולאי – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מקוזז שלמה בניזרי – אינו נוכח.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר, כעבור כמה שניות תהיה הצבעה נוספת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רומן ברונפמן – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – נגד; דוד טל – אינו נוכח; רן כהן – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח.

דן תיכון: רבותי, מייד נעבור להצבעה השנייה, שלא תהיינה אי-הבנות.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, זה מזכיר לי, גם אני הייתי אומר אותו דבר.

מיכאל איתן: מה תגיד בפעם הבאה?

מיכאל איתן: בפעם הבאה תגיד: בפעם הבאה.

דן תיכון: להירגע, ניגשים מייד להצבעה הבאה.

משה פלד: חבר הכנסת רמון, אתה הבנת את פרס?

מיכאל איתן: גם בבחירות הם יגידו בפעם הבאה.

נואף מסאלחה: מיכאל איתן, אתה שר.

חגי מירום: מניסיוננו, תיזהר מזחיחות דעת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן התוצאות: בעד; הצעת החוק – 47, נגד – 51, נמנע – 1.

דן תיכון: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון לא עוברת.

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה השנייה על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, ההצבעה היא אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אני מציע לכולכם להישאר לשבת.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד; ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד; – 47, נגד – 51, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו מתקדמים:

דן תיכון: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – תשובת שר המשפטים.

צחי הנגבי: אני רוצה להודיע, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, אני חוזר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אל תאמר אחר כך לא שמעתי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע, כי הממשלה רואה בהצבעה על החוק הזה עניין של הבעת אמון.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

דן תיכון: רק רגע, ההצבעה תתקיים בעוד חמש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה?

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, סיעת העבודה החליטה להצביע בעד; הצעת החוק.

רענן כהן: מכיוון שהפכו את ההצעה הזו להצעת אמון בביבי נתניהו, סיעת העבודה תצביע נגד.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר, שעל-פי קביעתך ועל-פי הנוהל המקובל בכנסת, שאין צורך להמתין חמש דקות, כי היה כתוב בסדר-היום: תשובה והצבעה; ידענו שמצביעים מייד לאחר מכן.

דן תיכון: תסלח לי, אני מציע לך לעיין בתקנון.

דן תיכון: זו קבוצת הצבעה שונה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אני חוזר ומסביר לאלה שלא שמעו.

דן תיכון: ההצבעה תתנהל – – –

צחי הנגבי: – – –

דן תיכון: בבקשה, אבל משפט אחד, ולא יותר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, נשאלה שאלה, מדוע הממשלה ביקשה להפוך את הנושא להצבעת אמון.

צחי הנגבי: זאת מכיוון ששלוש הסיעות הערביות בבית החליטו אתמול, בשעה 02:00 – – –

קריאה: וגם מרצ.

צחי הנגבי: שלוש הסיעות הערביות, וגם מרצ, החליטו לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון.

צחי הנגבי: המשמעות היא, שההצבעה על הצעת חוק חשובה זו היתה נדחית עד לאחר הפגרה.

צחי הנגבי: מכיוון שכך, מה שנותר לממשלה הוא לנסות ולקיים את ההצבעה היום, ואני פונה למפלגת העבודה, שבהצבעה סיעתית החליטה לתמוך בחוק, להבין את המהלך הטקטי הזה, ולא לפעול נגד החוק.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: דבר שני: הצעת החוק צריכה לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי, אני מבקש לשבת.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר שההצבעה תתנהל בצורה הבאה: בעד; אמון בראש הממשלה – המשמעות היא בעד; החוק; נגד אמון בראש הממשלה – נגד החוק, שלא יהיו אי-הבנות.

דן תיכון: אנחנו מתחילים להצביע בעד; או נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 49 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז–1997, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד; אמון בראש הממשלה – 55, נגד – 49, אין נמנעים.

דן תיכון: כאמור, הצעת החוק התקבלה.

חגי מירום: אני מבקש שהיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אם כן, ועדת הכנסת היא שתקבע.

דן תיכון: רבותי, לאלה שבילו כאן את הלילה אני רוצה לומר, שאנחנו הודענו אתמול שהמושב הבא ייפתח בהצעת אי-אמון של שלוש סיעות.

דן תיכון: ההודעה הזאת בטלה, כמובן, לאור ההתפתחות שהיתה כאן בדקות האחרונות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר – בטלה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה שמעת והבנת.

דן תיכון: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני התכוונתי להצעה הזו של חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים אורון: יש הצעת אי-אמון של סיעת מולדת.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: אמרתי: ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – רציפות הדיון בקריאה טרומית), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פ/1228.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת מאלה הרוצים להמשיך להשתתף בדיון לשבת במקומותיהם.

נעמי חזן: חברי הכנסת שוחט, צוקר, נודלמן, יורי שטרן, אני אבקש מכם לשבת.

נעמי חזן: אחרי הצבעות מהסוג הזה מובן שיש מהומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אני מבקשת שתתחיל את דבריך.

נעמי חזן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק, עניינה מתן אפשרות עקרונית להחיל דין רציפות על הצעות חוק שנדונו בכנסת קודמת – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת לשבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: סופרים, גברתי.

אליעזר זנדברג: אני מניח שצלצלו, נכון?

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שר שישיב לי.

נעמי חזן: אדוני, שר המשפטים נמצא.

נעמי חזן: הוא אמור להשיב.

אליעזר זנדברג: על כל פנים צלצלו?

נעמי חזן: הצלצול – כשעולה השר.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, כפי שכבר אמרתי, מטרת הצעת החוק היא לקבוע את העיקרון של החלת דין רציפות גם על הצעות חוק שעברו קריאה טרומית אבל לא הגיעו לכלל קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: החוק היום אומר, שהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, אפשר להחיל עליה דין רציפות, אבל לא הצעות חוק בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: אני מודע לכך שהצעת החוק, כפי שניסחתי אותה לקריאה הזאת, היא גורפת, אבל אני רוצה לציין שני דברים: הראשון, אפשר יהיה לקבוע סייגים לכך, למשל, כאשר חבר הכנסת שהציע הצעה טרומית כבר איננו מכהן בכנסת הבאה.

אליעזר זנדברג: אולי צריך לקבוע, שבמקרים האלה אין דין רציפות.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, הצעת החוק לא קובעת אוטומטית דין רציפות, אלא רק נותנת שיקול דעת לוועדה מוועדות הכנסת לבוא ולהחליט על דין רציפות שכזה, כך שהמפתח או ההחלטה נותרים בידי הוועדות.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת לא נאבד הצעות חוק חשובות שלא הגיעו לכלל קידום מבחינת תהליך החקיקה.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור שכדאי לקבל את הצעת החוק הזאת ואני קורא לבית לעשות כן.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: התשנ"ז–1997

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רענן כהן: למה להסביר?

קריאה: – – –

נעמי חזן: אם שר המשפטים לא מתנגד.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע, כאמור, חבר הכנסת זנדברג מציע להחיל דין רציפות על הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית.

נעמי חזן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

צחי הנגבי: הממשלה איננה נוהגת להביע עמדה בכל הקשור להליכי חקיקה בכנסת.

צחי הנגבי: בשלב זה כך ננהג, וכמובן, נשמור לעצמנו את הזכות להעיר הערות בוועדה, אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית.

צחי הנגבי: עם זאת, אנחנו מעוניינים להעיר, כחומר למחשבה לחברי הכנסת, כי לכאורה אין מקום להצעה, ולו רק בשל העובדה כי המושג קריאה טרומית לא קיים בכלל בחקיקה.

צחי הנגבי: מדובר בשלב טרום-חקיקתי, שהוא למעשה הצבעה בשאלה, האם להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני יושבת ליד השר ולא מצליחה לשמוע אותו.

צחי הנגבי: הצעת חוק שעברה בקריאה הקרויה טרומית ולא הוגשה לקריאה ראשונה אפילו איננה מתפרסמת בפרסום רשמי.

צחי הנגבי: זו הערה שרצינו להביא לידיעת חברי הכנסת בטרם ההצבעה.

נעמי חזן: אדוני, מה – – –

צחי הנגבי: אין לנו עמדה לגוף ההצעה.

נעמי חזן: לממשלה אין עמדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס ביקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדברים די ברורים מאליהם.

שבח וייס: זה יהיה ממש תמוה ומוזר אם נחיל רציפות על חקיקה טרומית, אף שגם אנחנו עכשיו כאופוזיציה כמעט כל יום רביעי נהנים משמחת עניים ומעבירים הצעות טרומיות, אבל כל אחד יודע שזו הצעה לסדר הדיון, לא מעמיק, לא רציני, לא מגובש, לא התחלה ממשית של חקיקה.

שבח וייס: לפיכך, אני מבקש ומציע שנוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

שבח וייס: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – רציפות הדיון בקריאה טרומית), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

חגי מירום: למה אתם מצביעים בעד?

חגי מירום: הכנסת היא שלכם כמו שלנו.

קריאה: מה קרה?

חגי מירום: לא צריך להצביע בעד.

חגי מירום: זאבי – – – הצבעה מס' 3 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד; ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון רציפות הדיון בקריאה טרומית), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 21 מתנגדים, 16 תומכים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג לא עברה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשומת לבכם בבקשה.

נעמי חזן: חלו שינויים מסוימים בסדר-היום.

נעמי חזן: הסעיף הבא – הצבעה על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5).

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מנסה להודיע על שינוי בסדר-היום.

נעמי חזן: הסעיף הבא – הצבעה בלבד על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5).

נעמי חזן: אחר כך הצעת חוק ביטוח רכב מנועי בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: על כן, צלצול בבקשה, חמש דקות.

קריאה: חמש דקות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר כי אי-אפשר במהומה הזאת לנהל ישיבה.

אברהם פורז: גברתי, אני רוצה להעיר, שאם משנים את סדר-היום, צריך קודם לפרסם זאת בחוץ.

נעמי חזן: אני מקבלת הנחיות בעניין הזה, כידוע לך, אדוני, ממזכיר הכנסת.

אברהם פורז: צריך לפרסם בחוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אחרי כל המהומה שעשית בדקות האחרונות, יש לך עכשיו רשות דיבור.

נעמי חזן: אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, יש אולי הסכמה עקרונית להקדים את ההצבעות בחוקים הללו, אבל אין הסכמה להכניס אותן עכשיו.

מאיר שטרית: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לתת לי זמן.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות הצבעה כשאנחנו לא מוכנים בכלל להצבעה.

מאיר שטרית: צריך לתת לנו זמן כדי להביא את האנשים.

מאיר שטרית: אני מבקש לדון בהצעת החוק הבאה ולאחר מכן נוכל להכניס את אלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אי-אפשר למסור הודעה מעכשיו לעכשיו – הצבעה.

מאיר שטרית: אחרת אני אבקש משר שיעלה וידבר שעה.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

נעמי חזן: השינוי הזה הוא על דעתו של היושב-ראש בהסכמה.

נעמי חזן: אני הודעתי על הצבעה.

נעמי חזן: על חברי הכנסת מוטלת האחריות להקשיב לצלצול, להיות נוכחים.

נעמי חזן: ההצבעה תתקיים בעוד שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אברהם פורז: צריך לפרסם את זה בחוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי סגנית המזכיר, מיקרופון לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את העובדה שיש לנו עוד שתי דקות, אחרת לא הייתי מטריד את הבית.

שבח וייס: לנו יש סיבה, גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, לשמור – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מבקשת ממך לשבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, לשבת.

שבח וייס: יש לנו סיבה, גברתי הנכבדה, לשמור כהוגן על סדרי הבית בהקשר זה, כי שינוי בסדר-היום טומן בחובו לא רק כוונות תמימות ותמות אלא אין-סוף אפשרויות, פוטנציאל אדיר של מארבים פרלמנטריים וחלילה הטעיות הפרלמנט.

שבח וייס: לפיכך אני סבור, בכל צניעות הדעת והניסיון הפרלמנטרי הדל שלי, שעל שינוי בסדר-היום צריך להודיע על לוח המודעות גם בחוץ.

שבח וייס: גם אז זה לא דבר טוב לעשותו ברגע האחרון.

שבח וייס: אני נמנעתי שנים מלעשות את זה, ממש.

שבח וייס: ואני יודע שגם יושב-ראש הכנסת הנוכחי נמנע מלעשות את זה.

שבח וייס: זה לא טוב.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, השינוי בסדר-היום נעשה בהסכמה ועל דעת הסיעות הגדולות, באישורו של היושב-ראש, כך נאמר גם בהתערבותו של חבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: הוא מוחה על כך שלא ניתן לו פסק-זמן להיערך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תמו חמש הדקות מאז הצלצול, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש הערה לסדר, גברתי.

מאיר שטרית: אני מבקש הערה לסדר.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: גברתי, אני מבקש הערה לסדר.

מאיר שטרית: גברתי, אני פניתי אלייך וביקשתי זמן.

מאיר שטרית: ניסיתי לברר, ראית, לדבר עם היושב-ראש.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שיהיה מחטף של הצבעה.

חגי מירום: זה לא מחטף, הם הנחו אותה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא שומע מה שהיא אומרת.

מאיר שטרית: חגי, אני לא שומע מה שהיא אומרת.

חגי מירום: היא קיבלה הנחיה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקיים את הדיון בהצעה לסדר-היום הבאה או החוק הבא.

מאיר שטרית: אני אלך לברר ואחזור אלייך.

מאיר שטרית: אני לא יכול – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד לכם, אתם רוצים לשמוע, מותר לי לדבר, גברתי?

חגי מירום: היא אמרה שעוברים להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני הודעתי על הצבעה.

מאיר שטרית: גברתי, אני מבקש לגמור את דברי.

מאיר שטרית: אני יכול לגמור את דברי?

מאיר שטרית: גברתי, אם אתם רוצים לשבש את סדרי הבית, בבקשה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, גברתי, שזה לא יאה לשבש את סדרי הבית ככה.

מאיר שטרית: את רוצה להקדים את ההצבעה על החוק?

מאיר שטרית: מקובל עלי.

מאיר שטרית: כל מה שביקשתי זה זמן לברר עם היושב-ראש.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

מאיר שטרית: גברתי, אני מבקש לסיים את דברי.

מאיר שטרית: לא יקרה – – –

נעמי חזן: אתה סיימת את דבריך.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה מוכן – – – סליחה.

יעל דיין: יש ניירות על השולחנות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, זו פעם שנייה שאתה מודיע שיש הסכמה על הקדמת ההצבעה ומוחה על כך – – –

מאיר שטרית: לא, לא הודעתי שיש הסכמה.

מאיר שטרית: גברתי, את לא נותנת לי אפילו לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך.

יעל דיין: – – –

רענן כהן: אפשר להצביע?

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: גברתי, את עושה מחטף, את עושה מחטף.

נעמי חזן: אני לא עושה מחטף.

מאיר שטרית: את עושה מחטף, ואני אפנה אל ועדת הפירושים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, את עושה מחטף.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: לא גונבים את זכות ההצבעה ככה.

נעמי חזן: תפנה לוועדת הפירושים.

מאיר שטרית: את עושה מחטף, ואני קורא ליושב-ראש הכנסת, אם הוא שומע אותי, שיבוא למליאה ויחליף אותה.

מאיר שטרית: לא כך מנהלים ישיבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: את עושה מחטף.

יעל דיין: – – –

אפי אושעיה: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

מאיר שטרית: גברתי, את עושה מחטף ולא מנהלים כך ישיבה.

מאיר שטרית: אני אפנה לוועדת הפירושים.

מאיר שטרית: את עושה דבר חמור ביותר – – – הצבעה מס' 4 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997, לוועדה לא נתקבלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: 26 נגד, 24 בעד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק נפלה בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: – – –

קריאה: – – – יושב-ראש ועדה.

אבנר-חי שאקי: גברתי, אני צעקתי – – –

נעמי חזן: סליחה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, אחרי מה שקרה בשבוע שעבר אינני יכולה לשנות הצבעות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: התשנ"ז–1997

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הבית – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום.

שאול יהלום: מה קרה?

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת מסיעת העבודה – – –

רענן כהן: אני מגייס לו תמיכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני צריך אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: רבותי, הצעת חוק זו, הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, היא הצעת חוק הבאה להסדיר למשך השנים הקרובות את נושא ביטוח החובה של רכב.

שאול יהלום: כידוע לחברי הבית, מחר – וזו הדחיפות בגלל התאריך של מחר – מסתיימת הוראת השעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: אבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, ומהיועצים – להירגע.

נעמי חזן: אבקש לסגור את הדלתות.

נעמי חזן: תודה.

שאול יהלום: למעשה, אם לא נקבל את הצעת החוק הזאת, באופן תיאורטי כל חוק אחר, הרי שממחר כל הנושא של ביטוח רכב חובה אינו מוסדר על-פי חוק.

שאול יהלום: אכן, עד לפני שבעה חודשים הוא לא היה מוסדר על-פי חוק, משום שבמשך 20 שנה היה הסכם בין כל חברות הביטוח, שבא להסדיר את חוק הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – שהוא חוק לרווחת האזרחים והנוהגים, וברמת רווחה מהגבוהות בעולם.

שאול יהלום: כזכור, חוק זה אומר, שאם אדם ניזוק בתאונת דרכים, בין שהוא היה נוסע ובין שהוא היה הולך רגל, והרכב שפגע בו היה מבוטח בביטוח חובה – אם הוא לא היה בביטוח, יש "קרנית" לצורך זה, חברה מיוחדת; בכל אופן, אדם שנפגע יש לו זכאות לפיצוי נזקי, לרבות פיצוי עבור אובדן השתכרות עד סוף ימיו.

שאול יהלום: זה חוק שמאפשר פיצוי ברמה גבוהה לנפגעי תאונות דרכים.

שאול יהלום: עם כל התפילה והבקשה ופעולותינו לצמצום הנגע של תאונות הדרכים, הרי אין ספק שהנפגעים מכך, עשרות אלפים משנה לשנה, לא נופלים לנטל על משפחתם ועל הציבור מעבר לפגיעה הנוראה ומעבר לאובדן חיים, שאין לו שום פיצוי שבעולם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, סליחה.

נעמי חזן: אני אבקש לסגור את הדלתות.

נעמי חזן: הרוצים לדבר – יצאו מהאולם.

נעמי חזן: תודה.

שאול יהלום: – – אבל לפחות מהבחינה של נזק כספי, כפי שאמרתי, יש הסדר לרווחת הנפגעים.

שאול יהלום: והנה, לאחר קבלת החוק, כאשר חברות הביטוח לא ידעו כיצד לעסוק בו, התארגנה חברת "אבנר", שאיגדה בתוכה את כל חברות הביטוח וכרתה חוזה בין כל חברת הביטוח לחמש שנים, וכל חמש שנים הוא חודש עד ל-20 שנה, שהסתיימו לפני שבעה חודשים.

שאול יהלום: התעריף נקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בעקבות הצעת הממונה על הביטוח, הצעת הממשלה, ו"אבנר" כיסתה, נכון להיום, עד לפני שבעה חודשים, וגם נכון להיום, בהוראת השעה – – –

נעמי חזן: סליחה, שוב, חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: הסדרנים, נא לסגור את הדלתות, לסגור את הדלתות.

נעמי חזן: אני יושבת ליד הנואם ולא שומעת אותו.

נעמי חזן: אני אבקש לסגור את הדלתות.

שאול יהלום: "אבנר" התחלקה עם חברות הביטוח – 70% ל"אבנר" ו-30% לחברות הביטוח.

שאול יהלום: בשנים האחרונות היה הסדר מיוחד עם חברת הביטוח "אליהו", שיש לה כ-6% משוק הביטוחים; זהו הסדר של 50% – "אבנר" ו-50% – "אליהו".

שאול יהלום: למעשה, ההסכם יכול היה להימשך, ולא היינו נזקקים בכלל לחוק.

שאול יהלום: אלא שבהסכם ניתן כמובן לכל חברה שרוצה לפרוש ממנו לפרוש, ואכן, חברת "אליהו" ביקשה לפרוש.

שאול יהלום: מאחר שלא ניתן לחברת "אליהו", על-פי דעת חברות אחרות, לפרוש, כי לדעתן זה היה מביא לפירוק חברת "אבנר" על-ידי פרישה של חברות נוספות, הרי שנעשתה הוראת השעה לשבעה חודשים, שתוקפה פג היום; הוראת השעה הקפיאה את המצב הקיים, והובטח על-ידי הממשלה שתיערך רפורמה בשוק החובה.

שאול יהלום: הרפורמה, מצד אחד, היתה תחוקתית לכיוון של תחרות, מתוך הנחה שמעיקרה היא מוזילה תעריפים ומייעלת את כל השוק, ומצד שני, אין אפשרות להכריח, על-פי כל אמת מידה של אמות מידה דמוקרטיות, חברה שרוצה להיות עצמאית ואינה רוצה דווקא להיכנס לקרטל חברות הביטוח, שהוא למעשה "אבנר".

שאול יהלום: ואכן, כך הבטיחה הממשלה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת, שמונחת לפנינו, היא פשרה בין עמדת הממשלה שהוגשה לנו בקריאה ראשונה, ולפיה נתנה הממשלה, בעיקר בהצעת החוק, הוראות מעבר לשנתיים וחצי, עד 1 בינואר 2000, אבל לא קבעה, אלא רק בדברי ההסבר, מה יהיה לאחר 1 בינואר 2000, לבין עמדת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיה לי הכבוד, ויש לי הכבוד לעמוד בראשה, שדרשה שגם בחוק עצמו יהיה הסדר, לפחות הסדר מסגרת, הסדר כיוון, למה שיקרה ב-1 בינואר 2000.

שאול יהלום: ואכן, לאחר ששר האוצר נענה לתביעתי, לתביעת הוועדה, והצהיר מעל במת הכנסת שהוא יהיה נכון לכל רעיון שיוצג בוועדה, נערכה הצעת החוק המונחת לפני חברי הבית, והיא למעשה פשרה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת אומרת – ואני אומר את זה בשיא התמציתיות, בעיקר משום סדר-היום הכל-כך עמוס שלפנינו – שבמשך שנתיים וחצי יימשכו הסדרי המעבר.

שאול יהלום: עד סוף שנת התקציב הזאת, עד סוף דצמבר 1997, יימשך סטטוס-קוו כפי שהוא קיים היום.

שאול יהלום: במשך השנתיים, 1998 ו-1999, תמשיך "אבנר" לעסוק בביטוח, כאשר כל חברת ביטוח מקבלת על עצמה עוד 20% מהשתתפותה בפוליסות ובנזקים, מעבר למה שיש לה כיום, דהיינו בשנת 1997.

שאול יהלום: זה אומר, שרוב חברות הביטוח יעסקו בעניין בהפרש של עוד 20%, דהיינו 50% להן ו-50% ל"אבנר".

שאול יהלום: חברת "אליהו", שיש לה היום 50%, יהיו לה 70%, ו-30% – ל"אבנר".

שאול יהלום: מובן שנוסף על כך יימשך ה"פול", שמטרתו לבטח את כל החברות, את כל בעלי הרכבים, שמשום-מה אחת החברות אינה מוכנה לבטח אותם; ה"פול" הזה ימשיך להתקיים, כאשר כל חברה תישא באחריותה לפי חלקה מצד אחד בשוק הביטוח ולפי האחוז שהיא לקחה על עצמה לעסוק בו באופן עצמאי.

שאול יהלום: כך היא תהיה גם אחראית כלפי ה"פול".

שאול יהלום: בשנת 2000 אנחנו מגדירים את זה בחוק כ"תחרות מבוקרת", כאשר מצד אחד תהיה תחרות, כפי שאמרתי, שתייעל, ומצד שני – הממשלה עצמה תדאג ותביא במשך אותן שנתיים וחצי הצעת חוק שבאה להסדיר את הביקורת על התחרות; דהיינו השארת ה"פול" וחיוב כל חברה לבטח.

שאול יהלום: וחברות שיש להן סירוב סביר – יהיה "פול" למי שלא יבוטח.

שאול יהלום: צריך להסדיר את תעריף ה"פול".

שאול יהלום: שאר התעריפים יהיו בהסדרים תחרותיים, אבל ה"פול" צריך להיקבע קרוב לוודאי כתעריף מינימום.

שאול יהלום: וייקבע מנגנון לקביעת ה"פול".

שאול יהלום: ייתכן שייקבעו קריטריונים – איזו דיפרנציאציה; דהיינו על מה יכולה חברה לתת תעריף דיפרנציאלי ומה היא לא יכולה לקבוע כתעריף דיפרנציאלי, כדי שערכים חברתיים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – כגון גודל משפחה לא יהיו בדיפרנציאציה של חברת הביטוח.

שאול יהלום: כל הדברים האלה ייקבעו במשך שנתיים וחצי.

שאול יהלום: נוסף על כך, הממשלה תייסד מרכז נתונים סטטיסטי, שיהווה את נקודת המוצא גם לממשלה, גם ל"פול" וגם לחברות הביטוח לקביעת התנהגותם על-פי חוק זה; דהיינו קביעת התעריפים וקביעת הדיפרנציאציה בין התעריפים.

שאול יהלום: נקבע בחוק, במפורש, ששר האוצר יבוא כל חצי שנה לוועדה המשותפת וידווח על התקדמות ההכנות, ובתוך שנה יביא שר האוצר את התקנות לאותו מרכז סטטיסטי.

שאול יהלום: כמו-כן נקבע בחוק, שקרן הבטיחות בדרכים, שהיא היום חלק מהפוליסה, תמשיך להתקיים, ובמשך התקופה של הוראות המעבר צריכה הממשלה, בשיתוף הכנסת, למצוא את הדרך למימונה של קרן הבטיחות בדרכים אם בהמשך הדרך הקיימת ואם בדרך אחרת, אבל בחוק נקבע שהקרן תמשיך ותתקיים, משום שהקרן היא מכשיר מאוד חשוב במאבק בתאונות הדרכים.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, אני מקצר ואיני מוסיף ומפרט את כל הסעיפים.

שאול יהלום: ייתכן שאצטרך לעשות את זה כתשובה למסתייגים.

שאול יהלום: אני רואה בהצעת החוק הזאת מהפכה.

שאול יהלום: אנחנו צועדים לקראת הפרטה, אנחנו צועדים לקראת שוק תחרותי.

שאול יהלום: אם כך, אנחנו צועדים, בהכרח, על-פי התוצאות של פתיחת שוק לתחרות, לייעול יתר, להורדת התעריפים למבטח, לאזרח הפשוט.

שאול יהלום: ועל כך אני שמח ומברך ומוקיר את הממשלה, שהסכימה בשבוע האחרון לפשרה שהיתה, כפי שאמרתי, פשרה בין עמדתה הראשונה לבין עמדת הוועדה המשותפת.

שאול יהלום: אני קורא לכנסת לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

נעמי חזן: יש מספר רב של מסתייגים.

נעמי חזן: המסתייג הראשון, הסתייגות אחת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: כולן יחד?

נעמי חזן: זה עדיף, למען הייעול.

מיכאל קליינר: – – –

נעמי חזן: אני אשמע אותך 40 דקות.

נעמי חזן: אני מקווה שאחרים גם כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל מעבר מריכוזיות לביזור, כל מעבר מאחריות ציבורית לתחרות הוא פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: יש קשיים במעבר כזה, ובעיקר כאן, שיש לנו מערכת חוקים מהמתקדמות ביותר בעולם בנושא נפגעי תאונות דרכים.

אמנון רובינשטיין: זה הישג חברתי גדול מאוד של החברה הישראלית, שאדם לא צריך להתדיין בבתי-משפט כדי להשיג את המינימום הדרוש כדי לפצות אותו על פגעי תאונות הדרכים.

אמנון רובינשטיין: אבל כל מעבר כזה הוא גם חיובי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר החל המעבר ממשק תקשורת ממשלתי למשק תקשורת תחרותי באמצעות "בזק", ולאחר מכן באמצעות חברות אחרות, ובאמצעות תהליך התחרות ב"בזק" – יושב כאן עוד שר שהיה שר התקשורת, לא רק אני, השרה לימור לבנת, השרה שולמית אלוני, כולנו תרמנו לתהליך הזה – היו טענות נגד העניין הזה ואמרו שיהיו שיבושים.

אמנון רובינשטיין: אני לא אשכח את המתקפה הכללית על "בזק" כשהיא הוקמה והפכה חברה מסחרית.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר, הייתי שר תקשורת טרי ורענן בממשלה, והייתי המום מההתקפה נגד "בזק": בזק-נזק, מה כל העניין הזה, עד עכשיו העניין התנהל טוב, התנהל לא טוב, ימשיך להתנהל לא טוב.

אמנון רובינשטיין: התוצאה היום שישראל היא בין המדינות המתקדמות ביותר בעולם בשירותי התקשורת בגלל המעבר מריכוזיות לתחרות.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר במשק האנרגיה.

אמנון רובינשטיין: יושב כאן שר האנרגיה לשעבר, שהחל ברפורמה ואני המשכתי בה, היה לי הכבוד להמשיך בה.

אמנון רובינשטיין: בכל שלב ושלב באו אלינו ואמרו: כאן תהיה קטסטרופה, הכול יתמוטט.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הולך בעקבות הרפורמות הגדולות האלה.

אמנון רובינשטיין: הוא חוק יוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר המשפטים לעניין אחד.

אמנון רובינשטיין: זה חוק שיש לו סעיף מטרה, כמו חוקי-היסוד בעניין זכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: זה נוהג טוב מאוד, שמשרד המשפטים ביטל אותו לפני הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחוק כללי, חוק שמסדיר תחום שלם, צריך שיהיה בו סעיף מטרה.

אמנון רובינשטיין: שימו לב עוד לעניין אחד, רבותי חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה יוצא דופן משום שהוא קובע מה יהיה ההסדר העתידי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא קובע תחרות כללית, הוא קובע תחרות מבוקרת.

אמנון רובינשטיין: הוא מאפשר לממשלה ולכנסת לפקח על משק הביטוח הפרטי כך שלא יישארו אנשים ללא ביטוח, שחלשים בביטוח לא ייפגעו.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני מאמין כי תחרות מבוקרת מורידה תעריפים.

אמנון רובינשטיין: לא רק מורידה תעריפים.

אמנון רובינשטיין: כאשר יש אינטרס למבטח, הוא גם צריך לוודא שאין תביעות שווא.

אמנון רובינשטיין: ואומרים לנו שקבוצות שונות ישלמו פרמיות שונות.

אמנון רובינשטיין: אמרתי: צריך לדאוג לחלשים בחברה ולקבוע תעריפי מקסימום.

אמנון רובינשטיין: אבל בעניין אחד אני לא אצטער, אם הפרמיה תשקף את התנהגות הנהג עם סיכונים בטיחותיים.

אמנון רובינשטיין: אנשים שנוהגים באופן מופרע, הורסים את חיינו, פוגעים בחיי אדם והופכים את הכבישים לג'ונגל, ראוי שהם ישלמו גם פרמיה יותר גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ בפני חברי הכנסת כולם, זה לא עניין פוליטי, לתמוך בהצעת החוק הזו, המשותפת לסיעות שונות שמיוצגות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: יש לך שמונה הסתייגויות.

נעמי חזן: חמש דקות להסתייגות.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר עם שתי הסתייגויות.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, בכמה מקומות נאמר, שהבעיה עם השכבות החלשות, עם העניים, היא שאין להם הכלים לבדוק מי דואג להם באמת.

מיכאל קליינר: החוק הזה הוא דוגמה קלאסית כיצד הכנסת עומדת להעביר, כנראה, חוק שכל כולו רובין הוד הפוך.

מיכאל קליינר: כל כולו – לקחת מהעניים ולתת לעשירים, לקחת מבעלי ה"סובארו" ולתת לבעלי ה"וולבו", לקחת ממשפחות מרובות ילדים ולהעביר לאדם שרק הוא נוהג ברכב, לקחת מתושבי הפריפריה ולתת לתושבי המרכז, לקחת מיישובי המיעוטים ולתת ליישובים המשגשגים, לקחת מעיירות הפיתוח ולתת להרצלייה-פיתוח.

מיכאל קליינר: זה לפחות הכיוון שהחוק הזה הולך בו.

מיכאל קליינר: יש לי רק דילמה, ואני אדבר עליה בסוף, שאי-קבלתו עלולה להביא לתוצאה עוד יותר גרועה.

מיכאל קליינר: במדינת ישראל קיים בנושא ביטוח נזקי גוף החוק המתקדם ביותר בעולם לנושא פיצוי נפגעי גוף בתאונות דרכים.

מיכאל קליינר: זה חוק הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – חוק שהתקבל לפני 20 שנה, שסיים מצב שבו אדם שנפגע בתאונת דרכים היה צריך להתמקח עם חברות הביטוח, היה צריך להוכיח רשלנות תורמת.

מיכאל קליינר: החוק ביטל את כל זה.

מיכאל קליינר: הוא נתן לנפגע תאונות דרכים זכות אוטומטית לקבל פיצוי עבור נזקי הגוף שלו כאשר, כמובן, חוק כזה עולה הרבה כסף.

מיכאל קליינר: לפני 20 שנה מדינת ישראל לא נתנה פתרון משפטי הולם לשאלה, מי ישלם.

מיכאל קליינר: הבעיה נפתרה באמצעות הסדר וולונטרי בין כל חברות הביטוח, שהקימו גוף שנקרא "אבנר", שהוא גוף שבעצם כל חברות הביטוח משתתפות בו.

מיכאל קליינר: כאשר שר האוצר דאז, שמחה ארליך, שלח מכתב, שוועדת הכספים של הכנסת, שהיא זו שקובעת את התעריף האחיד לביטוח החובה, תביא בחשבון את העלויות, במשך הזמן ראו כמה זה עולה, ואז ועדת הכספים, באמצעות קביעת התעריף, היתה אמורה להתאים את התעריף לעלויות בפועל של "אבנר".

מיכאל קליינר: היתה באמת תקופה, עד לפני ארבע-חמש שנים, שהפעלתו של ההסדר הזה היתה מאוד בעייתית.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים של הכנסת קבעה תעריף נמוך מדי, ההפסדים של "אבנר" גדלו, היה גם ניהול לא כל כך יעיל של "אבנר", כל זה התחבר יחד וגרם להפסדים גדולים מאוד של חברת "אבנר".

מיכאל קליינר: לפני כחמש שנים שונה התעריף, נעשתה רפורמה ב"אבנר", מר וילק מונה להיות מנכ"ל, נבחרה הנהלה ציבורית והדירקטוריון מתמנה על-ידי המפקח על הביטוח, ונעשה סדר.

מיכאל קליינר: אכן, מאז נעשתה "אבנר" יעילה יותר והגירעון ירד.

שאול יהלום: 13% – – –

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אין ספק שהתעריף היה קצת יותר גבוה, כדי לחסל את גירעונות העבר, בדיוק בהתאם לרוח מכתבו של שמחה ארליך.

מיכאל קליינר: זה מה ששמחה ארליך הבטיח להם.

מיכאל קליינר: אכן, גם הניהול נעשה יעיל, גם הגירעונות ירדו בגלל התעריף הריאלי יותר, ו"אבנר" עלתה על דרך המלך.

מיכאל קליינר: אז קרה השבר הגדול.

מיכאל קליינר: באה חברה אחת ואמרה: הבה נתחכמה לו.

מיכאל קליינר: אם כולם יישארו ואני אצא, אני אוכל לעשות סלקציה.

מיכאל קליינר: אוכל לקחת אלי רק את המבוטחים הטובים, ואז אני ארוויח וכל האחרים, אולי מפני שאני רק חברה אחת, ימשיכו בהסדר ואני אחגוג על חשבון כולם.

מיכאל קליינר: אני אגרוף לעצמי את השמנת, אקח לעצמי את כל המבוטחים הטובים, הנוחים, כמו הדוקטור מכפר-שמריהו, שנוסע כל בוקר עם ה"וולבו" הממוגנת שלו לקליניקה בהרצלייה-פיתוח, מפני שלבטח אותו בתעריף האחיד זו בוננזה בלתי רגילה.

מיכאל קליינר: הרבה יותר טוב לבטח אותו מאשר לבטח רכב של משפחה מרובת ילדים בקלקיליה או בדימונה או בקדומים, שנוסעת בכבישים בין-עירוניים, כאשר ברכב נוהג לפעמים גם ילד בן 18 או בן 20 שנה, והאוטו הוא לא "וולבו" 1997, אלא "דייהטסו" 1978, שגם יש בו הרבה יותר ליקויים מכניים, ואת זה נשאיר ל"פול".

מיכאל קליינר: הרי מה זה כשיש תעריף אחיד?

מיכאל קליינר: – זה הסבסוד הצולב.

מיכאל קליינר: גם מי שהוא סיכון ביטוחי נמוך – ולכן כדאי לחברת הביטוח לבטח אותו – וגם מי שהוא סיכון בטיחותי גבוה ולא כדאי לבטח אותו, משלמים אותו מחיר.

מיכאל קליינר: ברור שכל ה"פול" הגדול הזה, שבו חברות יחד כל חברות הביטוח, אפשרי רק כאשר כולם בפנים.

מיכאל קליינר: אחרת, אם אחד בחוץ, הוא רק 10%.

מיכאל קליינר: אתמול, בתמימות הרבה שהיתה בוועדה, הסבירו בדבקות רבה נציגיו של מר אליהו – עמיר ברנע, דוד ליבאי, וקודם רם כספי, וכמה חברי כנסת שמשמיעים את הטיעון הזה, בעיקר חבר הכנסת שחל: אז מה?

מיכאל קליינר: בעצם בואו תשאירו את ההסדר – וזאת בתמימות נוראה כזאת – תנו לאליהו לצאת, הוא יצא בצד עם עד 10% מהמבוטחים.

מיכאל קליינר: נדמה לי שליבאי או שחל אמר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, לא נהוג לדווח מישיבות ועדות הכנסת במליאה.

מיכאל קליינר: אם כך, אעשה זאת באופן כללי.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל קליינר: אמרו נציגיו של מר אליהו בתמימות כזאת: אליהו מוכן להתחייב שהוא לא יהיה יותר מ-10%.

מיכאל קליינר: כלומר, כל האחרים צריכים להסכים שאליהו יעשה לו סלקציה, ייקח רק לקוחות מהרצלייה-פיתוח ומכפר-שמריהו, וכל היתר יספגו, הם 90%, אז מה יש?

מיכאל קליינר: בגלל זה הוא יוכל לתת הנחות.

מיכאל קליינר: למה הוא ייקח את כל השמנת?

מיכאל קליינר: כי ברגע שהוא בוחר לעצמו – כל האחרים לא יכולים לבחור, הם מבטחים את כולם.

מיכאל קליינר: ברגע שאליהו בוחר, ברור שהוא ייתן מחיר יותר זול ב-20%, לדוגמה, וכל מי שאליהו יהיה מוכן לקבל אותו ילך לאליהו.

מיכאל קליינר: כמובן, אמרנו לו כולנו, לרבות יושב-ראש הוועדה, למעט נציגיו בוועדה: זה לא ילך.

נעמי חזן: סליחה, זה פשוט בניגוד לתקנון לדווח על מה שקרה בוועדה.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: – בלי שמות.

מיכאל קליינר: חשבתי שהשמות – – –

נעמי חזן: אני מבקשת שתמשיך לפתח את הרעיון.

נעמי חזן: אתה יכול לעשות זאת בלי להביא עדויות.

מיכאל קליינר: אני שמח שגברתי מקפידה.

מיכאל קליינר: אני מברך אותה על כך שהיא מקפידה.

מיכאל קליינר: נכחתי פה בכמה דיונים שבהם לא הקפידו.

מיכאל קליינר: אבל היות שאני בעד; להקפיד, אני בהחלט מקבל את עצתך.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

מיכאל קליינר: הוויכוח התנהל גם עם המפקח על הביטוח.

מיכאל קליינר: הוויכוח התנהל גם בגופים אחרים.

מיכאל קליינר: הוויכוח התנהל גם מחוץ לוועדה.

מיכאל קליינר: נאמר בוויכוח הזה: זה לא ילך, כי ברור שגם חברות אחרות ירצו את הלוקסוס הזה לבחור לעצמן את הטובים, ואז מי יבטח את כל אלה שהם סיכון ביטוחי?

מיכאל קליינר: אמרו: יש "פול".

מיכאל קליינר: "פול" זה מעין ארגון-גג מחייב, שקיים גם היום, שהיום גם "אבנר" שותפה בו, אבל "אבנר" היא מעין "פול" בלאו הכי, שלוקחת היום 70% מהסיכון והחברות לוקחות 30%.

מיכאל קליינר: היות שהחברות באמת מרוויחות הרבה – ופה צדקת בהערתך, חבר הכנסת דהן, החברות לוקחות 7% דמים, הן גובות גם עמלה על הביטוח המתלווה, הביטוח המקיף – הן יכולות לקחת את הסיכון הזה.

מיכאל קליינר: לכן, באמת בתקופה מסוימת ל"פול" הגיעו רק האופנועים, שהם סיכון גבוה במיוחד, ואנשים ממזרח-ירושלים, שכן החברות לא פותחות שם סניף, שם יש רק סניף של ה"פול", הם מנותבים ל"פול" ומשלמים 25% יותר מעל התעריף האחיד שקיים בהסדר הנוכחי, שהוא ההסדר היחיד שמאפשר לקיים את הפלת"ד ובלעדיו הפלת"ד לא יקוים.

מיכאל קליינר: מה שמובא לכם כאן זה לא ביטול של ההסדר.

מיכאל קליינר: מה שמובא לכאן זו פשרה של ממסד שבאיזה מקום כל פעם לא היה לו כוח להתמודד עם העניין והוא ניסה להרוויח זמן.

מיכאל קליינר: מותר לי למתוח ביקורת על יושב-ראש הוועדה?

נעמי חזן: אתה רשאי לדבר אל חבר הכנסת יהלום, אבל לא על ניהול ישיבות הוועדה.

מיכאל קליינר: יושב-ראש הוועדה האמין, כמו רבים אחרים, בעיקרון של תחרות חופשית, ולכן הוא כפה בעצם על האוצר, על הממסד – ואולי אתה רואה בזה דברי שבח – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: היועצים מצליחים לעשות יותר רעש.

נעמי חזן: עדנה.

נעמי חזן: אתחיל לקרוא בשמות.

נעמי חזן: אני מבקשת מהיועצים ומעובדי הכנסת לצאת מהמליאה.

נעמי חזן: אתם מפריעים.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל קליינר: היושב-ראש גם אמר לנציגי משרד האוצר:

מיכאל קליינר: אם אתם לא תשנו את הצעת החוק, או את חוק המעבר בהתאם לרצוני – לא אקיים את הדיונים.

מיכאל קליינר: השוט במקרה זה הוא שוט משמעותי מאוד, כי ההסדר עמד לפקוע.

מיכאל קליינר: אם תשאלו אותי מה יותר טוב, הפשרה הזאת, שהיא פשרה גרועה, שהיא גם מצביעה על כיוון גרוע, לדעתי, או ההסדר הקיים – אני חושב שצריך לשמר את ההסדר הקיים.

מיכאל קליינר: והפשרה הזאת יותר טובה מאשר שלא נחוקק חוק בכלל.

מיכאל קליינר: מה בעצם היה רוצה זה שבגללו יש לנו הצרה הזאת?

מיכאל קליינר: – הוא היה מעדיף על-פני הצרה הזאת מצב שלא יהיה חוק בכלל.

מיכאל קליינר: מבחינה זו היושב-ראש הוביל לפשרה.

מיכאל קליינר: מבחינה זו אולי כן צריך לשבח אותו, כי זה נותן עוד אפשרות לאנשים כמוני להיאבק שנתיים ולהחזיר את הגלגל לאחור.

מיכאל קליינר: בשנתיים הקרובות אנסה על-ידי חקיקה, וזה מותר לי, להחזיר את הגלגל לאחור.

מיכאל קליינר: אני מניח, שגם מעט הניסיון שהצטבר בשנתיים האלה יאפשר לחברים אחרים, שבתום לב קנו את העיקרון, לראות את הנתונים.

מיכאל קליינר: אחת הבעיות בוועדה, היתה שאני כל הזמן אמרתי בבירור שהאיש מנתיבות ישלם, חבר הכנסת בן-עמי.

מיכאל קליינר: הוא ישלם פי-שניים מהאיש בהרצלייה-פיתוח כתוצאה מהחוק הזה.

מיכאל קליינר: יש נתונים שנאספו במשרד האוצר, שנאספו בחברת "אבנר", שמישהו לא יספר לי דמגוגיה ועקרונות, אלא שיביא את הנתונים הנגדיים, שיביא נתונים הפוכים, שיוכיח לי שאני לא צודק, שיוכיח שאפשר לעשות זהב מחול, שיוכיח לי שאפשר לרבע מעגל, שיוכיח לי שאפשר לקבוע תעריף גג שאותו ישלם הסיכון הביטוחי הגבוה, והחברות תתחרינה מתחת ובהנחה שהן לא תפסדנה, אז הרי מישהו ישלם.

מיכאל קליינר: אם יש מי שמשלם תעריף גג – יהיו כאלה שישלמו תעריף רצפה, ואף אחד לא יודע מה הוא יהיה.

מיכאל קליינר: העשירים ישלמו את תעריף הרצפה, לא העניים.

מיכאל קליינר: כל העניים ישלמו את תעריף הגג – – –

נסים דהן: – – –

מיכאל קליינר: תעריף הגג יהיה בפיקוח של האוצר – – –

נסים דהן: – – – כי הם עשירים, מה לעשות?

מיכאל קליינר: לא, חבר הכנסת דהן, היום יש מחיר אחיד לכולם, וברגע שיש מחיר אחיד לכולם – העשיר משלם כמו העני – – –

נסים דהן: – – –

מיכאל קליינר: ברגע שקיבלת את העיקרון של הפרשיות, שבהפרשיות הזאת יש מי שמשלם יותר – העני; ויש מי שמשלם פחות – העשיר, אז פתחת פער לטובת העשירים נגד העניים.

מיכאל קליינר: כיוון שאני קובע את תעריף הגג, הוא יהיה גודל הפער.

מיכאל קליינר: נכון שככל שתעריף הגג שאני אקבע יהיה נמוך יותר – היכולת של החברות לסבסד את העשירים על חשבון העניים תקטן.

מיכאל קליינר: אבל למה בכלל לתת אפשרות לסבסד את העשירים על חשבון העניים?

נסים דהן: – – –

מיכאל קליינר: מה שאני אומר אלה הן עובדות שאומר אותן שר האוצר, שנכנס לעניין הזה בגישה הפוכה, ואומר אותן היועץ המשפטי לממשלה, שנכנס לעניין בגישה הפוכה כדי לבדוק את עניין התכלית הראויה.

מיכאל קליינר: מה אנחנו כל הזמן מדברים על תכלית ראויה?

מיכאל קליינר: מה זו התכלית הראויה שמלווה אותנו לאורך כל הדיון בחוק הזה בגלל הבעיה החוקתית?

מיכאל קליינר: התכלית הראויה היא להגן על העניים, אחרת אין תכלית ראויה.

מיכאל קליינר: אם אין פה עניין של הגנה על העניים – אני אומר לך שאני בעד; תחרות חופשית.

מיכאל קליינר: למה תחרות מבוקרת?

מיכאל קליינר: שתהיה חופשית לגמרי.

נסים דהן: – – – בעוד שנתיים – – –

מיכאל קליינר: לא, חבר הכנסת דהן.

מיכאל קליינר: בשנתיים, בעצם מוקפא פחות או יותר המצב הקיים.

מיכאל קליינר: תקרא את החוק.

מיכאל קליינר: התחרות המבוקרת, על-פי החוק הזה, מתחילה עוד שנתיים; בינתיים יהיה אולי גידול ב"פול".

מיכאל קליינר: מה שיקרה בשנתיים הקרובות – רוב הכפרים הערביים, רוב היישובים הערביים, ילכו ל"פול".

מיכאל קליינר: רוב עיירות הפיתוח; תושבים רבים מעיירות הפיתוח ילכו ל"פול".

מיכאל קליינר: בשנתיים הקרובות רק שינינו את היחס; במקום 70% אחריות "אבנר" ו-30% אחריות החברות, יהיו 50% אחריות "אבנר" ו-50% אחריות החברות.

מיכאל קליינר: היות שהסיכון של החברות גדל, הן תיקחנה חלק מהמקרים, שכולם יהיו בכפרים ערביים או בעיירות פיתוח או בהתנחלויות,ויעבירו אותם למשפחות מרובות ילדים ויעבירו אותם ל"פול".

מיכאל קליינר: כלומר, בשנתיים הקרובות אנחנו יודעים כמה זה עלה לעניים.

מיכאל קליינר: בשנתיים הקרובות העניים ישלמו 25% יותר, חלק מהעניים.

מיכאל קליינר: החלשים ביותר מקרב בעלי הרכב יעברו ממדרגה שמשלמת את התעריף האחיד לאלה שמשלמים 25% יותר.

מיכאל קליינר: החל מעוד שנתיים תהיה תחרות מבוקרת; זאת תהיה אחריותו של המפקח על הביטוח לקבוע מה הגג, וככל שהגג יהיה גבוה יותר – ההפרש בין העשירים לעניים ייגדל יותר לטובת העשירים ולרעת העניים, כי העשירים ישלמו פחות והעניים ישלמו יותר.

מיכאל קליינר: מה יהיה השיקול של המפקח על הביטוח, חבר הכנסת דהן?

מיכאל קליינר: השיקול שלו יהיה קודם כול יציבות חברות הביטוח, והיות שחברות הביטוח לא יודעות לאמוד את העלות של העניין הזה, הן תיקחנה לעצמן טווחי ביטחון.

מיכאל קליינר: על חשבון מי?

מיכאל קליינר: על חשבון מי שהן חושבות שהוא סיכון ביטוחי גבוה.

מיכאל קליינר: מה שיקרה כתוצאה מזה – ה"פול" עלול להגיע ל-50%, ל-60%, ל-70%, והמפקח על הביטוח יודע, שאם הוא יקבע תעריף גג נמוך – ה"פול" החדש יגדל; ה"פול" שאחרי ההסדר, שבו יהיה מחיר מקסימום בעוד שנתיים.

מיכאל קליינר: לכן השיקול שלו יהיה פה קשה מאוד.

מיכאל קליינר: קודם כול, תפקידו לשמור על יציבות חברות הביטוח, והוא ירצה להגן על חברות הביטוח בפני עצמן.

מיכאל קליינר: לכן יהיה לו אינטרס של תפקידו לתת מחיר גבוה, והוא גם יוכל לנמק את זה לנו, לאלה שדואגים לצד החברתי ולהגיד: מה יעזור?

מיכאל קליינר: אני אתן תעריף נמוך מדי – ילכו ל"פול".

מיכאל קליינר: "פול" של 60%, של 70%, של 80% – היו מדינות בעולם שזה קרה בהן; זה פשוט ימוטט את ההסדר הזה.

מיכאל קליינר: ואז אחת משתיים – או שתהיה תחרות חופשית לגמרי, וכשהתחלת את הגלגל הזה אתה לא יכול להחזיר אותו, או שנחזור, כך אני מקווה, להסדר הקודם או להסדר באמצעות הביטוח הלאומי.

מיכאל קליינר: אני לא נותן לזה הרבה סיכוי בשלב הזה, כי קשה מאוד להתמודד מול הססמה של תחרות חופשית.

מיכאל קליינר: גם אני דוגל בתחרות חופשית, אבל אני חושב שכאן היה לנו הסדר צודק, הסדר שנשאו בו בעלי הרכב, לא כלל תושבי המדינה – – –

נסים דהן: – – – אבל חוסר הברירה נשאר.

מיכאל קליינר: לא ראיתי, חוץ מהאינטרס של חברת "אליהו" – לא היתה שום סיבה לגעת בהסדר טוב – – –

נסים דהן: – – – ההסדר הזה יהיה לעולם ועד – – –

מיכאל קליינר: סליחה, לחברי כנסת ברוב של 61 קולות יש זכות, למען תכלית ראויה, לקבוע הסדר כובל.

מיכאל קליינר: היו כאן הרבה ססמאות שהשתמשו בהן כדי לנסות להטעות את מי שאינם מבינים – למשל, קרטל.

מיכאל קליינר: מה זה קרטל?

מיכאל קליינר: קרטל זו התאגדות של חברות שפועלות בתנאי תחרות חופשית בניגוד לחוק.

מיכאל קליינר: כל גוף – – –

נעמי חזן: אני לא בטוחה שזו ההגדרה המדויקת של קרטל.

מיכאל קליינר: מנהלי חברות הביטוח השתמשו בזה שהורשעו – – –

שאול יהלום: – – – קרטל זו הגדרה לא אנטי-חוקית.

שאול יהלום: זו הגדרה כלכלית – – –

מיכאל קליינר: בסדר, אז יש לנו הרבה מאוד קרטלים במדינת ישראל – – –

שאול יהלום: – – – לפי כל תורת הכלכלה קרטל הוא שלילי.

שאול יהלום: לפעמים אין ברירה אבל קרטל הוא שלילי.

מיכאל קליינר: קרטל הוא שלילי, אבל הוא לא בלתי חוקי, אלא אם כן הוא נעשה בניגוד לחוק, ולהיפך; החוק גם אישר לפנות לממונה על הקרטלים, כפי שאדוני יודע, ולבקש להכיר בך כקרטל או לאפשר לך לפעול כקרטל כאשר המגמה ראויה.

מיכאל קליינר: האם המטרה ראויה או התכלית ראויה, האם יש לדעת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, תכלית יותר ראויה מאשר הנשיאה בנטל החוק הסוציאלי המתקדם הזה של ביטוח נפגעי תאונות דרכים?

מיכאל קליינר: שביטוח החובה פלת"ד, יינשא באופן שווה ובאופן שהעשירים מסבסדים את העניים, ולא להיפך?

מיכאל קליינר: אני חושב שזו תכלית ראויה.

שאול יהלום: – – –

מיכאל קליינר: אני ביקשתי מאדוני לקיים את הדיון, להתעמת עם הנתונים, ולאפשר למשרד האוצר ולחברת "אבנר" – אם לשפוט לפי מידת המאמץ שחברת "אבנר" השקיעה במאבק הזה, חשבתי שהאינטרס שלה במקרה הזה אולי יועיל לעניים; אז היא לא מנוהלת כל כך טוב, כי חשבתי שהיא נכשלה במאמץ להסביר את העובדות לחברי הכנסת.

מיכאל קליינר: פה אולי ראינו את ההבדל בין חברה פרטית, שלוחמת למען הכיס שלה, לבין חברה ציבורית שלוחמת למען המשך הקיום שלה.

מיכאל קליינר: החברה הפרטית לחמה ביעילות, הגיעה לחברי הכנסת דרך כל ידידיהם, חבריהם, מכריהם, מוקיריהם, מחויביהם, והחברה הציבורית בקושי עשתה משהו.

שאול יהלום: לידיעתך, הפוך.

מיכאל קליינר: לא, אני יודע.

שאול יהלום: – – –

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא הפרעתי לך, בקושי נתת לי לקרוא קריאות ביניים בוועדה שבראשותך; לפחות כאן, כשאני במליאה, ברשות דיבור, אדוני יאפשר לי לדבר.

מיכאל קליינר: אגב, העניין הזה הוכיח לי עד כמה יש יתרון לחברה פרטית על פני חברה ציבורית, שלא הצליחה להביא את ה-case שלה לידיעת חברי הכנסת, שעבדה בבטלנות ובחובבנות בכל הנוגע להסברת העמדות ולהבאת העובדות הבסיסיות של מה יקרה עם החוק הזה לידיעת חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להאמין שיושב-ראש הוועדה חושב עד היום בתום לב שהחוק הזה לא יפגע בחלשים, כי אני לא מאמין, אני מכיר את יושב-ראש הוועדה, אני מכבד אותו, אני מוקיר אותו, הוא אומנם איננו משפטן, אבל הוא מגלה הבנה משפטית עמוקה ושכל ישר ואינטליגנציה; ועם זאת, הדברים מאוד מורכבים, הם כלכליים – – –

שאול יהלום: אתה יכול להרחיב.

מיכאל קליינר: אדוני, אני מתכוון לכל מלה.

מיכאל קליינר: אני מכיר את אדוני, ואני יודע שלו באמת הבין את העובדות הכלכליות לאשורן, אין לי ספק שלא היה רוצה שהעניים יסבסדו את העשירים כפי שזו התוצאה החד-משמעית, הברורה, הבלתי-שנויה במחלוקת והבלתי-ניתנת לסתירה של החוק הזה.

מיכאל קליינר: ועובדות יגידו.

שאול יהלום: בלתי שנויה במחלוקת – זו רק דעתך האישית.

מיכאל קליינר: אז למה אדוני לא אפשר למשרד האוצר להביא את הטבלאות, להביא את הסטטיסטיקות, להביא את הפילוחים, להביא את העבודה של שני משרדי רואי-חשבון שעשו מלאכה בנושא ולתת לחבר הכנסת שחל או לחברים אחרים לנסות להתמודד עם העובדות האלה, או לנציגיו מכל תחומי הכלכלה והמשפט של מר אליהו?

שאול יהלום: אני לא נתתי?

מיכאל קליינר: אני ביקשתי מאדוני כמה פעמים.

מיכאל קליינר: אסור לי – – –

נעמי חזן: אתה מתחיל לעבור את הקו הדק שהצבעתי – – –

מיכאל קליינר: אני עונה על קריאות ביניים של יושב-ראש ועדת החוקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, זה לא המשך של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: אנחנו במליאה.

מיכאל קליינר: לא ועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שיושב-ראש הוועדה לפעמים שכח, וזה טבעי שזו ועדה משותפת.

נעמי חזן: אני עדיין מבקשת שלא תעבור את הגבול הדק הזה.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה לגעת בכמה מן הטענות שאמרו באשר לקרטל.

מיכאל קליינר: כאמור, ברגע שהחוק קבע את התעריף, ודאי שזה איננו דומה למצב של חברות ביטוח שבניגוד לחוק בתחום שהחוק לא רצה שיקבעו תעריף כותבות תעריף, והניסיון של כמה חברי כנסת לומר שיש כאן קרטל ולתת לזה את הנימה הבלתי-חוקית ולהזכיר את העובדה הלא-שייכת לעניין, שמנהלי חברות הורשעו בתחום אחר בקרטליזציה הוא כזריית חול בעיניים.

מיכאל קליינר: זריית חול בעיניים נוספת.

מיכאל קליינר: אמרו כי "אבנר" בסכנת התמוטטות.

מיכאל קליינר: שמענו את זה בוועדה לא פעם אחת ולא פעמיים.

שאול יהלום: "אבנר" לא עושה ביטוח משנה?

מיכאל קליינר: זה ניסיון להטעות את מי שחושבים שאיננו מבין.

מיכאל קליינר: הרי בהגדרה חברת "אבנר" היתה "פול" אחד גדול, שנוצר כדי שלא יצטרכו לקחת מבטחי משנה, כי כל חברה היא מדי קטנה בשביל לקחת סיכון של קטסטרופה או הצטברות של אירועים חריגים מבחינה סטטיסטית שיכולים להפיל חברה, אבל ברגע שהסיכון מחולק שווה בשווה בין כל חברות הביטוח בישראל יחד, יש להן עוצמה גדולה מספיק בגלל חוקי הסטטיסטיקה והאקטואריה להתמודד עם זה בלי שום סיכון.

מיכאל קליינר: לכן חסכו למשק הישראלי בין היתר, נוסף על היתרונות החברתיים – – –

שאול יהלום: כן עושה.

שאול יהלום: ודאי שהוא עושה.

שאול יהלום: מעל לסכום מסוים הוא עושה.

שאול יהלום: מה שאמרת על תהליכים של קטסטרופה, תלמד את החוק – – –

מיכאל קליינר: נכון, כי "אבנר" הוא ביטוח משנה בפני עצמו.

מיכאל קליינר: "אבנר" לא חייבת לעשות, זה היתרון הגדול שלה.

מיכאל קליינר: היא לא עושה.

שאול יהלום: היא כן עושה.

מיכאל קליינר: היא לא עושה.

שאול יהלום: מעל לסכום מסוים היא עושה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הגנה מחבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אתה תוקף – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יהלום, אתה רק עוזר לי כי זה מראה שאתה לא מבין, ולכן אני לא כועס עליך.

שאול יהלום: מה אני לא מבין.

שאול יהלום: "אבנר", מעל לסכום מסוים עושה ביטוחי משנה.

שאול יהלום: אל תגיד סתם דברים כדי להוציא מלים.

שאול יהלום: "אבנר" מעל סכום מסוים עושה ביטוח משנה.

שאול יהלום: אם אתה לא יודע את זה, תלמד.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יהלום, אתה פשוט לא בקי.

מיכאל קליינר: תן לי בבקשה להסביר.

מיכאל קליינר: תהיה לך זכות תשובה.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה על חשבון מעט הזמן שהוקדש לי סוף-סוף – – –

נעמי חזן: סליחה?

נעמי חזן: מעט הזמן?

מיכאל קליינר: היות שישבתי בוועדה הרבה מאוד שעות ובקושי ניתנה אפשרות להתבטא, אז כאן אני סוף-סוף יכול לומר את הדברים חופשי.

מיכאל קליינר: אבל יושב-ראש הוועדה שוכח לפעמים שאנחנו כרגע במליאה.

מיכאל קליינר: נכון, יש גבול סיכון מסוים חריג מאוד שגם עליו "אבנר" עושה ביטוח משנה.

מיכאל קליינר: אבל זה זניח לעומת הסכומים הגדולים פי כמה וכמה של ביטוחי משנה שנעשים על-ידי כל חברה וחברה.

מיכאל קליינר: לכן זה באמת ביטוח חריג מאוד של דברים מאוד מרחיקי לכת, אבל אין ספק שמדובר בפער של עשרות מיליונים רבים וטובים של דולרים שנחסכו, כי בשל הגודל של "אבנר" ומה ש"אבנר" עושה – זה אולי אחוז מביטוחי המשנה שעושה חברת "אליהו", למשל, שעכשיו נערכת למצב החדש.

מיכאל קליינר: לכן, כל הסיפור של מבטחי משנה הוא שוב סיפור שנועד לזרות איזו מלה מאוד פופולרית ולהפחיד את אלה שסומכים שאין להם כלים מספיקים וידע כלכלי מספיק להבין מי, במסך של מלים יפות וביטויים פסבדו-משפטיים או פסבדו-כלכליים, הולך להכניס להם עד הסוף ולהכפיל להם את התעריף.

מיכאל קליינר: לגבי הצורך בהון עצמי.

מיכאל קליינר: מה זה הצורך בהון עצמי?

מיכאל קליינר: "אבנר" היא חברת ביטוח.

מיכאל קליינר: איך המפקח לא דורש שיהיה לה הון עצמי?

מיכאל קליינר: שוב זו זריית חול בעיניים.

מיכאל קליינר: נכון שעל-פי החוק "אבנר" – – –

נעמי חזן: לחבר הכנסת קליינר יש שמונה הסתייגויות ונותרו לו רק, תדע אדוני, בדיוק 11 דקות.

מיכאל קליינר: כן?

מיכאל קליינר: אז אני מבקש ממך לא להפריע לי.

מיכאל קליינר: זו זריית חול בעיניים.

מיכאל קליינר: חברה כמו "אבנר" היא חברה מיוחדת, היא לא חברה רגילה.

מיכאל קליינר: היא חברה שבעצם נשענת על ההון העצמי של כל חברות הביטוח.

מיכאל קליינר: שוב, היא קיימת רק לצורך ההסדר הזה, כדי שאזרח יוכל לקבל פיצוי על נזקי גוף בלי שיצטרך להוכיח שהוא לא אשם בתאונה, ובלי שהוא יצטרך לעבור הליכים משפטיים ארוכים ומסובכים, וכדי שלא יקבל את הפיצוי בעוד 20 שנה, כשכבר לא יוכל ליהנות ממנו.

מיכאל קליינר: ואת החוק הזה באים וממוטטים בשם האינטרס הכלכלי של חברה אחת שרוצה לחטוף מחטף על חשבון כל היתר.

מיכאל קליינר: והיו ביטויים בקשר לעניין הזה מתוך איזו תקווה שבכלל אולי גם לא יהיה החוק הזה ואחרים יחליטו לוותר לה ולתת לה ליהנות על חשבון האחרים.

מיכאל קליינר: זה הרי לא ילך.

מיכאל קליינר: גם כלפי האוצר יש לי ביקורת.

מיכאל קליינר: האוצר, במקום להיאבק על דעתו, היות שהוא טרוד ויש לו עוד מאה עיסוקים ונושאים, אמר לפני חצי שנה: קודם כול נשיג דחייה, ובתוך זה הוא הסתבך בכל מיני הצהרות שאינטרסנטים תפסו עליהן טרמפ כדי להגיד שבעצם כבר קבענו את הכיוון.

מיכאל קליינר: האוצר הגיש ארבע אלטרנטיבות, וכנראה בגלל החלטה פוליטית של שר האוצר הקודם, לא הנוכחי, שלא נכנס עד הסוף, אמרו שיש אחת מועדפת, וזו התחרות המבוקרת.

מיכאל קליינר: הסיכוי של תחרות מבוקרת להצליח הוא לדעתי כמו של חצי היריון.

מיכאל קליינר: תחרות מבוקרת היא כמו חצי היריון.

מיכאל קליינר: או שיש תעריף אחד עם סבסוד צולב, שהוא סוציאלי והוא נועד לדאוג שהרצלייה-פיתוח תסבסד את דימונה וכפר-שמריהו את קדומים ונתניה את קלנסואה.

מיכאל קליינר: זה החוק הקיים.

מיכאל קליינר: וברגע שעושים תחרות מבוקרת העסק פשוט לא ילך, הוא יותר, מדי מסובך, יש בו יותר מדי ביורוקרטיה, יש בו יותר מדי נהלים, ובסופו של דבר בשנתיים הקרובות תהיה הכרעה או אחורה או קדימה.

מיכאל קליינר: גם הפעם הגיש האוצר, גברתי היושבת-ראש, הצעה שבעצם שמרה לה את האופציות פתוחות, וכל ההסתייגויות שלי – ויושב-ראש הוועדה כפה על האוצר שינויים שבעצם הם דקלרטיביים לכיוון של תחרות מבוקרת – כל ההסתייגויות שלי בעצם חודרות לנייר הכחול של האוצר, שהוגש לפני שבוע ימים, ויושב-ראש הוועדה, יחד עם יושב-ראש הכנסת, ניסו לעכב אותו.

מיכאל קליינר: לכן, שם החוק כאן:

מיכאל קליינר: חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר).

מיכאל קליינר: אני חוזר להצעה המקורית של האוצר בכחול: הסדרים לתקופת מעבר.

מיכאל קליינר: מטרת החוק בהצעת האוצר לא היתה מטרה.

מיכאל קליינר: האוצר רצה שנתיים כדי להציע הצעה, כדי לחשוב על הבעיות בצורה רצינית ויסודית.

מיכאל קליינר: כפו עליו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שחל ואחרים לכתוב כאן מטרה; מטרה לעגן את החוק – מבוקרת.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת צוקר, אתה הרי נמנה עם מי שהיו בעמדה קרובה לשלי בוועדה ומבין את העניין.

מיכאל קליינר: אני כותב: "מטרתו של החוק להתקין הסדרי מעבר עד לחקיקה שתשמר את ההישגים החברתיים של המצב הקיים מאז חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, הן בנוגע ליישומו והן בנוגע לחלוקת הנטל באשר למימונו".

מיכאל קליינר: זו ההסתייגות שלי לגבי מטרת החוק.

מיכאל קליינר: פה אני מגיע לאחת העוולות הגדולות ביותר.

מיכאל קליינר: בוועדה היו שני נוסחים.

מיכאל קליינר: היות שחברת "אליהו" לחצה כל הזמן לפרוש, בשלב מסוים הגיעו אתה לפשרה, שבעוד שכל החברות הן 30% ו"אבנר" – 70%, "אליהו" – 50% – 50%.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: כנראה פשרה, כדי שלא יפרוש מן ההסדר באיזה שלב.

מיכאל קליינר: בא החוק ואומר שכעת כולם 50%.

מיכאל קליינר: אמרתי: אם מגיעים עם יתר חברות הביטוח לכך, שבשנתיים של תקופת המעבר יהיה 50% – 50%, זה לא שינה את המצב של "אליהו".

מיכאל קליינר: הוא תמיד היה 50% – 50%, ויישאר 50% – 50%.

מיכאל קליינר: אבל הרי חוק לא צריך להנציח עיוות, גם אם בהסכם הקיים היה עיוות.

מיכאל קליינר: באה הצעת החוק הזאת ואומרת: לא, היות שכבר היה בהסכמה איזה יתרון לגבי כל האחרים, כל האחרים הסכימו, כדי לקנות שקט, שהוא ירוויח קצת יותר מהם, ולכן גם אצלו הסלקציה יותר חיובית; לכן הוא יכול להרשות לעצמו לתת הנחה של 7% היום.

מיכאל קליינר: בואו נשאיר את המצב המפלה הקיים בשנתיים האלה.

מיכאל קליינר: היו שתי הצעות, והרוב החליט ש"אליהו" תהיה עכשיו 70%, מול 30% – "אבנר".

מיכאל קליינר: כלומר, לשמור את העיוות.

מיכאל קליינר: אני מציע בהסתייגות שלי, שזה יהיה 50% – 50% לגבי כולם.

מיכאל קליינר: אני לא רואה איך בחקיקה אנחנו יכולים לתת את ידנו לעיוות ולאפליה של חברה אחת מול יתר החברות.

מיכאל קליינר: היות שיש חשדנות וליושב-ראש הוועדה יש חשדנות עצומה באוצר, הוא יודע שהם בעצם לא רוצים את כל העניין הזה, אז הוא סידר פה דבר חסר תקדים מבחינה חוקתית.

דוד צוקר: מה זה "הוא סידר"?

דוד צוקר: הוועדה הצביעה.

מיכאל קליינר: סליחה, הוועדה.

מיכאל קליינר: הרי אני מגיש הסתייגות, שכל חצי שנה האוצר יצטרך לתת דין-וחשבון על מה שהוא עשה כדי להתקדם בחקיקה.

מיכאל קליינר: זה היה דבר חסר תקדים, דבר לא מקובל.

מיכאל קליינר: אני הצעתי שזה יהיה פעם בשנה.

ראובן ריבלין: פעם בשנה זה לא חסר תקדים.

מיכאל קליינר: בסדר, אז אני מנסה – – –

ראובן ריבלין: העם מזדעזע, ופתאום אתה אומר שנה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ריבלין, הרי אני רוצה לבוא לקראת החברים.

דוד צוקר: העם לא מזדעזע.

מיכאל קליינר: העם לא מזדעזע מכלום.

מיכאל קליינר: מה שאני אומר כעת לגבי חלק גדול מהציבור הוא סינית, ולכן יכולה הכנסת הזאת להעביר בציניות נוראה חוק שנותן לעשירים ולוקח מהעניים.

מיכאל קליינר: רובין הוד הפוך.

מיכאל קליינר: אני הצעתי שהדיווח יהיה פעם בשנה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת צוקר, הרי אני לא מסתיר את דעתי.

מיכאל קליינר: אני מקווה שיהיה חוק, שילמדו את העניין, שחברי כנסת יבינו במה זה כרוך ולמה זה יוביל, ולמרות ההצהרות הדקלרטיביות בסעיף השם, בסופו של דבר יבינו שמה שאני אומר כאן נכון, ואז יעשו "רברס".

מיכאל קליינר: אני אמשיך להיאבק נגד החוק הזה כל עוד אוכל, במידת העניין והיכולת, להתמודד עם נושא כל כך טכני ומורכב.

מיכאל קליינר: אני מציע שהתקנות יהיו לא בעוד שנה אלא בעוד 18 חודש; שוב, כדי לתת לאוצר שהות להסביר לציבור את ההשלכות החמורות, המסוכנות, האנטי-סוציאליות והאנטי-חברתיות של החוק המורכב, הטכני והמסובך הזה.

מיכאל קליינר: בסעיף 8 כתוב, שעוד נותנים לאוצר אפשרות – אני לא מאמין שהוא ינצל אותה – אבל נותנים לו אפשרות להקדים את תחולת החוק בשנת 2000.

מיכאל קליינר: אני מציע, כמובן, אם נותנים לו אפשרות להקדים – לתת לו גם אפשרות לדחות.

מיכאל קליינר: אני נותן לאוצר גם אפשרות, במקום "תעלה את השיעור" גם להוריד את השיעור.

מיכאל קליינר: כלומר, הרי פה מנסים להגביל את האוצר רק לכיוון אחד; גם זה דבר חסר תקדים.

מיכאל קליינר: נותנים לו פתח, ומה אם הוא ישתכנע ההיפך?

מיכאל קליינר: זה אתה לא נותן לו.

מיכאל קליינר: אתה סומך על שיקול הדעת שלו רק אם הוא יסכים לפגוע בעניים לטובת העשירים, אז אתה נותן לו שיקול דעת.

מיכאל קליינר: אם, נניח, האוצר יחליט בכל זאת שצריך לעזור לעניים על-חשבון העשירים, כאן אתה סוגר אותו ולא נותן לו אפשרות לעשות את זה.

מיכאל קליינר: חברים יקרים, אני יודע שלא שכנעתי.

מיכאל קליינר: גם אמרתי שאני יודע את מורכבותו של הנושא.

מיכאל קליינר: אם חברים לא הבינו את העניין בשלוש ישיבות של הוועדה המשותפת לוועדות החוקה והכספים, אני מניח שלא יבינו אותו גם כאן; ודאי מי שלא רוצה להבין ומי שמראש לא רצה לשמוע שום ארגומנט אחר, ומי שמתחילת הדיונים ישב כפרקליט של גורם חיצוני.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם, שמבחינתי זה שיעור בשאלה, למה הפרלמנט, למה החיים הציבוריים לא מאפשרים לסייע לשכבות החלשות – כי אולי אין להם הכלים לבחון מי באמת רוצה לעזור להם.

מיכאל קליינר: אני חושב שמילאתי את חובתי להסביר את העניין.

מיכאל קליינר: אני שמח שבכל זאת יש לנו שנתיים זמן כדי להתעשת, ואפילו מעט הנזקים שייווצרו כתוצאה משינויי הפרופורציה בין ה"פול" לבין החברות ילמדו אותנו מי נפגע, מי עומד לשלם את המחיר, ואנחנו נצליח לחזור לאותו הסדר טוב, הסדר ציבורי, הסדר צודק של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים וחוק "אבנר".

מיכאל קליינר: יש לי הסתייגות.

מיכאל קליינר: כאן מבטלים את סעיף 17 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, למעט הקרן.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו אפליה.

מיכאל קליינר: אני חושב שלתקציב של משרד ממשלתי יודעים לדאוג כמובן עוד לשנתיים; לעומת זאת, להבטיח שגם הסעיף המקורי, שנועד להגן על החלשים, יישאר עוד לשנתיים – את זה כבר מבטלים מהיום.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע לא לגעת כלל בסעיף 17.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר, לך שתי הסתייגויות במסגרת עשר דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם כן עם שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת שחל עם שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: אני יכולה לדווח רק על מה שרשום לפני.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה נאמר גם לפני, אבל ראוי לומר, שכל מי שמציג את הסתייגויותיו, את עמדתו בקשר לחוק זה, יאמר, ויחזור ויאמר: החוק הזה עדיין איננו עוסק בהסדר הקבע, בהסדר שאליו אמור לעבור שוב ביטוח החובה.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על פרק זמן של כשנתיים וחצי.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על תקופת מעבר, אנחנו מדברים על פרק זמן שבו ייעשו ההכנות לקראת ההסדר החדש, שאופיו – עדיין לא אופיו הנקודתי, הספציפי, המפורט – איננו ידוע.

דוד צוקר: סימנו פה כמה כיוונים, גברתי היושבת-ראש; סימנו פה כמה עקרונות לגבי הסדר הקבע, עקרונות אבסטרקטיים ברמת מאקרו, אבל מדובר פה בשלב הזה רק על שלב הביניים, רק על השנתיים וחצי הקרובות – שלב המעבר להסדר החדש.

דוד צוקר: הנחת היסוד של מי שיתמוך בהצעת החוק הזאת – ומי שהגיש אותה זו הממשלה ובתמיכה של רוב האופוזיציה – היא, שההסדר הנוהג היום הוא הסדר שמיצה את עצמו, הסדר שהוציא את ימיו ואיננו יכול עוד להתקיים.

דוד צוקר: אין כפירה בעיקרון שעומד ביסוד חוק הפלת"ד.

דוד צוקר: אין כפירה בהסדר החברתי.

דוד צוקר: זכרו, אנחנו עוסקים קודם כול בהסדר חברתי.

דוד צוקר: אין כפירה ואין מי שחולק היום על ההסדר או מבקש לבטל את העיקרון שביסוד הפלת"ד, שאומר שכל מי שנפגע מתאונת דרכים, בלא קשר לזהותו של הפוגע, בלא קשר לזהותו של הנפגע, זכאי לסיוע כספי לטובת שיקום ובריאות – כל מי שנפגע.

דוד צוקר: את העניין הזה איננו מבטלים, ואנחנו ממשיכים בעניין הזה להוות באמת מודל מתקדם מאוד מאוד בעולם המערבי.

דוד צוקר: את זה איננו משנים, והסדר הקבע איננו אמור לאפשר להכין במהלכו הסדר שחורג מן המטרה הזאת – פיצוי לכל נפגע בתאונת דרכים, ללא קשר לזהותו של הפוגע.

דוד צוקר: כלומר, העיקרון הסוציאלי, וביסודו של דבר החוק הוא כאמור חוק סוציאלי, איננו משתנה.

דוד צוקר: תקופת המעבר צריכה להעביר אותנו להיערכות שונה, להסדרים משקיים שונים, שנועדו לממש אותה מטרה שציינתי קודם לכן, וההסדרים המשקיים החדשים מדברים על הפרטה לא מלאה, אלא על הגברת התחרות, כאשר חלק מן המבוטחים עדיין יישאר בהסדר שאיננו חלק מן השוק הפרטי באופן מוחלט, מה שנקרא כאן ה"פול".

דוד צוקר: הדובר לפני, מיכאל קליינר, הגזים בביקורת שלו על ההצעה שמובאת לפנינו, שהרי קליינר, אם היה חשוב לך באמת והמטרה החברתית באמת חשובה לך, היית צריך לבוא ולומר שדווקא סעיף המטרה, שאגב ביטלת את ערכו ואתה טועה בעניין הזה גם משפטית, דווקא סעיף המטרה נועד להבטיח, ולכן היה מאבק עליו.

דוד צוקר: היו מי שלא רצו אותו בעיקר בממשלה, גם בוועדה, אלה רצו ללכת להפרטה מלאה מייד ועכשיו.

דוד צוקר: סעיף המטרה נועד להבטיח שאיננו זונחים את העקרונות שמונחים בחוק הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

מיכאל קליינר: נכון שבזכות התערבותך תמכתי בה, אבל אני מציע להוסיף עוד יותר.

דוד צוקר: נדמה לי שיש כאן הבהרה נכונה מאוד לגבי סעיף המטרה.

דוד צוקר: זו רק דוגמה לזה שהפלגת בטיעונים שלך משום שהצגת כל העניין – בין עניים לבין עשירים – הוא הצגה לא מציאותית.

דוד צוקר: המציאות כנראה טיפה יותר מסובכת.

דוד צוקר: אם הסדר הקבע ידאג לעיקרון החברתי שמונח ביסוד הפלת"ד, אתמוך בו גם בהסדר הקבע, גם בהסדר הקבוע, גם אם הוא יוצא לשוק החופשי כולו אבל ישמור על העקרונות – – –

מיכאל קליינר: אתה מבדיל בין הפלת"ד עצמו לבין הסבסוד הצולב והתעריף האחיד?

מיכאל קליינר: אתה מסכים שיפגעו בתעריף האחיד?

דוד צוקר: אתה שואל אותי שאלות לגבי אופי ההסדר המשקי.

דוד צוקר: אני אדבק בכל הצעה גם אם היא הפרטה כמעט מוחלטת, כמעט גמורה, כל עוד יישמר העיקרון שנקבע בפלת"ד, העיקרון של פיצוי לכל נפגע.

דוד צוקר: הכול ייגזר מהעיקרון החברתי הזה.

דוד צוקר: הסכנה היתה, גם בתוך הוועדה, גם בקרב חלק מן החברים בוועדה שרצו ללכת להפרטה עכשיו, כי היא היתה עלולה לפגוע גם בעיקרון הסוציאלי הזה.

דוד צוקר: נדמה לי שאת זה בלמנו; נמצאה פשרה ונמצא איזון, לפי הערכתי ראוי, נכון וטוב.

דוד צוקר: אני רוצה לציין שתי נקודות שגם קודמי דיברו עליהן, אבל ברצוני להדגיש אותן, את עניין הקרן לבטיחות בדרכים.

דוד צוקר: מר קליינר, אתה טועה לחלוטין ובאופן עמוק בזה שאתה מתנגד למחיקת כל סעיף 17.

דוד צוקר: כלומר, להשאיר את הקרן לבטיחות בדרכים במתכונתה הנוכחית.

דוד צוקר: אם אתבטא בעדינות, אומר שהיא מוקש בפני עיוור.

דוד צוקר: בבית הזה כבר היו אנשים שנתקלו במכשול הזה ושילמו עליו מחיר אישי ופוליטי יקר מאוד.

דוד צוקר: מוצע להמשיך לשמור על קרן כזאת.

דוד צוקר: כלומר, תהיה קרן שעיסוקה בבטיחות בדרכים, אבל היא תהיה קרן שונה, ואני מעריך שהיא לא תהווה וצריך שהיא לא תהווה, ואני מקווה שהיא לא תהווה יותר מוקש בפני עיוור.

מיכאל קליינר: זה לא בהצעה שלך, זאת הסתייגות.

דוד צוקר: לא, זה נכנס להצעה, זאת כבר לא הסתייגות שלי.

דוד צוקר: יש הסכמה של שר התחבורה שהעניין שהוצע על-ידי אתמול לא יהיה הסתייגות אלא יובא כחלק מן החוק.

דוד צוקר: אני אקרא לך את סעיף 9 בהצעת החוק: "תוקם קרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים בסכום שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

דוד צוקר: המקור לכספי הקרן ייקבע בחוק".

דוד צוקר: כלומר, זה נכנס.

דוד צוקר: בהזדמנות הזאת אפשר להודות גם לשר התחבורה יצחק לוי.

דוד צוקר: עניין נוסף, שאלת "אליהו" היא באמת שאלה מסובכת ויש כאן אפליה לטובתו.

דוד צוקר: אבל צריך להציג את התמונה כולה, מר קליינר.

דוד צוקר: האפליה הזאת היתה בידיעה ובהסכמה של כל החברות האחרות.

מיכאל קליינר: בעבר.

דוד צוקר: בעבר.

דוד צוקר: אם אתה מקבל את העקרונות של מה שנעשה בהסכמה בין שותפים לעסק, זה עניין שאתה צריך לכבד, והמחוקק רק בנסיבות מאוד קיצוניות יכול להתערב בזה.

דוד צוקר: אם הדבר נעשה בידיעה ובהסכמה, כל מה שאנחנו אומרים, שתימשך רק לשנתיים נוספות אותה אפליה, שמאוד לא מוצאת חן בעיני – אליהו פעל כאן ביושר, הוא לא רימה אף אחד, וכל שאר החברות ידעו על זה והסכימו לזה.

דוד צוקר: למשך שנתיים נוספות תהיה אפליה לטובתו, אם כי יותר מצומצמת באופן משמעותי מזאת שהיתה נהוגה עד לקבלת הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: נדמה לי שאדם שעשה ביזנס טוב בידיעת ובהסכמת כל השותפים האחרים, אני לא מציע בשנתיים וחצי הקרובות לפגוע בו, ואני חושב שרוב הוועדה קיבלה את העמדה הזאת, ונדמה לי שטוב שכך.

דוד צוקר: לסיכומו של עניין, מאחר שמצאנו איזון נכון, ומאחר שאנחנו ממשיכים לשמור על העיקרון הסוציאלי שעומד ביסוד הפלת"ד, נדמה לי שראוי, נכון וחשוב שהכנסת תסיר את כל ההסתייגויות ותתמוך בהצעת החוק כלשונה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, שתי הסתייגויות, ואחריו – חבר הכנסת שחל.

נעמי חזן: גם לחבר הכנסת דהן יש הסתייגות.

נעמי חזן: יסכם היושב-ראש של הוועדה המשותפת.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, קשה להמשיך בסדר-היום כאשר מגיעה אלינו הבשורה ממחנה-יהודה על פיגוע קשה בשוק, שבו נפגעו מספר לא מועט של אזרחים, בהם תושבי ירושלים.

ראובן ריבלין: קשה בארץ שבה בדמנו אנו חיים, להמשיך במהלך עניינים רגיל כאילו לא קורה דבר.

ראובן ריבלין: אבל, מובן שמצוות היושבת-ראש עלי ואנחנו נמצאים בעיצומה של חקיקת חוק, ואין לנו אלא להמשיך, בזמן שרבים מתושבי ירושלים מדברים ואינם יודעים מי בין הנפגעים.

ראובן ריבלין: מי לשבט מי לחסד, מי נמצא שם באקראי, מי נמצא שם בגין עבודתו, ואנחנו מחויבים להמשיך בעבודתנו, לא לעבור לסדר-היום אבל להמשיך בסדר-היום, ואני אעשה כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר הסביר, שלרבים מהאזרחים מדובר בסינית, שהם לא מבינים מה הם הכוחות הפועלים כאן ולמה נזעקנו כולנו לבוא ולהציע הצעת חוק, לדבר עליה, לנסות להסביר מדוע אנחנו מתנגדים בצורה חריפה כחברי כנסת, כמוסד הכנסת, כמוסד המחוקק, מדוע אנחנו מרגישים אפילו מעט מרומים כאשר נתבקשנו על-ידי האוצר, על-ידי המפקח על הביטוח, לחוקק חוק נוסף כאילו היה בכך משום דחייה נוספת לאיזה הליך שהמדינה יצאה לדרך בו – הליך הפרטה של נושא הביטוח.

ראובן ריבלין: אתם שם בבית צריכים להבין, שמדובר קודם כול במצב שבו אתם רוכשים איזה דבר שלא ניתן לשיקול דעתכם, משום שהביטוח מעצם טיבו, כאשר מדובר בנזקים, ורכב ומכונית נחשבים בכל ענפי המשפט לדבר מסוכן מעצם טיבו, חפץ מסוכן, שכאשר הוא נע בכביש – אם נוהגים אותו שלא במיומנות או אם נוהגים אותו במיומנות אבל הוא עצמו לא בתקינות מתאימה, או אם קורה דבר שאתה פועל לפי כל כללי הנהיגה אבל חלילה אתה נתקל באדם שלא נהג מידת זהירות שווה, אתה עלול למצוא את עצמך, אף שנקטת את כל אמצעי הזהירות, במצב של קטסטרופה, של תאונה, במצב שבו אנשים נפגעים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, נסיעה בדרך היא דבר שמחייב ביטוח.

ראובן ריבלין: ואכן, המדינה וכל המדינות הנאורות קבעו, שלא יהיה מקום שבו ייסע כלי רכב ולא תהיה חובה על הנוסע בו, על הנוהג בו, על הבעלים שלו לקיים מצב שבו יהיה ביטוח לכל אדם הנע בדרך או לכל אדם אשר עלול להיפגע או שייפגע גם בלי שעלול היה להיפגע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מדובר כאן במצב שבו אנו מחויבים לרכוש ביטוח.

ראובן ריבלין: הדבר השני, כמובן, הוא, שכאשר מחויבים לרכוש ביטוח אנחנו מבקשים לחייב את אלה שעוסקים בביטוח לתת לכם ביטוח בכל מקום אשר אתם בו ובכל מקום אשר בו אושר הרכב שלכם לנסיעה.

ראובן ריבלין: משקבעה המדינה שרכב מסוים רשאי לנוע על הכביש, קמה החובה לכל אלה המבקשים לעסוק בביטוח למכור לכם ביטוח.

ראובן ריבלין: מובן שנוצרת כתוצאה מכך איזו התנגשות, נוצר קונפליקט, כפי שהם אומרים, בין החובה לרכוש ובין הצורך לבוא לידי מצב שבו באמת תהיה תחרות שבה תוכל לבוא ולומר: אני רוצה חברה מסוימת, אני רוצה להעדיף חברה זאת על פני חברה זאת מבחינת מתן השירות.

ראובן ריבלין: ואתם שומעים על ביטוח כזה וביטוח אחר – ביטוח עקיף וביטוח, שאני לא רוצה לומר את שמו, כדי שלא לעשות, חלילה, פרסומת לעניין זה – ואתם תוהים וחושבים: מה כולם באים אלינו וכולם מבקשים לחלות את פנינו?

ראובן ריבלין: אף אחד לא רוצה לעשות לכם טובה.

ראובן ריבלין: חברות הביטוח מעצם טבען, ואין צריך לומר זאת לגנאי, קיימות בדרך כלל על מנת לעשות רווחים, וזאת הדרך הנהוגה בכל משטר שבו יש משק חופשי.

ראובן ריבלין: עם זאת אנחנו, המדינה, שנותנת לכם את האפשרות לנסוע ברכב, מבקשת גם שיהיה ביטוח זמין לכל דורש אשר הוכח שניתן לאפשר לו לנוע בכבישים.

ראובן ריבלין: וכאן, בתוך הכוחות הכלכליים האדירים הקיימים – נמצאים אתם, האזרחים.

ראובן ריבלין: הביטוח הוא ביטוח חובה, והסיכונים לא מתחלקים בין עניים לעשירים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחבר הכנסת קליינר, שלרגע עזב את האולם, כנראה בגלל צוק העתים, שאני לא בטוח שעניים נוהגים פחות בזהירות מאשר העשירים, ואי-אפשר לומר שמי שהוא עני כבר מהווה סיכון לציבור יותר מהעשיר.

ראובן ריבלין: יש אנשים זהירים ויש אנשים שאינם זהירים.

ראובן ריבלין: אני בכלל לא יודע מה הם הפרמטרים, מה הן אמות המידה אשר לפיהן אנחנו צריכים לקבוע מי ישלם מה, אבל ברור לנו שהנזק צריך לחול על כולם.

ראובן ריבלין: למעשה, אתה שם בבית או את שם בבית, שקניתם רכב וביקשתם לבטח את עצמכם, אתם משלמים מס מסוים, כי אם אתם נהגים זהירים לעילא ולעילא וכמובן אתם מקבלים בשל כך הנחות בביטוח ואתם מקבלים בשל כך פחות השתתפות עצמית וכל מיני יתרונות אחרים, הרי בסופו של דבר גם בפרמיה שאתם משלמים – ואתם לא גרמתם לכך שתצטרכו, חלילה, להיזדקק לאותו ביטוח או לתשלום בגין אותו ביטוח בגין נזק שנגרם לכם – אתם למעשה משתתפים באותם מקרים שבהם כן נגרם נזק.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו נמצאים פה בין כוחות שפועלים בשטח, ועמדה לפנינו ברירה: האם להשאיר אותה חברת ביטוח שקמה ונתנה לכם אותם שירותים והיא היתה בבחינת החברה שמנפקת את תעודות ביטוח החובה לכל דורש, ולא היתה לה למעשה היכולת הכספית לשלם לכם אם חלילה היה קורה מצב שבו באותה עת היו דרישות לתשלום יותר מאשר הכסף שהיה בידיה?

ראובן ריבלין: וכאן היה מצב שבו אתם, אזרחי מדינה, כצרכנים הייתם יכולים ליהנות מביטוח אם לא הייתם משלמים עליו אותו מחיר שהייתם צריכים לשלם עליו, אבל כאזרחים הייתם מחויבים לשלם אותו מס או תקציב המדינה שאתם האחראים לו ואתם זכאים ליהנות ממנו כמו שאתם אלה הממלאים את אסמיו.

ראובן ריבלין: יכולים הייתם, וגם כך קרה לכם, שהייתם צריכים לשלם את כל הכספים שהצטברו כגירעון באותה קופה שהיתה קופה משותפת של כל חברות הביטוח, שבאה לשרת אתכם בגלל החובה של חברות הביטוח לתת לכם ביטוח, ומבחינת חוסר הרצון של חברות הביטוח לקחת עליהן נזק, נזק שלא ברור היכן הוא נופל, אף שחבר הכנסת קליינר חושב שאצל העניים הוא נופל.

ראובן ריבלין: ומי אני שאומר לקליינר על העניים והעשירים, שהרי הוא ממפלגת גשר, שיש לה ייחודיות שהיא יודעת מה העניים יודעים ומה העניים רוצים וכמה אנחנו צריכים לדאוג לעניים.

מיכאל קליינר: מדובר על סטטיסטיקות של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, יש סטטיסטיקות.

ראובן ריבלין: וכאן אנחנו מגיעים לעיקר הדברים.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני עומד לסיים את דברי, ומפאת קוצר הזמן אומר רק דבר אחד שיהיה ברור, משום שאני לא יכול לנתח הלאה אותם צרכים ואותם דברים שעמדו לנגד עינינו כאשר באנו לחוקק חוק זה, שהוא למעשה פשרה.

ראובן ריבלין: בא המפקח על הביטוח ואמר: אנחנו רוצים ללכת לתחרות, ותחרות היא דבר חשוב ביותר במשק חופשי, ומהצד האחר אנחנו רוצים לבקר את התחרות הזאת, שהיא הכרחית כאשר יש ביטוח חובה.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו וראינו, והמפקח על הביטוח השכיל לשכנע אותנו, שכדי להגיע למצב שבו נוכל להגיע להסדר שיהיה מקובל על כולנו, צריך שיהיו כל הנתונים בידינו.

ראובן ריבלין: עכשיו אומרת חברת "אבנר", שיש בידיה נתונים.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת נצטרך לבוא ולראות זאת.

ראובן ריבלין: הפועל היוצא הוא, שהיינו צריכים לבוא ולמצוא את המכנה המשותף.

ראובן ריבלין: המכנה המשותף הוא הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מודע לכך שיושב-ראש הוועדה היה בדעה אחרת, אבל הוא ראה והבין, שעמדת רוב הוועדה היא כזאת המבקשת להיעתר לבקשתו של שר האוצר, שהזהיר אותנו.

ראובן ריבלין: ואנחנו, כאשר בחרנו ללכת, מפאת רחשי הלב, בדרך של תחרות חופשית, הזהרנו את עצמנו באזהרתו של שר האוצר, פן ניתן יד למצב שבו עלולה להתרחש קטסטרופה מבחינת מצב הביטוח בארץ בכל הקשור לנושא כלי הרכב.

ראובן ריבלין: וכאשר הזהרנו את עצמנו שאכן כך הדבר עלול להיות, וכאשר אני באתי ונתתי לעצמי דין-וחשבון שיש אפשרות אפילו של 10% או 20% שאכן כך יהיה, מייד נעתרתי לבקשתו של הממונה על הביטוח, והגענו למצב שהוא הפתרון המגשר בין הדעות של שחל, מצד אחד, שבוודאי תשמעו אותן מייד, לבין הדעות של חבר הכנסת קליינר מהצד האחר.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש הוועדה עשה עבודה מצוינת, ואני מברך אותו על כך.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבאמת צעדנו צעד קדימה בלי שסיכנו יתר על המידה את המצב בשוק הביטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, בשמכם ובשם הכנסת כולה, אני רוצה להביע זעזוע עמוק עם היוודע דבר הפיגוע בשוק מחנה-יהודה.

נעמי חזן: אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות ההרוגים ומאחלים החלמה מהירה לפצועים.

נעמי חזן: יחולו, קרוב לוודאי, שינויים בסדר-היום של הכנסת בעקבות הפיגוע.

נעמי חזן: אנחנו נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת ואז תבוא הודעה מטעם נשיאות הכנסת.

נעמי חזן: קשה מאוד להמשיך בסדר-היום.

נעמי חזן: אנא הרשו לי לעשות זאת בצורה שקטה ויעילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, אם מדובר בנושא של הפיגוע, אבקש להמתין כי תבוא הודעה מסודרת בעוד דקות ספורות.

חגי מירום: שתי מלים.

נסים דהן: מתייעצים כרגע בלשכת היושב-ראש.

נעמי חזן: אני יודעת, אדוני, הודעתי על כך.

נעמי חזן: אני ארשה לך לומר שני משפטים, ומייד אחר כך – חבר הכנסת משה שחל בהמשך הדיון.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הראוי שייאמרו דברים גם מטעם האופוזיציה בבית הזה: גם אנחנו עוקבים בכאב, בחרדה ובדאגה אחר הידיעות המגיעות משוק מחנה-יהודה, וברגעים שכאלה יש צורך לקיים אחדות בבית הזה ולוודא שמי שצריך לעשות כל מה שצריך לעשות בעניין הזה, יעשה את זה.

חגי מירום: האופוזיציה תתייעץ בעניין הזה באשר לעמדותיה לגבי המשך סדר-היום.

חגי מירום: אני רוצה לומר מכאן, שכולנו שולחים את ניחומינו למשפחות אלה שנהרגו, וכולנו רואים בדאבה גדולה את האירוע הנורא שקרה.

חגי מירום: מכאן ועד סוף סדר-היום, הדבר הזה יכתיב לנו את התייחסותנו בצורה שונה מכפי שהתייחסנו עד כה.

חגי מירום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן – חמש דקות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי יותר מאשר באנשים אחרים, הידיעה המזעזעת על הפיגוע במחנה-יהודה מעוררת בי סערת רגשות, כמי שהיה מופקד כשר המשטרה על ביטחון הפנים.

משה שחל: אני אינני יכול להשתחרר מהזיכרון החוזר על עצמו, של מה שקורה מייד לאחר הפיגוע והתמונות המחרידות.

משה שחל: רק אנשים שאין להם שום יחס לחיי אדם מסוגלים לבצע זאת באכזריות בשוק ההומה מבני אדם תמימים הבאים לעשות את קניותיהם.

משה שחל: בנושא זה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

משה שחל: הלוואי שנזכור את זה כל הזמן.

משה שחל: אנחנו עצובים ומזועזעים, ולבנו בוכה יחד עם המשפחות שאיבדו את יקיריהן.

משה שחל: אנו מאחלים בכל לבנו, שהפגיעה תהיה מצומצמת ככל האפשר.

משה שחל: אולי נשנן שאין זו שאלה של ממשלה זו או ממשלה אחרת – אותם רוצחים אינם מבחינים, והם רוצים לבצע את זממם.

משה שחל: נזכור זאת תמיד.

משה שחל: גם לי קשה לחזור לנושא השגרתי העומד על סדר-היום, אבל אולי צריך לגלות את הכוח לחזור לשגרה, כי אלה שמבצעים את הפיגועים מנסים למנוע מאתנו את שגרת החיים שלנו.

משה שחל: הנושא הזה של חוק הביטוח של רכב מנועי, מעורר שאלות עקרוניות רבות; שאלות הקשורות בתפיסות עולם של אלה שהתייחסו אליו על-פי המובנים הבסיסיים ביותר של המשק שאנו רוצים ומייחלים שיהיה בחברה הישראלית.

משה שחל: שאלות משפטיות שהתעוררו, גם הן כבדות משקל, למשל, השאלה אם אפשר לכפות הסכם שמתחילתו הוא הסכם בין חברות פרטיות, בין פרטים.

משה שחל: האם אפשר שהממשלה תבוא ותכפה על הצדדים להסכם, תוך התעלמות מזכותם, שהיא חלק מחוקי היסוד – זכותו של אדם לחתום על חוזה, זכותו של אדם להפסיק את מחויבותו ולסיים חוזה ברגע שהוא מסתיים.

משה שחל: שאלות אלה עוררו ספקות גם בצד הממשלה.

משה שחל: די להזכיר, כי על החוק הזה, חוק ממשלתי שבא לכבול או לכפות את ההסדר לתקופה מסוימת, אמר היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטט: על מה מדובר כאן?

משה שחל: מישהו אוהב את החוק הזה?

משה שחל: אף אחד לא אוהב את החוק הזה.

משה שחל: לא יזם אותו היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: בא הממונה על הביטוח ואומר: יכול להיות כאוס בענף, אני צריך שנתיים, כדי למצוא סידור אלטרנטיבי לטווח ארוך.

משה שחל: היו בינינו כאלה שחשבו שזו הזדמנות יוצאת מן הכלל לשחרר ענף נוסף במשק מן המסגרת שבה היה נתון.

משה שחל: אין ספק שהיה הסדר כובל.

משה שחל: אגב, חברות הביטוח עצמן מודות בכך.

משה שחל: ההסדר הכובל איננו הופך להיות יותר חביב מן העובדה שהמחוקק נותן לו גושפנקה.

משה שחל: הוא נותן אישור שהעבירה על החוק איננה קיימת, אבל ההסדר הכובל קיים, ואין ספק שמדובר כאן בהסדר כובל.

משה שחל: אנו אומרים, כי ככל שיהיה יותר חופש ותהיה פחות התערבות מצד הממשלה, הצרכן – הנהג במקרה זה, כמעט רוב אזרחי המדינה – יצאו נשכרים.

משה שחל: מה שצריך לדאוג לו הוא יציבותו של ענף הביטוח, לזמינות הביטוח לכל אדם שבא לבטח את עצמו.

משה שחל: נטענה טענה, שאם "אבנר" הוא מעין מסלקה שבאה לתת גיבוי לחברות המבטחות, אם ייווצר מצב שתהיה תחרות בלתי מבוקרת – חברות הביטוח עלולות לבחור לעצמן אוכלוסיית מבוטחים המהווה פחות סיכון מאוכלוסיות אחרות.

משה שחל: אני רוצה לומר, שאני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כאשר הוא אומר: אינני רואה דבר פסול, דווקא בגלל בעיית תאונות הדרכים, בכך שנהג פחות זהיר ידע שפרמיית הביטוח שלו גבוהה יותר; אולי זה יביא לריסון.

משה שחל: כך מקובל בכל העולם.

משה שחל: אני גם אינני מציע, שכל חוק העומד לנגד עינינו ייהפך לאיזה פתח של דמגוגיה סוציאלית, כאילו הנה, רחמנא ליצלן, רוצים לפגוע במסכנים ובעניים.

משה שחל: אין זו כוונת החוק, שאני לא כל כך מתלהב ממנו.

משה שחל: כוונת הממשלה לא היתה ליצור באמצעות החקיקה הזאת מצב שבו המבוטחים החלשים יותר ייפגעו.

משה שחל: אין שום כוונה כזאת; אלה דברים לא מבוססים ולא ראויים להיאמר מבחינה עניינית.

משה שחל: הממשלה הציגה מודלים שונים, והיא המליצה על מודל שהיא קוראת לו "תחרות מבוקרת", שאגב שיבחתי אותו בעיקרון.

משה שחל: אני חושב שזו ללא ספק כוונה רצויה, ליצור מצב תוך ניתוח אוכלוסיות המבוטחים, שבו תהיה תקרה, אבל התקרה הזאת תכניס תחרות בתוך המערכת, תוך הבטחה שיינתן פתרון לאותם מסורבי ביטוח.

משה שחל: הוויכוח היחיד, גברתי היושבת-ראש, היה אם אפשר לעשות את זה לאלתר – מייד, או כטענת הממשלה, כעבור פרק זמן שדרוש לה כדי להיערך; לא משום שענף הביטוח איננו מסוגל להיערכות, אלא בעיקר מפני שלממשלה אין הנתונים שיאפשרו לה לקבוע את התעריפים, בגלל העדר נתונים.

משה שחל: טענה זו נראתה לי קצת לא מתאימה לסיום המאה הזאת ועם הכניסה למאה העשרים-ואחת.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בסך הכול אני אומר, שהחקיקה שהוועדה המיוחדת הוציאה מתחת ידיה היתה חקיקה טובה.

משה שחל: היא התחשבה באיזונים, היא התחשבה גם בדברים אחרים.

משה שחל: היא לא רצתה ליצור אפליה.

משה שחל: טענה אחת עומדת בגדול, מסיבה של ניסיון אחר מתחומים שבהם עסקתי בעבר: היה לי המזל לעסוק בשלושה תחומים ביצירת רפורמות גדולות – דלק, גז ותקשורת.

משה שחל: דבר אחד אני יודע, שאותם נימוקים שנטענו כאן, וחבר הכנסת קליינר היה הנציג המוכשר שטען אותם באריכות בפנינו: הכול יתמוטט, בדימונה לא יהיה גז או בנזין – לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: אני אומר, שככל שהרפורמה נעשית מהר יותר, היא יותר אפקטיבית.

משה שחל: זאת ועוד, אני מעריך את ענף הביטוח, יושבים שם אנשים מוכשרים וטובים.

משה שחל: אנחנו מדברים על ביטוח חובה בהיקף של 2.5 מיליארדי שקלים.

משה שחל: הם יסתדרו, כי הם אנשי עסקים טובים, הם יודעים לנהל עסק, הם מבינים מה דרוש.

משה שחל: מדוע אתה חושב שאני טוב יותר מהם, כדי לנהל להם את חייהם, או פקיד באוצר?

משה שחל: הם לא זקוקים לזה.

משה שחל: ממשלה צריכה לפעול על-פי כללים והיא צריכה לפקח עליהם, ומה שדרוש לה זה אכן לקבוע מודל שיאפשר זמינות, מחיר בהחלט שווה ויצירת תנאי תחרות, שבהם כל אדם יוכל למצוא את היכולת שלו לבטח את עצמו.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, על אף ההסתייגויות שיש לי פה ושם, בסך הכול אני מציע להצביע בעד; החוק, כי היה כאן מאמץ אמיתי ליצור איזו חקיקה, ולו רק כדי להרגיע את אלה שטענו שיהיה תוהו ובוהו.

משה שחל: לכן אני אומר: ברי ושמא, שמא עדיף, ובלבד שאנחנו יוצאים, כך אני מקווה, לתחרות בלוח הזמנים שהחוק קבע.

משה שחל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שחל.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן להנמקת הסתייגות אחת, ואחר כך חבר הכנסת יהלום יסכם.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהוא יעשה זאת בקצרה.

נעמי חזן: בתוך דקות ספורות נעבור להצבעה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם הכנתי מה לומר בנושא הביטוח, אבל, לצערי, לאחר ששמענו על המקרה, אצלי במיוחד עולות תמונות ממקרים קודמים שבהם גייסו אותנו, את היחידה לזיהוי חללים.

נסים דהן: המקרים קשים, התמונות חוזרות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, לאות זעזוע ומחאה אני מוותר על רשות הדיבור בנושא החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברגעים קשים אלה הוטל עלי לעלות לדוכן הנואמים ולעסוק בחוק, שאומנם יש לו גם השלכה על הנושא של תאונות דרכים ותאונות קשות, אבל הוא עוסק בנושא שמטבע הדברים הוא שגרתי, ואם לא היה מדובר בהוראה שחייבת להתקבל היום, ולא, כל הנושא של ביטוח העוסק בתאונות דרכים יימצא ממחר, או מהיום בחצות, ללא שום הסדר – ודאי שהייתי מוותר אפילו על בקשה להצביע למען החוק.

שאול יהלום: כמובן, כאשר כולנו מרכינים את ראשינו באבל קשה ונורא ובזעם עצור על הפיגוע הקשה שהתרחש לפני שעה בשוק מחנה-יהודה בירושלים, על הנפגעים בצורה קשה ועל הפצועים שהפיגוע הזה גרם – כולנו שקועים באבל, בזעם העצור כלפי אלה שהביאו לרצח של אזרחים חפים מפשע, וזה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעסוק בו.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, יש בידי, כמובן, תשובות על כל ההסתייגויות שהובאו כאן, ואבקש את רשות היושב-ראש לקבל זמן כדי להשיב עליהן במליאה בימים יותר שגרתיים.

שאול יהלום: ובשעה זו אני פונה לכל חברי להזדהות עם המגמה הזאת, להוריד את ההסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לקבל בהצבעה אחת את החוק, ובכך להסתפק.

שאול יהלום: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אבקש להוריד את ההסתייגויות שהיו לי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, חבר הכנסת קליינר – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, היות שהחוק חייב לעבור, ואני חושב שאסור לבזבז זמן כרגע על שום נושא, אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

מיכאל קליינר: בהזדמנות אחרת אני אנסה להעלות אותן מחדש בצורת חקיקה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל הוריד את ההסתייגויות, חבר הכנסת רובינשטיין הוריד, חבר הכנסת נסים דהן הוריד.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיפים 1 עד 16 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד; סעיפים 16-1 – 29 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 16-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד; – 29, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד; החוק – 31 נגד – אין נמנעים – 1 חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד; – 31, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: חברי הכנסת, הנשיאות התכנסה לפני כמה דקות וקיבלה החלטה.

דן תיכון: בשל הפיגוע הקשה, האבל הקשה, המספר הגדול של נפגעים, פצועים, בשוק מחנה-יהודה, שעה קשה לכנסת, אנחנו החלטנו לסיים את המושב מייד עם תום הדיון בהצעת החוק שאושרה בזה הרגע.

דן תיכון: אנחנו, כמובן, משתתפים באבלן של המשפחות ומקווים שהכול יתנהל כשורה.

דן תיכון: הירושלמים יודעים במדויק היכן קרה הפיגוע, באיזה מקום, ואני מקווה שהכול ייעשה בצורה מסודרת ואחראית ומהירה.

דן תיכון: כאמור, אנחנו יוצאים לפגרה.

דן תיכון: הכנסת תתכנס לישיבה מיוחדת ביום שלישי, בשעה 11:00, ועל סדר-היום דיון סיעתי בכל מה שקרה, ואולי קורה בזה הרגע, בשוק מחנה-יהודה.

דן תיכון: כאמור, ביום שלישי, בשעה 11:00, דיון סיעתי בהצעות לסדר-היום בכנס מיוחד.

דן תיכון: תודה רבה לכולם.

דן תיכון: בזה נסיים.

דן תיכון: ישיבת הכנסת נעולה בנסיבות קשות ביותר.