ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 39, 1996-11-18 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ז' בכסליו התשנ"ז, 18 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אתי נמצא נשיא הפרלמנט האירופי, מר קלאוס הנש.

דן תיכון: אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, חברי הפרלמנט האירופי, חברי פמליית הנשיא, שגרירים, אורחות ואורחים, חברי הכנסת, אנו מארחים היום בכנסת את נשיא הפרלמנט האירופי ד"ר קלאוס הנש ואת פמלייתו, ובשמכם אני מברכו בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

דן תיכון: אורחנו מייצג היום גוף המונה 626 חברי פרלמנט מ-15 מדינות החברות באיחוד האירופי.

דן תיכון: הפרלמנט האירופי הוא אחד משלושת הגופים העיקריים באיחוד האירופי, לצדם של מועצת השרים והנציבות.

דן תיכון: בשנים האחרונות, מאז יישום אמנת מסטריכט, התחזק מעמדו של הפרלמנט, ועיקר כוחו היום הוא באישור תקציב האיחוד, לרבות סיוע חוץ, אישור הסכמים בין-לאומיים ואישור מועמדים לשמש בנציגות.

דן תיכון: נוסף על אלה, הפרלמנט האירופי מרבה לעסוק בנושאים חברתיים בכלל ובזכויות אדם בפרט, לא רק במדינות האיחוד אלא ברחבי העולם כולו.

דן תיכון: אדוני הנשיא, אתה מבקר היום בכנסת, שהיא מעוז הדמוקרטיה בישראל.

דן תיכון: 120 חברי הכנסת מייצגים את העם בישראל על כל הדתות, על כל ההשקפות, על כל המגזרים.

דן תיכון: נשמעים באולם הזה ויכוחים מרים לצד אירועים מרגשים.

דן תיכון: באולם הזה באות לידי ביטוי המחלוקות החריפות ביותר, לצד הסכמות רחבות בנושאים לא מעטים.

דן תיכון: הבית הזה דן בנושאי חוץ וביטחון, אבל הוא מפנה את זמנו לדון גם בנושאים חברתיים וכלכליים.

דן תיכון: זהו אחד הבתים התוססים והפעילים בעולם, והדי הדיונים שבו נשמעים ונצפים בכל רחבי העולם.

דן תיכון: הבית הזה מיוחד עוד בהיבטים רבים, המייחדים אותו אל מול פרלמנטים אחרים במזרח התיכון, בעצם היותו דמוקרטי ללא כל התניה וללא כל סייג, ועל כך גאוותנו.

דן תיכון: גם התקופה שבה אתה מבקר בארצנו, אדוני הנשיא, היא מיוחדת, רגישה וסבוכה.

דן תיכון: בתחום המדיני מצויה היום ישראל באחת התקופות המכריעות, אם לא הגורליות.

דן תיכון: גורל של רבים כפרטים עומד להיות מוכרע, כמו גם גורל האזור.

דן תיכון: ההחלטות יהיו מכאיבות וקשות.

דן תיכון: אבל, אני מבטיחך, כי למרות אפשרות של התנגדות, וגם אליה יש להתייחס בהבנה, ההכרעות יתקבלו בצורה דמוקרטית, כפי שכבר נוכחנו בכמותן במהלך 48 שנות קיומה של המדינה.

דן תיכון: ובתחום הכלכלי – אנו נמצאים סמוך לאישור תקציב המדינה.

דן תיכון: ויכוחים מרים וקשים עוד צפויים לגבי סעיפים רבים בהצעת התקציב, אך גם כאן אני בטוח, כי ההחלטות תתקבלנה באורח דמוקרטי, באחריות ובשיקול דעת.

דן תיכון: אדוני הנשיא, אני יודע כי הפרלמנט האירופי מעורב מאוד בנושא המזרח התיכון, וכך גם שיתוף הפעולה בין הפרלמנט לבין הכנסת.

דן תיכון: ועדות בין-פרלמנטריות, משלחת קבועה של משקיפים, תת-ועדה לדיאלוג בינינו לביניכם – אלו הם רק חלק מן הגופים שבאמצעותם אנו שומרים על קשר הדוק ורצוף.

דן תיכון: אין זה סוד, כי לא תמיד אנו רואים עין בעין את המצב.

דן תיכון: סוד גלוי הוא, שביקורת קשה מוטחת לא אחת כלפי ישראל, ולעתים אף בחריפות רבה.

דן תיכון: ופעמים נוצר אצלנו הרושם, כי ביקורת זו מתבססת על הסתה, על נתונים לא נכונים הנמסרים לכם ועל התרשמות שטחית.

דן תיכון: אני מבקש להפנות באמצעותך הזמנה כוללת לחברי הפרלמנט האירופי לבוא ולבקר בישראל, לעמוד מקרוב אחר הקורה כאן ואחר המתרחש כאן, ליצור קשר בלתי אמצעי עם חברי הכנסת ודמויות אחרות בציבור הישראלי ולנסות להבין אותנו ואת האזור שבו אנו חיים.

דן תיכון: אנו מצפים מגוף מכובד כמו הפרלמנט האירופי לגישה מאוזנת ואחראית כלפי ישראל וכלפי המזרח התיכון, לנוכח האתגרים הרבים שעדיין צפויים לנו.

דן תיכון: אני בטוח, אדוני הנשיא, כי למרות חילוקי הדעות האלה, היחסים האישיים בין חברי הכנסת לחברי הפרלמנטים בכל רחבי אירופה הם טובים, והדיאלוג ביניהם רצוף והדוק.

דן תיכון: חברי הכנסת, אורחנו החשוב עתיד לסיים את תפקידו בסוף שנה זו, אך ימשיך להיות דמות מרכזית בחשובות שבוועדות הפרלמנט האירופי.

דן תיכון: בשמכם אני מאחל לו הצלחה רבה בהמשך דרכו, ומקווה שבעקבות ביקורו זה וגם בתפקידיו הבאים נראה בו ידיד נאמן של ישראל באירופה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני הנשיא.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מודה לכם על הכבוד שהענקתם לי כנשיא הפרלמנט האירופי ועל האמון שנתתם בי כאשר הזמנתם אותי לנאום בפניכם בזמנים קשים אלה.

דן תיכון: אני נרגש עד עומד לבי, אך גם אחוז כלימה, על כי כבוד זה ואמון זה ניתנים לבן העם הגרמני.

דן תיכון: אירופה וישראל אינן רק שכנות.

דן תיכון: אירופה וישראל אינן רק שותפות.

דן תיכון: יותר מ-1,000 שנים סייע העם היהודי לעצב את ערכיה של אירופה, את הוקרת החירות, את טיפוח האמנויות, את קידום זכויות האנוש ואת האחריות האזרחית.

דן תיכון: השפעה תרבותית, אמנותית, מדעית ופוליטית זו היתה חיונית לאירופה מאז ומתמיד.

דן תיכון: כל ההיסטוריה של אירופה וגורלה הושפעו מהעם היהודי.

דן תיכון: אנו גאים במורשת זו.

דן תיכון: בלעדיה – אירופה לא היתה אירופה.

דן תיכון: במהלך מאות שנות ההיסטוריה, בכל פעם שעמי אירופה שכחו, או התכחשו לכך שהידע, התרבות והערכים של היהדות הם חלק מההיסטוריה, התרבות והחוכמה של אירופה, שכחה אירופה והתכחשה למורשתה ולערכיה שלה באמצעות סגרגציה ורדיפות.

דן תיכון: ובמאה הזאת, כאשר הכחשת ערכי אנוש בארצי שלי הובילה לרדיפה ולרצח של יהודים בברבריות הנוראה של השואה, נרדפה ונרצחה גם רוחה של אירופה עצמה.

דן תיכון: מחר אביע רחשי כבוד למתים ב"יד ושם".

דן תיכון: חורבות המלחמה, המוות והייאוש, שהתורה השנואה של הנציונל-סוציאליזם הביאה על יבשת שלמה, הביאו לכך שגברים ונשים בעלי חזון יהיו נחושים בדעתם להקים אירופה שבה לא ניתן יהיה להעלות על הדעת מלחמה בין האומות.

דן תיכון: כעבור 50 שנה אזרחי גרמניה, צרפת, בריטניה והחברות האחרות באיחוד האירופי הם גם אזרחי האיחוד האירופי.

דן תיכון: אנו בוחרים פרלמנט אירופי המייצג את 370 מיליון אזרחינו.

דן תיכון: יצרנו את השוק המשותף הפנימי החזק ביותר בעולם, עם חוקים שקבענו במשותף וסמכות שיפוטית משותפת.

דן תיכון: אנו מארגנים יחדיו את הסיוע שאנו מגישים לאזורים המתפתחים בעולם.

דן תיכון: אנו פועלים יחדיו בזירה העולמית.

דן תיכון: בחיל האירופי עומדים היום חיילים צרפתים וגרמנים אלה לצד אלה, ומגינים על החירות, על החופש, אף כי בעבר נלחמו אלה באלה.

דן תיכון: מי היה מעלה על דעתו לפני 50 שנה, שאחרי מאות שנות עוינות ויריבות תוכלנה צרפת, בריטניה וגרמניה להפוך לחלק מהחלום המתממש של אירופה מאוחדת?

דן תיכון: מתוך הריסות המלחמה, בארץ שוממה, בניתם מדינה חדשה ונפלאה.

דן תיכון: אנו רואים כאן דמוקרטיה חזקה ונמרצת.

דן תיכון: אנו מאמינים בכנות, שדעת הקהל, בהנהגת המפלגות הדמוקרטיות והמנהיגים הנבחרים, רוצה שלום, גם אם יש מחלוקת על האמצעים להשגתו.

דן תיכון: אנו עדים לעוצמתכם הכלכלית.

דן תיכון: אנו מאמינים שמדינת ישראל עומדת על סף עתיד טוב יותר, תוך הבטחה של ביטחון ויחסים טובים ויציבים עם שותפיה ושכניה.

דן תיכון: המסר שאני מביא לכם היום מכל עמיתי בפרלמנט האירופי הוא בראש ובראשונה מסר של עידוד, של ידידות, של אמון ושל תקווה.

דן תיכון: לפרלמנט האירופי יש עניין רב באזור זה.

דן תיכון: אני רוצה לומר בגלוי, שהיחסים בין הכנסת לבין הפרלמנט האירופי אומנם נוסדו לפני שנים רבות, אך לא תמיד שררה בהם הרמוניה.

דן תיכון: היו לנו לעתים אי-הבנות או חילוקי דעות.

דן תיכון: אבל בכל פעם שהיו לנו חילוקי דעות או אי-הבנות יכולנו לשוחח על כך.

דן תיכון: היתה לנו ביקורת, אפילו בשבוע שעבר, על עיכובים בתהליך השלום.

דן תיכון: אך אני רוצה לומר לכם: אירופה אינה רוצה להטיף מוסר מגבוה לאלה שבמהלך עשרות שנים נאלצו להגן על עצמם ולהבטיח את הישרדות מדינתם ועמם.

דן תיכון: אין זה תפקידנו להטיל אשמה או לשבח צד כלשהו.

דן תיכון: אפשר שאנו חסרי סבלנות כלפי ההתקדמות, אך תמיכתנו במדינת ישראל ובעמה היא בלתי מעורערת.

דן תיכון: מורשת הניסיונות המרים מעיבה על שיחות השלום.

דן תיכון: אולם, אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, שלום עושים עם מי שהיו אויבים, לא עם ידידים.

דן תיכון: הבחירות שנערכו בקרב הפלשתינים בתחילת שנה זו בצורה שלווה ודמוקרטית העניקו רוב לאלה שבחרו בבחירות ולא בקליעים, והן פירות של תהליך השלום.

דן תיכון: העובדה שמדינת ישראל, עצם זכות הקיום שלה, זכו עתה להכרת הרשות הפלשתינית וכמעט כל שכנותיה של ישראל, היא הישג נוסף שהביא עמו תהליך השלום.

דן תיכון: הפרויקט לקידום התפתחותו הכלכלית של האזור כולו יצא לדרך בוועדה האירופית–המזרח-תיכונית בברצלונה, ובו מילאו כל הצדדים באזור תפקיד מלא.

דן תיכון: בכך נשבר קיפאון בן 50 שנה, שהיה, במקרה הטוב, הפסקת אש.

דן תיכון: אנו יודעים שעדיין יש ליישם רבים מסעיפיו של הסכם אוסלו.

דן תיכון: על סדר-יומכם יש רשימת נושאים שהפלשתינים עדיין צריכים לכבד.

דן תיכון: להם יש הנושאים שלהם.

דן תיכון: אולם התהליך אכן נמצא בתנועה.

דן תיכון: אנו בטוחים שתמשיכו להניע אותו.

דן תיכון: העולם מצפה מכם לעשות כן.

דן תיכון: בכל שלב ושלב – וידענו זאת מן ההתחלה – פעולות טרור עלולות לאיים על ההתקדמות.

דן תיכון: הכוחות האפלים של הקיצונים האלימים ממשיכים להתקיים בגדה המערבית, בעזה, בלבנון ובמדינות שכנות אחרות.

דן תיכון: רציחתם של ישראלים תמימים בידי קיצונים תוקפנים פגעה באמון שרוחשים כאן לתהליך השלום.

דן תיכון: אנו, בפרלמנט האירופי, מגנים ללא סייג את כל הזוועות הטרוריסטיות הפחדניות הללו.

דן תיכון: יש להילחם בהן במלוא המרץ ולהביא את הרוצחים לדין.

דן תיכון: הרשויות הפלשתיניות חייבות לעבוד בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון שלכם, כדי לעקור מן השורש את האלימות והטרור.

דן תיכון: קיצונים אחרים עדיין מהווים איום כאן, בתוך ישראל.

דן תיכון: הקהילה העולמית והעם הישראלי מבכים את יצחק רבין, מדינאי דגול, חייל מן המעלה הראשונה ואיש שלום.

דן תיכון: אולם הם גם מבכים את העובדה, שמנהיג שנבחר באופן דמוקרטי נרצח בידי טרוריסט בן עמו שלו.

דן תיכון: בעולם שלנו נשמעת תזמורת שלמה של שנאה מצד קבוצות טרור חסרות מעצורים, שאינן נרתעות מדבר כדי להגשים את יעדיהן המרושעים.

דן תיכון: קיצונים אלו נמצאים בכל החברות, אפילו בדמוקרטיות היציבות של מערב-אירופה – באירלנד, בחבל הבסקים, בקורסיקה, בארצי שלי.

דן תיכון: מה שאין ביכולתם להשיג באמצעות ויכוח ושכנוע, הם מנסים להשיג באמצעות פיצוץ אוטובוסים עם ילדים, סופרמרקטים, בתי-ספר, בתי-כנסת, כנסיות ומסגדים, ובאמצעות חילול קברים.

דן תיכון: הרשויות הפוליטיות וכוחות הביטחון של כל המדינות חייבים לנקוט פעולה נחרצת כדי לחסל את פעילות הטרור ולהביא את האחראים לה לדין.

דן תיכון: עליהם לקבל גיבוי מצד דעת הקהל.

דן תיכון: מסיבה זו הכריז האיחוד האירופי על שנת 1997 כ"שנת ההתנגדות לגזענות ולשנאת זרים באירופה".

דן תיכון: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הדאגה העליונה שלכם חייבת להיות לביטחון עמכם.

דן תיכון: הניסיון ההיסטורי שצברתם כאן ב-50 השנים האחרונות ובמקומות אחרים בעבר, הופך דאגה זו לבלתי נמנעת.

דן תיכון: לעם הישראלי יש זכות לגבולות בטוחים ולביטחון בגבולותיו.

דן תיכון: אעביר מסר זה, במונחים אלה ממש, גם ברמאללה, ביום רביעי.

דן תיכון: אולם, עצירת תהליך השלום תהיה ניצחונם של הטרוריסטים בלבד.

דן תיכון: ההרתעה הטובה ביותר מפני אלימות הינה המשך שיחות השלום.

דן תיכון: דרושה פשרה בוגרת והוגנת בין שני הצדדים.

דן תיכון: ברור לי, כי הדבר יהיה קשה ביותר.

דן תיכון: אם אלו האמונים על תהליך השלום יגלו פקפוק או היסוס, אם הם יניחו לתהליך להישבר, כי אז יהיו הקיצונים והטרוריסטים המנצחים היחידים.

דן תיכון: ישראל נתונה במשך 50 שנה למלחמות, לסכסוך ולמתח.

דן תיכון: אולם כך הוא המצב גם לגבי הפלשתינים.

דן תיכון: בצד שלהם גדלו שני דורות בצל המצוקה, התבוסה והמחסור.

דן תיכון: כפי שאמר ההיסטוריון הישראלי הגדול, יעקב טלמון: "בחיים, ובפרט בחיים הפוליטיים, האינטרס שלנו איננו טמון בעקרונות חד-צדדים ובזכויות, אלא מתמקד יותר בניגוד בין שתי עמדות צודקות ובצורך למצוא פשרה ביניהן – – – לשם כך, הדבר הנחוץ הינו גישה מפוקחת ובלתי נחפזת, חוש פרופורציה ורצון עז להבין את רוחו של היריב, את מניעיו הרציונליים והבלתי רציונליים כאחד, וללכת לקראתו עד קצה גבול היכולת האפשרי מבלי לזנוח את האינטרסים החיוניים, החיוניים באמת".

דן תיכון: אני יודע, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כי מצבם הקשה של המתנחלים, אשר מתגוררים זה 30 שנה בשטחים הכבושים, הוא נושא חשוב הקרוב ללב כולכם.

דן תיכון: הם מציבים בעיה, בעיה אנושית הדורשת התייחסות.

דן תיכון: אולם האומנם יש מישהו, ופחות מכל אחד אחר המתנחלים ובני משפחותיהם, אשר יפיק תועלת מכך שתימשך מדיניות הקמת התנחלויות נוספות אשר תביא למבוי סתום?

דן תיכון: עתידה של חברון נקבע בהסכמי אוסלו.

דן תיכון: הקהילה הבין-לאומית מצפה כי הסכמים אלו יכובדו.

דן תיכון: ההתקדמות המבטיחה אשר נעשתה במהלך הימים האחרונים גורמת לנו לחוש בביטחון, כי ההתחייבויות הבין-לאומיות שמדינתכם לקחה על עצמה לא תושפענה משינוי הרוב.

דן תיכון: הסכמי קמפ-דייוויד כובדו על-ידי ישראל ומצרים כאחת.

דן תיכון: הקהילה הבין-לאומית שמה את אמונה ומבטחה בכך שהסכמי אוסלו, על כל היבטיהם, ייושמו גם כן על-ידי שני הצדדים.

דן תיכון: נוסף על כך, השיחות על-אודות מעמד הקבע הנוגעות לעתיד הרשות הפלשתינית, וגם בנושאים אחרים המהווים סלע מחלוקת, צריכות להימשך.

דן תיכון: באזור זה, ישראל היא נווה מדבר של שגשוג וצמיחה, במדבר של שכונות עוני, אבטלה ואומללות אנושית.

דן תיכון: השלום לא ייכון באזור אם מיליוני אזרחים יחיו במצוקה, אם אלפי פלשתינים צעירים יחיו מחוסרי עבודה, ולא יהיה צפוי להם דבר זולת העוני.

דן תיכון: לאירופה יש עניין בשלום ובשגשוג באזור זה, הסמוך לגבולותיה.

דן תיכון: יש לה אחריות.

דן תיכון: האיחוד האירופי מספק סיוע כלכלי וטכני לאזור זה בשלמותו יותר מאשר לכל קבוצה אחרת של מדינות.

דן תיכון: זוהי תרומתנו לתהליך השלום.

דן תיכון: אתם תדעו כי האיחוד האירופי מעניק תרומה יוצאת מגדר הרגיל לכלכלה הפלשתינית, אולם אין מאמץ בין-לאומי היכול לפצות על העדר השקעות פרטיות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

דן תיכון: הדרך להבטחת שגשוג לפלשתינים מחייבת גבולות פתוחים.

דן תיכון: כאשר סגרה ישראל את גבולותיה עם רצועת-עזה והגדה המערבית, היתה זו תגובה מובנת על אלימות מצד ה"חמאס" ומעשי הנבלה של הטרור.

דן תיכון: אולם אנו מאמינים, כי הדבר היה אך ורק מענה ביטחוני לטווח הקצר, וההחלטות האחרונות שנתקבלו מאשרות זאת.

דן תיכון: יש ללכת בנתיב דו-מסלולי, המתבטא באמצעי ביטחון קפדניים בשטחים עצמם, תחת אחריות הפלשתינים – וכן השקעה כלכלית ללא מגבלות, במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי.

דן תיכון: הנושאים הכרוכים בתהליך השלום משפיעים על אזור מזרח הים התיכון.

דן תיכון: האיחוד האירופי הוא גם איחוד עם מדינות ים-תיכוניות, שהן לב לבו.

דן תיכון: הבעיה שמעוררים ההתפוררות, ההידרדרות והסכסוך נוגעת לאירופה השכנה יותר משהיא נוגעת למדינות השוכנות במרחק אלפי מילין.

דן תיכון: האיחוד האירופי, על 15 המדינות החברות בו, מחויב, בשל רשת הקשרים שיש לו בכל קצווי תבל, בשל עוצמתו הכלכלית ופוטנציאל ההשפעה הנודעת לו, למלא תפקיד בכל סכסוך או מחלוקות אזוריות אשר יש להם, מעצם טבעם, השלכות גלובליות.

דן תיכון: הבה לא נעשה שגיאה.

דן תיכון: שלא נטעה – כישלון תהליך השלום במזרח התיכון לא רק יסכן את השלום, את הביטחון ואת ההתפתחות באזור זה, אלא יסיג לאחור את השלום, שהוא המטרה העליונה של האיחוד האירופי.

דן תיכון: לארצות-הברית היה תפקיד עיקרי בתהליך השלום מאז הסכמי קמפ-דייוויד.

דן תיכון: האיחוד האירופי לא ימלא את מקומה ולא יכול למלא את מקומה של ארצות-הברית בתהליך הזה, אבל האיחוד האירופי יכול לתרום תרומה לשלום.

דן תיכון: מדריד, אוסלו וברצלונה היו נקודות ציון בדרך לשלום.

דן תיכון: יש לנו אחריות כלפי האזור, יש לנו רגישות מיוחדת לבעיות.

דן תיכון: יש לנו רגישות מיוחדת לבעיות.

דן תיכון: רבות מהמדינות החברות, כל אחת לחוד והאיחוד בכללותו, הם בעלי קשרים היסטוריים ותרבותיים עם העמים בכל חלקי האזור.

דן תיכון: קשרים אלה יכולים הנושאים-ונותנים לנצל בצורה קונסטרוקטיבית.

דן תיכון: לארצות-הברית הניסיון, ההמשכיות, שדה-הראייה והאחיזה באזור, כדי לפעול במרץ במסגרת המשא-ומתן.

דן תיכון: אף אחד אינו מתאר לעצמו, שהאיחוד האירופי יכול ליטול על עצמו את תפקיד המפתח, או שהוא יכול לעקוף את ארצות-הברית או לדחוף את ישראל לשלום מזויף שיזיק לאינטרסים החיוניים ארוכי הטווח שלה.

דן תיכון: הוויכוח על השאלה אם לאירופה צריך להיות תפקיד מדיני במשא-ומתן הוא ויכוח סרק.

דן תיכון: אירופה לא צריכה להשתתף בפעולת איזון לא מגובשת.

דן תיכון: הרעיון שארצות-הברית הפרו-ישראלית צריכה להיות מאוזנת על-ידי איחוד אירופי פרו-פלשתיני גרוע מקריקטורה.

דן תיכון: זהו רעיון שבטעות יסודו.

דן תיכון: האיחוד האירופי איננו פרו-פלשתיני או אנטי-ישראלי, או להיפך.

דן תיכון: אולם האיחוד הינו צד תומך.

דן תיכון: הוא צד התומך בשלום.

דן תיכון: ביכולתנו למלא תפקיד חיובי בפיתוח התנאים הפוליטיים והכלכליים הדרושים להשכנת השלום ולהצלחתו.

דן תיכון: קווי המיתאר של שלום זה הותוו על-ידי יצחק רבין, שמעון פרס ויאסר ערפאת: הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, ביטחון לתושביה בגבולות מוסכמים, הגדרה עצמית לפלשתינים ושיקום כלכלי של אזור אשר נחרב בעשרות שנים של סכסוך.

דן תיכון: ברצוננו ללוות אתכם בהמשך דרך זו.

דן תיכון: לא האיחוד האירופי ולא ארצות-הברית מחזיקים במפתח לשלום זה.

דן תיכון: הוא נמצא בידיכם, בידי עם ישראל.

דן תיכון: הוא נמצא בידי הפלשתינים ובידי שכניכם המיידיים האחרים.

דן תיכון: אם נניח כי ההיסטוריה של המאה הזו מלמדת אותנו דבר אחד בלבד, הרי דבר זה הוא שאפשר אולי לנצח במלחמה בעזרת הנשק בלבד, אולם בטוח כי אין הדבר כך לגבי השלום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, פונה אליכם היום גרמני שהוא נשיא פרלמנט המייצג 15 מדינות ואומות אירופיות, אשר במהלך מאות בשנים קרעו זו את זו לגזרים, זרעו הרס וחורבן בכול.

דן תיכון: אין זו אירוניה של ההיסטוריה, זוהי ההוכחה החיה לכך שבאירופה השכילו להתגבר על איבת האתמול, לא על-ידי שכחת הלקחים המרים של הסכסוכים, העוול והשנאה אשר היו מנת חלקנו בעבר, אלא על-ידי הבנתם והפקת לקחים מהם.

דן תיכון: זה היה קשה.

דן תיכון: זה לא היה בלתי אפשרי.

דן תיכון: הדבר הוכיח את האמת שבאמירתו הגדולה של הרצל: "אם תרצו, אין זו אגדה".

דן תיכון: תודה לכם.

דן תיכון: (מחיאות כפיים)

ש' יעקבסון: כבוד נשיא הפרלמנט האירופי.

ש' יעקבסון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הפרלמנט האירופי מאולם המליאה.

ש' יעקבסון: )

דן תיכון: נא לשבת, בבקשה.

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:35 ונתחדשה בשעה 16:42.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת מתחדשת.

דן תיכון: חברי הכנסת, מדי שבוע אני קורא כאן את שמות הנספים בתאונות דרכים.

דן תיכון: גם אם זה נראה מונוטוני ודבר שבשגרה – הלב והמוח מסרבים להתרגל.

דן תיכון: אבל כיצד אפשר לקרוא שמות של צעירים בני 17 ו-18 מבלי להזדעזע?

דן תיכון: איך נכנה סוף-שבוע שבו מקפחים את חייהם חמישה צעירים שעוד לא חגגו אפילו את יום הולדתם ה-18?

דן תיכון: כיצד עוד אפשר לזעזע את דעת הקהל ואת הממסד אל מול הנגע הזה?

דן תיכון: ואלה שמות הנספים השבוע: אשכנזי רן, בן 17.5; לוי מיכאל, בן 17.5; חובר עוזאני שי; פרידמן אדוארד, בן 57, מקריית-ארבע; אוחיון בן יפת, בן 7; אלדר משה דניאל, מכפר-מימון; אליעזר יעקב; קונדל אייל; אודי בוזגלו מנתיבות – תשעה במספר, וחבל.

דן תיכון: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, כי קבע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני ימלא את מקום שר הבריאות וממלא-מקום שר המשפטים בהיעדרו מן הארץ ביום כ"ח בחשוון התשנ"ז, 10 בנובמבר 1996.

דן תיכון: "

אלי בן-מנחם: כבר יש שר משפטים.

דן תיכון: זה נכון, אבל זה מה שהגיע וזה מה שהחוק מחייב.

דן תיכון: כבר הצעתי לחבר הכנסת זאבי לפעול לביטול הנוהג הזה, אבל זה נוהג חדש וחבר הכנסת זאבי אומר שטוב שמשפרים את הנוהג החדש.

דן תיכון: "ב.

דן תיכון: השר זאב בנימין בגין ימלא את מקום השר לקליטת העלייה בהיעדרו מן הארץ, מיום כ"ז בחשוון התשנ"ז, 9 בנובמבר 1996, עד יום ח' בכסליו התשנ"ז, 19 בנובמבר 1996; ג.

דן תיכון: השר זאב בנימין בגין ימלא את מקום שר האוצר בהיעדרו מן הארץ מיום כ"ט בחשוון התשנ"ז, 11 בנובמבר 1996, עד יום ג' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996; ד.

דן תיכון: ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ בהיעדרו מן הארץ ביום א' בכסליו התשנ"ז, 12 בנובמבר 1996; ה.

דן תיכון: השר אריאל שרון ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בהיעדרו מן הארץ מיום א' בכסליו התשנ"ז, 12 בנובמבר 1996, עד יום ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996.

דן תיכון: "

מאיר פרוש: א' בכסליו כבר היה בשבוע שעבר.

דן תיכון: אני יודע.

מאיר פרוש: אני לא מסתדר עם התאריכים.

דן תיכון: אני מייד אסביר.

דן תיכון: תן לי לגמור.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: תיכף אומר לך.

דן תיכון: "ו.

דן תיכון: השר זבולון המר ימלא את מקום שר התחבורה בהיעדרו מן הארץ מיום א' בכסליו התשנ"ז, 12 בנובמבר 1996, עד יום ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996.

דן תיכון: "

רחבעם זאבי: אולי אפשר לדעת לאן הם נוסעים?

דן תיכון: ובאיזה בית-מלון הם ישנים.

דוד צוקר: מי הוא שר הקליטה ב-22 בנובמבר 1996?

דן תיכון: אדוני המזכיר, האם אפשר לדאוג לכך שההודעות הללו תישלחנה בזמן ותגענה בזמן, כדי שסגן שר הבינוי והשיכון לא ישאל אותי מתי א' בכסליו?

דן תיכון: הרי הוא יודע והוא חושב שיש כאן טעות.

דן תיכון: אבל בסך הכול הודענו על מה שהיה בשבוע שעבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מעליב את הכנסת שבדיעבד – – –

דן תיכון: אני מבקש לנסות ולהקפיד, שהרי הממשלה מאשרת זאת ביום שישי ואין סיבה שההודעות לא תגענה אלינו ביום שני, לכל המאוחר.

דן תיכון: כשזה לוקח עשרה ימים זה רע, ובצדק מלינים חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: מעניין את העם ואת נבחרי העם לאן השרים נוסעים.

דן תיכון: לפי מה שהבנתי – הם נסעו לפני שבוע לוועידה הכלכלית במצרים, והשר שרנסקי נסע לארצות-הברית, לסיאטל שבמדינת וושינגטון.

רחבעם זאבי: שר התעשייה והמסחר נסע לרוסיה בלי הזמנה.

דן תיכון: הוא עוד לא נסע.

דן תיכון: חכה.

רחבעם זאבי: הוא עומד לנסוע.

דן תיכון: תוכל להגיש שאילתא.

רחבעם זאבי: חבל לי על השאילתא.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1996; והצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז–1996.

ש' יעקבסון: כן הונחה לדיון מוקדם שורה ארוכה של הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תוכנה של תעודת זהות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק כבוד האדם בחקירה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שמות מועמדים לכהונת שופט), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות של קטינים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 19 – חיזוק מעמד הכנסת), של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מתן הודעה על רישום המרשם הפלילי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור קבלת תרומות), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' רובינשטיין וי' שריד; הצעת חוק הירושה (תיקון – זכויות בן זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – זילות בית-המשפט בנסיבות מחמירות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום עניין התלוי ועומד בבית-משפט), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון – עדות על הודאה בעבירות חמורות), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת ד' צוקר וא' רובינשטיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 17 – תרומה כספית), של חברי הכנסת א' רובינשטיין וי' שריד; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות אחידה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק בתי-דין למסים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז;

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 18 – ממשלת אחדות לאומית), של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אמרת עד מחוץ לבית-המשפט), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת ד' צוקר וא' רובינשטיין; הצעת חוק יום אבל לאומי לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על-ידי ידועים בציבור כבני זוג), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ח' אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), (תיקון – הרחבת חובת מזונות), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון – ניצול קטינים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הרחבת תחולה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 20 – הבעת אי-אמון ברוב רגיל), של חברי הכנסת ע' מאור, רע' כהן וד' איציק; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – תנאי מעצר קטין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16 – אי-אמון בראש הממשלה), של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול כפל קנס), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת י' דיין, י' שריד ונ' חזן; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על ראשי המדינה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון),

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביקורת שיפוטית (תקנות ההגנה (שעת-חירום) 1945), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' רובינשטיין ורן כהן; הצעת חוק פרסום תביעות משפטיות, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות ערעור בהחלטת ביניים בהליך פלילי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – אפשרות לשעבוד), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק רשות בתי-המשפט, התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת ד' צוקר וא' פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית) (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' הירשזון וש' עמור; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (יושב-ראש ועדת ביקורת), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – פטור ממכס וממס קנייה על ייבוא אמבולנסים לבעלי חיים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 141 – בחירת סגן ראש ממשלה), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון – ביצוע פסק דין נגד המדינה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – עסקאות נוגדות), התשנ"ז–1996,

ש' יעקבסון: של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור ניצול התקשרות מקצועית), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ז–1996, חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיצור תקופת מאסר של עבריינים שהורשעו בעבירות מין), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – תחולה וזכויות עצורים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ח' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ביצור הדמוקרטיה (הקמת "ממשלת חירום לאומית"), של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות למועצה ממונה), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ע' דראושה, ע' דהאמשה ות' חטיב; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – מס' 2), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הרשות למניעת אלימות במשפחה, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה והשוואה לקרקע עסקית), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס של מכירת מכשירים מיוחדים לנכים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רישוי רכב כבד), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' הירשזון וש' עמור; הצעת חוק כביש נתיבי איילון (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מועד עדכון חלוקת הסכום בין הקופות), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עובדים בעלי מגבלות), התשנ"ז–1996,

ש' יעקבסון: של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – קביעת שער הריבית על אשראי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – בני זוג), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (ביטול), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מעבר עובדים בין מוסדות), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת א' פורז, ד' איציק וס' שלום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – השבת כספי ארנונה שנגבו שלא כדין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת מס בריאות לסטודנטים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הגבלת פרסום), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים אורון.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, ובחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום: הצבעה על הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ו–1996, הועברה בקריאה ראשונה ביום 13 במרס 1996; מה שנקרא, כנראה, טרקטורונים.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההודעה – רוב

דן תיכון: נמנעים – אין

דן תיכון: חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הוחל חוק הרציפות על הצעת החוק הנ"ל.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, הועברה לוועדה ביום 13 במרס 1996 – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההודעה – רוב

דן תיכון: נמנעים – אין

דן תיכון: התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: דין רציפות חל על החוק הזה גם כן.

דן תיכון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, הועברה ביום 3 באפריל 1995.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההודעה – רוב

דן תיכון: נמנעים –

דן תיכון: המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דן תיכון: דין הרציפות הוחל גם על הצעת החוק הנ"ל.

דן תיכון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה, הועברה ביום 8 בינואר 1996.

דן תיכון: מדובר בהחלת דין רציפות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: בעד ההודעה – רוב

דן תיכון: נמנעים –

דן תיכון: דין רציפות הוחל גם על הצעת החוק הנ"ל.

דן תיכון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, הועברה לוועדה ביום 5 בפברואר 1996.

דן תיכון: ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד החלת דין הרציפות?

דן תיכון: בעד ההודעה – רוב

דן תיכון: נמנעים –

דן תיכון: הרציפות הוחלה גם על החוק הזה.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (תיקון מס' 62) (פרוטוקול), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, הועברה לוועדה ביום 12 במרס 1996.

דן תיכון: מצביעים על החלת הרציפות.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: בעד ההודעה – רוב

דן תיכון: נמנעים –

דן תיכון: נתקבלה.

דן תיכון: החלנו את דין הרציפות גם על הצעת החוק הזו.

דן תיכון: אנו עוברים לסעיף הבא: החלטה בדבר תיקוני טעויות בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40) ובחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: השרים התורנים הם השר אביגדור קהלני והשר דן מרידור.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר שני תיקוני טעויות לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

סאלח טריף: התיקון הראשון מתייחס לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994 – בתיקון זה נפלה טעות במספור הסעיפים.

סאלח טריף: התיקון השני מתייחס לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: בתיקון זה נפלו שתי טעויות: הטעות הראשונה הינה פליטת קולמוס.

סאלח טריף: לאור הוספת הפרק על בתי-המשפט המינהליים יש להתאים את מספור הפרק, העוסק בהחלת הוראות חוק התכנון והבנייה על מפעלי ים-המלח, וכן להתאים את מספור הסעיפים.

סאלח טריף: הטעות השנייה הינה, שבסעיף 255ה, העוסק בערעור על פסקי-דין נכתב בטעות "בית-המשפט המחוזי" במקום "בית-המשפט לעניינים מינהליים", ויש לתקן זאת.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר תיקוני טעויות אלה.

דן תיכון: אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: יש, כאמור, שני תיקונים.

דן תיכון: נצביע על שני התיקונים בבת-אחת.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההחלטה בדבר תיקוני טעויות – רוב

דן תיכון: נמנעים –

דן תיכון: ובחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דן תיכון: שני התיקונים אושרו.

דן תיכון: אנו עוברים לסעיף הבא: הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק אלו: 1.

דן תיכון: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13) (הארכת תקופת התיישנות), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, הועברה לוועדה ביום 12 במרס 1996; 2.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תיקון מס' 7) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, הועברה לוועדה ביום 12 במרס 1996.

דן תיכון: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להחיל את דין הרציפות על הצעות החוק שלהלן: 1.

סאלח טריף: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13) (הארכת תקופת התיישנות), התשנ"ו–1996; 2.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תיקון מס' 7) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ו–1996.

סאלח טריף: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

סאלח טריף: אם תוגש הצעה שכזו ותידחה, תמשיך ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעות חוק אלה, ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

סאלח טריף: תודה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אם אפשר לומר למליאה במה מדברים החוקים הללו?

דן תיכון: הרי הם צריכים להתנגד, לפחות שיהיה להם מושג קל על מה מדובר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לא נהוג בהודעות אלה לפרט את הצעות החוק.

סאלח טריף: לכן היה דיון בוועדה עצמה.

סאלח טריף: אנחנו מוסרים את ההודעה לכנסת, וכל מי שחפץ בכך מסיעה כלשהי, בתוך שבועיים ימסור את התנגדותו, ואז נדון על זה ונצביע במליאה.

דן תיכון: אבל שער בנפשך, שאתה מבקש שאנשים יצביעו – בעד מה?

דן תיכון: יש להם גם הערות לגופו של עניין.

דן תיכון: הם רוצים לדעת.

דן תיכון: אבל אם אין לך – בפעם הבאה.

רחבעם זאבי: פה לא מסבירים.

דן תיכון: זה נכון, אבל לפחות יהיה מושג על מה מדובר כאן.

דן תיכון: הרי אתה רוצה לדעת אם להתנגד או לא להתנגד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, בנושא הצעת החוק לפטור למקווה טהרה, היות שיש מעט מקוואות כאלה ברחבי הארץ, ולמעשה המועצות הדתיות קורסות תחת חובות גדולים ובעיות של גירעונות כספיים, הוצע לפטור את מקווה הטהרה ממסים.

סאלח טריף: היות שלא מדובר על דברים גדולים והיות שהיו פטורים למוסדות כמו בתי-אבות לקשישים, שלמעשה הם הרבה יותר גדולים והמסים מהם הרבה יותר מסיביים, הוועדה אכן החליטה להחיל דין רציפות ולהמשיך בחקיקה, שתיתן למעשה פטור למקווה טהרה, דבר שלא יכול להשפיע גם על תקציבי הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להשפיע על תקציבי הרשויות המקומיות?

סאלח טריף: כאשר אנחנו מדברים על עיר קטנה שיש בה שני מקוואות כאלה, או על עיר גדולה כמו ירושלים שיש בה ארבעה-חמישה מקוואות, ובכל זאת מדובר על מטרים רבועים ספורים ולא על דברים גדולים, זה אולי קריטי לאותה מועצה דתית שצריכה לשלם, אבל לא הכנסה גדולה לאותה עירייה שצריכה לקבל.

סאלח טריף: זה לגבי הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: לגבי הצעת החוק השנייה, לגבי דרכי תעמולה, אדוני היושב-ראש, לא זכורים לי פרטי הצעת החוק, ולכן לא אוכל לפרט.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כאמור, מי שרוצה להתנגד בשם סיעתו יוכל לעשות זאת.

רחבעם זאבי: ההתנגדות היא לא סיעתית.

דן תיכון: היא סיעתית, לפי התקנון.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה היום, כי הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, תוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכספים.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים – חמישה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): כמו-כן קבעה ועדת הכנסת את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התשנ"ז–1996, הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי; ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ז–1996, הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

): תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו קופצים לסעיף ז' בסדר-היום: הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה; דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זאב בוים ומיכה גולדמן.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, עד מתי יידחה הדיון בנושא שבסעיף ו' לסדר-היום?

בנימין אלון: האקטואליות של הנושא הולכת לאיבוד.

דן תיכון: הדיון לא נדחה, הוא יתקיים היום.

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי צריך היה לפתוח את הדיון.

דן תיכון: הוא נמצא בבניין, אבל לא בהישג יד.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העליתי את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר-היום.

זאב בוים: כשהצגתי את ההצעה, פתחתי בציון עובדה חשובה, שוועדת הלסינקי העליונה המליצה להרחיב את מעגל תורמי האיברים מן החי לדרגת קרבה שנייה ושלישית במשפחה.

זאב בוים: והנה, לא חלפו אלא ימים אחדים והתבשרנו בשורה מאוד חשובה באותו תחום עצמו.

זאב בוים: כאן המקום, מעל הדוכן הזה, לשבח את הרב עובדיה יוסף שליט"א, שפרסם פסק הלכה שקובע, שזוהי מצווה לתרום כליות הן בחיים והן לאחר המוות.

זאב בוים: פסק זה של הרב עובדיה יוסף עשוי להגדיל את מספר התרומות של הכליות להשתלה, ויותר מכך הוא גם עשוי לעודד אוכלוסיות, במיוחד האוכלוסיות המסורתיות והחרדיות, לתרום ולהוסיף תרומות לאלה שממתינים זמן רב להשתלה, ופה מדובר על כליות.

זאב בוים: בשעתו אמרתי ואני רוצה לחזור ולומר, הבעיה הכללית של מיעוט תרומות בארץ, שכתוצאה ממנה נגרם לחולים הממתינים סבל, היא מדאיגה, מכיוון שהשיעור המקובל של תרומות בעולם גבוה בערך פי-שניים מאשר בארץ.

זאב בוים: ויותר מכך, עולה חשש כבד, שהאיברים הנתרמים אינם מחולקים על-פי קריטריונים שווים לחולים הנדרשים להם.

זאב בוים: בעניין זה יש חשש לאפליה.

זאב בוים: הבאתי נתונים על אוכלוסיית הדרום בבתי-החולים "ברזילי" באשקלון ו"סורוקה" בבאר-שבע, שם ההמתנה ארוכה מאוד, ללא יחס להמתנת חולים להשתלה במקומות אחרים.

זאב בוים: ועוד ציינתי, שאף שבית-החולים "סורוקה" הוכר כמרכז רפואי שעוסק בהשתלות, הרי בשנים האחרונות מספר ההשתלות שהוא ביצע בפועל היה מועט באופן מדאיג בהשוואה למרכזים רפואיים במרכז הארץ.

זאב בוים: על כך ביקשתי את הדיון.

זאב בוים: הייתי מאוד שמח לשמוע מנציג הממשלה – כמובן, היה עדיף אילו היה כאן שר הבריאות – מה בכוונת המשרד לעשות בנדון.

זאב בוים: צריך לציין, ששר הבריאות מינה ועדת בדיקה מיוחדת, אשר תבדוק את דרכי עבודתו של המרכז הלאומי לטיפול בתרומות איברים.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, הוועדה נמצאת בעיצומה של עבודה.

זאב בוים: הייתי רוצה לשמוע משר הבריאות או מנציג הממשלה קודם כול מה ההנחיות שניתנו לוועדה ומה תחומי הבדיקה שלה; שנית, מה בדעת משרד הבריאות לעשות למען – א.

זאב בוים: הגדלת המספר של תרומות האיברים; ב.

זאב בוים: דאגה לחלוקה נכונה של האיברים לחולים הנצרכים לכך, על-פי אמות מידה שוויוניות ואחידות.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

דוד טל: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת בוים, הוועדה סיימה את עבודתה וכבר יש לה מסקנות.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

דוד טל: אני מקצה שלוש דקות לכל דובר.

דוד טל: אני קורא את רשימת הדוברים: חברי הכנסת רענן כהן, סאלח טריף, אופיר פינס, רפאל אלול, עמיר פרץ, חגי מירום ומיכאל קליינר אינם.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב בוים כבר ציין בפתיחת דבריו את פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

בנימין אלון: מצער לראות בחברה הישראלית ובתקשורת, בחלקה, את המשטמה ואת חוסר ההבנה, שגורמים לעתים ממש סכנת נפשות, כמו בעניין הזה.

בנימין אלון: הפסק הזה של הרב עובדיה יוסף, וקדמו לו פסקים אחרים, היה פסק ידוע של הרב שלמה זלמן אויערבך, ואחד התלמידים המפורסמים שלו תרם קרנית של העין בחייו.

בנימין אלון: אני עצמי הייתי עד למקרים של הורים יראי שמים שבשעות הכי טרגיות שלהם התבקשו לתרום, ולאחר קבלת ייעוץ רבני הם תרמו מה שהתבקשו.

בנימין אלון: אבל זה מחייב, כמובן, תיאום והערכה הדדית, ושלא תהיה עם-ארצות עם משטמה.

בנימין אלון: כי כשיש עם-ארצות ומשטמה והסתה נגד הציבור המסורתי ונגד הציבור החרדי וחוסר הבנה של הדברים, גורמים לתוצאות ההפוכות.

בנימין אלון: במקרים שאני הכרתי אישית, היה רב שלצערי שפכו את דמו במקומון ירושלמי עלוב, שאיני רוצה להזכיר את שמו – הרב פרופסור שטיינברג, שהוא גם פרופסור לאתיקה רפואית וגם רב, תלמיד חכם – הוא היה נוכח ב"הדסה", נתן הדרכה לרופאים, התייעץ עם גדולי הדור, נתן הדרכה להורים ברגעים הכי קשים שלהם של מות בתם התינוקת, והדברים בוצעו כפי שצריך.

בנימין אלון: כי גם בדברים האלה אי-אפשר להגיד דברים סוחפים; שום רב לא ייתן פסק סוחף, שאפשר לנתח ניתוח שלאחר המוות לכל צורך של מחקר.

בנימין אלון: אפשר לזלזל, חלילה, ולגרום למצבים שבהם ההלכה מזדלזלת, כבוד החיים מזדלזל והשוכבים והנפטרים מזדלזלים.

בנימין אלון: לקחתי את רשות הדיבור כדי לחזק את דבריך, חבר הכנסת בוים.

בנימין אלון: בעקבות הפסק החשוב של מרן הרב עובדיה יוסף ופסקים אחרים כמוהו, ייטיבו לעשות גם אנשי הציבור וגם הצוותים הרפואיים בבתי-החולים אם ידעו לעבוד בשיתוף פעולה עם יועצים בתחום האתיקה ועם רבנים ופוסקי הלכה.

בנימין אלון: אין לי ספק שהרבה מהמחלוקות שמפלגות לחינם את החברה הישראלית ייראו אחרת.

בנימין אלון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת בוים על היוזמה להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, אחרי הפרסומים שהיו בעיתונות בדבר סחר באיברים ובעקבות הצורך שהתפתח ובעקבות החלטות ועדת הלסינקי והמלצות אחרות במשרד הבריאות להרחבת מעגל התורמים מן החי לקרובים מדרגה שנייה ומדרגה שלישית.

עזמי בשארה: אני חושב שהיוזמה הזאת היא מצוינת ומבורכת, אבל לדעתי אנחנו צריכים לתת את הדעת לכך לא רק על-ידי עידוד פסקי הלכה – אם זה באסלאם אם ביהדות – אשר מתירים ואפילו מעודדים תרומת איברים והצלת חיי אדם.

עזמי בשארה: אנו צריכים את דעתנו לפולמוס הציבורי הרחב שהתפתח סביב הנושא, הכרוך בתופעה המכוערת של סחר באיברים, ולחשוב כיצד אפשר להרחיב את מעגל התורמים בלי שהדבר יביא לסחר באיברים, תופעה שקיימת כמעט בכל המדינות המפותחות בעולם.

עזמי בשארה: זו תופעה מאוד מכוערת, שהמרוויחים העיקריים ממנה הם הספסרים.

עזמי בשארה: השאלה היא, איך אנחנו נגביל את זה.

עזמי בשארה: לדעתי, לפני שנדון בכנסת על הגבלת הסחר באיברים ועל חקיקת חוקים נגדו, יש לדאוג לכך שהמאבק נגד הסחר באיברים לא יפגע באנשים החולים שמחכים לאיברים.

עזמי בשארה: לכן יש להפריד בין הרחבת מעגל התורמים לבין המלחמה בסחר באיברים.

עזמי בשארה: קודם כול, יש להתיר את הרחבת מעגל התורמים, ורק אחר כך, כסעיף השני, יש להילחם בסחר באיברים ובספסרות בצורה נקודתית.

עזמי בשארה: אחרי שלמדתי את הנושא גם בארצות אחרות, אני חושב שאין דרך אחרת אלא להפריד את שני הנושאים ולהילחם בסחר באיברים בצורה נקודתית.

עזמי בשארה: אין לערבב מין בשאינו מינו, ואין להכריח את החולים המחכים בצורה כה נואשת – כמעט 1,000 איש בישראל מחכים להשתלת איברים – לשלם את מחיר המלחמה בסחר באיברים.

עזמי בשארה: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא הזה – רוב הרופאים בארץ טוענים, שאם תהיה מודעות מספקת לתרומת איברים שלא מן החי, די בכך כדי לפתור את הבעיה.

עזמי בשארה: אך הבעיה היא, שאין מודעות לתרומה מן המת.

עזמי בשארה: כבר כמה פעמים הועלתה בחוגים רפואיים בארץ הצעה להעלות את המוטיבציה אצל הכירורגים למה שהרופאים מכנים "קציר איברים מן המת".

עזמי בשארה: המוטיבציה הזאת, לצערי – לפי מה שאומרים רוב המומחים לדבר – היא מוטיבציה כספית.

עזמי בשארה: לכירורגים במדינת ישראל – גם אם הם יודעים שאצל מת, אצל מישהו שנפטר בחדר הניתוח, יש איבר מסוים שראוי להשתלה – אין היום מוטיבציה להגיד זאת ולהודיע זאת לכירורג אחר שמטפל בחולה שהוא לא חולה שלהם.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת אלא להגביר את המוטיבציה אצל הכירורגים שעוסקים במה שנקרא קציר האיברים, והמוטיבציה הזאת צריכה להיות כנראה מוטיבציה כספית, כפי שנהוג בספרד ובמדינות אירופיות אחרות.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן לדון בכך גם בארץ – איך לעודד את הרופאים הכירורגים להביא לתרומות איברים שלא מן החי.

עזמי בשארה: אבל, כמובן, אני תומך גם ביוזמה שעלתה כאן היום ובהצעה להרחיב את מעגל התורמים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: M..................................................................... .T....J..

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

ענת מאור: ואחריו?

דוד טל: אחריו חבר הכנסת סילבן שלום, ורק אחריו גברתי.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת זאב בוים ואת כל מי שתרם בקידום הנושא של הרחבת מעגל התורמים איברים להשתלה.

אברהם שטרן: כמו כן, ברצוני לברך את משרד הבריאות, את מי שכבר היום איננו שר הבריאות – צחי הנגבי – ולקוות שגם השר החדש, יהושע מצא, ימשיך בטיפול בנושא הזה.

אברהם שטרן: לאור דיון שהיה לפני כמה חודשים בכנסת בעקבות הכתבות על סחר באיברים, אכן הרחיבו בתחום של תורמי כליות, ועוד אגע בעניין הזה.

אברהם שטרן: אני רוצה להתייחס לנושא שדיבר עליו עמיתי, חבר הכנסת בני אלון, ולומר, שהיהדות, הרבנים וגדולי הפוסקים רואים את הנושא של היתר לתרומת איברים והשתלתם כנושא ראשון במעלה.

אברהם שטרן: קדושת החיים, קדושת חיי אדם, הצלת נפש מישראל היא ערך עליון ביהדות.

אברהם שטרן: עושים עוול ליהדות ולציבור הדתי כשמוציאים כל מיני פסקים, ואני לא רוצה להתייחס לפסק מסוים של הבג"ץ שניתן אתמול – ואינני נכנס עכשיו לדיון הזה – ובעקבותיו מנסים לומר שהיהדות היא חשוכה, שהיא בתקופת ימי הביניים והיא לא מתקדמת.

אברהם שטרן: הנה, בנושא של תרומת איברים וגם מכירת איברים והשתלתם, היהדות היא ליברלית למדי כי היא רואה את קדושת חיי האדם במקום הראשון.

אברהם שטרן: הזכירו כאן את מרן הרב עובדיה יוסף, אני רוצה לומר שעוד גדולים בישראל – הרב ולדנברג, הרב ישראלי זצ"ל, הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל ואחרים – התירו מכירת איברים.

אברהם שטרן: אני רוצה לומר יותר מזה – הרב אויערבך אפילו הרחיק לכת וקבע, שבמקרה כזה של תיווך, גם המתווך זכאי לתשלום.

אברהם שטרן: החרה החזיק אחריו הרב הגאון שאול ישראלי, שאמר בכנס שנערך בבית-החולים "שערי צדק", שאין שום הפסד מצווה בכך שמוכרים את האיבר המיועד להשתלה.

אברהם שטרן: אלא שהרבנים הציעו שבינתיים עוד לא יעשו זאת באופן גורף, כי ההלכה מתירה זאת עקרונית, אם יש משום הצלת חיים וזה בגדר פיקוח נפש.

אברהם שטרן: ההלכה מתנגדת למכירת איברים סיטונית, ללא כל בקרה, בצורה שלא יהיה שוויון בין החולים, והיא מבקשת להכניס כאן נורמות, אבל עקרונית היא מאפשרת את העניין.

אברהם שטרן: הנה, לאחרונה פסק הרב שלמה אבינר, מראשי הרבנים של הציונות הדתית, בפסק הלכה מפורש – כי מותרת תרומת איברים לאחר מותו של אדם עבור השתלה, וכן מותר לחתום על כרטיס תורם וזו מצווה גדולה, ואין לך מצווה כהצלת נפשות, וכל המציל נפש אחת מישראל מציל עולם ומלואו.

אברהם שטרן: אני מברך בעיקר על ההחלטה האחרונה של ועדת הלסינקי לאפשר בתרומת כליות לא רק מה שנקרא ייחוס ראשון בראשון, רק של בן לאב או אב לבן או בעל לאשה, אלא לאפשר להרחיב את התחולה גם לייחוס שני ושלישי – דודים, בני דודים, אולי סבים וסבתות.

אברהם שטרן: אני מקווה שהמדיניות הזאת – גם של משרד הבריאות בשיתוף עם גדולי הדור, גדולי התורה, אנשי רוח ואנשי מוסר – תמשיך, כי קדושת חיי אדם והצלת נפש מישראל היא, כאמור, ערך עליון.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: את רוצה אולי לדבר לאחר מכן, גברתי?

ענת מאור: אני צריכה למצוא את התעודה של "אדי".

דוד טל: לכן הצעתי לך, גברתי, לדבר אחרי הדובר הבא.

ענת מאור: זה בסדר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת על העיכוב הקל.

ענת מאור: לנושא החשוב של תרומת איברים והשתלתם התוודעתי מאז האסון הכבד שעבר על משפחת בן-דרור עם פטירתו של יקירם אהוד בן-דרור; אז הם הקימו את עמותת "אדי", עמותה לתרומת איברים.

ענת מאור: העיכוב הקל היה על מנת לאתר את התעודה החשובה והיקרה הזאת.

ענת מאור: כל אזרח ואזרחית במדינה יכולים, מתבקשים וראוי להם להצטרף לעמותה החשובה עם כרטיס תורם, שכל האוחז בו מכריז מרצונו החופשי, שאם, חס וחלילה, יקרה לו משהו, הוא מוכן לתרום כל אחד מאיבריו לכל אזרח, אזרחית, אדם, ללא הבדל דת, מין וגזע, על מנת להציל נפש אחת בעולם.

ענת מאור: אותו אירוע עצוב אך מרגש של משפחה שיקירה נפטר מפני שלא נמצאה לו תרומה של כליה צריך להוות דוגמה לכל עם ישראל, ובראש ובראשונה לנו, לחברי הכנסת, כמובילים.

ענת מאור: זה הדבר העיקרי שבשבילו נרשמתי לדיון והייתי בין יוזמיו, אבל לא התאפשר לי אז להעלות את ההצעה.

ענת מאור: אשר להרחבה שהציע משרד הבריאות, זו הרחבה ראויה, אדוני שר הבריאות; זו גם הזדמנות לאחל לך הצלחה בתפקידך.

ענת מאור: אני יודעת שהמשרד נדרש לנושא עוד לפני כניסתך לתפקיד, ואני מאמינה שתאמץ את הגישה הזאת.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שתרומה של איבר מאדם חי היא דבר מורכב מאוד, ולא נמצא מי שעמד בזה לפי הקריטריונים הקודמים של המשרד.

ענת מאור: לכן, כל הרחבה ראויה.

ענת מאור: חברי כנסת העלו כאן, בצדק, את החשש מסחר באיברים, חשש שמדריך, ללא ספק, את מנוחת כולנו.

ענת מאור: יש לכך קריטריונים בין-לאומים ויש לכך גם קריטריונים בארץ.

ענת מאור: אני מזכירה, שבכנסת הקודמת חוקקנו את חוק הפונדקאות ושקלנו רבות את העניינים האתיים והמוסריים של הנושא.

ענת מאור: אין סיבה שלא לנצל את הקידמה הטכנולוגית, יש הכרח בכך, וגם לנצל את הרצון של אנשים להביא חיים לעולם ובוודאי לשמור על חייהם.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולהדגיש, שתרומת איברים היא נושא עיקרי, שמציל חיי אדם.

ענת מאור: הצטרפות לעמותת "אדי" עם כרטיס התורם תאפשר, ללא ספק, הצלת חיי רבים.

ענת מאור: עוד מלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אדוני השר, אני בהחלט נגד סחר באיברים ונגד העלויות.

ענת מאור: הגיעו אלי כמה פניות בעניין עלויות לתורם; הוא תרם כליה ונדרש אחר כך לטיפול רפואי, או, חס וחלילה, היו התפתחויות רפואיות שנבעו מהתרומה.

ענת מאור: ללא ספק, החברה והמשרד צריכים לתת על כך את הדעת ולתת תשובה, כי בתרומתו עשה התורם מעשה אדיר.

ענת מאור: לבסוף, אדוני השר, הנזקקים לתרומות הם גם מהדרום וגם מהצפון.

ענת מאור: אם נכון המידע שפורסם בעיתונות, שלפיו במרכז הארץ יותר אנשים מקבלים איברים להשתלה – אומנם גם תורמים שם יותר – ואילו בבית-החולים "סורוקה", בבית-החולים בצפת ובבתי-חולים בפריפריה דמם של האזרחים וחייהם פחות יקרים, אני בטוחה, אדוני השר, שכמו שתדאג לכל הבריאות בפריפריה, כך תדאג שתיעלם הדיפרנציאציה בהשתלת איברים.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון בנושא עדין של תרומת איברים והרחבת מעגל התורמים, אני רוצה קודם כול לברך את ידידי חבר הכנסת זאב בוים על שהעלה את הנושא על סדר-היום.

נסים דהן: זה מאוד חשוב.

נסים דהן: אנחנו צריכים לדעת, שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, זו מצווה חשובה; כל מי שיכול יתרום להצלת חיי אדם, בוודאי אנו כחברי כנסת וכנבחרי ציבור חייבים לעודד זאת.

נסים דהן: אבל, אסור לנו לשכוח, שיש לנו אחריות ציבורית גדולה יותר מאשר הצלת חיי אדם בודד, או שני בני אדם, אף שאמרתי כי כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

נסים דהן: למה אני מתכוון?

נסים דהן: היום מדברים על הרחבת מעגל התורמים של איברים שאין הנשמה תלויה בהם.

נסים דהן: אנחנו מדברים על הרחבת מעגל התורמים של כליה ושל עוד איברים – – –

קריאה: כליה.

דוד טל: כליה, תיקנו כאן.

נסים דהן: כליה או קרנית ועוד איברים שאין הנשמה תלויה בהם, אלה בינתיים האיברים שאפשר להשתיל.

נסים דהן: אני חושש, שמחר-מחרתיים ינסו להרחיב את החוק ויתחילו להתרים אנשים גם לאיברים כמו לב וריאות.

נסים דהן: היום המדע עוד לא הגיע לזה, אבל אני מתאר לעצמי, שבעידן הקידמה ועם התקדמות המדע יתחילו להשתיל אפילו מוחות, הימים האלה לא רחוקים, וזה מהווה בעיה.

נסים דהן: היום יש בין הרופאים מחלוקת, שעוד לא הוכרעה, בשאלה מהו רגע המוות, האם זה מות גזע המוח, או הפסקת פעולת הלב לזמן מסוים.

נסים דהן: מכיוון שהיום אפשר להשתיל לב ואי-אפשר להשתיל מוח, קבעו שמות גזע המוח הוא רגע המיתה אף שהלב ממשיך לפעום.

נסים דהן: אז משתילים לב.

נסים דהן: מחר יכול להיות מצב הפוך: יתחילו להשתיל מוחות ואז יקבעו שרגע המוות הוא הפסקת פעולת הלב אף שהמוח ממשיך לפעול.

נסים דהן: לכן אי-אפשר שקביעה זו תינתן בידי הרופאים בלבד; הדבר חייב להינתן בידי ועדה רחבה של רופאים, משפטנים, אנשי דת, אנשי מוסר, אנשי חברה, שיקבעו את הדברים.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על הרחבת מעגל התורמים, צריך שהוועדה שתיתן דעתה על הנושא מבחינה אתית, חברתית, כלכלית, דתית, מכל הבחינות, תתחיל את עבודתה כבר עכשיו, כאשר עוסקים בכליה ובקרנית.

נסים דהן: הדברים לא פשוטים; חברי רמזו על סחר באיברים.

נסים דהן: כולנו זוכרים את המקרים המזעזעים שפורסמו בכלי התקשורת על פרופסור שהחביא כליה בבגאז' של המכונית כדי שהחבר-הפרופסור שלו לא ישתיל אותה אלא הוא עצמו יעשה את ההשתלה.

נסים דהן: הפרסום, הפרסומת והמעמד של הרופאים בתחום זה הם נכבדים, היצר מתפתה להגיע לפרסום, לכבוד ואפילו לרווחה כלכלית.

נסים דהן: לכן אסור שהנושא הזה יהיה רק בידם של הרופאים, כמו שאמרתי.

נסים דהן: יש להקים ועדה שייוצגו בה כל שכבות הציבור – תחומי הדת, מדינה, הרוח הכלכלה.

נסים דהן: ועדה זו תעסוק בדברים מבחינה חברתית, מוסרית ודתית, ואם יהיה חוק, ייתנו את הדעת על כך מכל הזוויות האפשריות.

נסים דהן: כך אולי לא יקרה שנרצה לתקן, אבל, חס ושלום – קלקלנו יותר מאשר תיקנו.

נסים דהן: חברי הזכירו פה את הפסק של מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף.

נסים דהן: זה רק מראה, שמבחינה דתית זה לא כמו שצויר עד עכשיו בכלי התקשורת, שאם יש מישהו שמונע הצלת חיי אדם אלה זה הדתיים השחורים והם היחידים שמתנגדים.

נסים דהן: בא הפסק הזה והוכיח קבל עם ועולם, שבמקומות שהדבר לא מתנגש עם ההלכה, הרבנים – במיוחד הרב מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף הוא הראשון שיוצא עם פסק הלכה מהפכני לכאורה, מתיר את ההשתלה ומרחיב את מעגל התורמים לבני משפחה מקרבה שנייה ושלישית ואפילו מכל אדם.

נסים דהן: אבל, אל נשכח את הדברים שמניתי פה; זה יהיה תנאי ראשון לכך שהנושא הזה יקבל תוקף חברתי, מוסרי, אמיתי בעם.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד; בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, גם אני מצטרף לאיחולים, ומאחל לך הצלחה.

האשם מחאמיד: אני מקווה, שההצלחה הראשונה שתהיה, האקט הראשון שתפעל למימושו יהיה בנושא הנדון.

האשם מחאמיד: אני לא רופא, אני גם לא איש שבקיא בהלכות, אני קצת יודע, אני חושב שמצוות ההתרמה היא לא רק דתית אלא היא גם מצווה אנושית ממדרגה ראשונה.

האשם מחאמיד: כל אנשי הדת מכל הדתות, כל מנהיגי הציבור חייבים להירתם לעידוד התרמת האיברים, במיוחד כאשר האדם כבר איננו, האדם כבר מת.

האשם מחאמיד: אני חושב שאין שום מניעה לקרוא לכל האנשים האחראים לעודד התרמות; ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, או אדוני השר, משום שאתה מקשיב יותר – ולא אכפת לי למי תורמים.

האשם מחאמיד: הנושא הגזעני, הלאומי, הדתי, העדתי איננו קריטריון ואיננו משפיע על עצם המעשה החיובי הזה.

האשם מחאמיד: ההצעה ששמעתי עליה, שבה, נדמה לי, משרד הבריאות בא להרחיב את מעגל התורמים, היא הצעה טובה, וזאת משני טעמים; הראשון – היא טובה לאנשים הזקוקים להשתלות למיניהן, וטובה גם מבחינה חברתית ומוסרית לחברה כולה.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שיהיה בארץ שוק שחור בתחום זה.

האשם מחאמיד: ראינו את הכתבות ב"מעריב" לפני כמה חודשים על הנושא: קנייה, רכישת כליה ב-10,000 דולר עד 30,000 דולר.

האשם מחאמיד: זה בא לומר, שאריכות חיים היא בעצם פונקציה של הכסף הירוק הזה.

האשם מחאמיד: אחד כמוני, שאין לו, בעצם מרשה לעצמו למות מוקדם מדי, ואדם עשיר, שיש לו מיליונים, כן יכול לרכוש.

האשם מחאמיד: לכן, אני אומר, שכדי להפסיק עם השוק השחור, עם הסחר הזה, חייבים לעודד התרמות, וחייבים להרחיב את מעגל התורמים.

האשם מחאמיד: אנחנו זוכרים מה היה עם תושבים מהשטחים הפלשתיניים, כאשר פלשתינים הלכו אל נשותיהם ולא סיפרו להן מהם כל החתכים שהיו להם בגוף כאשר הם מכרו כליות.

האשם מחאמיד: מאות אנשים, כפי שאמרתי, מחכים, ממתינים, ולכן הגיע הזמן להרחיב את המעגל, אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: כאשר ההתרמה תורחב – הדבר בוודאי יתרום לניקיון כפיים, לטוהר מידות וגם לחברה נקייה יותר.

האשם מחאמיד: עד כה דיבר משרד הבריאות רק על הצעות.

האשם מחאמיד: אני מתפלל, אדוני השר, שאכן בימים הקרובים תהיינה החלטות מעשיות, קונקרטיות, שאדם חולה ידע שהוא לא צריך להמתין.

האשם מחאמיד: מאות אנשים ממתינים.

האשם מחאמיד: ראוי שאני אדע שגורלי לא תלוי בדולרים; שאני אדע שהעתיד שלי, החיים שלי לא יהיו תלויים בכיס של מישהו – – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, זמנך תם.

דוד טל: אבקש לסיים.

האשם מחאמיד: השעון לא צלצל.

דוד טל: הוא צלצל מזמן.

דוד טל: אלה כבר שלוש הדקות הבאות.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מסיים – – –

דוד טל: אל תנצל – – –

האשם מחאמיד: פשוט לא שמעתי, אני מתנצל.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לומר, שגם מעבר להחלטה הייתי מציע לאדוני שר הבריאות ליזום פגישות עם אנשי דת מכל הדתות, להוציא חוזר כללי או משהו כולל, מעין הסכמה כוללת בארץ של אנשים מכל העדות, מכל הדתות, מכל הלאומים, שתצא חוות דעת שתהיה הסכמה לאומית ישראלית רחבה של בני כל הדתות וכל הלאומים, ואכן להוציא לפועל הצעות ממשיות בעניין התרמות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב לא נמצא.

דוד טל: רשימת הדוברים – – –

שבח וייס: סליחה, ביקשתי מהמזכיר לפני כשעתיים לרשום אותי.

ראובן ריבלין: אדוני, הוא יכול לדבר בשמי.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, אם היית מבקש – – –

שבח וייס: ביקשתי לדבר בשני נושאים.

דוד טל: מזכיר הכנסת רשם אותך לדיון הבא, אבל אם אדוני רוצה – – –

שבח וייס: ביקשתי לדבר על כל הנושאים.

דוד טל: בבקשה, אני מאפשר לך, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להצטרף לדיון כדי להדגיש, אולי, משהו שלמדתי מניסיוני בתפקידי הקודם.

שבח וייס: יושב אתנו כאן שר הבריאות, ואני בטוח שנושאים מסוג זה מרתקים כל שר, בוודאי שר חדש שייכנס בתנופה לפעילות במשרדו.

שבח וייס: רבותי, הבעיה המרכזית, הטוטלית, הגורפת, היא הבעיה של חוסר תורמים – – –

אפי אושעיה: לא שמעתי.

שבח וייס: חוסר תורמים.

שבח וייס: בתפקידי כיושב-ראש הכנסת היו שניים-שלושה חברי כנסת שיזמו פטיציה, עצומה, להחתים חברי כנסת, מי מוכן להודיע מראש שהוא יתרום את האיברים שלו, אם חלילה יתרחש המקרה והוא יהיה במצב של אחרי המוות.

שבח וייס: אני סירבתי להפיץ את העצומה הזאת; לא אהבתי את העצומות האלה של חכמים על חשבון אחרים, כי הבנתי שגם אם היה בה תום לב יש פה סוג של המעדה.

שבח וייס: חברי כנסת שלא ירצו לחתום – אחר כך תהיה כותרת בעיתונים מי חתם, מי לא חתם.

שבח וייס: אני לא אוהב את החוכמות האלה, ולא אהבתי אותן בתפקידי.

שבח וייס: בכלל, עם פטיציות של חברי כנסת מול יתר חברי הכנסת יש לי תמיד בעיה.

שבח וייס: זה כמו בין החבר'ה בכיתה שיש תמיד חכמים שמחתימים את האחרים.

שבח וייס: מדוע עשיתי זאת? א.

שבח וייס: כי אני לא אוהב את הסגנון הזה; אבל עשיתי זאת כי ידעתי שרבים מאוד לא ירצו לחתום.

שבח וייס: כשאני אומר רבים מאוד כוונתי לחילונים, וכאן אני מגיע לנקודה העיקרית שבסופה גם פנייה.

שבח וייס: העניין הזה של חוסר נכונות לתרום איברים, להודיע מראש על תרומת איברים, מקיף ציבור של 95%, אולי 98% מהאוכלוסיות, לא רק בארץ, בעולם כולו.

שבח וייס: יש כאן איזה קטע מיסטי, שאדם חילוני, אפילו אתאיסט פרופסיונלי לא יודה בו, סוג של אמונה, שאולי בכל זאת, באותו שלב שאנחנו, בגופנו, כבר לא בין החיים אולי עוד קורה או יקרה משהו.

שבח וייס: אני אומר לכם, שיש המוני אנשים שיש אצלם מיתולוגיה שהם חיים אתה, אולי אפילו איזו אמונה בתחיית המתים.

שבח וייס: הם לא יודו בזה לעולם, אבל עובדה שהם לא מוכנים לתרום.

שבח וייס: לא הם – אנחנו.

שבח וייס: בקטע הזה, לדעתי, יש משקל מכריע לכוהני הדתות, לעמדה שלהם גם כלפי ציבור המאמינים ואולי מעבר להם.

שבח וייס: אני מציע שתיזום, אדוני שר הבריאות, אולי אפילו איזה כנס דווקא עם הציבור של ראשי הדתות, לדיון בנושא הזה, כי יש להם עמדה חיובית מאוד.

שבח וייס: הם כבר מסכימים כשזה קורה ומבינים את זה.

שבח וייס: אני אומר משהו מעבר לזה – אולי כדי לשבור קצת את המיסטיקה המורכבת והמעורפלת סביב השאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת בוים – הצעת החלטה; בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לומר, שאני מאוד הזדהיתי עם הדברים הטובים שאמר חבר הכנסת שבח וייס, ותהיה אולי איזו התייחסות לסיכום של הדברים.

זאב בוים: אני מציע שמליאת הכנסת תקרא לשר הבריאות לפעול בתחום תרומות איברים להשתלה בכמה מישורים: א.

זאב בוים: לצאת באיזה מבצע מיוחד להגדלת התרומות, וזה באמת צריך להיעשות על-ידי החדרת מודעות – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לקרוא את הצעת ההחלטה כפי שכתבת אותה.

זאב בוים: זה מוכרח להיות – – –

דוד טל: אני חושב שעל-פי התקנון אתה צריך לקרוא בדיוק את הצעת ההחלטה.

שבח וייס: צודק.

זאב בוים: אני אקרא:

זאב בוים: לצאת במבצע מיוחד להגדלת התרומות – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, הערה נוספת, האם הצעה זו היא בשם סיעת הליכוד או בשם סיעות נוספות?

זאב בוים: אני לא ביררתי עם סיעות נוספות, אבל אני מאוד אשמח – – –

שבח וייס: אני מוכן להסתכן – – –

ענת מאור: אני מציעה שנקשיב, ואם נרצה נצטרף.

זאב בוים: אני מאוד אשמח אם סיעות אחרות תצטרפנה להצעה זאת.

זאב בוים: אם כן, כפי שאמרתי, מליאת הכנסת קוראת לשר הבריאות לפעול בתחום תרומות איברים להשתלה במישורים הבאים: א.

זאב בוים: לצאת במבצע מיוחד להגדלת מספר התרומות על-ידי החדרת המודעות והחשיבות בקרב הציבור.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: להציג בפני הכנסת את הממצאים של ועדת הבדיקה שמינה השר אל מול עבודת המרכז הלאומי לתרומות איברים להשתלה, לבדיקת דרכי עבודתו.

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מעז לומר שסיעתי תומכת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי שבהצעת ההחלטה ייאמר, שלפני שיתירו או ירחיבו, שתקום ועדה שמורכבת מאנשי רוח ואנשי ציבור, משפטנים, רופאים, שתבדוק את כל הנושא הזה לעומק לפני שמתירים את זה בקלות כזאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כדי להגיע לאחדות של הבית, אף שזו לא הסמכות שלי, אני בטוח שסיעתי מצטרפת לזה, אבל כדי להיענות לתחושה של חבר הכנסת דהן ושיהיה בהסכמה, אני בטוח ששר הבריאות, במסגרת הפעולה שאנחנו קוראים לו לעשותה, ישקול גם את ההצעה הזאת, זה לא צריך לעמוד בסתירה.

שבח וייס: אבל כדי שלא להסתבך, אני מציע להסתפק בקריאה של חבר הכנסת בוים, כדי שבשלב זה נוכל להתאחד כאן, כשאנחנו מביאים בחשבון את הצעתך במסגרת פעולתו של שר הבריאות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף את עמדת מרצ לתמיכה בהצעת ההחלטה שחבר הכנסת בוים קרא.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ההחלטה כפי שהובאה כאן על-ידי חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: תמיכה גורפת.

דוד טל: בבקשה להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים נתקבלה.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ההצעה נתקבלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את הצבעתי לפרוטוקול, לא הספקתי להגיע.

דוד טל: אנחנו נוסיף.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אנחנו נוסיף בפרוטוקול, שחבר הכנסת בוים בוודאי הצביע עבור הצעתו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ההצעה נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון הבא.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה לציין, כדי שלא יהיו טרוניות לחברי הכנסת, ואני מדבר במיוחד אל חברי הכנסת הספונים בחדריהם, חבר כנסת שלא יופיע לדיון ותורו יעבור, אני פשוט לא אאפשר לו לדבר.

דוד טל: אני לא אקבל בקשות של חברי הכנסת, לאחר שקראנו בשמם – פשוט לא ראוי, לא מכובד, שקוראים בשם של אדם והוא אינו נוכח.

דוד טל: חבר כנסת שירצה לבטל את בקשתו לדבר, יפנה למזכירות ויבטל את הזכות שניתנה לו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון הבא: חילול בתי-העלמין בבואנוס-איירס ובקלן – של חברי הכנסת אבנר חי שאקי ורפאל פנחסי.

דוד טל: יפתח את הדיון חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר מאוד שארגנטינה מוסיפה לשמש מוקד לפעילות אנטי-יהודית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי לאחרונה בחילול בתי-העלמין היהודיים בבואנוס-איירס ובקורדובה.

אבנר-חי שאקי: ארגנטינה שימשה מקום מקלט לפושעים נאצים אחרי מלחמת העולם השנייה; שם נתפס אייכמן בשעתו, ובשנים האחרונות נרצחו ונפצעו מאות יהודים ולא-יהודים בבואנוס-איירס עקב פעילות נפשעת של שונאי ישראל.

אבנר-חי שאקי: ראינו גם גילויי אנטישמיות קשים בקלן שבגרמניה ופעילות של ניאו-נאצים במדינה הזאת.

אבנר-חי שאקי: נשיא ארגנטינה, מר מנם, אומנם ראוי לברכה על כך שגינה את חילולי הקברים היהודיים כאמור.

אבנר-חי שאקי: ברם, לא די בכך.

אבנר-חי שאקי: אם אין ננקטים כל האמצעים הנדרשים כדי לתפוס את מבצעי הפשע ולהביאם לדין, הגינוי המילולי מאבד כל ערך מוסרי, ואולי כל ערך בכלל.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל נתבעת, בתוקף היותה המדינה שבה רוכז המספר הגדול ביותר של יהודים ניצולי שואה, לעמוד בראש המלחמה בשנאת יהודים בכל מקום שבו היא קיימת, ולגייס למאבק הצודק הזה כל מדינה תרבותית, דמוקרטית ונאורה, ולא לתת מנוח לממשלות המדינות שבהן אירעו או עלולים חלילה להיות גילויים של אנטישמיות, של אנטי-יהדות, שנאת ישראל.

אבנר-חי שאקי: הכנסת בישראל, מן הדין שתשמיע את קולה הברור והנמרץ כנגד כל גילוי של אנטישמיות ושל שנאת ישראל בכל מדינה שהיא בעולם.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש בהזדמנות זו להודיע לכנסת, כי יושב-ראש הכנסת, מר דן תיכון, חידש לאחרונה את קיומה של הקבוצה הפרלמנטרית הישראלית בכנסת למלחמה באנטישמיות ובשנאת זרים, שהוקמה לראשונה על-ידי היושב-ראש הקודם של הכנסת, ידידנו מר שבח וייס.

אבנר-חי שאקי: יש לי הכבוד לעמוד בראשה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכל חברי הכנסת לגלות עירנות בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: כולנו נתבעים להתריע, להזהיר מפני הרמת ראשו של הפתן האנטישמי, הארסי, בכל מקום שהוא בעולם – בגרמניה, באירופה, בארגנטינה, באמריקה הלטינית, במדינות ערב, בכל מדינה שבה הוא מתגלה.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל היא היחידה מבין מדינות העולם שיש לה הכוח המוסרי והמעשי להתריע, להזהיר, לקום וללחום ולמנוע מאנטישמים בעולם להרים ראש.

אבנר-חי שאקי: ייתכן מאוד, אדוני היושב-ראש, שהשואה האיומה בשואות לא היתה באה לעולם, אילו עמד העם היהודי על המשמר ולחם נגד הנאציזם דאז והפאשיזם דאז ובכל גילוי של שנאת יהודים שהיה קיים אז בעולם – במרץ ובנחישות שבהם צריך היה לעמוד.

אבנר-חי שאקי: אבל היום, לאחר השואה, היום כשאנחנו יודעים ששתיקה כהודאה, היום כשיש הכחשת השואה ומכחישי שואה במדינות כמו צרפת, כמו בריטניה וכמו קנדה, פירושו של דבר שהמאבק הזה חייב להימשך בכל העוז.

אבנר-חי שאקי: את המאבק הזה יכולה לנהל מדינת ישראל באמצעות ממשלתה ובאמצעות הכנסת.

אבנר-חי שאקי: אני קורא בזה לחברי הכנסת לתמוך בקריאה שנביא מייד בסוף הדיון אל כל עמי העולם, אל כל המדינות הנאורות, לתת ידן למלחמה בגילויי אנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו בטוחים שיש היום מדינות נאורות שאינן רוצות עוד בשנאת יהודים ובגזענות בכלל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים על הרבה חוקים שנתקבלו במדינות שונות נגד גזענות, אבל לא די בחוקים נגד גזענות, צריך שהחוקים יתמקדו במפורש באנטישמיות ובשנאת יהודים, כי זאת שנאה מיוחדת במינה, ולא כאן המקום להאריך.

אבנר-חי שאקי: היסטוריונים, פילוסופים ופסיכולוגים הוכיחו במחקרים רציניים במשך העשורים האחרונים, כי זה סוג של שנאה שרק מאבק מתמיד ועקשני ונחרץ מסוגל לשבור אותו ולמגר אותו, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לחברי הכנסת לתת את ידם לכך שתתקבל החלטה של הכנסת שתחזק את המדיניות הזאת ואת הקו הזה ותקרא לממשלת ישראל להתייצב בראש החזית למלחמה בשנאת יהודים באשר היא, תחת כל שם שהוא.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון.

דוד טל: אני מקצה שלוש דקות לכל דובר.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

שבח וייס: אולי בגלל מיעוט המשתתפים אפשר ארבע דקות, חמש דקות?

שבח וייס: ממילא עוד מעט נגמור.

דוד טל: אדוני בוודאי הבחין שאני מאפשר לדוברים לדבר מעבר לזמן המקובל.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור, שטוב עשה ידידנו חבר הכנסת שאקי שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, וטוב עשתה הכנסת שהחליטה לקיים על הנושא הזה דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: כי מסתבר שאנטישמיות בפרט וגזענות בכלל אלו תופעות שאינן נעלמות מן העולם.

אופיר פינס-פז: גם עשרות שנים אחרי השואה, לצערי עדיין מתנכלים ליהודים ומחללים קברי יהודים במדינות רבות בעולם.

אופיר פינס-פז: בגרמניה העניין הוא בכלל ברמה הבלתי-נתפסת – משום שבגרמניה כבר כמעט אין יהודים.

אופיר פינס-פז: זו אנטישמיות ללא יהודים.

אופיר פינס-פז: זו שנאת יהודים לשמה, בלי שבכלל יש איזה מגע אמיתי עם ציבור יהודי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהשכל הישר לא קולט אותו.

אופיר פינס-פז: ומה גרמניה אומרת לכולנו – על כך אינני צריך להכביר מלים.

אופיר פינס-פז: קיימת בעולם תופעה של ניאו-פאשיזם וניאו-נאציזם, של חידוש תנועות ימניות גזעניות, אשר לא משנה מה סדר-היום שלהן ומה המצע שלהן, תמיד תמצאו במצע שלהן ובפעולה שלהן פעולה נגד העם היהודי ופעולה אנטישמית נגד יהודים, כתובות נאצה, צלבי קרס וחילול בתי-קברות.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, לצערי, לגזענות לא תמיד יש גבולות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, להבדיל אלפי הבדלות – ואני מדגיש זאת – אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים להשפיע קודם כול על מה שקורה במדינה שלנו.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר, לצערי, צוירו צלבי קרס על כתליו של בית-כנסת בראשון-לציון.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל לפי דעתי אסור להימנע גם מהביקורת העצמית והפנימית.

אופיר פינס-פז: צוירו צלבי קרס על כתליו של בית-כנסת בראשון-לציון, העיר שהיושב-ראש שמנהל את הישיבה מייצג אותה.

אופיר פינס-פז: אני הזדעזעתי.

אופיר פינס-פז: ודרך אגב, ההקצנה הזאת עוברת בתוכנו כאילו כדבר שבשגרה.

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי דיונים על העניין הזה, לא ראיתי מחאה ציבורית, לא ראיתי פעולה של ממש.

אופיר פינס-פז: יש איזו גישה סלחנית או תבוסתנית שקשה לי להסביר אותה.

דוד טל: היה פה גינוי של חבר הכנסת דדי צוקר ושל עבדך הנאמן.

אופיר פינס-פז: כן, אני יודע, אבל אני מדבר מעבר למה שאתם עשיתם כאן.

אופיר פינס-פז: גם אני אומר את זה כאן, על הדוכן.

אופיר פינס-פז: אבל זה עדיין לא מה שאני מצפה לו.

אופיר פינס-פז: אני מצפה לגישה גורפת בחברה הישראלית, שתביע מחאה אמיתית, מחאה רחבה, ושתקיא מתוכה תופעות מהסוג הזה, שאיש כאן לא סבור שאפשר לעבור עליהן לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שלא להקל ראש בנושא הזה ולהתייחס לכל מקרה בחומרה מרבית, לא לוותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשרד החוץ צריך לנקוט פעולה דיפלומטית של ממש גם בארגנטינה, גם בגרמניה.

אופיר פינס-פז: גם ועדות הכנסת צריכות, לאחר הדיון כאן, להמשיך ולקיים דיון בנושא הזה בוועדה הרלוונטית.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה מאוד, שכולנו לא נרפה ולא נחדל מהמאבק נגד האנשטישמיות בעולם.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאין להקל ראש בשום תופעה של גזענות ואנטישמיות, ומובן שצריכים לגלות רגישות מיוחדת למקומות מיוחדים.

עזמי בשארה: חילול בתי-קברות יהודיים בגרמניה, או בכל מדינה אירופית אחרת, ובמדינות מסוימות בדרום-אמריקה, צריך להזעיק רגשות מיוחדים של סלידה, גועל, גינוי, שאט נפש, והרשימה עוד ארוכה.

עזמי בשארה: אין ספק, שלא רק יהודים, אלא כל אזרחי מדינת ישראל צריכים להיות מאוחדים בגינוי האנטישמיות, בגינוי גילויים של אנטישמיות, בגינוי סימנים של אנטישמיות בכל מדינה בעולם; ולא רק אזרחי מדינת ישראל, אלא כל אדם בר-דעת שלא איבד צלם אנוש.

עזמי בשארה: אבל אני מסכים, אף שאני לא ציוני, הייתי אומר אפילו אנטי-ציוני, שלמדינת ישראל יש זיקה מסוימת, מיוחדת, ליהודים בעולם, בגלל ההיסטוריה המיוחדת של העם היהודי ומפני, כפי שאמרו כאן, שרוב ניצולי השואה מצאו מקלט במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני חושב, שלמדינת ישראל יש הזכות המוסרית להסתכל סביב ולראות מה קורה עם גילויי האנטישמיות בעולם.

עזמי בשארה: וחילול בתי-קברות הוא דבר שגורם סלידה מיוחדת, במיוחד, כפי שאמרתי, במדינות מסוימות באירופה ובמדינות אחרות בדרום-אמריקה שסיפקו מקלט לנאצים.

עזמי בשארה: אבל – והגינוי הוא בלי "אבל" – אנחנו בכל זאת מדברים על מדינות זרות.

עזמי בשארה: למרות הכול, אלה מדינות זרות.

עזמי בשארה: גרמניה היא מדינה זרה, ארגנטינה היא מדינה זרה.

עזמי בשארה: ואני הייתי רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת, בלי לעשות השוואות, גם למקרים אחרים.

עזמי בשארה: אינני מתכוון לעשות שום השוואות.

עזמי בשארה: אני גם לא טוען שחילול של בתי-קברות, שקורה לפעמים בישראל, קורה מסיבות אנטישמיות או דמויות אנטישמיות.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה לקרוא בפניכם שמות של חמישה בתי-קברות מוסלמיים שבהם מתבצעות ברגע זה עבודות של חילול, חילול קברים: מקבראת אום-חאלד בנתניה, בית-הקברות האסלאמי בראש-העין, בית-הקברות בכפר מזרעה, בית-הקברות יזור ביפו ובית-הקברות המוסלמי בחדרה.

עזמי בשארה: אני מפנה את תשומת לבה של הכנסת לנעשה בחמשת בתי-הקברות המוסלמיים האלה.

עזמי בשארה: אינני עושה שום השוואות, אני רק רוצה שנסתכל גם מה קורה אצלנו, במדינה שלנו, והיא מדינה שלנו, של כולנו, ושניתן את הדעת על חילול בתי-קברות, גם אם אינם בתי-קברות יהודיים, אלא של דתות של אחדים מאזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: ויש במדינת ישראל אזרחים מוסלמים, שדת האסלאם חשובה להם, וחילול בית-הקברות מעורר גם בהם רגשות מסוימים.

עזמי בשארה: ובכן, בסוף דברי רציתי רק להעיר את תשומת לבה של הכנסת לכך שגם במדינת ישראל יש תופעות שמן הראוי לתת עליהן את הדעת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטלתי את רשות הדיבור בנושא הזה משום שהייתי לאחרונה במשך שבוע בארגנטינה.

עוזי ברעם: באתי לארגנטינה לדבר בשתי עצרות: האחת, רשמית, של הפרלמנט; והאחרת – כנס יהודי גדול במלאות שנה להירצחו של ראש הממשלה רבין.

עוזי ברעם: בדיוק כשבאתי נקלעתי לאירוע שהדבר העיקרי בו היה הדברים שאמר שגריר ישראל בארגנטינה, יצחק אבירם, על הקברים המחוללים.

עוזי ברעם: הוא תקף במלים די עדינות, לפי דעתי, את ממשלת ארגנטינה, ואמר שהסבלנות שלנו איכשהו מגיעה לקיצה.

עוזי ברעם: אבל הוא אמר את זה באופן קצת יותר מתון מאשר אני אמרתי.

עוזי ברעם: בתגובה על כך הוא נקרא לסגן שר החוץ הארגנטיני, שנזף בו על הדברים שאמר, וזה קיבל בולטות אדירה באמצעי התקשורת הארגנטיניים.

עוזי ברעם: יצחק אבירם הוא מטובי השגרירים שלנו, והוא לא קיבל את הגיבוי המתאים ממשרד החוץ בירושלים.

עוזי ברעם: משרד החוץ לא הוציא הודעה שהוא מתייצב לימין השגריר.

עוזי ברעם: היו למשרד החוץ גרסאות, שדברי השגריר בנושא הזה הם דברים שיש בהם משום התערבות בענייניה הפנימיים של ארגנטינה.

עוזי ברעם: זאת לדעת: כשבאתי לארגנטינה כנציג ממשלת ישראל יומיים לאחר פיצוץ בית הקהילה ב-1994 – ראיתי אז את הגופות וגם את המאמץ של המשפחות, והייתי אתן – פתאום ראיתי, שלא רק שאין התקדמות, אלא שהעיתונות, במקום להיחלץ למאבק נגד מה שקרה, מתקיפה את השגריר.

עוזי ברעם: ואז היה אירוע שבו ראיתי איך הקהילה היהודית בארגנטינה מגיבה לעניין: באירוע הקהילתי במלאות שנה לרצח רבין הכריזה הקהילה על שגריר ישראל כעל מי שמקבל את פרס רבין מהקהילה.

עוזי ברעם: עוד לא ראיתי מחיאות כפיים לאדם כפי שמחאו לו.

עוזי ברעם: 3,000 צעירים ובני נוער הריעו לו, משום שהדברים שהוא אמר נקלטו באוזניהם ובלבם.

עוזי ברעם: עם כל הוויכוחים שיש לנו, יש שעה שאנחנו צריכים להתעלות מעליהם.

עוזי ברעם: הנושא שאנחנו דנים בו הוא חמור.

עוזי ברעם: הוא לא נוגע רק ליהודים, אבל הוא נוגע ליהודים בכמה ארצות.

עוזי ברעם: יש חילול מצבות גם של עמים אחרים, ויש הרגשה שאפשר היום להתנכל לעמים וללאומים כמעט באופן ישיר, אבל מה שקרה בקלן ומה שקרה בבואנוס-איירס, במיוחד מה שקרה בבואנוס-איירס, זה המשך של גל אנטישמיות לטנטי, שקיים שם וקיבל חיזוק גדול מצד חלק מהאנשים שנמצאים בעמדות בכירות, כאשר גם העמדה של הנשיא מנם, שהיא עמדה פרו-ישראלית מאוד, לא הביאה להתקדמות כלשהי במהלך החקירה.

יונה יהב: עוזי, חילול קברים הוא תמיד חילול קברים של יהודים.

עוזי ברעם: עליתי היום לדבר, כדי להגיד לכם שהקהילה היהודית בארגנטינה, שנמצאת היום במצוקה – היום לאומים רבים בארגנטינה מגיעים עד חרפת רעב, יהודים – היא קהילה שמזדהה אתנו.

עוזי ברעם: אני בא להגיד את דבריהם; הם חושבים ששגריר ישראל בארגנטינה ביטא נאמנה את האינטרסים היהודיים האמיתיים בזמן שהוא שם במקומה את הממשלה הארגנטינית.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת ברעם.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודיע שאני סוגר את רשימת הדוברים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת הפרופסור שאקי, מורי ורבי, ולחבר הכנסת פנחסי על שהעלו את הנושא הזה, שבדרך כלל אנחנו עוברים לגביו לסדר-היום.

יונה יהב: מסתבר – וכאן זעקתי בזעקת ביניים לחברי חבר הכנסת ברעם – שכאשר מדובר בחילול קברים, בדרך כלל מדובר אך ורק בחילול קברים של יהודים, וכאשר האנטישמיות מתגברת והיא מקבלת ביטוי, היא אפילו נוקמת במתים.

יונה יהב: אני בהחלט חושב, כפי שדעתי לגבי הנושא שדנו בו כאן באריכות רבה – בנושא של עושק ושוד הרכוש היהודי בימי השואה – שברגע שמחללים קברי יהודים בעולם, זאת לא בעיה של ההסתדרות הציונית, ולא של הסוכנות היהודית, ולא של ארגונים וולונטריים.

יונה יהב: זו בעייתה של ממשלת ישראל וזה עניינו של הבית הזה.

יונה יהב: אנחנו הומחינו בזכויות של כל הקהילה היהודית בכל רחבי העולם, ומן הדין הוא שניכנס לנעלי כל היהודים, ואנחנו נציגותם הרשמית והאמיתית של היהודים בכל רחבי העולם.

יונה יהב: כאשר קורים מקרים מסוג זה אנחנו חייבים לזעוק מהמקום הזה.

יונה יהב: ולא רק זאת, אלא אני שומע על הרבה מאוד משלחות שחוזרות מסיור מאותו אזור שנקרא פעם "מאחורי מסך הברזל", והסיורים האלה כוללים, תודה לאל, גם בתי-עלמין שבהם פרוסה ההיסטוריה האמיתית של קהילות ישראל בכל רחבי מזרח-אירופה, והרבה מאוד חוזרים עם זעקות שבר על מצבם של בתי-העלמין האלה.

יונה יהב: אין למתי המעט היהודים שנשארו שם כסף כדי לקיים אותם בתי-עלמין.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שזה מעניינו של משרד הדתות הישראלי להרים את הכספים הנחוצים ולטפל בבתי-העלמין היהודיים, במיוחד במקומות שאין בהם קהילות יהודיות.

יונה יהב: אם נרים את הזעקה לכיוונים האלה, אולי ממשלת ישראל אכן תיקח על שכמה את התפקיד, שאולי לא נראה על פניו תפקיד של ממלכה, אבל בעניין של ממלכת היהודים – זה בהחלט מתפקידה.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת יהב.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבדיל בין הנושא של חילול קברים לנושא הגדול יותר של האנטישמיות, כי בעצם העניין של שמירה על בתי-קברות, באמת אנחנו חייבים לנהוג כבוד בכל הקברים, של כל הדתות, ובזה אני דווקא מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בשארה.

בנימין אלון: אפילו בגנים ציבוריים בירושלים ובמקומות אחרים, שיש בהם קברות של מוסלמים, אני לא חושב שנוהגים בהם כבוד.

בנימין אלון: אבל לא זה הנושא.

בנימין אלון: לא היינו נרגשים כל כך לו היה מדובר כאן בנושא של גילוי יחס סובלני לדת זו או אחרת.

בנימין אלון: הנושא המרגש הוא האנטישמיות.

בנימין אלון: אני בכלל לא אוהב את הביטוי "אנטישמיות".

בנימין אלון: אני חושב שהביטוי של ד"ר פינסקר, בעל ה"אוטואמנציפציה", היה ביטוי קולע יותר.

בנימין אלון: הוא לא אהב את המלה "אנטישמיות", הוא אמר "יודופוביה".

אבנר-חי שאקי: שנאת ישראל, שנאת היהודים.

בנימין אלון: פוביה זו מעין מחלה, פחד, שנאה.

בנימין אלון: הוא ניסה אפילו לתת לזה הסבר: איזה פחד מן המת-החי הזה, עם ישראל, שכל הזמן נשאר, כמו איזה פחד משדים וכו'.

בנימין אלון: אבל אני לא נכנס פה להסבר המיוחד שלו, אני פשוט חושב שחשוב להבין את הדבר הזה.

בנימין אלון: אני רואה הרבה פעמים אנשים שמבקרים במקומות באירופה והמסקנה היחידה שלהם משנאת ישראל שהם חוו שם ונתקלו בה והזדעזעו והצטמררו ממנה – וזה על-פי רוב אחרי שהם מתקררים קצת – היא שנציונליזם או נאציזם בעברית זו לאומנות.

שבח וייס: המחנה הלאומי שם.

בנימין אלון: ממילא המסקנה מהשואה שם היא, שאסור להיות לאומי.

האשם מחאמיד: לאומני, לא לאומי.

האשם מחאמיד: יש הבדל.

בנימין אלון: לאומני.

בנימין אלון: זו המסקנה.

בנימין אלון: אני חושב, שזה חלק מהרפיסות והשטחיות המתיימרת להתקשט בנוצות של טווס קוסמופוליטי, או טווס אוניברסלי.

בנימין אלון: היודופוביה אינה אנטישמיות.

בנימין אלון: לא היתה שנאה לכל הגזע השמי באירופה.

בנימין אלון: צריך להתרגל לאפשרות, שהשנאה הזאת לישראל תופיע בצורות אחרות, לא כמו שהופיעה באירופה, וכל הלימוד שלנו על שנאת ישראל צריך להביא אותנו למסקנה, שיש צורך בעירנות לגבי העתיד, לא רק משום הכבוד לעבר ולהיסטוריה שלנו.

בנימין אלון: יש באירן ובארצות מוסלמיות תופעות של שנאת ישראל ושנאת יהודי באשר הוא יהודי; דברים נוראים שמקבלים גיבוי ב"פרוטוקולים של זקני ציון" הקלאסיים, אבל אי-אפשר לקרוא לכך אנטישמיות.

בנימין אלון: מבחינה היסטורית זו לא אנטישמיות, הם עצמם שמיים.

בנימין אלון: לכן, אני מודה ומברך את הפרופסור, חבר הכנסת שאקי, שהעלה את הנושא הזה.

בנימין אלון: ניטיב לעשות אם נזכור כל פעם לא רק להצטמצם בלימוד ההיסטורי של העבר, אלא נבין את הסכנות שבשנאת ישראל, ונהיה ערוכים כמו בקרב: לא תמיד האויב מופיע מאותו מקום שהופיע בעבר.

בנימין אלון: רק גנרל זקן הולך להיאבק בגבעה שהוא מכיר את כללי המלחמה בה מן המלחמה שעברה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקרה או שלא במקרה חזרתי בשבוע שעבר מסיור בדרום-אמריקה, בברזיל ובצ'ילה.

אלי גולדשמידט: הקהילה היהודית בבואנוס-איירס ספגה מכה אנושה בפיגוע במרכז היהודי שם, ומעשה החילול של בית-הקברות מצטרף כמובן לנושא כואב וכבד, שמדי פעם מתגלה ומוטח כלפינו וכלפי העם היהודי היושב בתפוצות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר פה איזה סיפור מהסיור האחרון.

אלי גולדשמידט: כאשר פוגשים יהודים בתפוצות, אחת השאלות שאני מניח כי מרביתנו שואלים היא: האם אתם נתקלים בגילויים של אנטישמיות?

אלי גולדשמידט: התשובה, בדרך כלל בארצות המערב: לא, אנחנו לא נתקלים בגילויים אלימים של אנטישמיות.

אלי גולדשמידט: מדי פעם אנחנו שומעים על גילויים, אך עובדה היא שבסך הכול אנחנו חיים כאן חיים סבירים, במדינות המערב, במדינות מפותחות, ונדמה שהכול תקין, בסדר.

אלי גולדשמידט: לפני כשבועיים הגעתי לסנטיאגו שבצ'ילה, מדינה שהתפתחה מאוד, אולי המפותחת ביותר בקרב מדינות דרום-אמריקה.

אלי גולדשמידט: שלושה יהודים התקדמו שם במעלה הממשלה הדמוקרטית וקיבלו תפקידים מרכזיים מאוד בממשל הנוכחי.

אלי גולדשמידט: והנה, רק לפני שבועיים, בגלל בעיות פנימיות באחת ממפלגות השלטון בצ'ילה, היה כינוס של חברים מספר מאותה מפלגה, שהשתתפו בו שרים בכירים, ואחד השרים הבכירים דיבר על "הטרויקה היהודית", אותה שלישייה של יהודים שהתקדמו במסגרת אותו תהליך דמוקרטי בצ'ילה.

אלי גולדשמידט: הוא התייחס, או אפשר היה להבין מדבריו כיצד שוב משתלטים היהודים על מערכות השלטון.

אלי גולדשמידט: הם גם שולטים מבחינה כלכלית, והם מבצעים את כל הפעולות שהאנטישמיות, או "הפרוטוקולים של זקני ציון", ידעו כל כך יפה לצטט.

אלי גולדשמידט: בעצם מצטטים אותם חזור וצטט כל פעם שיש גילוי של אנטישמיות.

אלי גולדשמידט: בעקבות זאת, אחד מאותם שרי "הטרויקה" התפטר מתפקידו, והתחושה בקרב הקהילה היהודית בצ'ילה היא תחושה קשה.

אלי גולדשמידט: אחרי הרבה שנים, הם פגשו בעצם בגילוי אנטישמיות, שבאה מהרמה הבכירה ביותר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, שצ'ילה גובלת בגבול הארוך שלה עם ארגנטינה, אותה מדינה שבה היה חילול בתי-קברות יהודיים.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהמלחמה באנטישמיות הוא עניינה של כנסת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מברך את חבר הכנסת אבנר שאקי, שעוסק בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: הוא עוסק בנושא גם בהיבט שונה: קורבנות רדיפות הנאצים.

אלי גולדשמידט: הוא עושה זאת בנאמנות רבה, עוד מהכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אנו חייבים להעלות את הנושא הזה כל יום על סדר-היום, והדבר היותר-חשוב הוא לעשות ולפעול בעיקר בקרב אותן ממשלות שאנחנו מקיימים אתן יחסים דיפלומטיים מלאים.

אלי גולדשמידט: כשמשלחות שלהן מגיעות לכאן וכאשר אנחנו מגיעים אליהן, אנו צריכים לעמוד כנגד המחלה הנוראית הזו, מחלה של חלק גדול מהאנושות.

אלי גולדשמידט: לצערי, אני מוכרח להגיד, היא מתגלה יותר בעולם הנוצרי – אני לא עושה כאן הכללה לגבי הנוצרים – מאשר בעולם המוסלמי.

אלי גולדשמידט: האנטישמיות באירופה היתה תמיד הרבה יותר חמורה מהאנטישמיות בעולם המוסלמי.

אלי גולדשמידט: מאה שנות הציונות האחרונות הביאו לשנאת יהודים גם בקרב העולם המוסלמי, אבל העבר הקשה, השחור משחור, שעברנו באירופה, ברדיפות וכמובן במהלך השואה ומלחמת העולם השנייה, זו אנטישמיות במסגרת חברות שהיום אנחנו מגדירים אותן כחברות מערביות, כחברות מודרניות.

אלי גולדשמידט: מסתבר שהחברות האלה נגועות כולן במה שאנחנו קוראים קסנופוביה – שנאת זרים.

אלי גולדשמידט: כאשר מדובר ביהודים, קוראים לה אנטישמיות, והמפלצת הזו חוזרת ומגלה את פניה גם כאשר נדמה שהמים שקטים לחלוטין.

אלי גולדשמידט: זה כמו ים שמטעה את הימאי לחשוב שהוא יכול לנוע בספינתו במים שקטים לחלוטין, אבל הסערה תופסת את הספינה פתאום, ללא שום הכנה מוקדמת.

אלי גולדשמידט: כל יהודי באשר הוא, בכל מקום בעולם, צריך לדעת, שהמפלצת הזו יכולה להרים ראש, היא תרים ראש, היא הרימה ראש גם בעבר, ובסופו של דבר הפתרון היחיד הנכון ליהודי כל העולם הוא לבוא לכאן, למדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח, אדוני השר לביטחון פנים, בפנייה אליך, לאור הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת עוזי ברעם בעקבות סיורו בבואנוס-איירס.

ענת מאור: אם אותה מחאה ואותה אמירת אמת של השגריר בשמנו, בשם העם היושב בציון ובשם יהדות ארגנטינה, אכן לא זכתה לגיבוי מתאים ממשרד החוץ – אודה לך אם כנציג הממשלה פה תעביר את הדברים לשר החוץ.

ענת מאור: אין ספק שהמדיניות הנחרצת של מדינת ישראל כנגד כל חילול קברים, ובוודאי כנגד פיגועים כל כך חמורים כפי שהיו בארגנטינה, היא חלק חשוב מאוד במערך ובמארג היחסים של מדינת ישראל – בתמיכתנו, בגיבוי שלנו ובמסגרת מאבקנו כנגד כל גילוי אנטישמיות.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף גם למברכים את חבר הכנסת אבנר חי שאקי ואת חבר הכנסת פנחסי על עצם העלאת הנושא לדיון.

ענת מאור: הסוגיה של חילול קברים חוזרת ונשנית, ולא רק שאסור לנו להסתגל אליה ולהשלים אתה, אלא נהפוך הוא: כל חילול קבר מחייב תגובה והזדעקות בנושא.

ענת מאור: לכן נכון עושה הכנסת שהיא מעלה זאת על סדר-יומה ומתייחסת לעניין.

ענת מאור: אין ספק שחילול קברים אינו שייך רק לתפיסה של פגיעה במת אלא גם לתפיסת האנטישמיות, שהינה שרירה, קיימת ומעוגנת במציאות חיים של הרבה מאוד מדינות.

ענת מאור: המאבק שלנו הכרחי וחשוב.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה לציין, שהאנטישמיות היא בת אחותה, בת משפחתה של הגזענות, ומצווה על כולנו להיאבק למען הדמוקרטיה כדבר בסיסי ויסודי.

ענת מאור: כאשר אנחנו רואים שיש מדינות שבהן הימין, לעתים הימין הקיצוני, עולה וחוצה את ה-10%, ה-20%, ולפעמים אפילו את ה-30%, וכאשר בבחירות לפני חודשים מספר באוסטריה גדל הימין הקיצוני עד כדי כך, וכך קרה גם בבחירות בצרפת ובגרמניה – הנושא הזה מחייב את המאבק הגדול והבסיסי יותר.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להיות רק עירניים ושומרי הסף והעומדים על המשמר בנוגע למה שקורה בחוץ-לארץ, ויש לנו כל הזכות לעשות זאת, בלי שנהווה דוגמה למאבק נגד גילויי גזענות בתוך ביתנו, למאבק נגד הסתה ונגד אלימות, שכן אי-אפשר להיות נאה דורש בלי להיות נאה מקיים.

ענת מאור: אנחנו יודעים כמה זה קשה.

ענת מאור: והתקווה שאותה אנטישמיות תיעלם עם הקמת המדינה הציונית, ושלאחר השואה, הקטסטרופה הגדולה של אירופה, תיעלם הגזענות, לא מתממשת; לכן, זה מאבק יומיומי.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש וגם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, ללא קשר אבל כנושא בפני עצמו, ולומר שחילול של בתי-קברות בארץ, של יהודים, מוסלמים או נוצרים, הוא תופעה שיש להוקיע אותה ולא להסכים עמה.

ענת מאור: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, בעניין העלייה.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף לדבריו – – –

יצחק כהן: זה נכון גם לגבי ארכיאולוגיה.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אתה יודע שהאיזון והשקלול בין הידע והחפירות הארכיאולוגיות לבין שמירה על בתי-הקברות – הנושא הזה הוא נר לרגלי הארכיאולוגים.

ענת מאור: אתה יודע שהיו לנו דיונים רבים מאוד, ושום ארכיאולוג לא מתכחש ולא מזלזל, אבל אני מקווה שאתה לא – – –

יצחק כהן: המציאות הקיימת היא שהם פועלים בניגוד לחוק והם פוגעים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, קיבלנו מידע הפוך בדיוק מדרורי, מנכ"ל רשות העתיקות.

ענת מאור: שמענו איך הם עושים את זה במלוא הקדושה.

יצחק כהן: ואת מאמינה לו?

ענת מאור: אני יותר מאשר מאמינה.

ענת מאור: אני מקווה, חבר הכנסת כהן, שגם אתה לא מתכוון שקדושת המתים, שהיא מאוד חשובה גם לי, משמעותה ביטול החפירות הארכיאולוגיות, הידע וההשכלה האנושית שהם חשובים ביותר לכולנו.

ענת מאור: לבסוף, אני רוצה מאוד לחזק את מה שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט בסוף דבריו.

ענת מאור: העלייה לישראל, בלי להפחית מחומרת האנטישמיות ומהחובה להיאבק בה – אבל אני חושבת, שכשאנו מציינים מאה שנות ציונות, העלייה לישראל היא המסר העיקרי: בית לאומי, בית יהודי דמוקרטי שבו נשכון לבטח.

ענת מאור: זה הדבר החשוב ביותר כנגד האנטישמיות.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לך, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום – בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ומברך אותך על תפקידך.

סילבן שלום: זו הפעם הראשונה שאני מדבר כאשר אתה יושב-ראש הישיבה, ואני מאחל לך הצלחה.

סילבן שלום: הנושא שעולה עכשיו על סדר-היום הוא נושא חשוב, בעל משקל, אבל צריך להתייחס אליו בהיבט הרבה יותר רחב והרבה יותר כולל.

סילבן שלום: לאחרונה עולה הנושא של קברים על סדר-היום בצורה אולי קצת מוזרה, כאשר מצד אחד מדברים על הקבר של ברוך גולדשטיין, ואז יש זעקה גדולה מאוד, ומצד שני, כאשר יש קבר ביישוב שנקרא נשר, של מנהיג ערבי לאומי פלשתיני שעל-שמו יש חוליה קשה מאוד, שעשתה פעולות קשות מאוד נגד העם בישראל, והם רוצים להפוך את הקבר הזה למקום עלייה לרגל – הדבר נראה סביר, נראה בסדר.

אחמד סעד: עז אל-דין אל-קסאם היה נגד הבריטים.

סילבן שלום: כן, חבר הכנסת סעד, אבל, עז אל-דין אל-קסאם הפך להיות היום אולי הדגל לכל הפעולות שראינו בשנים האחרונות, פעולות שאתה עצמך יודע, לפחות לפי ההשקפה שלך, שנועדו לפגוע בתהליך שהתחיל להתרקם בין הפלשתינים לבין הישראלים, והיום הרצון להפוך את הקבר הזה למוקד עלייה לרגל הוא לא כדי לציין את מה שהוא עשה נגד הבריטים אלא למטרות אחרות.

סילבן שלום: אבל מאחר שזה לא הנושא, העליתי את זה רק כהקדמה כדי לומר שאנחנו צריכים להיות עקביים.

סילבן שלום: אם אנשים עושים מעשים שלא ייעשו, לא צריכים להפוך את זה, לא שם ולא פה, ואז כולנו נתאחד בהסכמה ששני המקומות האלה לא צריכים ליהפך למוקד עלייה לרגל, כל אחד מהסיבות שלו.

סילבן שלום: לעצם העניין של חילול בתי-קברות, אני רוצה לומר שיש גם חילול של בתי-קברות ערביים, לא חילול כמו הזנחה, וההזנחה הזאת מביאה גם לחילול.

סילבן שלום: ליד השוק בבאר-שבע יש בית-קברות מוסלמי, ובתור מי שגדל שם אני אומר, שבמשך שנים זה מקום של עזובה, שבור, לא בדיוק מטופח.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סילבן שלום, למה זה המצב שלו?

סילבן שלום: אני מתאר מצב.

סילבן שלום: גם אם אתה מסכים אתי, תן לי להמשיך במשפט שאני רוצה לומר כדי להגיע לעניין.

סילבן שלום: הנושא של קברים וחילולם הוא לא נושא של דת כזאת או אחרת.

סילבן שלום: עצם העובדה שאנחנו כבני אנוש מגיעים בסופו של דבר לסוף הדרך, ועוד לא המציאו תרופה שתביא לכך שנמשיך לחיות עד אין סוף, והקדוש-ברוך-הוא רוצה שתהיה תחלופה בעולם – אנחנו מגיעים למצב שבסופו של דבר כל בן אנוש מגיע לסוף הדרך.

סילבן שלום: היום אנחנו בחיים, בואו נדאג לאלה שאינם אתנו, לאלה שהיו לפנינו ועשו דברים.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת אני רואה את חילול בתי-הקברות כדבר החמור ביותר שיכול להיות, ולא משנה באיזו דת מדובר.

סילבן שלום: הצעתו של חבר הכנסת שאקי, שעלתה היום לדיון, מחייבת, לדעתי, התייחסות רצינית ביותר, התייחסות כוללת, וטוב תעשה הממשלה אם תיתן באמת את מלוא כובד המשקל למה שנעשה שם, אבל גם למה שנעשה כאן בתוכנו בחלקים רחבים מאוד ובאזורים רבים בארץ, אם על-ידי חילול בתי-קברות אם על-ידי הזנחה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יצחק כהן: אתה יודע שהגוף הממוסד והגדול ביותר שמחלל קברים הוא אמיר דרורי – – –

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לנושא של רשות העתיקות, אבל גם בזה צריך למצוא את האיזון.

סילבן שלום: הרי אנחנו נמצאים תמיד במערכת של איזונים.

יצחק כהן: – – –

סילבן שלום: מובן שאיש מאתנו איננו בעד חילול בתי-קברות, ובוודאי לא בעד חילול קברים של יהודים מלפני מאות ואלפי שנים, כאשר הם מייצגים את עצם המהות שלנו כאן, את עצם היותנו כאן, את עצם ההיסטוריה.

סילבן שלום: כולנו נחרדים כאשר אנחנו רואים עצמות שבורות של יהודים – –

יצחק כהן: ועוד של מי.

סילבן שלום: – – אבל הרבה פעמים, לפחות בשיחות שהיו לי עם אנשי אגף העתיקות – גם הטענה שמדובר בקברים יהודיים איננה נכונה.

סילבן שלום: מדובר לפעמים בקברים של רומאים, של אחרים.

סילבן שלום: לא שבהם צריך, חס וחלילה, לפגוע, אני אומר לא.

סילבן שלום: לכן, בואו נמצא את האיזון – – –

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אברהם שוחט, חגי מירום, פיני בדש, מאיר שטרית, אברהם הירשזון, אברהם פורז – אינם באולם.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת שלום שמחון, מיכאל קליינר, אורי אור, מיכה גולדמן ויהודה הראל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שצריך לגנות ולהוקיע כל תופעה של חילול קברים, ואין לי ספק שכבודם של המתים הוא גם כן חלק מכבודם של החיים, וכחלק מקדושת החיים צריך להתייחס לאותם אנשים שתרמו את תרומתם והלכו לעולמם.

טלב אלסאנע: כשאני שומע חברי כנסת מדברים גם על האנטישמיות כפי שהיא באה לידי ביטוי בעולם המערבי – ייתכן שיש בזה סממן של אנטישמיות.

טלב אלסאנע: זה גם לא מוריד מחומרת הדבר, אלא להיפך, יכול להיות שזה מגביר ומחריף את החומרה שבדבר.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת שאקי, איך אתה מגדיר את התופעה של חילול קברים מוסלמיים בצורה שיטתית?

טלב אלסאנע: זה לא בית-קברות אחד ולא קבר אחד ולא באופן חד-פעמי אלא באופן שיטתי, כאילו מדיניות מכוונת, מאומצת.

דוד טל: אתה מדבר על הזנחה או על חילול קברים?

טלב אלסאנע: אני מדבר על שני הדברים ביחד, ואני אתייחס גם להיבט של ההזנחה וגם להיבט של חילול קברים, רמיסתם ועקירתם והפיכתם לאתרים שונים ומשונים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סילבן שלום עלה לכאן והודה, שבית-הקברות המוסלמי, שנמצא בלב-לבה של באר-שבע, ליד הקניון הענק, מקום מאוד מפואר בבאר-שבע, זנוח, עזוב.

טלב אלסאנע: לא רק זה, אלא באופן הדרגתי הוא הצטמק, כך שעל חלק ממנו הקימו את השוק של באר-שבע.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים בשעה 01:00 – אתם מתארים לעצמכם שיכול להיות שיש עבודות פיתוח שמתבצעות בשעה 01:30 – מבצעים חפירות ועבודות פיתוח על מנת להפוך חלק מבית-הקברות לאזור חנייה.

טלב אלסאנע: מעבירים צינור מים לתוך בית-הקברות, מדי פעם יש פיצוץ ונכנסים בדחפור כדי לבצע חבירות של צינור המים והורסים ורומסים את הקברים.

טלב אלסאנע: בבית-הקברות "תעסו", שמעת עליו, חלק מהקברים התחילו לאט לאט להתפורר.

טלב אלסאנע: ביקשו לשפץ, ולא נתנו להם.

טלב אלסאנע: לאחרונה אומרים להם, שוועד הנאמנים – אתם יודעים מי זה ועד הנאמנים?

טלב אלסאנע: זהו ועד שהוקם על-ידי האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: כי אומרים שכל נכסי הווקף המוסלמי הם נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אף שיש במדינה מעל 700,000 מוסלמים, אומרים: אתם לא קיימים והנכסים שלכם הם נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אתם כאילו נמצאים, אבל אתם נפקדים.

טלב אלסאנע: מאחר שהנכסים הם נכסי נפקדים, צריך מי שישמור עליהם, מביאים כמה אנשים שקוראים להם "נאמנים".

טלב אלסאנע: הם רחוקים מלהיות נאמנים, הם אנשים שהמדינה חשה שהיא חייבת להם והיא ממנה אותם; אנשים של המדינה.

טלב אלסאנע: לאחר שמינו אותם כוועד נאמנים ביפו, הלכו ואמרו להם: אנחנו רוצים לקנות מכם בית-קברות.

טלב אלסאנע: קנו מהם חלק מבית-הקברות ב"תעסו" על מנת לבצע חבירות, הריסות ולהקים מבנים.

טלב אלסאנע: קדם לזה המהלך של בית-הקברות "סלאמה" בתל-אביב, באזור תל-אביב-יפו.

טלב אלסאנע: גם שם חיסלו ועקרו את כל הקברים וזרקו אותם למזבלה והקימו מבנים.

טלב אלסאנע: באים אחר כך ומעלים קול צעקה על רמיסה ופגיעה בכבוד המתים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריכה להיות גישה אחידה ועקבית.

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו עומדים כאן ומגנים את הפגיעה בבתי-הקברות בבואנוס-איירס, בצרפת ובכל מקום אחר בעולם – לא משנה יהודים או ערבים – כאן צריכה להיות גישה ברורה, עקבית, חד-משמעית.

טלב אלסאנע: אחרת אתם מאבדים את האמינות שלכם.

טלב אלסאנע: אתם מקימים קול צעקה כשהיהודים נפגעים, אבל אתם אומרים: מותר לנו לפגוע בערבים ובמוסלמים כאן.

טלב אלסאנע: מה אתם יכולים לענות לאנשים שיכולים לטעון – אנחנו עושים לכם שם מה שאתם עושים למוסלמים כאן?

טלב אלסאנע: לכן, צריך לשנות את הגישה, לשנות את המדיניות.

טלב אלסאנע: זה טוב לכם, זה טוב לנו, וזה טוב לדו-קיום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת הראל – אינם.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי, חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת נסים דהן.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הפגיעה בקברים בכל מקום היא תופעה שצריך להוקיעה; במיוחד כאשר אני עובר ורואה מה שמתרחש בבתי-קברות כאן בארץ, אני מרגיש עוד יותר שאט נפש כשאני שומע על חילול קברים בכל מקום.

תאופיק חטיב: הופתעתי מאמירותיו של חבר הכנסת שאקי, שדיבר על קברים ושייך אותם, במיוחד, רק ליהודים.

תאופיק חטיב: אתן לו דוגמה אישית: כשבמושב שכן התברר שנפגעה מצבה של קבר אחד – מושב ירחיב, קבר יהודי, יצאנו יחד כדי להחזיר את המצבה ולתקן, אף שלא נודע מי בדיוק עשה את זה.

דוד טל: היה רמז עבה למי שעשה את זה במושב ירחיב.

דוד טל: אתה יודע את זה.

תאופיק חטיב: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

תאופיק חטיב: אני אומר מה שהיה.

דוד טל: אבל שנינו יודעים בדיוק.

תאופיק חטיב: יש שם מכירת סמים.

תאופיק חטיב: אם זה יותר מרמז עבה, תשאיר את זה לך.

תאופיק חטיב: יכולים למכור שיש אם עברת את החוויה הזאת.

תאופיק חטיב: בכל זאת, דאגנו לתקן יחד.

תאופיק חטיב: במודיעין הדחפורים הורסים את הקברים.

תאופיק חטיב: מדרום לראש-העין מוציאים את העצמות.

תאופיק חטיב: ביפו, בחלקה המערבי, הקברים נופלים למדרון, לתוך הים, ובחלק המזרחי טוענים שבית-הקברות נמכר לפיתוח.

תאופיק חטיב: לא ידוע לי מקרה כזה שבית-קברות נמכר.

תאופיק חטיב: מי יכול להיות האפוטרופוס שיכול למכור בית-קברות לשם פיתוח?

תאופיק חטיב: מי ישמור על כבודם של המתים כאשר החיים מוכרים אותם?

תאופיק חטיב: זה קורה כאן, בארץ, ולא בבואנוס-איירס, במקום נעלם.

תאופיק חטיב: שם צריך לחפש ולמצוא מי עשה את זה.

תאופיק חטיב: אבל איך זה קורה כאן?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת דליה איציק; חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: T.......................................T...............................T......

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד אדוני השר, חילולי בתי-הקברות בבואנוס-איירס ובקלן הם רק סימפטום.

נסים דהן: הם סימפטום של אנטישמיות שהוגדרה פה, של שנאת יהודים במיוחד, שבעצם לא התחילה לא אתמול ואפילו לא לפני מאה שנה.

נסים דהן: האם יש למאן דהוא בר-דעת הסבר לעלילת הדם, שהעלילו על היהודים במשך מאות שנים?

נסים דהן: האם יש למישהו בר-דעת הסבר לשנאה התהומית שהפגינה "דת האהבה" – כך קראו לה, "דת האהבה" – ליהודים בכל העולם, שהיו תחת חסותם?

נסים דהן: אם זה גירוש ספרד, שנבע משנאת יהודים טהורה, ללא שום הצדקה, אפילו גרם הדבר לפגיעה איומה בכלכלה של ספרד באותה תקופה, לפני 500 שנה.

נסים דהן: רק שנאתם של הכמרים היא שהצליחה לפתות את איזבל ופרדיננד מלכי ספרד לגרש את היהודים, או להכריח אותם להתנצר.

נסים דהן: וכן, לכל אורך ההיסטוריה סבל עם ישראל מרדיפות ומשנאה לא מובנת, לא מוסברת, ללא שום בסיס.

נסים דהן: כשהיתה המגפה השחורה החליטו שהיהודים מרעילים את הבארות, וכו' וכו'.

נסים דהן: מישהו שאל את עצמו למה?

נסים דהן: אנו כשלעצמנו, האמונים על דעת תורה, יש לנו הסבר ברור.

נסים דהן: אנו יודעים למה נקרא שמו סיני – שבגללו ירדה שנאת עולם לעם עולם; שנאת עולם לעם עולם.

נסים דהן: שנאה לא מוסברת, ללא שום בסיס.

נסים דהן: אני, עבדכם הנאמן, הייתי עד לשנאה לפני כמה עשרות שנים.

נסים דהן: הייתי בביקור משפחתי בצרפת, מדינה נאורה, בעיר הבירה, בירה נאורה, "עיר האורות" קראו לה, והלכתי לתומי עם ילדי הקט ברחובות פאריס, ואני שומע מאחורי כינוי SALE JUIF, יהודי מזוהם.

נסים דהן: בני הקטן פרץ בבכי – לא מפני שהוא פחד, אלא מהתדהמה.

נסים דהן: הוא שאל אותי: אבא, מה עשינו לו?

נסים דהן: מה עשינו להם?

נסים דהן: הלכנו ברחוב, בפאריס.

נסים דהן: למה הם צריכים לכנות אותנו "יהודי מזוהם"?

נסים דהן: אמרתי לו: גם הם לא יודעים למה.

נסים דהן: השנאה הזאת מחלחלת בעצמותיהם ומסיטה אותם מדעתם – אפילו אנשים נאורים.

נסים דהן: מי חלם שבגרמניה הנאורה, שהיתה ערש ההשכלה, משם יצא החורבן הגדול ביותר לעם ישראל?

נסים דהן: שלא תחשבו שהיתה שם איזו התגרות מצד היהודים.

נסים דהן: לצערנו הרב, היהודים באותה תקופה, למשל מנדלסון, חקק את האמרה: "הייה יהודי בביתך ובן-אדם בצאתך".

נסים דהן: הם ניסו את כל הדרכים למחוק את יהדותם ברחוב, כדי שלא יהיה תירוץ לגויים לשנוא את היהודים.

נסים דהן: הם השילו מעצמם כל זהות יהודית בגרמניה.

נסים דהן: כלפי חוץ הם השתתפו והתערו בחברה הגבוהה ביותר.

נסים דהן: המשכילים היהודים בגרמניה התערו בקרב המשכילים הגרמנים – אם זה במוסיקה, אם זה במדע, אם זה ברפואה.

נסים דהן: כשהגיע הזמן, והנאצים, יימח שמם, עלו לשלטון, מחקו כל זיק של יהדות אפילו שלושה דורות לאחור.

נסים דהן: דווקא בגרמניה, דווקא משם יצאה השנאה הגדולה ליהודים – מקום שהיהודים ניסו למחוק בו כל זהות יהודית ברחוב.

נסים דהן: היהודים חקרו ודרשו – ולא עזר להם שום דבר.

ראובן ריבלין: הם קראו לעצמם "גרמנים בני דת משה".

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לסיים.

נסים דהן: זה לא עזר לעם ישראל.

נסים דהן: השנאה הזאת, לאחר שהיא קיימת – מוטב שלא היתה קיימת, אבל כבר אמרתי, גזירה היא: שנאת עולם לעם עולם; אבל לאחר שהיא קיימת, אולי יש בה משהו טוב, אם מותר להגיד כך.

נסים דהן: היא אומרת לעם ישראל, ליהודים: אתם לא יכולים להתבולל בעמים, לא ככל הגויים ישראל, לא ככל הגויים יהודים, תשמרו על הזהות שלכם.

נסים דהן: אם תעשו את זה מרצון, מוטב; אם לא – יכפו אתכם.

נסים דהן: שנאת זרים, שנאת יהודים בכל העולם מכריחה את היהודים לשמור על המסגרות שלהם, כי גם כשהם רוצים להתערב בגויים הם לא מצליחים בכך.

נסים דהן: אמרו פה, למה צריך ללכת לקלן ולבואנוס-איירס?

נסים דהן: פה, במדינת ישראל יש, לצערנו הרב, חילול קברים.

נסים דהן: אומנם, להבדיל, זה לא סימפטום של שנאה ושל אנטישמיות.

נסים דהן: זאת בערות; בערות תחת הכותרת של ארכיאולוגיה, בערות תחת הכותרת של מדע.

נסים דהן: ואז אין אנו יכולים אפילו להרים ראש ולומר לאומות העולם: למה אתם מחללים קברים בכל העולם?

נסים דהן: אומרים: גם אצלכם, במדינת ישראל, אתם היהודים מחללים קברים.

נסים דהן: מה נענה ומה נאמר?

דוד טל: אני מאוד מודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אחמד סעד, חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינם.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שתי הערות בשולי ההצעה החשובה לסדר-היום שהועלתה על-ידי חבר הכנסת הנכבד פרופסור אבנר שאקי.

ראובן ריבלין: האחת, מעולם לא הפרידה אנטישמיות בין העם היהודי לעם הערבי, שהרי כולנו בני שם.

ראובן ריבלין: הסכסוך הישראלי-הערבי גרם לשנאה, שבדעת הבריות היתה שנאה שהביאה כביכול לאנטישמיות.

ראובן ריבלין: רק מי שהיה בהר-הזיתים עובר למלחמת ששת הימים, לאחר ששוחררה ירושלים, וראה את ההרס הנורא ששנאת העמים הביאה כנקמה על בית-קברות יהודי בן מאות שנים, יכול היה להבין עד כמה סכסוך לאומי יכול להביא להרס של מורשת משותפת של העמים החיים כאן כבני אברהם בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: מאז מחויב כל אדם בן-תרבות לבוא ולדאוג שבתי-קברות, המסמלים את הקשר לעבר, המהווים אותה חוליה בשרשרת שהביאה אותנו עד לחיינו היום ואשר תימשך עוד אלפי דורות, בעזרת השם – רק היא מבינה שצריכים אנחנו להקפיד, שני העמים היושבים כאן במדינת ישראל, שהיא לפי שעה מדינה בגבולות חלקיים בארץ-ישראל, לעתיד לבוא, כאשר נחיה כולנו כאן בארץ שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אותם גילויי אנטישמיות לשמה, שמתקשרים רק עם הסכסוך הישראלי-הערבי, בהחלטת האו"ם המשווה ציונות לאנטישמיות, שבוטלה בשום שכל על-ידי אומות העולם כולן, אותה אנטישמיות צריכה להבהיר לנו הבהרה אחת, שתהיה יתירה ושתעמוד מעל הכול בשיקולים שלנו כאשר אנחנו באים לתכנן כאן את ההסדר אשר יביא לשלום, בעזרת השם שלום עולם בין העם היהודי והעם הערבי הנמצא כאן באזור.

ראובן ריבלין: רוב רובם של אזרחי ישראל הנמצאים היום בארץ-ישראל באו לארץ, הם או הוריהם או זקני זקניהם, רק משום שמחויבים היו.

ראובן ריבלין: לא באו הם הנה מתוך רצון, כפי שעשו זאת רבים וטובים, אנשי היישוב הישן, אנשי העלייה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית, אותם יוצאי ספרד אשר בשנת 1605 מגיעים לארץ במאות ולאחר מכן באלפים.

ראובן ריבלין: רובם של היהודים היושבים בארץ-ישראל באו הנה על-כורחם, בגלל אותה אנטישמיות.

ראובן ריבלין: צריך העם היהודי לזכור, שארץ-ישראל היא המקום היחיד שבו הוא יכול להתגונן מפני האנטישמיות ולעמוד זקוף.

ראובן ריבלין: זכות השיבה אשר אנחנו הכרזנו עליה פעם נוספת, בבחינת מובן מאליו שייאמר וייאמר וייאמר שוב – היא הנותנת.

ראובן ריבלין: כאשר באים אנחנו לדון בעתידנו תוך שימת לב לנושאים הבוערים של שלום, איך וכיצד ומה לוותר, נזכור תמיד, שארץ-ישראל, בגלל אותה אנטישמיות, חבר הכנסת אבנר שאקי היקר, בגלל אותה אנטישמיות ארץ-ישראל צריכה להיות ולהישמר מכל משמר כארץ שאליה זכות השיבה הבלעדית לעם היהודי, כי לנו אין אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: מלים היוצאות מקירות הלב נכנסות אל הלב.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הנושא שלנו הוא מאבק באנטישמיות.

שבח וייס: חילול קברים הוא אחד הביטויים של האנטישמיות, והייתי אומר שאפילו לא הביטוי המרכזי.

שבח וייס: זה ביטוי מתועב, אבל זה לא הביטוי העיקרי.

שבח וייס: האנטישמיות היא מחלת רוח, אבל היא מסוג מחלות הרוח שמי שחולה בהן יכול גם להגיע לשלטון.

שבח וייס: וכבר הגיעו לשלטון בארצות מספר טיפוסים כאלה.

שבח וייס: אנטישמיות היא בדרך כלל גם מרכיב מרכזי בכל פאשיזם.

שבח וייס: צריך לזכור את זה.

שבח וייס: יחד עם התפשטות תופעת הפאשיזם לצד ובתוך הדמוקרטיות, ובוודאי במדינות שיש בהן מסורת פאשיסטית חזקה, כמו רוב מדינות דרום-אמריקה, שהיום הן דמוקרטיות ברובן – האנטישמיות והפאשיזם מופיעים בדרך כלל בצוותא במרכז הזירה הציבורית.

שבח וייס: כאשר שימשתי בתפקידי הקודם אכן יזמתי הקמת קבוצה פרלמנטרית שתעסוק בעניין הזה בצורה נחרצת ונמרצת ביותר, ומורי וחברי חבר הכנסת פרופסור שאקי ריכז את פעולות אותה ועדה, ואני מרוצה שהיא ממשיכה בפעילותה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות כמה מלים פנימה.

שבח וייס: אני ייצגתי את ישראל במועצת אירופה שנים אחדות ושבתי לייצג שם את הכנסת גם בקדנציה הזאת.

שבח וייס: גם שם התופעה הזאת של שימוש בתת-תרבות האנטישמית היתה חזקה למדי, היא קיבלה גוון אנטי-ישראלי.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שבעבר היה לי קל יותר, פשוט יותר לא רק לתקוף את התופעה החלאתית אלא גם להצליח בהדיפת המתקפות האלה.

שבח וייס: לאחרונה יש לנו בעיה, ואנחנו צריכים לקשוט את עצמנו – לא תחילה אלא יחד עם כל טיפול בתופעת האנטישמיות, וליטול קורה מבין עינינו.

שבח וייס: מאות ואולי אלפי ישראלים צעדו בסך בשנים האחרונות וצעקו "מוות לערבים".

שבח וייס: מובן שמי שצווח את הצווחה הזאת מסוגל, בסופו של דבר, גם לרצוח יהודים ואפילו ראש ממשלה יהודי.

שבח וייס: בהפגנות אלה השתתפו אנשי ציבור – היום הם בממשלה – והם חזרו להפגנות הללו עוד הפעם אף שידעו שאלה תהיינה הצווחות שם.

שבח וייס: זוהי צווחה אנטישמית מחרידה – הערבים הם שמים.

שבח וייס: זו צווחה פאשיסטית, וזה היה בביתנו כאן, בפרהסיה.

שבח וייס: ולא רק חילול הקברים – גם הסגידה לקבר היא אנטישמית; סגידה לקברו של הקצב הזה, גולדשטיין.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה, ואני חושב שאני חייב לומר אותם כמי שהיה קורבן לאנטישמיות.

שבח וייס: עומד בפניכם אדם שבילדותו, יחד עם מיליוני בני עמו, היה קורבן ישיר של האנטישמיות הגזענית.

שבח וייס: לכן, אני מסכם ואומר – לצד המאבק הבלתי-נלאה נגד אנטישמיות שלנו – כל איש מדינה בישראל, כל חבר כנסת, כל איש ציבור, כל מורה, כל מחנך, כל תנועה פוליטית לגיטימית צריכה להתרחק, לנדות, לגנות בשאט נפש כל תופעה גזענית מחליאה, ברברית, פרימיטיבית שפשתה בתוך מחננו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת הנכבדים, נושא בתי-הקברות מעניין את כל מי שיש לו רגש אנושי, מעורר את כל בני האדם השווים נגד כל פעולה של חילול בית-קברות, יהיה מיקומו אשר יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלוקת בינינו על כך שיש להבטיח את קדושתם של בתי-הקברות באירופה ובכל ארץ, וכאן גם כאן, ובראש ובראשונה בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אחראים קודם כול להקפדה על קדושת בתי-הקברות בארצנו, היות שכאן יש בידינו שלטון, כוח והשפעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם, למרבה הצער, אנו מוצאים כי כאן, בארץ, בכפר אם-ח'אלד, שבו מוקם עתה בניין, בנתניה – הכפר אם-ח'אלד הינו כפר אשר נעזב בשנת 1948, ואלו אשר ממונים על הבנייה שם יודעים זאת, וכן יודע זאת ראש העירייה, וגם הקבלן, בעל הבניין יודע כי הוא בונה על בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר פורסם גם בעיתונים, ובעירייה אמרו כי הם חשבו שמדובר בקבר אחד, ולאחר מכן התברר כי יש שם קבר שני ושלישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מקסים לוי: בסוף נדבר מרוקאית או פולנית, דבר על מנת שנבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר דיברנו על זה מספיק, חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר כבר סודר; סיכמנו עם מזכירות הכנסת שיביאו מתורגמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא מביאים, זו שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לפנות למי שצריך להביא מישהו שיתרגם.

מקסים לוי: – – – דבר שנבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה תבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיהיה פה מתרגם, גם תבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער.

דוד טל: אתה אכן צודק, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבל חבר הכנסת מקסים לוי אומר שהוא היה רוצה להבין אותך ולהבין את דבריך כדי שהוא יוכל לדעת מה דעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, כבוד היושב-ראש, שגם אני הייתי רוצה מאוד שכולם יבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דיברנו על זה, סודר שיהיה פה מתורגמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא לא נמצא – אני לא יודע.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אמרנו כי בית-הקברות של אם-ח'אלד סובל כעת מפעולת חיטוט בקברים ונחרש על-ידי בולדוזרים וכלים כבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המצב גם בבית-הקברות ביאזור, בבית-הקברות בצרפנד, בבית-הקברות בעיירה החדשה הנקראת מודיעין; זהו המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן יש בתי-קברות שמרחף עליהם איום של היעלמות, של חרישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: הקברים בהר-הזיתים והקברים שהיו בגוש-עציון – תדבר על כולם יחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בבית-הקברות נס-ציונה, בבתי-הקברות בבאר-שבע ובצפת – – –)

ראובן ריבלין: תזכיר גם את הקברים היהודיים שחוללו ביד זדונית על-ידי ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בבית-הקברות אל-מג'ידל – – –)

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, שמחתי שאדוני לא מבין ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בבית-הקברות טאסו ביפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) מספיק שתדע, חבר הכנסת ריבלין, שגן העצמאות שאתה יושב בו לעשות פיקניק – זה בית-קברות.

ראובן ריבלין: ודאי שאני מכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בית-קברות מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אתה לא יודע, אז אתה לא ירושלמי.

ראובן ריבלין: כל החלק של בית-הקברות המוסלמי בירושלים מגודר – – – מאז 1948.

ראובן ריבלין: הוא מוזנח, אבל הוא לא חולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זה מה שאתה טוען, אני יודע שיושבים שם עד היום בגן העצמאות על הקברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בית-קברות – – –

ראובן ריבלין: – – – יש קברים מימי הורדוס – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק אתה ירושלמי, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: יש קברים מימי בית ראשון.

ראובן ריבלין: למעשה כל העיר ירושלים, כל השכונות של ירושלים – כולן היו אזורי קבורה בתקופת בית ראשון ובית שני ובתקופה הקודמת.

ראובן ריבלין: הדברים התגלו – – – אבל בית-הקברות המוסלמי ב-300 השנים האחרונות בירושלים נמצא כולו באזור בריכת ממילא והוא מגודר מאז 1948 – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה אומר על גן העצמאות?

ראובן ריבלין: – – הוא מוזנח, אבל הוא לא חולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה אומר על גן העצמאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ענית לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם גן העצמאות?

ראובן ריבלין: גן העצמאות בירושלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בירושלים.

ראובן ריבלין: אני אומר עוד הפעם – גן העצמאות בירושלים, בתי הקברות ב-300 השנים האחרונות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש ירושלמים ותיקים יותר ממך והם יודעים יותר את העובדות, המעידות על כך שגן העצמאות הוא גם בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות תוכיח.

ראובן ריבלין: יש כאלה?

ראובן ריבלין: אין פלשתיני בירושלים שהוא ירושלמי יותר מהמשפחה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לך ללכת לבקר שם, ואז תיווכח במו עיניך.

ראובן ריבלין: תבוא אתי יחד, נעשה ביקור.

דוד טל: חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין בינינו ויכוח על כך שאת כל בתי-הקברות צריכים לשמור.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על בתי-הקברות של מוסלמים בארץ צריכים לשמור.

דוד טל: בוודאי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, למה אתה מתנגד?

ראובן ריבלין: מספיק עוולות עשו, אתה לא צריך להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניתי פה – – –

ראובן ריבלין: נחנא מן אלבלד, אנחנו מבינים גם כשאתה מדבר ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מבין, על מה אתה מתקומם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניתי פה בית-קברות שאיננו בסכנה?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת דהאמשה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני אומר שאנחנו – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, רק משפט אחד.

דוד טל: אני אתן לך לסיים.

דוד טל: אני רק מבקש להסב את תשומת לבו של אדוני לכך שסוכם בזמני עם מזכירות הכנסת, שכשחבר הכנסת דהאמשה ירצה לנאום בערבית, הוא יתריע על כך שבוע מראש, כדי שהמזכירות תוכל להתארגן.

דוד טל: היה מאוד לא הוגן – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרענו על כך מראש, אדוני – – –

דוד טל: – – שהמזכירות לא קיבלה הודעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבוע נשלחה הודעה מטעמנו, שבשבוע הזה אנחנו נדבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר יותר מזה – אנחנו עוד מהישיבה הראשונה של הכנסת אמרנו שבכל שבוע יהיה לנו נאום בערבית פעם אחת, לפחות.

דוד טל: סליחה, הסיכום היה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נוסף על כך הודענו אחרי הסיכום – בשבוע שעבר הודיעה הסיעה שלנו, שבשבוע הזה ינאם חבר הכנסת דהאמשה בערבית.

דוד טל: הסיכום היה שאתם מתריעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיעה שלנו הודיעה, שבשבוע הבא, אם חבר הכנסת דהאמשה – – –

דוד טל: לא, אתה לא צריך להודיע לי.

דוד טל: אתה צריך להודיע למזכירות הכנסת, ואז שלום על ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודענו, אדוני.

דוד טל: ואז לא תהיה בעיה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אפשר לפתור זאת באופן הרבה יותר פשוט – חבר הכנסת שדובר ערבית גם יתרגם.

נסים דהן: נחנא מן אלבלד, חביבי.

דוד טל: זה יהיה הדבר הטוב ביותר, אבל אני מניח שהוא רוצה לנצל את כל הזמן הקצוב לו.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

תאופיק חטיב: – – –

נסים דהן: שידבר חופשי בערבית.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהן, אתה שמעת את השם מגדל-העמק?

נסים דהן: איווא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם בית-קברות מוסלמי ולידו בית-קברות נוצרי, ועשו שם כביש רחב-רחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע את זה, נכון?

נסים דהן: הרסו גם את בית-הקברות היהודי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את היהודי הרסו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד מצער, אתה רואה?

נסים דהן: מצער מאוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח בדבר אחד – לפחות כולנו מסכימים שעל קדושת בתי-הקברות יש לשמור – – –

דוד טל: זה – לית מאן דפליג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – גם אם הוא יהודי, גם אם הוא מוסלמי וגם אם הוא בית-קברות שקבורים בו בני אדם יהיו אשר יהיו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל לא כל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אין מה להתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אין לך מה להתחמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט מניתי עובדות – בתי-קברות עם שמות שאנחנו מכירים.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, ידידי, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: לפיכך, ובמשפט אחרון הריני אומר, בשל העובדה כי יש כאן הסכמה בין כל הסיעות, כי יוכרז על החובה לשמור על בתי קדושתם של בתי-הקברות, אנו קוראים לנוגעים בדבר למלא סוף כל סוף את חובתם הבסיסית ולחזור, לתחזק ולשמור את בתי-הקברות ולהקפיד על אי-חילול קדושתו של בית-קברות כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) לסיכום – אומר את המשפט הזה בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש פה הסכמה של כל הסיעות על שמירת הקדושה של בתי-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו, על דעת הבית הזה, פונים לאנשים בעלי הסמכות והאחראים לשמור על קדושת בתי-הקברות ולהביא לכך שכל בתי-הקברות יישמרו, יוחזקו באופן הראוי לקדושתם, ולא תהיינה שום הפרות, ולא משנה למי הם שייכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: ברוח אופטימית זו נסיים.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאקי על יוזמתו לקיום הדיון הזה.

צבי ויינברג: אני לא רוצה להתייחס במיוחד לחילול בתי-קברות – כבר דיברו על זה הרבה; זו תופעה מתסכלת מאוד.

צבי ויינברג: אני רוצה לגעת כאן בשאלה, איך לוחמים באנטישמיות.

צבי ויינברג: צריך לדעת, שאנטישמיות היא תופעה סוציו-פסיכולוגית מסובכת.

צבי ויינברג: בעבודתי הקודמת כמרצה השחרתי דפים לא מעטים על הנושא של אנטישמיות מודרנית.

צבי ויינברג: בכל מלחמה נגד האנטישמיות צריך להבחין בין הסוגים השונים של התופעה הזאת.

צבי ויינברג: יש אנטישמיות קלאסית, אנטישמיות דתית, יש אנטי-ציונות, יש הכחשת שואה, יש אנטישמיות ערבית קלאסית ואנטישמיות ערבית פוליטית.

צבי ויינברג: היום יש בארצות-הברית תופעה מדאיגה מאוד: אנטישמיות של קבוצות מסוימות של שחורים, פארחאן המפורסם והנודע לשמצה.

צבי ויינברג: הוא מתקיף את היהודים במיוחד במלחמתו נגד הלבנים בארצות-הברית, זאת אומרת, האנטישמיות של השחורים או של פארחאן שייכת לסוג של פלוגתא בין שחורים לבין לבנים בארצות-הברית, הוא לא מעז להתקיף את הלבנים באופן ישיר ולכן הוא מתקיף את היהודים.

צבי ויינברג: חבר הכנסת דהן דיבר כאן על אנטישמיות בצרפת.

צבי ויינברג: מובן שיש שם אנטישמיות קלאסית, אבל המפלגה של ז'אן-מרי לה-פן, שמאשימים אותה באנטישמיות – אין לי שום ספק שלה-פן בעצמו הוא אנטישמי – תוקפת בעיקר פועלים ערבים מצפון-אפריקה ולא את היהודים במיוחד.

צבי ויינברג: התופעה אולי הכי מדאיגה בעולם היא ברוסיה, בגלל הכמות של עיתונים אנטישמיים – 300-200 לפחות; ויש כל מיני קבוצות אנטישמיות.

צבי ויינברג: למה הופיעה פתאום התופעה שם?

צבי ויינברג: התופעה של אנטישמיות ברוסיה קשורה למשבר של התפרקות ברית-המועצות והתסכול של האנשים ממה שקרה, וגם מה שנשאר מהמסע האנטי-ציוני הסובייטי במשך 30 שנה, שהיה בממדים אדירים.

צבי ויינברג: לכן צריך להבחין בדברים ולטפל בכל עניין לפי הצורה שלו.

צבי ויינברג: אני רוצה לתת עצה לגורמים ממשלתיים שמטפלים בעניין: צריך להיות נבון, להתייחס לכל תופעה לא בהכללות, לא להתייחס לכל סימפטום של אנטישמיות כאל שנאת יהודים מסורתית.

צבי ויינברג: אסור, וגם לא נבון לנסות ולהכות בפטיש אחד בכל התופעות בבת-אחת.

צבי ויינברג: התופעה קיימת ומדאיגה וצריך לטפל בה, אבל בתבונה רבה ובהבחנה בין סוגיה וגווניה.

צבי ויינברג: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

שבח וייס: הקבוצה הזאת היא וולונטרית; חשוב שיצטרף אליה איש כמו חבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: יש לנו קבוצה פרלמנטרית.

צבי ויינברג: הצטרפתי ואשמח לעזור בכל הנושא הזה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את ידידי, פרופסור שאקי, שהעלה את הנושא הזה ולו רק מההיבט של חילול הקברים בארגנטינה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, כמעט מדי יום מחללים בארץ-ישראל קברי קדמונים על-ידי רשות ממלכתית.

יצחק כהן: שמעתי בקשב רב את כל חברי הכנסת; כולם דיברו מתוך התרגשות עצומה נגד חילול קברים.

יצחק כהן: לא מובן מדוע, כאשר קמה זעקה על חילול קברי קדמונים, אני לא שומע את הקונסנסוס הזה, אני לא רואה אתכם מתבטאים בנושא.

יצחק כהן: מובן שאני מצטרף לכל דברי קודמי, אני רק מבקש שיירשמו בדברי ימי הכנסת דברי הנואמים פה.

יצחק כהן: אחד אחד, כולם, בלי יוצא מן הכלל, דיברו נגד חילול קברים.

יצחק כהן: מה קורה עם קברי הקדמונים, רשות העתיקות ואמיר דרורי?

יצחק כהן: עד שפעיל מקבל טלפון מקרי מאדם שעבר בשטח וראה והתקשר ל"אתרא קדישא" הם עושים את מלאכתם במהירות, מחללים את הקברים בצורה בלתי רגילה, זדונית ונפשעת.

יצחק כהן: מספרים לנו סיפורים: לא בטוח שזה קברי יהודים.

יצחק כהן: אני נגד כל חילול קברים מכל סוג שהוא.

יצחק כהן: מה זה – לא בטוח?

יצחק כהן: הם יודעים יותר טוב?

יצחק כהן: הגעת, ראית שיש קבר – עצור, תקרא לרשות המוסמכת, למשרד הדתות, ל"אתרא קדישא", ואם ומדובר בקברי יהודים או בכל קבר, אל תחלל אותם.

יצחק כהן: מה הם עושים?

יצחק כהן: משקרים במצח נחושה, פועלים במהירות כדי שלא יגיעו הפעילים של "אתרא קדישא", שהם היחידים שפועלים נגד רשות ממלכתית.

יצחק כהן: בדרך כלל הרשות הממלכתית נהנית מגיבוי משטרתי כאשר היא מפזרת את ההפגנות שאותם יהודים צדיקים – לפעמים רואים אותם על הכבישים אחרי פיגוע המוני, השם ישמור ויציל שלא נראה אותם כך יותר – מוסרים נפשם נגד חילול קברים, ואנחנו רואים את התוצאות העגומות של הפיזור האכזרי.

יצחק כהן: לא רק הפיזור אכזרי, אלא חילול הקבר הוא אכזרי מאין כמוהו.

יצחק כהן: שמעתי פה את כל חברי הכנסת, יש פה קונסנסוס בנושא הזה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, יירשמו ב"דברי הכנסת" הנאומים האלה, ובכל פעם שהנושא של חילול קברי הקדמונים יעלה לסדר-היום, יש להוציא את הנאומים של כל חברי הכנסת ולקרוא אותם באוזניו של מר אמיר דרורי מרשות העתיקות.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר שאקי, הצעת החלטה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דברי סיכום: 1.

אבנר-חי שאקי: הכנסת מביעה שאט נפשה מחילולי קברים יהודיים ומכתיבת כתובות נאצה אנטי-יהודיות – – –

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, זה בשם סיעת מפד"ל – – –

אבנר-חי שאקי: סיעת מפד"ל, סיעת ישראל בעלייה, סיעת העבודה וסיעת ש"ס.

דוד טל: תודה.

אבנר-חי שאקי: 1.

אבנר-חי שאקי: הכנסת מביעה שאט נפשה מחילולי קברים יהודיים ומכתיבת כתובות נאצה אנטי-יהודיות שאירעו לאחרונה בארגנטינה ובגרמניה.

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: הכנסת קוראת לפרלמנטים ולממשלות ארגנטינה וגרמניה לנקוט את כל האמצעים הנדרשים, תחיקתיים וביצועיים, כדי לתפוס, להביא לדין ולהעניש בכל חומר הדין את הניאו-נאצים הללו.

אבנר-חי שאקי: 3.

אבנר-חי שאקי: הכנסת קוראת לחברי פרלמנטים בכל המדינות הדמוקרטיות הנאורות לחוקק חוקים נגד גזענות ולפעול בכל הנחישות נגד גזענים וכל גילוי של שנאת יהודים באשר הם יהודים.

דוד טל: תודה רבה.

יצחק כהן: אם יורשה לי להוסיף משפט להצעת הסיכום, אני בטוח – – –

אבנר-חי שאקי: כן, כן, בבקשה.

דוד טל: בבקשה.

יצחק כהן: קוראים לכל המדינות לחנך, לא רק לתפוס ולהעניש, גם לחנך את אזרחיהן לאי-אנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: רעיון טוב.

דוד טל: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: לחנך את אזרחיהן ולפעול בדרך תחיקתית וכו' וכו'.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שאקי – – –

אבנר-חי שאקי: חן-חן, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החלטה לסיכום הדיון בדבר חילול בתי-העלמין בבואנוס-איירס ובקלן, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, תזדרז.

דוד טל: בבקשה, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א"ח שאקי נתקבלה.

דוד טל: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מאשר שהצעת ההחלטה של חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון על סדר-היום – הודעה על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות משר לשר.

דוד טל: את ההודעה ימסור השר אביגדור קהלני.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אני יכול לעזור לך עם החלטת הממשלה, אדוני השר.

דוד טל: יש לי – ואני יכול למסור לך אותה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: תודה, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע, בשם ראש הממשלה, כי בהתאם לסמכותו על-פי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה כדלקמן: א.

אביגדור קהלני: להעביר את סמכות שר הפנים לפי סעיף 109 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ח–1965, בנוגע לתוכניות – – –

דוד טל: התשכ"ה.

אביגדור קהלני: התשכ"ה–1965, בנוגע לתוכניות המיתאר 5053 ו-5053א' אל שר העבודה והרווחה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: להעביר את סמכות שר הפנים לדון בעררים לפי סעיף 269 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 (להלן – חוק התכנון), על החלטות מנכ"ל משרד הפנים לפי סעיף 109 לחוק התכנון, בנוגע לתוכניות בתחום מחוז ירושלים אשר הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה מחוז ירושלים החליטה לאשרן לפי סעיף 108 לחוק התכנון עד ליום א' בתמוז התשנ"ו, 18 ביוני 1996, אל שר העבודה והרווחה.

אביגדור קהלני: החלטות אלה מובאות לאישור הכנסת כנדרש בחוק.

אביגדור קהלני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שההצבעה לא תתקיים היום.

אביגדור קהלני: עד כאן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: אני מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – – –

נסים דהן: כן, אני פה.

שבח וייס: תהיה הצבעה היום?

דוד טל: השר ביקש שלא תהיה היום הצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו דוגמה מובהקת של ניקיון כפיים של שר בישראל, של עובד ציבור שמאציל סמכויות המוקנות לו בחוק רק כדי להתרחק מהכיעור ומהדומה לו, בבחינת: הייתם נקיים מהשם ומישראל.

נסים דהן: השר, שר הפנים, שבגלגול קודם, כממונה על מחוז ירושלים, דן והחליט בתוכניות בנייה שהוגשו לו והיום כשר הוא צריך לאשרר אותן, מעביר את הסמכויות שלו לשר אחר, כדי שההחלטות תהיינה ללא משוא פנים, ללא נגיעות, ובוודאי לא עם דעות קדומות.

נסים דהן: הוא מעביר זאת לשר העבודה והרווחה, שר אחר, והוא יחליט את אשר יחליט כשהנושא יבוא לפניו.

נסים דהן: אין לי אלא לברך את שר הפנים על יושרו, על ניקיון כפיו ועל הגינותו בנושא של הטיפול בתוכניות הנ"ל.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – – –

שמריהו בן-צור: הוא מוותר.

דוד טל: הוא מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הקציתי שתי דקות בדיון לכל דובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – –

דוד טל: אני סוגר את הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת להביע משאלה, אני לא רוצה לומר מחאה וגם לא זעקה בפעם הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שחוקי התכנון והבנייה נמצאים בידי סמכויות ובידי שרים אשר יכולים לכוון את החוקים האלה ולעשות בהם לפי רצונם והשקפת עולמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוצאה מכך אנחנו יודעים, למשל, שבעיר ירושלים רבתי כמעט לא נמצאת שום אפשרות לתושבים הערבים לבנות בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד אומרים שבית שנבנה שלא לפי החוק ולפי התכנון ייהרס; מן הצד האחר, כאשר אזרח פונה – אני אומר את דברי אלה לאחר בדיקה בשטח – ומנסה לקבל רשיון להקמת בית על אדמתו, על רכושו, אדמת טאבו, שרשומה על שמו, הוא עובר את כל התלאות, משלם במיטב כספו, ולאחר שלוש, ארבע, חמש שנים אולי אחוז קטן ביותר מהתושבים האלה, 2% או 3%, מצליחים להשיג רשיונות בנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על מדיניות מכוונת אשר מטרתה – –

דוד טל: שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הגדולה, היחידה, העיקרית, לא לאפשר לתושבים הערבים בירושלים להתפתח ולבנות בתים, והמדיניות ברורה וידועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין ברגע הזה, בהזדמנות הזאת, את האחראים לכך לנקוט מדיניות שפויה, מדיניות שוויונית, מדיניות שתשים קץ לדרך עשיית העוול ונישול הערבים מאדמתם – –

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – מארצם ומהקמת בתיהם.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת – – –

בנימין אלון: נמצא.

דוד טל: סליחה, נמצא.

דוד טל: ראיתי.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שכל החלטה טכנית שתעזור בעניין של בניין ירושלים, הריה וחומותיה, היא דבר טוב ומבורך, ולא ארחיב על זה את הדיבור.

בנימין אלון: אני אנצל את זכות הדיבור, נוכח כאן השר קהלני, השר לביטחון פנים, ואני רוצה לנצל את הדקה הזאת שיש לי, את שתי הדקות שיש לי.

בנימין אלון: אני שומע בזמן האחרון יותר מדי התבטאויות שאינן מחושבות ואינן אחראיות.

בנימין אלון: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי.

בנימין אלון: אני שומע בזמן האחרון התבטאויות מפי קצינים מסוימים במשטרה, שגורמים – ואני פשוט חרד מהדבר הזה – להשנאת יהודי חברון על הציבוריות הישראלית, וזה לא ייתכן.

בנימין אלון: זה לא ייתכן.

בנימין אלון: זה גם פוגע מאוד בתדמית של כבוד השר, לדעתי, כי כבוד השר מופיע כמנהיג לאומי ולא כסקטוריאליסט שאחראי לגולן.

בנימין אלון: אני ממש מתחנן לשים לב שביטויים כאלה – וכמובן, אף אחד בבית הזה לא מתכוון שזה מה שיקרה, אבל אף אחד אינו יודע מה עומד לקרות שם בחברון.

בנימין אלון: ואם חס וחלילה אלפי, עשרות אלפי, למעלה מ-100,000 מוסלמים עוינים יתחילו להיכנס בהסתה, בקריאות: איטבח אל-יהוד, להגיד שכל היהודים בחברון הם גולדשטיין ולקבל את כל הלגיטימציה שהם מקבלים, אנחנו כולנו לא נוכל לרחוץ ידינו – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אמת.

בנימין אלון: אני מבקש, חבר הכנסת אלסאנע, יש לי דקה אחת, חליק, חליק.

דוד טל: אני מבקש מאדוני חבר הכנסת אלסאנע, שיואיל בטובו לשבת ולא להפריע לחבר הכנסת אלון לסיים את דבריו.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני בטוח שהדבר אינו נעשה במזיד.

בנימין אלון: אבל הרושם שאני מקבל הוא, שיש כאן דה-לגיטימציה של יהודי חברון בצורה כזאת, שיכולה לסכן פשוט פיסית לא את המשך קיומם שם, אלא אותם עצמם.

בנימין אלון: אני מבקש מאוד מכבוד השר לדאוג בסביבתו ובאזור שיש לו שליטה בו שהדברים האלה ייפסקו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום – אחרון הדוברים.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: סגרתי את הרשימה.

טלב אלסאנע: אני רשום.

דוד טל: סליחה, לא.

דוד טל: אלא אם כן אתה רשום במזכירות והדבר לא הובא לידיעתי.

דוד טל: מה שהובא לידיעתי – חבר הכנסת סילבן שלום סוגר את הרשימה.

טלב אלסאנע: אולי קראת בשמי ולא הייתי.

דוד טל: אם אדוני היה רשום ופשוט לא היה בזמן, אני לא יכול לנקוט איפה ואיפה.

דוד טל: כפי שנהגתי עם חברי הכנסת האחרים, אני אנהג גם עם אדוני.

דוד טל: לא אפשרתי לאחרים ואני לא יכול לתת לאדוני.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: רציתי להגיד משפט אחד קצר.

דוד טל: אתה תגיד לי את זה אחר כך.

טלב אלסאנע: אני מוותר.

טלב אלסאנע: לא צריך.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: דקתיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שבאה לכאן היא כביכול הצעה טכנית, שבאה להעביר את סמכויות ההחלטה משר הפנים לשר העבודה והרווחה, מין העברה פנימית בתוך ש"ס, כדי לבוא ולהחליט – – –

נסים דהן: בממשלה, לא בתוך ש"ס.

סילבן שלום: סליחה, תן לי לומר את דברי.

סילבן שלום: – – – כדי לבוא ולהחליט ולאשר את הדבר היותר-גדול, היותר-משמעותי – וזאת הבנייה בהר-חומה.

סילבן שלום: הרי אנחנו זוכרים כולנו מה היה לפני ארבע שנים, בקדנציה הקודמת, כאשר הממשלה הקודמת, שבראשה עמד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, רצתה לבנות בהר-חומה, ואז הסיעות הקרויות הסיעות הערביות התנגדו לעניין, הציעו אי-אמון, והיה מין מחשבה שאולי ראש הממשלה נתניהו רוצה להצטרף אליהן ולעשות חבירה בעניין הזה – קמה סערת אלוהים.

סילבן שלום: איך בשביל שלטון מוכנים לעשות דבר כזה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הפלא ופלא, ביום חמישי פותח אני את מכשיר הרדיו ומאזין למיועד להיות יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת אהוד ברק, ושומע אותו במו פיו אומר, שבעניין של חברון אם יהיה – – – זה לא יכול להיות, זו טעות.

סילבן שלום: זה בטוח לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: בעניין חברון אתה לא צודק.

דוד טל: יכול מאוד להיות – אני הקצבתי שתי דקות, לא שלוש דקות, והודעתי על זה.

דוד טל: אבל בבקשה תסיים.

סילבן שלום: שתי דקות?

סילבן שלום: קודם כול, אין פחות משלוש דקות, בוא נתחיל עם זה.

דוד טל: סליחה, יש גם שתי דקות.

סילבן שלום: כאשר אתה עולה על הדוכן?

דוד טל: ודאי.

סילבן שלום: אני לא שמעתי על זה.

דוד טל: ודאי.

סילבן שלום: כשאתה עולה על הדוכן, שתי דקות?

סילבן שלום: אין פחות משלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה ותיק ממני, אני סבור שאני לא טועה, אבל אתה יכול לבדוק את הנושא.

סילבן שלום: גם העניין של שלוש הדקות הוא מן התיקונים שהיו בכנסת האחרונה.

סילבן שלום: תנו לי להמשיך.

דוד טל: אני אאפשר לך לסיים.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני שומע את חבר הכנסת אהוד ברק, המיועד ליושב-ראש מפלגת העבודה, אומר בצורה ברורה, ללא שום בושה, שום סומק לא עלה על פניו – שאם הסכם חברון יובא לכאן לאישור הכנסת, והוא יראה שמפלגות הימין, 10 או 11 חברי כנסת יצביעו אי-אמון בממשלה, הוא יצטרף לאי-אמון.

סילבן שלום: ושואלת אותו המנחה: הכיצד?

סילבן שלום: הסכם חברון, הרי מפלגת העבודה מחויבת לו ברגע שהיא חתמה, וגם מחויבת לו מבחינת השקפתה האידיאולוגית.

סילבן שלום: הוא אומר: יותר חשוב להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: אצה הדרך, חבר הכנסת ברק?

סילבן שלום: לאן אתה רץ?

סילבן שלום: מה עם האידיאולוגיה?

סילבן שלום: מה עם צלילות המחשבה?

סילבן שלום: אבל, זה עובר בשקט.

סילבן שלום: לפני שנתיים-שלוש שנים בנימין נתניהו עשה כביכול איזה מעשה, כל המדינה זעקה, ופתאום היום זה עובר בשקט.

סילבן שלום: שמחתי היום לשמוע את יושב-ראש מפלגת העבודה, שעדיין מכהן, את חבר הכנסת שמעון פרס, ואת התגובות של עוזי ברעם, חיים רמון ויוסי שריד, שאמרו שלא יעלה על הדעת והם מבחינתם לא ייתנו יד למה שקרוי "מונקי ביזנס" בעניין.

סילבן שלום: אני שמח על העניין הזה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שבנושא זה יתמכו כולם, גם מפלגת העבודה, וגם מרצ.

סילבן שלום: אני מקווה שתהיה לכך התמיכה של רוב חברי הבית, בתקווה שאם אתם תצליחו לעשות את זה כולנו ניתן לכך יד למען ירושלים המאוחדת.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

דוד טל: תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

סילבן שלום: אין הצבעה?

דוד טל: אין הצבעה.

דוד טל: השר ביקש שלא תהיה הצבעה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת תתחדש, אם ירצה השם, מחר, ח' בכסליו התשנ"ז, 19 בנובמבר 1996, בשעה 16:00.

דוד טל: אני מכריז על נעילת הישיבה.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.