ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 151, 1997-12-02 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום שלישי, ג' בכסליו התשנ"ח, 2 בדצמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון איננו?

דן תיכון: הוא שאל אתמול שאלה בפתיחת הישיבה ורציתי להשיב לו, אבל הוא איננו.

חיים אורון: תחליף את הרי"ש באל"ף ותענה לי.

דן תיכון: אנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפי הערת היועצים המשפטיים שלנו, צריך קודם להגיש את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 3), כי תיקון מס' 2 מתייחס גם להצעה זו.

שאול יהלום: לכן, ברשותך, אדוני, נעלה קודם את תיקון מס' 3.

דן תיכון: בבקשה, תיקון מס' 3.

שאול יהלום: חוק האימוץ דיבר על אפשרות של אימוץ בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: סעיף 5 בחוק אמר: "אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ".

שאול יהלום: על-פי סעיף זה יהודים החיים במדינה אינם יכולים לאמץ ילדים מחוץ-לארץ שאינם יהודים.

שאול יהלום: כך גם לגבי נוצרים, מוסלמים או בני כל דת אחרת.

שאול יהלום: מאמץ יכול לאמץ רק מי שהוא בן דתו.

שאול יהלום: ברור הדבר, כי רוב הילדים המאומצים מחוץ-לארץ אינם יהודים, וכי כוונת המחוקק היתה לאפשר לאמץ ילדים מחוץ-לארץ גם כאשר המאומץ אינו בן דתו של המאמץ, ובלבד שהדבר עולה בקנה אחד עם עקרון טובת הילד, מתוך תקווה ומתוך רצון שכאשר יגיע הילד המאומץ אחרי קבלת האימוץ יחלו במדינת ישראל תהליכי גיור.

שאול יהלום: דרך אגב, יש היום ועדת משנה שעובדת ליד ועדת-נאמן כדי להסדיר את נושא אימוץ הילדים, שיהיה בהסכמה ובתהליכים מהירים.

שאול יהלום: יש להדגיש, כי לתיקון זה, שעלה עוד בכנסת השלוש-עשרה, היתה הסכמה כללית של כל הבית, אבל בשל טעות והבנה לא נכונה של הסתייגות שר המשפטים בעת אישור החוק לא תוקן התיקון, ועכשיו אנחנו מביאים אותו בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט פה-אחד, ללא הסתייגויות.

שאול יהלום: גם נקבע בסעיף הזה, כי לגבי ילד שהליכי אימוצו החלו לפני תחילת החוק יחול החריג הזה לגבי דת שונה.

שאול יהלום: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: לפיכך, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

שאול יהלום: אדוני, תוסיף אותי להצבעה.

שאול יהלום: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: נוסיף את חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – 2 נמנעים – אין חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דן תיכון: אנו מוסיפים את חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: רשות הדיבור למציעי החוק.

דן תיכון: לחברת הכנסת יעל דיין שלוש דקות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: אחריו – שר הבריאות.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, למה הצבעתם נגד?

נואף מסאלחה: לפי הקוראן, זה כמו בהלכה היהודית, אסור – – –

דן תיכון: נו, אז אם ההלכה היהודית זה בסדר, אז מה – – –

נואף מסאלחה: אסור בין דת לדת אחרת.

נואף מסאלחה: לא מתערבים ביהדות וגם לא בנצרות, אבל אם ילד – – –

דן תיכון: זאת אומרת, אתה אומר שכל חברי הכנסת היו צריכים להצביע נגד כי הם יהודים?

נואף מסאלחה: אני לא יודע, אתה שאלת אותי?

דן תיכון: שאלתי אותך, כן.

נואף מסאלחה: שאלת אותי על ההלכה כנגד הקוראן, אז אני לא יודע – – –

דן תיכון: בסדר, הבנתי, תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אישית שוכנעתי – – –

דן תיכון: בלי ששמעת אותו, בסדר.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה ועמיתי חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת מסאלחה, אני מאוד ממליצה, ואני אשמח לטפל בזה, אם יש בעיות ספציפיות לגבי אימוץ מוסלמים; זאת אומרת, משפחות מוסלמיות שחפצות לאמץ ולהעביר את הילד המאומץ לדת המוסלמית, אני חושבת שהחוק הזה חל עליהן.

יעל דיין: אני לא יודעת מה אומר הקוראן, אבל החוק הזה, שעוסק באימוץ בין-ארצי, אומר שאין חובה שהילד המאומץ יהיה בן דתו של בן המשפחה המאמצת.

יעל דיין: במלים אחרות: אם יש משפחה מוסלמית שחפצה לאמץ ילד ברומניה או בברזיל או בכל מקום אחר, היא יכולה לעשות כך, ולפי הקוראן – להמיר את דתו של התינוק המאומץ, כפי שדורשים היהודים לגבי נושא הגיור.

יעל דיין: כאשר האימוץ עובר, הם יכולים להפוך אותו ליהודי, או לחלופין למוסלמי.

יעל דיין: אם זה לא עונה על צורכי האימוץ של הדת המוסלמית, אני אשמח לייצג אתכם בעניין הזה.

יעל דיין: אני רוצה לומר – ונמצאת כאן השרה לימור לבנת, שהיתה מהמציעות האוריגינליות, מהיוזמות והמקדמות של חוק האימוץ הבין-ארצי – שנראה כאילו זה סוף הדרך.

יעל דיין: זה עדיין לא סופה של הדרך.

יעל דיין: אנחנו תקועים עכשיו בביורוקרטיה, שאין לה שום הצדקה, שגורמת סבל להרבה מאוד משפחות שהתחילו בהליכי אימוץ על הבסיס הזה של הקמת עמותות.

יעל דיין: דרשנו, ויושב-ראש ועדת החוקה היה שותף לדרישה הזו, לקבל בהקדם את התקנות, שהן כבר מוכנות וצריכות לעבור אישור של ועדת החוקה.

יעל דיין: זה הדבר היחיד שמעכב את יישום חוק האימוץ הבין-ארצי.

יעל דיין: אנו מדברים פה על נושא שהוא גורלן, חייהן, תוכן חייהן ומהות רגשותיהן של משפחות רבות.

יעל דיין: אני מבקשת גם מיושב-ראש ועדת החוקה, שידאג שהממשלה תעביר לנו בהקדם את התקנות.

יעל דיין: אנחנו נדאג לזרז ככל האפשר את האישור שלהן, וסוף סוף העולם כולו יוכל להיפתח למאמצים, ששרויים במצוקה במדינת ישראל.

יעל דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דן תיכון: מה זה, מטוס?

דן תיכון: זו הפעם הראשונה שאני שומע שמטוס טס מעל הכנסת.

דוד צוקר: זה היה נמוך מאוד.

שבח וייס: אולי זה חלום.

יהושע מצא: זה היה צילום של הכנסת לרגל 50 השנה.

יהושע מצא: הנצחה.

יעל דיין: מטס שוויוני.

דן תיכון: כן, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי לעלות כדי לומר שני דברים.

דוד צוקר: את האחד אמרה חברת הכנסת יעל דיין, בהפצרתה לסיים את הפרשה הארוכה מדי הזו של תיקון חוק האימוץ על-ידי הבאת התקנות.

דוד צוקר: הבענו נכונות לשבת כל כמה שיהיה צורך – כי מדובר בתקנות מאוד ארוכות ומפורטות – כדי לאשר אותן, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: דבר שני, אני רוצה לחזור ולומר לכותבי התקנות את הדבר הברור, שלא היה ברור להם הרבה זמן, והשרה לבנת תזכור את זה.

דוד צוקר: כוונת החוק היא להוציא ממשרד העבודה והרווחה את כל שאלת האימוץ.

דוד צוקר: אני אומר את זה באופן הכי ברור.

דוד צוקר: לא חוקקנו את החוק הזה כדי שהשירות למען הילד, או כל גוף אחר של משרד העבודה והרווחה, ישכפל, יכפיל וישלש את העבודה שהעמותות צריכות לעשות על-פי החוק החדש, בין שזה "נעמת", בין שזה ויצ"ו ובין שזה "אמונה".

דוד צוקר: הרעיון הוא, שלא המדינה – – –

לימור לבנת: להוציא את המונופול מהמדינה.

דוד צוקר: הרעיון הוא שהמונופול נלקח.

דוד צוקר: הוא פוזר ובוזר בין עמותות ציבוריות, שאני מאמין שנבחרו וייבחרו באחריות מלאה, והם אחראים לא פחות מאשר המדינה, והם טובים לא פחות מאשר עובדי המדינה; לא יותר, אבל ודאי שלא פחות.

דוד צוקר: הדבר השלישי, שאולי רק יוכיח, ואומר את זה באמצעות תודה, עד כמה המצב היום הוא בלתי נסבל עבור מאות משפחות במדינה, זה הסיפור שהשר מצא טיפל בו, והוא היה עד לקצה הקצה של טרגדיה אנושית.

דוד צוקר: הוא סייע, ובפעם המי-יודע-כמה צריך לומר לו תודה נוספת, בהבאתם של כמה?

דוד צוקר: 29?

יהושע מצא: כן.

דוד צוקר: הבאתם לארץ של 29 ילדים מרומניה, שנתקעו בגלל ההשתהות שלנו, של מדינת ישראל, בתיקון התקנות הללו.

דוד צוקר: אני מניח שהוא עולה לדבר עכשיו, אז הוא יוכל לספר איך הוא היה עד למצוקה הגדולה הזו, שנגרמה רובה ככולה בעטיינו.

דוד צוקר: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – השרה לימור לבנת.

לימור לבנת: השר מצא.

דן תיכון: מה אמרתי?

לימור לבנת: חבר הכנסת.

לימור לבנת: הוא גם חבר כנסת.

דן תיכון: אוי, יהושע, הוא תמיד יישאר יהושע.

יהושע מצא: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להאמין שהידידות העמוקה בינינו רק היא שמביאה אותך לקרוא לי אפילו יהושע, בלי לציין: שר.

דן תיכון: זה בסדר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי את רשות הדיבור משום שאולי אני היחיד בבית הזה שחווה לפני שלושה-ארבעה חודשים את החוויה, גם המשמחת, גם המרגשת וגם הבוכייה, כאחת, להביא לאימוצם של 29 ילדים שממשלת רומניה אז הקפיאה את כל הליכי האימוץ שלהם.

יהושע מצא: אני יכול לומר, שכמעט כפיתי עליהם לתת את השחרור ל-29 הילדים.

יהושע מצא: ליוויתי חלק מהם ארצה.

יהושע מצא: האחרון שבהם הגיע לפני כחודשיים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, לחברי הכנסת שמטפלים בזה: תבוא עליכם הברכה.

יהושע מצא: זה לא רק המשפחות שכואבות.

יהושע מצא: הייתי באחד המוסדות, ראיתי שם 500 ילדים, מגיל כמעט יום ועד גיל שלוש וארבע.

יהושע מצא: כאב הלב למראה הילדים, הבכי סביבם, שיעור התמותה של אותם ילדים – הורים שרוצים לקחת אותם לא מספיקים לקחת אותם.

יהושע מצא: ממשלת רומניה לא תמיד יכולה לתת להם, וזה במלה עדינה, אותם שירותי בריאות או אותם תנאים מינימליים להתפתחותם הנאותה.

יהושע מצא: החוויה הזו היתה קשה.

יהושע מצא: ראיתי את הבכי של ההורים, ראיתי את האושר של ההורים כאשר חילקו את הילדים האלה, ראיתי אותם כאשר הם הגיעו לארץ, ואסור להיכנע לביורוקרטיה הזו.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דדי צוקר, זה נכון שהעמותות צריכות לפעול, אבל אני אומר לכם באותה נשימה: ראיתי גם את העמותה שפועלת.

יהושע מצא: צריך להיות זהיר בצורת הטיפול, כי הוקפאו ברומניה הליכים משום אי-כשרותם של צעדים שנעשו; אחרת ממשלת רומניה לא היתה מקפיאה את האימוץ.

יהושע מצא: אני לא יכול לומר שאנחנו לא היינו בחלק מסוים באותם צעדים לא-כשרים, ולכן מי שמטפלים בזה, חבר הכנסת צוקר, תנו את הדעת גם על השאלה מי הנציגים בפני ממשלת רומניה, כי הרגישות שם גדולה; ותבוא על הברכה, יבואו כולם על הברכה.

יהושע מצא: צריך להביא להשלמת התקנות מהר ככל האפשר כדי להסדיר את הנושא הזה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי גם אני את רשות הדיבור, משום שאני עוסקת בנושא הזה שנים ארוכות, הרבה מאוד שנים, עוד שנים לפני שנבחרתי לכנסת הקודמת.

לימור לבנת: אני רוצה קודם כול לברך את כל מי שאחראים לעיסוק במלאכה החשובה הזאת, גם את חברי הכנסת יעל דיין ודדי צוקר, גם את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמאוד מסייע לקידום המהלכים הללו, וגם כמובן את השר יהושע מצא, שעסק בזה גם באופן קונקרטי.

לימור לבנת: אני רוצה רק לומר פה, שהשאלה של אימוץ ילדים בארץ ובחוץ-לארץ היא סוגיה שאני, כאמור, מטפלת בה הרבה מאוד שנים, כ-17 שנים.

לימור לבנת: במהלך תקופה זו נפגשתי אולי עם עשרות או מאות זוגות ונחשפתי לטרגדיות אנושיות הן בתחום של המשפחות שמחכות לאימוץ והן בתחום של הילדים.

לימור לבנת: התברכנו בזה שאצלנו בארץ אין ילדים רבים שממתינים לאימוץ, משום שאנו מדינת רווחה, ולא מתגוללים ילדים או תינוקות ברחוב.

לימור לבנת: יש מדינות שבהן זה קיים, לצערי הרב.

לימור לבנת: עד עתה, כיוון שהיה מונופול לגוף הממשלתי שנקרא השירות למען הילד, לא ניתן היה כמעט לפתור את הבעיות, ונזקקו ללכת בדרכים-לא-דרכים, שלפעמים גם הכשילו את הזוגות עצמם.

לימור לבנת: אני חושבת, שההתקדמות שחלה עכשיו נכונה מאוד.

לימור לבנת: אני מודה שוב לחברי הכנסת יעל דיין ודוד צוקר, משום שבכנסת הקודמת הבאתי תיקון לחוק שאמר שהמאומץ לא יהיה בהכרח בן דתו של המאמץ, כלשון החוק כרגע, כדי לגרום לכך שלא תהיה מניעה לאמץ ילדים מדת אחרת ולגייר אותם לאחר מכן.

לימור לבנת: אני מודה שהתיקון שהבאתם היום כאן הוא טוב מהתיקון שהצעתי; הוא נכון וטוב יותר, ואני מברכת אתכם על התיקון הזה, משום שאני חושבת שזו הדרך הנכונה ללכת בה.

לימור לבנת: אני מצטרפת לקריאה של כל מי שדיבר לפני, ולשר המשפטים, לזרז את התקנת התקנות ולהעביר אותן כבר בימים הקרובים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שניתן יהיה להשלים את כל החקיקה הזאת.

לימור לבנת: אני חושבת שהרבה מאוד משפחות – מאות ואלפים – יהיו אסירות תודה.

לימור לבנת: יישר כוח לכל מי שפעל עד עכשיו, וצריך עוד להמשיך את המלאכה הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3).

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, אני מתכבד להביא בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997.

שאול יהלום: אני לא צריך להכביר מלים על מה שכבר נאמר על-ידי השרים, שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט עומדים על יישום החוק החדש ועל יישום התקנות בתוך ימים ספורים.

שאול יהלום: אני מצהיר מכאן, ואמרתי בצורה מפורשת כבר לפני שבוע, שאם התקנות לא יובאו בתוך ימים ספורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הרי שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תדון ותקפיא דיון בהצעות של הממשלה, זאת כדי להדגיש את עמדתנו לגבי חוק אשר יכול להביא רווחה למשפחות שכל כך מחכות לו, עם כל הבעייתיות שחוק הזה מעלה לגבי אימוץ מחוץ-לארץ דרך עמותות.

שאול יהלום: ודאי וודאי שהרווחה למשפחות חשוכות ילדים שממתינות לאימוץ עולה לאין ערוך על כל בעיה שיכולה להתעורר ביישומו של החוק, ולכן אין שום סיבה – וזה חלק מהתיקון שאני רוצה להביא עכשיו, שמראה שהאיחור הוא איחור שאין לו סיבה.

שאול יהלום: לכן אמרנו שבתוך ימים ספורים הממשלה תביא את התקנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והדברים הקשים שאמרתי לא צריכים להיות מיושמים.

שאול יהלום: בכל אופן, הצעת החוק שאני מביא עכשיו יש לה שתי מטרות: הפסקה הראשונה, בגלל האיחור, קובעת את תחולת החוק ל-1 לינואר 1998.

שאול יהלום: זה עיקר החוק.

שאול יהלום: בפסקה השנייה – בחוק יש הוראת מעבר שאמרה, שאם אדם אימץ במהלך ששת החודשים שלפני פרסום החוק, הרי שיהיו כל מיני הוראות מעבר שיאפשרו לו את האימוץ, אם בדרך של הוראות בית-משפט, או על-ידי כך שיבואו אליו בטענות בעקבות החוק החדש שהוא לא יישם אותו.

שאול יהלום: הרעיון הוא להקל על משפחות שאימצו בחוץ-לארץ לפני תחילת החוק, במשך מחצית השנה לפני קיומו.

שאול יהלום: הוראת המעבר הזאת, שהיא חלק מהחוק שכבר התקבל על-ידי הכנסת ופג תוקפה ב-2 בספטמבר 1997, גם אותה אנו צריכים להאריך בהתאם לתיקון בחוק.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את החוק ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: הוא מוגש ללא הסתייגויות, כמובן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אשר לשם החוק ולסעיף 1 – אפשר להצביע, בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 19 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 19 נגד – 2 נמנעים – אין חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה רבה לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הבריאות שב ארצה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ח, 28 בנובמבר 1997.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ח, 28 בנובמבר 1997.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הסעיף הבא: הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את החוק ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על ההתחשבות בלוח הנסיעות שלי; אני חוזר עתה מסיור במגזר הבדואי בנגב.

בנימין נתניהו: כיוון שאנו עוסקים בבעיית השוויון, הבעיה הזאת הרי שייכת למגזרים רבים, בעצם לכלל המגזרים בחברה הישראלית, וכולנו עדים לפערים ולעיוותים, בעיקר בהזדמנויות שאינן שוות, בין חלקים שונים של החברה בישראל.

בנימין נתניהו: אנו לא נותנים את דעתנו על הפער שקיים בין שני חלקים של הציבור בישראל, שמהווים יחד את המכלול.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לפער שקיים בהזדמנויות לחינוך, ולתעסוקה, ושוויון בפני החוק של נשים לעומת גברים בישראל.

בנימין נתניהו: אינני יודע מתי היתה הפעם האחרונה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בעניין הסיור בנגב, שאני מברך עליו, אולי אתה יכול לבשר לנו משהו?

בנימין נתניהו: כן, אבל לא זה הפורום, נעשה ישיבה נפרדת.

ראובן ריבלין: היה נציג שלך בסיור.

עבד-אלוהב דראושה: כן, אבל אולי יש לראש הממשלה בשורה.

בנימין נתניהו: אני מציע שתתעדכן אצל חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיה שם.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אולי יש בשורה לפחות.

בנימין נתניהו: ראש שדולת הבדואים, רובי ריבלין, בדואי ידוע, יכול לעדכן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – – לפחות כמו בדואי.

דן תיכון: – – –

בנימין נתניהו: בכל אופן, הפער הזה הניע אותי – נדמה לי, בפעם הראשונה במשך שנים ארוכות – להיות ראש ממשלה בישראל שבא להגיש הצעת חוק בפני הכנסת.

בנימין נתניהו: אני לא עוסק בנושא הזה בפעם הראשונה; ביקשתי בזמני, וגם הפעלנו התחלה של תוכנית לחינוך הציבור, ונקטנו גם פעולות אחרות נגד אלימות המכוונת כלפי נשים, וכמובן, גם כלפי ילדים, ובדרך כלל יש קשר בין שני הדברים.

בנימין נתניהו: היום אני בא להציע בפני הכנסת, לקריאה ראשונה, את הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, התשנ"ח–1997.

בנימין נתניהו: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה על בעיית השוויון בין המינים, ואני חושב שהבעיה הזאת איננה בעיה של נשים.

בנימין נתניהו: כלומר, כשנשים אינן מקבלות ייצוג ההולם את הכישורים שלהן, וכשהילדים מתחנכים על סטיגמות ולא על עובדות, וכשיש אנשים שמשוכנעים שאדם אחר נחות בגלל מינו, כשיש גברים שמאמינים שהאשה היא קניין פרטי שלהם, ובייחוד גברים שמאמינים שמותר להם להכות את האשה ולהתעלל בה נפשית וגופנית – אני חושב שלא רק הנשים מפסידות, אני חושב שהחברה כולה מפסידה.

בנימין נתניהו: אם הנשים תזכינה למעמד שווה בחברה – ואני מתכוון לשוויון אמיתי, ולא להצהרות גרידא – החברה קודם כול תרוויח, מבחינה תועלתנית, משום שאנחנו מפסידים במדינה הזאת כוח עבודה בעל כישורים ברורים; חלקים שלמים של כוח העבודה והפוטנציאל בישראל הולכים לאיבוד משום שאנחנו איננו מאפשרים לו לבוא לידי ביטוי.

בנימין נתניהו: ובכן, אני לא אוכל לומר לכם מה הערך הכספי או התמורה הכלכלית שנקבל, כי אי-אפשר לאמוד את זה, משום שאלה ממדים שאין להם שיעור, אך בוודאי נגדיל את כוח הייצור ונקדם את המדינה.

בנימין נתניהו: אבל, מה שבעיני הרבה יותר חשוב הוא, שנצליח לעקור מקרבנו, או לפחות לצמצם מאוד, תופעות בלתי נסבלות של התעמרות והתעללות ואלימות כלפי נשים.

בנימין נתניהו: וכשנצליח להחדיר לתודעת הציבור את ההכרה בשוויון מוחלט בין המינים, אני חושב שיישמט הבסיס לתפיסה המעוותת והמכוערת שמתגלה בפשעים שתיארתי.

בנימין נתניהו: אנחנו, כמובן, משופעים בהצהרות.

בנימין נתניהו: במגילת העצמאות נכתב – אני מתנצל על צרידותי, אבל אתם תוכלו לזהות את המלים – "מדינת ישראל – – – תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

בנימין נתניהו: את זאת הבטיחו מייסדי המדינה.

בנימין נתניהו: האם קיימנו?

בנימין נתניהו: התשובה הפשוטה היא: לא, לא קיימנו.

בנימין נתניהו: הנתונים מדברים בעד עצמם.

בנימין נתניהו: אני אביא לכם דוגמה: בשנת 1996 כמעט 56% ממקבלי התארים באוניברסיטאות שלנו היו נשים.

בנימין נתניהו: אם תסתכלו מה שיעור הנשים בין המנהלים הבכירים בתעשייה שלנו, מדובר ב-14%.

בנימין נתניהו: באותה שנה היה שכרו הממוצע של שכיר גבוה ב-60% מהמשכורת הממוצעת של שכירה.

בנימין נתניהו: בשנת 1993 מונו רק 59 נשים לדירקטוריות מטעם הממשלה בחברות ממשלתיות.

בנימין נתניהו: המצב השתפר, וכיום כבר יש לנו 345 נשים בדירקטוריונים, לעומת 1,048 גברים.

בנימין נתניהו: כלומר, אף שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ומדינה פלורליסטית ומדינה פתוחה ומשגשגת, עדיין לא נסגר הפער הזה בין נשים לגברים, פער שאין לו הצדקה ואין לו זכות קיום.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר שוב, שהממשלה הזאת שמה לה למטרה להביא לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

בנימין נתניהו: החוק שמועלה היום לקריאה ראשונה יעזור לצמצום האי-שוויון בין המינים בישראל.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש לכך תקדימים משפטיים ידועים, והכנסת חוקקה כמה חוקים מקדמיים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהחוק הזה הוא שונה, משום שלמעשה הוא מקים, בפעם הראשונה, גוף ממלכתי שירכז ויתאם בין הפעולות של הגופים השונים.

בנימין נתניהו: יתר על כן, אין כיום גוף ממשלתי שאמור לבחון את המשמעויות והמעשים שחוק ספציפי אינו מתייחס אליהם.

בנימין נתניהו: יש כל מיני חוקים.

בנימין נתניהו: הם לא מכסים את מכלול הבעיות שנושא הפערים בין המינים מעלה בפנינו.

בנימין נתניהו: אין גוף אחד שמסוגל לרכז את מכלול ההיבטים של הנושא, ועל כן הרשות לקידום השוויון בין המינים תוכל למלא את החלל הזה ולמלא את התפקיד הזה.

בנימין נתניהו: הצעת החוק המונחת לפניכם היום היא פרי מאמץ משותף שעשו משרדי הממשלה, יחד עם ארגוני הנשים למיניהם ועם הוועדה לענייני מעמד האשה של הכנסת.

בנימין נתניהו: היא דומה בחלקה להצעת חוק פרטית שהגישה חברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין נתניהו: העקרונות בחוק הם אלה: קודם כול, מוקמת רשות לקידום השוויון בין המינים, והרשות הזאת היא יחידת סמך ממשלתית, שתהיה מורכבת קודם כול ממנהל הרשות, שיתמנה על-ידי הממשלה בהמלצת ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: מדובר גם בהקמת ועדה מייעצת, עם 32 חברים ממגזרים שונים, לרבות משרדי הממשלה, שאמורה להיות כור היתוך רעיוני, להעלות את הרעיונות, לעצב את המדיניות, וכמובן, מדובר בגוף שלישי אופרטיבי: מינהלת, שאמורה להביא ליישום מעשי של המלצות הוועדה המייעצת.

בנימין נתניהו: הרשות תקבל מעמד מיוחד בכך שבאפשרותה לנסח הצעות למדיניות הממשלה ולהביאן, באמצעות ראש הממשלה, לאישור הממשלה.

בנימין נתניהו: לרשות תהיה גם סמכות לדרוש מידע רלוונטי מגופים ציבוריים, אלא אם כן יש בגילוי המידע הזה פגיעה באינטרס ציבורי חשוב, או שהגילוי אסור בדין.

בנימין נתניהו: כמובן, הרשות תוכל לקיים מעקב אחר מילוי המלצותיה והמלצות מבקרת המדינה, או מבקר המדינה – הנה עיוות.

לימור לבנת: – – –

בנימין נתניהו: דרך אגב, עיוות לטובה, כי המוסד של מבקר המדינה, אם תרצו, כבר מושפע מהכהונה המרשימה של מרים בן-פורת.

בנימין נתניהו: הרשות תוכל לייעץ למשרדי הממשלה, על-פי בקשתם, וכאן יש חשיבות מיוחדת: גם על-פי דרישתה, כלומר, היא תהיה לא רק גוף שקולט בקשות, היא גם תוכל להפנות בקשות למשרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: הרשות תוכל להגיש תלונות לנציב תלונות הציבור על עניינים שיש בהם משום אפליה בין המינים.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהזכות להגיש תלונה נתונה עד כה בחוק מבקר המדינה רק למי שנפגע בעצמו מהמעשה, או לחבר הכנסת שיכול לפנות בעניינו של אדם מסוים.

בנימין נתניהו: פה אנחנו מקימים רשות שיכולה לפעול בשם הציבור, בענייני הציבור.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה כלי חשוב מאוד, כלי חשוב נוסף להפעיל את המדיניות שאנחנו רוצים להפעיל, לצמצום הפערים בין המינים בישראל.

בנימין נתניהו: אני ער לכך שחקיקה והקמת גופים ממלכתיים אין בהן – בוודאי אין בהן בלבד – כדי ליישר נורמות ציבוריות ולקבע יחסים בין אדם לחברו, אבל אין ספק שהחקיקה הזאת והקמת הגוף הזה יעזרו, במה שהם יעשו וגם במה שהם מסמלים, לצמצום הפערים בישראל.

בנימין נתניהו: אבל, העיקר בסופו של דבר לא מתבצע בבית הזה, והעיקר לא יתבצע במשרדי הממשלה; העיקר יתבצע בבתי ישראל, במשפחות ישראל, במה שילדים ישמעו מהוריהם, הרבה יותר במה שיקלטו בבית מאשר במה שיקלטו בבית-הספר.

בנימין נתניהו: אני חושב שמשפחות ישראל ובתי ישראל פתוחים גם הם לתיקון העוולה הזאת, ואני קורא שוב לנשים ולגברים בישראל להוות דוגמה משותפת לכיבוד הדדי, לאהבת ישראל, לאהבת המשפחה, ובעיקר לפתרון הבעיות, שמתעוררות מפעם לפעם, בדרכי נועם, בדרכי שלום ובשלילה מוחלטת של כל אלימות בתוך המשפחה.

מקסים לוי: האם אתה יודע, אדוני, שבימים אלה מפטרים בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות עובדים סוציאליים שמטפלים בנושא אלימות במשפחה?

בנימין נתניהו: אני לא יודע על כך.

בנימין נתניהו: אני אבדוק זאת בעקבות פנייתך.

בנימין נתניהו: אני מודה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השרה לימור לבנת, בבקשה.

דן תיכון: בעצם השר.

דן תיכון: לאחר החוק אני כבר לא יודע.

לימור לבנת: שרה, זה בסדר גמור.

לימור לבנת: תיכף אומר מלה על זה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכולה לפתוח את דברי בלי להזכיר שהיום שוב היה מה שנקרא בלשון הנוראה הזאת "רצח רומנטי", שבו בחורה נרצחה על-ידי בן-זוגה, שגם התאבד לאחר מכן, בגין עניינים רומנטיים כאלה או אחרים, שהם כלל ועיקר לא חשובים.

לימור לבנת: מה שחשוב הוא, שהשנה היו 22 מקרי רצח כאלה, והיום עוד אחד כזה.

לימור לבנת: רק לפני שבוע ישבנו כולנו במליאה ודיברנו על 22 מקרים, והנה חלף לו עוד שבוע, ועוד מקרה אחד כזה.

חיים דיין: גברתי השרה, אני חייב לתקן אותך.

חיים דיין: לא ברור אם היא נרצחה או רצחה.

לימור לבנת: חבר הכנסת דיין, אני מודה לך.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי להגיד, ש-22 מקרים של רצח נשים בידי בני זוגן קרו השנה, וכיוון שאנחנו יודעים שזה מה שבדרך כלל קורה, ולא בכיוון ההפוך, ולמיטב ידיעתי, כפי שבדקתי זה אכן המצב – אבל, אני מקבלת את ההערה שלך.

לימור לבנת: נכון שיש לנו גם נחמות קטנות פה ושם, בכך שרק היום התפרסם ש"אל על" תקבל טייסות, נחמות קטנות בכך ששתי נשים הצליחו להגיע לשלבים מאוד מתקדמים בקורס הטיס.

לימור לבנת: אבל אלה באמת נחמות קטנות, הן קורות, הן באות, אבל הן הולכות לאט מדי.

לימור לבנת: אני חייבת לומר, שאני מאוד מאוד גאה, כי זו פעם ראשונה באמת שראש ממשלה בישראל עלה לדוכן הכנסת ולא רק עסק בנושא של שוויון הזדמנויות בין המינים בדיבור או באמירה או בנאום, אלא הביא לכנסת הצעת חוק שאנחנו במהלך השנים האחרונות מנסים לקדם אותה, ושהיא בעצם תביא בפעם הראשונה להקמת רשות לקידום השוויון בין המינים.

לימור לבנת: כשאני שואלת את עצמי מהו שוויון, אם הייתי רוצה להגיד באמת מהו שוויון, הייתי אומרת כך: הרבה פעמים כשרוצים להחמיא לי אומרים עלי "גבר לעניין".

לימור לבנת: מתי אני אדע שיש באמת שוויון?

לימור לבנת: כשיום אחד יאמרו על מישהו, על גבר, על פוליטיקאי, על שר: הוא אשה לעניין.

לימור לבנת: אז אני אדע שיש באמת שוויון.

שבח וייס: יגידו: אשת חיל.

לימור לבנת: אני בכלל לא מתלוצצת, חבר הכנסת וייס.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, יגידו: אתה קשוח כמו לימור לבנת.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: אבל הייתי רוצה שיגידו לך גם להיפך: אשה לעניין.

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: זה בסדר.

לימור לבנת: אני שמחה.

לימור לבנת: סימן שהתקדמנו.

ראובן ריבלין: אני גבר, מה אני שווה.

לימור לבנת: אמרתי שיש נחמות קטנות.

דן תיכון: אספר לך בדיחה.

דן תיכון: כשערכו פעם פריימריס אז רשמו: דן תיכון (לודמילה).

לימור לבנת: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו דרך מאוד ארוכה עד לדיון היום.

לימור לבנת: זה התחיל עוד ב-1978, כשאחת ההמלצות של הוועדה המיוחדת לבדיקת מעמד האשה בישראל, שהיתה אז בראשות מי שהיא היום שגרירת ישראל בסין, ואז היא עוד לא היתה חברת כנסת; היא היתה יועצת ראש הממשלה למעמד האשה ואחר כך חברת הכנסת אורה נמיר – – –

נעמי חזן: היא היתה חברת כנסת ויועצת.

לימור לבנת: היא היתה חברת כנסת ויועצת.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: דרך אגב, הספר שהכינה אז אורה נמיר הוא עד היום נכס צאן ברזל מבחינתנו, וכל פעם אנחנו מוחקים עוד דף אחד או עוד המלצה אחת שהצלחנו לקדם, אם כי לא את כולן, ולא מספיק.

לימור לבנת: אבל, אחת ההמלצות היתה שצריך להקים רשות ממלכתית לקידום מעמד האשה, והשנה אנחנו חוגגים לא רק 50 שנה לכ"ט בנובמבר, אנחנו חוגגים גם 20 שנה להמלצות של אורה נמיר – דוח-נמיר מאז.

לימור לבנת: בשנת 1991 אישרה מדינת ישראל את האמנה לביעור האפליה נגד נשים.

לימור לבנת: בכנס בייג'ין בשנת 1995 חתמה מדינת ישראל, בין מדינות רבות אחרות בעולם, על "המצע לפעולה", שבו נקראות כל המדינות בעולם להקים רשויות לקידום מעמד הנשים, בהשתתפות הדרגים הגבוהים ביותר בממשל.

לימור לבנת: אני בטוחה שהצעת החוק הזאת יכולה להמשיך לקדם ולהזיז עוד את המהפכה הדרושה כל כך.

לימור לבנת: עד היום היה קיים תפקיד של יועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: התפקיד הזה, שהיה בעצם תלוי ברצונו של ראש הממשלה – דרך אגב, כל ראש ממשלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה היה יותר קישוט.

לימור לבנת: לא, רגע.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד מלה על העניין הזה.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, בחלק גדול מן המקרים לא.

לימור לבנת: אולי היו פה ושם גם כאלה.

לימור לבנת: ברוב המקרים לא היה מדובר בקישוט.

לימור לבנת: אני חושבת שהיו כמה יועצות שעשו עבודה מצוינת.

לימור לבנת: זה אולי המקום להזכיר, אדוני ראש הממשלה, שהיועצת האחרונה, שעזבה לפני זמן קצר את תפקידה, אמונה אלון, עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לכל הדעות.

לימור לבנת: היא פעלה נמרצות, בתמיכת ראש הממשלה, גם לקידום החקיקה הזאת ולהקמת רשות, גם לאותו מסע הסברה שהיה נגד אלימות כלפי נשים, ואני חושבת שאני יכולה כאן להודות לה היום בשם רוב הציבור, או כל הציבור, ובוודאי ציבור חברות הכנסת, שאני מניחה שהן תאמרנה אחר כך את דבריהן.

לימור לבנת: אני חושבת שגם עכשיו, כאשר אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת, ועד שהחקיקה תושלם, ועד שהקמת הרשות תושלם, חשוב מאוד, אדוני ראש הממשלה, שתמונה יועצת לתקופת הביניים הזאת, כי זה תהליך שייקח את הזמן שלו, אבל היא צריכה להיות יועצת שתוכל אחר כך גם לקבל את התפקיד של מנהלת הרשות, כדי שתוכל גם להעביר את התפקיד ישר למצב של רשות.

לימור לבנת: ואני פונה אליך, לאחר שאמונה אלון עזבה – וחבל שעזבה, כי היא עשתה, כאמור, עבודה טובה – למנות יועצת שתוכל אחר כך להמשיך.

לימור לבנת: אמרתי פעמים רבות, ולא אחסוך מעצמי את הזכות ואת החובה להמשיך ולומר זאת, שהמאבק לשוויון בין המינים הוא מאבק שחוצה גבולות פוליטיים וחוצה מפלגות.

לימור לבנת: יש לנו ויכוחים פוליטיים בעניינים רבים, לגיטימי לחלוטין, אבל יש לנו מאבק משותף באפליה כלפי נשים ובחוסר השוויון.

לימור לבנת: יש שורה ארוכה של גופים שעוסקים בנושאים הללו בישראל; משרדים ממשלתיים, שדולות, ארגונים, כולם חשובים, וכל אחד עושה את עבודתו.

לימור לבנת: אבל חוץ מעבודת הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת, שבראשה עומדת חברת הכנסת יעל דיין, ושעושה עבודה חשובה מאוד, כפי שעשתה בקדנציה הקודמת, וגם בקדנציה הזאת כמובן, שתחתיה בעצם מתכנסים מפעם לפעם כל אותם ארגונים וגופים, לפי העניין, אנחנו צריכים לזכור, שברשות המבצעת עד היום לא היה שום גורם כזה.

לימור לבנת: אז ברשות המחוקקת יש הוועדה לקידום מעמד האשה, שגם היא חדשה יחסית, כי היא קיימת בסך הכול קדנציה וחצי.

לימור לבנת: אבל ברשות המבצעת, היינו בממשלה, לא היה גוף כזה שירכז את כל הפעילות, ולכן הרשות הזאת באה כדי לענות בעצם על החסר הזה.

לימור לבנת: אני הרי יודעת, שכמו בהרבה הצעות חוק שנוגעות להרבה מאוד נושאים שקשורים למעמד האשה, לא אחת אנחנו נאלצים להתפשר, ולא תמיד ההצעה היא הצעה אופטימלית, ויש לשקול דברים ולהכניס שינויים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שההצעה הזאת, שמועלית פה היום, והיא על דעת כל הגופים הממשלתיים, הציבוריים, חברות הכנסת, ארגוני הנשים שליוו את החקיקה או את ההכנות במהלך השנים האחרונות, הגם שזה עדיין לא מושלם – אני חושבת שזה צעד מאוד גדול קדימה, והחובה שלנו לדאוג לכך, אדוני ראש הממשלה, שהרשות הזאת שתקום – ולמעשה ראש הממשלה יהיה השר המפקח או השר הממונה – צריכה להיות מתוקצבת בהתאם, מפני שלא נוכל לבער את האפליה ולא נוכל לבער את האפליה המובנית הקיימת בחברה בלי שהוקצו לזה תקציבים מתאימים.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בתקציבי עתק, מדובר בתקציבים שמוכרחים לאפשר את הפעולה, ולא די בתקציבים שעמדו לרשות היועצת.

לימור לבנת: ראש הממשלה הזכיר קודם את מבקר המדינה, הוא אמר – מבקרת, סליחה, מבקר המדינה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר, שהחוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, מנוסח, לצערי, בלשון זכר, אף שמדובר ברשות שנוגעת לנושאים של נשים.

לימור לבנת: קראתי את החוק וכתוב בו, למשל, ש"תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהל הרשות, והוא יסתייע במינהלת הרשות ובוועדה מייעצת", ו"מנהל הרשות יתמנה בידי הממשלה".

לימור לבנת: כיוון שתמיד אנחנו מדברים בלשון זכר, גם במקום שצריכה להיות בו לשון נקבה, נשגב מבינתי מדוע הממשלה שאני חברה בה – – –

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

לימור לבנת: זה לא בסדר.

שמריהו בן-צור: מבחינת העברית זה בסדר.

נעמי חזן: בממשלה הקודמת זה היה בלשון נקבה.

לימור לבנת: אני מוחה על זה.

לימור לבנת: רק היום ראיתי – – – סליחה, זה לא נכון?

יעל דיין: זה מן הדברים שאין לי ספק שישתנו.

לימור לבנת: זה מה שרציתי להגיד: הדברים ישתנו.

לימור לבנת: ראיתי את זה רק עכשיו, ואני מודה שכעסתי.

לימור לבנת: אני רוצה לספר.

לימור לבנת: האקדמיה ללשון נזקקה לא אחת לשאלה מה עושים עם לשון זכר ולשון נקבה.

לימור לבנת: הציעו כל מיני פתרונות: לוכסן מנהל, לוכסן מנהלת, וכל מיני דברים כאלה.

לימור לבנת: אני חושבת שיש אפשרויות שונות.

לימור לבנת: אנחנו מכינים במשרד התקשורת דף הסברה על השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: אני קבעתי, שחלק מהפנייה באותו דף יהיה בלשון זכר, וחלק בלשון נקבה.

לימור לבנת: גם זו שיטה – אפשר לבחור שיטות שונות – במובן מסוים זה יותר קל כך.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להפנים את ההכרח לפנות גם לנשים ולא לפנות רק לזכרים.

לימור לבנת: אני מדברת שנים על זה שהבת שלי, בספרי הלימוד שלה, פונים אליה בלשון זכר אף-על-פי שהיא בכיתה ג' וברור שכולם גדלים כך אחר כך.

לימור לבנת: אסור היה שזה יקרה בחוק הזה, חבל שזה קרה; בפירוש היה צריך לכתוב "מנהלת".

לימור לבנת: אגב, גם אם היה כתוב "מנהלת", זה לא אומר שגבר לא היה יכול להיבחר לתפקיד הזה.

לימור לבנת: זו כבר שאלה נפרדת לחלוטין, יועץ או יועצת.

לימור לבנת: אני בטוחה שזה אכן יתוקן במהלך תהליך החקיקה בוועדה.

לימור לבנת: אני מניחה שזה מגיע לוועדה למעמד האשה, ואני סומכת על חברת הכנסת יעל דיין ועל שאר חברות הכנסת שזה אכן יתוקן.

לימור לבנת: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל חברות הכנסת וחברי הכנסת שפעילים בנושא הזה במהלך השנים האחרונות, בעיקר בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת של הכנסת, שבהן קיבל הנושא תאוצה הרבה יותר גדולה.

לימור לבנת: אני מקווה שהנושא יקבל ביטוי הולם ויתפוס מקום חשוב בסדר-היום הציבורי שלנו, חוץ מכל הנושאים החשובים האחרים שיש.

לימור לבנת: בעיני זה נושא חשוב ביותר.

לימור לבנת: אני גם רוצה להודות לראש הממשלה, שמצא לנכון לקחת את הנושא הזה תחת חסותו, תחת כנפי המשרד, ולקדם אותו.

לימור לבנת: אני בטוחה, שכאשר תושלם החקיקה, אחר כך יבואו הביצוע והיישום של החקיקה, שהם מאוד חשובים, והקצאת התקציבים, וזה אכן יקדם אותנו עוד צעד קדימה.

לימור לבנת: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הדיון מתחיל, שלוש דקות.

דן תיכון: ראשונה, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני יודעת שכבוד ראש הממשלה צריך לעזוב.

יעל דיין: אני מדברת שלוש דקות, ובערך דקה מזה תהיה מופנית אליך.

יעל דיין: אחר כך אבקש דקה נוספת כיושבת-ראש הוועדה.

יעל דיין: אני מרגישה, שאני יכולה לקחת את הסטנוגרמה של חברת הכנסת השרה לימור לבנת, להצטרף אליה ולהיות חתומה עליה, ודאי בהרגשה שהיום הזה הוא תפנית ופתיחת פרק, שעד עכשיו נרשמו בו הרבה דברים קשים, עגומים, מעליבים, מבזים, מס שפתיים, כל מיני "יום שנה", "יום האלימות", "יום האשה" – ריטואל שחזרנו עליו.

יעל דיין: היום אנחנו הופכים את הנושא של מעמד האשה ושוויון נשים – אני משתמשת בלשון העם – לא שוויון בין המינים אלא קידום מעמד האשה ושוויון נשים, מחצית האוכלוסייה.

יעל דיין: היום הזה הוא יום של דף חדש שגם ייושם ולא רק דף כתוב.

יעל דיין: זו זכות גדולה לראש הממשלה וזכות לי להודות לו, כי זו באמת הפעם הראשונה שבה ראש ממשלה אישית, לא כרוח טובה מאחורי האירועים – היו לנו ראשי ממשלה שהיו מאוד מודעים לשוויון נשים, החל בבן-גוריון, אני לא רוצה חס וחלילה לקחת מהם את תפיסת העולם השוויונית, אבל בין תפיסת העולם לבין הרגע שראש ממשלה עומד על הדוכן ומציע הצעת חוק עברו 50 שנה.

יעל דיין: אולי כולם היו שותפים לתפיסת העולם, והנה בא ראש הממשלה הנוכחי וגם מציע לנו דרכי יישום לתפיסת העולם השוויונית.

יעל דיין: אני רוצה לציין, ששם החוק הזה הוא דבר שבאופנה.

יעל דיין: כשם ששינו בפקולטות באוניברסיטאות את לימודי הנשים והפכו אותם ליותר אלגנטיים, וקוראים לזה: לימודים לשוויון בין המינים, לפחות בז'רגון שתוך כדי החקיקה אני קוראת לזה: הרשות הממלכתית לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: אני מסכימה עם כל ההערות הסמנטיות של השרה לימור לבנת, ונצטרך לשים את זה בסוגריים.

יעל דיין: מלבד תודות לראש הממשלה, גם תודות ליועצת לשעבר אמונה אלון.

יעל דיין: היא יושבת כאן, ואני שמחה על כך.

יעל דיין: לפני שהיא קיבלה את המינוי באה אמונה לשאול אותי, מעין שיעורי בית, כי הייתי בראשות הוועדה תקופה ארוכה.

יעל דיין: היא באה לשאול אותי מה ממש עומד על הפרק ומה היא יכולה לעשות מחר בבוקר כשהיא נמצאת בתפקיד.

יעל דיין: הנושא הראשון שדיברנו בו – אמרתי לאמונה: תיקחי על עצמך את החקיקה של ייסוד הרשות לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: וכך היה.

יעל דיין: מאוד הצטערתי שהיא עזבה, אבל מאוד שמחתי שהיא קיימה יותר מהבטחה – להיות זמן כל כך קצר בתפקיד, להביא הצעה, לקיים וליישם אותה.

יעל דיין: אפשר להגיד היום "שהחיינו".

יעל דיין: יש הרבה יועצות והרבה אנשים שעושים תקופה יותר ארוכה בתפקיד עם הישגים יותר קטנים.

יעל דיין: תודות לחברות וחברי הכנסת, כמובן, ובראש לחברת הכנסת נעמי חזן, שעמדה בראש הצעת חוק פרטית שכולנו חתומות עליה, שמשתלבת בהצעה הזאת, ולכל ארגוני הנשים וכן הלאה – תודות.

יעל דיין: הנה ראש הממשלה צריך לעזוב.

יעל דיין: אני רוצה לבקש, שכאשר הנושא יגיע להשלמת החקיקה ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לא יהיה שום בזבוז זמן – אנחנו עוסקים בו הרבה זמן.

יעל דיין: גם היועצת המשפטית של הוועדה מוכנה לזה, גם הארגונים מוכנים לזה וגם חברי הוועדה.

יעל דיין: עברנו על החוק במשך השנה האחרונה בכל הטיוטות שלו, והשלמת החקיקה תהיה מאוד מהירה.

יעל דיין: ליישום של 60 יום מרישום החוק נגיע לחודש מרס, ליום האשה הבין-לאומי, עם הקמת הרשות, ואני יכולה להגיד – אם ירצה השם, ואינשאללה, וכיושבת-ראש הוועדה אני יכולה להתחייב על זה.

יעל דיין: יש נקודות שנדון בהן בוועדה.

יעל דיין: אני רוצה שיהיה ברור לדוברים אחרי, שנוסח הדיבור בזכר או בנקבה ישונה.

יעל דיין: דבר שחשוב להזכיר אותו – שוב, בגלל המודה – נקבע שייצוג במועצה וכן הלאה לא יפחת מ-40% לכל אחד מן המינים.

יעל דיין: אני אסכים ל-40% ולא לייצוג הולם כאשר גם ייקבע 40% בחוק הדירקטוריונים שהעברנו – – –

רפאל פנחסי: תעבירי גם חוק שבכנסת בכל רשימה צריכים להיות 40%.

יעל דיין: לא, זה בדיוק ההיפך ממה שאני אומרת, אני נגד קביעה של 40%.

יעל דיין: אתה אומר אותו דבר שאני אומרת.

רפאל פנחסי: – – –

יעל דיין: למה אתה מתווכח אתי על דבר שאנחנו מסכימים עליו?

סאלח טריף: הגברים מבקשים.

יעל דיין: הגברים מבקשים 40% ברשות לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: אני אומרת, נקבע כאן ייצוג הולם לגברים, כי חס וחלילה אם נעסוק – – –

רפאל פנחסי: – – –

יעל דיין: 50%, בבקשה.

יעל דיין: אז גם במשרות הבכירות בשירות המדינה, גם שוויון בשכר וכל השאר.

רפאל פנחסי: – – –

יעל דיין: תסלחו לי, שני חברי הכנסת הנכבדים.

יעל דיין: עוד לא היתה פעם אחת שאני אעמוד על הדוכן באיזה נושא, גם בנושא שאתם מסכימים אתי במאה אחוז עליו, ולא תהיה לכם איזו התפרצות.

ראובן ריבלין: גברתי גורמת להם להתפרץ.

יעל דיין: זה דבר שראוי לבדיקה פסיכיאטרית.

יעל דיין: אני יכולה לסיים בשקט את דברי?

יעל דיין: סליחה, אני מבקשת את עזרת היושב-ראש.

סאלח טריף: אדוני, אתה לא מגן על הנשים.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, חזרת מסיור?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: זו הפעם הראשונה שהיושב-ראש מביע אהדה לסיור.

דן תיכון: בסך הכול אמרתי שהיית בסיור.

יעל דיין: אני מבקשת לסיים את דברי.

יעל דיין: אנחנו חוגגים השנה יובל, 50 שנה לישראל, ויש ועדת היגוי; עכשיו נעביר את זה לרשות.

יעל דיין: יש ועדת היגוי של נשים, שכללה את יועצת ראש הממשלה, היא מייצגת את כל ארגוני הנשים, את מועצת ארגוני הנשים ואת הוועדה בכנסת, כדי להתוות תוכנית כיצד לציין את הישגי הנשים במשך 50 שנה בשנת היובל לישראל.

שבח וייס: – – –

יעל דיין: גם שלחו אותנו לחיפה, לתקציב שכבר יש למצנע.

יעל דיין: פנינו בצורה מסודרת.

יעל דיין: פנינו לסלוצקי, אין סלוצקי.

יעל דיין: פנינו לפלד, אין פלד.

יעל דיין: פנינו לשר קצב, אין השר קצב.

יעל דיין: פנינו לאחרונה עם כל החומר, עם תוכנית יפהפייה, זולה, שכוללת את כל המגזרים בכל רחבי הארץ ומציינת הישגים, לא בכיינות אלא באמת אומרת: הנה הנשים בישראל כך וכך וכך.

יעל דיין: קיבלנו תשובה ממודעי, שהנשים בחגיגות היובל – יוק; לא קיימות, לא תקבלו תקציב, איפה הייתם בשנת ה-30 ובשנת ה-40.

יעל דיין: אני אעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום בשבוע הבא ואני אפנה הערה גם לראש הממשלה וגם לשרה המייצגת אותנו הנשים בממשלה.

יעל דיין: שוב, אני מודה מאוד, ומבקשת מהכנסת לאשר פה-אחד את החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדה לקידום מעמד האשה להמשך חקיקה.

יעל דיין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האשה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקובלים דבריה של חברת הכנסת דיין חוץ מעניין החגיגות.

עזמי בשארה: אין לי מה לעשות עם חגיגות 50 שנה.

עזמי בשארה: חוץ מזה הכול מקובל עלי, לרבות התמיכה בפה מלא.

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: אתה לא בעד ציון 50 שנה למדינת ישראל?

עזמי בשארה: אמרתי, זה לא עניין שלי.

עזמי בשארה: אני גם לא אדרוש שוויון זכויות לנשים בחגיגות 50 שנה.

עזמי בשארה: זה לא מעניין אותי בכלל.

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: אתה לא אזרח המדינה?

עמנואל זיסמן: זו לא המדינה שלך?

עזמי בשארה: אני אזרח במדינה ואני בעד שוויון ובעד אזרחות.

עזמי בשארה: נתפסת למשהו, עזוב.

עזמי בשארה: אתה יודע שאני לא ציוני.

עזמי בשארה: עזוב את זה.

עזמי בשארה: בוא נדבר על הנושא.

עזמי בשארה: אני בעד החוק הזה ותומך – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: לא, זו נקודה מאוד חשובה.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: תלבן את זה אחר כך.

שמריהו בן-צור: עכשיו זה מעמד האשה.

שמריהו בן-צור: עזוב.

עזמי בשארה: זה דיון אידיאולוגי לפעם אחרת.

עזמי בשארה: כיוון שהחוק הוא בקריאה ראשונה ולא דיון פרטני בענייני החוק עצמו, הייתי רוצה להגיד משהו על הסמכויות של הרשות הזאת.

עזמי בשארה: אבל נעזוב את זה לדיונים אחרים בכנסת.

עזמי בשארה: פה אדבר על העניין העקרוני.

עזמי בשארה: יש בהחלט הרבה מה לעשות בעניין שוויון האשה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: כמובן, מפני שזה מגזר באוכלוסייה, לא נוכל לחוקק חוק מיוחד לנשים ערביות.

עזמי בשארה: גם אין מוסדות לאומיים ערביים שיעשו את הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני מקווה ליום שבו יהיו מוסדות כאלה שיוכלו לכפות אפילו עניינים של שוויון האשה באוכלוסייה הערבית, במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני חושב ששם יש הרבה מה לעשות, הרבה מעבר למה שיש לעשות באוכלוסייה הישראלית.

עזמי בשארה: זה לעניין החוק.

עזמי בשארה: לעניין השוויון בכלל, וזה לדעתי קשור לדיון בקריאה ראשונה – היום התפרסם סקר ב"ידיעות אחרונות".

עזמי בשארה: חברי חברי הכנסת, דיברנו על זה בוועדת החינוך.

עזמי בשארה: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לך, חבר הכנסת זיסמן, שאתה מעלה נושאים כאלה בוועדת החינוך.

עזמי בשארה: דיברנו על כך ש-30% מהצעירים בארץ הזאת מתגאים שהם גזענים והעניין של שוויון בין אזרחים הוא לא ערך מהערכים שמקנה להם מערכת החינוך.

עזמי בשארה: האם לא הגיע הזמן שנדבר על רשות למניעת כל סוג של אפליה במדינת ישראל?

עזמי בשארה: הגיע הזמן שקבוצת חברי כנסת תתחיל לחשוב על הנושא הזה, שתהיה רשות במדינת ישראל האמונה על אכיפת החוק, ריכוז ממצאים, תיאום ממצאים, ביקורת משרדי הממשלה וביקורת החברות הממשלתיות בענייני אפליה, נקודה, לא אפליית נשים.

עזמי בשארה: לכל הקבוצות המקופחות בארץ יש לובי בדרגים אשר מקבלים את ההחלטות, לרבות הנשים.

עזמי בשארה: לרוסים יש, לעולים יש, למזרחיים יש.

עזמי בשארה: רק הערבים אזרחי מדינת ישראל מצויים מחוץ לכל עניין של קבלת החלטות במדינה.

עזמי בשארה: רק כאן אנחנו יכולים לצעוק, ואני לא יודע מה הערך של זה.

עזמי בשארה: אפילו זה כבר לא מקובל על שכבות רחבות של האוכלוסייה.

עזמי בשארה: תסתכלו על הסקרים – כמה חושבים שלא מגיע לנו להיות חברי כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: 72%.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שנחשוב על רשות נגד אפליה בתעסוקה, במגורים וכו', רשות שתעסוק בכל הדברים, לרבות נשים, לרבות עדות, לרבות לאומים, לרבות גזעים.

עזמי בשארה: המלה גזע, אני לא יודע איך היא נכנסה למגילת העצמאות, אולי בגלל התקופה.

עזמי בשארה: אני לא מאמין שקיים דבר כזה שקוראים לו גזע.

עזמי בשארה: זו המצאה.

עזמי בשארה: אני אומר: בין מינים, בין לאומים, בין תרבויות וכו' וכו'.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שנחשוב על הדבר הזה.

עזמי בשארה: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל ויש ניגוד אינטרסים – לא, ניגוד אינטרסים זו לא המלה הנכונה – בכל אופן בין הזרוע המחוקקת, שאני שייך אליה, לבין הזרוע המבצעת, שהיועצת היתה שייכת אליה והתפטרה, אז אני גם מצטרף למברכים את היועצת.

שבח וייס: – – – אתה יכול בהחלט להתגאות ברעייתך.

שבח וייס: אני הצעתי בהקשר הקודם שיפעילו את נשיאת ויצ"ו העולמית אצל השר מודעי.

בנימין אלון: אני רק אוסיף לדברים.

בנימין אלון: כשתבוא ההצעה אלינו לוועדה לקידום מעמד האשה, אני אציע הסתייגות.

בנימין אלון: אני אנסה לשכנע את הוועדה.

בנימין אלון: המלים "שוויון בין המינים" – אני חושב שעדיף "שוויון הזדמנויות" או "שוויון זכויות" או איזה שוויון שהוא.

בנימין אלון: הרי אנחנו לא רוצים להפוך את האיש לאשה ואת האשה לאיש, ולא זו הכוונה.

בנימין אלון: אני רק אציין, שבשבע ברכות – שמקורן במסכת כתובות, דף ז' – הנוסח המקובל עד היום, וכולנו, כל חברי הכנסת פה מכירים את זה – מתחת לחופה – יש שתי ברכות:

בנימין אלון: ברכה אחת מסיימת ב"ברוך אתה ה' משמח החתן והכלה", והברכה האחרונה מסיימת ב"ברוך אתה ה' משמח החתן עם הכלה".

בנימין אלון: רש"י במסכת כתובות מדגיש ואומר: ברכה ראשונה צריכה להיות לחתן כחתן ולכלה ככלה, שכל אחד יזכה למימוש העצמי שלו – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא להשתמש בפלאפון במליאה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא להשתמש.

בנימין אלון: – – לברכה שלו, לשמחה שלו, לאושר שלו כאדם.

בנימין אלון: הרי כשזוג מתחתן, הם ממשיכים להיות שני בני אדם שלכל אחד יש הזכויות שלו והחובות שלו.

בנימין אלון: הברכה האחרונה היא ברכה מיוחדת: "אשר ברא ששון ושמחה, חתן וכלה, גילה, רינה, דיצה וחדווה, אהבה ואחווה, שלום ורעות".

בנימין אלון: כלומר יש בריאה חדשה.

בנימין אלון: בריאה חדשה ברא הקדוש-ברוך-הוא, והבריאה נקראת: אהבה.

בנימין אלון: היא נקראת: חתן וכלה – "אשר ברא חתן וכלה, ששון ושמחה".

בנימין אלון: זה מסתיים ב"ברוך אתה ה' משמח החתן עם הכלה".

בנימין אלון: כאן זהו איחול מיוחד, שלא תהיה סתירה בין המימוש העצמי של זה למימוש העצמי של זו, בין הקריירה של זה לקריירה של זו, בין האושר והברכה של זה לבין האושר והברכה של זו, ושהשמחה שלהם תהיה חתן עם הכלה ביצירה החדשה הזו שהם יוצרים.

בנימין אלון: לכן, אני מאחל גם לחוק הזה, שירבה את כבוד האשה, ירבה את הזכויות וההזדמנויות השוות לאשה כאשה, למימוש העצמי שלה, ועם זה יהיה כלי עזר ליצירה הנפלאה הזו יחד של משפחה, שתהיה יצירה שיש בה איש ואשה, ששניהם יחד כוחות שיכולים לתרום לחברה והם חיים במין הרמוניה כזו שהיא בריאה חדשה שנקראת: אהבה, אחווה, שלום ורעות.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

אפי אושעיה: אדוני, מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, יפה מאוד.

שמריהו בן-צור: נאה דרשת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על כך שהטלפון צלצל ודיברתי במליאה, אבל אני רוצה לבשר לך ולמליאה בשורה טובה שקיבלתי זה עתה: רשות שמורות הטבע ואנשי בית-ג'ן – ראש המועצה יוסף קבלאן הודיע לי, שהגיעו להסכם ולהבנה, שהמכשולים הוסרו והמחסומים הוסרו.

אפי אושעיה: מזל טוב.

אפי אושעיה: החוק מבוטל?

סאלח טריף: אמרתי כאן במליאה, שהחוק – הלוואי שלא נצטרך אותו.

סאלח טריף: אני שמח שרציתי לחוקק חוק שאני לא רציתי להשלים אותו.

שבח וייס: זה היה אד-הוק.

סאלח טריף: אד-הוק.

סאלח טריף: אני רואה, אדוני יושב-ראש הכנסת הקודם ולעתיד, שלפחות החוק הזה סייע להביא צדדים להבנה.

סאלח טריף: זה היה חשוב מאוד, כי זה היה מעשה טוב מאוד.

סאלח טריף: לכן, אני מניח שכל חברי הכנסת ישמחו מאוד שאנחנו הסרנו את המכשול הגדול לתושבי בית-ג'ן.

סאלח טריף: אני רוצה באמת לקוות, שהשר רפאל איתן יחתום בקרוב על העניין, כדי לחסל את כל האי-הבנות שם – – –

בנימין אלון: זה היה אד-הוק ולא עד בכלל.

אפי אושעיה: דרך אגב, זה קשור לשוויון.

סאלח טריף: הכול קשור לשוויון.

סאלח טריף: מכאן אני רוצה לעבור בשמחה לברך את המובילים של החוק הנוכחי, שראש הממשלה הציג אותו, וחברתי חברת הכנסת יעל דיין, ולימור לבנת השרה, דיברו עליו כאן.

סאלח טריף: אנחנו בהחלט נתמוך בחוק, שיש בו משום קידום השוויון בין המינים.

סאלח טריף: כל אחד בתחומו, בסקטור שלו, פועל בעניין הזה.

סאלח טריף: לי, באופן אישי, יש יותר מאינטרס אישי וציבורי להביא לכך שהנשים באמת יקבלו את השוויון, כי הנשים קופחו המון זמן בהמון מישורים, בכלל זה ברשויות ממלכתיות, והיה חשוב שניצור את הכלים לכך שיהיה אפשר לקדם את השוויון הזה.

סאלח טריף: לפני כשלושה-ארבעה שבועות ביקרתי באוניברסיטת חיפה, חברת הכנסת יעל דיין, ושמחתי לראות שם כ-300 סטודנטיות דרוזיות.

סאלח טריף: זו פריצת דרך אדירה מבחינתנו.

עבד-אלוהב דראושה: כמה?

סאלח טריף: 300.

סאלח טריף: זו ממש פריצה אדירה, שמביאה לתפנית גדולה מאד – –

עבד-אלוהב דראושה: יפה מאוד.

סאלח טריף: – – כי אני מניח שהחינוך ביסודו וההתקדמות הזו יביאו ליתר שוויון וליתר הבנה בין המינים.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאמץ החקיקתי בנושא הקמת רשות לשוויון בין המינים נמשך כבר חמש שנים.

נעמי חזן: הוזכרו כאן שמות רבים, ואני חושבת שבצדק רב, בין היתר שמה של אמונה אלון, שעד לאחרונה היתה יועצת ראש הממשלה למעמד האשה.

נעמי חזן: הוזכרו עוד שמות של חברות וחברי כנסת, ובצדק – – –

אפי אושעיה: מי יישם את החוק?

נעמי חזן: הושמט, לצערי הרב, שם חשוב מאוד – שמו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שדווקא במקרה הזה נכון היה להזכיר את שמו משתי סיבות: האחת היא, שכאשר יצחק רבין היה ראש ממשלה בקדנציה הראשונה, הוא מינה את ועדת-נמיר.

שבח וייס: השרה לבנת הזכירה את זה.

נעמי חזן: ההמלצה הראשונה של ועדת-נמיר זו המלצה להקמת רשות.

נעמי חזן: הסיבה השנייה אולי פחות ידועה, ולכן אני מנצלת את הזמן לומר את הדברים מעל בימת הכנסת.

נעמי חזן: ב-3 בנובמבר 1995, יום שישי, בשעות הבוקר, נפגש יצחק רבין עם מי שהיתה אז יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, נאוה ארד, בדיוק בנושא של חוק הרשות לשוויון בין המינים.

נעמי חזן: בישיבה הזו, האקט האחרון שלו כראש ממשלה בנושאי חקיקה, הוא הסכים לקדם את חוק הרשות – ולמחרת נרצח יצחק רבין.

נעמי חזן: לכן, זה חשוב, אני לא חושבת שאנשים יודעים כמה חשוב להזכיר את שמו דווקא בקונטקסט הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני הובלתי את החקיקה בנושא הזה מאז 1992.

נעמי חזן: אני מאוד מברכת על כך שהגענו לשלבי חקיקה, והצעת החוק שאני מובילה כבר עברה קריאה טרומית ונדונה בוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: באיזה מקום אני אולי הייתי צריכה להיות שמחה מכולם, משום שבאמת במשך חמש שנים אני מקדישה הרבה מאוד זמן לנושא הספציפי הזה.

נעמי חזן: לצערי הרב, גם בקריאה הראשונה עלי לומר, שאף-על-פי שהרעיון של הרשות אשר תוקם במהרה הוא רעיון נכון, חיוני שהחקיקה תהיה משמעותית.

נעמי חזן: יש לפחות שלוש נקודות מרכזיות, חברי הכנסת, המחייבות שינוי בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: הנושא הראשון הוא, שהחוק הזה מקים רשות ללא תקציב, וללא תקציב אין משמעות מתמשכת לרשות.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו נדאג, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לתקצוב בחקיקה של הרשות לשוויון בין המינים.

נעמי חזן: נקודה שנייה: בטיוטות הראשונות של החוק היו קריטריונים מאוד ברורים לגבי הכישורים הדרושים למנהלת הרשות.

נעמי חזן: הקריטריונים הושמטו – – –

שבח וייס: – – – אם היתה שם קביעה שזו צריכה להיות מנהלת, כי בחוק כתוב מנהל.

נעמי חזן: לא רק זה, אבל כל החוק, אדוני, דווקא נוסח בלשון נקבה.

נעמי חזן: הופתעתי לראות שכשזה הגיע לשולחן הכנסת, הנוסח בלשון נקבה הוחלף ללשון זכר.

נעמי חזן: אין שום סיבה שזו לא תהיה חקיקה בלשון נקבה, אבל זו לא הנקודה.

נעמי חזן: הנקודה היא, שהיו כישורים מאוד ברורים של ניסיון בתחום קידום מעמד האשה, כישורים מוכחים בתחום הזה, והקריטריונים הללו הושמטו מהטיוטה שלפנינו.

נעמי חזן: נעשה מאבק ומאמץ רציני להכליל את הקריטריונים על בסיס מקצועי בחקיקה.

נעמי חזן: הנקודה האחרונה: יפה מאוד להקים עוד גוף ממשלתי, וחשוב מאוד להקים רשות לקידום שוויון בין המינים, אבל אם אין לרשות הזאת סמכויות ברורות המעוגנות בחוק, הרשות תהיה מוסד ממשלתי ללא שיניים.

נעמי חזן: לכן, אנחנו נכניס גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את נושא הסמכויות.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: אם היושב-ראש מסכים.

שמריהו בן-צור: כן, כן, בבקשה.

שבח וייס: יש חובת התייעצות בסעיף 7.

נעמי חזן: יש חובת התייעצות בסעיף 7.

שבח וייס: בסעיף 7(ב) מוזכרת המלה "רשאית": "הרשות רשאית לדרוש – – –

נעמי חזן: בעניין מסוים.

נעמי חזן: אין חובה שהייעוץ יתקבל, וכדי שיהיו סמכויות משמעותיות, אדוני, אזי צריכות להיות סמכויות באכיפה, חיוב המשרדים לקבל את הייעוץ על סמך חוות הדעת המקצועית של המנהלת, של המועצה, ובמיוחד של המנהלת.

שבח וייס: יש פה חיוב לקבל, זאת אומרת, להיוועץ – – –

נעמי חזן: בדיוק, וכאשר אני מדברת על סמכויות, בוודאי הדבר ברור.

שמריהו בן-צור: זה טיבה של עצה.

נעמי חזן: זה צריך להיות קבלת הייעוץ, ולא חיוב להיוועץ.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: יש בעיה עם – – –

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: אני רוצה דווקא להתחיל בדבר שהוא חלק מן העניין, אולי, העיקרי.

שבח וייס: חברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, דיברה על העניין הזה של סמכויות.

שבח וייס: באמת, כאשר קראתי את החוק, זיהיתי את העדר הסמכויות, וחשבתי כל הזמן – לתת סמכות, באיזו צורה.

שבח וייס: ודאי שהתייעצות זה עדיין לא סמכות.

שבח וייס: זה מבוסס על הרצון הטוב, על כושר השכנוע, על הנסיבות וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני חושב שאתם תצטרכו מאוד להתאמץ לבנות שם מערכת סמכותית בלי לפגוע בכללי המשחק פגיעה גורפת.

שבח וייס: לא פשוט, אבל שווה מאמץ, שווה מאמץ.

נעמי חזן: אולי נתייעץ אתך כדי לפתור את הבעיה.

שבח וייס: לא, אני גם לא יודע כרגע מה לעשות.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת, הנושא של שוויון בין המינים הוא נושא פופולרי, זה גם פוליטיקלי-קורקט, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: בכמה וכמה עניינים בשש-שבע השנים האחרונות היתה התקדמות.

שבח וייס: אני רוצה להעלות על נס דווקא מפעל של הכנסת הקודמת והנוכחית ברצף, ואולי גם הכנסת השתים-עשרה לקראת סיום הכהונה.

שבח וייס: הייתי סקפטי לגבי הנושא של הקמת ועדה למעמד האשה, אתן בוודאי זוכרות את זה, אף שאני הקמתי אותה, כי חששתי מאוד שייתנו לכן מכלאה, ייתנו לכן גטו.

שבח וייס: אלה הסידורים, כמו שתמיד ב"ארגון אמהות עובדות" היו מסתדרים – נותנים להן שני מנדטים בכנסת, וכך היו גומרים את העניין, גומרים את עניין הייצוג.

שבח וייס: באיחוד וביצירת נישה יש תמיד גם סכנה של איזו קואופטציה קטנה, מתוחכמת, מניפולטיבית, גליצאית, והדברים ממשיכים לזרום כפי שזרמו קודם.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שאני עוקב בהחלט אחר הפעילות של הוועדה.

שבח וייס: היא מהרגע הראשון החליטה לא להיות גטו, וגררה את הכנסת כולה לסדרה של חקיקות חשובות ביותר.

שבח וייס: אז בקטע הזה אנחנו במסלול לא רע, ואתן עושות את זה באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אתן ואתם, כי יש שם גם חברי כנסת שנותנים כתף.

שבח וייס: בגדול, החברה הישראלית בשניים-שלושה תחומים – אולי אני אזכיר את זה, ואני לא אומר עוד משפט אחד, אלא עוד שלושה, ברשותך.

שמריהו בן-צור: טוב.

שבח וייס: הקיפוח והאפליה נמשכים בצורה קיצונית.

שבח וייס: כל נושא השכר – יש שם קטעים מופקרים מאין כמותם, ואחד הדברים שתמיד מדהימים אותי הוא, איך המחוקקים שרוב נשותיהם מורות או אחיות במקובץ מחוקקים גם את הנשים שלהם, אפילו על זה הם לא חושבים.

שבח וייס: כלומר, המאצ'ואיזם הקולקטיבי הוא מוטיב יותר חזק מהקטע הפרטני המשפחתי, ששם "פוצי-מוצי".

שבח וייס: זה שווה טיפול נמרץ.

שבח וייס: נושא שני, פוליטי – אין שום התקדמות בנושא הזה.

שבח וייס: כנסת ראשונה – 7%–8% נשים; הכנסת הארבע-עשרה – 7%–8% נשים, במקרה, לפעמים מתחלף מישהו, מישהו נפטר, חלילה, אז נכנסת אשה, וזה משנה את האחוז.

שבח וייס: כל תוספת של אחת משנה את האחוז, וזה רק מראה עד כמה האחוז נמוך.

שבח וייס: בשלטון המקומי זה פנטסטי.

שבח וייס: זה נע בין 5% ל-10%, אבל, באקזקוטיבה ראשי ערים אין.

שבח וייס: פעם עוד היתה ראש עיריית ראשון-לציון, היתה ראש המועצה המקומית יוקנעם והיתה ראש המועצה המקומית רמת-ישי; נגמר הסיפור הזה.

שמריהו בן-צור: בני-יהודה.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: בקטע הזה הכול כפי שהיה, חברה גברית, מאצ'ואיסטית, עם הרבה חירות לנשים, מעמד בטורי רכילות, מעמד בעיתוני אופנה, פריצת דרך של עיתונאיות ברדיו ובעיתונות קיימת – זה לא מספק.

שבח וייס: יש הרבה מה לעשות.

שבח וייס: אני, על כל פנים, כל עוד אהיה בבית הזה ואכהן כאן, אתן כתף, יד ולב לעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אתה נציג הצעירים.

אפי אושעיה: זו תכונה שחולפת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסך הכול אני חושב שהצעת החוק הזו, במיוחד שהיא הצעת חוק ממשלתית, היא הצעה הראויה לכל שבח, במיוחד אם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו מצא את הזמן ואת המקום והביא אותה לדיון בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מוכרח לומר, אף שחברתי, חברת הכנסת יעל דיין, אולי קצת חולקת על דעתי, אני סבור שנושא השוויון בין המינים – איני בטוח שהדרך הנכונה לבטא אותו, או לנסות לקדם אותו, היא באמצעות רשות, כי מה זו רשות?

אופיר פינס-פז: רשות במדינה, בממשלה, בממשל, היא גורם ביצועי ממדרגה ראשונה; למשל: יש רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות הספורט, רשות למלחמה בסמים.

אופיר פינס-פז: זו רשות שיש לה תפקיד ביצועי.

אופיר פינס-פז: לרשות הזו יש תפקיד בקביעת מדיניות, שזה תפקיד חשוב מאין כמוהו, ובאכיפה, שזה תפקיד לא פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: אבל זו תהיה ודאי רשות שונה מרשויות שהמדינה הקימה מתוקף חוק, כדי להתמודד עם תפקידים ביצועיים בעיקר מסדר עדיפויות יותר גבוה ויותר חשוב.

אופיר פינס-פז: מעמד האשה, או השוויון בין המינים, הוא, לפי דעתי, נושא מרכזי וחשוב מאוד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אתה לא מדבר.

אופיר פינס-פז: האם הצורה הביצועית שאנחנו מציעים כאן היא המכשיר, האורגן האופטימלי כדי להתמודד עם הסוגיה?

אופיר פינס-פז: אני סומך על דעתך, חברת הכנסת דיין, ועל דעתו של ראש הממשלה, ואני מניח שבדקתם את כל האפשרויות האחרות והגעתם למסקנה שזו הדרך הטובה ביותר שאפשר לנקוט כדי לקדם את נושא מעמד האשה והשוויון בין המינים.

יעל דיין: יש מודלים כאלה בארצות אחרות, והאופציה השונה היא להפעיל משרד ממשלתי – – –

שמריהו בן-צור: תסיים.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אני באמת רוצה להעיר על כך, שראשית, מדובר על מנהל הרשות, ואני מניח שמדובר, בפועל, על מנהלת הרשות – – –

שמריהו בן-צור: אם, נניח, יהיה מנהל ממין זכר, זה פסול?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה לא ממין העניין בסוגיה – – –

שמריהו בן-צור: להיפך.

שבח וייס: זה יהיה קצת מוזר.

שמריהו בן-צור: לא מוזר, להיפך, זה מעיד על קדמה.

שבח וייס: – – – כל ראשי הערים הם גברים – – –

שמריהו בן-צור: אבל אם יש גבר שיכול להרים את המשא הזה, למה לא?

אופיר פינס-פז: כי נדמה לי שדווקא פה, בתפקיד הספציפי הזה, מן הראוי שתכהן אשה.

שמריהו בן-צור: ראוי לדון בכך.

שמריהו בן-צור: לי אסור להתדיין.

שמריהו בן-צור: אילו היתה לי זכות דיבור – הייתי מדבר על זה.

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: לך יש זכות לדבר כל הזמן כיושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת חייבת להקפיד, שהתפקיד הזה יהיה עם קריטריונים, ויהיה לגביו מכרז.

אופיר פינס-פז: אין פה שום עניין של תפקיד נאמנות – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: – – אין פה שום עניין של תפקיד אמון; זה תפקיד שהאמון בו הוא לכלל נשות ישראל ולמעמד האשה.

אופיר פינס-פז: אני מציע, בין הקריאות, להקפיד על העניין.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה יודע, קיימת תחרות חריפה בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה בנוגע לשוויון בין המינים.

אופיר פינס-פז: גם ראש האופוזיציה אצלנו מגדיל את הייצוג של הנשים בתוך מפלגת העבודה, מדבר על כך בכל פורום, ואני אומר לכם, שמהתחרות הזאת, שהיא תחרות בונה וקונסטרוקטיבית, אני מאמין שיצאו דברים טובים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סיימת במשהו טוב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הבאת חוק הקמת רשות לשוויון בין המינים.

עבד-אלוהב דראושה: נתמוך בחוק הזה, אף שיש לי ספקות לגבי יעילותו ולגבי היעילות של הרשות לפי הצעת החוק המובאת כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רואה סעיפי תקציב.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה לא מעוגן בתקציב וגם אינני רואה סמכויות לרשות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לחשתי לראש הממשלה, וגם אמרתי לשרה לימור לבנת, שעד כה היו יועצות שהיו מעין קישוט לראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לא היו להן סמכויות ברורות, לא היו להן תקציבים שהן יכלו ליצור בהם שוויון או לקדם את ענייני הנשים בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש, שעוד הפעם נחוקק חוק, נקים רשות, והיא תהיה קישוט.

עבד-אלוהב דראושה: אם אין תקציבים בידי הרשות הזאת ואם אין לה סמכויות מוגדרות בחוק, איך אנחנו יכולים לערוב לכך שרשות כזאת תוכל לקדם את ענייני השוויון בין המינים?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, חברת הכנסת יעל דיין, שאני מעריך מאוד את הפעילות שלך בעניין הנשים, ובכלל, שהוועדה שלנו, שאני חבר בה – הוועדה לקידום מעמד האשה – צריכה להתייחס לשתי הנקודות הללו, תקציב וסמכויות, כדי שנעגן בחוק את הדברים הללו, כדי שהרשות תפעל.

עבד-אלוהב דראושה: עוד נקודה: אני חושב שברשות הזאת צריך להיות גם ייצוג ערבי, במיוחד לנשים הערביות, כדי שגם הנשים הערביות תזכינה; הן הסקטור הכי מקופח בחברה הישראלית בכללותה – – –

יעל דיין: אין ספק, חבר הכנסת דראושה.

יעל דיין: כשם שאתה מכיר את עבודת הוועדה שלנו, שאין ארגון נשים ערביות – – – אותו דבר, אנחנו נקפיד על זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני עוד הפעם אומר, שאני מעריך את העבודה של הוועדה ואת העבודה שלך כיושבת-ראש הוועדה, אבל אני מעיר על נקודות שאני מקווה שתהיינה בתוך החוק.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל, אנחנו מדברים על שוויון בין המינים, ואין שוויון בכלל במדינה הזאת בין יהודים לערבים, בין עדות שונות, ומי שרוצה להתייחס בכנות לשוויון בין המינים צריך גם להתייחס להעדר שוויון בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שראש הממשלה, שהביא את החוק הזה לכאן, גם ידע להביא חוק להבטחת שוויון בין יהודים לערבים במדינת ישראל, שוויון שיבטיח זכויות לכל אזרח ואזרח במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: היום התפרסם סקר שמראה, ש-72% מהנוער היהודי במדינת ישראל רוצים לשלול את הזכויות הבסיסיות, לרבות הזכות לבחור ולהיבחר, מהערבים אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שזועק לשמים, זה מראה על גזענות שפושה בחברה היהודית במדינת ישראל, וחברה כזאת, שלא מקיימת את הדברים הבסיסיים, האלמנטריים, כלפי האזרחים הערבים בתוכה – אני מסופק אם החברה הזאת תוכל לעשות שוויון בין המינים, בין נשים לגברים בתוך המדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שאיחרתי כמה שניות, אני מבקש להתחשב – – –

שמריהו בן-צור: אני אשקול זאת.

קריאה: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שמריהו בן-צור: יש רשימה ארוכה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דראושה, אני רוצה רק להעיר הערה בעניין הזה.

אפי אושעיה: הוא דיבר על 72% שדיברו על ההצבעה של הערבים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: לצערי הרב, אני חייב לקבוע שבכלל יש לנו חברה גזענית.

אפי אושעיה: תראה מה היחס של החברה הישראלית לעולים, תראה את הפערים בין עדות המזרח לעדות אשכנז, בין דתיים לחילונים, ובכלל – יש פה עימותים גדולים, אבל בסך הכול אנחנו נמצאים בכיוון נכון, ואנחנו רואים את העובדות.

אפי אושעיה: העובדות, למשל, בנושא נשים – רק לפני שנים מספר היו עשרות בודדות של דירקטוריות בחברות הציבוריות והממשלתיות, והנה היום יש כמה מאות.

אפי אושעיה: אנחנו, בכלל, מתקדמים.

אפי אושעיה: אבל, אם אנחנו הולכים להקים רשות לקידום השוויון בין המינים, קודם כול, עצם הרעיון להקמת רשות מעיד על כך שקיימת בעיה.

אפי אושעיה: אנחנו מנסים להתמודד אתה בזה שמקימים רשות.

אפי אושעיה: זה רעיון יוצא מן הכלל, אבל כשאנחנו רואים את הלשון שכותבים בה את הדברים – לשון זכר, לא לשון נקבה, למשל – הנה בעיה שמתייחסת לשוויון בין המינים גם באופן שמנסחים הצעה טובה.

אפי אושעיה: יש לי הזדמנות סוף סוף להסכים עם ראש הממשלה, להצביע בעד חוק שהממשלה מביאה ולתמוך בהצעה.

אפי אושעיה: בכל מקרה, ההצעה טובה, אבל צריך להרחיב בנושאים רבים ומגוונים בסמכויות הרשות הזאת, כי לא יעלה על הדעת שיקימו רשות בלי שיהיו לה תקציבים ובלי שהסמכויות שלה יוגדרו בבירור.

אפי אושעיה: יש גופים אחרים במדינת ישראל שעוסקים בתחומים הללו, ואז אנחנו צריכים להגיד מה עושים אתם – האם מאחדים אותם בתוך הרשות?

אפי אושעיה: האם מקצים תקציבים גם לאלה וגם לאלה?

אפי אושעיה: אנחנו צריכים להגדיר את הסמכויות הפורמליות של הקבוצות הללו, ואין לי אשליה שבעקבות עבודה כזאת של רשות כזאת, שתהיה פורייה, עם סמכויות ותקציבים וכך הלאה, נגיע למצב של מדינות סקנדינביה, אדוני היושב-ראש, ששם הנשים מהוות 40%–50% מהפרלמנטים.

אפי אושעיה: בשבדיה, בדנמרק, בנורבגיה – – –

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה.

אפי אושעיה: בוודאי ראש הממשלה.

אפי אושעיה: הנושאים האלה באים לידי ביטוי.

אפי אושעיה: הייתי מציע לראש הממשלה, כשהוא מביא הצעה לשוויון בין המינים בהקמת רשות, שיפעל קודם כול לשוויון בין נשים לגברים במשרדי הממשלה.

אפי אושעיה: אנחנו יודעים על פערים גדולים מאוד בשכר, של כמעט 30%–40%, בין גבר לאשה שעוסקים באותה עבודה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: אסיים ואומר שנותנים את השכר הבסיסי בתלוש הקובע לאשה ולגבר אותו דבר, אבל אחר כך אומרים: האשה לא חייבת רכב, למה שניתן לה רכב?

אפי אושעיה: אבל לגבר נותנים תוספת רכב, שהיא תוספת משמעותית של 1,000, 2,000, 3,000 שקלים.

אפי אושעיה: אחר כך זה מתבטא בכל התוספות הייחודיות שניתנות לגברים, עד כדי כך שאפילו כשמונתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, הגברת רונן, היה פער בינה לבין המנכ"לים של המשרדים הממשלתיים האחרים שאין להם כל התוספות הללו – פער של בערך 1,000 שקלים, שהיה תמוה, אבל כמי שהיה פעם מזכיר מועצת פועלים אני מכיר יום יום את הפערים הללו, ואני מקווה שבעצם הקמת רשות נוכל אולי לקדם במשהו את השוויון.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: ברוך תהיה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דראושה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, השם שלי מופיע יותר מוקדם, ולא הזכרת אותי.

שמריהו בן-צור: השם שלך מופיע, אבל מחקו.

שמריהו בן-צור: כנראה לא אישרת את זה.

שמריהו בן-צור: אתה אישרת?

סאלח סלים: למה אני יושב כאן, להסתכל על אחרים?

שמריהו בן-צור: אתה לא אישרת, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: באתי וראיתי שאני לפני חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: טוב, נאפשר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מופיע?

שמריהו בן-צור: אתה לא מופיע פה.

סאלח סלים: אני לא רוצה לדבר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המונחת לפנינו יש לנו דילמה קשה, ואני כבר אסביר את דברי.

נסים דהן: החוק נקרא: הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, ומייד בסעיף 1 לחוק – "מטרות חוק זה הן לקדם את השוויון בין המינים בישראל, לקדם פעילות למניעת אלימות נגד נשים".

נסים דהן: מי שקורא את החוק – יוצא מהנחה, שכל אלימות נגד נשים נובעת מאי-שוויון, הווי אומר, שאם יפתרו את בעיית השוויון, עברה ובטלה מן העולם האלימות נגד נשים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי להגיד לכם שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: יש קשר.

נסים דהן: תיכף אתה תשמע את הקשר.

שמריהו בן-צור: תן לו; יש לו עוד שתי דקות וחצי.

נסים דהן: תרשו לי להזכיר לכם משל מפורסם על אותה עיירה, חלם, שהיה בה גשר רעוע.

נסים דהן: כל מי שעבר מעל הגשר, נפל והיה זקוק לאשפוז.

נסים דהן: במשך הזמן, בית-החולים בעיירה התמלא נופלים.

נסים דהן: התאספו כל חכמי חלם והחליטו, שהיות שבית-החולים כבר מלא עד אפס מקום, בגלל הנופלים מהגשר הרעוע, מקימים עוד בית-חולים.

נסים דהן: במקום לתקן את הגשר הרעוע, מקימים בית-חולים נוסף.

נסים דהן: אתם יודעים שעל הסדר הזה יהפכו את כל העולם לבית-חולים אחד גדול.

נסים דהן: מורי ורבותי, בנושא של מניעת אלימות נגד נשים – אנחנו בעד.

נסים דהן: הפסיקה ההלכתית לאורך ולרוחב מטילה קנסות, חרמות ונידויים על בעל שמכה את אשתו.

נסים דהן: מוקצה מחמת מיאוס בהלכה אותו בעל שמרשה לעצמו להרים יד כנגד אשתו.

נסים דהן: אבל, כשאנחנו מדברים על שוויון, תרשו לי לחלוק.

נסים דהן: אני לא חושב, חברי חברי הכנסת, שהשוויון זה מה שדרוש לנשים.

מקסים לוי: למה לא?

נסים דהן: תיכף תשמע, ידידי היקר.

נסים דהן: הפסוק בבראשית אומר: "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו".

נסים דהן: בורא עולם, שברא – – –

מקסים לוי: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת מקסים לוי, היושב-ראש יקזז לי מן הזמן.

נסים דהן: אם זה על חשבונך, תדבר כמה שאתה רוצה.

מקסים לוי: על חשבוני.

נסים דהן: אבל אני לא היושב-ראש.

נסים דהן: היושב-ראש מסכים שזה יהיה על חשבונו?

שמריהו בן-צור: תמשיך, אתה צריך כבר לסיים.

נסים דהן: "אעשה לו עזר כנגדו".

נסים דהן: מי שמתמצא קצת במדרשי חז"ל יודע, שבתחילה האדם והאשה נבראו בגוף אחד, זה היה השוויון האמיתי.

נסים דהן: הם היו גוף אחד, הרשו לעצמם לאכול מאותה צלחת, עשו אותם צעדים, מה שעשה הזכר עשתה הנקבה – היה שוויון אמיתי.

נסים דהן: בבריאה המקורית של בורא עולם, זכר ונקבה בגוף אחד – צד אחד זכר וצד אחד נקבה.

נסים דהן: אבל אחר כך, בורא עולם ידע יפה מאוד שזה לא טוב לבריאה.

נסים דהן: הוא הפריד ביניהם ועשה אותה עזר כנגדו – לא לידו, לא באותה רמה שלו, אלא עזר, אבל, כדי שזה יהיה עזר אמיתי, זה היה צריך להיות במעמד של כנגדו.

טלב אלסאנע: נגדו.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על שוויון, נוצר הרושם שמישהו נחות ממישהו.

נסים דהן: זאת הטעות הגדולה ביותר של החברה שלנו, שכאשר אנו מדברים על שוויון, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאשה היא במצב נחות וצריך לרומם אותה לדרגת שוויון.

נסים דהן: זאת הטעות.

נסים דהן: מי אמר שמעמד האשה אינו אותו מעמד של הגבר אבל עם תפקיד אחר?

שמריהו בן-צור: תודה.

נסים דהן: באותו מעמד חברתי, באותו מעמד סוציאלי – כל המעמדות שווים, אבל עם תפקיד אחר בחברה.

נסים דהן: לא ייתכן שהשוויון פירושו אותם תפקידים, אותן מטרות, אותם אמצעים.

מקסים לוי: – – –

שמריהו בן-צור: הוא סיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו כבר מדברים על שוויון ברמה שהחוק מתכוון אליו, תרשו לי – אם חברי, חבר הכנסת הרב רפאל פנחסי ידבר, אני משאיר לו לומר את זה.

שמריהו בן-צור: תשאיר לו.

נסים דהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אגב הערה שלך בנושא של המטרות, אני חושב שהמטרות של החוק כפי שזה מובא כאן – לפי דעתי זה מחייב תיקון רציני מאוד, כי אלה לא מטרות.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: אני משאיר את זה לחברת הכנסת יעל דיין, כי המטרות לפי דעתי הן לא אלה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חבר הכנסת נסים דהן התייחס להלכה, אם זה דאורייתא או דרבנן, הרב פנחסי, אבל אצלנו בקוראן נאמר גם "לה פדלא עלא אלערבין עלא עג'מי אלא בתקווא" – כל האנשים נולדו שווים, אין הבדל בין אדם לאדם, אין הבדל בין ערבי למי שאיננו ערבי, אלא במעשיו הטובים, בכישוריו.

טלב אלסאנע: אני יודע שגם בתורה נאמר, שכולם נבראו בצלם אלוהים, והשוויון הוא דבר מהותי ובסיסי.

טלב אלסאנע: אמנת זכויות האדם מדגישה את האיסור המוחלט על הבחנה או אפליה בין אדם לאדם על רקע דת, או לאום, או מין – אם זה גבר או אשה, ערבי או יהודי, וגם במגילת העצמאות זה צריך להיות הבסיס החקיקתי, שגם כן אוסר על אפליה והבחנה על רקע דתי, לאומי, או על רקע מין או שייכות כלשהי.

טלב אלסאנע: אבל, לצערנו הרב, אנחנו בעצם לא זקוקים להצהרות ולא זקוקים להכרזות, לנייר נוסף שעליו נכתב שהולכים להגשים את השוויון, אלא זקוקים למדיניות מעשית – הלכה למעשה, שיממשו את מה שמעוגן גם בקוראן, מה שמעוגן גם בתורה, מה שמעוגן באמנת זכויות האדם, מה שמעוגן בחוקי-היסוד, מה שמעוגן במגילת העצמאות – זה נאמר בכל פינה ובכל מקום, שאסור לעשות הבחנה בין אדם לאדם.

טלב אלסאנע: ובכל זאת, במקומות עבודה, אם קוראים את הפרסומים ואת מודעות "דרושים", רואים שעושים הבחנות – למשל, אפילו היום מפרסמים לעבודות ניקיון, שדרוש מי שסיים שירות צבאי.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כדי לתת את העבודה הזו לאדם מסוים עם שייכות לאומית מסוימת.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו רואים את הנגע הזה, את המחלה הזו של העדר שוויון בתוך החברה.

טלב אלסאנע: יש הבחנה ויש אפליה בין גברים לנשים, יש אפליה ויש הבחנה וחוסר שוויון מוחלט בין ערבים ליהודים, יש אפליה ויש הבחנה בין דתיים לחילונים, ויש הפרדה והבחנה בין אשכנזים למזרחיים, וזה קיים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, במקום שכל יומיים-שלושה ימים נחוקק חוק – – –

אליעזר זנדברג: אתה מדבר על אלה שמשרתים בצבא או על אלה שלא משרתים בצבא?

טלב אלסאנע: אזרח שלא משרת בצבא הוא לא אזרח?

טלב אלסאנע: אם כתוב בחוק האזרחות שהאזרחות מותנית בשירות צבאי – – –

אליעזר זנדברג: מה זה שייך?

טלב אלסאנע: אם הוא אזרח, הוא זכאי לשוויון, ללא קשר לשאלה אם שירת או לא שירת בצבא.

טלב אלסאנע: צריך לתת לו את מלוא זכויותיו.

טלב אלסאנע: לכן, רבותי חברי הכנסת, לדעתי הגישה צריכה להיות, שהגיע הזמן, לרגל 50 שנה לקום המדינה, לחוקק חוקה למדינת ישראל, אשר תעגן את זכויות האדם ואת זכויות האזרח ותאסור איסור מוחלט על כל סוג של אפליה על רקע של דת, לאום, גזע או מין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: אחריו, אחרון – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנראה דילגו על שמי.

שמריהו בן-צור: אני מאוד אכעס על היושב-ראש של הישיבה שהעז לדלג על שמך.

אליעזר זנדברג: הייתי כאן.

שמריהו בן-צור: קראו את שמך, גם קראו את שמו של חבר הכנסת מקסים לוי, ואתם לא הייתם פה.

מקסים לוי: מה פתאום?

מקסים לוי: היינו פה.

שמריהו בן-צור: יש לי עדים.

מקסים לוי: היינו פה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשך היום ביקר ראש הממשלה, יחד עם לובי חברי הכנסת לעניינם של הבדואים, בפזורה ובערים הבדואיות המוקמות והקיימות ברחבי הנגב.

ראובן ריבלין: קיבלו שם את פני ראש הממשלה בברכה ובתקווה לשלום ולשוויון.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאחינו הבדואים, אזרחי ישראל, מייחלים קודם כול לשוויון.

ראובן ריבלין: נושא השלום הוא נושא מסובך.

ראובן ריבלין: אם היה בא השוויון לכל אזרחי מדינת ישראל, היינו הרבה פחות חלוקים בכל מה שקשור לשלום.

ראובן ריבלין: משום ששלום הוא לא מלה שהיא בבחינת איזה רצון שאדם דוחה מעל פניו, אלא השלום הוא דבר שצריך להיות מפגש רצונות בין כל אותם אנשים אשר נמצאים כל הזמן ביחסי עוינות.

ראובן ריבלין: בואו, על מנת שנוכל ללכת כמקשה אחת ולקיים את כל אותן דרישות, כדי שנבוא אל אויבינו ואל מבקשי נפשנו ואל אותם שכתבו אמנות כדי לגרשנו מארצנו ומעל אדמתנו, בואו נדאג במדינת ישראל שנלך כולנו שכם אחד, מדינה אחת, מדינתו של העם היהודי, שבו נמצאים מיעוטים רבים.

ראובן ריבלין: אם נדבר על שוויון, אחר כך גם נוכל לדבר על שלום.

ראובן ריבלין: קודם כול צריך שיבוא השוויון לארץ.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת משום שבאמת האי-שוויוניות במדינתנו היא קשה.

ראובן ריבלין: אני מברך את מגישי ההצעה, יהיה זה חבר הכנסת בנימין נתניהו, שהוא גם ראש הממשלה, תהיה זו השרה לימור לבנת, ותהיה זו חברת הכנסת הנמרצת, שהגיע הזמן שתהיה לפחות מועמדת לשרה, חברת הכנסת יעל דיין, העושה לילות כימים בענייני חקיקה שנושאם הוא שוויוניות, ולאו דווקא שוויוניות הנשים.

ראובן ריבלין: אדוני, האם סיימתי?

שמריהו בן-צור: עוד דקה.

ראובן ריבלין: דקה?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: דקה זה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אדוני לימדני.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול שאלה: האם לא היה צריך להקים רשות, חברי חברי הליכוד, גברתי יושבת-ראש הוועדה, ולו בגלל העובדה שדוברת הליכוד שכרה אינו כמו שכרו של דובר הליכוד?

ראובן ריבלין: מדוע דוברת הליכוד, בחורה נמרצת לכל הדעות, עושה מלאכתה בצורה מצוינת – אני לא אומר טוב יותר מדובר הליכוד, שכן דובר הליכוד הקודם, זיכרונו לברכה, ברון, עשה עבודה נפלאה – אבל עם קידום אמצעי התקשורת והיכולת התקשורתית והצורך באמת במיומנות רבה בעבודתו של דובר, עושה דוברת הליכוד מלאכתה לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: מדוע בכלל אנחנו יכולים להעלות על דעתנו, שדוברת הליכוד בהגדרה יכולה לקבל פחות כסף מדובר הליכוד?

ראובן ריבלין: אם רק מסיבה זו אני צריך להצביע בעד החוק, הרי אני מצביע בעדו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני רואה שיש הרבה דברים לתקן אצל הליכוד.

יעל דיין: יש 40% הפרש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאדם דתי חרדי אינני חושב שאני צריך חוקה כדי לבוא ולהקים רשות לשוויון בין המינים.

רפאל פנחסי: הכבוד של האשה במקורותינו הוא מעל ומעבר: כבוד בת מלך פנימה, הבעל צריך לראות אותה ולכבד אותה ולתת כל מה שמגיע לה.

רפאל פנחסי: אבל אתם, לשיטתכם, שרוצים לעשות זאת בחוקה על-ידי רשות, דאגו שזו תהיה רשות אבל לא קישוט.

רפאל פנחסי: בהצעת החוק הנוכחית אין הצעת תקציב למימון, אין מציינים מה התקציבים כדי להביא לשוויון.

רפאל פנחסי: אבל אם אתם רוצים להביא שוויון, למה לעשות זאת רק בחלקים כן ובחלקים לא?

רפאל פנחסי: תקבעו בחוק, שגם מפלגות חילוניות, שיש אצלן במצע נשים בבחירות – שיוכלו להיות 50% נשים ו-50% גברים.

רפאל פנחסי: הרי במדינת ישראל יש 50% נשים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, יש לי הצעת חוק בנושא.

נעמי חזן: תתמוך בה.

רפאל פנחסי: אדרבה.

רפאל פנחסי: אני אתמוך.

רפאל פנחסי: מפלגה שיש אצלה נשים, שלא יהיו רק לקישוט אשה אחת או שתיים.

רפאל פנחסי: שיהיו לפחות 50%.

רפאל פנחסי: הרי אלו הקולות שמצביעים לאותה רשימה.

רפאל פנחסי: אותו דבר ראש ממשלה, אותו דבר שרי ממשלה.

רפאל פנחסי: היום בממשלה יש שרה אחת.

רפאל פנחסי: בממשלת השמאל של מרצ והעבודה היו רק שתי שרות.

רפאל פנחסי: היו יותר חברי כנסת.

רפאל פנחסי: למה לא לקחו כמה חברות כנסת ועשו מהן גם כן שרות, כדי ליצור שוויון?

רפאל פנחסי: למה ללכת רק בנושאים שוליים, קישוטיים?

רפאל פנחסי: רק לעשות קישוט?

רפאל פנחסי: אם הולכים באמת לשוויון לאורך כל הדרך, אני אתמוך בזה.

רפאל פנחסי: כי מבחינה דתית, אני רואה אחרת היכן כבודה של האשה: היא לא צריכה להיות בפרלמנט ולא צריכה להיות בממשלה ובכנסת.

רפאל פנחסי: אבל אתן, שחושבות שיש שוויון וצריך להביא את הנשים, לכו בקו שלכן לאורך כל הדרך.

רפאל פנחסי: תיתנו לנשים להיות גם במוסדות שבהם יש החלטות ושם הגברים מובילים.

רפאל פנחסי: עשו שגם שם יהיה מעמד שווה בין נשים לבין גברים.

יעל דיין: חבר הכנסת פנחסי, מפלגת העבודה, ביוזמה מאוד ברוכה של היושב-ראש החדש, מטפלת בזה, ותשמע חדשות טובות מאוד בשבוע הבא.

רפאל פנחסי: אני עוד זוכר את הסידורים שהיו במפלגת העבודה בעשיריות, שבכל עשירייה תהיה אשה אחת, אם זכור לך.

רפאל פנחסי: גם במפלגת העבודה עשו טובה, שבכל עשירייה יכניסו אשה אחת, אם היא לא זכתה בפריימריס.

רפאל פנחסי: לכן, גם מפלגת העבודה צריכה לתקן הרבה במובן הזה.

רפאל פנחסי: אני בהחלט מברך את פעולותייך, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, להביא מבחינה חברתית לשוויון, אבל לכי לאורך כל הדרך.

רפאל פנחסי: הביאי חקיקה כמו שחברת הכנסת נעמי חזן אומרת, שהמפלגות יצטרכו לבחור נשים, 50%, בכל התפקידים, ולא רק כקישוט בצורה כזו או בצורה אחרת.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני חורג ממנהגי ונותן דקות ספורות לשני חברים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, אבל באמת בקצרה.

שמריהו בן-צור: מאחר שזה נושא של נשים, אני מאפשר זאת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך וממש אדבר בקצרה.

אליעזר זנדברג: במקום הדברים שרציתי לומר אני רק אברך את היוזמים, גם את ראש הממשלה, גם את חברת הכנסת דיין וגם את השרה לימור לבנת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחוק חשוב וטוב.

אליעזר זנדברג: ממש הערה אחת לחבר הכנסת פנחסי, שעמד כאן לפני ודיבר בזכות קביעת העיקרון של מחצית ייצוג לנשים ומחצית ייצוג לגברים ברשימות לכנסת.

אליעזר זנדברג: הוא אמר שהוא יתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: לפני כן, בואו נשתף פעולה ונחיל אותו עיקרון גם במועצות הדתיות.

אליעזר זנדברג: הלוא גם המועצות האלה נותנות שירות – מחצית לגברים, מחצית לנשים.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחבר הכנסת פנחסי לתמוך גם בעניין הזה, בשם אותו עקרון שוויון שהוא דיבר עליו בשפה כל כך ברורה לפני.

אליעזר זנדברג: הערה אחרונה.

אליעזר זנדברג: נושא התקציב הוא נושא חשוב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכך צריך להיות.

אליעזר זנדברג: אבל נדמה לי, שהמהלך הנכון הוא קודם כול לכונן את הרשות.

אליעזר זנדברג: כלומר, להעביר את הצעת החוק גם עכשיו וגם בקריאות השנייה והשלישית כשנגיע, ואז נושא התקציב, מן הסתם, במהלך השנה יהיה חלק מן הנושאים שנעסוק בהם לצורך הפעולה השוטפת של הרשות.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ארשה לעצמי לתקן את חברי הדתיים.

מקסים לוי: גם אני אדם מסורתי, אני בא מבית דתי.

מקסים לוי: לפי מה שאני מבין את התורה ואת ההלכה, האשה עמדה במרכזיותה של התורה עצמה.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לחברי, אין צורך לדבר בשם התורה על אשה ועל השוויון.

מקסים לוי: אבל בהחלט שמעתי את דברי ראש הממשלה, ושמעתי גם את דברי חברי ראובן ריבלין.

מקסים לוי: לא שאיני שמח שראש הממשלה ביקר ברהט, אבל חשוב שבימים כאלה יבקר גם באופקים, בשדרות, בדימונה ובקריית-שמונה ויראה את הבעיות הניצבות בפני המשק ואת האבטלה האיומה.

מקסים לוי: אינני יודע אם תקציב המדינה בכלל יביא לשוויון הזה שאנחנו מדברים עליו.

מקסים לוי: כמה נשים מעיירות הפיתוח ניצבות היום בפני תפקידי דירקטורים או בפני עמדות כאלה ואחרות?

מקסים לוי: כמה כאלה?

מקסים לוי: אם הוא הביא נתון מסוים, לעניות דעתי, כולם במרכז, משום שכל אלה שמסיימים את האוניברסיטה – למעלה מ-80% לא נשארים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: על מה יישענו אלה הנשארים שם?

מקסים לוי: על הטקסטיל?

מקסים לוי: על מפעלים כושלים?

מקסים לוי: יש צורך גם במתן הזדמנות שווה לעיירות הפיתוח ולשכונות לעומת המרכז הזה.

מקסים לוי: ואם היתה בהצעה הזאת גם הכנסת השוויון הזה כדי לקדם את מעמדן של אותן נשים שנגזר עליהן להיות עלובות חיים באותן עיירות פיתוח, הייתי שמח.

מקסים לוי: לכן, מהנתונים של 300 ו-600 משרות כאלה לתפקידים בכירים, נדמה לי שיש אפס בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: לכן, אני בוודאי אתמוך בחוק הזה, אבל צריך לתת שוויון גם לאותה אשה ממשפחה ברוכת ילדים בכפר או בעיירת הפיתוח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה, שהציג את החוק, ביקש להעביר אותו לוועדה לקידום מעמד האשה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, התשנ"ח–1997, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לצרף את קולי להצבעה.

שמריהו בן-צור: 13 בגימטריה זה – אהבה.

שמריהו בן-צור: אז נוסיף עוד אחד, שיהיה י"ד.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: למה לא צירפת אותי להצבעה?

שמריהו בן-צור: הוספתי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדת הכנסת.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אי-אפשר, כבר היתה הצבעה.

שמריהו בן-צור: יום האיידס הבין-לאומי

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3379, 3383 ו-3394 – יום האיידס הבין-לאומי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן; היום היא פעילה, כרגיל.

נעמי חזן: – – –

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתמול היה יום האיידס הבין-לאומי, וחבל שלא התקיים דיון דווקא אתמול.

אדיסו מאסלה: בכל זאת אני מברך את יושב-ראש הכנסת, שמצא לנכון לקיים דיון היום.

אדיסו מאסלה: מחלת האיידס היא מגפה בין-לאומית, שמאז התגלתה ועד עצם היום הזה העולם כולו אינו יודע איך להתמודד אתה, ואף-על-פי שהמדע מצא תשובות חלקיות, עדיין המחלה הזאת מדאיגה מאוד את העולם כולו.

אדיסו מאסלה: כיום מספר נשאי האיידס הוא 30.6 מיליון איש בעולם – חולים ונשאים.

אדיסו מאסלה: יש גידול של 35% מאז 1996, כלומר – מהשנה שעברה.

אדיסו מאסלה: בשנה שעברה היו 22.6 מיליון, ויש גידול של כמעט 10 מיליון נשאים וחולי איידס בעולם.

אדיסו מאסלה: אחד מכל 100 איש בגיל הפריון הוא חולה או נשא איידס.

אדיסו מאסלה: 16,000 איש נדבקים מדי יום במחלת האיידס והופכים לנשאים.

אדיסו מאסלה: מהירות התפשטות הנגיף היא כפולה מהידוע עד כה.

אדיסו מאסלה: מעל 90% מהנשאים החדשים נדבקים במדינות המתפתחות, מה שנקרא "העולם השלישי", והחוקרים מעריכים כי עד סוף 1997 מתו או ימותו 2.3 מיליוני איש ממחלת האיידס.

אדיסו מאסלה: 1.5 מיליון – כלומר 53% – כבר מתו מאז 1996.

אדיסו מאסלה: מדי שנה נדבקים בנגיף האיידס כ-1,600 ילדים מתחת לגיל 15.

אדיסו מאסלה: כ-1,200 ילדים מתים מדי יום ממחלת האיידס.

אדיסו מאסלה: מומחים באו"ם ציינו, שנתונים אלה מרמזים על כך שמגפת האיידס עלולה לגרום להרס כלכלי בכמה אזורים בעולם, כיוון שהיא תוקפת אנשים בגיל העבודה.

אדיסו מאסלה: הנתונים בישראל: על-פי נתוני משרד הבריאות יש כיום 1,637 נשאים וחולי איידס.

אדיסו מאסלה: הנתונים רשומים במרכז האיידס, שהוא פורום וולונטרי.

אדיסו מאסלה: במרכז רשומים כ-2,000 נשאים וחולי איידס.

אדיסו מאסלה: על-פי הערכת מומחים, מספר חולי ונשאי האיידס גדול פי-ארבעה מהנתון שקיים במשרד הבריאות.

אדיסו מאסלה: יש כאלה שלא נבדקים, או שלא מדווחים בכלל לגורמים אלו או אחרים.

אדיסו מאסלה: כיום חולים באיידס חמישה ילדים במדינת ישראל ו-81 ילדים נשאי איידס, שהנגיף קיים בהם.

אדיסו מאסלה: 20 ישראלים נדבקים מדי שנה במחלת האיידס.

אדיסו מאסלה: כיום מצאה הרפואה פתרון חלקי – את קוקטייל התרופות לחולי האיידס ולנשאי האיידס, תרופה שמקטינה את רמת הנגיף בגוף.

אדיסו מאסלה: כ-400 חולים בלבד מטופלים בקוקטייל התרופות; כ-1,600 נשאים וחולי איידס לא יכולים לקבל את קוקטייל התרופות בגלל מצוקה כלכלית.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש להבין, שכאשר אדם מתבשר בבשורה המרה הזאת, שנגיף האיידס קיים בגופו, המשפחה כולה מקבלת זעזוע נפשי, משפחתי וגם כלכלי.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, מדינת ישראל לא מצאה לנכון, אף ששר הבריאות, מר יהושע מצא, רוצה שקוקטייל התרופות ייכלל בסל הבריאות – אם אני לא טועה, אדוני השר, ותתקן אותי אם כן, בפגישה שלנו בעבר הבטחת שהדבר הזה ייכלל בסל הבריאות, וההתנגדות, כפי שאני יודע, היא באוצר, שלא מצא לנכון לכלול את התרופות החדשניות בסל הבריאות, ולכן הרבה חולים במדינת ישראל, כ-1,600, לא מקבלים את קוקטייל התרופות, אף שחולה שאינו מקבל טיפול כזה עלול למות בתוך שלוש שנים.

אדיסו מאסלה: מטופל בקוקטייל התרופות יכול לחיות עוד כ-40 שנה, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר – אולי לא נכון להזכיר בהקשר זה את משרד הבריאות, כי שר הבריאות תומך, אבל האוצר גוזר גזר-דין מוות על אלפי חולים במחלת האיידס ונשאי האיידס בישראל, על-ידי אי-אספקת קוקטייל התרופות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להוסיף עוד כמה מלים.

אדיסו מאסלה: הפתרון הוא לכלול את קוקטייל התרופות והבדיקה בסל הבריאות וגם לכלול אוטומטית את התרופות החדשות שייתוספו בעתיד.

אדיסו מאסלה: אני עצמי הגשתי הצעת חוק בכנסת.

אדיסו מאסלה: אני קורא לכל חברי הכנסת מכל הסיעות לחתום; אני מחתים בימים אלה חברים שתומכים בחוק שלי.

אדיסו מאסלה: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד.

אדיסו מאסלה: אני לא מבין את האטימות של משרד החינוך.

אדיסו מאסלה: משרד החינוך מתנגד להכניס לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים את נושא החינוך המיני למניעת מחלת האיידס, ומדובר פה בחיי אדם ובפיקוח נפש.

אדיסו מאסלה: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, חמש דקות, ואחריה – חבר הכנסת חיים דיין, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: כן, קיבלתם חמש דקות.

שמריהו בן-צור: לא ידעתי את הדבר הזה, משום שזה לא במכסת המציעים.

נעמי חזן: זו מכסת האנושיות של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: נכון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1,687 נשאי איידס במדינת ישראל קיבלו גזר-דין מוות מהמדינה, ואלה מלים מאוד חמורות, ולצערי הרב מאוד נכונות.

נעמי חזן: אני רוצה לעסוק רק בנושא של התרופות, אף-על-פי ששר הבריאות ער לעובדה שמה שהוא אמר על תרופות לטיפול באיידס נכון גם לגבי תרופות נגד סרטן, תרופות לטיפול בסוכרת וגם תרופות לטיפול במחלת האלצהיימר.

נעמי חזן: ארבעת התחומים האלה אינם נכללים בסל התרופות.

נעמי חזן: מדוע אמרתי שאנחנו נתנו, ונותנים, גזר-דין מוות לחולי איידס?

נעמי חזן: בשנה האחרונה הפסיקה קופת-חולים לאומית לממן את קוקטייל התרופות, ואגב, הנפגעים העיקריים הם יהודים מאתיופיה.

נעמי חזן: קופת-חולים "מכבי" – איכשהו.

נעמי חזן: אבל אתמול, 1 בדצמבר, יום האיידס הבין-לאומי, הוציא מנכ"ל קופת-חולים הכללית מכתב, ואני אקרא רק את המשפטים הרלוונטיים: "בימים אלה הגיעה הקופה למצב בו יכולתה לעמוד בהתחייבויותיה נתונה בסכנה ואין באפשרותה להמשיך ולספק תרופות שאינן כלולות בסל התרופות על-פי חוק.

נעמי חזן: לדאבוני הרב" – כך הוא כותב – "אנו נאלצים להפסיק אספקת תרופות מחוץ לסל לחולים חדשים".

נעמי חזן: והוא ממשיך ואומר, שימשיך לספק את התרופות עד סיום המלאי.

נעמי חזן: מה המשמעות האמיתית של הדברים האלה?

נעמי חזן: 1,687 איש, שאנחנו יודעים שהם נשאי איידס היום, ימותו, הם פשוט ימותו.

נעמי חזן: זה גזר-דין מוות.

נעמי חזן: שר הבריאות, אני שמחה שאתה פה, כי אני חושבת שאתה באמת מנהל את המאבק הזה ורוצה לכלול את התרופות המחיות הללו בסל הבריאות, ויש לך ויכוח אדיר עם משרד האוצר בנושא זה, וצר לי שאתה יושב פה ותשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא, כי צריך לעמוד פה אדם אחר לגמרי.

נעמי חזן: שמו יעקב נאמן, הוא שר האוצר במדינת ישראל, והוא נותן הוראות לכתוב מכתבים לחברי הכנסת שהתלוננו על אי-מימון התרופות הללו, בזו הלשון: "על-פי סעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי רשאי שר הבריאות בצו לשנות את רשימת התרופות" – אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת – והוא ממשיך ואומר: "אי לכך נדרש משרד הבריאות" – הוא מאשים אותך, אדוני השר – "במסגרת סדרי העדיפויות שיקבע, לבחון את האפשרות של הכנסת תרופה חדשה כנגד הוצאת נושאים חשובים פחות" מהסל.

נעמי חזן: לא, אדוני שר הבריאות, אני במקומך לא הייתי משיבה היום על ההצעות.

נעמי חזן: הייתי מזמנת את שר האוצר שישיב, שאם לא כן, שיהיה ברור לכול: מדינת ישראל, החברה הישראלית, אנחנו, משליכים חולים סופניים – חולים שאפשר לעזור להם לחיות – הרבה יותר קרוב לקבר מכפי שנסבל בכלל על-פי אמות מידה אנושיות כלשהן.

נעמי חזן: לא רק צריך להצטער על כך, צריך גם למחות ולעשות הכול כדי שהדבר הזה לא יקרה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, יש בדיקות שמראות שמחלת האיידס אכן החלה אצל הקופים, אבל יש אזהרה די ברורה בספר תולדות האדם, שכן כתוב:

חיים דיין: זה ספר תולדות האדם ביום ברא אלוקים אדם בדמות האלוקים יצר אותו זכר ונקבה.

חיים דיין: ושם בצופן, המלה איידס נראית ברורה מאוד.

חיים דיין: לכן, האיידס בא דווקא ממשכב זכר והוא התגלגל לאנשים שאף לא הגיעו לקיום יחסי מין – ילדים, אנשים שנדבקו מתרומת דם.

חיים דיין: ואנחנו צריכים לעמוד ולעודד את ההומוסקסואלים, להכיר בהם, כשאחד הדברים שגורמים למחלה הוא בעצם קיום יחסי מין בין גברים?

אדיסו מאסלה: – – – תתבייש לך.

נעמי חזן: – – –

חיים דיין: ואת זה אנשים לא רוצים לשמוע, ולא ברור לאנשים ממה נובעת מחלת האיידס האמיתית.

ראובן ריבלין: מה פירוש "להכיר בהם"?

חיים דיין: להכיר בזוגיות הגברית.

חיים דיין: ואני רוצה לומר לכם: אני לא מתפלא שיש היום במדינת ישראל 200,000 חולים, שנמצאים בבעיה מאוד קשה.

חיים דיין: ואני אומר שצריך לעזור להם.

חיים דיין: זו מחלה חשוכת מרפא, שאינה פחותה מסרטן וממחלות ממאירות אחרות, ולא ייתכן שיבוא שר הבריאות לשר האוצר ויאמר לו – – –

שמריהו בן-צור: 200,000 איש?

חיים דיין: אם אמרתי 200,000 אני מתקן: יש 2,000 חולים במדינת ישראל, כאשר רק ל-400 יש טיפול, וזה ברור, כי לאותם 400 יש הכנסות, אולי מהמשפחה, אולי מחברים, אולי מעוזרים מקורבים, ואילו עוד 1,600, שאין להם שום מקור מימון מהכנסה או פרנסה, אינם יכולים להביא 5,000 שקל לחודש כדי לקבל את התרופה הזו, את הקוקטייל.

חיים דיין: ומה שיותר גרוע, היום שר האוצר לא רוצה להכיר באותם חולי איידס ולתת להם את התרופה, כשברור שסל הבריאות הממלכתי נקבע לפני שנתיים, ובעצם רק בשנה זו באו והציגו את הקוקטייל, והוכח על-ידי מדענים שהקוקטייל הזה אכן מאריך חיים של אנשים.

חיים דיין: אני לא רוצה להאשים, לא ילדים ולא תינוקות ולא נשים שנפגעו.

חיים דיין: הרי אנחנו יודעים שאחד הדברים שמדאיגים אותנו היום הוא הנידוי החברתי של אותם חולי איידס.

חיים דיין: הם אכן נדבקו, קרה מה שקרה.

חיים דיין: אבל עצם העובדה שהיום הם נתקלים בדלת סגורה בבתי-החולים, בקופת-חולים מאוחדת, שזרקה 135 מטופלי איידס ואמרה להם: אנחנו לא רוצים להמשיך לטפל בכם, אין לנו תרופות בשבילכם – האנשים האלה מרגישים ניכור חברתי, ובסופו של דבר הם ילכו ויאיימו וידביקו אחרים.

חיים דיין: רק השבוע היה מקרה, ששוטר נשלח לבית-המשפט על מנת לקבל צו שיבדקו את האסיר שהצהיר שהוא חולה איידס ושחתך את עצמו והדביק את השוטר.

חיים דיין: גם השוטר נפצע.

חיים דיין: אז שלחו בסוף את השוטר לבדיקה.

חיים דיין: מערכת החינוך צריכה להשריש ולהעמיק את המודעות לשימוש באמצעי מניעה בקיום יחסי מין.

חיים דיין: לא בושה.

חיים דיין: אם בארצות-הברית היום לוקחים אביזר או קונדום ומראים לילד או לילדה איך משתמשים בהם, זו כבר לא בושה.

חיים דיין: זה הפך להיות עניין של חיים או מוות, וצריך לתת על זה את הדעת.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאם היום מוצאים תחליף תרופתי לסם, אדולן, אפשר למצוא גם מקורות מימון לחולי האיידס, לנשאים.

חיים דיין: אדוני שר הבריאות, אני חייב להפנות את תשומת לבך.

חיים דיין: בית-החולים "איכילוב" נתבע היום לשלם 300,000 שקל פיצויים, כיוון שנרקומנית באה לשם לבדיקה וגילו שהיא נשאית.

חיים דיין: לא דאגו להודיע לה במשך שלוש שנים, כי לא מצאו אותה ולא ידעו איך לאתר אותה.

חיים דיין: פשוט כיוון שהיא לא פנתה.

חיים דיין: היום, אחרי שהמחלה החריפה, באים ומודיעים לה?

חיים דיין: הרי צריך איזו אחריות מינימלית.

חיים דיין: בכל מקום שלוקחים דם צריך לקחת כמות מזערית ולבדוק אם יש איידס, אם זה בצבא ואם זה בבתי-החולים שבהם לוקחים מנות דם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עולה כאן לומר דברים באחד הנושאים הכואבים והכאובים.

יהושע מצא: דווקא לנוכח דברי חברת הכנסת חזן, לנוכח דברי שר האוצר מאתמול, מצאתי לנכון עוד יותר לעלות ולהשיב, ועוד מעט תביני מדוע.

יהושע מצא: ראשית דבר, אדוני היושב-ראש, העולם ציין אתמול, ב-1 בדצמבר, את יום האיידס הבין-לאומי.

יהושע מצא: מדיווחי ארגון הבריאות העולמי אנו למדים, כי התפשטות האיידס לא רק שלא נבלמה, אלא אף התגברה, ושמספר הנדבקים מאז תחילת 1981 מגיע לערך ל-30 מיליון איש.

יהושע מצא: המגפה הולכת ומתפשטת.

יהושע מצא: לפני שנתיים התגלתה טכנולוגיה חדשה, וייצרו תרופה שנקראת בשפת היום-יום "קוקטייל", שהיא תערובת של שלוש תרופות.

יהושע מצא: היא לא מונעת את האיידס, כי מניעת האיידס נעשית על-ידי הסברה – ולמשרד הבריאות יש מבצע הסברה, שמגיע קודם לכל הציבורים שהחינוך בנושא חיי המין, ואני מנסה לומר את הדברים די בעדינות כדי שלא לפגוע, לא קרוב ללבם.

יהושע מצא: עם חינוך טוב אין איידס.

יהושע מצא: בהתנהגות נכונה אין איידס.

יהושע מצא: אבל אלה שלקו במחלה הנוראית הזאת, תרופת הקוקטייל עשויה להאריך את חייהם בעשרות שנים.

יהושע מצא: ובישראל קוקטייל התרופות שאני מזכיר לא כלול בסל התרופות, ועל זאת מזדעקת הכנסת, מזדעקים ציבורים שלמים, מזדעקים חברי כנסת, וגם אני מזדעק.

יהושע מצא: התרופה לא כלולה בסל התרופות שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כיוון שהיא לא היתה קיימת ערב תחילת החוק, ולכן קופות-החולים לא חייבות לספקה.

יהושע מצא: אלה שמספקות אותה עושות זאת תוך הכנסת המשאבים שלהן, שהם במילא בגירעון.

יהושע מצא: במשרד הבריאות ראיתי דחיפות וחיוניות להכליל את הקוקטייל בסל הבריאות, ופעלתי ללא הרף במהלך כל השנה האחרונה בתביעה שהוא ייכלל בסל.

יהושע מצא: נמסרו נתונים על ישראל, שנחשבת למדינה בעלת שכיחות נמוכה של איידס, אבל יש לנו 1,665, 1,680.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, כולם תושבי הארץ?

יהושע מצא: כן, ודאי.

יהושע מצא: הם חיים פה, ואנחנו אפילו מקבלים בברכה חלק גדול מהם כשהם מגיעים לארץ ומשתקעים בה.

יהושע מצא: מדי חודש מצטרפים בארץ עוד כ-20 נדבקים חדשים.

יהושע מצא: זו מחלה שמטפסת לה בטור גיאומטרי, טור אריתמטי, איך שנרצה להגדיר זאת, אבל היא מטפסת ועולה, ואנשים חייבים לקבל את התרופה הזאת כדי שנאריך את חייהם.

יהושע מצא: אני רוצה לציין, שמשרד הבריאות הפעיל השנה תוכנית הסברה מיוחדת למניעת האיידס בקרב בני הקהילה האתיופית, וזאת בעקבות המלצת ועדת-נבון, שכולנו זוכרים אותה.

יהושע מצא: זו תוכנית מקפת, כוללנית, והיא אמורה להגיע עד לאחרון הנשאים.

יהושע מצא: היא פועלת בקרב הדור הצעיר, כי שם חשוב החינוך, אבל יש גם קהילות נוספות שאנחנו צריכים ומחויבים גם בהן בחינוך למניעת התפשטות המחלה.

יהושע מצא: מאוד הופתעתי אתמול לשמוע ולקרוא הודעה של שר האוצר, שלפיה הוא מטיל את האחריות על משרד הבריאות, ואחריות על משרד הבריאות פירושו של דבר שר הבריאות.

יהושע מצא: זה נכון שלא מקובל, לא נהוג להתווכח בין שרים, זה לא הליך פרלמנטרי או ממלכתי מקובל, אבל עם זאת, אני לא יכול להישאר חייב כשמוטחת אשמה כלפי משרד הבריאות.

יהושע מצא: היום הוצאתי מכתב לשר האוצר יעקב נאמן, עם העתק לראש הממשלה, ואני אקרא את המכתב ככתבו וכלשונו: "הודעתך מאתמול לפיה על משרד הבריאות 'להתייעל ובמשאבים שיחסכו להכניס תרופות וטכנולוגיות חדשות', אין לה על מה להתבסס.

יהושע מצא: אתה משפטן ואתה יודע ודאי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפיו לא ניתן להוסיף תרופות חדשות לסל מבלי להצביע על מקור תקציבי, ומבלי לקבל הסכמת שר האוצר באישור הממשלה".

יהושע מצא: כך שאני יכול לרצות בכל מאודי ונפשי להציל נפשות, אבל אם שר האוצר ימאן להסכים והחלטת הממשלה לא תינתן, אין – – –

ראובן ריבלין: אין סעיף חוקתי כזה, הקובע מה ששר האוצר דורש מכבוד השר.

ראובן ריבלין: הכנסת תביע את עמדתה בחוק, ושר האוצר ימצא את התקציב.

יהושע מצא: אכן, החקיקה היא בידי בית-הנבחרים, ברור לחלוטין.

יהושע מצא: אני ממשיך במכתבי אל שר האוצר: "'קוקטייל' האיידס הוכח מעבר לכל ספק כתשלובת תרופות המצילה חיים, מאריכה תוחלת חיים ומשפרת את איכותם בנשאים וחולים.

יהושע מצא: מערכות בריאות מתקדמות כוללות טיפול זה כחלק מסל השירותים הבסיסי.

יהושע מצא: יתרונה של שיטת טיפול במשלב התרופות שהיא משקמת את היכולת החיסונית של החולה ובכך גם מונעת תחלואה ואשפוז שעלותם גבוהה ביותר.

יהושע מצא: קבוצה זו של נשאים וחולים נידונה למוות במידה שיימנע מהם הטיפול ולא יוכלל בסל.

יהושע מצא: אין ידו של החולה משגת לממן הטיפול מכיסו" – ואנחנו יודעים, רבותי, באילו סוגי אוכלוסייה אנחנו מדברים.

יהושע מצא: "מניעת טיפול זה אינה עומדת גם בשום אמת מידה מוסרית אל מול הטיפול שזכאים לו תושבי המדינה במגוון מחלות אחרות.

יהושע מצא: נכון להיום קשה לחשב במדויק את החיסכון הנגרם כתוצאה מירידה בתחלואה, אשפוז וצריכת תרופות יקרות.

יהושע מצא: ברור גם שבשלב הראשון יש נטל של תוספת עלויות לקופות.

יהושע מצא: נטל זה הוערך על-ידינו כתוספת נדרשת של כ-30 מיליון ש"ח לשנה לסל הבריאות, נכון למרס 1997.

יהושע מצא: במצב הקיים אין באפשרות הקופות לתת תרופות אלה תוך איזון תקציבי" – ואכן צלצל אלי היום מנכ"ל קופת-חולים הכללית בלב דואב להודיע לי שהוא לא מסוגל לתת יותר, כי המלאי אזל, מה גם שיש שם בעיה נוספת קשה.

יהושע מצא: "צריך לזכור גם שעלייה מתמשכת של בני הפלאשמורה מעלה את נטל נשאות האיידס ומחייבת מענה" – מי שמעלה עלייה לארץ הזאת, כולנו אחראים לזה, בוודאי הממשלה, צריך גם לתת תשובה לקליטתם הנכונה.

יהושע מצא: "פנייתנו" – פניית משרד הבריאות – "לאוצר ממרס 1997 לכלול את תרופות ה'קוקטייל' בסל לא נענתה.

יהושע מצא: התרעתי בפני ראש הממשלה ובפניך" – עשיתי זאת, רבותי, פעמים אחדות – "כי לא נוכל לעמוד ציבורית ומוסרית מול אי-היענות זו.

יהושע מצא: נראה לי שלסוגיה זו דרוש פתרון לאלתר, בנפרד משאר הסוגיות העומדות על הפרק, וזה בגין דחיפותו ונחיצותו של ה'קוקטייל' בהצלת חיים".

יהושע מצא: אני לא מדבר רק מתוך הרגשה ואמונה אלא מתוך ידיעה, אני מאמין שעד 31 בדצמבר 1997 המצב הזה ישתנה, כי אני לא מאמין שממשלת ישראל תוכל להמשיך כך בלי לתת כ-14 תרופות – זה לא רק לאיידס, אלא לסוכרת, לאלצהיימר ולמחלות קשות נוספות – שהן יקרות מאוד וכולן נוגעות לתחום החיים.

יהושע מצא: לסיום, אני רוצה להודות לכנסת, שהפנתה אתמול זרקורים ליום האיידס, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה.

יהושע מצא: אדוני, אני גם רוצה להפנות תודה מיוחדת לעורכת "מבט לחדשות" של אתמול, גאולה אבן, שבאומץ לב נשאה על דש בגדה אותו סרט שבא לציין ולהפנות זרקורים לנושא.

יהושע מצא: אני אומר זאת משום שהבוקר נמתחה ביקורת בתקשורת על הצעד הזה.

יהושע מצא: זה היה צעד אמיץ, ואני חייב לברך על כל צעד שרק יכול להפנות זרקורים לנושא כאוב כזה.

יהושע מצא: זה הדבר אשר נותן לי את ההרגשה והאמונה, שעד 31 בדצמבר 1997 אכן יימצא פתרון תקציבי לא רק לנושא התרופות לאיידס אלא גם לתרופות חיוניות אחרות.

יהושע מצא: תודה רבה לכולם.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, לאן אתה מציע להעביר את זה?

יהושע מצא: כרצונכם.

יהושע מצא: ועדת העבודה והרווחה היא זו שמטפלת תמיד בנושא של הטכנולוגיה.

יהושע מצא: חוק ההסדרים, כשאנחנו יודעים איך עוקפים כנסת ונושאים אחרים, הוא בוועדת הכספים.

יהושע מצא: תחליטו לאן שתחליטו, מקובל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יסתפקו בתשובה של השר – גם טוב.

יהושע מצא: לפי רצונכם.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, לדבריו של שר הבריאות.

מקסים לוי: מחר אנחנו מקיימים בוועדת העבודה והרווחה דיון על הסל.

מקסים לוי: אנחנו רואים את הקיצוץ בסל הבריאות, וזה קשה יותר מאשר בחוק ההסדרים.

מקסים לוי: במה מדובר עוד?

מקסים לוי: במדינה שמעסיקה כ-300,000 עובדים זרים בתחומה.

מקסים לוי: אם לא תינתן תשובה לנושא של תרופה לאיידס, אנחנו עלולים למצוא סכנה ברחובות ישראל, בכל שכונה ובכל עיר.

מקסים לוי: לכן, אדוני השר, זו לא תשובה שתפנה אל השר.

מקסים לוי: לדעתי אתה חייב לגלות אומץ ולהגיד שהתרופה בנושא האיידס מאושרת על-ידי משרד הבריאות, יהיה אשר יהיה.

מקסים לוי: המצב שבו חולה איידס יעמוד בגינה או ברחוב, בכך הוא יסכן את בנינו, יסכן את הסובבים אותו.

מקסים לוי: מאין הוא ייקח את הכסף לתרופה הזאת?

מקסים לוי: מה, הוא יגנוב?

מקסים לוי: לכן חלה עליך, אדוני השר, חובה לנסות למצוא את המקור התקציבי מכאן ומכאן, כדי לתת תשובה על הנושא של התרופה לאיידס.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים דיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חולק עליך מבחינה פוליטית בהרבה תחומים, אבל היום נתונות לך כל הברכות על הנאום, על ההבטחות ועל הכאב שאתה חש כלפי האנשים הסובלים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש היום חגיגה של ממש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה זו היום מודה לפגוע בשכבות החלשות, אם אלה חולי האיידס, הסוכרת, האלצהיימר וגם סרטן השד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק זה, פוגעים גם בחינוך של תלמידים שהם בעלי צרכים מיוחדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחגיגה הזאת נגד השכבות הקטנות, השחוקות והמסכנות האלה, אני מקווה שאדוני השר ימשיך בקו שהוא נקט היום מעל במת הכנסת והוא יהיה עמוד האש לפני המחנה, כדי שהוא יציל את האנשים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בעיות מסוימות שאנחנו צריכים לפתור אותן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא צריך לפתור בעיות פוליטיות מסוימות, למשל ההתנחלויות, על חשבון 30 מיליון שקל בסל התרופות שיצילו חיי אדם, כי חיי אדם הם הדבר הקדוש ביותר שאנחנו צריכים להגן ולשמור עליו.

שמריהו בן-צור: חיכיתי מתי תעלה את הנושא של ההתנחלויות.

שמריהו בן-צור: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את האפשרות רק כדי לומר את דברי, אין לי כוונה להוריד את העניין מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת חיים דיין.

ראובן ריבלין: אין אנו אפוטרופסין על העריות, אין אדם מחונך להיות בעל נטייה מינית כזאת או אחרת, הוא נולד עם נטיות כאלה, ובית-המחוקקים בישראל כבר אמר את דברו בחוקי-יסוד.

ראובן ריבלין: מה עוד שהדברים שאמר חבר הכנסת חיים דיין אינם ראויים שייאמרו בצורה גורפת כל כך, משום שהם יכולים, שלא בצדק, להטיל כתם.

ראובן ריבלין: האיידס היא מגפה איומה, שאנחנו מצווים להתמודד אתה, וצודק שר הבריאות:

ראובן ריבלין: אטימות משרד האוצר היא בלתי נסבלת בעניין זה, ופעם אחת צריך להעמיד את שר האוצר על הדברים כהווייתם.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל כולה רואה בנושא הזה חובה ציבורית ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: שר הבריאות, המופקד על בריאות העם, רואה בכך דבר שהוא לא רק חשוב לבריאות, אלא גם בעל ערך מוסרי להציל, להושיע ולתת סעד וסיוע בידי כל אלה הנמקים באותה מחלה איומה.

ראובן ריבלין: היום חתמנו, אדוני שר הבריאות, על הצעת חוק פרטית, ורבים מחברי הכנסת צירפו את חתימתם.

ראובן ריבלין: אנחנו נבקש מהכנסת להעביר חוק זה על מנת לסייע בידך שהאוצר ימצא את המימון לדברים אלה, לא חלילה על חשבון התנחלויות או דברים אחרים, אלא כצורך ממשי בתוך סל הבריאות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה?

אדיסו מאסלה: מסכים.

שמריהו בן-צור: מסכים.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה?

נעמי חזן: מסכימה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד העברת הנושא של שני חברי הכנסת לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף גם אותו.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה לסדר-היום בנושא: יום האיידס הבין-לאומי, של חברי הכנסת אדיסו מאסלה, נעמי חזן וחיים דיין, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: כרזות נגד ראש הממשלה

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לנושא הבא: כרזות נגד ראש הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 3387, 3391, 3408, 3414, 3415, 3425, 3439 ו-3446.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני שמח שיש שיתוף פעולה בין מרצ למפד"ל.

שמריהו בן-צור: זה טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיתוף הפעולה הוא אישי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא שכן שלי.

שמריהו בן-צור: אם אתה גר ליד אלקנה, זה בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו גם רצים בערב.

ניסן סלומינסקי: כבוד היושב בראש, חברי הכנסת המכובדים, שוב מתחילות לצוץ הכרזות שכה רצינו לשכוח וכה התפללנו שלא יחזרו.

ניסן סלומינסקי: אותן כרזות שהראשונות שבהן אולי בגבול הסביר, אבל אנו כבר חכמים, על הדרך של "אין חכם כבעל ניסיון", ויודעים שבתוך זמן קצר מתפתחת תחרות מי יקצין יותר, מי יחריף יותר, ונכנסים למחול שדים, מחול שהוא מכוער כשלעצמו, אבל הגרוע יותר – שהוא מלבה יצרים וגורם לקרע עמוק בעם.

ניסן סלומינסקי: אנו רוצים לנסות ולאחד את העם.

ניסן סלומינסקי: יש נושאים רבים שבהם אנו, חברי הכנסת, חלוקים.

ניסן סלומינסקי: אבל האם כל ויכוח חייב להיות מלווה בריב?

ניסן סלומינסקי: האם כל חילוקי דעות חייבים להביא לפרץ של שנאה?

ניסן סלומינסקי: חייבים, בכוחות משותפים, לפתח יותר ויותר את הנושאים המשותפים לכולנו, להרחיב ולהעמיק את הבסיס המשותף, וכשיש בסיס משותף, יציב ורחב, אזי אפשריים גם חילוקי דעות, אפשריים ויכוחים, ועדיין נישאר עם אחד.

ניסן סלומינסקי: לכן, יש לגנות בכל תוקף כרזות החורגות מגבול הסביר, כי הן כדור שלג שמתחיל בקטן, אבל מתגלגל וגדל, ואין לאיש שליטה עליו.

ניסן סלומינסקי: לצערי, רק בימים אלו אישרה לי הנשיאות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא.

ניסן סלומינסקי: ולמה?

ניסן סלומינסקי: כי בודדים ב"ימין הקיצוני" התחילו להניף כרזות "שקרן" לראש ממשלה בישראל.

ניסן סלומינסקי: מדוע לא אישרו לפני שבועיים, לפני חודש – ואני אומר זאת בצער רב ולא כדי לפלג – כשאנשי השמאל פרסמו מודעות קשות נגד ראש הממשלה, שבהן הכינוי "שקרן" הינו קל ופעוט ביחס לכינויים אחרים, מאמרים וכתבות ללא סוף?

ניסן סלומינסקי: האם לשמאל מותר לצאת בכרזות שטנה ומאמרי נאצה וזה בסדר, זה דמוקרטי, זה גילוי האמת, ורק כשהימין מתחיל לפרסם מודעות זה נחשב חמור – שטנה?

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן מודעות שפרסמו: ביבי וחבורתו מסיתים, משקרים, מחרחרי מלחמה, בואו לעצור אותם – דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להראות לכם איזו כרזה.

ניסן סלומינסקי: תראו איזו כרזה: ביבי מוביל למלחמה – בצורה שלו; לא פחות ואולי יותר גרוע מהכרזות שעכשיו כולנו נזעקנו עליהן.

ראובן ריבלין: "רוצח השלום", אמרו.

ניסן סלומינסקי: "רוצח השלום", ועוד דוגמאות רבות שאני מתבייש להגיד אותן, השמאל עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה והשב"כ – שוב אנחנו יודעים שהם יודעים על מסיתים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שכולנו יודעים שהם מסיתים, והם כנראה מטעם השב"כ או המשטרה.

ניסן סלומינסקי: השב"כ גם יודע על קבוצה מסוימת שעושה את זה, ולא עושים דבר.

ניסן סלומינסקי: האם נחזור שוב על סיפור אבישי רביב במהדורה חדשה?

ניסן סלומינסקי: אנו יודעים בבירור על עוד כמה הנמצאים בסטטוס של אבישי, פעילים מאוד, ולא עושים להם דבר.

ניסן סלומינסקי: האם נחזור על אותן טעויות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה נורא.

ניסן סלומינסקי: האם העבר לא הספיק לנו?

ניסן סלומינסקי: האם אין לנו אויבים משותפים שאנחנו יכולים להתלכד יחד?

ניסן סלומינסקי: האם אין לנו בסיס משותף בתחומים כל כך רבים?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני פונה לכל חלקי הבית, לכל חלקי הציבור בישראל, משמאל ומימין – בואו נשקיע יותר בשיתוף פעולה, באיחוד, ואז נוכל לנהל ויכוח אמיתי, לנצל את הדמוקרטיה למה שצריך, לגנות בכל תוקף את הכרזות של מי שנקרא "הימין הקיצוני", אבל בכל תוקף ובאותו תוקף את השמאל שמפרסם את זה, ונתחיל לבנות לנו חיים משותפים, חזקים יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, לפני כשבוע, כאשר הופיעו ברחובות ירושלים כרזות השטנה שבהן מופיע ראש הממשלה עם כאפייה, שמעתי את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד, קורא למעצרם המיידי של הגורמים שמקרבם יצאו הכרזות.

ראובן ריבלין: לא עברו שעות מעטות ונועם פדרמן נעצר לעיני מצלמות הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: הישג תקשורתי נוסף נרשם לזכותו של נועם פדרמן, שכן אלמלא המעצר המתוקשר, לא היו יודעים כלל רוב אזרחי ישראל על-אודות הכרזות או על-אודות מעורבותם של פדרמן וחבריו בהפצתן.

ראובן ריבלין: שוב עשתה התקשורת שירות דוב לדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: כלב השמירה למעשה נשך את בעליו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להקדיש את שלוש הדקות היקרות מפז, שאדוני היושב-ראש ודאי יאריך אותן בדקה או בשתיים, לתפקידה השלילי של התקשורת בהעברת מסרים שאחר כך כולם נזעקים ומכנים אותם "הסתה".

ראובן ריבלין: אני מבקש, ברשותו של מורי ורבי פרופסור שאקי, לדבר בדקות מעטות אלה על חופש הביטוי במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: האם כרזות שטנה, קיצוניות ככל שתהיינה, חורגות מגבולות חופש הביטוי?

ראובן ריבלין: כדאי לדון בשאלה נכבדה זו ולהביא כמה דוגמאות.

ראובן ריבלין: בהפגנת עובדי התעשייה האווירית לפני ימים מספר נישאה כרזה שעליה נכתב: נאמנ-יאק.

ראובן ריבלין: בכלל, בהפגנות של הימים האחרונים הונפו כרזות חריפות לא פחות מן הכרזה שבגללה הזדעזעו כולם.

ראובן ריבלין: אתמול דיבר שר האוצר על השביתות המאורגנות במשק, והשתמש בביטוי "פצצות תוצרת בית".

ראובן ריבלין: עמיר פרץ קפץ מייד תוך זעקות שבר נוראיות וצעק: הסתה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלאחר רצח ראש ממשלתנו היקר וחברי הטוב יצחק רבין מתחולל סחרור מטורף, שלא פסח גם על המשטרה ועל הפרקליטות בישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר: חופש הביטוי בסכנה, והיועץ המשפטי הנוכחי נתן ביטוי לעניין זה.

ראובן ריבלין: חופש הביטוי נבחן דווקא לנוכח התבטאויות חריפות, מזעזעות, קיצוניות ומעוררות שאט נפש.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לצטט ציטוט: "חופש הביטוי וחופש ההפגנה אין משמעותם אך החופש לבטא דברים הערבים לאוזן.

ראובן ריבלין: חופש התהלוכה אינו רק החופש של ילדים וזרי פרחים בידיהם לצעוד ברחובה של עיר, אלא גם חופש הצעידה של אנשים, אשר דעותיהם אינן מקובלות ועצם צעידתם מרגיזה ומעוררת כעס.

ראובן ריבלין: אלה כאלה זכאים לצעוד, וזכותם זו אינה קשורה במידת החיבה או הכעס שהם מעוררים".

ראובן ריבלין: דברים אלה, מורי ורבותי, נכתבו בפסק-דין על-ידי כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק ימים אחדים אחרי הרצח הפוליטי הקודם שאירע כאן, הרצח של אמיל גרינצוויג.

ראובן ריבלין: גם בארצות-הברית, וגם בתקופות שלאחר רציחות פוליטיות, מעולם לא העלו על הדעת פגיעה בחופש הביטוי.

ראובן ריבלין: לא בכדי הפכו "הוועדה לפעולות לא-אמריקניות", הזכורה לשמצה, ושמו של מי שעמד בראשה, סנאטור מקארתי, למושגים המציינים תקופה חשוכה, שרוב האמריקנים מבקשים לשכוח.

ראובן ריבלין: שימוש היתר שנעשה מאז רצח רבין במונח "הסתה" מעורר פלצות.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בביטויי מחאה מצד הימין, גם כאשר מדובר בביטויים שנפוצים – מה לעשות – בחברה שאנו חיים בה, מייד נשלף נשק ההשתקה: "הסתה", זועקים שומרי החומות מטעם עצמם.

ראובן ריבלין: מי שלא זוכה להיות קורבן "הסתה", מייד חש מקופח.

ראובן ריבלין: נוצר כאן מין "ניו-ספיק" אורווליאני, מין קוד אתי כביכול, שמי שחורג ממנו מסומן מייד כמסית, כקיצוני, וכמובן, כתומך מובהק ביגאל עמיר.

ראובן ריבלין: במציאות הישראלית שלאחר רצח רבין, או שאתה מסית או שאתה קורבן להסתה.

ראובן ריבלין: מדוע לתת בימה לקיצונים סהרוריים?

ראובן ריבלין: מדוע ליצור דמויות ציבוריות בהבל פה, על-ידי מתן פומבי למעשיהם ולססמאותיהם הפנאטיות?

ראובן ריבלין: הרי ראינו איך התקשורת נופלת קורבן לפרובוקציות של אלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גדולתה של הדמוקרטיה האמיתית, המגינה על זכותם של הפנאטים להשמיע את דעתותיהם הנפסדות, היא בכך שאין היא נבהלת לא מהם ולא מדעותיהם.

ראובן ריבלין: יש לעקוב אחריהם, יש לוודא שאינם עוברים מדיבורים למעשים, יש לפעול בתקיפות נגד גילויי אלימות כלשהם, אך עם זאת יש להגן על זכותם להשמיע את דעותיהם.

ראובן ריבלין: לסיום, אני מבקש להדגיש: כרזות השנאה מעוררות זיכרונות מרים, כיוון שאותן כרזות הופנו נגד ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אבל, לא הכרזות הן שרצחו את רבין.

ראובן ריבלין: ההיסטריה שבה מתייחסים על כל כרזה, על כל סטיקר, על כל שיהוק של "פעיל ימין" זה או אחר, המהירות שבה מגיבים עיתונאים על כל פיפס שמעבירים אליהם טיפוסים מוזרים בביפרים, הן ניצחון לדרכו של יגאל עמיר ולניסיון לרצוח את הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: אל ניתן יד לכך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: דיברת מנהמת לבך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

סילבן שלום: ב-15:00 – – –

דוד אזולאי: אני לא צריך טלוויזיה – – –

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי-כנסת נכבדים, ראש השב"כ לשעבר, יעקב פרי, מזהיר מפני קיצונים בשמאל הקיצוני.

דוד אזולאי: לאחרונה אנחנו עדים להסתה לא רק נגד ראש הממשלה, אלא גם נגד הציבור החרדי, וזה הולך ונמשך ביתר שאת.

דוד אזולאי: הרושם הוא, שהלקח לא נלמד מהמעשה המטורף של רצח ראש ממשלה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: חשוב שנזכור ונדע: לא ככל הגויים בית ישראל.

דוד אזולאי: תמיד חשבנו שאנחנו המדינה הדמוקרטית ביותר בעולם, ורצח פוליטי אצלנו לא יקרה.

דוד אזולאי: בכל זאת, לצערנו, קרה הדבר הנורא מכול.

דוד אזולאי: מי שמרשה לעצמו לשחרר את חרצובות לשונו נגד אדם שנברא בצלם אלוקים, ועל אחת וכמה וכמה כאשר משתלחים בראש ממשלה נבחר, והדבר, לצערי הרב, נעשה על-ידי נבחרים – האזרח הקטן רואה ולומד.

דוד אזולאי: במשלי נאמר: "מות וחיים ביד לשון".

דוד אזולאי: חכמים, היזהרו בדבריכם.

דוד אזולאי: יש לזכור ולהזהיר, שההסתה במלים סופה, חס ושלום, שתביא לפגיעה באדם.

דוד אזולאי: ההסתה של היום קשה ומסוכנת יותר מההסתה שלפני רצח רבין, זיכרונו לברכה, מאחר שאת התוצאה אנחנו כבר ראינו, יודעים וגם כואבים.

דוד אזולאי: צריך לזכור, שקנאים ומטורפים חסרי מעצורים נמצאים בכל מחנה, והם נוטים לפעול על-פי משמע אוזניהם.

דוד אזולאי: ברגע של חולשת הדעת הם פועלים בצורה הפוגעת בכולנו.

דוד אזולאי: כאשר מפיצים תמונה של ראש הממשלה עם כאפייה, וכרזות האומרות: "הרצחת וגם ירשת" – זה להתיר דמו את האיש, וכשאנחנו רואים כאן: "לביבי נתניהו אין אלוקים" ו"ביבי נתניהו – אסון לאומי", וזה מתפרסם בתקשורת – רבותי חברי הכנסת, זה צריך להטריד את כולנו ולהפחיד אותנו.

דוד אזולאי: מבחינתי, זה נקרא להתיר את דמו של ראש הממשלה.

דוד אזולאי: ראש הממשלה נבחר; גם אם יש ביקורת על תפקודו, צריך לעשות זאת בדרכים פרלמנטריות.

דוד אזולאי: אני מבין את השמאל.

דוד אזולאי: כשרואים את מה שקורה היום בליכוד – את המריבות הפנימיות, כאשר יש ביקורת קשה נגד ראש הממשלה על תפקודו, כאשר חבר כנסת אלמוני מקבל במה תקשורתית בזכות ההשתלחות בראש הממשלה – בעיני זה חמור.

דוד אזולאי: בכל זאת, נתניהו מוכיח לכל המספידים, כי ארוכה הדרך, ולא קלה, להפלת ממשלת נתניהו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש להפסיק את ההסתה נגד ראש הממשלה, להפסיק את מסע הרדיפה של שלטון דמוקרטי נבחר, ויש להתאזר בסבלנות עד לבוא ההזדמנות להפלת הממשלה.

דוד אזולאי: עד אז יש לשמור על כבוד האדם – בנימין נתניהו – ולבקר את ראש הממשלה בדרך פרלמנטרית.

דוד אזולאי: מסע הכפשה כזה לא תורם ולא מקדם את המטרה שאליה שואפים המטיפים, והיא: החלפת השלטון.

דוד אזולאי: יש עדיין שפויים בעם הזה – –

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

דוד אזולאי: – – שלא אוהבים את הצורה ואת הדרך הזאת להחלפת שלטון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: מי שמרשה לעצמו לפגוע בראש ממשלה, שידע שזה החינוך והדוגמה שנותנים לעם – היום ראש ממשלה זה, ומחר ראש ממשלה אחר.

דוד אזולאי: בפרקי אבות נאמר: "על דאטפת אטפוך, וסוף מטייפייך יטופון".

דוד אזולאי: באותה דרך שאתם נוהגים, היזהרו, חס ושלום, שלא ינהגו בכם; ומי יודע, חס ושלום, לאן נגיע אם נמשיך בדרך הזו.

דוד אזולאי: לא ירחק היום, ששוב יירצח מנהיג מתוכנו, ואז שוב נתחיל כולנו להכות על חטא.

דוד אזולאי: רק היום ראינו איך זוג שחקנים לחצו על ההדק בקלות יתירה – כמה שזה עצוב.

דוד אזולאי: עלינו לשפר את תדמיתנו בכל העולם.

דוד אזולאי: "לא ככל הגויים בית ישראל".

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד אזולאי: עלינו נאמר: "אשר בחר בנו מכל עם ונתן לנו את התורה".

דוד אזולאי: עלינו נאמר: "אשר קידשנו במצוותיו".

דוד אזולאי: כאשר אנחנו נוהגים בדרך הזאת, הסיכוי שלנו הוא טוב להיות לעם הנבחר, לעם סגולה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: יישר כוח.

עמנואל זיסמן: שלוש דקות – זה גם למפלגת העבודה וגם – – –

שמריהו בן-צור: כולם.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על הסתה, חבר הכנסת דוד אזולאי, צריך גם לדעת לדבר על הסתות מכל הכיוונים.

דליה איציק: שלוש סטודנטיות תמימות שבאו לגור בירושלים – – –

ניסן סלומינסקי: הן לא סטודנטיות.

ניסן סלומינסקי: היה ברור שהן לא סטודנטיות.

דליה איציק: זה גם מטריד אותך.

דליה איציק: זה מאוד חשוב – אתה צריך גם לתקן.

דליה איציק: לא בכדי אתה קופץ.

ניסן סלומינסקי: זה לא נערות.

דליה איציק: זה לא נערות.

דליה איציק: שורפים להן.

דליה איציק: תסלח לי, אך תתבייש לך בכלל שאתה מתקן אותי.

דליה איציק: שורפים להן את דלת ביתן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, זו לא הסתה.

ראובן ריבלין: זה פשע.

שמריהו בן-צור: רגע.

דליה איציק: זה פשע.

דליה איציק: אתה צודק, חבר הכנסת רובי ריבלין.

דליה איציק: זו לא הסתה.

דליה איציק: זו גזענות.

ניסן סלומינסקי: שרפו להן, מפני שהן בנות, ולא מפני שהן ערביות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור.

שמריהו בן-צור: אני מציע – – – זו הצעה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: היום נדון בזה.

דליה איציק: שלוש נשים תמימות – שורפים להן.

דליה איציק: אם היינו שומעים שככה עושים ליהודים בעולם, איזו צעקה היתה קמה.

דליה איציק: והבית שותק כאילו כלום לא קרה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוקיעה ומגנה בתוקף את הכרזות הנאלחות נגד ראש הממשלה.

דליה איציק: אני מגנה לא כמעט ולא בערך ולא על-יד, אלא בתקיפות ובנחרצות.

דליה איציק: ההבדל בין מה שקרה אז לבין מה שקרה היום, אדוני היושב-ראש, הוא שמאז נרצח ראש ממשלה ומאז היינו צריכים להפיק את הלקחים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נתניהו גידל, טיפח ועודד את הקבוצות האלה.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, צריך להגיד את האמת.

דליה איציק: עכשיו הגולם קם על יוצרו.

דליה איציק: זה הכאב, זו הטרגדיה.

דליה איציק: צריך להוקיע אותם.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, איפה כל הרבנים?

דליה איציק: איפה כל אלה שאמרו "פולסא דנורא"?

דליה איציק: איפה הם?

דליה איציק: איפה הם עכשיו?

דליה איציק: איך הם לא מגנים?

דליה איציק: איך הם לא אומרים?

דליה איציק: איך הם לא משמיעים את קולם?

דליה איציק: – אותם רבנים, שאני מאמינה בהם.

דליה איציק: אני מאמינה בהם באמונה שלמה, שיש להם יכולת להשפיע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נתניהו ויועציו מכירים בדיוק את בית-הדפוס שבו נעשו הדברים.

דליה איציק: הם מכירים את האנשים האלה טוב מאוד.

דליה איציק: הם השתמשו בהם.

דליה איציק: שילכו עכשיו, לפני שיהיה מאוחר.

דליה איציק: שיעצרו את האנשים האלה.

דליה איציק: אני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה לא לוותר, כי מי שרחמן סופו שיהיה אכזר לדמוקרטיה, וזה מה שאנחנו עושים לה.

דליה איציק: היא ממילא איננה מובנת מאליה יותר, ממילא במדינת ישראל צריך לחנך לה שוב ושוב.

דליה איציק: הדמוקרטיה שלנו בסכנה של ממש.

דליה איציק: חס וחלילה, שמישהו ירים את ידו על נתניהו.

דליה איציק: הוא ראש ממשלה נבחר של מדינת ישראל, לטוב ולרע.

דליה איציק: אני לא מתווכחת עם תוכן המודעות.

דליה איציק: אני רוצה שיהיה ברור, אני חושבת שנתניהו הוא איש מאוד לא אמין, ואני חושבת שרוב בבית הזה חושב שהוא לא אמין.

שמריהו בן-צור: תודה.

דליה איציק: אני חושבת שהאיש אינו דובר אמת.

דוד אזולאי: – – – כתוב "הרצחת וגם ירשת".

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: אני חושבת שהאיש אימץ לעצמו את הססמה "מדבר אמת תרחק".

דליה איציק: עם זה, ההסתה הנוראית שמרמזת כאילו הוא לובש כאפייה – אגב, כאפייה זה לא עלבון, זו גאווה לאותם מוסלמים שנושאים אותה, וצריך להגיד את זה, אבל מי שהתכוון לזה, התכוון להסית נגדו כמו שהוא הסית נגד רבין.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה איש ישר, אתה יודע שנתניהו השתמש בהם, אתה יודע שהגולם קם על יוצרו.

דליה איציק: אני קוראת לו עכשיו לעשות מעשה, לתבוע מהמשטרה ומהרשויות השלטוניות האחרות, מהמערכת המשפטית, לברר מאין זה יצא ולהעמיד אותם אנשים מעורערים בנפשם לדין.

שמריהו בן-צור: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: סליחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על עניין הדקות אנחנו כבר נשתווה, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשום פה שתי דקות, דקה אחת, לא חשוב, אני יודע שתיתן לי לדבר – – – קו דק בלבד מפריד בין הסתה לבין זכות הביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שזכות הביטוי, זכות המחאה, תישמר במדינה הזאת, והיא לב לבה של הדמוקרטיה, אבל את הגבול הדק הזה צריך תמיד למצוא, ודברים של הסתה ואיומים לרצח צריך לגדוע באיבם, גם כאשר האיומים האלה מופנים כלפי העם האחר, גם כאשר זאת תוצאה של גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו, גם כאשר רצו להסית נגדו, נגד ראש הממשלה, אז הלבישו אותו בכאפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצו להסית נגד רבין, לרצח, אז הלבישו אותו בבגדי נאצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הגזענות פה מתבטאת גם בדרך הזאת, ומי שלא שם לזה קץ עכשיו, ובעוד מועד, סופו שיסבול מזה גם בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרציחות הפוליטיות במדינת ישראל לא התחילו עם רצח ראש הממשלה יצחק רבין, גם לא עם רצח אמיל גרינצוויג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרציחות האלה התחילו ונעשו בצורה מסיבית בשטחים הכבושים, אבל כל עוד זה נגד פלסטינים ונגד העם האחר, זה לא כל כך חשוב, לא כל כך כואב, לא כל כך מעורר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, אנחנו עדים לזה יום יום, גם היום התפרסם בעיתונות סקר של תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו על מה מחנכים את התלמידים במדינה הזאת – 72% בדעה שלא מגיע לערבים ייצוג בכנסת; 72% מהתלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30% מצהירים באופן מלא: אנחנו גזענים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מעורר שום מחאות, שום מעשים, לא מזדעקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גזענות נגד ערבים, ולערבים באמת לא מגיע כל כך ייצוג בכנסת, הרי אנחנו רואים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים את זה במשך 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמשלם מס שפתיים מהדוכן הזה, כן משלם, אבל ברגע שניגשים לביצוע, למעשים, אף אחד לא עושה את זה, ומוצאים את כל הפתרונות ואת כל הדברים הטובים, ואפליה של 50 שנה לא נתקן בשנה אחת או בשנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, הגיע הזמן, הדברים הם כתובת על הקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, יושם קץ לגזענות; שנית, יושם קץ להסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא ייעשה כדבר הזה, ובעוד מועד, הרציחות הפוליטיות תימשכנה, הגזענות תכה קודם כול בגזענים עצמם, ובסופו של דבר לא יהיה מקום אפילו לבכות על המעשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד חאג' צאדק – הוא חאג' בשבילי, מה זה משנה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני לא נמנה עם חסידיו הנלהבים והלא-נלהבים של ראש הממשלה, אבל יש להוקיע את הכרזה הזאת בכל לשון ובכל תוקף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שקודמי דיברו על אמצעים פרטניים כדי לגדוע את התופעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שעצם הדיון הזה בין שני קטבים מראה, שעדיין אנחנו פה בכנסת, במליאת הכנסת, מדברים על דברים שבסופו של דבר יביאו לשיסוע ולפירוד בתוך החברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, להגן על עצמה באמצעים דמוקרטיים ובאמצעים חינוכיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שבשם הדמוקרטיה תהיה השתוללות של יצרים, של אנשים שיגיבו מתוך האינסטינקטים שלהם, ולא מתוך הריאליזם הפוליטי שלהם – וכאן לדעתי, אדוני היושב-ראש, אם רק תגן עלי – – –

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: עוד חצי דקה, לא, יותר, שתי דקות, תורך.

עמנואל זיסמן: אני יושב במקומי.

חיים דיין: אבל אתה מדבר, וזה מפריע לנואם, והוא פנה אלי, אז ברשותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום בוועדת החינוך, בראשותו של היושב-ראש שלה, חבר הכנסת זיסמן, קיימנו דיון על סטריאוטיפים בקרב תלמידים, בספרי לימוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב שיתקיים דווקא בוועדת החינוך, מכיוון שלדעתי – אני לא מאמין שבאמצעים משטרתיים יכולים למגר את התופעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חייבים לנקוט צעדים חינוכיים, אם זה לבטל ולשנות סטריאוטיפים שנמצאים בספרי לימוד ואם זה באמצעים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, אנחנו צריכים להחדיר לאזרחי מדינת ישראל תרבות דיבור, תרבות דיבור ותרבות ויכוח, להתווכח בצורה נעימה עם האנשים שהם שונים ממך בדעה, שונים ממך בגישה, אבל צריך לכבד את דעותיהם, וההכרעה הדמוקרטית צריכה ליפול בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהיום בחברה הישראלית הולכת וגוברת מגמת הגזענות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהתחילו בגזענות לא ברצח רבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מרצח רבין לא הפקנו שום תועלת, עדיין אנחנו דשים באותו נושא, בלי להסיק מסקנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להסתכל איך מתייחס הרוב למיעוט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה הייתם כאשר בחוצות ישראל צעקו "מוות לערבים"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא הזעקתם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא קמתם, כמו שהיום אנחנו מדברים על כרזה מסוימת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו שאמר קודם חברי דהאמשה, חבר הכנסת דהאמשה, זהו בומרנג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול אנחנו מתנכלים לאחר, ואחר כך זה פוגע בחברה שלנו, וכאן שורש הבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שורש הבעיה הוא איך לווסת את היחסים שלנו בין הרוב לבין המיעוט הלאומי שנמצא בתוך הרוב היהודי.

חיים דיין: ברשות חבר הכנסת וליד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אנחנו ניטיב לפעול בעניין הזה, אני חושב שנחסוך לעצמנו הרבה מאוד ויכוחים, הרבה מאוד תלאות והרבה מאוד אסונות שיכולים להתרחש, אם זה לגבי מנהיגי מדינה, ואם זה על רקע של אפליה במעגלים-מעגלים, כי בתוך החברה הישראלית – ובזה אני מסיים – יש הרבה מאוד מעגלים של אפליה, ואפילו שנאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאן נתחיל וכאן נסיים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואם הוא לא יהיה – ישיב סגן השר סילבן שלום.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאבק נגד גזענות, שנאה ואלימות הוא מאבק של כולנו, ומדינת ישראל היא מדינה ששרויה, עדיין, במצב מלחמה.

עמנואל זיסמן: היא מאוימת, ויש בה עלייה וקליטה וקונפליקטים פנימיים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי ובין הרוב היהודי לבין הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: ברור לנו שאי-אפשר, בשום פנים ואופן, חבר הכנסת וליד צאדק, להביא לידי הפסקה מהירה וטוטלית, אבל אם אנחנו, כולנו, נפעל בנחישות, בהתמדה, בעקביות, אני יודע שאתה רוצה את זה, אבל גם באומץ לב – וכשאני אומר: אומץ לב, אני מתכוון לכך שאנחנו בנושא הזה לא יכולים להיות חד-צדדיים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, שבכל מקום, אתה רוצה לבקש מסיעת ש"ס – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אספה מגוונת.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק.

עמנואל זיסמן: אני אתן דוגמה.

יצחק כהן: – – –

חיים דיין: יש לכם המנצחת ויש לכם המקהלה.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת יצחק כהן, שיכול להיות לוחם אמיץ מאוד בתנועה היהודית המשותפת, הערבית-היהודית, נגד גזענות ושנאה, יוצא מביתו ורואה לא רחוק ממנו ססמה, שצריך לדרוס את הדוסים – אנחנו חייבים, יחד אתו, למצוא את אלה ולהעניש אותם.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת יורי שטרן מארגן הפגנה של 1,500 עולים, שאני מכיר אותם, כי עשיתי למענם בארבע-חמש השנים האחרונות אולי יותר ממה שהוא עשה, כדי לשפר את מצבם ואת תנאי הקליטה שלהם, ואם הוא שמע, אני לא בטוח, שהם קראו לשוטרי ישראל: נאצים, והוא לא גינה את זה מעל הבמה, וצריך לגנות זאת לא בעברית בלבד אלא גם ברוסית – אני דורש.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת שבח וייס, שהוא בשבילי מורה ומדריך, לא יוצא נגד זה שיש ספרי לימוד במזרח-ירושלים שבהם כתוב שצריך לטאטא את הזוהמה היהודית, היום, 1997, בירושלים הריבונית – אני דורש מכל אחד ואחד מכם, כמו שאני דורש מעצמי, בשיטתיות, ברציפות, גם אם זה נוגד איזה סיכוי אלקטורלי מפוקפק, זה או אחר, לנהוג ביושר כלפי כולם.

עמנואל זיסמן: אם נעשה את זה ונבדוק את ספרי הלימוד, כפי שאתה אומר, שהרבה מהסטריאוטיפים יצאו מהם, אבל עדיין יש סטריאוטיפים, והם לא רק כלפי התימני הקטן, הם גם כלפי הערבי הגדול והם לגבי זה ולגבי אחר – ננקה את ספרי הלימוד שלנו מסטריאוטיפים, זאת ההחלטה שהתקבלה בוועדת החינוך – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אם נפעל כולנו בנושא הזה בלי זיקות סיעתיות ומפלגתיות ובלי חישובים אלקטורליים מפוקפקים, אבל ביחד – אנחנו נשיג, לא מייד, אבל נשיג שבמדינת ישראל אחוז האנשים שיש להם דעות קדומות – –

חיים דיין: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – ודעות גזעניות ילך ויפחת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט; איננו.

חיים דיין: אדוני סגן שר הביטחון, נא להשיב על ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

סילבן שלום: כמה?

חיים דיין: פשוט התרגלתי, אתה מבין?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר שמעתי את הדברים הכנים נגד ההסתה כלפי ראש הממשלה נתניהו, בשל אותה כרזה שהציגה אותו כחובש כאפייה ובתחתיתה המלה "שקרן", שאלתי את עצמי, האם ההסתה התחילה רק מהכרזה הזאת, חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: לא, היא התחילה מכם.

סילבן שלום: האם ההסתה התחילה רק בשבוע שעבר?

סילבן שלום: האם את זוכרת אותו גרפיטי שאמר:

סילבן שלום: ביבי ייפול כי יגאל עמיר יש גם בשמאל – – –

דליה איציק: אתה זוכר, אולי, את קצין האס.

דליה איציק: אס.?

דליה איציק: – – –

סילבן שלום: האם את זוכרת אותם דברים שנאמרו בשנה וחצי האחרונה, שלפיהם ביבי רוצח, ביבי בוגד, מוות לנתניהו – – –

דליה איציק: רבין בוגד, רבין רוצח, רבין נרצח.

סילבן שלום: – – – "הרצחת וגם ירשת"?

סילבן שלום: אל תגני על העניין הזה.

סילבן שלום: גם זה לא היה בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר – – – על מה אנו דנים?

דליה איציק: – – –

סילבן שלום: זה בדיוק העניין, חברת הכנסת דליה איציק.

סילבן שלום: את לא היית צריכה לבוא עכשיו ולענות, אלא היית צריכה להגיד: נכון, הדברים חמורים, אסור שהדברים ייאמרו, אסור שהדברים ייעשו – – –

דליה איציק: כמו שאתה אמרת אז – – –

סילבן שלום: בדיוק, בדיוק.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: הסתנו, הבאנו לרצח, הכול.

דליה איציק: – – –

סילבן שלום: גם יהושע מצא, לימור לבנת וצחי הנגבי – – –

דליה איציק: אפילו אתם כבר לא מאמינים לשטות הזאת.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, קריאת ביניים אחת, שתיים – – –

סילבן שלום: אפילו אתם כבר לא מאמינים, אבל לבוא ולומר כאילו ההסתה נגד ראש הממשלה נתניהו התחילה השבוע – באמת התחלחלתי.

סילבן שלום: זו פעם שלישית שאני עונה על דברי הסתה נגד נתניהו, והבאתי צילומים מעיתונים, וכבר אין לי כוח להביא אותם פעם נוספת, גרפיטי אחר גרפיטי, שלטים אחרי שלטים.

סילבן שלום: מדברים על ארון המתים ברעננה, מוכר מאוד, נכון?

סילבן שלום: ארון המתים ברעננה – – –

שבח וייס: עמוד התלייה – – –

סילבן שלום: תלייה וארון המתים, ששם היה כתוב: רבין משמיד את ישראל, או משהו בסגנון הזה.

סילבן שלום: לפני כשלושה שבועות ביקר ראש הממשלה נתניהו בעיר באר-שבע.

סילבן שלום: איתרע מזלו וביקורו היה ב-4 בנובמבר 1997.

סילבן שלום: ב-4 בנובמבר 1997 ארגנו הפגנה המונית כאשר נתניהו הגיע.

סילבן שלום: באותה הפגנה נשאו חלק מהמפגינים על כתפיהם לא משהו אחר מאשר ארון מתים שחור, עטוף בשחור, ושם היה כתוב: נתניהו רוצח את השלום.

סילבן שלום: אני לא יודע כמה אנשים יודעים את זה בכלל, אני לא יודע כמה אנשים בכלל ערים לכך.

סילבן שלום: ארון המתים ברעננה – אין אדם בארץ שלא יודע עליו.

סילבן שלום: לגבי ארון המתים בבאר-שבע – אינני יודע אם 1% מהציבור יודע עליו.

סילבן שלום: זה חמור וזה חמור וכל הדברים חמורים.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להבין, שכאשר יש כרזה של "שלום עכשיו", שמופצת בכל רחבי ישראל ומודבקת על לוחות מודעות, אם באופן חוקי ואם באופן בלתי חוקי, וכתוב בה: ביבי מוביל למלחמה, כאשר פרצופו נראה, כמובן, בצורה מעוותת – מה זה ביבי מוביל למלחמה?

סילבן שלום: אני אומר את הדברים, חברת הכנסת דליה איציק, כי אני מאמין שאת באמת מזועזעת, אני מכיר אותך, מאותה כרזה שהראתה את ראש הממשלה נתניהו בכאפייה ומתחת לזה הכתובת "שקרן".

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה זה עלבון, תגיד לי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני נעלב.

סילבן שלום: יכול להיות שאתה נעלב, אתה צודק, אבל המטרה של אותם אנשים היא לא מטרה חיובית.

סילבן שלום: לשים כאפייה מותר.

סילבן שלום: אני עצמי גדלתי בעיר כמו באר-שבע, גדלתי עם בדואים, תאמין לי, הם אנשים הכי נחמדים בעולם, אנשים נהדרים, ביקרתי אצלם, הם ביקרו, תאמין לי – אנשים נהדרים.

סילבן שלום: כאפייה, בכלל, בכל פורים היינו מתחפשים עם כאפייה ואף אחד לא אמר שזה דבר רע.

סילבן שלום: אבל המטרה של האנשים היא מטרה רעה.

סילבן שלום: המטרה של האנשים היא להראות, שבעצם ראש הממשלה נתניהו משחק את האינטרסים של העם הערבי, הפלסטיני, מעבר ל"קו הירוק".

סילבן שלום: זאת המטרה.

סילבן שלום: מאחר שזה כך – המטרה איננה מטרה כשרה.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, גם אם היו שמים את ערפאת עם מגן-דוד על החזה – המטרה היתה להשמיצו, אף שמגן-דוד על החזה, מבחינתי, זה דבר שאיננו השמצה.

סילבן שלום: תסכים אתי, חבר הכנסת וליד צאדק, שאם היו עושים קריקטורה או היו שמים כרזה של ערפאת עם מגן-דוד על החזה, זאת היתה קריקטורה שבאה להעליב, שבאה להשפיל.

ראובן ריבלין: עם שטריימל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני התחפשתי עם שטריימל.

סילבן שלום: לכן, כשאתה שואל אם זה מעליב אותך, אין סיבה שזה יעליב אותך.

סילבן שלום: המטרה היא בעצם להראות שהוא משתף פעולה.

סילבן שלום: שיתוף הפעולה הוא בצורה שבה הוא שם את הכאפייה, כי זה סימן ההיכר לעם הערבי, כמו שמגן-דוד זה סימן ההיכר ליהודים בכל קריקטורה שעושים בעולם.

דליה איציק: את זה ביבי גם לא ראה כשאנחנו היינו בשלטון.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת דליה איציק, הסתה, כאשר היא באה משני הצדדים היא דבר רע, היא דבר לא נכון.

סילבן שלום: אז אני אומר, מבחינתך עשית את מה שאת צריכה.

סילבן שלום: אם גילוי של גזענות הוא משני הצדדים, עשית את מה שאת צריכה.

סילבן שלום: העלית נושא שהוא חמור ביותר – שרפת הבית של אותן שלוש סטודנטיות ערביות.

סילבן שלום: טוענים שזה מעשה "משמרות הצניעות", לא בגלל היותן ערביות, אבל זה לא משנה, זה מעשה חמור ביותר.

סילבן שלום: מה שקורה הוא, שזה דבר חמור, אבל אני רוצה להראות לך המחשה אחרת, שאת לא חושבת עליה, ואראה לך דבר שאולי כאן אפשר לעשות אותו וכאן לא.

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: כאשר יהודים גרים בעיר העתיקה בלב אוכלוסייה ערבית צפופה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו השוואה אתה עושה?

סילבן שלום: ושורפים להם את הבית – הם לקחו סיכון, הם פרובוקטורים.

ראובן ריבלין: זה חמור באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה מתנחלים וכובשים.

סילבן שלום: הם עושים מעשים שלא ייעשו.

סילבן שלום: אבל כאשר הן באות לגור שם, זה מותר.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: מה אני טוען?

סילבן שלום: זה חמור וזה חמור.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת דהאמשה, אתה צריך להבין ששני הדברים, יכול להיות שלא תבין אותם, אז אתך אין לי שיג-ושיח אולי לגבי העניין הזה, אבל עם חברת הכנסת דליה איציק יש לי.

שבח וייס: אמרת דבר שהוא לא בסדר.

סילבן שלום: אני אומר, זה חמור וזה חמור, אבל הראייה היא ראייה סובייקטיבית.

סילבן שלום: הראייה היא ראייה חד-ממדית.

קריאות: – – –

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי ההשוואה היא מאה אחוז אותה השוואה.

סילבן שלום: לו הלכו שלוש סטודנטיות וגרו ברובע המוסלמי והיו עושים להן משהו, זה היה מותר?

סילבן שלום: זה אסור וזה אסור.

סילבן שלום: אני בא לתת המחשה שאין פה חד-ממדיות.

קריאות: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת צאדק, חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להשוות.

ראובן ריבלין: מזל שאתה לא שולט פה, אתה מסית לרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסית, אבל אין להשוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התחמקות מהמציאות.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה אחרת.

סילבן שלום: ירושלים העתיקה נמצאת אצלך במחלוקת?

סילבן שלום: איפה אתה גר, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא.

סילבן שלום: מחר ילכו שלוש סטודנטיות יהודיות, יגורו בכפר-כנא ויסתובבו שם במיני.

סילבן שלום: יבואו וישרפו להן את הבית, מה תגיד?

סילבן שלום: – פרובוקציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ישרפו.

סילבן שלום: מה אני רוצה להגיד לך?

סילבן שלום: שזה גרוע וזה גרוע.

סילבן שלום: אני רוצה רק שתראה, תודה לפחות בעניין.

חיים דיין: רבותי, תודה רבה על כל קריאות הביניים.

דוד אזולאי: – – – בתוך אום-אל-פחם.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו יכולים להיות מלאים רעיונות ודמיונות.

חיים דיין: בואו לא נוסיף.

סילבן שלום: אם היו באות שלוש נערות או שלוש צעירות בנות 22 לכפר-כנא או לאום-אל-פחם ומסתובבות בצורה פרובוקטיבית, והיו עושים להן משהו, היית אומר שהן עשו פרובוקציה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תחזיר אותן בתשובה.

סילבן שלום: אני אומר:

סילבן שלום: זה חמור וזה חמור, אבל אני אחזור לעניין עצמו.

סילבן שלום: זו היתה רק הערת אגב.

האשם מחאמיד: רוצחים בגלל מיני?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, בוא נהיה קשובים לכל הסתה, חבר הכנסת מחאמיד – בוא נהיה בטוחים שכל הסתה היא הסתה חמורה וכל מעשה גזענות הוא מעשה חמור, כל ונדליזם הוא מעשה שלא ייעשה.

סילבן שלום: אם היינו מסכימים על כך, היינו חוסכים חלק גדול מן העניין.

סילבן שלום: אני יודע שחברת הכנסת דליה איציק מסכימה אתי לפחות בטיעונים האחרים שלי.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני לא צריך עזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד זאת רק כדי שנוכל אולי להגיע לשפה משותפת; לא כדי שנגיע למצב של ריבוי מחלוקות.

סילבן שלום: אם היינו מגיעים להסכמה שכל דבר שהוא הסתה, כל דבר שהוא גזענות, אנחנו מתנגדים לו, אולי היינו מצליחים להגיע להדברה, להאטה, לחיסול – כל אחד יקרא לזה כרצונו.

סילבן שלום: אבל ברגע שמעשים בצד האחד נחשבים הסתה, ומעשים בצד השני, אותם מעשים, אינם נחשבים הסתה, זה לעולם לא ילך.

סילבן שלום: זה לעולם לא ילך, וצריך להבין זאת, כי גם בצד השני יושבים אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האירועים קורים בצד אחד.

סילבן שלום: כאשר הם רואים שיש הסתה נגד ראש הממשלה נתניהו ולא קוראים לכך הסתה ולא פותחים קווי שידור מבוקר עד לילה, הציבור אומר – יש כאן משהו שהוא לא בסדר.

סילבן שלום: לכן, אם להם מותר גם לי מותר.

סילבן שלום: אני אומר: זה חמור וזה חמור, אבל אם אני מסכים עם כולם ששני הדברים חמורים – היינו אולי מצליחים לצמצם.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה?

סילבן שלום: בבקשה, לפני שאני יורד, מותר לך.

סילבן שלום: עכשיו, כשחבר הכנסת שוחט הגיע, אני יכול לרדת, משום שהוא כמעט פספס את תורו.

עמנואל זיסמן: זה מחייב לא רק את כולנו אלא את הממשלה לנקוט אמצעים נגד המטורף הזה שכל פעם גורם נזק כשהולך לבקר את יגאל עמיר.

דליה איציק: א

דליה איציק: ביגדור אסקין – – –

עמנואל זיסמן: הרי הוא גורם לנו נזק עצום.

סילבן שלום: חברת הכנסת דליה איציק, אמרת כאן אמירה שהולכת ותופסת אחיזה שאין לה שום בסיס, שום אח ורע.

דליה איציק: איך אתה יודע?

סילבן שלום: אני יודע.

סילבן שלום: מה אכפת לך איך אני יודע.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, אפשר לשאול משהו?

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לפרשה הזאת, אבל תפסיקו.

סילבן שלום: אני כבר שומע זאת בפעם העשירית.

סילבן שלום: אין לזה שום בסיס, אין לזה שחר, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: – – – הוא מקבל משכורת מהמשטרה.

סילבן שלום: טוב, הוא איש שב"כ.

סילבן שלום: אני אומר לך שלא.

סילבן שלום: תגיד מה שאתה רוצה.

עמנואל זיסמן: שאלתי אותך שאלה.

סילבן שלום: אבל חברת הכנסת דליה איציק קפצה, ואני כבר שומע את זה בעשרים מקומות.

סילבן שלום: לכן זה כאן הקפיץ אותי – העניין של מה שאמרת.

סילבן שלום: אני לא רוצה אפילו לחזור על זה ולא לפתח את הנקודה הזאת.

קריאות: – – –

חיים דיין: אתם אפילו לא מבקשים רשות דיבור.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק, אין יותר שאלות ללא אישור יושב-ראש הישיבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אין יותר התפרצויות.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אתה צודק לחלוטין, ולא בכדי – – – יש שמועה, יש תחושה ויש הרגשה שהאיש המופרע והמטורף הזה הוא סוכן של איזו רשות שאתה יודע מי היא.

דליה איציק: למען הסר ספק וכדי לטהר את האווירה – – – אני מבינה שאתה נתת לי עכשיו תשובה מוסמכת שהאיש איננו סוכן השב"כ.

דליה איציק: האם אני הבנתי נכון?

סילבן שלום: את הבנת נכון.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נשמע הצעות נוספות.

קריאה: משטרה.

חיים דיין: מה מציע סגן השר?

חיים דיין: להסתפק בהודעת סגן השר?

סילבן שלום: אתם מוכנים להסתפק?

קריאה: לא.

סילבן שלום: אני מציע להעביר לוועדה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני חושב שאנחנו מאבדים כאן סדר וטעם טוב.

חיים דיין: תודה רבה, חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן, אני מאוד מודה לך.

חיים דיין: אדוני סגן השר, מה הצעתו?

סילבן שלום: אני מציע להעביר לוועדה.

חיים דיין: איזו ועדה?

סילבן שלום: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: הצעות אחרות?

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אף שהוא נמצא בחוץ.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פשוט לא יודע במה מדובר, משום שמי ששותק ונהיה אילם ואטום כלפי תופעות של עלייה לרגל לקברו של ברוך גולדשטיין, והוא יודע מי עולה לרגל לשם, מי שיודע מי הם אלה שרוקדים סביב קברו של כהנא וצועקים: רבין רוצח, רבין בוגד, רק לפני שבועיים, והממשלה – גם בקרבה ודאי יודעים מי אלה.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, מי ששולח מכתבים כאלה – ובממשלה שותקים, כולם שותקים – – – אני אקרא לך: "אין מנוחה לרוצחים.

האשם מחאמיד: התרענו.

האשם מחאמיד: אם לא תחדלו ממעשיכם, נבצע.

האשם מחאמיד: עזבו את ארצנו.

האשם מחאמיד: יהודים למען מדינה בשלטון יהודי בלבד".

האשם מחאמיד: יש מי שכותב: "הגיע זמן הנקמה, עכשיו תורך".

האשם מחאמיד: אף אחד אינו מזדעזע, כי זה נשלח לחברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: מי ששותק על זה אל נא יגיד: למה באנו עד כדי כך שמצלמים את ראש הממשלה עם מדי אס.

האשם מחאמיד: אס.

האשם מחאמיד: , או שרוצחים את ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: אל תתפלאו אם זה יקרה, כל עוד אתם שותקים על מה שקורה לאוכלוסייה הערבית, לערבים, לחברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: צר לי לשמוע, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאתה מקבל מכתבים כאלה, אבל סביר להניח שמי ששולח מכתב כזה הוא גם חולה נפש.

האשם מחאמיד: לא חולה נפש.

חיים דיין: אני מתייחס אליו כאל חולה נפש.

האשם מחאמיד: הוא ירצח בסוף.

חיים דיין: רוצח הוא חולה נפש.

חיים דיין: גם מי שכותב מכתב כזה הוא חולה נפש.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אם הוא היה חולה נפש, בית-המשפט היה שולח אותו לטיפול פסיכיאטרי.

שבח וייס: אני מתכוון לרוצח ההוא.

חיים דיין: אם היו תופסים אותו בזמן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, שתיתן לי דקה לספר סיפור קצר שנוגע מאוד לעניין, ואני חושב שחשוב שיירשם בפרוטוקול הכנסת, כי זו עדות אישית.

שבח וייס: באותו לילה של ההפגנה, אחת מהן, אבל ההפגנה הפראית ביותר בכיכר-ציון, אנחנו קיימנו כאן דיון.

שבח וייס: זה היה ב-5 באוקטובר 1995, חודש לפני הרצח של ראש הממשלה שלנו.

שבח וייס: אתם אולי זוכרים, מי שהיה אז חבר כנסת זוכר, שאני ניהלתי את הישיבה שעות אחדות, ואני קיבלתי פתק מחבר הכנסת חגי מירום, שהיתה הפגנה כזאת וכזאת והיו שם כרזות של רבין במדי אס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: אני ניהלתי את הישיבה, לא עקבתי אחרי החדשות, לא היה לי קשר.

שבח וייס: גיניתי גינוי חריף מאוד את התופעה כאן, קראתי ליועץ המשפטי לממשלה לטפל בכל הפושעים האלה טיפול ראוי.

שבח וייס: ואז חבר הכנסת נתניהו, שהיה ראש האופוזיציה, הצביע וביקש ממני רשות להצטרף לגינוי.

שבח וייס: אני נתתי לו רשות, וחטפתי כאן מהסיעה שלי וממרצ.

שבח וייס: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, חשוב שיירשם בפרוטוקול.

חיים דיין: אני זוכר את האירועים.

שבח וייס: זה היה לילה קשה בשבילי.

שבח וייס: ראש הממשלה יצחק רבין, שאני כל כך אהבתי אותו, גם כעס עלי.

שבח וייס: זה מאוד הכאיב לי.

שבח וייס: זו היתה הכרעה קשה ביותר שלי כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: עמדתי על כך, כי חשבתי שכיושב-ראש הכנסת אני צריך לאפשר, ודאי לראש אופוזיציה, להצטרף לגינוי.

שבח וייס: חשבתי גם לגרור אותו לתוך הגינוי.

שבח וייס: היה לי מאוד קשה.

שבח וייס: אני אומר בגעגועים, בערגה ובכאב, שאחרי הסיפור שהיה כאן אני צלצלתי למכוניתו של ראש הממשלה יצחק רבין, שהיו לנו יחסי קרבה יוצאים מגדר הרגיל שנים רבות, ואמרתי לו: יצחק, אני נהגתי כפי שחשבתי שאני צריך לנהוג כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אגב, אחר כך הזמנתי אותו לשוב לאולם.

שבח וייס: הוא חזר לאולם.

שבח וייס: זה היה לי חשוב.

שבח וייס: הוא החזיק את המיקרופון הזה, וכשאני לוטף את המיקרופון הזה ואני יודע שהוא החזיק אותו חודש לפני שהוא נרצח, אתה ודאי מבין מה עובר בקרבי גם ברגע זה.

שבח וייס: הוא אמר משפט מאוד חשוב, שרלוונטי לדיון הזה.

שבח וייס: בבוקר ראיינו אותי בטלוויזיה הישראלית ואמרתי, שאילו הייתי יודע על הכרזה של האס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: וכן הלאה – כי לא תיארו לי בדיוק מה היה שם – לא הייתי מאפשר לבנימין נתניהו לשאת את דברו; לו הייתי יודע שהוא היה שם על המרפסת וכו'.

שבח וייס: בנימין נתניהו כעס מאוד.

שבח וייס: היו לנו יחסים אישיים טובים מאוד.

שבח וייס: הוא צלצל אלי מייד אחרי השידור ואמר לי: שבח, ככה דיברנו, מה זאת אומרת לא היית נותן לי?

שבח וייס: אני ראש האופוזיציה.

שבח וייס: אמרתי לו: ביבי – ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול – למה אתה וחבריך במפלגות הלגיטימיות משתתפים בהפגנות האלה, כשכבר יש לך ניסיון?

שבח וייס: כל פעם זה חוזר על עצמו, הן הופכות להפגנות הסתה נוראות.

שבח וייס: למה אתה מתחבר לאנשים האלה?

שבח וייס: ואז הוא אמר לי: מה אני אשם ש-300-200 אנשים פראיים מכהנא ואחרים מצטרפים?

שבח וייס: אמרתי: אתה יודע שזה ככה, אל תהיה שם.

שבח וייס: אל תהיה שם.

שבח וייס: אני אומר את זאת שוב כאן.

שבח וייס: אני ממש רוצה להסיר את ההצעה.

שבח וייס: אני הפעם לא משתמש כאן בזכות הזו טכנית.

שבח וייס: אני מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: כי כל הוויכוחים חוזרים על עצמם.

שבח וייס: אנחנו מייצרים כאן סימטריות.

שבח וייס: אין סימטריות.

שבח וייס: כל עוד בארץ הזו תהיה גזענות וכל עוד בארץ יהיה פאשיזם, זה יבוא.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: לכן, אני רוצה, ראובן, להציע משהו קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: צריכה להיות עמידה איתנה של הכנסת, על המפלגות הלגיטימיות שלה, על הליכוד, חבר הכנסת סילבן שלום, סגן שר הביטחון, על כולנו, מעכשיו ואילך.

שבח וייס: יש לנו ניסיון נורא, ואני לא רוצה עוד הפעם לחזור עליו.

שבח וייס: הוא מחריד.

שבח וייס: הוא לא ירד מההיסטוריה שלנו.

שבח וייס: נחוצה עמידה נחרצת נגד כל התופעות של גזענות ופאשיזם.

שבח וייס: אני אומר לכם: מי שצווח בסך "מוות לערבים", כן יטיל כרזה, לא יטיל כרזה, הוא בסוף ירצח גם יהודים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני רק רוצה להוסיף, חבר הכנסת שבח וייס, חבל מאוד שהיום במדינת ישראל, כשיודעים מי הפיץ אותן כרזות, כשזה ברור לחלוטין, אין מעמידים אותו לדין, ונותנים לו איזה כיסוי, שאינו ברור לי עד היום כחבר כנסת.

חיים דיין: אבל נעבור לסדר-היום.

שבח וייס: שוב אבישי רביב?

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

קריאות: הוא איננו.

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

חיים דיין: זה מה שסגן השר הציע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

ראובן ריבלין: מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: מסכים.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: מבקשת דיון במליאה.

סילבן שלום: לא יהיה דיון.

סילבן שלום: תפסיקי.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט איננו.

סילבן שלום: אני מצטרף להצעה לקיים דיון במליאה.

חיים דיין: חברי הכנסת שהציעו דיון בוועדה, האם גם אתם רוצים להעביר את הנושא למליאה?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: למליאה.

חיים דיין: חברי הכנסת, נצביע על העברת הנושא לדיון במליאה.

חיים דיין: מי שרוצה דיון במליאה, יצביע בעד.

חיים דיין: מי שרוצה להסיר מסדר-היום, יצביע נגד.

חיים דיין: אני מקווה שגם את שמי כיושב-ראש שינו לצורך ההצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה נתקבלה והנושא יידון במליאה ברגע שנשיאות הכנסת תחליט.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3381, הצעה רגילה, בנושא: מערכת היחסים השוררת בין ראש הממשלה לבין חברי ממשלתו – של חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: בבקשה.

דליה איציק: בייגה, לפי דעתי אתה סתם ממציא את זה.

חיים דיין: אני לא צריך עזרה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: עשר דקות עומדות לרשותך, חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא אומנם נדוש ועלה הרבה מאוד בשנה האחרונה, אבל אני יכול להגיד לכם, שלהכין את דברי על הדיון הזה, אדוני סגן השר, היה קל מאוד, שכן ביקשתי שיאספו לי קטעי עיתונות שבהם מדברים השרים על יחסם לראש הממשלה, על הערכתם כלפי ראש הממשלה, והייתי צריך לעשות ארבעה סיבובי מיון ולהוציא החוצה קטעים ולבחור ולהשאיר לעצמי רק חלק מהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לראות את זה בצורה מרוכזת, הרי אפשר לעשות מזה שלושה-ארבעה כרכים של קטעי עיתונות, שכולם עוסקים במערכת היחסים ובהערכה הרבה, במרכאות כפולות ומכופלות כמובן, של השרים כלפי ראש הממשלה.

דליה איציק: בייגה, אתה יודע שיש עכשיו ספר "חברים מספרים"?

דליה איציק: חבריו של נתניהו מספרים עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, אבל צריך בשביל זה עשרה כרכים, לא ספר אחד.

נסים דהן: אתה מאמין לעיתונים?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה פשוט ראיונות.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה לא דברים שהעיתונאים כתבו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה גם אתה, ידידי סילבן שלום, שאף פעם לא היה דבר כזה, שבתקופה כל כך קצרה התערער אמון של שרים כלפי ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה ראש ממשלה שיש לו חוק שמחזיק אותו חזק יותר מכל ראשי הממשלה האחרים, אבל בסמכות, באמינות וביכולת ניהול ממשלה הוא נמצא בדיוק בצד ההפוך, מול ההגנה שהוא מקבל דרך החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: בנימין נתניהו הוא ראש הממשלה התשיעי של מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: כמובן, היו הרבה ממשלות, אך מבחינת מספר ראשי הממשלות הוא התשיעי.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מתאר את זה בלשון סגי-נהור.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שירושלים קיבלה תשעה קבין של יופי, אך ראש הממשלה, תשעה קבין של תככנות ירדו אליו.

חיים דיין: לא, לא, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אני מבין עכשיו שאתה תוקף את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שאנחנו היינו מודאגים מאוד, כי הציבור התחיל לא לפקפק בעניין ראש הממשלה, והוא מחכה שתתמכו בו, כדי שיתמכו בנו בצורה נמרצת.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לך מאוד – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני אשמח אם לא תפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: תשעה קבין של חוסר אמינות, תשעה קבין של חוסר סמכות, תשעה קבין של זלזול של שריו בו, תשעה קבין של חוסר יכולת ניהול ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר – ותסכים אתי, חבר הכנסת ריבלין, כאשר אני אקרא כמה כותרות מדברים שאמרו, on record, לא ספקולציה עיתונאית, דברים שאמרו חלק משרי הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כולם דיברו, מלבד אחד או שניים אולי, אבל לא טרחתי להביא את כולם.

 אברהם-בייגה שוחט: אתחיל מדבר מאוד פשוט שאמר השר אדלשטיין, ב-21 במאי 1997.

 אברהם-בייגה שוחט: כמובן אי-אפשר להתעלם מדרך הרכבת הממשלה, מה נעשה עם השרים, איך התמנה שר האוצר ואיך התמנתה שרת התקשורת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל השר אדלשטיין אמר ב-21 במאי 1997: "אם הבלגן בממשלה יימשך, השרים יגידו שהם אינם מוכנים יותר".

 אברהם-בייגה שוחט: והוא מוסיף: "לא ציפיתי מלכתחילה שבנימין נתניהו יהיה מיומו הראשון בתפקיד ראש ממשלה דגול.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא אכן לא היה ראש ממשלה דגול.

 אברהם-בייגה שוחט: בממשלה היה הרבה בלגן, ועדיין יש הרבה בלגן, ואם המצב הזה יימשך, השרים יגידו: אנחנו לא מוכנים לכך יותר, פשוט לא מוכנים".

 אברהם-בייגה שוחט: מישהו שאיננו שר, אבל היה כבר חמש פעמים כמעט שר, ואולי עוד יהיה נשיא המדינה, אומר: "חמש פעמים שיקרת לי, אדוני ראש הממשלה, חמש פעמים שיקרת לי".

 אברהם-בייגה שוחט: שוב, זה ציטוט ישיר, לא הערכה של עיתונאי, אלא דבר שאומר חבר כנסת אשר הונה על-ידי ראש הממשלה, שמלה ממה שהוא אמר לא היתה יכולה להתקיים, שכן הבטיח דברים לאחד, לשני ולשלישי.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לנדאו, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אומר במכתב לצירי הוועידה: "להוציא את קביעת מדיניות התנועה מידיו של נתניהו".

 אברהם-בייגה שוחט: למה הוא אומר את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא היה ראש ממשלה שהוא מאמין בו, אם הוא היה ראש ממשלה שהוא יכול להתעלם מדרך עבודתו, הרי הוא לא היה אומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: שר החוץ דוד לוי, ב-10 באוקטובר 1997, מתח ביקורת ואמר: "לפעולה בירדן לא הייתי נותן לקרות לו היו מתייעצים בי".

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה עושה פעולה כזו או אחרת ולא מדבר אתו, לא שומע לו, ולא מתייעץ עם שר החוץ בפעולה כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: לאולמרט היתה ביקורת קשה על נתניהו בכל הקשור למילוי הבטחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אולמרט אמר: "כל ההבטחות שניתנו ולא קוימו, זה פגם חמור ביותר, לא רק לחרדים אבל גם לחרדים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל ההבטחות חייבות להיות מקוימות, כי אני מאמין בקיום הבטחות".

 אברהם-בייגה שוחט: יש האמירה המפורסמת של שרון, שנאמרה בוועידה: "אמרתי לראש הממשלה, אינני יודע אם לעזור לידך הימנית או לידך השמאלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אינני מבין מה אתה רוצה ואינני יודע מה עמדתך".

 אברהם-בייגה שוחט: שרי הליכוד כחבורה אמרו באופן מפורש: "נתניהו הוליך אותנו שולל".

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, השר יהושע מצא, שהוא מנאמניו הגדולים ביותר של ראש הממשלה, אמר בריאיון: "תמיד ידעתי שראש ממשלה זו אמינות מוחלטת, עכשיו התברר לי שלא".

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, איזה מושג.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בוודאי חשב על בגין, הוא חשב על שמיר, אולי הוא גם חשב על ראשי ממשלה ממפלגת העבודה, אולי הוא חשב על יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, הגענו לימים טובים כאשר הוא אמר את זה בריאיון ל"סוף שבוע", ב-14 בנובמבר 1997, שהיום ברור לו שגם ראש הממשלה לא חייב להיות אמין.

 אברהם-בייגה שוחט: השר שרון, שמפעם לפעם מגלה הבנה למה שעושה ראש הממשלה, צוטט: "יש לעשות הכול כדי להדיח את נתניהו".

 אברהם-בייגה שוחט: הוא שר חשוב בממשלה, שיושב היום בצוות המצומצם שמכין את תוכנית הסדרי הקבע, שממנה תיגזר הפעימה, לדברי הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הנה אנחנו רואים מה הוא אומר על ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: השר מיכאל איתן עשה ניסיון אדיר לגייס תמיכה של חברי כנסת בראש הממשלה, אך הוא נכנס למבוכה ואמר: "הניסיון להחתים את חברי סיעת הליכוד על עצומה נכשל אתמול, רק ארבעה חברי כנסת חתמו על העצומה".

 אברהם-בייגה שוחט: יש גם עזרה מסוימת מהקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת בניזרי, אמר: "לליכוד אין בעל בית, אין אבא, אין אמא, והם מתנהגים כאילו הם חניכים בפנימייה של חוסים".

 אברהם-בייגה שוחט: על דבריו של אריה דרעי אני לא אחזור, שכן הוא אמר לאחר מכן שהוא הכחיש אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: נתניהו הקים ועדה שחבר הכנסת ריבלין היה בה, ומה מצטטים חברי כנסת מהליכוד: "נתניהו שוב משחק משחק כפול".

 אברהם-בייגה שוחט: את זה אמרו שרים זועמים.

 אברהם-בייגה שוחט: "רק אם ימנו שופט מבחוץ, שאין לו מורא ומשוא פנים, רק החלטה כזאת תוכל להרגיע את התסיסה".

 אברהם-בייגה שוחט: הכותרת – גורמים בליכוד: נתניהו שוב עשה לנו תרגיל.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הודיע על ועדת בדיקה ועל משאל של מתפקדי הליכוד, וכמובן כולם מסתייגים מהעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מוסיף גם מדבריו של ראש עיריית תל-אביב, שהוא מהקיצונים שמתייחסים לבנימין נתניהו.

 אברהם-בייגה שוחט: אך הכותרת המתאימה ביותר שיכולה לסכם את קטעי העיתונות בארץ ובעולם היא: לא מאמינים יותר לביבי.

 אברהם-בייגה שוחט: האיש הזה לא אומר אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שהדברים האלה, שצוטטו מפי שרים, חבר הכנסת ריבלין – יכולים להגיד בעצם: מה זה עניינך, יש ראש ממשלה, יש שרים, הוא מנהל את העניינים כפי שהוא מנהל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, התופעה הזאת, ששר אחרי שר, כמעט כל השרים, אומרים שהם אינם מאמינים לראש הממשלה, אומרים שאיננו דובר אמת, אומרים שכל דרך עבודתו אינה יכולה לבטא אמון במה שהוא אומר ובמה שהוא עושה, זו אינה בעיה פנימית של הממשלה בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: זו איננה בעיה פנימית.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שקורה מקרה כזה או אחר לראש ממשלה זה או אחר, אך מעולם לא היה מצב, שבתוך שנה וחצי הצליח ראש ממשלה לגרום לכך שכמעט כל השרים אומרים בפומבי שהם אינם מאמינים לו.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק גדול מחברי הכנסת ששייכים למפלגתו וחלק גדול מהקואליציה, חלקם יושבים כאן באולם, יוצאים החוצה ואומרים את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה זה אומר לאזרחי מדינת ישראל והעולם כולו, שבראש המערכת השלטונית עומד אדם שנבחר בהליך דמוקרטי, ואין בכך ספק ואף אחד לא מערער על זה, אך מיום ליום מתברר, שהוא אינו ראוי להיות ראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אומרים את זה שריו, חברי מפלגתו, ראש ממשלה לשעבר כמו יצחק שמיר, שר ביטחון וחוץ לשעבר כמו משה ארנס, אנשים שיושבים בבית הזה ואנשים שמחוץ לפוליטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים לא רק כדי לקנטר.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים כל כך קלים, הם מופיעים בעיתונות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה המשמעות של תופעה כזאת מבחינת הציבור במדינת ישראל ומבחינת החיים הדמוקרטיים שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: – – – מספיק.

סילבן שלום: איך אני יכול להשאיר את הבמה לחבר הכנסת בייגה שוחט, ידידי?

טלב אלסאנע: אבל בעל ההצעה לא התייחס למה שאומרים סגני השרים, אלא למה שאומרים השרים לגבי ראש הממשלה.

סילבן שלום: תראה, הוא דיבר על הממשלה – אני הממשלה; הוא דיבר על שרי הליכוד – מותר לי להשיב, לא?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם שוחט הביא לפה שורה ארוכה של גזרי עיתונים.

סילבן שלום: אני לא עשיתי את מה שאתה עשית ולא הבאתי את הספר המפורסם "פנקס שירות" של יצחק רבין, שדיבר בצורה כל כך ברורה ומפורשת על מה שעשה לו השר הבכיר ביותר בממשלתו ומה היו יחסי האמון בין ראש הממשלה יצחק רבין לבין שר הביטחון שמעון פרס.

סילבן שלום: היחסים היו אידיליים, תקינים, מעולים, ללא חתירה, ללא הבעת ביקורת, ללא הדלפות לעיתונים – כאילו לא היה דבר.

סילבן שלום: אני חושב שהמערכת הזאת שהיתה בין יצחק רבין לבין שמעון פרס היא מן המפורסמות לגבי חוסר אמון בסיסי ביותר ששרר בין שני הקודקודים של הממשלה: בין ראש הממשלה יצחק רבין לבין שמעון פרס.

סילבן שלום: והיחסים האלה, שכביכול הגיעו לידי השלמה והסכמה, תמיד היו מלווים באווירת חשדנות, גם בקדנציה הראשונה של יצחק רבין, גם כאשר שמעון פרס היה ראש הממשלה וגם לאחר מכן, כאשר את הסכם אוסלו התחילו לעשות מאחורי גבו של ראש הממשלה, ורק לאחר מכן נאמרו הדברים לראש הממשלה יצחק רבין, שלא היה כלל וכלל בסוד הדברים, וזאת בדברים מהותיים ביותר.

סילבן שלום: וכולנו יודעים אילו דברים נאמרו על-ידי רבים ובכירים במפלגת העבודה, מצד מחנה רבין – על שמעון פרס, ומצד מחנה פרס – על יצחק רבין.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת אברהם שוחט, ידידי הטוב, כאשר אתה בא ומתאר כאן את התמונה, אתה כאילו מחדש לצעירים, שאולי רואים אותנו עכשיו ושומעים בפעם הראשונה שמערכת של ביקורת כזאת או אחרת לא היתה מעולם.

סילבן שלום: אז אני רוצה להגיד לך, שלא קיים שום אי-אמון בין חברי הממשלה לבין ראש הממשלה.

סילבן שלום: אבל, מעבר לכך, אני צריך להזכיר לך את מערכת היחסים שהיתה ביניכם השרים לבין ראש הממשלה יצחק רבין?

סילבן שלום: הרי אתם טענתם שהוא לא משתף אתכם והוא מזלזל בכם והוא אינו מתייחס אליכם, וכל פעם הופיעו הכותרות בעיתונים כמה ראש הממשלה הוא צנטרליסט ואינו מתייחס לשריו והפך אותם לפקידיו.

סילבן שלום: אני אתאר לך את מערכת היחסים בתוך מחנה רבין, בינך לבין שמעון שבס, כאשר מתקפות אדירות בינך לבין שמעון שבס פיארו את כל העיתונים, כאשר השאלה היתה אם הוא עשה את זה בשם ראש הממשלה או לא בשם ראש הממשלה?

סילבן שלום: אני אומר, חבר הכנסת אברהם שוחט, שלפעמים יש ביקורת כזאת או אחרת, זה נכון.

סילבן שלום: יש ביקורת רבה יותר, יש ביקורת מועטה יותר, אבל לבוא ולומר שהמערכת הזאת שקיימת כיום לא היתה מעולם?

 אברהם-בייגה שוחט: לא היתה מעולם.

 אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היתה מערכת כזאת.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד לך: טול קורה, אבל היית אולי מרענן את הזיכרון, פותח את הספר "פנקס שירות", בעמוד בדבר "החתרן הבלתי נלאה", כלפי שמעון פרס – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: אז היו ביניהם יחסי אמון?

סילבן שלום: לא היו הדלפות והשמצות והכפשות?

 אברהם-בייגה שוחט: לא היה מצב שבו שר אחרי שר אומרים: אין אמון בראש הממשלה, הוא לא מדבר אמת, הוא שקרן, הוא אדם – – –

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שוחט: אפשר לבוא ולומר שהעולם נברא ב-18 ביוני 1996, בכלל לגבי הרבה דברים העולם התחיל ב-18 ביוני 1996, ולפני כן כאילו לא היה דבר.

סילבן שלום: האם שכחנו את ישיבתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, כאן מולנו, עם תנועת היד המבטלת כלפיכם או כלפי יושב-ראש הכנסת או כלפי אחרים?

סילבן שלום: הרי הדברים האלה היו והדברים האלה יהיו.

סילבן שלום: וכאשר חלקכם באתם – אולי לא אתה, כי אתה נמנית עם מקורביו הקרובים ביותר של יצחק רבין, אבל אחרים – ובכיתם בפנינו, חברי האופוזיציה: אינכם יודעים מה קורה בממשלה, הוא אינו משתף אף אחד, אף אחד לא יודע מה קורה; הוא מתייחס אלינו כמו אל פקידים, אנחנו איננו קיימים.

סילבן שלום: אז כל ביקורת כלפי ראש הממשלה, אם היתה, כנראה תהיה גם בעתיד.

סילבן שלום: צריך גם להבין, שהמבנה של הקואליציה העכשווית שונה מהמבנה של הקואליציה הקודמת, והוא, כמובן, מאפשר ליתר הסיעות חופשיות רבה יותר במגעיהן עם ראש הממשלה וגם באמירות ובהתייחסויות כאלה ואחרות כלפי ראש הממשלה.

סילבן שלום: אני חושב שהדברים האלה הם פשוט דברים שצריכים להתייחס אליהם בפרופורציה הנכונה.

סילבן שלום: השבוע קיבלה הממשלה החלטה, שהייתי אומר שהיא משמעותית ביותר, בנושא של הפעימה השנייה, וראיתי אחדות מלאה בקרב שרי הממשלה, אחדות שלא נראתה בעבר.

סילבן שלום: האם זה מצביע על אמון, על חוסר אמון?

סילבן שלום: האם זה מצביע על מצב של משקעים?

סילבן שלום: אני חושב שכאשר הממשלה מתפקדת בנושאים המדיניים או בנושאים הממשלתיים, התפקוד שלה הוא תפקוד ראוי ונכון.

סילבן שלום: בעניינים המפלגתיים יש תמיד בעייתיות.

סילבן שלום: גם לי היתה ביקורת, ואני משיב כאן בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: אני יכול להגיד שגם לי היתה ביקורת.

סילבן שלום: לגבי אירועי הוועידה, גם לי היתה ביקורת, וחשבתי שצריך להקים ועדת בדיקה, ואני עדיין תובע שאותה ועדת בדיקה תקום ותהיה ושהמבקר הפנימי יבדוק, ואנחנו נעביר את זה והוא יבדוק.

סילבן שלום: אכן, יש דברים שאפשר לומר אותם.

סילבן שלום: אז יכול להיות שאצלנו המשטר הוא יותר דמוקרטי, ואצלכם הדברים אולי נאמרו יותר בחדרי חדרים.

סילבן שלום: אין ספק שהתופעה הזאת, שמצד אחד ראש הממשלה נבחר בבחירה אישית על-ידי כלל הציבור, ומצד אחר מפלגתו מצטמקת למספר קטן כזה של 22 מנדטים בלבד – מחייבת אותו להקים קואליציה עם עוד שבע סיעות, ושמונה סיעות בקואליציה זה לא המצב שבו אתם הייתם נתונים, כאשר הייתם רק עם מרצ בממשלה.

סילבן שלום: לכן, הדברים הם שונים, הדברים אינם אותו דבר.

סילבן שלום: לכן, ידידי חבר הכנסת שוחט, אני מאוד מקווה שאכן תהיה הרמוניה גדולה יותר בין ראש הממשלה לבין שריו, כי בסופו של דבר זה גם לטובתך, זה לטובת מדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהגיד שב-18 ביוני נולדה המדינה ולא היו ראשי ממשלה כאלה ולא היו מהומות?

סילבן שלום: אני לא רוצה לתת לך דוגמאות אצלכם, גם אצלנו.

סילבן שלום: מה, אנחנו לא זוכרים את "שרי החישוקים" אל מול ראש הממשלה?

סילבן שלום: הרי ציינת ראשי ממשלה קודמים, כאילו לא היה אצלם שום דבר.

סילבן שלום: אנחנו זוכרים שגם אז היו התארגנויות והיו אמירות.

סילבן שלום: הדברים היו מאז ומעולם והדברים גם יהיו.

סילבן שלום: יכול להיות שזה צריך להיות, יכול להיות שזה לא צריך להיות, אבל הדברים הם דברים ברורים, הם דברים קבועים.

סילבן שלום: הדברים האלה היו.

סילבן שלום: אני אזכיר לך את ליל שני המיקרופונים, או דברים אחרים אצלכם?

סילבן שלום: תראה, דברים נעשים, דברים נעשו.

סילבן שלום: תאמין לי, בכל כתבה שאני קורא נגד ראש ממשלה, ולא משנה אם הוא משמאל או מימין; בכל כתבה נגד שר, ולא משנה אם הוא משמאל או מימין – כל החומר שכתוב בכתבה הוא כולו ממפלגתו שלו, כולו ממפלגתו שלו.

סילבן שלום: שום דבר לא מהאופוזיציה.

סילבן שלום: ולכן, הדברים האלה ידועים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – בהיקף כזה ובכמות כזו, האם זה מצב רגיל שהיה אצל ראשי ממשלה אחרים, בגין, שמיר?

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: הכרחת אותי.

סילבן שלום: לא רציתי להגיד את זה, אבל הכרחת אותי.

סילבן שלום: האם לא זכורה לך מערכת היחסים בין דוד בן-גוריון לבין לוי אשכול?

סילבן שלום: לא רציתי להגיד את זה, אבל אני אומר, כי הדברים היו מאז ומעולם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל בן-גוריון לא היה שר בממשלתו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא פרש למפלגה אחרת – – –

סילבן שלום: אבל אשכול לא היה שר אצל בן-גוריון?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים אורון: היו יחסים מצוינים.

סילבן שלום: והם דיברו אחרי זה?

 אברהם-בייגה שוחט: מתי?

סילבן שלום: אחרי שבן-גוריון פרש.

 אברהם-בייגה שוחט: אחרי שבן-גוריון פרש – – –

סילבן שלום: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי יש לך אולי גם נגיעה אישית, ואני לא אוהב להיכנס לדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, פשוט תדייק בעובדות.

נסים דהן: מה עם פרשת לבון?

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת שוחט, ידידי בייגה, הרי בסופו של דבר הדברים האלה היו קיימים.

סילבן שלום: לא רציתי להביא את הדוגמה הזאת.

סילבן שלום: היא היתה כאן מולי על הכתב, אמרתי שאני אוותר על זה, אבל מאחר שכבר אמרת והזכרת את זה, אני רוצה לומר שזה היה קיים בכל הממשלות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט לא רלוונטי.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שגם בעבר היו – – –

סילבן שלום: אז זה יהיה תמיד.

סילבן שלום: אלה לא דברים שלא היו בעבר.

סילבן שלום: הדברים האלה הם פחות טובים ממה שהיה צריך להיות, אבל הם היו.

סילבן שלום: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה – אינני יודע איזו ועדה.

סילבן שלום: אתה רוצה להסתפק בדברי, אתה רוצה דיון במליאה, לכל דבר אני מוכן להסכים, אבל בשביל הפרוטוקול אני אומר: להעביר לוועדה, כדי שתהיה רק הסרה, ולא שתי הצעות.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת שוחט, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת האתיקה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים דיין: הצעה יותר רצינית, מסתפק בהודעתו של סגן השר?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

חיים דיין: אתם לא אמיצים, אני מצטער.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תעזור לי.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, האם אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שוחט, שגם הוא תושב הנגב, ומאחר שהוא גם מהלובי של הנגב, אנחנו נוהגים לגבי חברי כנסת מהנגב גם להדגיש ולומר "חברי".

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שוחט העלה את העניין לפני שבוע, אבל מאחר שהאירועים רצים כל כך מהר והדברים משתנים בקצב כל כך מהיר ומדהים, הדברים שהוא מעלה כאילו קרו לפני הרבה-הרבה זמן.

טלב אלסאנע: היום אנחנו מתייחסים לאירועים סביב החלטת הממשלה לפני יומיים, שגם הם מדברים בעד עצמם – איך ממשלה מחליטה על מנת שלא להחליט, איך במקום לדבר על נסיגה מדברים על הקמת ועדת פרשנות לגבי כל מיני סעיפים שהתחייבו עליהם בעת הנסיגה מחברון, איך ממשלה בישראל מחליטה שהיא מקדמת את השלום ובעצם היא מחליטה לא לקדם, לא לפעול, לא לעשות מאומה.

טלב אלסאנע: החלטה שלא להחליט.

טלב אלסאנע: לדעתי, הממשלה הזאת, מסיבות אחרות, לא בגלל מה שאומרים השרים בתוך הממשלה, אלא בגלל מה שאומרים גם השרים וגם ראש הממשלה – אני חושב שאין לה זכות קיום.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, יש הצעות – אחת להסיר, אחת לקיים דיון במליאה ואחת להעביר לוועדה.

חיים דיין: קודם כול נעבור להצבעה, מי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

סילבן שלום: אני מציע להצביע רק מי בעד דיון במליאה.

חיים דיין: בסדר, דיון במליאה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: תשעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא עובר לדיון במליאה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 161, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: הוא איננו באולם.

חיים דיין: אם הוא איננו, אין גם שאילתא.

חיים דיין: אנחנו עוברים כעת לשאילתות ותשובות.

חיים דיין: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הביטחון ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בעקבות הפרסומים בתקשורת שצוין בהם כי צה"ל גובה דמי ביטוח חיים מחייליו, מהשכר החודשי, רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע גובים את הכסף ממשכורתו של החייל במקום שצה"ל יפריש את הסכום מתקציבו?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם מנוכים סכומים אוניברסליים נוספים משכרם של חיילי צה"ל?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: הרמטכ"ל הנחה להפסיק ניכוי דמי ביטוח חיים ממשכורות חיילי חובה.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): בעקבות הידיעות על כוונת משרדך שלא להשתתף במימון אנדרטה לחללי אסון המסוקים, רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע לא ישתתף משרדך במימון האנדרטה? 2.

סילבן שלום: האם יש קשר בין עתירת המשפחות לבג"ץ לבין הסירוב לממן את האנדרטה? 3.

סילבן שלום: באילו דרכים תסייע להקמת האנדרטה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

סילבן שלום: הסיוע הניתן על-ידי משרד הביטחון לעניין הנצחה הינו כדלקמן: א.

סילבן שלום: להנצחה אישית – סך של 3,500 שקל במענק למשפחת החלל; ב.

סילבן שלום: להנצחה קבוצתית – סך של 17,500 שקל במענק לגוף המנציח, בדרך כלל לעמותות הנצחה.

סילבן שלום: במסגרת ועדת תמיכות, נהוג לסייע לרשויות מקומיות בהקמת אנדרטה להנצחת הנופלים, או בהקמת בית "יד לבנים", או בהקמתו של פרויקט אחר שייעודו הנצחת הנופלים תושבי אותה רשות מקומית.

סילבן שלום: הואיל ובמקרה זה מדובר באסון שנפלו בו 73 חללים, הוחלט במשרד הביטחון לבחון מתן סיוע כספי שיוקצה לעמותת ההנצחה, או לחלופין לרשות המקומית או האזורית שבתחומה תוקם האנדרטה, כפוף להצגת תוכנית הקמה, פירוט עלויות ומקורות תקציביים נוספים.

סילבן שלום: כמו-כן הוחלט לסייע באמצעות אגף כוח-אדם בצה"ל לגיבוש דרך ההנצחה.

סילבן שלום: הקמת אנדרטה חייבת לקבל את אישור המועצה לאתרי הנצחה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: התשובה שלילית; למותר לציין כי אין שום קשר בין עתירת המשפחות השכולות לנושא הסיוע להקמת האנדרטה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): בשנת 1983 נלקח האזרח הלבנוני הית'ם אלטסי מביתו בביירות על-ידי קבוצה של אנשים חמושים.

סילבן שלום: מאז סברו בני משפחתו כי הוא אינו בין החיים.

סילבן שלום: לאחרונה העידו אסירים משוחררים כי הנ"ל מוחזק בכלא עתלית.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ידיעות אלה נכונות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם מוחזק הנ"ל בישראל?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כמה אזרחים לבנונים מוחזקים ללא משפט בבתי-כלא בישראל?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: האזרח הלבנוני הית'ם אלטסי אינו מופיע ברישומי חיל המודיעין ואף לא ברישומי שירות בתי-הסוהר.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מידע זה אינו בר-פרסום משום שיש בו לדעתי פגיעה בביטחון המדינה.

סילבן שלום: זאת לפי סעיף 42 לתקנון הכנסת.

עזמי בשארה: תחזור בבקשה על המשפט האחרון.

עזמי בשארה: זאת תשובה על שאלה 2 או על שאלה 3?

סילבן שלום: התשובה היא על שאלה 3, אבל על שאלות 1 ו-2 התשובה זהה.

סילבן שלום: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): החייל א"ס – שמו המלא מופיע במקור – עלה לארץ יחד עם אמו לפני כשש שנים.

סילבן שלום: אף שלהלכה יש לו אח, הרי למעשה כבר לפני כ-11 שנים הוצא אח זה מחזקתה של האם והקשרים עמו נותקו.

סילבן שלום: בעוד משרד הפנים הכיר בא"ס כבן יחיד – מצורפים בזה המסמכים – אין צה"ל מוכן להכיר בו בתור שכזה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: מדוע לא יוכר א"ס כבן יחיד?

סילבן שלום: על-פי דיווחו של החייל, שיש לו אח, לא יכול היה צה"ל להכיר בו כבן יחיד.

סילבן שלום: אלה פקודות הצבא.

סילבן שלום: החייל למד בבית-ספר ימי וביקש עם גיוסו להתנדב לחיל הים.

סילבן שלום: החייל שובץ על-פי בקשתו בחיל הים.

סילבן שלום: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): תושבי בית-מירסים, אשר בתיו נהרסו בשנת 1967, אינם מצליחים לקבל היתר בנייה, דבר המגביר את מצוקת הדיור.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם יקוצר תהליך מתן היתרי בנייה לתושבי היישוב בית-מירסים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה הוא הפתרון המוצע על-ידיכם לתושבי היישוב?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: לכפר בית-מירסים קיימת תוכנית מיתאר מיוחדת בתוקף, שמספרה 1713/92.

סילבן שלום: אין מניעה לקבל רשיונות בנייה בתחום תוכנית המיתאר המאושרת לכפר, בכפוף לכך שהמבקשים יגישו את כל המסמכים הדרושים על-פי החוק והנוהל ללשכת התכנון של המינהל האזרחי.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: קיבלתי את התשובה לגבי השאילתא הזאת.

טלב אלסאנע: שלשום פנו אלי, כבוד סגן השר, תושבים מכפר דהרייה בנפת חברון והודיעו לי, שהמתנחלים מהתנחלות שמעה, ליד דהרייה, מתפשטים על אדמות שלהם, והם התלוננו במשטרת קריית-ארבע וגם במינהל האזרחי.

טלב אלסאנע: אבל להפתעתם המינהל האזרחי, במקום לטפל בתלונה, עומד לצד המתנחלים שמבצעים את עבודות הגידור על אדמות פרטיות שיש טאבו לגביהן.

טלב אלסאנע: האדמות האלה הן בשטחי C.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת באופן עקרוני, האם יש הרחבת התנחלויות על חשבון אדמות פלסטיניות בעידן הזה, בתקופה הזו?

סילבן שלום: כמו שאתה מבין, אינני מכיר את המקרה.

סילבן שלום: אם יש לך פרטים, תעביר לי אותם ותקבל תשובה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): ביום חמישי, 3 ביולי 1997, נאמר ביומן הבוקר של "קול ישראל", כי קצין צה"ל בשירות פעיל סייע ברכישת קרקעות מפלסטינים בעזה, וכי כמה מהמעורבים נרצחו.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נחקר מקרה זה?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מי הוא הקצין?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה היא מדיניות הצבא בעניין רכישת קרקעות בשטחים והשתתפות אנשיו בה?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: לצה"ל לא ידוע על מקרה של קצין צה"ל שהיה מעורב באופן פעיל ברכישת קרקעות מפלסטינים בעזה, ועל כן אין חקירה בנושא זה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: קרקעות באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה ניתנות לרכישה על-פי הכללים הנוגעים בדין ובתחוקת הביטחון החלים באזורים אלה.

סילבן שלום: קיימים מנגנונים שונים של רשויות המינהל האזרחי להנפקת ההיתרים הנדרשים לשם הרכישה ולשם רישומה.

סילבן שלום: על-פי הסכם הביניים, סמכות ישראל בנושא זה מוגבלת לשטח C בלבד.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השאילתא הזאת לא נבדתה.

עזמי בשארה: שמעתי ב"קול ישראל" ב-3 ביולי, בשעה 09:00, שהרבה אנשים ששיתפו פעולה עם הקצין הזה ברכישת קרקעות בעזה כבר נרצחו.

עזמי בשארה: פעמיים הוזכר שזה קצין צה"ל.

עזמי בשארה: אתה אומר שזאת לא עילה.

עזמי בשארה: אני אומר שזה קיים ב"קול ישראל".

עזמי בשארה: למה אין כאן עילה לחקור אם יש אדם כזה?

עזמי בשארה: הרי אפשר לאתר את העיתונאי, אפשר לאתר את המידע ב"קול ישראל" ולהתחיל בחקירה.

עזמי בשארה: למה אתה אומר: לא ידוע לנו?

עזמי בשארה: אני אומר: ידוע לי.

עזמי בשארה: אז למה לא ידוע לכם?

עזמי בשארה: יכול להיות שאפשר באמת להפריך את זה, אבל צריך לחקור קודם.

עזמי בשארה: אם אתם צריכים את עזרתי, אני אתקשר ל"קול ישראל" ואשאל את העיתונאי.

סילבן שלום: חבר הכנסת בשארה, עם כל הכבוד ל"קול ישראל", שאני מעריך אותו מאוד ומכבד אותו, לא כל ידיעה ב"קול ישראל" תגרום לפתיחת חקירה מצד רשויות הצבא או רשויות המדינה.

סילבן שלום: אם יש דבר ספציפי או תלונה ספציפית, אפשר לפתוח בחקירה, אבל לא בגלל ידיעה ב"קול ישראל".

סילבן שלום: בדקנו את המקרה וניסינו לראות אם אכן יש דברים בגו.

סילבן שלום: לנו אין מידע כזה.

סילבן שלום: אם יש לאדוני מידע מובהק, ידוע, ברור – שיגיש תלונה למשטרה או ישלח מכתב אלי, ואני אוכל לטפל בזה.

סילבן שלום: אבל לאחר בדיקה אין לנו ממצאים כאלה.

חיים דיין: שאילתות מס' 1600 ו-1601, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, והוא ביקש ממני, אם תואיל בטובך, גם להשיב על שאילתא בעל-פה.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

סילבן שלום: אתה רוצה שאשיב קודם על השאילתא בעל-פה?

חיים דיין: אומרים שהשאילתא בעל-פה זה מהמיקרופון למטה, כי זה טקס מיוחד, אבל אני מסכים שתשיב מפה.

חיים דיין: קודם תשיב על שאילתא מס' 1600, עד שיארגנו לך את השאילתא בעל-פה, ואז נמשיך הלאה.

חיים דיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): פורסם בעיתון "מעריב" מ-21 במאי 1997, כי דגל ישראל שהיה מונף בצומת גוש-קטיף הורד, לפי החלטת מפקד החטיבה באזור, בלחצם של קצינים פלסטינים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הידיעות נכונות?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – כלום אין בכך כניעה ללחצים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה ייעשה כדי לשמור על כבוד הדגל הישראלי?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ס' שלום: 3-1.

חיים דיין: הדגל הוצב בשטח שאינו בשליטה ישראלית.

חיים דיין: מפקד כוחות צה"ל באזור החליט כי הדגל יורד, מתוך ראייה כי מוטב למנוע יצירת פרובוקציות הדדיות בגזרה.

חיים דיין: הדגל לא הורד בשל לחץ פלסטינים.

חיים דיין: שאלה נוספת.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אני שמח לשמוע את התוצאה, כיוון שהיו גרסאות אחרות.

אבנר-חי שאקי: האם מותר לומר בבטחה, שההנחיות הקבועות הן שלעולם לא נקפל דגל שלנו בגלל לחץ פלסטיני או אחר?

סילבן שלום: אכן היתה בדיקה בנושא הזה.

סילבן שלום: הדגל הזה לא היה בשטח שנמצא בשליטה ישראלית היום.

סילבן שלום: כידוע לך, יש גם כללים והסכמים לגבי השטחים שנמצאים באחריות כזאת או אחרת.

סילבן שלום: ההחלטה להוריד את הדגל היתה של המפקד במקום.

סילבן שלום: מפקד כוחות צה"ל באזור הזה, שהוא בדרגה בכירה, החליט להוריד את הדגל, כי הוא חשב שזה יביא לפרובוקציות.

סילבן שלום: זו היתה החלטה שלו, ללא שום לחץ של הפלסטינים.

סילבן שלום: בכלל, אני מקבל שאלה מכאן שזה לחץ של המתנחלים, אני מקבל שאלה מכאן שזה לחץ של הפלסטינים.

סילבן שלום: האמת היא שזה לא מכאן ולא משם ותמיד זו ראייה כוללת גם של טובת הביטחון וגם של שמירה על הסדר.

סילבן שלום: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בעקבות הודעת עוזר שר הביטחון, מר אלי כהן, על כוונות לפנות את תושבי קדומים מהמאחז החקלאי הר-חמד, שבו מתקיים מחנה עבודה חקלאי לצעירים, אף שהר-חמד נכלל בתוכנית המיתאר של קדומים, שאושרה לפני שבע שנים, ולאחרונה שונתה והוצאו ממנה שטחים – רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הידיעות נכונות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם יש מדיניות לצמצם את היישובים בשטחי יש"ע?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

סילבן שלום: גבעת-חמד הוקצתה ב-1994 עבור קדומים ואושרה עבודה חקלאית לשמירה על הקרקע.

סילבן שלום: לגבעה אין רצף ליישוב קדומים, גם לא באמצעות דרך כלשהי.

סילבן שלום: על חלק משטח הגבעה, שעליו נעשתה הכרזת מדינה לפני כשבע שנים, הוגש ערר על-ידי ערבים מקומיים, וערעורם נתקבל על-ידי המינהל האזרחי.

סילבן שלום: המועצה מערערת על החלטת המינהל האזרחי.

סילבן שלום: על הגבעה, בכלל זה על השטח שעל-פי החלטת המינהל האזרחי הינו בבעלות פרטית ערבית, הוקמו מבנים זמניים ונעשו עבודות תשתית – ללא הגשת תוכניות כחוק וללא מתן אישורים.

סילבן שלום: נסללה דרך על אדמות פרטיות מקדומים לגבעה – ללא אישור.

סילבן שלום: הוצאו צווי הפסקת עבודה לדרך שאינה חוקית ועוברת על אדמות פרטיות של ערבים.

סילבן שלום: התקיימו שלוש ישיבות עם המועצה וכל גורמי הביטחון, בכלל זה על הגבעה עצמה, על מנת למצוא פתרונות חוקיים למצב שנוצר.

סילבן שלום: ניתנו הנחיות למועצה להפסיק כל פעילות בדרך הלא-חוקית, ולהפסיק כל עבודות פיתוח שלא אושרו כחוק על הגבעה.

סילבן שלום: ניתנה הנחיה למועצה לפנות כל ציוד ולא לבצע שום פעולה בשטחים הערביים הפרטיים.

סילבן שלום: אושר למועצה להמשיך לבצע עבודה חקלאית בלבד בשטחי המדינה שהוקצו לצורך זה.

סילבן שלום: נאמר למועצה שפינוי השטח הפרטי אינו גורע מזכותם לערער על החלטת המינהל האזרחי.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: התשובה שלילית.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, בהתחשב בכך שהערבים באזור עושים כמיטב יכולתם כדי לגמד את נוכחותנו ולקצץ בה, האם אפשר לומר בבטחה, שרק העובדה שהאדמה הזאת שייכת בחלקה לערבים היא שמנעה את האפשרות לפתח את האזור?

סילבן שלום: אנחנו לא מנסים בשום דרך שהיא להצר את ההתיישבות הישראלית ואיננו מנסים למנוע ממתיישבים ישראלים לחיות בבטחה ובשלום באזור ולספק את צורכיהם.

סילבן שלום: במקרה הספציפי הזה הדברים פעלו על-פי החוק.

סילבן שלום: אותם בעלי קרקע פרטית ערערו בפני המינהל האזרחי, המינהל האזרחי בדק את הדברים ואכן גילה שהקרקע היא פרטית ולכן קיבל את הערעור.

סילבן שלום: כרגע עומד ערעור שכנגד של המועצה.

סילבן שלום: יביאו מסמכים אחרים, יוכיחו דברים אחרים – נראה.

סילבן שלום: כרגע, נכון לעכשיו, הערעור של התושבים הערבים נתקבל.

סילבן שלום: אענה עכשיו על השאילתא בעל-פה.

רפאל פנחסי: אין סדר, שאילתא בעל-פה?

חיים דיין: אדוני סגן השר, אנחנו נמשיך את השאילתות לפי הסדר.

חיים דיין: שאילתא בעל-פה בסוף הדיון.

רפאל פנחסי: אני מחכה לתשובה על השאילתא שלי.

חיים דיין: אתה צודק, חבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: בגלל זה יש מי שמנהל את הישיבה ויודע בדיוק מה הנהלים.

חיים דיין: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעקבות התחייבות מפקדי משטרת חברון כי תלונות על מעשים מגונים כלפי נערות תושבות חברון וקריית-ארבע יטופלו בנחישות, התלוננה הגברת ע"א – שמה המלא מופיע במקור.

חיים דיין: לתדהמתה נמסר לה, כי החשוד נחקר והואשם, וכי בית-המשפט הצבאי בחברון גזר עליו שמונה ימי מאסר ו-200 ש"ח קנס.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הפרטים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מדוע לא זומנה המתלוננת להעיד?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: הניתן לערער על קולת העונש?

חיים דיין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים דיין: 1.

חיים דיין: הפרטים אינם מדויקים.

חיים דיין: נוסף על העונש שצוין על-ידך הוטלו על הנאשם שלושה חודשי מאסר על-תנאי למשך שלוש שנים, שלא יעבור עבירות דומות לאלו שבהן הורשע.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: המתלוננת לא זומנה להעיד משום שהנאשם הודה באשמה במסגרת עסקת טיעון שהתקבלה על-ידי התביעה הצבאית ואשר נראתה סבירה, בהתחשב בכך שמדובר היה בנאשם קטין בן 16 שעברו נקי, וברמת ענישה שאינה חורגת לקולא מרמת ענישה המקובלת בעבירות מסוג זה בישראל.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: לא ניתן לערער כיום על קולת העונש, מאחר שמדובר בעסקת טיעון שהתביעה והסניגור הגיעו אליה, ואשר כובדה על-ידי בית-המשפט.

חיים דיין: כמו-כן חלף זמן הגשת ערעור, על-פי דין.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעקבות ידיעות שקיבלתי על גל בנייה בלתי חוקית ביהודה ובשומרון, רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הוא מספר הבתים הבלתי-חוקיים שנבנו על-ידי ערבים בשטח C ביהודה ובשומרון בכל אחד מששת החודשים הראשונים של שנת 1997?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: כמה מבתים אלו נהרסו בכל אחד מהחודשים הנ"ל?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ס' שלום: 2-1.

חיים דיין: יחידת הפיקוח מאתרת את רוב רובן של הבניות הבלתי-חוקיות ומבצעת דיון בוועדת הפיקוח ומוציאה צו הריסה בהתאם להחלטות הוועדה.

חיים דיין: בחודשים ינואר–יולי 1997 ניתנו צווי הריסה ל-378 מבנים, שמתוכם נהרסו בפועל 99.

חיים דיין: היקפי ההריסות והעיתוי נקבעים במערכת שיקולים ביטחונית כוללת.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חנן פורת: אדוני סגן השר, לא ענית על השאלה הראשונה.

חנן פורת: ביקשתי לדעת מה הוא מספר המבנים הבלתי-חוקיים שנבנו על-ידי הערבים.

סילבן שלום: עניתי לך כמה צווי הריסה ניתנו.

חנן פורת: לא.

חנן פורת: השאלה השנייה היתה כמה בתים נהרסו.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, המספרים שאתה נוקט שהוגשו כנגדם צווים ושבוצעו צווי הריסה הם מספרים שעומדים במרחק עצום ממה שקורה בשטח בפועל.

חנן פורת: אני אומר את הדברים האלה מתוך היכרות מקרוב, ולכן היה חשוב לי לדעת.

חנן פורת: הרי עד השלב שמגישים בו צו הריסה גם כן שוקלים.

חנן פורת: אני רוצה לדעת קודם כול מה הוא ההיקף של הבנייה הבלתי-חוקית?

חנן פורת: אם אין לך תשובה על השאלה הזאת, אני מוכן לקבל תשובה מאוחר יותר, אבל אני לא רוצה התחמקות.

סילבן שלום: בנייה בלתי חוקית היא בנייה שניתן נגדה צו הריסה.

סילבן שלום: כל עוד לא ניתן נגדה צו הריסה, אני לא יכול להכריז עליה כבנייה בלתי חוקית.

סילבן שלום: יש גם החלטות שבהן לא אנחנו קובעים אם זה בלתי חוקי.

חנן פורת: גם אם היא נעשתה ללא היתרים?

סילבן שלום: אם היא נעשתה ללא אישורים, על פניה לכאורה היא בלתי חוקית, אבל מי שקובע את ההגדרה וההבחנה זו המערכת המשפטית.

סילבן שלום: המערכת המשפטית הוציאה צווי הריסה ל-378 מבנים, שמתוכם נהרסו בפועל 99, זה המספר.

סילבן שלום: יכול להיות שיש עוד, יכול להיות שיש כאלה שנמצאים בהליכים.

סילבן שלום: אם תרצה, אומר לך כמה נמצאים בהליכים, אבל אין לי כרגע הנתון.

סילבן שלום: אם תרצה אתן לך תשובה בשאלה נוספת.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): "המודיע" מיום 26 ביוני 1997 – רצ"ב צילום הידיעה – כותב, כי "פלסטינים חדרו לבית-הכנסת שלום על ישראל ביריחו ועקרו את המזוזות".

סילבן שלום: כמו-כן נטען, כי "שוטרים פלסטינים מעכבים יהודים בחברון בניגוד להסכמים", וכן ש"שוב חוללו מצבות הזיכרון ליהודים שנרצחו בכבישים ליד חברון".

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הפרטים נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם הם נחקרו?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: מצב התחזוקה של מערת-המכפלה אכן ידוע ומוכר למינהל האזרחי.

סילבן שלום: בשל הסטטוס-קוו שנקבע – – –

רפאל פנחסי: השאילתא שלי על היא בית-הכנסת ביריחו ואתה עונה על מערת-המכפלה.

סילבן שלום: אתה צודק.

חיים דיין: הם טעו, התכוונו ליריחו.

חיים דיין: יכול להיות שגם שם עקרו מזוזות ולא שמנו לב.

סילבן שלום: אתה צודק.

סילבן שלום: זה דבר שהיה צריך להיבדק קודם, אני מצטער, פשוט כאן נאמר חברון.

סילבן שלום: אכן היתה טעות בתשובה.

סילבן שלום: אזרז את התשובה – כבר בשבוע הבא.

חנן פורת: מתוך עדות אישית, אלה העובדות.

רפאל פנחסי: מותר לי לשאול שאלה נוספת?

חיים דיין: על מה?

חיים דיין: לא קיבלת תשובה, איך אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

חיים דיין: לפנים משורת הדין, אני מוכן לתת לך לשאול.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכניס את השאילתא לסדר-היום של השבוע הבא ואני אענה עליה בצורה מסודרת.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני יודע שבשבוע הבא אקבל את התשובה הנכונה, אבל בהזדמנות זו רציתי לשאול שאלה נוספת: לפי ההסכם, כפי שידוע לי, צריכה להיות גישה חופשית ליהודים לבית-הכנסת ביריחו ולכל המקומות הקדושים.

רפאל פנחסי: לפי מיטב ידיעתי, יש בעיות בנושא הזה, אין גישה חופשית, ומדי פעם הפלסטינים חוסמים את הדרך, או שמטעם משרד הביטחון אומרים: אין גישה, יש סכנות.

רפאל פנחסי: האם ניתן לקיים את ההסכם כדי שתהיה גישה חופשית ליהודים למקומות הקדושים, קרי, יריחו, שכם ומקומות אחרים?

סילבן שלום: אני מציע שאני אקח את השאלה שלך מהפרוטוקול ואענה גם עליה במסגרת התשובה בשבוע הבא.

חיים דיין: אתה יכול לענות לו גם בכתב, כך שהשאילתא לא תיחשב לו במכסה.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נמסר לי כי לאחרונה התחדשו התנכלויות מתנחלים לתושבי ג'אלוד וקריות.

חיים דיין: בשבוע שעבר נעקרו יותר מ-100 עצי זית.

חיים דיין: ב-17 ביולי 1997 הופיעו המתנכלים בארבע מכוניות, מתוכן מכונית צבאית ומכונית הביטחון של שילה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הדברים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נחקרו מקרים אלה?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם שיתוף פעולה זה מקורו בהוראה? 4.

חיים דיין: מה עמדתכם בנדון?

סילבן שלום: 4-1.

סילבן שלום: באזור הכפרים קריות וג'אלוד וכן בשטחים החקלאיים של היישוב שילה קיימים לעתים חיכוכים ועימותים על רקע טענת המתיישבים בדבר פגיעה של פלסטינים בציוד החקלאי ובמטעים של ישראלים.

סילבן שלום: בתאריכים 23 ו-24 ביולי 1997 פגעו ישראלים במטע של תושבים פלסטינים כתגובה על גנבת טפטפות וגרימת נזק לחלקה חקלאית של ישראלים.

סילבן שלום: שני המקרים הנ"ל מהווים הפרה של החוק והינם מטופלים ונחקרים כעת על-ידי משטרת ישראל.

סילבן שלום: בעלי הקרקע הפלסטינים הגישו תלונה למינהלת התיאום והקישור הישראלית ברמאללה, ובמקביל הוגשה תלונה בתחנת בנימין של משטרת ישראל – בית-אל – שפתחה בחקירת האירוע.

חיים דיין: שאלה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה זה חוק בשטחים.

עזמי בשארה: אני חושב שהשטחים הם כבושים.

עזמי בשארה: אני יודע דבר אחד, שהמתנחלים הם כובשים והאנשים שנכנסו למקום הזה בשביל לעקור זיתים, נכנסו גם במכוניות צבאיות.

עזמי בשארה: אתה אומר לי שיש חקירה.

עזמי בשארה: אני אומר לך שיש שיתוף פעולה, במקרים מסוימים, בין המתנחלים לבין החוק בשטחים כאשר זה נוגע לרכוש של פלסטינים.

סילבן שלום: איך אתה מסביר שלפני שתי דקות עניתי על שאלה של חבר הכנסת שאקי ואמרתי, שאף שסללו את הדרך החקלאית, החלטנו להפסיק את סלילת הדרך מאחר שהדבר לא נעשה בהתאם לחוק?

סילבן שלום: פעם אחת אתה חושב שאנחנו כן שומרים על החוק, פעם אחרת אנחנו לא שומרים על החוק.

עזמי בשארה: אני חושב שהדברים החוקיים למעשה הם לא חוקיים, כי לפי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש – – –

סילבן שלום: לגבי נושא השטחים, קראתי היום שגם אתה גר במה שנקרא שטחים.

סילבן שלום: האם לך, כאזרח ישראלי, מותר לגור שם?

עזמי בשארה: אני גר שם בדירה שכורה.

סילבן שלום: מותר לך לגור שם כאזרח ישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה בשכר ובהסכם, למה לא?

סילבן שלום: זאת אומרת, חבר הכנסת חנן פורת גר בהתיישבות ביש"ע, מותר לו?

עזמי בשארה: הוא כובש, הוא מתנחל.

סילבן שלום: הוא מתנחל, ואתה מה?

עזמי בשארה: אני אורח רצוי.

סילבן שלום: אבל אתה גם אזרח ישראלי.

סילבן שלום: אתה שונה ממנו?

סילבן שלום: למה לך מותר לגור בשטחים מעבר ל"קו הירוק"?

סילבן שלום: אתה גר בא-ראם.

עזמי בשארה: כשזה לא יהיה שטח כבוש יהיה מותר לו לגור בו.

סילבן שלום: אל תהיה עם מוסר כפול.

סילבן שלום: אם לך מותר לגור, למה לחנן אסור לגור בגוש-עציון?

סילבן שלום: בגוש-עציון גרים הוא ומשפחתו כל השנים.

עזמי בשארה: מוסר כפול זה להגיד חוק ולהגיד – – –

סילבן שלום: בכל מקרה, אני רק רוצה להוכיח לך, שכשאתה אזרח ישראלי-יהודי, אסור לך לגור מעבר ל"קו הירוק".

סילבן שלום: כשאתה אזרח ישראלי-ערבי, מותר לך.

חיים דיין: אלה לא שאלות שלא נגמרות.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש אפשרות לשאלה נוספת, אחר כך זה הופך להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): נודע לי כי הרשות הפלסטינית בונה רבי-קומות מעל עמדות צה"ל ברצועת-עזה, מעל צומת נצרים, מעל צומת גוש-קטיף ומול מפקדת צה"ל בגוש-קטיף.

חיים דיין: בכל בניין הותירו את הקומה העליונה לא גמורה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכון הדבר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה כדי להבטיח שלומם של חיילי צה"ל?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

חיים דיין: הרשות הפלסטינית אכן בונה מבנים בסמוך למקומות שצוינו בשאילתא.

חיים דיין: יודגש, כי המבנים מוקמים בשטחים שבאחריות פלסטינית מלאה, בנייתם אינה מנוגדת להסכם הביניים ולא ניתן למנוע את הקמתם.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: דרך הבטחת שלומם של חיילי צה"ל תיבחן על-ידי המפקדים בשטח, הערים לבעיה ומחפשים לה פתרונות.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חנן פורת: אדוני סגן השר, הבתים שבהם מדובר כבר שימשו, בעת אירועי ספטמבר, אותו ספטמבר ידוע לשמצה, לפיגועים על-ידי הרשות הפלסטינית, לירי מתוך הבתים האלה.

חנן פורת: עכשיו, כשהקימו את הקומות הנוספות הללו, הדבר הזה מסכן באופן אקוטי את המתיישבים.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, גם קיבלתי את החומר הזה מתוך הדברים שהועברו אלי, יש, במקרים של צרכים ביטחוניים קונקרטיים, אפשרות למנוע דבר מעין זה.

חנן פורת: אני חושב שהדבר הזה חייב להיבחן, מפני שאנחנו עוסקים פה בסכנת חיים.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: זו אמירה, זו לא היתה שאלה.

חיים דיין: מה השאלה?

חנן פורת: השאלה היא, האם תהיו מוכנים לבחון פעם נוספת כיצד למנוע במקרה הזה סכנת חיים?

סילבן שלום: אנחנו מנסים ופועלים בהצלחה – בלי לפתוח פה לשטן – למנוע כל פגיעה בחיים מכל סוג שהוא.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה, הפעולות שאנחנו עושים הן פעולות קבועות.

סילבן שלום: לצערי הרב, לא רק במקומות האלה, לא רק באירועים האלה, הפעילות שלנו נגד פעילות חבלנית עוינת או כנגד פיגועים מתוכננים היא פעילות שוטפת יומיומית ומאבק מתמשך, שלצערי הרב לא נפסק כי הפיגועים המתוכננים נמשכים.

סילבן שלום: אבל בוא נאמר שאני מאוד מקווה שהם לא יצליחו ולא יצלחו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): ביום שני, 27 באוקטובר 1997, התפרסם בכלי התקשורת שמועצת יש"ע מתכננת התנחלות חדשה בגוש-עציון.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכון הדבר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה יעשה כבודו בעניין הקמת ההתנחלות נוכח תהליך השלום?

חיים דיין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים דיין: 1.

חיים דיין: התשובה שלילית.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: משרד הביטחון פועל על-פי החלטות הממשלה ועל-פי החוק.

חיים דיין: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): כפי שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ב-29 באוקטובר 1997, רמז שר החוץ הרוסי בשיחה עם בכירים ירדנים, כי יש לו מידע שישראל מתכננת "מבצע בקנה מידה גדול בדרום-לבנון".

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הטענה הזאת נכונה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה למניעת התפוצצות מלחמתית שתאיים על התקווה לשלום צודק באזור?

חיים דיין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים דיין: 2-1.

חיים דיין: אין לי מושג.

חיים דיין: צריך להפנות את השאלה לשר החוץ הרוסי.

חיים דיין: אנו נעשה כמיטב יכולתנו למנוע מלחמות ולמצוא דרכים להידברות ולקידום השלום.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): העצור הלבנוני חצא"ח – שמו המלא מופיע במקור – גמר לרצות עונש של שלוש שנים שנגזר עליו בבית-המשפט לפני שמונה שנים.

חיים דיין: מאז הוא נתון במעצר מינהלי.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ישוחרר העצור הנ"ל סוף-סוף ממעצרו ויורשה לו לחזור לארצו ולמשפחתו?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אילו שיקולים ענייניים עומדים ביסודו של המעצר הנ"ל?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

חיים דיין: בית-המשפט המחוזי אישר החזקתו במעצר של העצור הלבנוני.

חיים דיין: עצור זה מוחזק במעצר מינהלי מכוח חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, ולפיו גם אישר בית-המשפט את המעצר.

חיים דיין: העצור זכאי לתנאי מעצר בהתאם לתקנות שלפי חוק זה, ובכלל זה לייצוג משפטי.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: השיקולים הוצגו בפני בית-המשפט.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, מדובר באזרח לבנון שהובא לארץ ונשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט גזר עליו שלוש שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ריצה את עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שריצה את עונשו, שמונה שנים רצופות הוא נמצא במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לשכנע מישהו שהאזרח הלבנוני הזה, שמונה שנים אחרי שהוא גמר לרצות את עונשו, מהווה סכנה לביטחון ארץ-ישראל ומחזיקים אותו במעצר מינהלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שאלתי אם יש עורך-דין, אם יש בית-משפט ואם יש חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: איך אפשר לשכנע אדם אחד בעולם כולו שהאזרח הזה חייב להיות עצור בישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלח אותו לארצו וגמרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרחי לבנון האחרים הם שונים ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לעצור אותו שמונה שנים רצופות, מעצר מינהלי, לאחר שהוא ריצה את עונשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לקבל את זה?

אליעזר זנדברג: מפני שהוא מחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו היה מחבל, חבר הכנסת זנדברג, גם מחבלים שמרצים את עונשם נשלחים לחופשי אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יש בית-משפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עורך-דין במקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת, לא צריך לשפוט את האנשים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהמאשה.

סילבן שלום: מעצרים מינהליים נקבעים משיקולים ביטחוניים והם אכן נגמרים.

סילבן שלום: כמו שאתם יודעים, תמיד לפני חגים יש גם שחרור של עצורים מינהליים בעיקר, וגם אחרים.

סילבן שלום: כך היה בעבר וכך יהיה בעתיד, בלי שאכנס לפרטים כאלה ואחרים.

סאלח סלים: יש אנשים שיושבים 15 שנה בבית-הסוהר בלי בית-משפט.

סאלח סלים: זו הדמוקרטיה בישראל?

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, אנחנו עוברים לנושא הבא.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח סלים: זו המדינה היחידה שבה יושבים אנשים בבית-הסוהר 15 שנה בלי משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רק משפט אחד.

חיים דיין: עברתי לנושא הבא.

חיים דיין: אתה מפריע לחבר הכנסת זנדברג.

חיים דיין: אני לא מוכן לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אני לא מוכן.

חיים דיין: עברתי לנושא הבא.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה אוהב שמכבדים אותך?

חנן פורת: חבר הכנסת דהאמשה – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאילתא מס' 1846, של חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

סאלח סלים: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח סלים, תן לנו לענות על השאלה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): מכתבה שהעתקה מצ"ב עולה, כי משרד הביטחון מסרב לממן ביקור הוריו השכולים של גדעון פוזנר, זיכרונו לברכה, המבקשים לעלות לקברו, בנימוק שנוהלי משרד הביטחון קובעים זכות למימון כזה אחת לעשר שנים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: לכמה משפחות שכולות מומן ביקור בארץ בפרק זמן קצר מעשר שנים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כמה הורים שכולים מתגוררים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כמה הורים שכולים לחיילים שהוכרו כחיילים בודדים מתגוררים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: האם ישונו הנהלים?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: מימון הגעת משפחות שכולות מחוץ-לארץ בפרקי זמן הקצרים מעשר שנים נעשה במקרים מיוחדים בלבד, דוגמת גיל גבוה, מחלה, סיבה נפשית, מצב כלכלי קשה.

סילבן שלום: מספר המשפחות שהגיעו ארצה במסגרת זו אינו עולה על עשר משפחות בשנה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בחוץ-לארץ מתגוררות דרך קבע 150 משפחות שכולות, כ-450 זכאים.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אין בידינו נתונים על כך. 4.

סילבן שלום: הנחיתי לשנות את ההוראות, כך שביקורי משפחות שכולות מחוץ-לארץ, מקרבה ראשונה, יהיו בתכיפות של אחת לשנה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן השר על תשובתו, ויותר מכך – אני רוצה להודות על היוזמה הברוכה לקחת לידיים את הנהלים ולהנחות ולבצע את השינוי הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהשינוי היה שינוי מתבקש, ומן הראוי לומר גם דברים של שבח והערכה כאשר סגן השר מוצא לנכון לפעול בצורה כל כך מהירה ויעילה.

סילבן שלום: אני חייב לציין שזה, כמובן, בתיאום עם שר הביטחון.

דוד מגן: מה השאלה?

חיים דיין: אתה משיב לו?

סילבן שלום: כתשובת השר.

אליעזר זנדברג: אמרת: הנחיתי.

חיים דיין: יש לך תשובה או שנעבור לנושא הבא?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא מודה לי, ואז אמרתי שיודה גם לשר הביטחון.

סילבן שלום: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נודע כי תע"ש מתכוונת למכור 1,100 דונם קרקע ברמת-השרון, במטרה להגדיל את הונה העצמי לצורך בקשת הלוואות והנפקה בבורסה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: כיצד מתיישבות כוונות אלה עם החלטות הממשלה, והתוכניות שעובדו על סמך החלטות אלה, לנצל את מכירת הקרקעות למימון העברת תע"ש לנגב?

סילבן שלום: בהחלטות הממשלה מיום 2 באוקטובר 1997 נאמר, כי במסגרת תוכנית הבראה של תע"ש ימומשו קרקעות ברמת-השרון בהיקף כספי של כ-100 מיליון דולר.

סילבן שלום: כ-300 דונם מתוך שטח של 1,100 דונם הינם מימוש של החלטת ממשלה הנ"ל; יתרת השטח, כ-800 דונם, מוצעת למכירה במטרה ליצור לחברה הון עצמי בהיקף של 150 מיליון דולר.

סילבן שלום: לאחר מכירת 1,100 הדונם עדיין יישארו ברמת-השרון כ-5,500 דונם.

סילבן שלום: העברת תע"ש לנגב אינה עומדת על סדר-היום של השנים הקרובות.

סילבן שלום: בכל מקרה, המהלך הנוכחי יתרום לייצוב מצבה הכלכלי של החברה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

דוד מגן: אינני רוצה להכביד על סגן שר הביטחון, כאיש הנגב במקורו, ולשאול אותו האם הוא שלם עם ההחלטות האחרונות של הממשלה – ממשלה שהיתה צריכה להמשיך בבשורה של פיתוח הנגב ולקיים החלטות של ממשלות קודמות בדבר העברת תע"ש לנגב.

דוד מגן: אני, כמובן, מאוד לא מרוצה מהתשובה.

דוד מגן: אני מרוצה מזה שהתשובה נכונה, אבל אני מאוד לא מרוצה מהנסיגה הזו של הממשלה בנושא הזה, ואני קורא לסגן שר הביטחון להיכנס בעובי הקורה ולקיים את התוכניות המקוריות להעברת תע"ש לנגב, כי כל הרפורמות שנעשו ועבודות ההכנה שנעשו באמצעות ועדת-הרמלך וועדות אחרות היו כדי לקיים את המעשה הציוני הזה, ולא כדי להנפיק את תע"ש בבורסה.

סילבן שלום: אעשה מעשה חריג ואומר שאני מסכים אתך.

סילבן שלום: ואכן, השאילתא הזו, שנכתבה כתשובה במשרד בנושא ההעברה לנגב, אינה מקובלת עלי.

סילבן שלום: היא נכתבה במצב שבו מתע"ש נמסר שהנושא של ההעברה לנגב לא נמצא על סדר-היום.

סילבן שלום: אני אכן חושב שיש לעשות מאמץ להעביר את תע"ש לנגב, וגם כשהייתי אצלם בביקור דיברתי אתם על כך.

סילבן שלום: יש אכן קשיים גדולים היום לחברה עצמה, כאשר האפשרות של המעבר כרגע לא נראית ריאלית, כי המטרה היא להציל גם אותה וגם את התעשייה האווירית.

סילבן שלום: כך שאכן, גם אם הדבר יקרה, ואני רוצה שהוא יקרה – אין ספק שזה יקרה רק לאחר שניתן יהיה להבריא את שתי החברות האלה ולהפוך אותן לחברות שאכן עומדות על רגליהן, ולא במצב שבו הן קיימות כיום.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: סגן שר הביטחון ישיב גם על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: גמרתי את נושא שר הביטחון, ועכשיו – ראש הממשלה.

חיים דיין: האם החומר אתך?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: חבר הכנסת נ' דהן שאל את ראש הממשלה ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): באמצע חודש יולי פרסם הערוץ הראשון הבהרה, שלפיה הידיעה ששידר שבועיים קודם לכן, כאילו 40% מרוכשי הדירות ברכס-שועפאט אינם בעלי זכאות, אינה נכונה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: האם ייבדק העניין?

סילבן שלום: מתי ובידי מי?

סילבן שלום: השאילתא הועברה לרשות השידור, ועל סמך פרטים שנמסרו לי מן הרשות, אבקש להשיב כדלקמן:

סילבן שלום: ההבהרה שפורסמה ב"יומן" לא התייחסה למהות התחקיר ולממצאיו, שנותרו בעינם.

סילבן שלום: ב"יומן" הובהר רק, שהנתון שפורסם בדבר אחוז הבלתי-זכאים המתגוררים בשכונה התייחס לשנת 1996 ולא לשנת 1992, כפי שנקרא בטעות על-ידי המגיש.

סילבן שלום: העניין נבדק כיום על-ידי הגורמים המוסמכים, ומסקנותיהם יפורסמו בוודאי ברבים.

חיים דיין: שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון, השר המתאם – הוא סגן השר, והוא גם המתאם – אני מצטער לומר, שהתשובה שאדוני קרא מתוך הכתב אינה נכונה, אינה מדויקת, ויש פה הטעיה מכוונת של רשות השידור.

נסים דהן: אני מבקש לבדוק את הדברים האלה עד הסוף, כיוון שרשות השידור התנצלה במפורש על מגמתיות הכתבה, שבה רצו להציג את הציבור החרדי כציבור נצלן, שקרן, שניצל טובות הנאה שניתנו לזכאים, כשבפועל השתמשו בזה לא זכאים.

נסים דהן: הדברים האלה, ששודרו ברדיו, התבררו כלא נכונים.

נסים דהן: נפתחה חקירת משטרה.

נסים דהן: עד הרגע הזה לא הוגשו כתבי אישום.

נסים דהן: אין שם העמדה לדין.

נסים דהן: הכול עורבא פרח.

נסים דהן: מה שהציבור זוכר הוא, שמהכתבה עולה ומשתמע, שהציבור החרדי ניצל הטבות לא לו ברכס-שועפאט, כשרשות השידור יודעת שזה שקר וכזב.

נסים דהן: היא התנצלה על זה, ועכשיו, בתשובה פה בכנסת, היא מנסה להתכחש לדברים.

סילבן שלום: רשות השידור אכן מסרה את התשובה – אני זוכר את המקרה.

סילבן שלום: אין ספק, שכאן הם מודים בטעותם.

סילבן שלום: אבל כנראה "מודה ועוזב ירוחם" לא תופס בעניין הזה מבחינתך.

סילבן שלום: בכל מקרה, אין ספק שאם אכן נעשו דברים שהציגו את הציבור החרדי בצורה לא נכונה ובאורח שלילי, אני הראשון שמתקומם על כך בכל עוול שנעשה לאנשי ציבור, לגופים או לסקטורים, ברשות השידור.

סילבן שלום: זה דבר שאסור שייעשה ואסור שיקרה.

סילבן שלום: אם הוא אכן קרה, אני מצר על כך.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את ראש הממשלה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם קיבל ראש הממשלה במהלך סוף ספטמבר ובתחילת אוקטובר שנה זו ייעוץ פוליטי ותדמיתי מאת מר פינקלשטיין?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה היתה עלות הייעוץ הזה, אם אכן ניתן לראש הממשלה?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה היה מקור המימון לייעוץ זה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: ראש הממשלה מתייעץ עם ידידים, חברים ומכרים בעניינים שונים, כפי שנהגו וינהגו גם בעתיד ראשי ממשלה ואישי ציבור אחרים.

סילבן שלום: 3-2.

סילבן שלום: התייעצויות מסוג זה נעשות במסגרת יחסי החברות.

סילבן שלום: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את ראש הממשלה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): לפי מידע עיתונאי, קיבל ראש הממשלה ייעוץ תקשורתי ממר ארתור פינקלשטיין בעקבות כישלון פעולת המוסד בירדן.

סילבן שלום: לצורך כך, עשוי היה להעביר ליועצו פרטים על פעולת המוסד.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם העביר ראש הממשלה מידע למר ארתור פינקלשטיין?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם מדובר במידע מסווג?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: לא הועבר שום מידע.

חיים דיין: השאילתא האחרונה היא שאילתא מס' 1901, של חבר הכנסת חנן פורת.

סילבן שלום: זו שאילתא מס' 1905.

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: זו שאילתא מס' 1905, של חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נודע לי, כי בירושלים פועלות האוניברסיטאות "אל-קודס" והאוניברסיטה הפתוחה הפלסטינית.

חיים דיין: פעילות זו נעשית נוכח חוק המועצה להשכלה גבוהה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכון הדבר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: כיצד יפעל משרדך בנדון?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: אכן בירושלים פועלות האוניברסיטאות "אל-קודס" והאוניברסיטה הפתוחה הפלסטינית.

סילבן שלום: פעילות זו לא קיבלה את האישורים הנדרשים לפי החוק להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: עתירה לבג"ץ בנושא הוגשה לבית-המשפט העליון – בג"ץ 3350/97 – והדיון בה אמור להתקיים בשבועות הקרובים.

סילבן שלום: פרקליטות המדינה, המטפלת בעתירה, מגבשת בימים אלה את תגובתה, ובמסגרת זו נבחנות האפשרויות המשפטיות המתחייבות מהמצב.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חנן פורת: אדוני סגן השר, יש כאן שתי עבירות חמורות:

חנן פורת: האחת היא באמת שהאוניברסיטה לא קיבלה רשות, ואף שפנו אליה והציעו לה ואמרו לה "את יכולה לקבל רשות" – היא פשוט צפצפה, ולא רצתה לקבל רשות.

טלב אלסאנע: כל שנעשה – – – כדת וכדין.

חנן פורת: הדבר השני החמור – אני מצטט כאן לא את דברי נציג הממשלה – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: אולי תפסיק?

חנן פורת: אני מצטט כאן לא את דברי נציג הממשלה הלאומית המכהנת כיום, אלא את דברי השר שחל, שכותב במפורש, בהיותו שר המשטרה, כי בנוגע לאוניברסיטת "אל-קודס", הרי שהיא מפירה ביודעין את החוק; היא משמשת מאחז ובסיס לרשות הפלסטינית בירושלים, ועל הממשלה להשתמש בכלים העומדים לרשותה על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה ועל-פי החוק למניעת פעילות של הראשות הפלסטינית ולסגור את האוניברסיטה.

חנן פורת: אלה דבריו של השר שחל.

חנן פורת: השאלה המכרעת – ואתה יודע זאת יפה – היא, מה תעשה הפרקליטות?

חנן פורת: האם, שוב, כמו בהר-הבית, כמו במקומות האחרים, היא תתחמק מלמלא את חובתה, או שהיא, לפחות בעתירה לבג"ץ, לא תשיב?

חנן פורת: זו שאלה שלא רק תלויה בפרקליטות, אלא בהנחיות לפרקליטות מהדרג המדיני.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך, האם הדרג המדיני יאפשר לפחות למערכת המשפטית לעשות את פעולתה כראוי, ללא התערבות?

חנן פורת: תודה.

סילבן שלום: אין ספק שהפעולה היא בלתי חוקית, ושתי האוניברסיטאות אינן פועלות בחוק.

סילבן שלום: הבג"ץ הזה קיים.

סילבן שלום: המערכת המדינית אינה מתערבת בבג"ץ ובשיקולי הבג"ץ.

סילבן שלום: המערכת המדינית אינה מנחה את הפרקליטות וקובעת לעשות דברים בניגוד לחוק.

סילבן שלום: הפרקליטות תגבש את דעתה ודבריה בעניין הזה, ואני מאוד מקווה, שאם אכן הדברים הם בלתי חוקיים, יימצא הפתרון המתאים כדי שדברים בלתי חוקיים לא ימשיכו לשרוד במקומות אלה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, אני מודה לך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני רוצה שתשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שאקי, כפי שהבטחנו לו בסוף הדיון.

חיים דיין: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מהיום בעניין פנייתו של חבר הכנסת רפי אלול מיום 27 באוקטובר השנה, בצירוף 40 חתימות חברי הכנסת, בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: בבקשה, שאילתא בעל-פה מס' 161, אדוני סגן השר.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, פורסם כי בצפון מקצצים בתקציב לשמירת היישובים.

אבנר-חי שאקי: בסוף השבוע פורסם כי צה"ל החליט להפסיק השתתפותו בשמירה על יישובי קו העימות בצפון.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לשאול: 1.

אבנר-חי שאקי: האם נכונה הידיעה? 2.

אבנר-חי שאקי: האם אין חשש שהנטל ייפול על המתיישבים הסובלים בלאו הכי ויגדיל אי-ביטחון?

סילבן שלום: ההחלטה לבטל את תקני האבטחה ברמת-הגולן תיכנס לתוקפה החל ב-1 בינואר 1998.

סילבן שלום: כמו-כן יימשך הביטול ההדרגתי של תקני האבטחה ביישובי גבול הלבנון במהלך שנת העבודה 1998.

סילבן שלום: כוח-האדם ששימש לאבטחת היישובים יופנה לביצוע משימות אבטחה היקפיות, להבדיל משמירה נקודתית ביישובים.

סילבן שלום: שמירה ביישובים תמשיך להתבצע על-ידי התושבים עצמם.

סילבן שלום: הנטל על תושבים לא יגדל, מכיוון שכחלק משינוי באופן האבטחה צמצם צה"ל את דרישותיו מהתושבים לאבטחת היישובים.

סילבן שלום: הרב"שים – רכזי ביטחון השוטף – ביישובים אינם מונחים להציב שמירה במהלך כל שעות היממה אלא לממש אחריותם על-פי הצורך שהם רואים לנכון ועל-פי חוק השמירה של משרד הפנים.

סילבן שלום: יצוין כי צה"ל מפנה משאבים לאבטחת היישובים השונים בהתאם להיערכות המצב הביטחוני.

חיים דיין: שאלה נוספת.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, בהתחשב בכך שחלק גדול מתושבי יישובי העימות הם אנשים קשי-יום, שמצבם הכלכלי ירוד ביותר, האם אין המעמסה הזאת מעמסת יתר?

אבנר-חי שאקי: אני אומר, בהתחשב במצבם הכלכלי הירוד בלאו הכי ובהתחשב בקשיים שיש להם בכלל בהימצאות ביישובי העימות, האם אין בקיצוץ הנוסף הזה, שעומד להתחיל ב-1 בינואר 1998, כדי לפגוע בהם וביכולת עמידתם במקומות הללו מבחינה חברתית?

סילבן שלום: אין ספק שהמצב של יישובי קו העימות הוא מצב שדורש תמיד טיפול – – –

נסים דהן: יש שאלות נוספות.

סילבן שלום: אני יודע.

נסים דהן: אז – – –

חיים דיין: אה, סליחה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני סגן השר, לצערי הרב, נושא השאילתא שייך למקומות נוספים בארץ, במיוחד ביהודה ובשומרון.

נסים דהן: גם בהם צמצם צה"ל את השמירה ביישובים מסוימים, שעד 1 בינואר 1998 היה שומר בחלקם, משתתף בשמירה שלהם, והרב"שים ביהודה ושומרון קיבלו הודעה שצה"ל יצמצם את השמירה באותם יישובים, והנטל ייפול על התושבים.

נסים דהן: אם בגבול הלבנון הסכנה לחדירה לתוך היישובים היא לא כל כך ממשית, הרי ביהודה ובשומרון הסכנה היא ממשית ויומיומית.

נסים דהן: אני מבקש לשקול שוב את צמצום השתתפות הצבא בביטחון השוטף בתוך היישובים.

סילבן שלום: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אבנר שאקי – מערכת הביטחון עושה את הכול כדי לסייע ליישובי קו העימות.

סילבן שלום: יישובי קו העימות רואים במערכת הביטחון את האבא שלהם, ואנחנו מטפלים בנושאים שאינם קשורים כלל למשרד הביטחון, יכולים לטפל בדרך חקלאית ליישוב מסוים, או במזגן בבית-ספר של יישוב אחר, וכך הלאה.

סילבן שלום: הרבה מאוד נושאים שאינם קשורים בנו, אנו מבצעים אותם.

סילבן שלום: גם לגבי מפעלים באזורי פיתוח, אף שהארכת תוקף החוק, שהממשלה היתה צריכה להחליט עליה באשר לעדיפות למפעלים באזורי הפיתוח, לא ניתנה, הנחה שר הביטחון את מינהל הרכש להמשיך ולתת את הדברים.

סילבן שלום: צריך להבין שאנחנו עושים את הדברים בלי לפגוע.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהדבר אכן יתבצע בצורה שתשביע את רצונם של כל הצדדים.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת נסים דהן – ביקשנו ממשרד האוצר תוספת תקציבית להיערכות חדשה ביהודה ובשומרון.

סילבן שלום: לצערי, התשובה שניתנה היא שלילית, ולפיכך דברים רבים שהיו צריכים להיעשות אינם יכולים להתבצע.

נסים דהן: האוצר אשם.

סילבן שלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

חנן פורת: – – –

חיים דיין: עוברים לנושא הבא בסדר-היום: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל מסתובבים רוצחיהם ברמאללה, הצעה לסדר-היום מס' 3441.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

רפאל פנחסי: זה לא הנושא – – –?

אברהם רביץ: מה עם השכפולים?

חיים דיין: לא, אני הולך לפי הסדר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: סדר ניהול הישיבה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, פנה אלי סגן השר ואמר שלא הכין תשובה על ההצעה הזאת לסדר-היום.

חנן פורת: לצערי הגדול, אף שהנושא הזה הוא נושא מאוד קריטי ונמצא על סדר-היום במלאות שנה בדיוק לרצח הנתעב, בשעה שהרוצחים מתהלכים חופשיים בחוצות רמאללה, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך.

חנן פורת: מי שהיה אמור להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום היה שר המשפטים צחי הנגבי.

חנן פורת: בעקבות נושא משפחתי, הוא נאלץ לעזוב.

חנן פורת: פנה אלי סגן השר סילבן שלום וביקש ממני לדחות את הנושא לשבוע הבא.

חנן פורת: מובן שהוא לא יובא בחשבון המכסה שלנו, ויהיה מייד בתחילת סדר-היום ביום שלישי.

חנן פורת: אני אומר שאני מביע את מחאתי, מפני שהבאתי את הנושא הזה ומפני שהיום הוא יום השנה לרצח הנתעב הזה.

חנן פורת: אבל בכל זאת, כיוון שחשוב לי מאוד לשמוע את תשובת הממשלה בעניין, אני נענה להצעתו ואני דוחה את זה לשבוע הבא.

חנן פורת: אני מבקש מאוד לקבוע את זה בסדר-היום בתחילת הישיבה.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: ידוע לך, כעיקרון, שיכולת להעלות את הנושא הזה היום בלי תשובת סגן השר, אבל אני בינתיים – – –

חנן פורת: אני חושב שהתשובה במקרה הזה היא מאוד מאוד חשובה.

חיים דיין: כן.

סאלח סלים: – – –

חנן פורת: לפי בקשתו, אני לא הייתי דוחה.

חנן פורת: הוא ביקש ממני, הוא אומר: חשוב לנו מאוד לענות על כך מטעם הממשלה, התשובה אצלי לא מוכנה, הנושא כבד מאוד, ואני מבקש לדחות את זה לשבוע הבא.

חיים דיין: טוב, בסדר.

חיים דיין: אני מקבל את בקשתך.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: אני מקבל את בקשתך, ואנחנו באמת נדחה את זה להמשך דיון.

חיים דיין: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שכפולים גנטיים של חבר הכנסת אברהם רביץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר: שכפולים גנטיים של אברהם רביץ.

חיים דיין: לא התכוונתי שאת אברהם רביץ משכפלים, אבל תאמינו לי שאם היו משכפלים אותו, המדינה היתה נראית אחרת.

נסים דהן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, האם שר הביטחון, או סגן שר הביטחון, יענה על ההצעה לסדר-היום – – –?

חיים דיין: על מה, על המשכפל או על המשוכפל?

חיים דיין: לא, סגן השר לא ישיב, אין על זה גם תשובה.

חיים דיין: זה בסך הכול דיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – לקיים דיון, אני הולך לנאום כמו שנאם חבר הכנסת פורת.

נסים דהן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה – – –

סאלח סלים: הצעות דחופות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מאוד מבין אותך, וזה מאוד נוגע ללבי.

נסים דהן: בדיון יש הצעה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לדחות את הדיון.

חיים דיין: סגן השר לא חייב להיות בדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – לשבוע הבא.

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: רבותי, אני צריך להשיב לו.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: בדיון, יש סיכום דיון.

נסים דהן: אין הצעה – – –

חיים דיין: יש הצעה.

רפאל פנחסי: הוא רוצה לדחות לשבוע הבא, זו זכותו.

חיים דיין: לא, אני לא דוחה.

דוד צוקר: זכותו – – –

רפאל פנחסי: למה לא?

נסים דהן: זאת לא הצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בפעם הקודמת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק, זכותך לדחות את הנושא שאתה מעלה לשבוע הבא.

חיים דיין: אני מכבד את זה ויש לדחות את זה.

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: כן, כן.

חיים דיין: יושב-ראש הכנסת והנשיאות יחליטו מתי, אין לי בעיה בנושא.

חיים דיין: עכשיו אנחנו בנושא אחר: שכפולים גנטיים.

חיים דיין: המציע – חבר הכנסת אברהם רביץ, ויש כאן דיון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת צוקר, אתה מדבר בעניין?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: מי מדבר?

אברהם רביץ: אמרו לי שעוד מישהו.

אברהם רביץ: נסים.

אברהם רביץ: טוב.

קריאה: הוא עונה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה שאני עומד לדבר בו הוא בדיוק הנושא הכי מתאים להיות נדון בכנסת.

אברהם רביץ: אני חושב שהנכון היה לו זכינו והיתה הידברות בריאה ואמיתית בין החוגים השונים, אנשי הגות, מחשבה, אנשים בעלי רגש ועניין, אנשים דתיים, אנשים ששייכים לעולם האקדמי, ולו היתה לנו הידברות כזאת, לרבות עם עולם המדע, עולם הרפואה, והיו יוצרים גוף כזה, ולא במסגרת יום עיון או יום דיון, אלא באמת העלאת הנושא הזה על הבמה הציבורית, תוך לימוד הנושא באופן אמיתי, באופן אינטליגנטי, והתעמקות בו, על כל ההיבטים שבו.

אברהם רביץ: כך צריך להתנהל הדיון בסוגיה מסובכת, קשה, שיש לה המון היבטים, שחלק מהם אעלה בפניכם כאן היום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מייד בתחילת דברי, שלצורך הדיון הזה קראתי, למדתי דברים רבים שנכתבו על-ידי אישים, אנשי תורה בדור שלנו, וגם אמירות של דורות קודמים, שכבר טיפלו במין אפשרות תיאורטית כזאת.

אברהם רביץ: גם קראתי מחקרים ומאמרים שנעשו במדינות שונות.

אברהם רביץ: אני יכול לומר בתחילת דברי, וחשוב לומר זאת, שהתפתחות טכנולוגית כלשהי, שיכולה לעשות את הדברים המופלאים ביותר, איננה נוגדת את השקפת העולם האמונית; איננה נוגדת, כלל וכלל לא.

אברהם רביץ: יש לא מעט אמירות בחז"ל ובתורה אשר מאפשרות ונותנות לאדם ליצור, להתפתח ולהביא לפיתוח הדברים המופלאים ביותר.

אברהם רביץ: יש אפילו רמיזות מעין אלה, שחלקן אולי שייכות לפולקלור היהודי, אבל הן התקבלו והתאזרחו בתוך חיי העם היהודי, שמרמזות שכבר היו דברים מעולם; לפחות בתפיסה הפולקלוריסטית, ואולי גם אמיתיים היו הדברים.

אברהם רביץ: לא דחו סיפור כמו הגולם, למשל, לא דחו את הסיפור מכיוון שזה נגד את תפיסת ההלכה, דחו את זה – אולי זה לא היה אמת.

אברהם רביץ: אני רוצה לקבוע, שהגישה שלנו לנושא המורכב הזה איננה גישה האומרת שהדת, היהדות, עומדת מנגד להתפתחות הטכנולוגית.

אברהם רביץ: לא היא, אלא בתוך מסגרת היהדות אנחנו מכירים בכוח שהקדוש-ברוך-הוא נתן למין האנושי ליצור, להתפתח ולעשות גם דברים שנראים מופלאים.

אברהם רביץ: השאלה היא לא האם אדם מאמין יכול להאמין שהדבר הזה יקרה.

אברהם רביץ: השאלה היא מה ראוי לעשות ומה מותר לעשות במסגרת מדעית או טכנולוגית, מבחינת השקפת העולם של היהדות, ובכלל מבחינת השקפת העולם של החברה האנושית.

אברהם רביץ: זוהי שאלה מסוג אחר לחלוטין, והעניין הזה איננו פשוט כלל וכלל.

אברהם רביץ: בנושא הזה יש היבטים משותפים לכל בני המין האנושי – היבטים חברתיים, משפחתיים, אנושיים – ויש ללמוד ולדון, כיוון שניתנו בידי המין האנושי כלים טכנולוגיים, מדעיים, עד היכן ראוי ומותר שהחברה המדעית הטכנולוגית תשתמש בכלים האלה כדי ליצור שכפולים מכל סוג שהוא, גם בבעלי חיים וגם בבני אדם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבכלל כל העשיות של האדם עלי אדמות, שהקדוש-ברוך-הוא נתן לאדם לעשות, חייבות להיות מכוונות להיטיב לבני האדם.

אברהם רביץ: כל מה דעביד רחמנא, לטב עביד – זה צריך להיות הכלל.

אברהם רביץ: אם ניתנו לבני האדם כישורים ויכולות מדעיים וטכנולוגיים, הם ניתנו לו כדי שהוא יוכל לעשות טוב יותר לחברה האנושית, למין האנושי, לעזור, לסייע, שיהיה טוב יותר לבני האדם.

אברהם רביץ: מכאן אנחנו גם למדים, אף שאנשים חולים זוהי גזירת הבורא, ובכל זאת הקדןש-ברוך-הוא אמר לנו בתורתו: ורפוא ירפא, מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא.

אברהם רביץ: אתם יודעים שלולא הרשות הזאת, ייתכן שהיה אסור להתערב במעשי הבריאה, אבל הרשות הזאת מלמדת אותנו, שאנחנו רשאים לעשות את הטוב ואת הישר ולהשתמש בכוחנו.

אברהם רביץ: כאשר אדם חולה, ייתכן שזו מטרתו וכוונתו של הקדוש-ברוך-הוא, שיהיה מישהו שיבריא אותו, ולשם כך הוא חולה.

אברהם רביץ: כאשר האדם עני – זו כוונתו של הקדוש-ברוך-הוא, שהחברה תסייע בידו.

אברהם רביץ: לכן השאלה היא, באמת, האם זה טוב ונכון להשתמש בהתפתחות מדעית וטכנולוגית לשם יצירת השכפולים בבעלי חיים, ואולי אפילו בבני אדם?

אברהם רביץ: אנחנו, בעוונותינו, מבינים שבני האדם אינם יצורים טכנולוגיים.

אברהם רביץ: בני האדם שייכים למין האנושי, לחברה האנושית.

אברהם רביץ: לפיכך האדם, אומר הרמב"ם, הוא איש מדיני, הוא איש שמעורב עם הבריות, הוא חלק מחברה, הוא איש ששייך למקום כלשהו, והוא הולך למקום כלשהו.

אברהם רביץ: הוא מחויב לזולת, הוא צריך לדעת מאין הוא בא כדי לדעת לאן הוא הולך.

אברהם רביץ: אוי לנו, בואו ונתאר לעצמנו, בלי שכפולים, סתם אדם בודד עלי אדמות, בלי קשר לשום דבר – לא לעבר ולא לעתיד – איכה ייראה ההווה של איש כזה?

אברהם רביץ: נגיד שהיינו יכולים ליצור בני אדם כאלה, ללא שום קשר – לא רגשי, לא נפשי, לא משפחתי, לא פיזי, לשום דבר – האם היינו עושים זאת?

אברהם רביץ: לכן אני חושב, חברי, שהנושא הזה איננו נושא לדיון, עם כל הכבוד, לנו כפוליטיקאים, לא לכנסת.

אברהם רביץ: כאן אנחנו דנים בדברים שלאחר המעשה, כאן אנחנו דנים בדברים של החיים שלאחר המעשה, אבל לא ביצירת החיים.

אברהם רביץ: ודאי שאין בשלב הזה שום מקום לחקיקה כלשהי.

אברהם רביץ: אם כן חקיקה – חייבת החקיקה להיות מרסנת, שלא ניתן לדמיון, לטכנולוגיה ולמדע לאמלל יצורים שיבואו עלי אדמות.

אברהם רביץ: מרסנת.

אברהם רביץ: אנחנו עדיין גם לא בשלב הזה.

אברהם רביץ: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהצעתנו תהיה שתוקם ועדה במדינה, שתהיה מורכבת מכל הגוונים של החברה ומכל האישים שמרגישים שיש להם מה לומר בעניין, לא מבחינה מדעית טכנולוגית אלא מבחינת התפיסה החברתית והאנושית הנוגעת ליצירת דברים כאלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, קראתי מה קורה בעולם.

אברהם רביץ: העולם כולו תוהה, בוהה ומסוכסך ולא החליט.

אברהם רביץ: רוצה אני לומר לכם, יש כמה מדינות שהעסק בהן כמובן פרוץ, אבל, כמו בנושאים אחרים שעלו, העולם מתבונן בנו לראות מה אנחנו, היושבים בציון, נאמר על הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: עד כמה שאנחנו קטנים, בהיסטוריה הארוכה שלנו העברנו מסרים אנושיים לכל העולם בדברים מהותיים, והעולם מתבונן בנו.

אברהם רביץ: לכן, חברים, אני מציע שהדיון שלנו, או סיכום הדיון, יהיה – הבה לא נתעסק בעניין הזה בתקופה הקרובה, או לפחות לא נתעסק בהיבטים מעבר לתועלת הממשית, הנוכחית, העכשווית של סיוע בעולם הרפואה, כי זה קטע מכל העניין הזה; ושלא נתפרע ולא נשתולל ונדון יחד עם עמי העולם, האם אנחנו הולכים לאיזו אוונטורה כזאת של להיות גם בעניין הזה "ראשונים תמיד אנחנו".

אברהם רביץ: נדון בעניין בכובד ראש מכל ההיבטים.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רפאל פנחסי: כמה דוברים יש?

חיים דיין: מעט מאוד, עשרה.

רפאל פנחסי: זה ירד לחצי.

חיים דיין: נראה לי שאני מפספס את התור שלי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני חייב לומר, שעצם קיומו של הדיון הוא יוזמה ברוכה ונכונה, מכיוון שהנושא הוא נושא ראוי, טוב, ונכון שניתן עליו את הדעת בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: שמעתי את דבריו של יוזם הדיון, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואני חושב שבעצם נכון יהיה אם אנחנו כאן בדיון ננסה להתייחס לשאלה מן ההיבטים העקרוניים ביותר שעומדים על הפרק.

אליעזר זנדברג: דעתי אינה זהה לדעתו, אני חושב שאפשר היה לנחש זאת עוד בטרם התחלתי לומר את דברי.

אליעזר זנדברג: עקרונית אני חושב, שהתחום כתחום מחייב באמת דיון מעמיק בשאלות, אגב דיון פתוח, ציבורי, לא רק במסגרת הפרלמנט, אלא בהשתתפות אנשים שהם אנשי מוסר, אנשי הגות, גם אנשי דת וגם אנשי מדע, במסגרות שהן מחוץ למסגרת הפרלמנטרית.

אליעזר זנדברג: אבל המסר שיצא או יכול לצאת – – –

יהודה לנקרי: רבותי, אני מבקש לא להפריע את שטף דיבורו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, הדיון כאן חשוב.

אליעזר זנדברג: חשוב שהמסר שיצא מן הדיון כאן, שבית-המחוקקים, שיכול להיות שיזדקק לסוגיה בצורה כזו או אחרת במסגרת תיקוני חוק או יוזמות חקיקה – חשוב שהמסר יהיה לא של קיפאון, לא של הסתייגות, לא מסר של שימוש בידע, אם קיים בכלל במקום אחר, אבל: סירוב להתקדם ולהתפתח מבחינת הידע, או לתת יד ושיתוף פעולה לרכישת ידע נוסף.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע עד איפה והיכן נסרטט את קו הגבול בנושא של שכפולים גנטיים.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אני מסכים שצריך דיון מעמיק על העניין.

אליעזר זנדברג: אני גם לא יודע, אם וכאשר נצטרך לקבוע ולסרטט אותו קו גבול, מה יהיה מעמדה של מדינת ישראל בתחום ובנושא.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שההיסטוריה המדעית מלמדת, שכיוונים והתפתחויות בגילויים ובהמצאות הגיעו למקומות שהם שונים בתכלית מן הנקודה שבה התחילו הדברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שגישה שאומרת, כפי שסיים חבר הכנסת רביץ את דבריו והביא אותם בעצם ברוח של הצעת החלטה, שאני מניח שהוא יבקש להעלות כאן – בואו לא נהיה שותפים לעניין אלא נצפה מן הצד, לא ניקח חלק בהתקדמות כלשהי אלא נסתפק בלמידת הקיים – זו לא הדרך הנכונה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שעל מנת לדעת יותר, על מנת אפילו לברר בבוא היום בירור יסודי ומקיף מה ועד כמה אנחנו מבקשים להיות פעילים בתחום, אנחנו חייבים בשלב הזה להיות מעורבים יותר, ולפחות אסור שמהבית הזה יצא מסר שאומר – איננו מבקשים להתערב, אנו צועדים החוצה או הצדה, מדינת ישראל תצפה במה שקורה, תקלוט ולו מעט מן הדברים, אבל לא תהיה מעורבת.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאנחנו צריכים לתת אור ירוק במובן הבסיסי של הדברים לפעול, להיות שותפים, בין היתר על מנת שיהיו לנו הכלים והיכולות לבוא ולשקול את הנושא כולו בצורה מקיפה יותר.

אליעזר זנדברג: אם צריכים להגיע בסופו של יום כאן להחלטה, דומני שהחלטה נכונה תהיה לקרוא להקמתה, ואם היא קיימת להאצת פעולתה של ועדה, או של איזה פורום ציבורי רחב, שכפי שציינתי יכלול אנשים מקבוצות שונות, רלוונטיות, שיגבשו עמדה.

אליעזר זנדברג: לא הכנסת לבדה צריכה לעשות זאת, אבל גם הכנסת, אסור לה להיות זו שקוראת לעצור את המהלך כולו ברוח הדברים שיוזם הדיון השמיע לפני.

אליעזר זנדברג: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו מדברים על נושא השכפולים הגנטיים, אולי כולנו שכחנו, שלא מזמן היתה סערת רוחות בעולם בנושא של שכפולים גנטיים, כי פורסם שמדענים בבריטניה הצליחו לשכפל כבשה, ואז נוצר רעש, שאולי או-טו-טו ישכפלו אפילו בני אדם.

נסים דהן: מי שחשש יותר מכולם הם חברי הכנסת, שהנה יתחילו לשכפל חברי כנסת ויהיה בלבול בהצבעה.

נסים דהן: יתחילו פה לראות חברי כנסת באותה דמות, באותה מידה, באותו משקל, אולי אפילו באותו שם.

אברהם רביץ: לא יצטרכו את החוק הנורבגי.

נסים דהן: קודם כול, ארגיע אתכם, חברי הכנסת.

נסים דהן: בפגישה שנערכה ברבנות הראשית בתקופת הסערה הגדולה, בנושא השכפול הגנטי, נכחו מלבד כבוד הרבנים הראשיים, מדענים מפורסמים שיש להם סוד, שיג-ושיח בנושא השכפול הגנטי, ורופאים.

נסים דהן: השתתפו שם חוקרים, מדענים, והכול אמרו שבעצם זו סערה בכוס מים.

נסים דהן: הווי אומר, גם אם הצליחו מדענים לשכפל DNA של כבשה, אין זה אומר שהם יצליחו לשכפל כל כך מהר ובהצלחה דומה גם בני אדם, היות שבני אדם הם לא רק גובה, רוחב, משקל, עיניים, צבע, אלא הם גם הוויה רוחנית.

נסים דהן: זו התפתחות פסיכולוגית של האדם, שהוא רוכש אותה מהסביבה הטבעית שלו, החוויות שהוא עובר במשך חייו מיום היוולדו.

נסים דהן: זה האדם.

נסים דהן: האדם הוא בעצם לא רק בשר, עצמות ודם, אלא זה גם משהו הרבה יותר מורכב.

נסים דהן: את זה אי-אפשר לשכפל.

נסים דהן: אבל המסר הגדול שהיה באותה פגישה, ואלה הדברים שנאמרו פה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב רביץ, ואני מסכים עם כל מה שהוא אמר, ואין לי להוסיף על דבריו אלא רק לחזק אותם – כיוון שביהדות כתוב, כמו שהוא אמר: ורפוא ירפא, מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא.

נסים דהן: זאת אומרת, כל מה שניתן.

נסים דהן: זו לא רק רשות בעצם אלא זו גם חובה על האדם לרפא את עצמו.

נסים דהן: כל מה שניתן כדי להאריך את חייו של האדם, לא רק להאריך את חיי האדם אלא גם לתת לו יותר איכות חיים – חובה מוסרית וחובה הלכתית לעשות את כל הניתן כדי להאריך את חייו של האדם ואפילו ברגע אחד.

נסים דהן: כולנו יודעים את ההלכה של פיקוח נפש שדוחה את כל התורה כולה, ולו רק ספק פיקוח נפש.

נסים דהן: אפילו לא ברור לנו שהוא חי, יכול להיות שאפילו אינו חי, אנחנו מצווים לחלל שבת ויום כיפור כדי להציל אדם.

נסים דהן: בוודאי ובוודאי אין לנו שום דבר נגד התפתחות המדע בנושא הרפואה.

נסים דהן: ודאי שאנחנו מעודדים זאת, אלא מאי?

נסים דהן: כמו בהרבה המצאות חשובות, לא תמיד נתנו המדענים את דעתם לתוצאה הסופית, וראו לנגד עיניהם את ההצלחה הרגעית, את הפרסומת שלה הם זוכים.

נסים דהן: הם לא הביאו בחשבון מה יקרה כשההמצאה שלהם תתפתח לממדים שיצאו משליטתם.

נסים דהן: כולנו יודעים את הדוגמה הפשוטה של הדינמיט.

נסים דהן: כשהמציאו את הדינמיט, אדוני היושב-ראש, היו הכול בטוחים שזה מביא רק הצלחה וברכה לעולם.

נסים דהן: חשבו, הנה, הרים שהיו צריכים לחצוב אותם ב-20 שנה, בעשר דקות מסלקים אותם.

נסים דהן: קצת דינמיט, פיצוץ אחד גדול וההר נעלם, ואפשר להמשיך לסלול כבישים ומסילות ברזל.

יהודה לנקרי: הרי כתוב, חבר הכנסת נסים דהן, מפוצץ הרים ומשבר סלעים.

נסים דהן: כל מוצא פי השם.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: התברר מהר, שאותו חומר שהיה צריך להביא ברכה ושלום לעולם, היה לחומר שמביא מוות וזורע מוות בעולם.

נסים דהן: אף אחד לא התכוון לזה.

נסים דהן: הכול יודעים שאותו ממציא הקדיש חלק חשוב מהונו למסגרת של פרס נובל.

נסים דהן: וכן המצאת המכונית.

נסים דהן: אף אחד לא חשב שהיא תגרום נזקים.

נסים דהן: הכול היו בטוחים שהיא תקצר את הדרך מפריס ללונדון והנסיעה תארך כעשירית מהזמן; או מתל-אביב לירושלים תארך הנסיעה כעשירית מהזמן.

נסים דהן: התברר מהר מאוד שזה בהחלט כלי ברכה, אבל זה גם כלי משחית.

נסים דהן: וכך האווירון, וכך כל ההמצאות הגדולות של המאה.

נסים דהן: כשהשתמשו בהן בברכה, הן הביאו ברכה.

נסים דהן: כשחס ושלום, השתמשו בהן בתבונה הפוכה, הדבר נהפך לכלי משחית.

נסים דהן: אנחנו חוששים, שההמצאות בנושא הרפואה, שהן בהחלט מבורכות ואפשר להביא מזור לבני האדם – יש חשש גדול, כמו כל ההמצאות האלה, שהן יהפכו לרועץ לאנושות אם לא ישתמשו בהן בתבונה.

נסים דהן: לכן חשוב מאוד שתוקם ועדה שתבדוק את ההיבטים המוסריים, המקצועיים, את ההיבטים לטווח ארוך, שתבדוק שזה לא נוגד השקפות עולם או אמונות דתיות בחברה, בכל החברה העולמית, כדי שאותה המצאה באמת תהיה המצאה לטובת האנושות ולא, חס ושלום, ההיפך.

נסים דהן: תודה רבה לאדוני היושב-ראש על הסבלנות שגילה.

נסים דהן: תודה לחברי הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון על נושא השכפולים הגנטיים מאוד מעניין, אבל אין לחשוש מה יכול לקרות או מה ילד יום.

חיים דיין: הרי ברוך הוא וברוך שמו הקדוש-ברוך-הוא עם הבריאה הנפלאה שלו, אפילו האדם שהוא נותן לו את האשה שתהיה עזר כנגדו, כשאנחנו מדברים על אותם 24 כרומוזומים שבאים מהאשה ו-24 כרומוזומים שבאים מהגבר, כשמביאים ילדים לעולם, אפילו כשמדובר באותו "שטאנץ", אין יוצאים ילדים דומים.

חיים דיין: אח אינו דומה לאחיו, אף שזה אותו דם.

חיים דיין: כל אחד לוקח את הדברים השונים שיש גם מצד האב וגם מצד האם.

חיים דיין: נכון שעשו ניסוי, וראינו שהניסוי הצליח, לגבי בעלי חיים.

חיים דיין: אולי הרעיון לשכפל בעלי חיים הוא רעיון טוב לחקלאות, אולי הוא רעיון טוב כדי להשביח דבר מסוים.

חיים דיין: אבל אני לא רואה בזה רעיון טוב מסיבה אחת פשוטה – כי אם אנחנו מדברים על גידול בעלי חיים בממדים הרבה יותר גדולים, בשביל מה צריך את השכפול הגנטי?

חיים דיין: אני חושב שהשכפול הגנטי נעשה כצעד ראשון לקראת בדיקה אם ניתן לשכפל אדם.

חיים דיין: זה לא לצורך מילוי תקנים אלא אולי לצורך דבר אחד ויחיד: היום מנהיגים בעולם, אנחנו יודעים, מחפשים כפילים כדי שיוכלו להגן על עצמם.

חיים דיין: שכפול גנטי כזה יכול ליצור כפיל.

חיים דיין: אולי יש רעיון לאיזה פרופסור או לאיזה דוקטור או לאיזה מדען להקים צבאות של כפילים במקום שיתחילו אמהות לבכות ויכאב להן, אולי יש למישהו רעיון שהוא יכול להקים צבא משלו.

חיים דיין: אין לי מושג.

חיים דיין: אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, עוד ארוכה הדרך לייצר אדם כך שיהיה האחד דומה לרעהו; זה לא ניתן לעולם.

חיים דיין: אולי הוא יכול להיות דומה כתינוק, אבל הטבע כדרכו משנה צורתו, אם בגובה, אם במשקל, אם בצבע, אם בדרך, אם באופי ובאלף ואחד דברים.

חיים דיין: אני בהחלט חושב שהנושא הזה שאנחנו כאן מעלים היום, של השכפולים הגנטיים – – –

סאלח סלים: – – –

חיים דיין: גם לזה נגיע.

חיים דיין: פה בישראל אני לא חושב שיגיע היום.

חיים דיין: לא נוכל לעמוד מנגד כשיהיו כל מיני מדענים בעולם שימשיכו לפתח וירצו לפתח וירצו להגיע לאיזו תגלית.

חיים דיין: עם זאת, אני תמיד שמח ובוטח בקדוש-ברוך-הוא, שבעצם דרכם של האחרים היא דרך רעה והיא לא תצלח, אבל אם יש כוונה אחרת, נחכה, ימים יגידו את שלהם.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי קשב רב לכל חברי הכנסת, ולרב רביץ במיוחד.

סאלח סלים: אני מכבד את כל הדעות, גם העדתיות, כי הם חושבים כך ומשוכנעים כך.

סאלח סלים: אבל קראתי היום בעיתון, ש-72% מהתלמידים במדינת ישראל בעד שימנעו מהלא-יהודים, מהערבים במדינה הזו לבחור ולהיבחר.

סאלח סלים: 72% מהתלמידים בבתי-הספר חושבים שצריך למנוע מהערבים לבחור ולהיבחר.

סאלח סלים: אתם יודעים מה זה?

סאלח סלים: אתם מבינים מה זה?

סאלח סלים: אתם רואים מה זה?

סאלח סלים: אתם שומעים?

סאלח סלים: אתם מרגישים?

סאלח סלים: כאילו כלום.

סאלח סלים: בדיוק דברים דומים התחילו בגרמניה בשנות ה-30.

סאלח סלים: מה אתם שותקים?

סאלח סלים: איך אתם לא עושים שום דבר?

סאלח סלים: זה בא מהחלל?

סאלח סלים: – לא.

סאלח סלים: זה בא מהחינוך, זה בא מהבית, זה בא מהחברה.

סאלח סלים: אז למה שותקים?

סאלח סלים: אני מתפלא.

סאלח סלים: אני מזועזע, כי אני לא רואה שום צעקה, כאילו זה דבר נורמלי בחברה היהודית הישראלית, ש-72% מהצעירים בדעה כזאת.

סאלח סלים: זה דבר מזעזע, דבר מדהים.

סאלח סלים: חברים, תתעוררו, תראו מה שהולך בחברה הזאת.

סאלח סלים: בזה אתם אשמים, ההנהגה, הכנסת, הממשלה, משרד החינוך, חברי כנסת שעמדו פה ואמרו לרבין, זיכרונו לברכה, שממשלתו לא לגאלית כיוון שהיא מסתמכת על קולותיהם של הערבים.

סאלח סלים: זו התוצאה.

סאלח סלים: חברי כנסת עמדו פה בלי בושה ואמרו: זו ממשלה לא לגאלית, כיוון שהיא מסתמכת על קולותיהם של הערבים.

סאלח סלים: וזו התוצאה שאנחנו רואים היום.

סאלח סלים: מה יהיה בעוד כמה שנים?

סאלח סלים: חברים, יש כנראה סכנה לדמוקרטיה, וכשהדמוקרטיה בסכנה, תמיד מתחילים במיעוטים, אך אחר כך זה עובר לחברה היהודית הישראלית.

סאלח סלים: כשהאש פורצת, כולם נשרפים, זה ראשון, זה שני, זה חמישי.

סאלח סלים: לכן אני זועק מכאן זעקה גדולה, שמה שתחולל בחברה הישראלית בימים האלה הוא דבר מסוכן מאוד – מסוכן לדמוקרטיה, מסוכן לחינוך, מסוכן לעתיד, וצריך להתעורר ולתפוס את הראש בשתי הידיים.

סאלח סלים: תארו לכם שסטטיסטיקה כזו או מחקר כזה היו נערכים באיזו מדינה אירופית, ומהם היה עולה שזו הדעה על היהודים; מה היה קורה פה, ובצדק?

סאלח סלים: למה שותקים?

סאלח סלים: אם תמשיכו לשתוק זה יביא לסוף רע של המדינה הזאת, של העם הזה, כי מי שמסית נגד אחרים, מגיעה אליו בסוף ההסתה.

סאלח סלים: לכן, אני רואה במחקר הזה, בסטטיסטיקה הזו – שכפולים, שכפולים.

סאלח סלים: משכפלים, שישכפלו עז או כבש, פה יש סכנת חיים.

סאלח סלים: יש פה סכנת חיים.

סאלח סלים: מה השכפולים עכשיו?

סאלח סלים: מחפשים שכפולים זה עם זו, זו עם זה.

סאלח סלים: זה מה שמדאיג אותנו?

סאלח סלים: מדאיג אותי שאני אלך ברחוב ולא ייתנו לי מכות כיוון שאני ערבי, ומחר ייתנו לך כיוון שאתה מרוקאי, ואחר כך זה יעבור.

סאלח סלים: ככה זה מתחיל.

חיים דיין: – – –

נסים דהן: יש לי עצה, תשכפל את עצמך.

יהודה לנקרי: אני מעניק לך עוד דקה לסיום.

יהודה לנקרי: רבותי, אנא אל תפריעו, דקה לסיום נאומו של חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: שכפול, לא שכפול, עם כל החשיבות של הנושא, חשוב לי שכולם יחיו בחברה שמכבדת את עצמה, מכבדת את הזולת, מכבדת את האחרים בחינוך, לראות את כולנו כבני אדם, לא אתה סוג א' ואני סוג ב'.

סאלח סלים: בחיים אני לא אסכים להיות סוג ב', ובחיים אני גם לא אסכים שאתה תהיה סוג ב'.

סאלח סלים: זה מה שאני רוצה.

סאלח סלים: תודה רבה.

יהודה לנקרי: משפט יפה לסיום, חבר הכנסת סאלח סלים, הגם שנאומך לא היה שכפול מדויק להצעת השכפול הגנטי.

יהודה לנקרי: אני חושב שהאזהרה והקריאה היו בהחלט במקומן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת רביץ, שמצא לנכון להעלות את הנושא.

טלב אלסאנע: אין ספק שהנושא של השכפול הגנטי הוא תוצאה של ההתפתחות הטבעית של המחקרים המדעיים, שבאים להתמודד עם בעיות סבוכות, עם מחלות גנטיות, ולתת עליהן תשובות.

טלב אלסאנע: מתוך ניסיון לשכלל את ההנדסה הגנטית, הגיעו לתוצאות המדהימות האלה.

טלב אלסאנע: אבל, אם מסתכלים על הפן המדעי, אין ספק שיש לזה חשיבות, אבל יש לזה השלכות, מבחינה מוסרית וערכית, על התפתחות האדם.

טלב אלסאנע: כולנו יכולים להבין, שההתפתחות הטבעית של הטבע כרוכה בסלקציה טבעית, בהתפתחות טבעית, כתוצאה של הזדווגות; במרוצת הזמן אפשר לראות שאנשים יכולים לשפר תכונות מסוימות.

טלב אלסאנע: השכפול יכול להנציח את הקיים ולהביא להכחדת הקיים, מאחר שהוא לא משתפר ולא מתאים את עצמו להתפתחות הטבעית.

טלב אלסאנע: אני מסכים להצעת הסיכום שאתה מעלה, שמצד אחד התפתחות המחקר המדעי תמשיך להתקדם בתחום המחקרי, לטובת רווחת האוכלוסייה, כדי לתת תשובות על מחלות הקיימות.

טלב אלסאנע: אך מצד שני, יש לשמור על הבריאה, לשמור על החברה, לשמור על המשפחה, לשמור גם על הסלקציה הטבעית.

טלב אלסאנע: אני לא יכול לסיים בלי להתייחס לנאומו הקולע של חברי סאלח סלים.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהעניין הזה הוא בדיחה.

טלב אלסאנע: יש כאן פעמון שמצלצל בקול רם.

טלב אלסאנע: יש כאן אור אדום, שצריך להזהיר את כולנו.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם תופעה זו תלך ותתפתח, אם ילכו וייתנו מכות לצעיר ערבי בחדרה, מחר ייתנו מכות לצעיר יהודי בנצרת.

טלב אלסאנע: זה יהיה הדדי.

טלב אלסאנע: אחרי שהאש תוצת, לא נוכל לדעת איך זה התחיל ומתי זה התחיל.

טלב אלסאנע: האחריות היא של כולנו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו מאחריות בזה שנאמר שאלה הם מחקרים, או שמישהו הביא איזה סקר.

טלב אלסאנע: אם הדברים האלה קיימים, צריך לחקור את שורש התופעה – אם יש אמת בדבר ומאין זה נובע.

טלב אלסאנע: זה לא יכול להיות מנותק מהמציאות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהדעות האלו נכנסו סתם, ביום בהיר אחד, לראש שלהם, אותן תפיסות עולם מעוותות.

טלב אלסאנע: צריך להדגיש את המשותף, והמשותף הוא המון, הוא הרבה.

טלב אלסאנע: לדעתי, התרבות הערבית והיהודית היא תרבות מאוד משותפת.

טלב אלסאנע: השבטים היהודיים היו במקור שבטים ערביים, ודיברו ערבית.

טלב אלסאנע: התרבות היהודית היא ברובה תרבות ערבית, כי בזכות מדינות ערב והאסלאם היתה הפריחה של היהדות.

טלב אלסאנע: באים ומנסים לעוות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך, שההפריה התרבותית החשובה ביותר – –

חיים אורון: – – –

טלב אלסאנע: – – היתה בעידן של השליטה הערבית-האסלאמית.

טלב אלסאנע: השבטים היהודיים היו שבטים ערביים שאימצו את הדת היהודית.

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: הם שבטים ערביים שאימצו את הדת היהודית, והיו ערבים-יהודים והיו ערבים-מוסלמים והיו ערבים-נוצרים.

טלב אלסאנע: והיום אתם, היהודים שסבלו מרדיפה, שסבלו מדעות גזעניות, מאמצים כלפי אחרים, כלפי הערבים, את מה שאתם שנאתם, את מה שאתם הוקעתם.

טלב אלסאנע: וכפי שאמר גם חברי, לאור הגאווה שלנו, התרבות שלנו, אנחנו לא נסכים שמישהו יוכל להתייחס אלינו בעליונות, בפטרונות, בגישה אחרת מאשר גישה שוויונית.

טלב אלסאנע: מי שיודע לכבד אותנו, אנחנו בוודאי נכבד אותו.

יהודה לנקרי: תודה לך על דבריך.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: עשית שכתוב היסטורי.

טלב אלסאנע: מדויק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, כדי שהשתיקה לא תתפרש כחוסר התייחסות, אני מבקש להתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת סאלח סלים וגם לדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע ולהזדהות באופן מלא – לא עם השכפול, או לא עם השכתוב ההיסטורי, שאני לא מוכרח להסכים לו עד הסוף, אלא עם המהות של הדברים שלו.

חיים אורון: הקטע של תיאור ההיסטוריה של העם היהודי לא היה מדויק, אבל אני מתייחס לקטע המהותי בדבריו.

חיים אורון: ההזדהות שלי, כיהודי, עם תחושתך ועם עמדתך מביאה אותי לומר את הדבר הפשוט: לא רק שאתה לא תסכים; אני מקווה שגם רוב רובו של הציבור היהודי לא יסכים, כאשר מדובר בציבור הערבי, ואני מקווה ובטוח שבאותה צורה ינהג הציבור הערבי כאשר יעמוד על הפרק נושא שקשור בציבור יהודי או בחלק ממנו.

חיים אורון: מבחינה זאת אני באמת חושב ששותפות הגורל היא מעבר להיבט הלאומי שלך ושלי.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לנושא שעומד על סדר-היום.

חיים אורון: יכול להיות שהיה לנו יותר קל לחיות את חיינו לולא היינו צריכים מפעם לפעם לבחור בין טוב לרע ולקבל הכרעות והחלטות קשות ולבור את דרכנו בסיטואציה שמציאות מאוד סבוכה יוצרת אותה, בלי שאנחנו בוחרים בה, ולעתים גם איננו יכולים לכוון אותה כך שלא תעמיד אותנו בבוא הזמן בפני דילמות קשות.

חיים אורון: ואני שמח שבנושא זה אין מחלוקת שחותכת בין חלקי הבית, עד כדי כך שאף אחד מאתנו, כך אני מקווה, לא מציע לחסוך מאתנו את ההתלבטות בבוא זמנה, על-ידי זה שנעצור את ההתפתחות; אלא אנחנו צריכים, כל אחד לשיטתו, כל אחד לערכיו, כל אחד לאמונתו, לבוא ולהכריע בין טוב לרע בשאלה מאוד מאוד מורכבת, אולי מהקשות ביותר שהמין האנושי יעמוד בפניהן – כל מכלול הנושאים הקשורים בהנדסה הגנטית ובשכפול הגנטי.

חיים אורון: אני בהחלט אצטרף להצעת הסיכום שחבר הכנסת רביץ עומד לקרוא כאן, כי אני חושב שהיא מבטאת שלושה דברים, שבעיני נראים מרכזיים לעניין זה: האחד, רצון להיות שותפים, כעם וכמדינה, לתהליך המדעי הזה, על הסכנות שיש בו; השני, הצורך להגיד ולהזהיר כל הזמן, שיש דילמות מוסריות, ערכיות, דתיות ותרבותיות, שיהיה צורך לקבל עליהן החלטה; השלישי, צריך לעשות מאמץ, ככל האפשר – ואני מאמין שזה ניתן – שההכרעות הללו תתקבלנה על בסיס של הסכמות רחבות מאוד בין גישות שונות, נקודות מוצא שונות ותפיסות שונות.

חיים אורון: נדמה לי, שאם נלך בדרך הזאת, אנחנו יכולים לתרום, כמדינת ישראל, תרומה ייחודית לתהליך עולמי שמתרחש, ואולי לתרום תרומה, מנקודות המבט המוסריות, גם לגיבוש אותה אתיקה, שאני מקווה שתצמח בנושא הזה בבוא הזמן, ובעצם הקווים שלה כבר מתחילים להיווצר עכשיו, והם עדיין לא הגיעו עדיין לשלב של בשלות, אבל עוד חזון למועד, אני מאמין שהם יגיעו, ונצטרך לקבל החלטות קשות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, תודה על דבריך, שיש בהם בהחלט טעם של סיכום.

יהודה לנקרי: ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש לנו כאן הצעת סיכום מטעם הסיעות – הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, מרצ, יהדות התורה, מד"ע-רע"ם, בנושא שכפולים גנטיים.

יהודה לנקרי: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת אברהם רביץ כדי שיקרא את הצעת הסיכום.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אברהם רביץ: הצעת סיכום בדיון על שכפולים גנטיים, מטעם הסיעות – הליכוד, ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה, מרצ, מד"ע-רע"ם: הכנסת ממליצה להקים ועדה המורכבת מאנשי מוסר, דת, מדע, תרבות, אתיקה והגות לדיון בנושא.

אברהם רביץ: הכנסת קוראת לאנשי המדע והטכנולוגיה לנהוג כחוקרים מחד גיסא, ומאידך גיסא לנהוג בזהירות וברגישות ובהתחשבות בענייני דת, תרבות, חברה ומשפחה.

אברהם רביץ: כמובן, התפתחות טכנולוגית לרפואת בני-אדם ולרווחתם – מבורכת, וגם זאת – בזהירות.

אברהם רביץ: הוועדה תהיה בקשר עם ועדות דומות בעולם.

אברהם רביץ: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי בעד הצעת הסיכום, שזוכה כבר מלכתחילה לקונסנסוס של כל חלקי הבית הנוכחים כאן?

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעת הסיכום של חבר הכנסת אברהם רביץ מתקבלת.

יהודה לנקרי: נעבור לנושא הבא: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 162, מאת חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: חקירות חירשים במשטרה.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הגיעו אלי תלונות מספר – ואני העברתי אותן בפירוט גם אליך – על מקרים שאירעו בחודשים האחרונים, ובהם חירשים הוזמנו לחקירות במשטרה או למתן עדות בתחנות משטרה, במקרה זה בירושלים, ולמרות בקשתם, לא הועמד לרשותם מתורגמן.

חיים אורון: רצוני לשאול: 1.

חיים אורון: מה הן תקנות המשטרה בנוגע לחקירות חירשים?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: מה נעשה לבדיקת מקרים אלה?

חיים אורון: 3.

חיים אורון: מה תעשה המשטרה בנדון בעתיד?

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: כבוד השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: חקירות חירשים במשטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שנושא חקירת חירשים ואילמים הוסדר במשטרת ישראל כבר בשנות ה-70.

אביגדור קהלני: עם הזמן התגלו בעיות ביישום הנוהל, ולכן המשטרה הגיעה להסכם עם אגודת החירשים והאילמים, ולפיו תסתייע המשטרה במתורגמנים שיוסמכו ויומלצו על-ידי האגודה.

אביגדור קהלני: המשטרה תשלם תמורת התרגום.

אביגדור קהלני: התשלום יכלול את התרגום עצמו, נסיעות של המתרגם מביתו למקום שאליו הוא מוזמן ובחזרה, וכן עבור משך הזמן שמלאכת התרגום נמשכת.

אביגדור קהלני: רשימת המתורגמנים ותעריפי התרגום משתנים מעת לעת.

אביגדור קהלני: לגבי המקרים שהוזכרו בשאילתא שלך, הבירור הועבר ליחידה הנוגעת בדבר – מחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: גם בהעדר פרטים, בשלב זה נראה לכאורה כי הטיפול היה שגוי, ולא עלה בקנה אחד עם ההנחיות הקיימות.

אביגדור קהלני: כלומר, העלאתה של השאילתא שלך היתה במקום, ובהחלט יש סיבה לבדוק את הנושא, כי בעצם לא עבדו לפי ההוראות.

יהודה לנקרי: תודה לשר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: האם לחבר הכנסת אורון יש שאלה נוספת?

יהודה לנקרי: בבקשה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה להודות לשר על תשובתו.

חיים אורון: שנית, בחרתי להפוך את הנושא – אף שהעברתי אותו בכתב לשר – לשאילתא בעל-פה, כדי לעורר את המודעות הציבורית לנושא הזה.

חיים אורון: מותר פה להעיר בהערת ביניים, שבוועדת הכספים בחרו בחבר הכנסת נסים דהן ובי כוועדת משנה לקידום שורה של נושאים שקשורים לציבור החירשים בארץ, שלא רק שהם, כידוע, לא שומעים, לפעמים אין להם גם קול מספיק חזק כדי להעלות את בעיותיהם.

חיים אורון: המקרים הקונקרטיים מפורטים, והשר אמר שהוא חושב שהם נכונים.

חיים אורון: אני חושב שצריך לעשות מאמץ מחודש במשטרה, ואני מקווה שבתקופה הקרובה חבר הכנסת דהן ואני נצליח יחד להביא כמה תיקונים בתקנות ובחקיקה שיחייבו באופן ברור יותר ליישם החלטות קיימות, כמו במשטרה.

חיים אורון: דרך אגב, לחירשים יש גם תקציב של עד עשר שעות תרגום בשנה שהם זכאים לו ממשרד העבודה והרווחה.

חיים אורון: אנחנו מנסים להגדיל את הסכום ואת הכמות ואת היקף הנושא הזה.

חיים אורון: חשוב להביא למודעות ציבורית את זכותו המלאה של אדם חירש לקבל, במידת האפשר, את השירותים בכלים שיאפשרו לו להבין, לתקשר ולהתקשר בצורה המרבית, ולא תמיד אנחנו מספיק דואגים לכך.

חיים אורון: אני מקווה שנעשה זאת.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים לעשות פעולה נוספת כדי לחייב את כל מוסדות הציבור, נוסף על פרסום מספרי הטלפון שלהם, לפרסם את מספרי הפקס שלהם, כי הפקס הופך היום למכשיר מאוד קומוניקטיבי לציבור החירשים, ולחייב אותם לענות בפקס באותה מתכונת, כמו שהם חייבים לענות בטלפון כאשר מדובר באזרח שומע.

חיים אורון: כפי שאמרתי, אני השתמשתי בכלי הזה של שאילתא בעל-פה כדי לעורר באופן מהיר את הנושא, ואני שמח על תשובתו של השר.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: שותפך הנאמן לעניין, חבר הכנסת נסים דהן, מבקש גם הוא שאלה נוספת.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני אשאל לא בנושא של תרגום לחירשים אלא בנושא תרגום לנחקרים.

נסים דהן: פורסם בעיתון – מקומי, כנראה – מודיעין שלנו, שבתקרית שהיתה בין שוטר לאזרחית עולה חדשה מקולומביה, שלא ידעה לדבר ברור את השפה העברית – מכיוון שהיא עולה חדשה, לשמחתנו – נוצרו שם תקלות והאשמות הדדיות, כיוון שהשוטר התעקש לדבר רק אתה ולא עם מתורגמן, במקרה זה בעלה הישראלי שמדבר עברית שוטפת.

נסים דהן: השוטר התעקש לא לדבר אתו, אף שהיא הסבירה שהיא לא מדברת עברית ולא מבינה את השפה, היא מבינה רק ספרדית.

נסים דהן: סירבו לדבר עם בעלה, רצו לדבר רק אתה, ובסוף התפתחו שם האשמות הדדיות של תקיפת שוטר, אזרח הטוען ששוטר תקף אותו.

נסים דהן: אילו נתנו לבעלה לעשות את מלאכת התרגום, היו חוסכים את כל האי-נעימות הזאת.

נסים דהן: אדוני השר, האם למשטרה יש הוראות ברורות בנושא זה, לפחות כמו לגבי החירשים?

יהודה לנקרי: לפני שכבוד השר ישיב, יש לנו עוד אפשרות למיצוי שאלה נוספת, ויעשה זאת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מקסים לוי: אני בהחלט שמח על התשובה של השר לביטחון פנים ועל שאלותיהם של חברי הכנסת.

מקסים לוי: עניינם של החירשים מעורר בוועדת העבודה והרווחה שאלות רבות, כדוגמת השאלה הנוספת בקשר לפקס.

מקסים לוי: אדוני השר, אני חושב שמן הראוי, שבמוקד שבו יושב המודיעין או השוטר יהיה פקס.

מקסים לוי: אני בדקתי ומצאתי, שכאשר מגיע פקס למשטרה מביתו של חירש או אילם, הפקס לא יגיע ליומנאי, כי הפקס לא מצוי ליד הטלפון במרכזייה.

מקסים לוי: אילו היה הפקס מצוי ליד הטלפון במרכזייה, הוא היה כלי עזר חשוב מאוד לחירש ולאילם – כמו מגן-דוד-אדום, למשל, או כמו שירות החירום של העירייה.

מקסים לוי: אני חושב שיש הצעת חוק בנדון, ואם השר לביטחון פנים ישים דגש בנושא הזה, זה יעזור מאוד לאותם אנשים שנגזר עליהם להיות חירשים ואילמים.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הסוגיה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהחירשים והאילמים במדינת ישראל זכאים לקבל את מלוא תשומת הלב.

אביגדור קהלני: כמי ששומע באוזן אחת בלבד, אני יכול להבין חצי מן הבעיה, ואני מודה לכם על שהעליתם כאן סוגיות, וחבר הכנסת מקסים לוי הוסיף עליהן.

אביגדור קהלני: אשר לפקס, אני חייב לבדוק.

אביגדור קהלני: אלה דברים שאני לא מודע להם.

אביגדור קהלני: אשר לתרגום מעברית לשפה אחרת, המקרה לא מוכר לי.

אביגדור קהלני: תעביר לי את כל הפרטים ואני אטפל בעניין הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לשר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: יחסי חילונים-דתיים בפרדס-חנה ובמגדל-העמק

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3388, 3389, 3392, 3396, 3406, 3423, 3434 ו-3440, הקשורות גם הן לשר לביטחון פנים, בנושא: יחסי חילונים-דתיים בפרדס-חנה ובמגדל-העמק.

יהודה לנקרי: יעלה ראשון את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת צבי ויינברג.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יהודה לנקרי: מוקצבות שלוש דקות בלבד, שכן זו הצעה דחופה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסורת היהודית שאני ינקתי ממנה, ואני חושב שאני קשור למסורת עתיקת-יומין, הרמת יד של יהודי נגד יהודי, בכל מקרה, ובמיוחד הרמת יד של קבוצת יהודים חובשי כיפות בשבת – פסולה אלף פסולים.

צבי ויינברג: לפי העיתונות, בפרדס-חנה, בשבת, תקפו יהודים חובשי כיפות יהודים חילונים, או יהודים שאינם שומרי שבת, באבנים, בבקבוקים, הכו בהם, חתכו גם צמיגי מכוניות, רדפו ואיימו על חברי ועד השכונה שצילמו בשכונה.

צבי ויינברג: אין לי ספק שזה איסור מוחלט לפי המסורת שאני מכיר.

צבי ויינברג: זה מצד אחד.

נסים דהן: שמעת את האגדות על הרוסים בישראל?

נסים דהן: גם זה כתוב בעיתונות.

צבי ויינברג: זה לא הנושא שעומד על הפרק.

נסים דהן: אני רק רוצה להזכיר לך מה העיתונות כותבת על הרוסים.

צבי ויינברג: חבר הכנסת דהן, בנושא הזה אני עוסק מרגע שהגעתי לכנסת.

צבי ויינברג: הגשתי שלוש הצעות חוק בעניין הזה, ואחת מהן תעלה – – –

נסים דהן: בנשימה אחת אתה מסתמך על העיתונות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, חבל לקחת יתר על המידה מזמנו של הנואם.

צבי ויינברג: אני מדבר על "מעריב" מ-1 בדצמבר 1997, כתבה גדולה מאת דוד לביא, אני מדבר על עיתון "הארץ", אני מדבר על "ידיעות אחרונות".

צבי ויינברג: יש כאן עוד ידיעה, שבמגדל-העמק פוצצו מכונית של בעל חנות שהשכיר אותה למי שמכר בשר לא-כשר.

צבי ויינברג: גם כן עניין שקשור, כנראה, לאנשים דתיים או חובשי כיפות שהשתמשו באלימות נגד יהודים.

צבי ויינברג: מצד שני, אני קורא שבאותה שכונה, בפרדס-חנה, החילונים, הלא-דתיים הביאו בשבת להקה ברזילאית רעשנית, כדי להגן, כנראה, על זכויותיהם להתנהג בשבת כפי שהם רוצים.

צבי ויינברג: בשבילי זו פרובוקציה ממדרגה ראשונה.

צבי ויינברג: קראתי גם שחברת הכנסת ענת מאור הגיעה לאותו מקום כדי להזדהות.

צבי ויינברג: בשבילי זה כמו מי ששופך שמן על המדורה, וזה פסול.

צבי ויינברג: אני קורא מדוכן הכנסת לרבנים הראשיים, לרבני מועצת גדולי התורה, חכמי התורה, להוציא פסק-דין, כי בכל המסורת שלנו ובכל הכתבים שלנו אסור להשתמש באלימות, במיוחד כדי להגן על שם שמים; אין שום הצדקה לאלימות, אפילו אם היא לשם שמים.

צבי ויינברג: מצד אחר אני קורא למנהיגים של החילונים – אם יש דבר כזה – בכל אופן יש בכנסת סיעה שקוראים לה מרצ, שמעלה את העניין של חופש פולחן וחופש התנהגות, נגד כפייה דתית וכו', ואומר כי פרובוקציות מסוג זה, ששמענו עליהן באותה שכונה, מוכרחות להיפסק.

צבי ויינברג: לפי מה שאני יודע, מה שקרה לאחרונה זה תקדים.

צבי ויינברג: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שהיתה התחלה של מלחמת תרבות בשכונה, בעיר בישראל, לא כמו ברחוב בר-אילן, שאיזה בחור זרק אבן.

צבי ויינברג: כאן מדובר על מקרה מאורגן משני הצדדים, שמוביל לאלימות, מוביל לחילול השם, ואנחנו מוכרחים לעשות הכול כדי להפסיק את זה.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת צבי ויינברג.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מה שאירע בשבת בפרדס-חנה עצוב ומדאיג.

אבנר-חי שאקי: עצוב מפני שיהודים עמדו מול יהודים ופגעו זה בזה, ומדאיג מפני שהעילה המיידית היתה התנגדות לכך שיש שם ישיבה ובית-כנסת ומתפללים יהודים.

אבנר-חי שאקי: יש אפילו מי שהודתה בפומבי שהיא שמחה שהיא התנגדה, כי היא רוצה שבית-הכנסת הזה ייעקר ממקומו.

אבנר-חי שאקי: אני שולל אלימות מכל סוג שהוא, ומכל צד שהאלימות תבוא, אני בטוח שכולנו בכנסת, ובכלל זה – בשדולה, בלובי ליחסי חילונים-דתיים, שוללים כל אלימות לסוגיה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מאמינים בהבנה, בהידברות, בסובלנות ובשכנוע הדדי.

אבנר-חי שאקי: ברור לי כשמש, כפי שאמר לי הרב בובליל – הוא נמצא שם כבר 17 שנה – שכל העניין הוא שפשוט קבוצה מסוימת של תושבים אינה רואה בעין יפה קיומו של בית-כנסת במקום.

אבנר-חי שאקי: הדבר מעורר מחשבות נוגות.

אבנר-חי שאקי: לפני חודש מצא סקר של "גאלופ", ש-56% מאזרחי ישראל משוכנעים, שמלחמת אחים היא בלתי נמנעת, חלילה, אם על רקע של העימות דתיים-חילונים, ואם על רקע של ימין ושמאל, ניצים ויונים.

אבנר-חי שאקי: פירושו, שכעם אנחנו עדיין מצויים רק בשלב של התהוות, ולא למדנו שהאחדות היא ערך עליון, ושהמשותף רב בהרבה מן המפריד.

אבנר-חי שאקי: איננו יודעים זאת דיינו, ומכאן חוסר היכולת להשתלט על הרצון לגונן על עמדתך ויהי מה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא מכאן קודם כול לאנשי השכונה הזאת, נווה-רותם, לעשות מאמץ עילאי, ולשבת ולהידבר.

אבנר-חי שאקי: חובה היא לשמוע ולהקשיב.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, פורסמו עשרות מאמרים בשנה-שנתיים האחרונות בנוסח: בואו ניפרד; בואו נחלוק; אנו שני עמים, שתי תרבויות.

אבנר-חי שאקי: אלה התבטאויות מסוכנות ביותר.

אבנר-חי שאקי: רק חלשי אופי, אנשים שידיעותיהם ביהדות חלשות מאוד, יכולים להגיע למסקנה, שעקב חילוקי דעות ומחלוקת אידיאולוגית יש מקום לניקוב צמיגים מצד אחד, ולהשלכת אבנים מצד אחר, לקללות, לגידופים, ולהבאת להקות רקדנים ורקדניות אל חצר בית-הכנסת, כדי להוציא את המתפללים כמעט מדעתם.

אבנר-חי שאקי: אני קורא בזה להתעשתות ולשיקול דעת.

אבנר-חי שאקי: אני שמח שעומדים להשתתף בדיון כאלה שמאוד הייתי רוצה לשמוע את דעתם.

אבנר-חי שאקי: בואו נוציא מן המילון סמכות, או זכות, של אזרח כלשהו לעקור אזרח אחר כלשהו ממקומו בשל שוני באמונות ובדעות.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת, שמפני שקבוצת אנשים מאמינה בקדוש-ברוך-הוא ורוצה להתפלל, היא תמצא את עצמה מיותרת; מצד אחר, לא יעלה על הדעת שיינקטו אמצעים פיזיים ואלימות פיזית, כדי לממש את הזכות הזאת, כנגד התושבים המתנגדים.

אבנר-חי שאקי: אחים הם, וכך יש להתייחס אליהם.

אבנר-חי שאקי: ברור, אם כן, שרק סובלנות אמיתית, רק תפיסה של "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", רק ניסיון להבנה ומאמץ מוגבר לזהות את המשותף בהשקפותינו ובתוכניותינו יפיגו את המתח.

אבנר-חי שאקי: הסקרים האלה מבעיתים, מפחידים.

אבנר-חי שאקי: די לנו בכל האימה שיש סביבנו; די באיבה ובשנאה שבתוכנו ומסביבנו.

אבנר-חי שאקי: אל נוסיף לשנאה הזאת שנאה פנימית מיותרת ומזיקה.

אבנר-חי שאקי: לשם כך יש צורך בהתעלות של המנהיגות, בהתעלות של התושבים.

אבנר-חי שאקי: אותה אזרחית אמרה – אמרו לי שזה היה גם בטלוויזיה – שהיא תעשה הכול כדי שבית-הכנסת לא יישאר שם.

אבנר-חי שאקי: אסור שאמירה זו תישאר ללא תגובה ראויה, גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממינהל מקרקעי ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן למנוע מיהודים דתיים לקיים בית-כנסת ובית-מדרש רק מפני שחלק אחד מן התושבים הוא גדול יותר, ואינו רוצה לראות בתוכו חובשי כיפות או דתיים.

אבנר-חי שאקי: מצד אחר, שום אדם דתי אין לו זכות, לא דתית ולא מוסרית, להרים יד, לפגוע בזולתו ולנקב צמיגים.

אבנר-חי שאקי: משה רבנו, עליו השלום, הצטיין על במת ההיסטוריה בפעם הראשונה כשאמר: "למה תכה רעך".

אבנר-חי שאקי: הכאת רע היא היא מקור כל האסונות, בעבר בהווה ובעתיד.

אבנר-חי שאקי: מכאן הקריאה לכולם לאיפוק, לסובלנות, להבנה, להתגברות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לחברי בכנסת, בלובי הזה, להתכנס בקרוב כדי להשמיע את קולנו המשותף בכנסת, במליאה וגם בשדולה.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח, שיש בעם קולות המחייבים ניסיונות הבנה ומניעת כל הסלמה באלימות הזו, מפני שהיא יכולה לסכן את עתידנו.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח, שהקול הצלול, השפוי והבריא הזה הוא שינצח, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: אני מודה מראש לכל מי שיתרום בכיוון הזה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יהודה לנקרי: אנא סייעו בידי, רבותי חברי הכנסת, לשמור על מסגרת שלוש הדקות.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד צוקר.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דוד צוקר: אני אאמץ את מושגי שלוש הדקות של חבר הכנסת שאקי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לבי לשר המשטרה, שצריך לענות על העניין הזה; זה מסוג הסכסוכים שמי שחושב שהמשטרה יכולה לפתור אותם חי בעולם אופטימי.

דוד צוקר: המשטרה נחלצת לעניין, כי הדברים האמיתיים לא נפתרים.

דוד צוקר: הרי לא מדובר, חלילה, בתופעה של עבריינות, אלא באיזו תופעה חברתית שלא למשטרה לעסוק בה, כל זמן שלא עוברים על החוק, כמובן.

דוד צוקר: אף שככל הנראה יש שם כמה מבנים לא חוקיים – אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה – כי הקרוונים שהציבו שם, תלמוד-תורה, כנראה אינם חוקיים, לא בזה דברים אמורים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, על-פי הגרסה החילונית, הסיפור שם הוא לא טוב, הוא לא מאוד אופטימי.

דוד צוקר: אני רק אקרא לכם, חברי, ופה אני רוצה להגיד "חברי", לא "חברי הכנסת", שניים-שלושה משפטים מתוך הכרוז הזה שחולק בשבת האחרונה, וזה כרוז לא טוב, זה לא טוב.

דוד צוקר: זו אזהרה מפני הנקראים מתייוונים, שניסו – אני מצטט – לשרוף בית כשידעו ששוכנים בתוכו ספרי תורה, וכעת גם פתחו מרכז ללימודים נגד היהדות, לחנך את ילדינו ומשפחותינו לדת אחרת.

דוד צוקר: שומר נפשו ירחק מההסתכנות בפניהם וכל מגע עמהם שמא יידבק מהחיידק הארסי שבתוכם נגד היהדות.

דוד צוקר: זה ממש לא טוב.

דוד צוקר: הייתי אומר, זה אפילו רע מאוד.

דוד צוקר: מי שחושב שעל זה לא תבוא תגובת נגד, טועה.

דוד צוקר: על-פי הגרסה החילונית – אני לא הייתי במקום, כמו שאר חברי, בשבתות האחרונות, ולכן אני רוצה להיות זהיר, אבל על-פי הגרסה שהביאו באוזני, מדובר על פעולה שיש בה הרבה אגרסיביות מצד הרב בובליל ותומכיו, שיש בה הרבה ארוגנטיות, שיש בה הרבה שחצנות.

דוד צוקר: נחלצו לשם אנשים שגרים באזור נפרד, שהם חלק מהשכונה, אבל באזור נבדל, והם מגינים, בין השאר, על הרכוש שלהם.

דוד צוקר: חברים, הם השקיעו שם את מיטב העבודה והם מגינים, בין השאר, על הרכוש שלהם.

דוד צוקר: הפעלת האלימות, ככל הנראה, גררה גם פרובוקציות מן הצד השני, החילוני.

דוד צוקר: כלומר, זו הסלמה שכבר לא יודעים מי התחיל בה.

דוד צוקר: לך תגיד עכשיו מי התחיל ומי לא התחיל.

דוד צוקר: אבל, אם הכרוז הזה הוא סימן לרוח הדברים, עם זה אי-אפשר ליישב סכסוך גם אם השר קהלני ישלח לשם ארמיות שלמות של שוטרים.

דוד צוקר: אם זו תהיה רוח הדברים, לא ייפתר שם כלום.

דוד צוקר: שוטרים לא פותרים את הבעיות הללו.

דוד צוקר: אני יכול להצטרף כמובן לקריאות לפיוס, להוריד טונים וכו' וכו', אבל השאלה היא עד כמה זה ישפיע על התושבים שגרים במקום הזה, שבאמת הגיעו לאוקטבות רמות מדי, צורמות מדי.

דוד צוקר: אני רק יכול לומר דבר כללי, חלק מהחברים כאן יודעים את עמדתי, ואני יודע ששאקי לא אוהב אותה, אבל, חברים, אם נרצה למנוע את זה בעתיד, אנחנו נצטרך להכיר בעובדה הבריאה, שרצוי שמגורים יהיו נבדלים, שאנשים יגורו בסמוך זה לזה ולא זה בתוך זה, לא בית ליד בית, משום שאנשים קנאים לאורחות החיים שלהם.

דוד צוקר: הם באמת קנאים לאורחות החיים שלהם.

דוד צוקר: הדתיים והחרדים קנאים, אגב, גם אנחנו קנאים לאורחות חיינו, הם חשובים לנו, הם על-פי אמונה ועל-פי השקפה.

דוד צוקר: מי שחושב שאפשר באותה שכונה לשים אנשים שקנאים כל כך לאורחות חייהם, טועה ומרבה מדון.

דוד צוקר: יש לנו מכנה משותף מספיק רחב, מספיק עמוק ומספיק מקיף כדי שאנשים יגורו שכונה ליד שכונה, פרויקט ליד פרויקט, ולא פרויקט בתוך פרויקט.

דוד צוקר: אינני מאמין שיש פתרונות אחרים זולת זה.

דוד צוקר: בכל מקום כמעט שבו בעלי השקפות עולם ברורות ומקוטבות זו לזו התגוררו זה ליד זה, זה גרר קטטות, זה גרר מדון, זה גרר מדנים, וזה עלול לגרום לדם.

דוד צוקר: אני קורא לכל הצדדים לבוא ולומר לאנשים להוריד את הטון כדי להיכנס להידברות, כדי שלא להשאיר את העבודה הזאת למשטרה.

דוד צוקר: לא מדובר פה בעבריינים, שהמשטרה צריכה לבוא ולהסדיר את היחסים ביניהם.

דוד צוקר: הכול צריך להיות על-פי הכלל של כיבוד השקפת עולם.

דוד צוקר: אבל, חברים, זה כיבוד השקפת עולם גם של מי שנדמה לכם שהוא מתייוון.

דוד צוקר: אתם תצטרכו לכבד גם את השקפת העולם שלנו.

דוד צוקר: אנחנו נתבע גם מהאנשים שלנו לכבד את השקפת העולם שלכם.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, המאבק שלנו הוא על החופש והזכות לבחור את דרכי היהדות, אם להיות יהודי חילוני, יהודי רפורמי, יהודי חובש כיפה סרוגה, יהודי חובש כיפה שחורה, או כיפה לבנה של נחמן מאומן, או חרדי ספרדי או חרדי אשכנזי, עם שטריימל או בלעדיו.

חיים דיין: ריבונו של עולם, שבחר את העם היהודי, הוא נתן לו דרך ואמר גם לאלה שמאמינים בדרך: כך לא מקרבים חילונים ליהדות.

חיים דיין: הרי מה הוא בא ואמר לנו?

חיים דיין: – אחד הדברים הפשוטים ביותר.

חיים דיין: לנו הוא אמר: ואהבת לרעך כמוך.

חיים דיין: אחד הדברים שאדם צריך לדעת הוא מה זה "ואהבת לרעך כמוך".

חיים דיין: משמעות הדבר, שמה שאתה אוהב, ותר עליו ותן לחברך כדי להראות לו מה המושג של "ואהבת לרעך כמוך".

חיים דיין: כלומר, אני צריך היום ללכת לבן אדם שאני לא מכיר, ואם הוא אומר לי: תראה, מתאים לי הז'קט שלך, אני צריך להסיר ולתת לו אותו, כי אני אוהב אותו, יהודי כנגד יהודי.

חיים דיין: אבל מה הוא אמר לבני ישמעאל?

חיים דיין: הוא אמר לבני ישמעאל: אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך.

חיים דיין: הוא אמר לו: אל תאהב אותי, אבל גם אל תעשה לי רע.

חיים דיין: אני לא צריך שתאהב אותי, אבל מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, אל תעשה לי את מה שאתה שונא.

חיים דיין: אל תאהב אותי, אל תיתן לי כלום, אבל גם אל תעשה לי נזק.

חיים דיין: אי-אפשר לכפות על אדם לשנות את אורח חייו, אבל לא ייתכן שחילונים ייכנסו לשכונות של חרדים, כמו שאני רואה כאן בצומת שמואל הנביא.

חיים דיין: דווקא בשבת מרצ מצאה לנכון, כדי לשמור על חופש התנועה, לעבור דרך בתי החרדים.

חיים דיין: אותו דבר אני רואה שקורה בפרדס-חנה.

חיים דיין: אני מזדעזע.

חיים דיין: למה אזרחים צריכים דווקא ללכת נגד ולהפריע זה לזה?

חיים דיין: ריבונו של עולם, אני שומע יהודי שבא ואומר: אני אמנע הקמת בית-כנסת.

חיים דיין: הייתי בטיול במרוקו וראיתי איך מלך מרוקו שם שומר, שם שוטר ליד כל בית-כנסת כדי שיהודי יוכל להתפלל.

חיים דיין: ריבונו של עולם, במדינה של גויים.

חיים דיין: אני במדינה של יהודים לא יכול להקים בית-כנסת במקום שאני רוצה להתפלל.

חיים דיין: אבל, אני מאשים גם את הדתיים.

חיים דיין: הרי אחד הדברים שמצווה כל דתי זה לקרב את אחיו לדרך האמת בדרכי נועם.

חיים דיין: מה קורה במצב הזה?

חיים דיין: איך אנחנו מקרבים יהודים בדרכי נועם – בחיתוך צמיגים?

חיים דיין: בתופים?

חיים דיין: בהפרעה לתפילה?

חיים דיין: בחרדים נגד חילונים?

חיים דיין: אני תושב מגדל-העמק.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, בואו ללמוד דוגמה אישית מהרב יצחק דוד גרוסמן.

חיים דיין: איזו דוגמה, איזה אדם נפלא.

יהודה לנקרי: אכן, דוגמה נפלאה.

חיים דיין: זה אדם שיודע לקרב לבבות.

חיים דיין: זה אדם שמסוגל ללכת לבית-הכנסת עם טלית, וביום שבת, כשאני יוצא בבוקר לבית-הכנסת, הדרכים שלנו נפגשות, ואנחנו יורדים ביחד.

חיים דיין: עוצרים לידו רכבים, ואומרים לו: שבת שלום, כבוד הרב.

חיים דיין: הוא אומר להם: שבת שלום.

חיים דיין: הם ממשיכים בדרכם והוא ממשיך בדרכו.

חיים דיין: אתה יודע מה, גם פתחו חנות למכירת בשר חזיר.

חיים דיין: אני אלך לקנות בחנות בשר חזיר?

חיים דיין: אתה, הרב נסים דהן, תלך לקנות בחנות בשר חזיר?

חיים דיין: יש אוכלוסייה שבאה למדינת ישראל, הם לא יהודים, 33% מהעלייה מברית-המועצות, לצערי הרב.

חיים דיין: הם אוכלים בשר חזיר.

חיים דיין: החרדים יקנו ממנה?

חיים דיין: הדתיים יאכלו בשר חזיר?

חיים דיין: מי שהתחנך על דרך התורה יאכל את זה?

חיים דיין: מי שרוצה לקנות בשר חזיר, נצרת רחוקה 6 קילומטרים משם, הוא לא יכול לקנות?

חיים דיין: אז הולכים ושורפים.

חיים דיין: אלימות.

חיים דיין: שורפים חנות של בן אדם שבסך הכול השכיר אותה למישהו אחר.

חיים דיין: עשו לו נזק.

חיים דיין: זה במקרה חבר טוב שלי, שלמד אתי בכיתה 12 שנה.

חיים דיין: הוא השכיר את החנות.

חיים דיין: הוא יודע מה הולכים למכור בחנות?

חיים דיין: יש לו זכות לבוא ולקבוע מה ימכרו בחנות שלו?

חיים דיין: אז הלכו ושרפו את החנות ועוד איימו על חייו, על חיי ילדיו, חיי אשתו, אמו, אביו ואחיו.

חיים דיין: ואלה דווקא אנשים דתיים.

חיים דיין: אני מתפלא.

חיים דיין: אלה לא דרכי העם היהודי.

חיים דיין: אלה לא דרכי נועם, להביא אותו לאהבת ישראל.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת: אני מגנה אלימות פיזית ומגנה אלימות מילולית.

חיים דיין: אני זוכר, גם כשפתחו קולנוע בשבת במגדל-העמק, עמדו שם הדתיים, התפללו ערבית בערב שישי, עד שהמקום הזה נסגר.

חיים דיין: לא באו ודפקו על דלתות ומנעו הקרנת סרטים.

חיים דיין: בדרכי נועם האנשים הבינו שזה מיותר, ושהשבת הרבה יותר חשובה.

חיים דיין: אבל, יש אנשים שכל השבוע עובדים וחושבים שהשבת שלהם היא חופש לטיולים.

חיים דיין: אז בואו ונחפש את הדרך האמיתית לקרב את עם ישראל – –

דוד צוקר: בדיוק.

חיים דיין: – – ולא פה, בתוך עם ישראל, לגרום לשנאת חינם ולקרע בעם היהודי, כאילו אנחנו האויבים של עצמנו.

חיים דיין: עד לאן העם הזה יכול להוביל?

חיים דיין: עד לאן העם הזה יכול להגיע?

חיים דיין: להוביל למצב כזה שחילונים יסתובבו עם דיסקית ויגידו: זאת המזוזה שלי?

חיים דיין: זה מה שאני רוצה להגיד להם?

יהודה לנקרי: לסיום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, לסיום: אתמול ישבתי בראשון-לציון והאזנתי דווקא לרשת חרדית.

חיים דיין: ישבתי עם גיסי, שגם חזר בתשובה, ושמעתי מה הם משדרים.

חיים דיין: שאלתי את גיסי: למה הוא משדר ויכוחים בין חילונים לדתיים?

חיים דיין: הוא אומר לי: חיים, תשמע – דיברתי עם הקריין שם – אני החלטתי לשדר שאלות שדווקא אזרח שלא מאמין בתורה והכופרים הכי גדולים יבואו וישאלו אותן.

חיים דיין: אולי בדרך הזו אדליק איזה ניצוץ קטן, כדי שיבינו מה הערך היהודי.

חיים דיין: רבותי, בדרך מלחמה אנחנו נגיע למצב של קרע עמוק מאוד בעם, ואנחנו לא צריכים את זה ולא זקוקים לזה – לא לדוגמה לנו ולא לדוגמה לגויים.

חיים דיין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא מזמן פורסמו בעיתונות העולמית שני מקרים: מקרה אחד בעיר קיט ונופש בשווייץ, שפתאום החליטו שסוגרים את העיר בפני יהודים חרדים – "יודנריין" של המאה ה-20.

נסים דהן: מקרה שני הוא של בית-מלון, גם הוא, לצערנו הרב, בשווייץ, שסירב לארח רב מלונדון, בטענה שהוא לא מארח יהודים.

נסים דהן: המקרים האלו פורסמו בעיתונות העולמית, וכזכור לכולנו, הם יצרו סערה גדולה – איך ייתכן במאה ה-20, 50 שנה לאחר השואה, כשחשבנו שאירופה למדה לקח מהאנטישמיות הנוראה שהיתה לפני 50 שנה, שמקרים כאלה חוזרים על עצמם?

נסים דהן: מורי ורבותי, כנראה הזעזוע שלנו הוא סלקטיבי.

נסים דהן: זה לא קרה בשווייץ.

נסים דהן: זה קרה פה, במדינת ישראל.

נסים דהן: תושבים יהודים חרדים, ש-17 שנה גרים ביישוב, קיבלו שטח עבור מוסדות החינוך שלהם במקום מסוים בפרדס-חנה.

נסים דהן: סמוך לאותו שטח הוקמה שכונה.

נסים דהן: נכון שהוקמה שכונה עבור יהודים לא דתיים.

נסים דהן: רוב הרוכשים שם הם יהודים לא דתיים.

נסים דהן: אבל, מטבע הדברים, מכיון שאותה שכונה היא בסמיכות לאותם מבני ציבור ומוסדות חינוך של התושבים הדתיים בפרדס-חנה, כמה משפחות – המספר לא ברור לי, כיוון שמהבירורים שערכתי יש הבדלים בין המספרים שאני מקבל, וזה בין 10 ל-20 משפחות, ובואו נאמר שהכי ממעיטים אומרים שזה 10 משפחות – שכרו דירות בשכר חודשי באותה שכונת נווה-רותם.

נסים דהן: הם לא עשו את זה רק כדי להתגרות, כמו שמישהו פה רצה ליצור רושם.

נסים דהן: עשו זאת מהסיבה הפשוטה: מוסדות החינוך שלהם הוקצו על-ידי מועצת פרדס-חנה בסמיכות לאותה שכונה.

נסים דהן: קמה צעקה גדולה – "יודן-יוק"; לא רציתי להגיד "יודנריין".

דוד צוקר: עזוב.

דוד צוקר: אל תגזים.

נסים דהן: משם התחילה המחלוקת.

נסים דהן: אתה לא רוצה להיכנס לשאלה מי התחיל.

נסים דהן: אני מבין – זה לא נוח לך.

נסים דהן: זה התחיל מזה, שיהודים אומנם לא דתיים החליטו שבשכונתם לא יגורו יהודים דתיים, ואני לא מאשים אותם.

נסים דהן: אני מאשים את אלה שיצרו את האווירה, שבמקום שיש יהודים דתיים מייד יש מלחמות יהודים.

נסים דהן: אף אחד לא התכוון לזה – לא הרוכשים ולא אלה ששכרו שם דירות.

נסים דהן: אבל, ברגע שיצרו אווירה כזו, היהודים הנחמדים האלה, שהם אומנם לא דתיים וגרים בשכונת נווה-רותם, חששו מהשכנים הדתיים.

נסים דהן: ואז התחילו שם מלחמות היהודים.

נסים דהן: זו לא אנטישמיות לשמה?

נסים דהן: זה מקרה יותר קל מהמקרה בשווייץ, שלא רצו לתת ליהודי חרדי – רב מלונדון, שאני מכיר אותו אישית – להתגורר בבית-מלון?

דוד צוקר: מה עם – – –

נסים דהן: אני ממשיך, ואני מגיע אליך.

נסים דהן: כמובן, איך אומרים בצרפתית, חבר הכנסת דדי צוקר?A la guerre comme a la guerre – במלחמה כמו במלחמה.

נסים דהן: ודאי שאם השכנים החילונים יצאו בהכרזות שהם לא ייתנו לשום דתי לגור בשכונה הזו, אף שהוא לא עשה זאת מטעמים של מלחמת תרבות אלא מטעמי נוחות – בית-הכנסת שלו בסביבה שם, ותלמוד-התורה של בנו בסביבה, והוא מוכן לשלם 700 דולר לחודש שכר דירה, והוא לא עשה זאת רק בשביל המלחמות.

נסים דהן: בשביל מלחמות לא משלמים 700 דולר שכר דירה בחודש, אפשר להילחם במחירים הרבה יותר זולים – אז לעשות מזה מלחמת תרבות?

נסים דהן: אחר כך העיתונות מצליחה לשכנע את חבר הכנסת ויינברג ואת חבר הכנסת חיים דיין, שהוא פיקח, שכאן יש מצד היהדות הדתית, החרדית, איזו השתוללות, או כמו שכתוב: פוגרום.

יהודה לנקרי: צריך לסיים.

נסים דהן: מה שקרה עם שלוש הסטודנטיות לא קיבל רבע כותרת ממה שקרה בפרדס-חנה, אף שמה שקרה עם הסטודנטיות, אלה היו דברים ברורים, שחור על גבי לבן, ובפרדס-חנה יש מחלוקת מהותית לגבי מה שקרה שם.

נסים דהן: ואני לא רוצה להכנס לוויכוח.

נסים דהן: לא הייתי שם.

נסים דהן: אבל, על דבר אחד אני רוצה להתריע: לא ייתכן שבמדינת ישראל, אדוני השר לביטחון פנים – וזה נוגע אליך; עד עכשיו יכולת להגיד: סליחה, עם כל הכבוד, זה לא נוגע אלי.

נסים דהן: זה כן נוגע אליך – מעדויות של התושבים במקום, ולא מאחד ולא משניים, מתברר שהמשטרה, לצערנו הרב, מצדדת בצד אחד.

נסים דהן: זה לא תפקידה.

נסים דהן: תפקידה לשמור על הסדר, ואם יש הפרות, לדאוג לכך שייפסקו, וזה לא משנה מי עושה את ההפרות, אם אלו דתיים או חרדים.

נסים דהן: אבל, לקחת צד בוויכוח, זה לא תפקיד המשטרה, ויש עדויות שהמשטרה היא בצד אחד של הוויכוח.

נסים דהן: אדוני השר, תבדוק את זה.

נסים דהן: דיברנו על כך אתמול.

נסים דהן: בדקתי את זה עוד הפעם אחרי השיחה שלנו, ואנשים מוכנים אפילו בתצהיר בפני עורך-דין לומר, שראו את מפקד המרחב יושב עם המשפחות החילוניות ומתאם אתן דרכי תגובה נגד המשפחות הדתיות.

נסים דהן: זה דבר חמור, אם זה נכון.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שזה לא נכון, אבל זה נמסר לי על-ידי כמה אנשים וכמה גורמים שראו את זה.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שזו טעות אחת גדולה.

נסים דהן: אבל, אם הדבר נכון, אדוני השר צריך לתת את הדעת על כך.

נסים דהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת דדי צוקר, לא בעיקרון אלא בפרקטיקה, אני מסכים אתך שטוב לדתיים ובוודאי לחרדים לגור בסביבה משלהם, וכנראה גם טוב לחילונים לגור בסביבה משלהם.

אברהם רביץ: יש לעניין הזה הרבה סיבות, מעל ומעבר לסיבות של הפרעות של שבת וכן הלאה.

אברהם רביץ: אלה הן סיבות חינוכיות עמוקות של שני המחנות, ולא זאת השאלה.

אברהם רביץ: כתבת כמה מאמרים חשובים בעניין, ובחלקם הגדול אפילו הסכמתי אתך ברמה התיאורטית-פרקטית.

אברהם רביץ: הגישה שלך היא בעצם גישה, אם נקרא לזה הסכסוך בין חילונים לדתיים – הבעיה הזו תיפתר ברמה הפרקטית.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אבל לא זאת השאלה.

אברהם רביץ: אתה מדבר על הלכתא דמשיחא.

אברהם רביץ: הלכתא דמשיחא – כולם ודאי יגורו יחד.

אברהם רביץ: אבל אתה מדבר על מצב שאיננו קיים.

אברהם רביץ: הוא קיים במידה מסוימת, יש שכונות, יש קריות, היום יש אפילו ערים שרק דתיים גרים שם, ויש ערים אחרות, באופן בלתי מאורגן, שבהן 90% מהתושבים אינם דתיים כלל.

אברהם רביץ: אבל, השאלה היא אחרת.

אברהם רביץ: השאלה היא מה עושים כאשר הדבר הזה עדיין לא בא לידי ביצוע, ולכך צריך להתייחס.

אברהם רביץ: צדק חבר הכנסת נסים דהן – אני לא משתמש בכל הציורים והדוגמאות שלו, אבל הוא בהחלט צדק.

אברהם רביץ: הרי השאלה האמיתית היא שלך ושלי: מה אנחנו עושים בחברה דמוקרטית, שבה אנחנו מאמינים בחופש הבסיסי ביותר של כל אדם לגור היכן שהוא רוצה?

אברהם רביץ: אני גר בשכונה דתית, אבל בשכונתי שלי גרים אנשים שאינם דתיים, והכבוד ההדדי שיש בין היחידים, או בין שתי הקבוצות, הוא דבר שיכול להיות דוגמה, כי לא הגענו, חבר הכנסת צוקר, לאותו מצב שאתה מציע שנגיע אליו.

אברהם רביץ: אני לא חי באוטופיה שהיתה חלק מהחברה, מהתרבות, מהניסיון לבנות כאן חברה שאלו ישפיעו על אלו, כאשר אלו חיים בתוך אלו.

אברהם רביץ: אני מאמין בהשפעה שיש לזה על זה, וודאי שאני מאמין בהשפעת אנשים דתיים על חילונים, אבל אני מאמין שההשפעה הזאת יכולה להיות קיימת בשני הכיוונים.

אברהם רביץ: אבל אני לא חושב, ואני חושב כמוך – שאכן טוב היה לו המצב היה בלי חיכוך.

אברהם רביץ: אבל אתה חייב להתייחס, ואני חייב להתייחס, ואדוני השר לביטחון פנים, גם אתה חייב להתייחס לעובדה שמבחינה חוקית האנשים רשאים לגור שם.

אברהם רביץ: דרך אגב, הזכרת את הקרוונים, אם הם נמצאים שם באופן חוקי או לא חוקי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, דדי, היינו בכמה מקומות לפני כמה שנים לבדוק את תנאי הלימוד של ילדי ישראל בבתי-ספר, ואתה התרגשת יותר ממני לראות כיצד לומדים ילדי בתי-ספר, תלמודי-תורה, ובאילו תנאים מחפירים, וזה היה בניגוד לחוק, אבל אין ברירה.

אברהם רביץ: זה חלק מהפאשלה של עיריית פרדס-חנה, שהקציבה במקום מרוחק כזה לאנשים דתיים את מבני הציבור שלהם, ולא בסמוך לבתיהם – אבל אני לא מדבר על כך.

אברהם רביץ: אדוני השר לביטחון פנים, ואתה, חבר הכנסת דדי צוקר, היום הבעיה היא – – –

דוד צוקר: בסדר, אני מסכים אתך.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר שני דברים.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני השר, גם קיבלתי עדויות שהזכיר כאן חבר הכנסת דהן.

אברהם רביץ: אני לא בדקתי שם אישית, ואני מצטער על שלא מצאתי את הזמן לנסוע לשם ולהתרשם באופן אישי, כי הבעיה חמורה מאוד.

אברהם רביץ: אבל באמת בדקתי – סליחה, קיבלתי עדויות מאנשים, לא מהקבוצה החילונית, ולכן אני מסייג זאת, שאכן המשטרה נהגה שם שלא באופן אובייקטיבי.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: לך, חבר הכנסת צוקר, אני זורק כפפה.

אברהם רביץ: עשינו כמה דברים ביחד פעם.

אברהם רביץ: אני מוכן – ואני בטוח שחבר הכנסת שאקי, שהוא ראש הלובי, איך אתה קורא ללובי שלך?

אברהם רביץ: חילונים-דתיים?

אבנר-חי שאקי: יחד – יחסי חילונים-דתיים.

אברהם רביץ: אני מציע שייסעו ארבעה חברי כנסת משני המחנות לשם, אבל מתוך הסכמה.

דוד צוקר: צריך הסכמה של התושבים.

אברהם רביץ: כן, אבל אגיד לך מתוך איזו הסכמה.

אברהם רביץ: אני לא יכול לנסוע למקום במדינת ישראל, כאשר מראש אחת האלטרנטיבות היא שאני אוציא אנשים מבית מגוריהם.

דוד צוקר: בסדר, די, אני מקבל – – –

אברהם רביץ: אז בהסכמה הזאת אני מציע שנרים את הכפפה, תדבר אתה עם אנשיך.

אברהם רביץ: הרב נסים דהן מכיר שם הרבה אנשים, נקים משלחת ונעשה זאת מהר.

אברהם רביץ: ניסע לשם ונעשה שלום בין יהודים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: – – –

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אלכס לובוצקי, והוא אינו נוכח.

יהודה לנקרי: על כן אני מזמין את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב למציעים.

יהודה לנקרי: בבקשה, כבוד השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מלא הערצה אליכם על מרץ הנעורים שיש לכם בשעות המאוחרות של הלילה.

דוד צוקר: כבר אין לנו כוח ללכת הביתה – – –

אביגדור קהלני: כל הכבוד לכם, אתם מחזירים אותי לימי נעורי, כשגם ישבתי כאן והעליתי הצעות לסדר-היום ושאילתות, אז באמת כל הכבוד.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעליתם, והיא באמת נקודה כאובה מאוד.

אביגדור קהלני: העובדות עצמן – ב-29 בנובמבר היה עימות בפרדס-חנה, בשכונת נווה-רותם, ולפי הנתונים שנמצאים בידי כרגע, בשעה 09:30 הוזמנה להקה ברזילאית להופעה בחצר פרטית.

אביגדור קהלני: בשלב מסוים יצאו חברי הלהקה מהחצר וצעדו לאורך המדרכה כמה מטרים, כמובן מתוך רצון להקניט, או כאות של שמחה, והמשטרה עצרה אותם והחזירה אותם חזרה למקומם.

אביגדור קהלני: למקום הגיעו 15 חרדים מתושבי השכונה, ואליהם הצטרפו אנשים נוספים משכונת רמז הסמוכה, שחלקם היו חרדים וחלקם היו חילונים, והתפתחה קטטה במקום.

אביגדור קהלני: המשטרה צפתה וראתה מן הצד ששלושה התחילו לדחוף והיו אנשים חרדים.

אביגדור קהלני: שלושה אלה עוכבו על-ידי המשטרה, אלה הם הנתונים, ושוחררו לאחר מכן.

אביגדור קהלני: הלהקה המשיכה להופיע במשך כל היום, עד 18:00, והיא ניסתה פעם נוספת לצאת לכיוון המדרכה ולצעוד לכיוון בית-הכנסת, והמשטרה עצרה.

אביגדור קהלני: יש בידי המשטרה סרטים, סרטי וידיאו וצילומים, ועדיין הדברים האלה נמצאים בחקירה.

אביגדור קהלני: אני מניח שכתוצאה מכך ייחקרו אנשים נוספים, ויכול להיות שיהיו מעצרים נוספים.

אביגדור קהלני: אלה הן העובדות היבשות.

אביגדור קהלני: שמחתי לחוש דווקא היום – ואני מדבר על כל חברי הכנסת – שלא ראיתם את המשטרה כשק חבטות.

אביגדור קהלני: היא חוטפת, בדרך כלל, במקרים כאלה, כאשר יש ריב.

אביגדור קהלני: דיברתי עם המפקדים במקום ארבע-חמש פעמים בזמן האירועים, לפני האירועים ובהכנה לקראת האירועים.

אביגדור קהלני: גם צפיתי בסרטי הטלוויזיה, וצפיתי לפני שבועיים או שלושה שבועות – לא הייתי רוצה לחמם את האווירה, אבל ראיתי תופעות משני הצדדים שאינן מובילות לכך שיש איזה רצון לחיות יחד במקום, או למצוא דרך לחיות כך במקום.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה גוף שמיועד לפשר במקום, הוא מיועד לשמור על הסדר הציבורי, ולכך נועדו השוטרים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שכפי שאני רואה את הדברים כרגע, לא עומד להיות שם שקט.

אביגדור קהלני: אני חושב שנעשו כמה טעויות, יכול להיות גם של המועצה המקומית במקום.

אביגדור קהלני: אני בכלל חושב שסובלנות היא דבר שצריך להיות בעמנו, וחייבים למצוא את הדרך לחיות ביחד.

אביגדור קהלני: נראה לי כרגע, על-פי הנתונים שקיימים בידי, שלא הולך להיות שם שקט.

אביגדור קהלני: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, אלה עם היוזמה, כפי שהיא עלתה כאן על-ידי הרב רביץ: אם תצליחו להגיע למקום, ותנסו להגיע למקום ולמצוא דרכים שיוכלו להביא שקט למקום, תעשו טוב לתושבי השכונה, תעשו טוב לעם ישראל ותעשו טוב למשטרה, שאיננה רוצה להיות בתוך העימות הזה.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם שהמשטרה אובייקטיבית.

אביגדור קהלני: דיברתי עם המפקדים באופן ישיר.

אביגדור קהלני: כשאתה מקבל תמונה מצד אחד – תמיד היא תמונה חד-צדדית, ואלי הגיעו גם טלפונים מהצד השני.

אביגדור קהלני: המפקד שישב עם החילונים במקום ישב אולי כדי להרגיע אותם, אבל לא לתאם אתם עמדות איך להגיב.

אביגדור קהלני: לא תמיד עצם זה שהוא נמצא באיזה מקום מעיד על שייכותו לצד אחד.

אביגדור קהלני: המשטרה שם מאוד מאוד רגישה, ממפקד המחוז דרך מפקד המרחב, אנשים עם הרבה מאוד ניסיון, אנשים ותיקים, אנשים מבוגרים.

אביגדור קהלני: לכן, אני חושב שטוב תעשו אתם, אני חושב שתהיו מלאכי שרת לטובת החברה אם תהיו במקום, תנסו להגיע לאיזה מצב שיאזינו לכם משני הצדדים, תעשו את זה יותר טוב מאחרים.

אביגדור קהלני: אני מאמין בכם, בניסיון שלכם, אני אשמח על כך, ואני מבטיח לכם רק דבר אחד – המשטרה תעשה הכול כדי לשמור על השקט בשכונה, ומי ייתן באמת שנצליח לחיות חילוני ודתי בית ליד בית, ולשמור כל אחד את זכויותיו שלו בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה, אדוני כבוד השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשאול אתכם על-פי סדר המציעים – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: אתם אינכם מסתפקים בדברי השר לביטחון פנים.

אברהם רביץ: יכול להיות שאם נצליח – נבטל את הוועדה, אבל בינתיים – – –

יהודה לנקרי: לאיזו ועדה אתם מתכוונים?

קריאות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה לנקרי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א"ח שאקי, ד' צוקר, נ' דהן וא' רביץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס, ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה לנקרי: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יהודה לנקרי: ההצעות שתעבורנה לוועדה הן מס' 3389, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מס' 3392, של חבר הכנסת דוד צוקר, מס' 3406, של חבר הכנסת נסים דהן, ומס' 3434, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 3400, 3404, 3420, 3422 ו-3442, בנושא: הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של סטודנטיות ערביות במערב ירושלים.

יהודה לנקרי: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת סאלח סלים כדובר ראשון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: גם במקרה הזה – שלוש דקות.

יהודה לנקרי: והואיל ואנחנו מתקדמים אני מבקש, באמת, להקפיד על הזמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנושא של הבחורות בירושלים הוא אחד מכמה, והסכנה הקיימת היא שהדבר הפך להיות תופעה.

סאלח סלים: זאת תופעה אף שחלק מחברי הכנסת בבית הזה מנסים להפחית מעוצמתה.

סאלח סלים: מישהו מנסה להגיד, שמעתי זאת במו אוזני, שתקפו אותן כיוון שהן בחורות, ולא גברים.

סאלח סלים: נו, אז כיוון שהן בחורות – מותר?

סאלח סלים: אבל זו איננה האמת.

סאלח סלים: האמת היא שתקפו אותן כיוון שהן ערביות, וזו פעם שנייה.

סאלח סלים: בשעה 20:00 שמעתי ברדיו שהמשטרה הודיעה שיש התקדמות.

סאלח סלים: אני מקווה שההתקדמות הזאת תביא ללכידת האנשים האלה.

סאלח סלים: אני לא פונה, לא מבקש, לא דורש – אני יודע שזה בלתי אפשרי לעשות שמירה על כל בית, אבל הבעיה הזאת, התופעה הזאת הולכת ומתחזקת, וזו תופעה שלפי דעתי מסכנת את כל החברה הישראלית.

סאלח סלים: זו לא גאווה, לא לעם היהודי, לא לממשלת ישראל ולא לאיש אלא לחלק הגזעני בעם.

סאלח סלים: ולצערי, אם לא שמים לו גבול – העניין יתפשט, יתפשט ויתפשט ויגיע לגורמים נוספים, עוד ועוד, ואחר כך מי יודע לאן זה יגיע.

סאלח סלים: שמעתי, לצערי הרב, את ראש עיריית ירושלים, שבא לבקר אצלן בבית.

סאלח סלים: מה הוא אמר?

סאלח סלים: הוא אמר – שמעתי אותו בטלוויזיה – שזו עוד דוגמה לכך שבני עם אחר באים לגור בקרב עם אחר – זו התוצאה והדבר קרה.

סאלח סלים: זאת אומרת שהוא משווה אותן למוסקוביץ', הוא משווה אותן למתנחלים.

סאלח סלים: זה חבר כנסת?

סאלח סלים: זה ראש עיר?

סאלח סלים: הוא מצדיק את העניין.

סאלח סלים: יש להשוות אזרח ישראלי שנולד פה, עם תעודת זהות ישראלית, שגר בעיר, גר בבית, למתנחלים, שהם כובשים וגונבים אדמות של אחרים?

סאלח סלים: אז הוא משווה אותן למתנחלים.

סאלח סלים: זו התגובה, ותגובה כזאת, לפי דעתי, אומרת, שאתם הערבים מתנגדים בראס-אל-עמוד ומתנגדים באבו-ע'נים – בהר-חומה, אז הנה יש גם יהודים שמתנגדים לערבים שיגורו בתוכם.

סאלח סלים: זה מצער מאוד.

סאלח סלים: תגובה כזאת מפי ראש העיר וחבר כנסת היא תגובה גזענית, היא גם מובילה להתקפות נוספות, ולפי דעתי זו סכנה לכל החברה הישראלית.

סאלח סלים: אני מקווה, אדוני השר, שהמשטרה, שהיא חלק מהפתרון – היא לא תפתור הכול, כי הבעיה היא בחינוך, הבעיה בתפיסה, יש לה תפקיד חשוב – תנסה להגיע לחקירה עד תום, ויש אפשרות בחקירה, בשב"כ שלנו, שהוא כול-יכול, להביא את האשמים לדין.

יהודה לנקרי: שוקראן ג'ידאן, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בגלל השעה המאוחרת אני אנסה לקצר, ולכן אדבר חמש דקות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמה שמעניין, כבוד השר, הוא, שאילו דבר כזה היה קורה, למשל, באירופה, קח למשל את גרמניה – לו נשרף בית של כמה צעירות ממוצא טורקי, או של צעירים ממוצא טורקי, היו משדרים את הכתבה הזאת ומדברים על תופעות קשות; על אנטישמיות ועל כל מיני תופעות קשות מאוד.

טלב אלסאנע: אבל, כשזה קורה אצלנו, יש נטייה להדחיק את המשמעות ואת ההשלכות הקשות של הדבר ולהתייחס אליו כלאחר יד, כאל מעשה של אנשי שוליים, לנסות לטאטא את זה כאילו היה זה נטע זר, לגנות בשפה רפה, בלא להתייחס לאירוע במלוא חומרתו.

טלב אלסאנע: אתה יודע, כבוד השר, שלפני חודש-וחצי ציירו צלב קרס על הקיר של אותה דירה?

טלב אלסאנע: זאת אומרת שאותם אנשים בכלל גם רחוקים מערכי היהודים.

טלב אלסאנע: מישהו הולך, מאמץ דברים כאלה, אבל הם עושים זאת בשם היהדות.

טלב אלסאנע: הם עושים זאת לא במקרה נגד סטודנטיות ערביות, בשום פנים ואופן לא היו עושים זאת נגד סטודנטיות מכל מוצא אחר.

טלב אלסאנע: לכן, הסוגיה הזו מקבלת ממד לאומי, וההתנכלות היא על רקע אחד ויחיד – על רקע אתני.

טלב אלסאנע: זה החמור שבדבר, כי שותקים על כך.

טלב אלסאנע: לא מטפלים בכך במלוא החומרה, לא מטפלים במלוא החריפות, לא תופסים את האחראים.

טלב אלסאנע: ואני יודע שהמשטרה, כל אחד שמבצע איזה פיגוע בכל מקום, בכל פינה, יכולים להגיע אליו, לתפוס אותו.

טלב אלסאנע: מדברים על הקמב"ץ של החרדים – אני לא יודע מה זה, אולי זה קצין המבצעים שלהם – הוזמן, תוחקר, הוזהר – לא יודע.

טלב אלסאנע: אבל הרפיון שמגלה המשטרה במקרה הזה מאוד מאוד מדאיג.

טלב אלסאנע: במקרה זה זה יכול להגיע לכך שישרפו את דלת הבית, אבל זה יכול להיגמר גם במוות, והיו מקרים באור-יהודה ששרפו את המחסן, נהרגו כמה פועלים ערבים, וזה עבר.

טלב אלסאנע: אני אזכיר לך שהיה משורר גרמני שאמר:

טלב אלסאנע: באו ולקחו את היהודים – שתקתי כי אני לא יהודי, אחר כך באו ולקחו את הקומוניסטים – גם שתקתי כי אני לא קומוניסט, אחר כך באו ולקחו את הסוציאל-דמוקרטים – שתקתי כי אני לא סוציאל-דמוקרט, אחר כך באו ולקחו אותי – לא היה מי שיצעק.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים לחכות שיתחילו – כשזה מגיע ליהודים, משמיעים קול צעקה – איפה היינו?

טלב אלסאנע: מי שרצח את יצחק רבין – זו מנטליות, זו תפיסת עולם, זה לא צמח ביום אחד.

טלב אלסאנע: זה היה תהליך – קריאות מוות לערבים, פיגוע בערבים, אחר כך בשמאל היהודי, אחר כך מי שמושיט יד לשלום עם ערבים.

יהודה לנקרי: לסיום.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי צריך להילחם בתופעה הזו על מנת שלא יהיה מאוחר מדי, ואז הקורבן הוא לא אותן סטודנטיות.

טלב אלסאנע: הקורבן יכול להיות כל אחד שמאמין בדעות ומאמץ דעות שאינן מתאימות לדעות של אותם גורמים נפשעים ונבזיים.

סאלח סלים: רוצים ללכת הביתה, עבר הזמן.

טלב אלסאנע: אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה להתייחס לנושא במלוא הרצינות שבדבר.

טלב אלסאנע: אני לא סיימתי, נכון?

יהודה לנקרי: סיימת.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: הדוברת האחרונה היא חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח סלים: – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

טלב אלסאנע: אני מעריך את גישת היושב-ראש, הסלחנית והסבלנית.

טלב אלסאנע: לא רק אני, יש קונסנסוס בבית הזה לגבי היושב-ראש הזה.

יהודה לנקרי: נבחרתי בקונסנסוס.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש היקר, חברי הכנסת, שלוש דקות יהיו שלוש דקות.

נעמי חזן: האם היה אפשר למנוע את ההצתה המכוונת של דירת הסטודנטיות לפני יומיים?

נעמי חזן: התשובה היא כן, אם היו מתמלאים שלושה תנאים.

נעמי חזן: תנאי ראשון, אם היו מעונות לסטודנטים בירושלים די הצורך.

נעמי חזן: אין מספיק.

נעמי חזן: זו לא בעיה של הכנסת, אולי זו בעיה של ירושלים.

נעמי חזן: אני חושבת שיש יותר מעונות סטודנטים בירושלים מאשר בכל אוניברסיטה אחרת.

נעמי חזן: לצערי הרב, לא היה מקום עבור שלוש הסטודנטיות הללו.

נעמי חזן: תנאי שני רציני הרבה יותר, ולכן אתה נמצא פה, אדוני השר לביטחון פנים – הרי היה ניסיון הצתה לפני חודש וחצי, לא הוטלה שמירה צמודה על הסטודנטיות בתקופה שחלפה.

נעמי חזן: היה פה מעשה מכוון, מתוכנן, של גורמים עוינים שניסו במישרין להציק ולהזיק לסטודנטיות הללו, ולמרות הידע המוקדם בנושא לא ננקטו, לצערי הרב, הפעולות הדרושות.

נעמי חזן: על כך אני לא רק מצטערת; הייתי אומרת שצריך לכעוס, פשוט לכעוס, כי השכנים היו בסדר גמור, אבל במקרה הזה היתה, לצערי הרב, אוזלת יד של המשטרה.

נעמי חזן: האם היה אפשר למנוע את המעשה המזעזע?

נעמי חזן: יש כאן תנאי שלישי, וזה תנאי של חינוך נגד גזענות.

נעמי חזן: אבל 30% מהתלמידים בבתי-הספר, לפי סקר שהתפרסם רק היום, מודים, בלי בושה, שהם מגדירים את עצמם כגזענים.

נעמי חזן: האם אנחנו במדינת ישראל יכולים היום לעבור לסדר-היום על ממצאים מהסוג הזה?

נעמי חזן: תשובתי היא לא.

נעמי חזן: לצערי הרב עוד יותר, מסתבר שהמציתים, המתנכלים והמבזים גם את כל ערכיה של מדינת ישראל, הצליחו.

נעמי חזן: הסטודנטיות לא יישארו בדירה שלהן, הן עוברות למקום אחר – אז איפה שלושת התנאים למניעת מעשים כאלה בעתיד?

נעמי חזן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן שאפילו חסכה לנו מחצית הדקה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: ישיב השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא של ההתנכלות לסטודנטיות הערביות בירושלים.

אביגדור קהלני: אני מביע צער על מה שנעשה – – – אחריות לעניין, אבל אני עומד כאן כרגע ומשיב כשר.

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת, אני מצפה שתקשיבו לי, אני עונה לכם.

אביגדור קהלני: אני מביע צער על שדבר כזה קורה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שמדובר בתופעה, אף שחלק מכם ניסה להראות זאת כתופעה.

אביגדור קהלני: יש מתחים בארץ-ישראל בין עדות, בין דתות, ואני יכול להביע צער על כך.

אביגדור קהלני: אני חושב שהיה פרסום די גדול לעניין הזה, אני חושב שזה הופיע בכל מקום.

אביגדור קהלני: אני חושב שההתייחסות לעניין היתה רצינית מאוד מבחינת המשטרה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת חזן, אני לא חושב שניתן לשים שמירה צמודה בדבר כזה.

אביגדור קהלני: היום גם לא שומרים על חברי כנסת מאוימים, לא על אנשי ציבור מאוימים ואפילו לא על שר, כך שאני לא חושב ששמירה צמודה – אם זאת היתה הכוונה שלך, אולי לא הבנתי אותך נכון – מהרגע שבו הדלת הזו סומנה בעבר – אין למשטרה ולעולם לא יהיו לה, לדעתי, כוחות לבצע דבר כזה.

אביגדור קהלני: אני מקבל שיש לנו בעם, בכל הזרמים, אנשים פנאטים, קיצוניים, שמשתמשים בסגנון שכזה, ואנחנו צריכים לאתר אותם.

אביגדור קהלני: את, כמחנכת בישראל, ואני כאקס-מחנך – אנחנו צריכים גם להאשים את עצמנו כיוון שאנחנו מנהיגי המדינה, ואם יש גזענים, צריך לאתר אותם ולחנך אותם.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם הגענו למצב כזה שבו 30%, כפי שאמרת, טוענים שהם גדלו על גזענות, אנחנו צריכים לחפש את המקום, לראות איך זה קורה לנו ואיך לא קיימת סובלנות בתוכנו, ואנחנו חייבים לחנך את דור ההמשך ולא להרים ידיים.

אביגדור קהלני: לא, אני לא אומר שהרמת ידיים.

נעמי חזן: להיפך.

אביגדור קהלני: ציינת את המספר, אבל אני אומר לכולנו – ברגע שאנחנו אומרים דבר כזה, אנחנו צריכים לשאול זה את זה איך אנחנו מוצאים את הדרכים לשבת יחד, להתקרב, לחפש.

אביגדור קהלני: אני גדלתי במדינה הזו ללא שום משקעים.

אביגדור קהלני: כל אזרח במדינת ישראל – אני נותן לו את מלוא הכבוד, אני סובלני כלפיו ואני אשמח לעזור, גם בתפקידי.

אביגדור קהלני: אני חושב, שהנקודה האחרונה שציינת היא נקודה שמחייבת דיון, ובראש ובראשונה היא תביא אותנו, המנהיגים, פה, בבית הזה, לגלות סובלנות זה כלפי זה.

אביגדור קהלני: כאן, בבית הזה, לא אחת אנחנו – אני מדבר על כולנו – משתמשים בשפה שלא תעלה על הדעת.

אביגדור קהלני: אנחנו משמשים דוגמה אישית גרועה, ומכאן זה מקרין לאחר מכן על השטח.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו, ולאחר מכן נדרוש מעצמנו ללכת אל העם ולנסות להשפיע עליו כדי שתופעות כאלה לא תהיינה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אתמול היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת על העניין הזה, והשתתף נציג המשטרה, סגן מפקד המחוז, שתיאר את כל הדברים.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה אתם רוצים לעשות בהמשך.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכם, שהיחידה המרכזית של ירושלים, של המחוז, עוסקת חזק מאוד בעניין.

אביגדור קהלני: אני חושב, שהיא תגיע, בסופו של דבר, לנאשמים ונביא אותם לדין.

אביגדור קהלני: אני אשמח מאוד אם זה ייעשה מהר.

אביגדור קהלני: היחידה המרכזית מורכבת מהאנשים הטובים ביותר שיש לנו כאן בירושלים, והם עוסקים בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אני רק יכול להביע משאלה, קודם כול, שיהיו לבנות האלה שקט ושלווה, והן תעבורנה למקום מגורים כזה שבו לא יהיה להן איזה סיוט כתוצאה מהאירוע הזה.

אביגדור קהלני: דבר שני, אני באמת מתפלל כמוך, שיהיו יותר מעונות לסטודנטים.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שבכל הארץ זאת בעיה.

אביגדור קהלני: מי ייתן ותופעות כאלה במדינת ישראל ייפסקו.

אביגדור קהלני: אני חושב שהדיון שהיה אתמול בוועדת הפנים היה דיון ממצה מאוד.

אביגדור קהלני: אם חברי הכנסת רוצים, אפשר לדון בנושא עוד הפעם.

אביגדור קהלני: צריך להמתין פשוט עד שהחקירה תיגמר.

יהודה לנקרי: תודה על דברי התשובה של השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: אני שואל את חברי הכנסת המציעים, האם הם מסתפקים בתשובת השר?

טלב אלסאנע: אני מבקש דיון במליאה.

יהודה לנקרי: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת שלוש ההצעות – של חברי הכנסת סאלח סלים, טלב אלסאנע ונעמי חזן – לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: ובכן, שלוש ההצעות של חברי הכנסת סאלח סלים, טלב אלסאנע ונעמי חזן עוברות לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 3410 בנושא: תלונה על הכאת שלושה עצורים תושבי בני-ברק על-ידי חוקריהם במשטרת רמת-גן – של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נסים דהן: ואחרים.

רפאל פנחסי: לא, אני אחד.

רפאל פנחסי: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

יהודה לנקרי: לפי סדר-היום זה אחד.

יהודה לנקרי: עשר דקות.

יהודה לנקרי: תיהנה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, למרות השעה המאוחרת – – –

אביגדור קהלני: הייתי בטוח שאתה ישן.

רפאל פנחסי: אני ישן?

רפאל פנחסי: אני עובד מהבוקר.

רפאל פנחסי: אבל אני חושב שהנושא רציני וחמור כל כך שכדאי לתת עליו את הדעת.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את אדוני יושב-ראש הישיבה, זו פעם ראשונה שאני עולה לנאום כשאדוני מנהל את הישיבה.

רפאל פנחסי: אני מברך אותו על התפקיד.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

רפאל פנחסי: הצלחה רבה.

רפאל פנחסי: אתה עושה זאת בטוב טעם.

יהודה לנקרי: תודה רבה, כבוד הרב.

אביגדור קהלני: איך אתה יודע?

אביגדור קהלני: לא היית כאן.

רפאל פנחסי: איפה לא הייתי?

רפאל פנחסי: אני שומע בחדר כל הזמן איך הוא מנהל את הדברים.

רפאל פנחסי: הוא עושה זאת במתינות, ולא רק עכשיו.

רפאל פנחסי: ראיתי ושמעתי איך הוא מנהל, אבל לא עליתי לדבר.

רפאל פנחסי: עכשיו אני עולה לדבר לראשונה כשהוא מנהל את הישיבה, לכן בהזדמנות זו אני מברך אותו על התפקיד.

יהודה לנקרי: חן חן על המחווה.

יצחק כהן: אני פונה אליך בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, תמיד תסדרו לו את הדיונים הכי קשים.

רפאל פנחסי: אדוני השר, ביקשתי להעלות נושא, ובתחילה, כשהגשתי את ההצעה, לא ידעתי את חומרתו.

רפאל פנחסי: בעקבות ההצעה ניסיתי לעשות קצת שיעורי בית.

רפאל פנחסי: כשבדקתי את הנתונים עם האנשים שהיו עצורים – אם זה נכון שכך משטרת ישראל נוהגת – כולי מזועזע.

רפאל פנחסי: המקרה הוא, שאוטובוס הפריע, כנראה, לשוטרים בלבוש אזרחי לעבור, או שעשה עבירת תעבורה – אני מניח, כי אני כתושב בני-ברק נתקל בכך רבות, שכיוון שהכבישים שם צרים, נהגי האוטובוס אינם נצמדים למדרכה, וכשהם עוצרים להעלות או להוריד נוסעים, הם עוצרים, בדרך כלל, את התחבורה שמאחוריהם, ונוצר פקק.

רפאל פנחסי: אני מניח, שאותם שוטרי חרש שהיו בתוך המכונית נתקלו במקרה דומה, ולכן חמתם בערה בהם.

רפאל פנחסי: הם מיהרו, כנראה, לאיזה תפקיד.

רפאל פנחסי: אני בהחלט לא בא להגן על אותו נהג אוטובוס, כי גם אני לפעמים נתקע, ואני מרגיש שיש לו מקום להיצמד למדרכה, אבל הוא אינו עושה זאת.

רפאל פנחסי: צריך לחנך אותם, אבל לא זו הדרך.

רפאל פנחסי: שוטרי החרש עלו לאוטובוס, ביקשו מהנוסעים לרדת מהאוטובוס וביקשו את הפרטים מהנהג.

רפאל פנחסי: נראה שהיתה שם אי-הבנה, כי הם לא הזדהו כשוטרים.

רפאל פנחסי: נוסעי האוטובוס ראו אזרחים פשוטים "מתחילים" עם נהג.

רפאל פנחסי: נראה שאולי הגנו על הנהג, כי אלה שהיו עצורים – ודיברתי אתם – לא היו בתוך האוטובוס ואינם יודעים מה קרה שם.

רפאל פנחסי: התפתחה תגרה והיתה התקהלות, כי כיוון שהכביש היה חסום, אוטובוסים שהגיעו אחר כך נתקעו אף הם, הרבה אזרחים היו שם וירדו להתעניין מה קרה בשטח.

רפאל פנחסי: פתאום השוטרים ראו את עצמם בסכנה, כמו שהם טענו, או כפי שאתה בוודאי תטען בשמם – ותיכף אני אפריך את כל הטענות ששמעתי שהם טוענים – והתחילו להוציא אלות.

רפאל פנחסי: חמישה שוטרי חרש מרביצים לאזרחים תמימים שעוברים לתומם ברחוב.

רפאל פנחסי: ודאי שכשיש מקרה כזה יש התקהלות.

רפאל פנחסי: מטבע הדברים.

רפאל פנחסי: בתוך ההתקהלות הזו כנראה הם הזעיקו ניידת משטרה.

רפאל פנחסי: במרחק כמה מטרים עמדה ניידת משטרה.

רפאל פנחסי: עבר אזרח לתומו וראה שמכים אזרחים.

רפאל פנחסי: אף אחד לא הבין שאלה שוטרים, כי הם היו לבושים בלבוש אזרחי.

רפאל פנחסי: הם הכו באלות יהודים תמימים.

רפאל פנחסי: ניגש אותו אזרח בשקט, ראה שהוא עומד ליד ניידת משטרה, חשב שהאנשים האלה באו להפריד.

רפאל פנחסי: ניגש אל השוטר ואמר לו: אדוני, אולי תגיד לאלה שמכים שיפסיקו.

רפאל פנחסי: ברגע שהוא אומר זאת מתחילים להכות אותו מכות רצח.

רפאל פנחסי: מרביצים לו בלי רחם.

רפאל פנחסי: מתנפלים עליו עוד שלושה שוטרי חרש.

רפאל פנחסי: וזה יהודי שאינו יודע על מה ולמה מכים אותו.

רפאל פנחסי: בסך הכול הוא אמר, אנא, תפסיקו להכות.

רפאל פנחסי: מכניסים אותו לרכב הפרטי שלהם, והוא עדיין אינו יודע שמדובר כאן בשוטרים.

רפאל פנחסי: מכים אותו, חונקים אותו עד שכמעט התעלף, והוא מבקש מאותם שוטרי חרש, תפסיקו.

רפאל פנחסי: הוא כבר לא יכול להגיד להפסיק, כי כבר לא היה לו אוויר, הוא כמעט נחנק.

רפאל פנחסי: עזבו אותו.

נסים דהן: איפה זה קרה?

נסים דהן: ברוסיה או בישראל?

רפאל פנחסי: תשאל את השר לביטחון פנים.

נסים דהן: היום בוועדה דיברנו על כך שדברים כאלה לא יכולים לקרות במדינת ישראל.

רפאל פנחסי: תתפלא לשמוע, יש לי הפתעות בשבילו.

רפאל פנחסי: הוא יסתור כל זאת, בוודאי, ויש לי הפתעה שהוא יופתע ממנה מאוד.

רפאל פנחסי: אולי השר יציע להעביר את ההצעה בוועדת הפנים, ואני אגלה שם נתונים.

רפאל פנחסי: עשיתי פה שיעורי-בית רציניים, כי בהתחלה לא האמנתי שמשטרת ישראל תנהג בפראות כזו ובצורה כזו.

רפאל פנחסי: לא חשבתי שזה יכול לקרות.

רפאל פנחסי: נפלו לאותו אזרח הכיפה והמשקפיים.

רפאל פנחסי: הוא מבקש כאדם דתי שייתנו לו אפשרות לקחת את הכיפה.

רפאל פנחסי: לא, ממשיכים להכות אותו.

רפאל פנחסי: הוא לא מבקש לרדת מהמכונית האזרחית שלהם, הוא מבקש מאחד השוטרים, תביא לי את הכיפה.

רפאל פנחסי: לא, לוקחים אותו בלי כיפה.

רפאל פנחסי: הוא מבקש מאזרח שייתן לו, לא נותנים לו לתת את הכיפה.

רפאל פנחסי: לוקחים אותו לתחנת המשטרה.

רפאל פנחסי: נכנסים מהדלת האחורית, ושם מכים אותו מכות רצח ואומרים לו: אתם גיבורים ברחוב חזון-איש בבני-ברק?

רפאל פנחסי: נראה אתכם פה עכשיו, נראה אותך עכשיו.

רפאל פנחסי: האיש מקבל מכות עד שנכנס לבניין המשטרה, ושם כולאים אותו כאילו צריך לערוך חקירה, לקחת עדות, אני לא יודע מה.

רפאל פנחסי: נכנסים אותם חמשת הבלשים לתוך החדר, מתאמים עמדות, מה להגיד, כדי שלא להפליל את עצמם.

רפאל פנחסי: מנסחים פעם אחת מה צריכה להיות העדות.

רפאל פנחסי: הדבר לא מוצא חן בעיניהם, מתווכחים, מכניסים למגרסה וגורסים את הגרסה הזו.

רפאל פנחסי: פעם שנייה – שוב בתוך המגרסה.

רפאל פנחסי: פעם שלישית מתאמים כולם איך ימסרו את העדות.

רפאל פנחסי: בינתיים, האיש הובא בשעה 23:00-22:45 לתחנת המשטרה, והוא מבקש מהם: תנו לי אפשרות להודיע לאשתי ולילדים.

רפאל פנחסי: הם אינם יודעים שהוא נחטף ברחוב והגיע לתחנת משטרה במקום להגיע הביתה.

רפאל פנחסי: עד השעה 01:30 אין מאפשרים לו להודיע בבית שאכן כך נעשה לו.

רפאל פנחסי: הוא מבקש להתקשר עם עורך-דין שיוכל לבוא ולייצג אותו.

רפאל פנחסי: אומרים לו: עוד מעט, עוד מעט.

רפאל פנחסי: ב-01:30 נותנים לו להתקשר לאשתו.

רפאל פנחסי: בשעה כזו כבר אי-אפשר להתקשר לעורך-דין.

רפאל פנחסי: הוא מודיע שהוא עצור במשטרה.

רפאל פנחסי: כל הזמן כשהמשפחה התעניינה אמרו, כן, כן, אנחנו משחררים, עוד מעט ישתחרר, עוד מעט ישתחרר.

רפאל פנחסי: כך הבחור ועוד שניים אתו נשארו עד 08:00.

רפאל פנחסי: ב08:00 אשתו כנראה הודיעה לאביו, שנמצא בצרפת, בחוץ-לארץ, וגם הוא התקשר לתחנת המשטרה לברר מה עם בנו.

רפאל פנחסי: אומרים לו, עוד מעט הוא ישתחרר.

רפאל פנחסי: כך הדברים נמשכים.

רפאל פנחסי: הוא מבקש להתקשר לעורך-דין, ואין נותנים לו.

רפאל פנחסי: אומרים לו: אנחנו עכשיו לוקחים אותך לבית-המשפט להארכת מעצר.

רפאל פנחסי: מה הגרסה בבית-המשפט?

רפאל פנחסי: השוטר בא ואומר: היתה סכנת חיים לאותם שוטרים, היתה התקהלות, ולכן היו צריכים לחלץ את השוטרים.

רפאל פנחסי: שכחתי עוד להגיד קודם, כי השוטרים שלפו אקדחים לאיים בהם על האזרחים כאילו הם בסכנת חיים.

רפאל פנחסי: צריך לאיים באקדחים כדי שיוכלו להיחלץ משם, והניידת באה לחלץ אותם כאילו באמת האזרחים התמימים שהולכים ברחובות בני-ברק באים להכות אנשים שהולכים עם אלות ומכים בלא רחם, והמשטרה מגינה עליהם.

רפאל פנחסי: עומדת שם ניידת ואינה מוכנה לעשות דבר.

רפאל פנחסי: אחד הנפגעים הרגיש ברע, לקחו אותו לבית-חולים לטיפול, ואחרי כן החזירו אותו לתחנת המשטרה.

רפאל פנחסי: למחרת הבחור הגיע לבית-המשפט והשתחרר בערבות.

רפאל פנחסי: הוא הלך לטיפול בבית-חולים, ויש לי כאן התוצאות הרפואיות – שבר באף, מכות רצח – וכל זאת על שום מה?

רפאל פנחסי: מכיוון שהוא עבר לתומו ברחוב?

רפאל פנחסי: כך נוהגת משטרת ישראל במקרה של עבירת תנועה שעשה נהג "דן" שהגנו עליו או לא הגנו עליו בלי לדעת?

רפאל פנחסי: כך צריכה להתנהג ממשלת ישראל?

רפאל פנחסי: עכשיו, כשאני קושר את כל ההתנהגות הזו עם הדברים שחברי דיברו עליהם, על מה שקרה בפרדס-חנה, שקצין משטרה יושב ואוכל סטייקים עם משפחות בצד השני, אני חושב שצריך לעשות בדק-בית במשטרת ישראל אם זו דרכה.

רפאל פנחסי: כשהייתי לפני חודשים מספר עד לכך, שאדם התלונן על שכנו שהוא מכה אותו, ויש חשש לאלימות, באה המשטרה, ובנוכחותה איים אותו שכן עליו, שאם הוא לא יפסיק הוא יכה אותו וירצח אותו.

רפאל פנחסי: השוטר ששמע זאת המליץ לשניהם להגיש תלונה במשטרה.

רפאל פנחסי: כעבור כמה שבועות התשובה שקיבל אותו אזרח היתה, שהשוטר שמע שהוא קיבל איומים, אין עניין לציבור, והתיק נסגר.

רפאל פנחסי: במקרים כאלה, כשבאמת יש מכות בין שכנים, המשטרה לא מוצאת עניין ולא מוצאת זמן לטפל בכך.

רפאל פנחסי: אבל כשהיא מעורבת וכשהיא מכה, אז יש גרסה שהם היו בסכנת חיים, היו צריכים להתגונן, ואז יש למשטרה זמן לעשות מה שהיא עושה, היא לא נותנת לאזרח לבקש עורך-דין שיוכל להגן עליו כאשר מביאים אותו לבית-המשפט, ואפילו אין לו אפשרות להודיע לבני משפחתו.

רפאל פנחסי: איפה אנחנו נמצאים, אדוני השר?

רפאל פנחסי: האם אתה מאמין למה שאתה שומע?

רפאל פנחסי: כל זה מתועד, יש לנו ראיות ועדים, ונוכל להוכיח את הדברים בבוא העת, שהגרסה האזרחית היא הנכונה.

רפאל פנחסי: אני בדקתי אותה עם אזרחים, טלפנתי אליהם וביקשתי מהם למסור את גרסתם.

רפאל פנחסי: כאשר קראתי את הידיעה לראשונה – וחברי הרב גפני היה עד למקרה, והלך לתחנת המשטרה כדי להשתדל לשחרר את העצורים האלה – הטלתי בכך ספק.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שסתם מכים ועוצרים אזרחים ולא מודיעים לאיש.

רפאל פנחסי: התחלתי לבדוק את הנושא לגופו של עניין, ביקשתי מהאיש שישלח לי בפקס את התוצאות של בדיקות בית-החולים, וכשאני שומע מכמה אנשים, לא מאחד או שניים, איך היתה התקרית, אני חושב שזה באמת עבר את גבולות הטעם הטוב.

משה גפני: לקחו אותו באזיקים לבית-החולים "בילינסון".

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, עוד דקה אחת לסיום.

נסים דהן: – – –

רפאל פנחסי: האם זה שלוקחים אותו באזיקים לבית-החולים "בילינסון" אחרי שעיכבו אותו בתחנת המשטרה – – –

דוד אזולאי: אולי הוא פושע, אולי הוא מסוכן לציבור?

משה גפני: – – –

רפאל פנחסי: לכן אני פונה לאדוני השר.

רפאל פנחסי: אני מאמין ורוצה להאמין, שזה מקרה חריג, שאין עוד מקרים דומים למקרה זה.

רפאל פנחסי: לא ייתכן ששוטרי חרש שהולכים בלבוש אזרחי, דבר המטעה את האזרחים התמימים שהולכים לתומם ברחוב ולא יודעים שאלה הם שוטרי משטרת ישראל, שיכו מכות רצח אזרחים תמימים, וכשיביאו אותם לתחנת משטרה הם ימשיכו להכות אותם מכות רצח ולהגיד להם: אנחנו נראה לכם, אתם גיבורים בעיר, ולא פה אחרי הדלת האחורית של תחנת המשטרה.

רפאל פנחסי: אפילו לבקש עזרה ולהודיע בבית שבן-משפחתם עצור הם לא אפשרו.

רפאל פנחסי: מה תגיד אותה אשה, מה יגידו הילדים?

רפאל פנחסי: יש, לצערי, תאונות דרכים, יש מקרים חמורים.

רפאל פנחסי: צריך להרגיע את המשפחה.

רפאל פנחסי: עד 01:30 לא לתת לטלפן?

רפאל פנחסי: איפה אנחנו נמצאים?

רפאל פנחסי: ללכת לבית-חולים עם אזיקים?

רפאל פנחסי: אנחנו מדברים פה עם פושעים?

משה גפני: אמו של אחד העצורים התקשרה אלי ב-02:20 שהיא לא יודעת איפה הבן שלה.

רפאל פנחסי: לכן אני אומר, שכשבדקתי את הנושא היה קשה לי מאוד להאמין.

רפאל פנחסי: לכן מצאתי לנכון, למרות השעה המאוחרת, 23:00, להטריד את השר ולהעלות את הנושא על חשבון המכסה הרגילה, כי אני חושב שמקרים כאלה אסור שיקרו.

רפאל פנחסי: כבוד השר ודאי שלא יודע אותם.

רפאל פנחסי: ואם הוא יודע, אין לי ספק, שהשר והמופקדים ימצו את הדין עם השוטרים.

רפאל פנחסי: יש לי השמות של השוטרים, אבל אני לא רוצה להגיד אותם מהבמה.

רפאל פנחסי: יש לי הנתונים שלהם וכל המקרים.

רפאל פנחסי: יש גרסה שמתועדת במצלמת וידיאו שעשה מישהו.

נסים דהן: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, תן לחבר הכנסת פנחסי לסיים.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש, שהכנסת תיתן על כך את דעתה ותקיים דיון בנושא כה חמור.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל יהיו להפקר בידי משטרת ישראל.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

יהודה לנקרי: ישיב השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את המקרה בכאב לב, ואין פה אף לא אחד מן הצד השני שיכול להעיד.

אביגדור קהלני: לכן אני חייב לבדוק את הדברים בצורה אובייקטיבית, ואני אבדוק אותם בצורה אובייקטיבית.

רפאל פנחסי: אני מודה לך מאוד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם מראש, שהמקרה עצמו הובא למחלקה לחקירות שוטרים, אבל אני גם אבדוק באופן אישי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, זה לא יפה מה שעשית.

אביגדור קהלני: התנועה הזאת לא מתאימה לך.

נסים דהן: לא, אדוני השר – – – התכוונתי למחלקה, לא לאדוני השר.

נסים דהן: לא היה תיק אחד במחלקה לחקירות שוטרים שנתן פתרון.

נסים דהן: אין תיק אחד.

אביגדור קהלני: אני מציע, כאיש תרבות, אני אומר לך שתנועת ידך היתה מיותרת.

אביגדור קהלני: אתה יושב בבית-המחוקקים, ואתה רשאי לחוקק חוק שלפיו תועבר המחלקה לחקירות שוטרים למשרד הדתות או למשרד אחר שיש לך שליטה עליו, כמו משרד הפנים.

רפאל פנחסי: אנחנו לא רוצים שליטה שלנו.

רפאל פנחסי: ראוי שזה יהיה במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: המחלקה לחקירות שוטרים אינה נמצאת בידי המשטרה אלא נמצאת במשרד המשפטים.

רפאל פנחסי: סליחה, למדתי.

אביגדור קהלני: אז הנה, למדת.

אביגדור קהלני: טוב שנשארת עד 23:00.

אביגדור קהלני: מחלקה זו לא נמצאת בשליטת המשטרה.

משה גפני: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, מוענקת לך אחר כך האפשרות להציע להסיר את ההצעה.

אביגדור קהלני: אתם נמצאים בבית-המחוקקים, תחוקקו חוק אחר.

אביגדור קהלני: כרגע זאת השיטה; כשמתלוננים על שוטר, התלונה מועברת למחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: זה לא נמצא בשליטת משרדי, ואין שום השפעה של המשטרה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך שהם עושים עבודה טובה.

אביגדור קהלני: אני עד לכך, והם מפחידים מאוד את השוטרים.

רפאל פנחסי: אין לי ספק.

קריאה: – – –

אביגדור קהלני: אני גם אבדוק באופן אישי אם העובדה שהעניין עבר למחלקה מאפשרת גם לי, באופן אישי, לבדוק אותו.

אביגדור קהלני: יכול להיות שבעצם מכיוון שהוא עבר למחלקה אני לא רשאי.

אביגדור קהלני: אם אני רשאי לבדוק את העניין, האיש הזה שאתה מדבר עליו יוזמן למשרדי וארצה לשמוע ממנו.

אביגדור קהלני: אני מבקש שאתה תעביר אלי את כל החומר המדויק.

אביגדור קהלני: אני אומר שוב, אם אני רשאי – אני לא בטוח שאני רשאי – אבצע בדיקה באופן אישי.

אביגדור קהלני: פעמים רבות לקחתי לעצמי מקרים בודדים ובדקתי אותם באופן אישי ומצאתי מציאות קצת שונה.

אביגדור קהלני: העובדה שנמצאות פה, מבחינתי לפחות, אני חייב – – –

קריאות: – – –

אביגדור קהלני: הוא היה רוצה להיות בדרך השלישית.

אביגדור קהלני: יש לו בעיה עם העניין.

אביגדור קהלני: היית אתי בוועד להגנת הגולן, עובדה, אתה עוד חתום אצלנו.

מיכה גולדמן: – – –

אביגדור קהלני: הנתונים שנמצאים אצלי, רק כדי לסבר את האוזן, כדי שהציבור שמאזין לנו כרגע, אני לא יודע מי, אבל אני מניח שחלק מאזין לנו, הם כלהלן: ב-26 בחודש, ב-22:00, ברחוב חזון-איש בבני-ברק ביקש צוות בילוש במרחב "דן" לבדוק נהג אוטובוס בקו 54, לאחר שהוא עקף בצורה מסוכנת רכב אחר.

אביגדור קהלני: נוסעים חרדים שהיו בתוך האוטובוס – לפי הנתונים הקיימים, על-פי בדיקה שאני עשיתי, יכול להיות שמה שאתה אומר נכון, ויכול להיות שמה שאני אומר נכון.

אביגדור קהלני: אנחנו ניתן למישהו אובייקטיבי לבדוק את הדבר הזה – – –

רפאל פנחסי: בהחלט.

אביגדור קהלני: נוסעים חרדים שהיו בתוך האוטובוס קיללו ותקפו את השוטרים, וכן הצטרפו אליהם תושבים חרדים מהסביבה.

אביגדור קהלני: לעבר הניידת נזרקה אבן, ולרכב נגרם נזק רב.

רפאל פנחסי: לא היתה שם ניידת בהתחלה, הניידת באה אחר כך.

אביגדור קהלני: אתה אמרת שהיתה שם ניידת.

אביגדור קהלני: אז אולי על הרכב המוסווה שלהם נזרקה אבן, ונגרם נזק רב לרכב.

אביגדור קהלני: זה דבר שאפשר להוכיח.

רפאל פנחסי: זה יכול להיות, אני מקבל.

אביגדור קהלני: שני שוטרי בילוש נחבלו באורח קל.

אביגדור קהלני: נעצרו שלושה חשודים שהועברו להמשך חקירה במרחב דן.

אביגדור קהלני: העצורים טענו שהם הוכו על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: לכן הועבר כל החומר למחלקת חקירות שבויים.

קריאה: למחלקת חקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: סליחה.

אביגדור קהלני: זה רק מראה שהייתי כל כך הרבה זמן בצבא ועסקתי בדברים דומים.

אביגדור קהלני: לכן כל החומר הועבר למחלקת חקירות שוטרים, והאנשים ייחקרו שם.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לציין כמה דברים שמסרו לי אנשי מרחב דן במקום, כיוון שרציתי לשמוע גם התייחסות לאווירה הכוללת במקום ומה קורה כרגע.

אביגדור קהלני: נאמר לי – אני גם אבדוק את הדבר הזה, ואני לא לא חושב שמישהו יאמר לי דברים אחרים – שבשנים האחרונות חלה ירידה במספר התלונות על שימוש בכוח במרחב דן.

אביגדור קהלני: אפשר לבדוק זאת במחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: ירידה זו מאופיינת בקרב הציבור החרדי, שלא הגיש תלונות רבות כנגד אנשי משטרה על שימוש בכוח – כלומר, יש בהחלט סובלנות.

אביגדור קהלני: זו עובדה.

אביגדור קהלני: אפשר לבדוק את הדבר הזה.

רפאל פנחסי: בכך אני, כתושב העיר, מסכים אתך.

רפאל פנחסי: יש הבנה בין המשטרה לבין התושבים.

רפאל פנחסי: אין אלימות.

אביגדור קהלני: נאמר על-ידי מרחב דן, שלא אחת יש אנשים ש"אוהבים" – כך נכתב לי – את השוטרים, ולא אחת הם יוצרים סביבם פרובוקציות.

אביגדור קהלני: אומר מפקד מרחב דן, תת-ניצב ארזי, שאין למשטרה ולמרחב שום עניין להתעמת עם תושבי בני-ברק, והמשטרה עושה הכול כדי לנהוג עם התושבים בסובלנות ובכלל להגיע למצב שבו ימשיכו לשרת את התושבים בחום ובאהבה.

אביגדור קהלני: לכן – – –

רפאל פנחסי: – – –

אביגדור קהלני: אני לא יודע לומר לך.

אביגדור קהלני: אני מניח שהם הציגו תעודות שוטר לפני נהג האוטובוס.

אביגדור קהלני: כך עובדת המשטרה במדינת ישראל, גם בצורה של בילוש.

רפאל פנחסי: – – –

אביגדור קהלני: מה שאמרתי, חבר הכנסת פנחסי: 1.

אביגדור קהלני: כל החומר שיש לך, תעביר אלי; 2.

אביגדור קהלני: הנושא הזה הועבר למחלקה לחקירות שוטרים; 3.

אביגדור קהלני: אם אני רשאי – על-פי החוק, יכול להיות שאני לא רשאי – אני אקרא לאיש אלי וכן אקרא גם לשותפים במקום, כלומר, אני אעשה עימות בנוכחותי.

אביגדור קהלני: אני אעשה את הדבר הזה, ואחר כך אתה תחזיר לי את הזמן: גם הזמן שישבתי וחיכיתי לך עד עכשיו וגם הזמן שאני אקדיש לזה בעתיד.

אביגדור קהלני: אבל אני עושה זאת באהבה.

רפאל פנחסי: – – –

אביגדור קהלני: זה תפקידי, ואני עושה זאת באהבה, ואם צריך לעשות זאת, אני אעשה זאת.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה על דברי התשובה של השר לביטחון פנים.

רפאל פנחסי: מה אתה מציע, אדוני השר?

רפאל פנחסי: מה הציע השר?

יהודה לנקרי: מה מציע כבוד השר?

אביגדור קהלני: להעביר את הנושא לוועדה, אם רוצים.

אביגדור קהלני: אני מוכן להסכים למה שאתם רוצים.

רפאל פנחסי: יש לך אפשרות אחרת?

אביגדור קהלני: מה שאתה רוצה.

רפאל פנחסי: אני מבקש להעביר לוועדה.

מיכה גולדמן: אני מציע לקיים דיון במליאה.

אביגדור קהלני: בסדר, להעביר לוועדה.

משה גפני: יש לי הצעה להסיר.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו מצביעים, חבר הכנסת משה גפני ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: לא, זה טכני.

רפאל פנחסי: הוא לא נגדי, הוא בעדי.

יהודה לנקרי: דקה לחבר הכנסת משה גפני.

יהודה לנקרי: בבקשה.

משה גפני: רק למען הפרוצדורה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקרה רגיל של חשד לאלימות שוטרים מעבירים את העניין למחלקה לחקירות שוטרים.

משה גפני: כמי שהיה בתחנת המשטרה, כמי שהיה עד למה שקרה, אני רוצה לומר לך, שאתה אחראי מיניסטריאלית למה שקרה.

משה גפני: כפי שאמרת, בגוש דן ובבני-ברק אין מקרים רבים של אלימות או של עימות בין שוטרים לבין תושבים.

משה גפני: משום מה התפתחה שם תגרה ללא סיבה, והמשטרה צריכה לבדוק את עצמה למה זה קרה.

משה גפני: לא על כך רציתי לדבר.

משה גפני: אדוני השר, אני הייתי בתחנת המשטרה ואני מבקש מאוד את הקשבתך.

משה גפני: אין מדינות שבהן מותר לשוטרים בתחנת משטרה להכות – ולא חשוב מי – אנשים שאינם עבריינים, שאין להם עבר פלילי.

משה גפני: הכו אותם מכות רצח.

משה גפני: אני מעיד בפניך על כך.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על המחלקה לחקירות שוטרים.

משה גפני: דיברתי גם עם מפקד המחוז, דיברתי גם עם מפקד המרחב.

משה גפני: הם אמרו לי, שאם יתברר שיש שוטר שהכה בתחנת המשטרה, האיש יעוף מהמשטרה, וזאת לכבודה של המשטרה ולכבוד כל מי שחרד לתדמיתה.

משה גפני: הכו עצירים שם, בתחנת המשטרה ברמת-גן, במרחב דן.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר את השמות, אבל מבין שלושת העצורים הכו שניים מכות רצח.

משה גפני: בעקבות המכות נלקח אחד מהם, עם האזיקים, לטיפול בבית-החולים "בילינסון".

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר – – –

רפאל פנחסי: – – –

משה גפני: מה שעובר למח"ש עובר למח"ש; ייבדק הנושא, הוא ייבדק לגופו של עניין, אבל אתה, אדוני השר, אחראי להשיב, האם אנחנו מדברים על משטרת ישראל כעל משטרה במדינה דמוקרטית או שאנחנו מדברים על משטרה כפי שהיא קיימת במשטרים אפלים שבהם מכים עצורים בתחנת משטרה.

משה גפני: זו היא חובתך, זאת אנחנו דורשים ממך.

משה גפני: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

משה גפני: אני מגיש לך, אדוני השר, את החומר החלקי שנמצא ברשותי.

משה גפני: אם תרצה, הרב פנחסי יעביר לך עוד, אני מוכן להעביר לך עוד חומר, ואני מבקש את ההתערבות שלך.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: האנשים האלה לא מבינים שפה אחרת – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, הדיון הסתיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, אני מבקש להירגע.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, רוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5) (דיון בוועדת משנה), התשנ"ח–1997, מטעם ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5) (דיון בוועדת משנה), התשנ"ח–1997.

): הנני מתכבד להגיש בזאת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת, כדלקמן: הוספת סעיף 5.

): בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, אחרי סעיף 4 יבוא סעיף 5, שעניינו דיון בוועדת משנה.

): נדרש, על-פי כל דין, אישור של ועדה מוועדות הכנסת, רשאי יושב-ראש הוועדה, בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, לקבוע כי האישור יינתן על-ידי ועדת משנה של אותה ועדה, אם שוכנע כי טעמים של ביטחון המדינה, של יחסי חוץ או של קשרי מסחר בין-לאומיים מחייבים כי האישור, או הדיון בקשר אליו, יישמרו בסוד.

): אציין כי לעניין סעיף זה, אישור – לרבות הסכמה, החלטה, חובת התייעצות ופעולה אחרת כיוצא באלה; ועדה – ועדה מוועדות הכנסת, לרבות ועדה משותפת.

): בסעיף קטן (ג) נאמר, כי הוועדה תבחר את חברי ועדת המשנה; מספרם של חברי ועדת המשנה לא יעלה על חמישה.

): וב-(ד) – דין אישור שניתן על-ידי ועדת המשנה לפי סעיף זה, כדין אישור שניתן על-ידי מליאת הוועדה.

): בסעיף קטן (ה) נאמר, כי ישיבותיה של ועדת המשנה תהיינה חסויות.

): אני רוצה להסביר בקצרה מה שקראתי.

): התיקון בא לאפשר העברת נושאים רגישים, הטעונים אישור בידי ועדה של הכנסת, לוועדת משנה, ודין אישורה של ועדת המשנה יהיה כדין אישור בידי הוועדה עצמה.

): תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון.

נסים דהן: זה לא החוק.

נסים דהן: זו הודעה של ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: לא, לא, זו הצעת חוק.

): לא, צריך לערוך על כך הצבעה.

יהודה לנקרי: להלכה רשומים – אל תיבהלו – 23 דוברים.

יהודה לנקרי: למעשה נסתפק בשלושה דוברים.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: לכל אחד שלוש דקות, קצרות ככל הניתן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם בשעה מאוחרת זאת אני חושב שיש חשיבות גדולה שנערוך דיון בכנסת גם על חוק, שיש לו, לדעתי, יתרון גדול מאוד כתוצאה מכך שאנחנו בכנסת יודעים שלא מעט מן הוועדות מקימות ועדות משנה, ואני יודע שלפעמים בוועדות המשנה יש עבודה לא פחותה מאשר בוועדות במליאתן.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא דוגמאות רבות מאוד.

מיכה גולדמן: אני יושב בכמה ועדות משנה, ואני יכול להביא כדוגמה ועדה אחת שמורכבת מנציגי ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון – ועדת תקציב הביטחון, ובסיכום בין יושבי-ראש הוועדות, גם של ועדת הכספים וגם של ועדת החוץ והביטחון, הוועדה הזאת קיבלה, בהסכמה, סמכות לסייע ולעזור לוועדות האם, שהן ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

מיכה גולדמן: אני יודע כמה שעות וכמה ימים בשבוע הוועדה הזאת מקדישה לנושא שיש לו חשיבות גדולה מאוד בחלק המרכזי של תקציב המדינה.

מיכה גולדמן: תקציב הביטחון, כפי שכולנו יודעים, מהווה אחוז גבוה של תקציב המדינה.

מיכה גולדמן: לוועדות המשנה – אני חושב שיש להן חשיבות.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא דוגמה גם מוועדת הפנים.

משה גפני: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכה גולדמן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או ועדת הפנים שיש לה ועדת משנה לחומרים מסוכנים ולכיבוי אש, נושאים כבדי משקל, שיש להם חשיבות, ויש להקדיש להם זמן וסיורים, עבודה בתוך הוועדה.

מיכה גולדמן: אני חושב, שוועדות המשנה האלה יש להן היכולת להתמודד גם כתוצאה מכך שהחוק מגביל, למעשה, לחמישה את מספר החברים, דבר הנותן יכולת עבודה יעילה הרבה יותר, תורם בצורה כזאת לכנסת ותורם לנושא הענייני בצורה היעילה והטובה ביותר.

מיכה גולדמן: אני שמח על כך שחברי חבר הכנסת פנחסי, אשר יעלה עוד מעט חוק נוסף, ואני יודע שצבא החיילים ממתין בחוץ – – –

נסים דהן: צבא חיילים משני הצדדים.

מיכה גולדמן: בשעה כזאת אנחנו יכולים רק לברך את חבר הכנסת פנחסי על שהוא הביא את החוק כדי שנוכל לייעל את עבודת הכנסת, לקדם את הדברים בסדר-היום הצפוף והעמוס של הכנסת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה אחד מן החוקים שתורמים לעבודה יעילה יותר של הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן על הדברים החשובים ותמיכתו בהצעה.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המשתוקקים כל כך להצביע על הצעת החוק הבאה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות להצעת החוק, לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: לא אתייחס לשאלה מדוע אנחנו זקוקים לחוק שכזה.

אליעזר זנדברג: אני חשבתי שדווקא חבר הכנסת גולדמן, שבא מהצד האחר של הבית, היה צריך להרחיב, אולי.

אליעזר זנדברג: אבל שתי הערות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת נוגעת למספר חברי הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאולי ראוי לקבוע מספר מינימלי של חברים בוועדה וגם מספר מקסימלי גבוה יותר.

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע שהמספר חמישה הוא המספר הנכון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להיות מינימום מסוים ולאפשר גמישות של יותר חברים במידת הצורך, כי יכול להיות שניתקל, וכבר ראינו פה – – –

): כתוב בהצעת החוק: לא יעלה על חמישה חברים.

אליעזר זנדברג: אני יודע, ואני אומר שכבר היינו בסיטואציות שבהן, כתוצאה מכל מיני חילוקי דעות בין סיעות שונות בבית, היה צורך לבחור ועדה שתשקף צרכים שונים, לא רק קואליציוניים אלא של יחסי כוחות בין מפלגות שונות, בין קואליציה לבין אופוזיציה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, שהמספר חמישה לא נבון, כי הוא יגביל.

אליעזר זנדברג: כדי שלא נצטרך לתקן כאן עוד הפעם, אולי כדאי לקבוע מספר מינימלי ולהשאיר את המספר המקסימלי פתוח.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה.

אליעזר זנדברג: אינני משוכנע אם אין מקום לקבוע, שיושב-ראש הוועדה, לא ועדת המשנה, יהיה לו איזה say נוסף, אולי הוא עצמו יהיה חבר בוועדה, אולי תהיה לו איזו סמכות לכנס את הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני חושש ממצב מסוים: מינוים של יושבי-ראש ועדות הוא מינוי קבוע והם אחראים באופן שוטף לענייני אותה ועדה.

אליעזר זנדברג: ועדת משנה היא בכל זאת ועדה לא קבועה ויש לה אופי אחר.

אליעזר זנדברג: ראוי שלא יהיה מצב שבו ועדה שכזאת נקבעת; לאחר מכן – לקחת ממנה סמכויות אי-אפשר, והיכולת של יושב-ראש ועדה, שבסך הכול הסמכות במקור היא שלו, ומסיבות מאוד ספציפיות החלטנו פה להפקיע ממנו את הסמכות, לא תהיה לו האפשרות לזרז, לקדם או להשפיע על קצב הדיונים להשגת אישורים וכדומה, שלשמם המצאנו בעצם את ועדת המשנה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שההערות האלה יובאו בחשבון על-ידי ועדת הכנסת שעה שהיא תדון בהצעת החוק הזאת בהכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יהודה לנקרי: האם חבר הכנסת פנחסי מעוניין להשיב?

יהודה לנקרי: בבקשה.

): בגלל השעה המאוחרת אני רוצה להשיב לחבר הכנסת זנדברג על שתי ההערות שלו.

): אם הצעת החוק תתקבל ותעבור להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, אני מבטיח שבוועדת הכנסת ניתן את דעתנו על ההערות שהשמיע חבר הכנסת זנדברג.

): הוא גם חבר בוועדת הכנסת, ואני מבקש ממנו להופיע לדיון ולהעיר את הערותיו שם.

): תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: אני מבקש לעבור להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5) (דיון בועדת משנה), התשנ"ח–1997.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5) (דיון בוועדת משנה), התשנ"ח–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של תשעה קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5) (דיון בוועדת משנה), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת, עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא גם הסעיף האחרון.

יהודה לנקרי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רפאל פנחסי וקבוצת חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח–1997.

רפאל פנחסי: עניינו של החוק הוא תיקון סעיף 3: בחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו), התשל"ז–1977, בפסקה (4), אחרי "במדינה או באחד ממוסדותיה או מפעליה" יבוא "בתאגיד מרכז החינוך העצמאי".

רפאל פנחסי: אני רוצה לתת הסבר קטן.

רפאל פנחסי: לראש רשות ולשאיריו ישולמו מקופת הרשות המקומית גמלאות ותשלומים אחרים נוספים כפי שייקבע בהחלטות הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך ועדה מוועדותיה.

רפאל פנחסי: לצורך קביעת הזכות לגמלה ושיעורה מותר לצרף לתקופת הכהונה האחרונה תקופות כהונה קודמות, כולן או מקצתן, כראש רשות, וכן מותר לצרף תקופות כהונה, שירות ועבודה בשכר במדינה או באחד ממוסדותיה או מפעליה, ברשות מקומית או במוסדות ציבור אחרים שייקבעו, והכול בתנאים שייקבעו.

רפאל פנחסי: החינוך העצמאי נתמך על-ידי תקציב המדינה.

רפאל פנחסי: מוצע לקבוע, כי מי שעבד בתאגיד מרכז החינוך העצמאי יוכל לצרף את תקופת עבודתו שם לצורך קביעת הזכות לגמלה ושיעורה.

רפאל פנחסי: לכאורה בא הדבר לתקן אפליה מסוימת, שכן היום, לפי החוק הקיים, כל העובדים במוסדות החינוך הכלליים יכולים לצרף את זכויותיהם אם הם עוברים לעבוד ברשות מקומית, פרט לאלה העובדים בחינוך העצמאי.

רפאל פנחסי: אף שהחינוך העצמאי נתמך על-ידי תקציב המדינה ויש לו כל הנתונים שמשרד החינוך מאשרם, נראה שלא נתנו על כך את הדעת ומסיבה זו או אחרת הנושא לא סודר.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש עכשיו לכלול גם את רשת החינוך העצמאי באותו הסדר, כדי שעובדיה יוכלו לצרף את תקופת העבודה שם לתקופת הכהונה כראש הרשות לעניין הגמלה.

רפאל פנחסי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל פנחסי: תודה לאדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת פנחסי על הצגת החוק ועל דברי ההסבר.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון.

יהודה לנקרי: יש לנו ארבעה דוברים.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהוגשה על-ידי חברי הכנסת רפאל פנחסי, אריה דרעי, דוד אזולאי, נסים דהן, יצחק וקנין, יצחק כהן ודוד טל יש בה מן הצדק.

נסים דהן: יכולת להגיד במלה אחת – ש"ס.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת נסים דהן, כאן אנחנו מדברים בשם חברי הכנסת, זו לא הצעה של סיעה.

מיכה גולדמן: עם כל הכבוד לסיעת ש"ס, לטובתה של סיעת ש"ס – – –

רפאל פנחסי: אתה יכול להגיד עוד הפעם כל הכבוד לש"ס.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פנחסי יודע שהקשר שלי עם ש"ס נמשך שנים רבות.

מיכה גולדמן: תראה איך אני נשאר היום עד 23:30 כדי להיות אתכם ולהשמיע את דברי.

מיכה גולדמן: לא הרבה חברים באופוזיציה – –

רפאל פנחסי: גם לא בקואליציה.

אליעזר זנדברג: הוא האופוזיציונר התורן היום, השאירו אותו פה היום.

מיכה גולדמן: – – מתנדבים לסייע לסיעת ש"ס.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, מאחר שגם אתה מילאת תפקיד של ראש רשות אתה יודע את התרומה החשובה של אנשי החינוך במועצות המקומיות ובעיריות, אנשים שבאים למלא תפקידים מרכזיים ברשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: לא אחת ראש רשות רוצה שבסיעתו במועצה יהיו גם אנשי חינוך.

מיכה גולדמן: אחד הדברים המרכזיים והחשובים אצל ראש רשות הוא, שכשהוא קובע את סדר העדיפויות הוא נותן לחינוך את העדיפות הגבוהה ביותר.

מיכה גולדמן: יש לשלב אנשי חינוך ברשויות מקומיות, ואני רואה בכך תרומה חשובה מאוד.

מיכה גולדמן: יש כאן תיקון עוולה.

מיכה גולדמן: החוק הזה בא לתקן ולהשוות עם אלה אשר זכו וזוכים לרצף אם הם נכנסים לתפקיד במעמד של נבחר, אם כראש רשות, אם כראש עירייה, סגן ראש מועצה או סגן ראש עירייה.

מיכה גולדמן: זה גם יכול להיות יושב-ראש מועצה דתית או סגן יושב-ראש מועצה דתית, משום שהמעמד זהה והזכויות שוות.

מיכה גולדמן: כשאני מדבר על החוק הזה אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שאני לא מתלהב מהשימוש שעושים בחוק, שימוש שלא קשור לחוק הזה, שכן יש לא מעט אנשים שממלאים תפקידים ציבוריים.

מיכה גולדמן: פה אנחנו מדברים על תפקיד של נבחר.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות אנחנו עדים לא מעט להקמת מועצות ממונות או ועדות קרואות, ושם נהנים בעלי התפקידים מזכויות זהות של נבחרים.

מיכה גולדמן: אני תומך בחוק הזה, אבל יש חוק אחר שוועדת הפנים מריצה אותו עכשיו, והוא – לא ליצור רצף.

מיכה גולדמן: אני שמח על שהמדיניות של משרד הפנים היא לא להקים מייד מועצה בכל מקום, לא מועצה ממונה ולא מועצה מקומית.

מיכה גולדמן: הבוקר סיירנו עם ועדת הפנים של הכנסת ביהודה ושומרון, ושם ראינו את המפה לקראת ההיערכות החדשה לפעימה השנייה ובאנו להסביר איך תהיה הפעימה השנייה עם הוויתור של 10% נוספים, ואיך אנחנו רואים מתוך הבנות את ההיערכות לקראתה כך שהיא תפגע במינימום ביישובים עצמם.

מיכה גולדמן: במפות שהוצגו בפנינו סימנו לנו יישובים של 1,000, 2,000 ו-3,000 תושבים שעדיין לא זכו למעמד מוניציפלי והם עומדים לקבל אותו.

מיכה גולדמן: רבותי, אמרתי שאני שמח על כך שהמדיניות החדשה של משרד הפנים היא לאחד רשויות ולא לתת מייד מעמד לכל יישוב קהילתי.

מיכה גולדמן: צריך לחזק את המועצות האזוריות שהיישובים מוקמים בתחומן.

מיכה גולדמן: אני רוצה להודות שוב למציעי החוק, ואני מקווה שעשינו כאן תיקון חשוב של עוולה כשההתייחסות למערכת החינוך העצמאי היא כמו למערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אני מוותר.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עקרונית, כאשר מדובר על מקרים שבהם יש אפליה בין שתי קבוצות שיש להן מכנה משותף, מקובל עלי שצריך לתקן אותו עוול או אותה אפליה.

אליעזר זנדברג: אולי הליקוי מצוי לא בהצעת החוק ובסעיף שמבקשים לתקנו אלא בדברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: החינוך העצמאי נתמך על-ידי תקציב המדינה, ויכול להיות שפה, בנקודת המוצא שבה החליטו לתמוך גם בחינוך העצמאי וגם בחינוך הממלכתי, מצוי שורש הבעיה או הנושא לדיון שעליו אני וחברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק חלוקים.

אליעזר זנדברג: עם זאת, כיוון שמבירור שעשיתי לפני זמן קצר הבנתי שמדובר בהחלת אותו עיקרון של שוויון לגבי אנשים אשר ממילא הפנסיה שלהם משולמת כפנסיה תקציבית על-ידי מדינת ישראל, ולא נשנה את העניין העקרוני, אני חושב שהתיקון במובן הזה מבחינת ההיגיון שבו והניסיון ליצור סוג של אחידות, יש בו מן הטעם.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין שההערה של חבר הכנסת גולדמן נכונה.

אליעזר זנדברג: כאשר מדובר באדם שנבחר לתפקיד של ראש רשות או של סגן ראש רשות, יש אולי מקום לקבל זאת.

אליעזר זנדברג: שמענו במקרים אחרים על כך שאנשים נבחרים מתוקף הסכמי רוטציה, שמטרתם היחידה היתה ליצור סוג של פנסיה מועדפת לאנשים שהיו מורים במשך שנים, אנשי חינוך.

אליעזר זנדברג: הם קיבלו תקופה של כמה חודשים כסגן ראש מועצה, ואז הפנסיה שלהם כבר חושבה על-פי השכר החדש וכדומה.

אליעזר זנדברג: משרד הפנים תיקן זאת תיקון גורף מדי ומוגזם שמונע אפשרות לבצע רוטציה גם כשהיא כדין ובאופן אמיתי וכן.

אליעזר זנדברג: באופן נקודתי אני מסכים עם התיקון הזה, רק צריך להיזהר ולא להגיע למצב שבו בכל מיני מועצות ממונות נחיל פה דרך אגב כל מיני זכאויות לפנסיה שלא התכוונו אליהן מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: שימו לב שחבר הכנסת גולדמן עתיד, כמדומני, לשמש כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, ואני משוכנע שגם הוא יקפיד בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יהודה לנקרי: הואיל וחבר הכנסת דוד אזולאי ויתר על זכותו אנחנו עוברים לאחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני, השעה מאוחרת, ואני רוצה להעיר הערה קטנה.

יצחק כהן: כשמצביעים אני מבקש שיוסיפו: בתאגיד מרכז החינוך העצמאי ובמרכז מעיין החינוך התורני.

יצחק כהן: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול לדיון בוועדה.

יהודה לנקרי: זה רק בוועדה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי ידאג, בוודאי, לפרט הזה.

יצחק כהן: אני מודה לחבר הכנסת גולדמן על תמיכתו בהצעת החוק, ולחבר הכנסת מודי זנדברג.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, דברי תשובה אחרונים.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, אני מבקש מחברי להצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: כשהיא תעבור לוועדת הפנים נדאג להתייחס להערה של חבר הכנסת יצחק כהן שביקש להוסיף את רשת מעיין החינוך התורני.

רפאל פנחסי: אני בהחלט תומך בכך, אבל נוכל לעשות זאת רק בוועדה ולקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה.

רפאל פנחסי: לכן, נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונעביר אותה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל פנחסי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, הצעתם של של חבר הכנסת רפאל פנחסי וקבוצת חברי הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ח–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: אני מוסיף את קולי.

יהודה לנקרי: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: לילה טוב, אנחנו נועלים את הישיבה.