ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 164, 1998-01-07 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום רביעי, ט' בטבת התשנ"ח, 7 בינואר 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת ריבלין?

דן תיכון: לא יכול להיות שהוא איננו.

דן תיכון: הוא בבניין?

דן תיכון: אז שיביאו אותו.

רחבעם זאבי: האם תקנונית אפשר לשאול במקומו?

דן תיכון: לא.

לימור לבנת: אני מוכנה להשיב.

רחבעם זאבי: נשמע את התשובה.

דן תיכון: לא, זה לא הולך כך.

דן תיכון: נמתין עוד דקה.

דן תיכון: גברתי השרה, אני משחרר אותך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שהיתה לך תשובה טובה.

לימור לבנת: יש אינפורמציה לא מדויקת בשאילתא הזאת.

דן תיכון: בסדר, בהכירי את השאילתא בעל-פה, אני שמח.

דן תיכון: קיימת אפשרות שביום שני תוקדם ישיבת הכנסת בשעה.

שבח וייס: כל כך למה?

דן תיכון: כי יש כנס מפלגתי, ואנחנו רוצים בכל זאת לקיים את הצבעת האי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה: באיזו מפלגה מדובר?

דן תיכון: הפעם – מפד"ל.

דן תיכון: זה כמעט כמו ססמת בחירות.

אחמד סעד: זאת התקדמות.

דן תיכון: כך שההצבעה על הצעת האי-אמון תתקיים פחות או יותר בשעה 17:30.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מה שאני יכול לומר לך, בהכירי את השואל, את השאילתא ואת המשיבה – היא ניסתה לומר לך שלא מיניה ולא מקצתיה, ואין בכוונתה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אדוני.

ראובן ריבלין: ישבתי עם מבקרת המדינה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ופשוט מפאת כבוד המבקרת לא יכולתי לעזוב.

דן תיכון: אבל בשעה 11:00 צריך לסיים את הישיבה.

דן תיכון: אתה רואה מה קרה כאן?

דן תיכון: בעצם כמעט לא פתחנו את הישיבה.

דן תיכון: במשכן יש עכשיו 78 חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה שואל את השר לביטחון פנים בנושא: איומים על חברי הכנסת הערבים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, לאחרונה התקבלו איומים בכתב ובטלפון על חייהם של חברי הכנסת הערבים מגוף הקורא לעצמו בשם "יהודים למען מדינה יהודית ושלטון יהודי בלבד", וקוראים לחברי הכנסת הערבים לעזוב את המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: מה הם הצעדים שנקטה המשטרה נגד המאיימים?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: מה הן תוכניות משרדכם לטיפול בנגע האיומים על חיי חברי הכנסת?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: בוקר טוב.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: ברוכים הבאים.

דן תיכון: צריך לתקן את ההודעה שנמסרה אתמול לכנסת, שהרי שבת לפני המועד.

אביגדור קהלני: אכן.

דן תיכון: אנחנו מסרנו שלא תחזור אלא ב-9 בחודש, כמדומני.

אביגדור קהלני: כן, חזרתי.

אביגדור קהלני: אני פה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 175, של חבר הכנסת דראושה, בנושא: איומים על חברי הכנסת הערבים.

אביגדור קהלני: הנושא הזה ידוע כמובן בכל הציבור, ואנחנו מטפלים בו.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מטפלת בעניין.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך, שעל-פי עובדות שידועות לנו, התקבלו בחודשים האחרונים אצל כמה חברי כנסת ערבים מכתבי איום – חלקם היו מלווים בקליע של כדור – חתומים על-ידי גוף המתקרא, כפי שציינת, "יהודים למען מדינה ושלטון יהודי בלבד".

אביגדור קהלני: לא ידוע למשטרת ישראל מי עומד מאחורי ארגון זה, ואין רמזים במכתבים.

אביגדור קהלני: הווי אומר, עד לרגע זה לא יודעים מי הגוף הזה.

אביגדור קהלני: הגוף הזה הוא גוף לא מוכר לנו, וגם הבדיקות עד רגע זה לא העלו מידע.

אביגדור קהלני: אציין כי עובדת האיומים הובאה גם לידיעת הגורמים המתאימים בקהילת המודיעין; מכאן, זה לא נשאר בתחום המשטרה.

אביגדור קהלני: אנחנו עוסקים בזה בצורה הרבה יותר רחבה ומעמיקה.

אביגדור קהלני: הנושא הזה נמצא כרגע בחקירה השוטפת גם במחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לבשר לך על דברים, אבל זה נמצא על שולחננו וגם בקהילת המודיעין, ואני מקווה שנגיע למאיימים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, זו תשובה שגרתית.

עבד-אלוהב דראושה: ציפיתי לתשובה יותר מעמיקה, כיוון שזו תופעה שחוזרת על עצמה, וכפי שציינת, שולחים גם קליעים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שיעברו מאיומים לביצוע מעשים, והיו דברים מעולם.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ראש ממשלה נרצח בישראל לאחר שקיבל איומים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך לגבי תפיסת שני הטרוריסטים היהודים בירושלים, שנעצרו על-ידי המשטרה ונחקרו לאחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: האם לא התגלה שיש להם קשר לאיומים שנשלחו לחברי הכנסת הערבים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו חוזרים לנושאים האלה מדי פעם במליאה בכל מיני צורות – הצעות לסדר-היום ושאילתות.

שבח וייס: יש היום כבר ודאות, כי פעילות בישראל קבוצות קטלניות בפוטנציה.

שבח וייס: לחלקן יש גם ראש פוליטי קצת בחוץ.

שבח וייס: חלק מן הראש הפוליטי הזה הוצאנו מן הכנסת כאשר הוצאנו את הכהניזם הישיר, אבל יש גם כהניזם עקיף וכיוצא באלה.

שבח וייס: מובן שכששואלים שאלה כזאת, תמיד צריך לעשות סימטריה – אולי גם בשמאל יש כאלה.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: אם יש – חפשו; אבל לא תמצאו.

שבח וייס: אם יש – צריך למצוא אותם.

שבח וייס: הסיפור הוא סיפור רציני.

שבח וייס: אני מקבל גם כן המון מכתבים, רובם בלי כתובת, כמובן, כי האנשים האלה הם בדרך כלל פחדנים עלובים.

שבח וייס: פאשיסט הוא בדרך כלל גם פחדן עלוב.

שבח וייס: לכן הייתי רוצה לחזק אתכם בטיפול היסודי בבעיה הזאת.

שבח וייס: יש פה סיפור עם פוטנציאל של אלימות, של רצח, של גזענות, של פאשיזם, של כל הטינוף וכל הביוב של החיים הציבוריים, עם סכנת חיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם השאלה הנשאלת היתה מוצגת בצורה כללית – מה עשתה המשטרה באשר לכל האיומים שקיבלו חברי הכנסת, הן מימין והן משמאל, הן יהודים והן ערבים – היא היתה במקומה ומוצדקת.

נסים דהן: שואלים מה עשתה המשטרה רק באשר לאיומים על חברי הכנסת הערבים.

נסים דהן: דרך אגב, גינינו את זה בזמננו והוקענו את התופעה הנוראה הזאת.

נסים דהן: אבל, אדוני שר המשטרה, לתשומת לב, גם חברי כנסת יהודים מן הימין מקבלים איומים בצירוף קליע, וכולנו זוכרים את המקרה של חבר הכנסת בני אלון, שקיבל איום עם קליע מצורף – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת דנה בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדבריך אתה לא מגן עליהם, אלא אתה מעודד אותם.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק.

נסים דהן: אדוני, בתחילת דברי אמרתי, שהשאלה היתה צריכה להתייחס לכל חברי הכנסת, ולבקש מן המשטרה שתנקוט אותה יד קשה כלפי כל איום על כל חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דהן – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה שישיבו לך?

עבד-אלוהב דראושה: – – חברי כנסת ערבים קיבלו איומים.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אבקש מהשר שלא להשיב לך.

דן תיכון: הכלל הוא שבשאילתא בעל-פה לא מפריעים.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נבחרי ציבור, אנשים שנבחרו להביע דעות שלהם כנציגי ציבור ומוצאים את עצמם לא אחת מקבלים איומים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת דראושה, שגם אני קיבלתי איומים.

אביגדור קהלני: יש לי מכתבים.

אביגדור קהלני: לא אחת שמרו עלי, ויש גם גופים יהודיים שאיימו עלי.

אביגדור קהלני: בהחלט, כולנו במצב שכזה.

אביגדור קהלני: יש כנראה בכל מדינה נורמלית גם כמה לא-נורמלים שמאיימים על אנשי ציבור.

אביגדור קהלני: אני יכול להביע צער על האיומים על חברי הכנסת הערבים.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מתייחס לזה ברצינות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שישבתי עם גורמים שאינם בתחום המשטרה, ולמדתי את הנושא הזה לעומק, כיוון שאני חושב שיש בזה פוטנציאל לא רק בתחום של חברי הכנסת הערבים, אלא אני יכול להרחיב את המעגל ולומר לך: יש בזה פוטנציאל של פיצוץ באזור הזה, ועלינו למנוע זאת.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהתופעה שציינת, של מעצר שניים לאחרונה, היא חלק מהמלחמה שלנו באפשרויות השונות של כל מיני מופרעים שכאלה לאיים לא רק על חברי כנסת, אלא על דברים אחרים, כמו הר-הבית.

אביגדור קהלני: בהחלט כך.

אביגדור קהלני: לא ידוע לנו מתוך החקירה שהשניים האלה שותפים למעשה שכזה.

אביגדור קהלני: מדובר על שני העצורים האחרונים, ואני מתייחס לשאלתך.

אביגדור קהלני: אשר לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס – אני מוכרח לומר שכולנו מתייחסים לזה ברצינות, כפי שאמרתי קודם לכן.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל חיזוקים; גם כך אנחנו מתייחסים לזה ברצינות.

אביגדור קהלני: תודה על החיזוק, אבל אנחנו פשוט יודעים שזאת בעיה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, אנחנו מתייחסים לכל אזרח במדינת ישראל באופן שווה, ולכל חברי הכנסת – כמובן.

אביגדור קהלני: אין לי מה להוסיף עוד, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי שואל את השר לביטחון פנים בנושא הסתה במסגד אל-אקצה.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדרשן המוסלמי במסגד אל-אקצה בהר-הבית בירושלים הסית בדרשתו בפני רבבות ביום שישי האחרון נגד מדינת ישראל ונגד היהודים.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם ידוע לכם הדבר?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה הם הצעדים שנקטתם?

דן תיכון: מה זה ידוע?

דן תיכון: זה שודר ברדיו.

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: מה יעשה משרדך – – –

משה פלד: אבל השר לביטחון פנים לא היה בארץ.

דן תיכון: תודה.

רחבעם זאבי: לא גמרתי את השאלה, כי היתה קריאת ביניים.

רחבעם זאבי: אני לא יכול להפריע לקריאת ביניים.

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: מה יעשה משרדך על מנת שתופעה כזאת לא תחזור על עצמה?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בתשובה על שאילתא בנושא הסתה במסגד אל-אקצה – קודם כול, אני רוצה לומר לך שהדבר ידוע לנו.

אביגדור קהלני: הוא ידוע לנו וידוע למשטרה.

אביגדור קהלני: אנחנו מקליטים באופן קבוע את כל הדרשות שנישאות בהר-הבית ומנתחים אותן לאחר מכן, כך שמבחינה זו יש מעקב שוטף אחרי הדרשות, ואנחנו יודעים לנתח אותן.

אביגדור קהלני: לא אחת הגיעו לשולחני כמה דרשות, ובדקתי אותן באופן אישי.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, וגם במקרה שאתה מדבר עליו, החומר מועבר לייעוץ משפטי לבחינה, כי הוא חייב לעבור בחינה.

אביגדור קהלני: המקרה שאתה מדבר עליו נמצא בייעוץ משפטי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה להעיר, גם להאיר, שהדרשן הזה בהר-הבית, ששמו ביטאווי, היה בין מגורשי ה"חמאס", שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, גירש לדרום-לבנון, ובשובו לארץ הוא התחייב לכך שהוא לא יעסוק עוד בהסתה.

רחבעם זאבי: אני רוצה גם להזכיר לך, שהמשטרה זימנה אותו בשנה שעברה בעקבות דברים – –

טלב אלסאנע: זה מה שאתה עושה עכשיו – הסתה.

רחבעם זאבי: – – שהוא נשא בדרשה.

רחבעם זאבי: הדברים שהוא אמר אינם מצריכים עיון ודיון משפטי יותר מחמש דקות, כי הוא אמר שם דברים חמורים ביותר.

רחבעם זאבי: הוא אמר, שממשלת ישראל כולה רוצה להרוס את הר-הבית – זה להסית מיליארד מוסלמים נגד מדינת ישראל, נגד ממשלת ישראל, נגד העם היהודי שבחר בממשלה כזאת.

רחבעם זאבי: הוא אמר שם דברים כמו – – –

טלב אלסאנע: – – – את המשטרה בעניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מדובר בשאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אין קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: אני רק מתקן אותו.

רחבעם זאבי: הוא קרא לעולם הערבי להפסיק את הנורמליזציה עם ישראל.

רחבעם זאבי: הוא אמר: הכוונה המסוכנת של עם ישראל וממשלת ישראל, ובמיוחד של בנימין נתניהו והשר אריאל שרון, היא להרוס את המסגד ולבנות תחתיו את בית-המקדש הכוזב.

רחבעם זאבי: זו הסתה דתית, הסתה לאומית, זו חתירה נגד המדינה, זו חתירה נגד הדו-קיום בין שני העמים; זה מזמין פעולות.

רחבעם זאבי: היו שם לא פחות מאשר 170,000 מוסלמים, ושמעו את זה גם במקומות אחרים, כי זה שודר.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, שבוע אחרי שהוא אמר את זה – מקומו אחר סוגר ובריח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, למרבה הצער, תחת לחקור את שורש הבעיה – ויש שורש צודק לעניין הזה – מסיתים נגד אנשי דת ומנסים להתערב במלאכתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא סוד הוא, שעצורים עכשיו שני אנשים אשר איימו לפגוע בהר-הבית בצורה מביכה ומבישה ביותר, שאין איש שסובל אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אלא המפכ"ל היוצא של המשטרה אמר באופן מפורש ובאמצעי התקשורת, שהמשטרה עוסקת במניעתם של פיגועים כאלה בהר-הבית בעשרות ובמאות מקרים בכל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה עושה המשטרה בעניין הזה, והאם לא הגיע הזמן לשים קץ לתופעות האלה ולבער אותן מן השורש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: הוא מסיעתו של השואל, כבוד היושב-ראש.

דן תיכון: אם יש לך השגות, תיגש למזכיר.

דן תיכון: הוא קובע.

טלב אלסאנע: סימנתי למזכיר, הודעתי לו.

נסים דהן: לפי התקנון צריך שני צדדים.

דן תיכון: גם מסיעתך דיבר מישהו, ולא קופחת.

דן תיכון: הוא עדיין בסיעתך?

טלב אלסאנע: אני לא מכחיש את זה.

דן תיכון: חשבתי שאולי זה מעיד על משהו.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עם קבלת התיקון לחוק הגבלת הפעילות של הרשות הפלסטינית בירושלים, יש לך היום כל הכלים החוקיים לסגור את המשרד הרשמי של הרשות הפלסטינית, שמארח את המופתי של הר-הבית, שנמצא ליד שער הברזל – כידוע לך, בתוך ירושלים – והוא משרד רשמי של שר ברשות הפלסטינית, שגם אחראי למערכת ההסתות הזאת.

בנימין אלון: האם אדוני השר חושב לעשות זאת, ומתי?

דן תיכון: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חוזר ומבקש ממך.

רחבעם זאבי: – – – מקופח עם 500 דונם על חשבון המדינה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: שיסכים להסרת החסינות אם הוא – – –

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם מהתגובות כאן, במקום, אנחנו רואים שאנחנו עוסקים בסוגיה מאוד רגישה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שכל הצדדים חייבים לגלות הרבה מאוד סובלנות.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שאנחנו הולכים לבנות את כל האידיאולוגיה על כמה מופרעים.

אביגדור קהלני: יש מופרעים בצד הערבי ויש מופרעים גם בצד היהודי – אין לנו שום ספק בדבר הזה – ואנחנו עושים הכול כדי שיישמר בהר-הבית המצב כפי שהוא כיום.

אביגדור קהלני: לממשלת ישראל יש אחריות לכל מה שנעשה בעיר העתיקה, לשמירת חופש הדת בעיר העתיקה לכל הדתות.

אביגדור קהלני: משרדי מודע במיוחד לרגישויות האלה, ונעשה הכול כדי ששום צד לא יהיה מסוגל לפגוע בחופש הפולחן של הצד האחר.

אביגדור קהלני: במופרעים צריך לטפל כבמופרעים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אם אמרתי שהנושא בבחינה, אז הוא בבחינה.

אביגדור קהלני: אני שמח שיידעת את כולנו – לפחות חלק מאתנו יודע, אבל חלק לא – על אותו דרשן שהיה מגורש "חמאס".

אביגדור קהלני: הוא כבר זומן למשטרה בעבר.

אביגדור קהלני: אני חושב שההתבטאות שלו חמורה ביותר; היא מסיתה.

אביגדור קהלני: מבחינתי, ההתבטאות הזו גרועה כמו ההתנהגות של מי שרצה או תכנן לזרוק ראש של חזיר בהר-הבית.

אביגדור קהלני: זו התבטאות חמורה ביותר, אסור שניתן לה להימשך.

אביגדור קהלני: מובן שלממשלת ישראל אין שום תוכניות לפגוע במצב בהר-הבית.

אביגדור קהלני: כל מי שמנסה לומר דברים כמו – הריסת המסגד ובניית מקדש תמורתו, יודע שאלה דברי הבל, ואף אחד לא מתכוון לעשות זאת.

אביגדור קהלני: כל הדיבורים האלה באים להסית, במיוחד בחודש הרמדאן, ערבים שיכולים להאמין למין דרשן כזה, וזה חמור ביותר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהאמשה, כפי שציינתי קודם, אני רוצה לומר שהמשטרה עושה הכול כדי למנוע.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שצריך להיתלות בזה עוד הפעם.

אביגדור קהלני: עובדה שהיו שני אנשים וטיפלו בהם.

אביגדור קהלני: אני חושב, שמבחינה זאת שמת לב שגם ההתבטאויות שלנו הן מאוד אחראיות, גם ההתבטאויות של המפכ"ל וגם הביצוע בשטח, וההתייחסות שלנו לשני הקיצונים היא התייחסות מיידית, כפי שעשינו, ומצד שני מגלים אולי יותר איפוק.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך לדעת להעריך גם את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת בני אלון, בנושא של משרד הדתות כבר נגענו כמה פעמים.

אביגדור קהלני: הנושא הזה בבחינה.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להוסיף לך בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אתה יודע שהדברים האלה הם במכלול, שצריך לראות אותם בהיבט כולל, גם כחלק מהחלטות ממשלה שצריכות להתבצע.

אביגדור קהלני: וזו לא רק עבודה משרדית.

אביגדור קהלני: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין שואל את השר לביטחון פנים בנושא: סמים ונשק דרך טרקלין נתב"ג.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי: "תמורת 100 דולר ניתן להבריח לישראל סמים, חומרי חבלה וכל דבר אחר.

חיים דיין: כל מה שצריך לעשות הוא לשכור את שירותי אחת החברות המטפלות באח"מים בנמל התעופה בן-גוריון".

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה דעתו של השר בנושא חמור זה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה מתכוון השר לעשות בנדון?

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין, תשובה על שאלתך בנושא סמים ונשק דרך טרקלין נתב"ג.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך כמה דברים, חבר הכנסת דיין.

אביגדור קהלני: בטרקלין מתבצע הליך ביקורת גבולות לכל נוסע עם קבלת הודעה ממנהלי הטרקלין, על-פי כל הקריטריונים המקובלים, ואני חושב שהם מוכרים גם לך.

אביגדור קהלני: בדיקה ביטחונית הינה באחריות של רשות שדות התעופה, ובדיקת הכבודה, קרי המזוודות, הינה באחריות המכס.

אביגדור קהלני: בכל אלה קיים שיתוף פעולה של משטרת ישראל והמכס בכל הנוגע לתפיסות סמים.

אביגדור קהלני: הנוכחות של המשטרה במקום היא חלק מהמכלול הכולל; היא חלק מהזרוע המבצעת, שמבצעת את הדברים, פיזית, במקום.

אביגדור קהלני: אחריות ניהול הטרקלין הינה של רשות שדות התעופה.

אביגדור קהלני: השאלה שלך צריכה להיות מופנית אולי לכיוון אחר.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, כיוון שאני בקיא במה נעשה, ויש שם משטרת גבולות שנמצאת תחת שליטתי, אני יכול לומר לך, שכל דבר שקשור בהברחות סמים – אנחנו מטפלים בו בצורה הקשוחה ביותר.

אביגדור קהלני: אם יש דרכים שניתן לעקוף בהן את הדרכים המקובלות של בדיקתנו, אנחנו נלמד אותן.

אביגדור קהלני: אני מעביר את השאילתא שלך למפקד שדה התעופה, כדי שיעשה בדיקה נוספת.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני נקלעתי למצב מאוד מביך בשדה התעופה, כשחזרתי ב-20 בחודש שעבר מיוון.

חיים דיין: במקרה איבדתי את הפלאפון שלי, שנפל במטוס כשישנתי.

חיים דיין: יש שם יחידה שנקראת "טוהר מידות", שכל תפקידה לחפש ולאתר ציוד או דבר שנשאר במטוס או הלך לאיבוד לבעליו, ובעצם מביאים את האבדה למחלקת האבדות של "אל על".

חיים דיין: נוצר מצב מאוד לא נעים, שבעצם אותו מכשיר טלפון שהגיע ממחלקת טוהר מידות ונמסר למחלקת אבדות ב"אל על" לא הועבר למשטרת ישראל, וזה הטיל דופי בזה, בשאלה מי החזיק ראשון במכשיר.

חיים דיין: שאלתי היא: האם לא משטרת ישראל צריכה להיות זו שאחראית לקבל את כל האבדות בשדה התעופה, ולא היא שצריכה למסור את הדברים האלה ולאתר את הבעלים?

חיים דיין: כי בסיכומו של דבר, מחלקת האבדות של "אל על" הוכיחה רשלנות במצב שאני נקלעתי אליו, וסביר להניח שאני לא היחיד במצב הזה.

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את השר לביטחון פנים בעניין נגע הסמים המתפשט בלוד וברמלה.

טלב אלסאנע: אני יודע שאתה מעורב בעניין הסכסוך בג'ואריש, והייתי רוצה לדעת עד היכן הגיעה המעורבות שלך, ואם אכן הצלחת להשיג את הפתרון המיוחל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחבר הכנסת זיסמן, שאני מצטער להפריע לו.

דן תיכון: אתה מדבר עם חבר הכנסת זאבי ואני מצטער להפריע לך.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, 1.

עמנואל זיסמן: האם אתה מרוצה מהפעילות הבין-לאומית למניעת סמים?

עמנואל זיסמן: כי הסמים באים מסוריה, מלבנון, ממצרים ומרצועת-עזה.

עמנואל זיסמן: האם משטרת ישראל מרוצה משיתוף הפעולה הבין-לאומי למניעת סמים שבאים ממוקדים ידועים וברורים?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: האם יש הוראה ברורה שצריך לחפש גם אצל אישים רמי מעלה, גם בעלי מעמד דיפלומטי ופוליטי, או שבנושא הזה הם משוחררים?

עמנואל זיסמן: יש ידיעות שחלק מהם חוטאים והופכים לבלדרים ולמעבירי סמים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דיין, העלית סוגיות מספר, שבעיקרן נראות טכניות, ואיני רוצה להטעות אותך, כי אינני בקיא בנהלים, מי מעביר למחלקת האבדות במשטרה ואיך זה מגיע בסופו של דבר לידי בעל האבדה.

אביגדור קהלני: תרשה לי לבדוק את הדברים האלה, ואני אשיב לך.

אביגדור קהלני: בכל זאת, העלית סוגיה שמחייבת בדיקה, אך לי נראה שזה נשאר במחלקת האבדות של "אל על".

אביגדור קהלני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא הסכסוך בג'ואריש נראה לי שתפסת טרמפ, אך אני יכול לומר לך, שכבר היו לי לפחות עשר פגישות בנושא הזה.

אביגדור קהלני: חיפשנו ומצאנו פתרון להעביר משפחה מסוימת מהמקום, הקצינו לזה קרקע, וכרגע יש משא-ומתן עם האוצר לגבי העלות הכספית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אביגדור קהלני: אני לא רוצה לומר את זה כאן, אך נאמר במקומות מספר שיש משא-ומתן למציאת מקום.

אביגדור קהלני: בכפרים הערביים מתנגדים לקבל את המשפחה, דבר שמקשה עלינו, כי אנחנו הקצינו שטח ופתרון כספי.

אביגדור קהלני: לדעתי, בלי העברת המשפחה המסוימת הזו לא יהיה אפשר ליצור שקט במקום.

אביגדור קהלני: רק לפני ימים מספר נורו יריות לכיוון המשטרה באזור, וברור שזה עומד בפני פיצוץ.

אביגדור קהלני: השקט שכרגע קיים בג'ואריש הוא די בזכות ההבטחה שלי למשפחות שנעשית העבודה, וכן גם בשל נוכחותנו הגדולה במקום.

רחבעם זאבי: צריך להחזיר אותם ללוב.

רחבעם זאבי: הם באו מלוב; הם לובים והם צריכים לחזור ללוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: הם באו מלוב.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שהשר לא ישיב לך עוד?

טלב אלסאנע: הוא מתגרה בצורה פרובוקטיבית.

דן תיכון: מתגרה או לא מתגרה, תפסיקו, רבותי, זה שאילתות בעל-פה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שהנושא הזה ייגמר בקרוב.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, כי הדבר תלוי לא רק בנו, אך מבחינת הממשלה עשינו את הכול.

אביגדור קהלני: ואני מוכרח לומר שגם חברי השרים התכנסו בכל פעם שביקשתי וסייעו בנושא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת זיסמן, בקשר לשאלתך על מניעת סמים ופעילות בין-לאומית בתחום, אני רוצה לומר לך שיש רשתות בין-לאומיות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, השר משיב לחבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: אני מבקש שתצאו מחוץ לאולם המליאה.

אביגדור קהלני: יש רשתות בין-לאומיות שמבריחות סמים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מחזיקה בהרבה מדינות בעולם נציגים שחלק גדול מהעיסוק שלהם הוא מניעת הברחות סמים.

אביגדור קהלני: אתמול בדרכי לכאן עצרתי באמסטרדם; לקחו אותי שם לראות איך מוכרים סמים בחנויות בצורה לגלית.

אביגדור קהלני: זה כבר תקדים, והגענו למצב שסמים נמכרים בצורה חוקית.

אביגדור קהלני: אתה מזמין מנה ומשלם, והכול נעשה בצורה גלויה.

אביגדור קהלני: בימים האלה, שמתחילה בהם מתירנות גדולה גם בשימוש בסמים, הרשתות מעודדות, כי בחלק מהמדינות כבר ניתן למכור סמים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר שאנו עושים הכול כדי למנוע החדרת סמים למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אם הייתי יכול לומר פה לעם ישראל ולנוער מה אני ממליץ, הייתי אומר שאני ממליץ שלא להסתמך על זה שניתן למנוע החדרת סמים, והייתי ממליץ שכל נער במדינת ישראל יראה מה קרה לאלה שנגעו בסמים וילמד מהם שלא לגעת.

אביגדור קהלני: קשה יותר למנוע, כי רבע מהייצור של לבנון בתחום הסמים מועבר לישראל.

אביגדור קהלני: יש לנו יחידות מיוחדות שמנסות למנוע את זה.

אביגדור קהלני: אשר לבדיקת אישים רמי מעלה: הבדיקות בשדה התעופה לא מבדילות בין איש לאיש, ואם ידוע לך על מישהו רם מעלה שמביא אתו סמים, הפנה את תשומת לבי לכך, כי יש לך אוזן קשבת אצלי, ואני אדאג שיבדקו גם בכליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בלחש.

אביגדור קהלני: בלחש, באוזן השמאלית, היחידה השומעת אצלי.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מה עם השרה?

ראובן ריבלין: היא כבר מגיעה.

דן תיכון: בינתיים, סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אחמד סעד בנושא: תוכניות לימוד עצמאיות בבתי-הספר היסודיים.

דן תיכון: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, יש כל הזמן תנועה של הכיסאות, אני כל הזמן מחפש את הכיסא שלי מחדש.

משה פלד: יש חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: הוא נסוג כיסא אחד כדי להתקדם שלושה כיסאות קדימה.

פיני בדש: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בדש, אני שמח שאתה וחבר הכנסת זיסמן מדברים לאחר התקרית ביום שני.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: בעיתון "הארץ" מ-5 בינואר 1998, פורסמה ידיעה, ולפיה מתכוון משרד החינוך לאפשר לבתי-הספר היסודיים לפתח תוכניות לימוד עצמאיות.

אחמד סעד: רצוני לשאול: 1.

אחמד סעד: האם נוקט משרד החינוך אמצעים שיבטיחו כי החינוך לדמוקרטיה ולהומניזם לא ייפגע?

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: איזו הכשרה יעניק המשרד למורים האמורים ללמד במסגרת אוטונומית זו?

אחמד סעד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד סעד, 1.

משה פלד: עקרונות מבנה הלימודים החדש המוצעים לבתי-הספר נגזרים ממדיניות המשרד, ועל כן הם כוללים יישום ההמלצות של דוח-קרמניצר, דוח-שנהר ותוכניות נוספות לחינוך לאזרחות ולחיים בעולם של כבוד הדדי.

משה פלד: החינוך לדמוקרטיה ולהומניזם הוא אחד התחומים המרכזיים במבנה הלימודים החדש המוצע לבתי-הספר היסודיים.

משה פלד: תחום זה, לא רק שלא ייפגע, אלא ניתנת לו תשומת לב ייחודית, הכוללת הקצאת זמן לפיתוח וליישום תוכניות.

משה פלד: 2.

משה פלד: מבנה הלימודים החדש מאפשר לבתי-הספר לבנות תוכניות לימודים עצמאיות בצד תוכניות לימודים המוצעות על-ידי המשרד.

משה פלד: תוכניות הלימודים העצמאיות שייבנו בבתי-הספר הן רק חלק ממבנה הלימודים החדש.

משה פלד: המהלך כולל הכשרת בתי-ספר לבניית תוכניות לימודים עצמאיות, והוא מלווה בהכשרה, בהדרכה ובהכנת חומרים ששותפים לה – האגף לחינוך יסודי, האגף לתוכניות לימודים, מפקחים ומדריכים במחוזות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך, אבל רצוני לשאול: איך אתה מסביר שרק אתמול פורסם בעיתונות סקר מקיף שכלל 122 בתי-ספר: 72% מבתי-הספר ציינו את החינוך החברתי וחינוך לערכים במקום השני.

אחמד סעד: למרות זאת, רק 28% אכן כללו את הנושאים האלו בתוכנית העבודה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אנחנו בעד הקשישים.

רחבעם זאבי: אנחנו בעד צ'אנס לצעירים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני מודע לניסיונות החוזרים ונשנים במשרד החינוך, לגוון את ההוראה – פשוט בית של מורים, והדברים עוברים איכשהו גם בסביבה.

שבח וייס: יש לי יותר מהרגשה שיש כאן יותר מדי ניסיונות – את מערכות הערכים הדמוקרטיות והאנושיות וכן הלאה צריך להעביר ללא ספק; זאת נורמה.

שבח וייס: דרך אגב, אפשר להעביר את הנושא דרך מקצוע כמו ספרות או היסטוריה.

שבח וייס: כשלמדתי בבית-הספר לא היה מקצוע אזרחות או דמוקרטיה.

שבח וייס: המורים שלי להיסטוריה, המורים שלי לתנ"ך החדירו בי את אהבת האדם – דבר שמובלט מאוד בתנ"ך, והמורים שלי להיסטוריה העבירו לי סדרה של ערכים אחרים, ותנועות הנוער השלימו את זה בקטע אחר.

שבח וייס: אני רוצה לשאול: האם בדעתכם להמשיך לגוון ולגוון ולשגע את המערכת?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני סגן השר, בהזדמנות הזאת אני מבקש לשאול – 1.

זאב בוים: מה עלה בגורלו של האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: על-פי הרעיון החדש הזה שאנחנו שומעים עליו, של פיתוח תוכניות עצמאיות – כיצד יבטיח משרד החינוך שלא יופר איזון בתוכניות הלימודים כדי שיישמר בסיס מתקבל על הדעת של עולם המושגים בכל התחומים שאנחנו מבקשים להקנות במערכת החינוך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: ובכן, לשאלת חבר הכנסת סעד.

משה פלד: לא אעסוק כרגע בסקר שפורסם אתמול; לא למדתי אותו ולא תכננתי שום שאלה או תשובה ביחס לסקר, ולכן כל תשובה בלתי מתוכננת תהיה תשובה לא רצינית ולא מעמיקה.

משה פלד: לשאלתך, חבר הכנסת וייס, לדעתי, ההגדרה "יותר מדי ניסיונות" אינה במקומה.

משה פלד: מצד אחד, פעם אחת אומרים, יש יותר מדי ניסיונות ואי-אפשר לשגע את המערכת כפי שאמרת; מצד שני, יקומו האומרים: המערכת שמרנית, המערכת קופאת על שמריה.

משה פלד: חייבים למצוא כאן את שביל הביניים שבאמת שומר מצד אחד על עקרונות שעליהם דיבר חבר הכנסת בוים, ומצד שני לא לשגע את המערכת ביותר מדי ניסיונות.

משה פלד: לטעמי, המזכירות הפדגוגית בראשותו של הפרופסור שילד והמינהל הפדגוגי במשרד החינוך שומרים על האיזון הזה ומשתדלים שמצד אחד המערכת לא תשתגע בניסיונות רבים מדי, כפי שהגדרת, ומצד שני, שאכן לא יופרו האיזונים שעליהם דיבר חבר הכנסת בוים.

משה פלד: אגב, כתוב פה בתשובתי, שבתוכנית הזאת של התוכניות העצמאיות שותפים מנהלים, מפקחים ומדריכים של המחוזות שמבקרים ובודקים את התוכניות בבתי-הספר.

משה פלד: לכן אני בטוח שהמערכת לא משתגעת והאיזון לא מופר.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ריבלין שואל את שרת התקשורת בנושא יחידת "בזק" בירושלים.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש להתנצל על כך שלא הייתי בזמן פתיחת הישיבה על מנת לשאול את השאלה, מן הטעם שחברי, חבר הכנסת כץ, נאלץ להמשיך את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בגלל דרישת השר לתת תשובה, והייתי מוכרח לשמוע את התשובה שניתנה לי מפאת כבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מצטער שבגלל כבוד הכנסת פגעתי בישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך שההוראות יהיו ברורות – שבשעה 11:00 הישיבה נפסקת, או אפילו ב-10:55.

דן תיכון: ההוראות ברורות.

דן תיכון: בשעה 11:00 השעון "נופל" בוועדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: ועתה, לשאילתא.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, לפי מידע שהובא לידיעתי, ממשיכה "בזק" לדלל עובדים מתחומי כוח-אדם, תעסוקה, יחסי עבודה, רווחה ופרסום-פנים, מירושלים.

ראובן ריבלין: כמו כן הוחלט על סגירת מכללת "בזק" בירושלים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם מידע זה נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם משתמשים מנכ"ל "בזק" וסגניו בלשכותיהם בירושלים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, המידע שהגיע לחבר הכנסת ריבלין איננו מדויק.

לימור לבנת: חברת "בזק" נמצאת בעיצומו של תהליך התייעלות מקיף בגין התחרות הגוברת והולכת, שאנחנו מאוד מעודדים, כמובן, וכתוצאה מכך הוגשה בחברה תוכנית לשינוי המבנה הארגוני, הכולל את ריכוז ואיחוד הפעילויות וצמצום התקורות הניהוליות.

לימור לבנת: התוכנית שהוגשה – ומבוצעת – על-ידי הנהלת החברה בהסכמת הנציגות המוסמכת של העובדים בהנחיית הדירקטוריון ובאישורו, תאפשר ל"בזק" להתמודד טוב יותר בשוק התקשורת, שחלקו כבר בתחרות, והוא ייפתח לתחרות מלאה בתוך זמן קצר.

לימור לבנת: במסגרת זו יפרשו מ"בזק" בהסכמה כ-1,800 עובדים מכל אגפי החברה.

לימור לבנת: לשאלה הקונקרטית בתחום כוח-האדם שחבר הכנסת ריבלין מזכיר – לא היה שום דילול.

לימור לבנת: תחום יחסי העבודה פועל ברובו במטה החברה ברמת-גן עוד קודם לכן ולא היה בו דילול.

לימור לבנת: תחום הרווחה, גם הוא פועל ברובו ממטה החברה ברמת-גן.

לימור לבנת: גם שם לא היה דילול.

לימור לבנת: נושא הפרסום ויחסי ציבור-פנים לא שכן בירושלים, וממילא אין בו דילול.

לימור לבנת: בתחום התעסוקה.

לימור לבנת: מנהל התחום שמונה לרכז את הפעילות לשינוי המבנה הארגוני של החברה ותוכנית הפרישה, כפי שציינתי קודם, עבר לאגף ארגון ומשאבי אנוש שנמצא ברמת-גן, ולכן הוא עבר מירושלים, אבל למזכירתו נמצא מקום עבודה חלופי בהנהלת מחוז ירושלים והדרום בירושלים.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולציין, שבירושלים מרוכזים אגף הכספים, משרד היועץ המשפטי, אגף כלכלה ולוגיסטיקה, משרדי הדובר, משרדי פניות הציבור ומבקר החברה.

לימור לבנת: כל אלה נמצאים בירושלים.

לימור לבנת: מכללת "בזק".

לימור לבנת: ההחלטה לסגור את בית-הספר התיכון והפנימייה שפעלו במכללת "בזק" בגבעת-מרדכי בירושלים התקבלה ב-1994, היינו לפני שלוש שנים ומשהו.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת התבצעה בשלבים, על מנת לאפשר לכל מי שהתחיל ללמוד בבית-הספר התיכון להשלים את לימודיו.

לימור לבנת: השנה לומד המחזור האחרון בבית-הספר התיכון, ומכללת "בזק" פועלת, כיום, כמתקן הדרכה ולימוד לעובדי החברה.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף, שאני כשלעצמי חושבת שהחינוך הטכנולוגי מאוד מאוד חשוב, והצטערתי מאוד על סגירת מכללת "בזק", לא רק משום מיקומה בירושלים, שגם זה עניין חשוב, כמובן, אלא משום העניין עצמו, משום שאני חושבת שמכללת "בזק" הכשירה דורות של הנדסאים, של טכנאים, של אנשים שהשתלבו.

לימור לבנת: אני יכולה רק לומר כאן, שמנכ"ל משרדי, דני רוזן, הוא בוגר מכללת "בזק"; מנכ"ל המשרד הקודם של משרד התקשורת, שלמה וקס, גם הוא בוגר מכללת "בזק".

לימור לבנת: היא הכשירה אנשים רבים שאחר כך השתלבו בשוק, גם בצבא אגב, אלא שחברת "בזק" היא חברה עסקית כלכלית ולא יכולה לקחת על עצמה את העניין הזה.

לימור לבנת: באתי בדברים עם גורמים במשרד החינוך, התרבות והספורט, שאחראים לתחומי המכללות, כדי שמשרד החינוך ייקח את המכללה הזאת בעצם תחת אחריותו וחסותו, כי שוב, חברת "בזק" היא חברה עסקית, היא לא יכולה לקחת על עצמה את העול הזה.

לימור לבנת: אני מקווה שהדבר יצא לפועל, אינני בטוחה.

לימור לבנת: לשאלה השנייה של חבר הכנסת ריבלין, מנכ"ל "בזק" והסמנכ"לים מאיישים את לשכותיהם בתל-אביב ובירושלים ומשתמשים בהן בהתאם לצורכי העבודה ולוחות הזמנים שלהם.

לימור לבנת: עם זאת מתוכנן צמצום כוח אדם פקידותי בחלק מן הלשכות.

לימור לבנת: המנכ"ל נמצא בירושלים שניים עד שלושה ימים בשבוע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אין אנחנו רוצים ברעת "בזק".

ראובן ריבלין: קריאתנו וזעקתנו היא לשלום ירושלים.

ראובן ריבלין: יש פה בהחלט קונפליקט, יש סתירה בין הצרכים של חברת "בזק", כחברה מסחרית, לבין חוק הבזק הקובע בצורה מפורשת, גברתי השרה, שהנהלתה של "בזק" תהיה בירושלים בירתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, as a matter of practice, כתוצאה מהצרכים המסחריים וכתוצאה מהעובדה שרוב העסקים ש"בזק" קשורה בהם ומנהלת אותם נמצאים במרכז הארץ, רוב הפעילות של "בזק" היא במרכז הארץ.

ראובן ריבלין: השם "בזק" והנהלת "בזק" בירושלים הם לתפארת המליצה בלבד, לצערנו הרב.

ראובן ריבלין: אולי המנכ"ל נמצא פה יום או יומיים, אבל רוב פעילותו נעשה מחוץ לירושלים.

ראובן ריבלין: אם ההנהלה, על-פי החוק, חייבת להימצא בירושלים, הרי כל ההנהלה חייבת לתפקד, שמא יאמר מישהו שהכנסת בבניינה תישאר בירושלים והיא תקיים את ישיבותיה בתל-אביב?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם נושא ההחלטה האומללה בשנת 1994, המחסלת את מכללת "בזק", חשבתי שאותם בוחרים שביקשו שהשרה לימור לבנת תהיה שרה בממשלת ישראל, לגאוותם, שהיא גם תמצא דרך לשנות אותה החלטה ואותה דרך שבה קבעה הממשלה הקודמת לחסל את מכללת "בזק".

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: אם בגלל זה נבחרנו – ודאי שלא רק בגלל זה – לא הייתי אומר, דיינו, כאיש ליכוד, אבל הייתי אומר דיינו, כאיש ירושלים.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מוסיף שאלה משלו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא מנהל מאבק אידיאולוגי וענייני כאחד בעניין "בזק" לא מהיום, ואני מחרה מחזיק אחריו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסך הכול אנחנו עדים לתופעה שבה, בעצם, יש התגנבות יחידים של בכירים מהחברה בירושלים לתל-אביב.

אופיר פינס-פז: יש מעבר זוחל שאין לנו יכולת לעצור אותו, לצערי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתריעים, אנחנו כותבים, אנחנו מדברים עם השרה, מדברים עם המנכ"ל, עם היושב-ראש, הדברים לא עוזרים, כנראה כוחות השוק חזקים מאתנו, אנשי ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת פונה אל שרת התקשורת, שאני מעריך מאוד, ואיני חושב שהיא מעריכה ורוצה בטובת ירושלים פחות מאתנו – זה לא עומד כך.

אופיר פינס-פז: אבל פה, בעניין הזה, מוכרחים לומר אמירה מפורשת ומוכרחים להודיע לאותם אנשים: חברים יקרים, כמו שמשרד התקשורת נמצא בירושלים ומשרדי הממשלה האחרים – גם חברה כמו חברת "בזק", שהיא בינתיים חברה בשליטת הממשלה, משרדיה הראשיים צריכים להיות בבירת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – שאלה נוספת, ורק לאחר מכן תשיב שרת התקשורת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכבוד השרה בשאילתא, והיא בעניין חיבור היישובים הערביים בנגב לחברת הכבלים.

טלב אלסאנע: אני יודע שהזכיינים היו אמורים, בתוך פרק זמן מסוים, לחבר את כל היישובים במדינה, ומה שקרה בגליל ובמשולש – אכן חיברו, זה בכפוף, בוודאי, להסכמות ולמגבלות מסוימות שמגיעים אליהן עם ראשי הרשויות.

טלב אלסאנע: מדוע דבר כזה לא נעשה לגבי היישובים הערביים בנגב?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שרת התקשורת תשיב.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: קודם כול לשאילתא של חבר הכנסת ריבלין ולהערה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלסאנע, אני אשיב לך עוד רגע גם כן, אני רק רוצה, קודם כול – לשאילתא המקורית.

לימור לבנת: אני רוצה לחלק זאת לשני חלקים.

לימור לבנת: בעניין מכללת "בזק", אני רוצה להבהיר, שאני דואגת לא פחות לשלום ירושלים, אני יודעת שאתה בטוח בזה גם כן, ואני גם מקבלת את ההערה שלך, באופן עקרוני כמובן, שהממשלה הזאת נבחרה כדי לעשות דברים באופן אחר.

לימור לבנת: זה בוודאי מקובל עלי מאוד.

לימור לבנת: עם זאת, אני מקבלת את עמדת "בזק", ש"בזק" היא חברה עסקית והיא לא יכולה להיות אחראית למכללות, ללימודים ולבית-ספר תיכון.

לימור לבנת: לא יכול להיות שחברה עסקית כמו "בזק", שאנחנו דורשים ממנה להתייעל כדי שתוכל להיות תחרות, כדי שהציבור כולו ייהנה, ישלם מחירים נמוכים יותר ויקבל שירות טוב יותר, תצטרך להחזיק מכללה.

לימור לבנת: זה פשוט לא בא בחשבון – בית-ספר תיכון ומכללה.

לימור לבנת: לכן פניתי אל משרד החינוך, התרבות והספורט; אני חושבת שהפנייה הזאת צריכה להיות מופנית אל משרד החינוך ואל שר החינוך.

לימור לבנת: במשרד החינוך יש אגף שלם שהוא אגף מכללות.

לימור לבנת: נמצא כאן סגן שר החינוך, נפגשתי עם מנהל אגף המכללות בעניין הזה, הפניתי אליו את חברת "בזק".

לימור לבנת: המבנה ישנו, התשתית נמצאת, הכול ישנו.

לימור לבנת: אגף המכללות במשרד החינוך, התרבות והספורט צריך לאמץ ולקבל החלטה שהוא ממשיך להפעיל את בית-הספר במסגרת משרד החינוך, ולא במסגרת חברה עסקית, שזה לא תפקידה והיא איננה יכולה להתמודד עם זה.

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: כן, אבל זאת לא הבעיה.

לימור לבנת: את זה אפשר להסדיר בין משרד החינוך, התרבות והספורט ובין "בזק".

לימור לבנת: זאת הבעיה הקטנה ביותר, אבל צריך להפעיל את זה באופן שוטף, כוח הוראה וכל התפעול השוטף, זה עניין שחברה עסקית כמו "בזק" לא יכולה, ולטעמי, אני אומרת את זה בכנות, גם לא צריכה להתמודד אתו.

לימור לבנת: היא לא יכולה לנהל בית-ספר.

לימור לבנת: אז עשו את זה במשך כל השנים כש"בזק" היתה חברה ממשלתית, היא היתה מונופול, היום המצב שונה.

לימור לבנת: היום "בזק" כבר לא מונופול, היא עדיין נחשבת כמונופול, אבל היא נפתחה לתחרות, והיא תיפתח, עד תחילת 1999, לתחרות בכל התחומים.

לימור לבנת: היום היא חברה עסקית, אני מקווה שלקראת סוף החודש ננפיק עוד כ-7%–8% ממניות "בזק", ובכך נוריד את החזקות המדינה ל-52% – – –

דן תיכון: למי?

דן תיכון: ל-Cables and Wireless?

לימור לבנת: היה הסכם שאישרנו אתמול בוועדת שרים להפרטה, עם חברת אכן, אבל זה לא שייך לזה.

לימור לבנת: אני מדברת על הנפקה, כרגע – – –

דן תיכון: בסדר, אני ניצלתי את האירוע – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מוכנה – – –

דן תיכון: – – – לא כל כך שמח, אם את זוכרת, את המאבק שניהלנו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: מה?

לימור לבנת: לא שמעתי.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: משרד התקשורת לא נתן מעולם למכללת "בזק", חבר הכנסת פנחסי, לשעבר שר התקשורת.

לימור לבנת: "בזק" מימנה, החברה מימנה, לא המשרד.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: לא, הוא כבר עשר שנים לא חלק ממשרד התקשורת.

לימור לבנת: רק רגע, חבר הכנסת זיסמן.

לימור לבנת: בשעה שעדיין לא היתה קיימת חברת "בזק", כל עובדי "בזק" היו עובדי משרד התקשורת, אבל מרגע שהוקמה חברת "בזק", משרד התקשורת, כמשרד, לא מימן מאומה מפעילות "בזק".

לימור לבנת: כל הפעילות של המכללה מומנה על-ידי חברת "בזק", ולכן משרד התקשורת, ממילא, לא יכול ליטול בזה חלק, בכלל תקציב משרד התקשורת.

לימור לבנת: חבר הכנסת זיסמן, אתה מן הסתם יודע שכ-50 מיליון שקל הם אפילו לא אפס קצהו, על תקציב שנתי אני מדברת, לא על תקציב חודשי.

לימור לבנת: המשרד בוודאי לא יכול לממן מתקציבו מאומה בעניין הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, זה עניין של "בזק".

לימור לבנת: אני חושבת, שזה הפתרון הנכון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לענות על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אלסאנע ורק לומר כך: כ-700 יישובים היום אינם מחוברים.

לימור לבנת: זה מאוד לא נוח לעמוד כאן.

לימור לבנת: אי-אפשר לדבר עם חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: אני בא.

ראובן ריבלין: תצטרף אלינו.

לימור לבנת: כ-700 יישובים בארץ אינם מחוברים; כ-500 מהם יהודיים וכ-200 ערביים.

לימור לבנת: לפי מיטב זיכרוני, ואין לי כאן חומר מוכן, פחות או יותר זה נכון וזה אפילו קצת יותר מ-700 יישובים, ובערך 200 מהם יישובים ערביים, שאינם מחוברים לרשת הכבלים.

לימור לבנת: חברות הכבלים לא מילאו את התחייבויותיהן, על-פי תנאי הרשיון שניתנו להן, לחבר את כל אותם יישובים שנקראים יישובי פריפריה.

לימור לבנת: בעניין הזה, תנוח דעתכם – אין פה שום קיפוח של היישובים הערביים.

לימור לבנת: זה נכון לגבי יישובים ערביים ולגבי יישובים יהודיים, גם בגליל, גם בנגב וגם במקומות אחרים.

לימור לבנת: כתוצאה מזה – – –

עמנואל זיסמן: את מציעה הצעה – – – האם תהיי מוכנה להשתמש בהשפעתך ש"בזק" תסייע?

לימור לבנת: מאוד.

לימור לבנת: למשל – שהיא תקצה את כוח ההוראה בתנאים מסוימים וכו'.

לימור לבנת: בהחלט, כן.

לימור לבנת: אני מאוד מעוניינת בזה.

לימור לבנת: אני גם הפגשתי את אנשי "בזק", את מנכ"ל "בזק" ואת יושב-ראש "בזק", עם מנהל אגף המכללות במשרד החינוך.

לימור לבנת: אני יזמתי את זה.

לימור לבנת: זו היתה יוזמה שלי, איש לא ביקש ממני.

לימור לבנת: אני חושבת, שצריך לדחוף את זה עוד יותר.

לימור לבנת: אני אעשה כל מאמץ, ואני אשתף אתכם פעולה בכל דבר כדי לאפשר את זה.

לימור לבנת: בעיני זה חשוב, ואמרתי שזה לא רק בשביל העיר ירושלים.

לימור לבנת: גם לזה, וזה נושא ראוי בפני עצמו.

לימור לבנת: זה חשוב גם מבחינת החינוך הטכנולוגי שאנחנו מאוד לוקים בו.

רפאל פנחסי: בדיוק.

לימור לבנת: זה חשוב לנו.

לימור לבנת: זה בעל חשיבות שאי-אפשר להגזים בתיאור שלה, מבחינת מדינת ישראל והעתיד שלנו בתעשיות ההיי-טק, שהן היום ספינת הדגל של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: אני מאוד שמחה על זה; זה בעיקר הודות לחבר הכנסת ריבלין, שהעלה את הנושא.

לימור לבנת: כמובן, אני אשמח מאוד לסייע.

לימור לבנת: רק כדי להשלים את התשובה בעניין הזה, אומר: שלשום הכנסת הצביעה, במסגרת חוק ההסדרים, על סעיף שמאפשר שידורי טלוויזיה רב-ערוציים למנויים באמצעות הלוויין.

לימור לבנת: ההצעה הזו, שאני הבאתי אותה במסגרת חוק ההסדרים לכנסת, עברה פה-אחד בוועדת הכספים של הכנסת, בדיוק משום שהיא מביאה פתרון מיידי כמעט לתושבי הפריפריה כולם, יהודים כערבים, כמובן ללא שום אבחנה.

לימור לבנת: זה ייקח כמה חודשים, כי אנחנו כרגע באיזה שלב של קביעת תנאי הסף.

לימור לבנת: אבל, אני מעריכה שעד סוף השנה יהיו שידורי טלוויזיה, והם יכסו ביום אחד בעצם, ברגע שיתחילו לפעול לוויינים, את כל היישובים בארץ, לרבות כל היישובים הערביים.

לימור לבנת: לצורך זה, כמובן, יצטרכו אנטנות וממירים, אבל זה כבר דבר שונה.

לימור לבנת: הדבר הזה אכן מצוי בחוק ההסדרים, שאושר לפני יומיים במליאת הכנסת בקריאה שלישית – כרגע אנחנו עוסקים בזה במהירות.

לימור לבנת: הוא בא על פתרונו ויבוא על פתרונו בזמן הקרוב ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: ב-1998 זה יתבצע?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אני מעריכה, שלקראת סוף השנה.

לימור לבנת: קשה לי כרגע להעריך כמה חודשים דרושים כדי להכין את כל תנאי הסף ולתת רשיונות לחברות שיהיו מעוניינות.

לימור לבנת: כבר יש חברות שפנו.

לימור לבנת: אני מעריכה, שזה יהיה יחסית מהר מאוד, ובוודאי יותר מהר מאשר למתוח תשתיות לכל יישוב, ואז בסוף חלק לא היו מקבלים את התשתית, וזה גם היה לוקח שנים.

לימור לבנת: תודה רבה.

דוד טל: תודה לגברתי השרה.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון באלה – 1.

): הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפרים סנה; 2.

): הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – הרחבת תחילת החוק), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת צבי ויינברג.

): תודה.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט יעלה וישיב על שאילתות.

דוד טל: השאילתא הראשונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא איננו.

דוד טל: גם חבר הכנסת מיכה גולדמן איננו.

דוד טל: לפרוטוקול.

דוד טל: שאילתא מס' 2120 היא של חבר הכנסת זאב בוים, והוא נמצא.

דוד טל: יש גם תשובה אחת על שתי שאילתות.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נודע לי כי אוניברסיטת חיפה סירבה לקלוט סטודנטים ערבים למכינה קדם-אקדמית אינטנסיבית בטענה כי המכינות דלעיל מיועדות לתלמידים בוגרי בתי-ספר יהודיים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נבדק הדבר, נמצא נכון וטופל על-ידי משרדו?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה יעשה משרדכם בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: במכינות הקדם-אקדמיות באוניברסיטת חיפה לומדים תלמידים מכל שכבות האוכלוסייה, לרבות תלמידים מן המגזר הערבי.

משה פלד: בידי טבלה עם פירוט המספרים.

משה פלד: אני מעביר אותה לפרוטוקול, ותוכל להשתמש בה אחר כך.

משה פלד: יש פה טבלה של פירוט המכינות.

משה פלד: בוגרי בתי-ספר ששפת ההוראה בהם ערבית שלמדו במכינות היחידה הקדם-אקדמית, 1997-1992.

משה פלד: בשנת 1992: מכינת יום – 22; השלמות אנגלית, יום – 82; השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 7 53; השלמות אנגלית, אביב – 24; השלמות מתמטיקה, אביב – 13; בינוני 1 – 145.

משה פלד: בשנת 1993: מכינת יום – 11; השלמות אנגלית, יום – 69; השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 10 49; השלמות אנגלית, אביב – 30; השלמות מתמטיקה, אביב – 12; בינוני 1 – 171.

משה פלד: בשנת 1994: מכינת יום – 13; השלמות אנגלית, יום – 84; השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 9 49; השלמות אנגלית, אביב – 17; השלמות מתמטיקה, אביב – 8; בינוני 1 – 213.

משה פלד: בשנת 1995: מכינת יום – 23; השלמות אנגלית, יום – 144; השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 12 58; השלמות אנגלית, אביב – 13; השלמות מתמטיקה, אביב – 4; בינוני 1 – 273.

משה פלד: בשנת 1996: מכינת יום – 14; השלמות אנגלית, יום – 61; השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 6 28; השלמות אנגלית, אביב – 17; השלמות מתמטיקה, אביב – 5; בינוני 1 – 204.

משה פלד: בשנת 1997: מכינת יום – 15; השלמות אנגלית, יום – 103; השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 15 41; השלמות אנגלית, אביב – אין; השלמות מתמטיקה, אביב – אין; בינוני 1, סמסטר א' – 140.

משה פלד: סך הכול: מכינת יום – 98; השלמות אנגלית, יום – 543, השלמות מתמטיקה, יום, ועברית – 59 278; השלמות אנגלית, אביב – 101; השלמות מתמטיקה, אביב – 42, בינוני 1 – 1,146.

משה פלד: התלמידים לומדים במסגרת מכינות, כאשר לכל מכינה יש מטרות לימודיות מוגדרות, המותאמות לצרכים וליכולות של התלמידים שהמכינה מיועדת להם.

משה פלד: אחת המכינות – "מכינת אביב" – הינה מסגרת לימודים אינטנסיבית במיוחד, המושתתת על-ידיעה טובה מאוד של השפה העברית.

משה פלד: מטבע הדברים, אוכלוסיות ששפת ההוראה בבית-הספר התיכון שבו למדו לא היתה עברית, כגון עולים חדשים או בוגרי בתי-ספר במגזר הערבי, לא יפיקו את מירב התועלת מהלימודים במכינה זו.

משה פלד: עם זאת, לאחר שיקול נוסף, החליטה אוניברסיטת חיפה שיש מקום לאפשר לכל המעוניינים להירשם למכינה הנדונה וללמוד בה, בתנאי שיעמדו בדרישות בלשון עברית.

משה פלד: בכל מקרה, כוונתה הכנה של האוניברסיטה היתה לספק לכל פונה את מסגרת הלימודים המתאימה ביותר למיצוי יכולותיו.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): פרויקט "מחר 98" אמור היה לצייד כל עשרה תלמידים במחשב עד לשנת 1998, אולם בשל חוסר תקציב לא הושלם הפרויקט ונדחה.

משה פלד: כעת הודיע מפעל הפיס על הפסקת השתתפותו במימון הפרויקט.

משה פלד: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרד החינוך להבטיח את מימוש הפרויקט למרות הפסקת המימון על-ידי מפעל הפיס?

משה פלד: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): ב"ידיעות אחרונות" מ-1 בדצמבר 1997 נמסר, כי מפעל הפיס מפסיק את השתתפותו בפרויקט "מחר 98" – פרויקט מחשוב בתי-הספר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כמה בתי-ספר נהנו עד כה מן הפרויקט?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה בתי-ספר עדיין לא ממוחשבים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד תושלם תוכנית "מחר 98" בכל מערכת החינוך?

משה פלד: כבוד יושב-הראש, איפה חבר הכנסת זאב בוים?

משה פלד: סליחה.

זאב בוים: הזיזו אותי למקום אחר.

משה פלד: בגלל זה התבלבלתי.

משה פלד: דווקא אותי הזיזו ימינה.

משה פלד: חבר הכנסת בוים, תוכנית המחשוב של מערכת החינוך הינה – – –

דליה איציק: הם יודעים שאי-אפשר לסמוך על הימניות שלך, ואז הזיזו אותך עוד יותר.

דליה איציק: הם אמרו – – –

משה פלד: הייתי שואל אותך עכשיו משהו, אבל אני נבוך.

משה פלד: תוכנית המחשוב של מערכת החינוך הינה אחת מהמלצות דוח "מחר 98" שהממשלה החליטה לאמץ בשנת 1993.

משה פלד: שלב א' של התוכנית יצא לדרך בשנת 1994 ותוכנן לחמש שנים.

משה פלד: במסגרת שלב א' מוחשבו כ-1,400 בתי-ספר, ונותרו למחשוב כ-1,600 בתי-ספר נוספים.

משה פלד: תוכנית המחשוב הינה פרויקט משותף של משרד החינוך, התרבות והספורט, מפעל הפיס והשלטון המקומי.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט ומנכ"ל המשרד פנו לפני כשלושה חודשים למפעל הפיס בבקשה להמשיך את שלב ב' של התוכנית וצירפו לבקשה תוכנית אופרטיבית לביצועה.

משה פלד: ב-10 בדצמבר 1997 הודיע יושב-ראש דירקטוריון "מפעל הפיס" לשר החינוך, כי הדירקטוריון אישר את המשך הפרויקט לשנת 1998.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט שריין בתקציב 1998 את חלקו בתוכנית.

משה פלד: לכן, אני מאוד מקווה, שהתוכנית תימשך גם ב-1998.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, יש נתונים השוואתיים מדאיגים לגבי היכולות של תלמידינו בתחומי המדעים בהשוואה לארצות אחרות.

זאב בוים: כך, למשל, יש נסיגה גדולה במיקומה של ישראל בתחומי המתמטיקה.

זאב בוים: האם יש למשרד מחקר מלווה על תוצאות פרויקט "מחר 98" שלב א' באותם מקומות שבהם החל הפרויקט בשנת 1994?

זאב בוים: האם המחקר הזה מלווה עד היום?

זאב בוים: מה התוצאות שלו?

משה פלד: לא אענה לך על מחקר, כי אני לא יודע אם יש מחקר כזה.

משה פלד: אבל, אני רוצה לבדוק את זה.

משה פלד: מעקב יש, ואת זה אני אומר בוודאות.

משה פלד: עם זה, אני מוכרח לומר שיש הרבה מאוד אנשים שלא מפסיקים להשמיץ את התוכנית שנקראת "מחר 98" ואת כל הנושא של לימודי המחשב והלימוד הטכנולוגי במשרד החינוך.

משה פלד: אני קורא מדי פעם כתבות בעיתונים, כשהעובדות מעוותות לחלוטין, והעובדות התקבלו על-ידי צד אחד ולא כתשובה נאותה של אנשי המקצוע של המשרד.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שהכתבות האלה הן כתבות – ואני לא רוצה לומר, מרושעות – חד-צדדיות בעלות אינטרסים מאוד ברורים ומובהקים.

משה פלד: אני מציע, שכל מה שנאמר על התוכנית הזו יישמע על-ידי שני הצדדים – על-ידי מצדדיה ועל-ידי מתקיפיה.

משה פלד: זה לא מה שהתקבל בעיתונות.

דוד טל: תודה.

זאב בוים: השאלה שלי היא, האם אפשר היה להבין או יכולת להבין שאני בעד התוכנית הזו.

משה פלד: ברור.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, זה הובן.

זאב בוים: אני מודאג מהמצב, ושואל האם התוכנית הזו אכן תשפר את המצב שלנו בתחומי המדעים.

משה פלד: אין לי ספק, שתוכנית "מחר 98" בבתי-הספר שמוחשבו תרמה רבות ללימוד הטכנולוגי ולשליטת התלמידים במחשב, שהוא הטכנולוגיה של שנת 2000.

משה פלד: אין לי ספק בכך.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני רוצה לפנות גם ליתר חברי הכנסת הנוכחים במליאה.

דוד טל: יש זמן קצוב גם לשאילתות ויש גם זמן קצוב לתשובות.

דוד טל: אני מודה לסגן השר שרוצה להעשיר אותנו בפרטים, אבל אני מבקש להצטמצם במסגרת של הזמן כדי שלא נחרוג לנאומים.

דוד טל: אדוני סגן השר, שאילתא מס' 2073 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – הוא איננו, נפנה את זה לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): 40% מהילדים הערבים הם מתחת לגיל חוק חינוך חובה ואין להם מסגרות חינוכיות מתאימות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא מדיניות משרדכם לעידוד ולהקמת מסגרות מתאימות?

דוד טל: 2.

דוד טל: בתוך כמה שנים יושווה המצב במגזר הערבי למצב במגזר היהודי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בימים אלה מוקמת ועדת לבדיקת צורכי החינוך במגזר הערבי, ואחד הסעיפים שייבדקו הוא החינוך בגיל הרך.

משה פלד: האגף לחינוך קדם-יסודי שואף להשוות את תנאי החינוך ורמתו במגזר הערבי לתנאים ולרמה ביתר המגזרים.

משה פלד: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 2095 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): למרות הגדרת החינוך בארץ כחינוך חינם, מחויבים מדי שנה הורי התלמידים בהוצאה של מאות שקלים עבור פעילויות וצרכים בסיסיים של בניהם ובנותיהם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מפקח משרד החינוך על אופן השימוש שעושים בתי-הספר בסכומים המתקבלים מהורי התלמידים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם ננקטות פעולות נגד בתי-ספר אשר מסרבים למסור להורים דין-וחשבון על אופן השימוש בכספם?

משה פלד: 1.

משה פלד: בחוזר מנכ"ל מיוחד ח', התשנ"ז, הדן בתשלומי הורים, פורסמו הנהלים המחייבים לניהול הגבייה והכספים במוסד חינוכי.

משה פלד: למשל, מנהל המוסד החינוכי הוא האחראי לכל הפעולות הכספיות של המוסד; האחריות לפיקוח שוטף וסדיר בנושא מוטלת על הרשות המקומית; במוסד חינוכי תנוהל קופה אחת בלבד, ועוד הוראות כהנה וכהנה.

משה פלד: עבור כל תשלום יינתנו להורים אישור או קבלה, או אישור זמני במקרה של המחאות דחויות.

משה פלד: בכל מקרה, יהיה תיעוד לכל תקבול במוסד החינוכי.

משה פלד: בסוף כל שנת לימודים יוגש דוח כספי על-ידי המוסד החינוכי לרשות המקומית, ובהתאם לדרישה, גם למנהל המחוז של משרד החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: 2.

משה פלד: בתי-ספר שלא מגישים דוחות כספיים כנדרש, אינם רשאים לפרסם דרישות תשלום או לגבות כספים מההורים.

דוד טל: חבר הכנסת פז, שאלה נוספת?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית הייתי רוצה להציע כמה דברים בקשר למה שאמרת.

אופיר פינס-פז: ראשית, שמשרד החינוך יחייב את מנהל בית-הספר להפיץ את החוזר שדיברת עליו גם לארגוני ההורים בבית-הספר, כחובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, שארגון ההורים, מועצת ההורים של כל בית-ספר, יקבלו באופן מסודר את החוזר של משרד החינוך כדי שהם גם ידעו מה מותר, מה אסור ומה הם הכללים.

אופיר פינס-פז: שנית, אני מציע שמנהל מחוז במשרד החינוך לא יהיה רשאי, אלא יהיה חייב, לקבל מכל בית-ספר; לא רק הרשות המקומית, כי על הרשות המקומית אני סומך, אבל משרד החינוך הוא הגורם המקצועי המפקח.

אופיר פינס-פז: שלישית, רק לתשומת לבך.

אופיר פינס-פז: לי יש ילדים בבית-ספר – לא חשוב איזה – כאן בירושלים, ואני גם שומע סיפורים של אחרים.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו משלמים עבור ארוניות לתיקים ולספרים, עבור גדר שנפרצה – עבור דברים שבאמת לא ייאמן שהורים צריכים לשלם בעבורם.

אופיר פינס-פז: משרד החינוך והרשות המקומית צריכים לשלם עבור הדברים האלמנטריים, עבור התחזוקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשלם עבור הדברים האלה?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר.

משה פלד: ראשית, אני חושב שהדרישות שלך צודקות ומעניינות, ואני מציע שתמציא לי מסמך שכולל את כל ההצעות שלך.

משה פלד: אני חושב שהדוח לוועד ההורים הבית-ספרי הוא הצעה חשובה; הצעה בהחלט חשובה.

משה פלד: עם זאת, גם אני אינני מקבל שההורים צריכים לתקן גדר של בית-הספר.

משה פלד: אני חושב שהתביעות הן בהחלט צודקות, ואת נושא התשלומים הבלתי-מקובלים והבלתי-סבירים אני אבדוק.

משה פלד: אבל אני שוב מבקש ממך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להמציא את הנייר הזה של ההצעות באשר לתשלומי ההורים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): מיום שלישי, י"ז בחשוון התשנ"ח, 17 בנובמבר 1997, עד שבת, כ"ב בחשוון התשנ"ח, 22 בנובמבר 1997, התקיימה באילת תחרות ספורטיאדה בכדורסל – "הגביע לאיגוד" – במסגרת הליגה למקומות עבודה בשיתוף "הפועל".

דוד טל: בעוד שבעבר התקיימה התחרות בימי חול, הרי שהשנה התקיימו שלבי הגמר בשישי-שבת.

דוד טל: מצב זה מנע מעובדים שומרי שבת להשתתף בתחרות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: אילו מקומות עבודה השתתפו בתחרות במשך חמשת הימים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא הסיבה לכך שהשנה נערכו שלבי הגמר של התחרות דווקא בשבת?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משחקי הספורטיאדה מאורגנים ומבוצעים על-ידי מרכז "הפועל".

משה פלד: המשחקים הללו מתקיימים זה 17 שנים.

משה פלד: רשות הספורט במשרדנו פנתה למרכז "הפועל" וביקשה להביא בחשבון את בקשתם של חברים דתיים ולהימנע מפעילות בשבת.

משה פלד: עד כה לא היתה כל פנייה אליהם בנדון.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): עקב שיקולי תקציב החליט משרד החינוך לבטל לתלמידים לקויי הלמידה בתוכנית מב"ר – מעבר לבגרות – את ההקלות שהם זכאים להן במועד חורף בבחינות הבגרות.

משה פלד: פירושו של צעד זה היא הוצאת התלמידים לקויי הלמידה מהתוכנית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע הוחלט לבטל את ההקלות לתלמידים לקויי הלמידה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ימצא משרד החינוך מסגרת אלטרנטיבית, שתאפשר לתלמידים אלו להשיג תעודת בגרות?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה כדי להבטיח שגם התלמידים לקויי הלמידה ימשיכו ליהנות מתוכנית מב"ר?

משה פלד: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): פורסם – רצוף בזה – כי משרד החינוך ביטל את ההקלות בבחינות הבגרות לתלמידים לקויי למידה.

משה פלד: תלמידים אלו זכו להקלות דוגמת בחינה בעל-פה, תוספת זמן למבחן ושכתוב המבחן בידי בוחן.

משה פלד: לקראת מועד החורף בוטלו ההקלות כך שהתלמידים יתקשו להיבחן כשווים בבחינות הבגרות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע בוטלו ההקלות ללקויי הלמידה?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה עושה משרדך כדי להבטיח תנאים שווים לאוכלוסייה מיוחדת זו?

משה פלד: חברת הכנסת חזן, מועד חורף מיועד לנבחנים אקסטרנים ולנבחני משנה.

משה פלד: תלמידים לקויי למידה הזכאים לדרכי היבחנות מיוחדות, זכו להן גם השנה.

משה פלד: תלמידי מב"ר, אף שהם תלמידים אינטרנים, זכאים להיבחן במועד חורף.

משה פלד: נקבע מראש, כי תלמידי מב"ר, הזקוקים להקלות ממשיות – בחינה בעל-פה ושאלון בית-ספרי – לא ייבחנו במועד החורף, כיוון שזהו מועד מצומצם, והמשרד אינו ערוך מבחינה מינהלית לתת שירותים אלה.

משה פלד: קביעה זו עמדה במבחן בג"ץ, שהתקיים ב-28 בדצמבר 1997.

משה פלד: המשרד התחייב בבג"ץ להגיש תוכנית היערכות לשנת הלימודים התשנ"ט במהלך 60 הימים הקרובים.

משה פלד: אני מציע לחכות לתשובת המשרד, ואולי אחרי כן תהיינה שאלות, או שזו תהיה תשובה סופית.

דוד טל: בבקשה, גברתי חברת הכנסת חזן.

דוד טל: כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני ניגשתי לד"ר ליפשיץ לכמה שניות.

טלב אלסאנע: הייתי כאן, ובכוונה קמתי בבוקר מוקדם כדי שאשמע את התשובות של סגן השר.

דוד טל: אדוני היה כאן.

דוד טל: ראיתי את אדוני וחיפשתי את אדוני.

דוד טל: בשאילתא ראשונה אדוני לא היה ובשאילתא שנייה אדוני לא היה.

טלב אלסאנע: רצתי לכאן.

טלב אלסאנע: בנסיבות האלה – לפנים משורת הדין, אני מבקש.

דוד טל: אני אדון בזה במהלך – – – זה לא מקובל לגבי מי שהפסיד את תורו.

ענת מאור: אם באים תוך כדי תשובות השר, זה בסדר.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, עם כל הכבוד – לא מקובל ולא ניתן.

דוד טל: אבל היות שמדובר בחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אדון בנושא הזה בהמשך ואשקול אותו עם סגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבל מאוד שהנושא הזה, של בגרות מיוחדת לתלמידי מב"ר, היה חייב להגיע בכלל לבג"ץ.

משה פלד: צודקת.

נעמי חזן: שכן, אני התרעתי בנושא הזה למשרד לפני כחודשיים ואמרתי שיש כאן בעיה.

נעמי חזן: מדובר בתלמידים חלשים, שעוברים תוכנית מיוחדת של מעבר לבגרות.

נעמי חזן: הם רשאים על-פי חוק ועל-פי נוהל לקבל הארכה בבחינות הבגרות, ואי-אפשר לנהל תוכנית מיוחדת ולא לאפשר לתלמידים האלה להיבחן.

נעמי חזן: צר לי על שבשנת התשנ"ח, עם תוכנית מיוחדת שמעודדת בגרויות, הדבר הזה לא ניתן.

נעמי חזן: אבל אני חולקת, אדוני – וזו שאלתי – על קביעתך, שלגבי תלמידים אקסטרנים ניתנה הזדמנות להיבחן בחינות מיוחדות במועד החורף.

נעמי חזן: היו סביב העניין הזה בעיות חמורות מאוד.

נעמי חזן: כפי שאתה יודע היטב, יש תלמידים שהפסידו בחינות בגרות – תלמידים אקסטרנים, ואינני מבינה.

נעמי חזן: תן לי בבקשה תשובה, איך הדבר הזה קרה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני סגן השר.

משה פלד: גם לגבי דידי, חבל שהנושא הגיע לבג"ץ.

משה פלד: גם אני טיפלתי ביותר מפנייה אחת של תלמידי מב"ר, שפנו אלי באשר לבחינות.

משה פלד: לכן, אני חושב שההערה שלך בהחלט צודקת.

משה פלד: אני מציע, שבאמת נחכה את החודשיים שמשרד החינוך קיבל מהבג"ץ, כדי להמציא תוכנית מסודרת.

משה פלד: אני חושב שההערה שלך נכונה.

משה פלד: התלמידים האלה זכאים להיבחן במסגרת חוק החינוך, ולכן אני מציע לחכות לתשובה, ואז אולי נראה שהכול בא על מקומו בשלום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי 175,000 תלמידים מעיירות הפיתוח לא ילמדו אומנויות, מוזיקה, פיתוח חשיבה, לימודי סביבה ושיעורי העשרה אחרים, ו-3,600 מורים יפוטרו בעקבות ההחלט במשרד החינוך לקצץ בתקציב "תוכנית קרב".

דוד טל: רצוני לשאול: מדובר בתוכנית שמטרתה לצמצם פערים.

דוד טל: כיצד תימנע פגיעה באותה אוכלוסייה?

דוד טל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בעיתון "ידיעות אחרונות מ-8 בדצמבר 1997 פורסם, כי 175,000 תלמידים מעיירות פיתוח לא ילמדו אמנויות, מוזיקה, וכו', בעקבות החלטת משרד החינוך לקצץ בתקציב "תוכנית קרב".

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשרד החינוך על כך, ומה היא החלטתו בנדון?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם נכון הדבר, מדוע צריך לקצץ בתוכנית לאוכלוסיות חלשות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: "תוכנית קרב" פועלת זו השנה החמישית במתכונתה המורחבת.

משה פלד: החלטת האוצר לקצץ מתקציב פרויקט "קרב" נועדה לשמור על המסגרת התקציבית והארגונית של החלטת הממשלה ליישום חוק יום חינוך ארוך, שנחקק ביום חמישי, כ"ו בתמוז התשנ"ז, 31 ביולי 1997 – חוק-שטרית.

משה פלד: הפעלת התוכנית בהיקף של 100,000 שעות שבועיות מתבצעת ממימון נוסף שניתן לתקציבי משרד החינוך ומהמרה של 30 מיליון ש"ח ממקורות המשרד.

משה פלד: הפעלת חוק הארכת יום הלימודים מחייבת שילוב פרויקט "קרב" באופן שונה מבעבר בתוך התוכנית להפעלת יום חינוך ארוך.

משה פלד: במהלך שנת הלימודים התשנ"ח לא יחולו שינויים בהפעלת הפרויקט ובמימונו.

משה פלד: לקראת שנת התשנ"ט יפורסמו הנחיות חדשות, מתואמות עם הנהלת הקרן.

משה פלד: לסיכום, תלמידים חלשים לא ייפגעו ומקצועות ההעשרה אף יתוגברו.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי בשנת 1993 הוחל בבניית בית-הספר לילדים אוטיסטים בחיפה.

משה פלד: עיריית חיפה הקצתה שטח ומשרד החינוך הקצה מימון.

משה פלד: עד לסיום הבנייה שוכנו התלמידים במבנה זמני.

משה פלד: בספטמבר 1996 היו התלמידים אמורים לעבור למבנה החדש.

משה פלד: אף שהמבנה גמור, עדיין לא הועברו אליו התלמידים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם המבנה החדש גמור?

משה פלד: אם כן – מדוע לא מועברים התלמידים לבית-הספר החדש?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם לא – מה מעכב את סיום הבנייה?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד תובטח העברת התלמידים לבית-הספר החדש בזמן הקרוב?

משה פלד: מעיריית חיפה נמסר לנו, כי בהתאם לתכנון המקורי, העבודות באתר בית-הספר "עופר" אמורות היו להסתיים באפריל 1997, אולם הקבלן המבצע לא עמד בלוח הזמנים המתוכנן.

משה פלד: ליקויים שונים שנמצאו תוך כדי פיקוח על העבודות במקום, לרבות ליקויים בטיחותיים, אינם מאפשרים את קבלת המבנה כפי שהוא נמצא במצבו היום.

משה פלד: עיריית חיפה נמצאת בשלב זה בהליכים משפטיים ונקטה צעדים חוקיים לצורך קבלת המבנה.

משה פלד: במקביל, נערכה העירייה לקליטת המבנה הן מן הצד הפדגוגי-החינוכי, והן מן ההיבט של הזמנת ציוד בהתאם לנדרש.

משה פלד: אנו מקווים שבסיוע בית-המשפט יתאפשר אכלוס המבנה במועד הקרוב ביותר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, המבנה הזה היה גמור ערב פתיחת שנת הלימודים התשנ"ח.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בינואר.

נעמי חזן: מדובר בבית-ספר חדיש לילדים אוטיסטים.

נעמי חזן: מה עושה משרד החינוך כדי לדאוג שהילדים האלה אומנם ילמדו במבנה ראוי עד שייגמר המאבק המשפטי?

נעמי חזן: ובכלל, מדוע יש מאבקים משפטיים סביב נושאים כאלה?

נעמי חזן: אלה ילדים אוטיסטים, אדוני.

דוד טל: תודה.

משה פלד: זו שאלה דומה לשאלה הקודמת.

משה פלד: אני שוב אומר, גם לגבי דידי נושאים כאלה לא היו צריכים להגיע לבית-משפט, ובכל זאת אנחנו רואים שקבלנים לא עומדים בלוח הזמנים.

משה פלד: אגב, אי-אפשר להכניס תלמידים, ובעיקר תלמידים אוטיסטים, למבנה שיש בו בעיות בטיחותיות.

משה פלד: לכן אני חושב שטוב שלא נכנסו, כי אחרת היינו נכנסים, במקום לבית-משפט – לוועדות חקירה, למה ילד זה וילד אחר נפגע מבעיה בטיחותית כזאת או אחרת.

משה פלד: אני מקווה שהנושא יבוא על פתרונו מהר ככל שניתן.

נעמי חזן: מה בינתיים?

דוד טל: בינתיים, סגן השר מקווה שהנושא יבוא על מקומו בשלום.

דוד טל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): הובא לידיעתי, כי משרדך הפסיק את מימון הסעות התלמידים לבתי-הספר במועצות האזוריות החל מחודש אוקטובר השנה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יציע משרדך חלופה להסעות התלמידים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם ניתן להשיג מימון לעניין דרך תקציבי משרדך?

משה פלד: חברת הכנסת מאור, 1.

משה פלד: משרדנו עומד בהתחייבויותיו לתשלום השתתפותו בהוצאות להסעות תלמידים במועצות האזוריות.

משה פלד: נכון, חל עיכוב בחודש אוקטובר, עקב מגבלות תקציב של סוף שנה.

משה פלד: בינתיים הבעיה נפתרה.

משה פלד: בתחילת ינואר 1998 יועברו הסכומים המגיעים לכלל הרשויות המקומיות בארץ.

משה פלד: אני יודע שהשאילתא הזאת נשלחה בסביבות אמצע דצמבר.

משה פלד: אכן היתה בעיה והיא נפתרה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, שאלת הבהרה, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הייתי שמחה לומר רק תודה, אבל לפי המידע שהועבר אלי על-ידי שמואל ריפמן, היושב-ראש הארצי של כל המועצות האזוריות, לא קיבלתי ממנו אישור שזה נפתר.

ענת מאור: ידעתי רק היום שהשאילתא עולה, ולא השגתי אותו בטלפון.

ענת מאור: לכן אני מבקשת מאדוני סגן שר החינוך, שאם הנושא יושב, כפי שנמסר ממשרדך – תודה; אבל אם לא, לבדוק שאכן הוא יתוקן לאלתר.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני מבקשת לשאול שאלה נוספת, בקשר לשאלתה של חברת הכנסת חזן על בעיות במבחני בגרות ללקויי למידה.

ענת מאור: היתה נסיגה דרמטית ביכולת תלמידים בבתי-ספר מקצועיים של משרד העבודה והרווחה לגשת לבחינות בגרות, הישג שתוקן אחרי המון המון שנים.

ענת מאור: אני פונה אל סגן השר, שיבדוק את הנקודה הזאת, בנושא לקויי למידה, כדי שתלמידים בבתי-ספר מקצועיים יוכלו לגשת לבחינות כמו כל תלמיד במערכת החינוך, אחרת זאת אפליה נוראית.

ענת מאור: תודה.

דוד טל: תודה, חברת הכנסת מאור.

משה פלד: אני רוצה לענות על שתי השאלות.

משה פלד: אני יודע שהבעיה של ההסעות נפתרה.

משה פלד: הייתי במגע עם ראשי מועצות אזוריות רבים, לרבות עם שמואליק ריפמן, יושב-ראש המועצות האזוריות, והבעיה אכן נפתרה.

משה פלד: הנושא של בחינות הבגרות בבתי-הספר המקצועיים של משרד העבודה והרווחה הוא, לדעתי, בעיה מאוד מאוד כאובה.

משה פלד: נכנסתי אליו בחודשים האחרונים.

משה פלד: אני חושב שיש פה עיוות שנוצר במשך השנים לגבי התלמידים האלה, שנבנתה בשבילם מעין מערכת חינוך נפרדת.

משה פלד: לטעמי, זה לא מוצדק.

משה פלד: לטעמי, הם צריכים להיות חלק ממשרד החינוך.

משה פלד: אסור שהנושא הזה ייבחן דרך המשקפיים הפוליטיים.

משה פלד: יש לי מגע עם שר העבודה והרווחה, עם מנכ"ל משרדו, עם פרחי, מנהל המערכת החינוכית של משרד העבודה והרווחה, ואנחנו מנסים לעשות הכול על מנת להשוות את התנאים שלהם.

ענת מאור: לרבות הבגרויות?

משה פלד: לרבות הבגרויות.

משה פלד: להשוות את כל התנאים.

משה פלד: התנאים הכי מקופחים שלהם, דרך אגב, הם תנאי הבינוי, התנאים הפיזיים.

משה פלד: מאוד מאוד מקופחים, וזה לא מוצדק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): ב-26 באוקטובר 1997 ביקר מושל אלבמה, מר פוב ג'יימס, ב"יד ושם".

דוד טל: מפמלייתו נמסר, שכאשר התעניין במסמכים על מעשי המופתי הפלסטיני בשואה, הודיעה המדריכה שנתבקשה "לדלג על מוצגים אלה".

דוד טל: נמסר, שזו מדיניות חדשה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המדיניות היא להצניע מאח"מים מחוץ-לארץ את מעללי המופתי?

דוד טל: 2.

דוד טל: היינקטו צעדים לשינוי המדיניות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: ב-26 באוקטובר 1997 ביקר מושל אלבמה, מר פוב ג'יימס, ב"יד ושם".

משה פלד: במהלך הסיור במוזיאון ההיסטורי נעצרה המדריכה ליד תמונתו של המופתי חאג' אמין אל-חוסייני והסבירה כי המופתי שיתף פעולה עם היטלר.

משה פלד: המדריכה הראתה את התמונה שבה הוא נראה עם החיילים המוסלמים שגויסו לכוחות הצבא הנאציים.

משה פלד: מושל אלבמה כלל לא שאל או ביקש לראות מסמכים בעניין.

משה פלד: אחד המלווים הישראלים פנה למדריכה וביקש ממנה להרחיב את הדיבור על המופתי ולהזכיר כי זהו דודו של פייצל חוסייני.

משה פלד: בתגובה אמרה המדריכה, כי אינה מדברת על פוליטיקה, ואז המלווה הישראלי ציין זאת בעצמו באוזני המושל.

משה פלד: המדריכה ציינה כי בארכיון "יד ושם" מצויים מסמכים רבים על אודות המופתי.

משה פלד: אין מדיניות להצניע מאח"מים מחוץ-לארץ את שיתוף הפעולה של המופתי עם הנאצים.

משה פלד: תמונות המופתי אינן מוצנעות והן מוצגות כל השנים במוזיאון ההיסטורי, שאותו פוקד כל אורח בביקורו הראשון ב"יד ושם".

משה פלד: מאחר שאין מדיניות הצנעה, הרי אין מקום לשינוי המדיניות.

משה פלד: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בעקבות תוצאות הסקר החמורות שנערך על-ידי חוקרים באוניברסיטה העברית ובסמינר הקיבוצים, שלפיו כ-30% מבני התיכון מגדירים עצמם "גזענים", רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך למניעת תופעה זו?

משה פלד: חבר הכנסת יורי שטרן, בסקר האמור בשאילתא נתבקשו התלמידים להשיב על השאלה, האם הם רואים את עצמם כגזענים, בלי לצרף כל הגדרה למושג.

משה פלד: הנחת החוקרים היתה, שכל נשאל מסוגל וצריך להגדיר לעצמו את המושגים "גזען" ו"גזענות".

משה פלד: התוצאות המתקבלות בדרך זו שנויות במחלוקת; מאוד מאוד שנויות במחלוקת.

משה פלד: עם זאת, שיעור דומה של עמדות עוינות כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה, ובמיוחד כלפי ערבים וכלפי חרדים, נמצא באופן חוזר ונשנה בסדרת מחקרים וסקרים זה כ-15 שנים.

משה פלד: זאת אומרת, התופעה איננה חדשה.

משה פלד: משרד החינוך ומערכת החינוך תורמים את חלקם במאבק נגד עמדות והתנהגויות גזעניות, על-ידי התהליכים החינוכיים, הערכיים, שמזמנת שורה של מקצועות – היסטוריה, אזרחות, ספרות, תנ"ך, דמוקרטיה וכו' וכו', על-ידי שורת תוכניות חינוכיות של מנהלים ואגפים שונים במשרד החינוך המופעלות בבתי-הספר ועל-ידי תמיכה בעשרות ארגונים וולונטריים המסייעים במאמץ החינוכי בתחום זה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, שאלה נוספת.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, נכון הוא שלא הוגדרה המלה "גזענות" בסקר.

יורי שטרן: אני חושב שבגלל זה התוצאות הן מדהימות ביותר, כי עצם הנכונות של אדם להודות שהוא גזען, עצם הנכונות שלו לקחת את המלה הגסה הזאת ולהכיר בכך שהיא מגדירה אותו ואת התייחסותו לזר ולשונה, מפחידה אותי.

יורי שטרן: החברה שלנו היא חברה לא רק של יהודים וערבים, היא חברה שיש בה קהילות רבות, כמו הקהילה האתיופית, שיש אתה בעיות קשות בתחום זה.

יורי שטרן: יש לנו עכשיו עובדים זרים, יש משפחות מעורבות שמביאות ארצה גם לא-יהודים, ולכן הנושא של גזענות הופך להיות נושא יותר כאוב כלפי פנים, גם כלפי האוכלוסייה היהודית.

יורי שטרן: אני חושב, שההתמודדות עם התופעה הופכת להיות משימה לא רק למשרד החינוך, אלא לכלל המשרדים, לרבות משרד הפנים ומשרדים אחרים, שלא רגישים לקונוטציות השונות של צעדיהם.

יורי שטרן: אני חושב שמשרד החינוך הוא זה שצריך לעמוד על המשמר, כדי ששום דבר שנשמע גזעני לא יצא, לפחות לא מהדרג הממלכתי.

יורי שטרן: תודה.

משה פלד: אמרתי שהתוצאות של הסקרים חוזרות על עצמן זה 15 שנים, אבל לא אמרתי שאין התייחסות לנושאים הללו שאותם העלית בשאלתך או בשאילתא שהגשת.

משה פלד: יש התייחסות במקצועות רבים, והגדרתי וקראתי אותם.

משה פלד: המינהל לחינוך ערכי עוסק כמעט בכל נושא שנוגע בנושאים הללו של הרקמה החברתית העדינה והרגישה של החברה הישראלית.

משה פלד: הבאתי שתי דוגמאות, חרדים מצד אחד וערבים מצד שני.

משה פלד: יש דוגמאות נוספות, בלי סוף, ועוסקים בזה במערכת החינוך מאוד מאוד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסמו בביטאון הסתדרות המורים "שיעור חופשי" נתונים מדאיגים לגבי שיעור האנאלפביתים בישראל.

דוד טל: מהביטאון עולה, כי בישראל חיים כרבע מיליון יהודים וערבים, בני 15 ומעלה, שאינם יודעים קרוא וכתוב.

דוד טל: אלה הם אנאלפביתים למחצה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידועים למשרדך נתונים אלה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה עושה משרדך למיגור תופעה זו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לפי השנתון הסטטיסטי לישראל 1997, המתייחס לנתונים של 1996, אכן 6.1% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים, כ-246,200 איש ואשה מעל גיל 15, הם בעלי השכלה של עד ארבע שנות לימוד.

משה פלד: החלוקה היא: 88,400 לא-יהודים; 157,800 יהודים.

משה פלד: החלוקה לפי גיל: 34-15 – 23,500; 54-35 – 51,500; 64-55 – 61,000; מעל 65 – 110,000 . 2.

משה פלד: האגף לחינוך מבוגרים במשרדנו מפעיל תוכנית תהיל"ה – תוכנית השכלה ייחודית ללומד המבוגר – המתקיימת ב-75 מרכזים בכל הארץ, לרבות ביישובים ערביים, דרוזיים ובדואיים, ולומדים בה כ-9,500 איש ואשה.

משה פלד: כ-4,000 לומדים, בעיקר נשים, הם ברמה שהשאילתא מתייחסת אליהם.

משה פלד: בנוסף, האגף מפעיל כיתות אולפן לעולים אנאלפביתים ומעוטי השכלה.

משה פלד: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, כי משרדך הפסיק את תקצובה של תוכנית מהפכנית ללימוד לקראת בחינות הבגרות, שנוסתה באופקים והניבה תוצאות מרשימות במיוחד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע הופסק התקציב לתוכנית מצליחה זו, שהעלתה באופן משמעותי את מספר העוברים בחינות הבגרות בעיר ואת רמת ציוניהם?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא נבחנת אפשרות ליישום התוכנית בערים נוספות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת פרויקט 30 היישובים התבצעה בשנת הלימודים התשנ"ז בבית-הספר התיכון הדתי באופקים תוכנית מיוחדת ללימוד לקראת בחינות הבגרות.

משה פלד: תוכנית ההתערבות החינוכית המנוהלת על-ידי חברת המתנ"סים מחייבת תוספות משאבים חריגות בממדים שאין להם אח ורע במערכת החינוך.

משה פלד: במונחי שנת הלימודים התשנ"ח, מדובר בעלות נוספת של 35% עבור כל תלמיד שמשתתף בפרויקט, מעבר למסגרת התקציבית הנתמכת והמתוגברת המאושרת לבתי-הספר התיכוניים ביישוב.

משה פלד: טרם ניכרות תוצאות משמעותיות באשר להגדלת מספר מקבלי תעודות הבגרות כתוצאה מהתוכנית המתבצעת באופקים, זאת לעומת יוזמות מצליחות נוספות המתבצעות ביישובים אחרים ברחבי הארץ.

משה פלד: לא עלתה כל שאלה לגבי המשך תקצוב התוכנית בשנת הלימודים התשנ"ח.

משה פלד: עם זאת, משרד החינוך בחן את שאלת הרחבתה של התוכנית לשכבות גיל נוספות ולבית-הספר התיכון הכללי ביישוב.

משה פלד: בתאריך כ"ב באב התשנ"ז, 29 באוגוסט 1997, הועברה הודעה למפעילי הפרויקט בדבר התקציב המתבקש, ואכן תוספות התקציב אושרו כפי שהובטח.

משה פלד: הגדלת מספר מקבלי תעודות הבגרות מהווה יעד מרכזי ומוביל במדיניות משרד החינוך והתרבות.

משה פלד: ברוח זו, הנהלת המשרד ממשיכה לבחון כמה יוזמות ייחודיות, ובהדרגה מרחיבה אותן לערים נוספות, על בסיס בדיקה משותפת והידברות עם ראשי היישובים, צוותי הפיקוח החינוכי ומנהלי מערכות החינוך המקומית.

משה פלד: תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות – המופעלת, בין היתר, גם באופקים מניבה תוצאות מבטיחות, ללא תוספת תקציבית מעבר לתקצוב המיוחד של התוכנית – מספר תלמידים בכיתה 20-13, תוספת שעות – על כן, יש לבחון בזהירות את התשומות והתפוקות של כל תוכנית התערבות ולהכתיב בעיקר תוכניות המנותבות באחד המסלולים המופעלים בחטיבה העליונה.

משה פלד: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, כי משרדך קיצץ 18 מיליון שקלים מתקציב הרווחה החינוכית.

משה פלד: כנגד זה, העניק המשרד בונוסים למורים שתלמידיהם הצטיינו בבחינות הבגרות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא יפנה משרדך את הבונוסים לטובת תקציב רווחה חינוכית לילדים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע מורים לתלמידים מצטיינים זוכים בבונוסים, ומה הוא המסר המשודר מכך למורים בקרב אוכלוסיות חלשות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: אין ספק שהפרויקט "תגמול דיפרנציאלי" יסייע לקידומם של תלמידים ומורים גם באזורי רווחה חינוכית.

משה פלד: מטרות הפרויקט "תגמול דיפרנציאלי" הן: צמצום הנשירה מבתי-הספר; העלאת שיעור העוברים בחינות בגרות והזכאים לתעודות בגרות; שיפור המוטיבציה והרמה של צוותי המורים בבתי-הספר.

משה פלד: הפרויקט בא לענות על בעיות מספר: דירוג לא הוגן של בתי-הספר על-פי אחוז הזכאים מבין הניגשים; בתי-ספר המנשירים תלמידים "חלשים", מתוך חשש שאלו יורידו את ממוצע הציונים של בית-הספר; הערכת בתי-ספר ללא התחשבות במיקומם ובאוכלוסייתם; העדר כל הזדמנות לתגמל מורים עבור תפוקות רצויות.

משה פלד: לתגמול הכספי הדיפרנציאלי יש כמה מטרות: העלאת המוטיבציה והמורל של סגל בית-הספר; שיפור תנאי ההוראה והלימוד – כ-30% מסך הפרס מועבר למטרה זו; העלאת הליכוד והשותפות בין כל העובדים במסגרת בית-הספר.

משה פלד: מעבר לחשיבות התגמול האישי של המורים בשכרם, חשובה העברת המסר שיש הערכה למאמצי יתר של צוותי המורים והעובדים וכי בתי-הספר נמדדים בהקשר של הישגיהם על-פי מודל הוגן שמביא בחשבון את נתוניהם.

משה פלד: מכאן ברור שמטרת הפרויקט היא תגמול המורים בעבור טיפול כראוי גם באוכלוסיות חלשות.

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי יישובי יש"ע זוכים להטבות נרחבות בתחום הסעות תלמידים לבתי-הספר ובמימון לימודים בגני טרום-החובה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע נמשך מימון הסעות התלמידים ביישובי יש"ע, כאשר הופסק המימון הנ"ל במועצות האזוריות והלימודים בגנים אינם חינם?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך כדי להשוות בין תלמידי יש"ע לבין תלמידי המועצות האזוריות?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: מתכונת התשלומים בתחום ההסעות המאושרים על-ידי משרדנו ליישובי יש"ע, זהה לתשלומים המועברים לרשויות האחרות, לרבות המועצות האזוריות.

משה פלד: העיכוב בתשלומי המשרד בחודש אוקטובר, שעסקתי בו גם בשאילתא קודמת, נבע ממגבלות תקציב.

משה פלד: השלכותיו חלו על כל הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות בארץ.

משה פלד: כמו כן, לפי החלטת הממשלה חלק מיישובי יש"ע הוגדרו כאזורי עדיפות לאומית א', והם מקבלים בשנת הלימודים התשנ"ח פטור של 90% משכר לימוד לגני טרום-חובה.

משה פלד: משרדנו אינו נוהג באופן מפלה בין הרשויות.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, שמא תואיל בטובך כי רב הוא לבקש מעוזרך לדומם את הפלאפון, לוודא שהטלפון דומם?

דוד טל: אני מודה לאדוני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, ראשית, תודה על הנתון שמונח על השולחן באופן פומבי.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על מה שאמרת, שכל ילד וילדה ביש"ע מקבלים 90% מהעלות של חינוך קדם-חובה, שלהורה פרטי בעיר, בתוך "הקו הירוק", הוא עולה בין 1,000 ל-1,200 שקל לכל ילד וילדה.

ענת מאור: בכל זאת אני רוצה לשאול, אדוני סגן השר, כיצד ייתכן שבמגזר – – –

משה פלד: זה לא רק ביש"ע.

ענת מאור: סליחה, אני רוצה לשאול: בשעה שבמגזר היהודי שבתוך "הקו הירוק" יש משפחות שיש להן שני ילדים בחינוך קדם-חובה, ולעתים גם שלושה, והדבר עולה להן אלפי שקלים בחודש; וכידוע לך, בחינוך טרום-חובה במגזר הערבי, כיוון שאין שום השתתפות – ועכשיו דחינו עוד הפעם את תחולת חוק חינוך חינם מגיל שלוש – יש פחות מ-60% תלמידים בגן טרום-חובה, כיצד יעלה על הדעת שהמדינה מסבסדת ב-90% עלות של כל ילד וילדה במקומות מסוימים?

ענת מאור: תודה.

בנימין אלון: – – –

ענת מאור: בכל מקום שהוא אזור א'.

משה פלד: נכון, וזה לא רק יש"ע.

משה פלד: מה זה שייך?

בנימין אלון: זה לא רק יש"ע – – –

דוד טל: חברי הכנסת, חברת הכנסת מאור שאלה שאלה, וסגן השר יואיל בטובו להשיב, והוא בוודאי ישכיל אותנו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

משה פלד: ובכן אם הבנת שאזור עדיפות א' זה רק יש"ע, הבנת לא נכון.

משה פלד: אזור עדיפות א' זה לא רק יש"ע.

משה פלד: זה גם יש"ע – – –

בנימין אלון: זה חלק קטן מיש"ע.

משה פלד: נכון.

שמריהו בן-צור: על זה – – –

ענת מאור: – – –

משה פלד: אזור עדיפות א' זה גבול הצפון, כל קווי העימות וכו' וכו'.

משה פלד: זה לא רק יש"ע.

משה פלד: למה להפנות כל הזמן ליש"ע את כל החצים?

משה פלד: אני לא רוצה לומר – חצי הרעל, אבל למה להפנות כל הזמן את כל החצים ליש"ע?

בנימין אלון: כבוד סגן השר, גם ביש"ע יש חלוקה לא', ב', ג' וד'.

בנימין אלון: זה רק חלק קטן מיש"ע.

משה פלד: נכון, נכון.

דוד טל: אנחנו יושבים כאן היום חסרי ישע ועוברים לשאילתא הבאה, שמספרה 2169, של חבר הכנסת בן-עמי.

דוד טל: אתה מוותר על השאילתא, אדוני?

ענת מאור: – – –

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: את השאלה האחרת שאלת לגבי שכר הלימוד, אבל זו לא היתה השאילתא.

משה פלד: השאילתא עסקה בהסעות.

ענת מאור: על ההסעות קיבלתי תשובה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, שמספרה 2181.

משה פלד: קודם יש שאילתא של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דוד טל: נעבור לשאילתא של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שמספרה 2169 – פעילות המינהל לחינוך ערכי.

שלמה בן-עמי: – – –

משה פלד: לא, קודם הוא קרא בשמך.

שלמה בן-עמי: – – –

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): על-פי הפרסום המצורף מעיתון "הארץ", מפורטת פעילות המינהל לחינוך ערכי בתחום העמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מה הן פעילויות המינהל לחינוך ערכי בהרחבת תחומי דעת וערכים נוספים?

משה פלד: המינהל לחינוך ערכי, הנמצא בתחילת דרכו, מושתת על שתי יחידות קיימות – המחלקה להעמקת החינוך היהודי, על בסיס דוח-שנהר, והיחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, הפועלת זה 11 שנים.

משה פלד: לאחרונה, עם התהוות המינהל לחינוך ערכי, נוספו פעילויות חדשות.

משה פלד: בתוכנית "בתי החינוך" של המינהל מושקעים משאבים כספיים ומקצועיים בפיתוח חינוך ערכי בית-ספרי, שאת כיווניו ותכניו קובע הצוות החינוכי של כל מוסד, על-פי נתוניו, כיווניו וקהילתו.

משה פלד: בתוכנית ה"אשכולות" משתפים פעולה בחשיבה ובעשייה חינוכית בתי-ספר יהודיים – כלליים ודתיים – בתי-ספר ערביים ודרוזיים; בתוכנית "חווה דמוקרטיה" מפתחים תהליכי התנסות דמוקרטיים בתוך קהילת בית-הספר, בשיתוף מורים, תלמידים והורים; בתוכנית "עולים לדמוקרטיה" מבקרות כיתות במוקדי המשטר הדמוקרטי הישראלי בירושלים, למשל – בכנסת, בבית-המשפט העליון ובהר-הרצל, שהוא גם כן חלק מאתרי החינוך הדמוקרטי במדינת ישראל.

משה פלד: עד כאן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: כבוד סגן השר, נדמה לי שיש שם עוד שתי מחלקות – בנושא תאונות הדרכים וגם בנושא חינוך לחיי משפחה.

שלמה בן-עמי: אלה לא ארבע מחלקות שהוכנסו תחת קורת-גג אחת?

שלמה בן-עמי: אולי אני טועה.

שלמה בן-עמי: שאלת המשך לגבי מנהל המסגרת הזאת, מר יצחק שפירא, וביחס לעובדה שיש גם ראש ועדת היגוי, שזה עניין חדש, ועדת היגוי שבראשה עומד האיש שלכאורה אמור היה, בקונצפט הראשוני, לעמוד בראש כל העניין.

שלמה בן-עמי: אני למד, שקשרי העבודה של יצחק שפירא, המנהל שנבחר במכרז, עם הנהלת המשרד הם לא בדיוק קשרים שוטפים.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שחלק מזה קשור במחלתו של השר, אבל נדמה לי שעוד לפני שהשר אושפז היה קשה ליצחק שפירא ליצור יחסי הידברות שוטפים עם לשכת השר.

שלמה בן-עמי: איך אתה רואה באמת את הקשר בין ראש ועדת ההיגוי לבין המנהל במצב הזה שנוצר כאן?

משה פלד: תראה, ועדת ההיגוי איננה דבר חדש, כפי שהגדרת.

משה פלד: ועדת היגוי היתה אמורה להיות גם אם לתפקיד ראש המינהל החדש היה נבחר מועמדו של השר, אברהם ליפשיץ.

משה פלד: המועמד היה פרופסור קרמניצר.

משה פלד: אבל, אחרי שמר שפירא נבחר, ראה השר לנכון להעמיד את מר ליפשיץ בראש ועדת ההיגוי.

משה פלד: אני חושב שהחשיבה היא נכונה.

משה פלד: אני מאוד מקווה ששניהם, גם שפירא וגם ליפשיץ, ימצאו שפה משותפת, ובכך העבודה תהיה יעילה ונכונה, שאם לא כן, גורל המינהל יהיה כגורל מוסדות אחרים, שבהם מנהל וסגן או שני אנשים שעומדים בראש המערכת לא מוצאים שפה משותפת.

משה פלד: אז זה יהיה חבל מאוד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ברוח תקווה זו נעבור לשאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, שמספרה 2181 – הצטרפות בני נוער ל"כת השטן".

רפאל אלול: שאלה יפה.

דוד טל: מאוד.

אליעזר זנדברג: – – –

רפאל אלול: – – –

רפאל אלול: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): תופעת הצטרפותם של בני נוער ל"כת השטן" תופסת תאוצה.

רפאל אלול: מפעם לפעם מתפרסמים נתונים הולכים ורבים על מספר בני הנוער המשתייכים לכת.

רפאל אלול: "כת השטן" מעודדת למעשי זוועה כגון התעללות בבעלי-חיים, אינוסן של בנות, השחתת רכוש ועוד.

רפאל אלול: רצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

רפאל אלול: איך יתמודד משרדך עם התופעה?

רפאל אלול: 3.

רפאל אלול: האם קיימות תוכניות הסברה המיועדות למגר את התופעה במסגרות החינוך?

משה פלד: חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת אלול, הנהלת שפ"י – השירות הפסיכולוגי-ייעוצי – עוקבת בשנים האחרונות בתשומת לב אחר כל הפרסומים בנושא "כת השטן".

משה פלד: הנושא נבדק עם הפסיכולוגים המומחים לתופעת הכתות המיסטיות, פרופסור בית-הלחמי מאוניברסיטת חיפה וד"ר דוד גרין מאוניברסיטת בר-אילן, באשר לתפיסתם את התופעה המכונה "כת השטן".

משה פלד: לדעתם, מדובר במספר מזערי של בני נוער "המשתעשעים", לדבריהם – הם מוגדרים בספרות העוסקת בנושא כ-Dabblers – בסמלים של הכת: בגדים שחורים, מוסיקת רוק כבד, התעללות בבעלי-חיים וכו' וכו'.

משה פלד: לדעתם, לא קיימת קבוצה שניתן להגדירה כ"כת השטן" – קבוצה של מאמינים המגובשים סביב מנהיג כריזמטי שלילי.

משה פלד: בישראל מדובר בתופעות זניחות, קצרות טווח, אקראיות, של שימוש בסמלים הנתפסים כשייכים לכת זו.

משה פלד: בירורים נוספים שנעשו עם הרשויות המוסמכות – משטרת ישראל, שירותי בריאות הנפש וכו', העלו גם הם את שוליותה של התופעה, בעיקר לנוכח הכיסוי התקשורתי הנרחב והסנסציוני.

משה פלד: ברם, גם כאשר מדובר בתופעה שולית, עלול הכיסוי התקשורתי לעורר עניין ולגרום לביטויי חיקוי אצל בני נוער רבים.

משה פלד: אנשי המקצוע הנמנים עם השירות הפסיכולוגי-ייעוצי – 2,500 יועצים חינוכיים ו-1,500 פסיכולוגים חינוכיים – הונחו על-ידי שפ"י להתייחס לכל מתבגר אשר נמצא מעורב בפעילות זו כאל מתבגר במצוקה קשה.

משה פלד: ידוע כי צעירים אלה הינם "בודדים מיואשים וכועסים", והם עלולים להימשך להתנהגויות חריגות כשימוש בסמים, התנהגות עבריינית, התנהגות אלימה והתנהגות אובדנית.

משה פלד: שפ"י מנסה לאתר מתבגרים הנמצאים בסיכון גבוה, בשיתוף פעולה עם גורמים טיפוליים נוספים בקהילה, למנוע החמרה במצבם ולהפעיל תוכנית טיפולית שתסייע לשפר את תפקודם.

משה פלד: הנהלת שפ"י מצאה לנכון, במסגרת היערכות מונעת, לספק לפסיכולוגים החינוכיים וליועצים החינוכיים ידע עדכני בנושא מעורבות בני נוער ב"כת השטן" באמצעות חוברת.

משה פלד: כמו כן, קיימת ועדה בין-משרדית בראשותו של הפסיכולוג הראשי, אשר בעזרת משרד הבריאות ומשטרת ישראל עוקבת אחרי התופעה.

משה פלד: לדברי יושב-ראש הוועדה, חבריה לא נתקלים בשום תופעה חריגה.

משה פלד: בכל פעם שהנושא עלה הסתבר כי היה מדובר במעשה קונדס או בהתנהגות מופרעת של בודדים.

משה פלד: אני גם אצרף אליך חומר נוסף בעניין השאלה שהעלית.

משה פלד: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוחה שאני אבטא את דעתו של הבית הזה אם אשלח באמצעותך ברכת החלמה מהירה לשר החינוך והתרבות, שחסר לנו כאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, סגן השר, ברור שזו תופעה זניחה.

דליה איציק: אתה מבין שגם אני קצת מבינה משהו בעניין הזה, וגם אני יודעת משהו על העניין הזה.

דליה איציק: לא ציפיתי לתשובה מן הסוג הזה.

דליה איציק: ברור שזאת תופעה זניחה, ואוי לנו אם היא לא היתה זניחה.

דליה איציק: אבל אתה יודע מה מפתיע אותי?

דליה איציק: איך מערכת החינוך, על תופעות מחרידות ומזוויעות, אם זה אינוס וכל מיני דברים כאלה, שניים מהם בוודאי נתפסו, איך זה שאין לכם מעקב אפילו על שורשיה של התופעה ומי הם הבוגרים האלה?

דליה איציק: אתה אומר שיש בוגרים כאלה.

דליה איציק: ארבעה יש?

דליה איציק: שניים יש?

דליה איציק: אחד יש?

דליה איציק: איפה הם?

דליה איציק: מה קורה אתם?

דליה איציק: האם הם בבתי-הספר?

דליה איציק: האם הם במוסדות?

דליה איציק: מישהו עקב מה קורה אתם?

דליה איציק: האם הם בטיפול?

דליה איציק: האם מסייעים להם?

דליה איציק: בעיני, מי שהכין לך את התשובה, אדוני סגן השר, ואני אומרת לך את זה בידידות ובחברות – זה מסוג התשובות שמכינים פה.

דליה איציק: אני אומרת את זה קודם כול גם לשרים וגם לסגני השרים.

דליה איציק: אני מקווה שגם אני אהיה פעם אחת באיזה מעמד שאוכל להשיב על שאלות.

דליה איציק: נראה לי, שהפקידים מכינים את התשובות האלה בשביל לסמן V.

דליה איציק: שאלת, אני הלכתי הביתה, הייתי עסוקה, עשיתי פה משהו למען העם והמולדת.

דליה איציק: התשובה הזאת נראית לי לא רצינית.

דליה איציק: אף אחד לא חשב שזו תופעה גדולה ורחבה.

דליה איציק: אני מציעה שבעניינים האלה נהיה קצת יותר מדויקים כדי שנוכל לעשות עם זה משהו.

דליה איציק: תודה.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מקבל את השאלה הנוספת.

משה פלד: אני חושב שזו שאלה במקום.

משה פלד: עם זה, אני לא מקבל את ההערה שבצדה; זאת אומרת, אלה שמכינים את התשובה עונים כלאחר-יד או בשביל לסמן כותבת לי הגברת רות לקט – היא זו שעוסקת בנושאים האלה במשרד – – –

דליה איציק: בחורה נפלאה.

משה פלד: בחורה נפלאה.

משה פלד: "אנשי המקצוע הנמנים על השירות הפסיכולוגי-הייעוצי הונחו על-ידי שפ"י להתייחס לכל מתבגר אשר נמצא מעורב בפעילות זו כמתבגר במצוקה קשה.

משה פלד: אם הוא מוגדר כמתבגר במצוקה קשה – – –"

דליה איציק: יש כאלה?

דליה איציק: יודעים מי הם?

דליה איציק: כמה?

משה פלד: בוודאי.

משה פלד: בודדים.

משה פלד: לא אדבר פה על מספרים.

משה פלד: מעל הדוכן הזה לדבר על מספרים?

דליה איציק: שאתה יודע.

משה פלד: לא.

משה פלד: גם את, כמי שעוסקת בחינוך שנים רבות, וגם חבר הכנסת אלי בן-מנחם היושב לימינך, יושב-ראש ועדת הסמים, יודעים שבדברים אלה לא מדברים על מספרים ובעיקר לא מעל במות ציבוריות כאלה.

דליה איציק: למה?

משה פלד: כי למספרים בדברים אלה יפה השתיקה.

משה פלד: הנושאים חשובים, אבל המספרים – השתיקה יפה להם.

משה פלד: מתייחסים אל כל אחד כאל מתבגר במצוקה קשה, וככזה ההתייחסות היא במלוא הרצינות.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): מצ"ב העתק כתבה שממנה עולה כי באתר אום-רשרש שוררים חורבן ועזובה.

משה פלד: רצוני לשאול: מה ייעשה לתיקון המצב באתר, בשים לב לחשיבותו ההיסטורית?

משה פלד: המועצה לשימור אתרים טיפלה בשימור המבנה היחיד שנותר מאום-רשרש ודאגה לשיקומו ולהגנתו מפני הרס.

משה פלד: בשיתוף עם עיריית אילת והחברה הממשלתית לתיירות פותחה הרחבה שלפני המבנה והוצב שם פסל "דגל הדיו".

משה פלד: המועצה לשימור אתרים הגישה תוכנית לטיפול באתרי מורשת ההתיישבות לציון – 50 שנה למדינה, וביניהם אום-רשרש.

משה פלד: מטרת התוכנית היא למצוא דרך לספר את סיפורה של אום-רשרש למבקרים הרבים החולפים על פני המקום.

משה פלד: עיריית אילת קיבלה על עצמה את האחריות לתחזוקו ולתפעולו של המקום.

משה פלד: אני רוצה להוסיף ולומר, שיש לי נגיעה אישית, חבר הכנסת זנדברג, לאום-רשרש, שכן חבר קיבוצי, קיבוץ בית-השיטה, הוא זה שפיקד על חטיבת הנגב שהגיעה במלחמת העצמאות לאום-רשרש, והוא היה בין אלה שתלו את דגל הדיו, הלוא הוא נחום שריג, מפקד חטיבת הנגב.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תוכניות זה יפה, פיתוח זה יפה, אחריות זה יפה.

אליעזר זנדברג: המצב בשטח לא משקף את התוכניות ואת הרצון הטוב, ומכאן שאלתי הכפולה: 1.

אליעזר זנדברג: מתי המצב בשטח יהיה תואם את התוכניות?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם יש לוח זמנים לפחות לגבי אותה תוכנית חשובה מאוד בעיני ביחס לסיפור של אום-רשרש והבאתו לידיעת הציבור, מהו הרגע שבו תוכנית כזו תצא אל הפועל ותתחיל לפעול?

משה פלד: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו מקיימים תוכנית נוספת במשרד החינוך של אימוץ על-ידי בתי-ספר, אימוץ אתרי התיישבות ואתרי הנצחה, אתרי הציונות בארץ-ישראל, אימוצם על-ידי בתי-ספר, שלא עוסקים רק בגינון או בסיוד או בגירוף, אלא עוסקים בעיקר בלימוד האתר, הרקע שהוביל אל האתר עצמו.

משה פלד: אני בטוח שגם הכתבה וגם השאילתא שלך, חבר הכנסת זנדברג, ימקדו את תשומת הלב גם של עיריית אילת וגם של בית-הספר המאמץ באילת אל הניקוי והטיפול באנדרטה.

משה פלד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): מקריאה בעלון "קו האופק" התברר לי, שתוספת שעות שבועיות לתלמידים עולים חדשים אינה מנוצלת תמיד לטובתם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם הקריטריונים למתן תוספת של שעתיים שבועיות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש הנחיות כיצד לנצל שעות אלה, ומה הן? 3.

משה פלד: האם ידוע למשרדך על מקרים שתוספת שעות זו מנוצלת לצרכים כלליים של בית-הספר ולאו דווקא לטובת התלמידים העולים?

משה פלד: 4.

משה פלד: כיצד מפקח משרדך על ניצול השעות הנוספות האלה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תלמידים עולים שעלו לאחר 1 בספטמבר 1994 ולומדים בכיתות י"א-י"ב, זכאים לתוספת של שעתיים שבועיות.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: השעות מנוצלות למילוי צורכי התלמידים העולים, ללימוד עברית ולהכנה לבחינות הבגרות במקצועות עתירי שפה, כגון היסטוריה, תנ"ך ספרות והבעה.

משה פלד: אם קיים צורך בסיוע מיוחד באנגלית, או במתמטיקה, ויש שעות די הצורך, ניתן הסיוע גם במקצועות אלו.

משה פלד: המפקחים על קליטת תלמידים עולים מייעצים לבתי-הספר באשר לארגון השעות ולניצולן.

משה פלד: במכתב המודיע על הקצאת השעות לתלמידים העולים הזכאים מודגש, כי השעות לא מיועדות לצרכים אחרים.

משה פלד: 4.

משה פלד: בבתי-הספר היסודיים ובחטיבת הביניים נבדק ניצול השעות לעולים באמצעות המפקחים הדורשים ממנהל בית-הספר את מערכת השעות ומשווים אותה להקצאה.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): נודע לי, כי ספריות הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטאות אחרות המסובסדות על-ידי מדינת ישראל גובות 20 ש"ח דמי שימוש ממי שאינו סטודנט או איש סגל המבקש להשתמש בשירותיהן.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מההוא הבסיס לגביית תשלום זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האין סתירה בין התשלום לתפקידן של האוניברסיטאות לספק שירותי מידע לאזרחי ישראל בכלל?

משה פלד: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

משה פלד: במסגרת זו הנושא המועלה בשאילתא נתון לשיקול דעת האוניברסיטה.

משה פלד: להלן תגובת אוניברסיטת תל-אביב על השאילתא הנ"ל: "ספריות האוניברסיטה מיועדות לשרת את ציבור תלמידיה ועובדיה של האוניברסיטה, ולמטרה זו הוקמו.

משה פלד: מטבע הדברים, כי בנסיבות אלה, מותר השימוש בספריות ובשירותי העזר שהן מציעות לקהל היעד שצוין לעיל.

משה פלד: "נכון הדבר כי תפקידן של האוניברסיטאות הוא לספק, בין היתר, שירותי השכלה ודעת לאזרחי המדינה, אלא ששירותים אלה ניתנים כידוע בתמורה.

משה פלד: ספריות האוניברסיטה אינן מיועדות ואין זה מתפקידן להעניק שירותי חינם לאזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: תפקיד זה מוטל על הספרייה הלאומית.

משה פלד: "האוניברסיטה מסמיכה את הספריות השונות לפתוח את שעריהן – במגבלות האפשרות והיכולת – לקהל נוסף, שאינו נמנה עם ציבור התלמידים והעובדים.

משה פלד: האפשרות לעשות כן מותנית, בין היתר, ביכולת כל אחת מהספריות לקלוט קהל יעד נוסף, ובפרט, באפשרות להעניק את השירות, בהתייחס למספר עותקי הספרים שברשותן וכיוצא באלה.

משה פלד: "הנהגת שירות נוסף זה מחייבת אמצעים, הן בניהול היומיומי ובפרט בצורך ברכישת די עותקים של ספרים שיאפשרו את מתן השירות.

משה פלד: דרך אגב, דמי השירות הנגבים הם בבחינת כיסוי הוצאות חלקי בלבד של עלות השירות.

משה פלד: "יש לזכור, כמובן, כי כפי שהאוניברסיטה גובה דמי שירות בגין השימוש בספריות מציבור תלמידיה, שהרי שכר הלימוד כולל, בין היתר, תמורה בעבור שירותי הספרייה, ראוי כי המשתמשים האחרים ישתתפו גם הם במטלה, על מנת שזו לא תיפול על כתפי תלמידינו בלבד.

משה פלד: "

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שסגן השר איננו תומך או מזדהה עם התשובה, מכיוון שזו תשובה חמורה מאוד.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני חושב כי בין היתר מטרתה של אוניברסיטה בכל מקום שבו היא נמצאת בישראל – ומדובר כידוע במוסדות הנתמכים על-ידי מדינת ישראל, מסובסדים על-ידי מדינת ישראל – לאפשר לפחות נגישות למידע לאזרחים מן השורה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעדכן את סגן השר: עלות ביקור חד-פעמי בספרייה, וכך זה מופיע גם בשאילתא – 20 שקלים.

אליעזר זנדברג: 20 שקלים, אדוני השר, אני סבור שזה סכום שהוא מעל ומעבר להוצאות הנגרמות בגין אותו ביקור באוניברסיטה.

אליעזר זנדברג: ממילא הספרנים והספרניות שם, הספרים שם, עלויות הפעלת המקום, מבחינת חשמל וכדומה, שם – 20 שקלים הם סכום עצום ואדיר.

אליעזר זנדברג: אם היו אומרים שמגבילים את מספר האנשים המשתמשים חינם, נאמר ל-100 אנשים או ל-30 אנשים, 500 אנשים ביום או בשבוע – הייתי מבין.

אליעזר זנדברג: הייתי מבין אילו אמרת שהספריות אינן יכולות לקלוט את כולם.

אליעזר זנדברג: אבל לדרוש 20 שקלים מכל אדם עבור כל פעם שהוא מניח את רגליו בין כותלי הספרייה של האוניברסיטה, זה מוגזם ביותר.

משה פלד: אני לא נכנס כרגע לגובה הסכום.

רפאל אלול: צריך לבדוק.

משה פלד: אני מוכן לבדוק את עניין גובה התשלום ולנסות להשוות בין ספריות שונות, בין אוניברסיטאות שונות.

משה פלד: אני בטוח שהאוניברסיטאות אינן גובות את הכסף הזה כדי להרוויח.

אליעזר זנדברג: זו גבייה שחורה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998) נודע לי, כי לבית-הספר "תומר" לילדים לקויי למידה אין בית-ספר המשך שמתאים לרמת בוגריו, וכי משרדך מקפיא בניית בית-ספר המשך.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם נכון הדבר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע תלמידים לקויי למידה צריכים להישאר בבית לאחר כיתה ט'?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה יעשה משרדך לקידום הנושא?

משה פלד: 1.

משה פלד: למשרדנו ידועה בעיית העדר ההמשכיות בבית-הספר "תומר" מעבר לגיל 18.

משה פלד: 3.

משה פלד: המשרד הציע הקמת בית-ספר אזורי לחינוך מיוחד באזור, שישרת את כלל המרחב – רחובות, גדרה, נס-ציונה וכו' – בבית-הספר "הדרום" שהתפנה ברחובות, מבנה בעל 24 חדרי לימוד.

משה פלד: המבנה יכול לשמש כמבנה לחינוך מיוחד לכיתות א'–י"ב, לרבות לבוגריו, ובכך אנו מקווים יבוא פתרון נאות לתלמידים אלה.

משה פלד: במקביל כלל משרדנו בתקציב 1998 הקצבה לבניית קומה נוספת במבנה בית-הספר "תומר" הקיים.

משה פלד: עם קבלת התוכניות מהעירייה ואישורן, תוכל הרשות להתחיל בבנייה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אלול: אני רוצה לציין, שבאותו מקום שמוקם בו היום בית-ספר "תומר", תרם יהודי 18 דונם אדמה, על מנת לפתח את בית-הספר.

רפאל אלול: זהו אדם שיש לו, לא עליכם, בן שלמד בבית-הספר "תומר".

רפאל אלול: כל זמן שהוא למד בבית-הספר, הוא התקדם.

רפאל אלול: היהודי נתן שטח אדמה של 18 דונם, שאפשר לבנות עליו את המרכז.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, שכבר התחילו לבנות את הקומות – הראשונה והשנייה, ומה שצריך לעשות, אדוני סגן השר, הוא פעולה פשוטה, לחבר בין שני המשרדים הנוגעים בדבר – משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

רפאל אלול: אפשר להקים שם בית-ספר אזורי; אותו יהודי ישמח על כך, מה עוד שלמדינה נחסכה עלות הקרקע וקיימת התשתית היסודית.

רפאל אלול: אודה לך אם תוכל לחבר בין שני המשרדים ולהביא גאולה לאותם ילדים שאין להם פה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלול.

דוד טל: אני מניח שסגן השר מקבל את ההצעה.

משה פלד: אני מודה לך על השאלה הנוספת.

משה פלד: אנסה לעשות הכול כדי לחבר בין שני המשרדים על-פי בקשתך, כדי שהנושא יזוז.

משה פלד: משרד החינוך רוצה להקים בית-ספר אזורי, אבל זה תקוע באיזה מקום.

משה פלד: אנסה לעסוק בכך.

רפאל אלול: אני מודה לך מאוד.

רפאל אלול: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בטבת התשנ"ח (4 בינואר 1998):

רפאל אלול: ב-19 בדצמבר 1997 התפרסמה ב"קול ירושלים" כתבה שכותרתה – "מנהלים דתיים: תלמידים מתקבלים לתיכונים לפי המוצא ומקום המגורים".

רפאל אלול: לטענת המנהלים, בוגרי בתי-הספר מופלים לרעה על רקע מקום מגוריהם או מוצאם, והם נאלצים לעבור מבחני קבלה פנימיים, בניגוד להנחיות משרד החינוך.

רפאל אלול: רצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: האם נכון הדבר?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

רפאל אלול: 3.

רפאל אלול: מה הם הצעדים שיינקטו לתיקון המצב שהוצג?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: התלמידים מתקבלים על-פי המלצות בית-הספר היסודי ותוצאות מבחנים פנימיים של בתי-הספר העל-יסודיים.

משה פלד: משרדנו מתנגד לעריכת מבחני אינטליגנציה קבוצתיים, כך גם בירושלים.

משה פלד: 3.

משה פלד: כשיושלם החיטוב יוכל כל תלמיד להתקבל לבית-הספר העל-יסודי באזורו, ללא מבחנים.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בטבת התשנ"ח (4 בינואר 1998): נודע לי, כי במשלחות התלמידים שנוסעות לפולין ולצ'כיה, היוצאות מבתי-ספר שונים ברחבי הארץ, משתתפים רק תלמידים שיש ביכולת הוריהם לשלם עבור המסע סכום נכבד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – כיצד משרדך נותן ידו להמשך האפליה בין בני עניים לבני עשירים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יפעל משרדך לצמצום הפערים?

משה פלד: חבר הכנסת אלול, משרדנו מייחס חשיבות רבה ליציאת בני הנוער למסע לפולין, שהוא שיאו של תהליך לימודי, חינוכי וערכי, לאחר הכנה מדוקדקת של המורים והתלמידים, כפי שפורסם בחוזר מנכ"ל מיוחד בנדון.

משה פלד: כל התלמידים היוצאים במשלחות הממלכתיות של משרדנו מקבלים: א.

משה פלד: 75 דולר מענק מיוחד של השר לכל תלמיד; ב.

משה פלד: כל תלמיד נזקק ממלא שאלון מיוחד ומקבל מלגה אישית נוספת לפי קריטריונים, עד 1,300 שקל עד ארבעה תשלומים.

משה פלד: אנו מצפים שגם הרשויות המקומיות ייענו לאתגר זה.

דוד טל: סליחה אדוני, לא ברור לי: זו מלגה או הלוואה.

משה פלד: מלגה למעוטי יכולת.

דוד טל: אבל, אדוני דיבר גם על ארבעה תשלומים, מייד בנשימה אחת.

דוד טל: ארבעה תשלומים כדי לשלם את המלגה?

משה פלד: כן.

דוד טל: אז זו הלוואה.

משה פלד: יש הוצאות רבות נוספות של המשלחות, כגון אנשי ביטחון – כל נושא האבטחה – נושא הרפואה, אנשי עדות ומדריכים מיומנים הממונים על-ידי משרדנו.

משה פלד: לאור האמור לעיל, אנו נזהרים מאוד בבני עניים, ובכלל מקפידים שלא יקרה שנער או נערה לא יצאו בשל בעיות תקציביות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אני מצטער, אדוני סגן שר החינוך, ואני שמח שיושב-ראש הישיבה הוא חבר הכנסת דוד טל; אני אומר לך, שברוב המקומות בעיירות הפיתוח, אותם מקומות שאתה מדבר על אבטלה בהם, אין לאנשים גם 100 שקל לנסיעה הזו.

רפאל אלול: קיבלתי מכתבים מראשי רשויות, והם כותבים שאנשים לא מסוגלים לעמוד גם בהוצאה של 100 שקל.

רפאל אלול: אתם מבקשים מהם לשלם 1,400 דולר.

רפאל אלול: גם אם אתה עוזר להם ב-1,000 שקל, עדיין נשאר להורים לשלם 4,000 שקל.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, שמי שאין לו מה לאכול, לא מסוגל לממן את זה.

רפאל אלול: יותר מזה, קיבלתי מכתבים מראשי רשויות שאתה יודע שהן בגירעונות כספיים גדולים מדי.

רפאל אלול: אי-אפשר להפיל את זה עליהן.

רפאל אלול: לכן צריך לקבל החלטה פשוטה: אם אתם רוצים לעודד את התלמידים, לאפשר לכל עם ישראל וגם לעניים לנסוע – צריך להראות את המקור התקציבי, צריך להחליט על הסכום ואיך נותנים אותו.

רפאל אלול: או לומר מראש: אנחנו מכסים את עינינו.

רפאל אלול: מי שיש לו, ייסע; מי שאין לו, לא ייסע.

רפאל אלול: צריכה להיות החלטה ברורה ולא מתחמקת.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אתה צודק כאשר אתה אומר שצריך החלטה ברורה ולא מתחמקת.

משה פלד: על-פי הבנתי אותך, אתה אומר – לחסל את המפעל הזה.

רפאל אלול: לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: לא זה מה שהוא אמר.

רפאל אלול: למה שמישהו מאופקים לא יוכל לנסוע?

רפאל אלול: למה שמישהו ממעלות לא יוכל לנסוע?

רפאל אלול: אמר לי שלמה בוחבוט, ראש מועצת מעלות, שילדים עניים לא נוסעים.

דוד טל: חבר הכנסת אלול הציע, כדי לשמר את התוכנית הזו, להצביע על מקור תקציבי שיועמד לרשותה.

אלי בן-מנחם: קיבלתם 19 מיליארד, תמצאו כמה מיליונים לילדי ערי הפיתוח והשכונות, כדי שלא רק עשירים ייסעו.

משה פלד: אני מציע שאתה תחפש את הערוץ שממנו אפשר לגבות את המיליונים הללו.

אלי בן-מנחם: אתה בעצמך יודע.

רפאל אלול: קיבלתם 180 מיליון, תנו 5 מיליונים.

משה פלד: אני חבר קיבוץ, בני הקטן בכיתה י"א, כבר שנה וחצי הוא עובד לשם כך.

משה פלד: אנשי הקיבוצים הם לא מהעשירון העליון, הם מהעשירונים התחתונים.

משה פלד: שנה וחצי הבן הזה והוריו – אמו ואביו – עובדים כדי להרוויח את הנסיעה לפולין, מתוך חשיבה חינוכית ערכית.

משה פלד: אני אומר לך, שכאשר אני חוזר בלילה, אני מוצא אותו חולב ברפת של הקיבוץ אחרי יום לימודים, תמורת כסף בעבור הנסיעה לפולין.

משה פלד: זאת אומרת, ניתן למצוא ערוצי תקציב.

דוד טל: זאת אומרת, אדוני, שיש אנשים שנמצאים במצב יותר קשה מהמצב של בנך.

רפאל אלול: להורים שלהם אין עבודה, אז לילדים תהיה עבודה?

אלי בן-מנחם: לא לכולם יש פרות לחליבה.

משה פלד: אתה צודק.

משה פלד: לא אמרתי את זה כיוון שחשבתי שכולם יכולים לעבוד.

משה פלד: אני אומר שצריך לעשות הכול על מנת שהמפעל הזה יישמר ואפילו יגדל.

רפאל אלול: אם מותר לי לבקש ממך, אני מקווה שיושב-ראש הישיבה יסכים, התשובה לא לגמרי מוכנה.

רפאל אלול: אני מציע לך לחזור – – – אלא אם כן אתה אומר:

רפאל אלול: הנסיעה לפולין – זה רק מי שיש לו – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלול, היות שאני יודע שסגן השר פתוח לכל מיני רעיונות, והוא מוכן, אני מציע לכם, לאחר שסגן השר יגמור – יש לו עוד שתי שאילתות, אני אכניס את השאילתות של חבר הכנסת טלב אלסאנע עכשיו ונסיים את זה.

דוד טל: תשב עם סגן השר ותמצאו את המקור התקציבי כדי לסגור את הנושא הזה.

דוד טל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בטבת התשנ"ח (4 בינואר 1998): בעיתון "מעריב" – רצוף בזה – פורסם כי הרהיטים הקיימים היום בבתי-הספר עלולים לגרום לתלמידים בעיות בריאותיות קשות – כך עולה מבדיקות שנערכו בשנים האחרונות על-ידי המרכז לטיפוח היציבה במכון וינגייט.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ממצאים אלו ידועים למשרדך?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה כדי שלא ייגרמו בעיות גב ועיוות של עמוד השדרה לתלמידים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי מיום 17 בדצמבר 1997 על שתי שאילתות בנדון – מס' 2023, של חבר הכנסת עמיר פרץ, ומס' 2024, של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד טל: אני מאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, לפנים משורת הדין.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא ידעתי מה יחליט היושב-ראש, אבל אני שמח על ההחלטה שלו, כי השאלות בנושא חינוך הן שאלות חשובות ביותר.

דוד טל: אני כתבתי במזכר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיות שמדובר בסטודנטים והיות שמדובר בילדים בגיל הרך, אפשרתי לו, לפנים משורת הדין, מפני שלא הייתי צריך לאפשר לו.

משה פלד: אני מודה לך על החלטתך.

משה פלד: (משיב על שאילתא מס' 2071, ראה לעיל.

משה פלד: )

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש, חבר הכנסת דוד טל, אשר אפשר לי להעלות את השאילתא.

טלב אלסאנע: אני גם מודה לסגן השר על התשובה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהשיקול הנוסף, ובצדק, שהביא לידי כך שאכן ייקלטו סטודנטים ערבים במכינה הקדם-אקדמית "אביב", הוא צעד נכון ונבון.

טלב אלסאנע: מה גם, שלצערי הרב, בתקופה האחרונה אנחנו עדים למה שקורה בעיריית חיפה, אם כי אני לא רוצה להתערב בעניין שבין ראש העיר לבין עורך-הדין גאסן אבו-ורדה.

טלב אלסאנע: בהקשר זה, כבוד השר, רציתי לשאול: הרי כל המטרה של המכינה היא לאפשר לסטודנטים, או לבוגרי התיכון להשתלב באוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות הזאת על מנת לשאול את השאלה הזאת – אם יש לך תשובה, אתה יכול להגיד לי, אם קיימת תוכנית להגביר ולשפר את רמת ההישגים בבגרות בבתי-הספר הערביים בנגב, על מנת להעלות את מספר התלמידים אשר נקלטים באוניברסיטאות?

טלב אלסאנע: אם אתה יכול לעזור לי – מה טוב.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אבדוק את העניין הזה ואשיב לך בהקדם.

משה פלד: (משיב על שאילתא מס' 2073, ראה לעיל.)

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, עניין החינוך בגיל הרך הוא אחד הדברים החשובים ביותר על מנת להגביר ולהעלות את רמת ההישגים בבתי-הספר הערביים בכלל.

טלב אלסאנע: כידוע לך, מספר הילדים שמגיעים לחינוך בגיל הרך בסקטור הערבי קטן לאין שיעור ממספרם בסקטור היהודי.

טלב אלסאנע: לכן הוועדה לבדיקת צורכי החינוך בסקטור הערבי היא מבורכת, אבל האם יש לוח זמנים ופרק זמן שבו היא צריכה להגיש את המלצותיה על מנת שהן אכן ייושמו?

דוד טל: תודה.

דוד טל: כבוד סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני חושב, שהשאלה בהחלט במקומה, היא בהחלט מוצדקת.

משה פלד: עם זה, צריך לזכור, שהעיוות הוא עיוות של 50 שנה, ואי-אפשר להשיג אותו בשנה אחת, גם לא בשנתיים.

משה פלד: לכן מדובר על תוכנית חומש אחת שהסתיימה ונפתחת תוכנית חומש שנייה, שהשר דואג למימושן בשטח.

משה פלד: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מזמין את כבוד סגן השר לענייני דתות, הרב אריה גמליאל, שישיב על שאילתות.

דוד טל: ]

דוד טל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): נודע לי כי שני הפקחים היחידים שעבדו בנושא אכיפת חוק הונאה בכשרות מטעם הרבנות הראשית פוטרו לאחרונה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נכון הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – כיצד ייאכף חוק זה? 3.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: לצערנו הרב, הופסקה לאחרונה פעילותה של החברה שנשכרה לאכוף את חוק ההונאה בכשרות, עקב חוסר תקציב.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: עד סוף שנת התקציב 1997 יבצעו אנשי הרבנות בעצמם את הפיקוח ואכיפת החוק.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: המשרד יעשה מאמץ שבשנת התקציב הבאה יינתן מענה הולם על הבעיה מבחינת כוח אדם ותקציב.

אריה גמליאל: חבר הכנסת י' שריד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע לי כי רבנים מקבלים כושר לרב שכונה ולרב עיר בלי שעמדו בכל הבחינות בכתב כנדרש.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה רבני עיר וכמה רבני שכונה המכהנים כיום לא עמדו בכל הבחינות הנדרשות בכתב במלואן?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כיצד יוסבר לרפורמים ולקונסרבטיבים שרבנים אלה יגיירו ויקדשו כהלכה?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: כיצד קורה שמי שקיבל כושר לרב שכונה בלי לעמוד בכל הבחינות מקבל כושר לרב עיר בלי שישלים את הבחינות בכתב?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מועצת הרבנות הראשית לישראל הקימה ועדה בראשות הרב שלום משאש, רבה של ירושלים.

אריה גמליאל: הוועדה בודקת מקרים חריגים, ולאחר בחינה מדוקדקת של המועמדים, הוועדה מאשרת כושר לרב עיר, כאשר בדרך כלל מדובר ברבנים בעלי שיעור קומה ומפורסמים, ששמם הולך לפניהם.

אריה גמליאל: לשאלותיך: 1.

אריה גמליאל: אין רישום של אותם רבנים.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כיוון שמדובר במקרים ספורים וברבנים בעלי שם, אין בכך שום בעיה.

אריה גמליאל: נוסף על כך, לא כל רב המקבל כושר מכהן כרב עיר.

אריה גמליאל: נוסף על כך, רבני ערים אינם עוסקים בגיור בדרך כלל, והנושא מטופל על-ידי בתי-הדין הרבניים.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: רב בעל כושר לרב שכונה לא יכול לקבל כושר לרב עיר ללא בחינה בכתב, למעט המקרים החריגים הבאים לבחינה מדוקדקת בפני הוועדה.

אריה גמליאל: חבר הכנסת י' שריד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): יותר מעשרה רבני ערים ורבים מרבני המושבים האזוריים אינם גרים במקום כהונתם, בניגוד לתקנות.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מדוע לא מכנסים משרדך ומועצת הרבנות הראשית ועדת משמעת בעניינם?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם יועברו מתפקידם?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מדוע יקבלו רבנים שאינם גרים במקום כהונתם ייצוג במועצה הדתית?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: במקרה שרב לא גר במקום כהונתו רשאי שר הדתות להגיש קובלנה למועצת הרבנות הראשית לישראל, ורק לאחר הגשת הקובלנה מועצת הרבנות מקימה בית-דין למשמעת שדן בנושא.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: בית-הדין למשמעת שעל-יד מועצת הרבנות הראשית מוסמך לפסוק בנושא.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: הייצוג של הרב במועצה הדתית הוא סטטוטורי ומעוגן בחוק, ולכן אין בכך כל קשר למקום מגוריו.

אריה גמליאל: חשוב להדגיש, שייצוג הרב הוא אחריות כבדה ולא בונוס לרב העיר.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בידי פנייתו של אזרח חולון, שנדרש לשלם 10,000 ש"ח כדי לרכוש חלקת קבר עבור אחיו בבית-העלמין בחולון, כיוון שמקומות הקבורה אזלו.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם מודע משרדך לתלונות כגון אלה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם יש אמת בדברי האזרח, שלפיהם אין מקום קבורה, אלא תמורת תשלום נכבד?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: האם משרדך נוקט צעדים להקל על האזרחים במגע עם החברה קדישא בשעות קשות עבורם?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: התלונות ידועות לנו.

אריה גמליאל: רובם ככולן מתבררות כלא-מוצדקות לאחר בירור ובדיקה.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: חברה קדישא נותנת מקום קבורה לכל אזרח ישראלי ללא תמורה, אולם משפחה הרוצה לקבור את יקירה במקום מיוחד, הנקרא בפי הביטוח לאומי "חלקה חריגה", הביטוח הלאומי מאפשר לגבות כסף עבור אותה חלקה מיוחדת.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: משרד הדתות הקים ועדה בין-משרדית בשיתוף משרד האוצר, ביטוח לאומי ויועצים חיצוניים.

אריה גמליאל: הוועדה בדקה את מחירי הקבורה בכל הארץ.

אריה גמליאל: המלצות הוועדה נדונות בימים אלו בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה גמליאל: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לנוכח מסקנותיו של דוח הבדיקה לפרסום פסק ההלכה בעניין "פיקוח נפש", שפורסם בעיתון "הצופה" ב-15 בדצמבר 1995, האוסר על החזרת שטחים ומערב ענייני משא-ומתן מדיני עם דת – רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם יושמו מסקנות הוועדה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם היו רבנים אשר השר או המשרד נקטו נגדם הליכים, ואם כן – נגד מי, ואילו הליכים?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: לא. 2.

אריה גמליאל: המשרד לא נקט הליך כלשהו נגד אותם רבנים, כיוון ששר הדתות דאז, הפרופסור שמעון שטרית, החליט לגנוז את המסקנות, וזאת לאחר הידברות והסכמה עם הרבנים שחתמו על המודעה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדובר ברבנים עובדי מדינה, שמקבלים משכורת ממשלם המסים הישראלי, שחתמו על הודעה שפורסמה בעיתונות ובאה למנוע מממשלה חוקית בישראל, כל ממשלה, לבצע הסכמי שלום על-פי דרכה; ועוד מגדירים את זה כ"פיקוח נפש", שאסור.

רן כהן: איך עולה על הדעת בכלל מצב כזה, כשיש דוח חמור מאוד של הוועדה?

רן כהן: הוועדה דרשה להסיק מסקנות נגד הרבנים הללו, הדוח נגנז, והרבנים האלה לומדים מכם רק דבר אחד – שאפשר לעבור על החוק, אפשר להתפרע, אפשר לגדף את צה"ל, אפשר לגדף את ממשלת ישראל, והם חסינים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

אריה גמליאל: אני מסכים אתך לגבי חומרת הדברים, אבל אני לא רואה סיבה לשנות את הדברים שסוכמו עם הרבנים על-ידי השר לשעבר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): כיום חסרים על-פי הנתונים של המחלקה המוסלמית כ-80 תקנים של אימאמים במסגדים בארץ.

דוד טל: נוסף על כך, כלל התקציב למחלקה המוסלמית הוא עדיין כ-1.7% מתקציב משרד הדתות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: עד מתי יסבלו המוסלמים ממחסור בתקני אימאמים למסגדים? 2.

דוד טל: מה יעשה משרדך כדי להתגבר על בעיות התקנים והתקציב למוסלמים?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: משרד הדתות מעסיק היום כ-350 אימאמים, ובשנת 1998 יגדל מספר זה בכ-80 תקנים נוספים.

אריה גמליאל: והדברים תואמים את נתוני המחלקה המוסלמית שנזכרו בדבריך.

אריה גמליאל: חשוב להדגיש, שמספר אנשי הדת המועסקים על-ידי המשרד אין לו אח ורע בעולם כולו, ובוודאי לא ביחס לרבני השכונות וההתיישבות אצל היהודים, שמספרם בכל הארץ כ-700.

אריה גמליאל: נוסף על כך, המשרד ממנה ומממן אנשי דת בכל העדות לפי הצורך ולא לפי גודל האוכלוסייה.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: משרד הדתות הודיע בוועדת הכספים, שלדעתו התקציב המוצע אינו מספק את הצרכים של המוסלמים בארץ, ולכן דרשנו תוספת ריאלית.

אריה גמליאל: אני מציע לנציגי העדה לשבת לדיון עם אנשי המקצוע במשרד הדתות כדי להגיע לאחדות דעים בעניין התקציב.

אריה גמליאל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): על-פי פרסום ב"מעריב" ב-20 בנובמבר 1997, דיברו אנשי חברה קדישא בראשון-לציון בגסות אל בני משפחה של נפטרת.

אריה גמליאל: החברה קדישא סירבה לקבור את אסנת לוי, זיכרונה לברכה, בבית-העלמין בעיר, בטענה שהיא אינה יהודייה.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מדוע נקבע כי לוי אינה יהודייה? 2.

אריה גמליאל: האם יטפל המשרד בתלונות שלפיהן העליבו עובדים את בני המשפחה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: בני משפחת לוי הודיעו לחברה קדישא שהנפטרת גיורת, אולם לא המציאו תעודת גיור.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: המשרד יטפל בצורה הולמת בכל תלונה שתוגש, לרבות תלונה זו.

אריה גמליאל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): עם פטירתו של הרב הספרדי נותרה באר-שבע ללא רב.

אריה גמליאל: הרב יורם כהן, רבה של שכונת רמות בעיר, זוכה לתמיכה מכל גוני הקשת – חילונים ודתיים.

אריה גמליאל: יש גורמים פוליטיים המעוניינים בהבאת רב חיצוני שאינו מוכר ואינו מקובל על כלל האוכלוסייה.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מדוע לא ימונה רב שהוא תושב המקום?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם יש מקום להתערבות גורמים פוליטיים מחוץ ליישוב, גורמים המקורבים לשלטון?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: אין מניעה חוקית והגיונית לאסור על רב שאינו תושב העיר להתמודד במכרז בעיר כלשהי.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: הבחירות מבוצעות על-ידי ועדת בחירות המוקמת בעיר.

אריה גמליאל: הבחירות מתקיימות בהליך דמוקרטי, כמקובל.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: כל רב מכל מקום, בארץ-ישראל או בחוץ-לארץ, שיש ברשותו כושר לרב עיר מהרבנות הראשית לישראל, רשאי להתמודד בבחירות לכס רב העיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, האם אפשר לפרט מה הרכב הוועדה שבוחרת את הרב הזה?

פיני בדש: כי זה רב מקומי, ששירת בצה"ל, בוגר אוניברסיטה עם תואר שני בחינוך ורב שכונה מאוד פעיל.

פיני בדש: כל העיר תומכת בו, משום-מה.

פיני בדש: אני רואה זאת גם לפי התקשורת, לפי הכול.

פיני בדש: המועמד השני שדוחפים אותו הוא במקרה גם האח של חבר הכנסת אריה דרעי.

פיני בדש: אני רוצה לשאול, מה הרכב הוועדה שבוחרת – האם זו ועדה מקומית בלבד, או הרכב של משרד הדתות?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, תשובה, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת פיני בדש עושה טעות גדולה מאוד כאשר הוא מזכיר שמות ומועמדים.

אריה גמליאל: המכרז עדיין לא יצא.

אריה גמליאל: המכרז יצא על-ידי ועדה שתוקם על-ידי העירייה והמועצה הדתית.

אריה גמליאל: אני לא רואה שום צורך שנתערב ונצביע על שמות ועל אנשים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): ב-1 במרס 1997 נפטר דוד כהן.

דוד טל: בהודעת החברה קדישא נאמר: בתי-העלמין בחולון ובקריית-שאול מלאים, אין מקומות לקבורה ולמכירה.

דוד טל: משפחתו התעקשה לקוברו בחולון.

דוד טל: נמסר להם, שתמורת 10,000 ש"ח יימצא מקום – יש מאין.

דוד טל: באותו יום נקברו בחולון 15 נפטרים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מותר לחברה קדישא להסתיר חלקות קבורה פנויות ולהציען בתשלום?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם הזכות לבחירת חלקת קבורה הינה שיטה מקובלת?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: חברה קדישא בכל עיר חייבת לטפל בקבורתם של כל תושבי העיר ובמקום שהיא קובעת על-פי שיקול דעתה, לפי סדרי עבודתה ותנאי המקום.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: החברה קדישא רשאית לקבור במקומות שהיא מוצאת לנכון, לפי סדרי עבודתה, אולם משפחות המבקשות לקבור את יקיריהן בחלקות חריגות רשאיות לרכוש חלקות אלו.

אריה גמליאל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): פורסם כי אלפי גופות של יהודים תושבי חוץ-לארץ נקברות בישראל תמורת תשלום אלפי דולרים לקבר – "הארץ", 27 בנובמבר 1997.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה קברים כאלה נרכשו בישראל בעשר השנים האחרונות ובאילו מקומות?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם קיימת תוכנית עבודה על-פי תחזית סטטיסטית שעל-פיה פועלים העוסקים בקבורה, ואם כן – מה היא תחזית זו? 3.

אריה גמליאל: במסגרת תחזית זו, איזה אחוז מיועד לתושבי חוץ-לארץ? 4.

אריה גמליאל: האם קיימים כללים מסודרים הקובעים את סדרי הקדימות בקבורה, ומה הם כללים אלה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: אין במשרד נתונים על קבורת תושבי חוץ-לארץ.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: משרד הפנים, על-ידי הרשויות המקומיות, מקצה קרקעות לקבורה, והוא אמור להכין תוכנית עבודה ארצית.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: למיטב ידיעתנו, אין אחוז מוגדר המיועד לתושבי חוץ-לארץ.

אריה גמליאל: 4.

אריה גמליאל: בכל מקרה, אזרחי ישראל ותושבי העיר קודמים לכול.

דוד טל: אני מזמין את כבוד סגן שר הבריאות שלמה בניזרי שישיב לנו על שאילתות, ובראשונה – על שאילתא מס' 1849.

דוד טל: אבקש מכבוד סגן השר לקצר מפני שהדוברים הקודמים בחלק מהמקרים – האריכו.

דוד טל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): לאחרונה פורסם על כוונת משרדך להפסיק את התמיכה בשירותי בריאות לאם ולילד ביישובי הנגב, אותם יישובים שמוגדרים לא-מוכרים וכוללים כמעט 70,000 תושבים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד יטפל משרדך באותם אמהות וילדים?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כל כוונה להפסיק מתן שירותים לאם ולילד ביישובי הנגב הלא-מוכרים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל לאספקת שירותי טיפת-חלב באמצעות לשכת הבריאות בבאר-שבע, הן בתחנות טיפת-חלב של לשכות הבריאות והן באמצעות ניידת חיסונים של משרד הבריאות היוצאת למתן שירות ביישובים עצמם.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: הכוונה היתה לאותה ניידת שנותנת טיפול.

תאופיק חטיב: אומנם הטיפול לא היה טוב ביותר, אבל לפחות זה היה מין טיפול כזה שהוסכם שיקבלו אותו האנשים שנמצאים בפזורה.

תאופיק חטיב: פורסם בעיתונות שהיתה כוונה של משרד הבריאות להפסיק את הטיפול, ורציתי לדעת מה גורלו.

תאופיק חטיב: תודה.

שלמה בניזרי: עניתי בפירוש.

שלמה בניזרי: בדקתי, ואין כל כוונה לבטל.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בעיתון "הארץ" פורסמה כתבה אשר העלתה תופעה חמורה.

שלמה בניזרי: אזרחים אשר מופנים לרופא מומחה לא יודעים כי קיים סיכוי שהם יגיעו לרופא חסר כל התמחות בבעייתם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ישנה משרדך את פקודת הרופאים ויקבע כי על רופא להתמחות בתחום עיסוקו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יחייב משרדך להביא את העובדות בפני האזרחים?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): מבדיקה שנערכה עולה, כי רופאים כלליים מוצגים לכאורה כרופאים מומחים תוך ניצול חוסר המודעות של הציבור להבדל שבין רופא מומחה לבין רופא כללי המטפל באותו תחום; זאת כאשר קיים ערפול וטשטוש במידע הניתן לציבור.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לגבי המצב הקיים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע אין משרד הבריאות מרחיב את התחומים שבהם יחויבו רופאים בהתמחות?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): פורסם, כי רופאים רבים המועסקים בקופות-החולים ומוצגים בפני החולים כרופאים מומחים, העוסקים בתחום ספציפי כרפואת ילדים, נוירולוגיה וכו', לא עברו למעשה כל הכשרה מקצועית מעבר ללימודי רפואה בסיסיים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע מאפשר משרד הבריאות לקופות להציג רופאים אלו כרופאים מקצועיים בתחום ספציפי?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נשקלות תקנות אשר יאסרו את המשך הנוהל הזה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יש אפשרות לצרף את הנושא כחקיקה לפרק הבריאות בחוק ההסדרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התופעה של רופאים העוסקים בתחומי רפואה מוגבלים ואינם מומחים במקצועם מוכרת, ידועה ואינה בלתי חוקית.

שלמה בניזרי: יכול רופא לעסוק למעשה בכל תחום גם בלא מומחיות, וזאת מכוח פקודת הרופאים.

שלמה בניזרי: בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג–1973, קיים איסור מפורש של שימוש בתואר מומחה למי שאינו מומחה, ומשרד הבריאות מקפיד על איסור זה הקפדה יתירה.

שלמה בניזרי: עם זאת, התירו תקנות הרופאים, התשל"ז–1976, לרופא "לצמצם תחום עיסוקו" לתחום רפואה מסוים.

שלמה בניזרי: לכן, רופא רשאי לטפל בילדים בלבד, אף שאינו מומחה, והדבר מותר לו כאמור על-פי פקודת הרופאים, כאשר הודיע למטופליו שהוא מטפל בילדים בלבד.

שלמה בניזרי: נראה כי התקנה הנ"ל נוצלה לרעה.

שלמה בניזרי: התופעה אינה פוגעת קשות בבריאות הציבור ואינה ייחודית למגזר כזה או אחר באוכלוסייה.

שלמה בניזרי: עם זאת, בפרסומים של קופות-החולים נראה ראוי ליידע הציבור, האם הרופא המטפל הוא בעל מומחיות פורמלית בתחומו אם לאו, על-ידי ייחוד רשימות בנושא זה.

שלמה בניזרי: בכוונת המשרד להפנות תשומת לב קופות-החולים וההסתדרות הרפואית לכך שראוי בפרסומיהן להפריד בין מי שהוא מומחה ובין מי שאינו מומחה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אף שוקל הבהרת הנושא בתקנות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בינואר 1996 החליט שר הבריאות דאז להקפיא את מנות הדם שתרמו בני העדה האתיופית לתקופה בלתי מוגבלת, עד שיימצא פתרון לבעיה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הוא מספרן של מנות הדם המוקפאות היום, וכמה אחוזים מהן שייכים לבני העדה האתיופית?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עד מתי ימשיך המשרד ויקפיא אותן?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יעשה המשרד שימוש בהן אי-פעם? 4.

שלמה בניזרי: מה בכוונת המשרד לנקוט בעניין תרומות הדם של עולי אתיופיה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: במגן-דוד-אדום מוקפאות היום 980 מנות דם נדיר.

שלמה בניזרי: 190 מהמנות הקפואות נתרמו מאז ינואר 1996 על-ידי בני העדה האתיופית.

שלמה בניזרי: 4-2.

שלמה בניזרי: בכוונת המשרד להפסיק הקפאת המנות הנתרמות על-ידי בני העדה האתיופית.

שלמה בניזרי: הזכות לתרומה תישמר.

שלמה בניזרי: השימוש במנות הדם ייעשה על-פי אמות מידה של בטיחות רפואית בלבד.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מפיץ נוהל ושאלון שיתאים לאמות מידה אלה.

שלמה בניזרי: המשרד לא יעשה שימוש בכל מנה שיש בה שמץ של חשש שהיא עשויה להעביר מחלה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): פורסם, כי מאות ישראלים, ביניהם אלו שנחשפו למי הירקון באסון הגשר, נחשפו לפטריית הבויידי, הדוגרת בגוף שנים וגורמת למוות בייסורים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך להזהיר את מאות המבקרים באזור הירקון?

שלמה בניזרי: אם אינו עושה דבר – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם עובד משרדך במשותף עם המשרד לאיכות הסביבה לטפל במפגע?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עורך בדיקות שגרתיות של איכות המים בירקון.

שלמה בניזרי: בעקבות תוצאות הבדיקות הודיע משרד הבריאות לפני למעלה משנתיים לרשות נחל הירקון ולעיריות השוכנות לאורכו, כי גם נופש מסוג "קיט ושיט ללא מגע גוף" מסוכן לבריאות והמליץ להם לנקוט את כל האמצעים למנוע פעילות כזו.

שלמה בניזרי: הודעה דומה נמסרה למשרד החינוך, כדי שזה ימנע פעילות חינוכית וספורטיבית לאורך הקטעים המזוהמים של הנחל.

שלמה בניזרי: במקביל, הוצאנו הודעות לתקשורת, והיום, להערכתנו, הכול מודעים לסכנה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עובד במשותף עם המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בניזרי: יצוין כי האחריות והסמכות לטפל במפגעים שגורמים לזיהום הירקון הן של המשרד לאיכות הסביבה ולא של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: עמדתנו היא, שהירקון בחלקיו המזוהמים, מסכר אבו-רבאח ומערבה, אינו מתאים לכל פעילות נופש קיט ושיט, ועל כך כאמור התרענו בפני הגורמים השונים.

שלמה בניזרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת בדש, שהקשבת לתשובה שלי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בעיתון "יתד נאמן" פורסם על סירובה של קופת-החולים "מכבי" לממן ניתוח והטסת תינוק שנולד עם מום נדיר לארצות-הברית, אף שלדעת הרופאים המטפלים אין ניסיון בביצוע ניתוח מסוג זה.

שלמה בניזרי: לטענת "מכבי" ומשרד הבריאות, יש שני רופאים שיכולים לבצע את הניתוח בארץ, אף שאינם רופאי אף-אוזן-גרון.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא קיבל משרדך את ערעור המשפחה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שירותי בריאות במדינת חוץ), הערעור על החלטת קופת-חולים לגבי מימון שירותי בריאות במדינות חוץ מועבר לוועדת רופאים מומחים שמונו כוועדת ערר.

שלמה בניזרי: על-פי קביעת ועדת הערר לשירותי בריאות במדינות חוץ בתחום מומים מולדים – השירות הרפואי שהיה דרוש לתינוק יכול היה להינתן בישראל.

שלמה בניזרי: לפיכך, בהתאם לתקנות דלעיל לא ניתן לחייב את קופת-החולים להשתתף במימון הטיפול הרפואי הדרוש לתינוק בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: כמו כן יש לציין, כי הניתוח יכול להיעשות על-ידי כירורג ילדים מומחה או על-ידי רופא אף-אוזן-גרון מומחה.

שלמה בניזרי: במקרה דנן, שני רופאים משני מקצועות היו מוכנים לבצע הניתוח הדרוש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בקצרה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדובר במקרה נדיר מאוד שכל הרופאים המומחים בעניין אמרו שאין אפשרות לבצע את הניתוח הזה בארץ.

משה גפני: הילד והוריו היו מבוטחים ב"מכבי מגן", ולכל הדעות היה צריך לבצע את הניתוח בחוץ-לארץ מפני שזה מקרה נדיר.

משה גפני: הרופאים שהיו אמורים לבצע, שני הרופאים שעליהם דיברת, אדוני סגן השר, הם רופאים שאינם מומחים לעניין הזה.

משה גפני: כל הרופאים שמומחים לעניין אמרו שצריך לנתח אותו בחוץ-לארץ.

משה גפני: השאלה, אדוני השר, היא: למה לא אפשר משרדכם את הטסתו לחוץ-לארץ, ולמה לא אילץ את הביטוח, במקרה הזה "מכבי מגן" – הרי זה מונחה בסל, שאפשר יהיה להטיס אותו.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת גפני.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני, בשתי מלים – גם לאזרחים שיקשיבו וידעו בדיוק מה הפרוצדורה.

שלמה בניזרי: כל טיפול רפואי אמור להינתן על-ידי קופות-החולים במסגרת הסל ובמסגרת האפשרויות.

שלמה בניזרי: אם יש בקשה מיוחדת להטסה לחוץ-לארץ, יש ועדה פנימית בכל קופת-חולים שיושבת ודנה בכך.

שלמה בניזרי: אם לא מתקבלת החלטה חיובית לגבי אותה בקשה, המשפחה יכולה לפנות לוועדת הערר שיושבת במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בוועדת הערר יושבים רופאים מומחים שאין להם שייכות למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אומנם מרכז הוועדה, עד כמה שאני יודע, הוא ראש מינהל הבריאות במשרד הבריאות, ד"ר ברלוביץ', אך למשרד הבריאות אין נגיעה.

שלמה בניזרי: אם הוועדה אכן החליטה שראוי להטיסו לחוץ-לארץ ואין מקום להשאירו בארץ, אז כופים את דעת הוועדה על קופות-החולים.

שלמה בניזרי: אם הוועדה מחליטה שלא, אין למשרד הבריאות שום אפשרות לבוא ולחייב את קופות-החולים, למעט רצון טוב או פנייה אל קופות-החולים שאכן יקיימו.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך באופן אישי, כאשר פנינו ישירות לקופות, אכן נענינו בחיוב ומתוך רצון טוב, אך לא מפני שהם חייבים לי משהו.

שלמה בניזרי: אם אתה מכיר מקרים מיוחדים, אני מוכן לנסות באופן אישי כמו שניסינו עד היום.

שלמה בניזרי: במקרים רבים קופות-החולים אכן נענות.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נמסר לי כי גברת ר"ג – פרטיה מופיעים במקור – פנתה לחדר מיון בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בערב יום הכיפורים.

שלמה בניזרי: בשעה 21:00 החליט הצוות הרפואי לשחררה, והאחות חתמה על תעודת השחרור במקומה.

שלמה בניזרי: על טענתה שאין באפשרותה לחזור לביתה עקב קדושת היום נענתה: יש מזרנים בבית-הכנסת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הם הנהלים בשחרור חולים מחדרי מיון בשבתות ובחגים?

שלמה בניזרי: ברצוני לומר לחבר הכנסת גפני כי אני לא רוצה לקרוא בדיוק את הנוסח של התשובה, כי הוא קצת מטעה בהתחלה.

שלמה בניזרי: בתשובה מס' 1 כתוב שהאירוע אינו מוכר למשרד הבריאות ולהנהלת בית-החולים "הדסה".

שלמה בניזרי: לפיכך, ללא בדיקת האירוע, המחייבת פרטים נוספים כגון שם האחות, לא ניתן לקבוע אם הפרטים נכונים.

שלמה בניזרי: כלומר, מה שעשתה הגברת ששמה מופיע במקור – ואני לא אזכיר את שמה – היא עברה את האירוע בבית-החולים, אמרו לה להתפנות הביתה בליל יום הכיפורים והציעו לה ללכת, כפי שציינת, לבית-כנסת שיש בו מזרנים.

שלמה בניזרי: מה שהיא עשתה, במקום להגיש תלונה להנהלת בית-החולים היא פנתה לחבר הכנסת גפני, שידוע שהוא חבר כנסת פעיל ופועל רבות למען האזרחים, זאת במקום לפנות להנהלת בית-החולים.

שלמה בניזרי: בבית-החולים ניסו למצוא את הפרטים של האחות ועל מי מדובר כדי שיוכלו לטפל בבעיה.

שלמה בניזרי: במקרים כאלה, לפני שאזרח פונה לחבר כנסת הוא צריך לנסות למצות את העניין בתוך בית-החולים עם הגורמים שיכולים לטפל.

שלמה בניזרי: זה לגבי החלק הראשון של התשובה.

שלמה בניזרי: באופן עקרוני, לגבי "הדסה עין-כרם" – בבית-החולים "הדסה עין-כרם" מוקצבים שני חדרים גדולים, נפרדים, לגברים ולנשים, ובהם מיטות, מזרנים וכלי מיטה, המיועדים לחולים המשוחררים ממיון בשבתות ובחגים.

שלמה בניזרי: בחדרים אלה ניתן ללון במהלך הערב, השבת והחג ללא כל תשלום.

שלמה בניזרי: נוסף על כך יש חדרי אירוח שניתן לשבות בהם בתשלום מינימלי, כשאת הסדרי התשלום ניתן לעשות לאחר יציאת השבת או החג.

שלמה בניזרי: נהלים אלה ידועים ומוכרים לכל צוותי חדר המיון, לפקידי קבלת חולים ולאחיות הכלליות, ואם החולה פונה אליהם בנושא, יש הוראות ברורות להפנותו לחדרים אלה תוך מתן הסבר מתאים.

שלמה בניזרי: ונדמה לי שגם החסידות שהיית קרוב אליה פעם, חסידות גור, עושה שם מבצעים מאוד יפים, אירוח, אוכל וכל הדברים שרק ניתן לקבל שם.

שלמה בניזרי: נוהלי משרד הבריאות, אשר הופצו לכל הנהלות בתי-החולים, אוסרות לשחרר בשבתות ובחגים חולים אשר מסיבות דתיות אינם יכולים לחזור לביתם בשבת או בחג.

שלמה בניזרי: כן מחויבות הנהלות בתי-החולים לדאוג לסידורים מתאימים שיאפשרו לחולים דתיים המשתחררים מחדר המיון בשבתות ובחגים לשהות בבית-החולים עד צאת השבת ולהסדיר את התשלום עבור הביקור עם צאת השבת.

שלמה בניזרי: לפיכך, אותה אשה שפנתה אליך, אם מיצתה את התהליך, אני מוכן לחזור בי ולבדוק את הנושא מחדש.

שלמה בניזרי: אם לא עשתה כך, יש להפנות את הפרטים בתלונה לבית-החולים, ואנחנו נעמוד מאחורי הבדיקה שלנו.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

משה גפני: את השאילתא הגשתי בגלל הנהלים העקרוניים של העניין.

משה גפני: את הדברים שאמרת אני אמסור לה, אך לקחתי את הדוגמה שלה רק כדוגמה.

משה גפני: גרתי באופקים והיינו שייכים לבית-החולים "סורוקה".

משה גפני: מטבע הדברים, כדי לחזור מבית-החולים "סורוקה" לירוחם, לדימונה, לאופקים, לנתיבות או לשדרות, אם צריך לעשות את זה בשבת, זה בלתי אפשרי.

משה גפני: לכן אני לא מדבר רק על "הדסה", אלא באופן עקרוני.

משה גפני: האם יש הוראות ברורות, שבשבתות, בחגים וביום הכיפורים לא משחררים חולים?

משה גפני: אני למשל נאלצתי להגיע לבית-החולים "סורוקה" בשבת כשאשתי ילדה.

משה גפני: האם יש מצב שבו משרד הבריאות אכן מקפיד על העניין הזה, שכל בתי-החולים בארץ, במועדים ובשבתות לא ישחררו חולים ולא יאלצו חולים לעזוב את בית-החולים בשבת?

שלמה בניזרי: יכול להיות שאני קורא מהר מדי כי ביקשו ממני להזדרז.

שלמה בניזרי: לכן אני חוזר שוב על תשובה מס' 3 שלי: נוהלי משרד הבריאות, אשר הופצו לכל הנהלות בתי-החולים, אוסרות לשחרר בשבתות ובחגים חולים אשר מסיבות דתיות אינם יכולים לחזור לביתם בשבת או בחג.

שלמה בניזרי: כן מחויבות הנהלות בתי-החולים לדאוג לסידורים מתאימים שיאפשרו לחולים דתיים המשתחררים מחדר המיון בשבתות ובחגים לשהות בבית-החולים עד צאת השבת ולהסדיר את התשלום עבור הביקור עם צאת השבת.

שלמה בניזרי: אם יש תלונות של אזרחים, הרי בשביל מה יש סגן שר שיש לו רגישות לנושא הזה?

משה גפני: אולי כדאי לרענן את ההוראות.

שלמה בניזרי: אני מוכן, אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: בעקבות שאילתא שעלתה פה לגבי הסדרי ביקורים בערבי שבתות ובמוצאי שבתות, הוצאנו הנחיות לשנות את השעות עבור אנשים דתיים.

שלמה בניזרי: ברוך השם זה מיושם.

שלמה בניזרי: גם בזה אין בעיה, אני אתן עוד הפעם הוראה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בעיתון "מעריב" פורסם, כי מתבצע בחשאי עיקור כפוי בנשים מפגרות בבתי-חולים ובמרפאות, בדרך הנחשבת מקובלת מאז שנות ה-60.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם העיקור שנעשה ידוע למשרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות לא היה ידוע, טרם פרסום הכתבה, על ביצוע עיקור כפוי בנשים מפגרות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מבחינה משפטית, בעיקרון, לאפוטרופוס החוקי על מפגר – הורה או אפוטרופוס ממונה – יש במידה רבה הזכות להחליט החלטות על טיפולים רפואיים, לרבות ניתוחים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות בוחן בימים אלה את האפשרות לחייב רופאים ובתי-חולים לקבל אישור מוקדם מבית-משפט לפני שתבוצע בקטין, פסול-דין או כל אדם שיש לו אפוטרופוס, פעולה רפואית פולשנית בלתי הפיכה, שאינה מיועדת לריפוי מחלה – כגון ניתוח עיקור – או טיפול בבעיה רפואית של המטופל, ובפרט כאשר קיים חשש שהמטופל מתנגד לטיפול או לא מבין באופן מהותי את משמעותו.

דוד טל: תשובה על שאילתא מס' 2021 של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, בנושא אשפוז פסיכיאטרי של קטינים.

דוד טל: תשובה אחת על שלוש שאילתות, גם של חברת הכנסת דליה איציק, מס' 2064, וגם של חבר הכנסת פיני בדש, מס' 2067.

דוד טל: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): מערכות הבריאות והמשפט אינן עומדות בדרישות חוק הנוער, כך טוען ראש שירותי בריאות הנפש במשרדך.

דוד טל: לא אחת מאושפזים נערים בבתי-חולים פסיכיאטריים ללא הצדקה ורק בגין העדר מסגרות חלופיות.

דוד טל: רצ"ב ידיעה בנושא.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האומנם כך? 2.

דוד טל: בכמה מקרים לשנה מדובר?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

דוד טל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): בשנים האחרונות נרשמה עלייה הדרגתית במספר האשפוזים הפסיכיאטריים של קטינים.

דוד טל: גם כאשר ועדות האשפוז לא מוצאות צורך לאשפוז פסיכיאטרי, נשארים הנערים באשפוז בשל מחסור במקום חלופי.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מודע לבעיה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה יעשה משרדך כדי למצוא מסגרות חלופיות?

דוד טל: 3.

דוד טל: מתי תסיים הוועדה הבין-משרדית בנושא את עבודתה?

דוד טל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נמצא כי לעתים אין הצדקה לאשפז בני נוער בבתי-חולים פסיכיאטריים, ואין אפשרות לחייב מסגרות חלופיות לקבל את הקטינים לטיפול.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם בשל בעיות ארגוניות ותקציביות נחרץ גורלם של אותם נערים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע אין אפשרות לחייב מסגרות חלופיות שיקבלו אותם נערים לטיפול?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: הפעם חבר הכנסת בדש יקשיב.

שלמה בניזרי: דרך אגב, קראתי תשובה כשהיית פה, ואפילו לא ידעת שאני עונה לך על שאלה לגבי הירקון.

שלמה בניזרי: אם תרצה אחר כך – – –

דוד טל: הוא היה עסוק ברב באר-שבע.

שלמה בניזרי: מפתיע אותי שחברת הכנסת דליה איציק לא נמצאת פה, כי היא בדרך כלל נמצאת.

פיני בדש: – – –

דוד טל: השאילתא נקראה, התשובה נקראה.

שלמה בניזרי: בזמן שאתה פטפטת, ואני מצטער מאוד.

פיני בדש: – – –

דוד טל: אדוני, אתה נמצא בדיוק במקום שאתה לא צריך לשבת בו.

דוד טל: לו ישבת פה, לא היה מי שיתווכח אתך.

פיני בדש: – – – האם הוא רב או לא רב?

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש.

שלמה בניזרי: הדתיים האלה תמיד אשמים, תמיד הדתיים האלה.

דוד טל: ועוד הש"סניקים האלה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לכל השאלות – לפחות בעשר השנים האחרונות לא נרשמה עלייה בשיעור האשפוזים הפסיכיאטריים של קטינים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לבעיה של קשיי השחרור של בני נוער אשר לא ניתן להחזירם לקהילה ומציאת מסגרות חלופיות עבורם, חבר הכנסת דהן.

שלמה בניזרי: עם זאת, ראוי לציין כי מספרם של קטינים אלה ירד באופן משמעותי במהלך שלוש השנים האחרונות, וזאת בזכות פיתוח והפעלת מסגרות פנימייתיות על-ידי משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: כיום – אנחנו מודים בכך – עדיין חסר מענה חלופי לכ-30 ילדים ובני נוער אשר ממשיכים לשהות במסגרות רפואיות או נמצאים בסידור בלתי הולם בקהילה.

שלמה בניזרי: מודה ועוזב.

שלמה בניזרי: האחריות לפיתוח מסגרות פנימייתיות חלופיות לאשפוז ולהפעלתן הינה של משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, על כל מערכותיו המקצועיות, עושה כל אשר לאל ידו כדי למצוא את המסגרות ההולמות נערים אלה, על מנת שתהיה אפשרות לשחררם מאשפוז.

שלמה בניזרי: נוסף על מחסור במסגרות כאלו, אין משרד הבריאות יכול לחייב את המסגרות הקיימות לקבל את הנערים לסידורים מוסדיים כאלו או אחרים.

שלמה בניזרי: לאחרונה נערכים מגעים בין שני המשרדים להפעלה משותפת של מוסדות חלופיים לאוכלוסיית התפר.

שלמה בניזרי: כיום פועלת ועדה בין-משרדית בנושא – בריאות, רווחה, משפטים וחינוך – בראשותה של עורכת-הדין יהודית קראפ, או קרפ, סליחה.

דוד טל: קרפ.

שלמה בניזרי: הוועדה מנסה לקדם את הנושא הרגיש בהציעה להפעיל ועדות מחוזיות קבועות לילדים ונוער, אשר במסגרת אחריותן יצטרכו לעקוב אחר ביצוע ההמלצות ולקדם את פיתוח החלופות הפנימייתיות לאשפוז.

שלמה בניזרי: אם דיברתי מהר, התשובה היא, שאכן יש עד היום כ-30 בני נוער שאין להם חלופות אחרות שבהן הם יוכלו לשהות, והם אכן צריכים להיות במקומות אחרים, אבל יש אפשרות לשלוח אותם לרחוב.

שלמה בניזרי: הם לא מתאימים להיכנס למוסדות אחרים, ולכן עד שמשרד העבודה והרווחה ימצא להם פתרון, אנחנו מחזיקים אותם בינתיים – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בקצרה, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש גם הוא בקצרה, וסגן השר ישיב על שתי השאלות הנוספות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: ידידי סגן השר, אני חושב שהכשל מתחיל במשרד החינוך, לאו דווקא במשרד הבריאות, ואני תיכף אגיע למשרד הבריאות.

נסים דהן: במשרד החינוך לא פעם אחת ולא פעמיים אובחנו תלמידים ברמת פיגור כזו ואחרת, כשאחר כך התברר למפרע שהם לא היו צריכים לא כיתות טיפוליות ולא כיתות מיוחדות, אלא היו להם הפרעות אחרות, שעל-ידי טיפול תרופתי או פסיכולוגי יכלו בהחלט לשחרר אותם מאותה סטיגמה של כיתה טיפולית.

נסים דהן: מה שקורה הוא, שאחרי שיש סטיגמה כזאת של כיתה טיפולית, כשהבחורצ'יק הזה מתבגר ונהיה לנער, המסגרת הטיפולית היא בבית-חולים פסיכיאטרי, כהמשך לאותה טעות במחלקת החינוך.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, אומנם הפניתי, אדוני סגן השר – – –

דוד טל: שר בעתיד, בסדר.

שלמה בניזרי: לא נפגע, זה בסדר.

נסים דהן: אומנם הפניתי את השאילתא לשר הבריאות, אבל לאור התשובה שקיבלתי – הבעיה רק מחריפה יותר.

דוד טל: בקצרה, בבקשה.

נסים דהן: כי אם אין לנו מסגרות לאותם נערים, שלצערנו הרב לא צריכים להיות באותן מסגרות של טיפול פסיכולוגי – – –

דוד טל: הבעיה ברורה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: הבהרת הבהר היטב.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש, על העזרה.

נסים דהן: יש לנו תוספת במשרד החינוך, תוספת במשרד העבודה והרווחה של מחסור במקומות, אז הבעיה הוכפלה והושלשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה שאל את השאלה הנוספת, וסגן השר ישיב.

פיני בדש: אדוני סגן השר, מאחר שבשאילתא הראשונה הייתי עסוק בהסברים על גודלו ועוצמתו של רב לעיר כזו או אחרת, החמצתי את התשובה.

פיני בדש: אני מצרף את השאלה הזו לשאלה הקודמת.

פיני בדש: באסון הגשר קפצו חבר'ה רבים ואזרחים להציל את החיילים ואת הנפגעים, וחלק מהם כנראה גם שתו קצת או באו במגע עם מי הירקון.

פיני בדש: האם הוזמנו האנשים האלה לבדיקה, והאם יש איזה מעקב אחרי אותם אנשים שבסך הכול רצו להציל חיי אדם, ואולי עכשיו סיכנו את עצמם?

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אכן בבדיקה שקיימתי גם היום באשר להמשך מעקב, עד היום ממשיכים לזמן אותם אזרחים, חיילים, שוטרים וכל מי שהשתתף אז במפעל ההצלה מתוך מסירות נפש עילאית.

שלמה בניזרי: כולם ממשיכים להיבדק ולהיות במעקב רצוף.

שלמה בניזרי: בינתיים, לפי מה שידוע לנו, הכול בסדר.

שלמה בניזרי: סתם כך לסיכום התשובה שעניתי לגבי הירקון, נתנו את כל האזהרות, הן למשרד החינוך ולמשרד לאיכות הסביבה, וכולם מודעים לכך שיש אזורים בירקון שהם מאוד מסוכנים לקיט ולשיט ואסור לבוא שם במגע עם המים.

שלמה בניזרי: תוכל לקרוא את התשובה כולה יותר מאוחר.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת דהן לגבי אחריות משרד החינוך – שם מתחיל הכשל.

שלמה בניזרי: אם כן, ראוי להעביר נוסח של שאילתא, כפי שהעלית פה, לשר החינוך שיוכל להשיב לגבי הכשל במערכות המתפתח כבר בילדות.

שלמה בניזרי: אני יכול להשיב רק על ענייני משרדי.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): פורסם, כי ב-65% מהרשויות המקומיות במדינה אין שירותי בריאות השן במערכת החינוך, אף-על-פי שהשירות מסובסד על-ידי משרדי החינוך והבריאות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים ידועים למשרדך?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם קיימת מערכת בקרה ופיקוח להפעלה ולסבסוד השירות על-ידי הרשויות המקומיות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרדך להרחבת השירות לכלל הרשויות המקומיות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: השירות לבריאות השן לתלמיד מסובסד על-ידי משרד הבריאות בלבד.

שלמה בניזרי: משרד החינוך לא משתתף.

שלמה בניזרי: טרם קיבלנו את תוצאות הסקר הזה, אך העובדות ידועות לנו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, השירות אינו מסובסד על-ידי הרשויות המקומיות, אף-על-פי-כן, קיימת מערכת בקרה ופיקוח להפעלת השירות, הכוללת – א.

שלמה בניזרי: רישוי מרפאות השיניים ברשויות מקומיות לפי תקנות מרפאות שיניים של תאגידים; ב.

שלמה בניזרי: הנחיות מפורטיות לניהול השירות; ג.

שלמה בניזרי: מתן אישור לגביית אגרת בריאות השן לרשות מקומית; ד.

שלמה בניזרי: מתן סיוע לרשות המקומית, שמותנה בהפעלת השירות על-פי הנהלים ובקבלת דיווח תקופתי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: באילוצים התקציביים ובמשאבים הקיימים, וכל עוד השירות לא מסובסד על-ידי הרשויות המקומיות, אין בעתיד הנראה לעין שום אפשרות להרחבת השירות.

שלמה בניזרי: למותר לציין, כי משרד הבריאות מעודד רשויות מקומיות לתת שירות חשוב וחיוני זה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): יותר מ-800 נשים נפטרות בשל מחלת סרטן השד.

שלמה בניזרי: המחלה מטופלת בכימותרפיה, הגורמת תופעות לוואי קשות, כתוצאה מהשימוש בתרופה "אדריאמיצין".

שלמה בניזרי: קיימת תרופה שאינה גורמת תופעות לוואי, "טקסול", אך משרד הבריאות אינו מאשר אותה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אכן מונע המשרד את השימוש ב"טקסול" כתרופה ראשונה לסרטן השד?

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם המשרד מעדיף את ה"אדריאמיצין" משיקולים תקציביים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מונע את השימוש ב"טקסול".

שלמה בניזרי: הטיפול ניתן על-פי שיקול דעת רפואי של הרופא המטפל בחולה.

שלמה בניזרי: עם אישור התרופה והכללתה בסל הבריאות לא תהיה גם בעיה מבחינת מחויבות הקופות לספק ולממן תרופה זו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מעדיף את ה"אדריאמיצין".

שלמה בניזרי: כאמור לעיל, השיקול היחיד שאמור להנחות את הרופא הינו השיקול הרפואי.

שלמה בניזרי: (הצעות קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פרטית פ/1780, הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הצבעה גלויה) והצעת חוק פ/1734, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה), של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

דוד טל: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לכאורה אנחנו דנים בחוק-יסוד: מבקר המדינה, אך למעשה – ותבינו זאת בהמשך דברי – אנחנו מדברים על הצורך לשרש, לעקור מן השורש את הפרגוד השחור הנכנס מדי פעם לאולם המליאה ואת התמונה המשונה והמוזרה, שעיני כל העם נישאות אל הכנסת, וחברי הכנסת, כמעט בהתגנבות יחידים, מסתתרים בזה אחר זה מאחורי הפרגוד ומביעים את דעתם.

דוד מגן: ראוי שהעם ושולחי הנבחרים ידעו ויקבלו דין-וחשבון מחבר הכנסת על כל הצבעה והצבעה שלו.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ולהדגיש זאת במיוחד בפני חברי הכנסת החדשים בכנסת הארבע-עשרה, כי בכנסת השלוש-עשרה עברנו רף גבוה מאוד, לדעתי הרף הגבוה ביותר בכל מה שקשור בשאלה – בחירות חשאיות או גלויות במליאת הכנסת.

דוד מגן: עלתה בזמנה שאלה בכנסת השלוש-עשרה, האם ההצבעה על הסרת חסינות של חבר הכנסת על-פי המלצת ועדת הכנסת צריכה להיעשות בהצבעה חשאית או גלויה, עניין רגיש ביותר, עניין שחברי כנסת כמעט חורצים את גורלו של אחד מחברם.

דוד מגן: לאחר דיונים מורכבים – ואני חייב להודות שהם היו מעניינים – הוחלט שההצבעה תהיה גלויה.

דוד מגן: או-אז החליטו כמה חברי כנסת, ולי היה הכבוד להימנות עמם, לפתוח ביוזמה ולהתייחס לחוק בתי-המשפט, לחוק הדיינים, לחוק הקאדים, לחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, וכמובן עוד לשני חוקי-יסוד – חוק-יסוד: נשיא המדינה וחוק-יסוד: מבקר המדינה.

דוד מגן: אלה החוקים אשר עדיין טומנים בחובם שיטה ארכאית של הצבעה חשאית במליאת הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת מגן, למה לא הצבעתם בחוק-יסוד – – –?

דוד מגן: תיכף אסביר מדוע.

דוד מגן: הדיון הגיע בזמנו לוועדת החוקה, והתפתחו דיונים ערב הישיבות בוועדה; גם ועדת הכנסת וגם ועדת החוקה דנו בעניין.

דוד מגן: התפתחו דיונים מעניינים, ומסיבות שונות הדיונים הללו לא נסתיימו.

דוד מגן: אני רוצה להקדים ולהרגיע את חברי הכנסת.

דוד מגן: שמחתי לשמוע שבקואליציה העניקו חופש הצבעה.

דוד מגן: גיליתי לתדהמתי – אולי זאת סיבת קוצר הנשימה, שכן התרוצצתי רגע לפני ההצבעה – שהאופוזיציה החליטה להתנגד.

דוד מגן: נפגשנו לפני דקות ספורות אצל יושב-ראש הכנסת, התפתח דיון מעניין, ועל רקע אותו דיון – קודם כול, אני מודיע לחברי הכנסת, לא מדובר על הבחירות הרלוונטיות, לא מדובר על הבחירות – עוד ידבר על זה חבר הכנסת אברהם הירשזון, יוזם הרעיון לגבי חוק-יסוד: נשיא המדינה, ואני מדבר על עניין מבקר המדינה – לא מדובר על התקופה הרלוונטית, מדובר על העיקרון, גם אם הוא יחול בעוד חמש שנים, וכמובן בתיאום ובעצה אחת, בוודאי בין הקואליציה ובין האופוזיציה, שעל הנושא הזה ינצח יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: מדובר, ואני מדגיש בפני חברי הכנסת – – – הרב דהן מבקש שאלה, אם היושב-ראש מרשה – – –

נסים דהן: אני מבקש רשות דיבור.

דוד מגן: זה לא ממני.

נסים דהן: אני הצבעתי ליושב-ראש.

דוד מגן: מדובר כאן על העיקרון, שחבר הכנסת צריך ליתן דין-וחשבון לשולחיו.

דוד מגן: הדין-וחשבון בתקופה המודרנית, כאשר התקשורת מפותחת, כאשר הדיונים במליאת הכנסת מסוקרים על-ידי התקשורת, חלק מהדיונים גם בשידורים ישירים בערוצי הטלוויזיה השונים, העם צריך לראות מה נציגיו עושים, ונציגיו צריכים למסור דין-וחשבון ביושר ובאומץ לב.

דוד מגן: חברי הכנסת, הפרדוקס הוא – בעיון בתקנון הכנסת תראו, כי בוועדות הכנסת, באותן ועדות "נסתרות" בקומה הראשונה, אשר בהן, בלא שמקבלים החלטה מפורשת, הדיונים למעשה צריכים להיות דיונים סגורים, אלא אם כן יש החלטה מפורשת לפתוח את הדיון בוועדה.

דוד מגן: שם, הן בדיונים הפומביים והן בדיונים הסגורים, אין, לא תמצאו בתקנון אפשרות להצבעה חשאית, כל ההצבעות הן הצבעות גלויות.

דוד מגן: הפרדוקס, כפי שהתחלתי לומר, כאשר אתה עולה מקומה ראשונה לקומה שלישית, למליאה, שצריכה להיות פתוחה לעיני כול, אני נתקל בכמה מקרים, ומניתי את ששת המקרים שבהם ההצבעה היא חשאית.

דוד מגן: אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש לשכנע אתכם להשתתף במסע של תיקון ששת הנושאים: חוק-יסוד: מבקר המדינה, שעליו אני מדבר; חוק-יסוד: נשיא המדינה, שעליו ידבר בהמשך ידידי, חבר הכנסת הירשזון; וחוק בתי-המשפט, חוק הדיינים, חוק הקאדים וחוק בתי-הדין הדרוזיים.

דוד מגן: בהתייחסות לכל הדברים הללו, ואני מעריך שהנושא יארך הרבה מאוד זמן, לאחר דיונים מורכבים ומעניינים, כשתושלם המלאכה, אותו פרגוד נסתר המחכה כאן בירכתי אולם המליאה ומוכנס הנה מדי פעם ומסתיר אותנו מפני בוחרינו, אותו פרגוד ייעלם וההצבעות כולן תהיינה הצבעות גלויות.

דוד מגן: אני חייב, לפי התקנון, להתייחס גם לחוק הספציפי הראשון שבחרנו לקבוע בסדר-היום – וקבענו, וכתב חברי הפעיל, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני הצטרפתי אליו, כי לאחר שהכנסת השלוש-עשרה קבעה כי גם ההחלטה על נטילת חסינות של חברי כנסת תהיה בהצבעה גלויה ולא חשאית, ראוי להשלים את הצעד ולסלק את הפרגוד ממליאת הכנסת.

דוד מגן: בחירת מבקר המדינה היא עניינו של הציבור, התובע לדעת כיצד הצביעו נציגיו בכנסת בעת בחירת מבקר המדינה.

דוד מגן: בהצבעה חשאית בבחירת מבקר המדינה יש משום פגיעה בזכות הציבור לדעת ובחובת חבר הכנסת למסור וליתן דין-וחשבון לבוחריו.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני חוזר ומדגיש ומתחייב, בשם חבר הכנסת אברהם הירשזון ובשמי: אנחנו לא נקדם את החקיקה, כדי שהיא לא תהיה רלוונטית בחודשים הקרובים בבחירת הנשיא ובבחירת מבקר המדינה ב-1998.

דוד מגן: מדובר במישור העקרוני.

דוד מגן: ובבחינת המישור העקרוני, יש לנו זמן, בפורום שעליו דיברתי, לדון בעניין, להפוך בו ולקבל את ההחלטה החכמה, שתכליתה היא סילוק הפרגוד ממליאת הכנסת.

דוד מגן: כאשר אנחנו דנים בחוק אחר חוק; העניין מורכב משישה צעדים שונים, הצעד הראשון מונח בפניכם בהצבעה על הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, הערה קטנה, עדיין רלוונטית?

דוד טל: לא רלוונטית.

נסים דהן: מה לא רלוונטית?

נסים דהן: אני ביקשתי להסיר.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: מישהו אחר ביקש לפניך, חבר הכנסת כץ.

דוד טל: ראשית אני רוצה להודיע, שלממשלה אין עמדה בנושא.

דוד טל: מסר זאת שר המשפטים.

דוד טל: חבר הכנסת כץ מבקש להסיר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כץ, חמש דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגן, אני מניח שההודעה שלו היא גם על דעתו של חבר הכנסת הירשזון, על כך שהוא הצהיר בהגינותו, שאין לו כוונה להביא לתיקון החוק עכשיו, ערב בחירת נשיא או ערב בחירת מבקר מדינה חדש.

יוסי כץ: אני חושב שזה ראוי לברכה, ואני באופן אישי, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, גם אם החוק יתקבל בקריאה טרומית ויעבור לוועדה, אני מניח שאתייחס לכך בהתאם.

יוסי כץ: אני חושב, שדווקא העניין העקרוני מחייב אותנו להתנגד להצעה.

יוסי כץ: יש להתנגד להצעה משום שאסור לגזור גזירה שווה לגבי כל התפקידים שבהם מדובר.

יוסי כץ: אינני רואה באופן אוטומטי פסול בפרגוד, כי לפעמים הדבר נדרש.

יוסי כץ: כאשר אנחנו מדברים על מוסד מבקר מדינה, חייב להיות ברור שעצמאות המבקר היא היסוד הראשון במעלה.

יוסי כץ: אסור, בשום פנים ואופן, שיהיה לנו מבקר מטעם.

יוסי כץ: מבקר מטעם זה דבר גרוע מאוד.

יוסי כץ: אחת הדרכים להבטיח את עצמאותו של מבקר המדינה, לעניות דעתי, גם כדי להבטיח את עצמאותו של נשיא המדינה – אנחנו מדברים כרגע על מבקר המדינה – אחת הדרכים להבטיח עצמאות היא ההצבעה החשאית.

יוסי כץ: אין, בשום פנים ואופן, דין הכללים שקבענו לגבי חסינות חברי כנסת כדין הכללים שנוגעים למבקר המדינה.

יוסי כץ: כולנו יודעים, שאת כללי ההצבעה לגבי חסינות חברי הכנסת, או יותר נכון הסרת חסינותם, קבענו אחרי שעברנו מבחנים מספר וקיבלנו את הציון "נכשל".

יוסי כץ: והביקורת הציבורית הביאה לידי כך, שמקיר אל קיר היתה הסכמה שצריך לשנות את הכללים ואי-אפשר לחזור ולפעול לפי אותם כללים שהביאו אותנו למבוכה, הייתי אומר מאוד לא נעימה, מבחינת מעמדנו כחברי כנסת, כשומרי שלטון החוק והמינהל התקין.

יוסי כץ: ולכן, אסור, בשום פנים ואופן, ללמוד גזירה שווה מעניין החסינות לעניין בחירת מבקר המדינה.

יוסי כץ: יותר מזה אומר לכם – לא נכשלנו.

יוסי כץ: בעוד נכשלנו בעניין החסינות, לא נכשלנו, לא בבחירת נשיא המדינה בשנים עברו, ולא נכשלנו בבחירת מבקר המדינה, ובמקרה הזה מבקרת המדינה.

שבח וייס: כאשר היתה הצבעה חשאית, היו לנו 124 קולות.

יוסי כץ: אני זוכר את זה, זה מילתא דבדיחותא, אני זוכר את הספירה ההיא.

דן תיכון: יש גם אנשים שטועים בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אתה יודע למה.

דן תיכון: אני לא יודע למה, אבל זאת עובדה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים כרגע בהצבעה אישית.

דן תיכון: גם בהצבעה אישית היו טעויות, אם אתה זוכר.

שבח וייס: או שמבקשים לתקן כעבור שבועיים.

יוסי כץ: לא נכשלנו בבחירת נשיא המדינה ולא בבחירת מבקרת המדינה.

יוסי כץ: יותר מזה אומר לך, לפחות במקרה אחד, עד כמה שזכור לי, בבחירת נשיא המדינה, היתה כאן התמודדות רצינית מאוד, היא לפחות נתנה ביטוי לרצונם האמיתי של חברי הכנסת.

יוסי כץ: לכן, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מבקר המדינה, העצמאות שלו היא דבר מאוד חשוב, ולכן יש לשמור על כללי הבחירה החשאית.

יוסי כץ: אגב, ייתכן מאוד, שכתוצאה מהעובדה שיש בחירה חשאית של מבקר המדינה, דאגו אלה שהביאו בפני הכנסת את בעל התפקיד הזה, במקרה האחרון את מבקרת המדינה, ואני מקווה גם במקרה הקרוב שיבוא בעוד שבועות מספר או חודשים, טרחו והביאו מועמדים עצמאים, מועמדים בעלי כושר שהוכר על-ידי הציבור, הוכיחו את עצמם בעבודת הביקורת העצמאית והבלתי-תלויה, אנשים משכמם ומעלה מבחינת הנתונים והכישורים שלהם, שכל הציבור סמך עליהם, סומך עליהם, מוקיר ומעריך אותם.

יוסי כץ: אינני בטוח שכאשר ההצבעה לא תהיה מאחורי פרגוד אלא זאת תהיה הצבעה גלויה, יתאמצו כל כך אלה שיוזמים להביא את המועמדים להביא לנו מועמדים בעלי שיעור קומה, בעלי יושר, שמקרינים אמינות וזוכים לאהדה ציבורית, לאמון הציבור, ועקב כך מסוגלים למלא את תפקידם ללא דופי.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להזכיר – – –

דן תיכון: מהמיקרופון.

דן תיכון: הנושא חוצה מפלגות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי להציג שאלה לחבר הכנסת יוסי כץ, לא שאלה, פשוט להזכיר מה קרה כאן.

שבח וייס: בזמננו בחרנו את מבקר המדינה בוועדת הכנסת, ושם ההצבעה היתה גלויה.

שבח וייס: זאת אומרת, שכל המעבר למליאה בא לעשות דמוקרטיזציה פעמיים; פעם אחת – כל חברי הכנסת, פעם שנייה – על-ידי החשאיות להעניק חופש, כי יכול להיות, לפעמים, מועמד מפלגתי ודברים כאלה.

דן תיכון: מה דעתך שעל-פי העיקרון של המציעים הבחירות לכנסת תהיינה גלויות?

שבח וייס: בדיוק; אפשר ללכת הלאה כך.

שבח וייס: חברים, יש דברים שבהם החשאיות מבטיחה את הדמוקרטיה.

שבח וייס: העניין נדון כבר במאות ספרים וכן הלאה, אבל אנחנו, פה, בכנסת, עשינו את המעשה – גם להרחיב את המסגרת וגם למנוע לחצים שהיו בהצבעה גלויה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: זה עומד בסתירה מוחלטת לעקרונות הדמוקרטיה.

שבח וייס: ההצעה עומדת בסתירה מוחלטת.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

גדעון עזרא: אני תוהה ושואל, יש השקפות לכאן ולכאן.

גדעון עזרא: הייתי רוצה שהנשיא ידע שהוא נבחר על-ידי הכנסת ולא על-ידי 61 או 68 אנשים מסוימים לגמרי, משום שאז, לפי דעתי – – –

יוסי כץ: לא על הנשיא מדובר.

דן תיכון: מדובר על מבקרת המדינה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד מגן דיבר על כך שזה חלק, ואם אתה רוצה אני אגיד, גם מבקרת המדינה: 1.

גדעון עזרא: מבקרת המדינה נבחרה על-ידי הכנסת ולא על-ידי אנשים מסוימים; 2.

גדעון עזרא: אנחנו רק בשר ודם.

גדעון עזרא: נניח שמבקרת המדינה נכנסה לתפקידה, האם זה לא ישפיע על כל אחד ואחד מאתנו, אם היינו בתפקיד של מבקר המדינה, תלונתו של זה תיבדק היטב, תלונתו של זה תיבדק פחות טוב?

גדעון עזרא: אני שואל, אין לי תשובה על העניין הזה, אבל אני חושב שצריך – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שהייתי בין היחידים שהצביעו נגד מבקרת המדינה בפעם הראשונה שהיא נבחרה, ואני לא חשבתי לרגע שהיא מפלה אותי לרעה – – –

גדעון עזרא: אבל זה יכול לקרות.

דן תיכון: היא הזכירה לי את זה כל החיים, כי אמרתי שאני הצבעתי נגד בשל בעיית הגיל, ואכן כשלתי; טעיתי.

דן תיכון: מכל מקום, אמרתי, ולא הפלו אותי לרעה.

דן תיכון: להיפך.

דן תיכון: יש מי שאומר – – –

גדעון עזרא: יכול להיות גם להיפך.

יוסי כץ: אני אסיים.

יוסי כץ: רק הצבעה חשאית, בחירה חשאית, תבטיח, שהמועמד לתפקיד הזה ייבחר ללא מורא, ללא משוא פנים, ויהיה בעל איכות כזאת שתבטיח שהביקורת תישאר עצמאית ותהיה ברמה הגבוהה ביותר.

יוסי כץ: מלה אחרונה.

יוסי כץ: אם יתברר שיש, כתוצאה מכך, רק מועמד אחד, בהחלט יש מקום לשקול אפשרות של הצבעה גלויה.

יוסי כץ: זה, בהחלט, נושא שמצריך עיון.

יוסי כץ: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן ישיב.

דן תיכון: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לידידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדה אשר גם ליושב-ראש היתה הזכות וגם לי היתה הזכות לעמוד בראשה, כי אני מסכים, שהניסיון בהצבעה החשאית לבחירת מבקר המדינה, הצבעה כפי שבוצעה לפני עשר שנים וכפי שבוצעה לפני כחמש שנים – הניסיון היה מוצלח ביותר.

דוד מגן: מבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת הוסיפה ממד מיוחד למוסד מבקר המדינה, ונדמה לי שעוד מוקדם להעריך את התרומה הגדולה שהיא תרמה לכל הערך הנקרא ביקורת המדינה ונציבות תלונות הציבור.

דוד מגן: אבל לא זה העניין.

דוד מגן: חבר הכנסת שבח וייס הזכיר, שלפני כן היתה הצבעה בוועדה.

דוד מגן: הזכרתי בנאום הראשון שהצבעה בוועדה פירושה הצבעה גלויה והדגשתי את הפרדוקס.

דוד מגן: אבל אני רוצה לחזור ולדבר במישור העקרוני.

דוד מגן: חברי הכנסת, אין ספק שהסוגיה הזאת מורכבת, ועובדה היא שהיא מעוררת עניין.

דוד מגן: יש פנים לכאן ולכאן.

דוד מגן: על דבר אחד אין ויכוח בינינו – שראוי לבדוק את הנושא.

דוד מגן: על כן אני חוזר ואומר, שרצויה העברת הנושא לדיון בוועדה תוך תיאום, פיקוח ומעורבות מיוחדת של יושב-ראש הכנסת, כי מדובר כאן על שישה פרקים שונים, שישה מקרים שונים שבהם מכניסים את הפרגוד למליאה, תוך התעלמות מהבחירות הקרובות בחודשים הקרובים הן למבקר המדינה והן לנשיא המדינה.

דוד מגן: מדובר במישור העקרוני לטווח הרחוק יותר.

דוד מגן: אנחנו נעשה את הדברים בהתייעצות, בעצה אחת, לא ניחפז בחקיקה; אפשר גם לא להשלים אותה בכנסת הזאת, לפחות להגיע לקריאה ראשונה.

דוד מגן: אבל על דבר אחד אין ויכוח – שראוי לערוך דיון או מערכת דיונים יסודיים בסוגיה הזאת, וכדי לאפשר את הדיונים הללו בוועדות ובפורומים שדיברתי עליהם, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: אני צריך כאן את עצתו של היושב-ראש.

דוד מגן: בנושא הזה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושב שמוטב להעביר את הדיון לוועדה, אולי אפילו לוועדה מיוחדת, לוועדת הכנסת; היא תקבע ועדה מיוחדת, ואם היושב-ראש חושב – – –

דן תיכון: לא, זה כבר נוהל אחר.

דן תיכון: אני מוכן שתהפוך זאת להצעה לסדר-היום ואז יתקיים דיון במליאה, אם אתה רוצה.

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ברשותך, לי אין התנגדות.

דוד מגן: נערוך קודם דיון במליאה – – –

מאיר שטרית: על שני החוקים.

יוסי כץ: על שני החוקים.

יוסי כץ: בסדר.

דוד מגן: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס ושל יושב-ראש הכנסת שהבטיח לי להיות מעורב בעניין ולהפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אחרי הדיון במליאה – – –

דן תיכון: הדיון יהיה בתוך שבועיים ימים.

דוד מגן: היושב-ראש אומר שבתוך שבועיים.

דוד מגן: אני מעריך ומוקיר את זה.

דוד מגן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום – – –

דן תיכון: איפה ההצעה?

יוסי כץ: עמוד 3, הצעת חוק פ/1734.

דן תיכון: יש שני חוקים של שני האדונים.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הצבעה גלויה) והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה).

דן תיכון: שתי ההצעות האלה הופכות הצעות לסדר-היום והבקשה לגביהן היא לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: מי בעד קיום דיון במליאה בשתי הצעות החוק שהפכו הצעות לסדר-היום?

דן תיכון: הדיון ייתקיים בתוך שבועיים ימים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 19 נגד – 8 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, נגד 8, שני נמנעים, ההצעות יידונו במליאה בתוך שבועיים ימים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דן תיכון: הצעת חוק פ/1436 – פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – מן המקום.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לא הבנתי למה הצבעת נגד.

אברהם פורז: נמנעתי.

דן תיכון: נמנעת, אבל שם היו אורות אדומים.

רן כהן: זה אני.

דן תיכון: למה?

רן כהן: משום שאני חושב שזה בא להתיר הצבעה גלויה בעניין הזה – – – זה בא למנוע לחצים על מבקר המדינה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: אבל, רצינו לנהל כאן דיון בעניין.

רן כהן: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חשבתי שגם אתה הצבעת.

דן תיכון: לא הבנתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו ניגש לעניין חקיקתי שהוא חשוב מאוד ואני בטוחה שכל חברי הכנסת יתמכו בו.

נעמי בלומנטל: מדובר בפיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר של אותו אדם שעצרו אותו או אסרו אותו שלא כדת ולא בצדק בשל תלונות שווא והוא יצא זכאי.

דן תיכון: אם לא עצרו אותו אלא הגישו נגדו כתב אישום והוא יצא זכאי?

נעמי בלומנטל: גם במקרה כזה.

נעמי בלומנטל: אבל, אנחנו צריכים לדבר על ימי מעצר וימי מאסר ופגיעה בשמו הטוב.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מרחיב ושואל.

אברהם פורז: מי שזוכה, גם היום יכול לקבל פיצויים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא מקבל סכום נמוך ביותר, סכום מצחיק.

נעמי בלומנטל: בדיוק.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזו באה בדיוק לענות על כך שסכום הפיצויים שמקבלים היום, אם מקבלים, הוא ממש סכום מגוחך.

נעמי בלומנטל: אני מברכת את הממשלה על כך שהסכימה לתמוך בהצעת חוק זו.

נעמי בלומנטל: בדיוני הוועדה, שיתקיימו, אני מבינה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נוכל לדון בעניין גובה הפיצויים הראויים.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה, ששום פיצוי איננו ראוי.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזו באה בעקבות עוול עצום שנעשה לאשה, גננת, עליזה שלוס, שילדיה נאבקים עד היום על טיהור שמה.

נעמי בלומנטל: היא נקלעה למצב נפשי קשה והיא לא מוצאת עבודה מאז הוכפש שמה וישבה במאסר, וכל זאת בשל אשמת שווא.

נעמי בלומנטל: היא איננה יחידה ואיננה בודדה במצבים האלה.

נעמי בלומנטל: לכן, אני באמת מברכת את הממשלה שנותנת את ידה לפחות לתת פיצוי-מה על העוול שנגרם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל מנצל את העמדה הפנויה.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הכוונה של הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל רצויה ואנושית.

משה שחל: אני רק רוצה לציין, שיש בה בעיות.

משה שחל: חבר הכנסת פורז הזכיר את התיקון הקיים בחוק.

משה שחל: היה לי באמת הכבוד, לפני קרוב ל-12 שנה, להגישו.

משה שחל: גם היום ניתן יהיה לשלם פיצויים, אבל מתי?

משה שחל: אם התלונה היא תלונת שווא שהיה בה זדון, וזה קורה.

משה שחל: במקרה הזה, כפי שאת מציעה, למעשה מי ישלם את הנזק?

משה שחל: המדינה צריכה לשלם.

משה שחל: לא יהיה אפשר לבוא ולקבוע קביעה גורפת, שבכל מקרה שעציר נעצר ושוחרר הוא יהיה זכאי לפיצויים.

משה שחל: יש דבר נוסף – הוא צריך להוכיח, שנגרם לו נזק.

משה שחל: אני הייתי מציע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל – והנושא בהחלט ראוי – שתסכים להעביר את הנושא כהצעה לוועדת החוקה לדיון רציני, אבל לא כהצעת חוק.

משה שחל: הבעיה היא, מה ההצעה הזו תעשה.

משה שחל: מבחינה משפטית, יש בה בעיות שאי-אפשר לקבל אותן.

נעמי בלומנטל: להערכתי, בוועדת החוקה בהחלט אפשר יהיה – – –

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, בקריאה טרומית, כהכנה להעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 16, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

דן תיכון: הצעת חוק המכר (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/447.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, מה דעתך על המספר הגדול של כלי רכב שנגנבו, שפורסם היום – 145,000?

דן תיכון: זהו גידול של כ-25% בשנה האחרונה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני כבר אמרתי, שהתופעה של גנבת כלי רכב היא בבחינת הגשמה של הבטחת בחירות של שמעון פרס משנות ה-60 – רכב לכל פועל.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא, שהפועלים בעזה – עם כלי הרכב שלנו.

אליעזר זנדברג: אבל, לא זו הצעת החוק שלי.

דן תיכון: אני יודע.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלי נועדה לתקן ליקוי שקיים היום.

אליעזר זנדברג: אדם קונה רכב, ורובנו לא רוכשים אותו אצל סוחר אלא באמצעות מודעה בעיתון או איזו מודעה שמודבקת על כלי רכב.

אליעזר זנדברג: אדם שהלך ובדק בכל המקומות האפשריים – משרד הרישוי, רשם המשכונות, רשם החברות ומשרד התחבורה, ובירר ווידא ורכש את הרכב – אם יתברר שמסמכי הרכב הזה מזויפים או שהנתונים שנמסרו לו מזויפים, כתוצאה מכך חברת הביטוח שביטחה את בעלי הרכב המקורי יכולה לקחת את הרכב ממנו מכיוון שהוא לא קנה אותו על-פי תקנת השוק.

אליעזר זנדברג: בישראל תקנת השוק אומרת – רכישה, אך ורק באמצעות סוחר מכוניות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזו לא תקנת השוק בישראל זה שנים רבות.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא לתקן ולקבוע, שאם אדם קנה את הרכב בדרך סבירה ועשה את כל הבדיקות, ומפורט בהצעת החוק אילו בדיקות הוא צריך לעשות, יראו את המצב כאילו הוא רכש אותו על-פי תקנת השוק והרכב יישאר בבעלותו.

דן תיכון: מה קורה לבעלים הראשונים?

אליעזר זנדברג: אדוני, בדרך כלל, הבעלים הראשונים מפוצים בכל מקרה.

דן תיכון: הוא נדפק.

אליעזר זנדברג: הבעיה הזו קיימת תמיד.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה שבו – – –

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: אחד היה בעל רכב וגנבו אותו ממנו, ואחר כך הוא מוצא אותו אצל מישהו, ואתה מכריז על אותו "מישהו" כעל הבעלים החוקיים?

אליעזר זנדברג: אסביר מדוע זה סביר, אדוני.

אברהם פורז: – – –

אליעזר זנדברג: ראשית, מדובר ברכב מבוטח.

אליעזר זנדברג: שנית, הפיקציה החוקית שקובעת שמי שקנה בתמורה ובתום-לב זוכה – – –

דן תיכון: נניח שהיה לו ביטוח צד שלישי בלבד.

דן תיכון: האם הראשון מפסיד את מכוניתו?

אברהם פורז: זה נכון גם אם הוא – – –

אליעזר זנדברג: ברגע שאדם קונה כלי רכב על-פי תנאי השוק בתמורה – – –

דן תיכון: אני שואל אותך על-פי עקרונות הצדק, ולא כעורך-דין.

אליעזר זנדברג: על-פי עקרונות הצדק, הדבר חל לא רק לגבי כלי רכב, אלא גם לגבי יהלומים או נעליים.

אליעזר זנדברג: מי שרוכש דבר על-פי תנאי השוק ובתמורה, כלומר על-פי תקנת השוק ובתמורה, הופך לבעלים החוקיים.

אליעזר זנדברג: מכיוון שזה קונפליקט שהחוק היה צריך להכריע מי האדם שיישאר עם הרכוש, אדוני, במקרה שלנו החוק הכריע ורק אמר:

אליעזר זנדברג: כאשר אתה רוכש דרך סוחר – כן, וכשאתה רוכש דרך אחרים – לא.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה מצב לא סביר.

אליעזר זנדברג: שים לב לאפשרות ולעובדה שרוב כלי הרכב הנגנבים הם – – –

דן תיכון: זה עושה שכל?

אברהם פורז: כן.

אליעזר זנדברג: אדוני, אני חושב שיש בזה היגיון רב מאוד.

דן תיכון: איך?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: נניח, שאתה תגנוב מחר את רכושי, תמכור אותו לצד שלישי ולי אין ביטוח, ואני מוצא את הרכוש.

צבי הנדל: לא.

אליעזר זנדברג: אדוני, הבעיה חורגת מעבר להצעת החוק.

אברהם פורז: אם – – –

אליעזר זנדברג: זאת הקביעה המשפטית בחוק המכר עוד מימי האנגלים לגבי כל פרט רכוש ולאו דווקא מכוניות.

דן תיכון: רע מאוד.

אליעזר זנדברג: אני בא לעשות סדר במקרים שבהם חברת הביטוח לוקחת את הרכב הנרכש.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אחרת – – –

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: רבותי, מי בעד הצעת חוק המכר (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז–1996?

דן תיכון: להעברה – לאיזו ועדה?

אליעזר זנדברג: ועדת החוקה.

דן תיכון: להעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: עשרה בעד, ונגד – אין.

דן תיכון: ההצעה אושרה ועוברת להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דן תיכון: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – התיישנות עבירות משמעת), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1509.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה, לפני שאתה פותח.

אברהם פורז: בסדר.

דן תיכון: אתה לא מרגיש אי-נוחות בהצעה שלך?

אברהם פורז: אני – לא.

דן תיכון: וזאת בהיותך בעל עניין.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני – – –

דן תיכון: אני שואל אותך ברצינות גמורה.

דן תיכון: למה אתה מגן על הגילדה שלך?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לי יש גם עניין בהורדת שיעורי מס הכנסה.

אברהם פורז: אני גם משלם פחות.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אבל כאן אתה מגן על הגילדה שלך.

אברהם פורז: יש לי עניין.

אברהם פורז: אם המדינה תהיה מסודרת, גם אני איהנה מזה.

דן תיכון: האם ניסית פעם אחת לפנות לבית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא מקבלים אותך בכלל.

אברהם פורז: טוב.

דן תיכון: אני אומר לך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – –

דן תיכון: התלוננת בעבר על עורך-דין וקיבלו את התלונה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך: מאחר שאני הגשתי לכנסת הצעת חוק לביטול לשכת עורכי-הדין וחזרה למצב של המועצה המשפטית – – –

דן תיכון: כן, אבל – – –

אברהם פורז: – – – ואני נגד גילדה, אז אני לא יכול להיות מואשם בזה.

דן תיכון: לא, אתה לא מואשם.

דן תיכון: אני לא מאשים.

דן תיכון: אני לא אמיל זולא.

דן תיכון: אבל, אני שואל אותך ברצינות.

אברהם פורז: אני אומר לך – – –

דן תיכון: ניסית פעם אחת להלין כנגד עורך-דין בלשכת עורכי-הדין?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ההליכים המשמעתיים בלשכת עורכי-הדין, במקרים רבים מאוד הם שערורייה.

אברהם פורז: אכן התלוננתי, ולקח שנים רבות עד שהתלונה בוררה, וזה באמת לא בסדר, אבל זה לא שייך לעניין.

דן תיכון: אז בוא נעשה שם סדר קודם.

אברהם פורז: אדרבה.

אברהם פורז: הרי אני הצעתי – – –

דן תיכון: לפני שאנחנו נותנים להם "אמנסטי".

אברהם פורז: הרי אני הצעתי לבטל את הלשכה בכלל.

דן תיכון: תסתכל איך כולם נכנסים כאן – –

אברהם פורז: בזכות החוק החשוב הזה.

דן תיכון: – – למאבק הגדול ביותר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן בא להגן על הגילדה של המסכנים.

אברהם פורז: לא, לא לזה הוא בא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא פשוטה.

דן תיכון: תסתכל.

אברהם פורז: כמו שיש התיישנות בעבירות פליליות, צריכה להיות התיישנות גם בעבירות משמעת.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב – – –

דן תיכון: אבל כל המכשיר הזה לא עובד.

אברהם פורז: בסדר, אבל לא יכול להיות מצב, שבו אדם שיש לו תלונה נגד עורך-דין, מחכה שבע שנים, ואחרי שבע שנים מגיש את התלונה.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב כזה.

אברהם פורז: לכן צריכה להיות התיישנות, ההתיישנות היא שבע שנים, תקופה ארוכה – לא יכול להיות מצב כזה.

אברהם פורז: לכן ההצעה נתמכת על-ידי הממשלה, ולכן היא מנומקת מהמקום, ואני מבקש לאשר אותה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני שאלתי אותו כחבר.

דן תיכון: הוא מכיר את עמדותי בעניין הזה, שאת הגילדה הזאת צריך היה לפרק מזמן.

דן תיכון: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק כששמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת פורז למה צריך להצביע בעד הצעת החוק הבנתי למה אסור להצביע בעד הצעת החוק.

אפי אושעיה: מה אומר חבר הכנסת פורז?

אפי אושעיה: אחרי שבע שנים – לא לתת לעורכי-דין להמתין, או לתובעים להמתין שבע שנים להגיש תביעה מהסוג הזה.

אפי אושעיה: מה שיקרה עכשיו – אתה יודע שיש גילדה של עורכי-הדין במדינת ישראל, וינסה פעם אחת מישהו לקבל חוות דעת מעורך-דין נגד עורך-דין אחר.

אפי אושעיה: הרבה יותר גרוע – –

אברהם פורז: זו לא בעיה.

אפי אושעיה: – – מאשר בקרב הרופאים.

אברהם פורז: אצל הרופאים זו בעיה.

אפי אושעיה: מהניסיון שלי, לצערי הרב, זו בעיה גדולה מאוד.

דן תיכון: גם שם זה קשה.

אפי אושעיה: אצל הרופאים קשה מאוד, לא פחות קשה אצל עורכי-הדין, שהאינטרסים שלהם לפעמים נושקים זה לזה, ואני לא מבין מדוע הצעת החוק הזו באה.

אפי אושעיה: מה אתה אומר למעשה?

אפי אושעיה: יעברו שבע שנים – למחוק את העבירה ולא ידונו עליה בבית-המשפט.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אתה לא יכול להתלונן אחרי שבע שנים.

אפי אושעיה: אני מבין.

אפי אושעיה: אתה לא יכול להתלונן אחרי שבע שנים.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: המשפט נמשך שמונה שנים.

אפי אושעיה: הנזקים שנגרמים – – –

אברהם פורז: אם התלוננת בזמן – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא התלוננת, אבל כעבור שמונה שנים נודע לך שדפקו אותך.

אפי אושעיה: אני אספר לך משהו, חבר הכנסת פורז.

אפי אושעיה: אני מכיר מישהו שרצה להגיש תלונה נגד עורך-דין.

אפי אושעיה: מה שקורה, חברי הכנסת, נניח שאדם הלך על דבר פשוט מאוד.

אפי אושעיה: היתה לו תאונת דרכים, הוא הלך לתבוע מחברת ביטוח את הסכומים המגיעים לו בגין שיפוי הפציעה שהוא עבר וכך הלאה, והתברר לו אחרי שמונה שנים, שעורך-הדין לקח עבור עמלה במקום 13% או 10%, או כפי שהוסכם ביניהם, הרבה יותר.

אפי אושעיה: למה למנוע ממנו להגיש תביעה לבית-דין למשמעת של עורכי-הדין?

אברהם פורז: שיגיש תביעה לקבלת הכסף – – –

אפי אושעיה: למה למנוע ממנו?

אפי אושעיה: פה מצד אחד תהיה התיישנות.

אפי אושעיה: גם בבתי-הדין למשמעת של עורכי-הדין תהיה התיישנות?

אורי אור: לאזרח רגיל יש התיישנות.

אליעזר זנדברג: – – –

אפי אושעיה: בוודאי, אבל עם עורכי-הדין הנאורים, החשובים, החכמים, שטוענים בשם הצדק מדי יום, אתם צריך להחמיר יותר מאשר עם אזרח רגיל.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להשיב?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל מנגנון ההתיישנות אומר, שאחרי תקופה מסוימת אי-אפשר לפתוח בהליכים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי לא זוכרים את האירוע, כי אי-אפשר להביא הוכחות, כי הכול הולך.

אברהם פורז: ואז קבעו באופן כללי, שגם על עבירות, אפילו של פשע, יש התיישנות, ודאי על גנבה, על עוון, על תביעה אזרחית.

אברהם פורז: רק בעבירות משמעת אין התיישנות.

אברהם פורז: מה התוצאה?

אברהם פורז: אני יכול היום ללכת ולהגיש תלונה נגד מישהו על דבר שהוא עשה לפני 20 שנה.

אברהם פורז: אני לא אוכיח לעולם את התלונה, אבל אני מצליח לשגע את המערכת – הם צריכים לפתוח תיק, הם צריכים להזמין, וזה בלתי סביר לחלוטין.

דן תיכון: כל אלה שמשגעים את כולם, פעם אחת ישתגעו בעצמם.

אברהם פורז: לכן, אם המחוקק קבע, שאם יש לי תביעה של פיצויים על דבר איום ונורא שקרה לי – נניח שנפצעתי בתאונה ואני נכה 100% – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תראה כמה חברי כנסת הצליחו להכניס בשבילך.

דן תיכון: בעוד רגע תפסיד.

אברהם פורז: אז אני אפסיד, זה לא אכפת לי.

אברהם פורז: אין לי בעיה כזאת.

אברהם פורז: אני חושב שצריכה להיות התיישנות – –

דן תיכון: תאמין לי, תפסיק.

דן תיכון: הם ילכו, החברים שלך.

אברהם פורז: – – כמו בעבירה פלילית וכמו בתביעה אזרחית, גם עבירת משמעת צריכה להתיישן, ואי-אפשר לבוא בתלונה לא ללשכת עורכי-הדין, לא ללשכת רואי-חשבון, לשום מקום, על דבר שנעשה, כשעברו יותר משבע שנים.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי-הדין בקריאה טרומית להעברה להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: ראית, חבר הכנסת פורז, איזו הצלחה – איך כל החברים שלך לא יודעים על מה הם מצביעים?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון התיישנות עבירות משמעת), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 4, נמנע אחד.

דן תיכון: הגילדה ניצחה.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: שבח, אתה מחליף אותי?

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אחרי ניצחון הגילדה, אנחנו נאפשר לחברת הכנסת ענת מאור להביא בפנינו הצעת חוק בשם קבוצת חברי כנסת ובשמה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פ/6.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך, זו לא הנמקה מהמקום.

שבח וייס: היא רוצה לנמק מהמקום.

שבח וייס: ממילא אני לא אצביע לפני שיעברו חמש דקות.

ענת מאור: ההנמקה היא לא מהמקום.

ענת מאור: אני – – – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הועלתה על-ידי, על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן ועל-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: היא דנה בנושא החשוב למאות אלפי משפחות בישראל – נשים וגברים, שכן, כידוע, את נושא חוק חינוך חינם לגיל הרך דחינו, ועלות החינוך בגיל הרך לכל המשפחות שיש בהן שני מפרנסים גבוהה מאוד.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שמדובר במצב שבו תשלום לפעוטון או לגן טרום-חובה עולה יותר מ-1,000 ש"ח בחודש, ויש משפחות לא מעטות שיש בהן שני ילדים, לפעמים אפילו שלושה.

ענת מאור: הצעת החוק אומרת, שלפחות נכיר בהוצאה הזו כהוצאה מוכרת למטרת נקודת זיכוי או ניכוי ממס הכנסה.

ענת מאור: פעמים רבות אומרים לנו, שההצעה הזו מיטיבה דווקא עם משפחות שהכנסתן גבוהה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, בדקנו את זה.

ענת מאור: נכון שמדובר על משפחות מן המעמד הבינוני, אבל לא על העשירונים הגבוהים מאוד.

ענת מאור: העובדה ש-58% מן הנשים לא משלמות מס הכנסה לא יכולה לפטור את אחריות הכנסת ממתן עזרה למי שמשכורותיהם 6,000, 7,000 ו-8,000 שקל – שני בני הזוג.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שהכנסת תיטיב לעשות אם תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לדיון בוועדת הכספים, עם הצעת חוק שכבר אישרנו.

ענת מאור: חברי הקואליציה, כבר אישרנו הצעת חוק בדבר בדיקת ההעלאה של קצבת הילדים – אם על-ידי הקלה זו, אם על-ידי הקלה דרך נקודות הזיכוי, כך ניתן עזרה למעמד הבינוני.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עברו חמש דקות?

שבח וייס: סליחה, יש לנו כאן מישהו שמתנגד.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: מי מבקש להסיר?

מאיר שטרית: אני.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, יש לך חמש דקות לדחיית הרעיון, לשידול הכנסת לדחות את הרעיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח קודם כול לציין לשבח ולטובה את חברת הכנסת ענת מאור, שפועלת באגרסיביות ובאינטנסיביות רבה לקידום נושאים חברתיים.

נעמי חזן: אסרטיביות, אדוני.

נעמי חזן: לא אגרסיביות.

שבח וייס: אסרטיביות זו מלה – זו אגרסיביות בסובלימציה, למען כל דוברי העברית.

שבח וייס: בסדר?

מאיר שטרית: באסרטיביות רבה בנושאים חברתיים.

מאיר שטרית: יש לה אפילו תוכנית ברדיו כל יום ראשון או שני, נדמה לי – אם אינני טועה.

מאיר שטרית: היא מדברת על נושאים חברתיים, זה מאוד יפה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לחברת הכנסת ענת מאור, שאני מתפלא – איפה היתה האסרטיביות הזאת כשהיא היתה בקואליציה?

מאיר שטרית: אני זוכר את חברת הכנסת ענת מאור מצביעה פעם אחר פעם נגד הצעות חוק מאוד אסרטיביות שלנו בנושאים חברתיים.

מאיר שטרית: אני יכול להזכיר שורה של הצעות: חוק שכר מינימום – היא לא הצביעה בעד; חוק יום חינוך ארוך – שבע פעמים הצביעה נגד; חוק חינוך חובה חינם בגני-ילדים מגיל שלוש – הצביעה נגד.

מאיר שטרית: איפה היתה האסרטיביות הזאת אז, בזמן שהיא היתה בקואליציה?

רן כהן: זו סיבה שתמשיכו להצביע נגד.

מאיר שטרית: אנחנו הצלחנו לשנות כמה דברים בתקציב, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: שינינו בתקציב של השנה שעברה, הורדנו גזירות אחדות.

מאיר שטרית: וגם השנה שינינו את התקציב, כפי שאתה יודע, אף שאנחנו בקואליציה.

מאיר שטרית: אנחנו עושים גם מלחמה בתוך הקואליציה ומשכנעים ומשפיעים ומשנים דברים.

מאיר שטרית: ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור היא הצעה טובה כשיש שפע.

מאיר שטרית: שיבחתי אותך, הפסדת את התשבחות.

מאיר שטרית: היא הצעה טובה כשהבור גדול ויש בו מים ויש משאבים מספיקים ואין מגבלה תקציבית.

מאיר שטרית: אני יכול להביא מאות הצעות חוק אחרות, שאם יש מימון – ודאי שטוב לחוקק אותן, לא רק לגבי התיקון שמציעה חברת הכנסת מאור לגבי מס הכנסה.

מאיר שטרית: אני יכול להביא עוד שורה של הצעות חוק שהראו שאם יש כסף ודאי שנוכל לעשות הרבה דברים טובים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, רק לפני יומיים אישרנו תקציב שהוא סגור.

מאיר שטרית: אי-אפשר שהממשלה תסכים להצעת חוק שעולה כסף שאיננו.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, אני מתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברות הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, 25 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהפעם ההצעה לא עברה.

שבח וייס: עוד חזון למועד.

שבח וייס: אני הצבעתי בטעות במקום יושב-ראש הכנסת, דן תיכון, כי כאן היה מסומן: דן תיכון.

שבח וייס: הטעות היא לא שלי, אבל אני לוקח על עצמי אחריות.

שבח וייס: לפיכך אני מבקש למחוק את הצבעתי ולהוסיף את קולי בעד, ולא לפגוע, חלילה, בדן תיכון.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק הבנקאות, שירות ללקוח (תיקון – מידע על גובה העמלות), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1125, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: נימוק מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי נועדה לפתור בעיה טריוויאלית, שכל אחד מאתנו נתקל בה כאשר הוא מגיע לסניף הבנק שלו – סוגיית העמלות הבנקאיות.

אברהם יחזקאל: יש מאות רבות של עמלות בנקאיות, איש בציבור הממוצע אינו יודע בדיוק איזו עמלה גובים בגין מה; איש בציבור אינו יודע להשוות מחירים.

אברהם יחזקאל: וזה חור שחור שאף אחד לא עוסק בו.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי נועדה לעשות סדר באנדרלמוסיה הזאת – לפרסם פרסום גלוי ונאות של העניין.

אברהם יחזקאל: ההצעה היא בתמיכת הממשלה, ואני מבקש להביא אותה להצבעה בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: האם מישהו מתנגד?

שבח וייס: סגן השר סילבן שלום, החוק הזה מוסכם עליכם?

סילבן שלום: כן.

שבח וייס: אז נצביע.

שבח וייס: אני מודיע שאני מצביע לפני הזמן, מפאת רוח ההסכמה האופפת את הבית כולו.

שבח וייס: הכנסת היא בעד העמל ונגד העמלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מידע על גובה העמלות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על גובה העמלות), התשנ"ז–1997, ברוב גורף, היסטורי – 25 תומכים ותומכות, אין מתנגדים, אין נמנעים – תעבור לטיפולה של ועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: עוד הפעם אני מופיע בתקן של דן תיכון.

שבח וייס: דרך אגב, זה מאוד מכובד, אבל זה לא הוגן, כי יכול להיות שהוא רוצה להצביע אחרת.

שבח וייס: גם בהצבעה הזאת אני מבקש למחוק את שמו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הצבעתי במקומו, כיוון שכאן עדיין מופיע שמו על הדוכן, והוא עוד יופיע הרבה שנים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' גולדמן)

שבח וייס: הצעת חוק רישוי גננים, חברים.

שבח וייס: אתמול עשינו רישוי למתווכים, היום לגננים, מחר למסגרים, מחרתיים לחרטים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכה גולדמן – הצעת חוק פ/1693.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רישוי גננים באה להבטיח, שנעשה סדר תחת הניסיון של כל מיני "חאפערים" וכאלה שאינם רשומים, והגעתי להבנה עם יושב-ראש הקואליציה על הסכמה להצבעה ולתמיכה בחוק.

מיכה גולדמן: מהניסיון שיש לנו היום אנחנו יודעים, שאנשים חסרי אחריות מביאים לגינות פרטיות או לגינות ציבוריות צמחים שלפעמים הם גם צמחים רעילים, ויש בזה סכנה לפגיעה בילדים, בתינוקות.

מיכה גולדמן: עשרות ילדים מובאים לרופאי ילדים, ולפעמים לאשפוז בבתי-חולים, כתוצאה מכך שהם טעמו מאותו שיח או מאותו צמח, מאחר שלא היתה כל בקרה על אותו קבלן גינון.

מיכה גולדמן: על-ידי כך אנחנו יכולים לגרום לפעמים גם לתמותה של ילדים.

מיכה גולדמן: הצעת החוק באה להבטיח רישום מסודר.

מיכה גולדמן: הגעתי להבנה עם יושב-ראש הקואליציה, שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה נבוא לדיון ולהחלטה.

מיכה גולדמן: לגבי היום יש תמיכה של כולם, ולקראת הקריאה הראשונה אנחנו נשוחח.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: אני רוצה לומר לפרוטוקול, כדי שלא לשבש את כללי המשחק הפרלמנטריים: להסכמות האלה אין שום ערך חוקי.

מיכה גולדמן: זו הבנה ביני לבינו.

שבח וייס: כולן בנויות על fair play.

שבח וייס: ל-fair play יש ערך מוסרי רב.

מיכה גולדמן: מקובל.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, מאחר שאנחנו רוצים רישום מבוקר ומסודר, ומקובלת עלי ההערה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאנחנו נגיע להבנה לגבי הקריאה הראשונה, אני מבקש לתמוך בחוק.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: האם מישהו מתנגד, חברים?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: תעלה לבמה, זה נושא מעניין.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מיכה גולדמן – – –

אברהם יחזקאל: למה אתה אומר את זה?

צבי הנדל: למה אני אומר שהוא ידידי?

צבי הנדל: כי הוא באמת ידידי.

צבי הנדל: ראשית, הוא חקלאי, ואני אוהב כאלה.

צבי הנדל: אני ממש המום מהצעת החוק הזאת.

צבי הנדל: תיכף נשמע פה הצעות חוק למתן רשיון לאינסטלטורים, לצבעים ועוד לבעלי מקצועות כאלה.

צבי הנדל: רק לאחרונה אישרנו הצעת חוק שלפיה מנהל בית-חולים לא חייב להיות רופא.

צבי הנדל: אז גנן יצטרך לקבל עכשיו תעודה?

צבי הנדל: ריבונו של עולם, לאן אנחנו מגיעים?

צבי הנדל: אנחנו מדברים על שוק חופשי ופתוח, על תחרות.

צבי הנדל: למדריכי טיולים ביטלו עכשיו את הרשיון.

צבי הנדל: אם אנחנו נגביל את עצמנו – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: בסוף נעשה רישוי לחברי כנסת.

צבי הנדל: לחברי הכנסת לא היה מזיק שהם יקבלו רשיון.

צבי הנדל: ספק אם היו נותנים לי, אבל עדיין אין דרישה כזאת.

צבי הנדל: לכן אני מציע באמת – ולא עליתי לפה מנימוקים טקטיים – אם אנחנו חפצי חיים ואם אנחנו רוצים בכלכלה רבע-חופשית, לא חופשית לגמרי, לא להכניס את עצמנו לסד כזה, שמנהל בית-חולים לא יהיה חייב להיות רופא, ואינסטלטור יוכל להיות כל אחד, ואילו גנן יצטרך לקבל רשיון, נעשה לו בדיקת אינטליגנציה.

צבי הנדל: אני סומך על מי שעובד בגינון, ביגיע כפיים, שיש לו קשר לאדמה והוא אוהב את הצמחים, הוא לא ישים צמחים רעילים.

צבי הנדל: אלה בדרך כלל יהודים טובים והגונים.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, שכנעת אותנו לחלוטין.

שבח וייס: טוב, חברים, נצביע על הצעת חוק רישוי גננים, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

נסים דהן: לכל דבר צריך רשיון?

נסים דהן: זה נוגד את חוק – – – הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין

שבח וייס: הצעת החוק לא עברה: עשרה בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אין דבר, חבר הכנסת גולדמן, אל תיקח ללב.

שבח וייס: יש לנו עוד הזדמנויות לעניין זה.

פיני בדש: למה לא אמרת – – –

אורי אור: אל תעשה הצגות.

אורי אור: (הצעת חבר הכנסת י' כץ) הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התשנ"ז–1996

שבח וייס: הצעת חוק הודעת פיטורים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק פ/854 – מהמקום.

שבח וייס: הצעת חוק פ/601 – הצעת חוק פיצויי פיטורים, התשנ"ז–1966, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אנחנו כבר מצלצלים, ומי שרוצה להתנגד, שיגיד לי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להדגיש, שלהצעה הזאת יש כמה שותפים.

יוסי כץ: חבר הכנסת הירשזון ידבר אחרי ויציג את הצעתו, אבל אני מוצא לנכון להודיע, שחבר הכנסת עמיר פרץ הציע הצעה דומה, ורק בשל תקלה טכנית היא לא כלולה היום בסדר-היום.

יוסי כץ: אנחנו, שלושת המציעים, מציעים לפתור את אחד הנושאים הבעייתיים במשפט העבודה הישראלי: זכותו של העובד לקבל הודעה מוקדמת בכתב על פיטוריו איננה מעוגנת בחקיקה.

יוסי כץ: אומנם, בית-הדין לעבודה הכיר בזכותו של עובד חודשי לקבל הודעה מוקדמת של חודש, ושל עובד יומי – של שבועיים, אבל מכלול הזכויות שנוגעות ליחסי עובד-מעביד, לחובת העובד לתת הודעה מוקדמת ולחובת המעביד לתת הודעה מוקדמת, הנושא הזה איננו מוסדר בחקיקה, ויש לו משמעויות.

יוסי כץ: למשל, אם העובד איננו מקבל הודעה מוקדמת בכתב על פיטוריו, הוא יגיע למוסד לביטוח לאומי והוא לא יקבל דמי אבטלה מהיום הראשון, וכן הלאה וכן הלאה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לעגן את הנושא של הודעה מוקדמת לעובד ולמעביד.

יוסי כץ: ההצעה שלנו היא בנוסח מסוים.

יוסי כץ: משרד העבודה ומשרד המשפטים הכינו הצעה מקיפה, ועל דעת שני המציעים – – –

פיני בדש: – – –

יוסי כץ: אני מסיים.

יוסי כץ: אני התחייבתי לומר את זה לפרוטוקול.

יוסי כץ: ובכן, על דעת שני המציעים אני מודיע, שאנחנו מקבלים את הנוסח שהוכן על-ידי משרד העבודה ומשרד המשפטים, מובן שעם תיקונים כאלה או אחרים שוועדת העבודה והרווחה תחליט עליהם – תיקונים לא מהותיים ולא עקרוניים.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: יש גם הצעה דומה של חבר הכנסת הירשזון, הנקראת: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: אנחנו לא שלמים עם הצעת החוק הזאת, אבל מאחר שהיו לנו דיונים עם משרדי הממשלה והגענו אתם להסכם, אנחנו נכבד את ההסכם ונעביר את הצעת החוק הלא-שלמה שלנו, כי אנחנו חושבים שגם היא חלק מההטבות לעובד.

אברהם הירשזון: אנחנו נשתדל לנסות ולהגיש – אני מקווה שבמשך הקדנציה הזאת – הצעות חוק נוספות שישלימו את הצעת החוק הזאת, אבל הן יהיו נפרדות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לציין לפרוטוקול ולידיעת המצביעים המכובדים שלנו, שהצעות החוק של חבר הכנסת יוסי כץ ושל חבר הכנסת הירשזון אינן זהות; יש ביניהן שוני.

שבח וייס: לכן, ההצבעה עליהן תהיה נפרדת.

שבח וייס: אם בוועדה תאחדו, לפי התקנון, כמובן – זה עניינכם.

פיני בדש: אם תהיה ממשלת אחדות, נעשה אחדות גם אנחנו.

שבח וייס: אחדות היא לא אחידות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הודעת פיטורים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ, בקריאה טרומית.

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעת פיטורים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: 18 תומכים, פלוס הקולות של חברי הכנסת רפי אלול, טלב אלסאנע, פיני בדש ורן כהן, יחד – 22 תומכים.

שבח וייס: אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: ההצבעה החלה, וגם הצעת חוק זו תעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם היא תאושר כאן.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני מקווה שאני מצביע בשמי ולא בשם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון הודעת פיטורים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת אלי בן-מנחם, בני אלון, נסים דהן, דוד אזולאי ועבד-אלמאלכ דהאמשה – חמישה.

שבח וייס: חברים, תשבו במקומותיכם, ולא – רשימת התוספות תהיה גדולה יותר מהמספר המופיע על הצג.

שבח וייס: 21 בעד – רוב גורף; אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה תטפל בהצעת החוק הזאת לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברים, אנחנו מתקדמים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: תקראו לו, חברים.

קריאה: איננו.

קריאה: הלאה.

קריאה: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

שבח וייס: הצעת חוק להנצחת זכרו של חיים ויצמן – הנשיא הראשון שלנו – התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק פ/1481.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו עניינה לשמר את מעמדו של נשיא המדינה הראשון.

רפאל אלול: אני חושב שדווקא עכשיו, כאשר מלאו 50 שנה לקיומה של מדינת ישראל ו-100 שנות ציונות, אנחנו צריכים לכבד את נשיא המדינה הראשון חיים ויצמן, ולאפשר את קיום יד חיים ויצמן כך שלא תהיה תלויה בנדבנים כאלה או אחרים.

רפאל אלול: כשם שיש יד בן-גוריון ויד יצחק בן-צבי, יש גם יד חיים ויצמן, אלא שזה לא נמצא בחוק ואין תקציב לשם כך.

רפאל אלול: מדובר פה, הייתי אומר אפילו בפגיעה במעמדו של נשיא המדינה הראשון.

רפאל אלול: אני אומר את זה לכל המנהיגים שיושבים כאן:

רפאל אלול: מי שלא שומר על כבוד המנהיגים שלו, סופו שיתאכזרו גם אליו כמנהיג.

רפאל אלול: אני מודה שוועדת החינוך דנה בהצעת החוק הזו והיא בעד הצעת החוק.

רפאל אלול: סגן השר פלד היה כאן ואמר שחשוב שתהיה הצעת חוק כזו, אבל משום מה לא ראיתי התגייסות מצד הממשלה לעניין הזה.

רפאל אלול: אני מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי כרגע ולאפשר הצבעה בעד הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: כך נחזיר לנשיא המדינה הראשון את כבודו ואת מעמדו.

רפאל אלול: אודה לכם אם תאשרו את הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: חברים, האם מישהו רוצה להתנגד?

שבח וייס: מכיוון שיש לנו עוד ארבע דקות, אם יש למישהו איזה סיפור אישי מעניין על חיים ויצמן, אאפשר לו להוסיף אותו לפרוטוקול.

אברהם רביץ: הסיפור של הממחטה.

שבח וייס: עס איז נישט דו אוף וויימען, שפיי זיך אויס.

שבח וייס: יש הסכמה רחבה לגבי החוק הזה?

שבח וייס: אשאל את השר איתן למשל.

מיכאל איתן: יש הסכמה רחבה להסיר אותו.

שבח וייס: אז עוד שלוש דקות.

שבח וייס: הצעת חוק להנצחת זכרו של חיים ויצמן, התשנ"ז–1997.

שבח וייס: הצעת חוק זו מציעה להקים מרכז שינציח לדורות את פועלו ומורשתו של חיים ויצמן.

שבח וייס: בעל ההצעה הוא חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: סליחה, אדוני ראש הממשלה, אחכה כדי שתוכל להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני עובר להצבעה.

שבח וייס: הכול ייפול על קולותיהם של חברי הכנסת בני אלון ורפאל פנחסי.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק להנצחת זכרו של חיים ויצמן, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, 16 מתנגדים, נמנע אחד; הצעת החוק עברה.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת בני אלון בעד.

שבח וייס: 19 בעד.

שבח וייס: לא הייתי מוסיף אם זה היה משנה את התוצאה.

שבח וייס: ברגע שזה לא משנה את התוצאה, אני מוסיף.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אני עוד לא יכול להזמין אותך.

שבח וייס: חברים, בהצעות חוק ביום רביעי אנחנו נוהגים ללכת על-פי הסדר.

שבח וייס: אנחנו משנים את הסדר רק בהסכמה, מסיבות ברורות, כי מול הצעות חוק, כל אחד מהצדדים מגייס כוחות, ואני לא רוצה להפר את כללי המשחק.

שבח וייס: הסכמה היא כללית.

שבח וייס: קראתי את שמו של חבר הכנסת הלפרט שלוש-ארבע פעמים.

מאיר שטרית: הוא לא היה.

שבח וייס: אני אסביר, וחשוב גם שיירשם בפרוטוקול: אני קובע שוב, אני לא משנה את סדר הדיון או ההצבעה על חוקים, כי זה חלק מכללי המשחק.

שבח וייס: בא חבר הכנסת הלפרט אחרי שקראתי שלוש-ארבע פעמים בשמו.

שבח וייס: הוא מופיע עכשיו ומביא לי נימוק רציני.

שבח וייס: הוא אומר: הכול עבר כל כך מהר, לא הייתי פה.

שבח וייס: זה נימוק.

שבח וייס: עם זאת, מול הנימוק הראשון, הנימוק הזה לא כל כך רציני, ואומר מדוע: ההנחה היא שחברי כנסת נמצאים תמיד באולם המליאה.

שבח וייס: אני יודע שזה לא כך, אבל זו ההנחה.

שבח וייס: אם יש הסכמה, ברצון אעשה את זה.

שמואל הלפרט: יש הסכמה.

שבח וייס: הסכמה היא של הבית.

שבח וייס: בוא נראה למען הסדר, האופוזיציה מסכימה שאאפשר לו עכשיו לקיים הצבעה?

שבח וייס: הקואליציה לא מסכימה.

שבח וייס: אני לא מפר את הכללים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אם תביא לי הסכמה, אעשה זאת אחרי הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: הנושא הבא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: איפה אבי?

שבח וייס: חכו, חיכיתי גם קודם דקה.

רן כהן: קוראים לו, עוד דקה אדוני.

שבח וייס: לא, אני לא עושה פעם כך ופעם כך.

שבח וייס: חיכיתי, קראתי שלוש פעמים את שמו.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא אשחק בגלוי משחק לטובת אחת הסיעות כאן.

שבח וייס: בדיוק לפני רגע היה לנו מקרה הפוך.

שבח וייס: אם הוא כאן במקום, אאפשר לו, אם לא – לא, כי כבר חיכיתי לו פעם אחת.

שבח וייס: הנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הביטחון.

שבח וייס: בבקשה אדוני סגן שר הביטחון, בוא עלה.

אברהם יחזקאל: מה קורה?

שבח וייס: חיכיתי לך שתי דקות.

אברהם יחזקאל: הייתי בחוץ.

שבח וייס: הזמנתי את סגן שר הביטחון.

שבח וייס: בדיוק לפני רגע היה דבר כזה.

סילבן שלום: זה לא יהיה אחר כך.

סילבן שלום: אם זה לא יהיה עכשיו, זה לא יהיה בכלל.

שבח וייס: ברור, אלא אם תהיה הסכמה.

שבח וייס: לא אשחק פה משחק כפול מול פני האומה.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, עכשיו – סגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יסבירו לך, אני לא יכול להסביר לך מהבמה.

אברהם יחזקאל: מה יסבירו לי, עם כל הכבוד לך?

שבח וייס: עכשיו – סגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא מסכים, זה עניין אחר.

שבח וייס: בבקשה, עכשיו סגן השר.

שבח וייס: חברים, אני לא משחק כאן משחק כפול, עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אבי, אני אסביר לך, לא היית פה.

שבח וייס: כאשר נהגתי כך עם חבר הכנסת הלפרט, הייתי בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, בוא אסביר לך מה קרה, לא היית פה.

שבח וייס: אני רוצה שתבין מה קרה פה.

אברהם יחזקאל: אתה צודק, אני לא בא בטענות.

שבח וייס: לפניך היה מקרה דומה.

אברהם יחזקאל: אתה צודק.

שבח וייס: אני בסדר או לא בסדר – זה קרה ממש לפני רגע, וגם לחבר הכנסת הלפרט לא אפשרתי להעלות את הנושא.

שבח וייס: אי-אפשר שבתוך שלוש דקות אנהג באופן שונה, רק מפני שזו הסיעה שלי.

שבח וייס: ארבע-חמש פעמים קראתי לאבי יחזקאל וגם חיכיתי שיבוא.

אלי גולדשמידט: יש לי סדר-יום מודפס, מתי הוא שונה?

סילבן שלום: סדר-היום שונה.

סילבן שלום: תראה את הלוח בחוץ.

שבח וייס: נברר את זה, שום דבר לא יהיה בחטיפה.

שבח וייס: אצלי כתוב כך: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה.

שבח וייס: אצלי כתוב שזה יהיה לפני השאילתות ותשובות של סגן השר.

שבח וייס: אם תיתנו לי משהו שכתוב בו שזה אחרי, אפסוק אחרת.

שבח וייס: אני מעביר את זה לסגנית המזכיר, היא תכין לי תשובה, ובינתיים – סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אני לא מתחיל עם השאילתות.

שבח וייס: אל תדאג.

שבח וייס: אתה לא יכול לנהל משא-ומתן אתי.

אברהם יחזקאל: אני רק הלכתי לשירותים.

שבח וייס: תבקש זאת מסגנית המזכיר.

שבח וייס: עכשיו סגן השר מדבר.

שבח וייס: מייד אחר כך נמשיך את הבירור.

שבח וייס: הרי הכול גלוי בפני הציבור פה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שטרית, עכשיו סגן השר מדבר.

שבח וייס: אתה מאפשר לו?

סילבן שלום: אני מאפשר לו.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לעדכן אותך.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד – בהגינותך, גם שאלת אותי קודם, כשהיה חבר קואליציה באותו מצב – – –

שבח וייס: זהו, ואבי יחזקאל לא שמע את זה; הוא חשב שאני פוגע בו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אבי יחזקאל, דקה לפניך היה בדיוק אותו מקרה עם חבר הכנסת הלפרט והוא חזר, ובנימוק מאוד חשוב בעיני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הנימוק שלו.

מאיר שטרית: הוא ביקש להביא את הצעתו, ואני סירבתי.

שבח וייס: דרך אגב – נימוק דומה.

מאיר שטרית: אמת, אז סירבתי.

מאיר שטרית: עכשיו אני לא יכול, אחרי שסירבתי והיושב-ראש סירב, ואתה בא עם אותו דבר, שאנחנו יכולים להסכים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יהיה בעניין הזה דיון.

מאיר שטרית: אם תשחרר את האנשים, אז אני אשחרר אותם.

מאיר שטרית: אני רוצה לתקן אותך רק בדבר אחד.

מאיר שטרית: סדר-היום שונה והושם סדר-יום מעודכן, ובו שמו את ההצעה הזו בתום החוקים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מסיבה ברורה, כיוון שאנחנו דואגים לגיוסים בהצבעות.

אברהם יחזקאל: אף אחד לא הודיע לנו על שינוי.

מאיר שטרית: הודיעו, הודיעו.

שבח וייס: תן לי לברר משהו עם סגנית המזכיר.

שבח וייס: קודם כול, אל תפנו ישירות; אני לא עושה פה דיונים.

שבח וייס: חכו עוד רגע, אני לא אחטוף שום דבר.

שבח וייס: זה ברור לחלוטין.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אל תשחרר את האנשים שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אדוני סגן השר, שב בינתיים, כי זה שייך ליחסים בתוך הבית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיה שינוי בסדר-היום.

אלי גולדשמידט: יש על הלוח מחוץ למליאה שני דפים שמחייבים את כולם.

אלי גולדשמידט: בדף אחד מופיע אבי יחזקאל לפני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: הבנתי.

אלי גולדשמידט: זה דף אחד.

אלי גולדשמידט: בדף השני – וזה הדף שעכשיו הורדתי בחוץ, לפני הצעה לסדר-היום מס' 3619 מופיע: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שבחוץ עומדים שני דפים סותרים זה את זה.

אלי גולדשמידט: אחד מהם אומר שזה לפני, אחד מהם אומר שזה אחרי.

אלי גולדשמידט: במצב של חוסר הוודאות הזה – וזה מה שמחייב – אני חושב שצריך לקרוא לכולם.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

שבח וייס: אני אתן עוד לשני אנשים לדבר.

שבח וייס: אל תפזרו את הכוחות, חבר הכנסת שטרית, כי אם תהיה הכרעה אחרת בעקבות הבלבול הזה, אני לא רוצה שתרגישו נפגעים.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם יחזקאל: כבודו, מה לעשות, ובאמת קראתי דווקא את ההצעה שאפשרה לי להתפנות – סליחה על הביטוי – לשירותים.

אברהם יחזקאל: קראתי שתורי יבוא אחרי השאילתות של סגן השר סילבן שלום.

אברהם יחזקאל: אמרתי: זה ייקח חמש דקות, אני אלך ואחזור ריק, ומלא לטעון טיעונים אחרים.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, עם כל הכבוד – קראתי שתי הצעות סותרות, כבודו.

אברהם יחזקאל: שתיהן פורסמו באותו מקום שהייתי אמור לעיין בו לפני שנכנסתי לאן שנכנסתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, סדר-היום שונה כבר לפני שעתיים, ובלוח בחוץ נכתבו השעות של סדר-היום ששונה.

מאיר שטרית: אני לא עושה פה שום תרגיל – – –

שבח וייס: רגע, לא יהיה פה תרגיל.

שבח וייס: אני כבר מודיע.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אומר: אני לא עושה פה שום תרגיל בשביל חלילה "לסבן" את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: אני אומר במלוא ההגינות, אבי, דקה לפניך, חבר הכנסת הלפרט – – –

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: אני אסביר.

אברהם רביץ: מה אתה יודע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, הבירור כל כך תרבותי, תן לנו לסיים אותו.

שבח וייס: הרי אנחנו לא מתקוטטים פה.

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל, הרי אני לא עושה פה שום תרגיל, חלילה, "לסבן" אותך.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מסיבה פשוטה.

מאיר שטרית: דקה לפניך עמד חבר הכנסת הלפרט באותו מצב.

מאיר שטרית: זה עיקרון שקבענו בנשיאות, שאדם שלא יהיה בזמן שהוא נקרא להעלות את הצעתו לסדר-היום או את הצעת חוק שלו – היא יורדת.

מאיר שטרית: אני אוכיח לך, שההצעה לסדר-היום שונתה, לא בדקה התשעים, אלא שעתיים קודם, ונתלתה על לוח המודעות.

מאיר שטרית: תשאל את סגנית מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: לכן אין לי שום דבר להסתיר.

מאיר שטרית: יכולת להיות פה ולקיים את הדיון.

שבח וייס: יש לי הצעה שאולי תשביע את רצון שני הצדדים.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, רצית להוסיף משהו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בידי ההצעה לגבי שינוי סדר-היום, שהושמה בשעה 12:00, ועכשיו השעה 14:45.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כבר עברו שעתיים ומשהו.

מאיר שטרית: אין כאן שום סיבון, ואני מבקש מאדוני – – –

שבח וייס: חברים, הנה ההחלטה שלי.

שבח וייס: לא אחת מתחלפות הצעות לסדר-היום, אבל זה זורם.

שבח וייס: זורם – סימן שאין בעיות; יש הסכמות.

שבח וייס: זה כמו ועדת ההסכמות.

שבח וייס: הפעם זה לא זרם.

שבח וייס: קראתי לחבר הכנסת הלפרט כאשר הגיע תורו פעם אחת, פעמיים, שלוש.

שבח וייס: הוא לא היה – נעתי קדימה.

שבח וייס: הוא חזר וטען טיעון דומה לטיעונו של חבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: אני לא ידעתי שכעבור דקה יקרה דבר דומה.

שבח וייס: אמרתי לו: אם תהיה הסכמה – אני מוכן לאפשר לו לדבר באיחור.

שבח וייס: אם לא – לא.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: הסברתי.

שבח וייס: מול הצעות חוק וכיוצא באלה ביום רביעי, סיעות הבית מגייסות את הכוחות שלהן.

שבח וייס: זה חלק מה-fair play, ואני חושב שהיושב-ראש או סגן היושב-ראש לא צריך לשבש את המשחק הזה.

שבח וייס: שאלתי אז אם יש הסכמה, וחבר הכנסת מאיר שטרית אמר לי: אין.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: ביקשתי את סליחתו של חבר הכנסת הלפרט והעניין נגמר.

שבח וייס: בדיוק כעבור דקה קרה דבר דומה, שלא ידעתי עליו, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אתם עדים לכך שקראתי לו שלוש פעמים – אפילו קצת הארכתי זמן, ואם ימדדו את הזמן יראו שהארכתי יותר מאשר לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: הוא לא הגיע, לכן הלכתי קדימה.

שבח וייס: אצלי נמצא סדר-היום המעודכן.

שבח וייס: אני לא יודע על אחר ולא הלכתי ללוח.

אברהם יחזקאל: זה מה שמחייב.

שבח וייס: רגע, זה סדר-היום.

שבח וייס: על-פי תקנון הכנסת והמנהגים של הכנסת, מדי פעם משנים קצת את סדר-היום, ומה שקובע זה האחרון.

שבח וייס: כדי שלא תהיה כאן הרגשה של סוף פסוק, הרי החלטתי: אני מאפשר עכשיו – – –

אלי בן-מנחם: החלטה טובה.

שבח וייס: אני לא בטוח.

שבח וייס: "טובה" זה רק מה שיספק צד אחד.

שבח וייס: לא בטוח.

שבח וייס: תודה על הרמז.

שבח וייס: הבנתי את הרמז העמוק הזה, לשם שינוי.

שבח וייס: אני מאפשר עכשיו לסגן שר הביטחון – כי כך כתוב בסדר-היום שבידי, שהוא האחרון, ואני חייב לפעול על-פיו.

שבח וייס: אני מאפשר לסגן השר סילבן שלום להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בעניין כל כך דק וכל כך עמוס חוויה פוליטית וכן הלאה, כיוון שיושב-ראש הכנסת כאן, אני מבקש, אם אפשר שהוא יכריע, ואני אנהג על-פי הכרעתו.

שבח וייס: בינתיים אתה תמשיך.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יכריע וגמרנו.

שבח וייס: הוא כאן והוא יכריע.

שבח וייס: יכול להיות שהוא יכריע בתוך שתי דקות.

שבח וייס: עוד תגיעו להסכם.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה צריך להבין, וגם חבר הכנסת אבי יחזקאל יהיה מוכן לקבל את זה, שההצעה הזאת היתה צריכה לבוא לפני השאילתות ולא אחריהן, כי השאילתות יכולות לקחת שעה, ולהחזיק כאן את כל הכוחות, זה דבר קצת קשה, כמובן.

סילבן שלום: לעצם העניין, בתשובה על שאילתא מס' 1271 של חבר הכנסת פיני בדש בעניין גידול האוכלוסייה הלא-יהודית בירושלים.

סילבן שלום: פיני בדש איננו?

סילבן שלום: – הוא נמצא.

מאיר שטרית: יש הסכמה מלאה עם חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סילבן שלום: ההצעה ירדה, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

סילבן שלום: ירדה.

סילבן שלום: בשבוע הבא.

סילבן שלום: משוחררים.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, יש הסכמה מלאה?

שבח וייס: לא צריך להביא את זה ליושב-ראש הכנסת?

שבח וייס: נפעל על-פי מנגנון ההסכמות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לסגן שר הביטחון, שישיב על שאילתא מס' 1271, של חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): על-פי נתונים שנמסרו, הגידול באוכלוסייה הלא-יהודית ירושלים גבוה הרבה מזה של האוכלוסייה היהודית.

שבח וייס: עוד נמסר, כי צעירים רבים עוזבים את ירושלים למרכז בשל מחסור במקומות עבודה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתונים אומתו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ניתן להילחם בתופעת העזיבה? 3.

שבח וייס: האם יש תוכניות למשוך אוכלוסייה יהודית צעירה ומצליחה מאזור המרכז לירושלים?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: אכן הנתונים מצביעים על כך, שאחוז הגידול של האוכלוסייה הלא-יהודית בירושלים גבוה מזה של האוכלוסייה היהודית.

סילבן שלום: עוד עולה מנתוני ההגירה מירושלים, כי זו חותכת את כל מגזרי האוכלוסייה בעיר – חילונים, מסורתיים וחרדים – ובאופן טבעי היא מאפיינת את קבוצות הגיל הצעירות ומשפחות בשלב ההתרחבות.

שבח וייס: אני מבקש מהעוזרים, מהעוזרות, מהמזכירים ומהמזכירות או לפנות את המקום, או לאפשר לחבר הכנסת בדש לשמוע את הדברים.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: 3-2.

סילבן שלום: כדי להקטין את ממדי ההגירה מירושלים ולהגדיל את כוחות המשיכה שלה, יש לטפל בכמה גורמים מרכזים: לספק היצע דיור זול יותר מזה הקיים כיום, במיוחד לזוגות צעירים, לעולים וכו' – בשכירות ובקנייה; להגדיל את מגוון התעסוקה בעיר בתחומי עיסוק אטרקטיביים – היי-טק, פיננסים, שירותים אישיים ועוד; להגדיל בצורה משמעותית ביותר את חלקה של ירושלים בקליטת עולים, על-ידי מדיניות ממשלתית ברורה ומכוונת; להגדיל את היצע ההשכלה הגבוהה בירושלים בתחומים הטכנולוגיים, הניהוליים וכו', שהם כיום אטרקטיביים ביותר.

סילבן שלום: אנו מתכוונים לפעול בכל התחומים הללו.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, חבל שראש הממשלה יצא.

פיני בדש: השאלה שלי היא: מה קורה בהר-חומה?

פיני בדש: ראש העיר אומר שלא בונים, בממשלה אומרים שבונים.

פיני בדש: אפשר לדעת מה התשובה – האם בונים או לא בונים בהר-חומה?

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת בדש, טוב לבנות או לא?

שבח וייס: תן לנו תשובה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה, מה תשובתך.

סילבן שלום: אומנם היו כל מיני הודעות כאלה ואחרות בעיתונים לגבי הר-חומה.

סילבן שלום: ראש הממשלה הכחיש אותן לחלוטין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1930, של חבר הכנסת ריבלין.

צבי הנדל: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני רואה שלא סיפקת את חברי הכנסת זאבי והנדל – מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אבל השואל הוא בדש.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: 1930 – של ראובן ריבלין.

סילבן שלום: אמרתי שראש הממשלה מכחיש לחלוטין, מכחיש לחלוטין.

צבי הנדל: לא, שאלו אותך – – – או לא – – –

סילבן שלום: אז עניתי בצורה מפורשת.

שבח וייס: סגן השר – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בשאילתות זה לא מקובל.

שבח וייס: סגן השר משיב כאן במפורש בשמו של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל הוא מוכן לדייק?

שבח וייס: אני משוכנע שהוא מדייק.

שבח וייס: זהו.

סילבן שלום: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: הוא אמר שראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, זה לא נושא לסימפוזיון, באמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני רואה – – –

שבח וייס: סליחה, תנו לי לנוע.

שבח וייס: עוד רגע ייגמר לי הקול עם השפעת הזאת, תנו לי לנוח קצת.

שבח וייס: שאילתא מס' 1930, של חבר הכנסת רובי ריבלין, בקשר לפרויקט הר-איתן.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): פרויקט הר-איתן בוטל בהחלטת ממשלה לקצץ את תקציבו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד מתיישב הדבר עם עמדת כל הממשלות הקודמות, שתמכו בפרויקט זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תומך משרדך בביטול הפרויקט?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין?

שבח וייס: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

שבח וייס: פרויקט המרכז הלאומי למערכות ישראל בהר-איתן נדון באריכות במשך שנים מספר, ובעקבות הדיונים שקיימה הממשלה בנושא לאחרונה הוחלט, שעקב הצורך לצמצם את הגירעון יעוכבו הליכי הכנת החוק בנושא.

שבח וייס: 3-2.

שבח וייס: אין ספק שהממשלה היתה שמחה לו ניתן היה לבצע את הפרויקט במסגרת התקציב, אך, לצערנו, עקב הצורך לצמצם את הגירעון, הציע שר האוצר לפנות לתורמים.

שבח וייס: השר התחייב, כי אם במהלך שנת 1998 ייאספו תרומות למימון הפרויקט, הוא יביא בפני הממשלה הצעה לשינוי ההחלטה.

שבח וייס: לשם כך אף נתן שר האוצר הנחיה להשאיר בשלב זה את ייעוד הקרקע ללא שינוי.

שבח וייס: נוסף על כך הציע שר האוצר את עזרתו באופן אישי באיתור תורמים פוטנציאלים.

שבח וייס: אנו מקווים, שלמרות חוסר האפשרות להקצות לנושא מקורות תקציביים, נצליח בסופו של דבר לגייס תורמים אשר יאפשרו את הקמתו של פרויקט הר-איתן ומימושו.

שבח וייס: שאלה נוספת של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אגב, הנושא הזה עלה לסדר-יומה של הכנסת – חבר הכנסת ריבלין ואורי אור העלו אותו – והיה דיון מאוד מרגש.

שבח וייס: החלטנו אז לחזור אתו למליאה.

סילבן שלום: שבוע הבא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש כאן שתי בעיות, ולצערי הרב, תשובתך בשם ראש הממשלה אינה מספקת.

ראובן ריבלין: יש נושא עקרוני של החלטת ממשלה, שביטלה את פרויקט הר-איתן.

רחבעם זאבי: ריבלין – – – שאלות אחדות – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר זאת בלי גאווה רבה, חבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מצטרף להערתך, אבל הואיל ואני יושב בתוך ממשלתי ובתוך חברי, אני אומר בצער, שאני מוכרח לציין שמה שאתה אומר נכון.

ראובן ריבלין: אני יודע שזו גם עמדתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הבעיה השנייה היא כמובן בעיית המימון.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכאשר מדובר באתר זיכרון לאומי, שמדובר בו על כל חללי צה"ל מאז תחילת התקומה, אין כל צורך לבקש ממאן דהוא שיהיה נדבן, שנתרפס על דלתו, או שנחזר על פתחו כדי להשיג את הסכומים שצריך.

ראובן ריבלין: הקמת האתר, שיהיה מרכז הנצחה, עולה כ-40 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: זה לא איזה מקום לעלות אליו לרגל לצורך זיכרון זה או אחר, אלא מרכז מורשת גבורת ישראל שיעמוד מול "יד ושם".

ראובן ריבלין: לכן הייתי מבקש – התשובות שניתנות על-ידי שר האוצר אינן אלא תשובות כלכליות, ופה מדובר על דבר עקרוני.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני נמצא כאן במעין קונפליקט אישי – – –

ראובן ריבלין: לא רציתי – – –

סילבן שלום: כי בתור סגן שר הביטחון אני מקדם את הנושא הזה ופועל למימושו, ואני עונה כאן בשם ראש הממשלה, ולא בשם משרד הביטחון.

סילבן שלום: התשובה היא בשם החלטת הממשלה, ובאופן אישי אני נמצא בבעיה מסוימת.

שבח וייס: מה לעשות?

סילבן שלום: מאחר שאני עוסק בזה ועסקתי בזה, צריך להבין שהעניין בעייתי – לא מבחינת הסכום, שהוא בעייתי בפני עצמו.

סילבן שלום: דווקא כאן, חבר הכנסת ריבלין – מה שאתה לא יודע, אבל אני כן יודע, כי זה מגיע אלי מתוקף תפקידי – יש התנגדות גורפת של כל עמותות ההנצחה האחרות להקמת הפרויקט הזה.

סילבן שלום: וזה דבר מדהים.

סילבן שלום: בעניין הזה חשבתי, ואני עדיין חושב, שהיה צורך לעשות זאת כפרויקט לאומי אחד.

סילבן שלום: דווקא אתרי הנצחה אחרים הם אלה שפונים ומשגרים מכתבים ועושים הכול כדי למנוע את קיומו של הפרויקט.

שבח וייס: את כלליות האבל.

סילבן שלום: כן, כי הטענה שלהם היא, ששריון לחוד וצנחנים לחוד, וכך הלאה.

ראובן ריבלין: המחלוקת היא לרוחב הלוח – חבר הכנסת שריד מצד אחד מתנגד, וחבר הכנסת בגין מהצד השני – – –

סילבן שלום: לצערנו, לגבי עמותות ההנצחה האחרות – הן מתנגדות בצורה גורפת.

סילבן שלום: הפניות אלי ולמשרד בעניין הזה הן חד-משמעיות; לא ייאמן עד כמה נלחמו לפני החלטת הממשלה, כדי שהפרויקט הזה לא יתקיים.

סילבן שלום: למרות זאת, בכל הדיונים שהיו אצל שר הביטחון – למרות העלויות האדירות – החלטנו להמשיך ולקדם את הפרויקט.

סילבן שלום: החלטת הממשלה היא כמובן החלטה שמחייבת, אבל אמרתי לך כאן:

סילבן שלום: אני באופן אישי – עם האלוף ורדי ואחרים – נימצא כאן אולי במעין conflict of interests בעניין הזה.

סילבן שלום: בסך הכול החלטת הממשלה היתה החלטה כזאת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה למצוא איזה שינוי של העניין – – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הבטיח לשנות אותה.

סילבן שלום: אני מכיר בחשיבות העניין.

סילבן שלום: אני חושב שמה שהעלית הוא הצעה טובה ונכונה.

סילבן שלום: במקרה הפנית אותה לראש הממשלה ולא לשר הביטחון.

סילבן שלום: יכול להיות שאז הייתי עונה תשובה אחרת.

ראובן ריבלין: השבת בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: השבתי בשם ראש הממשלה.

שבח וייס: כן, לפעמים יש בחיים קרע.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): פורסם כי העיר עכו מופלית לרעה לעומת נהרייה וכרמיאל, הזוכות למעמד של אזור פיתוח מועדף.

שבח וייס: התוצאה היא נטישה המונית של אלפי תושבים יהודים את העיר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם בגלל אופיה של עכו כעיר מעורבת אין היא זוכה למעמד מעודף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה לשינוי מצבה של עכו?

שבח וייס: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

שבח וייס: האפליה נגרמה על-ידי הממשלה הקודמת.

שבח וייס: שלוש הערים במעמד של עדיפות לאומית ב'.

שבח וייס: הממשלה הקודמת נתנה מעמד נקודתי של אזור א' לכרמיאל ולנצרת-עילית והשאירה את עכו במעמד של אזור ב'.

שבח וייס: הממשלה הנוכחית נתנה לעכו מעמד של אזור א' בחינוך, החזירה את נצרת-עילית וכרמיאל למעמד של אזור ב' והעניקה להן לשנתיים מעמד זמני של אזור א' בחינוך ובתעשייה.

שבח וייס: נוסף על כך, מיניתי לאחרונה את מנכ"ל משרד הפנים לעמוד בראש ועדת מנכ"לים לטיפול בקידום ובפיתוח העיר עכו.

סילבן שלום: תגיד של מי השאילתא.

שבח וייס: של גולדמן.

שבח וייס: שאילתא מס' 1967, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: תואיל בטובך להשיב כאן.

שבח וייס: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת אבי יחזקאל, כי יש לו שתי שאילתות.

סילבן שלום: זאת אומרת, הוא הפך להיות – – –

שבח וייס: פעמיים ביום סימפוזיון – אני לא יודע על מה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): הובא לידיעתי, כי השב"כ פנה אל המשטרה בבקשה לקבל את כל שמות הקטינים שנחקרו, גם אם הוחלט שלא להגיש נגדם תביעה – "אין תביעה".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המידע נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – הכיצד אינכם רואים בפנייה זו פגיעה בזכויות הפרט של הילדים והנוער?

שבח וייס: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

שבח וייס: משטרת ישראל מעבירה באופן שוטף מידע לשירות הביטחון הכללי על אודות אנשים, בוגרים וקטינים כאחד, הנחקרים על-ידה, וזאת אך ורק בעניינים הקשורים בתחומי אחריותו של שירות הביטחון הכללי.

שבח וייס: בעיקרון לא הופנתה דרישה גורפת של שירות הביטחון הכללי למשטרת ישראל לקבלת שמותיהם של כל הקטינים שנחקרו, כפי שמצוין בשאילתא שבנדון.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לגבי התשובה על השאלה הראשונה, ככל הידוע לי – ואני אומרת את זה גם כחברת כנסת שעסקה בזה רבות, ועכשיו גם כיושבת-ראש השדולה למען הילד – החוק מחייב להעביר רק ר"פ – רישום פלילי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שגם בעניין הזה הגשנו הצעת חוק – שגם את הרישום הפלילי יצמצמו ביותר ויאפשרו פתיחת דף חלק לכל צעיר וצעירה שמתגייסים לצבא.

ענת מאור: נמצא דרך לעשות זאת גם לגבי מגזר ערבי ודתי, שהרישום יתבטל עם הגיעם לגיל 18.

ענת מאור: זאת שאלה נוספת לגבי התשובה הראשונה – האם ומדוע מעבירים גם תיקי חקירה, ולא רק רישום פלילי?

ענת מאור: לגבי הדבר השני, המידע שהועבר אלינו בעל-פה ממחלק הנוער של המשטרה הוא שיש פנייה מהשב"כ להעברה גורפת יותר גם של תיקי "אין תביעה", ואודה לסגן השר אם יבדוק זאת שנית, כי יש פה פגיעה קשה בזכויות הילד.

ענת מאור: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההודעה כאן היא, כמובן, בשם ראש הממשלה, והיא מנוסחת על-ידי הגופים העוסקים בדבר.

סילבן שלום: גם משטרת ישראל מודיעה שהיא מעבירה מידע באופן שוטף, וגם שירות הביטחון הכללי אומר שאין דרישה גורפת מהמשטרה.

סילבן שלום: מעולם לא הופנתה דרישה גורפת כזו.

ענת מאור: לא דרישה, פנייה למחלק הנוער במשטרה.

סילבן שלום: אבל אין פנייה גורפת לגבי כל שם של קטין שצריך לעבור.

סילבן שלום: את העלית את העניין, ואני אבדוק זאת עם מי שצריך לבדוק זאת.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): גברת שולמית אלוני, שרת התקשורת לשעבר, טוענת, כי ז'ק אביטל, שתקף אותה בשנת 1995 עת הופיעה בניו-יורק, הועסק על-ידי השב"כ, ומשום כך ניסה השב"כ להגן עליו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן עבד אביטל עבור השב"כ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הגן השב"כ על אביטל במהלך בדיקת הפרשה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא סייע השב"כ לאלוני בתביעתה כנגד אביטל?

שבח וייס: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

שבח וייס: שירות הביטחון הכללי אינו נוהג לאשר או להכחיש אם אדם כלשהו מופעל על-ידו או מסייע בידו, ואינו נוהג לפרט עניינים הנוגעים להפעלתו, אם אכן מדובר באדם זה.

שבח וייס: לעניין פרשת תלונתה של הגברת שולמית אלוני על אודות תקיפתה בשנת 1995 בניו-יורק – לא היתה לשירות הביטחון הכללי כל מעורבות בפרשה זו.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי ראש הממשלה חתם ב-27 בספטמבר 1997, בחשאי, על תקנות חדשות למניעת שביתה בשעת חירום.

שבח וייס: התקנות מאפשרות לרתק עובדים למקומות עבודתם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע חתם ראש הממשלה על התקנות שנה לאחר שביטל אותן?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מתכוון ראש הממשלה להשתמש בתקנות?

שבח וייס: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

שבח וייס: 1.

שבח וייס: השימוש בתקנות למניעת שביתה בשעת חירום הוא אמצעי חריג להבטחת תפקודן השוטף של מערכות חיוניות בעת שביתה כללית.

שבח וייס: לאור הנתונים והצרכים הרלוונטיים באותה תקופה, ובראשם – מניעת קריסתן של מערכות חיוניות ומניעת נזק כלכלי עצום למשק, מצאתי לנכון לחתום על התקנות אשר פורסמו כנדרש.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כשבוע לאחר פרסום התקנות החליטה הממשלה לבטלן נוכח אי-נחיצותן.

שבח וייס: הודעה על כך הופיעה ברשומות ב-6 בנובמבר 1997.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): אירועי שנת היובל בנגב בפתח.

שבח וייס: האחראים במחוז הדרום טוענים, כי המחוז לא קיבל את התקציב לחגיגות, והם אף אינם יודעים כמה הם אמורים לקבל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד ייתכן שמחוז הדרום אינו יודע מה הוא שיעור התקציב לחגיגות היובל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי יועברו הכספים כדי שיוכלו המארגנים להתחיל לתכנן את האירועים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש תוכניות מטעם הוועדה המארגנת את חגיגות שנות ה-50 לאזור הנגב?

שבח וייס: סגן שר הביטחון ס' שלום:

שבח וייס: אני עונה לחבר הכנסת פיני בדש כאיש הנגב לאיש הנגב.

שבח וייס: ובאר-שבע משיבה.

סילבן שלום: עומר היא שכונה, אף שהוא ראש מועצה.

סילבן שלום: בעבר היא היתה שכונה של באר-שבע.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זה פטנט כזה, שכונות מסודרות בורחות מהעירייה ועושות להן חצר הדורה משלהן, מתנתקות מהבעיות הסוציאליות של העיר הגדולה.

שבח וייס: אנחנו מכירים את הפטנטים האלה.

שבח וייס: ברוב המדינות בעולם לא מאפשרים את הבריחות האלה.

סילבן שלום: הכול היו רוצים להיות במצבו הכלכלי של חבר הכנסת פיני בדש.

סילבן שלום: אם אתה לא יודע, אדוני היושב-ראש, בחשבון הבנק של עומר מצויים עשרות מיליוני שקלים כעודפים.

פיני בדש: אני מבקש שתענה על השאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, הוא רוצה להציע שהעודפים האלה יוקצו לחגיגות.

סילבן שלום: זה אומר שהניהול שלו הוא ניהול טוב.

סילבן שלום: לא ניתנו תקציבים למחוזות כלל וכלל.

סילבן שלום: תקציבים ניתנו בהתאם לתוכניות שאושרו בממשלה.

סילבן שלום: למרות זאת, כרגע מתבצעת בדיקה של מרכז ההסברה בשליחות העמותה במגמה לגבש אירועים בנגב.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, אחרי כל כך הרבה ויכוחים, מישהו יכול למסור דין-וחשבון מה הוא, בסופו של דבר, התקציב?

פיני בדש: מה הן התוכניות שאושרו עד היום?

פיני בדש: לאיזה כיוון כל הנושא הולך?

פיני בדש: יש סערה מסביב לכל העניין.

פיני בדש: מתפטרים כל יום שני וחמישי.

פיני בדש: האם אנחנו יכולים לקבל דין-וחשבון על המצב הנוכחי, נכון להיום, בנושא חגיגות ה-50?

שבח וייס: אדוני סגן השר, זה לא בשם הנגב, עכשיו הוא שאל גם בשם הגליל וכל המדינה.

שבח וייס: נכון?

סילבן שלום: אני אענה לו בקצרה, כי זה היה גם בישיבת הממשלה לפני שבועיים.

סילבן שלום: אישרנו תקציב, אם אני לא טועה, של 110 מיליון שקל לנושא החגיגות, במקום 250 מיליון שקל שהיו בעבר.

אברהם פורז: אירועי.

סילבן שלום: אירועי שנת ה-50, ונקבעו גם האירועים עצמם.

סילבן שלום: אני הייתי בדעה אחרת – עכשיו זו דעה אישית.

סילבן שלום: אני חשבתי שהיה צריך לעשות זאת עם הרשויות, כאשר בכל יישוב במדינת ישראל יהיה אירוע.

סילבן שלום: הרשויות יישאו בחלק מהעלות, והעמותה לאירועי שנת ה-50 תישא בחלק מהעלות.

סילבן שלום: אני לא מאמין שיש מועצה מקומית אחת שלא היתה מוכנה לשתף פעולה בנושא זה.

סילבן שלום: זה לא רק העניין של עומר.

סילבן שלום: הזכרתי את זה כדי להגיע לתשובה שיש לה משאבים.

סילבן שלום: גם האחרות היו רוצות שאירועי שנת ה-50 יגיעו אליהן, וכך ניתן היה לעשות 200 אירועים בכל פינה במדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל חשבו שרוצים לעשות אירועים יותר גדולים, אירועים שיהיו עם יותר בשר, מה שנקרא, והתוצאה היא שאושרה שורה ארוכה של אירועים.

סילבן שלום: אני עצמי שאלתי באותה ישיבה מה קורה לגבי עיירות הפיתוח בכלל והנגב בפרט.

סילבן שלום: השר הממונה, השר קצב, שגם היה צריך לענות על השאילתא הזאת, אף שהפנו אותה לראש הממשלה, הוא בעצם יושב-ראש הוועדה – – –

אברהם פורז: אתה מקורב למודעי, אתה צריך לדעת הכול.

שבח וייס: זאת היתה הערה מחשמלת.

סילבן שלום: אני עונה עכשיו בשם ראש הממשלה ושר הביטחון.

סילבן שלום: תוסיף על כך שמהשבוע אני גם עונה בשם שר החוץ.

סילבן שלום: אתה רוצה שאני אענה גם בשם קצב?

אברהם פורז: לא, מודעי – – –

סילבן שלום: לא רק בשם שלושת השרים אלא גם בשם הממשלה בכלל כשאין תשובה.

אברהם פורז: אחד שלא היה חבר שלך – ניחא – – –

סילבן שלום: אני חושב שאני הייתי אליו, לא הוא אלי.

סילבן שלום: לא צריך להגזים.

שבח וייס: צריך לשמור על סדר הייררכי.

שבח וייס: הוא יכול להיות הבן שלו, נכון?

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: חבר'ה, זה לא הדיון.

סילבן שלום: בואו ניכנס לתוך העניין.

שבח וייס: אנחנו באווירת התפרקות אחרי המתח של התקציב.

סילבן שלום: אני חושב שהוא איש דגול, הוא היה שר אוצר מעולה.

סילבן שלום: בשתי הקדנציות שלו הוא הצליח להוריד את האינפלציה, פעם אחת מ-500% או 600% ל-18%.

סילבן שלום: חמש שנים זה לא זז.

סילבן שלום: חיכו שהוא יבוא אחרי חמש שנים, הוא הוריד אותה ל-9%, ומאז חמש שנים זה תקוע על 8%, 9%.

סילבן שלום: לעצם העניין, אמרתי לך שנקבע סכום מסוים עם שורה ארוכה של אירועים שאושרו כולם בממשלה.

סילבן שלום: כששאלתי מה עם עיירות הפיתוח בכלל והנגב בפרט ביקש השר קצב להעביר אליו הצעה קונקרטית.

סילבן שלום: אני אשמח אם תהיה לך הצעה קונקרטית לעשות זאת.

סילבן שלום: ההצעה שלי – לעשות אירוע בכל יישוב בארץ לא התקבלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פורז שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לפני כארבעה חודשים התחייבה הממשלה לתת הלוואה של כחצי מיליון דולר לתשלום לנזקקים מבין קורבנות אסון הגשר במכבייה, עד שיוחלט על גובה הפיצויים.

שבח וייס: לפי מידע שהגיע אלי, התשלומים טרם הועברו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן טרם קיימה הממשלה את התחייבותה?

שבח וייס: אם כן – מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי יועברו כספי ההלוואה לנזקקים?

שבח וייס: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

שבח וייס: ממשלת ישראל נענתה, כמחווה של רצון טוב, לפניית נשיא "מכבי" אוסטרליה, מר טום גולדמן, שפנה בשם ארגונו בבקשה למתן הלוואה שתהווה מימון ביניים בסך חצי מיליון דולר עד לקבלת תגמולי הביטוח.

שבח וייס: במסגרת זו הועבר ב-7 בספטמבר 1997 סכום של חצי מיליון דולר בשקלים לתקנה מיוחדת בתקציב משרד החינוך.

שבח וייס: אולם, על מנת להעביר את הכספים בפועל, היה צורך לחתום על הסכם עם "מכבי" אוסטרליה, שיסדיר את העניין משפטית, ובמקביל, ועדה ציבורית שהוקמה לצורך זה באוסטרליה היתה אמורה לקבוע את הקריטריונים לחלוקת הכספים ולהעביר את שמות המשפחות הזכאיות לישראל.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: ההסכם האמור נחתם ב-16 בנובמבר, אולם הוועדה הציבורית האוסטרלית טרם סיימה את עבודתה, והיא צפויה לעשות כן במהלך דצמבר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אתה בוודאי מבין היטב, שאחרי כל מה שקרה, הדבר האחרון שאנחנו זקוקים לו זה גם להרגיז אותם בעניין הכסף ולגרום להתמרמרות נוספת.

אברהם פורז: אני יודע שאתה יכול לומר לי שהיה דצמבר ואולי היה משהו טוב בדצמבר.

אברהם פורז: אני פשוט מבקש ממך לבדוק זאת באופן אישי ולראות שאנחנו לא מתבזים פה פעם נוספת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עצה טובה.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא, כמובן, נושא כאוב, נושא בעייתי, הוא גם הגיע לערכאות משפטיות, כמו שחבר הכנסת עורך-הדין פורז יודע.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אסור להשתמש במקצוע.

שבח וייס: עכשיו, מכיוון שאסור עיסוק נוסף, אולי אפשר.

סילבן שלום: מאחר שאני, כמוך, ביקשתי להיות חבר מוגבל, אתה מכיר את התקנה הזאת – – –

אברהם פורז: אני גם מוגבל, מוגבל בכל המשמעויות.

סילבן שלום: אז אנחנו חברים מוגבלים בלשכת עורכי-הדין.

שבח וייס: אוי, זה שם נורא.

אברהם פורז: אצלי מוגבל זה תרתי משמע.

שבח וייס: אני מציע שזה יהיה מסווג או סודי.

סילבן שלום: הערה משועשעת על המצב שאנחנו נמצאים בו כיום.

סילבן שלום: בראיית חשבון, למשל, זה לא ככה.

סילבן שלום: אני גם רואה חשבון לשמחתי, לצערי, אני לא יודע, ושם אם אתה לא משלם באותה שנה, אין צורך לעשות את הפרוצדורה של עורכי-הדין, שבה אתה חייב לשלוח מכתב ללשכת עורכי-הדין ומבקש להיות מוגבל, וזה לתקופה מסוימת וכדומה.

סילבן שלום: בראיית חשבון, שילמת עד התאריך – שילמת.

סילבן שלום: לא שילמת, אתה לא עוסק בכך.

שבח וייס: אני מציע שתיזמו בכל זאת שינוי של ההגדרה.

שבח וייס: אולי תנאים מוגבלים או משהו כזה, כי אחר כך הוא יהיה חבר טעון טיפוח, ואז אנה אנו באים?

אברהם פורז: האמת היא, שהחברות מוגבלת, לא החבר מוגבל.

סילבן שלום: זה ברור.

שבח וייס: אגב, החברות תמיד מוגבלת.

סילבן שלום: בגללו עד היום אני ננזף על-ידי שופטים רבים, שמאשימים אותי על שקיצרתי את ההתמחות, וזה היה חבר הכנסת פורז שקיצר את ההתמחות.

אברהם פורז: זרוק את זה עלי.

סילבן שלום: אני לא זורק, אני רק אומר עניינית.

סילבן שלום: וזאת למה?

סילבן שלום: משום שהצעת החוק שלי נדונה אתך, והיא היתה לאפשר לכל מאמן לאמן שני מתמחים.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' דיין שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): ועדת הכנסת אישרה בשבוע שעבר העלאה בתעריפי הארנונה.

סילבן שלום: כמו כן, רשויות מקומיות שירצו להעלות את הארנונה ביותר מ-5% ריאלית יוכלו לעשות זאת באישור משרד הפנים והאוצר.

סילבן שלום: רצוני לשאול: האם אדוני לא התחייב שלא להעלות את נטל המס?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: כידוע, גילתה הממשלה במדיניותה התקציבית אחריות רבה.

סילבן שלום: למרות הגירעונות התקציביים שירשה מהממשלה הקודמת, היא נמנעה מהעלאות מסים ברמה הארצית, ומיקדה את עיקר ריסון התקציב בקיצוץ הוצאות חסר תקדים.

סילבן שלום: הממשלה מצפה, שאותה רמת אחריות תאפיין גם את השלטון המקומי.

סילבן שלום: כצעד מונע להעלאת רמת הארנונה באופן לא אחראי הוחלט להצמיד את רמת העלאת הארנונה לסקטור העסקי לרמת ההעלאה לדיירים.

סילבן שלום: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): לאחרונה התפרסם, שהממשלה פועלת להכשרת חמישה אזורי תעשייה חדשים בגדה.

סילבן שלום: פעילות זו נעשית נוכח תהליך השלום.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: איך פעילות זו הולכת בד-בבד עם תהליך השלום?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה ייעשה בנוגע לאזורים אלו בעת קבלת הסדר הקבע?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: על-פי קווי היסוד שלה, מחויבת ממשלת ישראל להמשך פיתוח וחיזוק ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

סילבן שלום: במסגרת זו מפתחת הממשלה גם אזורי תעשייה המהווים מקור תעסוקה לאוכלוסייה הישראלית והפלסטינית כאחת.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: במהלך הדיונים על הסדר הקבע ביהודה ושומרון נתייחס לאזורי התעשייה כפי שנתייחס לשאר היישובים או האתרים הישראליים הקיימים ביהודה ובשומרון.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' יהב שאל את ראש הממשלה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): נודע לי, כי מפסיקים את פרויקט שיקום שכונות בשכונת ואדי-ניסנאס בחיפה.

סילבן שלום: בשנה האחרונה החלו עבודות שיפור התשתיות בשכונה, והעבודות עדיין לא הסתיימו.

סילבן שלום: דרושות יוזמות רבות לשיפור מצבה הפיזי של השכונה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ידיעה זו נכונה?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – האם ישקול משרדך בשנית החלטה זו וימשיך את הפרויקט בשכונה שלא זכתה לטיפול של ממש במשך 50 שנה?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: הידיעה אינה נכונה.

סילבן שלום: טרם נקבע מועד לסיום הפעילות של פרויקט השיקום הפיזי בוואדי-ניסנאס.

סילבן שלום: בכוונתנו אף להרחיב הפעילות בשנה הבאה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על שירותך לאומה.

שבח וייס: תישאר אתנו.

שבח וייס: אולי יש עוד נושאים שתצטרך להתייחס אליהם.

סילבן שלום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני גמרתי להיום.

סילבן שלום: התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי

שבח וייס: חברים, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3624, בנושא: התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי.

שבח וייס: זו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה מבקש הצעה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאין כל רצון להאשים, לגנות או להתגרות, ואין לי טינה נגד התקשורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כוונתי אינה להאשים אתכם בשמאלניות, ביפי נפש וכו' וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אך דברי הם כנים ויוצאים מלבי, ואני מקווה שדברי יהוו חומר למחשבה שמהם תצמח תועלת לכלל האזרחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, אנא קבלו את דברי בצורה חברית ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הסקטור הערבי סובל מנחיתות חברתית, כלכלית ותרבותית כתוצאה ממדיניות מפלה לרעה במשך עשרות שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדיניות זו מונהגת גם כיום, וזאת אחרי ארבע שנים של תקווה בתקופתה של הממשלה הקודמת שהנהיגה מדיניות פחות גרועה מקודמותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף שאנחנו חיים באותה מדינה קיימת, לצערי, סגרגציה כלכלית, חברתית ותרבותית בין החברה היהודית והערבית, וחומות פסיכולוגיות חוצצות בינינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כתוצאה מבורות וחוסר אינטראקציה בין ערבים לבין יהודים ומסיבות אחרות עולה בהתמדה מגמת הגזענות בקרב הנוער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסקר האחרון בנושא זה יש תוצאות מדהימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסקר הראה מגמות גזעניות בקרב הנוער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 70% מהצעירים הצהירו שהם גזענים, ומרביתם סבורים שאין לתת לערביי ישראל זכויות מלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בכנסת הזו משמיעים זאת לפעמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בצל המצב הקודר הזה ולאור העוצמה האדירה של כלי התקשורת והשפעתם, נועד לכלי התקשורת תפקיד חשוב – לעמוד נגד מגמות אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, לצערי, לא רק שלא עומדים נגד, אלא ביודעין, או אולי בתמימות, מעודדים מגמות הרסניות אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיים קשר בין תוצאות המחקר לבין המספר המועט של הופעות פוליטיקאים ערבים בכלי התקשורת העבריים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יתר על כן, קיים קשר בין תוצאות המחקר לבין אותה הצגה משפילה בתוכניות אחדות, שמאות אלפים צופים בהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למשל, מראים ערבי נשוי לשלוש נשים ואב ל-29 ילדים, שהוא אינו זוכר את שמותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכך יש השפעה ישירה על נפשו של הצעיר היהודי, שזו הדמות היחידה שעומדת מול עיניו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעומת זאת, לא מראים את הפן האנושי של הערבים, ההזדהות שלהם, הכאב האמיתי שלפת אותם לאחר רצח רבין, בהפגנות הזעם אחרי פיצוץ האוטובוסים או בהפגנות למען השלום והשוויון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש גם התעלמות מוחלטת מבעיותיהם של ערביי ישראל בעת הדיון על התקציב, או שהם מקבלים פירורי תקציב של 2%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו ערוץ-33 מעולם לא הזמין ערבי כדי שידבר בשעת האתנחתה של 17:30-16:30.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיותיה של המדינה רבות, והן משותפות לפעמים גם לערבים וגם ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שיש כמה משרדי ממשלה שאין לנו דעה ודעת עליהם, כגון משרד הביטחון, משרד החוץ, משרד הפנים ואחרים, אבל בהחלט יש לנו מה לומר, וחשוב מאוד שדעתנו תישמע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חקרתי ובדקתי מתי ראיתי או שמעתי את הערבי כאדם, שמנתב דרך ומתאמץ למצוא דרך שתוביל להווייתו הפלסטינית הערבית ולזו הישראלית; ערבי שתפיסת עולמו וה"אני מאמין" שלו סובבים סביב הצורך לכבד ולהעריך את השוני של הזולת, ומשום כך הוא מתייסר בנאמנותו החצויה בין שיוכו הלאומי לבין שיוכו לישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עיון בתוצאות סקר ההופעות של פוליטיקאים בכלי התקשורת מראה, שפוליטיקאים ערבים לא נמצאים כמעט בטבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הם נמצאים, הם נמצאים בתחתית הטבלה.

זאב בוים: Welcome to the club.

שבח וייס: ההערה של חבר הכנסת בוים, תאמין לי שהיא לעניין.

שבח וייס: כי אם אתה בודק הלאה זו בדיקה מאוד מרתקת, מי כן נמצא ב-club.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שפעם אחת יהיו כמה חברי כנסת וכמה אישי ציבור ערבים בטבלה הזו.

שבח וייס: הפרינציפ הוא כאילו – כל מי שמעניין ורלוונטי.

גדעון עזרא: כשעזמי היה בסוריה הוא לא היה בטבלה?

שבח וייס: גדעון עזרא רוצה שכל יום תיסעו לסוריה, ערב הסעודית, כדי שתהיו בטבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע על עוד מישהו שהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע מה התועלת של כלי התקשורת בהתרכזות באדם אחד, לשבח ולנפח וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני חושב – יש 11 חברי כנסת ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע לכמה מהם היו הופעות בתוכניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להזכיר שמות בתחום הבידור, הספורט, האקטואליה ובכל התחומים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתי אני רואה אנשים ערבים בכלי התקשורת?

שבח וייס: אבל הרשימה שלך בכנסת לא מקופחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שאין לנו הברקות וגימיקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אני ארביץ למישהו כדי שיראיינו אותי, או שדראושה יראיין אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסוגל להרביץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נמצאים בכל העשייה ובכל הבעיות, ורק כשיש גימיק לוקחים את המקרה, מנפחים אותו ועושים עם זה news.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבין אותם שהם רוצים חדשות והם לא רוצים שחור-לבן, אבל יש לדעתי עניין רב, לאומי ופטריוטי בכך שהערבים יוצגו כהווייתם בכלי התקשורת העבריים, כיוון שזה האשנב היחיד אולי שממנו אפשר לראות את היהודי והיהודי יוכל לראות את הערבי.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, כדי שתוכל להופיע עוד קצת ברייטינג, אני נותן לך עוד שתי דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני, על נדיבותך ועל האצילות שלך.

זאב בוים: אפליה מתקנת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות קצת זמן שידור.

שבח וייס: אמא שלי בטח רואה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים מביאים יהודים שידברו בשם הערבים; כל מיני ערביסטים למיניהם, מומחים לענייני ערבים ודתות, כאילו אין ערבים שיכולים לבטא את עצמם בצורה נאה, בהירה וטובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר נוסף בשתי הדקות שנותרו לי – מרגיזה אותי העובדה, שכשאנחנו גומרים את הסרט או היצירה הטלוויזיונית או הרדיופונית – – –

גדעון עזרא: תאמין לי, אם תצביע פעם אחת עם הליכוד, התקשורת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, בעניין הזה אתה צריך לתת לו לדבר, כי אתה מדבר מצד הטבלה, מצד בעלי המועדון.

שבח וייס: תן לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מחפש לי גימיק.

גדעון עזרא: אני מבין אותו, אבל אני אומר בסך הכול שבסופו של דבר צריך הצעות אופרטיביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאה אחוז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לומר שני דברים, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ביכולתנו להביא וגימיקים לכנסת וגם לא ליהודים במדינת ישראל, מכיוון שאנחנו נלחמים על דברים בסיסיים בזמן שהחברה היהודית היא עבורנו לוקסוס – אנחנו נלחמים על משכורות, על ניקיון, על ביוב – מה כלי התקשורת יכולים לשדר לנו?

שבח וייס: אתם גם לא שייכים למועדוני הכיף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון – מרגיזה אותי העובדה, שאחרי סיום היצירה הטלוויזיונית והרדיופונית מביאים את שמות העוסקים ביצירה – המאפרת וכל מי שעסק ביצירת התוכנית – ואני לא רואה שם ערבי אחד שעוסק בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: יש, יש המון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש, ג'מאל סובחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מכבד אותו מאוד, ואני רוצה לראות הרבה מאוד כמוהו.

שבח וייס: ועורך "מבט".

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא באותה פרופורציה ולא באותו יחס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון עזרא: אל תאשימו תמיד את העיתונאים ואת אנשי התקשורת שהם שמאלנים, כי לא כולם שמאלנים ולא כל שמאלני אוהב את טובת הערבים.

שבח וייס: זאת היתה הערה חשובה.

שבח וייס: חוץ מזה, חברי כנסת ערבים לא יכולים להתראיין ב"זהו זה", כי הם לא יודעים פולנית, והם לא יוכלו לענות לגברת בז'יז'ינה.

תמר גוז'נסקי: בז'יז'ינה מדברת עברית שוטפת.

שבח וייס: כן, עברית פולנית.

שבח וייס: טוב, חברים.

שבח וייס: אין לנו שרים לתשובות, זה מתחיל להיות נוהג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כנראה מנהג – כשאני נואם אין שר.

שבח וייס: הממשלה ממש זונחת אותנו, מה יהיה?

שבח וייס: אנחנו מיותמי ממשלה במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה יבקש להעביר לוועדה, וחבר הכנסת דראושה – להסיר.

שבח וייס: דקה ועוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חברי וליד צאדק, זו הפכה לדרך התנהגות רגילה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש עניין שנוגע לאזרחים הערבים, הצעה לסדר-היום או דברים שמיוחדים למגזר הערבי, הממשלה אפילו איננה מטריחה את עצמה לענות או להיות, ואפילו סגן שר המייצג, בדרך כלל, את הממשלה, לא מופיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, זה לא רק בתקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הוא חלק מתופעה מושרשת מאוד בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נשאר תחום שלא דיברנו עליו ולא הרמנו זעקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו במדינה הזו מופלים לרעה, אפילו חלק מחברי הכנסת רואים בנו נטע זר או נוהגים בנו באיזו דרך של דה-לגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני תובע שהעניין הזה יתוקן באופן יסודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין אכן דורש למידה נכונה, רצינית וממצה כדי לתקן דברים רבים ועיוותים רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה או למליאה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, גם בתחום התקשורת יש אפליה נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו, כנציגי האוכלוסייה הערבית, מופלים לרעה גם בעניין התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצדיק את מה שאמר חבר הכנסת וליד צאדק, אבל אני רוצה גם לומר, שהתקשורת אוהבת לא רק גימיקים, אלא news, דברים חדשים, וטבעי שהתקשורת רוצה דברים חדשים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר כנסת צריך להיות יצירתי, גם לחדש, ולא צריך לומר דברים שגרתיים – – –

שבח וייס: אולי גם לייצר חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: גם לייצר.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש הרבה חברי כנסת יהודים שלא מופיעים בכלל בתקשורת, לא בגלל אפליה או גזענות נגדם אלא מכיוון שהם לא מייצרים, לא מחדשים.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מייעץ לחברי הכנסת הערבים, לכולנו, גם לחדש, לייצר, לא לומר דברים שגרתיים שחוזרים על עצמם אלא לנסות לחדש בפעולות ובהתבטאויות בצורה שתכריח את אמצעי התקשורת לקנות את מה שהם אמרו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להביא דוגמה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר היינו בסוריה, חידשתי כאשר קראתי לזכות השיבה לפלסטינים, וחזרתי ואמרתי את הדברים כאן, מבמת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אז אמצעי התקשורת ביקרו, ראש הממשלה הגיב, שרים הגיבו, היה news.

עבד-אלוהב דראושה: אבל חבר כנסת שגרתי, שלא מחדש דבר, גם לא יופיע באמצעי התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער מאוד, זה עניין גם של יהודים וגם של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת, אני מצדיק את חבר הכנסת וליד צאדק שאומר שיש אפליה בנושא נגד חברי הכנסת הערבים.

שבח וייס: יש לי שתי הצעות.

שבח וייס: הצעה אחת – אני ממליץ שנעביר לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, מוסכם?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: עכשיו אני מציע שחבר הכנסת דראושה יפתח קורס מזורז לחברי כנסת יהודים וערבים, איך להגיע לחדשות כל שעה.

שבח וייס: הוא נתן דוגמה נהדרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הוא לא חברי כנסת ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הוא ראשי ציבור וייצוג של האוכלוסייה הערבית בכלי התקשורת.

שבח וייס: חברים, אני ממליץ.

שבח וייס: בואו נעשה זאת בהסכמה.

זאב בוים: אני מבין שהפכת את זכות השיבה לגימיק ורק באמצעות זה – – –

שבח וייס: הרי זה מה שאני הבנתי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא גימיק, זה דבר יסודי.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל מאשררת מחדש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני ממש לא יכול להתגבר עליכם היום.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, האם אתה מסכים שזה יהיה בוועדה או שאתה רוצה במליאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע להעביר למליאה.

שבח וייס: תראו, זה נושא מעניין וחשוב, כי משתלבות בו שאלות של דמוקרטיה ושל ייצוג וכן הלאה.

שבח וייס: באופן טבעי, החברים שזכו להיות במועדון החשיפה קצת לא נוח להם, אבל יש הרבה חברים שיש להם הרגשה לא טובה, כמו אנשי רשות השידור והעיתונאים.

שבח וייס: יכול להיות דיון מעניין מאוד.

שבח וייס: אין בוודאי גם שום אחידות, זה שונה בכל עיתון, זה שונה בכל תחנת רדיו.

שבח וייס: אני חושב, שהרדיו, למשל, פתוח באופן מופלא לכולם, כל היום.

שבח וייס: יש הבדל בין תחנות טלוויזיה.

שבח וייס: לדעתי זה שווה דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, יש לי הרגשה שאם הדיון יהיה במליאה לא יהיו תשובות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשמוע את עמדתה של שרת התקשורת.

שבח וייס: איך שרת התקשורת יכולה להשיב כאן כשאין לה סמכות?

שבח וייס: טוב שאין לה סמכות להתערב בתכנים גם של התחנות הממלכתיות.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: נדמה לי, שאם הכוונה לדיון, נזמין את עורכי העיתונים.

שבח וייס: אני מעריך שהם יבואו, כי יש להם, בוודאי, גם מה לומר.

שבח וייס: אבל איך שאתה רוצה.

שבח וייס: אתה בכל זאת עומד על כך שיהיה דיון במליאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

שבח וייס: חברים, אני מציע שנכבד את רצונו של היזם כי אחרת בכלל לא יהיה דיון.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי שאומר כן – הכוונה היא במליאה, מי שמצביע לא – הכוונה להסיר.

שבח וייס: התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי, הצעה של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אנחנו מתכוונים למליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תראה איזו הסכמה גורפת יש לך פה.

שבח וייס: שבעה תומכים, יש ביהדות מה שנקרא ז' חכמי העיר, אז שבעת חכמי המליאה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה כאשר יושב-ראש הכנסת יציג זאת בסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: החרפת המצב בחברון

שבח וייס: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3597, 3600, 3604, 3610 ו-3622, בנושא: החרפת המצב בחברון.

שבח וייס: לעניין זה אנחנו צריכים ממש את שר הביטחון.

שבח וייס: שר הביטחון ביקש להשיב בשבוע הבא.

שבח וייס: יש בעיה.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: תראו, אנחנו נמצאים יותר מדי בימי רביעי בלי שרים.

שבח וייס: שר הביטחון ישיב רק בשבוע הבא.

שבח וייס: כל הדחיפות היתה כי זה סמוך לאירועים, ואני נמצא פה במצב מוזר למדי – – –

חנן פורת: איפה סגן השר?

שבח וייס: הוא היה בשאילתות.

שבח וייס: אני אשאל את חברי הכנסת אם הם רוצים להעלות את הנושא הזה אף ששר הביטחון איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוכן להעלות אותו?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה מוכן להעלות?

רחבעם זאבי: חיובי, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מוכן להעלות?

שבח וייס: נעלה את הנושא.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: אני לא מרוצה מהשיטה הזאת – – –

חנן פורת: מתי תהיה תשובת השר?

שבח וייס: בשבוע הבא, מה לעשות?

שבח וייס: זה לא כל כך טוב הפעם.

רחבעם זאבי: אני יכול לענות בשמו.

שבח וייס: אתה, בדבריך, חבר הכנסת זאבי, תענה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אתה תציע להסיר.

שבח וייס: תציע לוועדה ואז תענה שוב.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – ראשון הנואמים, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא חברון היתה בבחינת נקודת אור מבחינת התפקוד של הממשלה הזאת ושל ראש הממשלה, וצריך להזכיר את הדברים כאשר יש צד חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, ראש הממשלה הזה חתם על הסכם חברון כדי להמשיך הלאה בתהליך השלום, אבל נראה שהחתימה הזאת לא היתה כל כך רצינית, למרבה הצער, והוא לא התכוון לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר החתימה הוא חזר שוב לסורו, ועשה ועדיין עושה כל מאמץ אפשרי כדי לקבור את תהליך השלום ולא לאפשר לו להמשיך לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אלא הוא נקט גם צעדים ממשיים, לרבות בחברון עצמה, אשר נגדו כל הסכמה, כל תהליך של פתרון מדיני וכל אפשרות של דו-קיום בשלום עם הצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מייד לאחר חתימת ההסכם הממשלה הזאת ומר נתניהו בראשה, פתחו, למרבה הצער, בהליכים הנוגדים ממש את השלום, סותרים אותו מאל"ף עד תי"ו, בבנייה בהר-חומה, בהתנחלויות, בעיבוי, בהרחבה, בבנייה חדשה ובחברון עצמה, עד אשר בשבוע האחרון, ביום ראשון שעבר, היינו עדים למין התפתחות מוזרה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום המתנחלים האלה בחברון, מתנחלים שמדינת ישראל הקיאה אותם מתוכה, אם היא מוכנה לקבל אותם, אם היא מוצאת מקום לחיים רגילים וסבירים בתוכה, מתנחלים אלה עשו דין לעצמם ופלשו לעיר הערבית, לקסבה של העיר חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה, בהתחלה, התעשתה והתחילה לפנות אותם כפי שאכן – – –

זאב בוים: למה הם פלשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלשו.

זאב בוים: למה?

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, תירשם להצעה אחרת.

זאב בוים: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות, זאת האמת, זה מה שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פלשו לעיר חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה, שבהתחלה התחילה למלא את תפקידה נכון והתחילה להוציא אותם כחובתה על-פי דין, פתאום רפו ידיה, נראה שכל מיני גורמים התערבו מלמעלה, בין שאלה גורמים ביטחוניים, בין שאלה גורמים של המתנחלים עצמם שיש להם יד ורגל בתוך הממשלה והם משפיעים, משנים, מסיטים מדיניות, ותהליך הפינוי נעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שעות של כפפות של משי, של השתדלות, של כאילו לבקש מהמתנחלים האלה, מפורעי החוק האלה, להואיל בטובם להתפנות עד שהם התרצו ובסוף עזבו את העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, שמדיניות כזאת, מדיניות של רפיון ידיים, מדיניות של כפפות משי כלפי פורעי חוק, אנשים שכל בוקר וערב מאיימים על תהליך השלום, על עצם קיום החוק במדינה הזאת, על הלגיטימציה של הממשלה עצמה – הם ודומיהם; ומתוכם צמחו עשבי פרא אשר הביאו, בסופו של דבר, לרציחת ראש ממשלה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיפול הנכון הוא לא רק למען טובתה של המדינה, לא רק למען תהליך השלום, שהוא גם טובתה של ישראל, בראש ובראשונה, לא רק טובתם של הפלסטינים – חייבים לטפל בהם בדרך הנכונה, והדרך היחידה היא להכות ביד קשה את כל פורעי החוק האלה ולהעמידם במקומם, כדי שלא יעשו דין לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב להם גם, לפורעים האלה, שיצאו מתוך חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לטובת השלום, זה לטובת האינטרס של מדינת ישראל ולטובתם של כל שוחרי השלום במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: בנאום של חבר הכנסת זאבי הוא יענה בשם שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אם תוסיף לי זמן.

שבח וייס: אבל באמת בשמו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים חרדים נוכח האפשרות שיחול פיצוץ כזה של התהליך שיחזיר אותנו לימים הקשים של קורבנות בנפש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמקרה המצער והמדאיג מאוד של מטעני הנפץ שנתגלו בגן-הילדים בתוככי ההתנחלות שבחברון – – –

חנן פורת: הם הושלכו אל תוך – – –

תמר גוז'נסקי: זאת רק דוגמה אחת לאסון שעלול היה לקרות לו התפוצצו המטענים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אחרי הראייה הזאת ואחרי שלרגע נרגענו מהעובדה ואמרנו, טוב, המטענים לא התפוצצו, איש לא נפגע, נשאלת שאלה בסיסית הרבה יותר: מה, בעצם, המתנחלים רוצים בחברון?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמתנחלים בחברון, גם מאז ההסכם, ממשיכים לטוות את המדיניות ההרסנית שלהם של השתלטות על חלקים נוספים בתוך חברון.

תמר גוז'נסקי: הם לא השלימו עם ההסכם שראש הממשלה נתניהו חתם, הם לא השלימו עם ההסכם הזה, ולכן הם קמו ותפסו את הבתים ולכן הם עושים אלף דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שגם לאחר חתימת ההסכם שנחתם בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית עדיין קיומה של ההתנחלות בתוך חברון והתנהגותם של המתנחלים האלה הם סכנה מתמדת ומקור מתיחות בלתי פוסק בתוך העיר הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל הדברים נעשים חמורים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמערכת היחסים היתה אחרת אם בכלל היתה התקדמות בתהליך המדיני, אבל זה לא קורה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שוב אנחנו נמצאים בעידן הפטפטת.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו אלוף בלפטפט על שלום, הוא אלוף בלפזר הבטחות, בלהופיע בטלוויזיה, אבל הוא גם אלוף בלא לבצע.

תמר גוז'נסקי: כדאי שנזכור שהיתה החלטה על נסיגה של 2%.

תמר גוז'נסקי: הממשלה החליטה.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז היא החליטה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מדובר על עוד החלטה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, האם תתקבל החלטה או לא תתקבל החלטה, ובאיזה מרווח של נסיגה מדובר בכלל, אבל אני יכולה לומר כמעט בביטחון, שגם אם תתקבל החלטה וגם אם המפד"ל לא יעשו משבר ממשלתי וגם וגם – אחרי כן ראש הממשלה והממשלה הזאת יעמידו מכשולים כאלה לביצוע אותה החלטה שהיא ממילא לא תתבצע.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמהלך הזה, של זריעת אשליות שהנה או-טו-טו עושים משהו, ובסופו של דבר לא עושים כלום, השילוב הזה שבין הייאוש שמולידה המדיניות הזאת גם בקרב הפלסטינים וגם בקרב הישראלים, הייאוש שלא רואים התקדמות להסדר מדיני בשילוב עם הבעיות הכלכליות החריפות שיש בשטחים – שילוב זה הוא קטלני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום הדיון הוא על חברון, אבל הדיון היום הוא בצל המדיניות של ראש הממשלה שלא לבצע את הסכם אוסלו, לא להתקדם בהסדר, ובעצם לכפות על הפלסטינים מין תוכנית שהוא כבר דיבר עליה בכמה הזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: והתוכנית ברורה: מה שיוצע לפלסטינים עכשיו יהיה הסוף.

תמר גוז'נסקי: אם הפלסטינים יסכימו ל-5%-6%-10% – זה סוף הנסיגה שהוא יסכים אולי לבצע.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה יודע, שהפלסטינים לעולם לא יקבלו זאת, לכן הוא שם מכשול שהוא לא יוכל לעבור אותו, הממשלה לא תעבור אותו.

תמר גוז'נסקי: אף שהממשלה עברה את מבחן התקציב, אני מקווה מאוד שהיא לא תחזיק מעמד עד סוף השנה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ולאחר מכן – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שואל חבר הכנסת דהאמשה: מה פתאום פלשו לבתי הקסבה בחברון?

רחבעם זאבי: מה פתאום קמו ביום ראשון ופלשו?

רחבעם זאבי: עקץ אותם משהו בלילה?

רחבעם זאבי: עקצו אותם במשך כל השנה.

רחבעם זאבי: אילו היה לי זמן הייתי קורא בפניכם שלושה עמודים צפופים באותיות קטנות על הפיגועים, שערביי חברון, לרבות אלה שמתקראים בשם המשטרה הפלסטינית, מתאנים בהם לתושבי חברון: התפרעויות, אבנים, בקבוקי תבערה, יריות ומטעני נפץ לתוך גן-הילדים.

רחבעם זאבי: מה פתאום?

רחבעם זאבי: הפתאום הוא שזרקו שני מטעני נפץ דקה או חמש דקות לפני שהילדים יצאו לחצר.

רחבעם זאבי: ואז הם באו להגיד לצה"ל מה שצה"ל היה צריך להבין בעצמו, שאת בתי הקסבה צריך לתפוס, שבתי הקסבה לא יכולים להיות משופצים על-ידי הרשעות הפלסטינית כדי שיאכלסו בהם 600 מחבלים משוחררים לפי כוונתו של ראש הרשות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: היה נקוט ב"הגנה" ובצה"ל: אחרי שבמשך שנים הגנו על היישובים מהגדר, בא יצחק שדה וייסד את "הנודדת" שבה יצאו קדימה מעבר לגדר ושם ביצעו את ההגנה, ב-1939-1936.

רחבעם זאבי: 60 שנה אחרי כן חוזר צה"ל לימים שלפני "הנודדת" ומנסה להגן על תושבי חברון מתוך הבתים של חברון, וגם את זה – בקושי.

רחבעם זאבי: במקום לצאת קדימה אל בתי הקסבה כפי שמתחייב בהסכם של חברון, שכן הקסבה נמצאת באזור 2-H ובאחריות ביטחונית של צבא-הגנה לישראל, צה"ל יושב בעמדות, שלא רק שהן לא לפני המתיישבים אלא לפעמים חלק מהעמדות הן מאחורי המתיישבים.

רחבעם זאבי: אני, כמי שאת רוב חייו עשה בצבא בשירות ביטחוני וחונך על מורשת "ההגנה" והפלמ"ח, אינני מבין איזה טמטום תפס היום את צבא-הגנה לישראל שכך הוא עושה.

רחבעם זאבי: אני לא מאשים את הצבא.

רחבעם זאבי: כשמדברים עם מפקדי הצבא, הם אומרים: הוראות מדיניות; הוראות מדיניות, שמאפשרות למשטרה הפלסטינית להיכנס חמושה עם רובים לתוך אזור 2-H, האזור שלנו; שלא עוצרים ולא שופטים ערבים מתפרעים, אפילו מצלמים אותם או מזהים אותם.

רחבעם זאבי: אבל אם ילד יהודי יעשה משהו, חס וחלילה, מזדרזים מאוד לשפוט אותו.

רחבעם זאבי: מאפשרים לערבים לחסום את התנועה אל תל-רומידה, אל אדמות ישי, והם עושים זאת מתי שהם רוצים.

רחבעם זאבי: מאפשרים להם לירות.

רחבעם זאבי: הציבור בישראל – לא רק הציבור בישראל אלא גם הממשלה, אינם יודעים עד כמה יהודי חברון הם מטרות לפיגועים.

רחבעם זאבי: אני אומר זאת באחריות, ואני אומר זאת על ראש הממשלה, כי פעמיים הפתעתי אותו.

רחבעם זאבי: אמרתי לו: יורים במשך שבוע לילה-לילה על חברון, והוא אומר לי: אני לא יודע מזה.

רחבעם זאבי: אני אומר לו: הרי כתבתי לך מכתב על כך, והוא אומר: לא ראיתי את המכתב.

רחבעם זאבי: לגבי זה שהוא לא ראה את המכתב – זו עבודת מטה לקויה במשרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל לגבי זה שהוא לא מדווח וזה שכל המערכת שלנו לא מדווחת לו שיהודי חברון משמשים מטרות ליריות לילה-לילה, לפיגועים בלתי פוסקים ולפיגועים רצופים – זה צריך להדאיג.

רחבעם זאבי: לכן אני אומר, שהבעיה היא לא עיבוי כוחות ואין צורך להוסיף כוחות לחברון.

רחבעם זאבי: בהיותי אלוף פיקוד המרכז, מעולם לא ביקשתי עוד כוחות.

רחבעם זאבי: הבעיה היא תמיד אילו הוראות נותנים למעט הכוחות שיש.

רחבעם זאבי: הכוחות שיש בחברון מספיקים כדי להגן על היהודים בחברון.

רחבעם זאבי: שלא יספרו לנו סיפורים על עיבוי הכוחות.

רחבעם זאבי: צריך לתת להם את הפקודות הנכונות.

רחבעם זאבי: הפקודות הנכונות הן להיכנס לקסבה, לתפוס את הבתים שם, ואז היהודים לא יצאו, המתנחלים לא יצאו לתפוס את הבתים, ואז חבר הכנסת דהאמשה לא ישאל את השאלה, מדוע פתאום הם יצאו לשם.

רחבעם זאבי: עוד שאלה אחת שאלה חברת הכנסת גוז'נסקי: מה רוצים המתנחלים בחברון?

רחבעם זאבי: הם רוצים רק דבר אחד: לחיות בשלווה ובשלום, ולא נותנים להם זאת.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי בפתיחת דברי, שאילו יכולתי הייתי קורא בפניכם שלושה עמודים צפופים על פיגועים של שנה אחת.

רחבעם זאבי: אם היו עושים חלק המאה מזה ברמת-אביב, הרי הציבור היה יוצא מגדרו, והתקשורת היתה עוסקת רק בזה – רק אחד חלקי מאה ממה שעשו ליהודי חברון.

רחבעם זאבי: עכשיו, אתה מבקש שאענה בשם שר הביטחון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש לי הרגשה שאתה לא תוכל לענות בשמו.

רחבעם זאבי: אני אעשה את זה אובייקטיבית.

שבח וייס: חצי דקה בתור ניסיון פרלמנטרי.

רחבעם זאבי: אני מחליף את הכובע ואני מנסה להיות שר הביטחון.

רחבעם זאבי: איציק מרדכי היה פקוד שלי, כך שיש בינינו איזו כימיה.

חנן פורת: – – – מה שהוא היה אומר למה שאתה היית אומר – – –

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: כשר הביטחון יצחק מרדכי אני אומר לכם, שאתמול היה שם ראש המטה הכללי של צה"ל בסיור יסודי ומקיף.

רחבעם זאבי: הוא נכנס לתוך בתי הקסבה ושוחח עם מפקדי הצבא, ואנחנו ננקוט את כל הצעדים שיבטיחו חיים וביטחון למתיישבים בחברון.

רחבעם זאבי: היושב-ראש, אתה מקבל שכך הוא היה עונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

חנן פורת: – – –

רחבעם זאבי: כן, כך הוא היה עונה, ואנחנו היינו הולכים הביתה, ויהודי חברון היו ממשיכים לקבל אבנים, בקבוקים ופגיעות חדשות לבקרים.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חיים, רגע.

שבח וייס: אני אאפשר לך לדבר, טוב?

שבח וייס: פרוצדורלית אני אאפשר לך.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו, האחרון מבעלי ההצעות – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אחר כך אני אאפשר לך, פרוצדורלית, להעיר הערה, בסדר?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לפתוח במשהו לחבר הכנסת דהאמשה וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי שאיננה כאן.

חנן פורת: הייתי מצפה מכם, חרף העמדה הפוליטית המובהקת שלכם, שתפתחו באיזו מלה אחת של גינוי ושלילה למעשה הנורא שנעשה, שהיה יכול להסתיים בנקל – – –

רחבעם זאבי: חברת הכנסת גוז'נסקי עשתה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעשה שנעשה – – –

חנן פורת: שמעתי את דבריה בדיוק.

חנן פורת: היא דיברה על אסון.

זאב בוים: אתה לא יודע, ואתה לא רוצה לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול פרובוקציות.

זאב בוים: אתה לא מתבייש.

שבח וייס: תן להם קצת.

שבח וייס: זה לא על חשבונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –לפי הדברים שלך אתם נהנים מזה – – – מה הוא מדבר אתי?

רן כהן: תגנה את זה.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חנן, נראה כמה זמן זה ייקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –אתה צריך לשבת שם – – – בעיר שלך וכל בוקר יקומו מחבלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אני חושב שנתתי להם להתבטא בחופשיות מוחלטת.

שבח וייס: הגל הזה נגמר.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד את זמנו של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: חבר הכנסת דהאמשה, לי מעולם לא היה דין-ודברים ולא היה לי ריב אישי אתך.

חנן פורת: אבל אני אומר לך, שהמחשבה כאילו מטען חבלה שהתפוצץ חמש דקות לפני שהילדים יצאו והיה יכול להסתיים באסון נורא הוא איזו פרובוקציה, כפי שאתה מנסח את הדברים האלה – הרשה לי לומר לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאני לא יודע מה קרה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יודע מה יש.

חנן פורת: תרשה לי.

חנן פורת: זה לא רק עלבון לאינטליגנציה, אלא זה אומר שאתה אינך מוכן להפנים את העובדה שנעשים שם מעשים מזעזעים מבחינת האוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: אבל אני לא דן אתך בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים את המעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחרת.

חנן פורת: תרשה לי.

חנן פורת: אני לא נכנס אתך עכשיו לוויכוח.

חנן פורת: אתה תשקול.

שבח וייס: כבר נתתי לך אפשרות לבטא את מחאתך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלא נלמד הלקח.

חנן פורת: כאן לפני מונח מסמך, שעכשיו התפרסם במיליון עותקים, והוא מעיד על המציאות הנוראה שמתרחשת ביהודה ושומרון בניגוד גמור לכל מה שהוסכם בחברון, ובראש ובראשונה בחברון.

חנן פורת: גנדי אמר, שלפניו יש דפים ארוכים, וגם לפני מונחים.

חנן פורת: אבל אני רק אומר את הסיכום לגבי גל המהומות הקשה שהיה בחודשים מרס, אפריל, יוני ויולי.

חנן פורת: בגל הקשה של המהומות הללו הושלכו בחברון על אזרחים יהודים ועל חיילי צה"ל יותר מ-625 בקבוקי תבערה, 32 פצצות ו-15 כלי נפץ מאולתרים.

חנן פורת: אותו גל מהומות שכך ברגע שבו ציווה ג'יבריל רג'וב להפסיק אותו.

חנן פורת: אנחנו יודעים, וגם על כך יש עדויות, על תשלומים ששילמו – הרשות הפלסטינית שילמה כסף לאנשים כדי שיעשו את המהומות.

חנן פורת: ושוב, הדברים הללו אינם איזו ספקולציה שלנו, אלא עדויות מפורשות.

חנן פורת: הרשות אף שילמה לצעירים 50-30 שקל ליום בעבור השתתפותם במהומות ובתקיפת חיילים ישראלים.

חנן פורת: מורי ורבותי, אנחנו באמת שואלים את עצמנו כל פעם, האם אי-פעם ננסה לפחות להיות חכמים, בבחינת איזהו חכם – הרואה את הנולד?

חנן פורת: הרי מה שהתרחש שם, בגן-הילדים, לאחר שבוע של יריות שעליו דיבר חבר הכנסת זאבי – הדבר פורסם, דרך אגב, גם בתקשורת, כך ששר הביטחון לא היה צריך להיות ניזון רק מאינפורמציה שמגיעה אליו מחבר הכנסת זאבי, והכתובת היתה על הקיר.

חנן פורת: והנה, אותם חומרי נפץ שבאמת בנס לא הביאו לאובדן של ילדים, אולי עשרות ילדים, לאובדן בנפש.

חנן פורת: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהמסקנה הראשונה מכך היא, שהסכם חברון נכשל.

חנן פורת: הוא נכשל טוטלית.

חנן פורת: דווקא מתיישבי חברון, לא מעט גם מתוך מגע אתנו, נהגו באיפוק ובריסון בכל התקופה הזאת; בריסון כמעט לא אנושי.

חיים רמון: מה המסקנה?

חיים רמון: מה אתה מציע?

חיים רמון: חשוב לי לדעת.

חנן פורת: מייד אני אומר לך.

חנן פורת: המסקנה היא קודם כול לגבי הקסבה בחברון, וצה"ל התחיל לנקוט את הדרך הנכונה, ועל כך יש לשבח את המפקדים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, נא לסיים.

חנן פורת: אתה יודע שהיתה כאן הפרעה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני ניכיתי את הכול, תאמין לי.

שבח וייס: תסכם, בבקשה.

חנן פורת: כאן צריך לציין לשבח, כי לראשונה – הן בדרגת המח"ט והאוגדונר והן בדרגת אלוף הפיקוד שקיבל את ההמלצות מהשטח – נעשו צעדים שהביאו לרגיעה בימים האלה, הן צעדים של תפיסת בתים בתוך הקסבה, אותם בתים במקומות אסטרטגיים, והן הבהרה ואזהרה לאוכלוסייה הערבית לגבי פתיחת רחוב השוהדה, והם קלטו היטב את המסר.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, משפט סיכום כזה חזק וזהו.

חנן פורת: מי שלא יפיק את הלקח ויבין שמה שמתרחש עכשיו בחברון הוא מתכון לגבי מה שיהיה בעתיד אם נלך לנסיגה השנייה, עליו אמר המשורר: קונם אם לבוקר אחזור לסורי, ומאום לא אלמד גם הפעם.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין לי כל בעיה לחזור על הדברים האחרונים של חבר הכנסת חנן פורת: קונם אם לבוקר אחזור לסורי, ומאום לא אלמד גם הפעם – מהניסיון הזה שחייב ללמד לנהוג בשכל הישר.

רן כהן: אבל אני רוצה שלא לפתוח בכך, אלא להביע קודם כול את התיעוב ואת שאט הנפש מהמעשה הנתעב הזה של השלכת מטענים בלב יישוב שבו חיים אנשים, ילדים, גברים, נשים, ולהביע זעזוע על הרצח הנתעב של יעל מיבר, זכרה לברכה, שנפטרה לאחר ימים נוראים לאחר הפיגוע הנורא שבו היא הותקפה בכדור של מרצח.

שבח וייס: אני חושב, שהכנסת כולה, על כל חבריה, מצטרפת להבעת רגשי היגון, האבל והזעזוע.

שבח וייס: אני משוכנע.

רן כהן: אני בטוח.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי לא מספיק שאנחנו כולנו כואבים ומזועזעים מן העניין, ואפילו לא מספיק שכולנו מגלים תיעוב וקוראים להילחם ברוצחים האלה מלחמה חד-משמעית.

רן כהן: העניין הוא, מה התבונה שאנחנו מנסים למצוא במצב הזה.

רן כהן: הרי המצב ברור כל כך ופשוט כל כך.

רן כהן: ראשית, בחברון יש באמת פלסטינים מרצחים ששייכים ל"חמאס", ל"ג'יהאד האסלאמי" – יש, אגב, גם אנשים שלא שייכים אליהם, אבל הנוכחות הזאת מקוממת אותם, בצדק או שלא בצדק.

רן כהן: הדבר השני, אין מה לדבר שבלב חברון יושבים המתנחלים על כידונים, על הכידונים של צה"ל.

רן כהן: ולא זו בלבד שהם יושבים על הכידונים, אלא הם גם מנסים בכוח להפוך את צה"ל ואת המשטרה לכלי שרת בידיהם.

רן כהן: כי מה הם רוצים?

רן כהן: הם רוצים לבנות בלב חברון והצבא יגן עליהם.

רן כהן: הם רוצים להתפלל בפתח השוק הפלסטיני.

רן כהן: בכלל, כל המנהג הזה – איפה בית-אבא שלי, לעזאזל, בעירק – ממתי משתמשים בתפילות ככלי כדי להתנגח ולהתחכך עם אחרים שחיים בעירם?

רן כהן: הם רוצים להתפרץ לתוך הקסבה של חברון והצבא יעשה את התפקיד שהם מטילים עליו.

רן כהן: לא הרמטכ"ל, לא שר הביטחון, לא הממשלה.

רן כהן: הם רוצים להכתיב לצבא ולמשטרה מה לעשות.

רחבעם זאבי: הם מוכנים להגן על עצמם.

רן כהן: הם רוצים שהוא גם יתפוס בתים.

רן כהן: למה השבוע הצבא טוב?

רן כהן: כי השבוע הצבא נכנע למתנחלים.

רן כהן: איך הוא נכנע למתנחלים?

רן כהן: בכך שהוא "מתכסח" עם הפלסטינים שחיים שם.

רן כהן: רבותי, זו לא שכנות, זה לא שלום.

רן כהן: כך לא בונים הבנה.

רן כהן: הדבר השלישי, אני חייב לומר זאת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך – השפתיים שלי נשרפות כשאני הולך להגיד זאת.

רן כהן: אבל הרי החיכוך הזה מוביל לקטסטרופה ולאסון.

רן כהן: למה מחכה ראש הממשלה?

רן כהן: הרי לא ברור שברגע שבו ממתינים, ממתינים, ממתינים, רבים על עוד רבע אחוז כאן, עוד חצי אחוז שם, זה הרי כל כך ברור ושקוף עד שבאמת השפתיים נצרבות מהמחשבה שמא ביבי נתניהו רק מחכה לדבר אחד – לפיגוע הבא, שיציל אותו מן הפעימה הבאה.

רן כהן: אבל זה באמת סתמי, הרי זה נראה נורא, אבל זה כל כך פשוט, כי יש שם מרצחים, אמרתי.

רן כהן: יש שם טרוריסטים נאלחים, בני-עוולה שהרגו גם את יעל מיבר, זכרה לברכה, וגם השליכו מטענים שיכלו להרוג הרבה אנשים.

רן כהן: זה מחכה וזה ממתין, וזה עושה וזה מתחכך.

רן כהן: במקום שבו יש חיכוך כל כך דליק, כל כך אסוני, אין דרך אחרת.

רן כהן: אם ראש הממשלה הזה מאמין בהיפרדות, ההיפרדות הזאת צריכה להתחיל בלב חברון.

רן כהן: אי-אפשר שבלב חברון תהיה התחככות כל כך דליקה, כל כך קשה, ועוד עם מי.

רחבעם זאבי: מה עם יפו ומה עם לוד?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תאפשר לו לסיים.

רן כהן: אני שמעתי את אורית סטרוק.

רן כהן: היא חיה בלב חברון, ואני מבין שקשה לה מאוד, אבל היא אמרה – התגנבנו, התחמקנו, ברחנו מהצבא, נכנסנו, עצרו אותנו, הכול נראה כמו משחק ילדים.

רן כהן: רבותי, זה המקום הכי דליק שקיים.

רן כהן: אי-אפשר שיחיו שם אנשים שמובילים את כולנו לפיצוץ נורא.

רן כהן: צריך להוציא את הפרובוקטורים מלב חברון, צריך לרדוף את המרצחים עד חורמה ולפגוע בכולם.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה למתדיינים.

שבח וייס: כאמור, שר הביטחון לא יהיה היום, והוא אמר שהוא ייתן תשובה בשבוע הבא.

שבח וייס: אני שאלתי את בעלי ההצעות אם הם מוכנים לקיים דיון אף ששר הביטחון לא כאן, והם הסכימו.

שבח וייס: מובן שאין גם הצעות אחרות, כי אנחנו לא יודעים מה תהיה תשובת השר.

שבח וייס: האירוע בפלוגה של חטיבת גולני

שבח וייס: אני שוב שואל את החברים של הסט הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3632, 3636 ו-3640, בנושא: האירוע בפלוגה של חטיבת גולני, האם הם מוכנים לקיים את הדיון אף ששר הביטחון איננו נוכח.

שבח וייס: מוכנים?

חגי מירום: בוודאי.

חגי מירום: אנחנו דנים עם הציבור.

שבח וייס: מוכנים, זהו.

שבח וייס: מדינה חופשית, זה פרלמנט חופשי.

שבח וייס: לפיכך, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אחרי ינהל את הישיבה סגן יושב-ראש הכנסת שמריהו בן-צור, ואני אודה לו אם הוא יבוא לכאן לקבל את הפטיש ואת הסמכות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שלשמו הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום הוא האירועים בחטיבת גולני, ובמיוחד בפלוגה המסייעת בחטיבת גולני.

חגי מירום: אני מצטער מאוד על כך ששר הביטחון איננו כאן, ואני מסרב לדחות את הדיון הזה לשבוע הבא, הואיל ומדובר בעניין שהוא מאוד אקטואלי, שמתרחש בימים אלה, ועל הברזל החם צריך להכות בעודו חם, ולא כאשר הוא מתקרר.

חגי מירום: לכן, ירצה שר הביטחון – ישיב לנו את תשובותיו מעל גלי האתר, ואולי הוא גם ישמע מעל גלי האתר את הדברים שאנחנו אומרים כאן.

חגי מירום: אבל אנחנו נגיד אותם כאן, כי אנחנו רוצים להשיח עם הציבור הישראלי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים שהתרחשו בפלוגה המסייעת בגולני הם סימפטום חמור מאוד, קשה מאוד ומדאיג מאוד של מה שמתרחש בחטיבת גולני לא מאתמול ולא משלשום, אלא כבר כמה שנים.

חגי מירום: בחטיבת גולני – אגב, לא רק בחטיבת גולני, גם בחטיבות חי"ר אחרות – התארגן במשך השנים מעמד מיוחד, הוותיקים בפלוגות.

חגי מירום: המעמד הזה של ותיקים בפלוגות לא היה קיים בצה"ל בעת היווסדו וגם לא במשך עשרות שנים שקדמו להקמת המדינה.

חגי מירום: אבל אני חושב, שבעשור האחרון המעמד של ותיקים בתוך הפלוגות החל לקבל מעמד כמעט סטטוטורי.

חגי מירום: חייל ותיק לא מנקה שירותים; בודקים אם הוא בכלל צריך להיות בשמירה; חייל ותיק לא שוטף כלים וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: זאת עושים רק החיילים החדשים.

חגי מירום: למיטב ידיעתי, במפקדת חילות השדה כבר הורכבה רשימה של זכויות של חיילים ותיקים.

חגי מירום: כשמגיעים לקטע הזה, מובן שיש לחץ הולך וגובר של הוותיקים לקבל עוד זכויות, כמה שאפשר.

חגי מירום: ואז נתקלים בבעיה הבאה, והיא, מה קורה לקצין צעיר וחדש שמגיע לפלוגה של ותיקים.

חגי מירום: הרי הוותיקים יגידו לקצין הזה: אתה חדש בצבא.

חגי מירום: בסך הכול עברה שנה ורבע, שנה וחצי עד שנעשית קצין.

חגי מירום: אתה ילד על ידינו.

חגי מירום: אתה תגיד לנו לנקות שירותים?

חגי מירום: זה מה שהתרחש בחטיבת גולני, בפלוגה המסוימת, כאשר מ"פ החליט בראשית דרכו, שהוא רוצה להכניס אמות מידה ונורמות משמעתיות מאוד מאוד רציניות בתוך הפלוגה.

חגי מירום: הלוחמים הללו, אגב, הם לוחמים מעולים, עשויים ללא חת, חבר'ה מהשורה הראשונה, אין לי מלה רעה אחת להגיד על השירות הצבאי שלהם בלבנון ובשטחים, על הסכנות שהם לוקחים על עצמם, אבל הכול מתחיל ונגמר במשמעת; הכול מתחיל ונגמר בשרשרת פיקוד.

חגי מירום: אני מאוד מאוד מודאג מההתרחשות הזאת בפלוגה הספציפית ומההקרנה שלה לגבי הצבא כולו.

חגי מירום: אני מודאג מתופעות שיש בצבא כולו.

חגי מירום: אם יש לנו צבא שבו קצין בדרגת מ"פ, ודאי קצינים שהם מ"מים, לא יכולים להשתית משמעת בתוך פלוגה, כי יש מגילת זכויות הוותיקים שאסור לפגוע בה, חלילה.

חגי מירום: איכה יעבדו הקצינים?

חגי מירום: ומה תהיה המלה שלהם בשדה הקרב?

חגי מירום: ואיך יתפקד הצבא?

חגי מירום: מבחינה זו אני מברך את מח"ט גולני, ואני חושב שנכון עשה אלוף הפיקוד כאשר הם התייצבו לצד המפקדים וכאשר הם החליטו להסיק מסקנות קשות כלפי הלוחמים, גם אם הם לוחמים ותיקים, טובים, שמוכנים להסתכן.

חגי מירום: מפני שהשאלה היא לא החבורה הספציפית הזאת, אלא הנורמה הצבאית הכוללת.

חגי מירום: ראיתי את ההורים בכאבם, ואפשר להבין הורים שכך כואב להם כאשר הילדים שלהם, שהם חיילים בצבא ואוהבים את גולני ואוהבים את הצבא, נשפטים למה שהם נשפטו.

חגי מירום: ועם זאת יש גם צורך לשים לב היטב, שבתוך הפלוגה לא יהיה לנו ועד עובדים, ומחוץ לפלוגה לא יהיה לנו ועד הורים שביחד יסכלו את היכולת של הצבא להתנהל כראוי.

חגי מירום: ואת כל זאת אני אומר עם שאני אומר כאן במפורש, שגולני היא חטיבה טובה.

חגי מירום: דווקא מפני שהיא טובה, דווקא מפני שהיא עמדה ועומדת בגבורה בחזית לבנון ובשטחים, צריך לשמור מכל משמר, שבעיות משמעת לא יעיקו, לא יציקו ולא יפגעו ביכולת המבצעית שלה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: נראים לי דבריך.

זאב בוים: לי דווקא לא.

זאב בוים: אני חושב שזה סימפטום של כל החברה שלנו.

שמריהו בן-צור: נראים לי דבריו, ואני אומר זאת כאבא שהבן שלו משרת, אומנם בגבעתי.

זאב בוים: אותם חיילים מסתכלים על ההורים שלהם ועל המחנכים שלהם, וכך מתנהגים ההורים שלהם, כך מתנהגים המחנכים שלהם.

זאב בוים: הם על כל דבר שובתים.

זאב בוים: אז מה אתה רוצה מהחיילים?

חגי מירום: אתה מציע להרים ידיים?

זאב בוים: אתה יכול לכעוס על החבר שלך עמיר פרץ – – – בצורה בלתי חוקית נותן דוגמה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: באותו נושא.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס לפרשה המוזרה הזאת גם כאזרח, גם כחבר כנסת וגם כאבא של חייל.

יורי שטרן: משהו פגום במערכת.

יורי שטרן: אם התלונות של החיילים נכונות הן, אפילו חלקית, איך זה יכול להיות שמערך טיפול בתלונות החיילים עובד בצורה כזאת שמביאה לכדי מרד?

יורי שטרן: גם אם התלונות מוצדקות, ובוודאי אם הן אינן מוצדקות, אי-אפשר להשלים עם הצורה הזאת של לקיחת חוק וסדר לידיהם של החיילים בצבא.

יורי שטרן: הרי אנחנו מדינה שצריכה להיות כל העת מוכנה לכל מיני אירועים שידרשו צבא חזק וממושמע.

יורי שטרן: ולא יכול להיות צבא חזק וממושמע אם החייל בו זורק את כל הפקודות לפח.

יורי שטרן: לכן כל המערכת הזאת, לרבות התערבות ההורים, צריכה להיבדק משני הצדדים.

יורי שטרן: ברור שהדרישות של הנוער של היום, גם לגבי תנאי שירות, הן דרישות קצת שונות.

יורי שטרן: אני שומע גם מהבן שלי על דברים שלא ייתכן שיהיו בצבא-הגנה לישראל.

יורי שטרן: דברים אלה מדאיגים את החיילים, מורידים את המוטיבציה שלהם ומזמינים את התערבות ההורים.

יורי שטרן: צריך לבדוק איך מתפקד כל המערך של טיפול בתנאי השירות, גם בנציבות פניות החיילים וגם במערכות השונות שבאות לבדוק ולפקח ולטפל בתלונות.

יורי שטרן: ואם יש מקום להורים לפנות לאיזה דרג, הפנייה צריכה להיות מסודרת.

יורי שטרן: עם זאת, לא יכול להיות צבא שמבוסס על הפקרות.

יורי שטרן: אנחנו לא נרשה לעצמנו את הלוקסוס הזה.

יורי שטרן: לא נוכל להסכים לכך.

יורי שטרן: אני מציע שהפרשה הזאת תהווה סיבה לדיון מאוד מאוד מעמיק, גם בדרכים שבהן מתבצע היום הטיפול בחייל, גם בדרכים למנוע מצבים מבישים כאלה וגם בדרכים לעשות מחדש דין וסדר בצבא-הגנה לישראל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: תשובת השר תהיה בשבוע הבא.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הודעת שר הביטחון על תמיכתו ביישום החלטה 425 של האו"ם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: האם אתה מציע לדחות זאת?

חיים רמון: אחרי תשובת השר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על מה שקרה כאן.

חיים רמון: לשר הביטחון יש סגן, ואני אינני מלין, קורה שהשר איננו יכול לבוא.

חיים רמון: אם גם השר וגם הסגן לא יכולים לבוא, מן הראוי שיבואו ויאמרו לחבר הכנסת שהם מבקשים, בהסכמתו, להעביר את העניין לשבוע הבא.

חיים רמון: הדברים האלה לא נעשו, ואני מצטער על כך.

חיים רמון: לא כך צריך לנהוג.

חיים רמון: אני מקווה שיושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, יעביר את הדבר הזה לידיעת שר הביטחון, על מנת שהדברים לא יישנו.

חיים רמון: ההצעה שלי היא לא הצעה דחופה, היא הצעה רגילה לסדר-היום, נוגעת לתוכן דבריו, לדברים מסוימים ששר הביטחון עצמו אמר, ואני מאוד מאוד מבקש מהיושב-ראש שלא לקיים את הדיון עכשיו, אלא בנוכחותו של שר הביטחון או סגנו.

חיים רמון: אני לא יכול לחייב אותו להיות נוכח, אם כי מן הראוי שבנושא כזה שר הביטחון עצמו יהיה נוכח.

חיים רמון: מה שאני מבקש מאוד, כי כך נהוג – הייתי גם שר מקשר – הוא שבמקרה הזה ההצעה הרגילה לא תהיה על חשבון המכסה של השבוע הבא, כי אין לי מכסות, ואין לחבר הכנסת מכסות.

חיים רמון: יש חמש הצעות רגילות, ואני מבקש מאוד שכך יהיה.

חיים רמון: כך נהוג היה כשהממשלה לא היתה יכולה לענות, ואז היתה הסכמה בין המציע לבין השר שכך ינהגו, ואני מבקש מאוד שכך ינהגו גם הפעם.

חיים רמון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ההצעה שלך לדחות זאת לשבוע הבא, כששר הביטחון יהיה נוכח, מתקבלת.

חיים רמון: והדבר לא יהיה על חשבון המכסה.

שמריהו בן-צור: רציתי רק לומר לך, שאני יודע שיש ישיבה מיוחדת של שרי הליכוד עם ראש הממשלה, בצוק העתים, ולכן – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, גם על כך אינני מלין.

חיים רמון: הדבר היחיד שאני מלין עליו הוא שהישיבה הזאת לא באה במפתיע, והיה אפשר לבוא ולתאם את העניין עם המציעים בנושאים האלה, בוודאי אם המציעים הציעו הצעה רגילה.

חיים רמון: על כך אני מלין.

שמריהו בן-צור: אבל רציתי לומר לך, חבר הכנסת חיים רמון, שהתשובה שלי שיש עכשיו ישיבה של שרי הליכוד עם ראש הממשלה התייחסה לשר המקשר – –

חיים רמון: גם על כך אני לא מלין.

שמריהו בן-צור: – – ולגבי שר הביטחון, הוא מצוי במקום מסוים, שאתה מבין מה הוא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שום דבר לא נפל כרעם ביום בהיר.

חיים רמון: מה שאני אומר הוא, שביחסים של התחשבות הדדית – אני אף לא מצפה לכבוד הדדי – מן הראוי שיבוא ויודיע לחבר הכנסת שכך עומד לקרות, ויתאמו ויאמרו: אני לא אהיה בכנסת יום, אני לא אהיה יומיים.

חיים רמון: כך נוהגים בדרך כלל, ואני מצטער על שלא נהגו כך.

שמריהו בן-צור: אני מסכים אתך.

שמריהו בן-צור: נראים לי דבריך.

חיים רמון: אני מבקש שהדברים יועברו – –

שמריהו בן-צור: אני אעביר את הדברים.

חיים רמון: – – ואני מבין שהעניין יעלה בשבוע הבא שלא במסגרת המכסה של הסיעה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים רמון: האם הבנתי נכון, אדוני?

שמריהו בן-צור: הבנתי, הבנתי.

שמריהו בן-צור: יש לי הבנה טובה מאוד.

חיים רמון: לא, האם אדוני הסכים אתי?

שמריהו בן-צור: הסכמתי.

שמריהו בן-צור: איך לא אסכים אתך, תגיד לי.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אני מודה לך מאוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: התגברות אלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן

שמריהו בן-צור: אני עובר לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3595, 3609, 3611, 3628, 3635 ו-3642, בנושא: התגברות האלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס לפתוח בדיון.

שמריהו בן-צור: אני מבין שתשובת השר תהיה מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהשר נמצא.

שמריהו בן-צור: אני מבין שהשר כבר עולה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לעשות הפסקה עד שהשר יבוא?

אופיר פינס-פז: אני רואה שגם הדוברים האחרים בנושא זה אינם כאן.

שמריהו בן-צור: הוא כבר עולה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא ישמע אותי.

שמריהו בן-צור: אתן לך זמן עד שהוא ישמע אותך.

אופיר פינס-פז: אני, למשל, קורא להתפטרותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא ישמע זאת, אני לא רוצה לדבר מאחורי גבו.

זאב בוים: לא מספיק לך שאני פה?

זאב בוים: למה אתה מבייש אותי?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס, ראשית, אם אתה רוצה לקרוא להתפטרותו – התפטרות זה תמיד רק בסוף הדברים.

שמריהו בן-צור: אז אני אתן לך לדבר.

שמריהו בן-צור: תתחיל לדבר על הנושא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אם תעבור את הזמן המוקצב לך, אני אאפשר לך להמשיך לדבר עד שהשר יגיע.

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בוים, במהלך שנת 1997 נרצחו 26 נשים על-ידי חבריהן לחיים, על-ידי בעליהן, על-ידי בעליהן לשעבר, על רקע מיני וכבוד המשפחה; 26 נשים בשנת 1997.

אופיר פינס-פז: אלה שנרצחו באופן ישיר על רקע מה שאנחנו קוראים אלימות במשפחה הן: לילה אל-מוגרבי, טטיאנה שבייסקה, סלימה גאוהר, שושנה סיטבון, חנה פטשניק, לובה רבינוביץ', רבקה פזרקר, ליסה ג'אד, אירמה יזראלוב, אמרד סיסאי, ענת אלימלך, לבנה בן-נון ושושנה צברי.

אופיר פינס-פז: בשבוע האחרון של שנת 1997 פצע יובל קוצר את אשתו סימה והתאבד, ויומיים לאחר מכן רצח שלמה צברי את אשתו שושנה ושם קץ לחייו.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, שושנה צברי, זכרה לברכה, הגישה לפני כן נגד בעלה שלוש תלונות למשטרה.

אופיר פינס-פז: היא אפילו ביקשה צו הגנה מבית-המשפט, אך השופטת דחתה את בקשתה בטענה כי מדובר בחלק מההליכים שנוקטת המבקשת במסגרת הליך הגירושין.

אופיר פינס-פז: אחרי השרשרת הזו של הרציחות החליטה ממשלת ישראל בשבוע שעבר על הקמת ועדת מנכ"לים לטיפול באלימות נגד נשים, והמשרד לביטחון פנים הודיע, כי הוא מגבש הצעה, שלפיה יוחרם נשקם של בעלים אלימים, ושר האוצר אפילו הבטיח התקנת לחצני מצוקה בבתי נשים המאוימות על-ידי בני זוגן.

אופיר פינס-פז: אני שם נפשי בכפי, אדוני היושב-ראש, ומעריך, כי מכל זה לא יצא דבר וחצי דבר, ואם יצא, אני אהיה הראשון שיבוא לכאן ויגיד: הייתי קטן אמונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מערכת אכיפת החוק איננה מתייחסת ברצינות הראויה לתלונותיהן של נשים המתלוננות נגד בעליהן, ואם היא מתייחסת ברצינות, הרי שהיא איננה מסוגלת לתת את התשובות שהציבור מצפה להן, ולציבור אין כתובת אחרת חוץ מאשר משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי את אמה של שושנה, זכרה לברכה, שמעתי אותה אומרת בטלוויזיה: מה יכולנו עוד לעשות, חוץ מאשר ללכת למשטרה, להתלונן, לבקש על חיינו, להזהיר ולהתריע שבעלה של האשה מאיים לרצוח אותה?

אופיר פינס-פז: שום דבר לא עוזר, עד שהגופה מוטלת לפנינו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה עניין של חוסר רגישות או חוסר יכולת או גישה פשרנית או אינני יודע מה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאנחנו עדים לתופעה שהולכת ומתגברת בחברה הישראלית: חיי אדם הפקר, חיי נשים הפקר על הפקר.

אופיר פינס-פז: יש כאן הערכות.

אופיר פינס-פז: מדברים על כך שכל אשה מתוך שבע נשים בישראל היא אשה מוכה, ואולי יש 200,000 נשים מוכות בכל רחבי ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע עד כמה ההערכות האלה מבוססות או לא מבוססות, אבל אם יש בהן איזו מידה של אמת, הרי אלה מספרים מבהילים ממש, אלה מספרים של מגפה, אלה מספרים שמחייבים את כולנו בנקיטת אמצעים הרבה הרבה יותר משמעותיים מאלה שננקטים עד כה.

אופיר פינס-פז: גם מערכת בתי-המשפט לא נקייה, לפי דעתי, בעניין הזה, משום שהיא משדרת פעם ופעמיים איזו גישה מקלה ופשרנית כלפי בעלים אלימים, גישה שבעצם מבינה ומקלה ולא מרתיעה ולא מענישה, כפי שאדם מן השורה היה מעניש אילו היה יושב על כס המשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מקום לשקול שוב עונשי מינימום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשטרת ישראל חייבת לראות בעניין הזה משימה ראשונה במעלה.

אופיר פינס-פז: כל מה שקורה סביב נטילת חיי אדם בחברה הישראלית ב-1997 מצביע על הידרדרות נוראה, הידרדרות נוראה.

אופיר פינס-פז: ערך חיי אדם הולך לאיבוד, וערך חיי אשה – עוד יותר ויותר.

אופיר פינס-פז: יושב כאן השר לביטחון פנים, שרק לפני שבוע אמר שהממשלה הזאת צריכה ללכת לעולמה – לעולמה הפוליטי, כמובן – ויש אולי מקום לשקול את פיזור הכנסת על רקע סחטנות ודברים קשים בחיים הפוליטיים הישראליים.

אופיר פינס-פז: אולי ההצהרה שלו מאותו יום שמה איזה סכר, זמני לפחות, כי אחר כך הסכר נפרץ גם נפרץ.

אופיר פינס-פז: אבל אני שואל את כבוד השר, האם לא הגיע הזמן שהשר לביטחון פנים יקום ויגיד כאן, שהוא לא מקבל, ולא רק שהוא לא מקבל, אלא שהוא גם רואה בכך משימה אישית, והוא בוחן את עצמו על רקע הישגי המשטרה ויכולתה להתמודד עם תופעות שקורות לנגד עינינו.

אופיר פינס-פז: אני שואל, עד מתי ננהל חיים כבשגרה בנושא הרצח בחברה הישראלית בכלל ורצח נשים בפרט.

אופיר פינס-פז: מתי יבוא שר המשטרה, מתי תבוא ממשלת ישראל ותגיד: עד כאן, והנה מה שאנחנו עושים מכאן ואילך, והנה אנחנו מתחייבים לעצור את התופעה, לנקוט את כל האמצעים, להפחית את התופעה על-ידי ענישה בבתי-משפט, על-ידי אכיפה ועל-ידי כל דבר שהוא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: ואני מצפה לאחריות אישית של שרי ממשלת ישראל לתחומי משרדם.

אופיר פינס-פז: מעבר לפוליטיקה, מעבר למדיניות הכוללת, יש מדיניות ספציפית של כל שר במשרדו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכפי שהשר קהלני לקח יוזמה יותר מפעם אחת, נכנס בעובי הקורה וטיפל בנושאים עצמם בתוך המשטרה כאשר הוא חשב שהוא צריך לעשות זאת, אני חושב שגם במקרה הזה השר בכבודו ובעצמו, לנוכח היקף הבעיה וחומרתה, צריך לקחת את הדברים בידיו ולהוביל את צוות המשטרה כדי לפתח תשובות שתוכלנה למתן את התופעה ואולי להקטין את ממדיה, כך שלא נהיה עדים לדברים כאלה.

אופיר פינס-פז: ברמה היומיומית, אנשים נרצחים ברחובות.

אופיר פינס-פז: זה פשוט מערב פרוע, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: יש הרבה מה לעשות, אבל השר הנוכחי השקיע הרבה בעניינים אלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא לא השקיע הרבה, אני אומר שהעובדות קשות מנשוא, והן חמורות יותר מאי-פעם.

ענת מאור: זה נכון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשר עשה הרבה, אני לא מכחיש זאת, אבל נדמה לי שצריך לעשות עוד יותר כדי לעצור את התופעה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, התמונה של רצח נשים על-ידי בני-זוגן היא תמונה מחרידה, פשוט מחרידה במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: את שנת 1997 סגרנו עם סדרה של רציחות.

נעמי חזן: אפילו בזמן דיוני התקציב, אדוני השר לביטחון פנים, כמה מחברות וחברי הכנסת עלו והתריעו על הגיאות בתופעה לא רק של אלימות כלפי נשים אלא ממש של רצח.

נעמי חזן: התופעה הזאת אינה תופעה חדשה, התופעה הזאת הדאיגה גם את הכנסת הקודמת, וכתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, הקמנו בכנסת השלוש-עשרה ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני-זוגן.

נעמי חזן: אני מחזיקה בידי את הדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ובעוד רגע גם אקרא חלקים ממסקנות הוועדה.

נעמי חזן: הדוח הזה התפרסם, אדוני היושב-ראש, ביוני 1996, מייד לאחר הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, והדוח הזה הונח על שולחן הכנסת הנוכחית.

נעמי חזן: אני לא יכולה להסביר לעצמי ואינני יכולה להסביר לאזרחי מדינת ישראל, מדוע לא לקח כל משרד ומשרד את ההמלצות של הדוח הזה, קרא אותן והתחייב ליישם אותן.

נעמי חזן: אתחיל בהמלצות למשטרת ישראל ולאחראי למשטרת ישראל, השר לביטחון פנים אביגדור קהלני.

נעמי חזן: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה עמיתתי, חברת הכנסת ענת מאור: לך היו האומץ והיושר הציבורי למנות במשרדך אחראית במשרה מלאה לנושא של טיפול באלימות כלפי נשים, חברת הכנסת וסגנית השר לשעבר מאשה לובלסקי.

נעמי חזן: אבל, אדוני האחראי למשטרה, יש המלצות נוספות בדוח.

נעמי חזן: המלצה אחת: להשקיע מאמצים מיוחדים – אני מדגישה – לגייס נשים ערביות ודרוזיות למשטרת ישראל.

נעמי חזן: אגיד לך שזה מאבק שאני מנהלת ארבע שנים תמימות ועוד לא ראיתי תוצאות בעניין הזה.

נעמי חזן: אם אנחנו מסתכלים על מספר הנשים במגזר הערבי שנרצחו בשנה האחרונה – הוא מעל ומעבר למספרו היחסי באוכלוסייה.

נעמי חזן: לכן אני שמחה שחבר הכנסת דראושה, שפועל בנושאים האלה, נכנס עכשיו למליאה.

נעמי חזן: ביקשנו ודרשנו ליווי משטרתי לביקורים במרכזי הקשר עם המשפחות שהיתה בהן אלימות.

נעמי חזן: לא תמיד זה קרה.

נעמי חזן: דרשנו להקים יחידה מיוחדת במשטרה, המיומנת בטיפול בנושאים של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: לדעתי, הדבר טרם נעשה.

נעמי חזן: יש עכשיו רישום ממוחשב, זו אחת ההמלצות שלנו, אבל התוצאות מאוד מאוד בעייתיות.

נעמי חזן: ביקשנו לבחון היטב את המודל האמריקני המאפשר מרכז לאבחון מקצועי של גבר אלים, אבל עוד לא נענינו.

נעמי חזן: אתה יודע מה, אדוני השר לביטחון פנים, הרצח האחרון נעשה על-ידי אדם שרשיונו להחזקת נשק נשלל על-ידי המשטרה.

נעמי חזן: הוא היה באותה עת במילואים, והצבא נתן לו ללכת הביתה אחרי השחרור ממילואים ולהחזיק את הנשק האישי.

נעמי חזן: מה הדבר הראשון שהוא עשה?

נעמי חזן: הוא הלך, קרא לאשתו מהעבודה, הוציא את הנשק האישי שהיה לו מצה"ל ורצח אותה לאור יום ובמקום סואן.

נעמי חזן: מדוע אין תיאום בין המשטרה לבין צה"ל בנושאים הללו?

נעמי חזן: זה חיוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני ערה לכך שזמני תם.

נעמי חזן: עברתי רק על ההמלצות בנוגע למשטרה.

נעמי חזן: כל הטיפול של משרד המשפטים לוקה בחסר.

נעמי חזן: לצערי הרב, הטיפול של משרד העבודה והרווחה לוקה בחסר, וגם משרד החינוך לא עשה את מלאכתו.

נעמי חזן: אנחנו עומדים להקים רשות לקידום מעמד האשה, רשות ממלכתית שתרכז גם את הנושאים של אלימות כלפי נשים, אבל הצעד הראשון הוא, לפי דעתי, לקחת עבודה של שנה וחצי של כנסת ישראל, עבודה מקצועית, וליישם את ההמלצות.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאר חברי הכנסת שדיברו לפני גם אני מזועזע כל כולי ממקרי הרצח שהיו לאחרונה, שבהם נרצחו נשים יהודיות ונשים ערביות על רקע של סכסוכים בתוך המשפחה או על רקע מה שנקרא בסקטור הערבי כאילו חילול כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: כאיש ציבור ערבי אני רוצה להתייחס לנושא של חילול כבוד המשפחה, שבגינו נרצחות נשים, נערות תמימות, נשים נשואות, אמהות ואחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני כולי נזעק ממקרי רצח כאלה, שהאחרון בהם היה אכזרי ביותר – אח מאום-אל-פחם רצח שתי אחיות שלו בדם קר.

עבד-אלוהב דראושה: נכנס אליהן הביתה, ירה בשתיהן, והוא מתגאה על כך שהוא רצח אותן על רקע של חילול כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהוא עצמו חילל את כבוד המשפחה במעשה הרצח האכזרי, כפי שאחרים שפגעו בנשותיהם, באחיותיהם, או בקרובות משפחה חיללו את כבוד המשפחה, חיללו את כבוד הלאום הערבי כולו, חיללו את כבוד החברה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שאנשים כאלה שרוצחים נשים, רוצחים נערות, בהאשמות כזב, בדרך כלל, או בטענות שווא שהן חיללו כאילו את כבוד המשפחה – הם עצמם מחללים את כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: לפעמים הם נתלים בעצים גבוהים, באילנות גבוהים ואומרים שהם מיישמים כאילו עקרונות וערכים חברתיים או דתיים, אף שאני חושב שמבחינה דתית – אני לא מוסמך מבחינה דתית, אבל אני יודע שהדת המוסלמית מתנגדת לפגיעה בחיי אדם.

עבד-אלוהב דראושה: וכתוב בקוראן: אל תרצחו אנשים בשום מקרה, ורק בית-דין מוסמך לפסוק מעשה של עונש כלפי בני אדם.

עבד-אלוהב דראושה: בעלים וגברים ערבים פוגעים, לצערי הרב, בנשים, רוצחים נשים באכזריות על רקע כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לפנות מכאן לציבור הערבי כולו לוותר על מנהגים לא-אנושיים, מנהגים מיושנים, לא מתאימים לעידן שאנו חיים בו, לא מתאימים לחברה שאנחנו חיים בה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, אותם אנשים שעדיין יש להם מחשבות מיושנות כאלה – רצח נשים הוא רצח לכל דבר, ואל תספרו שזה עניין של כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם פוגעים בצורה אכזרית ביותר במשפחה ברגע שאתם פוגעים בנשים או באחיות שלכם או בנערות שעכשיו גדלות.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מזועזע מאוד ממקרים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאנשי הציבור הערבי כולם, ראשי מועצות מקומיות, ראשי ערים, חברי כנסת, אנשי דת מוסלמים ונוצרים צריכים כולם להתאחד בזעקה אחת ובפעולה אחת נגד המעשים האכזריים הללו, שמכתימים את החברה הערבית כולה בכתם שחור.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה לכל אנשי הציבור הערבים, דתיים וחילונים, לקום נגד המעשים הללו ולהתבטא בצורה גלויה נגד האכזריות של גברים שפוגעים בנשים שלהם, פוגעים באחיות שלהם, רוצחים או פוגעים בזכויות שלהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר מהמנהגים המיושנים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת מתוך כאב רב, בעקבות כל המקרים שהיינו עדים להם, שבהם נשים יהודיות וערביות, נערות יהודיות וערביות נרצחו בדם קר על-ידי קרובי משפחה שלהן.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו מזועזעים ושוב אנחנו מזועזעים, ושוב יש רצח ושוב יש רצח, והמספרים הולכים ומצטברים, הולכים ומצטברים, וכולנו עומדים כאן ומגנים וכולנו מגישים הצעות לסדר-היום.

אלכסנדר לובוצקי: ביום האשה הבין-לאומי העלינו גם את הנושא הזה, והמוות ממשיך לזחול, לפחות במקומותינו.

אלכסנדר לובוצקי: אני מרגיש שיש חוסר אונים בעניין הזה, בדומה לעניין של תאונות דרכים.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא בנושא שבו יש קונסנסוס לאומי מקיר לקיר – לא כל יום יוצא לי להסכים עם כל מלה של חבר הכנסת דראושה.

אלכסנדר לובוצקי: בדרך כלל יש בינינו מחלוקות רבות בהרבה מאוד עניינים אחרים, אבל היום אני מסכים אתו, עם כל מלה שלו.

אלכסנדר לובוצקי: אני משוכנע שאני מסכים גם עם כל מלה של חברת הכנסת נעמי חזן, אף שאני לא מסכים אתה בהרבה דברים אחרים.

נעמי חזן: זה הדדי.

אלכסנדר לובוצקי: ולהיפך.

אלכסנדר לובוצקי: יבוא אחרי חבר הכנסת שמריהו בן-צור, וגם הוא יסכים.

אלכסנדר לובוצקי: אז מה קורה לנו?

אלכסנדר לובוצקי: האם דווקא מכיוון שאנחנו מסכימים על משהו ולא מתווכחים אי-אפשר להשיג לו את האמצעים, את המאמצים?

אלכסנדר לובוצקי: לפעמים נראה לי, שכשיש ויכוח על משהו, יש צד אחד שדואג לזה, והמלחמה והמאבק גורמים דווקא לקידום הנושא.

אלכסנדר לובוצקי: כשכולם מסכימים אין מאבק, אין תמיכה.

אלכסנדר לובוצקי: אולי בחיוך אוסיף, אף שבהחלט אי-אפשר לחייך בנושא כזה – זה כמו ההתיישבות בבקעת-הירדן שהיתה הרבה שנים בקונסנסוס לאומי והוזנחה.

אלכסנדר לובוצקי: ההתיישבות בשומרון, שהיתה בוויכוח, טופחה.

אלכסנדר לובוצקי: באמת חייבים לעשות משהו, ויש כמה דברים שצריך לעשות.

אלכסנדר לובוצקי: הבעיה היא, שצריך להשקיע מאמצים רבים מאוד, והתוצאות לא מגיעות תמיד מייד.

אלכסנדר לובוצקי: לדוגמה, בעיית הבקרה על החזקת נשק על-ידי גברים מכים.

אלכסנדר לובוצקי: זאת בעיה, משום שצריך להכין מאגר נתונים על אנשים שיש להם הבעיה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: יש, בדרך כלל, סימנים – לא בכל המקרים, אבל אם בודקים את מקרי הרצח, זה לא היה תמיד לחלוטין בלתי צפוי, והמקרה האחרון מוכיח שהיו הכאות באותה משפחה.

אלכסנדר לובוצקי: האם במקרה כזה הבעל צריך לקבל נשק מיחידת המילואים שלו?

אלכסנדר לובוצקי: מסופקני.

אלכסנדר לובוצקי: לחצני מצוקה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חבר בוועדה לקידום מעמד האשה.

אלכסנדר לובוצקי: התחילו לדבר על לחצני מצוקה לנשים, אבל חוששני שהמספרים גבוהים הרבה יותר.

אלכסנדר לובוצקי: לסיום, אני רוצה רק להעיר הערה אחת ולא ארחיב.

אלכסנדר לובוצקי: דיברתי על כך ארוכות ביום הבין-לאומי למאבק באלימות כלפי נשים, על התייחסות היהדות להכאת האשה.

אלכסנדר לובוצקי: בניגוד לרושם שמצטייר, אולי, בחוגים מסוימים, הפוסקים היהודים בימי הביניים, הרבה לפני שהנושא הזה עלה בכל אומה אחרת, תקפו את הנושא הזה בחריפות, ודיברו קשות כנגד אדם המכה את אשתו.

אלכסנדר לובוצקי: קראתי מהדוכן הזה ביטויים קשים מאוד, כגון שאין האשה חייבת לדור עם נחש בביתה.

אלכסנדר לובוצקי: זה היה הביטוי כלפי אדם שמכה את אשתו.

אופיר פינס-פז: שר הפנים ענה לך או מה?

אלכסנדר לובוצקי: אני מצטרף, כמובן, גם לדבריו של חבר הכנסת דראושה, שצריך לחסל את התופעה הזאת גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

נעמי חזן: אחרון המציעים.

נעמי חזן: אחריו ישיב השר לביטחון פנים אביגדור קהלני.

נעמי חזן: עמיתי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה נושא שבאמת מציק לכל מי ששייך לבית הזה, ולא משנה מאיזה סיעה הוא.

שמריהו בן-צור: זה דומה לנושא החברתי.

שמריהו בן-צור: גם במישור החברתי יש עוולות, שאני מאמין שכל חבר כנסת חפץ בכל לבו לתקן אותן, כדי שהאנשים שסובלים לא ימשיכו לסבול.

שמריהו בן-צור: אף נושא זה מטריד, לפי דעתי, כל חבר וחברת כנסת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר את אשר עם לבי.

שמריהו בן-צור: אני חושש מאוד שאנחנו מכלים אולי את זמננו בהבל.

שמריהו בן-צור: אני חושש מאוד מאוד שלא תהיה מסכת של פעולות מצד המשרדים השונים שצריכים לתפקד על-פי מה שנאמר.

שמריהו בן-צור: קראתי את החוברת הזאת, גברתי היושבת-ראש, חוברת מעניינת מאוד, ערוכה בטוב טעם מבחינה לוגית.

שמריהו בן-צור: השרים צריכים לקחת את החוברת הזאת, ליישם את ההמלצות, ואני מאמין שזה היה מקטין את מספר המקרים.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים שיש לכך סיבות שונות: נושא של אהבה מצד אחד, ודחייה של בת-הזוג מצד שני.

שמריהו בן-צור: הנושא השני הוא עניין הבגידות.

שמריהו בן-צור: הנושא השלישי הוא כבוד המשפחה.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, ששלושת הגורמים האלה יכולים למצוא להם פתרון או, יותר נכון, לצמצם את התופעה של הרצח המזעזע הזה, אם נדאג לכך שיהיה טיפול רציני מאוד מאוד מצד המשטרה.

שמריהו בן-צור: הופעתי פעם, במוצאי שבת, בתחנת המשטרה בכפר-סבא – כתבתי לשר לביטחון פנים מכתב בנושא הזה ולא קיבלתי, לצערי, תשובה – וראיתי את העומס העצום שרובץ על כתפי אותם שוטרים.

שמריהו בן-צור: הם לא יכולים לעמוד בעומס הזה.

שמריהו בן-צור: לכן הצעתי לשר המשטרה להקים תחנת משטרה בכל יישוב שמונה 50,000 תושבים, לפחות.

שמריהו בן-צור: אני יודע שזה יכול לפתור הרבה מאוד, אם אנחנו יכולים להטיל חלק מהמימון על הרשות המוניציפלית.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן, בשום פנים ואופן, שהמשטרה תטפל בהרבה עניינים בתחומים רבים מאוד אבל עם כוח כה מצומצם.

שמריהו בן-צור: זה נוגד כל היגיון וכל שכל.

שמריהו בן-צור: נקודה נוספת.

שמריהו בן-צור: אני מאמין באמונה שלמה, שאם לא תהיה בקרה מצד צה"ל על אותם אנשים שנותנים להם נשק ולא יודעים על כך שיש להם דין ומדון עם רעיותיהם, עם נשותיהם – זו בעיה חמורה ביותר.

שמריהו בן-צור: ראה מה שקרה עם אותה אשה במזכרת-בתיה, או ליד זה.

שמריהו בן-צור: דבר אחרון שרציתי לציין הוא נושא הדיווח.

שמריהו בן-צור: אני מצפה מהמורים – הם יכולים למצוא אצל התלמידים שלהם מה מתרחש בבית.

שמריהו בן-צור: אני מצפה מהרופאים, אני מצפה ממערכת התקשורת וממערכת החינוך במיוחד, לטפל בנושא הזה, לגלות כל אלימות, לחשוף אותה בפני האנשים שצריכים לדעת.

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי, דבר אחד ברור, אי-אפשר להתעלם מנושא התקשורת.

שמריהו בן-צור: אני מאשים אותה, במיוחד את הטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: למה אתה מאשים את התקשורת?

שמריהו בן-צור: אני מאשים את הטלוויזיה בגלל כל הסרטים האלימים.

שמריהו בן-צור: גם אם נטען מהיום עד מחר, הם משפיעים השפעה רצינית ביותר על התנהגותם של גברים מעין אלה.

שמריהו בן-צור: נקודה אחרונה.

שמריהו בן-צור: אסיים בדבר חז"ל: חייב אדם לכבד את אשתו כגופו.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הגיע זה עתה מכתב ממזכיר הממשלה ליושב-ראש הכנסת בזו הלשון: "אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיעך, בשם ראש הממשלה, על הפסקת כהונתו בממשלה של השר דוד לוי, שר החוץ, ביום 6 בינואר 1998.

נעמי חזן: השר דוד לוי הגיש כתב התפטרות לראש הממשלה ביום 4 בינואר 1998, שנכנסה לתוקף כעבור 48 שעות.

נעמי חזן: בכבוד רב, דן נוה, מזכיר הממשלה.

נעמי חזן: "

נעמי חזן: התגברות אלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות לסדר-היום מס' 3595, 3609, 3611, 3628 ו-3642, בנושא: התגברות האלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן.

שמריהו בן-צור: טוב שחברת הכנסת נעמי חזן היא שהודיעה את ההודעה הזאת.

שמריהו בן-צור: אני נגד ההודעה הזאת.

שמריהו בן-צור: הרגזתי אותך, חבר הכנסת דוד מגן, בהערה הזאת?

דוד מגן: – – – חבל שהחוק לא מחייב את ראש הממשלה לומר גם מה הם נימוקי השר להתפטרותו.

שמריהו בן-צור: מי שמתפטר צריך לנמק, לא הפוך.

דוד מגן: הוא נימק.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב כאן על הצעות לסדר-היום שעלו היום אשר לריבוי האלימות ורציחת נשים בידי בני זוגם.

אביגדור קהלני: קודם כול אני מוכרח לומר, שהסוגיה הזאת כבדה מאוד.

אביגדור קהלני: היא עומדת מול עיני מהיום הראשון שהתחלתי בו את תפקידי, וכבר מאותו יום מצאתי לנכון למנות במשרדי את מאשה לובלסקי, שהיתה חברת כנסת וסגנית שר, שתהיה לצדי ותעסוק יום-יום בסוגיה הזאת, תייעץ לי ותסב את תשומת לבי.

אביגדור קהלני: רק בימים אלו, ממש בימים האחרונים, גמרנו כנסים בכל הארץ.

אביגדור קהלני: אני עברתי בשבעה-שמונה כנסים, לפחות, באופן אישי, אדוני היושב-ראש, וכינסתי את כל השוטרים שעוסקים בסוגיה הזו, כל אנשי הרווחה שעוסקים בסוגיה הזו, כל אנשי החינוך שעוסקים בסוגיה הזו, ודנו בנושא האלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: הצגנו את כל הנתונים, את דרכי הטיפול, ויש לנו גם מסקנות.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים, כמובן, את הדרך לטיפול בסוגיה.

אביגדור קהלני: היא סוגיה כבדה, כואבת, ואני לא בטוח שיש לנו כרגע פתרון ביד, למרות כל ההמלצות שקיימות בידינו.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה להסב את תשומת הלב למספרים של רצח נשים על-ידי בני זוגן.

אביגדור קהלני: ב-1994 היו 13 מקרים; ב-1995 – 11 מקרים; בשנת 1996 היו 13 מקרים; בשנת 1997 – 16 מקרים, אדוני היושב-ראש, של גברים שרצחו את בנות-זוגם.

שמריהו בן-צור: זה לא יותר?

שמריהו בן-צור: 26 נשים.

שמריהו בן-צור: זו עלייה של 35%.

אביגדור קהלני: אלה הנתונים שנמצאים בידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הנתונים שלך נכונים, אבל 26 נשים נרצחו – לא רק על רקע זה, דברים שבין בעל לאשה, אלא גם על רקע מיני ועל רקע אחר מחוץ למשפחה.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים כרגע, ידידי, על נשים שנרצחו על-ידי בני-זוגן.

אביגדור קהלני: זה הנושא שעומד על סדר-היום.

אביגדור קהלני: לכן תשובתי ממוקדת בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: רבותי, 16 מקרים בשנה שעברה, אלה 16 מקרים טרגיים של רצח עולם ומלואו, כל בן-אדם כבן-אדם.

אביגדור קהלני: העקומה הולכת ועולה, לדאבוננו.

אביגדור קהלני: רציתי לתת מספרים נוספים הנוגעים לתלונות שנשים מגישות בגין אלימות של בני-זוגן.

אביגדור קהלני: בשנת 1995 היו 14,963 מקרים כאלה; בשנת 1996 – 14,692 מקרים; בשנת 1997, מינואר עד נובמבר – 14,393 מקרים.

אביגדור קהלני: הוגש בערך אותו מספר של תלונות.

אופיר פינס-פז: 14,000 תלונות?

אביגדור קהלני: תלונה שמגישה אשה כנגד בעלה על אלימות בתוך המשפחה.

אביגדור קהלני: אלה מספרים פנטסטיים, כמות גדולה, ואנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה, שלא כל הנשים מגישות תלונות.

אביגדור קהלני: אנחנו מכירים את זה, הרבה דברים נסגרים בתוך הבית.

אביגדור קהלני: המספרים, כפי שהם מוצגים כאן, הם מספרים גדולים מאוד לפי כל קנה מידה.

אביגדור קהלני: דבר שני, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, רציתי לדבר על הסוגיה של כלי הנשק.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על אחזקת כלי נשק שמשמש בידי הרוצחים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שהקריטריונים לקבלת נשק, לפחות על-פי החוקים הקיימים במדינת ישראל, מתחלקים לשלושה: קריטריונים של משרד הפנים, שבודק מקום מגורים, עיסוק – קליעה, ציד כתחביב – אלה קריטריונים שמשרד הפנים בוחן אותם, מבחינתו, לפני מתן רשיון.

אביגדור קהלני: הקריטריונים של המשטרה הם – עבר פלילי, רישומים משטרתיים, תיקים תלויים ועומדים ותיקים סגורים, מידע ביטחוני, הכרזות תקפות על אדם, כלומר, עבריין נמלט, חוסה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: הקריטריונים האחרונים הם קריטריונים של משרד הבריאות.

אביגדור קהלני: אלה שלושת סעיפים לגבי האיש שמבקש לקבל כלי נשק.

אביגדור קהלני: כאן הסוגיה שבה נגעתם אתם, חברי הכנסת, מתי ניתן לקחת את כלי הנשק מידי האדם שאוחז בו.

אביגדור קהלני: המדדים מעוגנים, כמובן, בחוק: 1.

אביגדור קהלני: בעל רשיון חשוד בשימוש בכלי ירייה לביצוע עבירה, או שהוא חשוד בכך שמסר את כלי הירייה לאחר לצורך ביצוע העבירה.

אביגדור קהלני: זו דרך לבטל את הרשיון; 2.

אביגדור קהלני: זו סוגיה שממנה ניתן להקיש שצריך לקחת את הרשיון או את הנשק – כאשר בעל הרשיון מעורב בסכסוך חמור וממושך והכרוך באלימות פיזית או מילולית.

אביגדור קהלני: זה סעיף שנמצא בחוק; 3.

אביגדור קהלני: בעל רשיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרשיון; 4.

אביגדור קהלני: זה סעיף שממנו ניתן להקיש על האפשרות לקחת את הנשק – בעל הרשיון הורשע בעבירה פלילית או שמתנהלת נגדו חקירה בעבירה פלילית, שהיתה פוסלת אותו מלקבל רשיון לכלי ירייה, או מצריכה שיקול דעת לעניין מתן רשיון כזה.

אביגדור קהלני: אלה הנקודות שעל-פיהן ניתן לקחת את הנשק מאדם שיש ברשותו כלי נשק.

אביגדור קהלני: אני רוצה לציין, שלאחרונה התקבלו כמה תיקונים לחוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), משנת 1996, שנוגעים לעניין הזה.

אביגדור קהלני: התיקונים שהתקבלו הם: 1.

אביגדור קהלני: במקרה של אלימות במשפחה חייב קצין משטרה המשחרר את החשוד בעבירה לנמק מדוע אינו מתנה את השחרור בהפקדת נשקו של חשוד.

אביגדור קהלני: זה סעיף חשוב מאוד ובמשטרה נוהגים על-פיו.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: במקרה של אלימות חמורה ואכזרית תוך שימוש בנשק.

אביגדור קהלני: בכל עבירת אלימות קצין המשטרה חייב להתנות את השחרור בתפיסת הנשק.

אביגדור קהלני: כלומר, יש כאן לקצין המשטרה כלים לקחת את הנשק.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר, שהמשטרה, לפחות כרגע, נוהגת באחריות ומסתמכת על החוק כדי לקחת את כלי הנשק.

אביגדור קהלני: לא תמיד יכול שוטר או קצין לקחת כלי נשק.

אביגדור קהלני: במקרה הטרגי האחרון, כפי שאנחנו יודעים, הארכת המעצר היתה בידי שופטת שהחליטה לשחרר את הבחור.

אביגדור קהלני: הבחור הלך לצבא וקיבל שם נשק.

אביגדור קהלני: זה מקרה טרגי שאיך שאתה לא מסתכל עליו אתה רואה שהאשה עשתה מבחינתה את כל הדברים.

אביגדור קהלני: החוקים שלנו במדינה הם אלה שגרמו לאיש להתגייס ולקבל נשק.

אביגדור קהלני: כאן יש פרצות, ובמשרדי עובדים על כך.

שמריהו בן-צור: אם המשטרה היתה מיידעת את הצבא שפלוני אלמוני במצב כזה עם אשתו, ודאי שלא היו נותנים לו נשק.

אביגדור קהלני: אני לא בטוח.

אביגדור קהלני: אם תיקח אותן 14,000 תלונות על אלימות במשפחה, זאת אומרת שאותם אלפים לא רשאים לשאת נשק ולא יכולים להיות טנקיסטים, לוחמי חי"ר, ולא שום דבר אחר במילואים.

אביגדור קהלני: הסוגיה רגישה יותר ממה שאנחנו חושבים, ולכן אני ממליץ שנתעמק בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: היא איננה החלטה כללית, כי מתוך 14,000 מקרים – חלק הם לוחמים.

שמריהו בן-צור: אפשר לפחות למנוע שיצא לביתו עם נשק.

אביגדור קהלני: זה עסק מורכב – אם הוא משרת בשטחים?

אביגדור קהלני: על-פי חוק אתה חייב לתת לצאת עם נשק.

אביגדור קהלני: העסק הזה מורכב הרבה יותר.

אביגדור קהלני: קראתי את ההמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני-זוגן מיוני 1996, ואנחנו מיישמים את ההמלצות האלה.

אביגדור קהלני: אני אוודא שכל המשרדים האחרים מטפלים גם הם בסוגיה.

אביגדור קהלני: המלצות ועדת החקירה הופצו והגיעו למשרדים המטפלים.

אביגדור קהלני: גם התיק הזה, כפי שהוא נכתב, עזר לי בקבלת ההחלטות.

אביגדור קהלני: הסתובבתי – וזה לא מתפקידי להסתובב בבית של נשים מוכות – כדי למצוא את הנוסחה שבעזרתה נוכל למנוע ולתת כלים בידי הזרוע המבצעת למנוע את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: זה לא דבר קל.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך למצוא את הדרך לתאם עם צה"ל, ובעניין סוגיה זו אני מבטיח שנשב ונדון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לעדכן את כולם, שבישיבת הממשלה האחרונה ביום ראשון הוחלט על הקמת צוות בין-משרדי בראשותה של מנכ"ל משרד המשפטים, הגברת נילי ארד, שיעסוק בנושא של אלימות נגד נשים.

אביגדור קהלני: היא תאגד את נציגי המשרדים, לרבות המשטרה, שיהיו בצוות הזה, ותפקידה יהיה ליישם אותו דוח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לסכם, שחשוב מאוד שהעליתם את הסוגיה הזאת היום, חשוב מאוד שנעסוק בה.

אביגדור קהלני: שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת דראושה, שמטיף לחבריו הערבים להפסיק לקבל גושפנקה לרצח של נשים ערביות, כאילו שבכך שומרים על כבוד המשפחה.

אביגדור קהלני: זה הרגל מגונה, שעבר זמנו, ואני לא חושב שהוא היה צריך להתחיל אי-פעם.

אביגדור קהלני: הנושא הזה של להגן על נשים ולשמור עליהן, במיוחד על אלה שמתלוננות על אלימות, ולחפש את הדרך שבה תחוש אותה אשה שיש לה מגן ומושיע, שיש לה מישהו שהיא יכולה לקרוא לו והוא יתייצב – בדבר הזה נצטרך לעסוק יותר מאשר עסקנו בו בעבר.

אביגדור קהלני: באופן אישי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקדשתי שעות רבת מאוד בשלושת החודשים האחרונים לסוגיה זו.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שנמשיך לעסוק בכך ולא נרפה.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים גם לנסות ולהבין את הסיבה – למה מגיעים לאלימות.

אביגדור קהלני: אולי זה חלק מהחינוך שלנו – כשנגמרות המלים מתחילים להשתמש בידיים, אנשים לא מוצאים את המלים הנכונות, ואז מתחילים לשכנע בצורה אלימה.

אביגדור קהלני: זה חלק מדברים שצריך להוקיע אותם ולהוציא אותם החוצה מהמשפחה.

אביגדור קהלני: אותו גבר מכה שמכה את ילדיו ואשתו לא יוכל להסתובב ברחוב, כי הרחוב יוקיע אותו ולא יהיו אלה דברים שמוסתרים בתוך הבית.

אביגדור קהלני: רק בשבת שמעתי סיפור מזעזע על אחותה של זהבה בן, על מה שעשה לה חברה לחיים, ששבר את שיניה וריסק חלק מפרצופה רק בגלל ריב מסוים שהיה ביניהם.

שמריהו בן-צור: תמונה מזעזעת מאוד.

אביגדור קהלני: גברים כאלה חייבים להיות מוקעים בציבור, וצריך שהציבור עצמו ישים עליהם אות קין.

אופיר פינס-פז: צריך לשים אותם מאחורי סורג ובריח.

אופיר פינס-פז: אדם כזה צריך שיטפלו בו בכל חומרת הדין.

אביגדור קהלני: אנו ניישם את הדוח הזה כפי שהוא, ואני אוודא שאצלי במשרד ינהגו לפיו.

אביגדור קהלני: כמו כן ניתן זאת לגברת נילי ארד, שהתמנתה השבוע ליושבת-ראש הוועדה, שתוודא ותרכז את כל הדברים.

אביגדור קהלני: אתה צודק, חבר הכנסת אופיר פינס, שאנשים כאלה צריכים להיות מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: אך לא רק זאת, צריך שבדרך החינוך שלנו נאמר, שאלימות, בכל דרך שהיא, פסולה.

אביגדור קהלני: אנחנו, המנהיגים שיושבים בבית הזה, חייבים להיות דוגמה גם להקטנת האלימות המילולית, כדי שהיא לא תגיע בסופו של דבר לאלימות פיזית.

אביגדור קהלני: אני מודה לחברי שהעלו את הנושא הזה, ואני מציע שהוא יעבור לוועדה למעמד האשה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את בעד העברת הנושא לוועדה למעמד האשה?

נעמי חזן: הוועדה כבר דנה בכך פעמים רבות.

נעמי חזן: אני חושבת שיש מקום לדיון במליאה, אם השר מסכים.

אביגדור קהלני: בהחלט, אין לי בעיה.

שמריהו בן-צור: השר מסכים, הנושא יועבר למליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברה לדיון במליאה ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הדיון בהתגברות האלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן יעבור למליאה.

שמריהו בן-צור: אגב, הנושא הוא לא רק רצח נשים אלא גם אלימות במשפחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אדוני השר יעלה ויבוא וישיב על שאילתות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בעיתון "הארץ" מ-13 בפברואר 1997 נכתב על גידול באבטלה בערי הפיתוח.

שמריהו בן-צור: לשנת 1997 חוזים המשך ההאטה בפעילות כלכלית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: איך יטופלו מוקדי האבטלה? 2.

שמריהו בן-צור: מה היא היערכות משרדך בעקבות התחזית של גידול האבטלה במשק?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: ועדת מנכ"לים הוסמכה לטפל ביישובים שהפכו מוקדי אבטלה.

אליהו ישי: משרדי גיבש תוכנית הקרויה מפנ"ה – מדיניות פעילה נגד האבטלה, והיא המתבצעת בהדרגתיות במוקדי האבטלה בערי הפיתוח וביישובים נוספים.

אליהו ישי: עקרונות תוכנית זו: 1.

אליהו ישי: השקעה בפיתוח כוח-אדם – הכשרה מקצועית, השכלה, הדרכה; 2.

אליהו ישי: יצירת ביקושים – איתור מקומות עבודה, עידוד יזמות ועוד; 3.

אליהו ישי: קידום תוכניות על בסיס תיאום ועבודה משותפת בין-משרדית.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ההחרפה באבטלה מחייבת תחילה היערכות של משרד האוצר, התעשייה והמסחר ומערכות כלכליות מרכזיות אחרות, שהרי בידיהם הכלים ליצירת צמיחה ולהשקעות.

אליהו ישי: אשר למשרדי, אנו מגבשים תוכנית היערכות ארצית להתמודדות עם האבטלה.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ב-3 ביוני 1997 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שכותרתה "אין כניסה לעיוור בגלל כלבו".

אליהו ישי: פרט לפגיעה קשה באוכלוסיית הנכים, עומד הדבר בסתירה לחוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות מעוותת שכזו?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הם הצעדים שיינקטו לתיקון מצב זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: לצערי, כן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הקניון שאסר את כניסת העיוור אינה נמצא, לצערי, בתחום סמכותו של משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: המשרד יזם את חקיקת חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, ודואג לצייד כל עיוור בתמצית החוק כדי להציגו לכל דורש.

אליהו ישי: נוסף על כך המלצנו בפני העיוור שנפגע להגיש תלונה במשטרה בנושא זה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בית-הספר "אורט דשנים" במפרץ חיפה נמצא באחריות משרד העבודה והרווחה ומקנה חינוך מקצועי לתלמידים שלא השתלבו במוסדות אחרים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון שהוחלט לסגור את בית-הספר?

אליהו ישי: מדוע? 2.

אליהו ישי: מה היתה מידת ההשתתפות של משרדך בתקציבו של בית-הספר בשנים האחרונות?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: לא נכון.

אליהו ישי: בית-הספר היה אמור לעבור שינוי ארגוני ולהפוך שלוחה של בית-הספר "עמל" קריית-חיים.

אליהו ישי: בינתיים ממשיך בית-הספר לפעול במסגרת רשת "אורט" עד מציאת פתרון הולם אחר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בית-הספר מתוקצב ב-100% מתקציב משרד העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: לא, אני מקבל את תשובתו של השר.

ראובן ריבלין: בינתיים ביררנו, ואכן התברר כי מה שהשר אומר – אכן כך הדבר.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, עוד הפעם אנחנו משוכנעים שהשר דובר אמת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): בעיתון "ירושלים" מ-20 ביוני 1997 פורסם, כי 500 ילדים חריגים ונכים יישארו ללא מסגרת טיפולית בעקבות קיצוץ של 10% במכסות הקבלה של מעונות היום.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הידיעה נכונה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה להקלת מצוקתם וסבלם של הילדים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אכן היה קושי זמני בהקצאת מכסות לפי הצרכים האמיתיים בשטח.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המשרד נתן לבעיה עדיפות, ולאחר פעילות נמרצת במיוחד אושרה תוספת מכסות הדרגתית, לפי הפירוט הבא: תגבור של 4%, שהם 500 מכסות, במרס 1997; תגבור של 8% נוספים, שהם 1,000 מכסות, בספטמבר 1997; תגבור של 8% נוספים, שהם 1,000 מכסות נוספות, צפוי בינואר 1998.

אליהו ישי: תחום מעונות-היום נמצא בבדיקה מיוחדת במגמה לייצור שינוי מדיניות שישפר עוד את המענים בשטח.

אליהו ישי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): ענף הבנייה בישראל סובל מהאטה בשנה האחרונה.

אליהו ישי: אחת הסיבות להאטה היא מחסור בעובדים.

אליהו ישי: ההאטה מביאה לאבטלה בתעשיות הנלוות לענף הבנייה, גורמת להפסדים בהכנסות המדינה, מקטינה את מלאי הדירות ומעלה את מחירי הדיור.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה עושה משרדך לטפל במחסור בעובדים נוכח הקטנת המכסות של העובדים הזרים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם עובדים משטחי יו"ש ועזה יכולים להוות פתרון נוכח הסגר?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: עד לאחרונה הוקצתה מכסה של 60,000 עובדים זרים לענף הבנייה.

אליהו ישי: מדיניותי היא לצמצם את מספר העובדים הזרים בארץ.

אליהו ישי: לפיכך נענתה הדרישה להרחבת ההעסקה של עובדים מן השטחים בחיוב, ואישרתי את קליטתם של 6,000 עובדים נוספים.

אליהו ישי: כן הודיע המשרד על סבסוד העבודה של 4,000 עובדים ישראלים נוספים בענף הבנייה.

אליהו ישי: נוסף על כך, האגף להכשרה מקצועית במשרדנו עורך עשרות קורסים מקצועיים בענפי הבנייה לעידוד ההשתלבות של צעירים משוחררי צה"ל ומחוסרי עבודה בענף זה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: עובדים מיו"ש ומעזה יכולים להפוך למרכיב חשוב בענף אך לא מרכיב בלעדי.

אליהו ישי: סוכם עם מתאם הפעולות בשטחים, בכפוף להסדרים מיוחדים עם הקבלנים, על פעולות כגון מינוי נאמני ביטחון, הסעות בימי סגר – הכנסת כ-30,000 עובדים משטחי יש"ע גם בימי סגר.

אליהו ישי: כדי להקל על המעסיקים גם הוחלט לאחרונה לאפשר לינה לאלפי עובדי שטחים במקומות מוסכמים בתחומי "הקו הירוק".

אליהו ישי: בהקשר זה, מדורי התשלומים של שירותי התעסוקה ממלאים תפקיד חשוב בהעברת משכורות לעובדי השטחים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): הנתונים בשטח מעידים על כך, ששיעור האבטלה באום-אל-פחם הגיע ל-30%, פי כמה מממוצע האבטלה בארץ.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מודע משרד העבודה והרווחה למצב החמור הזה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי להתמודד עם בעיה זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד העבודה והרווחה מודע היטב למצב האבטלה הקשה הקיים במשק ובכלל זה למצב האבטלה באום-אל-פחם, והוא יטופל כמוקד אבטלה במסגרת תוכנית מפנ"ה – מדיניות פעילה נגד האבטלה.

אליהו ישי: אלה מטרותיה: א.

אליהו ישי: צמצום ממדי האבטלה ביישובים שהם מוקדי אבטלה עד לרמה המקובלת במרכז הארץ; ב.

אליהו ישי: שיפור רמתם המקצועית של דורשי העבודה במסגרת הכשרות מקצועיות במרכז הארץ.

אליהו ישי: נוסף על כך, בתקופה האחרונה נעשים מאמצים גדולים לשילובם של דורשי עבודה מאום-אל-פחם במסגרת הזמנת העבודה הקיימת בלשכת התעסוקה המקומית ובלשכות והאזוריות בשרון הצפוני ובעמק-יזרעאל.

אליהו ישי: כמו כן, מתוכנן יריד תעסוקה לדורשי עבודה בתחום הבניין עם קבלנים מהאזור.

אליהו ישי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): השבועון "יום ליום" – מצורף צילום הידיעה – מדווח על מקרים שבהם ניסו עובדות סוציאליות לשכנע הורים להימנע מלשלוח ילדיהם למקומות חינוך תורניים והמליצו על מוסדות חילוניים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: היבדוק משרדך את המקרים המוזכרים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הידועה למשרדך תופעה זו? 3.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן, ואולם בהעדר נתונים מזהים לא התאפשרה בדיקת הטענות עד תום.

אליהו ישי: בבאר-שבע ובקריית-גת נמסר, כי לא ידוע להם על פעולה שכזו מצד עובדיהם ואין כל מדיניות כפי שנטען.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לא ידוע לנו על תופעה זו, אם כי נתקבלו בעבר טענות ספציפיות בכמה מקרים.

אליהו ישי: פעולות או ביטויים מן הסוג הזה נוגדים את קוד האתיקה של העובדים הסוציאליים, את חוק העובדים הסוציאליים וכן את מדיניות המשרד.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה יפעל למנוע מצבים מסוג זה על-ידי רענון הנחיותיו.

אליהו ישי: עם זאת, חיוני שמידע על מקרים כאלה יועבר לטיפולנו.

אליהו ישי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): ב-14 בינואר 1993 פסק בג"ץ, כי יש פגם חמור בכך שמדינת ישראל איננה מפעילה מעון נעול עבור נוער עבריין מבני המיעוטים.

אליהו ישי: המשיב בבג"ץ, שר העבודה והרווחה, הודיע על תוכניות להקמת מעון כזה, אולם הוא טרם הוקם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע לא הוקם מעון נעול כנ"ל?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הן התוכניות להקמת מעון כזה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: המעון לא הוקם עקב קשיים באיתור שטח מתאים לבנייה.

אליהו ישי: הקשיים נבעו מהתנגדות עיריית עכו להקמת מעון נעול במתחם "מעון אחווה".

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיום כבר אותר והושכר שטח מתאים באזור הצפון ביישוב ירכא.

אליהו ישי: תוכניות הבנייה הופקדו בוועדה לתכנון ולבנייה.

אליהו ישי: המשרד התחייב להקים את המעון הנעול בתוך שישה חודשים ממועד קבלת האישורים המתאימים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): סוגיית ילדי תימן המאומצים נמצאת באופן תדיר על סדר-היום הלאומי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע אין פותחים את תיקי האימוץ משנות ה-50? 2.

אליהו ישי: מדוע לא יורה משרדך על פתיחת תיקים אלה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: על-פי חוק האימוץ רשאי כל מאומץ בהגיעו לגיל 18 שנה ואילך לפנות לפקיד סעד ראשי לחוק בבקשה לקבל מידע על נסיבות מסירתו לאימוץ.

אליהו ישי: מאומץ שלא נענה בחיוב בשל רגישות המידע או פגיעה באחר רשאי לפנות לבית-המשפט ולבקש שינוי החלטת פקיד הסעד הראשי.

אליהו ישי: בשל הייחודיות של בעיית ילדי תימן הוסמכה היועצת המשפטית של הוועדה לבדיקת היעלמותם של ילדי תימן, עורכת-הדין נחמני-רוט, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לעיין בכל תיקי האימוץ שתמצא לנכון לעיין בהם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): המוסד לביטוח לאומי חדל, זה כשנה וחצי, מתשלום קצבת שאירים עבור אלה ששירתו במשטרת המנדט בטענה שהעניין הועבר להחלטת בית-המשפט העליון.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפסקת התשלום היא כללית או רק לגבי ערבים בלבד? 2.

אליהו ישי: מה ייעשה בנדון, ומתי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי לא הפסיק כלל את תשלום קצבת השאירים לזכאים.

אליהו ישי: אפשר שכוונת חבר הכנסת דהאמשה לתשלום קצבת יוצאי צבא, אשר החל מ-1997 משולמת לכלל האוכלוסייה, יהודים וערבים, כחלק מקצבאות הילדים ולא כקצבה נפרדת.

אליהו ישי: תביעות לתשלום קי"ץ בעד תקופות שלפני 1997 בגין שירות במשטרת המנדט אכן עוכבו עד לקבלת פסיקת בג"ץ שתמכה בעמדת המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): ידוע לי, כי יש בארץ מחסור הולך וגובר בבעלי מקצועות טכנולוגיים, במיוחד בתחום ההיי-טק.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: איזה סוג של קורסי הסבה או הכשרה מקצועית נפתחו השנה על-ידי משרד העבודה והרווחה, בתחום הטכנולוגיה ומה הוא מספרם?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הוא הביקוש לקורסים אלו?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הוא מספרם של האנשים שסיימו קורסים אלו, ומה הוא אחוז העולים שביניהם?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: איזה אחוז מבין המסיימים נקלטו בהצלחה בעבודה בתום הקורס?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בשנת 1997 – עד אוקטובר – נערכו על-ידי משרדנו 385 קורסים במקצועות טכנולוגיים.

אליהו ישי: השתתפו בהם 7,248 לומדים, בהיקף של 370,000 שעות הכשרה ובעלות של 38.5 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הביקוש לקורסים אינו אחיד.

אליהו ישי: הביקוש הרב ביותר הוא למקצועות התוכנה והחשמל, הביקוש הנמוך יותר הוא לתחומי המתכת והבניין.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כ-90% מן הלומדים מסיימים את הכשרתם.

אליהו ישי: כ-30% מכלל הלומדים הם עולים חדשים.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: 60%–80% מכלל מסיימי הקורסים נקלטים בעבודה.

אליהו ישי: הדבר תלוי גם ברמת הביקוש למקצועות ובהזדמנויות לתעסוקה בסביבת המגורים.

שמריהו בן-צור: אני מודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3634.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להעלות את הנושא: הכשרה מקצועית והשלמת השכלה במסגרת המלחמה באבטלה בנגב ובקריית-גת.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כידוע, מפת מוקדי האבטלה בישראל מצביעה על שני אזורים מיוחדים שבהם האבטלה חמורה במיוחד, שבהם מוקדים לוהטים במיוחד.

דוד מגן: האחד בנגב, והאזור השני בגליל.

דוד מגן: בשני חבלי ארץ חשובים אלו האבטלה חמורה, אך בראש אותה טבלה, טבלת האבטלה המדאיגה הטומנת בחובה, כידוע, סכנה חמורה ביותר הפוגעת נואשות בסיכוייהם של אותם תושבים באותן ערים להתפתח ולהתקדם, מופיעות ערי הפיתוח שבנגב.

דוד מגן: האבטלה פוגעת במרקם החברתי הרגיש של מדינת ישראל.

דוד מגן: חברי הכנסת, על אופקים לא אוסיף בדיון הזה מלה, כי נדמה לי שהכאב באופקים, הסכנות החברתיות הקיימות באופקים על רקע המצב הכלכלי הירוד – כל הדברים הללו נמצאים על סדר-היום הלאומי.

דוד מגן: אני רוצה להימנות עם האופטימים ולהתרכז בעיקר בסיכוי להגיע בעוד שנה-שנתיים לתקופת רווחה בהיבטים התעסוקתיים בנגב.

דוד מגן: כשפניתי ברעיון לכלול את הנושא בסדר-היום הדגשתי בפני שר העבודה והרווחה שאני מבקש לדבר בעיקר על הכשרה מקצועית להשלמת השכלה למלחמה באבטלה בנגב ובקריית-גת.

דוד מגן: הסברתי בכתב כי אזור הנגב בכלל והעיר קריית-גת בפרט מצויים בהליך של תנופת פיתוח.

דוד מגן: פיתוח זה הוא גולת הכותרת של חזון הפרחת השממה.

דוד מגן: על מנת להבטיח את פתיחתם של מפעלים עתירי ידע באזור הנגב ובעיקר בקריית-גת יש להשקיע בתחום החינוך על מנת להכשיר את צעירי האזור לעבודה בתחום ההיי-טק.

דוד מגן: כידוע, אדוני השר, אני גר בקריית-גת, והיא נמנית עם ערי הנגב.

דוד מגן: מטבע הדברים אני בקיא במציאות הכואבת בעירי.

דוד מגן: חשבתי, שמסירת עדות אישית על המצוקה בקריית-גת והנחת תוכנית עיריית קריית-גת הנקראת תוכנית התערבות לצמצום האבטלה בקריית-גת במסגרת פרויקט מפנ"ה והכללת הנושא הזה בסדר-היום של הכנסת יוכלו לתרום להרגעת הרוחות אצל פרנסי העיר קריית-גת ולאפשר להם, לראש העירייה אלברט ארז ולחבריו בעירייה, ליישם את התוכנית אשר הוגשה לך כבר בחודש אוקטובר.

דוד מגן: הרי מה הבעיה בקריית-גת?

דוד מגן: ידוע שמפעל "אינטל" עומד להיפתח באביב הבא, לאחר השקעה גדולה מאוד, ואין ספק שהמפעל הזה, הוא ונלוויו, 50 המפעלים האחרים, יהיו בבחינת בשורה גדולה, לפחות לצפון הנגב, ודאי שלקריית-גת וליישובי הסביבה.

דוד מגן: השאלה היא, מה עושים בינתיים.

דוד מגן: לפני שבוע הופיעה קריית-גת בטבלת האבטלה עם 12.4%.

דוד מגן: צמרת האבטלה בארץ.

דוד מגן: האנשים מבקשים להתפרנס, האנשים מבקשים להתקיים עד למועד הגעת הרווחה.

דוד מגן: אמרתי והזכרתי, שאני נמנה עם האופטימים.

דוד מגן: כאשר אנחנו מדברים על עיר בת 50,000 תושבים עם פוטנציאל כזה אדיר שצריכה לעבור בצוואר הבקבוק, צריכה לעבור תקופת ביניים קשה, אין פתרון טוב יותר מאשר לעסוק בחינוך, בהכשרה, לפי הפרמטרים הנהוגים והמקובלים, לפי מיטב המסורת במשרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: לפני שבוע העביר אלי ראש העירייה מר ארז תוכנית מעודכנת לפתרון חלקי של בעיות התעסוקה.

דוד מגן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אקרא ממכתבו אלי קטע אשר טומן בחובו את הבעיה האקטואלית שהכנסת צריכה, לפי דעתי, לבחון עם שר העבודה והרווחה והעירייה ולמצוא לה פתרון.

דוד מגן: כך כותב לי ראש העירייה: קריית-גת נמצאת בהליך מתקדם ובתקופה של בניית מפעלים, אשר חלקם, לרבות "אינטל" עלו על הקרקע ואמורים לפתוח שעריהם בעוד כשנה וחצי.

דוד מגן: מפעלים אחרים, כ-50 במספר, נמצאים בהליכי אישור מינהל מרכז ההשקעות ואחרים.

דוד מגן: אין שום אפשרות להמשיך במצב הנוכחי, שבו כ-4,000 עובדים בעיר מתפתחת מצויים ללא תעסוקה.

דוד מגן: אם כן, מדובר על תקופת ביניים שבה צריך להכשיר כוח-אדם – לא רק את הצעירים, אשר מצאו בדרך כלל את המסלול להכשרה ולתעסוקה בתחום ההיי-טק, אלא אנשים מפרנסים בגיל הביניים אשר יצטרכו לעשות הסבה מקצועית ולמצוא את פרנסתם גם בעידן ההיי-טק בצפון הנגב.

דוד מגן: אינני רוצה כרגע לפתח ויכוח בתחום הפוליטי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש קראה לפני כמה דקות את ההודעה על התפטרותו של שר החוץ דוד לוי מן הממשלה.

דוד מגן: אין זה סוד, שאחת הסיבות העיקריות לכך היתה אי-יישומו של חוק ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: אותו חוק חוקק לפני כעשר שנים.

דוד מגן: מאז חוקק, משרד האוצר לדורותיו, בתחום עשר שנים, אפשר לומר, דואג בכל שנה לנעול את הכספת במקפיא, בפריזר, לא להפשיר ולא לתת לו לבוא לידי ביטוי כפי שהכנסת התכוונה ורצתה ברוב עצום.

דוד מגן: אחד הפרקים בחוק הזה מדבר על הכשרה טכנולוגית גבוהה.

דוד מגן: היום צריך למצוא את המשאבים המתאימים במשרד העבודה והרווחה ובמשרדים אחרים – ומשרד העבודה והרווחה צבר ניסיון בתחום הזה – כדי להשקיע במתנ"סים, במועדונים הקהילתיים ובמסגרות אחרות, בתחום ההכשרה המקצועית.

דוד מגן: אותם מפרנסים הנמצאים בגיל הביניים – אני אמרתי שלגבי הצעירים יותר אני אופטימי, אני יודע שחלקם מוצאים בכוחות עצמם את הפתרונות ורוכשים השכלה גבוהה בתחום המחשבים.

דוד מגן: אני מדבר על המפרנסים, גילאי הביניים, אשר יוכלו לעבור בשלום, בכל המובנים, את תקופת הביניים הקשה הזו – אני לא רוצה להקצין ולומר תקופת הרעב, התקופה שמחזרים בה אחר פת לחם, אבל בהחלט אינני רחוק בהגדרות הללו מהצבעה על המציאות הזאת – ולהגיע לאותה תקופה שבה המפעלים הללו, "אינטל" ואחרים, יפעלו, והם יוכלו למצוא את פרנסתם בעיסוק במקצוע שהם רוכשים בתקופת הביניים ולהביא פרנסה בכבוד לביתם.

דוד מגן: אני מבקש, שמשרד העבודה והרווחה, אשר קיבל את התוכניות הללו – בחנתי אותה, את התוכנית של העירייה, ואני יודע שהגורמים הבכירים במשרד קיבלו את התוכנית באוקטובר ובחנו אותה.

דוד מגן: אני מבקש שהתוכנית הזו תאומץ, תיבחן ותגיע לידי יישום.

דוד מגן: יש בה כדי לתת מענה חלקי, לפחות, לקריית-גת לגבי אותם מספרים שבהם מדובר בתוכנית הביניים, 1,000 אנשים שיקבלו הכשרה מקצועית.

דוד מגן: אני מקווה שבאמצעות הדיון בכנסת נוכל לתרום כולנו מניסיוננו ומידיעתנו כדי למצוא את הפתרון ההולם והמתאים.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מגן ומזמינה את שר העבודה והרווחה אלי ישי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: ההתייעצויות מן הסוג הזה הן חיוביות ופוריות, בדרך כלל.

נעמי חזן: אדוני השר.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר קצת את הוויכוחים שהיו לי עם שר האוצר בעקבות כל בעיות האבטלה, ובעיקר מוקדי האבטלה, בארץ.

אליהו ישי: שם נאמרו כמה דברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל ממשלת ישראל החליטה לפני כמה חודשים לאשר את התוכנית של 120 מיליון שקל לטיפול במוקדי אבטלה, לרבות קריית-גת.

אליהו ישי: הממשלה אישרה זאת.

אליהו ישי: התקציב להכשרה מקצועית התחלק בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד התעשייה והמסחר.

אליהו ישי: היה תקציב נוסף של השלמת השכלה ממשרד החינוך, תוספת של משרד הקליטה בקשר לעולים וכ-50 מיליון שקל מהביטוח הלאומי.

אליהו ישי: לממשלה היתה, בין היתר, החלטה שתהיה גמישות בכל מה שקשור לקריטריונים ולנהלים של הביטוח הלאומי, משום שאי-אפשר לקחת את הכסף של הביטוח הלאומי ולסבסד בו הסעות למפעלים או להשתמש בו בהכשרה פנים-מפעלית.

אליהו ישי: לא היה אפשר להתמודד עם הבעיות בסכום של פחות מ-120 מיליון שקל.

אליהו ישי: האוצר בנושא הזה, לצערי הרב, לא היה אקטיבי ולא טרח לתת את חלקו במאבק הזה.

אליהו ישי: דרשתי, שלגבי תקציבו של הביטוח הלאומי, שכפוף אלי, כמובן, האוצר ייתן את ידו ואת הסכמתו להגמיש את הנהלים.

אליהו ישי: האוצר לא הסכים, ואז היה מה שהיה, ואני לא רוצה לחזור על כך.

אליהו ישי: שם קם זעמי על שר האוצר.

אליהו ישי: אגב, באותו יום, בעקבות הוויכוח שבו הודעתי שאני לא מגיע לאופקים, היתה החלטה לאמץ את הבקשה שלי.

אליהו ישי: ושוב, אחרי שהממשלה אישרה נתקלנו בקשיים בגין 50 המיליון.

אליהו ישי: התחלנו בפעולות בחלקים מהיישובים, כמו באופקים, ועוד.

אליהו ישי: נתקלנו בקשיים תקציביים, והיינו חייבים להפשיר את 50 המיליון.

אליהו ישי: קריית-גת היא אחד היישובים שכבר נמצאים בתוכנית.

אליהו ישי: יש סיכומים בין צוות ועדת היגוי של ועדת המנכ"לים לבין ראש הרשות וצוות ההיגוי במועצה, שהקים ראש העיר בתיאום עם משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: ואכן היא נמצאת בפנים.

אליהו ישי: כרגע, אחרי שהתקציבים הופשרו – אני מקווה שכבר אפשר לומר שהם הופשרו, לפחות על-פי הבטחה, והשינוי בתקנה אמור לבוא גם כן לאישור בוועדת העבודה והרווחה – אני מניח שבתוך חודש ימים נוכל להתחיל ליישם את התוכנית שלנו גם בקריית-גת.

אליהו ישי: זו גם הכשרה פנים-מפעלית וגם הכשרה מקצועית.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת מגן, אני מייחס חשיבות גדולה מאוד להשלמת השכלה, משום שבכל מקום שבו אנחנו משקיעים במסגרת הטיפול במוקדי אבטלה לשם השלמת השכלה, האנשים האלה מרגישים טוב, מרגישים שהם מסוגלים, עוברים להכשרה מקצועית טובה, ובאמת מפתחים את עצמם ומתקדמים יפה בתחומים שונים, גם בהיי-טק ובתחומים נוספים.

אליהו ישי: לכן אני מקפיד מאוד שהקטע של השלמת השכלה יהיה מרכיב חשוב מאוד בכל הטיפולים שלנו.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה נרתם על כל זרועותיו – ההכשרה המקצועית, שירות התעסוקה, העבודה והרווחה, סיוע למעונות-יום, סיוע לנשים – לקבל עזרה מכל המקומות על מנת להביא כמה שיותר קבוצות ללימודים, לסדנאות וגם להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: אני אומר בפירוש, שכל המסגרות הללו הן מסגרות של סיוע של עזרה ראשונה, של התמודדות נכונה ויפה עם מובטלים, אבל בעיית האבטלה בכלל היא בעיה של צמיחה במשק.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה לא יכול לתת תשובות ולא מענה על בעיית האבטלה.

אליהו ישי: משרד העבודה יכול לפעול, לעזור, לסייע ולטפל במובטלים, וזה מה שהוא בעצם עושה.

אליהו ישי: זה האיזון של השנה הקשה.

אליהו ישי: אני עוד צופה שנה ארוכה מורכבת מאוד, כפי שאמרתי גם אתמול.

אליהו ישי: אני מניח שעד סוף השנה נגיע ל-200,000 מובטלים, לצערי הרב.

אליהו ישי: לכן חייבים לשמור על איזון.

אליהו ישי: הקוד שלי הוא לאזן, גם כשסוגרים מפעלים, גם כשהיה ויכוח סביב "גיבור סברינה".

אליהו ישי: מה בעצם היה דרוש שם?

אליהו ישי: – עוד 2-3 מיליוני שקל.

אליהו ישי: אני יכול לעשות כאן מגבית בין חברי הכנסת ולאסוף 2 מיליוני שקל.

אליהו ישי: מה היה הסיפור להביא 2 מיליוני שקל?

אליהו ישי: להוציא 1,000 מפוטרים עולה למדינת ישראל – – –

פיני בדש: פחות מחצי חודש דמי אבטלה.

אליהו ישי: בוודאי.

אליהו ישי: אני כבר אומר, ש1,000 מובטלים בחודש למדינת ישראל עולים 30 מיליון שקל בשנה, תחלק את זה כמו שאתה אומר.

אליהו ישי: לכן, בכל מקרה שווה להשקיע, לתת צ'אנס וסיכוי, גם אם אנחנו לא מאמינים בזה.

אליהו ישי: זה לא טקסטיל, זה מפעל שגם מייצא לחוץ-לארץ, ויש לו סיכוי טוב מאוד, אם נעודד אותו ונדרבן אותו.

אליהו ישי: הדבר החשוב מכול – שווה להחזיק את האנשים, משום שעדיף שהם ישבו ויעסקו במשהו, והמדינה תסבסד.

אליהו ישי: אני אפילו מרחיק לכת ואומר: בוא נסבסד משכורות של אנשים, נעזור למפעלים בחלק מהמשכורות, ובלבד שאנשים לא ישבו בבית, כי אין דבר גרוע יותר מהבטלה, שהיא אם כל חטאת.

אליהו ישי: זה מביא אחר כך להידרדרות לסמים, לפשע, לניכור ולבעיות קשות בתוך הבית ובחברה, כשלאדם אין משכורת ואין פרנסה.

אליהו ישי: לכן שווה להשקיע ולהחזיק את המפעל בשיניים, אף שזה לא פתרון של צמיחה ופתרון של כלכלה.

אליהו ישי: אבל בתקופה קשה כל כך של הפרטות, של שינויים במבנים ושל האטה במשק הדבר מחייב טיפול עקבי והשקעה של מיליונים, גם אם מגדירים זאת כעזרה ראשונה, כמו שאני תמיד נוהג להגדיר זאת – אבל זה חייב להיות במקביל לצמיחה שכולנו מייחלים לה.

אליהו ישי: לכן, גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת, כפי שביקשת, קריית-גת נמצאת בפנים.

אליהו ישי: יש סיכומים, יש תיאומים מלאים, פרטניים, שמיים, כמדומני, של כל אדם ואדם, של אותם 1,000 אנשים, וזה יצא לפועל בתוך חודש.

אליהו ישי: אם תרצה להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, לא אתנגד.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לטיפול בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מגן על יוזמתו זו.

נעמי חזן: אתר דודאים

נעמי חזן: ההצעה האחרונה בסדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 3633 של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: אתר דודאים.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: תשובת השר תינתן במועד אחר.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני שאגע בנושא – יש גם דברים טובים.

פיני בדש: אתמול קלטה חברת "תדיראן" 60 עובדים מבאר-שבע ומהסביבה במפעל חדש בעומר, מפעל שיתחיל לעבוד ב-15 בחודש ויגדל במשך השנה במספר העובדים לייצוא של 90 מיליון דולר בשנה.

פיני בדש: דבר זה הוא במסגרת של העסקת 1,000 עובדים בפארק התעשייה בעומר, מהם כ-300 עולים שעברו הכשרה ועוסקים בתחום ההיי-טק.

אליהו ישי: – – –

פיני בדש: אני מודיע, אדוני השר, עד היום יש מחסור חמור בעובדים אצלנו באזור, בפארק התעשייה בעומר, בתחום ההיי-טק.

פיני בדש: אין עובדים בתחום הזה.

פיני בדש: מחפשים מהנדסי תוכנה, טכנאי תוכנה.

פיני בדש: בכל תחום הנדסת האלקטרוניקה העובדים היום מבוקשים מאוד, ויכול להיות שבמסגרת משרדך צריך להעביר הכשרה לעולים שיש להם פוטנציאל לעניין הזה.

אליהו ישי: – – – בצורה משמעותית – – – מיליון שקל להכשרת – – –

פיני בדש: כן, זה חשוב, כי בתחום הזה יש מחסור, וזה תחום שבו המשכורת גבוהה, כלומר, עובדים בשכר גבוה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אני מוחה על כך שהשר לאיכות הסביבה איננו כאן.

נעמי חזן: הוא ממפלגתך שלך, אדוני.

פיני בדש: אני פגוע פעמיים; פעם אחת כחבר סיעתו, הוא אפילו לא הודיע שהוא הולך ולא בא לשמוע אותי, ופעם שנייה אני מוחה בשם הנגב על כך שהוא לא נמצא כאן לשמוע את דברי בנושא אתר דודאים.

פיני בדש: ואולי לא נעים לו לשבת כאן ולשמוע את הביקורת הקשה ואת הדברים הקשים שאני עומד להשמיע כאן ולענות עליהם.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, ודאי ששמעת – הנושא עלה גם במסגרת דיוני התקציב – עשינו פעילות בכנסת בתחום הזה, אבל יש בעיה עם הנגב.

פיני בדש: יש לך אחות שגרה בעומר ומכירה את הבעיה.

נעמי חזן: אם אתה כבר הופך זאת לדבר אישי, אדוני, אולי כדאי לרשום שאני כבר שנתיים, אם לא שלוש, מוחה בנושא הזה ופעילה מאוד בנושא אתר דודאים ואתר חירייה.

נעמי חזן: אני נמנית עם אלה שיזמו את ההעברה לאתר אורון.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שעל כך אתה עומד לדבר – – –

פיני בדש: בוודאי.

נעמי חזן: – – – על כן יש פה, בנושא הזה לפחות, תמימות דעים.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אנחנו תמימי דעים.

פיני בדש: אני חושב שהנגב אומנם רחב ידיים ויש בו מעט אוכלוסייה, אבל זה עדיין לא אומר שהוא אמור ומיועד להיות אתר הפסולת של המדינה.

פיני בדש: די לנו בבעיה שכל הפסולת הרעילה של מדינת ישראל מגיעה לרמת-חובב.

פיני בדש: שנים רבות קברו פסולת רעילה ללא בקרה, וזאת פצצת זמן מתקתקת.

פיני בדש: אני שמח על כך, שלאחרונה הקימו את המבערה שהיום שורפת את הפסולת החדשה, ומנסים לאט-לאט לפתור את הבעיה של הפסולת הוותיקה, המסוכנת, שקבורה ברמת-חובב.

פיני בדש: היום היה פיצוץ בדיון על רשות השידור, על תקציב רשות השידור.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: בנו בניין של רשות השידור בבאר-שבע והחליטו לסגור אותו או להפוך אותו לבית-אבות, כי לא כדאי להחזיק בבאר-שבע צוות ואולפן.

פיני בדש: לא כדאי גם להוריד מים לבאר-שבע כי זה יקר; לא כדאי להוריד דלק לבאר-שבע כי זה יקר, אבל פסולת כן מורידים ולא תקשורת ולא שום דבר.

פיני בדש: אנחנו נילחם בזה, תושבי הנגב.

פיני בדש: אין לי ספק שחבר הכנסת ריבלין אתנו, הוא יילחם אתנו בעניין הזה שלא נהפוך את הנגב למטרופולין שלא שייכת למדינת ישראל.

פיני בדש: אולי נקים שם ממשלה משלנו וננהל את החיים שלנו בנפרד, אם מתייחסים אלינו בצורה שבה מתייחסים אלינו.

פיני בדש: צריך לזכור דבר אחד, שהיום אתר דודאים נמצא בשטח המטרופולין החדש של באר-שבע, בתוך השטח – כן, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש הצעה אחרת.

יצחק כהן: אני מבקש להעביר לוועדה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, היום אתר דודאים נמצא בתוך המטרופולין של העיר באר-שבע.

פיני בדש: לא יכול להיות, שהיום, בשנות האלפיים, יעשו את הטעות שעשו לפני 40 שנה בתל-אביב.

פיני בדש: לפני 50-40 שנה, כשהקימו את חירייה, היא היתה רחוקה מהעיר תל-אביב, ופתאום חירייה נמצאת במרכז המטרופולין תל-אביב.

פיני בדש: לא יכול להיות, שהיום, בשנות האלפיים, יחזרו על אותה טעות דווקא בתוך מטרופולין של בירת הנגב שרוצים להפוך אותה לבירת הזבל.

פיני בדש: הייתי מעניק היום גם ליוסי שריד וגם לשר איתן – יוסי שריד התחיל עם הנושא, והשר איתן שהתחייב שלא לעשות זאת כשהוא הגיע לבאר-שבע אחרי שהוא נבחר, אבל בלחץ מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הוא כן עושה זאת – הייתי נותן להם את פרס החלם במדינת החלם.

פיני בדש: לחזור על אותה טעות בשנות האלפיים, על טעות של שנות ה-50, להקים באמצע עיר מרכזית בנגב את אתר הפסולת של המדינה?

פיני בדש: יש לזה משמעות מעבר למשמעות התדמיתית הקשה שיש לנו בנגב, ואנחנו מנסים לשפר את התדמית הקשה הזאת.

פיני בדש: היום אמר לי קירשנבאום – מה זה?

פיני בדש: עשינו "פופוליטיקה" באופקים.

פיני בדש: ממש תענוג של "פופוליטיקה", להראות את כל המסכנים, הדפוקים, מכות, מדורות, זה מה שאנחנו רוצים להראות בנגב?

פיני בדש: זאת התדמית שאנחנו רוצים?

פיני בדש: סטודנטים שגמרו ללמוד בבאר-שבע רצו להשתקע בבאר-שבע, בדרום, אמרו – – –

ראובן ריבלין: כל אדם שגר בסביון, החלום היחיד שנשאר לו הוא לגור בעומר.

פיני בדש: תאמין לי שכל אלה שלומדים בדרום אמרו: נישאר פה להשתקע בזבל, בבאר-שבע, בדרום, בפינה שאליה מביאים את כל הזבל של המדינה?

פיני בדש: צריך לזכור דבר אחד: אין רכבת, אין תשתיות, אין כלום לאתר דודאים.

פיני בדש: יש, כבר היום, בגלל המריבה והסכסוך שיש בין כי"ל לבין רכבת ישראל, 700-500 טריילרים כל יום מים-המלח, ממי הדרום לאשדוד, על הכבישים העמוסים, עד צומת אשדוד העמוס, פקקים אדירים, סכנת נפשות, כל הטריילרים האלה נעים כל יום על הכבישים.

פיני בדש: להוביל עוד 300-200 טריילרים של זבל ממרכז הארץ, מנתניה, לבאר-שבע?

פיני בדש: איפה נשמע כדבר הזה?

פיני בדש: יש אתר אורון – זאת הצעה רגילה לסדר-היום, גברתי היושבת-ראש, זה הנושא האחרון, ואת אוהדת אותו, לכן ניקח קצת בונוס – באתר אורון יש מחצבים, יש מקום להכניס זבל במשך 30 שנה.

פיני בדש: יש רכבת שמגיעה לשם, זה רחוק מכל יישוב.

פיני בדש: יש בעיה עם חיל האוויר, אבל חיל האוויר כפוף למשרד הביטחון, כפוף לממשלה.

פיני בדש: אפשר להזיז מטווח כזה או אחר, להזיז אותו הצדה ולהעביר את כל הפסולת לשם.

פיני בדש: השר לתשתיות לאומיות אמר:

פיני בדש: אם חיל האוויר – משרד הביטחון – יסיר את ההתנגדות שלו, אני מאשר תקציב לתחנת מעבר ותחנת פריקה.

פיני בדש: מאיימים עלינו כל הזמן: על מצפונכם אם מטוס ייפול בגלל חירייה.

פיני בדש: רבותי, לא שייך זה לזה.

פיני בדש: זה על המצפון של המדינה שלא עשתה דבר מאז בנושא הזה, אבל לא מחליפים אסון באסון.

פיני בדש: לא מחליפים סכנת אסון באסון חדש שבמרכז העיר באר-שבע יקימו מרכז פסולת.

פיני בדש: אני עוד שומע את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הנאורה, שאומרת: רבותי, זה זמני, נעשה אחר כך הר יפה, נעשה פארק, נעשה פיקניק מסביב.

פיני בדש: למדתי דבר אחד, כולנו למדנו, שאין דבר קבוע יותר מדבר זמני.

פיני בדש: כשאומרים לי – זמני, אני יודע שזה הדבר הכי קבוע.

פיני בדש: פעם אחת אמר לי חבר הכנסת שריד: כל פעם שאומרים לי שרוצים לעשות תוכנית-אב, אני מעדיף להיות יתום.

פיני בדש: אותו דבר בנושא הזה של דבר זמני.

פיני בדש: דבר זמני הופך להיות דבר קבוע.

פיני בדש: אם מהר כזה של זבל עומדים לעשות פארק יפה כל כך, אז יש לי שאלה: מדוע להרחיק אותו 200 קילומטר או 150 קילומטר דרומה?

פיני בדש: אי-אפשר למצוא 400-300 דונם באזור מרכז הארץ, שישפכו שם 20 שנה את הזבל ואחר כך יעשו פארק יפה או גן יפה במרכז הארץ?

פיני בדש: חסרים במרכז הארץ, בערים, פארקים כאלה יפים?

פיני בדש: אז בואו לא נרחיק לכת.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

פיני בדש: ראש הממשלה, גם לפני הבחירות, גם לפני חודשיים, התחייב שלא להקים את אתר הפסולת בדודאים.

פיני בדש: גם השר איתן התחייב.

פיני בדש: כולם התחייבו, ובינתיים אנחנו נובחים, השיירה עוברת, ויצא מכרז להפעלה למשאיות להעביר את זה.

פיני בדש: אני מודיע מדוכן הכנסת, ששום משאית לא תגיע לאתר דודאים ממרכז הארץ.

פיני בדש: יש אצלנו, תושבי הנגב, קונסנסוס מוחלט בעניין זה.

פיני בדש: אנחנו נעצור את המשאיות האלה, ואיש לא ייתן לזבל של מרכז הארץ ולפסולת של מרכז הארץ להישפך עלינו ועל הנגב.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: חבר הכנסת בוים גם כן תומך בעניין הזה.

נעמי חזן: תשובת השר והצבעה – במועד אחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני הקרוב ב-15:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.