ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 76, 1997-02-18 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שלישי, י"א באדר א' התשנ"ז, 18 בפברואר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: על-פי המחשב, נמצאים במשכן הכנסת 60 חברי כנסת.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת מחדש הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כללי) (תיקון), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שלישית כאמור בסעיף 130(א) לתקנון הכנסת, לאחר ששילבה בגוף החוק את הסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון.

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח מאוד להציג בפני הבית את הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ז–1997.

צחי הנגבי: הצעת החוק המוצעת כעת מבטאת הן את הניסיון שהופק מהפעלת החוק הנוכחי ב-30 השנים האחרונות והן את המגמות החדשות שרווחות בנושא מתן עזרה משפטית בין מדינות.

צחי הנגבי: המטרה של החוק המוצע, אשר הוכן על-ידי צוות בין-משרדי ובין-תחומי על בסיס מחקר השוואתי נרחב שנעשה במשרד המשפטים, היא להציע דבר חקיקה שעונה על הדרישות החדשות בקשר לשיתוף פעולה בין-לאומי, ובמיוחד במתן עזרה משפטית בהליכים פליליים.

צחי הנגבי: שנים רבות היו המרכיבים הנחוצים לבירור משפטי מצויים, בדרך כלל, בתוך שטח השיפוט המיידי של המדינה שההליך התנהל בה.

צחי הנגבי: בשנים שלאחר מלחמת העולם השנייה, ובמיוחד בעשור האחרון, חל שינוי דרמטי במצב דברים זה, וניהול הליך משפטי במדינה כלשהי מצריך לעתים קרובות מאוד לקבל ראיות ולשמוע עדים הנמצאים במדינה אחרת.

צחי הנגבי: החוק המוצע בא במטרה לסייע בהליכים משפטיים, גם הליכים אזרחיים וגם אזרחיים פליליים המתנהלים במדינה אחת, על-ידי איסוף ראיות וביצוע פעולות משפטיות שונות במדינה האחרת, לפי בקשתה של המדינה שההליך מתנהל בה, כמובן.

צחי הנגבי: מובן שהצורך לשתף פעולה בתחום הזה הוא חיוני בשל הניידות הרבה של אנשים, של חפצים ושל כספים ממדינה למדינה.

צחי הנגבי: העזרה המשפטית בין מדינות הפכה בשנים האחרונות לתחום משפטי מתפתח, שמגלם את רצונן של מדינות בנות-תרבות להגן על שלטון החוק ברחבי העולם תוך התגברות על מחסומים פורמליים של תחומי שיפוט.

צחי הנגבי: העזרה ניתנת ומתקבלת, לפי הצורך, תוך דילוג על משוכות של גבולות מדיניים.

צחי הנגבי: כמה עקרונות בחוק הקיים והתקף היום יישמרו גם אם הכנסת תאמץ את החוק המונח לפניכם: ראשית, העזרה המשפטית הניתנת במסגרת החוק המוצע מתייחסת הן להליך משפטי אזרחי והן להליך משפטי פלילי.

צחי הנגבי: מדינת ישראל אינה מתנה את מתן העזרה המשפטית הזאת בקיום הסכם מיוחד בינה לבין המדינה האחרת שמבקשת את העזרה המשפטית.

צחי הנגבי: העזרה ניתנת לפי הצורך, ומובן שכל זה בכפוף לעילות סירוב שמפורטות בחוק המוצע.

צחי הנגבי: כל סוגי העזרה המשפטית המוכרים בחוק כלולים בחוק המוצע.

צחי הנגבי: לפי החוק המוצע, ימשיכו לחול העקרונות המקובלים במתן עזרה משפטית, כמו כלל הייחודיות בשימוש בראיות המועברות למדינה המבקשת; הגנה על אדם שמועבר למדינה אחרת כדי להעיד בה.

צחי הנגבי: פירושם של עקרונות אלה הוא, שאם מעבירים למדינה אחרת ראיות שנדרשות בהליך פלילי מסוים, אסור למדינה המבקשת להשתמש בראיות הללו בהליך פלילי אחר, אלא בהסכמתה של המדינה שהעבירה את הראיות.

צחי הנגבי: במה שנוגע להגנה על עד שהוזמן להעיד במדינה אחרת, אסור למדינה שהזמינה אותו להעמידו לדין או להגבילו בכל דרך שהיא בשל מעשים שהוא עשה בטרם נכנס לאותה מדינה לפי בקשתה.

צחי הנגבי: אלה הדברים שנותרים בעינם, ויש כמובן חידושים שבזכותם אנחנו מבקשים מהכנסת לקיים את הדיון ולהעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: החידושים העיקריים שבחוק המוצע מתייחסים לסוגי העזרה המשפטית שמתקבלת או ניתנת וגם למנגנון שמפעיל את החוק.

צחי הנגבי: סוגים חדשים של עזרה משפטית: למעשה, החוק מסדיר שני סוגים חדשים של עזרה משפטית, והם מתייחסים רק להליך פלילי, במובנו הרחב של המושג הזה.

צחי הנגבי: ראשית, לפי החוק המוצע אפשר יהיה להושיט עזרה משפטית בקשר לחקירות פליליות.

צחי הנגבי: זאת אומרת – גם בשלב הקודם להגשת כתב אישום.

צחי הנגבי: ההדגשה של המושג "חקירה" היא ההדגשה הרלוונטית.

צחי הנגבי: במסגרת העזרה המשפטית בחקירות תוכל מדינת ישראל לבצע בישראל פעולות חקירה הכוללות איסוף מידע, תחקור וגביית הודעה, חיפוש ותפיסה, איתור של אדם או של רכוש, האזנת סתר וכל פעולת חקירה אחרת, לשם חקירת עבירה שלמעשה נעברה במדינה אחרת, או כדי למנוע ביצוע עבירה כאמור.

צחי הנגבי: יש היבט שני של אותו מטבע.

צחי הנגבי: מדינת ישראל תוכל לבקש מהמדינה האחרת לבצע את הפעולות הללו שמניתי כרגע, כדי לעזור לחקור עבירה שנעברה בישראל, או כדי למנוע עבירה מהסוג הזה.

צחי הנגבי: החוק המונח לפניכם יאפשר להוציא לפועל פסקי-דין חוץ, שמורים על חילוט רכוש שמקורו בעבירות של סחר בסמים כאשר רכוש נמצא בישראל; במקביל – לבקש ממדינה אחרת, שנמצא בה רכוש שלגביו ניתן בישראל צו חילוט, להוציא לפועל החלטה של בית-משפט ישראלי באותה מדינה אחרת.

צחי הנגבי: החידוש השני של החוק נוגע להיבט המינהלי, לארגון המינהלי של הענקת העזרה המשפטית הנדונה.

צחי הנגבי: לפי החוק הקיים, הטיפול בבקשות לעזרה משפטית מפוזר בין רשויות שונות; עוסקים בזה שר החוץ, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, בתי-המשפט.

צחי הנגבי: ההצעה שאנחנו מגישים היום לבית מרכזת את הסמכויות בידיה של רשות מוסמכת אחת.

צחי הנגבי: שר המשפטים יהיה הרשות המוסמכת להחליט בבקשות של מדינות אחרות לקבל עזרה משפטית ממדינת ישראל, והיועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות המוסמכת להגיש בקשות מטעם מדינת ישראל למדינות אחרות.

צחי הנגבי: יש חשיבות לריכוזיות הזאת.

צחי הנגבי: למעשה, היא תבטיח טיפול אחיד בנושא; היא תחסוך אי-בהירות לגבי זהות הרשות המוסמכת לפעול בכל שלב של הטיפול בבקשה.

צחי הנגבי: כמו כן עונה הריכוזיות הזאת על דרישות נשנות באמנות בין-לאומיות לקבוע רשות מרכזית אחת, שהיא גם גורם משפטי עליון, לטיפול בנושא.

צחי הנגבי: מה לא נכלל במסגרת החוק?

צחי הנגבי: לא נכללים בהצעת החוק סוגים שונים של שיתוף פעולה בין-לאומי בנושא של אכיפת החוק.

צחי הנגבי: אלה מוסדרים בחוקים אחרים, או חלקם נמצא כרגע בהליך של חקיקה או היערכות לחקיקה, ולכן אין טעם להסביר אותם בהקשר זה.

צחי הנגבי: אני מתכוון לכמה נושאים: קודם כול, הסגרה.

צחי הנגבי: בעניין ההסגרה יש חוק מפורט, חוק ההסגרה משנת 1954, התשי"ד.

צחי הנגבי: הנושא של אכיפת פסקי-חוץ; החוק הקיים מתייחס רק לאכיפת פסקי-דין אזרחיים.

צחי הנגבי: יש חוק חדש שהכנסת אישרה לפני תקופה בעניין העברת אסירים לארץ מולדתם, לכן איננו מתייחסים אל הסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא כלול בחוק?

צחי הנגבי: לא, לא בחוק החדש הזה, כי כל נושא העזרה המשפטית למעשה מצוי שם באופן מאוד מאוד מפורט, והבית הזה אישר את החוק החשוב ההוא.

צחי הנגבי: נושא נוסף הוא כל הסוגיה של העברת הליכים פליליים למדינה אחרת.

צחי הנגבי: הנושא הזה טרם קיבל טיפול חקיקתי.

צחי הנגבי: לסיכום, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כוללת חידושים רבים בטיפול פרטני של כל סוג וסוג של עזרה משפטית, הוראות שלמעשה באות לא אחת להגן על זכויות האדם בכלל, ובהקשרים הספציפיים – להגן על זכויותיו של נאשם או על זכויותיו של חשוד בפרט.

צחי הנגבי: משרד המשפטים ראה לנכון לאפשר מתן עזרה משפטית לא רק למדינה אחרת, אלא גם לשורה של גופים בין-לאומיים, שלהם תפקיד חיוני בשמירה על שלטון החוק.

שבח וייס: האם ברשימה הזאת מופיעים כל הגופים הבין-לאומיים?

צחי הנגבי: ברשימה הזאת מצויים כל הגופים שאנחנו מצאנו לנכון לכלול אותם, והם למעשה הגופים הרלוונטיים הקיימים, שאתם יש ממילא מעת לעת אינטראקציה בבקשות מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: מדובר ב"אינטרפול", ב"אירופול" ובבתי-הדין הבין-לאומיים שהוקמו מטעם האומות המאוחדות כדי לטפל בסוגיות של פשעי מלחמה ביוגוסלביה וברואנדה.

שבח וייס: מה עם בית-המשפט הבין-לאומי בהאג?

שבח וייס: הוא חסר לי שם.

צחי הנגבי: אני מוכן לבדוק ולהשיב לך מאוחר יותר.

צחי הנגבי: באופן טבעי, הבדיקה לעומק של כל הוראות החוק המוצע צריכה להיעשות, לפי הנחתנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: ואם בתום הדיון יאשר הבית את ההצעה בקריאה ראשונה, אני מציע להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הדיון הוא אישי, רשימת הדוברים סגורה.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אינה הצעה חדשה, אלא היא באה להביא תיקון לחוק הקיים זה 20 שנה.

סילבן שלום: היא באה לעדכן פרקים אחדים ולהוסיף על החוק שקדם לו, משנת 1977.

סילבן שלום: אין ספק שבשנים האחרונות אנו עדים מצד אחד לגידול חד במספר הדמוקרטיות בעולם, דבר שכמובן מרחיב את הקשרים המשפטיים בין המדינות, ומצד שני, לצערנו אנו עדים לגידול חד לא פחות בהיקף הפשיעה הבין-לאומית, שחובקת עולם ושותפים לה אנשים מלאומים שונים, מאומות שונות וממדינות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: הדבר הזה מחייב את כל הקהילייה הבין-לאומית, בעולם החופשי בוודאי, וגם במדינות אחרות, שאולי הדמוקרטיה לא קיימת בהן, אבל גם הן לפעמים שותפות לצורך למנוע – – –

שבח וייס: אינטרנציונל הסמים זה אינטרנציונל.

סילבן שלום: זה בדיוק העניין שאליו התכוונתי.

סילבן שלום: ואם כבר אמרת זאת, אז יש גם מדינות שאולי בהן לא קיימת דמוקרטיה, אבל כדי למנוע אותה מגפת סמים, למשל, יש קשר בין מדינות כדי למנוע ולחסל תופעה מסוג כזה.

סילבן שלום: ורק השבוע היינו עדים לחשיפה של פרשה גדולה מאוד, של ייבוא 15 ק"ג של קוקאין ממקסיקו.

סילבן שלום: כמובן, בלי לאבחן את האנשים שכרגע מוחשדים בעניין, היה פה קשר בין-מדינתי, והקשר הזה מחייב חקירה, הוא מחייב לפעמים מעצרים, לפעמים הוא מחייב גביית ראיות במקום הפשע עצמו.

סילבן שלום: והדברים האלה מחייבים אותנו להגיע למיצוי כל הדרכים וכל האמצעים, כדי למצות בסופו של דבר את הדין עם אותם גופים ואותם גורמים.

סילבן שלום: זהו חוק שמטרתו בסופו של דבר להביא את האשמים לדין.

סילבן שלום: וכמובן, החוק המשלים לו הוא חוק ההסגרה, שבמקרים סופיים, כאשר הדברים מגיעים לצורך בהעמדה לדין, ואנשים כאן צריכים להיות מוסגרים למקום אחר, או שהם נמצאים שם וצריכים להיות מוסגרים לכאן, יש ההשלמה הזאת, לאחר שחוק העזרה המשפטית אפשר לרשויות המוסמכות בשתי המדינות להגיע למיצוי החקירה, ואכן קיים הצורך בהעמדה לדין של קבוצה או קבוצות כאלה או אחרות, שמואשמות בפשע מסוג כזה או אחר.

סילבן שלום: אני חושב שזו הצעת חוק שיש לברך עליה.

סילבן שלום: זו הצעת חוק נכונה, היא באה אולי להדק את הקשר שלנו עם קהילות העמים האחרות.

סילבן שלום: היא מביאה אותנו למצב שבו אנחנו מרימים את הדגל של הסיוע המשפטי, או של הלוחמה בפשיעה הבין-לאומית.

סילבן שלום: היא מציבה אותנו אחר כבוד בשורה ארוכה של מדינות שזה שנים ארוכות נוטלות חלק באותה מלחמה בלתי נפסקת כדי לעזור ולסייע אחת לרעותה במניעת פשע, אם זה במדינה עצמה ואם זה בפשע שהתחיל כאן ועבר למקום אחר, או שהאנשים הם אזרחים של אותה מדינה.

סילבן שלום: השאלה מהי הקטגוריה אינה חשובה בעניין הזה.

סילבן שלום: לכן, אני כמובן מברך על ההצעה הזאת.

סילבן שלום: לא הספקתי לקרוא את כולה, אבל היא נראית לי הצעה מקיפה מאוד, ואני מברך על כך שהיא הובאה היום לכאן.

סילבן שלום: אני כמובן אתמוך בה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה איננו כאן.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב – איננו – – –

שבח וייס: מה עם השיטה החדשה?

דן תיכון: היא תונהג מהשבוע הבא.

דן תיכון: אבל תראה עד כמה צריך שינוי.

שבח וייס: בסוף יאמצו את השיטה שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, שבהרבה מאוד מובנים היא מאגדת חקיקה בנושא העזרה המשפטית בין מדינות.

אופיר פינס-פז: אפילו שמתי לב, ששר המשפטים לשעבר חיים צדוק רשום על חלק מנוסח החוק הזה.

אופיר פינס-פז: היא גם מחדשת בכמה וכמה תחומים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שראוי לברך על הצעת חוק שנותנת יותר כלים לשיתוף פעולה בין המדינות במאבק שלהן בפשע.

אופיר פינס-פז: בסך הכול העולם שלנו הולך וקטן במובן החיובי של המלה: הקשר הבין-לאומי מתהדק, אמצעי הטלקומוניקציה מתפתחים בקצב מדהים, ומן הראוי שמידת שיתוף הפעולה בין המדינות – במיוחד במאבק בעבריינות, בפשע המאורגן ובפשע הלא-מאורגן, שמקבלים גם הם כלים וזוכים לפיתוח ולתחכום גדול מאוד – תגדל.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שהצעת החוק הזאת יכולה ליצור תשתית של כלים נאותים למדינות – ולמדינת ישראל, בעניין הזה, בפרט, בהתמודדות שלה עם הפשע המאורגן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לקוות, שמשרד המשפטים, בתיאום עם המשרדים האחרים, ימצא את הדרך לפתח ולטפח חקיקה מורכבת ומסודרת מהסוג הזה גם בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: שלא בהקשר זה, היום קיימתי דיון במסגרת ועדת המשנה למסים על כל החקיקה בנושא הארנונה, וגם שם, אדוני שר המשפטים, אנחנו עדים לאין-ספור חיקוקים שונים, משונים ומגוונים, שאף אחד לא יכול למצוא בהם לא את ידיו ולא את רגליו.

אופיר פינס-פז: מן הראוי לעשות פעם נוסח משולב, עדכני ורלוונטי לחקיקת חוק הארנונה, שהיום ממש מעיק על אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל, אם נחזור לנושא, הייתי שמח מאוד – למרות הבהרתך בנושא החלפת אסירים בין מדינות, נושא שהכנסת הזאת חוקקה לפני חודשים מספר – אם בהזדמנות הזאת לא יהיה קשה לך, אדוני שר המשפטים, לדווח האם הדברים אכן עוברים למסלול אופרטיבי.

אופיר פינס-פז: כידוע לך, לי יש עניין מיוחד – ואני חושב שבעניין הזה אני משמש פה לרבים – שג'ונתן פולארד ירצה את עונשו במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה עניין חשוב, זה עניין צודק, זה עניין שאולי, רק אולי, יהיה ניתן גם ליישם אותו, והוא תלוי בחוק ובאמנה שאנחנו צריכים להצטרף אליה; ואולי כבר הצטרפנו.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד אם שר המשפטים, בהזדמנות הזאת, משום שהעניין קשור ולא קשור, יוכל לומר את דברו בעניין הזה; אני בטוח שעניין זה מעניין את כל חברי הכנסת וגם את הציבור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו אמורים לבטל את חוק עזרה משפטית למדינות חוץ, 1977, ולקבל תמורתו את הצעת החוק שהוגשה היום לעזרה משפטית בין מדינות, 1997.

בנימין אלון: מהפכה גדולה אני לא רואה, רק ייעול וחיזוק ומיסוד הכלל האלמנטרי הזה, שאנחנו לא רוצים להיות אי מבודד אלא להיות מחוברים לכל המדינות המתוקנות בעולם, לקבל מהן עזרה משפטית ולתת להן עזרה משפטית.

בנימין אלון: הואיל ועל המגמה הכללית אין לי מה להוסיף – זו המגמה שלנו, אנחנו רצינו להקים פה מדינה מתוקנת, שתהיה מחוברת לכל המדינות המתוקנות בעולם – והואיל ועל הפרטים תהיה לי הזדמנות לחוות את דעתי בוועדת החוקה, הייתי רק רוצה להראות את האבסורד, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שבזמן שהחוק הזה יבסס באמת את מעמדנו כאי מוקף, כגטו יהודי, גטו יהודי שרוצה להיות מחובר בקשרים חוקיים עם מדינות מתוקנות בעולם, בו בזמן אנחנו יוצרים במו ידינו מפלצת בגבולות ארצנו ללא חוק וללא משפט.

בנימין אלון: קראתי אתמול בעיתון, שאדון רביב הצליח לשכנע את חברת הביטוח לשלם 10,000 שקל על המכונית שלו כדי שהמדינה שהקמנו, אדוני השר, הקמנו כולנו, שהמדינה הזאת תואיל בטובה, כדרך פיראטים, כדרך שודדים מעולמות ישנים ונשכחים, להחזיר לו, וחברת הביטוח החליטה שעדיף לה ככה.

בנימין אלון: אנחנו הקמנו כאן, בין הירדן לים – כשגולדה מאיר אמרה שאין ישות פלשתינית וכל ראשי הממשלות אמרו שלא תקום מדינה פלשתינית בין הירדן לים – מדינה ללא חוק, ללא צדק, ללא משפט, קבלן משנה שלנו לפשעים.

בנימין אלון: אנחנו מעבירים אליה את כל ה"חמאסניקים" שיטופלו על-ידי ג'יבריל רג'וב, שיצרוב אותם עד מוות ויכה בהם בציניות בלתי מוסרית, ולא אכפת לי?

בנימין אלון: אני, כמובן, חברי הכנסת המכובדים, אתמוך בחוק הזה ואנסה להטביע בו את מגע אצבעותי כחבר מן המניין בוועדה כשהוא יגיע לשם.

בנימין אלון: אבל אולי נתעורר ונעיף מבט על האבסורד שקיים בסביבה שלנו, במציאות המעוותת הזאת.

בנימין אלון: כואב לי לומר, שבדקות אלה עומדות משפחת בכרך, משפחת שחור ומשפחת מגידיש ומפגינות מול משרד ראש הממשלה.

בנימין אלון: הן דורשות שהרוצחים של בניהן יוסגרו בהתאם להסכם שנחתם בינינו לבין המכונים "הפלשתינים", "המדינה הפלשתינית", "הישות הפלשתינית", "הרשות הפלשתינית".

בנימין אלון: הרוצחים של מגידיש הם שוטרים בכירים במשטרה הפלשתינית, במרחק יריקה מביתנו.

בנימין אלון: עוד הפעם – ואני מסיים את דברי – אין גבול לציניות.

בנימין אלון: אנחנו נאשר הסכם בינינו לבין זימבאבווה, והסכם בינינו לבין זנזיבר, והסכם בינינו לבין איי הבתולה, ובאותו זמן ניצור פה לידינו מדינה, כך שיהיה אפשר לרצוח את בנינו ולהתמנות במדינה השכנה שלנו, במרחק של 20 דקות נסיעה, לקצינים בכירים במשטרה, ואין לאל ידנו להושיע, להעיר, לצפצף, או אפילו להטריד את מנוחת חברי הכנסת.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – מוטב שלא אקרא.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אנחנו הפכנו להיות, בכל תחומי החיים, במובנים רבים, כפר גלובלי.

אלי גולדשמידט: זה הביטוי שאנחנו משתמשים בו היום על מנת לתאר את מה שקורה בתחום התקשוב, בתחום המידע, האינטרנט.

אלי גולדשמידט: יש לכך דוגמאות פנטסטיות, למשל, בתחום הרפואה אנחנו יכולים היום לראות מצב שבו מתקיימת ועידה של קרדיולוגים בארצות-הברית, ובמקביל, במדינת ישראל, אמור להתקיים ניתוח לב פתוח, וניתוח הלב הפתוח הזה מוקרן באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום בזמן הניתוח, ומומחים קרדיולוגים שיושבים בארצות-הברית באותה ועידה יכולים לתת עצות או להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בזמן ניתוח מסובך.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים זאת ברפואה, אנחנו רואים זאת בתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר בהקשר של הצעת החוק הזאת ששר המשפטים הציג בפנינו, שבתחום המשפטי אנחנו מאוד לא כפר גלובלי.

אלי גולדשמידט: בתחום הזה אנחנו עדיין נמצאים, במידה רבה, הרבה מאוד שנים אחורנית.

אלי גולדשמידט: הדבר נובע, כמובן, מכך שהתפיסה המשפטית מבטאת – – –

אברהם פורז: – – –

אלי גולדשמידט: 50 שקל למה, חבר הכנסת פורז?

אלי גולדשמידט: עד לכאן אני שומע שאתה מדבר על 50 שקל.

אברהם פורז: חבר כנסת שנרשם לרשות הדיבור ולא נמצא ישלם 50 שקל.

דן תיכון: לטובת מי?

דן תיכון: לטובת שינוי?

אלי גולדשמידט: זה נקרא: 50 שקל ידע אישי.

חיים אורון: לטובת ועדי העובדים.

בנימין אלון: לטובת מי שנמצא.

ראובן ריבלין: לטובת אלה שנמצאים, אדוני.

בנימין אלון: הכנסה נוספת.

דן תיכון: אל תדאג, נפרסם את רשימת הדוברים ותראה מה יקרה כאן.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני רוצה לומר, שבניגוד לתחומים אחרים, בעיקר בתחומי הטכנולוגיה אבל לא רק בהם, בתחומי הפיננסים, כל המערכות היום הן מערכות בין-לאומיות משולבות: משרדי עורכי-דין, משרדי ראיית-חשבון, משרדי ייעוץ כלכלי שבהם השמש לא שוקעת אף פעם משום שיש אחד בניו-יורק, אחד באירופה, אחד באוסטרליה ואחד ביפן, והמשרד פועל כל שעות היממה במקומות שונים בעולם.

אלי גולדשמידט: הקדמה הזאת לא הגיעה לתחום המשפט.

אלי גולדשמידט: זה נובע בעיקר מכך שנושא המשפט מבטא ריבונות, תפיסות עולם שונות בכל מדינה, ובהרבה מקרים גם שוני לא קטן במערכת חקיקה פנימית שקיימת ונוהגת בכל מדינה ומדינה.

אלי גולדשמידט: הניסיון של הממשלה כאן להציג לפנינו הצעת חוק שתפשט את התהליכים של עזרה משפטית בין מדינות הוא ניסיון חשוב מאוד, וטוב שהוא נעשה.

אלי גולדשמידט: אמר כאן שר המשפטים, שהחוק לא דן בתחומים מסוימים.

אלי גולדשמידט: יש, למשל, נושא של חוק אכיפת פסקי חוץ.

אלי גולדשמידט: אני יכול להביא דוגמה מתחום מסוים שהחלק הבין-לאומי שבו יוצר לעתים דברים נוראיים ואיומים.

אלי גולדשמידט: אביא דוגמה של משמורת קטינים בין בני זוג.

אלי גולדשמידט: אם בני זוג במשפחה מסוימת נמצאים בהליכי גירושין, ועל-פי פסק-דין של בית-משפט ישראלי הילדים צריכים להיות במשמורת האם ולא האב, ולאב יש זכויות ביקור פעם אחת או פעמיים בשבוע, בהתאם לפסק-הדין, יכול לקרות שהאב לוקח את הילד הקטין ומצליח בצורה זו או אחרת לעלות על מטוס ולהגיע לארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: שם הוא הולך לבית-משפט מקומי ומקבל פסק-דין של משמורת קטינים, שהילד צריך להיות ברשותו.

אלי גולדשמידט: אז מתחילה מערכת מאוד מורכבת, שבית-המשפט העליון הישראלי נדרש אליה הרבה מאוד פעמים, מה קורה במצב של התנגשויות דינים בין מדינות שעה שיש מחלוקת בתום-לב או אין מחלוקת בתום-לב, והדברים בהחלט קורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים מה קורה בנושא של אכיפת ירושות.

אלי גולדשמידט: משפחה אמורה לתבוע זכויות בירושה ממדינה זרה אחת או מכמה מדינות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצאנו באזור שלנו הרבה מאוד שנים, ונדמה לי שהמצב לא השתנה לטובה היום, עוד בתקופה של טרם האוטונומיה וטרם הרשות הפלשתינית, שאזרח ישראלי שרצה לגבות חוב בשטחים, במרחק של 20 קילומטר מנתניה, לא היה מסוגל לעשות זאת בגלל מערכות דינים שונות.

אלי גולדשמידט: אין כאן שאלה פוליטית אלא שאלה של עקרונות משפט שונים הנהוגים בשטחים מול שיטת המשפט הישראלי הנהוגה בארץ.

אלי גולדשמידט: לכן, כל נושא שכלול בחוק העזרה המשפטית בדרך שמסוגלת לקדם את הטיפול בעניין הוא כמובן מבורך.

אלי גולדשמידט: קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על סוגיות הקשורות בהסגרה ובפשעים בין-לאומיים שנעשים על פני מרחבי יבשות וארצות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שחוק העזרה המשפטית יוכל לסייע על מנת לאכוף הוראות פסקי-דין ופעולות של רשויות שלטון שבאות לאכוף את החוק.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשפטים, אני מברך אותך על כך שהבאת את הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהכנת החקיקה בוועדת החוקה תסתיים במהרה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאני יכול להרגיע אותך, שהיום החוק הזה יקבל תמיכה מלאה מהבית.

אלי גולדשמידט: גם אם היה היום מרד קואליציוני בנושא הר-חומה, הצעת החוק הזאת היתה כנראה עוברת בכל מקרה.

אלי גולדשמידט: זה חוק נכון וצודק.

אלי גולדשמידט: תודה.

חיים אורון: "כוח 17" – – –

דן תיכון: חכה, חכה, יש כאן היום עוד הצעות חוק רבות של הקואליציה, ואתה בוודאי תעזור להם, נכון?

חיים אורון: מה?

דן תיכון: אתה תעזור לקואליציה להעביר היום חוקים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מרגישים שבהעדר קואליציה מישהו צריך לעשות קואליציה, אולי האופוזיציה תעשה זאת.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון היה ואיננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא בחוץ-לארץ בשליחות.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שטרן – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין היה ואיננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, מפתיע, איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף היה ואיננו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק – איננה באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

דן תיכון: אבל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הגיע בזה הרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוותר על רשות הדיבור.

דן תיכון: אתה לא מדבר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו באולם.

דן תיכון: אחרון, חבר הכנסת שבח וייס, ישנו.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, רצית לדבר?

חגי מירום: לא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני נמצא ברשימה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: מה קורה, הם יוצאים?

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

חיים אורון: לפי דעתי – – –

דן תיכון: מה, אתה רוצה לדבר?

חיים אורון: לא – – –

דן תיכון: בסדר, אבל במצב כזה – – –

סילבן שלום: הנה הגיע חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אני עישנתי פה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קשה מאוד בשלוש דקות להעיר את כל ההערות שצריך להעיר אותן בקריאה ראשונה של חוק בן 70 סעיפים.

ראובן ריבלין: עם זה, לא אחזור על דברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שדיבר על העולם כעל כפר גדול.

ראובן ריבלין: אנחנו היום עולם קטן, כאשר כל אחד יכול להימצא בבית חברו באמצעות האינטרנט, באמצעות ה-E-MAIL, אפשר לעשות עסקות שונות כדבר יומיומי, שלא לדבר כבר על המחלות והמגפות העוברות ולא מבחינות בגבולות בין-לאומיים, על המלחמה המשותפת של העולם הנאור בסוחרי הסמים, על סחר בין-לאומי, על אמנות של מדינות רבות יחד.

ראובן ריבלין: כל אלה דברים המצריכים את החוק המוצע לפנינו כדבר שהוא כורח ואין בלעדיו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה ולאחר מכן לשאול כמה שאלות.

ראובן ריבלין: ההערה הראשונה: טוב עשה החוק שהבחין בין שתי סמכויות, בין הרשות המוסמכת לגבי בקשת עזרה משפטית ממדינה זרה למדינת ישראל, כאשר הרשות המוסמכת היא הרשות המבצעת, במקרה זה שר המשפטים; בהתחלה תהיתי מדוע צריך להבחין בין הרשות המוסמכת לצורך בקשת עזרה ממדינות חוץ אלינו לבין בקשה היוצאת מישראל כלפי חוץ.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שעקרון הפרדת הרשויות והחיוניות בצורך לקבוע את עצמאות התביעה יוצרים הכרח שלגבי בקשות של מדינת ישראל ממדינות אחרות יהיה זה דווקא היועץ המשפטי, הממונה על החקירה, הממונה על התביעה, שיבקש את העזרה ממדינה זרה.

ראובן ריבלין: שכן איש הנמצא במעמד פוליטי כלשהו יכול להיות חשוד בעיני הציבור בעניין זה או אחר, שמא לא ירצה לבקש עזרה ממדינה זרה על מנת לעשות צדק או למצות חקירה כפי שראוי שייעשה במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: היום ראש הממשלה במדינת ישראל נחקר בפרשה מסוימת על-ידי שלטונות החקירה.

ראובן ריבלין: אפשר לראות את היום הזה כיום שחור, כאשר ראש ממשלה עומד בחקירה בנושא שיש בו חשד פלילי.

ראובן ריבלין: כנגד זה, ניתן לראות את היום הזה כאחת מגולות הכותרת של הדמוקרטיה הישראלית, כאשר השוויון בפני החוק קיים ללא משוא פנים.

ראובן ריבלין: כאשר יש חשדות, ויהיו הם ממין רכילות, או ממין השערת השערות, או ממין עדות שבשמיעה, כל אלה חייבים חקירה, ויפה השעה למדינת ישראל.

דן תיכון: כל אחד היה מוותר על הכבוד הזה.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שטוב היה אילו במדינת ישראל היינו חיים בהרמוניה כזאת, שאיש לא יוציא דיבתו של האחר ואיש לא יחשוד באחר.

ראובן ריבלין: אבל במדינה כשלנו, אם מתעוררים חשדות ויש צורך לחקור את הבכיר ביותר במדינה, הרי שאין אלא שוויון בפני החקירה ובפני החוק, כפי שהדבר נעשה ומתברר היום בנסיבות קצת מצערות, אבל אני מקווה שסופן יהיה כך, שתפארת הדמוקרטיה הישראלית תישאר וכל שאר הדברים יישכחו או יימצא להם פתרון ברור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אינני בטוח שבית-משפט השלום הוא בית-המשפט המוסמך לדון בנושאים שחוק זה כולל.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שאנחנו עוסקים כאן בשאלות של משפט בין-לאומי פומבי ומשפט בין-לאומי פרטי, בעיקר כאשר תישאלנה שאלות ההפניה, מה שנקרא RENVOI, לגבי הצורך להיזקק לחוק השולח ולחוק שלנו, או לחוק שלנו ולחוק הנשלח.

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות מאוד מסובכות, וטוב היה אם הסמכות היתה ניתנת דווקא לבית-המשפט המחוזי, כסמכות שמייתרים לו מפאת כך שאין סמכות אחרת.

ראובן ריבלין: ייתכן שבנושאים מסוימים היה צורך להביא זאת אפילו לבית-המשפט לעניינים מינהלתיים, כאשר ידובר וכאשר יהיה ברור מה הוא גבול סמכותו של אותו בית-משפט, אבל נדמה לי שטוב שהממשלה תשקול אם לא להעביר את הסמכות הזאת, שאינה סמכות יומיומית, ואינני חושב שבתי-המשפט יזדקקו לה כדבר של יום-יום, לבית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: טוב היה אילו נעשה הדבר על-ידי בית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: אולי אני טועה, אבל לכן אני מדבר שלוש דקות, ואילו אתם בוודאי הכנתם את הצעת החוק הזאת שנים רבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על ההתחשבות במעשן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק נחוץ, ובכלל טוב שאנחנו מעדכנים דברים קיימים, מעבים, משלימים ומחסירים דברים, שאולי מתוך הניסיון למדנו שהם לא נחוצים, והם יצטרפו לספר החוקים בצורה יותר מסודרת.

שבח וייס: יש לקודיפיקציה הזאת חשיבות בפני עצמה.

שבח וייס: יש לי הערות בודדות.

שבח וייס: ראשית, אני מבקש לבדוק עוד הפעם את המוסדות המשפטיים ומוסדות אכיפת החוק והחקירה, את הרשימה שמופיעה בחוק.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שבית-הדין הבין-לאומי בהאג לא צורף מכיוון שהוא בית-משפט בין-מדינתי, אבל יש לו גם פעילויות שאינן בין-מדינתיות.

שבח וייס: זאת אומרת, זה לא רק INTERSTATE LAW, זה גם ולכן כדאי לבדוק את העניין הזה.

שבח וייס: למועצת אירופה יש מוסד שעוסק בעיקר בזכויות האדם.

שבח וייס: יש חשיבות ממדרגה ראשונה לכך שמדינת ישראל תהיה מחוברת לעניין הזה, כי מדי פעם בפעם נכרכים שם גם עניינים שלנו, כעם היהודי, בעבר, בהווה ובעתיד.

שבח וייס: הם חשובים.

שבח וייס: גם חשוב לנו להיות בשורה הראשונה של דורשי צדק בעולם, והדבר הזה הולך ומתאפשר, מכיוון שתהליך עשיית השלום גם גורם לכך שאנחנו הרבה יותר מקובלים בקהילייה הבין-לאומית בהקשרים של זכויות האדם.

שבח וייס: בעבר זה נראה לנו לא אחת מסובך, כי הטיחו בנו האשמות קשות, בחלקן נכונות, בקשר למערכות היחסים בינינו לבין הערבים.

שבח וייס: ככל שנעשה יותר שלום, בקטע הזה תהיה לנו נוחות גדולה יותר ויהיה לנו מעמד טוב יותר במוסדות הבין-לאומיים.

שבח וייס: זאת ההערה הראשונה, לגבי בדיקת הרשימה.

שבח וייס: עניין שני.

שבח וייס: יש שם קטע: מתי לא ניעתר?

שבח וייס: חסר לי שם קריטריון אחד, שהוא מעוגן עמוק בפרקטיקה ובפסיקה של בתי-המשפט בישראל.

שבח וייס: מדי פעם בפעם, כאשר התחשבנו, במשפט הבין-לאומי הפרטי בעיקר, בעניינים של רישום נישואין וכיוצא באלה, בכלל זה אפילו נישואי קפריסין – יש פסק-דין מאוד מעניין של השופט זילברג המנוח, שאני מצאתי בספרו "המעמד האישי בישראל", ויש גם פסקי-דין של השופט אלון ואחרים – אנחנו הבאנו בחשבון את רמת המשפט בארץ הנדונה.

שבח וייס: על פניו זה אומנם נשמע קצת יהיר וקצת מתנשא, מה עוד שעובדה היא שהיום רוב המדינות בעולם הן דמוקרטיות, ובהתאם לזה גם המשפט שלהן, אבל עדיין יכולה להתעורר בעיה של יחסים משפטיים בינינו לבין מדינה שרמת השיפוט ורמת הצדק וסוג בתי-המשפט וסוג בתי-הסוהר אצלה הם כאלה, שזה יכול להכביד מאוד עלינו.

שבח וייס: כלומר, אנחנו נעשה צדק אחד ביחסים בין-לאומיים, ואנחנו עלולים לעשות עוול בכך שאנחנו מפקירים לפעמים מישהו לשיפוטם של מוסדות שלא ברמה נאותה.

שבח וייס: אני מודע לקושי הבין-לאומי, אני מודע לכך שאם זו מדינה שלמדינת ישראל יש יחסים טובים אתה, ואנחנו צריכים את קולה באומות המאוחדות ואנחנו עושים אתה עסקים – כפי שהיה פעם, נניח, בדרום-אפריקה וכן הלאה – לפתע במערכת המשפט אנחנו נזדקף כדורשי צדק, כלוחמי צדק, עם כל הסיבוך.

שבח וייס: למרות הכול, זה שווה בדיקה.

שבח וייס: מובן שאני אתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון, והוא אחרון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה לך על שאפשרת לי לדבר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, להבדיל מחבר הכנסת רובי ריבלין, לא אדבר כאן על חקירת הפרשה של מינוי היועץ המשפטי לממשלה וגם לא אדבר כאן על חקירת ראש הממשלה המתקיימת היום, מפני שכלל קבענו לעצמנו, לפחות בסיעת העבודה, שלא נעשה או נחולל רעשים בטרם עת ובטרם יתבררו פרטי החקירה, ואני חושב שכך צריך להיות.

חגי מירום: הואיל ואנחנו מאוד מעוניינים שהחקירה תהיה ללא משוא פנים וללא פוליטיות וללא לחץ וכן הלאה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: אני יודע שאתה דיברת על האורות והצללים: מצד אחד, ראש ממשלה נחקר, ומצד אחר, אולי זה אות כבוד לחברה דמוקרטית.

חגי מירום: אני אומר שאני מבכר שלא לומר דברים בעניין הזה, ואני חושב שטוב נעשה כולנו בבית הזה אם נאפשר למערכת החקירה לעשות את העבודה שלה, להגיע למסקנות, ואחר כך אין לי כל ספק שיהיו בינינו הבדלי השקפות וגם נאמר את דברינו בעניין.

חגי מירום: אדוני שר המשפטים, לך אני רוצה לומר כאן, שזה זמן רב המתינה הכנסת לחקיקה ממשלתית.

חגי מירום: לגבי השאלה מי מחולל כאן, בבית הזה, את מלאכת החקיקה – בעבר המסורת היתה, שהממשלה היא המחולל העיקרי של הצעות חוק כבדות משקל, מהותיות וכן הלאה, וחברי הכנסת מעלים הצעות חוק פרטיות כמעין השלמה לדברים שהממשלה לא מגיעה אליהם וחבר הכנסת מסמן אותם.

חגי מירום: והנה, עתה עולה כאן שר המשפטים ומציע לנו הצעת חוק, שהיא קודקס מאוד רציני.

חגי מירום: אני רק יכול להצטרף למברכים לפני.

חגי מירום: משרד המשפטים עשה כאן עבודה גדולה מאוד.

חגי מירום: הבה לא נשכח שמדובר כאן בחקיקה שמחליפה חקיקה שכבר קיימת, אבל נותנת נופך הרבה יותר משמעותי, מוסיפה כאן מסגרות של מתן עזרה משפטית בתחומים שלא נכללו בעבר, אבל מכאן גם דאגתי, ואני רוצה להעלות כמה שאלות.

חגי מירום: הנה, אנחנו רואים שהחוק הזה מאפשר מתן עזרה בחקירות פליליות, העברת מידע בעניינים פליליים ואפילו אכיפתם של צווי חילוט זרים בענייני רכוש.

חגי מירום: זאת אומרת, אנחנו מסוגלים לחלט רכוש של אנשים פה בארץ, מפני קיומו של צו כזה, שמורה את זה במקום אחר ושביקש מישראל מתן עזרה משפטית.

חיים דיין: אלא אם בג"ץ יחליט.

חגי מירום: זה מאוד מעניין, כי בהצעת החוק הזו יש גם מרכיבים דרמטיים נוספים, למשל: אין צורך בקיומה של אמנה.

חגי מירום: כך מדינת ישראל תופסת את הצורך בעזרה משפטית, וצד שלא ירצה שנגיש את העזרה המשפטית לא יוכל לבוא ולומר: אין אמנה בין מדינת שבדיה לבין מדינת ישראל, ועל כן מדינת ישראל מנועה מהגשת עזרה משפטית.

חגי מירום: לא, מדינת ישראל קובעת פה לראשונה, שהיא נותנת עזרה משפטית על-פי תפיסתה, כך היא רואה את הדברים, ואם היא מתבקשת, היא נותנת את הסעד הזה.

חגי מירום: דא עקא, אדוני שר המשפטים, שבדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – ואני מקווה שעד אז אני אהיה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט ואוכל להשתתף בהכנת החוק הזה – נצטרך לשים לב היטב היטב שמא ההתנדבות של המדינה להעניק עזרה תפגע בזכויות יסוד של האזרח.

חגי מירום: כאן צריך לשים לב היטב היטב.

חגי מירום: גם האפשרות של העברת מידע, שמגיעה עד כדי זכויות האדם, צנעת הפרט וכן הלאה, עלולה לפגוע, וכן עלולים להיפגע דברים הקשורים ביכולת של אדם להתגונן, כי מערכת משפטית נערכת במקום אחר, ואולי אין לו הכלים שיש לו כאן.

חגי מירום: אני לא רוצה להרחיב בדיבור.

חגי מירום: מדובר בהצעת חוק מאוד רצינית.

חגי מירום: קשה להתייחס בשלוש-ארבע דקות לכל מרכיביה.

חגי מירום: נעשה את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך אני מקווה.

חגי מירום: אני, בכל אופן, אתמוך בהצעת החוק הזו, ואני מברך על הבאתה.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: במה זה תלוי, שתוכל להיות בוועדת החוקה?

חגי מירום: רענן כהן צריך לגמור את זה אתי ביומיים הקרובים.

ראובן ריבלין: חשבתי שכשתיכנסו לממשלה יתפנו מקומות.

חגי מירום: לא.

דן תיכון: אם אתה לא חבר, אתה לא יכול להשתתף בדיונים?

חגי מירום: זה לא אותו דבר.

דן תיכון: תאמין לי, זה אותו דבר.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: הוא אחד הפעילים ביותר בוועדת הכספים זו הקדנציה השלישית, ואיש לא שאל אותו מה הסטטוס שלו.

חגי מירום: הוא לא חבר בה?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לכן אמרתי לך.

חגי מירום: גם כצ'לה אמר לי זאת בזמנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצרף את ברכותי על הצעת החוק הזו.

חיים אורון: אני חושב, שהיא חשובה כמו כל מהלך שמסדיר את מערכת היחסים בין מדינת ישראל ובין ארצות העולם על בסיס מובנה יותר, מוצק יותר, כולל יותר.

חיים אורון: אני רואה בזה מהלך חיובי.

חיים אורון: רבים דיברו פה על הכפר הגלובלי, על המערכות הרב-לאומיות וכו' וכו' – דווקא המסגרת הזו מחייבת הסדרה נכונה יותר של היחסים בין כל אחת מהיחידות ובין המערכת כולה.

חיים אורון: היות שאני לא מתכוון לברך במשך שלוש דקות, אני רוצה שתי דקות לדבר בנושא אחר.

חיים אורון: אני משוכנע שדווקא העובדה שאנחנו הופכים יותר ויותר חלק מאיזו ישות גלובלית גדולה מחייבת אותנו להגדיר באופן ברור יותר את הזהות הייחודית שלנו.

חיים אורון: בהקשר זה הזהות הייחודית שלנו נבחנת במרכיב חוקתי שחסר לנו.

חיים אורון: אני חושב, שככל שהשנים נוקפות וככל שאנחנו עוברים מכנסת מכוננת לכנסת מחוקקת, וככל שהרבדים של החקיקה והמחלוקות הפנימיות הולכים ומתעצמים, העדר חוקה למדינת ישראל הוא שאלה שמקבלת משמעות מכרעת יותר ויותר.

חיים אורון: חבר הכנסת שבח וייס, זה לא עומד להתרחש בשבוע הבא.

שבח וייס: במקרה יש נושא שלי בשבוע הבא.

חיים אורון: סליחה, חשבתי שאני קולט נימה של ציניות בדבריך.

שבח וייס: יש כאן בעיה דווקא מבחינתו של השמאל, כי אנחנו התלבטנו גם בכנסת הקודמת ובזו שלפניה.

שבח וייס: היתה טענה כבדה מאוד דווקא של שולמית אלוני, שאם בשעה זו נסיים את מה שלא סיימנו, נצטרך לעשות מבחינתו של השמאל פשרה כזאת – שכדאי עוד להמתין.

חיים אורון: הוויכוח שחבר הכנסת שבח וייס העלה – ואני מבין שהוא יעלה אותו ביתר עוצמה בשבוע הבא בהצעה לסדר – – –

שבח וייס: בעיקרון, אני תומך ברעיון שלך.

חיים אורון: הוויכוח הזה קיים.

חיים אורון: אני לא מגדיר אותו כוויכוח, כי אני מכיר את עמדותיה של שולמית אלוני מקרוב.

חיים אורון: היא עצמה מיטלטלת בלבטים בין רצון להגיע למשהו שדומה לחוקה ובין דבר שעליו אין ויכוח, והוא התקדמות בתהליך של חקיקת חוקי יסוד, נדבך על נדבך.

חיים אורון: גם כאשר לא עלינו המלאכה להשלים, אנחנו חייבים לקדם אותה בשורה של נושאים.

חיים אורון: כל אחד מאתנו שיושב היום בוועדות הכנסת נתקל בשאלות הנוגעות לחוקי היסוד.

חיים אורון: ישבנו היום בוועדת הכנסת או בוועדת הכספים, ושאלת חוקי היסוד עלתה בדיון בחקיקת חוקי מס הכנסה, בחקיקת חוקי קופות גמל ובחקיקת חוקים בעניין זכויות חברי כנסת.

חיים אורון: זאת אומרת, יצרנו בכמה תחומים תשתית שכל מעשה שלנו היום נבחן על-פי השאלה – לא אגיד רק, אבל בוודאי קודם כול – אם הוא עומד בניגוד לתשתית שכבר יצרנו.

חיים אורון: היא צרה מדי.

חיים אורון: הצרות הזו הופכת אותה גם לחלשה מדי, עם כל עוצמתה, ומאוימת מדי על-ידי מי שלא מקבל את המהלך הזה ביסודו.

חיים אורון: לכן, ההתמודדות עם הוויכוח הציבורי, גם אם אני יודע, שאנחנו לא הולכים להשלים אותו, לא בשבוע הבא, ידידי חבר הכנסת וייס, ואפילו לא בקדנציה הזאת, והתביעה ההולכת וגוברת לניסיון להתקדם בתהליך הזה של חקיקת חוקי יסוד – – – הנה, תראה מה שקרה השבוע.

חיים אורון: פתאום התברר, גם למי שהיה לו ספק לפני חודשים מספר, הצורך המיידי בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שהיה מעמיד את העניין באור שונה לחלוטין לכאן או לכאן.

חיים אורון: אני לא רוצה להביע עכשיו עמדה לגופו של עניין, כי זה לא הנושא היום, אבל יש לי עמדה בשאלת צווי החירום והחלתם על יחסי העבודה, זכות השביתה, מה הם הגבולות שלה וכו'.

חיים אורון: חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא חוק שלכאורה אין סביבו מחלוקת.

חיים אורון: זה תחום, שאם יש סביבו מחלוקת היא לא על-פי הפרופילים הקבועים בבית הזה של ימין ושמאל, המתקשרים אצלנו לשאלה הפלשתינית, לא לימין או לשמאל חברתי.

חיים אורון: אבל חוק מהסוג הזה, למשל, גם אם עדיין אין לנו חוקה, כשיש לנו חוק חופש העיסוק וכשיש לנו חוק חופש האדם וחירותו, העדר חוק זכויות חברתיות יוצר חוסר איזון בגופי החקיקה שכבר קיימים.

חיים אורון: אני מעלה את השאלה הזאת משום שנדמה לי, שככל שאנחנו נפתחים כלפי העולם, שאלת ההגדרה שלנו הופכת לשאלה יותר ויותר מרכזית למי שאיננו רוצה להיות שכונה נידחת בכפר גלובלי.

חיים אורון: מי שלא רוצה להיות שכונה נידחת בכפר גלובלי, שאלת הזהות העצמית על מרכיביה הרוחניים, התרבותיים והחוקתיים היא שאלה מכרעת, מבחינתו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכל המברכים; למעשה, לכל הדוברים שהיו גם המברכים.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס לסוגיות מספר שעלו כאן.

צחי הנגבי: לחבר הכנסת שבח וייס אני רוצה לומר, שהסיבה שבית-הדין הבין-לאומי בהאג לא נכלל היא, שמדינת ישראל איננה מכירה בו באורח פורמלי מטעמים שוודאי מוכרים לך זה שנים.

צחי הנגבי: לכן מצאנו לנכון שלא לכלול אותו.

צחי הנגבי: מובן שבתי-דין אחרים שפועלים ושאנחנו בקשר עמם נכללו, ויש בינינו שיתוף פעולה הדוק.

צחי הנגבי: לגבי בית-הדין האירופי – הקשר עמו ייעשה, למעשה, באמצעות הקהילה האירופית, אבל הסוגיה שהעלית, של המועצה האירופית, מעניינת בהחלט, והיא תיבדק גם על-ידי משרדנו במהלך הדיון שיתקדם.

צחי הנגבי: לגבי עילות הסירוב: אנחנו כבר קשורים עם מדינות רבות דרך אמנות, ושם אין אפשרות לסייג.

צחי הנגבי: לכן אנחנו לא הצענו עילת סירוב כזו, ויש הסעיף, שמונח בוודאי לנגד עיניך, סעיף 4א(1), שמתייחס לתקנת הציבור.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זה מכסה.

שבח וייס: אני מוחק את ההערה.

צחי הנגבי: לגבי ההערות של חבר הכנסת חגי מירום: המצב המעשי הוא, שגם על-פי החוק הקיים אין צורך באמנה.

צחי הנגבי: אנחנו ממשיכים, למעשה, במצב הקיים.

צחי הנגבי: אין בזה חידוש.

צחי הנגבי: יש בהחלט צורך, כפי שאמרת, לוודא שלא תיפגענה זכויות.

צחי הנגבי: כל הבסיס הפילוסופי והמשפטי-המעשי לחוק הוא, שנותרות בעינן ההגנות הקבועות בדין בישראל.

צחי הנגבי: כל העזרה המשפטית הזו, כאשר היא תיעשה, תיעשה על-פי הדין בישראל, ותשומת הלב תינתן, בוודאי, להגנה על זכויות האדם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רובי ריבלין העלה סוגיה לגבי העדיפות הפוטנציאלית של בית-המשפט המחוזי.

צחי הנגבי: יש לנו ניסיון של 30 שנה – על-פי החוק הקיים, בית-המשפט שטיפל בכל הבקשות לעזרה משפטית מן הסוג הזה היה בית-משפט השלום.

צחי הנגבי: לא היו על כך טענות, ונראה שיש צורך שהמצב הזה יישאר גם בהמשך.

ראובן ריבלין: ההרחבות מצריכות ידע במשפט – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת ריבלין, הגישה ההולכת ומתממשת היא דווקא הענקת סמכויות, הורדת סמכויות לבתי-משפט השלום, הרחבתן והותרת סוגיות מורכבות מאוד ומסובכות מאוד – פשיטות רגל, פירוק חברות, פשעים חמורים וכו' – בבית-המשפט המחוזי.

צחי הנגבי: מובן שזאת רפורמה שעדיין נמצאת בשלב ההיולי וטרם הגיעה לכלל ביצוע, אבל הפילוסופיה שלנו היא להעניק סמכויות כבר לבתי-משפט של הערכאה הראשונה.

צחי הנגבי: מובן שכאשר מדובר ממילא בסמכות שכבר ניתנת לבית-המשפט הזה עשרות שנים, אין טעם להעלות אותה לרמה של בית-משפט מחוזי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו, ואני אשיב לו במסגרת אחרת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אופיר פינס גם הוא אינו נמצא.

צחי הנגבי: אני מודה שוב לחברי הבית ומבקש את תמיכתם.

חיים אורון: אין לך מה לומר על החוקה?

צחי הנגבי: זה לא היה בהקשר זה; ציינת זאת במפורש.

צחי הנגבי: אבל אני בהחלט יכול לומר, שבמשרדנו כבר החל דיון מתוך רצון לחדש את המאמץ לחקיקת חוקי יסוד.

צחי הנגבי: זה דבר שוודאי יגיע הנה, יעורר סערות, מחלוקות וויכוחים.

צחי הנגבי: אני מאמין, שבסיומם של הדיונים על חוקי היסוד, בחלקם המכריע, לפחות, נוכל להגיע להסכמות כמו בעבר.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה – ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

דן תיכון: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: מזכיר הכנסת מבקש למסור הודעה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע על שתי החלטות של ועדת הכנסת שהונחו היום על שולחן הכנסת – 1.

א' האן: החלטה מיום ב' באדר א' התשנ"ז, 10 בפברואר 1997, בדבר הנמקתה מהמקום של הצעת חוק במסגרת זמן שלא תעלה על דקה אחת.

א' האן: 2.

א' האן: החלטה מיום י"א באדר א' התשנ"ז, 18 בפברואר 1997, בדבר רישום חברי כנסת לדיון אישי במליאה.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שלישית)

דן תיכון: הנושא הבא הוא הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות).

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לומר לנו מה קרה שם?

דן תיכון: זה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, ב-11 בפברואר 1997, הבאתי בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: להזכירכם, הצעת חוק זו באה לקבוע מועד בחירות אחיד לכלל המועצות האזוריות ביום 27 בנובמבר 2007.

סאלח טריף: הצעת חוק זו באה, למעשה, ליישר קו בצורה הדרגתית מבחינת מועד הבחירות הכללי לכל המועצות האזוריות ולכל הוועדים.

סאלח טריף: בשלבי הביניים יהיה מינימום קדנציה של אותם מועצות וועדים ארבע שנים, ומקסימום – למעט המועצות האזוריות – שש שנים.

סאלח טריף: בסוף התקופה, בחודש נובמבר 2007, יהיה יום אחד שבו יהיה משום יישור קו, והבחירות ייערכו ביחד לכלל המועצות האזוריות ולכלל הוועדים שבתחום סמכותם ובתחום שיפוטם.

סאלח טריף: תיקון נוסף וחשוב שאני מדגיש הוא, שקביעת מועדי הבחירות לוועדים מסוימים היתה בסמכותו של משרד הפנים, והם לא תמיד היו נקבעים באותו מועד של כלל הבחירות למועצות המקומיות.

סאלח טריף: הצעת החוק מתייחסת לכך, מתקנת זאת וקובעת אותם במועד אחד עם כל המועצות.

סאלח טריף: כפי שאמרתי, בנובמבר 2007 יהיה יישור קו ויהיה יום בחירות אחד ויחיד לכל המועצות האזוריות בארץ.

סאלח טריף: במהלך הקריאה השנייה בשבוע שעבר התקבלה הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: ההסתייגות הזאת עסקה בהחלת הוראות החוק על הבחירות במועצות האזוריות היהודיות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

סאלח טריף: בהתאם לסעיף 130 לתקנון הכנסת, הוחזרה הצעת החוק לוועדת הפנים על מנת להביא את השינוי לפי הנוסח המתחייב, בעקבות ההסתייגות שהתקבלה במליאה.

סאלח טריף: אני רוצה להדגיש, שההסתייגות הזאת קבעה, כפי שאמרתי, להחיל את החוק על שש המועצות האזוריות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה, דיברה על האזור, והגדרת האזור בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה, שומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח–1977, "'אזור' – כל אחד מאלה – יהודה, שומרון וחבל עזה, למעט שטחי המועצה הפלשתינית".

סאלח טריף: לתשומת לבכם, כאשר מדברים על שטחי המועצה הפלשתינית, ההגדרה בחוק היא: "השטחים הכלולים מעת לעת בתחום הסמכות הטריטוריאלית של המועצה לפי ההסכם".

סאלח טריף: אני רוצה להדגיש, שההסכם, על-פי אותו חוק, הוא הסכם הביניים הישראלי-הפלשתיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה, שנחתם בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלשתיני ביום 28 בספטמבר 1995, לרבות נספחיו והמסמכים שנלוו אליו.

שבח וייס: מה יהיה אם בשנת 2000 תהיה מדינה פלשתינית?

סאלח טריף: צריך לשאול את חבר הכנסת בני אלון מה דעתו כשיהיה מה שיהיה.

סאלח טריף: היום הוא אמר לי, שלמעשה לפי הצעת החוק שהוא הציע וההסתייגות, הסכם אוסלו הוא בתחום הדברים שהוא מכיר בהם, הוא מבין שזה דבר הקיים בחוקי ישראל ויש לו השלכה כלפיו.

סאלח טריף: אני אומר לחבר הכנסת בני אלון, שמוטב שלא היינו נכנסים לסוגיה הזאת – – –

צבי הנדל: – – – עשה עבודה יפה.

סאלח טריף: אני מודה לך על המחמאה, אבל לפי תפיסתי עשיתי את מה שאני חושב.

סאלח טריף: סברתי, שאותן מועצות אזוריות אכן היו מוסדרות בעניין הבחירות, בהתאם להוראות הצבא והמפקד הצבאי במקום, כפי שזה קיים היום.

סאלח טריף: אבל מכיוון שהחוק מחייב אותנו, אחרי קבלת ההסתייגות במליאה, להתאים את החוק לנוסח ההחלטה שהתקבל במליאה, עשינו את מצוות התקנון, ועכשיו אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שלישית בלבד.

סאלח טריף: אני מבקש את אישורכם להצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני מבין, שהמציע, חבר הכנסת חגי מירום, ירצה לומר דברים בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו כל התרגשות שאוחזת במי שמגיע לסיום החקיקה בקריאה שלישית, גם אני מרגיש שאנחנו משלימים כאן מהלך חשוב מאוד, שהחל בו חבר הכנסת דוד מגן כאשר הוא רצה לאחד את תאריכי הבחירות של כל המועצות האזוריות, למעשה של כל הרשויות המקומיות בארץ למועד אחד.

חגי מירום: אחר כך נתנו לזה פרשנות קצת יותר מקלה, מפני שרצינו לפרוס את התהליך הזה.

חגי מירום: כמו שאמר כאן יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו עושים את זה בשלוש פאזות ומגיעים ב-2007 למצב שכל המועצות האזוריות בארץ ילכו להליך של בחירות במועד אחד.

חגי מירום: נכון, אספנו קבוצות, ולעתים יש קבוצה שנהנית מארבע שנים וחצי, קבוצה אחרת מחמש ומשהו שנים; והקבוצה שנהנתה יותר מכולן היא קבוצה שמגיעה כמעט עד שש שנים.

חגי מירום: אבל בואו לא נשכח שרשויות עירוניות מכהנות חמש שנים, ודבר זה עוד לא הוחל על המועצות האזוריות.

חגי מירום: לכן, אין זה רע כל כך שעשינו מין ממוצע של חמש שנים בתוך הקבוצות האלה.

חגי מירום: לא הייתי מאושר מההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, כי לא חשבתי שאנחנו צריכים להכניס אל החקיקה הזאת גם את המועצות האזוריות ביהודה ובשומרון, אבל היה רוב בכנסת ויש לכבד אותו.

חגי מירום: המשמעות של העניין היא בעיקרה טכנית.

חגי מירום: פשוט, גם הם ישתלבו פחות או יותר במשבצות התאריכים הללו, ואין בכך משום סיפוח של העניין.

חגי מירום: חבר הכנסת שבח וייס שאל מה יהיה אם תקום מדינה פלשתינית והיא תקבל אחריות לשטח – מאליו תתבטל מערכת שלמה של חוקים, תקנות, צווי ממשל וכן הלאה שקיימים שם.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, חברים.

חגי מירום: ראשי המועצות האזוריות מכל הגוונים ומכל המפלגות פנו אלינו וביקשו שנחוקק את החוק הזה.

חגי מירום: משרד הפנים שותף לחקיקה הזאת ותומך בה.

חגי מירום: על כן, אינני רואה בעיה, ואני מבקש מחברי הכנסת לחוקק את הצעת החוק הזאת תוך כיבוד ההסתייגות שהתקבלה כאן ורצונה של הכנסת מן השבוע שעבר.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון), התשנ"ז–1997, בקריאה שלישית.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 14, נגד אחד, נמנעים – שניים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

חיים דיין: אני מברך את המציע על עבודה פורייה ומוצלחת.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים דיין: תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

חיים דיין: בבקשה.

יעל דיין: ערב טוב לכבוד היושב-ראש, וכנסת נכבדה, כפי שציינתי כשהחוק הזה הובא לקריאה ראשונה, אני חוזרת ומציינת – ובהזדמנות זו גם מודה לעושים במלאכה – שזה החוק הראשון שהובא לוועדה לקידום מעמד האשה לחקיקה מסודרת של כל הקריאות.

יעל דיין: אני חשה תחושת סיפוק כפולה, משום שאני גם עומדת בראש החתומים, מגישי החוק, וגם בראשות הוועדה שבה נעשתה החקיקה הזאת.

יעל דיין: מאחר שהחוק עצמו קצר מאוד, אני רוצה לחזור על הניסוח של התיקון.

יעל דיין: חוק איסור לשון הרע – במקור מופיע איסור לשון הרע בשל מוצא או דת.

יעל דיין: אנחנו הוספנו כאן ושינינו את הסדר.

יעל דיין: בסעיף 1(4) יבוא: "גזעו, מוצאו, דתו, מינו או נטייתו המינית".

יעל דיין: יש כאן הרחבה של הקטגוריות שחל עליהן איסור לשון הרע.

יעל דיין: העירו כאן בקריאה הראשונה – ואני מסכימה עם ההערות האלה – שלמעשה, החוק הזה הוא חוק דקלרטיבי.

יעל דיין: הוא בא להבהיר לציבור הישראלי, שיש איסור לשון הרע בשל השתייכות לקבוצה מסוימת.

יעל דיין: ההרחבה כאן, לעניין מוצא או דת, דבר שהיה מקובל עלינו תמיד, היא משום שגם כשאנחנו מדברים היום על מוצא – פעם התכוונו למשהו אחר לגמרי.

יעל דיין: פעם, כשדיברנו על מוצא התכוונו יותר להיבט העדתי, כאשר היו עדות, בעיקר עדות המזרח, שבאמת סבלו מהכפשה, מביזיון ומלשון הרע בשל היותם בני עדות המזרח.

יעל דיין: היום התהפכו הדברים, ונראה שעם כל הגירה וכל עלייה מתעורר הגירוי להשמיץ, לבזות, להכפיש ולהוציא לשון הרע לגביה, לפחות בתקופה שהיא נקלטת, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

יעל דיין: כשאנחנו אומרים היום איסור לשון הרע בשל מוצא, אנחנו מתכוונים בצורה חד-משמעית – נוסף על ההיבטים הקודמים – להסרת הסטיגמות מהעלייה מארצות חבר העמים, שהחברה הישראלית מחויבת לה.

יעל דיין: הדבר הזה ידוע לכולנו ודנו בו לא אחת בכנסת.

יעל דיין: מובן שהתוספת "גזע" מתבקשת כאן, אף-על-פי שהיא קיימת בפני עצמה בחוק הגזענות.

יעל דיין: עניין הדת נשאר כפי שהיה.

יעל דיין: אנחנו מדגישים את עניין המין או הנטייה המינית, משום שזה לא היה בחוק, ואנחנו הלכנו כאן לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאוסר אפליה בדברים מעשיים בשל השתייכות לקבוצה מסוימת.

יעל דיין: בשנה-שנתיים האחרונות שמענו ביטויים קשים מאוד על נשים בשל היותן נשים.

יעל דיין: אם אומרים על אשה מסוימת שהיא זונה, ואכן מקצועה זנות – טוב או לא טוב, אנחנו חייבים לקבל את זה.

יעל דיין: אבל כשאומר קצין בצבא: כל החיילים לוחמים וכל החיילות זונות – יש בזה משום הוצאת לשון הרע על קבוצה משום השתייכות של בחורות או השתייכות של בודדים לקבוצה מסוימת.

יעל דיין: שלא לדבר על הנטייה המינית – קבוצה באוכלוסייה שהיא שווה לכל דבר, על-פי כל חוק, והיא זוכה לקיתונות של הסתה, לקיתונות של הכפשה וביזוי בשל היותה בעלת נטייה מינית אחרת.

יעל דיין: וזה עוד דבר שאני שמחה להוסיף לספר החוקים, ולהשוות בנושא הזה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהדיון בוועדה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית – ותודתי כאן ליועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר, ולצוות הוועדה, לדנה גורדון ולתמי ברוך – הסתיים בכמה הסתייגויות.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת להעיר מלה לחבר הכנסת לובוצקי, שמבקש להרחיב את החוק ולהוסיף לקטגוריות גם את "מקום מגוריו".

יעל דיין: אני רוצה לציין, שבדיון לקראת הקריאה הראשונה, שהיה בהשתתפות גורמי ציבור שונים, לרבות מועצת העיתונות – שיש לה עניין רב בזה – ואגודת העיתונאים, פסלנו את ההרחבה, משום שחשבנו שהרחבה כזאת תביא לגירוי שאיננו נחוץ.

יעל דיין: היום, כשאנחנו אומרים: "לא להכפיש", או "איסור לשון הרע בשל מקום מגוריו" – זו הגדרה כל כך רחבה, שקשה מאוד לומר שיש כאן לשון הרע בשל מקום מגורים.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר דברי אמת.

יעל דיין: אולי הגירוי לזה, או הטריגר לזה, היה משום שיש אנשים שעלולים להכפיש או לבזות בצורה גורפת, נניח מתנחלים, משום שהם חיים בצד כזה או אחר של המפה או של "הקו הירוק".

יעל דיין: אני יכולה לומר אותו הדבר לגבי קיבוצניקים.

יעל דיין: עברנו בבית הזה די הרבה הכפשות וביזויים של קיבוצניקים כקבוצה, של "צפונים" ושל שינקינאים.

יעל דיין: הייתי מציעה לא להיכנס לדברים האלה, שיש בהם הדגשה של השוני בלי שהשוני יהיה אמיתי ובלי שנסכים לו.

יעל דיין: אני מבקשת מחבר הכנסת לובוצקי, מאחר שזו היתה דעת הוועדה בשני דיונים שלה, להציג את הסתייגותו ובכל זאת לא להעמיד אותה להצבעה, משום שאצטער מאוד אם אצטרך להחזיר את החוק ולהפיל את הצעת ההרחבה הזאת.

יעל דיין: בקשתי שטוחה והרשות נתונה לחברי הכנסת.

יעל דיין: דעת הוועדה היתה לא להרחיב, נדונו גם סעיפים אחרים לאפשרות הרחבה, כמו הורות וגיל, וגם הם נפלו בוועדה.

ראובן ריבלין: האם לא היתה הרחבה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית?

ראובן ריבלין: הוספתם את "מינו".

יעל דיין: לא, היתה הרחבה בהכנה לקריאה הראשונה, בתוספת "גזע" שלא היתה במקור.

יעל דיין: הנוסח לקריאה הראשונה הופיע כפי שהוא מופיע בפניכם היום.

יעל דיין: ההרחבה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת לובוצקי לא התקבלה כתיקון בין הקריאה הראשונה לבין ההכנה לקריאה השנייה, ולפיכך היא נרשמת כהסתייגות.

יעל דיין: אודה לחברי הבית אם יאשרו את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לשם החוק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להציג את הסתייגותו.

חיים דיין: בבקשה, חמש דקות לכל מסתייג.

חיים אורון: אני מוותר.

חיים דיין: אם אתה מוותר, אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן להציג את הסתייגותה.

חיים דיין: לאחר מכן – חבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות שלי היא פורמלית, כדי לברך את חברי הוועדה לקידום מעמד האשה על החוק הראשון שעובר בוועדה.

נעמי חזן: כאשר הפכנו את הוועדה לוועדת קבע, קיווינו שגם נוכל לתרום בנושא מרכזי של עבודת הכנסת, קרי בחקיקה.

נעמי חזן: יש לי הרושם, שהחוק הראשון שמועבר באמצעות הוועדה לקידום מעמד האשה הוא חוק נורמטיבי, שמעביר מסר ברור, שהחברה הישראלית איננה מוכנה לקבל ניסיונות להכפשה של אנשים כחברי קבוצות שונות.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה היתה עלייה גדולה ומבורכת מאתיופיה, ולצערי הרב, יחד עם העלייה הזאת יש גם סטיגמטיזציה של אנשים בשל גזעם.

נעמי חזן: בעובדה שבהכנה מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה הצלחנו להכניס לחוק לשון הרע גם איסור של הכפשה של אדם בשל גזעו, אני רואה תרומה כללית של הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: אני מדגישה, חבר הכנסת ריבלין, שזה נעשה בהכנה מקריאה טרומית לקריאה הראשונה, לא חל שינוי אחרי זה.

ראובן ריבלין: יש בזה כפל לפסקה (1).

נעמי חזן: יש לי הרושם שלא, זה חשוב גם ברצף, כשאנחנו הולכים מדברים גדולים וכלליים יותר לדברים ממוקדים יותר.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין דיברה בצדק על כך שבתקופה האחרונה, אנשים רבים, בעיקר עולים מחבר העמים, מוכפשים, לדאבוני הרב, בשל ארץ מוצאם.

נעמי חזן: לא אחת העלינו את נושא האפליה הבוטה נגד נשים עולות מברית-המועצות לשעבר.

נעמי חזן: אנחנו חייבים באופן הצהרתי למחות וגם להעניש על כך.

נעמי חזן: בעיית ההכפשה של נשים במדינת ישראל היא בעיה שאנחנו חיים אתה שנות דור, ומהרגע הראשון חשוב היה להכניס את האיסור על הוצאת לשון הרע נגד נשים בשל מינן.

נעמי חזן: התופעות של החודשים האחרונים הוכיחו עד כמה חשוב גם למנוע הוצאת לשון הרע בשל נטייה מינית.

נעמי חזן: מלה אחת לחבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: שקלנו אי-אלו אפשרויות נוספות, ולדעתי היה צריך להכניס את העניין של הוצאת לשון הרע בשל גיל, כי יש אפליה בוטה גם בדיבור וגם בכתובים בנושא גיל.

נעמי חזן: השתכנעתי להוריד את העניין הזה ולהתרכז בעיקר.

נעמי חזן: אני פונה אליך ומבקשת ממך, אחרי שתנמק את הסתייגותך, גם כן להסיר אותה, כפי שאני אעשה לגבי הסתייגותי.

נעמי חזן: אני חושבת שמדובר בחוק נורמטיבי בעל משמעות גדולה מאוד, ומברכת את יושבת-ראש הוועדה והיוזמת של החוק, חברת הכנסת יעל דיין, ואת כל מי שהיו שותפים למלאכת החקיקה של חוק ברוך זה.

נעמי חזן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי להציג את הסתייגותו.

חיים דיין: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בחוק איסור לשון הרע.

אלכסנדר לובוצקי: התורה ציוותה אותנו: "לא תלך רכיל בעמיך", ובכתובים נאמר: "מי האיש החפץ חיים אהב ימים לראות טוב, נצר לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה, סור מרע ועשה טוב".

אלכסנדר לובוצקי: גם התורה מכירה בכך שכדי למנוע רוע, כדי לטהר שחיתות, מותר להטיל סרה באדם אחר אם אכן הוא חטא ופשע.

אלכסנדר לובוצקי: אין איסור לשון הרע נועד למנוע את חופש הדיבור אלא רק לעדן אותו.

אלכסנדר לובוצקי: יפה אמרה חברת הכנסת יעל דיין, שבבואנו היום להרחיב את חוק לשון הרע, איננו מתכוונים ליצור תורים וצפיפות בבתי-המשפט, ושאנשים יובאו לדין על-פי חוק זה.

אלכסנדר לובוצקי: המטרה היא הצהרתית, דקלרטיבית, לומר שבאופן מוסרי הכנסת שוללת הוצאת לשון הרע על אנשים מכל מיני סיבות, ובפרט על ציבורים שונים.

אלכסנדר לובוצקי: כאן, בכל אופן, אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי על איסור לשון הרע על אדם או על ציבור עקב מקום מגוריו.

אלכסנדר לובוצקי: מקום מגוריו יכול להיות לפי הדוגמאות שהזכרתם, שהן הכי נפוצות, ואולי יש דוגמאות נוספות.

אלכסנדר לובוצקי: היו תקופות קשות שבהן תקפו את הקיבוצניקים עם הבריכות שלהם, משחקי הבורסה – כל הקיבוצניקים עשירים, בעלי בריכות, עושקי עיירות הפיתוח וכו'.

אלכסנדר לובוצקי: באחרונה יש לנו אותה תופעה לגבי המתנחלים, שמוכנסים תחת שם כולל ומואשמים כמי שעושים כך וכך.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לפנות כאן דווקא לא לצד הימני של המפה הפוליטית, שאני מניח שיהיה לו קל לתמוך בעניין הזה, אלא דווקא אל האנשים בצד השמאלי, אל חוש ההגינות הבסיסי שלהם – – –

אורי אור: שאתה יודע שיש להם, וששם אין.

אלכסנדר לובוצקי: אנסה להעמיד אותך במבחנים יותר קשים, הפעם אני חושב על דבר קטן מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: אני מרגיש שיש לי הזכות המוסרית לפנות אליכם.

אלכסנדר לובוצקי: עמדתי כאן לא מעט פעמים וידעתי לבקר בצורה ברורה ונחרצת את הציבורים וחלק ממה שקורה בתוך הציבור שאני בא ממנו.

אלכסנדר לובוצקי: למשל, בזמנו, כשפגעו בחברת הכנסת יעל דיין, אני זוכר שקיבלתי מחמאה גדולה מחבר הכנסת חיים אורון, שאמר על דברי: התרגשתי מדבריו של חבר הכנסת לובוצקי מפני שלא היה בהם שום "אבל".

אלכסנדר לובוצקי: כשנעשית עבירה צריך לגנות אותה בלי אבל, בלי חבל ובלי הסתייגויות.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה שתבינו איך מרגיש לפעמים אדם כמותי כשהוא שומע התבטאויות על המתנחלים באופן כללי.

אלכסנדר לובוצקי: אסתפק בדוגמה אחת, שאני חושב שזכתה להדים רבים בזמנה, הדוגמה של פרופסור צימרמן, שאמר: ילדי המתנחלים הם כמו הנוער ההיטלראי.

אלכסנדר לובוצקי: אב אני לשישה ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: האמינו לי, ילדים לתפארת.

אלכסנדר לובוצקי: לא אעמוד על במה זו ואספר בשבחם – –

אורי אור: אתה לא אובייקטיבי.

אלכסנדר לובוצקי: ואני גם לא אובייקטיבי, אני מודה בכך.

אלכסנדר לובוצקי: לעולם גם לא אהיה אובייקטיבי בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: – – וחווינו את הדבר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, גם במקרה ההוא אולי הייתי חושב שלא צריך להעמיד אותו לדין.

אלכסנדר לובוצקי: מטרת החוק היא באמת הצהרתית, דקלרטיבית.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב שהעמדה שצריכה להיות מובעת על-ידי הכנסת היא, שאמירה כזו נכנסת לגדר לשון הרע.

אלכסנדר לובוצקי: אמירה מכלילה כזאת, שאומרת על אנשים עקב מקום מגוריהם, ועוד על ילדיהם, שהם כמו הנוער ההיטלראי, הנפש סולדת ממנה.

אלכסנדר לובוצקי: ומן הראוי שבחוק של מדינת ישראל, שיש בו היבט חינוכי, אכן ייאמרו הדברים.

אלכסנדר לובוצקי: לא יקרה שום אסון אם ההסתייגות הזאת תתקבל.

אלכסנדר לובוצקי: גם אם זה יגרום לטורח ביורוקרטי ולהבאה לקריאה שלישית, תהיה כאן אמירה מוסרית, אמיתית ונכונה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה מראש על תמיכתכם, ואני מקווה שאכן תהיה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חברת הכנסת יעל דיין, את רוצה להשיב?

יעל דיין: לא.

חיים דיין: אם כן, אני עובר למסתייגים.

חיים אורון: אני מוריד את ההסתייגות.

חיים דיין: מייד אשאל אותך.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון מסיר את ההסתייגות?

חיים אורון: כן.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסירה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי: לא.

חיים דיין: אין הסתייגות לשמו של החוק.

חיים דיין: אנחנו מצביעים על שם החוק בנוסח הוועדה.

חיים דיין: לאחר מכן נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת לובוצקי.

חיים דיין: בבקשה להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 21 נגד – 4 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

חיים דיין: 21 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: שם החוק, בנוסח הוועדה, התקבל.

סופה לנדבר: לא הבנתי שמצביעים על שם החוק – – –

חיים דיין: עכשיו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת לובוצקי.

חיים דיין: בבקשה להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' לובוצקי לסעיף 1 – 13 נגד – 12 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' לובוצקי לסעיף 1 נתקבלה.

חיים דיין: 13 בעד, 12 נגד, שני נמנעים.

חיים דיין: ההסתייגות של חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי התקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 עם ההסתייגות.

חיים דיין: בבקשה להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ולרבות ההסתייגות שנתקבלה – 17 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה ולרבות ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

חיים דיין: 17 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

חיים דיין: סעיף 1 התקבל, עם ההסתייגות.

יונה יהב: תוסיף אותי בבקשה.

חיים דיין: חברת הכנסת יעל דיין, את רוצה שנעבור עכשיו לקריאה שלישית עם ההסתייגות, או שנדחה זאת לשבוע הבא?

יעל דיין: נקיים את ההצבעה עכשיו.

יעל דיין: אגיש תיקון לחוק.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית של הצעת החוק.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 26 נגד – 4 נמנעים – אין חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997 נתקבל.

חיים דיין: 26 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שלישית, עם ההסתייגות.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, התיקון המוצע עוסק – – –

חיים דיין: ברשותך.

חיים דיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת כץ, אולי תאפשרו לנואם לומר את דברו.

חיים דיין: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אלון, אי-אפשר שאחד ידבר עם השני והנואם לא יוכל לשאת את דבריו.

חיים דיין: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפניכם עוסקת בתיקונים לעניין הליכי שומה, השגה וערעור.

דוד מגן: חלקם באים על מנת להיטיב עם ציבור הנישומים ולהקל עליו.

דוד מגן: תיקונים אחרים, כפי שראיתם בהצעת החוק, מבהירים ומייעלים את תהליכי השומה, ההשגה והערעור.

דוד מגן: בסעיף 1 – במסגרת הסעיף הזה אנחנו מציעים לקצר, כאמור, את התקופה שבה רשאי פקיד השומה לשום לפי מיטב השפיטה לשלוש שנים, במקום ארבע שנים לפי הדין הנוהג היום.

דוד מגן: בנוסף, מוצע לקבוע מפורשות, כי לפקיד השומה תהא סמכות לערוך שומה לפי מיטב שפיטתו גם בנוגע להפסד וגם לאחר שנחתם הסכם שומה עם הנישום.

דוד מגן: התיקון יחול לגבי דוחות שיש להגישם לשנת המס 1996 ואילך.

דוד מגן: סעיף 2 מתייחס לסעיף 147(א)(2) לפקודה, אשר בנוסחו כיום מקנה לנציב מס הכנסה ומס רכוש סמכות לפתוח שומות סופיות, מעבר לסמכותו הרגילה, שהיא כידוע חמש שנים ממועד הגשת הדוח או שנה ומחצה ממועד הגשת ההשגה.

דוד מגן: בשומה בהעדר דוח אנחנו מדברים על שש שנים מיום שנערכה השומה.

דוד מגן: עשה הנישום אחד המעשים המהווים עבירה פלילית לפי סעיף 217 לפקודה, הגשת דוחות וידיעות לא נכונים – במשך תקופה של חמש שנים נוספות.

דוד מגן: אם מדובר במעשה לפי סעיף 220 לפקודה, מעשה מרמה – אנחנו מדברים על משך תקופה של עשר שנים נוספות.

דוד מגן: במסגרת התיקון מוצע להאריך בשנה סמכות נוספת זו, לאור קיצור התקופה להוצאת שומה לפי מיטב השפיטה, כפי שהצעתי בתחילת דברי, או עד תום – – –

אלי גולדשמידט: מה הקשר בין שני הדברים?

אלי גולדשמידט: מה הקשר בין קיצור תקופת השומה בשנה לבין הארכת התקופה שניתן לפתוח שומה?

דוד מגן: הקשר הוא בסמכותו של הנציב – – –

אלי גולדשמידט: למה?

דוד מגן: אבהיר זאת בהמשך דברי.

דוד מגן: אנחנו מדברים, כפי שאמרתי, על הצעה בסעיף 1.

דוד מגן: – – – או עד תום חמש שנים מיום שנודע לנציב כי הנישום עשה אחד המעשים המפורטים בסעיף, הכול לפי המאוחר.

דוד מגן: מלבד האמור, מוצע להוסיף עבירות נוספות, אשר אם נעברו, רשאי הנציב להפעיל את סמכותו כאמור: סעיף 216 – אי-קיום דרישות מסוימות; סעיף 216ב – העברת נכסים במטרה למנוע גביית מס; סעיף 218 – אי-ניכוי מס; סעיף 219 – אי-העברת מס שנוכה.

דוד מגן: תיקון זה יחול לגבי דוחות שיוגשו לשנת 1996 ואילך.

דוד מגן: בנוסף, מוצע להגביל את סמכות הנציב לפתוח שומה סופית שנערכה על-פי דוח שהגיש הנישום – שומה לפי סעיף 145(א)(1) – רק למצבים שבהם עשה הנישום אחד המעשים האמורים.

דוד מגן: בסעיף 3 אנחנו מציעים לקבוע, כי אם ניתן פסק-דין סופי של בית-המשפט במסגרת ערעור על שומה שהוצאה לנישום, ויש בו כדי להשפיע על פרט הנוגע להכנסת הנישום בשנה מאוחרת יותר, שלגביה יש שומה סופית, יראו את השומה הסופית כמתוקנת לגבי אותו פרט בהתאם לפסק-הדין הסופי.

דוד מגן: כל זאת בלי להידרש להפעלת סמכות הנציב לפתוח שומות סופיות.

דוד מגן: במקרה כזה תישלח לנישום הודעה על כך, והוא יוכל לערער עליה בפני בית-המשפט בתוך 60 יום מיום מסירת ההודעה.

דוד מגן: סעיף זה יחול על פסקי-דין סופיים שיינתנו לאחר כניסת החוק, כפי שאנחנו מקווים, לתוקף.

דוד מגן: סעיף 4 – מוצע לקבוע כי יראו כהשגה על השומה גם דוח שהוגש לאחר שהוצאה לנישום שומה בהעדר דוח, וזאת בנוגע להשגות שיוגשו לאחר תחילת החוק.

דוד מגן: סעיף 5 – בסעיף זה אנחנו מציעים להאריך את המועד למתן החלטה בהשגה לשנה מיום שהוגשה ההשגה, במקום שישה חודשים או חמש שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח, לפי המאוחר, ובמנותק מהמועד שבו הוגש הדוח.

דוד מגן: חברי הכנסת, תיקון זה מוצע כיוון שלמועד הגשת הדוח אין רלוונטיות לגבי פרק הזמן לדיון בהשגה.

דוד מגן: לגבי שומה בהעדר דוח מוצע לקבוע, כי התקופה לדיון בהשגה תהיה שלוש שנים.

דוד מגן: אם חלף המועד האמור ולא ניתנה החלטה או שלא הושג הסכם בין פקיד השומה לבין הנישום, יראו את ההשגה כאילו נתקבלה.

דוד מגן: תחולת התיקון בעניין הזה תהיה בנוגע להשגות שיוגשו לאחר תחילת החוק.

דוד מגן: בסעיף 6 מוצע לתקן את סעיף 159א לפקודה, שעניינו החזר מס ששולם ביתר בעקבות דוח, ולקבוע כי ההחזר יבוצע בתוך 90 יום כאמור, או בתוך 90 יום מהיום הקבוע בפקודה להגשת הדוח, ומדובר על התאריך 31 ביולי בכל שנה, לפי המאוחר.

דוד מגן: זאת על מנת לקבוע את מועד ביצוע ההחזר למועד שבו ערוכה מערכת המס לבדוק את הדוח שהוגש ולהחזיר את המס ששולם ביתר.

דוד מגן: מוצע גם להתנות את קבלת החזר המס כאמור בהגשת דוחות שחייב היה הנישום להגיש בשנים קודמות לפי סעיפים 131 ו-135 לפקודה.

דוד מגן: כידוע, הסעיפים הללו מדברים על הצהרת הון.

דוד מגן: ההחזר יבוצע במקרים כאלה לאחר שיחלפו 90 יום מהיום שבו הוגשו אותם דוחות.

דוד מגן: גם תיקון זה יוחל לגבי החזרי המס לשנת המס 1996 ואילך.

דוד מגן: אשר לסעיף 7 – סעיף 160 לפקודה מסדיר את נושא החזרי המס ששולם ביתר בעקבות שומה.

דוד מגן: במסגרת סעיף זה נקבעו שני מנגנונים לתשלום ריבית על-פי התקופה שבה מדובר.

דוד מגן: מוצע לקבוע מנגנון של תשלום הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) לפקודה, לתקופה שמתום שנת המס שלגביה נדרש ההחזר או מיום תשלום המס ביתר, לפי המאוחר, ועד ליום ההחזר.

דוד מגן: לגבי חלק זה אנחנו מציעים, כי התחולה של התיקון תהיה לגבי החזרי מס שיש לשלמם לאחר תחילתו של החוק.

דוד מגן: אשר לסעיף 8 – כידוע, סעיף 167 לפקודה מסמיך את פקיד השומה לשום לפי מיטב שפיטתו את סכום המס שהיה על אדם לנכות במקור בשנת מס.

דוד מגן: מוצע לקבוע, כי פקיד השומה יוכל להפעיל סמכותו זו בתקופה שבה רשאי היה לקבוע את הכנסתו של אותו אדם לאותה שנת מס, כמפורט בסעיף 145.

דוד מגן: בחלק האחרון של ההצעה, סעיף 9, יש התייחסות לסעיף 175 לפקודה, שמסדיר את נושא המקדמות שמשלמים הנישומים לפקיד השומה.

דוד מגן: מוצע לתת בידי שר האוצר סמכות לקבוע דוח שיצורף לתשלום המקדמה ואשר יפרט את הנתונים שלפיהם חושבה המקדמה.

דוד מגן: החלק האחרון, כפי שכתוב בדברי ההסבר, עוסק בהוראות התחולה, והן פורטו על-ידי כאשר פירטתי את התיקונים אחד לאחד.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: אנחנו עוברים לדיון.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, אלא אם אתה רוצה להתכונן עוד קצת, ובשמחה אתן לך.

יונה יהב: כן.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שטרן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים אורון: מי אחריו?

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אני רשום, נכון?

חיים דיין: כן, סבורני שכן.

חיים דיין: כן, אתה רשום.

חיים אורון: גם אני רשום?

חיים דיין: גם אתה רשום.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה, שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

חיים דיין: רבותי, אני מבקש.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: ידידי מודי זנדברג.

חיים דיין: הלחשושים האלה מפריעים גם לנואם וגם לי.

דוד מגן: דיברנו על דברים ששייכים לנושא.

חיים דיין: בסדר, אין בעיה.

חיים דיין: אני בכלל הייתי מציע לפרוס את החזרי המס לחמש שנים.

חיים דיין: אבל אציע זאת בתורי.

חיים דיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני חושב שכל פעם שמס הכנסה מופיע בעצם כמי שבא לקראתו של האזרח, אנחנו צריכים לברך על כך.

אלי גולדשמידט: מעבר לכל הדברים שאמר סגן שר האוצר, שאני מניח שלמי שצפה בהם היה קצת קשה לעקוב אחרי כל הדקויות של הסעיפים השונים של פקודת מס הכנסה, מסתתר דבר אחד ויחיד, או דבר מרכזי אחד, והוא שהאופציה של פקיד השומה לשום לפי מיטב השפיטה נישומים שמסרו דוחות – בעצם הסמכות הזאת קטנה בצורה מאוד משמעותית.

אלי גולדשמידט: אם עד קבלת הצעת החוק הזאת, שאני כמובן תומך בה, יכול היה פקיד השומה לשום לפי מיטב השפיטה עד תום ארבע שנים מיום הגשת הדוח, הרי היום הוא יכול לעשות זאת רק עד תום שלוש שנים מיום הגשת הדוח.

אלי גולדשמידט: בהתחשב במגבלות כוח-האדם שאני מניח שקיימות בנציבות מס הכנסה ואצל פקידי השומה ברחבי הארץ, המשמעות האופרטיבית של מה שנאמר כאן היא, שסדר גודל של 25%–30% מהדוחות המוגשים לא ייבדקו על-ידי פקיד השומה לצורך קביעה של מיטב השפיטה, או, במלים אחרות, הרבה יותר אזרחים במדינת ישראל יהיו במצב שבו הם מגישים דוח למס הכנסה – והבסיס במערכת היחסים בין השלטון לבין האזרח הוא שהשלטון מאמין לאזרח הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: מובן שמוכרחים לשמור ולשמר איזה עיקרון של הרתעה, וחייב להיות מצב שבכל זאת תהיה הסמכות הזאת של פקיד השומה, אבל העובדה שקוצרה התקופה – בעצם קוצר או הוקטן בצורה משמעותית מאוד מספר האזרחים שנגיד, במלים אחרות, שלא יאמינו להם על בסיס הדוח שהם מגישים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר הזה מבטא בגרות מסוימת, הן של הציבור הישראלי, מצד אחד, והן של שלטונות מס הכנסה, מן הצד השני.

אלי גולדשמידט: עם זאת, בצד דברי השבח, שאני חושב שנציבות מס הכנסה והאוצר באמת ראויים להם, אנחנו צריכים לומר שההקלות האלה שאנחנו רואים כאן מדברות אך ורק על אלה שמגישים דוחות.

אלי גולדשמידט: קרי, על אלה שהם מה שנקרא אזרחים רשומים במחשב של מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אין בהקלות האלה כדי לפתור את הבעיה הבלתי-פתירה במדינת ישראל – בלתי פתירה לחלוטין או כמעט לחלוטין – של היקפי ההון השחור שזורם במדינה הזאת, שיש מי שמעריכים אותו בסדרי גודל של כלל הגירעון במאזן התשלומים של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: וזאת בעיה מאוד רצינית.

אלי גולדשמידט: כי מצד אחד, המערכת שעומדת כלפי הנישומים שמגישים את הדוחות ועושים את אשר הם נדרשים לעשות על-פי חוק – המערכת הזאת בודקת אותם, והבדיקה איננה תמיד נעימה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל מי שמכיר את המעטפות החומות שמגיעות או מנציבות מס הכנסה או ממקומות אחרים, מפקיד השומה, יודע שזה לא דבר שמעורר שמחה; זה לא דבר דואר שהנישום שמקבל אותו לבו גואה בו מרוב שמחה.

אלי גולדשמידט: זו מערכת שלעתים צריכים להיחקר בה, שלעתים צריכים להיבדק בה.

אלי גולדשמידט: וכל המערכת הזאת מתקיימת כלפי אזרחים שחזקה עליהם שהם פועלים על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת – ואנחנו רואים את זה, כל אזרח רואה את זה – יש בעלי מקצוע שעובדים בלי לתת קבלות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נתקלים בהם כאזרחים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים כמה הון שחור זורם, ואנחנו יודעים שלגבי אותם אזרחים שלא מצהירים ולא מדווחים על הכנסתם, קצרה ידה של נציבות מס הכנסה מלהושיע.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר האוצר, אין מנוס אלא להוסיף תקציבים לנציבות מס הכנסה, כדי שהיא תוכל לאתר את ההון השחור ביתר יעילות.

אלי גולדשמידט: אלה תקציבים שהפירות הכלכליים שלהם יהיו, לדעתי, מיידיים, והם יכסו אלף מונים את ההוצאה התקציבית שהם דורשים.

אלי גולדשמידט: ויפה שעה אחת קודם.

אלי גולדשמידט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, כמי שבא מהמגזר העסקי הכלכלי, אני מניח שכל הקלה בפקודת מס הכנסה תביא להעמקת הגבייה ולא להיפך.

יונה יהב: אבל, ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף 159א – החזר מס יתר בעקבות דוח.

יונה יהב: כבר קבעתם שומה סופית, כבר קבעתם שהנישום שילם מס יתר; באיזו זכות תחזירו לו את היתרה בתוך 90 יום?

יונה יהב: הרי בדרך כלל עסק חייב להתגלגל וחייב שיהיו בו הכספים האלה.

יונה יהב: מדוע 90 יום?

יונה יהב: הרי בעולם ממוחשב כל כך אתם מודעים לכל הפרטים של האיש, לרבות חשבון הבנק שלו.

יונה יהב: בלחיצת כפתור אחת על המקלדת אתם מחזירים לו את היתר.

יונה יהב: מדוע לעשות את זה עד 90 יום?

יונה יהב: למה אתם לוקחים לעצמכם סמכות, ומהיכן אתם שואבים את הצדק שבסמכות הזאת, לשבת על הכסף עוד 90 יום?

יונה יהב: וזאת, שעה שהאיש הזה מפסיד את האופציה להשקיע אותו באפיקי השקעה אלטרנטיביים, להפיק ממנו תשואה הרבה יותר גבוהה מהריבית שאתם נותנים לו.

יונה יהב: זה שוב מחזיר אותנו כמה צעדים אחורה.

יונה יהב: מצד אחד אתם רוצים ליצור ליברליזציה, ואני מצדיע לכם על הכיוונים הללו; מצד שני – בכל מקום שאתם יכולים לקחת איזה "קניפל", כמו שאומרים ביידיש, אתם עושים את זה.

יונה יהב: גם הסעיף שבא לאחר מכן, סעיף 150, החזר מס יתר בעקבות שומה – לגבי האחוזים ולגבי תקופת הזמן, אלה תקופות זמן בלתי נסבלות.

יונה יהב: זה סותר את מגמת הליברליזציה שאתה הדגשת כאן, אדוני סגן השר.

יונה יהב: למה אתם עושים את זה?

יונה יהב: מדוע אי-אפשר להחזיר מייד את כספי היתר שהאדם שילם לכם?

יונה יהב: הרי אתם מחזיקים אותם שלא בדין?

יונה יהב: זה כבר אחרי שקבעתם שזה לא בדין.

יונה יהב: אז למה 90 יום?

יונה יהב: דבר נוסף.

יונה יהב: אני מבקש ממך שתאמר לי – ואם לא, אני אציע את החקיקה הזאת כחקיקה פרטית, מדוע בין כל זרועות המס אין קיזוזים.

יונה יהב: אם אני צריך לשלם בחודש מסוים מע"מ, ואתם חייבים לי החזר מקדמות על מס יתר ששילמתי, מדוע אני לא יכול לקזז את זה?

יונה יהב: מדוע אני צריך להביא, כאיש שבא מהמגזר העסקי הכלכלי, כסף מהבית?

יונה יהב: למה זה מוצדק?

יונה יהב: מה זה, האם רשות אחת היא ארץ אויב של רשות שנייה?

יונה יהב: בעולם המחשבים, כשעל צג של מחשב אחד אתה רואה את כל מצבי הפיננסי, ומול זה שלטונות המס – מדוע אתם לא יכולים לקזז את זה בפעולה חשבונית כל כך פשוטה?

יונה יהב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: חבר הכנסת יהב, בהמשך למה שאמרת, הדברים מופיעים במשותף על צג המחשב ברגע שהאיש חייב למס הכנסה.

יונה יהב: כולנו יודעים את זה.

חיים דיין: ברגע שמדווחים למס הכנסה, גם הביטוח הלאומי וגם מע"מ מצטרפים לבקשה.

חיים דיין: אני חושב שזה צריך להיות בדיוק ההיפך.

חיים אורון: אין להם מערכות מחוברות, נכון?

שבח וייס: – – –

חיים דיין: יש מערכות מחוברות.

חיים דיין: ברגע שפקיד השומה החליט לעשות לך בדיקת שומה וקבע שאתה צריך לשלם מקדמות הרבה יותר גבוהות ממה שהצהרת על כל השנה – ברגע שאתה משלם הוא מדווח אוטומטית למס הכנסה ולביטוח לאומי, כדי להוסיף לו את ההפרשים.

חיים דיין: אבל כשזה ההיפך – זה לא קיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הוא בעצם שורה של כמה צעדים, שביסודם אני תומך.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שבוועדת הכספים נשב על כל אחד מהסעיפים בנפרד; יכול להיות שנקבל חלק מההצעות שנאמרו פה, ויכול להיות שייתוספו עוד הצעות.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לצד העקרוני של העניין, שגם חבר הכנסת גולדשמידט נגע בו במידה מסוימת.

חיים אורון: אדוני סגן שר האוצר, אנחנו במלכוד.

חיים אורון: ודרך אגב, זה לא התחום היחיד.

חיים אורון: ככל שמערכת המס יותר משוכללת – וגם אם היא מנהלת דיאלוג יותר נכון עם הנישום, כפי שמופיע פה – הולכת ומזדקרת אותה מערכת שהיא מחוץ למערכת המס.

חיים אורון: בדיון שהיה אתמול על חוק שירות ביטחון דיברתי על זה בעניין של המשוחררים מצה"ל.

חיים אורון: אגב, לא משתמטים – כולם משוחררים על-פי חוק, מי שממלא את חובתו.

חיים אורון: יש דבר דומה גם בתחום הזה.

חיים אורון: והפער בין ההון השחור, בין המערכת שהיא מחוץ לשלטונות המס ובין המערכת הממוסה – הפער הזה הולך וגדל.

חיים אורון: יש פה גם סתירה פנימית.

חיים אורון: כמי שאיננו שותף לזעקות השבר על גודל נטל המס בישראל, אלא יותר לשאלה: איך הוא מתחלק – אני עומד בפני שאלה.

חיים אורון: כי אומרים לי: אתה רוצה 55% מס בשוליים; תראה כמה בורחים מה-25%, מה-30%.

חיים אורון: אינני רוצה להשתלב בטוטו, מהו בדיוק היקף ההון השחור.

חיים אורון: זרקו מספרים – 20 מיליארד, 30 מיליארד.

חיים אורון: אינני רוצה להשתלב בזה.

חיים אורון: בכל מקרה, מדובר בסכום גדול.

חיים אורון: ומה עשה משרד האוצר השנה?

חיים אורון: הוא קיצץ מאות תקנים במס הכנסה.

חיים אורון: אני באמת לא מבין את זה.

חיים אורון: דיברתי על זה גם בדיונים על התקציב.

חיים אורון: כשאתה מסתכל על תקציב משרד האוצר – הקיצוץ העיקרי בתקציב של משרד האוצר היה בתקנים במס הכנסה.

חיים אורון: ואני שואל את עצמי, מה ההיגיון.

חיים אורון: עכשיו אני מבין את נקודת המבט הפוליטית.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אי-גבייה היא לא גירעון.

חיים אורון: אם לא גביתי מיליארד שקלים שיכולתי לגבות, הם לא מופיעים בגירעון.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הממונה על הכנסות המדינה כבר מראש לא כלל אותם בתחזית.

חיים אורון: התחזית היא מאוד שמרנית, הפער הולך על-פי התחזית, ואז הגירעון בסדר.

חיים אורון: אבל איפה הכסף?

חיים אורון: לא איפה הגירעון, איפה הכסף?

חיים אורון: בהתחלה דובר על 400 עובדים, שמעתי שזה יהיה אולי קצת פחות – קיצוץ, ואני זוכר שבא נציב מס הכנסה ואמר לוועדת הכספים: אני מתחייב כאן שעל כל עובד נוסף שאני מקבל אביא פי-עשרה גבייה מעלותו.

חיים אורון: נו, אז אני לא מבין – – –

שבח וייס: זה קצת לפי שיטת ימי הביניים, שיהיו גובים – – –

חיים אורון: זה קצת כמו פרוטקשן, סליחה, חבר הכנסת וייס.

חיים אורון: אני לא מציע את זה כך.

חיים אורון: פעם היו מספרים, שלשוטרים יש אינטרס לעשות הרבה רפורטים כי הם מקבלים אחוזים.

חיים אורון: זה, אגב, אף פעם לא היה נכון, אבל סיפרו.

ראובן ריבלין: אל תצחק, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: משטרת ישראל לא מוכנה לקיים את חוק המלחמה בסמים אם לא יחלקו אותם סכומים לטובת המשטרה.

חיים דיין: זה חוק החילוט שעבר בקדנציה הקודמת.

חיים אורון: אדוני סגן שר האוצר, פעם קראו לזה חלם, קראו לזה בשמות אחרים.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו מכניסים את המערכת למלכוד פנימי ביכולת לגבות יותר כספים, ביכולת לעמוד באתגרים שהמדינה מעמידה בפני כל ממשלה ובצורך להרחיב את רשת המס.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון; איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק היתה פה.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: חבר הכנסת שלום שמחון.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, אולי לא קראתי בקול רם, אבל את פה.

חיים אורון: היא לא רוצה.

חיים דיין: את מוותרת?

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שאוהב להציג את דברו, ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני אוותר על זכותי לדבר.

חיים דיין: אם אתה מוותר, נעשה אחר כך תחלופה בינינו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה במסגרת הדיון הקצר בחוק הזה להביע מידה רבה של הערכה לציבור עובדי מס הכנסה, מן המסד ועד הטפחות.

שבח וייס: במשך השנים האחרונות – שיפור יוצא מן הכלל.

שבח וייס: מערכת היחסים עם הציבור, עם האזרחים, מאוד השתפרה.

שבח וייס: אין יותר אווירה של חשש וחרדה או של איזה עוול מונחת מראש, ואחד הסימנים לכך הוא דווקא בתחום הפולקלור והאמנות.

שבח וייס: פעם הדבר הפופולרי בבדיחות היה "להתלבש" על אנשי מס הכנסה.

שבח וייס: זה פשוט נעלם.

שבח וייס: ואלה לפעמים סימנים סוציולוגיים ותרבותיים שהם הכי אינדיקטיביים, הכי מסמלים מצב.

שבח וייס: חשוב שנאמר להם, אנחנו, נבחרי הציבור, אנחנו המחוקקים, מלה טובה.

שבח וייס: עניין שני: אני יודע מידיעה אישית – כמו בתוכניות "חפש את המטמון" – שעדיין בכמה מקומות בארץ עובדי מס הכנסה פועלים ועובדים בבתים מוזנחים.

יונה יהב: בחיפה במיוחד.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: בחיפה זאת פשוט בושה.

שבח וייס: בית של חמש-שש קומות עם מעלית קטנה וצפופה, שבדרך הטבע, בגלל הצפיפות, מתקלקלת, וגם העובדים וגם הנישומים נקראים לא אחת לטפס במדרגות.

שבח וייס: והעובדים, עם כל המסירות שלהם, והם מסורים מאוד, לא מסוגלים להתמודד עם הדבר הזה.

שבח וייס: שניים-שלושה פקידים ופקידות בחדר אחד, עם שולחן קטן.

שבח וייס: אין מספיק מדפים כדי להניח עליהם את התיקים.

שבח וייס: אגב, אפילו מבחינת טיפול, אלה תיקים בעלי ערך.

שבח וייס: הם בעלי ערך כספי למדינה, והם בעלי ערך גם למען תהליך הצדק.

שבח וייס: אם, חלילה, רק בגלל הצפיפות הולך לאיבוד איזה מסמך, זה פשוט בלתי נסבל.

שבח וייס: אני יודע שיש תוכניות.

שבח וייס: אני חושב שזו חובה של משרד האוצר לזרז מאוד את כל התוכניות ולגרום, למען העובדים ולמען האזרח, לכך שיבואו למקום נקי, אסתטי, נוח, מכובד מכל מבחינה שהיא.

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

שבח וייס: אלה שעות צפופות שהאזרחים עוברים שם, לפעמים גם קשות.

שבח וייס: חשוב שזה יתנהל באווירה נאותה.

שבח וייס: הערה שלישית, ואני מעלה את זה בכל הזדמנות שיש לי לדבר על מערכת המסים בישראל.

שבח וייס: ארבע שנים לא יכולתי לעסוק בזה בתפקידי כיושב-ראש הכנסת, כי אז לא היתה לי רשות דיבור.

שבח וייס: יש עודף מערכות מיסוי במדינת ישראל, מדינה קטנה.

שבח וייס: יש מדינות בעולם, לדעתי כשליש מהן, שבהן המיסוי המוניציפלי הוא חלק מהמיסוי הכולל, ממס הכנסה.

שבח וייס: היה מאבק והיתה ועדת-ויתקון, שהציעה את זה ב-1960, אבל היה מאבק של ראשי השלטון המקומי נגד זה, הם רצו את הקופה שלהם.

שבח וייס: זה הצליח בחלקו לגבי מס רכוש, כשהיה פעם מס רכוש עירוני ומס רכוש ממשלתי ואת זה איחדו, את היתר לא איחדו.

שבח וייס: והיום הסיפור של הארנונות והסיפור של המיסוי המקומי, שזה סיפור מפולפל מאין כמותו – אני מכיר עיריות שמקפיצות ארנונות ב-20%, 30%, 40% בקדנציה מעבר לעליית המדד.

זאב בוים: יש להן הגבלות.

שבח וייס: אני מכיר את ההגבלות ואני מכיר את הפטנטים ואני מכיר את הנימוקים: פעם זה מטרז' ופעם זה פלוס מרפסת ופעם זה מינוס מרפסת.

שבח וייס: זה דבר פנטסטי.

שבח וייס: אני יודע שאולי אני מקומם בזה כמה מחברי ראשי הערים.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: יום יבוא ויהיה לנו הכוח לעשות רפורמה בתחום מערת המכפלה האדמיניסטרטיבית של מדינת ישראל, מארת המכפלה, מאורת המכפלה, האדמיניסטרציה הפיאודלית, שכל אחד רוצה את החצר שלו, את המפתח שלו ואת חמשת הרחובות, שנקראים יישוב, שסמוכים ליישוב גדול יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, לקריית-גת אין בעיה, אתה לבד שם בשטח, אבל אתה מכיר את האזורים ששם שבע-שמונה דוכסויות משמשות בערבוביה.

שבח וייס: אפילו הדוורים מתבלבלים.

שבח וייס: זה רעיון לא לשנה-שנתיים, וצריך פעם לגעת בו.

שבח וייס: כל זמן שאין לנו מספיק עבודה לכולם, טוב שיש לנו 10%, 15% מהעובדים שעובדים במיסוד שמאפשר להם את העבודה, אף שהמיסוד הזה לא נכון.

שבח וייס: הם מעבירים זמן, מקבלים משכורת, אנשים עובדים, נשים עובדות, והם ראויים למשכורת אפילו יותר טובה.

שבח וייס: אני אומר: בגדול, משרד האוצר, שהוא בעצם משרד התכנון הלאומי בקטע הזה, צריך להשקיע בעניין הזה.

שבח וייס: כדאי להקים צוות ולבדוק רעיונות.

שבח וייס: אולי בתוך שש, שבע, שמונה שנים נוכל להתגבר על זה באווירה של הידברות עם ציבורי העובדים.

שבח וייס: היום חוקקנו חוק על בחירות בשנת 2007, אז כדאי לחשוב על שנת 2007.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תחליף אותי.

שבח וייס: נעשה את זה כחוק.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין לשאת את דבריו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני יודע, כשמדברים על מס הכנסה, כמה המס הזה חשוב למדינת ישראל, להתפתחותה, לגידולה, להשקעות החברתיות, אבל כל אחד מאתנו יודע, כאשר המס הזה נכנס לו לכיס, כמה הוא כואב.

חיים דיין: הוא יודע שכאשר הוא הולך להקים איזה עסק, השותף הראשון הוא לא אשתו אלא מס הכנסה.

חיים דיין: אני זוכר תקופה שבה היה מס אמת.

חיים דיין: היום לא כך הדבר, ולדעתי היום נוצר מצב כזה, שהמדינה שלנו הפכה להיות מדינת מסים, כולה מדינת מסים.

חיים דיין: אם אזכיר רק על קצה המזלג: מס הכנסה, מס ערך מוסף, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, מס רכוש, אגרות, בולי מדינה – – –

שבח וייס: חברי, עדיין ההכנסה הפנויה שנשארת לאזרחים גדולה יותר מאשר לפני שבע-שמונה שנים.

חיים דיין: אולי לעשירונים העליונים, לא הנמוכים.

שבח וייס: דווקא לשכבות הביניים מינוס.

חיים דיין: אם אמשיך: בולי מדינה על מסמכים, אגרות למיניהן, ארנונה, מס קנייה, מס רכישה, מס השבחה, מס שבח.

חיים דיין: אתה נתקל בכל כך הרבה מסים, שבסופו של דבר, גם אם הרווחת משכורת או אתה עצמאי ויש לך הכנסה ששילמת עליה מס, כאשר נשאר לך סכום מסוים ואתה הולך לקנות משהו – אולי רכב – גם עליו אתה חייב לשלם מס, והוא לא תמיד עומד על 36%, אלא לפעמים מגיע להרבה יותר.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני זוכר תקופה שבה הייתי עצמאי.

חיים דיין: הגיעו אלי חבר'ה צעירים לביקורת קופה, ועמדתי במצב לא נוח, מתוח, בלחץ שלא יתפסו משהו; וכך ירגיש כל אחד גם אם הוא הכי ישר בעולם.

חיים דיין: באים, פותחים קופה, מתחילים לספור את האגורות, ופתאום מוצאים חסר של שמונה אגורות, אולי שקל, אולי שני שקלים, שהעצמאי שכח לרשום מתוך לחץ.

חיים דיין: אבל, הנה כבר רושמים לו הערה בתיק האישי כאילו מעל באמון, גנב מהמדינה.

חיים דיין: ולא מדובר במיליונים אלא לפעמים מדובר באגורות.

חיים דיין: אלה ממש דברים משפילים.

חיים דיין: אחרי שהייתי עצמאי במשך ארבע שנים הזמינו אותי יום אחד למס הכנסה ואמרו לי שעליתי במדגם ורוצים לבדוק אותי.

חיים דיין: אמרתי: בשמחה רבה, בבקשה.

חיים דיין: מה היה לי לחשוש?

חיים דיין: פקידת השומה התחילה לבדוק ולא מצאה שום דבר, אבל פתאום גילתה שניהלתי חשבוניות כפולות, כי היו לי שני עסקים, אחד עם שותף ואחד בעצמי.

חיים דיין: אמרה לי: עברת על החוק, אתה מחזיק שתי חשבוניות.

חיים דיין: אי-אפשר כך, אתה חייב להסתדר, אחרת תשלם הרבה מאוד כסף.

חיים דיין: אני נבהלתי; בחור ישר, מה כבר יש לי לחפש במס הכנסה?

חיים דיין: מה בדיוק העוול שעשיתי?

חיים דיין: הנה הקבלות, הנה החשבוניות.

חיים דיין: אמרו לי: לא, תחזור בעוד שלושה חודשים.

חיים דיין: באתי אחרי שלושה חודשים וישבתי אתם שוב.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני מוסיף לך עוד שתי דקות לפינת הווידוי האישי.

חיים דיין: זה מצב עגום ביותר כאשר מתחילים אתך ואומרים לך: רגע, רגע, בחישוב מס חמש שנים אחורה, אתה חייב לנו 100,000 שקלים.

חיים דיין: איך זה?

חיים דיין: במשך חמש השנים אפילו לא הרווחתי את הסכום הזה.

חיים דיין: בסופו של דבר, בסמכות פקיד השומה לסגור אתך את העניין על 5,000 שקלים, 6,000 שקלים או 7,000 שקלים, אבל הוא אומר לך שהוא יכול לרדת עד 10,000 שקלים.

חיים דיין: והוא מוסיף: אם תלך לבית-המשפט, לא תשלם לעורך-דין?

חיים דיין: בוא תשלם למס הכנסה ותגמור את העניין.

חיים דיין: אני אישית ראיתי בזה השפלה קשה מאוד.

חיים דיין: אדוני סגן השר, לא רק אני אלא עשרות עצמאים במדינת ישראל עומדים היום בביקורת לא צודקת של מס הכנסה, אף-על-פי שהם יודעים שהם ישרים והגונים.

חיים דיין: הצעתי לא אחת, ואני חוזר על הצעתי, לקבוע מס בגובה של 26%, ודי.

חיים דיין: אני מוכן גם לשלם 30%, אבל לדעת שזה מה שאני צריך לשלם; זה החוב שלי כלפי המדינה, ובזה גמרתי.

חיים דיין: לא צריך לקחת אחוזי מס גבוהים כל כך, עד שלפעמים אדם צריך למשוך אוברדרפט, ולעתים אפילו מס הכנסה ייתן לו אישור לקחת הלוואה.

שבח וייס: 26% גם למיליונרים?

חיים דיין: 26% לכולם.

חיים דיין: והאמן לי שהמדינה תרוויח יותר מאשר עכשיו.

חיים דיין: אם הממשלה היתה אומרת שהיא מוכנה להלבין את כל הכסף השחור שבידי הציבור ולקבל 26% מס הכנסה, אני מודיע לך שמיליארדים היו נכנסים לקופת האוצר.

ראובן ריבלין: אבל כולם ישרים.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא ילדים קטנים, כולנו יודעים מה נעשה במדינה.

חיים דיין: אני בטוח שאם תבדוק את הרב שלקח 12,000 דולר לגיור, תראה שהוא בוודאי לא הוציא על זה חשבונית.

חיים דיין: זה לא כסף שחור?

חיים דיין: ומה עם כל סוחרי הסמים שאתה הזכרת?

חיים דיין: אדוני סגן השר, יש הרבה דברים שצריך לשפר.

חיים דיין: אמר כבר חבר הכנסת גולדשמידט שצריך לאחד את כל המערכות.

חיים דיין: אם מדובר על קופה אחת באוצר – צריך להחליט איך להפריש כספים לביטוח לאומי, למס ערך מוסף ועוד, כדי להקל על האזרח.

חיים דיין: אולי בדרך זו אפשר יהיה גם לצמצם את מספר המשרות ולא להקשות על האזרחים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: סגן שר האוצר, בבקשה.

שבח וייס: יש לך הזדמנות להודיע כאן הודעה דרמטית על הלבנת הון ויהיה לך "דאווין" השבוע, מה שאתה לא עושה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כפי שהכול יודעים, מערכת המסים מורכבת מאוד, וקצרה היריעה מלפרט את כל המחשבות בדבר רצוננו במשרד האוצר לערוך רפורמות בנושא הזה.

דוד מגן: אני אתייחס עתה רק להערות שהושמעו על-ידי חברי הכנסת במהלך הדיון, ואולי אצביע גם על כמה עובדות מתוך לוח הזמנים של שר האוצר, שלי, של הממונה על הכנסות המדינה, של נציב מס הכנסה ומס רכוש, של מנהל המכס ואחרים.

דוד מגן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט וגם חבר הכנסת חיים דיין דיברו על ההון השחור.

דוד מגן: אני אספר לחברי הכנסת שרק אתמול ישבנו, הנציב ואני, עם נציגי מכון וולונטרי ששוקד כבר כמה שנים על העברת הצעות לרפורמה במסים.

דוד מגן: בעקבות אותו דיון חשבנו, נציב מס הכנסה ואני, שהגיעה העת לערוך דיון יסודי במשרד האוצר בדבר האפשרות להקים ועדה מקצועית שתבחן את סוגיית ההון השחור ומס ההכנסה לפי הענפים.

דוד מגן: עוד מוקדם לבשר על כך לכנסת; עדיין לא גיבשנו את העניין במשרד האוצר, אבל הבאתי את הדוגמה הזאת כדי להזכיר שהעניינים הללו מעסיקים אותנו יום יום.

אברהם פורז: אתם באמת מקצצים בכוח האדם?

דוד מגן: מייד אתייחס לזה, וכדרכי אעשה זאת בכנות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני משיב לפי סדר הדוברים והטענות שהושמעו.

דוד מגן: תודה.

דוד מגן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא היית כאן לפני רגע, והתייחסתי לבעיה שהעלית.

דוד מגן: אני מקווה שתהיה לנו בשורה; עדיין לא פתרנו את הבעיה, אבל אנחנו שוקדים על העניין במשרד האוצר.

דוד מגן: חבר הכנסת יונה יהב דיבר על 90 יום כתקופה ארוכה מדי להחזרים.

דוד מגן: אני מקווה שהטענה הזאת תזכה לדיון מעמיק בנוכחות נציב מס הכנסה בעת הדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: זה קשור לעניינים טכניים, אני לא בקי בפרטי הפרטים, אבל בוודאי אם אפשר יהיה לקצר, הדברים יישמעו בוועדת הכספים וידובר בעניין.

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם פורז, היושב לפניך, חבר הכנסת אורון, העלה את עניין הקיצוצים.

דוד מגן: אני אומר כאן בכנות; אני אישית חשבתי שקיצוץ בתקנים של מס הכנסה וגם מס ערך מוסף יש בהם, אשתמש בלשונו של חבר הכנסת אורון, ממד של חלם.

דוד מגן: אבל גם אתם כשישבתם בקואליציה בקדנציה הקודמת הבינותם שיש דברים שחייבים להיראות ולשמש דוגמה.

דוד מגן: כאשר משרד האוצר יזם קיצוץ בכל משרדי הממשלה, ובראש ובראשונה במשרד האוצר, הוא חייב לשמש דוגמה.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון פירט כאן את החלמאות – מקצצים במשאבה של כסף כדי שיהיה פחות כסף.

דוד מגן: אנחנו לא לגמרי שלמים עם הדברים הללו, ועמדנו על כך שמשרד האוצר ישמש דוגמה למשרדים האחרים.

דוד מגן: שמענו את דבריו של נציב מס הכנסה, אני שומע גם את דבריו של מנהל המכס ומס ערך מוסף, ואני מקווה שיימצא פתרון.

דוד מגן: אנחנו חייבים למצוא פתרון גם בעניין התקנים, מסיבה אחת פשוטה.

דוד מגן: ביום שישי, בעקבות פרסום המדד של 0.4%, אנחנו עושים חשבון שנתי ורואים כי בשונה מהחלטת הממשלה המדברת על אינפלציה שנתית של 7%–10% ל-1997, או להנחה של הכנסות המדינה – תחזית הכנסות לפי אינפלציה של 11%, כשעומדים על אינפלציה שנתית של 6.6%, הרי ההישג הזה, אם יושג, יהיה מבורך מאוד.

דוד מגן: אבל, כשאתה מסתכל על ההישג הזה בעיניו של נציב מס הכנסה או בעיניו של הממונה על הכנסות המדינות או בעיניו של מנהל המכס ומע"מ, כל אחוז כזה הוא בערך מיליארד שקל.

דוד מגן: הנה השגנו הישג עצום, אבל יש לנו כבר גירעון של 4 מיליארדי שקל.

דוד מגן: העניינים מורכבים ומחייבים אותנו להתאים את התחזיות כל שלושה חודשים, כפי שאנחנו עושים עכשיו באוצר.

שבח וייס: היה צלצול?

חיים דיין: כן, היה צלצול.

דוד מגן: ובלי להתחייב, אני מניח שבסוף מרס, כאשר נבחן את הדברים הללו, נביא לשידוד מערכות, ונתייחס גם להערות האלה, שחלקן הועלו על-ידי חבר הכנסת אורון.

דוד מגן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה עצמך הזכרת, שמגמת התיקון מס' 113 היא להיטיב עם הציבור, לצמצם את הביורוקרטיה, להשתדל לקצר מועדים – הכול לטובת האזרח.

דוד מגן: במסגרת הזאת אני יכול להגיד לך, כאיש חיפה, שביום שלישי הבא, בעזרת השם, אני אסייר, אבקר אצל פקיד השומה בחיפה.

דוד מגן: יש תוכנית – והזכרת זאת ברמז – לשילוב הנושא עם הקריה הממשלתית.

דוד מגן: בעוד שבועות מספר אנחנו חונכים בעכו – – –

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה להציע לך – – –

דוד מגן: אני אהיה שם ביום שלישי, וכל מה שאפשר יהיה להקדים נקדים.

דוד מגן: שני משפטים אחרונים, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: היה בדעתנו להציג רפורמה במערכת המיסוי כבר בתחילת שנת התקציב.

דוד מגן: אני אומר בכנות, שהענייינים לא פשוטים.

דוד מגן: כל רעיון הוא רעיון שעומד בזכות עצמו והוא רעיון מבורך.

דוד מגן: כשאתה מחבר את כל המרכיבים, העניין יותר מסובך, ואני מציע שתיתנו לנו שהות לבדוק את הדברים הללו, ואם נצטרך להביא אותם פרקים-פרקים, נביא אותם בפני מליאת הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם מותר לי לומר זאת, אבל אני אומר כי יש לפעמים שיחות שמתנהלות בין חברי הכנסת בין הספסלים, וקטונתי מלבקש בקשות מחברי הכנסת, אבל יש לי בקשה: אני יודע שלעתים יש משחקים של אופוזיציה וקואליציה, אבל יש מסורת שחברי הכנסת מצביעים לפי דבריהם ולפי מיטב אמונתם.

שבח וייס: אני יכול לומר משהו, ברשותך?

דוד מגן: בהחלט.

שבח וייס: פה יושבים באמת חברי כנסת מצפוניים, ולנו די נמאס המצב שהממשלה מזלזלת מאוד בכנסת, וגם אם אנחנו תומכים בחוק, נתקשה לתמוך בו, כי זה מרגיז.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר דווקא לך, חבר הכנסת שבח וייס, שבהיותך יושב-ראש הכנסת בקדנציה הקודמת, אני הייתי עד למצב שבו שר התחבורה דאז קיסר הגיש הצעת חוק בקריאה ראשונה בעניין המוניות, והיו כמה חברי כנסת שאמרו – כנראה, כפי שהאווירה נתגבשה כאן במסדרונות – החוק טוב, אבל בואו נביך את הממשלה ונפיל את החוק.

דוד מגן: ואני כאיש האופוזיציה התרעמתי על כך ואמרתי, שהכנסת חייבת להיות מוסד רציני.

דוד מגן: חייבים להתייחס לנושאים עצמם, במיוחד נושאים שבאים להקל על האזרח.

דוד מגן: לכן, אם יש מגמה – – –

סופה לנדבר: למה אתה לא אומר את זה לחברים שלך?

סופה לנדבר: החברים שלך מפילים כל חוק שאנחנו מביאים רק בגלל – – –

דוד מגן: ראשית, יש לי חדשות בשבילך.

דוד מגן: יש לי פה הרבה חברים גם פה, בצד הזה.

דוד מגן: את יכולה לדבר על חברים שלי לקואליציה.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אתה בכלל – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש עוד דברים שלא נאמרו, ואני אגיב עליהם בפעם אחרת, ויכולתי לבקש לדחות את ההצבעה.

דוד מגן: אני בא ואומר: דברים שהם לטובת האזרח, לצמצום הביורוקרטיה, צריך לקדם אותם, וכשצריך לכופף את זרועה של הממשלה – ויש דברים שבהם צריך לכופף את זרועה של הממשלה – אפשר לכופף.

דוד מגן: אם הצעת החוק לא תאושר היום בקריאה ראשונה, יהיה חבל.

דוד מגן: נמשיך לגבות מסים עם ביורוקרטיה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן שר האוצר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: אם הצעת החוק לא תאושר היום, הממשלה תביא אותה בשבוע הבא.

דוד מגן: לא, אני מודיע שאני לא אביא.

חיים אורון: מה, אתה מעניש אותנו?

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, לוועדה לא נתקבלה.

חיים דיין: ההצבעה היא על חודו של קול: בעד – 7, נגד – 8.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997, לא התקבלה בקריאה ראשונה.

דוד מגן: – – –

חגי מירום: לא, להיפך, זה עלה לנו בדמים לעשות את זה, אבל אנחנו מרגישים שזו חובתנו מדי פעם.

חיים דיין: אפשר להגיש את הצעת החוק עוד הפעם, לא?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

חיים דיין: כן, בבקשה.

חיים אורון: אני מרגיש שלם עם מה שעשינו, ואני מקווה שהחוק יובא פעם נוספת, אבל היות שחלק מהבית הודיע – זה לא ניחוש שלנו – שהוא ימיין את החוקים על-פי הבנתו, ולא לגופו של עניין, אז אי-אפשר לתבוע מאתנו כללי משחק אחרים, מה עוד שכאשר הקואליציה רוצה להוריד באופן מאורגן חוק או הצעת חוק של אחד מחברי האופוזיציה, זה מתבצע פחות או יותר בסדר.

חיים אורון: לכן אני מציע שהכנסת תפעל כפי שהיא.

חיים אורון: מי שרוצה להיות חלק מהאופוזיציה, WELCOME TO THE CLUB, אבל לא באופן סלקטיבי.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי יושב-ראש ועדת הכספים וחברי הטוב סגן שר האוצר, אני אמרתי את זה בקריאת ביניים מהספסל.

שבח וייס: אני לא בא להתנצל פה.

שבח וייס: אנחנו עשינו מה שעשינו לא על-פי איזה תכנון מוקדם.

שבח וייס: החלטנו על כך כמעט ספונטנית.

שבח וייס: אני רוצה שהדברים האלה גם יירשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: רובנו תומכים בחוק הזה, התבטאנו, דיברנו, תומכים מאוד, וזה חוק חשוב, אבל יש כאן מצב מתמשך, מתמשך מדי, שבו לקואליציה יש שתי פנים חדות מדי: באופן גורף היא מורידה כמעט כל הצעה של האופוזיציה, כמעט ללא שיקול דעת, ובאופן גורף מזלזלת בחובה האלמנטרית שלה לתת כאן גיבוי לממשלה.

שבח וייס: לכן, ההצבעה שלנו היום היא הצבעת מחאה, לא נגד האזרחים, אלא נגד אופן ניהול הדברים כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), ה' אלפים תשנ"ז–1997.

אברהם רביץ: בפתיחת הדברים אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת נדונה בוועדה, ואני חושב שהתקבלה על כל סעיפיה כמעט בקונסנסוס מלא.

אברהם רביץ: גם ההסתייגויות ברובן הגדול, פרט להסתייגות אחת, הן הסתייגויות לשם רשות דיבור, ולגבי הסתייגות אחת – הלוא היא אחת מההסתייגויות של חבר הכנסת אברהם פורז – אנחנו גם נמליץ לקבל אותה.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לכמה נושאים, והעיקריים שבהם הם: 1.

אברהם רביץ: הגבלת הפטור לדירות שאינן משמשות למגורים; 2.

אברהם רביץ: מתן אפשרות למכור בפטור ממס שתי דירות מגורים.

אברהם רביץ: אשר להגבלת הפטור לדירות המשמשות למגורים, לפי הדין הקיים כיום, הפטור ממס ניתן לדירה המשמשת למגורים או מיועדת למגורים לפי טיבה.

אברהם רביץ: בתי-המשפט פירשו את המונח "מיועדת למגורים לפי טיבה" כמבחן אובייקטיבי, שלפיו די בכך שקיימים בדירה מתקנים בסיסיים, כגון: אמבטיה ומטבח, כדי שזו תיחשב לדירת מגורים.

אברהם רביץ: הצעת החוק מבקשת להוסיף תנאי, שלפיו הפטור יינתן ל"דירת מגורים מזכה", דהיינו, לדירת מגורים שבפועל שימשה בעיקרה למגורים לפחות באחת משתי תקופות אלה: 1.

אברהם רביץ: במשך ארבע השנים שקדמו למכירה.

אברהם רביץ: כאן יש לציין, חברי הכנסת, שהצעת החוק המקורית דיברה על חמש שנים, וגם בעניין הזה קיבלה הוועדה את בקשתו של חבר הכנסת אברהם פורז והיא קיצרה זאת לארבע שנים.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: ארבע חמישיות מהתקופה שבגינה מחושב השבח.

אברהם רביץ: כדי להיכלל בהגדרת "דירת מגורים מזכה" די בכך שהמוכר ייכנס לאחת משתי החלופות הנ"ל.

אברהם רביץ: כדי למנוע מדידת התקופה באופן רטרואקטיבי וכדי למנוע פינוי שוכרים בהיקפים גדולים ובצורה לא מבוקרת, התקיים דיון מקיף בוועדה באשר ליום הקובע שממנו יספרו את התקופות הנ"ל.

אברהם רביץ: הממשלה ביקשה לקבוע כי "היום הקובע" יהיה 1 בינואר 1997, ואולם הוועדה קבעה, לפי הצעתי, כי "היום הקובע" יהיה 1 בינואר 1998, כאשר בנסיבות מסוימות היום הקובע משתנה ומוזז קדימה.

אברהם רביץ: מתי? 1.

אברהם רביץ: כאשר מדובר בחוזי שכירות לטווח ארוך, שנחתמו לפני 1 בינואר 1997, היום הקובע יהיה 31 בדצמבר 1999; זאת, אם משכיר הדירה צירף את הסכמי השכירות לדין-וחשבון לשנת 1996, שהוא יגיש למס הכנסה, כמובן, עד תום השנה.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כאשר יש דייר ותיק שיושב בדירה שבע שנים לפחות – "היום הקובע" יהיה 1 בינואר 1999.

אברהם רביץ: גם כאן חובה על המשכיר להודיע על כך במסגרת הדוח השנתי המוגש למס הכנסה.

אברהם רביץ: הגמישות של "היום הקובע" שניתנה לבעלי דירות מגורים, למעשה לבקשתם, מאפשרת להם תקופת התארגנות ומונעת את החשש לפינוי משרדים מדירות בצורה המונית ולא מבוקרת, וכל זאת בלי לדחות את תחולת הוראות החוק ובלי לרוקן את החוק מתוכנו.

אברהם רביץ: הוועדה הוסיפה ותיקנה את הצעת הממשלה גם בכך שנקבע בהצעה המונחת לפנינו במפורש, כי דירת המגורים צריך שתשמש בעיקרה למגורים.

אברהם רביץ: תוספת המלה "בעיקרה" נועדה להבהיר, כי כשאדם עובד בבית, דהיינו יש שימוש מעורב בדירה, כמו שיש אצל רבים – רואי-חשבון, יועצי מס, מתווכים וכו' – הרי שבכל זאת עדיין מדובר בדירת מגורים הזכאית לפטור ממס.

אברהם רביץ: השינוי המוצע בהצעת החוק לעניין הדירות המשמשות למגורים, אף שעניינו מס שבח והרחבת בסיס המס – יש לו השפעה כלכלית רחבה בתחומים נוספים: א.

אברהם רביץ: ביטול עיוותים ואפליה.

אברהם רביץ: מצב הדין הנוכחי, כפי שהוא מוסבר לעיל, מביא לכך ששני בעלי נכסים המוכרים נכס אשר לא שימש למגורים – למשל, שימש למשרד – יחויבו במס באופן שונה.

אברהם רביץ: בעל הנכס שהוא משרד ישלם מס שבח על מלוא עליית ערך הנכס, בעוד שרעהו בעל דירת מגורים, אשר כאמור הושכרה למשרד, יהיה פטור ממס.

אברהם רביץ: הצעת התיקון באה לתקן עיוות זה.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: הגדלת היצע דירות להשכרה למגורים והורדת מחירי השכירות למגורים.

אברהם רביץ: הצעת החוק, אם תאושר, תביא לפינוי הדרגתי של משרדים, בתי-מלאכה וכדומה מדירות מגורים, ובכך יגדל היצע הדירות המושכרות למגורים.

אברהם רביץ: הגדלת היצע הדירות להשכרה, בייחוד במרכזי הערים, תביא להורדת מחירי השכירות, או לפחות תסייע בבלימת העלאת המחירים.

חיים דיין: כלומר, מי שישכיר דירה לצורך משרד ישלם עליה מס?

אברהם רביץ: ישלם מס.

אברהם רביץ: לכן זה יהיה תמריץ להשכיר דירות למגורים.

אברהם רביץ: להעדיף השכרת דירות למגורים.

חיים דיין: כמה המס?

אברהם רביץ: מס שבח.

אברהם רביץ: לפי מס שבח רגיל.

אברהם רביץ: זה יכול להגיע עד 50%.

אברהם רביץ: ג.

אברהם רביץ: פתרון לבנייני המשרדים ולשטחי התעשייה הפנויים.

אברהם רביץ: עודף הבנייה לבנייני משרדים ולשטחי תעשייה עלול לגרום לפגיעה נוספת בענף הבנייה ובאוכלוסיית הקבלנים.

אברהם רביץ: אישור הצעת החוק יביא, כאמור, לפינוי משרדים, מרפאות ובתי-מלאכה מדירות מגורים ויגדיל על-ידי כך את הביקוש לבנייני משרדים ואזורי תעשייה.

אברהם רביץ: כפי שידוע כיום, רבים מהם עומדים שוממים והקבלנים אומרים: אנה אנו באים.

אברהם רביץ: נושא נוסף שמוסדר בהצעת חוק זו הוא, כאמור, מתן האפשרות למכור בפטור ממס שתי דירות מגורים.

אברהם רביץ: זהו פתרון להחלפת שתי דירות קטנות בדירה גדולה.

אברהם רביץ: לדוגמה, מדובר במצבים שבהם כל אחד משני בני זוג שנישאו זה לזה תרם לתא המשפחתי דירה קטנה שנרכשה לפני הנישואין, ועתה הם מבקשים לשפר את תנאי מגוריהם ולרכוש דירה גדולה במקום שתי הקטנות.

אברהם רביץ: חוק מס שבח לפני תיקונו מאפשר החלפה בפטור של שתי דירות מגורים ורכישת דירה גדולה תחתיהן רק בנסיבות מאוד מיוחדות, באופן שמעטים זוכים ליהנות מהפטור לשתי דירות מגורים.

אברהם רביץ: בין היתר קיים תנאי לפטור, ולפיו שש נפשות לפחות צריכות להיות סמוכות על שולחנו של המוכר.

אברהם רביץ: בציבורים מסוימים זאת לא בעיה, אבל בציבורים נרחבים אחרים זו בעיה להגיע למשפחה של שש נפשות.

אברהם רביץ: הלוואי שכל בית ישראל היה זכאי ומגיע לכך.

אברהם רביץ: אבל לא כך המצב.

אברהם רביץ: כפי שעולה מנוסח החוק הישן, אין פתרון למקרים רבים אחרים שבהם יש הצדקה למתן פטור בעת מכירת שתי דירות קטנות ורכישת דירה גדולה תחתיהן.

אברהם רביץ: הצעת החוק מרחיבה את הדין העיקרי באופן ניכר.

אברהם רביץ: כך לדוגמה, זוג צעיר אשר בבעלותו שתי דירות קטנות ששוויין עד 1,200,000 ש"ח יוכל למכור את שתי הדירות במהלך של שנה ולזכות בפטור לגבי שתיהן אם רכשו תחתיהן דירה אחת גדולה, או משפחה אשר קיבלה דירה נוספת בירושה ותוכל למכור את שתי הדירות ולרכוש תחתיהן דירה גדולה, לרבות דירה על הנייר, דהיינו דירה שטרם הסתיימה בנייתה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מטפלת עוד בכמה נושאים: א.

אברהם רביץ: ביטול סעיף 10 לחוק מס שבח.

אברהם רביץ: הצעת הממשלה ביקשה לסייג את סעיף 10 לחוק מס שבח, הדן בהטלת המס בחכירה, אולם לאחר דיון בוועדה הוחלט שאין כלל מקום לסעיף, ויש לבטלו.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: התייחסות לדירה המושכרת בדיירות מוגנת.

אברהם רביץ: בהצעת הממשלה הוצע להתייחס לדירה המושכרת בדיירות מוגנת כאל דירת מגורים לכל דבר.

אברהם רביץ: הוועדה לא קיבלה זאת, והוחלט להשאיר את ההתייחסות המיוחדת לדירות שהושכרו בשכירות מוגנת לפני 1 בינואר 1997.

אברהם רביץ: ג.

אברהם רביץ: הרחבת הסמכות להארכת מועדים.

אברהם רביץ: סעיף 107(א) לחוק מס שבח, כפי שקיים כיום, מאפשר למנהל להאריך מועדים.

אברהם רביץ: אולם, זאת בתנאי שנתבקש לכך על-ידי מי שמוטלת עליו חובה לעשות דבר לפי חוק זה.

אברהם רביץ: צמצום הסמכות איננו ראוי, והוא גרם לא אחת למפח נפש לאלו אשר איחרו במועדים.

אברהם רביץ: כדי לאפשר למנהל סמכות רחבה להאריך מועדים, מוצע לתקן את סעיף 107 לחוק.

אברהם רביץ: בדרך זו, לדוגמה, מוכר דירת מגורים אשר לא ביקש פטור במועד יוכל לקבל הארכת מועד לצורך הגשת בקשת הפטור.

אברהם רביץ: זאת, בייחוד לנוכח ההצעה לעגן את הנורמה הנוהגת, שלפיה על המוכר לבקש את הפטור בצורה מפורשת.

אברהם רביץ: החובה לבקש את הפטור תמנע מצבים שבהם נוצל הפטור של המוכר ללא רצונו.

אברהם רביץ: לדוגמה, מכירה על-ידי כונס נכסים או מנהל עיזבון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, מאז העלינו את הצעת החוק למליאה התעוררו ספקות נוספים.

אברהם רביץ: כמו למשל: מה יקרה בפועל בשטח לגבי כל אותן דירות אשר מושכרות היום לפעוטונים, לגני-ילדים, לכל מיני מבני חינוך ודת.

אברהם רביץ: יכול להיות שהם פשוט ייזרקו לרחוב.

אברהם רביץ: לא נוכל לשלוח את המוסדות הללו לממשלה כדי שיבנו פעוטונים, כי לממשלה אין כסף והיא אינה בונה, ולא נוכל לשלוח אותם לבנייני משרדים.

אברהם רביץ: כך יצא שייזרקו לרחוב מוסדות מן הסוג הזה.

חיים דיין: יצא בפועל, שמי שמשכיר, יוסיף את התשלום הגבוה.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על השכרה.

אברהם רביץ: אני מדבר על דבר יותר חמור – מס שבח שיכול להרקיע שחקים.

אברהם רביץ: זה 50%.

אברהם רביץ: לכן טוב שדחינו את תחילת החוק ל-1 בינואר 1998, כדי שנבדוק במשך השנה מה קורה בשטח.

אברהם רביץ: אני מרגיש שייתכן שאנחנו, בהסכמת האוצר כמובן, נביא תיקונים נוספים במשך השנה הזאת כדי לתת תרופות לכל מיני מצבים חדשים שאולי לא חשבנו עליהם כאשר חוקקנו את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, כל ההסתייגויות, או רובן הגדול, הועלו כדי לדבר, ורוב המדברים לא נמצאים – פרט להסתייגות אחת של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף 5(4).

אברהם רביץ: את הסעיף הזה אנחנו מוכנים לקבל ולהכליל אותו במסגרת החוק.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, הם מוכנים לקבל את ההסתייגות והם מציעים לעבור ישר להצבעה.

אברהם פורז: לא, לא.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים מר רביץ, רציתי לומר לך דבר אחד.

חיים דיין: אני רואה אפשרות שבה כל מי ששכר דירה לצורך משרד, והמשרד נמצא במקום מרכזי, יהיה מוכן להוסיף את ה-50% כדי להישאר בדירה הזאת כדירת משרד.

חיים דיין: זה לא יקל, זה רק יקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנמק את כל ההסתייגויות כמקשה אחת, ולכן יש לי 15 דקות, נכון?

חיים דיין: אחרי הנחה?

אברהם פורז: כולל מע"מ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מלא חששות לגבי החוק הזה ולגבי השלכותיו.

אברהם פורז: דירות המגורים בישראל הן מקלט מס.

אברהם פורז: הן מקלט מס משום שעל דירת מגורים, ויהיה ערכה אשר יהיה, לא משלמים מס שבח.

אברהם פורז: נכון שלמי שיש לו יותר מדירה אחת, הפטור הוא אחת לארבע שנים, אבל מי שיש לו כמה דירות יכול למכור דירה אחת לארבע שנים, ותהיה זו אפילו הדירה המפוארת ביותר – זו יכולה להיות דירת-גג או וילה במקום מפואר ששווה מיליוני דולרים – והוא לא ישלם מאומה.

אברהם פורז: לעומת זאת, על כל נכסי המקרקעין האחרים משלמים אצלנו מס שבח.

אברהם פורז: מס השבח יכול להיות על חנות קטנה ברחוב צדדי בעיירת פיתוח, שערכה קטן, או על מחסן או על מגרש.

אברהם פורז: באיזה מקום, אם אנחנו מדברים על הצדק בשאלת המיסוי, אני לא יכול לומר שמי שקנה מגרש ב-50,000 ש"ח ומכר אותו ב-100,000 ש"ח ישלם על 50,000 ש"ח מס שבח – אני לא נכנס כרגע לאלמנטים האינפלציוניים – אבל מי שיש לו דירה שנייה, שלישית ורביעית, מוכר דירה כל ארבע שנים ומקבל פטור.

אברהם פורז: כל הניסיון הזה ללכוד את הדירות המשמשות שלא למגורים ולהוציא מהן את המס, לא מלהיב אותי במיוחד.

אברהם פורז: אבל לא זאת הנקודה.

אברהם פורז: נאמר לרגע שיש הצדקה לראות באלמנט מסחרי אלמנט מסחרי ולהתייחס לדירת מגורים המשמשת לצרכים מסחריים כאילו היתה נכס מסחרי – חנות, משרד, מגרש וכו'.

אברהם פורז: מה הסכנה הגדולה, רבותי חברי הכנסת, שאני רואה בחוק הזה?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהיום יש עשרות אלפי עסקים, בעיקר עסקים קטנים, בעיקר בעלי מקצועות חופשיים המנהלים את עסקיהם בדירות מגורים.

אברהם פורז: זה יכול להיות מתווך, זה יכול להיות עורך-דין, זה יכול להיות שמאי, זה יכול להיות רואה-חשבון, זה יכול להיות יועץ מס וזה יכול להיות סתם משרד של איזו שותפות קטנה.

אברהם פורז: מדוע הם נמצאים בבניין המגורים?

אברהם פורז: הם נמצאים בבניין המגורים משום שהשכירות בבניין המגורים זולה יותר מאשר בבנייני המשרדים.

אברהם פורז: בנייני המשרדים של היום, בעיקר בנייני המשרדים החדשים, נבנים על קרקע יקרה; יש בהם, בדרך כלל, גם רמת שירותים גבוהה יחסית, כגון: מערכות מרכזיות של מיזוג אוויר, מעליות וכיוצא באלה.

אברהם פורז: ואם מותר לי לומר, לפי הערכה צנועה, אני חושב ששכר הדירה למ"ר בדירה המשמשת למשרד הוא כמחצית משכר הדירה למ"ר בבניין משרדים.

חיים דיין: אתה מדבר על ארנונה?

אברהם פורז: לא, לא, אני מדבר על דמי השכירות.

חיים דיין: אתה יכול להתייחס גם לארנונה.

אברהם פורז: הארנונה היא בדרך כלל אותו דבר.

אברהם פורז: דירה המשמשת למשרד משלמים עליה ארנונה כמו משרד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם ניקח מ"ר בעיר גדולה, במרכז העיר, בבניין שהוא בניין דירות, לעומת בניין משרדים, שהיום, כפי שאמרתי, הוא ברמה גבוהה יחסית – שכר הדירה, עם ההוצאות הנלוות, יכול להגיע לפי שניים משכר הדירה הקודם.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עלולים להיות במצב שבו נאלץ את עורך-הדין, השמאי או רואה-החשבון לעבור לבניין משרדים.

אברהם פורז: שם הם ישלמו על אותו שטח סכום כפול.

אברהם פורז: מי שידו משגת ויש לו משרד מבוסס, אין אתו בעיה, הוא ישלם יותר, אבל אלה ממילא עברו מזמן לבנייני המשרדים.

אברהם פורז: זה יפגע במיוחד בבעלי מקצוע קטנים – עורך-הדין הקטן, השמאי הקטן, המתווך הקטן, שעבורם תוספת של כמה מאות דולרים בחודש דמי שכירות יכולה להיות מכשול כבד ביותר.

אברהם פורז: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו עושים דבר טוב?

אברהם פורז: דבר שני שרציתי לומר הוא – יש לנו כמה שימושים, שאם הם לא יהיו בדירות מגורים הם לא יהיו בכלל.

אברהם פורז: אנחנו מכירים היום את הפעוטונים, את גני הטרום-חובה הפרטיים.

אברהם פורז: בדרך כלל הם מתנהלים מדירה בקומת קרקע או מדירה במקום אחר.

אברהם פורז: הרי אנחנו מבינים לחלוטין, שבעל הדירה יפסיק להשכיר את הדירה הזאת לפעוטון אם הוא ידע שבמקרה של מכירה הוא ישלם מס שבח על כל המכירה.

אברהם פורז: אז נוכל לראות תופעה שבה פעוטונים וגני-ילדים מסולקים מבתי מגורים, ולאן הם ילכו?

אברהם פורז: הרי אי-אפשר לומר לפעוטון בשכונת מגורים: תעבור לבניין משרדים בסיטי.

אברהם פורז: זה לא מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: גם זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

אברהם פורז: עכשיו עשינו את הפעולה, החוק ייכנס לתוקפו ואנחנו מבינים את התוצאה.

אברהם פורז: התוצאה היא שלאט לאט יתפנו המשרדים מבנייני המגורים הללו.

אברהם פורז: המשכיר, שהוא בדרך כלל אדם שיש לו דירה אחת נוספת, או שתי דירות נוספות, והוא רוצה את הדירה הזאת למטרות אישיות – לתת לבן או לבת לצורכי חתונה, או אדם שחושב על זה כעל חיסכון, או עבור בית-אבות – מרגע שחוק זה ייכנס לתוקף, על מנת ליהנות מפטור ממס שבח, גם אחרי שהתקבלה הצעתי לקצר את התקופה מחמש שנים לארבע שנים, עדיין אותו אדם יצטרך להמתין ארבע שנים עד שיוכל למכור אותה דירה בפטור ממס שבח.

אברהם פורז: מה התוצאה של דבר כזה?

אברהם פורז: מאחר שלנזילות יש ערך גדול, תתחיל לדעתי תופעה די מסיבית של פינוי המשרדים מבנייני המגורים, הדירות האלה יתפנו לאט לאט, תוך יצירת לחץ על בנייני המשרדים ועל עליית מחירי המשרדים.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי מה החוק הזה יעשה, אומר לכם שבראש ובראשונה הוא ייצור מחסור במשרדים, כי אף שהיום יש לכאורה עודף קטן במשרדים, העודף הזה לא נגרם בגלל החוק אלא עקב ההתפתחות הטבעית, וללא ספק יהיה לחץ על שוק המשרדים ומחירי השכירות למשרדים יעלו.

אברהם פורז: מה יהיה על הדירות האלה אחרי שיפונה השוכר שלא היה למטרת מגורים, קרי: עורך-הדין, רואה-החשבון או השמאי?

אברהם פורז: רוב הדירות האלה מצויות במקומות שבהם היה מותר לפי דיני בניין ערים להפעיל משרד, דהיינו, או שזהו אזור מסחרי במרכז העיר, שבו גם בבית מגורים מרשים להפעיל משרדים, לדוגמה – האזורים של הסיטי של תל-אביב, הבתים של תל-אביב הקטנה בנחלת-בנימין, ברחוב יהודה הלוי או במקומות כאלה.

אברהם פורז: המקומות האלה הפכו מזמן לאזורי משרדים מובהקים, כך שגם אם יש שם דירה – – –

ראובן ריבלין: מה שנקרא רזידנט – – –

אברהם פורז: נכון, אני לא מאחל לאף אחד לגור באזור כזה, שבלילה מתרוקן לחלוטין מיושביו והוא מין סיטי כזה.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא נעים לגור בדירת מגורים מול מגדל שלום בתל-אביב או ברחוב יהודה הלוי או במקומות כאלה, שהפכו מזמן לסיטי, וכך גם בערים אחרות.

אברהם פורז: הדבר הנוסף שצריך לזכור הוא, שחלק מהדירות האלה הן דירות באזורים אחרים, שקיבלו היתר לשימוש חורג, ובדרך כלל, מדיניות התכנון בשימושים החורגים היתה לתת את זה במקומות שבהם מדובר על דירות בקומת קרקע או דירות מרתף, והיו פעם כאלה.

אברהם פורז: אתם יודעים, היום בונים בקומות הקרקע חנייה, אבל היו שנים רבות, בתקופת המנדט ובשנותיה הראשונות של המדינה, שהתופעה של בניית דירות מרתף או חצי מרתף או דירות בקומת קרקע היתה די רווחת.

אברהם פורז: אני לא צריך לומר לכם, כל אחד מכם מבין, שלגור בקומת קרקע זה לא נעים ולגור בקומת מרתף עוד פחות נעים.

אברהם פורז: ואז הדירות האלה, מטבע הדברים, הפכו למשרדים, כי לא היה נעים לגור בהן.

אברהם פורז: בחלק גדול מהדירות האלה, מאחר שהן שימשו למשרדים, המטבחים הוצאו, אבזרי האמבטיה הוצאו והן הפכו למעין משרד.

אברהם פורז: כדי להתאים את זה חזרה למגורים, כדי שאפשר יהיה לקבל פטור ממס שבח, צריך להשקיע השקעה לגמרי לא קטנה, לפעמים אלפי דולרים.

אברהם פורז: ומי בעצם ירצה דירות כאלה?

אברהם פורז: יש לי תחזית, והלוואי שאני לא צודק.

אברהם פורז: אני חושש מאוד שהדירות האלה ייתפסו על-ידי עובדים זרים.

אברהם פורז: אני חושב שהדירות האלה יישכרו על-ידי קבלני כוח-אדם, שישכנו בדירות האלה פועלים זרים, ובדרך כלל בצפיפות רבה.

אברהם פורז: אתם מכירים את הדבר הזה, שניים-שלושה בחדר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שבאזורי מגורים בערים הגדולות, אם הדיירים ימצאו שבקומת הקרקע, במקום משרד עורכי-דין או משרד רואי-חשבון יש להם פתאום קבוצה גדולה של פועלים זרים שגרים בצפיפות, זה לא יהיה סימפתי, זה לא יהיה נעים, יהיו תלונות.

אברהם פורז: מובן שמבחינתי העובדים הזרים הם כמו כל אדם, והייתי רוצה שהם יחיו ברווחה ולא בצפיפות, אבל אנחנו מכירים את התופעה.

אברהם פורז: הם באים לארץ לתקופה קצרה, חלקם באים בגפם, הם מעוניינים לחסוך, המעסיק שלהם מעוניין לחסוך, ואז הצפיפות היא בתוך העניין הזה.

חיים דיין: איך יצליחו לאכוף את החוק הזה?

אברהם פורז: לא כל כך קשה לאכוף את החוק הזה.

אברהם פורז: נכון שבאופן עקרוני אתה יכול לקחת דירת מגורים ולא לספר לאף אחד שהיא משרד, לא תשים שום שלט, לא ידעו, וגם לא תשלם אפילו ארנונה של מסחר.

אברהם פורז: בדרך כלל הדירות האלה מושכרות לרואי-חשבון, לעורכי-דין, לרופאים, לאנשים הגונים.

ראובן ריבלין: איך ינכה עורך-הדין את דמי השכירות מהמס כהוצאה מוכרת אם הוא לא יעשה חוזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, גם עכשיו, אם אתה שואל אותי: האם כדאי להשכיר למשרד?

אברהם פורז: אני אומר: לא, אלא אם כן יש הכנסות גבוהות.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי שכר הדירה ממגורים הוא פטור ממס.

אברהם פורז: שכר הדירה שאתה מקבל ממשרד חייב במס מלא.

אברהם פורז: אם יש לך הכנסות נוספות, בשולי הוא 50%.

אברהם פורז: רק אם שכר הדירה בדירה המושכרת למשרד הוא כפול מהמגורים, רק אז הוא נהיה כדאי כלכלית.

ראובן ריבלין: אין ספק.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו מדברים על אנשים הגונים, אני לא מאמין שהם ירמו.

אברהם פורז: אני לא רואה עורך-דין או רואה-חשבון מרמים.

אברהם פורז: אגב, לגיטימי לגמרי להשכיר את זה לחברת כוח-אדם שתשים שם פועלים זרים.

אברהם פורז: מדוע יעשו את זה?

אברהם פורז: כי זוג צעיר ישראלי, שידו משגת, לא רוצה לגור בדירת מרתף.

אברהם פורז: מי רוצה לגור בדירת מרתף?

אברהם פורז: לכן, אני חושש מאוד שהרבה מס, אני אומר את זה בלשון המעטה, האוצר לא יראה כאן.

אברהם פורז: לדעתי, הוא לא יראה מס כמעט בכלל.

אברהם פורז: כל מה שיקרה הוא שתהיה תזוזה של פינוי משרדים מבתי מגורים, והם יגיעו בסופו של דבר לבנייני המשרדים, עם כל הצרות שיש בדרך.

אברהם פורז: אם הדבר הזה טוב מבחינה תכנונית, אינני יודע.

אברהם פורז: גם בזה אינני בטוח.

אברהם פורז: שוב אני אומר לכם, אני יודע שהמעבר לבניין משרדים מייקר מאוד את השכירות, ולא כל אחד ולא כל בעל עסק קטן יכול לעמוד בזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שבכל זאת יש פה משהו שהכנסתי כהסתייגות, ואני שמח שיושב-ראש ועדת הכספים ממליץ לקבל את ההסתייגות שלי.

אברהם פורז: הפעם אני הולך עם האוצר.

אברהם פורז: יש לנו תופעה, שאולי חלק מהציבור לא יודע עליה, אבל זה טריק יפה מאוד, שבו לקבוצה לא קטנה של קבלנים יש שיטה.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים, שכאשר לאדם יש דירה אחת בלבד, הוא יכול למכור אותה אין סוף פעמים בפטור ממס, אפילו כל חודש הוא יכול למכור דירה ולקנות אחרת, בתנאי שיש לו אחת.

אברהם פורז: מה עושים?

אברהם פורז: יש אנשים שהתמחו בזה.

אברהם פורז: אין לו בכלל דירה משל עצמו, הוא גר בשכירות, אבל כל שלושה-ארבעה חודשים הוא בונה קוטג' ומוכר אותו, בונה קוטג' ומוכר אותו.

חיים דיין: מי עושה דבר כזה?

חיים דיין: אתה יודע איזה הליך זה?

אברהם פורז: זה פשוט מאוד לעשות את זה.

אברהם פורז: הוא לא משלם אפילו מס הכנסה.

אברהם פורז: כשהוא מוכר אותו, הוא מוכר כביכול את דירת המגורים הפרטית שלו, והתוצאה היא נהדרת.

אברהם פורז: אגב, זה חוקי לחלוטין.

אברהם פורז: אין פה שום בעיה חוקית.

אברהם פורז: הוא אומר: אני בונה קוטג' לעצמי.

אברהם פורז: הוא יכול לעשות כמה במקביל.

ראובן ריבלין: מס הכנסה יכול לפנות אליו ולהראות לו שזה עיסוקו.

חיים דיין: ברגע שאתה עושה עסקת נדל"ן, כבר מס הכנסה מדווח.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, מאחר שמר ברזילי נמצא מאחוריך הוא יספר לך איך מנצלים את הפרצה הזאת בצורה מאוד מתוחכמת.

אברהם פורז: הרי אני לא קמתי בלילה וחלמתי על הקבלנים.

אברהם פורז: יש כאלה שעשו את זה כשיטה, וזה עובד.

אברהם פורז: לכן, אני מציע, שגם כאשר מדובר בדירה יחידה, אפשר יהיה לקבל פטור כל שנה וחצי.

אברהם פורז: שנה וחצי לגבי מי שפועל בתום-לב זו לא בעיה, כי אנשים לא מחליפים דירה כל שנה וחצי, אבל זה ישים מכשול בפני הקבוצה הזאת.

אברהם פורז: לפחות הם יצטרכו בין מכירה למכירה להמתין שנה וחצי, וזה יקטין להם את הרווחים.

אברהם פורז: אגב, הטריק הוא שאפשר גם לבנות בית טורי וכל כמה חודשים למכור את אחת מהיחידות של הבית הטורי.

ראובן ריבלין: זה תחכום – – – וכל מה שאפשר לתבוע – – – לכן זה חייב במס.

חיים דיין: אני מציע שנפסיק לחפש גנבים במדינה הזאת.

יצחק כהן: וניגש להצבעה.

חיים דיין: כמה מסים אפשר להטיל על האזרח הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, כל מה שאני יכול לומר לך הוא, שבדיני המסים צריכה להיות ודאות.

אברהם פורז: שלטונות מס הכנסה לא רוצים ללכת על מקרים גבוליים.

אברהם פורז: מאחר שהדבר הזה לא יכול להזיק לאף אחד, כי מי שפועל בתום-לב לא מוכר דירה בפחות משנה וחצי, אני יודע שהדבר הזה יכול רק להועיל ולא להזיק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם עוד דבר אחד.

אברהם פורז: אני גם אתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת שוחט – –

אברהם רביץ: מי שהיה שר האוצר.

אברהם פורז: מי שהיה שר האוצר.

אברהם פורז: – – לצמצם את התקופה מארבע שנים לשלוש שנים ולהפעיל את החוק בשנת 2000.

אברהם פורז: אני חושב שזה טוב, מסיבה פשוטה: המעבר מבנייני המגורים, הפינוי של המשרדים ייעשה בצורה יותר מדורגת, כדי שהמערכת והשוק יוכלו להתארגן בצורה יותר טובה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, האם תיאות לבטל את כל ההסתייגויות שלך, פרט להסתייגות שהסכמנו עליה, כך שנוכל לעבוד מהר?

אברהם פורז: אני מוותר על כל ההסתייגויות מלבד אחת.

אברהם רביץ: תודה.

חיים דיין: אתה מוכן לכוון אותי להסתייגות?

אברהם רביץ: בעמוד 3, סעיף 5(4).

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שכל המסתייגים לא נמצאים כאן, מלבד חבר הכנסת אברהם פורז, דבר ראשון נעבור להצבעה על הצעת החוק בשם הוועדה, לאחר מכן על ההסתייגויות ולאחר מכן על כל הסעיפים.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 4-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 7, נגד אין.

חיים דיין: סעיפים 4-1, כנוסח הוועדה, נתקבלו.

חיים דיין: פרט לסעיף 5, אני מצביע על ההסתייגויות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני הסרתי את ההסתייגויות שלי.

חיים דיין: הסרת את ההסתייגויות שלך מלבד ההסתייגות לסעיף 5(4).

אברהם פורז: אני הסרתי את שלי והאחרים אינם.

חיים דיין: הצבענו על זה.

חיים דיין: זה עבר.

חיים דיין: הצבענו על סעיפים מ-4-1 כהצעת הוועדה והם אושרו.

חיים דיין: רבותי, היות שהמסתייגים לא נמצאים כאן, סעיפים 4-1 כהצעת הוועדה נתקבלו.

חיים דיין: אנחנו ממשיכים בהצבעות.

חיים דיין: נצביע על סעיף 5.

חיים דיין: המסתייגים לסעיף 5(1), 5(2) ו-5(3) אינם נמצאים.

חיים דיין: לסעיף 5(4) יש הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: מי בעד ההסתייגות?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 5(4) – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 5(4) נתקבלה.

חיים דיין: לסעיפים 5(5) ו-5(6) אין הסתייגויות.

חיים דיין: נצביע עתה על כל סעיף 5 כנוסח הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פורז, שנתקבלה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 5 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה ולרבות ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת, לסעיפים 6, 7, 8, 9, 10, 11 אין הסתייגויות.

חיים דיין: המסתייגים לא נמצאים.

חיים דיין: נצביע על סעיפים אלה לפי נוסח הוועדה, בקריאה שנייה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 11-6 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-6 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, נתקבלה בקריאה שנייה.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם רביץ, האם אתה רוצה להעביר את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית ברגע זה?

אברהם רביץ: לאחר מחשבה מעמיקה החלטתי להעביר את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 6 נגד – 2 נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 6, נגד – 2, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, נתקבלה בקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מגיש לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), ה' אלפים לבריאת העולם, תשנ"ז–1997.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, כידוע לכם, החוק לעידוד השקעות הון מעורר שאלות לגבי כדאיותו, ולאחרונה פעלה ועדה, הידועה כוועדת-גבאי, שמינו שר האוצר ושר התעשייה והמסחר, לבחינת החוק וחלופות אפשריות לגביו.

אברהם רביץ: אותה ועדה המליצה להעניק פטור מלא ממס חברות לחברות בעלות מפעלים מאושרים באזור פיתוח א' בשנתיים הראשונות לתקופת ההטבות, ובכך להוות תמריץ למפעלים רווחיים העומדים לקום באזור זה.

אברהם רביץ: ביתרת תקופת ההטבות יהיו החברות הללו חייבות במס חברות על הכנסתן החייבת בשיעור מופחת, שלא יעלה על 25% מאותה הכנסה, כנהוג על-פי המצב החוקי היום.

אברהם רביץ: כאמור, הצעת תיקון זו באה ליישם חלק מהמלצות ועדת-גבאי.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק כפי שהיא.

אברהם רביץ: אומנם, יש הסתייגויות של חבר הכנסת אורון, אבל הוא לא נמצא כאן.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שבהמשך, ההסתייגויות שלו יעמדו לנגד עינינו, אבל אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק כהצעת הוועדה, ללא ההסתייגויות המופיעות.

אברהם רביץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כל המסתייגים לא נמצאים כרגע באולם המליאה, ועל כן אעבור להצבעות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: אעשה זאת באטיות, כי רק ברגע זה צלצלו.

אברהם רביץ: את יכולה לעשות שירה בציבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, אם רצונך לנמק תוך שירה – עד כמה שידוע לי, זה בניגוד לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: בינתיים נצביע באטיות מרובה.

נעמי חזן: חברי הכנסת בדרכם לכאן.

נעמי חזן: נעבור להצבעה בקריאה שנייה הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, סעיף 1 כנוסח הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים – הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, אין בעיה.

אברהם רביץ: לשם שינוי אני מציע שניגש להצבעה.

נעמי חזן: כן, בסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, בקריאה שלישית.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, נתקבל.

נעמי חזן: הרוב גדל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ויש 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, עבר בקריאה שלישית.

נעמי חזן: הסדר הקבע עם הפלשתינים; מסמך ההבנות שנחתם בין נציגים מהליכוד ומהעבודה; מסמך ההסכמות בין הליכוד לעבודה בנושא הסדר הקבע

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – דיון משולב בכמה נושאים הקרובים זה לזה: מחקר בדבר עמדות הציבור בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע לרבות ירושלים; הסדר הקבע עם הפלשתינים; מסמך ההבנות שנחתם בין נציגים מהליכוד ומהעבודה; מסמך ההסכמות בין הליכוד לעבודה בנושא הסדר הקבע.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת יוסי ביילין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעל סדר-היום הוא אחד הנושאים המרכזיים בפוליטיקה הישראלית בשנה האחרונה, ודאי בשנתיים האחרונות, עד אשר, כפי שאנחנו מקווים, נגיע להסדר הקבע ב-4 במאי 1999, על-פי ההסכם.

יוסי ביילין: הנושאים שנצטרך לדון בהם ולהגיע בהם להחלטות הם הקשים ביותר, העדינים ביותר בינינו לבין שכנינו, בינינו לבין הפלשתינים, חלקם מאז 1948, חלקם מאז 1967.

יוסי ביילין: מאז 1948, בעיקר השאלה של הפליטים, אם כי גם הגבולות לא נקבעו אז באופן קבוע; מאז 1967 השאלות הן על עתיד השטחים המוחזקים, הגבולות וההתנחלויות, וכמובן – ירושלים.

ראובן ריבלין: האם במסמך ביילין-איתן הסכמתם לכנות אותם "השטחים המוחזקים"?

יוסי ביילין: לא, אבל אני איש חופשי.

בנימין אלון: מה רע – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, בוא נסכים על דבר כזה: אלה השטחים שישראל כבשה במלחמת מגן צודקת בשנת 1967, חלק מהם יישארו בשליטתה ואפילו בריבונותה, וחלק מהם לא.

יוסי ביילין: זאת האמת.

יוסי ביילין: אם נקרא לזה שטחים גאולים או שטחים אחרים, זו שאלה אחרת.

יוסי ביילין: אני זוכר – – –

תאופיק חטיב: אתה מתכוון לשטחים שהוחזרו לפלשתינים?

יוסי ביילין: לא, אני מתכוון לשטחים שיועברו לריבונות פלשתינית בהסדר הקבע.

יוסי ביילין: אני יכול בהחלט לראות את הבעייתיות של הזמניות.

יוסי ביילין: כאשר התכנסנו ודנו בינינו על הסדר הקבע – יש בוודאי הבדלים בין אנשי ליכוד לבין אנשי מפלגת העבודה באשר לאופי הסדר הקבע – מה שאיחד אותנו זו התחושה שהסדר הביניים מקשה על חיינו, ושככל שההסדר הזה יהיה קצר יותר ונגיע יותר מהר להסדר הקבע, כן ייטב.

יוסי ביילין: יכול להיות שאין ברירה, וזה יצטרך להימשך עד תום חמש השנים; אבל אם יש ברירה – אני חושב שיש ברירה – עדיף אפילו לקצר את התקופה.

יוסי ביילין: אני מתייחס, למשל, לבעיה של המתנחלים – אנשים שמתיישבים ונמצאים בשטח, שנשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל השונות, חלק מהם על-ידי מפלגת העבודה, חלק מהם על-ידי הליכוד, ולא יודעים מה יהיה שם.

יוסי ביילין: הם באים גם אלינו, ואני בטוח שגם אל אנשי הליכוד, והם אומרים: תגידו לנו מה יהיה?

יוסי ביילין: אם בעוד חמש שנים לא נישאר שם, אולי כבר עדיף לקבל פיצויים עכשיו וללכת.

בנימין אלון: תדאג למתנחלים בתל-אביב, למתנחלים בשיח'-מוניס, לא לנו, אל תדאג לנו.

יוסי ביילין: תודה על ההערה.

יוסי ביילין: אני נבחרתי על-ידי הציבור כולו, להזכירך, גם על-ידי מתנחלים שחושבים שהתוכנית שלי טובה עבורם יותר מהלא-תוכנית שלך.

יוסי ביילין: זכותך לייצג אנשים בתל-אביב, שלפי דעתי, בטעותם אולי תמכו בך, וזכותי לייצג אנשים בכל הארץ הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שלא הובנתי נכון.

ראובן ריבלין: הוא התכוון – – –

בנימין אלון: אם כך הבנת, אני מתנצל.

יוסי ביילין: אז אני מתנצל אם טעיתי בהבנת דבריך.

יוסי ביילין: יש בעיה של מתנחלים.

יוסי ביילין: יש בעיה של פליטים פלשתינים ש-50 שנה לא יודעים מה יקרה אתם; שואלים אותם מאיפה הם – הם מרמלה, מלוד.

יוסי ביילין: האם הם באמת חושבים שהם יחזרו לשיח'-מוניס, או לרמלה, או ללוד?

יוסי ביילין: אני מניח שרובם חושבים שלא.

יוסי ביילין: אבל מה יהיה בכל זאת?

יוסי ביילין: כמה שנים הם עוד יחיו במחנות פליטים בכל מיני מקומות עם הבטחות של מנהיגים ערבים כאלה או כאלה שיבוא היום והם ישוקמו?

יוסי ביילין: ויש שאלת ירושלים.

יוסי ביילין: תראו את הסיפור של הר-חומה, שהפך להיות סיפור מרכזי.

יוסי ביילין: הרי הכול קשור – הרי נבנו שכונות בירושלים על-ידי כל הממשלות; אבל הנושא הזה הופך להיות בעייתי במיוחד, משום שהוא קשור.

יוסי ביילין: אם כולנו רוצים להגיע – רובנו הגדול רוצה להגיע – למצב שבו ירושלים מאוחדת, שלמה, בריבונות ישראלית כעיר אחת, אנחנו יודעים שמעשה כמו בנייה בהר-חומה הוא מסוג הדברים שיכול להעלות את הנושא של ירושלים לא בזמן הנכון ולא בכיוון הנכון על סדר-היום העולמי, והעולם בנושא של ירושלים, לצערי הרב, כולו נגדנו.

יוסי ביילין: אין שום מדינה בעולם שמקבלת שירושלים כולה בריבונותנו, יש רק שתי מדינות בעולם שמקבלות שירושלים המערבית היא בריבונות ישראלית.

יוסי ביילין: אני תמיד רוצה להזכיר אותן – אלה קוסטה-ריקה ואל-סלבדור, שהשגרירויות שלהן בירושלים.

יוסי ביילין: מלבדן, כל המדינות בעולם לא עושות את זה.

ראובן ריבלין: ארצות-הברית גם כן.

יוסי ביילין: שמעת מה נאמר לאחרונה אחרי ההחלטה שנתקבלה, והם עוד לא עברו.

יוסי ביילין: מי שיש לו שגרירויות בירושלים אלה רק שתי המדינות האלה, והדבר ייאמר לזכותן.

יוסי ביילין: הבעיה של הסדר קבע – האם ללכת על זה או לא – היא בעיה שחוצה מפלגות.

יוסי ביילין: זו לא בעיה בין ליכוד לבין מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: יש בליכוד אנשים שחושבים שזה מוקדם מדי; יש במפלגת העבודה אנשים שחושבים שזה מוקדם מדי.

יוסי ביילין: מה שמאחד אותם זו במידה רבה התחושה שאין הסדר קבע.

יוסי ביילין: הם באמת חושבים שהסדר קבע בימינו זה לא דבר מעשי – אולי פעם יהיה – שאם באמת נגיע לשאלה מה יהיה עם הפליטים, מה יהיה עם ירושלים, מה יהיה עם ההתנחלויות, לא נגיע כלל להסדר, ולכן עדיף לדחות את זה, ואיכשהו לשפר את הסדר הביניים ולא להגיע לאותו רגע האמת, שבו כל אחד יעמוד בתפיסתו, ואחד יגיד: תחלקו את ירושלים, תהיה בירה לנו, בירה לכם; ומישהו אחר יגיד: בשום פנים ואופן לא, לא יהיה דבר כזה.

יוסי ביילין: אני חושב שיש הסדר קבע, יש דבר כזה, הוא בקלפים, הוא קיים.

יוסי ביילין: וכל דחייה של הסדר הקבע תקשה יותר להגיע אליו.

יוסי ביילין: ממה נובעת ההערכה שלי?

יוסי ביילין: ישראל תבין; אם היא עדיין לא מבינה, רוב הישראלים מבינים – בלי מדינה פלשתינית לא יהיה שלום עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: כל מיני דברים יכולים להיות, אבל אם בסוף לא תהיה מדינה פלשתינית, לא יהיה שלום עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: הפלשתינים מבינים שהמדינה הזאת לא תוכל להיות עם צבא, היא תהיה מפורזת, והיא לא תוכל להיות בגבולות 1967.

יוסי ביילין: אם הם לא מבינים את זה, הם יבינו את זה; אני מניח שרבים מהם מבינים את זה כבר היום, אני אפילו יודע את זה.

יוסי ביילין: אנחנו מבינים שלמדינה הפלשתינית תהיה בירה; הפלשתינים מבינים – אם כי זה אולי הדבר הקשה ביותר בשבילם – שאם התביעה שלהם תהיה שהבירה הזאת תהיה בתוך הגבולות המוניציפליים של ירושלים, לא יוכל להיות הסדר.

יוסי ביילין: הם יכולים לתבוע את זה, לעמוד על כך וכו', אבל אם זו תהיה התביעה ואם זה יהיה התנאי, לא יהיה הסדר.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו מבינים שאי-אפשר להתעלם מהבעיה של הפליטים, גם אם אנחנו יכולים בהחלט להגיד, שחלק ניכר מהפליטים שעזבו את הארץ ב-1948 לא עזבו משום שאנחנו גירשנו אותם אלא משום שהם נענו לתביעות של מנהיגים פלשתינים לעזוב את הארץ ולחזור אליה כמנצחים; חלק אחר מתוכם אנחנו גירשנו.

יוסי ביילין: כמה בדיוק כאלה וכמה בדיוק כאלה – זו שאלה להיסטוריונים.

אחמד סעד: – – –

יוסי ביילין: יש פה שאלה להיסטוריונים, קראתי את ההיסטוריונים החדשים וגם את הישנים, ואני אומר לך, לפי הערכתי – – –

אחמד סעד: זה לא היה תענוג בשבילם, לא מרצון הם יצאו מהכפרים שלהם.

אחמד סעד: אני לא יצאתי מהכפר שלי כי אבא שלי רצה לצאת.

ראובן ריבלין: אתה היית קורבן, כי מדינות ערב תקפו את ישראל ורצו להשמיד אותה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת סעד, הרי אתם רשומים לרשות הדיבור – –

ראובן ריבלין: לא באנו יום אחד ותקפנו.

נעמי חזן: – – ותוכלו לעשות ניתוח היסטורי מעמיק ושונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותנו מקריבים, זאת ההיסטוריה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת ריבלין, הנושא רציני מכדי שנחליף פה דברים, כל אחד שיתבטא בצורה מסודרת.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחברי, שמה שהיה כאן עכשיו זו רק הפגנה של מה שאנחנו יכולים להעביר בו את שארית ימינו, ורק אלוהים יודע אם זה הרבה זמן או לא.

יוסי ביילין: אני מניח באופן פילוסופי, שזה לא הרבה זמן.

יוסי ביילין: אבל אנחנו יכולים לכלות את כל ימינו בוויכוח על השאלה איך הגיעו הפליטים אל מחוץ למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מי שתהיה לו הסבלנות היותר-גדולה, הוא ינצח.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם: חבל על הזמן.

יוסי ביילין: חבל על הזמן.

יוסי ביילין: נשאיר את הסיפור הזה להיסטוריונים.

יוסי ביילין: ברור שמצבם – – –

אחמד סעד: אמרת את זה כתירוץ להגיד כאילו אין לפליטים זכות לחזור.

אחמד סעד: אבל זה הרי העיקרון הבסיסי – – –

שבח וייס: אתם "התלבשתם" על – – –

אחמד סעד: להיפך, אנחנו מעריכים אותו – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: אני חושבת שחבר הכנסת ביילין מנסה לפתח תזה מסוימת, ואולי כדאי להאזין לו.

שבח וייס: יש פה עניין מעמיק, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אני יודעת, וזו שאלה היסטוריוגרפית – – –

שבח וייס: השאלה היא הרבה יותר עממית, ויש שרוצים להפוך אותו לנץ כדי להצדיק את העובדה שהם נטשו אותו.

שבח וייס: זה לא שייך – – –

נעמי חזן: אני חושבת שהריכוז הוא דווקא כאן.

שבח וייס: – – –

יוסי ביילין: מעבר לסיפור האנתרופולוגי – –

נעמי חזן: גם היסטוריה וגם אנתרופולוגיה.

יוסי ביילין: – – אני חושב שאם אנחנו ניגש לפתרון הסכסוך בכלים של היסטוריונים, אנחנו נוותר על הפתרון.

יוסי ביילין: יכול להיות שזה בסדר, ויכול להיות שאין פתרון, כפי שחלק מאתנו חושבים, ואולי זה הדבר הטוב ביותר.

יוסי ביילין: כי אנחנו עם המון אמוציות, ואנשים שהיו מעורבים בזה עדיין נמצאים בחיים.

יוסי ביילין: יש הבטוחים שכל התפקיד שלהם הוא להוכיח שאף ערבי לא גורש מכאן, אלא כולם ברחו; ויש הרוצים להוכיח שאף ערבי לא הלך מרצונו, אלא כולם גורשו.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, שעוד מאה שנה אפשר להתווכח על זה.

יוסי ביילין: זה כיף של ויכוח, אבל אני מציע לעזוב את זה, כי חבל לנו על הזמן.

יוסי ביילין: חבל לנו על הזמן.

יוסי ביילין: השאלה היא אם אפשר לפתור את הסכסוך, ולא אם אפשר להגיע לאמת ההיסטורית.

יוסי ביילין: אף שאני היסטוריון חובב – – –

בנימין אלון: בשלב הזה, אני מסכים אתך שהם יקבלו את מה שנותנים – –

יוסי ביילין: ואחר כך שלבים.

בנימין אלון: – – ויבוא אחר כך השלב הבא.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

נעמי חזן: דיברנו כבר על היסטוריה, על אנתרופולוגיה, אני מציעה שלא נעבור כרגע לתחומים אחרים.

שבח וייס: – – –

בנימין אלון: אני לא חושב שהוויכוח הוא בין מפא"י ובין – – –

יוסי ביילין: בלי להיכנס כרגע לשורשי הסכסוך, שכולנו מכירים אותם היטב, אני חושב שהפתרון יהיה בכך שהפליטים לא יוכלו לחזור לישראל הריבונית וישראל לא תוכל למנוע מהם להיקלט במדינה הפלשתינית.

גדעון עזרא: אם הגבולות הם בשליטתנו – – –

יוסי ביילין: אפילו מוסרית לא נוכל.

יוסי ביילין: לא מעשית – – –

גדעון עזרא: גם מוסרית לא?

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אני אומר שמוסרית, בסוף זו תהיה הפשרה ההיסטורית, בלי להיכנס לתוך ההיסטוריה, לרבות נושא של – – –

ראובן ריבלין: וכמה פליטים?

ראובן ריבלין: כל מי שייחשב כזה?

יוסי ביילין: אני גם יכול להעריך, שזה לא אותו גל שאתה יכול לנבא אותו – – –

ראובן ריבלין: ערפאת אמר: 7 מיליונים.

יוסי ביילין: ערפאת אמר 7 מיליונים.

יוסי ביילין: אתה מאמין לכל מה שהוא אומר?

ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, התחלתי להאמין לו ולך מאוד מאוד, אבל לא כל כך מאמין לחברים שלי.

יוסי ביילין: אל תחבר אותנו, רובי.

יוסי ביילין: אני חושב שלגבי הפתרון של בעיית הפליטים, נוסף על שיקום כלכלי ודברים אחרים, שהם בוודאי חיוניים וצריך לעשותם, וישראל תצטרך להיות חלק מהשיקום הכלכלי הזה, הפתרון יהיה על-ידי אי-קליטתם בישראל וקליטתם במדינה הפלשתינית.

יוסי ביילין: ואילו לגבי ההתנחלויות, כמו שישראל תצטרך להבין שאי-אפשר לספח את כל ההתנחלויות רק משום שהן שם, הפלשתינים יצטרכו להבין שישראל תספח את האזורים שבהם נמצאים רוב המתנחלים, והאזורים האלה הם חלק קטן, קטן מאוד מהגדה המערבית.

יוסי ביילין: והסדרי ביטחון שכולם מבינים שהם יצטרכו להיות חלק מכל פתרון קבע.

יוסי ביילין: אני אומר שזו אינה תיבת פנדורה.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם זו תיבה של האוצר, אבל יכול להיות שכן.

יוסי ביילין: כי אם באמת הצדדים רוצים להגיע להסדר, ואם הם לא בטוחים שכל אחד מציע את הסלאמי שלו, אפשר להגיע למשא-ומתן רציני.

יוסי ביילין: הוא יהיה קשה, הוא יהיה מייגע, יהיו בו משברים, יהיו בו קשיים, אבל רצון אמיתי יכול להוביל לכך שהוא יסתיים בזמן, ובזמן זה כמעט מחר, זה עד 4 במאי 1999.

יוסי ביילין: אני חושב ששלום פלשתיני-ישראלי יוליד במזרח התיכון מצב חדש.

יוסי ביילין: ואם אנחנו, כל אחד מתוך סיבות טובות משלו, ניתן יד לדחיית הפרק הבא בהיסטוריה המשותפת שלנו באזור הזה, שיעסוק בשיקום ובניסיון לארגן מחדש את האזור העני והסובל כל כך, אם אנחנו נדחה את זה, זו תהיה, לדעתי, הטעות הקשה ביותר.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ביילין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון משולב.

נעמי חזן: אני קובעת מסגרת זמן של חמש דקות לכל נואם, כדי שתהיה אפשרות להתבטא.

נעמי חזן: הנושאים חשובים, ומיעוט הנוכחים אולי יאפשר גם העמקת הדיון.

נעמי חזן: אקרא בשמותיהם של חברי הכנסת הרשומים והנוכחים לפי הסדר.

שבח וייס: יהיה דיון משולהב – – –

נעמי חזן: אפשר לעשות את זה משולהב, אבל כדאי גם להבין מה אנשים רוצים לומר.

נעמי חזן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אני רואה כאן חבר כנסת אחד שאינו רשום לדיון.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יוסי ביילין ושאר חברי הכנסת שיזמו את הדיון ואינם נמצאים כאן באולם ברגעים אלה, בכל הכבוד הראוי, אני מוצא את עצמי בר-פלוגתא לתזה שמציג כאן חבר הכנסת יוסי ביילין.

אלי גולדשמידט: מובן שהפלוגתא הזאת איננה רק פלוגתא עם חבר הכנסת יוסי ביילין, אלא עם הקונצפציה שעומדת מאחורי המסמך שנוסח על-ידו ועל-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי כנסת אחרים, שהדבר הטוב שאני יכול לומר עליו זה שהוא באמת מסמך שנוסח על-ידי שני הצדדים, קרי: נציגים של שני הפלגים, או של שני הצדדים במפה הפוליטית.

אלי גולדשמידט: אבל זה, לטעמי, עניין סמנטי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא דברים בשם אומרם, ואולי להביא גאולה לעולם, ולהזכיר, שבאחד הכינוסים של מפלגת העבודה עמד אחד מחבריה הבכירים וקרא לציבור חברי מפלגת העבודה להציל את הסכם אוסלו מידי ממציאו, או מידי ההוגה אותו, שהוא, בין היתר, בתפקיד מאוד מרכזי, חבר הכנסת יוסי ביילין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהבסיס, או נקרא לזה אפילו הגאונות – – –

שבח וייס: – – –

אלי גולדשמידט: לא חשוב, זה לא רלוונטי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר החכם שעמד מאחורי הסכם אוסלו היה בראש ובראשונה יצירת מכניזם, שבו שני העמים, בתהליך מדורג, שהביא בחשבון כמה הנחות עבודה, שחלקן התגשמו וחלקן לקח זמן והתגשמו לא במלואן, יוכלו לחוש את המשמעות של החיים המשותפים זה ליד זה, ולהפנים דרכי חשיבה שהיו זרות להם במשך הרבה מאוד שנים.

אלי גולדשמידט: זה התחיל אצל היהודים, אצלנו, בכך שנשבר הטבו של המשא-ומתן עם אש"ף, זה המשיך אצל הפלשתינים כאשר הם הכירו במדינת ישראל, ובאותם מסמכים כבר נסוגו מהנושא של הטרור, והמשיך קדימה בתהליך שיצר משא-ומתן מתמשך, עם עליות ועם מורדות, עם ייסורים רבים ועם פיגועי טרור שהתלוו אליו כתוצאה מהתנגדות של גורמים קיצוניים בקרב הפלשתינים, "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס"; ולאט לאט נוצרה מציאות של שני צדדים שמבינים שדרך השלום היא דרך שלא ניתנת לחזרה אחורה.

אלי גולדשמידט: ההפנמה הזאת היתה מאוד קריטית ליכולת בכלל להגיע ולדון בנושאים שבעבר לא היינו מסוגלים להעלות על הדעת ששני הצדדים מסוגלים לדון בהם זה עם זה.

אלי גולדשמידט: והיום אנחנו רואים שבתוך הקבוצה בציבור הישראלי, בתוך הליכוד, התהליך המדיני הזה של הסכם אוסלו, בהדרגתיות שלו וביכולת שלו ליצור מצבים חדשים, הפך את הליכוד ואת ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו – אני אומר זאת עכשיו ברטרוספקטיבה היסטורית – למי שמאמצים עד תום את כל מה שיש בבסיס הסכם אוסלו, ולא בשל העובדה שהמשפט הבין-לאומי מחייב אותם לאמץ את הדברים, אלא בשל ההכרה שהם הגיעו אליה, שאין דבר בלתי אם הסכם אוסלו, כפתרון לבעיות הקיימות בינינו לבין הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: אנחנו הגענו למצב – אני רוצה לציין את זה כאן, ודווקא בנוכחות חבר הכנסת גדעון עזרא – שראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, שחרר שש אסירות פלשתיניות – –

בנימין אלון: בהתנדבות.

אלי גולדשמידט: – – בהתנדבות מוחלטת, לא על-פי דרישת הסכם אוסלו, אסירות פלשתיניות שביצעו מעשי טרור לאחר חתימת הסכם אוסלו, בלי שמישהו הכריח אותו.

אלי גולדשמידט: שאלת הביקורת על הצעד שלו היא שאלה אחרת.

אלי גולדשמידט: אבל מה זה מוכיח?

אלי גולדשמידט: זה מוכיח, שבנימין נתניהו קלט עד עמקי נשמתו, עד כדי ביסוס תפיסת עולמו, את תפיסת אוסלו.

אלי גולדשמידט: וחברי חבר הכנסת יוסי ביילין, בלי היכולת ההדרגתית של הסדר הביניים, שאתה עם שמעון פרס ועם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, המצאתם, הגיתם, בלי התהליך ההדרגתי הזה, לא היינו מביאים לכך, שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מסוגל היום לצטט את הגותה המדינית של מפלגת העבודה, אולי טוב יותר מהרבה חברים בתוך מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: הרי קרה פה מעשה של נס היסטורי:

אלי גולדשמידט: בנימין נתניהו הפך להיות הדבר הטוב ביותר מבחינת תפיסת העולם המדינית של מפלגת העבודה ושל הפרגמטיזם ההיסטורי של הפיוס בין שני העמים.

אלי גולדשמידט: יש "כוח 17" ויש מי שמחבלים בכרמים ומנסים לחבל.

אלי גולדשמידט: אבל הוא אימץ את זה.

בנימין אלון: איך אתה מסביר את זה?

אלי גולדשמידט: האירוניה ההיסטורית, שחבר הכנסת שבח וייס בוודאי יתייחס אליה, והוא מתייחס אליה חדשות לבקרים, על התרמית הנוראה של ה-29 במאי, שבה אדם מציג את עצמו כמוביל תזה מדינית, ימנית, לאומית, וכעבור זמן הופך להיות המאמץ הראשי של התזה שלנו – – –

בנימין אלון: איך אתה מסביר את זה?

אלי גולדשמידט: – – – אני יכול, בתחום הרעיון המדיני ובתחום הפילוסופיה המדינית, לגנות את העניין.

אלי גולדשמידט: אבל אינני יכול לגנות את העובדה שבנימין נתניהו הוא בעל תשובה.

אלי גולדשמידט: הוא בעל תשובה בתחום המדיני.

אלי גולדשמידט: הוא הפך להיות מי שמשנן ערב ערב, לפני שהוא עולה על יצועו, את משנתה המדינית של מפלגת העבודה, והוא אולי מסוגל לצטט אותה טוב יותר מאשר חברי מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: ואינני אומר את זה לגנותו של בנימין נתניהו.

אלי גולדשמידט: יוסי ביילין, ידידי, הבאתו של הסדר הקבע היום לשולחן, פירושו ניתוק הדבר הכל-כך חשוב הזה שמתרחש כאן מסביב לספסלי הממשלה.

אלי גולדשמידט: בכך אתה עלול ליצור מצב שכוונתך הטובה – ואני בטוח שהיא טובה, וגם כשאתה טועה אתה טועה בכשרון רב – כוונתך הטובה תביא בסופו של דבר לכך ששני הצדדים, שני הפלגים של הציבור הישראלי, יחזרו לעמדותיהם המקוריות, משום שאין שום סיכוי להגיע היום להבנות בנושא ירושלים, ואין שום סיכוי להגיע היום להבנות מהסוג הזה, אלא אם התהליך ההדרגתי של ההשלמה בין שני העמים יימשך על-פי המתווה שאתה וחבר הכנסת שמעון פרס ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, קבעתם במסגרת הסכם אוסלו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – את חבר הכנסת בני אלון, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מברך על כל השיחות, בכל הנושאים האפשריים, גם בכנסת וגם מחוצה לה.

גדעון עזרא: ואני חושב, שכל ניסיון וכל ישיבה יכולים להביא הברקה כזאת או אחרת שיכולה לסייע לנו במצב המאוד-מסובך שאנחנו נמצאים בו, שאין דומה לו בשום ארץ מארצות העולם.

גדעון עזרא: בגלל הראשוניות ובגלל הבעייתיות של ההסכם הזה אך טבעי שתהיינה השקפות מהשקפות שונות.

גדעון עזרא: ואם היו הפלשתינים ממלאים את רוב החלקים של ההסכם בינינו לבינם, והיתה נשארת רק השאלה כיצד הם יתנהגו בהסדר הקבע בנושא ירושלים, אולי הייתי גם מסכים לגישה הזאת.

גדעון עזרא: אבל כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו הפרות בלתי פוסקות וחוסר הדדיות בינינו לבינם, כאשר אנחנו כל יום צריכים לעצום – – –

תאופיק חטיב: יש הפרות, אבל זה הדדי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חטיב, אני אומר לך שישראל לא היתה מפירה, השלטון הקודם לא היה מפר ולו הפרה אחת של ההסכם, אם הפלשתינים היו מקיימים את ההסכם.

גדעון עזרא: אתן לך דוגמה.

גדעון עזרא: המעבר הבטוח לא נפתח כראוי, מאחר שהפלשתינים לא הקפידו בנושא הטרור בעזה.

גדעון עזרא: אם הם היו מקפידים בנושא הזה, המעבר הבטוח היה פתוח.

גדעון עזרא: מדינת ישראל, לפני שהיא מפירה את החוזה בצורה כזאת או אחרת, היא חושבת עשר פעמים.

גדעון עזרא: אבל הפלשתינים לא חושבים אפילו דקה אחת.

גדעון עזרא: אני יכול להביא דוגמאות מפה עד הודעה חדשה.

גדעון עזרא: אבל אפשר להביא דוגמאות רק מהימים האחרונים.

גדעון עזרא: יש גם דבר שנקרא רוח ההסכם, שלדעתי איננו מקוים.

גדעון עזרא: אני חושב שיחסים בין שני עמים דורשים זמן – עד שהם מתפתחים.

גדעון עזרא: ונושא החינוך הוא חשוב במיוחד.

גדעון עזרא: אנחנו נחנך את העם שלנו, והם צריכים לחנך את הפלשתינים לשלום.

גדעון עזרא: אני לא רואה שהם עושים את זה במהירות שמאפשרת להיכנס להסדר הקבע, גם ב-1999.

גדעון עזרא: ואני חושב שכדאי שיתחילו לעשות מעשה.

גדעון עזרא: אני רואה שהארץ שלנו נבזזת כל יום וכל שעה.

גדעון עזרא: אני רואה שאנחנו מאוימים על כל צעד ושעל.

גדעון עזרא: והיום בחדשות אתה יכול לשמוע את האיומים המרומזים בצורה כזאת או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני יכול להביא עוד דוגמאות כאלו ואחרות.

גדעון עזרא: אבל אני יכול להגיד רק דבר אחד: פעם ויתרת על דבר מסוים – שוב קשה לך לחזור אליו.

גדעון עזרא: פעם פתחת את גבולות הארץ לכניסה בלתי מבוקרת של אנשים כאלה ואחרים – שוב אינך יכול לחזור חזרה, גם אם נכנסים מחבלים בצורה כזאת או אחרת, מפני שאז אתה כבר פועל לא בסדר.

גדעון עזרא: אני חושב שחובה עלינו לבסס את ההדדיות בחיי היום-יום בינינו לבינם, ויפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: וכדאי שהם יבינו, זה לטובת כולנו, שאנחנו לא נעבור לסדר-היום.

גדעון עזרא: מפני שאם נרגיל אותם שאנחנו עוברים לסדר-היום, ויום אחד נרצה להתעקש בנקודה כזאת או אחרת, נמצא את עצמנו בבעיה.

גדעון עזרא: רבותי, אין לי כל ספק שהפריסה מחדש בחברון היא מבחן עליון של חיים ביחד.

גדעון עזרא: זה מבחן עליון, וצריך לתת לו הזדמנות.

גדעון עזרא: דרך אגב, האשימו את הממשלה שלקח לה כל כך הרבה חודשים לעשות את הפריסה הזאת.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שאם זו התוצאה, היה כדאי לחכות.

גדעון עזרא: עשינו פריסה מחדש בחברון, שהשלטון הקודם לא יכול היה לעשות אותה.

גדעון עזרא: ואני חושב שכולנו צריכים לטפח את הפריסה מחדש בחברון, כולנו צריכים לראות בחברון יישוב יהודי, ושהערבים יבינו, ולא כפי שג'יבריל רג'וב התבטא, שחברון ורעננה זהות.

גדעון עזרא: על מנת שכולם יבינו את הדברים האלה צריך זמן.

גדעון עזרא: לכן אני לא מציע לדלג על שום שלב.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא, ומזמינה את חבר הכנסת בני אלון; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברור שיש דבר חיובי באחדות הזאת שחברי הכנסת איתן, ביילין ואחרים רוצים לעשות, כי מרכיב מרכזי בתפיסה של ערפאת בתוכנית השלבים הוא הפירוד של מדינת ישראל בתוכה, המחלוקות בתוך ישראל פנימה.

בנימין אלון: אני מבין את הסברה, אבל זו אחדות מדומה, והיא הדבר הטוב היחיד הקיים, והוא איננו מחזיק את העניין במהותו.

בנימין אלון: קראתי שחבר כנסת החפץ בעילום שמו – יש לי ניחוש טוב מיהו אותו חבר כנסת שחפץ בעילום שמו – אומר שחבר הכנסת ביילין כותב את ההיסטוריה ובעצם הוא מוביל פה מהלכים ויודע.

בנימין אלון: הוא נתן את הקרדיט.

בנימין אלון: אני מוכן להודות חלקית, אבל אני חולק, ולא לשם העקיצה האישית.

בנימין אלון: אני חושב, עם כל הכבוד, חבר הכנסת ביילין, שערפאת מוביל את המהלכים.

בנימין אלון: אני חושב שיאסר ערפאת נתפס אצלנו כאיזה מין רוצח שוטה, שאין לו תוכנית מדינית ואנחנו יכולים לסמוך עליו שהוא כבר יעשה את השטות הבאה.

בנימין אלון: ואין הדברים כך.

בנימין אלון: האיש אומנם רוצח גדול, אבל גאון באסטרטגיה ובטקטיקה, והרוצח הזה מוביל בהתמדה מאבקים בתוך הקהילה שלו, עם ציבור ערבי שיש בו הרבה מרכיבים של חזית סירוב, והוא מצליח להוביל אותם מאז 1974 במהלכים גאוניים ובהתמדה, שייתנו לו את הקרדיט להשיג שלב אחרי שלב כל מה שאפשר לקבל.

בנימין אלון: והם נותנים לו, בסופו של דבר, את הקרדיט, אף שיש שם מאבקים.

בנימין אלון: אבל לא רק את הציבור שלו הוא מצליח להוליך.

בנימין אלון: הוא הצליח להוליך את רבין המנוח, את פרס, את נתניהו ואת חבר הכנסת ביילין, כי בסופו של דבר מה שעומד מאחורי הקונצפציה של חבר הכנסת ביילין זו מדיניות שהוא קורא לה ריאלית, בניגוד למדיניות שלי, שמתבססת על ההנחה – למה הפלשתינים יסכימו.

בנימין אלון: אבל זה בדיוק עקב אכילס, זו בדיוק החולשה, לבנות מדיניות על סמך העיקרון הזה – למה הם יסכימו.

בנימין אלון: זו טעות בקונצפציה, כי הם מסכימים בשלב הזה למה שהם יתנגדו לו בשלב הבא.

בנימין אלון: וצריך לקרוא את תוכנית השלבים, את הניתוחים של פרופסור הרכבי, של פרופסור שוקה פורת בהוצאת מכון טרומן, בסדרת החוברות של "ישראל-ערב", ולהיות נדהמים כמה הדברים מגשימים את עצמם שלב אחרי שלב.

בנימין אלון: רבותי, התוכנית המדינית קיימת שם.

בנימין אלון: כאן יש היגררות אחרי המאורעות.

בנימין אלון: והדוגמה האחרונה היתה הנוראה מכול.

בנימין אלון: מן הפרעות של ספטמבר האחרון, של ערב סוכות התשנ"ז, הפך ביבי מאחד שעושה תרגילים, שאינו מעוניין לפגוש את ערפאת, לאחד שמחזר אחר ערפאת, שנותן לו את חברון פלוס שלוש הפעימות, הנסיגות, שמכין לנו הפתעה ב-7 במרס על פעימה ראשונה בהתנדבות, כמו שהוא התנדב עכשיו לשחרר את שש המחבלות שלא צריך היה לשחרר.

בנימין אלון: הוא ייתן אולי 6% או 7% או 8% מאזור C והוא ייתן את אזור B בחלקו, ואז יזרוק עצם ליהודים, את הר-חומה, שלא אמור היה כלל להיות קלף מיקוח, זאת ירושלים, וזה הכול פרס לטרור.

בנימין אלון: זו בדיוק השיטה: לוחמה סדירה זעירה, כשכל פעם שהאמצעים המדיניים להשיג את 242 ואת 338 ייתקעו, הפעילות המדינית תגובה בפעילות אינתיפאדה, טרור מקומי, לוחמה סדירה זעירה.

בנימין אלון: על פניו, חבר הכנסת שבח וייס, זה נראה כאילו באמת חבר הכנסת ביילין, עם הצוות המדעי שלו, מכין ויודע ונותן תסריטים קדימה ומוביל מהלכים.

בנימין אלון: זו טעות.

שבח וייס: לא כל מה שקרה זה רע.

שבח וייס: מפלגת העבודה – – – על הר-חומה.

שבח וייס: אתה יודע איזה הישג זה?

בנימין אלון: חבר הכנסת וייס, לו יכולתי במצב המדאיג הזה שלנו להתנחם בסכסוכי עבודה-ליכוד, הייתי מאושר.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה רלוונטי.

בנימין אלון: אנחנו ערב אסון נורא, ערב מלחמה איומה.

בנימין אלון: אינני יודע כמה זמן זה ייקח.

בנימין אלון: מי שיודע זה ערפאת.

בנימין אלון: לוח הזמנים אצלו, ההחלטות אצלו, התוכנית המדינית אצלו, ואנחנו נגררים כולנו, כשלמראית עין יש חבר כנסת מוכשר שיודע לקרוא את ערפאת ומקדים אותו בחצי צעד, קוראים לו חבר הכנסת ביילין, וזה הכול.

בנימין אלון: זו איננה יצירתיות אמיתית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: תרשה לי, חבר הכנסת אלון, לתקן משהו לפרוטוקול.

נעמי חזן: אתה תיארת את המחקרים של פרופסור פטי הרכבי ז"ל ופרופסור שוקה פורת כפרסומים של מכון טרומן.

נעמי חזן: כמי שעמדה בראש מכון טרומן תקופה מסוימת, אני יכולה לומר: הם לא פרסומים של מכון טרומן.

בנימין אלון: הוצאת מכון טרומן ו"עם עובד".

רחבעם זאבי: יש בהוצאה לאור של משרד הביטחון חוברות מספר של הרכבי – –

נעמי חזן: נכון.

רחבעם זאבי: – – ויש חוברות של שוקה פורת בהוצאת "עם עובד".

בנימין אלון: סדרת "ישראל-ערב", חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אני מבקשת שתבדוק את המו"לים, כי למיטב זיכרוני – – –

בנימין אלון: אני אראה לך.

נעמי חזן: אתה תביא ואז נבדוק ונתקן את הפרוטוקול.

נעמי חזן: לדעתי, הפרסומים היו פרסומים מסחריים או של משרד הביטחון.

נעמי חזן: ודאי וודאי שספרו הראשון של פטי הרכבי היה בהוצאה של משרד הביטחון, ואם לדייק אז לדייק.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: סדרת "ישראל-ערב" יצאה על-ידי מכון טרומן.

רחבעם זאבי: יבורר, יבורר, למה לנו לבזבז זמן?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, המדיניות של ממשלת נתניהו לאחרונה מושפעת מאיום חוזר ונשנה של ערפאת ושליחיו, שאם נעשה כך וכך – הוא יחזור על התרגיל של ערב סוכות התשנ"ז, יחזור על מה שהיה לנו בקבר-יוסף, בכפר-דרום, במבואות רמאללה וכו'.

רחבעם זאבי: האיום הזה חוזר על עצמו, גם מפי שליחו הנאמן של ערפאת, הלוא הוא פייצל חוסייני, ובחדרי חדרים, וכבר יותר בגלוי, אומרים אנשי הממשלה: מה אנחנו נעשה?

רחבעם זאבי: הרי יתחדשו המהומות, יהיו פה פרעות.

רחבעם זאבי: ואפילו מחריפים ואומרים שזה יהיה הרבה יותר קיצוני ועם הרבה יותר דם ממה שהיה לנו בספטמבר השחור אשתקד.

רחבעם זאבי: נשחזר לרגע מה היה לנו בספטמבר, כאשר פתחו את מנהרת הכותל בעיתוי לא שקול.

רחבעם זאבי: הוא היה לא שקול משני טעמים: הראשון, שבסוכות אמורים היו לבקר הרבה יהודים בירושלים, אחת מהעליות לרגל.

רחבעם זאבי: השני, מבחינה זו שראש הממשלה באותו בוקר, למחרת הפתיחה שנעשתה בחשאי, כגנבים בלילה, קם ונסע בשליחות לחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: כל הערכת מצב של מתחיל בנושא היתה אומרת שיש סיכון או סיכוי שתהיינה מהומות; יותר קטנות, יותר גדולות, אבל תהיינה מהומות.

רחבעם זאבי: ואכן פרצו מהומות, וראש הממשלה ניהל את הדברים בשלט-רחוק מגרמניה אל ממלא-מקום ראש הממשלה השר משה קצב.

רחבעם זאבי: הדברים התנהלו בצורה לא מכובדת, בלי עמידה על הכבוד, בלי ניצול הכוח, בלי הגדרת המטרה.

רחבעם זאבי: בקושי יצאנו בעור שינינו.

רחבעם זאבי: היו שם גם דברים מאוד לא מרנינים את הלב, כמו חילוצה של מחלקה מקבר יוסף בפיקוד מח"ט בצבא-הגנה לישראל ועוד חלל אחד שהיה מוטל לפניהם, ואת זה רצו לעשות בחסות המשטרה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: זה היה שיעור ולקח לשני הצדדים.

רחבעם זאבי: הצד הישראלי קנה את הלקח בצורה הנפסדת ביותר, שאלה הם התרחישים העתידים לבוא, ואולי אף חמורים מהם.

רחבעם זאבי: ואילו הצד הערבי למד, שאפשר על-ידי כוח להשפיע על שבירת הקיפאון המדיני שהיה באותה עת, ובכלל להטיל מורא על היהודים.

רחבעם זאבי: זה לא היה מוכרח להיגמר כך.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולנו לגמור את ערב סוכות השנה בצורה כזאת שזה היה יכול לשמש שיעור לדורות, סדרת חינוך לאדולף ערפאת.

רחבעם זאבי: הוא היה יכול לזכור את זה עד קץ ימיו.

רחבעם זאבי: היינו יכולים להכניס את הכוח הנדרש, לפרק את "המשטרה" הפלשתינית מנשקה, ליטול מהם את הנשק, לפתוח אתם מחדש במשא-ומתן, כי הם לא ידעו לכבד את ההסכם שהיה לפני זה, שאת הנשק הזה נוצרים בתחנות המשטרה למקרה שיתקפו אותם.

רחבעם זאבי: היה צריך לשבור את הכלים, כי הם שברו את הכלים.

רחבעם זאבי: ערפאת היה יכול לצאת מהתקרית הזאת גם כשהוא פליט החוזר לתוניס, אולי גם בארגז.

רחבעם זאבי: אני לא נבהל מהדברים שאני אומר.

רחבעם זאבי: הוא התנהג כמו פרא אדם, כמו רוצח שרצח 16 מבנינו, ועכשיו זה מודל לחיקוי, לאזהרה ולאיתות מישראל עד קץ הימים.

רחבעם זאבי: אם אנחנו רוצים להמשיך במשא-ומתן בתהליך כזה או אחר, בלי קשר לשאלה איך אני מתייחס אליו, אם אני בעדו או נגדו, אבל מדינת ישראל במוסדות הדמוקרטיים שלה רוצה לנהל משא-ומתן עם הערבים – אסור לה לעשות את זה מעמדה נחותה של פחד ושל החשש מפני הדוגמה הנוראה של ערב סוכות.

רחבעם זאבי: צריך לעשות את זה מתוך החלטיות, שימוש נכון ומושכל בכוחות העומדים לרשותנו, כדי שערפאת ואנשיו ידעו בדיוק מה יקרה להם אם הם יחשבו שהם מנהלים אתנו משא-ומתן תוך איומים בהפעלת כוח.

רחבעם זאבי: לו זה היה תלוי בי, הייתי אפילו מעודד אותם שהם יפתחו באיזה שהן מהומות, כדי לשים אותם מייד במקום הנכון, עד קץ הימים.

רחבעם זאבי: ואז, כשמציעים פה בדיון המשולב לדון על הסדר הקבע עם הפלשתינים, של חבר הכנסת ביילין או של חבר הכנסת מיכאל איתן, לא נוכל לנהל משא-ומתן על סדר קבע מתוך עמדה נחותה של פחד, שמא הערבים יחדשו את המהומות.

רחבעם זאבי: אם זה יהיה הגורם המשפיע על ההחלטות שלנו, על ההנחיה למנהלי המשא-ומתן, אנחנו ניסוג גם מאשדוד ומאשקלון, גם מצפת ומטבריה וגם מיפו ומחיפה.

רחבעם זאבי: לעולם הם ירצו להפעיל את המודוס אופרנדי שהם הצליחו בו.

רחבעם זאבי: הם הצליחו לזרוק אותנו מרמאללה באבנים ובבקבוקים.

רחבעם זאבי: הם הצליחו להוציא אותנו מחברון על-ידי יריות בקבר יוסף.

רחבעם זאבי: כך הם יצליחו להוציא אותנו גם מלוד ומרמלה, כי זה חלק מהשאיפה המוצהרת שלהם בתורת השלבים האש"פית, האומרת: נקבל מהיהודים כל מה שאפשר לקבל בדרכי נועם ואחרי זה נחדש את המאבק המזוין עד לחיסולה המלא של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: זוהי תורת השלבים.

רחבעם זאבי: לכן, גברתי, אני מציע לממשלת ישראל לחדול לחשוש מפני האיומים האלה.

רחבעם זאבי: יאיימו עלינו, אהלן וסהלן.

רחבעם זאבי: בואו תאיימו עלינו, בואו תראו למי יש יותר כוח במאבק הזה.

רחבעם זאבי: אני לא שש להפעיל כוח, אני לא שש להפיל בהם חללים.

רחבעם זאבי: אבל שהם יפסיקו להטיל עלינו אימה בלתי פוסקת שיטילו בנו חללים.

רחבעם זאבי: עדיין כוחנו רב לנו לשים אותם במקומם, ואם צריך – לשלוח את ערפאת עם 40,000 השוטרים שלו בחזרה לגלות לארץ ערבית כלשהי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי לא ידע במה מדובר והיה לי קשה לסייע לו לסיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפשר לנסות להטעות את עצמנו, אפשר לנסות להטעות את העם, אפשר לנסות לחיות בהזיות, אבל אי-אפשר לעשות את זה כל הזמן ובמצח נחושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה מדבר חבר הכנסת גנדי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נראה מי יותר חזק, בואו נראה למי יש יותר כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי, בוא נראה את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שב-50-40 השנים האחרונות היה למדינת ישראל יותר כוח והיא הצליחה בכוח הברוטלי הזה להשמיד ולנשל את העם הפלשתיני ממכורתו, מארץ מולדתו, מיישוביו, מכפריו, מבתיו, בתוך שלוש-ארבע המלחמות, לרבות השטחים בגדה המערבית.

ראובן ריבלין: איך אתה מעז לומר דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההיסטוריה, אלה הן העובדות.

ראובן ריבלין: איזה עובדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להתכחש לזה, אבל ההיסטוריה טופחת על פניך, מר ריבלין.

ראובן ריבלין: איזה היסטוריה?

ראובן ריבלין: איזה עובדות?

ראובן ריבלין: העם הערבי הוא שרצה בכל המלחמות לגרש את העם היהודי.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפלשתיני נושל בכוח הזרוע, בנשק, מהגדה המערבית, מירושלים, מכל ארץ פלשתין.

ראובן ריבלין: אתה לא שומע מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: אוזניך אינן שומעות מה אתה מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה העובדות, זו ההיסטוריה, אתה לא יכול להתכחש לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצעק כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: שבע מדינות יהודיות כבשו את פלשתין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בדיוק את האמת ההיסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להתכחש לזה, אתה יכול לחיות בהזיות, אבל זאת ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: זאת חוצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות, גם אם תכחיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: איזו אמת?

ראובן ריבלין: שבע מדינות יהודיות תקפו את פלשתין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה מטריד אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפה היא מה שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצוף מי שמדבר כמו שאתה מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצוף מי שמתכחש לאמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת חוצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפה לכפות את ההזיות שלך על אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת החוצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בצעקות ולא בשקר גס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו, כאשר נפתח הפתח ופתאום יש אור בקצה המנהרה, ושני העמים צועדים לשלום תוך כדי ויתורים עצומים, כן, זאת האמת, ויתורים של העם הפלשתיני על חלקים גדולים ביותר מארץ מולדתו, הוא מוכן להסתפק במועט, בשאריות, תוך קביעת תנאים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: זאת אמת כמו האמת הקודמת שלך.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים רק לצעוק ולהתכחש לאמת, אבל זאת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה כואב לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת מכאיבה.

ראובן ריבלין: רק כשאתה מדבר כולם מבינים מה האמת.

ראובן ריבלין: שומו שמים, איזו אמת מכאיבה?

ראובן ריבלין: אוי ואבוי לנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נפתח הפתח לשלום, אתם מתקוממים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים לשים לב לשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים שתהיה אפשרות של חיים ושלום בין שני העמים בארץ הזאת.

זאב בוים: אתה מטיף לנו מוסר?

זאב בוים: מי אתה?

זאב בוים: שב בשקט – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה הוא חבר הכנסת כמוך וכמוני וזכותו לבטא את דעותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת כואבת, אבל זאת גם אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר כבר מתחילים לצעוד על שביל הזהב ונפתח הפתח לשלום והדרך לשלום פתוחה, למה אתם מסרבים לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא רוצים שזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דהאמשה, ברשותך.

ראובן ריבלין: על האמת השנייה אנחנו יכולים להתווכח, כי אנחנו לא יודעים מי צודק, אבל אם, חלילה, האמת השנייה נכונה כמו האמת הראשונה שהצגת, אוי ואבוי לנו, אוי ואבוי לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציג דרך תרבותית אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר פה את האמת כפי שאני רואה אותה, בלשון המעטה, אם כי לדעתי זו האמת ההיסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לומר את האמת כפי שאמרת כל הזמן, כפי שאתה רואה אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, במצעד בדרך השלום, בסלילת כביש השלום, כאשר יש פתח ויש אפשרות ריאלית להגיע להסכמי שלום, למה אתם מתקוממים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם עושים כל מה שרק ניתן לעשות כדי לפוצץ את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לבנות מחר בהר-חומה בירושלים ולסכן את הממשלה ואת תהליך השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי את כל ירושלים בלעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40,000 דונם של פלשתינים בירושלים בלעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלעתם אותם, בניתם עליהם דירות, הפכתם את העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על החלק הקטן הזה, שמסכן את תהליך השלום, אתם חייבים לעמוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הרצון לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הרצון להתפייסות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ירושלמי, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שבירושלים יהיה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תיתן לעם האחר, ל-160,000 שנשארו אחרי כל הנישול, אחרי כל מדיניות הנישול והגירוש מירושלים, לחיות בירושלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאיר להם מקום לחיות בבתים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסיקו את מדיניות – – –

ראובן ריבלין: אנחנו הבאנו מיליון וחצי פליטים יהודים מארצות ערב וגם נשקם את כל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבאמת רוצה בשלום ייתן לעם האחר, לצד האחר של השלום, לחיות.

ראובן ריבלין: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לנשל אותם יותר, לא להרוס את הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום שני בתים שנבנו בירושלים העתיקה, תוספות – עיריית ירושלים שולחת להם צווי הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה להרוס בירושלים העתיקה?

ראובן ריבלין: – – – לפי החוק.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים אלפי שנים בירושלים העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעלי הבתים האלה חיים שם מאות שנים בבתים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להרוס אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים להרוס את השלום, ולא את הבתים, ואני מקווה שאתם לא תצליחו, כי במדינה הזאת, בכנסת הזאת, בממשלה הזאת, עדיין יש מוחות שפויים, עדיין יש אנשים שבאמת ובתמים לא ייתנו לכם להרוס את תהליך השלום ויכפו עליכם חיים של שלום, שבסופו של דבר יהיו לטובת שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

קריאה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין כבר דיבר חמש דקות, אבל את חמש הדקות שלו הוא יקבל מייד אחרי חבר הכנסת סעד.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה היית יושב במקומי – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך שאני שומעת כל מיני דברים שאני רוצה לתקן ומתאפקת.

ראובן ריבלין: מה שאסור לגברתי שם, מותר לי כאן.

נעמי חזן: נכון, אבל אתה צריך לסייע לי גם בצד הזה.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לתזה של בני אלון וזאבי אני לא רוצה להתייחס, מאחר שחבר הכנסת זאבי ביטא אותה בסוף נאומו ואמר שהוא היה מוכן לדרבן את ערפאת לפתוח במהומות, כדי להשיב מלחמה ולהעמיד אותו במקום.

תאופיק חטיב: הוא מחפש את המלחמה כדי לעשות – – –

רחבעם זאבי: אני מחפש או הוא מחפש?

רחבעם זאבי: הפרא-אדם הזה, הרוצח מעזה, מאיים עלינו כל הזמן.

רחבעם זאבי: הוא מאיים עלינו בחידוש המהומות.

תאופיק חטיב: הפרוטוקול הרבה יותר צודק ממה שאתה אומר עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אם פונים אלי אישית, אני עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה רצחת אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד לי כמה?

רחבעם זאבי: אני לא רצחתי.

רחבעם זאבי: אולי הרגתי – – –

תאופיק חטיב: אני מבקש את הזמן שלי מהתחלה.

נעמי חזן: אתה תקבל את זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: אני איש החוק, להבדיל.

רחבעם זאבי: אתה רוצח, כי אתה איש טרור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אבקש ממך לחזור בך.

נעמי חזן: אתה אמרת דברים מאוד חמורים ברגע זה.

רחבעם זאבי: כל מה שאמרתי אמת.

נעמי חזן: תחזור בך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני מתרה בך.

בנימין אלון: בכנסת ישראל יאמרו לאלוף בצה"ל שהוא רצח – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אלון, אני אבדוק את הפרוטוקול.

נעמי חזן: אני שמעתי דברים אחרים ברגע זה.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, אני אבדוק את הפרוטוקול.

נעמי חזן: אני שמעתי דברים אחרים ברגע זה.

בנימין אלון: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: אני מצטערת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נבדוק את הפרוטוקול.

נעמי חזן: אני דורשת להפסיק את הטחת ההאשמות הבלתי-קבילות האלה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש לא מהאו"ם, גברתי יושבת-ראש כנסת ישראל.

נעמי חזן: נכון.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, את תפקידי אני מכירה היטב.

נעמי חזן: אני שמעתי – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה מוכן לחזור על דבריו.

בנימין אלון: הוא אמר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

זאב בוים: – – – תבדקי בפרוטוקול.

נעמי חזן: אנחנו נבדוק את הפרוטוקול, לשני הכיוונים.

נעמי חזן: אם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הפלשתינים רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הורג.

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: לא, סליחה, עכשיו תורי.

רחבעם זאבי: תני לי להסביר מה היה פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, יש לך אפשרות להודעה אישית.

נעמי חזן: אתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: תכתוב בסוף הדיון, בבקשה.

נעמי חזן: אני שמעתי פה הטחות של האשמות בחברי הכנסת, שימוש במלים שאינן קבילות בכל מסגרת שהיא.

נעמי חזן: אם שמעתי נכון, אבקש מחברי הכנסת הנוגעים בדבר לחזור בהם מדבריהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אנא התחל מהתחלה, וננסה להשליט סדר באולם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אבקש את הפרוטוקול.

תאופיק חטיב: אמרתי שמהתזה של חברי הכנסת בני אלון וזאבי אני בכלל מתעלם, מאחר שחבר הכנסת זאבי אמר את הכוונה בסוף דבריו, והוא אומר גם מה שרשום בפרוטוקול, שהוא היה מוכן אפילו לדרבן את ערפאת להתחיל במהומות, כדי להשיב לו ולפתוח את ההסדר מחדש.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת בוים, אני חושב שהיית צריך קצת אחריות.

תאופיק חטיב: כשאתה משיב לחבר כנסת שעומד ונואם, אתה אומר לו: מי אתה שאתה מדבר ומי אתה שאתה אומר ומי אתה?

תאופיק חטיב: מה זה: מי אתה שאתה אומר?

תאופיק חטיב: הוא חבר הכנסת מסיעה מסוימת, ויש לו דעה מסוימת והוא מציג אותה.

תאופיק חטיב: בקשר להסדר הקבע, חבר הכנסת ביילין, אני חושב שמוקדם מאוד לדבר היום על הסדר הקבע, מאחר שיש הרבה סוגיות שעוד לא בשלו התנאים להתחיל בהן, ופשוט חבל לתת את הפרס לאותם מטיפים למלחמה ולטרפד את ההסכם כבר בתחילתו.

תאופיק חטיב: אולי צריך ללכת באותם שלבים שאתה היית מתחיל בהם, להמשיך בהם לאט לאט; והתנאים מבשילים – אנחנו רואים את הניצנים – ובסופו של דבר יהיה הסכם, כך אני מקווה.

תאופיק חטיב: אני רק מתפלא כאשר ממשלת ישראל פוקחת עיניה מול האמת ורואה שיש בעיות אמיתיות ולא רוצה להתחיל, מה שנקרא ברגל שמאל, בנייה בהר-חומה ובנייה בראס-אל-עמוד, אף שאני עד להתרחבות התנחלויות במקומות אחרים, כגון קריית-נטפים וכו'.

תאופיק חטיב: אפילו קיבלתי אתמול בפקס את הסיכומים שהיו עם ועדת הערר בקשר לאותן קרקעות, שקרוב ל-80% מהן הוכח שאי-אפשר להפקיע, ובכל זאת המתנחלים ראו לנכון לגדר אותן.

תאופיק חטיב: גם אותם שטחים שלא הצליחו להוכיח בכל החוקים – העות'מאני, המנדטורי והישראלי – ולהפקיע אותם, המתנחלים הצליחו לגדר אותם.

תאופיק חטיב: אם נדבר על ההפרות, מבחינת הפלשתינים אין זה משנה אם ביבי נתניהו עושה את זה או שלוחיו או המתנחלים או מישהו אחר.

תאופיק חטיב: ההפרות קיימות.

תאופיק חטיב: אפילו זה הרב לוינגר, שדוחף עגלה בשוק בחברון או מפיל פלשתיני שם.

תאופיק חטיב: זה אותו דבר.

תאופיק חטיב: מבחינת הפלשתינים זה היינו הך.

תאופיק חטיב: דיברו על הפרות.

תאופיק חטיב: יש הפרות, כיוון שהאמון הוא לא כל כך מלא והכוונות שנראות לעין ומבוצעות בשטח עדיין אינן מעידות על כוונה כנה ואמיתית להגיע להסדר אמיתי ולשלום.

תאופיק חטיב: ההתבצרות בעמדות והמסרים הקטנים לשלום עדיין אינם מספיקים.

תאופיק חטיב: הר-חומה, אתה אמרת ירושלים – רק היום דיברו על זה שלפחות שליש ממנו הוא אדמה שהופקעה מערבים.

זאב בוים: שקר וכזב.

תאופיק חטיב: אז הרדיו שלך והעיתונות שלך והמדברים משקרים.

תאופיק חטיב: אל תגיד לי שקר וכזב.

תאופיק חטיב: לא אכפת לי כבר.

שבח וייס: אל תגיד "הרדיו שלך".

שבח וייס: הרדיו הוא ממלכתי.

תאופיק חטיב: לפחות בעניין השקר שלו, כי אני את המלים האלה לא מזכיר.

תאופיק חטיב: אם שליש ממנו אדמה שהופקעה מערבים על-פי מה שדווח – – –

זאב בוים: – – –

תאופיק חטיב: תשמע פעם אחת ותשתוק.

תאופיק חטיב: אולי תבין.

תאופיק חטיב: אם שליש ממנו אדמה ערבית – מ-1948 עד היום הופקעו קרקעות מערבים וכל פעם נמסרו לקיבוצים ולמושבים.

תאופיק חטיב: אולי הגיע הזמן בעת שלום להפקיע מהערבים ולתת לערבים.

תאופיק חטיב: אולי זה יביא קצת אמון.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל כך צריך להיות וכך יהיה.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: כיבוש לא צריך להיות בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אתה מדבר לעניין.

ראובן ריבלין: אף פעם לא ראיתי שבע מדינות יהודיות שתקפו מדינה ערבית.

ראובן ריבלין: לא ראיתי דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עמדותי ידועות.

שבח וייס: אני רוצה להתחיל בשני סיפורים אישיים קטנים כדי לסמל מצב היסטורי, ואני לא מתיימר לגעת נגיעה היסטורית רחבה או מעמיקה.

שבח וייס: הגעתי לארץ ב-4 בדצמבר 1947.

שבח וייס: ימים אחדים לפני כן, ב-29 בנובמבר 1947, התקבלה באומות המאוחדות ההחלטה על תוכנית החלוקה אגב איחוד כלכלי; בעצם על הקמת שתי מדינות.

שבח וייס: זאת היתה ההחלטה.

שבח וייס: מדינה יהודית, מדינה פלשתינית, וירושלים, על-פי סעיף 4 של אותה החלטה, קורפוס ספרטום, עיר בין-לאומית, והמפות ידועות.

שבח וייס: יחד עם ילדים ניצולי שואה ברומא עוד צעדנו מתחת לשער טיטוס כדי להביע את ההתרגשות שלנו מהמאורע ההיסטורי, יחד עם חלק מיהדות רומא, כי שם שהינו והמתנו לעלייה לארץ-ישראל.

שבח וייס: למחרת הגיעו אלינו שבעה סרטיפיקטים מזויפים, נפל הפור והייתי בקבוצה של שבעה ילדים שעלו לארץ-ישראל.

שבח וייס: הגעתי לחיפה.

שבח וייס: ירדנו רק ביום ראשון בבוקר מן האוניות, כי הגענו במוצאי שבת.

שבח וייס: לפי הכללים של הסטטוס-קוו, כבר אז לא פרקו אוניות נוסעים במוצאי שבת.

שבח וייס: היו הרבה יהודים באותה עיר, וזה בסדר.

שבח וייס: אני נקלעתי, עם האוטובוסים של הילדים העולים, ניצולי השואה, למטר של אבנים וגרוטאות מסוכנות, שהומטרו עלינו על-ידי תושבי חיפה התחתית, ערביי ארץ-ישראל.

שבח וייס: ככה בקושי הגענו שם להר-הכרמל, למחנה עולים.

שבח וייס: זה היה המפגש הראשון שלי עם ערביי ארץ-ישראל, עם כל החבילה הנוראה שאני סחבתי אתי.

שבח וייס: אני פה משתמש בי כסמל.

שבח וייס: זמן-מה אחרי זה, כעבור חודשים אחדים, בזמן ההפוגה הראשונה, יצאתי אל המבוגרים יותר, שהגיעו לארץ קצת אחרינו.

שבח וייס: הוקם להם מין קיבוץ זמני על גבעה מול קיבוץ עיינות.

שבח וייס: קראו לזה שבילים.

שבח וייס: היתה הפוגה והלכנו לאסוף ירקות בגני ירק בנבי-רובין.

שבח וייס: שם ערבים השקיעו עבודה, זרעו, אני מניח שעוד הספיקו לזרוע, לשתול ולטעת ברינה, והם ברחו או הוברחו, הפכו לפליטים כבר אז.

שבח וייס: אני הייתי צריך כילד לאסוף שלל.

שבח וייס: יום לאחר מכן הלכנו לטייל לקוביבה, היום נדמה לי כפר-גבירול.

שבח וייס: בתים נטושים של פליטים, ערבים מארץ-ישראל.

שבח וייס: אני זוכר את הנוצות; הכרים הקרועים והשמיכות הקרועות והנוצות.

שבח וייס: היו לי אסוציאציות איומות עם הנוצות האלה, והסיפור, אולי אחד היחידים שכתבתי בחיי, בוודאי בין הראשונים, היה על הנוצות האלה ומה הן עשו לי.

שבח וייס: מדוע אני מביא את שתי הדוגמאות האלה?

שבח וייס: כל בדיקה, ודאי בדיקה קצרה ושטחית כאן של העבר, תצביע על שתי טרגדיות איומות.

שבח וייס: הדיון ההיסטורי חשוב שיימשך, ודפי ההיסטוריה חשוב שייכתבו.

שבח וייס: אני חושב, שגדולתה של דרך אוסלו בהתבייתות העיקרית על העתיד, תוך איסוף מקסימום של פשרות אפשריות כדי לפתוח דף חדש.

שבח וייס: יש שעות בחיי בני-אדם שאתה צריך לעשות החלטה נחושה ללכת קדימה, לשמור כל אחד את פצעי העבר ואת זכר העבר ואת כאב העבר ואת שמחת העבר ולנסות ללכת קדימה.

שבח וייס: התנאים לכך הם נכונות של שני הצדדים להתפשר כהוגן, כי האלטרנטיבה היא לא רק חיטוט בעבר, כמו שאמר כאן יוסי ביילין, היא התחפרות בשנאות העבר.

שבח וייס: כך עשה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כשהיה ראש ממשלה, בהסכם הביניים ב-1975, תוך התנגדות נחרצת של הימין.

שבח וייס: כך עשה מנחם בגין ב-1977, תוך התנגדות נחרצת של הימין שבימין ובתמיכה של המרכז ושל השמאל.

שבח וייס: כך עשו יצחק רבין ושמעון פרס וממשלתם, כאשר אימצו את רעיונות אוסלו שגובשו על-ידי יוסי ביילין, אורי סביר, ד"ר פונדק, פרופסור הירשפלד ואחרים.

שבח וייס: אני אומר את זה עכשיו במיוחד לחברי לדעה, ובמיוחד ערביי מדינת ישראל – אזרחים שווים לכול, חברי כנסת שווים לכול.

שבח וייס: זה אפילו מוזר שצריך להדגיש את זה.

שבח וייס: כמובן, אילו יכולתי רק להשפיע על חברי הכנסת ממה שקוראים הימין הקיצוני – זה קצת מבולבל עכשיו, אם כי יש הגדרות מדיניות למה זה ימין קיצוני ומה זה שמאל קיצוני.

רחבעם זאבי: רק מולדת בימין.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: לא רציתי להוציא אותך מהמקום שאתה כל כך נהנה לשהות בו.

שבח וייס: זה הסיפור הגדול.

שבח וייס: אני אומר לכם, שמדינת ישראל מספיק חזקה, מספיק מנוסה ומספיק רוויית סבל, כדי ללכת להסדר של פשרה גדולה.

שבח וייס: ערביי מדינת ישראל והפלשתינים צריכים להיות שותפים לאותו סיפור.

שבח וייס: שום דבר לא יחזור לנקודת המוצא של 1947/48.

שבח וייס: זה לא יחזור.

שבח וייס: זה יחזור בערך לנקודת המוצא של ערב מלחמת ששת הימים פלוס, ואני אומר "פלוס" מבחינת מדינת ישראל.

שבח וייס: הפלוס יהיה, כנראה, מידה כזאת או אחרת של אחדות ירושלים, ולדעתי, בשביל אחדות ירושלים העניין הוא לא אם צריך את הר-חומה או לא צריך את הר-חומה; אחדות לא תוכרע על-ידי עוד דונם ועוד בניין כאן אלא על-ידי הסכמה.

שבח וייס: לעניין זה יש הסכמה עולמית רחבה, ואני בטוח שתימצא הסכמה ערבית, בסופו של דבר.

שבח וייס: ולי נראית תוכנית ביילין–אבו-מאזן כרעיון סביר, מעניין ומרתק.

שבח וייס: צריך לנסות ולטפח אותו, כי הוא שומר על הרגשות של שני העמים ועל הרעיון המרכזי שירושלים, בגלל אופיה ההיסטורי, סמליותה, מרכזיותה וכן הלאה, צריכה להיות הבירה המאוחדת של מדינת ישראל.

שבח וייס: צריך להיאחז בנקודות האלה, חיוני להיאחז בהן.

שבח וייס: אומרים בני אלון ואחרים, שיכול להיות שערפאת מכין לנו כאן תוכנית אסטרטגית בשלבים – נקרא לזה פעימות, כדי להעניק לזה שם ישראלי – של מרמה והטעיה.

שבח וייס: אני לא בוחן כליות ולב, אבל גם לכם יש חלומות ורצונות לארץ-ישראל גדולה יותר.

שבח וייס: לחלקים גדולים בבית יש החלומות האלה.

שבח וייס: המפד"ל, שהיא כעת פחות או יותר בסביבה הפוליטית שלכם, בחלקה ימינה לכם.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: על זה יוכרעו הדברים?

שבח וייס: יש ריאליה פוליטית, יהיה הסכם, יהיו יחסים כלכליים, יהיה פיתוח משותף ויש עוצמה.

שבח וייס: יש עוצמה – – –

בנימין אלון: אתה מגשים את חלומותיו.

שבח וייס: יש עוצמה גדולה מאוד מאחורי אותו הסכם; לא רק בין-לאומית.

שבח וייס: הגענו לשלב שמתוך העוצמה לא צריך ללכת לשימוש בעוצמה אלא צריך להשתמש בעוצמה כמטריית ביטוח לשכל, למוסר, לרצון הטוב ולפתיחת פרק חדש בהיסטוריה המשולבת שלנו.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: אני צריך לעבוד גם על חברי מפלגתי פה.

רחבעם זאבי: מה שווה העוצמה כאשר הורגים אותנו?

רחבעם זאבי: נהרוג אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא עושה כאן חשבון מי הרג את מי.

שבח וייס: הרגנו זה בזה.

שבח וייס: בדור האחרון הרגנו זה בזה.

רחבעם זאבי: אני מדבר על עכשיו, אחרי הסכמי השלום.

רחבעם זאבי: אם באים לקבר יוסף ומקבלים פקודה מג'יבריל רג'וב להוציא את הנשק, שאנחנו נתנו, כדי להרוג את החיילים שלנו, מה שווה העוצמה?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני רוצה לומר משפט אחרון.

שבח וייס: דווקא כן מעניין לי לשוחח, ואנחנו נמשיך את זה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: הרי אנחנו שם תמיד רק שניים או שלושה.

שבח וייס: משפט סיכום.

שבח וייס: גם במפלגה שלי יש עוד הרבה התחפרויות טרום-אוסליות; הרבה התחפרויות מנטליות, רציונליות.

שבח וייס: לכן סברתי, שאם בבית הזה אפשר לרקום רקמות של חיפוש משותף לא באמצע המעומעם, אלא כצעד נוסף בדרך העיקרית לעשיית שלום – צריך לברך על כך.

שבח וייס: אומנם, לא הצטרפתי לקבוצה הזאת, אני לא יודע למה לא.

שבח וייס: אני לא כל כך פעיל בפעולות חוץ-פרלמנטריות.

שבח וייס: יש זריזים ממני, ואני כבר בגיל כזה ואחרי תפקיד כזה, שאני יכול להשקיף על זה ולעודד את זה או להתנגד לזה.

שבח וייס: אני רואה בזה רעיון טוב.

שבח וייס: זה לא טריק.

שבח וייס: זה לא תכסיס.

שבח וייס: זהו ניסיון להרחיב את הבסיס להסכמה לדברים שיקרו, ומוטב שיקרו בהדרכה ובהכוונה שלנו, מאשר ייפלו עלינו ככורח; ומוטב שיקרו בהסכמה רחבה.

שבח וייס: לכן אני אומר גם לחברי הכנסת מסיעות מד"ע וחד"ש בכל פעם ובכל מיני צורות: מי שמחפש את הצדק הטוטלי שלו, נוהג כדרך היעקובינים.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לספרו של פרופסור יעקב טלמון, "ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית", שהוא זיהה בו את הקוד היעקוביני על סכנותיו.

שבח וייס: לא כדאי להיות צודקים יותר מדי.

שבח וייס: תתגייסו לאותה פשרה שבתוצאותיה ייעשה רטרואקטיבית גם מקסימום של צדק.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין; אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך ואני שמח שהגענו היום לשלב שבו הוויכוח בתוך הכנסת ובציבור מתמקד על אופי ומהות הסדר הקבע, על אופי ומהות הזכויות של העם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: הגענו לשלב שבו הוויכוח מתמקד בשאלה, איך לבנות באמת את הבסיס האיתן לשלום, שיהיה שלום יציב בין ישראל לבין העם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: אני מברך על כך שחלק מן הפונדמנטליזם הימני הגיע למסקנה שיש סתירה גדולה בין המציאות הקיימת היום ובין הגישה של ארץ-ישראל השלמה.

אחמד סעד: אולי בזה אני רואה את הדבר החיובי במסמך של חברי הכנסת ביילין ואיתן, שבחוכמתו הפוליטית של חבר הכנסת ביילין תרם רבות לכך שחלק מאלו הגיעו למסקנה שאם באמת רוצים לבנות שלום, צריך להתגרש מכל הגישה של ארץ-ישראל השלמה.

אחמד סעד: אבל תסלח לי, חבר הכנסת ביילין, צריך לבנות שלום על בסיס הכרה בזכויות הלגיטימיות של כל צד.

אחמד סעד: לצערי הרב, במסמך שחיברתם – ואמרת שאתה בעד מדינה פלשתינית, אבל בארבע השאלות המתייחסות לזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני, אתה מרוקן את עניין המדינה מהתוכן שלה, של העם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: אתה לא עושה שלום בין מפלגת העבודה לליכוד, וחלק ממפלגת הליכוד הגיע למסקנה של הססמה העיקרית או התוכנית האסטרטגית של מפלגת העבודה, שהפתרון בסוף יביא לידי כך שיהיה פחות ממדינה ויותר מאוטונומיה.

אחמד סעד: בארבע השאלות העיקריות, גם בקשר לירושלים, אתה שולל מהעם הערבי הפלשתיני את הזכות שלו.

אחמד סעד: אני מבין שבמשא-ומתן שיתחיל ידובר על ירושלים, ויש כל מיני רעיונות.

אחמד סעד: יש רעיון שאומר שהעיר תישאר מאוחדת אבל כבירה לשתי מדינות.

אחמד סעד: העיר נכבשה בשנת 1967, כמו שנכבשה נבלוס, ואי-אפשר שלא להכיר בזכות הלגיטימית ובריבונות הפלשתינית הפוליטית בתוך ירושלים.

אחמד סעד: אי-אפשר לשלול דבר בסיסי אנושי מהפלשתינים, והוא עקרון זכות השיבה.

אחמד סעד: נפגשתי עם הרבה בכל מיני קונפרנציות בחוץ-לארץ, אבל יש עיקרון וצריך לשמור עליו, והוא זכות השיבה של הפלשתינים.

אחמד סעד: חלק מהם יישאר, חלק ילך למדינה הפלשתינית, חלק יחזור לישראל, ובתנאי שלום כל עניין הדמוגרפיה לא יהיה בעיה, אם יהיה שלום אמת.

אחמד סעד: אי-אפשר לומר לפלשתיני – אתה לא פלשתיני.

אחמד סעד: הוא לא לבנוני, לא מצרי, לא מזימבאבווה ולא משום מדינה.

אחמד סעד: הוא בן העם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: יש לו זכות אנושית שהוא פלשתיני, ואתה לא יכול לשלול ממנו את הזכות.

אחמד סעד: אתה מדבר על המדינה במסמך כאילו נהר הירדן יהיה הגבול הביטחוני.

אחמד סעד: ומה עם הריבונות הפוליטית של המדינה הפלשתינית?

אחמד סעד: אתה שולל ממנה את הדבר הבסיסי – מדינה שאין לה ריבונות.

אחמד סעד: איך אתה שולל ריבונות מהעם הערבי הפלשתיני?

אחמד סעד: אתה נותן לגיטימציה לכיבוש.

אחמד סעד: אם אתה רוצה שכל ההתנחלויות יהיו תחת ריבונות ישראל, כמה התנחלויות יהיו תחת השלטון הפלשתיני?

אחמד סעד: העניין הוא לא בשם "מדינה", אלא בתוכן.

אחמד סעד: עשרות שנים דגלנו בכך שלא יכול להיות שלום אם הוא לא יהיה על בסיס שתי מדינות לשני עמים.

אחמד סעד: אני, כקומוניסט עשרות בשנים, נאבקתי והייתי לבד.

אחמד סעד: היום אני שמח שהגענו למצב הזה.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לכם, שבעבר לא רציתם להכיר באש"ף, והכרתם.

אחמד סעד: אנחנו צדקנו.

אחמד סעד: אנחנו רוצים שלום בין שני העמים.

אחמד סעד: אבל אם אתם חושבים להיות חכמים ולשלול מהעם הערבי הפלשתיני את הזכויות הבסיסיות הלגיטימיות שלו, אף פעם לא נגיע לשלום.

אחמד סעד: אני אומר לכם, מי ששבקה חיים זו כל הגישה של פלשתין הגדולה או ארץ-ישראל הגדולה.

אחמד סעד: לכן, אם רוצים לעשות פשרה, לחלק את הארץ הזאת, צריך לתת לכל אחד את הזכות שלו.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר הנכבד וחברי הטוב יוסי ביילין, מאז שב עם ישראל לארצו, לפני 200 שנה, כדי להקים את סוכת המדינה היהודית הנופלת, נוצר בארץ הזאת קונפליקט בין שני עמים ששניהם צודקים.

ראובן ריבלין: לנו, לעם היהודי, אין ברירה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתפשר, כי זה המקום היחיד שבו אנחנו יכולים לחיות.

ראובן ריבלין: במשך 200 השנים האחרונות, כשהגיעו יהודים חזרה לארצם ולמולדתם, היתה הארץ הזאת שממה, היתה הארץ הזאת מדבר, היתה הארץ הזאת ביצות.

ראובן ריבלין: לא היה בה עם רב.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: לפני 200 שנה, ידידי הטוב, בירושלים העיר, שהיום הפכה להיות המחלוקת בין שלוש הדתות, היו 10,000 איש, והיא עיר עזובה.

ראובן ריבלין: פעם, ידידי הטוב ד"ר ביילין, הייתי במקסיקו שבעה שבועות ונפגשתי שם עם אינטלקטואלים.

ראובן ריבלין: לאחר שיחות רבות שאלתי אותם: תגידו, למה אתם כל כך שונאים את האמריקנים, האם זה משום שהם לקחו מכם טריטוריות באותה מלחמה?

ראובן ריבלין: האם זה משום שהם לקחו מכם טריטוריות?

ראובן ריבלין: והם ענו לי, ידידי הטוב יוסי ביילין: אנחנו לא כועסים על האמריקנים כי הם לקחו מאתנו את טקסס, את ניו-מקסיקו, את קליפורניה, אבל למה, לכל הרוחות, הם לקחו מאתנו את הטריטוריות עם האוטוסטרדות הכי טובות.

ראובן ריבלין: כאן קרה נס.

ראובן ריבלין: העם היהודי הקים בארצו, שאליה שב, מדינה לתפארת.

ראובן ריבלין: הפך מדבר, שממה, לארץ פורחת, לשמחת כל התושבים כאן.

ראובן ריבלין: הקונפליקט הזה יכול לבוא לידי פתרונו, ולא יעזור שום דבר, כי אנחנו רוצים שלום לדורות, לא שלום עכשיו, לא שלום כרגע.

ראובן ריבלין: תמיד שאפנו לשלום.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, חבר הכנסת אלון, שד"ר ביילין, חבר הכנסת, השר לשעבר הנכבד, הוא האדם העקבי ביותר בפוליטיקה הישראלית שאני רואה אותה בעשר השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: הוא אמר – עזה, כאשר חבריו דיברו אחרת; הוא מדבר על מדינה פלשתינית לא בגלל הערבים אלא בגלל הפתרון שהיהודים צריכים לו.

ראובן ריבלין: הוא היום, בתחבולות פוליטיות, הולך ומפרק אותנו, אנשי התנועה הלאומית, מנכסינו ומאמונתנו, אבל לא משום שהוא מוליך שולל, אלא משום שחברים שלנו מבקשים להיות מולכים שולל.

בנימין אלון: גם הוא הולך שולל.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין לא פועל לפי מה שערפאת חושב ומה שערפאת מתכנן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין לא פועל על-פי השקפת העולם והאסטרטגיה שערפאת מתכנן.

ראובן ריבלין: כאשר אני אומר שאני מאמין לערפאת כשהוא אומר לי שנשתה את מי הים, הוא לא מאמין לערפאת וגם לא מעניין אותו כל כך מה שערפאת אומר.

ראובן ריבלין: הוא חושב שזה טוב ליהודים.

ראובן ריבלין: אני אומר, אם בארץ הקטנה הזאת לא תהיה מדינה אחת שיחיו בה יהודים וערבים יחד במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, לא יהיה שלום; משום שהבעיה הפלשתינית היא תוצאה ולא הסיבה לסכסוך היהודי-הערבי.

ראובן ריבלין: הסכסוך היהודי-הערבי, חבר הכנסת דהאמשה, קם וקרה כאשר בשיניים חורקות לא הסכמנו לתוכנית החלוקה ובן-גוריון אמר: נקים את מדינת ישראל לפי תוכנית החלוקה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן לזכות בחירה מוחלטת לכל הערבים?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: כבר אגע בזה.

שבח וייס: אחרי – – – שנים ראש ממשלה ערבי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, גם אני עקבי בענייני זה, ואני אומר לך את דעתי.

ראובן ריבלין: לא אומר דבר שלא אמרתי, ויעיד עלי שמים וארץ יוסי ביילין שאני אומר זאת בצורה עקבית כל חיי, מאז עמדתי על דעתי ומאז היו הערבים חברי וידידי ושכני בירושלים.

ראובן ריבלין: ב-1948, כאשר בחריקת שן הסכמנו, הרוב בעם, לתוכנית החלוקה, קמו עלינו שבע מדינות ערב על מנת להשמידנו.

ראובן ריבלין: עד 1984, 1986 לא הסכימו אלה המכונים פלשתינים – כי גם אני פלשתיני בדיוק כמוהם – לא הסכימו לבוא אתנו למשא-ומתן על חלוקה – – –

עזמי בשארה: אתה לא זוכר את הצעת אש"ף לשלום?

ראובן ריבלין: אני יודע מה היתה מדיניות אש"ף.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם היום אני רואה את האמנה הפלשתינית, עדיין אני יודע מה התוכנית האש"פית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לענות לחבר הכנסת שבח וייס ולומר את סוף הדברים כפי שהתחלתי אותם.

ראובן ריבלין: לא יקום שלום בארץ הזאת אלא אם תהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: כדי שהמדינה תהיה יהודית ודמוקרטית ולא תהיה סתירה בין יהודי לדמוקרטי, אנחנו זקוקים כאן ל-10 מיליון יהודים, ואז 3 או 4 מיליוני ערבים חיים בינינו, כפי שכיום, כאשר אנחנו 5 מיליוני יהודים, מיליון ערבים חיים בינינו ונמצאים כאן בכנסת לתפארת עם ישראל ומדינת ישראל ומתווכחים בחופשיות רבה.

ראובן ריבלין: אני אינני פטרון שלכם, אני לא נותן לכם כלום, אתם אתי יחד.

ראובן ריבלין: פה נותנים לכם.

ראובן ריבלין: השמאל מפטרן לכם.

ראובן ריבלין: לי אין פטרונות, אנחנו שותפים כאן.

ראובן ריבלין: אבל עדיין אין 10 מיליון יהודים בארץ, וזאת בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להאמין, כמו שהאמנו ב-200 השנים האחרונות שיהיו 5 מיליוני יהודים, שיהיו גם 10 מיליון.

ראובן ריבלין: בינתיים יש לנו תוכנית, שהיא תוכנית אוטונומיה.

ראובן ריבלין: בינתיים אנחנו עושים שלום עם כל מדינות ערב.

ראובן ריבלין: בעזרת השם נעשה שלום גם עם סוריה; כאשר סוריה תבין שהיא לא יכולה לנו.

ראובן ריבלין: וכך יבוא שלום על ישראל.

ראובן ריבלין: לכן, גברתי, אני חושב שהתוכנית הזאת, תוכנית אבו-מאזן, המכונה תוכנית ביילין-איתן, היא תוכנית שבה, לצערי הרב, יוסי ביילין ממשיך בדרכיו ובדבריו: רוב התושבים על יישוביהם – רבים היישובים שלא יהיו במקום.

ראובן ריבלין: לכן, לצערי הרב, לא אוכל לתמוך במהלך שאני רואה בו מהלך אומלל לגבי תנועתי ולגבי אמונתי.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, יוסי ביילין ממשיך באמונתו וצועד על-פי השקפתו, בעוד שאנחנו מאבדים מנכסינו.

ראובן ריבלין: ומי שמאבד צעד אחד, אוי ואבוי להידרדרות ולמסלול ההתרסקות שהוא נמצא בו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, שיסיים את הדיון, ואז נצביע על הצעות סיכום.

בנימין אלון: מה עם הממשלה, דרך אגב?

נעמי חזן: הממשלה נוכחת בכנסת מעט בימים האחרונים.

בנימין אלון: היא התבקשה להגיע לדיון?

נעמי חזן: הממשלה ערה לחלוטין לסדר-יומה של הכנסת.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני צריך הבהרה על האמירה שקראתי בקריאת ביניים לחבר הכנסת דהאמשה, בנוסח: מי אתה בכלל שתגיד.

זאב בוים: אין שום עניין אישי שרציתי לומר באמירה הזאת, אלא מעין סלנג שמעת לעת משתמשים בו.

זאב בוים: לבוא ולומר בעצם: חבר הכנסת דהמאשה וחבריו חברי הכנסת הערבים, שעה שאנחנו, היהודים הציונים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: תקשיב ותראה שאני רוצה רק לדייק, ואז גם אתה תסכים אתי.

זאב בוים: רציתי לבוא ולומר לך ולחבריך, ששעה שאנחנו, היהודים הציונים פה, הולכים ובוחנים את העמדות המסורתיות שלנו ומחפשים איזו דרך לבוא באיזו הסכמה מול הפלשתינים, מוטב שאתם תשבו ותידומו, כי כל דיבור שלכם, כמו הדיבור שלך כאן, חבר הכנסת דהאמשה, ושל חבריך, לא תורם שום דבר לעניין שלכם.

זאב בוים: הבעיה שלכם היא שאתם צריכים להיות יותר קדושים ממוחמד.

זאב בוים: זה מה שאתם עושים פה.

זאב בוים: אם היינו צריכים לשמוע לכם ולפעול לפי מה שאנחנו שומעים, הייתי צריך להתעקש ולעמוד באותן עמדות פתיחה מסורתיות, אולטימטיביות שלי, כמו של רובי ריבלין, שאני ממש מקנא בו.

זאב בוים: אני מקנא בו, אבל אני לא יכול להחזיק היום בעמדות אלה.

זאב בוים: על זה יש לי ויכוח פנימי אתו.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: ידידי הטוב, רובי ריבלין, לא יוסי ביילין מוליך אותנו שולל.

ראובן ריבלין: אמרתי שהוא מוליך אותנו שולל?

זאב בוים: אמרת: מוליך אותנו; אולי לא שולל.

ראובן ריבלין: לא שולל.

זאב בוים: מוליך באף.

זאב בוים: לא יוסי ביילין.

ראובן ריבלין: אמרתי שיותר ממה שהוא מוליך אתכם, אתם הולכים אחריו.

זאב בוים: אנחנו הולכים ולא אחרי יוסי ביילין.

זאב בוים: נדמה לי, שההליכה היא הליכה זה לקראת זה, בצעדים שונים.

זאב בוים: כל אחד עובר מרחק שונה, כדי להגיע לאיזו הסכמה.

זאב בוים: עצם ההליכה, התזוזה מהעמדות המסורתיות שלנו היא פועל יוצא של מי שמוליך אותנו, קרי: המציאות, המציאות שנכפתה עלינו, במידה רבה, על-ידי אוסלו.

זאב בוים: אתה יודע זאת היטב.

זאב בוים: יש כאלה שמוכנים להתבונן בצורה מפוכחת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, אני מכיר את יוסי ביילין.

ראובן ריבלין: בזמן שאתם הלכתם זה אל זה, או זה מול זה, או זה לקראת זה, הוא כל הזמן עמד במקום.

ראובן ריבלין: הוא לא שינה את דעתו.

ראובן ריבלין: עשר שנים הוא באותה דעה.

שבח וייס: נתניהו כבר עבר אותו.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חלק מהדיון הזה תקיים אולי בישיבת סיעת הליכוד.

זאב בוים: ידידי רובי ריבלין, אני מציע, שתעיין פעם נוספת במסמך המשותף, שיש לי הכבוד להיות חתום עליו.

זאב בוים: אחרים חושבים שזה אי-כבוד גדול.

זאב בוים: אני יודע.

זאב בוים: על זה הוויכוח בינינו.

זאב בוים: תעיין במסמך הזה ותראה, שגם יוסי ביילין, כך אני חושב, זז מעמדותיו באותו מאמץ ובאותה הכרה שיש צורך במאמץ להגיע להבנה בינינו לבין עצמנו, להגיע לבסיס של הבנה יהודית ציונית רחבה ככל הניתן, לפני שאנחנו מגיעים לדיון עם הפלשתינים על הסדר הקבע.

ראובן ריבלין: ככל הניתן, זה ריאל פוליטיק, שזה לצנינים בעינינו.

זאב בוים: תראה, את הוויכוח בינינו הרי נמשיך.

זאב בוים: אבל בכל זאת אני רוצה לומר פה, שבאמת שתי הנחות יסוד – לגבי דידי, לפחות, ואני יודע לגבי המשתתפים האחרים – עמדו ביסוד ובמסגרת הדיונים שהולידה את המסמך.

זאב בוים: יש ההכרה, כפי שאמרתי, שבפתח עומד מצב חדש, לקראת הסדר קבע, וראוי שאנחנו נבחן בינינו לבין עצמנו עד כמה אפשר להגיע להבנה עקרונית בסוגיות שעומדות על הסדר הקבע לפני שנבוא להתדיין עם הפלשתינים.

זאב בוים: בכלל, אם הזכרנו את אוסלו, הבעיה של הסכם אוסלו היתה משני ההיבטים שלו: א.

זאב בוים: מצד תוכנו; ב.

זאב בוים: לא פחות מזה, מצד התוצאות שלו.

זאב בוים: והתוצאות מבחינה פנימית-חברתית של העם שלנו היו קשות מנשוא וחמורות.

זאב בוים: האסון הנורא ביותר היה הרצח של רבין.

זאב בוים: הסכם אוסלו הוליד את הקיטוב הנורא הזה שהביא בסופו של דבר לרצח רבין.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: עד שבחנתי את עצמי בנושא הזה של עמדותי המסורתיות בדבר שלמות הארץ, חשבתי שלעת הזאת ראוי לא פחות לבחון מה קורה עם העם ואיפה שלמות העם.

זאב בוים: נדמה לי, שהדיונים סביב המסמך הזה והסיכומים של הדיונים במסמך הזה הם קודם כול ביטוי לשאיפה, לרצון ולהכרה, שלעת הזו, לא פחות משלמות הארץ חשובה שלמות העם.

זאב בוים: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

שבח וייס: גברתי היושב-ראש, הוא מייצג את – – – –

נעמי חזן: כן, ויש ייצוג נשי.

שבח וייס: אני רק חושב שלמולדת יש רוב.

נעמי חזן: ולמד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: זאת אחרי שעדכנו את חבר הכנסת זאבי על נושא הדיון בתחילת הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הדיון שלפנינו הוגדר בעצם כדיון בהסדרי הקבע, אבל אט אט הוא הפך להיות דיון על יוסי ביילין.

אלכסנדר לובוצקי: אם הדיון הוא על יוסי ביילין, אזי גם אני קצת שיניתי את נאומי ואתייחס ליוסי ביילין.

אלכסנדר לובוצקי: ראשית, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת, ד"ר יוסי ביילין, על שזכית שהדיון הוא בעצם עליך.

אלכסנדר לובוצקי: יש בינינו חילוקי דעות עמוקים, ואפרט אותם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני מברך אותך על שזכית בשנים האחרונות להיות מוביל בכמה מהלכים חשובים שקרו ועברו על-פני מדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: בין שאני מסכים אתם ובין שלא – בלי ספק זאת הצלחה גדולה שלך.

רחבעם זאבי: אם לא, אז מה אתה מברך?

אלכסנדר לובוצקי: לא, באופן אישי.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שאדם שמצליח לממש את אמונתו – כל הכבוד לו.

רחבעם זאבי: תגיד את הדברים – – –

אלכסנדר לובוצקי: גנדי, אני הולך להגיד משהו שירגיז אותך אפילו יותר.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, תחכה ותצעק עלי בבת אחת.

רחבעם זאבי: אני לא מתרגז.

רחבעם זאבי: אני רוצה להבין אותך.

רחבעם זאבי: אתה מברך על דברים שאתה לא מסכים אתם.

רחבעם זאבי: אלה דברים של פרופסור למתמטיקה?

אלכסנדר לובוצקי: אני מברך על המשך הצלחתו.

נעמי חזן: מייד נשמע את המשך המחשבה.

אלכסנדר לובוצקי: אספר לך משהו.

אלכסנדר לובוצקי: בילדותי גר לידי בחור ששיחק בקבוצת כדורגל.

אלכסנדר לובוצקי: הוא היה הולך למשחקים בשבת.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מסכים עם חילול שבת, אבל בירכתי אותו, שאם כבר הוא משחק – שינצח.

אלכסנדר לובוצקי: אז גם כאן אני אומר ליוסי ביילין שאני מברך.

רחבעם זאבי: ההוא לא הזיק לך.

רחבעם זאבי: אבל הוא הזיק לנו.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, אחזור לכאן ואומר משהו שיפתיע אותך יותר, יוסי, ויפתיע אולי רבים אחרים ולא רק את גנדי.

אלכסנדר לובוצקי: אני אפילו מאחל לך הצלחה במירוץ שלך לראשות הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מבטיח להצביע עבורך.

אלכסנדר לובוצקי: חילוקי הדעות בינינו הם באמת עמוקים וקשים, ואסביר אותם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני יכול לכבד ולקבל אותך משום שאתה איש של פשרות.

נעמי חזן: הברכות היו ארוכות במיוחד.

אלכסנדר לובוצקי: גם ההפרעות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אסביר על מה אני חולק, ואני חושב שחשוב להסביר זאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני חולק, אני לא מסכים גם לא להסכם ביילין–אבו-מאזן וגם לא להסכם ביילין-איתן.

אלכסנדר לובוצקי: אסביר ראשון ראשון ואחרון אחרון.

אלכסנדר לובוצקי: לגבי הסכם ביילין–אבו-מאזן – הנקודה המרכזית שאני לא יכול לקבל בו היא שהסכמת, למעשה, וקיבלת שיהודה ושומרון כולה היא נחלה פלשתינית.

אלכסנדר לובוצקי: אלא מה?

אלכסנדר לובוצקי: נוצרה מציאות בשטח שיש מתנחלים, יש מפעל התיישבות שאני גאה מאוד להיות חלק ממנו.

אלכסנדר לובוצקי: אתה אדם מציאותי, ואתה אומר: אי-אפשר לפנות אותם.

אלכסנדר לובוצקי: שום ממשלה בישראל לא הצליחה.

אלכסנדר לובוצקי: חברך, חיים רמון, הודה כאן לפני שבועות מספר שאפילו ממשלת העבודה לא הצליחה לפנות שבעה קרוונים בתל-רומיידה לאחר טבח גולדשטיין.

אלכסנדר לובוצקי: אז אתה אומר: אני לא יכול לתת לפלשתינים את כל השטח.

אלכסנדר לובוצקי: באמת הצדק אתם, היה מגיע להם לקבל את הכול, אבל אני לא יכול לתת להם.

אלכסנדר לובוצקי: אתה משאיר חלקים מצומצמים מאוד שמספחים לישראל כמות יפה – אבל לא מספקת, לטעמי – של מתנחלים, ובתמורה אתה נותן להם פיצוי בדמות חלוצה ובדמויות אחרות.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שאין פה צדק טבעי, לוותר לפלשתינים על כל יהודה ושומרון.

אלכסנדר לובוצקי: זו גם חריגה משמעותית מהמצע המסורתי של מפלגת העבודה, שדיבר על פשרה טריטוריאלית – פשרה אומרת חלוקה ולא נתינה מוחלטת.

אלכסנדר לובוצקי: אולי זה מפתיע יותר שאני לא יכול להסכים להסכם ביילין-איתן.

אלכסנדר לובוצקי: כאיש הדרך השלישית הייתי צריך לכאורה לקפוץ עליו כמוצא שלל רב.

אלכסנדר לובוצקי: הרי מי כמונו תמך תמיד ונשא על דגלו את נושא ההסכמה הלאומית.

אלכסנדר לובוצקי: אבל להסכמה לאומית ולאחדות לאומית יש, בעיני, שתי מטרות: מטרה אחת זו אחדות לשמה, ואת האחדות לשמה אתם בהחלט מקדמים בעצם ההסכם.

אלכסנדר לובוצקי: יש מטרה שנייה, ואותה החמצתם כולכם, במיוחד אני מתלונן בפני חברי בליכוד: החמצתם את המטרה השנייה של אחדות לאומית.

אלכסנדר לובוצקי: אפשר להשתמש באחדות הלאומית כמכשיר להשגת הישגים טובים יותר במשא-ומתן.

אלכסנדר לובוצקי: הגעתם, בעצם, להסכם ביילין-איתן שמאפשר לממש את הסכם ביילין–אבו-מאזן שאליו הגעת גם קודם לכן.

אלכסנדר לובוצקי: אז מה הרווחת בנושא הזה מאותה אחדות לאומית שיצרתם?

אלכסנדר לובוצקי: להיפך, אם הייתם מתאחדים, מגיעים לאחדות לאומית ומחליטים, לדוגמה, על בקעת-הירדן, או על מדבר יהודה, על משהו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, כשצריכים לחתור לקראת סיום עדיף לא לתת דוגמאות.

שבח וייס: הם רוצים אחדות כדי להשיג הסכם, לא בשביל הנייר.

נעמי חזן: על כן, משפט מסכם וקולע.

אלכסנדר לובוצקי: היה ניתן לנצל את האחדות הזאת דווקא כדי להשיג הישגים נוספים, מעבר לאותו הסכם ביילין–אבו-מאזן.

אלכסנדר לובוצקי: את זה אתם לא משדרים, לצערי.

אלכסנדר לובוצקי: נוסף על כך – לא אגע בזה, במצוות היושבת-ראש – אני חושב, שיש פה ממש חוסר אחריות בנושא הפליטים הפלשתינים.

אלכסנדר לובוצקי: ההסכמה המוסווית שיש שם לקבלת פליטים פלשתינים תביא עלינו אסון – – –

בנימין אלון: – – –

אלכסנדר לובוצקי: בניגוד לך, או אולי בדומה לך, אני מאמין שהפלשתינים רציונליים.

בנימין אלון: מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: אם היינו בעמדה שנותנת להם דבר שאפשר לחיות אתו, אבל לא את מלוא תאוותם, היינו יכולים להשיג יותר.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה ליושבת-ראש על סבלנותך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסיכום הדיון.

נעמי חזן: מונחות לפני שלוש הצעות שונות.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה – מטעם סיעת מולדת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: לא אמרו שקוראים מהגדולה לקטנה ומצביעים מהקטנה לגדולה.

נעמי חזן: אני הולכת מהקטנה לגדולה, וגם נצביע לפי אותו סדר.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, להלן הצעת סיכום לדיון משולב ביום 18 בפברואר 1997, מטעם סיעת מולדת: א.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה בדאגה את חששותיה של ממשלת ישראל מפני פעילות טרור ערבית כתגובה על פעולות בנייה וסלילה.

רחבעם זאבי: זו מדיניות תבוסנית, שמקומה לא יכירנה.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל טועה בכניעתה לאיומי הטרור, שתאבונו ילך ויגבר ככל שהיא תוותר.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מממשלת ישראל לנהוג ביד חזקה נגד כל ניצן של פעילות טרוריסטית בהשראת הרשות הפלשתינית, לחסלה בעודה באיבה ולהודיע אז על ביטול ההסכמים עם אש"ף.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה בדאגה את היגררותה של הממשלה אחר תוכניות שאינן אלא תרגום מעודן של תורת השלבים האש"פית המובילה לחיסול מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת נוזפת בראש הממשלה על שבמשך שמונה חודשי כהונתו לא עשה צעדים כלשהם ברוח הבטחותיו לפני הבחירות לבנייה בירושלים וביש"ע.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להתחיל מייד, תוך שעות, בבנייה בהר-חומה ובראס-אל-עמוד על-פי תוכניות שאושרו על-ידי ממשלת רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכנסת מביעה את דאגתה העמוקה מכוונותיו של ראש הממשלה למסור שטחים לרשות הפלשתינית במסגרת הפעימה הראשונה – הנסיגה הראשונה – מעבר לנדרש בהסכמים.

רחבעם זאבי: ח.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להפסיק מייד את שחרורי המחבלים באמתלות שונות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצעה שנייה – מהקטנה לגדולה – של סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון המשולב בנושא הסדר הקבע עם הפלשתינים מטעם סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך במשא-ומתן עם הפלשתינים לאור החלטות מועצת הביטחון והסכמי אוסלו ולצעוד בבטחה ומהר להשגת הסדר קבע ושלום צודק ומקובל על שני העמים, אשר הוא ורק הוא יביא ביטחון לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לקיים את התחייבויותיה החתומות, לרבות שחרור האסירים הפלשתינים והעצורים המינהליים, פתיחת המעבר הבטוח ושדה התעופה ברפיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את התמיכה בהתנחלויות ואת כל הניסיונות לקבוע עובדות בשטח, לרבות בירושלים המזרחית, במסגד אל-אקצא, ולכפות תנאים על הצד הפלשתיני שלא רק יפירו את תהליך השלום המיוחל אלא גם ימנעו את השגתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחתור לכינונו של שלום אשר יביא קץ לאיבה ולשפיכות הדמים הממושכת, ויכיר בקיומה של מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית לצדה של מדינת ישראל, מדינה שבעידן של שלום לא רק שלא תהווה איום על מדינת ישראל, אלא תעזור לה לחיות בשלום ובביטחון עם כל יתר שכנותיה במדינות האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה הכנסת שם את אל-אקצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החפירות של אל-אקצא, מחר יהיה על זה דיון נוסף.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, תדבר עם חבר הכנסת דהאמשה, והוא בוודאי יסביר לך.

נעמי חזן: יש הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעות העבודה, הליכוד, ש"ס והדרך השלישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: הצעת סיעות העבודה, הליכוד, ש"ס והדרך השלישית: הכנסת קוראת לממשלה לעשות כל מאמץ כדי לקדם הסדר קבע בין ישראל לפלשתינים.

יוסי ביילין: הכנסת רושמת לפניה את דברי המשתתפים בדיון וקוראת להמשך ההידברות ולהסכמה רחבה של סיעות הבית לקראת הסדר הקבע בין ישראל לפלשתינים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

נעמי חזן: נתחיל בהצבעה על ההצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מולדת.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 3 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה מתנגדים לעומת שלושה בעד הוסרה ההצעה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 2 נגד – 7 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, גם הצעה זו הוסרה – שניים בעד, שבעה נגד ונמנע אחד.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות העבודה, הליכוד, ש"ס והדרך השלישית.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביילין – 6 נגד – 3 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביילין נתקבלה.

נעמי חזן: הצעה זו התקבלה ברוב של שישה בעד, שלושה נגד ושני נמנעים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום ד', בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.