ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 192, 1998-03-17 00:00

דן תיכון: יום שלישי, י"ט באדר התשנ"ח, 17 במרס 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר המשפטים שב ארצה ביום י"ז באדר התשנ"ח, 15 במרס 1998.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעות חוק מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון) (הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7) (מסירת מידע על עמלות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החינוך והתרבות.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש תלמידי ישיבות הסדר המוכרים כתלמידי סמינר?

דן תיכון: אם כן – כיצד הם מתוקצבים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם מועברים כספים ממשרד החינוך לישיבות ההסדר או לגוף אחר הקשור לישיבות ההסדר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תלמידי ישיבות הסדר, לאחר סיום השירות הצבאי הפעיל – משנה רביעית ואילך – יכולים להירשם למכללות להכשרת מורים בתוכנית מיוחדת להכשרת בני ישיבות להוראת מקצועות היהדות.

משה פלד: המכללות הללו מוכרות ומתוקצבות על-ידי משרד החינוך, והן מוכרות גם על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לצורך הענקת תואר בוגר בהוראה.

משה פלד: הלימודים במכללות הנ"ל הם לימודים מלאים, אשר בתוכם מובאים בחשבון גם לימודי הישיבה.

משה פלד: התקצוב של המכללות להכשרת מורים בני ישיבות הוא על-פי סרגל התקצוב המקובל במערכת הכשרת המורים בישראל.

משה פלד: 2.

משה פלד: לא מועברים כספים ישירות ממשרד החינוך לישיבות ההסדר.

משה פלד: משרד החינוך מתקצב רק את המכללות המכשירות את התלמידים להוראה.

משה פלד: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

משה פלד: לאחרונה התפרסמו כמה כתבות המתייחסות לשינוי תנאי הקבלה ולסגירת השלוחה ברחובות של האוניברסיטה העברית בירושלים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן תוחמרנה דרישות הקבלה רק כדי לשמור על יוקרת המוסד?

משה פלד: 2.

משה פלד: לאחר סגירת השלוחה ברחובות, היכן ילמדו תושבי השפלה?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יאפשר משרדך לצעירים עם ציון משוקלל נמוך להשיג תואר אקדמי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: דרישות הקבלה לאוניברסיטה הועלו מתוך ראייה אקדמית, כדי לאפשר לתלמידיה להשלים לימודים בזמן המיועד ולהכשיר בדרך זו את טובי המורים והחוקרים בישראל.

משה פלד: האוניברסיטה אינה מעוניינת לקצץ את מספר תלמידיה במהלך זה, אלא להעלות את איכותם.

משה פלד: 2.

משה פלד: התוכנית ברחובות כללה תלמידים מכל רחבי הארץ – לרבות ירושלמים.

משה פלד: רבים מתושבי השפלה, מתושבי רחובות, נס-ציונה וראשון-לציון לומדים באוניברסיטה העברית בירושלים – כ-1,700 תלמידים.

משה פלד: בהיות האוניברסיטה העברית המוסד ההטרוגני ביותר בישראל מבחינת הרכב תלמידיה – 70% מהתלמידים הם מחוץ לאזור ירושלים – היא תמשיך לעודד ולטפח את כל התלמידים מרחבי הארץ לבוא וללמוד בשעריה.

משה פלד: 3.

משה פלד: מועמדים בעלי ציון משוקלל הנמוך מדרישות הקבלה של האוניברסיטה יוכלו ללמוד בכל מוסד אקדמי אשר הציון המשוקלל של המועמד יתאים לו.

משה פלד: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): פורסם, כי האגף לתרבות תורנית במשרד החינוך חילק לתלמידי בתי-הספר לקראת ט"ו בשבט חוברת ששמה: "הגדת סדר ט"ו בשבט – ארץ מורשת", וכי האמור בה מבוסס, בין היתר, על סדרי ט"ו בשבט של התנועה ליהדות מתקדמת.

משה פלד: עיון ברשימת המקורות לחוברת מלמד, כי לא היה די בתנ"ך, בתלמוד, במדרשים ובספר האגדה, והיה צורך גם ב"אלף זמר ועוד זמר" של נעמי שמר וב"סדרי ט"ו בשבט של התנועה ליהדות מתקדמת".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים שפורסמו נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם החליט משרד החינוך להשתמש בפרסומי התנועה ליהדות מתקדמת בספרי לימוד ובתוכניות הלימודים בבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: במחלקה לאישור ספרי לימוד לא עלה מעולם לדיון נושא זה, וממילא לא הוכשר או נפסל חומר של התנועה ליהדות מתקדמת.

משה פלד: כמו כן, האגף לתוכניות לימודים לא הזמין כל חומר מהם, ואין לו כל הסכם אתם.

משה פלד: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): פורסם, כי בירושלים מתפנות לקראת שנת הלימודים הבאה כיתות רבות, עקב רישום מועט בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

משה פלד: במקביל, משולם שכר דירה עבור כיתות במגזר החרדי, הסובל ממחסור חריף בכיתות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא מספר הכיתות המתפנות בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים בירושלים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יועברו הכיתות, בהתאם לצורך, לתלמידים במגזר החרדי שלהם אין כיתות, או כתחליף לשכירת כיתות בשכר חודשי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: על-פי הצפוי לקראת שנת הלימודים התשנ"ט, לא יחול שינוי משמעותי במספר הכיתות בבתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.

משה פלד: נתונים מדויקים יהיו רק לקראת פתיחת שנת הלימודים.

משה פלד: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

משה פלד: על-פי הקריטוריונים – ילקוט פרסומים 4451 – מותנית תמיכת משרד החינוך בתנועות נוער בכמה מבחנים ותנאים ערכיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נערכו בדיקה וביקורת בתנועות הנוער הנתמכות כנדרש לעיל? 2.

משה פלד: לאילו תנועות אושרה התמיכה על סמך בדיקה? 3.

משה פלד: האם נערכה בדיקה שוויונית לכל תנועה ותנועה, חדשות וישנות כאחת?

משה פלד: 4.

משה פלד: איך מבצע משרד

משה פלד: כם את הבדיקה הערכית לתנועה הפועלת לפי תקנון מצוי בלבד, והאם תופסק התמיכה בגין כך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: בהתאם למפקד תנועות הנוער שנעשה בשנת 1996 ופורסם במרס 1997 על-ידי המדענית הראשית של משרד החינוך, התרבות והספורט דאז, אושרו תמיכות לתנועות הבאות: א.

משה פלד: הסתדרות הצופים; ב.

משה פלד: תנועת הנוער העובד והלומד; ג.

משה פלד: תנועת הנוער העובד והלומד הדתי; ד.

משה פלד: תנועת הנוער "בני עקיבא"; ה.

משה פלד: הסתדרות "השומר הצעיר"; ו.

משה פלד: מחנות העולים; ז.

משה פלד: תנועת הנוער העובד והלומד הלאומי; ח.

משה פלד: האיחוד החקלאי; ט.

משה פלד: תנועת הנוער בית"ר; י.

משה פלד: תנועת הנוער מכבי צעיר; י"א.

משה פלד: תנועת הנוער בנות אגודת ישראל.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 4.

משה פלד: ב-29 בינואר 1998 הודענו לוועדת התמיכות שנושא זה ייבדק במשך שנת הפעילות התשנ"ט.

משה פלד: כמו כן, הנושא נמצא בדיון בבג"ץ.

משה פלד: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בדיקת "מעריב" מגלה, כי משרד החינוך טרם העביר לבתי-ספר בתל-אביב הנחיות לשעת-חירום, וכי מקלטים רבים אינם ערוכים לקליטת תלמידים ולא נקנו חומרי איטום.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

משה פלד: האם מערכת החינוך ערוכה למצב חירום?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט פרסם הנחיות לכלל מערכת החינוך בתחום היערכות למשבר המפרץ, וזאת לאחר קבלת אישור עקרוני מפיקוד העורף תחת המעטה של הכנות לתרגיל התגוננות ארצי.

משה פלד: בנוסף הופץ חוזר מנכ"ל מיוחד ט': "נוהלי שעת-חירום במוסדות חינוך".

משה פלד: 3-2.

משה פלד: בזמן שפיקוד העורף יצא בהנחיה לכלל בתי-האב בארץ להצטייד באמצעי אטימה, הועברה הנחיה דומה לכלל מוסדות החינוך ברשויות המקומיות, על-פי שני המסמכים: הד-25-20 מתאריך 18 בפברואר; ע-20-02 מתאריך 20 בפברואר.

משה פלד: אני ממליץ שלא לאמץ ככתבה וכלשונה כל כתבה בעיתון.

משה פלד: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): העיתון "יום ליום" טוען, כי הערוץ השני, המחויב על-פי חוק לשדר שידורי דת בהתאם למכסה, כולל שידורים שאין כל קשר בינם לבין דת בקריטריון זה, ובכך טוען שמילא את חובתו.

משה פלד: בכתבה הרצ"ב מובאות דוגמאות לגבי שלושת הזכיינים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי מפקח על מילוי חובת הזכיינים לשידורי דת?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא יקבעו אנשי דת מה הם שידורי דת?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: סעיף 7 לחוק קובע את הרכב מועצת הרשות השנייה: "(ב) חברי המועצה יהיו אנשי ציבור בעלי רקע תרבותי הולם, ניסיון וידע בתחומי התמחותם וניסיון והבנה למצב החברתי בישראל – – – "(ג) בעת המינוי ישקף הרכב המועצה, במידת האפשר, את מגוון הדעות הרווחות בציבור".

משה פלד: בהתאם לסמכותה על-פי החוק, קבעה מועצת הרשות השנייה כללים.

משה פלד: כללי הרשות השנייה לטלוויזיה (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), התשנ"ב–1992, קובעים בסעיף 10(ד): "בעל זיכיון ישדר תוכניות דת ומסורת בהיקף של 9 שעות לפחות בשנה".

משה פלד: מכסה זו עודכנה עם המעבר ליום שידורים בין 18 שעות שידור ל-12 שעות, אשר מתוכן יכול הזכיין לשדר עד שלוש שעות של תוכניות רכש.

משה פלד: בהתאם לסמכותה על-פי החוק, מאשרת מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו את לוחות המשדרים של הזכיינים בטלוויזיה וברדיו לפני שידורם.

משה פלד: במסגרת זו מקפידה מועצת הרשות השנייה, שייכללו במכסה זו רק השידורים המתאימים למכסה, אף שהגדרת הזכיינים לעתים שונה.

משה פלד: הרשות השנייה יוזמת פעולות להצגת דעות שונות בנושא שידורי דת ומסורת בערוץ-2 והגדרתם.

משה פלד: במסגרת זו קיימה הרשות דיון עם כ-20 נציגי תקשורת מהמגזר הדתי.

משה פלד: בנוסף ערכה הרשות דיון ציבורי "טלוויזיה כהלכה" בנושא "תקשורת ודת בשידורי ערוץ-2".

משה פלד: זכייני ערוץ-2 עומדים בכללים שקבעה המועצה.

משה פלד: להלן עמידתם במכסות של שידורי דת ומסורת בשנת 1997: קשת: "חרדים לחיים" – על מפעלו ההתנדבותי של הרב פירר שנקרא "עזרה למרפא"; "טיפול משפחתי – מקרה בן עמרם" – דיון על משה רבנו; "לחיות יחד" – זוגות מעורבים; "שטריימל וג'ינס" – לבוש בעולם החרדי; "קלוז-אפ" – שילוב בין עולם הקולנוע לעולם הדת בבית-הספר לקולנוע "מעלה"; "מבאזל לירושלים" – חידון הזהות היהודית; "רוח גלילית" – דיונים בנושאי יהדות; "חג שמח" – תוכנית חג מקורית לילדים; "מתפללים לאותו אלוהים" – סרט על ארון הקודש.

משה פלד: סך הכול: 18 שעות ו-23 דקות.

משה פלד: כמות זו היא מעל למכסה הנדרשת.

משה פלד: רשת: "פריחת השקדייה" – תוכנית לט"ו בשבט; "למה אוזני המן" – תוכנית לפורים; "בידור לשם שמים" – סיפורן של להקות הרוק והקצב שחדרו לעולם החרדי; "על ארבעה בנים" – פסח; "חג החירות" – דיון אולפני על משמעות חג החירות בחיי מדינת ישראל היום.

משה פלד: "אחד מי יודע?

משה פלד: " – סדר פסח כהלכתו, המסופר ומושר על-ידי שתי מסורות עתיקות יומין; "הומור בדת היהודית" – על ההומור שהשתרש מימי קדם ועד היום בדפוסי ההתנהגות הדתיים; "חגיגה בכפר" – הכנות למימונה.

משה פלד: "הר הזיתים" – סיפורו של בית-העלמין היהודי העתיק והנודע ביותר בעולם; "ליל המעלות" – מופע ברוח פרקי תהילים; "כוונות טובות" – איך עושים תשובה?

משה פלד: ברוח ראש השנה – חג חשבון הנפש; "גשר צר מאוד" – האם דיאלוג בין דתיים לחילונים לא יכול להתקיים?

משה פלד: "סוכה בטבע" – על הפארק בשמורת הטבע בנאות-קדומים, שבו גדלים שבעת המינים; "סופגנייה או סופלקי" – מהות החג: למה נלחמים המכבים ביוונים, מהי מלחמת תרבות וכיצד היא באה לידי ביטוי בדורנו; "כיוון הרוח" – ניתוח טקסטים יהודיים.

משה פלד: סך הכול: 15 שעות ו-45 דקות.

משה פלד: כמות זו היא מעל למכסה הנדרשת.

משה פלד: טלעד: "חורבן או בניין" – דיונים בנושא החורבן; "חזנים בשירי יידיש" – שלושה חזנים ידועים במבחר שירי יידיש מן העיירה היהודית; "שיר לירושלים" – קונצרט מיוחד לבני נוער לט' באב; "שירת הקודש של יהודי תימן" – קונצרט שירת הקודש של הגברים המושר בבית-הכנסת בשמחות ובסעודות מצווה ושירת הנשים שנושאה שמחת החיים; "של מי ההיסטוריה הזו" – משדר מיוחד לבני נוער לט' באב – על חשיבותה של ההיסטוריה ועל מה צריך למות; "שמח עד הגג" – דני רובס שר שירי חג; "סיפורי התנ"ך" – סיפורו של יוסף, בנו המועדף של יעקב; "פסטיבל הכלייזמרים", מתוך הפסטיבל שהתקיים בצפת; "אדום וצח שוכן שמים" – שירת הבקשות של יהודי מרוקו במסגרת אירועי ליטורגיקה; "הגדה עכשיו" – תוכנית העוסקת בקשר שבין ההגדה המסורתית וסיפור יציאת מצרים; "על ראש שמחתי" – קונצרט הצדעה מיוחד לירושלים בביצוע מקהלות וחזנים המלווים בתזמורת סימפונית.

משה פלד: סך הכול: 14 שעות ו-25 דקות; מעל למכסה הנדרשת.

משה פלד: טח"י – טלוויזיה חינוכית: "של מי היהדות הזאת" ו"כאן ועכשיו" – אווירה, מראות וצלילים מכנס בנושא לימודי היהדות שהתקיים בכפר-בלום; "שירת החול והכוכבים" – תוכנית רכש שצולמה בארבע יבשות ועוסקת במוזיקה ליטורגית יהודית; "מסביב לעולם בשנה מעוברת" – דרמות לשמחת תורה ולחנוכה.

משה פלד: סיכום: הזכיינים שידרו תוכניות דת ומסורת מעל למכסה הנדרשת.

משה פלד: בנוסף, מועצת הרשות השנייה הגדירה לזכיינים את מועדי ישראל שבהם צריכים לשדר תוכניות מיוחדות: חגים, מועדים וימים מיוחדים המתאימים לשידור תוכנית בת שעה – 1.

משה פלד: ימים מחייבים: ערב ראש השנה; א' דראש השנה; ב' דראש השנה; ערב סוכות; סוכות – יום החג הראשון; ערב שמחת תורה; שמחת תורה; ערב ראשון של חנוכה; ערב ט"ו בשבט; ט"ו בשבט; ערב פורים (לילדים); ערב פסח; פסח – יום החג הראשון; פסח – יום החג האחרון; ערב יום השואה; יום השואה; ערב יום הזיכרון; יום הזיכרון; יום העצמאות; ערב שבועות; ערב תשעה באב.

משה פלד: 2.

משה פלד: ימים שבהם יש אופציה לתוכנית מיוחדת: צום גדליה; מוצאי יום הכיפורים; ימי חול המועד סוכות; ראשי החודשים העבריים; אחד מימי חנוכה; עשרה בטבת; י"א באדר; תענית אסתר; ימי חול המועד פסח; המימונה; ערב ל"ג בעומר; ערב יום ירושלים ויום ירושלים; י"ז בתמוז; תשעה באב; סליחות, אחד מימי חודש אלול.

משה פלד: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): העיתון "ידיעון אחרונות" – רצ"ב צילום הידיעה – מדווח על שני ספורטאים ישראלים שהשתתפו בתחרות החלקה על קרח בארצות-הברית ביום כיפור.

משה פלד: למעשה זה לא המקרה היחיד של ספורטאים מייצגי המדינה שעשו כן.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הוסקו מסקנות כלשהן?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש מדיניות ברורה באשר לחובת מייצגי המדינה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: שני הספורטאים הם עולים חדשים מחבר העמים.

משה פלד: עם שובם ארצה ערכה ההתאחדות הישראלית להחלקה על הקרח בירור נוקב, שבו הובהרה להם חומרת המעשה.

משה פלד: הוסבר להם על קדושת יום הכיפורים ועל האיסור המפורש של משרד החינוך להתאמן או להתחרות ביום זה.

משה פלד: הוחלט להזהירם ולהשעותם מכל פעילות למשך חודש ימים, דבר שפגע בסיכוייהם לייצג את ישראל ולהשתתף באולימפיאדת החורף.

משה פלד: 2.

משה פלד: קיימת מדיניות ברורה של משרד החינוך, התרבות והספורט, שהועברה לכל גופי הספורט במדינה.

דן תיכון: נא להשיב על שאילתא מס' 2622, של חבר הכנסת דהן: סירוב ראש מועצה להעביר לתלמוד-תורה את הקצבת המשרד.

דן תיכון: יש לי סימפתיה לחבר הכנסת דהן.

דן תיכון: הוא תמיד ישנו.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): "יום ליום" מיום חמישי – הרצ"ב – מדווח, שראש מועצת אבן-יהודה מסרב להעביר לתלמוד-תורה ביישובו כספים שקיבל לתלמוד-תורה ממשרדך.

דן תיכון: "אבן-יהודה לא תהיה פרדס-חנה" – צוטט ראש המועצה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרטים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ידוע למשרדך על כספים למוסדות חינוך הנתקעים ברשויות המקומיות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד תאכפו את העברת התקציבים ליעדם?

משה פלד: 1.

משה פלד: לא ידוע לנו על אי-העברת הכספים.

משה פלד: 2.

משה פלד: יש רשויות שאינן מעבירות כספים לנושאים שלהם יועדו.

משה פלד: יש רשויות כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עושים?

משה פלד: 3.

משה פלד: לצערנו, אין לנו כלים לאכוף את ביצוע התשלומים ולהעביר את הכספים ליעדם, ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת – לשאלתך, חבר הכנסת צאדק – שעסקנו בסוגיה הזו בכמה רשויות, נדמה לי גם בערערה, גם בפרדס-חנה.

משה פלד: רשויות שנמצאות במצב כספי קשה לוקחות את הכספים שמגיעים אליהם לתחום החינוך ומשלמות בהם לנושים, ובמשרד החינוך אין כלים לאכוף את העברת הכספים על-ידי הרשויות.

משה פלד: אמרתי אז, ואני אומר שוב: רק אם יהיה תיקון בחקיקה, שכספי החינוך מועברים ישירות לחינוך, ואין אפשרות להשתמש בהם אלא לחינוך בלבד – – –

האשם מחאמיד: בערערה המצב חזר לקדמותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל אלול: – – – אתם צריכים להתערב, חד וחלק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אולי תבוא בדברים עם משרד הפנים, שיהיה אסור על-פי חוק להעביר מסעיף לסעיף.

משה פלד: בעניין זה כבר באנו בדברים עם משרד הפנים לגבי פרדס-חנה-כרכור, ערערה ורשויות נוספות.

משה פלד: אתה צודק, חבר הכנסת אלול, שזו צריכה להיות חקיקה של הממשלה.

משה פלד: אני קורא לחברי הכנסת – – –

האשם מחאמיד: בוא נעשה חוק משותף.

משה פלד: בדיוק כך, חוק משותף: נושאים של חינוך – אי-אפשר לגעת בהם.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על הפתיחה של כבודו.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני ממש מתפלא.

נסים דהן: מה זה "אין לנו כלים להתמודד עם זה"?

נסים דהן: אם פעם אחת ראש המועצה או ראש העיר לא מעביר תקציב, לא שולחים לו עוד הפעם.

נסים דהן: אבל לא ייתכן שיש תלונות שראש המועצה לא מעביר תקציבים ומשרד החינוך כמנהגו נוהג, עוד חודש שולח לו, כדי שלאותו מוסד חינוכי יהיה חוב יותר גדול.

נסים דהן: אם פעם אחת יש תלונה, דבר ראשון, לדעתי, מפסיקים את ההעברה.

נסים דהן: דבר שני, כל מוסדות החינוך האלה הם עמותות חוקיות במדינת ישראל.

נסים דהן: משרד החינוך, בתקציבים אחרים, מעביר ישירות כספים לעמותות.

נסים דהן: אם אותה עמותה היתה, למשל, ב"רשמי שאינו מוכר", היא היתה מקבלת ישירות ממשרד החינוך.

נסים דהן: במה נגרע חלקה של אותה עמותה, שראש העיר החליט להתעלל בה, ולפעמים מסיבות פוליטיות?

נסים דהן: לא תמיד זה מסיבות תקציביות, לפעמים הוא מתעלל באותה עמותה מסיבות פוליטיות.

נסים דהן: מדוע נגרע חלקה מאותה עמותה שהיא "רשמי שאינו מוכר", שמקבלת ישירות ממשרד החינוך?

משה פלד: שוב, אני קורא לחברי הכנסת לקדם חקיקה בנושא כספי החינוך – לא חשוב מאיזו סיבה, פוליטית או כלכלית או מסיבה של גירעון במועצה – חקיקה שלפיה בתקציבי חינוך אף אחד לא יכול לגעת, רק לחינוך.

משה פלד: במקביל אני אפעל גם להביא לניסיון חקיקה מצד הממשלה, היינו של משרד החינוך ומשרד הפנים, בנושא כספי החינוך ברשויות המקומיות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בילקוט הפרסומים מס' 4617, מתאריך ט"ז בשבט התשנ"ח, מפרסם משרד הדתות את רשימת מוסדות ציבור מקבלי התמיכות מהמשרד ואת הסכומים שהם קיבלו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם גם משרדך מפרסם בילקוט הפרסומים את רשימת מוסדות הציבור מקבלי התמיכות ואת הסכומים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם לא – האם תורה לפרסמם?

משה פלד: 4.

משה פלד: האם אפשר לקבל במצורף את הרשימה הנ"ל לשנת 1997?

משה פלד: 4-1.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט מפרסם את רשימת תמיכות המשרד בילקוט הפרסומים.

משה פלד: פרסום התמיכות ניתן כבר משנת 1995.

משה פלד: בשנת 1996 פרסם המשרד כל רבעון.

משה פלד: בשנת 1997 נשלחו לפרסום ברשומות התמיכות שניתנו עד יוני 1997.

משה פלד: בימים אלו נערך המשרד לפרסום התמיכות לכל שנת 1997.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, על שאלה מס' 4 לא קיבלתי תשובה, אם כי גם על שאלות מס' 2 ו-3 התשובה די מעורפלת, אבל אני משאיר את זה להגיונם של המאזינים.

נסים דהן: בשאלה מס' 4 שאלתי אם אפשר לקבל במצורף את הרשימה הנ"ל, ועל כך כבודו אמר שרק מכינים לשנת 1997.

משה פלד: אני אענה לך.

נסים דהן: ביקשתי לקבל, לא בילקוט הפרסומים, את הרשימה שכבר פורסמה בעבר, כמו שכבודו אמר, בכל רבעון.

נסים דהן: חשבתי לקבל העתק ממנה היום.

דן תיכון: אתה מבין מה שהם אומרים לך?

דן תיכון: הם אומרים לך, חברי ועדת הכספים כאן, שאם לא תעביר להם פעם אחת ולתמיד את כל הרשימה, מדויקת ומפורטת, הם לא יעבירו לך יותר כספים מסעיף לסעיף.

משה פלד: טוב שיש יושב-ראש – –

נסים דהן: כזה מוצלח.

משה פלד: – – שהוא בקי בנעשה בוועדת הכספים.

רפאל אלול: – – –

רפאל פנחסי: – – –

ראובן ריבלין: גם בכנסת זה טוב שהיושב-ראש הוא מקצוען.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, זו היתה השאלה הקודמת.

נסים דהן: עכשיו אני בא לשאלה הנוספת שניתנה לי הרשות לשאול.

נסים דהן: בדרך כלל מפרסמים בילקוט הפרסומים וגם על-פי חוק רק את הסכומים שמשרדי הממשלה מעבירים מסעיף תמיכות בלבד.

נסים דהן: אני מבקש לדעת מכל סעיפי התקציב במשרד החינוך שמועברים ישירות לעמותות ולמוסדות ציבור, בכל נושא שהוא, בכל דרך שהיא, ואני חושב שרמזתי יותר מדי אפילו.

נסים דהן: אם למכללה במקום פלוני-אלמוני העבירו כספים פעם כתמיכה, פעם כשכר לימוד, פעם כהשתתפות, פעם כקניית שירותים, פעם כהשתתפות בטיולים, הייתי רוצה לדעת, אדוני סגן השר, כמה בסך הכול קיבלה אותה מכללה ממשרד החינוך מכל גורמי התקציב.

נסים דהן: תודה.

משה פלד: ובכן, תקציב משרדי הממשלה בכלל ומשרד החינוך בפרט, גלוי.

משה פלד: שום דבר לא מוסתר.

דן תיכון: בתקנות.

משה פלד: לשאלה מס' 4, אני אפעל כדי שתקבל את הרשימה שביקשת.

משה פלד: אין כוונה להסתיר שום דבר.

משה פלד: יכול להיות שיש אנשים שיש להם כוונה להסתיר, לי לא.

משה פלד: הכול גלוי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-24 בפברואר 1998 התפרסמה ידיעה, ולפיה כ-75% מספרי הלימוד הנמצאים בשימוש במערכת החינוך אינם מאושרים על-ידי משרד החינוך, וכי רבים מהם כוללים מידע שגוי וסטריאוטיפים מיניים ועדתיים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מודע משרדך למצב זה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אילו צעדים יינקטו לתיקון המצב?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם מאושרים או נפסלים ספרי לימוד במקצועות האזרחות וההיסטוריה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: ועדה הדנה באספקטים שונים של "תהליך אישור ספרי לימוד" בודקת, בין השאר, גם את סוגיית האכיפה.

משה פלד: 3.

משה פלד: לא ייתן הממונה אישור, אלא אם כן הוא סבור כי תובטח רמה נאותה, המתאימה לתוכנית הלימודים, התקפה בסוג ספר הלימוד שהבקשה מתייחסת אליו, וזאת בעניינים המפורטים להלן: א.

משה פלד: תוכנו מתאים לתוכנית הלימודים התקפה וכולל את כל תוכנית החובה, וכן, לפחות מחצית מחומר הבחירה והרשות הכלולים בנושא.

משה פלד: ב.

משה פלד: הוא מדויק, מעודכן וערוך בידי מדען או בר-סמכא בנושא.

משה פלד: ג.

משה פלד: יש בו ייצוג נאות ולא סטריאוטיפי של שני המינים.

משה פלד: ד.

משה פלד: אין בו פגיעה במיעוטים או בקבוצה, בעדה או בתרבות כלשהי.

משה פלד: ה.

משה פלד: הוא אינו כולל, בכל צורה שהיא, פרסומת מסחרית, מפלגתית או פוליטית.

משה פלד: ו.

משה פלד: הוא מלווה במדריך נפרד למורה – במקרים מיוחדים ייתכן שישולב בתוך ספר הלימוד.

משה פלד: ז.

משה פלד: צורתו נאה והולמת את דרכי החינוך וההוראה.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נוכח קביעת המדען הראשי במשרדך, שלתנועת הנוער העובד והלומד יש 700 סניפים, כשהקריטריונים מגדירים שבסניף ישתתפו לפחות 60 בני נוער, ושני סניפים ויותר יוכרו רק בערים שלמעלה מ-50,000 נפש – רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא הרשימה המדויקת של סניפי תנועת הנוער העובד והלומד? 2.

משה פלד: האם בחן משרדך את אמיתות דיווחיהם?

משה פלד: 3.

משה פלד: בכמה סניפים ביקרו פקחי משרדך, היכן, ומה מצאו בכל מקום?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לפי הדוח הסופי שפורסם על-ידי המדענית הראשית של משרד החינוך בנושא מפקד תנועות הנוער, לוח 5 עמ' 28, מספר הסניפים שאושרו הוא 667.

משה פלד: 2.

משה פלד: אמיתות הדיווחים נבדקה על-ידי המדענית הראשית בדוח הנ"ל.

משה פלד: 3.

משה פלד: מינהל חברה ונוער במשרדנו עושה כמיטב יכולתו, על-פי תוכנית שנקבעת מראש, לבקר בסניפי כל תנועות הנוער.

משה פלד: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): סעיף 12 להנחיות משרדך להכרה בתנועת נוער, כפי שפורסם בילקוט הפרסומים 4451, קובע, כי "עליה לקיים פעילות נפרדת לחלוטין ממערכת החינוך הפורמלית".

משה פלד: רצ"ב מסמכים המעידים, שתנועת הנוער העובד והלומד פועלת ומתוקצבת במסגרת החינוך הפורמלי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד אוכף משרדך את הנחיותיו בעניין תנועות הנוער?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ייפסקו ההכרה בנוער העובד והלומד והתקצוב שלו לאור ממצאים אלו?

משה פלד: 1.

משה פלד: המשרד אוכף את הוראות סעיף 12 באמצעות מפקחי מינהל, חברה ונוער.

משה פלד: 2.

משה פלד: לא צורפו לשאילתא המסמכים, ולכן אין באפשרותנו לבדוק, אבל אם אכן יצורפו המסמכים, נוכל – – –

דוד אזולאי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הם עושים עבודה יפה.

נסים דהן: עבודה יפה גם אני עושה.

נסים דהן: אין בעיה, רק שזה יהיה חוקי.

נסים דהן: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): לאחרונה פורסם, כי משרד החינוך החליט לחסום את פיתוח התוכנית מעבר לבגרות – מב"ר.

נסים דהן: תוכנית זו הגדילה מדי שנה את מספר הזכאים לתעודת בגרות ואת מספר התלמידים שזכו בתעודת בגרות מלאה.

נסים דהן: הקפאתה תפגע בשכבות החלשות בחברה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הוקפאה תוכנית מב"ר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם הוקפאה, מדוע נפגעות מתהליך הקיצוצים במשרד החינוך דווקא השכבות החלשות?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: האם תואץ התוכנית?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 4.

משה פלד: ייבחנו דרכים חדשות לפיתוח התוכנית, אך כל זאת במגבלות הקיצוץ התקציבי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, הגשתי את השאילתא לא בשביל להביע משאלת-לב, אלא כדי שמשרד החינוך יאמר מה עמדתו לגבי מב"ר, ואם הוא הולך לתגבר את התוכנית הזו.

אפי אושעיה: אתה אמרת שזו למעשה משאלת-לב ולא אמירה חד-משמעית.

אפי אושעיה: אני מבקש שהמשרד ייתן תשומת-לב מיוחדת לתוכנית הזאת, שנתנה פתרון לשכבות גדולות וחלשות בחברה.

אפי אושעיה: תודה.

משה פלד: ובכן, אני לא יכול לתת לך, חבר הכנסת אפי אושעיה, שבועה, שתוכנית מב"ר לא תקוצץ.

משה פלד: משרד החינוך עבר קיצוצים גדולים מאוד בשנה הקודמת, ובמסגרת ההתארגנות של יום חינוך ארוך יהיו שינויים כאלה ואחרים בתוכניות שונות, גם במב"ר, גם בתוכנית-קרב, גם בתוכניות אחרות כמו "אומץ"; חבר הכנסת דוד מגן העלה פה את הנושא של תוכנית "אומץ" לפני שבוע או שבועיים.

משה פלד: תוכניות רבות עוברות קיצוץ, כמו כל אגפי המשרד, אבל הן מקבלות מענה במסגרת יום החינוך הארוך.

משה פלד: לכן אני לא יכול לתת לך התחייבות שלא תקוצץ תוכנית המב"ר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 2665, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא תקצוב לעמותת הנוער העובד והלומד.

דן תיכון: יש עמותה כזאת?

דן תיכון: יש תנועה ויש עמותה?

יצחק וקנין: התנועה מתקיימת מהעמותה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): במשרד הפנים רשומות שתי עמותות: 58-029707-5 – "הסתדרות הנוער העובד והלומד ליד הסתדרות העובדים", וכן 58-029553-3 – "הנוער העובד והלומד מחוזות".

יצחק וקנין: שתיהן מראשית 1997, ואינן פועלות "שלוש שנים ברציפות", כמתחייב.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם עמותות אלו מתוקצבות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: לאיזו עמותה מועברים כספי תנועת הנוער העובד והלומד, ומתי היא נוסדה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם מוכרת "תנועה שהתפלגה מתנועה אחרת"?

משה פלד: 1.

משה פלד: רק הסתדרות הנוער העובד והלומד, מספר עמותה 58-029707-5. 2.

משה פלד: לעמותה הנ"ל.

משה פלד: בשנה הבאה ימלאו 75 שנים לייסוד הנוער העובד והלומד.

דן תיכון: תרשה לי לתקן: לייסוד תנועת הנוער העובד.

דן תיכון: "הלומד" זה רק אחר כך.

משה פלד: נכון, "הלומד" זה צירוף מאוחר יותר.

אברהם הירשזון: הסתדרות הנוער העובד והלומד.

משה פלד: נכון, צודק.

משה פלד: אני מקבל את התיקון.

משה פלד: שוב הפגנת, כבוד היושב-ראש, מקצועיות.

נסים דהן: תמיד.

משה פלד: בשנת 1997 נתבקשה לפתוח עמותה נפרדת לפעילות תנועת הנוער.

משה פלד: 3.

משה פלד: רק אם היא עומדת בקריטריונים.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

דן תיכון: לא? מסתפק?

יצחק וקנין: מסתפק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): הקריטריונים לתנועות נוער קובעים, כי משרדך יתחשב בתקצוב תנועות נוער בתמיכות שהן מקבלות מגופים אחרים.

דן תיכון: נודע לי, כי בשנת 1997 קיבלה תנועת הנוער העובד והלומד כ-16 מיליון ש"ח מההסתדרות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הנתון נכון?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – האם התחשב משרדך בכך ועקב כך גרע מתקצובם?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אם כן – בכמה, ולפי אילו שקלולים? 4.

דן תיכון: אילו תנועות נוער קיבלו תמיכות מגופים נוספים וכמה?

דן תיכון: 5.

דן תיכון: האם נגרע עקב כך תקציבן, ובכמה לכל תנועה?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 5-2.

משה פלד: הנושא תלוי ועומד בפני החלטת בג"ץ.

דן תיכון: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא יהיה הרושם שלתנועת ש"ס, ברגעים אלו במליאה – כמו שחבר הכנסת אלול חושב – יש משהו נגד תנועת הנוער העובד והלומד.

רפאל אלול: – – –

נסים דהן: קודם כול, אני מודיע שאין לנו נגדם שום דבר.

נסים דהן: יבושם להם.

נסים דהן: כשאנחנו שואלים שאילתות, אנחנו מתכוונים לקבל נתונים כדי לבדוק האם אומנם משרד החינוך נוהג שווה בשווה, על-פי אמת מידה שוויונית בכל תנועות הנוער.

נסים דהן: אדוני סגן השר, כשאתה עונה לי על שאלה מס' 1 שהנתון לא נכון, אין לי מה לעשות, רק להפנות אותך לתקציב ההסתדרות.

נסים דהן: שם מופיע במפורש, שחור על גבי לבן – העברה לתנועת הנוער העובד והלומד: 16 מיליון שקל.

נסים דהן: אדוני אומר שזה לא נכון, אני מאוד מקווה שהוא בדק את הנתונים, ושהנתונים הבדוקים שכבודו מסר הם אומנם הבדוקים ולא ספר התקציב של ההסתדרות.

נסים דהן: לגבי התשובה שזה נמצא בבג"ץ, אנחנו גם כן נמתין לתשובת בג"ץ.

נסים דהן: אבל אני חושב שמן הראוי לבדוק שוב את התשובה הראשונה.

נסים דהן: תודה.

משה פלד: ובכן, אני רוצה עכשיו לומר כמה משפטים בנושא הבג"ץ של תנועות הנוער החרדיות, ואני אומר את דעתי, שמקובלת על – – –

תאופיק חטיב: היושבים בבית לא מבינים על מה מדובר – שאלה מס' 1, שאלות 5-2.

דן תיכון: יש לך לפניך.

משה פלד: יש דף של שאילתות.

תאופיק חטיב: לא לי.

תאופיק חטיב: אלה שצופים בערוץ-33 יסגרו אותו עכשיו.

ראובן ריבלין: הם קוראים את הפרוטוקולים אחר כך, אל תדאג.

דן תיכון: לפחות היום הם יודעים על קיזוז בכספי תנועות נוער.

דן תיכון: בעבר גם זה לא היה, עד הכנסת הזו.

תאופיק חטיב: שלא ידעו.

דן תיכון: לא ידעו.

דן תיכון: הוא היה אומר: לשאלה 1 – כן; לשאלה 2 – לא; לשאלה 4 – לא יודע.

נסים דהן: לשאלה 5 – נראה אחר כך.

משה פלד: ובכן, אני רוצה לומר כמה משפטים על החלטת הבג"ץ בנושא הכספים לתנועות הנוער החרדיות.

משה פלד: אני אומר את דעתי, ואמרתי אותה גם לשר החינוך, התרבות והספורט, הרב יצחק לוי, והדעה הזאת מקובלת עליו לחלוטין.

משה פלד: אינני אומר מלה וחצי מלה על החלטת הבג"ץ, אני יוצא מנקודת הנחה שנסמכת על אמונתי המלאה בבית-המשפט הישראלי.

משה פלד: עם זאת, אינני מוכן להשלים עם העובדה, שתנועת נוער של יהודים בארץ-ישראל לא מקבלת תמיכות ממדינת ישראל.

דוד אזולאי: אז מה אתה עושה כדי לתקן את העניין?

משה פלד: יפה, טוב שאלת.

משה פלד: אני שמח על השאלה.

משה פלד: פניתי אתמול לשר והצעתי לו, שמשרד החינוך יקבע תקנה חדשה עם קריטריונים חדשים, כדי שהוא יוכל לתמוך בתנועות הללו במסגרת החוק, לא מתחת לשולחן ולא מצד השולחן, אלא על השולחן, גלוי לעין כול; תקנה חדשה עם קריטריונים חדשים בנושא של תמיכות לתנועות הנוער, לאלה שלא עומדות בקריטריונים הקבועים בחוק.

משה פלד: אני מדבר גם על תנועות נוער של החרדים וגם על תנועות נוער של המגזר הערבי, לדוגמה.

משה פלד: שם יש פעילות נוער שצריכה לקבל תמיכה, הם אזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: כך דיברתי אתמול עם השר, וסיכמנו שאנחנו נכנסים לפעילות בעניין הזה.

משה פלד: זה באשר להחלטת הבג"ץ.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): קראתי בעיתון, כי 75% מספרי הלימוד בבתי-הספר לא קיבלו אישור של הוועדה לספרי לימוד במשרד החינוך.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נכון הדבר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נכון כי מורים משתמשים בספרים אלה בניגוד לאיסור מפורש של משרדך?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד ימנע משרדך תופעה זו?

משה פלד: לחבר הכנסת רפי אלול – 1.

משה פלד: הנתונים המצוטטים בעיתון מתייחסים לסקר שנערך בשנת 1991/92.

משה פלד: אין למשרדנו כל נתון אחר.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 3.

משה פלד: ועדה הדנה באספקטים שונים של "תהליך אישור ספרי לימוד" בודקת, בין השאר, גם את סוגיית האכיפה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: שתי הערות.

רפאל אלול: קודם כול, בזמנו דובר על כך שמשרד החינוך הולך להפריט את האגף לתוכניות לימודים ולפטר מספר לא מבוטל של אנשים שאחראים לזה ואחראים לספרי הלימוד.

רפאל אלול: מה קורה עם הדבר הזה?

רפאל אלול: הדבר השני: בוועדת החינוך מצאנו בספרי לימוד כל מיני הערות סטריאוטיפיות.

רפאל אלול: הובטח שזה יוצא מספרי הלימוד.

רפאל אלול: האם אתה יודע שזה טופל, כן או לא?

רפאל אלול: האם הספרים האלה הוחלפו בכיתות השונות?

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: לשאלה הראשונה: האגף לתוכניות לימודים לא יבוטל.

משה פלד: כבר עסקנו בנושא זה פעמים מספר בשאילתות אחרות.

משה פלד: הוא לא יבוטל, אולי יתופעל בצורה שונה אבל לא יבוטל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו כוונות לבטל.

ענת מאור: הוא יופרט או לא?

רפאל אלול: שאלתי אם הוא יופרט או לא.

משה פלד: אתה שאלת אם הוא יבוטל.

משה פלד: הוא לא יבוטל.

רפאל אלול: שאלתי אם הוא יופרט.

משה פלד: לא יפסיקו להכין תוכניות לימודים במשרד החינוך.

משה פלד: יכול להיות שהאגף לתוכניות לימודים יופעל בצורה כזאת או אחרת.

משה פלד: אנחנו עכשיו בשלב בדיקה של העניין.

משה פלד: זאת אומרת, הוא לא יבוטל.

ענת מאור: השאלה היא אם הוא יופרט.

רפאל אלול: שאלתי אם הוא יופרט, לא יבוטל.

משה פלד: הבדיקה בנושא הזה עדיין לא הסתיימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הכוונה היא להפריט או להשאיר אותו בצורה הזאת?

משה פלד: הכוונה היא לבדוק את צורת תפעולו, האם על-ידי אנשים מהמשרד או על-ידי אנשים חיצונים.

משה פלד: אגב, המשרד מקבל הרבה תוכניות – – –

ענת מאור: התשובה עם הדיסאינפורמציה היא הכי גרועה.

ענת מאור: אתה אומר שיישאר או יופרט?

משה פלד: אני אומר פעם נוספת, אנחנו כרגע בשלב של הבדיקה.

משה פלד: אני לא יכול לתת לך תשובה לפני שהבדיקה מסתיימת.

משה פלד: צורת התפעול שלו בבדיקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז הוא קיים עד להודעה חדשה.

משה פלד: הוא קיים במתכונתו עד שהוועדה תסיים את הבדיקה.

משה פלד: לשאלה השנייה, בעניין ספרי הלימוד, אין לי תשובה.

משה פלד: אני לא יכול לענות לך בלי לבדוק.

רפאל אלול: אשמח אם תענה לי.

רפאל אלול: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): משרדך מחלק פרסים להנצחת זכרם של זלמן שז"ר וגולדה מאיר.

רפאל אלול: רצ"ב מודעה שפורסמה בעניין זה.

רפאל אלול: רצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: מדוע יינתנו פרסים רק להנצחת זכרם של אישים אלו?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: האם יינתנו פרסים גם להנצחת זכרם של אישים נוספים, כמו הרבנים הראשיים לישראל שנפטרו?

משה פלד: 1.

משה פלד: מרכז ההסברה מבצע את חלוקת הפרס על-פי הנחיות הוועדה הציבורית להנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות והחלטות ועדת השרים לטקסים וסמלים.

משה פלד: מדי שנה מוענק פרס לזכרו של נשיא אחד וראש ממשלה אחד על-פי סדר פטירתם, במעמד טקס האזכרה המרכזי לנשיאים ולראשי ממשלות בבית הנשיא.

משה פלד: 2.

משה פלד: מרכז ההסברה יבצע ברצון טקס הענקת פרס על שמה של כל אישיות ציבורית או ממלכתית, אשר הממשלה או ועדת השרים יחליטו כי יש להעניק פרס לזכרה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רפאל אלול: כדאי לבדוק את החוק הזה, כי אין לו שום תוכן.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, נדמה לי שמאז קום המדינה ועד היום עוד לא חולק פרס אף לא על שם של אחד מהרבנים הראשיים לישראל.

דוד אזולאי: האם לא הגיע הזמן שמשרדך לפחות יתעניין וימליץ, כפי שמנציחים את זכרם של ראשי ממשלות ושל נשיאים במדינת ישראל, גם להנציח את זכרם של הרבנים הראשיים לישראל שהלכו לעולמם?

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אמרתי שההחלטות שייכות לוועדת שרים לטקסים וסמלים.

משה פלד: יש ועדה ציבורית שעוסקת בעניין הזה.

משה פלד: היא איננה ועדה של משרד החינוך.

משה פלד: לדעתי, השאלה הנוספת שלך היא שאלה מאוד מאוד חשובה.

משה פלד: לכן אני מציע שתוביל מהלך של הבאת הצעה מגובשת לוועדה הציבורית הזאת.

משה פלד: אני חושב, שהצעה כזאת, שתבוא מטעם קבוצה של חברי כנסת לוועדה ציבורית, יש לה אפקט, יש לה עמדה של כוח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 2698, של חבר הכנסת וליד צאדק, בנושא: מינהל התרבות לערבים.

דן תיכון: מה יהיה השם שלך מיום ראשון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: וליד צאדק חאג'-יחיא.

דן תיכון: איך נדע איזה חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה, אני צריך לשנות את השם?

דן תיכון: לא, אני שואל.

משה פלד: למה, מה קורה?

דן תיכון: נכנס חבר כנסת ששמו חג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיה לצרה בשעתה.

משה פלד: שניהם גבוהים, שניהם רזים, שניהם אוהדי ספורט.

דן תיכון: ובזה נגמר המשותף.

דן תיכון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נודע לי, שתקציב מינהל התרבות לערבים הוא כ-15 מיליון ש"ח – מתוך 317 מיליון ש"ח.

דן תיכון: סכום זה מהווה פחות מ-5% לאוכלוסייה שמהווה 19% מכלל האוכלוסייה, ולכן פעולות תרבות אינן מורגשות במגזר הערבי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם זו מדיניות משרד החינוך כלפי התרבות במגזר הערבי?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יעשה משרדך בנדון?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם תיעשה רוויזיה בסדר העדיפויות במינהל התרבות?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: תקציב התרבות צריך להבטיח את קיומם של המוסדות שהם התשתית לתרבות ואמנות בישראל.

משה פלד: מוסדות מרכזיים אלה משרתים את כל האוכלוסייה בישראל, ורוב האוכלוסייה נהנית מהם.

משה פלד: אי-אפשר לחלק את התקציב לפי מגזרי האוכלוסייה.

משה פלד: הגופים המקצועיים במגזר הערבי זוכים גם הם לתמיכה – גופים כמו התזמורת הערבית, התיאטרון הארצי הערבי, תיאטרון בית-הגפן, תיאטרון אלע'ורבאל ועוד.

משה פלד: בשש השנים האחרונות גדל התקציב לתרבות הערבית פי ארבעה.

דן תיכון: שאלה נוספת, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני סגן השר, אבל אתה יודע שאנחנו חיים בחברה רב-תרבותית, ומה שאולי מתאים לך לא מתאים לרוב האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש צורך שהתרבות הערבית תצמח ותפרח בסיטואציה מסוימת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שטוב לך כשאתה הולך לאופרה או כשאתה הולך לקונצרט או לבלט – האזרחים הערבים לא מוצאים את מקומם שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן יש צורך לטפח את מה שיש במגזר הערבי בצורה מסיבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי בוועדת החינוך מפי דן רונן, שלמגזר הערבי מוקצים 15 מיליון מתוך תקציב של 317 מיליון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצב זה לא יכול להיות, בזמן שאנחנו מהווים מיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל – – –

משה פלד: לא הבנתי.

משה פלד: מה הוא אמר לך, 15 – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתוך 317 מיליון שקל מוקצים למגזר הערבי 15 מיליון, קרי פחות מ-5% למגזר הערבי, המהווה 19% מכלל האוכלוסייה, שהוא בראשית התעוררותו מבחינה תרבותית והשכלתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, כשאתה אומר: לכל האוכלוסייה, אני חושב שאנחנו עושים עוול למגזר הערבי, מכיוון שאנחנו חיים בחברה רב-תרבותית, שבה יש לטפח את הלאומיות הערבית, לערכים לאומיים, הומניים, וגם להכרת השורשים שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אינני מכיר את המספרים המדויקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, זו השאלה שלי.

משה פלד: אתה ירדת לפרטים של 15 מיליון.

משה פלד: אני לא מכיר את המספרים לפרטיהם.

משה פלד: אני מציע שנקיים דיון עם ראש מינהל התרבות החדש, עם מיכה ינון.

משה פלד: אני יודע שיש לו סדרי עדיפויות חדשים, אני יודע שיש לו הרבה תוכניות חדשות.

משה פלד: ישבתי אתו רק בתחילת השבוע, ואני יודע שיש לו תוכניות רבות למען אזרחי מדינת ישראל לצריכה תרבותית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, שמענו את המספרים בנוכחותו של המנכ"ל בוועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: אמרת שדן רונן אמר את זה.

משה פלד: הוא היה שם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא היה שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש שתברר את העניין הזה.

משה פלד: אבדוק את העניין.

דן תיכון: הוא יבדוק וישלח לך תשובה בכתב.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

דן תיכון: מספרי הלימוד בעברית הוצאו הסטריאוטיפים המזהים נשים ככנועות וחלשות העוסקות אך ורק במלאכת הבית.

דן תיכון: עם זאת, בספרי הלימוד בשפות הזרות עדיין מופיעים הסטריאוטיפים הללו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אכן עדיין קיימים הסטריאוטיפים לגבי נשים בספרי הלימוד בשפות הזרות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נערכה בחינה מחדש של ספרים אלו לאחרונה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה כדי שספרי לימוד אלו יתוקנו ויותאמו לספרי הלימוד בעברית?

משה פלד: 1.

משה פלד: נושא הסטריאוטיפים בספרי הלימוד באנגלית ובערבית נבדק בקפדנות על-ידי המחלקה לאישור ספרי לימוד.

משה פלד: השפה הצרפתית נלמדת במערכת מספרים המודפסים בחוץ-לארץ, ויכולת המחלקה לבקר את הכתוב מצומצמת לאישור הספר או לפסילתו.

משה פלד: 2.

משה פלד: ספרי לימוד מקבלים אישור לחמש שנים.

משה פלד: כל חמש שנים על המחבר או המוציא לאור לחדש את האישור.

משה פלד: 3.

משה פלד: יוקפד על מילוי הוראות הקבע בנושא הסטריאוטיפים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, המעמד של שאילתות בא באמת לברר עניינים שמשום-מה הולכים לאיבוד בהתכתבויות בין חברי הכנסת לבין משרדים שונים.

נעמי חזן: עכשיו קיבלתי תשובה על שאילתא, שהסטריאוטיפים נבדקים וכדומה.

נעמי חזן: ועל כן, אדוני סגן השר, אבקש שתבדוק את ספר הלימוד באנגלית ששמו IMPRESSIONS, משנת 1995, שעל-פי תשובתך נבדק בקפדנות יתירה והוצאו כל הסטריאוטיפים.

נעמי חזן: אנא תסביר לי – –

משה פלד: משנת 1995?

נעמי חזן: מ-1995.

נעמי חזן: – – מדוע כתוב פה, ואני אקרא באנגלית ואתר

נעמי חזן: גם תרגום חופשי: DAY THERE WAS A RUNNING RACE IN THE BOYS` GYM AND A BAKING CONTEST IN THEGIRLS` KITCHEN CORNER.

נעמי חזן: עכשיו בעברית: באותו יום היה מירוץ באולם ההתעמלות, ותחרות בישול בפינת הבישול בבית-הספר.

נעמי חזן: אם זה לא סטריאוטיפ אינני יודעת מהו סטריאוטיפ.

נעמי חזן: בספר לימוד חובה בשפה הערבית, ספר "יחדיו", כרך ב', עמוד 52, שורה ראשונה, תרגום מערבית: "צעקה אם באסם מהמטבח – – –", וכו' וכו'.

נעמי חזן: השאילתא שלי נגעה בסטריאוטיפים.

נעמי חזן: הבאתי לך שתי דוגמאות של סטריאוטיפים, וענית לי שאין סטריאוטיפים.

נעמי חזן: אז אולי תסביר לי מה הקשר בין העובדות לבין תשובתך.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אני רוצה לשבח אותך, חברת הכנסת חזן, על המלחמה הצודקת והבלתי-נלאית שלך במאבק לקידום מעמד האשה.

משה פלד: חלק מהמאבק הזה הוא גם בספרי הלימוד, ועל כך אני משבח אותך.

משה פלד: אחזיר את השאלה למשיביה ואתבע מהם תשובה הרבה הרבה יותר רצינית.

משה פלד: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, ברשותך, כבוד היושב-ראש, שמשרד החינוך – אני לא בטוח שכל חברי הכנסת יהיו מרוצים מהמאבק הזה, אבל אני מאוד מאוד מרוצה ממנו.

משה פלד: אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, לומר מלה נוספת על כבוד חברת הכנסת חזן.

משה פלד: משרד החינוך הקים ועדת היגוי לנושא: הגברת הנכונות וההכנה של הנוער לשירות בצה"ל.

משה פלד: ביקשתי מחברת הכנסת חזן להיות חברה בוועדת ההיגוי, הודות למאבק הנמרץ שלה לגיוס בנות, לקידום מעמדן של הבנות המשרתות בצה"ל.

משה פלד: אני מכיר את המאבק הזה כבר שש שנים, עוד כשישבנו בוועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת.

משה פלד: אני שוב מודה לך על המאבק הזה, מאבק חשוב מאוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): בעיתון "הארץ" מ-1 במרס 1998 פורסם, כי סגן שר החינוך התבטא נגד יוזמת המועצה האזורית משגב להקים בית-ספר יהודי-ערבי בתחומה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם התבטאות זו היא על דעת השר ומייצגת את מדיניות משרד החינוך?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם לא – מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אם כן – מה הם הנימוקים למדיניות זו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: וזה תוכן המכתב: "בדרך מקרה הגיעה לידי ההזמנה 'למפגש התושבים לדיון בנושא הקמת בית-ספר יהודי-ערבי דו-לשוני באזור משגב'.

משה פלד: "עם קריאתה של ההזמנה עלו שאלות רבות ומגוונות סביב נושא הקמתו של בית-הספר היהודי-הערבי.

משה פלד: "מראש אני קובע עמדתי והשקפת עולמי כי: תמיד בירכתי ועדיין אני מצדד ומברך שיתוף פעולה בין גופים, גורמים ונדבכים שונים המרכיבים את החברה הישראלית.

משה פלד: עם זאת, אי-אפשר שלא להתייחס לשאלות עמוקות וחשובות כמו: 1.

משה פלד: האם התקיים בירור או דיון מקדים עם תושבי והורי הגוש לפני הדיון המשותף בכאוכב?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם חשבתם על שיתוף פעולה עם אוכלוסיות וציבורים אחרים הקרובים אליכם, כמו הציבור הדתי במורשת או עם מאות ילדי העולים הנמצאים בכרמיאל השכנה?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם שיתוף הפעולה הזה הוא העומד בראש סדר העדיפויות של גוש משגב, ואפילו לפני שיתוף הפעולה עם הדתיים והעולים?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה הם המקורות הכספיים לפרויקט הזה?

משה פלד: ועוד כהנה וכהנה שאלות העולות מן ההזמנה.

משה פלד: "לדעתי אתם חייבים, וקודם כול לעצמכם, כתושבי והורי האזור, לדון לעומק בשאלות הללו ובכל האחרות לפני כל מעשה, ורק לאחר מכן להמשיך ולהתקדם בפרויקטים חינוכיים חדשניים.

משה פלד: "

משה פלד: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נודע לי מעיתון "אל-סינארה", כי המורים בבתי-הספר הערביים נדרשים לחתום על הצהרת אמונים למדינה.

משה פלד: כמו-כן תיקו של כל מורה נבדק, האם המורה חתם על הצהרה כזו או לא.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם המידע הזה נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא מטרת ההצהרה וממתי היא קיימת?

משה פלד: 1.

משה פלד: נושא ההחתמה של הצהרת אמונים למדינה מתייחס לכלל עובדי המדינה, יהודים וערבים כאחד, רק לבעלי שתי הדרגות הגבוהות: MA ודוקטור בדירוג עובדי הוראה.

משה פלד: 2.

משה פלד: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, קובע בסעיף 34, כי עובד המדינה חייב, לפני שיימסר לו כתב מינוי או כתב הרשאה, להצהיר הצהרת אמונים בנוסח המופיע בסעיף הנ"ל.

משה פלד: חוק זה חל גם על מורים שהם עובדי מדינה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תרשה לי לומר לך, שאני לא מבין מדוע צריך את החתימה הזו.

האשם מחאמיד: לדעתי, אתה מכריח את המורה לבוא ולהצהיר – האם בהצהרת האמונים הלויאליות שלו נקבעת בכך שהוא חותם על דברים שאתה מאלץ אותו, אונס אותו?

האשם מחאמיד: ואם הוא לא עושה זאת, מי זה שבודק אחר כך אם הוא הצהיר או לא הצהיר, חתם או לא חתם?

האשם מחאמיד: אני פשוט מבקש לדעת, האם אדוני סגן השר יכול לחשוב על הנושא ולבטל את הדבר, שלדעתי הוא נורא.

האשם מחאמיד: על מה הדבר הזה, בשביל מה צריך מורה להצהיר אמונים?

האשם מחאמיד: רק חברי הכנסת עושים את זה.

נסים דהן: לא רק חברי כנסת, גם שופטים, גם דיינים, גם שרים.

האשם מחאמיד: אבל למה מורים צריכים לעשות את זה?

האשם מחאמיד: אולי גם פועלי בניין?

האשם מחאמיד: אולי כל מיני אנשים אחרים, נהגים, נהגי מוניות?

האשם מחאמיד: למה מורים?

האשם מחאמיד: תודה.

משה פלד: ובכן, הדבר קבוע בחוק, כפי שאמרתי בדברי תשובתי.

משה פלד: אני חושב, שלא צריך כאן, בבית הזה, להסביר את ההבדל בין מורה שעומד מול כיתה של תלמידים לבין פועל בניין, שמקסימום עומד מול כיתה של בלוקים, או פועל חקלאי שעומד מול ארגז אשכוליות.

משה פלד: המורים אחראים ללימוד, להכנת התלמידים לחיי אזרחותם במדינת ישראל, ולכן נקבע בחוק, שגם מורים שהם עובדי מדינה יצהירו אמונים.

משה פלד: החקלאי ופועל הבניין הם לא עובדי מדינה, הם עובדים פרטיים.

משה פלד: עובדי המדינה, יהודים כערבים, חותמים על הצהרת אמונים.

טלב אלסאנע: האם זה קשור לכישורים הנדרשים מהמורה?

משה פלד: יכול להיות.

משה פלד: מכיוון שהחוק – וגם את זה אמרתי בדברי תשובתי – נחקק ב-1959, יכול להיות שצריך לעדכן אותו, יכול להיות שצריך לחשוב עליו מחדש.

משה פלד: אבל כל עוד החוק הזה קבוע, אי-אפשר לעבוד שלא על-פי החוק.

משה פלד: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

משה פלד: ב-23 בנובמבר 1997 פרסם "הארץ", כי שר החינוך זבולון המר, זיכרונו לברכה, הורה לבדוק מחדש את כל הסטריאוטיפים בספרי הלימוד שהיה בהם כדי לבזות את עדות המזרח.

משה פלד: רצ"ב הידיעה שפורסמה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האומנם נבדקו הטענות?

משה פלד: 2.

משה פלד: השונו ספרי הלימוד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: 2.

משה פלד: בעקבות המלצות הוועדה יודרכו כותבי ספרי הלימוד.

משה פלד: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

משה פלד: חברת "דומינו'ס פיצה" הודיעה, כי תשווק פיצות לבתי-ספר וכן תפתח סניפים בבתי-ספר.

משה פלד: כידוע, פיצה "דומינו'ס" היא אולי היחידה המוכרת פיצה ובשר ביחד, כלומר טרפה גמורה, מוצר שיש בו כדי לפגוע בתלמידים דתיים ומסורתיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידועה למשרדך יוזמה כזו?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש הנחיות מנכ"ל במקרים כמו אלו?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: מכירת מוצרי מזון בבתי-ספר מופעלת באמצעות הרשות המקומית ובאחריותה הבלעדית.

משה פלד: האישור למכירה ניתן אך ורק למי שזכה במכרז.

משה פלד: אחד הקריטריונים החשובים במכרז הוא שמירת כשרות.

משה פלד: העניין ייבדק לגופו ויטופל נקודתית.

משה פלד: נראה שבאותו מקרה באמת אולי סרחו, ולכן אמרתי שהנושא הנקודתי ייבדק לפרטיו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, היא בהחלט מניחה את דעתי.

רפאל פנחסי: אבל מאחר שחברת "דומינו'ס פיצה" פרסמה בעיתונות שהיא הולכת להפיץ את המרכולת שלה בבתי-הספר, האם לא מן הראוי שהמנכ"ל יוציא חוזר לבתי-הספר לשמור על אותם כללים שאמרת, שאותה רשות מקומית שמוציאה מכרז לאספקת מזון תשמור על כללי הכשרות?

רפאל פנחסי: תודה.

משה פלד: בהוראות מופיעות בחוזר המנכ"ל כתוב שחור על גבי לבן, ואין צורך לחזור עליהן ולכתוב אותן פעם נוספת.

משה פלד: הכול כתוב, רק צריך להקפיד עליהן.

משה פלד: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): בשעתו פורסם ב"מעריב" – רצ"ב צילום הידיעה – כי רק סטודנטים שסיימו שירות צבאי או לאומי יהיו זכאים לקבלת מלגות.

משה פלד: פירוש הדבר, שסטודנטים ערבים או נכים לא יוכלו לקבל מלגות.

משה פלד: רצוני לשאול: האם הנחיה זו מיושמת בפועל?

משה פלד: הזכאות לסיוע בהלוואות ובמענקים לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה אינה מותנית, אני מדגיש, אינה מותנית בשירות צבאי או לאומי של הסטודנט, אלא ניתן ניקוד נוסף לסטודנטים ששירתו בצה"ל או בשירות לאומי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, צירפתי לשאילתא את הפרסום בעיתון "מעריב", שבו אכן הופיעה הידיעה שרק סטודנטים ששירתו בצה"ל יקבלו מלגה.

רפאל פנחסי: אני מניח, שהעיתון לא היה מוציא ידיעה כזאת אלא בהסתמך על מידע שהוא קיבל ממשרד החינוך.

רפאל פנחסי: למעט מקרה, כפי שאתה אמרת, שהוא מקבל ניקוד נוסף – וזה מקובל עלי בהחלט.

רפאל פנחסי: הוא זכאי וראוי לקבל זיכוי נוסף.

רפאל פנחסי: עם זאת, אותם סטודנטים, או אותם נכים, או אלה שלא יכלו לשרת בצה"ל, יוכלו לקבל אותה מלגה בניקוד יותר נמוך.

משה פלד: ובכן, אני חוזר ואומר, ששירות צבאי או לאומי איננו תנאי לקבלת מלגות.

משה פלד: יש מדרג, או ניקוד נוסף, רק בין אלה ששירתו בצבא או שירתו שירות לאומי לבין אלה שלא שירתו.

משה פלד: זה נכון לגבי יהודים שלא משרתים וזה נכון לגבי ערבים שאינם משרתים.

דן תיכון: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: הלאמת ספורט הצלילה בישראל

דן תיכון: נעבור עתה לדיון בהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: נתחיל בהצעה לסדר-היום מס' 4057, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שנושאה הוא הלאמת ספורט הצלילה בישראל.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי שריד: צלילה בישראל זה באמת ספורט לאומי.

ראובן ריבלין: כן, אבל יש כאלה שגם צוללים במים, ואלה הם הספורטאים האמיתיים.

ראובן ריבלין: יש משמעויות רבות למונח צלילה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר חשבת ששמעת הכול, אדוני היושב-ראש, אך הנה אספר לך סיפור חדש.

ראובן ריבלין: אני מניח שרוב צופי הטלוויזיה הצופים בנו עתה, וגם רובכם כאן במליאת הכנסת, אינכם מודעים לקיומו של חוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979.

ראובן ריבלין: ודומני שלא אטעה אם אעריך, כי לא שמעתם מעודכם על קיומה של "רשות הצלילה", גוף הפועל במסגרת משרד החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: ובכן, הבה ואציג בפניכם את הנושא, הנוגע לעשרות אלפי בעלי רשיונות צלילה.

ראובן ריבלין: חוק הצלילה והתקנות שהותקנו מכוחו מסדירים את נושא הצלילה ומחייבים צוללן להיות מצויד ברשיון מתאים לפני שהוא מבצע את הספורט שהוא אהבת חייו.

ראובן ריבלין: התקנות גם קובעות אגרה שיש לשלם עבור רשיון הצלילה.

ראובן ריבלין: בין השאר, החוק מורה על הסמכת "רשות מוסמכת", שהיא בעלת הסמכויות בכל הנוגע לרישוי ולפיקוח בתחום הצלילה.

ראובן ריבלין: מאז חקיקת החוק בשנת 1980 הוסמכה ההתאחדות הישראלית, הפועלת בישראל 30 שנה, כאותה "רשות מוסמכת", וממילא היתה היא הרשות המקצועית שטיפלה בכל האספקטים של ספורט הצלילה.

ראובן ריבלין: אולי כדאי להעיר, כי ההתאחדות היא עמותה, שבה כ-30,000 חברים, ועד היום היא כבר הסמיכה 85,000 צוללנים בישראל.

ראובן ריבלין: ההתאחדות היא הנציגה הרשמית של ארגון הצלילה העולמי, היא מקיימת קשר עם הוועד האולימפי הבין-לאומי, היא מוכרת בעולם כולו, ורשיונות הצלילה שהיא מעניקה מוכרים כאמינים ומקצועיים.

ראובן ריבלין: בקיצור, בישראל, אמרת "צלילה" – אמרת "ההתאחדות הישראלית לצלילה".

ראובן ריבלין: לפני שנים מספר הוקמה "הרשות לצלילה" במשרד החינוך, בשיתוף פעולה מצד ההתאחדות לצלילה.

ראובן ריבלין: הצורך ברשות ממשלתית התעורר, כך האמין שר החינוך דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין, כיוון שהתאחדויות צלילה מן העולם כולו החלו לפעול בישראל, להדריך צוללים ולהסמיכם.

ראובן ריבלין: באותה הזדמנות הוחלט גם לבטל את האגרה על מתן רשיון הצלילה, כדי שהצוללים לא ייאלצו עוד לשלם קנס עבור הזכות ליהנות מתחביבם.

ראובן ריבלין: האמת היא, וזו בדרך כלל האמת בסיפורים ביורוקרטיים מעין אלה, שמזמן ניתן היה לבטל את חוק הצלילה, את התקנות שמכוחו ואת רשות הצלילה שהוקמה במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: ענף הצלילה הוא בין-לאומי ופעילים בו ארגונים בין-לאומיים מקצועיים, כהתאחדות הצלילה הישראלית, וארגונים אלו הם המבטיחים את רמתם המקצועית של הצוללים ברחבי העולם כולו.

ראובן ריבלין: רמתו המקצועית של צוללן ישראלי, או מידת השמירה על כללי הבטיחות בצלילה, אינן פונקציה של הוראות החוק, אלא של מקצועיותו האישית של כל צוללן וצוללן.

ראובן ריבלין: מכל מקום, רשות הצלילה הוקמה כגוף מפקח, שאמור גם לשקול אם להסמיך ארגוני צלילה זרים להדריך צוללים ולהעניק תעודות צלילה בישראל.

ראובן ריבלין: דומה הדבר, אם תרצו, לסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה להעניק הכרה בשלוחות של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ הפועלות בארץ.

ראובן ריבלין: כאשר הוקמה רשות הצלילה, שימשה התאחדות הצלילה כמעין קבלן משנה לביצוע כל תפקידי הרשות.

ראובן ריבלין: זאת משום שההתאחדות היא זו שפיתחה עם השנים ספרות מקצועית ושיטות הדרכה, והיא זו אשר הסמיכה את הצוללנים בארץ.

ראובן ריבלין: וכחלק ממערך בין-לאומי של ארגוני צלילה ברור היה, ועדיין ברור, כי היא הגוף המתאים לפיקוח מקצועי על ענף הצלילה בישראל.

ראובן ריבלין: כאמור, בשנים האחרונות פועלים ארגוני צלילה זרים בישראל לצד ההתאחדות הישראלית.

ראובן ריבלין: ממילא ניתן היה כמובן לצפות, כי במציאות שבה מוסמך ארגון צלילה אמריקני להסמיך צוללים באילת, ברור יהיה כי ההתאחדות הישראלית תמשיך להיות הגוף המוביל את ענף הצלילה, ולכל הפחות תהיה זכאית להמשיך בפעילותה כמו ארגוני צלילה מחוץ-לארץ הפועלים בישראל.

ראובן ריבלין: ואולם מסתבר, שמי שמונה על-ידי שר החינוך הקודם, חברת הכנסת חזן, כמנכ"ל רשות הצלילה – וכנראה חבר הכנסת שריד היה בקיא בנושא המינוי הזה, ולכן מצא לנכון אולי לצאת, לא מחוסר עניין בעניין, אלא אולי כדי לא להיות נבוך מהסיפור שאני מספר לכם עתה – זה אדם בעל שם ומומחיות נודעת, אבל לא בתחום הצלילה אלא דווקא בתחום הדואר, הוא היה פעם פקיד בכיר ברשות הדואר.

ראובן ריבלין: הוא החליט לבנות לעצמו, על-ידי מה שניתן לו על-ידי שר החינוך הקודם, אימפריה ביורוקרטית, וכדי לעשות זאת החליט כנראה לחסל את התאחדות הצלילה הישראלית.

ראובן ריבלין: גולת הכותרת של פעילותו היא ההחלטה הבלתי-מובנת, שלפיה התאחדות הצלילה הישראלית, שהיתה עד כה הגוף המוסמך, אינה מוסמכת עוד להעניק תעודות צלילה בישראל.

ראובן ריבלין: רק כדי לסבר את האוזן, החלטה זו דומה למצב שבו המועצה להשכלה גבוהה, שאנחנו מכירים את פעולתה לאחרונה, כאשר התוודענו אליה בחוק השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה, צאו ולמדו, היתה מחליטה לשלול מן האוניברסיטה העברית את הסמכות להעניק תואר ראשון במשפטים ובמקביל היתה מאפשרת זכות זו לכל אוניברסיטה בחוץ-לארץ שיש לה שלוחה בארץ.

ראובן ריבלין: כך פעל אותו מומחה אדיר לצלילה בין-לאומית.

ראובן ריבלין: ארגון ותיק ומכובד, שתעודות הצלילה שלו מוכרות בכל רחבי העולם כולו זה 30 שנה, ואשר הסמיך כבר 85,000 צוללים, הפך בן-לילה לארגון בלתי חוקי בעצם, שהמדינה מנסה לנשל אותו מנכסיו, מן המוניטין שלו ומעשרות אלפי חבריו.

ראובן ריבלין: על כך נוספת ההחלטה לשוב ולהטיל אגרה על המבקשים רשיון צלילה, ובכך להעניש עשרות אלפי צוללים בגין התחביב שבחרו להם.

ראובן ריבלין: הרשות הממשלתית אינה מעניקה כל שירות, היא אינה נותנת בעצם כל תמורה לאגרה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, ההתאחדות פועלת כבר 30 שנה כמלכ"ר, לטובת עשרות אלפי החברים המשלמים דמי חבר מרצונם החופשי.

ראובן ריבלין: למעשה מתקיים כאן הליך של הלאמת ענף הצלילה, ברגל גסה, ובעצם בלי שראשי משרד החינוך, אדוני סגן השר, מעוניינים בכך או מודעים לכך, וכל זה על-ידי פקיד שהחליט להקים לו אימפריה קטנה משלו בתוככי משרד החינוך.

ראובן ריבלין: ממש "תעלת בלאומילך" חדשה.

ראובן ריבלין: סגן השר מוסה פלד, שנמצא כאן אתנו, כבר מבין במה מדובר, והוא הורה, למיטב ידיעתי, על הקמת ועדה, שאמורה להגיש את מסקנותיה בחודש הבא.

ראובן ריבלין: כך הובהר לי ממשרד החינוך, כאשר הם היו מודעים להצעה לסדר-היום הזו.

ראובן ריבלין: הוא הורה על הקפאת כל ההנחיות המוזרות שהוציא מתחת ידיו מנכ"ל הרשות לצלילה, ואילו ההתאחדות החליטה להשהות את הגשת העתירה לבג"ץ אשר הכינה באותו עניין.

ראובן ריבלין: מעורבות הכנסת בעניין זה דרושה, אדוני היושב-ראש, לא רק מפני שמדובר בעשרות אלפי אזרחים העלולים להיפגע מהצעדים התמוהים של אותו מנכ"ל, אלא משום שבמשרד החינוך צומח לו, ללא פיקוח ציבורי או פרלמנטרי, מין גידול מיותר, ואינני רוצה לתאר אותו בתיאורים נוספים על אלה שכבר העליתי קודם, כשלאיש לא ברור מה תכליתו של אותו גידול.

ראובן ריבלין: צריך לחשוף את הגוף הזה לאור הביקורת הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: צריך לבדוק מי הוא המומחה הגדול לצלילה שנתמנה לעמוד בראש הגוף הזה, מה הם כישוריו, מה הם מעשיו, מה הוא רוצה בעצם מעשרות אלפי הצוללים החובבים בישראל, הנהנים כל כך מיכולת הצלילה בארץ-ישראל כולה ובמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, בישראל קיימת ופועלת ההתאחדות הישראלית לצלילה.

משה פלד: כמו-כן פועלות גם התאחדויות בין-לאומיות לצלילה מוכרות נוספות.

משה פלד: חוק הצלילה הספורטיבית קיים בארץ משנת התשל"ט, 1979, והוא באחריות תפעולית של הרשות המוסמכת לצלילה.

משה פלד: במשך שנים מספר האציל משרד החינוך, התרבות והספורט את הסמכות של הרשות המוסמכת לצלילה להתאחדות הישראלית לצלילה.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שאתם מדברים על בנייה בארץ-ישראל.

משה פלד: זה חשוב, אבל אני עונה לך.

ראובן ריבלין: רוצים לראות איך למנוע מחר מ"חזית ארץ-ישראל", לא לעשות שביתה – – –

משה פלד: תהיה שביתה.

משה פלד: "חזית ארץ-ישראל" מחר בהר-חומה.

משה פלד: הנה אני מודיע לך.

משה פלד: תהיה שביתה.

ראובן ריבלין: אחרי שנעביר את חוק הבשר מחר – – –

משה פלד: בעזרת השם.

דן תיכון: אולי נעביר את הכנסת להר-חומה בימי רביעי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – הר-חומה.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, אגב, היו אצלי היום מהטלוויזיה הקנדית, ואמרתי להם: תארו לכם ששר החוץ האנגלי היה בא לקוויבק ומתערב בסכסוך שבין הצרפתים לקנדים.

משה פלד: אתה שומע?

משה פלד: השערות שלהם סמרו.

משה פלד: הם אמרו מייד: לא יקום ולא יהיה.

משה פלד: גם אם הוא שר חוץ אנגלי – לא יקום ולא יהיה.

משה פלד: הוא לא יבוא לקוויבק בשביל להתערב בסכסוך בין הצרפתים לקנדים.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם – – – מאגודת ישראל או מש"ס היה ממנה לרשות הצלילה את – – –

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, ההצעה שלך לסדר-היום עוסקת רק באדם – – –

ראובן ריבלין: לא, גם – – –

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

משה פלד: ובכן, במשך שנים מספר האציל משרד החינוך, התרבות והספורט את הסמכות של הרשות המוסמכת לצלילה להתאחדות הישראלית לצלילה, אשר הסמיכה מכוח זה צוללים והנפיקה תעודות.

משה פלד: אני מדגיש, חבר הכנסת ריבלין: לא מכוח היותה התאחדות לצלילה אלא מכוח היותה הרשות המוסמכת לצלילה באופן זמני.

משה פלד: על-פי החוק, ההתאחדות הישראלית לצלילה איננה רשאית להסמיך ולנפק תעודות עד אשר תעמוד בדרישות הרשות המוסמכת לצלילה, כמקובל.

משה פלד: ההתאחדויות הבין-לאומיות שיעמדו בדרישות הרשות המוסמכת לצלילה יוכרו ויאושרו כמי שיכולות להסמיך צוללים.

משה פלד: לפני שבועיים – לא ידעתי שההצעה שלך תעלה – לפני שבועיים ישבו אצלי כאן

משה פלד: בכנסת גם אנשי רשות הספורט, גם אנשי הרשות המוסמכת לצלילה, שהיום הם בתוך רשות הספורט, וגם אנשי ההתאחדות הישראלית לצלילה.

משה פלד: הקמתי ועדה משותפת למצוא את הדרכים איך ההתאחדות הישראלית לצלילה יכולה לחזור להנפיק תעודות ולאשר צוללנים.

משה פלד: הוועדה אמורה להגיש לי את מסקנותיה – אינני זוכר באיזה יום, אני רק זוכר את התאריך, ב-6 באפריל 1998.

משה פלד: אמרתי, הוועדה אמורה להגיש לי את מסקנותיה ב-6 באפריל, ואני מסכם: אין ולא תהיה כל כוונה להפלות איש או תאגיד, וודאי שאין כוונה להלאים את נושא הצלילה, כמו שאין לי כוונה, ואני אומר זאת נוכח פני האומה, אין לי שום כוונה להלאים את הספורט במדינת ישראל.

משה פלד: אני מדגיש את זה, כי היו כבר כאלה שאמרו את זה.

משה פלד: רק לפני שבוע-שבועיים היו כאלה שאמרו: סגן השר מלאים את הספורט בישראל; הממשלה מלאימה את הספורט.

אפי אושעיה: הממשלה יכולה לעשות סדר בספורט.

משה פלד: היא יכולה לעשות והיא עושה, בעזרתם האדיבה של חברים טובים.

משה פלד: לעשות סדר בספורט זה נכון.

משה פלד: אפרופו סדר בספורט, מחר בבוקר ועדת דב לוין, בראשותו של השופט בדימוס דב לוין, מגישה לי את מסקנותיה בדיוק שנה אחרי שהתמנתה, והוועדה הזאת אכן עשתה סדר בספורט הישראלי גם מבחינת עדיפויות, ועדיפויות תקציביות, ועדיפויות במקצועות כאלה ואחרים וכו' וכו'.

משה פלד: חשוב וצריך לזכור, שיש חוק לצלילה במדינת ישראל, ואנחנו נפעל לקיום החוק, שהרי בדיני נפשות מדובר.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא, חבר הכנסת ריבלין, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מסכים להצעתו של סגן השר?

ראובן ריבלין: מסכים, אדוני.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: מי בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות של ההצעה לסדר-היום: הלאמת ספורט הצלילה בישראל?

אפי אושעיה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אפי אושעיה: שבעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אפי אושעיה: ביטול ההגרלה בבחינות הבגרות

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3989:

אפי אושעיה: ביטול ההגרלה בבחינות הבגרות – של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אפי אושעיה: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, בתקופת השר הקודם, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הוחלט לצמצם את מספר בחינות בגרות חובה באמצעות שיטה הנהוגה גם במדינות נאורות כמו ארצות סקנדינביה, והיא הגרלה בין מקצועות בחינות הבגרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מטרות השיטה היו כפולות: א.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להקל את העומס הרובץ על שכמם של התלמידים; ב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להעניק לבית-הספר עצמאות בקביעת ציוני המגן ומתן אמון בו לגביהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למען מטרה זו בנה המשרד מודל מיוחד, כדי למנוע מצב של הגרלה שרירותית, על-פי עקרונות אלה: תלמיד חייב להיבחן תמיד באחד המקצועות הבאים: מתמטיקה או אנגלית, תנ"ך או היסטוריה, ספרות או הבעה בעברית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שבשיטת ההגרלה הושגו שתי המטרות האלה, וכך עלה אחוז העוברים את בחינות הבגרות, אף שהיה ליקוי בשיטת ההגרלה לגבי הערבים, ועל כך אני אעמוד בהמשך, אבל גם בקרבם עלה מספר העוברים את בחינות הבגרות לפי השיטה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לתלמידים היהודים הוכנסו שבעה מקצועות להגרלה ושישה מקצועות חובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנתיים האחרונות ניגשו התלמידים הערבים ליותר ממחצית הבחינות, כי בהגרלה יצא המקצוע תנ"ך, שאין לו מקביל במקצועות שהם לומדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוסף על כך, תלמידים ערבים נבחנים במקצועות הנלמדים בכיתה י"א, כמו אזרחות והיסטוריה, וכך הם לא זוכים באותם יתרונות שבהם זוכה התלמיד היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך שלפי השיטה הזאת ייתכן מצב שבו התלמיד היהודי לא ייבחן בשלושה מקצועות והתלמיד הערבי לא ייבחן רק בשני מקצועות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות כל הליקויים הנ"ל, שיטת ההגרלה נקייה יותר, ולעומתה השיטה הבאה, המוצעת, מורידה את רמת הידע, כיוון שכמעט 50% מכל מקצועות החובה והבחירה יוצאו מחומר הבחינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני חודשים מספר החליט משרד החינוך לבטל את ההגרלה לגבי כמה בחינות בגרות, ובמקומה להקל על התלמידים על-ידי צמצום החומר ב-50%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, השיטה הזאת לא ישימה ופוגעת בתלמידים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו כן, השיטה החדשה מעודדת שטחיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מטיל ספק ביכולת ליישם את ההחלטה הזו במקצוע כמו מתמטיקה, מקצוע ריאליסטי מובנה, שבו כל נושא קשור לקודמו; השמטת 50% מהחומר אינה אפשרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנ"ל אפשר לומר על מקצועות האנגלית והחיבור, שאין להם חומר מוגדר מראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יתר על כן, במקצועות ההומניסטיים נהוג זה שנים לצמצם את חומר הבחינה ב-30%, ולכן אני לא רואה כל הקלה משמעותית בהחלטה לצמצם את החומר בשלוש-שביעיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השיטה הקודמת, שהונהגה על-ידי השר לשעבר אמנון רובינשטיין, מטרתה היתה גם להקל על השמיניסטים בלחץ הגדול שבו הם נתונים, וגם להעמיק את הלמידה של כל המקצועות עד למועד ההגרלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השיטה הזאת, שנתמכה על-ידי ועדת החינוך ועל-ידי רוב רובם של המנהלים, הקלה את לחץ הבחינות אך לא פגעה ברמת הלימודים אלא העלתה אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההחלטה הנוכחית אינה מקלה, והקושי נותר בעינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, התלמידים – ולא רק התלמידים, אלא המורים והמפקחים נתונים כיום במבוכה רבה נוכח האי-בהירות של השיטה החדשה שברצון משרד החינוך להנהיג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מזה, לתלמידים אין את מי לשאול, כי גם המנהלים נתונים בערפל סמיך, כי איש לא התייעץ אתם ולא שאל את פיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד לרגע זה, עד כמה שאני יודע, לא הועבר מידע לגבי הפרטים האופרטיביים הקשורים להחלטה החדשה: מה היקף החומר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אילו פרקים יבוטלו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – כל הדברים האלה שנוגעים לבחינה עדיין לוטים בערפל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אל נשכח שאנחנו לקראת סוף שנת הלימודים והתחלת הבגרויות – והדעת אינה סובלת שהתלמידים יהיו במצב מביך כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, יש להנהיג השנה את בחינות הבגרות לפי השיטה הקודמת והמשופרת לגבי הערבים, שתיצור שוויון בין התלמידים הערבים לבין התלמידים היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כרגע נוצר מצב שבו תתקיימנה בכל שבוע בחינות בגרות נוסף על בחינות במקצועות הבחירה לכל תלמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצב זה יוצר לחץ גדול על התלמידים מצד אחד, ויאלץ אותם לגשת לתשע עד 14 בחינות בתוך פרק זמן קצר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפעמים, נבחנים כל יום ללא הפסקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצד שני, על המורים לרוץ עם חומר הלימוד בצורה שטחית, ואולי ללא מיקוד בחומר שלבסוף ייכלל בבחינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבין מה עומד מאחורי ביטול ההגרלה – חס וחלילה שלא תעלה בהגרלה בחינת הבגרות בתנ"ך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מציע, ואני מוכן ללכת לקראת הדתיים, ואולי אני בעדם, שאם כוונת משרד החינוך שהוא יבטיח בחינה בתנ"ך, אני בעד אי-הכללת מקצוע התנ"ך ליהודים ומקצוע הערבית לערבים בהגרלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך נרצה את הציבור הדתי ונחזור לשיטה הנאורה שהונהגה עד היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, אני מציע לדחות את השיטה המוצעת ולחזור, לפחות השנה, לשיטת ההגרלה, כשמקצועות התנ"ך והערבית יוצאו מההגרלה, יונהג שוויון ותהיה שיטת הגרלה נאותה לתלמידים הערבים, שמתאימה למצבם בבית-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ברצון משרד החינוך להנהיג שיטה חכמה יותר, עליו להביאה כבר היום לוועדת החינוך, כדי לדון בה יחד עם מנהלים ואנשי מקצוע, לא רק ערב הבחינות, אלא כבר היום להתחיל להתכונן לקראת השיטה הטובה והמשופרת והשוויונית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, בשנתיים האחרונות יצא שתלמידים ערבים – ואני רוצה להדגיש את העניין הזה – נבחנו יותר ממה שנבחנו התלמידים היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני מבקש לומר ששינוי שיטה חינוכית לפעמים נכשל, אבל גורם להתמוטטות שאין לתקנה בעתיד הקרוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני בטוח ששמת לב שמה שאומר חבר הכנסת וליד צאדק הוא, שההגרלה בוטלה בגלל הדתיים.

אפי אושעיה: יש אמת בכך?

אפי אושעיה: או שזה קשור למקצוע התנ"ך.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת וליד צאדק, התוכנית למיקוד חומר הלימוד לקראת בחינות הבגרות באה להחליף את שיטת הלח"ב – מקצועות ללא חובת בחינה – שהיתה נהוגה בשלוש השנים האחרונות.

משה פלד: כשם ששיטת הלח"ב חייבה את התלמיד להיבחן בארבעה מתוך שבעת מקצועות החובה, כך יחויבו התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות במתכונת החדשה להיבחן בארבע שביעיות של תוכניות הלימודים במקצועות החובה על-ידי קביעה מראש של כארבע שביעיות של תוכנית הלימודים בכל אחד מהמקצועות הללו.

משה פלד: כאן המקום לחזור ולציין, כי הלימודים יתקיימו בהתאם לתוכניות הלימודים במלואן בכל המקצועות, וכי צמצום חומר הלימודים יחול רק על בחינות הבגרות עצמן וייקבע סמוך למועד הבחינות.

משה פלד: ההחלטה על מיקוד הבחינה במקום הגרלה נתקבלה לאחר היוועצות בכל הגורמים המקצועיים במשרד, ואף במועצת התלמידים הארצית.

משה פלד: הגורמים המקצועיים העדיפו את השיטה של "מיקוד הבחינה" על פני שיטת ההגרלה.

משה פלד: השיטה של מיקוד בחינה אינה מצמצמת כהוא זה את חומר הלימוד, אלא ממקדת את חומר הבחינה בלבד.

משה פלד: לתלמידים יינתן המידע על המיקוד בכל מקצוע ומקצוע רק ערב חופשת הפסח, כדי שאכן ילמדו את כל תוכנית הלימודים, ולא שמחנוכה, שאז התקיימה ההגרלה, יתמקדו רק במקצועות הללו וכל היתר יוזנח.

משה פלד: כבר בחוזר מנכ"ל של 1 במרס יופיעו הוראות ביצוע מפורטות.

משה פלד: אני אומר "כבר בחוזר מנכ"ל", כי התשובה הזו – –

אפי אושעיה: עליזה, שומעים אותך עד כאן.

אפי אושעיה: תודה.

משה פלד: – – הוכנה לשאילתא שהיתה אמורה לעלות לפני 1 במרס.

משה פלד: ההצעה לסדר-היום הזו נדחתה מפעם קודמת.

משה פלד: קביעת חומר הבחינה נעשית כמו תמיד על-ידי המפקח-המרכז ויועצת השאלון של כל מקצוע.

משה פלד: המפקחים-מרכזים שותפו גם הם בדיונים על ההחלטה בדבר הגרלה או מיקוד בחינה.

משה פלד: כיוון שאני יודע שהנושא של בחינות הבגרות הוא חלק מסדר-יומו של השר שזה עתה נכנס, והוא לומד את הסוגיה לעומקה, אני מציע לקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת עם השר ועם חבורת היועצים שעסקו בנושא הזה במשרד החינוך והגיעו להחלטה על מיקוד הבחינה.

משה פלד: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגן השר.

אפי אושעיה: אני מניח שחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא ירצה לחשוב בינתיים על הצעתו של סגן השר.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להסיר את הצעתך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ההצעה האחרת שלי היא טכנית, כמובן.

נעמי חזן: נעשה מעשה חמור מאוד בשינוי מתכונת בחינות הבגרות.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שמי שנבחן על דוסטוייבסקי ייבחן על ארבע שביעיות של הרומן; או ילמדו על תקופת בית ראשון אבל לא על בית שני בהיסטוריה, ולוח הכפל יהיה עד 9, ואני לא יודעת אם זה יימשך הלאה.

נעמי חזן: זאת אומרת, המתכונת של ארבע השביעיות מבחינת החומר היא דבר מוזר על פניו.

נעמי חזן: אני מבינה שעדיין לא החליטו איך בכלל ליישם את העניין.

נעמי חזן: אבל, אדוני סגן השר, נוצרה בעיה נוספת:

נעמי חזן: עד עכשיו בדקו את בחינות הבגרות שני בודקים, וזו היתה הדרך להגיע לאמינות של הבדיקה.

נעמי חזן: עכשיו הוחלט שרק בודק אחד יבדוק ארבע שביעיות של החומר.

נעמי חזן: אני חושבת שהנושא הזה מצריך דיון במליאה, משום שהוא כל כך חמור.

נעמי חזן: אבל מדובר באמת במאות אלפי תלמידים במדינת ישראל, והיום אנחנו באמצע מרס, ואין להם מושג איך צריך ללמוד, מה צריך ללמוד ומי בודק את מה שייכתב.

נעמי חזן: הגיע הזמן להפסיק להתל בתלמידים.

נעמי חזן: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

אפי אושעיה: אני מבין לפי אמירתך בהתחלה, שאמרת לצורכי פרוצדורה בלבד שברצונך להסיר את ההצעה?

נעמי חזן: נכון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וליד צאדק, האם אתה מקבל את הצעתו של סגן השר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כיוון שאנחנו בלחץ של זמן והתלמידים במבוכה רבה נוכח האי-בהירות, כפי שהסברתי, אני מבקש שהדיון הזה ייעשה בהקדם האפשרי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא לוועדת החינוך.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אפי אושעיה: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק תועבר לוועדת החינוך.

נעמי חזן: בדחיפות מרבית.

אפי אושעיה: בדחיפות המרבית והאפשרית.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר התיירות.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התיירות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אפי אושעיה: עקב התעניינותי הרצופה בארגון אירועי חגיגות ה-50 למדינה, רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הראיות שביקשת לקבל בנוגע להוצאה של 10 מיליוני ש"ח מכוונות להוצאה בארצות-הברית?

אפי אושעיה: אם לא – לאילו אירועים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם שולמו לפני התפטרותך סכומים כלשהם למארגנים בארצות-הברית?

אפי אושעיה: אם כן – כמה שולם?

משה קצב: 1.

משה קצב: התשובה שלילית.

משה קצב: הוויכוח היה על האירועים המתוכננים בישראל.

משה קצב: בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה הוחלט לאשר את התוכניות בדיעבד.

משה קצב: 2.

משה קצב: לי לא ידוע.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: כבוד השר, תודה רבה על התשובה.

רן כהן: אולי תוכל בכל זאת לומר לנו משהו לגבי הנושא של ארגון החגיגות בארצות-הברית עד שהתפטרת מהתפקיד, כי היו הרבה מאוד פרסומים על הנושא הזה, על הבקשות משם, על ההעברות.

רן כהן: נאמר על-ידי מי שהיה ממונה על האירועים האלה, גם בתקופתו של האלוף במילואים יוסי פלד, וגם לאחר מכן על-ידי השר לשעבר מודעי, שנשלחו דרישות לשלם, והם לא אישרו לשלם.

רן כהן: אולי תוכל בכל זאת לומר לנו, איך מאורגן כל העניין בארצות-הברית?

רן כהן: כי באמת מגיע לציבור לדעת לכבוד שנת ה-50.

משה קצב: חבר הכנסת רן כהן, הממשלה היא ממשלה מסודרת, ושר שאיננו ממלא את התפקיד לא ישיב על שאילתא שלא נוגעת למה שהיה בעבר.

רן כהן: אבל עד שהתפטרת?

משה קצב: יש לך מספיק כלים להתמודד.

משה קצב: אתה חבר כנסת מנוסה, פרלמנטר ותיק.

משה קצב: אתה יודע בדיוק מה הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותך.

משה קצב: אני לא השר הממונה, לכן אינני רוצה ואינני רשאי לדבר בשם הממשלה בנושא הזה.

משה קצב: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התיירות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נודע לי, כי מצב התיירות בעיר עכו העתיקה מידרדר והעיר סובלת מהזנחה.

משה קצב: במקום להשקיע בעיר העתיקה, הנחשבת לאתר היסטורי-תרבותי מיוחד, סובלת העיר מסגירת משרדים, בנקים, דואר ואפילו אכסניית הנוער.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: האם משרדך מודע למצב התיירות בעכו העתיקה?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם מודע המשרד לחשיבות המקום לתיירות?

משה קצב: 3.

משה קצב: איך יציל משרד התיירות את התיירות בעיר הזאת?

משה קצב: 1.

משה קצב: המשרד רואה בעכו אתר תיירות בעל פוטנציאל רב, ובשל כך הושקעו בעיר במהלך השנים האחרונות כ-60 מיליון ש"ח.

משה קצב: בשנת 1998 לבדה אנחנו משקיעים 9 מיליוני ש"ח בפיתוח התשתית התיירותית בעיר, למרות הקשיים התקציביים.

משה קצב: המשרד ימשיך לעשות כל מאמץ על מנת להביא לידי מימוש את הפוטנציאל התיירותי בעיר עכו.

משה קצב: 2.

משה קצב: משרד התיירות פועל להגדלת תנועת התיירות בעיר בכמה מישורים: עבודות תשתית, שכוללות עבודות שימור במבצר הצלבני, אחזקת אתרים ומסלולי תיירות, שיקום המרינה, שיקום השוק העירוני, פיתוח אתר הכניסה ועוגן תיירות צפוני, תכנון כללי, הקמת בתי-מלון בעיר העתיקה ועוד.

משה קצב: עוד פועל המשרד לסיוע במימון פעולות שיווק התיירות הנכנסת ותיירות הפנים, סיוע במימון אירועים ופסטיבלים וקיום עבודת מטה עם העירייה לעידוד התיירות בעיר.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, אני יכול להגיד לך, כי מביקורי בעכו התרשמתי שיש שם מהפכה של ממש.

משה קצב: אם בתשובה שלי לא הסתפקת, תסתפק בדברי היושב-ראש.

האשם מחאמיד: יכולתי גם להסתפק בדבריך, לאמיתו של דבר, ומובן שאני מאוד מעריך את היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני השר, כפי שהבנתי, עכו קיימת 5,000 שנה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהיא אחת הערים הקדומות ביותר בעולם.

האשם מחאמיד: בכל זאת, אני נכנס לתוך הסמטאות של עכו העתיקה ואני רואה רחובות חשוכים, אני רואה את האשפה בדרך.

האשם מחאמיד: אני רואה שבתי-עסק ומשרדים נסגרים.

האשם מחאמיד: הבנתי שאפילו אכסניית הנוער בעיר העתיקה נסגרה אף היא.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני חושב שעכו באמת שווה את ההשקעה שדיברת עליה, ואהיה מאוד מאוד מרוצה ואשמח מאוד אם כל הפרויקטים שאדוני הזכיר אכן יבוצעו.

משה קצב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ראשית, הכול בתהליכי ביצוע.

משה קצב: שנית, אני לא שר הפנים בעניין האשפה ברחובות, ואני לא שר התעשייה והמסחר בעניין סגירת בתי-עסק.

משה קצב: נשאלתי לגבי נושא מאוד מוגדר, והשבתי עליו בפירוט.

משה קצב: הבעיות שהעלית אינן נוגעות לתחום האחריות שלי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אפי אושעיה: ראש עיריית הרצלייה המיועד, חבר הכנסת צוקר, נמצא פה?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: הנושא הוא: ציון חגיגות העצמאות בקרב האזרחים הערבים בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 4126 ו-4132.

אפי אושעיה: הצעות דחופות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה, שלוש דקות.

משה קצב: אני מקווה שאתה לא מתכוון להעמיד עכשיו להצבעה את ההצהרה שלך לרוץ לעירייה.

אפי אושעיה: לא, אדוני.

אפי אושעיה: אני פשוט משקף את האמור בעיתונות המקומית של אזור השרון, שחבר הכנסת צוקר מיועד לראשות עיריית הרצלייה.

משה קצב: מטעם מי?

אפי אושעיה: מטעם אזרחי הרצלייה כנראה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מטעם "צומת השרון".

האשם מחאמיד: אפשר כבר לברך אותך?

דוד צוקר: כן, מייד אחרי הנאום.

אפי אושעיה: הנושא הוא: ציון חגיגות העצמאות בקרב האזרחים הערבים בישראל.

אפי אושעיה: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, העניין הזה הוא באמת רציני, והוא תובע גם מחשבה ואולי גם קצת תעוזה, כי זה מסוג הדברים שאם אתה לא חושב עליהם לפני כן, אתה עלול לדרוך על מוקש מאוד מאוד לא נוח, מאוד לא נעים.

דוד צוקר: צריך לצאת מתוך נקודת מוצא, לא נועזת במיוחד, אבל צריך לצאת מתוך נקודת המוצא שאומרת, שיש אזרחים במדינת ישראל שעבורם יום העצמאות איננו חג כפי שהוא עבורי או עבורך, השר קצב.

דוד צוקר: צריך לצאת מתוך הנחה, שיש מיעוט לאומי פלסטיני, ערבי, אזרח ששמחתו איננה שמחתי.

דוד צוקר: אם לא יוצאים מן העובדה הזאת, מביכה ככל שתהיה, או לא נוחה, יהיה קשה מאוד להתייחס לעניין.

דוד צוקר: אבל אם יום העצמאות הוא יום העצמאות למדינה, ואלה 50 שנות קוממיות ועצמאות, הוא מוכרח להיות מצוין ולפחות נוגע ל-20% מאזרחיה.

דוד צוקר: ההדחקה נוחה לטווח הקצר, ואולי אפשר לחיות אתה לטווח הבינוני, אבל היא רעה לטווח הארוך.

דוד צוקר: אי-אפשר ש-80% מן הציבור יציינו, יחגגו ויתייחסו לזה – כי עבורנו זה באמת אירוע מאוד מאוד משמעותי – ונתעלם מ-20% מן הציבור, מן המיעוט הלאומי שחי כאן.

דוד צוקר: זאת עלייה על מוקש, ההתעלמות וההדחקה הן עלייה על מוקש.

דוד צוקר: העובדה שהוועדה לחגיגות ה-50 התעלמה מן הנושא הזה היא שוב ביטוי מקומם ומרגיז, ששוב מסתכל על המציאות מבעד לערבים השקופים, הם לא קיימים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה אתה אומר.

דוד צוקר: תיכף תבין, אני מבין שזה קשה לך, אבל אם תיתן לי, אסביר לך.

ראובן ריבלין: למרות הקושי, יש תושבים ערבים שהמדינה היהודית – – –

דוד צוקר: לא תושבים, אזרחים.

ראובן ריבלין: אזרחים ותושבים.

דוד צוקר: לא, אזרחים.

ראובן ריבלין: האזרחים בוודאי, ויש גם תושבים שאני מקווה שיהיו אזרחים.

ראובן ריבלין: הם רואים את – – – הישות הציונית של מדינת ישראל שהיא צמיחת פעולתו כדבר שהוא מוגדר על-ידם כאסון שקרה לעם שלהם.

דוד צוקר: מר ריבלין, מה השאלה?

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, שנעשה יום אבל ל-20%?

דוד צוקר: אם היית מחכה קצת, מה שדי קשה לך, היית מקבל גם תשובה.

דוד צוקר: הבינותי, אבל תן לי לענות.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים את הדילמה שלך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תודה על ההערה.

עבד-אלוהב דראושה: אז תפטור אותנו מהחגיגות הללו.

ראובן ריבלין: אני לא פוטר אותך, אני לא הפטרון שלך, אני שותף שלך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך להפסיק.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: זה לא בסדר.

דוד צוקר: שאלת שאלה, ואני גם רוצה לענות.

אפי אושעיה: כן, אדוני, אני מוסיף לך את הזמן.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, מדינת ישראל מספיק חזקה, ואנחנו מספיק חזקים כדי להכיר בעובדה, שיש כאן ציבור שרואה בזה יום קשה מאוד, וחלקו רואה בזה טרגדיה גדולה.

דוד צוקר: אני מספיק חזק כדי להכיר במציאות, כדי להכיר בעובדות.

דוד צוקר: זה קשה לי ולא נוח לי, אבל אני מספיק בטוח בעצמי כדי להכיר בעובדה, שחלק מהציבור רואה את זה כיום קשה מאוד עבורו.

דוד צוקר: עוד הפעם נביט במציאות מבעדם, דרכם, הערבי כשמשה.

טלב אלסאנע: יש לו סיבה – – –

דוד צוקר: 50 השנים הללו הן לא רק שנים של הישגים, כלומר, גם פה אני מציע להיות מציאותי.

דוד צוקר: מדובר בציבור שלא בחקיקה, אבל במדיניות, מקופח באופן שיטתי, עקבי, רצוף, ברוב תחומי החיים.

דוד צוקר: כן, הוא עשה דרך עצומה קדימה, בוודאי כלכלית, אבל לא רק כלכלית.

דוד צוקר: ציבור משכיל, אינטליגנטי, מתקדם, אוטונומי בתחומים רבים, אבל ציבור שהממשל קיפח אותו במשך הרבה מאוד שנים ברוב תחומי החיים.

דוד צוקר: אדוני השר, איך מציינים את זה?

דוד צוקר: מוכרחים למצוא דרך לעשות עם זה משהו, לציין את זה, להתייחס גם לתופעות הגרועות, השליליות והקשות.

דוד צוקר: שוב, הדחקה איננה דרך, הם לא זכוכית, הם לא שמשות.

אפי אושעיה: תודה רבה, נא לסכם.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שיש רק דרך אחת, ואינני יודע להציע את הפתרון, אבל אני יודע שיש דרך אחת לטפל בנושא – כיצד, לא מה אלא כיצד.

דוד צוקר: הממשלה והוועדה לחגיגות לציון שנת ה-50 צריכות לשבת אתם, עם הנציגים של האזרחים ערביי ישראל, ואתם יחד להחליט.

דוד צוקר: הרי אין טעם לכפות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, נא לסכם.

דוד צוקר: אני מסיים.

דוד צוקר: בקשתי היא, שהשר הממונה על הטיפול בנושא ועל החגיגות לציון שנת ה-50 – ופה יש הפרדה בין שניכם, כי כבר אינך ממלא את שני התפקידים – דבר והידבר, שוחח, ויחד אתם עצב את היום הזה.

דוד צוקר: הם לא יחגגו אותו, אולי צריך לציין אותו; אם לא לציין אותו, אז גם בהסכמה, לא מתוך התעלמות, הם אינם זכוכית שמבעדה מביטים במציאות.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת צוקר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ציון חגיגות העצמאות בקרב הערבים בישראל, שלוש דקות, הצעה דחופה, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת הערבים בקריאה של חבר ועמית בבית הזה.

אבנר-חי שאקי: היתה הגזמה גדולה ביותר, לפחות במה שתואר בעיתונות על-ידי אגבאריה כיום אבל לאומי לערביי ישראל, האחר יום אסון, השלישי יום שואה.

אבנר-חי שאקי: למה להזדקק לניסוחים הקשים הללו?

אבנר-חי שאקי: למה להעמיק את הקרע שלצערנו קיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרופסור שאקי, כי המציאות קשה.

אבנר-חי שאקי: רק רגע, אשמח להשיב על כל שאלה, אבל אין לי זמן, יש לי רק שלוש דקות מסכנות.

אבנר-חי שאקי: למה להעמיק את הפער ואת הקרע בעם הזה?

אבנר-חי שאקי: הרי אני שייך לאלה שאינם מאושרים מהסכמי אוסלו, אבל בזה שיש רצון עמוק בעם לשלום אמת אין שום ספק.

אבנר-חי שאקי: ימין, מרכז ושמאל רוצים שלום, אבל איש איש לפי דרכו, ואני מאמין שהדרך שלנו היא הנכונה, אבל לבוא ולהשתמש – – –

טלב אלסאנע: תפיסת העולם שלך – – – למה הוא מאשים בגרימת קרע כאשר תפיסת עולמו גורמת להרבה קרעים?

אפי אושעיה: אבל הוא ביקש ממך ואמר שהוא לא מוכן שתפריע לו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: להיפך, אמרתי שאני פונה ומבקש שנשתדל כן לחוג את שנת ה-50, זה הישג היסטורי של עם שאלפיים שנה הורחק והוגלה מארצו, נדד בין העמים, סבל השפלות, עבר שואה אמיתית, היחידה בהיסטוריה האנושית בהיקף כזה ובממדים זוועתיים כאלה.

אבנר-חי שאקי: לומר שאין מקום לחגוג לחלוטין?

אבנר-חי שאקי: שיש לחשוב איך להפוך אותו יום, חלילה, ליום אבל?

אבנר-חי שאקי: להשתמש במונח שואה, כשיש לי הצעת חוק שקוראת לייחד אותו אך ורק לאירוע הנורא ביותר בתולדות העולם והעם הזה?

אבנר-חי שאקי: אני בא ואומר ופונה אליכם: לטובת ההבנה בין העמים, לטובת הצלת הגשר שכן צריך להתקיים בין יהודים לערבים במדינת ישראל, לטובת השמחה האמיתית שהיא בוודאי חלקם של רוב אזרחי ישראל, היודעים להעריך, ששנת ה-50 פירושה תעודת כבוד למדינה שרצו להשמיד אותה במשך שנים רבות, ועדיין יש מי שרוצה להשמיד אותה והיא עומדת על נפשה בגבורה – יש בעיות תלויות ועומדות, יש דרישות צודקות שלא באו על סיפוקן, אבל היו הישגים כלכליים מזהירים, הישגים נפלאים בחינוך, הישגים נפלאים בבריאות, הישגים נפלאים במוניציפליה, בייצוג, ולמעשה בכל תחומי העשייה והיצירה האנושית והמדינית.

אבנר-חי שאקי: לכן אני אומר, שכאשר אני זוכר שלפני שנים חגגו את יום העצמאות – והיה לי מזל שצפיתי בקלטת וידיאו המתארת את חגיגות יום העצמאות במגזר הערבי בשנת 1993 בכפר הבדואי ביר-אל-מכסור, בפעם הראשונה מאז הקמת המדינה, שערך אותה מר אורי בורובסקי, אם איני טועה, ראש המועצה הממונה, ושם רואים את מי שהיה שר החוץ, דוד לוי, רואים את חבר הכנסת אריה דרעי, את מי שהיה אז אלוף הפיקוד יצחק מרדכי, היום שר הביטחון, באים, לוחצים ידיים, מתחבקים, מתנשקים וחשים שזה חג לכולם, שזה חג גדול כשעם שנרדף על צווארו במשך אלפיים שנה חוזר לביתו.

אבנר-חי שאקי: הלוא איש לא ישלול מאתנו שזה הבית שבו היינו אנו ואבותינו, שאברהם אבינו עליו השלום התחיל בו את ההיסטוריה היהודית, שפעמיים הגלו אותנו מכאן וסוף סוף זכינו לחזור.

אבנר-חי שאקי: למה לא להיות שותפים לשמחה האנושית היפה הזאת?

אבנר-חי שאקי: יש בעיות, יש מצוקות, נשב ונלבן אותן יחדיו, אבל לא, חלילה, שימוש בביטויים: אבל, אסון, שואה.

אבנר-חי שאקי: שואה היתה רק אחת, זו של העם היהודי במלחמת העולם השנייה, כאשר עם בראשותו של שטן ניסה להשמיד כליל את העם הזה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסכם ולומר, שכאשר הסתכלתי באותה קלטת וידיאו וראיתי את השמחה הגדולה על פני המארחים וראיתי את לחיצות הידיים ואת החיבוקים, הבנתי שבעומק של הדברים, רוב הערבים בישראל רוצים לחגוג את היום הזה, מרגישים חלק מן העניין.

אבנר-חי שאקי: למה להרחיק אותם?

אבנר-חי שאקי: למה שההנהגה המדינית של הערבים בארץ – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש לסכם.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין את מה שאתה אומר – – –

אבנר-חי שאקי: אני אדבר אתך עוד רגע בשמחה.

טלב אלסאנע: – – –

אבנר-חי שאקי: טלב, ידידי, תקשיב רגע, תקשיב.

אפי אושעיה: סליחה, רגע, חבר הכנסת שאקי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הנושא טעון, מורכב, אני אאפשר לך זכות דיבור.

טלב אלסאנע: – – –

אפי אושעיה: סליחה, תסלח לי.

אפי אושעיה: אני אאפשר לך לדבר מעבר לזמן המוקצב, כשתבוא להסיר את ההצעה.

אפי אושעיה: תמתין, תהיה לך ההזדמנות.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבקש לסכם.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם.

אבנר-חי שאקי: בואו נתקרב, בואו נקרב, בואו נעמיק – – –

גדעון עזרא: למה, אדוני היושב-ראש?

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: מה הוא שונה?

גדעון עזרא: משום שהוא יוצא נגד ישראל אתה נותן לו את הזכות הזאת?

גדעון עזרא: איזה מין דבר זה?

טלב אלסאנע: – – – מי שלא מסכים אתכם הוא נגד ישראל?

טלב אלסאנע: כל אחד שלא מסכים אתכם הוא נגד ישראל?

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סליחה, אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאקי, תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם.

אבנר-חי שאקי: הכרת הטוב היא מידה נעלה.

אבנר-חי שאקי: נכיר את הטוב שעשתה ישראל לציבור הזה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: כפיות טובה איננה תכונה נעלה.

אבנר-חי שאקי: בואו נבין, נכיר, נתקרב, נתווכח, אבל זו אותה ארץ, זו מדינה שכולנו צריכים לכבד את חגיה.

אבנר-חי שאקי: יום העצמאות של ישראל הוא יום חג, לא רק ליהודים פה, אלא גם לערבים המבינים איזה עם זה, שחזר לארצו אחרי סבל כל כך רב, כפי שזה היה בהיסטוריה היהודית.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה לסדר-היום מס' 4134, בנושא:

אפי אושעיה: חגיגות שנת היובל להקמת המדינה ומצב המיעוט הלאומי הפלסטיני בישראל.

אפי אושעיה: זו הצעה רגילה – עשר דקות.

אפי אושעיה: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא יפריע לי.

האשם מחאמיד: אני מבקש גם מבקש מחברי חברי הכנסת: שימו את עצמכם גם בנעליהם של אחרים ואל תנקטו עמדה כאילו כל מי שמביע דעה אחרת הוא שונא, ואל תתחילו להכליל ולהסיק כל מיני מסקנות מוטעות ולא נכונות; אבל גם אל תבקשו מאתנו לרמות.

האשם מחאמיד: להיפך, אנחנו צריכים להגיד את כל האמת, כפי שהיא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ב-30 במאי – זה נופל ביום חמישי – יום העצמאות ה-50 של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: ב-1948/49 הפכו 150,000 פלסטינים לאזרחים של מדינת ישראל, כאשר כשלושת-רבעי מיליון מאחיהם הפכו לפליטים, על-פי מדיניות שהיתה ועודנה נמשכת, מדיניות של מה שמכונה: גאולת הקרקע, השתלטות על הקרקע.

האשם מחאמיד: וכך משפחות פלסטיניות רבות לקחו את זיכרונותיהן ואת מפתחות בתיהן אתן, שמא יבוא יום והצדק ייעשה ויוכלו לחזור למולדתן.

האשם מחאמיד: כך האמינו, ולכן הן לקחו את המפתחות אתן; אך לשווא.

גדעון עזרא: מי גירש אותם?

גדעון עזרא: למה הם יצאו בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על עובדה קיימת.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, אם על כל נקודה כך יעשו, אני לא אוכל להמשיך.

האשם מחאמיד: יש לי עוד נקודות, שאולי יחריפו את הוויכוח עוד יותר.

האשם מחאמיד: אדוני השר, בואו נאמר את האמת.

האשם מחאמיד: לגביהם – ואנחנו בני אותו עם, חבר הכנסת ריבלין – יום העצמאות אינו חג העצמאות שלהם.

האשם מחאמיד: כל בר-דעת יודע ומבין זאת.

האשם מחאמיד: ותרשה לי, חבר הכנסת שאקי, לא אני אומר זאת, אני פשוט מצטט דבר שהוא נכון לגביהם, אני מצטט את הנביא ישעיהו, לרוחך, חבר הכנסת שאקי.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן להם הזדמנות שהאחים שלהם בירדן יצטרפו אליהם ביום העצמאות, וכולנו במדינה היהודית הדמוקרטית בארץ-ישראל כולה – – –

בנימין אלון: אבל למה אתם מדברים בשמם?

בנימין אלון: אני לא מבין.

האשם מחאמיד: בדיוק, הוא מדבר בשמם.

האשם מחאמיד: אתה צודק, לפעמים אתה צודק.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד לדבר.

האשם מחאמיד: מה אומר ישעיהו הנביא?

בנימין אלון: יש פה שני עמים.

בנימין אלון: מה הבעיה?

האשם מחאמיד: הוא אומר – – – מותר להם לחשוב כך, מותר להם לומר כך, הצדק שלך איננו הצדק שלהם.

האשם מחאמיד: הוא אומר: חגיכם ומועדיכם שנאה נפשי, היו עלי לטורח.

האשם מחאמיד: מותר להם לחשוב כך.

האשם מחאמיד: זה לא אני אמרתי.

האשם מחאמיד: אם זה לא נכון, תקנו את דברי.

אבנר-חי שאקי: לא לזה התכוון הנביא הגדול ישעיה.

אבנר-חי שאקי: חבל – – –

האשם מחאמיד: אפשר להתווכח למה הוא התכוון, אבל הוא היה גדול, הוא אמר דברים חשובים רבים.

האשם מחאמיד: אתה מסכים אתי.

אפי אושעיה: כן, על זה אין ויכוח.

האשם מחאמיד: לא רק זאת, אדוני, גם פליטים.

בנימין אלון: – – –

האשם מחאמיד: כ-300,000 ערבים פלסטינים אזרחי המדינה הם בגדר פליטים בארצם, במולדתם, במדינתם.

האשם מחאמיד: מדוע שלא יחזרו?

האשם מחאמיד: הרי הם לא פליטים, הם לא עזבו את גבולות המדינה.

האשם מחאמיד: איפה הצדק?

האשם מחאמיד: איפה האנושיות?

האשם מחאמיד: מה תאמרו על כך?

האשם מחאמיד: מה נאמר כולנו היושבים כאן על כך?

האשם מחאמיד: האם חג העצמאות הוא גם חגם, או שמא לגביהם זה הרס החלומות שלהם?

האשם מחאמיד: אני מדבר על 300,000 אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: האם הטרגדיה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אבנר-חי שאקי: מי אשם בפליטותם?

האשם מחאמיד: אבל הם קיימים פה, הם חיים בנצרת, הם חיים בכפר-יסיף, הם חיים בחיפה.

גדעון עזרא: למה חיכית 50 כדי להגיד את הדברים האלה?

גדעון עזרא: למה לא עשו את זה בשנת ה-40 למדינה, בשנת ה-30?

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: רגע, אני לא מאשים את הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אני אומר שזה תהליך, תהליך של מדיניות.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה מוסיף לי זמן?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אתה לא בעד זה שיהיה צדק?

האשם מחאמיד: אין להם זכויות?

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

ראובן ריבלין: – – – בכולם אשמה האומה הערבית בזה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תודה, תודה.

אפי אושעיה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד להשלים את מה שיש לו לומר.

אפי אושעיה: אם יהיו אליו שאלות, אני מניח שהוא ישמח לענות.

אפי אושעיה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אפילו קרו דברים, אבל על הדברים שקרו לא כתוב כלום בשום חומר ספרותי בבתי-הספר.

האשם מחאמיד: הילדים שלנו לא לומדים את זה.

האשם מחאמיד: אנחנו לומדים מה שהערביסטים כותבים לנו; כאילו מאומה לא קרה, כאילו שום דבר לא קרה – לא בספרות, לא בהיסטוריה, בשום מקצוע בבתי-הספר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפילו שמענו רק לפני קצת יותר משנתיים – –

ראובן ריבלין: יש מדינה אחת בעולם – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: – – שאין מנדט לשלום.

האשם מחאמיד: למה לא היה מנדט לשלום?

האשם מחאמיד: כי ממשלה הנשענת על קולות ערביים אינה לגיטימית, ואולי ראש הממשלה נרצח, כי היו לו שותפים לא-יהודים, שותפים ערבים.

בנימין אלון: פלסטינים.

האשם מחאמיד: תקנו את דברי, אדוני היושב-ראש, אם אני טועה.

האשם מחאמיד: שמענו, ואנחנו שומעים את זה בכנסת כל יום: צרפת לצרפתים, אמריקה לאמריקנים, ואפילו מצרים למצרים, ירדן לירדנים, וישראל ליהודים.

בנימין אלון: ירדן לפלסטינים, וישראל ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: מה שאותי מעניין: ישראל ליהודים, זה מה שאותי מעניין.

האשם מחאמיד: ועכשיו באים ואומרים לי: בוא תחגוג.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית – – –

האשם מחאמיד: איפה אנחנו במשוואה הזאת?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, איפה אנחנו במשוואה הזאת?

בנימין אלון: אזרחים שווי זכויות.

האשם מחאמיד: איפה שמץ של דמוקרטיה במשוואה הזאת?

גדעון עזרא: למה לא אומרים: אמריקה ליהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: איפה הדמוקרטיה, ועל מה תחגוג בתי, חבר הכנסת עזרא?

האשם מחאמיד: על מה יחגגו בתי, בנותי או בני?

האשם מחאמיד: על מה הם יחגגו, כאשר הם מצטיירים כשד דמוגרפי?

האשם מחאמיד: אתה יודע את זה.

האשם מחאמיד: למה אתם מכחישים?

האשם מחאמיד: למה אתם טומנים את הראש בחול?

האשם מחאמיד: הם שד דמוגרפי.

האשם מחאמיד: הם נדרשים לחגוג.

האשם מחאמיד: כסרטן בגוף המדינה לפעמים, כך טענו וטוענים אחרים, כאשר משתמשים בשיטות סטטיסטיות שונות כדי לתאר את ממדי הסכנה והפוטנציאל של הסכנה.

האשם מחאמיד: רק גישה השוללת את זכותנו כמיעוט לאומי לשותפות מלאה מניבה את הראש הגזעני המרושע של הסכנה הדמוגרפית.

האשם מחאמיד: בעיני ממשלות ישראל לאורך כל שנות המדינה אנחנו מיעוטים, אפילו לא מיעוט אחד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת צוקר, אנחנו מיעוטים, לא מיעוט אחד: נוצרים, מוסלמים, דרוזים, בדואים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא בן לעם אחר, הוא בדואי.

האשם מחאמיד: אנחנו מיעוטים.

טלב אלסאנע: האומה הבדואית.

האשם מחאמיד: האומה הבדואית, סליחה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, ראיתי בחוברת שהוצאת כתוב:

האשם מחאמיד: תקציבים ללא-יהודים.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, אם שואלים אותי ברחוב מי אתה ומה אתה, על-פי תורת המדיניות הזאת אני צריך לענות שאני לא-יהודי.

האשם מחאמיד: אין לי שום זהות, על-פי התיאוריה הזאת.

ראובן ריבלין: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: יש בארץ הזאת יהודי ולא-יהודי.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, שאין לי שייכות קולקטיבית.

האשם מחאמיד: למה אין לי שייכות קולקטיבית?

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני קורא לחבר הכנסת סאלח טריף דרוזי?

ראובן ריבלין: הוא אמר – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד לסיים.

אפי אושעיה: אני רק רוצה להעיר הערה, ברשותך.

אפי אושעיה: בחוברת שאתה ואני קראנו, כשהתייחסו ללא-יהודים אמרו לא-יהודים, כי יש פה גם אחרים.

אפי אושעיה: לא רק ערבים, יש גם אחרים שהם לא יהודים.

אפי אושעיה: לזה היתה ההתייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: יש פה גם נוצרים, גם מוסלמים, גם צ'רקסים וגם בדואים.

אפי אושעיה: אבל אני לא אכנס לוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: אני לא מתווכח, הערתי הערה לטובת העניין, בשביל להפיס את דעתו של חברי חבר הכנסת מחאמיד.

אפי אושעיה: בבקשה לסכם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שההגדרה שלך ושלי בסטטיסטיקה היא לא ערבי.

דוד צוקר: חבר הכנסת מחאמיד הוא לא ערבי?

דוד צוקר: הוא ערבי, הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: לנו יש בעיה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, אין לי בעיה עם קריאות הביניים.

האשם מחאמיד: הבעיה שלי היא שהיושב-ראש סופר לי את הדקות.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, זה בלתי אפשרי כך.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להוציא אף אחד מהאולם.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים לסיים את הדיון בנינוחות האפשרית.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלגבי דמוקרטיה וחיים משותפים ושוויון אין חצי פתרונות, אין חצי פשרה, אין פשרות.

האשם מחאמיד: יש צדק או אין צדק, יש היריון או אין היריון.

האשם מחאמיד: אין חצי.

האשם מחאמיד: אתם מאלצים אותי לדלג על כמה דברים שכתבתי, בגלל הצעקות, וכיוון שאדוני היושב-ראש כל הזמן מסתכל בי בעיניים זועפות שאסיים, אבל הוא ייתן לי בוודאי כמה דקות.

אפי אושעיה: לא אוכל, אדוני.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לסיים ולסכם.

אפי אושעיה: יש לך שתי דקות לסיכום.

אפי אושעיה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לשאול שאלות.

האשם מחאמיד: האם מישהו מצפה מעאדל ומאימאן קעדאן בבקה-אל-ע'רביה לחגוג?

האשם מחאמיד: כל עוונם הוא בקשתם לרכוש שטח ביישוב קציר, והם נדחו מסיבה אחת בלבד, בשל לאומיותם הערבית.

האשם מחאמיד: האם הילדים הערבים הבדואים שאמרו לשר יצחק לוי בביקור: אנו חולמים שביום מן הימים יהיו בבית-ספרנו ספרייה, מעבדה ומחשב, נדרשים לחגוג?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם ילדים בכפרים הבלתי-מוכרים, שחסר להם כל דבר, צריכים ואף מישהו מצפה מהם להשתתף בחגיגה?

האשם מחאמיד: האם ערביי הערים המעורבות יפו, לוד, רמלה, חיפה ועכו צריכים ויכולים להשתתף בחגיגות?

אבנר-חי שאקי: – – – היתה התקדמות עצומה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם תושבי אקרית ובירעם יכולים לחגוג?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר יום האדמה מתקרב, המשפטן והחוקר – – –

ראובן ריבלין: למה לדבר על אקרית ובירעם?

ראובן ריבלין: באום-אל-פחם יכולים לחגוג.

האשם מחאמיד: מה זה, באקרית ובירעם האנשים הם אחרים?

האשם מחאמיד: הם לא אחי?

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, סליחה, אתם מפריעים לחבר הכנסת מחאמיד לסכם את המשפט האחרון.

אפי אושעיה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא רוצה לדבר על הסוכנות, קרקעות וכו', כי זה נושא שיעלה אחר כך, ונדבר עליו עוד מעט.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על השתלטות גורמים עוינים על הקרקע – עד היום, בשנות ה-50, מדברים על השתלטות; איך למנוע השתלטות של גורמים עוינים.

האשם מחאמיד: מה הייתם אומרים אילו שמעתם במדינה כלשהי בעולם על תרגיל כזה שבו מונעים מקבוצה של אזרחים לחכור קרקע בגלל היותה שייכת ללאום מסוים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בצל מצב זה של 50 שנה של נישול, התנכרות לכמיליון אנשים שהם 20% מאזרחי המדינה, האם מישהו מצפה מהם שהם יחגגו?

גדעון עזרא: מלה אחת טובה.

גדעון עזרא: כל הציבור הערבי רואה אותך עכשיו.

גדעון עזרא: זה מה שאתה מבשר להם?

גדעון עזרא: מלה אחת טובה אין לך?

האשם מחאמיד: כל מה שאמרתי, חבר הכנסת עזרא – שיקרתי?

האשם מחאמיד: רימיתי אותך?

האשם מחאמיד: זו לא האמת?

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, חגיגות, עוני, הזנחה, אפליה, מרירות, אווירת הסתה, כעס ומדיניות גזענית אינם הולכים יחד.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

אפי אושעיה: אדוני שר התיירות מתבקש להשיב בנושא ציון חגיגות העצמאות בקרב האזרחים הערבים במדינת ישראל וחגיגות שנת היובל להקמת המדינה ומצב המיעוט הלאומי הפלסטיני בישראל.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, היא האם אתה רואה את מדינת ישראל כמדינה שלך.

משה קצב: אם אתה לא רואה את המדינה הזו כמדינה שלך, אנחנו לא פרטנרים.

משה קצב: אין לנו שום בסיס משותף, לא דיאלוג משותף, אנחנו מנותקים זה מזה.

משה קצב: אם אתה רואה את מדינת ישראל כמדינה שלך, זכותך לא לחגוג, אבל אתה חלק בלתי נפרד של המדינה הזאת.

משה קצב: אתה צריך לכבד את מדינת ישראל, את אזרחיה ואת ממשלתה ואת הכנסת, את חוקיה ואת בתי-המשפט ואת כולם.

משה קצב: זו השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם.

משה קצב: אנחנו רואים אתכם כאזרחים שווים של מדינת ישראל.

משה קצב: אנחנו רואים אתכם כחלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אנחנו לא צריכים לשאול.

משה קצב: אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודי לערבי כשבאים לדון על מעמדם הציבורי, המוסרי, המשפטי של אזרחי ישראל.

משה קצב: למה אתם יוצרים את החיץ הזה?

משה קצב: למה אתם יוצרים את חוסר האפשרות לקיים דיאלוג אמיתי על הנושאים שהעלה פה חבר הכנסת דדי צוקר?

משה קצב: אני מרשה לעצמי לומר, שלא כל ערביי ישראל שותפים לדעה ושגורמים קיצוניים בקרב ערביי ישראל התעוררו פתאום אחרי 50 שנה ויש להם ערעור, דווקא עכשיו, אחרי 50 שנה, כאשר יש שלום עם מצרים ועם ירדן, כאשר ממשלת ישראל מכירה בערפאת כמנהיג הפלסטינים, כאשר אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים על שלום.

משה קצב: האם זה אותו מצב שהיה לפני 30-40 שנה?

משה קצב: דווקא עכשיו, כאשר ממשלות ישראל נוהגות במדיניות של העדפה מתקנת כלפי ערביי ישראל?

משה קצב: לא, רבותי חברי הכנסת.

משה קצב: אני אומר את הדברים לידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה קצב: אלה שרואים את יום העצמאות כיום שואה, יום אבל ויום אסון מנצלים לרעה את הדמוקרטיה הישראלית ומפרשים אותה בצורה מעוותת, ולא מפני שממשלת ישראל מגלה חולשה.

משה קצב: אנחנו מכירים בצורך לצמצם את הפערים, איש מאתנו לא מתכחש לזה.

משה קצב: הפערים נוצרו בן-יום?

משה קצב: בן-לילה?

משה קצב: אפשר לצמצם את הפערים בן-יום או בן-לילה?

משה קצב: לפני כמה שבועות פרסמה נציבות שירות המדינה מכרזים שלפיהם יתקבלו כעובדי מדינה רק אקדמאים ערבים, לא יהודים.

משה קצב: זה לגיטימי?

דוד צוקר: זה פרויקט מיוחד של 160 איש, זה שולי.

דוד צוקר: זה חוסר פרופורציה.

משה קצב: חבר הכנסת צוקר, זה חסר חשיבות אבל זה מבטא את נכונות הממשלה לתת.

משה קצב: יהודי איננו רשאי להשתתף באותו מכרז, ערבי רשאי להשתתף במכרזים אחרים שמוציאה נציבות שירות המדינה.

משה קצב: אני מכבד את זה, מצדיק ותומך בזה, אין מי שמערער על זה.

טלב אלסאנע: מה האסון להודות בעיוותים ההיסטוריים?

משה קצב: אני אגיע לעיוותים ההיסטוריים.

משה קצב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעתי את קריאות הביניים שלך, תמתין בסבלנות, אגיע אליך.

ראובן ריבלין: יש עיוות אחד – – –

טלב אלסאנע: יש הרבה עיוותים.

ראובן ריבלין: – – – אקרית ובירעם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כאשר כל הרשויות המקומיות נאבקות עם קשיים ועם קיצוצים דרסטיים בתקציב שלהן – הממשלה קיצצה בתוך פחות משנתיים 8 מיליארדי שקל מתקציבה, זה ללא תקדים בתולדות המדינה – הרשויות המקומיות הערביות מקבלות תוספת תקציב ריאלית, גם תקציב בלתי רגיל, גם תקציב רגיל, בכלל זה תקציבי פיתוח ובאופן ריאלי; באותה שעה ברשויות המקומיות היהודיות הגרזן מקצץ קיצוץ דרסטי.

משה קצב: אני לא רוצה לדבר על תוכניות מיתאר במגזר הערבי, על אישור תוכניות בניין עיר, על תעשייה, על חקלאות, על פיתוח, על סלילת כבישים ועל מכרזים של מינהל מקרקעי ישראל לבנות דירות על אדמות המינהל בוואדי-עארה, באום-אל-פחם, בטירה, בנצרת, ברמלה ובמקומות נוספים.

משה קצב: אני מאמין שנפתור את המצוקה הזאת, נתמודד אתה, אבל זה לוקח זמן.

משה קצב: ערביי ישראל ונציגיהם פה בכנסת דורשים השתלבות מלאה ואומרים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה מצד אחד; מצד אחר יש יסודות שוליים קיצוניים בקרב ערביי ישראל, שחותרים תחת אושיות המדינה, יוצרים חיץ, מלבים שנאה, מסיתים, מחנכים לשנאה, לעוינות, למשטמה.

משה קצב: מי שלא רוצה לחגוג, חבר הכנסת דדי צוקר, שלא יחגוג.

משה קצב: אין פה משטר טוטליטרי כמו במדינות ערב.

משה קצב: קרובי היושבים באירן בוודאי חייבים לחגוג, בסוריה היהודים חייבים לחגוג, בתימן היהודים חייבים לחגוג, אבל פה אין שום כפייה; מי שלא רוצה לחגוג את יום העצמאות, שלא יחגוג.

משה קצב: אין פה שום צו ממשלתי שמחייב את כל אזרחי ישראל לחגוג.

משה קצב: אבל מי שרוצה לראות את יום העצמאות כיום אבל, יום אסון, סימן שהוא לא רואה את עצמו שייך למדינת ישראל.

משה קצב: איך הוא יכול לדבר אתי ולהתלונן שאין שוויון ואין חופש?

משה קצב: הבסיס לשוויון ולחופש הוא התחושה של שייכות ושותפות.

משה קצב: אני רואה אתכם שייכים ושותפים יחד אתי, אין שום הבדל בינך לביני, חבר הכנסת האשם מחאמיד, במעמדנו במדינה הזאת, היא שייכת לשנינו, אבל זו מדינת יהודים.

משה קצב: יש מדינה אחת בעולם שאפשר לומר עליה שהיא מדינה של יהודים, אין מדינה אחרת, הלוואי שהיו שתי מדינות ואז הייתי יכול להתפלמס אתך, יש רק מדינה אחת – – –

עבד-אלוהב דראושה: שתהיה מדינת כל אזרחיה.

אבנר-חי שאקי: אין מושג כזה: מדינת כל אזרחיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז מה הסטטוס שלנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למי אני שייך?

ראובן ריבלין: – – –

אבנר-חי שאקי: אתה אזרח המדינה, אבל זו מדינה יהודית.

משה קצב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זו מדינה שלך אבל זו מדינת יהודים, זו מדינה יהודית.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אל תשלה את עצמך, לעולם המדינה הזו לא תהיה מדינת כל אזרחיה.

משה קצב: אם אתה רוצה שזו תהיה מדינת כל אזרחיה, האם תסכים לבטל את החינוך הערבי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה קשור?

משה קצב: תענה לי על השאלה הזאת: האם תסכים?

משה קצב: אם זו מדינת כל אזרחיה, גם אין חינוך ערבי, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום קשר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, נכנסת לפני דקה לאולם והספקת לשאול שלוש שאלות.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: תאפשרו לשר לסיים את דבריו.

אפי אושעיה: יהיו שאלות ואני בטוח שהוא ישמח לענות.

דוד צוקר: על-פי החוק זאת לא מדינה יהודית – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת צוקר, ההערה נשמעה.

דוד צוקר: זו טעות.

דוד צוקר: זו מדינה יהודית ודמוקרטית, זאת ההגדרה בחוק-היסוד.

אפי אושעיה: השמעת את ההערה, נא לאפשר לשר לענות.

עבד-אלוהב דראושה: אם היו אומרים: מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה – הייתי מקבל את זה.

ראובן ריבלין: כל עוד הראשון קיים, השני מצטבר.

משה קצב: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי יותר מחבר הכנסת האשם מחאמיד; אני מחפש אתו איזה בסיס משותף, הוא לא נותן לי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ערביי ישראל תרמו לפיתוחה של מדינת ישראל, לביסוסה, לחיזוקה, לשגשוגה ואפילו לביטחונה.

משה קצב: לכן באירועי היובל אנחנו רוצים להצדיע גם לערביי ישראל.

משה קצב: אלה מבין ערביי ישראל שיסכימו לקבל את ההצדעה הזאת, את הכבוד שאנחנו רוצים לחלוק להם – נשמח; יש כאלה שידחו את היד שלנו.

משה קצב: אני הגעתי לכפר-קאסם להניח זר ולכבד את זכרם של הנופלים.

משה קצב: חברים של האשם מחאמיד לא רצו לקבל את הזר.

עבד-אלוהב דראושה: לשעבר.

משה קצב: לשעבר.

משה קצב: האם זה מנע ממני ללכת ולחלוק להם כבוד?

משה קצב: הם פרסמו הודעות: אל תבוא לכפר-קאסם.

משה קצב: פעם ראשונה שר בממשלת ישראל בא לעשות כבוד – – –

דוד צוקר: טוב שהלכת, יפה.

משה קצב: ודאי שטוב שהלכתי, אין בי שמץ של חרטה.

משה קצב: מפני שכמה תושבים בכפר-קאסם לקחו את הזר שהנחתי על האנדרטה לזכרם של הנופלים ופיזרו אותו לכל הרוחות – זה צריך למנוע ממני לחלוק כבוד?

משה קצב: אני חולק כבוד לערביי ישראל, אלה שרוצים לקבל את הכבוד – שיקבלו – – –

עבד-אלוהב דראושה: מעבר לכבוד יש גם זכויות, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אתם התקלקלתם.

שמריהו בן-צור: כך נוהגים בזר של הממשלה?

האשם מחאמיד: מה זה התקלקלנו?

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

משה קצב: היהודים וגם לא יהודים, הקרבנו קורבנות רבים מנשוא להקמת המדינה, לשמירה על ביטחונה, לעצמאותה ולפיתוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "לא יהודים"?

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר להפסיק את השר בכל רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שם.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לא להפסיק את השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "לא יהודים"?

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לא להפריע.

משה קצב: היהודים וגם הערבים, ערביי ישראל ששירתו בצה"ל והתגייסו לשמירה על ביטחונה, התגייסנו כדי לשמור על קיומה של המדינה והקרבנו קורבנות רבים מנשוא.

משה קצב: לא נסכים, אדוני היושב-ראש, שחלק מאזרחינו ינצלו את החופש והדמוקרטיה כדי לחתור ולקעקע את אושיותיה.

משה קצב: ארצות ערב הן שפתחו במלחמת השחרור, לא אנחנו.

משה קצב: 6,000 הרוגים במלחמת השחרור.

משה קצב: קלטנו מעל מיליון יהודים מארצות ערב, מארצות מוסלמיות, שהגיעו בלא כלום, השאירו את כל רכושם בארצות ערב.

משה קצב: פליטי השואה הגיעו מרחבי אירופה כאודים מוצלים מאש, בחוסר כול.

משה קצב: והיום, כמה גורמים קיצוניים, שוליים, מעזים לומר, שעבורם זה יום אבל – היום שבו העם היהודי הצליח לקומם את הריסותיו מחדש.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, נגזר על כולנו לחיות כאן יחד.

משה קצב: אי-אפשר להילחם נגד ההיסטוריה, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

משה קצב: הממשלה פועלת לחיזוק הדו-קיום, השוויון והאחווה.

משה קצב: מקדישים הרבה משאבים, כנות, רצון טוב.

משה קצב: שומרים על הזכויות של ערביי ישראל, חופש דת, מצפון, שמירה על ערכי הדמוקרטיה, אבל לא הפקרות.

משה קצב: לא נתיר לעבור קווים אדומים.

משה קצב: בשום מדינה דמוקרטית לא יסכימו לחתירה ולפגיעה ביסודות קיומה.

משה קצב: ערביי ישראל התפתחו, תודה לאל, בצורה חיובית ושונה, לשמחתנו, בהשוואה לערביי הארצות השכנות.

משה קצב: אני פונה אליכם בקריאה, רבותי, אל תפרשו את מדיניותה של הממשלה כחולשה אלא כאחריות.

משה קצב: הכנסת, בתי-המשפט, אמצעי התקשורת והממשלה מגינים הגנה מלאה על המיעוטים ומעניקים להם ביטחון מלא.

משה קצב: יש לערביי ישראל כל הזכויות להשמיע את דעותיהם, להיאבק באופן לגיטימי על דעותיהם, אבל לכבד את מדינת ישראל, את אזרחיה ואת חוקיה.

משה קצב: את העבר אין להשיב.

משה קצב: לערביי ישראל יש תפקיד חשוב בהשכנת שלום במזרח התיכון, אבל תלוי בכם אם תסכימו להרים את המשימה הזאת, את האתגר הזה.

משה קצב: אבל בהינף יד אתם גם מסוגלים להעמיק את הקרע בינינו לבין ארצות ערב.

משה קצב: אפשר בהצתה של גפרור אחד לגרום לתבערה גדולה.

משה קצב: אחר כך יהיה קשה מאוד לכבות את התבערה הזאת.

משה קצב: יש לכם המפתח כדי לתרום להבנה ולשלום במזרח התיכון.

משה קצב: איש לא יכול לשלול מכם את הזכות להשתתף בסבלם של הפלסטינים, אבל ראוי שגם יום הזיכרון לחללי צה"ל, ששמרו על חיי אזרחי ישראל וגם על ביטחונם של ערביי ישראל, יכובד בצורה מוחלטת ללא שום פקפוק; אין לאף אחד זכות לערער על הכבוד שכולנו, כל אזרחי ישראל, חייבים לתת לנופלים מאז קום המדינה.

משה קצב: מי שרוצה לראות ביום העצמאות יום אבל, מי שלא רוצה להכיר בקיומה של מדינת ישראל – לכך יש משמעות אחת, ערעור על זכות היהודים לריבונות ולמדינה משלהם.

משה קצב: התפיסה האידיאולוגית הזאת כבר פשטה את הרגל והתרסקה כליל.

משה קצב: זו תפיסה מסוכנת, מאיימת, ואנחנו לא ניתן לגורמים קיצוניים ללבות ולהסית.

משה קצב: לא ניתן לנצל כאב אנושי וסבל אנושי לשלהוב יצרים.

משה קצב: לא ניתן להמיט אסון על מאמצי דו-קיום.

משה קצב: ממשלת ישראל והכנסת הן המנהיגים של כל אזרחי ישראל.

משה קצב: לא הרשות הפלסטינית היא המנהיגה את ערביי ישראל.

משה קצב: אני בהחלט מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

משה קצב: מנכ"ל עמותת היובל נמצא כאן ושומע את הדברים.

משה קצב: הדברים ייעשו יחד, בשיתוף פעולה ובהתייעצות.

אפי אושעיה: אם אתם מחפשים את דורון שמואלי, הוא יושב ביציע.

אפי אושעיה: לא להיות מודאגים.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, רק בהערה אחת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, שדבריו היו קשים במיוחד, ואני שמח שלא חזרתם על דברים קיצוניים שהשמיעו אחדים מחברי ועדת המעקב; שם היו דברים איומים באופן מיוחד.

משה קצב: עם חבר הכנסת האשם מחאמיד אני מתפלמס בצורה מכובדת ובכבוד הראוי.

משה קצב: אני מקווה שלא קלקלתי לך בבחירות שום דבר.

שמריהו בן-צור: מי הם בכלל חברי ועדת המעקב?

שמריהו בן-צור: מישהו בחר בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שם, אנחנו חברי ועדת המעקב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אפי אושעיה: אדוני השר, ברשותך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת תאופיק חטיב רצה לשאול שאלה בתחילת הדיון ולא התפרץ.

אפי אושעיה: נאפשר לו לשאול שאלה.

תאופיק חטיב: השר הזכיר את הביקור בכפר-קאסם, את אותו קומץ שלא רצה לקבל אותו.

תאופיק חטיב: צריך לאזן את התמונה ולומר, שהיו שם מאות ואלפים שקיבלו אותו גם בכפר-קאסם וגם בסביבה.

תאופיק חטיב: צריך להזכיר, שאלה שרצו אותו היו אלפים, וחמישה אנשים לא רצו אותו.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: הערה חשובה מאוד.

משה קצב: תודה.

משה קצב: אני מאוד מעריך את הדברים שלך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, במקום הצעה לסדר אני יכול לשאול שאלה?

אפי אושעיה: לא, לא.

אפי אושעיה: אתה במסגרת הצעה אחרת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

אפי אושעיה: בשל חשיבותו של הדיון, נברר מה מציע השר, ואז נדע איך נמשיך לנהוג.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

משה קצב: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס בסיפא לדבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה קצב: אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד: יום העצמאות של מדינת ישראל הוא יום הרס החלומות של ערביי 1948.

משה קצב: אתה יודע, ידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד, היהודים לא חלמו להרוג, לא חלמו לטבוח ולהרוס.

משה קצב: מי שרצה לגרום לטבח ביהודים, החלומות שלו התנפצו ב-1948.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי 1948 למה נישלתם אותנו מהאדמות שלנו?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם מקפחים אותנו?

עבד-אלוהב דראושה: למה היום יש אפליה?

שמריהו בן-צור: – – –

ראובן ריבלין: אם תדבר על שוויון לא על שלום – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו ממתינים עכשיו לשמוע מה מציע לנו השר בדברי הסיכום שלו.

אפי אושעיה: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ראית את "תקומה"?

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת של הקואליציה, אתם לא עוזרים לשר התיירות בדברים שלכם.

אפי אושעיה: אנחנו מבקשים לשמוע מה מציע השר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לשר להציע את הצעת הסיכום שלו.

משה קצב: המאה ה-20 היתה רוויה בשפיכות דמים, באסונות, כפי שלא ידעה האנושות מאז שחר יצירתה.

משה קצב: אחת היצירות הגדולות ביותר של האנושות ושל העם היהודי במאה ה-20 זו הקמת מדינת ישראל.

משה קצב: מי שרוצה לחגוג – מוזמן להצטרף לחגיגה.

משה קצב: זו חגיגה של העם היהודי ושל כל מי ששוחר שלום.

משה קצב: צריך להיאבק כדי לתקן עוולות, צריך להילחם כדי לתקן עיוותים, צריך להילחם כדי לעשות צדק, אבל איש לא יכול לשלול משום אזרח ישראלי את הזכות ההיסטורית הקדושה לחגוג את שובו של העם היהודי לארץ-ישראל, ותודה לאל שחלפו 50 שנה ויחלפו עוד שנים לנצח; איש לא יוכל לסלק אותנו מכאן שוב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות לקיום דיון במליאה, כפי שמציעים.

משה קצב: אם תעלה פה הצעה להעביר לוועדה, ודאי שאפשר יהיה להיכנס לפרטים גם בוועדה.

גדעון עזרא: איך צריך להתנהג המורה שמלמד בבית-הספר באום-אל-פחם?

גדעון עזרא: איך הוא צריך להתנהג – – –

עבד-אלוהב דראושה: משרד החינוך יטפל בזה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה רוצה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לא להשיב.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש מהשר – – –

גדעון עזרא: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לך הצעה אחרת, תאמר מה שאתה רוצה לומר.

אפי אושעיה: אדוני השר, יש פה הצעות אחרות.

משה קצב: אני רק אשיב לחבר הכנסת, כי השאלה נרשמה בפרוטוקול.

משה קצב: מורה הוא עובד משרד החינוך וכפוף להנחיות שר החינוך והתרבות ולמדיניות ממשלת ישראל.

משה קצב: מי שלא יכול לכבד את מדינת ישראל, את חוקיה ואת הנחיות שר החינוך והתרבות, לא יכול למלא את תפקידו.

אפי אושעיה: תודה רבה לשר משה קצב.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, יש פה הצעה להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לתומי חשבתי שהיה צריך לקיים דיון הרבה יותר רציני בעניין הזה, וכאשר באים וחיים בדמיונות ובהזיות ומתכחשים לעצם קיומו של הצד האחר, זה סותם את הדיון ועושה אותו לא נכון ולא פורה.

ראובן ריבלין: מי זה הצד האחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בארץ הזאת חיים שני עמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו חלק מהעם שחי בישראל וחלק מאזרחיה, וזאת בזכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא עושה לנו טובה ואף אחד לא יכפה עלינו משהו בניגוד למציאות שאנו חיים בה.

שמריהו בן-צור: – – –

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים במדינה הזאת בזכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שגם בזכות הזאת – – –

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מהזכות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא בשבילך, אני אומר את זה כי אני מאמין בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהזכויות האלה הוא לכבד את המדינה ואת חוקיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחגוג זה משהו בלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקים אנחנו מכבדים, אנחנו לא חותרים נגד קיום המדינה, אבל איננו חייבים להרגיש בלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוגגים, אבל כאשר אנו חלק מעם שנושל מאדמתו – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שנושל מאדמתו ונושל מזכויותיו ואנו עצמנו סובלים עד עצם היום הזה מאפליה ומחוסר דמוקרטיה, מחוסר שוויון – –

שמריהו בן-צור: – – –

אפי אושעיה: לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שכן רוצה מדינת ישראל חוגגת, שיעשה שוויון – –

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ושיכיר בזכויות של הצד האחר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אני אנתק לך את המיקרופון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול שאלה?

אפי אושעיה: לא, אי-אפשר לשאול שאלה.

שמריהו בן-צור: – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: רק חבר הכנסת אלסאנע מדבר כרגע, בבקשה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אנחנו נחליט אם נחגוג, לא אתה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אתה אחד מ-120 – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: שיהיה קודם שקט.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, תודה לך.

אפי אושעיה: בבקשה חבר הכנסת אלסאנע.

שמריהו בן-צור: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את הדברים שאמר חבר הכנסת אבנר חי שאקי, כשהוא בא בטענות לאוכלוסייה הערבית מדוע היא לא חוגגת, אני לא יודע אם זה נובע מבורות, מעיוורון צבעים או מחוסר מודעות.

טלב אלסאנע: יש שני דברים שאני רוצה להתחיל בהם.

טלב אלסאנע: יש דבר בסיסי, אני אומר שזו המדינה שלי, אני אזרח המדינה הזאת, אבל יש עיוותים היסטוריים שאי-אפשר להתעלם מהם, ואי-אפשר לטאטא אותם אל מתחת לשטיח.

טלב אלסאנע: ללא הכרה בעיוותים האלה אי-אפשר לעשות פיוס היסטורי בין האוכלוסייה הערבית בתוך המדינה לבין המדינה שלה.

טלב אלסאנע: צריך לאחות את הקרעים ולהקים מערכת יחסים תקינה מחדש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מהאוכלוסייה הערבית שתחגוג, כאשר כל נכסי הווקף הפכו להיות נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מהם לחגוג, כאשר 97% מאדמותיהם הופקעו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מהם, כאשר 90% מבני העם שלהם גורשו – – –

אפי אושעיה: תודה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מהם לחגוג, כאשר יש אפליה וקיפוח.

שמריהו בן-צור: – – –

גדעון עזרא: – – –

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת אלסאנע; אני מודה לך מאוד.

טלב אלסאנע: לכן – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי משפט אחד.

אפי אושעיה: לא, לא, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהשר קצב עשה צעד חשוב בביקור שלו בכפר-קאסם, ואני רואה לנכון להדגיש אותו גם כאן.

טלב אלסאנע: אבל הצעד הזה צריך להביא צעדים נוספים על-ידי מימוש ההכרה, מדיניות שוויונית, הכרה בזה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית וכל האזרחים שווים, אין העדפה ליהודי על ערבי מפני שהוא יהודי.

טלב אלסאנע: זאת תהיה מדיניות אפרטהייד, זאת תהיה דרום-אפריקה, ולא צריך להסכים עם זה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה תקף את המפלגה הציונית הדתית – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-צור, אני אאפשר לך לומר משפט מהצד במשך דקה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא מוכרח לומר, שאני מתפלא על חברי הכנסת של הקואליציה.

בנימין אלון: חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא דוגרי ולא מכסה שום דבר.

בנימין אלון: הם אומרים את האמת ואתם לא רוצים להקשיב, חברי הקואליציה וחברי כנסת אחרים, זה הכול.

בנימין אלון: הוא אומר בהצעתו, שחבר הכנסת צוקר ושאקי מציעים לדון בחגיגות העצמאות של האזרחים הערבים בישראל, אבל הם לא קוראים לעצמם אזרחים ערבים בישראל.

האשם מחאמיד: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש לדון במצב המיעוט הלאומי הפלסטיני בישראל.

בנימין אלון: הגיע הזמן שתפתחו את האוזניים.

בנימין אלון: יש פה שני עמים בכנסת הזאת: פלסטינים ויהודים.

בנימין אלון: וזה היה המצב בממשלה הקודמת, מצב של 58 חברי כנסת בקואליציה, שנשענו על חברי כנסת פלסטינים כדי לקבוע – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – מהם הגבולות של פלסטין ומהם הגבולות של ישראל, ואתם טוענים שזה מוסרי?

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: אז למה אנחנו לא פוקחים את העיניים – יש זכויות אזרח שוות, אבל יש פה סכסוך לאומי בין העם הפלסטיני ובין העם היהודי.

קריאות: – – –

בנימין אלון: ואזרחי ישראל הערבים רואים את עצמם בסכסוך הזה חלק מהעם הפלסטיני נגד העם היהודי.

בנימין אלון: אולי תתעוררו, רבותי חברי הכנסת.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בזה?

דוד צוקר: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש ממך, שב במקומך.

אפי אושעיה: אני הקשבתי, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בסוף אתן לך.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, במשך 200 השנים האחרונות הביא המאבק בארץ-ישראל להקמתה של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתו מחדש של העם היהודי.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהמאבק באו עמי ערב, העמים הערביים מסביב יחד עם תושבי ארץ-ישראל וביקשו לקום ולהשמיד את הישות יהודית שחזרה לעמה, לארצה ולמולדתה.

ראובן ריבלין: מאז אותו סכסוך, שנגמר בניצחון של מדינת ישראל ושל צבא ישראל, עלו מיליון יהודים מארצות ערביות.

ראובן ריבלין: מדובר במרוקו, באלג'יריה, בתוניסיה, בתימן, בסוריה, בעירק, בפרס – מיליון וחצי יהודים.

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: דברים היסטוריים השתנו כאן בארץ.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, קשה לכם להתמודד עם העובדות, זאת אומרת שאותן עוולות – – –

דוד צוקר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

האשם מחאמיד: על מה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, קשה לך.

ראובן ריבלין: תשמע, אותן עוולות במידה רבה הביאו לידי מצב שמיליון וחצי יהודים מחוסרי כול עלו מהמקומות שגרו בהם והתיישבו בארץ-ישראל, באזור מדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נמצאים במדינה אחת, יהודים וערבים.

ראובן ריבלין: אמרנו יהודים ולא-יהודים, משום שכאשר אמרנו לדרוזי – דרוזי, אמרתם אתם: דרוזי הוא ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: הדרוזי אומר: אני לא ערבי, אני יהודי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, רוצה אני לומר רק דבר אחד – –

דוד צוקר: זו הצעה לסדר?

ראובן ריבלין: – – אנחנו לא יכולים לבוא אל הרבה אנשים, שכתוצאה מהסכסוך, כתוצאה מהמעשים של עמי ערב – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: – – יצאו כשידם על ראשם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש, אתם לא תתעלמו מהעובדות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, לא.

אפי אושעיה: אנחנו לא מתעלמים מהעובדות, אבל אתה מתעלם מהזמן.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם – – –

אפי אושעיה: משפט אחרון, תסכם בבקשה.

ראובן ריבלין: בסדר, משפט אחרון.

ראובן ריבלין: כמובן, אין להכריח בן-אדם לשמוח כאשר אין שמחה בלבו.

ראובן ריבלין: עם זאת, ערבים רבים מתושבי הארץ הזאת קשרו את גורלם בגורלה של מדינת ישראל והם מבקשים לשמוח.

אפי אושעיה: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: אבל באותה ברית של אותם מנהיגים ערבים מבקשים לדכא אותה שמחה.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: דבר כזה לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: נדאג לשוויון.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: אנתק לך את המיקרופון.

אפי אושעיה: באמת.

ראובן ריבלין: נדאג לשוויון ואל תדאגו לפן-ערביזם – – –

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: ביקשתי לומר משפט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר משהו.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ידידי מהסתדרות המורים ומהכנסת, אני חולק על דרכך הפוליטית, אבל אני נשאר ידיד שלך.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הואל בטובך לשמוע את מה שאני רוצה להבהיר.

שמריהו בן-צור: אני מזמין אותך לבוא לחגיגות יום העצמאות אצלי בבית.

עבד-אלוהב דראושה: תמיד אשמח לבוא אליך.

עבד-אלוהב דראושה: לא תהיה בעיה.

שמריהו בן-צור: "עלא ראסי".

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני רוצה לומר, שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, לא מערערת – ואני אומר זאת בצורה מוסמכת – על קיום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו הסתייגויות, יש לנו ביקורת על האפליה במדינה הזאת, שאנחנו עדיין סובלים ממנה, יש לנו בעיות עם דרכה הפוליטית של המדינה הזאת, שעדיין כובשת את העם שלנו ועדיין כובשת שטחים פלסטיניים, סוריים ולבנוניים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים שתכירו בזכות הקיום של העם הפלסטיני, בזכותו להגדרה עצמית ובזכותו להקמת מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני מבהיר עוד הפעם: אנחנו לא מערערים על קיום המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה הזאת, ואנחנו רוצים לחיות בדו-קיום ובשלום עם העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, שיהיה ברור, זו המגמה שלנו וזו הדרך שלנו.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: רבותי, את אשר קנינו בעמל רב ב-50 שנה יש לאנשים כוונה להרוס במחי יד.

גדעון עזרא: חלק מהגורמים המובילים הם חלק מחברי הכנסת הערבים שיושבים פה באולם.

גדעון עזרא: אנחנו לא ניתן, לא ניתן.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק, תפסיק.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אנחנו לא ניתן להרוס את המרקם העדין שקיים עכשיו, בשביל התנועה האסלאמית.

גדעון עזרא: על התנועה האסלאמית לתקן את ההתנהגות שלה בנצרת כמו שהיא צריכה לתקן את ההתנהגות פה בכנסת.

גדעון עזרא: אל תשימו מקל בגלגלים של הדו-קיום.

גדעון עזרא: היזהרו לכם מהמצב הזה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אין לנו – – –

טלב אלסאנע: אתה המושל הצבאי?

טלב אלסאנע: אתה המושל הצבאי?

טלב אלסאנע: חוצפה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אדוני, טלב אלסאנע, תלך למקום שהגעת ממנו.

גדעון עזרא: חוצפה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אין לך טיפת בושה.

גדעון עזרא: המדינה והכנסת – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אין לך בושה.

גדעון עזרא: הדיון הזה חשוב יותר מהרבה דיונים אחרים, ואני חושב בהחלט שצריך לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני חושב, שוועדת המעקב, או כל מי שהיא לא תהיה, מוטב לה שתייצג את ערביי ישראל כהלכה, ולא תעשה לעצמה נפשות.

גדעון עזרא: תודה.

תמר גוז'נסקי: מי שואל אותך?

תמר גוז'נסקי: מי שואל אותך?

קריאות: – – –

אפי אושעיה: תודה לחברי הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

אפי אושעיה: סליחה, רגע.

אפי אושעיה: רגע.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

דוד צוקר: זה היה מודל לדו-קיום.

דוד צוקר: כך צריך להיות דו-קיום.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, תקשיבו.

אפי אושעיה: אמרתי שהנושא טעון ורגיש.

משה קצב: אני מסכים לדיון במליאה.

דוד צוקר: חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

דוד צוקר: מה זה הדיבורים האלה?

דוד צוקר: תלמד משר התיירות.

תמר גוז'נסקי: אין לך בושה.

אפי אושעיה: תודה לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש.

אפי אושעיה: סליחה, רגע.

אפי אושעיה: בשל חשיבות הנושא באמת קיימנו את הדיון הזה הרבה יותר זמן מכפי שצפינו.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אלול: חבר הכנסת עזרא, תחזור בך מהדברים שאמרת.

רפאל אלול: אני מציע שגדעון עזרא יתנצל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלול, שב במקום, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לשבת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני מבקש לומר משפט.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הנושא טעון ורגיש, ואנחנו קיימנו את הדיון הזה הרבה יותר זמן מכפי שהיה מתוכנן.

אפי אושעיה: אני חשבתי לאפשר לחברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה להמשיך להתבטא בעניין.

אפי אושעיה: אבל היות שהשר הסכים לדיון במליאה, אני בטוח שלכולנו תהיה הזדמנות להתבטא במליאה באריכות ולומר את כל אשר על לבנו.

האשם מחאמיד: אני מבקש להגיב במשפט אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להגיב.

אפי אושעיה: לא, אני מבקש, חבר הכנסת וליד צאדק.

אפי אושעיה: אנחנו מעבירים את הנושא לדיון במליאה.

האשם מחאמיד: הוא הזכיר אותי – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לשבת.

אפי אושעיה: שב במקומך ותקבל תשובה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לומר משהו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-צור, ביקשת להודיע הודעה אישית.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד ביקש להודיע הודעה אישית.

אפי אושעיה: לפיכך, אני קובע שהודעות אישיות יימסרו רק בתום הישיבה.

אפי אושעיה: אם תרצו – בתום הישיבה נאפשר לכם.

אפי אושעיה: אני פונה אל חברי הכנסת שביקשו להציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אני פונה ומבקש ממך.

אפי אושעיה: השר ביקש – והוא הסכים לבקשתך – להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני מסכים שיתקיים דיון במליאה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הצעת שהמליאה תקיים דיון באריכות.

אפי אושעיה: על-פי הצעתך והסכמתך, אדוני.

משה קצב: אני מבקש להוסיף: גם באחריות.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו מקבלים את הצעתו של השר.

אפי אושעיה: נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושאים: ציון חגיגות העצמאות בקרב האזרחים הערבים בישראל וחגיגות שנת היובל להקמת המדינה ומצב המיעוט הלאומי הפלסטיני בישראל.

אפי אושעיה: נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 21, אין נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעות יועברו לדיון נוסף במליאה.

אפי אושעיה: העברת חלק מתקציב אירועי שנת ה-50 לנזקקים

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, מס' 4113, הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול, בנושא: העברת חלק מתקציב אירועי שנת ה-50 לנזקקים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

רפאל אלול: – עשר דקות?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, אני בכל זאת חושב, בשולי הדיון – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפי אלול, סליחה.

אפי אושעיה: ההצעה אושרה בוועדת הכנסת כהצעה דחופה.

אפי אושעיה: לפיכך, לרשותך שלוש דקות בלבד.

רפאל אלול: ברשותך, כבוד השר.

רפאל אלול: אולי נעשה כאן מיקח טעות.

רפאל אלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חושב שחלק מהדברים שאמרת לא היו צריכים להיאמר בבית הזה.

רפאל אלול: אם רוצים לחיות בדו-קיום – – –

גדעון עזרא: מה אמרתי?

גדעון עזרא: מה אמרתי?

רפאל אלול: אם רוצים לחיות בדו-קיום – צריך לחשוב פעמיים.

גדעון עזרא: מה אמרתי?

רפאל אלול: טוב, אני הצעתי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפי אלול.

גדעון עזרא: אלה השותפים שלך, חבר הכנסת אלול.

גדעון עזרא: תבחר בהם.

האשם מחאמיד: מה זה פה?

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לשבת.

אפי אושעיה: עברנו לנושא אחר לגמרי, ואתם בוודאי תסכימו לנושא הזה.

אפי אושעיה: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזרא, אתה יכול לשבת, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, תואיל בטובך לשבת, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

גדעון עזרא: זו הקואליציה שלך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חגיגות ה-50 – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלול, נתחיל מההתחלה, כן?

רפאל אלול: חמש דקות.

אפי אושעיה: שלוש דקות מההתחלה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוכן לשבת בבקשה?

אפי אושעיה: כן, אדוני חבר הכנסת רפי אלול.

קריאות: – – –

רפאל אלול: דהאמשה – – –

אפי אושעיה: בבקשה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת עזרא, אני מודה לכם מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, שב בבקשה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש – –

אפי אושעיה: העברת חלק מתקציב אירועי שנת ה-50 לנזקקים – בבקשה.

רפאל אלול: – – חברי חברי הכנסת, חגיגות ה-50 יוצאות לדרך, והוויכוח הציבורי שמלווה אותן ממשיך וצובר תאוצה.

רפאל אלול: רבות כבר דובר על הכישלון הניהולי והארגוני, על בחירת התכנים, על אי-שיתופם של מרבית אמני ישראל ועל ייבוא של אנשי מקצוע מחוץ-לארץ, כאלה שילמדו את הילידים, המקומיים, כיצד לעבוד.

רפאל אלול: הסכמה לאומית היא מצרך נדיר ובלתי מושג במציאות הישראלית.

רפאל אלול: החגיגות תחלופנה, ואיש לא יזכור מה בדיוק היה כאן ומי היו אלה שקישטו לזמן קצר את הנהלת החגיגות.

רפאל אלול: דווקא עכשיו צריך לשאול, מה היא בדיוק חגיגה לאומית?

רפאל אלול: האם חגיגת יובל היא מוצר בידורי המקושט בזיקוקין דינור, בבמות מסתובבות ולקינוח ביוזמת חנינה גורפת?

רפאל אלול: האם ציון יובל למדינת ישראל חייב להיראות כמו במת יום עצמאות גדולה, שעושה הרבה רעש ומשאירה אחריה טונות של אשפה?

רפאל אלול: האם חגיגה חברתית חייבת להיות מצרך פלסטי, שהתחרות היחידה המתקיימת בה היא זו של גודל התקציב המופנה לאירוע זה או אחר?

רפאל אלול: בישראל פועלים מאות ארגוני מתנדבים הנלחמים בשנת היובל את מלחמת הקיום שלהם.

רפאל אלול: הארגונים האלה משרתים אותם חלקים באוכלוסייה שלא ייהנו מחגיגות היובל, כאלה שבעיותיהם לא יחלפו בעוד שנה או שנתיים.

רפאל אלול: בחגיגת היובל צריך לשאוף לחגיגה חברתית וציבורית, שמבליטה מחדש את ערך הערבות ההדדית, החיוני כל כך בחברה כמו שלנו.

רפאל אלול: אני מציע לראשי הרשויות המקומיות, לשרים ולחברי הכנסת להודיע על חגיגה אלטרנטיבית.

רפאל אלול: חגיגת היובל יכולה להיות חגיגה אחרת.

רפאל אלול: זו תהיה חגיגה של נתינה והצדעה לנזקקים ולנצרכים של החברה הישראלית.

רפאל אלול: זו תהיה חגיגה של לתת ולא רק של לקחת.

רפאל אלול: משרדי הממשלה יודיעו על העברת כספים מתקציב חגיגות היובל לארגוני המתנדבים.

רפאל אלול: זאת תהיה חגיגה חברתית אמיתית.

רפאל אלול: בסיוע כספי היובל ניתן לרכוש אלפי כלבי נחייה לעיוורים, אפשר להקים מרכז לחולי דיאליזה בקריית-שמונה, לתקצב את כל מרכזי הסיוע לנפגעות אונס, להקים ולממן עוד מקלטים לנשים מוכות ולרכוש מכשירי שמיעה ועזרים לילדים חירשים.

רפאל אלול: לאור הפערים ההולכים ומתרחבים בחברה הישראלית, לאור מצוקת העוני שהפכה לחלק מנוף חיינו, יכולה המדינה להקדיש את חגיגות היובל למען החברה הישראלית, לשיפור דמותה ולהפיכתה לחברה יותר צודקת.

רפאל אלול: היום אפשר להעניק מתנת יובל לכל אלה שחייהם לעולם לא יהיו חגיגה.

רפאל אלול: היום אפשר להפנות מבט ותשומת לב אל הסמטאות החשוכות של שגרת חיינו.

רפאל אלול: בעיצומן של חגיגות היובל אפשר להכריז על חגיגה אחרת, חגיגה שתהיה ראויה הרבה יותר מהמלאכותיות שבחיוך המאולץ.

רפאל אלול: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר את ההצעה.

אפי אושעיה: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – את כל תקציב המדינה לשנת 1999 העברנו מהרזרבות של – – –.

ראובן ריבלין: אין דבר במדינה הזאת – – –.

ראובן ריבלין: כל דבר.

ראובן ריבלין: נזקקים, מסוממים – היובל.

דוד צוקר: – – –

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: סליחה, רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני – – –

דוד צוקר: אני מציע שהיובל יהיה עשר שנים.

אפי אושעיה: כן, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני חושב, שההצעה שהציע חברי, חבר הכנסת רפי אלול, היא הצעה חשובה מאוד, ולפי דעתי צריך לדון בה במליאה בצורה רצינית, מסיבית – – –

אפי אושעיה: והוא הציע, אדוני.

אפי אושעיה: אתה מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ואומר, שכל הנושא הזה, כל הנושא הזה של חגיגות היובל – לפי דעתי הן מתמוססות ולא ישאירו שום רושם.

שמריהו בן-צור: והיה ובעוד X שנים ישאלו מה עשינו בשנת היובל למען המדינה, למען העם?

שמריהו בן-צור: – שום דבר לא יישאר.

שמריהו בן-צור: שום דבר.

שמריהו בן-צור: גם הדולרים, גם 20,000 הדולר שריטה תקבל – גם זה יישחק.

שמריהו בן-צור: אולי זאת יזכרו.

שמריהו בן-צור: לכן אני בא ואומר ברצינות, שאנחנו צריכים להפסיק את העברת הכספים לוועדה הזאת ולשבת כדי באמת לתת לעם ולמדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת בן-צור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלי גבאי – מוותר.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת רפאל אלול, מה אתה – – –

רפאל אלול: דיון במליאה.

אפי אושעיה: דיון במליאה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: העברת חלק מתקציב אירועי שנת ה-50 לנזקקים, של חבר הכנסת רפאל אלול – אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: בעד – זה להעביר לדיון במליאה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בעד – 10, נגד – 1, נמנע אחד.

אפי אושעיה: אם כן, ההצעה: העברת חלק מתקציב אירועי שנת ה-50 לנזקקים, של חבר הכנסת רפאל אלול, תידון במליאה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אפי אושעיה: איפה שר העבודה והרווחה, ישנו?

אפי אושעיה: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נוכח.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו עוברים לנושא הבא:

אפי אושעיה: השרפה במאהל מחוסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 4080, 4099, 4104 ו-4116.

אפי אושעיה: יציג את הנושא, ראשון, חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי, אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון הרב פרוש.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת עמור.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים נשרף מאהל של מחוסרי דיור ליד בניין משרד ראש הממשלה.

שאול עמור: הייתי שם היום אחר-הצהריים, הייתי שם לפני כשבוע, וראיתי מחזות קורעי לב של תינוקות עם אמהות, של אמהות, נשים בהיריון, תחת כיפת השמים.

שאול עמור: אחרי שהמאהל נשרף, ובקור העז לראות את המחזה הזה – אני לא יודע איך אנחנו, כחברי הבית הזה, יכולים להירדם בלילות לנוכח החרפה הזאת, שנמשכת כשלוש שנים, כאן ליד קריית הממשלה.

שאול עמור: אני לא יודע מי הם הזכאים לדיור שם.

שאול עמור: יש שם 18 משפחות ותשעה אנשים בודדים.

שאול עמור: חלקם אמרו לי, שהם מאיימים להתאבד אם יפנו אותם.

שאול עמור: שמעתי הבוקר שהוצא צו פינוי נגדם באמצעות העירייה והמשטרה.

שאול עמור: אני לא חושב שזה מעשה חכם.

שאול עמור: צריך להידבר עם המשתכנים האומללים האלה ולמצוא פתרון.

שאול עמור: נכון, נאמר לי במשרד הבינוי והשיכון, שלחלקם יינתן סיוע בשכירת דירה בסך 1,500 שקל למשפחה ו-1,200 שקל לבודדים, אבל זה לשנה וחצי.

שאול עמור: זה אקמול, רבותי.

שאול עמור: זה לא פתרון.

שאול עמור: צריך להיות כאן פתרון יסודי, פתרון קבע לקורת גג קבועה למשפחות האלה.

שאול עמור: כי ממה נפשך?

שאול עמור: בעוד שנה וחצי נחזור לאותו מצב.

שאול עמור: אם מדברים על סבסוד שכר דירה, צריך לתת זאת לאורך זמן.

שאול עמור: אפשרות שנייה: יש מאות ואלפי דירות ציבוריות של המדינה.

שאול עמור: תמכור המדינה את הדירות האלה, ובאמצעות הכספים האלה – כדי לא לפגוע, כביכול, במסגרת התקציב של המדינה, למכור דירות בתנאים מוזלים לאותם זכאים, לאותן משפחות אומללות.

שאול עמור: אפשרות שלישית באשר לזוגות צעירים.

שאול עמור: השנה, לצערי הרב, המדינה הפסיקה, עד כמה שידוע לי, את הפרויקט של "בנה דירתך".

שאול עמור: בניית דירה במסגרת הפרויקט הזה זולה יותר מבניית דירה רגילה, ויכול להיות שניתן לסייע לאותם זוגות צעירים ולאפשר להם להגיע לפתרון באמצעות הדבר הזה.

שאול עמור: מה שקורה כרגע בקריית הממשלה הוא רק דוגמה אחת למצב החמור אצל רבים מאוד, אצל אלפי זוגות צעירים במדינת ישראל שהם חסרי דיור.

שאול עמור: הגיעה העת, שבצד ההתמודדות עם בעיות של השלום החיצוני ומדיניות החוץ והביטחון של המדינה, נתמודד בצורה רדיקלית רצינית עם אותן בעיות קשות של חסרי הדיור, של זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, ויפה שעה אחת קודם.

שאול עמור: אודה לכבוד סגן השר, שהגיע זה עתה, אם יוכל לבוא עם בשורות טובות וישועות ונחמות.

שאול עמור: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אריה דרעי – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

אפי אושעיה: הנושא הוא: השרפה במאהל מחוסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה.

אפי אושעיה: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הבינוי והשיכון, אני הייתי עם חברי, חבר הכנסת רן כהן, לפני כשעה – – – חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: סליחה.

שמריהו בן-צור: הייתי יחד עם חבר הכנסת רן כהן היום, לפני כשעה, ואם אתה רוצה לראות ילדים במצב הכי אומלל, אם אתה רוצה לראות נשים בוכות, אם אתה רוצה לראות גברים מושפלים – לבי כואב עד כדי דמעות.

שמריהו בן-צור: כאשר ראינו שנינו, חבר הכנסת רן כהן ואני, אשה בת 20 יושבת וממררת בבכי, כמעט זלגו עינינו דמעה.

שמריהו בן-צור: אם אתה רוצה לראות את המצב המשפיל ביותר של מדינת ישראל, וזה בסמיכות למשרדי הממשלה ולבנק ישראל, לך אתה, הנבחר של העם הזה, ותבקר במאהל מול משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הם כבר קיבלו את הזכאות שלהם.

ראובן ריבלין: הם מבקשים אותה פעם נוספת.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: יש מקרים שאתה חייב לחרוג מן הכללים – כאשר מדובר באוכלוסייה כזאת, כשאני רואה אצלם פצצה מהלכת.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך בפירוש, שאם סגן שר הבינוי והשיכון ישיב לנו היום תשובות רגילות ולא ימצא פתרון מיידי, זו פצצה מהלכת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לפנות ולבקש ולדרוש מראש העיר ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, לקחת חזרה את צווי הפינוי, משום שצווי הפינוי שהגיעו היום יוצרים פאניקה, ויש חשש גדול שלא יוכלו להשתלט.

שמריהו בן-צור: אם הוא רוצה לנצל את זה כאמצעי לחץ על משרדי הממשלה, הוא שוגה שגיאה גדולה ביותר.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני מבקש ממך שלא לראות בזה תשובה ל-18, 20, 30 או עוד 80 אנשים מחוסרי דיור.

שמריהו בן-צור: ראה בזה מקרה ייחודי ומיוחד.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נוכח.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר השיכון, הרב פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתפקידי כסגן שר הבינוי והשיכון אני מרבה לסייר בערים וביישובים – בגליל, בנגב, במרכז הארץ, אצל בני המיעוטים ואצל האזרחים היהודים.

מאיר פרוש: בעצם, אין מקום שאני לא מבקר בו בתוקף התפקיד, ואין גם אוכלוסייה שאני לא פוקד אותה.

מאיר פרוש: בהחלט אפשר לומר, שלנוכח הבעיות הקשות שקיימות, אפשר גם לשאוב קצת נחת רוח כאשר רואים, שבעצם יש כיום בתהליכי בנייה יותר מ-85,000 יחידות דיור.

מאיר פרוש: יש בהחלט גם סיפוק, כאשר רואים שמספר התחלות הבנייה בחודש ינואר 1998 גבוה ב-16% ביחס לינואר 1997.

מאיר פרוש: יש גם שמחה בלב, כאשר נתוני התחלות הבנייה בחודש פברואר, שהם עדיין לא סופיים, דומה לפחות לזה של פברואר אשתקד – כל זה בסקטור הציבורי, כי בסקטור הפרטי הדברים האלה ודאי שאינם סופיים.

מאיר פרוש: אבל, אני מקווה שהמגמה דומה, אם כי אני אומר כאן, שאנחנו צריכים להיות זהירים ועדיין לא להיחפז להסקת מסקנות.

מאיר פרוש: אבל, ידידי חברי הכנסת, אין ספק, שבצד קורת הרוח, בצד השמחה, יש גם דאגות בלב – ביטאו זאת כאן חברי הכנסת – כי לא הכול שפיר אצלנו, לצערנו.

מאיר פרוש: יש גם הרבה בעיות, והמלאכה קשה ומייגעת.

מאיר פרוש: כידוע, יש גם האטה במשק, ויש לה בהכרח גם השלכות קשות על כמה תחומים בבנייה, ואני לא אפרט אותם כאן ועכשיו.

מאיר פרוש: אחד הנושאים שמטרידים את מנוחתנו מאוד הוא כמובן בעיית מחוסרי הדיור.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין את הנתון הזה: הנתונים הבין-לאומיים מורים, שמדינת ישראל מצויה במקום השני בעולם בבעלות של אזרחים על דירות; יותר מ-70% מהישראלים – ישירות בבעלותם.

מאיר פרוש: ובנושא הזה מצבנו טוב יותר ממצבן של מדינות מבוססות כמו ארצות-הברית, הולנד, אוסטריה, צרפת, דנמרק, ואפילו מדינה עשירה כמו שווייץ.

מאיר פרוש: אבל, חברי הכנסת, מובן שאותי זה לא מספק כלל ועיקר.

מאיר פרוש: אומנם, יפה שמדינת ישראל השיגה הישג בין-לאומי כזה, ומעודד מאוד שמאות אלפי עולים חדשים כבר קיבלו פתרונות דיור, ואנחנו צריכים לשמוח על אותם הישגים גדולים.

מאיר פרוש: אבל בהחלט אני אומר זאת כאן, מעל הבמה: ידידי חברי הכנסת, להביט בעיני משפחה אחת בלבד מאותם מחוסרי דיור – וכל הנתונים הסטטיסטיים מתנדפים ומתפוגגים; מספיק אם מביטים בעיניו של מחוסר דיור אחד, והלב נצבט והוא כואב.

מאיר פרוש: אני לא ארחיב בסוגיה זו, שמחייבת בהכרח התייחסות יותר רחבה, אבל אני רוצה להביא בפניכם את העובדות הספציפיות הקשורות בטיפול שלנו, של משרד הבינוי והשיכון, במאהל מחוסרי הדיור ליד משרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: ובכן, חברי הכנסת הנכבדים, במאהל שמול משרד ראש הממשלה מתגוררים 18 משקי בית, בהם שמונה משפחות ועשרה יחידים.

מאיר פרוש: הבעיה היא – ואת זה אני רוצה שחברי הכנסת ידעו – שבעיר ירושלים קיים מחסור בדיור ציבורי, וכיום ממתינות בירושלים כ-400 משפחות שהן זכאיות לדיור הציבורי.

מאיר פרוש: בין הממתינים יש נכים, עיוורים ומשפחות שסובלות מבעיות תפקוד קשות, וזה על-פי הקריטריונים המקובלים.

מאיר פרוש: שוב אני אומר: כל משפחה שאין לה קורת גג שלה, קשה להסתכל לה בעיניים, כואב הלב, והלב צובט, אבל אני חייב לומר שהמשפחות במאהל אינן זכאיות לדיור ציבורי על-פי הקריטריונים המקובלים.

מאיר פרוש: מצבם הסוציו-כלכלי של הממתינים, אותם 400, קשה יותר בהשוואה למצבן של המשפחות שמתגוררות במאהל.

מאיר פרוש: המשרד שלנו הציע לכל המשפחות במאהל סיוע חריג בשכר דירה, שיש בו כדי אפשרות לפחות להשתתפות מכובדת בשכירת דירה: 1,500 ש"ח בחודש למשפחה, וליחיד 1,000 ש"ח בחודש.

מאיר פרוש: נקבע שהסיוע יינתן ל-18 חודש.

מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף עוד כמה עובדות: כבר ב-1997 היה מפגש בין נציגי הדיירים במאהל לבין סמנכ"ל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון ונציג חברת "פרזות".

מאיר פרוש: הדיירים התבקשו להגיש בקשות לסיוע בדיור, ובקשותיהם נבדקות אחת לאחת, כדי למצות את זכויותיהם.

מאיר פרוש: בעקבות הפגישה נדונו בקשות של כשמונה משקי בית.

מאיר פרוש: לאורך כל התקופה ההיא בשנה האחרונה נדונו בקשות באופן שוטף, תוך מתן עדיפות, כמובן, למשך זמן הטיפול.

מאיר פרוש: אנחנו גם מינינו ועדה מיוחדת שפעלה בתקופת השלטון הקודם, שהיתה מורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון ומנציגים של משרד העבודה והרווחה לטיפול בבקשות סיוע במצבים בלתי שגרתיים.

מאיר פרוש: עוד לפני השרפה במאהל קיימה ועדה זו דיון פרטני לגבי כל משפחה ומשפחה בנפרד, והחליטה לאשר השתתפות בשכר דירה לכל הדיירים, למעט יחיד שהכנסתו עולה על 7,000 ש"ח בחודש.

מאיר פרוש: לאחר השרפה במאהל ולאור חוות הדעת של מכבי-האש לגבי הסיכון הרב שכרוך בהמשך המגורים במאהל, הוריתי, כאמור, לאנשי משרד הבינוי והשיכון, להגדיל את סכומי ההשתתפות בשכר הדירה באופן חריג, כאשר למשפחות יינתנו מדי חודש 1,500 ש"ח, וליחידים – 1,000 ש"ח.

מאיר פרוש: במקביל גם החלטנו על הקמת הוועדה המיוחדת המשותפת לאנשי המשרד ולגורמי רווחה מעיריית ירושלים וממשרד העבודה והרווחה, שדנה בימים אלה בבקשות הספציפיות למשפחות וליחידים שנמצאים במאהל.

מאיר פרוש: אני מקווה, שהיא מסיימת בימים אלה את עבודתה, תוך מתן עדיפות להם, אף שבירושלים יש תור ארוך של ממתינים שמצבם קשה מהמצב שלהם.

מאיר פרוש: הייתי רוצה להיות איש בשורות, כמו שביקש חבר הכנסת בן-צור, ולומר: פתרנו את כל הבעיות.

מאיר פרוש: אבל יש אילוצים, ואנחנו לא מסוגלים לתת את הפתרונות שמתבקשים או שמבקשים אותם אנשי מאהל, מכיוון שיש בכל אופן קריטריונים מסוימים, אף שאנחנו מגמישים אותם, כמובן, במקרה הספציפי הזה.

מאיר פרוש: אני חושב, שראוי היה שנושא זה יעלה על סדר-היום של הכנסת.

מאיר פרוש: אני ואנשי חיים ונושמים את הבעיה הזו יום יום ושעות רבות ביממה.

מאיר פרוש: אני סבור, שטוב שעלה הנושא מעל במת הכנסת.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה, לגבי הנתון הזה שהצבעתי עליו – שיותר מ-70% מאזרחי מדינת ישראל יש להם בעלות על דירות – שנגיע לימים טובים יותר, כאשר יהיו 80% ו-90% בעלי דירות, ואולי יותר.

מאיר פרוש: אבל, בהתחשב בעובדה שקרה מה שקרה במאהל, אני כבר יודע על כמה החלטות שהוועדה המצומצמת הזו החליטה, לתת דיור ציבורי לכמה משפחות.

מאיר פרוש: מובן שזה כפוף לרשימת הממתינים.

מאיר פרוש: לכמה משפחות אושרה גם הגדלת סיוע לרכישה.

מאיר פרוש: יש משפחות שאושר להן דיור סוציאלי ביישובי פריפריה שבהם קיים מלאי דיור.

מאיר פרוש: לכן טוב שהנושא הזה עלה.

מאיר פרוש: אני מקווה שעד סוף מרס יהיו לנו תשובות על הבעיות שקיימות כתוצאה מהשהות של קבוצת המשפחות במאהל.

מאיר פרוש: אני מבקש להסתפק בהודעה הזו, כאשר במקביל פועלת הוועדה שמורכבת מאנשי משרד הבינוי השיכון, מאנשי הרווחה של עיריית ירושלים ומאנשי משרד הרווחה.

מאיר פרוש: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אליעזר זנדברג: רבותי המציעים, האם אתם מסכימים להצעת השר להסתפק בתשובתו?

רן כהן: אני מציע להעביר לוועדה.

מאיר פרוש: בוועדת הכלכלה דנו בזה לפני שבועיים.

שמריהו בן-צור: אני מאוד מעריך ומכבד את התשובה של סגן השר, ואני רואה שנעשים מאמצים.

שמריהו בן-צור: אבל אני עדיין חי תחת הרושם הקשה ביותר.

שמריהו בן-צור: סיפרתי לידידי, שממש עמדנו ובכינו.

שמריהו בן-צור: לכן אני מצר על כך שלא קיבלנו תשובה, שלפחות עד סוף השבוע – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, השאלה כרגע היא, מה המשך הדיון: האם סגן השר מסכים לקיים דיון במליאה או להעביר את הדיון לוועדה, אם זו עמדתם של המציעים, או שהוא נותר איתן בדעתו, שיש להסיר את הנושא מסדר-היום, ועל כך נקיים הצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, זה לא לדיון מהיר.

אליעזר זנדברג: אם כן, רבותי, עמדת סגן השר היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: יש שתי הצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הצעתו של ידידי, חבר הכנסת בן-צור, לוועדה, וזאת מסיבות שנדמה לי שהשכיל חברי, חבר הכנסת בן-צור, לתאר באופן מעולה.

רן כהן: שנינו חזרנו משם, לדעתי פשוט המומים.

רן כהן: אני אומר לכם: לראות, וכפי שאמר שמריהו, לראות ולבכות, שכך יכולים ילדים בארץ הזאת לגדול, שכך יכולים אנשים להתפתח.

רן כהן: זה מתכון לדיכאון, זה מתכון לייאוש, זה מתכון לאסון.

רן כהן: אני ממש פונה ומבקש מסגן השר: תבטלו את צווי ההריסה ואת צווי הפינוי.

רן כהן: לא כך מדברים עם אנשים.

רן כהן: צריך להגיע אתם להסכמות.

רן כהן: זה יעלה עוד כמה שקלים או פחות כמה שקלים, אבל צריך להגיע אתם להסכמות.

רן כהן: יש שם ילדים, אלוהים אדירים.

רן כהן: דבר שני: אני ממש מבקש, אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש בארץ הזאת מאות דירות שאינן משופצות, ובעלויות לא גדולות אפשר לשפץ אותן ולשכן בהן אנשים.

רן כהן: מדוע לא לעשות זאת?

מאיר פרוש: הם לא ירצו ללכת לשם.

שמריהו בן-צור: הם רוצים רק בירושלים.

רן כהן: הם רוצים דירות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, כידוע לך, הזמן המוקצב הוא דקה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: הדבר השלישי: אי-אפשר להגלות אותם לעיר זרה.

רן כהן: באר-שבע היא עיר יקרה ונפלאה, אבל לשלוח אותם לשם – זה לא המתכון.

רן כהן: הם ירושלמים, הם רוצים לחיות בירושלים, משפחותיהם בירושלים.

רן כהן: אני מבקש שייעשה מה שאפשר יותר מוקדם כדי לפתור את הבעיה הנוראה.

רן כהן: אני אומר לכם, חוזרים משם ורואים שחור בעיניים.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שאול עמור.

אליעזר זנדברג: בבקשה, דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר וחברי המציעים, זעקת ילד קטן פוגעת בלבו של כל אחד מאתנו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו צריכים להבין שיש מקרים שבהם לא החברה אשמה, אלא לפעמים אותם אלה שמביאים על ילדיהם אומללות נוראה אשמים לא פחות מהחברה, אולי אפילו יותר.

ראובן ריבלין: אם בקרב האנשים האלה נמצאים אנשים שכבר קיבלו זכות, ונפטרו מזכותם או מכרו אותה או הפסידו אותה, והם באים עכשיו ונתלים על שכמה של הממשלה, שצריכה לתת לאותם זכאים העומדים בתור ומייחלים לקבל אותה הזדמנות שאלה כבר קיבלו, ובאים וחוזרים אל הציבור בזעקות כאלה בלי להביא בחשבון את מה שכבר נעשה עד כה, אנחנו, חלילה, נלמד אנשים אחרים לשים מכשול לעצמם, להיפטר מדירתם, על מנת לבוא עוד הפעם ולבקש ולדרוש תוך זעקה ותוך שימוש בילדיהם.

ראובן ריבלין: צריכים לבדוק כל דבר וכל נושא לגופו ולגופה של משפחה.

ראובן ריבלין: אם יש משפחה שהילדים בה אומללים בגלל ההורים, צריכים לדאוג לילדים עצמם קודם כול וקודם לכן.

ראובן ריבלין: אבל, כאשר באים לזעוק זעקות כאילו החברה כאן מפקירה מישהו, צריך לבדוק זאת בוועדה על מנת לקבל באמת דין-וחשבון על התופעה, כי יכול להיווצר מצב, כתוצאה מכך, שכל מי שיבוא למאהל כזה כבר יימצא לו פתרון, או החברה תהיה כפויה למצוא לו פתרון לאחר שכבר נמצא לו בעבר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: היתה כאן איזו אי-בהירות לגבי הרישום.

אליעזר זנדברג: לכן, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לך 30 שניות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן שר השיכון, אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם דברים חשובים, וגם הדברים שנאמרו על-ידך, אלא שהיתה תחושה מאוד קשה, שדווקא בשעה הכי קשה לאותן משפחות מתקבלות החלטות ממשלתיות שאולי היו צריכות להתקבל הרבה קודם לכן.

אופיר פינס-פז: אבל ניצול המצב הקשה צרם לי מאוד, ובוודאי לכל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שנעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה, כדי שהעניין הזה ימוצה ויטופל עד תום תוך מעקב צמוד של הכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות כרגע – – –

שמריהו בן-צור: יש לי הצעה.

אליעזר זנדברג: כן, שני המציעים יחדיו – – –

שמריהו בן-צור: יש לי הצעה על דעת כולם, וסגן השר בכללם: להעביר לוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – הווי אומר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה; נגד – להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאול עמור ושמריהו בן-צור בעניין השרפה במאהל מחוסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה תעבורנה לדיון בוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר לתשתיות לאומיות להשיב על שאילתות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי יש אדמות שנקנו מקרן-הקיימת לישראל לפני הקמת המדינה ואין היורשים יודעים את מקומן.

אליעזר זנדברג: פניות בירור לקרן-הקיימת לישראל נדחו.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם יש אפשרות לבירור בעלות, כשם שניתן לברר לאחרונה אצל האפוטרופוס הכללי על נכסים שברשותו?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה הוא היקף הקרקעות שנמצאות בחזקת קרן-הקיימת לישראל ללא דרישת בעליהן?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מבדיקה עם קרן-הקיימת לישראל עולה, כי לקרן-הקיימת לישראל לא ידוע על קרקעות שאין להן דורש.

אריאל שרון: אני מציע להעביר בקשות יותר ספציפיות ליושב-ראש דירקטוריון קרן-הקיימת לישראל, ואני בטוח שהן תיבדקנה כראוי.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): חברת החשמל מבקשת להעביר קו חשמל על-עליון בתוך שטחם של תושבי עוספיא.

אריאל שרון: נודע לי, כי קו החשמל יפגע באפשרויות פיתוח הקרקע ושינוי ייעודה בעתיד.

אריאל שרון: למרות זאת לא זומנו בעלי הקרקע לדיונים, ולמרות הצעתם לשינוי תוואי הקו מתעלמת מהם חברת החשמל ומסרבת לדון עמם בנושא.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא יושב הדבר עם בעלי הקרקע?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע לא יוזז הקו, בדומה לתקדימים אחרים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: התוואי שבו עוברים עמודי קו החשמל בעוספיא נקבע על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה במסגרת תמ"א-10 ועל-פי נוהלי ההתייעצות הקבועים בחוק התכנון והבנייה.

אריאל שרון: כל הסטה של התוואי מחייבת תיקון של התמ"א, עם כל המשמעויות הנובעות מכך.

אריאל שרון: עמדתי בנושא היא, שיש לבחון את האפשרות לשנות את התוואי עד למזעור הפגיעה בבעלי החלקות, תושבי עוספיא.

אריאל שרון: עמדה זו הבעתי, בין השאר, בישיבת ועדת הפנים שעסקה בנושא ב-26 בינואר 1998.

אריאל שרון: הוועדה פנתה לוועדה המחוזית של מחוז חיפה לקיים דיון מחודש בנושא.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): חברת החשמל עומדת להעביר קו מתח עליון מעל אדמות חקלאי עוספיא, תוך גרימת נזק לבעלי הקרקע.

אריאל שרון: הצעתם החלופית – להסיט את תכנון הקו ממרכז השטח לצדו – נדחתה על-ידי החברה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע דחתה חברת החשמל את החלופה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע הקו לא ממשיך בקו ישר בשולי מדרון הר-הכרמל,או צמוד לנחל הקישון, והוסט לשטח עוספיא?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: חברת החשמל איננה מחליטה על דעת עצמה היכן יוקמו קווי המתח הגבוה שלה.

אריאל שרון: התוואי שבו מדובר בשאילתא נקבע על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה במסגרת תמ"א-10, שגובשה ועובדה במשך שנים.

אריאל שרון: במהלך התכנון נבחנו חלופות שונות, ומביניהן נמצאה ראויה ומתאימה ביותר החלופה שבתוכנית המאושרת.

אריאל שרון: כל שינוי בתוואי מחייב תיקון תוכנית המיתאר הארצית.

אריאל שרון: עמדתי בנושא היא, שיש לבחון את האפשרות לשנות את התוואי עד למזעור הפגיעה בבעלי החלקות תושבי עוספיא.

אריאל שרון: עמדה זו הבעתי, בין השאר, בישיבת ועדת הפנים שעסקה בנושא ב-26 בינואר 1998.

אריאל שרון: הוועדה פנתה לוועדה המחוזית של מחוז חיפה כדי לקיים דיון מחודש בנושא.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

אריאל שרון: זה שנים מספר מבוצעות עבודות תיקונים בכביש מס' 40 בקטע שבין רמלה לצומת ביל"ו.

אריאל שרון: הדבר גורם לצוואר בקבוק אשר יוצר פקקי תנועה בשעות העומס.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע תיקון כביש זה נמשך זמן רב כל כך? 2.

אריאל שרון: מתי יסתיימו התיקונים בכביש?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: העבודות שבוצעו ומבוצעות בכביש זה אינן עבודות תיקונים אלא עבודות הרחבה של הכביש לדו-מסלולי.

אריאל שרון: התקדמות הביצוע נעשית בהתאם לאילוצים בשטח ולאפשרויות התקציביות.

אריאל שרון: לפני כחצי שנה הסתיימה עבודת ההרחבה באזור צומת מצליח-ביאליק, וכיום נמצא בביצוע קטן ההמשך, מצומת מצליח-ביאליק לצומת קלאוזנר.

אריאל שרון: הצפי לסיום ההרחבה של קטע זה – אפריל 1999.

אריאל שרון: הפקקים שהזכיר חבר הכנסת רפי אלול נגרמים עקב המעבר מנסיעה בארבעה נתיבים לשני נתיבים, מה גם שבקטע שבו מתבצעות העבודות מתנהלת הנסיעה במסלול אחד בלבד.

אריאל שרון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בכניסה הצפונית של טייבה הוקם על-ידי מע"צ גשר עילי למעבר תלמידי בית-הספר התיכון בטייבה.

אריאל שרון: הגשר הזה מהווה סכנה לכלי הרכב בשל שדה ראייה קצר בצדו הימני של הנהג היוצא מהעיר.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: איך תכננה מע"צ גורם תחבורתי זה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה תעשה מע"צ בנדון?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: הגשר תוכנן בשנת 1991 על-ידי עיריית טייבה ונבנה על-ידי קבלן מטעמה, ולא על-ידי מע"צ.

אריאל שרון: מע"צ השתתפה במימון חלקי בלבד של עלות הגשר.

אריאל שרון: העניין הזה מוכר לי היטב; אני חושב שטיפלתי אישית בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: מאחר שהגשר נבנה באחריות מע"צ, נבחן תכנונו ואושר על-ידי ועדת ההיגוי המשותפת למע"צ, למשרד התחבורה ולמשטרת ישראל.

אריאל שרון: מבדיקת המצב בשטח עולה, כי אכן קיימת בעיה של שדה ראייה קצר, וזו אמורה להיפתר עם הפיכת כביש מס' 444 בקטע זה לדו-מסלולי.

אריאל שרון: הכביש כבר נסלל, אך הנושא נמצא כיום בדיון בבג"ץ, ועל כן מתעכבת השלמת העבודות.

אריאל שרון: כפתרון זמני הורה מע"צ על התקנת תמרור "עצור" בשילוט ואזהרה בכביש החוצה, אשר בוודאי יפחית את הסכנה הקיימת עד לביצוע הפתרון המלא.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לתשתיות לאומיות.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, יש לך דקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל לא יכול להיות שעד היום ישאירו את העניין הזה עד לפסיקת בג"ץ ועד שייפתר העניין של הכביש הסמוך הדו-מסלולי; אולי ברגע הזה שאנחנו מדברים קורות תאונות, לפעמים קטלניות ולפעמים עם פצועים רבים.

אריאל שרון: טוב, הכביש כבר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אולי בתיאום עם המשטרה, במיוחד בשעות הבוקר, יורו למשטרה או לשוטר לווסת את התנועה שם, כדי למנוע אסונות נוספים שקורים פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, איך אפשר שמע"צ – ואתה מודה, אדוני, שיש סכנה בטיחותית שם – מאשרת את התוכנית הזאת?

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: במקרה אני מכיר את הנושא היטב – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע שאתה – – –

אריאל שרון: – – כי פעלתי להקמת הגשר הזה.

אריאל שרון: אומנם, דעתי היתה בזמני שאפשר לבנות גשר יותר זול, אבל ראש העירייה התעקש דווקא על גשר בצורה ארכיטקטונית יפה מאוד.

אריאל שרון: אני מוכן לקבל תחת שליטתי גם את משרד המשטרה, המשרד לביטחון פנים, אבל זה לא בידי.

אריאל שרון: יש לכם בעיה מהסוג הזה.

אריאל שרון: לראש העירייה, ולכם בוודאי, יש מספיק קשרים, פנו לשר לביטחון פנים – – –

סאלח סלים: מה זה קשרים?

סאלח סלים: הם משפחה.

אריאל שרון: כן, אני יודע, אני מכיר; אני אומר – קשרים, יכול להיות גם קשרים משפחתיים.

אריאל שרון: סדרו את זה.

אריאל שרון: אני מוכן לומר את זה לשר לביטחון פנים ולהסב את תשומת לבו לסוגיה הזאת.

אריאל שרון: יש שם בעיה, הרי לא מע"צ יזמה את הבג"ץ הזה, כי זה בוודאי נוגע באיזו חלקה פרטית או משהו כזה, אבל זה ייפתר.

אריאל שרון: בינתיים יהיה רמזור, ואם צריך שתהיה שם גם משטרה, אני מציע שגם אתם וגם אני נפנה במקביל.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי מאות מכלי גז מועברים מדי יום מישראל לאוטונומיה ובחזרה, ללא בדיקה.

אריאל שרון: החוק אוסר להכניס לתחומי המדינה מכלי גז שאינם עומדים בדרישות התקן הישראלי.

אריאל שרון: כאמור, יש כאן לא רק בעיה של בטיחות אלא גם בעיה ביטחונית.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון הדבר?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה ייעשה להפסקת הברחות אלה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כיצד יאותרו בלוני הגז שהוברחו מכבר ומהווים בעיה בטיחותית?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: אכן, קיימת תופעה של העברה לישראל של מכלי גז שמולאו במתקני מילוי בשטחים הנתונים לאחריות הרשות הפלסטינית.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מינהל הדלק בא בדברים בעניין זה עם צה"ל והמטה ללוחמה בטרור על מנת שתינקטנה הפעולות המתאימות למניעת התופעה.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: יחידת הפיקוח של הממונה על הבטיחות בגז מבצעת פעולות אכיפה שוטפות בניסיון לאתר מכלים בלתי חוקיים ולהחרימם.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): העברת קו מתח 400 מעל אדמות עוספיא גורם נזק רב לאדמות החקלאיות וכן לתושבי עוספיא.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא נשקלה אלטרנטיבה למעבר קו מתח 400 שהפגיעה שלה קטנה יותר?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע לא שותפו נציגי היישוב עוספיא בכל הנוגע לתוואי קו מתח גבוה הנ"ל?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: התוואי שבו עוברים עמודי קו החשמל בעוספיא נקבע על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה במסגרת תמ"א-10 ועל-פי נוהלי ההתייעצות הקבועים בחוק התכנון והבנייה.

אריאל שרון: במסגרת הכנת תוכנית המיתאר בחנה המועצה הארצית אלטרנטיבות שונות והחליטה על תוואי אשר חוצה, בין היתר, את אדמות עוספיא.

אריאל שרון: עמדתי בנושא זה היא – הרי טיפלתי בו ללא סוף – שיש לבחון את האפשרות לשנות את התוואי עד למזעור הפגיעה בבעלי החלקות תושבי עוספיא.

אריאל שרון: עמדה זו הבעתי, בין השאר, בישיבת ועדת הפנים שעסקה בנושא ב-26 בינואר 1998.

אריאל שרון: הוועדה פנתה לוועדה המחוזית של מחוז חיפה כדי לקיים דיון מחודש בנושא.

אליעזר זנדברג: תודה לשר.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע במסגרת דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מודה לשר על התשובה ומסתפק בה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): פורסם, שחברת "מקורות" עלולה לייקר את המים לצרכן ב-17.3 אגורות למ"ק, בשל כוונה להקים מתקן סינון ארצי – על-ידי מכרז בין-לאומי – למי המוביל הארצי בשנת 2000.

טלב אלסאנע: נוכח האפשרות שגופים פרטיים יבנו את המתקן, רצוני לשאול: האם נשקל שהוא יהיה בבעלותם, והרווחים והעלויות יועברו אליהם, כך שלא הצרכן ולא הממשלה יממנו את העלויות?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מי הכינרת, שמקורם באגן מים עילי, חייבים טיפול בהתאם לתקנים הנקבעים על-ידי משרד הבריאות למי השתייה.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות נערך בהתאם להקמת מתקני הטיפול הנדרשים, דבר אשר ייקר, כמובן, את עלות הפקת המים ובהתאם לכך גם את מחיר המים לצרכן.

אריאל שרון: הפנייה למכרז בין-לאומי נועדה להבטיח שעלויות ההקמה והתפעול יהיו מינימליות ובהתאם יקטן הנטל על הצרכן.

אריאל שרון: האפשרויות השונות למימון המתקנים באמצעות היזמים נמצאות בבדיקה.

אריאל שרון: הדבר יקל בוודאי על תקציב המדינה, אך לא בהכרח על הצרכן.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

אריאל שרון: במושב אומץ עובר כביש מע"צ 5803, המשמש למעבר כלי רכב רבים החוצים את עמק חפר ממזרח למערב.

אריאל שרון: בסמוך מתגוררים תושבים שהתחבורה שעוברת בכביש מסכנת את חייהם וחיי ילדיהם.

אריאל שרון: במועצה אזורית עמק-חפר קיימת תוכנית לכביש עוקף-אומץ.

אריאל שרון: רצוני לשאול: מדוע לא יבצע משרדך את התוכנית לבנות את הכביש כדי למנוע מפגע תחבורתי ובטיחותי לתושבים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כביש חוצה-אומץ הוא כביש באחזקת מע"צ, אשר שוקם, שופץ והורחב בשיתוף פעולה ובתיאום עם המועצה האזורית עמק-חפר.

אריאל שרון: כביש זה היה קיים לפני הבנייה משני צדיו, והדיירים שבנו סמוך לכביש היו מודעים לקיומו.

אריאל שרון: ידוע למע"צ שהמועצה קידמה תכנון של כביש עוקף-אומץ, ותכנון זה אף אושר על-ידי מחלקת התכנון של מע"צ, לבקשת המועצה.

אריאל שרון: נפחי התנועה במקום כיום אינם מצדיקים סלילת כביש עוקף, ועל כן כביש זה אינו בסדרי העדיפות של מע"צ בעתיד הקרוב.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): ידוע לי, כי משרדך גיבש תוכנית להקמת ארבע עיירות לפתרון בעיית הבדואים בנגב, בלי לשתף את נציגיהם בוועדות התכנון.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם הפרטים נכונים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: ברוב יישובי הבדואים הקיימים יש תשתית בסיסית בלבד.

אריאל שרון: כיצד פועל משרדך לשינוי מצב זה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: שיעור האבטלה ביישובי הבדואים הינו מהגבוהים במדינה.

אריאל שרון: האם יש בתוכנית שמציע משרדך מענה על נתון זה?

אריאל שרון: מה הוא?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: הפרטים אינם מדויקים.

אריאל שרון: הפרטים המדויקים הם, שהמשרד אומנם גיבש תוכנית להקמת ארבעה יישובים בדואיים לאלתר, ובצוות התכנון ובוועדת ההיגוי שעסקו בנושא היו חברים בדואים מהנגב, המתמצאים בנושאים הרלוונטיים.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: נושא התשתיות ביישובי הבדואים מטופל במסגרת התוכנית לקידום האוכלוסייה הבדואית בנגב, כחלק מיעדי משרד התשתיות לשיפור איכות החיים ביישובי הבדואים.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: בכל היישובים מתוכננים ומוקמים אזורי מלאכה ותעשייה וחממות לאלה שירצו בכך; חלקם כבר פעילים.

אריאל שרון: יש לזכור, שגם פיתוח תשתיות המכלול תורם תרומה של ממש לתעסוקה.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): ס"ס – שמו המלא מופיע במקור – חייל דרוזי משוחרר ונכה צה"ל, טען בשעתו, כי נשלל ממנו מגרש שבו זכה בירכא ונמסר לאחר.

אריאל שרון: בהתערבותך – ועל כך תבורך – נדון עניינו מחדש ובישרוהו שעליו לבחור מגרש מבין שלושה, כמוכח במסמך הרצוף בזה.

אריאל שרון: אחר שחתם על מגרש 58 הודיעוהו שעליו להירשם במסגרת הגרלה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: האם תיבדק הפנייה שוב?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פניית החייל המשוחרר נבחנה מחדש על-ידי הנהלת המינהל, וב-4 במרס 1998 אישרה לו ההנהלה הקצאת מגרש אחר בכפר ירכא.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): כידוע לך, מיקומה הגיאוגרפי של מדינת ישראל חושף אותה בפני אירועי רעידת האדמה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם ננקטו צעדים כלשהם לביצוע המיפוי הסייסמולוגי?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד מובאים בחשבון סיכונים סייסמולוגיים בעת תכנון אזורי מגורים ותעשייה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: צעדים לביצוע המיפוי הסייסמולוגי ננקטו וננקטים: המיפוי הגיאולוגי של ישראל, הכולל את מיקומם של כל ההסברים, הוא שלם.

אריאל שרון: מאז רעידת האדמה אשר אירעה במפרץ אילת ב-22 בנובמבר 1995, ובה הופעלו מרבית מדי התאוצה ברשת הארצית, הוחלט לעדכן את מפת התקן ולבדוק את האתרים שבהם הופעלו מדי התאוצה.

אריאל שרון: העבודות מבוצעות כעת, ועם סיומן ניתן יהיה להציג גרסה חדשה של מפת התקן.

אריאל שרון: 2. א.

אריאל שרון: התקן הישראלי 413 הוא תקן מחייב על-פי חוק התכנון והבנייה, והוא מוכר וידוע לכל מתכנן במדינת ישראל.

אריאל שרון: אני מקווה שרשויות התכנון מקפידות על ביצוע לפי דרישות החוק; ב.

אריאל שרון: בדרישות תסקירי השפעה על הסביבה של תוכניות רגישות, כגון מפעלי תעשייה, קיימת התייחסות לנושא הסיכונים הנובעים מרעידות אדמה, ברמת פירוט המתחייבת מן העניין; ג.

אריאל שרון: במפעלים ובפרויקטים הלאומיים שהמשרד מופקד עליהם, נושא סיכוני רעידות אדמה מובא בחשבון וקיימת מודעות לנושא.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): חברת החשמל מבצעת זה חודשים רבים עבודות תשתית בבני-ברק, לכאורה מעבר למועד הסיום המשוער.

אריאל שרון: "קול העיר" טען לפני כחצי שנה, ששני פיצוצים אירעו בפרויקט הנחת כבלים בגוש-דן.

אריאל שרון: רצוף בזה צילום הידיעה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: אילו עבודות מבצעת חברת החשמל בבני-ברק?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם הן מתמשכות מעבר למשוער, ומדוע?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מתי יסתיימו העבודות?

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: האם אירעו פיצוצים, והאם נבדקו?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: ביצוע עבודות הנחת הכבלים מתואם עם כל הגורמים הרלוונטיים, כנדרש, ובמיוחד עם הרשויות המקומיות, בלוח זמנים מסודר מפורט.

אריאל שרון: אין חריגות מלוח הזמנים המתוכנן בהנחת הכבלים בבני-ברק.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: עבודות הנחת הכבלים הסתיימו למעשה בימים אלו, וכעת תימשכנה רק פעילויות נקודתיות של חיבור הקצוות של הכבלים, שיבוצעו רק לאחר חג הפסח, בתיאום עם העירייה.

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: לא אירעו פיצוצים.

אריאל שרון: בעת בדיקת הכבלים השגרתית בתל-אביב, לפני היכנסה לניצול, שניים מתוך עשרות חיבורי כבלים לא עמדו בבדיקה והוחלפו.

אריאל שרון: בשפה המקצועית זה נקרא "פריצה בבידוד" – תופעה שניתנת לגילוי רק על-ידי מכשירים מתאימים ואינה מסוכנת ואינה מלווה בשום רעש לוואי.

אריאל שרון: הליקויים תוקנו, ואין הם קשורים לפעילות הנעשית בבני-ברק.

אליעזר זנדברג: תודה לשר על תשובותיו.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אליעזר זנדברג: הנושא הבא בסדר-היום גם הוא במסגרת סמכויותיו של שר התשתיות הלאומיות: הצעות לסדר-היום מס' 4074, 4093 ו-4114 – תוכנית הקרקעות של הסוכנות ומשרד התשתיות הלאומיות; הצעות דחופות לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד; בבקשה.

קריאה: עוד הפעם?

האשם מחאמיד: מה עוד הפעם?

האשם מחאמיד: כאילו שגנבתי לך משהו.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי אולי שתי הערות.

האשם מחאמיד: הערה אחת היא, שבעצם יכולנו להמשיך אותו נושא שהתחלנו בו לפני כמה דקות, או אולי שעה.

האשם מחאמיד: והערה שנייה.

האשם מחאמיד: בנושא, כפי שהוא כתוב בסדר-היום, מופיעה המלה "תוכנית" – זאת הערה לינגוויסטית – ולמלה "תוכנית" יש בדרך כלל קונוטציה חיובית, ופה הייתי מחליף את המלה "תוכנית" במלה "מזימה" או במלה "איוולת".

האשם מחאמיד: כי מה קורה, אדוני?

האשם מחאמיד: ואני חושב שהדבר לא כל כך מוזר.

האשם מחאמיד: הוא משתלב מאוד בהוויה הישראלית, כשכל מה שנעשה פה זה בעצם הזמנת עימותים, שנאה, אלימות; הוויה שאינה רואה צורך בשלום פנימי, בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר עכשיו על שלום עם הפלסטינים, אלא על שלום בתוך מדינת ישראל, שלום בין יהודים לערבים.

האשם מחאמיד: הכוונה שלי, כמובן, לאותו נושא של העברת קרקעות מהמדינה לסוכנות היהודית, ואולי לשומעים המשמעות אינה מובנת, אבל לי היא כן מובנת, משום שאני חש את זה על בשרי.

האשם מחאמיד: הכוונה של המזימה הזו להעביר קרקעות מדינה לסוכנות, כדי למכור או להחכיר, כפי שנכתב בתקשורת: דונם לכל יהודי בעולם, בכלל זה בברוקלין בארצות-הברית, בצרפת ובכל מקום.

האשם מחאמיד: לכולם יש זכויות על הקרקע הזאת, חוץ מלאזרחיה הערבים של מדינת ישראל, חוץ מלאלה שנושאים תעודת זהות ישראלית ודרכון ישראלי ונחשבים – לפחות צריכים להיחשב – כאזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אזרחיה הערבים של המדינה בכלל לא בתוכנית הזאת, הם לא קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בגללם עושים את זה.

האשם מחאמיד: בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: יש חוקר באוניברסיטת חיפה, שהוא גם משפטן, ד"ר סנדי קידר, והוא מציין, שמאז קום המדינה נלקחו מערבים בין 4 ל-5.5 מיליוני דונם, כרבע מאדמות מדינת ישראל, שאין לנו שום זכות בהן, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: והשאלה היא: האם זאת דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: האם זאת דמוקרטיה?

ראובן ריבלין: מדובר באדמות – – –

האשם מחאמיד: דווקא חברי הדתיים אומרים תמיד: אין אלוהים בלבו.

האשם מחאמיד: אין אלוהים בלבם של האנשים שמחליטים, שיושבים ברומו של מקום, למעלה, כמו חברנו אברהם בורג, שהוא אנושי?

האשם מחאמיד: ואדוני השר אריאל שרון, איפה האלוהים בלב שלכם?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אדמות שהופקעו?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מחאמיד, אבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אדמות שהופקעו, ועכשיו אני מדבר על זה שמעבירים לסוכנות קרקעות מדינה, שהן רזרבות לכל אזרחי המדינה, כדי שאני ובני ובנותי לא נוכל לחכור קרקע.

האשם מחאמיד: עכשיו, אדוני היושב-ראש – – –

אליעזר זנדברג: כן, אבקש משפט לסיום, הזמן הסתיים, כידוע לך.

האשם מחאמיד: משפט סיום.

האשם מחאמיד: אני אסיים בעצם בשאלה.

האשם מחאמיד: למה לי לתת רק תשובות ולכאוב כל הזמן?

האשם מחאמיד: אני אשאל שאלה: מה הייתם אומרים לו היה קורה דבר כזה כנגד יהודים במדינה כלשהי בעולם, שאסור למכור להם, אסור להחכיר להם?

האשם מחאמיד: מה הייתם עושים?

האשם מחאמיד: הייתם יוצאים להפגנות, הייתם בוכים, הייתם מתפללים, הייתם זועקים לאו"ם.

האשם מחאמיד: למי לא הייתם פונים?

האשם מחאמיד: ולמה כאשר הדבר נוגע לאוכלוסייה הערבית בארץ, פתאום זה צודק וזה מקובל?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: בואו נענה על השאלה הזאת בצורה חדה, בצורה חותכת ובצורה מכובדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לנו רק מדינה יהודית אחת – – –

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: זו התשובה?

ראובן ריבלין: אמרתי שיש לנו דילמה – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יכול להיות שבטרם קמה מדינת ישראל היה צורך בסוכנות היהודית, היה צורך בכל מיני גופים לתיאום, לטיפול ולסיוע.

טלב אלסאנע: אבל משקמה המדינה, מה המעמד שניתן לסוכנות היהודית?

טלב אלסאנע: או שמא רוצים, על-ידי העברת ניהול המדינה בכלל לסוכנות היהודית, להגיד לאוכלוסייה הערבית: אין לכם שום דבר, לא מגיע לכם מאומה, ועל-ידי זה לפתור את הבעיה של הערבים בתוך המדינה.

ראובן ריבלין: אם יש מדינה, למה צריך – – –

טלב אלסאנע: ולמה צריך לבוא בטענות?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה על תקן מפריע מתמיד, זה התפקיד שלך?

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך – – –

טלב אלסאנע: פעם אחת תלמד להקשיב.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתמשיך בדבריך.

טלב אלסאנע: יש דבר שהוא מאוד רציני.

טלב אלסאנע: יש מזימה איומה, שמאיימת ביום אדמה חדש, ביום אדמה נוסף, דבר מסוכן שמאיים על קיומה של האוכלוסייה הערבית בתוך המדינה, וחשוב מאוד לשים לב למה שמתרחש.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו קוראים ב"ידיעות אחרונות", שקיימת תוכנית אשר "גובשה בין אריאל שרון לאברהם בורג, כדי 'למנוע השתלטות גורמים עוינים על הקרקע'", אתם יודעים למי הכוונה ב"גורמים עוינים"?

טלב אלסאנע: – לחברי הכנסת שנמצאים כאן, בתוך הכנסת: וליד צאדק, האשם מחאמיד, דהאמשה.

טלב אלסאנע: אלה "גורמים עוינים".

טלב אלסאנע: אפילו אין להם שם, אלא "גורם".

טלב אלסאנע: כך מתייחסים אליהם בתוכנית, מתייחסים אל האוכלוסייה הערבית כאל גורמים עוינים.

טלב אלסאנע: "השתלטות" על אילו קרקעות?

טלב אלסאנע: – על קרקעות שלהם.

טלב אלסאנע: הם חיו כאן לפני 1948.

אריאל שרון: הכתבה הזאת היא לא מדויקת.

טלב אלסאנע: אני אשמח מאוד, כבוד השר, אם אתה תבוא – – –

אריאל שרון: אני שומע את הדברים האלה שלך, ויותר חמורים, כבר שמעתי באיזו ישיבה לפני שבוע על דברים שאין להם כלל שום שחר – – –

שמריהו בן-צור: – – –

טלב אלסאנע: אני מוכן לשמוע אותך בשמחה, אני גם מכבד את הדעה שלך.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני לא ממציא, אני מצטט – – –

שמריהו בן-צור: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בן-צור, אתה צריך להפסיק להפריע ואתה צריך להקשיב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש לתת לנואם לסיים את דבריו.

טלב אלסאנע: אני לא ממציא, אני רק מצטט, והמשפטים האלה גם מובאים בעיתון במרכאות, הם מצוטטים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, באותו הקשר גם מצטטים את אברהם בורג, יושב-ראש הסוכנות, והוא אומר – לא אני אומר, אלא הוא אומר – "אריק ואני הגענו למסקנה זהה", כך אומר אברהם בורג.

טלב אלסאנע: "הדרך היחידה שהמדינה תוכל להיות מעורבת בהתיישבות ובחינוך יהודי זה באמצעות הסוכנות.

טלב אלסאנע: – – – הרעיון העיקרי הוא התיישבות יחידים בנגב.

טלב אלסאנע: היום זה כמעט בלתי אפשרי, כי הקרקע של המדינה צריכה לצאת במכרז".

טלב אלסאנע: וכדי לעקוף מכרזים וכדי לחסום את הדרך בפני האוכלוסייה הערבית, מעבירים את זה לסוכנות, על-ידי הקמת חוות חקלאיות ועל-ידי מניעת – – – אדוני היושב-ראש, אני שומע את האיתות, אבל היו הפרעות, ואני מבקש להרשות לי.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי לך דבר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתתחיל לסיים את דבריך.

טלב אלסאנע: יש כאן דברים מאוד מסוכנים.

טלב אלסאנע: כש-97% מכלל האדמות של האוכלוסייה הערבית כבר הופקעו, הרי השארית שנותרה בידיהם מספיקה בקושי לקיומם ולתכנון יישוביהם, ובמיוחד ממך, כבוד השר אריאל שרון, שמכהן בתפקיד של יושב-ראש ועדת השרים לענייני בדואים, אנחנו מצפים שתשים קץ לעוול ולקיפוח שנמשכים 50 שנה.

טלב אלסאנע: אז אנחנו מקבלים את ההודעה על קיום תוכנית גרנדיוזית כזו עם הסוכנות היהודית, כדי לתת לאותו יהודי שאף פעם לא היה במדינת ישראל, שאין לו כוונה להגיע למדינת ישראל, שלא משלם מסים למדינת ישראל, שאינו כפוף לחוק מדינת ישראל – דונם לרגל 50 למדינה, ולנשל את האזרח הערבי שחי בתוך המדינה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: זה דבר מדהים, זה דבר איום, זה דבר נורא.

אריאל שרון: – – –

ראובן ריבלין: – – – שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: אני אשמח שהוא ישמע את זה.

ראובן ריבלין: אבל אתה חוזר עוד פעם ועוד פעם, ואומרים לך שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: אבל זה מופיע כאן, חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שאנחנו נשים את הראש בחול ונגיד שאין דבר כזה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: תודה.

טלב אלסאנע: אני המצאתי את זה?

ראובן ריבלין: צודק.

ראובן ריבלין: הוא יענה לך.

טלב אלסאנע: אנחנו לא זכאים לקבל תשובה אמיתית, ברורה, מפורטת בעניין הזה?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי לשאת את דבריו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנגב הינו מאגר עתודות הקרקע הגדול במדינה.

אליהו גבאי: מאגר זה צריך לענות על צורכי ההתיישבות, מפעלי תיירות, מפעלי תעשייה ושטחי אימונים לצבא.

אליהו גבאי: לאחר קום המדינה מנו הבדואים בנגב כ-12,500 נפש.

אליהו גבאי: כעת הם מונים למעלה מ-100,000 נפש.

אליהו גבאי: מדינת ישראל ריכזה יותר ממחציתם בשבעה יישובים, השאר נמצאים בפזורה בכ-100 נקודות.

אליהו גבאי: לבדואים יש תביעת בעלות על 790,000 דונם.

אליהו גבאי: מתוכם הוסדרו עד היום כ-140,000 דונם.

אליהו גבאי: הריבוי הדמוגרפי, שהוא מן הגבוהים בעולם, מונע את הפתרון המהיר.

אליהו גבאי: הריבוי הדמוגרפי נובע בחלקו מנישואי ביגמיה, עקב כך שנשים מובאות מעזה ומהגדה המערבית, חלקן כדי לזכות בהטבות של הביטוח הלאומי, חלקן כדי להגדיל את המשפחה ולהשתלט על יותר קרקעות.

אליהו גבאי: יבוא הנשים מעזה מביא גם לקשרי משפחה עם אוכלוסיות עוינות מעזה ומהגדה.

אליהו גבאי: לצערנו, גם מטיפי דת מעזה מגיעים לכפרים הבדואיים, וגם הם לא מוסיפים אחוות עמים, אלא שנאה.

אליהו גבאי: אנו עדים גם לפסקי הלכה של מטיף כמו ג'ימה סקקי, המצהיר שבדואי המתגייס לצה"ל ונופל חלל – אין לקבור אותו.

אליהו גבאי: הייתי מצפה מהמנהיגות הערבית הבדואית, שחשוב לה הקשר, שחשובה לה הנאמנות למדינה, שחשובים לה קשרי הידידות, שתגנה פסקי הלכה מסוג זה, לגנות אמירות מעין אלה, כי הן לא תורמות לא לאחוות עמים ולא לטיפוח הידידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – כשהם לא מוצאים חן בעיניך?

אליהו גבאי: העדר פתרון לבעיית הקרקעות מביא לעוינות, לניכור ולניצול, והמצב מנוצל על-ידי מסיתים לאומנים עוינים ואנשי דת קיצונים.

אליהו גבאי: כל יום שעובר, המצב נעשה יותר ויותר קשה לפתרון.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל חייבת להתחיל בתהליך חשיבה להקצאת קרקעות לאוכלוסייה הבדואית.

אליהו גבאי: היא צריכה לדבר בטון ברור וחד, על-ידי קביעת תאריכי יעד מדויקים לגבי ההסדרים להעברת האוכלוסייה ליישובי הקבע.

אליהו גבאי: דחייה בטיפול גורמת לתסיסה בקרב האוכלוסייה.

אליהו גבאי: כמו כן, יש לטפל בבעיות החינוך, להרחיב את בתי-הספר, להקים מתנ"סים, להכשיר בסמינרים מורים מיוחדים מקרב האוכלוסייה הבדואית, כי רק הם מבינים את דרכי החינוך ואת העבודה עם האוכלוסייה הזאת.

אליהו גבאי: לדעתי, כאשר מגיעים מורים מהצפון ולא מקרב הבדואים, הם לא מתאימים לאוכלוסייה, וחלקם גורמים גם להסתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה הסתה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה המלה הסתה?

אליהו גבאי: מדינת ישראל פיתחה חממות לתפארת, שכל מדינה יכולה להתקנא בהן, ברהט ובחורה.

אליהו גבאי: לצערנו, יש 14,000 מבנים בלתי חוקיים, שלגבי 12,000 מהם יש צווי הריסה.

אליהו גבאי: יש למצוא את הדרך כדי להגיע להסדר קרקעות.

אליהו גבאי: לכן אני מציע להקים ועדת היגוי שתהיה מורכבת מנציגי משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים שיטפל בבעיות משפטיות וכן משרד הפנים.

אליהו גבאי: אם הוועדה הזאת תוקם, היא תוכל לדאוג לכל הבעיות שנוגעות להסדר הקרקעות, שילובם ושיפור איכות החיים, להעלאת רמת החינוך, להגברת האמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין הממסד הממשלתי, להגברת ההזדהות של האוכלוסייה הבדואית עם המדינה, לצמצום מוקדי החיכוך עם האוכלוסייה היהודית ולמניעת הקצנה לאומית.

אליהו גבאי: פתרון זה של הקרקעות יביא, לדעתי, לפיתוח עתודות קרקע זמינות ליישוב מהיר של יתר האוכלוסייה הבדואית.

אליהו גבאי: אני חושב, שרק פתרון מהיר והכנת משאבים לפתרון זה ימנעו את הפיצוץ בעתיד, וזו בעיה מסוכנת למדינה, ובכל יום שעובר, הבעיה מחריפה.

אליהו גבאי: אני מבקש להקים את ועדת ההיגוי ולהעביר אליה את הנושא, כדי לטפל ביעדים מסודרים ומדויקים ויפה שעה אחת קודם.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אלי גבאי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות להשיב על ההצעות לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גבאי, זו תהיה הוועדה ה-21.

אליהו גבאי: אבל אני מקווה שבוועדה הזאת נקבע תאריכים ויעדים כדי לגמור את העניין של הסדר הקרקע.

אליהו גבאי: אחרת זה לא בריא, לא לאוכלוסייה הבדואית ולא לאוכלוסייה היהודית.

אליהו גבאי: זה יוצר ניכור, אי-אמון, ולצערי זה יביא לתוצאות מאוד לא טובות.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, עשר דקות, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי לדברים שנאמרו כאן היום, ואני עוד לא יכול להירגע, אני מוכרח לומר, מדברים שנאמרו כאן כנראה לפני שבוע ולפני שבועיים.

אריאל שרון: במקרה פתחתי את הטלוויזיה וראיתי את הדברים שנאמרו בצורה הקשה ביותר, החריפה ביותר, כשאין בהם שום יסוד ולא ראיתי סיבה לאמירתם אלא כדי לעורר הסתות מיותרות.

אריאל שרון: אין כל קשר בין הנושא שלפנינו לבין תוכנית מסוימת ששמעתי עליה עוד בימי הממשלה הקודמת.

אריאל שרון: זו היתה הצעה ממשלתית, מימי ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים.

אריאל שרון: נדמה לי שזה היה רעיון של שמעון פרס, ודווקא אתם תומכים גדולים שלו.

אריאל שרון: גם אני ידידו, אבל – – –

טלב אלסאנע: לא בכול.

אריאל שרון: בסדר.

אריאל שרון: לא שמעתי אתכם, לא ראיתי אתכם מזנקים ממקומכם כפי שראיתי אתכם כשהנושא נדון בפעם האחרונה.

אריאל שרון: זה רק למען ההיסטוריה, כדי שלא יטעו.

אריאל שרון: מה היתה מטרת ההצעה ההיא?

אריאל שרון: מטרתה של ההצעה היתה גיוס משאבים כספיים לפיתוח הנגב.

אריאל שרון: אילו עיינתם בהצעה הזאת, הייתם רואים שמדובר בעצם ברכישה סמלית בסכום של כך וכך אלפי דולרים לדונם, מעין רכישה סמלית לעודד משאבים כספיים לפיתוח הנגב.

אריאל שרון: מהדבר הזה ועד מה שהתפרסם בעיתון – אני מתפלא עליך, הרי אתה אישיות ציבורית ותיקה, אתה לא התחלת היום.

אריאל שרון: אתה רוצה להגיד לי שאתה מאמין לכל דבר שמתפרסם?

אריאל שרון: אם אני הייתי מאמין לכל דבר שמתפרסם, אני חושב שלא הייתי מחזיק מעמד.

אריאל שרון: ממתי אתה מאמין לכל דבר הבל שמתפרסם?

אריאל שרון: היתה תוכנית, ואני מציע שתעיינו בה פעם.

טלב אלסאנע: אפשר לקבל אותה?

תמר גוז'נסקי: איזו תוכנית?

אריאל שרון: אני פעם ראיתי אותה, אנחנו נמצא אותה.

אריאל שרון: רבותי הנכבדים, בין זה לבין מה שאמרתם כאן אין דבר ורבע דבר.

אריאל שרון: הממשלה הנוכחית החליטה לפעול לקידום האוכלוסייה.

אריאל שרון: מאחר שאני בקשר אתכם, אתם יודעים שזו בעיה לא פשוטה, אבל עובדים עליה.

אריאל שרון: אבל תנו לי לתת לכם עצה חברית, כמי שמאמין שיהודים וערבים יחיו תמיד יחד כאן בארץ-ישראל.

אריאל שרון: אל תבואו אלינו באיומי יום אדמה.

אריאל שרון: מה, אתם חושבים שאתם תבואו אלינו באיומים, אנחנו נתקפל ונזוז לאיזה מקום?

אריאל שרון: מה קורה לכם?

אריאל שרון: אני לא מבין.

אריאל שרון: יש בעיה כאובה, אני יודע שכל הנושא הזה כאוב.

אריאל שרון: אבל מה, אתם תבואו הנה ותאיימו עלינו ביום אדמה, או באינתיפאדה מחודשת?

אריאל שרון: מה קורה לכם?

אריאל שרון: אנחנו מדברים הרבה, ואני תמיד אומר לכם שערבים מכירים יהודים יותר טוב מאשר יהודים מכירים ערבים, אולי מפני שלמיעוט יש יותר רגישות לדברים.

אריאל שרון: הייתם צריכים להבין.

אריאל שרון: מה, אתה חושב שאפשר לדחוק את היהודים עם הגב אל הקיר עד לאין סוף?

אריאל שרון: דוחקים, דוחקים, יהודים הם דמוקרטים, ליברלים – – –

טלב אלסאנע: אני לא מבין, מי דוחק את מי?

אריאל שרון: סליחה, תקשיב.

שמריהו בן-צור: אתה איימת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת בן-צור, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, היה לך יומך, אמרת את דבריך, אתה צריך לשבת ולהקשיב לדברי התשובה.

חיים דיין: כמה שטחים הקצו – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים דיין, תודה על העזרה.

אריאל שרון: רבותי, יש לי בקשה.

אליהו גבאי: הקרקע בעומר עולה – – – הוא קיבל שטחים מהמדינה.

אריאל שרון: אולי ללא עזרה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא להעמיד את הדברים בצורה של אנחנו ואתם.

אריאל שרון: מי העמיד את זה?

אריאל שרון: אני יושב כאן – – –

שמריהו בן-צור: סלח לי, אם חבר הכנסת – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, אבקש לאפשר לשר להשלים את דבריו.

טלב אלסאנע: – – – אין דבר כזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד, תן לשר להשיב לך.

אליעזר זנדברג: שאלת, חזרת חמש פעמים, ועכשיו הוא ישיב ונשמע את דבריו.

אליעזר זנדברג: תודה.

טלב אלסאנע: קל מאוד להפנות אצבע מאשימה.

טלב אלסאנע: לא להאשים – – –

אליעזר זנדברג: שמענו את דבריך, אני מבקש ממך לאפשר לשר להשיב לך.

אליעזר זנדברג: אתה לא שואל סתם, אתה גם רוצה תשובה.

אריאל שרון: כמעט פניתי אליך בשמך הפרטי כשכן וכאדם שיש אתו יחסים.

אריאל שרון: סליחה שאני צריך להגיד לך – אם כבר אנחנו מדברים על הכול – לא אהבתי לקרוא יום אחד בעיתון איך אתה מסביר בעיתון שאני מלקק לך.

אריאל שרון: כן.

טלב אלסאנע: אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון?

טלב אלסאנע: אתה שר ותיק, איך אתה מאמין?

טלב אלסאנע: באמת.

אריאל שרון: הנה יש לך התשובה.

אריאל שרון: על מה אתה קופץ?

שמריהו בן-צור: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי, הגענו לקונסנסוס, לא מאמינים למה שכתוב בעיתון.

אריאל שרון: טלב – – –

טלב אלסאנע: – – – שלושה עמודים – – –

אריאל שרון: באמת.

אריאל שרון: יש גבול.

אריאל שרון: אני מדבר אל האנשים בכבוד, אני לא פוגע.

אריאל שרון: אתם כן יכולים להסכים למה שאני אומר, לא להסכים למה שאני אומר, לפחות אתם יודעים מה אני אומר ומה אני חושב.

אריאל שרון: תאמין לי, גם זה יתרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אצטט שאתם חברים.

אריאל שרון: נו, למי זה יכול להזיק?

אריאל שרון: לי זה לא יכול להזיק; אני מפחד שהעניין הזה יזיק לטלב, לי זה לא יכול להזיק.

אריאל שרון: רבותי, הרי עוד רגע כבוד היושב-ראש יצלצל בפעמון ואתם תישארו, חס וחלילה, ללא תשובה, אז תנו לי להמשיך בדברי.

אריאל שרון: תשמעו, אני אומר למי שאמר את זה: אל תבוא באיומים על יום האדמה, או דברים אחרים.

אריאל שרון: זה לא הולך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תגיד את זה גם לחבר הכנסת גדעון עזרא, גם הוא איים לפני חצי שעה.

אריאל שרון: רבותי, אני לא מאיים, אני מסביר לכם.

אריאל שרון: נראה לכם שאולי ישראל מפוררת, מפורדת, חלשה.

אריאל שרון: תדעו שתמיד יש רגע מסוים שבו כולם קמים ואומרים: מה קורה כאן?

אריאל שרון: אני רוצה להימנע מהדברים האלה, אני לא חושב שטוב לדבר בצורה כזאת.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר – אני לא רואה אותו ואני מרגיש קצת לא נוח, כי דווקא אתו יש לי באמת יחסים ידידותיים – התפלאתי לשמוע את הדברים גם מפי חבר הכנסת דראושה, שנחשב בעיני אדם מאוד מתון, מדבר בנחת, אדם עם תרבות דיבור.

אריאל שרון: אני מסתכל עליו בטלוויזיה ואני רואה שעיניו יורות זיקים.

אריאל שרון: עומד פה האדם, תוקף גם אותי ועיניו יורות זיקים.

אריאל שרון: הרגשתי קצת לא נוח, מדוע?

אריאל שרון: כי כמה ימים לפני זה, לפי בקשתו שוחחתי עם ראש המועצה של היישוב אכסאל.

אריאל שרון: היתה להם מצוקת קרקע ולא היתה קרקע מסביב, פה "הירוקים" התנגדו, פה אלה התנגדו, והחלטתי לקחת קרקע מקיבוץ דוברת ולהעמיד קרקע לא ל-100, נדמה לי ל-1,000, 1,200, אולי ל-2,000 – אני לא יודע לכמה – דירות לתושבי אכסאל.

אריאל שרון: חולפים כמה ימים, אני רואה את האיש, מביט עליו, איש מתון, שקט, מחונך בדרך כלל, עומד כאן, פניו אחוזי – אני לא רוצה להגיד שנאה, לא עומדת כרגע על לשוני מלה יותר עדינה, ועיניו יורות זיקים.

אריאל שרון: מה קורה, לכל הרוחות?

אריאל שרון: זאת בוודאי לא הגישה שלי.

אריאל שרון: לעניין עצמו.

אריאל שרון: זה זמן תלויה ועומדת תביעה של הסוכנות היהודית לקבלת פיצוי על השקעותיה ביישובים שבהם נעשה שינוי בייעוד הקרקע.

אריאל שרון: התביעה נסמכת על הוראה בחוזה שבין מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית והאגודות השיתופיות, הידוע כ"חוזה המשולש".

אריאל שרון: הסוכנות היהודית סבורה, כי מגיעים לה פיצויים בשיעור 4% מערכה של הקרקע שבה נעשה שינוי הייעוד.

אריאל שרון: אגב, זה דבר בינם לבין האוצר שאני בכלל לא מעורב בו.

אריאל שרון: תביעתה של הסוכנות היהודית יוצרת מכשלה כל אימת שצריך להגיע להסדר כספי סביב שינוי בייעוד הקרקע.

אריאל שרון: סברתי, לפיכך, שיש מקום לחתור להסדר כולל, שיביא לסילוק תביעתה של הסוכנות ויחול על כל היישובים שבהם עומד בתוקפו "החוזה המשולש".

אריאל שרון: תוכלו למצוא את זה, אשאיר את זה כאן בפרוטוקול.

אריאל שרון: מחוז הצפון: 30 קיבוצים, 69 מושבים, 7 מושבים שיתופיים; סך הכול – 106.

אריאל שרון: מחוז חיפה: 4 קיבוצים, 8 מושבים, 1 מושב שיתופי; סך הכול – 13.

אריאל שרון: מחוז המרכז: 8 קיבוצים, 45 מושבים, 3 מושבים שיתופיים; סך הכול – 56.

אריאל שרון: מחוז ירושלים: 7 קיבוצים, 67 מושבים, 5 מושבים שיתופיים; סך הכול – 79.

אריאל שרון: מחוז הדרום: 27 קיבוצים, 45 מושבים; סך הכול – 72.

אריאל שרון: בסך הכול יש 326 יישובים, קיבוצים, מושבים ומושבים שיתופיים שידיהם כבולות משכבר הימים, ואי-אפשר לעשות שום דבר כי תמיד יש שותף נוסף.

אריאל שרון: מאחר שיש דבר כזה, הצעתי כי חלק מן התשלום שתקבל הסוכנות במסגרת הסדר כספי זה יהיה בשווה-כסף, דהיינו, בקרקע שתוקצה לה באזורי פריפריה.

אריאל שרון: איפה אתן לה קרקע – במרכז הארץ?

אריאל שרון: יש שם קרקע שלא מעבדים?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אריאל שרון: אני כבר מסיים.

אריאל שרון: זה בגלל חשיבות הנושא והצורך להגביר פה את האחדות והשיתוף.

אריאל שרון: איפה מוצאים קרקע?

אריאל שרון: קבעתי בערבה ובנגב, שם יש קרקע.

אריאל שרון: הדיונים בנושא זה מצויים בעיצומם, וטרם סוכם דבר כי האוצר מתנגד ואומר: לא חייבים לכם שום דבר.

אריאל שרון: מכובדי חברי הכנסת, אין כל שחר לטענתו של חבר הכנסת אלסאנע כאילו מדובר בהעברה של מיליוני דונמים לסוכנות היהודית.

אריאל שרון: לא מדובר על היקף כזה, מדובר על טווחים הרבה יותר מצומצמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה דונם?

אריאל שרון: אני לא יודע.

אריאל שרון: בבדיקה ראשונית שנעשתה נמצא שמדובר בכ-100,000 דונם.

אריאל שרון: לא פחות חשוב מזה, צריך לציין כי מטרתו של הסדר זה אינה נישול של מאן דהוא מאדמתו.

אריאל שרון: באופן טבעי, כשתוקפים וכן הלאה – יש פה רוב לקואליציה כמו שבכל מקום יש רוב לקואליציה, אחרת לא היתה קואליציה – יש נטייה להוריד את זה מסדר-היום.

אריאל שרון: אני לא רוצה ללכת בדרך הזאת, כי אני מניח שאם לא הייתם מרגישים הרגשה של כאב אולי לא הייתם מעלים את זה.

אריאל שרון: לכן, אם יסכימו החברים אני בעד העברת הנושא לוועדה.

אריאל שרון: תשב הוועדה ותדון בזה, למה לא, אני אשמח לבוא ולתת את הפרטים ולהסביר את הדברים.

אריאל שרון: יבוא שר האוצר יסביר את ההיבט שלו.

אריאל שרון: יבוא אברהם בורג, אולי נוכל להזמין אותו, והוא ירצה את השקפותיו על הנושא הזה.

אריאל שרון: הרי ודאי שאין לכם התנגדות לשמוע את אברהם בורג.

אריאל שרון: הרי הוא איש מן השמאל, הוא לא כמוני, אחד כזה יריב, חס וחלילה, או "אויב".

אריאל שרון: זאת הצעתי.

אליעזר זנדברג: תודה לשר אריאל שרון.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: דקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרת.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה, אתה אומר שמדובר באדמות מדינה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שמדובר באדמות שיש לגביהן מחלוקת.

תמר גוז'נסקי: כאשר האדמות האלה יועברו, אם יועברו, לרשות הסוכנות, פירוש הדבר שבדואי לא יוכל להתגורר עליהן, ערבי לא יוכל להתגורר עליהן, לא יוכל לעבד אותן, לא לחכור אותן, ולכן זה רק טבעי שקמה זעקה גדולה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, מדוע עוברות וחולפות עשרות שנים ולא ניתנת הכרה לכפרים בדואיים שנראים ככפרים, שחיים עשרות שנים ככפרים, ובאותו זמן מקימים, ממש בסמוך אליהם, חוות פרטיות שמשתרעות על דונמים רבים, של אזרחים יהודים?

תמר גוז'נסקי: אחת מן השתיים, אם אי-אפשר לקיים חקלאות בנגב, מדוע חוות שמנוהלות על-ידי יהודים?

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לקיים חקלאות בנגב, מדוע לא מאשרים את קיומם של כפרים ערביים שמעוניינים לעסוק בחקלאות?

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת אלי גבאי.

אליעזר זנדברג: דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אכן אי-אפשר שלא להתייחס ללב הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל את דברי השר כנכונים וכנים, וכי אין מדובר במיליונים ואין מדובר באפליה נגד ערבים דווקא, אבל הבעיה נשארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב קיימת אוכלוסייה בדואית שטוענת לבעלות על הקרקעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, אם אין בעלות, יש לה חזקה שנים על גבי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר להעביר לאנשים האלה, לאחר הסדר, או בבעלות או בחזקה, את המקומות שהם חיים בהם, וכפי שאמרה חברתי קודם, לאפשר להם קיום סביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהם יישארו תמיד, 100,000 תושבים ויותר, בלי כפרים ראויים לשמם, עם בתים בלתי חוקיים לכאורה, בעל כורחם, כי אין להם רשות לבנות ואין להם רשיונות לבנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לפתור את הבעיה הזאת?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

האשם מחאמיד: הוא מתנגד ממש.

אליעזר זנדברג: הוא מבקש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו באמת הפעם השנייה.

בנימין אלון: בפעם הקודמת ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שביקש לדון במצב המיעוט הלאומי הפלסטיני בישראל, כך הוא הגדיר את הנושא.

בנימין אלון: זו הבעיה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

בנימין אלון: הם אומרים דברים ברורים, ואנחנו מטייחים, מרמים את עצמנו, מתנצלים ומגמגמים.

בנימין אלון: הם דואגים למיעוט הלאומי הפלסטיני, כשהם מתכוונים לאזרחים הערבים בישראל.

בנימין אלון: הם דואגים איך המיעוט הלאומי הפלסטיני יילחם במלחמה הלאומית נגד היהודים בקרקע בארץ-ישראל, ואנחנו מגמגמים, מתנצלים, מטשטשים, והם משתלטים על אדמות ארץ-ישראל.

בנימין אלון: אני קורא לאדוני השר לומר דברים ברורים ולהכריז על הנושא כעל נושא לאומי, ולדעת שיש קונסנסוס יהודי נגד ההשתלטות הפלסטינית.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, השר הציע להעביר לוועדה, מן הסתם ועדת הכלכלה, אני מניח.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לברר עם המציעים.

קריאה: ועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: יש הצעה לוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: המציעים מסכימים להעביר לוועדה?

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד, הכוונה להעביר לוועדה, הבקשה היא לוועדת הפנים; נגד, המשמעות היא להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע?

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 17 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעות לסדר-היום בעניין תוכנית הקרקעות של הסוכנות ומשרד התשתיות הלאומיות, של חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע ואליהו גבאי, עוברות לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני רואה שיש כאן בקשה נוספת לוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: אם כך, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה עובר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אחרי שהיתה הצבעה אתה לא יכול.

אליעזר זנדברג: נברר את העניין.

אליעזר זנדברג: רבותי, לפני שאנחנו ממשיכים אני מבקש לקדם בברכה קבוצה של פרופסורים למתמטיקה הנמצאת ביציע.

אליעזר זנדברג: הם אורחי כינוס של האוניברסיטה העברית שנקרא: GROUPS AND PROBABILITY.

אליעזר זנדברג: ואנחנו מברכים אותם על כך שהם כאן.

אליעזר זנדברג: ערכנו את הבירור, הואיל והבקשה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה התקבלה מאוחר מדי, הדיון יועבר לוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: מצבם של הבדואים

אליעזר זנדברג: הנושא הבא על סדר-היום הוא מצבם של הבדואים, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4076, 2112 ו-4123.

אליעזר זנדברג: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואני מזמין אותו.

אליעזר זנדברג: לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח ששר התשתיות אריאל שרון יענה בשם הממשלה על הנושא שהעליתי: מצב הבדואים בנגב.

מיכה גולדמן: אני חושב, שכל אחד מאתנו, בוודאי אלה שיושבים כאן ואלה שצופים בנו בבית ובוודאי כל מי שחי בנגב יודע, שאנחנו חיים במציאות מאוד מאוד כואבת וקשה בכל הנוגע למצב הבדואים בנגב.

מיכה גולדמן: עם זאת, לא הייתי רוצה שניצור כאן בדיון איזה מצב כאילו ההצעה באה מפי חבר כנסת מהאופוזיציה, וכאילו הדבר נולד רק לפני שנה וחצי בשל חילופי השלטון, ועכשיו תחת שלטון הליכוד כל מה שקורה בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב זו התעוררות חדשה ומציאות כואבת, כשלמעשה מצב זה קיים מאז הקמת המדינה.

מיכה גולדמן: המציאות של אוכלוסיית הנגב, של האוכלוסייה הבדואית, היא של שעון מתקתק.

מיכה גולדמן: כשאני אומר שעון מתקתק, כוונתי שכל יום שנדחה את הטיפול ואת התשובות האמיתיות כדי ליצור תנאים אחרים לאוכלוסייה הבדואית בנגב, אנחנו למעשה מזמינים עלינו מציאות שתביא לעימותים שאין צורך בהם בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הבדואית בנגב.

מיכה גולדמן: אני רואה את עיקר המאמץ בהחזרת האהדה של האוכלוסייה הבדואית כפי שהיא קיימת באזור הצפון.

מיכה גולדמן: אני רואה את הטיפול באוכלוסייה הבדואית, ואני שמח, גם ראיתי מקרוב שהשר אריאל שרון מבין, שאם אנחנו רוצים לטפל באוכלוסייה הבדואית בנגב, עלינו קודם כול לטפל בפזורה על-ידי יצירת תנאים בסיסיים באמצעות הקמת תשתיות וריכוז האוכלוסייה הבדואית בכמה מרכזים, מעבר לפעולה שנעשתה בזמנה על-ידי אותה מינהלת – בתפקידו הקודם של אריאל שרון כשר החקלאות הוא מינה את מאיר בן-מאיר כדי ליצור ריכוזים באזור הנגב שיאפשרו פעולה יותר קלה ויותר נוחה, שתביא לפתרון באמצעות תשתיות.

מיכה גולדמן: אבל, הבעיה היא לא רק בעיה פיזית.

מיכה גולדמן: הבעיה היא לא רק להתמודד עם הבעיות הפיזיות, זה לא רק יצירת כבישים, צנרת של מים ודרכי גישה, אלא אחת הבעיות הבסיסיות שאני רואה בכל אוכלוסייה, ולא רק באוכלוסייה הבדואית, זה ליצור קודם כול תנאים הרבה יותר טובים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא לכם דוגמה אחת: רק יישוב כמו רהט מחייב לבנות מדי שנה בית-ספר חדש.

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה כיתות בנו השנה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין, תהיה בטוח – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, זמנו של הנואם תם, הוא עומד לסיים את דבריו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לא להפריע לו, גם לא בשאלות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אני מבקש לסיים.

מיכה גולדמן: אתה בוודאי יודע שאספתי נתונים, ועדיין יש פער.

מיכה גולדמן: כמה שבנו – – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו לפחות בנינו.

מיכה גולדמן: א.

מיכה גולדמן: אל תגיד אנחנו ואתם, משום שאני אבוא אליך עם נתונים, ואז אתה תמצא שכדאי לא להעלות את הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדמן, אבקש להתחיל לסיים.

מיכה גולדמן: כבר יש תהליך, של קרוב לעשר שנים, שבונים מדי שנה כיתות ונותנים שם מקדם גבוה יותר.

מיכה גולדמן: אבל גם כתוצאה מהמקדם הגבוה, כתוצאה מהמציאות הכואבת והקשה שם, יש צורך במאות כיתות באזור הבדואים כדי לסגור פערים.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים למנוע את ההתפוצצות שתהיה מחר או מחרתיים – וכשאני אומר מחר או מחרתיים זה יכול להיות בעוד שנה או שנתיים או אפילו שלוש שנים.

מיכה גולדמן: אוכלוסייה שנמצאת בתנאים שהיא נמצאת בהם קלה לפיתוי על-ידי גורמים עוינים.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לשמור על אחווה ויחסים טובים בין יהודים לערבים, אנחנו צריכים לקחת את כל הטיפול בבדואים בנגב כטיפול מיוחד.

מיכה גולדמן: צריך לרכז מאמצים, משום שזאת פצצת זמן.

מיכה גולדמן: זאת פצצת זמן שתפגע בכולנו, ולא משנה אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה.

מיכה גולדמן: זאת בעיה אמיתית של עם ישראל ושל מדינת ישראל, משום שאם אנחנו רוצים להראות את הפערים שהצלחנו לסגור במשולש ובגליל, אנחנו צריכים עכשיו להשלים באזור הנגב.

מיכה גולדמן: כך אני רואה את הדברים, ואני פונה לשר אריאל שרון, שאני יודע שיש לו נכונות רבה מאוד לטפל בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: אני יודע שזה מחייב סיוע מיוחד של האוצר ומאמץ של כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

מיכה גולדמן: זה צריך להיות גם באמצעות אגף התקציבים באוצר.

מיכה גולדמן: אני מציע לשלוש הוועדות שעוסקות בנושאים האלה, החל מוועדת הכספים, לקיים סיור באזור ולראות מקרוב את הבעיה הכואבת, וכך נוכל להתמודד בצורה אמיתית וכנה לטובת כולנו.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פיני בדש לא נמצא באולם המליאה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד עצוב בגלל השעתיים האחרונות, שהיו בהן חילופי דעות וחילופי צעקות בין היהודים ובין הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מצטער על זה, וצר לי להגיד, שאם אנחנו פה כחברי הכנסת משווקים סחורה מסוימת, אסור שהסחורה הזאת תצא מהבית הזה לאלפי ולמיליוני הצופים בנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהתוצר של כל מה שקרה פה הוא רעל, קשה מאוד למחוק אותו ולעשות אנטיתזה למה שקרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבית פה נחלק ליהודים ולערבים, וכל אחד מדבר אל השני, השני לא מבין את הראשון והראשון לא מבין את השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התוצאה עגומה מאוד לצעירים ששומעים אותנו, ועל כך אני מאוד מצטער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות שתהיה פה סובלנות לשמוע ולשפוט את העניין הזה לפי השכל הישר ולא לפי הרגשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם מישהו נפגע מהתיאור של חבר כנסת זה או אחר ויסתכל בראי, יראה את עצמו בצורה יותר ברורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, כל העניין הזה של אתם ואנחנו, אני חושב שאין לו מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם מפה וגם מפה הוטחו האשמות שהן לא במקום ושלא הובנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גאה מאוד שאני שליח של ציבור מסוים, הציבור הערבי, חבר הכנסת בני אלון, שליח של הציבור הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל, ואני גאה בזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גאה שאני אזרח מדינת ישראל, אבל אני רוצה את מדינת ישראל טובה גם לכל אזרחיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שמה שהוצג בטלוויזיה – וזו הסיבה שאני מעלה את הנושא אף שהעלינו את נושא הבדואים כמה וכמה פעמים – ימצא את ביטויו בזה שתהיה חומה בצורה וגבוהה, כדי שאף אחד לא ישמע את השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האתגר הוא שאנחנו נשמע זה את זה ונבין, מכיוון שזה טוב לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פעם אמרו, שמה שטוב לערבים רע ליהודים, ומה שטוב ליהודים רע לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שמה שטוב ליהודים טוב לערבים, מה שטוב לערבים טוב ליהודים, כי אנחנו בניה של המדינה הזאת ואנחנו רוצים לחיות בה בכבוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה כולל את הבעיה הטרגית, המבישה, בעיית הבדואים, שפברקו כל מה שהיה בטלוויזיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שזה לא נכון, ואני מקווה שהחקירות והמעצרים שהיו, הם לא אמיתיים, כדי שלא להסית נגד אוכלוסייה שמשוועת לעזרה, שרוצה את זכויותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מיכה גולדמן מדבר על בתי-ספר, אך אני מדבר על מים לשתייה, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת חאג'-יחיא, תודה.

ראובן ריבלין: חבל, חבל שחבר הכנסת גולדמן שהיה סגן שר החינוך לא דיבר על זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גולדמן אמר דברים שאני מסכים אתם, אבל אני עוד מוריד את הדרישות שלי לרמה של מי שתייה לבדואים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסיום, אדוני היושב-ראש, ותודה שנתת לי את האפשרות, חבר הכנסת מיכה גולדמן אמר:

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אנחנו צריכים לצפות באינתיפאדה ובהתמרמרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בטוח שזה יעבור בשקט, אבל אם טלב אלסאנע או דראושה או סאלח סלים אומרים את הדברים האלה, מחשיבים את זה כאיום.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומגיבים על זה בצורה מאוד אגרסיבית ובאיום נוסף, כאילו זה משחק של כוחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו פה שליחים של אוכלוסיות מסוימות, אנחנו מעלים את הבעיות בצורה הנאותה ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש צורך באוזניים קשובות כדי לפתור את הבעיות האלה, ובכנות.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חאג'-יחיא.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר התשתיות הלאומיות אריאל שרון להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: לרשות השר עומדות הפעם חמש דקות.

סאלח סלים: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סאלח סלים, אבקש לאפשר לשר לפתוח בדברי תשובתו.

אליעזר זנדברג: לרשותו הפעם חמש דקות, שלא כמו בפעם הקודמת.

אריאל שרון: לצערי – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, לא מקובל לקבל שיחות וגם לא להתקשר.

עבד-אלוהב דראושה: כיביתי אותו.

אליעזר זנדברג: כיבית אותו, תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתכוון לעסוק במשוואה שמעלה חבר הכנסת גולדמן: מצוקה שווה פשיעה/אלימות וכו'.

אריאל שרון: הבדואים ראויים וזכאים לקידום רמת חייהם ואיכות חייהם ללא העלאת החשש של פרימת הקשר שלהם עם מדינת ישראל – ובוודאי לא להלך עלינו אימים בחדירת גורמים עוינים, ואני מצטט: לחללים שמותירה מדינת ישראל.

אריאל שרון: אני חוזר ומדגיש, כי הבדואים ראויים וזכאים כאזרחי המדינה ליהנות מזכויות אזרח מלאות, כמו שעליהם לשאת בחובות מלאות.

אריאל שרון: אכן, אין צורך לשוב ולהדגיש את שותפותם במערכות הביטחון כדי להצדיק את הצורך בשיפור תנאי חייהם.

אריאל שרון: מי שמכיר את הבדואים ואת אורח חייהם יודע, שהנושא הדחוף ביותר לטיפול כיום, שאני רואה אותו, הוא מתן אפשרות לשבטי הבדואים לעבור ליישובי קבע ברמה המקובלת ביישובי הארץ.

אריאל שרון: אמרתי פה כבר פעם, שלעתים כשאני בא ומדבר עם הזקנים הבדואים בנגב, אני רואה בעיניהם שהם היו אולי רוצים לחיות שם, בוואדי, וקשה להם להיפרד מזה.

אריאל שרון: אבל הדור הצעיר הוא אחר והוא רוצה לחיות אחרת.

אריאל שרון: את הדברים האלה אנחנו מבינים.

אריאל שרון: כמובן, זה לא רק לעבור ליישובי קבע, אלא צריך גם לדאוג לתעסוקה ולדאוג לחינוך.

אריאל שרון: מי שחי היום בתוך אחד מיישובי הבדואים ורוצה להקים חממה, הוא יכול להקים חממה.

אריאל שרון: יש כאלה שכבר הקימו חממות.

אריאל שרון: הצענו זאת גם לאחרים, ביחד עם משרד החקלאות.

אריאל שרון: אנחנו מוכנים לטפל בסוגיה הזאת ולגוון את האפשרויות, כדי לעבור לחיות חיים שמתאימים לסוף המאה ה-20.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש, שמשרדי, בשותפות מלאה עם משרד הפנים ועם ועדת השרים לענייני הבדואים, מתכנן כמה עיירות חדשות, ויחד עם משרד השיכון מפתח שכונות בעיירות הקיימות.

אריאל שרון: בנוסף, המינהלה לקידום הבדואים עושה את המיטב והמירב על מנת לשפר את איכות החיים של המגזר הבדואי בישראל, ובכלל זה את תנאי הדיור, החינוך והבריאות.

אריאל שרון: הצגתי לממשלה הערכה שלפיה מדובר בתהליך ממושך, כי צריך ליישב היום כ-58,000 בדואים, והמספר יהיה בוודאי יותר גדול עד שנשלים את העניין.

אריאל שרון: זה דבר שדורש תקציב במשך עשר שנים, של כ-300 מיליון ש"ח בשנה.

אריאל שרון: השנה זה קצת פחות, כי התהליך מתחיל, אבל בממוצע זה יהיה 300 מיליון ש"ח בשנה במשך עשר שנים.

אריאל שרון: ואיש לא ערער על הדבר הזה.

אריאל שרון: אני מאמין שיהודים וערבים יכולים לחיות יחד בארץ הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם אנחנו.

אריאל שרון: זה מחייב את הדברים הבאים: ראשית, שהחוק יישמר על-ידי כולם, יהודים כערבים; על-ידי כולם.

טלב אלסאנע: וצדק ייעשה.

אריאל שרון: או, למדת את המשפט הזה שלי.

אריאל שרון: אני שמח, טלב, שאימצת גם כמה דברים חיוביים.

אליעזר זנדברג: זאת התחלה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא תלמיד טוב.

אריאל שרון: דבר ראשון הוא, שהחוק יישמר על-ידי כולם, ללא יוצא מהכלל.

אריאל שרון: תראו את השמשות של האוטובוסים.

אריאל שרון: אתם רוצים לראות את השמשות של הרכבת?

טלב אלסאנע: אין, אין.

אריאל שרון: אראה לכם גם את זה.

אריאל שרון: רבותי, אני לא רוצה להזכיר דברים.

אריאל שרון: אבל החוק יישמר על-ידי כולם, וצדק חייב להיעשות.

אריאל שרון: תנו לי לתת לכם עוד עצה אחת קטנה, עצה חברית.

טלב אלסאנע: צדק זה שוויון זכויות.

אריאל שרון: צדק כולל שוויון זכויות ושוויון חובות.

אריאל שרון: אין רק שוויון זכויות; יש שוויון זכויות ושוויון חובות.

אריאל שרון: כך זה בנוי, בצדק.

אריאל שרון: למה לא? צריך להיות הכול, כל החובות וכל הזכויות.

אריאל שרון: אני רוצה לתת לכם עוד עצה קטנה; ולא אומר "לכם", אלא בואו ניתן את העצה לכולנו, כדי שלא ליצור "אתם ואנחנו".

אריאל שרון: דיבורים כאלה שמדברים על היפרדות – הם פשוט טעות.

אריאל שרון: יהודים וערבים יצטרכו לחיות פה יחד.

אריאל שרון: צריך להבין את העניין הזה.

אריאל שרון: מבחינתי, נדמה לי שהדיון התקיים.

אריאל שרון: אני חושב שיכולתם להביע את דבריכם.

אריאל שרון: אני לא יודע כמה מיליונים צופים בדיון הזה, אבל בוודאי מדובר במספרים גדולים.

אריאל שרון: אם יסתפקו בזה – אז יסתפקו בזה.

אריאל שרון: אם רוצים להביא זאת לוועדה – נביא זאת לוועדה.

אריאל שרון: אין לי התנגדות להביא זאת לוועדה.

אריאל שרון: אבל בוועדה אין טלוויזיה.

אריאל שרון: שם זה משהו אחר.

אריאל שרון: במקרה כזה אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

טלב אלסאנע: לוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: ועדת הכספים, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: ועדת הכספים.

אריאל שרון: ועדת הכספים, נכון.

אריאל שרון: אני מקבל.

אריאל שרון: ועדת הכספים.

אריאל שרון: זאת אף-על-פי שמבחינתי הדיון היה.

אריאל שרון: אבל אם אתם רוצים, אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: מה יעשו שם?

ראובן ריבלין: ועדת החינוך – אני מבין.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הצעתו של השר היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אליעזר זנדברג: בבקשה, במסגרת דקה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר, אני מצטרף לקריאה של וליד צאדק.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שנחזור לעשתונותינו.

גדעון עזרא: אני מבקש רק לומר, שמאז הקמת הממשלה הזאת אני עד לניסיון ולמאמץ למצוא פתרון לבעיית הבדואים בנגב.

גדעון עזרא: רק בשבת האחרונה היינו שם, שמענו וראינו שגם הממשלה הזאת אימצה לעצמה את ההמשך, מהממשלה הקודמת, לגבי מי שמטפל בעניין הזה.

גדעון עזרא: מן הראוי לתת כתף לממשלה שעושה מאמצים גם בנושא הריסות הצריפים.

גדעון עזרא: הגיעו להסדר כזה או אחר, שאני מקווה שהוא יקבל תוקף.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש, שעד סוף הקדנציה הזאת תצליח הממשלה שלנו לפתור את הבעיה, אבל זה לא יהיה בלי עזרה של הבדואים בעצמם.

גדעון עזרא: קודם כול, צריך לעבור לעיירות הקבע החדשות.

גדעון עזרא: אושרו כמה עיירות.

גדעון עזרא: לאחר מכן יש לדאוג להסדרים האחרים, שצריך לטפל בהם.

גדעון עזרא: לטובת הנוער, לטובת החינוך של הנוער, לטובת העתיד של כולנו, מוטב שכך יהיה.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אליעזר זנדברג: דקה, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ללחוש דבר גם באוזני השר וגם באוזני כמה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אני פשוט מבקש שלא כל פעם שמישהו עומד כאן ומדבר על זכויות, הוא יושם כאילו באיזה תא שאני סולד ממנו, כמו שחבר הכנסת בני אלון ניסה לעשות מזה בעיה של יהודים וערבים ושנאה של יהודים.

האשם מחאמיד: אני סולד מזה ואני לא מקבל זאת.

האשם מחאמיד: אני חושב שגם השר היה צריך להתעלות מעל הנושא של אנחנו ואתם, כאילו שהוא נואם באיזה פרלמנט זר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בו בזמן אני חייב לומר – – –

אליעזר זנדברג: ובכך לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: ובכך לסיים, נכון.

ראובן ריבלין: האשם, על זה אומרים: הפוסל במומו פוסל.

האשם מחאמיד: את זה הוא אמר.

אליעזר זנדברג: בבקשה לסיים.

אליעזר זנדברג: הדקה הסתיימה.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: יש בעיה, חייבים לפתור אותה.

האשם מחאמיד: בכל מדינה נאורה החוק בא לשרת בני אדם ולא להתנכל להם.

האשם מחאמיד: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: ההצבעה היא על הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

אליעזר זנדברג: ראיתי את סימני התשובה של חבר הכנסת גולדמן ושל חבר הכנסת חאג'-יחיא, שמביעים הסכמה להעברת הדיון לוועדה, לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצבעה בעד משמעותה העברת הנושא לוועדת הכספים; הצבעה נגד משמעותה הסרת הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד הצעה אחרת.

אליעזר זנדברג: לא, לא.

אליעזר זנדברג: אלה היו ההצעות להסיר.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעות לסדר-היום בעניין מצבם של הבדואים, של חברי הכנסת מיכה גולדמן ווליד צאדק חאג'-יחיא, תועברנה לדיון בוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: המחסור ברזרבות קרקע לבנייה ביישובים הערביים

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והפעם הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 4063: המחסור ברזרבות קרקע לבנייה ביישובים הערביים, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אליעזר זנדברג: כרגיל, הצעה לסדר-היום מקנה למציע עשר דקות דיבור.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לתשתיות לאומיות, חברי הכנסת, אחת הבעיות החמורות ביותר בסקטור הערבי היום היא בעיית המחסור בקרקעות לבנייה כמעט בכל היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר ביישובים לא מוכרים, מדובר בערים ובכפרים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט לכל יישוב ערבי יש בעיה של מחסור בחלקות קרקע, ברזרבות קרקע לבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר הרבה מקרים שזוגות צעירים לא יכולים להתחתן, לא יכולים להקים בית – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת עזרא, אני מבקש לאפשר לנואם לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עזרא מפריע לשר – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עזרא מפריע לשר לשמוע – –

אליעזר זנדברג: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – מה שאני רוצה לומר, לכיוון השר.

עבד-אלוהב דראושה: הרבה זוגות צעירים לא יכולים היום להקים משפחה, לא יכולים להתחתן בגלל מחסור בקרקע לבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: נפגשתי עם השר, היה גם ראש המועצה המקומית שלנו, לפני כעשרה ימים, והבאנו בפניו את הבעיה של הכפר שלנו, אכסאל, שיש בו כ-500 זוגות צעירים שלא יכולים להקים את הבית שלהם בגלל מחסור של רזרבות קרקע לבנייה באכסאל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את ההיענות החיובית של השר, שבא לקראתנו בניסיון לפתור את המצוקה של אכסאל, אבל אכסאל זה כפר אחד מ-105 יישובים ערביים מוכרים במדינת ישראל, זאת אומרת, נשארו לך, אדוני השר, עוד 104 יישובים שכולם סובלים ממחסור בקרקעות לבנייה, והבעיה הזאת מהווה בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, אבל בגלל ההשלכות החמורות גם על צורת המחשבה של האנשים, המרירות המצטברת, גם נוצרת בעיה פוליטית, לא רק חברתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שזוג ממורמר מנצרת, שלא יכול להקים את ביתו מפני שחסרות לעיריית נצרת רזרבות של קרקע, או זוג כזה בטייבה או בתמרה – – –

שמריהו בן-צור: אתה חושב שאצל היהודים אין דבר כזה?

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני עכשיו מדבר על – – –

שמריהו בן-צור: – – – היהודים יש בעיות חמורות – – –

עבד-אלוהב דראושה: או.

עבד-אלוהב דראושה: קיי.

עבד-אלוהב דראושה: , לבי גם כן עם היהודים שלא מוצאים; אז אני מעלה את הבעיה של הערבים, אבל לך אין אפילו רוחב לב לשמוע את המלה: ערבי.

שמריהו בן-צור: יש לי – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש לך בעיה – – –

שמריהו בן-צור: – – – עשרות שנים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר אותך ואני מופתע מההתנהגות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: כשאתה רק שומע את המלה: ערבי, אתה כבר קופץ.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אנטי-ערבי מוגמר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מופתע ממך.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי אותך בהסתדרות המורים נוהג אחרת, ואני מופתע מההתנהגות שלך, כי אתה רוצה לרצות את המתנחלים ואת הקיצונים שבין היהודים שהם שונאי ערבים.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני חבר הכנסת בן-צור, סגן יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, אני חושב שהצגת שאלות, תן לנואם להמשיך בדבריו – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנאום בפני הכנסת – – –

אליעזר זנדברג: – – לשוב אל המסגרת של הנאום המתוכנן.

עבד-אלוהב דראושה: היום, לפי הערכתם של חוקרים ערבים, לרבות ד"ר ראסם ח'מאיסי, שדיברתי אתו היום, שהוא אחד המומחים הערבים בעניין הבנייה – הוא מעריך שחסרים, לפחות עכשיו, 20,000 דונם ליישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר שיש הערכות אחרות, יותר גבוהות, אבל הוא אומר שעכשיו משרד התשתיות הלאומיות, אם הוא רוצה לפתור את הבעיה הזאת של מחסור בקרקע ביישובים הערביים, צריך להקצות 20,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: 20,000 דונם זאת אומרת בין 40,000 ל-50,000 חלקות כדי לפתור את המחסור בחלקות קרקע לבנייה בסקטור הערבי, שהוא בעיה קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, דיברת על שוויון, יפה מאוד, אבל מה שהולך היום בתוך מינהל מקרקעי ישראל – יש מחירי קרקע לבנייה ליהודים ויש מחירי קרקע לבנייה לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אם אני לוקח את העיר נצרת, חלקת קרקע לבנייה, ממש צמודה לעיר נצרת-עילית, שווה 150,000-140,000 שקלים, ובעיר נצרת-עילית – בין 30,000 ל-70,000 שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן קורה מהלך של הגירה שלילית, כך אני קורא לזה.

עבד-אלוהב דראושה: זוגות צעירים מנצרת, שרוצים להקים בית, לא יכולים לקנות בנצרת בגלל המחירים המופרזים.

עבד-אלוהב דראושה: אם קיימת חלקה – אז המחירים מופרזים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול לאסוף 150,000-140,000 שקלים, סכום עתק, לא יכול לקנות את החלקה, לחכור את החלקה בנצרת, אז הוא הולך לנצרת-עילית, לכן אנחנו רואים היום שיש אלפי ערבים שחיים בנצרת-עילית.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא פוסל את האפשרות של יהודים וערבים שיחיו יחד, אני בעד, אני בעד, זה דבר טוב – – –

אריאל שרון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה.

אריאל שרון: מה אתה קופץ?

אריאל שרון: מישהו העיר על זה שערבים חיים – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני לא אומר את זה, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שצריך למצוא להם קודם כול את האפשרות – – –

אריאל שרון: יש בבאר-שבע מאות משפחות ערביות שחיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על כך.

אריאל שרון: מי עושה מהומה מדברים כאלה?

אריאל שרון: כשיהודים הולכים לחיות בשכונה בירושלים, שיש שם ערבים, אז מתחילה בעיה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע ששם יש בעיה פוליטית שונה מהבעיה של – – –

אריאל שרון: – – – ערבים חיים בבאר-שבע – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מקבל את ההשוואה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה, אני רוצה שתושב נצרת ימצא פתרון קודם כול בנצרת, בעיר הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא לא ימצא – אז הוא ילך לנצרת-עילית.

עבד-אלוהב דראושה: אינני פוסל זאת.

עבד-אלוהב דראושה: יהודים וערבים יכולים לחיות במדינת ישראל בשלום, בשוויון, אבל אני מדבר על האפשרות למצוא פתרון בתוך העיר נצרת, וזה עדיף.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שתושב אכסאל ימצא פתרון בתוך אכסאל, תושב כפר-כנא בתוך כפר-כנא, אבל מה שקורה עכשיו הוא, שרבים מיישובים שונים הולכים לשפרעם או לכפר-כנא או לזמר מפני שהם לא מוצאים, בתוך היישוב שלהם, חלקת קרקע שיכולים לחכור אותה.

עבד-אלוהב דראושה: הכפר פרדיס שליד הים, יש להם שם כביש שגובל בהם ומונע מהם להתרחב – – –

אריאל שרון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: פרדיס.

עבד-אלוהב דראושה: זוג שרוצה היום להתחתן בפרדיס, הולך לחכור חלקת קרקע ממינהל מקרקעי ישראל בזמר או בג'ת או בבקה-אל-ע'רביה, והוא לא יכול לגור עם בני משפחתו.

עבד-אלוהב דראושה: לנו יש מסורת, שזוגות צעירים אוהבים לחיות עם המשפחה שלהם, ליד ההורים, ליד האחים, זה דבר בריא חברתית, זה מונע אחר כך תופעות שליליות שאנחנו רואים אותן בערים הגדולות ובערים המעורבות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שיהודים וערבים יחיו ביחד, ואני אומר זאת בפה מלא, אני בעד זאת, אני חושב שזה דבר חיובי – – –

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין בזה, אני רוצה בזה, אבל קודם כול שנמצא לו אפשרות שהוא יחכור חלקת קרקע במחיר סביר ביישוב שהוא נולד בו, היכן שמשפחתו חיה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שחובתה של הממשלה, חובתו של המשרד לתשתיות לאומיות, למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר – – –

טלב אלסאנע: – – – שלא יעבור מאונס אלא מרצון.

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לעבור ולגור מרצון – שיעבור ויגור מרצון, אבל לא מאונס, לא בגלל מחסור בחלקות או בגלל מחירים מופרזים.

עבד-אלוהב דראושה: אני עדיין לא יודע אם מדברים על שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: גם השר קצב דיבר היום על שוויון, דיבר דברים יפים, גם השר שרון דיבר על שוויון דברים יפים, ראש הממשלה עומד כאן, נואם על שוויון, כולם מדברים על שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל אותך, אדוני השר, למה אין שוויון במחירי חלקות הקרקע לבנייה בין יישובים יהודיים ליישובים ערביים?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם מפלים לרעה את היישובים הערביים?

עבד-אלוהב דראושה: תענו על הסוגיות הקונקרטיות, המעשיות, ולא רק דיבורים בעלמא על שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא קונים את הסחורה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא קונים את הסחורה הזאת כי אנחנו יודעים מה מחיר חלקת קרקע לבנייה במעלות ויודעים מה מחיר חלקת קרקע במעליא הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: למה המחיר צריך להיות כפול?

עבד-אלוהב דראושה: אין הסבר לכך אלא אפליה מתוכננת בצורה ברורה, ואנחנו לא יכולים לקבל אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאשים אותך, אתה לבד, זה נמשך 50 שנה האפליה הזאת – – –

אריאל שרון: הלוואי שהיינו כאלה מתוחכמים – – –

עבד-אלוהב דראושה: המחיר של הקרקע זה תחכום ברור.

עבד-אלוהב דראושה: אז תסביר לנו, כשתבוא לכאן, למה מחיר הקרקע שונה בין יישוב ערבי שהוא לא מפותח, יישוב ערבי שלא שווה ליישוב היהודי – וביישוב היהודי מחיר הקרקע פחות ממחצית.

עבד-אלוהב דראושה: כל המחקרים הראו, ש-50% מהמשפחות הערביות, מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת קו העוני, הן מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אין אפשרות להשוואה עם יישובים יהודיים מפותחים.

עבד-אלוהב דראושה: רק עכשיו, לאחרונה, התפרסם – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – שכל היישובים הערביים הם בשלושת העשירונים התחתונים בריבוד החברתי הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מדברים על מדינת ישראל, ואנחנו אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני השר, ברשות היושב-ראש, אני הייתי ממליץ, קודם כול, להקצות את הקרקע שאנחנו זקוקים לה כדי לחלק אותה לחלקות לבנייה, וכן שהמחירים יהיו מחירים בהתאם למצב הסוציו-אקונומי, זאת אומרת 50% הנחה גם לסקטור הערבי, והקצאת מימון ביניים לפיתוח שכונות חדשות שמשרד הבינוי והשיכון – וגם לא הוא אלא אחרים עושים את זה.

עבד-אלוהב דראושה: כמו כן, קיצור הליכי התכנון, שיחסוך כסף וזמן במהירות, והארכת תקופת הזכות לבנייה משלוש שנים לחמש שנים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר, וזה המשפט האחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, מדובר גם על הארכת תקופת החכירה לפי המלצות ועדת-רונן.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי שוועדת-רונן המליצה – ל-99 שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו המלצה טובה, וצריך גם את ההמלצה הזאת להפעיל לגבי כל החוכרים במדינה.

אריאל שרון: זה כללי.

עבד-אלוהב דראושה: כן, זה כללי.

אריאל שרון: אתה כל הזמן מכניס את עצמך לפינה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בעוד פחות מדקה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מציין לשבח את ההמלצה הזאת של ועדת-רונן, ואני אומר: אנחנו תומכים בה, וצריך שהיא תהיה לכלל האוכלוסייה.

אריאל שרון: ומה?

אריאל שרון: חשבת – – –

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בעוד פחות מדקה אתה עולה לדוכן להשיב.

אליעזר זנדברג: אנא, שמור את דבריך, על מנת שהוא יוכל לסיים את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שיהיה פתרון לנושא הזה, וזה ביכולתך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזו – לחסוך הרבה מרירות והרבה תסכול לזוגות צעירים ערבים במדינה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דראושה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש להדגיש, שכשר התשתיות הלאומיות וכמי שמשמש יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל אני מקדיש תשומת לב רבה גם לבעיות המגזר הערבי, או המגזר הלא-יהודי, ואינני חוסך כל מאמץ על מנת לפתור בעיות של יישובים ערביים ככל שהן נוגעות לעניינים שבתחום טיפולי.

אריאל שרון: בזמנה נתתי עצה, במפגש עם ראשי היישובים הלא-יהודיים, ואמרתי: תבואו כמו כל יישוב, עיר או כפר אחר בארץ.

אריאל שרון: אל תהפכו את זה לנושא פוליטי כללי.

אריאל שרון: יש בעיה ביישוב – תבואו ותפתרו.

אריאל שרון: הנה, אתה באת לפני זמן-מה, והסברת את מצוקת הדיור.

אריאל שרון: זה לא שאין קרקעות.

אריאל שרון: יש 7,000 דונם באכסאל, אבל זו קרקע פרטית וזה מסובך.

אריאל שרון: אני בעצמי אמרתי והסכמתי, שניקח קרקע מקיבוץ דוברת כדי שיבנו שיכונים לצעירים.

אריאל שרון: מה עוד אפשר לעשות?

אריאל שרון: אבל, במקום להפוך את זה לבעיה פוליטית כללית, טפלו בזה.

אריאל שרון: יש לכם בעיה – יבוא ראש יישוב והבעיה שלו תיפתר.

אריאל שרון: נעסוק בה בדיוק כמו בכל יישוב אחר ובדיוק באותה צורה.

אריאל שרון: בתוך זה נתתי זה כבר הנחיה כללית למנהלי המחוזות של מינהל מקרקעי ישראל לאתר קרקעות של המדינה בתחומי יישובים ערביים – ואני מוסיף: ובקרבתם – ולשווקן, על מנת לפתור את בעיות הדיור ביישובים אלה.

אריאל שרון: לא רק זה, בזמנה היתה בעיה שבנו בנצרת-עילית, ונתתי הנחיה.

אריאל שרון: אתה הזכרת את כפר-כנא, ואני רוצה לומר לך: בריינה הצענו מגרשים, והם עומדים ולא רוכשים אותם.

אריאל שרון: הצענו מגרשים במשהד, ולא רוכשים ונשארו מגרשים.

עבד-אלוהב דראושה: תבדוק את המחירים.

אריאל שרון: המחירים הם כמו ליהודים.

אריאל שרון: באמת תפסיק עם הדבר הזה.

אריאל שרון: כל היום אתה חושב שמישהו שם בודק ואומר: זה ערבי, והוא ישלם יותר.

אריאל שרון: זה הולך לפי אזורים.

אריאל שרון: היהודים הם פחות מתוחכמים ממה שאתה מציג אותם.

טלב אלסאנע: יותר, יותר.

טלב אלסאנע: כבוד השר, לא צריך להצטנע.

אריאל שרון: וודאי לא בדברים כאלה.

אריאל שרון: יש דברים שהם מתוחכמים בהם, ולא בדברים כאלה.

טלב אלסאנע: הם כל כך מתוחכמים עד – – –

אריאל שרון: כן.

טלב אלסאנע: איזו צניעות.

אריאל שרון: בהתאם לכך, בשנת 1997 אותר מלאי קרקעות המאפשר בנייה של 681 יחידות דיור.

אריאל שרון: מתוך מספר זה שווקו במשך השנה, בפועל, רק מחצית – 364.

אריאל שרון: לא באו לקנות.

אריאל שרון: תוכנית העבודה לשנים 1999-1998 במחוזות ירושלים, חיפה והצפון מטפלת ב-25 יישובים, ועל-פיה ישווקו כ-3,300 יחידות דיור בבנייה רוויה וכ-350 בבנייה צמודת קרקע.

אריאל שרון: הנה כי כן, המספרים מדברים בעד עצמם.

אריאל שרון: אני מבקש להדגיש, כי על אף המאמצים שעושה המינהל, המשימה אינה מוטלת רק עליו, אלא גם על הרשויות המקומיות.

אריאל שרון: בכלל זה צריך להבין, שאין מלאי בלתי מוגבל של קרקעות מדינה, וצריך להסתגל לרעיון של בנייה רוויה, בדיוק כפי שהדבר נהוג ביישובים היהודיים.

אריאל שרון: אשר למחירי הקרקע, חבר הכנסת דראושה, אלה נקבעים על-ידי השוק ומשתקפים בהערכת השמאי.

אריאל שרון: כנראה טוב לגור בכפרים ערביים.

אריאל שרון: עובדה שהקרקע מאוד יקרה שם.

טלב אלסאנע: או שיש מצוקת קרקע.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה משווה את נצרת עם נצרת-עילית?

עבד-אלוהב דראושה: תראה את ההבדל במחירים בין נצרת לנצרת-עילית.

אריאל שרון: אני קצת מרגיש לא נוח להגיד, שגם כשיש, למשל, ודיברתי על משהד וריינה, והצענו גם בנצרת, אנשים רוצים לחיות בנצרת-עילית – תבוא עליהם הברכה – אולי כי אדם מרגיש קצת שהוא בחברה יותר חופשית והוא מרגיש שיותר קל לו והוא רוצה לחיות שם.

אריאל שרון: אני חושב שיש לפחות 400 משפחות ערביות שחיות בבאר-שבע.

אריאל שרון: מישהו פעם השמיע קול בנושא הזה?

אריאל שרון: אתם רואים.

אריאל שרון: כדי שלא נחזור ל"אתם" ו"אנחנו", אני אומר שיש כאלה כאן שהם רואים שיהודי עומד לגור בשכונה במזרח-ירושלים והם קופצים.

אריאל שרון: מה אתם קופצים?

אריאל שרון: שמעתם מישהו מדבר על 400 משפחות בבאר-שבע?

אריאל שרון: יש שכונה שלמה, יפהפייה, בנצרת-עילית, ואתה מכיר אותה מצוין.

אריאל שרון: היא הגיעה עד כדי כך שעכשיו אפילו נציגה רוצה להיות מיוצג – – – איך זה נקרא?

טלב אלסאנע: במועצה.

אריאל שרון: כן, במועצה של הרשויות הערביות.

אריאל שרון: זה כבר צעד פוליטי כאן.

אריאל שרון: ומישהו מפריע?

אריאל שרון: אבל, צריך להתאמץ.

אריאל שרון: יש כאן בעיות.

אריאל שרון: לממשלה אין כל יד בדבר.

אריאל שרון: ההנחות במחיר ניתנות רק ביישובים המצויים באזורי עדיפות לאומית.

אריאל שרון: כפי שאמרתי, אני הנחיתי לאתר קרקעות.

אריאל שרון: אשר לכל נושא התעסוקה, הממשלה לא בונה תעשיות.

אריאל שרון: יצאו ראשי היישובים הערביים, יסתובבו בין המשקיעים, כמו שעושים ראשי יישובים יהודיים, ויסבירו את היתרונות הגדולים בהקמה אצלם, ויש יתרונות.

אריאל שרון: תמצאו את המשקיעים, ולא יהיה לך מחסור בקרקע.

אריאל שרון: אני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה אין שום יישוב ערבי שהוא באזור עדיפות א', שתעשיינים יכולים לבוא.

אריאל שרון: לא, אני לא בטוח שאין.

אריאל שרון: אני צריך לבדוק.

עבד-אלוהב דראושה: נצרת-עילית היא באזור עדיפות א'.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: יזמים הולכים לנצרת-עילית ולא ליוקנעם.

אריאל שרון: מה אתה רוצה?

אריאל שרון: תאמין לי שבדברים האלה יש יישובים יהודיים לאין-סוף שכולם מלאי טענות.

אריאל שרון: באיזה מקום הקו עובר.

אריאל שרון: מה אפשר לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בסך הכול ארבעה יישובים ערביים – – –

אריאל שרון: רבותי, יש לכם בעיה – שיפנה מישהו ויגיש ערעור.

אריאל שרון: יש משרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: תעשו את זה.

עבד-אלוהב דראושה: כתבנו ופגשנו – – – גם עם ראש הממשלה הקודם וגם עם זה שלפניו.

עבד-אלוהב דראושה: העלינו את הסוגיות האלה, וזה לא עבר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, יש לנו – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, במשך עשר דקות דיברת ושאלת את השר.

אליעזר זנדברג: תן לו להשלים את תשובתו, ונוכל להתקדם.

אריאל שרון: רבותי, אני אומר לכם לגבי הרגשתי שלי, לי אין שום עניין לקפח.

אריאל שרון: אני רוצה לסייע.

אריאל שרון: אבל לא צריך בכל פעם שחסר ליישוב ערבי, להפוך את זה מייד לבעיה פוליטית.

אריאל שרון: חסר ליישוב, יבוא ויקבל.

אריאל שרון: זה קרה לא אחת.

אריאל שרון: מה הבעיה?

אריאל שרון: אתם מוזמנים לבוא.

אריאל שרון: נדמה לי שמיצינו את הנושא, אבל אם מישהו רוצה שהוועדות תהיינה עסוקות – בסדר.

אריאל שרון: ועדת הכספים נראית לי מקום טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני חושב שוועדת הכלכלה מתאימה יותר, כי לא מדובר בכספים.

אריאל שרון: אין לי בעיה.

אריאל שרון: ועדת הכלכלה או כל ועדה שאתם רוצים.

אליעזר זנדברג: תודה לשר אריאל שרון על תשובתו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר.

אליעזר זנדברג: הוא איננו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שנרשם אחריו וביקש להעביר לוועדה, זוכה מן ההפקר בהיעדרו של חבר הכנסת סאלח סלים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להקפיד על מסגרת הדקה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רק בנאום הקודם דיבר השר על שוויון בזכויות ובחובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתפוס אותו במלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, כולנו בעד שוויון, גם בזכויות וגם בחובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי שוויון זכויות במקרה הזה, כבוד השר אומר, שיהיו יישובים ערביים באזור עדיפות א'; לא רק יישוב אחד או שניים בגבול לבנון, שלושה יישובים בסך הכול, וכולם באזור עדיפות ב'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוויון בזכויות ובחובות אומר, שאזור התעשייה שנמצא באדמות כפר-כנא ומשהד לא יהיה שייך לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה השוויון בזכויות וחובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו משלמים פחות מסים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משלמים פחות מס הכנסה או מס ערך מוסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנו מטפלים פחות מאשר במגזר האחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הזכויות שלנו אינן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני באמת מזמין את השוויון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לראות אותו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצעת השר היא להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה והמציע מסכים.

אליעזר זנדברג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד, המשמעות להעביר לוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

צבי הנדל: להסיר, להסיר.

אריאל שרון: אל תהיה כזה נגד.

אליעזר זנדברג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 15, נגד – 1, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שההצעה לסדר-היום בדבר המחסור ברזרבות קרקע לבנייה ביישובים הערביים, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 2), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר התשתיות הלאומיות אריאל שרון להציג בפני הכנסת את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, קובע, כי כביש חוצה-ישראל בקטע המרכזי שלו בין צומת-כנות לנחל-עירון, ייסלל בידי זכיין ויהיה כביש אגרה.

אריאל שרון: במסגרת הליכי המכרז לבחירת הזכיין הסתבר, כי יש יתרונות בולטים בגביית האגרה באופן אלקטרוני על פני שימוש בטכנולוגיה קיימת המותקנת בעשרות כבישים ברחבי העולם.

אריאל שרון: לשיטת הגבייה האלקטרונית יתרונות ברורים: מניעת תורים ליד נקודות הגבייה, חיסכון בקרקע ברחבות הגישה לנקודות אלה, אפשרות נסיעה במהירות אחידה ללא האטה, ולא פחות חשוב מזה – הוזלה ניכרת בעלות הגבייה, יחסית לשיטת הגבייה הרגילה.

אריאל שרון: כפועל יוצא מן ההוזלה יתאפשר שיעור אגרה שווה לכל נפש, מה שיעודד את השימוש בכביש ואת מימונו מתקציב המדינה.

אריאל שרון: הנוהג בכביש יוכל להצטייד בכרטיס חיוב אלקטרוני שבאמצעותו יחויב בתשלום.

אריאל שרון: מי שיבחר שלא להצטייד בכרטיס, לוחית הרישוי שלו תצולם באופן אוטומטי והוא יחויב בתשלום בהתאם, על-ידי חשבון שיישלח לביתו, תוך פירוט מועד הנסיעה ומקומה.

אריאל שרון: מי שחולק על חיובו בתשלום יהיה רשאי לערער על החיוב לפני ועדת ערר, בראשותו של משפטן הכשיר להיות שופט שלום.

אריאל שרון: הנהגה של שיטת גביית אלקטרונית מחייבת גם אמצעי אכיפה יעילים שיבטיחו את גביית האגרה.

אריאל שרון: בחוק כביש אגרה נקבעו אומנם אמצעים לאכיפת הגבייה, אך אין בהם די.

אריאל שרון: כיוון שכך, מוצע כי מי שלא ישלם חוב בגין שלוש נסיעות בכביש האגרה – רשות הרישוי לא תחדש את רשיון הרכב שלו עד לתשלום החוב.

אריאל שרון: יצוין כי הסדר ברוח זו קיים בארצות-הברית ובקנדה.

אריאל שרון: חברי הכנסת, הצעת חוק כביש אגרה, שהממשלה מעמידה היום לקריאה ראשונה, כולל, אם כן, את ההסדרים המעגנים את האפשרות לגבות גבייה אלקטרונית ואת הסדרי האכיפה המתחייבים מכך.

אריאל שרון: אבקש אישור הכנסת להצעה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר התשתיות הלאומיות.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת סאלח סלים, איננו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: מוותר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אופיר פז-פינס – איננו.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כמי שהתנגדה כבר מתחילת הדיונים לכביש חוצה-ישראל, מה שמכונה כביש ארצי, אני רוצה לומר, שאני מאוד מצטערת על שהמערכה הציבורית שניהלו החברה להגנת הטבע וארגוני "הירוקים" נגד המשך סלילתו של הכביש הזו טרם הניבה פרי בתוך הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבדיעבד, כאשר נציין 60 או 70 שנה לקיומה של מדינת ישראל, יש לי חשש כבד, שאחד הסיכומים יהיה, שעשינו את השטות הקולוסלית ואת הטעות הפטאלית של אישור ההשקעה בדבר הנורא הזה של הכביש הארצי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מי שנמצא בכבישים יודע, שהחוק הוא, שככל שאתה סולל יותר כבישים יש יותר רכב ויש יותר צפיפות בכבישים.

תמר גוז'נסקי: הפתרון בכלל נמצא במקום אחר, בפיתוח מערכת הסעה מסילתית, שבה ניתן להעביר הרבה אנשים בצורה מסודרת במינימום של זיהום סביבתי.

תמר גוז'נסקי: אבל, כרגע על סדר-היום מונחת הצעה שעוסקת דווקא בהיבט של גביית האגרה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, להפוך את אוצרות הטבע למקורות רווח לחברות פרטיות, את זה כבר למדנו.

תמר גוז'נסקי: את זה כבר ראינו בתהליכי הפרטה.

תמר גוז'נסקי: להפוך חברות ממשלתיות רווחיות לחברות פרטיות, גם את זה ראינו.

תמר גוז'נסקי: כל יום אנחנו מתבשרים מי קונה את מי ואיזו חברה קונה איזו חברה.

תמר גוז'נסקי: הבעלות עוברת, ובינתיים מקומות עבודה לא נוספים.

תמר גוז'נסקי: אבל פה אנחנו מגיעים למצב הרבה יותר חמור: ההצעה שמונחת לפנינו היא לא רק שתהיה מערכת כפי שהציג השר, מערכת יעילה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיא מערכת יעילה, אלא הנקודה החמורה ביותר שאני רואה פה היא, שהממשלה מציעה את שירותיה הממלכתיים לצורך גביית האגרה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאמר השר, מי שלא ישלם את האגרה, לא יחודש לו רשיון הרכב.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מדינת ישראל תהיה גובת החובות של אותו אדם פרטי.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה: אם אנחנו כבר נהיה כמדינה גובי החובות, מדוע כל ההפעלה לא נעשית על-ידי המדינה?

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשורה התחתונה – אני כנראה אצביע בעד.

אברהם פורז: מתי תקבל החלטה?

בנימין אלון: אני לא אלחם בדבר הזה.

בנימין אלון: אבל אני חושב שיש פה כמה דברים משונים.

בנימין אלון: לא הייתי בכנסת ב-1995, כשחוקק חוק כביש אגרה.

בנימין אלון: יש פה שני נושאים: יש נושא האגרה ויש נושא כביש חוצה-ישראל.

בנימין אלון: העירוב הזה של שני הדברים – – –

חיים אורון: אתה בעד האגרה ונגד הכביש?

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, רק כדי לשמח אותך, כביש חוצה-ישראל היה יכול להיות כביש מצוין לו היו מבינים שמערב השומרון רובו יהודי, והוא היה עובר ישר במערב השומרון ולא אוכל את כל הריאות הירוקות בפרדסים בשרון ובאזורים מיותרים, ולא "מפחד" מ"הקו הירוק" הקדוש הזה, ואז הייתי שמח, זה היה חוסך המון.

חיים אורון: בני, כשאני חושב הפוך ממך, אני יודע שאני צודק.

ראובן ריבלין: למה שלא – – –

בנימין אלון: לכן, כביש-חוצה ישראל מתוכנן בצורה שהוא מתעלם מגבולותיה הטבעיים של ארץ-ישראל וגורם לגזל מיותר של ריאות ירוקות, שטחים חקלאיים, וממילא להוצאות כספיות מיותרות.

בנימין אלון: אבל, מעבר לכך, יש כמה סעיפים בחוק הזה, אדוני השר, שהם מיותרים.

בנימין אלון: כבר בילקוט הפרסומים, ואפילו רשום לי פה – 4448 התשנ"ז, הודע לכל עם ישראל, שהשר הוא שר התשתיות ולא שר הבינוי והשיכון, ומחצית מהחוק שמוגש לנו היא כדי להודיע לנו, שהשר הוא שר התשתיות ולא שר הבינוי והשיכון.

בנימין אלון: הייתי רוצה לנצל – ולא אגע פה בכל הפרטים, שיעסקו בהם בוועדה – את הדבר הזה רק למה שפתחתי בו.

בנימין אלון: נושא האגרה מאוד מקובל עלי, והייתי מציע ליישם אותו, ואם היה חוק כללי שמתיר לי לקחת אגרה, שמתיר לממשלה לקחת אגרה, זה היה דבר מצוין, והייתי מציע ליישם את זה על אותם כבישים עוקפים, שהמדינה השקיעה בהם מיליארדים, ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: שם היה אפשר להנהיג כביש אגרה, ולא לגרום לכך שמצב תאונות הדרכים ביהודה ובשומרון חמור פי-שלושה מהמצב בשאר חלקי ארץ-ישראל הקטנה.

בנימין אלון: כי נהגי משאיות, שמצבן חמור מבחינת הרישוי – ואני לא יכול לפרט פה הכול – מעדיפים, במקום לנסוע בדרך הרגילה שבה היו רגילים, לנסוע בדרכים החדשות, שאם היה אפשר לשכלל אותן ככביש אגרה – הרעיון של כביש אגרה שמצלמים בו ובודקים בו גם מבחינת אכיפת החוק של גביית האגרה, גם מבחינה בטיחותית, הוא רעיון יפה מאוד, כביש חוצה-ישראל הוא רעיון פחות יפה במתכונתו הנוכחית.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: רשומים עוד חמישה דוברים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שמתברר לי שאני חושב הפוך מחבר הכנסת בני אלון, אני משתכנע שאני כנראה צודק.

חיים אורון: אני בעד כביש חוצה-ישראל ונגד האגרה, כי אני חושב שכביש חוצה-ישראל – ואני אומר זאת, במחלוקת, לכמה מחברי הטובים ביותר – הוא פשרה הכרחית, כמובן, בין צרכים שונים, ואמרתי את זה לא אחת מעל הדוכן, ואני לא רוצה לחזור ולדבר על הנושא הזה.

חיים אורון: אני חושב שנושא האגרה הוא מאוד מאוד בעייתי, כי מה בעצם עושים, חבר הכנסת רובי ריבלין?

חיים אורון: אומרים: אנחנו נגד מסים, אנחנו נגד הגדלת הוצאות הממשלה, ומה עושים?

חיים אורון: מטילים מס על מי שנוסע בכביש.

ראובן ריבלין: בכל המדינות הנאורות.

חיים אורון: סליחה רגע, רובי ריבלין, בכל המדינות הנאורות אני יכול לבחור בין כביש א' לכביש ב'.

ראובן ריבלין: גם פה.

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: אם גם פה, כבר אין שום נימוק בעד חוצה-ישראל, כי אם אני באמת יכול לנסוע מהנגב לגליל באלטרנטיבה, לא צריך חוצה-ישראל, כי כל הטיעון שצריך חוצה-ישראל הוא שהמדינה פקוקה ושאין אלטרנטיבה.

ראובן ריבלין: מה יש היום?

ראובן ריבלין: היום אפשר לנסוע מהבית של דוד ראם.

חיים אורון: בטח, תיסע אתה ארבע שעות ונראה אותך.

ראובן ריבלין: אני נוסע.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: רובי, אני לא אומר כל אגרה.

חיים אורון: למשל: יש מקום לאגרת גודש.

חיים אורון: מה היא עושה?

חיים אורון: היא מכשיר לתכנון התנועה.

חיים אורון: אבל פה האגרה היא המכשיר למימון הכביש באופן כזה שמי שישלם אותו הוא לא מי שיכול לשלם יותר מס, הוא לא מי שיש הצדקה שישלם יותר מס, אלא מי? – מי שישתמש בכביש יותר.

חיים אורון: במצב הקיים על הכביש העורקי של מדינת ישראל, לא על כביש ביניים, לא על כביש חלופי, לא על מסלול אחר, אני מתנגד, מה עוד שהיתה מתכונת אחרת למימון הכביש הזה, ולא בשיטה הזאת, ומתכונת יותר זולה, בלי להתחייב לכל מה שכרוך בכך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

חיים אורון: אני מסיים, ולכן אני מתנגד למסלול שמוצע כאן; לא לטכניקה של אוטומטי, אלקטרוני, זה בעיני דבר משני, אלא לתפיסה שאומרת, שנצא מאחריות בעוד ועוד תחומים, ועל מי נטיל אותה?

חיים אורון: – את הסיעוד על החולים, את החינוך על ההורים ואת הכבישים על הנוסעים בהם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: דהאמשה, לא עכשיו על הסכסוך הערבי-הישראלי.

צבי הנדל: הוא יגיע לסכסוך.

אליעזר זנדברג: יש לו שלוש דקות, ונראה מה יאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, לחברי בני אלון לא מספיקים כל הכבישים המבתרים את הגדה לרוחבה ולאורכה – גם הכביש הזה, שאגב גוזל ומחריב אדמות של ערבים בעיקר בקטע המרכזי שבו, שהוא עכשיו בתכנון ובבנייה, אבל ניכנס גם לנושא המסוים, נושא האגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהאזרחים בישראל משלמים מספיק מסים גם בלי האגרות האלה ובלי הכביש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אדם קונה מכונית הוא משלם עליה מסים, הוא קונה בנזין וגם משלם על זה מסים, כל תנועה וכל מה שהאזרח עושה כרוך במסים, והמס במקרה הזה הוא אפילו לא מס פרוגרסיבי, כפי שזה במקרים רבים, שתלוי בהכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנשים חייבים לנסוע, ואדם שרוצה לנסוע בכביש הזה מחמת צורך, מפני שהוא רוצה לנוע בארץ – הרי לא נגביל את האנשים – האם יהיה חייב לממן את הכביש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הנושא מעיקרו לא רצוי, ואני מתנגד להטלת האגרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסכם את הדברים גם בשפה הערבית, וקיצרתי במיוחד לשם כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: שלום לכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שיידון הוא כביש חוצה ישראל או הכביש, אשר מתעתד לעבור מהנקודה הדרומית ביותר ועד לצפונית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שייסע בכביש הזה יחויב בתשלום דמי מעבר או מס וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו טוענים, כי הכביש הזה הוא כביש בסיסי למעבר התושבים, ולא ייתכן שיוטל מס או תשלום אחר על כל מי שיחפוץ לנסוע בכביש הזה או בזולתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משמעות הדבר היא, שאנו מתנגדים באופן עקרוני לסלילת כביש כזה, באומרנו כי הוא עתיד לפגוע באדמות ולמנוע בעיקר מתושבי המשולש לעבד את אדמותיהם, שכן שטחים נרחבים של אדמות אלה יהפכו לכבישים ולשטח ציבורי במקום שיהיו בידי בעליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה נוספת העלה חבר הכנסת בני אלון, אשר רצה כי הכביש הזה ייסלל בגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים: די לגדה, בהחרמות ובהרס ובכבישים העוקפים, שעשיתם בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכביש הזה יפגע, למעשה, במצב הערבים יותר מבזולתם, ולכן אנו מתנגדים לכביש ומתנגדים לחיובם של האזרחים בתשלום כל מס או דמי מעבר בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

צבי הנדל: לא נכון.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: אני לא מסכים, אתה טעית.

צבי הנדל: אתה לא צודק, למה לא נשמת?

צבי הנדל: צריך לנשום קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר נשלחו לחברי הכנסת אותן חוברות על כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל, ושמרתי אותן כי ידעתי שיום יגיע ואצטרך לעיין בחומר הזה, שאותו שלח משה ידידנו, שאחראי לכביש חוצה-ישראל, ואצטרך לקבל תמונת מצב אמיתית לפני ההכרעות אם לתמוך בכביש חוצה-ישראל או לא.

חיים דיין: מה שברור הוא, שאומנם הכביש הזה נחוץ לנו, אבל השאלה היא איך נעטוף מדינה כל כך קטנה בכבישים, איך נצמצם את עומס כלי הרכב שנכנסים מדי שנה.

חיים דיין: אני דווקא מחזיק אותן טבלאות שנשלחו לנו לגבי כביש מס' 6, שמראות שביחס לאותם 4,500 קילומטרים שיש לנו היום במדינה הזאת, קרוב ל-249 כלי רכב ל-1,000 איש נמצאים בכבישי מדינת ישראל.

חיים דיין: והנה אנחנו רואים שמדינת ישראל נמצאת במקום הראשון לעומת מדינות אירופה מבחינת הפקקים.

חיים דיין: כאשר 95 כלי רכב נמצאים על קטע של קילומטר בכבישי מדינת ישראל, זה מוגדר כ"פקק של המדינה".

חיים דיין: אנחנו רואים בעצם, שמדינת ישראל, ביחס לגודלה הממשי, נמצאת בטבלה במקום האחרון בהשוואה למדינות כמו בלגיה והולנד.

חיים דיין: אנחנו רואים שהיא נמצאת ב-2.7% מבחינת פיתוח של כבישים.

חיים דיין: לכן, כשאני מסתכל על הנתונים האלה אני אומר שחשוב לנו לתמוך בכביש חוצה-ישראל, אבל אותי מדאיג הנושא הבא, והוא נושא האגרות.

חיים דיין: המערכת כולה במדינת ישראל איננה מסוגלת לתת פתרון אמיתי לפקק של המדינה, לכמות כלי הרכב שנכנסים לתוכה.

חיים דיין: אני זוכר שכאשר הייתי נער, כשבנו את כביש החוף, אמרו שכביש החוף ייתן לנו פתרון לפקקים של המדינה.

חיים דיין: והנה כביש החוף לא נתן פתרון, ובנו לנו את "נתיבי איילון" ואמרו ש"נתיבי איילון" ייתנו לנו פתרון לפקקים של המדינה.

חיים דיין: ועכשיו מדברים על כביש חוצה-ישראל ואומרים: כביש חוצה-ישראל ייתן לנו פתרון לפקקים של המדינה.

חיים דיין: אני מוטרד מדבר אחד: אין שום ביקורת כמה כלי רכב נכנסים למדינה הקטנה הזאת, כמה כלי רכב אמורים לרדת בכל תקופה.

חיים דיין: היום כל אדם שני מחזיק רכב אחד לשבת ורכב אחד ליד הבית.

חיים דיין: ואני מוטרד מדבר אחד נוסף, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אני מוטרד מכך שמהר מאוד – – –

שמריהו בן-צור: היושב-ראש מוטרד מכך שלא סיימת.

חיים דיין: אני כבר מסיים.

חיים דיין: אדוני השר, כשכביש חוצה-ישראל יכניס כספים לקופת המדינה, וירגישו שהכביש הזה יכול לשמש לצמצום גירעונות המדינה, אולי גם יפריטו את כביש החוף, אולי גם יפריטו את כביש הבקעה, אולי יפריטו את כביש איילון ואולי את כביש אלון, ולאט לאט הכבישים האלה ייסגרו באמצעות אגרות למיניהן.

חיים דיין: מה יקרה לאותם זכיינים, כמו אותה זכיינית של כביש איילון שלקחה את מגרשי החנייה?

חיים דיין: מי יפקח על המחירים האלה?

חיים דיין: מה גובה האגרה שידרשו מכל נהג ונהג לשלם?

חיים דיין: האם זה יהיה אותו דבר כמו מגרשי החנייה, כאשר כל מגרש חנייה בתל-אביב יכול לגבות היום כל מחיר שהוא רוצה, כי נתנו לו את הזיכיון?

חיים דיין: הדברים האלה מדאיגים אותי.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, תוך שנייה אני כבר מסיים.

אליעזר זנדברג: ממש שנייה אחרונה.

חיים דיין: אני מוטרד מהעובדה, שכמו שמדינת ישראל פקוקה היום בחניות, כך היא עלולה להיות פקוקה בכמות כלי הרכב שנמצאים בה, ואני לא רוצה לומר לך, שאולי בעוד תקופה קצרה, כשיעלה המטוס הקל שצריך לדווח לנו על פקקים במדינת ישראל, הפקקים האלה יהיו דווקא באותן כניסות ויציאות באזור תל-אביב ומחוצה לה.

חיים דיין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דיין, יהיה בסדר.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מראשית כינונה של הממשלה הזו אנחנו שומעים – והשבוע שמענו פעם נוספת – את ראש הממשלה ואת שר האוצר מכריזים בפנינו, שהם לא יעלו מסים.

ענת מאור: ובעוד הם מכריזים, אנחנו מקבלים מס בריאות; ובעוד הם מכריזים, אנחנו מקבלים מס חינוך; ובעוד הם מכריזים, אנחנו מקבלים מס שיכון.

ענת מאור: ועכשיו מקבלים מס כבישים.

ענת מאור: הציניות הזו, שההצהרות אומרות: אין מסים, " READ MY LIPS", ובפועל הולכים ומטילים מסים חוזרים ונשנים – – –

שמריהו בן-צור: זה לא מיסוי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, מה פירוש "זה לא מיסוי"?

ענת מאור: זה מיסוי עקיף במקום מיסוי ישיר.

שמריהו בן-צור: – – –

ענת מאור: ומיסוי עקיף הוא המיסוי הכי רגרסיבי, כי הוא לא מוטל על אלה שמשתכרים שכר גבוה, אלא הוא מוטל על כל האזרחים.

צבי הנדל: שייסעו באוטובוס.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהציניות הזו, שאומרים: יהיה שלום בטוח, ואין שלום ואין ביטחון; אומרים: לא יהיה מיסוי, ויש מסים, ופוגעים בחולים ופוגעים עכשיו בנוסעים – זו בעיה קריטית, והמסכה הזו וההטעיות האלה, שהן כמעט על גבול הדמגוגיה, מכרסמות בדמוקרטיה.

ענת מאור: הדבר השני: חברי הכנסת, זה חוק אנטי-פריפריה ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: אני פונה לכל אנשי הקואליציה שתומכים בחוק.

ענת מאור: הרי במי פוגעים?

צבי הנדל: למה?

ענת מאור: למה?

ענת מאור: כי אין כביש.

ענת מאור: אני לא רוצה לדבר על כביש מרצועת-עזה, אבל אני מדברת על כביש מקיבוץ נגבה.

צבי הנדל: – – –

ענת מאור: אז יטילו אגרה על כביש – על מי?

ענת מאור: על מי שאין לו שני כבישים ואין לו חלופה, והוא יצטרך לשלם על התחבורה?

צבי הנדל: נוסע ארבע שעות, וזה עולה לי הרבה יותר.

צבי הנדל: אתם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת הנדל, סליחה, כשהיתה ממשלה שלנו והחליטו שהכבישים הם דבר חשוב, ראית איך השקיעו בכבישים, כי זו מדיניות ציבורית, לא מדיניות פרטית לעשירים.

צבי הנדל: – – –

ענת מאור: והקימו מחלפים וסללו כבישים חדשים.

ענת מאור: כמובן, כשיש סדרי עדיפויות מוטעים וכל התקציב לכבישים הולך לכבישים עוקפים, במקום לצאת מהגדה המערבית, במקום להתקדם בתהליך השלום – אז אומרים שאין כסף ומטילים אגרה על האזרחים.

ענת מאור: זה כביש אנטי-פריפריה, חוק אנטי-פריפריה.

צבי הנדל: הלוואי – – –

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנימוק השלישי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אנחנו חידשנו את הדיון על הצעת כביש חוצה-ישראל, כי אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל החשוב של רכבות, רכבות בין-עירוניות, רכבות פרברים.

חיים דיין: משפט מסכם.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהעם החליט לפנינו.

ענת מאור: הרי בפועל הצביעו מעל מיליון אזרחים ואזרחיות שהם רוצים להגיע ברכבות מרחובות ומלוד ומכפר-סבא, אבל אנחנו לא משקיעים ברכבות.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, משפט מסכם, בבקשה.

ענת מאור: עושים כביש חוצה-ישראל, מטילים אגרות, במקום להיענות לצרכים של אנשים, להשקיע ברכבת פרברים וברכבת בין-עירונית.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: לכן לא צריך לאשר את החוק הזה.

ענת מאור: הוא חוק אנטי-חברתי, שמטיל מסים עקיפים, אף שעושים הטעיה כאילו אין הטלת מסים; הוא חוק אנטי-פריפריה, והוא חוק שלא מקדם את התוואי הראשי לפתרון בעיית התחבורה, דרך רכבות ודרך רכבות פרברים.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

ראובן ריבלין: לא, הוא מוותר.

חיים דיין: מי מוותר?

אלכסנדר לובוצקי: אני מוותר לטובת – – –

חיים דיין: בסדר, אין בעיה.

חיים דיין: שלוש דקות עומדות לרשותך, חבר הכנסת פורז.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: קח את הזמן שלי, קח כמה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אני אדבר.

אברהם פורז: אתה נותן לי עוד זמן, "בקשיש"?

חיים דיין: שלוש דקות.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שאין בהן כבישי אגרה.

אברהם פורז: המדינה סוללת הכול.

ראובן ריבלין: כן, רומניה.

אברהם פורז: לא, גם בגרמניה, למשל, אין כבישי אגרה, גם באנגליה הכבישים המהירים אינם כבישי אגרה.

אברהם פורז: אבל במציאות של ישראל, אם אנחנו רוצים כבישים, אין מנוס אלא להפוך אותם לכבישי אגרה, כי זו הדרך היחידה לממן.

אברהם פורז: תקציב המדינה לחוץ מאוד, אומנם בעיני הוא לחוץ למטרות לא כל כך חיוניות, ולו אני יכולתי להחליט, הייתי מוצא בתקציב המדינה סכומים שהייתי מוריד אותם ממטרות אחרות ומעביר לתשתית הכבישים.

חיים אורון: תן דוגמה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת דוגמה, כי אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אבל יש הרבה סעיפים שהייתי יכול בהחלט לקצץ בהם ולהעביר כסף למע"צ, כדי – – –

צבי הנדל: אתה צריך להתגאות שיש יהודי ישר כזה במפלגה שלך.

אברהם פורז: אגב, אני לא במפלגה שלו, רק בסיעה שלו.

תמר גוז'נסקי: תגיד את המלה "התנחלויות", והוא יוותר לך – – –

אברהם פורז: לא, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפולמוס.

אברהם פורז: אני חושב שאין מנוס.

אברהם פורז: אגב, החוק הזה – כולל הרעיון של כביש אגרה – הוא עוד מהתקופה שבה אנחנו היינו בממשלה, זו איננה המצאה חדשה.

חיים אורון: ממשלה טובה היא היתה.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: לטעמי, הייתי מטיל אגרה גם על כבישים נוספים, אפילו על כבישים שכבר נסללו, והייתי עושה שני דברים חשובים.

אברהם פורז: הדבר הראשון, שמי שמשתמש בכביש צריך לשלם, כפי שמי שנוסע ברכב צריך לשלם על הדלק.

אברהם פורז: והסיבה היותר-חשובה היא, שזו הדרך היחידה כנראה, במציאות של ישראל, למצוא מקורות לפיתוח תשתית הכבישים.

אברהם פורז: אני בטוח שהשר שרון איננו מאושר מהעובדה שתקציב מע"צ – – –

ראובן ריבלין: תשאל את מפלגת העבודה מה דעתה.

ראובן ריבלין: אין פה אף אחד ממפלגת העבודה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אם הם היו באים מצבך היה קשה, כי גם בליכוד לא כל כך באו, ואז כנראה לא היית מעביר את החוק.

אברהם פורז: אני מציע לך שתהיה שבע רצון שהם לא באו, כי אז יש סיכוי שהחוק הזה יעבור.

חיים אורון: רובי, בוא לא נשאל מה חושב הליכוד.

חיים אורון: נעזוב אותם.

אברהם פורז: התחלתי לומר, שאני בטוח שהשר שרון איננו מאושר מכך שהתקציב של מע"צ השנה הוא פחות מ-1.5 מיליארד שקל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שמאחר שאני זוכר את הימים שבהם היו ממתינים למעלה מעשר שנים לקבלת טלפון, ואני גם זוכר את הימים שבהם הגיע מכתב שנשלח בארץ ליעדו אחרי שבועיים לפעמים, ורשות הדואר ו"בזק" שינו את המצב, אין מנוס במציאות של ישראל, אלא להפוך את מע"צ לרשות ולייעד לה כספים ייעודיים לפיתוח רשת הכבישים.

אברהם פורז: הסכומים האלה צריכים להגיע גם מכספים שהמדינה גובה ממיסוי על רכב ועל דלק וגם מאגרות שיוטלו גם על כבישים רגילים.

אברהם פורז: אבל, גלשתי מהעניין.

אברהם פורז: אני כמובן תמכתי, תומך ואתמוך הלאה בסלילתו של כביש חוצה-ישראל.

אברהם פורז: ולך, חבר הכנסת בני אלון – לו היו סוללים את כביש חוצה-ישראל שאתה הצעת, הכביש הזה עולה פי מאה.

אברהם פורז: רק במדינה כמו נורבגיה, שבה יש פיורדים והרים, אין ברירה, עושים כביש שחלקו מנהרות וחלקו גשרים.

אברהם פורז: כשיש אלטרנטיבה לא סוללים כבישים על הרכסים אלא, מעבר לעניין הפוליטי, סוללים אותם במקום שהקרקע שטוחה והתשתית זולה.

אברהם פורז: לכן אני אתמוך בחוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מוותר על זכות הדיבור.

חיים דיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אחריו השר ישיב.

אריאל שרון: אני מציע שאחרי דברי חבר הכנסת זנדברג ניגש להצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקצרה.

אליעזר זנדברג: אומנם עמדתי הראשונית היתה נגד הכביש, אבל אני סבור שלא ניתן לאשר את הכביש בהצעת חוק ולשלול את האגרה.

אליעזר זנדברג: הדברים מובנים זה בזה.

אליעזר זנדברג: זו טעות מצד אנשים ששייכים לשמאל והיו מתומכי מדיניות הממשלה הקודמת לומר שמדובר כאן במסים, כאשר מדובר בהצעת חוק שהם עצמם תמכו בה, והייתי אומר שגם היו בין היוזמים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שגם היום, וגם לאחר שהכביש יופעל, יש אלטרנטיבה.

אליעזר זנדברג: היא תהיה אלטרנטיבה אטית, ומי שירצה לנסוע מהר יותר או להגיע מהר יותר ישלם.

אליעזר זנדברג: רק פנייה אחת אל השר.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שבכביש כזה צריך לבחון את האפשרות שמהירות הנסיעה תהיה גבוהה מן המותר בכבישים אחרים, ולבחון את האפשרות זה לא רק להתיר מהירות גבוהה אלא ליצור את התשתית הראשונית, הבסיסית, על מנת שאפשר יהיה לנסוע מהר יותר ועדיין בטוח.

אליעזר זנדברג: הדבר מקובל במקומות אחרים בעולם, ומן הראוי שנשקול את הדבר, כי אז הפיתוי לנסוע בכביש כזה, להשתמש בו וגם לשלם אגרה יהיה יותר גדול לציבור המשתמשים.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

תמר גוז'נסקי: לאיזו ועדה?

חיים דיין: קודם כול, ההצבעה החלה, ולאחר מכן נדאג גם לאיזו ועדה.

חיים דיין: בדרך כלל לוועדת הפנים, אבל השר יאמר.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה.

חיים אורון: ועדת הכספים.

חיים אורון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 16, שניים נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

חיים דיין: אדוני השר, לאיזו ועדה?

חיים אורון: לא השר קובע.

אריאל שרון: אני בעד ועדת הכלכלה.

חיים דיין: ועדת הכנסת תקבע.

חיים דיין: יש הצעות נוספות מלבד ועדת הכלכלה?

חיים אורון: ועדת הכספים.

חיים דיין: כספים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הנושא יעבור לדיון בוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הוא יידון.

חיים דיין: להפרטה), התשנ"ח–1998

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם שוחט, חיים אורון, יצחק כהן ונסים דהן.

חיים דיין: יציג את החוק חבר הכנסת אורון; בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה ראשונה הצעת חוק משותפת לחברי הכנסת אברהם שוחט, יצחק כהן ונסים דהן.

חיים אורון: זוהי הצעת חוק שכוונתה להחזיר לקדמותו את המצב בנושא הליך ומעורבות הכנסת בנושא הפרטה ומכירה של חברות ממשלתיות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, במצב הקיים, לאחר תיקון שהיה בכנסת הקודמת, ואני מודה שגם אז התנגדתי לו, ועדת הכספים נזקקת לדיון בהצעת הממשלה בשלב מאוד מוקדם, כאשר ועדת שרים להפרטה – שאגב גם היא יצור מאוד מיוחד, זו ועדה בראשות ראש הממשלה, שאין לממשלה כולה סמכות ערעור לגביה, זוהי ועדה שפועלת בסמכות מלאה של הממשלה – מגישה לוועדת הכספים הצעה עקרונית על דרך המכירה, אם בדרך של מכירת מניות, גרעין שליטה או נושאים אחרים, ומרגע שוועדת הכספים אישרה את המבנה העקרוני של מכירת החברה, אין לוועדת הכספים שום מעמד לגבי טיב המכירה, טיב הקונה וכו' וכו'.

חיים אורון: אני רוצה להבהיר, שכוונת החוק איננה לערב את הכנסת בהליך המכירה, בבחירת הקונה, במעורבות בתוך המכרז.

חיים אורון: אבל הכוונה היא, שהתוצאה של ההחלטה על ההליך שאושר מראש וכאשר נסתייע משא-ומתן או בדרך של מכרז או בדרך אחרת, התוצאה תובא לאישור סופי בוועדת הכספים, כדי לאפשר לכנסת, על כל ההשקפות הקיימות בתוכה – – –

ראובן ריבלין: הוועדה תוכל לשנות את דעתה בין הסכמתה הראשונה לבין הסכמתה השנייה?

חיים אורון: הוועדה תוכל לומר למשל, כפי שהיה באחד הנושאים שעסקנו בהם לאחרונה, שיכול להיות שהפירוש שניתן ל- CARTE BLANCHE

חיים אורון: בראשית הדרך הובן באופן רחב מדי.

ראובן ריבלין: אבל נגיד שהיא תיתן את ההנחיות והממשלה תפעל לפי כל ההנחיות, ואחר כך הוועדה תוכל לומר: אף שפעלתי לפי כל ההנחיות, אני מחליטה שלא לאשר את ההחלטה שקיבלתי בעבר.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, הרי בסופו של דבר, לא אתה ולא אני יודעים מה הוא המניע הסמוי של חבר כנסת כאשר הוא נזקק להרים את ידו בוועדה או במליאת הכנסת, אבל ההנחה היא שהוועדה פועלת באופן רציונלי.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: א.

חיים אורון: אין תנועה בקריאה ראשונה.

חיים אורון: בהחלט יכול להיות שיש מקום לבחון את הנושא שדיברת עליו.

חיים אורון: אבל, הדבר הזה מקבל משנה תוקף במציאות שבה אנחנו חיים היום, כאשר שורה של מהלכים, גם בסקטור הציבורי וגם בסקטור הפרטי, יצרו כמה תהליכים מאוד מאוד משמעותיים במשק הישראלי לגבי ריכוז בעלויות, לגבי אולי ניגוד עניינים בין בעלויות שונות; לגבי השאלה מהו המקור של פעילויות שונות שנעשות, האם מדובר במנופים פיננסיים בלבד, או במכירות וקניות ממש, כאשר גם המשקיע מסכן בו חלק מההשקעה שלו, וכו' וכו', שאלות מאוד מהותיות.

חיים אורון: לא מקרה הוא שהחתומים על ההצעה אינם בעלי דעה אחידה בנושא ההפרטה.

חיים אורון: חבר הכנסת בייגה שוחט ואני לא אחת היינו חלוקים מאוד בשורה של שאלות הפרטה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם חבר הכנסת בייגה שוחט מסכים להצעת החוק שלו, אם וכאשר, חלילה, הוא יהיה שר אוצר.

חיים אורון: אני מקווה שלפחות אוכל להביא את הנייר ששמו מתנוסס עליו ולהגיד לו: אמרתי לך.

חיים אורון: גם חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת כהן לא רואים את הנושא עין בעין, לא ביניהם וגם לא אתי.

אברהם פורז: רובי, אתה לא יודע כמה שאתה צודק.

אברהם פורז: את החוק הזה החדיר גדליה גל בהסכמתו של בייגה.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, יש ספר שאני בטוח שגם תמר וגם אני עסקנו בו בעבר, של לשק קולקובסקי, שהיה בו מאמר: "בשבחה של חוסר העקביות".

חיים אורון: את זוכרת?

חיים אורון: היה במאמר ניסיון לנתח תיזה פילוסופית רחבה על ההבדל בין מי שהוא עקבי תמיד ובין מי שלעתים משנה את דעתו.

חיים אורון: אני מוכן לתת הפעם קרדיט לחבר הכנסת שוחט על שינוי דעתו.

חיים אורון: הזכרתי שדעתי – – –

אברהם פורז: ללא כל קשר שהוא חדל להיות שר אוצר.

חיים אורון: לפי דעתי, זה חשד שאין בו שום ממש.

חיים אורון: לכן אני מקווה שגם המליאה כאן, מעבר למחלוקות לגופן בנושא ההפרטה, תשתכנע.

חיים אורון: הרעיון לשחרר את ועדת הכספים, או כאילו לשחרר את הכנסת מלחצים לגיטימיים, חבר הכנסת פורז, כן, גם של ציבור עובדים, כן, בנושא כי"ל – "כימיקלים לישראל" – גם מלחצים בשל אינטרסים של איכות הסביבה – זה היה הנושא שסביבו חוקקתם את החוק – – –

אברהם פורז: בשלב הראשון התחלתם – – –

חיים אורון: סליחה, בשלב הראשון שורה של נושאים עומדים פתוחים גם בנוגע להבטחת זכויות עובדים, גם בשאלת האחוזים, גם בשאלת המחיר, גם בשאלת חלוקת השליטה וכו'.

חיים אורון: אני לא חושב שהכנסת צריכה להשתחרר ולברוח מאחריות או מהלחצים שיופעלו עליה.

חיים אורון: הכנסת צריכה לקבל על עצמה את האחריות למהלכים רציניים.

חיים אורון: אנחנו עומדים לפני שאלות מרכזיות בנושאים שקשורים בתשתיות.

חיים אורון: מעבר לעמדה שיש לי לגבי חברת החשמל או לגבי בתי-הזיקוק, או לגבי גרעין השליטה ב"בזק" וכו', אלה נושאים מאוד כבדים, אני לא מציע שהכנסת תוותר כך.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: הרוב הקואליציוני קיים, וחברי ועדת הכספים יפעלו גם על-פיו, אבל תהיה לכנסת אפשרות.

חיים אורון: אגב, אתה הערת את ההערה על כי"ל.

חיים אורון: בוא נעשה סיכום של "שקם", גם בזה עסקתם, לרבות מעמדם של העובדים ב"שקם".

חיים אורון: העוול שהיה נגרם ב"שקם" היה קשה מאוד וגדול פי כמה וכמה לולא התיקונים בוועדת הכספים, שאתה ואני היינו שותפים להם, שיצרו את הקרן לטובת העובדים.

חיים אורון: אני לא מציע שנברח מהאחריות הזאת, ואני אומר את זה לא באופן פולמוסי ולא כי פעם הייתי בקואליציה ועכשיו אני באופוזיציה.

חיים אורון: זו הצעה נכונה, לא במקרה החוק הראשוני של הליך ההפרטה היה כזה.

ראובן ריבלין: שכנעת אותנו.

חיים אורון: שכנעתי אתכם?

חיים אורון: אני מודה לכם מאוד.

חיים אורון: הערה נוספת – לדוד לב.

חיים אורון: המיקרופונים אל"ף-בי"ת, אני מתחיל להרגיש שאני לא צריך לצעוק פה, אפשר לדבר בשקט ושומעים אותך.

חיים אורון: חשבתי שאולי קרה לי משהו באוזניים והתברר שזה קרה במיקרופונים.

חיים אורון: מברוכ, כמו שאומרים החבר'ה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: חברי הכנסת, ובכן, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: להזכירכם, לכל דובר שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשורה התחתונה החוק הזה הוא חוק טוב, אני סקפטי רק בדבר אחד: אני לא יודע אם אחרי שלב האישור הראשון נשארים דברים עקרוניים – מעין אלה שמנה חבר הכנסת אורון – לדיון בשלב האישור השני.

בנימין אלון: אין לי ספק, שגם אם בעיקרון אני בעד הפרטה, לא צריכים להיות חסידים שוטים של הפרטה אם רואים שהולכת ונוצרת קליקה של כמה משפחות שהן שולטות בכל המשק הישראלי שמופרט, שעומד להיות מופרט, ושזה היה להן קודם, כשאין מימוש של הציבור הרחב ולא מונפקות לו מניות.

בנימין אלון: זה מצב לא בריא.

בנימין אלון: יש אפשרות אחרת להגדיל את הכנסות המדינה: אם יש חברות טובות שמופרטות חלקית, כמו "כימיקלים לישראל", או חברות מעין אלה, ונשאר חלק למדינה, שטרחה והשקיעה המון בעבר – במקרים של "כימיקלים לישראל" וחברות אחרות מדובר גם באוצרות של המדינה – היא תישאר שותף.

בנימין אלון: אז יהיה ייעול של המנגנון, שיעבוד ברמה מסחרית מתחרה ובלי מעורבות של המשק.

בנימין אלון: לא תהיה רק מניית-זהב סמלית למדינה, אלא גם דיבידנדים וגם חלוקה, שיוסיפו להכנסות המדינה כל שנה סכום משמעותי.

בנימין אלון: אין שום רע בכך.

בנימין אלון: אבל, בדברים שנוגעים לאופי הקונים, לסוג ההנפקה, איך זה מחולק, איך הציבור שומר את האינטרסים שלו – לגבי זה אני סקפטי.

בנימין אלון: אני בעד זה, כי אני בעד כמה שיותר מעורבות ציבורית, שאמורה להתבטא על-ידי הכנסת וועדותיה בדברים שכאלו, אבל נדמה לי – שמעתי את זה בקריאת ביניים של חבר הכנסת פורז – שאחרי שאתה מאשר את האישור הראשון, אתה לא יכול לחזור בך.

אברהם פורז: לפי החוק הזה – כן.

בנימין אלון: לא ארד פה לפרטים.

בנימין אלון: אני לא אהיה שותף לבישול החוק הזה בוועדת הכספים כי אינני חבר בה.

בנימין אלון: אני מקווה שחברי הכנסת בוועדה יהיו חכמים וידעו איך לבשל את השלבים בצורה כזאת, שמצד אחד הממשלה תוכל למשול ולהגשים את יעדי התקציב ואת הסך שהיא רוצה בהכנסות המדינה מחברות, מצד אחר היא לא תהיה חותמת גומי בידי כל מיני לוביסטים, שאנחנו רואים איך הם מסתובבים כאן ולבסוף הם לוביסטים של גביר שלוחץ ולוחץ ונכנעים לו.

בנימין אלון: צריך לעשות את זה בתבונה ובאחריות ציבורית.

בנימין אלון: גם אם מפריטים, לא צריך להפריט הכול, אפשר להפריט את הרוב ולהישאר שותף שנהנה מרווחים.

בנימין אלון: לא צריך להפריט לכמה בודדים, שירכזו מעין קרטל של שליטה על המשק הישראלי.

בנימין אלון: רצוי שיהיה מישהו שמייצג את הציבור, או במניות מונפקות לציבור, או שלפחות חלק יישאר בידי הממשלה, והאזרחים ייהנו מזה.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לומר אפילו בנימת אגב, שאין לי נחת מהחברות הממשלתיות, וטוב להן שיופרטו ויחלפו מהעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי החברות האלה, ככל שהיו קיימות ואף שהן רכוש הציבור והן צריכות להיות כאילו חברות ממלכתיות, פנו לנו עורף, הן היו חלק מהגזענות וממדיניות האפליה כלפי כל המגזר הערבי בכל אשר היו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה הייתי צריך להיות שבע-רצון ולדחוף כמה שיותר שתהיה הפרטה בלי הגבלה, בלי פיקוח וגם בלי ועדת הכספים, אבל אני אומר: לא ולא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האינטרס הציבורי מחייב ראייה יותר רחבה של הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שההפרטה של החברות ומכירת המניות תהיינה פתוחות רק לשיקול הממשלתי, שלפעמים יכול להיות מאוד צר, ולפעמים גם לא מחויב המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, באופן עקרוני אני בעד ההצעה הזאת, טוב שוועדת הכספים תפקח לא רק על ההפרטה עצמה אלא גם על מכירת המניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא עד כמה היא תצליח לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, עדיף שתהיה לה הסמכות והאפשרות לפקח מאשר שלא תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תומך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – אתה תהיה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שבאה בצורה כלשהי להגביר את הפיקוח של ועדת הכספים על דרך ביצוע ההחלטה בדבר הפרטה של חברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבצעד הזה יש תועלת כלשהי, אבל להערכתי התועלת תהיה שולית, כי לאחר שוועדת הכספים החליטה להפריט בעקבות החלטה של ועדת שרים, אני לא בטוחה שלצורך באישור חוזר תהיה משמעות של ממש בתיקון עוולות שגורמת ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהבעיה העיקרית שלנו היא בעיה שעומדת מול המדיניות המוצהרת והמבוצעת של הממשלה בנושא ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שקראתי בעיון את המצעים שעכשיו מכינות רשימות שרצות לבחירות להסתדרות, ושמחתי לראות כי בשני המצעים האלה יש התנגדות להפרטה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת משום שבעבר התנגדות להפרטה נחשבה כמעט ככפירה בעיקר ואליל ההפרטה התנוסס בכל פינה וממש סגדו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היתה תחושה שככל שנמהר להפריט את החברות הממשלתיות כן ייטב למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים ציבורים גדולים של עובדים למדו מניסיונם מה המחיר.

תמר גוז'נסקי: היו שביתות ומאבקים רציניים ביותר גם בחברת "בזק", גם בבנק המזרחי וגם בחברות מופרטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שלמשל בחברת "בזק" מתבצעת בימים אלה תוכנית לפיטוריהם של 1,800 – אני מדגישה, 1,800 עובדים ב"בזק".

תמר גוז'נסקי: אחד מעובדי "בזק", שכן, סיפר לי על שנות עבודתו ב"בזק" כנהג.

תמר גוז'נסקי: גילו רחוק עוד מפנסיה.

תמר גוז'נסקי: יש לו לפחות עשר שנים, אם לא יותר, לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אומנם הוא יקבל עכשיו פנסיה מוקדמת ותנאים כלשהם, אבל עם הפנסיה המוקדמת הוא לא יוכל לפרנס את המשפחה והוא יצא לשוק העבודה.

אברהם פורז: "בזק" היא חברה ממשלתית.

אברהם פורז: זה לא שייך להפרטה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך בדיוק מה זה שייך, תן לי רק לגמור.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יוכל להתקבל, כמובן, בשום מקום עבודה כעובד קבוע בגלל גילו, הוא יוכל לעבוד רק כעובד קבלן, כעובד בעבודות מזדמנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: איך זה מתקשר עם ההפרטה?

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר עם ההפרטה משום שבתהליך שהיה בתוך המערך של הכנסת התחרות בענף הזה והפיתוח של התחרות וכו' נלקחו מ"בזק" תחומים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע במפורש שזה מה שגרם להפרטה.

אברהם פורז: אבל עובדים אחרים עובדים שם.

תמר גוז'נסקי: נכון, יש עובדים בחברות אחרות, אבל אתה יודע מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מה ההבדל.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא, שאנחנו מדברים בהחלפת עובדים בעבודה קבועה, בעבודה במסגרת הסכם קיבוצי עם זכויות סוציאליות שהושגו במשך שנים ארוכות של מאבק – החלפת העובדים הקבועים האלה בעובדים עם חוזים אישיים או בעובדי קבלן, בעובדים זמניים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ככל שאנחנו ממשיכים בתהליך ההפרטה, התהליך הזה הולך ומקבל תאוצה רבה יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מישהו חושב, למשל, על הפרטת רשות השידור, קודם כול הוא רוצה לפגוע בעובדים הקבועים של רשות השידור.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אנחנו רואים בכל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: עוד נקודה אחת מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש תהליך כזה של הפרטה, בעצם הבעלות עוברת מקבוצה אחת של בעלי הון לקבוצה אחרת ולקבוצה אחרת, ובכל פעם שזה עובר לקבוצה נוספת של בעלי הון, הם לא משקיעים כלום מכיסם.

תמר גוז'נסקי: כל השקעה בחברה המופרטת הולכת על בסיס של הלוואות שאחר כך מוחזרות מכספי החברה המופרטת.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה בעצם מתן מתנות, מענקים לקבוצה קטנטנה של בעלי הון ישראלים ושל חברות זרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל הכיוון הזה לא תורם שום דבר לפיתוחה הכלכלי של מדינת ישראל, אבל תורם הרבה מאוד להתעשרותה של הקבוצה הקטנטנה הזאת ותורם בצורה שלילית ביותר לתנאי עבודה ולזכויות ציבור העובדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שזו אחת מהצעות החוק החשובות, הצודקות, הראויות והנכונות שהובאו.

ענת מאור: הממשלה הזו, על מחדליה וכישלונותיה אנחנו כבר יודעים ושומעים ללא הרף.

ענת מאור: אבל בעניין ההפרטה יש פה הטעיה מכוונת.

ענת מאור: שמים כאילו הפרטה או שיטת כלכלה בולשביקית.

ענת מאור: אני רוצה להצהיר, אני אישית חושבת שהפרטה מאוזנת, מבוקרת, היא דבר חיובי.

ענת מאור: כשהיום אנחנו מדברים על משק מעורב, בין יזמות פרטית ובין גרעינים של שליטה לאומית, אנחנו מדברים גם על משק שיש בו אלמנטים של יזמות ותחרות עם מדינת רווחה.

ענת מאור: עכשיו אני עוברת לעניין ההפרטה.

ענת מאור: הבעיה של הממשלה הזו היא, שהיא הפכה את ההפרטה לאליל ומקריבה למולך של ההפרטה הרבה דברים.

ענת מאור: אני לא רוצה לדבר על צניחה כלכלית.

ענת מאור: מדברים על הפרטה כאילו היא יוצרת איזה הון.

ענת מאור: איזה הון?

ענת מאור: רק האבטלה בינתיים גואה.

ענת מאור: אני רוצה לדבר על ארבעה דברים, חבר הכנסת פורז, שבגללם כן חובה להחזיר לוועדת הכספים.

ענת מאור: אני ליוויתי בקדנציה הקודמת את בעיית ההפרטה של "מספנות ישראל".

ענת מאור: כולנו ליווינו את נושא "המשקם".

ענת מאור: הדבר הראשון זה הבטחת זכויות עובדים.

ענת מאור: הרי אם אני אומרת שההפרטה צריכה להיות מבוקרת, העובדה שמאשרים הפרטה – אחר כך דברים נעשים בצורה מחפירה, בפגיעה בזכויות עובדים בצורה קריטית.

אברהם פורז: "מספנות ישראל" הפסידו מיליונים במשך שנים.

ענת מאור: אתה לא עוקב אחרי מה שאני אומרת, חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: השאלה היא לא להפריט, כן או לא.

ענת מאור: השאלה היא איך מפריטים.

ענת מאור: כאשר יש ארבעה קריטריונים, איך מפריטים ומה מפריטים – יש ארבעה קריטריונים שקובעים אם ההפרטה היא הפרטה מבוקרת, חיובית, או הפרטה חמורה ביותר.

ענת מאור: הראשון שבהם הוא הבטחת זכויות עובדים.

ענת מאור: אני לוקחת דוגמה של "מספנות ישראל".

ענת מאור: בהנחה שמחליטים שכן יש מקום להפריט, כי גרעין השליטה דווקא ישראלי וכו', אבל אם יש לנו אחר כך תנאים מחפירים, מנצלים עובדים ומפקירים אותם מזכאויותיהם וזכויותיהם, זה לא צריך לחזור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת?

ענת מאור: מי צריך לפקח על זה?

ענת מאור: הדבר השני הוא שיקולים כלכליים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, הרי כולנו יודעים מה קרה במדינות כמו ארגנטינה, מה קורה במדינת ישראל, שיש שלומיאליות כלכלית בכל תהליך ההפרטה.

ענת מאור: הרי חלק מעניין ההפרטה הוא להכניס משאבים לקופת המדינה.

ענת מאור: בסוף מקבלים פרוטות ואחרים מקבלים הלוואות, מקבלים מענקים בסכומים נוראיים.

ענת מאור: ממש שלומיאליות כלכלית.

ענת מאור: ועדת הכספים לא צריכה לבקר ולפקח על זה?

ענת מאור: הדבר השלישי הוא עניין הריכוזיות.

ענת מאור: בכל זאת, הרי קראנו השבוע ב"ידיעות אחרונות" מאמר על ריכוזיות ההולכת ונבנית במדינת ישראל ומתמקדת במספר משפחות מאוד מוגבל.

ענת מאור: זה כלכלי?

ענת מאור: זה חברתי?

ענת מאור: זה דמוקרטי?

ענת מאור: זה ביזורי?

ענת מאור: הדבר הנוסף, שיקולים לאומיים; שמתחילים להפריט את כי"ל, מתחילים לפגוע בצבא, מדברים על ביטחון, יש טרור, אין ביטחון, השטחים בוערים, אפילו פוגעים בלב לבה של התעשייה.

ענת מאור: לכן אני חושבת שההצעה היא נכונה וראויה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהיא תמיד נכונה, אבל על אחת כמה וכמה כשיש לנו ממשלה כל כך כושלת, שגורמת לצניחה כלכלית, גורמת לאבטלה גואה, אבל שמה את הדחליל של ההפרטה.

ענת מאור: ודאי שאנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות את המירב כדי לפקח ולמזער את הנזקים של הממשלה הזאת עד שהיא תוחלף בממשלה שקולה יותר וראויה יותר.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה יש לי איזה מנהג מגונה שאני לא יכול להשתחרר ממנו, שאני עקבי בדעותי, בין שאני בקואליציה ובין שאני באופוזיציה.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת באה למעשה לבטל חוק שהצליח להעביר בכנסת הקודמת גדליה גל, על דעתו של שר האוצר דאז בייגה שוחט, שמטרתו היתה למנוע את המחזות המבישים שהיו בוועדת הכספים של הכנסת ערב הפרטות.

אברהם פורז: אני לא רוצה להזכיר, אבל אני כמעט חטפתי מכות מאיזה ציבור של עובדים שבא לוועדה, שלא היה מרוצה מעמדותי, וחולצתי בנס בלי שיכו אותי.

אברהם פורז: וגדליה גל, אז איש הקואליציה, חשב שוועדת הכספים לא צריכה לדון בהפרטה אחרי שיודעים מי הזוכה, אלא צריכים לקבוע את תנאי ההפרטה, ואין שום סיבה, אם לא רוצים להפריט, לקבוע מראש שלא מפריטים; או אם קובעים שרוצים להפריט ורוצים לתת תנאים אלה ואחרים, לקבוע אותם מראש.

אברהם פורז: זה לא ראוי לחזור עוד הפעם לוועדה אחרי שיודעים מי הזוכה.

חיים אורון: גם כאשר 25% מהמניות נמצאות באופציה?

אברהם פורז: תמיד, תמיד.

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אני מציע לוועדת הכספים, שכרגע אינני חבר בה, להיות כזאת שרואה די לטווח בינוני, לא ארוך אפילו, ולקבוע את תנאי ההפרטה, או את הסירוב להפרטה, לפני המכרז ולפני שיודעים מי הזוכה.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה לא נכון, הוא לא במקומו.

אברהם פורז: דרך אגב, אני יכול להבין את הנטייה של חברים בכנסת שרוצים עוד סמכויות לכנסת.

אברהם פורז: אבל הרבה פעמים כשאנחנו מתערבים אנחנו עושים רק רע.

אברהם פורז: אני רוצה רק לומר משהו על הפרטה באופן כללי.

אברהם פורז: ההפרטה היא חשובה, כי היא לא רק מכניסה כסף למדינה – זה דבר פחות חשוב – היא מכניסה ניהול הרבה יותר ענייני, הרבה יותר עסקי, הרבה יותר שיקולים כלכליים ופחות שיקולים פילנתרופיים.

אברהם פורז: אני לא מעוניין, ואני אומר זאת באופן מפורש, שמפעלים ימומנו מכספי משלם המסים ויסובסדו שנה אחר שנה מהקופה הציבורית.

חיים אורון: מי הפריט מפעל מפסיד?

חיים אורון: הפריטו מפעלים מצליחים.

אברהם פורז: את "מספנות ישראל" הפריטו, זה היה מפעל מפסיד.

חיים אורון: מה אתה מדבר, זה היה חינם, רק תמורת הקרקע שילמו, אתה יודע טוב מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך דבר פשוט מאוד.

אברהם פורז: זה לא סתם – ואני אולי אגיד לך דברים שלא תאהב לשמוע – זה לא סתם שכל חברת העובדים התמוטטה.

אברהם פורז: זה לא סתם ש"כור" התמוטטה ו"הסנה" התמוטטה וכל מה שהיה בניהול ציבורי התמוטט, זה לא סתם.

אברהם פורז: גם "סולל-בונה" התמוטטה, כי האידיאולגיה הזאת מתה והתמוטטה.

אברהם פורז: ואתם מנסים להחזיר לחיים דבר שאבד עליו כלח.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אני לא רואה שרע לעובדי חברת "עורק", שבקרוב מונפקת בבורסה האמריקנית.

אברהם פורז: זו חברה פרטית, הם לא מסכנים שהם עובדים בחברה לא ציבורית.

אברהם פורז: ואני לא רואה שעובדי הבנק הבינלאומי, שעובדים אצל בעלים פרטיים, פחות מאושרים מעובדים של בנק שבבעלות ציבורית.

אברהם פורז: לכן, פשוט מאוד, כאשר – – –

חיים אורון: בנק הפועלים, לפי כל המדדים ב-15 השנים האחרונות, היה הכי רווחי, עם תשואה הכי גבוהה.

חיים דיין: בנק הפועלים?

חיים אורון: עם הוצאות שכר הכי נמוכות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אתה צודק שקורה לפעמים – –

חיים דיין: אתה יודע כמה קופות גמל מחזיק בנק הפועלים?

אברהם פורז: – – שבנק מתנהל יחסית לא רע.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם בנק הפועלים לא יכול להתנהל עוד יותר טוב.

אברהם פורז: אני לא יודע כמה עובדים מיותרים יש בבנק הפועלים.

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני רק יודע דבר אחד: אני מעוניין, זו השקפת עולמי, שכל מפעל יהיה במקסימום היעילות, שעובדים מיותרים לא יהיו בפנים, שלא תהיה אבטלה סמויה, שהם ייקלטו במקומות אחרים שהם יהיו יעילים בהם.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, ההתערבות הנוספת של ועדת הכספים בתהליכי הפרטה, כשיודעים מי הזוכה, היא התערבות שלא במקומה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: חבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: אחר כך הוא יחליף אותי.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, עד שהוא יעלה, הרי באמת בנק הפועלים הוא בנק רווחי, אבל מיותר לציין כמה כספים של קופות גמל הוא מחזיק ואיך המדינה מכרה גם את קופות הגמל שהיו צריכות להיות מופרדות לחלוטין.

חיים דיין: יש גם בחוק בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקצר בדברי.

אליעזר זנדברג: אני לא איש ועדת הכספים, לא חבר בוועדה ולא הייתי חבר בוועדה.

אליעזר זנדברג: אבל יצא לי בהזדמנות מסוימת להיות חלק מתהליך של אישור מכירה, ואני סבור שבאמת מסכת הלחצים שמופעלת, לפחות ההתרשמות שלי המאוד-קטנה מאירוע אחד, היא מערכת לחצים מאוד מאוד חזקה ומהותית.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי כאן את הדברים של חבר הכנסת פורז, ואני מסכים עמם ואני חושב שיש בהם טעם.

חיים אורון: הוא לא הזכיר שבבנקים באופן מפתיע מתקיים בדיוק ההליך שבחוק הזה.

חיים אורון: הבנקים נמכרים לפי ההליך הזה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, זה לא צריך להיות טוב לאחד ולא טוב לאחר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לשאוף להגיע לאחידות.

אליעזר זנדברג: אבל אני עדיין סבור שהמנגנון – – –

אברהם פורז: – – –

אליעזר זנדברג: אמרתי כרגע דברים דומים, חבר הכנסת פורז, ואני עדיין סבור שדי במנגנון הנוכחי.

אליעזר זנדברג: אז נכון שהקואליציה התחייבה לתמוך ויש התחייבות לש"ס בעניין הזה, אבל אני עדיין סבור שהמצב הנוכחי טוב וראוי שנשמור אותו ואין צורך לבצע שינוי נוסף.

אליעזר זנדברג: המעורבות של הכנסת בהליך הפיקוח נותרת בעינה, לא צמצמנו אותה וגם לא נרחיב אותה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו אני אדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

חיים אורון: כמה יש עוד?

חיים דיין: אחרון אני.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: נדבר על מה שעושים לערבים בהפרטות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהממשלה ביקשה להתנגד לחוק הזה והדיון הועבר להנהלת הקואליציה.

ראובן ריבלין: בהנהלת הקואליציה היו הדעות חלוקות, והחלטנו ברוב לתמוך בחוק בשלב זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר רק מה הם גדרי ההרהורים והספקות שיש לי, על מנת שהיוזמים וחבר הכנסת חיים אורון, שהוא עקבי בעמדתו, ידעו.

ראובן ריבלין: אנחנו עדים לכך שבייגה שוחט רואה מכאן מה שהוא לא רואה משם, ומשם הוא לא רואה מה שהוא רואה מכאן, והדבר יכול להשתנות.

ראובן ריבלין: אנחנו, קבוצה של חברי כנסת, חושבים באמת שיש צורך לקיים את הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הכנסת יכולה להתעמר בממשלה, או להביא לידי אבסורדים, כשאני אביא אחת הדוגמאות כאן.

ראובן ריבלין: צא ולמד, הממשלה באה לפני ועדת הכספים של הכנסת ומבקשת להפריט אחד מהגופים הכלכליים, אם הוא תאגיד, אם הוא חברה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים של הכנסת שומעת את כל הנימוקים לכאן ולכאן והיא עושה אחת משתיים.

ראובן ריבלין: דרך אחת היא שהיא נותנת לממשלה הסכמה גורפת, אומרת: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , לכו קדימה, בלי לקבוע תנאים, ואז בהחלט היא באה ורואה בסוף מעשה, ועל מנת לתת את הגושפנקה על-פי הצעת החוק הזו, אם הממשלה לא עשתה או לא גרמה לסטייה ניכרת מאותה דרך שהיא ביקשה להתוות.

ראובן ריבלין: הדרך השנייה היא, שוועדת הכספים באה לפני הממשלה ואומרת: ובכן, אנחנו מאשרים את ההפרטה המתבקשת בתנאים 1, 2, 3, 4, 5, 6.

ראובן ריבלין: ואכן הממשלה, חבר הכנסת אורון, מקיימת את כל התנאים אחד לאחד, אם כי הדבר הוא דמיוני, אבל נגיד שהיא מקיימת את כל התנאים אחד לאחד ואומרת:

ראובן ריבלין: אני בצורה דווקנית הולכת בהתאם להחלטת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ואז באה ועדת הכנסת ואומרת: אף שאני ביקשתי לקיים את ההפרטה על-פי התנאים 1 עד 6, ואף שכל התנאים קוימו, אני מחליטה עכשיו לא לאשר.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לביקורת, אף-על-פי שאנחנו מבינים שהמשחק הפוליטי פה קיים והקואליציה היא קואליציה גם בוועדת הכספים ויש לה רוב.

ראובן ריבלין: בכל זאת, בעניין זה היינו מבקשים להביא את הדילמה לידי ביטוי ולידי דיון בוועדת הכספים של הכנסת אם וכאשר יובא החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, אחרון הדוברים.

משה גפני: – – –

אליעזר זנדברג: הנה זכית.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על הפרטת חברות, הדבר חשוב כשלעצמו.

חיים דיין: אבל צריך לזכור, שכאשר הולכים להפריט חברה כלשהי, צריך להסתכל גם על העובדים שנמצאים באותה חברה, על התנאים של העובדים באותה חברה, ודבר ראשון יש לדון באנשים שנמצאים בתוך החברה, לפני שהולכים ומפריטים אותה.

חיים דיין: במדינת ישראל יש אווירה כזאת, שרוצים להפריט וכבר לא מסתכלים על העובדים, אלא רוצים לדעת כמה כסף ייכנס לקופת האוצר.

חיים דיין: זאת בשעה שהנפגעים העיקריים הם בעצם העובדים.

חיים דיין: אביא לכם דוגמה.

חיים דיין: בתקופה האחרונה דנים על הפרטת "מקורות".

חיים דיין: לפני שנים מספר באו אל עובדי "מקורות" ואמרו להם: תראו, רבותי, החברה הזאת נמצאת ממש בגירעונות וצריך לשפר את מצבה.

חיים דיין: הלכו ופיטרו עובדים, הלכו ועשו התייעלות, החברה הזאת הפכה להיות חברה מרוויחה והיא לא חברה פחות טובה מחברת החשמל.

חיים דיין: היא חברה שיושבת גם על הברזים; לא על ברזי החשמל אלא על ברזי המים.

חיים דיין: והנה, היום בכל זאת מעלים מחדש לדיון את נושא הפרטת חברת "מקורות".

חיים דיין: ולמה רוצים להפריט את חברת "מקורות"?

חיים דיין: כי היום יש ארבע חברות-בנות שנותנות שירותים לחברת "מקורות" ומרוויחות כסף, ובגלל זה חברת "מקורות" הופכת להיות רווחית.

חיים דיין: בפועל, מי בכל זאת לוחץ?

חיים דיין: לוחצים דווקא הבכירים שרוצים להפריט את חברת "מקורות".

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי אולי להם יהיו תפקידים בחברות פרטיות והם יוכלו להרוויח קצת יותר כסף.

חיים דיין: הדבר הוא מפליא ביותר, כי קיבלתי מעובדי "מקורות" – ודווקא מהוועד שלהם – כל מיני פניות על אותם דברים שאני מציג כאן בפניכם.

חיים דיין: לדעתי, כשבאים ורוצים לייעל חברה כלשהי, צריך גם לבוא ולראות, כמו שאמרתי, מי הם בעצם אלה שהקימו את החברה הזאת.

חיים דיין: לא המנהלים הקימו את החברה, אלא העובדים בשטח הם אלה שהקימו את החברה, הם אלה שהחזיקו את החברה והם אלה שמכירים את החברה מהשטח.

חיים דיין: כנגד זה, המנהלים מוחלפים בהתאם לתפקידים הציבוריים שהם מקבלים.

חיים דיין: זו רק דוגמה אחת מני רבות.

חיים דיין: אני בעד קיום תחרות במשק.

חיים דיין: אני בעד לתת אפשרות כדי שחברות לא תיפולנה.

חיים דיין: ככל שתהיינה יותר חברות בידיים פרטיות, אני חושב שהדבר יהיה הרבה יותר רווחי למדינת ישראל.

חיים דיין: אבל, נכון להיום, אם יש חברה שמכניסה כסף לקופת האוצר, והיא חברה רווחית ביותר, אני לא חושב שצריך לבוא ולמכור אותה.

חיים דיין: מכיוון שהצעת החוק דנה דווקא בהליך קבלת האישורים לנושא ההפרטות, אני חושב שהיא טובה וצריך לתמוך בה.

חיים דיין: אולם הדבר צריך להיעשות בצורה אובייקטיבית, שתהיה נטולת כל קשר לדבר.

חיים דיין: מלבד ועדת הכספים שצריכה לאשר זאת, חברי הכנסת צריכים אפילו לקבוע עוד מסגרת שתבקר את העניין, כדי שהנושא לא יהיה תלוי רק בוועדת הכספים.

חיים דיין: אפשר אפילו לקבוע את המסגרת הזאת בתוך המליאה, אם מדובר בחברה כל כך גדולה, כדי שלא יפעילו לחצים על חברי ועדת הכספים, שהם בעצם אלה שצריכים לשבת ולקבל החלטות כל כך גורליות, אם להפריט חברה או לא להפריט חברה.

חיים דיין: אם עומד כאן חבר הכנסת אברהם פורז ואומר לנו: תשמעו, אני כמעט קיבלתי מכות – תחשבו בסך הכול על 15 חברי כנסת שיושבים בוועדת הכספים ותראו באילו לחצים הם עומדים.

חיים דיין: אם יביאו דברים כאלה לאישור במליאה, אני לא חושב שיפעילו לחצים כל כך גדולים, הכרוכים באיומים ובאלימות, כפי שאיימו על חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: כך אפשר יהיה לקבל החלטות הרבה יותר כוללות של 120 חברי כנסת, שיכולים לקבל הכרעות גורליות גם לגבי עובדים וגם לגבי חברות ממשלתיות.

חיים דיין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים אורון, האם אתה מבקש להשיב?

חיים אורון: לא, תודה.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: ההצבעה היא בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת להמשך דיון בוועדת הכספים, להכנתה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: זה היה גם הנושא האחרון בסדר-היום.

אליעזר זנדברג: מכאן שישיבת הכנסת נעולה.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ד', כ' באדר התשנ"ח, 18 במרס 1998, בשעה 11:00.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.