ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 59, 1997-01-13 00:00

שמריהו בן-צור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, ה' בשבט התשנ"ז, 13 בינואר 1997.

שמריהו בן-צור: לצערנו הגדול, אנו קוראים גם היום את רשימת הרוגי תאונות הדרכים בשבוע האחרון, כפי שהנהיג יושב-ראש הכנסת.

שמריהו בן-צור: אני מקווה ומתפלל יחד עם כולם, שבשבוע הבא לא נקרא שום שם.

שמריהו בן-צור: לצערנו, אנו צריכים לקרוא היום שמותיהם של 11 אנשים שנהרגו בתאונות דרכים, כל זה בשבוע אחד: מיסם אבראהים עמאר; יוסף כהן; יהודית משאש; סואעד מוחמד נאיף; טובה סרקיס; גודל בן-ישראל; נואל חמוד, בת 35; מחסן חמוד, בן שבע; סואר חמוד, תינוקת בת שנה; עדן דנינו, בן חמש שנים; קירשנר איתן.

שמריהו בן-צור: יהי זכרם ברוך.

שמריהו בן-צור: אני מקווה ומתפלל שבשבוע הבא לא תהיה עוד רשימה מעין זו.

שמריהו בן-צור: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חובת מסירת דוחות כספיים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק בית-משפט לענייני משפחה (תיקון – סמכויות שר המשפטים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק מפעל הפיס, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: חופש ההתאגדות המקצועית וחופש השביתה, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולם שמחות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שירותי זנות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש] (תיקון – כדורי אקסטזי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק העונשין (תיקון – יועץ מדיני לגורם עוין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הקמת בית-משפט לערעורים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הפגיעה בקצבאות ילדים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל הנישואין לנער), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שיווק ישיר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מינוי מזכיר הכנסת (תיקון – שיטת המינוי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון – ביטול איסור אפייה), התשנ"ז–1997,

א' האן: מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – תקופת מינימום לחכירות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – זיכרון חללי הטרור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לשאילתות ותשובות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): חלק מן התעשייה בישראל מושתת על תעשיות טקסטיל פשוטות, עתירות עבודה ומעוטות שכר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם קיימת תוכנית לאומית להסבת תעשיות אלה לתעשיות חלופיות?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – באיזה קצב?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תעשיית הטקסטיל עוברת עתה שינוי מבני.

נתן שרנסקי: לצערי, נמצא הענף בשנתיים האחרונות בקשיים.

נתן שרנסקי: לאור זאת, מיניתי ועדה בראשותו של פרופסור אמוץ וינברג, הכוללת נציגים מגופים שונים.

נתן שרנסקי: הוועדה תבדוק את מבנה ענף הטקסטיל ותערוך ניתוח המצב.

נתן שרנסקי: הוועדה תגיש את המלצותיה בדבר עתידו של הענף וההיערכות הצפויה בתקופה הקרובה.

נתן שרנסקי: הממשלה, בקביעת מדיניותה בנוגע לענף, תיעזר במסקנות הוועדה לצורך עיצוב פני הענף בעתיד.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי נמכרים בארץ מוצרים מעור, ששם המותג אשר ניתן לו בארץ – ורק כאן בארץ – הוא "עור נאצי", עקב דמיונו לעור המגפיים של הקלגסים הנאצים בתקופת השואה.

נתן שרנסקי: שם זה מופיע על מדבקות הנעליים, על החשבוניות ובחלונות הראווה של חנויות כמו "גרוסו מודו" ו"גטייה".

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם מודע משרדך לעניין?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה ייעשה כדי לעקור תופעה זו מן השורש?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות החשיפה של העניין בעיתונות ערך משרד התעשייה והמסחר בדיקה בכמה חנויות ומפעלים אשר מוכרים מגפיים מהסוג המדובר.

נתן שרנסקי: מהבדיקה עולה כי השם שניתן למגפיים – "שחור נאצי" – אינו השם הרשמי אלא לא יותר מאשר הסלנג המקובל בין מוכרי הנעליים.

נתן שרנסקי: החנויות לא משתמשות בסלנג זה לצורך סימון הנעליים.

נתן שרנסקי: כמו-כן ניתנה הוראה על-ידי בעלי ומנהלי החנויות להקפיד שלא להשתמש עוד בכינוי זה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בתקופת הממשלה הקודמת הוחלט, לאחר משא-ומתן ארוך, להשקיע בעיר אופקים כ-51 מיליון דולר לצורך הקמת מפעל שיעסיק כ-500 עובדים, זאת בהתחשב בשיעור האבטלה הגבוה בעיר – 15%.

נתן שרנסקי: לאחרונה נקבע שהמפעל לא יאושר, בנימוק שאין תקציב.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: איך ייתכן שמה שהתקבל על-ידי הממשלה הקודמת יידחה על-ידי הממשלה הנוכחית?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה ייעשה לפתרון מצוקותיה של אופקים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המפעל שעליו מדבר חבר הכנסת יצחק כהן הוא המפעל של חברת "וישיי".

נתן שרנסקי: עד למועד זה לא הגישה החברה בקשה פורמלית למשרד התעשייה והמסחר לקבל סיוע ממרכז ההשקעות בגין הפרויקט הנדון.

נתן שרנסקי: המשרד מעולם לא נתן התחייבות למענק מוגדל לחברה.

נתן שרנסקי: ההבטחה שעליה מדובר ניתנה לחברת "וישיי" בימי הממשלה הקודמת בתנאים מופרזים של 38% מערך ההשקעה, גם כאשר באופן רשמי היה נהוג להעניק 34%.

נתן שרנסקי: ברצוני להכריז מעל במה זו, כי גמרנו עם מדיניות ה"צעטאלאך" – מדיניות הפתקאות.

נתן שרנסקי: לא יינתנו עוד הבטחות שאינן עולות בקנה אחד עם המדיניות המקובלת.

נתן שרנסקי: לא יקרה עוד מצב שהחברה תקבל כפל מסלולים – גם מענק של 38% וגם פטור ממס למשך עשר שנים, כפי שניתן ל"וישיי" בזמנה.

נתן שרנסקי: בגלל אישורים לא הגיוניים שניתנו בממשלה הקודמת, נכון לתאריך 1 בספטמבר 1996 הצטברו על שולחן מרכז ההשקעות בקשות בהיקף של כמיליארד שקל, כאשר תקציב המרכז אזל.

נתן שרנסקי: בקשות בהיקף של 760 מיליון שקל מתוך סך הבקשות שהוגשו היו בקשות בסטטוס של מוכנות לדיון ולאישור.

נתן שרנסקי: לצורך המשך פעילותו של מרכז ההשקעות, אישרה ועדת הכספים של הכנסת תוספת תקציב בסך כ-300 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: 180 מיליון שקל יועדו לאישורים חדשים ו-120 מיליון יועדו עבור התייקרויות במפעלים קיימים.

נתן שרנסקי: מצוקה תקציבית זו חייבה קביעת קריטריונים ברורים וחד-משמעיים של סדר עדיפויות לאישור תוספת התקציב.

נתן שרנסקי: מעבר לכך, ראוי לציין כי הבקשה של "וישיי" מהווה כ-28% – 50 מיליון מתוך 180 מיליון – מתוספת התקציב.

נתן שרנסקי: לפיכך היה מקום להחיל על הבקשה של "וישיי" את כל הקריטריונים שנקבעו לסדר עדיפויות, ללא מתן כל עדיפות מיוחדת על פני עשרות בקשות של מפעלים באזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: מעבר לכך, ראוי להדגיש כי "וישיי" היא חברה המעסיקה אלפי עובדים, ויש למשרד התעשייה והמסחר עניין להמשיך לתמוך בפעילותה, ולפיכך בקשות שתוגשנה על-ידי החברה תישקלנה לגופו של עניין, תוך הכרה בתרומת החברה לאזורי העדיפות הלאומית.

נתן שרנסקי: לגבי העיר אופקים, משרד התעשייה והמסחר נותן לה תשומת לב, וזאת לאור מצבה המיוחד.

נתן שרנסקי: במשך שנת 1996 אושרו לאזור אופקים כ-16 בקשות, בהשקעה של 40 מיליון דולר, ותוספת של כמה מאות מקומות עבודה חדשים.

נתן שרנסקי: רק בחודשיים האחרונים אושרו שלוש בקשות בהיקף של כ-30 מיליון דולר, וניתנה תוספת של כ-130 מקומות עבודה חדשים.

נתן שרנסקי: השקעות אלו מתאפיינות בערך מוסף גבוה וביציבות תעסוקתית.

נתן שרנסקי: די אם נזכיר את מפעל "ECI טלקום", שמעסיק כבר היום כ-170 עובדים, ואת מפעל "כתר פלסטיק", אשר ישקיע במקום כ-20 מיליון דולר ויעסיק עשרות עובדים.

רחבעם זאבי: יש לי שאילתא לשר הפנים, ושר הפנים נמצא פה.

רחבעם זאבי: מדוע לא ישיב?

שמריהו בן-צור: זה יגיע לאחר מכן, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מותר לי להבין מה ההיגיון?

רחבעם זאבי: שאילתות נמצאות בראש סדר-היום.

רחבעם זאבי: השר המשיב פה, השואל פה, מדוע לא יענה לי עכשיו?

רחבעם זאבי: אני מוחה נמרצות.

רחבעם זאבי: שאילתא שלי מונחת כאן כבר חצי שנה, ומשהים את התשובה עליה זה חצי שנה.

רחבעם זאבי: מדוע?

שמריהו בן-צור: הקדמנו את השאילתות לשר התעשייה והמסחר, משום שהוא צריך להתפנות לעיסוקיו.

שמריהו בן-צור: לגבי השאילתא שלך לשר הפנים, הוא נשאר פה והוא יענה אחר כך.

רחבעם זאבי: אדוני, אני מוחה נמרצות.

רחבעם זאבי: השאילתא שלי כאן כבר חצי שנה.

רחבעם זאבי: בניגוד לתקנון, מושכים אותי כבר חצי שנה.

שמריהו בן-צור: המתן בבקשה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אתה מוכן להשיב?

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתעלה לדוכן.

נואף מסאלחה: זה בניגוד לתקנון.

נואף מסאלחה: יש הצעת אי-אמון, והיא קודמת לכול.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לי לנהל את הישיבה.

נואף מסאלחה: אתה יכול לנהל את הישיבה, אבל אתה עושה זאת בניגוד לתקנון.

נואף מסאלחה: הצעת אי-אמון קודמת לכול.

שמריהו בן-צור: אתה צודק, אבל כיוון שעלה השר, כבד אותו.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לשאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי לשר הפנים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): נמסר לי כי שלושת ילדיו של ג'יבריל רג'וב, ראש הש"ב הפלשתיני ביריחו, קיבלו תעודות זהות ישראליות.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם נכון הדבר?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מי החליט על כך? 3.

שמריהו בן-צור: מה היו השיקולים בקבלת ההחלטה הזאת? 4.

שמריהו בן-צור: אם הדבר הזה אינו על דעתך, האם תורה לבטלו?

אליהו סויסה: 4-1.

אליהו סויסה: מדובר בילדים שנולדו לתושבת מזרח-ירושלים המחזיקה בתעודת זהות על-פי דין.

אליהו סויסה: בהתאם לכך, נרשמים הילדים בתעודת הזהות של האם ומקבלים מספר זהות ישראלי.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, תשובה לקונית כל כך אפשר היה לתת בחודש יוני, בחודש יולי, בחודש אוגוסט, בחודש ספטמבר.

רחבעם זאבי: לחכות חצי שנה כדי לגלות שאשתו של הארכי-רוצח ג'יבריל רג'וב היא בעלת תעודת זהות ישראלית, זה קצת יותר מדי.

רחבעם זאבי: אין לי טענות אליך, אדוני, כבוד השר, כי אני יודע שאתה משיב פה בשם גוף אחר, שמתחמק ומשתמש בך כשלט קדמי, כי אתה שר הפנים, אבל הם לא בסדר.

רחבעם זאבי: שירות הביטחון הכללי שלנו, שהעניק תעודות זהות ישראליות לילדיו של הרוצח, ראש השב"כ הפלשתיני, שטוען שילדיו גרים בירושלים המערבית – זוהי רמאות.

רחבעם זאבי: אתם מחפים עליו, ואינני מבין מדוע.

רחבעם זאבי: הרי זוהי שערורייה, שראש השב"כ הפלשתיני רוצה שילדיו יהיו אזרחי ישראל.

רחבעם זאבי: אולי זהו חיל החלוץ שלהם לקראת כיבוש ירושלים, אולי זהו חיל החלוץ שלהם לקראת כיבוש ישראל.

רחבעם זאבי: מדוע משרד הפנים שלנו משתף פעולה במהלך קלוקל כל כך?

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה תשובתך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת זאבי, אני מצטער על האיחור במתן התשובה.

אליהו סויסה: כפי שאתה יודע, בתקופה הזאת בדקנו את כל הנתונים, ואני שמח שבדקנו את הנתונים ולא הטעינו אנשים אחרים.

אליהו סויסה: הילדים נרשמו בתעודת הזהות של אמם בהתאם לחוק.

אליהו סויסה: מכיוון שאמם מחזיקה בתעודת זהות מאז 1967, אין שום סיבה שלא נרשום את ילדיה בתעודת הזהות.

אליהו סויסה: אני לא מצאתי נימוק אחר.

אליהו סויסה: נכון שטענו שגורמים מסוימים היו מעורבים בכך.

אליהו סויסה: לדעתי לא היה צורך בהתערבות שום גורם אחר.

אליהו סויסה: על-פי החוק היא היתה זכאית לרשום את ילדיה בתעודת הזהות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת סיעות מרצ-חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

שמריהו בן-צור: יפתח חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה 35 יום שובתים ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

סאלח סלים: אלפי עובדים במגזר הציבורי ברשויות המקומיות, בעיריות הערביות לא מקבלים שכר זה שלושה וארבעה חודשים.

סאלח סלים: אנו מגישים היום אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה לנוכח הקריסה ברשויות המקומיות הערביות.

סאלח סלים: 35 יום ראשי הרשויות שובתים ויושבים באוהל מול משרד ראש הממשלה, ואפילו משא-ומתן רציני אתם לא מנהלים.

סאלח סלים: אנו רואים בהתייחסות הממשלה לא זלזול בנציגי מיליון ערבים אזרחי המדינה אלא יותר מזה, מדיניות מכוונת ומתוכננת, שמטרתה להשאיר את אזרחי המדינה הערבים מקופחים.

סאלח סלים: אנחנו יודעים ומבינים, שהממשלה שקועה ועסוקה בכל מיני מינויים פוליטיים מביכים ומבישים, וההתמוטטות המוניציפלית ברחוב הערבי לא ממש מעניינת אותה.

סאלח סלים: התנהלו שיחות שאפשר להגדיר אותן לא רציניות.

סאלח סלים: ראשי המועצות הגישו נייר, ואפילו הדרישות המינימליות לא התקבלו.

סאלח סלים: מה הם ביקשו?

סאלח סלים: אדוני השר, הגישו נייר שנוגע לדברים מינימליים שיביאו לשוויון, וגם זה לא עבר כל כך בקלות בין ראשי הרשויות.

סאלח סלים: אבל כדי להגיע להסכם לסיום השביתה, נאמר בנייר שהגישו: ממשלת ישראל מכירה בפער של 160 מיליון ש"ח לצורך ההשוואה המוצעת של מענקי האיזון על-פי נוסחת סוארי.

סאלח סלים: ברצוני להבהיר, שהממשלה הקימה את ועדת-סוארי.

סאלח סלים: הוועדה עבדה שנתיים-שלוש שנים, ובסוף הגישה המלצות לממשלה.

סאלח סלים: הממשלה מקבלת את ההמלצות, מיישמת חלק מהן ולא מיישמת חלק אחר.

סאלח סלים: 160 מיליון ש"ח אלה אמורים לכסות על הפער הקיים כדי להגיע להשוואה על-פי המלצות ועדת-סוארי; באה הממשלה ואומרת, שאין לה 160 מיליון ש"ח.

סאלח סלים: באו ראשי הרשויות ואמרו: אנחנו מוכנים להתפשר, שיהיה שנתיים.

סאלח סלים: אז בא האוצר, או נציגי הממשלה ואמרו: ארבע שנים.

סאלח סלים: לא יודע מי מנהל שם משא-ומתן, איזה מוכתרים הולכים ובאים וכל מיני מתווכים, לא יודע מי אלה, בשם מי הם מדברים, כמה הם מוסמכים, והאוצר או נציגי הממשלה אומרים: ארבע שנים.

סאלח סלים: בסוף מציעים שלוש שנים.

סאלח סלים: כדי שראשי הרשויות יצליחו לשלם משכורות, דורשים היום 160 מיליון ש"ח כדי ליישם את המלצות ועדת-סוארי.

סאלח סלים: ראשי הרשויות אומרים, שהם מוכנים להתפשר, ובמקום שנה אחת יהיה שנתיים.

סאלח סלים: אני מוכן להתחייב, אפילו ללחוץ על ראשי הרשויות שיקבלו את זה במשך שלוש שנים.

נואף מסאלחה: לא, אל תתחייב.

סאלח סלים: בשלוש שנים, אבל בתנאי שלא תהיה חלוקה של שליש-שליש-שליש.

רן כהן: אם תתחייב פה על שלוש שנים, הם יחליטו על ארבע.

סאלח סלים: אני יודע, אני מבין.

סאלח סלים: אומרים לנו שהתקציב לשנת 1997 כבר סגור.

סאלח סלים: מוכנים לחלק את זה ולהביא בחשבון שהתקציב לשנת 1997 הוא סגור, אבל בתקציב של 1998 יהיה הסכום הגדול שיכסה, ולהשאיר חלק קטן עד 1999, וכך מגיעים לשלוש שנים.

סאלח סלים: אבל לא להשאיר הכול עד 1998 ועד 1999; כי כך לא נצא מהבעיות, ואחר כך יבואו בעוד שנתיים וימנו ועדה, ועוד פעם נחזור על כך.

סאלח סלים: כל התוספות הנ"ל הן דרישות של ראשי הרשויות.

סאלח סלים: הן תיתוספנה לבסיס מענק האיזון של הרשויות הערביות, לא בפעם אחת אלא לבסיס.

סאלח סלים: דבר שני, ועדת-אפרתי, בהתייחס לדוח-סוארי.

סאלח סלים: הרי ידוע שמשרד הפנים, או הממשלה שהקימה את ועדת-סוארי, הקימה עכשיו את ועדת-אפרתי, שתבדוק את יישום המלצות ועדת-סוארי.

סאלח סלים: החלטת ועדת-אפרתי בנושא מימוש המלצות ועדת-סוארי תחול על המגזר הערבי נוסף על האמור בסעיף 1.

סאלח סלים: הכוונה היא, שאם מגיעים היום להסדר עם ראשי הרשויות, וועדת-אפרתי צריכה להסיק מסקנות חלקיות בסוף ינואר, וסופיות בחודש יוני, גם ההמלצות האלה של הוועדה, שהוקמה לבדיקת עניינן של כל הרשויות המקומיות בישראל, יהודיות וערביות – שלא יקופחו עוד הפעם ראשי הרשויות הערביות ויגידו להם: הנה אתמול עשינו אתכם הסכם, אבל את ועדת-אפרתי להזיז הצדה, כאילו שהוועדה הזאת לא נוגעת לסקטור הערבי.

סאלח סלים: התנאי הוא, שבכל הסכם עם ראשי הרשויות המקומיות יהיה כלול סעיף שיאמר שהמלצות ועדת-אפרתי יהיו המלצות של הרשויות היהודיות והערביות ביחד, ולא במקום.

סאלח סלים: מסקנות ועדת-אפרתי בעניין כיסוי גירעונות יוגשו עד 31 בינואר 1997, ויחולו על המגזר הערבי תוך מתן המלצה-הדגשה לחברי ועדת-אפרתי לקביעת נוסחה מתחשבת במצב הסוציו-אקונומי וכושר הגבייה במגזר הערבי.

סאלח סלים: תקציב פיתוח.

סאלח סלים: סך כל תקציב הפיתוח שיועמד בשנת 1997 לרשות הרשויות המקומיות הערביות יסתכם ב-150 מיליון ש"ח.

סאלח סלים: זו הדרישה.

סאלח סלים: באו מהאוצר ואמרו, שבספר התקציב, תקציב הפיתוח לרשויות המקומיות הערביות הוא היום 107 מיליון שקל.

סאלח סלים: מה הבעיה, 40 מיליון שקל?

סאלח סלים: קשה לממשלה להמציא 40 מיליון שקל ולפתור את הבעיה?

סאלח סלים: הרי ליישוב אחד נותנים 40 מיליון שקל כשמדובר בשטחים הכבושים.

סאלח סלים: שם אפשר למצוא את הסכום הזה מהיום למחר, אחרי שעה.

סאלח סלים: אדוני השר, לממשלה הזאת יש הרבה כסף בשביל המתנחלים, והיא יכולה למצוא פתרון לבעיה אפילו בתוך שעה.

סאלח סלים: אבל פה אנשים ששובתים, המייצגים מיליון תושבים-אזרחים – – –

אליהו סויסה: איזו רשות ביהודה ובשומרון קיבלה 40 מיליון שקל?

סאלח סלים: מה נקרא אזור פיתוח א' מועדף פלוס?

סאלח סלים: זה לא כסף בסוף?

ראובן ריבלין: שיהיו כותרות.

ראובן ריבלין: לא נתנו שום דבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אתה היית שר בממשלה.

ראובן ריבלין: מדוע לא דאגתם להם?

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לדובר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, תמשיך בבקשה.

סאלח סלים: השביתה במגזר הערבי הולכת ומתרחבת.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אל תענה עכשיו, אתה לא מחויב, הוא לא המורה שלך.

ענת מאור: – – –

רן כהן: אם הממשלה הקודמת נתנה לאריאל, כמה אתם תיתנו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לחבר.

סאלח טריף: יש דברים שבהם רובי ריבלין צודק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש שתמשיך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח סלים: השביתה במגזר הערבי הולכת – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש.

סאלח סלים: השביתה במגזר הערבי הולכת ומתרחבת, ואני מודיע לכם פה, שביום חמישי – – –

יוסי שריד: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש.

סאלח סלים: השביתה במגזר הערבי הולכת ומתרחבת, וכבר הוחלט שביום חמישי הבא תהיה שביתה כללית של הרשויות המקומיות, של העיריות ושל כל בתי-הספר.

סאלח סלים: ישבתו כל המועצות והעיריות הערביות וכל מערכות החינוך בסקטור הערבי.

גדעון עזרא: למה בתי-הספר?

סאלח סלים: ודאי שהייתם רוצים שאנחנו נצא ונסגור רחובות.

סאלח סלים: ככה הייתם רוצים.

סאלח סלים: הייתם רוצים שנעבור על החוק, לא רק נסגור בתי-ספר.

סאלח סלים: למה אתם מחכים?

סאלח סלים: 40 יום, 35 יום שובתים.

סאלח סלים: אתם רוצים לדחוף אותנו שנעשה דברים לא חוקיים.

סאלח סלים: אני חושש מכך.

סאלח סלים: לכן נשתמש בכל נשק חוקי, לרבות השבתת בתי-הספר, כי אנחנו דורשים תקציבים לקידום בתי-הספר, כדי שנוכל לקנות את המחשב שדיבר עליו ראש הממשלה – מחשב לילד בתמרה.

סאלח סלים: שכחתם את זה?

סאלח סלים: מחשב לילד מתמרה כמו ליאיר, הבן שלו.

סאלח סלים: בשביל זה אנחנו שובתים.

סאלח סלים: איפה ראש הממשלה ואיפה תמרה ואיפה הילד מתמרה?

סאלח סלים: איפה השוויון?

סאלח סלים: הילדים מתמרה ומטייבה.

סאלח סלים: אדוני השר, ראש הממשלה אמר זאת.

טלב אלסאנע: מה אמר ראש הממשלה?

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: – – –

סאלח סלים: השביתה במגזר הערבי גרמה לשיבוש גדול במערכות החינוך כי מורי בתי-הספר אינם מקבלים היום משכורות.

סאלח סלים: הדבר הביא לכך, שבעשרות בתי-ספר תיכוניים לא מלמדים בגלל שביתת המורים, כי המורים אינם מקבלים משכורות.

סאלח סלים: מה אתם רוצים מהמורים?

סאלח סלים: שיעבדו חינם?

סאלח סלים: באים המתווכים ומציעים הצעות מבישות.

סאלח סלים: אני חושב שישיבה אחת עם שר האוצר או עם שר הפנים – אתה יכול, אם אתה רוצה, אדוני שר הפנים.

סאלח סלים: כך אנחנו מאמינים.

סאלח סלים: אם היית רוצה, היית יכול לפתור את הבעיה.

אליהו סויסה: הלכתם לחפש כתובות אחרות.

סאלח סלים: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם היו ראשי הרשויות בשטחים הכבושים, מה שנקרא יהודה ושומרון, שובתים, הייתם שותקים 35 יום?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: משום שאלה יהודים ואלה ערבים.

סאלח סלים: אבל אלה אזרחי מדינת ישראל, הם משלמים מסים – הם משלמים מס הכנסה, הם משלמים ביטוח לאומי.

סאלח סלים: אבל בחלוקת העוגה הלאומית הם לא אזרחים, הם זרים.

סאלח סלים: לכן אני פונה לכבוד השר.

סאלח סלים: אם היית רוצה לפתור את הבעיה, אני מאמין ובטוח – אתה, בשיתוף עם שר האוצר, יכולים לפתור.

סאלח סלים: אין פה דרישות שאי-אפשר לקבל אותן.

סאלח סלים: דרישות מינימליות.

סאלח סלים: מדובר בהצעה, בקשה, להכין תוכנית, אפילו לחמש שנים, שנגיע פעם לשוויון, כדי שנגמור עם הכתם הזה, שהאוכלוסייה הערבית מופלית לרעה שנים, 50 שנה.

סאלח סלים: עד מתי?

סאלח סלים: לכן אנחנו מציעים הצעת אי-אמון לראש הממשלה ולממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר הפנים, נא תשובתך.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן – דיון.

שמריהו בן-צור: זה הסדר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, כבוד השר.

אליהו סויסה: זו אינה הפעם ראשונה שאני עומד על דוכן זה ומשיב על הצעות שונות בנושא מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: היום אני משיב על הצעת אי-אמון לראש הממשלה באותו נושא.

אליהו סויסה: בעצם, זו הצעת אי-אמון לממשלה.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה.

אליהו סויסה: מצבו של כל השלטון המקומי אינו משביע רצון.

אליהו סויסה: כל המגזרים מתמודדים עם הבעיות התקציביות, ובכלל זה גם הרשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: לצערי, הצגת התמונה מתייחסת, בדרך כלל, למצב העכשווי ומתעלמת לחלוטין מן העבר ומכל הכספים שהושקעו במגזר זה כדי לצמצם פערים ולתת פתרונות לבעיותיו.

אליהו סויסה: אני אעשה זאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, במקומם של אלה שלא פירטו, ואני אפרט את מה שהשקיעה הממשלה, את מה שהשקיע משרד הפנים ברשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: בשנת 1991 – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אנחנו הולכים לעבר או לעתיד?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מכיר אותך כאדם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שמריהו בן-צור: תאפשר לשר לדבר.

שמריהו בן-צור: זו דרכו.

שמריהו בן-צור: הוא רוצה לענות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה: שהשר יפרט את מה שלא הושקע, את ה-60% שלא השקיעו.

אליהו סויסה: אדוני, חבר הכנסת צאדק, אותי לימדו שעתיד אי-אפשר לבנות בלי עבר, ולכן אני רוצה לדבר על העבר, ואז אולי נדבר קצת על העתיד.

טלב אלסאנע: אולי נתחיל מכל ההיסטוריה, מהתחלה.

אליהו סויסה: בשנת 1991, לפני ההסדר, עמד מענק הרשויות המקומיות הערביות על 135 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: בשנת 1991, לאחר ההסדר, עמד המענק על 194 מיליון שקלים – גידול של 44%.

אליהו סויסה: בשנת 1992 גדל המענק ב-30.5% ועמד על 253 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: בשנת 1993 גדל המענק ב-23.4% ועמד על 313 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: מה היה בשנת 1970?

אליהו סויסה: בשנת 1994 גדל המענק ב-33.3% ועמד על 417 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: בשנת 1995 גדל המענק, ממשיך לגדול, ב-17.2%, ועמד על 489 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: בשנת 1996 גדל המענק ב-5.5% ועמד על 516 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: הווי אומר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ב-1997?

אליהו סויסה: הווי אומר, שבשנת 1991 עמד המענק על 135 מיליון שקלים ובשנת 1996 עמד המענק על 516 מיליון שקלים – גידול של 282%.

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה נומינלי או ריאלי?

רן כהן: אדוני השר, חשוב לדעת אם זה במחירים שוטפים או שזה גידול ריאלי.

אליהו סויסה: הכול במחירי 1996.

אליהו סויסה: נוסף על כך הועברו מענקים חד-פעמיים בשנים 1996-1995 בהיקף של 70 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: בסך הכול, משנת 1991 – 586 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: אין עיני צרה בסכומים עצומים אלה.

אליהו סויסה: להיפך – אני חושב שהיה מקום לבצעם, ואני שמח שמי שהחליט עליהם ביצע אותם, התחיל לבצע אותם ואנחנו המשכנו בהם.

אליהו סויסה: אני בהחלט מברך על האפליה המתקנת הזו.

אליהו סויסה: אתם עצמכם עמדתם כאן

אליהו סויסה: לפני חודש וחצי בהצעות לסדר-היום ובירכתם את הרב אריה דרעי על כך שהחליט על כל התוכנית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה עם 1997?

חיים אורון: ב-1995-1994 היה דרעי שר?

אליהו סויסה: אמרתי – משנת 1991.

אליהו סויסה: בשנת 1991 התחיל ההסדר.

אליהו סויסה: בשנת 1991, למיטב ידיעתי, אריה דרעי עדיין היה שר הפנים.

אליהו סויסה: גם בתקציבי פיתוח היה קידום יפה, ובשנים 1993, 1994 ו-1995 גדל תקציב הפיתוח במגזר הערבי ב-15%.

אליהו סויסה: לעומת זאת, באותן השנים קטן תקציב הפיתוח ב-2% במגזר היהודי.

אליהו סויסה: כיסוי גירעונות.

אליהו סויסה: סך הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות הערביות בסוף 1995 עמד על 192 מיליון שקלים, שהם כ-20% מסך ההוצאה של כל הרשויות הערביות.

אליהו סויסה: בשנים 1995-1994 הועברו לרשויות אלה מענקים לכיסוי גירעונות בסך 51 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: נוסף על כך ניתנו היתרים לאשראי בסך 25 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: משמעות הנתון הזה היא, כי על אף הגידול המשמעותי במענק האיזון, כפי שפירטתי לעיל, לא חל צמצום בגירעון המצטבר.

אליהו סויסה: לדעתנו הסיבות לכך הן שתיים: 1.

אליהו סויסה: גידול ריאלי בהוצאות הרשויות המקומיות; 2.

אליהו סויסה: הקטנה בהכנסות עצמיות של הרשויות.

אליהו סויסה: בשנת 1993 עמד שיעור הגבייה מסך כל הסכומים לגבייה, לאחר ההנחות שנתנו הרשויות המקומיות, על 36.6%.

אליהו סויסה: ב-1994 כבר היתה ירידה, והגבייה הגיעה ל-32.3%.

אליהו סויסה: בשנת 1995 חלה ירידה גדולה יותר, ושיעור הגבייה עמד על 25.6%.

אליהו סויסה: זו התפתחות לא ראויה, בלשון המעטה.

אליהו סויסה: התרעתי על כך בפני ראשי הרשויות.

אליהו סויסה: אני מנצל את ההזדמנות ואני עושה זאת גם כאן.

אליהו סויסה: תקציב 1997 – מענק האיזון לשנת 1997, לרבות רזרבה, יעמוד על 566 מיליון שקל.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר כאן, שבשנת 1997 הוחלט על קיצוץ בכוח אדם בשיעור של 2%, והוחלט על קיצוץ בתקציב האיזון של משרד הפנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מאז כניסתי לתפקיד שר הפנים נפגשתי פעמים רבות עם ראשי המגזר הערבי.

אליהו סויסה: ביקרתי אצלם במקומות מספר והבהרתי להם את המדיניות של משרד הפנים כלפי המגזר הזה, מדיניות שמשדרת תמיכה במגזר ופעולה לתיקון הפערים ולצמצומם.

אליהו סויסה: רק לאחרונה, לאחר מאמץ משותף של משרד הפנים, משרד האוצר וראש הממשלה עצמו, הוקמה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים ובהשתתפות המשרדים והגופים הרלוונטיים.

אליהו סויסה: לוועדה זו צורף נציג מהמגזר הערבי, והוא ראש עיריית נצרת.

אליהו סויסה: על ועדה זו הוטלו משימות מספר.

אליהו סויסה: המרכזית בהן – להציג תוכנית המטפלת בתקציבי הרשויות המקומיות עד שנת 2000, ובעצם להציג פתרון רב-שנתי להשלמת נוסחת סוארי השלטון המקומי בכלל.

אליהו סויסה: גם המגזר הערבי ייהנה, כמובן, מפירות עבודתה של ועדה זו, שנתבקשה להגיש מסקנות ביניים עד סוף חודש ינואר, ומסקנות סופיות עד סוף חודש יוני 1997.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, המגזר הערבי לא הוזנח אלא להיפך.

אליהו סויסה: נכון, קיימים פערים, ואלה לא ניתנים לגישור בהינף אחד, גם מפני שהמדינה לא מסוגלת לעמוד בהוצאה הנדרשת וגם מפני שהרשויות אינן מסוגלות לקלוט בבת אחת הגדלה של תקציביהן.

אליהו סויסה: האחריות מחייבת טיפול הדרגתי לאורך זמן, תוך מעקב ופיקוח על העמקת הגבייה ועבודה במסגרת מינהל תקין ומסודר.

דוד צוקר: אדוני מציע שיוותרו על משהו?

אליהו סויסה: לאור כל האמור אינני רואה הצדקה וטעם לפעולות המחאה ולא להצעת האי-אמון שהוגשה.

אליהו סויסה: אני קורא לראשי הרשויות לחדול מהצעדים האלה ולחזור למסגרת ההידברות.

אליהו סויסה: אדוני חבר הכנסת סאלח סלים, אני ביקשתי מכם – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

אליהו סויסה: כשביקרתי אצל השובתים באוהל, ביקשתי מכם שתפסיקו לחפש כתובות ולחפש בורות נשברים שאין בהם מים.

אליהו סויסה: בואו לכתובת הנכונה.

טלב אלסאנע: איזו כתובת?

אליהו סויסה: אתם טיפסתם, לצערי, על עצים גבוהים מאוד והלכתם לכתובות, שלעניות דעתי לא יוכלו לתת לכם פתרונות.

טלב אלסאנע: – – –

אליהו סויסה: אתם יודעים בדיוק איפה הכתובת.

אליהו סויסה: תפסיקו לחפש כתובות במקומות אחרים.

טלב אלסאנע: שאלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שקודם כול תחזור למקומך.

טלב אלסאנע: בהסכמה – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הרשות לא ניתנה.

סאלח סלים: אדוני השר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה דיברת.

סאלח סלים: אני רוצה שהוא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, כמה פעמים אתה רוצה שאומר לך?

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: אני יודע שאתה רוצה שהוא – – –

אליהו סויסה: לא התכוונתי לשר קצב.

אליהו סויסה: אתם יודעים בדיוק לאיזה כתובות התכוונתי.

אליהו סויסה: חלק מהכתובות נמצאות מחוץ למדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני קורא לכם מדוכן זה – אתם יודעים שבמשרד הפנים יש לכם כתובת.

אליהו סויסה: אתם עצמכם הגדרתם – לא אני – אתם הגדרתם את משרד הפנים כאבא שלכם.

אליהו סויסה: כאבא, לא אני אישית, אבל משרד הפנים קורא לכם – – –

טלב אלסאנע: אבא חורג.

אליהו סויסה: אם אתם תתייחסו לאבא הזה כאל אבא חורג, גם הוא יתייחס אליכם כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, לא אקרא אותך לסדר עוד הפעם.

אליהו סויסה: אני מצהיר מדוכן זה, שאני מוכן בהחלט לראות בכם ילדים אמיתיים, לא חורגים, ולכן – –

יוסי שריד: מה זה ילדים?

אליהו סויסה: – – אני מציע לכם לחזור לשולחן ההידברות ולמשא-ומתן.

אליהו סויסה: אני חושב שההצעות שהוצעו לכם הן הצעות מרחיקות לכת והצעות טובות לכם.

אליהו סויסה: אני מציע לכם לבוא להידבר כדי לפתור את הבעיות.

אליהו סויסה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: מהמקום.

יוסי שריד: בכל הכבוד, אני רוצה להעיר לשר הפנים, אני בטוח שהוא יקבל את ההערה ברוח טובה – לא מדברים בכנסת לא על עצמך כעל אבא ולא על חברי כנסת כילדים.

יוסי שריד: בכל הכבוד שאנחנו רוחשים לאדוני – אדוני הוא אומנם איש מעלה, מורם מעם, משכמו ומעלה, נשוא פנים, שר הפנים וכו' – אבל לא מדובר כאן בילדים ולא מדובר באבא.

יוסי שריד: קצת יותר צניעות.

יוסי שריד: אתה שר, והם חברי כנסת מכובדים, ואנחנו חברי כנסת מכובדים.

יוסי שריד: בוא נשוחח כשווה עם שווים לגופו של עניין.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, לא היית צריך לפגוע בו.

דן תיכון: ההערה נשמעה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אני יכול להתקדם?

דן תיכון: אתה מרשה לי?

רן כהן: המשפחה התפרקה.

רן כהן: אין ילדים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני יכול להמשיך?

רן כהן: בהחלט.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: ניקיתי לך את השולחן.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: ועדת הכנסת קבעה דיון במסגרת הודעות סיעות, בשיעור עשר דקות לכל סיעה.

דן תיכון: לסיעת העבודה ולסיעת הליכוד – 20 דקות לכל סיעה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: 1.

א' האן: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997; 2.

א' האן: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת ימסור הודעה.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד למסור לכנסת שמות נוספים של חברי הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, שהוקמה בכנסת ביום כ"ח בכסליו התשנ"ז, 9 בדצמבר 1996.

): להלן שמות החברים הנוספים: מטעם סיעת העבודה – חברי הכנסת אפי אושעיה, סופה לנדבר ונואף מסאלחה; מטעם סיעת מרצ – חבר הכנסת דדי צוקר; מטעם סיעת חד"ש – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; מטעם סיעת מד"ע – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

דן תיכון: רבותי, ניגש להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רוצה לומר משהו?

רענן כהן: אני רוצה להצביע מראש.

דן תיכון: רבותי, שמעתם את הרכב הוועדה, או יותר נכון – תוספת החברים לוועדה החדשה לענייני מדע וטכנולוגיה.

עמנואל זיסמן: לא, זה לא השם של הוועדה, אדוני היושב-ראש, זו לא הוועדה למדע וטכנולוגיה.

עמנואל זיסמן: אבקש לקרוא לוועדה בשמה – – – זו לא הוועדה למדע וטכנולוגיה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, תודה רבה.

עמנואל זיסמן: זו הוועדה למחקר מדעי וטכנולוגי.

דן תיכון: הוועדה למחקר מדעי וטכנולוגי, חבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: הוועדה הזאת לא תפגע במעמדה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בדבר צירוף חברים נוספים לוועדה למחקר מדעי וטכנולוגי.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי, ובלבד שחברי הכנסת יגיעו לוועדה.

דוד צוקר: זה תנאי קשה.

דוד צוקר: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברי הכנסת א' אושעיה, ס' לנדבר, נ' מסאלחה, ד' צוקר, ת' גוז'נסקי וט' אלסאנע לחברים בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, לסיעה שנמנעה יש זכות להסביר למה.

דן תיכון: הסיעה נמנעה?

דן תיכון: בסדר, רק רגע, מייד.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן?

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר בעניין הזה?

רענן כהן: בתוספת לעניין.

רענן כהן: מזמן סיכמנו לגבי סגני יושבי-ראש הכנסת.

רענן כהן: אני מבקש לזרז את הסוגיה הזאת, להביא את העניין לידי גמר.

רענן כהן: מטעם סיעת העבודה, חברנו נואף מסאלחה צריך לשמש בתפקיד, והדברים מתעכבים.

רענן כהן: אני מבקש – – –

דן תיכון: אתה הרי יודע אל מי לפנות.

רענן כהן: פניתי.

דן תיכון: לא, לא אלי.

דן תיכון: אלי זה לא יעזור.

רענן כהן: אני יודע, פניתי.

דן תיכון: אלי זה לא יעזור.

דן תיכון: אני מוכן למנות את חבר הכנסת מסאלחה היום, להעמיד את מינויו להצבעה עכשיו, אבל זה עניין שבהסכמה.

דן תיכון: לפחות מנקודת ראותי אין בעיה, להיפך.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי – הודעה לנמנעים.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני רוצה להסביר את הימנעותי.

רחבעם זאבי: היום הודיעה ברדיו יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת דליה איציק, שהיא מתכוונת להביא לוועדה את הנושאים הכי רגישים של מערכת הביטחון בתחום המחקר.

רחבעם זאבי: לאור ההצהרה הזאת, היה צריך לשקול היטב אם זהו ההרכב הנכון של הוועדה.

רחבעם זאבי: יש מסורת נקוטה בבית הזה, בהבנה ובהסכמה גם של חברינו בני המיעוטים, שהם לא נכנסים לנושאים הסודיים של מערכת הביטחון.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: לנוכח ההצהרה הזאת של חברת הכנסת דליה איציק, אני מציע לשקול מחדש אם זהו הרכב נכון לוועדה.

דן תיכון: תודה.

האשם מחאמיד: תעשו – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אין תעודות כשרות.

): אני – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

רחבעם זאבי: את הסודות של צה"ל לא ימסרו לך.

סאלח סלים: זה לא – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, לא.

סאלח טריף: הוא לא יכול לדבר עלי ואני אשתוק.

דן תיכון: הוא לא דיבר עליך, הוא מסר הודעה לנמנעים שגם היא היתה לא במקום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: בתורך.

סאלח טריף: אני בן מיעוטים ואני כשר לא פחות מחבר הכנסת זאבי – – –

דן תיכון: בסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה משתוקק היום – – –

טלב אלסאנע: הוא פגע בכל חברי הכנסת הערבים ולא הגבת על הדברים – – –

דן תיכון: לא אתן.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: רבותי, כאמור – – –

טלב אלסאנע: למה לא הגבת על הדברים?

טלב אלסאנע: יש חברי כנסת – – –

דן תיכון: כאמור, כל אחד יכול להתייחס – – –

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: אני שירתתי בצבא.

תמר גוז'נסקי: בשל מדיניותו כלפי הרשויות המקומיות הערביות

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, נדמה לי שכל נואם יוכל לקשור את העניין הזה גם לנושא שעומד על סדר-היום, הרי זה נושא לא רחוק.

דן תיכון: ראשון הנואמים – חבר הכנסת רענן כהן; חמש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח ולברך את אחינו המוסלמים עם תחילת הרמדאן.

רענן כהן: (נושא דברים בערבית)

רפאל פנחסי: תן לנו תרגום עכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, תגיד לי מה קורה כאן?

רפאל פנחסי: אני רוצה תרגום.

דן תיכון: בסדר, הוא יתרגם.

רענן כהן: צום מכובד, שיעבור בקלות.

רענן כהן: הרמדאן כרים, יפה וטוב.

רענן כהן: לכל אחינו חברינו הערבים המוסלמים, וכל שנה שיהיה בחיר, כמו שאנחנו אומרים: שנה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רענן כהן: אלה דברים שמקובלים.

רענן כהן: זה בשם כל הכנסת.

דן תיכון: אני מציע להעביר את ברכת הכנסת לכל המוסלמים לרגל הרמדאן, בתקווה שתעבירו להם את הברכה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנא המשך.

רענן כהן: זמני מתחיל עכשיו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ממשלת הכישלון והמחדלים סיימה רק לפני שבועיים את מאבקה בחיילים המשוחררים ובגמלאים, וכבר פתחה במאבק חדש בציבור ערביי ישראל, שהם חלק ממדינת ישראל ואזרחיה, על כל המשתמע מכך.

רענן כהן: כמו כל דבריו של בנימין נתניהו לפני הבחירות, גם ההבטחה לפעול לשוויון בין המגזר הערבי למגזר יהודי נאמרה מתוך תאוות שלטון וללא שום כוונת אמת.

רענן כהן: הרשויות המקומיות הערביות – ויש לנו היום מספר גדול מאוד, כ-150 יישובים – על סף קריסה וגירעון המגיע ליותר מ-400 מיליון שקל, אבל כל ניסיונותיהם להגיע להסדר עם הממשלה זכו להתעלמות ולזלזול.

רענן כהן: זאת ההרגשה שלי, על כל פנים.

רענן כהן: האם בממשלת ישראל לא מבינים שגם ביישובים הערביים חיים בני אדם?

רענן כהן: מדוע לגרום להתמרמרות ולשנאה בקרב אותו ציבור שרובו הגדול נאמן ומגלה נאמנות למדינה שהוא חי בה, מדינת ישראל?

רענן כהן: שבועיים לפני השביתה התריעו ראשי הרשויות על כוונתם לשבות, ודבר לא נעשה.

רענן כהן: האם אין גבול לחוצפה ולעזות המצח?

רענן כהן: הממשלה משפילה את מנהיגי הציבור הערבי, ואחר כך מתפלאת מדוע מתחזק הפלג הקיצוני בקרבם.

רענן כהן: אם אנחנו מעוניינים להקל עליהם ולהתייחס אליהם, אנחנו ניצור את האמינות שלהם כלפי המדינה שבה הם חיים ורוצים לחיות בה.

רענן כהן: אני לא מכיר שום ערבי שחי בצפון, בגליל או בדרום שיהיה מעוניין לעזוב את מדינת ישראל אפילו אם תקום מדינה או רשות פלשתינית, אלא הם רוצים להישאר במדינת ישראל ורוצים להמשיך לחיות במדינה הזאת.

רענן כהן: אני קורא לממשלה ולשר קצב – מובן שלשר הפנים באופן טבעי, אבל גם לשר קצב, שהתמנה לשר לענייני ערבים – להיכנס בעובי הקורה יחד עם שר הפנים ולגבש פתרון יסודי לבעיית המגזר הערבי.

רענן כהן: מקדמות והלוואות אינן פתרון, לפי הערכתי, אלא הן טלאים שרק מחמירים את המצב.

רענן כהן: לכן צריך למצוא דרך לפתרון ארוך טווח של בעיית המגזר הערבי ולתת הקצבות לאותם יישובים שאנחנו באמת צריכים לדאוג להם.

רענן כהן: צריך לזכור שמצב הפיתוח ביישוב הערבי מחמיר מיום ליום אל מול – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבל שלא אמרת את הדברים האלה לפני 20 שנה, כאשר היית בשלטון.

ראובן ריבלין: למה 20 שנה?

ראובן ריבלין: לפני שנה הוא היה בממשלה – – –

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אם תקרא את מה שאמרתי לפני 20 שנה – וחברי נואף מסאלחה שומע אותי כאן – תראה שאמרתי אותם דברים.

רענן כהן: אם תיקח את הנאומים שלי מאז – – –

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, תדע לך – – –

ראובן ריבלין: הוא היה יושב-ראש הקואליציה – – –

רענן כהן: מי שישמע את הנאומים שלי – תמיד אמרתי אותו דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רענן כהן: אני קורא מעל במה זו לנשיא המדינה, שהוכיח בעבר שיש ביכולתו לשנות את סדר העדיפויות של הממשלה, לנסות ולהשפיע על ראש הממשלה למצוא פתרון אמיתי ויסודי לבעיית המגזר הערבי.

רענן כהן: אני אמרתי לראש הממשלה, כי בטוח ששר הפנים היה עושה הכול, אבל הוא זקוק גם לתקציב נוסף.

רענן כהן: לכן אני מבקש את התערבותו של נשיא המדינה אצל ראש הממשלה, כדי למצוא טיפול לסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: ממשלה שרק לפני שבועיים הוציאה מאות מיליונים למימון מוסדות של בעלי אינטרסים קואליציוניים ואחרים, יכולה להרשות לעצמה למצוא מקורות מימון גם לבניית כיתות לימוד בטייבה, בטירה ובמקומות נוספים במגזר הערבי.

רענן כהן: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני שר הפנים, המגזר הערבי הוא מוסד, הוא גוף רגיש מאוד, והתחושה שלו היא, שכל דבר שמתייחס לנושאים שונים הופך לנושא לאומי, לנושא בעייתי.

רענן כהן: צריך לטפל בסוגיה הערבית במלוא הרגישות, וצריך לתת לה את התחושה של טיפול אמיתי.

רענן כהן: זה לא כמו דברים נוספים במגזר היהודי.

רענן כהן: אנחנו חייבים לגלות רוחב לב בראייה כוללת, איך מטפלים בנושא הזה, והייתי ממליץ, אולי, להקים ועדה מצומצמת של שניים-שלושה חברים, יחד אתך, כדי לבדוק היכן הבעיות, איך מטפלים בהן ואיך פותרים את השאלות השנויות במחלוקת.

רענן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך להפסיק עם הדברים האלה.

דן תיכון: זה לא מקובל עלי.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: כל הקריאות האלה האחד לשני.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כבר אמרו שיש אפליה בסקטור הערבי, ובגלל זה "הפועל טייבה" נמצאת במקום אחרון בליגה לאומית, אבל אין לזה קשר, חבר הכנסת וליד צאדק.

פיני בדש: זה שייך לספורט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – – –

תמר גוז'נסקי: – – – בעולם היחיד שיש לנו הוא אלוף עולם ערבי באגרוף?

תמר גוז'נסקי: שמעת על זה?

פיני בדש: אני יודע.

קריאות: – – –

פיני בדש: מה אתה קופץ?

פיני בדש: אנחנו התבדחנו על זה בשלוש בבוקר בזמן התקציב, וזה היה לצורך המשך הבדיחה.

פיני בדש: לא צריך לקחת את זה כל כך קשה.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס לשביתה של ראשי הרשויות הערביות.

פיני בדש: בשבוע שעבר, בוועדת המשנה של ועדת הכספים שאני עומד בראשה, זימנתי חלק מראשי הרשויות השובתים לוועדה ושמענו את הבעיות.

פיני בדש: הבעיות ידועות.

פיני בדש: היום הבעיה היא בכל הרשויות המקומיות, ברוב הרשויות המקומיות בשלטון הערבי, שמצבן הרבה יותר גרוע משל היהודיות, אבל המצב קשה מאוד בכולן, חבר הכנסת יצחק כהן; אני כל כך רוצה לראות את השר שישמע – – –

יצחק כהן: – – – מתרגם.

פיני בדש: מתרגם ליידיש?

פיני בדש: המצב ממש קשה ברשויות המקומיות.

פיני בדש: בזמנה קבעו את ועדת-סוארי, שקבעה קריטריונים לכל נושא ההכרה בהוצאות והתקציבים לרשות מקומית כזאת או אחרת, לפי קריטריונים.

פיני בדש: ועדת-סוארי המליצה על תקציבים בכל תחום הרווחה, החינוך והשוטף ברשויות המקומיות.

פיני בדש: כשדוח-סוארי יצא, היתה התנגדות מטעם השלטון המקומי, אדוני השר, לכל תוצאות הדוח, ובסופו של דבר, בלית ברירה, הסכימו הרשויות המקומיות לקבל את הדוח כלשונו, וראה זה פלא, האוצר לא היה מוכן לתת את התקציב שנותן את המענה לדוח-סוארי.

פיני בדש: בדוח-סוארי, כמובן, הרשויות הערביות היו במצב הקשה ביותר, והיה צורך לתגמל או לתקצב אותן באחוז הגבוה ביותר.

פיני בדש: משנת 1991, ואני מניח שגם השר יענה על זה – אני מכיר קצת את הנושא מהוועדה – יש אפליה מתקנת; התחילה אפליה מתקנת כלפי הרשויות הערביות בכל התחום התקציבי, שהמשיכה עד שנת 1996.

פיני בדש: בדוח-סוארי, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, ניתן תקציב מענק שעולה ב-300%–400% תוספת בשלוש שנים, ולמרות זאת עדיין ביצוע דוח-סוארי ברשויות הערביות נמוך ב-15%–17% מאשר ברשויות היהודיות.

פיני בדש: היום הוא עומד ב-58%–62% יישום ברשויות הערביות, כאשר ברשויות היהודיות הוא עומד בסביבות ה-75%.

סאלח טריף: אולי – – –

פיני בדש: אין, אגב, אף רשות היום במדינת ישראל, שדוח-סוארי – – –

סאלח טריף: – – – מעל 100%, 110%, 120% – – –

פיני בדש: האבסורד שאתה מדבר עליו הוא, שדווקא רשויות חלשות, שקיבלו מענקים גבוהים – – –

סאלח טריף: – – – חלשות – – –

פיני בדש: לא, לא, בדוח-סוארי יש איזה עיוות, שלרשויות חלשות מאוד, שקיבלו מענקים גבוהים, צריך להקטין את המענקים ולהעביר לרשויות אחרות, שהן יותר חזקות מהן – – –

סאלח טריף: – – –

פיני בדש: נכון, כי היתה תקופה שבה ניתנו מענקים שלא במסגרת איזון או בדיקה מסודרת, אלא בעקבות לחצים ובכי.

פיני בדש: ככל שצעקו יותר – קיבלו יותר, ועל-פי תוצאות דוח-סוארי באמת היו צריכים לקחת מכמה רשויות חלשות ולהעביר לחזקות, וזה לא יצא לפועל כי גם אותן רשויות שקיבלו 110% לפי הדוח – מצבן היה קשה מאוד.

פיני בדש: היום הגירעון של הרשויות המקומיות, אני מניח שהזכירו קודם, לא הייתי פה, נע בסביבות 400 מיליון שקל, שמהווים כ-40% מהגירעון של הרשויות בעלות המענק או 20% מכלל הגירעון בשלטון המקומי, שכולל את בעלות המענק ונטולות המענק.

פיני בדש: יש כוונה, אני מניח שהשר יענה על זה בדיונים שנעשים לקראת שנות האלפיים – להגיע ולהתאזן מבחינת המלצות סוארי; לאזן גם ברשויות היהודיות; להעלות את יישום המלצות הדוח ברשויות לכדי כמעט 90%, גם בערביות.

פיני בדש: הבעיה הקשה יותר היא בתקציבי הפיתוח, שבהם עדיין יש פער גדול, והשנה, שנת 1997, כתוצאה מהקיצוץ שנעשה הן במענקים והן בתקציבי הפיתוח, בעקבות הצורך לצמצם תקציבים בכל משרד ממשלתי, נוצר מצב שהאפליה המתקנת שנעשתה מ-1991 עד 1996 לא בטוח שתתבצע באותה תדירות או באותו קצב; תהיה גם פגיעה בכלל הרשויות בארץ אם זה לא יתבצע.

פיני בדש: אני חושב שצריכה להיות החלטה אמיצה בעניין הזה.

פיני בדש: יש בעיה אחרת.

פיני בדש: אני הזכרתי וקראתי גם לחברי הכנסת שהיו באותה ישיבה, שנוסף על כך יש בעיה; יש פיגור גדול בנושא של תקציבים, צריך לעשות גם בדק בית, בשני הצדדים.

פיני בדש: אני אמרתי וקיבלתי כמה דוגמאות של רשויות ערביות שקיבלו תוספת מענקים של כ-300% או 200%, ובפועל התקציב שלהן לא גדל.

פיני בדש: מה שקרה, אם הוסיפו לדוגמה לרשות מסוימת 2 מיליוני שקל מענק, באותה שנה ירדה הגבייה ב-2 מיליוני שקל.

פיני בדש: נשאר איזון מסוים, ואלה נתונים בדוקים.

פיני בדש: אני לא מדבר על כל הרשויות.

פיני בדש: חלק מהרשויות.

פיני בדש: אני קורא לכם כאנשי ציבור, כנציגי ציבור, לבוא – וגם לא מזיק שחברי כנסת נכנסים וקצת מעורבים לטוב ולרע במאבק, כמו שאתם מנהלים מאבק – ולעזור לרשויות הערביות לקבל יותר תקציבים, לנסות לשפר ולקדם את יישום המלצות דוח-סוארי, לאפליה מתקנת יותר מהירה; כך צריך גם לבוא ולבדוק ברשויות מסוימות למה קורה מצב כזה של ירידה בגבייה.

פיני בדש: ברוב הרשויות המקומיות הערביות היום הגבייה עומדת על כ-40%, ואם אנחנו לוקחים את חובות העבר שלא משולמים – עומדים על כ-25% גבייה, שזה נמוך על-פי כל קנה מידה.

פיני בדש: צריך לעשות עבודה כפולה; גם להגדיל את אחוזי הגבייה ברשויות המקומיות, כדי לשפר את המצב התקציבי, וגם מצד משרד הפנים והממשלה, להגביר את תקציבי הפיתוח ולהגדיל את יישום המלצות דוח-סוארי ולקרב אותו לאיזון שנמצא ברשויות היהודיות.

פיני בדש: אני חייב להודות שהבעיה היא לא רק של הרשויות הערביות; הבעיה קשה מאוד בכ-70% מכלל הרשויות בארץ.

פיני בדש: יש להחליט בצורה מסודרת, אחת ולתמיד, ליישם מסקנות אמיתיות, כי כל ביצוע בפועל, כל חוק שמתקבל פה בכנסת, יש לו השלכה כספית, ויש לתת מענה תקציבי לרשויות המקומיות.

פיני בדש: החליטו על אגרת בריאות בבתי-הספר.

פיני בדש: על-פי חוק, הרשויות צריכות לתת את השירות הזה ולגבותו מההורים.

פיני בדש: ההורים הודיעו, שאת האגרה הזאת הם לא ישלמו.

פיני בדש: אם הרשות המקומית תבצע את החוק, תיתן את השירות הזה, וההורים לא ישלמו – אין לי ספק, שגם במקרה זה ההוצאה בפועל תיפול, בסופו של דבר, על הרשויות המקומיות, כפי שהיה גם בנושא השמירה בבתי-הספר – הממשלה התחייבה לכסות את ההוצאה וכיסתה, בסופו של דבר, 50%.

פיני בדש: ה-50% הנותרים נפלו על הרשויות המקומיות.

פיני בדש: יש חוק שרוצים להעביר בכנסת – נדמה לי שהוא נמצא אצלך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים – המקל והגזר; אם ראש רשות לא יעמוד בתקציבים או יחרוג באחוז מסוים – –

סאלח טריף: חשב מלווה.

פיני בדש: – – מהתקציב שלו, אם יהיה גירעון של אחוז מסוים בתקציב שלו – ימונה לו חשב מלווה בשלב א', ואחר כך – ועדה קרואה.

פיני בדש: אין בעיה, תאמין לי, כל ראש רשות במדינה יחתום על מכתב מחייב כזה, אבל שייתנו לו את הכלים הנכונים והכלים המדויקים לבצע את תפקידו, ושלא ינחיתו עליו חוקים שיש להם משמעות כספית ללא מענה תקציבי.

דן תיכון: נא לסיים.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: אם אנחנו נגיע למצב הזה, אני לא מאמין שיהיה ראש רשות במדינת ישראל שיתנגד לחתום על המסמך הזה.

פיני בדש: לסיום, אני קורא מכאן לראשי הרשויות להפסיק את השביתה.

פיני בדש: אני חושב, שכדאי להמתין לסוף החודש.

פיני בדש: אז יפורסמו מסקנות ועדת-אפרתי, ועדה שמינה ראש הממשלה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים.

פיני בדש: תפסיקו את השביתה, תמתינו למסקנות הביניים של הוועדה שיפורסמו בסוף ינואר, ונראה.

פיני בדש: יכול להיות שבמסגרת הוועדה יינתן פתרון חלקי לבעיית הרשויות המקומיות.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לרגל חודש הרמדאן.

דוד אזולאי: הרמדאן הוא צום ותפילות של 40 יום.

דוד אזולאי: נקווה שהתפילות אכן תהיינה תפילות טובות, שתתקבלנה.

דוד אזולאי: אנחנו עומדים כאן היום בדיון על הצעות אי-אמון בממשלה, והחברים שהגישו את הצעות האי-אמון אינם נוכחים כאן, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אולי זה מעיד על רצינות העניין.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: גם אין שר אחד נוכח.

דוד אזולאי: כאשר יש דיון חשוב כזה, נראה שהמטרה היא להשיג כותרות ולא לפתור את הבעיה, אחרת הם היו צריכים לשבת כאן ולהשתתף בדיון.

דוד אזולאי: מי שחושב שהמצב ברשויות המקומיות היהודיות קל יותר, או פחות קשה מאשר ברשויות הערביות – טועה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: גם ברשויות המקומיות היהודיות התמונה עגומה מאוד וגם שם המצב קשה.

דוד אזולאי: השלטון המקומי עומד היום בפני קריסה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: התמונה המצטיירת עגומה מאוד.

דוד אזולאי: חובות של 2 מיליארדי שקל רובצים על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: הממשלה מטילה מדי פעם מטלות על הרשויות בלי לשאול אותן, בלי להתייעץ אתן.

דוד אזולאי: דבר זה נופל כנטל על הרשות המקומית.

דוד אזולאי: לדוגמה, כאשר העולים החדשים הגיעו לארץ, מי שטיפלו בהם היו הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הזכירו כאן קודם את אגרת הבריאות, את השמירה על בתי-הספר, הסעות התלמידים בחינוך המיוחד, ההנחות בארנונה, ההוראה שלא לגבות מס ממשרדי הממשלה השונים שבתחום הרשות המקומית.

דוד אזולאי: כל הדברים הללו הם, בסופו של דבר, נטל על הרשות המקומית, והיא צוברת גירעונות שהיא אינה יכולה לשאת בהם.

דוד אזולאי: לצערי הרב, ברשויות המקומיות יש גם חריגות המתבטאות במינויים שונים ובהוצאות ראוותניות.

דוד אזולאי: חריגות אלה נעשות כדי לפאר ולרומם את שמו של ראש הרשות.

דוד אזולאי: כנגד זה, אין שום מנגנון במשרד הפנים שינקוט אמצעים נגד אותם חריגים.

דוד אזולאי: לו היה איזה מנגנון שהיה מונע מאותו ראש רשות להשתולל בתקציב שלו ומונע ממנו להיכנס לגירעונות ולהשאיר את הקופה ריקה לבא אחריו, אני בטוח שההתנהגות היתה שונה מכפי שהיא היום.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אסור לנו להתעלם מהמצב האמיתי ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני טוען, שלאזרחים הערבים מגיעים תנאים לא פחות טובים מהתנאים של האזרחים היהודים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא ייתכן שילד שגר בכפר ערבי במרחק קצר מעיר יהודית יצא ויגלה, לתדהמתו, פער של עשרות שנים בין תנאי החיים השוררים בכפרו לבין התנאים השוררים בעיר השכנה.

דוד אזולאי: אסור שדבר כזה יקרה בשנות ה-90 במדינת ישראל.

דוד אזולאי: עם זאת, לא נשכח שהראשון שפרץ את הדרך במגזר הערבי, למען הרשויות הערביות, היה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת הרב אריה דרעי.

דוד אזולאי: בתקופת כהונתו כשר הפנים, דווקא בממשלת הליכוד, נפרצה הדרך ונקבעו נורמות שלא היו ידועות קודם לכן במגזר הערבי, לשנים רבות.

דוד אזולאי: אני מציע לראשי הרשויות – אני מכיר אותם מקרוב, ואני מכיר את הכפרים, ואני לא מדבר באוויר, אני יודע עד כמה המצב שם קשה – תנו לשר הפנים קרדיט שהוא יבדוק את העניינים; שלא יעבוד בלחץ של שביתות, איומים ופניות לכל מיני גופים זרים כמו האו"ם ושגרירויות שונות.

דוד אזולאי: משם הישועה לא תצמח.

דוד אזולאי: זה רק מקלקל את השם הטוב של החברים הערבים.

דוד אזולאי: אני יודע שחלק גדול מראשי הרשויות הערבים אינם שותפים לפניות הללו.

דוד אזולאי: תנו לוועדת-אפרתי לסיים את מה שהיא התחילה לבדוק ולהגיש את המלצותיה.

דוד אזולאי: אני שומע שראשי הרשויות עומדים להשבית את מערכת החינוך ביום חמישי הקרוב.

דוד אזולאי: אל לכם להשתמש בילדים ככלי מאבק פוליטי לקידום כל מיני הישגים.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם פוגעים בראש ובראשונה בילדיכם ובהישגים שהשגתם בעבר.

דוד אזולאי: אל תערבבו תחומים, אל תערבבו בין חינוך הילדים לבין הבעיות המוניציפליות.

דוד אזולאי: מגיע לילדים הכול, אבל אל תשביתו אותם.

דוד אזולאי: אתם עלולים לגרום נזק שאחר כך יהפוך לבומרנג נגדכם.

דוד אזולאי: החרפת הסכסוך עלולה, לדעתי, רק לגרום לפגיעה בכל ההישגים שהושגו עד היום.

דוד אזולאי: כיום עומד במשרד הפנים שר היודע על בשרו מה הוא קיפוח.

דוד אזולאי: נאמנה עלי דרכו, שיעשה הכול על מנת לתקן את המצב העגום ברשויות הערביות ולשפרו.

דוד אזולאי: לסיכום, אני מציע שאנחנו נמצא פתרון לרשויות המקומיות הערביות – פתרון שיחייב פתרון תקציבי עם אותו פתרון שיימצא; לא רק פתרונות על הנייר, אלא פתרון תקציבי.

דוד אזולאי: דבר נוסף, צריכים פעם אחת ולתמיד להקים ועדה שתבדוק את מכלול הבעיות ברשויות המקומיות בכלל וליישם את החלטותיה.

דוד אזולאי: אני פונה לראשי הרשויות הערביות לחדול מן השביתה ולשבת ליד השולחן ולנהל משא-ומתן כמו נבחרים נכבדים שרוצים להשיג תוצאות טובות למען תושביהם.

דוד אזולאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אולי השרים יכבדו אותנו בנוכחותם?

רפאל אדרי: אני מבין את בקשתך, מאחר שאנחנו דנים בהצעת אי-אמון לראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני רואה כאן שני שרים המכבדים אותנו בנוכחותם.

רפאל אדרי: לפיכך בקשתך מולאה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא מפני שאנחנו נמצאים בימים מאוד סוערים, ימים שבהם אמורים להיחתם הסכמים שלפי מיטב הכרתנו הם הסכמים אומללים שעלולים להמיט עלינו אסון; דווקא מפני שאנחנו עדים בקרב האוכלוסייה הערבית שנמצאת ביש"ע להתגברות גילויים של אלימות וטרור, ודי היה לראות את תמונות הזוועה שהיו בביר-זית ובשכם כדי להבין לאן הרוח נושבת אצל ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", ואולי גם אצל רבים נוספים; דווקא משום כך אני נדרש להביע את עמדתי, את עמדת סיעת המפד"ל, בהיבט העקרוני, לגבי יחסנו לאוכלוסייה הערבית הנמצאת בארץ-ישראל, הנמצאת בתחומי מדינת ישראל; להביע מידה לא מבוטלת של הזדהות עם המצוקה של ראשי הרשויות הערביות; לגבש את הגישה העקרונית שלנו.

חנן פורת: ובכן, קודם כול לשורה התחתונה: אנחנו לא נצטרף, כמובן, להצעת האי-אמון, ולו מפני העובדה שאנחנו רואים שיש גם לממשלה הזאת, כלקודמותיה, נכונות – אולי לא מספקת, אולי לא מתורגמת עד תום לשפת המעשה, אבל יש לה נכונות ללכת לקראת הרשויות הערביות בשלבים.

חנן פורת: צריך להבין שאי-אפשר לתקן עוולות של שנים רבות באחת, עם המשמעות התקציבית הראויה לכך.

חנן פורת: אבל העובדה שהיתה נכונות – אם אני מבין אל נכון – להציע לרשויות המקומיות כ-140 מיליון שקלים בשלב הזה, מעידה על נכונות ללכת לקראת הרשויות הערביות.

חנן פורת: ואני חושב שלא היה נכון לנצל את הנשק הזה של אי-אמון ושביתה של כל מגזרי הרשויות המקומיות לצורך זה.

חנן פורת: עם זאת, אני מצטרף להצעה שהועלתה כאן על-ידי נציג ש"ס.

חנן פורת: אני חושב שלא די בוועדה פנימית של משרד הפנים, ועדת-אפרתי.

חנן פורת: אני חושב שיש מקום שתקום ועדה ציבורית שתשקף את הציבור הרחב בישראל – ובכלל זה כמובן גם נציגים של המגזר הערבי – שתשקול את הפער שקיים היום בין הרשויות הערביות לבין הרשויות היהודיות ותציג בשלבים תוכנית לשיפור ולתיקון, עד כדי הבאה לשוויון, כדי שבאמת יתקיים בנו: "וזכרתם כי גרים הייתם בארץ מצרים".

חנן פורת: מי כעם ישראל שידע סבלו של גר בארץ מצרים, שהיתה ארץ של שעבוד, צריך להיות רגיש מאוד לכל אפליה שנוגעת לאוכלוסייה נוכרית הנמצאת בארץ.

חנן פורת: אני רוצה לציין במיוחד, אף-על-פי שאין זה יכול להיות, כמובן, קריטריון להטבות, אבל בכל זאת מן הדין לציין, שבתוך כלל האוכלוסייה הערבית אנחנו חייבים חוב מיוחד לאוכלוסייה הדרוזית, ששותפה עמנו לטוב ולמוטב, לסבל ולמסירות נפש.

חנן פורת: ועדים בתי-הקברות של המגזר הדרוזי לנכונות שלהם לשלם את היקר מכול – דמי בנים – כדי לשמור מכל משמר על המדינה הזאת היקרה לנו.

חנן פורת: ולכן אני קורא לממשלה, שאינני סבור שהיא מתעלמת מן הדברים, לנהוג ברגישות יתר ולהציג ועדה ציבורית שתבחן את הדרכים לתיקון העיוותים ולשוויון מלא בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים בהיבט העקרוני.

חנן פורת: דווקא מי שרוצה להיות ריבון בארצו – והלוא זוהי משאת נפשו של העם היהודי להיות עם שהוא ריבון בארץ-ישראל – צריך להקפיד כפל כפליים, מנקודת מבט של רגישות מוסרית, על יחסו אל הגר הגר בארצו.

חנן פורת: הדברים הללו נכונים מנקודת מבטנו שלנו גם כלפי אותם חבלי ארץ שנמצאים כיום מעבר לתחומי מדינת ישראל, ושאנחנו היינו רוצים – נשאף ונחתור לכך – להחיל עליהם את ריבונותנו.

חנן פורת: יש מי שמנסה לצייר את הדברים כאילו מי שמבקש שחבלי יהודה ושומרון יהיו בתחום ריבונות ישראל כאילו רוצה הוא להתנכל לאוכלוסייה הערבית, כאילו עוין הוא אותה, כאילו מחפש הוא את הדרך לגרש אותה, להביא לטרנספר.

חנן פורת: חשוב לי להביע את עמדתנו, שאגב, מעוגנת גם במצע המפד"ל.

חנן פורת: גם כלפי אוכלוסייה זו שמעבר ל"קו הירוק", מתוך תפיסתנו שזהו הבית הקטן היחיד שיש לעם היהודי בעולם ובו הוא צריך לחיות, גם כלפיה עליו לגלות רגישות יתר.

חנן פורת: תקיפות כלפי מי שרוצה לפעול בדרכים של טרור; תקיפות, ואף אפשרות של גירוש כלפי מי שרוצה, בכוח, לגרש אותך; אבל הרבה נכונות לסייע ולבנות יחדיו שותפות של חיים.

חנן פורת: לא בכדי עשינו בימים האחרונים מאמצים, גם אצלנו, באזור של גוש-עציון – והדברים התפרסמו – ליצור דיאלוג עם האוכלוסייה הערבית אשר סביבנו.

חנן פורת: ואני מסכים: מעט מדי ומאוחר מדי; אבל לא מאוחר יתר על המידה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, שבשעתי הייתי שותף ליוזמה, יחד עם חבר כנסת חשוב בעבר, מרדכי בן-פורת, להצעה, לתוכנית לשיקום מחנות הפליטים.

חנן פורת: הצענו אפילו מחנות מסוימים שבהם נתחיל את הפעולה בעניין הזה.

חנן פורת: שיקום לא מתוך מגמה לגרש אותם, אלא היפוכו של דבר, מתוך מגמה לאפשר להם לחיות חיים שיש בהם הרבה יותר רמת חיים, פחות ביצה שאחר כך מקננת מטבעה יתושים, יתושים ארסיים.

חנן פורת: ואני זוכר כיצד הוצעה תוכנית קונקרטית לגבי מחנה הפליטים דהיישה שנמצא בפאתי בית-לחם, בין גוש-עציון לירושלים, עם תוכנית לשקם את האוכלוסייה הערבית גם באזור שם, וגם מזרחה יותר, לכיוון תקוע; תוכנית שלצערי הגדול, מי שמנע אותה בכוח, ובחלקו גם בטרור, היה אש"ף בשעתו, מתוך רצון להנציח את האומללות של הפליטים כאיזה נשק במשא-ומתן הפוליטי.

חנן פורת: אבל גם בנקודה זו אינני רואה את הדברים מאוחרים מדי.

חנן פורת: מתוך הערכתי שנצליח, אם כי לא בדרך קלה, להיחלץ מהסכמי אוסלו האומללים, נצטרך לשאול את עצמנו מה לאחר מכן, מה הלאה.

חנן פורת: והלאה – לא גירוש; הלאה – לא טרנספר; הלאה – חיים יחדיו, כשאנחנו נותנים לאוכלוסייה הערבית את האפשרות לנהל את חייה בתחום המוניציפלי והחברתי באופן אוטונומי, ואף שותפים ומסייעים בידה לשקם את מעמדה ואת כבודה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין עוד דבר, ובזה לסיים.

חנן פורת: שימו לב, אני אומר זאת גם לראשי הרשויות המקומיות: כשהוצעה בתוכנית ביילין–אבו-מאזן האפשרות שאזורים מסוימים בתחום "הקו הירוק" יוכלו להיספח – – –

סאלח טריף: גם מיכאל איתן.

חנן פורת: יוכלו להיכלל – – – דרך אגב, הרעיון הזה היה גם לגבי המשולש.

סאלח טריף: – – –

חנן פורת: או.

חנן פורת: קיי., כאפשרות.

חנן פורת: כאיזה רעיון הועלתה האפשרות הזאת, שהרשויות או שאזורים מסוימים בתחום המשולש הקטן, מה שנקרא, יסתפחו אל תחומי יהודה ושומרון, אל תחומי הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: ראשי המועצות הקימו זעקת שבר – מנקודת מבטם, בצדק.

חנן פורת: הם יודעים, שבתחומי מדינת ישראל, עם כל המצוקה ועם כל הצעקה, יש להם אפשרות, במסגרת הדמוקרטית הזאת, לבנות ולהיבנות.

חנן פורת: אני מאמין, שיבוא יום וגם ראשי רשויות בתחומי יהודה ושומרון יפנו אלינו כפי שפנו אנשי בית-לחם אחרי מלחמת ששת הימים ויאמרו:

חנן פורת: אולי כדאי שגם אנחנו נשתלב בתחומיה של מדינת ישראל.

חנן פורת: אני מייחל ליום הזה.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פורת, אני רוצה להבין מה זה גר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חאג'-יחיא, את מי אתה אתה שואל?

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אני סבור, שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת בדבר מינוי ועדה ציבורית שתבדוק את מצבן של הרשויות המקומיות, היא במקומה.

רפאל אדרי: אני מקווה שאדוני, שר הפנים, יאמץ את ההצעה, שיכולה אולי להביא את הפתרון הנכון לסוגיה שאנחנו דנים בה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: מדוע קיפחו אותך, אדוני?

רפאל אדרי: ורק חמש דקות לרשותך, ולא עשר דקות?

סאלח טריף: אשתדל, אדוני, להצטמצם.

רפאל אדרי: אבל אתה ידוע כאדם יעיל.

סאלח טריף: זו החלטת הסיעה, אדוני.

סאלח טריף: אני מקבל אותה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, שר הפנים, השר אלי סויסה, חברי הכנסת, טענו חלק מחברי כאן, שיש מצוקה כללית של הרשויות בארץ וכאילו ניסו – או לא כאילו – לטעון, שהמצוקה של הרשויות הערביות היא מצוקה כמו המצוקה הגדולה הזאת של הרשויות בארץ.

סאלח טריף: אבל – לא כדברים האלה.

סאלח טריף: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים – ויושב כאן השר – יודע, אכן, שיש בעיה אמיתית ויש משבר ברשויות בארץ.

סאלח טריף: אבל זה לא דומה כלל וכלל.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מעריך, שהמשבר הזה ילך ויגדל גם עם הקיצוצים שהיו בתקציב 1997.

סאלח טריף: חלק גדול מהרשויות עדיין לא מבינות את המשמעות שלהם ואת הפגיעה שתהיה בהן עקב כך.

סאלח טריף: הם ממשיכים לתת את השירותים.

סאלח טריף: הם ממשיכים לשלם.

סאלח טריף: אחר כך אתה תמצא את הגירעונות שיש לנו היום כגירעונות הרבה יותר גדולים בסוף 1997 ובתחילת 1998.

סאלח טריף: אבל לא על כך רציתי לדבר במעט הזמן שיש לי.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים, משום שכבר רציתי להציע לכבוד השר הצעה.

סאלח טריף: הוא צריך לבוא היום ולהגיד לרשויות – תנהגו בריסון, תעשו תוכנית לשנת התקציב הקרובה כדי שלא תיכנסו לגירעונות נוספים.

סאלח טריף: והוא צריך גם לומר לממשלה מה היא השיטה ומה היא הדרך שבה אפשר, פעם אחת ולתמיד, לחסל את הגירעונות המתמשכים של הרשויות ולהביא אותן למצב של הבראה כלכלית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הרשויות הערביות סובלות מאפליה מתמשכת.

סאלח טריף: האפליה הזאת קיימת שנים רבות, ושותפות לה כל ממשלות ישראל.

סאלח טריף: האפליה הזאת הביאה לכך, שהפער האדיר בין התקציב לנפש לאזרח הערבי – והוא אזרח, לא גר ולא שום דבר, הוא אזרח מדינת ישראל – לבין התקציב לנפש לאזרח היהודי גרם לכך שהרשויות הערביות לא יכולות לספק שירותים, והן לא יכולות לפתח את היישובים שלהן כמו שיכולות שכנותיהן היהודיות.

סאלח טריף: זה ברור לחלוטין.

סאלח טריף: נוצר פער, והפער הזה הלך והתרחב.

סאלח טריף: אף לא רשות ערבית או רשות דרוזית אחת באה וביקשה אגורה כאשר הרשויות היהודיות הקולטות עלייה קיבלו תקציב מיוחד של מיליארדים.

סאלח טריף: היו שנים, שבהן כל המשאבים של מדינת ישראל יועדו לקליטת העלייה.

סאלח טריף: אבל גם את קליטת העלייה הזאת עברנו.

סאלח טריף: אולי יש ספיחים של בעיות.

סאלח טריף: אנחנו עדיין בשולי שנות ה-50 של מדינת ישראל, ועדיין אתה מוצא פערים אדירים בין התשתיות הפיסיות של היישוב הערבי, מצד אחד, לבין אלה של שכנו, היישוב היהודי, מצד שני.

סאלח טריף: אין מה להשוות.

סאלח טריף: נכון מה שאמר השר.

סאלח טריף: היתה תוכנית רב-שנתית.

סאלח טריף: העלה אותה בתחילה חבר הכנסת אריה דרעי, שהיה שר הפנים לשעבר.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לו, בעזרתו הגיעו היום למצב שבו פחות או יותר יש פער של 20%–25% בתקציב השוטף, אדוני.

סאלח טריף: התקציב השוטף גדל באופן משמעותי בשנים האחרונות.

סאלח טריף: אבל אדוני יודע, שעם התקציב הזה לא ניתן לעשות לא ביוב, לא רחוב, לא מתנ"ס ולא שום מבנה ציבורי אחד.

סאלח טריף: הרי בלי זה אי-אפשר היום לפתח יישוב ולגור בו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש בעיה נוספת, וחברי לא שמים לב אליה.

סאלח טריף: הרי בוקעת איזו תחושה של מרירות ותסכול, ומבטאים אותה חברי מהציבור הערבי.

סאלח טריף: התחושה הזאת צריכה למצוא אוזן קשבת בממשלה.

סאלח טריף: הרי מה הבעיה?

סאלח טריף: מה ההבדל בין הממשלה הזאת לבין קודמתה?

סאלח טריף: אדוני השר, לפחות בממשלה הזאת – ואני מנסה לבדוק את הדברים – ראשי הרשויות הערביות לא מוצאים אוזן קשבת.

סאלח טריף: אדוני שרוצה לסייע, לבדו – הוא לא מספיק.

סאלח טריף: אתה לא יכול.

סאלח טריף: במשרד הפנים לא תוכל להקציב תקציב שיצמצם פער של 50 שנה.

סאלח טריף: צריך איזה מאמץ של כל הממשלה, של כל משרדי הממשלה, של איגום תקציבים.

סאלח טריף: צריך להניח תוכנית רב-שנתית, כדי להביא באמת לפתרון.

סאלח טריף: זה לא עניין של מס שפתיים.

סאלח טריף: זה לא עניין של פנייה לכתובת כזאת או אחרת.

סאלח טריף: זו בעיה יסודית הנוגעת לזכות יסוד של אזרח.

סאלח טריף: אדוני, מייד אסכם את הדברים ואסיים.

סאלח טריף: שמעתי את חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת, אני רוצה להגיד לך: אל תתפלא על כך שגם ראשי הרשויות הערביות מהמשולש מוכיחים יום-יום את אזרחותם בנאמנות.

סאלח טריף: הם גאים באזרחות הישראלית, ועל כך לא צריך להכביר מלים.

סאלח טריף: אנחנו כולנו צריכים להתייחס לכל אזרחי המדינה אותו דבר, עם כל הבדלי הדת.

סאלח טריף: לא צריך להיות הבדל בשום דבר משמעותי אחר.

סאלח טריף: אם כך נתייחס זה לזה – נוכל לשפר את היחסים גם בתוך המדינה וגם מחוצה לה.

סאלח טריף: אני אהבתי חלק מדבריך.

סאלח טריף: סיעת המפד"ל, כמו כל סיעות הבית כאן, נדרשת לבוא ולהגיד לממשלה שאתם שותפים לה: מוכרחים לפתור את הבעיה.

סאלח טריף: כולנו יודעים שלא ניתן לפתור את הבעיה בשנה, בשנתיים או בשלוש שנים.

סאלח טריף: כולנו מסכימים שצריכה להיות תוכנית רב-שנתית, ובלבד שזו תהיה תוכנית אמיתית.

סאלח טריף: אני פונה עכשיו אל שר הפנים.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אדוני השר, היה כתובת אמיתית, תבקר את האנשים האלה, תשמע אותם, תפתח את דלתות משרדך ותאזין.

סאלח טריף: יש רחשי לב אמיתיים.

סאלח טריף: פשוט אסור לגלות אטימות.

סאלח טריף: גם אם יש משבר כולל, גם אם יש בעיה של תקציבים גדולים, כל זה צריך להביא אותנו למשימה אחת גדולה: מוכרחים היום, ולא מחר, לפתור את הבעיה של הרשויות הערביות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אמרתי את הדברים יותר מפעם אחת בדיונים מהסוג הזה בכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת השתמש בפסוקים המתאימים על הגר היושב בתוכך.

חיים אורון: לא מדובר על הגר היושב בתוכך.

חיים אורון: מדובר על אזרחי מדינת ישראל, שממשלות ישראל לדורותיהן, לדורותיהן, חטאו כלפיהם.

חיים אורון: אם מותר לי, אפנה דווקא אליך, ולא אל החברים הערבים שיושבים באולם, ואומר לך, שבמבחן היסודי של להיות רוב עוד לא עמדנו.

חיים אורון: שנים ארוכות שילמנו את המחיר הקשה של להיות מיעוט.

חיים אורון: במבחן הבסיסי של להיות רוב – במבחן הזה עוד לא עמדנו.

חנן פורת: גם לא נכשלנו.

חיים אורון: יש המון סיבות.

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: יש סיבות רבות לכך שאני רוצה שיהיה כבר שלום.

חיים אורון: אחת הסיבות – שנוכל לעמוד במבחן הזה של היחס שבין מיעוט לרוב בלי שהעוצמה של הבעיות, של העדר פתרון בינינו לבין שכנינו, מעיקה.

חיים אורון: אז נעמוד במבחן האמיתי.

חיים אורון: לומר שאני שקט לגביו, אדוני היושב-ראש – לחלוטין לא, כי אני שומע בציבור היהודי, בחלקים מתוכו, אמירות קשות מאוד, שלא מקבלות את השוויון כעובדת יסוד של חיים, מעבר למחלוקת הפוליטית מה יקרה בשטחים.

חיים אורון: שר הפנים ציין, ובצדק, את הגידול בתקציבים שהיה מאז 1991, והגידול מרשים.

חיים אורון: צריך לציין, וגם פה אני לא אומר אמירה לצורך אופוזיציה בלבד, שכבר בשנת 1996 וגם בשנת 1997 הגידול הזה בקושי מכסה את הגידול הטבעי.

חיים אורון: אם הגידול בשנת 1996 היה 5.5%, ובשנת 1997 הוא בסביבות 9%, הגידול הזה, ברובו, מכסה את הגידול הטבעי, ואם לא יימשך התהליך שהיה בראשית שנות ה-90 – גידול של 30% ו-25% בתקציבים – – –

סאלח טריף: באמצע שנות ה-90.

חיים אורון: נכון, בשנים 1993, 1994, בראשית שנות ה-90.

חיים אורון: אם הגידול הזה לא יימשך, אנחנו ממשיכים לצבור פער שלא יהיה אפשר לסגור אותו.

חיים אורון: והוא מורכב משתי בעיות, אדוני שר הפנים, אתה צודק.

חיים אורון: הבעיה הראשונה היא בעיית השלטון המקומי כולו, כאשר האמנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי מופרת, ואת המחיר משלם השלטון המקומי, כאשר יותר ויותר מטלות של השלטון המרכזי מוטלות על השלטון המקומי בלי שיש לו משאבים וכלים לממן אותן.

חיים אורון: הנפגעות הגדולות מהתהליך הזה הן הרשויות החלשות יותר, ובתוך הרשויות החלשות יותר – הרשויות במגזר הערבי חלשות במיוחד.

חיים אורון: חלשות קודם כול משום שפה בא לידי ביטוי ההרכב הסוציו-אקונומי הקשה של הציבור הערבי בארץ, ופה בא לידי ביטוי הקיפוח שהיה לאורך שנים רבות.

חיים אורון: והוא מצטבר, והוא בא לידי ביטוי בשלושה אלמנטים: בגירעון השוטף, בגירעון הגדול בפיתוח, במועקה ובחוב.

חיים אורון: אנחנו כולנו יודעים, שמערכת כמו רשות מקומית, או כמו עסק אחר, כאשר היא נכנסת לספירלה של חוב, כל תפקודה משתבש.

חיים אורון: אתה צודק, נכון, יש גם בעיות פנימיות.

חיים אורון: לא אחת יוצא לי, במפגש עם ראשי רשויות, לדבר על שאלת הארנונה, היקף הגבייה וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל – וגם את זה אתה יודע – זה מגזר שאין לו הכנסה מארנונה, להוציא ארנונה אישית.

חיים אורון: אין כמעט תעשייה, אין מפעלים גדולים שהם מפעלים ממלכתיים, שבעיר אחת זה נמל, בעיר אחת זה בתי-זיקוק, בעיר אחת זה מפעל תעשייתי ממלכתי גדול, שכולם תורמים למקורות של הרשויות המקומיות.

חיים אורון: גם כאשר הוקמו אזורי תעשייה, הוקמו אזורי תעשייה שלא במגזר הערבי – אני עוזב עכשיו את שאלת ההשלכה של העובדה הזאת לגבי הפיכתן של ערים שלמות לערי שינה, אני מדבר על זה עכשיו בהיבט של מצבו של השלטון המקומי – וגם כאשר מוקם אזור תעשייה אזורי, הארנונה לא מתחלקת על-פי גודלם של היישובים, ויש פה קיפוח.

חיים אורון: יכולתי למנות עוד ועוד גורמים שמביאים למצב הקשה הזה.

חיים אורון: ועכשיו אני מגיע לשביתה.

חיים אורון: אדוני השר, יושבים נבחרי ציבור 35 יום.

חיים אורון: בעצם צריך לזכור לא את 35 הימים, כי הדיבורים על השביתה התחילו חודש קודם, ושבועיים קודם היו הודעות שהולכת להיות שביתה.

חיים אורון: זאת אומרת, כמעט חודשיים או למעלה מחודשיים נבחרי ציבור למאותיהם שובתים, רשויות מקומיות מושבתות, ולא יכול להיות שלא יימצא פתרון.

חיים אורון: אני מכיר את הפטנט, אני לא אשתלב בו, שאבוא פה מעל הדוכן ואגיד לך: תשמע, במקום ארבע שנים תעשה שלוש שנים, במקום 40 מיליון שקל תעשה 50 מיליון שקל, במקום בשנה הראשונה 45 מיליון תעשה בשנה הראשונה 55 מיליון ותפתור את העניין.

חיים אורון: אני לא צריך להציע עכשיו הצעות איך לפתור את העניין.

חיים אורון: מה שברור לי, שהממשלה צריכה להטיל עליך ועל שר האוצר, ואם יש שר מקשר, שיהיה שר מקשר – אני אף פעם לא מבין לשם מה צריך שר מקשר, אני כרגע לא עוסק בזה בתחום של אופוזיציה וקואליציה – בתוך יומיים לגבש הצעה, והפערים לא גדולים, עוד לפני שיהיה דוח-אפרתי בסוף החודש ועוד לפני שתוקם ועדה ציבורית.

חיים אורון: לא יכול להיות שיימשך המצב הזה, שילך ויחריף, וכבר ראינו משברים כאלה.

חיים אורון: בסוף, ברגע מסוים, הם יוצאים משליטה, גם משליטה של החברים שמנהלים אותם, ואז כולם באים לכבות את השרפה מהר.

חיים אורון: זו לא שאלה של המגזר הערבי, זו שאלה של מדינת ישראל כולה, כי מדינת ישראל כפי שהיא לא יכולה לקבל משבר כזה.

חיים אורון: עיר אחת, שמונה 50,000 או 60,000 תושבים, לא יכולה להימצא במציאות משברית עם 16%, 17%, 18% מהאוכלוסייה שלה, עם כל המאפיינים הקשים של המציאות הזאת.

חיים אורון: והערה אחרונה.

חיים אורון: אני בתחושה, חבר הכנסת חנן פורת, שאנחנו נכנסים לשבועות לא רגועים במערכת המתחים הפנימיים בתוך החברה הישראלית, ואמרתי בצורה הכי עדינה שאפשר להגיד את מה שהתכוונתי לומר.

חיים אורון: כולם מבינים.

חיים אורון: נהיה בתקופה לא רגועה.

חיים אורון: אנחנו נתמוך במהלכי הממשלה – כנראה יהיה מצב שחבר הכנסת חנן פורת יתנגד להם – אבל נימצא במציאות לא פשוטה.

חיים אורון: הסירו את המוקש הזה מהדרך שלכם ושלנו בימים האלה.

חיים אורון: הוא מיותר לחלוטין, הוא לא במקומו גם ככה.

חיים אורון: אבל אם צריכים עוד סיבה אחת, נוסף על כל אלה שמניתי עד עכשיו, לגלות קצת יותר הבנה וקצת יותר פתיחות וקצת יותר הקשבה ותחושה שיש עם מי לדבר – תפתרו את השאלה הזאת היום, הלילה, מחר, ואל תחכו שבעוד שבוע או בעוד שבועיים יקרה משהו, אני לא יודע בדיוק מה יקרה, ואז יגידו: מי יתפנה לזה?

חיים אורון: מי יעשה בזה משהו?

חיים אורון: היתה "יפה שעה אחת קודם" כבר לפני חודש, בוודאי עכשיו.

חיים אורון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעה להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, כבוד ידידי חבר הכנסת חנן פורת, החברה המתוקנת נמדדת ונשפטת בין היתר על-ידי מניעת אפליות.

יורי שטרן: נכון הוא שמדינת ישראל, בהיותה מדינה לאומית, יש לה אחריות מיוחדת כלפי המיעוטים שבה.

יורי שטרן: במשך עשרות שנים הנושא הזה מוזנח, הנושא לא טופל כמו שצריך, החברה היתה די אדישה לו, ודווקא בשנים האחרונות, בשנות ה-90, החל מתחילת שנות ה-90 – שר הפנים הביא את הנתונים הסטטיסטיים – נעשה מאמץ אמיתי להשוואת התנאים, בין היתר ברשויות המקומיות, לסגירת הפערים, למניעת המצב שבו אתה עובר מיישוב יהודי ליישוב ערבי ואתה רואה את הביוב הזורם ואתה רואה את הפיגור הנורא בכל התשתיות, ברמת החיים וכדומה.

יורי שטרן: הדבר אינו פשוט ואינו תלוי אך ורק בהחלטות הממשלה ובהקצבת המשאבים.

יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים, כי גם הניהול הכושל של חלק גדול מהרשויות האלה, והגבייה הלא-מספקת של המסים העירוניים – הם הם הגורמים המרכזיים לכך שהפערים האלה נסגרים בקצב הרבה יותר אטי.

יורי שטרן: לכן אני קורא לחברי, חברי הכנסת ממפלגות ערביות או מסיעות אחרות, המייצגים את הציבור הערבי: אני חושב שהמאמץ המשותף של השלטונות ושלכם, להעלאת רמת הניהול המקומי והתודעה המוניציפלית של התושבים, הם חלק אינטגרלי מפתרון אותן בעיות שאתם מתריעים עליהן, בצדק.

יורי שטרן: לא תעזור כאן שביתה, ובוודאי לא הצבעת אי-אמון או הצעת אי-אמון, כי אין לכך שום הצדקה.

יורי שטרן: הממשלה הזאת לא פגעה יותר מן הממשלות הקודמות בשום דבר מן האינטרסים של הציבור הערבי.

יורי שטרן: גם היא עושה אולי חלק מהדברים באדישות מסוימת, גם לה לא תמיד יש אוזן קשבת, אבל ללכת נגדה היום בהצעת אי-אמון – זהו צעד פוליטי גרידא, שאין לו קשר למצב האמיתי של המיעוט הערבי בארץ.

יורי שטרן: לכן, ההצעה שלי היא לטפל ביתר רצינות בתביעות המוצדקות של האוכלוסייה, לנסות לטפל ברמת הניהול המקומי, ברמת השירותים המוניציפליים, יחד עם הרשויות המקומיות, ולהסיר מסדר-היום את הצעת האי-אמון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של המועצות המקומיות הערביות מלווה אותנו זה יותר מחודש וחצי, ואני חושב שהוא הגיע לממדים של סקנדל אמיתי.

עזמי בשארה: ראשי המועצות המקומיות הערביות שובתים יותר מ-50 יום, והם מסלימים את המאבק שלהם על-ידי הפגנות וכו'.

עזמי בשארה: אף שאני פעיל כבר יותר מ-20 שנה במגזר הערבי, לא הייתי עד לצורת מאבק כזו עד היום: הרצינות, הסולידריות של האוכלוסייה הערבית אתם, לא היתה כזאת.

עזמי בשארה: אני לא זוכר סולידריות כזאת עד היום.

עזמי בשארה: הם עקביים במאבק שלהם, ולדעתי הם גם צודקים במאבק, ובכל זאת אוזני הממשלה הזאת אטומות.

עזמי בשארה: במקום לשמוע פתרונות אמיתיים למצוקות האמיתיות, אנחנו שומעים כאן הרצאות על ניהול כושל ועל גבייה כושלת, וגם הרצאות היסטוריות על הישגיה של הממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: עוד לא ראיתי דבר כזה בחיי: אנחנו מתקיפים ממשלה מסוימת עם קו מסוים, והם באים ומספרים לנו על כך שהממשלה הקודמת נתנה לנו כסף.

עזמי בשארה: אבל השביתה היא נגד הממשלה הזאת, על כך שהיא לא נותנת כסף ועל כך שלא רק שהיא אינה סוגרת פערים, אלא היא הולכת להרחיב את הפערים, אם התקציב הזה ימשיך להיות כפי שהוא ב-1997.

עזמי בשארה: אנחנו שומעים על כישלונות בגבייה.

עזמי בשארה: אם כבר אצטלה מדעית ואובייקטיבית המלווה במספרים, מדוע, אדוני שר הפנים, כאשר אתה מדבר על גבייה, אינך מזכיר את כל הסטטוס החברתי-הכלכלי של האוכלוסייה הערבית בישראל?

עזמי בשארה: למה הוא לא מזכיר, למשל, נתון מהשנתון הסטטיסטי האחרון, שיותר מ-50% מהעובדים במגזר הערבי לא עובדים כלל בכפריהם?

עזמי בשארה: ממי יגבו ארנונה?

עזמי בשארה: מאילו אזורי תעשייה יגבו ארנונה?

עזמי בשארה: מאילו אזורי מסחר יגבו ארנונה?

עזמי בשארה: הרי רוב האוכלוסייה הערבית אינה עובדת במגזר הערבי.

עזמי בשארה: בכפרים הערביים יש אזורי מסחר ותעשייה מסודרים, שהם המקור העיקרי לארנונה ביישוב היהודי?

עזמי בשארה: על מה מדברים כאשר מדובר על גבייה?

עזמי בשארה: כאשר מדברים על גבייה, מדברים על כך שכ-40% מהאוכלוסייה הערבית הם בכלל מתחת לקו העוני, ו-62% מהילדים הערבים מחיים תחת לקו העוני.

עזמי בשארה: אם כבר אצטלה מדעית, תדבר על הסטטוס הכלכלי-החברתי של האוכלוסייה הערבית ועל הפער המצטבר הזה.

עזמי בשארה: אין דרך.

עזמי בשארה: אפילו במלה אפליה מתקנת משתמשים בצורה לא נכונה.

רפאל אדרי: אדוני שר הפנים רצה להעיר דבר מה?

אליהו סויסה: המספרים שנתתי לגבי אחוזי הגבייה הם המספרים שלאחר ההנחות.

עזמי בשארה: בסדר גמור, אבל זה לא מבטל את מה שאני אומר.

עזמי בשארה: זה סלקטיבי מאוד, ולא מראה את התמונה הכוללת.

עזמי בשארה: התמונה הכוללת היא שהבעיה אינה בגבייה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לבוא לכאן ולומר שהבעיה היא ניהול כושל, או שהבעיה היא גבייה.

עזמי בשארה: הבעיה היא 50 שנות אפליה; הבעיה היא פערים אדירים גם בזמן האפליה המתקנת שמדברים עליה.

עזמי בשארה: אין אפליה מתקנת, לא היתה אף פעם אפליה מתקנת.

עזמי בשארה: המלים האלה אינן נכונות.

עזמי בשארה: אפליה מתקנת היא כאשר נותנים לפרט הערבי יותר מאשר לפרט היהודי, בגלל אפליה של שנים.

עזמי בשארה: זה לא קרה כאן אף פעם, גם לא בשנות הממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: עד עכשיו אנחנו מגיעים בקושי ל-60% מהתקציב לפרט במגזר היהודי.

עזמי בשארה: איזו אפליה מתקנת?

עזמי בשארה: מדובר באפליה מכוערת, לא באפליה מתקנת.

עזמי בשארה: זה מה שיש לנו.

עזמי בשארה: אני אומר זאת כאזרח המודע לאזרחותו, כיוון שאני רוצה לעמוד על כל הזכויות שלי כאזרח במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין רצון יותר מובהק לאינטגרציה מהרצון לשוויון.

עזמי בשארה: כאשר דורשים שוויון – דורשים להיות חלק מהמדינה הזאת.

עזמי בשארה: אני לא שותף לרעיונות שהועלו כאן בדבר פנייה לליגה הערבית.

עזמי בשארה: אני לא שותף לרעיונות אלה, ולא מפני שאני לא חושב שאנחנו ערבים.

עזמי בשארה: אנחנו חלק מהאומה הערבית, ועוד איך אנחנו חלק מהאומה הערבית, אבל ברוב הארצות בעולם הערבי אין בכלל מועצות מקומיות נבחרות.

עזמי בשארה: ואני לא יודע שום דבר על התקציבים שלהם וכו'.

עזמי בשארה: אני בעד זה שלא נקשור כלל בין הדברים.

עזמי בשארה: גם אם אין לי תקציב בגלל זה.

עזמי בשארה: אף שאני אזרח מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני NATIVE, חבר הכנסת יורי שטרן.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שתבוא ותיתן לי ציונים על ניהול כושל, כאשר העולים החדשים מקבלים על-פי תקציב מדינת ישראל 5 מיליארדי שקל לקליטת העלייה, חוץ מהתקציבים שאתם מקבלים כאזרחים, ואנחנו, הערבים בישראל, מהווים ציבור גדול יותר, אבל כל התקציבים שלנו – לרבות דתות ומועצות – לא מגיעים למיליארד שקל.

יורי שטרן: מאיפה לקחת 5 מיליארדים?

עזמי בשארה: איזה ניהול כושל?

עזמי בשארה: הבעיה היא ניהול כושל?

עזמי בשארה: הבעיה היא שתקציב המדינה מיועד לקליטתך ונגדי.

עזמי בשארה: על זה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: – – –

עזמי בשארה: השביתה של ראשי המועצות, השביתה הפעם, היא בכלל צנועה: אנחנו לא דורשים שוויון.

עזמי בשארה: בשביתה הזאת לא דורשים שוויון; דורשים לאזן את מאזן התשלומים של המועצות המקומיות; דורשים שיוכלו לשלם משכורות.

עזמי בשארה: אני רוצה לראות מועצות מקומיות יהודיות, שלא שילמו משכורות במשך שלושה חודשים – האם העובדים לא היו שורפים צמיגים ולא היו סוגרים כבישים ראשיים?

עזמי בשארה: זהו מאבק מתורבת.

עזמי בשארה: אוהל זה מאבק מתורבת, הפגנות זה מאבק מתורבת.

עזמי בשארה: מה היו עושים פועלים במגזר היהודי אם לא היו מקבלים משכורות במשך שלושה חודשים?

עזמי בשארה: אתם זוכרים את פועלי התעשייה האווירית ואת פועלי התעשייה הצבאית, מה הם היו עושים על הורדת שכרם ב-10%?

עזמי בשארה: שלושה חודשים בלי משכורת, למה אתם מצפים מהאנשים?

עזמי בשארה: מה שקורה במדינה הזאת בנוגע למועצות המקומיות הערביות, הוא סקנדל.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שתתייחסו לנושא ברצינות וללא ציניות, אדוני שר הפנים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת, שחבר כנסת שאינו נוכח באולם המליאה בעת ששמו נקרא, לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הפנים, מכיוון שהיה כאן קודם דיון ורציתי לדבר על עניין הגר, ומכיוון שדברי התקבלו במורת-רוח מסוימת על-ידי חברי כנסת ערבים, כפי שהתרשמתי – הייתי רוצה לומר לכנסת ולחברים הנכבדים שיושבים כאן מה עמדת היהדות בעניין הזה.

משה גפני: יש מדינה, שלטון שיש בו מיעוטים, עמים אחרים, ותיכף אגיע לעוד מיעוט באותו עם.

משה גפני: אני רוצה לקרוא כמה פסוקים מתוך רבים אחרים.

סאלח סלים: זה יעניין מאוד.

משה גפני: אולי נתחיל קודם בפסוק מספר ויקרא: "וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אתו.

משה גפני: כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים אני ה' אלהיכם".

משה גפני: קודם כול, המלה "גר"; אנחנו רואים את זה בפסוק עצמו.

משה גפני: הכוונה היא, שכאשר יש מיעוט בארץ שבה הרוב השולט הוא עם אחר.

משה גפני: אנחנו היינו גרים בארץ מצרים, השלטון היה שלטון מצרי.

משה גפני: אנחנו לא הפכנו להיות מצרים כתוצאה מזה; היינו יהודים – יעקב אבינו.

משה גפני: אבל כיוון שהיינו גרים בארץ מצרים ואנחנו יודעים מה זה להיות מיעוט במדינה של עם אחר, על-פי ציווי התורה, כאשר אנחנו הרוב ואנחנו השלטון, אנחנו צריכים לנהוג כלפי המיעוט בצורה שבה התורה מצווה, כפי שקראתי עכשיו.

משה גפני: יש לנו בספר דברים פסוק דומה: "עשה משפט יתום ואלמנה – – –

רחבעם זאבי: למה אתה מדלג על ספר במדבר?

רחבעם זאבי: תקרא במדבר ל"ג, מה צריך לעשות עם יהודים.

משה גפני: חבר הכנסת זאבי, אני יודע.

תמר גוז'נסקי: עבור תעבור בה.

משה גפני: לא, חברת הכנסת גוז'נסקי, כל מה שכתוב בתורה הוא קדוש, אמת – – –

רחבעם זאבי: היא, הקומוניסטית, התחילה לאהוב תנ"ך, ואתה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אני שמח שיש פה הסכמה בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: כך אני מבין.

דוד צוקר: גפני, תמשיך: וחיית בה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת צוקר, לא גפני אלא חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: תמשיך: וחיית בה.

טלב אלסאנע: גר ואזרח, מה ההשוואה?

משה גפני: אם ייתנו לי, אני אדבר.

משה גפני: אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת זאבי.

משה גפני: כל מה שכתוב בתורה הוא אמת ויציב, קדוש, ואנחנו מחויבים לקיים את כל מה שכתוב.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על שלטון מקומי, ואני מביא את מה שאתה בעצמך אומר כל הזמן לגבי שלטון מקומי במה שנוגע לערבים.

משה גפני: בזה אני בעצם מייצג אותך.

רחבעם זאבי: התחלת להסתמך על התנ"ך – – –

משה גפני: כשזה יהיה רלוונטי לגבי הנושא שעל סדר-היום נדבר גם על זה, אבל כאן אנחנו מדברים על השלטון המקומי.

משה גפני: רבותי, עמדת התורה וכתוצאה מכך עמדתנו, כמובן, היא שיש עוול מתמשך שאשמות בו כל הממשלות בישראל, ואף אחד לא יכול לומר שהיתה ממשלה שתיקנה, שהיתה ממשלה שלא תיקנה.

משה גפני: כשיש מערכת בחירות, כולנו יודעים שגם ממשלה ששולטת היום וגם ממשלה ששלטה קודם הולכת למגזר הערבי ואומרת: אנחנו נעשה ונתקן; והמצב בכי רע.

משה גפני: אנחנו רואים את ההבדלים.

משה גפני: כאשר אתה נוסע בכביש שיש בו יישוב ערבי ויישוב יהודי, אתה רואה את ההבדל.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אני אומנם יהודי והשלטון יהודי, אבל אני גם שייך למיעוט במדינה.

משה גפני: אתן לך דוגמה במה אני מיעוט.

משה גפני: גרתי באופקים הרבה מאוד שנים, ומצבה של הרשות המקומית אופקים בכי רע.

משה גפני: חשבתי שזה הדבר הכי גרוע בעולם, והמצב שם באמת רע.

משה גפני: אני יודע שיש משבר גדול ברשויות, ואתה לא אשם בזה, וגם זה דבר שמתמשך.

משה גפני: לאחרונה עברתי לגור במרכז הארץ, והייתי בטוח ששם גן עדן עלי אדמות.

משה גפני: זו לא עיר פיתוח, זה מרכז הארץ – בני-ברק.

משה גפני: אני גר ברחוב קהילות יעקב.

משה גפני: אני מזמין אותך, כבוד השר, לראות מה שאמרתי לגבי הרשויות הערביות.

משה גפני: אתה נוסע על הכביש ברחוב שאני גר בו – רחוב עירוני במרכז הארץ, אתה רואה איפה מסתיים גבול בני-ברק ואיפה מתחיל גבול רמת-גן.

משה גפני: זה רחוב שנמצא על הגבול.

משה גפני: במקום שאתה רואה שהכביש מלא בורות ואתה פשוט לא יכול לנסוע בו, אתה יודע שזאת בני-ברק.

משה גפני: אתה מגיע, באמצע הכביש, בלי שום התרעה מוקדמת, פתאום אתה נוסע על אספלט סלול, מסודר, נורמלי; כמו כשאתה הולך ברשויות המקומיות בצפון הארץ – אתה רואה יישוב מסודר, אתה אומר: יישוב יהודי; אתה רואה יישוב לא מסודר – אתה רואה יישוב ערבי.

משה גפני: אדוני השר, אני מזמין אותך לנסוע ברחוב קהילות יעקב במרכז הארץ.

משה גפני: תראה חלק מהכביש מסודר, עם מדרכות, עם אספלט – הכול בסדר, וכשאתה ממשיך בכביש לכיוון מערב, אתה פתאום רואה בורות, אין מדרכות, אין שום דבר; הרכב עולה ויורד וקופץ כאילו אתה נמצא על שפת הים.

רפאל אדרי: אדוני, אני רואה שיש כאן שותפים גם למציעים את האי-אמון בראש הממשלה.

משה גפני: עכשיו אני מגיע לשותפות הזאת.

סאלח סלים: אני מזמין אתכם להיות אתנו באוהל.

דוד אזולאי: – – –

משה גפני: לא, חבר הכנסת אזולאי, לא עכשיו אני מגלה את זה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר משהו.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אנחנו חיים אומנם במדינה מתוקנת – – –

סאלח סלים: הרב גפני, תצטרפו לאוהל.

משה גפני: את האוהל כבר לקחו לנו.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה לומר – – –

חיים רמון: – – – לומדים תורה.

דוד צוקר: זו לא עמדה חדשה.

דוד צוקר: העמדה הזאת שלך, שהיא אותנטית, היא בת 3,000.

משה גפני: אם יאפשרו לי, אני רוצה להגיע לנקודה.

רפאל אדרי: אדוני, נראה שאתה אומר דברים מעניינים שעוררו את הכנסת.

רפאל אדרי: עד עכשיו היינו רדומים.

משה גפני: מה לעשות?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לאחר שנאמרו דברים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גפני להמשיך בדבריו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו אומנם חיים במדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית שהעיקרון המנחה בה את רשויות השלטון הוא השוויון בפני החוק, השוויון במתן השירותים.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על שלטון מקומי, גם כאן מדובר על שוויון על פניו; לא מדובר על שוויון בפועל.

משה גפני: אנחנו צריכים להודות בעובדה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לפנות במישרין לחברי הכנסת הערבים.

משה גפני: אני לא בטוח שאי-אמון הוא הדבר הנכון.

משה גפני: אין ברירה, במקומכם גם אני הייתי עושה את זה, אבל אתם הרי יודעים שזה לא הפתרון.

משה גפני: יש שותפות בין הציבור החרדי לציבור הערבי במדינת ישראל.

משה גפני: מה השותפות?

משה גפני: כאשר השמאל עולה לשלטון, הוא לוקח אתכם לקואליציה ונותן לכם קצת הטבה ואתם בלאו הכי לא פותרים את הבעיה, אבל אתם אתו בקואליציה.

משה גפני: כאשר הימין עולה לשלטון, הוא לוקח את החרדים לקואליציה.

משה גפני: גם הוא לא פותר את הבעיה; נותן קצת הטבה והמצב חוזר חלילה.

משה גפני: הייתי מציע שאנחנו החרדים נעלה לשלטון, נלך אתכם לקואליציה ונזרוק את הליכוד ואת מפלגת העבודה לאופוזיציה.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני רואה שיש הצעה חדשה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה תשיב עכשיו לחבר הכנסת משה גפני בדבר הצעתו ללכת במשותף לקואליציה.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אני מצטער.

רפאל אדרי: אתה תדבר מייד אחרי חבר הכנסת אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מצטער, אתה צודק.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: לא, חלילה, אתה יודע היטב שלא כך הדבר.

רפאל אדרי: נראה שהצעתו של חבר הכנסת גפני היתה כל כך מעניינת – התעלמתי מהדברים האחרים והזמנתי את חבר הכנסת אלסאנע להשיב על ההצעה הזאת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל חודש הרמדאן ולומר להם: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: חודש רמדאן מבורך וצום קל ושנה טובה לכולכם.

טלב אלסאנע: אנו מאחלים לאחינו ראשי הרשויות המקומיות הערביות הנמצאים במקום זה בשעת הדיון בנושא, כי יזכו לחגוג את סיום החודש, וכי חג הרמדאן יהיה גם כן במשמעות של חג שבו יחגגו כל המוסלמים, ובכלל זה ראשי הרשויות הערביות, בכך שיזכו לקבל את תקציביהם וליהנות משוויון, כיוון שהחג האמיתי הוא בכך שניטול לידינו את זכויותינו הטבעיות לחיות בחירות ובנוחות בארץ זו.

טלב אלסאנע: )

רפאל אדרי: אתה רוצה שאתרגם מה שאמרת?

רחבעם זאבי: תרגום למיעוטים היהודים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאבי, כשאתה אומר המיעוט – אם אנחנו רוצים להיות כנים, הרי מדינת ישראל חיה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: המזרח התיכון כולו הוא ערבי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש 270 מיליון ערבים במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: כשרוצים לחיות ביחד כשיש גבולות ויש מיעוט ערבי, אין לנסות לקפח אותו ולדכא אותו, ולאחר מכן להושיט יד ולומר למדינות ערב – אנחנו רוצים שלום.

טלב אלסאנע: שלום מתחילים מהבית.

טלב אלסאנע: לא צריך להפוך כל דבר לציני או לצחוק או לבדיחה.

טלב אלסאנע: המיעוט הערבי כאן הוא לא במובן של מנותק מהעולם.

טלב אלסאנע: הם חלק מהאומה הערבית, חלק ממדינות ערב, חלק ממסורת, חלק ממורשת.

טלב אלסאנע: לכן, כשבא חבר הכנסת גפני ומציע להתחיל לעשות מאבק – כך לפחות אני רוצה להבין ולפרש את המשמעות של דבריו – על נושאים חברתיים, על המשותף לנו, קודם כול אנחנו בני אדם וקודם כול נבראנו בצלם ולכן צריכים לאהוב זה את זה כמו שאחד אוהב את עצמו ואת נפשו.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מחפשים את המשותף אנחנו יכולים לנהל מאבק משותף באמת, וכך נשיג שוויון אמיתי.

טלב אלסאנע: אבל כשבאים כאן ומדברים על דו-קיום, מטיפים על דו-קיום, ועולה שר הפנים ומתחיל לדבר אתנו היסטורית מ-1990, מה היה המצב אז – 130 מיליון שקל וכו' – הרי מה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: משמעות הדבר שהיה עוול מתמשך, היה קיפוח, היתה מדיניות ממשלתית עקבית – – –

גדעון עזרא: זה מפני שצריך לקנות מטוסים, בגלל החברים שלך.

גדעון עזרא: בגללכם צריך.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לענות על הקריאה המיותרת הזו, הריקה מתוכן.

גדעון עזרא: אתה ריק מתוכן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עזרא, אם אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, אתה צריך להבין שאחד הדברים החשובים ביותר לביטחונה של מדינת ישראל זה לאמץ את הדו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת דהאמשה ועזרא, הוויכוח הוא לא בין שניכם.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה שכבוד היושב-ראש יעיר לו.

רפאל אדרי: האמינו לי שחבר הכנסת אלסאנע לא צריך שום סיוע.

רפאל אדרי: הוא יודע להסתדר מצוין, והוא הוכיח זאת במשך כל שנותיו בכנסת.

דוד צוקר: כמו שאמר שר הפנים – הוא ילד גדול.

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: זה שנותנים לך לעשות ככה במליאה, תהיה מבסוט.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, ראשי הרשויות שבאו לכאן ומפגינים באוהל המחאה כבר 35 ימים אינם עושים זאת מפני שאין להם מה לעשות ביישובים שלהם.

טלב אלסאנע: הם אינם עושים זאת מפני שטוב להם לעזוב את משפחותיהם וילדיהם בחודש הרמדאן.

טלב אלסאנע: הם אינם עושים מפני שהם רוצים לברוח מהתושבים שבחרו בהם כדי שישרתו אותם.

טלב אלסאנע: הם עושים את זאת מפני מצוקה אמיתית שהם סובלים ממנה.

טלב אלסאנע: כשכלו כל הקיצין ואין להם כל ברירה, אין להם אלא להגיע לירושלים, להתבצר, להפגין ולמחות באוהל המחאה הזה.

טלב אלסאנע: אבל יש כאן איזו אטימות בממשלה.

טלב אלסאנע: כל פעם כשמעלים בעיה מאוד רצינית, מאוד משמעותית, ועל מנת שהדבר לא יגיע למצב בלתי נסבל, מאחר שהוא על סף התפוצצות, לדעתי – ואני חש את התסכול ביישוב הערבי – באים חברי כנסת ואינם מתמודדים עם הבעיה האמיתית.

טלב אלסאנע: במקום להתמודד עם הבעיה ולומר, רבותי, הוקמו ועדות על-ידי ממשלות בישראל, הוקמה ועדת-סוארי, יש דוח, יש המלצות, בואו ניישם את זה על מנת שבאמת ובתמים הדמוקרטיה הישראלית לא תהיה דמוקרטיה חד-צדדית, לא תהיה דמוקרטיה על רקע לאומי אלא דמוקרטיה לכל האוכלוסייה, לכל האזרחים, ערבים ויהודים – ויש לזכור שאחד מעמודי התווך של מדינה דמוקרטית ואחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה זה השוויון – במקום להתמודד עם זה ולהגיד לראשי הרשויות, להגיד לסקטור הערבי במדינת ישראל, אתם לא נטע זר, אתם חלק מתושבי המדינה ואזרחיה, מגיע לכם כל השוויון, והמאבק שלכם הוא מאבק של כולנו, כשלא טוב לערבים מחר יהיה לא טוב ליהודים, במקום זה באים – – –

גדעון עזרא: אתה לא עשית דבר לטובת המדינה.

גדעון עזרא: אתה מטיף מוסר?

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה אתה עושה חוץ מאשר לצרוח ולהפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון עזרא, קריאת ביניים אחת במקומה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שאנחנו מנהלים כבר שנים מאבק על מנת להגשים את השלום האמיתי כאן, את השלום הצודק, ואתה מחרחר מלחמות כל הזמן – – –

גדעון עזרא: תגיד מה עשית.

טלב אלסאנע: אתה רק מטיף למלחמות, לסכסוכים ולשנאה.

טלב אלסאנע: זה מה שלמדת, זו התורה שלך.

טלב אלסאנע: חוץ מזה אין לך כלום.

גדעון עזרא: כלום לא עשית למדינה.

טלב אלסאנע: אל תפריע לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרא, אודה לך אם תואיל לאפשר לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אפשרתי לך קריאת ביניים אחת, היא היתה במקומה.

טלב אלסאנע: כשיש בעיה אמיתית, שלדעתי כל הבית צריך להתאחד סביבה, לא צריך להתייחס בוותרנות – אנחנו נותנים לכם ואתם מקבלים, כאילו מדובר כאן במקבצי נדבות.

טלב אלסאנע: יש שמשמיעים קול צעקה על מה עשו ומה לא עשו.

טלב אלסאנע: אני חושב שהאוכלוסייה הערבית היא חלק מהאזרחים וחלק מהתושבים בישראל לא בחסד אלא בזכות.

טלב אלסאנע: הם אזרחי המדינה, ומגיע להם השוויון המלא.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד שר הפנים, כשאתה עולה לכאן, וזו לא פעם ראשונה שמתייחסים לנושא, העלינו את הנושא בישיבות קודמות, הייתי מצפה היום שנשמע ממך תשובות אמיתיות.

טלב אלסאנע: אומנם יש התקדמות אמיתית מ-1990 ועד היום.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש תוספת בתקציבי הפיתוח, יש תוספת בתקציבים הרגילים, יש גישה חיובית יותר.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לומר שקודם לכן המצב היה גרוע.

טלב אלסאנע: אינני רוצה להתייחס לעבר.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש היום מצוקה אמיתית של ראשי הרשויות, ואלמלא המצוקה האמיתית לא היו מגיעים לכאן ולא היו מחכים בחורף, בקור ובגשמים של ירושלים ומשאירים מאחור ומפקירים את המשפחות שלהם.

טלב אלסאנע: יש המלצות.

טלב אלסאנע: יש שני נושאים: יש ההמלצות של דוח-סוארי, שצריך ליישם אותו.

טלב אלסאנע: העובדה שארבע שנים הממשלות לא יישמו אותו מצביעה על קיפוח ואפליה מכוונת על רקע לאומי.

טלב אלסאנע: צריך לשים קץ לתופעה הזו, שלדעתי אינה מוסיפה טוב לממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: דבר שני: כשהיו אז הצעקה וההפגנה האמיתית והצודקת של הדרוזים, הוקמה ועדה אשר בדקה את הצרכים של הכפרים הדרוזיים.

טלב אלסאנע: אנחנו באים כאן ואומרים: מאחר שאין הבדל בין מצבן של הרשויות הערביות למצבן של הרשויות הדרוזיות, בואו נאמץ אותם פרמטרים, אותם קריטריונים שעל-פיהם החליטה הממשלה להגשים את השוויון מבחינת תקציבי הפיתוח, כי, חברי הכנסת, גם היהודים שדיברו כאן וגם כבוד השר, כשאתם מסיירים ביישובים הערביים אתם רואים את העוני שם.

טלב אלסאנע: לא צריך לחכות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או של המוסד לביטוח לאומי, ש-40% מהמשפחות הערביות מצויות מתחת לקו העוני, או 60% מהילדים, או לגבי האבטלה.

טלב אלסאנע: די לסייר שם ולראות את התנאים הקשים שבהם חיים התושבים הערבים.

טלב אלסאנע: יש צורך אחרי 48 שנים להקצות את תקציבי הפיתוח הדרושים, הראויים, על מנת שרמת החיים ביישובים הערביים לא תיפול מרמת החיים של היישובים היהודיים הסמוכים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שצעיר ערבי ייכנס ליישוב שלו ויראה מי ביוב זורמים בכבישים.

נואף מסאלחה: לא בכבישים, בשבילים, כי אין כבישים.

טלב אלסאנע: אני מאמץ את התיקון של חבר הכנסת מסאלחה.

טלב אלסאנע: בשבילים.

טלב אלסאנע: ביישוב שלי, בלגיה, אני לא יכול להגיע לבית.

טלב אלסאנע: אין בכלל כבישים.

טלב אלסאנע: אין רשת חשמל.

טלב אלסאנע: אין אפילו מים לשתייה.

טלב אלסאנע: כשצעיר ערבי, שרואה את מדינת ישראל כמדינה שלו, הוא רוצה לחיות במדינה הזו, ומצד אחד, רואה את הקיפוח, את האפליה, העדר מוסדות ציבור, העדר מתנ"סים, אין לו איפה לבלות כשיש לו זמן פנוי, ומצד שני, רואה את הפיתוח, את רמת החיים ואיכות החיים ביישובים היהודיים, איך תבוא ותגיד לו שמדובר במדינה דמוקרטית ובשוויון?

טלב אלסאנע: איך הוא ירגיש?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שתסיים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להגיע למסקנה, שאי-אפשר להמשיך ולהאכיל אותנו "לוקשים", אי-אפשר לחשוב שמדובר באנשים מטומטמים ואי-אפשר לחשוב שעל-ידי טפיחות שכם אפשר להחליק את הדברים.

טלב אלסאנע: יש כאן מאבק צודק, מאבק שפעם אחת צריך לשים אותו על השולחן בצורה כנה ואמיתית.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד בצורה נכונה את מערכת היחסים בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: מערכת יחסים תקינה צריכה להיות מבוססת על שוויון, ושוויון משמעותו תקציבים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לעשות זאת, ויפה שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה זה מועיל ומה זה מוסיף כשנותנים לאדם לרכוש ולצבור עוד תסכול ועוד כעס.

טלב אלסאנע: המשך הנוכחות שלהם באוהל המחאה בעוד חודש ימים יוביל להפגנות ולעימותים קשים מאוד עם המשטרה וכוחות הביטחון, ואף אחד לא רוצה בזאת.

טלב אלסאנע: זה לא תורם לאף אחד.

טלב אלסאנע: אבל חבל שהממשלה דוחפת את האוכלוסייה הערבית לפינה ומשאירה אותה בלא פתרונות אלטרנטיביים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מצטרף לברכות ולאיחולים לערביי ישראל מהעדה המוסלמית.

רפאל אדרי: נדמה לי שחודש הרמדאן החל ביום שבת, ואני מברך אתכם.

קריאות: ביום שישי.

רפאל אדרי: ביום שישי.

רפאל אדרי: אני יודע שבמדינות אחרות באזור החג התחיל ביום שבת.

רפאל אדרי: אז הוא התחיל ביום שישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד הנואמים העיר כאן שלא היו כאן חברי כנסת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו היינו בצום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא דורשים להשבית את הכנסת בזמן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שלא יגידו שלא היינו פה.

נואף מסאלחה: לא צריך לעכב את הכנסת.

קריאה: אני מסכים שיעכבו.

רפאל אדרי: אני מאחל לכם ולערביי ישראל "מובארכ" לרמדאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז ומתמיד במפלגת העבודה, ועכשיו בדרך השלישית, ראיתי בערבים הישראלים חלק מן ההוויה הישראלית.

עמנואל זיסמן: ראיתי את עצמי בכנסת, וכך אראה עצמי גם בעתיד, כמי שלוחם ליישם את מגילת העצמאות, שמבטיחה שוויון זכויות מלא לאזרחים הערבים.

עמנואל זיסמן: יותר מאי-פעם, דווקא כשיש סיכוי להגיע לשלום עם הפלשתינים וגם לשלום כולל במזרח התיכון, אנחנו צריכים להיות עוד יותר נחושים, כדי לחזק את רגש ההשתייכות של הערבים למדינה, בלי לפגוע בתחושתם כאוכלוסייה גאה, הדבקה בערביות שלה ובמורשת שלה.

עמנואל זיסמן: ערביי ישראל צריכים להיות משולבים בחברה, והם צריכים לפעול כל הזמן כדי לצמצם את החיכוך הפוליטי בין האינטרסים הלאומיים הישראליים לבין האינטרסים של ערביי ישראל.

עמנואל זיסמן: אם השביתה היתה על כך – אני תומך בשביתה.

עמנואל זיסמן: אבל השביתה היא לא זאת.

נואף מסאלחה: רק זאת.

נואף מסאלחה: רק זאת, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אם היא זאת – היא צריכה להסתיים לאלתר, מפני שמי שמציע אי-אמון הערב, כשיש סיכוי של ממש להגיע להסכם, לא ירצה להפיל את הממשלה דווקא הערב.

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול לתמוך בהצעת אי-אמון כזאת.

עמנואל זיסמן: שמעתי את שר הפנים, ואני חושב שהתשובות של שר הפנים היו תשובות ממשיות.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר לטעון שזה קרה בשבעת החודשים של הממשלה הזאת.

עמנואל זיסמן: כמי שהיה אתך במשך שנים, אתה לא יכול להגיד ש-420 מיליון שקל זה גירעון שנוצר בשבעת החודשים האחרונים.

נואף מסאלחה: אף אחד לא אמר זאת.

עמנואל זיסמן: כשם שאתה לא יכול להגיד שהאפליה המתקנת צריכה להיות עכשיו.

עמנואל זיסמן: למה היא לא היתה לפני שבעה או שמונה חודשים?

עמנואל זיסמן: כלומר, אני חושב שיש צורך במאבק משותף כדי להיענות לחלק גדול מן התביעות.

עמנואל זיסמן: כמי שמכיר את המצב בתחום החינוך, ודאי שאני מזדהה עם התביעות האלה בתחום החינוך.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע.

עמנואל זיסמן: אנחנו ביקרנו אצל הבדואים והסקנו מסקנות.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהבדואים, בעיקר בדרום – גם בצפון, אבל בעיקר בדרום – מקופחים מאוד.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהמצב של מוסדות החינוך, של התשתית הפיסית והתנאים הלימודיים מחייב שינוי דרסטי.

עמנואל זיסמן: אבל לקיים את השביתה כפי שהיא מתקיימת היום ולבקש אי-אמון בממשלה עכשיו?

עמנואל זיסמן: ולשמחתי הרבה אני שומע שהצד השני אומר: אין משבר בשיחות, אנחנו רוצים להמשיך ולדבר.

עמנואל זיסמן: ויש סיכוי להגיע להסכם.

עמנואל זיסמן: האם זה הזמן המתאים?

עמנואל זיסמן: האם זה הזמן המתאים לשביתה מסוג זה ולהבעת אי-אמון בממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השביתה נמשכת כבר 35 ימים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, היו איומים על הממשלה בעניין השלום.

נואף מסאלחה: שמעתי את אביגדור קהלני, שהוא גם ידיד שלי, ושמעתי גם את הראל היום.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מאיימים ולא מערבבים.

נואף מסאלחה: אנחנו נצביע עם הממשלה על ההסכם שהיא תסכם עם הפלשתינים, ולא רק אנחנו.

נואף מסאלחה: אתה עוד תראה.

עמנואל זיסמן: תיכף אעבור לזה.

נואף מסאלחה: אתה עוד תראה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מערבבים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את הקטע הזה.

עמנואל זיסמן: לכן, הפתרון איננו בהקמת ועדה ציבורית, כפי שחבר הכנסת חנן פורת אמר.

עמנואל זיסמן: אם שר הפנים, שאני מכיר אותו ורוחש לו אמון, יגיד לנו שבזמן סביר ומתקבל על הדעת הוא ייזום דיון בממשלת ישראל – אדרבה.

עמנואל זיסמן: הממשלה צריכה לקיים דיון בנושא, ולא רק בתביעות השובתים, אלא בשאלה איך אנחנו עושים השוואה, איך אנחנו מקדמים דברים כדי לחזק את ההשתייכות של ערביי ישראל.

עמנואל זיסמן: כשמדינת ישראל צועדת בתהליך השלום, היא צריכה לשמור על אזרחיה הערבים.

עמנואל זיסמן: יש לאפשר זאת לאותם חברים ערבים שחושבים כמוך, חבר הכנסת מסאלחה.

עמנואל זיסמן: אתה נלחם, אבל אתה מתגאה בזה שאתה אזרח מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אם תהיה התחייבות כזאת מצד השר, ואני לא רואה סיבה שלא – אני חושב שזו סיבה להפסקת השביתה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להשיב לך על מה שאתה שאלת.

עמנואל זיסמן: הדרך השלישית תמכה ותומכת באופן עקבי ואמין בחתימה על הסכם להיערכות מחדש בחברון.

עמנואל זיסמן: ההסכם הזה קיים.

עמנואל זיסמן: איך אמר ראש הממשלה?

עמנואל זיסמן: ההסכם הזה כבר סגור.

עמנואל זיסמן: הוא סגור, פחות טוב או יותר טוב.

עמנואל זיסמן: יש לי יסוד להניח שהוא יותר טוב מן ההסכם שחתם עליו פרס, ולא היה לו אומץ לב לבצע אותו לפני הבחירות, כי אולי הוא רצה לקבל איזו תמיכה אלקטורלית.

עמנואל זיסמן: אבל עכשיו הבעיה איננה חברון וההיערכות בחברון.

עמנואל זיסמן: הבעיה היא כנראה חתימה על הסכם, שאני לא קורא לו הסכם חברון, אני קורא לו הסכם אוסלו ג'.

נואף מסאלחה: הסכם אוסלו ב'.

עמנואל זיסמן: זה הסכם שרוצה ליצור עובדה, ש-85% מתושבי יהודה ושומרון יהיו נתונים לשליטה ביטחונית ואזרחית של הפלשתינים, ורק אחרי ש-85% יהיו בשליטה ביטחונית ואזרחית של הפלשתינים נתחיל באופן רציני לקדם את הסדר הקבע, עם הסוגיות הגורליות של אחדותה ושלמותה של ירושלים, זכות השיבה וגבולות הקבע.

עמנואל זיסמן: יש סעיף מפורש, ואקרא בפניכם את הסעיף הרלוונטי: "ההיערכויות מחדש באזור וההעברה של האחריות לביטחון פנים למשטרה הפלשתינית באזורים B ו-C תתבצע בשלושה שלבים אשר כל אחד מהם יתרחש לאחר מרווח של שישה חודשים, כשיושלמו 18 חודשים לאחר כינון המועצה, למעט הנושאים השייכים למשא-ומתן על מעמד הקבע ונושאים של האחריות הכוללת של ישראל לישראלים ולגבולות".

עמנואל זיסמן: כלומר, הבעיה איננה 15% התנחלויות.

עמנואל זיסמן: תודה רבה ליוסי ביילין וליונים כמוך במפלגת העבודה, שרוצים להשאיר לנו את ההתנחלויות, דבר שהתנגדתם לו במשך שנים.

עמנואל זיסמן: הבעיה איננה רק להישאר במתקנים הצבאיים.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, מה יהיה בין גוש-עציון לירושלים?

עמנואל זיסמן: מה יהיה בין מעלה-אדומים לירושלים?

עמנואל זיסמן: האם הבעיה היא 15% מהשטח?

עמנואל זיסמן: הנוכל להבטיח את האינטרסים של האחריות הכוללת על ההתנחלויות והמתנחלים רק בדרך הזאת?

נואף מסאלחה: אבל זה 900 ק"מ.

עמנואל זיסמן: כלומר, אם לראש הממשלה אין עמידה איתנה והוא לא רק מבצע את הסכם אוסלו, אלא הוא עומד להתחייב לא להקדים את הסדר הקבע – ואני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר – אין אפשרות לבצע את הפעימה השלישית.

עמנואל זיסמן: יש אפשרות להגיע להסדר קבע, שיכלול היערכויות גם במסגרת הפעימה השלישית.

עמנואל זיסמן: מי שרוצה ללכת בדרך הזו – לא בשביל זה נטשתי ועזבתי את מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: בגלל הגולן עזבת.

עמנואל זיסמן: לא רק על הגולן, אלא על הבטחת בקעת-הירדן, על הבטחת מדבר יהודה, על הבטחת צפון-מערב ים-המלח – – –

נואף מסאלחה: – – –

עמנואל זיסמן: לפי המפה שלנו, 45% מן השטח של יהודה ושומרון.

נואף מסאלחה: לא יהיה שלום.

עמנואל זיסמן: לא יהיה שלום?

עמנואל זיסמן: אבל אחרי שתקבל את זה – – –

ראובן ריבלין: אם תהיה מדינה פלשתינית, יותר טוב שלא יהיה שלום.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: רבותי, אני חושש שהקהל לא ידע על איזה נושא האי-אמון עכשיו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

מקסים לוי: זה דיון על הרשויות המקומיות הערביות?

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, זה דיון על הדרך השלישית, שטוענת שהדרך השנייה נמחקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, השובתים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: עשר דקות לרשותו של הנואם.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין לנו אמון בממשלת נתניהו, ולא מחמת מדיניותה כלפי הרשויות המקומיות הערביות, כפי שהעלו זאת בעלי הצעת האי-אמון.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלת נתניהו, מפני שהיא נכנעה ללחצים אמריקניים והתבטלה בפני ראש כנופיות אש"ף אדולף ערפאת, ונתנה לו את הכול: את העיר חברון ו-90% משטחי יהודה ושומרון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, לא מתאים לך – – –

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלת נתניהו, מפני שהיא הונתה אותנו – מצביעיה – והלכה במסלול אוסלו-מינכן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, מייד בתום דבריו אאפשר לך למחות.

יוסי כץ: סלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אני רוצה להפנות בקשה לחבר הכנסת זאבי.

יוסי כץ: – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: תאמין לי שהבנתי את הטקסט, אפילו את האסוציאציות.

שבח וייס: תתאר לעצמך שעד כדי כך הבנתי.

שבח וייס: התלבטתי אם להפסיק את הנואם ולהעיר.

שבח וייס: אני מתנגד לצירוף המלים הזה, אבל אני שוקל אם כיושב-ראש אני יכול כאן להכריע.

נואף מסאלחה: זכותו להגיד.

שבח וייס: לו יש זכות לומר את זה.

שבח וייס: אני אישית נגד האסוציאציה הזאת באופן מוחלט, ולכם יש זכות למחות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה לא על חשבון זמנך.

שבח וייס: יש חברי כנסת שכל פעם אומרים שהסכם זה הוא מינכן, וזאת אותה אסוציאציה.

שבח וייס: אני מכיר את זה.

שבח וייס: אגב, אני מכיר את הנושא ההוא גם באופן אישי, אם פחדתם שאני לא מבין מה שקורה פה.

שבח וייס: זו זכותו, מה לעשות.

נואף מסאלחה: שלטון וישי – – – הערבים לא היו נאצים.

רחבעם זאבי: אינני מופתע מכך שחברי כנסת מצאו בעל ברית חדש ששמו אדולף ערפאת.

רחבעם זאבי: אין לי שם אחר עבורו, הוא לא חבר ולא ידיד ולא שותף שלי.

רחבעם זאבי: הוא ידיד ושותף של ראש הממשלה.

יוסי כץ: הוא חתום על הסכמים אתנו.

רחבעם זאבי: אין צנזורה במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אתה לא תצנזר אותי ואני אקרא לו בשם ובכינויים שארצה.

יוסי כץ: זאת לא צנזורה.

יוסי כץ: לא רק שזה דבר איוולת, זה דבר לא מוסרי.

רחבעם זאבי: לרצוח נשים וילדים זה מוסרי?

רחבעם זאבי: לקרוא לו אדולף ערפאת זה לא מוסרי?

יוסי כץ: זה לא מוסרי כלפי קורבנות הנאצים.

רחבעם זאבי: אני אלמד מוסר ממך?

רחבעם זאבי: מלחך פנכה של ערפאת, אני אלמד מוסר ממך?

רחבעם זאבי: מי אתה שתלמד אותי מוסר.

רחבעם זאבי: איזה מוסר יש לך?

רחבעם זאבי: אתה שלחצת את היד הטמאה והמטונפת של רוצח נשים וילדים.

יוסי כץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, מובנת לי כל ההתרגשות הזאת.

שבח וייס: אבל בואו נחזור לסדר-היום.

שבח וייס: אני כיושב-ראש מתנגד באופן נחרץ לעניין הזה.

שבח וייס: אבל אני לא יכול למנוע את זה ממנו.

נואף מסאלחה: גם גנרל מצליח כמו זאבי, שיש לו זכויות במדינה הזאת, עם כל הכבוד, היו גנרלים בהיסטוריה – – –

שבח וייס: אבל אתה יודע – – –

רחבעם זאבי: אני לא מבין, אני נקראתי לדבר או נקראתי לשמוע קריאות ביניים במשך עשר דקות?

שבח וייס: אתה תקבל את כל זמנך.

רחבעם זאבי: לא, אני לא מוכן.

רחבעם זאבי: אקרא את הנאום מן ההתחלה.

רחבעם זאבי: אין גבול לחוצפה.

רחבעם זאבי: אני עוד לא הפרעתי היום לאף אחד, והרגיזו אותי הרבה מאוד פעמים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקרא את הנאום מההתחלה.

רחבעם זאבי: יש גבול.

רחבעם זאבי: אתה סלחן לחברים לסיעה שלך.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש ואתה לא יכול להיות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תאמין לי, שאם אני לא מתערב בסגנון שלך, אני סלחן גם כלפיך.

רחבעם זאבי: בבקשה, תסכור את פיהם.

שבח וייס: אני סלחן גם כלפיך.

שבח וייס: יש הפרעות מכל מיני סוגים.

רחבעם זאבי: שמעת אותי היום פותח את פי?

שבח וייס: אני מדבר על הטקסט ולא על ההפרעות.

רחבעם זאבי: על הטקסט אין צנזורה, לא שלך ולא שלהם.

שבח וייס: הטקסט חמור פי אלף מההפרעות שלהם.

שבח וייס: ויושב פה איש – – –

רחבעם זאבי: אין לך רשות לתת ציונים לטקסט שלי.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש.

רחבעם זאבי: אף אחד לא שם אותך לחלק ציונים.

שבח וייס: אין לי רשות – – –

רחבעם זאבי: אין לך רשות.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש, תהיה אובייקטיבי, תהיה ממלכתי.

שבח וייס: בתור אדם אובייקטיבי אני אומר לך, שההשוואה שלך – – –

רחבעם זאבי: תפסיק לדפוק בפטיש.

רחבעם זאבי: אין לך רשות לתת לי ציונים.

שבח וייס: בשבילי כניצול שואה ההשוואה שלך היא איוולת מחרידה.

שבח וייס: אתה יכול להגיש נגדי תלונה.

שבח וייס: עכשיו תדבר.

שבח וייס: התאפקתי מלהגיד לך את זה.

יוסי כץ: כמו להגיד – – –

שבח וייס: עכשיו אתה יכול לנאום מההתחלה.

שבח וייס: תפסיקו להפריע.

רחבעם זאבי: אתחיל מן ההתחלה, ולפני זה אגיד לך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה יכול להתלונן עלי.

רחבעם זאבי: אין לך שום רשות ושום זכות לחלק לי ציונים.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש, אתה צריך להיות ממלכתי, אתה צריך להיות יושב-ראש של כל הבית.

רחבעם זאבי: אתה צריך להפסיק קריאות ביניים ממושכות.

רחבעם זאבי: אתה צריך לתת לי רשות לדבר.

רחבעם זאבי: אתה יכול להיות חלוק עלי, אני חלוק עליך, אני חלוק על דוברים אחרים.

רחבעם זאבי: אתה כיושב-ראש לא יכול להתפרע.

רחבעם זאבי: אתה התפרעת ואתה נוהג בי מנהג פוליטי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה על הבמה ואני קורא אותך לסדר על הבמה.

רחבעם זאבי: אתה יכול לקרוא לי שלוש פעמים.

שבח וייס: אני אעשה את זה לפי הקצב שלי.

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: הרי הוא מעוניין בדבר הזה.

שבח וייס: מספיק.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלת נתניהו, ולא מחמת מדיניותה כלפי הרשויות המקומיות הערביות, כפי שהעלו זאת בעלי הצעת האי-אמון.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלת נתניהו, מפני שהיא נכנעה ללחצים אמריקניים והתבטלה בפני ראש כנופיות אש"ף אדולף ערפאת, ונתנה לו את הכול: את העיר חברון ו-90% משטחי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלת נתניהו מפני שהיא הונתה אותנו – מצביעיה – והלכה במסלול אוסלו-מינכן.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלת נתניהו, שעשתה הרבה רעש והציגה כושר עמידה, כביכול, אבל הביאה אלינו את כל הוויתורים והכניעות מבית-מדרשם של ביילין ופרס, אבל בלי הכשרון שלהם.

רחבעם זאבי: במשך ימים ושבועות הלעיטו אותנו ב"פריסה מחדש" וב"פעימות", שני מונחים חדשים במילון הפוליטי הישראלי, שבאו לחפות ולכסות את ערוות הכניעה והנסיגה, ההתבטלות וההתחסלות מרצון.

רחבעם זאבי: סיפרו לנו על משא-ומתן קשה, שבו נציגינו נאבקים ונלחמים, והתוצאה – זחילה מבוישת עם פנים שרוטות וראש מושפל של מובסים.

רחבעם זאבי: איפה ההוד וההדר הבית"רי?

רחבעם זאבי: שופרות הממשלה יספרו לנו על "הישגים" כאלה ואחרים: שינוי בלוח הזמנים, לא ישחררו מייד את המחבלים הרוצחים, יבנו חומה ברחוב דוד המלך בחברון, האמריקנים יכללו במכתבם לצדדים כי האמנה הפלשתינית תבוטל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה יסביר זאת והתקשורת תחזור על כך, כי זה משרת את רוחה וטעמה.

רחבעם זאבי: אבל העם בישראל לא יקבל זאת.

רחבעם זאבי: היהודים אינם כל כך מטומטמים והם ישאלו: מדוע האמריקנים צריכים להתחייב על ביטול האמנה?

רחבעם זאבי: הרי ערפאת התחייב על כך לפני יותר משלוש שנים, ומדוע צריך להתחייב עוד הפעם?

רחבעם זאבי: והיהודים ישאלו את נתניהו: עם אילו נכסים תבוא לדיון על הסדר הקבע?

רחבעם זאבי: מה יישאר בידיך?

רחבעם זאבי: הרי נתת כבר הכול.

רחבעם זאבי: ואז תיתבע לתת גם את ירושלים וגם את זכות השיבה לפלשתינים וגם את ביטולן של ההתנחלויות.

רחבעם זאבי: זה נשמע מטורף, אבל גם מה שנותן היום נוויל נתניהו לאדולף ערפאת נשמע אתמול מטורף.

רחבעם זאבי: אני כבר שומע בדמיוני את הנימוקים שישמיעו לנו מחר-מחרתיים מדוע זה לא חשוב, וכי פרס היה נותן יותר, ושרק בעקשנותו של ביבי נשאר יישוב זה או אחר על תלו.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו, אתם שקרנים, אתם חלשים, אתם פחדנים, אתם חסרי חוט שדרה מדיני – –

סופה לנדבר: – – –

רחבעם זאבי: – – אינכם יודעים מה אתם רוצים – פרט לשלטון.

רחבעם זאבי: אינכם נאמנים לעם ישראל, אתם בוגדים בארץ-ישראל, אתם מתעתעים בבוחריכם.

רחבעם זאבי: אני וחברי הצבענו עבור ביבי לראשות הממשלה.

רחבעם זאבי: האמנו לניתוחיו ולהבטחותיו.

רחבעם זאבי: קראנו את שפתיו ואת ספריו.

רחבעם זאבי: היינו תמימים להאמין לו, ועכשיו אנחנו בושים ונכלמים ועוד מעט קט נבכה את מחוזות המולדת האבודים שיימסרו לידי צבא השחרור הפלשתיני.

רחבעם זאבי: ואולי זה לא יקרה, מפני שהשרים יצביעו נגד הסכם הכניעה המינכני הזה, מפני שהם ישימו את ארץ-ישראל בראש דאגותיהם ויגידו לראש הממשלה, שהם לא הולכים בדרך הזאת, שחברון יקרה להם יותר ממנעמי השלטון, שהשומרון חשוב להם יותר מהמשרד ומהמכונית, שנחלות בנימין ויהודה עדיפות מהתקציבים ומהמשרות.

רחבעם זאבי: אם הם יעשו כך, יישמר כבודם וזכרם בדברי הימים של העם הזה.

רחבעם זאבי: אם, חלילה, תיחלש דעתם והם יתמכו במדיניות הצ'מברלינית של נתניהו, הם יהיו לדיראון עולם וכל מעשיהם והישגיהם יתבטלו ויימוגו בפני החרפה הזאת.

רחבעם זאבי: הבחורים שעלו בחומות, שזחלו בשוחות, והסתערו על הגדרות, ונצרבו בלהבות, ושעטו ברכב הברזל, והלכו בסמטאות, וירדו בוואדיות, והעפילו לפסגות – הביאו תשועה לישראל והחזירו אותנו למחוזות המולדת שנעקרו מאתנו, עד שבאה ממשלה רופסת ואובדת ומסרה הכול לידי אויבינו.

רחבעם זאבי: האם מלחמתם של הבנים היתה לשווא?

רחבעם זאבי: האם היתה בכדי?

רחבעם זאבי: האם רימינו אותם כשהובלנו אותם בשדות ובכפרים?

רחבעם זאבי: אני מתבייש בפני הבחורים, ומתבייש בפני ההורים והאלמנות, ומתבייש בפני המתיישבים, ומתבייש בפני המצביעים.

רחבעם זאבי: מה נגיד להם עתה?

רחבעם זאבי: שוב גטו יהודי במולדת, שוב נחיה מוקפים בגדרות, שוב שנאה ועוינות של ערבים, שוב ניסע בשיירות, שוב ספר לבן המגביל התיישבות יהודית, שוב תכתיבים של פריץ מעבר לים, שוב מלחמת שחרור?

רחבעם זאבי: זה לא מוכרח להיות כך.

רחבעם זאבי: זה יכול להיות אחרת, אם ראש הממשלה יתעשת וישוב לעצמו, ויגיד לאויבים ולידידים את האמת הפשוטה והקשה – שזו ארצנו ואין לנו בלתה, שהסכם אוסלו איננו תקף מפני שהוא נעשה עם ארגון מרצחים, מפני שאדולף העזתי לא עמד בדיבורו, מפני שאת כוונותיהם ראינו שוב בערב סוכות כאשר הם רצחו 16 מבנינו בנשק שנתנו בידיהם.

רחבעם זאבי: לא קל לעשות זאת, אבל זה לא בלתי אפשרי.

רחבעם זאבי: מנהיגים של עמים בתולדות האנושות עשו זאת וניצחו.

רחבעם זאבי: היו גם כאלה שפחדו והתבלבלו ונכנעו ונכבשו וחוסלו.

רחבעם זאבי: באנו לארץ הזאת ולחמנו למענה, והקרבנו את מיטב חברינו ושילמנו דמים רבים, תרתי משמע, כדי שתהיה לנו מדינה עצמאית וחזקה ולא כדי שתקום כאן על חשבוננו מדינת טרור אש"פית.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מצאנו בערפאת "ידיד ושותף".

רחבעם זאבי: אנחנו רואים בו אויב ורוצח.

רחבעם זאבי: אנחנו לא רוצים לראותו כשכן שלנו, ובוודאי לא כידיד ושותף.

רחבעם זאבי: מר נתניהו, אתה מבין זאת?

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלה הזאת אבל לא נרים ידינו היום עם המציעים.

רחבעם זאבי: אנחנו נימנע בהצבעה ונתפלל שהממשלה הזאת תחלוף מהעולם במהרה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, יש לך עוד דקה אם אתה רוצה.

רחבעם זאבי: אני יודע, אני הכנתי דקה לקריאות ביניים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות שהיו שלוש?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, לך יש רק חמש דקות.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת מסאלחה, ונדמה לי שאחרון הדוברים – חבר הכנסת מקסים לוי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת זאבי, תן עכשיו לאחרים.

דוד טל: זה במסגרת הדקה שנותרה לו.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: סהדי במרומים שהתכוונתי לדבר אך ורק על מצוקת הרשויות המקומיות הערביות – –

שבח וייס: כן, תזכיר בכל זאת לציבור – – –

חיים אורון: דבר על מצוקתו של חבר הכנסת זאבי, תאמין לי שזה חשוב.

יוסי כץ: – – אבל אני לא יכול להימנע מלומר כמה מלים על הדברים שאמר חבר הכנסת זאבי.

יוסי כץ: אם לא היתה לי הערכה שאתה אדם שפוי – –

רחבעם זאבי: אתה גם דוקטור, תגיד לי?

רחבעם זאבי: אתה גם רופא?

רחבעם זאבי: אתה רק חבר של ערפאת.

יוסי כץ: אמרתי: אם לא היתה לי הערכה – תקשיב טוב – – –

רחבעם זאבי: אתה גם רופא וגם חבר של ערפאת?

יוסי כץ: תקשיב טוב: אם לא היתה לי הערכה שאתה אדם שפוי – – –

רחבעם זאבי: אתה אדם רב-תכליתי.

שבח וייס: נדמה לי שסוף המשפט יהיה יותר חיובי.

שבח וייס: תאפשר לו לגמור.

יוסי כץ: תסלח לי.

יוסי כץ: אם לא היתה לי הערכה שחבר הכנסת זאבי אדם שפוי – –

נואף מסאלחה: הוא היה שפוי.

יוסי כץ: – – היה לי קשה מאוד להשלים עם סגנון ההתבטאות.

רחבעם זאבי: אתה מלכלך, חבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: חברים, אתם מתחילים מחדש.

יוסי כץ: סלח לי – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת כץ למצות את מלוא זמנו, אל תפריעו לו.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

רחבעם זאבי: – – –

יוסי כץ: העובדה היא, חבר הכנסת זאבי, שמה שאתה אמרת כאן הוא לעג לדמוקרטיה.

יוסי כץ: הדמוקרטיה נועדה לאפשר חופש ביטוי.

יוסי כץ: לבוא להשתמש מעל הבמה הזו בביטויים כאלה שפוגעים בזיכרון השואה ופוגעים בקורבנות הנאצים, בכל הזיכרון ההיסטורי שלנו של השואה – זה מה שאתה עשית בדרך שבה אתה משתמש – – –

רחבעם זאבי: שמעת אצלי את המלה שואה?

יוסי כץ: – – – בדרך שבה אתה משתמש בביטויים האלה.

רחבעם זאבי: שמעת אצלי את המלה שואה?

יוסי כץ: הדבר השני – אתה אזרח המדינה הזו – –

רחבעם זאבי: שמעת אצלי את המלה שואה?

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להירגע.

יוסי כץ: תסלח לי.

יוסי כץ: אתה אזרח המדינה הזו כמו כל אחד ואחד מ-119 חברי הכנסת האחרים.

יוסי כץ: הממשלה שלך, כמו הממשלה שלי, המדינה שלך, כמו המדינה שלי, חתמה על הסכם עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: שהוא – – – לפי הגדרת החוק ישראלי ברגע זה אש"ף מוגדר כארגון טרור.

יוסי כץ: הממשלה שלך חתמה על הסכם, זה לא יעזור – – –

רחבעם זאבי: הוא מוגדר כארגון טרור.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: תראו, זה חוזר על עצמו עכשיו, רק הפוך על הפוך.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אתה יודע שאש"ף הוא ארגון טרור?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

חיים אורון: חבר הכנסת יוסי כץ, תגיד שעכשיו אנחנו עומדים בפני עובדה ש-100 חברי כנסת, אולי 110, תומכים וחבר הכנסת זאבי לא תומך.

חיים אורון: מה קרה?

שבח וייס: טוב, גמרנו.

רחבעם זאבי: הוא נותן לי שיעור בדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: אסור לי לחשוב אחרת?

חיים אורון: אני לא אומר – – –

רחבעם זאבי: אתה חבר של ערפאת?

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: צריך להגן על המיעוט אפילו אם הוא זעיר.

דוד צוקר: זה שיעור בדמוקרטיה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תירגע רגע, תן לי רק שנייה אחת להזכיר לציבור שיש עכשיו דיון על אי-אמון בקשר לטיפול בערביי ישראל.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

רחבעם זאבי: גם מדינות ערב אומרות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת אורון, דהאמשה וזאבי.

רחבעם זאבי: יש לי זכויות במדינה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך – – תראה, אני קראתי לך על הבמה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שנייה כי אני לא רוצה להוציא אנשים מן האולם.

רחבעם זאבי: כי אתה יודע שהגזמת גם על הבמה.

שבח וייס: לא הגזמתי בכלל, תאמין לי שהתאפקתי.

רחבעם זאבי: הגזמת על הבמה ויש בך חרטה.

שבח וייס: אני מבקש, אין בי שום חרטה.

רחבעם זאבי: יש בך.

שבח וייס: סליחה, כרגע כשאתה יושב פה – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקשיב לי.

שבח וייס: באמת לא כדי לגמור את העניין ההוא, כי הוא פתוח, לי היה מאוד קשה שלא להעיר לך על האסוציאציה.

שבח וייס: תאמין לי, ואני התאפקתי כל הזמן.

שבח וייס: לכן מאוד נפגעתי כאשר – – –

רחבעם זאבי: איזה התאפקת?

רחבעם זאבי: – – – אתה התאפקת?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: כן, אני חושב שאתה אמרת דבר שלא ייאמר, ואמרתי לך את זה כאן.

רחבעם זאבי: באמת, אתה צנזור?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: עכשיו אתה תירגע ותיתן לחבר הכנסת כץ לדבר.

שבח וייס: אתה יודע כמה מכתבים אני, לפחות, מקבל בעקבות הערות כאלה?

שבח וייס: לפני ימים אחדים קיבלתי מכתב מאשה שחתמה בשמה, את כתובתה היא לא מסרה, אבל אפשר למצוא אותה.

שבח וייס: אני אמרתי באחת ההזדמנויות, כאשר ניהלתי כאן ישיבה, שהעיר חברון היא לא רק עירו של יצחק אלא גם של ישמעאל.

שבח וייס: על הפסוק הזה קיבלתי מכתב מאיזו פאשיסטית מקצועית, שחבל שהיטלר לא גמר אותי.

שבח וייס: כך שהשימוש באדולף כאן – –

רחבעם זאבי: – – – אתה מקבל מכתבים – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: כל השימוש באסוציאציות האלה יש לו כל מיני פנים – – –

רחבעם זאבי: אתה מקבל מכתבים – – –

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כבודו עדין מדי, אין ביטוי אחר למי שמשתמש בהשוואה כזו מאשר גזעני, ובזאת גמרנו את הוויכוח.

רחבעם זאבי: – – – גזעני.

יוסי כץ: גם לי אין אמון – – –

שבח וייס: אני מסיים את הפרק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

יוסי כץ: גם לי אין אמון בממשלת נתניהו.

יוסי כץ: אבל אחרי ששמעתי את הדברים האלה אני משוכנע שנעשה כאן צדק היסטורי – ראש הממשלה נתניהו, נגזר עליו לצעוד לצדו של יאסר ערפאת, להמשיך בתהליך השלום למרות כל המחאות של קיצוניים משני הצדדים.

יוסי כץ: לי אין אמון בו בגלל הדרך המפותלת שבה הוא הלך עד שהגיע להסדר.

יוסי כץ: אין לי אמון בו בגלל הידיים השמאליות שהופכות כל מינוי לחוכא ואיטלולא.

יוסי כץ: אבל אין לי ספק, שלהסכם שמובא בפנינו או יובא בפנינו יהיה גיבוי מלא, כפי שנאמר כאן, מקיר אל קיר, למעט קבוצה שולית, שולית ביותר.

יוסי כץ: אגב, הדברים שאתה, חבר הכנסת זאבי, אמרת על ראש הממשלה, הם תקליט שחוק.

יוסי כץ: הם זהים לחלוטין לדברים שאמרת לראש הממשלה הקודם, שמעון פרס, וכעת – – –

רחבעם זאבי: ואתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני נאלץ לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אני מבקש, מספיק.

יוסי כץ: וכעת לנושאים שעל סדר-היום.

יוסי כץ: אני גר באזור שיש בו יהודים וערבים, והם חיים יחד בשלום, ברעות; הייתי אומר, אפילו, בחברות טובה.

יוסי כץ: אני בוש ונכלם בכל פעם שאני רואה כל אחד ואחד מראשי הרשויות האלה זוחל, מתרפס אל השרים, אל הפקידים, אל פקידי הפקידים.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר לכם, שהביקורים שלי בנושאים שקשורים ברווחה – רק אתמול ביקרתי במקלט לנשים מוכות.

יוסי כץ: 80% – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חברים, חברי, אני לא יכול לקרוא אתכם לסדר, אתם סדרנים.

יוסי כץ: 80% מהנשים שהיו במקלט היו ערביות.

יוסי כץ: מה זה אומר?

יוסי כץ: זה אומר, שהבעיות החברתיות במגזר הערבי רבות יותר מאשר בכל מגזר אחר.

יוסי כץ: זה אומר, שקיים פער בין החברה הערבית לבין החברה היהודית.

יוסי כץ: כל מי שעוקב אחר מערכת החינוך לא יכול שלא להתרשם מהשיפור שחל בשנים האחרונות בנושאים של חינוך ובנושאים של תשתית.

יוסי כץ: אבל עדיין קיים פער, לפי כל נתון שהוא – על-פי נתונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי ממדי העוני ועל-פי הנתונים של משרד החינוך והתרבות לגבי אחוז המצליחים בבחינות הבגרות ואחוז הניגשים לבחינות הבגרות – כל אלה מצביעים על כך שעדיין קיים פער עמוק בין המגזר היהודי לבין מגזר הערבי.

יוסי כץ: גם בתנופת הפיתוח, בתשתיות, בניקוז, בנושאים רבים שהממשלה נתנה להם משאבים, הקציבה להם משאבים בקדנציה הקודמת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהפער הזה קיים.

יוסי כץ: הוא לא נוצר בשבעת החודשים האחרונים; אני בהחלט מסכים עם זה, ואני מציע גם לחברי ברשויות המקומיות להקשיב לחלק מהדברים, לפחות, שאמר שר הפנים.

יוסי כץ: נושא הגבייה ברשויות המקומיות דורש טיפול, אבל כרגע הרשויות המקומיות הערביות נמצאות במצוקה, כאן ועכשיו.

יוסי כץ: אסור להתעלם מקריאת הזעקה שלהם, ואסור להתעלם מהעובדה שהם כבר עשרות ימים שובתים, מוחים, ואין שום פתרון שנראה לעין.

יוסי כץ: אני עומד לסיים.

יוסי כץ: תהליך השלום הוא תהליך חשוב, וכל אחד מאתנו שחרד, דווקא חרד, להמשך קיומנו באזור הזה, חייב לעודד את תהליך השלום.

יוסי כץ: אבל אסור, בשום פנים ואופן, שבלהט הריצה, הערגה שלנו לתהליך השלום, נשכח את אלה שיושבים בתוכנו, את הערבים שיושבים בתוככי מדינת ישראל.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן לשכוח אותם, את הבעיות שלהם.

יוסי כץ: לכן יפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: רמדאן כרים לכל חברי המוסלמים.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת, באמת, הזדמנות, גם מהכיסא הזה, לברך את כל אזרחי ישראל המוסלמים לרגל הרמדאן, בשם כל הבית; ודאי בשם הנוכחים במליאה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: אחריו, אחרון הדוברים – אם הממשלה לא תרצה עוד הפעם להשיב – חבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אגיד מהיום והלאה לחבר הכנסת רחבעם זאבי – גנדי – – –

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: גנדי – לא אגיד לך עוד.

נואף מסאלחה: אתה לא גנדי עם הדעות שלך, הדיבור לא אישי.

נואף מסאלחה: אני אומר בפני הטלוויזיה ובפני הכנסת – לפעמים מתפלאים על כך שאני מקיים אתך מערכת יחסים אישית טובה, עם כל הדעות שלך, שחלק גדול מהן גזעניות, אבל בוא נאמר – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: גזעניות.

נואף מסאלחה: הייתי סגן היושב-ראש והוא מדבר עברית – לא אני נותן לו תעודות, הוא מדבר עברית נכונה ורהוטה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי – תשמע, וגם חברי הכנסת האחרים – אני לא בא כאן לא להחמיא, לא להתחנף ולא לחלק תעודות.

נואף מסאלחה: אדם כמוני, אתה יודע למה לא נשבר מהדו-קיום, מהסובלנות?

נואף מסאלחה: כי כשאני אומר:

נואף מסאלחה: אדם כמוך גדל בפלמ"ח – ולא רק אתה נלחמת במוסה פלד, גם אורי אור, גם יצחק מרדכי.

נואף מסאלחה: את יצחק מרדכי בירכתי לפני שבועיים.

נואף מסאלחה: הוא היה עם גנרל טנטאווי בקהיר.

נואף מסאלחה: שניהם היו בחווה הסינית, כל אחד מהם מצד אחר, והם השלימו בלי להפקיר את הביטחון של ישראל ושל מצרים.

נואף מסאלחה: זה מה שנקרא קומפרמייז היסטורי, פשרה היסטורית בין לוחמים.

נואף מסאלחה: לא רק אתה לבד נלחמת למען המדינה הזאת.

נואף מסאלחה: כשאתה בא ואומר: אדולף ערפאת – – –

ראובן ריבלין: יש הבדל בכל זאת בין הצבא המצרי לבין – – –

נואף מסאלחה: אלף – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: המלחמה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, היא בעיקרה בין העם הפלשתיני לבין העם היהודי.

נואף מסאלחה: אל תיתמם.

נואף מסאלחה: גם מטאבה יצאנו, מטאבה הקטנה יצאנו ונשארה הבעיה הפלשתינית – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לו, וזה ממש לא הוגן.

נואף מסאלחה: המלחמה היא, בעיקרה – אתה יודע זאת – גם בירושלים, עיר הבירה שאתה יושב בה ואני יושב בה.

נואף מסאלחה: אתה תראה את הפער בין הערבים במזרח-ירושלים לבין יהודים בירושלים, 30 שנה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: ירושלים אוחדה, הבירה שלא תחולק.

נואף מסאלחה: תסתכל על המצב של הערבים – לכן ראשי הרשויות הערביות שובתים.

נואף מסאלחה: אין בירושלים מישהו ששובת שם על האפליה.

נואף מסאלחה: והאפליה היא אפליה גזענית – לרבות הממשלה שלנו.

נואף מסאלחה: ישב כאן בייגה – אני לא רוצה לראות, אני חוזר על זה, אדוני השר, כל פעם.

נואף מסאלחה: אמרתי לך, גם לפני 30 יום, בהתחלת השביתה, נאמתי כאן ואמרתי לך, שכל נאום אני אתחיל בזה.

נואף מסאלחה: כי כל עוד אין בכפר שלי ביוב, אין בעיר טייבה של וליד חאג'-יחיא, אין בכפר-כנא של עבד-אלמאלכ דהאמשה, אין באכסאל של עבד-אלוהב דראושה וכולם – אני מייצג, זה חתך מייצג חברי כנסת ערבים שיושבים כאן 10 ו-12 שנים וחוזרים לביוב של כפרינו ושל ילדינו.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: למה מס הכנסה שולח אלינו חוליות כשאנחנו מפגרים בתשלום?

נואף מסאלחה: מס ערך מוסף, ביטוח לאומי, מס ארנונה על הקרקעות, מעמיקים גבייה אצל הערבים, עושים את זה בגזענות גם כן.

נואף מסאלחה: אני אומר שצריך לשלם את כל החובות שלנו, כולם; אבל מה זה עוזר?

נואף מסאלחה: כן, אדוני השר, אני לא אומר שאתה אשם, אבל יש בעיה.

נואף מסאלחה: הבעיה נוצרה לפני עשרות שנים, בסדר?

נואף מסאלחה: אבל עדיין קיימת בעיה.

נואף מסאלחה: תן תוכנית חומש.

נואף מסאלחה: לשם מה נבחרה הממשלה הזאת?

נואף מסאלחה: מה זה משנה למי הצבעתי?

נואף מסאלחה: אני חוזר רק להזכיר לכם, שבייגה שוחט, פרס ורבין השקיעו בבאר-שבע 500 מיליון דולר, אולי בעזרת ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון שיושב כאן.

נואף מסאלחה: בסדר, אני לא נגד – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: – – – אני לא נגד, אבל שם יגידו – הערבים לא הצביעו; גם בבאר-שבע הצביעו 70% ביבי נתניהו.

נואף מסאלחה: באור-עקיבא, בשדרות, בסלמה, בכפר-שלם – כמה השקיעה הממשלה הקודמת, ממשלת ישראל?

נואף מסאלחה: אני לא מצטער שהשקיעו.

נואף מסאלחה: עיני לא צרה לא בעולים, לא בעיירות הפיתוח.

נואף מסאלחה: אדוני השר, למה קמה ש"ס – אני לא בא לתת לך שיעור, אתה יכול לתת לי – בעיקר בגלל אפליה על רקע עדתי.

נואף מסאלחה: אתם הרגשתם שאתם מקופחים.

נואף מסאלחה: אתה יכול לספר לי מה שאתה רוצה, הרי אני קורא עיתונות, אני יושב בכנסת, אני יודע מה קורה.

נואף מסאלחה: לכן, הבעיה היא בעיה אמיתית.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי ינאם אחרון בדיון זה.

נואף מסאלחה: לא שאני מזדעק, אמרתי שאנחנו לא מסכנים, אבל אנחנו אזרחי מדינת ישראל, נמשיך לזעוק בדרכים הדמוקרטיות, נפגין, נשבות, לא ניקח את החוק בידיים.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת בשם כל חברי.

נואף מסאלחה: שחבר הכנסת מקסים לוי יספר לכם – הוא סיפר לי ושכנע אותי שאנחנו לא מעמיקים, לפעמים מרוב כאב – הוא עצמו אומר שוועדת-סוארי פועלת לא נכון, כי נותנים תקציבי פיתוח שאין לנו – – –

מקסים לוי: אני אגיד עוד מעט.

נואף מסאלחה: אתה תגיד ותסביר זאת יותר טוב ממני, כי אתה בעניינים, אתה היית ראש השלטון המקומי.

נואף מסאלחה: – – – אלא פר-נפש, וכך נתקן את העוול ההיסטורי.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכן ראשי המועצות שובתים, אף אחד לא שואל, ואנחנו לא מחפשים כבוד מדומה.

נואף מסאלחה: יעני, אף אחד לא הלך אליהם – אל תבואו.

נואף מסאלחה: מי שיבוא – מבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים אמר: אין לי סמכויות לעשות כלום.

נואף מסאלחה: שר הפנים והממשלה הזאת צריכים לתת תוכנית חומש כדי שנצמצם פערים, לפי החוק.

נואף מסאלחה: אתם יודעים להגיד לדתיים לפי התורה.

נואף מסאלחה: לא התורה ולא הקוראן שלנו אמרו להפלות; לא החוק של מדינת ישראל, לא הצדק הטבעי.

נואף מסאלחה: לכן אנחנו שובתים, לכן אנחנו רוצים את הזכויות שלנו.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להאשים אף ממשלה.

נואף מסאלחה: כולנו אשמים.

שבח וייס: נא לסיים.

נואף מסאלחה: אתם יודעים – כולנו אשמים.

נואף מסאלחה: בואו נגמור את זה למען מיליון ערבים אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני מסיים במשפט אחרון.

נואף מסאלחה: הרי אנחנו אזרחים מלפני השלום.

נואף מסאלחה: היה שלום עם מצרים ב-1977, 1979.

נואף מסאלחה: מישהו השווה אותנו?

נואף מסאלחה: למה חלק מכם קושר את השוויון עם השלום?

נואף מסאלחה: היה שלום עם ירדן – מישהו השווה אותנו?

נואף מסאלחה: היה שלום עם הפלשתינים – מישהו השווה אותנו?

נואף מסאלחה: מי שבא לקשור את השוויון עם שלום – זה שקר.

נואף מסאלחה: הנה – שלום.

נואף מסאלחה: השוו את ערביי ישראל?

נואף מסאלחה: המאבק שלנו מנותק לגמרי מהשלום.

נואף מסאלחה: אני שמח שיש שלום בין עמי למדינתי, אבל השוויון הוא מאבק משותף יהודי-ערבי לטובתכם, לטובתנו, כאזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: לטובת מדינת ישראל – שתהיה תוכנית חומש שתצמצם את הפערים ונגמור את השביתה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תיזום איזו יוזמה, תאמין לי, אנחנו לא מחכים לסולם כדי לרדת, יעני, עלינו על עץ גבוה.

נואף מסאלחה: תאמין לי, אנחנו יודעים לטפס על עצים וגם על גדרות.

נואף מסאלחה: בוא נדבר תכל'ס.

נואף מסאלחה: אם צריכים כך וכך מיליונים – לא רק לפי החוק אלא גם לפי המגזר היהודי – בבקשה: שנה, שנתיים; אבל שתהיה תוכנית שהממשלה תאשר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: זה אפילו יותר מסמלי – גם איש מרכזי בשלטון המקומי וגם היה ראש עיר מעורבת.

קריאה: הוא גם איש גשר.

שבח וייס: גם גשר.

דוד צוקר: אחרי זה מצביעים?

שבח וייס: אחרי זה אפשר להצביע, אלא אם כן לממשלה תהיה אמירה נוספת.

שבח וייס: מייד נקבל אינפורמציה.

אורי אור: אפשר לצלצל.

שבח וייס: יש עוד עשר דקות לנאום שלו, אבל ליתר זהירות אנחנו נצלצל.

דוד צוקר: אנחנו מוכנים להצביע.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להביא בפניך פן אחד – נדמה לי שמשרד הפנים עדיין אינו מבין את נוסחת סוארי על האוכלוסייה הערבית.

מקסים לוי: מי שכיהן במשך שנים כה ארוכות הן בשלטון המקומי והן כראש עיר, הנוסחאות שהביאו – היו הרמלך וסוארי – לתקצב את הרשויות המקומיות פר-נפש.

מקסים לוי: והנה, כשאנחנו רואים את הרשויות הערביות – ברשויות האלה אין למעשה תעשייה ואין יכולת לראש הרשות לגבות ארנונה ממשפחות ברוכות ילדים.

מקסים לוי: והנוסחה הזאת של סוארי מחייבת, לצד קבלת מענק האיזון – את ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: לכן נוסחת סוארי איננה יכולה לתפוס ביישובים הערביים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אבל על מה הממשלה הזאת – ואינני מאשים את הממשלה הזאת בלבד, משום שהממשלה הקודמת יצרה עיוות במשך שנים ארוכות בנושא המגזר הערבי.

מקסים לוי: צא וראה את נושא ההתפתחות ונושא הביוב ונושא המים ונושא מבני החינוך – יש פערים שמביאים בהכרח את הבעיה של המגזר הערבי לשנאה של – – –

שבח וייס: חברים יקרים, טוב שבדברי הסיכום תהיה הקשבה, כי יש פה התייחסות ישירה לנושא ולעילה של הצעת האי-אמון.

מקסים לוי: הרי אי-אפשר לפתח את מה שקורה ברשויות האלה – יצירת שנאה בין ילד יהודי לילד ערבי, משום ששניהם אינם מקבלים שירותי רווחה ולא חינוך.

מקסים לוי: בפריפריה שאני מדבר עליה, באזור המרכז, יש דינמיקה של התפתחות באזורי תעשייה של היי-טק; אזורי תעשייה מתפתחים בהרצלייה, בתל-אביב, ברעננה, בלוד, בפתח-תקווה; התפתחות של מגורים, ערים חדשות.

מקסים לוי: אבל באותם יישובים אין תשובה לא למערך ולא לליכוד בנושא התעשייה.

מקסים לוי: התעשייה היא גורם חשוב לעצם ההכנסות העצמיות לרשויות המקומיות.

מקסים לוי: מה באה הממשלה ואומרת?

מקסים לוי: – אם אתה רוצה למחוק גירעון, תגבה יותר ארנונה מהתושבים.

מקסים לוי: במקום 11%, תוכל לגבות על-פי חוק ההסדרים במשק 16%.

מקסים לוי: ממי הם יכולים לגבות?

מקסים לוי: תיקח פריסה של עשר שנים – הרשויות הערביות אינן יכולות להכניס לקופתן, משום שוועדת הכספים הורתה על קריטריונים להנחות; ותראה לי את הקריטריונים שהביאו להנחות על-פי חוק ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: מצד שני, אתה לא יכול להגביל אותן בהכנסות.

מקסים לוי: לכן אינני מאשים אותך.

מקסים לוי: אני מאשים את המדיניות.

מקסים לוי: הרי ועדה זו לא תוכל להמציא כסף, ואם יבוא הכסף, והיא תכריע על כספים, היא תצטרך לקחת אותם מאותו מענק איזון לכלל הרשויות המקומיות ותיצור חור במקום אחר.

מקסים לוי: הרשויות הערביות חייבות במתן עדיפות לנושא תעשייה, רווחה וחינוך.

מקסים לוי: אותם ראשי רשויות שאני מכיר היטב ועבדתי אתם במשך שנים ארוכות עושים מאמצים גדולים מאוד ומשתדלים בכל מאודם.

מקסים לוי: אבל צאו וראו מה קורה באותן ערים.

מקסים לוי: לא יכול להיות שסמוך לעיר או יישוב ערבי מתקיים אזור תעשייה אזורי ואליו מופנים כל הכספים, ואין שום כוונה שיקומו אזורי תעשייה ביישובים הערביים למען אותם אנשים.

מקסים לוי: העובדים הזרים לקחו כמעט את כל התעסוקה של ערביי ישראל.

מקסים לוי: האבטלה קיימת בעניין סגירת המתפרות.

מקסים לוי: כיצד יתפקדו ראשי הערים?

שבח וייס: חברים, כדי למנוע אי-הבנות, אינני הולך חלילה לחטוף פה הצבעה.

שבח וייס: לממשלה יש זכות להשיב.

שבח וייס: רצוי שזה יהיה שר הפנים, אבל יכול להיות גם שר אחר, אם ראש הממשלה יבקש זאת ממנו.

שבח וייס: מכיוון שראש הממשלה כאן, אתם יכולים להסדיר את העניין.

שבח וייס: רק תודיעו לי מי האיש שידבר.

מקסים לוי: לכן, נוסחת סוארי איננה יכולה להיות נוסחה שתביא מענה לרשויות הערביות.

מקסים לוי: יש ללכת לקראת הרשויות האלה במתן הסדר חדש לגמרי.

מקסים לוי: כל שנה הרשויות הערביות מפגינות כלפי הממשלה, זו או אחרת.

מקסים לוי: לא המערך יצר את הצמיחה ברשויות האלה.

מקסים לוי: ואני מצטער לומר גם היום, כאשר ראשי הרשויות שובתים כאן במשך שבועות, אין אף אחד שיכול להגיד להם שיחזרו לנהל את היישובים שלהם.

מקסים לוי: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך ולבקשך לנסות לזמן אליך את ראשי הרשויות הערביות; לנסות לראות כיצד ניתן, במאמצים שלך, במאמצים של משרד העבודה והרווחה, של משרד החינוך, של כל משרדי הממשלה, להביא לתרומה חשובה בימים אלה של שלום.

מקסים לוי: יש חשיבות רבה לכך שלא יהיה מצב של חוסר שוויון בין ילד יהודי לבין ילד ערבי.

מקסים לוי: אני קורא לך לעשות מאמץ כדי שהרשויות האלה יוכלו לחזור לתפקד.

מקסים לוי: כדי להחזיר את ראשי הרשויות למקומות שבהם הם יוכלו לדאוג לאוכלוסיות שלהם, הם צריכים לצאת עם הבטחה מכאן, שאכן הדברים שלהם יוסדרו.

מקסים לוי: כל שנה אנחנו מדברים על הקמת ועדה כזו או אחרת, והם אינם מאמינים יותר לוועדות.

מקסים לוי: מי כמוני יודע מוועדת העבודה והרווחה עד כמה הדברים באים לידי ביטוי בתחושה של קיפוח, בתחושה של שנאה.

מקסים לוי: יש לעשות הכול כדי שלא יהיה מצב כזה.

מקסים לוי: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך בבקשה.

מקסים לוי: אני מצטער מאוד על הצעד של הסיעות שהגישו הצעת אי-אמון.

מקסים לוי: דווקא כשראש הממשלה והממשלה הזאת הולכים לתהליך חשוב מאוד של שלום, יש חשיבות רבה, אדוני ראש הממשלה, שתקבל אצלך את ראשי הרשויות המקומיות, כדי שלא יחושו תחושות של קיפוח ושנאה.

מקסים לוי: ממשלה בראשותך תוכל להביא לצמיחה ולפתרון הבעיה הכאובה והחשובה של המגזר הערבי.

מקסים לוי: אני מקווה שראש הממשלה, יחד עם שר הפנים, יביאו לפתרון המצוקה של ראשי הרשויות במגזר הערבי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מבין ששר התיירות וסגן ראש הממשלה, המטפל במגזר הערבי, רוצה להשיב.

דן תיכון: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לפנות לציבור המוסלמים אזרחי ישראל ולשוחרי השלום בקרב העולם המוסלמי לרגל תחילת חודש הרמדאן – באיחולי חג שמח.

משה קצב: אני מקווה שהתפילות שלהם לשלום של אמת יתגשמו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין שום הצדקה להמשך השביתה של ראשי הרשויות הערביות.

משה קצב: הממשלה, על דעת שר האוצר, על דעת שר הפנים, העבירה הצעות שלפי מיטב שיפוטי בהחלט יכולות להניח את דעתם של ראשי הרשויות הערביות ולפתור את הבעיות.

משה קצב: הממשלה מכירה באופן מוחלט בצדקת חלק מהטענות של ראשי הרשויות הערביות, ומשום כך היא הולכת לקראתם.

משה קצב: אך, לצערי הרב, ראשי הרשויות, דווקא בעיצומו של חודש הרמדאן, מעדיפים להמשיך בשביתה הבלתי-מוצדקת.

משה קצב: הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, דובר עליה רבות.

משה קצב: ממילא הוועדה הזאת עומדת לסיים את עבודתה.

משה קצב: מותר לבקש מראשי הרשויות הערביות להמתין עד סיום עבודתה של ועדת-אפרתי, שממילא עומדת לסיים את עבודתה בסוף חודש ינואר.

משה קצב: והרי עניין של שבועיים-שלושה שבועות לא יכול להמעיט מצדקת הטענות שלהם.

משה קצב: נציג של ראשי הרשויות הערביות צורף לוועדת-אפרתי, דבר שלא אושר לראשי הרשויות הלא-ערביות.

משה קצב: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לפנות לראשי הרשויות הערביות לחדול משביתתם, להיענות להצעות שהועברו אליהם כדי לפתור את הבעיות המציקות והחריפות, ועל-ידי כך לאפשר את מתן השירותים החיוניים לתושבי הערים.

סאלח סלים: מה אפשר להגיד לאלה שלא קיבלו משכורת?

משה קצב: אני אגיד לך מה להגיד להם.

משה קצב: תגיד לראש הרשות שלא שילם ארבעה חודשים משכורת להפסיק את השביתה ולקבל את ההסדר שמוצע לו.

משה קצב: במסגרת ההסדר המוצע, כל אותן רשויות שלא שילמו משכורת ארבעה חודשים יוכלו מייד, בתוך ימים, לשלם את המשכורות.

סאלח סלים: – – –

משה קצב: ממשרד האוצר למשרד הפנים.

משה קצב: אם יש לך השפעה ואם אתה חושב שצריך לגלות אחריות, הנה זה המקרה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין שום הצדקה להמשך השביתה, ואני מבטיחך שהממשלה בהחלט רואה את הטענות המוצדקות והיא נתנה להן מענה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

דן תיכון: מי בעד האי-אמון?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה של סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 35 נגד – 53 נמנעים – 1 ההצעה של סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 35, נגד – 53, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת אי-האמון לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה רבה לכולם, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: רכישת רשת המזון של ה"שקם" על-ידי רשת "שופרסל"

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1248, בנושא: רכישת רשת המזון של ה"שקם" על-ידי רשת "שופרסל", מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אפשר לקרוא לשר התעשייה והמסחר?

עמיר פרץ: אפשר, אבל הוא לא יהיה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שמדינת ישראל עסוקה היום וטרודה כולה בשאלות הרות גורל על עתידה של מדינת ישראל, בשאלות של הסכמי שלום.

עמיר פרץ: בוודאי כולנו מקווים, לפחות אלה שאני מכיר מצדה האחד של הקשת הפוליטית, שבכל מקרה יהיה לנו הלילה או מחר בלילה הסכם.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת: לא רק הסכמי חברון ולא רק תהליך השלום, ולא רק נושאים של מדיניות חוץ וביטחון צריכים להדיר שינה מעיניהם של חברי הכנסת, אלא גם נושאים הקשורים לזכויות הבסיסיות של אנשים שהכנסת הזאת, ועדת הכספים של הכנסת אישרה החלטות – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה שדבריך יישמעו בנחת.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לעם ישראל ולדבר בשמם של 1,600 עובדי ה"שקם" – –

תמר גוז'נסקי: גם עובדות.

עמיר פרץ: – – שנזרקו מה"שקם", עובדים ועובדות, ושל אותם 500 עובדים נוספים שעדיין נמצאים וחרדים לגורלם.

עמיר פרץ: אינני רוצה לבוא היום ולהביך את עם ישראל, אבל מותר שניקח כמה דוגמאות אנושיות.

עמיר פרץ: אני אגיד לכם שאני מדבר בשמה של סופיה, אשה בת 58, אם חד-הורית, מפרנסת יחידה, שפוטרה בינואר 1995 לאחר ותק של כ-19 שנות עבודה, השתכרה 2,000 שקל ב"שקם", והפיצויים שלה היו 50,000-40,000 שקל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם שאני מדבר בשמו של יוסף מרציאנו, אב לשישה ילדים, שפוטר בגיל 47, נמצא בירושלים, עבד 15 שנה, ואני לא יודע אם הפיצויים שלו הגיעו ל-50,000 שקל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שאני מדבר בשמו של ראובן דואני, בן 62, שפוטר, וה"שקם" אף לא אפשר לו יציאה לפנסיה מוקדמת.

עמיר פרץ: יכולתי לעמוד כאן עוד שעות רבות ולקרוא בשמותיהם של כל אותם 1,600 איש שנאלצו לעזוב.

עמיר פרץ: אבל לא זו השאלה, לא זו השאלה המרכזית.

עמיר פרץ: פה עומדת למבחן יכולתה של כנסת ישראל לעמוד מאחורי התחייבויותיה, לעמוד מאחורי הצהרותיה, ולא לתת בשום פנים ואופן למערכת, שהיא חצי הונאה של בעלי הון, שיום יום, שעה שעה, משתלטים על כל נכס ציבורי בשמן של אותן ססמאות של שוק חופשי ושל הפרטה.

עמיר פרץ: מה זה ה"שקם", שכולנו גדלנו על ברכיו?

עמיר פרץ: אותה ססמה של הרשת של מגיני העם.

עמיר פרץ: הרשת הזאת הוקמה בעשר האצבעות של 3,000 עובדים שהקימו קנטינה אחר קנטינה, חנות אחר חנות, ולאחר מכן הקימו את קניוני הפאר שעמדו בכל מקום ומקום במדינת ישראל.

עמיר פרץ: שקל אחד מדינת ישראל לא השקיעה, שקל אחד ממשלת ישראל לא נתנה.

עמיר פרץ: הם בעצמם יצרו את היצירה הזאת יום אחר יום, שעה אחר שעה, בעבודה קשה של עשרות שנים.

עמיר פרץ: ובאה מדינת ישראל ומכרה אותה בנזיד עדשים, בפחות מ-170 מיליון שקל, מכרה אותה כאשר היא קיבלה הבטחות תחת הססמה הגדולה: שהעסק יהיה עסק חי.

עמיר פרץ: באים ואומרים לנו: אל תדאגו, אנחנו מוכרים את העסק כ- ON-GOING CONCERN.

עמיר פרץ: וכולם נבהלים – איזו ססמה גדולה, ימכרו את זה כעסק חי.

עמיר פרץ: השאלה היא, מי יישאר שם, מי ייהנה מזה, מי יהיה המניפולטור שיעשה כסף על חשבון עסקאות ציבוריות.

עמיר פרץ: והיום, כבר היום, מי שקנה את הרשת הזאת מימש יותר נכסים מאשר השקיע כאשר קנה אותה לפני שנתיים, וההתחייבויות כלפי ועדת הכספים עומדות כלא היו.

עמיר פרץ: בוועדת הכספים הבטיחו שישמרו את הרשת כרשת, הצהירו על כך כעל חלק מהמכירה.

עמיר פרץ: חלק מתקנות המכירה היו, כי מי שבכוונתו לרכוש את מניות הממכר יעשה זאת על מנת להפעיל את ה"שקם" כעסק חי, המתבסס, בין היתר, על רשת חנויות קמעונאיות.

עמיר פרץ: זה היה רשום בכתב המכר.

עמיר פרץ: והנה, היום מוכרים את כל אותה רשת חנויות ב-250 מיליון שקל, כשהסחורה נמכרת עוד ב-40 מיליון שקל.

עמיר פרץ: וזה החלק הקטן.

עמיר פרץ: עוד ימכרו הרבה מאוד.

עמיר פרץ: אני רוצה שעם ישראל ידע שהממשלה תבוא מחר ותציע כל מיני הצעות בשם ההפרטה ובשם השוק החופשי, שידעו שמאחורי שרים רבים בממשלה כנראה עומדים בעלי הון שמשתפים פעולה, כדי לשטוף, לשטוף את דעת הקהל של מדינת ישראל; לנסות לשטוף את דעת הקהל של מדינת ישראל – שטיפת מוח עושים, בשם בעלי ההון, בשם כל אלה שרוצים להשתלט על המדינה הזו, ומהר מאוד נמצא עצמנו כולנו קורבנות לכמה משפחות.

עמיר פרץ: כולם חטאו, גם ממשלות קודמות נפלו קורבן לאותן ססמאות, וגם הממשלה הזו.

עמיר פרץ: לא רק שהיא נופלת קורבן לססמה, היא גם הופכת אותה לקודש הקודשים, למרכז העשייה שלה.

עמיר פרץ: אני רוצה, שכל מי שמדבר היום על הדרך שבה מגינים על עובדים, לא ישכח את השמות שקראנו פה; שלא ישכח איך מדינת ישראל עומדת היום מבוזה לחלוטין, כאשר היא לא יודעת מה לעשות.

עמיר פרץ: ועדת הכספים של הכנסת קיבלה הבטחות, ודבר מההבטחות האלה לא מחזיק מעמד.

אפי אושעיה: הייתי ביום שישי ב"שקם", ולמרבה הפתעתי היה שם יקר יותר מבמקומות אחרים.

אפי אושעיה: אף עובד לא נהנה מזה.

עמיר פרץ: זה מה שרציתי לומר.

עמיר פרץ: אומרים, שאם העובדים ישלמו את המחיר, לפחות האזרחים ייהנו.

עמיר פרץ: מה אומרים כל הזמן?

עמיר פרץ: – אל תדאגו, נמכור אותם מושחתים, עובדי ציבור, אלה שעוצרים את המדינה ולא נותנים לה להתפתח, את אלה שלא נותנים למשק הישראלי לזוז – ואתם האזרחים תיהנו.

עמיר פרץ: הכול יהיה בזול: הבגדים בזול, הטלפונים בזול, החשמל בזול, המים בזול.

עמיר פרץ: הכול בזול.

שאול עמור: העובדים בזול.

דליה איציק: החיים בזול.

עמיר פרץ: אל תקנו את הססמאות האלה, כי רק את העובדים מוכרים בזול.

שבח וייס: וראה זה פלא: המכורים, אלה שמכרו אותם, מצביעים עבור הממשלה.

שבח וייס: זה דבר שצריך לבדוק פעם.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לעניינים פוליטיים.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לשיקולים מן הסוג הזה.

עמיר פרץ: לא מעניין אותי איזו ממשלה עושה זאת.

עמיר פרץ: כולם, לצערי הרב, חוטאים באותו חטא.

עמיר פרץ: כולם נופלים קורבן.

ענת מאור: – – –

עמיר פרץ: סליחה, ההפרטה הזו לא בוצעה בתקופת הממשלה הזו, אבל ראוי שהיא תיבחן כדי לשמש מודל.

עמיר פרץ: צריך לומר את כל האמת.

עמיר פרץ: ההפרטה הזו שייכת לממשלה הקודמת, אבל הממשלה הזו צריכה ללמוד לקח ולהסיק מסקנות, ולא להמשיך בטירוף הזה שנותן לעובדים בישראל ליפול קורבן לססמאות המוזנות בכסף רב.

עמיר פרץ: היום זה הפך לקונצפציה שלמה: ברית תעשיינים מכל המפלגות עם חברים בממשלה הזו, שביחד מזינים את דעת הקהל ומנסים להכשיר אותה, ולהפוך את העובדים האלה לקורבן.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לכל עובד בישראל: תגידו לי, היום, כאשר אתם הולכים לחנויות ה"שקם", אתם מקבלים את הסחורה במחיר יותר זול?

עמיר פרץ: אני אומר לכם שלא.

עמיר פרץ: שום אזרח ישראלי לא נהנה מכך.

עמיר פרץ: מי שנהנים הם רק אלה שהשתלטו על הרשת.

עמיר פרץ: אנחנו איננו מתכוונים לוותר.

עמיר פרץ: אנחנו דורשים, שהכנסת תביא את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוועדה תשב על המדוכה ותבדוק פסיק אחר פסיק, שורה אחר שורה, תבדוק כל מלה שנאמרה בוועדת הכספים, האם אכן עמדו בהתחייבויות.

עמיר פרץ: דבר אחד אנחנו צריכים לזכור ולא לתת לו לקרות: מי שמעז להופיע בפני הכנסת הזו או בפני אחת מוועדותיה ולומר דברים, צריך לדעת שהכנסת תגיע לשלב שבו היא תבדוק האם באמת עמדו בכל ההתחייבויות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, חברים יקרים – אל תשכחו, נמצא כאן חבר הכנסת חיים אורון ונמצאים חברים אחרים שהיו בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אתם זוכרים מה קרה כאשר הסתבר שמכרו את הרשת לפני שהגיעו להסכם עם העובדים?

עמיר פרץ: באנו ואמרנו: שומו שמים, מה יהיה עכשיו?

עמיר פרץ: תדעו לכם, ששבועיים לפני המכירה, העובדים עמדו לפני חתימה על הסכמים שלהם, כדי להגן על עצמם, ורשות החברות הממשלתיות עשתה טריק של מכירה שבועיים לפני.

עמיר פרץ: אבל באה ועדת הכספים ואמרה: טעינו, נקציב 20 מיליון שקל, כדי שהעובדים יקבלו איזה פיצוי.

עמיר פרץ: היום המעסיק שרוצה להעביר את העובדים מה"שקם" ל"שופרסל", אומר להם ברוב חוצפתו:

עמיר פרץ: ארשה לכם לקחת אותם 50,000 שקל מתוך אותם 20 מיליון שקל – של המדינה, לא שלו – רק אם תעברו בשקט-בשקט מפה לשם, כמו איזה פיונים על לוח דמקה.

עמיר פרץ: גם את הכסף שהמדינה הקציבה מתנים, כדי להעביר אותם.

עמיר פרץ: היה אז ויכוח גדול.

עמיר פרץ: הכסף היה צריך להישאר באחריות העובדים ובידי גוף ממשלתי, והאוצר עמד על כך שלמעסיק תהיה זכות וטו על הכסף כאשר באים לממש אותו.

עמיר פרץ: גם את זה צריך לבדוק.

עמיר פרץ: אין לי ספק – ייתכן מאוד שגם הממונה על ההגבלים העסקיים יפסול את העסקה הזו.

עמיר פרץ: בכל מקרה, הכנסת חייבת להעביר מסר ברור בעניין – כל בעל הון בישראל שרוצה להשתלט על רכושה של מדינת ישראל, ידע שמדינת ישראל אינה הפקר.

עמיר פרץ: גם אם יעברו חודשים, נביא אותו לכאן פעם אחר פעם ונבדוק אם עמד בכל ההתחייבויות ומקסמי השווא שמוכרים לנו שעה לפני המכירה.

עמיר פרץ: מה שימכרו שעה לפני המכירה, נדרוש שהוא יהיה גם שעה אחרי ושעתיים אחרי.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור רצה לומר משהו באמצע דבריך.

שבח וייס: אפשרתי לו לומר זאת בסוף דבריך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עמור.

שאול עמור: אני מעריך מאוד את הגישה הממלכתית שלך.

שאול עמור: כל הממשלות עשו סחר בנושא ההפרטה, והשאלה היא מה אנחנו עושים ביחד כדי למנוע את האסון הזה.

שאול עמור: מה אתה מציע שנעשה בעניין זה?

עמיר פרץ: הצעתי הרבה מאוד הצעות.

עמיר פרץ: יש נושאים שונים ומורכבים.

עמיר פרץ: הדבר הבסיסי הוא, שלפני שניגשים לכל מכירה, ואחרי שנחליט שכדאי למדינת ישראל למכור משהו – ההסכמים צריכים להיות חלק מהמכירה.

עמיר פרץ: לא קודם מוכרים, ואחר כך אומרים לעובדים: תתחילו לנהל משא-ומתן עם הקונה החדש, שכל מה שמעניין אותו הוא להישאר עם יותר רווחים בכיס.

שבח וייס: אני מציע צוות משותף למפלגת העבודה והליכוד, להסדרה סופית של שיטת ההפרטה.

רפאל אלול: על משקל הצוות ביילין – מיקי איתן.

שבח וייס: לא צריך לפרט.

שבח וייס: נבקש משר התעשייה והמסחר, השר שרנסקי, להתייחס להצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אלול: השר שרנסקי, שים לב – יש כאן יותר חברי מפלגת העבודה מאשר חברי ליכוד.

נתן שרנסקי: אני שמח על כך שיש לכם זמן לשמוע את התשובה.

נתן שרנסקי: היה זה נאום מרשים מאוד, מרתק ומעניין – נאום לעניין.

נתן שרנסקי: אבל אני לא בטוח שהנאום היה קשור לשאלה שבה פנית אלי.

נתן שרנסקי: נושא הרכישה של רשת המזון של ה"שקם" על-ידי רשת ה"שופרסל" נמצא בטיפולו של הממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר יורם טורבוביץ.

נתן שרנסקי: כל זמן שהנושא בטיפול, לא אוכל להתייחס אליו.

נתן שרנסקי: אוכל רק להוסיף, כי הממונה על ההגבלים העסקיים יתייחס בהחלטתו גם להשלכות המכירה על התחרות בשוק המזון.

נתן שרנסקי: נושא ההפרטה וזכויות העובדים מטופל על-ידי רשות החברות.

נתן שרנסקי: מכיוון שהנושא מטופל עכשיו על-ידי ד"ר יורם טורבוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא מוביל את כל הנושאים האלה בצורה מעמיקה, אני מציע לחזור לנושא לאחר שהוא יפרסם את החלטתו.

נתן שרנסקי: לאור מה שחבר הכנסת עמיר פרץ העלה – והוא העלה את הנושא הרחב יותר של עקרונות ההפרטה, תהליכי ההפרטה, ההתייעצויות והבדיקות בוועדת הכספים – אני מבין שהוא לא יסכים לחכות ולהסיר בינתיים את הנושא.

נתן שרנסקי: לכן אני מציע להעבירו לוועדת הכלכלה ולהמשיך שם את הדיון.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ היתה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

שבח וייס: מבחינת תקנון הכנסת אין לו שום אפשרות להציע משהו אחר, אף שהוא רמז לכוונתו.

שבח וייס: הצעת השר היא לטפל בנושא במסגרת ועדת הכלכלה, דבר די טבעי, על-פי המשרד.

שבח וייס: יש פרוצדורה פרלמנטרית.

שבח וייס: בסוף הפרוצדורה, נעשה פרוצדורה נוספת.

שבח וייס: על-פי הפרוצדורה הפרלמנטרית עכשיו – – –

עמיר פרץ: אפשר לומר משפט?

נתן שרנסקי: – – –

שבח וייס: יש פרוצדורה פרלמנטרית.

שבח וייס: בסוף הפרוצדורה נעשה פרוצדורה נוספת.

שבח וייס: עכשיו תבקש חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואחר כך נראה מה נעשה.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה פרוצדורלית כדי לומר, שכאשר העלינו בהזדמנויות שונות את נושא ההפרטה, תמיד היו קריאות ביניים: אז מה את רוצה, שהמדינה תמכור מצופים?

תמר גוז'נסקי: זה התפקיד של המדינה – למכור את המצופים?

תמר גוז'נסקי: וזה כדי להצדיק את המכירה של ה"שקם".

תמר גוז'נסקי: והנה דווקא מכירת ה"שקם" חוזרת כבומרנג בדיוק לחברה הישראלית כולה, גם אלינו פה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: כי מה שקרה במכירה הזאת זו דוגמה קלאסית.

תמר גוז'נסקי: לכאורה יזם פרטי, לכאורה פיזור, לכאורה אנטי-מונופול.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הכול חוזר למונופולים, הכול חוזר למונופולים פרטיים שבאים במקום מונופול ממשלתי, רק עם זכויות עובדים רמוסות ועם עובדים ותיקים שנאלצים ללכת הביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מבחינה פורמלית הנושא מוצה.

שבח וייס: אין לי שום אפשרות לתת רשות דיבור נוספת.

שבח וייס: אבל אני מרגיש כאן

שבח וייס: לחץ פנימי אדיר ואני אאפשר לחבר הכנסת רן כהן לדבר.

שבח וייס: אחר כך אתייעץ עם בעל היוזמה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: זו ממש פרוטקציה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר כאן לא רק בגורלם של 1,600 עובדים, מדובר כאן במערכת מאוד עקרונית ומאוד מהותית שבה הנהלה של חברה רוכשת, משתלטת על כספים שהכנסת מייעדת לטובת פיצויים לעובדים.

רן כהן: מדובר כאן על הפעלת "הפרד ומשול" בין העובדים כדי לעשות סלקציה ביניהם – את מי לזרוק ואת מי לקבל; לא על-פי טובת החברה, על-פי משהו אחר.

רן כהן: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: מאוד ייתכן, חיוני שמבקרת המדינה תבדוק את העניין.

רן כהן: אני מציע לך להסכים לזה.

שבח וייס: אני מבין שאמרת הפרט ומשול, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני מוכן לקבל את הצעתו של השר בעניין העברה לוועדה.

עמיר פרץ: אבל אנחנו מדברים כאן לא על הצד הכלכלי אלא על העובדה שפשוט הונו את הכנסת.

שבח וייס: אני אכריע.

עמיר פרץ: אני מסכים.

שבח וייס: אדוני השר, על-פי התקנון נטו זה שייך לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, על-פי התקנון נטו, פורמלי, לגליסטי – ועדת הכלכלה; כפי שהשר אכן הציע.

שבח וייס: כיוון שלפני הרבה שנים הקימו ועדה לענייני ביקורת המדינה שהכול שייך לה, היא הפירה קצת את הכללים ויש לי בהחלט אפשרות להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: כלומר, זה עולה בקנה אחד מול הנושא.

שבח וייס: אם כולם מסכימים שהנושא יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא יעבור לשם.

שבח וייס: מספיק שחבר כנסת אחד לא יסכים – יהיה דיון בוועדת הכנסת.

עמיר פרץ: כולם מסכימים.

נתן שרנסקי: אני מסכים.

שבח וייס: זה על הגבול של התקנון, כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה נוגעת בעצם לכל העניינים.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה רוצה להציע ועדה אחרת?

שבח וייס: על הנושא עצמו כבר אי-אפשר לדבר.

שבח וייס: תעשה את זה בתור קריאת ביניים.

מקסים לוי: אני חושב שההפרטה של ה"שקם" מראה עד כמה אין רצינות בנושא ההפרטה.

שבח וייס: על זה דיבר חבר הכנסת עמיר פרץ.

מקסים לוי: אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

שבח וייס: אני כבר רואה כאן שיתוף פעולה חברתי מעניין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גמרנו.

יורי שטרן: לפי התקנון נטו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת שטרן עדיין עומד על כך שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה, לפיכך הנושא חייב לעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים.

שבח וייס: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תואיל להציג את הנושא.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע בא להשוות את הוראות סעיף העונשין שבפקודת המועצות המקומיות להוראות, בעניין זה, שבסעיף 254 לפקודת העיריות.

אליהו סויסה: סעיף 23 לפקודת המועצות המקומיות קובע לאמור: "בחוק עזר כאמור רשאית המועצה לקבוע קנסות על העובר עליו שלא יעלו על 1,900 שקלים חדשים לכל עבירה, ובעבירה נמשכת – על סכום נוסף של 76 שקלים חדשים בעד כל יום שבו נמשכת העבירה לאחר הודעה בכתב מטעם ראש המועצה או הממונה בדבר העבירה, או לאחר הרשעה.

אליהו סויסה: לא נקבע עונש בחוק העזר, יהיה דינו של העובר עליו קנס שלא יעלה על 190 שקלים חדשים לכל עבירה, ובעבירה נמשכת – קנס שלא יעלה על 19 שקלים חדשים בעד כל יום שבו נמשכת העבירה לאחר הודעה או הרשעה כאמור".

אליהו סויסה: שיעורי הקנס מתעדכנים בצו של שר המשפטים המוצא מכוח סמכותו לפי סעיף 64 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

אליהו סויסה: לפי המצב החוקי היום, כל אימת ששיעור הקנס מתעדכן בצו כאמור, רשאית כל מועצה מקומית לעדכן את שיעורי הקנס, ועליה לעשות זאת בכל חוק עזר בנפרד.

אליהו סויסה: פקודת העיריות קובעת בסעיף 254 מנגנון שונה לעדכון קנסות, ולפיו שיעור הקנס המוטל בחוקי העזר של העיריות קבוע בפקודת העיריות והוא מתעדכן ישירות מכוח הצו.

אליהו סויסה: מנגנון זה פוטר את העירייה מהצורך לעדכן את שיעורי הקנס בכל חוק עזר בנפרד.

אליהו סויסה: ההסדר האמור בפקודת העיריות נקבע בחוק לתיקון פקודת העיריות בשנת התשמ"ח ביוזמת חבר הכנסת בן-מאיר, שהיה באותו זמן סגן ראש עיריית תל-אביב–יפו.

אליהו סויסה: משום מה, כנראה מחמת היסח הדעת, לא נעשה בזמנו תיקון דומה גם בפקודת המועצות המקומיות.

אליהו סויסה: אין שום סיבה עניינית להבדל הקיים כיום בין עיריות מצד אחד לבין המועצות המקומיות והאזוריות מצד שני בנושא קנסות בשל עבירה לפי חוקי עזר.

אליהו סויסה: לכן מוצע כי המצב המשפטי החל לגבי עיריות יחול גם לגבי מועצות מקומיות ואזוריות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אתה מצפה, כמובן, שנאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת עזמי בשארה, אופיר פינס-פז, אבי יחזקאל, יונה יהב, רחבעם זאבי, רענן כהן, גדעון עזרא, אלי גולדשמידט, מיכאל קליינר, סילבן שלום, מאיר שטרית ואברהם שטרן אינם באולם.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חברי הכנסת סאלח טריף, משה גפני, חיים רמון וכו'.

שבח וייס: כל מי שלא היה כאן הפסיד הפעם הזדמנות היסטורית להביע את דעתו בנושא של העתקת חוק מסוים מעיריות למועצות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, משום-מה, כאשר מדובר בגביית קנסות מהציבור, הכנסת נקראת לגלות יוזמה להרחיב את האפשרות להטיל קנסות גבוהים גם למועצות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זה, אדוני השר, כאשר אזרח במדינת ישראל מתלונן לעירייה שלו על כך שברשות הרבים זורם ביוב, או על כך שברשות הרבים יש תקלה, מי כמוך יודע שהעירייה, במקרים לא מעטים – אפשר לומר במקרים רבים – נענית באיחור רב.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, אדוני השר, אולי צריך לקבל בכלל חוק שיאפשר לאזרחים להטיל קנס על העירייה.

נסים דהן: יש חוק יותר חזק – מחליפים את העירייה בבחירות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים האזרח מרגיש עצמו מושפל.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא, שלא כחוק, נגיד, מוציא שקית זבל לרשות רבים – הוא נקנס מייד; לעומת זה, כאשר העירייה מזניחה, היא לא נקנסת על-ידי האזרח, והאזרח בעצם חסר אונים, ואז מתחילה מערכת שלמה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק שאדוני הביא היא הצעת חוק שאינה נחוצה.

תמר גוז'נסקי: מועצות מקומיות יכולות לקבוע בעצמן את הקנסות, בהתחשב גם בצרכים של אותן מועצות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את הדקה, שאני מניחה נשארה לרשותי – –

שבח וייס: דקה ורבע.

תמר גוז'נסקי: – – ולהתייחס, אדוני השר, בעקבות הדיון היום, שאומנם סטה במידה מסוימת, על הצעת האי-אמון בעניין הרשויות המקומיות הערביות, ולהציג בפניך את ההשלכות של המצב החמור של הרשויות דווקא על מצב הילדים.

תמר גוז'נסקי: רבים מהשירותים שניתנים לילדים, בעיקר לילדים בגיל הרך, כמו גני-ילדים טרום-חובה, נעשים בידי הרשויות המקומיות או באמצעות הרשויות המקומיות, כאשר משרד החינוך אומר כך: הרשות המקומית תקים, אני אשלם 75%.

תמר גוז'נסקי: באותן רשויות מקומיות ערביות שנמצאות במשבר כל כך חמור, אחד השטחים שלא רק לא מתפתח אלא נסוג לאחור זה החינוך בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה איננה רק השכר של העובדים, הבעיה איננה רק כבישים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שהחינוך בגיל הרך ברשויות המקומיות הערביות נפגע בצורה חמורה ביותר, משום שהרשויות אינן עומדות על רגליהן ומשום שתקציבי הבנייה של משרד החינוך אינם מוצאים לבנייה לכיתות גן ביישובים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רואה כאחד הקורבנות העיקריים של המשבר המתמשך ברשויות המקומיות הערביות דווקא את הילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת סאלח טריף, משה גפני, חיים רמון, חיים אורון, טלב אלסאנע, רפאל אלול – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, אברהם שוחט וכן הלאה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני רואה שהשר יוצא בדיוק כשרציתי לדבר אליו.

שבח וייס: לא, להתייעצות קלה עם עוזרו, כפי שאני רואה.

חגי מירום: אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי טועה, ואני רוצה להסביר מדוע אני אתמוך בהצעת חוק זו.

חגי מירום: חברת הכנסת גוז'נסקי, חוקי עזר ועדכונם הם סיפור מאוד מאוד מייגע.

חגי מירום: רשויות מקומיות, כמו מועצות אזוריות ומועצות מקומיות, אינן מגיעות בזמן לעדכון של חוקי עזר.

חגי מירום: לעתים אין הן מעדכנות את חוקי העזר במשך שנים, והתהליכים של אישור חוקי העזר, הן במשרד הפנים, ברשויות המחוז השונות, והן לעתים פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הם תהליכים מייגעים ומיותרים.

חגי מירום: לכן, אדוני השר, אני חושב שאתם מנהיגים פה צעד נכון, שמשווה את ההוראה שהלכנו אליה בעניין העיריות, המייצרת איזה מין טייס אוטומטי כזה, שהתעריפים בו משתנים מעת לעת באופן כולל ומלמעלה, ולא באמצעות הצורך לעדכן חוקי עזר בכל רשות ורשות מקומית.

חגי מירום: לכן, הצעת החוק היא במקומה.

חגי מירום: היא נוהגת שוויון.

חגי מירום: היא מייצרת אחידות.

חגי מירום: אין להבדיל בעניין זה בין רשות לרשות ואין להפלות בין קנסות בתוך הרשות.

חגי מירום: העניין הזה נראה לי נכון ומוצדק.

חגי מירום: בהזדמנות חגיגית זו, אדוני השר, אני, שלא יכולתי להשתתף בדיון על משבר הרשויות המקומיות הערביות מפני שמספר הנואמים מכל סיעה היה מוגבל, רוצה לומר כאן, שהייתי פעמיים באוהל השובתים של הרשויות המקומיות הערביות.

חגי מירום: תחושת הלב שלי היא, שאין שומעים אותם מספיק ושיש לנו בעיה אמיתית עם העדר שוויון בין רשויות מקומיות יהודיות לרשויות מקומיות ערביות.

חגי מירום: הגיעה השעה שבמדינה דמוקרטית, שוויונית, שבה אין מבחינים בין אדם לאדם וכולם שווים בפני החוק, כולם גם יהיו שווים בפני משרד הפנים וחלוקות המשאבים הבאות ממנו.

חגי מירום: התופעה הזו, שבמשך שנים הרשויות המקומיות הערביות סובלות מקיפוח, היא תופעה שצריך לשים לה קץ.

חגי מירום: מי כמו יהודי דתי מאמין כמוך, שהיסודות הערכיים שספר הספרים העמיד אותם, של כבוד האדם ושוויון האדם, הם בוודאי נר לרגליו, יכול לקחת לעצמו את ההזדמנות ההיסטורית ולעשות מעשה, שלצערי אני לא יכול להגיד אפילו שמפלגתי כשהיתה בשלטון עשתה אותו, ולנהוג שוויון בין הרשויות כולן בהעמדת המשאבים.

חגי מירום: הלוואי שיהיה לך הכוח המוסרי, הפנימי וגם הפוליטי לעשות את המעשה הזה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שדווקא לש"ס יש שם טוב בתחום הזה.

שבח וייס: בהמשך לדבריו של חגי, חברי – באתי ביום רביעי לפקוד מתוך הזדהות וחברות את האוהל של השובתים.

שבח וייס: היה שם בדיוק מה שחגי תיאר.

שבח וייס: יש שם סדרת אוהלים ויש הפוקדים הקבועים.

שבח וייס: אני ככה הסתכלתי, רוב האוהלים היו מלאי אורחים, והם כאילו בצד.

שבח וייס: זאת אומרת, היה שם אפילו מין אפליה לא מכוונת בקטע של ביקור ההזדהות.

שבח וייס: יהיה זה מעשה חשוב מאוד אם תקדם את הנושא הזה, ואני בטוח שתקדם אותו.

שבח וייס: חברי הכנסת שאול יהלום, אברהם שוחט, עמיר פרץ, פיני בדש, שלום שמחון, מיכה גולדמן, אורי אור, דליה איציק, איתן כבל, מיכאל איתן, נעמי חזן ועבד-אלוהב דראושה – אינם.

שבח וייס: אחרי שמיצינו את כל שורת הנואמים נעבור להצבעה.

אליהו סויסה: אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבין שזה עובר לוועדת הפנים.

אליהו סויסה: אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אין כוונתנו להוסיף קנסות או להגדיל את הקנסות הקיימים.

אליהו סויסה: התיקון הוא תיקון טכני לחלוטין.

אליהו סויסה: על-פי פקודת העיריות העדכון הוא אוטומטי, טייס אוטומטי, כפי שאמר חבר הכנסת הנכבד, ולא כן בפקודת המועצות המקומיות.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים להשוות ביניהן, ואני חושב שאין עם זה בעיה.

אליהו סויסה: זו הוראה טכנית לחלוטין.

אליהו סויסה: בנושא הרשויות הערביות, לא היית קודם אבל תוך כדי הדיון כאן באנו שוב בדברים, ולאחר סיום הישיבה כאן אני מכנס אותם אצלי לעשות מאמץ נוסף כדי לסיים את השביתה.

אליהו סויסה: אני חושב שהצענו להם דברים, שלהערכתי הם מרחיקי-לכת.

אליהו סויסה: אין לנו שום כוונה לפגוע בהם.

אליהו סויסה: יש לנו כוונה להמשיך אותה אפליה מתקנת, כפי שקראתי לה, ואני מקווה שהיום בתום הישיבה כאן אני אפגש אתם, ואני מקווה שאחרי הפגישה הזאת נוכל להכריז ביחד שהם מסיימים את השביתה.

אליהו סויסה: אני מקבל את האיחולים שלכם להצלחה באותה פגישה.

אליהו סויסה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על ההעברה של הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה, לוועדת הפנים להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 21), התשנ"ז–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שיש תמיכה גורפת: חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנושא עבר לוועדת הפנים.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מתנצל על שאני מנצל לרגע את הבמה למעין חצי הודעה אישית.

שבח וייס: תוך כדי ניהול הישיבה בראשותי כאן, כאשר שמו של אדולף היטלר השתרבב לסדר-היום של הכנסת, כפי שהשתרבב, והיתה כאן התלקחות קשה וגם אני נטלתי בה חלק כיושב-ראש הישיבה, אני אמרתי, שלדאבוני נעשה שימוש קטלני בשם הזה, והבאתי כדוגמה מכתב שאני קיבלתי.

שבח וייס: באחת הישיבות דיברתי על כך שחברון היא, כמובן, בירתו ההיסטורית של העם היהודי, מקום קדוש, אבל היא לא רק עירו של יצחק אלא גם עירו של ישמעאל.

שבח וייס: לאחר מכן אני קיבלתי מכתב מאזרחית שפתחה את המכתב ואמרה: חבל שהיטלר לא גמר אותך.

שבח וייס: קיבלתי שניים-שלושה טלפונים של אזרחים, ששניים מהם לא מאמינים לדבר הזה, ואחד מצטרף.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנה ומתוך תחושה של שליחות ציבורית ורצון לתרום תרומה מסוימת למאבק נגד הפאשיזם הישראלי, אני רוצה להודיע כאן, שהכותבת שמה טובה אנגלהרד.

שבח וייס: היא חתמה.

שבח וייס: יש השם.

שבח וייס: אם זה שם מזויף, אני מתנצל.

שבח וייס: אם זה שם אמיתי, היא לא ראויה לשום כבוד, לכן אני לא אומר "במחילה מכבודה".

שבח וייס: מתפתחת בארץ תופעת אימים של מכתבי אימים, שהם חלק מאיזה זרם, שאני מקווה שרוב החברה הישראלית סולדת ממנו.

אליהו סויסה: צריך להגיש נגדה תלונה במשטרה.

שבח וייס: אנחנו מחפשים אותה.

שבח וייס: רובם פחדנים, לא כותבים את השם.

שבח וייס: זה מאפיין מאוד את הפאשיסטים.

שבח וייס: הם היו תמיד גיבורים על חלשים, על נשים, על נכים, על יהודים, על צוענים.

שבח וייס: טובה אנגלהרד.

שבח וייס: ובפני האנגלהרדים בארץ, שבוודאי לא קשורים לחוויה הנוראה הזאת, אני מתנצל.

שבח וייס: זה השם שחתום על המכתב.

שבח וייס: קריאה ראשונה

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: כבודו יציג את הצעת החוק.

אליהו ישי: הצעת חוק הגנת השכר (תשר), מה שנקרא טיפ, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ואם זה יאושר ויהיה טוב, יגידו שזה טיפ-טופ.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו עדים לתופעה המצערת, שקיים מגזר לא קטן של עובדים, צעירים ברובם, בכמה ענפי עבודה, שהכנסתם מבוססת כולה, רובה או חלקה על מענק הניתן על-ידי מקבל השירות, היינו תשר, בה בשעה שמעביד מסתמך על כך ואינו מעניק לעובד את מלוא הזכויות המגיעות לו על-פי דין.

אליהו ישי: מדובר במלצרים בבתי-אוכל ובאולמי שמחות, בעובדי מספרות, בעובדי משלוחים, בעובדים במופעי בידור מסוימים ובמלונאות.

אליהו ישי: יש להדגיש שאין מדובר בכל המעבידים בענפים אלה, אך התופעה קיימת במידה לא מבוטלת.

אליהו ישי: ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור אברהם (רמי) פרידמן, שנתמנתה עוד בימי כהונתה של קודמתי, הגברת אורה נמיר, וכללה נציגים מן ההסתדרות ומן המעסיקים גם יחד, בדקה את היבטי השכר והתנאים הסוציאליים של העובדים במשק שהכנסתם מבוססת בחלקה, ברובה או כולה על מה שקרוי תשר או טיפ, המשולם על-ידי מקבל השירות, תוך התמקדות בענף המלצרות, שהוא העיקרי בתחום זה.

אליהו ישי: מסקנות הוועדה שהובאו בפני ואומצו על-ידי היו, שיש צורך לקבוע בחקיקה שמרכיב התשר, כאשר אינו משולם על-ידי המעביד, לא ייכלל בשכר לעניין חוקי העבודה.

אליהו ישי: במיוחד הדברים אמורים בחוק שכר מינימום, שכן בהעדר חקיקה מפורשת הדברים ניתנים לפרשנויות שונות.

אליהו ישי: מטרת החקיקה הינה להגן על עובדים אלה ועל זכותם לשכר מינימום לפחות ולתנאים סוציאליים המגיעים להם על-פי חוק, באופן שתשלומי התשר, המשולמים בסכומים כאלה או אחרים על-ידי מי שאינו המעביד, אינם יכולים ולא רצוי שיהוו לגביהם תחליף כלשהו.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, לא נעלמה מעיני העובדה שמתוך ראייה קצרת טווח ומוטעית מיסודה עלולים עובדים מסוימים שהתיקון לחוק חל עליהם לסבור שהדבר מרע כביכול את מצבם ושזרימת מזומנים בלתי מבוקרים, לצדה של משכורת סמלית או בלתי קיימת והעדר תנאים סוציאליים, נוחה וטובה להם.

אליהו ישי: אני בטוח כי תסכימו לכך, שעובד זכאי לזכויותיו בדין, שיינתנו על-ידי מעבידו, ושמענק מצדו של הלקוח יכול להינתן בנוסף, אך לא כתחליף לזכויות הבסיסיות של העובד.

אליהו ישי: אין בלבי ספק, שהן מתוך ראייה חברתית כוללת, לטווח ארוך, והן מתוך הסדרת חוקי העבודה במסגרת של מינהל תקין ומסודר, התיקון לחוק הכרחי ומיטיב עם כל הנוגעים בדבר ויש בו כדי למנוע יצירתם של מגזרים שיהיו, חלילה, בבחינת בנים חורגים בשולי משפט העבודה בישראל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברים, שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: חברי הכנסת בשארה, גפני, מירום, אלסאנע, יהב, זאבי, פינס-פז, קליינר, אלון, טריף, שלום, יחזקאל, גולדשמידט, כהן, אור, יהלום, שטרן, סלים, שטרית – אינם.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני רוצה לשוב ולברך את שר העבודה והרווחה על הצעת החוק הזאת, שהיא המשך לפעולתו החשובה בנושאים הקשורים בזכויות האדם, בזכויות העובד, בהגנה על המקופחים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הפגע הרע הזה, מעבידים שמתחמקים מתשלום שכר מינימום, הפך להיות ממש מכת מדינה, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: היום אני נתקלת יותר ויותר במעבידים שמנצלים את העובדה שיש נטייה מסוימת של גידול במספר המובטלים ודורשי העבודה, ויש קצת יותר תחרות בשוק העבודה, והם מציעים בלי בושה לשלם פחות משכר המינימום, ועובדים שנתונים בתנאים קשים, כמו עולים חדשים, צעירים, פועלים ערבים, פועלות ערביות, מסכימים לכך.

תמר גוז'נסקי: הדבר נחשף באחד מדיוני הוועדה, כאשר באו בעלי רשת מסעדות ואמרו שהם לא משלמים שכר כי המלצריות מקבלות תשר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה באי-תשלום שכר היא לא רק שהעובד לא מקבל שכר, הוא גם לא מקבל כל מה שנלווה לשכר – הוא לא מקבל תלוש, הוא לא מקבל את הזכויות הסוציאליות, הוא לא מקבל את הביטוח הלאומי ואת כל הזכויות האחרות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית, אדוני השר, היא איך מפקחים – איך מפקחים על כך שמעבידים יבצעו את כל החוקים הקשורים בהגנת השכר, בשכר מינימום, לרבות החוק החדש הזה.

תמר גוז'נסקי: כיצד נותנים ידע לעובדים חדשים על זכותם לקבל תשר מלבד מה שמגיע להם כשכר מינימום; איך מפקחים שאכן שעות העבודה הולמות מה שכתוב בחוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה המרכזית שלנו היום היא הפיקוח על ביצוע החוקים, ובעיה קשה זו מחייבת, לדעתי, חשיבה מחודשת גם על שיתוף פעולה עם ההסתדרות, ובעיקר על מספר המפקחים ומידת הדחיפות של הביקורים דווקא במקומות שבהם ניתן תשר, כמו מסעדות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת אבנר חי שאקי, פיני בדש, עמיר פרץ, מיכאל איתן, חיים רמון, גדעון עזרא – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת שלום שמחון, ענת מאור ומיכה גולדמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים היושבים במליאה, חברי חברי הכנסת, מובן שאני מביע את הסכמתי המלאה להצעת החוק הטובה הזאת, שהניח לפנינו כבוד שר העבודה והרווחה.

נסים דהן: יש לי רק שאלה הנובעת מן החוק, שכנראה ניתן עליה את הדעת בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

נסים דהן: אם אנחנו מגיעים למסקנה שתשר אינו שכר, אנחנו צריכים להביא בחשבון, שהרבה מעסיקים יודעים שבעסק שהם מנהלים או שהם בעלים שלו, חלק מן ההכנסה לעובד היא אותו תשר, וממילא הם קובעים שכר הרבה יותר נמוך מזה המגיע לעובד לולא היה תשר.

נסים דהן: גם אם אנחנו נחוקק שתשר הוא לא שכר, בפועל מה שיקרה הוא שהמעסיקים יביאו את זה בחשבון, וכאשר רוצים לקלוט עובד, אחד הדברים שיגידו לו יהיה: אדוני, דע לך שאצלנו הטיפים יותר גדולים מן המשכורת, יותר טוב שתשב בשקט ולא תתלונן על שכר נמוך או על תנאים סוציאליים.

נסים דהן: השאלה היא, אם נוכל בחקיקה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לקבוע לא רק שתשר אינו שכר אלא שגם אינו חלק מהמשא-והמתן בין העובד למעביד.

נסים דהן: כי יכול להיות שהוא לא שכר, אבל המעביד יכול להשתמש בו כחלק מהמשא-ומתן.

נסים דהן: זה דבר אחד.

נסים דהן: יש דבר נוסף שאנחנו צריכים להביא בחשבון, אדוני השר, אם אנחנו קובעים – וכך זה באמת צריך להיות, וזה הגון ונכון – שתשר הוא לא שכר, ולו רק מהסיבה שהוא לא דבר קבוע ואין בו יחס של עובד-מעביד; הוא נתון, כמו שכתוב בדברי ההסבר לחוק, לרוחב לבו של הנותן, ברצונו נותן יותר וברצונו אפילו לא נותן בכלל.

נסים דהן: עלינו להביא בחשבון שיש מקומות, אדוני השר, שמחייבים לתת.

נסים דהן: האם גם באותם מקומות יחול החוק?

נסים דהן: כולנו יודעים שבתפריטים של מסעדות מסוימות כתוב הסכום למנה ובשורה התחתונה כתוב במפורש: לא כולל דמי שירות.

נסים דהן: דמי השירות הם בעצם אותו תשר שאנחנו מדברים עליו.

נסים דהן: בכך שאנחנו קובעים שתשר הוא לא שכר, האם אנחנו שומטים את החוקיות של אותה שורה, שהמחיר לא כולל דמי שירות?

נסים דהן: אנחנו צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה, כמובן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: אבל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני בוודאי תומך בחוק הזה.

נסים דהן: הוא בא להסדיר את היחס של עובד-מעביד, ושגם במקומות שנהוג בהם תשר בסכומים גדולים תהיה התחייבות מינימום של המעביד כלפי העובד, לא רק בגלל השכר אלא גם בגלל התנאים הסוציאליים והנלווים שחייב המעביד לתת לעובדו.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: שר הפנים העביר לי פתק שבינתיים, בזריזות רבה מאוד, עשו בדיקה במחשב ואין דבר כזה ששמו טובה אנגלהרד.

שבח וייס: אז אני רוצה להוסיף עוד הערה לכותבי המכתבים האלה – נוסף לכול היא או הוא זייפנים, חוץ מזה שהם מנוולים ופחדנים.

שבח וייס: תודה רבה על הזריזות שלכם.

שבח וייס: חברי הכנסת שלום שמחון, ענת מאור, מיכה גולדמן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נעמי חזן, עמנואל זיסמן, אליעזר זנדברג, חיים אורון, יהודה הראל, אברהם שוחט, אפרים סנה, אברהם פורז, רפי אלול, אברהם הירשזון, עבד-אלוהב דראושה, איתן כבל.

שבח וייס: יסיים את שורת הנואמים חבר הכנסת יוסי כץ, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מאחל לך שזו תהיה תחילת החקיקה בתחום משפט העבודה המגן, אותו משפט עבודה שמקנה זכויות לעובדים.

יוסי כץ: בעיקרון, חקיקה היא דבר חיובי כאשר היא נעשית במידה הולמת, היא איננה מתערבת ביחסי העבודה, והחוק הזה הוא דוגמה טובה לחקיקה כזו.

יוסי כץ: דרך אגב, אני הייתי מעורב לפני בחירתי לכנסת במשפטים שנוגעים בדיוק לאותו נושא, ונדמה לי שדווקא בחוק הזה אנחנו עושים חסד מסוים עם המעסיקים.

יוסי כץ: משום שמעסיק שאיננו משלם שכר מינימום חושף את עצמו בסופו של דבר, אחרי תקופת עבודה מסוימת, לתביעות משפטיות כבדות, ואני עצמי זכיתי במשפטים שהטילו על המעסיקים עומס כבד למדי בשעה שהם כבר אינם מוכנים לזה ואולי אין להם רווחים מספיקים.

יוסי כץ: לכן, בסך הכול החוק הזה נועד לעשות סדר בשוק העבודה באותם ענפים שנזכרו בחוק, בתוספת, וללא ספק הוא עשוי לתרום להעלאת רמת תשלום שכר המינימום במדינת ישראל.

יוסי כץ: כבר בכנסת הקודמת חוקקנו, למשל, חוק שמי שאיננו משלם שכר מינימום וחייב בתשלום פיצויי פיטורים, חייב לשלם אותם לפחות לפי משכורת קובעת של שכר מינימום.

יוסי כץ: אבל החוק הזה בוודאי פותר את הבעיה בצורה יותר מקיפה לגבי כמה ענפים ולגבי כמה חוקים.

יוסי כץ: הערה אחת יש לי לתוכן.

יוסי כץ: הגדרת החוק קובעת שזהו מענק כספי שניתן לעובד ממי שקיבל את השירות או ממי שקנה את השירות.

יוסי כץ: מה דינם של תשלומים שמשלמים לקוחות לקופה משותפת של העובדים?

יוסי כץ: התשלום הזה איננו ניתן ממקבל השירות לעובד, משום שהוא ניתן לקופה המשותפת ואחר כך מחלקים אותו.

יוסי כץ: נדמה לי שבמהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית יהיה צורך למצוא פתרון לשאלה הזו כדי שנבהיר את עצמנו.

נסים דהן: זה נקרא מענק שניתן לעובד ממי שנהנה מהשירות, לא משנה איך זה בסוף מגיע לכיס של העובד – ישירות או לא ישירות.

יוסי כץ: טוב, אני אומר את הדברים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שההערה היא מעניינת, אבל נדמה לי שהפרוצדורה היא בדרך כלל כזאת – הלקוח רוצה לתת את זה לעובד או לעובדת אלא שהיא או הוא אומרים לו: לא, לא, שים את זה שם, בקופה המשותפת.

יוסי כץ: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

יוסי כץ: היום בהרבה מאוד מסעדות ובתי-קפה יש קופה קטנה כזו ליד הקופה.

יוסי כץ: במקומות אחרים – – –

שבח וייס: אז הוא כן נתן את זה לנותן השירות באמצעות קולקטיב.

שבח וייס: זה מין קיבוץ קטן לצורך העניין הזה.

יוסי כץ: צריך לפתור את הבעיה הזו.

יוסי כץ: אני מסב את תשומת הלב, ואני מאחל לחקיקה הזו שתזכה לקידום מהיר בוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז–1996 – לוועדת – – –

אליהו ישי: – – –

שבח וייס: כן, אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: עוד לא מצביעים?

שבח וייס: עוד שנייה, השר רוצה עוד להעיר הערה.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: היות שיש פה רוב לסיעת ש"ס, אני – – –

שבח וייס: אדוני השר, תוכל להעביר את זה גם לידיעת הרב עובדיה יוסף.

שבח וייס: האם הוא מחלים?

אליהו ישי: הוא מחלים, ברוך השם.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לו בריאות.

אליהו ישי: תודה רבה.

שבח וייס: תוכל להודיע לו שעל-פי הידיעה שלי סיעות ש"ס, חד"ש ומד"ע הן הסיעות הפעילות ביותר בכנסת לפי שעה.

אליהו ישי: תודה.

אליהו ישי: אני אתייחס גם לדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי וגם לדברי ידידי חבר הכנסת נסים דהן ולהערה, שאני לוקח לתשומת לבי, של חבר הכנסת יוסי כץ.

אליהו ישי: ראשית, חברת הכנסת גוז'נסקי, אין ספק שצריכים לחוקק חוקים שבסופו של דבר יבואו לתועלת העובדים ולטובתם.

אליהו ישי: יש ההערה המוצדקת בכל פעם שמחוקקים חוקים – איך אוכפים את החוק, איך מביאים את זה לידי ביטוי?

אליהו ישי: אבל זו בוודאי לא סיבה שלא לחוקק חוקים.

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא.

אליהו ישי: דבר שני, אנחנו נעשה הכול במסגרת האכיפה, הפרסום, ההסברה באמצעות אנשים שאנחנו חושבים שניתן לעשות את זה באמצעותם, כדי להגביר את המודעות.

אליהו ישי: אני מניח ומעריך, שבשלבים הראשונים האכיפה תהיה פחותה, אבל לאט לאט, עם הזמן, אותם עובדים יבינו את הזכויות שלהם, ובסופו של דבר זה יבוא לתועלת העובדים.

אליהו ישי: בדרך כלל מחלקת האכיפה היא גם מרתיעה.

יוסי כץ: זו יחידה טובה מאוד.

אליהו ישי: זו יחידה טובה, נכון.

ענת מאור: אבל לא מספיק גדולה – – –

נסים דהן: צריך להוסיף תקציב למשרד העבודה והרווחה בשביל זה.

ענת מאור: – – –

אליהו ישי: בדרך כלל אי-אפשר להסתמך ולבנות אך ורק על הפקחים כדי לאכוף את החוקים.

אליהו ישי: גם צעד ההרתעה הוא צעד חשוב מאוד.

אליהו ישי: אמש היתה פסיקה של בית-משפט בנושא של שכר מינימום, היה קנס כבד.

אליהו ישי: אני מאמין ומקווה שזה גם ירתיע בעתיד מעסיקים אחרים.

אליהו ישי: בעניין ההערה של חבר הכנסת נסים דהן, אין ספק שיש לכאורה בעיה עם נותני השירות, דהיינו המלצרים שמקבלים את התשר, את הטיפ.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שיש מצב שאותו עובד יאמר:

אליהו ישי: אני מעדיף לעבוד לא באמצעות תלוש משכורת, אלא להמשיך באותה מתכונת קיימת ורגילה.

אליהו ישי: אני ער לכך – וגם אמרתי זאת בדברי – שחלק מהעובדים אולי ירגישו שזה לכאורה לרעתם, אבל אני מקווה שעם הזמן אנשים יבינו בדיוק מה ההשלכות שיש לזה: גם שכר מינימום וגם תנאים סוציאליים.

אליהו ישי: אבל בעניין הטיפים הכלליים שניתנים לעובדים כקבוצה, כפי שאמר יושב-ראש הישיבה, וגם בעניין הטיפים שניתנים אישית למלצר – זה לא סותר בכלל את החוק.

אליהו ישי: כי החוק הוא, שהעובד יקבל שכר מינימום, התשר מגיע לבעל הבית והוא מחלק את זה אחר כך כתוספת לעובדים.

אליהו ישי: הוא יכול לבוא ולומר: הואיל ואתה מקבל שכר מינימום או יותר, תקבל 50% מהטיפ, תקבל הכול, תקבל פחות – לפי האחוזים שהוא ירצה לקבוע אתו.

אליהו ישי: או שהוא יאמר לו: הטיפ לא יהיה נחלה שלך לבד, אלא כל מה שכל המלצרים מקבלים – וזה ברור וזה ידוע – נחלק לאחר מכן בין כולם.

אליהו ישי: אני לא חושב שזה התחום שלנו – להיכנס לפרטי פרטים ביחסים בין עובד לבין המעביד.

אליהו ישי: מה שכן חשוב לי – להגן על העובדים, ובמקביל לשמור על החוקים שגם העובד, בסופו של דבר, אם הוא יעבור על החוק – זה יפגע בו.

אליהו ישי: לכן, כפי שאמרתי, אני מציע להצביע – – –

שבח וייס: נעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, כמובן.

שבח וייס: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברים, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: החוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז–1996, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה ראשונה, והוא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני נועל את הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ב-14 בינואר 1997, ו' בשבט התשנ"ז, מחר, והיא תיפתח בשעה 16:00.

שבח וייס: הישיבה תמה, לילה טוב לכולכם.