ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 118, 1997-07-08 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שלישי, ג' בתמוז התשנ"ז, 8 ביולי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: צילום מכתבו של ראש הממשלה אל יושב-ראש סיעת המפד"ל, שנמסר לידי הבוקר בשעה 10:58, המתייחס לסיכום שהושג ביניהם.

א' האן: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת פיני בדש, יוסר שמו מהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול חלקי של איסור כפל תפקידים), התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1409, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ד באדר ב' התשנ"ז, 2 באפריל 1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: הוא מסיר?

דן תיכון: אבל הוא מגיש החוק, הוא ארגן את הקבוצה.

דן תיכון: כנראה יש בכל זאת משהו מאחורי זה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה יודע איזה חוק: כפל תפקידים, ראש עיר וחבר כנסת.

מקסים לוי: הוא העביר את ההצעה למישהו אחר.

דן תיכון: אה, הוא העביר אותה למישהו אחר.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: ההצעה הועברה לוועדה ביום 28 בפברואר 1995.

דן תיכון: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה והרווחה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995, הצעות חוק מס' 2363, של חברי הכנסת אסעד אסעד וענת מאור.

מקסים לוי: עיקרה של הצעת החוק: פתרון בעייתם של סטודנטים ישראלים לרפואה שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ ונדרשו על-פי החוק משנת 1987 לעבור בארץ בחינות לקראת סטאז'.

מקסים לוי: מוצע לתקן את המצב שבו אזרחים ישראלים, שהחלו ללמוד רפואה בחוץ-לארץ לפני כניסת החוק לתוקף, חייבים לעבור בחינה עם שובם ארצה, בתום לימודיהם.

מקסים לוי: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

מקסים לוי: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

מקסים לוי: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול: קיימתי כמה דיונים הן עם משרד האוצר והן עם משרד הבריאות, ובמשך כארבעה חודשים ניסתה הוועדה להביא להצעה שבה משרד הבריאות ומשרד האוצר יקצו תקציב למען ילמדו במשך שנה אלה שהיו בתקופת המעבר בין קבלת התעודה לבין החוק שנכנס לתוקף.

מקסים לוי: הוכנה עבורם תוכנית, אבל משרד הבריאות לא רצה לממן את כל העלות, ובסך הכול הוא מימן כ-300,000 שקל, שזה מספיק ל-30% מהרופאים האלה.

מקסים לוי: ההצעה הזאת עברה בשנת 1995, היא מונחת עד היום הזה, והרופאים, אלה שלמדו בחוץ-לארץ, מוצאים את עצמם נופלים בין הגישה ללכת ללמוד לבין הגישה ללכת לקבל תעודה.

מקסים לוי: הנכון הוא שבאיזה שהוא מקום חשוב מאוד לראות שהרופאים האלה יעברו בחינה בארץ, אבל חובת המדינה היתה לממן שנה זו כדי שילמדו וכדי שיעברו.

מקסים לוי: אני מקווה שתוך כדי הדיון בוועדה בהצעה שעברה קריאה ראשונה יחול איזה שינוי במשרד הבריאות ובמשרד האוצר במגמה לתקצב זאת, משום שגם הרופאים האלה מעוניינים ללמוד במשך שנה, אבל לא יהיו מעוניינים ללמוד על חשבונם.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד, שתוך כדי הדיון בהצעת החוק הזאת יבוא האוצר למשרד הבריאות בהצעה רצינית יותר, כדי שנוכל לקדם את תהליך הלימודים שלהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

דן תיכון: אני כבר קראתי לנואם.

דן תיכון: באיזה עניין?

עבד-אלוהב דראושה: איומים על חברי כנסת.

דן תיכון: בסדר, כשהוא יגמור.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6).

מקסים לוי: על-פי הצעת החוק המונחת לפניכם, לא תוטל אגרת בריאות עבור שירותי הבריאות לתלמידים בבתי-הספר.

מקסים לוי: האחריות הכספית נפלה על הרשויות המקומיות, ובפועל מרבית הרשויות המקומיות ביטלו את מתן שירותי הבריאות בשל אי-יכולתן לעמוד בנטל הכספי.

מקסים לוי: לא ייתכן שהממשלה תנתק עצמה משירותי הבריאות ותעביר את הנטל על גבם של האזרחים, שכן מדובר בשירות שאמור להיות כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: לא יעלה על הדעת לגבות ממשפחות שמשלמות ממיטב כספן בגין חוק ביטוח בריאות ממלכתי אגרה נוספת עבור שירותי הבריאות בבתי-הספר.

מקסים לוי: חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע, ששירותי הבריאות לתלמידים, הכוללים בדיקות, חיסונים, מעקב והדרכה על-ידי רופא ואחות, יינתנו על-ידי משרד הבריאות ולא יועברו לקופות-החולים.

מקסים לוי: חשוב לציין, שמימון שירותי הבריאות יהיה על חשבון אוצר המדינה ובאחריות המדינה.

מקסים לוי: משרד האוצר יתקצב בסעיף מיוחד שירותים אלו ולא יטיל את המעמסה על התקציב הקיים של משרד הבריאות.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לחוק אין הסתייגויות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם לשר הבריאות, שנמצא כאן:

מקסים לוי: נכון שהנטל לא יהיה על משרד הבריאות.

מקסים לוי: אנחנו בוועדת העבודה והרווחה אמרנו, ואנחנו אומרים את זה גם כאן – כל תקציב שיוכן להצעת החוק הזאת מוטל על אוצר המדינה ולא על משרד הבריאות.

מקסים לוי: אני מקווה שאכן משרד האוצר יבין, שלמשרד הבריאות עדיין יש נטל חשוב מאוד וגירעונות והוא נתון בקשיים.

מקסים לוי: יחד עם התלבטותו של שר הבריאות לגבי החוק הזה, אני מאמין שנוכל לגייס את האוצר לממן את מלוא העלות של החוק הזה.

דן תיכון: כמה כסף זה עולה?

קריאה: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

דן תיכון: שמעת מה שהוא אומר?

דן תיכון: שהאוצר יממן את זה.

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך שהוא לא יממן.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון, עם העבר העשיר והניסיון הגדול שלך בוועדות הכספים, אכן צדקת.

יהושע מצא: החוק הזה מובא בצורה לקויה, ואני מתרעם על כך שהוא מובא בצורה לקויה.

יהושע מצא: התחננתי וביקשתי מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להמתין לי שבועיים, וביקשתי מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להמתין שבועיים, מכיוון שבכל נושא אגרת שירותי בריאות לתלמיד – אני אומר את זה בגאווה ובראש מורם – מרגע שנכנסתי לתפקיד שר הבריאות נטלתי על עצמי את המשימה לבטל את אגרת התלמיד ולהחזיר את שירותי הבריאות לידי משרד הבריאות, משום שמצאתי שהשירות לתלמיד נעשה בצורה לקויה על-ידי מה שקרוי מאכערים, וזה ירד לדרגות שמאכער מעביר את זה לאחר ואחר ליד שלישית והילדים סבלו ונפגעו.

יהושע מצא: בסופו של דבר הצלחתי להביא למצב, שממשלת ישראל הסכימה שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את שירותי הבריאות לתלמידים, ועם המאבק לביטול האגרה בוטלה האגרה.

יהושע מצא: במשרד הבריאות נערכנו לתת את השירות הזה כבר בשנה הקרובה, מספטמבר-אוקטובר, ואכן אני מקווה, לצורך מתן השירות הזה, אדוני יושב-ראש הכנסת – אתה מכיר את הנפשות הפועלות באוצר, ואמרת לי זאת עוד בטרם הייתי שר הבריאות – קיבלתי כהתניה וקיבלתי העברה כספית של 68 מיליון שקל לצורך ביצוע מערך שירותי הבריאות לתלמיד בשנת הלימודים הזאת.

יהושע מצא: החוק הזה לא מבטיח את הכספים.

יהושע מצא: החוק מבטיח אותה מלה של ידידי מקסים לוי, שאומר: אני מקווה.

יהושע מצא: אני אומר לך, ידידי מקסים לוי, תקוות שווא, מכיוון שלי יש הרבה ציפיות מהאוצר והן לא מתממשות.

יהושע מצא: אני נאבק, ויש נושא אחר נושא, ואני לא רוצה לקבל עלי שירות שאני צריך לעמוד בשבילו כעני בפתח.

יהושע מצא: אם זה כך, שינהלו את זה המאכערים והרמות השלישית, הרביעית והחמישית.

יהושע מצא: אני רוצה את זה אצלי.

יהושע מצא: על כן, אני מבקש מהכנסת לדחות את הדיון בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית, לא משום שאני לא רוצה בזאת.

יהושע מצא: אני רוצה בשירות לתלמיד בצורה הטובה והמוצלחת ביותר, יותר ממגישי ההצעה, מכיוון שמגישי הצעת החוק הגישו את הצעת החוק, עם כל הכבוד, רק אחרי שאני הצלחתי להעביר בממשלה את הנושא של שירותי הבריאות לתלמידים.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בזה?

יהושע מצא: אין רע.

יהושע מצא: אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים בכנסת.

יהושע מצא: יש נושא מסוים, הוא עולה ציבורית, מגישים חקיקה.

יהושע מצא: מצוין.

יהושע מצא: אבל, רבותי, גם אחריות.

יהושע מצא: הכסף איננו בפנים.

יהושע מצא: הכול כדי להעביר חוק?

יהושע מצא: אני מבקש שהצעת החוק תוחזר לוועדה.

יהושע מצא: אנחנו נכניס תחת השם של מגישת החוק את המשפט שהאוצר מתנגד לו.

יהושע מצא: האוצר מתנגד למשפט, שהכספים יובטחו בתקציב נפרד.

יהושע מצא: על כן, הכנסת צריכה להתקומם נגד זה.

יהושע מצא: נביא הצעת חוק מנוגדת, אם האוצר ימשיך להתנגד, ונבטיח את הכספים, כי אחרת בשנה הבאה, אני מזהיר את כולנו, שירותי הבריאות לתלמידים שוב לא יינתנו והמצב בעניין זה יידרדר.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

מקסים לוי: אני לא רציתי לקום לדבר, אבל מאחר שאדוני שר הבריאות דיבר, אני מבקש להגיב.

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה עובדת ברצינות רבה, החוק חשוב והוא לובן פעמים מספר עם אנשי משרדך.

מקסים לוי: כל השותפים היו, ואתם הצבעתם בחוק הסדרים לגבות את האגרה.

יהושע מצא: מי זה אתם?

יהושע מצא: אני לא הייתי כאן, תסלח לי.

מקסים לוי: אתם הייתם שותפים.

מקסים לוי: זה לא יבוא על חשבון המשפחות.

מקסים לוי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שמשרד הבריאות צריך לתת.

דן תיכון: תסלח לי, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, אני לא בקי בעניין, אבל כמו שזה רשום, זה יילקח מתקציב משרד הבריאות מסעיפים לא פחות חיוניים, נניח, אולי יותר חיוניים.

דן תיכון: הרי יקוצצו, אז מה?

מקסים לוי: אתה יודע שהועבר תקציב למשרד הבריאות בקשר לחוק הזה?

דן תיכון: אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שהשר יודע.

מקסים לוי: אני מודיע לך כאן, אולי השר לא מעודכן, אבל יש תקציב לשנה הזאת ולשנה הבאה.

יהושע מצא: למה אתה אומר שהשר לא מעודכן?

מקסים לוי: אני לא יודע, אתה אומר – – –

יהושע מצא: מכיוון שדיברת ולא הקשבת.

יהושע מצא: אמרתי שאין כסף לשנה הזאת.

מקסים לוי: אני אומר לך באחריות מלאה, יש תקציב לשנה זו ולשנה הבאה, ומי שצריך לעשות את המלחמה בנושא הבריאות זה אתה והממשלה.

יהושע מצא: ואתה תכשיל את הממשלה.

מקסים לוי: ואתה תיצור מצב שאנשים ישלמו ממיטב כספם בעד חוק ביטוח בריאות.

יהושע מצא: אני אומר לך, מקסים לוי, אתה מכשיל את הממשלה.

מקסים לוי: אדוני, הרשויות המקומיות לא יהיו בני-ערובה לשירותי הבריאות.

מקסים לוי: הן כבר נכנסו לגירעון של 4 מיליארדי שקל.

יהושע מצא: אתה מכשיל את הממשלה.

מקסים לוי: לכן, הממשלה מחויבת לתת את שירותי הבריאות, וטוב נעשה אם נצביע שהתושבים לא ישלמו עבור חיסון ועבור מעקב.

מקסים לוי: החוק הזה הוא טוב למאות אלפי משפחות שיש להן ילדים במערכת החינוך.

יהושע מצא: אם החוק הזה טוב, למה הדמגוגיה הזאת?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר דבר נוסף.

דן תיכון: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר דבר נוסף לחברי הכנסת.

יהושע מצא: עם החוק הזה ובלעדיו, אני מתכוון בשנת הלימודים הקרובה לתת את שירותי הבריאות לתלמידים, מכיוון שקיבלתי והבטחתי את הכספים מהאוצר לשנה זו.

יהושע מצא: נקודה שנייה: עם החוק הזה ובלעדיו, אני, שר הבריאות, ולא ועדת העבודה והרווחה, הבאתי לכך שיהיה שירות בריאות לתלמיד על-ידי משרד הבריאות.

יהושע מצא: החוק הזה הוא טוב, אם היו מבטיחים לו את הכספים בשנים הבאות.

יהושע מצא: אני חושב שוועדת העבודה והרווחה עושה שגיאה פופוליסטית בהציגה חוק שאין בו ההבטחה הכספית לשנים הבאות.

יהושע מצא: על כן, אני מציע, מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וממגישת ההצעה לא להצביע היום.

יהושע מצא: נביא את החוק בעוד שבועיים עם אותה שורה שתבטיח כספים לשנים הבאות.

יהושע מצא: אם כך תסכימו, זה יעיד שרצינות לנגד עיניכם; לא תסכימו לזאת – פירושו של דבר, שלא השירות לתלמיד מעניין אתכם, אלא העברת חוק נוסף.

יהושע מצא: אז יהיה כך, אבל את הבריאות לתלמיד בשנים הבאות – דעו לכם שבזאת אתם לא מבטיחים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני השר, אתה אומר שהכספים מובטחים לשנה הבאה.

יהושע מצא: לשנה הזאת.

יהושע מצא: ידידי הטוב, לשנה הזאת קיבלתי כסף כדי להוציא אותו בספטמבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: כן, אבל ברגע שהחוק הזה מתקבל בכנסת ישראל, האוצר, מייד בתקציב 1998, שיתחיל עכשיו, כבר לא ירצה לדבר אתי ויגיד לי: תבצע את החוק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה תהיה חייבת – – –

חיים אורון: אדוני השר, אפילו הקיצוץ של – – – ועדת הכספים.

דן תיכון: מה זה שייך, חבר הכנסת אורון?

יהושע מצא: לא הבנתי אותך.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיפים 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ו-8 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: אדוני, רק תאמר את שם החוק.

דן תיכון: גם לשם החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, תאמר לפרוטוקול מה שם החוק שמצביעים עליו.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6).

דן תיכון: לסעיפים 1 עד 8 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה?

אברהם רביץ: מה עמדת הממשלה, אדוני השר?

קריאות: – – – הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 8-1 – 18 נגד – אין נמנעים – 4 סעיפים 8-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 18, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, בזמן ההצבעה לא מדברים.

נואף מסאלחה: אבל לא דיברתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, סיעת ש"ס נמנעה ואני רוצה – – –

דן תיכון: בסדר, היא תקבל את רשות הדיבור בתום הקריאה השלישית.

נסים דהן: אני רוצה לדבר לפני הקריאה השלישית.

חיים אורון: אין דבר כזה.

דן תיכון: לא, אין דבר כזה.

נסים דהן: – – – לפי סעיף 53.

דן תיכון: נכון, אבל הודעה בתום הקריאה השלישית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: לפי בקשת חבר הכנסת מסאלחה, אני חוזר על שם החוק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6).

קריאות: – – –

דן תיכון: אני לא יודע מה היה בימי חבר הכנסת גפני, אבל אין דבר כזה, אלא בתום הקריאה השלישית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6).

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 17 נגד – 1 נמנעים – 4 חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 1, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: מישהו רצה להעיר הערות?

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דן תיכון: רק תזכירי לי איפה נמנעת.

תמר גוז'נסקי: לא, לא נמנעתי.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להודות.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להביע את תודתי העמוקה לכל אלה שסייעו להעביר את החוק החשוב הזה: ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, ליועץ המשפטי המסור של הוועדה, משה בוטון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להודות לשר הבריאות, לכל הצוות של שירות הבריאות הציבורי בראשתו של ד"ר לבנטל, לכל הארגונים להגנת הילד, לאיגוד רופאי הילדים ולכל חברי הכנסת שהיו שותפים להגשת הצעת החוק הזאת ולדיונים בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הבריאות, אני צירפתי את התודה לך בלי שום ציניות, אלא בכנות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרדך לוחם ברצינות – ודווקא עכשיו, כשאתה שר הבריאות – להצלת הבריאות הציבורית, להצלת השירותים לילדים במיוחד, להצלת השירותים לתלמידים בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבטיח לך – ואני בטוחה שחבר הכנסת מקסים לוי לא יחסוך שום מאמץ כדי להבטיח את המימון הנחוץ ליישום החוק הזה, ובדיונים שהיו בוועדה – – –

דוד טל: עד כדי משבר קואליציוני.

תמר גוז'נסקי: אני לא בקואליציה, אבל אני רוצה להדגיש, שאפילו כשדובר על זה בוועדה, כשהיה ניתן להכניס איזה תיקון על-ידי נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר – האנשים הבינו את החשיבות של הנושא הזה; ואדוני בעצמו אמר לאן הידרדר השירות החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: ואם אדוני חושב שיש צורך לעשות עוד משהו – אנחנו קודם כול הבטחנו שבספטמבר יהיה שירות.

תמר גוז'נסקי: ההורים לא משלמים, יש שירות ממלכתי.

יהושע מצא: – – –

תמר גוז'נסקי: קודם כול, זה דבר עקרוני, אדוני.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני הוא, שהשירות הזה לא יעבור לשום קופות-חולים ולשום מאכערים אחרים.

תמר גוז'נסקי: והדבר השלישי הוא, שאנחנו נעמוד על המשמר שהשירות הזה רק יגדל ויתפתח ויגיע לכל ילד בישראל.

תמר גוז'נסקי: אני שוב מודה לכל אלה שסייעו בהעברת החוק החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה, הודעה לנמנעים בקריאה שנייה.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: זה התקנון.

דן תיכון: ממילא המפסידים הם בוודאי משרד הבריאות ומערכת הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יורשה לי לנמק את הימנעותנו, הימנעות סיעת ש"ס, בהצבעה על החוק.

נסים דהן: השאלה המתבקשת שנשאלה בחלל האולם הזה היא שאלה נכונה: מדוע אנחנו נמנעים ולא תמכנו?

נסים דהן: חבר הכנסת דראושה, שאלת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמחתם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל אלה ששמחו שהתקבל החוק היתה מוקדמת.

נסים דהן: החוק הוא דקלרטיבי, הוא פופוליסטי, הוא לא יקוים, ומי שרוצה חוקים על הנייר, בלי שתהיה אפשרות לקיים אותם – שימשיך להציע חוקים כאלה ולחוקק חוקים כאלה.

נסים דהן: הוא לא יקוים, ולו מהסיבה הפשוטה, שבחוק כתוב שמי שייתן את השירות הוא משרד הבריאות.

נסים דהן: אנחנו יודעים יפה מאוד, אתה וחבר הכנסת אורון ואני, שמשרד הבריאות לא מסוגל לספק היום תרופות עם התקציב שלו.

נסים דהן: הוא לא מסוגל לתת שירות של ימי אשפוז.

נסים דהן: הוא ייקח את הכסף הזה, הוא יעביר אותו לסעיף אחר, כי אין לו ברירה.

נסים דהן: יש לו דברים חשובים יותר לעשות במשרד הבריאות.

נסים דהן: כשהחוק הזה נדון בוועדה, הצעתי שהרשויות המקומיות ימשיכו לקבל תקציב ממשרד האוצר, ויחד עם משרד הבריאות, שיפקח על המקצועיות, הן ייתנו את השירות.

נואף מסאלחה: איך?

נואף מסאלחה: הרי הן בדפיציט של 4 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: סליחה, הן עשו את זה עד היום.

דן תיכון: מה זה "דפיציט"?

נסים דהן: מה שיקרה היום הוא, שמשרד הבריאות ישלח אחות שתבדוק ציפורניים לילדים, והיא תצא ידי חובת החוק.

נסים דהן: זה מה שאתם רוצים?

נסים דהן: אתם רוצים לעבוד על העם הזה בעיניים?

נסים דהן: העברתם חוק לטובת הילדים ואתם רוצים שאכן יבדקו, ייתנו להם חיסונים כמו שצריך, יבדקו להם אוזניים, רגליים וכל מה שצריך, או שאתם רוצים שיבדקו את הציפורניים ויצאו ידי חובה?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דהן, האם הממשלה מחויבת לכבד את חוקי הכנסת?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אתה נתקל פעם ראשונה בחוק כזה?

נסים דהן: אתה חבר כנסת ותיק, אני חדש.

נסים דהן: זו הפעם הראשונה שאתה נתקל בחוק שכתוב על הנייר ולא מיישמים אותו מאלף ואחת סיבות?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים ללחוץ על הממשלה שתבצע את החוק.

נסים דהן: אתה תלחץ על-ידי שתחוקק חוק נכון, ולכן ביקשתי: נא לעכב את החוק.

נסים דהן: אנחנו נביא אותו בצורה יותר מושלמת.

נואף מסאלחה: – – –

נסים דהן: אנחנו נביא אותו בצורה יותר מתוקנת, לטובת עם ישראל.

נסים דהן: לא רצו לשמוע.

נסים דהן: אני מצטער לומר לכם, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וידידי חבר הכנסת מקסים לוי: יש לכם חוק על הנייר.

נסים דהן: הלוואי שתצליחו ליישם אותו.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה התחייב שהוא יתייעץ עם גשר בתקציב הבא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חוק על הנייר – ודאי שלא יהיה.

דן תיכון: זה יבוצע, אבל זה יילקח מסעיפים חשובים לא פחות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה הצבעת בעד?

חיים אורון: בוודאי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה ברורה, שלו היית יושב פה, גם אתה היית מצביע בעד.

דן תיכון: אבל מה אתה היית אומר לי אז?

דן תיכון: מה אמרת לי אז?

יהושע מצא: חבר הכנסת אורון, אין לי שום טענה כלפיך.

דן תיכון: תגיד לי, מה אתה אמרת לי אז?

חיים אורון: מה שאתה אומר לי עכשיו.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 22), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אינני רוצה להגיב על דברי חבר הכנסת דהן.

מקסים לוי: אני חושב שמיותר יהיה לציין את העובדה, שחבר כנסת יקום כאן מעל הבימה ויגיד שהצעת החוק הזאת – – – הרי אתה מייצג אותן שכבות שכולנו כאן מייצגים.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לשר הבריאות, מערכת הבריאות צריכה להתכונן כדי לתת את השירות הזה.

דן תיכון: לא זו הבעיה, חבר הכנסת לוי.

דן תיכון: הוא אומר, החוק שעבר יקוים; אין ספק, כי אין דרך אחרת.

דן תיכון: אבל הכסף יילקח מסעיפים אחרים, חשובים לא פחות.

דן תיכון: זה מה שאמר חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: אולי הוא לא הסביר זאת כל כך טוב.

מקסים לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, תקציב קיים.

מקסים לוי: רוצים להגדיל את תקציב משרד הבריאות, ויש צדק בדרישת משרד הבריאות כלפי האוצר.

מקסים לוי: כלפי האוצר יבואו ויגידו, החוק הזה לא עולה לנו 68 מיליון שקל, הוא יעלה לנו 90 מיליון שקל, שיבקשו את ההפרש.

מקסים לוי: זו מלחמתו של שר הבריאות.

מקסים לוי: הוא לא בא לוועדה.

מקסים לוי: לפעמים, כאשר הוא מוזמן, אנשיו באים לוועדה.

מקסים לוי: הדיון התקיים.

מקסים לוי: במשך ארבעה חודשים חיכינו לתגובת משרד הבריאות.

מקסים לוי: הרי אותה הצעה מונחת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מקסים לוי: יביאו אותה מתי?

מקסים לוי: – בפתיחת שנת הלימודים, ואז לא יהיו שירותי בריאות, ואז עלולות להיות מחלות.

מקסים לוי: אנחנו מכירים את הפוליו, אנחנו מכירים את החיסונים.

מקסים לוי: לא יינתנו חיסונים.

מקסים לוי: מה יקרה אחר כך?

מקסים לוי: מי יהיה אשם?

מקסים לוי: לכן, אני חושב שבהחלט טוב שקיבלנו את הצעת החוק.

חיים אורון: אפשר להעיר הערה?

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: היות שאדוני היושב-ראש נקב בשמי בקשר לחוק הזה, אדוני היושב-ראש ודאי יודע, כמו שחברי הכנסת יודעים – שר הבריאות מדבר על גירעון במערכת הבריאות היום של מיליארד ורבע שקל.

חיים אורון: אני חושב שזה יהיה לא נכון, חבר הכנסת דהן – ואין מחלוקת על הסכום – להעמיס את כל הנטל של סדרי העדיפויות במערכת הבריאות על 60 מיליון שקל לתחום שעל דעת כולם ההשקעה בו היא היעילה ביותר, כי זו רפואה מונעת, התפוקה שלה למערכת הבריאות היא הגבוהה ביותר והיעדרה גורם את הנזק הגדול ביותר, משום שמי שנפגע זה השכבות החלשות ביותר, שאם הן אינן מקבלות את השירותים הללו במסגרת מערכת החינוך הן אינן מקבלות אותם כלל.

חיים אורון: לכן, אני לא מבין את הלהט הגדול של שר הבריאות, כשהוא נאבק בוועדת הכספים על מיליארד ורבע, לא על 60 מיליון, להעמיס את הוויכוח הזה על הצעת החוק שהכנסת אישרה עכשיו.

חיים אורון: החוק יקוים, ואם לא יקוים, לא תקוים עוד שורה של נושאים בחוק הבריאות, שהמשמעויות שלהם מרחיקות-לכת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27), התשנ"ז–1997.

מקסים לוי: על-פי המצב כיום, החלטה של בית-הדין לעבודה ופסק-הדין שיש בהם דעת מיעוט, ניתנים על-ידי כל השופטים, אלא ששמות השופטים בדעת המיעוט אינם מתפרסמים.

מקסים לוי: דעת המיעוט מהווה רק חלק מהפרוטוקול, אך שמו של בעל דעת המיעוט אינו מצוין.

מקסים לוי: הוראה זו נקבעה בשנת 1969, כאשר חוקק חוק בית-הדין לעבודה, על מנת שלא יופעל לחץ על נציגי הציבור בבית-הדין ועל השופטים, שמחד גיסא מייצגים את המעבידים ומאידך גיסא – את העובדים.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לאחר שעברו 28 שנים מאז חוקק סעיף זה, ולאור הניסיון שנצטבר במשך הזמן, מוצע כיום לבטל סעיף זה ולקבוע, שההחלטות ופסקי-הדין של בית-הדין לעבודה יפורסמו עם שמות השופטים כולם, לרבות אלה שנתנו את דעת המיעוט, מכיוון שבית-הדין לעבודה מהווה חלק מבתי-הדין במערכת השיפוט הכללית, ואין כל הצדקה ששם של שופט לא יפורסם.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לחוק המונח לפניכם אין הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הבית לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27).

דן תיכון: כפי שאמר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לחוק אין הסתייגויות.

דן תיכון: נצביע על סעיף 1.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד סעיף 1 – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27), בקריאה שלישית?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד החוק – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 27), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, על-פי התקנון.

דן תיכון: ישיבת הכנסת מחר, לאלה שמתכננים, תיפתח בשעה 10:00: הודעת ממשלה על סבב תיקים.

דן תיכון: מחר, יום רביעי, ב-10:00, לא ב-11:00.

אברהם רביץ: אני מתכונן לקבל מראש הממשלה הערב מכתב, אז יכול להיות שזה יידחה.

דן תיכון: אז נדחה את זה.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: אני מבקש להודיע, שסיעת ש"ס לא קיבלה מכתב.

דן תיכון: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצאתי לנכון, ראשית, להודות לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, וליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, על הסיוע בהרצת הצעת החוק הזו במסלול מהיר.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו היא פרי יוזמתי לאחר הרבה שנות ניסיון כעורך-דין שהופיע בבתי-הדין לעבודה, בסכסוכי עבודה, ואין ספק שכאשר קם בית-הדין לעבודה היתה אולי הצדקה להימנע מחשיפת שמות השופטים ונציגי הציבור במקרים של רוב ומיעוט, כדי למנוע לחץ על נציגי הציבור, נציגי המעבידים או נציגי העובדים.

יוסי כץ: אבל היום אנחנו נמצאים לקראת שנות האלפיים.

יוסי כץ: במדינת ישראל עבר נושא שלטון החוק כברת דרך ארוכה, ואין עוד כל הצדקה למנוע מהציבור לדעת מי הם השופטים שפסקו, מי כתב את דעת הרוב, מי כתב את דעת המיעוט.

יוסי כץ: מי שאיננו מוכן לחשוף את עצמו בפני הציבור ולומר כיצד הוא פסק במשפט שהיה לפניו, אין הצדקה שישב בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: רק מי שאיננו ירא ומוכן לפסוק ללא מורא וללא משוא פנים רשאי וזכאי שהציבור ייתן בו אמון כשופט.

יוסי כץ: אני מודה לחברי הכנסת על אישור החוק.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים; בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לסיוע בין רשויות המס במדינות השונות, בתחום היבוא והיצוא.

אברהם רביץ: החוק הקיים מאפשר לרשות המכס ומע"מ בישראל לסייע, על-פי הסכם הדדי, לרשות מס של מדינה אחרת, וזאת לצורך אכיפת דיני המסים הקשורים ביבוא וביצוא.

אברהם רביץ: החוק הקיים מתייחס להסכמים בין מדינות בלבד.

אברהם רביץ: מטרתה של הצעת החוק שלפנינו היא להרחיב את החוק ולאפשר לרשות המס לתת סיוע גם לגופים שאינם בגדר מדינה, כגון הקהילייה האירופית או הונג-קונג, שהיא בגדר אזור מינהלי מיוחד שהועבר רק בימים אלה לסין.

אברהם רביץ: הגופים השונים מופיעים בתוספת לחוק וניתן לשנות את התוספת בחקיקת משנה של שר האוצר, בהסכמת שרי המשפטים והחוץ ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: אני מציין כי אין הסתייגויות לחוק זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה – הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: כאמור, אין הסתייגויות.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ), עברה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון) הפך עובדה מוגמרת, לאחר שאושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: אגב, אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש את התערבותך באיזשהו נושא?

אברהם רביץ: בבקשה.

דן תיכון: קראתי בעיתון "הארץ", במאמר המערכת של אברהם טל, כי בגרמניה ביטלו את האפשרות להחזיר מע"מ; נכון, הגברת אנה שניידר?

דן תיכון: החזר מע"מ על פעולות עסקיות של ישראלים בגרמניה, כגון: תצוגה בתערוכות ובירידים.

דן תיכון: האם אתה מוכן ליטול על עצמך את היוזמה ללבן את הנושא הזה, למה ואיך קרה שלא מחזירים ליצואנים כספים בגין מע"מ שנגבה מהם בגרמניה?

אברהם רביץ: אני אבדוק את זה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם כבר נדונה ברובה הגדול בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: ביום 24 ביוני 1997, בשלב הדיון בקריאה השנייה, הטילה הכנסת על ועדת הכספים, מכוח סעיף 127(ב) לתקנון, לחזור ולדון בהסתייגות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, המתייחסת לסעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 145 לפקודה, בדבר תיקון טעויות חשבוניות על-ידי פקיד השומה.

אברהם רביץ: ועדת הכספים דנה בנושא האמור והחליטה שמדובר בתיקון ראוי, ולפיכך תיקנה את סעיף 1 להצעת החוק, וכללה בו את פסקה (2א), שלפיה פקיד השומה רשאי ביוזמתו או לבקשת הנישום, בתוך שנה, לתקן טעויות חשבוניות שנתגלו בחישוב הניכויים, הזיכויים או הפטורים, כפי שמופיעים בשומה, וזאת בלי שהנישום יצטרך להזדקק להליך של השגה, כפי שזה היום.

אברהם רביץ: הצעת החוק מוחזרת עם התיקון, כאשר, אדוני היושב-ראש, סעיף 1 שלה הוא לקריאה שנייה ושלישית, ואילו יתר הסעיפים, שכבר אושרו בקריאה שנייה, הם לקריאה שלישית בלבד.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: את הפרוצדורה הבנתי, אבל את המהות לא הבנתי.

דן תיכון: מדוע יגבילו את האפשרות לתקן, אם יתברר שהזיכוי והניכוי לא היו נכונים?

אברהם רביץ: להיפך, החוק הזה לא מגביל אלא מרחיב.

נסים דהן: לפי הצעת החוק המקורית הוא היה צריך ללכת לבית-המשפט.

אברהם רביץ: לפי הצעת החוק המקורית הוא היה צריך ללכת ולעשות השגה.

דן תיכון: השגה על שומה סופית?

אברהם רביץ: השגה עוברת בדרך כלל לנציב.

אברהם רביץ: לפי הצעת החוק הנוכחית, יוכל פקיד השומה, בעצמו על-פי בקשת הנישום, לתקן את הטעות.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: בפועל זה לא היה כך כי הם תיקנו תמיד, אבל תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עמנואל זיסמן: לא היה צלצול.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיפים 10-1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: קריאה שנייה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 10-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-1 נתקבלו.

דן תיכון: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לצרף את קולי להצבעה.

דן תיכון: אני מבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114).

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114) אושרה בקריאה שלישית הפכה לחוק במדינת ישראל.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת זיסמן; בבקשה.

דן תיכון: שמעתי שהמכללה הזאת תקום בגולן.

עמנואל זיסמן: אני רק מבקש שתצלצלו, כי לא היו צלצולים בכל ההצבעות שהיו עד עכשיו.

דן תיכון: אתה תענה על שאלתי?

עמנואל זיסמן: לפי התקנון שלי, בסוף הנאום.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל והחברה בישראל עדיין לא התאוששו מההלם שפקד אותנו בהירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין לפני כשנה ומחצה.

עמנואל זיסמן: כמעט את כולנו לכדה תחושה, כי היד הפושעת שקיפדה את חייו של יצחק רבין, האיש הציוני, הלוחם, המצביא לעתות מלחמה ושלום, כיוונה את אקדח הרצח, לא פחות ואולי אף יותר, אל יסודות החיים של כולנו, אל המדינה ואל משטרה הדמוקרטי כמסגרת היחידה לקיום יחד ולהכרעה במחלוקות.

עמנואל זיסמן: ואומנם די היה בהיבט האישי, הנוגע ליצחק רבין, האיש המסוים והמיוחד, כדי לזעזע את כולנו זעזוע עמוק.

עמנואל זיסמן: האמת היא, שבהיבט זה בלבד, אין הרצח הזה שונה ממעשה רצח אחר.

עמנואל זיסמן: התהום שנפערה לרגלינו היא ברצח רבין, ראש הממשלה שכיהן בתפקידו בתוקף הדמוקרטיה הישראלית.

עמנואל זיסמן: ב-17 החודשים שעברו מאז הרצח נאמרו דברים רבים ביחס להנצחתו הראויה של רבין.

עמנואל זיסמן: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הנוכחית, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה זה כשנה, הפכה דיבורים למעשים.

עמנואל זיסמן: לפני זמן קצר נחקק החוק להקמתו ולקיומו של המרכז להנצחת יצחק רבין, לאחר שהוועדה הכינה אותו במהלך יסודי אך מהיר.

עמנואל זיסמן: הדבר שזירז את הוועדה היה המסר העיקרי של החוק.

עמנואל זיסמן: מדובר לא רק בהנצחתו של רבין האיש, אלא גם, ואולי בעיקר, בלימוד ובהפקת לקחים לדורות ברמה הלאומית והאזרחית ובמישור החינוכי.

עמנואל זיסמן: היום נופלת בחלקי הזכות להביא לאישור הכנסת, זו הפעם השנייה בתוך תקופה קצרה, את הצעת החוק של חברי הכנסת ממרצ מטעם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בדבר יום הזיכרון ליצחק רבין כיום זיכרון ממלכתי.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק קצרה ופשוטה והיא מונחת לפניכם.

עמנואל זיסמן: היא קובעת כללים לקיומו של יום הזיכרון ליצחק רבין בשתי מסגרות-היחד הממלכתיות הקיימות בישראל: צה"ל ומערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לעמוד כאן על שינוי שוועדת החינוך והתרבות הכניסה בהצעה, בהסכמתם המלאה של המציעים, כי נדמה לי שיש בו מסר עקרוני.

עמנואל זיסמן: בהצעה המקורית, בסעיף 5, העוסק ביום הזיכרון בבתי-הספר, נאמר שיתקיימו בבתי-הספר טקס התייחדות, עצרת תלמידים ומורים ושיחות שבהן יועלו דמותו ופועלו של יצחק רבין.

עמנואל זיסמן: השינוי שהוכנס בסעיף 5 כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא כפול: ראשית, איננו קובעים לבתי-הספר את הצורה המדויקת ואת האמצעים החינוכיים שיופעלו ביום הזיכרון ליצחק רבין.

עמנואל זיסמן: את זאת אנו משאירים לאוטונומיה הפדגוגית ולאופי המיוחד של כל בית-ספר לעצמו.

עמנואל זיסמן: שנית, וזה העיקר – על בתי-הספר יהיה לקיים ביום זה פעילויות לא רק לזכרו של רבין האיש, אלא גם פעילויות העוסקות בחשיבותה של הדמוקרטיה בישראל ובסכנת האלימות לחברה ולמדינה.

עמנואל זיסמן: וזה, לעניות דעתי, בלי לפגוע כהוא זה בכאב על רצח יצחק רבין כאדם, המסר העיקרי שצריך לעלות לא רק מיום הזיכרון, אלא גם מכל פעולות ההנצחה האחרות הנוגעות לאירוע טראומטי כל כך, שאנו מתפללים שלא יחזור עוד עד סוף כל הדורות.

עמנואל זיסמן: על יסודו של מסר זה אני מבקש לסיים בשתי פניות.

עמנואל זיסמן: האחת מכוונת לכולנו.

עמנואל זיסמן: הפצע הפתוח ידמם עוד זמן רב, וגם כאשר יגליד, ספק אם יירפא.

עמנואל זיסמן: על רקע זה נשמעו מאז הרצח טענות וטענות-נגד על ליבוי שנאה ומחלוקות סביב הרצח, הזיכרון וההנצחה.

עמנואל זיסמן: אני סבור כי בחוק זה אנו מוסרים את הזיכרון וההנצחה לידיים ממלכתיות וחינוכיות, ואני רואה בכך הזדמנות לקרוא לכל חלקי החברה בארץ להתלכד סביב המסר הממלכתי והחינוכי שקבענו.

עמנואל זיסמן: ופנייתי השנייה היא אל כל חלקיה של מערכת החינוך בישראל, שהיא מגוונת ומפוצלת כמעט בכול.

עמנואל זיסמן: יכובד החוק, מן הרגע שיתקבל וייחתם, על-ידי כולם, ללא יוצא מן הכלל ובלי "אם" ובלי "אבל".

עמנואל זיסמן: יהיה בכך צעד קטן אבל חשוב ביותר, שיוכיח כי בכל זאת למדנו משהו למחרת י"ב בחשוון התשנ"ו, 4 בנובמבר 1995.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

עמנואל זיסמן: יש פה שתי הסתייגויות, אבל ההסתייגויות הן בעיקר לצורך הבעת תמיכה בחוק ולא כדי להתנגד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לסעיף 1 קיימות הסתייגויות של חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לחברי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, גם על הניהול של קבלת הצעת החוק, גם על ההקשבה לכל הרעיונות והתיקונים וגם על הדברים שלו עכשיו, על רצון שלו שהחוק יקוים ככתבו וכלשונו ולא תהיינה שום פרצות.

רפאל אלול: אני רוצה להוסיף בקשה אחת.

רפאל אלול: כאשר בימים כאלה יש לא מעט אנשים שמזלזלים בערכים, פוגעים בלא מעט אנשים ומסיתים לא מעט אנשים נגד קבוצות אחרות, אולי באמת חשוב שהחוק הזה ייתן לכל אחד מאתנו להיזכר שצריך לכבד זה את זה, להעריך זה את זה.

רפאל אלול: אולי זה יהיה יום אחד שנייחד אותו לדיונים בתוכנו עם הנוער, עם הבוגרים, עם המבוגרים – איך מכבדים זה את זה, איך שומרים זה על כבודו של זה ואיך נזהרים בכבודם של אנשים אחרים.

רפאל אלול: אני מקווה, שגם למחנכים אולי זה יהיה רעיון להתכונן לאותו יום, להכין חומר, מערכי שיעור לאותו יום שנייחד בכל הארץ, ואולי הזכר של רבין ייתן לנו אפשרות לחשוב לא פעם אחת על הדברים שלנו, ואיך במלים קטנות אנחנו יכולים להרוג אנשים ובמלים קטנות פוגעים באנשים.

רפאל אלול: אני רוצה לקוות שלא יהיה ויכוח סביב ההצבעה, כי רבין שילם בחייו.

רפאל אלול: אני מקווה שלפחות נדע להעריך אותו בזה שכולנו נתאחד סביב ההצבעה על החוק הזה.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: קיימות עוד הסתייגויות, אבל המסתייגים לא נמצאים באולם.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

רפאל אלול: מסיר.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997.

דן תיכון: אין הסתייגויות לחוק ולכן אנחנו מצביעים על כל הסעיפים, לרבות השם, מסעיף 1 עד 6.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 6-1 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

דן תיכון: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: רבותי, בשם המציעים ידבר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, על פעולתו המהירה והנאמנה, שבאמת שיקפה אחדות נדירה בבית הזה בעניין יום הזיכרון ליצחק רבין, גם בחוק זה וגם בחוק אחר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להודות באורח אישי לו ולחברי הוועדה על כך שהביאו את החוק הזה וגם הכניסו בו תיקון חשוב.

אמנון רובינשטיין: התיקון החשוב בא לידי ביטוי בסעיף 5(2), שבו הוסיפה הוועדה את המלים: "בפעולות שיוקדשו לחשיבות הדמוקרטיה בישראל ולסכנת האלימות לחברה ולמדינה".

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שבעצם המסר הזה הוא המסר העיקרי לזכרו של איש שהיה קורבן לאלימות מהסוג האיום והמסוכן ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעיר כמה הערות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יום הזיכרון הוא ליצחק רבין, הוא גם לראש הממשלה, המדינאי, איש הביטחון ואיש השלום, והוא גם לזכר האדם.

אמנון רובינשטיין: הפנייה שלי אל שר החינוך והתרבות, הממונה על ביצוע חוק זה, היא, שבכל התוכניות להנצחת זכרו לא נשכח את האדם, אדם יוצא דופן, בעצם אדם שבגיל מאוד מאוד מאוחר כיתת חרבו לאת, שינה עמדות וגם פעל באומץ לב נדיר, כשהוא ידע עד כמה עמדתו זו שנויה במחלוקת ועד כמה היא מסוכנת.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה שגם נזכור את האיש יצחק רבין, שבחייו ובמותו שיקף גם את ההישגים העצומים של החברה הישראלית וגם את נקודות השפל של אלה שקמו לרצוח אותו ולרצוח את חלומו.

אמנון רובינשטיין: הערה נוספת היא לגבי סעיף 1(א).

אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה וגם נציגי משרד החינוך, אם נמצאים כאן, כאן מדובר בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: יום הזיכרון הזה צריך להיות בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: לא כתוב "בתי-הספר המוכרים".

אמנון רובינשטיין: אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתהיה פנייה לבתי-הספר הלא-מוכרים, החרדיים והאחרים, לבקש מהם, לתבוע מהם ולדרוש מהם, שאת הנושא הזה, את החוק הזה, את יום הזיכרון הזה הם יכבדו, ולא כפי שאנחנו רואים לגבי ימי חג, ימי זיכרון וימי אזכרה אחרים.

אמנון רובינשטיין: אני גם חושב שלא זו כוונת המחוקק.

אמנון רובינשטיין: לא נאמר כאן "בתי-הספר הממלכתיים".

אמנון רובינשטיין: לא נאמר כאן "בתי-הספר המוכרים".

אמנון רובינשטיין: נאמר כאן "בתי-הספר", קרי: כל בתי-הספר במדינת ישראל, יהודיים וערביים, ממלכתיים, ממלכתיים-דתיים וגם חרדיים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חושב שצריך להדגיש את העניין הזה, וצריכה לצאת פנייה אישית שלך לעומדים בראש מערכות החינוך האלה, שלא ייבדלו מעם ישראל בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני מבקש משר החינוך והתרבות שיזרז את התקנת התקנות, כך שיהיו תקנות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: שנת הלימודים נפתחת זמן קצר מאוד לפני יום האזכרה הראשון, יום הזיכרון הראשון ליצחק רבין, ראש ממשלת ישראל.

אמנון רובינשטיין: צריך לפתוח את המסורת הזאת.

אמנון רובינשטיין: המגמה שלנו היא כפולה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים גם לזכור, גם להתאבל וגם להזהיר את עצמנו, שלא יהיו עוד מקרי רצח פוליטיים במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דן תיכון: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1361, הצעת חוק חיסיון של מידע גנטי פרטי, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש בפני הכנסת הינה הצעת חוק חיסיון של מידע גנטי פרטי, התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: המטרות של הצעת החוק הזאת הן אלה: 1.

מאיר שטרית: להגדיר את הנסיבות לאיסוף בדיקה ולאחסנה של דגימות DNA; 2.

מאיר שטרית: להגדיר את הנסיבות שבהן מידע גנטי פרטי ייאסף, יאוחסן וייחשף; 3.

מאיר שטרית: להגדיר את הזכויות של הפרט שממנו נלקחו דגימות ה-DNA, נבדקו ואוחסנו; 4.

מאיר שטרית: להגדיר את הזכויות של מי שהוא בעל המידע הגנטי שנשמר או נחשף; 5.

מאיר שטרית: להגדיר את החבויות של מי שאוסף, בודק ומשתמש בדגימות ה-DNA במידע גנטי המופק מהן; 6.

מאיר שטרית: למסד מנגנון אפקטיבי לאכיפה של זכויות וחובות, כאמור בחוק זה.

מאיר שטרית: רבותי, לא אלאה אתכם.

מאיר שטרית: החוק הוא גדול, הוא ארוך, הוא מכיל תשעה פרקים, והמטרה שלו היא להתמודד עם הטכנולוגיה המדעית החדשה שקיימת, שלפיה ניתן היום בבדיקות DNA לחשוף הרבה מאוד אינפורמציה, שלפני כן היתה בלתי ניתנת לחשיפה.

מאיר שטרית: היום, באמצעות בדיקת DNA ניתן לצפות ולומר מראש מה סיכוייו של אדם לחלות, למשל, במחלות מסוימות כמו סרטן, או במחלות אחרות, אפילו שאין שום ביטחון שהוא יחלה, אבל סיכוייו יותר גדולים לפי מצבו הגנטי.

מאיר שטרית: מתוצאות בדיקה כאלה חייו ייחשפו, למשל, לחברות הביטוח.

מאיר שטרית: כשאתה הולך לבטח את עצמך אתה חותם על ויתור הסודיות.

מאיר שטרית: חברת הביטוח לא תבטח אותך, אלא היא תגיד: יש לך סיכוי לחלות בסרטן.

מאיר שטרית: לא יבטחו אותך.

מאיר שטרית: אם תרצה להתקבל למקום עבודה, לא יקבלו אותך לעבודה, כי אתה עלול לחלות בסרטן.

מאיר שטרית: יש סכנה גדולה מאוד לפרטיות של האנשים, לעתידם, אם לא נבטיח בחוק את האפשרות שהאינפורמציה הזאת לא תיחשף.

מאיר שטרית: על כן, רבותי חברי הכנסת, עבדתי על החוק האמור הרבה מאוד זמן.

מאיר שטרית: החוק הוא מקיף וגדול.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להלאות את הכנסת בדיון ארוך מאוד.

מאיר שטרית: אודה לכם אם תתמכו בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת המדע, להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו ממתינים לשר הבריאות.

מאיר שטרית: אנחנו לא ממתינים.

מאיר שטרית: צריך להצביע.

דוד טל: לא חלפו חמש דקות מאז הצלצול.

מאיר שטרית: אני יכול להמשיך לדבר?

דוד טל: אם אדוני רוצה וזה עוזר כדי לשכנע את כל חברי הכנסת שנמצאים במליאה – בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה להסביר אולי בהרחבה יותר גדולה את המשמעות של החוק הזה.

מאיר שטרית: אחד הפרויקטים המדעיים הגדולים ביותר שנעשים היום בעולם הוא פרויקט הגנום האנושי.

מאיר שטרית: שותפים לו חוקרים מכל רחבי העולם, לרבות מישראל.

מאיר שטרית: המטרה של הפרויקט הזה היא, שבעוד שמונה שנים מהיום, זאת אומרת בשנת 2004, אם אינני טועה, יגמרו בכל העולם יחד למפות את כל הגנים האנושיים.

מאיר שטרית: כפי שידוע לחברי הכנסת, כך אני מניח, יש בכל תא של בן-אדם 48 כרומוזומים, ובהם יש 100,000 גנים.

מאיר שטרית: כל גן קובע תכונה מסוימת אצל האדם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להביא לכך שהמדענים, ימפו ויכירו את כל 100,000 הגנים, על כל תכונותיהם, וידעו איזה גן שייך לאיזו תכונה.

מאיר שטרית: זה נקרא פרויקט הגנום האנושי.

מאיר שטרית: הפרויקט הזה נמצא בתהליכים של ביצוע.

מאיר שטרית: חלקים ממנו כבר נעשו.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, כבר ניתן היום בבתי-חולים, בבדיקות DNA פשוטות, לגלות בדרך טכנית די פשוטה למי יש סיכוי גבוה יותר לחלות בסרטן, או במחלות אחרות.

מאיר שטרית: מדובר לא רק בסרטן אלא בשורה של מחלות רבות.

מאיר שטרית: למשל, כשיגמרו את פרויקט הגנום האנושי, ניתן יהיה באמצעות בדיקת DNA לגלות את הנטייה לחלות ב-5,000 מחלות שונות ומשונות.

מאיר שטרית: עכשיו, תארו לעצמכם שלוקחים דגימה של DNA מאדם כלשהו, בדגימה הזאת יש עדות על כך שהוא יכול לחלות ב-10 או ב-20 מחלות, והוא ירצה להתקבל לעבודה מסוימת.

מאיר שטרית: כשמקום העבודה המסוים הזה יקבל את המידע הזה, כי מקום העבודה דורש ממנו ויתור על סודיות רפואית, או חברת הביטוח, התוצאה תהיה שהאדם הזה יהיה חשוף לחלוטין.

מאיר שטרית: לא יוכלו לבטח אותו.

מאיר שטרית: הוא לא יוכל להתקבל לעבודה.

מאיר שטרית: מעבר לזה, בדיקת DNA יוצרת המון בעיות אתיות אחרות.

מאיר שטרית: למשל, באמצעות בדיקת DNA ניתן לזהות בזיהוי מוחלט הורים וילדים; ניתן לזהות בזיהוי מוחלט אנשים על-פי כל תא מגופם.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לסיים.

דוד טל: השר הודיע שהוא לא יגיע.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת המדע.

שבח וייס: תגיד לו גם – – – לגבי תוצאות הבחירות.

דוד טל: אולי, אבל אז עדיין יחסרו כ-14,750 קולות.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב מבקש להסיר את הצעת החוק.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוונתו של המציע חיובית.

יונה יהב: אנחנו חיים בחברה פתוחה, כאשר אנחנו מצטרפים לאותה הילולה חיובית של ליברליזם, שבא לידי ביטוי בשבוע שחלף בחוק בדבר מתן מידע שחוקקנו כאן, ובכך פתחנו צוהר חדש למהלך הרבה יותר טוב וסביר של התנהגות האדם מול נותני המידע.

יונה יהב: נשאלת השאלה מדוע בחר המציע להציע מסגרת חוקית נפרדת בה בשעה שיש כאן

יונה יהב: מקום ליצור ענפים וענפי משנה בתוך חוק מאגרי המידע.

יונה יהב: בסך הכול, אנחנו חייבים ליצור כלים שלובים בין כל מערכות החוקים שמדברים על מידע, על שמירת מידע, על אי-חשיפתו שלא לצורך ועל האפשרות לתת ולהעניק אותו לקהל.

יונה יהב: במגמה של יצירת ענף נפרד ומסגרת חוקית נפרדת יצר המציע סרבול, שאפשר היה לפתור אותו במסגרת חוק מאגרי מידע או על-ידי שינוי מהותי והפיכת חוק מאגרי המידע לחוק עם תת-סעיפים ותת-ענפים שבאים לענות על הצורך שדיבר עליו כרגע המציע בזמן שהציג את הצעתו.

יונה יהב: אני לא יודע לאיזו ועדה מתכוון המציע – – –

מאיר שטרית: ועדת המדע.

מאיר שטרית: אתה טועה בגישה.

מאיר שטרית: לא מדובר במאגר מידע.

יונה יהב: קראתי את זה.

מאיר שטרית: מדובר בבדיקות רפואיות שנעשות בהרבה בתי-חולים, לא במאגר מידע.

יונה יהב: אחרי שהבדיקות נעשות הממצאים שלהן נכנסים למאגרי מידע – – –

מאיר שטרית: החוק הזה בא להבטיח, שזה לא ייכנס למאגר מידע ושאסור יהיה לחשוף את האינפורמציה, יישמרו מגבלות כדי למנוע שזהותו הרפואית של אדם תיחשף, חלילה, בפני סתם אנשים.

יונה יהב: כל הבדיקות שנעשות בבית-החולים הופכות למאגר מידע אחד גדול של בית-החולים, ואין נפקא מינה אם מדובר בסוג הבדיקות שאתה מדבר עליהן או בסוג בדיקות אחר, כמו דם, משקל, כולסטרול או דברים אחרים; הכול הוא מאגר מידע שיש עליו חיסיון.

יונה יהב: על זה בא לענות חוק מאגרי מידע, לפי מיטב ידיעתי המשפטית.

יונה יהב: לכן, אני בעד אי-יצירת סרבול לרוחב של ספר החוקים הישראלי, אלא יצירת עוד תת-ענפים תחת ראש כותרת, ולפי הבנתי הצנועה ראש הכותרת הוא דווקא חוק מאגרי המידע.

יונה יהב: מאחר שהחברה שלנו פתוחה והיא תחת היצף של אינפורמציה, ביכולת הגישה אל מקורות מידע ומאגרי מידע, אנחנו חייבים, לדאבוני, לתת תוקף יותר משמעותי לסגירה ההרמטית של מאגרי המידע, כדי שייגשו אליהם רק מי שרשאים לגשת אליהם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חיסיון של מידע גנטי פרטי, התשנ"ז–1997, והעברתה לוועדת המדע בראשותה של חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: ההצבעה החלה.

אפי אושעיה: כל הכבוד, חבר הכנסת שטרית.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חיסיון של מידע גנטי פרטי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

דוד טל: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק חיסיון של מידע גנטי פרטי, התשנ"ז–1997, תועבר לדיון בוועדת המדע.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: מדינת ישראל אינה מאמינה בפסיכולוגיה, הצעה לסדר-היום מס' 2734, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אבקש דבר שהוא אולי לא שגרתי בבית הזה ואינני יודע איך מתמודדים אתו.

אברהם הירשזון: חזרתי אתמול בלילה מחוץ-לארץ ונאמר לי שההצעה לסדר-היום תועלה מחר בכנסת.

אברהם הירשזון: ציבור הפסיכולוגים ביקש להיות נוכח – א.

אברהם הירשזון: כאשר מעלים את ההצעה; ב.

אברהם הירשזון: כאשר הממשלה עונה.

אברהם הירשזון: אחר-הצהריים נודע לי שזה יהיה היום, והופתעתי מאוד.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש אם אפשר יהיה לדחות את זה למחר, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: השביתה לא התחילה היום, והבאתי את זה כהצעה דחופה בגלל חוסר ההתייחסות המתמשך לנושא של הפסיכולוגים, ואני חושב שמן הראוי לכבד אותם.

דוד טל: אדוני, מבחינתי אני מוכן להיעתר לבקשתך, אבל אני זקוק לאישורו של שר הבריאות.

דוד טל: אם שר הבריאות יהיה נכון להיעתר לבקשתך ולהיות נוכח כאן מחר כשהנושא יעלה, אני מוכן לפנים משורת הדין לאפשר לך להעלות את זה מחר.

רחבעם זאבי: – – – השביתה תיגמר היום.

אברהם הירשזון: הלוואי.

דוד טל: אדוני השר?

יהושע מצא: אם היא תיגמר, גם חבר הכנסת הירשזון יברך.

יהושע מצא: אני נעתר לפנייתו של חבר הכנסת הירשזון.

דוד טל: אני מאוד מודה לכבוד שר הבריאות מצא.

שבח וייס: ברשותך, במסגרת האחווה של ההרכב הצנוע כאן, אולי כדאי להעיר ליושב-ראש ולבקש ממנו שיכניס את זה מחר לסדר-היום, כי עלול להיות מצב שחלק מן ההצעות נדחות לשבוע הבא, ובוודאי חבר הכנסת הירשזון לא מתכוון לזה.

דוד טל: אני מניח שסגנית מזכיר הכנסת תעביר את העדכון הזה למזכירות הכנסת, כדי שהנושא יועלה מחר.

דוד טל: אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת ועדת הכלכלה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה פעילה מדי.

דוד טל: היא יכולה להוות דוגמה טובה לשאר הוועדות.

אלי גולדשמידט: אני שותה בשביל לקבל עוד קומפלימנטים; לא התכוונתי ברצינות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקרא באופן פורמלי את הבקשה, ולאחר מכן אומר כמה מלים על המהות שלה.

אלי גולדשמידט: בשם ועדת הכלכלה אני מבקש, כי על-פי הצעת ועדת הכלכלה תחליט הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנונה, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מתוך הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, אשר יכלול את הסעיפים 1 עד 5 שבהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו–1996, עברה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 13 במרס 1996, וביום 20 בינואר 1997 החליטה הכנסת הארבע-עשרה להחיל עליה דין רציפות.

אלי גולדשמידט: לאחר דיונים רבים התגבשה, בהסכמת הממשלה וועדת הכלכלה, הצעה להקים רשות לאומית לבטיחות בדרכים במסגרת משרד התחבורה ולהגדיר בחוק את תפקידי הרשות.

אלי גולדשמידט: כן הושגה הסכמה לגבי נושאים נוספים.

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק המקורית נכללו הוראות בנושא חינוך לבטיחות בדרכים – סעיף 6, בנושא הדרכה ורישוי – סעיף 7, בנושא תשתיות הקשורות לבטיחות בדרכים – סעיף 8, וכן בנושאי מיסוי אביזרי בטיחות רכב, המשטרה הארצית ומועד פתיחת משפט בעבירות תעבורה – סעיפים 9 עד 12.

אלי גולדשמידט: כדי לאפשר לרשות הלאומית – שתוקם בהתאם להצעת החוק שאותה מוצע להביא לכנסת בימים אלה לקריאה שנייה ושלישית – לבחון נושאים אלה ולגבש תוכניות ביחס אליהם, מוצע לחלק את הצעת החוק ולהשאיר את הסעיפים האמורים להמשך דיונים בוועדה בעתיד.

אלי גולדשמידט: עכשיו בעברית בצורה שתהיה ברורה: הצעת החוק, על-פי השקפתי, היא היא אבן פינה חשובה מאוד במאבק בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת בחתימה של קרוב ל-90 חברי כנסת, ביניהם ראש הממשלה דהיום.

אלי גולדשמידט: היוזמים אז היו חבר הכנסת דאז ושר המשפטים דהיום צחי הנגבי ויושב-ראש הנהלת הסוכנות דהיום וחבר הכנסת דאז אברהם בורג.

אלי גולדשמידט: על-פי הצעת החוק – היו בה שני חלקים מרכזיים: חלק אחד עסק בהקמת אותה רשות לאומית שתרכז את המאבק בתאונות הדרכים על כל היבטיו.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים את הבעיה הקשה, שהמאבק בתאונות הדרכים מפוצל היום בין מספר רב של משרדי ממשלה, אין יד אחת שמכוונת את הנושא, והדבר פוגע מאוד ביכולת התפקודית של משרדי הממשלה לקיים את המשימה הקדושה הזאת של המאבק בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: החלק השני של הצעת החוק קבע הוראות אופרטיביות מאוד מאוד מדויקות, מה צריך לעשות, להגדיל את מספר השוטרים – אני אגיד אפילו את הכמות – למשל, משנת 1998 מספר השוטרים במשטרת התנועה לא יפחת מ-3,600.

אלי גולדשמידט: נושא נוסף, כיצד לקיים הוראת נהיגה ומבחני נהיגה, לרבות נושא של הקמת מגרשים, דברים שכל אחד ואחד מהם דבר דבור על אופניו, דברים חשובים מאוד.

אלי גולדשמידט: אלא מאי, המשמעות שלהם היתה תוספת של קרוב למיליארד שקל ואולי למעלה מזה לתקציב המדינה מדי שנה.

אלי גולדשמידט: מובן שהאוצר נזעק, נעמד על רגליו האחוריות ואמר שלא יקום ולא יהיה.

אלי גולדשמידט: אני עמדתי בפני דילמה לא פשוטה.

אלי גולדשמידט: הדילמה היתה, אם אני הולך לפחות עם הנושא של הרשות הלאומית והוועדה מאשרת את הקמתה של אותה רשות, או שאנחנו מתמודדים על כל הצעת החוק, שהמשמעות היתה שהממשלה מגייסת את הקואליציה ואז לא היו לנו לא רשות ולא סעיפים אחרים.

אלי גולדשמידט: הסוף של הסיפור הוא שביקשתי – לאחר שסיכמנו בוועדת הכלכלה את ההסכמה יחד עם הממשלה – להקים אותה רשות; זה באמת דבר מאוד מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: אני הצלחתי לשכנע את נציגי הממשלה – וגם זה לא היה קל – ובראשם את שר התחבורה, וגם שר המשפטים עזר בעניין; הצלחתי לשכנע אותם להסכים לפיצולו של החוק, באופן שהכנסת – אני מקווה שכבר בשבוע הבא – תאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הסעיפים שעוסקים בהקמתה של הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים, ואילו הסעיפים האחרים – הסעיפים שקראתי קודם בהודעה שלי לפני הכנסת, שעוסקים בפתרונות הקונקרטיים – יישארו במעמדם דהיום.

אלי גולדשמידט: קרי, במסגרת של הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה ועברה רציפות, והם יידונו בעתיד, אם ועדת הכלכלה תמצא לנכון להעלות אותם פעם נוספת, אם וכאשר יסתבר, למשל, שאותה רשות איננה מוקמת בקצב הדרוש; שאותה רשות, כשהיא מגישה את דרישותיה לממשלה בנושא סדרי עדיפויות והקצאת תקציבים, לא נענית כפי שצריך על-ידי הממשלה.

אלי גולדשמידט: הייתי אומר בלשון יותר ציורית: אותם סעיפי חוק ישמשו מעין שוט לממשלה לקחת מאוד ברצינות את הקמתה של אותה רשות ולקדם את פעילותה בתחום המאבק בתאונות הדרכים, בקביעת תוכנית חירום לשלוש שנים, ואחרי זה – תוכנית רב-שנתית עוד לחמש שנים, ועוד חמש שנים, ולקיים את דיוני התקציב, כפי שהחוק מציע, לגבי המלחמה בתאונות הדרכים עוד לפני דיון בתקציבי משרדי הממשלה האחרים, כדי לתת קדימות, כך כתוב בהצעת החוק שתוגש בשבוע הבא: לקיים את הדיון התקציבי עוד לפני דיונים בכל תקציב אחר במדינת ישראל בדיוני התקציב, ובכך לתת גם את הביטוי של ממשלת ישראל לעדיפות הגדולה והחשובה שהיא רואה במלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: עוד נאמר בהצעת החוק, שראש הממשלה יצטרך לדווח לכנסת לעתים מזומנות על ההתקדמות בביצוע חוק זה, ועוד כהנה וכהנה סעיפים.

אלי גולדשמידט: אני לא ארחיב בדיבור, משום שאת הדבר הזה נעשה כשנציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: הפיצול נחוץ מאוד, כי אם לא יהיה פיצול, אני חושש שלא יתחילו בהליכי הקמת הרשות עוד לפני פגרת הכנסת, וזה יידחה לאוקטובר-נובמבר, וחבל.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים פה בנושא שאין בו אופוזיציה ואין בו קואליציה; כולנו כאיש אחד שותפים למלחמה הכל-כך חשובה הזו.

אלי גולדשמידט: אני אעשה זאת אולי יותר מסודר בדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אולם אני רוצה להודות ליוזמי החוק, לשר המשפטים דהיום, חבר הכנסת צחי הנגבי דאז – הוא היה אז גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ולאברום בורג, חברנו יושב-ראש הסוכנות, שהיה אז גם חבר כנסת, ולכל אלה שעסקו במלאכה.

אלי גולדשמידט: ואני מבקש מכם לאשר את בקשת ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אברום בורג יעביר את החוק לתפוצות.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את אישור הכנסת לפיצול.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: יש דיון?

נסים דהן: לא.

דוד טל: לא.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת ועדת הכלכלה על כך שבקרוב היא מביאה את החוק לכלל השלמה.

צחי הנגבי: הממשלה תומכת בעמדת הוועדה לפצל את החוק לקראת הקריאה בשבוע הבא, כנראה קריאה השנייה וקריאה השלישית.

צחי הנגבי: יש באמת משהו מן הסמליות המהנה והמענגת בעובדה, שלפני שנים מספר, כאשר חבר הכנסת בורג ואנוכי החלנו ביוזמה הזאת, נדמה לי שבנאומי במליאה פתחתי בכך שיש סוגיות שגם בלהט הוויכוח הלאומי הנוקב בין ימין לשמאל, בין אופוזיציה לקואליציה, יש תחומים שבהם שיתוף הפעולה וההרמוניה הם הוכחה לקיומם של ערכים משותפים, של יעדים משותפים בחברה הישראלית.

צחי הנגבי: והנה את הדברים האלה בלשונו ובדרכו אמר גם יושב-ראש ועדת הכלכלה הנוכחי, שלמרות העימות בבית שהיה אתמול ויהיה גם מחר בסוגיות אחרות, רוויות מתח ואידיאולוגיה וקיטוב והקצנה, נותרים, ולא מעט, איים של הסכמה לאומית.

צחי הנגבי: ולא לחינם אכן נקרא החוק שוועדת הכלכלה תביא – חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, כי כפי שנאמר כאן מפי חבר הכנסת גולדשמידט, רק היערכות לאומית יכולה לקדם את המאבק הכולל ואת האפקטיביות שלו.

צחי הנגבי: ולכן הממשלה תומכת בגישה של הוועדה ומצדדת בפיצול, בתקווה שאכן נראה פירות לעמלנו במהרה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכלכלה, שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: כאמור, ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

דוד טל: היא בעצם נחשבת כמעין הצעה בקריאה ראשונה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זו הצעת פיצול.

דוד טל: זו הצעת פיצול, על-פי סעיף 121; היא גם נחשבת כקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: החלק שלא יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

דוד טל: זה חלק אחר, אכן.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה השר צחי הנגבי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפני הבית הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6).

צחי הנגבי: בפרק ד' סימן ב' לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א–1981, שנקרא לו להלן – חוק הפיקוח, וכותרתו היא "דינים וחשבונות", נקבעו הסדרים לעניין דינים-וחשבונות כספיים, שנתיים בלבד, של מבטחים וסוכנים תאגידים.

צחי הנגבי: סעיף 46 לחוק הפיקוח מסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות הוראות בדבר תוכנו, מידת פירוטו ועקרונות חשבונאיים לעריכתו של דין-וחשבון כספי שנתי של מבטח ושל סוכן ביטוח שהוא תאגיד, לרבות ההצהרות והביאורים שיש לצרף אליו.

צחי הנגבי: לאור ההתפתחות שחלה בשנים האחרונות בחובות הדיווח הכספי החלות על תאגידים, הן ביחס לתדירות הדיווח והן ביחס לתוכנו של הדיווח ולהיקפו, אנחנו מציעים לתקן את חוק הפיקוח באופן שיכלול חובות דיווח תקופתיים – דוחות רבעוניים – ולהסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות את ההוראות גם לגבי הדוחות הללו.

צחי הנגבי: כמו כן, נוכח ההתפתחות בשיטות הדיווח הכספי, ובכלל זה ההתפתחות הטכנולוגית, ולנוכח המעבר לדיווח תקופתי מדי רבעון, מוצע לבטל את סעיף 45 לחוק הפיקוח, המסמיך את המפקח להאריך מועדים לעניין עריכת הדוחות הכספיים לפי חוק זה, הואיל ואין עוד הצדקה לאי-עמידה במועדים שנקבעו.

צחי הנגבי: לבסוף, מוצע לחייב מבטח להציג במשרדיו רצף של דיווחיו הכספיים, השנתיים והרבעוניים, אשר ישקף את מצבו הפיננסי בשתי שנות הדיווח האחרונות.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים שהחוק הזה, לאחר שיאושר בקריאה ראשונה, יעבור לדיון בוועדת הכספים כדי שהיא תכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון.

דוד טל: הדובר הראשון, חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שחושב שמדובר בהצעת חוק תמימה שוגה שגיאה עמוקה ומהותית.

יונה יהב: החוק הזה, שאני בהחלט מברך על הבאתו לכאן ועל התיקון, בעצם בא להגן על המבוטח הפרט.

יונה יהב: אותם דוחות רבעוניים ואותה סגירה של האפשרויות, שהתאגידים לענייני ביטוח לא יעמדו בלוח הזמנים מבחינת הגשתם, באים בעצם ליצור בקרה כמעט רבעונית על החוסן הפיננסי של אותו תאגיד מבטח.

יונה יהב: מאחר שאנחנו כבר חווינו חוויות קשות מאוד בקטע הזה, גם בבחינה של הקריסה של חברות שנחשבו לעתירות הון ועתירות מבוטחים, ואינני רוצה לציין כרגע את השמות, אבל עוגמת הנפש שליוותה את קריסתן היתה רחבת-היקף ביותר ופגעה במבוטחים, אנשי עמל, פרטים כאלה ואחרים, מוסדות, חברות, אני בהחלט שמח שהממשלה מביאה את התיקון הזה, שלחלוטין איננו תיקון קטן-ערך, אלא הוא מאוד מהותי ביסודו, מאוד מהותי בהיקף שלו, וצריך לראות את זה בצורה הזאת.

יונה יהב: אני רק מקווה, שהמפקח על הביטוח, בסמכות שניתנה לו בכל זאת להאריך מועדים, אבל מטעמים שיירשמו, יקפיד הקפדה יתירה על הטעמים שלפיהם הוא נותן ארכה להגשת דוחות, יבדוק בציציות של המבקשים, מדוע הם מבקשים ארכה.

יונה יהב: כי הרי צדק השר באומרו כאן, שאין הצדקה להארכת מועדים מסוג זה.

יונה יהב: ואני גם מקווה, שכאשר דברים מסוג זה יגיעו לידי דיונים בבתי-המשפט, תיקבענה הלכות מאוד מחמירות, שהטעמים שיירשמו לצורך קבלת ארכה במועדים יהיו טעמים נוקשים, ולא יעברו לסדר-היום על כך שתאגיד לא מגיש את הדוחות הכספיים שלו במועד.

יונה יהב: על כל פנים, אני מברך את הממשלה שהיא מביאה הצעת חוק כזאת.

יונה יהב: היא איננה תיקון קטן-ערך, היא תיקון מאוד מהותי, כדי לשמור עלינו, האזרחים, מפני מצב שהתאגידים האלה, בעלי העוצמה הגדולה, לא יעשו כאוות נפשם.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: אני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

נסים דהן: משום כבודו של חבר הכנסת וייס, אני מבקש שהוא יהיה לפני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הצעת חוק ראויה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מודעים לכך שלפני שנים מספר קרסה חברת ביטוח חשובה מאוד במדינת ישראל, והנושא העמיד שוב באור הזרקורים את נושא הפיקוח על חברות הביטוח.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שלא תתמוטט עוד חברת ביטוח במדינת ישראל, כשם שאני מאוד מקווה – זה לא קרה לנו בשנים האחרונות, אבל שלא יקרה – שבנק יתמוטט.

אלי גולדשמידט: כל המוסדות הפיננסיים האלה מחזיקים – – –

יונה יהב: כבר קרה שבנק התמוטט.

אלי גולדשמידט: אמרתי בשנים האחרונות, ואני לא חוזר לא לפויכטוונגר ולא לבנק צפון-אמריקה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, לאחר שהבעתי את תמיכתי בחוק, לומר משהו בקשר לנושא של ביטוח, וזה בנושא ביטוח החובה.

אלי גולדשמידט: אני גם מביא דברים בשם אומרם.

אלי גולדשמידט: אני מציין לפחות, שחבר הכנסת רפי אלול גם הוא הגיש בעניין זה הצעת חוק לכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו בנושא ביטוח החובה, ואולי אני קורא לשר האוצר החדש, שאני מניח שייכנס מחר לתפקידו, לנסות לבצע רפורמה הגיונית בתחום ענף ביטוח החובה, שבעצם כמעט כל בעל רכב במדינת ישראל יודע מה זה, משלם מדי שנה בשנה את דמי הביטוח, שהם מאוד מאוד משמעותיים בתקציב של החזקת הרכב, ובכלל בתקציב המשפחתי.

אלי גולדשמידט: יש עיוות אחד שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום בנושא של דרך התשלום של פרמיית ביטוח החובה.

אלי גולדשמידט: העיוות מתבטא בכך שבעצם אין הבדל בין מי שמשתמש ברכבו בשיעור כזה לבין מי שמשתמש ברכבו בשיעור אחר.

אלי גולדשמידט: מי שנוסע 300 ק"מ בחודש ומי שנוסע 600 ק"מ בחודש, אם מדובר באותו סוג של רכב, עם אותו ותק על הכביש, אותו סוג של נהג, אותה רמה של הנחות לגבי אי-קיום עבירות קודמות, כלומר אם נניח שכל התנאים שווים, אבל הם משתמשים באותו רכב בהיקפים שונים לחלוטין, שני הנהגים משלמים אותו דבר.

אלי גולדשמידט: זה נראה לי בלתי סביר.

נסים דהן: איך יבדקו את זה?

אלי גולדשמידט: ההצעה שמתגלגלת כבר הרבה מאוד זמן היא, שהתשלום של דמי ביטוח החובה ייעשה דרך התשלום עבור הדלק.

אלי גולדשמידט: הדלק זה המדד הטוב ביותר.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה ממלא את מכל הדלק, שילמת עבור כל ליטר, וכמובן זה צריך להיות מעוגן כך שהסכומים יהיו תואמים את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם בסכומי ביטוח החובה.

אלי גולדשמידט: אבל אז צרכן דלק גדול, מי שנוסע המון, ישלם יותר ממי שנוסע מעט.

אלי גולדשמידט: ויש גם היגיון ביטוחי לדבר הזה.

שבח וייס: ומי שיש לו מכונית ישנה, שצורכת הרבה דלק?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וייס, אין פה צדק אבסולוטי.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש רכב שצורך יותר דלק ורכב שצורך פחות דלק.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת יש פה כניסה לאיזה מסלול של התחלת עשיית צדק בחלוקת העול הזה.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: כי גם מי שנוסע יותר על הכביש, סטטיסטית יותר מועד לתאונות.

אלי גולדשמידט: הוא יותר חשוף לעניין התאונות.

אלי גולדשמידט: לכן, גם מבחינה ביטוחית זה הגיוני יותר.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהאוצר לא כל כך אוהב שמייעדים מיסוי לצורך מסוים.

אלי גולדשמידט: אבל אם זה ימיר אותה מנה מאוד מכובדת, שכל בעל רכב, כל נהג במדינת ישראל צריך לשלם מדי שנה עבור ביטוח החובה, והדבר יהיה דיפרנציאלי, בהתאם להיקף השימוש ברכב, אני חושב שזה גם יהיה נכון, גם יהיה חסכוני, זה בוודאי יקל על אותם בעלי רכב שלא משתמשים ברכב בצורה מוגברת, זה יגדיל אולי את התשלום שיצטרכו לשלם אלה שמשתמשים ברכב מבחינה מסחרית, וזה צודק, כי הם גם מנכים את ההוצאות האלה לצורכי מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להעלות פה את כל העניין, אני גם לא ערוך לכך.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שיחד עם חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם חבר בוועדת הכלכלה וגם חבר בוועדת הכספים, ויחד עם חבר הכנסת רפי אלול, אולי נקרא לשר האוצר, שלאחר שייכנס לתפקיד ייקח את האתגר הזה לבדיקה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות של הדיון הזה להעלות רעיון שהעלינו כאן כמה פעמים, והוא מתקשר באופן מקרי לקטע אחר בסדר-היום שלנו שעוסק בעצם במאבק הקבוע, הבלתי-נלאה והחיוני שלנו לצמצום תאונות הדרכים.

שבח וייס: אני רוצה להעלות שוב את הרעיון של בדיקת האפשרות שתעריפי הביטוח יושפעו השפעה של ממש מהתנהגות הנהג והנהגת.

שבח וייס: זה האינדיקטור הכי גדול.

שבח וייס: כי יכול להיות מקרה שדווקא נהג שמרבה לנסוע בכבישים צובר ניסיון, והוא מועד פחות לפורענות של תאונות באשמתו, נניח, מנהג שמדי פעם בפעם מזדמן לנסיעה.

שבח וייס: אין לנו בעניין הזה ידיעות מובהקות.

שבח וייס: מה שברור הוא שיש לנו ידיעה ברורה לגבי עברייני תנועה שנתפסו.

שבח וייס: ולפי דעתי צריך למצוא איזו נוסחה, היא פשוטה מבחינה מינהלית, שאנשים כאלה ישלמו דמי ביטוח גבוהים יותר.

שבח וייס: אינני מציע דברים דרקוניים.

שבח וייס: דברים דרקוניים יוצרים רק מצב רוח רע ועצב, מצב רוח רע ועצב יוצרים מתח, ומתח בעקיפין או במישרין מסייע לתאונות.

שבח וייס: אני מציע נוסחה מתונה, אבל בעלת משמעות.

שבח וייס: ובכן, בהזדמנות זו שאנחנו דנים בהצעת החוק בקריאה ראשונה, והרי קריאה ראשונה משמשת להעלאת רעיונות, אנחנו מעלים כאן רעיון.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון הדוברים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון לחוק שאנחנו עוסקים בו, שמחייב את חברות הביטוח להגיש דוח רבעוני, לדעתי ולדעת חברי הוא תיקון חשוב.

נסים דהן: נא לזכור שכאן לא מדובר בחברה ציבורית, שממילא היתה חייבת לפי חוק רשות ניירות ערך להגיש דוח רבעוני כחברה ציבורית ולדווח לבורסה – אם היא נסחרת בבורסה – בתוך 24 שעות על כל עסקה שהיא עסקה משמעותית, שיכולה להשפיע על המאזן השנתי שלה.

נסים דהן: בדרך כלל החברות הציבוריות נסחרות בבורסה, ושם חוקי הפיקוח הם בהתאם לחוק ניירות ערך.

נסים דהן: כאן מדובר על חברה – יכול להיות שהיא חברה גדולה – שהיא לא חברה ציבורית או שהיא לא נסחרת בבורסה ועד עכשיו לא היתה עליה חובה לדווח דיווח רבעוני.

נסים דהן: חשוב מאוד שאנחנו מתקנים שגם חברות כאלה יצטרכו להגיש דוח רבעוני.

נסים דהן: א.

נסים דהן: זה ימנע ממנהלי החברות לעשות עסקות מפוקפקות, שיש בהן סיכון גבוה, כיוון שהם יצטרכו לדווח על זה בקרוב מאוד, כל רבעון; ב.

נסים דהן: חשוב מאוד שגם המבוטחים ידעו שבקרוב מאוד, בתוך כמה חודשים, הם יוכלו לדעת את מצבה האמיתי של החברה ואם להמשיך לעשות אתה עסקים ולבטח אצלה את הרכוש או לא.

נסים דהן: מה שחסר לי בחוק הזה, ואני מקווה שנצליח להעלות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, הוא שלא החלנו על חברות כאלה, שחייבות לדווח רבעונית, את החובה לדווח חוץ מהדיווח הרבעוני, כל שלושה חודשים, גם על אירועים חריגים שקרו במהלך אותו רבעון, שבינתיים עוד לא הגיע הזמן לדווח עליו מיידית.

נסים דהן: כידוע, בחוק ניירות ערך יש חובה על חברה ציבורית שנסחרת בבורסה לדווח אם חל אירוע חריג או אירוע פיננסי שמשפיע מהותית על מצבה הכלכלי של החברה, מה שלא ראינו בחברות הביטוח, ולצערנו הרב במסחר היום, בחוקי המסחר ובצורת המסחר המתנהלת היום בעולם, יכול להיות אירוע אחד שממוטט חברה שלמה מהיום למחר.

נסים דהן: כולנו זוכרים אותו אירוע שמוטט בנק שלם בבריטניה, בנק "בארינגס", כשסוחר ממולח של הבנק, שייצג אותו בסינגפור, הצליח למוטט אותו בתוך 24 שעות.

נסים דהן: אילו חיכינו עד הרבעון, היו אולי הרבה לקוחות ניזוקים מזה נזק חמור.

נסים דהן: לכן אני חושב שנצטרך לתקן שחברות הביטוח יצטרכו לדווח לציבור בכל אמצעי התקשורת על אירועים חריגים מבחינה פיננסית, שיכולים להשפיע בצורה משמעותית על היציבות של החברה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה.

ראובן ריבלין: התפלאתי פלא רב כאשר הוגשה הצעת החוק שהובאה בפנינו היום, שאותה הביא השר, ושאלתי בפליאה את יוזם החוק ומנסחו, עורך-הדין שמעון עיר-שי, סגן היועץ המשפטי הנכבד במשרד האוצר, לפשר הדבר.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: הכיצד?

ראובן ריבלין: האם עד היום לא היו הדברים כפי שהם באים לידי ביטוי בחוק זה?

ראובן ריבלין: והוא הואיל להשיב לי שהיה כאן כשל, ו"כשל" בעברית צחה זה "פאשלה".

דוד טל: לא, בעברית צחה זה "מחדל".

נסים דהן: וביידיש?

ראובן ריבלין: ביידיש אינני יודע.

ראובן ריבלין: אני מן אל-באלד, צבר, ואף שאני בן עדות אשכנז, היידיש אינה שגורה בפי.

שבח וייס: אני יודע יידיש.

שבח וייס: מה העניין?

ראובן ריבלין: פאשלה, אדוני.

ראובן ריבלין: "א-ברוך".

ראובן ריבלין: על כל פנים, האמת היא, שרוב חברות הביטוח, שהן חברות ציבוריות, חבר הכנסת דהן, היו מגישות את הרבעון – – –

נסים דהן: אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: כן, כמו שאמרת.

ראובן ריבלין: אלא מאי?

ראובן ריבלין: לגבי חברות הביטוח מבקש המפקח על הביטוח לבוא ולהקפיד עמן בנושאים שלהם צריך הציבור, כדי לבוא ולראות את מעשיהן כחברות ביטוח, וכאשר ביקשו להכניס לאותו שאלון רבע-שנתי ולאותו דיווח רבע-שנתי הקשור בחברות ביטוח הוראות ספציפיות הייחודיות לחשבונאות הביטוח, לא היה אפשר לחייב אותן לעשות זאת, משום שעל-פי חוק הביטוח הן חייבות רק בדיווח שנתי.

ראובן ריבלין: לכן בא חוק זה.

ראובן ריבלין: ויכולים להירגע כל האנשים בציבור, שהוא בא רק לתקן ולתת אפשרות למפקח על הביטוח להקפיד הקפדת יתר עם אותן חברות הביטוח שצריכות להביא לידיעת הציבור את מצבן המדויק בכל רבעון ורבעון, שהרי אנחנו לא יודעים מתי אנחנו מבקשים לעשות את הסכם הביטוח עם החברה.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף דבר הקשור בהצעת חוק שהיום הוסרה מסדר-היום של הכנסת, והרי היא הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, אשר בפקודתו של יושב-ראש הכנסת הוסרה מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני הייתי אחד מאותם חברי הכנסת שהיו חברים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה באותו נושא חוקתי, השואל אם אפשר לחייב אנשים או חברות או גופים משפטיים, על-פי חוק, להיכנס להסכמים.

ראובן ריבלין: הרי מדובר בסוגיה הנכבדה והידועה של חברת שלמה אליהו, אשר מסרבת להיכנס ל"פול" או להמשיך לקיים את עסקיה במסגרת "פול" "אבנר" ואשר יציאתה יכולה, חלילה, להביא לידי כך שכל ענף הביטוח יימצא במצב מביך מאוד.

ראובן ריבלין: האמת היא, שבזמנו דנו בישיבת הוועדה המיוחדת בנושא זה ונתנו ארכה, למרות מחאותיהם החוקתיות של אותם אנשים שביקשו להתנגד לחוק זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם בעניין זה עורך-הדין שמעון עיר-שי, הנמצא אתנו כאן, הזהיר אותנו בצורה הברורה ביותר, שלא ניתן בהוקוס-פוקוס לבוא ולתקן את העניין על-ידי איזו כתיבת קולמוס שתרצה את כל הנוגעים בדבר, משום שמדובר פה בתקופת מעבר.

ראובן ריבלין: אנחנו כחברי הכנסת העמדנו בפני המפקח על הביטוח את הברירה, או לחזור בו מבקשתו אז או לקבל ארכה שעליה לא ניתן ארכה נוספת.

ראובן ריבלין: והנה אמרו לנו אז, וכנראה לא הבנו – אולי יושב-ראש הכנסת החליט בגלל זה להוריד את זה מעל סדר-יומה של הכנסת – שהם ישתדלו לעת היעודה להגיש לנו חוק מסגרת.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכאשר נדון וכאשר תועלה הצעה, אדוני שר המשפטים, אם באמת לא מדובר בחוק מסגרת שממנו אפשר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, להביא אותם תיקונים או לבוא באותם דיונים ולעשות את החשבון עם המפקח על הביטוח, אם אכן היתה כאן איזו הטעיה, חלילה, של הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: לכן, הייתי ממליץ בפני יושב-ראש הכנסת, באמצעות ממלא-מקומו הנכבד סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה, להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת להחזיר את הדיון על החוק למליאה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: אדוני השר, יש לך מה להוסיף?

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: כללי התנהגות במליאת הכנסת

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2652, 2655, 2675, 2687, 2693 ו-2710, בנושא: כללי התנהגות במליאת הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

שבח וייס: אולי אפשר להחליף את מי שאיננו?

דוד טל: אדוני היה יושב-ראש הכנסת בזמנו.

דוד טל: אם אדוני חשב בזמנו שזה ניתן, ודאי שאני אלמד מגדולים ממני.

שבח וייס: הצעה אחרת.

דוד טל: הצעה אחרת, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא היה אמור להידון בשבוע שעבר.

שבח וייס: אולי תסביר לנו איך זה התחיל.

שבח וייס: אני פשוט לא זוכר מה היה ההקשר של העניין.

שבח וייס: זו היתה הצעה דחופה לסדר-היום?

יצחק כהן: בהמשך הדברים אני אזכיר.

דוד טל: זו אכן הצעה דחופה.

יצחק כהן: אני רוצה לתת קצת רקע למה זה נדון היום.

יצחק כהן: היות שבשבוע שעבר יושב-ראש הכנסת ישב שבעה, לצערנו, על פטירת אחיו, הוא ביקש, מכיוון שהנושא כל כך חשוב וכל כך כבד, וחברי כנסת רבים נרשמו לדיון הזה – כפי שאנחנו רואים באולם הזה, שהוא מלא מפה לפה – היושב-ראש ביקש לדחות את הדיון כדי שהוא יוכל להיות כאן.

יצחק כהן: אני מבין שהוא נמצא כעת בבניין.

יצחק כהן: אף שהוא לא נמצא אתנו, כבודו אתנו.

יצחק כהן: תרשו לי לקשור את זה עם חשיפת הפרשה הכואבת של מסכת ההתעללויות בחיילת, סגן רויטל ישביץ, דבר שכשלעצמו מעורר בי רגשות עזים הן על כאבה הפרטי של החיילת והן על התמונה הכוללת של מצבנו הכללי, על כללי התנהגות, עדויות שנשמעות.

יצחק כהן: אבל אין לבוא בטענות לאזובי הקיר כשבבית הזה נשמעות התבטאויות גסות וחריפות, שהגיעו לשפל המדרגה, והגיע הזמן לחשבון נפש.

יצחק כהן: הגיע גם הזמן להתנער מהאדישות האופפת אותנו בנוגע לרמה המוסרית הירודה כל כך ולהתחיל לחשוב מה קורה.

יצחק כהן: מרן הרב עובדיה יוסף התבטא השבוע כמו שהוא מתבטא בכל שבוע בגאון בשיעור שהוא מעביר למאות אלפי שומעי לקחו.

יצחק כהן: ברוך השם, אני שמח שבזמן האחרון התקשורת גם דואגת לרייטינג והיא שולחת קשבים שיאזינו לשיעור, ואחר כך מתפתח דיון ציבורי, ובסך הכול אני מאוד מרוצה מזה.

יצחק כהן: אני מקווה שימשיכו לשלוח קשבים ולעורר דיונים ציבוריים, כי כל שבוע מיתוספים כמה אלפים לשיעור, ומתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

יצחק כהן: לחשבון נפש כזה התכוון מרן שליט"א הרב עובדיה יוסף בקריאתו לבדק-בית, כאשר מבית זה, בית-הנבחרים, עומד לו יוסף שריד וקורא קריאות גנאי לציבור שלם, שאני בין המייצגים שלו, במקרה זה הציבור החרדי הספרדי, ציבור עם עשרה מנדטים, ובעזרת השם, עוד היד נטויה.

יצחק כהן: אני מצטט את דבריו של יוסף, תוצר החינוך: תפסיק להתנהג כמו בהמה.

יצחק כהן: אלו דבריו של יוסף שריד.

יצחק כהן: דרך אגב, זה יגיע גם לוועדת האתיקה, אני מקווה.

שבח וייס: אני לא שומע.

יצחק כהן: זה נבחר ציבור, זוהי דוגמה לילדי ישראל, שאנחנו דואגים בערוץ-33 להעביר – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת שבח וייס לא שמע מה שאמרת.

דוד טל: אולי אתה רוצה לחזור על המשפט?

יצחק כהן: אני אחזור.

יצחק כהן: ההקשר הוא שיוסף שריד, שהוא חבר כנסת – –

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד.

יצחק כהן: – – ותיק בבניין הזה, עדיין לא הגיע כנראה לרמה מוסרית שידע להתבטא כלפי חברי כנסת.

יצחק כהן: הוא קורא לנבחרים ומשתמש בביטויים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אבל מאחר ששאלת, אני אחזור.

יצחק כהן: ביטויים כמו "בהמה", מהסוג הזה.

יצחק כהן: אני מבקש מחילה מכבודך ומכבוד הבית.

יצחק כהן: הזהו נבחר ציבור, שאלתי קודם, הזוהי דוגמה שאנחנו נותנים לילדי ישראל באמצעות הנבחרים?

יצחק כהן: סמוך ובטוח אני, שאמירות זדון היוצאות מפיו של יוסף שריד, הקורא להקים יחידות "דובדבן" ו"שמשון" כנגד אחיו היהודים להילחם בהם – האם זוהי הנורמה המקובלת של השמאל כולו?

יצחק כהן: אני לא מאמין.

יצחק כהן: אז חבל.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: אני כתבתי בנאום דברים קשים וחריפים.

דוד טל: אני שם לב שאתה נרגש.

יצחק כהן: אני רוצה לדלג עליהם מפני כבוד המאזינים.

יצחק כהן: אני רוצה לציין, שזו לא היתה פליטת-פה וזו לא היתה מעידה.

יצחק כהן: הוא לא התנצל, וההתנצלות שלו גם לא היתה עוזרת למחוק את השקפתו הנלוזה.

יצחק כהן: חבר הכנסת דדי צוקר, חבל שאתה עוזב.

יצחק כהן: שב, כדאי שתשמע.

יצחק כהן: דבריו החמורים והבוטים של יוסף שריד לאורך כל הדרך מהווים ניסיון מתמשך של פריצת בקיעים במוסר הציבורי.

יצחק כהן: נורמה זו חייבת להיעצר, ומייד.

יצחק כהן: על כן, כצעד ראשון, אדוני היושב-ראש, היה בכוונתנו, יחד עם חברי מסיעות אחרות, לכתוב אמנה חברתית שתחייב את כולם, אבל הבנתי מהיושב-ראש שזה לא יעזור, וחבל.

יצחק כהן: אם כך, אני אשתמש בכלים הקונבנציונליים, ובכוונתי למסור תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת על מנת שהיא תבדוק את הדברים שנאמרו, ולדאוג לכך, אם על-ידי הרחקתו של יוסף שריד לתקופת-מה, או לגינוי חריף, או כל דרך אחרת שתמצא הוועדה לנכון, וכצעד שני להעביר את הדברים – – –

אברהם פורז: אם הפנית תלונה לוועדת האתיקה, אתה לא יכול לפרסם דבר עליה.

אברהם פורז: אחרת היא לא תידון.

יצחק כהן: אנחנו נגיש תלונה לוועדת האתיקה.

אברהם פורז: אני מציע לך, אם אתה רוצה להגיש תלונה, אל תעלה את זה במליאת הכנסת, כי ועדת האתיקה דנה בדברים חסויים, עד שמפרסמים אותם.

יצחק כהן: אבל האמירה של יוסי שריד לא היתה חסויה.

יצחק כהן: הוא גם אמר את דבריו.

יצחק כהן: טוב, אני קיבלתי את העצה שלך.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אברהם פורז מאיר את עיניך ומציע הצעה.

דוד טל: אני חושב שהצעתו נבונה ואני חושב שכדאי שתקבל אותה.

יצחק כהן: בדרך כלל חבר הכנסת אברהם פורז מציע הצעות טובות.

יצחק כהן: קיבלתי את הצעתו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אולי בדרך הקונבנציונלית הזאת ייפסקו אמירות הגנאי, חברי הכנסת יתחילו לנהוג כבוד איש באחיו כדי שהציבור, ובמיוחד ציבור הילדים והנוער ששומע אותנו, תהיה לו דוגמה חיובית יותר.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבית הזה יושבות מפלגות מפלגות.

צבי הנדל: שורש המלה מפלגה – פלגנות.

צבי הנדל: יוצא אפוא שבבית-הנבחרים, מאחר שכל אחד רוצה להגן על אמונתו ועל דרכו בנושא זה או אחר, ורוצה לשכנע את כולם שהצדק אתו, מנסה הוא לחדד את הדברים, ובמהלך החידוד והחריפות, לפעמים בתום-לב והרבה מאוד פעמים שלא בתום-לב, במקום לגעת בגופו של עניין או להבהיר נושא, נוגעים בגופם של אנשים.

צבי הנדל: עולבים, מעליבים, משמיצים.

צבי הנדל: כולם חוטאים בזה.

צבי הנדל: כל אחד מאתנו רואה את השני בחטאו, ובדרך כלל כאשר אנו מסתכלים בראי על עצמנו.

צבי הנדל: אני חושב שלאחר שנים שאנחנו בבית הזה מראים דוגמה שאינה ראויה לעם ישראל – כשנוהג אני להופיע בפני ציבור תלמידים ואני מדבר ומרחיב בנושא החשיבות שיש באחדות עם ישראל, איזה כוח עצום יש לעם הזה כשהוא מאוחד ועד כמה הוא חלש כשהוא מפורד, השאלה המתבקשת כמעט בכל הרצאה כזאת: איזו דוגמה אתם נותנים בכנסת ישראל?

צבי הנדל: יש לי הסברים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני בוש ונכלם.

צבי הנדל: אין לי מושג אם אנחנו מסוגלים לקבוע כללים חזקים מעבר להפנמה עצמית, כל אחד לעצמו, ולא שכל אחד יסביר לשכנו, שגם אם יש נושא שהוא כואב מאוד וגם אם אנחנו נאבקים על דבר שנראה לנו שהוא פסגת השאיפות ואוי לנו אם הוא לא יתקבל – נדבר על הנושא, ככל שנדבר בחריפות, אבל לא על בני אדם.

צבי הנדל: שלא ננסה להראות שאם הוא פגע, אז אני אחזיר לו בלשון חריפה יותר ובוטה יותר, כי זה מתגלגל שוב ושוב, ובסופו של דבר אף אחד לא יוצא נשכר.

צבי הנדל: הנזק לחינוך, לנוער שלנו, בהקרנה מהבית הזה הוא עצום.

צבי הנדל: אני מתחייב אישית לקבל על עצמי מהיום ואילך – –

דוד טל: בלי נדר.

צבי הנדל: – – בעזרת השם, בלי נדר, לעשות ככל שאוכל, שגם כשאדבר על הדברים החשובים ביותר בעיני, שהם בעיני אולי ציפור הנפש של העם הזה, של הארץ הזאת, אדבר לגופו של עניין.

צבי הנדל: לעולם לא אנקוט, בעזרת השם, בלי נדר, לשון חריפה או בוטה או משפילה כנגד אחד מחברי.

צבי הנדל: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דוד טל: אכן דוגמה נאה וטובה.

דוד טל: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד המדרשים היותר יפים ונאים, שאנחנו אוהבים לספר אותו גם לילדינו עוד בהיותם רכים, מספר על שני אחים שהיו שותפים בנחלת אביהם, עיבדו את השדה יחדיו, ובסוף העונה חילקו ביניהם את התבואה חצי וחצי.

אלכסנדר לובוצקי: אחד מהם היה רווק, ללא ילדים, והאחר היה נשוי, עם כמה בנים.

אלכסנדר לובוצקי: בלילה שכבו שניהם על מיטותיהם.

אלכסנדר לובוצקי: חשב בלבו האח הרווק: אני רווק; אין לי את מי לפרנס, רק את עצמי.

אלכסנדר לובוצקי: אין זה צודק והוגן שאקבל אותה כמות כמו אחי, שעליו לפרנס גם כמה ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: חשב האח האחר, אבי הילדים: אני לא צריך לדאוג לעתידי.

אלכסנדר לובוצקי: יש לי בנים.

אלכסנדר לובוצקי: הם יפרנסו אותי בזיקנתי.

אלכסנדר לובוצקי: אחי, שאין לו בנים, אין מי שיפרנס אותו בזיקנתו.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא צודק שהוא יקבל חצי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא צריך לקבל יותר.

אלכסנדר לובוצקי: קמו שניהם ממיטותיהם באמצע הלילה, כל אחד לקח ממנתו והלך והעביר לחצר של חברו.

אלכסנדר לובוצקי: נפגשו באמצע הדרך, הבינו מה קרה, נפלו זה על כתפיו של זה והתחבקו באחווה, בשלום וברעות.

אלכסנדר לובוצקי: מספר המדרש: ראה הקדוש-ברוך-הוא את אהבת האחים, ובאותו מקום, בנקודת המפגש, קם בית-המקדש על הר-המוריה, לעתיד לבוא.

אלכסנדר לובוצקי: לפני חודשים מספר שמעתי ורסיה מודרנית של המדרש הזה, והוורסיה היתה כזו – הסיפור התחיל באותה צורה: שני אחים עיבדו את נחלת אביהם.

אלכסנדר לובוצקי: בסוף העונה חילקו ביניהם את היבול חצי-חצי.

אלכסנדר לובוצקי: אחד היה רווק והשני אב לבנים.

אלכסנדר לובוצקי: עד כאן אותו דבר, אבל מכאן והלאה הסיפור שונה.

אלכסנדר לובוצקי: אבי הילדים חשב בלבו בלילה: זה לא "פייר", זה לא הוגן שאחי הרווק יקבל כמוני.

אלכסנדר לובוצקי: אני צריך לפרנס ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: האח הרווק: זה לא הוגן שאחי יקבל כמוני.

אלכסנדר לובוצקי: הוא, יש לו ילדים שידאגו לו לעת זיקנה.

אלכסנדר לובוצקי: אני צריך להשקיע ולדאוג לעתידי.

אלכסנדר לובוצקי: קמו שניהם בלילה וכל אחד הלך לשדה חברו ולקח ממנו תבואה כדי להעביר לשדהו, ואז הם נפגשו באמצע הדרך, הבינו מה שקרה והתחילו לריב ריב אחים זה עם זה ולתת מכות.

אלכסנדר לובוצקי: והוורסיה המודרנית מסיימת את הסיפור כך: ראה הקדוש-ברוך-הוא את המעשה ואמר: במקום הזה צריך להקים את הכנסת, באותו מקום שבו רבו שני האחים.

דוד טל: ברוח אופטימית זו נסיים.

אלכסנדר לובוצקי: לפני כמה חודשים חשבתי שהסיפור הזה הוא בגדר בדיחה נאה, אילוסטרציה על מדרש עתיק.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, האירועים שנקלענו אליהם בשבועות האחרונים וצורת הדיבור בכנסת – מצדיקים זאת.

אלכסנדר לובוצקי: לפני שבועיים עמדתי כאן על הבמה הזאת, נדמה לי בערך בשעה הזאת, ומחיתי נמרצות נגד דבריו של שר המשפטים, שתקף בצורה בלתי סבירה את חבר הכנסת אהוד ברק.

דוד טל: חבר הכנסת לובוצקי, אני מבקש לסיים.

אלכסנדר לובוצקי: כן, אני אסיים מייד.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, למחרת שמעתי התקפה בלתי סבירה, בלתי צודקת ולא נאה, של חבר הכנסת ברק נגד ראש הממשלה; התקפה שבה עירב את אחיו יונתן.

דוד טל: יוני.

אלכסנדר לובוצקי: העירוב של משפחת השכול בריב בינינו מוריד אותנו עוד יותר נמוך בדו-שיח הציבורי שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: שמחתי לשמוע אתמול – ואני רוצה גם להחמיא כאן – את נאומו של שר המשפטים, שענה שוב על הצעת אי-אמון בדברים חריפים, אבל מנומסים.

אלכסנדר לובוצקי: ציינתי בסיפור שייתכן שהמחאה שהשמענו כאן אכן פעלה, ובמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים, ואני מקווה שזה יהיה מסר לכולנו להמשיך בדרך זאת.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: בבקשה, גברתי – שלוש דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת ההסתה שאנחנו חוזים בה היום החלה, לצערי הרב, עוד בתקופת הקדנציה הקודמת.

מרינה סולודקין: ראינו כבר את התוצאות האיומות והטראגיות של ההסתה זו.

מרינה סולודקין: כוונתי לרצח ראש הממשלה והרמטכ"ל לשעבר יצחק רבין, זכרו לברכה.

מרינה סולודקין: לי באופן אישי נראה שההתבטאויות האחרונות לגבי אהוד ברק "שאולי ברח", או לגבי יוני נתניהו, זכרו לברכה, שכאילו "היה מתבייש באחיו", או שאלות פרובוקטיביות: "מי אתה, אדוני ראש הממשלה?

מרינה סולודקין: " – כל אלה הן חוליות באותה שרשרת שהביאה לרצח הנורא של יצחק רבין.

מרינה סולודקין: זה המשך התהליך של יצירת דה-לגיטימציה של נבחרי העם מכל קצות הקשת הפוליטית.

מרינה סולודקין: זהו זלזול בסמלי המדינה שאותם מייצג, בין השאר, גם ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: כל אלה מבטאים גם את החריפות של המשבר הפוליטי והחברתי שבו אנו נמצאים היום.

מרינה סולודקין: המשבר הזה מעיד על התרבות הנמוכה של השיח הפוליטי העכשווי.

מרינה סולודקין: נדמה לי שהסיבות העמוקות למשבר הזה נעוצות בריקנות הצועקת של הפוליטיקה הישראלית.

מרינה סולודקין: אנו חיים בתקופה היסטורית: תקופה של עלייה אדירה, ניסיונות להתפייס עם שכנינו בעולם הערבי וכניסתה של כלכלת ישראל למאה העשרים-ואחת.

מרינה סולודקין: מבחינה חברתית אנו מתמודדים עם תהליכים מסובכים ביותר מבחינה סוציולוגית ודמוגרפית.

מרינה סולודקין: הנטייה הבולטת בחברה שלנו כיום היא בכיוון של התבדלות והפרדה, שמקשות מאוד את ניצול ההזדמנות ההיסטורית שנמצאת בידינו.

מרינה סולודקין: הפערים בין עשירים לעניים, בין דתיים לחילונים, בין ותיקים לעולים חדשים, מגבירים את הלחץ החברתי ומחריפים את הוויכוח הציבורי.

מרינה סולודקין: כשפונים אלי נציגי התושבים במבשרת-ציון, שפלשו למרכז הקליטה כיוון שאין להם שום תקווה לרכוש אי-פעם בית שלהם בישראל, או כשפונים אלי נציגי הסגל הזוטר של האוניברסיטאות ומספרים שמאות מדענים מוכשרים עוזבים את הארץ, כי כמעט בלתי אפשרי לסיים דוקטורט בישראל בלי לרעוב ללחם, אני מרגישה שהעיסוק בהתבטאויות של שר המשפטים, ראש האופוזיציה ואשת ראש הממשלה הוא עיסוק קטנוני ומיותר.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכולנו להיזכר במה שחשוב באמת.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד טל: תודה לך, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן הקבועה – שלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לדבר.

אברהם פורז: נכון שיש אצלנו ויכוח עז בנושאים רבים, ואנחנו לא צריכים להפוך את הכנסת למקום סטרילי, למקום שבו מלמדים נימוסים והליכות, ומטבע הדברים, כאשר הוויכוח הוא לוהט, מותר לומר דברים חריפים.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, יש כמה תופעות שאנחנו צריכים לנסות לחסל ככל שהדבר ניתן.

אברהם פורז: הדבר הראשון: צריך להאזין לכל נואם ולאפשר לו לדבר.

אברהם פורז: לעתים יש פה במליאה אווירה, שפשוט הדובר אינו יכול לדבר.

אברהם פורז: צורחים מכל הכיוונים.

אברהם פורז: אגב, מי שצופה מדי פעם בערוץ-33 רואה שאלה שצועקים קריאות ביניים – אין מבינים כלל מה הם אומרים.

אברהם פורז: בסך הכול רואים אדם שצועק, בדרך כלל אין שומעים מה הוא צועק.

אברהם פורז: לעומת זאת, קריאת ביניים אחת היא לגיטימית, אחרת המקום הזה יהפוך למאוד משעמם.

אברהם פורז: האווירה הפרועה שמתקיימת פה לפעמים, ועוברת מכאן לאולפן "פופוליטיקה", משפיעה על דפוסי התנהגות אחרים.

אברהם פורז: אנחנו מנהלים מאבק גדול נגד תאונות הדרכים.

אברהם פורז: תאונות הדרכים, מה פירושן?

אברהם פורז: אנחנו רוצים לראות מדינה שבה אין תאונות דרכים.

אברהם פורז: כאשר אתה רוצה להשתלב בתנועה במדינה מסודרת, המכוניות, גם אם יש להן זכות בדרך, נותנות לך לעבור.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: כאשר למישהו יש זכות לדבר, צריך לאפשר לו לעבור.

אברהם פורז: הוא יכול לומר את הדברים שהוא רוצה.

אברהם פורז: אפשר פה ושם איזו קריאה, אבל הצרחות האלה הן בלתי אפשריות.

אברהם פורז: הדבר הנוסף הוא: אין צורך לרדת לעלבונות אישיים; באמת שאין צורך.

אברהם פורז: אפשר בהחלט להתווכח על הנושאים ואפשר לפעמים גם להתקיף באופן אישי.

אברהם פורז: אני חושב ששר שלקח תפקיד ציבורי, אפשר לבקר אותו בחריפות, אם הוא לא מוצלח בתפקידו.

אברהם פורז: בהחלט אפשר לעשות זאת.

אברהם פורז: אבל בין זה לבין חרפות, גידופים וקללות.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שאני יחסית מנומס, וגם אני ספגתי לא אחת דברים חמורים מאוד פה.

שבח וייס: בן יחיד...

אברהם פורז: אבל החלטתי שלא להגיב, כי אני חושב שבסופו של דבר מי שמשתמש בשפה לא ראויה פוגע בעצמו; בסופו של דבר הוא פוגע בעצמו.

אברהם פורז: זה נכון לגבי כולם.

יצחק כהן: מה עם יושב-ראש הסיעה שלך?

אברהם פורז: יוסי שריד אינו יושב-ראש הסיעה שלי.

דוד טל: הוא יושב-ראש סיעת שינוי ויוסי שריד הוא יושב-ראש סיעת מרצ.

אברהם פורז: הוא יושב-ראש המפלגה שנקראת מרצ.

אברהם פורז: יושב-ראש הסיעה הוא חיים אורון.

דוד טל: אתה יושב-ראש שינוי.

אברהם פורז: אבל זו לא הנקודה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק כהן – – –

יצחק כהן: כל הדיון הזה נסב סביב – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק כהן, לצערי הרב, בהתבטאויות בוטות, אף אחד מהצדדים בבית אינו יוצא נקי.

אברהם פורז: בעניין הזה זה קל, משום שזה לא עניין שצריך לעשות איזה מחקר לגביו.

אברהם פורז: אתה יודע שאם אתה הולך למחשב הכנסת ואתה לוקח את "דברי הכנסת" ואתה לוקח, למשל, את המלה "חמור" ואתה רוצה לראות איפה היא מופיעה – היא תופיע לך בנאומים שונים, שחבר כנסת אחד אמר לאחר "חמור".

אברהם פורז: קל מאוד.

אברהם פורז: אתה יכול לקחת כמה התבטאויות מאוד בוטות, למשל, אתה התרעמת על המלה "בהמה"; נכון שפעם זה יופיע באיזה תיקון לחוק השירותים הווטרינריים לגבי מחלות בעלי-חיים, אבל זה גם יכול להופיע בהחלט בהתבטאות כלפי מישהו.

יצחק כהן: אל תתאמץ.

יצחק כהן: זה יהיה בשבוע הבא.

אברהם פורז: אין בעיה למצוא התבטאויות בוטות מכל הצדדים.

אברהם פורז: השאלה היא, אם אנחנו מוכנים להכניס את המאבק הפוליטי לכללים סבירים של מאבק.

אברהם פורז: גם באיגרוף אסור לנגוס באוזן של היריב.

אברהם פורז: מותר לחבוט בו, מותר להפיל אותו אל הקרשים; לנשוך אותו אסור.

אברהם פורז: גם פה צריכים להיות כללים דומים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אדוני רואה שאין אף לא אחד מהשרים, אשר על כן אני מאפשר לך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

צבי הנדל: אולי תשיב בשם נשיאות הכנסת.

שבח וייס: לא, אינני מתיימר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, תאפשר לי קצת יותר מדקה.

שבח וייס: עברתי את החוויה הזאת פעמים אחדות כחבר הכנסת, כסגן יושב-ראש הכנסת, כיושב-ראש הכנסת ועכשיו שוב כסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אפילו באחד הספרים שלי ייחדתי פרק לנושא, ובאמצעות מחשב הכנסת באמת, חברי, חבר הכנסת פורז, עשיתי ניסיון קטן וראיתי תוך כדי הניסיון שלא כדאי להמשיך בו, כי בתולדות הכנסת יש כמה אלפי פעמים ביטויים שהם בטמפרמנט גבוה.

שבח וייס: לכן אני רוצה לכוון את זה, ברשותכם, לכיוון אחד.

שבח וייס: אני מציע ללכת לכנסת הראשונה או השנייה, שהיו מאוד טמפרמנטליות.

שבח וייס: הכנסת הראשונה היתה בתקופת הקמת המדינה, עדיין היה מתח בין המחתרות.

שבח וייס: היה ויכוח על החוקה.

שבח וייס: ספסלי השמאל צעקו לעבר חברי חרות: "תלייני סרג'נטים" או "פאשיסטים" – אז, אחרי השואה, זה היה נורא חמור – ואלה החזירו להם בקריאה "פאשיסטים אדומים" וכו'.

שבח וייס: היה מתח גבוה מאוד.

שבח וייס: אז – א.

שבח וייס: זה לא חידוש; ב.

שבח וייס: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להילחם נגד חריפות הביטוי.

שבח וייס: זה חלק מהתרבות שלנו, מהחיים שלנו, מהמצב שלנו.

שבח וייס: איפה בעיני הגבול, אם בכלל אפשר לסמן?

שבח וייס: הגבול הוא בגסות רוח אישית מוחלטת.

שבח וייס: זה הקטע.

שבח וייס: פה.

שבח וייס: כי במסגרת ויכוח פוליטי, אם אתה אומר למישהו "פאשיסט", זו מלה קשה; או אפשר מלים נוספות קשות מאוד.

שבח וייס: היא מלה קשה, יכול להיות שהיא לפעמים לגיטימית.

שבח וייס: לגיטימי להשיב.

שבח וייס: שני דברים נראים לי קשים מאוד: גדפנות לשמה ואובסטרוקציה.

שבח וייס: זה מה שאמר חברי פורז.

שבח וייס: אולי תרשה לי, אדוני היושב-ראש, דוגמה במשפט אחד.

שבח וייס: אני זוכר כאן כאשר יצחק רבין היה עוד בין החיים, באופן שיטתי שיתקו אותו, ופעם ארגנו מהומה, זמזום מאורגן.

שבח וייס: ראיתי בזה אלימות קשה מאוד, דווקא הזמזום.

שבח וייס: אחרי הרצח של יצחק רבין הכנסת נרגעה.

שבח וייס: חברים, הכנסת שלנו מאז שונה לגמרי מכפי שהיתה קודם.

שבח וייס: לדאבון לב, אחרי ניסיון מחריד וקטלני כל כך.

יצחק כהן: מה עם יוסי שריד?

שבח וייס: אני לא נכנס לדוגמאות אישיות.

שבח וייס: לא צריך לגדף באופן אישי.

דוד טל: ולכן, פרופסור שבח וייס, אתה מבקש להסיר את ההצעה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לכן אמרתי מה שאמרתי; וכבודו, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הנדל, אתה עוד לא הספקת לרדת מהדוכן לאחר ההתחייבות שלך, ואתה מתחיל – – –

צבי הנדל: מה אמרתי?

דוד טל: הוא אמר שלא יפגע בגופו של אדם, הוא ינסה לגעת בגופו של אדם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, אם הוויכוח הזה מאציל לחברה נורמות שאחר כך מאמצים אותן, או שהמצב הקיים בחברה משתקף בדיונים בכנסת.

טלב אלסאנע: לדעתי, אנחנו כאן בתוך הכנסת משקפים את הרוח ואת המצב השורר בתוך החברה, הן מבחינת הלחצים, הן מבחינת המאבקים, הן מבחינת ההתנגשויות של השקפות עולם נוגדות.

טלב אלסאנע: אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת לובוצקי בעניין שני האחים, שאחד יש לו ילדים ורצה להתחלק עם אחיו שאין לו ילדים.

טלב אלסאנע: יש לנו כאן שני עמים, אחד רוצה את הכול ולא רוצה לתת לאחיו שום דבר, ומכאן העימות.

טלב אלסאנע: לכן, הלוואי ששני האחים האלה יגיעו למסקנה וייפגשו באמצע הדרך, ואז גם הוויכוח כאן יקבל תדמית אחרת.

ראובן ריבלין: אחד רצה את הכול והוא לא הצליח לקחת את הכול.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ציפיתי שפה לפחות יהיה איזה קונסנסוס, אבל הצלחת להפר אותו.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה – מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

תאופיק חטיב: לא להסיר.

תאופיק חטיב: רציתי לתקוף את הנושא מנקודה אחרת.

תאופיק חטיב: עוד ביום רביעי אמרתי לחלק מהחברים כאן, כשדובר על הכרוז המכוער והתחילו להתגונן ואמרו שאין קשר, אמרתי: אל תתחילו להגן עכשיו על מי שעושה דבר כזה, כי מחר זה יתפוצץ בפרצוף שלכם.

תאופיק חטיב: אמרתי אפילו לחברי דהן:

תאופיק חטיב: מחר זה יתפוצץ לך בפרצוף.

דוד טל: בפנים.

תאופיק חטיב: משהו כזה.

דוד טל: היום התחילו להגיע מכתבי איומים לחברי כנסת ערבים מאותה קבוצה מחתרתית, לא מחתרתית – לא אכפת להם להיות גם במחתרת – איומים עם אותן תמונות, אבל מוקטנות, ועוד חידוש ושכלול של כל מיני תמונות עם מספור, מי הבא בתור: מס' 1, מס' 2.

שבח וייס: באיזה מקום שמו אותך?

תאופיק חטיב: מספר שתיים מספיק לי.

תאופיק חטיב: אני מבקש שחברי הכנסת שמתחילים להגן ישימו לב, שכל הגנה שנותנים לעבריינים כאלה, יכולה רק להגביר את העבריינות אצל אותם עבריינים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, הדיון הזה נולד באזכור בכנסת של צאלים ב', ושל שמו של יוני נתניהו, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: היו עוד כמה דברים, אבל זה היה הדטונטור שהעלה אותנו לדון בזה, גם בפורום הזה וגם בפורום של ראשי סיעות.

רחבעם זאבי: הכנסת היא בבואה של העם, ובה, בכנסת, באות לידי ביטוי המחלוקות הקשות שקיימות בעם.

רחבעם זאבי: אם נרצה לעשות את הכנסת יפה, חנה בבלי, סטרילית, זאת לא תהיה כנסת.

רחבעם זאבי: אני יודע שיש פרלמנטים של אומות תרבותיות מאוד בעולם, שיש להם סגנון כזה של ויכוח, וחריף מזה וחמור מזה.

רחבעם זאבי: אינני מדבר על אלימות פיסית, לרבות נשק, שיש בכמה מקומות.

רחבעם זאבי: שמעתי לא אחת מחבר הכנסת שבח וייס על מה שהוא התחיל לספר לנו היום, וחבל שהגבלנו אותו בזמן.

רחבעם זאבי: האבות המייסדים לא היו יותר טובים, הם הביאו את המסורת מהרבולוציה, מהמהפכה הרוסית, מוועידות ההסתדרות, מהתנועה הציונית, מכנסת ישראל, מה שנקרא פעם כנסת ישראל, הוועד הלאומי, וזה הסגנון כאשר מתווכחים.

רחבעם זאבי: מי שמביא את הסגנון הכאסחי למדינה, זו לא הכנסת אלא התקשורת.

רחבעם זאבי: תיכף התקשורת תצעק: שוב אנחנו אשמים.

רחבעם זאבי: כן, עיינו ערך: "פופוליטיקה".

רחבעם זאבי: סגנון של שמונה או עשרה איש שדנים על נושא אחד, במקום אחד או שניים, והמטרה של המארגנים של התוכנית, של המפיקים, היא שיהיה שם כאסח.

רחבעם זאבי: רואים את זה לא פחות מאשר את ערוץ-33, אלה שנאמנים לצפייה בדיוני הכנסת.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן, יש מה לעשות.

רחבעם זאבי: אני מציע להכניס לפרק האתיקה בתקנון הכנסת כמה סייגים, כלומר: נושאים שאין לסבול אותם בכנסת: 1.

רחבעם זאבי: פגיעה בדת, לא בדת אלא בדת, כל דת שהיא: בודהא, מוסלמי, נוצרי, יהודי; אין פגיעה בדת; 2.

רחבעם זאבי: אין פגיעה אישית; 3.

רחבעם זאבי: נושאים הנמצאים בחקירה; 4.

רחבעם זאבי: נושאים שנמצאים בתהליך משפטי, ועליהם בלאו הכי חל הסוב-יודיצה, אבל הוא לא חל עלינו, ואנחנו מצפצפים עליו.

רחבעם זאבי: והדבר האחרון – שחוק האתיקה ימנע ניבולי פה, גסות רוח וגידופים אישיים.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, אבל היא לא נמצאת.

סאלח סלים: כולם לא נמצאים, אדוני היושב-ראש, שמתי לב לכך מההתחלה, ושאלתי איך אתה נותן, אבל אמרתי, שאם כך, אתה תיתן גם לי.

דוד טל: מי לא נמצא?

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז נמצא, חבר הכנסת צבי הנדל נמצא, חבר הכנסת לובוצקי היה וחבר הכנסת יצחק כהן היה.

סאלח סלים: לא, כשנתת להם להסיר, חבר הכנסת לובוצקי לא היה.

סאלח סלים: הסתכלתי בכוונה ואמרתי שאולי היושב-ראש טעה, וטוב שהוא טעה, כי זה יהיה תקדים בשבילי.

דוד טל: אם רק טעיתי, ודאי שאני לא אפלה אותך לרעה.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לכל מלה שאמר חבר הכנסת שבח וייס, ואני רוצה לומר שהעניין הזה לא התחיל מהנושא האחרון.

סאלח סלים: הייתי שנתיים בקדנציה הקודמת.

סאלח סלים: זה שמגדפים אישית, זה מצער מאוד, אבל כשאני שמעתי כאן עשרות פעמים האשמות כלפי ממשלה שהיתה בקדנציה שעברה, שהיא ממשלה לא חוקית, לא מוסרית, כי היא נשענת על קולות חברי הכנסת הערבים – זו הסתה נגד עם שלם, וזה נאמר פה עשרות פעמים מפי אנשים שהם שרים היום, והם עומדים על הדוכן.

סאלח סלים: אני חושב שזו הסתה.

סאלח סלים: זה מתחיל במיעוטים, מתחיל בשמאל ונגמר ביצחק רבין.

סאלח סלים: בואו ותלמדו – מי שמסית נגד ערבים, זה יגיע בסוף ליהודים.

סאלח סלים: זה שאנחנו שומעים כאן הרבה דברים שהם בבחינת הסתה מכוונת, זה רק מוציא שם רע לכנסת, אף שהכנסת טובה מאוד ויש בה הרבה פעילויות חשובות מאוד.

סאלח סלים: ההסתה נגד עם שלם, אני לא יודע אם המלה גזענות תספק, אני חושב שלא.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הכנסת, ואני טוען, שאף שהכנסת היא בבואה של העם, למעשה היא האספקלריה של החברה הישראלית.

אפי אושעיה: הביטויים הקשים שנשמעים לפעמים במליאת הכנסת, מתורגמים לשפה של אלימות ברחוב.

אפי אושעיה: לעתים האזרחים לא מבינים, שרגע אחרי העימותים כאן, מעל הדוכן הזה, נכנסים חברי הכנסת המתעמתים למזנון הכנסת, מתבדחים ביניהם וממשיכים להיות חברים כאילו לא אירע דבר.

אפי אושעיה: האזרחים שרואים את העימות חושבים שזאת דרך הפעולה בכנסת, אלה הם יחסי החברות בין הסיעות השונות, בלי לדעת שלמעשה היריבות האמיתית היא בתוך הסיעות, כי שם נלחמים זה מול זה על המקום, ולא בין הסיעות, ולא רק על האידיאולוגיה.

אפי אושעיה: לכן אני מציע שהנושאים הללו יובאו לדיון בוועדת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול לבקש רק לגבי נושא אחד ולא כל הנושאים.

אפי אושעיה: אני מקבל את הצעתך.

אפי אושעיה: לכן אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן לוועדת הכנסת לצורך המשך הדיון בנושא הזה ומציאת פתרונות, לרבות יישומן של ההצעות של חבר הכנסת זאבי.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: בקצרה.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לי, לפי התקנון.

דוד טל: אם חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה היה מגיע בזמן ומבקש בזמן הנקוב, היינו נעתרים לבקשתו, ולכן זה לא בדיוק שמותר, אבל שלא יאמר מי מחברי הכנסת שמפלים אותו.

דוד טל: תפאדל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהרשית לי, אבל אני פועל לפי התקנון.

עבד-אלוהב דראושה: לפי התקנון מותר לחבר הכנסת לבקש הצעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת פורז ביקש דיון במליאה ומותר לי, ואני חבר כנסת ותיק, שמכיר את התקנון.

דוד טל: נותרה לך עוד חצי דקה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני מודה לך על כך שאתה מרשה לי.

סאלח סלים: זו היתה הקדמה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא בכנסת כבר 14 שנים, והכנסת פועלת בצורה טובה ונמרצת.

עבד-אלוהב דראושה: לפעמים יש ויכוחים סוערים וזה דבר לגיטימי, יש התבטאויות שאולי היה מוטב שלא יהיו, אבל בדרך כלל, אם יש התבטאות לא מקובלת, היושב-ראש מעיר לחברי הכנסת, ובדרך כלל הם חוזרים בהם מההתבטאויות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין צורך היום בתקנות חדשות, אין צורך בכללים חדשים, מה שהיה נהוג הוא דמוקרטי, ליברלי, נהוג בפרלמנטים דמוקרטיים ברחבי העולם, ואין צורך, לדעתי, בשום תקנות חדשות שיגבילו את הפעילות של חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: מה שהיה נהוג עד היום מתאים למערכת דמוקרטית ולמשטר דמוקרטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך כפי שהיתה, ואין צורך בשום שינויים חדשים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מציע שנעשה כללים לקללות.

דוד טל: חברי הכנסת, עומדות בפנינו שלוש אפשרויות: אפשרות ראשונה היא שחברי הכנסת יסתפקו בדבריהם שלהם, האפשרות השנייה היא שהנושא יועבר למליאה, כפי שכל חבר כנסת ביקש, והאפשרות השלישית היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, כפי שביקש חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, אדוני מסכים להסתפק בדברים?

אברהם פורז: אני מציע לקיים דיון במליאה.

דוד טל: נתחיל לפי הצעתך.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים לדיון במליאה?

יצחק כהן: אני מסכים לדיון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: דיון במליאה.

דוד טל: דיון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת לובוצקי לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין לא נמצאת.

דוד טל: אנחנו מצביעים בעד או נגד דיון במליאה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פורז, י' כהן וצ' הנדל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, להלן התוצאות: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: ההצעה תועבר לדיון במליאה.

דוד טל: תיקון קטן לפרוטוקול, הצעותיהם של חברי הכנסת אברהם פורז, יצחק כהן וצבי הנדל תועברנה למליאה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו גומרים בשעה 18:30.

סאלח סלים: לפי סדר-היום הזה נגמור את הדיון מחר בחצות.

דוד טל: אני יכול להודיע לך, שמחר לא נסיים בשעה 24:00.

דוד טל: כנראה קטע אחד מסדר-היום מחר יוסר.

דוד טל: אבל גם אם נעבוד לפי סדר-היום הזה, לא נסיים בשעה 24:00.

דוד טל: חברי הכנסת, מליאת הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, מחר יום ד', ד' בתמוז התשנ"ז, 9 ביולי 1997.

דוד טל: כאמור, מליאת הכנסת תיפתח בשעה 10:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.