ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 172, 1998-01-28 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, א' בשבט התשנ"ח, 28 בינואר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: קיבלתי היום מכתב ואני קורא אותו: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, הכנסת ירושלים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך כי קבעתי, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יצחק לוי ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט, נוסף על תפקידו כשר התחבורה.

דן תיכון: בכבוד רב, בנימין נתניהו, ראש הממשלה".

נסים דהן: צריך לקיים הצבעה על זה?

דן תיכון: לא.

שלום שמחון: מה עם שר הדתות?

דן תיכון: לא, אבל יש פרוצדורה, שאילו אמרתי אותה, מישהו היה אומר בוודאי שאני מתדרך, ולא ליושב-ראש – – –

דוד טל: אבל, אדוני היושב-ראש, אני סבור, שאתה צריך להאיר את עינינו, בפרט כשמדובר ב"ירוקים" שבפוליטיקאים, שזו להם הקדנציה הראשונה.

דן תיכון: אילו היה כאן חבר הכנסת שחל, הוא היה אומר שזה לא תפקידו של יושב-ראש הכנסת ללמד במליאה את סעיפי התקנון.

דוד טל: – – – דיון בנושא.

דן תיכון: אם תביא חתימות, תוכל.

דוד טל: – – – עשר חתימות במקום 20 חתימות.

דן תיכון: אני מציע שתיגש למזכיר הכנסת, והוא ינחה אותך.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, מה עם שר הדתות?

שלום שמחון: מי ימלא את מקומו?

נסים דהן: בינתיים ראש הממשלה.

נסים דהן: הוא מחזיק את התיק.

דן תיכון: כידוע לך, שר שנבצר ממנו למלא את תפקידו, ימלא ראש הממשלה את מקומו, אלא אם כן תימסר הודעה אחרת לכנסת.

דן תיכון: לפיכך, אני גם חוזר ואומר, שסגן שר החינוך, התרבות והספורט איננו בשלב זה סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נסים דהן: אין דבר כזה.

נסים דהן: עד שימנו מחדש – – –

דן תיכון: וכנ"ל לגבי שני הסגנים של השר לענייני דתות, וזו הבעיה שאנחנו מתלבטים בה, כי סגן שר החינוך, התרבות והספורט לשעבר היה צריך להשיב על שאילתות, ועל-פי התקנון, הוא לא יכול, כי הוא כבר לא ועוד לא.

אופיר פינס-פז: אדוני, להוציא כסף הוא יכול, ולענות על שאילתות הוא לא יכול?

דן תיכון: הוא גם לא יכול להוציא כסף.

נסים דהן: – – – להוציא כסף?

אופיר פינס-פז: אמרו שהוא מוציא.

דן תיכון: אתה הרי מה שנקרא – FAST SHOOTING, יורה מהר.

דן תיכון: כמעט אמרתי לך שתפנה לבג"ץ אם אתה חושב שמישהו נהג שלא כהלכה.

אופיר פינס-פז: אדוני, יש לי יראת שמים כלפי בג"ץ.

דן תיכון: מנהג קבוע יש לך לפנות כל שבוע – אבל זה בסדר, לא שאני אומר את זה בזלזול.

דן תיכון: אנחנו פשוט מחכים לשר יצחק לוי שיפתור את הבעיה.

חיים אורון: יש לי הצעת חוק.

חיים אורון: אמרו לי שאני הראשון.

חיים אורון: הזעיקו אותי.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר ישנו?

דן תיכון: ננסה להתקדם לאור – – –

אופיר פינס-פז: מה עם השאילתות בעל-פה?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר ישנו?

דן תיכון: אנחנו ננסה להתקדם.

דן תיכון: הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דדי צוקר.

אופיר פינס-פז: מה עם הצעת החוק של חבר הכנסת אדיסו מאסלה?

דן תיכון: אנחנו מנסים ללכת לפי הסדר, על-פי מה שנמצא כאן.

דן תיכון: היינו נותנים לך להגיש לפני כן אילו שר הפנים היה כאן.

דן תיכון: אילו חבר הכנסת רביץ היה כאן, גם לו היינו נותנים.

אדיסו מאסלה: מה עם הצעת החוק שלי?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אפשר לדחות את שמיעת הצעתך בכמה דקות.

דוד צוקר: אני יכול כמה דקות?

דן תיכון: כן.

דוד צוקר: אני אודה לך.

דוד צוקר: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

דן תיכון: הצעת חוק הקבלת הסמכות לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1738, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

דן תיכון: אני מבין שאתה מתכוון שכל רב יהיה בעל תואר אקדמי.

אברהם רביץ: כן, ואני חושב שהוא כזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד פשוטה.

אברהם רביץ: אני רוצה לתאר אותה במונחים ממש מן החיים.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו, שאדם לומד תלמוד באוניברסיטה, וכשהוא מסיים שלוש שנות לימודים באוניברסיטה הוא מקבל תואר אקדמי לצורך יכולתו להיות חבר בדירקטוריון כלשהו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, במפורש אינני מתכוון להחיל את הצעת החוק הזאת כאשר נדרש חבר הדירקטוריון להיות מומחה לאותו עניין.

אברהם רביץ: אני מדבר רק על אותם חברי דירקטוריון שנבחרים כיום, לפי המצב הקיים, מעצם העובדה שיש להם תואר אקדמי, בלי שום קשר לחברה שהם צריכים לטפל בה; צריך שיהיה להם תואר אקדמי.

אברהם רביץ: הפרקטיקה היא, שמי שלומד תלמוד ומקבל הסמכה לרבנות, בעצם לומד שנים רבות הרבה יותר מאשר סטודנט רגיל, עד שהוא מקבל את תואר ההסמכה לרבנות.

אברהם רביץ: לכן ראוי שגם איש כזה יוכל להיות חבר בדירקטוריון.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לזה גם מסר חברתי.

אברהם רביץ: כולנו מדברים על כך שצריך לשלב את הציבור הדתי והחרדי בעשייה שיש במדינה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: הממשלה מסכימה להצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: היא מתכוונת רק שבוועדה שתדון בחוק גם נכניס פרמטרים מתאימים לגבי התארים השונים, כמו תואר .B.A ו-.M.A – אקוויוולנט מתאים לתארים האלה.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהצעת החוק באה לעשות צדק וטוב לחברה בישראל.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

דן תיכון: על מה?

אלי גולדשמידט: ההצעה הזאת לא מופיעה בסדר-היום בשום מקום.

אלי גולדשמידט: זה מופיע הרבה אחר כך.

דן תיכון: אני רואה שזה כן מופיע.

אלי גולדשמידט: עכשיו יש שאילתות לפי סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה שתבין.

דן תיכון: ראשית, זה כן מופיע בסדר-היום.

אלי גולדשמידט: בהמשך היום, לא בהתחלת היום.

דן תיכון: כן, אבל אני מתקדם.

דן תיכון: מה לעשות ששר הפנים איננו, ואלה שתי הצעות חוק שמופנות לשר הפנים?

דן תיכון: סגן שר החינוך והתרבות לא קיים בשלב זה, כי הוא לא הצליח להגיע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס כרגע לנושא המהותי של הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: היא צריכה לעלות, וצריך להצביע עליה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת חיים מסדר-היום שמפורסם בחוץ.

אלי גולדשמידט: בסדר-היום שמפורסם בחוץ יש הרבה מאוד שאילתות.

אלי גולדשמידט: לאחר השאילתות יש שורה של הצעות חוק לפני הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים גם, כמעט על-פי המסורת, שבימי רביעי, השעות שבין 11:00 ל-12:30 מוקדשות לשאילתות.

אלי גולדשמידט: אני גם לא חושב שחבר הכנסת אברהם רביץ רוצה שיתבצע מחטף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שחברי הכנסת ידעו על השינוי בסדר-היום הזה, ואם סגן שר החינוך והתרבות לא קיים מבחינה משפטית כיוון ששר החינוך נפטר, זה לא צריך להופיע בסדר-היום.

אלי גולדשמידט: זה מטעה את חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש שלא להצביע כרגע על הצעת החוק או לאפשר לנו עשר דקות, על מנת שחברי הכנסת ידעו שמתקיימות כעת הצבעות על הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: אני אענה, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת גולדשמידט, זו לא פעם ראשונה לנו שסדר-היום משתנה מכל מיני סיבות.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא כתוב בחוץ.

דוד טל: אף פעם לא היה כתוב ברגע שסדר-היום השתנה.

דוד טל: ברגע שלא מגיע שר כזה או אחר – – –

דן תיכון: לא זו הבעיה כאן.

דן תיכון: סדר-היום לא משתנה.

דוד טל: לא משתנה, אבל פשוט הולכים קדימה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אעשה אתך סדר.

דן תיכון: יש שאילתא בעל-פה אל סגן שר החינוך, התרבות והספורט, והוא לא קיים בשלב זה.

אלי גולדשמידט: אז למה אתם כותבים את זה?

אלי גולדשמידט: כבר שבוע אנחנו יודעים את זה.

דן תיכון: מייד נגיע לשאלה, למה כתבנו.

דן תיכון: כתבנו משום שנמסרה הודעה על-ידי הממשלה, שממלא-מקום שר החינוך והתרבות יבוא לכאן וימסור הודעה.

דן תיכון: אילו מסר הודעה, יכולנו לפתוח את המסלול הזה מייד.

דן תיכון: מאחר שלא נמסרה הודעה, אני לא אתן לסגן שר החינוך והתרבות, שלא קיים כרגע, להשיב.

דן תיכון: אני עובר לשאלתך באשר לסדר-היום.

דן תיכון: ברשותך, תפתח.

דן תיכון: הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, של חבר הכנסת יהודה הראל, יורדת מסדר-היום לפי בקשתו.

דן תיכון: אותה הצעת חוק של חבר הכנסת רפי אלול – הצבעה בלבד – נדחית, כי הוא מבקש זאת.

דן תיכון: יש שתי הצעות חוק של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דן תיכון: מחפשים את שר הפנים כדי שישיב.

אלי גולדשמידט: סליחה אדוני, אם שר הפנים איננו, שהוא יציג – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: הוא יציג.

דן תיכון: ואז אנחנו מגיעים לחבר הכנסת רביץ, שהיה כאן ונתנו לו להשיב.

אדיסו מאסלה: אני ישבתי פה.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אבל שר הפנים לא ישב כאן.

אלי גולדשמידט: זו בעיה של שר הפנים.

דן תיכון: רק רגע, בסדר.

דן תיכון: רבותי, אני לא רוצה שזה יישמע כמחטף.

דן תיכון: יש לך זמן להתארגן.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מבקש להסיר.

דן תיכון: אני מבין, חבר הכנסת רביץ, שאתה מציע לעגן בחקיקה את מה שנקרא חוק עוקף לורינץ.

אברהם רביץ: – – –

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם רביץ הביא לכאן הצעת חוק, שבעיני היא חמורה ביותר.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שעוקפת את השירות הציבורי, הצעת חוק שעוקפת את נציבות שירות המדינה, את התקשי"ר, ובעצם מבטלת נורמות של עשרות בשנים של קבלת עובדים לעבודה במסגרת שירות המדינה, חברות ממשלתיות, התאגידים הממשלתיים וכדומה.

אופיר פינס-פז: יש כאן ניסיון בוטה וברור וחד להשתלט על מערכת הפקידות הממשלתית במדינת ישראל באמצעות חקיקה גורפת ומסוכנת מאין כמותה.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל ואני לא מאמין שממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק הטרומית הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין.

יצחק כהן: אתה קבעת לך – – –

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה, משום שזו הצעת חוק שעומדת בניגוד מוחלט לתקשי"ר של מדינת ישראל, שנקבע.

אופיר פינס-פז: אפשר לבוא לממשלה, אפשר להתווכח, אבל אי-אפשר לקבל את זה שתפקידים פרופסיונליים במדינת ישראל, שדורשים הכשרה מקצועית, שדורשים ידע מסוים, שדורשים התמקצעות מסוימת, ייהפכו לכלי ריק במליאה הזאת, בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: היעלה על הדעת מצב הפוך, שבו אדם בעל תואר אקדמי, חשוב ככל שיהיה, יהיה בעל תפקיד פונקציונרי בממסד הדתי?

אופיר פינס-פז: הרי הייתם קופצים לתקרה, ובצדק, כי אין לו הידע, אין לו היכולת לשמש לא רב, לא נשיא בית-דין רבני ולא שום דבר שקשור למערכת הדתית, למערכת ההלכתית.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להפוך את כל המערכת המקצועית של מדינת ישראל למערכת הלכתית ודתית?

אופיר פינס-פז: מה הקשר בין הדברים?

אופיר פינס-פז: אדם יכול ללמוד כל מקצוע שבעולם – זה לא מכשיר אותו ולא מקנה לו, ולא צריך להקנות לו שום זכות בעניינים הספציפיים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שנציב שירות המדינה והנציבות כולה עומדים לא פעם אחת ולא פעמיים כחומה בצורה, והוועדה בראשות השופט בן-דרור עומדת לא פעם אחת ולא פעמיים כחומה בצורה מול אין סוף ניסיונות להכניס לשירות הציבורי מינויים פוליטיים חסרי כישורים, חסרי השכלה רלוונטית.

אופיר פינס-פז: האם זו הדרך לעשות את מה שאתם עושים?

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם, זו הצעת חוק שערורייתית, שמנסה לסכן את אושיות המינהל הציבורי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: היעלה על הדעת שכנסת ישראל תביא בפני הבית הזה הצעת חוק מהסוג הזה?

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחבר הכנסת רביץ למשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהקואליציה שלא לתמוך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, אתה רשאי להשיב מכאן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס עשה כאן את אחד הדברים המאפיינים בדיוק את ההתנהגות שלו.

אברהם רביץ: הוא אפילו לא קרא את החוק הזה.

אברהם רביץ: תקשיב לי היטב עכשיו, כי נהגת בחוצפה, באווילות ובשקר.

אברהם רביץ: הטעית את הכנסת.

אברהם רביץ: החוק הזה אומר במפורש: "הוראת סעיף קטן (א) לא תחול במקרה בו, על-פי דין, התפקיד הציבורי מחייב תואר אקדמי בתחום מסוים".

אברהם רביץ: מדובר כאן רק לגבי אותם תפקידים שבהם אין צורך בתואר אקדמי בתחום מסוים, אלא מעצם העובדה – –

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם רביץ: שתוק, דיברת שטויות.

אברהם רביץ: – – שצריך לאדם שיהיה לו תואר אקדמי.

אברהם רביץ: אז אם הבחור למד תלמוד באוניברסיטה, יש לו תואר אקדמי, ואם הוא למד 20 שנה תלמוד והוא יכול להיות מורו ומורה-מורו, אז האיש הזה אין לו תואר אקדמי.

אברהם רביץ: ולא מדובר על תפקידים בעלי תואר אקדמי בתחום מסוים.

אברהם רביץ: זה חלק ממסע השיסוי שאתם מנהלים פה.

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע בעד החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, זה מזכיר לך כמה חוקים בכנסת הקודמת, למשל עוקף לורינץ, עוקב צבי צור.

דן תיכון: הם טענו אז את הטענות של אלה, נכון?

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא מזכיר לי שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבתקופת הממשלה הקודמת היתה ועדת בן-דרור – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הקבלת הסמכות לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1997, בקריאה טרומית.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקבלת הסמכות לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1997, נתקבלה.

דן תיכון: 17 בעד, 24 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא נתקבלה.

יעל דיין: חבר הכנסת שטרית, תתבייש לך.

אברהם רביץ: אנטישמים – – –

ענת מאור: – – –

דליה איציק: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, תירגע.

חגי מירום: זה לא יכול להיות כך.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

חגי מירום: אתה שמעת מה הוא אמר לנו?

דן תיכון: לא.

חגי מירום: הוא אמר: זבל.

חגי מירום: זה מה שהוא אמר.

יוסי שריד: הוא אמר: אתם זבל.

רענן כהן: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת זיסמן, תגיש תלונה לוועדת האתיקה ולי.

קריאות: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אפשר להירגע?

דן תיכון: לא, אני ממשיך הלאה.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני אמרתי לחבר הכנסת זיסמן, אם אתה נפגעת – – –

דליה איציק: – – –

רענן כהן: אני מבקש – – –

יוסי ביילין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ איבד את העשתונות והוא אמר "אנטישמים קטנים".

עמנואל זיסמן: אמרתי לו: אני אנטישמי קטן?

עמנואל זיסמן: הוא אמר: כן, אתה אנטישמי קטן.

עמנואל זיסמן: אני דורש בירור מיידי.

עמנואל זיסמן: הוא לא ראוי להיות יושב-ראש ועדת הכספים, אם הוא לא יכול לשלוט בדבריו.

עמנואל זיסמן: אתה לא ראוי.

עמנואל זיסמן: זו לא הפעם הראשונה שאתה מאבד שליטה ונוהג בחוסר איזון.

עמנואל זיסמן: אני הצבעתי במצפון נקי נגד הצעת החוק שלך, שהיא מזיקה ומיותרת.

עמנואל זיסמן: אפשר לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.

עמנואל זיסמן: זו לא הפעם הראשונה שכאשר אתה לא משיג את מבוקשך אתה מרשה לעצמך להתיר את הפה שלך, ואני לא אוותר לך.

עמנואל זיסמן: אני לא אוותר לך.

עמנואל זיסמן: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, עכשיו אתה מדבר אך ורק אלי.

דן תיכון: גמרת?

עמנואל זיסמן: כן.

דן תיכון: תודה.

חגי מירום: למה חבר הכנסת שקורא לחברים פה "זבל" ו"אנטישמים", למה הוא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה לתקן?

דן תיכון: אני לא שמעתי.

דליה איציק: מה לתקן?

דליה איציק: תוציא אותו.

דליה איציק: הוא קרא לנו "זבל".

דן תיכון: רק רגע.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לחזור בך?

אברהם רביץ: כן.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום שמע בדיוק כמוני.

דן תיכון: שנינו לא שמענו.

חגי מירום: אני שמעתי.

חגי מירום: למה לא שמעתי?

דן תיכון: שנינו לא שמענו.

רן כהן: שמענו גם את זה וגם את זה.

ענת מאור: זה לא בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי מהביטויים הקשים שאמרתי כאן.

אברהם רביץ: אינני חוזר בי מעוצמת הרגש של הסלידה שהיתה לי כלפי הסיבות – לא החוק חשוב לי כל כך, אלא הסיבות לדחיית הציבור הזה שאני מייצג.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: רבותי, בזאת הסתיימה התקרית.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, עוד שנייה.

דן תיכון: שר התחבורה מבקש למסור הודעה בשם הממשלה.

דן תיכון: שר התחבורה מבקש למסור הודעה בשם הממשלה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שאותו דיון שהתקיים כאן התקיים גם בכנסת הקודמת, רק העמדות היו שונות אז.

דן תיכון: אותה בעיה היתה קיימת כאשר דובר בחוק עוקף לורינץ, אבל אז אני התרגזתי.

דן תיכון: מותר.

יאיר לוי: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הודיע היום ליושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי, נא לשבת, חבר הכנסת לובוצקי, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: איזה כהן?

דן תיכון: אתה יושב, חבר הכנסת יצחק כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לבקש ממי שעומד להיות סגן שר, שלא יפריע עכשיו לשר שלו, אחרת לא אתן לו לקרוא את ההודעה.

מאיר שטרית: אתה קובע את זה כעובדה?

דן תיכון: אני אומר לך: אני לא נותן להתקדם והוא לא יהיה סגן שר, ואז מודי זנדברג יחזור ויהיה משבר.

דן תיכון: שבו בבקשה.

דן תיכון: אם הוא יפריע, אני עושה את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, סלח לי שאני מפריע לך.

יאיר לוי: הודעתי מורכבת משלושה חלקים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי סעיף 54 לחוק-היסוד, אני מתכבד להודיע לכנסת על פקיעת כהונתו של חבר הכנסת משה פלד, סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט – – –

דליה איציק: – – –

דן תיכון: רק רגע, חברת הכנסת דליה איציק, אפשר שתשבי?

נסים דהן: אם זה היה קורה בפולניה, הייתם אומרים שהם אנטישמים.

דליה איציק: – – –

רן כהן: – – –

נסים דהן: למה לכם מותר מה שאסור לפולנים?

דליה איציק: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

נסים דהן: אם זה היה קורה ברומניה, אתם הייתם קוראים לרומנים אנטישמים – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הפעם זה מכוון אליך.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אבל הוא כבר התנצל, הוא חזר בו, הדברים נמחקו מהפרוטוקול.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה.

דן תיכון: חבר הכנסת יחזקאל.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מה קורה אתך עכשיו?

ראובן ריבלין: אני מבקש מהאורחים שלא להעיר הערות לחברי כנסת על דרך הצבעתם בכנסת.

דן תיכון: רבותי, כל האורחים יוצאים עכשיו מהאולם.

דן תיכון: כל העוזרים יוצאים מהאולם.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, עכשיו אתה התחלת לנוע.

נסים דהן: מי שהפריע – יצא.

נסים דהן: למה מוציאים את כולם?

דן תיכון: אתה רוצה שאעשה עכשיו בירור מי הפריע?

דן תיכון: בשלב זה כולם יוצאים עד להודעה חדשה.

יאיר לוי: על-פי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי סעיף 54 לחוק-היסוד, אני מתכבד להודיע בשם הממשלה לכנסת על פקיעת כהונתו של חבר הכנסת משה פלד, סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט, עקב פטירתו של השר זבולון המר, זיכרונו לברכה.

יאיר לוי: היום מסר ראש הממשלה הודעה ליושב-ראש הכנסת, ובה הוא כתב: "אני מתכבד להודיעך, כי קבעתי על-פי סעיף סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יצחק לוי ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט, בנוסף לתפקידו כשר התחבורה".

יאיר לוי: בעקבות זאת, על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת על מינויו, על-ידי ממלא-מקום שר החינוך – על-ידי – באישור ראש הממשלה, של חבר הכנסת משה פלד לסגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט.

יאיר לוי: תודה.

יאיר לוי: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

דן תיכון: הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח–1997.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דן תיכון: זו הצעת חוק פ/1810.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מציג בפניכם את הצעת התיקון לחוק הספורט, אי-אפשר להתעלם ממה שקרה כאן באולם לפני דקות מספר.

דוד צוקר: אני יוצא מנקודת מוצא שהדברים נמחקו מהפרוטוקול, אבל, אדוני היושב-ראש, מעולם לא מחקו מלים כאלה מהפרוטוקול.

דוד צוקר: לא מחקו את המלה "זבל" ולא מחקו את המלה "אנטישמי" מפרוטוקול כנסת ישראל.

דוד צוקר: אמר חבר הכנסת זיסמן, ובצדק, שמישהו איבד את עשתונותיו.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, זה הרבה יותר חמור מזה – הוא מאבד אותנו בזה, לא רק את העשתונות שלו.

דוד צוקר: הוא מאבד את היכולת להידבר עם רוב הציבור הישראלי, גם אם הדברים נמחקו.

דוד צוקר: לא רק העשתונות אבדו, עוד משהו אובד – איזה בסיס של יכולת להידבר למרות ההתנגדויות ולמרות המחלוקות.

דוד צוקר: מישהו פה אנטישמי?

גדעון עזרא: אתה מטיף לנו מוסר?

דוד צוקר: כן, אני מטיף לכם מוסר.

דוד צוקר: ראוי שביטויים כאלה לא יימחקו יותר מן הפרוטוקול.

גדעון עזרא: תשלוט בעצמך כל הזמן.

דוד צוקר: הערה אחת, אדוני היושב-ראש: דיברת על תקדים צור.

דן תיכון: על תקדים לורינץ ועל תקדים צור.

דוד צוקר: מה שאני רוצה לומר הוא, שנקבע בחוק החברות הממשלתיות, אפרופו מינוי דירקטורים – לכך התכוונת – שדרוש ניסיון של עשר שנים לפחות במשרה דומה, כדי להתמנות למשרה.

דוד צוקר: לא זו היתה הצעת החוק שהובאה בפנינו.

דוד צוקר: זו הערה המתייחסת להערת היושב-ראש, ככל שזה קשור במידע.

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך.

דוד טל: תורידו את מסכת הצביעות מהפנים שלכם.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: תרשה לי לרענן את זיכרוני שלי: בכנסת הקודמת היה ויכוח גדול באשר למינויו של חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי ליושב-ראש חברת החשמל, כאשר חבר הכנסת גונן שגב בעצם לא רצה אותו.

דוד צוקר: השר גונן שגב.

דן תיכון: הצעתי הצעת חוק בעניין זה, ואמר לי ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוא לא מגיש הצעות חוק.

דן תיכון: וראה זה פלא, אתה זוכר את עניינו של יושב-ראש המועצה המייעצת שליד בנק ישראל, חברי חבר הכנסת לשעבר שלמה לורינץ: הוגשה אז הצעת חוק פרטנית, שדינה דומה בדיוק לדינה של הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ.

דן תיכון: אלא שאז אני, כחבר כנסת באופוזיציה, עליתי ואמרתי – בצדק, אם אתה שואל אותי – שזו הצעת חוק פרטנית, אישית ושמית, ואני לא חושב שצריך לפתור את הבעיה בדרך הזו.

דן תיכון: והיה גם אז דיון נוקב, אם אפשר לשנות הליכים באמצעות הצעת חוק אישית – שמית.

דן תיכון: הוויכוח דמה לוויכוח הזה; הוא לא לבש קונוטציה אנטישמית כזו, אבל היה ויכוח.

דן תיכון: אם אתה זוכר, היה ויכוח בין חבר הכנסת חיים רמון לחבר הכנסת פרוש.

דן תיכון: שם נשמעו אותן מלים: אנטישמים, תתביישו לכם וכו'.

דוד צוקר: אני לא זוכר.

דוד צוקר: אני מודה לאדוני על ההערה.

דוד טל: אתה גם מוכן להתייחס להערה?

דן תיכון: עזוב, הוא קיבל, זאת עובדה.

דוד צוקר: שמעתי, הוא העיר הערה.

דוד טל: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת טל, תקשיב, עובדה שכאשר דובר בחבר הכנסת לורינץ, לא הלכנו בגישה אנטישמית.

דוד צוקר: העובדה שהוא חבש משהו על ראשו לא הפריעה לאיש מאתנו לברך על המינוי שלו בתור יושב-ראש המועצה המייעצת של בנק ישראל.

דוד טל: – – –

דוד צוקר: אני רוצה לעבור הלאה.

דוד צוקר: אני מביא בפניכם – – –

דוד טל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, כבר גמרנו עם העניין הזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפניכם הצעת חוק שעניינה תיקון לחוק הספורט, והיא מתכוונת לעשות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה מפריע לחברך.

דוד צוקר: הכוונה בהצעת החוק הזאת היא לעשות דבר פשוט מאוד, בסיסי וראשוני, שייתכן שיישמע לכם תמוה, להשוות את מעמדו של הספורטאי למעמדו של כל עובד בישראל ולשחרר אותו מקשר הצמיתות שקיים בינו לבין האגודה.

דוד צוקר: יש היום קבוצת עובדים אחת, בדרך כלל מדובר בכדורגלנים או בספורטאים אחרים, שאיננה חופשית לבחור לה את מקום העבודה.

דוד צוקר: כאשר קבוצה זו מסיימת את הקשר שלה עם מקום העבודה, היא איננה יכולה לבחור לעצמה מקום עבודה חדש, שכן כרטיס השחקן שלה, הבעלות על הספורטאי או הספורטאית איננה ברשותה, היא בידי האגודה.

דוד צוקר: אנחנו באים ומבקשים, על-פי הצעת החוק שעיבדו איגוד שחקני הכדורגל ואיגוד שחקני הכדורסל, שאני שליחם, להשוות את מעמדם למעמדו של אמן בתזמורת או למעמדו של עורך-דין במשרד עורכי-דין.

דוד צוקר: הם מסיימים את החוזה והם יכולים לבחור לעצמם מקום עבודה חדש.

שלמה בן-עמי: חלק מהם באמת אמנים.

דוד צוקר: אני מתייחס אליהם כאל אמנים ואומנים, ולכן אני חושב שמעמדם צריך להיות שווה לזה של נגן, עורך-דין או עובד בכל מקום עבודה אחר.

דוד צוקר: המצב כיום הוא, שכדורגלן אינו שייך לעצמו, השחיין אינו שייך לעצמו, אלא הוא שייך לאגודה שלו.

דוד צוקר: מוצע הסדר פשוט, אני לא אכנס לפירוט שלו, הוא מודרג על-פי גיל.

דוד צוקר: מוצע שברגע שפוקע החוזה בין השחקן לבין האגודה שלו, חופשי השחקן לחתום חוזה עם כל מאן-דהוא, עם כל אגודה אחרת.

דוד צוקר: זאת על-פי רצונו, על-פי בחירתו החופשית ועל-פי בחירתה החופשית של האגודה.

דוד צוקר: תיקון נוסף שאנחנו מציעים, וגם לגביו יישמע לכם תמוה שהוא לא קיים בעולם הספורט, אך הוא בולט בכדורסל ובכדורגל.

דוד צוקר: התיקון מציע, שבוררות במקרה של סכסוך בין ספורטאי לבין האגודה שלו ייעשה על-ידי בורר מוסכם על שני הצדדים; לא בורר שבוחרת ההתאחדות, לא בורר שבוחרת האגודה, אלא בורר שנבחר בהסכמה על-ידי שני הצדדים הנילונים – האגודה והספורטאי.

דוד צוקר: אלו שני העקרונות המרכזיים של החוק, שעניינם מוסדות השיפוט והמעמד העצמאי החופשי – שחרורם לחופשי של הספורטאים.

דוד צוקר: אני אוסיף משפט אחרון.

דוד צוקר: בהתאחדות לכדורגל, אני לא בטוח שבהתאחדויות אחרות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, החוק הזה עובר אליך לדיון.

דן תיכון: אני חושב שיש לך גם מה לומר בעניין הזה.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה לאחר מכן.

דוד צוקר: בהתאחדות לכדורגל, ואינני בטוח שגם בהתאחדויות האחרות, יש מגמה חיובית לקראת הצעד הזה, לקראת שחרורם של הספורטאים מהכבלים שהופכים אותם לצמיתים של האגודות.

דוד צוקר: אני מציע, שאם שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, כל מהלך ייעשה בתיאום עם ההתאחדות ועם איגודי השחקנים.

דוד צוקר: אם נראה שההתאחדויות הולכות עם המגמה הזאת של הכנסת, אז נתערב.

דוד צוקר: אם הדבר יהיה באופן וולונטרי על-ידי איגוד וולונטרי, אני אהיה הראשון שאברך על כך שהכנסת לא תתערב.

דוד צוקר: אבל, אם איגודי השחקנים היציגים, שהם איגודי שחקנים מאוד מרשימים, עם התפקדות של רוב הספורטאים הפעילים באיגודים, אם הם לא יסכימו, אני מציע להמשיך לחוקק את החוק.

דוד צוקר: אני יוצא מתוך הנחה, שהאיגודים באים בונה-פידה, בידיים נקיות, והם רוצים ללכת על-פי המגמה המסתמנת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

דוד צוקר: אני מבקש מהבית לעשות את הצעד הזה של שחרור אנשים מן הכבלים שלא קיימים על שום משלח-יד, על שום מקצוע במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שאעביר את רשות התשובה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט – – –

מיכה גולדמן: ביקשתי להציע הצעה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לשאול באמצעותך את חבר הכנסת דדי צוקר: נניח לדוגמה שקבוצת דורטמונד מכשירה שני נערים ישראלים במשך שנים רבות ומשקיעה בהם הרבה כסף.

דן תיכון: לפי הצעה זו, בתום כל עונה יוכל ששי לעבור לקבוצה אחרת, למה קבוצת דורטמונד תשקיע בששי ובחברו במשך שלוש שנים?

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, החדש-ישן.

דן תיכון: גם לחבר הכנסת גולדמן היה סיבוב כזה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר התחבורה וממלא-מקום שר החינוך, התרבות והספורט, אני מודה לך על האמון.

קריאה: – – –

משה פלד: אדוני שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: ושוב בנסיבות עצובות.

משה פלד: הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר כוללת שני רכיבים, האחד מתייחס למוסדות השיפוט הפנימיים והשני לנושא שנקרא ההסגר.

משה פלד: בנושא זה היתה שאלה מעניינת מאוד ומהותית של יושב-ראש הכנסת, שיש לה משמעות רחבה מאוד.

משה פלד: מוסדות השיפוט הפנימיים, ועדות המשמעת למיניהן, נבחרים כיום על-ידי האספה הכללית של עמותות הספורט, איגודים, התאחדויות וכו' וכו'.

משה פלד: במוסדות השיפוט הפנימיים של האיגודים מכהנים כיום שופטים בדימוס ובהווה, בצד ותיקים המעורים בנושא משפט הספורט.

משה פלד: המציאות מוכיחה, כי אין במדינת ישראל מוסד שיפוטי פנימי באיכות ובהרכב כה מכובדים כמו זה המצוי בבתי-הדין הפנימיים של מוסדות הספורט.

משה פלד: אני רק רוצה להזכיר את השופט בדימוס דב לוין, שהוא יושב-ראש בית-הדין למשמעת, פיגורה שיפוטית-ציבורית מן המעלה הראשונה.

משה פלד: אין ספק כי במשך עשרות שנים פעלו בתי-הדין המשמעתיים ובית-הדין העליון בהצלחה, דבר הממחיש כי אין כל צורך בהתערבות בפעילותם.

משה פלד: צירוף דיונים חדשים נעשה, למיטב הידוע, תמיד בהמלצת נשיאות בית-הדין העליון, כלומר המשפטנים שהזכרתי, ולא על-ידי אינטרסנטים כאלה ואחרים.

משה פלד: העניין אושר כמתחייב על-ידי האספה הכללית.

משה פלד: ההתערבות המבוקשת בהצעתו של חבר הכנסת צוקר, אינה נהוגה, למיטב הידוע, בארגוני ספורט זהים בעולם.

משה פלד: כיום קיימת, לפי ההלכה המשפטית, אפשרות לבטל החלטות של מוסדות שיפוט פנימיים רק במקרה של פגיעה בכללי הצדק הטבעי ו/או חריגה מסמכות, והעילות המפורטות בחוק הבוררות רחבות יותר.

משה פלד: לאור זאת, אנו סבורים שאין לשנות את הקיים לגבי סעיף זה.

משה פלד: לגבי נושא ההסדר, אילו היתה הצעת החוק של דדי צוקר באה להוסיף על ההוראות הכתובות, ולא להחליף אותן, לא היינו מביעים התנגדות לאשר חלק זה של הצעת החוק.

משה פלד: לא היינו מביעים התנגדות.

משה פלד: אולם, בהצעה הנוכחית מבקש חבר הכנסת צוקר לקבוע הוראה רק לגבי ספורטאי שאין לו חוזה לתקופה של עד שלוש שנים, או האגודה שלו, ולהשאיר את כל הספורטאים האחרים, חבר הכנסת זיסמן, בצורה שאיננה מוסדרת בחוק.

משה פלד: התוצאה מכך היא, שרוב הספורטאים יהיו נתונים למצב שהחוק אינו מסדיר את מעמדם.

משה פלד: אני מציע לאשר את החוק בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה תתבצע עבודת הכנה יסודית בוועדת החינוך של הכנסת, שהיא גם ועדת הספורט של הכנסת, ושכל הדיונים, כפי שאמר חבר הכנסת צוקר, יהיו בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל, עם מוסדות השיפוט של הספורט, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שהחוק יוכל להסדיר באמת – – –

דן תיכון: אני רוצה להכניס גם את הורי השחקנים.

משה פלד: על-פי ישיבות ועדת החינוך והספורט של הכנסת, אני יודע שחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש הוועדה, מזמין את כל מי שיש לו נגיעה לעניין.

משה פלד: ולכן אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית ולעשות עבודת הכנה יסודית בוועדה.

משה פלד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן מבקש להסיר.

נסים דהן: אני מבקש שהוא יסיר באמת.

חיים אורון: הוא לא יכול.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני צריך לשאול אותו?

מיכה גולדמן: ידוע לי, התקנון ידוע לי.

דן תיכון: אני לא הסכמתי לתיקון הזה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את המוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר ואת סגן השר שענה.

מיכה גולדמן: אני רק רוצה להבהיר פה לחברי הכנסת, שלא מדובר בשחקנים בגיל 18, אלא מדובר פה בגיל 24.

מיכה גולדמן: רציתי להבהיר ליושב-ראש הכנסת, שהמעורבות שלו בנושא הספורט חשובה לו: מדובר פה על גיל 24.

מיכה גולדמן: אני שייך לאלה שרוצים שהדברים האלה יובהרו בצורה ברורה, לכן ההתנגדות שלי היתה, והיא קיימת, שלא נמצא את עצמנו מופתעים עם גיל 16 ועם גיל 18; אנחנו מדברים על גיל 24, שבו כל שחקן חופשי לעצמו, אחראי לעצמו, עצמאי – – –

דן תיכון: מגיל 24 או עד גיל 24?

מיכה גולדמן: מגיל 24.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אתה מוזמן להשיב.

דוד צוקר: אני לא רוצה.

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר, יש הדרגתיות: 18, 21, 24-21.

דוד צוקר: האגודה תקבל מפרי השקעתה.

אברהם יחזקאל: אני בעד להעלות את הגיל ל-26.

דן תיכון: היושב-ראש לא הציע להעלות את זה לגיל 26.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים), בקריאה טרומית, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 33, נגד – 4, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: רבותי, אני מאחל לכם הצלחה ביום שבת במשחקי הליגה, אבל לא כאן כרגע.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים שהם ינצחו בשבת?

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש להוציא החלטה מראש, כי אנחנו כבר ניצחנו.

דן תיכון: כן, בסדר.

דן תיכון: ראיתי שם כמה מאלה שמשחקים בשבת נגד "בית"ר".

דן תיכון: ראית איך דריקס ושלח מחאו כפיים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמואל הלפרט שואל בעל-פה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: הסתה בתקשורת נגד הציבור החרדי.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: למה בתקשורת?

נסים דהן: כאן בכנסת יש הסתה, לא בתקשורת.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, תירגע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך והספורט, בעיתון "המודיע" מתאריך י"א בטבת התשנ"ח צוטט קטע מתוכנית "החרצופים", שבו נראים שני יהודים חרדים מבתרים חילוני, מוצצים את דמו ואוכלים את איבריו.

שמואל הלפרט: כידוע, בשבת, לאחר פרסום זה, הוכו באכזריות כמה בחורי ישיבה בבני-ברק ובירושלים.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם ננקטו צעדים נגד האחראים לשידור הזה?

דן תיכון: תירגע, חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: אתה רוצה לעבור לשבת בשורה הראשונה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני אעבור פעם אחת.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: לנוכח ההסתה שיש נגד הציבור החרדי, מה ייעשה לגבי הישנות שידור קטעים כאלה?

שמואל הלפרט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, להלן התשובה שקיבלנו מהנהלת הרשות השנייה: "חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מגדיר בסעיף 5 את תפקיד הרשות: "א.

משה פלד: תפקידיה של הרשות יהיו קיום שידורים ופיקוח עליהם, וזאת בתחומי הלימוד, החינוך, הבידור והמידע בנושאי מדיניות, חברה, כלכלה, משק, תרבות, מדע, אמנות וספורט.

משה פלד: "ב.

משה פלד: במילוי תפקידיה תפעל הרשות במגמה – לטיפוח אזרחות טובה ולחיזוק ערכי הדמוקרטיה וההומניזם; "למתן ביטוי מתאים למגוון התרבותי של החברה הישראלית ולהשקפות השונות הרווחות בציבור.

משה פלד: "בנוסף, הרשות השנייה קבעה כללים לשידורי טלוויזיה, וביניהם כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אתיקה בפרסומות בטלוויזיה וברדיו), התשנ"ד–1994, הקובעים בסעיף 2 כי: 'בעל זיכיון ישרת בכל משדריו, בנאמנות ובאחריות, את עקרונות חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, לרבות הזכות לבטא דעות חריגות ולא אהודות'.

משה פלד: "התוכנית 'החרצופים' הינה תוכנית סאטירה.

משה פלד: טבעה של סאטירה הוא נקודת מבט סאטירית על סוגיות העומדות על סדר-היום הציבורי.

משה פלד: מטבע הדברים, דרכי הביטוי של סאטירה הן לעתים חריגות ואף קיצוניות.

משה פלד: "כך היא הגדרת המלה 'סאטירה', מתוך מילון אבן-שושן במהדורה החדשה, משנת 1992: 'סאטירה' – יצירה ספרותית המתארת את הפגמים שבמציאות בצורה לגלגנית עוקצנית.

משה פלד: הסאטירה שמה ללעג ולשנינה את הטיפוס השלילי או את התופעות השליליות שבחיים מתוך תפיסת הניגוד בין האידיאל למציאות'.

משה פלד: "יודגש גם, כי אין תוכנית 'החרצופים' עוסקת אך ורק בסאטירה הנוגעת לקבוצה זו או אחרת באוכלוסייה, אלא למגוון של כל קבוצות האוכלוסייה.

משה פלד: "יצוין, כי למעלה מן הצורך, בפתיחה של כל תוכנית, נכללת הבהרה ספציפית כי מדובר בתוכנית סאטירית, וכי אין לייחס לקטעים רצינות מיותרת.

משה פלד: "חופש הביטוי הינו מאושיות המשטר הדמוקרטי.

משה פלד: הרשות השנייה, מתוקף תפקידה הציבורי, אמונה לשמור ולהגן עליו, כל זאת בהתאם לסייגים שאותם קבעה בכללים ובמדריך האתיקה.

משה פלד: "כן יודגש, כי לרשות השנייה לא הגיעו פניות או תלונות מהציבור בנושא ספציפי זה.

משה פלד: " זו תשובת הרשות השנייה.

משה פלד: אני רוצה להוסיף, להערכתי היו בתוכנית "החרצופים" תוכניות רבות שבהן צרמו קטעים מסוימים לחלק גדול מהציבור, אבל הציבור שלנו סלחני כנראה, ועבר לסדר-היום, וכך נוצר מצב שמדי שבוע אנחנו עוברים על התוכנית הזאת, פעם צוחקים, פעם שמחים ופעם כועסים; אבל זה טבעה של תוכנית סאטירית.

דן תיכון: אנחנו בוכים לעתים.

משה פלד: לעתים בוכים.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שקטעים מסוימים בתוכנית "החרצופים" מרגיזים, מוציאים אותך מהשלווה; אבל זה טבעה של תוכנית סאטירית.

משה פלד: עד כאן תשובתי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר החינוך, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: אתה בוודאי ער להסתה הנוראה נגד הציבור החרדי והדתי.

שמואל הלפרט: הציבור החרדי מוצג יום יום כעלוקות, כטפילים וכדומה.

שמואל הלפרט: פרופסור באוניברסיטה, לא איש מהרחוב, אומר שצריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל וכו'.

שמואל הלפרט: קיימת סכנה של מלחמת אחים, של שפיכות דמים.

שמואל הלפרט: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, מה הממשלה עושה כדי לבלום את ההסתה הנוראה שעומדת בפתח?

שמואל הלפרט: אני גם רוצה לומר לך, שאי-אפשר, בתירוץ שזו סאטירה ושזה הומור, לאפשר כל דבר שעולה על דעתו של כל בן-אדם, במיוחד כאשר התוצאה של סאטירה כזאת כבר גרמה לדקירות בחורים ולשפיכות דמים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שותף לדעת רבים, לרבות דעתו של חבר הכנסת הלפרט, שהסתה בחברה הישראלית כלפי ציבורים שונים היא קשה, מסוכנת, ואולי הדבר שצריך להדיר שינה מעינינו יותר מכל דבר.

אלי גולדשמידט: אני מקבל, לחלוטין, את דבריך לגבי מהות הסאטירה בתוכנית "החרצופים", אבל אני רוצה לפנות לחבר הכנסת הלפרט ולומר לו: אני מגנה תכלית הגינוי ביטויים מהסוג שהצגת לפנינו עכשיו כלפי הציבור החרדי.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני מצפה גם מכם, נציגי הציבור החרדי, ליושר אינטלקטואלי מספיק על מנת לגנות גינוי חריף לא פחות מאמרי שטנה שמופיעים בעיתונות החרדית כלפי ציבורים שונים במדינת ישראל, כלפי הציבור החילוני.

אלי גולדשמידט: אני כבר ראיתי מאמרים שמכוונים בעיקר, לדוגמה, אל הקיבוצים או אל ציבורים אחרים שקרובים לתנועה הקיבוצית, שרמת ההסתה בהם לא נופלת מרמת ההסתה שאתה מדבר עליה, ואפילו עולה עליה.

שמואל הלפרט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, לא להפריע.

אלי גולדשמידט: אמרתי לך, אני לא רוצה להתמודד על החריפות.

אלי גולדשמידט: לא רק שאני לא מגן – אני מגנה.

אלי גולדשמידט: אגב, לא שמעתי מישהו שאמר שצריך לתלות על עמודי חשמל.

אלי גולדשמידט: אני מגנה תכלית הגינוי – אני מוכן להגיד את זה בכל מקום.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה שאתה, חבר הכנסת הלפרט, תגנה את המאמרים שמופיעים בעיתונים "המחנה החרדי", "יום ליום", בעיתונות החרדית שמסיתה – לא כולם – נגד הציבור החילוני.

אלי גולדשמידט: אם שנינו נעשה את זה, אולי האווירה בארץ תשתפר.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

יצחק כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה הבוקר.

דן תיכון: מה קרה לך היום?

דן תיכון: ברגע שאני אומר כהן, ארבעה אנשים קופצים עלי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה לומר, שכאשר ביקש ז'בוטינסקי, בספרו "שמשון", לומר מתי נהיה עם, הוא אמר: צריך לא שני תנאים אלא שלושה – לקצוב ברזל, כוח, להמליך מלך, אחדות, וללמד אותם לצחוק.

ראובן ריבלין: חברה שאינה יודעת סאטירה מהי, חברה שאינה יודעת לבקר את עצמה, סופה שתגיע לצרות צרורות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, ש"החרצופים" היא תוכנית סאטירה המקבילה לאנשים שבזמנם, במקורות, נקראו "ליצני הדור", ויש להם הרבה אמרות ומובאות בפרשנויות שאנחנו צריכים לפרש את ספרינו הקדושים ביותר, ודברי ליצני הדור הוכרו בהחלט כדברים שניתן ללמוד ולשמוע; גם רש"י מצטט אותם מדי פעם בפעם.

ראובן ריבלין: תוכנית "החרצופים" היא תוכנית של ליצני דורנו במובן החיובי ביותר בכל מה שקשור לסאטירה.

יצחק כהן: פני הדור כפני הכלב.

ראובן ריבלין: פני הדור כפני הכלב בעניין אחר.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לומר, ש"החרצופים" מכים בימין ובשמאל, באלה ובאלה, ואיש לא מתחמק מידם הנוקבת.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין סאטירה לבין הסתה, והסתה היא דבר חמור.

ראובן ריבלין: פעמים הגבול הוא גבול מאוד עדין ודק, הוא גבול מאוד מסוכן.

ראובן ריבלין: מתחוללת בקרבנו מלחמת תרבות.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, רק לפני זמן קצר אפילו ראינו ניצנים לה כאן, במליאת הכנסת, כאשר שמענו אנשים בעלי דעות נחרצות בנושאים דתיים, אף שהם לא שומרי מצוות; כי יש יהודים שומרי מצוות ויש יהודים שאינם שומרי מצוות.

ראובן ריבלין: אין יהודים חילונים ויהודים דתיים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו רואים את ההקצנה הרבה, וצריך לדאוג ששני הצדדים לא יביאו לידי מצב שבו מסאטירה ניגרר להסתה.

ראובן ריבלין: טוב תעשה הרשות אם תבדוק, אם כי אנחנו כאן לא נשמש לעולם כצנזורה, משום שבחופש הביטוי, בחופש לומר כל מה שעולה על דעתנו, רק החוק הוא זה שמגביל אותנו.

ראובן ריבלין: תודה.

נסים דהן: הסאטירה נועדה – – –

ראובן ריבלין: תגיש תלונה.

ראובן ריבלין: אם היא הסתה, החוק – – –

שמואל הלפרט: – – – אין גבול לסאטירה.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אתה ראית, אני לא ראיתי.

מאיר שטרית: אני מבקש לא לנהל ויכוח.

מאיר שטרית: סגן השר פלד, בבקשה.

משה פלד: אני מוכרח לומר, ששמחתי על הדברים של חבר הכנסת גולדשמידט, על הגינוי מצד אחד, ועל הקריאה לגינוי גם מהצד של המחנה השני.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין הגדיר את זה כמלחמת תרבות.

משה פלד: אני לא הייתי הולך כל כך רחוק, אבל קיימים מתחים אדירים בחברה הישראלית.

משה פלד: שוב, אמר חבר הכנסת ריבלין, "החרצופים" לא חוסכים שבטם משום מחנה כל שבוע.

משה פלד: מצד אחד ראש הממשלה, מצד שני ראש האופוזיציה; מצד אחד החרדים, מצד שני הקיבוצניקים, כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, ואני שמח שמכאן תצא הקריאה לקירוב לבבות.

משה פלד: שאלת מה עושה הממשלה.

משה פלד: אני עדיין לא אחראי לכל פעילות הממשלה, רק לפעילות משרד החינוך.

משה פלד: במשרד החינוך מתקיימת פעילות בין בתי-ספר חילוניים לדתיים.

משה פלד: לדוגמה, בית-ספר "הימלפרב" פה בירושלים עם בית-הספר "בויאר", וכך ברחבי הארץ – פעילות של היכרות, של למידה משותפת, של קירוב לבבות, לא של משחק חד-פעמי של כדורגל או מחניים, אלא פעילות לימודית, כדי לקרב את הציבורים שמרכיבים את המרקם העדין הזה של החברה הישראלית.

משה פלד: אני קורא פעם נוספת ויוצא בגינוי לכל המחנות – לעשות פעילות שתצא מכאן, שמכאן תצא הבשורה של קירוב לבבות, של עצירת השסע הנורא הזה בעם.

משה פלד: אני יודע שהמתחים, הכעסים והתסכולים יוצאים מהבטן של כולם.

משה פלד: כולם כועסים, כולם זועמים, וכולם מתוסכלים.

משה פלד: מפה צריכה לצאת הבשורה של קירוב הלבבות.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר פלד.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו חוזרים לסדר היום על-פי הרשום בלוח.

מאיר שטרית: ועדה ממונה), התשנ"ז–1997

מאיר שטרית: אני קורא לחבר הכנסת אדיסו מאסלה להציג את הצעת החוק שלו, פ/1081, לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (מינוי יושב-ראש מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ז–1997.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, עם מי אני מדבר לגבי ההצבעות עכשיו?

מאיר שטרית: עם זאביק בוים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי רשימה של 28 יישובים אשר בהם ראשי המועצות ממונים על-ידי שר הפנים, וכמעט רוב רובם של ראשי המועצות אינם תושבי המקום, אנשים שאין להם זיקה למקום, אנשים או יושבי-ראש מועצות שלא מכירים את הצרכים המקומיים.

אדיסו מאסלה: האנשים האלה, אשר מונו מינוי פוליטי, גרים ביישובים שונים, ולפעמים מעוררים אנטגוניזם כלפיהם מצד התושבים המקומיים.

אדיסו מאסלה: ניהול ענייני הרשות בשלט-רחוק, אנשים שלא רגישים לאותם צרכים החשובים לאותו יישוב, המינויים הפוליטיים על גבם של תושבי המקום – לא טובת התושבים היא שעומדת לנגד עיניו של שר זה או אחר במשרד הפנים.

אדיסו מאסלה: זו לא מדינה טוטליטרית.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, מה מונע, לדעתך, אם הוא ימנה את תושב המקום – אתה טוען, שהחשש, שהוא הסיבה להצעת החוק, הוא ששר הפנים ימנה את המקורב לו.

מאיר שטרית: הוא יכול למנות את תושב המקום המקורב לו.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

אדיסו מאסלה: זו הטענה שלי, ובעצם זו גם הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק שלך הוא חייב למנות את מי שהוא תושב המקום.

מאיר שטרית: אבל הוא יכול למנות גם משם מישהו שמקורב לו בכל זאת.

אדיסו מאסלה: גם האופציה הזאת קיימת, כמובן.

אדיסו מאסלה: אני בכלל הייתי צריך להוסיף, אולי זה יבוא לתיקון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם החוק הזה יעבור קריאה טרומית, שתושבי המקום, בצורה דמוקרטית, צריכים לבחור את יושב-ראש המועצה.

אדיסו מאסלה: זו ההצעה האידיאלית.

אדיסו מאסלה: כנראה באותם יישובים, מבחינה מוניציפלית, אולי אין תשתית מוניציפלית מספיקה על מנת לקיים בחירות דמוקרטיות, ואז יצאתי מנקודת הנחה לסמוך גם, במידה מסוימת, על שר הפנים ועל יושרו, כדי למנות את האדם הנכון שינהל את ענייני היישובים הללו.

אדיסו מאסלה: כמו שאמרתי, אנחנו לא נמצאים במדינה טוטליטרית.

אדיסו מאסלה: המדינה דמוקרטית, חופשית, והתושבים צריכים לקבוע את גורלם בכל תחומי החיים.

אדיסו מאסלה: לא שר הפנים הוא זה שיכתיב להם איך לנהל את ענייני היישוב.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת יש ארבע דוגמאות, ארבעה יישובים שבהם שר הפנים מינה יושב-ראש מועצה: כסייפה, יישוב של בדואים, רחמים מלול, ראש המועצה, הוא אדם מש"ס.

אדיסו מאסלה: ראש המועצה של שגב-שלום, יצחק מזרחי – – –

קריאות: – – –

אדיסו מאסלה: יצחק מזרחי, סגן ראש הרשות באותו יישוב, שגב-שלום, הוא עוזרו האישי של אריה דרעי – – –

קריאה: הוא איש ש"ס.

אדיסו מאסלה: חורה – דוד אפרתי, אחיו של מנכ"ל משרד הפנים – – –

קריאה: הוא איש ש"ס.

אדיסו מאסלה: ערוער – אילן גמליאל, אחיו של הרב גמליאל מש"ס, סגן השר לענייני דתות.

יצחק כהן: – – –

אדיסו מאסלה: חברי הכנסת מש"ס, אני מבין את הכעס ואת הזעם שלכם.

אדיסו מאסלה: אני מציע את הצעת החוק הזאת, ששר הפנים ימנה – – –

קריאות: – – –

אדיסו מאסלה: תאמינו לי שאני סומך, במידה מסוימת, על שר הפנים – – –

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

אדיסו מאסלה: הבקשה שלי בסך הכול היא, ששר הפנים ימנה יושב-ראש למועצה או ועדה למילוי תפקיד המועצה, אדם הגר לפחות שישה חודשים באותו יישוב.

אדיסו מאסלה: אני מודה לכם ומבקש מכם להצביע.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן, מהדוכן.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, מהדוכן.

מאיר שטרית: בבקשה, יש לך חמש דקות.

נסים דהן: עשר דקות, אדוני.

מאיר שטרית: חמש, אדוני.

נסים דהן: פעם אחת ביקשתי משהו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אדיסו מאסלה, הצעת החוק שהנחת על שולחן הכנסת והסיבות שמנית – סותרות זו את זו, כי הצעת החוק שביקשת אינה פותרת את הבעיות שמנית כאן.

נסים דהן: עמדת כאן על הדוכן הזה ומנית בעיות אמיתיות, שאני מסכים אתן, אני מסכים עם הבעיות האלה, אבל הצעת החוק שלך לא פותרת, כי אם היא אומרת שלא ימנו מקורבים, אם הבעיה שלך היא שהשר לא ימנה מקורבים, בזה שהוא ימנה מתוך היישוב מי שגר שישה חודשים – לא פתרת את הבעיה.

נסים דהן: הוא ייקח את מי שגר שישה חודשים, ייקח את חבר הכנסת גולדמן מכפר-תבור, שהוא מקורב של השר, וימנה אותו.

נסים דהן: אז איך פתרת את הבעיה?

נסים דהן: אני מודיע לך, שבכל היישובים במדינת ישראל יש חברי ש"ס שגרים שישה חודשים בכל היישובים – – –

קריאה: גם ביישובים הבדואיים?

נסים דהן: בכל היישובים במדינת ישראל.

נסים דהן: אין כפר אחד שאין בו חברי ש"ס שלא גרים בו שישה חודשים.

משה שחל: גם אצל הבדואים?

נסים דהן: גם אצל הבדואים.

קריאות: – – –

נסים דהן: אם אתה רוצה, אני יכול לסדר גם עניין שימנו – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, הוא יהיה תושב המקום שישה חודשים.

נסים דהן: נשלח אותו לגור שישה חודשים ואחר כך נמנה ועדה קרואה.

נסים דהן: אפשר לעשות את זה בירושלים; יש לנו אנשים די הצורך שגרים שישה חודשים.

נסים דהן: אם אתה לא מאמין, תשאל את חבר הכנסת אורון; אפשר לעשות את זה בחיפה, ואפשר לעשות את זה בבני-ברק.

חיים אורון: אני אחראי למרשם התושבים שלכם?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אני בטוח שעם האינטליגנציה שלך אתה יודע שיש.

נסים דהן: אז מה פתרת, חבר הכנסת אדיסו מאסלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, איך עושים את זה?

נסים דהן: בוא נדון לעניין, בוא נדון, באמת, בכובד ראש.

נסים דהן: הבעיה שהעלית היא בעיה, אבל האם הפתרון שאתה מציע הוא פתרון?

נסים דהן: – לא.

נסים דהן: להיפך.

נסים דהן: אתה גורם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, הציבור רוצה לדעת איך עושים את זה.

נסים דהן: איך עושים, בסדר.

נסים דהן: אבל בוא נמנה קודם את החסרונות של ההצעה המוצעת.

נסים דהן: הרי כשרוצים למנות ועדה קרואה או ועדה ממונה, יש סיבות מספר שהובילו לזה.

נסים דהן: הסיבה הראשונה להקמת ועדה ממונה היא בדרך כלל שהיישוב הוא חדש, יישוב בהקמה, שבדרך כלל רוב התושבים שלו לא גרים במקום.

נסים דהן: זה יישוב בהקמה, בסך הכול נבנו בו שתי דירות, שלוש, ארבע, חמש, עשר, 100 דירות מתוך 1,000.

נסים דהן: האם אתה מצפה שייקחו אותו מיעוט מפני שהוא היה הראשון?

נסים דהן: נכון, מגיעה לו זכות ראשונים, הוא נחשון של היישוב, הוא גר שם הראשון, הוא לקח על עצמו סיכונים כשהוא הלך לגור ביישוב חדש.

נסים דהן: אבל מה יקרה כשימנו מתוך יישוב של 3,000 משפחות, מישהו שבא לגור ראשון, שגר שם שישה חודשים, וימנו אותה לראש היישוב?

נסים דהן: מה הוא ייתן?

נסים דהן: הוא ישנה את האופי של כל היישוב לפי השקפת עולמו, לפי נטיות לבו, לפי תפיסת עולמו.

נסים דהן: זה מה שאתה רוצה?

נסים דהן: אתה רוצה שייקחו יישוב קטן ויפתחו אותו רק מפני שהוא גר שם שישה חודשים?

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: יש עוד דוגמה של ועדה קרואה, כמו הדוגמה שהיא מאוד ידועה – בני-ברק.

נסים דהן: לפעמים קורה שנבחרי ציבור נכשלים בניהול ענייני העיר, ומשרד הפנים ממנה ועדה קרואה.

נסים דהן: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, האם אתה מצפה שהשר ימנה אחד מתוך תושבי העיר, שבדרך כלל יש לו עמדה, הוא חלק מהציבור, יש לו עמדה פוליטית ויש לו ציבור שהוא רוצה לייצג?

נסים דהן: ימנו אותו, כדי שהמריבות בתוך היישוב ימשיכו?

נסים דהן: יש עוד בעיה.

נסים דהן: יש פה התערבות בחופש הבחירה ובחופש ההיבחרות של כל אחד ואחד.

נסים דהן: ברגע שימנו אחד שגר במקום, נותנים לו כלים כדי שהוא יוכל להתמודד בבחירות הקרובות.

נסים דהן: הרי ועדה קרואה מוגבלת לחמש שנים, לשבע שנים או לעשר שנים.

נסים דהן: היא מוגבלת.

נסים דהן: אם ימנו ועדה קרואה, אותו אחד שימנו אותו מתוך היישוב, נותנים לו "פור", קדימה, על פני כל חבריו שמחר ירצו להתמודד.

נסים דהן: אני חושב שההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזו איננו היגיון נכון.

נסים דהן: יש בעיות.

נסים דהן: הבעיות האלה אינן בגלל השיטה.

נסים דהן: השיטה הזאת היתה קיימת במדינת ישראל מיום היווסדה.

נסים דהן: לא השיטה יצרה את הבעיות, צורת המינויים יצרה את הבעיות.

נסים דהן: אפשר לשנות, ואפשר לתקן תקנות.

נסים דהן: אבל החוק שאתה מציע, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, לדעתי לא פותר את הבעיה.

נסים דהן: להיפך, הוא רק מחמיר אותה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לגמור.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: כשיצלצל השעון אתה תצטרך לגמור.

מאיר שטרית: אתה יכול לגמור כשאתה רוצה.

נסים דהן: חשבתי שנגמר לי הזמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאל חבר הכנסת רובי ריבלין מה אני מציע ומה אפשר לעשות.

נסים דהן: בבקשה – כל מקום שצריך למנות בו ועדה קרואה, שתהיה ועדה ציבורית או ועדה של משרדי הממשלה, כלומר ועדת מנכ"לים.

נסים דהן: לכל מקום שצריך למנות בו ועדה קרואה, לא השר לבד ימנה, אלא בהתייעצות עם ועדת מנכ"לים.

נסים דהן: ואז, משרד הבריאות יציע מועמד, משרד הביטחון יציע מועמד ומשרד המשפטים יציע מועמד.

מאיר שטרית: עכשיו אתה צריך לסיים.

נסים דהן: ביחד ירכיבו שם ועדה ממונה של אנשים מקצוענים, כשכל משרד מינה שם את איש המקצוע המתאים, כי בסך הכול אלה הפונקציות שצריך בכל רשות מוניציפלית, ולא צריך שזה ייעשה על-ידי תושב המקום.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: השר נמצא.

נעמי בלומנטל: השר נמצא.

מאיר שטרית: סלח לי.

מאיר שטרית: השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: יש לו הרבה מה לומר.

נעמי בלומנטל: כל מה שחשבתם – – –

מאיר שטרית: לשר מותר.

ענת מאור: – – –

חיים אורון: הוא לא יכול – – –

נעמי חזן: הוא התנגד.

יהושע מצא: אני לא מבין מה את אומרת.

יהושע מצא: תתקרבי.

נעמי חזן: הוא התנגד, ואתה לא רשאי לקום ולדבר – – –

יהושע מצא: גברתי, אני – – –

רן כהן: אתה יכול לדבר רק בעד.

ענת מאור: – – –

יהושע מצא: אבל, חבר הכנסת רן כהן, למה הצעקות?

נעמי חזן: זה לפי התקנון.

יהושע מצא: חבר הכנסת שחל – – – הבנתי אתכם.

יהושע מצא: אני לא הולך לדבר לפני שהיושב-ראש יפסוק.

נסים דהן: הוא רוצה להודיע – – –

יהושע מצא: פרלמנטר ותיק.

יהושע מצא: תן לי להצטלם בערוץ-33 גם כן.

יהושע מצא: מה אתה רוצה?

יהושע מצא: יפסקו.

יהושע מצא: למה הצעקות?

יהושע מצא: למה הצעקות?

נעמי חזן: – – –

רן כהן: אדוני, לא צריך צעקות.

חיים אורון: חבל על הזמן.

חיים אורון: די.

חיים אורון: מצא, אין קואליציה.

יהושע מצא: אני חושב ששר זכאי לעלות לבמה ולהשיב בכל זמן שהוא רוצה.

ענת מאור: לא.

נעמי חזן: לא.

יהושע מצא: אבל, היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני מבקש רגע.

יהושע מצא: תרגיע את הרוחות.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: אדוני השר, ביררתי כרגע את התקנון.

מאיר שטרית: מסתבר שעל-פי התקנון, כאשר השר לא נוכח בשעת הדיון של מעלה הצעת החוק ועונה במקומו חבר כנסת אחר שמציע להסיר את הצעת החוק, השר איננו יכול ליטול רשות דיבור בעניין.

אלי גולדשמידט: כל הכבוד ליושב-ראש.

מאיר שטרית: על כן, אדוני השר, אני מצטער.

מאיר שטרית: אומנם נתתי לך – – –

יצחק כהן: הוא היה נוכח.

יצחק כהן: הוא היה פה.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אני לא נמנה עם המתנגדים לשר או לקואליציה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אולי מותר לך – – –

יהושע מצא: יש לי שאלה: האם בשעת הצגת החוק – – –

נעמי חזן: הצבעה עכשיו.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, תפסיקו רגע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא: האם בשעת הצגת החוק או בשעה שהשיבו כאן?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: גם – – –

אלי גולדשמידט: אתם מגייסים, ולדעתי זה לא הוגן.

יהושע מצא: אם זה בשעה שהשיבו, אז נכחתי בקטע האחרון.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מאחר שחבר כנסת עלה והציע להסיר את הצעת החוק, כי שום שר לא היה, אתה לא יכול לקבל רשות דיבור.

מאיר שטרית: לכן, אני מודה לך.

יהושע מצא: אני מודה לך.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש לשבת.

אלי גולדשמידט: צריך לשמור על כללי משחק.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: חברים, אין טענות.

מאיר שטרית: ביררנו את העניין.

מאיר שטרית: הולכים לפי התקנון.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת אדיסו מאסלה?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: בבקשה, הצבעה מהירה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (מינוי יושב-ראש מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה שחל: השר מצא, אני רק רוצה שתבדוק אם היית – – –

מאיר שטרית: ב-23 קולות בעד ו-21 קולות נגד, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יעבור.

מאיר שטרית: ציבור למועצה תעשייתית), התשנ"ז–1997

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת חיים אורון:

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי נציגי ציבור למועצה תעשייתית), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1633.

מאיר שטרית: זו הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: מאחר שחלה טעות וחבר הכנסת דוד טל הצביע בשמו של חבר הכנסת לובוצקי במקום בשמו שלו, כי הוא ישב במקום הלא-נכון, אני מבקש לשנות בפרוטוקול את הצבעתו של חבר הכנסת לובוצקי להצבעתו של חבר הכנסת דוד טל.

קריאה: לאיזו ועדה?

קריאה: לוועדת הפנים?

מאיר שטרית: יש שתי הצעות.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יעבור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק, אם יהיה קצת שקט.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אבקש קצת שקט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: זו הצעת חוק, שעניינה מועצה מקומיות מאוד מיוחדת – מועצה תעשייתית שקיימת ברמת-חובב.

חיים אורון: תכליתה להביא לאיזון נכון יותר בין האינטרסים השונים באותה מועצה תעשייתית.

חיים אורון: להווי ידוע שלא מדובר במועצה נבחרת.

חיים אורון: אין תושבים ברמת-חובב.

חיים אורון: מדובר במועצה ממונה, שתפקידה לנהל את ענייני המועצה התעשייתית, ובעיקר מדובר בנושאים רבים מאוד שקשורים לאיכות סביבה.

חיים אורון: הנושא הזה נמצא על סדר-היום הציבורי לאורך תקופה ארוכה, ובנגב הוא אחד ממוקדי התסיסה והמחלוקת הרבים ביותר.

חיים אורון: כוונת ההצעה היא לצרף למועצה, שהיא היום בת תשעה חברים, עוד ארבעה נציגי ציבור, כדי שייווצר איזון נכון יותר בין הצרכים – – אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: סליחה.

חיים אורון: – – השונים, כאשר בתוך המועצה, במעמד שווה, יהיו כמה נבחרים שיהיו נציגי הציבור וייצגו את האינטרס הציבורי של תושבי המקום הקרובים, הבדואים, של הקיבוצים והמושבים בשכנות לרמת-חובב ושל תושבי באר-שבע.

חיים אורון: אני מוכרח לציין, שהצעת החוק מובאת בהסכמת הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אדוני, דבר.

חיים אורון: יש מחלוקת באשר לאופן המינוי.

חיים אורון: על-פי הצעתי, הוועדה תמונה על-ידי שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

חיים אורון: חלק מהשרים מבקשים שהנוסח יהיה: "בהתייעצות".

חיים אורון: אדוני חבר הכנסת זאב בוים, יושב-ראש לובי הנגב, עמדתי ממשיכה להיות, שצריך להיות "בהסכמה", כי אני חושב שצריך מעמד מיוחד לאיכות הסביבה במקום הזה.

חיים אורון: אבל, הסכמתי, כדי לקדם את תהליך החקיקה, שהנושא הזה – האם זה "בהסכמה" או "בהתייעצות" – יבורר בוועדה.

חיים אורון: אני מקווה שבהסכמת כולם נעביר את החוק בקריאה טרומית ובהקדם נסיים את החקיקה ונאפשר הוספת נציגי ציבור למועצה התעשייתית ברמת-חובב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד החוק – בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי נציגי ציבור למועצה תעשייתית), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: תשעה קולות בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מאיר שטרית: הצעת החוק מאושרת בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי כנסת, בנושא:

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפחתת שיעור המס), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1603.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לצלצל, כי נדמה לי ששר האוצר לא ישיב, כך שלא נצטרך אחר כך להמתין.

מאיר שטרית: צלצל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לבצע רפורמה ולהפחית באופן משמעותי את המסים הישירים המוטלים בישראל.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום במצב די אבסורדי, שבו יש לנו למעשה מס הכנסה שהולך ועולה עד לשיעור שולי מסוים, ואחר כך מתחיל לרדת.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: מס הבריאות והביטוח הלאומי מגיעים עד רמת הכנסה של פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

אברהם פורז: פירוש הדבר, שבהכנסה של כ-23,000 שקל, המס השולי הוא 60%, אבל למי שיש הכנסה מעל הסכום הזה, המס השולי יורד ל-50%.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים במצב שבו בהכנסה של כ-8,500 שקל בחודש בלבד ברוטו משלמים בארץ החל מהשקל השולי הבא מסים ישירים בשיעור של 55%.

אברהם פורז: כשאני אומר מסים ישירים, אני מתכוון לרבות מס בריאות ולרבות הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים במהלך מדורג, על פני כמה שנים, להפחית באופן משמעותי את שיעורי מס ההכנסה ואת שיעור המסים הישירים, ומדוע צריך לעשות זאת?

אברהם פורז: צריך לעשות זאת משום שאנחנו יודעים את האמת.

אברהם פורז: האמת היא, שאנשים אוהבים לעבוד ולראות תמורה בסוף היום, וכאשר מטילים עליהם מסים שוליים גבוהים מאוד, קורה אחד משני דברים: או שאין תמריץ לעבוד, ואומרים: אני פראייר, אני אעבוד בשביל מס הכנסה?

אברהם פורז: או דבר חמור עוד יותר – העלמה הולכת וגדלה.

אברהם פורז: במדינות שבהן הורידו באופן משמעותי את שיעורי המס, היתה עלייה בהכנסות המדינה, היה גידול בפריון, היה גידול בצמיחה.

אברהם פורז: הצעת החוק הזו משותפת למספר רב של חברי כנסת, ואני חייב, למען כבודם, לציין את שמותיהם.

אברהם פורז: ברשימה שלי הם מופיעים לפי סדר האל"ף-בי"ת, כך נהוג בכנסת לרשום בהצעות חוק פרטיות.

אברהם פורז: מלבדי היזמים הם גם חברי הכנסת בנימין אלון, זאב בוים, יוסי ביילין, נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, אברהם הירשזון, אליעזר זנדברג, יונה יהב, עוזי לנדאו, גדעון עזרא, ראובן ריבלין, משה שחל, מאיר שטרית ויורי שטרן.

אברהם פורז: זו רשימה שבעצם משקפת מגוון רחב של חברי כנסת.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שברור לי דבר אחד.

אברהם פורז: אין בכוונתי, וזה גם בלתי אפשרי להעביר הצעה כזאת עד הסוף נגד עמדת ממשלה, אף שאני יודע שבאופן פורמלי הממשלה לא תומכת.

אברהם פורז: מהלך כזה צריך להיעשות בהסכמה וכחלק ממדיניות כלכלית כוללת.

אברהם פורז: ואכן, במהלך התקופה האחרונה, מאז הוגשה ההצעה, ראיתי ראיונות בעיתונות, גם עם שר האוצר יעקב נאמן, שאמר שצריך לדעתו להפחית באופן דרמטי את שיעורי המסים הישירים, וגם עם מי שמשמש היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משה ליאון, שבכמה הזדמנויות אמר שחשוב לעשות זאת.

אברהם פורז: ההצעה הזאת הוכנה על-ידי בשיתוף עם "להב" – לשכת ארגוני העצמאים בישראל, עם נשיא "להב", משה קורניק, ועם גופים נוספים, כאשר ברור שבסך הכול אנחנו רוצים לעשות פה מהלך משולב, שפועל לטובת המשק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי לך, שאני לא אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא בהסכמתו של יושב-ראש הקואליציה, ואני אומר זאת לא רק על מנת שיהיה רוב ותהיה תמיכה של חלקי הבית, אלא בראש ובראשונה מהסיבה הפשוטה, שאני לא מאמין שדבר כזה אפשר לעשות בעימות.

אברהם פורז: דבר כזה אפשר לעשות רק בקונסנסוס, כשכל חלקי הבית מכל הצדדים יהיו משוכנעים שהצעת החוק הזאת חשובה ונכונה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת:

אלי גולדשמידט: מה קורה לגבי בעלי הכנסות נמוכות בהצעת החוק שלך?

אברהם פורז: לבעלי הכנסות נמוכות לא צריך לקרות שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אין משמעות.

אברהם פורז: אין כאן כוונה לפגוע בבעלי ההכנסות הנמוכות.

אברהם פורז: נכון שיש לנו בעיה בעניין הזה בישראל.

אברהם פורז: אחת הסיבות כשמביאים נתונים סטטיסטיים ואומרים ששיעור המסים בארץ נמוך מאוד מסך המסים – שוכחים דבר אחד, שאולי הוא גם דבר חיובי, שבעצם כמעט 50% מהמפרנסים לא משלמים מס הכנסה בכלל, כי סף המס שלהם פוטר אותם מתשלום מס הכנסה.

אברהם פורז: הם כן משלמים מס בריאות וביטוח לאומי, וזה מבחינה מסוימת הישג.

אברהם פורז: הבעייתיות העיקרית שאני רואה היא לגבי שכבות הביניים, שאלה אנשים ששכרם ממוצע ומעלה, קרי, משהו מ-6,000 שקל ומעלה.

אברהם פורז: אני מתכוון לא עד הכנסות של 100,000 שקל בחודש, אלא עד פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק, הכנסות שמגיעות ל-20 וכמה אלפי שקלים.

אברהם פורז: ברמות ההכנסה האלה המסים פשוט בלתי נסבלים, ורק בתהליך ארוך וממושך נצליח לבצע את הרפורמה הזאת.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

אברהם פורז: כאמור, היא לא תובא על-ידי בקריאה ראשונה, אלא בהסכמתו של יושב-ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: השר אביגדור קהלני, אני מבין, ישיב בשם שר האוצר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד על במה זו כשר האוצר, מחליפו.

אלי גולדשמידט: איך זה נראה לך?

אביגדור קהלני: נראה בסדר.

אביגדור קהלני: נראה לי שהארנק ריק.

אביגדור קהלני: לקבל החלטות בנושא כספים זה על הכיפאק היום, ואני שוקל להעביר למשרדי כמה מיליארדים.

אביגדור קהלני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפחתת שיעור המס), של חבר הכנסת פורז – אני משיב לך, חבר הכנסת פורז, ולכנסת.

אביגדור קהלני: הממשלה מתנגדת לחוק, כמובן.

אביגדור קהלני: אין ספק כי נטל המס בישראל הוא גבוה ויש להפחיתו, אך יש לשלב הפחתה זו בפעולות אחרות, שיצמצמו את הפגיעה בתקציב המדינה.

אביגדור קהלני: ברור שכולנו מחפשים את הדרך להוריד מסים מהציבור, הדבר הזה נשמע יותר מנחמד, יותר מטוב, וכולנו מחפשים את הדרך הזאת.

אביגדור קהלני: עלות ההצעה המוערכת לשנת המס 1998 היא 2 מיליארדי שקלים, לשנת המס 1999 – 3.5 מיליארדי שקלים, ולשנת המס 2000 – 5 מיליארדים ולמעלה מכך, 5.2.

אביגדור קהלני: לאור האמור לעיל, אני אבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע, מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפחתת שיעור המס), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: שני מתנגדים, שישה בעד.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: כאמור, אני מזכיר לחבר הכנסת פורז, שההצעה לא תועבר לקריאה ראשונה, אלא בהסכמה שלי.

מאיר שטרית: תודה, רבותי.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עונש מופחת לבעלי הפרעה נפשית).

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: סליחה, אני מצטער.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, יש קודם שאילתא בעל-פה לשר המשפטים.

מאיר שטרית: בסדר-היום יש לנו שאילתא בעל-פה לשר המשפטים.

מאיר שטרית: איפה שר המשפטים?

מאיר שטרית: שר המשפטים לא נמצא פה.

מאיר שטרית: נתחיל בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש, אם כן, לשנות את הסדר.

מאיר שטרית: אני מתחיל בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, ולאחר מכן שאילתא לשר המשפטים.

מאיר שטרית: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עונש מופחת לבעלי הפרעה נפשית), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1489.

מאיר שטרית: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מעלה היא הצעה מורכבת.

ענת מאור: ללא ספק, הנימוקים הם לא נימוקים של שחור-לבן.

ענת מאור: אני יודעת שיש עליה דיונים והרהורים בכל צדי הבית.

ענת מאור: אנחנו חוקקנו לפני שנתיים הצעת תיקון לחוק העונשין, סעיף 300, שבעצם נותנת היום פתח גדול מאוד, שמונע מבית-המשפט קביעת מאסר עולם ללא דיון על רצח, אם האדם שפוי, כמובן, ויכול לעמוד למשפט, ואם הרצח הוא רצח בכוונה תחילה.

ענת מאור: יש מצבי ביניים של הריגה, הריגה מתוך רשלנות, שעל כך איש מאתנו לא מערער.

ענת מאור: שני תיקונים בחוק מקובלים עלי מאוד.

ענת מאור: תיקון אחד נוגע למצב של הגנה עצמית, שלא נכנס קודם.

ענת מאור: התיקון השני – כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו בידי מי שהנאשם גרם למותו.

ענת מאור: מדובר במקרים כמו אלה של כרמלה בוחבוט, שוקי בסו וכו'.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבמקרים אלה בתי-המשפט הלכו להקלה בעונש או לחנינה.

ענת מאור: מדובר היום בשינוי לחוק, שבו למעשה כל מי שרצח – כל מי שרצח, חברי הכנסת, וזה כבר התחיל להתברר בבתי-המשפט – יכול לטעון, שהוא היה במצב לא של מחלת נפש, אלא כפי שהגדרנו, של הפרעה נפשית חמורה או של ליקוי בכושרו השכלי.

מאיר שטרית: לא מספיק שהוא טוען.

מאיר שטרית: הוא צריך להוכיח זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית צודק.

ענת מאור: אני מדברת על מקרים קיימים.

ענת מאור: מקרה נוסף הוא מקרה הירצחה של עינב רוגל, זיכרונה לברכה, חיילת צעירה משער-הגולן, שגלעד שמן רצח אותה בדם קר.

ענת מאור: במשך חמש שנים הוא לא טען למצב של הפרעה נפשית חמורה או לליקוי בכושרו, כפי שהגדרנו בחוק.

ענת מאור: אבל ברגע שהכנסנו את התיקון לחוק, אדוני היושב-ראש, הסניגוריה טענה שזה המצב.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, אני חושב שטעיתי בעניין.

מאיר שטרית: פשוט השר לא היה ונתתי לך אפשרות לדבר.

מאיר שטרית: אבל, אני מבקש לסיים, כי זה לפנים משורת הדין.

מאיר שטרית: בעצם צריכה להיות רק תשובת השר והצבעה.

מאיר שטרית: את כבר דיברת על החוק הזה בעבר.

ענת מאור: אבל השר לא היה.

ענת מאור: חשבתי שאני כבר עונה על התנגדות.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לסיים ולתת לשר אפשרות להשיב.

ענת מאור: אני מבינה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, מאחר שלא יצא לך לשמוע את הדברים בפעם הקודמת, אני רוצה לפנות אליך ולומר, שהכנסת היתה שותפה לתיקון הזה.

ענת מאור: אבל פנייתי אליך היא זו: אני רוצה למתן את ההצעה שלי ולא להציע לבטל את הסעיף כליל, אלא להעביר זאת בקריאה טרומית ולחזור ולדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על כל סעיף 300(א), שכן רצינו לתת מוצא למקרים של אנשים שרצחו אולי באמת מתוך אמוק זמני.

ענת מאור: אבל, פתחנו שער, כמו במקרה של גלעד שמן, ובעיקר כמו במקרה שקרה השבוע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הרוצח הנתעב של תמר ברז, שכל הארץ הזדעזעה ממנו, הלך על ה"נישה" הזאת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהפרקליטות עומדת לעשות בלית ברירה פשרות.

ענת מאור: לכן, לפני שישכרו חברות פרטיות של פסיכולוגים ופסיכיאטרים ויהפכו כל אחד למקרה של אי-שפיות זמנית, אני מבקשת להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולראות איך למצוא את המינון והאיזון בין מצב באמת של אי-שליטה על ההחלטה, לבין פרצה שתקרא לכל רוצח.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור הסכימה שנדחה זאת שוב.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים במעין הידברות ודו-שיח עם חברת הכנסת מאור במשך תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: היא הציעה פה הצעה שצריכה להיבחן במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: אני מעריך שבתוך שבועיים-שלושה נוכל לחזור למליאה.

ענת מאור: זאת אומרת, לא לבטל את הסעיף אלא להציע ניסוחים חלופיים.

צחי הנגבי: נבדוק זאת ביחד עם אנשי המשרד.

צחי הנגבי: אני מציע שתשובתי וההצבעה יידחו.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: את מסכימה, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: אני מסכימה.

מאיר שטרית: ובכן, התשובה וההצבעה בנושא זה נדחות למועד אחר.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת דוד טל שאילתא בעל-פה לשר המשפטים.

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, נשיא בית-משפט השלום בירושלים קבע, ששוטרים הכו שני אחים ערבים מאבו-גוש.

דוד טל: השניים התלוננו נגד השוטרים במחלקה לחקירות שוטרים.

דוד טל: תלונתם נדחתה, ומייד הוגש נגדם כתב אישום על הכאת שוטרים.

דוד טל: כאמור, הם זוכו.

דוד טל: זה מקרה שני, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: מצורף הפרסום שצירפתי לאדוני.

מאיר שטרית: לא גמרת את השאלה, אדוני – רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האין בכך ביקורת כלפי מח"ש?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יינקטו צעדים בנדון?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ראשי עלי סחרחר, ידי ורגלי עופרת, ולכן אני לא במיטבי היום.

דוד טל: ברצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם אין זה כתב אישום כלפי מח"ש?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם יינקטו צעדים בנדון?

מאיר שטרית: לא כתוב כתב אישום.

מאיר שטרית: כתוב: האין בכך ביקורת כלפי מח"ש?

מאיר שטרית: והאם יינקטו צעדים בנדון?

מאיר שטרית: צריך לדייק בשאלות.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל מתייחס למקרה שנחקר בשנת 1995.

צחי הנגבי: מדובר בחקירת תלונתם של שני אזרחים על אלימות שהופנתה כלפיהם מצד שוטרים.

צחי הנגבי: ממצאי המחלקה לחקירות שוטרים היו, כי אין בחומר החקירה די ראיות כדי להעמיד את השוטרים לדין, והתיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: המתלוננים הללו הועמדו לדין בעקבות אותו אירוע בבית-משפט השלום בירושלים, על-ידי התביעה המשטרתית, באישומים של תקיפת שוטרים והפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

צחי הנגבי: בהכרעת הדין זיכה השופט את שני הנאשמים וקבע כי הוא מאמין להם ודוחה את גרסת התביעה כבלתי-אמינה.

צחי הנגבי: אשר לשאלות שחבר הכנסת טל העלה – בפסק-הדין אכן ציין השופט, כי לפי ממצאיו התנהגו השוטרים במהלך האירוע נשוא המשפט בצורה מחפירה.

צחי הנגבי: הוא לא הביע ביקורת ישירה כלפי המחלקה לחקירות שוטרים, והוא ציין בפסק-דינו כי עדי הגנה שנשמעו בפניו לא מסרו עדות במחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: מכל מקום, לאור קביעותיו של בית-המשפט, כפי שבאו לידי ביטוי כאמור בהכרעת הדין שניתנה ב-16 בינואר 1998, הוחלט במחלקה לחקירות שוטרים לחדש את החקירה, שכאמור נפתחה בשנת 1995, נגד השוטרים המעורבים, והחקירה החלה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לדוד טל.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, והיא מספקת אותי.

דוד טל: היא די מספקת.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר, אדוני, שקשה לנו להבין את מידת האדישות או הסלחנות לכל הנושא הנוגע לביקורות קשות מאוד נגד מח"ש.

דוד טל: אנחנו פונים אליך, אדוני, כבר עשרות פעמים.

דוד טל: כאן, מהמקום הזה, אדוני השיב לי בפעם הקודמת לפני כמה חודשים ואמר: הבא לי את הקלטת, והקלטת אכן נמצאת אצל אדוני.

דוד טל: אדוני נופף לי יד לשלום?

מאיר שטרית: הוא אמר לך שאתה צריך לגמור את השאילתא.

דוד טל: לא, הוא לא אומר לי.

מאיר שטרית: אבל אני אומר.

דוד טל: אפילו העברנו לאדוני את הקלטת, ואדוני לא הגיב עליה.

דוד טל: כעת מתברר שגם השופטים בישראל שותפים לביקורות שלנו.

דוד טל: אדוני השר, הנושא הזה של האחים מאבו-גוש שהתלוננו נגד שוטרים מכים, אשר תלונתם נדחתה ובצעד נקמני הוגש נגדם כתב אישום, הוא לא המקרה הראשון וכמדומני גם לא המקרה האחרון בפרק הזמן הזה שאנחנו מדברים עליו.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אבל להציג שאלות ממש קצרות.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, כידוע לכם, פרק הזמן הוא לא יותר מדקה.

מאיר שטרית: זה אפקטיבי, כי כששואלים שאלה קצרה מקבלים תשובה קצרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אודה לך מאוד אם תדגים זאת לנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהמשך לשאילתא של ידידי, חבר הכנסת טל, יש שני נושאים שהועלו כאן במליאת הכנסת, שאתה נדרשת להם: האחד, של חוקרים ביחידה לחקירות הונאה שביזו גדולי תורה ורבנים במהלך החקירה שלא לצורך החקירה – אני רוצה לדעת מה העלתה חקירת המח"ש בעניין.

משה גפני: המקרה השני הוא הסיפור שהיה בבני-ברק לפני כמה שבועות, שבו היתה חקירה של המח"ש.

משה גפני: מה העלתה החקירה בעניין הזה?

משה גפני: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: באיזו מסגרת נשאלה השאלה?

משה גפני: במסגרת השאילתא.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני מבקש להסב את תשומת לבך, שגם תשובתך צריכה להיות קצרה.

צחי הנגבי: 20 דקות.

מאיר שטרית: יש לך דקה.

צחי הנגבי: ראשית, אני חושב שהדרך שבה פועלים חברי הכנסת, וחבר הכנסת טל וחבר הכנסת גפני בראשם, להעלות נושאים בהקשר זה לדיון במליאת הכנסת, הן בהצעות לסדר-היום והן בשאילתות, היא דרך ראויה.

צחי הנגבי: הדרך הזאת היא אפקטיבית, היא עוזרת לנו ולמחלקה לחקירות שוטרים להיות במעקב אחר ההתפתחויות.

צחי הנגבי: ציינתי בעבר ואני מציין שוב, שמהניסיון שלי במחלקה לחקירות שוטרים, הם עושים עבודה במיומנות וברצון לבער נגע של פעילות בלתי חוקית, או פעילות אלימה, בתחומים המופקדים באחריותם.

צחי הנגבי: פירטתי בעבר נתונים לגבי מאות שוטרים, שבמהלך השנים הועמדו לדין.

צחי הנגבי: אני רוצה, חבר הכנסת גפני, לגשת אליך עכשיו כדי שתמסור לי בדיוק את הנתונים שלגביהם אתה מבקש תשובה, ואני אדאג לכך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין, של חברי הכנסת סנה ועוזי לנדאו.

מאיר שטרית: הם אינם, ההצעה מוסרת בזאת.

מאיר שטרית: הצעת ועדת החקירה בנושא תפקודו של ראש הממשלה, של אברהם יחזקאל – איננו.

מאיר שטרית: ההצעה מוסרת בזאת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סנה נכנס למליאה.

מאיר שטרית: נגמר, עבר הזמן, מצטער.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום בנושא, דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

מאיר שטרית: אין פה, נדמה לי, אף לא אחד מהמציעים, ההצעה מוסרת בזאת.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום, ילדים ערבים הנמסרים לאימוץ, של חברת הכנסת נעמי חזן, איננה – ההצעה מוסרת בזאת.

מאיר שטרית: הצעת עובדים על-ידי חברות כוח אדם, של חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

מאיר שטרית: ההצעה מוסרת בזאת.

מאיר שטרית: ההצעות של חברי הכנסת רחבעם זאבי ורן כהן מוסרות, אינם פה.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בשארה מוסרת.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום בנושא: התגברות הפשיעה ומלחמת כנופיות בפרדס-כץ.

מאיר שטרית: אין פה אף לא אחד מהמציעים, היא מוסרת.

מאיר שטרית: הצעה בדבר הסלמה בין חילונים לדתיים, של חבר הכנסת נסים זוילי, מוסרת.

מאיר שטרית: כל ההצעות שאמרתי עד פה הוסרו.

מאיר שטרית: אני מצטער, אני לא יכול לחזור ברוורס.

מאיר שטרית: החוק קובע שחבר הכנסת צריך להיות פה, נוכח בדיון.

מאיר שטרית: השתלת איברים בלתי חוקית בחוץ-לארץ

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום מס' 3815, בנושא: השתלת איברים בלתי חוקית בחוץ-לארץ, של חבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת גפני, שמענו לאחרונה על אירוע לא פשוט, שבו אב לקח את בנו, שסבל מאי-ספיקת כליות והיה במשך זמן רב בטיפולים קשים בדיאליזה, עד שגם טיפול זה לא היה בו כדי לעזור, ומשלא נמצאה כליה מתאימה בארץ, עשה האב מעשה וארגן, באמצעות חברה מיוחדת, רכישת כליה בחוץ-לארץ.

זאב בוים: הביצוע של ההשתלה נעשה בחוץ-לארץ, באמצעות פרופסור זכי שפירא, שהובהל לחוץ-לארץ כדי לבצע את ההשתלה.

זאב בוים: אני שומע שההשתלה עלתה יפה והילד בתהליך החלמה.

זאב בוים: אבל, מובן שזה איננו פתרון, זה אפילו מסוכן, וזה לא ראוי ולא מתאים לחברה שלנו, למערכת הבריאות שלנו, למדינת ישראל.

זאב בוים: מדובר כאן בפתרון לעשירים, או, יותר גרוע, בפתרון לאנשים שאין להם כסף, אבל מה לא יעשו כהורים כדי להביא לבריאות ילדיהם.

זאב בוים: אשר על כן, הנושא הזה הוא חמור, והוא טעון תיקון רציני ביותר.

זאב בוים: בעיית הבעיות, אדוני היושב-ראש, היא, שכל התופעות האלה של רכישת איברים, של השתלת איברים, של הברחת רופאים וטיפול בחוץ-לארץ, נובע מעניין אחד פשוט אבל מורכב, שאין מספיק איברים להשתלה.

זאב בוים: וכיוון שאין מספיק איברים להשתלה בארץ, אין מספיק תרומות, אין מספיק מודעות לעניין התרומות, התוצאה היא שהמחסור מביא אנשים לעשות הכול כדי להציל את חיי בני משפחותיהם.

זאב בוים: אשר על כן, צריך לשנות את הגישה בארץ.

זאב בוים: נדמה לי שהיה ראוי ונכון לחוקק חוק.

זאב בוים: אני עומד להציע הצעת חוק כזאת, אשר תביא לשורה של תמריצים, אשר יובאו על-ידי הממשלה ויינתנו על-ידי הממשלה, כדי להגביר את תרומות האיברים מן המת בארץ.

זאב בוים: צריך לדעת, שבארצות חוץ-לארץ המפותחות, על כל 1,000 תושבים יש 45-35 תרומות.

זאב בוים: בארץ המספר הוא 15 תרומות בלבד.

זאב בוים: אילו היו יותר תורמים בארץ, לא היו צריכים את כל הפטנטים האלה, המורכבים והמסובכים, שעלולים לגרום למשברים כלכליים אצל משפחות.

זאב בוים: לכן, הפתרון הוא מדיניות ממשלתית, על-ידי חקיקה, כדי להביא להגברת התרומות בארץ ובכך להציל חיי אדם בארץ.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: באין שר אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בוים, על העברתה לוועדה.

מאיר שטרית: האם להעבירה לוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: כן.

מאיר שטרית: ובכן, אני מבקש להצביע, מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים.

שלמה בניזרי: רגע אחד, לא קראו לי.

מאיר שטרית: אנחנו כבר בהצבעה, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים לקרוא לאיש.

מאיר שטרית: אתה צריך להיות פה כל הזמן.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: שבעה קולות בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שהצעתו של חבר הכנסת זאב בוים עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, רצית להגיד משהו, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מתחילת סדר-היום יש לנו תחושה מאוד לא טובה.

אלי גולדשמידט: תולים בחוץ דף עם סדר-יום, ופה מתנהל סידור אחר לגמרי.

אלי גולדשמידט: את זה ראינו פתאום, כי אין סגן שר חינוך, כי הוא לא היה סגן והוא לא מוסמך, אף שכתוב בחוץ שיש שאילתות של סגן שר החינוך.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, והוא קיבל את בקשתי ואפשר את הזמן.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן, ואמרתי זאת גם בעבר, שמזכירות הכנסת שמה צג של מחשב במזנון הכנסת, ובזמן שמוקרן על צג המחשב שאילתות לשר המשפטים – – – חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מנסה לעזור לך.

אברהם יחזקאל: זה לא לעזור לי, הבעיה היא שחבר הכנסת שטרית עושה זאת פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שצג המחשב, שנמצא במזנון הכנסת, מראה שיש שאילתות בעל-פה לשר המשפטים, וכאן במליאה כבר מתנהל דיון אחר.

אלי גולדשמידט: תורידו את צג המחשב, אלא אם אני מבין שצג המחשב מיועד להטעות את חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: וכיוון שזה קרה, אני מבקש ממך להפעיל את סמכותך כיושב-ראש, ולהפעיל בעניין הזה שיקול דעת, ולאפשר את העלאת הצעת החוק של חבר הכנסת סנה וההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: לאופוזיציה יש תחושה של מחטף, וגם אם אתה צודק מבחינה פורמלית, ואתה צודק מבחינה פורמלית, אני מבקש ממך להפעיל שיקול דעת הוגן כלפי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעסוק בהיבט התקנוני, כפי שכבר אמר חבר הכנסת גולדשמידט, כי על-פי התקנון יכולה להיות פה סיטואציה שבשתי שניות גומרים את כל סדר-היום.

חיים אורון: סדר-היום השתבש מתחילתו.

חיים אורון: לא היתה שום כוונה, לא בנוכחות ולא באי-נוכחות של חברי הכנסת.

חיים אורון: מבחינת יום רביעי רגיל, אנחנו נמצאים בעצם בראשיתו של סדר-היום.

חיים אורון: יושבים חברי הכנסת במזנון או בחדריהם, בידיעה שיש איזה סדר-יום ויש פחות או יותר לוח זמנים מקובל ביום רביעי.

חיים אורון: הכול השתבש, ואני לא רוצה לעסוק כרגע בשאלה למה.

חיים אורון: אני חושב, שבסמכותך לחזור לסדר-היום, ואין פה פגיעה בתקנון.

חיים אורון: ואם צריך להגיע לידי הסכמה של חברי הכנסת פה, נאשר זאת כדי שלא לפגוע בתקנון, ואפשר לתת לחברי הכנסת, בטכניקה לא מסובכת, התרעה שחזרו לסדר-היום הרגיל ולמצות אותו עד תומו.

חיים אורון: אין שום הצדקה לסיים את הישיבה עכשיו.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גולדשמידט, אני בהחלט ער לנימוקים שאתם מעלים, ותאמינו לי שגם הייתי ער להם בזמן שקיבלתי את החלטתי.

מאיר שטרית: קודם כול, לגבי המחשב אני רוצה לומר, שאכן המחשב נועד לתת במזנון תמונה על מה שמתנהל עכשיו בתוך אולם המליאה.

מאיר שטרית: במהלך עניינים רגיל, כאשר דנים בהצעת חוק אחת, והמחשב יכול להראות מה הצעת החוק הבאה, המחשב מראה זאת.

מאיר שטרית: במהלך עניינים לא רגיל, כאשר קורה מה שקרה עכשיו, שאיש לא נמצא באולם – – –

אלי גולדשמידט: אבל לא מחקו זאת.

מאיר שטרית: רגע, חבר הכנסת גולדשמידט, תן לי שנייה.

מאיר שטרית: כשאיש לא נמצא באולם, ואני עובר במהירות ומסיר הצעה אחרי הצעה, היא לא יכולה להספיק להכניס זאת למחשב.

מאיר שטרית: לכן זה בלתי אפשרי, ועל כן הטענה לגבי המחשב היא לא טענה נכונה.

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל היה באולם שלוש דקות לפני העלאת הצעתו, כדי לשאול בדיוק כשהתחילו השאילתות בעל-פה, והוא יצא החוצה ולא חזר.

אברהם יחזקאל: לא, תסלח לי – – –

מאיר שטרית: וההצעה שלך באה לאחר שתי הצעות חוק שהופיעו לאחר השאילתות, לא ההצעה הראשונה.

מאיר שטרית: אתה לא חזרת.

אברהם יחזקאל: כבודו, עם כל הכבוד יצאתי – – –

מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים את דברי, לא הפרעתי לכם.

מאיר שטרית: אני נהגתי כך לגבי חברי קואליציה ולגבי חברי אופוזיציה.

מאיר שטרית: גם לחברי הקואליציה יש הצעות חוק והצעות לסדר-היום.

חיים אורון: – – –

שלמה בניזרי: – – –

מאיר שטרית: לכן החלטתי עומדת בעינה.

מאיר שטרית: אינני רוצה לפגוע בעניין הזה תקנונית, כי התקנון הזה חשוב גם לי, כידוע לכם, וחשוב לכולנו.

מאיר שטרית: אני מצטער מאוד על שאלה שלא היו כאן, הצעותיהם לא יידונו.

מאיר שטרית: החלטתי עומדת, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני עומד על החלטתי בעניין, וההצעות האלה ירדו מסדר-היום.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול עמור איננו כאן, והצעתו יורדת מסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב איננו כאן, והצעתו יורדת מסדר-היום.

מאיר שטרית: יש לנו עכשיו שאילתות ותשובות לשר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: הוא איננו כאן.

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: אנחנו נדחה את התשובות לשאילתות לפעם הבאה.

מאיר שטרית: לא יענו היום, ונקבע מועד אחר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט איננו כאן, והצעתו יורדת מסדר-היום.

מאיר שטרית: חברי הכנסת סאלח טריף ויהודה הראל אינם כאן.

מאיר שטרית: הצעותיהם יורדות מסדר-היום.

שלמה בניזרי: תסגור את הישיבה.

מאיר שטרית: תם סדר-היום.

מאיר שטרית: אני נועל בזאת את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה – ביום שני ב-16:00.