ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 22, 1996-10-09 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ו בתשרי התשנ"ז, 9 באוקטובר 1996, פתוחה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: על-פי בקשתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני ממשיך לקרוא את המכתבים שמגיעים אלינו מטעם מזכיר הממשלה.

דן תיכון: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר זבולון המר ימלא את מקום שר התחבורה בהיעדרו מהארץ, מיום כ"ד בתשרי התשנ"ז, 7 באוקטובר 1996, עד יום ב' בחשוון התשנ"ז, 15 באוקטובר 1996.

דן תיכון: בכבוד רב, מזכיר הממשלה דן נוה.

דן תיכון: " "ראש הממשלה ביקשני להודיעך" – המכתב הוא מ-8 באוקטובר – "כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר נתן שרנסקי ימלא את מקום שר התשתיות הלאומיות בהיעדרו מהארץ, מיום כ"ד בתשרי התשנ"ז, 7 באוקטובר 1996, עד יום ל' בתשרי התשנ"ז, 13 באוקטובר 1996.

דן תיכון: בכבוד רב, דן נוה.

דן תיכון: " כבר אמרתי, ההודעות הן על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

טלב אלסאנע: איזה סעיף?

דן תיכון: סעיף 36(א).

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הראשון.

דן תיכון: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 26, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: פעילות מכבי האש בארץ.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אבראהים אסלי ואחיו פלאח נספו בדלקה בביתם בכפר עראבה שבגליל.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר התפוצץ בלון גז ברחוב עזריאל בירושלים; מכבי האש הגיעו כעבור 30 דקות.

דוד אזולאי: התחושה היא כי נציבות הכבאות זקוקה לטלטלה.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת אזולאי, צריך להיות צמוד לטקסט.

דוד אזולאי: אנחנו צמודים.

דן תיכון: לא.

דוד אזולאי: אז אולי יש שינויים.

דן תיכון: יכול להיות שכן, אבל בפני מונח טקסט אחר.

דוד אזולאי: אני יודע, אבל זה מה שיש לי.

דוד אזולאי: אה, לא, זה שונה.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר התפוצץ בלון גז ברחוב עזריאל בירושלים.

דוד אזולאי: נודע לי כי מכבי האש הגיעו כעבור כ-30 דקות.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם בשני המקרים פעלו כוחות הכיבוי כיאות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: התיבדק פעילות מכבי האש?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצער המשפחה שאיבדה שניים מבניה ובצער המשפחה שביתה ניזוק בשרפה בירושלים.

אליהו סויסה: לשאלת חבר הכנסת אזולאי: למיטב שיפוטי, ועל-פי הנתונים שבידי, כוחות הכיבוי פעלו כראוי בשני המקרים, ואינני רואה כל מקום וכל טעם בבדיקה כלשהי.

אליהו סויסה: באירוע בירושלים לא היתה התפוצצות של מכל גז – היתה שם דליפת גז.

אליהו סויסה: בשעה 07:19 התקבלה הודעה על המקרה; ב-07:22 – שלוש דקות אחרי קבלת ההודעה – הגיע צוות כיבוי ראשון למקום, ובתוך שבע-שמונה דקות הגיעו למקום קצין המבצעים ומפקד השירות.

אליהו סויסה: באירוע בעראבה הגיעו צוותי הכיבוי 19 דקות לאחר קבלת ההודעה.

אליהו סויסה: בהתחשב במרחק הגיאוגרפי של התחנות שאנשיהן הוזעקו למקום האירוע – זה עדיין בגדר הסביר.

אליהו סויסה: מדובר בתחנות בעכו ובכרמיאל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי, יש לך שאלה נוספת?

דן תיכון: בבקשה.

דוד אזולאי: עד כמה שידוע לי מהאינפורמציה שיש בידי – בירושלים היה עיכוב גדול.

דוד אזולאי: אני מציע שהעניין בכל זאת ייבדק.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: הנתונים שמסרתי הם הנתונים על-פי לוח המבצעים ועל-פי הקלטת ההודעות שנתקבלו.

אליהו סויסה: אלה הם הנתונים המדויקים.

אליהו סויסה: אני מציע לא להסתמך על נתונים שמתפרסמים בעיתונות ובמקומות אחרים.

אליהו סויסה: הנתונים שאמרתי הם הנתונים המדויקים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי: שלוש דקות לאחר קבלת ההודעה הגיע הצוות הראשון למקום.

דן תיכון: תודה לשר הפנים.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 23, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: ירידת משרדים של הממשלה מירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי כי משרד החקלאות עובר לבית-דגן בהוראת שר החקלאות, נציבות שירות בתי-הסוהר עוברת לרמלה בגיבוי השר לביטחון פנים, הנהלת "בזק" מעבירה אגפים שלמים ומאות עוברים מירושלים לתל-אביב ולרמת-גן.

ראובן ריבלין: ברצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כיצד מתיישבת מגמה זו עם הוראת חוק ירושלים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בפועל למניעת ירידת משרדי הממשלה מירושלים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: גם ההסתדרות יורדת, חבר הכנסת אורון, לפני שעלתה.

שלמה בניזרי: זה בשאילתא?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורון, כידוע לך, אנחנו עוסקים בשאילתא בעל-פה.

אופיר פינס-פז: אבל מה הקשר של סגן שר הבריאות לנושא השאילתא?

שלמה בניזרי: זה להבריא את ירושלים.

שלמה בניזרי: מה אתה רוצה?

דן תיכון: רבותי, השאלה היא שאלה.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אנחנו בדקנו את זה.

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: השאלה היא שאלה.

דן תיכון: היה פעם חבר כנסת, דן תיכון, והוא עורר את הסוגיה הזאת, ולא נתן לחבר הכנסת מיכה גולדמן לדבר.

שלמה בניזרי: אנחנו בדקנו את הנושא והתברר שאכן – – –

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: כי גם אני שאלתי את השאלה: מה לי?

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שאני סגן שר הבריאות – – –

דן תיכון: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

דן תיכון: אלה בעיות שלי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת ריבלין, רבותי חברי הכנסת, לאור החלטת הממשלה בדבר קיצוץ תקציב המדינה לשנת 1997, נבחנו במשרד לביטחון פנים אפשרויות מספר לקיצוץ בפעילויות משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, והוחלט, בין השאר, על איחוד המטה של נציבות שירות בתי-הסוהר למטה אחד, והוא כבר קיים היום ברמלה.

שלמה בניזרי: חלופות נוספות משמעותן קיצוץ בכוח-אדם ובפעילויותיה של הנציבות.

שלמה בניזרי: אשר ל"בזק" – בניין ההנהלה של "בזק" שוכן בירושלים, וכתובת העסקים הראשית היא בירושלים; אין כל החלטה לשנות זאת.

שלמה בניזרי: לשכת יושב-ראש "בזק" ולשכת המנכ"ל ממוקמות בירושלים, ומקום הכינוס של דירקטריון החברה הוא בירושלים.

שלמה בניזרי: עוד מרוכזים בירושלים – אגף הכספים, משרדי היועץ המשפטי, אגף הכלכלה והלוגיסטיקה, משרדי הדובר, משרדי פניות הציבור וכן משרד מבקר החברה.

שלמה בניזרי: חברת "בזק" היא חברה גדולה, ומשרדיה פרוסים בכל רחבי הארץ; בכוונתה להמשיך ולהחזיק את ההנהלה בירושלים.

שלמה בניזרי: וכעת, אשר למשרד החקלאות – משרד החקלאות עוסק במתן שירותים לאוכלוסייה ספציפית.

שלמה בניזרי: כידוע, ירושלים היא לא עיר חקלאית, ולכן אותה אוכלוסייה אינה נמצאת, בדרך כלל, באזור ירושלים.

שלמה בניזרי: ההחלטה לעבור לבית-דגן נובעת ממבנהו המיוחד של המשרד – הוא בנוי ממחלקות-מחלקות הסובבות סביב נושא המחקר והפיתוח.

שלמה בניזרי: המכון למחקר חקלאי – מכון-וולקני – נמצא כיום בבית-דגן, והמעבר אליו יקל על החקלאים המקיימים קשר הדוק עם המשרד מחד גיסא ועם מכון-וולקני מאידך גיסא.

שלמה בניזרי: בניין משרד החקלאות, הנמצא היום במגרש-הרוסים בירושלים, מהווה נטל תקציבי כבד, וסגירתו תחסוך כסף רב ותגביר את יעילות המשרד.

שלמה בניזרי: לאור כל הדברים הללו, אנחנו רואים שאין שום כוונה לשנות.

שלמה בניזרי: אדרבה, אנחנו נשאף תמיד לחזק את ירושלים במוסדות נוספים.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו מעריכים מאוד את אישיותו של סגן השר, גם כאדם, גם כחבר הכנסת וגם כסגן שר, אבל אני מוחה בכל תוקף על שחייבו אותך, כסגן שר הבריאות, לענות על השאילתא.

ראובן ריבלין: השאלה מופנית לראש הממשלה, כאחראי ראשי לחוק ירושלים, לחיזוקה של ירושלים ולשאלות הנובעות מהשאלה הראשית.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לאדוני, אני מבין שהתפקיד הוטל עליו; אבל לו היית אתה פה במקומי שואל שאלות נוספות ואף מרבה בשאלות שאני מתכוון להפנות את תשומת לבך אליהן – היית מבין אותי.

ראובן ריבלין: בשנת 1972 החלו משרדים לעבור לירושלים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן היו שרים שביקשו לנגוס בעניין ולהעביר אגפים לשפלה.

ראובן ריבלין: השרים נשאלו שאלות ואמרו: לא, אנחנו מעבירים רק מספר קטן של פונקציות לנושא זה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כאשר היתה הזחילה לכיוון השפלה, היו באים ואומרים: הואיל והאגפים נמצאים בשפלה, הרי אנחנו צריכים להתחבר אליהם.

ראובן ריבלין: אם ירושלים מקשה על תקציב המדינה, אז אולי ירושלים תלויה, חס וחלילה, בתקציב המדינה, והרי ממשלתנו ועמנו עומדים מאחורי ירושלים וחיזוקה, ואנחנו ידענו שחוק ירושלים יהווה עול כספי על הממשלה בכל הכרוך בהקמת המשרדים ובביסוסם בירושלים.

ראובן ריבלין: למרות הקשיים, ואולי בגלל הקשיים, ביקשה ירושלים להיות מחוזקת על-ידי משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, המופיע כאן בשם ראש הממשלה – ולך מחיל אל חיל – אני רוצה לומר לך, שגם המדפיס הממשלתי עומד לעזוב את ירושלים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אדוני סגן השר, שכל פונקציות "בזק" – – –

טלב אלסאנע: תצטרף לאופוזיציה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אחזור על המופע מיום שני.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: מה קרה?

דן תיכון: אתה יודע מה קרה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מה יאמרו בגויים על כך שירושלים נעזבת בזחילה ובמחשכים ותוך דיבורים ואמירות שכולנו רוצים לחזק את ירושלים?

ראובן ריבלין: גם ההסתדרות, שעשתה מעשה גדול בהעברת משרדיה לירושלים – בטרם עברה כבר היא שוקלת ירידה מירושלים.

מיכה גולדמן: היא משלמת הרבה כסף – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אני שמעתי אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אבל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, על-פי התקנון אסור לך לדבר כרגע.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תנסה אותי עוד הפעם היום.

ראובן ריבלין: מה יאמרו בגויים?

ראובן ריבלין: – איה ירושלים?

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אל תנסה אותי פעם נוספת, אני אומר לך.

דן תיכון: תסיים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר המשיב בשם ראש הממשלה, אני אומר לך, ש-150 עובדים של שירות בתי-הסוהר עדיין נמצאים בירושלים, והם לא איזה סרח עודף של המשרד.

ראובן ריבלין: הם אמרו, בזמנם, שהם עוברים לרמלה רק כדי שתהיה שם לשכה נוספת, וכך הדבר בכל משרד ומשרד.

ראובן ריבלין: אגף אחרי אגף ב"בזק" מועברים לאזור תל-אביב.

ראובן ריבלין: הם מתכוונים היום לחזק את מחוז ירושלים על חשבון ההנהלה.

ראובן ריבלין: יפה, היטבת לומר או היטיבו לרשום לך, שהכתובת הרשומה של "בזק", של משרדי ההנהלה הראשית, היא עדיין בירושלים.

ראובן ריבלין: כתובת המשרד עדיין רשומה בירושלים, אבל המשרד, אבוי, כבר מזמן בתל-אביב וברמת-גן.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר המשיב בשם ראש הממשלה, שאלו שלום ירושלים ותחכו לשמוע תשובה, מה היא אומרת; כי כולם שואלים בשלום ירושלים ואיש לא טורח לשאול את ירושלים כאשר שואלים בשלומה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, לפנים משורת הדין – אתה רוצה לומר משהו בנושא הזה?

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בנושא המהותי אני רוצה לומר, שלא מדובר בשאילתא רגילה.

חיים אורון: מדובר בשאילתא בעל-פה, שהרעיון שלה היה שמתקיים דו-שיח קצר בנושא מסוים בין הכנסת ובין השר הממונה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לידידי סגן שר הבריאות בניזרי, יש לי הרגשה – ואני מקווה שאני לא פוגע בו – שמעבר לטקסט הכתוב שהוא קרא לנו כאן, הוא לא יוכל לתת תשובה על השאלות הנוקבות של חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: תודה.

חיים אורון: אני מעלה את זה כבעיה עקרונית, ואני פונה ליושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: אני מתכוון להציע הצעה בוועדת הכנסת.

חיים אורון: אי-אפשר לשחוק גם את מוסד השאילתא בעל-פה.

חיים אורון: אנחנו כבר רגילים לכך, שלפעמים עולים לדוכן וקוראים תשובות של שרים על שאילתות, וכאשר חבר הכנסת שואל אותם שאלה נוספת, הם אומרים: אני צריך לבדוק.

חיים אורון: מוסד השאילתא בעל-פה, שהונהג לפני קדנציה אחת, אם אינני טועה, זכה למעמד בכנסת.

חיים אורון: יש לי הרגשה שמתחילים לשחוק אותו, כמו כל מיני דברים אחרים.

חיים אורון: אני פונה ליושב-ראש להפעיל את סמכותו, לא את בקשתו – – –

דן תיכון: מייד תשמע.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, ראשית, שאילתא חוזרת תימשך בסך הכול דקה, אבל אפשרתי לך לדבר, משום שדעתי בהחלט אינה נוחה ממה שקרה כאן.

דן תיכון: אם תגיש שאילתא רגילה, לפנים משורת הדין היא תועלה בשבוע הבא, כדי להעביר אותה לוועדת הכספים וכדי לקיים שם דיון בנושא הזה.

דן תיכון: הנושא הזה הוא לא נושא חדש, ומן הראוי שיתייחסו אליו ביתר רצינות.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: לגבי דבריך, חבר הכנסת אורון – אני אינני בקי כל כך בתקנון, כידוע לך, אבל ועדת הכנסת בכנסת הקודמת שינתה את מתכונתה של השאילתא בעל-פה, והשינוי פג תוקפו עם כניסתה של הכנסת הארבע-עשרה לתפקידה.

דן תיכון: אתה חבר ועדת הכנסת, נכון?

דן תיכון: אני מציע שבישיבה הקרובה תעלה את נושא השאילתא בעל-פה; מה קורה?

דן תיכון: – על-פי התקנון, ההחלטה של הכנסת השלוש-עשרה פג תוקפה, ואני צריך לחזור לנוהג הישן של שני שואלים וכו'.

דן תיכון: לכן, אני מציע לך שתעלה את הנושא הזה באחת הישיבות הקרובות של ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני אבוא ואשמיע את דעתי בנושא הזה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בהחלט.

דן תיכון: אתה ראית שנהגתי כפי שנהגתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא – – –

שלמה בניזרי: רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לענות לו, לפחות משפט אחד.

שלמה בניזרי: בכל אופן דיברו אלי או עלי.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אמרתי בתחילת דברי, שגם אני, כאשר ראיתי את השאילתא בנושא המדיני, תמהתי על כך, אבל הבהירו לי, שהדבר נבדק בתקנון על-ידי היועצים המשפטיים, ואין שום מניעה שאני אענה על כך.

שלמה בניזרי: דבר נוסף.

שלמה בניזרי: התשובה על השאילתא נכתבה בלשכת ראש הממשלה, ואם יש לך ספק באמינות ראש הממשלה או בדברים שנכתבו פה – אני לא מבין, באמת, מה הספק שלך?

שלמה בניזרי: אם ראש הממשלה מכתיב את הדברים ואני קורא אותם בקולי, והם נאמרו מטעם ראש הממשלה, מה הספק בכך?

שלמה בניזרי: מה הבעיה?

שלמה בניזרי: הרי אני מביא לך נתונים שאני מסופק אם אתה וחבר הכנסת חיים אורון האזנתם לרובם.

שלמה בניזרי: אני קורא לך, שרוב המרכיבים של "בזק" עדיין נמצאים בירושלים, ואני מסביר לך שיש בעיה טכנית של התייעלות של משרד החקלאות, שרוב השירותים לאותם אנשים שמקבלים את השירותים לא נמצאים בירושלים, ואני מסביר לך שיש התייעלות במשרד המשטרה.

שלמה בניזרי: יש לנו קיצוצים גדולים בתקציב, אז מעבירים משהו מסוים לרמלה, אז מה הצעקה?

שלמה בניזרי: אתה חושב שאנחנו לא רוצים את שלמותה של ירושלים?

דן תיכון: תסיים.

שלמה בניזרי: שאלו שלום ירושלים – תאמין לי שאני יותר חרד ממך, גם מכיוון שאני חרדי, אולי, אבל אני גם חרד לשלומה של ירושלים – – –

קריאה: כמוהו.

שלמה בניזרי: כמוהו, אני שמח מאוד בכך.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני שוב חוזר על כך שקיימת החלטה שכל משרדי הממשלה עוברים לירושלים.

דן תיכון: במקום לעלות לירושלים – מתחילים לרדת מירושלים.

דן תיכון: הנושא הזה שווה דיון באחת מהוועדות, לכן אני מאפשר לחבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 24, מאת חבר הכנסת יוסי כץ, בנושא: העברת תשלום סל שירותי הבריאות לשנת 1995.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני סגן שר הבריאות: 1.

יוסי כץ: מה היו מקורות המימון של שירותי הבריאות ב-1995 לפי כל אחד מן המקורות שבסעיף 13(א) לחוק בנפרד?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: מתי תעביר הממשלה את היתרה המגיעה לקופות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת כץ, רבותי חברי הכנסת, עכשיו אני יכול לברך "שהחיינו" – זאת השאילתא הראשונה בנושא בריאות שאני עונה עליה כסגן שר הבריאות.

דן תיכון: אני לא בטוח שאתה, אדוני סגן שר הבריאות, צריך להשיב; נדמה לי ששר האוצר או סגנו הם אלה שהיו צריכים להשיב.

שלמה בניזרי: יש משהו בדברים, אבל תשמע, באמת, את התשובה.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רואה שיש איזו רוח שמנשבת שם.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: סל הבריאות לקופות-חולים 1995 – המימון הוא 12 מיליארד ו-740 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: העברות ב-1995: העברות ביטוח לאומי – 10 מיליארד ו-836 מיליון ש"ח; הכנסות עצמיות – 700 מיליון ש"ח; השלמת הממשלה – 850 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: סך הכול 12 מיליארד ו-386 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: מה שכיום חסר – חוסר בהעברה – 354 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ביחס לשאלתך השנייה, מתי תעביר הממשלה את היתרה המגיעה לקופות – משרד האוצר, בשיתוף משרד הבריאות, מתכנן לערוך חישוב סופי עם קופות-החולים לגבי הסכומים הנוספים המגיעים להן בגין שנת 1995 עם השלמת הדוח הסופי של המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: דוח זה, אשר טרם פורסם, אמור להתפרסם, למיטב ידיעתנו, בימים הקרובים.

שלמה בניזרי: בדקתי את הנושא לפני שהגעתי לכאן, ואני יודע שזה אמור להגיע בקרוב, כך שזה לא תלוי רק בנו אלא, כמו שאמר היושב-ראש, זה קשור גם לאוצר וגם למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, שאלה נוספת, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני סגן שר הבריאות ער בוודאי למשבר במערכת הבריאות ולעובדה שסל השירותים איננו מתעדכן כפי שצריך היה להתעדכן.

יוסי כץ: שאלתי היא: מה עמדת משרדך לגבי הצורך לעדכן את סל שירותי הבריאות ולגבי התחשבות בעת עדכון סל השירותים גם בגיל האוכלוסייה, גם בגודל האוכלוסייה, בגידול באוכלוסייה, גם בפיתוח הטכנולוגי שמייקר, כמובן, את שירותי הבריאות?

יוסי כץ: האם אתם תילחמו שהנושאים האלה ייכללו בעדכון סל שירותי הבריאות?

שלמה בניזרי: תודה על השאלה הנוספת – – –

דן תיכון: בבקשה, סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אני שמח על השאלה, כי באמת ברגע שנכנסתי למשרד – אחד הדברים שאני ממונה עליהם, אולי לא בקי בהם עדיין די הצורך, הוא נושא סל הבריאות וכל תיקוני החקיקה שנצטרך לעשות בדרך.

שלמה בניזרי: לאחר קבלת החוק, עם אותן תרועות גדולות שהבטיחו באמת רווחה גדולה לחולים במדינת ישראל, התגלו מחדלים רבים, שאלות הנוגעות למקורות מימון, אזרחים רבים נפלו בין הכיסאות.

שלמה בניזרי: ולכן, אנחנו באמת ערים לכל הדברים האלה, ואני יכול להבטיח לך אישית שאני עומד לטפל בשאלה כיצד לשפר ולייעל את כל סל הבריאות ואת כל השירותים שקיימים היום בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן שואל שאילתא בעל-פה את סגן שר הבריאות, בנושא: שירותי נט"ן של מגן-דוד-אדום בגליל המערבי.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני סגן שר הבריאות, מגן-דוד-אדום הודיע כי יפסיק את שירותי נט"ן – ניידות טיפול נמרץ – לגליל המערבי בשל חובות הרשויות המקומיות וקופות-החולים.

מיכה גולדמן: תושבי קו העימות, אשר משלמים את חלקם במימון השירות, נמצאים בסכנת חיים ומופלים עקב הסכסוך בין הרשויות.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להבטיח שירותים אלה לאלתר ולפתור את המשבר?

דן תיכון: בבקשה, סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר לשעבר, כיום חבר כנסת בפועל, שירותי נט"ן באזור הצפון ממומנים באותם הסדרי מימון כבכל שאר חלקי הארץ, קרי, שליש השתתפות עצמית של האזרח והשאר בחלוקה שווה בין קופות-חולים, רשויות מקומיות ומשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בשל אי-השתתפותן של עיריית נהרייה ועיריית עכו במימון חלקן בשירותי נט"ן, נוצר מצב שבו אין אפשרות לממן את המשך תפעולו של נט"ן הפועל באזור במתכונתו הרגילה.

שלמה בניזרי: שירותי הרופא בנט"ן ניתנים על-ידי בית-החולים בנהרייה תמורת תשלום שמגן-דוד-אדום מתחייב להעביר לבית-החולים ממימון הנט"ן.

שלמה בניזרי: כתוצאה מאי-השתתפות של הרשות המקומית הנ"ל נוצר חוב של 400,000 ש"ח לבית-החולים בנהרייה, ועל כן חדל בית-החולים להעמיד רופא לרשות שירות זה.

שלמה בניזרי: יש לציין כי לשירות זה אין מקורות תקצוב חלופיים.

שלמה בניזרי: הפסקת הצבת הרופא בנט"ן נעשתה לאחר התראות חוזרות ונשנות מטעם בית-החולים וקריאה של מגן-דוד-אדום להסדרה דחופה של חובות הרשויות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, בכל אופן מצדו, הורה למגן-דוד-אדום להמשיך את פעילות הניידת לטיפול נמרץ גם ללא איושה על-ידי רופא.

שלמה בניזרי: מכל התשובה עולה שהבעיה נמצאת היום, לצערי הרב, ברשויות המקומיות בעכו ובנהרייה, שמסרבות להעביר את תשלומיהן, שהרי קיים הסדר.

שלמה בניזרי: אין הוראה בחוק שמחייבת אותן להעביר את הכספים, אלא קיים הסדר שמבוצע בדרך כלל ברוב המקומות בצורה טובה.

שלמה בניזרי: כאן הן לא מוכנות להעביר ואין מקורות תקציביים.

שלמה בניזרי: בכל אופן, הניידת קיימת, אולם בלא רופא.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני סגן השר, שמעתי את דבריך.

מיכה גולדמן: הבוקר שוחחתי עם דובר מד"א וגם עם בית-החולים בנהרייה.

מיכה גולדמן: החל ממחר תפסיק הניידת, בלא הרופא, את השירות, אם תשלום החוב של 400,000 שקל לא יועבר לבית-החולים.

מיכה גולדמן: אנחנו משאירים אזור כגליל המערבי, יישובי קו עימות, החל ממחר בלא שירותי מד"א.

מיכה גולדמן: נכון אמרת שיש חוב של הרשויות, שעם קופות-החולים הוא בנפח כפול מהחוב של מד"א לבית-חולים בנהרייה, אבל זה בין המוסדות.

מיכה גולדמן: אתה משאיר תושבים באזור הזה, קרוב לרבע מיליון תושבים, ללא שירותי נט"ן וללא שירותי מד"א החל ממחר, יום חמישי.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה אליך לפעול עוד היום כדי להפעיל את שירותי נט"ן בגליל המערבי, כדי שלא נשאיר את האזור הרגיש הזה ללא שירותי מד"א ולא ניאלץ להסתמך רק על אותו נט"ן שמופעל שם בשעת חירום על-ידי צה"ל.

דן תיכון: בבקשה, סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני חבר הכנסת גולדמן, אמרתי שלפני שנכנסתי רציתי לבדוק אפשרות גם עם שר הפנים לאכוף על עיריית עכו ועל עיריית נהרייה שאכן ישלמו את הכסף, אבל אמרתי שלצערי הרב מצד החוק אין לנו אפשרות, אך אנחנו נעשה זאת כשירות נוסף מעבר למה שמשרד הבריאות חייב מבחינה טכנית ומבחינה תקציבית.

שלמה בניזרי: בקרוב נשלח פנייה ממשרד הבריאות אל הרשויות הללו ונבקש מהן, כבקשתך – – –

מיכה גולדמן: יש לפנות לבית-החולים, כי הוא זה שמפעיל שם את המערכת עם מד"א.

שלמה בניזרי: בסדר, אבל אל תשכח שאנחנו מדברים על חוב של 400,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: בית-חולים הוא בכל אופן בית-חולים והוא צריך גם לדאוג לתקציבו ולא לממן דברים שהרשויות המקומיות מתעלמות מהם, שהרי הן אחראיות ישירות לציבור המקומי שלהן.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שהן תתעלמנה מכל התושבים ותגדנה שמשרד הבריאות, בית-החולים, ייקחו על עצמם את העול כאשר להן יש התקציב.

מיכה גולדמן: אני מבקש שתיצור קשר עם מנכ"ל מד"א, כדי שהנושא הזה לא ימצא את עצמו מחר ללא פתרון.

שלמה בניזרי: אני נותן לך את הבטחתי, כאן, שמייד אטפל בנושא הזה גם אצל מד"א וגם אצל הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שלמה בניזרי: תודה לך.

דן תיכון: תודה לסגן שר הבריאות.

דן תיכון: התשנ"ו–1996

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים בסדר-היום – החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4) (מאגרי מידע), התשנ"ו–1996.

דן תיכון: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה הצגת את הנושא, מדובר בתיקון טעות בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4) (מאגרי מידע), התשנ"ו–1996 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

שאול יהלום: סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4) (מאגרי מידע) מתקן את סעיף 10 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

שאול יהלום: בפסקה (4), לפי הנוסח המוטעה כתוב סעיף קטן (ו).

שאול יהלום: צריך להיות סעיף קטן (ה1).

שאול יהלום: תחילתו של התיקון ביום תחילתו של החוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מביא את התיקון למליאה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור ההחלטה?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4) (מאגרי מידע), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, אין נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: אפשר לצרף את קולי?

שאול יהלום: אני מבקש גם לצרף את קולי.

דן תיכון: רבותי, זה לא הולך כך.

דן תיכון: לפנים משורת הדין נא לצרף את קולו של חבר הכנסת שבח וייס ואת קולו של חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: שניהם הצביעו בעד.

דן תיכון: אבל בהחלט לפנים משורת הדין, ולא כדאי לראות בזה תקדים.

דן תיכון: כאמור, ההחלטה אושרה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו–1996, שנדונה בקריאה ראשונה ביום 12 במרס 1996.

דן תיכון: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט בישיבתה מיום 8 באוקטובר 1996 להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו–1996, שמספרה 2522.

שאול יהלום: התאריך שבו ישבה הוועדה הוא כ"ה בתשרי התשנ"ז, 8 באוקטובר 1996.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כאן בחוק האומר, שהורשע אדם בעבירות מין, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.

שאול יהלום: זה אומר שעל-פי הצעת החוק העונש על עבירות של אונס במשפחה לא יפחת מרבע העונש הקבוע בחוק.

שאול יהלום: ואם כך, מינימום העונש על עבירות אונס יהיה חמש שנות מאסר, והעונש על מעשה מגונה בקטין בן משפחה – שלוש וחצי שנות מאסר.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר שגם הממשלה לא התנגדה להצעת החוק.

שאול יהלום: אומנם היא ביקשה ארכה של שלושה חודשים בדיון כדי לקבוע עבירות נוספות שהיא רוצה אולי לבקש עליהן החלת חוק מינימום.

שאול יהלום: הצעת החוק עצמה היא הצעת חוק פרטית של שני חברי כנסת, דוד צוקר ויעל דיין.

שבח וייס: אפשר לשאול, ברשות היושב-ראש?

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אתה אומר, אלא אם כן בית-המשפט, בנסיבות מיוחדות, יראה צורך לנקוט צעד מקל.

שבח וייס: אתם מגדירים את הנסיבות המיוחדות ומשאירים לבית-המשפט לקבוע.

שבח וייס: מה ההבדל בין המצב הנוכחי לבין המצב החדש?

שבח וייס: גם היום בית-המשפט מנמק מאוד את הנסיבות המיוחדות כאשר הוא מקל.

שאול יהלום: לחלק הראשון של השאלה – אנחנו איננו מגבילים ואומרים: "אלא אם כן החליט בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו".

שאול יהלום: הנוסח הזה נועד אחר כך או לקביעת תקנות על-ידי שר המשפטים לפי החוק בדברים מסוימים שיירשמו, או לדבר ספציפי.

שאול יהלום: נכון שבית-המשפט מנמק גם היום, אבל הוא איננו חייב לנמק.

שאול יהלום: הוא מנמק כמובן מתוך שיטת המשפט שלנו.

שאול יהלום: אבל עקרונית הוא יכול לתת את פסק-הדין בלי נימוקים, וזה יהיה פסק-הדין.

שאול יהלום: הנימוק איננו חלק ממהות החוק.

שאול יהלום: לכן, זה נוסח שאומר – רק במקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: ההלכה קובעת את המינימום.

שאול יהלום: אם באמת יהיה מקרה יוצא מן הכלל, זה יהיה הנוסח המקובל בחוקים.

שאול יהלום: לכן, מדובר כאן, מלבד במקרים יוצאים מן הכלל, באמת במהפכה, בעונש מינימום.

שאול יהלום: זו רק הודעה על החלת רציפות.

שאול יהלום: לגופו של עניין ייערך בוודאי דיון.

שבח וייס: אפילו לא לחץ פיסי מתון.

דן תיכון: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 366, של חבר הכנסת יהודה הראל, בנושא: לקראת גיבוש הסכמה לאומית רחבה בנוגע לאופי הסדר הקבע עם הפלשתינים.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הקודמת נפלה משום שבנושאים הגורליים והעקרוניים ביותר היא ביצעה תוכנית שנראתה למחצית העם, וגם למחצית הכנסת כמעט, כפגיעה בערכים מקודשים ביותר וכאיום על עצם קיומנו וביטחוננו כמדינה יהודית.

יהודה הראל: מהלך זה תרם לקרע הנורא שאנחנו עדים לו בחברה הישראלית.

יהודה הראל: האופוזיציה בתקופת הכנסת הקודמת, בניסיון לעצור את הממשלה, התפתתה לתת את חסותה לניסיונות לעצור את הממשלה בדרכים חוץ-פרלמנטריות וגם חוץ-פרלמנטריות אלימות.

יהודה הראל: המהלך הזה של האופוזיציה הסב נזק קודם כול לאופוזיציה, ושנית, פגע פגיעה אנושה בחברה ותרם ליצירת האווירה שאפשרה את רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יהודה הראל: הלקחים של הימים הקשים ההם הם אלה: א.

יהודה הראל: הימנעות ממאבק חוץ-פרלמנטרי חריף מדי ובוודאי אלים, וזהירות כפולה ומכופלת בנושא הזה; ב.

יהודה הראל: הממשלה חייבת ללכת בדרך המקובלת על רוב הציבור וקבילה, אפילו תוך ביקורת ומחאה, על רוב גדול של הציבור.

יהודה הראל: כלומר, אין דרך שרוב גדול של הציבור יסכים לה, אבל קיימות דרכים שרוב גדול של הציבור לא יראה בהן את סוף חלומותיו, אמונותיו, ואיום על עצם קיומה של המדינה.

אברהם פורז: זה לא צריך להיות קביל על הצד השני?

אברהם פורז: אחרת נשחק שח עם עצמנו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק את הדיון עד שהשר יהיה נוכח באולם המליאה.

דן תיכון: אם הוא יגמור ולא יהיה שר, אני אפסיק את הדיון לחמש דקות.

דן תיכון: רשמתי את בקשתך.

אברהם פורז: אצלנו שלום בית לא שווה כלום, רק – – –

יהודה הראל: אני אגיד במשפט אחד: אין שום סיכוי להגיע להסדר ושלום וויתורים וסיכונים קשים עם שכנינו לפני שהגענו להסכמה פנימית רחבה ביותר בתוכנו.

יהודה הראל: אני חושב שהדבר הזה הוכח בשנתיים האחרונות.

אברהם פורז: היו ממשלות אחדות לאומית ולא הגיעו לכלום.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, בוא נעשה הסכם – הוא יגמור ולאחר מכן אתן לך רשות לשאול אותו שאלה, אבל לא באמצע.

יהודה הראל: אני אומר, שאם אפשר לדבר עם אויבים, ועם האויבים הקשים ביותר שלנו, לא ייתכן שלא תהיה הידברות, ואפילו גם לחיצת יד, בין האופוזיציה לקואליציה.

יהודה הראל: מה שמקובל על מרביתו הגדולה של הציבור ועל המצביעים שהביאו הנה לבית את הקואליציה ואת האופוזיציה איננו רחוק כל כך מעמדתם של החלקים האחראיים גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

יהודה הראל: מה הדברים שמקובלים על רוב הציבור?

יהודה הראל: 1.

יהודה הראל: מיצוי הניסיון להגיע להסדר קבע ולשלום עם הפלשתינים ועם מדינות ערב עם הבטחת הביטחון, אבל גם תוך נטילת סיכונים; 2.

יהודה הראל: הפרדה בינינו לבין הפלשתינים, והפרדה לא בגבולות 1967; 3.

יהודה הראל: צירופם לישראל של אזורים חיוניים שאותם היטיב להגדיר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנאומו המדיני האחרון בכנסת.

יהודה הראל: אני מתכוון לנאומו ב-5 באוקטובר 1995, זמן קצר לפני הרצח, בדיון על הסכם אוסלו ב'.

יהודה הראל: וכך אמר יצחק רבין, זיכרונו לברכה: "אנו חותרים לפתרון קבע לסכסוך הדמים הבלתי-פוסק שבינינו לבין הפלשתינים ומדינות ערב.

יהודה הראל: – – – היה עלינו לבחור בין ארץ-ישראל השלמה, שאנו מאמינים שלעם היהודי יש זכות עליה, אך משמעותה היא מדינה דו-לאומית ואשר הרכב האוכלוסייה שלה, נכון להיום, יהיה 4.5 מיליוני יהודים ויותר מ-3 מיליוני פלשתינים, שהינם ישות נפרדת דתית, פוליטית ולאומית, לבין מדינה קטנה יותר בשטחה, אך שתהיה מדינה יהודית.

יהודה הראל: אנו בחרנו מרצוננו להיות במדינה יהודית.

יהודה הראל: – – – גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע" – אמר יצחק רבין – "יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים.

יהודה הראל: – – – לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967.

יהודה הראל: – – – ואלה הם עיקרי השינויים, לא כולם, כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע".

יהודה הראל: וכך פירט יצחק רבין, זיכרונו לברכה: "בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל בריבונות ישראל.

יהודה הראל: – – – שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שברובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה 'הקו הירוק' לפני מלחמת ששת הימים – – – להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ובשומרון.

יהודה הראל: – – – גבולות הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצבו בבקעת-הירדן בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה".

יהודה הראל: חברי הכנסת, כידוע, היה לנו, לאנשי הדרך השלישית, ויכוח עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנושא רמת-הגולן; היתה לנו הסכמה מלאה אתו בנושא ההסדר עם הפלשתינים ביהודה ובשומרון – – –

שבח וייס: זה לא בא לביטוי בהצבעה – – –

יהודה הראל: לקראת תחילת הדיון על הסדרי הקבע ולקראת המשא-ומתן על שלוש ההיערכויות מחדש, שעליהן התחייבה ישראל, ולקראת המשך הבנייה ביהודה, בשומרון ובירושלים, חייבים להגיע להסכמה לאומית רחבה לגבי תוכנית יעד לאומית.

יהודה הראל: חייבים, וזה אפשרי.

יהודה הראל: ידוע ומפורסם וגלוי מה תוכנית אש"ף להסדר קבע – מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית בגבולות "הקו הירוק".

יהודה הראל: לא ידוע מה תוכנית ישראל, לא ידוע מה תוכנית הממשלה, לא ידוע מה תוכנית ראש הממשלה, לא ידוע ומפורסם מה תוכנית מפלגת העבודה.

יהודה הראל: אני לא מכיר שום מסמך כזה, פרט למסמך שקראתי עכשיו.

יהודה הראל: הדרך השלישית לוקחת ותיקח על עצמה לנסות לגבש, במגעים עם כל הזרמים ועם המפלגות ומחוץ למפלגות, הסכמה לתוכנית כזאת תוך שיתוף פעולה.

יהודה הראל: אין דבר דחוף וחשוב מגיבוש תוכנית כזאת.

יהודה הראל: סיעת הדרך השלישית תיפגש היום עם ראש הממשלה ותתבע שתי תביעות: א.

יהודה הראל: להמשיך ולזרז את המשא-ומתן ואת ההיערכות מחדש גם בחברון, ואנחנו מבטיחים לו גיבוי מלא לצעד זה; ב.

יהודה הראל: לחדש את תנופת ההתיישבות באזורים שקיימת עליהם הסכמה לאומית, ובראש ובראשונה אזור ירושלים, בקעת-הירדן ורמת-הגולן.

יהודה הראל: עלתה השאלה של ממשלת אחדות לאומית.

יהודה הראל: כנראה הדבר איננו אקטואלי עכשיו.

יהודה הראל: הדבר בלט בנאום הקנטרני של ראש האופוזיציה.

יהודה הראל: אני לא רוצה להתערב בענייני מפלגות שאני לא חבר בהן, אבל נדמה לי שיהיה קשה לדבר בנושא הזה עד שמפלגת העבודה תקבע את מי שיעמוד בראשה.

יהודה הראל: אבל בימים הקשים שצפויים לנו יכול להיווצר מצב שממשלה כזאת תהיה דרושה ואפשרית.

יהודה הראל: כתשתית לזה היום צריך שיהיו הידברות וניסיון ליצור תוכנית יעד לאומית מוסכמת.

יהודה הראל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: היו כאן כמה שאלות, ואם לא יבוא לכאן שר אני אפסיק את הדיון לחמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: חבר הכנסת הראל, הכול טוב ויפה, אבל הסכמה לאומית בינינו אין בה די.

אברהם פורז: עובדה היא שתוכנית-אלון נכשלה.

אברהם פורז: במשך כל השנים שהיא עמדה על סדר-היום לא יצא ממנה כלום.

אברהם פורז: גם יצחק רבין התחיל את דרכו בזה שהוא אמר "לא" למשא-ומתן עם אש"ף, והיום אתם נמצאים במצב שאתם בעצם מברכים על הסכם אוסלו, אף-על-פי שכולכם התנגדתם לו.

אברהם פורז: אולי הגיע הזמן שתתפכחו מהאשליה הזאת, שאפשר להסכים בינינו, ובכלל זה, מה שהצעת פה – תנופת התיישבות.

אברהם פורז: אתה יודע מה זה יעשה?

אברהם פורז: אתה חושב שאפשר לנהל משא-ומתן עם הצד השני כשאנחנו נפתח עכשיו בתנופת התיישבות?

אברהם פורז: מה שאני שואל אותך הוא: האם אתה לא חושב, שלפני שאנחנו מגיעים להסכמה בינינו, צריך לחשוב מה יכול להיות קביל גם על הצד השני?

דן תיכון: יש שאלה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יהודה הראל: אני אענה במשפט אחד.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, יש שאלה של חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: חבר הכנסת הראל, ידידי היקר, אחדות בעם, אם היא תהיה, היא חשובה.

צבי הנדל: אין לי ספק, שכשאנחנו נדע מה אנחנו רוצים ונהיה מאוחדים, גם בצד השני נתגבר על התקלות.

צבי הנדל: אבל לי יש שאלה של חבר.

צבי הנדל: למען אחדות העם, אולי אציע משהו על רמת-הגולן?

צבי הנדל: גם לא שמעתי בנושא תנופת הבנייה, בדברים שקראת, למה הסכים רבין, זיכרונו לברכה.

צבי הנדל: בין השאר הוא השווה אזורים אחרים לגוש-קטיף.

צבי הנדל: בתנופת הבנייה אצלך משום-מה דילגת על גוש-קטיף.

צבי הנדל: האם זו טעות?

צבי הנדל: או שמא זו שכחה?

צבי הנדל: אבל על עניין רמת-הגולן הייתי רוצה לקבל תשובה.

צבי הנדל: כידוע לך, דעתי הנחרצת על רמת-הגולן היא שהיא שלי, לא פחות משלך.

צבי הנדל: אבל מעניין לשמוע אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, האחרון, אבל בקצרה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס לא ליש שבדבריו של חבר הכנסת הראל, אלא לאין, וזאת בהמשך לדבריו של חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אתה יודע שקדושת רמת-הגולן ושלמות רמת-הגולן עוברות דרך יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שאתה ביקשת אחדות על מנת לגעת יותר בעניינך ולהגן על היש שלך, כאשר היש הוא הרבה יותר גדול לעם ישראל.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מדברים על דבר שמחייב שלמות, קודם כול נלך לראות מהי השלמות האמיתית.

ראובן ריבלין: רמת-הגולן, כפי שאמר מנחם בגין, רבים מבני עמנו ראו בה נחלת אבות; לא כולם.

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: אם מדברים על רמת-גולן, מה יהא על יהודה, שומרון ורצועת-עזה?

בנימין אלון: בבית הזה זה לוקח זמן.

דן תיכון: רבותי, לא להתרגש.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, יש לך דקה להשיב.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, נתתי לך אפשרות.

דן תיכון: לא עוד.

אהוד ברק: אם מדברים על קדושה, למה החזרנו את הר-סיני?

ראובן ריבלין: אני שאלתי אותו.

ראובן ריבלין: לא שאלתי את עצמי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני שמעתי אותך מדבר על הר-סיני.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני הרי נתתי אפשרות לשאול שאלות, לא כדי שלאחר מכן תנהלו דו-שיח; וגם זאת לפנים משורת הדין.

דן תיכון: בבקשה.

יהודה הראל: חברי הכנסת, אני אענה בקצרה, כפי שהזמן מאפשר לי.

יהודה הראל: לשאלתו של חבר הכנסת פורז – בקיצור אגיד שאיננו מקבלים את הגישה, שהצעה נכונה היא רק הצעה שהצד השני מסכים לה, כלומר, שאם יש לנו הצעה שהצד השני אינו מסכים לה היא לא באה בחשבון.

יהודה הראל: כל הדרך של הציונות וההתיישבות במדינת ישראל היתה בנויה על כך שאנחנו עושים את מה שאנחנו חושבים לנכון.

יהודה הראל: גם היציאה מהאזורים שכואב לי לא פחות מלכם לצאת מהם – ואחד מהם הוא מרבית העיר חברון – שכפי שאמר רבין, זיכרונו לברכה, יש לנו זכות עליהם, לא נעשית מפני שהצד השני דורש, אלא מפני שאנחנו חושבים שלא בכוחנו וברצוננו לשלוט על למעלה מ-2 מיליוני אנשים מעם אחר.

יהודה הראל: אני חושב שבזה עניתי.

יהודה הראל: בנושא גוש-קטיף – אין ספק, אנחנו דורשים, פועלים, נפעל, ונתבע היום גם מראש הממשלה ומהמשרדים הנוגעים בדבר לפעול לפיתוח גדול, מואץ ורחב מכל הבחינות, לרבות הבחינה החקלאית.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אתם עשיתם את רבין קדוש.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה לומר משהו בעוד כמה דקות בעניין הזה?

דן תיכון: הרי יש לך זכות דיבור.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה לא עומד בהסכם.

יהודה הראל: ידידי חבר הכנסת צבי הנדל, לצערי לא פירטתי את כל האזורים.

יהודה הראל: אני מדבר על האזורים שאפשר ליצור עליהם הסכמה רחבה בציבור, ואתה יודע לאילו אזורים אני מתכוון.

יהודה הראל: לא פירטתי את גוש-עציון ולא פירטתי את מדבר יהודה ואזורים אחרים.

יהודה הראל: האזורים שאנחנו מדברים עליהם מוכרים, וקראתי אותם בשמו של יצחק רבין, בנאומו האחרון, ארבעה שבועות לפני הירצחו, נאומו מעל הדוכן הזה.

יהודה הראל: ולבסוף – בנושא רמת-הגולן.

קריאה: האם אין מגבלה של זמן?

דן תיכון: יש יותר ממגבלה של זמן.

דן תיכון: בעצם אני צריך לסגור עכשיו את הדיון כאן.

יהודה הראל: אענה במשפט אחד.

יהודה הראל: בביקור האחרון שביקרתי את החברים ביישוב היהודי בחברון נשאלתי אותה שאלה: מה ההבדל בין חברון לבין רמת-הגולן?

יהודה הראל: ולא מבחינה היסטורית ומבחינת הקדושה.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין הסכמה על חברון להסכמה על רמת-הגולן?

יהודה הראל: אמרתי להם שיש כ-130,000 הבדלים בין רמת-הגולן לבין חברון.

יהודה הראל: יש 130,000 תושבים פלשתינים שאנחנו לא רוצים לשלוט בחייהם ולשלוט עליהם.

יהודה הראל: זה ההבדל.

יהודה הראל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש בירושלים 190,0000 הבדלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר כמה מלים.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אנחנו מצויים בתחילת המושב השני של הכנסת, וההתבזות של הכנסת וביזויה על-ידי הממשלה, כנראה במכוון, הולכים ומתמשכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שבדיונים שחובה שיהיה בהם שר, אנחנו נחכה ונחכה, ונמשוך את הדיון שמא אולי בסוף יגיע איזה שר או סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה צריך לקבל הסדר אחד, פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שההתבזות הזאת תימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שיינקטו פה צעדים, או יינקט פה צעד אחד חריף יותר, שישים קץ למצב הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר צחי הנגבי ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהודה הראל.

צחי הנגבי: האם אני יכול להשיב על שתי ההצעות?

דן תיכון: אני מוכן.

דן תיכון: אבל – – –

שבח וייס: הוא צריך ללמוד את ההצעה.

קריאה: הוא לא שמע בכלל את ההצעה.

דן תיכון: אין קשר בין שני הנושאים.

דן תיכון: אתה יכול לוותר.

דן תיכון: אין חובה להשיב.

דן תיכון: אם אתה מוותר – אני ממשיך.

צחי הנגבי: אני מציע להמשיך בינתיים ואשיב על שתי ההצעות ביחד.

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , תוכל להשיב יחד, כרצונך.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – – –

צחי הנגבי: אני מבקש להשיב יחד.

דן תיכון: אדוני השר, תוכל להשיב יחד.

דן תיכון: בסדר, במצב הנוכחי אין עמדה לממשלה, ואני הרי צריך למצות את סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים היום דברים שהם מעורבים וגם סותרים, לצערי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אכן מר הראל מתכוון לכך שיהיו צעדים קדימה בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, הוא רוצה את רמת-הגולן כולה, את גוש-קטיף הוא רוצה לפתח עוד ועוד, לבנות ולעבות יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא רוצה גם שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך זה יכול להתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר הראל – ואני פונה גם לקואליציה כולה – אם באמת ובתמים אתם לא מאחזים את עיני העם, לא משקרים לנו, לא מרמים, ואתם רוצים שלום, הגיע הזמן, פעם אחת ולתמיד, לעמוד באומץ מול הציבור ולהגיד את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצים לעשות שלום – חייבים לצאת מרמת-הגולן, מגוש-קטיף, מהגדה המערבית ומכל השטחים הכבושים, כי גם לצד האחר מגיע משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עושים כאשר כל אחד משני הצדדים מקבל לפחות חלק מהזכויות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שלום עם עיבוי, עם התנחלויות ועם המשך הישיבה והכיבוש בירושלים, בגדה המערבית, ברצועת-עזה וברמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת תגידו דברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה ומאחל שאכן נמצא את הדרך לשלום נכון, צודק ובר-קיימא, אשר יבטיח לצד האחר, לעם הפלשתיני, את זכויותיו הלגיטימיות באדמתו ובבירתו ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת של חבר הכנסת חנן פורת, המציע להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: בבקשה, דקה אחת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי וידידי יהודה הראל, עליתי לכאן במיוחד מפני שאני מעריך מאוד הן את יהודה והן את הכנות שבהצעה שלו.

חנן פורת: אבל נדמה לי, יהודה, שאי-אפשר להגיע באופן מלאכותי להסכמה לאומית רחבה בדברים שבהם במהות יש מחלוקת.

חנן פורת: אמור, למשל – כיצד היית רוצה לרבע את העיגול בקשר לרמת-הגולן?

חנן פורת: האם היית מוכן לממשלת אחדות לאומית או להסכמה לאומית רחבה שמשמעותה נסיגה כמעט טוטלית מרמת-הגולן?

חנן פורת: האם אתה מעריך שמפלגת העבודה תסכים להסכמה לאומית רחבה שקובעת, למשל, שאין ריבונות, ישות לאומית זרה, מדינה, ממערב לירדן?

חנן פורת: במציאות כזאת, של חילוקי דעות, אין מנוס, לפי הערכתי, מלהביא את הדברים האלה להכרעה במישור הפרלמנטרי, ולא בניסיון מלאכותי לרבע את העיגול בתוך ממשלה שחילוקי הדעות בה הם קוטביים.

חנן פורת: לעומת זאת, אני חושב שאנחנו צריכים למקד את המאמץ במישור החינוכי – לא ברמה הפרלמנטרית, אלא דווקא בציבור, בעם, בניסיון: א.

חנן פורת: למעט קיטוב; ב.

חנן פורת: לנסות להגיע למכנה משותף.

חנן פורת: יכול להיות שהדבר הזה יקרין, בסופו של דבר, גם על המערכת הפוליטית.

חנן פורת: לכן, הצעתי היא שבנושא הזה של חיפוש מכנה משותף והקהיית העוקצים וחילוקי הדעות – מוטב להביא את הדברים האלה לוועדת החינוך של הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

יהודה הראל: איזו ועדה?

דן תיכון: ועדת החוץ והביטחון.

יהודה הראל: כן.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהודה הראל לדיון בוועדה?

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי – בעד, נגד, נמנעים.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: 19 בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

דן תיכון: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת – הצעה לסדר-היום מס' 367, בנושא:

דן תיכון: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תהליך קבלת ההחלטה בנוגע לפתיחת מנהרת החשמונאים ואירועי הדמים שנגרמו בעטיה, הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: אני כבר קראתי לחבר הכנסת פינס.

בנימין אלון: אני מבקש להעיר לפני שהוא מתחיל.

דן תיכון: לסדר הדיון?

בנימין אלון: כן, לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני נער וטרי כאן, אבל ההצעה מבקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ועל-פי תקנון הכנסת, סעיף 94(ב), האומר: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה – – –" העניין צריך להיות נדון 30 יום מיום ההחלטה.

בנימין אלון: אני חושב שמיום פתיחת המנהרה עדיין לא עברו 30 יום.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: אנחנו פועלים על-פי התקנון.

דן תיכון: מה שברור הוא, שאם תתקבל ההצעה לסדר-היום, היא תחזור לדיון במליאת הכנסת, ורק אז תיערך הצבעה בדבר הקמה או אי-הקמה של ועדת חקירה.

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: האמן לי, אנחנו בקיאים בסעיף הזה.

דן תיכון: אתה טועה, אבל שמעתי אותך ומצאתי לנכון להסביר מה הפרוצדורה.

דן תיכון: זאת אומרת, גם אם תאושר ההצעה היום, זה עדיין לא אומר שהכנסת החליטה להקים ועדת חקירה.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שהייתי שמח שלא לעמוד ולהעלות מעל הדוכן את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – ראשית, אילו לא היינו זקוקים להקמת ועדה כי לא היו פותחים את המנהרה המהוללת; ושנית, גם לאחר כל מה שקרה, אילו היתה הממשלה מספיק שלמה וישרה עם עצמה ועם הציבור, מן הראוי ומן הדין היה שוועדת חקירה ממלכתית היתה מוקמת על-ידי הממשלה לצורך חקירת האירועים שקדמו ושהיו לאחר פתיחת המנהרה.

אופיר פינס-פז: אלא שהממשלה נשארה אטומה, לצערי, לא רק לפניות בעניין זה של האופוזיציה, ואפילו של חבר אחד מהקואליציה, אלא גם לפניית המשפחות עצמן, שדרשו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון למשפחות הנופלים, המשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן כתוצאה ממסכת הטעויות הנוראה שעברה על כולנו החל ממוצאי יום הכיפורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברים, שבסופו של דבר, עיקר טענותינו מתמקדות בתפקודו הלקוי של ראש הממשלה, שבראשית המושב הקודם שאלנו כאן, במליאה הזאת, "מי אתה, בנימין נתניהו?"; שאלו זאת חברת הכנסת איציק ואחרים.

אופיר פינס-פז: לא זכינו אז לתשובה, אבל את התשובה קיבלנו במוצאי יום הכיפורים, כאשר חברים פתחו, כגנבים בלילה, את מנהרת הכותל, או מנהרת החשמונאים, או כל שם אחר שהחלטתם לתת לאותה תעלת מים.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הוכיח באירועים שקרו שהוא מנותק מרחשי הציבור וממה שקורה בשטח, הוא פזיז, יהיר, חסר אחריות, ובמידה רבה משיחי, ולא הייתי מתפלא – –

צבי הנדל: זה היה ראש הממשלה הקודם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: – – אם ראש הממשלה שלנו היה מוזמן ומצטרף אל "נאמני הר-הבית".

אופיר פינס-פז: זו תנועה שבהחלט מתאימה לו מבחינה תפיסתית ואידיאולוגית.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אבל – – –

דן תיכון: רק רגע, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, מה לעשות ואתה מפריע לחברך הנואם כאן עכשיו.

דליה איציק: זו אני, אני.

דן תיכון: גם את, והנואם חלק לך לפני דקה קומפלימנטים.

דן תיכון: נא להאזין.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אני מצטער להפריע לך, אבל אתה נראה כל כך עסוק.

דן תיכון: אני מציע לך לחזור למושבך, כי אני רואה שאתה משוחח עם חבר הכנסת אבי יחזקאל דקות רבות.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך ולחברי הכנסת, שהממשלה הקודמת דנה בסוגיית המנהרה שלוש פעמים בקדנציה שלה, ובשלוש הפעמים – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – היא אימצה את עמדת כוחות הביטחון וגורמי הביטחון והחליטה שלא לפתוח את המנהרה בגלל אזהרות אנשי השב"כ, אנשי מערכת הביטחון, צה"ל והמשטרה.

אופיר פינס-פז: לצערי, הממשלה הנוכחית החליטה או להתעלם מהאזהרות – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, השר בגין.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, הערתי לך, היית כבר בדרך למקום המושב שלך – – –

דליה איציק: – – – מתכננים את האחדות הלאומית, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אבל זה מפריע לחבר הכנסת אופיר פינס.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, חבר שלך עומד כאן ומנסה – האמן לי – להסביר דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין ולהדגיש, שהממשלה, ובמיוחד העומד בראשה, מצאו לנכון – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אני יכול לעזור לך?

אהוד ברק: זו דרך של מחאה – – –

דן תיכון: נגד הנואם?

אהוד ברק: לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין ולהדגיש בפני חברי במליאה, שהממשלה הנוכחית, ובמיוחד העומד בראשה, מצאו לנכון להתעלם ולא לייחס חשיבות לאזהרות שחלק מכוחות הביטחון, אנשי השב"כ, ואנשי המשטרה הזהירו – – –

גדעון עזרא: מי אמר לך את זה?

גדעון עזרא: תגיד לי – מנין לך זאת?

דן תיכון: רבותי, רבותי.

גדעון עזרא: הוא עומד כאן מול המצלמות ומול הקהל ולא – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, תן לו לומר את דבריו, בבקשה.

גדעון עזרא: מי אמר לא – – –

קריאה: בשב"כ משתיקים אנשים.

אופיר פינס-פז: לא רק שהתעלמו מאזהרות – – –

גדעון עזרא: מי הזהיר?

אופיר פינס-פז: ראש השב"כ.

גדעון עזרא: לא נכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה כבר לא בשב"כ.

דן תיכון: רבותי, לשם כך ישיב השר צחי הנגבי.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא רק שראש הממשלה בחר להתעלם ולא לייחס חשיבות לאזהרות של חלק מגורמי הביטחון, אלא שאת החלק השני הוא בכלל לא רצה לשמוע ולא טרח ליידע אותם, בוודאי לא בזמן.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, כיצד ייתכן שהמזכיר הצבאי של ראש הממשלה ידע על ההחלטה לפתוח את המנהרה ביום שישי, ושר הביטחון של ממשלת ישראל והרמטכ"ל ידעו רק במוצאי יום הכיפורים?

אופיר פינס-פז: על הדברים האלה ועל האחרים נצטרך לקבל תשובות.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהביצוע עצמו של פתיחת המנהרה מעיד כאלף עדים על העניין כולו, שכן אם העניין היה לגיטימי ולא היתה בעיה והכול היה בסדר, למה עשו את זה בשעת לילה, באישון לילה, במוצאי יום הכיפורים?

אופיר פינס-פז: מדוע לא עשו את זה ברוב עם והדר ובכבוד, לעיני כל העם בצורה מכובדת?

אופיר פינס-פז: משום שמראש ידעו שהעניין מאוד מאוד בעייתי, מתגרה, ויכול ליצור מצב לא פשוט לכולנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להדגיש את התוצאות, והתוצאות הן הרסניות, ואני אעמוד עליהן רק בראשי פרקים, משום שהדברים ידועים לכם.

אופיר פינס-פז: ראשית, ההרוגים.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, האם יכול ראש הממשלה, האם יכולים השרים כאן ליד שולחן הממשלה להביט בעיניהם של בני המשפחות השכולות ולהגיד להם: בניכם נפלו על עניין חשוב; בניכם נפלו על עניין צודק; בניכם נפלו על עניין עקרוני, על עניין שמשרת את עם ישראל – –

זאב בוים: התוצאות הן לא הנושא – – –

אופיר פינס-פז: – – או שבניכם נפלו לחינם בגלל שגיאה נוראית, בגלל אטימות של ראש הממשלה ושל מי שעובד אתו.

נעמי בלומנטל: בגלל ההסתה שלכם – – –

צבי הנדל: תפסיק להסית.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

נעמי בלומנטל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה היית רוצה שיעשו לך מה שאתה עושה לחברך?

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, מה קורה כאן?

דן תיכון: אתה מפריע לחברך.

נואף מסאלחה: אדוני, אני רק שמעתי, לא דיברתי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכביר מלים על מה שקרה לתהליך השלום – –

צבי הנדל: זה תהליך שלום?

אופיר פינס-פז: – – אני לא רוצה להכביר מלים על מה שקרה באו"ם, על מה שקרה לנו באירופה, בוושינגטון ובעולם הערבי.

אופיר פינס-פז: שר המדע וגם אחרים אוהבים כנראה את התחושה של "כל העולם נגדנו", אז הצלחתם – כל העולם נגדנו.

אופיר פינס-פז: אחרי שכל העולם היה בעדנו ארבע שנים, כנראה הגיע הזמן שכל העולם יהיה נגדנו.

אופיר פינס-פז: אתם אוהבים להרגיש את תחושת המצור, הבאתם אותו, קיבלנו אותו.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני שב ואומר: הייתי שמח מאוד לו היתה זו ועדת חקירה ממלכתית, כי לה יש הסמכויות המלאות על-פי חוק לחקור ולהגיע לשורש הדברים, הרבה יותר מאשר לוועדת חקירה פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אבל אם לא תהיה לפנינו ברירה, ועדת חקירה פרלמנטרית מן הראוי שתחקור את כל מסכת האירועים שקדמו להחלטה של פתיחת המנהרה; מן הראוי שתחקור את תהליך קבלת ההחלטות – איך ממשלה בישראל מקבלת החלטות?

אופיר פינס-פז: אתם מוכיחים פעם אחר פעם, שאתם פשוט לא בנויים לשלטון, אתם בנויים לאופוזיציה, אתם לא יודעים לנהל מדינה.

זאב בוים: אתה רוצה ועדת חקירה כשאתה כבר מביא מסקנות.

אופיר פינס-פז: במשך ארבעה חודשים אתם לא מנהלים מדינה.

אופיר פינס-פז: נכון שאי-אפשר לבוא ולתבוע ועדת חקירה על כל דבר – –

נעמי בלומנטל: העם לא – – – לכם.

אופיר פינס-פז: – – אז אנחנו תובעים ועדת חקירה על הטרגדיה והמשבר הנורא מכול.

אופיר פינס-פז: ולבסוף, מן הראוי שוועדה כזאת תבדוק איך נוהל המשבר עצמו, מה קרה באותם ימים, איך תפקד ראש הממשלה, איך הפעילו את גורמי הביטחון, ואחרון אחרון – מה היו התוצאות של אותה החלטה אומללה, נוראה, ומה התוצאות שהיא גרמה לכולנו.

אופיר פינס-פז: לכן, כבוד היושב-ראש, אני מבקש על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לכלול את סעיף הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בסדר-יומה של הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר צחי הנגבי, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אני אומר לך שכחבר כנסת חדש אתה עושה היום דברים מוזרים.

דן תיכון: הואל בטובך לשבת, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-29 במאי נפלה בישראל הכרעה.

צחי הנגבי: ההכרעה היתה מדינית.

צחי הנגבי: בניגוד למערכות בחירות רבות, אולי כמעט כל מערכות הבחירות בעבר, לא נסב הפעם העימות הפוליטי לקראת מערכת הבחירות על מגוון רחב של סוגיות שנויות במחלוקת.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, הואל לשבת.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אנחנו לא נמשיך עכשיו.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, הואילי לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: השר צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אחזור על הדברים.

צחי הנגבי: ב-29 בחודש מאי – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, כך זה לא ילך, אני מבקש להפסיק.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מצטער להפריע לך.

אלי גולדשמידט: אני אשם.

דן תיכון: רבותי, זה לא עוזר לי שכל אחד אומר "אני אשם" וממשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, זה לא עוזר לי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בגין, האם מיקומך הנוכחי מלמד על הבאות בבחינת ממשלת אחדות בארצנו?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: אני לא אמשיך.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, מה קורה כאן?

דן תיכון: תאמיני לי, אילו ראית מה קורה כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ב-29 במאי נפלה הכרעה.

צחי הנגבי: ההכרעה היתה מדינית.

צחי הנגבי: בניגוד קוטבי למרבית מערכות הבחירות בישראל לא נסבה הפעם מערכת הבחירות על מגוון נרחב של סוגיות כלכליות, מדיניות, חברתיות.

צחי הנגבי: הפעם ההצבעה לא היתה על דוחות מבקרת המדינה או על המצב הכלכלי או על הפגנות של "מושחתים, נמאסתם" או על חשבונות דולריים בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: הפעם היתה מערכת הבחירות ממוקדת כל-כולה בשאלה אחת ויחידה – האם ממשלת השמאל ששלטה בארץ מאז 1992 ראויה לקבל אמון ציבורי מחודש, או שמא מתחייב שינוי מדיניות, שינוי שיבטיח הקפדה יתירה על מאפייני הביטחון של ההסדר המדיני, שינוי שיאזן בין התקווה לשלום לבין התמודדות מפוכחת ומעשית עם מציאות חיינו.

צחי הנגבי: זו היתה השאלה שהוצבה בפני כל בוחר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הציבור היהודי, ברוב משמעותי ביותר, רוב של מאות אלפי קולות, הצביע עבור הצורך בשינוי מתוך הבנה ברורה וצלולה של משמעות השינוי הזה, שינוי בכל הנוגע לירושלים ולשמירת ריבונותנו בה, שינוי בכל הנוגע לאופי ההסדר הרצוי לממשלה החדשה ברמת-הגולן, שינוי בכל הנוגע למפעל ההתיישבות, שתיפסק "התייבשותו", שינוי בכל הנוגע למאפיינים הביטחוניים של כל הסדר מדיני.

נואף מסאלחה: אתה שר המשפטים.

נואף מסאלחה: אתה עדיין ממשיך להגיד רוב יהודי ורוב ערבי?

נואף מסאלחה: אתה שר משפטים של ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: יש לזה משקל משמעותי מאוד כאשר באים לבחון את ההתפלגות בתוך הציבור היהודי.

נואף מסאלחה: אבל אתה שר המשפטים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מסאלחה, זה איננו מייתר או מגמד את זכותם הדמוקרטית של אזרחי ישראל הערבים.

צחי הנגבי: אבל הוויכוח הגדול היה בציבור בישראל.

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, לא מקובל עלי הנוהג הזה.

צחי הנגבי: אין לזה שום ממד מעבר לזה.

צחי הנגבי: ציבור הבוחרים הערבי, כמוהו כציבור הבוחרים היהודי, נהנה מזכות בחירה שווה.

צחי הנגבי: הוויכוח בתוכנו, בתוך הציבור היהודי, היה שונה, כי הציבור הערבי כולו כמעט תמך במדיניות הממשלה הקודמת, וזה לגיטימי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פינס, בשם מפלגות האופוזיציה, יזם דרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעקבות האירועים של השבוע האחרון.

צחי הנגבי: זו דרישה לגיטימית, שמאוזנת בכמה סייגים בתקנון ומעוגנת בתקנון.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת פינס, אני מתאר לי שכאשר אתה התייצבת מאחורי הפרגוד בשכונת מגוריך הירושלמית והצבעת, אומנם כנראה לאחר היסוסים רבים, אבל הצבעת בסופו של דבר נגד הצורך בשינוי, ביטאת עמדה לגיטימית של מיליון, אולי הרבה יותר ממיליון בוחרים.

צחי הנגבי: אבל בצד הזכות הזאת שלך להצביע נגד השינוי מונחת החובה להשלים עם תוצאות הבחירות ועם השינוי שנגזר בעקבותיהן.

יונה יהב: למה – – –

צחי הנגבי: לבוא היום ולדרוש הקמת ועדת חקירה במקום לעשות כפי שעשינו אנחנו בעת שהותנו באופוזיציה, כל אימת שמדינת ישראל נקלעה למשבר ביטחוני, התייצבנו מאחורי – – –

יונה יהב: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: מי מבקש ממנו – – –

דן תיכון: בסדר, חבר הכנסת יהב.

צחי הנגבי: האופוזיציה בעת שלטון ממשלת

צחי הנגבי: כם נקלעה כמה פעמים לדילמות דומות לזו שאתם מצויים בה היום, האם להעניק לממשלה גיבוי בשעה קשה, כאשר כוחות – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

צחי הנגבי: לכן, לסיום דברי אומר, שהממשלה מתנגדת לרעיון הזה שהבאתם היום.

צחי הנגבי: היא רואה בו ניסיון להתחמק מן ההתמודדות האמיתית שלכם עם הקשיים שנקלעתם אליהם בעקבות תוצאות הבחירות, ומקווה שההצבעה הזאת תסיים אחת ולתמיד את הוויכוח סביב אירועי השבוע שעבר, ומעתה תוכלו להתייצב אתנו סוף-סוף מול האיומים הביטחוניים שמצפים לנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: קיימת הצעה של חבר הכנסת אחמד סעד להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: בבקשה, במשך דקה, ולאחר מכן ניגש להצבעה.

דן תיכון: הוגשה בקשה להצבעה אישית.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אין לי ספק שפתיחת המנהרה, המעשה הפרובוקטיבי, האוונטוריסטי, ההרפתקני, הביא למרחץ הדמים ולנפילת הקורבנות הפלשתינים והיהודים.

אחמד סעד: המדיניות העיוורת הזאת הביאה היום למצב, שדעת הקהל העולמית מסתכלת על מדיניות ממשלת נתניהו כמובילה את האזור למצב דומה לזה שהיה בצ'צ'ניה ובבוסניה.

אחמד סעד: הממשלה הזאת הצליחה לבודד את ישראל לא רק מול המדינות הערביות, אלא בעולם.

אחמד סעד: אני חושב שמדיניות עיוורת כזאת זה נושא רציני מאוד, ולכן אני מציע להעביר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת פינס לוועדה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, כפי שאמרתי, ההצבעה היא הצבעה אישית, לבקשת חברי סיעת העבודה ועוד כמה חברי כנסת.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת.

דן תיכון: מצביעים בעד הכללת הנושא בסדר-היום של המליאה או נגד הכללה.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – נגד רפאל אדרי – בעד אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – בעד חיים אורון – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד רפאל איתן – נגד רפאל אלול – אינו נוכח בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – בעד זאב בנימין בגין – נגד פיני בדש – אינו נוכח זאב בוים – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – בעד שמריהו בן-צור – נגד שלמה בניזרי – נגד רומן ברונפמן – נגד עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – בעד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת מיכה גולדמן – בעד אלי גולדשמידט – בעד אריה גמליאל – נגד משה גפני – נגד עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – נגד חיים דיין – נגד יעל דיין – בעד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – נגד זבולון המר – נגד צחי הנגבי – נגד צבי הנדל – נגד יהודה הראל – נגד צבי ויינברג – נגד שבח וייס – בעד יצחק וקנין – נגד רחבעם זאבי – אינו נוכח נסים זוילי – בעד עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד דוד טל – נגד סאלח טריף – בעד יונה יהב – בעד שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – נגד יצחק כהן – נגד רן כהן – בעד רענן כהן – בעד יוסי כץ – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – נגד דוד לוי – נגד יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – נגד דוד ליבאי – בעד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – בעד יהודה לנקרי – נגד ענת מאור – בעד אדיסו מאסלה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – בעד חגי מירום – אינו נוכח נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – נגד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – נגד מיכאל נודלמן – נגד בנימין נתניהו – נגד מרינה סולודקין – נגד סאלח סלים – בעד אפרים סנה – אינו נוכח אחמד סעד – בעד גדעון עזרא – נגד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – בעד חנן פורת – נגד אופיר פינס-פז – בעד משה פלד – נגד רפאל פנחסי – נגד מאיר פרוש – נגד שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד דוד צוקר – בעד אביג

ש' יעקבסון: דור קהלני – נגד מיכאל קליינר – נגד משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – נגד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – בעד ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – נגד אברהם שוחט – בעד משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אברהם שטרן – נגד יורי שטרן – נגד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – נגד דן תיכון – נגד

דן תיכון: רבותי, קוראים עוד הפעם את שמות חברי הכנסת שלא נכחו.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח פיני בדש – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יצחק לוי – אינו נוכח אדיסו מאסלה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח אפרים סנה – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח

רענן כהן: אתה חוזר על השמות?

דן תיכון: הוא חזר, הוא חזר על שמות כל אלה שלא הצביעו.

ש' יעקבסון: שמעון פרס – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח משה שחל – בעד שלום שמחון – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח

דן תיכון: רבותי, להלן תוצאות ההצבעה: בעד הכללה בסדר-היום – 42, נגד הכללה בסדר-היום – 54.

דן תיכון: הנושא לא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: מאה הימים הראשונים לכהונתה של ממשלת נתניהו, הצעה לסדר-היום מס' 372.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-אליעזר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אולי תיקח היום את חבר הכנסת ברק?

דן תיכון: מה קורה לו היום?

דן תיכון: חבר הכנסת טריף.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: רבותי, מה קורה כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, אתה מפריע.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: חבר הכנסת אהוד ברק.

חיים דיין: אדוני שר התעשייה והמסחר.

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר, חברך רוצה להתחיל את הנאום.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, חברך לסיעה רוצה להתחיל את הנאום שלו.

חיים דיין: סדרנים, אני מבקש קצת שקט ביציע.

חיים דיין: אפשר גם לסגור שם את הדלתות.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אדוני שר המשפטים והבריאות – – –

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על שקט.

חיים דיין: אי-אפשר לנהל כך את הישיבה.

חיים דיין: תכבדו את הנואם.

חיים דיין: תודה רבה.

נסים זוילי: אני רוצה דווקא לפתוח את דברי בברכה חמה לתושבי שדרות, שהיישוב שלהם הפך אתמול לעיר.

נסים זוילי: ברכה חמה לדוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות.

נסים זוילי: אני חושב שכל מי שמבקר בשדרות בזמן האחרון יכול להתברך ולראות איך עיר פיתוח צומחת ומתפתחת, ואנו מאחלים לו המשך פיתוח והצלחה.

נסים זוילי: הנושא של ההצעה לסדר-היום הוא מאה ומשהו ימים לממשלת נתניהו.

נסים זוילי: בדרכי לכנסת מתל-אביב ראיתי את הכבישים ואת הגשרים מכוסים בססמה שאומרת: "ישראל לא סומכת על ביבי".

נסים זוילי: נדמה לי שאין אמירה יותר קשה – – –

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חוזר פעם נוספת: לא נימוסי ולא יאה.

חיים דיין: מנוהלות כאן יותר מדי שיחות בין האנשים.

חיים דיין: מי שרוצה לשוחח, לסגור עניינים, יש מאחור מושבים ואפשר לשבת ולשוחח.

חיים דיין: תנו לנואם את הכבוד לסיים את דברו.

חיים דיין: תודה.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, שבדרכי מתל-אביב לירושלים היו הכבישים, הצמתים והגשרים מכוסים בססמה האומרת: "ישראל לא סומכת על ביבי".

נסים זוילי: נדמה לי שלא יכולה להיות אמירה קשה יותר לראש ממשלה מהאמירה הזו.

נסים זוילי: אפשר לחלוק על ראש ממשלה, אפשר להתווכח אתו ואפשר שלא להסכים עם דעותיו, אבל כשציבורים הולכים ומתרחבים באים ואומרים: אני או אנחנו לא סומכים על ראש הממשלה שלנו – זו אמירה קשה, שאסור לאיש להתעלם ממנה.

נסים זוילי: מאה ומשהו ימים של הממשלה הזו הביאו חלקים רחבים מאוד מהציבור לאמירה הזו.

נסים זוילי: אני לא חושב שיש דבר שמשקף יותר את התחושה שמורגשת בקרב הציבור הרחב מאשר ההרגשה שאין על מי לסמוך.

נסים זוילי: הרגשה כזו היא קשה, היא חמורה, ויש לה משמעויות מרחיקות לכת.

נסים זוילי: אני סבור שראש הממשלה וממשלתו צריכים לעשות חשבון נפש ולבחון, האם באמת יש בסיס לתחושה הזו, האם במאה ימי הכהונה של הממשלה הזו זו המסקנה שמתחייבת ממה שקרה.

נסים זוילי: נדמה לי שזה מבטא גם את התחושה שלי.

נסים זוילי: אני מחזיק לפני את קווי היסוד של הממשלה שהוצגו בפני הכנסת לפני קצת למעלה משלושה חודשים.

נסים זוילי: אני עובר על ארבעה מתוך שבעת קווי היסוד ואני בוחן אותם לאור המציאות של היום.

נסים זוילי: האמירה הראשונה היא: "הרחבת מעגל השלום עם כל שכנינו, תוך שמירה על הביטחון הלאומי והאישי" – קו יסוד של ממשלת ישראל.

נסים זוילי: אני מביט מסביב, ואני משקף את התחושה של רבים מאוד, שהשתקפה גם בסקרים שהתפרסמו היום, ומה אני רואה?

נסים זוילי: לא שלום, לא ביטחון, ואני לא רוצה להמשיך את הססמה הזו.

נסים זוילי: קו יסוד של הממשלה – להרחיב את מעגל השלום.

נסים זוילי: אני מביט על כל שכנינו.

נסים זוילי: אני מביט על כל המדינות שהיו צריכות להתקדם אתנו בתהליך השלום, ומה אני רואה?

נסים זוילי: בכל אחד מהמרחבים האלה – התרחקות מהתהליך, בנייה שלב אחרי שלב של חומה של אי-אמון, חומה של סקפטיות, חומה של חוסר אמון קודם כול כלפי המנהיג ואחר כך כלפי הכוונות של העם הזה, חומה שהיא מסוכנת ומסכנת את כל מה שבנינו כולנו יחד במשך השנים האחרונות.

נסים זוילי: כשאני עובר לקו היסוד השני: "ביצור מעמדה של ירושלים כבירת הנצח של העם היהודי", ואני רואה מה עשתה הממשלה – אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים זוילי: היום, אני מסתכל על ירושלים, ומעולם היא לא היתה במחלוקת יותר משהיא היום.

נסים זוילי: ראש הממשלה עמד כאן ואמר: "סגרנו את משרדי אש"ף, מה שלא הצליחה לעשות הממשלה הזו במשך ארבע שנים".

נסים זוילי: שעתיים אחרי זה מופיע שרון ואומר: איזה משרדים?

נסים זוילי: איזה נסגרו?

נסים זוילי: כל הפעילויות קיימות אחת לאחת.

נסים זוילי: שום דבר לא קרה.

נסים זוילי: אנחנו רואים מהו מעשה האיוולת שקרה בפעם האחרונה עם פתיחת המנהרה.

נסים זוילי: מה אנחנו רוצים לראות, ירושלים מבודדת, שלא באים אליה תיירים, שאנשים מתרחקים ממנה?

נסים זוילי: לזה קוראים: ביצור מעמדה של ירושלים כבירת הנצח של מדינת ישראל.

נסים זוילי: אני יכול לעבור לקו יסוד ד': "יצירת התנאים להתפתחות כלכלה חופשית, משק משגשג ורווחה חברתית".

נסים זוילי: אני מסתכל מסביב.

נסים זוילי: אותו דבר – מלים, מלים, מלים.

נסים זוילי: כל המגמות הפוכות.

נסים זוילי: המשק בקיפאון.

נסים זוילי: ההשקעות או המשקיעים עולים על הגדר.

נסים זוילי: אנחנו מתחילים להרגיש את החנק, שעלול להיווצר פעם נוספת מסביב לכלכלה הישראלית ולחברה בתוכה.

נסים זוילי: אני שואל את עצמי, בעצם, אם ראש הממשלה קם בבוקר ומסתכל בראי, מה הוא אומר לעצמו?

נסים זוילי: איך הוא מסכם לעצמו את מאה הימים האלה?

נסים זוילי: אני יכול לומר, שיש קו אחד עקבי ואופייני, שמתפוצץ לנו פעם אחר פעם והוא מתרסק מול המציאות הישראלית, וזה – הולכת שולל.

נסים זוילי: אין תכונה מסוכנת יותר לפוליטיקאי מאשר הולכת שולל.

נסים זוילי: אני לא מדבר על זה שהוא לא עמד אף באחת מההתחייבויות שלו לציבור הרחב והוליך אותו שולל בבחירות.

נסים זוילי: נגמר הליך דמוקרטי.

נסים זוילי: אני מסתכל על התגובות של בני-השיח שלו, ואני מתחיל ממצרים – לא שר החוץ המצרי, שאנו מכירים את המדיניות שלו.

נסים זוילי: אני מדבר על נשיא מצרים, שקיבל בזרועות פתוחות את ראש ממשלת ישראל לפני קצת למעלה מחודשיים בקהיר ויצא במסיבת עיתונאים ואמר: "אני מאמין שהממשלה הזו הולכת להמשיך בתהליך המדיני".

נסים זוילי: לפני שבוע הוא סירב לנסוע לוושינגטון.

נסים זוילי: איך הוא מנמק את זה?

נסים זוילי: – "אני לא מאמין לו.

נסים זוילי: הוא רימה אותי; הוא הוליך אותי שולל".

נסים זוילי: את זה אומר נשיא מצרים על ראש ממשלת ישראל, אמירה שלא נשמעה שנים במערכת היחסים בינינו לבין מצרים.

נסים זוילי: אף שהשלום היה קר ואף שהוא לא התפתח כפי שאנו ציפינו, מעולם לא היה נשיא מדינה ערבית שאמר דברים כל כך חמורים על אמינות של ראש הממשלה.

נסים זוילי: אחר כך אני עובר לידיד אמיתי של הימין הישראלי, ששמח על כך שהימין עלה לשלטון – המלך חוסיין.

נסים זוילי: אותו דבר – הוא מסתכל לבנימין נתניהו בעיניים ואומר לו: "איפה החזון של יצחק רבין?".

נסים זוילי: לבנימין נתניהו הוא אומר את זה.

נסים זוילי: המלך – ואני לא אומר ששמח – שלא הצטער שהיו חילופי שלטון במדינת ישראל, אומר אותו דבר, ועכשיו הוא מחמיר.

נסים זוילי: הוא אמר אתמול לאזרחי מדינת ישראל: "תיזהרו שהממשלה הזו לא תוביל אתכם חזרה למסכות גזים".

נסים זוילי: את זה אומר מלך ירדן, אחד הידידים הכי נאמנים שיש למדינה הזו בתוך העולם הערבי.

נסים זוילי: זה אותו דבר.

נסים זוילי: מה הסיבה?

נסים זוילי: – הולכת שולל.

נסים זוילי: הבטיחו לו – ראש הממשלה – שהתהליך יימשך.

נסים זוילי: אני מגיע למרכיב השלישי, ארצות-הברית של אמריקה.

נסים זוילי: אתם מבינים?

נסים זוילי: ראש הממשלה צריך ששני יהודים מאוד מכובדים מיהדות ארצות-הברית יבואו לארץ כדי לומר לו שמערכת היחסים בין הממשל לבין מדינת ישראל מעולם לא היתה כל כך גרועה ובמצב כל כך מסוכן.

נסים זוילי: ראש הממשלה לא יודע את זה.

נסים זוילי: הוא לא מרגיש את זה.

נסים זוילי: אצלו הכול בסדר.

נסים זוילי: ראש האופוזיציה שמעון פרס נפגש לפני עשרה ימים עם ביבי נתניהו.

נסים זוילי: הוא חזר המום מהפגישה הזו.

נסים זוילי: הוא אמר לי: "תשמע, הוא חושב שהכול מאה אחוז מסתדר, שהוא מנהל את המדינה הזו בצורה יוצאת מן הכלל".

נסים זוילי: אני לא מגלה שום סודות משם.

נסים זוילי: הוא היה המום, משום שאדם שלא מרגיש שהוא מוביל לאבדון הוא האדם הכי מסוכן לעתידה של המדינה הזאת.

נסים זוילי: אנחנו רואים את השכנים – מצרים וירדן; נשיא ארצות-הברית מרגיש שהוא הולך שולל על-ידי ראש ממשלת ישראל.

נסים זוילי: אחר כך אני מגיע לפלשתינים: הנושא הכי חם והכי מהותי בכל התפתחות התהליך המדיני.

נסים זוילי: לקח זמן ללחוץ יד, זה לא מפריע לי.

נסים זוילי: מה היה צריך לקרות כדי שנתחיל להבין, שאם אנחנו לא מתקדמים בתהליך עם הפלשתינים, כל התהליך בסכנה ואנחנו נסוגים לאחור?

נסים זוילי: מה היה צריך לקרות?

נסים זוילי: ראיתי את ראש הממשלה מתראיין, נדמה לי במטוס לוושינגטון, לאחר אירועי השבוע שעבר בירושלים ובכל שטחי יהודה, שומרון ועזה.

נסים זוילי: מה הוא אמר?

נסים זוילי: אני נוסע לוושינגטון עם שני עקרונות: הפסקת האלימות וחידוש המשא-ומתן.

נסים זוילי: שני עקרונות שהיו לו ביום שבו נבחר, כפי שמעולם לא היו ביחסים בינינו לבין הפלשתינים.

נסים זוילי: האזור היה שקט ורגוע לחלוטין.

נסים זוילי: הפלשתינים היו מוכנים להתיישב מייד למשא-ומתן.

נסים זוילי: אז הוא מספר לעם אחרי מאה ימים ואחרי עשרות ומאות הרוגים, שהוא נוסע כדי להשיג את שני היעדים האלה.

נסים זוילי: איזו הולכת שולל, איזה מין הצגה של העניין.

נסים זוילי: ראיתי שיש היום אופנה חדשה אצל ראש הממשלה: הוא פותח כל נאום בהזכרת איזה ילד.

נסים זוילי: פעם ילד על-יד הכותל, פעם ילד שמציץ מן החלון ופעם ילד שלישי.

נסים זוילי: אני מנסה לחשוב, על איזה ילד חשב ראש הממשלה כאשר פתח את המנהרה בכותל, על איזה עתיד הוא חשב, על מה הוא חשב כאשר עשה את זה, למרות כל ההתרעות.

חיים אורון: חשב ממשמע לחשוב או חשב ממשמע אחר?

נסים זוילי: לא חשוב, שיחשוב איך שהוא רוצה.

נסים זוילי: על איזה ילד הוא חשב?

נסים זוילי: על ילד בן שמונה או תשע, שאולי היה לו סיכוי, אם התהליכים היו נמשכים, שלא יצטרך להילחם, או ילד שכל חייו יצטרך לחיות במלחמה.

נסים זוילי: זה מה שהימין רוצה לשכנע אותנו בו, שהמדינה הזאת חיה רק על חרבה.

נסים זוילי: הוא רוצה להכניס אותנו לייאוש ולחוסר תקווה, גם אותנו וגם את השכנים, ואחר כך לבוא ולהגיד: אתם רואים, אמרתי לכם.

נסים זוילי: יש תקווה, יש סיכוי, והממשלה הזו מכבה את התקווה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: אני מזמין את שר הבריאות צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך מעל הבמה את שרת הבריאות של הולנד, הגברת בוסט, הנמצאת אתנו וצופה בדיון; קשה לי לומר מאזינה לדיון, מכיוון שבשלב זה אנו מנהלים דיונים בעברית ובערבית, אך עדיין לא בהולנדית.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה להתנצל בפניה על כך שפגישתנו, שנקבעה לשעה 12:00, מתעכבת.

צחי הנגבי: שנית, אני רוצה לברך אותה בשם כל הבית הזה.

צחי הנגבי: אולי זה הנושא היחיד במשך היום הזה שיאחד את המפלגות השונות מן האופוזיציה ומן הקואליציה.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת זוילי, מכיוון שממד הדמגוגיה בנאומך היה קטן ביותר, קצת מעת לעת, אבל בדרך כלל דיברת כפי שאתה נוהג לדבר, ללא קנטרנות וללא ציניות – אשתדל שלא לחזור על סוגים מסוימים של תשובות שאנו נותנים לכם מעל הבמה מעת לעת, ובהן אנו מציינים את כל מחדלי העבר שלכם וכו', דברים שאינם רלוונטיים תמיד לעניין שעולה כאן.

צחי הנגבי: אנצל את הדקות הבאות כדי להשיב תשובה סדורה, קצת יותר עניינית.

צחי הנגבי: השאלה שמתמיהה אותי באמת, כאשר עולה ביקורת מטעם האופוזיציה, ביקורת לגיטימית לחלוטין, על הישגי הממשלה ומחדליה במהלך תקופת כהונתה, היא במה המדיניות שהופעלה במהלך החודשים הללו שונה מן הציפיות שהיו לאופוזיציה.

צחי הנגבי: אני לא מדבר על הציפיות שהיו לבוחרינו, שאתם יגיע יום החשבון בעוד ארבע שנים.

צחי הנגבי: אתם לא מחויבים להמתין ארבע שנים, אתם צריכים לתפקד כאופוזיציה מרגע החלפת השלטון.

צחי הנגבי: אתם לא צריכים להשלים עם תוצאות הבחירות במובן של הצדקת המדיניות המוגשמת הלכה למעשה על-ידי הממשלה החדשה, אבל אתם צריכים בהחלט לנסות ולעמת את המדיניות החדשה עם מה שציפיתם שיקרה לאחר שהוכרעה החלפת השלטון.

צחי הנגבי: אתה ציפית שראש הממשלה בנימין נתניהו ייפגש עם ערפאת ויאמר לו: יש לי עכשיו מנדט לבצע נסיגה מחברון, ללא מה שאנחנו קוראים התאמות ביטחוניות?

צחי הנגבי: הרי התחייבנו על כך בפני הבוחר, הסברנו בנימוקים מאוד בהירים ומשכנעים אילו סכנות צפויות לתושבי היישוב היהודי בחברון אם הפריסה מחדש שתיעשה שם – ואנחנו מצדדים בפריסה מחדש בחברון, כמו בערים ערביות אחרות – תיעשה ללא עמידה איתנה על שני יעדים פשוטים, שלדעתנו הצד השני יכול וצריך לקבל אותם מתוך האינטרסים שלו: האחד, שלצה"ל תישמר זכות הפעולה וידיו לא תהיינה כבולות, אם יהיו תאונות שיגרמו לפרץ של שפיכות דמים.

חיים אורון: למשל, כמו ברמאללה, שיטלפן לערפאת ויקרא: תעצור, תעצור.

צחי הנגבי: אני באמת משוחח עם זוילי ולא אתך, כי אני מכיר את הגישה הצינית שלך לעניין.

צחי הנגבי: הדבר השני הוא החיכוך הצפוי בינינו לבין המשטרה הפלשתינית בחברון.

צחי הנגבי: נדמה לי שגם איש אופוזיציה, ולא משנה מה עמדותיו לגבי הסדר הקבע, כל איש אופוזיציה, ובוודאי אתה, לא היית רוצה מצב שבו שלומם וביטחונם של כמה מאות תושבים יהודים בחברון, שלהם ושל נשותיהם וילדיהם, יהיו מופקדים באופן טוטלי בידי מי שכבר הוכיחו לנו שכאשר יש מוקד של מחלוקת, תסכול או זעם – מוצדק ככל שיהיה – הם עלולים להפנות את קני הרובים אל הילדים שמשחקים בפארק.

צחי הנגבי: כי מישהו ירה עליהם קודם איזה כדור גומי, כי זרקו עליו אבן, לא משנה מה הסיבה.

צחי הנגבי: כך ב"אברהם אבינו" או באתרים אחרים בחברון.

צחי הנגבי: יש באופוזיציה מגוון של גישות לגבי הסדר הקבע, כפי שבוודאי יהיו גם בקואליציה, כאשר תידרש סוף-סוף לנושא הזה, שעד היום נמנע מאתנו לעסוק בו, כי לא היינו מופקדים על הגה השלטון.

צחי הנגבי: לכן, נדמה לי שלפחות בנושא הדרישה הביטחונית הזאת, ציפיותיך מראש היו שאנחנו נגלה בעניין הזה תקיפות, וזה מה שאנחנו עושים.

צחי הנגבי: אני חושב שבנושא הזה הביקורת שלכם חייבת שלא להישמע, מכיוון שאתם עצמכם הגעתם למסקנה – והיתה לכם היכולת להגיע למסקנה הפוכה – שלמרות קיומו של הסכם מפורט עם תאריך נקוב, מן הראוי היה שלא לקיים אותו, ואתם הפרתם אותו.

צחי הנגבי: אנחנו כרגע לא מרגישים אפילו שהפרנו אותו, אף שאם צריך לפעמים, אנחנו יכולים להתעקש גם בעניין הזה.

צחי הנגבי: בוודאי לאחר שממשלת פרס לא מימשה את ההתחייבות, לא יכולים לצפות מאתנו – אפילו לא אתם – שאנחנו נהיה יותר פשרנים מאשר ממשלת פרס בתחום הביטחון האישי בחברון.

צחי הנגבי: דבר שני, אדוני חבר הכנסת זוילי, נוגע לסוגיית – – –

נסים זוילי: אני יכול להעיר משהו?

צחי הנגבי: בבקשה.

נסים זוילי: אילו באתם ואמרתם, כי נושא הביטחון של היישוב היהודי בחברון מועבר לזרועות הביטחון, כדי שהן יקבלו את ההחלטה, לא היתה שום מחלוקת בינינו.

נסים זוילי: הבעיה היא, שקודם כול את תוכנית הפריסה מחדש בחברון במסגרת עבודתה של הממשלה הקודמת עשה צה"ל ועשו זרועות הביטחון, ואנחנו לא הפרנו אף אחת מההמלצות של זרועות הביטחון.

נסים זוילי: אתם באים ועושים שני דברים: אחד, אתם מערערים על הניהול של מערכת הביטחון, אתם מצמצמים את עצמכם בעצם לצרכים הפוליטיים.

נסים זוילי: אם אתה לא סומך על המלצות הרמטכ"ל, אלוף פיקוד הצפון וראש השב"כ מינואר 1996, אתה בא ואומר: אני לא סומך על מה שהמלצתם.

נסים זוילי: ההחלטות האלה לא התקבלו בדרג הפוליטי, הן התקבלו בדרג הצבאי.

נסים זוילי: אבל כאשר אתם מאפשרים, ואנשים ופוליטיקאים באים לרבנים להתערב בהחלטות ביטחוניות, או בהחלטות שמסווגים אותן כהחלטות ביטחוניות, זה מה שמעכב, לדעתי, את התהליך.

נסים זוילי: זה הכול.

צחי הנגבי: חבר הכנסת זוילי, אני מקבל את ההערה הזאת כהערה שנאמרה בתום לב, אבל הייתי מקבל אותה כהערה שיש לה משקל אילו אתם, שניגשתם לתכנון, ולמעשה לביצוע של הסכמי אוסלו, הייתם מתייעצים עם גורמי הביטחון.

צחי הנגבי: אבל עובדה היא, שהענקתם – ואני משתמש פה בלשון רבים, אבל אתה לא ידעת על כך, ואף אחד מחברי הכנסת שלך לא ידע על כך, ואף אחד משרי ממשלתו של יצחק רבין המנוח לא ידע על כך – אתם הענקתם לשני אקדמאים, שאני מעריך שגם הם פעלו בתום לב, מתוך ראיית האינטרסים של מדינת ישראל כפי שהשתקפו בעיניהם – – –

נסים זוילי: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת זוילי, תן לי.

צחי הנגבי: נתתי לך לשאול אותי שאלה שהפכה לשאלה ארוכה ואני נותן לך תשובה קצרה על שאלה ארוכה.

נסים זוילי: – – –

צחי הנגבי: אתם הענקתם לשני אנשים את האפשרות לנסח הסכם – –

נסים זוילי: לא נכון, פשוט לא נכון.

צחי הנגבי: סליחה, זו עובדה היסטורית.

צחי הנגבי: – – ולמעשה לחתום עליו, ללא שהיתה על כך ידיעה לראש השב"כ, לראש אמ"ן, לרמטכ"ל צה"ל, לאנשי כוחות הביטחון האחרים שעוסקים בתחומים האלה, לראש המוסד.

צחי הנגבי: אני לא טוען שהדברים נעשו בחשאי ובהיחבא, אבל לא חשתם שום צורך – – –

נסים זוילי: – – –

צחי הנגבי: סליחה, בוא לא נקיים דיאלוג.

צחי הנגבי: זאת תשובתי על שאלתך.

חיים דיין: חבר הכנסת זוילי, תן לו להשיב.

חיים דיין: הוא ישב ושמע אותך בקשב רב.

נסים זוילי: סליחה.

צחי הנגבי: העובדה הזאת – שהיא בעיני חמורה, והיתה חמורה גם ברגע שנחשפה וכולנו הלנו עליה מעל הבמה הזאת – איננה מייתרת את הצורך, שאתה מעיד עליו, להתחשב בעמדתם של גורמי הביטחון גם בסוגיות האלה.

צחי הנגבי: זה שהממשלה הקודמת, מטעמי דיסקרטיות פרנואידית, חששה להתייעץ בעניין הזה עם אנשי הביטחון – זה עוול שאיננו חייבים לאמץ אותו; אבל בפועל אני יכול לומר לך שסוגיית חברון מעולם לא היתה, ואסור לה שתהיה, רק סוגיה ביטחונית.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אין צורך בגיוס, כי הגענו להסכמה שהנושא הזה יעבור לוועדה; כך שאין לכם צורך להפסיק עיסוקים אחרים.

נואף מסאלחה: – – – רק לשמוע אותך.

צחי הנגבי: אין בעיה.

צחי הנגבי: זה לעניין חברון.

צחי הנגבי: אני רק אומר שכאן העניין איננו רק ביטחוני, וחשוב שנדע.

צחי הנגבי: מדובר בעיר שמשקלה בתרבות הישראלית, בהיסטוריה הישראלית, בשורשים היהודיים, הוא משקל חסר תקדים כמעט – מלבד ירושלים; עיר שיש בה מקומות שמקודשים לכולנו כערש הקיום שלנו.

צחי הנגבי: לכן המשמעות היא, שהשיקולים שלנו לגבי התפתחות היישוב היהודי בחברון לא יכולים להיות, ואסור שיהיו, רק שיקולים ביטחוניים.

צחי הנגבי: השיקולים הביטחוניים דומיננטיים לגבי ההיבטים הביטחוניים, אבל לא לגבי ההיבטים האזרחיים וההיבטים האחרים של היישוב הזה.

צחי הנגבי: ואני לא אצטט את בן-גוריון לגבי חברון.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שכולנו, אנשי ימין ואנשי שמאל, הפנמנו את הקשר האמיץ של ממשלות מפא"י לעיר האבות חברון.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס לנושא מרכזי נוסף שעלה בדבריך, והוא הקשר עם ארצות-הברית.

צחי הנגבי: ארצות-הברית לא היתה שותפה בתהליך אוסלו כשהוא נולד.

צחי הנגבי: לא היו אז לחצים, לא היו איומים בסנקציות, לא היו פשרות ישראליות שנגזרו מתחושה שרוצים למנוע עימות עם ארצות-הברית.

צחי הנגבי: כך שבעיני זה מצב חיובי, שממשלות ישראל יקבלו החלטות על-פי שיקול מעמיק, יסודי, אסטרטגי לגבי השקפת עולמן, מה הדברים הנכונים לעשות בראיית האינטרסים הכוללים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אנחנו הצבנו לעצמנו אינטרסים שונים מהאינטרסים של הממשלה הקודמת.

צחי הנגבי: אנחנו מצפים מארצות-הברית – ובינתיים יש לנו תחושה שהיא מבינה כמונו את צדקת הציפיות שלנו – להוות תמיד קטלי

צחי הנגבי: זטור למשא-ומתן, מאיץ בכל מה שנוגע להפשרת הקרח, שותף פעיל במכניזם של יצירת אמון בין הצדדים.

צחי הנגבי: אין ברירה, לפעמים נדרש בן-אדם, וזה יכול להיות נורבגי וזה יכול להיות נשיא ארצות-הברית, שבכוחו – איך עשה קלינטון בשעתו – לחבק, מצד אחד את ערפאת, מצד אחר את רבין, להפגיש אותם, לסייע להפשרת הקרח.

צחי הנגבי: אנחנו לא מצפים; נהפוך הוא, אנחנו מבקשים, אפילו תובעים מכל מדינות העולם, קל וחומר מארצות-הברית – שמוגדרת בעינינו כידידת אמת, שותפה להקמתה של המדינה, שותפה לערכי היסוד של המדינה בהרבה מאוד תחומים – לא ללחוץ עלינו בנושאים שהם בנפשנו; ואני חושב, שכאשר אני מדבר על הדרישה הזאת, זו דרישת ראש ממשלה מן המערך או מן הליכוד.

צחי הנגבי: היינו רוצים, שכל החלטה שנקבל תהיה משוחררת מן החשש שמא השפעות זרות, לא רלוונטיות לקיומנו, ישפיעו עליה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לך בגלוי, שעד היום היחסים בין נשיא ארצות-הברית לבין ראש ממשלת ישראל הם יחסים מצוינים.

צחי הנגבי: נדמה לי שלא היה ראש ממשלה ישראלי שנפגש עם נשיא ארצות-הברית בפרק זמן כל כך "מכווץ" כל כך הרבה פעמים.

ענת מאור: – – – מה ארצות-הברית אומרת על היחסים?

ענת מאור: זה פשוט דיווח לא אמת.

צחי הנגבי: סליחה?

צחי הנגבי: זה דיווח שהוא כל כולו אמת.

צחי הנגבי: אני מבין שזה מרגיז את האופוזיציה שיש יחסים טובים בין ישראל לבין ארצות-הברית.

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: אני מבין שאתם שותפים, או לפחות את שותפה לאמרה המפורסמת של לנין: כמה שיותר רע, יותר טוב, אבל צר לי לאכזב אותך – היחסים טובים, והלחצים היחידים על הממשלה הזאת, והם לחצים לגיטימיים, הם מתוך הבית הזה.

צחי הנגבי: הם לא מן הקונגרס ולא מן הסנאט; ולא לחינם ניצבו 17 פעמים המנהיגים הבכירים של ארצות-הברית ומחאו כפיים לראש הממשלה כשהוא אמר דברים מאוד נוקבים בעניין השקפתו לגבי ירושלים או לגבי ההתיישבות.

צחי הנגבי: אל תגררי אותי שוב לוויכוח.

צחי הנגבי: אני באמת רוצה לשמור על ממד הענייניות שחבר הכנסת זוילי שמר עליו בנאומו.

צחי הנגבי: כך שבעניין הזה אני סבור שהמצב – שתיארת אותו כמצב שחור משחור – הוא לא כצעקתה.

צחי הנגבי: יכול להיות, ואני משוכנע שיהיו ימים קשים של ויכוח ענייני בינינו לבין ארצות-הברית או בינינו לבין העולם כשיגיעו סוגיות של הסדר קבע, בין שמדובר ברמת-הגולן ובין שמדובר ביהודה ובשומרון, ואני מקווה שאתה מבין שהממשלה הזו לא תסטה כהוא זה ממדיניותה הבסיסית, לא בנושא הגולן ולא בנושא ירושלים ולא בנושא עתיד ההתיישבות בארץ-ישראל, וגם לא בנושא גבולות הארץ, כתוצאה מוויכוח בינינו לבין דיפלומטים זרים, אף לא ידידים כמו בארצות-הברית.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים תמיד, שתהיה לנו יכולת לשכנע, בעיקר בארצות-הברית, שכל מה שמדינת ישראל מתעקשת עליו הוא: א.

צחי הנגבי: תוצאה של הכרעה דמוקרטית; ב.

צחי הנגבי: תוצאה של השקפת עולם שהיא לגיטימית, וצריך לשקול אותה ולהתמודד אתה, ואולי לשכנע אותנו.

צחי הנגבי: במקרים רבים מאוד במהלך 50 השנים האחרונות שוכנענו – ואני מדבר פה על כלל הממשלות – לבצע מהלכים שבתחילת מסע השכנוע לא היו עמדות פתיחה, כי זה דינו של משא-ומתן, אבל את המשא-ומתן הזה נצטרך לקיים עם הפלשתינים, כי הפשרה שתיגבה מאתנו בכל נושא צריכה להיות כזו שתהיה בצדה גם תמורה פלשתינית, לא תמורה אמריקנית.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים להעמיד את ביטחוננו בשוק היחסים בינינו לבין מדינות אחרות.

צחי הנגבי: אם יש ויכוח על ביטחוננו, הוא צריך להיות עם אלה שבינתיים מסכנים אותו, ואלה השותפים הערבים למשא-ומתן, בעיקר הפלשתינים.

צחי הנגבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להיענות לבקשתו של המציע ולהעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מקווה ששם באמת יתקיים המשך הדיון, כפי שמקובל בכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: יש הצעה אחרת.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: לפני שאתה מתחיל לנאום, ברשותכם, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברק – מול הנואם.

חיים דיין: בבקשה, דקה מן המקום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ולו רק לפרוטוקול, הרשני להציע הצעה אחרת, להסיר את הנושא מסדר-היום, מהסיבה הפשוטה: כשאני שומע את האופוזיציה, וכששמעתי היום את דברי חבר הכנסת זוילי, נזכרתי במעשה שהיה.

נסים דהן: במחלקה בבית-חולים במשמרת מסוימת היה אחוז הפטירות גבוה.

נסים דהן: כל העולם היה בטוח שצריך לפטר את הרופאים.

נסים דהן: איך יכול להיות?

נסים דהן: אבל עשו בדיקה, עשו אולי ועדת חקירה, והתברר שהמשמרת הקודמת האריכה את חיי החולים הסופניים באמצעים מלאכותיים והעבירה אותם משמרת אחת קדימה, ואז הם נפטרו, לא היתה אפשרות אחרת.

נסים דהן: זה מה שקורה: את כל הבעיות העבירו למשמרת החדשה, את המשא-ומתן הפסיקו עוד לפני הבחירות, עוד לפני הממשלה הקיימת, הבעיות בכלכלה התחילו ב-1994 – – –

קריאה: חברון.

נסים דהן: כן, את חברון.

נסים דהן: הבעיות בכלכלה התחילו משנת 1994, כל המומחים אומרים כך, והיום מתפוצץ כל הבלון, מתברר שזו בועה אחת גדולה, ומי שאשם זאת הקואליציה או הממשלה הנוכחית.

נסים דהן: תרשו לי להעיר הערה קטנה ביחס לדוגמאות שאתם עצמכם מזכירים, ידידי חברי האופוזיציה.

נסים דהן: כשאנחנו מזכירים בהזדמנויות שונות, שבמשך ארבע השנים שלכם עשיתם מעשה טוב, וביהודה ובשומרון גדלה האוכלוסייה ב-40%–50%, אתם צועקים תמיד: מה פתאום?

נסים דהן: בשנת 1992 היתה המאסה של הבנייה כל כך גדולה, שהיא עשתה השלכה עד היום – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: – – – זאת אומרת, שמעשה רציני וטוב, יש לו המשכיות, אבל אם הכול מתפוצץ – זאת אומרת שזאת בועת סבון.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, על-פי בקשתו של חבר הכנסת נסים זוילי והסכמתו של השר, ומי בעד הסרתו?

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

חיים דיין: בעד – לוועדה, נגד – להסיר.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: 14 בעד, שני מתנגדים; ובכן, הוחלט שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/22, של חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום שר המשפטים, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לבטל מצב אפשרי של אפליה בין אשה לגבר בחוק הירושה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שזה הנושא רגיש, שיש בו פעמים רבות מחלוקות בתוך משפחה, ולכן החוק קבע שכאשר יש דין חוץ לא ישתמשו בו אם יש אפליה מטעמי גזע, דת, לאום, או אם הוא סותר את תקנת הציבור.

ענת מאור: אני בטוחה שרק מתוך חוסר תשומת לב נשמט מהמחוקק גם האלמנט של אפליה מטעמי מין.

ענת מאור: לא ייתכן שבמצב של ירושה תהיה אפליה כלשהי בין גבר לאשה.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק, היא גם עברה בכנסת השלוש-עשרה בקריאה טרומית, אבל צריך לחדש את האישור.

ענת מאור: אני מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תקדם אותה והיא תאושר.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה אינה מתנגדת, וגם אני רוצה להצטרף לברכות.

חיים דיין: נעבור להצבעה, מי בעד ומי נגד, בבקשה.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה אחרת.

חיים דיין: לא העלו הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני מבקש להסיר – – –

חיים דיין: לא העלו בפני שום הצעה אחרת.

חיים דיין: אני מצטער, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 2, מתנגדים – 17.

חיים דיין: אני רוצה לציין בפניך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שעד כה לא הגיעה שום הצעה נוספת לשינוי, אם להסיר או לתמוך או אם להעביר לוועדה – – –

טלב אלסאנע: פניתי למזכירת הכנסת.

חיים דיין: אני מצטער.

טלב אלסאנע: פניתי למזכירת הכנסת, מה זאת אומרת שאתה מצטער?

חיים דיין: הפנייה שלך לא הגיעה אלי.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חייב להביא לתשומת לבך, שהיו כאן חברי כנסת שפנו אליה, אבל בגלל הלחץ היא לא הספיקה להעביר את פנייתך אלי.

חיים דיין: אני בכל אופן מבין שנעשתה כאן טעות – – –

טלב אלסאנע: טעות אפשר לתקן.

חיים דיין: אנחנו כבר אחרי ההצבעה.

חיים דיין: עם כל הצער – אנחנו אחרי ההצבעה, על כן הנושא ירד מסדר-היום.

חיים דיין: אני חושב שחברי הכנסת הביעו דעתם בהצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני רוצה להסב את תשומת הלב.

ענת מאור: כנראה חלק מחברי הכנסת פה הוטעו.

ענת מאור: בדרך כלל, אם הנושא מאושר על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה – השר שהוא הממונה על ועדת השרים לענייני חקיקה צריך ליידע על כך את חברי הכנסת.

ענת מאור: שאלתי אליך בתור יושב-ראש היא, מדוע ממלא-מקום שר המשפטים, השר צחי הנגבי, לא הבהיר לחברי הכנסת שהממשלה תומכת בכך?

מיכאל איתן: זה לא עניין של המליאה.

ענת מאור: מה זאת אומרת שזה לא עניין של המליאה?

ענת מאור: יש נוהל דיון.

ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להביע את דעתה.

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חברת הכנסת ענת מאור, לפני שעברתי להצבעה אכן הצגתי בפני חברי הכנסת את עמדת השר שהגיעה אלי, שוועדת השרים תומכת בנושא.

חיים דיין: הבאנו את הנושא להצבעה, אין כאן תמיכה של חברי הבית, ועל כן הצעת החוק יורדת מסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק העונשין (תיקון – כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק פ/191.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון – כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התשנ"ו–1996 – תיקון סעיף 172: "בסעיף 172 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, המלים 'שלא ברשות' – יימחקו".

רפאל פנחסי: אני רוצה לנמק מדוע אני מבקש זאת.

רפאל פנחסי: במצב החוק הקיים, הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצורכי לוויית המת או לשמירת עצמותיו בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו או כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו – יואשם בעוון, בעוד מי שנכנס ברשות למקום פולחן או קבורה לא יואשם בעוון אף שהודרך על-ידי הכוונה האמורה או ידע כי עלול הוא לפגוע בזולתו כאמור.

רפאל פנחסי: הצעה זו מטרתה להשוות דינם של הנכנסים ברשות לזה של הנכנסים שלא ברשות למקומות אלה כשכוונה פסולה בלבם ובגינה יש להעניש אותם עבריינים, אם זה עובד חברה קדישא או כל עובד אחר הנכנס ברשות ופוגע במצבה של קבר או בנושא מסוים – שגם אותו יוכלו להעמיד לדין כמו את מי שנכנס שלא ברשות.

רפאל פנחסי: אני מבקש מהכנסת לאשר הצעה זאת בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: כיוון שהשר אינו משיב, כי הנושא לא אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, יש הזדמנות לחברי הכנסת להציע להסיר את ההצעה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה פנה כדי להסיר את הנושא מסדר-היום, אבל הוא איננו.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד, מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, לאיזו ועדה אמור הנושא לעבור?

רפאל פנחסי: א.

רפאל פנחסי: אני רוצה להתנצל על כך שישבתי במקומו של חבר הכנסת דרעי במקום במקום שלי – – –

חיים דיין: זאת טעות בפני עצמה – – –

רפאל פנחסי: אני אומר שזאת טעות – – –

חיים דיין: אני מבקש למחוק גם בפרוטוקול את הצבעתו של חבר הכנסת אריה דרעי – –

רפאל פנחסי: ולצרף את הצבעתי.

חיים דיין: – – ולצרף את הצבעתו של חבר הכנסת פנחסי – – –

רפאל פנחסי: התוצאות לא משתנות.

חיים דיין: על-פי התקנון זאת טעות חמורה מאוד, אבל אני מבין את ההתלהבות שלך בגלל השליטה בהצבעה.

חיים דיין: אני רוצה לשמוע לאיזו ועדה – – –

רפאל פנחסי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: מה הוצע?

רפאל פנחסי: אין הצעה אחרת.

חיים דיין: אין הצעה אחרת, על כן אני מחליט שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

חיים דיין: הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/164.

חיים דיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לומר ששר המשפטים ביקש להתנצל.

אליעזר זנדברג: הוא מארח את שרת הבריאות של הולנד והוא לא יכול לעלות ולהשיב, אם כי יש תמיכה והסכמה של הממשלה להצעתי, בכפוף לכמה נקודות שאותן אפרט.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק עוסקת בעניין פשוט ביותר.

אליעזר זנדברג: אנשים המבקשים לקבל אחוזי נכות נאלצים לפנות לוועדות רפואיות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג, הייתי מציע שתדבר לאט יותר.

חיים דיין: החוק הוא כל כך חשוב.

חיים דיין: לא אכפת לי להוסיף כמה שניות, כדי שאנשים יבינו את החוק.

אליעזר זנדברג: יש אנשים שרוצים לצאת מכאן, ואני זקוק לקולות שלהם.

אליעזר זנדברג: רופאים המכהנים בוועדות רפואיות מקבלים את שכרם מן המוסד לביטוח לאומי, אשר גם משלם בסופו של מהלך את הפיצוי.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך יש חשש לניגוד אינטרסים, שמא אותם רופאים לא יפסקו את האחוז הנכון, ואז עבודתם תופסק.

אליעזר זנדברג: לכן העליתי הצעת חוק שהיתה רחבה יותר.

אליעזר זנדברג: על-פי הסכמה עם הממשלה, בכוונתי לצמצם אותה כך שתחולתה תהא לוועדות רפואיות על-פי חוק הביטוח הלאומי ולעניין נכי צה"ל ושוטרים, והעקרונות שיובאו בה יהיו עקרונות שעל-פיהם התשלום עבור שכר העבודה של הרופאים יהיה על-ידי המוסד הרלוונטי או הגוף הרלוונטי למשרד הבריאות אשר ימנה את הרופאים.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת ננתק את הרופאים בזיקה הכספית מעבודתם.

אליעזר זנדברג: כמו-כן שיקול הדעת המקצועי יופקד בידי משרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: סיכמתי עם השר כי המשך הטיפול בחוק בוועדה יעוכב למשך שלושה חודשים, עד שגם משרד הבריאות יגבש הצעת חוק בעניין ויביא את גרסתו שלו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע להסיר את הצעתו.

חיים דיין: הוא אינו נוכח.

חיים דיין: ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעה.

חיים דיין: על כן, נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אין זה מתפקידך לומר מהי עמדת ועדת השרים.

חיים דיין: זה מה שנמסר.

מיכאל איתן: אתה לא צריך לומר את זה, זה לא תפקידך.

מיכאל איתן: אתה לוקח לי את הפרנסה.

חיים דיין: אני מוכן להוסיף לך שעות נוספות אחר כך.

מיכאל איתן: לא מכובד שיושב-ראש הכנסת יגיד מה עמדת הממשלה.

חיים דיין: אני מקבל את הערתך בשמחה רבה.

חיים דיין: מכל מלמדי השכלתי.

חיים דיין: על כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה צודק בהערתך ליושב-ראש.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק פ/134, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: הוא ינמק במשך דקה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ו–1996.

משה גפני: ועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היא ביקשה להוסיף להצעת החוק: למעט מקרה שבו לרוכש הדירה זכויות על-פי חוק המכר.

משה גפני: אני מסכים כמובן לעניין הזה, והכול ייעשה בהסכמה בוועדה, אם מליאת הכנסת תאשר.

משה גפני: אני מבקש ממנה לאשר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: ההצעה אומרת, שאם קבלן או חברה פשטו רגל ואדם רכש אצלם דירה, היום הוא נחשב בעל דיור, אף-על-פי שלא תהיה לו דירה לעולם.

משה גפני: אני מבקש שאותה משפחה, שהיא משפחה מסכנה שאין לה דירה ולא תהיה לה, תהיה זכאית לקבל משכנתה, לקבל הטבות בדיור כמו מי שבאמת מחוסר דיור.

משה גפני: סגן שר השיכון תומך.

משה גפני: ועדת השרים תומכת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אין הצעות אחרות.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון זכאות שנייה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: על כן, ההצעה התקבלה והיא תועבר לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרוש, אתה יושב כנציג הממשלה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רציתי לבקש ממך שתעצור את הדיון מאחר שאין נציג של הממשלה.

מיכאל איתן: הנה אני שמח שהגיע השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: ועכשיו אולי צריך לעצור את הדיון כי אין כאן אף אחד מהאופוזיציה.

חיים דיין: אני לא מוצא לנכון להפסיק את הדיון.

חיים דיין: אם האופוזיציה רוצה להפיל חוקים – היא צריכה להיות כאן במליאה.

חיים דיין: אם הקוליאציה רוצה להעביר חוקים – היא צריכה להיות במליאה.

חיים דיין: על כן אני חייב להתייחס לנושא הזה בצורה אובייקטיבית.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 383:

חיים דיין: פעילות המשטרה נגד מפיצי קלטות וספרי תהילים; פעילות מיסיונרית בערי הדרום.

חיים דיין: יעלה חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, אוחדו פה כמה הצעות לסדר-היום להצעה אחת, ונכון עשתה הנשיאות, מפני שכל ההצעות שאוחדו נוגעות לעניינים שנודף מהם ריח חריף של פעילות אנטי-יהודית.

יצחק כהן: חלילה, לא של המשטרה – אני מציין מראש.

יצחק כהן: אני לא מדבר נגד המשטרה, אני מדבר נגד אנשים שעושים את הפעילות הזאת.

יצחק כהן: נודף ריח חריף של פעילות אנטי-יהודית, ואני בחרתי לדבר דווקא על הפעילות נגד מפיצי ספרי התהילים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לאחרונה נתבשרנו בעיתון העיר תל-אביב על מעצרם של בני נוער שעסקו בפעילות תרבותית מכובדת.

יצחק כהן: בין היתר הם חילקו את היצירה הנפלאה ביותר בשירה ובספרות העולמית מאז היווסדו של העולם האינטלקטואלי, יצירה שאין דומה לה ושנתנה השראה תרבותית ורוחנית לא רק לעם הנבחר אלא לכל האנושות.

יצחק כהן: חיבר אותה נעים זמירות ישראל דוד המלך עליו השלום – והיא ספר התהילים.

יצחק כהן: ובכן, רבותי, אותם נערים שחילקו את ספר התהילים נעצרו ונלקחו מהם טביעות אצבעות.

יצחק כהן: ספרי התהילים הוחרמו על-ידי הפקחים.

יצחק כהן: הנערים עברו טראומה מיותרת.

יצחק כהן: מזלם הגדול שהם לא הובאו לפני השופטת דורנר או לפני השופט אליגון.

יצחק כהן: ורק לאחר התערבותו עורך-דינם מר שרעבי – ואני מצטט את דבריו: "לא ברור מה הרקע החוקי למעצר" – הם שוחררו.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא קרה בברית-המועצות של סטלין, זה לא קרה במשטרים האפלים; לבושתנו זה קרה פה, במדינת ישראל, בתל-אביב.

יצחק כהן: מורי ורבותי, מי מפחד מדוד המלך?

יצחק כהן: מי מפחד מספר התהילים?

יצחק כהן: האם דוד המלך עליו השלום צריך לרדת למחתרת בעיר העברית הראשונה, בתל-אביב?

יצחק כהן: אני לא מבין.

יצחק כהן: וזאת, כאשר נשיא ארצות-הברית של אמריקה, מר קלינטון, מצהיר שהספר הזה צמוד לחיקו וערב לנפשו.

יצחק כהן: מה קורה כאן?

יצחק כהן: האם לא הוכח בפעם המי-יודע-כמה – ואוי לנו שנצרכנו להוכחות האלה – שהרוב המכריע של העם היושב בציון, למעלה מ-80%, הם יהודים מאמינים בני מאמינים ומתלמידיו של דוד המלך?

יצחק כהן: והשאלה הגדולה היא, כפי ששאלנו אותה היום בשירו של יום: "עד מתי", "עד מתי".

יצחק כהן: אנא, אחים, אל תרעו.

יצחק כהן: אל תנסו כי לא תצליחו.

יצחק כהן: זה לא יעזור.

יצחק כהן: תביטו היטב במהפכה המתחוללת סביבכם.

יצחק כהן: ברוך השם, העם היום התחזק באמונתו, חוזר למקורותיו, שואף לשורשיו, מתגעגע לבית אבא היהודי.

יצחק כהן: אנא, אחים, אל תנסו למנוע טוב מבעליו.

יצחק כהן: ההיפך, תבדקו ברצינות את ההצעה החכמה של דוד המלך עליו השלום: "טעמו וראו כי טוב ה'".

יצחק כהן: אני מאחל לכם הצלחה בעניין, ויתקיים בכם ובנו הפסוק "והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם".

יצחק כהן: תודה רבה.

חיים דיין: אמן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני באותו נושא, הצעה לסדר-היום מס' 405.

חיים דיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר, זה לא אותו נושא.

משה גפני: אני כמובן מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת כהן.

חיים דיין: כתובות נאצה על קירות בית-כנסת בירושלים.

משה גפני: זה נושא אחר.

משה גפני: אני מאוד שמח שמי שאמור להשיב לי זה השר לביטחון פנים, אם כי כוונתי בהעלאת ההצעה הדחופה לסדר-היום לא היתה פעילות המשטרה.

משה גפני: אבל אתה כשר בכיר בממשלה תוכל להשיב.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את עניין ההסתה שמתנהלת זמן רב, אני לא יודע אם נגד הציבור הדתי, נגד נושא היהדות, בעיקר בארבעת החודשים האחרונים, לאחר חילופי השלטון.

משה גפני: הציבור הדתי היה מזוהה בצורה זו או אחרת עם חלק מהעם שתמך בממשלה הנוכחית.

משה גפני: מאז אנחנו עדים לתופעה שאין להכיר בה במדינה דמוקרטית, במדינה מתוקנת.

משה גפני: כל נושא שקשור ליהדות, כל נושא שקשור לדת, כל נושא שקשור לציבור הדתי, מייד יש גורמים אינטרסנטיים, פוליטיים ותקשורתיים שמנפחים את הדברים האלה לממדים של "דתיים עליך ישראל".

משה גפני: אנחנו עדים יום-יום ושומעים שמוציאים דברים מהקשרם על פעילות תרבותית, תורנית.

משה גפני: אנחנו שומעים על פעילות נורמלית, רגילה, שמקיים משמר הגבול בימים הנוראים.

משה גפני: מביאים רב להרצות, כמו שלצערי מביאים גם דברים אחרים.

משה גפני: מייד אתה שומע הסתה נגד רבנים, נגד התורה, נגד היהדות, הוא אמר כך ואמר אחרת.

משה גפני: אדוני השר, שאלתי את קציני משמר הגבול אם אפשר להגיד שהם אנשים דתיים, מסורתיים, אם אפשר לעשות איזה זיהוי.

משה גפני: הם אמרו לי חד-משמעית: רוב השוטרים הם אנשים מסורתיים במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: הם רוצים הרצאה על נושא הימים הנוראים.

משה גפני: אנחנו עדים ושומעים כל יום הטפת רעל, ארס.

משה גפני: נגד מי?

משה גפני: באיזו מדינה אנחנו נמצאים?

משה גפני: אנחנו נמצאים ברוסיה של לפני נפילת המשטר הקומוניסטי, ששם היה אסור לדבר מלה של יהדות?

משה גפני: הכול הופך להיות "חזרה בתשובה", איזה מין שם כזה שאני לא יודע מה הוא.

משה גפני: מה יש אם שוטרי משמר הגבול שומעים הרצאה על חגי ישראל?

משה גפני: מה רוצים, שיביאו להם רק את אביב גפן?

משה גפני: אתה שומע את ההסתה כל הזמן, ללא הפסקה, ואף אחד לא עוצר את זה.

משה גפני: יש גבול גם להשתלחות הזאת.

משה גפני: אנחנו מצויים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: צריך שיהיה חופש עיתונות, צריך שיהיה חופש ביטוי, צריך שיאמרו את הכול.

משה גפני: אבל אתה פותח את הרדיו ואתה לא מאמין למשמע אוזניך, האם אתה נמצא במשטר דמוקרטי או שאתה נמצא במשטר שבו מגויסים גם גורמים פוליטיים וגם גורמים תקשורתיים כדי לומר לציבור הדתי: תדעו לכם, אם לא תהיו בצד הנכון נסית נגדכם, וזה מה שקורה.

משה גפני: התוצאה היא בלתי נמנעת.

משה גפני: אנחנו עוברים בתחנה המרכזית בירושלים.

משה גפני: יש שם שבוע-שבועיים שלט גרפיטי גדול לאורך כל הקיר: "דרוס כל דוס".

משה גפני: אנחנו המאיימים, אנחנו המסיתים.

משה גפני: אנחנו, הציבור החרדי, עלינו מאיימים, נגדנו נעשית כל הפעילות הזאת כתוצאה מההסתה הזאת.

משה גפני: אחרי זה אנחנו שומעים ששורפים סוכות או משחיתים ספרי תנ"ך בבאר-שבע.

משה גפני: זה לא עובר לריק.

משה גפני: איזה דור אנחנו רוצים לגדל כאן במדינה?

משה גפני: אנחנו רוצים לגדל דור של בורים ועמי-ארצות שחושבים שיהדות זה משהו מימי הביניים שאין לו שום קשר למה שאנחנו חיים בו היום, והיהודים הדתיים הם אנשים עם קרניים שרק מסיתים ועושים פעולות שבהן אני לא יודע מה הולך לקרות?

משה גפני: מה אנחנו רוצים לגדל פה?

משה גפני: הממשלה לא יכולה לומר: אנחנו לא בעניין.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: תפקידה של הממשלה הוא למשול.

משה גפני: תפקידה הוא לשלוט כמו שנהוג לשלוט במשטר דמוקרטי.

משה גפני: יש ערוצי תקשורת ממלכתיים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבו יסיתו השכם והערב נגד היהדות, מכיוון שהתוצאה תביא לכך שנהיה שני חלקים בעם, חלילה לא נהיה עם אחד.

משה גפני: אנחנו שומעים כאילו שפה אחרת.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכנסת ולממשלה, צריך לשים סכר בפני התופעה הזאת.

משה גפני: התופעה הזאת לא תוכל להימשך.

משה גפני: אנחנו לא נוכל לשתוק על זה.

משה גפני: רוב רובו של הציבור במדינת ישראל הוא ציבור מסורתי.

משה גפני: הוא מעוניין שילדיו ידעו מה זו יהדות.

משה גפני: הוא מעוניין שיהיה גשר בין הציבור הדתי לבין הציבור שאיננו דתי, שישמעו זה את זה, שידעו מה זה חגי ישראל וידעו מה זה חזרה בתשובה.

משה גפני: הלוואי שגם אני הייתי יכול לחזור בתשובה.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני השר, להעלות את הדברים בממשלה, לעשות לעניין הזה סוף, כי בנפשנו הדבר.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: ידידי השר לביטחון פנים, הבמה שלך.

אביגדור קהלני: ידידי כבוד היושב-ראש, איך אתה מרגיש בכיסא הזה?

שבח וייס: אני נזכר בעבר הלא-רחוק.

אביגדור קהלני: כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב מעל במה זו לשני חברי הכנסת המכובדים, יצחק כהן ומשה גפני, שהעלו פה כמה בעיות קשות וכואבות.

אביגדור קהלני: אני בהחלט כואב את הדברים שהעליתם כאן, במקום הזה, את הסוגיות שנגעתם בהן.

אביגדור קהלני: אני אנסה לגעת בכמה דברים.

אביגדור קהלני: נושא של כתובות נאצה על קירות בית-כנסת בירושלים – אכן היו כתובות כאלה, ואני יכול להביע צער על הניסיון לפלג את העם כאן בירושלים על-ידי שימוש בכתובות שרוצות לגרום לשנאה בינינו, במיוחד כלפי ציבור כזה או אחר, במקרה הזה כלפי הציבור הדתי.

אביגדור קהלני: הנושא הזה נמצא כרגע בחקירה של משטרת ירושלים.

אביגדור קהלני: אני מקווה שבעתיד יהיו לנו עוד פרטים, ואני אעבירם לרשותכם.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אני רואה את הדבר הזה כחמור ביותר.

אביגדור קהלני: אם נתפוס את האנשים האלה, נטפל בהם במלוא חומרת הדין.

אביגדור קהלני: נושא של שרפת ספרי תנ"ך בבאר-שבע – ב-29 בספטמבר פרצו אלמונים לכיתה בבית-הספר "אורין" בשכונה ה' בבאר-שבע, ואכן הציתו ספרי תנ"ך של תלמידים וגרמו לוונדליזם.

אביגדור קהלני: כולנו מזועזעים מהדברים שנעשו; נשרפו ספרי תנ"ך בתוך בית-ספר.

אביגדור קהלני: הדבר הזה נמצא בחקירה מתקדמת של המשטרה.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים להפעיל כאן את גורמי המודיעין, כדי לאתר מי יכול לעשות דבר כזה.

אביגדור קהלני: בכל אופן, זו עובדה, שרפו ספרי תנ"ך בבית-ספר עברי במדינת ישראל, וכפי שאמרתי, היה ונדליזם בכיתה.

אביגדור קהלני: אלה עובדות מזעזעות.

אביגדור קהלני: כשאתה לוקח את כל הדברים וצובר אותם יחד, אני רוצה לקוות שזה לא היה במתכוון.

אביגדור קהלני: מה שנשאר לי זה רק לקוות.

אביגדור קהלני: נושא נוסף שבו נגעתם בפאתי הדברים שלכם הוא נושא שקשור לאותו מכלול, אולי, והוא הצתת סוכות בחולון.

אביגדור קהלני: במהלך חול-המועד סוכות היו שני מקרים של הצתת סוכות בחולון: האחד ב-1 באוקטובר, ברחוב המעלות, ולאחר מכן היה מקרה שני, בסביבות אותו תאריך.

אביגדור קהלני: בשני המקרים הגיעו מכבי-אש למקום.

אביגדור קהלני: כרגע, מתוך הבדיקה במשטרה, אין לנו נתונים ששרפת הסוכות היתה מצד אלמנטים אנטי-דתיים.

אביגדור קהלני: אין לנו נתון שכזה.

אביגדור קהלני: זה נשמע כמו מעשי שובבות או קונדסות שמישהו עשה, או על רקע שיכול להיות אולי יותר פלילי, אבל לא בנושא שקשור לדת.

אביגדור קהלני: נושא נוסף שהעליתם כאן

אביגדור קהלני: בדבריכם הוא הנושא של הפצת קלטות וספרי תהילים.

אביגדור קהלני: בתאריך 25 בספטמבר, סמוך לשעה 10:00, הגיעה קבוצת נערים לבית-הספר "עירוני ט'" בתל-אביב, שבמקרה אני מכירו היטב.

אביגדור קהלני: הנערים האלה עמדו וחילקו קלטות של הרב אמנון יצחק, אותו רב שהרב גפני הזכיר אותו בדבריו קודם לכן, אף שהוא לא נקב בשמו.

אביגדור קהלני: כמובן, התלמידים שהיו בבית-הספר רצו כולם לעבר הנערים האלה.

אביגדור קהלני: אתם יודעים שכשמחלקים משהו בלי כסף – מבקשים שניים.

יצחק כהן: וזה אפילו לא סוכריות.

אביגדור קהלני: היתה התקבצות גדולה מאוד של תלמידים ליד הגדר, והדבר הפריע למהלך הלימודים.

אביגדור קהלני: היתה התקהלות, וכמובן היה רעש כתוצאה מכך.

אביגדור קהלני: מנהלת בית-הספר והמאבטח הזעיקו את המשטרה וטענו על הפרעה לסדר והסגת גבול.

אביגדור קהלני: השוטרים שהגיעו למקום ביקשו מהנערים שהביאו את הקלטות להתרחק מבית-הספר, אך הם סירבו לעשות כן והמשיכו להפריע.

אביגדור קהלני: אי לכך נעצרו חמישה נערים, הואשמו בהפרת סדר ובהסגת גבול, ושוחררו לאחר מכן.

אביגדור קהלני: אחד מהם נחקר גם בגין תקיפת שוטר.

אביגדור קהלני: בזמן המעצר הוא תקף את אחד השוטרים.

אביגדור קהלני: כל החשודים שוחררו בערבות עצמית ונפתחו נגדם תיקים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לגעת בנושא הזה.

אביגדור קהלני: ראשית, אני לא מקבל את הצורך להיכנס לתוך בית-ספר ולהתחיל לעשות כל פעולה שתפריע.

אביגדור קהלני: אני מדגיש: כל פעולה.

אביגדור קהלני: היום זה קלטות של הרב אמנון יצחק ומחר זה דבר אחר.

נסים דהן: אדוני השר, אם היו מחלקים שם תמונות של אביב גפן המנהלת היתה מזמינה משטרה?

נסים דהן: היא לא היתה מזמינה.

שבח וייס: אולי, אולי מהדרך השלישית.

אביגדור קהלני: כפי שאמר פה היושב-ראש בעוקצנות נחמדה, שהוא מאמין בדרך השלישית, כפי שאתה מבין, הרי הדרך השלישית יש לה דרך של יושר, הגינות וצדק.

אביגדור קהלני: בדרך כלל כך היא נוהגת לאורך כל הדרך.

אביגדור קהלני: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, שתפסתי טרמפ על הארתך – באל"ף – ואני שמח עליה.

אביגדור קהלני: נתת לי הזדמנות לדבר על איזו תנועה יפה שאני חלק ממנה.

אביגדור קהלני: מכאן אני חוזר למנהלת בית-הספר.

אביגדור קהלני: אני מכיר את "עירוני ט'"; אני מכיר את הגדר; אני מכיר את המנהלת; אני מכיר את הדברים.

אביגדור קהלני: אני חושב, כפי שאני מכיר את הדברים, שיכול להיות שהתגובה היתה שונה.

אביגדור קהלני: בית-הספר הזה הוא בית-ספר שמרכז בתוכו ילדים מן הדרום ומן הצפון.

אביגדור קהלני: זה בית-ספר מאוד מיוחד, שעוסק קצת באמנות, בטכנולוגיה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שיכול להיות שזה היה מתקבל אחרת.

אביגדור קהלני: אני לא אחראי לדבר הזה.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אלה היו העובדות, כך נהגו.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה לדבר עם המנהלת – אני מזמין אתכם.

אביגדור קהלני: מה שאני רוצה לומר כרגע זה, שאני יכול להביע צער על המקרים ששמענו, במיוחד בהתייחסות לבאר-שבע, על המקרים של כתובות הנאצה, ולא על העניין של הפרעה בלימודים.

אביגדור קהלני: אני יכול להביע צער על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לכם שהמשטרה עוסקת בכך והיא תחקור, ואני מבטיח לכם שאנחנו נטפל בכל חומרת הדין בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אני שמח שהעליתם זאת כאן, על במת הכנסת, מכיוון שגם העם שמע וראה את הקולות.

אביגדור קהלני: כולנו חרדים מתופעה של שיסוי חלק מן העם בחלק אחר מן העם.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: אדוני השר, מהי הצעתך?

שבח וייס: להעביר לוועדה או לקיים דיון במליאה?

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפקו במה שאמרתי.

שבח וייס: חברים, אתם מסתפקים בדברי השר?

משה גפני: אדוני השר, בכל אופן זה נושא רחב מאוד.

משה גפני: אם היית מבקש להעביר לוועדה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני צודק, ואגיד לך למה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני מתואם עם חבר הכנסת דהאמשה, כי אז תהיה אפשרות לחבר הכנסת דהאמשה לנאום ולבקש להסיר את הנושא.

אביגדור קהלני: הרב גפני, אתה ואני היינו בכנסת הקודמת.

אביגדור קהלני: יש איזה ספר שלם שמחכה לוועדות.

אביגדור קהלני: הכול ממתינים לזה ואני לא מניח שזה יקרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להיות ריאליסט יחד אתך.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך להסתפק בעצם זה שעניתי כאן, ואני חרד לכל העניין.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה שידונו – אין לי שום בעיה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך: זה ייכנס ל"החסנה יבשה".

אביגדור קהלני: החסנה יבשה בצבא זה מושג.

אביגדור קהלני: מחסינים את זה ולא פותחים את זה.

שבח וייס: ההצעה פתוחה וזה תלוי בכם.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני מסכים להסתפק בהודעת השר?

יצחק כהן: אני מוכן לקבל את הודעת השר, אבל השאלה שלי היא, מה היחס למפיצי קלטות וספרי תהילים ופעילות מיסיונרית בערי הדרום?

שבח וייס: אבל אני חושב שהשר התייחס לדברים בחומרה והבטיח טיפול משטרתי בנושא.

אביגדור קהלני: אני חושב שהתייחסתי לדברים האלה ממש בחומרה.

אביגדור קהלני: כאחד שמקורב לגורמי המשטרה, אני מציע שתפעיל אותם בגזרתך.

אביגדור קהלני: יש לך קרבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מה אתך?

משה גפני: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שבח וייס: באותה הזדמנות שאתם מטפלים בשלטים וכן הלאה, נשארו עוד הרבה שלטים עם "רבין בוגד", ואולי לקראת יום השנה יגרדו גם את השלטים האלה.

אביגדור קהלני: אם תפנה את תשומת לבי – אשמח לטפל בזה.

שבח וייס: אכתוב לך.

אביגדור קהלני: תכתוב לי, אשמח לטפל בזה.

שבח וייס: בסדר גמור, כי זה דבר מזעזע לראות את זה.

שבח וייס: זה פשוט מחליא.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, מה לעשות?

שבח וייס: היתה הסכמה ואני לא יכול לאפשר לך להציע הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני, אני מבקש להביע את דעתי בשני משפטים.

שבח וייס: זה לא מקובל, אבל נרשמת.

שבח וייס: לכן, תדבר באופן קצר, קצר.

שבח וייס: גם יושב-ראש הכנסת נהג הבוקר לפנים משורת הדין.

שבח וייס: אני ממשיך בכך.

שבח וייס: בבקשה, הכי קצר שאפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שותף לזעקת חברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד זה שיהיה במדינה הזאת כיבוד של ספרי דת, של התנ"ך, שלא תהיה הסתה גם נגד ציבור כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מזמין את חברי לתמוך בתהליך השלום, מה שיביא להורדת המתח בעם; פחות הסתה, פחות שטחים כבושים, פחות רמיסה של ספרי קוראן וספרי דת בשטחים, דבר שקרה וקורה יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך נצא כולנו נשכרים.

שבח וייס: זה מה שנקרא זכות הבקשה, זכות המשאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון יעלה את הנושא: ממדי גזלת הרכוש היהודי באירופה של מלחמת העולם השנייה, הצעה לסדר-היום מס' 397.

שבח וייס: אני מאוד מאוד מרוצה ששר החוץ נמצא אתנו.

שבח וייס: זה נושא כל כך רגיש וכל כך אנושי, שחשוב מאוד שאתה כאן אתנו בעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, באפריל 1988 עמדנו בבירקנאו בעצרת יום השואה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שבח וייס היה שם אתי.

אברהם הירשזון: אמר אז מי שהיה שגריר ישראל באו"ם והיום ראש הממשלה: העולם ידע ושתק.

אברהם הירשזון: לא ידענו כל הזמן שהעולם ידע ושתק, משום שכאשר אתה עומד בבירקנאו ואתה מסתכל ימינה ושמאלה אתה אומר: שלושה-ארבעה מטוסים היו יכולים להפסיק את הרצח הנתעב הזה של עם, של למעלה משלושה מיליונים שנטבחו שם.

אברהם הירשזון: אבל העולם לא עשה שום דבר, משום שלא חשוב היה לו שהעם היהודי ייזרק לסל האשפה של ההיסטוריה ויפסיק להתקיים.

אברהם הירשזון: עברו 40 שנה.

אברהם הירשזון: כתוב: 40 שנה אקוט בדור.

אברהם הירשזון: 40 שנה היה שקט.

אברהם הירשזון: לא דיברו, כאילו לא דיברת – לא היית.

אברהם הירשזון: עברו 40 שנה, ופתאום התחילו הדברים לצאת החוצה, ובמרתפי האומות המאוחדות גילינו שהעולם ידע, ידע ושתק, במכוון.

אברהם הירשזון: כל מנהיגי העולם ידעו על ההשמדה, ידעו על הקרמטוריום, ידעו על הכול, ולא עשו דבר, התעלמו מכך.

אברהם הירשזון: והנה, לפני שנים מספר התגלה פתאום, שהבנקים השווייצריים, הידועים במהימנות שלהם, בשמירת הסודיות שלהם, בנאמנות ללקוח, מסתירים כספים של יהודים שהפקידו אותם באותם בנקים, כאלה שחיים וכאלה שאינם בין החיים.

אברהם הירשזון: והבנקים השווייצריים התעלמו, ובסופו של דבר אמרו: אבדו לנו הקלסרים, אנחנו לא יודעים, אלה הרי מספרים, הכול ממוספר, ואנחנו לא יודעים מה קורה עם הכסף.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר הם היו מוכנים להחזיר איזה סכום מגוחך, סכום שבושה בכלל לדבר עליו.

אברהם הירשזון: אבל לאט לאט, יום יום נחשפו הדברים, ומסתבר שסכומי הכסף הם סכומי עתק, ושהבנקים השווייצריים ידעו על כל סכום שהוא, משום שמצד אחד היו מספרים של חשבונות ומהצד השני היו הספרים, ובספרים היה רשום מי הם בדיוק בעלי החשבונות.

אברהם הירשזון: אבל לא הבנקים ולא ממשלת שווייץ היו מוכנים לעשות דבר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לפני שנה העליתי כאן הצעה לסדר-היום, ואדוני היה אז יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: בעזרתך, אדוני היושב-ראש, עלה שר האוצר והכריז, שממשלת ישראל תתערב בנושא, וממשלת ישראל אכן התערבה בנושא.

אברהם הירשזון: אני רוצה לקרוא כאן באוזניכם כמה כותרות מהעיתונות שמסבירות את מהות העניין, וזה ייקח רק דקה וחצי, ואלה כותרות שהופיעו בעיתון "גלובס", שבו תחקיר יוצא מן הכלל של העיתונאית תמר לוין: הבנקים בשווייץ מתנגדים לחקירה ממשלתית בפרשת פיקדונות השואה; חברת תעשייה משווייץ מכחישה טענות בדבר החזקת נכסים של קורבנות השואה; בנקים בשווייץ רכשו זהב שנעקר משיני קורבנות השואה, על-פי הסכם עם גרמניה; בעלות הברית הסכימו לקבל משווייץ 15% בלבד משווי הזהב השדוד שהפקידה גרמניה; שווייץ מתנגדת לדיון מחודש בהסכם הזהב הנאצי; חשד: מיליוני דולרים נעלמו מחשבון בנק סודי של היטלר בשווייץ; הסנטור ד'אמאטו: הבנקים בשווייץ נהגו ברמאות בעניין הפיקדונות בשואה.

אברהם הירשזון: וכו' וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: מסתבר שכל יום שעובר אנחנו מגלים שלא רק שווייץ בעניין, אלא גם אוסטריה, נורבגיה, ארצות-הברית, אנגליה.

אברהם הירשזון: בימים האחרונים אנחנו מגלים שגם עיריית פאריס מחזיקה ברכוש יהודי.

אברהם הירשזון: כל אירופה, כל העולם.

אברהם הירשזון: והכול כאשר במשך למעלה מ-40 שנה היתה דממה, אף אחד לא ידע, אף אחד לא דיבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני יודע על הפעולה הברוכה והמכובדת שעושה ממשלת ישראל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני יודע שלשר החוץ דוד לוי הנושא הזה חשוב, והוא פועל בו ומקדיש לו מאמצים.

אברהם הירשזון: אני גם שמעתי על הפעולות שהוא עשה עכשיו, בזמן שהותו בארצות-הברית בעניינים שונים לגמרי, גם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מכיר גם בעדינות וברגישות של הנושאים האלה.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני אומר, כי חשוב שממשלת ישראל אכן תעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מכיר ומוקיר את הפעולה המצוינת שעושה הקונגרס היהודי העולמי, עם ברונפמן וישראל זינגר, שכמנכ"ל הקונגרס עושה עבודה יומיומית, הופך כל נייר וכל אבן ורץ כמו מטורף.

אברהם הירשזון: אבל חשוב שממשלת ישראל תמשיך לעסוק בנושא, תהיה עם היד על הדופק.

אברהם הירשזון: וחשוב לא פחות, אדוני היושב-ראש, שכנסת ישראל, כמקרה חריג, תקים אולי ועדה מיוחדת שתעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני פונה מכאן אל יושב-ראש הכנסת ואל סגני יושב-ראש הכנסת: אנא, בישיבת

אברהם הירשזון: כם הקרובה דונו בנושא הזה, שכנסת ישראל תקים ועדה לנושא.

אברהם הירשזון: אם אני אתבקש לעמוד בראש הוועדה, אעשה זאת בשמחה.

אברהם הירשזון: אבל חשוב שתהיה ועדה כזו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת הירשזון, האם אתה חבר בוועדת הכספים?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון לוועדת משנה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני אומר שחשוב שלנושא הזה תהיה ועדה מיוחדת, כדי שהעולם יראה שכנסת ישראל מקימה ועדה מיוחדת כי חשוב לה הנושא.

אברהם הירשזון: הדימוי הוא הדבר החשוב, ולא הוועדה עצמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, כבודו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצב כספי קורבנות השואה בבנקים השווייצריים הינו נושא כאוב, המעסיק אותנו באופן קבוע, ואנו עוקבים בדריכות ובעירנות אחר אופן הטיפול בו על-ידי הקונגרס היהודי העולמי והפדרציה של הקהילות היהודיות בשווייץ.

דוד לוי: בזכות פעולתם העיקשת החליט איגוד הבנקים השווייצריים בספטמבר 1995 לפנות לבנקים השווייצריים על מנת שיאתרו את החשבונות המצויים בהם מתקופת השואה ולא היתה בהם תנועה למעלה מעשר שנים.

דוד לוי: במקביל נפתח משרד מטעם איגוד הבנקים השווייצריים, שמרכז את פניות הציבור בנוגע לחשבונות אלו.

דוד לוי: הלחץ הציבורי ההולך וגובר בשווייץ ובעולם כולו הניב תוצאות נוספות, כאשר ועדת החוקה של האספה הלאומית השווייצרית אישרה ב-26 באוגוסט השנה, פה-אחד, את נוסח התקנה הממשלתית, שתהווה את הבסיס החוקי להקמת צוות מחקר היסטורי, פיננסי ומשפטי לחקור את פרשת כספי קורבנות הנאצים המופקדים במוסדות הפיננסיים השווייצריים.

דוד לוי: הוועדה תחקור את היקף רכושם של קורבנות הנאצים שהופקד במוסדות אלה ואת גורלו, לרבות רכוש שהופקד בבנק הלאומי השווייצרי ובחברות ביטוח שווייצריות.

דוד לוי: כמו-כן ייחקר נושא הכספים והרכוש שהוחרמו על-ידי הנאצים והופקדו בשווייץ, וכן פרשת המסחר בזהב שדוד על-ידי הנאצים.

דוד לוי: עמיתי השווייצרי הודיע ב-16 בספטמבר השנה על תמיכתה המלאה של ממשלת שווייץ בנוסח התקנה הנ"ל.

דוד לוי: כמו-כן אציין, שהתקנה התקבלה פה-אחד בתהליך מזורז, במסגרת דיון שנערך באספה הלאומית השווייצרית ב-1 באוקטובר השנה.

דוד לוי: לאחר ההצבעה בבית הקנטונים, האמורה להתקיים במושב שבין נובמבר לדצמבר השנה, ואם לא תוצע פרוצדורה של משאל עם, כנהוג בשווייץ, תיכנס התקנה לתוקף בתחילת אפריל 1997.

דוד לוי: ברצוני לציין, כי אנו בוטחים בממשלת שווייץ ובעמה, והבהרנו זאת, כי יביאו לחשיפה מלאה של העובדות ויתקנו את אשר ניתן עוד לתקן.

דוד לוי: מחובתם לעשות זאת.

דוד לוי: אנחנו מלווים את הטיפול הזה, ולא נרפה ממנו.

דוד לוי: אשר לאוסטריה, אדוני היושב-ראש – עם פרסום נושא הרכוש היהודי בבנקים השווייצריים והעלאת השערות בתקשורת האוסטרית על אפשרות קיומם של פיקדונות דומים בבנקים באוסטריה, זמן רב לפני העלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת, יזמה שגרירות ישראל בווינה בדיקה ומעקב בנושא, אך עד כה לא נמצא מידע אשר יצדיק את העלאת הנושא באופן רשמי.

דוד לוי: לגבי המידע המתייחס לעיריית פאריס, אבקש להדגיש בפני חברי הכנסת, שמדובר בנושא המצוי בטיפול מתמשך של הקהילה היהודית בצרפת, הנאמנה עלינו בעניין.

דוד לוי: אנו סומכים על שיקול דעתם של מנהיגי הקהילה היהודית בדבר המהלכים שראוי לנקוט בנדון.

דוד לוי: נציגי ישראל מעודכנים באופן שוטף על-ידי מנהיגי הקהילה לגבי ההתפתחויות בנושא זה.

דוד לוי: לטובת העניין, על-פי בקשתם המפורשת, הם מעדיפים שלא לתת פומבי לאופי הטיפול בנושא.

דוד לוי: לא נניח לנושאים אלה, אדוני היושב-ראש, לרדת מסדר-היום הציבורי עד אשר יצא הצדק לאור.

דוד לוי: זו חובתנו, היא זועקת, למען מעט הצדק שייעשה והוכחת הצדק שתיראה.

דוד לוי: הדבר מופנה דווקא למקומות הנתפסים כנאורים, שהם דוגמה, כפי שציין חבר הכנסת הירשזון.

דוד לוי: דווקא בשל הרגישות אני מציע בשלב זה, על-פי בקשתם, שלא לקיים דיון ציבורי בעניין.

דוד לוי: כפי שאמרת, גם בביקורי האחרון בניו-יורק נפגשתי עם המטפלים בעניין ועם הנוגעים בדבר במישרין, מבחינה בין-לאומית – הם עושים פעולה ברוכה, ובראשם מר אליהו ברונפמן.

דוד לוי: אנחנו סיכמנו גם על שיתוף פעולה לגבי מה שצריך להיעשות, גם על-ידי ממשלת ישראל, בפניות ובליווי הנושא אצל ממשלות שונות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הרי הדבר לא ייגמר לא בחודש ולא בחודשיים, ואנחנו מצווים ללוות אותו.

דוד לוי: עבודת ועדות הכנסת ידועה וברוכה – ועדה מקבלת מהמליאה נושא, היא מלבנת אותו ומעבירה את המלצותיה, בזה היא מסכמת דבר.

דוד לוי: הואיל והנושא הזה לא כולו בידינו, הוא בידי גורמים אחרים, והוא בטיפול מתמשך שבו נצטרך להתעדכן מדי פעם בפעם, אני לוקח על עצמי לעדכן את החבר הירשזון הנכבד, שהעלה את הנושא החשוב הזה שקולנו צריך להישמע בו, ופעילותנו צריכה, וחייבת, ללוות את כל הפעולות של הגורמים השונים, אבל אני לא חושב שהנושא יוכל למצות את עצמו בדרך הרגילה של ועדות הכנסת.

דוד לוי: משום כך, והואיל והדבר הועלה על-ידי היוזם, חבר הכנסת הירשזון, אף אני מצטרף לבקשה להקים גוף מיוחד מטעם הכנסת על כל סיעותיה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש עשה דברים אלה בנושאים דומים, וליווינו נושאים כאובים, היסטוריים.

דוד לוי: אף אני הוזמנתי על-ידך לקחת חלק ולתרום את מה שצריך, וחובה, לעשות על מנת להצליח להאיר נושאים שהם עדיין אפלים, כמו נושא ראול ולנברג.

דוד לוי: עד עצם היום הזה, עם כל הפעולות האלה, אנחנו עוד לא רואים שנשפך אור על פרשת היעלמותו של האדם הגדול הזה, אשר בגיא מוות היה כאור וכיד מסייעת לבני עמנו.

דוד לוי: ראוי הוא שנזכור ונזכיר את שמו ואת פועלו בימים ההם, דווקא בימינו אלה ובכל הימים.

דוד לוי: בעניין הזה אני מצרף את המלצתי להקמת גוף כזה, שיהיה ממש קבוע וילווה את העניין.

דוד לוי: אני מרגיש גם חובה פנימית לקחת חלק בפעולה זו, גם כדי לעדכן וגם כדי לפנות – כנסת וממשלה – בעניין הזה לגורמים הבין-לאומיים כדי שמעט הצדק ייעשה וגם ייראה.

שבח וייס: אני מודה מאוד, מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: אני רוצה להציע משהו, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: מכיוון שהשר הציע להסתפק בהודעה, אבל זו לא הודעה רגילה, הוא הציע פעולה קונסטרוקטיבית ומאוד מעשית – אני מתאר לעצמי שאתה מסכים.

שבח וייס: מכיוון שאתה מסכים, אין, כמובן, מקום להצעה אחרת.

שבח וייס: אני הייתי מעורב מאוד בנושא הזה בכנסת הקודמת, אתך ועם חברים אחרים; אנחנו הקמנו בכנסת הקודמת – ואני הולך קצת ברוח ההצעות כאן – קבוצה פרלמנטרית.

שבח וייס: לא רצינו להיאחז יותר מדי בתקנון ולהקים עוד ועדה; יש לנו קושי, אנחנו כנסת קטנה מאוד, וחלק גדול מהחברים הם שרים וסגני שרים.

שבח וייס: ובכן, הקמנו קבוצה פרלמנטרית.

שבח וייס: אני ביקשתי מחברי, אז סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, להוביל את העניין, ועשו פעולות מאוד חשובות.

שבח וייס: כאן יש מצד שר החוץ גם רעיון להרחבת סוג פעילות כזה, וגם מצדך, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: תראו מה יש לנו – יש לנו נושא אחד שקשור לטיפול בניצולי שואה שחיים פה, עניין הרנטות והתמלוגים, ואנחנו מנסים ומנסים לעשות משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון הוביל בעניין הזה הובלה מעניינת מאוד, וכן דב שילנסקי וחברים אחרים, ואני נתתי להם קצת גיבוי, עד כמה שאפשר; גם חבר הכנסת שאקי פעל בעניין.

שבח וייס: הנושא עדיין פתוח, וזה חוב מוסרי כלפי חברים שלנו כאן.

שבח וייס: יש לנו כל הצרור הקשה והנורא הזה של הרכוש שנגזל בחוץ-לארץ, כל הסוגיות שעכשיו איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש – מטפל בהן:

שבח וייס: הרכוש היהודי הציבורי והפרטי בפולין, בהונגריה, ברומניה, בסלובקיה, בסלובניה.

שבח וייס: יש מדינות שהלכו לקראתנו, בסיוע נמרץ של משרד החוץ, ויש מדינות שלא הלכו לקראתנו.

שבח וייס: אני אישית הייתי מעורב בשליחויות כאלה אצל הפולנים ואצל ההונגרים.

שבח וייס: יחד – אמליץ בפני חברי יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שגם הוא, דווקא בקטע הגרמני, היה מאוד עסוק כחבר כנסת, כחבר ועדת הכספים, מאוד קונסטרוקטיבי בעניינים האלה – נחשוב יחד על משהו.

שבח וייס: אני אמליץ, מובן שההכרעה היא בידיו, ויכול להיות שאנחנו נבנה גוף אפקטיבי מאוד, שירכז את כל העניינים.

שבח וייס: זה חוב מוסרי שלנו כלפי החיים וכלפי המתים.

שבח וייס: אולי אתה תיקח את זה לידיים ואני אתן לזה גיבוי, יחד עם הגיבוי וההמלצה של שר החוץ.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבין שיש לך משהו לעניין הסדר – כי אין לנו הצעה אחרת.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני, במסגרת ועדת העלייה והקליטה, כבר פניתי גם לממשלת שווייץ וגם לשגרירות כאן, והתחלנו לעשות פעילות במסגרת הוועדה.

נעמי בלומנטל: בעוד כשבועיים אנחנו נשב על הנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: התחלנו גם לעשות איזה מחקרים, יש לנו חומר בעניין הזה, אנחנו מקבלים גם חומר משווייץ בעניין הזה; זה נוגע גם לעולים החדשים וגם לארצות השונות שמהן הגיעו עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: אנחנו, במסגרת ועדת העלייה והקליטה, מתכוונים לטפל בנושא הזה בצורה מלווה, בצורה רצינית ומשמעותית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב בעניין החלוקות, כי זה לא נושא של ועדת העלייה והקליטה, זה נושא של כולנו.

שבח וייס: נשאיר את זה, אולי, להכרעתו של יושב-ראש הכנסת, ואני בטוח שהיא תהיה נכונה ונבונה.

שבח וייס: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, זה גם לא בתחום סמכותי.

שבח וייס: אגב, אדוני שר החוץ, אתה יודע שיש גם ועדה, וגם הסוכנות מעורבת קצת בעניין.

שבח וייס: דווקא בנושא זה היתה יוזמה מאוד נמרצת של יושב-ראש הנהלת הסוכנות אברהם בורג.

שבח וייס: הרבה מאוד גופים מטפלים בזה.

שבח וייס: יכול להיות שגוף פרלמנטרי כזה ירכז אותם.

שבח וייס: אנחנו נביא את כל האינפורמציה הזאת ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: אני חושב שאין ספק בחיוניות הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, אין הצעה אחרת, כי יש פה הסכמה פרוצדורלית.

שבח וייס: אני יודע שאתה מאוד קשור לנושא.

צבי ויינברג: אפשר להעיר הערה?

שבח וייס: תעיר הערה קצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך לגבש נוסחה וניגש יחד אל יושב-ראש הכנסת, עם חברת הכנסת בלומנטל, כמובן, ונראה מה לעשות.

שבח וייס: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערה אישית קצרה.

צבי ויינברג: לפני כשנתיים הייתי בפולין, בקראקוב, עיר שבה למשפחתי שורשים של לפחות עשרה דורות.

צבי ויינברג: גם לסבי וגם לאבי היה רכוש רב, נדל"ן, בניינים גדולים ורבים במרכז העיר.

צבי ויינברג: אני הנכד היחיד שנשאר בחיים שיכול לרכוש את הנכסים.

צבי ויינברג: בביקורי שם שכרתי עורך-דין פולני שיבדוק את הספרים בטאבו בקראקוב וידווח לי מה אפשר לעשות בעניין, ואני מוכרח להגיד, לדאבוני הרב, שאף שמדובר בבניינים במרכז העיר היפה, העתיקה הזאת ששמה קראקוב, קיבלתי אחרי חודשיים הודעה מעורך-הדין הפולני, שספרי הטאבו לאזור הזה, שהיה מרכז הקהילה היהודית בקראקוב, הלכו לאיבוד.

צבי ויינברג: נדמה לי שזו העיר היחידה במזרח-אירופה שהכול בה נשמר, כי זו העיר היחידה שבה הבניינים עומדים מהמאות ה-14, ה-15 וה-16.

צבי ויינברג: שוב, מדובר על רכוש יהודי במקום שאפשר היה, כמובן, לטפל בעניין.

צבי ויינברג: אני תומך מאוד בהצעתו של חבר הכנסת הירשזון להקים ועדה תמידית בכנסת שתעקוב אחר הבעיה של רכוש יהודי, כסף יהודי – כל הדברים שנגזלו מעמנו ונצטברו בקראקוב.

צבי ויינברג: במשך 800 שנה היתה שם קהילה מפוארת, פעילה ועשירה.

צבי ויינברג: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו נמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי חזן להעלות את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/104.

שבח וייס: ישיב עליה אחר כך סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציעה בזאת תיקון לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח בנושא תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: התובענה הייצוגית משרתת שתי מטרות.

נעמי חזן: מטרה ראשונה – היא נותנת כלי בידי צרכנים לעמוד בפני חברות ענק; מטרה שנייה – יש בה מעין גורם הרתעה נגד חברות ועסקים גדולים.

נעמי חזן: בשנים האחרונות העברנו סדרה של חוקים בנושא תובענה ייצוגית, ולאחרונה – חוק שלי בנושא תובענה ייצוגית נגד הבנקים, בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: התחום היחיד שנותר ריק בעניין הזה הוא תחום הביטוח, ועל כן אני מגישה בזאת הצעת חוק בנושא זה, ומודיעה שאשמח, כמובן, אם הניסוח הסופי של החוק יתאים לחלוטין לחוק התביעה הייצוגית נגד הבנקים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: ידידי סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן כבר הזכירה ואמרה, כי היא מסכימה ורוצה להתאים את נוסח הצעת החוק, אשר הרעיון הגלום בה מקובל עלינו ומוסכם עלינו, לנוסח הצעת חוק הבנקאות, אשר, כידוע, נוסח בימי כהונת הכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: ואם כך הדבר, יש הסכמה ואנחנו תומכים בהצעה ומברכים את היוזמת.

שבח וייס: לפיכך אפשר לעבור להצבעה, אדוני?

דוד מגן: כן.

שבח וייס: מי תומך בהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ו–1996, והעברתה לוועדת הכלכלה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון תובענה ייצוגית), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, תמיכה מקפת.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עברה, כאמור, לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הסחבת בדיון על תקציב המדינה 1997 – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול איננו באולם.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, נדמה לי שאתה משוחרר.

דוד מגן: תודה רבה.

דוד מגן: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

שבח וייס: הצעת חוק עבודת נוער (תיקון – העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/159, של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, במסגרת דקה.

שבח וייס: ישיב שר העבודה והרווחה, ואם הוא לא יהיה, אז גם כן נצביע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הסתבר שבחוק עבודת הנוער, שלפיו מעסיקים גם ילדים וגם נוער, רב החסר, ויכולים אנשים להתנער מאחריות בטענה שהם במעמד של סוכן, כלומר, שהוא רק קושר בין הילד לבין המעסיק שלו, או בטענה שהוא רק המזמין של עבודת הילד; ולעתים זה נעשה, כמובן, בניגוד לחוק.

רן כהן: אי לכך, חוק עבודת הנוער, שבא לאכוף את החוקים שלפיהם אפשר להעסיק ילדים ונוער ולפקח עליהם, לא חל, ובדרך הזאת הם מתחמקים מהוראות החוק.

רן כהן: אני מציע את ההצעה הזאת, שבאה להחיל בעצם את החוק גם על סוכן, גם על מזמין וגם על מבצע העבודה.

רן כהן: ההצעה הזאת הועלתה גם בפני ועדת השרים לחקיקה, שאפילו מציעה שהממשלה גם היא תגיש הצעה משלה והדברים יידונו יחד בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אני מסכים לכך בהחלט.

רן כהן: אני מתנה זאת בכך שהממשלה תגיש את הצעתה בתוך חצי שנה, כי לא נחכה עד אין סוף; ואני מאוד מודה להם על התמיכה העקרונית שלהם בתיקון הזה של החוק.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לך מה לומר בשם השלטון?

גדעון עזרא: לא.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק עבודת נוער (תיקון – העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נוער (תיקון העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, שמהצלצול עבר מעט מדי זמן.

שבח וייס: לפיכך, אם מישהו יתלונן על כך, אני אחזור על ההצבעה בעוד שלוש דקות.

שבח וייס: אם לא, ההצבעה תקפה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/268 – הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מעבר ליישוב פיתוח), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הנמקה מהמקום – דקה אחת.

שבח וייס: נא לזמן לכאן את שר העבודה והרווחה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לעודד מעבר מן המרכז אל הפריפריה, אם לעיירות פיתוח, אם לקיבוצים אם למושבים, והיא באה להבטיח, שכאשר איש או אשה ובני זוגם מחליטים לעבור, הם יקבלו את מלוא פיצויי הפיטורים.

ענת מאור: לשמחתי, הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה אישרו את הצעת החוק, ובזה אני מקווה שהעידוד למעבר והסיוע למעבר הון אנושי – שהוא העיקרי – אל הפריפריה, התנועה הקיבוצית וההתיישבותית, יגדל.

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש למישהו רעיון אחר?

שבח וייס: אין.

גדעון עזרא: בתנאי שהם עוברים ליהודה, לשומרון ולרמת-הגולן.

שבח וייס: האם את מסכימה לתוספת של חבר הכנסת גדעון עזרא, חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: לאיזו ועדה, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: לועדת העבודה והרווחה, אני מניחה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, לאיזו ועדה, לפי דעתך, זה מתאים?

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה, בסדר.

שבח וייס: נעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, אם נעביר אותה.

שבח וייס: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מעבר ליישוב פיתוח), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מעבר ליישוב פיתוח), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שאכן זה עבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול.

שבח וייס: רבותי, הנושא הבא: התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: האם עלי לנחש שהוא הלך לראות את משחק הכדורגל היום בין ישראל לרוסיה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הנושא הבא: עלייה בעבריינות וסמים בקרב הנוער, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת האשם מחאמיד, רפאל פנחסי, עבד-אלוהב דראושה, שמואל הלפרט ווליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: אינם.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: מה יהיה על מצב העבריינות אם החברים אינם כאן?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת אושרה כהצעה דחופה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: גם השר איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אין לי תשובה, זה המצב, זו הסיטואציה.

שבח וייס: לפיכך, מיצינו את סדר-היום שלנו.

רן כהן: הכנסת עוד לא – – –

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: אני קובע, אם כן, שתם בזה סדר-היום.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני הבא, א' בחשוון התשנ"ז, 14 באוקטובר 1996, בשעה 16:00.

שבח וייס: עד אז, רבותי, תודה רבה לכם ושלום.