ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 83, 1997-03-05 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו באדר א' התשנ"ז, 5 במרס 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: השרים התורנים – השר יולי אדלשטיין והשר צחי הנגבי.

דן תיכון: כמה הודעות.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: א.

דן תיכון: השר אליהו סויסה ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997, עד יום כ"ו באדר א' התשנ"ז, 5 במרס 1997; ב.

דן תיכון: השר רפאל איתן ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997, עד יום ל' באדר א' התשנ"ז, 9 במרס 1997; ג.

דן תיכון: שר הבריאות שב ארצה ביום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997.

דן תיכון: במשכן הכנסת נוכחים 70 חברי כנסת בזה הרגע.

דן תיכון: אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת חיים דיין איננו כאן בזה הרגע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר בתחילת סדר-היום.

דן תיכון: לי לא נאמר.

דן תיכון: עם מי דיברת?

רן כהן: עם הלשכה שלך.

דן תיכון: באיזה נושא?

רן כהן: בעניין העברת תקציב – – –

דן תיכון: זה לא אושר.

רן כהן: זו הצעה לסדר.

רן כהן: מה זה לא אושר?

דן תיכון: הצעה דחופה לסדר.

רן כהן: זו לא הצעה דחופה.

רן כהן: זו הצעה לסדר.

דן תיכון: בעניין זה צריך לפנות אלי, ואיש לא פנה אלי.

דן תיכון: תיגש למזכיר.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת חיים דיין איננו, ולכן נמתין עוד כמה דקות.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה נמצא כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג שואל את השר לקליטת העלייה בנושא: שביתת עולים מאתיופיה באתר נווה-כרמל.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לקליטת העלייה, מכתבה שצירפתי לשאילתא, כתבה של דורון גולן ב"ידיעות אחרונות", עולה, כי הסניף היחיד המספק שירותי רפואה לעולים מאתיופיה באתר נווה-כרמל ייסגר.

אליעזר זנדברג: קופת-חולים לאומית מאשימה את משרדך באי-היענות לדרישותיה.

אליעזר זנדברג: במאמר מוסגר, קופת-חולים לאומית היא הקופה שמפעילה אותו סניף.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היו התנאים שהציבה הקופה למשרדך להמשך מתן השירות?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע סירב משרדך להיענות לתנאים אלה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כיצד יבטיח משרדך שירותי בריאות במקום?

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג, חברי הכנסת, ברצוני להבהיר דברים אחדים.

יולי יואל אדלשטיין: ב-12 בפברואר התקיימה ישיבה במחוז צפון בנוכחות מנהל המחוז, מר משה הראל – מנהל המחוז מטעם משרד הקליטה – מנהל האתר, מר פטר גלבוע, רופא מחוזי של קופת-חולים לאומית וגורמים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: באותה ישיבה הועלתה בעיה של המשך פעילות סניף קופת-חולים לאומית באתר נווה-כרמל, כשעיקר הבקשה שלהם ממשרד הקליטה היתה העסקה של שני עובדים מקרב יוצאי העדה האתיופית על תקן של מתורגמנים ואנשי קשר עם הדיירים של האתר.

יולי יואל אדלשטיין: בתשובה על השאלה של חבר הכנסת זנדברג ברצוני להבהיר, שמשרדנו לא סירב לבקשת קופת-חולים לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, אנחנו נממן שני עובדים, כפי שסוכם עוד באותה ישיבה, על תקן של מתורגמנים באותו סניף של קופת-חולים לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, הפרסום תמוה בעיני.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי – הסיכום האחרון שקיבלתי מאנשי מקצוע במשרד לפני כחצי שעה – הקופה באתר תישאר פתוחה, ובתוך חודשיים יחליט משרד הבריאות איך הוא ימשיך את מימון הפעילות של קופת-חולים לאומית במקום.

יולי יואל אדלשטיין: העובדים שלנו מקרב העדה האתיופית ימשיכו בכל מקרה לשמש כמתורגמנים בסניף אותה קופה.

יולי יואל אדלשטיין: אוסיף רק, עקב פרסומים בתקשורת ששמענו אתמול והבוקר, כאילו הסיבה האמיתית היא מחלות ייחודיות של בני העדה או משהו כזה, ברצוני להבהיר: אתנו לא הועלה שום עניין של מחלות, הועלו רק בעיות תקציביות, ואני מקווה שהפרסומים האלה לא יוסיפו, חס ושלום, סטיגמות ביחס לעולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, למעשה חילקו הפרסומים את תהליך הסגירה לשניים.

אליעזר זנדברג: היו פרסומים מוקדמים, שלפיהם יצומצם היקף השירות שניתן במקום, והיו פרסומים בדבר סגירה מוחלטת.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא: בעקבות הסיכום שעליו דיווחת – הסיכום נכון לבוקר זה – האם הכוונה היא להשאיר את רמת השירות כפי שהיא היום, או שיש כוונה לצמצם אך לא להפסיק את פעילות הקופה במקום?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לציין, למען ידע הציבור ולמען ידעו חברי הכנסת, שמדובר באנשים שזה עתה הגיעו ארצה.

אליעזר זנדברג: נווה-כרמל הוא אתר שנקלטים בו אנשים שהגיעו למדינת ישראל ממש בתקופה האחרונה, וברור שלשלוח אותם למרחק של 2 קילומטרים, ואפילו למרחק של קילומטר וחצי, ליישוב אחר, על מנת שיקבלו שירות רפואי כזה או אחר, זאת בעיה.

אליעזר זנדברג: יש חשיבות עצומה לכך שתהיה אפשרות לקבל את כל השירותים במקום, ובעניין הזה – מלה אחת טובה לקופת-חולים לאומית: היא היחידה שהסכימה להפעיל במקום מרפאה ולתת את השירותים האלה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שצריך לבוא ולראות כיצד אנחנו מאפשרים לקופת-חולים לאומית, שהיתה מוכנה מלכתחילה להפעיל את השירותים, פשוט להמשיך ולתת אותו שירות כפי שהוא.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו שומעים שמשרד הקליטה החליט בצורה מאוד מגמתית לצמצם את השירותים הניתנים באתרי קרוונים, בכללם אתר נווה-כרמל, ועל-ידי הפעלת לחץ וסנקציה – לאלץ את העולים ולזרז את יציאתם מאתר קרוונים לדיור קבע.

אדיסו מאסלה: הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, נתנה משכנתה מועדפת לעולי אתיופיה, משכנתה שלא היה לה תקדים בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: על כך בירכנו בעבר, והמשכנתה שניתנה לפני שלוש שנים נשארה היום אותה משכנתה.

אדיסו מאסלה: באמצעות המשכנתה הזאת לא יוכלו המשפחות לקנות דירות ולצאת בכוחות עצמן לדיור קבע, ואם העולים היו יוצאים מאתרי הקרוונים, גם מבחינת שירותי הבריאות היה הנטל מתחלק ביישובים שונים בין קופות שונות.

אדיסו מאסלה: לכן, הפתרון האידיאלי מבחינת העולים, מבחינתנו, הוא להוציא את העולים באופן דחוף, לזרז את יציאתם מאתרי הקרוונים, שהתנאים בהם בלתי נסבלים.

אדיסו מאסלה: האם אדוני השר מציע לממשלת ישראל להוציא את העולים באופן דחוף לדיור קבע, והאם ממשלת ישראל מתכוונת להעלות את שיעור המשכנתה, כדי שהמשפחות יוכלו לקנות דירות באופן עצמאי, או לחלופין – לתת להם דירה ציבורית מהמדינה?

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש להודות לחבר הכנסת זנדברג על כך שהעלה את הנושא לסדר-היום, מפני שהוא חשוב.

אברהם הירשזון: קופת-חולים לאומית, בהנחייתי, נכנסה בזמנה לכל אתרי הקרוונים, ללא הבדל, וברבים מהם היא היתה, והינה, היחידה שנותנת את השירות במקום.

אברהם הירשזון: היא עשתה את זה מתוך הכרה בחלוציות של הדבר.

אפי אושעיה: – – –

אברהם הירשזון: למה לך?

אברהם הירשזון: אני אומר לך את הדברים ברצינות גדולה.

אברהם הירשזון: במשך שנים – ואתה יכול לקרוא לזה "חלוציות" או "פראייריות" – – –

אפי אושעיה: – – –

אברהם הירשזון: קופת-החולים הכללית לא הסכימה להיכנס.

אברהם הירשזון: היינו היחידים שנכנסנו ונתנו שירות בכל המקומות האלה.

אדיסו מאסלה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, תאמין לי שאני יודע את הדברים יותר טוב ממך.

אדיסו מאסלה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, מדובר כאן בשאילתא בעל-פה, ובשאילתא בעל-פה אין קריאות ביניים.

אברהם הירשזון: היום, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, כאשר מערכת הבריאות וקופות-החולים כולן נקראות להתייעל, וכאשר דברים רבים אינם בסל הבריאות, הן צריכות לעשות מחשבה חוזרת.

אברהם הירשזון: לידיעתך, חבר הכנסת זנדברג, ולידיעת השר, אני נתתי הנחיה להמשיך בטיפול המלא באתר הקרוונים הזה לתקופה של חודשים מספר, אבל עד אז – אני קורא גם למשרד הקליטה וגם למשרד הבריאות להקים צוות, עם קופת-חולים לאומית, כדי לפתור את הבעיה וכדי שנוכל להמשיך את הטיפול הנאות בתושבים.

אברהם הירשזון: אני אומר גם לכם וגם לחברי הכנסת האחרים: אי-אפשר רק לבוא ולצעוק.

אברהם הירשזון: צריך גם לדעת מהיכן יבואו המימונים לנושאים האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אפשר לפזר את ההפגנה שם?

דן תיכון: רבותי, מה קורה שם?

חיים אורון: "כוח 17" מתארגן.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג; ואולי תשובתי נוגעת גם למה שאמר כאן ידידי חבר הכנסת הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: עד כמה שידוע לי, קופת-חולים לאומית זכתה במכרז להפעלת סניף בלעדי באתר הקרוונים נווה-כרמל, ואכן, היא עשתה את זה בצורה טובה ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם מסביר את פעילות – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מעודכן עד כדי כך, אבל זה המידע שבידי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג, למיטב ידיעתי, אין שום כוונה לצמצם בחודשיים הקרובים את היקף הפעילות של קופת-חולים לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, כפי שאמרתי, יש תוספת של עובדים שיעבדו כמתרגמים וכאנשי קשר עם דיירי האתר, וכיוונו לדעת גדולים: בתוך אותם חודשים, כפי שציין כאן חבר הכנסת הירשזון, סוכם להקים ועדה משותפת לבריאות, לקליטה ולקופת-חולים לאומית, והיא תחליט איך לא יצומצם, גם בהמשך, היקף הפעילות של הקופה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, כולי תקווה – אפרופו מגמתיות – שתהיה מגמת ירידה במספר הדיירים באתרי קרוונים, כפי שהיא קיימת גם היום, והיא תחול על אתר הקרוונים נווה-כרמל; כלומר, האנשים יצאו לדיור קבע, ובהתאם לכך תצומצם הפעילות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ודאי שלא נביא לצמצום הפעילות לפני פינוי משמעותי של אתר הקרוונים נווה-כרמל.

יולי יואל אדלשטיין: מזה אני עובר לשאלתו של חבר הכנסת מאסלה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד הפעם: אם המגמתיות היא בכוונה שלנו לפנות את אתרי הקרוונים, הרי אתה צודק לחלוטין – זאת המגמה של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, בנווה-כרמל עדיין נמצאים כ-2,400 עולים, בתוכם מאות עולים שיש להם פתרונות דיור והם עדיין ממתינים, או לסיום בנייה או לפינוי דירה שנרכשה, וודאי ששם לא חל שום צמצום של שום פעילות של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין מדובר באתר גדול.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שידוע לך, הפסקנו שם קליטת עולים חדשים מקרב עולי אתיופיה, וכרגע, כפי שאמרתי, המגמה היא ירידה במספר העולים שם.

יולי יואל אדלשטיין: אולי היינו רוצים לראות קצב מהיר יותר, אבל לצורך זה פועל במשרד צוות שמציע פתרונות דיור – לא רק בסיוע משכנתה, אלא גם דיור ציבורי, דירות נ"ר – לדיירים של אתרי הקרוונים, וכפי שידוע לך, בוודאי, יש כבר מאות מקרים בחודשים האחרונים שאנשים קיבלו בהם פתרונות דיור.

יולי יואל אדלשטיין: עד כמה שידוע לי, אין כוונה להעלות סכומי משכנתאות בתקופה הקרובה, והסיבה לכך היא בוודאי סיבה תקציבית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כפי שאמרתי, עובדה היא שיש לא מעט עולים, שבעזרת משכנתה מוגדלת – ש-95% ממנה הם מענק – רוכשים דירות גם בימים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: פרט לזה, יש עדיין כמה דירות נ"ר ברשותנו שמוצעות יום-יום – גם היום – לדיירים באתרי הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין עדיין לא הגיע.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים שואל את סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת גמליאל, בנושא: פיטורי שמונה אנשי דת.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, נודע לי כי שמונה אנשי דת מוסלמים, אלה שנקראים "אימאמים", פוטרו מעבודתם.

סאלח סלים: לטענתם, הם פוטרו מסיבות פוליטיות.

סאלח סלים: ביישובים שבהם כיהנו לא ניתנים שירותי דת.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם נבדקה טענתם של שמונת המפוטרים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם שוקלים להחזיר את האנשים הנ"ל לעבודתם?

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאלתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

אריה גמליאל: 2-1.

אריה גמליאל: אנשי הדת המוסלמים מועסקים לפי חוזה מיוחד בינם לבין המדינה באמצעות נציבות שירות המדינה.

אריה גמליאל: בהתאם לחוזה רשאית המדינה להפסיק את ההתקשרות בהודעה של חודש מראש מכל סיבה שהיא, כגון אי-התאמה או תפקוד לקוי, ואכן כך נעשה גם במקרים הללו.

אריה גמליאל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, כידוע, 17% מאדמות המדינה הן הקדש מוסלמי, והמדינה השתלטה על כל האדמות והבתים של ההקדש המוסלמי.

סאלח סלים: אנשי הדת האלה עובדים, היום, בשכר חודשי של 1,900 שקל, זה אפילו פחות משכר המינימום, אחרי שלקחו להם את כל האדמות וכל הבתים.

סאלח סלים: האם זה לא דבר מביש להחזיק אנשים עם חוזה מיוחד, לפטר אותם כשרוצים, לקבל אותם כשרוצים, אם אין להם דעות פוליטיות מתאימות?

סאלח סלים: אני יודע אישית על מקרים שנבחרו אנשים בהתאם לדעה הפוליטית – והשאלה שאני מתמקד בה היא כזאת: איך אפשר לפרנס משפחה ב-1,900 שקל?

סאלח סלים: האם זה דבר נורמלי במדינה מתוקנת?

סאלח סלים: עד מתי זה יימשך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקצת מגוחך בכל הנושא הזה הוא, שאנשים מועסקים כבר כמה שנים, ומי שבא היום לפטר אותם – נציבות שירות המדינה, באמצעות המינהל, המחלקה המוסלמית.

תאופיק חטיב: מי שאחראי להם מבחינה מקצועית הוא יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים וחבר הקאדים שבחנו אותם.

תאופיק חטיב: כאשר יש פיטורים, החבר'ה האלה לא נותנים את דעתם בכלל, לא שואלים אותם, והליקוי בתפקוד בא על רקע שינוי דעה פוליטית או שינוי מפלגה.

תאופיק חטיב: אני מבקש לשים לב לנקודה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם אין זה נכון שחלק מאותם מפוטרים פוטרו גם בגלל סירובם לקבור חייל בדואי, חייל צבא-הגנה לישראל?

ראובן ריבלין: שאלה שנייה, אדוני:

ראובן ריבלין: האם ידוע לך שיש פיטורים על רקע פוליטי, בלתי פוסקים, בהר-הבית, על-ידי הרשות הפלשתינית, מאותם אנשי ווקף שעכשיו מדברים פה אותם חברים ומבקשים להגן עליהם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: גם הר-הבית הוא במדינת ישראל וגם הר-הבית – ממשלת ישראל אחראית לו, אם אתה לא יודע, חבר הכנסת סלים.

ראובן ריבלין: אני מצטער מאוד להודיע לך זאת פעם נוספת, אבל זה המצב, לשמחתנו.

ראובן ריבלין: האם כך הדבר, אדוני, ומדוע מאפשרים, במדינת ישראל, פיטורים על רקע פוליטי כאשר הם בלתי מוצדקים לחלוטין?

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות ישיב.

דן תיכון: בבקשה.

אריה גמליאל: אני אקדים ואענה קודם כול על שאלתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין; אני יודע שהוא אדם אמין וכל מה שהוא אמר נכון, אמת ויציב.

אריה גמליאל: זאת אחת הסיבות לכך שאחד מהם פוטר, ולכן כל הרמיזות שזה עניין פוליטי אינן נכונות.

אריה גמליאל: אני מוכן לשבת עם חברי הכנסת הנכבדים שהעלו את הנושאים האלה, עם כל אחד ואחד מהם, ולהסביר את הסיבה שבגללה הם פוטרו מעבודתם.

אריה גמליאל: בקשר לעניין של הרשות הפלשתינית – לא ידוע לי.

אריה גמליאל: אני סומך על מה שאתה אומר, ואני חושב שזה בוודאי אינו מעשה נכון אם הוא נעשה, אבל נושא הרשות הפלשתינית איננו מענייני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין איננו, ולכן השאילתא בעל-פה שלו נדחית או מבוטלת.

דן תיכון: הטרור), התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות חוק.

דן תיכון: הצעת חוק פ/1064, הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: כתוב לי כאן שהשאילתות הן במקום אחר, אבל תיגש, בבקשה.

דן תיכון: יש כאן שתי הצעות חוק מהמקום ורק לאחר מכן.

דן תיכון: חבר הכנסת פורת, הנמקה מהמקום, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבין שאתה אמור להשיב על כך.

חנן פורת: הצעת החוק שלי מתגלגלת כבר זמן רב ועניינה פשוט – לכלול ביום הזיכרון לחללי צה"ל ולנופלים במערכות ישראל, החל בד' באייר, גם את הנופלים כחללי הטרור מידיהם של מפגעים, רוצחים ומחבלים במשך השנים מאז קום המדינה.

חנן פורת: אני רוצה לציין, ששונים הם הנופלים מחרב ומפיגוע טרור מהנספים בתאונות דרכים או במחלה.

חנן פורת: הם נהרגו על היותם יהודים, והם נהרגו במסגרת המלחמה העקובה מדם, האכזרית, למען קיומנו כאן בארצנו.

חנן פורת: קרוביהם של חללי הטרור חשים תמיד, שלאחר השעה והימים הראשונים שבהם משתתפים בצערם – הם הופכים להיות אנונימים.

חנן פורת: אין להם יום זיכרון, אין לכך ביטוי לאומי, ואין לי כל ספק – אני יודע זאת גם ממאות מכתבים שהגיעו אלי – שלגבי אותן משפחות נופלי הטרור, יהיה הדבר בבחינת יצירת תודעה ציבורית, סמלית, בכך שהם שותפים במערכה לתקומת מדינת ישראל ובמערכה נגד הטרור המשתולל.

חנן פורת: אני יודע שההצעה הזאת זכתה לתמיכתה של ועדת שרים לענייני חקיקה, ואני מבקש להעביר אותה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נמסר לי ששר הביטחון מסכים והוא לא יבוא להשיב.

דן תיכון: הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמתנגדת.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חנן פורת נגע בשאלה כואבת מאוד לכל אזרח במדינת ישראל, והיא הכאב העצום של המשפחות שנפגעו במהלך השנים מפעולות טרור.

תמר גוז'נסקי: עקרונית כל אדם – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי: – – שוחר שלום ודמוקרטיה מתנגד לפעולות טרור נגד אזרחים, כואב את הכאב האיום של משפחות החללים, ותמיד מקווה שיבוא יום של שלום ולא יהיו עוד מעשי טרור.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני מבקשת להציגה בהקשר של הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת – – – אי-אפשר, יש כאן רעש.

דן תיכון: רבותי, נא לסגור את הדלת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני מבקשת להציגה היא כזאת: אם אנחנו מקבלים את העיקרון שטמון ביסוד הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, שלפיו נפגעי טרור, כלומר אנשים שנפגעו מפעולות שנגרמו בשולי סכסוך הדמים הממושך בינינו לבין הפלשתינים, ואם אנחנו מקבלים, כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת פורת, שאלה היו קורבנות מלחמה, מן הראוי שהממשלה תאמץ את העיקרון הזה באופן הדדי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אי-אפשר לטעון שקורבנות הטרור בקרב האוכלוסייה הישראלית הם קורבנות של מלחמה, הם חללי מלחמה, ולכן צריך להכליל אותם במניין הקורבנות שמציינים את זכרם ביום הזיכרון לחללי צה"ל ולמערכות ישראל, ובאותו זמן, כאשר מדובר, חבר הכנסת פורת, בתשלום פיצויים לפלשתינים שנפגעו במסגרת פעולות הדיכוי בשטחים על-ידי חיילי צה"ל, הממשלה טוענת שזאת לא היתה מלחמה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה טוענת שאנחנו, שם, צריכים להתייחס אליהם אחרת.

תמר גוז'נסקי: כאשר דובר על האסירים הפלשתינים, טענו שהם לא אסירים של מלחמה, כי זאת לא מלחמה, ולכן אני חושבת שהצעת החוק שלך, חבר הכנסת פורת, מבטאת גישה של איפה ואיפה בין קורבנות לבין אסירים, וניסיון להציג רק את הקורבנות הישראלים כקורבנות של מלחמה, תוך כדי דחייה מוחלטת של הראייה, שאם היתה מלחמה – הרי ששני הצדדים ניהלו פה מלחמה, היתה מלחמה לשחרור, היתה מלחמה ישראלית נגד המלחמה לשחרור הזאת, היו קורבנות ישראלים והיו קורבנות פלשתינים, וגם העצירים הפלשתינים צריכים להיחשב עצירי מלחמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת לדחות את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, אני מבין שהאווירה מחושמלת, אבל נא להמתין.

דן תיכון: לא למדת לקח.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי להשיב רק משום התמיהה שברצוני להביע על עמדתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

צחי הנגבי: נפגעי הטרור לא שייכים לממשלה ולא שייכים לאופוזיציה.

צחי הנגבי: זה לא עניין סיעתי.

צחי הנגבי: התחושה שחבר הכנסת פורת הביעה בהצעת החוק שלו היא, שלא ייתכן שלא לייחד תחושות של אבל והתייחדות עם זכרם של אלה שנפלו קורבן לטרור למן קום המדינה.

צחי הנגבי: יש אזרחי ישראל ערבים שנפלו קורבן לטרור, אומנם מיעוט שבמיעוט, אבל ההבחנה שנעשתה כאן איננה הבחנה על רקע אתני.

צחי הנגבי: משום כך אני מאמין שהכנסת כולה צריכה להתאחד סביב תמיכה בהצעת החוק.

שבח וייס: גולדשטיין הוא גם קורבן טרור.

צחי הנגבי: אני אישית חושב שגולדשטיין הוא טרוריסט, הוא לא קורבן טרור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

אברהם פורז: הוא לא זכאי להשיב עכשיו.

אברהם פורז: השר לא הציע להסיר; אין לחבר הכנסת פורת זכות לדבר.

דן תיכון: מותר לו.

אברהם פורז: אין לו זכות לדבר.

דן תיכון: אדוני, אני מצטער, חבר הכנסת פורז צודק.

חנן פורת: למה?

חנן פורת: יש לי שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: חנן, יש לך רוב.

דן תיכון: אבל אתה התחייבת מהמקום.

חנן פורת: אבל ברגע שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה – – –

דן תיכון: זה לא משנה.

דן תיכון: זה לא נכלל במכסה שלך.

דן תיכון: מצטער, בפעם אחרת.

דן תיכון: אנחנו ניגש להצביע.

חנן פורת: תרשה לי משפט אחד.

דן תיכון: נו, כבר עלית.

דן תיכון: משפט אחד.

חנן פורת: אני מבקש לומר משפט אחד בלבד לחברי מפלגת העבודה.

חנן פורת: בשעתו הונהג הדבר הזה על-ידיכם.

חנן פורת: עוזי ברעם, שעמד אז בראש הוועדה לענייני טקסים וסמלים, מתוך היענות לרחשי הלב של משפחות נפגעי הטרור, כבר הודיע שבמסגרת יום הזיכרון הם יבואו לידי ביטוי.

חנן פורת: כל מה שאני מציע כאן הוא לעגן את זה בחוק, כדי שהדבר לא יהיה נתון לשרירות לב של ועדת טקסים וסמלים – פעם כך ופעם כך.

חנן פורת: אני חושב שזה דבר מאוד אלמנטרי.

חנן פורת: תודה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים אתך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – זיכרון חללי הטרור)?

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון זיכרון חללי הטרור), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת, למה היית מודאג?

אלי גולדשמידט: אמרתי לך שיש לך רוב.

דן תיכון: בעד – 31, נגד – 9, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

דן תיכון: תיגש לכאן, תמסור הודעה.

דן תיכון: אבל עכשיו תורך לדבר.

בנימין בן-אליעזר: – – –

דן תיכון: אחר כך.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

דן תיכון: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/774, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: רק רגע, אדוני, תמתין.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: יש לי שאלה פרוצדורלית.

דן תיכון: לסדר הדיון?

שבח וייס: שאלה.

שבח וייס: מתי נרשמים להתנגד לחוק?

דן תיכון: מייד כשהוא מתחיל לדבר.

שבח וייס: נרשמו – – – אני מבקש למחוק.

דן תיכון: אז תיגש למזכירות.

אפי אושעיה: נימוק מחשמל.

דן תיכון: לא, האווירה מחשמלת.

דן תיכון: אלמלא הייתי יושב-ראש הכנסת, הייתי מעיר הערות.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי בעיה מקדמית.

אמנון רובינשטיין: לחוק הזה יש תמיכת הממשלה, וכך גם הודיע לי יושב-ראש הקואליציה, אם כי זה כמובן לא נושא למליאה.

אמנון רובינשטיין: אני קורא ושומע, וגם קיבלתי היום שיחת טלפון מלשכת ראש הממשלה, אני גם רואה את הספסלים כאן, ואני לא יודע אם תהיה תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה תמיכת הממשלה בהצעת החוק – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: הוא מציע הצעה לסדר הדיון.

אמנון רובינשטיין: עוד לא סיימתי.

רענן כהן: אדוני, זה לא מעניינה של הכנסת אם יש תמיכה או אין תמיכה.

רענן כהן: ברגע שהתחיל הדיון, הדיון הזה נגמר.

דן תיכון: הוא יקבל תשובה ממני.

זאב בוים: – – –

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה – – –

רענן כהן: זה לא מעניינה של הכנסת אם יש תמיכה – – –

זאב בוים: זכותו להחליט מה לעשות.

זאב בוים: זו הצעת חוק שלו.

רענן כהן: – – –

אלי בן-מנחם: הוא מטרטר את הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, את סדר הדיון אני קובע.

דן תיכון: הוא מציע הצעה לסדר הדיון.

אמנון רובינשטיין: עוד לא סיימתי לומר את הדברים.

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה בדברי השר תמיכה בדעתי, אז מגיע לי לנמק זאת מעל הדוכן.

אמנון רובינשטיין: פשוט מאוד, אני חושב שאתה כיושב-ראש – – –

דן תיכון: אני לא יכול לדעת – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר – אם תהיה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: רק רגע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, תקשיב לי.

דן תיכון: אני לא יודע ואין זה ענייני מה עמדת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל תקנון הכנסת אומר שאני מנמק מהמקום – – –

דן תיכון: אז אני מציע לך, שהרי הנתונים הם בפניך – אתה יכול לעלות אל הדוכן ולדבר עשר דקות.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני רוצה לומר – לפי התקנון, אם יש תמיכת הממשלה, אני בהחלט רוצה להשתמש בזכותי ולנמק מהמקום כדי – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, הואל להמתין בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הוא ידבר וזה לא יעזור לאיש.

אמנון רובינשטיין: לפי תקנון הכנסת, הכוונה של הנמקה מהמקום היא כשיש תמיכה ממשלתית.

דן תיכון: לא, הכוונה היא שזה לא יירשם על המכסה שלך.

אמנון רובינשטיין: נכון, שזה לא יירשם במכסה.

אמנון רובינשטיין: אני יצאתי מתוך הנחה, כפי שהודיע לי גם יושב-ראש הקואליציה ומכיוון שקיבלתי הודעה מוועדת השרים לחקיקה, שיש תמיכה ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: עדיין לא קרה מקרה – ואני חושב שאתה צריך לפסוק בעניין זה, מה עושים – שלאחר ההנמקה מהמקום מתברר שבניגוד להודעה אין תמיכה ממשלתית.

דן תיכון: אבל אני לא יכול לדעת, חבר הכנסת רובינשטיין, וזה לא מענייני.

דן תיכון: לכן, אני מציע לך – תבוא לכאן, אם אתה חושש, ותשתמש בזכותך על מכסתך.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: ויש לך עשר דקות.

רענן כהן: בינתיים יעשו גיוס.

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הרי זה לא יכול להיות.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, חבר הכנסת שחל.

משה שחל: מה אתה רוצה ממני?

דן תיכון: מה אני רוצה ממך?

דן תיכון: תאמר אתה, מה אני רוצה ממך?

דן תיכון: הוא לא יכול לדבר, תראה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור.

משה שחל: אני שמעתי הערות שלחש לי באוזן חבר כנסת אחר.

משה שחל: מלה לא אמרתי.

דן תיכון: אני חושב שאתה טועה.

משה שחל: אני עיינתי בתקנון הכנסת.

דן תיכון: לא, אתה דיברת.

משה שחל: יש לך בעיה, או עם משקפיים או עם אוזניים.

משה שחל: לא יכול להיות – – – אי-אפשר להאשים – – –

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת שחל.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מה יש בהצעה הזאת ומה אין בה.

אמנון רובינשטיין: יש בה קיצור תקופת המונופול הטוטלי, המוחלט, של חברת החשמל מעשר שנים לשש שנים.

אמנון רובינשטיין: זו היתה ההצעה של יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת הקודמת, חבר הכנסת גדליה גל, וההצעה הזאת נדחתה על-ידי הרוב בכנסת.

אמנון רובינשטיין: ברשותכם, אני רוצה להסביר כי ההצעה הזאת, שחוזרת על הצעתו שהובסה של חבר הכנסת גדליה גל, אז בנסיבות המיוחדות של הפריימריס, וכולנו יודעים מה קרה, וחבר הכנסת גדליה גל גם שילם את המחיר על יוזמתו זו – – –

משה שחל: חבר הכנסת רובינשטיין, זו עבודה של שנה של ועדה מטעם הממשלה, שקבעה על בסיס נימוקים מקצועיים, ואתה היית חבר באותה ממשלה.

משה שחל: אי-אפשר לבוא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה לא קיבלת עכשיו את רשות הדיבור, אבל נדמה לי שגם לי יש מה לומר בעניין הזה, לגופו של עניין.

אמנון רובינשטיין: אני כחבר הממשלה ושניים מחברי השרים באותה ממשלה הצבענו בעד ההצעה של חבר הכנסת גדליה גל, ואמרנו זאת גם בממשלה, כיוון שהדבר לא הוכרע וגם המשמעת הקואליציונית לא חייבה אותנו.

אמנון רובינשטיין: וכשם שלא שיניתי את עמדתי כשעברתי מקואליציה לאופוזיציה בדברים אחרים, גם כאן אני דבק בעמדה שלי כחבר הממשלה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר מה יש בהצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בהצעה זו אין פגיעה בחברת החשמל ואין פגיעה בעובדי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא את הנימוק החזק ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני כשר התקשורת הבאתי לקיצור המונופול של חברת "בזק".

אמנון רובינשטיין: ל"בזק" לא היה מונופול מלא אפילו במשך שנה אחת, ועשיתי זאת עם ועדי העובדים – הארצי והמחוזיים – ואמרתי להם: אתם תצאו נשכרים מקיצור המונופול.

אמנון רובינשטיין: אפשר לשאול את אנשי "בזק" אם הם יצאו נשכרים או ניזוקים מקיצור המונופול; שלא לדבר על כל עם ישראל, שלא לדבר על ציבור העובדים, שהוא צרכן טלפון וצרכן חשמל.

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע כאן, בניגוד למה שאמרו לכם חברי הכנסת ממפלגת העבודה, הפרטה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין בהפרטה של מונופול.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בהפרטה של עסקים ולא של מונופול.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא מציע, שמקץ שש שנים לא יהיה לחברת החשמל מונופול.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים שברשת הארצית, בהולכה, יישמר המונופול.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני שואל אתכם, חברי הכנסת, בעקבות המלצותיה של ועדה שאני מיניתי כשר האנרגיה, ועדת-שימנסקי, האם יש צידוק למונופול כללי גם על ההולכה, גם על המסירה, גם על ההשנאה וגם על העבודות הביתיות הקטנות של חיבור חשמל לבתים?

אמנון רובינשטיין: "בזק" ויתרה על זה מזמן, לטובתה, משום שהתפוקה שלה עלתה, התפוקה לעובד עלתה, ההכנסה לעובד עלתה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, חברת החשמל היא חברה טובה ועובדיה עובדים טובים.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוחים, אבל זה לא שייך לעניין.

אמנון רובינשטיין: האם חברת החשמל שהיא "ג'נרל מוטורס", היא חברת ענק, משקיעה מיליארדים, צריכה גם לחבר כל בית, צריכה לטפל בפקקים, צריכה מונופול ארצי על הכול?

אמנון רובינשטיין: אני אומר, מקץ שש שנים של מונופול – שש שנים, דבר שלא היה לחברת "בזק" במשך שנה.

אמנון רובינשטיין: עומדת כאן שרת התקשורת והיא יכולה לומר לכם איזו תחרות נכנסה בתחום הבזק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מציעים אותו דבר לגבי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים: שש שנים מונופול חסר תקדים, כללי, טוטלי, הולכה, מסירה, השנאה, דה-פקטו ייצור, קביעת המחירים על-ידי רשות ציבורית וגם חיבור לבתים.

אמנון רובינשטיין: מה אנחנו אומרים?

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים: שש שנים, ולאחר מכן תבדוק הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ודאי שיישאר מונופול, אבל לא מלא, לא טוטלי.

אמנון רובינשטיין: כעת אומרים לי: חברת החשמל לא תוכל לגייס כסף בחוץ-לארץ בגלל החוק שלך.

אמנון רובינשטיין: אלה דברי הבל.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל גייסה מאות מיליונים בתקופה שהחוק של הזיכיון שלה עמד לפוג ולא היה לו מחליף.

אמנון רובינשטיין: שנה לפני תום הזיכיון היא גייסה בשווקים הבין-לאומיים.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל, שמצבה כל כך טוב, שהיא מונופול טוטלי לשש שנים ומונופול חלקי גם לאחר שש שנים, לא תוכל לגייס כסף?

אמנון רובינשטיין: לא יהיו לה UNDERWRITERS?

אלי גולדשמידט: ומה עם כל אלה?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שכשר האנרגיה היו לי יחסים טובים מאוד עם עובדי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: היו לי ויכוחים אתם על מדיניות קבלת העובדים בחברת החשמל, שהיא מדיניות מפלה ולא הוגנת כלפי המיעוטים בישראל – כלפי ערביי ישראל, אני לא משתמש במלה מיעוטים.

אמנון רובינשטיין: היה לי ויכוח גם בעניין חשמל חינם, וכמעט הגענו להסכם.

אמנון רובינשטיין: אבל עובדי חברת החשמל ניזוקים פעמיים מהמונופול הזה: ראשית, מכיוון שזה מונופול חסר תקדים, וגם לפי הצעתי הוא למעלה מהתקופה שעליה המליצה ועדת-שימנסקי.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שימנסקי מדבר על ארבע שנים, אני הולך לשש שנים, לפי הצעתו של גדליה גל.

אמנון רובינשטיין: אבל הם ניזוקים פעם נוספת בכך שהם תומכים במונופול הזה, וגם אני שומע איומים על הכנסת.

אמנון רובינשטיין: האם היה דבר כזה שמאיימים על הכנסת בעת קריאה מוקדמת, אפילו לא קריאה שנייה ושלישית, שישביתו את החשמל בארץ?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רובינשטיין, שאלה קצרה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שהלכו להנפקה וגייסו 760 מיליון דולר על בסיס תקופה של עשר שנים.

אלי גולדשמידט: איך תיראה מדינת ישראל כשהיא תרצה להנפיק – – – בארצות-הברית?

דן תיכון: תאמין לי שהיא תיראה טוב.

אלי גולדשמידט: אתה יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רק הערתי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, תרשה לי לענות לך.

אמנון רובינשטיין: כשהצעת החוק תחזור לקריאה ראשונה, אני אציע אז, שבהסכמה עם שר האוצר גם נטפל בבעיה הזאת ותהיה אחריות מדינה לנזק שיהיה, אם יהיה.

אמנון רובינשטיין: לא יהיה נזק, אבל אם יהיה נזק, תהיה אחריות מדינה.

אמנון רובינשטיין: פתרתי לך את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: תאמין לי, מדינת ישראל שתקצר מונופול תיראה בשוק הכספים הבין-לאומי יותר טוב מאשר היום.

אמנון רובינשטיין: תשאל את אנשי הבנק העולמי, קרן המטבע, הבנקאים הגדולים, מגייסי הכספים, איך מדינת ישראל נראית כשהיא משמרת מונופולים ברוטליים, דרקוניים, ואיך – כשהיא הולכת לתחרות ולביטול הריכוזיות.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני חייב לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם כחברי בית-המחוקקים.

אמנון רובינשטיין: אסור להיכנע לאיומים.

אמנון רובינשטיין: כל הכבוד לעובדי חברת החשמל, ואני עבדתי אתם בשיתוף פעולה מלא, וגם ביחסי ידידות.

אמנון רובינשטיין: לא הסכמתי לשמוע מהם איום.

אמנון רובינשטיין: היתה פעם אחת ישיבה שבה הם ניסו להשמיע איום, ואני אמרתי: אני חירש לאיומים.

אמנון רובינשטיין: איומים – בלעדי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שכל חבר כנסת יהיה חירש לאיומים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן עניין חוקתי, דמוקרטי, ממדרגה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: כשם שאני מתנגד לאיום על הכנסת מצד ימין קיצוני, אני מתנגד לאיום על הכנסת מצד עובדי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שלא נשמע כמותו – מביאים הצעת חוק בקריאה טרומית ואומרים לנו שישביתו את משק החשמל בארץ.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא אמר את זה.

אמנון רובינשטיין: אני אביא לך את הדברים שאמרו.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני עדיין היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: הוא מנסה להטעות פה את האנשים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אני שמח שאף אחד לא אמר את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מוחק את כל הדברים האלה.

דן תיכון: מה זה "לא אמרו"?

דן תיכון: אמרו, ועוד איך אמרו, בקדנציה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אני שמח לשמוע מפי נציגי מפלגת העבודה, שאין שום איום.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה יעבור, יהיה שקט מוחלט, שקט תעשייתי בחברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני מברך אתכם ואת עובדי חברת החשמל על העמדה הנכונה והראויה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לתשתיות לאומיות.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוצא עצמי במצב קצת מביך.

אריאל שרון: ועדת השרים לחקיקה החליטה כדין לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אריאל שרון: לעומת זאת, לפני שבוע – וזאת גם היתה הסיבה לבקשה שלנו מחבר הכנסת רובינשטיין – ביקש ממני ראש הממשלה, ואף הנחה את לשכתו, לפעול לעיכוב העלאת הצעת החוק לצורך דיון מחדש בממשלה.

אריאל שרון: נראה שבגלל עיסוקיו הרבים של ראש הממשלה בנושאים מדיניים הוא לא הספיק לקיים בינתיים את הדיון הנוסף.

יוסי שריד: שלא יתגלה עוד מקרה של ניסיון לסחיטה.

יוסי שריד: יכול להיות שגם במקרה הזה היה ניסיון לסחיטה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מודה, יש כאן מצב קצת סבוך.

אריאל שרון: מצד אחד, יש החלטת ועדת השרים לחקיקה, שהיא החלטה לגיטימית, ומצד שני – בקשה של ראש הממשלה להביא מחדש את הנושא לדיון בממשלה.

אריאל שרון: אלמלא היה המצב הזה, מובן שלא הייתי יכול להביע כאן את דעתי שלי, כי הייתי צריך פשוט להציג את העמדה.

אריאל שרון: אבל מאחר שכבר נוצר פה איזה מצב מיוחד, רציתי לומר שאני עצמי מתנגד להצעה.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש שאין כאן שום כניעה לאיום כלשהו.

אריאל שרון: הממשלה הקודמת קיבלה את חוק משק החשמל.

אריאל שרון: ראשית, אני מציע לבצע את חוק משק החשמל.

אריאל שרון: יש דברים לא קלים בחוק משק החשמל.

אריאל שרון: זה לא חוק פשוט.

אריאל שרון: יש פה בהחלט גם העברה של 10% מייצור החשמל ליצרנים פרטיים, גם אפשרות, ובעצם חובה, אם תיווצר האפשרות, לרכוש עוד 10% תפוקה מחוץ לגבולות המדינה.

אריאל שרון: דבר זה פותח אולי גם אפשרויות של הסתייעות בנושא הזה גם לקידום תהליכים מדיניים ויצירת אווירה אולי נאותה יותר באזורנו.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם: אף-על-פי שחבר הכנסת רובינשטיין מקובל עלי כאדם שבקיא בדברים, אתמול היתה אצלי נציגות נכבדה ביותר של חברת "להמן ברד'רס", אלה שעסקו בגיוס או בהנפקת אותן איגרות חוב, באמת בתנאים בלתי רגילים.

אריאל שרון: הם הסבו תשומת לבי לכך, שהם כבר נתקלים בשאלות רבות בנושא הזה, וזה ממש מעמיד אותם במצב לא נוח.

אריאל שרון: לכן, העמדה שלי היא לתת אפשרות לבצע עכשיו את מה שהתקבל.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, כי לא הייתי מביע את דעתי האישית כאן אלמלא הייתי מוצא עצמי במצב, כפי שאמרתי, סבוך קמעה בגלל החלטה בהחלט לגיטימית, מצד אחד, ומצד שני – פנייה של ראש הממשלה אלי.

אריאל שרון: יש שתי אפשרויות.

אריאל שרון: אולי אפשר להעביר את העניין כהצעה לסדר-היום.

אריאל שרון: אולי זה יהיה נושא טוב לדיון בכנסת.

אריאל שרון: מה שאני צריך להבין כרגע הוא שהפתק הזה שהועבר הוא לא לידיעתי האישית, אלא אני מניח שאפשר להסביר זאת.

קריאות: – – –

אריאל שרון: חשבתי שזה איזה סוד מודלף, או משהו מעין זה.

אריאל שרון: טוב, נאמר לי עכשיו שיש הסכמה עם חבר הכנסת רובינשטיין שההצעה תידחה, גם על דעתם של השרים.

קריאות: – – –

אריאל שרון: אם זה מקובל גם על דעתם של השרים.

דן תיכון: רבותי, אני מבין שהשר מציע לדחות את ההצבעה.

משה שחל: צריך להצביע על הדחייה.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת שחל, גם לי יש התקנון ביד, וגם אני יודע לקרוא את סעיף 137א.

דן תיכון: תאמין לי.

דן תיכון: אדוני מציע לדחות?

אריאל שרון: כן.

אריאל שרון: יש בהחלט אפשרות לדחות את הדבר הזה, ואני אומר שזה בגלל המצב הזה שנוצר כאן.

דן תיכון: אני רוצה להסביר.

דן תיכון: אם מבקשים לדחות ואחד מחברי הכנסת יתנגד – ואני מבין שאחד מחברי הכנסת מתנגד – אזי תהיה הצבעה על השאלה אם לדחות או לא לדחות.

רענן כהן: נכון.

דן תיכון: אדוני השר, תודה רבה לך.

אריאל שרון: תודה לך.

קריאה: תקרא את הסעיף.

דן תיכון: קראתי את הסעיף.

דן תיכון: קראתי את הסעיף.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה מבקש לדחות?

חיים רמון: אדוני שר האוצר, מה היא עמדת הממשלה?

חיים רמון: אני רוצה להבין.

חיים רמון: אדוני שר המשפטים, אתה יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה תרשה לי פעם אחת לומר לך משפט לא כיושב-ראש?

חיים רמון: לא, אם זה משפט רע.

דן תיכון: זה משפט טוב.

דן תיכון: אלה דברים שאמרתי לפני שנה; בדיוק היום לפני שנה.

דן תיכון: לא למדתם לקח, לצערי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: שר המשפטים הוא יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אפשר להתקדם?

חיים רמון: לא, אני מבקש שיושב-ראש הוועדה – – –

דן תיכון: כל שר שירצה לדבר ידבר.

דן תיכון: תאמין לי, הוא לא אילם והוא לא נזקק לסניגור.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: כל שר שירצה לדבר יוכל לדבר.

דן תיכון: נרשמו כבר שניים מלבדך.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, נער הייתי גם זקנתי בכנסת הזאת ולא זכור לי מקרה מסוג זה, כמו עמדת הממשלה כפי ששמענוה היום.

אמנון רובינשטיין: אבל כיוון שאני גם סקרן באורח אישי לדעת כיצד ייחלץ ראש הממשלה מלוח הזמנים העסוק שלו ויביע את עמדתו בעניין משק חופשי ומשק נקי ממונופולין בישראל, אזי רק מתוך הסקרנות האינטלקטואלית הזאת אני מוכן להיענות לבקשה של הממשלה ולדחות את ההצבעה בלבד לשבוע הבא.

משה שחל: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה מתנגד.

דן תיכון: נכון?

משה שחל: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אתה מבקש לדבר?

אלי בן-מנחם: הוא לא חייב.

דן מרידור: כן.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: ראש הממשלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה לא שם לב למה שאמרתי לך, לא כיושב-ראש.

דן תיכון: אני מציע לך לחזור שנה אחורנית ולראות מה היה באותו יום.

קריאות: – – –

לימור לבנת: כולנו זוכרים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

לימור לבנת: גם חבר הכנסת רמון זוכר מה היה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר התשתיות הלאומיות, בהגינותו, אמר שהממשלה, על-ידי ועדת השרים לחקיקה, החליטה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין.

דן מרידור: כפי שכולכם יודעים, ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה הפכה להיות החלטת ממשלה, והיא עמדת הממשלה המחייבת.

דן מרידור: לגוף העניין: אחד הימים הפחות מכובדים של הכנסת היה אותו יום שחור שבו חברי הכנסת נדחקו פנימה לאולם על-ידי אנשים שעמדו בחוץ, לא לפי המלצת ועדה מקצועית, אלא בשביל להצביע על הצעת חוק, שחלק גדול מהם – חלק גם דיברו אתי – לא חשבו שהיא נכונה.

דן מרידור: אבל היו אז פריימריס, והיתה – – –

משה שחל: אם תרשה לי – – –

דן מרידור: סלח לי, אתה תדבר אם תרצה.

משה שחל: – – –

דן מרידור: היו אז פריימריס, ומפלגת השלטון בעיקרה – לא רק היא, אגב, גם מפלגות אחרות – נכנעה ללחץ – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה כרגע מפריע.

דן מרידור: – – בצורה מבישה – – –

משה שחל: – – –

דן תיכון: אתה כרגע מפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, לא בכוח, אל תנסה בכוח.

משה שחל: אני רוצה לבקש משר האוצר – – –

דן תיכון: אבל כרגע הוא מדבר.

דן מרידור: מפלגת העבודה – לא רק היא, גם אנשים באופוזיציה, אבל בעיקר היא – חלק גדול מחבריה נכנע ללחץ, שראינו אותו כאן בפרוזדורים ובדרכים אחרות, והעבירה הצעת חוק – אחרי שוועדה מקצועית, שהממשלה עצמה הקימה, קבעה אחרת – שהנציח מונופול גם באותם חלקים – – –

משה שחל: אדוני שר האוצר – – –

דן מרידור: אתם לא יכולים לשמוע?

דן מרידור: חבר הכנסת שחל, אולי תקשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, הוא יוכל לדבר?

דן תיכון: אתה תרשה לו לדבר?

משה שחל: אני שואל אותו.

משה שחל: מותר לי לשאול?

דן תיכון: אתה תקבל רשות דיבור לאחר מכן.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה שומע אותי?

דן תיכון: אתה שומע אותי, חבר הכנסת שחל, או שאתה בשלך?

משה שחל: יש לו טעות.

דן מרידור: במשק החשמל יש חלקים שהם מונופול טבעי, אבל יש חלקים שצריכים להיפתח לתחרות, כמו ייצור החשמל, כמו החלוקה שלו.

דן מרידור: כל מי שעסק בכך, גם בוועדות השונות – גם בוועדת-שימנסקי וגם בוועדות אחרות – קבע את הדברים אחרי עבודה מאומצת.

דן מרידור: אפשר היה לעשות את זה, אבל התקופה ההיא של טרם בחירות הביאה לתופעה מביישת, שחבר הכנסת רובינשטיין, שגם הוא היה בממשלה ההיא, היטיב לתאר אותה כאן.

דן מרידור: באמת לא רצוי כל שנה לשנות חוקים, לא רצוי, ואתה עומד בפני השאלה: האם להנציח חוק לא טוב, שהועבר כאן בלחץ לא מכובד של ועד עובדים לפני בחירות?

דן מרידור: אתה תזכור, חבר הכנסת שחל, את החוזר שפרסמו אז בוועד העובדים, אני אזכיר לך אותו.

דן מרידור: היו שם שמות במי לתמוך.

דן מרידור: ועד העובדים לחץ, והתוצאה היתה לא טובה למשק הישראלי.

דן מרידור: אנחנו רוצים לפתוח את המשק לתחרות במקום שאפשר, לא בצורה מקרית, בצורה מסודרת.

דן מרידור: חלק ממשק החשמל לא יכול להיות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה הערת לי קודם הערה.

דן מרידור: חלק ממשק החשמל לא יכול להיות בתחרות, כי הוא מונופול טבעי – לא נבנה שתי רשתות של הולכה לכל אורך הארץ – אבל חלקים ממנו יכולים להיות בתחרות.

דן מרידור: למשל, ייצור החשמל, למשל החלוקה שלו.

דן מרידור: כך נעשה במקומות רבים בעולם, לא רק באנגליה, שפתחה לתחרות, וחשבנו שכך נכון לעשות.

דן מרידור: ההצעה פה מתונה ביותר.

דן מרידור: היא לא חוזרת למה שהציעו ועדות אחרות, כמו ועדת-שימנסקי, היא לא חוזרת לזה.

דן מרידור: ההצעה פה מתונה ביותר: לקצר את המונופול מעשר שנים לשש שנים.

דן מרידור: צריך לומר, אולי הציבור לא יודע וחברי הכנסת שכחו: בשנת 1926, או 1927 קיבלה חברת החשמל זיכיון מהנציב העליון הבריטי.

דן מרידור: חיכינו 70 שנה – – –

שמעון פרס: אני רוצה לשאול שאלה.

דן מרידור: שמעון, מייד.

דן מרידור: 70 שנה חיכינו ליום שבו אפשר יהיה לפתוח גם את המשק הזה במידת הצורך לתחרות כדי להביא לייעולו.

דן מרידור: ואני לא רוצה להזכיר עכשיו משכורות, ואני לא רוצה להזכיר הסדרי פנסיה, אני לא אגע בשום דבר.

דן מרידור: גם אם הכול מסודר שם אנחנו מאמינים, שבמקום שאפשר שתהיה תחרות, צריך שתהיה תחרות.

שמעון פרס: אפשר לשאול אותך שאלה?

דן מרידור: ולכן, מה מציע חבר הכנסת רובינשטיין?

דן מרידור: – רק הצעה אחת:

דן מרידור: שבמקום עשר שנים נוספות של מונופול בתנאים מסוימים – טובים מאלה שהיו קודם, זה נכון, אבל עדיין לא מה שצריך – יהיו שש שנים.

דן מרידור: זו לא טרגדיה, זו הצעה מתונה ביותר, ואם אנשים מוכנים לפעול לטובת המשק תוך השתחררות מהלחץ שהיה אז, הם צריכים היום לתמוך בהצעה.

דן מרידור: מכיוון שחבר הכנסת רובינשטיין ביקש, וגם השר לתשתיות לאומיות הסכים לדחיית ההצבעה – – –

חיים אורון: הוא לא ביקש.

יוסי שריד: השר ביקש.

דן מרידור: סליחה.

דן מרידור: מכיוון שהיתה בקשה והסכמה של הצדדים הנוגעים לעניין – – –

חיים רמון: מה עמדת הממשלה?

דן מרידור: אני רק אגמור את המשפט, תוכל לשאול.

חיים רמון: אני רק רוצה לדעת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אל תאלץ אותי להתערב בדיון הזה – –

דן מרידור: מכיוון שהיתה הסכמה לבקשה לדחות את ההצבעה למועד אחר, אני לא אתנגד לדחיית ההצבעה.

דן תיכון: – – כי אני אשאל אותך, איפה חבר הכנסת גל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה מאיים עלי?

דן תיכון: אני לא מאיים עליך.

חיים רמון: אתה מאיים עלי כל הזמן.

דן תיכון: אני הייתי חלק מהדיון, יאמר לך חבר הכנסת בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: הצדקנות הזאת של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: איך הליכוד הצביע על "חוק גל"?

 אברהם-בייגה שוחט: ישבו פה למעלה שמאי וכל חברי הליכוד.

דן תיכון: הצביעו נגד, הצביעו נגד.

דן תיכון: אני הצבעתי נגד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את שר האוצר – – –

נסים זוילי: לא נכון, הליכוד הצביע בעד.

דן תיכון: אני הצבעתי נגד.

דן תיכון: הוא היה אז בפריימריס של הליכוד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת שוחט, זה שהיו מקרים אחרים רעים, אלה דוגמאות לא טובות, זה לא אומר שצריך לחזור עליהן.

דן מרידור: אם נעשתה טעות, תקלה, לדעתי חמורה, גם מבזה ומביישת, של כניעה ללחץ, כמו שחברכם חבר הכנסת רובינשטיין הזכיר, יש לכם היום הזדמנות לתקן את המעוות הזה.

דן מרידור: מבקשים לדחות?

דן מרידור: – יידחה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרס רצה לשאול אותי משהו, אם אדוני מרשה.

דן תיכון: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני שר האוצר, האם בסופו של דבר מחיר החשמל בישראל נמוך מזה שבאירופה ומזה שבארצות-הברית?

שמעון פרס: ככלות הכול, מה שמעניין את האזרחים זה מחיר החשמל, ואני רוצה לשאול: האם זה המצב?

דן מרידור: אני אשיב לאדוני תשובה פשוטה.

דן מרידור: מה שמעניין את האזרחים, ועוד יותר מזה – את המפעלים שמעסיקים עובדים, הם שני דברים: שמחיר החשמל יהיה נמוך והשירות והאיכות והזמינות יהיו מרביים, טובים ביותר.

דן מרידור: אין אדם שיטען – ואני אביא לך תיכף תנא דמסייע – שאי-אפשר לשפר גם בחברת החשמל.

דן מרידור: הדוגמה שאביא לך להראות כמה חגגנו בדרך אחרת על חשבון המפעלים והפועלים היא מאדם שאתה מכיר אותו היטב, גם מינית אותו לסגן שר, עדי אמוראי, שהיה יושב-ראש חברת החשמל, איש מפלגת העבודה, שבמלחמה נגד קבוצות אינטרסנטים – –

עמיר פרץ: לא נכון – – –

דן מרידור: – – הצליח להוציא לתחרות ולמכרזים של חברת החשמל מה שקודם עשו בלי מכרזים, והתוצאה, לדבריו, היתה חיסכון של מאות מיליוני שקלים.

דן מרידור: במלים אחרות, שנים הוציאו יותר מדי כסף והחשמל עלה יותר.

דן מרידור: אני משוכנע שגם היום אפשר להוריד מחיר ולשפר שירות.

דן מרידור: אוסיף עוד משפט: חברת החשמל עומדת להשקיע קרוב ל-10 מיליארדי דולר בשבע השנים הקרובות בתשתיות, בפיתוח, כי צריכת החשמל עולה.

דן מרידור: אני רוצה שזה ייעשה בדרך האופטימלית, ואני חושב שהדרך האופטימלית איננה להמשיך במונופול כשלא צריך אותו.

דן מרידור: אדוני חבר הכנסת פרס, אני מאמין בתחרות חופשית.

דן מרידור: אתם דיברתם עליה.

דן מרידור: זה ההבדל.

דן מרידור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – – יש פה רעש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא מרגיש שהנוהל הזה – – –

לימור לבנת: מותר, מותר, לפי התקנון.

דן תיכון: צר לי לומר לך שהנוהל הזה הוא על-פי התקנון.

רענן כהן: על-פי התקנון – – –

לימור לבנת: על-פי התקנון הנוהל הזה מותר, חבר הכנסת גולדשמידט.

רענן כהן: אבל זה לא מכובד.

אלי גולדשמידט: הם מפצים את עצמם על מרכז הליכוד.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכרח לומר לך – מה שעושה ביקור אחד בחברת החשמל, אני לא מבין.

אלי גולדשמידט: מה שעושה ביקור אחד במרכז הליכוד, אני עוד פחות מבין.

דן תיכון: בסדר, אבל מה לעשות שכרגע אנחנו דנים בנושא חברת החשמל?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

חגי מירום: את לא בוגדת.

חגי מירום: אני רוצה שתדעי שאת לא בוגדת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, מה קורה לך.

חגי מירום: אין כאן בוגדים, אם הזכירו קודם את מרכז הליכוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זו בכלל טיילת כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אין כאן בוגדים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, למה לך?

דן תיכון: תאמין לי שהיה לי חשק לענות לך ולספר מה קרה היום לפני שנה.

אלי גולדשמידט: קח חמש דקות ותדבר, לפני שתתפוצץ.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי מסיעת ש"ס, סגן השר גמליאל.

לימור לבנת: – – קודם כול, אני מוכרחה להביע צער על כך שאנחנו נזקקים להליך לא כל כך נורמלי, שבו, למרות החלטת הממשלה באמצעות ועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו נמצאים כאן, והשר לתשתיות אמר את הדברים – בהגינותו – במצב שבו אין ככל הנראה עמדה אחידה של הממשלה, אם כי יש החלטת הממשלה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין.

לימור לבנת: אני רוצה אולי לעזור ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, שאומר כי אינו יכול לחזור ולספר מה היה כאן לפני שנה.

לימור לבנת: אמר את זה גם שר האוצר לפני דקות אחדות.

לימור לבנת: אני זוכרת היטב את התמונה הקשה הזאת, כאשר התפרסו כאן בכנסת – – – אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש שקט.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני לא אמשיך עד שתשב.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

רענן כהן: תראו מה החשמל עושה.

לימור לבנת: מחשמל, מחשמל.

דן תיכון: זה היה צפוי.

לימור לבנת: אני זוכרת, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי.

לימור לבנת: אני זוכרת את התקופה הזאת לפני שנה, כאשר התפזרו במסדרונות הכנסת חברי ועד עובדי חברת החשמל, גייסו את כל חברי מפלגת העבודה והבריחו חלק גדול מחברי הכנסת מהאופוזיציה דאז מהאולם, תוך כדי הפחדות, תוך כדי איומים.

לימור לבנת: הם ניסו את זה גם עלי – אני אומרת את זה מידע אישי, מניסיון אישי – אבל זה לא הצליח להם במה שנוגע אלי ועוד ל-20 חברי כנסת אחרים, כך נדמה לי, שנכנסו לאולם; חלקם חברי מרצ, חלקם חברי הליכוד, והיו אחדים מהמפלגות הקטנות.

לימור לבנת: אבל הם הצליחו לכופף את הכנסת.

לימור לבנת: הזכיר כאן קודם לכן יושב-ראש הכנסת את מה שקרה לגדליה גל, ואמר כאן גם שר האוצר, שאכן, ההצעה המקורית היתה להאריך את הזיכיון של חברת החשמל בהרבה פחות משש שנים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הצעה של מי?

לימור לבנת: היו הצעות בתוך ועדת הכספים, חבר הכנסת שוחט.

לימור לבנת: אתה יודע את זה.

לימור לבנת: אבל בסופו של דבר הסכימו להתפשר – גם חבר הכנסת גדליה גל וגם חבר הכנסת פורז, אם אני לא טועה – וללכת על שש שנים, כדי לגבש את ההצעה; אבל לא מעבר לשש שנים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים בעידן שבו אנחנו והעולם כולו מבטלים את המונופולים, לא כאידיאולוגיה לשמה, אלא כדי לסייע למשק, כדי לסייע לצרכנים, כדי להגן על האינטרסים של הצרכנים, כדי שהשירות יהיה טוב יותר וכדי שהמחיר יהיה נמוך יותר.

לימור לבנת: זה האינטרס האמיתי של הציבור וזה האינטרס האמיתי של המשק.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שתחרות מובילה גם להורדת מחירים, תחרות מובילה גם לשיפור השירות, אבל תחרות מובילה גם לגידול במספר מקורות העבודה במשק.

לימור לבנת: ראינו את זה עם פתיחת שוק הטלפון הסלולרי לתחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: מי עשה את זה?

לימור לבנת: מי שפתח את שוק הטלפון הסלולרי לתחרות הוא משרד התקשורת בראשותה של שרת התקשורת לשעבר שולמית אלוני ומנכ"ל משרד התקשורת שלמה וקס, שעשו עבודה מצוינת, ואני אגיד את זה כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת שוחט, אתם נכנעתם לא לוועד עובדי "בזק", נכנעתם לוועד עובדי חברת החשמל.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים שהכנסת הזאת תהיה אוטונומית להחליט בלי האיומים ובלי הלחצים, בלי הפחד מהשבתת המשק, מכיבוי האורות במשק.

אלי בן-מנחם: אף אחד לא אמר את זה.

אלי בן-מנחם: עכשיו את מפחידה את הכנסת.

לימור לבנת: אמרו את זה.

אלי בן-מנחם: אבל את מפחידה עכשיו את הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

לימור לבנת: אנחנו צריכים שהכנסת – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

לימור לבנת: אנחנו צריכים שהכנסת תפעל למען הציבור ולא תיכנע, לא לאיומים, לא ללחצים ולא לסחיטה מטעם ארגון עובדים גדול מאוד במשק, ארגון עובדים שטען שפקד 9,000 חברים למפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: לליכוד.

לימור לבנת: למפלגת העבודה.

לימור לבנת: אתה יודע את זה.

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לימור לבנת: עובדי חברת החשמל מהלכים אימים על חברי הכנסת של מפלגת העבודה, ולצערי, כנראה גם על כמה חברי כנסת ממפלגות אחרות, ובכלל זה ממפלגתי.

לימור לבנת: אני קוראת לכנסת לקבל כאן החלטה אמיצה, שתשרת את המשק, תשרת את הציבור ותשרת את העובדים.

לימור לבנת: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: לימור לבנת, בלאו הכי יש כיבוי מאורות במדינה בגללכם.

דן תיכון: שר המשפטים צחי הנגבי, בבקשה.

רענן כהן: תביא את כל הממשלה לדבר, גם את ראש הממשלה.

דן תיכון: השרים מדברים, אני לא יכול לומר להם – לא.

משה שחל: זה לא בסדר.

דן תיכון: אדוני, אתה תדבר.

דן תיכון: הבטחתי לך.

משה שחל: בפרק על הצעות חוק של הממשלה אין לשרים זכות לדבר.

משה שחל: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפירושים.

משה שחל: לדעתי, זה שימוש לא נכון בתקנה.

דן תיכון: אני מציע לך לפנות לוועדת הפירושים.

דן תיכון: שמעתי אותך, אנא פנה לוועדת הפירושים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, הואל לשבת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, התנגדתי להצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין כאשר עלתה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

צחי הנגבי: עמדתי התקבלה, אך לאחר מכן הוגש ערר על-ידי שר האוצר, ובדיון בערר, בניגוד לדעתי ולהצבעתי, התקבלה עמדתו.

צחי הנגבי: בוועדת השרים התקבלה החלטה המחייבת את הממשלה.

צחי הנגבי: עם זאת, אינני חושב שצריכה להיות דחייה, ואני מתכוון להצביע נגד הדחייה.

מיכאל איתן: אתה נגד הדחייה?

צחי הנגבי: כן.

מיכאל איתן: גם אני אצביע נגד הדחייה.

מיכאל איתן: אין קואליציה.

צחי הנגבי: אני חושב שהצעת החוק מחייבת הכרעה לכאן או לכאן, לכן אני בעד קיום הצבעה לגוף ההצעה, בלי לדחות אותה היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, מן הרמקול ההוא.

משה שחל: בכל הכבוד, על-פי תקנון הכנסת, משנתקיים דיון רגיל בהצעת החוק, אני רשאי להתנגד במסגרת חמש דקות מעל דוכן הכנסת.

משה שחל: זה התקנון, ועל-פי זה אני מבקש לדבר.

דן תיכון: אני רוצה לדעת על איזה סעיף אתה מסתמך.

משה שחל: תראה את הפרק – – –

דן תיכון: לא, אני שואל אותך.

דן תיכון: לא – "תראה"; תגיד לי על איזה סעיף אתה מסתמך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רשום לפניו.

שמעון פרס: – – –

דן תיכון: אדוני.

שמעון פרס: אל תטיף לי מוסר.

דן תיכון: אני לא מטיף לך מוסר.

שמעון פרס: אני לא מטיף לך מוסר.

דן תיכון: זה לא מכובד.

שמעון פרס: מותר לך להיות אובייקטיבי, זה הכול.

דן תיכון: תודה רבה על הציון שנתת לי.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שחל.

משה שחל: תראה, כתוב כאן במפורש – – –

דן תיכון: באיזה סעיף?

משה שחל: בסעיף 137(א) כתוב: "חבר הכנסת המציע ינמק בדיון המוקדם את הצעת החוק בתחום של עשר דקות".

משה שחל: זה מה שעשה חבר הכנסת רובינשטיין.

משה שחל: בסעיף קטן (ב) כתוב: "תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו במסגרת של עשר דקות".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש במסגרת הזאת לנמק את ההצעה שלי.

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: תסלח לי, חבר הכנסת שחל, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ההשהיה.

דן תיכון: אם שלב ההשהיה יידחה, יקבל חבר הכנסת עמיר פרץ את הזכות להתנגד, אבל אני מציע לך, אגב, להיות מעודכן בתקנון.

דן תיכון: עכשיו, אם אתה רוצה לדבר לגופו של עניין – קדימה.

דן תיכון: אם אתה רוצה לומר לי שאתה מדבר בשם אלה שמבקשים להסיר, מה לעשות שקדמו לך חברי כנסת?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לעדכן אותך, אם מדובר על ההשהיה של ההצבעה, כתוב במפורש בסעיף 137א – "ללא הנמקה", ולא היה מקום לחבר הכנסת לנמק ולא היה מקום לשר לנמק.

משה שחל: היית צריך להעמיד את זה להצבעה לאלתר, ואני מציע לך שתקרא את התקנון.

דן תיכון: אני מודה לך.

משה שחל: דקה, תן לי לומר את דברי עד הסוף.

משה שחל: שנית, לגבי מי שינמק, נרשמנו אצל מזכיר הכנסת.

משה שחל: היו שלושה חברי כנסת – תמר גוז'נסקי, עמיר פרץ ואנוכי.

משה שחל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ויתרה לחבר הכנסת עמיר פרץ, וחבר הכנסת עמיר פרץ ביקש ממני לנמק במקומו, ואם תהיה החלטה, אני רוצה לנמק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: שמעתי פה דברים שלחלוטין אין להם כל בסיס, הם פשוט לא אמת.

משה שחל: די היה להגיד שוועדה מקצועית, פה-אחד, החליטה אחרת ממה שנאמר כאן, והכנסת לא יכולה, עם כל הכבוד אליך, שלא לאפשר העמדת דברים על דיוקם.

משה שחל: הייתי מונע משר האוצר להיכשל באמירת דברים שעובדתית אינם נכונים, אבל אינני יודע מה קרה.

משה שחל: מה העצבנות פה?

משה שחל: תאפשר ניהול ישיבה בצורה מסודרת.

דן תיכון: תודה רבה לך.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני היושב-ראש, כשאתה ישבת בספסלים האלה, לא נתת לאיש לפתוח את הפה.

משה שחל: אני הייתי שר.

משה שחל: לא נתת לפתוח את הפה.

משה שחל: תן לנו אפשרות להביע את הדבר היחיד שיש לנו להביע: מחאה על ניהול מזלזל בישיבות הכנסת ועל שימוש לרעה בתקנון הכנסת.

משה שחל: את זה אני אומר לך.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: אני דוחה מכול וכול את הפרשנות שלך.

דן תיכון: אין לה בסיס בתקנון, ואני לא נבהל מזה שאתה קורא לי סעיף בתקנון שלא מאשר את הדברים שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

קריאה: – – –

דן תיכון: סעיף 137א.

משה שחל: תקרא אותו.

דן תיכון: אני קראתי אותו היטב.

דן תיכון: לא כתוב שם שלשרים אין זכות דיבור.

משה שחל: כתוב – – –

דן תיכון: לא כתוב שלשרים אין זכות דיבור.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת בייגה שוחט.

משה שחל: – – –

דן תיכון: לא ב-137א.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הדברים ששמעתי, גם מפי שר האוצר וגם מפי שרת התקשורת, אלה דברים שיכולים לקומם.

 אברהם-בייגה שוחט: בכל דבר שכרוך בהתייחסות פוליטית, אשר התרחש בכנסת, לא בשנה הזאת, אלא במשך כמה שנים – זו לא פעם ראשונה שהיציעים של הכנסת ראו קהל רב, של חברי מרכז הליכוד, למשל, בהצבעה על חוק המשכנתאות, בהצבעה על "חוק גל" שעזר למושבים, כאשר המערכת היתה מערכת לגיטימית, שהשפיעה על דרך ההחלטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר, שהממשלה באה עם הצעת חוק שדיברה על עשר שנים לאחר הרבה מאוד דיונים, מתוך מגמה לעשות כמה שינויים, אבל בהחלט לא לגרום לדבר אבסורדי, שפחות משנה אחרי האישור תבוא הכנסת ותשנה חוק.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כלפי העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: ישבתי אתמול עם אותו גורם שהנפיק את איגרות החוב בניו-יורק, והוא אמר לי: הבעיה היא לא חברת החשמל, הבעיה היא האמינות של ממשלת ישראל; הבעיה היא איך תיראו בעולם כאשר הוצאתם איגרות חוב, וכעבור שנה אתם באים ומשנים ומקצרים את התקופה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדיבורים על ממשלה חלשה שהחליטה החלטה הם דיבורים מצחיקים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע, שלפני ארבעה חודשים בא האוצר לממשלה בקשר להפרטה של רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, וראש הממשלה התקפל בעניין, כפי שהוא התקפל בכל הדברים שהוא עוסק בהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, האמן לי שרציתי להשיב לך, אבל אני אזכיר לך שבעת שנדון העניין במליאה, נאמר כאן שכל אחד צריך להביא בחשבון שיש בחירות במדינת ישראל, ויכול להיות שתעלה ממשלה אחרת, ויכול להיות שהיא תשנה את החוק בסעיף הזה, שהוצע על-ידי חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אנחנו דנים בבקשה להשהות.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 28 נגד – 37 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק משק החשמל (תיקון הוראת מעבר), התשנ"ז–1996, לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 37.

דן תיכון: הבקשה להשהיה נדחתה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: אתה מוותר?

רענן כהן: לא, לא, הוא לא מוותר.

דן תיכון: אתה מוותר או לא מוותר?

עמיר פרץ: לא.

דן תיכון: אז תעלה לכאן.

דן תיכון: יש לך חמש דקות.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לכולכם, שחבר הכנסת רובינשטיין יוכל לענות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על המחזה ועל הניסיון ליצור מצב שיש חברי כנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אם אתה קם מהמושב שלך עוד פעם אחת – – – תחזיק להם את הידיים.

דן תיכון: שב, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על כך שבכל פעם שמתקיים דיון מנסים לחלק את הכנסת למי שיודעים מה היא טובת הציבור ולמי שהם פופוליסטים וכנועים.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיש חוק משמעותי שעבר במדינה הזו ואתה היית חתום עליו, אותו חוק לבחירה ישירה, ואני תמכתי בחוק הזה, אבל שליחי החוק היו בבתים של כל חברי הכנסת, היו החתמות, היו הפגנות מחוץ למשכן, היו פה אלפים שעמדו והחזיקו בידיהם של חברי כנסת והפעילו עליהם כל לחץ דמוקרטי אפשרי.

עמיר פרץ: איפה נגמרת הדמוקרטיה אצלך?

עמיר פרץ: – כשאתה מטיף רק לדברים שאתה רוצה לרכוב עליהם, כפופוליזם קבוע, קדנציה אחר קדנציה.

עמיר פרץ: פעם אחת תהיו ישרים והגונים.

עמיר פרץ: מדוע בחוק הבחירה הישירה מותר שאנשים יפעילו כל מהלך במדינה דמוקרטית, ופה אתה אומר: אם, חלילה, עובד חברת החשמל ירים טלפון לאיזה חבר כנסת – – –

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי, לא אמרתי.

עמיר פרץ: אתה כך אומר, אתה תקום ותאשים אותו בסחטנות.

תמר גוז'נסקי: – – –

עמיר פרץ: מי שכנוע לסחטנות, שלא יהיה בכנסת.

עמיר פרץ: אתה כנוע לסחטנות.

עמיר פרץ: הפופוליזם שלך, אתה רוצה להיות פופוליסט במדינה הזאת, זאת הסחטנות האמיתית.

עמיר פרץ: זאת הדרך.

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: – – –

עמיר פרץ: עכשיו אני אומר לך, חבר הכנסת רובינשטיין: הגיע הזמן שתלמדו כולכם לפרגן לאנשים שהצליחו.

עמיר פרץ: מי מדבר פה על מונופוליזם, אדוני שר האוצר?

עמיר פרץ: תגיד לי מה גרם להצלחתה הגדולה כל כך של אותה חברה לכבלים, שמנוהלת בצורה שאתם מציעים אותה?

עמיר פרץ: תגיד לי איזה מחיר נמוך נותנת אותה חברה לכבלים לאזרחי ישראל.

עמיר פרץ: תראה את הסחטנות שמתבצעת באמצעות מונופול פרטי שמחולק לארבעה.

עמיר פרץ: מדוע אתה בא לומר שהנה – – –

דן מרידור: – – –

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אתה נוהג בחוסר אחריות.

עמיר פרץ: אתה יודע מדוע אתה נוהג בחוסר אחריות?

דן מרידור: – – –

עמיר פרץ: אתה נוהג בחוסר אחריות.

עמיר פרץ: אתה מאמין שחוק כזה, שאתה טוען שהוא כל כך משמעותי לחופש, למדיניות הכלכלית, דנים בו במחטף בוועדת שרים לענייני חקיקה?

עמיר פרץ: אתה מייצג ממשלה רצינית?

עמיר פרץ: אם חשבת שזה נכון, תביא את זה לממשלה, תביא את היועצים שאתה מדבר עליהם, שיופיעו בפני הממשלה וישכנעו את השרים.

עמיר פרץ: אתה עושה מחטף דרך ועדת השרים לענייני חקיקה.

לימור לבנת: שום מחטף – – –

עמיר פרץ: סליחה, גברתי, אם זה חוק משמעותי, הדיון שהתקיים בו הוא בושה וחרפה.

עמיר פרץ: היה שם דיון?

עמיר פרץ: מי שמע את היועצים האלה שאתם מדברים עליהם?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכל עם ישראל: מה שאתם מבטיחים לעם ישראל זו התייקרות מחירי החשמל, כפי שקרה בבריטניה כשעשו את מה שאתה הצעת.

עמיר פרץ: מה שאתה מבטיח לאזרחי ישראל – – –

מאיר שטרית: הם כבר התייקרו.

עמיר פרץ: הם התייקרו בגלל החלטת ממשלה.

עמיר פרץ: אם הממשלה רוצה להפחית את מחירי החשמל, אני מציע שהיא תוותר על התמלוגים שהיא לוקחת מחברת החשמל, שתפחית את המחירים, שהממשלה תפסיק להיאבק בעובדים כדי להשיג הישגים פופוליסטיים בלבד.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע שהכנסת תשמור על כבודה ותכבד את החלטתה מלפני שנה.

עמיר פרץ: משפט אחרון, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, הגיע הזמן שיפסיקו להשתמש בתאריך ההצבעה כתאריך שהיה מתוכנן.

עמיר פרץ: אפשר לחשוב שמי שנתן זיכיון ל-75 שנה תכנן שסוף הזיכיון ייפול שישה חודשים לפני פריימריס; רוטנברג תכנן שהזיכיון ייגמר בדיוק לפני הבחירות ב-1996.

עמיר פרץ: הרי אם הזיכיון היה נגמר שנתיים קודם לכן, היו דנים בזה קודם.

עמיר פרץ: אם יש לכם טיעונים רציניים, בבקשה.

עמיר פרץ: אם אתם נוהגים בסחטנות של פופוליזם מול ציבור שמוטעה ויודע שהוא ישלם יותר – עובדי חברת החשמל נותנים שירות טוב, באיכות טובה, במחירים שהם מהנמוכים ביותר במערב, ואין שום סיבה להסית נגדם.

עמיר פרץ: צריך להפוך אותם למודל של חברה מצליחה, שצריכים לפרגן לה ולא להשמיץ אותה מבוקר עד ערב.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חמש דקות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לדבריו של עמיתי וידידי חבר הכנסת עמיר פרץ.

אמנון רובינשטיין: מי ששמע אותי – הדברים כתובים בפרוטוקול – לא אמרתי מעולם ואני לא חושב שציבור עובדים אינו רשאי לעשות "לובינג", להשפיע וגם ללחוץ.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי נפגש בשבוע הבא עם ציבור מאוד נסער, עובדי "מקורות", כדי להידבר אתם.

אמנון רובינשטיין: תמיד, בכל תפקידי הציבוריים, דיברתי עם עובדים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, בתקופתי גם כשר התקשורת וגם כשר האנרגיה לא היה יום אחד של שביתה, אף שעשינו מעשים אדירים.

אמנון רובינשטיין: פתחנו את התקשורת לתחרות, הקמנו את רשות הדואר כרשות עסקית, פתחתי את שוק הדלק לתחרות – לא היה לי יום אחד של שביתה, משום שאני מכבד עובדים, רוצה להידבר אתם, גם מאמין בזכויות שלהם וגם תומך בחוק זכויות חברתיות.

אמנון רובינשטיין: על מה דיברתי?

אמנון רובינשטיין: דיברתי רק על שני דברים: דיברתי קודם כול על אחד מחברי הכנסת, מן הטובים ביותר שהיו בכנסת, חבר שלכם, חבר הכנסת לשעבר גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אחד הכלכלנים המוכשרים, הישרים, וגם ידיד אישי שלי.

אברהם יחזקאל: אבל הוא מחוץ לכנסת, לצערו.

אמנון רובינשטיין: הוא מחוץ לכנסת, ועל כך אני בוכה, שהוציאו עליו חוזה.

אברהם יחזקאל: לא נכון.

אמנון רובינשטיין: תשאל אותו, תשאל את גדליה גל.

לימור לבנת: בדיוק בגלל העמדה שלו זרקו אותו.

אמנון רובינשטיין: על זה אני בוכה, שחבר כנסת מעולה – – –

מיכאל איתן: וכפו על כל עובדי חברת חשמל, בכוח, ללכת לקלפי שלכם – – –

אמנון רובינשטיין: ואני ראיתי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: במשרדי חברת החשמל אמרו לכולם: לכו להצביע נגד גל.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רענן כהן: אוה, הנה מר מיקי איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת בייגה שוחט, אם אתה לא מפסיק ברגע זה, אני מפסיק את הישיבה לעשר דקות.

מיכאל איתן: "לובינג", כל עובדי חברת החשמל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: כולכם שפוטים שלהם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חברי מפלגת העבודה, תשמעו לי – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: טוב, אני מכריז על הפסקה לעשר דקות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 12:46.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי, הישיבה מתחדשת.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אפי אושעיה: נלך להצבעה, אולי.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אמרתי ואני חוזר ואומר לחבר הכנסת עמיר פרץ ולחברי הטובים בהסתדרות: זכותם וגם חובתם של עובדים, של איגודים מקצועיים ושל ההסתדרות הכללית ללחום על זכויות עובדים.

אמנון רובינשטיין: זכותם גם לבוא לבניין הזה – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

אמנון רובינשטיין: – – ולעשות לעצמם נפשות.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא נבהל, כשממלאים את היציע.

אמנון רובינשטיין: אני לא נבהל מזה.

אלי בן-מנחם: אין אף אחד ביציע.

אמנון רובינשטיין: חובתם של חברי כנסת לדעת לעמוד בלחצים ובשדולות.

אמנון רובינשטיין: רק נגד שני דברים התקוממתי – נגד החוזה שהוציאו על אחד מחברי הכנסת הטובים ביותר שהיו לנו, איש מקצוע ואיש ישר.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר לכם דבר אחר: אני שוחחתי עם גדליה גל, כשהוא הגיש את ההסתייגות שלו.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אני יודע שאני מסכן את עתידי הפרלמנטרי והפוליטי.

אמנון רובינשטיין: הוא ידע מה הולך.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אני יודע, שכתוצאה מכך אני עלול שלא להיבחר למקום ריאלי בבחירות לפריימריס.

אמנון רובינשטיין: חברים, חלק מכם דיבר אתי על זה.

אמנון רובינשטיין: תעשו לי טובה, אל תעמידו פנים.

אמנון רובינשטיין: כעת אני אומר: קודם כול, חבל לי על גדליה גל.

אמנון רובינשטיין: אבל, לא רק חבל לי עליו; אני רואה בעניין הזה תקדים מאוד חמור.

אמנון רובינשטיין: מה צריך לומר חבר כנסת מהשורה – ואני לא פונה אל אף אחד באופן אישי?

אמנון רובינשטיין: – אם זה מה שקרה לחבר כנסת בכיר של מפלגת העבודה, יושב-ראש מוצלח של ועדת הכספים, משום שהוא יצא נגד ועד עובדי חברת החשמל, מה עלול לקרות לי, אני הקטן באלפי מנשה?

עמיר פרץ: – – –

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לומר, שהדבר הזה הוא לא במסגרת שדולה, לא במסגרת לחץ ולא במסגרת תעמולה, אלא במסגרת שיש לה השלכות קשות מאוד על הדמוקרטיה הישראלית מבחינה זו שאנחנו מצפים מסיעה ומחבר כנסת שיפעילו את שיקול דעתם, מה טוב למדינה; נכון – חשופים לכל הלחצים.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שדיברתי עליו, חברי הכנסת, הוא שאני לא מקבל איומים בהפסקת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אז אומרים לי שלא היו איומים, אבל אני יכול לצטט מפי חברי ועמיתי, חבר הכנסת יוסי שריד, שבימים אלה, לפני ההצבעה, קיבל איום טלפוני, שאם הוא לא יצביע נגד הצעת החוק שלי תפרוץ מלחמה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שדולה.

אלי בן-מנחם: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתשמע מה שאני אומר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר דבר בשם אומרו, וחבר הכנסת יוסי שריד יוכל לאמת לך – –

רענן כהן: במסגרת הזמן.

אמנון רובינשטיין: – – ואני אוכל לספר לך עוד כמה סיפורים יפים מאוד – ליתר דיוק, מאוד לא יפים.

אלי בן-מנחם: אז, אולי תספר למה אתה רוצה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

אמנון רובינשטיין: אני אומר חד-משמעית: קיצור תקופת המונופולין לא יפגע אף לא באדם אחד – רק ירבה רווחה, גם לעובדי החברה.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי שהיה – לא הנפקה – תשקיף של איגרות החוב.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר לכם, שיושב-ראש אגף התקציבים, שהיה גם מנכ"ל משרד האנרגיה, רן קרול, שלח מכתב ליושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, גד יעקבי, שכתב בו שבתשקיף מוכרחה להיכלל אזהרה, הודעה מפורשת לכל הרוכשים, שייתכנו שינויים בחברה.

אמנון רובינשטיין: אז מה לא בסדר כאן?

אמנון רובינשטיין: אומרים לי שבעלי איגרות החוב יינזקו.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר שהם לא יינזקו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מוכן גם שלקראת הקריאה הראשונה נדון בשאלה ההיפותטית, התיאורטית והרחוקה כרחוק מזרח ממערב, שאם הם יינזקו גם נשפה אותם.

אמנון רובינשטיין: דבר אחרון – אני רוצה לומר לכם, שאומרים לי, שהאמינות של ישראל תיפגע.

אמנון רובינשטיין: האמינות של ישראל תיפגע, משום שבעולם הנפתח לתחרות יאמרו: איזה מין דבר זה?

אמנון רובינשטיין: יש בישראל חברת חשמל שיש לה מונופול רק לשש שנים ואין לה מונופול לעשר שנים – אז לא נתמוך בה.

אמנון רובינשטיין: לא ניתן לה אשראי.

אמנון רובינשטיין: נוריד את דירוג האשראי שלה.

עמיר פרץ: מה קרה – – –

אמנון רובינשטיין: " STANDARD AND POOR".

אמנון רובינשטיין: יגידו: רגע, הכנסת דנה בקיצור תקופת הזיכיון של חברת החשמל בארבע שנים – אנחנו מייד מורידים את דירוג האשראי.

אמנון רובינשטיין: לא ניתן כסף למדינה כזאת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רובינשטיין – – –

רענן כהן: – – –

אמנון רובינשטיין: הרי אלה דברים מצחיקים, נלעגים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לחברי במפלגת העבודה: תשתמשו בנימוק האמיתי והנכון, שאתם לא רוצים לעשות משהו שפוגע בוועד עובדי חברת החשמל – לא בעובדי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: עובדי חברת החשמל, כמו עובדי "בזק", רק ירוויחו מרה-ארגון, מביזור ומהקטנת תקופת המונופול.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה שוועדת הכנסת תקבע אותה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ז–1996, והכנתה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: מובן שהנושא יידון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אפשר להצביע.

אלי גולדשמידט: לא בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: בוועדת הכספים.

קריאה: כספים.

קריאה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 45 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון הוראת מעבר), התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, נגד – 45 ושני נמנעים.

דן תיכון: ההצעה לא עוברת לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, נא לעלות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר המשפטים.

נעמי חזן: שר המשפטים מוכן?

צחי הנגבי: גברתי – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 549, של חבר הכנסת יוסי כץ – הוא אינו.

צחי הנגבי: אודה לך, אם אפשר לבקש – – –

יוסי כץ: אני פה.

נעמי חזן: סליחה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אפשר לומר הערה לסדר?

נעמי חזן: כן, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אם אני לא טועה, אני חושב שהתקנון קובע, על-פי החוק החדש של בחירת ראש ממשלה, שאם שר מצביע נגד הממשלה הוא בעצם נחשב כמתפטר.

מאיר שטרית: או שאני טועה בתקנון?

צחי הנגבי: אדוני, אתה צודק.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים, נכון?

צחי הנגבי: לכן הצבעתי בעד הצעת החוק שהתנגדתי לה.

מאיר שטרית: נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, החדש, דומני שזה כתוב בפירוש.

מאיר שטרית: כי הדבר הזה יהווה תקדים אולי להצבעות אחרות של שרים בממשלה.

מאיר שטרית: אז עכשיו, כששר המשפטים על הדוכן, אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, שתעמיד את הסוגיה לדיון.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: לכן, יהיה בירור בעניין הזה, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: אבל זה לא הסעיף שעל סדר-יומנו.

מאיר שטרית: גברתי, אני טורח להעיר את ההערה לסדר כממלא-מקום יושב-ראש סיעת הליכוד, כיוון שאני חושב שאנחנו צריכים להבין מהי הפרוצדורה במצב כזה, כאשר שרים מצביעים – – –

נעמי חזן: אנחנו תיכף נבדוק את הסעיף הרלוונטי, ואני זוכרת את הסעיף הזה.

צחי הנגבי: אין הוראה כזאת, אבל – – –

נעמי חזן: אבל תיכף נבדוק.

נעמי חזן: בינתיים – – –

צחי הנגבי: בינתיים, נעבור לנושא יותר חשוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת חנן פורת, אבקש סדר במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, חבר הכנסת שבח וייס, אני אבקש סדר באולם.

נעמי חזן: אתה מדבר, ולכן אתה מפריע לנו לשמוע את תשובתו של שר המשפטים על השאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ, בנושא: חקירת השר לשעבר גונן שגב בקשר למפקד ביעוד.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי, אני מודה לך.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): בעיתון "מעריב" מיום 10 ביולי 1996 פורסם, שהמשטרה תמליץ על הגשת כתב אישום בפרשת חקירתו של השר לשעבר גונן שגב בקשר למפקד ביעוד.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה היו המלצות המשטרה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מתי הגיעו המלצות המשטרה לפרקליטות?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מתי אמורה הפרקליטות לקבל החלטה בנושא?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: כעניין שבמדיניות הפרקליטות נמנעת, בדרך כלל, מלציין המלצות פנימיות עד לקבלת ההחלטה הסופית בתיק.

צחי הנגבי: הכוונה היא, כמובן, שהפרקליטות איננה מציינת את המלצות המשטרה.

צחי הנגבי: יכול להיות, שהשר לביטחון פנים, אם יישאל אם יש לו מדיניות אחרת, יוכל גם לומר לכנסת מה היתה המדיניות של המשרד לביטחון פנים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: תיק המשטרה בעניינו של השר לשעבר גונן שגב שנחשד בכמה עבירות שאתה ציינת אותן, בקשר למפקד ביעוד, הועבר לפרקליטות בחודש יולי 1996, ולאחר בדיקתו בפרקליטות הוחזר למשטרה לצורך השלמת חקירה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הטיפול בתיק נמצא בעיצומו, וכרגע אין אפשרות להעריך מתי יסתיים הטיפול בו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: אין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): נודע לי, כי בבחינת המועצה האחרונה, שהתקיימה ב-16 בדצמבר 1996, חסר נתון מהותי באחת השאלות, והדבר לא תוקן במהלך הבחינה.

נעמי חזן: פסילת שאלות כתוצאה מטעויות חוזרת ונשנית בכל בחינה ובחינה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם מתקיימת בקרת איכות על הבחינות הסופיות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם כל כותבי השאלות הם רואי-חשבון מוסמכים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם נכון כי קיימת חריגה קבועה ממשך הזמן הנקוב בחוק, ארבע שעות, באמצעות תוספת זמן?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ידוע לנו ולא קיבלנו תלונות לעניין נתון מהותי שחסר באחת השאלות ולא תוקן במהלך הבחינה.

צחי הנגבי: אבקש מחבר הכנסת סילבן שלום להעביר אלינו תלונה ספציפית שתאפשר בדיקה על-ידי המועצה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת סילבן קבע, כי "פסילת שאלות כתוצאה מטעויות חוזרת ונשנית בכל בחינה ובחינה".

צחי הנגבי: לא ידוע לנו על טעויות שגרמו לפסילת שאלות, וודאי שלא "בכל בחינה ובחינה".

צחי הנגבי: המועצה בודקת תשובות הנבחנים על סמך פתרון לדוגמה שלה.

צחי הנגבי: לצד פתרון המועצה, המועצה מקבלת פתרונות אחרים, אם הם נכונים.

צחי הנגבי: בעבר, כאשר נבחנים רבים פתרו שאלה על סמך פתרון אחר, שגם הוא היה נכון, המועצה לא בדקה את הבחינות על סמך שני הפתרונות, אלא הכניסה את שני הפתרונות לחוברת פתרונות לדוגמה שהיא פרסמה לאחר הבחינה.

צחי הנגבי: בהקדמה לחוברות של פתרונות לדוגמה אנו מבהירים מדיניות זו: "ייתכן יותר מפתרון מוסכם אחד לשאלות.

צחי הנגבי: הפתרון לדוגמה הנחה את בודקי השאלות, אולם גם פתרונות חלופיים שהוסברו ונומקו כיאות הוכרו כנכונים וזיכו את הפותרים במלוא הניקוד".

צחי הנגבי: כאשר המועצה החליטה לבטל שאלה, הסיבות שגרמו לביטול לא היו קשורות לטעויות.

צחי הנגבי: המוצעה ביטלה שאלות רק לגבי הנבחנים שמעלים את ציוניהם בעקבות הביטול.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: המועצה נוקטת אמצעים סבירים אשר לאיכות השאלות ולבדיקותיהן.

צחי הנגבי: השאלות והשאלונים מאושרים על-ידי ועדת המשנה בנושא חשבונאות פיננסית מתקדמת, שהיא ועדת משנה של ועדת הבחינות של המועצה.

צחי הנגבי: במועד סתיו 1996 הבחינה בחשבונאות פיננסית מתקדמת קיבלה את אישור הוועדה, ובישיבה זו השתתפו שלושה ראשי חוגים לחשבונאות של האוניברסיטאות ונציג של אוניברסיטה נוספת.

צחי הנגבי: מומחים אלה הם חברי הוועדה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לא כל כותבי השאלות הם רואי-חשבון.

צחי הנגבי: חלק מכותבי השאלות הם בוגרים בחשבונאות שסיימו שנה ד' בחשבונאות ועברו את בחינת המועצה בחשבונאות פיננסית מתקדמת וטרם סיימו התמחות.

צחי הנגבי: המועצה אינה דורשת סיום ההתמחות בביקורת כתנאי להגשת שאלה למועצה בנושא חשבונאות פיננסית.

צחי הנגבי: המועצה אינה מצליחה לקבל מספר סביר של שאלות שראויות לשימוש מרואי-חשבון ותיקים.

צחי הנגבי: המקור הטוב ביותר לשאלות הוא הפרופסורים, המרצים והמתרגלים באוניברסיטאות.

צחי הנגבי: סטודנטים שנמצאים במסגרת לימודי M.A ו-.

צחי הנגבי: PH.D הם מקור נוסף לכותבי שאלות בחשבונאות פיננסית.

צחי הנגבי: כפי שהוסבר לעיל, כל השאלות נבדקות ומקבלות אישור על-ידי ועדת המשנה שבה יושבים כמה מראשי החוגים לחשבונאות באוניברסיטאות.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: זה שנים רבות קיימות חריגות מהנקבע בתקנות רואי-חשבון, התשט"ז–1955, לגבי הזמן הנתון לנבחנים לפתרון שאלון הבחינה בחשבונאות פיננסית מתקדמת.

צחי הנגבי: בכל שלבי בדיקות השאלות הנ"ל, במסגרת הכנת השאלון, המועצה בודקת את הזמן הנדרש לפתור את השאלה.

צחי הנגבי: היכולת לפתור את השאלון בארבע שעות אמורה להיות חלק מהמבחן, ובתיאוריה, נבחן שאינו מסוגל לסיים את הבחינה בארבע שעות אינו זכאי לניקוד מלא.

צחי הנגבי: למרות תיאוריה זו, המועצה נוהגת להקל על הנבחנים בתוספת זמן של שעה, על מנת להעלות את ציוני הנבחנים.

צחי הנגבי: אנשים שסובלים ממגבלות ספציפיות מקבלים תוספת זמן מעבר לתוספת שהמועצה נוהגת לאפשר לכלל הנבחנים.

צחי הנגבי: בישיבה האחרונה של המועצה הוחלט להמליץ בפני שר המשפטים על תיקון לתקנות רואי-חשבון, התשט"ז–1955, בנוגע לבחינות.

צחי הנגבי: בין היתר מבקשת המועצה לקבוע בתקנות, כי הנבחנים יקבלו חמש שעות לבחינה בנושא חשבונאות פיננסית מתקדמת.

צחי הנגבי: בקשה זו מבוססת על המלצה של ועדת הבחינות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): אלוף-משנה (מיל.) אלדר נדרש להגיש את ספרו "שייטת 11: הקרב על הצל"ש" לוועדת השרים להיתר פרסומים שהחליטה למנות צוות בחינה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: היש בסמכות הוועדה לדון בעניין לאור העובדה שאלדר השתחרר מצה"ל לפני יותר מ-12 שנים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הטעם בדיון בוועדה לאחר שהספר אושר על-ידי הצנזורה ונמכר במאות עותקים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: סמכותה של ועדת השרים נובעת מסמכותה של הממשלה.

צחי הנגבי: הממשלה היא המוסמכת להתיר פרסום ידיעה כאמור בסעיף 117(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, מכוח סמכותה השיורית.

צחי הנגבי: הממשלה פועלת באמצעות ועדת השרים שמונתה לשם כך, והוועדה היא שבודקת בקשות להיתרי פרסום ומחליטה בהן.

צחי הנגבי: הממשלה קבעה כללים לעניין מתן היתרים – הכללים הם בבחינת נוהל בדיקת פרסומים, והם פורסמו ברשומות.

צחי הנגבי: אשר לעובדה שאלדר השתחרר לפני 12 שנה ויותר – אין לכך משמעות, משום שההגנה שנותן סעיף 117(ד)(2)(2) לחוק העונשין איננה חלה כשמדובר בידיעות הנוגעות לביטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה.

צחי הנגבי: מאחר שהספר נוגע ישירות לביטחון המדינה, אין הגנה זו עומדת לאלדר, והוא חייב בהיתר הפרסום אף שחדל להיות עובד ציבור לפני שנים כה רבות.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כאשר הפרסום כולל ידיעה שחלה עליה חובת הצנזורה לפי תקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, מועבר הפרסום תחילה לבדיקת הצנזורה.

צחי הנגבי: אם הצנזור מאשר את הפרסום או חלקו, ניתן לפנות לוועדת השרים בבקשה להיתר.

צחי הנגבי: בדיקת הצנזורה איננה מייתרת את בדיקת הוועדה.

צחי הנגבי: גדר שיקוליה של ועדת השרים רחב יותר מן ההיבטים הנשקלים על-ידי הצנזורה.

צחי הנגבי: פרסום שעבר את בדיקת הצנזורה לא יעבור בהכרח את ביקורת הוועדה.

צחי הנגבי: יש לקוות, כי הנזק שנגרם על-ידי פרסום הספר אינו בלתי הפיך, וודאי שאין להעניק לאלדר "פרס" על שלא הגיש את הפרסום לבחינת ועדת השרים על-ידי כך שיצא פטור מן הצורך בקבלת היתר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): בג"ץ הודיע בעת הדיון בבקשות בעניין רחוב בר-אילן בירושלים, כי יתכנס לבדוק מחדש את המצב כעבור חודשיים מיום מתן הצו הזמני, וכן אם מישהו מהצדדים יפנה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מכיוון שעברו יותר מחודשיים, והן שר התחבורה והן הצדדים פנו בעניין – מה היא הסיבה לעיכוב הדיון וההחלטה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מכיוון שהמלצות הוועדה המיוחדת הוגשו לבג"ץ, האם ניתן לזרז את קיום הדיון ומתן ההחלטה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-15 באוגוסט 1996 קיים בית-המשפט העליון דיון בכמה עתירות שעניינן סגירת כביש בר-אילן.

צחי הנגבי: בהחלטה שניתנה בסופו של אותו דיון נקבע, בין היתר: "סברנו כי הדרך הראויה לטפל בבעיה הניצבת בפנינו היא במציאת הסכמה חברתית בין חלקי הציבור השונים בכל הנוגע לתחבורה בשבת – – – על רקע זה הצענו כי תקום ועדה ציבורית – – – הצעתנו הובאה בפני שר התחבורה.

צחי הנגבי: היא נתקבלה על-ידו – – – גם שאר הצדדים שלפנינו קיבלו הצעתנו.

צחי הנגבי: בנסיבות אלה, מן הראוי לדחות את המשך הדיון בעתירות לחודשיים ימים, על מנת לאפשר לוועדה לפעול – – – בעוד חודשיים ימים תימסר לנו הודעה על-ידי המדינה על התפתחות הדברים, ולאור הודעה זו נחליט על המשך הטיפול בתיקים".

צחי הנגבי: שר התחבורה אכן הקים ועדה ציבורית, כאמור, ב-27 באוגוסט 1996.

צחי הנגבי: הוועדה, הקרויה בציבור ועדת-צמרת, הגישה את מסקנותיה והמלצותיה ב-4 בנובמבר 1996, והללו הובאו בפני בית-המשפט העליון במסגרת תצהיר נוסף שהוגש על-ידי שר התחבורה ב-6 בנובמבר 1996.

צחי הנגבי: ב-12 בינואר 1997, לאחר שכל הצדדים המעורבים בעתירות השונות שעניינן כביש בר-אילן הגישו תצהירים והודעות מטעמם והעלו על הכתב את התייחסותם להמלצות ועדת-צמרת ולהחלטות שר התחבורה, התקיים דיון נוסף בעתירות בבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: בדיון זה השמיעו כל הצדדים לעתירות את טענותיהם, ובסיומו הציע בית-המשפט העליון הצעת הסדר, שלפיה ייסגר כביש בר-אילן בשבתות ואילו רחוב ים-סוף ייפתח לתנועה.

צחי הנגבי: שר התחבורה התבקש למסור את עמדתו באשר להצעה זו בתוך עשרה ימים.

צחי הנגבי: אולם פרקליטות המדינה ביקשה בשמו ארכות נוספות להשגת פשרה מוסכמת מחוץ לכותלי בית-המשפט.

צחי הנגבי: בקשת הארכה האחרונה הוגשה ב-16 בפברואר 1997, ובעקבותיה הוארך מועד מתן תשובתו של שר התחבורה עד ל-25 בפברואר 1997.

צחי הנגבי: בשבוע האחרון הוגשו כמה בקשות למתן פסק-דין בעתירה.

צחי הנגבי: טרם ההתקבלה החלטה בבקשות אלו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): ממידע שקיבלתי עולה, ששופטת השלום בתל-אביב, עדנה בקנשטיין, פנתה לזוג חרדי, דוד ומזל מלאח שהתדיין בפניה ב-17 בדצמבר 1996; היא סירבה לבקשת האשה שהתקשתה להעיד בעמידה, העירה על היריונה וכוונתה ללדת ואמרה: "אתם בבני-ברק צועקים 'מוות לערבים' ואחר כך מעסיקים אותם".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרטים נבדקו ונמצאו נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: הנושא שהעלה חבר הכנסת טל נוגע לאמירה של כבוד השופטת בקנשטיין.

צחי הנגבי: לאחר קריאת תשובתי אמסור לחבר הכנסת טל את פרוטוקול הדיון, על מנת שיהיה לנגד עיניו, והוא יוכל להתרשם באופן יותר מעמיק מהתשובה שאני מוסר כאן.

צחי הנגבי: אני רק אמסור כמה פרטים.

צחי הנגבי: בדיון שקיימה השופטת עדנה בקנשטיין, שהיא שופטת שלום בתל-אביב, היא הלכה לקראת הגברת מעל ומעבר, על מנת שלא תיעצר ולא תצטרך להפקיד כסף כדי להשתחרר.

צחי הנגבי: זאת מתוך התחשבות במצבה ולמרות העובדה שהיא הובאה לבית-המשפט בצו הבאה לאחר שלא התייצבה לדיון שנקבע בעניינה במועד קודם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל, אני סבור כי אין כל עילה לייחס לשופטת טון מעליב.

צחי הנגבי: השופטת, ככל הידוע לי מהבירור שנעשה, סייעה לגברת והנחתה אותה לטעון, מאחר שהיא לא היתה מיוצגת באולם בית-המשפט על-ידי עורך-דין.

צחי הנגבי: היא גם לא השתמשה בביטויים שיוחסו לה.

צחי הנגבי: מניסיון העבר אני יכול למסור שאין זה כלל וכלל הסגנון הנקוט בידה של השופטת בקנשטיין.

צחי הנגבי: כמובן, אני אמסור לחבר הכנסת טל את ההחלטה ואת הפרוטוקול לעיונו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, בבקשה, שאלה נוספת.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, קודם כול, אני מודה לך על הרצון למסור לי את הפרוטוקול, ואני מניח שאשכיל ואלמד ממנו יותר.

דוד טל: אבל ברצוני לשאול: נכון שבאי-התייצבותה של הגברת לדיון היא לא היתה בסדר.

דוד טל: אבל האם אי-התייצבותה יכולה לגרום לכך ששופטת בישראל תטיח דברים נוראים על כך שהאשה בהיריון, שהיא מעוברת, ותטיל דופי בציבור נוסף?

דוד טל: האם זה לגיטימי?

דוד טל: האם זה ייתכן במערכת המשפט שלנו, שאנחנו כל כך רוצים לחזק אותה, שאנחנו רוצים כל כך לחזק את אמון הציבור במערכת המשפט הזאת?

דוד טל: האם אדוני לא חושב שפעם אחר פעם נוצר משבר במערכת המשפט, כאשר שופטים מרשים לעצמם להתבטא, כמו השופט עודד אליגון בבית-המשפט בבאר-שבע וכמו השופטת הזאת?

דוד טל: האם אנחנו לא מדרדרים את המערכת המשפטית?

דוד טל: האם לא מתחיל כאן תהליך של הסלמה בהתייחסותם של השופטים לציבור מסוים בקרב האזרחים?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: אני בהחלט רושם לפני את ההערות החדשות של חבר הכנסת טל.

צחי הנגבי: אני אטרח לבחון גם אותן ולתת לו תשובה במועד מוקדם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): ב-21 באוגוסט 1996 הגיש מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון תלונה למחלקה לחקירות שוטרים, ובה חשד ששוטרי משמר הגבול חשבו להעיד עדות שקר בבית-המשפט.

נעמי חזן: הוא צירף לתלונה אישור פוליגרף לאמת מה שלדבריו שמע.

נעמי חזן: ב-8 בספטמבר 1996 הודיעו במח"ש, כי התלונה בטיפול.

נעמי חזן: מצורפים המסמכים הרלוונטיים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה העלתה החקירה במח"ש עד כה? 2.

נעמי חזן: מי נחקר עד כה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מתי תסתיים החקירה?

צחי הנגבי: התלונה של מר יעקבזון התקבלה במחלקה לחקירות שוטרים, ועם קבלתה נפתחה חקירה במחלקה.

צחי הנגבי: לאחר בדיקת ממצאי החקירה הוחלט במחלקה לחקירות שוטרים לסגור את התיק מחוסר ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: בחקירה עלה, כי שוטרי משמר הגבול שעצרו את הקטין אכן הזדהו במסדרון בית-המשפט בפני חוקר נוער שחקר קטין כמי שזיהו את הקטין מיידה את האבן.

צחי הנגבי: כל השוטרים המעורבים טענו כי השיחה היתה כללית בלבד והתמצתה בציון חלקו של כל אחד בתיק.

צחי הנגבי: השוטרים שעצרו את הקטין עמדו על כך גם בחקירת המחלקה – הם זיהו אותו מיידה את האבן.

צחי הנגבי: בנסיבות אלה סבר מר ערן שנדר, מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, כי אין להוציא מכלל אפשרות שהמתלונן אכן התלונן בתום לב, משום ששמע קטעי שיחה שפירש אותם כהבנתו, כפי שמצוין בתלונה.

צחי הנגבי: עם זאת, מנהל המחלקה הגיע לכלל מסקנה, כי בשים לב למכלול חומר הראיות בתיק, אין די בהן על מנת להעמיד את השוטרים לדין.

צחי הנגבי: אשר על כן, התיק נסגר מחוסר ראיות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, שאלה נוספת.

יצחק כהן: אדוני השר, כולנו יודעים שהיה פה שקר.

יצחק כהן: הדברים של מר שנדר אינם נכונים.

יצחק כהן: מה מתכונן כבודו לעשות כדי להמשיך את הבדיקה?

צחי הנגבי: אני הייתי מודה לחבר הכנסת יצחק כהן אם היה מפנה אלי את עורך-הדין שכפי שראיתי ייצג את הילד הזה בהליכים, על מנת שיפרוס בפני את כל הנתונים או הראיות שיש בידו, על מנת להוכיח שהתשובה שמסרתי איננה שלמה, ומובן שהיא תיבדק על-ידי מייד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): נמסר לי, כי שוטרים הכו קשות קבוצת חסידי ברסלב ששרו ורקדו בכיכר העיר בירושלים ביום חמישי, ט"ז בטבת התשנ"ז, 26 בדצמבר 1996.

נעמי חזן: עוברי אורח תיעדו את האירוע במצלמות, קראו לשוטרים שיפסיקו להכות, ואף הוגשה תלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים, ואם כן – מדוע הם הוכו?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם הוגשה תלונה למח"ש, ומה הן תוצאות החקירה?

צחי הנגבי: הנושא שהעלה חבר הכנסת רביץ בשאילתא עלה גם בדיון שנערך בכנסת בעבר.

צחי הנגבי: אינני זוכר אם חבר הכנסת רביץ נכח בדיון ושמע את תשובתי.

צחי הנגבי: התשובה היא כדלקמן: עד לרגע הכנת תשובתי, שזה היום, לא הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים כל תלונה על-ידי מישהו מן הנפגעים באירוע.

צחי הנגבי: בתאריך 10 בפברואר 1997, פתחה המחלקה לחקירות שוטרים בחקירה בגין האירוע, על סמך הודעות שמסרו חסידי ברסלב במשטרה.

צחי הנגבי: כלומר, אני עושה כאן את האבחנה בין תלונה למחלקה לחקירת שוטרים, שהיא זו שמופקדת, מייד עם קבלת תלונה כזו, לבחון אותה, לבין הודעות שנמסרו במשטרה, והמשטרה העבירה למחלקה לחקירת שוטרים אף שלא היתה כאן תלונה.

צחי הנגבי: החקירה הזאת נמצאת למעשה בעיצומה.

צחי הנגבי: היא החלה ב-10 בפברואר, וקשה, כמובן, להשיב כרגע לגבי השאלה מס' 1 שמופיעה בשאילתא.

צחי הנגבי: ברגע שתהיינה המלצות, אשמח, כמובן, להביא אותן לידיעת חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני השר, יש לי שאילתא נוספת באותו עניין, ואת השאלה הנוספת אני שואל עכשיו גם לגבי השאילתא הנוספת ההיא.

אברהם רביץ: הייתי שואל את זה בצורה מאוד חברית.

אברהם רביץ: האם לא נמאס לך לקבל כל כך הרבה שאילתות והצעות לסדר-היום בנושא של מח"ש, של המחלקה לחקירות שוטרים?

אברהם רביץ: אני חושב שיש שם משהו לא תקין.

אברהם רביץ: אני מוכן לתת להם קרדיט, אולי אין להם כוח-אדם מספיק.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לומר בוודאות שיש שם מגמתיות, כי אין לי נתונים על כך, אבל בהצטברות של כל כך הרבה תלונות של חברי כנסת, שבודקים את הדברים בשטח, כמו שאני עשיתי, יש משהו במחלקה הזו, אדוני השר, שמפריע לנו.

אברהם רביץ: הדבר הטוב ביותר שאני יכול לומר הוא שאין להם כוח-אדם מספיק.

אברהם רביץ: ראה את השאילתא הבאה שלי; המחלקה הזאת קיבלה ראיות של תמונות וקלטת וידיאו וכו', והיא אומרת: לא, אנחנו לא יכולים למצוא את החשודים.

אברהם רביץ: נראה שלא בדקו מספיק.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני יודע שהמחלקה לחקירות שוטרים היא בן חורג אצלך במשרד.

אברהם רביץ: נדמה לי שהיא לא על התקציב שלך, היא על תקציב של משרד המשטרה, אבל היא נמצאת אצלך כדי לבודד את האנשים מן המשטרה וליצור אצלם מוטיבציה יותר אובייקטיבית.

אברהם רביץ: אדוני השר, העסק לא עובד כך.

אברהם רביץ: אין להם כוח-אדם מספיק.

אברהם רביץ: הבעיה של האובייקטיביות עדיין מטרידה את הציבור ומעוררת הרגשה מאוד לא נוחה.

אברהם רביץ: לפי דעתי, אינני יודע אם יש כאן חבר כנסת אחד מהציבור הדתי שלא הגיש לך אי-פעם שאילתא אחת לפחות בנושא של מח"ש.

אברהם רביץ: למה לך כל זה?

קריאה: יותר מאחת.

אברהם רביץ: יותר מאחת.

אברהם רביץ: הנה הוא מאשר לי.

אברהם רביץ: לכן, צריך לעשות סדר במחלקה הזאת.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני.

צחי הנגבי: שלוש הערות.

צחי הנגבי: ראשית, אכן ההגדרה שבה פתחת את השאילתא הנוספת, במידה מסוימת נכונה, אבל הסופרלטיב שאני הייתי משתמש בו הוא אחר.

צחי הנגבי: לא שנמאס לי לקבל תלונות, חס וחלילה, חובתי לקבל אותן, גם להגיב עליהן ולבחון אותן בטרם התגובה, אבל באמת מטרידה אותי מאוד העובדה, שיש כל כך הרבה תחושות קשות, שלעתים מעוגנות בעובדות, ולעתים, לצערי, אינן מעוגנות בעובדות שניתנות לבדיקה מדוקדקת, והדבר הזה הוא בהחלט מטריד.

צחי הנגבי: ויותר מטרידה התחושה, שמא אכן יש ממש במציאות כפי שעולה מן השאילתות.

צחי הנגבי: עד היום, ואני אומר זאת לא בפעם הראשונה מעל הדוכן הזה, ולי אין נטייה מיוחדת לתת כאן גיבוי או לא לתת גיבוי, אם הייתי מבחין בפעולה מגמתית; לא התרשמתי, אפילו לא פעם אחת, מתשובה שנמסרה לי על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, שיש בה עיוות של המציאות.

צחי הנגבי: אם הייתי מתרשם כך, הייתי פועל מייד בנחישות, בלי שום היסוסים ובלי שום סנטימנטים לאיש.

צחי הנגבי: גם אינני יכול לומר שאני רואה את המחלקה כבן חורג במשרדי.

צחי הנגבי: אני חושב שהמחלקה לחקירות שוטרים מבטאת נורמה מאוד נכונה, שבמשרד המשפטים רואים אותה בעין יפה, הנורמה שהגוף הנחקר לא יהיה הגוף החוקר.

צחי הנגבי: יש עוד דוגמאות לגופים אחרים, שאנחנו מאוד מעוניינים שהנורמה הזאת תאומץ בהם, ולא ארחיב.

צחי הנגבי: הערה אחרת, בעניין הקלטת שהזכרת.

צחי הנגבי: עניין הקלטת דווקא מוכיח את הרשלנות בנושא מצד המתלוננים.

צחי הנגבי: היה פה דיון, נופף כאן חבר כנסת מסוים בקלטת – – –

דוד טל: נסים דהן.

צחי הנגבי: אני לא מזכיר שם כדי שלא לגרום לו נזק לאחר שאשלים את המשפט.

צחי הנגבי: לאחר מכן, ביקשתי מעל הדוכן את הקלטת הזאת כדי לראות ולצפות בה, כי בשאילתא לא הופיע שום נתון על קיומה של קלטת כזאת.

צחי הנגבי: אפילו קיבלתי אותה במהלך הדיון.

צחי הנגבי: לאחר שלוש דקות, עם צאתי, ביקשו ממני את הקלטת כדי לשכפל אותה ואמרו לי שיחזירו לי אותה למחרת.

צחי הנגבי: חודש עבר והקלטת הלוהטת טרם הגיעה לשולחני.

צחי הנגבי: אני נותן את זה כדוגמה לכך – – –

דוד טל: – – –

צחי הנגבי: באמת פחדתי למסור אותה, אבל לא רציתי שנואשם בהשמדת ראיה, אז מסרתי אותה למי שנתן אותה לי, וקיוויתי שהוא יעמוד במלתו.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, היום תגיע לשולחנך קלטת חדשה, שיצאה משבת שעברה.

צחי הנגבי: היא נמצאת כרגע בתהליך של צילום ובימוי, אני מבין.

משה גפני: הלוואי.

נעמי חזן: אנחנו, בכל זאת, במסגרת של שאילתות.

נעמי חזן: אני מציעה שנצמצם.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, גברתי, שזה נעשה בתום לב, נשכח אולי, אבל באמת כל נתון, לרבות קלטת, יעזור מאוד להשיב על התהייה של חבר הכנסת רביץ.

צחי הנגבי: דבר אחר שנראה לי נכון לעשותו, גברתי, הוא לקיים מפגש של חברי הכנסת, אלה שהתלוננו ואלה שטרם התלוננו, בלשכתי, עם ראש המחלקה לחקירות שוטרים והצוות הבכיר שלו, על מנת שנוכל, לא באווירה של עימות ולא באווירה של התנצחות מעל במת הכנסת – – –

חנן פורת: הם עצמם מתלוננים על בעיית חוסר כוח-אדם.

צחי הנגבי: יש בעיית חוסר כוח-אדם קשה במחלקה לחקירות שוטרים, כמו בהרבה מאוד אגפים במשרדי וכמו בהרבה מאוד משרדים אחרים.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: אני אפסיק את זה.

נעמי חזן: אנחנו במסגרת שאילתות.

נעמי חזן: זה לא דיון כללי והצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אני חושבת שתשובת השר ברורה, השאלה ברורה, הבעיה ברורה, ואנחנו צריכים להמשיך הלאה.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לומר, שהתשובות שעד היום זכיתי לקבלן ולהעביר אותן לחברי הכנסת לא כללו בתוכן את הנימוק של מחסור בכוח-אדם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נמסר לי, כי משרד האפוטרופוס הכללי מסרב לאשר הקמת מצבה על קברו של אדם שנפטר ערירי וגלמוד, ש"ב (שמו המלא מופיע במקור), זיכרונו לברכה, בטענה כי רק בתום שנה מעת פטירתו תוקם המצבה.

נעמי חזן: זאת, אף שהמנוח השאיר עיזבון שאושר על-ידי האפוטרופוס הכללי.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים, ואם כן – מדוע לא מאפשרים הקמת המצבה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יאפשר משרדך הקמת המצבה בהקדם האפשרי?

צחי הנגבי: השאילתא שהגיש חבר הכנסת רביץ מתייחסת למצבה על קברו של המנוח שלמה ברגר, זכרו לברכה, שנפטר בחודש יוני 1996.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות לחיי המנוח הוא היה זכאי לקצבת נכות מן המוסד לביטוח לאומי, ועמותת מט"ב, שהיום נקראת שפ"ר, התמנתה לקבל קצבה עבורו.

צחי הנגבי: לאחר פטירת המנוח ביקשה העמותה להקים מצבה על קברו, אך המוסד לביטוח לאומי התנגד לכך בטענה נכונה כשלעצמה, שעם פטירת המנוח חדלה העמותה להיות במעמד של מקבל קצבה, ואין לה למעשה סמכות לעשות שימוש בכספיו.

צחי הנגבי: הואיל ולא היה ידוע על יורשים של המנוח, ערך משרדנו חקירות, וביום 19 בדצמבר 1996 הוחלט על ניהול רכושו של המנוח לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: משעה שהאפוטרופוס הכללי החל לנהל את רכושו של המנוח הוא רשאי, בין יתר הסמכויות שלו, לכסות את הוצאות הקמת המצבה על קברו.

צחי הנגבי: ואכן, הואיל ובידינו מצוי סכום כסף מספיק להקמת המצבה על קברו של המנוח, הוחלט להקים אותה והמלאכה כבר הושלמה.

צחי הנגבי: בעניין זה התעניין גם סגן השר מאיר פרוש, ואנחנו מסרנו לו את הפרטים האלה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה מספק.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 655, של חבר הכנסת דדי צוקר – הוא אינו נוכח.

צחי הנגבי: האם מותר לי לקרוא תשובה גם כשחבר הכנסת אינו נוכח?

נעמי חזן: בהחלט מותר לך, ברשות היושב-ראש.

נעמי חזן: מדובר בשוטרי משמר הגבול, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים

נעמי חזן: ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה כתבי אישום הוגשו נגד שוטרי משמר הגבול המשרתים בשטחים בגין עבירות נגד תושבים מקומיים בכל אחת מן השנים 1993, 1994, 1995 ו-1996?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה הרשעות היו בתיקים אלה בכל אחת מאותן שנים?

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא את התשובה למרות היעדרותו של חבר הכנסת צוקר, כדי שיינתן איזה מענה בקשר לנושא שעלה קודם, והוא נושא המחלקה לחקירות שוטרים.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לשאול את השאלה הנוספת במקום חבר הכנסת צוקר?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה יודע שזה בניגוד לתקנון.

צחי הנגבי: אני יכול להשיב על השאילתא הנוספת שלך בלי שאפילו תשאל אותה.

נסים דהן: עשינו עסק.

צחי הנגבי: הנתונים שאני פורס בפני חבר הכנסת צוקר – הוא יקבל את התשובה בפרוטוקול – מלמדים על כך שנעשו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים פעולות של העמדה לדין פלילי של שוטרי מג"ב, והעבירה היא שימוש בכוח שבוצע במהלך תפקיד ונעשה, כנראה, שלא כדין.

צחי הנגבי: בשנת 1993 הומלץ להעמיד לדין 33 שוטרים; ב-1994 – 27 שוטרים; ב-1995 – 20 שוטרים; וב-1996 – 33 שוטרים.

צחי הנגבי: השאלה שחבר הכנסת רצה לשאול היא זו: למה, אם כן, יש כל כך הרבה העמדות לדין של שוטרים שמכים ערבים?

משה גפני: לא, לא זאת השאלה.

צחי הנגבי: ומדוע לא נותנים כוח-אדם לחקירות בנושא חרדים?

משה גפני: אנחנו מתפללים יום-יום "שלא עשני גוי".

משה גפני: במח"ש צריכים להתפלל אחרת.

צחי הנגבי: לכן, אני באמת חושב שאם שאילתא כזאת היתה נשאלת – – –

נעמי חזן: הבעיה שאתה מעלה, חבר הכנסת גפני, זו בעיה הלכתית מאוד מעניינת.

משה גפני: נכון, היא מעניינת.

צחי הנגבי: אם שאילתא כזאת היתה נשאלת, הייתי משיב עליה.

צחי הנגבי: אשיב עליה בארבע עיניים, ובהחלט יש לי מה לומר.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 701, של חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, זו שאילתא שלך, בנושא: עמדתו של נשיא בית-המשפט העליון בעניין מינוי מר בר-און.

נסים דהן: לא, זו לא השאילתא שלי.

נסים דהן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): פורסם כאילו הטעית את עמיתיך לממשלה ברושם שיצרת כאילו נשיא בית-המשפט העליון בירך על מינויו של מר בר-און.

נסים דהן: לעומת זאת, מר בר-און הצהיר כי השופט ברק בירכו.

נסים דהן: עוד נודע לי, כי השר מרידור מיהר מישיבת הממשלה לשוחח עם השופט ברק.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם בירך השופט ברק על המינוי?

צחי הנגבי: התשובה היא: לא.

צחי הנגבי: עכשיו נחכה לשאלה נוספת.

נעמי חזן: – – – למינוי של מר בר-און.

נעמי חזן: התשובה היא: לא.

נעמי חזן: על כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אם אתה לא מתחיל ברגע זה, אתה מאבד את זכות הדיבור.

יצחק כהן: מה זה?

יצחק כהן: יושב-ראש מאיים על חבר כנסת שהוא יאבד את זכות הדיבור?

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אין שיחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, תודה על ההערה, היא לא במקומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, תודה.

נסים דהן: אדוני השר, בעצם הייתי בטוח שהשר יענה על השאילתא כמו שהיא נשאלה.

נסים דהן: אבל כיוון שהסתפקתם במה שנקרא תשובה קצרה, אני אאריך.

נסים דהן: זה הזמן לשאול.

נסים דהן: ידוע שיש רשות מחוקקת, רשות מבצעת, רשות שופטת, ואין עירוב סמכויות.

נסים דהן: יש רק רשות אחת שהיא גם שופטת, גם מחוקקת, גם מבצעת, גם תליינית וגם הכול, וקוראים לה תקשורת.

נסים דהן: אותה תקשורת היא שהאשימה את כבוד השר במה שכתבתי.

נסים דהן: והדברים לא נכונים.

נסים דהן: האם היא התנצלה?

נסים דהן: יש קודים אתיים שהתקשורת לא רוצה לקבל אותם על עצמה.

נסים דהן: האם לא הגיע הזמן שהחברה תחיל אותם עליה בחוק?

נסים דהן: האם ההפקרות במדינה תמשיך לחגוג?

נסים דהן: זו השאלה.

נעמי חזן: תודה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: השאלה הזאת לא הופיעה בשאילתא ולכן גם לא התייחסתי אליה.

צחי הנגבי: אני מתנגד בדרך כלל לשימוש הגורף במושג תקשורת, לטוב ולרע.

צחי הנגבי: בתקשורת מדובר באלפי אנשים, במגוון רחב מאוד של כלי תקשורת אלקטרוניים וכתובים.

צחי הנגבי: יש עיתונאים שעושים מלאכתם נאמנה, והם רבים, ויש עיתונאים שעושים את מלאכתם רמייה, או ברשלנות או בזדון או בחוסר מקצועיות, ולצערי גם הם אינם מעטים.

צחי הנגבי: המאבק צריך להיות נקודתי.

צחי הנגבי: בהקשר זה הוגשה על-ידי קובלנה, למעשה תלונה פלילית, על-פי סעיף מסוים בחוק איסור לשון הרע, כנגד מנהל רשות השידור וכנגד עורך "יומן השבוע" ברשות השידור.

צחי הנגבי: עילתה של התלונה הזו היא בדיוק פרסום אסור, שאין לו יסוד ואין לו שחר.

צחי הנגבי: אני מקווה, שמשטרת ישראל, כפי שהיא חוקרת סוגיות אחרות ברוב מרץ והתלהבות, תעשה זאת גם באשר לתלונתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 735, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: סגירת תיקים נגד שוטרים במח"ש.

קריאה: מה לעשות?

קריאה: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): פורסם כי לאחרונה נסגרו במח"ש תיקי תלונות שהוגשו נגד שוטרים על אלימות, בטענה ש"לא ניתן לאתר את החשוד", וזאת בשעה שלמח"ש הוגשו עדויות מפורטות ואף תמונות של החשודים.

קריאה: רצוני לשאול: 1.

קריאה: האם הפרסומים נכונים?

קריאה: 2.

קריאה: אם כן – מדוע לא נחקרו התלונות שבהן נמסרו פרטים מלאים של השוטרים?

קריאה: 3.

קריאה: האם תיערך חקירה חוזרת בתיקים שנסגרו כנ"ל?

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש ואדוני השואל, גם הנושא הזה עלה כאן בדיון בהצעה לסדר-היום, או בשאילתא.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: באחד התיקים שטופלו לאחרונה אכן נראו שני שוטרים המצולמים מאחור, כשאחד מהם עושה שימוש באלה שבידו.

צחי הנגבי: זה סיפור הקלטת המפורסמת שאנחנו ממתינים לה.

צחי הנגבי: במסגרת החקירה הצליח החוקר לאתר אחד מן השוטרים המופיעים בתצלום, שהיה בלא אלה, והוברר כי השוטר השני, שהיה בתצלום, איננו ממשטרת מחוז ירושלים.

צחי הנגבי: השוטר שאותר לא ידע לזהותו.

צחי הנגבי: בשים לב לכך שבאותו אירוע השתתף מספר גדול מאוד של שוטרים מכמה מחוזות, והתצלום היה מאחור בלבד, לא ניתן היה לזהות את השוטר האמור והתיק נסגר.

נסים דהן: תשאל את האלוף רן כהן.

נסים דהן: הוא יגיד לך.

משה גפני: הוא עוד לא אלוף.

צחי הנגבי: אנחנו מוכנים להעניק לו דרגת אלוף אם הוא ייתן את התשובה הנכונה.

יצחק כהן: מה יגיד סנדו מזור על התשובה הזאת?

צחי הנגבי: זו שאלה שצריכה להיות מופנית לשר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כל תלונה מטופלת עניינית, וממילא נחקרות התלונות שבהן נמסרים פרטים מלאים של שוטרים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים איננה סבורה כי יש מקום לערוך חקירה חוזרת בתיקים.

צחי הנגבי: אם מתלונן סבור שההחלטה באשר לאופי סיום הטיפול בתיק שגויה, הוא רשאי להשיג על ההחלטה, על מנת ששיקול הדעת שהביא לסגירת התיק ייבחן על-ידי פרקליטת המדינה או מי מטעמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, הבטחת שהשאלה הנוספת הקודמת תכסה גם את השאילתא הזאת.

אברהם רביץ: קיבלתי תשובה שמחייבת אותי לשאול שאלה נוספת.

נעמי חזן: מחייבת אותך.

משה גפני: לא, הוא לא האמין – – –

נעמי חזן: הבינותי.

נעמי חזן: אם כך, יש לך דקה.

צחי הנגבי: כנראה הוא לא קרא את פרוטוקול הדיון הקודם, ששם נאמרה אותה תשובה.

צחי הנגבי: אנחנו חייבים שהגרסאות תהיינה זהות, כפי שאתה יודע.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה להעיר את תשומת לבך.

אברהם רביץ: אתה הנציג הפוליטי שלי בממשלה.

צחי הנגבי: כך אני גם מרגיש.

אברהם רביץ: ואתה ממונה על משרד המשפטים.

אברהם רביץ: אני שואל אותך שאלה ישירה.

אברהם רביץ: אתה מציע לי שאלך לפרקליטה.

אברהם רביץ: אני לא משופשף בלכתוב מכתבים ואני לא יודע מה טוב ומה רע.

אברהם רביץ: אתה שר המשפטים.

נעמי חזן: אל תצטנע, חבר הכנסת רביץ.

צחי הנגבי: לא, גם אתה לא יכול.

צחי הנגבי: המתלונן רשאי להשיג על ההחלטה.

צחי הנגבי: אם אדם מגיש תלונה על כך שהוא הוכה באלה ולא נראית לו תשובת המחלקה לחקירות שוטרים, החוק מאפשר לו זכות ערעור בפני פרקליטת המדינה, שזו בהחלט אינסטנציה שאני לא מעריך שהיא תעניק גיבוי להחלטה שגויה, שניתן לערער גם עליה בפני רשות שופטת.

צחי הנגבי: כך שנדמה לי שנכון יהיה אם המתלונן, אם הוא אכן יחוש שהתשובה איננה מספקת, ולדעתו ניתן לזהות שוטר שצולם מאחור ואיננו מוכר לאדם אחר, ישיג על כך.

צחי הנגבי: אם כך, בהחלט אפשר להשיג על כך.

צחי הנגבי: אני אישית רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, שכיוון שלי אין אמצעים לבדוק את נכונות התשובות שאני מקבלן, אני רק סומך על יושרם של אלה שמכינים אותן, ביקשתי אותה קלטת שבה נראות התמונות, שאליבא דמי שהגיש את ההצעה הן אכן תמונות קשות ומזעזעות, ואני עדיין ממתין לקבל אותה.

צחי הנגבי: אם אתרשם שאכן התשובה איננה מספקת, בהחלט אפעל.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני באמת פונה אליך כאל הנציג שלי בממלכה.

אברהם רביץ: למה תזרוק את הכדור אלי או אל איזה מתלונן, שאני לא יודע מי הוא בעצם?

אברהם רביץ: הוא התלונן.

אברהם רביץ: יש תמונה שבה רואים את האיש מהגב.

אברהם רביץ: יש שוטר שלא הוא הרים את האלה אלא חברו.

אברהם רביץ: חברו לא בירושלים.

אברהם רביץ: הרי אתה יודע וכולנו יודעים עד כמה, אם עושים זאת ברצינות, יכולים לרדת לפרטים, או לפרטי-פרטים, ולהגיע לחקר האמת.

אברהם רביץ: לכן, אני חוזר על השאלה הקודמת שלי.

אברהם רביץ: יכול להיות שאין כוח-אדם מספיק.

אברהם רביץ: הרי אפשר, אפשר, אם חושבים שזה חשוב ואם רוצים.

נעמי חזן: תודה.

צחי הנגבי: אם יש גם תמונות כאלה שיכולות להגיע לידיעתי – בהחלט אודה, ואבדוק זאת שוב.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 738, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא: החלטת בג"ץ בעניינו של מר יעקבזון.

נעמי חזן: האם מדובר בצבי יעקבזון?

דוד טל: כן, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): את החלטת בג"ץ בערעורו של מר צבי יעקבזון כתבה השופטת דורנר, כשהנשיא ברק והשופט שלמה לוין כותבים: "אני מסכים".

דוד טל: ברצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע השופטת דורנר היא שכתבה את פסק-הדין?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם השופטים ברק ולוין קראו את כל פסק-הדין שכתבה קודם להסכמתם לו?

צחי הנגבי: מר יעקבזון מלווה אותנו היום כחוט השני.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: מדובר על החלטת בג"ץ מסוימת.

צחי הנגבי: לא, השאלה היתה: מדוע השופטת דורנר היא שכתבה את פסק-הדין?

צחי הנגבי: והתשובה היא: כך הוחלט בין השופטים.

צחי הנגבי: כפי שידוע, הנוהל הוא שהשופטים מחליטים מי מביניהם יכתוב את פסק-הדין.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: התשובה שקיבלתי מהנהלת בתי-המשפט, לאחר בדיקה עם השופטים עצמם, היא: מובן שהנשיא ברק והשופט לוין קראו את כל פסק-הדין.

דוד טל: גברתי, ברשותך.

דוד טל: אדוני השר, לא בכדי שאלתי אותה שאלה, מפני שכאן יש לי ביד, אדוני השר, פסק-דין 2358/96, בדיון שנערך כאילו בפני כבוד נשיא בית-המשפט העליון מר אהרן ברק; דיון שלא נערך, בעצם, ויש פסק-דין, אדוני, מלפני שמונה חודשים.

דוד טל: מדובר בדיון שלא נערך במוסד העליון שכולנו מכבדים אותו וחייבים לכבד אותו, כדבריך, וגם מהפעמים ששמעתי אותך.

דוד טל: לא נערך דיון ויצא פסק-דין.

דוד טל: מסתבר שכבוד השופט גם לא ידע, כנראה.

דוד טל: אני לא רוצה לומר: הודה; לא בדקתי את זה – – –

קריאה: – – –

דוד טל: אני לא מסתמך רק על הכתבה; אני רוצה להיות זהיר.

דוד טל: אבל כבוד השופט אפילו לא ידע, כנראה, מה כתוב בפסק-הדין הזה, והוא, לכאורה, כאילו חתום עליו.

דוד טל: אם יכול להיות במוסד העליון הנכבד הזה במדינת ישראל דבר שכזה, ואנחנו שומעים גמגומים במערכת המשפט – בית-המשפט העליון, איך יכול לקרות דבר כזה?

דוד טל: אני חושב, שאם בארזים נפלה שלהבת – מה יגידו אזובי הקיר?

דוד טל: אשר על כן, אדוני שר המשפטים – – –

צחי הנגבי: אני רוצה רק להבין – – –

דוד טל: סליחה.

דוד טל: ואשר על כן – תרשה לי, אני אסיים במשפט קצר נוסף.

דוד טל: אני סבור, אדוני, שצריך לעשות סדר וצריך לתקן את הטעון תיקון במערכת המשפט הישראלית.

נעמי חזן: תודה רבה.

צחי הנגבי: סליחה, אולי אדוני יישאר על כנו, כי פשוט רציתי להבין את השאלה, כדי שאוכל לבחון אותה, כי הפרטים שאדוני מוסר אותם, כרגע, לא היו בשאילתא המקורית.

דוד טל: אתה לא רוצה שאני אכתוב לך ספר כשאילתא.

דוד טל: שאילתא היא שאלה קצרה.

צחי הנגבי: הדברים שאתה אומר חמורים, ומן הראוי שאבדוק אותם – – –

דוד טל: אני אעביר לך זאת, ותשמור זאת; אל תיתן את זה לאיש, כדי שזה לא יברח מידיך.

קריאות: – – –

דוד טל: זה נמצא אצל היועץ המשפטי?

צחי הנגבי: אני רוצה לדעת מה לבדוק, אדוני.

צחי הנגבי: האם אתה טוען שפסק-הדין זויף על-ידי מאן דהוא?

קריאות: כן.

דוד טל: אדוני, אני רוצה להיות זהיר , אבל סביר להניח שכן.

דוד טל: אין לי, עדיין, ראיות בדוקות ומבוססות שפסק-הדין זויף, אבל אין לי שום ספק שפסק-הדין הזה לא נכתב על-ידי השופט ברק.

צחי הנגבי: זה שהוא לא נכתב על-ידי השופט ברק – – –

דוד טל: אם הוא חתום עליו – אז הוא מזויף.

צחי הנגבי: סליחה, אני רוצה שוב שנבין.

צחי הנגבי: זה שפסק-הדין נכתב על-ידי השופטת דורנר – זאת עובדה שאושרה גם בתשובתי, והיא נהוגה בכל פסק-דין.

דוד טל: זה בסדר.

צחי הנגבי: האם אתה טוען שלאחר שגברת דורנר – –

דוד טל: לא, לא, לא.

צחי הנגבי: – – כתבה את פסק-הדין – –

דוד טל: לא, לא, אדוני.

דוד טל: אני התייחסתי – – –

צחי הנגבי: – – זויפה חתימתו של הנשיא ברק על פסק-הדין?

דוד טל: לא, לא, לא.

צחי הנגבי: מה הטענה?

דוד טל: אני שאלתי את השאלה השנייה משום שכאן יש לי ביד, כך אמרתי, פ"ד/2358 – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל ואדוני שר המשפטים, אני חייבת להפריע.

נעמי חזן: אתה שאלת שאילתא ספציפית – –

צחי הנגבי: מה השאילתא?

נעמי חזן: – – בנושא ספציפי – –

דוד טל: הסברתי – – –

נעמי חזן: – – ואתה שואל שאלה נוספת בנושא אחר.

נעמי חזן: זה נושא לשאילתא – – –

דוד טל: אני לא שואל, אבל בהמשך לאותה שאילתא – למה שאלתי זאת לכאורה?

דוד טל: כלום יעלה על הדעת ששופטי בית-המשפט העליון יחתמו על פסק-דין שלא קראו?

דוד טל: כל בר-דעת הרי מבין שהם כן יקראו, אבל יש לי כאן פסק-דין שכבוד השופט כנראה – – –

נעמי חזן: אחר.

דוד טל: אחר.

דוד טל: פסק-דין שכבוד השופט לא קרא אותו, כנראה, ומישהו זייף אותו, כנראה.

נעמי חזן: לכן נשאלה שאלה נוספת, ניתנה תשובה, אני מבקשת – – –

צחי הנגבי: לא הבנתי, גברתי, זה נושא חשוב מאוד – – –

נעמי חזן: עם כל הכבוד – – –

דוד טל: אולי אדוני מציע שנעלה את הנושא כהצעה לסדר-היום?

צחי הנגבי: לא, אני שואל שאלה פשוטה – – –

דוד טל: סליחה, אולי נעלה זאת כהצעה דחופה לסדר-היום?

צחי הנגבי: פסק-הדין שאתה מחזיק הוא פסק-הדין שלגביו שאלת בשאילתא?

דוד טל: לא.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: לכן אני עוצרת את הדיון.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: זה משהו אחר.

נעמי חזן: לכן אני עוצרת הדיון.

דוד טל: אבל אם קורים כאן מקרים כאלה – לכן שאלתי את השאלה הזאת.

צחי הנגבי: הבנתי.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת טל.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים – – –

צחי הנגבי: אני רק רוצה, להבהרת הדברים – כי הדברים נרשמים בפרוטוקול וגם נצפים.

צחי הנגבי: אין טענה, ככל הידוע לי, עובדתית, שפסק-הדין הרלוונטי שלגביו נתתי תשובה והתחייבתי עליה בפני הכנסת – אין טענה לגבי התשובה שלי.

נעמי חזן: לא, אין טענה.

נעמי חזן: זאת שאלה אחרת.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

צחי הנגבי: יש לי עוד שאילתא, מס' 739, של חבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: הוא איננו, אינו נוכח, על כן אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): נוכח העלאת שמו של השופט מודריק לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה בידיעות בעיתונות, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המליצו שר או חבר כנסת על מר מודריק לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מי?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: אין לי ידיעה על כך.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר, של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה מיקרופון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אמש פורסם בעיתונות, כי ראש הממשלה, שר האוצר וסגן שר הבינוי והשיכון החליטו להעביר תקציב בן 106 מיליון שקל מתקציב שיקום השכונות אל תקציב הבנייה בהתנחלויות בשטחים.

רן כהן: זה גם שיקום השכונות.

רן כהן: מאחר שהדבר נראה בעיני בבחינת קטסטרופה המחייבת להזעיק את הכנסת כדי לעצור את ההחלטה הנוראה הזאת, ומאחר שבימים אלה מתבשרים אנו כי ממשלה זו, שנבחרה דווקא על-ידי רוב בני השכבות החלשות והעניים, החליטה לקצץ גם בתקציב ארגון "עמך" ולפגוע בניצולי השואה וגם לקצץ בתקציב ער"ן, המעניק סיוע נפשי לנמצאים במצוקה, שבלעדיו הם נידונו לפגיעה נוראה ומשפחותיהם לסבל נורא, ולבסוף גם המדינה וגם הם ישלמו פי-עשרה – מאחר שראיתי את כל הפגיעות הנוראות הללו, נזעקתי להגיש הצעה דחופה לדיון בנושא במליאת הכנסת, אך לתדהמתי, אף-על-פי שהנושא כבר הופיע בסדר-היום על השולחנות, נאמר לי כי הנשיאות, הבנויה מרוב קואליציוני, לא מצאה לנכון לאשר את דחיפות ההצעה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אם נושא זה, שהעלאתו מנסה להציל חיים ממש ולמנוע סבל ממש בגלל אטימות ממשלתית, אינו דחוף – מה הוא נושא דחוף, לדעת הנשיאות?

רן כהן: האם אין זה הכרחי שהכנסת במליאתה תחליט החלטות עוד היום ותאמר לממשלה מייד, חד-משמעית, שלא תעז לפגוע בשיקום השכונות, שעדיין יש בהן כל כך הרבה לשקם, ותמצא מתחת לאדמה את הכסף כדי לממן את הארגונים ער"ן ו"עמך"?

רן כהן: אם לא נאמר את זה היום ומכאן, מתי נאמר את זה?

רן כהן: אם זה לא דחוף – מה דחוף?

רן כהן: תודה.

בנימין אלון: גברתי היושבת ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון – – –

רן כהן: לא, גברתי היושבת-ראש, מן הראוי להגיד שזה על-פי תקנון הכנסת, זה רק היה צריך להיות בתחילת הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן הגיש הצעה דחופה באיחור – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: הצעה דחופה, אתמול; תרשה לי.

נעמי חזן: נערך משאל בנשיאות, והיה, למען האמת, תיקו לגבי ההחלטה על הדחיפות.

נעמי חזן: במקרה הזה, כשאין הסכמה בנשיאות, יש תיקו – מובן שההצעה איננה מאושרת.

נעמי חזן: יש הליך תקנוני אחר, הצעה לסדר, במסגרת דקה, בתחילת הישיבה.

נעמי חזן: היושב-ראש של הישיבה, מפאת ההמולה שהיתה בישיבה, לגבי הצעת החוק, שכח להעלות את ההצעה לסדר הכתובה שאושרה לחבר הכנסת רן כהן, ולכן הדבר נעשה עכשיו במסגרת התקנון.

נעמי חזן: הדבר ראוי, הוא נעשה בכתב, באישור יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: למען הסר ספק – ההליך הוא דבר מקובל, לא משתמשים בו הרבה, אני מודה ומתוודה, ואם יש לך השגות, אדוני – – –

בנימין אלון: אני שואל – – –

נעמי חזן: כן, ודאי שההליך מוצה, ויושב-ראש הכנסת מצא לנכון לאשר את ההצעה לסדר המעניינת מאוד של חבר הכנסת כהן.

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: סליחה?

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: זה משהו אחר.

נעמי חזן: היה משאל אתמול, אדוני.

נעמי חזן: אתה ואני הסכמנו, בין היתר; אבל נוצר מצב אחר.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שירותי זנות), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1052, של חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, אדוני, במסגרת דקה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה תקופה ארוכה מוצפים כלי התקשורת הכתובים בפרסומים של שירותי מין, שירותים למיניהם.

חנן פורת: הפרסומים בוטים, פרובוקטיביים, מגרי יצרים ופוגעים ברגשות הציבור.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שמדובר כאן בפרסומים שבחלקם הגדול, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לשעבר בן-יאיר, בהם עצמם יש עבירה.

חנן פורת: דא עקא שיש לקונה בחוק שאינה מחייבת את כלי התקשורת שלא לפרסם את הפרסומים הללו.

חנן פורת: זאת אומרת, המפרסם עצמו עובר עבירה, אבל כלי התקשורת כביכול נהנים מן הספק ויכולים להביא פרסומים כאלה שיש בהם לעתים פגיעה קשה, בעיקר מפני שהם מגיעים באופן בלתי מבוקר לילדים ולבני נוער שחשופים אליהם.

חנן פורת: בשעתה היתה התחייבות של כלי התקשורת למנוע את הפרסומים הללו בדרכם שלהם באמצעות ועדת אתיקה.

חנן פורת: הם לא עמדו בפיתוי, הם לא מילאו את חובתם, ובסופו של דבר כלי התקשורת הודו בכך שוועדת האתיקה שהקימו לא עשתה את מלאכתה.

חנן פורת: על כן מוגשת כאן הצעת חוק, שלפיה ייאסר על כלי התקשורת לפרסם את הפרסומים הפרובוקטיביים הפוגעים הללו באופן לא מבוקר.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת – – –

נעמי חזן: באמת משפט אחד.

חנן פורת: בחוק עצמו מצוין, שאין כל מניעה שיהיו ביטאונים מיוחדים, פרסומים בכתב מיוחדים, שייועדו לעניין הזה, כדי שלא לפגוע, לטעמם של אלה שרוצים בכך, בחופש.

חנן פורת: אבל לא ייתכן שהדברים האלה ייעשו במסגרת עיתונות שמגיעה לכל בית בישראל ואינה רוצה באותם פרסומים כה פוגעים, שחשופים גם בפני בני הנוער.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שר המשפטים מבקש להודיע, שהממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה מבקש להסיר.

נעמי חזן: בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

אברהם רביץ: רק פורמלית הוא מבקש להסיר.

נעמי חזן: יש לי רושם שאולי זה מהותי, אבל נשמע.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, גברתי היושבת-ראש, לא פורמלית אלא מעשית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם דבר פשוט – – –

שמריהו בן-צור: אתה – – – מה עם חברי הכנסת – – –

אריה גמליאל: – – – הוא חושב שכך – – –

אברהם פורז: לא הבנתי.

נעמי חזן: שכחת לפנות לחברי הכנסת גם כן.

שבח וייס: לא מעשית, אלא מעסית.

שבח וייס: אלו מכוני עיסוי.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד להצעת החוק, והסיבה היא זו – אני ניסיתי בכנסות קודמות להביא לכנסת הצעות לתיקון דיני העונשין בנושא עבירות זנות.

אברהם פורז: לצערי הרב הן נכשלו, אף שהן כבר עברו פעמיים בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אני אגיד לכם מה יקרה אם הצעת החוק של חנן פורת תעבור.

אברהם פורז: יש היום ענף של זנות שלא מתנהל ברחובות.

אברהם פורז: הוא מתנהל בטלפון, באמצעות מודעות בעיתונים.

אברהם פורז: אפשר לצלצל למשרד ליווי ולבקש שגבר או גברת – כל אחד לפי טעמו, רק צריך לדעת שזנות איננה נחלת נשים בלבד – יכול להזמין את השירות הזה לביתו, למלון או למקום אחר.

אברהם פורז: הכול נעשה בצנעה.

אברהם פורז: אם הדבר הזה לא יתאפשר בצנעה, נחזור לשיטות הקלאסיות הידועות, שהזנות נמצאת ברחוב והעוסק בזנות לא צריך מודעה בעיתון, שדרך אגב גם עולה כסף, אלא הוא מציג את המוצר לראווה ברחוב.

יצחק כהן: ילדים – – –

אברהם פורז: מי שהיה בלונדון, יודע, למשל, שכאשר אתה נכנס לתא טלפון ציבורי בשביל דבר תמים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, ביציע האורחים יש במקרה 400 ילדים, אז לא כל האינפורמציה.

שבח וייס: תן רק חלק קטן.

נעמי חזן: תנסה לעשות – – –

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת וייס, אני חושב – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת פורז, אלה ילדים מאוד צעירים.

אברהם פורז: הם ילדים מאוד צעירים.

אברהם פורז: אני עוד לא אמרתי עד עכשיו שום דבר שהוא מעבר למכובד.

שמריהו בן-צור: לא – – – ילדים.

קריאות: – – –

אברהם פורז: מי מכם שהזדמן ללונדון וניסה לצלצל לארץ מטלפון ציבורי, יודע שכאשר אתה נכנס לתא הטלפון, על קירות הזכוכית מודבקים עשרות כתובות, מספרי טלפונים ותמונות של העוסקות באותו תחום שחבר הכנסת חנן פורת מדבר עליו.

ראובן ריבלין: מעניין שאני מעולם לא ראיתי את זה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, או שלא היית בלונדון – –

ראובן ריבלין: הייתי כמה פעמים בלונדון.

אברהם פורז: – – או שאתה נמנה עם האנשים העשירים.

אברהם פורז: אתה כנראה צלצלת מהחדר במלון, וכל פעימת מונה עלתה לך 20 דולר, אבל יכולת להרשות לעצמך.

אברהם פורז: אני, בעוונותי, אם אני נמצא בלונדון, אני מצלצל עם טלכרט מטלפון ציבורי, כי זה הרבה יותר זול מאשר לצלצל מהמלון.

ראובן ריבלין: הבנתי.

אברהם פורז: אל תחשוד בי שאני הולך כדי לראות את המודעות, אני הולך בשביל לעשות שיחה יותר זולה.

נעמי חזן: כדאי שתיגש לעניין, חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: זמנך כמעט תם.

אברהם פורז: אני כבר הולך לסיים.

אריה גמליאל: – – –

אברהם פורז: לכן, אני אומר שההצעה הזאת נזקה מרובה מתועלתה, אם תוציאו את הפרסום הצנוע בעיתון, ותעבירו את זה לרחוב.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד משהו – – –

ענת מאור: היתה לנו הצעה – – –

אברהם פורז: – – – לחברת הכנסת דליה איציק היתה יוזמה בכנסת הקודמת – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם פורז: מינו ועדה שאני הייתי חבר בה, והמודעות האלה מאוד התמתנו.

אברהם פורז: אם תבואו בדברים עם העיתונות ותבקשו שהמודעות יהיו לקוניות – –

חנן פורת: באנו בדברים.

אברהם פורז: – – בלי תיאורים פלסטיים, בלי תמונות, אני בעד.

ענת מאור: לצערי – – –

אברהם פורז: אבל להוציא את זה לגמרי מהעיתונות, זה פשוט מחטיא את העניין.

אברהם פורז: לכן כדאי להסיר את זה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק – – –

שבח וייס: אבן מאסו הבונים – מכון עיסוי.

צבי הנדל: יש לי שאלה: מה ההבדל בין השמות פורת ופורז?

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אנחנו בהצבעה.

נעמי חזן: הצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שירותי זנות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת פורת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון פרסום שירותי זנות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת, שברוב של 11 בעד, שלושה מתנגדים, עברה הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת – אני מתארת לעצמי לוועדת החוקה, חוק ומשפט – להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: אולי לוועדה למעמד האשה?

נעמי חזן: אם כך אתה מציע, חבר הכנסת רביץ – וזו הצעה מעניינת – אולי ניתן לוועדת הכנסת לקבוע.

אברהם רביץ: לא, לא, אני חוזר בי.

נעמי חזן: אתה חוזר בך, בסדר.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק פ/409, הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה, במסגרת עשר דקות.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היות שהגעתי להבנה עם שר המשפטים בנושא החוק, אני מבקש בקיצור רב לומר רק על מה מדובר, ואני ממליץ שניגש להצבעה.

אפי אושעיה: מדובר בקיצור תקופת ההתמחות של רואי-החשבון – במקום שנתיים, תקופת ההתמחות תהיה שנה בלבד.

אפי אושעיה: דיברתי עם שר המשפטים והבעתי את הסכמתי שהחוק הזה יאושר גם על-ידו, ואז נלך – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא, קצת שקט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טל, אין לכם בעיה, שר המשפטים הסכים שנעביר את הצעת החוק הזו לוועדת החינוך והתרבות, ושם נגבש עם אנשי המקצוע את קיצור תקופת הזמן.

אפי אושעיה: אם זה יהיה שנה או יותר – נחליט בוועדה על-פי חוות דעת של אנשי המקצוע.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: לא להסיר.

שבח וייס: אני אדבר מהמקום אחרי ההצבעה.

שבח וייס: אני מבקש אחרי ההצבעה רשות דיבור להערה.

נעמי חזן: הערה לדקה אחת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

אברהם רביץ: אושעיה הוא איש – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו בעד אושעיה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחלט של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעת החוק של חבר הכנסת אפי אושעיה עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אני מברכת אותך.

נעמי חזן: ההצעה מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, הערה – אני מבינה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני לא מציע חלילה להפסיק ישיבות כנסת.

שבח וייס: ההערה שלי לא באה כדי שתפסיקי את הישיבה.

שבח וייס: כבר יותר מדי זמן וביותר מדי מקרים אין שום שותפות בין הממשלה לכנסת.

שבח וייס: לא שאני מתגעגע ולא שאני עורג לזה, יותר קל לנו ככה והישיבות נגמרות יותר מהר, אבל זה מתחיל להיות פארסה.

שבח וייס: אני יודע שיושב-ראש הכנסת עושה מאמץ להביא אותם וקורא בשמות שלהם וכן הלאה וזה לא עוזר.

שבח וייס: זה כבר מתחיל להיות נושא של הכנסת כולה.

שבח וייס: אני אומר, שגם בתקופתי היו דברים כאלה, ואולי גם לפני כן, אני משוכנע, אבל זה יותר מדי זמן, יותר מדי בתכיפות.

שבח וייס: זה ממש מרוקן לגמרי את מערכת הקשרים בינינו לבין הממשלה.

ענת מאור: אבל אין מה – – –

שבח וייס: לא, לא, אני לא אומר את זה בציניות.

שבח וייס: אני אומר את זה באמת למען הכנסת.

שבח וייס: זה מתחיל לקומם קצת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: כידוע לך, לא פעם אחת ולא פעמיים, במחאה על העדר שר, במיוחד בהצעת חוק, עשיתי הפסקה קצרה כדי לאפשר לשרים להגיע, אבל אני מציעה שאנחנו נדון בנושא הזה.

נעמי חזן: זו אחת ההשלכות הקשות במיוחד של החוק החדש, חוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: זה לא שייך.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: או השלכה של העדר קשר הדוק מספיק.

חיים אורון: – – –

חיים אורון: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/887, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מטרתה להפוך את לשכת עורכי-הדין לגוף וולונטרי ולהעביר את נושא רישוי עורכי-הדין לידי משרד המשפטים, כפי שמקובל במקצועות אקדמיים אחרים.

אברהם פורז: מקצוע עריכת-הדין הוא מקצוע אקדמי, כמו שמקצוע הרפואה הוא אקדמי, כמו שמקצוע ראיית-חשבון הוא אקדמי, כמו שמקצוע ההנדסה הוא אקדמי.

אברהם פורז: מה הוא ההסדר לגבי המקצועות האקדמיים במדינה?

אברהם פורז: לגבי רואי-חשבון, יש לשכת רואי-חשבון, היא גוף וולונטרי.

אברהם פורז: את הרשיונות לרואי-חשבון ואת שלילת הרשיונות מבצעת מועצת רואי-החשבון במשרד המשפטים.

אברהם פורז: לגבי רופאים, יש הסתדרות רפואית.

אברהם פורז: ההסתדרות הרפואית היא גוף וולונטרי.

אברהם פורז: את הרשיונות לרופאים נותן משרד הבריאות.

אברהם פורז: יש בישראל כמה ארגוני מהנדסים, כולם גופים וולונטריים.

אברהם פורז: את הרשיון למהנדסים נותן רשם המהנדסים והאדריכלים במשרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: רק לגבי לשכת עורכי-הדין יש איזה סידור, שאני חושב שאבד עליו כלח.

אברהם פורז: בעצם הוא סידור שמקורו בתקופת ימי הביניים וקצת לאחריה, תקופת הגילדות.

אברהם פורז: בעבר לימודי המשפטים, כמו לימודים במקצועות אחרים, היו נעשים על דרך של שולייתיות: היית הופך שוליה, היית הולך למישהו ומתאמן כשוליה.

אברהם פורז: אני לא חושב שבמדינת ישראל מן הראוי שאדם שרוצה להיות עורך-דין יהיה חייב להיות חבר בארגון של עורכי-דין.

אברהם פורז: אגב, אני בעד לשכת עורכי-דין, אבל לשכת עורכי-דין וולונטרית.

אברהם פורז: היום אדם שרוצה להיות עורך-דין חייב באופן אוטומטי לשלם גם בשביל ארגון של הרצאות, כרטיסי הנחה לתיאטראות, הנחה בסופרמרקטים ובחנויות, ימי ספורט, ימי כיף וכל מיני דברים כאלה, שאין להם דבר עם עצם העיסוק במקצוע עריכת-הדין.

אברהם פורז: דבר נוסף:

אברהם פורז: לצערי הרב – ואני עצמי עורך-דין – נכשלה לשכת עורכי-הדין באחד הקטעים החשובים ביותר של הגנה על הציבור:

אברהם פורז: בהעמדה לדין ובהרחקה מהמקצוע של עורכי-דין שסרחו.

אברהם פורז: הדיון המשמעתי בלשכת עורכי-הדין נעשה בהתנדבות.

אברהם פורז: כתוצאה מזה הוא מתמשך על פני שנים רבות.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים מדובר באנשים שמכירים זה את זה.

אברהם פורז: לפעמים השופטים מכירים היטב את הנאשם, העונשים המוטלים הם קלים, ובסופו של דבר הציבור סובל.

אברהם פורז: גם עורכי-דין שצריכים להיות מורחקים מהמקצוע לתקופות ארוכות, זה לוקח שנים עד – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אני אבקש שהתייעצויות ייעשו מחוץ למליאה.

אברהם פורז: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שאילו רצו לחוקק היום את חוק לשכת עורכי-הדין, לא היה אפשר לעשות זאת, לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר לחייב אדם שרוצה לעסוק במקצוע מסוים להיות חבר בארגון, ואי-אפשר לומר שהארגון הוא שנותן את הרשיונות.

אברהם פורז: אני לא מדבר על כל מיני התנכלויות של לשכת עורכי-הדין למתמחים, כמה פעמים בג"ץ צריך להתערב בעניין הזה, ואני רוצה לומר שאף איני רוצה להיכנס בשלב זה למראה של לשכת עורכי-הדין הנוכחית, עם הנהגתה הנוכחית, עם העימותים שיש לה עם בית-המשפט העליון, וכל הסיטואציה שנוצרה.

אברהם פורז: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת לראשונה לפני כחמש שנים או ארבע שנים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, מה שאתה אומר "עושה שכל", אבל, לטעמי, בכל הצעת החוק שלך יש איזה טעם אקטואלי.

אברהם רביץ: אולי תדחה את זה בחודש.

נעמי חזן: כנראה אמרו לו את זה במשך חמש שנים.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, תראה, זה כמעט כמו הבנייה בהר-חומה: לעולם השעה אינה כשרה.

אברהם פורז: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שנים מספר.

אברהם פורז: אני גם חושב, שאם היא תתקבל בקריאה מוקדמת, היא תעבור לוועדת החוקה, וועדת החוקה תצטרך לקיים דיונים מעמיקים.

אברהם פורז: אגב, ההצעה היא גם לא גמורה, זו הצעה מורכבת מאוד, ומובן שאם ועדת החוקה תחשוב שההצעה איננה ראויה להיות מקודמת, אפשר יהיה לעצור אותה שם.

אברהם פורז: אני חושב שהמהלך הזה צריך להתחיל, ואני באמת לא רוצה להתערב במחלוקות הפנימיות בתוך לשכת עורכי-הדין, אם כי כאזרח המדינה אני מצר על הסיטואציה הזאת שנוצרה.

אברהם פורז: אני מציע שלשכת עורכי-הדין תהיה גוף וולונטרי, אבל גם ארגון וולונטרי של עורכי-דין לא צריך להשתלח בנשיא בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: זה לא משנה אם היא סטטוטורית או לא.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, אפשר לשאול שאלה?

אברהם פורז: אותי – בבקשה.

נעמי חזן: כן, עדיין יש לו זמן, ולכן הכול במסגרת הזמן שלו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, מי יבחן ומי יקבע את הכשירות של עורכי-הדין?

אברהם פורז: כמו רואי-חשבון, רופאים – – –

סאלח טריף: מי יבחן מישהו שלמד ברומניה וקיבל תואר דוקטור, לעתים קרובות תמורת תשלום של 500 דולר?

סאלח טריף: הוא יהיה דוקטור למשפטים בלי שום בחינה או בדיקה כאן בארץ.

סאלח טריף: מה דעתך על כך – – –

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שהכוונה היא להקים מועצה משפטית.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, זה היה מיותר לחלוטין.

אברהם פורז: אגב, זו הערה גזענית, אתה יודע, אבל אני גאה בזה שאני ממוצא רומני.

סאלח טריף: – – –

אברהם פורז: אני לא הייתי מעז לומר את זה על העדה שאתה משתייך אליה, אבל לא חשוב.

סאלח טריף: – – –

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: לפי הצעת החוק, זה יהיה בדיוק כמו אצל רואי-החשבון.

אברהם פורז: הרי אתה יכול לשאול: מי בוחן את רואי-החשבון?

אברהם פורז: מה קורה עם רופאים?

אברהם פורז: זה עוד יותר חמור.

אברהם פורז: רופא, זה עוד יותר חשוב מעורך-דין.

אברהם פורז: המדינה יצרה מנגנונים שלפיהם היא בוחנת.

אברהם פורז: מובן שאנשי המקצוע קובעים את הקריטריונים.

אברהם פורז: הרי אתה בוודאי לא חושב שיהושע מצא, שר הבריאות, עם כל הכבוד וההערכה של כולנו אליו, קובע מי יקבל ומי לא יקבל רשיון ברפואה.

אברהם פורז: במשרד הבריאות יש ועדה שעוסקת בבחינות, בסדרי הבחינות, בהתמחות ובכל הדברים האלה.

אברהם פורז: אותו דבר – לגבי רואי-חשבון.

שמריהו בן-צור: – – –

אברהם פורז: לגבי משרד החינוך, הרי זה מתחיל בכלל בכך שעל מנת ללמוד משפטים אתה צריך להיות בוגר של מוסד להשכלה גבוהה, ואם המועצה להשכלה גבוהה, שהיא סמוכה על שולחן משרד החינוך והתרבות, לא מכירה בתואר האקדמי, אין בכלל מה לדבר על הלשכה, והעניין אף איננו מתחיל בכלל.

אברהם פורז: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ב-1997, במדינה שאמורה להיות ליברלית, לא יכולה להיות סיטואציה, שעל מנת שתוכל לעסוק במקצוע מסוים שאתה רוצה לעסוק בו, אתה חייב להיות חבר בגילדה.

אברהם פורז: חברות בגילדה צריכה להיות וולונטרית, כמו בכל ארגון אחר, וההסדר המשפטי של מתן רשיונות לעורכי-דין וכיוצא בזה צריך להיות בידי המדינה, באמצעות מועצה משפטית, כמו שאני מציע פה.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אני מבינה שאתה משיב על הצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה של חבר הכנסת פורז עיקרה שינוי במתכונת התקפה כיום לגבי הסדרת מקצוע עריכת-הדין.

צחי הנגבי: על-פי ההצעה, מתבטל חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, ועמו מתבטלות גם לשכת עורכי-הדין, שהוקמה מכוחו, וגם חובת החברות בלשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: תחת לשכת עורכי-הדין תוקם מכוח החוק החדש מועצה משפטית, והיא תהווה גוף שלטוני ותמלא אותם תפקידים שממלאת כיום לשכת עורכי-הדין על-פי חוק לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: על-פי דברי ההסבר של חבר הכנסת פורז, המטרה היא להשוות בין מקצוע עריכת-הדין לבין מקצועות אחרים ולבטל את חובת החברות שקיימת בארגון המקצועי של לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז חושב, כפי שאנחנו מבינים, שהביטול של הלשכה הזו מתחייב מתפקוד לקוי של מנגנונים שונים של הלשכה, למשל בנושא השיפוט המשמעתי, ובעיקר מן המאבקים הפנימיים שמתנהלים במוסדותיה.

צחי הנגבי: לשכת עורכי-הדין, חבר הכנסת פורז, מתנגדת כמובן להצעת החוק.

צחי הנגבי: אני קיבלתי – – –

שמריהו בן-צור: – – –

צחי הנגבי: בוודאי.

צחי הנגבי: בדצמבר 1996 קיבלתי ממנכ"ל לשכת עורכי-הדין, מר חיים קלוגמן, את עמדת הלשכה.

צחי הנגבי: החשיבות של המקצוע, לדעת לשכת עורכי-הדין, וראייתו כזרוע השלישית של עשיית דין וצדק, אחרי המחוקק ואחרי בית-המשפט, מסכלות, לדעת לשכת עורכי-הדין, את הרעיון שביסוד ההצעה החדשה.

צחי הנגבי: יש כאן שאלות נכבדות, רבותי.

צחי הנגבי: ללא ספק, הסוגיה איננה פשוטה כלל וכלל.

צחי הנגבי: הן המתכונת של מועצה משפטית והן המתכונת של לשכת עורכי-הדין, הן המתכונת שמציע חבר הכנסת פורז והן המתכונת הקיימת הן מתכונות קיימות בעולם.

צחי הנגבי: למשל, באנגליה, באוסטרליה ובמדינות שונות בארצות-הברית המתכונת הקיימת היא זו הנהוגה בארצנו.

צחי הנגבי: ויש, כמובן, דוגמאות אחרות.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים, גברתי, יש כוונה לקיים בהקדם דיון רציני בסוגיה.

צחי הנגבי: הדיון הזה יש לו משנה חשיבות לאור העובדה, שמספרם של חברי לשכת עורכי-הדין, ועורכי-דין בכלל, גדל והולך.

צחי הנגבי: לכן, הממשלה איננה יכולה לתמוך בהצעה הזאת בשלב הזה, ואנחנו מבקשים להסיר אותה מסדר-היום כדי לתת לממשלה שהות לגבש את עמדתה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשאול את השר.

נעמי חזן: השר כבר ירד מהדוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, האם ברצונך להשיב?

אברהם פורז: כן.

נעמי חזן: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהעניין בשל להצבעה בקריאה המוקדמת.

אברהם פורז: גם אם הצעת החוק הזאת תעבור את הקריאה המוקדמת, היא תעבור לוועדת החוקה, היא תצטרך לעבור דיון ארוך וממושך.

אברהם פורז: זה איננו עניין פשוט ואיננו עניין קל.

אברהם פורז: אבל הסימן הראשון צריך לצאת מהכנסת, ואני פונה פה אל חברי הכנסת של הליכוד.

אברהם פורז: אתם אמורים להיות בעלי השקפת עולם ליברלית, כך נאמר בשם התנועה שלכם – תנועה לאומית ליברלית.

אברהם פורז: איך אתם יכולים להשלים עם סיטואציה, שבה אדם שרוצה לעסוק במקצוע חייב להיות חבר בארגון כדי לעסוק במקצוע?

אברהם פורז: זה ימי הביניים, זה גילדה.

אברהם פורז: הרי אתם יודעים שזה לא היה עובר את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: החוק לא יעבור מחר בבוקר.

אברהם פורז: השקפת עולם ליברלית אומרת, שהאפשרות לעסוק במקצוע היא בידי המדינה, כמו ברפואה, כמו בראיית-חשבון, כמו בהנדסה, והשאלה היא אם אתה רוצה להיות חבר.

אברהם פורז: אני לא נגד לשכת עורכי-דין וולונטרית.

אברהם פורז: גם ברפואה יש לשכה וולונטרית וגם בראיית-חשבון יש לשכה וולונטרית.

אברהם פורז: בכל מקום יש גופים וולונטריים.

אברהם פורז: תארו לעצמכם, חברי הליכוד, שהיתה מובאת לכנסת הצעת חוק, שאדם לא יכול להיות עובד שכיר במדינה זולת אם הוא חבר ההסתדרות.

אברהם פורז: דרך אגב, יש מקומות שבהם היו דברים כאלה.

אברהם פורז: אתה לא יכול לקבל עבודה אלא אם כן אתה חבר ב"יוניון".

אברהם פורז: איך אתם הייתם מצביעים, הייתם מקבלים את זה?

אברהם פורז: הייתם הראשונים להתקומם נגד זה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, החוק הזה צריך לעבור בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: יש לו עוד דרך ארוכה לעשות, ואני מבקש לאשר אותו ולהעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שהצעת החוק הוסרה ברוב של 22 קולות נגד, 11 בעד.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן, נצרף את קולך, אבל עדיין, לצערי, הצעת החוק הוסרה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המכר (תיקון – אי-הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/1030, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפנינו נועדה למנוע עושק וגזל מהזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זוגות צעירים שהולכים היום לקנות דירה אצל קבלן נאלצים לחתום על חוזה אצל עורך-הדין של הקבלן, והקבלן גובה מהם 1.5% מערך הדירה פלוס מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: בשביל מה?

מאיר שטרית: בשביל לרשום את הדירה בטאבו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם זוג צעיר קונה דירה עממית, ממוצעת, ב-150,000 דולר, הוא צריך לשלם 3,000 דולר לעורך-דין.

מאיר שטרית: הלכתי למשרדי הטאבו ובדקתי כמה עולה לרשום דירה.

מאיר שטרית: רבותי, לא תאמינו, הרישום עולה 50 שקל.

מאיר שטרית: ואני טוען שזאת פשוט גזלה מהזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: זו עשיית – – –

שבח וייס: לפני רגע הצבעתם בעד הגילדה של עורכי-הדין ובעד העושקים האלה.

שבח וייס: לפני רגע.

מאיר שטרית: אדוני, זו חתונה אחרת, מקצועית.

מאיר שטרית: אני מדבר על זוגות צעירים.

מאיר שטרית: – – – כאשר זו עשיית עושר ולא במשפט.

מאיר שטרית: כאשר מכריחים זוג לחתום על חוזה אצל קבלן, ההסבר שלי לכך הוא פשוט, ואסביר לכם איך עובד המנגנון.

מאיר שטרית: אני בדקתי את זה.

מאיר שטרית: הקבלנים לא משלמים דבר לעורכי-הדין עבור הטיפול בחברה שלהם.

מאיר שטרית: הם נותנים להם את הזכות להחתים את קוני הדירות רק אצלם תמורת 1%.5 מכל דירה.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שהקבלן נמנע מלשלם את ההוצאות המשפטיות, ומטיל את ההוצאה על הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, רבותי, מציעה לבטל את הסידור המטומטם הזה ולהגביל את הסכום שמותר יהיה לגבות מזוג צעיר עבור רישום דירה ללא יותר מ-500 שקל.

מאיר שטרית: אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם תתמכו בהעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית ידידי מבקשת לקבוע בחקיקה את גובה שכר הטרחה שעורך-דין יוכל לגבות לעניין מכירת דירה על-ידי קבלן.

צחי הנגבי: הצעת החוק אף נוקבת בסכום שעורך-הדין יוכל לגבותו – 500 שקל, בצירוף מס ערך מוסף בגין כל דירה.

צחי הנגבי: אמת, הרקע להצעת החוק היא התחושה הבלתי-נוחה שיש לעתים לרוכש הדירה, שנובעת מכך שנוסף על המחיר הגבוה של הדירה, הוא נדרש לשלם אלפי שקלים לעורך-הדין של הקבלן.

צחי הנגבי: אולם, יש כמובן בעניין הזה מידה רבה של טעות אופטית, מכיוון שהתשלום מכסה בעיקרו את ההוצאות המשפטיות הקודמות של הקבלן, כמו רכישת הקרקע, ההתקשרות עם קבלני משנה ועוד כהנה וכהנה הוצאות, שלגיטימי ביותר שהרוכש יישא בהן, כמו שהוא נושא למעשה ביתר הוצאות הקבלן כפי שהן מגולמות במחיר הסופי של הדירה.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים וגם בוועדת השרים לחקיקה הובעה הדעה, שאני מסכים לה, שבסופו של דבר, גם אם הצעת החוק הזאת תיחקק ותהפוך חוק בישראל, הרי היא לא תועיל לצרכן, מכיוון שהוא ייאלץ בלאו הכי לשלם כמעט אותו סכום דרך מחיר הדירה.

צחי הנגבי: זה לא יוגדר כתשלום לעורך-דין, הקבלן ישלם אולי לעורך-הדין, אבל מחיר הדירה יעלה בהתאמה, ולמעשה מה הועילו מחוקקים בתקנתם?

צחי הנגבי: כללו של דבר, הצעת חוק שמבקשת לקבוע גובה של שכר טרחה בחקיקה בעניין שהוא במהותו מסחרי, איננה ראויה.

צחי הנגבי: במקרה הזה מתבקש התיקון, אם בכלל, במסגרת של חוק המכר (דירות), שעניינו שונה בתכלית; התאמת הבנייה למפרט ותקינותה נדונים שם, והנושא איננו מתאים כלל לנושא הנדון.

צחי הנגבי: אבל, אני שוחחתי עם חבר הכנסת מאיר שטרית.

צחי הנגבי: הוא מאמין שהוא יוכל לשכנע, בסופו של דבר, את הוועדה שאכן יש אפשרות שמן הדיון הזה תצמח תועלת לצרכן.

צחי הנגבי: עמדת ועדת השרים, כפי שגובשה – ואין אפשרות לשנותה במהלך הדיון הזה – היא להתנגד להצעת החוק, אבל אני אישית מעריך, שאם החוק יעבור, כפי שהכנסת תחליט, לוועדת כנסת כלשהי, ייערך דיון לגופו של עניין, ייפרסו הנתונים, יביאו בפנינו כלכלנים את ההערכות השונות שלהם, ומובן שהממשלה תבחן את עמדתה לאור הנתונים, כפי שיוצגו בוועדה, אם הכנסת תחליט להעביר את הנושא בקריאה טרומית לאחת מוועדות הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אתה גם רוצה להציע לאיזו ועדה, אדוני השר?

חיים אורון: לא, הוא מתנגד.

שבח וייס: הוא מתנגד.

חיים דיין: הוא אמר:

חיים דיין: אם יועבר לוועדה – – –

שבח וייס: – – –

חיים דיין: ובכן, הצעה אחרת – – –

שבח וייס: אי-אפשר.

חיים דיין: נכון, אין הצעה לוועדה, אז אין הצעה להסיר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (תיקון אי-הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש לצרף אותי בעד.

חיים דיין: בעד 25, נגד – 1.

חיים דיין: אני מבקש לצרף את חברי הכנסת רענן כהן וסאלח סלים להצבעה בעד.

חיים דיין: ובכן, 27 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה והיא תועבר – לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה, אדוני.

חיים דיין: המציע מבקש שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה והשר אינו מתנגד.

חיים דיין: ובכן הצעת חוק המכר (תיקון – אי-הכללת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשנ"ז–1996, תועבר לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בנמל תעופה בין-לאומי ובחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/942, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בנמל תעופה בין-לאומי ובחוץ-לארץ), התשנ"ז–1966, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע היום בכנסת מורכבת בעצם משני חלקים נפרדים.

חיים דיין: סליחה, רגע.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: ראשי הסיעות, בבקשה.

רומן ברונפמן: החלק הראשון מדבר על אפשרות להצביע ביום הבחירות בנמל התעופה בן-גוריון.

חיים דיין: ברשותך.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אי-אפשר כך לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: אדוני, צריך להפסיק את הישיבה – – –

חיים דיין: אני יושב כמנהל הישיבה ואיני מצליח לשמוע את המציע.

מיכאל איתן: אין פה אף אחד מהאופוזיציה, והממשלה צריכה – – –

שבח וייס: יש, יש.

חיים אורון: אם אין אף אחד מהאופוזיציה, אז מה אני?

רומן ברונפמן: להיפך, חיים, זו אולי מחמאה.

רומן ברונפמן: למה זו אשמה?

חיים אורון: תלוי בהקשרים.

רומן ברונפמן: נכון.

רומן ברונפמן: ובכן, החלק השני של החוק בא לאפשר לישראלים בעלי אזרחות ישראלית, שנמצאים בחוץ-לארץ לתקופה של עד שנה, להצביע בנציגויות ישראליות רשמיות, ובצורה כזאת להשתתף בתהליך דמוקרטי ובאחת מהזכויות הבסיסיות של העולם הדמוקרטי, וזו זכות הבחירה.

רומן ברונפמן: כידוע לחברי הכנסת, נכון להיום אנחנו בין הדמוקרטיות היחידות שאינן מאפשרות לאזרחיהן בחוץ-לארץ להצביע ולהשתתף בעיצוב התהליך הדמוקרטי בארץ.

רומן ברונפמן: כשאני הצעתי את החוק הנוכחי, חשבתי שיהיה זה נכון שצעירים ישראלים שנמצאים אחרי שירות צבאי ובדרך כלל יוצאים לשהות ממושכת בחוץ-לארץ, סטודנטים ישראלים ושליחים לא רשמיים – נכון להיום יש אפשרות לשליחים שנמצאים בחוץ-לארץ באופן רשמי, במוסדות הלאומיים, משנתיים ומעלה, להצביע ולהשתתף בבחירות – תינתן להם אפשרות להצביע ולהשתתף בתהליך הבחירה.

רומן ברונפמן: הליך הצעת החוק שלי הוא כדלקמן: הממשלה התנגדה, ולאחר ישיבה שנייה של ועדת השרים לחקיקה, עמדת הממשלה, אם אפשר להגיד, לא היתה ברורה.

רומן ברונפמן: בכל מקרה הממשלה לא מתנגדת, ואני מבקש מהנוכחים באולם לתמוך בהצעת החוק שלי.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רענן כהן: ודאי שהממשלה לא מתנגדת.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן.

נעמי בלומנטל: השר לא חייב להשיב.

חיים דיין: השר לא חייב להשיב.

חיים דיין: השר מתכוון להשיב או שהוא מוותר על זכותו?

אליהו סויסה: אני מוותר על זכותי.

חיים דיין: יש הצעה אחרת – להסיר את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

קריאה: – – –

חיים דיין: אני חושב שעל-פי הנהלים יש זכות, אם אין הצעה אחרת, להציע להסיר את הצעתו, על-פי התקנון.

בנימין אלון: אם הממשלה לא בעד, אז אין – – –

חיים דיין: הממשלה לא הביעה את דעתה, לכן יש זכות לחבר כנסת נוסף להציע להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת המציע.

ענת מאור: נכון.

שבח וייס: נכון.

חיים דיין: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין איך לממשלה אין עמדה.

חיים אורון: הרי לממשלה היתה עמדה בהצעת החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין.

צחי הנגבי: העמדה היתה, שבנושא הזה ראוי לסיעות הבית שהן יחליטו.

חיים אורון: מתקן אותי שר המשפטים, שגם לגבי החוק של ראובן ריבלין עמדת הממשלה היתה: הכנסת תחליט על-פי הבנתה.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תחליט על-פי הבנתה.

חיים אורון: חבר הכנסת ברונפמן, אי-אפשר לעשות את הנושא הזה לחצאין.

חיים אורון: הפשרה שאתה מציע, אני לא יכול להגיד שהיא גרועה מההצעה המקורית, כי ההצעה המקורית גרועה בעיני מאוד; הפשרה הזאת גרועה פחות, אבל היא גרועה מאוד מאוד מהטעם הפשוט: ההגדרות המופיעות כאן הן מאוד מאוד גמישות.

חיים אורון: לפי ההגדרות המופיעות כאן – מיהו תייר, מי שהה שנה בארץ, מי היה או לא היה – כל המערכת הזאת, דווקא כפי שנכתב בדברי ההסבר שלך, כאשר ההכרעה במדינת ישראל נופלת לפעמים על חודם של קולות בודדים, כל זמן שדפוס ההצבעה הוא כפי שהוא, צריך שישתתפו בהצבעה בארץ מי שחיים בארץ הזאת.

חיים אורון: הרי כולנו יודעים מה מסתתר מאחורי ההצעה הזאת, או לפחות מאחורי חלקה: ניסיון ליצור מצג שונה של מיהו הציבור החי בארץ, לא על-פי מי שחיים בארץ אלא על-פי מי שיש להם תעודות.

צבי הנדל: לא מי ששירת בצבא?

חיים אורון: אתה צודק מאוד, לא מי ששירת בצבא.

חיים אורון: מעולם לא הצעתי שזה יהיה המבחן להצבעה בכנסת, כי אז אני לא יודע איך היו מתאזנות הרשימות כאן, וזה חל גם על קבוצת חברים שיושבת מאוד-מאוד קרוב אליך.

חיים אורון: המודד צריך להיות אחד ויחיד: מי שהוא תושב הארץ, בעל אזרחות כדין, ובכלל זה על-פי חוק השבות, אחרי חודשים מספר.

חיים אורון: רק הם.

חיים אורון: כל ניסיון לפרוץ את העיקרון הזה, מניעיו לא ענייניים ותכליתו לשנות את מאזן ההצבעה בכנסת לא בכוח הצבעה דמוקרטית אלא על-ידי בריגדות או "חיילי מילואים" – לא אותם צעירים המסיירים בעולם במשך שנה ויפסידו את זכות ההצבעה שלהם, אלא האחרים, שאינם חלק מהציבור בארץ, אינם נושאים בחובות ואינם נושאים בזכויות.

חיים אורון: כוונת החוקים הללו היא להפר את האיזון הזה.

חיים אורון: אני מקווה שלא יהיה בכנסת רוב למהלכים הללו, ובכל מקרה, אם אנחנו פורצים את הפרצה הזו, ממילא הדמוקרטיה הישראלית מאוימת מכל מיני מקומות, ובכלל זה ממה שקורה היום בכנסת.

חיים אורון: תרדו מההצעות הללו.

חיים אורון: נקיים את מערכת הבחירות כפי שהיא מתקיימת, ועל בסיסה נקיים את הדמוקרטיה הישראלית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: נמתין לך עד שתשב ונעבור להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון בחירה בנמל תעופה בין-לאומי ובחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 30, נגד – 13, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בנמל תעופה בין-לאומי ובחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, תועבר לוועדה.

חיים דיין: לא נאמר לי לאיזו ועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת ברונפמן, לאיזו ועדה?

אברהם רביץ: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רענן כהן: לוועדת העלייה.

רענן כהן: שוועדת הכנסת תחליט.

חיים דיין: מותר לך לבקש, אבל אתה מבקש מהם או מבקש ממני?

רענן כהן: אני מבקש ממך.

חיים דיין: אז תפנה את הבקשה אלי.

רענן כהן: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העלייה, כי זה מתאים בדיוק לנושא העלייה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: הנושא יעבור לוועדת הכנסת אשר תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק אבטחת מוסדות חינוך (הכשרת קציני ביטחון), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/216.

חיים דיין: יציע את ההצעה חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשר לביטחון פנים תומך מאוד בהצעה, חשוב מאוד שהוא ייכנס.

רענן כהן: הנושא נוגע למשרדו.

רענן כהן: אדוני שר המשפטים, חברי כנסת, אני מודיע כאן, שאם ההצעה תתקבל, לא נקדם אותה במשך תקופה של עד שישה חודשים, עד שהדברים יתואמו עם השר ועם הממשלה, משום שהעניין קשור לביטחון הכללי של מדינת ישראל.

רענן כהן: שוחחתי לפני כן גם עם שר המשפטים, והעניין נראה לי יותר חשוב מאשר הגעה להסדר כזה או אחר.

רענן כהן: אבל אני מבקש להודות לשר המשפטים ולשר קהלני.

רענן כהן: עם שר המשטרה אני מנהל כבר חודשים דיונים על מנת להגיע, בסופו של דבר, לחוק הסדרת האבטחה בגופים ציבוריים.

רענן כהן: דווקא בימים אלה יש לחוק הזה משמעות מיוחדת, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה העוסקת בביטחון במוסדות ציבוריים, ואנחנו צריכים לתת להם את ההכשרה.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת מהווה נדבך חשוב ביותר במימוש אחריות המדינה כלפי אזרחיה ובשמירה על ביטחון הציבור.

רענן כהן: חשיבותה של הצעת חוק זו ראשונה במעלה דווקא בימים אלה נוכח פיגועי הטרור החמורים של השנה האחרונה ושנים קודם לכן.

רענן כהן: אדוני השר קהלני, דיברתי גם בשמך.

רענן כהן: משטרת ישראל, גם אם תתגבר כוחותיה, איננה יכולה לתת שירותי אבטחה ישירים באמצעות שוטריה לכל גוף או מוסד שהוא יעד לפיגוע חבלני, או יעד לפגיעה אחרת בביטחון הציבור.

רענן כהן: מימוש האחריות הכוללת של המדינה לביטחון אזרחיה, ניתן להשיגו גם על-ידי הטלת חובות לנקיטת צעדים הכרחיים, לשם שמירה על אותם גופים ופיקוח על הכישורים, ההכשרה ודרכי הפעולה של האזרחים שימונו לשמש כממונים על הביטחון באותם מוסדות, והם-הם שיקיימו את הביטחון באותם מוסדות.

רענן כהן: תמציתה של הצעת החוק הזאת היא: א.

רענן כהן: הטלת חובה על הגופים הציבוריים ומוסדות הנותנים שירות לציבור הרחב – אשר יסווגו על-ידי משטרת ישראל, ורק היא, וגורמי הביטחון שייקבעו על-ידי השר כגופים שהם יעדים אפשריים לפגיעה ברמת סיכון גבוהה – למנות ממונה ביטחון מטעמם.

רענן כהן: אי-מינוי ממונה ביטחון יהווה עבירה פלילית.

רענן כהן: ב.

רענן כהן: ממונה הביטחון יהיה עיסוק הטעון רישוי על-ידי ועדה שתמונה על-ידי השר לביטחון הפנים בראשות שופט ונציגי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי.

רענן כהן: התנאים לקבלת רישוי לעיסוק כאמור יהיו בעיקרם הכשרה, ניסיון בפעולות אבטחה והעדר עבר פלילי.

רענן כהן: ג.

רענן כהן: מתן סמכות בידי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי להנחות את ממוני הביטחון, והטלת חובה על אותם גופים למלא אחר הוראות אלה ולקיים בקרה אחר מילוי ההוראות.

רענן כהן: אי-מילוי ההנחיות יוכל לשמש בסיס לשלילת הרשיון מאת הממונה על הביטחון על-ידי ועדת הרישוי.

חיים דיין: רבותי.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מדברים על הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: תדברו בשקט.

משה גפני: מה שאנחנו אומרים הוא שאתה לא צריך לגייס את החברים שלך.

רענן כהן: זו הצעה שלא גייסתי את חברי כדי לתמוך בה.

רענן כהן: אני חושב שהיא לטובת מדינת ישראל וביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: הצלחת החוק בהעלאת רמת הביטחון של הציבור תהיה תלויה במידת יישומו.

רענן כהן: לעניין זה טרם נשלמה המלאכה, ולקראת הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה יהיה צורך בהשלמת עבודת הצוות הבין-משרדי.

רענן כהן: כפי שאמרתי בראשית דברי, הוא יעסוק, בין השאר, בנושא התקציב הדרוש.

רענן כהן: כפי שאמרתי בראשית דברי, אנחנו מנהלים זה חודשים רבים מגעים כדי להגיע להצעת חוק מושלמת.

רענן כהן: הודעתי גם מעל במה זו, כי במשך ששת החודשים הקרובים אני לא מתכוון לקדם את החוק, אלא להמתין להצעת הממשלה, כדי שנלך יחד, משום שאני רואה בעניין זה עניין עקרוני שעוסק בביטחון החברה, בביטחון מוסדותיה ובביטחון עם ישראל.

רענן כהן: אני מקווה שהבית הזה יקבל פה-אחד את ההצעה הזו, כי ההצעה היא של כולנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, השר משיב לך ואתה אפילו לא מכבד אותו בהאזנה.

רענן כהן: אני מתנצל.

אביגדור קהלני: אני רוצה להשיב על הצעת חוק אבטחת מוסדות חינוך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רענן כהן מציע לבנות מערכת ביטחונית נוספת על מה שיש, ובמקומות שהיא לא קיימת – לבנות אותה.

אביגדור קהלני: בעיקרון אני מוכרח לומר, שהכיוון הוא נכון וטוב.

אביגדור קהלני: הבעיה היא שבהצעת החוק הזאת מבקש חבר הכנסת רענן כהן לקבוע חובת מינוי של קציני ביטחון מוסדיים וסטנדרדים להכשרתם ולהעסקתם של קצינים כאלה.

אביגדור קהלני: אבטחת מוסדות ועסקים הנותנים שירות לציבור – – – אדוני היושב-ראש, נורא קשה לי לדבר, אני רגיל שהכנסת זה גוף שקט.

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל.

חיים דיין: אני לא רוצה להעיר לעוזרים, זה לא נעים.

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון.

חיים דיין: שבו.

חיים דיין: אתם רוצים לדבר – יש לכם מאחור כורסאות, תלכו ותשוחחו, יותר נחמד שם.

חיים דיין: חבר הכנסת פורת.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור.

חיים דיין: בבקשה.

אביגדור קהלני: מדובר פה על אבטחת מוסדות ועסקים שנותנים שירות לציבור.

אביגדור קהלני: אין לי ספק שאנחנו חייבים לבנות מערכת שתחייב, או שלא תחייב, אבטחה כזאת.

אביגדור קהלני: הצעת החוק של חבר הכנסת כהן מדברת על אלפי מוסדות, שרמת האבטחה הנחוצה בהם שונה, לאור רמות הסיכון השונות.

אביגדור קהלני: קרי, המצב הוא שיש אלפי מוסדות במדינת ישראל, שכל אחד מהם הוא ברמת סיווג זו או אחרת, ומתחייב תכנון אבטחה שונה ממוסד אחד למוסד אחר.

אביגדור קהלני: לכן, אי-אפשר בחוק אחד לקבוע דין אחד לכל המוסדות.

אביגדור קהלני: הצעת החוק הזאת איננה מבחינה בין הסוגים השונים של המוסדות, וכאן היא לא מושלמת, אבל מובן שאפשר להשלים אותה.

אביגדור קהלני: בעקבות הצעת החוק הזאת הוקמה בעבר ועדה מקצועית בין-משרדית, בהשתתפות נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שבחנה את הנושא והמליצה על הצעת חוק חלופית להסדרתו.

אביגדור קהלני: זה דבר שנעשה כרגע.

אביגדור קהלני: לטענתו של חבר הכנסת רענן כהן, הדבר לוקח זמן.

אביגדור קהלני: אני מודה מעל במה זו, שלמרות ההבטחות שמסרנו לך, לקח לנו זמן מהרגע שהעלית את הדברים עד שהוועדה הבין-משרדית התחילה לפעול ולגלגל את הדברים.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על עיקרי הצעת חוק חלופית, המבוססת על הצעת החוק הנוכחית, שהם: 1.

אביגדור קהלני: הטלת חובה על הגופים הציבוריים במוסדות הנותנים שירות לציבור הרחב, אשר יסווגו על-ידי המשטרה, גורמי הביטחון, כגופים שהם יעדים אפשריים לפגיעה ברמת סיכון גבוהה, למנות ממונה ביטחון מטעמם.

אביגדור קהלני: אי-מינוי ממונה ביטחון יהיה עבירה פלילית.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ממונה הביטחון יהיה עיסוק טעון רישוי על-ידי ועדה שתמונה על-ידי השר לביטחון פנים, בראשותו של שופט, ובה נציגים מהמשטרה ומהשב"כ.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: התנאים לקבלת רישוי לעיסוק יהיו בעיקרם הכשרה, ניסיון בפעולות אבטחה והעדר עבר פלילי.

אביגדור קהלני: החוק ייתן סמכות למשטרה ולשב"כ להנחות את ממונה הביטחון, ויטיל חובה על אותם גופים למלא אחר הוראות אלה ולקיים בקרה על מילוי ההוראות.

אביגדור קהלני: אי-מילוי ההנחיות יוכל לשמש בסיס לשלילת רשיון מאת ממונה הביטחון, על-ידי ועדת הרישוי האמורה.

אביגדור קהלני: אולם קידום הנושא מחייב השלמת עבודתה של הוועדה האמורה, במיוחד לשם בחינת ההשלכות הארגוניות והתקציביות של החוק, וכן לשם השלמת קבלת עמדה והתייחסות של משרדי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר, כמקובל ביחס להצעות חוק ממשלתיות.

אביגדור קהלני: אני מתנגד מהסיבה שהצעת החוק לא מושלמת, אבל אני חייב לומר לזכותו של חבר הכנסת רענן כהן, שהוא דוחף את הנושא של החוק הרבה זמן.

אביגדור קהלני: אני מקבל את סוף דבריך, שבמשך שישה חודשים תשאיר את זה בקריאה טרומית.

אביגדור קהלני: זה יאפשר מצב, שבו הוועדה תתכנס ותקדם את החוק.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להמליץ על מה שאתה עושה, אבל אני יכול שלא להתנגד.

אביגדור קהלני: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: מה השר מציע – לא להתנגד?

חיים דיין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אבטחת מוסדות חינוך (הכשרת קציני ביטחון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: איזו ועדה הצעתם, ועדת החינוך או ועדת הפנים?

מיכה גולדמן: הנושא עבר לוועדת הפנים.

חיים דיין: המציע מבקש לוועדת הפנים.

חיים דיין: בעד – 26, נגד – 1, נמנעים – 1.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק אבטחת מוסדות חינוך (הכשרת קציני ביטחון), התשנ"ו–1996, תועבר לוועדת הפנים.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת המציעים.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/562, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: הגישו בקשה חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת כץ – היה כבר פתק מוכן.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אני מבקש לצלצל, כדי שחמש הדקות יתחילו כבר עכשיו.

חיים דיין: מצדי אתה יכול לרדת ואפשר לעבור להצבעה.

רפאל פנחסי: אחר כך תגיד לי: תחכה חמש דקות.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש שיצלצלו כבר עכשיו.

חיים דיין: צלצלו.

רפאל פנחסי: או.

רפאל פנחסי: קיי., תודה רבה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות את הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ז–1996.

רפאל פנחסי: הכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו, שממנו לא זזה השכינה מעולם, הוא מרכז רוחני מקודש ובעל מעמד ראשון במעלה בעיני עם ישראל.

רפאל פנחסי: מאז שוחררה העיר העתיקה, לפני כמעט 30 שנה, לא נחקק חוק שיבטא את מעמדו ושמירת כבודו של מקום מקודש זה, ודבר זה גורם מפעם לפעם לפגיעה בערכים המקודשים של עם ישראל.

רפאל פנחסי: הצעת חוק זו נועדה לקבוע כללי התנהגות ברורים וראויים ברחבת הכותל המערבי בכלל וברחבת התפילה של הכותל בפרט.

רפאל פנחסי: בסעיף 3 להצעה – שאקרא אותו מייד – מצוינים המעשים האסורים ברחבת הכותל.

רפאל פנחסי: בסעיף 2 להצעה נקבע, שברחבת התפילה של הכותל המערבי יש לנהוג כבבית-כנסת, דהיינו איסור כניסה למקום התפילה בגילוי ראש ובתלבושת שאינה הולמת את קדושת המקום.

רפאל פנחסי: ברשות

רפאל פנחסי: כם אקרא את הצעת החוק: "1.

רפאל פנחסי: הגדרות.

רפאל פנחסי: בחוק זה – 'רחבת התפילה של הכותל המערבי' – הרחבה המסומנת במפה שבתוספת; 'רחבת הכותל המערבי' – שטח הרחבה המסומן במפה שבתוספת כרחבת הכותל המערבי וכולל את רחבת התפילה של הכותל; 'הרב הממונה' – מי שנתמנה על-ידי השר לענייני דתות, בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל, לשמש כנציגה של הרבנות הראשית בכל הנוגע לביצוע חוק זה.

רפאל פנחסי: "2.

רפאל פנחסי: רחבת התפילה של הכותל המערבי.

רפאל פנחסי: (א) ברחבת התפילה של הכותל המערבי יש לנהוג כבבית-כנסת; אסור להיכנס למקום בגילוי ראש ובתלבושת שאינה הולמת את קדושת המקום; אין לעשות ברחבת הכותל מעשה העלול להפריע את המתפללים בתפילתם; אין להתפלל ברחבה אלא על-פי מנהגי התפילה המקובלים במקום.

רפאל פנחסי: (ב) התעוררה שאלה בעניין ההתנהגות של הציבור או היחיד ברחבה זו, או בנושא אופן התפילה או נוסחה, יכריע הרב הממונה והכרעתו בעניין הינה סופית ומחייבת.

רפאל פנחסי: "3.

רפאל פנחסי: מעשים האסורים ברחבת הכותל המערבי – – –"

משה גפני: – – –

רפאל פנחסי: צריך חמש דקות.

רפאל פנחסי: "בתחום רחבת הכותל המערבי אסורים – (1) קיום כינוסים ועצרות בעלי אופי ציבורי או פוליטי, אלא אם כן הורשו לכך מראש;".

רפאל פנחסי: אני כבר מסיים.

חיים אורון: חבר הכנסת פנחסי, אפשר יהיה להמשיך לקיים שם את ההשבעה של צה"ל?

רפאל פנחסי: כן, בהחלט.

חיים אורון: – – – זה מה שבית-כנסת צריך להיות?

אריה גמליאל: – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת חיים אורון, כפי שאמרתי לך: עם היתר מותר.

רפאל פנחסי: זה מה שקראתי עכשיו.

חיים אורון: השבעה של צה"ל עם נשק.

קריאות: – – – –

נסים דהן: – – –

רפאל פנחסי: תשתיק אותם, כדי שאוכל לגמור.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני לא מוכן לזה פה, עם כל הכבוד לך.

רפאל פנחסי: "(2) ביקור במקום בתלבושת שאינה הולמת את קדושת המקום; (3) שחיטה, אכילה, שתייה, עישון ושינה; (4) הצבת קיוסקים וכל עסק אחר; (5) חילול שבת ומועדי ישראל; (6) צילום בשכר, אלא אם כן התקבל לכך רשיון מאת השר לענייני דתות.

רפאל פנחסי: "4.

רפאל פנחסי: עונשין.

רפאל פנחסי: העובר על הוראה שבחוק זה דינו מאסר שישה חודשים או קנס עשרת אלפים שקלים חדשים.

רפאל פנחסי: "5.

רפאל פנחסי: ביצוע ותקנות.

רפאל פנחסי: השר לענייני דתות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

רפאל פנחסי: " אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר הדתות להשיב על הצעת החוק.

אריה גמליאל: אני מבקש לעבור להצבעה.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: אנחנו נעבור למציע נוסף.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי כץ מבקש להסיר את הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חמש דקות.

קריאה: – – –

חיים אורון: הוא לא יכול לעלות.

חיים אורון: מה הוא יגיד?

אברהם הירשזון: שהוא מתנגד.

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: תודה רבה לכל המציעים למיניהם.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת יוסי כץ בזמנו, וזו זכותו, יכול להציע את הצעתו.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גפני, יש כמה חברי כנסת שהקול שלהם מגיע עד קצה האולם.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, לא חשוב לך לשמוע את המציע?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לנצל את זכותי להתנגד להצעת החוק הזו, לא משום שאני מטיל ספק בקדושתו של הכותל המערבי, ולא משום שאין לי יחס של כבוד, הערכה, ליהדות הדתית, למסורת היהודית ולקדושת הכותל המערבי.

יוסי כץ: ביקשתי להסתייג, בראש ובראשונה, משום שאני חושב שלהצעה הזו יש משמעות גם לאנשים אחרים, גם לבני דתות אחרות, גם לבני זרמים אחרים ביהדות.

יוסי כץ: בית-המשפט העליון, כפי שידוע לכם בוודאי, למרות כל הביקורת המוטחת כלפיו מצד חוגים כאלה או אחרים, כאשר הגיע הנושא להכרעה משפטית, פסק נגד תפילה בסגנון כזה או אחר של נשים ושמר על זכויותיהם, על אמונתם, של רוב המתפללים בכותל המערבי.

יוסי כץ: אבל, מוגשת כאן הצעת חוק, ואני מבקש מכם לשים לב לכך, שבסעיף הראשון כתוב: "הרחבה המסומנת במפה שבתוספת".

יוסי כץ: השאלה היכן ישתרע החוק הזה היא שאלה מהותית ממדרגה ראשונה.

יצחק כהן: חבר הכנסת יוסי כץ, ועדה.

יוסי כץ: מישהו מהמצביעים כאן יודע בדיוק למה הכוונה?

יוסי כץ: מישהו יודע עד היכן מגיע תחום ההצעה הזו ועל מה אתם מצביעים?

יוסי כץ: אני אינני יודע, ואני חרד לגבי ההיקף של ההצעה הזו.

יוסי כץ: לא הייתי רוצה שכל אחד מהנוכחים כאן יתחרט אחר כך.

יוסי כץ: שנית, מדוע לתת זכות הכרעה בלעדית לרב הממונה?

יוסי כץ: מדוע לא להשאיר זאת לבית-המשפט העליון, במקרים שנוגעים לזכויות של זרמים אחרים?

יוסי כץ: מדוע לקפח זכויות?

יוסי כץ: מדוע לא לתת אפשרות?

אברהם רביץ: – – –

יוסי כץ: מדוע לתת את ההכרעה לרב הממונה?

חיים דיין: סליחה, ברשותך.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת אורון.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, אקרא לך לסדר, כי אני מעיר לך יותר מדי.

חיים דיין: אני אקרא לך בסוף לסדר.

חיים דיין: אני מבקש ממך לשבת.

חיים דיין: כן, לך אני מתכוון.

יוסי כץ: לא בכדי נמנעה הכנסת עד היום מלחוקק חוקים שנוגעים לכותל המערבי.

יוסי כץ: לבוא היום, כאשר אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח, וכל אחד מכם יודע שאחד הדברים היחידים שאולי נוכל להתפשר עליהם הוא, שאת המקומות הקדושים לבני כל הדתות תנהל איזו מועצה משותפת, שכל דת תוכל להקפיד על מה שקרוב ללבה – – –

זאב בוים: – – –

צבי הנדל: – – –

יוסי כץ: האם יהיה זה מן התבונה לבוא היום ולהגיש הצעת חוק שמסדירה את התפילה באזור שאינני יודע עד היכן הוא מגיע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ – – –

יוסי כץ: אני יודע לאור הנוכחות ולאור העובדה שסיעתי נתנה חופש הצבעה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יוסי כץ: אני אחכה.

אברהם הירשזון: – – –

חיים דיין: לא קיבלת את רשות הדיבור, ואני מבקש ממך לשבת; גם אתה, חבר הכנסת הירשזון.

חיים דיין: יש לו עוד דקה וחצי, ואל תעיר בעמידה, בבקשה.

זאב בוים: בושה וחרפה.

יוסי כץ: אני יודע בדיוק מה הם יחסי הכוחות בהצבעה, אבל אני פונה אליכם: תפעילו את תבונתכם, את שיקול הדעת הפוליטי, את שיקול הדעת של שלטון החוק, של אמונה ושל זכויות.

יוסי כץ: אתם רוצים להפקיע את הכותל המערבי מאנשים מסוימים.

יוסי כץ: למה לקבוע בצורה כל כך נחרצת?

יוסי כץ: מדוע לקבוע כל כך הרבה פרטים בחוק הזה, שאנשים שלא יתנהגו בהתאם לחוק עוברים עבירה פלילית?

יוסי כץ: למה לעשות את זה?

יוסי כץ: יהודים שיש להם אמונה אמיתית, ואולי הם לא חובשים כיפה ואולי הם לא לובשים אותו מעיל, אבל הם מאמינים באמת ובתמים והם באים לכותל המערבי – למה לעשות מהם פושעים?

יוסי כץ: למה לגרום להפקעה של הכותל המערבי מהעם כולו?

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתפלל שיתפלל.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה להתפלל – אל תמציאו דת חדשה.

יוסי כץ: אתם עלולים לגרום גם לפירוד בעם וגם לבעיות מדיניות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: ההצעה הזו, שלכאורה היא תמימה, שנוגעת לאמונה ולהלכה, יצאה רעה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, אתה רוצה להשיב?

חיים דיין: בבקשה.

צבי הנדל: אני הולך.

רענן כהן: חבר הכנסת פנחסי, גם אני הולך.

רפאל פנחסי: דקה אחת.

רפאל פנחסי: אני כבר יורד.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אעשה זאת בקצרה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת יוסי כץ לא הבין את החוק.

רפאל פנחסי: אין פה שום מגמה להצר את צעדיו של אף אחד.

רפאל פנחסי: אני פשוט רוצה להבהיר לאלה שחשבו שאני מתכוון לכותל המערבי והרחבתו – לא להרחיב.

רפאל פנחסי: הכוונה היא, הכותל המערבי – הרחבה שלפניו.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

רפאל פנחסי: אם יש לך הצעות לתיקונים, בוועדה נדון בהם.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

רן כהן: זו ועדה של כל העם.

רן כהן: אתם רוצים שזה יהיה יותר דתי – – –

רפאל פנחסי: לא.

רן כהן: למה אתה אומר לי: "לא"?

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, יש לך אפשרות ללחוץ ולהביע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני הגשתי בזמני הצעת חוק – – –

חיים דיין: ובכן, ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה, חברי הכנסת.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם פורז: אני מציע – ועדת הכספים.

קריאה: לא.

קריאה: ועדת הפנים.

חיים דיין: בעד – 25, נגד – 8, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, מפני שיש כאן הצעות שונות, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

חיים דיין: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/1021, של חבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה בפני חברי הכנסת נושא עדין ורגיש.

נסים זוילי: לצערנו הרב, נדמה לי שכל אחד מאתנו התנסה באובדן קרוב או יקר לו בתוך המשפחה.

נסים זוילי: בהצעת החוק שלי אני רוצה להתייחס לנוהג, שלדעתי הוא פסול; נוהג הקיים במערכות המטפלות בנושא הזה – החל מבתי-החולים והמשטרה וכלה בגורמים אחרים, שמגיע אליהן שם הנפטר או הם יודעים אותו עוד לפני המשפחה, ובוודאי לפני קרובים רחוקים יותר ולפני הציבור הרחב.

נסים זוילי: אני מכיר את התחושה שנתנו לה ביטוי הרבה מאוד אזרחים שפנו אלי, שמשפחה המתאבלת על אובדן יקירה – פתאום מתחילים טלפונים.

נסים זוילי: מגיע טלפון אחד של בונה מצבות, טלפון שני של חברת אמבולנסים, טלפון שלישי של כאלה שרוצים להתפלל, ועוד עוד.

נסים זוילי: אני יכול רק להעריך את התחושה של המשפחה שרוצה להתכנס בתוך אבלה, עם כאבה ועם הרגשות הקשים המלווים אותה, כאשר פתאום מישהו מתחיל להתווכח, אם תתאים יותר אבן שיש או אבן ירושלמית למצבה, וזאת בזמן שהמשפחה עוד לא הצליחה להתגבר על ההלם של אובדן יקירה.

נסים זוילי: לפי דעתי, אבלה של משפחה ואבלו של אדם הם דבר מאוד אישי, מאוד פרטי, מאוד פנימי.

נסים זוילי: אסור לאיש לנסות להפר אותו, ובוודאי לא בהצעות מסחריות.

נסים זוילי: אני לא צריך את כל הזמן שבעולם כדי לנמק את הצעתי.

נסים זוילי: אני בטוח שחברי הכנסת מבינים את הנושא.

נסים זוילי: אני רוצה רק לקרוא את הצעת החוק ולבקש מחברי הכנסת לתמוך בה: "1.

נסים זוילי: איסור מסירת שם נפטר.

נסים זוילי: לא ימסרו גופים שמו ופרטיו של נפטר, הידועים להם מתוקף תפקידם, לכל דורש, אלא באישור בן משפחה של הנפטר על גבי הטופס שבתוספת הראשונה.

נסים זוילי: " זה אומר – לשמור על הפרטיות של המשפחה.

שמריהו בן-צור: למה אתה מתכוון כשאתה אומר משפחה?

מאיר שטרית: לקרובים מדרגה ראשונה.

נסים זוילי: אני מתכוון למשפחה הישירה.

נסים זוילי: זה כתוב בתוספת הראשונה, אני פשוט לא רוצה להלאות את חברי הכנסת.

נסים זוילי: כתוב: "אני החתום מטה (קרבה: אב/אם/בת/בן/אח/אחות/בעל/אשה) – – –" אלה האנשים שמותר להם להרשות לבית-חולים, לחברה קדישא, למשטרה, למסור את שם הנפטר.

נסים זוילי: זה בא כדי למנוע את התחושה הקשה של משפחה אבלה שפתאום מתקשר אליה בונה מצבות ומתחיל להתדיין על צורת המצבה.

נסים זוילי: מגיעים כל מיני חאפערים ומאכערים, וזה פוגע בכבוד המת ובכבוד המשפחה.

נסים זוילי: אני לא חושב שאני צריך להוסיף.

נסים זוילי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש.

חיים דיין: לידיעתך, חבר הכנסת שטרית, כבר יש הצעה אחרת לפניך.

שבח וייס: לא יהיה צורך, כי הממשלה מתנגדת להצעה, כך שבוודאי לא נדבר, לא חבר הכנסת מאיר שטרית ולא אני.

חיים דיין: אני בדרך כלל לא משיב לפני שסגן השר אומר את המלה האחרונה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זוילי נועדה למנוע הטרדות ושתדלנות אצל משפחות אבלות מצד כל מיני גורמים חיצוניים ולכבד את פרטיות המשפחה האבלה והשכולה בשעות הקשות שלאחר מות יקירה.

אריה גמליאל: הדרך המוצעת למנוע הטרדות אלה נקבעה בסעיף 1, דהיינו – איסור מסירת שמו ופרטיו של נפטר לכל דורש על-ידי גוף שהפרטים ידועים לו מתוקף תפקידו.

אריה גמליאל: מסירת הפרטים תותר רק באישור בן המשפחה על גבי הטופס שמצוין בתוספת הראשונה להצעת החוק.

אריה גמליאל: אנו סבורים שחוק זה לא ישיג את מטרותיו מהסיבות דלקמן:

אריה גמליאל: האחת – לא צוין מי אחראי לאכיפת חוק זה; השנייה – לא צוין העונש על הפרתו.

מאיר שטרית: יציינו זאת בקריאה הראשונה.

אריה גמליאל: השלישית – אין בחוק המוצע סעיף הגדרות.

אריה גמליאל: בהתאם לכך, לא מוגדר מי נחשב כגוף, ואם במונח זה כלול גם אזרח פרטי.

אריה גמליאל: נוסף על כך, יש לבדוק הסדר בדרך של חקיקה שימנע מהמטריד את הטרדת הנפגעים בנושאים רגישים אלה, ולא רק את מעביר המידע היודע על פרטים אלה או אחרים בתוקף תפקידו.

אריה גמליאל: כמו כן, ניתן להכליל חוק זה במסגרת חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, במקום לחוקק חוק נפרד, כאשר מדובר בנושא הקשור לצנעת הפרט ולשמירה על זכויותיו, כפי שנקבע בחוק המצוי – שלא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו.

אריה גמליאל: לסיכום, הצעה זו מעורפלת ולא תממש את מטרתה לשמירת המשפחות האבלות מהפרעות ומהטרדות מיותרות.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אריה גמליאל: בבקשה.

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לכך שכל מיני חברות מסחריות מקבלות את השמות של משפחות נפטרים ומתחילות להטריד אותן?

מאיר שטרית: למה לא תאסרו זאת?

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד בקריאה הראשונה שאתה רוצה שיהיו תקנות; זה מקובל עלי.

מאיר שטרית: תגיד מה שאתה רוצה, אבל למה לתת אפשרות להמשיך להציק למשפחות ולעשות מהעניין הזה מסחר קלוקל?

אריה גמליאל: אני ייצגתי את עמדת הממשלה בנושא הזה, אבל לבי אתכם.

חיים דיין: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

אריה גמליאל: לדחות את ההצעה.

מאיר שטרית: להצביע, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: הינכם מתבקשים לשבת, ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק איסור מסירת שם נפטר, התשנ"ז–1996, עברה לוועדת הפנים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו–1996

חיים דיין: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חיים דיין: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/280, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פקיד ממשלתי בכיר עבד 15 שנה בשירות המדינה והחליט לעבור למגזר הפרטי.

ענת מאור: לאחר 20 שנה, בהגיעו לגיל פנסיה, הוא בא לקחת את הפנסיה המגיעה לו כדת וכדין לפי החוק במדינת ישראל.

ענת מאור: בעשותו זאת, אמרו לו: אדוני הנכבד, אנחנו מצטערים מאוד, כל זכויותיך במשך 15 שנות עבודתך בשירות המדינה פג תוקפן.

ענת מאור: מורה עבדה 20 שנה בהוראה בעבודה שוחקת, עבודה תובענית.

ענת מאור: לאחר מכן עברה לעסק פרטי משלה.

ענת מאור: לאחר 15 שנה היא הגיעה אל נציבות שירות המדינה לבקש את הפנסיה המגיעה לה כדת וכדין.

ענת מאור: אמרו לה: כל זכויותייך פג תוקפן.

ענת מאור: הסיפור הזה הוא לא סיפור קפקאי, אם כי הוא מזכיר את קפקא, אבל הוא קורה במדינת ישראל של כאן ועכשיו, וכל זאת בשל העובדה שאותו פקיד, שמטעמי צנעת הפרט אני לא מזכירה את שמו, ואותה מורה מייצגים עשרות אלפי עובדי שירות המדינה, שכאשר הם הפסיקו לעבוד ועברו למגזר הפרטי, הם לא הודיעו על כך בתוך שישה חודשים.

ענת מאור: מנין הם היו צריכים לדעת על כך?

נסים דהן: למי צריך להודיע?

שמריהו בן-צור: למעביד.

ענת מאור: צריך להודיע על כך על-פי חוק שירות המדינה.

ענת מאור: "עובד שנסתיים שירותו לאחר ששירת עשר שנים ואינו זכאי לקצבת פרישה על-פי הוראות אחרות של חוק זה, רשאי להודיע בכתב לנציב השירות לא יאוחר משישה חודשים ממועד סיום שירותו כי הוא בוחר בזכויות לגמלאות לפי חוק זה עקב סיום שירותו, ומשעשה כן יחולו עליו כל הזכויות"; רק משעשה כן.

חיים דיין: בסעיף כתוב שהוא רשאי, הוא לא חייב.

ענת מאור: חברי הכנסת, שימו לב, הוא רשאי.

ענת מאור: אבל אם הוא לא עשה זאת, הוא מאבד את כל זכויותיו.

ענת מאור: זו דוגמה צינית לכניעה של הכנסת, בעת שחוקקה את החוק הזה, ב-1970, ללחצים של האוצר.

ענת מאור: זה נקרא לשים מכשול בפני עיוור, לנצל לרעה זכאויות שמגיעות בדין לעובדים מסורים וישרים.

ענת מאור: כל פילוסופיית מדינת הרווחה אומרת, שמה שאנחנו מחליטים לתת לאנשים, ניתן להם עם כל הכבוד הראוי, ולא נשים מכשול, שבעצם גוזר עליהם שלא ליהנות מזכויות שהם זכאים להן.

ענת מאור: נדמה לי, חברי הכנסת, שזו שערורייה רבת שנים.

ענת מאור: אני רוצה למחות על כך שהסתדרות המורים לא ניהלה את המאבק הזה די הצורך.

ענת מאור: אני אומרת הסתדרות המורים בעיקר, כי מרבית הזכאים והזכאיות, לפי מידע שבידי, ייתכן שהמצב אחר, כי הרבה עוד לא יודעים ולא פנו, הם מציבור המורים.

ענת מאור: יש פה ממש גזלת הרש, וזו הביורוקרטיה במירעה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שוועדת השרים לענייני חקיקה שינתה את דעתה ונתנה לי תשובה חיובית.

ענת מאור: אבל, הצעת החוק אומרת, שחובת הממשלה עכשיו גם לפצות את מי שעבדו בשירות הציבורי עשר, 15, 20 ו-25 שנה ולהחזיר שבע שנים רטרואקטיבית.

ענת מאור: שימו לב, לא הצעתי 16 שנים.

ענת מאור: החוק נחקק ב-1970.

ענת מאור: אגב, זו הזדמנות להעריך את שלום לוין, זיכרונו לברכה, שעמד אז בראש הסתדרות המורים, והוא נאבק על החוק הזה בהיותו חבר כנסת.

ענת מאור: הוא ידע את המצב האבסורדי; שכן מקצוע ההוראה שוחק ואי-אפשר להתמיד בו עד גיל 60 ו-65, או קשה להתמיד בו.

ענת מאור: ביד אחת חוקקו חוק חיובי, וביד שנייה נכנעו לאוצר והכניסו מכשול כזה.

ענת מאור: בדקתי את העניין.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לעשות את הצדק רק מעתה מאילך כלפי כל המורים, המורות ועובדי שירות המדינה.

ענת מאור: זה תיקון חשוב ביותר, אבל מוטלת עלינו החובה המוסרית כלפי עשרות אלפי אנשים, שמסיבה ביורוקרטית, פוגעת, צינית, נגזל מהם דבר שעמלו בו שנים.

ענת מאור: זה כמעט גזל כספים.

ענת מאור: יש פה גזלת הרש.

חיים דיין: זה לא כמעט, זה גזל.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני מקווה שתשובתך החיובית לעניין העקרוני בכל זאת תורחב גם לעניין הרטרואקטיביות.

ענת מאור: ייתכן שבוועדה, לאחר קריאה טרומית, נדון על מספר השנים.

ענת מאור: ייתכן שנצטרך לדון על היקף הפיצוי על העבר, אבל אין ספק שזה יהיה תיקון שיכבד את הכנסת ויביא אור לעשרות אלפים שממש גזלנו מהם את הזכויות שהם זכאים להן בדין.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מזמין את שר האוצר דן מרידור להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גברתי המציעה, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת מאור מציעה לנו לתקן את המצב החוקי היום ולהפוך את נטל הראיה.

דן מרידור: היום, כדי שהעובד יוכל להקפיא את זכויותיו עד הגיעו לגיל פנסיה, הוא צריך להודיע, ובמקרה של מחדל הוא עלול לאבד את הזכויות.

דן מרידור: חברת הכנסת מאור מציעה להפוך את הדברים כך, שבמקרה שהוא איננו מודיע, הוא יזכה להקפאת הזכויות עד גיל פנסיה, אלא אם הוא הודיע אחרת בהסדר שייקבע.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שאני חושב שההצעה של חברת הכנסת ענת מאור היא הצעה טובה.

דן מרידור: אני חושב שהמצב היום הוא לא מצב ראוי.

דן מרידור: אינני יודע אם יש רבים כאלה, אינני יודע אם יש מעטים כאלה.

דן מרידור: בדרך כלל עובד שפורש מהשירות אחרי הרבה שנים, הוא לא פורש בלא כלום, גם בלא פיצויים וגם בלא פנסיה, זה כמעט שלא קורה.

דן מרידור: נדמה לי שכל אחד יודע שהוא יוצא עם משהו ביד, או עם פנסיה או עם פיצויי פיטורים.

דן מרידור: אני לא מכיר הרבה אנשים שיצאו בלי שום דבר.

דן מרידור: מכיוון שהעיקרון מקובל עלינו, אני מוכן לתמוך, אפילו להצטרף בשמחה להצעה של חברת הכנסת מאור ולהעביר אותה לדיון בוועדה המתאימה.

דן מרידור: אינני יודע איזו ועדה דנה בחוק שירות המדינה.

נואף מסאלחה: ועדת העבודה והרווחה.

דן מרידור: ועדת העבודה והרווחה.

דן מרידור: חברת הכנסת ענת מאור, יש דבר אחד שאני מבקש לעמוד עליו ואני מתנגד לו.

דן מרידור: את ביקשת בקשה שנשמעת יפה, אבל היא בגדר חריגה מהכלל המקובל אצלנו, והיא שהתיקון הזה יחול רטרואקטיבית – גם לגבי מי שפרש בעבר.

דן מרידור: קודם כול, אני משתדל מאוד שלא להתחייב התחייבויות שאינני יודע מה היקפן.

דן מרידור: אם את צודקת ולא אני, והיו רבים כאלה, פתאם יתברר לי שאני חייב, כלומר המדינה – סליחה שאני משווה את זה, אני לא לואי הארבעה-עשר – חייבת מיליונים רבים של שקלים לפי חוק חדש הנותן זכויות רטרואקטיביות.

דן מרידור: אני לא רוצה לקבל התחייבות כזאת.

דן מרידור: שנית, יש פה כלל, שכשמתקנים משהו לרעה או לטובה, לא מחילים אותו רטרואקטיבית.

דן מרידור: אנחנו עושים הרבה תיקונים לטובת עובדים, לטובת אנשים שקשה להם בהרבה שטחי חיים.

דן מרידור: אנחנו לא נוהגים החלה רטרואקטיבית, אף שמבחינת הצדק המוחלט ראוי לתקן את הכול מבריאת העולם.

דן מרידור: אנחנו לא עושים את זה.

דן מרידור: אני מבקש, אם תסכימי שההצעה שלך לא תחול רטרואקטיבית, אני אשמח לתמוך בה ולהעביר אותה לוועדה.

דן מרידור: אני מוכן להוסיף עוד דבר, כדי להקל עלייך לומר כן להצעתי, שתקבלי את הצעתי, אבל אם תרצי להעלות בוועדה את שאלת הרטרואקטיביות, תוכלי להעלות אותה, אבל לא תתקדמי אתה בלי הסכמת האוצר.

דן מרידור: אם את מוכנה לזה, אני מוכן.

ענת מאור: – – –

דן מרידור: לא דיון עם האוצר.

דן מרידור: אני מדבר עברית פשוטה וברורה.

דן מרידור: אני רוצה לבוא לקראתך.

דן מרידור: אני מוכן לקבל את ההצעה, שאם תרצי בכל זאת לחוקק את הרטרואקטיביות, תבואי אתנו בדברים.

דן מרידור: אם נראה שזה אפשרי ונלך לקראתך ונסכים, בסדר.

דן מרידור: אם לא, אני מבקש שתסכימי מראש שלא יעלה עניין הרטרואקטיביות.

דן מרידור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני שר האוצר.

חיים דיין: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: בבקשה, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד שהגעתי לכאן שיניתי את דעתי.

שמריהו בן-צור: אבל רציתי לומר כמה דברים.

שמריהו בן-צור: אתמול בערב ניהלתי ישיבה בנוכחותם של כמה חברי כנסת ושמעתי דברים מאוד יפים מחבר הכנסת שבח וייס, אשר אמר שהמחוקק מחוקק חוקים, והפקידים, במידה מסוימת, סוגרים פינות מסוימות ולא מאפשרים לאזרחים את מה שהחוק היה אמור לתת להם.

שמריהו בן-צור: והנה כי כן, החוקים האלה באים באמת לתקן את אשר טעון תיקון, ויש לברך את חברת הכנסת ענת מאור, שהציעה את החוק הזה והקדימה אותי בכך.

אברהם יחזקאל: אף שהיא שמאלנית.

שמריהו בן-צור: אף שהיא ממרצ, אבל היא מורה, היא מכוחותינו.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להעיר לחברת הכנסת ענת מאור, שהסתדרות המורים עושה רבות למען המורה, היא עושה רבות למען החינוך בישראל, והיא שיפרה את תנאי העבודה ואת השכר.

שמריהו בן-צור: היא לחמה בעד החוק הזה והציעה למשרד האוצר הרבה תיקונים בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, כמי שהיה שותף, יושב כאן שר החינוך לשעבר, שותף בכיר בנושא המשא-ומתן לגבי שכר המורה ותנאי עבודתו, הבקשות לתקן את אשר הצעת היום לתקנו נדחו.

שמריהו בן-צור: לכן, אני מברך את הסתדרות המורים על כל ההישגים הגדולים שהיא הביאה למורה בישראל.

שמריהו בן-צור: נראה לי, שיש לקבל את הצעת השר, שלפיה נבדוק בוועדת העבודה והרווחה ונראה מה היקף העניין.

שמריהו בן-צור: כמה אמרת, שבע שנים?

ענת מאור: כן.

שמריהו בן-צור: שבע שנים.

שמריהו בן-צור: לכן, אני באמת תומך בזה בכל לב.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

חיים דיין: לכן אני מבין שאתה בעד להסיר.

רן כהן: אי-אפשר שלא להזכיר את אמנון רובינשטיין ולומר שכל ההישגים הם רק של הסתדרות המורים.

רן כהן: גם הוא עשה משהו.

שמריהו בן-צור: יבורך על כל מה שהוא עשה.

שמריהו בן-צור: באמת.

שמריהו בן-צור: אמרתי לו את זה פעמים רבות.

אברהם יחזקאל: למה החלטתם לחלק רק פלאפונים "מנגו"?

שמריהו בן-צור: תשובה אחרת בשעה אחרת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, את רוצה להשיב?

חיים דיין: יש לך הזכות, בבקשה.

ענת מאור: על-פי פניית השר והצעת השותפים מכל הבית, אני נענית.

ענת מאור: אבל באמת, אדוני השר, כפי שציינת, אני מבקשת, שהנושא ייבדק במשותף בוועדת העבודה והרווחה, תוך בדיקת ההיקפים הכספיים ותוך הידברות על מנת לתת תשובה – קודם כול לעתיד, אבל גם לבדוק את העבר.

דן מרידור: לגבי העתיד – אני מוכן לתמוך בהצעה, אבל לגבי העבר – אני לא מוכן להסכים לעניין הרטרואקטיביות אלא בהסכמת האוצר.

שמריהו בן-צור: נושא הרטרואקטיביות יהיה בהסכמת השר.

שמריהו בן-צור: מאה אחוז.

ענת מאור: בהסכמה, בהסכמה, אבל באמת בהבנה שזה הכרחי וחשוב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבקשת לאשר.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו–1996, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 22.

חיים דיין: נגד – אין.

חיים דיין: נמנעים – אין.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו–1996, תועבר לוועדת הכספים.

חיים דיין: נכון, חברת הכנסת מאור?

שמריהו בן-צור: לא, אנחנו מבקשים שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: מי הציע את ועדת הכספים?

ענת מאור: אני מציעה את ועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: שמעתי שהציעו גם את ועדת העבודה והרווחה וגם את ועדת הכספים.

חיים דיין: אם כך, ועדת הכנסת היא זו שתחליט לאיזו ועדה הנושא יועבר.

ענת מאור: מי הציע את ועדת הכספים?

חיים דיין: הציעו את ועדת הכספים.

חיים דיין: מי הציע את ועדת הכספים?

חיים דיין: ובכן, רבותי, לא הציעו את ועדת הכספים.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני הצעתי שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה נכונה.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט אם הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת טלוויזיה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק פ/899.

חיים אורון: אני מבקש להסיר.

שבח וייס: אני מבקש להסיר.

חיים דיין: כבר הוגשה בקשה להסרה.

חיים דיין: זה מונח לפני.

חיים דיין: סגנית מזכיר הכנסת הגישה לי את הבקשה לפני שהודעת.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש זאת ממנה.

חיים אורון: אני שאלתי קודם לגבי סעיף אחר ואמרו לי שאפשר להירשם כשהמציע מגיש את ההצעה.

חיים דיין: ובכן, נכון.

בנימין אלון: אם כך, זה נסים דהן.

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה לבדוק את העניין.

נסים דהן: אני עמדתי פה, והיא אמרה לי שחבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להירשם.

שמריהו בן-צור: אני עומד פה מיום שני.

מאיר שטרית: אני עומד כבר 15 שנה.

מאיר שטרית: באמת.

שבח וייס: אני עומד שש שנים.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת מאיר שטרית עמד כאן כשהמציע עלה, והוא זה שיציג את בקשת ההסרה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

חיים דיין: חמש דקות עומדות לרשותך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת שטרית אחרי.

חיים דיין: הוא מתנגד.

בנימין אלון: אם כך, אדבר באופן מלא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה בקריאה טרומית שומבקש מכם לתמוך בה היא הצעת חוק חברתית, בסיסית, שבכנסות האחרונות הועלתה על-ידי חברי כנסת שונים בצורות דומות מאוד לזו שלי.

בנימין אלון: אבל אני חושב שיתר תוקף יש להצעה הזאת היום.

בנימין אלון: הייתי נוכח במכירה פומבית של מעוקלים, של טלוויזיות, שהוצגו במחירים מגוחכים.

בנימין אלון: הייתי נוכח במכירה פומבית של טלוויזיות שנמכרו במחירי אפס, טלוויזיות שעוקלו בכפייה, בכוח, מנשים זקנות, מאנשים ערירים, ממשפחות חד-הוריות, שלפעמים מה שנשאר להם זה להסתכל קצת בטלוויזיה, והם לא יכולים היו לשלם את האגרה.

בנימין אלון: המס הלא-צודק הזה של האגרה הוא מס לא צודק גם לאלה שכן יכולים לשלם.

בנימין אלון: הם משלמים דמי מנוי לכבלים.

בנימין אלון: אגב, גם אם אקצר, אחרי ידבר חבר הכנסת שטרית.

בנימין אלון: מה נרוויח מזה?

בנימין אלון: מכל הטכניקות האלה לא נרוויח דבר.

בנימין אלון: לכן, אדבר ואשכנע את היושר האינטלקטואלי של ידידי מן המליאה.

בנימין אלון: רבותי, אנשים משלמים היום דמי מנוי לכבלים.

בנימין אלון: הם משלמים דמי מנוי לכבלים, ולפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש להם זכות קניין על המכשיר שלהם.

בנימין אלון: אף שהם משלמים דמי מנוי לכבלים ואף שהם אומרים שהם מעדיפים לראות וידיאו, או כבלים, או ערוץ-2, יכולים לבוא ולקחת מהם את מכשיר הטלוויזיה, כי הם לא שילמו את האגרה.

בנימין אלון: אני חושב שיש אלטרנטיבות למימון.

בנימין אלון: האלטרנטיבה הפשוטה ביותר, חבר הכנסת שטרית, היא פרסומות.

בנימין אלון: אם האלטרנטיבה הזאת נתקלת בקשיים, יש אפשרות אחרת.

בנימין אלון: דן שילון, מנכ"ל "רשת", הציע אתמול – וזה הופיע אתמול ב"הארץ" – שיהיה ערוץ ציבורי במימון מסחרי, אם זכיין לא רוצה להתחרות עם יכולת הפרסום של הערוץ הראשון.

בנימין אלון: הצעתו חכמה.

בנימין אלון: אדם משלם דמי מנוי לכבלים.

בנימין אלון: כל זכיין ייתן אחוז מסוים לערוץ ציבורי, שימומן בצורה הזאת.

בנימין אלון: גם אינני נגד השתתפות תקציבית – לא ב-650 מיליון ש"ח, אלא במה שצריך לממן דברים שאין בהם יסוד מסחרי מתחרה וכו'.

בנימין אלון: לכן, אני חוזר ואומר, רבותי, יש כאן הצעה חברתית.

חנן פורת: אתה בעד פרסומות?

בנימין אלון: אני גם בעד פרסומות, בוודאי.

בנימין אלון: חבר הכנסת שטרית יודע זאת.

חיים אורון: בטח, פרסומות.

חיים אורון: העיקר להרוג את רשות השידור.

תמר גוז'נסקי: הפרטה, הפרטה.

בנימין אלון: רבותי, חבר הכנסת אורון, אם אתה היית כאן והסיטואציה הפוליטית היתה אחרת – היית תומך.

בנימין אלון: אני יודע זאת.

חיים אורון: יש פה עדים.

חיים אורון: במשך ארבע שנים שהייתי בהן באופוזיציה, כשרשות השידור היתה בראשות אריה מקל – – –

בנימין אלון: עכשיו זה לא דיון על רשות השידור.

בנימין אלון: זה דיון על האופי הבולשביקי של המס הכפוי של האגרה.

תמר גוז'נסקי: בלי אגרה אין רשות ציבורית.

בנימין אלון: אני מסיים בזה את דברי.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, איך משלמים בקיבוצים?

בנימין אלון: כל חבר קיבוץ שיש לו מכשיר משלם, או שיש איזה תשלום כללי?

חיים אורון: כל טלוויזיה משלמת בדיוק כמוך.

בנימין אלון: כן?

בנימין אלון: ואתה חושב שקיבוצים שיש להם סידור של כבלים, שידורים פנימיים והכול, זה דבר צודק?

בנימין אלון: אני מציע לך לבוא למכירות פומביות כמו אלה שהייתי בהן ולהסתכל בעיניים של אנשים שעיקלו להם מכשירים.

בנימין אלון: זה מס לא צודק.

בנימין אלון: זה מס בכפייה.

חיים דיין: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אני לא דן כאן, חבר הכנסת אורון – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

בנימין אלון: – – בהפרטת רשות השידור – – –

חיים דיין: משפט מסכם בבקשה.

בנימין אלון: כשיעלה נושא הפרטת רשות השידור – יאמר כל אחד את דעתו.

בנימין אלון: אני לא חסיד של המלה הפרטה, בכל מצב, ואני בהחלט חושב שיש מקום גם לתקצוב של ערוץ ציבורי.

בנימין אלון: הצעתי כמה חלופות של מימון, ואני מודה – –

חיים דיין: משפט מסכם.

בנימין אלון: – – על האמון ומקווה שהאנשים יצביעו לפי העניין.

חיים דיין: תודה רבה.

משה גפני: שאלה – – –

חיים דיין: מה עמדת הממשלה?

חיים דיין: – אין עמדת ממשלה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית להציע להסיר.

קריאה: מה עמדת הממשלה?

חיים דיין: אין עמדת ממשלה.

חיים דיין: אני רוצה לומר דבר אחד: חבר הכנסת שטרית, יש אי-צדק בנושא הזה של כל מקבלי קצבת זיקנה לעומת מקבלי הבטחת הכנסה, שזאת אותה קצבה.

חיים דיין: זאת אוכלוסייה פטורה, וזאת אוכלוסייה שנדרש ממנה לשלם את אגרת הטלוויזיה.

חיים דיין: אם כבר מדובר על תיקון – התיקון צריך להיות שווה וכולל, לכל האוכלוסייה.

חיים דיין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

חיים אורון: גברתי שרת התקשורת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון, אתה מפריע לי.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, של ביטול אגרת הטלוויזיה, עולה מפעם לפעם על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: זו לא פעם ראשונה שהיא עולה.

מאיר שטרית: עד היום הצעת החוק הזאת נפלה, כי, רבותי, צריך להבין את המשמעות של ההצעה.

מאיר שטרית: בצורה שההצעה כתובה – אישור ההצעה פירושו סגירת הטלוויזיה.

קריאות: – – –

חיים דיין: תני לי להסביר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אתה לא לוקח את הזמן שלי.

חיים דיין: לא לקחתי זמן.

קריאות: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש.

חיים דיין: לנהל את הישיבה – גם אני יודע.

צבי הנדל: למה אתם מתלהבים כל כך?

צבי הנדל: תאמינו לי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, אני לא אאפשר לך להשתלט על ניהול הישיבה.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני לא יכול להעיר רק לך על כל נושא ונושא.

חיים דיין: מספיק.

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, שפירושה של הצעת החוק הוא סגירת הטלוויזיה, ואני אומר במפורש שאני נגד סגירת הטלוויזיה – – –

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

מאיר שטרית: רבותי, ראוי שיהיה ברור מה היא המשמעות הציבורית של סגירת הטלוויזיה הממלכתית.

מאיר שטרית: כל עוד יש ערוץ ציבורי שאיננו תלוי בכסף של פרסומות, יש סיכוי שהערוץ הזה יעשה הפקות מקוריות, ייתן ביטוי לעמדות שונות, יפיק תוכניות שנותנות ביטוי לעדות ישראל השונות.

נסים דהן: להשמיץ את הדת כל היום.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, בערוץ השני, למשל, לא תהיה פינה לדת – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא צריך?

מאיר שטרית: אני חושב שכן צריך; אני חולק עליך.

מאיר שטרית: לא תהיה שום הפקה שאיננה תלויה ברייטינג – – –

יצחק כהן: לא מעוקצך ולא מדובשך.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: חברים, תחליטו – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, תרשה לי רגע; אתה מדבר עם אנשים שאין להם בכלל טלוויזיה – – –

מאיר שטרית: לא רואים טלוויזיה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אתה חושד בכשרים.

מאיר שטרית: אנשי ש"ס רואים טלוויזיה, הם לא כאלה קיצונים.

מאיר שטרית: זאת איננה אגודת ישראל.

מאיר שטרית: הם באמצע הדרך.

יצחק וקנין: אין להם טלוויזיה.

מאיר שטרית: יש להם.

יצחק וקנין: אין להם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, אני מכיר את מצביעי ש"ס מיבנה.

מאיר שטרית: תאמין לי, אין אחד שאין לו טלוויזיה, לפעמים שתיים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אז מה אתם מציעים?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אתם מציעים בעצם לסגור את הערוץ הציבורי היחיד – – –

אברהם יחזקאל: זה לא נכון, חבר הכנסת שטרית.

אברהם יחזקאל: אני הגשתי הצעת חוק שעברה – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: אינני מצליח לדבר.

מאיר שטרית: לא דיברתי אפילו דקה.

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל.

חיים דיין: הוא עלה כדי לדבר חמש דקות והוא רק שומע את חברי הכנסת מעירים הערות.

חיים דיין: אם צריך – אני אאריך לו את הזמן.

מאיר שטרית: חברים, אני אומר את מה שיש לי לומר בזמן שיש לי, ואני מבקש שלא תפריעו לי.

מאיר שטרית: רבותי, יש כל מיני גישות.

מאיר שטרית: אני יודע שהגישה הפופוליסטית היא לבטל את האגרה, אבל זה לא פתרון לשום דבר.

מאיר שטרית: מי שחושב שביטול האגרה יהיה פתרון לבעיות הטלוויזיה בארץ, טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: הצעתו של דן שילון, שצוטטה פה על-ידי חבר הכנסת בני אלון, ברורה מאליה.

מאיר שטרית: ודאי שהזכיינים הפרטיים יעדיפו לממן מרווחיהם שלהם את הערוץ הציבורי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: – כי אז תהיה להם שליטה עליו.

מאיר שטרית: אחר כך נראה את התוצאה.

מאיר שטרית: רבותי, מקובל בציבור, בגישות שונות, שיש טלוויזיה פרטית ויש טלוויזיה ממלכתית.

מאיר שטרית: הרי מי שאחראי לטלוויזיה הממלכתית היום, מי שהיה אחראי לעניין הזה במשך שנים הוא שר החינוך, התרבות והספורט, שמינה בזמנו את הוועד המנהל, וראש הוועד המנהל, יושב-ראש הוועד המנהל במשך שנים היה מיכה ינון.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: – הוא חשוד עליכם שהוא יעשה דברים נגד טובתה של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: אני בטוח שיש בקרה ציבורית מורכבת ממגוון של מפלגות, מתקיים דיון בוועד המנהל ובמליאה על התכנים, על הגישות, על התוכניות, ויש ביטוי שונה, לא מספיק, גם בעיני, לכל מיני דברים.

מאיר שטרית: יש לי אולי ביקורת על דברים אחדים, אבל אי-אפשר לבטל את הכול ולומר: רבותי, עכשיו נסגור את הטלוויזיה.

מאיר שטרית: לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת בני אלון היה מציע בהצעת החוק שלו, כחלק מהחוק – אני מציע לממן, בחוק, אני מתיר פרסומת כללית, שיתחרו, בחוק הראשי, לא בדברי ההסבר – –

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: – – הייתי תומך בכך בשתי ידי.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, אין הצעה כזאת לפנינו, ואני רוצה להציע – – – חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לי.

מיכאל קליינר: אם הוא מסכים שאחרי הקריאה הטרומית – – – אני מציע לתמוך בזה.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת חיים דיין, שהעיר לגבי קצבת הזיקנה.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק, שעברה קריאה טרומית ונתקעה בוועדת הכספים, על כך שיבטלו את האגרה למקבלי קצבאות זיקנה ולמקבלי הבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: הגשתי את החוק הזה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: ברשותך, למקבלי הבטחת הכנסה מבטלים.

חיים דיין: לקצבאות זיקנה – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת שטרית, בעניין הזה הצבעתי בוועדת הכספים עם האופוזיציה על אגרה לקשישים, ובתשעה נגד שמונה זה עבר.

מאיר שטרית: נפל.

קריאות: – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

מאיר שטרית: אני לא מצליח לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אולי תאפשר לי לסיים את דברי?

מאיר שטרית: הגשתי את החוק הזה מחדש לכנסת הזאת, ואם חבר הכנסת בני אלון יגיש אותו מחדש – אני אתמוך בו בשתי ידי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לזרוק את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: רבותי, לטלוויזיה הממלכתית יש חשיבות, משמעות, ואני רוצה להביא בפניכם דוגמאות.

מאיר שטרית: איזו טלוויזיה פרטית היתה מפיקה, למשל, תוכניות על יהדות מרוקו או על יהדות תוניס או על יהדות כורדיסטן או על יהדות אחרת?

מאיר שטרית: זה לא קיים בכלל.

מאיר שטרית: איזו טלוויזיה פרטית היתה מפיקה תוכניות או עושה הפקה כמו "עמוד האש"?

מאיר שטרית: מה, יש לזה רייטינג, ל"עמוד האש"?

מאיר שטרית: זה עלה מיליוני שקלים, והטלוויזיה הממלכתית הפיקה את התוכנית הזאת, לא מקום אחר.

מאיר שטרית: איזו טלוויזיה היתה עושה – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: – – את הפינה של עזריה רפפורט?

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת יחזקאל.

קריאות: – – –

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד, מי נגד הצעת החוק?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון ביטול אגרת טלוויזיה), התשנ"ז–1996, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 14, נגד – 9.

חיים דיין: מכיוון שיש הצעות שונות – ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים – הנושא יעבור לוועדת הכנסת להחלטתה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות אל ראש הממשלה.

חיים דיין: תענה שרת התקשורת, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' מירום שאל את ראש הממשלה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע כי ראש הממשלה ביקר לרגל ראש השנה הנוצרי את הארכיבישוף חי-סאלום בחיפה ונתן לו מתנה – תחריט של העיר ירושלים המכילה את הר-הבית ועליו בית-המקדש ללא המסגדים הערביים המצויים בו.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכון הדבר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האין מדובר בפגיעה ברגשות הערבים המוסלמים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המתנה שניתנה לארכיבישוף חי-סאלום היא תבנית של ירושלים בתקופת בית-שני – על-פי תפיסתו של האמן – ולכן לא מופיע בה כלל מודל של מסגד אל-אקצה, או כל מסגד אחר.

לימור לבנת: ירושלים היא עיר המקודשת לשלוש הדתות; לכן ניתן דגם שלה כמתנה לראש הכנסייה היוונית-קתולית בישראל.

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): נוכח פניות תושבים מהעיר צפת, הקובלים על סגירת מוסדות ציבור המשמשים גם כמקורות תעסוקה בעיר, רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: כיצד מעודדת הממשלה אזרחים הבאים להתיישב באזורי קו העימות בכלל ובצפת בפרט?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אבקש לקבל פירוט של כל מקומות התעסוקה הציבוריים ביישובי קו העימות.

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: ממשלת ישראל, על-פי החלטתה מס' 838 ממאי 1996, משקיעה כ-300 מיליון שקל לשנה בשנים 1998-1996 ביישובי קו העימות, בפיתוח תשתיות ומבני ציבור.

לימור לבנת: בנוסף התקבלו החלטות לעידוד התיישבות כגון – הנחות במס הכנסה, במעונות-יום, הנחה בארנונה, משכנתאות מוגדלות, קרקעות חינם ועוד.

לימור לבנת: צפת אינה נמנית עם יישובי קו העימות.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: בסך-הכול מועסקים בקו העימות במוסדות ציבור ובמוסדות חינוך כ-11,500 עובדים.

לימור לבנת: רשימה מפורטת ניתן לקבל באגף תיאום מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ש' וייס שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם סבור ראש הממשלה שיש להפריט את רשות השידור?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – מה היא נוסחת ההפרטה המקובלת על ראש הממשלה?

לימור לבנת: זה מעניין לעניין באותו עניין.

שבח וייס: בדיוק באותו עניין של הצעת החוק של חבר הכנסת אלון.

לימור לבנת: מעניין לעניין באותו עניין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס שואל – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם לקרוא את שאלותיו של חבר הכנסת וייס, פשוט כדי שבאמת יבינו על מה מדובר, אף שזה לא חלק מהנוהג בפרוטוקול.

לימור לבנת: דרך אגב, אולי כדאי להכניס את זה כנוהג בתקנון?

שבח וייס: בעבר חשבנו להדפיס, כדי שיראו את זה.

לימור לבנת: אני לא יודעת, אבל אפשר שבאמת יקראו את זה, הרי זה לא עניין ארוך.

לימור לבנת: ובכן, חבר הכנסת שבח וייס שואל את ראש הממשלה, האם סבור ראש הממשלה שיש להפריט את רשות השידור, ואם כן, מה היא נוסחת ההפרטה המקובלת על ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב בשם ראש הממשלה, שבתוקף תפקידו הוא גם אחראי לרשות השידור.

לימור לבנת: ראש הממשלה הבהיר פעמים מספר בעבר, שבכוונתו לפעול להגברת החופש התקשורתי, או אפשר לומר הפלורליזם התקשורתי, באמצעות ריבוי ערוצים והקטנת המעורבות הממשלתית במשק התקשורת האלקטרונית.

לימור לבנת: על רקע זה מינה ראש הממשלה, ביום 16 בספטמבר 1996, ג' בתשרי התשנ"ז, ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור ארנון צוקרמן, ועדה שבוחנת את האפשרות לשינויים במעמדה המשפטי, המבני והציבורי של רשות השידור ואת ההשלכות הנובעות מכך – זה בכתב המינוי של הוועדה – על מערכת התקשורת בישראל.

לימור לבנת: בראש הוועדה עומד, כאמור, פרופסור ארנון צוקרמן.

לימור לבנת: הוועדה טרם סיימה את עבודתה.

לימור לבנת: על-פי כתב המינוי, ראש הממשלה מבקש מפרופסור צוקרמן, ממר ארנון ספרן ומעורך-הדין אליהו בן-טובים, שהם חברי הוועדה, להגיש את המסקנות וההמלצות בתוך שישה חודשים מיום המינוי, שנעשה כאמור ב-16 בספטמבר.

לימור לבנת: עד כאן.

שבח וייס: שאלה נוספת.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: גברתי השרה, את הבהרת את עמדתו העקרונית מאוד של ראש הממשלה בנושא ההפרטה.

שבח וייס: השאלה הזאת היא מאוד קונקרטית; היא גם קונקרטית וגם ממוקדת בנושא שנחשב לנושא חשוב, לא הייתי אומר קיומי, אבל חשוב מאוד בשיטת הממשל הדמוקרטית על בלמיה, איזוניה וסביבתה התרבותית, החברתית והכוללת.

שבח וייס: בסדר, הוועדה תציע את ההצעות שהיא תציע.

שבח וייס: אני שואל אותך אף שיש כאן בעיה, כי בשאלה נוספת לא בטוח שתוכלי לייצג את ראש הממשלה.

שבח וייס: אני אשמח אם תייצגי את עצמך, כי הרי זה ספוטני העניין הנוסף.

שבח וייס: בכלל, באופן אישי אני לא מאוהב ברעיונות ההפרטה, אבל יכול להיות שיש לי דעה סוציאל-דמוקרטית שמרנית.

שבח וייס: נושא רשות השידור מקובל ברוב הארצות הדמוקרטיות המבוססות באירופה – חוץ מארצות-הברית, שכל שיטת חייה היא אחרת – ושם יש לגיטימיות גם להשקפות עולם מגוונות ויש דאגה לכך שרשות שידור אחת, או לפעמים יותר, תהיה ציבורית במלוא מובן המלה, בלתי מופרטת.

שבח וייס: זו מסורת דמוקרטית חזקה מאוד.

שבח וייס: יש אפילו אומות שיש בהן מסורת כזאת שרשות אחת כאילו מייצגת את עמדת הממשלה והאחרת משקפת אופוזיציה; או שלאחת יש גוון נאמר דמו-נוצרי – אם ניקח את גרמניה או צרפת של הימין – ולשנייה יש גוון סוציאל-דמוקרטי.

שבח וייס: אני חושב שזה סידור טוב מאוד, ולכן כל כך חשוב שאנחנו נדע מהי עמדת הממשלה בשאלה הממוקדת הזאת, בלי קשר לכל רעיונות ההפרטה האחרים.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת וייס.

חיים דיין: בבקשה.

לימור לבנת: צדק חבר הכנסת וייס, שאני אשיב בשם עצמי על השאלה הזאת, אבל נדמה לי שאני יכולה לומר כאן שהדברים שאומר מייד מקובלים גם על ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני לא יכולה להשיב בשמו, כי לא קיבלתי ממנו מנדט להשיב על שאילתא כזאת בשמו, מעבר למה שהשבתי בשמו, אבל נדמה לי שהדברים האלה מקובלים.

לימור לבנת: קודם כול, כדאי להוסיף כאן שאני מיניתי, על-פי מינוי שהממשלה נתנה לי, ועדה ציבורית שעוסקת בכל מפת התקשורת בישראל, בראשות יוסי פלד.

לימור לבנת: הוועדות האלה עובדות, אגב, בתיאום, ובסופו של דבר יוגשו מסקנות שכוללות גם את הנושא הקונקרטי של השידור הציבורי או של רשות השידור, אבל אני מעדיפה לקרוא לזה השידור הציבורי, משום ששידור ציבורי זה לא רק ברשות השידור.

לימור לבנת: גם "גלי צה"ל" הוא שידור ציבורי, גם הטלוויזיה הלימודית היא שידור ציבורי.

לימור לבנת: לכן יש לדבר על השידור הציבורי, ולאו דווקא על רשות השידור, אם רוצים להרחיב קצת את היריעה, כפי שאתה הצעת בשאלה הנוספת שלך.

לימור לבנת: לגופו של עניין אני יכולה לומר כך: אני כשלעצמי סבורה שצריך להיות שידור ציבורי, אבל השידור הציבורי שצריך להיות הוא צר יותר, או צר ככל שניתן.

לימור לבנת: ככל שאפשר הוא צריך להיות שידור חופשי, פלורליסטי ופרטי, בדיוק כמו שיש עיתונים פרטיים, כמו שהממשלה לא חושבת שצריך להיות עיתון ציבורי.

לימור לבנת: מדוע בכלי התקשורת האלקטרוניים כן ובעיתונות כתובה לא?

לימור לבנת: מה בעצם ההבדל?

לימור לבנת: אז יש נושאים מסוימים שבהם יש צורך בשידור ציבורי.

לימור לבנת: זו בדיוק השאלה שנבחנת עכשיו – עד כמה צריך להיות השידור הציבורי?

לימור לבנת: מה צריך להיות היקפו?

לימור לבנת: איך צריכה להיראות מפת התקשורת כולה בהתחשב בצרכים של שידור ציבורי?

לימור לבנת: בהמשך לכך, מי צריך לעסוק באותו שידור ציבורי ובאיזו צורה?

לימור לבנת: מה צריך להיות המבנה הציבורי, המשפטי כאמור, המבני של אותו גוף שיעסוק בשידור ציבורי?

לימור לבנת: כל השאלות האלה, חבר הכנסת וייס, כאמור נבחנות עכשיו על-ידי ועדה ציבורית, שעוסקת באופן קונקרטי ברשות השידור, והשנייה שעוסקת במפת התקשורת כולה, בהתאמה בין שתי הוועדות.

לימור לבנת: לכשיהיו מסקנות כאלה, כמובן גם הכנסת תדע על כך וגם הציבור כולו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): אמנון פאר בתוכניתו "לילה חי מאוד" ברשת ב', הכוללת חידונים גם בנושאי מסורת ויהדות, וזוכה למאזינים רבים, בהם דתיים ומסורתיים, מעניק לזוכים אירוח במסעדות, שכולן – למעט אחת – טרפה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע הפרסים כוללים אירוח במסעדות טרפה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נכון שזוכה באירוח במסעדת טרפה, המצהיר שהוא מעוניין במסעדה כשרה, נענה בשלילה?

חיים דיין: אם כן – מדוע?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: היוענקו הזמנות רק במסעדות כשרות?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

לימור לבנת: מנהל הרדיו הורה לעורך התוכנית לבטל את הפרסים שהם ארוחות במסעדות.

לימור לבנת: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): הקיצוצים בתקציב המדינה הביאו לצורך לצמצם את מצבת כוח האדם בשירות המדינה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם קיימת תוכנית מפורטת של צמצומים בנציבות שירות המדינה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: בין המפוטרים, החל משנת התקציב 1997, מה הוא אחוז הנשים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: אם עולה מספר המפוטרות על מספר המפוטרים, מה ייעשה כדי למנוע אפליה נגד נשים?

לימור לבנת: ובכן, חברת הכנסת נעמי חזן שואלת שאלה שנוגעת גם אולי לאירוע שהיה פה אתמול – יום האשה הבין-לאומי.

לימור לבנת: כולנו חוגגים בימים הקרובים אירועים שונים סביב יום האשה הבין-לאומי.

לימור לבנת: היא שואלת, האם במסגרת הקיצוצים בתקציב המדינה, שהביאו לצמצום מצבת כוח האדם בשירות המדינה, יש תוכנית מפורטת של צמצום בנציבות שירות המדינה, מה אחוז הנשים בין המפוטרים החל משנת התקציב 1997, והאם מספר המפוטרות עולה על מספר המפוטרים.

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב בשם ראש הממשלה, שהוא אחראי לנציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: הצמצומים בכוח אדם המבוצעים השנה הם על-פי החלטת הממשלה מס' 84 מיולי ומדצמבר 1996.

לימור לבנת: בשלב הזה, תוכניות מפורטות ביחס לצמצומים קיימות לגבי מרבית משרדי הממשלה.

לימור לבנת: התוכניות מתייחסות לביצוע ההחלטה הראשונה כאמור.

לימור לבנת: הצמצומים מתייחסים לשלוש קבוצות עובדים: א.

לימור לבנת: העובדים הפורשים לגמלאות מסיבה של גיל – גיל 65; ב.

לימור לבנת: פיטורי עובדים בלתי יעילים; ג.

לימור לבנת: פרישה מרצון של עובדים.

לימור לבנת: נתונים על מינו של העובד – גבר או אשה – רלוונטיים לגבי שתי הקבוצות האחרונות, היינו פיטורי עובדים לא יעילים ופרישה מרצון.

לימור לבנת: הקבוצות הללו כוללות כרגע 153 עובדים, מתוכם 69 נשים, ובסך הכול 45% מכלל המפוטרים.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן, ששיעור העובדות בשירות המדינה הוא 60.63%.

לימור לבנת: דהיינו, שיעור המפוטרות מבין כלל המפוטרים, או הפורשות – לא נאמר מפוטרות, כי מדובר פה בהסדרי פרישה – מבין כלל הפורשים הוא נמוך משיעורן בסך הכול.

לימור לבנת: הנתונים האלה, כמובן, מצביעים על העדר אפליה לרעה של נשים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, מתשובתך מסתבר, שגם היעילות של עובדות המדינה היא יעילות מבורכת, כי מספרן ואחוזן בקרב המפוטרים על בסיס זה הוא נמוך משל גברים ומשיעור ייצוגן בתוך המסגרת.

נעמי חזן: האם את יכולה להסביר, אם כן, מדוע מועט כל כך מספר הנשים בדרגות הגבוהות בשירות המדינה?

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי חזן, אני כמובן לא יכולה להסביר, מפני שזו סוגיה שאנחנו עוסקים בה כבר שנים ארוכות, ואנחנו אפילו עוסקות בה ביחד.

לימור לבנת: אנחנו לא משני צדי המתרס – – –

נעמי חזן: זאת שאלה – – –

לימור לבנת: זה בסדר גמור, אני רק מסבירה את זה כדי שהציבור שמאזין לנו ישמע גם הוא את הדברים.

לימור לבנת: בנושא הזה אנחנו לא נמצאות משני עברי המתרס הפוליטי אלא באותו עבר של המתרס, שכן גם אני כמוך סבורה, שצריך לבחון וצריך לדאוג לכך שמספר הנשים שנמצאות בתפקידים בכירים, במשרות הניהול הבכירות בשירות המדינה בעיקר, שזה יותר בשליטתנו – כמובן גם מחוץ לשירות המדינה – יהיה גבוה יותר.

לימור לבנת: לצערי הרב, השגנו רק הישגים מועטים עד כאן בתחום הזה.

לימור לבנת: אני בוודאי אעשה ככל יכולתי, ואני בטוחה שאת הדברים האלה אני אומרת בהחלט גם בשם ראש הממשלה, כדי לדאוג לכך שאכן נשים יהיו בתפקידים בכירים יותר.

לימור לבנת: אני מסכימה אתך, שנשים מצטיינות בתפקידיהן, ובהחלט יש מקום לתיקון האפליה הזאת או העיוות הזה, שהוא בהחלט לא הגיוני.

לימור לבנת: זה גם נוגע, כמובן, לשכרן של נשים, שבדרך כלל הוא נמוך יותר משכרם של הגברים באותם תפקידים ובאותן משרות.

לימור לבנת: כל העיוותים האלה אכן צריכים להיות מתוקנים, ויחד נמשיך להיאבק למען כך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): ביום חמישי, 23 בינואר 1997, קיצץ הערוץ הראשון ריאיון עמך.

חיים דיין: במהדורת חצות שודר הריאיון במלואו, והוסבר כי העורכים לא ידעו שהכתב התחייב לשדר את הריאיון במלואו.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כיצד לא ידעו העורכים על התחייבות הכתב?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: גם אם לא ידעו, מדוע קיצצו דווקא את התגובה הנחרצת יותר?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פנינו לרשות השידור, ולהלן תשובתם: 1. א.

לימור לבנת: החומר הגיע למערכת בצלחת לוויינית חמש דקות לפני השידור.

לימור לבנת: הכתב המראיין דיווח על ההתניה לצלם ולשדר את הריאיון ב- ONE TAKE; ב.

לימור לבנת: החומר היה פגום טכנית, ועל כן קוצץ החלק השני.

לימור לבנת: 2. א.

לימור לבנת: כאשר נטען על-ידי לשכת ראש הממשלה שהקיצוץ היה במזיד, נתן מנהל חטיבת החדשות הוראה לשדר במהדורת "מהיום למחר" את הריאיון במלואו, עם הפגם הטכני, וכך היה; ב.

לימור לבנת: רשות השידור סבורה שבקטע הקצר לא היתה כל פגיעה בתכנים ובמסר שרציתי להעביר.

לימור לבנת: בשיחות שקיים עוזרי עם מערכת הערוץ הראשון נטען, שהעורך החליט, למרות הבטחת הכתב, לערוך את החומר ללא קשר לבעיה טכנית כלשהי, והדבר מעורר תהיות, מה עוד שהקטע שקוצץ היה הקטע שמותח ביקורת על הערוץ הראשון.

לימור לבנת: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): בחתימתה על הסכמי אוסלו התחייבה ישראל לשחרור האסירות ואסירים ביטחוניים רבים – דבר שעדיין לא בוצע.

לימור לבנת: עם חתימת הסכם חברון סוכם, שבתוך שמונה ימים מחתימת ההסכם תיפגש הוועדה המשותפת שתדון בשחרור האסירים והעצירים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע לא כונסה הוועדה? 2.

לימור לבנת: מתי תכונס?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם ישוחררו אסירים ביטחוניים בקרוב, ומתי? 4.

לימור לבנת: בכמה אסירים מדובר?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא סוכם על מפגש של ועדה משותפת בנושא שחרור אסירים.

לימור לבנת: במסמך ה"הערה לפרוטוקול" שסוכם על-ידי השגריר האמריקני דניס רוס ב-15 בינואר 1997 נאמר, ש"נושא שחרור אסירים יטופל בהתאם להוראות והפרוצדורה שבהסכם הביניים, כולל סעיף 7".

לימור לבנת: על-פי ההסכם צריך להתבצע השלב השלישי, שטרם בוצע, של שחרור האסירים במהלך המשא-ומתן על הסדר הקבע.

לימור לבנת: ממשלת ישראל מילאה את חובתה על-פי ההסכם בכל הנוגע לשחרור האסירות.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' דרעי שאל את ראש הממשלה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): היישובים הכלולים באזורי עדיפות א' יזכו להטבות, כפי שפורסם, גם בתחום מבני ציבור כמו מתנ"ס, מגרש ספורט, מעונות, מלגות לסטודנטים וכיוצא באלה.

לימור לבנת: רצופה בזה ידיעה בעניין זה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע אין ההטבות הייחודיות כוללות בניית בתי-כנסת ומקוואות ליישובים החרדיים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם ההטבות הן לסטודנטים ולא לתלמידי ישיבות וכוללים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם שוקלים להשוות את ההטבות לכלל היישובים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: בתי-כנסת ומקוואות נבנים כמוסדות ציבור חובה בהתאם למכסות שנקבעו בוועדת המנכ"לים לבניית מוסדות ציבור – ועדת-ברודט.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: במסגרת מפעלי הסיוע לסטודנטים תינתן עדיפות לסטודנטים מאזורי עדיפות לאומית א'.

לימור לבנת: במפעלי סיוע המיועדים לתלמידי ישיבות וכוללים תינתן עדיפות בסיוע לתלמידים מאזורי עדיפות לאומית א'.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: סל ההטבות לאזור עדיפות לאומית א' וב' נועד לעודד פיתוח באזורים אלה, ואין שוקלים מתן הטבות לכל היישובים.

לימור לבנת: חבר הכנסת י' כהן שאל את ראש הממשלה ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בעקבות חשיפת הערוץ הראשון על העסקה "חברון תמורת בר-און", על הקשר בין דרעי ובר-און לעסקת טיעון, ומאחר שהערוץ הראשון כבר הסכים, לפחות לגביך, שטעה וכי אתה לא קשור לקנוניה, כביכול – רצופים בזה הציטוטים כפי שפורסם ב"מעריב", במאמרו של יוסף חריש – רצוני לשאול: מה תעשה בנדון?

לימור לבנת: תשובת שרת התקשורת ל' לבנת:

לימור לבנת: הסקת מסקנות בנדון תתאפשר עם סיום החקירה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): מפרסומים בעיתונות עולה, כי אשת ראש הממשלה וילדיו הצטרפו אליו בנסיעתו המדינית לארצות-הברית.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם המטפלת ההולנדית הצטרפה לנסיעה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – באיזה דרכון יצאה המטפלת מהארץ?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: לא.

חיים דיין: תודה רבה, גברתי השרה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שפת התכתובת הרשמית, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו באולם.

חיים דיין: אם כך, נעבור לנושא הבא, שאילתות לשר החוץ.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר החוץ ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): פורסם כי איתי פוליבודה, אשר טייל באוסטרליה, כאשר אחיו מתן, לוחם השייטת, נהרג, נתבשר טלפונית על מות אחיו מפי הקונסול, מרדכי ידיד, במלים: "טוב שהתקשרת, אחיך נהרג", וזאת בניגוד מפורש לסיכום עם המשפחה ולשכל הישר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם כך מודיעים לאח על מות אחיו כשזה נמצא לבדו מרחק אלפי מילין מן הארץ?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: לנוכח המקרה הקשה, כיצד יגיב משרדך?

דוד לוי: הימים שחלפו מאז האסון הנורא אינם מביאים מזור לכאב המשפחות, לאבלן ולתחושת האובדן שלנו, כעם ומדינה, בנפול בנים, צעירים וטובים.

דוד לוי: למרבה הצער, ידענו בעת האחרונה עוד אסונות, והכאב בלב כל אזרח ואזרח גדול ונצור עמנו.

דוד לוי: אני מבקש לחזק את ידי משפחת פוליבודה, האב, האם וכל יתר בני המשפחה.

דוד לוי: בעקבות תלונת בני המשפחה על אופן הטיפול באיתור האח איתי והסדרת שובו ארצה, הוריתי על בדיקה של הפעולות שנעשו, דרך איתורו, מסירת ההודעה והסדרת שובו ארצה.

דוד לוי: ראשית, אני מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, שתפקידו ושליחותו של משרד החוץ הם לסייע לאזרחי המדינה בכל מקום, בכל עת ובכל שעה, ובמיוחד בעתות משבר, כאב ואסון.

דוד לוי: מבירור שקיים, בהנחייתי, המפקח על שירות החוץ עולה, שהנציגות שלנו עשתה לילות כימים על מנת לאתר את האח איתי, והפעילה לצורך זה קשרים נרחבים ביותר – משטרה, קהילה יהודית, משרדי תיירות, בנקים.

דוד לוי: משלא עלו מאמציה יפה, יוזמה חסימת חשבון הבנק שלו, כדי שייווצר עמו קשר, ואכן, בדרך זו הצלחנו לאתרו.

דוד לוי: על-פי סיכום עם המשפחה, ניסה הקונסול הכללי ליצור קשר עם המשפחה ולקשר בינה לבין האח איתי, כדי שתימסר לו הידיעה המרה.

דוד לוי: לרוע המזל, לא נוצר הקשר, והקונסול הכללי מסר את ההודעה.

דוד לוי: ברור שאין דרך קלה לבשר על אובדן אח ואסון כה נורא.

דוד לוי: אני מצטער על עוגמת הנפש שנגרמה בדרך העברת ההודעה.

דוד לוי: אני מתנצל בפני המשפחה על הכאב שנגרם לה.

דוד לוי: אולם, אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, בטיפול הקונסוליה הכללית של ישראל בסידני היתה תקלה.

דוד לוי: לצד מאמצי הקונסול הכללי לאתר את איתי והפעולות השונות שעשה לצורך זה, הוא טעה בכך שלא דאג להבטיח את ליוויו של איתי לנמל התעופה והמתנה עמו בשעה כה קשה עבורו, עד לטיסתו.

דוד לוי: אין מדובר במעשה יוצא דופן, זו חובתנו האנושית, זו חובותו של הקונסול, זו חובתם של כל שליחי המדינה בכל מקום במקרים כאלה.

דוד לוי: הערה ברוח זו הועברה לקונסול הכללי בסידני, ומשרד החוץ, בעקבות הבירור הנוקב שהתקיים, הפיק לקחים ונקט פעולות מיוחדות כדי לוודא שמקרים כאלו לא יישנו.

דוד לוי: חובתי לציין – שמענו זאת גם מבני המשפחה – שבדרכו של איתי ארצה, אל משפחתו, הוא התקבל ולווה על-ידי נציגינו במקומות אחרים.

דוד לוי: כך היה צריך להיות, וחבל שלכאב הגדול מנשוא נוסף צער מיותר למשפחה.

דוד לוי: כפי שאמרתי, אני רואה את עצמי מחויב גם מבחינה מוסרית להתנצל בפניה על התקלה המרה הזאת.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה לך ואני מתייחס בהכנעה אל אצילות הנפש שלך, אל הנחישות ואל הנכונות לבוא בעצמך ולהתנצל בפני המשפחה על האירוע שאתה אישית אין לך שום חלק ושום אשמה בו.

רן כהן: מדובר באירוע באמת טראגי, נורא, של בן, צוללן, שאחיו נמצא באוסטרליה ומנסים לאתרו כדי להודיע לו את הבשורה המרה.

רן כהן: אין ספק שכולנו מלאי הערצה והוקרה למשרד החוץ שעושה באמת לילות כימים, וזה תפקידו.

רן כהן: כשעושים את זה – אומנם זה בתפקיד, אבל כשעושים את זה באצילות הנפש שאתה מוכיח כאן, אנחנו מלאי הערכה.

רן כהן: עם זאת אני חייב לציין, שמה שאתה עשית כאן לא הואיל הקונסול בכבודו ובעצמו לעשות כלפי המשפחה.

רן כהן: הוא לא התנצל עד הרגע הזה, אף-על-פי שהאח הזה נכנס לבנק, ומטלפון של בנק הודיעו לו על אחיו בישראל, בנוסח: "טוב שהתקשרת, אחיך נהרג"; דבר מזעזע כשלעצמו.

רן כהן: הטיפול שלך בעניין הזה הוא לעילא ולעילא, אבל נדמה לי שהקונסול בכל זאת צריך לדעת שהוא הקונסול של כל אזרחי מדינת ישראל, בוודאי במצוקתם ובאסונם.

רן כהן: והוא לא התנצל עד לרגע זה, ואני סבור שהדבר הזה דורש תיקון.

רן כהן: אני מבקש לשאול אותך בשאלה הנוספת אם קיימים כללים במשרד החוץ להתנהגות באירועים מן הסוג הזה, כי הרי אז הדברים יותר רגישים ויותר קשים.

רן כהן: תודה.

דוד לוי: בתשובתי על השאילתא התייחסתי לכללים ולהנחיות.

דוד לוי: ודאי שלאחר תקלה שכזו ניתנו בהם סימנים, מה שנקרא.

דוד לוי: כלומר – הדגשים כצו עשה.

דוד לוי: אשר למשאלה, כאיש ציבור – ואני מעריך את זה מאוד – כפי שציינת זאת, כך היה צריך להיות; אם הדבר לא נעשה, אדאג שהדבר ייעשה, למען יראו ולמען יהיה זה סימן לכולם בעתיד.

דוד לוי: שלא נדע צרות.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד לוי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החוץ ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): ישראלים שביקרו לאחרונה בדנמרק העלו על נס את פעילות הקהילה החרדית "מחזיקי הדת" בקופנהגן.

דוד לוי: כמוקד יהודי-חרדי יחיד בסקנדינביה כולה מסייעת הקהילה למתדפקים על דלתותיה.

דוד לוי: לאחרונה הם ייסדו בית-ספר תיכון יהודי בהשקעת מיליוני דולר.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם מסוגלת המדינה לסייע לקהילות בגולה מבחינה תקציבית?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: האם השגרירות הישראלית בדנמרק מסייעת ומעודדת את הקהילה החרדית?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד לוי: מערכת הקשרים וההסכם הקובע את היחסים בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית יוצרים חלוקת עבודה ותחומי אחריות ברורים בכל הקשור לחיי הקהילות היהודיות בעולם, לגיוס כספים ולחלוקתם.

דוד לוי: מדינת ישראל אינה יכולה, ואף אין זה רצוי מבחינת מעמדן של הקהילות במדינותיהן, לסייע תקציבית.

דוד לוי: עם זאת, אנו שותפים, בדרכים אחרות, לפעילות הסוכנות היהודית בקרב הקהילות ברחבי התפוצות.

דוד לוי: אנו מקפידים על קשר שוטף והידברות בין מדינת ישראל ורשויותיה לבין הקהילות היהודיות ברחבי העולם.

דוד לוי: שגרירויות ישראל לוקחות חלק פעיל ומרכזי בעשייה זו.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: אופיו המיוחד של עמנו, הערכים של האחריות ההדדית וכל ישראל חברים מנחים מאז קום המדינה את טיפול משרד החוץ ושגרירויות ישראל בעולם בקהילות היהודיות.

דוד לוי: אני מייחס חשיבות מרכזית לעבודת נציגיה הרשמיים של ישראל בקהילות היהודיות, הידוק וטיפוח הקשר עמן ושמירת הזיקה וההמשכיות היהודית.

דוד לוי: שגרירות ישראל בדנמרק פועלת על-פי הנחיות והוראות אלו.

דוד לוי: הקהילה החרדית "מחזיקי הדת" הזמינה את שגריר ישראל בקופנהגן פעמים מספר, והוא נענה להזמנותיה והרצה בפניה בהזדמנויות מספר.

דוד לוי: השגרירות תמשיך לסייע, בהתאם ליכולתה, לחיזוק הקשר בין הקהילה החרדית בדנמרק למדינת ישראל.

דוד לוי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החוץ ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): מדינת ישראל, באמצעות משרדך, ובשיתוף הסוכנות היהודית והקונגרס היהודי העולמי, פועלת להשבת כספי יהודים שהושמדו וממונם נשדד.

דוד לוי: ידוע לי, שקהילות יהודיות בגולה, בעיקר בערים שהתגוררו בהן היהודים שנרצחו, מבקשות לממן בכספים אלו צרכים ציבוריים, ובכך "לעשות צדק היסטורי".

דוד לוי: רצופה בזה ידיעה בנושא.

דוד לוי: רצוני לשאול: האם תסכים לסייע במימוש מגמה זו?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגורם האחראי מטעם מדינת ישראל, הסוכנות היהודית והקונגרס היהודי העולמי למשא-ומתן להחזרת הרכוש היהודי שנגזל בימי מלחמת העולם השנייה הוא איל"ר – הארגון להחזרת הרכוש היהודי.

דוד לוי: בחודשים האחרונים דיברתי פעמים מספר מעל במת הכנסת ובפגישות עם גורמים מדיניים שונים ואישים מרחבי העולם על אחריות הממשלות והמדינות המעורבות לתקן, ולו במאוחר, את העוול ולהחזיר הגזלה לבעליה וליורשיהם.

דוד לוי: איל"ר מנהל משא-ומתן עם שווייץ ועם מדינות נוספות, כדי שיפעלו לבירור האמת, לגילוי ממדי הגזל ולהשבת הרכוש ליורשים ולעם היהודי.

דוד לוי: חבר הכנסת דרעי מעלה שאלה עקרונית ומוסרית: מי היורשים של רכוש זה?

דוד לוי: העם היהודי מרוכז בחלקו בישראל, אך גם בתפוצות.

דוד לוי: היורשים, על-פי חלוקה שמוקדם לדון בה ולסכמה, נמצאים בישראל ובעולם.

דוד לוי: בהתאם להסכם לכינון איל"ר, היורשים של הרכוש הציבורי והקהילתי שנשדד, ושל הרכוש הפרטי ללא יורשים, הם מדינת ישראל, עם הקהילות היהודיות והעם היהודי.

דוד לוי: הרכוש שיוחזר יתרום ויסייע לשמירת המשכיות יהודית, לחיזוק החינוך היהודי, לשמירת מסורת, לתודעה יהודית ולחיזוק אחדותנו והווייתנו כעם אחד.

חיים דיין: תשובת שר החוץ על שאילתא מס' 772, של חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: הוא איננו – השאילתא תימסר לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החוץ ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נמסר לי, כי בטקס פתיחת המגבית בביל שבשווייץ, ביום 20 בינואר 1997, לא נכללה שירת "התקווה" כחלק מן הערב.

חיים דיין: עם תום הטקס הושמע "שיר השלום".

חיים דיין: בטקס נכח שגריר ישראל בברן.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכון הדבר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה בעניין זה ולעתיד?

דוד לוי: אולי יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לקרוא את התשובה, משום שהסוגיה הזאת אומנם ספציפית, אבל נוגעת לפעילותם של ארגונים יהודיים בעולם.

דוד לוי: מדובר בכך שבמקומות מסוימים ובאירועים חשובים שוכחים להשמיע את ההמנון שלנו, את "התקווה", והסוגיה הזאת מועלית בשאילתא זו.

דוד לוי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לצאת בקריאה: "התקווה" אינו רק ההמנון הלאומי שלנו, אלא ביטוי לרוח העם היהודי, לקוממיות ישראל ולשאיפת עם ישראל לדורותיו לשוב לארץ אבותיו.

דוד לוי: ביקשתי לבדוק את האמור בשאילתא של חבר הכנסת פורת, ואכן, בטקס פתיחת המגבית בשווייץ, ביום 20 בינואר 1997, לא הושר ההמנון, ובסוף הערב הושמע "שיר השלום".

דוד לוי: גם אם שגריר ישראל בשווייץ נכח במקום, אין ארגון טקס הפתיחה או האירוע בטיפולו.

דוד לוי: בסך הכול הוא היה מוזמן.

דוד לוי: האחריות המלאה לארגון האירוע, תכניו והזמנת המשתתפים היא על הקהילה היהודית וקרן-היסוד.

דוד לוי: הוריתי, עם זאת, לשגריר ישראל בשווייץ להביע בפני המארגנים את חשיבות ומרכזיות ההמנון הלאומי בתודעתנו כעם וכמדינה.

דוד לוי: מעל במה זו אני מנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כדי לקרוא למגבית היהודית, לארגונים היהודיים האחרים, כמו גם לתנועות פוליטיות בישראל ולארגונים המסונפים להן, לתת ביטוי לרוח המאחדת את עם ישראל בהשמעת ההמנון הלאומי שלנו באירועים יהודיים, וגם באירועים שעצם התכנסותם קשורה בישראל, ביעדיה ובאידיאלים שלה.

דוד לוי: זו הקריאה, ואני חושב שמן הדין שהעניין הזה גם יועבר – אני אדאג לכך – לכל הנציגויות שלנו.

דוד לוי: כדאי שגם הכנסת, אם אדוני היושב-ראש ייקח זאת לתשומת לבו, תעביר לאותם ארגונים את המשאלה הזאת, שלדעתי מאחדת שאיפה של כל אחד ואחת מאתנו.

דוד לוי: אני מודה לך.

חיים דיין: תודה רבה לשר החוץ דוד לוי.

חיים דיין: ישראלית כלפי רוסיה והאזור

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1252: עסקות הנשק בין רוסיה לאירן כסימן להעדר מדיניות חוץ ישראלית כלפי רוסיה והאזור – של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן שאנו שקועים באופן מוחלט בנושא הפעימות הבאות במסגרת הסכם הביניים עם הפלשתינים ומנסים לחדש את המגעים הרשמיים עם סוריה, מתרחשים תהליכים מדאיגים ביותר באזור שלנו.

מרינה סולודקין: לפי מקורות אמריקניים ורוסיים, רוסיה ואירן החליטו, לאחר משא-ומתן, על העברת טכנולוגיות רוסיות שמאפשרות ייצור של טילים ארוכי טווח, עד 2,000 קילומטרים, באירן.

מרינה סולודקין: זו כבר עסקת הנשק השלישית בין רוסיה לאירן.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לכם, שהראשונה היתה מכירת צוללות, והשנייה – בניית כור גרעיני באירן, בבושאר.

מרינה סולודקין: בין 1991 ל-1994 ניסתה רוסיה למלא תפקיד שונה במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: היא הפסיקה את עסקות הנשק עם סוריה, ובמקביל הסירה את התמיכה החד-צדדית שניתנה להנהגה הסורית.

מרינה סולודקין: יש לזכור, שב-1991 חידשה רוסיה את היחסים הדיפלומטיים עם ישראל.

מרינה סולודקין: רוסיה גם עשתה צעדים נוספים שהיו אמורים לבנות את האמון בינה לבין ישראל; למשל, פתיחת השערים לעלייה, או השותפות בוועידת מדריד ובתהליך השלום עם ארצות-הברית.

מרינה סולודקין: באותו זמן לא השכילה הממשלה הקודמת בישראל להבין את האיתותים האלה ואחרים ולא הגיבה על ניסיונות ההתקרבות מצד רוסיה.

מרינה סולודקין: ישראל ביססה את מדיניות החוץ שלה על הערכה שגויה ומסוכנת מאוד, שרוסיה תלך ותיחלש בזירה העולמית, ובמיוחד תיחלש במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: כולנו שכחנו, שלרוסיה היה בעבר ועדיין יש עניין רב בתפקיד שהיא ממלאת במזרח התיכון, והתנהגותה של ישראל התפרשה ברוסיה כזלזול וחוסר הערכה.

מרינה סולודקין: ישראל ידעה עוד לפני 1993, שהתעשייה הצבאית של רוסיה, ובמיוחד התעשייה הגרעינית, נמצאת במצוקה חריפה ומחפשת באופן נואש שווקים חדשים, שיכניסו דולרים לאוצר המדינה.

מרינה סולודקין: לא במקרה המגעים האינטנסיביים בין רוסיה לאירן לגבי מכירות הנשק החלו דווקא מ-1993.

מרינה סולודקין: זו היתה תחילתו של המשבר העמוק, וישראל לא הצליחה אפילו לנסות ליצור אלטרנטיבה כלכלית ולמשוך את רוסיה, לפחות קצת, מתוך שוקי הנשק בעולם המוסלמי.

מרינה סולודקין: אנו שומעים כל הזמן על כך שישראל לבדה אינה יכולה ליצור אלטרנטיבה כזו עבור רוסיה, אבל הדוגמה של סין מוכיחה את ההיפך: ישראל הצליחה להפוך את סין לצרכנית עצומה של טכנולוגיות חקלאיות ותעשייתיות, עד כדי כך שבמה

מרינה סולודקין: לך ביקורו האחרון של שר החוץ מר דוד לוי בסין הבהירו הסינים שהם מתכוונים להימנע בעתיד מהעברת טכנולוגיות צבאיות לאירן.

מרינה סולודקין: אין ספק שהביקור של השר שרנסקי והביקורים הצפויים של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו ושל שר התשתיות מר אריאל שרון הם צעד חשוב בכיוון של חיזוק הקשרים הכלכליים עם רוסיה, אבל לפי דעתי זה לא מספיק כדי לעצור את הפעילות של רוסיה בשוק האירני, העירקי והלובי.

מרינה סולודקין: הידיעה שפורסמה ביום ראשון השבוע בעיתון "הארץ" רק מחזקת את דברי.

מרינה סולודקין: נאמר שם, שרוסיה מתחילה לסייע בשיפור הצבא הסורי.

מרינה סולודקין: אם אירן יכולה לפגוע בישראל באמצעות טילים בעלי טווח של 2,000 קילומטרים, שיפור הצבא הסורי על-ידי הרוסים מסוכן לנו עוד יותר.

מרינה סולודקין: כל אלה שטוענים שיש שינוי משמעותי במדיניות של ישראל כלפי רוסיה צודקים רק באופן חלקי.

מרינה סולודקין: עברו כבר יותר מעשרה חודשים מאז הוכרז על כך שהשגרירה ברוסיה תוחלף.

מרינה סולודקין: עד לרגע זה לא נמצא מועמד מתאים, והסיבות לכך הן גם פוליטיות וגם דיפלומטיות.

מרינה סולודקין: יחס כזה למינוי חשוב כל כך פוגע באינטרסים הלאומיים של ישראל.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים לשפר את היחסים עם השכנים במזרח התיכון, חייבים לשפר באופן רדיקלי את יחסינו עם רוסיה.

מרינה סולודקין: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את שר החוץ להשיב על ההצעה לסדר-היום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עסקות הנשק בין רוסיה לבין אירן, וכן ניסיונותיה של אירן להשיג יכולת לא-קונבנציונלית ממקורות שונים, הם מקור לדאגה, ואנחנו מתייחסים להתפתחות הזאת במלוא החומרה ועושים כמיטב יכולתנו כדי להשפיע על הגורמים השונים ולהזהיר מפני הסכנה מעסקות שכאלה.

דוד לוי: ממשלת ישראל, על כל הגורמים האחראים המטפלים בסוגיות האלה, עוקבת באופן שוטף אחר מגמות הצטיידות והתחמשות של גורמים באזור.

דוד לוי: אנחנו מקפידים על מעקב אחר השינויים במאזן הכוחות באזור וניסיונות להכניס למזרח התיכון ולאזור בכללותו נשק לא קונבנציונלי.

דוד לוי: מטעמים ברורים, אדוני היושב-ראש, אין זה המקום לפרט את מלוא המידע שברשותנו, או אף לציין מה פעלנו ומה אנו עושים בעצם ימים אלה בסוגיה הזאת.

דוד לוי: אירן מנסה זה שנים לשפר את יכולתה הצבאית ולהשיג נשק לא קונבנציונלי.

דוד לוי: ממשלת ישראל עוקבת אחר מאמצים אלה.

דוד לוי: אין אנו רואים באירן אויב.

דוד לוי: אין לנו גבול משותף או סכסוך טריטוריאלי.

דוד לוי: מאז המהפכה האסלאמית סימנה ממשלת אירן את ישראל כאויב שלה, ואף סימלה את ישראל כשטן שצריך להילחם בו.

דוד לוי: רכישת יכולת לא קונבציונלית על-ידי אירן מהווה סכנה קיומית לישראל.

דוד לוי: אנו פועלים בערוצים דיפלומטיים שונים כדי ליצור מודעות בקרב מדינות שונות לסכנה הזאת.

דוד לוי: אנו אף מציינים את הסכנה שבמדיניות אירן כלפי ישראל, התנהגותה והתנגדותה לשלום במזרח התיכון.

דוד לוי: בשבוע שעבר ביקרתי בסין והעליתי את הסוגיה הזאת לדיון.

דוד לוי: מצאתי אוזן קשבת.

דוד לוי: אני יכול לבשר לכנסת על ההודעה הרשמית של ממשלת סין, שאין שיתוף פעולה גרעיני בינה לבין אירן.

דוד לוי: אומנם היו דיונים לפני זמן מה, אבל הדבר הזה ירד מן הפרק.

דוד לוי: יש גם סוגיה של העברת טכנולוגיה מתקדמת של טילים ארוכי טווח, וזה מבוצע על-ידי מדינות באסיה, וכן על-ידי רוסיה, כפי שנאמר כאן.

דוד לוי: אנו פועלים עם גורמים בין-לאומיים כדי לבלום את הסכנה הזאת.

דוד לוי: אמרתי כי אף שאיננו רואים באירן אויב, כי אין לנו גבול עמה, היא קבעה אותנו כאויב, והיא מאיימת לפגוע בישראל.

דוד לוי: אנו עוקבים ועושים את כל מה שניתן לעשות כדי לבלום את הסכנה הזאת, גם בדיונים, בפגישות וביוזמות עם מדינאים בעולם וגם עם רוסיה.

דוד לוי: העליתי את הנושא בפגישתי עם שר החוץ הרוסי, שביקר כאן, מר פרימקוב.

דוד לוי: ציינתי בפניו מה משמעות הסכנה שבהעברת טכנולוגיה כזו לידי מדינה שאין החוקים הבין-לאומיים ראויים בעיניה, מדינה שמייצאת אידיאולוגיה שכולה הרס, שפעילותה היא ערעור היציבות במזרח התיכון, מדינה שמאיימת להשמיד את ישראל.

דוד לוי: היא לא תזכה לזה.

דוד לוי: אני חושב שהיא מסכנת בראש ובראשונה את עצמה.

דוד לוי: במאמץ הזה לא רק ישראל צריכה להיות מעוניינת, וכך אנו מציגים זאת בפני אלה המקיימים דיאלוג ביקורתי כביכול, ככסות למסחר וליחסים כלכליים בינם לבין אירן.

דוד לוי: זה מתפרש על-ידה כהשלמה עם מדיניותה.

דוד לוי: בעניין זה אנחנו פועלים עם גורמים חשובים ביותר בעולם, לא רק במעקב ובהעברת מידע, אלא גם בפעולות הנדרשות כדי לבלום סכנה שכזו.

דוד לוי: היא לא מאיימת רק על ישראל ועל האזור.

דוד לוי: מה שקרה בעירק צריך ללמד לקח אותם גורמים.

דוד לוי: זו סכנה לנו, לאזור כולו ומעבר לו.

דוד לוי: שמעתי בעבר טענה מגורם מדיני חשוב לאמור: זה לא אקטואלי, זה יהיה בעוד כמה שנים.

דוד לוי: תשובתי: כשיהיה אקטואלי, זה יהיה מאוחר.

דוד לוי: ערכים, מדינות ועמים הופכים אז לבני ערובה אם לא לקורבן, כדי למנוע התלקחות שמפניה מזהירים הכול.

דוד לוי: משום כך אנחנו רואים בהתפתחות הזאת סכנה לאזור.

דוד לוי: את מה שצריך לעשות אנחנו עושים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לומר, שאין זה המקום לפרט, אבל אני בהחלט מסכים להעביר את ההצעה החשובה הזאת לוועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר החוץ.

חיים דיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אני מעריך מאוד את תשובתך.

שבח וייס: אני רוצה לבטא – ואני עושה זאת כמעט בכל הזדמנות – הערכה רבה מאוד לדרך שבה אתה מנהל את מדיניות החוץ של ממשלה שעם דרכה אני מאוד לא מסכים.

שבח וייס: בתוך המסגרת של הממשלה הזאת, שבה יש לפעמים גחמות מאוד תוקפניות ולפעמים מתונות מאוד אחרי לחץ, אתה באופן רצוף מייצג קו מתון, אחראי מאוד.

שבח וייס: אני גם עוקב אחר נסיעותיך ופגישותיך עם שועי עולם, ואני חושב שאתה זורע שם מידה רבה מאוד של אמון ואווירה של הידוק יחסים.

שבח וייס: אני אפילו יודע זאת מהשתקפות הביקורים שלך דרך נציגים של אותן מדינות במועצת אירופה, שבה אני משתתף.

שבח וייס: אני אומר לך זאת כאן, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: אני אומר זאת על רקע תשובתך ועל רקע האפשרות שלרוסיה תהיינה בעתיד ויש לה בהווה מגמות של שיבה לסוג של בכורה בעולם.

שבח וייס: לא לעולם היא תסכים להיות מודחקת החוצה בעקבות הקריסה הגדולה ההיא.

שבח וייס: לא לעולם היא תסכים שארצות-הברית תהיה הקיסרית הבודדת, הנשגבת, האחת והיחידה, המסדירה את כל בעיות העולם.

שבח וייס: זה לא ילך.

שבח וייס: ככל שהיא תתחזק בכלכלתה, היא תעשה את זה.

שבח וייס: יש לה כאן נקודת תורפה – סוריה.

שבח וייס: על כן אני חושב, שגם בהקשר הקונקרטי הזה של עסקות אפשריות עם אירן או כל דבר אחר, יש חשיבות נוספת להאצה חכמה וגמישה – אני יודע למה אני מתכוון, וגם אתה יודע למה אני מתכוון – של ההסדר עם סוריה, כדי שלא לשמר מורסות חיכוכיות שיאיצו ברוסיה להרפתקאות מסוג אחר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

חיים דיין: מי בעד הסרת הנושא?

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

חיים דיין: הנושא, עסקות הנשק בין רוסיה לאירן כסימן להעדר מדיניות חוץ ישראלית כלפי רוסיה והאזור, יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1728: יחסי ישראל עם מדינות ערביות מתונות: מרוקו, תוניס, קטאר ועומאן; של חבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים דיין: בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, רבותי חברי הכנסת, הסכמי השלום עם ארצות ערב ועם הפלשתינים יצרו מערכת יחסים שונה, טובה וברורה יותר, ובעצם הביאו לדיאלוג בין מדינת ישראל לבין מדינות ערביות שאתן נערכו ההסכמים ואתן מתקיים תהליך השלום.

עוזי ברעם: אבל הסכם השלום לא השפיע רק על המדינות הישירות שאתן התקיימו שיחות; הוא השפיע גם על מדינות שלא גובלות עם מדינת ישראל, אלא הכריזו על עצמן זה שנים כמדינות עימות, היו שותפות לחרם על ישראל, נתנו דרור לדעתן בפורומים בין-לאומיים נגד ישראל וחלק מהמאמץ שהופנה לשנות את מעמדה הבין-לאומי של ישראל הופנה אליהן.

עוזי ברעם: אני מתכוון למדינות כמו מדינות המאגרב, לרבות מרוקו ותוניס, כמו נסיכויות המפרץ, לרבות עומאן, קטאר ובחריין, וגם מדינות אסלאמיות מהפריפריה.

עוזי ברעם: אני זוכר שבנובמבר 1995 הייתי יום בלונדון על מנת להקים ארגון תיירות אזורי שבו עמדו להיות חברות מרוקו, תוניס, מצרים, ירדן, פלשתינים, קפריסין, טורקיה וישראל.

עוזי ברעם: התכנסנו, והיתה שם החלטה לבחור באופן זמני את שר התיירות הישראלי לעמוד בראש הפורום.

עוזי ברעם: הפורום קם, הארגון קם, והיתה איזו רקמה של יחסים בינינו לבינם.

עוזי ברעם: אין שום ספק שהתקופה בין 1992 ל-1995 היתה תקופה של תור זהב של היחסים בין ישראל לבין המדינות האלה.

עוזי ברעם: בתקופה הזאת חלה התקדמות גדולה בקצב היחסים.

עוזי ברעם: היה נדמה שלתחום לא גדול מבחינת שנים נדחפו עניינים היסטוריים חשובים ונדירים.

עוזי ברעם: נפתח לנו אז חלון הזדמנויות אדיר עם דלת רחבה, שדרכה יכולנו לעבור ודרכה עברו לשני הכיוונים גם תיירים, אנשי הון, תעשיינים, אנשי דת, פקידי ממשל ואחרים.

עוזי ברעם: בתוך חודשים ספורים הופשר קיפאון שימיו עוד מלפני קום המדינה.

עוזי ברעם: נפתחו משרדי קישור בבירות הערביות; החרם הכלכלי הערבי, שנמשך ארבעה עשורים וחצי, אומנם לא בוטל באופן פורמלי אבל הוקפא.

עוזי ברעם: הדבר הזה נעשה דווקא ביוזמות מדינות עוינות כמו כוויית, כשגם סעודיה הצטרפה לעניין.

עוזי ברעם: הוקמו ארגונים אזוריים משותפים.

עוזי ברעם: ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, ושרים בכירים אחרים היו בבחריין, בעומאן, בוועידה הכלכלית בקזבלנקה ובמדינות נוספות.

עוזי ברעם: סוף-סוף הועלו ארצה עצמות מעפילי "אגוז", והתחילו להירקם עסקות בקנה-מידה רחב.

עוזי ברעם: יחסים דיפלומטיים ברמות שונות נקשרו עם קטאר, עומאן, מרוקו, מאוריטניה ותוניס.

עוזי ברעם: אפילו עם השלטון באלג'יריה התחילה להירקם איזו הידברות והיה דיאלוג.

עוזי ברעם: מאז עלייתו של בנימין נתניהו לשלטון נבלמה ההתקדמות.

עוזי ברעם: האהדה התחלפה בחשדנות; החמימות – בהסתייגות.

עוזי ברעם: מלך מרוקו ושליט תוניס סירבו לקבל שיחת טלפון מנתניהו לאחר שנבחר.

עוזי ברעם: ממשלת מרוקו אף סירבה לאשר למטוסו של ראש הממשלה לנחות בתחומה בשנה שעברה בדרכו חזרה מביקור בארצות-הברית.

עוזי ברעם: כאילו לא די בכך, באו אירועי המנהרה וזעזעו לחלוטין את המערכת.

עוזי ברעם: משרד האינטרסים של קטאר, שעל פתיחתו סוכם בימי הממשלה הקודמת, לא נפתח עד היום, קשרי הסחר הואטו או נעצרו לחלוטין, עסקות בוטלו.

עוזי ברעם: בא הסכם חברון, שהיה צריך להביא בעצם איזו ארוכה לדרך שבה הלכה הממשלה, אבל גם לאחר מכן לא חזר נציג עומאן לארץ.

עוזי ברעם: הביקורים של ראש הממשלה ושל שרים אחרים שנועדו לחודש שעבר במרוקו בוטלו, ואנחנו עדים לתהליך של רגרסיה.

עוזי ברעם: שר החוץ הקטארי הגדיר את יחסי המדינות כתקועים בהילוך סרק.

עוזי ברעם: לאחרונה התבשרנו כי נציג תוניס הוחזר להתייעצויות בארצו, וזה היה הרבה אחרי שנחתם הסכם חברון.

עוזי ברעם: מושמעות אזהרות חדשות לבקרים בעולם הערבי בדבר חידושו של החרם הערבי.

עוזי ברעם: אני יודע ששר החוץ יעלה על הבמה וינסה לתאר את המצב בצבעים יותר אופטימיים.

עוזי ברעם: אני אומר, שגם אם יש מצב של קיפאון ואין התקדמות, זה עדיין מצב של נסיגה, כי אנחנו היינו בשלב של התקדמות, אנחנו היינו בשלב של העלאת הדרג, היינו בשלב של יחסי תיירות, והלכו ונרקמו יחסים מסחריים.

עוזי ברעם: אנחנו התחלנו לטעום מפירות השלום, זכינו לראות שמעשים שעשינו מקרבים את החזון.

עוזי ברעם: אני חושש שדרכה של הממשלה הנוכחית מחזירה אותנו לימים קשים.

עוזי ברעם: אני יודע שאנחנו עומדים עכשיו בפני פרשייה פוליטית חדשה שדיברו עליה בכנסת, וזו בניית הר-חומה.

עוזי ברעם: אין ספק שבניית הר-חומה ותכנונה לא יהיו צעדים בכיוון של אישוש מערכת היחסים עם הארצות שלא גובלות בישראל.

עוזי ברעם: אדוני שר החוץ, מי שרוצה את קידום היחסים הבין-לאומיים של ישראל לא יכול להסתכל על מצרים ועל ירדן בלבד; הוא חייב לראות את הרקמה המצטברת של ארצות ערב כאשר מדינות כמו קטאר, מאוריטניה, עומאן, בחריין, תוניס ומרוקו הן היסוד לאישוש מעמדה של ישראל באזור.

עוזי ברעם: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברעם.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תשובתך בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

דוד לוי: הנה, הוא הכין אותנו, לאמור, אני יודע שיעלה שר החוץ ויתאר את המצב בצבעים ורודים ולא כצעקתה.

דוד לוי: אני מנוע בכלל מלתת עובדות שאתה יודע אותן והן לא כצעקתה, ושם את הנאום הזה עם העובדות בצד; עובדות שאתה יודע אותן.

עוזי ברעם: גם אתה יודע אותן.

דוד לוי: בהחלט.

דוד לוי: אני אנסה לפתח את מה שאתה מנסה לצייר כאן.

דוד לוי: לולא נגעת בהר-חומה, אולי הייתי מסתייע בנאום כדי להסביר שאומנם יש מאמצים שנעשים – אתה יודע – על-ידי גורמים ערביים מסוימים, ובראשם סוריה, כדי להפחיד מדינות אלה במפרץ, כדי לקרוא להן לאחדות הערבית הכוללת נגד ישראל, כדי לבודד אותה, כדי להזהיר מפני נורמליזציה, שהיא פרס לישראל.

דוד לוי: את כל אלה יכולתי להוכיח.

דוד לוי: אבל כשנגעת בהר-חומה הסגרת משהו שצריך לשים עליו את האצבע כי הוא הוא הסוגיה האמיתית.

דוד לוי: לאמור, יכולה להיות נורמליזציה אם אנחנו מקבלים על עצמנו מגבלות בנושאים לאומיים חיוניים לישראל.

דוד לוי: אם לא נבנה בירושלים נזכה ליחס טוב מאותן מדינות; אם נבנה בירושלים – הרי על-פי הכרתנו, זו זכותנו הלאומית, ואין בזה שום פגיעה בתהליך שלום, ומי שאומר זאת מפקיר את ירושלים ומחלל את שם השלום, כי בכל מצב שנעשה את חובתנו אנחנו נואשם כי בכך הכשלנו את תהליך השלום או את הסיכוי לשלום – אין בבנייה בירושלים הפרה כלשהי של ההסכם שאתם חתמתם עליו ואין שום התחייבות בממשלה שבה כיהנת להימנע מלבנות בירושלים.

דוד לוי: אז, איזו מידה ואיזו אמת-מידה אנחנו יוצרים כאן עכשיו?

דוד לוי: הלקאה עצמית – להניף אצבע מאשימה כלפי עצמנו: כאשר אנחנו בונים את בירתנו, אנחנו בעצם מסכנים את השלום.

דוד לוי: אוי לאוזניים השומעות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ביום הראשון לכינונה של הממשלה הזאת התכנסה ועידה בקהיר, ועידה כלל-ערבית.

דוד לוי: הממשלה עוד לא נכנסה לתפקידה, עוד לא התארגנה, ובאותו שבוע הודיעה מעל דוכן הכנסת כי היא מכבדת את ההתחייבות של קודמתה והיא תצעד בדרך השלום; גם אם התנגדה להסכמי אוסלו בהיותה באופוזיציה, בהגיעה לשלטון, מתוך הבלטת הערך הדמוקרטי העליון של המדינה הזאת, נתנה לו הממשלה החדשה ביטוי והודיעה שאת התהליך הזה תכבד.

דוד לוי: באותו שבוע מתכנסת אותה ועידה כלל-ערבית בקהיר, ושם הושמעו דברים חמורים מאוד נגד ישראל, ואיומים על ממשלת ישראל אם לא תנהג לפי התנאים שהכתיבו לה שם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מה זה אומר?

דוד לוי: מה אומרת תופעה שכזו?

דוד לוי: שבעצם אין לעם ישראל הזכות לבחור ממשלה.

דוד לוי: יש ממשלה מסוימת, שרק אותה רוצים האחרים.

דוד לוי: אבל ממשלה שנבחרה על-ידי הישראלים, היא פסולה; אתה לא נשתף פעולה, ולא חשוב אם היא תכבד את תהליך השלום או לא.

דוד לוי: את הרוח הרעה הזאת צריך להדוף בכל הכוחות.

עוזי ברעם: עם מי אתה מתווכח עכשיו?

דוד לוי: קודם כול, אתך.

עוזי ברעם: אתה מתווכח אתי?

דוד לוי: קודם כול, אתך.

עוזי ברעם: לא.

עוזי ברעם: אתה מתווכח עם ועידת קהיר.

דוד לוי: לא.

דוד לוי: אני דיברתי על הר-חומה.

דוד לוי: עכשיו אני מדבר על אותם גורמים שכאילו הם מחכים בכיליון עיניים לפיתוח הפסיפס היפה שציירת כאן.

דוד לוי: קודם כול, אנחנו ממשיכים לקיים את היחסים עם אותן מדינות, ויש לנו שם נציגים, ובדרגים הבכירים ביותר מתנהלים מגעים.

דוד לוי: קטאר ועומאן – עם שני שרי חוץ אני נפגשתי, ואני לא רוצה להוסיף עוד.

דוד לוי: אבל מנסים לבודד את ישראל באסטרטגיה מדינית, ליצור חזית כלל-ערבית כנגד ישראל, לא משום שממשלתה לא צועדת בתהליך השלום, אלא אף-על-פי שהיא צועדת, משום שאולי – וזו הרי המסקנה ההגיונית – הם ציפו שעם הממשלה הקודמת הכול יהיה פתוח ובהישג יד; הכול, לרבות ירושלים.

דוד לוי: לכן יש אכזבה.

דוד לוי: הם לא מאושרים שעם ישראל בחר בממשלה אחרת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אין לזה ולא כלום – – –

עוזי ברעם: גם עם ישראל כבר לא מאושר מזה.

עוזי ברעם: תאמין לי.

דוד לוי: הנורמליזציה לא יכולה להיות בת-ערובה.

דוד לוי: כל אימת שיהיה לנו ויכוח, הרי עוד פעם נעמוד בפני מפולת שכזו.

דוד לוי: אי-אפשר להשלים עם מצב שכזה, עם מדיניות שכזו, עם התנהגות שכזו.

דוד לוי: שום ממשלה לא היתה משלימה עם זאת.

דוד לוי: לכן אנחנו קוראים: הנורמליזציה היא הביטוי של השלום האמיתי – לא רק שלום על הנייר, אלא שלום דה-פקטו ולא רק דה-יורה שמפתח את ההתקרבות בין המדינות.

דוד לוי: לא צריך לאיים על אותן מדינות; ויש מדינות שמאיימים עליהן אלה שרואים בנורמליזציה כאילו היא פרס שנותנים לישראל.

דוד לוי: השלום לא בא לשרת רק את ישראל, אלא גם את כל עמי האזור.

דוד לוי: זו אמונתי.

דוד לוי: בתהליך הזה יהיו עוד קשיים – והיו, גם אם אתם הייתם ממשיכים – משום שהאינטרס איננו זהה נוכח הציפיות שנוצרו שם.

דוד לוי: אולי כאשר אתם הייתם מתווכחים על דבר שבעיני

דוד לוי: כם הוא חיוני – ויש נקודות חיוניות כאלה – אזי היינו עדים למפולת, לנסיגה, לאיומים, ואולי חמורים יותר, שהיו תוצאה של אכזבה ממה שציפו לו לעומת מה שנתקלו בו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ציינת את סוריה בשאלה הנוספת שלך.

דוד לוי: גם כלפי סוריה אנחנו עושים מאמצים.

דוד לוי: אנחנו רוצים להגיע לשלום עם סוריה.

דוד לוי: אין לממשלת ישראל מדיניות לנתק את סוריה ממעגל השלום.

דוד לוי: אנחנו משקיעים הרבה מאמצים, ולפעמים אנחנו אפילו מואשמים שאנחנו מפריזים במאמצים אלה.

דוד לוי: גם אם יש אשמה כזו, למען השלום צריך להמשיך ולנסות.

דוד לוי: ישראל עשתה צעד גדול קדימה, כדי ללכת לקראת השיחות עם הסורים, על מנת ליצור את ההזדמנות של חידוש השיחות עם הסורים.

דוד לוי: אבל, סוריה טרם עשתה את הצעד המתחייב.

דוד לוי: השלום נמצא באמצע.

דוד לוי: הוא בא לשרת את שני הצדדים.

דוד לוי: אם שלום איננו משרת את שני הצדדים, הוא לא יושג.

דוד לוי: אם הוא משרת רק צד אחד, הוא לא יושג, לא ייכון ולא יקום.

דוד לוי: אבל, אם שני הצדדים רואים עין בעין את הערך של השלום, את התרומה של השלום ואת התוצאה של השלום בעצם מניעת התלקחות ומלחמה, אזי שניהם יעשו את הצעד זה לקראת זה.

דוד לוי: לזה אני חותר, גם אם אני מותקף לא אחת שאני מפריז בפעולה בכיוון הזה; ואני מקווה שהיא תישא פרי.

דוד לוי: אבל, על סוריה לדעת, כי לא רק ישראל צריכה להמשיך ולעשות את הצעדים.

דוד לוי: גם היא, למען עמה, מחויבת לאותת ולעשות גם צעד מצדה לקראת השלום, על מנת שנשוב אל הדיונים, וכאשר אנחנו יושבים ומשוחחים נוכל להדוף סכנות שהן גם מעבר לשכנים שלנו – סכנות מאיימות מאוד גם עליהם, גם על השכנים שלנו.

דוד לוי: זו עבודה קשה מאוד, שצריך להאמין בה.

דוד לוי: אם לא מאמינים, כל מאמץ לא יישא פרי.

דוד לוי: צריך להאמין למרות האכזבות, וצריך לפקוח עין וצריך להיות מוכנים לכל תאונה שלא תבוא, חלילה, ולפעמים זה קורה גם מאי-הבנה, ומשום כך לא אחת אנחנו מבהירים הבהרות לצד השני.

דוד לוי: מגורמים שונים אנחנו שומעים שהם מפרשים אחרת את התנהגותנו, כאשר אנחנו נוקטים אמצעי זהירות לנוכח ידיעות שאנחנו מקבלים.

דוד לוי: אבל, כשהמצב קשה יכולה ולקרות תאונה, חלילה.

דוד לוי: לכן, צריך להמשיך במאמצים להבהיר את עמדתנו.

דוד לוי: אין לנו שום כוונה – לא לחמם גבול, לא לתקוף ולא להגיע, חלילה, לאלימות.

דוד לוי: אנחנו רוצים בשלום.

דוד לוי: אני חושב, שנתתי לסוריה סולם כדי לרדת אל ההיגיון, אל התבונה ואל התקווה, באומרי שעל בסיס עקרונות מדריד – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אני חושב שנתת לה גשר שמאפשר להיפגש באמצע.

דוד לוי: אני מקבל גם גשר.

דוד לוי: אתה יודע שאם אתה הופך סולם הוא הופך לגשר.

דוד לוי: אז אפשר לעלות ואפשר לחצות גם תהומות.

דוד לוי: לכן, אני בעד גשר.

עוזי ברעם: סולם יותר טוב.

עוזי ברעם: סולם מאפשר גם לעלות.

דוד לוי: את הסולם עברתי.

דוד לוי: אני כבר למעלה.

דוד לוי: עכשיו אני מחפש לדלג על תהום ולחבר את הסיכויים והתקוות, כי השלום הוא תקווה.

עוזי ברעם: להיפגש באמצע הדרך.

דוד לוי: המאבק למען השלום הוא לא פחות קשה, ולפעמים כואב עד שמגיעים אליו.

ראובן ריבלין: – – –

דוד לוי: אבל, הוא חייב להיות קליט באותה מידה, באותו ערך, גם על-ידי הצד השני.

דוד לוי: לכן אנחנו ממשיכים במאמצים שלנו לשפר את היחסים שלנו, שישנם.

דוד לוי: יש לנו נציגים ויש לנו משרדים באותן מדינות שציינת אותן, ואנחנו מנסים לשפר את היחסים גם עם אלה שאנחנו ביחסי שלום אתם, כדי שיימנעו מלהפעיל לחצים על אחרים, כדי שיבלמו את הנורמליזציה.

דוד לוי: אני זוכר איך בכלל נולדה הנורמליזציה, מאותו רעיון מולטי-לטרלי, שהייתי אחד מהאדריכלים שלו, למפגש של אינטרסים בין ישראל לבין מדינות ערב, גם אלה שלא שוכנות עמה באזור הזה.

דוד לוי: היו תוצאות, וכל ממשלה צריכה לעשות מאמץ ולהמשיך בו כדי לחזק את החוליות האלה, תוך כדי עמידה על זכויותינו, על הדברים החיוניים לנו, על ביטחוננו.

דוד לוי: לשאוף לשלום ולצעוד לשלום.

דוד לוי: אף שיש כאן רוב להפיל את ההצעה הזאת, אני מסכים שהיא תועבר לוועדה, ושם נוכל לתת יותר פרטים.

שבח וייס: תודה, אדוני, אני מבין שלוועדת החוץ והביטחון, זה נראה לי די טבעי.

דוד לוי: בהחלט.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא יעלה לפנינו הצעה אחרת במסגרת דקה.

שבח וייס: הוא מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת עוזי ברעם, אבל נדמה לי שאנחנו עומדים עכשיו ערב הפגנה של פלשתינים באזור הר-חומה, ואני חושב שנכון נעשה אם כולנו נגלה קצת אחריות ולא ניתן להם את התחושה שיש עניין של טריז בינינו לבינם.

עוזי ברעם: אבל לא בזה מדובר עכשיו.

עוזי ברעם: אולי אתה לא יודע, אבל לא זו היתה ההצעה לסדר-היום.

עוזי ברעם: עכשיו מדובר על דבר אחר לגמרי.

גדעון עזרא: אני אומר לך, מאז שלשום, כאשר היתה ההצבעה על הר-חומה, ואתם גיליתם את העמדה אשר גיליתם, נראה לי שעשיתם צעד גדול מאוד על מנת להצטרף לאלה שיסייעו לעומדים נגדנו.

גדעון עזרא: חשוב מאוד שמפלגת העבודה תחזור ותבדוק את עצמה, עד כמה היא מסייעת לממשלה להגיע לשלום בטוח, דבר שאין לי כל ספק שגם אתם רוצים בו.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שצריך להוריד את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה, והרעיון הוא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, חברים, הצעה לסדר-היום מס' 1861, בנושא: התייחסות דעת הקהל באירופה לגילויים קיצוניים של אנטישמיות, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ישיב על ההצעה שר החוץ.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות את הנושא של תערוכה המציגה את פשעי הצבא הגרמני, תערוכה שנפתחה עכשיו במינכן שבגרמניה.

נעמי בלומנטל: כבוד שר החוץ – – –

דוד לוי: אני פה, אני שומע כל מלה.

נעמי בלומנטל: אני רק רציתי להביע בפניך את הערכתי על פעילותך ועל מה שאתה עושה למעננו.

דוד לוי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: במינכן נפתחה כאמור תערוכה על פשעי הצבא הגרמני בשנים 1944-1941 בחזית המזרחית.

נעמי בלומנטל: באופן מיוחד מוצגים בתערוכה מסמכים ותמונות על אודות ההשמדה ההמונית של היהודים.

נעמי בלומנטל: מזוויע לא עצם התערוכה, אלא ההפגנות של חוגים ניאו-נאציים ושל אזרחים במינכן, שלא רצו שהתערוכה הזאת תתקיים.

נעמי בלומנטל: יש בידי הפרוספקט של התערוכה, המראה תמונות זוועה, ודיברנו על כך כבר קודם מעל במת הכנסת.

נעמי בלומנטל: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, שחווה בעצמו את הזוועות האלה, התייחס גם הוא לנושא.

נעמי בלומנטל: אני מוצאת כאן קריאה ממש לציבור של מינכן שלא לבקר בתערוכה, על מנת שלא לבזות את הצבא.

נעמי בלומנטל: בתערוכה מוצגים פשעי הצבא הגרמני, וראש ממשלת בוואריה התנגד לקיומה.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רחוקים כנראה מאותה קבוצה של מכחישי השואה.

נעמי בלומנטל: הכחשת השואה היא אחד ההיבטים של האנטישמיות המודרנית, כאשר המסוכנים בקרב מכחישי השואה הם אותם מדענים המפרסמים מאמרים מדעיים, שבאים להוכיח את "המזימה הציונית".

נעמי בלומנטל: קיים קשר הדוק בין הכחשת השואה ובין הפוטנציאל ההולך וגובר של מפלגות ימין קיצוניות.

נעמי בלומנטל: היכולת של מפלגות אלה באירופה להשתמש בתעמולה גזענית, תעמולה של שנאת זרים, האדרת הלאומנות, כאשר הן קוראות לעצמן תנועות מהפכניות, הופכת מאוד בעייתית.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו יכולים במידה מסוימת לעצור אותה, כל עוד השואה משמשת סמן מוסרי, המלמד לאן מביאה אידיאולוגיה מהסוג הפאשיסטי, הגזעני והלאומי הזה.

נעמי בלומנטל: כדי לשכנע את עצמך ואחרים סביבך כי האידיאולוגיה הסוציאל-נאציונליסטית של הנאצים היא הדבר הנכון, וכן שהשמירה על עליונות הגזע הלבן, אם זה הארי, הצרפתי או הבריטי, היא הדרך אל הגאולה, אינך יכול להרשות לעצמך לצפות בתמונות מהסוג המוצג בתערוכה במינכן.

נעמי בלומנטל: אם אתה בא ואומר שאתה הגזע העליון, שאתה שונא זרים רק משום שאתה רוצה לשמור על ניקיון הגזע שלך, קשה לך לצפות בתערוכה כפי שהיא מוצגת במינכן, אותה תערוכה שמציגה את זוועות הצבא הגרמני.

נעמי בלומנטל: הם רוצים לשנוא את הזרים, את היהודים, אבל לא מוכנים להבין לאן השנאה הזאת יכולה להוביל אותם.

נעמי בלומנטל: אם הם יבינו, וזה מה שאנחנו רוצים להסביר להם, לאן השנאה הזאת מובילה, הם לא יוכלו להמשיך ולשנוא ולהתייחס אל האחר מתוך ביטול האנושי והחיובי שבו.

נעמי בלומנטל: בשמונה השנים האחרונות התחזק באירופה בעשרות אחוזים כוחן של מפלגות הימין הרדיקליות, הניאו-פאשיסטיות והניאו-נאציות.

נעמי בלומנטל: היה לכך ביטוי בבחירות לפרלמנט האירופי, וכן בבחירות הפנימיות במדינות כמו אוסטריה וצרפת.

נעמי בלומנטל: רק לאחרונה כבש לה-פן את השלטון בעיר נוספת בדרום צרפת, בוויטרול.

נעמי בלומנטל: אגב, אותו לה-פן מכחיש שהאידיאולוגיה של המפלגה שלו היא גזענית ואנטישמית, והוא מגדיר אותה כבעלת אידיאולוגיה של אנטי-מהגרים.

נעמי בלומנטל: הוא עורר השבוע סערה כאשר אמר בריאיון על ספר שראה אור בצרפת, שנשיא צרפת שיראק הוא "בכיס של היהודים".

נעמי בלומנטל: זאת, בגלל תרומות שיהודים עשירים תורמים לו, וגם כיוון שבילדותו הוא הושפע מחברו ז'אן פרידמן.

נעמי בלומנטל: הוא קורא לו: "יהודי מאוד יהודי", או כפי שזה נאמר בתרגום לאנגלית: " A VERY JEWISH JEW ".

נעמי בלומנטל: בין ההשפעות היהודיות על שיראק מונה לה-פן גם את גברת מישל בראזאק, היהודייה ששימשה שרת החינוך בממשלת שיראק.

שבח וייס: אגב, ז'אן פרידמן עצמו הוא ניצול שואה.

שבח וייס: זה מחריף את הדברים עוד יותר.

נעמי בלומנטל: תודה שאתה מחדד את הדברים עוד יותר.

נעמי בלומנטל: הבנת החיבור בין הכחשת השואה, האנטישמיות ועליית הימין הקיצוני איננה נחלת יהודים בלבד.

נעמי בלומנטל: בבריטניה נושא הכחשת השואה נמצא על סדר-היום הלאומי.

נעמי בלומנטל: בתגובה על חלוקת עלונים מטעם מכחישי שואה בטקס שנערך בלונדון לזכר אנה פרנק, אמר ראש ממשלת בריטניה ג'ון מייג'ור, כי יש מקום לשקול חקיקה שתאסור על הכחשת השואה ותקבע ענישה הולמת לעבריינים.

נעמי בלומנטל: בעקבות התנגדויות באותו פרלמנט ובממשלה הבריטית, בין היתר מצד שר הפנים היהודי מייקל הווארד, חזר בו ג'ון מייג'ור ואמר, כי ממשלתו עדיין לא הכריעה בעניין החקיקה.

נעמי בלומנטל: ממשלת מייג'ור היתה גם הממשלה האירופית היחידה שהטילה וטו על הצעת האיחוד האירופי להקים גוף מחקר לאיסוף ולהפצת מידע על גזענות.

נעמי בלומנטל: מבין 15 מדינות האיחוד, רק בריטניה התנגדה ליוזמה.

נעמי בלומנטל: זאת האווירה המדינית.

נעמי בלומנטל: חשוב שנבין ונעזור לאחרים להבין, כי מה שיכול להיראות על פניו כהזנחה תמימה של נושא או חוסר רצון או חוסר נוחות להתמודד אתו איננו כזה.

נעמי בלומנטל: לאידיאולוגיה הגזענית והאנטישמית עדיין יש שורשים עמוקים, המצמיחים לאחרונה גזע וקריאה לגזענות, וכך יש לראות זאת.

נעמי בלומנטל: העדר המלחמה של האירופים בגזענות איננו מתוך הזנחה, אלא מתוך כך שיש כיסים אידיאולוגיים כבדים שמושכים את האומה האירופית כלפי מטה, כיסים כבדים בהרבה מהמשקל שהאירופים מוכנים להודות בו.

נעמי בלומנטל: רק בחודש אחד באירופה היו אין-ספור אירועים אנטישמיים.

נעמי בלומנטל: יש לי הרשימה, בוודאי גם במשרד החוץ קיימת הרשימה, אבל זמננו קצר מכדי שניתן יהיה לקרוא את כולה.

נעמי בלומנטל: על כנסת ישראל, ממשלת ישראל והציבור בישראל מוטל תפקיד חשוב ביותר במערך נגד האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: חשיבות התפקיד היא לא רק בנתינת הגיבוי ליהודים, בהעברת המסר שליהודים יש גב ומדינת ישראל תדאג להם.

נעמי בלומנטל: למלחמה באנטישמיות יש משמעות בין-לאומית.

נעמי בלומנטל: זה חלק מהדאגה הקולקטיבית של כל המדינות הדמוקרטיות אשר חוזות וצופות בעלייתן המהירה של המפלגות הקיצוניות.

נעמי בלומנטל: על ישראל מוטלת אחריות ההסברה.

נעמי בלומנטל: יש להחדיר למודעות הבין-לאומית את החיבור בין הימין הקיצוני להכחשת השואה, לאנטישמיות; את החיבור שבין שנאת המיעוטים לבין שואה בין-לאומית.

נעמי בלומנטל: מערך כזה מחייב עמדות תקיפות וברורות, עמידה חד-משמעית על עקרונות.

נעמי בלומנטל: בעולם המודרני, בעולם הדמוקרטי שלנו, שבו מבנה האינטרסים מכתיב יותר מתמיד, יותר מבעבר את הקו האידיאולוגי, ישראל חייבת להיות בין המדינות המובילות במערך נגד עליית הימין הקיצוני.

נעמי בלומנטל: גם אצלנו האינטרסים השונים, המכתיבים את היחסים עם המדינות, מכתיבים לפעמים את גובה המחאה, וזאת טעות.

נעמי בלומנטל: יש פספוס גדול של מהלך, שישראל יכולה להוביל ולמלא בו תפקיד חשוב ומשפיע במדיניות החוץ מול המדינות האירופיות ויחד אתן.

נעמי בלומנטל: מזעזע, מדהים ומפחיד לראות, שכעבור דור אחד בלבד כבר קשה להציג בגרמניה תערוכה שתנציח לדורות הבאים את זוועות הנאצים והצבא הגרמני, הוורמאכט.

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים להתמודד, להיאבק, להביע זעזוע, מורת רוח ומחאה חריפה ביותר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני שר החוץ.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין להקל ראש בגילויי האנטישמיות ובביטוי אחר של חוסר סובלנות וגזענות.

דוד לוי: העם היהודי, שסבל מגילויים של שנאה דתית וגזעית, עם שניסו להכחידו, עם שאיבד שליש מבניו, איננו יכול לעבור לסדר-היום על ביטויי אנטישמיות ושנאת זרים.

דוד לוי: לאחרונה אירעו במקומות שונים כמה אירועים, שהם ביטוי לאותה רוח רעה המחפשת שעיר לעזאזל שניתן לתלות בו אשם.

דוד לוי: יש תופעה של התעוררות תנועות ניאו-פאשיסטיות וניאו-נאציות, כאילו לא נלמד הלקח, כאילו דבר לא אירע.

דוד לוי: מדינת ישראל רואה זאת כאחריותה המוסרית וההיסטורית ללחום בתופעות אלה, לגנותן ולהסב את תשומת לב העולם לסכנה שבהן.

דוד לוי: בוורשה, אדוני היושב-ראש, נעשה ניסיון הצתה של בית-כנסת ב-25 בפברואר 1997.

דוד לוי: ממשלת פולין הגיבה אומנם בחומרה הראויה.

דוד לוי: נעשה גם ניסיון פריצה לבית-כנסת בקראקוב.

דוד לוי: חקירת המשטרה הראתה שמדובר באירוע פלילי.

דוד לוי: במגעינו המדיניים עם ראשי ממשלת פולין אנו חוזרים ומעלים את נושא האנטישמיות המתעורר ואת חשיבות המאבק המתמיד נגד כל ביטוי ותופעה של הנגע והפגע הזה.

דוד לוי: ברוח זו, אדוני היושב-ראש, אנו רוצים לציין כמה החלטות שנתקבלו בפרלמנט של פולין בהתמודדות עם התופעה הזאת, גם בהחלטה בדבר השבת הרכוש היהודי.

דוד לוי: אלה סימנים הבאים אולי להצביע על נכונות ללחום בתופעה שחברת הכנסת בלומנטל ציינה אותה.

דוד לוי: אבל, גם בצרפת הנאורה, התחזקות הימין הקיצוני, החזית הלאומית בראשותו של ז'אן-מארי לה-פן, וניצחון כמה ממועמדיה בבחירות המקומיות צריכים להיות תמרור אזהרה למדינות הדמוקרטיות בימינו.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בצרפת הנאורה, והרי כולנו מעריכים את הערכים הדמוקרטיים של המהפכה הצרפתית – את חלקם, היו שם גם ערכים טוטליטריים – קם המשטר הפאשיסטי של וישי.

דוד לוי: זה נכון.

דוד לוי: אבל אין זה אומר, שמאחר שהוא קם, אזי צריך להשלים, להתייחס בסלחנות לתופעות כאלה, שהן איום על הערכים הדמוקרטיים.

דוד לוי: המדינות הדמוקרטיות היום בסכנה.

דוד לוי: החופש הבלתי-מוגבל אל מול התופעות האלה הוא מזוכיזם מודרני, הוא מתן אפשרות לאותה חיית טרף להצמיח עוד ראשים, עוד קרניים, עוד שיניים.

דוד לוי: נדמה היה שהאנושות למדה משהו במאה הזאת.

דוד לוי: מתברר, לאחר מחצית המאה, קצת יותר מזה – הנה עוד החיה הזאת מרימה ראש.

דוד לוי: ומי כמונו ומי במקומנו חייב להשמיע קול כשופר, המזהיר מפני הסובלנות והסלחנות כלפי התופעה וההתעוררות האיומה הזאת.

דוד לוי: אנחנו לא נותנים לעצמנו מנוח, ובצדק.

דוד לוי: בהנחיות שלנו לנציגויות שלנו בכל מקום ובכל מגעינו, אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת, שביסודה היא גם כישלון של מערכת החינוך לאידיאלים, לערכים, להפקת לקחים של עמים האומרים שהם השתנו, שזה דור אחר, ואלה על-פי רוב צעירים המתפארים גם במה שעשו, אלה שאנחנו לא מוצאים להם ביטוי וכינוי אלא אשמדאי שביקש להשמיד את עמנו ופצע וחנק ושרף גם אחרים.

דוד לוי: תמיד זה מתחיל בשני מסלולים מקבילים – קושי ומצוקה כלכלית פתאומית, ומחפשים במי לתלות את האשם, ותמיד היהודי הוא האחראי.

דוד לוי: אבל כשאתה רואה את השנאה הזאת כלפי כל זר, צריך לזכור שהיא כלפינו בעיקרה.

דוד לוי: בגרמניה לא היו אומנם לאחרונה גילויי אנטישמיות כמו חילול קברים או שרפת בתי-כנסת.

דוד לוי: עם זאת, היו כמה אירועים וכמה התייחסויות גם בתקשורת, גם כלפי אישים ממדינות אחרות, שנדף מהם ריח של אנטישמיות.

דוד לוי: במינכן מוצגת בימים אלה תערוכה, כפי שחברת הכנסת בלומנטל ציינה כאן.

דוד לוי: שם מתפארים בעבר האיום, הנורא, האפל.

דוד לוי: במקום שבו מתקיימת התערוכה הזאת היתה הפגנה של אלפים – ניאו-פאשיסטים, ניאו-נאצים.

דוד לוי: אני בכלל אינני רוצה להשתמש יותר ב"ניאו" – הפאשיסטים.

דוד לוי: סכנה; חיות טרף.

דוד לוי: אם הם לא ירוסנו הם מסוגלים לחזור על הזוועות, רק אם יינתן להם הדבר.

דוד לוי: כמה מצער, אדוני היושב-ראש, וכמה מחרידה העובדה, שעדיין נמצאים בגרמניה אנשים חשוכי דעת כאלה, שמעלים על נס את התורה הזאת בעיניהם.

דוד לוי: אנו מחויבים להמשיך ללא ליאות להילחם בתופעה הזאת, להזהיר, להסביר, לעורר, להעיר בכל מקום שבו היא מרימה ראש.

דוד לוי: מחובתנו אנו, יותר מאשר כל עם אחר, לעשות זאת, ובעשותנו זאת אין אנו עושים רק למען עצמנו, אלא גם למען האחרים.

דוד לוי: לתופעה הנוראה הזאת יש זרועות, ולפעמים, כפי שאמרתי, בשני מסלולים: פעם היא מנצלת מצוקה ומחפשת על מי להטיל אשם, ופעם זה ב"מודה" כמו שהצרפתי אומר – גלוחי ראש, שהולכים עם שרשראות, עם סימנים, עם קעקועים של הימים האפלים, החשוכים.

דוד לוי: וכנגד אלה אסור שתהיה סובלנות, אסור שהגישה תהיה כאילו מתייחסים ל-האידיאולוגי.

דוד לוי: זו קריאת תיגר על כל דבר אנושי, כל ערך אנושי, כל חוק אנושי.

דוד לוי: זה מנוגד לחוק האנושי.

דוד לוי: בהזדמנות זו, בעת ביקורו של שר החוץ הגרמני קינקל – שהוא באמת קרוב לכמה מן הערכים שלנו והוא גילה בהזדמנויות שונות, בדברים חשובים מאוד לישראל, הערכה ומסירות – יש להעלות בפניו את התופעה המתעוררת הזאת ולדרוש מגרמניה להיות החלוץ באירופה בפני הסכנה הזאת; חלוץ במחנה הלוחמים כנגד הנאציזם המתעורר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה החשובה הזאת לוועדה שבראשה עומדת, וזו גאוותנו, חברת הכנסת בלומנטל, העושה ממש מלאכת קודש בפעילות הזאת.

שבח וייס: לא, זו לא ועדה שלה.

דוד לוי: זו ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: זה לא כל כך קשור לזה.

דוד לוי: אז לוועדה.

נעמי בלומנטל: כן, כן.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: אני עוסקת בזה?

שבח וייס: על נושא כל כך חשוב לא אתמקח.

שבח וייס: אבל, לדעתי, זה ממש נושא חשוב.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, קודם כול, אני מודה לך מקרב לב על הדברים החשובים שאמרת.

שבח וייס: לגבי הוועדה – אני מציע – – –

נעמי בלומנטל: אם השר מציע הצעה, אפשר לקבל זאת.

שבח וייס: כן, אבל יש גם תפקיד של יושב-ראש ישיבה ויושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יש לנו אילו סידורים.

שבח וייס: אני מעריך מאוד את העבודה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: מכיוון שזה נושא טיפוסי, זה נושא חוץ, ולדעתי זה ממש מתבקש, אני רוצה להציע הצעה, אם מותר לי, אדוני השר, שבעצם תואמת את ההצעה המקורית של חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: בדרך כלל, אני מעדיף שנושאים יעברו לוועדות.

שבח וייס: אבל הכנסת הזאת לא כל כך עמוסה.

דוד לוי: אני חושב שאני קולע לדעתו של היושב-ראש.

שבח וייס: יש פנאי לדיון במליאה.

דוד לוי: – – – למליאה.

דוד לוי: אני מסכים, ואני מודה ליושב-ראש.

נעמי בלומנטל: גם אני מוכנה לדיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לדאבוני, תהיינה לנו הזדמנויות להעלות את הנושא.

שבח וייס: האם יש הצעה אחרת?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: אנחנו נעשה כך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל: ראשית, יש כאן הסכמה של השר לדיון במליאה.

שבח וייס: שנית, ואני עושה זאת כל אימת שנושאים מסוג זה עולים – איכשהו קורה שאני מנהל את הישיבות באופן מקרי באותן שעות – אני רוצה להביע פה עמדה נוספת, כחיזוק לרעיון שאת העלית היום.

שבח וייס: יש משקל רב לדברים של נואמים בפרלמנט שלנו בעניינים כאלה.

שבח וייס: יש משקל מיוחד לדברים שנאמרים על-ידי שר החוץ של מדינת ישראל.

שבח וייס: הם זוכים לפרסום ולהבלטה במדינות הדמוקרטיות.

שבח וייס: זה נושא מעניין.

שבח וייס: כל כך למה?

שבח וייס: יש בכל המדינות האלה גם מחנה דמוקרטי גדול מאוד, חשוב מאוד, לוחם מאוד.

שבח וייס: יש היום באירופה מחנות דמוקרטיים חשובים מאוד, הלוחמים נגד גזענות ושנאת זרים, ונגד אנטישמיות, ועניין השואה מזעזע אותם עד עמקי לבם.

שבח וייס: הנה, באותה גרמניה היתה הפגנת נגד יותר גדולה שלהם, של גרמנים צעירים, כנגד הפאשיסטים והנאצים; ואתה תיארת אותם כל כך נכון.

שבח וייס: לנו יש אינטרס לקיים ולחזק אותם כוחות, בהם גם קינקל, או פרופסור זיסמוט, הווי אומר – השלטונות וכן הלאה.

שבח וייס: לכן, נדמה לי שאנחנו נעשה שני דברים, אם את תסכימי.

שבח וייס: קודם כול, נקיים את הדיון במליאה כאשר יושב-ראש הכנסת יחליט לקבוע אותו.

שבח וייס: אני אומר, שיהיו לנו הזדמנויות, לדאבוני.

שבח וייס: כמובן, אז את שוב תפתחי את הדיון.

שבח וייס: במקביל, אני מאוד מבקש ממזכירות הכנסת, אם אפשר, לעשות תמצית של הדברים האלה.

שבח וייס: זאת אומרת, נעביר זאת לגברת דייוויס או למישהו שיושב-ראש הכנסת יקבע, ואת תוכן הדברים שנאמרו כאן היום על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל ושר החוץ – אני חושב, שהיה חשוב מאוד להפיץ במשרד החוץ הגרמני; ולא רק שם, אלא להפיץ זאת דרך צינורות משרד החוץ.

שבח וייס: זו הדרך הכי יעילה.

שבח וייס: להם הרי יש גם קשר עם העיתונות.

שבח וייס: יש לעשות זאת אפילו מהר.

שבח וייס: חשוב שהפרלמנט הישראלי מתייחס לנושא.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל הביאה לכאן את התמונות מן התערוכה המחרידה הזאת.

שבח וייס: לו היתה אפשרות, הייתי רוצה להציג את התערוכה גם בישראל, אולי לקראת יום השואה.

שבח וייס: תנסי ליצור יוזמה כזאת.

שבח וייס: אני מכיר זאת באופן אישי.

שבח וייס: אני יודע מה עשו חיילי הוורמאכט אצלנו.

שבח וייס: יש פה תמונה אחת שהיא אולי תמצית כל העניין.

שבח וייס: חייל וורמאכט עומד ומכוון רובה לראשה של אשה חצי ערומה, שמחזיקה את התינוקת שלה.

שבח וייס: אני חושב שזו תמצית הזוועה הנאצית.

שבח וייס: חייל וורמאכט.

שבח וייס: אני מציע לך, חברת הכנסת בלומנטל, לבדוק וליזום אפשרות להעביר את התערוכה הזאת לארץ.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר רק מלה אחת.

שבח וייס: אתה יכול יותר.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: אני בהחלט מכיר בחשיבות הנושא.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, ששר החוץ הזכיר פה כמה מקרים שהם לא מפוענחים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, רשימת המעשים הבלתי-מפוענחים והפיגועים שנעשו כנגד יהודים בעולם הם רבים הרבה יותר.

גדעון עזרא: זו רשימה ארוכה למדי.

גדעון עזרא: עד היום אנחנו לא יודעים מי ביצע את הפיגועים בבואנוס-איירס.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אם אנחנו רוצים ליטול חלק פעיל, מעבר לעבודה הרגילה של משרד החוץ – ומדובר בנושא ביטחוני ממדרגה ראשונה – יש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון ולראות במלחמה באנטישמיות חלק בלתי נפרד מהמלחמה שלנו.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: זה נושא שיש לו באמת קשר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: יכול להיות שבעקבות הדיון נגבש עוד איזו החלטה.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה על קיום דיון במליאה בנושא.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חברים, כשמדובר בנושאים כאלה קשה מאוד לעבור לסדר-היום, אבל זו דרכו של פרלמנט, ואין מה לעשות.

שבח וייס: ל"בזק" אין מנכ"ל

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אני שוב מזכיר לכם, חברים, כי אנחנו מנהלים חיים פרלמנטריים רצופים, שוטפים, ואחרי הנושא שהעלתה חברת הכנסת נעמי בלומנטל – באמת המעבר קשה, אבל אנחנו כבר רגילים, נתגבר על זה ונמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 1877, בנושא: ל"בזק" אין מנכ"ל; הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז יסביר לנו אם זה טוב או רע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שאני איש האופוזיציה, אני חייב לציין לשבח את פעולתה של שרת התקשורת – היא הציעה והביאה ל"בזק", שהיא עדיין חברה בשליטה ממשלתית, מינוי של מנכ"ל ראוי מאוד, ד"ר יורם טורבוביץ, שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: כולנו חשבנו שהאיש ימונה עם מחיאות כפיים מכל הצדדים, אבל למרבה ההפתעה – למרבה ההפתעה שלי, לפחות – מאחר שהוא היה עובד מדינה, עובד משרד התעשייה והמסחר, כשהוא הגיע לוועדה, אותה ועדה שצריכה לשחרר מחובת תקופת הצינון, התברר שהוועדה לא אישרה את מינויו, והאיש, למעשה, נפסל מלכהן כמנכ"ל "בזק".

אברהם פורז: לשאלת היושב-ראש, האם זה טוב של"בזק" אין מנכ"ל, התשובה היא: לא, זה רע מאוד ש"לבזק" אין מנכ"ל.

אברהם פורז: מה שעוד יותר חשוב, ל"בזק" צריך להיות מנכ"ל טוב ואפילו טוב מאוד, כי זו חברה ענקית שעומדות בפניה משימות חשובות מאוד וצריך לבחור לתפקיד הזה את האיש הכי טוב שניתן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, דבר נוסף – בשוק הפרטי מוצעים משכורות ותנאי שכר הרבה יותר גבוהים מאלה המוצעים בחברות הממשלתיות.

אברהם פורז: גם אם מקומה של חברת "בזק" בסולם החברות הממשלתיות הוא הגבוה ביותר – עדיין השכר ב"בזק" נמוך, לפעמים, כדי מחצית ויותר משכר מקביל בתפקיד הרבה יותר זוטר בשוק הפרטי.

אברהם פורז: אין לי בכלל ויכוח על כך שבמגזר הפרטי צריך לשלם משכורות גבוהות; זה לגמרי בסדר, מבחינתי.

אברהם פורז: קראתי את החלטתה של הוועדה שהחליטה שלא לאשר את השחרור מחובת הצינון.

אברהם פורז: בראש הוועדה עומדת שופטת בית-המשפט המחוזי יהודית צור, וגם נציג ציבור ששמו אשר פריהר וגם עורך-הדין יוסף ריכטר.

אברהם פורז: צר לי לומר, שאני חושב שהם עשו שגיאה גדולה.

אברהם פורז: הוועדה הזאת, "ועדת הצינון" עצמה אומרת: מטרתן העיקרית של הוראות החוק, בכל הנוגע להגבלות המוטלות על עובדי ציבור לאחר פרישתם, היא למנוע מצב שבו עובד ציבור ינצל את מעמדו והקשרים שרכש בתקופת כהונתו בשירות הציבור לקידום ענייניו האישיים אצל הגורם שהיה נתון תחת פיקוחו ומרותו בשירות.

אברהם פורז: זה אחד הביטויים למצב של ניגוד עניינים שהמחוקק ביקש למנוע אותו.

אברהם פורז: עד כאן הכול נכון.

אברהם פורז: ולענייננו, מישהו בכלל חלם או יורם טורבוביץ יכול היה לחלום שיצחק קאול ימונה למנכ"ל "כלל"?

אברהם פורז: ודאי שלא.

אברהם פורז: האם יורם טורבוביץ יכול היה בכלל לחלום ולחשוב, אני מתכוון בתקופה שהוא היה ממונה על ההגבלים העסקיים, שכאשר קאול יעזוב את "בזק" לטובת "כלל", התפקיד יוצע דווקא לו?

אברהם פורז: גם כן לא.

אברהם פורז: על כך אין מחלוקת בין חברי הוועדה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שזה לא אדם שבהיותו בשירות הציבור עשה פעולות למען גורם פרטי כדי להכשיר לעצמו את הקרקע ולהכשיר לעצמו נחיתה רכה או תנאים נוחים; בכלל לא.

אברהם פורז: הוא לא יכול היה אפילו לחלום בחלום הכי ורוד שלו שאי-פעם הוא יהיה ב"בזק".

אברהם פורז: על כל זה אני מוסיף דבר נוסף – "בזק", ככלות הכול, היא גורם ציבורי, היא לא חברה פרטית.

אברהם פורז: נכון שחלק מהמניות הונפקו, אבל עדיין זאת חברה בשליטה ממשלתית.

אברהם פורז: לכן, ככל שאני יכול לומר, אני חושב שהוועדה שגתה.

אברהם פורז: נכון, זאת ועדה חשובה, אבל גם על ועדה חשובה אפשר ואולי צריך לערער.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בשופטת של בית-המשפט המחוזי ובחברי ועדה, לו היתה יושבת בדין בבית-המשפט המחוזי ניתן היה לערער על החלטתה בבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אך פה, לכאורה, הדרך סגורה.

אברהם פורז: אני רוצה להציע ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת התקשורת לפעול בדרכים המשפטיות הנאותות כדי לנסות להפוך את ההחלטה הזאת ולהביא לביטולה.

אברהם פורז: ההחלטה הזאת גורמת לכך, שהצדק נראה, אך הצדק לא נעשה.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: גברתי השרה, דעתך בענייני הצדק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, אני רוצה קודם כול להודות לך על שהגשת את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום.

לימור לבנת: אני חושבת שזה נושא ראוי, ולכן גם הסכמתי להכיר בדחיפותה של ההצעה.

לימור לבנת: אני בוודאי רוצה להודות לך על דברי השבח שאמרת בתחילת דבריך, שמגיעים, בעצם, לא לי אלא לד"ר יורם טורבוביץ, שהוא באמת איש בעל כישורים יוצאים דופן.

לימור לבנת: גם הצלחתו בתפקידו כממונה על ההגבלים העסקיים מעידה על כך כאלף עדים.

לימור לבנת: נדמה לי שאין שום מחלוקת, אני לא זוכרת שקיבלתי אי-פעם ברכות כה רבות על משהו שעשיתי כמו על מינויו, על ההחלטה למנות את ד"ר טורבוביץ.

לימור לבנת: ההסכמה הכללית על כישוריו ועל התאמתו לתפקיד ממש חצתה את כל הגבולות – גם של האנשים הפוליטיים, גם אנשי השירות הציבורי, גם אנשי הסקטור הפרטי ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, שאני אכן פניתי לד"ר טורבוביץ בהצעה לכהן כמנכ"ל "בזק" רק לאחר שנודע לי בכלל על התפטרותו מתפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים ולאחר שנודע לי, כמובן, על התפטרותו של יצחק קאול מתפקיד מנכ"ל "בזק".

לימור לבנת: ודאי וודאי, צודק חבר הכנסת פורז, שלא היה לד"ר טורבוביץ מושג וחצי מושג ולא יכול היה להיות לו מושג על כך שבעת שהוא כיהן בתפקיד זה, כממונה על ההגבלים העסקיים, מישהו אי-פעם יציע לו או הוא עצמו יחפוץ להיות מועמד ל"בזק".

לימור לבנת: יתר על כן, כאשר פניתי לד"ר טורבוביץ והצעתי לו את התפקיד, תשובתו הראשונה היתה שלילית.

לימור לבנת: הוא רצה ללכת לשוק הפרטי, הציעו לו הצעות מפתות ביותר, והייתי צריכה לעבוד קשה מאוד כדי להפציר בו ולשכנע אותו לחזור ולהישאר בשירות הציבור, אף שהתנאים שחברת "בזק" יכולה להציע לו כמנכ"ל פחותים בהרבה מהתנאים שהוא יכול לקבל בשוק הפרטי.

לימור לבנת: והנה הסכים ד"ר טורבוביץ להצעתי, ועדיין לא הסתפקנו בכך.

לימור לבנת: פנינו גם למשרד המשפטים, התייעצנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת טנה שפניץ, הממונה על התחום האזרחי וגם על הנושא של ניגוד עניינים, ועורכת-הדין טנה שפניץ אכן קבעה מגבלה מסוימת על פעילותו של ד"ר טורבוביץ כמנכ"ל "בזק" בתחום "בזק" כמונופול, אבל זה, סוכם, יוכל להיות מטופל על-ידי יושב-ראש החברה אם יהיה צורך, לתקופה של שנה.

לימור לבנת: כל יתר העניינים – אין בהם שום ניגוד עניינים.

לימור לבנת: גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין דוידה לחמן-מסר, הממונה על התחום הכלכלי, סמכה את ידיה על מינויו של ד"ר טורבוביץ, ולא ראתה שום בעיה של ניגוד עניינים.

לימור לבנת: פנינו גם לנציב שירות המדינה, עורך-הדין שמואל הולנדר, וגם הוא סבר והמליץ שאין שום דופי ושום פגם – אדרבה, הוא סמך את ידיו על המינוי, בירך עליו וסבר שאין בו שום ניגוד עניינים ואין בו שום בעייתיות.

לימור לבנת: כל הדברים האלה נעשו עוד לפני שהובא מינויו של ד"ר יורם טורבוביץ לדירקטוריון "בזק", וכשהוא הובא על-ידי יושב-ראש הדירקטוריון, מר גורי מלצר, לדירקטוריון, הדירקטוריון בחר בד"ר טורבוביץ כמנכ"ל "בזק" פה-אחד.

לימור לבנת: אני לא מכירה שום דרך או מהלכים לנקוט זהירות מעבר למה שנקטנו בבואנו למנות את ד"ר טורבוביץ למנכ"ל "בזק".

לימור לבנת: ד"ר טורבוביץ פנה, כאמור, לוועדת הצינון; ועדת הצינון החליטה שלא לקצר את תקופת הצינון, להעמיד ולהשאיר אותה על שנה שלמה – מה שאומר, בעצם, שקודם כול המינוי הזה, הקונקרטי, לא יכול לצאת אל הפועל.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן

לימור לבנת: עוד מלה מעבר לסוגיה העקרונית – בעניין הקונקרטי הזה אין שום ניגוד עניינים בין תפקודו או פעילותו של ד"ר טורבוביץ כממונה על ההגבלים העסקיים לבין כהונתו כמנכ"ל "בזק".

לימור לבנת: הרי אדם בא ועובר משירות המדינה לשירות המדינה בחברה ממשלתית.

לימור לבנת: הוא איננו מייצג אינטרסים עסקיים, לא אינטרסים פרטיים, לא אינטרסים אישיים.

לימור לבנת: קשה לי למצוא, ולו גם בזכוכית מגדלת, ניגוד עניינים כלשהו שיכול להיות.

לימור לבנת: ובכן, כאמור, הוועדה פסקה את שפסקה.

לימור לבנת: אני מוכרחה לומר שהיתה פשוט תדהמה – לא רק אצלי, לא רק אצל חבר הכנסת פורז, לא רק במשרדי, אלא בפרקליטות, בשירות המדינה, בנציבות, אצל עיתונאים, בשוק הפרטי, אצל כל מי ששמע את זה.

לימור לבנת: ומדוע?

לימור לבנת: לא רק משום כישוריו יוצאי הדופן, כפי שאמרתי בתחילת דברי, של ד"ר טורבוביץ, לא רק משום שמדובר כאן במעבר משירות המדינה לשירות המדינה, אלא גם משום שבמקרים רבים מאוד בעבר, לרבות בחודשים האחרונים ממש, היתה נהוגה נורמה אחרת לחלוטין שאפשרה מעבר מתפקיד לתפקיד.

לימור לבנת: הנורמה הזאת, חברי הכנסת, לא נקבעה על-ידי ולא על-ידי פוליטיקאים ולא על-ידי הציבור.

לימור לבנת: היא נקבעה על-ידי שופט שעמד בראש הוועדה שאפשרה קיצור תקופת הצינון בכל השנים האחרונות ובמקרים רבים מספור.

לימור לבנת: אם אני רק אזכיר כאן, שמנכ"ל משרד התיירות עד לבחירות האחרונות וקצת גם אחריהן עבר לכהן, מייד עם תום תפקידו כמנכ"ל משרד התיירות, בחברת נסיעות "הסתור", אז כאן הרי יש ניגוד עניינים זועק לשמים, לכאורה.

לימור לבנת: אבל הוא לא צונן.

לימור לבנת: אם אני רק אזכיר, שמנכ"ל המכס ומע"מ עד לא מכבר עבר לכהן כמנכ"ל של חברה לייבוא רכב ללא צינון – אז הרי כאן יש ניגוד עניינים זועק לשמים.

לימור לבנת: ויש לי שורה ארוכה של דוגמאות שהועברו אלי על-ידי נציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: ובכן, הנורמה שהיתה לא היתה איזו נורמה קלוקלת, נורמה רעה, שהציבור קבע, שפוליטיקאים הכינו לעצמם.

לימור לבנת: היא היתה נורמה שנקבעה על-ידי שופט – השופט שלגי – שעמד בראש ועדת הצינון במשך שנים.

לימור לבנת: אני אינני כופרת בזכותו של בית-המשפט ושל השופטת שעמדה בראש ועדת הצינון לקבוע נורמה חדשה.

לימור לבנת: כמובן, מותר לשופט אחד לקבוע נורמה שונה מהנורמה שנקבעה על-ידי שופט אחר.

לימור לבנת: אבל הנורמה שקבעה השופטת יהודית צור – לא רק שהיא חדשה, אלא היא מותחת את כל הנושא של הצינון לגבולות בלתי אפשריים.

לימור לבנת: היא מותחת אותו לגבולות שבעצם לא יאפשרו להביא אנשים טובים וראויים לשירות המדינה.

ראובן ריבלין: מדוע לא תיתן הממשלה דעתה על כך ותבקש לחוקק חוק שיקבע את הנורמה, והיא תקבל עליה – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת ריבלין, מאוד יכול להיות, אני בהחלט חושבת שזה רעיון ראוי.

לימור לבנת: אני מייד מסיימת, ואני אגיד איפה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת המצב – – –

ראובן ריבלין: תמיד זה ייפול אצל מישהו, וטוב שזה נופל אצל מישהו טוב שאין עליו מחלוקת.

לימור לבנת: אין שום מחלוקת.

שבח וייס: יותר טוב שחבר הכנסת פורז ייזום את זה, והממשלה תסכים, אפילו מבחינה טקטית.

ראובן ריבלין: גם אפשר בהסכמה.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: הנורמה החדשה הזאת תגרום לכך ששום אדם טוב באמת לא יבוא לשירות המדינה.

לימור לבנת: לא זו בלבד שמקבלים שכר נמוך יותר מאשר בשוק הפרטי, גם מצננים אותם אחר כך במשך שנה.

לימור לבנת: מי יבוא לשירות המדינה?

לימור לבנת: מי יבוא לנהל חברה ממשלתית בגודל של "בזק", חברה ענקית שיש חשיבות אדירה לאדם שינהל אותה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שבאמת המציאות שאנחנו עומדים בפניה כרגע היא מציאות קשה ביותר מבחינתנו; לדעתי – מבחינת השירות הציבורי כולו.

לימור לבנת: ברגעים אלה ממש מתקיים דיון בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בשאלה, מה ניתן לעשות כדי לערער על אותה החלטה של ועדת הצינון.

לימור לבנת: אינני יודעת מה יהיו תוצאות הדיון.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שמחר בבוקר בשעה 09:00 מתכנס דירקטוריון "בזק".

לימור לבנת: אני אבוא מחר לדירקטוריון "בזק", אנחנו נמנה מחר מנכ"ל בפועל לתקופת ביניים עד אשר יוחלט אם אנחנו מערערים על אי-מינויו של ד"ר טורבוביץ, או, בלית ברירה – אני מקווה שלא נגיע למצב הזה – מחפשים מנכ"ל אחר.

לימור לבנת: אבל בינתיים "בזק" צריכה להמשיך לפעול, ובינתיים היא איננה יכולה לפעול במצב שבו אין לה מנכ"ל בפועל אפילו, וגם אין שם משנה למנכ"ל.

לימור לבנת: על כן, מחר בבוקר, בהתייעצות עם יושב-ראש הדירקטוריון ועם חברי הדירקטוריון, שאתם קיימתי התייעצויות לאורך כל היום, אני אבוא לדירקטוריון "בזק" כדי לומר: הכול כרגע מטופל, אנחנו עושים מאמץ עליון למצוא מנכ"ל ל"בזק" מהר ככל שניתן.

לימור לבנת: החברה היא חברה חשובה ביותר, יש שם הרבה מאוד עובדים, היא נותנת שירות חיוני, ואנחנו נדאג שאכן הדברים יתבצעו.

לימור לבנת: נכון שזה ייקח עוד קצת זמן, בשל אותה התפתחות, אבל אני אכן מטפלת בכל הנושאים האלה, דואגת להם, ואני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת פורז על כך שהוא העלה את הנושא לסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה היא הצעתך הפרלמנטרית?

אברהם פורז: להעביר לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: מה תעשו שם?

לימור לבנת: אני דווקא – –

אברהם פורז: דיון במליאה.

לימור לבנת: – – רוצה להציע להעביר את ההצעה אולי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בנורמות, בחוק.

לימור לבנת: אבל אין לי – – –

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת פורז?

שבח וייס: אתה לא יכול להשיב, הרי זו לא הצעת חוק.

אברהם פורז: אני מבקש רק רשות דיבור ל-30 שניות, לפנים משורת הדין.

שבח וייס: מה לעשות?

אברהם פורז: ראשית, אני מסכים.

אברהם פורז: שנית, אני רוצה לבקש מהשרה שתיזום הליך של בדיקת ההחלטה בפני ערכאה גבוהה יותר.

אברהם פורז: אם צריך להגיש בג"ץ, להגיש בג"ץ.

אברהם פורז: אם מאיזו סיבה לא יגישו בג"ץ, אני אשקול בעצמי לעשות את זה.

אברהם פורז: כפי שאמרתי קודם, פה נעשה דבר שעל פני הדברים נראה שנעשה צדק אבל בסך הכול פגעו בדבר עצמו.

שבח וייס: תודה רבה.

גדעון עזרא: יש לי בקשה.

שבח וייס: יש לך דקה להצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, הצעה אחרת.

גדעון עזרא: כולנו עושים טעויות, וגם ועדה יכולה לטעות.

גדעון עזרא: לא יקרה שום אסון אם לפני שדירקטוריון "בזק" מתכנס מחר בבוקר ייאמר לשופט ולוועדה מה שהיה היום בדיון בכנסת, עם כל הדוגמאות.

גדעון עזרא: אני חושב, שרק אנשים שיודעים להודות בטעותם יכולים לשמש בתפקידים כאלו.

גדעון עזרא: לא פעם אחת ולא פעמיים אנחנו תובעים מבית-המשפט לחזור ולבדוק סוגיה כזאת או אחרת ולעשות משפטים חוזרים.

גדעון עזרא: אני חושב, שמפני שהכנסת, ולפי דעתי גם הציבור, מאוחדים בדעה הזאת, צריכה לצאת קריאה מהכנסת לכנס את הוועדה עוד הלילה ולגמור את הדבר הזה שיעלה, לדעתי, הרבה מאוד כסף למדינת ישראל, כי מדובר בחברה עם מחזור מאוד גדול.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כן, גברתי השרה.

לימור לבנת: רק תשובה גם לחבר הכנסת עזרא וגם לחבר הכנסת פורז.

לימור לבנת: צריך להבין שההחלטה על עתירה לבג"ץ או על ערעור בפני הוועדה – אין הליך פורמלי כזה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: כל הנושא, כל האפשרויות האלה הן לא בידי אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: כרגע ממש הנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה, כך שעוד כמה שעות תהיה מסקנה.

שבח וייס: בסדר גמור, נדמה לי שזו הדרך הנאותה, כי הכנסת לא יכולה באופן ישיר להתערב, אבל זה יכול להשפיע, ליצור אווירה נאותה.

שבח וייס: טוב, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לבטא את עמדתך?

שבח וייס: אז תלחץ על הכפתור.

ראובן ריבלין: לבטא את דעתי?

שבח וייס: לא, לא, לבטא אותה באמצעות הצבעה.

שבח וייס: אני אוסיף אותך, בסדר.

שבח וייס: הפעם זה באשמת יושב-ראש הכנסת, הוא הסיח את דעתך.

שבח וייס: טוב, אנחנו נוסיף אותך.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: תשעה פלוס חבר הכנסת ריבלין – להעביר לוועדה.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת החוקה חוק ומשפט.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חוזר עכשיו להצעת חוק של חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: אני רק מבקש שלא לנצל את כל עשר הדקות, בסדר?

שבח וייס: אנחנו עושים לפנים משורת הדין, אז אנחנו רוצים הדדיות.

שבח וייס: הצעת חוק שפת התכתובת הרשמית, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ברונפמן; הצעת חוק פ/705.

שבח וייס: בבקשה.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, אני איענה לבקשה שלך ואדבר קצרות ומהר.

רומן ברונפמן: הצעת החוק שלי באה מתוך מחשבה שבישראל גרים כמיליון עולים.

רומן ברונפמן: שלושה רבעים מהמיליון הזה באו מחבר המדינות העצמאיות, ששפת הדיבור הרשמית והמדוברת בהן היא השפה הרוסית; מעל 75,000 עולים הגיעו מאתיופיה, והשפה העיקרית שלהם היא השפה האמהרית, ולא מעט עולים ממדינות המערב.

רומן ברונפמן: הצעתי וביקשתי שבמוסדות הממשלה המבוקרים על-ידי מבקר המדינה תהיה אפשרות לענות על מכתבים בשפת הפונה, ולצורך זה הגדרתי חמש שפות – עברית, ערבית, שהן מעוגנות בחוק הישראלי; ונוסף על כך עוד שלוש שפות – השפה האנגלית, השפה הרוסית והשפה האמהרית.

רומן ברונפמן: לצורך העניין אני רוצה להגיד, שבהצעת החוק שלי אני לא בא להנציח את הגטו התרבותי והלשוני של העלייה מארצות מוצא שונות, אלא אני חושב – ואני תומך בכך – שהמדינה שלנו כבר גדלה ועברה את התיאוריה של כור ההיתוך.

רומן ברונפמן: אנחנו חיים היום בחברה רבגונית, בחברה רב-תרבותית, ושמירה על התרבות ועל השפה מדברת בעד בגרות חברתית מסוימת.

רומן ברונפמן: אני חושב, שבהתקרבנו לשנת ה-50 לקיום המדינה ניתן באמת להיות קצת יותר פתוחים לשמירת התרבויות והשפות השונות שנהוגות בחברה המודרנית בישראל.

רומן ברונפמן: אני אודה לנוכחים באולם אם יתמכו בהצעת החוק שלי.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: גברתי השרה – הפעם, נדמה לי, כשרה מתאמת, נכון?

לימור לבנת: שרת השפות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברונפמן, עלי להודיע, לצערי, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה.

לימור לבנת: מובן שהרציונל שמאחוריה מובן וברור ובהחלט לגיטימי ואפילו מעורר סימפתיה, אבל זה מצב שבו משרדי הממשלה אינם יכולים לעמוד בגזירה, כי להשיב לכל הפונים בשפות השונות זאת בעיה לא פשוטה.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה.

שבח וייס: נדמה לי שאם נצביע היום בשפה הרוסית יש להצעה רוב, בהרכב הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת ברונפמן לא רוצה לחזור ולדבר.

שבח וייס: אם כן, ניגש להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שפת התכתובת הרשמית, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: לאיזו ועדה נעביר את הנושא?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: עכשיו זה היה אמבוש רוסי.

שבח וייס: איומי ערפאת בדבר הכרזת מדינה פלשתינית

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1852, בנושא: איומי ערפאת בדבר הכרזת מדינה פלשתינית – הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני יושב-הראש, גברתי שרת התקשורת, חברי חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה ולא רק אצל הממשלה הנוכחית, גם בממשלה הקודמת, אבל הפעם זה נעשה בזמן שהממשלה מתקדמת במהלכים – מסירת חברון, דיונים על נסיגה ראשונה, שנייה ושלישית ועל פרטים כגון אלה, ותוך ניצול ציני של החלטת הממשלה על בנייה בתוך ירושלים, בתוך שטח שיפוט העיר ירושלים, על מנת לעשות מסע של הסתה כנגד עיר בירתנו ברחבי העולם.

צבי הנדל: בהופעתו במצרים אצל הנשיא מובארק הכריז ערפאת פעם נוספת, וקיבל חיזוקים מחבריו, אלה שיושבים בירושלים, כמו חוסייני ב"אוריינט האוס", שיכריז בצורה חד-צדדית על הקמת מדינה פלשתינית.

צבי הנדל: אם זאת לא הפרה בוטה וגסה של ההסכם ושל רוח ההסכם ושל הרצון לעשות שלום אמיתי, אז אני לא מבין מה זה.

צבי הנדל: אני קורא לראש הממשלה ואומר לו – צר לי שהוא אינו יכול לשמוע אותי, אני מקווה שהדברים יובאו לידיעתו – שבגלל הנושא הזה, לפחות, אסור להמשיך השבוע, אפילו לא בדיונים על נסיגה כלשהי, לא נסיגה קטנה ולא גדולה ולא המשך התהליך בכלל.

צבי הנדל: אני גם קורא לממשלה לשקול ולאמץ הצעת חוק שהגשנו, כמה חברים, שאם ערפאת יממש את איומו ויכריז על שטחי A כעל מדינה פלשתינית, תחיל מדינת ישראל את החוק והשיפוט על כל שטחי B ו-C, על מנת שידע שיש לו מה להפסיד.

צבי הנדל: היום הוא חי בהרגשה – אבל, לצערי הגדול, ואני אומר זאת בכאב לב, בצדק – שכל מה שהוא יגיד ויאיים, שום דבר לא יעצור בעדנו מלהתקדם בתהליך שאנחנו מתפללים שהוא יהיה תהליך שלום והוא רחוק מזה.

צבי הנדל: אני מבקש מאוד, שהכנסת תעלה את הנושא הזה לדיון ארוך וממצה, כי הדיון בנושא כזה בעת כזאת הוא הכרחי וחיוני.

צבי הנדל: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה, גם הפעם כשרה המתאמת בין הכנסת לבין הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצהרתו של יאסר ערפאת, שהוא עלול, באיומיו, להכריז על הקמת מדינה פלשתינית עצמאית, אינם מקובלים, כמובן, על ממשלת ישראל, וראש הממשלה כבר אמר וחזר ואמר, שזה יהיה משגה חמור שיביא להפסקת תהליך השלום.

לימור לבנת: אני גם מוסרת בשם ראש הממשלה, וגם הוא אמר את הדברים הללו, שממשלת ישראל תדע כיצד להגיב על ההכרזה הזאת.

לימור לבנת: הכרזה זו לא תרתיע, כמובן, את הממשלה מהמשך הבנייה בירושלים ובהר-חומה ומהמשך מילוי מחויבויותיה והתחייבויותיה לציבור.

לימור לבנת: אני סבורה, חבר הכנסת הנדל, שדיון בשאלה "מה יקרה אם" במליאת הכנסת, איננו במקומו כרגע.

לימור לבנת: אין לי שום ספק, שמחר, בשעת הדיון בממשלה – בישיבת הממשלה מחר אחר-הצהריים יידון הנושא המדיני, בין היתר הנסיגה הראשונה.

לימור לבנת: אני בטוחה, שחברי הממשלה, כמו גם ראש הממשלה, לוקחים לתשומת לבם את איומיו של יאסר ערפאת.

לימור לבנת: מכל מקום, לממשלה יש תוכנית מגירה, ואני מציעה שלא להרחיב עליה את הפרטים או את הדיבור, למקרה של הכרזה חד-צדדית של יאסר ערפאת על הקמת מדינה פלשתינית.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבורה שאין לדון בנושא הזה כאן במליאה כפי שהוא, אבל אם חברי הכנסת יחליטו אחרת – הכרעתם תהיה מקובלת עלי, כמובן.

לימור לבנת: תודה.

מאיר שטרית: תודה לשרה.

מאיר שטרית: אין לפנינו הצעה אחרת.

גדעון עזרא: אפשר לומר משהו?

מאיר שטרית: בבקשה, במסגרת של דקה מהמקום.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש במקום הזה, שאנחנו הולכים לתהליך שלום ולא לתהליך של התאבדות.

גדעון עזרא: ומאחר שאנחנו הולכים לתהליך שלום ולא לתהליך של התאבדות, חובה עלינו לשים לב היטב למה שהצד השני אומר, כיצד הצד השני מחנך את הדור, וכיצד אנחנו, ממשלת ישראל, נגיב על ניסיונות – שגויים לחלוטין, לדעתי – של הרשות הפלשתינית לתרגם את תהליך השלום כפי שהם מתרגמים אותו.

גדעון עזרא: לכן אני בהחלט מצטרף לכל מי שקורא לערוך דיון בנושא הזה כאן במליאה על מנת שהרשות הפלשתינית תבין שאנחנו לא חתומים על דבר שאין ממנו חזרה.

גדעון עזרא: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מסכים להצעתה של השרה?

צבי הנדל: אני מבקש לדון בנושא במליאה.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: חמישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שההצעה עוברת לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את שרת התקשורת אם היא מוכנה גם להשיב על הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, בשל היעדרו של שר הבריאות.

מאיר שטרית: אולי צריך לקרוא לסגן שר הבריאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ניסיתי, אבל מאחר שהשרה לא ענתה לי, ומאחר שסגן שר הבריאות אינו כאן – – – אתה חושב שהוא יבוא?

שבח וייס: לא, הוא לא יבוא.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת, אולי את מוכנה להשיב גם לחבר הכנסת שבח וייס, בהעדר שר בריאות?

לימור לבנת: לא, אני ממהרת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אי-העסקת ערבים במוסדות הממשלה

מאיר שטרית: אם כן, אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד צאדק יעלה את הצעתו לסדר-היום, מס' 1789, בדבר אי-העסקת ערבים במוסדות הממשלה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, תודה רבה שהתעכבת ועשית מחווה כלפי, מאחר שאיחרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, המלה "שוויון" אינה מלה וססמה ריקה מתוכן, אלא היא נמדדת לפי התוצאות בשטח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנתונים מצביעים שאין שוויון בהזדמנויות לערבים בשטח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחקר שנערך על-ידי העמותה להכוון לימודי לתלמיד הערבי בחיפה חושף מציאות עגומה בכל הנוגע לשילובם של ערבים בעבודה במגזר הציבורי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על-פי ממצאי המחקר, רק 0.58% מעובדי שירות המדינה הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מ-400 אקדמאים ערבים בדרגת פוסט-דוקטור ולמעלה מזה אינם מוצאים תעסוקה, ובכל האוניברסיטאות ומוסדות המחקר עובדים רק 47 ערבים, רובם – – –

לימור לבנת: מה האחוז?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 0.58%.

לימור לבנת: בשירות המדינה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בשירות המדינה.

לימור לבנת: זה לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: בלי המורים כנראה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בלי המורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדבר על שירות המדינה במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: ובלי עובדי הרשויות המקומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק 47 ערבים עובדים במחקר באוניברסיטאות, רובם כמרצים שלא מן המניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתוך כ-17,000 אקדמאים ערבים – כ-1,600 בעלי תואר שני ושלישי – נקלטו בשנתיים האחרונות רק כ-300 בשירות המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד 218 נקלטו שלא במסגרת התוכניות לאפליה מתקנת, רובם במשרות הקשורות במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הקודמת החליטה להנהיג אפליה מתקנת ולשלב כ-120 ערבים בעבודה במשרדי הממשלה והשירות הציבורי באמצעות מכרזים שיימחק מהם הקריטריון של שירות צבאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ב-1994 יצאה התוכנית לדרך, ו-40 ערבים שולבו בעבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך היה גם ב-1995.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאחר הבחירות ביקש ראש הממשלה מנציב שירות המדינה להקפיא את התוכניות בשל הקיצוץ של 2% בכוח האדם בשירות הציבורי ובמשרדי הממשלה, אבל חזר בו, והתבשרנו שיש 40 משרות שעומדים להכריז עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שילובם של ערבים במשרדי הממשלה נתקל בבעיות של סיווג ביטחוני ואווירה ציבורית לא אוהדת, שמשמשות לפעמים תירוץ לאי-קבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחקר של הסוציולוג פרופסור סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה, שפורסם לאחרונה, מגלה כי 59% מהציבור היהודי בארץ סבורים, כי לעבודה במשרדי הממשלה יש לקבל רק יהודים או לפחות לתת עדיפות ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במועצות המנהלים בשירות הממשלתי והציבורי המצב חמור הרבה יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנים 1994-1993 מונו למועצות המנהלים רק שלושה ערבים, מתוך 444 המינויים שבוצעו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברות ממשלתיות וציבוריות כמעט שאינן קולטות עובדים ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת החשמל, "בזק" ורשות השידור, למשל, מעסיקות ערבים רק בתפקידים שוליים: קריאת מונים או אנשי מכירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב חמור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשות השידור, כידוע לכם, יש שעה וחצי של שידורים בערבית – אני אומר במרכאות שעה וחצי – ל-18% של אזרחי ישראל והעולם הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נא לראות, גברתי השרה וחברי הכנסת, אחרי כל תוכנית, הן בערבית והן בעברית, לפי השמות, כמה ערבים עסקו במלאכת ההכנה של תוכניות אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואנחנו מגיעים למסקנה עצובה: אין בין עשרות העוסקים במלאכה ערבים המשתתפים בהכנה של תוכנית כלשהי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנ"ל – בחברת החשמל, ש-18% מצרכניה הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין זכר לעבודה של ערבים בכל הדרגים בחברה זו.

לימור לבנת: נו, אז צריך לקצר את משך הזיכיון של החברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני הצבעתי נגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם המצב הזה לא מבייש חברה שמתיימרת להיות דמוקרטית ונאורה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזו מוטיבציה אקדמית צריכה להיות לתלמיד הערבי כאשר הוא יודע מלכתחילה שסיכויי קליטתו בעבודה המתאימה לכישוריו האקדמיים דלים ביותר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לזה השלכות שליליות מאוד על החינוך הערבי במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו הערבים הזוכים בעבודות שוליים מאוימים בפיטורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לראיה, רק לפני כתשעה חודשים נדרשו 16 עובדים ערבים מישראל בעיתון ערב לעזוב את עבודתם לאלתר, והסיבה שניתנה להם – שהם מהווים סיכון ביטחוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד צאדק, שאלה לי אליך, אתה אספת נתונים: האם אתה יודע כמה ערבים משרתים בצבא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, עכשיו אני בא – עדיין האיפור על פני – מתוכנית שהועלה בה העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לי באמת נתונים כמה ערבים מתנדבים לצבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שטרית, אני חושב שזה לא קריטריון כדי לתת לערבי את הזכויות שלו.

מאיר שטרית: יש הרבה מקומות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקריטריון הזה הוא קריטריון שווא, כיוון שאנחנו מנועים מלשרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עצמי הגשתי הצעת חוק לשירות חברתי בקהילה, ואני מבקש מהשרה שהממשלה תתמוך בעניין הזה, כיוון שזאת תוכנית פיילוט, דוגמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי נגיע לליטוש המודל הזה, ומזה נגיע לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר לדרוש מהערבי: אל תשרת בצבא, ובאותו זמן לומר לו: אל תקבל את הזכויות כיוון שאתה לא משרת בצבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה באמת מגוחך.

מאיר שטרית: אבל מי שרוצה לשרת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: והעניין הזה באמת נדון, העניין הזה נדוש, העניין הזה הפך לעניין שחוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד צאדק, מי שרוצה לשרת בצבא, לא נותנים לו לשרת בצבא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתנדבים.

גדעון עזרא: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע למה אנחנו צריכים להסיט את העניין הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, העניין הזה של שירות צבאי הוא מועקה גדולה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני זוכר שב-1987 היתה ממשלת ליכוד לאומי – – –

לימור לבנת: אני מתנצלת, אני מוכרחה ללכת.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה תשובה של השרה, אתה צריך לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני כבר מסיים, גברתי השרה.

חיים אורון: זאת כנסת, לא ממשלה, בממשלה הישיבה נגמרת בשעתיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על הכנסת לתת את דעתה לעניין כה חשוב וכה גורלי, שתוצאותיו הרות אסון לחברה שאנחנו כה רוצים להשתלב בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, גברתי השרה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אני מזמין את השרה להשיב.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא על שהייתי קצת קצרת סבלנות.

לימור לבנת: כל הצופים ראו, אבל חברי הכנסת יודעים שהדיונים היום התארכו בעקבות סערת הרוחות המחשמלת שהיתה פה.

מאיר שטרית: אנחנו רק באמצע סדר-היום.

לימור לבנת: הוא שאמרתי: הדיונים התארכו.

לימור לבנת: מטבע הדברים קבעתי דברים, כי חשבתי שנהיה בשלב זה הרבה יותר מוקדם, ואני לא יכולה להמתין פה ולא יכולה לחכות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשיב בשם ראש הממשלה על הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק.

לימור לבנת: אכן, במסגרת יישום דוח ועדת-קוברסקי, שהגישה את ההמלצות המקצועיות שלה בשנת 1989, ובהתאם להחלטות של הממשלה בוועדת שרים לתיאום ומינהל ושל שר האוצר בשנים 1995-1994, נעשתה פעולה ממשלתית יזומה לשלב ערבים ודרוזים בשירות המדינה.

לימור לבנת: במסגרת הפעילות הממשלתית היזומה הזאת פרסמה נציבות שירות המדינה 120 משרות חדשות לערבים ולדרוזים בשנת 1994 ובשנת 1995.

לימור לבנת: נוסף על כך, בהתאם להחלטת ראש הממשלה, כפי שאמר חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ב-20 בינואר 1997, השנה, ובהתאם להנחיות נציבות שירות המדינה מ-31 בינואר 1997, החלה הנציבות בעבודת מטה בכל הקשור להפשרת 40 משרות המיועדות לערבים ולדרוזים ומהוות את השלב השלישי באותה פעילות שהתחילה בשנת 1994, כאמור.

לימור לבנת: המבצע הזה הביא למאזן – מאזן זו אולי מלה גדולה מדי – לשינוי או לשיפור מסוים בכל הקשור לשילוב ערבים ודרוזים בשירות המדינה.

לימור לבנת: הנתונים הנמצאים בידי אדוני היושב-ראש נתקבלו מנציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: הם מראים, שמכלל העובדים בשירות המדינה, 4.5% הם ערבים או דרוזים.

לימור לבנת: מדובר ב-2,231 משרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה באחוזים?

לימור לבנת: על-פי הנתון שקיבלתי מנציבות שירות המדינה – אני מניחה שהוא נכון – מדובר ב-4.5%.

לימור לבנת: אבל מה שחשוב יותר לדעת הוא, שבשנת 1994 – מינואר 1994 ועד דצמבר 1996 – היינו, במהלך שלוש שנים, נוספו 862 עובדים ערבים ודרוזים לשירות המדינה.

לימור לבנת: מדובר במספר משמעותי יחסית, והוא אכן נוצר כתוצאה מהפעילות שנעשתה בשנים שדיברתי עליהן.

לימור לבנת: על-פי הנתונים שבידי, יותר ערבים ודרוזים עובדים במשרד הבריאות, במשרד האוצר, במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך והתרבות.

לימור לבנת: במשרד הבריאות מדובר על 1,283 עובדים.

לימור לבנת: ככל הנראה, לא הרוב מורים, חבר הכנסת שוחט.

לימור לבנת: לפי הנתונים הנמצאים פה, מדובר ב-1,283 עובדים במשרד הבריאות, ב-218 עובדים באוצר, ב-108 עובדים במשרד העבודה והרווחה וב-101 עובדים במשרד החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות.

לימור לבנת: למעט מורים, ככל הנראה.

לימור לבנת: במשרד הבריאות – 1,283.

לימור לבנת: ראוי לציין, ש-563 עובדים מתוך 2,231 שהועסקו בסוף שנת 1996 הם אקדמאים.

לימור לבנת: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בזה: אני סבורה שהנושא שהעלה כאן חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא הוא נושא ראוי.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר: השרה לשעבר שולמית אלוני פרסמה מכרז לערוץ ערבי בכבלים.

לימור לבנת: אני עצמי הבאתי – לאחר שזכייני ערוץ-2 עתרו לבג"ץ – תיקון חקיקה שיאפשר את המכרז לערוץ ערבי בכבלים.

לימור לבנת: לצערי הרב, הכנסת פועלת באטיות מרובה בנושא התיקון לחוק הנדרש כדי לאפשר את זה, וגם חברי הכנסת הערבים לא כולם באים לדיונים בוועדת הכלכלה, כדי לסייע להעביר את התיקון הזה.

לימור לבנת: אני פונה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא בבקשה לבוא לישיבות הבאות, כדי שאפשר יהיה לסייע בידינו להעביר את התיקון לחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אוזמן, אשמח לבוא.

לימור לבנת: אני לא מדברת עליך באופן אישי, אני מדברת על חברי הכנסת הערבים.

לימור לבנת: לצערי, גם האופוזיציה לא מקלה את חיינו, כאילו מדובר כאן בהצעת חוק קואליציונית שראוי להתנגד לה.

לימור לבנת: זה כמובן חסר כל שחר.

חיים אורון: זו מלחמת עולם בין האינטרסנטים.

לימור לבנת: כן, אבל חברי הכנסת מהאופוזיציה – – –

חיים אורון: הם בתוך המלחמות פה.

לימור לבנת: בסדר, חבר הכנסת אורון, אתה צודק, לכן אני פונה ואומרת: לא מדובר כאן בנושא של קואליציה ואופוזיציה.

לימור לבנת: הראיה, שהמכרז יצא לאור על-ידי השרה הקודמת שולמית אלוני.

לימור לבנת: איש לא חושד בי שאני מסכימה עם עמדותיה המדיניות, אבל כאשר נכנסתי למשרדי ראיתי לנכון להמשיך את כל התהליך הזה ועוד להוסיף עליו.

לימור לבנת: כאשר בג"ץ דרש תיקון חקיקה, הבאתי את תיקון החקיקה לכנסת.

לימור לבנת: מאז, במהלך כמעט חמישה חודשים, אני הולכת הלוך וחזור ולא מצליחה להעביר את תיקון החקיקה.

לימור לבנת: זו הזדמנות לקרוא לכנסת לטפל בעניין ולסייע בידינו, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק, על מנת שיבוא פתרון מסוים גם לנושא שאתה העלית קודם.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהנושא בהחלט ראוי לטיפול, והוא אכן מטופל.

לימור לבנת: ודאי שלעולם לא די, לא מספיק, אבל כאמור הממשלה מתייחסת אליו ברצינות ופועלת כדי לשלב יותר ערבים ודרוזים בשירות המדינה.

מאיר שטרית: תודה לשרת התקשורת לימור לבנת.

מאיר שטרית: מה את מציעה לעשות עם ההצעה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע את ועדת הכספים.

מאיר שטרית: את מציעה להעביר את ההצעה לוועדה, גברתי?

לימור לבנת: אני לא מתנגדת.

מאיר שטרית: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: דקה מהמקום, אדוני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אתם התנגדתם למינוי יועץ לעניינים ערביים במשרד ראש הממשלה, ובדיוק מן הטעם שאתה מעלה, מן הראוי שיהיה שר לנושא הזה וראוי שהוא ירכז אותו.

מאיר שטרית: יש שר.

גדעון עזרא: אני חושב שיש שטחים שחייבים להעסיק בהם ערבים, דווקא מסיבות ביטחוניות, משום שהכרת המנטליות הערבית חיונית בהרבה מאוד מקרים.

גדעון עזרא: אנחנו שוגים לא אחת, משום שאין אנשים שמנהלים את מדיניות הממשלה בכפרים.

גדעון עזרא: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא לוועדת הכספים?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: בשבעה קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא מועברת לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1844, של חבר הכנסת שבח וייס, בנושא: סיוע משרד הבריאות לתוכנית "עמך" המעניקה עזרה נפשית לניצולי שואה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שתי דקות ישבו כאן ביציע אורחים – אני לא יודע בדיוק מאין המשלחת, אבל על-פי חזותם הבנתי שהם לא מן הארץ.

שבח וייס: ייחלתי לכך שבזמן שאשמיע את הדברים שאני עומד להשמיעם, הם לא יהיו כאן ביציע, וזאת מפאת הבושה.

שבח וייס: אני רוצה להעלות את הנושא של הפסקת הסיוע של משרד הבריאות ל"עמך"; סיוע של כמה מאות אלפי שקלים, פחות ממיליון; תקציב מדינת ישראל נע סביב 200 מיליארד שקל.

שבח וייס: פניתי לשר הבריאות, שוחחנו אישית השבוע, וביקשתי ממנו לחזור בו מן ההחלטה המוזרה, המתעתעת, הסוריאליסטית הזאת.

שבח וייס: הוא הבטיח לי שהוא ישקול.

שבח וייס: שוחחתי השבוע עם סגן שר הבריאות, סגן השר בניזרי, וגם הוא הבטיח לי שהוא ישקול.

שבח וייס: הם לא באים לכאן כדי לתת לנו תשובה, כי סגן השר עסוק באיזה עניין אחר, ואני מעדיף שלא יבואו לתת תשובה, כי אני יודע מה התשובה שהם הכינו.

שבח וייס: ראיתי את התשובה שסגן שר הבריאות היה אמור לקוראה כאן מן הכתב, ומוטב שהתשובה הזאת לא תינתן כאן בכנסת.

שבח וייס: זהו אולי המקרה הראשון שבו אני מעדיף שלא תהיה תשובת הממשלה.

שבח וייס: "עמך" היא קבוצה של אנשים טובים, שמייסדה נפטר לפני כחודש, אבל יש כמובן הנהגה מחליפה.

שבח וייס: "עמך" מסייעת לניצולי שואה ולדור השני של ניצולי שואה סיוע פסיכולוגי צנוע, מין מתן בסתר, לא במוסדות אשפוז – וזה לא מקרי – אלא בביתם או פה ושם בלשכות שהם הקימו.

שבח וייס: יש ל"עמך" תקציב צנוע של כ-15 מיליון שקל, שרובו – כ-13 מיליון שקל – נתרם על-ידי אנשים טובים בארץ ובחוץ-לארץ.

שבח וייס: בקדנציה הקודמת נעתרה ממשלת ישראל לתמוך בארגון הזה בצורות שונות.

שבח וייס: זו תמיכה צנועה, אבל חשובה מאוד.

שבח וייס: שר האוצר הקודם, חברי בייגה שוחט, היושב כאן, הבין את הרגישות של העניין וגרם לכך שגם דרך משרדי ממשלה שונים זרמה אליהם תמיכה צנועה.

שבח וייס: הם זקוקים ליותר, אבל הם הסתפקו בה.

שבח וייס: בא משרד הבריאות ומקצץ תמיכה של 600,000 שקלים, ומשרדים אחרים שסייעו בעקיפין מקצצים עוד 800,000.

שבח וייס: מה שקומם אותי בתשובה שקראתי – התשובה שהיתה אמורה להינתן כאן – הוא המלצה של רופאי משרד הבריאות, שאנשים אלה יופנו לאשפוז.

שבח וייס: אנשים שנושאים על גבם את הנטל הנורא של זיכרון השואה, את החוויות המחרידות שחוו באותה עת, וחלקם מעבירים אותן גם לילדים שלהם – מה לעשות, ילדים גדלים בתוך משפחות – האנשים האלה לא זקוקים לאשפוז.

שבח וייס: אתם מבינים מה משמעות העצה הזאת?

שבח וייס: אלה אנשים שנושאים את כאבם, את סיוטיהם ואת חלומות הבלהות שלהם, אנשים שראו לנגד עיניהם את רצח ההורים – של אבא ואמא, של סבא וסבתא ושל הילדים שלהם.

שבח וייס: חלקם עברו מחנות ריכוז – את מיידאנק ואת טרבלינקה ואת אושוויץ, ואיכשהו קרה שהם נשארו בין החיים ועוברים חוויית סיוט מחרידה, והם לא רוצים לצאת אתה לראש חוצות.

שבח וייס: הם לא רוצים ללכת למקומות של אשפוז מאורגן, מוסדי.

שבח וייס: הם רוצים להסתיר את הכאב הזה.

שבח וייס: יש להם גם זיכרונות רעים מאוד מאשפוזים בתחום הזה, ואני לא רוצה להזכיר את הנסיבות באופן מפורט ביותר.

שבח וייס: את הפרוטות האלה המליצו הרופאים של משרד הבריאות שלא להעניק להם, ואני הולך לומר כאן דבר קשה, ואני לא עושה את זה בחדווה: מדינת ישראל חייבת חלק משיקומה הכלכלי לכספים שהיא קיבלה במסגרת השילומים – – –

מאיר שטרית: ומקבלת.

שבח וייס: ומקבלת.

שבח וייס: הדם היהודי הפך לדמים.

שבח וייס: אגב, מה שקיבלנו זה אפס קצהו.

שבח וייס: לעולם לא יוכלו הגרמנים לפצות אותנו על הנזק ועל האסון ועל הסבל.

שבח וייס: זה כלום, זה אפילו לא מיליארדית של הרכוש שהם גזלו.

שבח וייס: עכשיו, בשבועות האלה, כשהעם היהודי מנהל מערכה עולמית להחזרת הרכוש היהודי, לפיצוח הכספות בשווייץ, להחזרת חלק מהרכוש היהודי בפאריס ובמקומות אחרים, בשבדיה, בפולין, כל הזמן התופעה הנוראה הזאת של השואה היא הרקע לתביעות הצודקות שלנו.

שבח וייס: רק לפני שעה העלתה כאן חברת הכנסת נעמי בלומנטל את הנושא של התפשטות כחש השואה, דבר שבא לביטוי בוויכוח על הצגת תערוכה של זוועות הוורמאכט במינכן, וליברלים בעולם, הכוחות הדמוקרטיים בעולם, הם אתנו במאבק הזה – כאן, במדינת ישראל, מנסים לחסוך 600,000 שקל שניתנו לסיוע צנוע מאוד של 100 מתנדבים בערך, רופאים ואחרים, שמטפלים באנשים האלה.

שבח וייס: אגב, אני ראיתי שם עוד הערה, שהטיפול שלהם לא כל כך מקצועי.

שבח וייס: אני מכיר את הקרבות בין הרופאים, בין אקדמאים.

שבח וייס: אם הטיפול שלהם לא מקצועי, יתנדבו אותם רופאים שנותנים טיפול מקצועי גם הם שעה-שעתיים בשבוע כדי לתת טיפול מקצועי במסגרת ההתנדבותית של "עמך".

שבח וייס: זה כל כך סמלי.

שבח וייס: אני אומר שמה שקורה כאן הוא אנטי-סמלי.

שבח וייס: זה לא היה צריך לעלות בכלל לדיון בכנסת.

שבח וייס: היד של מי שמחק את הסעיף הזה היתה צריכה לרעוד; הנפש שלו, אם היתה לו, היה צריך לעבור בה איזה רטט.

שבח וייס: אין שום נימוק תקציבי.

שבח וייס: זה כסף קטן שניתן למעשה גדול.

שבח וייס: יש לנו חשבון קשה בתוכנו עם היחס לחלק מניצולי השואה, לנכים ולאחרים, ובקדנציה הקודמת קודם העניין.

שבח וייס: צריך לקדם אותו עוד.

שבח וייס: היו לי הרבה שיחות עם חברי שר האוצר.

שבח וייס: זה קודם.

שבח וייס: צריך עוד לקדם, אבל הרגשתי שם נשמה, נשמה יתירה, הרגשתי את ההתרגשות כשטופל העניין הזה, תוך כדי הוויכוח.

שבח וייס: אני לא אומר את זה על רקע פוליטי.

שבח וייס: אני לא בא פה בטענה לליכוד או למישהו.

שבח וייס: אני בא בטענה קונקרטית לאותו חבר מומחים תקציבנים במשרד הבריאות, שעשה את ההכרעה הזאת.

שבח וייס: ויש לי משאלה, וכבר גם טענה במידת מה לשר הבריאות ולסגנו, כי אני דיברתי אתם השבוע – הם היו יכולים להטיל כאן

שבח וייס: את כובד משקלם לשנות את ההחלטה הזאת.

שבח וייס: במה מדובר כאן?

שבח וייס: איזו בושה?

שבח וייס: ואחר כך נתייצב כולנו ביום השואה בהר הזיכרון וננאם נאומים ונזדהה ונעלה בראש סדר-היום הלאומי והעולמי את הזוועות שעשו לנו?

שבח וייס: וצריך לעשות את זה, צריך לשמר את הזיכרון.

שבח וייס: אני מגנה את העניין הזה בכל התוקף.

שבח וייס: זה משהו שיש בו צירוף של רשעות ואווילות, ואני תובע שינוי מיידי של ההחלטה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני חושב שאין מישהו שיכול להעלות בצורה כה אותנטית את הצעקה הזאת של אותם ניצולי שואה, ואני מאוד מעריך את העובדה שחבר הכנסת וייס העלה את הנושא.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שיש מקום לשינוי החלטה זו ולמצוא דרך לעשות זאת.

מאיר שטרית: מאחר שאין לנו תשובת ממשלה, מה אתה מציע, אדוני?

שבח וייס: העברה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: זה מה שרציתי להציע אף אנוכי.

חיים אורון: נקיים את ההצבעה עכשיו, בהרכב הזה.

מאיר שטרית: אני מוכן.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שבח וייס לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת הכספים?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של חמישה קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מועברת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שבח וייס לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הגידול הנמוך ביצוא והעלייה באבטלה

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט להעלות את הצעתו בדבר סימני המיתון במשק הישראלי – הקטנה בייצור התעשייתי, הגידול הנמוך ביצוא והעלייה באבטלה; הצעה לסדר-היום מס' 1891.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאכנס לנושא שביקשתי לדבר עליו אני רוצה להתייחס בשני משפטים למה שאמר קודמי מעל הדוכן, חבר הכנסת שבח וייס.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שצריך להיות חסר חושים, עם קיהות בלתי ניתנת לתיאור, כאשר באה ממשלה ופוגעת בארגון כמו "עמך", בסכומים כאלה, שאל מול תקציב המדינה – ויורשה לי להגיד, אפילו אל מול מה שעבר רק בשבוע האחרון בהסכם הקואליציוני, מאות מיליוני שקלים – הם נראים חסרי משמעות.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמר חבר הכנסת וייס, זכיתי בתקופת כהונתי – לא נאנסתי – לתקן חלק מהעוולות שנעשו לגבי אותו ציבור שלחם בנאצים על אדמת אירופה השרופה והיה במחנות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא תוקן כל העוול, אבל בכל אופן, לאחר 40 שנה, אם אינני טועה, נעשה איזה שינוי בעזרה לאותם אנשים שניצלו מהשואה והגיעו למדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: חלקם, כיוון שהגיעו לכאן לפני תאריך מסוים, קיבלו סכומים הרבה יותר קטנים מהסכומים שמקבלים היום אלה שמקבלים פיצויים ישירות מהממשלה הגרמנית, אבל בכל אופן, היתה איזו התייחסות, היה איזה ניסיון לשפר קצת את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, לבוא ולגעת בסכום כל כך חסר משמעות מבחינת תקציב המדינה, לגעת באוכלוסייה שהיא אולי בין הזקוקות ביותר לאותו כסף – אני חושב שזה דבר נורא, ואני מקווה שבוועדת הכספים, שגם אתה חבר בה, אדוני היושב-ראש, נדע לפעול כך שהממשלה תשנה את החלטתה.

מאיר שטרית: בהחלט.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שבח וייס, תהיה סמוך ובטוח שהממשלה תלמד פרק, מה לא לעשות, ואני בטוח שחברי קואליציה ואופוזיציה כאחת יצביעו בעד העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לפתוח את דברי בנושא סימני המיתון במשק, ואני יודע שהיום אנחנו נמצאים בעידן שבו הכותרות בעיתונות עוסקות בהר-חומה, ויותר מזה בפרשת היועץ המשפטי, מינוי היועץ המשפטי, אבל אני הייתי מציע לחברי הכנסת שלא להשאיר ללא התייחסות את מה שקורה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: לקחתי באופן מקרי כותרות של העיתונים מלפני שבוע.

 אברהם-בייגה שוחט: באחד העיתונים נכתב, כי האבטלה במשק זינקה בתוך חצי שנה מ-6% ל-7%.3.

 אברהם-בייגה שוחט: זה אומר גידול של 20% באבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייצור התעשייתי עלה ב-1996 ב-5.5% בלבד, לעומת קרוב ל-10% בשנת 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, שהכתובת היא על הקיר.

 אברהם-בייגה שוחט: על-פי כל הנתונים ועל-פי כל הפרמטרים והמשתנים למיניהם, אנחנו נמצאים בשערו של תהליך האטה, שתהיה לו משמעות קשה מאוד גם מבחינת מספר המובטלים במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: מספר המובטלים משפיע על מספר היורדים.

 אברהם-בייגה שוחט: מספר המובטלים משפיע על מספר אלו שמוכנים לעלות לארץ ולהשתלב במעגל העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנו, חס וחלילה, אחרי ארבע שנים של ירידה מתמדת באבטלה, מ-11.5% ביולי 1992 לקרוב ל-6% ביוני 1996, שוב מטפסים מעלה מעלה, ואנחנו רואים את הדברים באופן ברור.

 אברהם-בייגה שוחט: זה, כמובן, נובע מהעובדה, שהפעילות במשק וגידול התוצר במשק ירדו מרמה של 6%–7% לרמה של 2.7% בחציון האחרון של שנת 1996, אדוני היושב-ראש, והמשמעות של זה היא גידול אפס, כי האוכלוסייה גדלה אצלנו ב-2.5% בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הגידול בתוצר התעשייתי, כלומר מה מייצרת התעשייה, שהיה בקצב של 0.8% בחודש, ירד לרבע מזה – ל-0.2% בחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, התוצר ירד בצורה משמעותית.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהמשק נקלע למצב של האטה, אם לא למיתון.

 אברהם-בייגה שוחט: כל ההיבטים החברתיים של אלה שיסתובבו ולא ימצאו תעסוקה, של היכולת שלנו לקיים עלייה חזקה וגדולה למדינת ישראל, כל המרכיבים האלה יבואו – ולא עכשיו, וזה ייקח כמה חודשים – ויטפחו על פנינו.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מוצא לנכון – בתוך האבק הנורא של הפרשות עם החקירות, עם האזהרות שניתנות לראש הממשלה ולשריו, אל מול מחזה העוועים שהתקיים בגני-התערוכה ביום ראשון, כאשר ראינו כיצד הדמוקרטיה הישראלית מושמת במקום, שאין אולי הרבה מדינות מפותחות כמונו אשר רואים בהן חיזיון כזה, שראש הממשלה עומד ותוקף את התקשורת, ושריו יושבים כמו מריונטות על הבמה, כובשים את פניהם אל השולחן ולא יכולים לחזות בצעקות ובקריאות הביניים שכינו חלק מחברי הכנסת שלהם "בוגדים" – להעלות את הדבר שהוא כאילו בשולי הכותרות ולומר: רבותי, יש מצב שצריך להזהיר מפניו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין שניים-שלושה נושאים, או גורמים מרכזיים, שמביאים לתופעה הזו.

 אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב, שאותו מצב פוליטי בלתי ברור בקשר לתהליך שלנו עם הפלשתינים ועם העמים באזור הוא לא גורם מרכזי במה שקורה למשק הישראלי בקשריו עם העולם, ברצון להשקיע פה, ברצון לסחור אתנו, הרי הוא טועה.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול ראש הממשלה להגיד פעמים אין-ספור: אני אמשיך בתהליך, אבל שומעים את הקולות של חלק גדול מהקואליציה שלו – "כוח 17", "כוח 18", "כוח 19", ואינני יודע כמה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, שומעים אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: שומעים את חברי הכנסת בני בגין ועוזי לנדאו, ושומעים גם את ראש הממשלה לשעבר, מר יצחק שמיר.

 אברהם-בייגה שוחט: סימני השאלה לגבי מה שיקרה באזור ומה יקרה עם תהליך השלום הם סימני שאלה גדולים, שנמצאים ברקע התמונה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש נושא שני, שהוא חשוב מאוד, והוא הנושא של המדיניות שגורמת לכך שקשה מאוד לייצא מהארץ וקל מאוד לייבא אליה.

 אברהם-בייגה שוחט: שער החליפין מעוות זה חודשים רבים, בערך שנה-וחצי וכמעט שנתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יודע, שמדינה מפותחת כמו שלנו, עם אוכלוסייה קטנה יחסית, חייבת לייצא הרבה.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר אי-אפשר לייצא, כי התמורה שמקבל היצואן היא תמורה נמוכה בגלל שער חליפין נמוך, והקונה הישראלי יכול לייבא בזול, הרי שיש בעיה ליצוא.

 אברהם-בייגה שוחט: אם שער החליפין מעוות ב-7% עד 10%, זה הרבה פעמים כל הרווח של החברה, והרבה פעמים זה מכניס את החברה להפסד.

 אברהם-בייגה שוחט: ואז, היצואן לא מזמין.

 אברהם-בייגה שוחט: כשהוא לא מזמין, הוא צריך להעסיק פחות פועלים.

 אברהם-בייגה שוחט: ואז הוא לא מרחיב ומשקיע, והוא לא יכול לייצר מקומות עבודה לאלה שבאים מחוץ-לארץ, לאלה שמסיימים את הצבא ולאלה שמסיימים את המוסדות להשכלה גבוהה, אם זה מכללות, בתי-ספר להנדסאים או אוניברסיטאות.

 אברהם-בייגה שוחט: התהליך הוא אטי, והוא לא קורה ברגע אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עסוקים כולנו, כפי שאמרתי, ובצדק, בנושאים הפוליטיים, בנושאים של איכות השלטון ובהתנהגות של ממשלה ושריה, ואנחנו שמים קצת בצד את הנושא – ויש חברים שיושבים פה, באולם הזה, שגם מכירים את הנושא ומדברים עליו – גם של אבטלה, גם של צמיחה, גם של יצוא וגם של השקעות, ואנחנו פתאום נמצא את עצמנו במשבר, שיתגלגל כמו כדור שלג, ולא יהיה יצוא, לא יהיו ההכנסות, יהיו פחות מסים, ויגידו לצמצם את התקציב, ופתאום יתברר שהעולים לא רוצים להגיע כי הם לא מוצאים מקום עבודה, ויתברר שצעירים מתחילים לרדת לחוץ-לארץ כי לא ימצאו מקום עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: מצאתי לנכון להעלות את הנושא, אדוני היושב-ראש, בפני מליאת הכנסת, שכן אני חושב שחובה על כנסת ישראל להגיד את דברה בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הייתי מציע, ברשותך, לבקש להעביר את הנושא – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה מבקש במליאה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש במליאה.

שבח וייס: בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

שבח וייס: יש הצעה אחרת.

חיים אורון: לוועדה.

שבח וייס: איזו?

חיים אורון: לוועדת הכספים.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מאוד מצטער שהשרים הנוגעים בדבר אינם אתנו.

שבח וייס: זה ממש חבל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: הנושא, סימני המיתון במשק הישראלי – הקטנה בייצור התעשייתי, הגידול הנמוך ביצוא והעלייה באבטלה, של חבר הכנסת שוחט, עובר לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: בעד – 4, אין נמנעים ואין מתנגדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: משכנתאות לזכאי משרד השיכון

שבח וייס: עכשיו יש שני נושאים שמופנים לסגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: מה יהיה, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: הוא נקרא לדגל, ונראה.

שבח וייס: משכנתאות לזכאי משרד השיכון – הצעה לסדר-היום מס' 1875.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, יש לך עשר דקות, אבל תקצר קצת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש נושאים שאף שהם מאוד כואבים ופוגעים וגורמים עוול בל ישוער, אין הם זוכים למידת החשיפה וההתעניינות הציבורית שהם היו ראויים לה.

חיים אורון: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת מודעים לעובדה, שזה כמעט חודש וחצי – הנה הגיע סגן שר השיכון – מאז 1 בפברואר, אני מעריך שקרוב ל-1,500 זכאים לשיכון אינם יכולים לממש את זכאותם, משום שהתקבלה הוראה ממשרד השיכון לבנקים למשכנתאות, שלא לממש זכאויות להלוואות מקום או לסיוע מיוחד.

חיים אורון: אם אתם שואלים, למה 1,500-1,200 זכאים הפכו לקורבן ולבני ערובה – הם בני ערובה במחלוקת לא חדשה שקיימת בין משרד השיכון לבין משרד האוצר.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: – מי יישא בנטל מימון החלטת הממשלה על שינוי העדיפויות הלאומיות לגדה המערבית ולרצועת-עזה.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אין פה שום דבר חדש.

חיים אורון: בזמן דיוני התקציב אמרתי מעל דוכן הכנסת – לא הייתי יחיד בכך – שיש פעולות של הממשלה ויש התחייבויות פוליטיות קואליציוניות שאינן מתוקצבות בתקציב, וכאשר יגיע רגע פירעונן, מה שיקרה הוא אחת מן השתיים, וזה מה שקורה עכשיו: או שייקחו מהרזרבה – שאגב כבר לגמרי נגמרה, אין רזרבה עוד – או שיפגעו בפעולות בתוך המשרדים שבדיונים בכנסת על סדרי עדיפויות הוכרו כנושאים עדיפים.

חיים אורון: בוויכוח שקיים היום בין משרד האוצר לבין משרד השיכון – אני תומך במשרד השיכון.

חיים אורון: אני מתנגד למטרה כולה, היעד של 110 מיליון שקלים שאתו צריך היום לסיים את פעולות הפיתוח בשטחים, לתת הלוואות מקום בשטחים, למכור דירות בבקעת-הירדן ב-12,000 שקל, כשהדירה עולה 250,000 שקל, כפי שהתפרסם אתמול בעיתונים – שם כתוב 207,000 שקל, אני אומר לכם שהיא עולה 250,000 שקל – – –

שבח וייס: אפשר לקנות את זה כדירות נופש.

חיים אורון: את זה מממנים מהתקציב שבו מדובר.

חיים אורון: סגן שר השיכון הגיע לפשרה, ובעיתונים כתוב שהוא שבע רצון מהפשרה.

חיים אורון: אני מקווה שהוא יכחיש את מה שנאמר בעיתון.

חיים אורון: מה הפשרה?

חיים אורון: האוצר יביא 25 מיליון שקל ממקורותיו.

חיים אורון: מה הם מקורותיו?

חיים אורון: הרזרבה כבר אפס, אנחנו ב-5 במרס, ברבעון הראשון, וכבר אין רזרבה בתקציב.

חיים אורון: מקורותיו – אלה הם יעדים אחרים שמהם ייקחו 25 מיליון שקלים, השאר מתוך תקציבי משרד השיכון.

חיים אורון: יש פטנט אחד, אדוני סגן השר, שאני מקווה שלא תמכור לנו אותו, שתיקח את התקציב הזה מתקציב המשכנתאות.

חיים אורון: למזלי יושב פה שר האוצר, וגם אתה יודע שזה תקציב פתוח – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר לשעבר.

ענת מאור: אתה צריך להיות בהווה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני דייקן.

חיים אורון: זה תקציב פתוח, ואפשר לרשום בו כל סכום; ברגע שיהיו זכאים נביא מתקציב המדינה למימוש זכאותם.

חיים אורון: כך שמי שאומר שתרשום את זה בסעיף הזה, מתכוון בעצם לתוספת תקציב.

חיים אורון: אני שואל את סגן שר השיכון, לא רק במסגרת תפקידו כסגן שר השיכון, גם כנציג בכיר בקואליציה, שלא אחת השמיע עמדות שמאוד נעמו לאוזני באשר לצורך לעזור לשכבות מסוימות ולהקל במקרים של מצוקות מסוימות: האם 100 מיליון זאת המטרה?

חיים אורון: אילו סעיפים יש במשרד השיכון שאפשר להוריד מהם 75 מיליון שקל?

חיים אורון: שיקום שכונות?

חיים אורון: דירות נ"ר?

חיים אורון: תמיכה סוציאלית למי שכל התמיכות האחרות לא עובדות עבורו?

חיים אורון: מבני ציבור שחסרים?

חיים אורון: מבני ציבור זה גם מקוואות ובתי-כנסת וגם מבני ציבור אחרים.

חיים אורון: מאיזה מקום אפשר למצוא עוד 75 מיליון?

חיים אורון: אם לא מתקציבי משרד השיכון – מאין ייקחו את הכסף הזה?

חיים אורון: הממשלה הזאת נתונה כל הזמן בתוך סתירותיה הפנימיות.

חיים אורון: בהתחלה באו לכאן ואמרו: נקצץ בתקציב.

חיים אורון: עכשיו אני קורא, שהולכים לקצץ עוד בתקציב.

חיים אורון: כפי שאמרתי פעמיים, אין רזרבה.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני מבקש שבתשובתך היום על הצעתי תגיד לפחות שני דברים: הראשון, שאתה מורה ממחר בבוקר לפתוח מחדש את החשבונות במקום כדי לאפשר לאותה אוכלוסייה שרוצה לממש זכאותה – לממש אותה לאלתר.

חיים אורון: אין שום סיבה שבעולם שמישהו בנצרת-עילית – מדובר על המקומות האלה – או מישהו באופקים או מישהו באילת או במקום אחר יהיה בן ערובה של הוויכוח הזה, כשהוא כבר הגיע לדירה והוא מוכן לגור באזורים הללו.

חיים אורון: אלה הלוואות המקום, בזה מדובר, או בעזרה הסוציאלית.

חיים אורון: ההצהרה השנייה – אנחנו, לפחות, נתמוך בכך בכל הדרך – שהמימון של ההפרש של 75 מיליון שקל לא יבוא משום סעיף בתקציב משרד השיכון.

חיים אורון: אם בתקציב משרד השיכון אפשר לוותר על מיליון שקל, יש לי בתוך תקציב משרד השיכון יעדים רבים לאותו סכום כסף ולשינויים יותר גדולים.

חיים אורון: דיברנו בוועדה על המצוקה בדירות נ"ר, על המצוקה בהוסטלים, על המצוקה במבני ציבור וכו'.

חיים אורון: אי-אפשר שאת המחיר של ההחלטה – מנקודת מבטי זו החלטה שערורייתית מבחינה פוליטית, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי על הסעיף הזה – תשלמנה אותן קבוצות שתמיד הן משלמות על העובדה שתקציבים מקוצצים ומורדים.

חיים אורון: מי שמקבל משכנתה בעדיפויות העליונות כבר לקח את המשכנתה שלו, כי היא מהווה חלק קטן או בינוני, יחסית, בדירה שהוא קונה, וכך נגמר העניין.

חיים אורון: פה מדובר על כבשת הרש ממש.

חיים אורון: אין הצדקה שנשחט כבשים ברחבי ארץ-ישראל כדי לפתור בעיה בשטחים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אדוני סגן השר, האם תרצה להשיב גם לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, שעוסק בהפרטת המינהל לשיכון ציבורי?

שבח וייס: אלה נושאים שונים, ואתה רוצה להשיב על כל אחד בנפרד.

שבח וייס: אם כן, אני מזמין אותך להשיב עכשיו, ומייד לאחר מכן יעלה חבר הכנסת בן-עמי את הצעתו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון העלה את הנושא של הפסקת מתן משכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: הסיבות לכך הן כפי שהוא הצביע עליהן ואמר זאת כאן.

מאיר פרוש: לאחר שבסוף ינואר 1997 סיימה ממשלת ישראל את דיוניה לגבי הגדרת אזורים נוספים והכלילה אותם באזורי עדיפות לאומית, הועלתה השאלה מה יהיו מקורות התקציב.

מאיר פרוש: סברנו במשרד הבינוי והשיכון, שביחס לנושא כל כך חשוב – ממשלת ישראל ראתה זאת כצורך חשוב, והוא נחשב נושא לאומי – יש בהחלט לקבל את ההמלצה שלנו.

מאיר פרוש: ההמלצה היתה, שאותם עשרות מיליוני שקלים, ואולי מאות מיליוני שקלים, שנמצאים בתקציב משרד הבינוי והשיכון ומיועדים למשכנתאות, ומתברר שהכספים האלה לא ימומשו – אנחנו יודעים שזה כך ב-1996, זה היה גם בשנים קודמות ואנחנו מבינים שזה יהיה כך גם ב-1997 – ביקשנו לראות בהם מקור לכספים שאנחנו צריכים עבור אזורי עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם זה דבר שאפשר לצחוק בקשר אליו כפי שחבר הכנסת חיים אורון צוחק עכשיו.

חיים אורון: אתה יודע בדיוק שזה לא שלך, אלא – – –

מאיר פרוש: לא, לא, אני אומר כך: הוא מוגדר בתקציב של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: נכון שאם יש מימוש של משכנתאות מעבר למה שיש לי בתקציב, משרד האוצר מוסיף.

מאיר פרוש: אבל אם בסופו של דבר, כאשר הכסף הזה עובר לאוצר עם תום השנה, והאוצר עושה בו שימוש לצרכים חיוניים, אנחנו סברנו – וגם כאשר אנחנו נמצאים בתחילת חודש מרס אנחנו יודעים שלא יהיה מימוש של מלוא הסכום שיש לנו למשכנתאות – שיש לעשות בזה שימוש, כמו שאפשר לבוא ולבקש כסף מהרזרבה.

מאיר פרוש: זו היתה ההצעה שלנו, ואנחנו סבורים שאנחנו צודקים בטענתנו, אבל האוצר התנגד לכך.

 אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, אדוני סגן השר, נדמה לי שבמעבר משנת 1996 לשנת 1997 הוקטן תקציב המשכנתאות לאור העובדה שלא היה מימוש.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך באופן ודאי, שהמספרים יותר נמוכים בשנת 1997 באופן ריאלי.

מאיר פרוש: לא, התקציב של המשכנתאות לא נפגע.

מאיר פרוש: אני מדבר על המצב לפי מיטב דעתם של המומחים אצלנו במשרד – שלא יממשו.

מאיר פרוש: אבל, אמרתי עוד דבר: אם יתברר בחודש יולי, לפי קצב המימוש של המשכנתאות, שאכן יהיה מימוש, נעשה אצלנו רזרבה באותה עת ונצביע אולי על מקורות אחרים.

מאיר פרוש: אבל ברגע זה, למה לצאת מראש עם תוכנית עבודה בסעיפים השונים בלי שנראה מה קורה בסעיף הזה?

מאיר פרוש: זה נושא חשוב מאוד, שהממשלה מגדירה אותו כנושא לאומי, ואני חושב שככזה מותר גם להוסיף לו, אם נקרא לזה רזרבה או אם נקרא לזה אי-מימוש משכנתאות.

מאיר פרוש: שר האוצר התנגד לכך; גם ראש הממשלה קבע שאין לעשות זאת.

מאיר פרוש: אנחנו נדרשנו להצביע על מקורות אחרים.

מאיר פרוש: אנחנו הצבענו על מקורות אחרים, שלדעתנו לא אמורים לפגוע במה שחבר הכנסת חיים אורון הציג פה אולי כחשש של פגיעה בשיקום השכונות, של פגיעה בדירות נ"ר, בסיוע לעולים וכדומה.

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר שסיימנו את הוויכוח עם האוצר.

מאיר פרוש: על מירב הסעיפים שהצענו יש הסכמה מאתמול בלילה, אבל עדיין יש ויכוח על שני סעיפים שאנחנו חושבים כי אפשר לקצץ בהם, כי אלה דברים שלא יפגעו באזרח החלש, שאנחנו צריכים לדאוג לו.

 אברהם-בייגה שוחט: אילו סעיפים הצעתם?

מאיר פרוש: הצענו גם בתכנון, גם בפיקוח, גם בסעיפים כמו בנייה כפרית באזורים מסוימים, שאנחנו יודעים שבסופו של דבר לא תהיה שם בנייה מסיבית או לא יהיה מימוש.

ענת מאור: למה לא יהיה מימוש?

חיים אורון: אני לא מדבר רק על בנייה כפרית, אני מדבר על כל הסעיפים הקשורים לעניין.

חיים אורון: אתה יודע שהיה ויכוח גדול בעניין זה בוועדת הכספים ואמרנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אתם טוענים שאין בעיה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שאתה צודק.

מאיר פרוש: לנו ידוע שאפשר לצמצם בכמה מיליוני שקלים בכל סעיף מהסעיפים שהזכרתי אותם, ובוודאי יש עדיין ויכוח עם האוצר.

מאיר פרוש: ככל שאנחנו נתקדם והדבר יוסכם, הוא יובא לידיעת הציבור.

מאיר פרוש: מובן שמאוד איננו רוצים לפגוע בסעיפים כמו שיקום שכונות, דירות נ"ר וכדומה.

מאיר פרוש: ייתכן שלא יהיה סוף לוויכוח ויהיה צורך לגייס מקורות תקציביים או אולי לתת תוספת תקציב למשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אבל אי-אפשר לצאת בהחלטה לבצע את ההלוואות לחלק מהמדינה, כאשר הממשלה החליטה שצריכים לתת את זה עוד לחלק מהמדינה ועדיין אין לזה מקורות תקציב.

מאיר פרוש: הממשלה צריכה לדעת להתייחס לדבר הזה.

מאיר פרוש: לכן, אני ביקשתי לעכב, ולא מדובר על כך שלא ייתנו רטרואקטיבית לכל מי שעושה את הפעולה ורוכש דירה בפברואר.

מאיר פרוש: אני מניח שהדבר יסתדר בחודש מרס, לדעתי אפילו עד מחר או עד יום ראשון, ואז יוכלו שוב לקבל בבנק את הלוואות המקום.

מאיר פרוש: החשש לגבי סעיפים שעלולים לפגוע בשיקום שכונות וכדומה אכן קיים, אבל אנחנו נאבקים כדי שזה לא יקרה, ואני מקווה שאכן נצליח.

שבח וייס: ומה הצעתך?

שבח וייס: להעביר לוועדה?

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: כלכלה?

חיים אורון: ועדת הכספים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מסכים?

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: לדעתי, כל השינויים יצטרכו להגיע גם לוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים להצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

חיים אורון: כן.

שבח וייס: משכנתאות לזכאי משרד השיכון, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נצביע על העברתה לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-עמי, אתה ישבת במקומו של חבר הכנסת אופיר פינס, ואסור היה לך להצביע שם.

שבח וייס: אני מוחק את הצבעתך מהמקום הזה; זאת טעות אנוש.

שבח וייס: מה שאעשה עכשיו – אני מוחק את ההצבעה של חבר הכנסת אופיר פינס בגלל הטעות התמימה לגמרי שנעשתה, ואני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי כאילו ישב במקומו.

שבח וייס: לכן, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: הפרטת המינהל לשיכון ציבורי

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שלמה בן-עמי להביא לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 1694, על הפרטת המינהל לשיכון ציבורי.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שאלת ההפרטה במשק המודרני היא שאלה סבוכה ומאוד קונטרוברסיאלית.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שבכל מקרה לא חייבים ליישם עליה אידיאולוגיות.

שלמה בן-עמי: אפשר לבדוק כל מקרה לגופו, ובאופן ענייני.

שלמה בן-עמי: הפרטה היא לא עניין פסול.

שלמה בן-עמי: השאלה היא תמיד מה מפריטים, איך מפריטים, איך שומרים על האינטרסים של הציבור בתהליך ההפרטה, איך שומרים על היעד האסטרטגי של החברה המופרטת, איך שומרים על האינטרסים של העובדים.

שלמה בן-עמי: אלה הקריטריונים החברתיים שצריך להביא אותם בחשבון.

שלמה בן-עמי: בתקופת הממשלה הקודמת, השר לשעבר בן-אליעזר יזם את ההצעה העומדת כאן על הפרק, של הפרטת המינהל של הדיור הציבורי.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לצאת מהנחה, שההחלטה הזאת נובעת מכך שהמצויים בנושא הגיעו למסקנה, שמערכת הניהול של "עמידר" ויתר החברות, "חלמיש" ואחרות, אינה יעילה, ולכן נעשתה הבחנה בין הפרטת החברה, שזה לא מה שעושים, לבין הפרטת הניהול.

שלמה בן-עמי: האמת היא שיש מרחק קצר בין השניים, כי החברות המשכנות האלה הן חברות סוציאליות, חברות שיש להן יעד אסטרטגי חברתי.

שלמה בן-עמי: כך שכל קריטריון של הפרטה והכנסת עקרונות של רווח והפסד ועקרונות שוק לתוך שיקול דעת חברתי, יש בו תמיד סיכון מוסרי.

שלמה בן-עמי: ממכתב שקיבלתי מסגן השר אני למד, שהוא רגיש לסיכון המוסרי הזה והוא מבקש לעשות הבחנה בין שני הדברים שהזכרתי.

שלמה בן-עמי: אני חושב שצריך להימנע בטיפול בנושא הזה ככל שניתן מפגיעה בשכבות המזדקקות לדיור הזה.

שלמה בן-עמי: צריך להימנע, משום שבסופו של דבר יש איזו המשכיות מתסכלת, לפעמים מדור לדור, בציבור הנצרכים לדיור חברתי בישראל.

שלמה בן-עמי: ומתוך שאין בדיור החברתי חזקה, ומתוך שאין בדיור החברתי המשכיות של זכויות, הדבר הזה הוא מקומם במיוחד, בעיקר כאשר בצורות התיישבות אחרות שאנחנו מכירים יש חזקה כזאת.

שלמה בן-עמי: צריך לבדוק כל חלק מן האוכלוסייה לגופו.

שלמה בן-עמי: ייתכן שצריך לעשות הבחנה בין הדיור הציבורי במקומות כמו הפריפריה לבין הדיור הציבורי במקומות שבהם אין מלאי דירות – במרכז הארץ.

שלמה בן-עמי: אני חושב שצריך ללכת היום למכירה מוזלת.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להזכיר, שזה נוסה בעבר ומשפחות לא עמדו בזה.

שלמה בן-עמי: לכן צריך להוזיל עוד יותר כדי לקרב את זה כמה שרק ניתן לרמת חזקה במקומות כמו קריית-שמונה, דימונה, שלומי, כל המערכת הפריפריאלית.

שלמה בן-עמי: בכלל אני גם חושב שיכולנו, ביחס שלנו לאנשים שגרים בדירות האלה בפריפריה – להתייחס אליהם לא כאל בעיה חברתית, אלא באמת להתייחס אליהם כחלק מאיזה אתוס לאומי.

שלמה בן-עמי: האנשים האלה יושבים שם, וזה באמת לא פחות חשוב מאשר לשבת במנרה או במשגב-עם; זה לא פחות חשוב לשבת בקריית-שמונה בדירה מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: לכן, צריך לתת לזה את תנאי המקסימום האפשריים, כדי שהמשפחות הללו יוכלו לזכות בחזקה.

שלמה בן-עמי: אין פסול, אמרתי בתחילת הדברים שלי, בהפרטה.

שלמה בן-עמי: השאלה היא, באיזו מידה הפרטת הניהול תשמור על המדיניות הכוללת – ואני יודע שאתה רגיש לכך, אדוני סגן השר – של משרד השיכון, שכל נגיעה בעניין הזה לא תערער את המחויבות החברתית של משרד השיכון בכל הנוגע לאכלוס, לגובה שכר הדירה, לטיפול בדיירים.

שלמה בן-עמי: אחרת, בהעדר הגנה חוקית על דיירי השיכון הציבורי, כל תהליך של הפרטה יפקיר אותם, או יפקיר את הצרכים המיוחדים של הדיירים האלה.

שלמה בן-עמי: בעיה נוספת היא, שיכולים להיווצר תנאים מקפחים שנגזרים מחוזים אחידים, כי ברגע שאין שיקול דעת חברתי, הכול הוא אחיד.

שלמה בן-עמי: ברגע שיש חוזים אחידים שאינם רגישים לקריטריונים סוציאליים, אתה יכול לקבל מצב, שאנשים שיש להם צרכים דיפרנציאליים, מתוקף ההיגיון של ההפרטה, שהוא היגיון עסקי, היגיון של רווח והפסד, היגיון של רנטביליות, אנשים אלה יכולים להיפגע.

שלמה בן-עמי: בימים אלה, לגבי שכונה מאוד קונקרטית בבאר-שבע, שכונה ד', הוגשה תביעה ייצוגית לבית-הדין לחוזים אחידים, משום ששאלת החוזים האחידים בוודאי איננה מביאה בחשבון את הצרכים הדיפרנציאליים.

שלמה בן-עמי: צריך לעשות הבחנה חדה מאוד ולבדוק בשבע עיניים אם הפרטת הניהול איננה בעצם שונה שינוי גדול מדי מהפרטה של החברה כולה.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שאפשר לקבוע קו מפריד מובהק.

שלמה בן-עמי: אם תופרט "עמידר", אם נידרדר לזה ו"עמידר" וחברות אחרות יופרטו, לא יתאפשר לראשי משרד השיכון חופש פעולה בקביעת הזכאים וגובה הסבסוד, והממשלה לא תוכל להשתמש בחברות הללו כמכשיר ליישום המדיניות החברתית שלה.

שלמה בן-עמי: אם רוצים להפריט, צריך קודם לעגן את הזכויות של הדיירים.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שבמהרה יעלה חוק הדיור הציבורי, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עומדת להעלותו, והדבר הזה יסייע לעגן חוקית את הזכויות של הדיירים לקראת כל תהליך אפשרי של הפרטה.

שלמה בן-עמי: אני יודע שהממשלה הזאת הגיעה עם איזו אידיאולוגיה, ומעבודתו של סגן השר אני יודע שיש שם מידה נכבדה של רגישות לשאלות האלה, בין היתר משום שהוא מייצג ציבור נזקק בדרך כלל בתחום הדיור, ואני מאוד מאוד מברך על הרגישות הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל, אני שואל את עצמי: ממשלה שהגיעה לשלטון עם דברי רוממות רוח על הפרטה, דיברו שיפריטו את התעשייה האווירית, יפריטו את חברת החשמל, יפריטו את רפא"ל, יפריטו את רשות השידור ויפריטו עוד ועוד – בסוף לא הפריטו דבר.

שלמה בן-עמי: אז דווקא עכשיו, את כבשת הרש הזאת, שיש בה איזה ייעוד חברתי, יש בה ייעוד סוציאלי כל כך מובהק, דווקא על העניין הזה עלה הכורת עכשיו?

שלמה בן-עמי: זה הדבר הבהול?

שלמה בן-עמי: תפריטו קודם את הדברים הגדולים שדיברתם עליהם, שבנימין נתניהו לא מפסיק לדבר ולכתוב עליהם, שהנה הוא הולך להקים פה מדינה נוסח אמריקה בתחומי ההפרטה, ועכשיו הוא רץ לקו העוני.

שלמה בן-עמי: דווקא בקו העוני, דווקא בפריפריה להכניס עכשיו עקרונות של הפרטה?

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש לכם משימות הפרטה נכבדות, קשות יותר מבחינת משמעותן המשקית.

שלמה בן-עמי: את העניין הזה לא צריך לראות בראש סדר העדיפויות האידיאולוגי של הממשלה.

שלמה בן-עמי: ואם תיגעו בניהול, תדאגו לכך שלהפרטת הניהול לא תהיה כל השלכה משמעותית, השלכת עקרונות של רווח והפסד ועקרונות שוק, על חברות שאינן ניתנות לשילוב בעקרונות השוק, משום ששיקולים חברתיים ושיקולי שוק הם תרתי דסתרי.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לנאומו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בנושא הדיור הציבורי.

מאיר פרוש: לשבחו של חבר הכנסת בן-עמי ייאמר, שיש לו רגישות רבה לנושאים החברתיים והם עומדים בראש סולם העדיפויות שלו במובן זה.

מאיר פרוש: כמו שהוא אמר, גם אני רואה בו פרטנר, שותף לדעה, עמית לדאגה, כי גם אצלי הרגישות לנושאים החברתיים גבוהה מאוד.

מאיר פרוש: אין ספק, שאם מדברים על בעיות בחברה הישראלית, הרי השיכון הציבורי הוא אחד המוקדים החשובים שלהן, אחד הפצעים הפתוחים במדינת ישראל המתקרבת כבר לשנת ה-50 לקיומה.

מאיר פרוש: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת רן כהן דנה רק שלשום בדין-וחשבון של מבקרת המדינה על השכרת דירות לאוכלוסייה נזקקת.

מאיר פרוש: הדוח קובע, לצערנו, לדאבוננו הרב, כי כ-2,100 משפחות בישראל מוגדרות כחסרות בית, וכ-24,000 משפחות נוספות ממתינות לדירה בשכירות סוציאלית, ויש פרטים נוספים בדוח, שלא אחזור עליהם, שחייבים להדאיג בעצם את כל חברי הבית, ללא קשר להשתייכות מפלגתית זו או אחרת, תומכי הממשלה או מתנגדיה.

מאיר פרוש: השיכון הציבורי כולל, כידוע, כ-110,000 דירות, שמנוהלות עתה על-ידי שמונה חברות מאכלסות, שהן "עמידר", "עמיגור", "פרזות", "שקמונה", "חלמיש", חל"ד, לור"ם ו"אפרידר".

מאיר פרוש: צורת הניהול של הדירות איננה משביעה רצון, אם נדבר בלשון המעטה.

מאיר פרוש: בעוד רבבות משפחות ממתינות לדירה בשכירות סוציאלית, הרי אחוז גבוה מאוד מתוך כ-110,000 הדיירים בדירות המאוכלסות נמצא במצב כלכלי שהשתפר, ונכון שיש למצוא את הדרכים לאפשר להם לעבור לדיור מתקדם יותר ובכך לפנות דיור סוציאלי לממתינים בתור.

מאיר פרוש: יש בעיות נוספות, שלא זה המקום לפרט אותן, והן מחייבות רוויזיה בדרך הניהול.

מאיר פרוש: הממשלה החליטה להפריט את ניהול הדיור הציבורי, כאשר הכוונה הראשונה היתה אפילו למכור 60,000 דירות מהדיור הציבורי, אבל לכך התנגדתי בכל התוקף עוד לפני שזה הגיע לדיון בממשלה, כאשר קיבלנו את ההצעה מהאוצר.

מאיר פרוש: נאבקנו קשות במשרד נגד הכוונה הזו, והבהרתי שהדיור הציבורי זקוק עוד לאלפי דירות, ולכן זה יהיה לא חכם ולא יעיל למכור דירות, בפרט שמדובר על רבבות דירות.

מאיר פרוש: אומנם בעת ישיבת הממשלה התקבלה החלטה, ולצורך כך הוקמה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, שתדון בנושא שהעלית פה, והיא אמורה להחליט בטווח של ששת החודשים הקרובים.

מאיר פרוש: אבל אני מאמין, שגם הוועדה הזו תגיע למסקנה, שאסור למכור אפילו דירה אחת.

מאיר פרוש: סוכם שהניהול יועבר לגופים פרטיים.

מאיר פרוש: גם כאן זה נעשה בצורה ניסיונית על-ידי הוצאת 5,000 דירות.

מאיר פרוש: נכון שנאמר – בהתחלה 5,000 דירות, ומהן נלמד ונפיק לקחים לגבי העתיד.

מאיר פרוש: אבל חשוב מאוד להדגיש, שגם בניהול של גופים פרטיים, תשמור הממשלה לעצמה את קביעת מדיניות האכלוס, המחירים, סוגי האוכלוסייה וכדומה.

מאיר פרוש: הנוסחה הזו של הוצאת 5,000 דירות לניהול מהסוג שהזכרתי היא נוסחה שיכולתי לחיות אתה.

מאיר פרוש: ברגע מסוים זו גם היתה אפילו הצעה של יושב-ראש "עמידר" הנוכחי, מר יוסי גינוסר, ואני חושב שההחלטה הזו תועיל יותר מאשר תזיק.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבבסיס מדיניות השיכון של כל ממשלות ישראל היתה המחויבות לתת פתרונות קבע סבירים לאזרחי המדינה.

מאיר פרוש: לאורך שנים הועדף דיור בבעלות, מכיוון שזה נותן למשפחה נכס רב-דורי עם מוטיבציה להחזקה, וזה אפשר גם מעורבות ציבורית קטנה יותר.

מאיר פרוש: אבל לגבי האופציה של השכירות, בעיקר בשיכון הציבורי לקבוצות נזקקות באוכלוסייה, צריך לזכור שיש קבוצות אוכלוסייה אחרות, שמסיבות שונות אינן מעוניינות או מוכנות לרכוש דירה בשלב מסוים במעגל חייהן והן לא יכולות להיכנס לשיכון הציבורי, וכאן דווקא כן יכול לבוא הפתרון בשוק השכירות הפרטית.

מאיר פרוש: אני סבור, שכדאי שההחלטה של הממשלה על הוצאת 5,000 יחידות דיור ממה שקיים היום לחברת ניהול פרטית תיבחן, וכדאי שנבדוק אותה.

מאיר פרוש: מכל דבר חדש אפשר ללמוד גם על הקיים.

מאיר פרוש: בהחלט לא – ולזה התנגדנו, ואנחנו מקווים שגם כל מי שישב בוועדת השרים וידון בנושא הזה יגיע למסקנה שאסור לעשות את מה שהאוצר רצה בו.

מאיר פרוש: מקובל עלינו למכור דירות בכמויות של עשרות או מאות יחידות; 1,000 יחידות דיור.

מאיר פרוש: יושב פה שר הקליטה, שגם נכח בישיבת הממשלה, וגם הוא עזר.

ענת מאור: מדוע היא חייבת לעשות זאת?

מאיר פרוש: כי אנחנו רוצים לעשות ניסיון על 5,000 יחידות דיור, כמובן, כאשר מדיניות האכלוס תהיה בהתאם למדיניות הממשלה.

מאיר פרוש: זו היתה ההצעה שבאה בסופו של דבר לממשלה, כאשר ההצעה המקורית של האוצר ירדה מעל הפרק.

מאיר פרוש: אני מקווה מאוד שאותה ועדת שרים, שחבר הכנסת בן-עמי התייחס אליה, תגיע למסקנה שהוא ואני סבורים יחד שיש להגיע אליה.

מאיר פרוש: כל טוב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: מהי הצעתך, אדוני סגן השר?

שבח וייס: איזו ועדה?

מאיר פרוש: בדרך כלל נושא כזה מועבר לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: כן, כן, זה מתאים לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: יש פה גם דיון עקרוני וגם דיון מעשי במשרד.

ענת מאור: אני רוצה להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה?

שלמה בן-עמי: זה נושא שיש בו גם רווחה.

שבח וייס: מהי נטיית הלב שלך?

שלמה בן-עמי: נטיית הלב שלי היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מסכים?

שבח וייס: לא, לא, יש פה אלמנט של שיכון.

שבח וייס: על-פי התקנון אני צריך להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

מאיר פרוש: לוועדת הכלכלה.

שלמה בן-עמי: יש פה גם אלמנט סוציאלי.

שבח וייס: כן, תמיד יש חפיפות מסוימות.

שבח וייס: אבל זה ממש מול משרד השיכון, ונראה לי בכל זאת שהנושא מתאים לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אני בטוח שיושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יוכל לזהות גם את האלמנט הסוציאלי.

שבח וייס: לא יהיה שם קושי לדון בשאלה, מהי פריפריה.

שבח וייס: תהיה שם גם עדות אישית שלך מנעוריך ומצעירותך.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, אדוני סגן השר, מובן שהבקשה שלי להסיר את ההצעה מסדר-היום היא רק מטעמי פרוצדורה.

ענת מאור: אדוני סגן שר השיכון, אני רוצה לציין שאני בהחלט מתרשמת מן העובדה שאתה מתנגד למדיניות ההפרטה.

ענת מאור: אבל בכל זאת לא השתכנעתי שהפשרה שהושגה בממשלה היא מספקת, ואנחנו יודעים על המדיניות הגורפת של הפרטה שמלווה בדרך כלל את הממשלה, כך שנראה לי שהנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת בן-עמי הוא מאוד רציני.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לסגן השר בנושא מחוסרי הדיור, שהוא כתם רציני.

ענת מאור: אני מדברת על המקרה בירושלים, על המקרה שהיה ביפו ועל המקרה בנווה-שרת.

ענת מאור: ייטיב סגן שר השיכון לעשות אם הוא יטפל בכך בהקדם.

ענת מאור: ברשותך, יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהכותרת שהיתה שלשום ב"מעריב", שלפיה בונים בשטחים במקום בשכונות, היא נכונה מאוד.

ענת מאור: זאת שמענו מתשובתך.

ענת מאור: אם, חס וחלילה, הממשלה מתכוונת לבנות בשטחים במקום בקיבוצים, במושבים ובעיירות הפיתוח, זה לא פחות חמור.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה על העברת ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא שהעלה חבר הכנסת שלמה בן-עמי, הפרטת המינהל לשיכון ציבורי, יועבר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ממשלת ישראל וטיפולה בעליית בני הפלאשמורה

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אדיסו מאסלה להעלות בפנינו את הנושא הבא: ממשלת ישראל וטיפולה בעליית בני הפלאשמורה; הצעה לסדר-היום מס' 1819.

שבח וייס: על כך ישיב לאחר מכן השר לקליטת העלייה.

שבח וייס: בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, השר לקליטת העלייה, חברי הכנסת, חזרתי לפני שבוע מביקור באתיופיה, והגעתי למחנה, מה שנקרא COMPOUND של בני הפלאשמורה, שיש בו 2,800 נפש הממתינים למעלה משש שנים, בתנאים-לא-תנאים, כדי לעלות למדינת ישראל וליצור איחוד משפחות במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: בני הפלאשמורה המתגוררים באדיס-אבבה חיים בתנאים-לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: אנשים רעבים לפת לחם.

אדיסו מאסלה: יש שם בעיות חברתיות ומחלות שונות.

אדיסו מאסלה: עם כל הקשיים שנתקלו בהם היהודים שם, מדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל הנוכחית, נותרה אדישה, והיא לא מזדרזת להביא אותם למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: ולא זו בלבד, הרבה פעמים אמרה ממשלת ישראל לבני העדה ולנציגות העדה, וגם לי אישית, שממשלת אתיופיה מתנגדת לשחרר את בני הפלאשמורה למדינת ישראל והיא נתנה מכסה של 100 איש לחודש.

אדיסו מאסלה: החלטתי לנסוע ולבדוק, האם ממשלת אתיופיה מונעת את בואם של בני הפלאשמורה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אחרי הבדיקה שלי נפגשתי עם שרי הממשלה באתיופיה.

אדיסו מאסלה: נפגשתי עם השר האתיופי שהוא מספר שתיים בממשלת אתיופיה, שר שיש לו משמעות רבה, וישבתי אתו בארבע עיניים בדיון בנושא:

אדיסו מאסלה: האם ממשלת אתיופיה מתנגדת לשחרר את בני הפלאשמורה כדי לעשות איחוד משפחות במדינת ישראל?

אדיסו מאסלה: שר החוץ האתיופי אמר לי חד-משמעית: המדיניות של ממשלת אתיופיה היא כזאת, שכל אזרח באתיופיה שרוצה ללכת למדינה זו או אחרת – הגבולות פתוחים, וממשלת אתיופיה לא מונעת משום אזרח אתיופי את יציאתו לחוץ-לארץ, לרבות בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: הוא אפילו אמר לי, שאם אי-פעם תהיה בעיה ביחסים הדיפלומטיים בין שתי המדינות, ישראל ואתיופיה, היא תהיה על רקע שאלת בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: הוא התכוון לומר לי, שבגלל אותם 2,800 נפש בני הפלאשמורה הממתינים באדיס-אבבה בתנאים-לא-תנאים, תנאים לא אנושיים, ממשלת אתיופיה מקבלת ביקורת קשה מאוד.

אדיסו מאסלה: היא מקבלת ביקורת קשה על כך שלא מצאו פתרון במשך שבע שנים לבני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: לכן, ממשלת אתיופיה היתה רוצה, אחת ולתמיד, שלבעיית הפלאשמורה יימצא פתרון מיידי, ואין שום הגבלה מבחינת ממשלת אתיופיה לשחרר את בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: כמו שאומרים, הכלב קבור כאן, במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: ממשלת ישראל היא זו שמקשה על בני הפלאשמורה לבוא, שמא, אולי מתוך ייאוש, מתוך אי-ודאות, אנשים יחליטו ויחזרו לכפריהם, ובכך תיפגע הגעתם של בני הפלאשמורה ארצה.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אתה, כשר לקליטת העלייה, מייד עם כניסתך לתפקיד כשר לקליטת העלייה שלחת את היועץ הבכיר שלך, אביעד פרידמן, שהיה בביקור שם וחזר עם דוח קשה מאוד, נגד בואם של בני הפלאשמורה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הוא הצליח לשכנע את הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, להעלות כל מיני ספקות לגבי יהדותם או ההשבה ליהדות שהיתה בנווה-כרמל על-ידי הרב מנחם ולדמן.

אדיסו מאסלה: מאז מתעכב בואם של בני הפלאשמורה בגלל המעורבות האישית שלך, אדוני השר לקליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: אתה עצמך עולה לשעבר, אסיר ציון לשעבר, היית צריך לגלות רגישות רבה כדי לזרז את בואם של בני הפלאשמורה למדינת ישראל כדי ליצור איחוד משפחות.

אדיסו מאסלה: מדובר על יהודים שנפרדו אלה מאלה למשך הרבה שנים, ילדים שנפרדו מההורים שלהם, אשה שנפרדה מבעלה, אנשים שחיים בתנאים-לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: אתה עצמך יודע מה מדינת ישראל, ממשלת ישראל עושה כדי להעלות ולעודד עלייה מארצות אחרות; נשלחים שליחים, מנסים לשכנע אותם ולהביא אותם למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אבל היהודים הללו שנקראים בני הפלאשמורה, דחפו את עצמם והגיעו בדרך-לא-דרך לאדיס-אבבה כדי לעלות למדינת ישראל, והם ממתינים בתנאים-לא-תנאים במשך שבע שנים.

אדיסו מאסלה: האפליה הזאת היא אפליה בלתי נסבלת מבחינתנו.

אדיסו מאסלה: אמרת הרבה פעמים, כשר לקליטת העלייה, שאינך אחראי לטיפול בבני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: להפתעתי – ואתה באת גם להשיב על דברי, אולי כשר שמטפל או אחראי לבואם של בני הפלאשמורה, או שנשלחת על-ידי הגופים המטפלים בבני הפלאשמורה ובבואם ארצה.

אדיסו מאסלה: אני יודע שמשרד הפנים עושה עבודה נאמנה, ואני, עד שנסעתי לאדיס-אבבה, חשבתי שהבעיה היא במשרד הפנים, לא חשבתי שזאת ממשלת ישראל, לא חשבתי שזה השר לקליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: היום אני משוכנע, שהבעיה היא במשרד לקליטת העלייה, בייחוד השר לקליטת העלייה הנוכחי.

אדיסו מאסלה: אני, אדוני היושב-ראש, מבקש מממשלת ישראל לזרז את בואם של בני הפלאשמורה, לתת אפשרות לאותם ילדים אומללים שעלו גם הם בדרך-לא-דרך למדינת ישראל עד "מבצע שלמה" – כי עד אז ממשלת ישראל לא עשתה שום סלקציה בין יהודי אתיופיה לבני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: פתאום ממשלת ישראל, לצערי הרב, יצחק שמיר החליט בזמנו שלא להעלות את בני הפלאשמורה ב"מבצע שלמה".

מאיר שטרית: אבל היתה סלקציה גם קודם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, היתה סלקציה גם קודם בהכנה לעלייה מאתיופיה, שנעשתה באמצעות הסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: באתיופיה בדקו תחילה מי אלה שנכללים במסגרת קהילת היהודים, שמוגדרים כיהודים, ואותם העלו בדרך עוד לפני "מבצע שלמה" וב"מבצע שלמה".

מאיר שטרית: אלה ששויכו לפלאשמורה לא הועלו בעצם ב"מבצע שלמה".

מאיר שטרית: הבעיה של הפלאשמורה התחילה אחרי "מבצע שלמה", ואני גם יודע שבקרב העדה האתיופית יש אנשים שמתנגדים לכך שנעלה את בני הפלאשמורה.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, האם העדה האתיופית היום, או מנהיגי העדה האתיופית, חושבים שצריך להעלות לארץ את כל מי שמזדהה באתיופיה כפלאשמורה, או רק קרבה ראשונה במשפחה?

מאיר שטרית: מה העמדה שלכם?

מאיר שטרית: זה מעניין אותי.

אדיסו מאסלה: קודם כול, אדוני היושב-ראש, ברשותך, עד "מבצע שלמה" לא היתה סלקציה.

אדיסו מאסלה: אני ליוויתי את העלייה של יהודי אתיופיה גם בדרך לסודאן, גם ב"מבצע שלמה", עד אז לא היתה שום סלקציה.

אדיסו מאסלה: נכון, בני הפלאשמורה לא הזדרזו לבוא ב"מבצע משה", וגם מ"מבצע משה" עד "מבצע שלמה" רק מעטים הגיעו עם היהודים, ואז לא הסוכנות היהודית, לא ממשלת ישראל הגבילו אותם בהגעה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: בגלל זה הבודדים הצליחו להגיע, ב"מבצע משה", וגם מ"מבצע משה" עד "מבצע שלמה", והם נותרו היום ונפרדו מהמשפחות שלהם.

אדיסו מאסלה: לגבי העמדה האישית שלי ועמדתה של העדה, היום המציאות הזאת של אדיס-אבבה היא מציאות קיימת, ואת המציאות הזאת אף אחד לא יכול לשנות.

אדיסו מאסלה: זו מציאות קשה מאוד – אנשים שעזבו את הכפרים שלהם, את הבתים שלהם, מכרו את הרכוש שלהם בתקווה לעלות למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: ממשלת ישראל, ממשלת העבודה, הממשלה הקודמת, החליטה לעשות איחוד משפחות על בסיס הומניטרי.

אדיסו מאסלה: אותם 2,800 נפש הממתינים במשך שבע שנים באדיס-אבבה, נבדקה על בסיס אותה החלטת ממשלה זכאותם לעלות למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הם כולם זכאים, על בסיס אותה החלטה של הממשלה הקודמת, לעלות לישראל.

אדיסו מאסלה: פשוט מאוד, מה שיש היום בממשלת ישראל זה סחבת, ביורוקרטיה שאני לא יכול להבין אותה.

אדיסו מאסלה: בעבר חשבתי שאולי זאת תופעה גזענית.

אדיסו מאסלה: היום אני לא משוכנע שזאת תופעה גזענית.

אדיסו מאסלה: זו פשוט מאוד אטימות ביורוקרטית, פקידותית, בלתי נסבלת.

אדיסו מאסלה: ולכן, מה שאנחנו מציעים היום, העמדה של העדה, העמדה שלי לפחות, היא להביא את 2,800 האנשים מאדיס-אבבה, לסגור את ה-COMPOUND לחלוטין, לשלוח את הנציגות הישראלית שמטפלת בעלייה של בני הפלאשמורה או של יהודי אתיופיה לאזור גונדר, שם האזור הגיאוגרפי של רוב יהודי אתיופיה, גם בני הפלאשמורה התגוררו שם, והפקידים יטפלו לגופו של עניין, בכל פנייה אינדיבידואלית, בצורה אינדיבידואלית, לא גורפת, לבדוק את זכאותו של אותו פונה במסגרת איחוד משפחות או במסגרת חוק השבות, ואז לטפל בו ולתת לו מענה לגופו של עניין.

אדיסו מאסלה: זאת העמדה שלנו.

אדיסו מאסלה: אבל אלה שממתינים באדיס-אבבה, 2,800 נפש, נבדקה זכאותם על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי משרד הפנים ועל-ידי כל הגורמים, אין מחלוקת לגביהם ולגבי זכאותם.

אדיסו מאסלה: לכן, אדוני השר לקליטת העלייה, אני פונה אליך; זה נושא אנושי ממדרגה ראשונה.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל וממשלת ישראל לא יכולות להישאר אדישות כאשר אנשים סובלים וחשופים לכל מיני בעיות.

אדיסו מאסלה: אני יודע אישית, שכל יום שהם נמצאים שם הם חשופים לתופעות שליליות, לרבות תופעות בריאותיות קשות, ואתה בעצמך יודע מה מתרחש שם.

אדיסו מאסלה: אי-אפשר להטיף לנו מוסר ואחר כך לבוא ולהגיד לנו: אחוזים כאלה ואחרים – גילינו מחלות כאלה ואחרות בקרב עולי אתיופיה, בכלל זה בקרב בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: הטפת המוסר הזאת היא הטפה לא אנושית, לא נסבלת, וצריך להביא אותם מייד.

אדיסו מאסלה: אחת ולתמיד צריך להוריד את הנושא הזה מסדר-היום הציבורי, ולאפשר לאותם ילדים שנפרדו למשך הרבה שנים מהוריהם שיראו את ההורים שלהם כאן במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לקליטת העלייה מר יולי אדלשטיין להשיב על ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בהבהרה קטנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא חבר הכנסת מאסלה ולא אף אחד אחר, לא בבניין הזה ולא מחוצה לו, לא שמע אותי אף פעם אחת מטיף מוסר בענייני מחלות.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה שזה יהיה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע למי היתה כוונתו של חבר הכנסת מאסלה.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין: נמצאת בידי חוות דעת מקצועית שביקשתי לצורך העניין ממנהל מחלקת אפריקה במשרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: הם הגורם המקצועי שיכול היה לסייע לי בתיאור התמונה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן חוות הדעת שקיבלתי: "ממשלת אתיופיה מכירה בחוק השבות ובחשיבות ההומניטרית של איחוד משפחות.

יולי יואל אדלשטיין: העלאת מספר העולים מדי חודש מ-80 ל-120 בוצעה ביוזמת השגרירות וללא כל הפרעה מצד שלטונות אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת מסרבת אתיופיה לראות בפלאשמורה קבוצה ייחודית השונה מכלל הציבור האתיופי ומתנגדת בכל תוקף לכל מבצע עלייה נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: אתיופיה כישראל דוגלת בצורך בבדיקה פרטנית ועלייתם של אלה הזכאים מחוק השבות או מסיבות הומניטריות, קרי איחוד משפחות" – בדיוק כפי שציין כאן חבר הכנסת מאסלה – "יש לזכור כי דוברים אתיופים רשמיים חוזרים ומדגישים כי כל הציבור הנוצרי באתיופיה (מעל ל-30 מיליון נפש) רואה עצמו מקורב לעם היהודי ולישראל וממשיך להתפלל אל אלוקי ישראל".

אדיסו מאסלה: אני חושב שאני מדבר בשפה ברורה מאוד על 2,800 נפש.

אדיסו מאסלה: תתייחס לאותה קבוצה של בני הפלאשמורה שנמצאים באדיס-אבבה, לא – – – תראה, כל אתיופיה היתה מוכנה לבוא למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יפה מאוד, ולכן ניגש באמת לשאלה של ה-COMPOUND באדיס-אבבה.

מאיר שטרית: אם כולם מוכנים לבוא, אולי נספח אותם וזהו.

אדיסו מאסלה: בבקשה, אולי – – –

מאיר שטרית: אולי זה גם יפתור את בעיית השטח, אתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: בעיית ה-COMPOUND היא בעיה ידועה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לחבר הכנסת מאסלה – ואני חושב שכבר עניתי על זה בשאילתא לפני חודשים מספר – אף שמשרד הקליטה, כפי שציינת, ובצדק, אינו אחראי לקביעת זכאות לעלייה, לא התנערנו מן הנושא, כי אנחנו רואים בזה נושא חשוב והומניטרי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן קבענו כמה דיונים, לרבות אצלי בלשכה.

יולי יואל אדלשטיין: כתוצאה מכך, אחרי עיכובים והבטחות שנמשכו אפילו כמה שנים, יצא קונסול – ואני מתאר לעצמי שראית את עבודתו – קונסול מטעם משרד הפנים, שקובע – – –

אדיסו מאסלה: לפני שבוע.

אדיסו מאסלה: ההחלטה היתה לפני שנה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירך, לא היו לי הכבוד והעונג לפני שנה וחצי להיות, לא שר הקליטה ולא חבר כנסת, אבל מאז נכנסתי לתפקיד – –

אדיסו מאסלה: שמונה חודשים מספיקים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: מאז נכנסתי לתפקיד פעלתי על מנת לקדם את העניין, לרבות פתרון בעיית המימון, ולכן הקונסול פועל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, שעל-ידי פעילותו הנמרצת נקבע את כל הזכאים שם באתר ונוכל להעלות אותם, ובזה אכן נסיים את פרשת ה-COMPOUND.

יולי יואל אדלשטיין: רק להזכירך, חבר הכנסת מאסלה, כפי שראית בוודאי גם במו-עיניך באדיס-אבבה – מספר האנשים שפיסית נמצאים באתר, ב-COMPOUND באדיס-אבבה, הוא לא 2,800 אלא מספר הרבה יותר גדול.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש אכן צורך בבדיקה של הנוכחים שם לגבי קביעת הזכאות שלהם.

מאיר שטרית: אדוני השר, האם מדבריך עולה שאותם 2,800 אנשים שנמצאים, לדברי אדיסו מאסלה, ב-COMPOUND – על-פי המדיניות של הממשלה רשאים לעלות לארץ?

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאותו קונסול שיצא יקבע שאכן כל אחד מן האנשים האלה – וזה לא ייקח לו יותר מדי זמן, הוא נמצא שם ופועל, עד כמה שידוע לי, במסירות נפש – הם אנשים שזכאים לעלות במסגרת חוק השבות, איחוד משפחות, לא תהיה שום בעיה להעלות אותם.

יולי יואל אדלשטיין: כך אני גם למד ממסמך של משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני עובר בעצם לחלק השני של השאלה, כי בקטע הזה נאמרו דברים מוזרים על-ידי חבר הכנסת מאסלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאין ספק – – –

מאיר שטרית: בכל זאת, אדוני השר, תרשה לי רגע לברר את הנקודה הזאת, כי אני חושב שזה חשוב לברר את זה גם למען כלל הצופים.

מאיר שטרית: השאלה שלי פשוטה מאוד.

מאיר שטרית: אם ל-2,800 האנשים האלה יש קרוב מדרגה ראשונה בארץ, לית מאן דפליג שלפי חוק השבות הם רשאים לעלות, כמו שקרה עם העולים מברית-המועצות.

מאיר שטרית: הרי לפי הנתונים שיש בידינו, כ-30% מהעולים שהגיעו מברית-המועצות הם בכלל לא יהודים, והם גם לא מזדהים כיהודים.

מאיר שטרית: אם יש להם קרובים מקרבה ראשונה – בכלל אין מקום לבדיקה.

מאיר שטרית: מי שיש לו בארץ אבא, אמא, אח, אחות, סבא, סבתא וכן הלאה – לפי הנתונים הקיימים היום הוא רשאי לעלות.

מאיר שטרית: אפשר לברר את העניין.

מאיר שטרית: אם באמת לאנשים האלה יש נתונים שמוכיחים זאת, מדוע לא לממן לאלה כרטיסי טיסה ולהביא אותם?

מאיר שטרית: לא במבצע, אלא לקנות להם כרטיסים, כמו שעשינו בברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינת, לא רק בברית-המועצות אלא בכל קהילה יהודית בעולם – – –

אדיסו מאסלה: השוואה לא מתאימה, אדוני היושב-ראש, ההשוואה לא במקומה.

מאיר שטרית: כידוע לך, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אני ליוויתי גם את "מבצע שלמה" וגם את העלייה הגדולה מברית-המועצות.

מאיר שטרית: לגבי חלק מהעולים מברית-המועצות היתה לנו אפשרות בסוכנות לשלם לאנשים בברית-המועצות דמי הובלה וכרטיסים, כדי שהם יוכלו בעצמם לצאת משם ולהגיע לארץ.

מאיר שטרית: לא חייבים לעשות "מבצע שלמה" נוסף; אפשר לממן את הכרטיסים של האנשים כדי שיגיעו לישראל בכוחות עצמם, אם באמת אנחנו בטוחים שהם יכולים לעלות לארץ.

מאיר שטרית: זו השאלה – אם באמת יש קביעה של הממשלה שכל מי שיש לו קרוב בדרגה ראשונה רשאי לעלות, מדוע לא עושים זאת וזהו?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי, למיטב ידיעתי – ואני מתאר לעצמי שאני בקיא מספיק בנושאים האלה – אין מדיניות הממשלה בנושא של העלאת עולי אתיופיה שונה ממדיניותה לגבי כל קהילה יהודית אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כל מי שזכאי לעלות לארץ במסגרת חוק השבות, יועלה.

אדיסו מאסלה: תגיד לי, כמה עולים מגיעים בשנה מחבר העמים?

אדיסו מאסלה: – 70,000.

אדיסו מאסלה: פה מדובר ב-2,800.

יולי יואל אדלשטיין: עוד הפעם – כל עולה מאתיופיה שיוכר כזכאי לעלות, יעלה, וגם לא יתעכב, כי בדיוק כפי שציינת, חבר הכנסת מאסלה, לא מעוניינים בעיכוב נוסף באדיס-אבבה מכמה סיבות, והסיבות ידועות לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לציין כאן, שמאותו רגע שהעולים האלה מגיעים לארץ – ומדובר כרגע בסך הכול ב-4,362 עולים של קבוצת הפלאשמורה שהגיעו לאחרונה – אנחנו מטפלים בהם במשרד הקליטה על הצד הטוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לא מעט עולי פלאשמורה שכבר רכשו דירות ונמצאים בידיהם פתרונות דיור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד ומייחל לאותו יום, שבו אכן כל אלה שיוכרו עכשיו כזכאים על-ידי משרד הפנים יוכלו לעלות לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח, בלי נדר, שאנחנו כמשרד הקליטה ניתן לאותם עולים את הטיפול הטוב ביותר.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, לא ענית על השאלה – למה דווקא 120-100 איש לחודש, למה לא 1,000-500 לחודש?

יולי יואל אדלשטיין: עוד הפעם – לא ידוע לי על זכאים לעלייה שהוכרו על-ידי משרד הפנים והם לא יכולים לעלות משום שאין מממנים להם כרטיס טיסה או אין מקום בטיסה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שזאת תהיה המציאות, אני מבטיח לך לפעול להגדלת מספר העולים שעולים מדי חודש בחודשו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום אתה יודע ואני יודע שלא זאת המציאות.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, אדוני, לעשות עם ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאוד – כל הדיון בבני הפלאשמורה, גם עלייתם וגם הטיפול בקליטתם.

יולי יואל אדלשטיין: אם ברצונו של חבר הכנסת מאסלה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה, אני בוודאי לא אתנגד לכך.

מאיר שטרית: אתה מסכים, חבר הכנסת מאסלה?

אדיסו מאסלה: מסכים.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת מאסלה, העברתה לוועדת העלייה והקליטה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע – מי בעד ומי נגד?

קריאה: יישר כוח.

קריאה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שהצעתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה אושרה ברוב של חמישה קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים, והיא מועברת לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת אדיסו מאסלה על הבאת הנושא לדיון, ואני מקווה שבעקבות הדיון בוועדת הקליטה – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני מקווה שבעקבות הדיון בוועדת הקליטה יימצא קצה חוט שבאמצעותו באמת נביא, אולי, את 2,800 היהודים מבני הפלאשמורה שמחכים שם.

מאיר שטרית: דוח המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל

מאיר שטרית: מאחר שאנחנו עוברים, רבותי, לדיון בדוח המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל, גם יש פחות חשמל כדי שיהיה מצב רוח מתאים לאווירה של העוני.

מאיר שטרית: יש בפנינו, רבותי, שורה של הצעות לסדר-היום, מה שמעיד על רגישותם של חברי הכנסת לנושא.

מאיר שטרית: יש תשע הצעות לסדר-היום שאושרו לדיון דחוף, מס' 1832, 1835, 1837, 1842, 1858, 1876, 1881, 1871 ו-1888; הצעותיהם של חברי הכנסת סאלח סלים, מיכה גולדמן, שמריהו בן-צור, מאיר שטרית, רפאל פנחסי, ענת מאור, יהודה הראל, תאופיק חטיב ושמואל הלפרט.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן של הדוברים – כל אחד שלוש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה, אנחנו באמת נעשה זאת בקצב.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת סאלח סלים יבוא חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמצב החשמל בבית הזה מתאים לנושא הדיון.

ענת מאור: – – – התפאורה.

סאלח סלים: לעניים יש בסך הכול יום אחד בשנה שבו התקשורת ונבחרי הציבור מתעסקים אתם – יום פרסום הדוח על העוני, יום אחד בלבד.

סאלח סלים: לפני כן ואחרי כן הם חוזרים לצל, לעליבות, ולא מעניינים איש.

סאלח סלים: הטקס המביש הזה חוזר על עצמו שנה אחר שנה.

סאלח סלים: ביום הזה הכול מדברים על העוני, כמו על מזג האוויר.

סאלח סלים: הכול מתלוננים, אבל אף אחד לא עושה דבר.

סאלח סלים: אלא שכאן, בבית הזה, אפשר לעשות אם רוצים.

סאלח סלים: כל הסיעות בבית הזה תומכות בהפרטה, להוציא סיעת חד"ש-בל"ד שמתנגדת להפרטה, כאילו מדובר בפטנט מדהים.

סאלח סלים: רבותי חברי הכנסת, יש קשר ישיר בין ההפרטה לבין העוני.

סאלח סלים: אי-אפשר לתמוך בכלכלה של הפרטה בשוק חופשי לגמרי בלי בקרת התערבות, לפחות מינימלית, וגם להתנגד לעוני.

סאלח סלים: זאת צביעות.

סאלח סלים: או כך או כך.

סאלח סלים: הפרטה הולכת תמיד עם פיטורים ושחיקת זכויות העובדים הנותרים, ובכך היא מסייעת להרחבת מעגל העוני והדוחק.

סאלח סלים: כמו בכל קיפוח ועוול בחברה הישראלית, גם בעניין העוני האוכלוסייה הערבית סובלת יותר מכל הקבוצות.

סאלח סלים: שיעור העוני בקרב הילדים הערבים כפול מזה שבקרב אוכלוסיית המדינה בכלל.

סאלח סלים: 61% מהילדים הערבים בארץ חיים מתחת לקו העוני.

סאלח סלים: העוני בממדים האלה הוא ביטוי הערכים של החברה, לגסות לבה, לחוסר הרגישות וחוסר האחריות.

סאלח סלים: מי שמתלהב מהססמאות על הכלכלה של השוק בגרסאות הכי אכזריות שלה, מעודד את העוני בקשר ישיר והדוק.

סאלח סלים: כחבר כנסת, כחבר סיעת חד"ש-בל"ד, כערבי, לי העוני הוא מכה של כולם, יהודים וערבים.

סאלח סלים: עניים אפשר למצוא גם יהודים וגם ערבים.

סאלח סלים: לכן אני לא מבדיל בין יהודים לבין ערבים בעניין העוני.

סאלח סלים: אנחנו רואים, שהדוח חוזר ונשנה כל שנה, ויש עניים, לצערי, בשני העמים.

סאלח סלים: לכן, לפי דעתי, על חברי הכנסת בבית הזה לעשות משהו להציל אותנו, כי העוני מביא, בסופו של דבר, לכל מיני תופעות שכולנו מתנגדים להן.

סאלח סלים: הוא מביא גם לגנבות כדי להביא למשפחה מצרכים חיוניים.

סאלח סלים: לכן העוני הוא עוני, אם זה ליהודים ואם זה לערבים, והאחריות הישירה לעוני היא על הממשלה.

סאלח סלים: אנחנו זוכרים שכל ממשלה זורקת את זה על הממשלה שקדמה לה, אבל העוני נשאר עוני, והעניים נשארים עניים.

סאלח סלים: לכן, אדוני השר, אתה במיוחד, כאיש ש"ס, אצלכם יש הרבה משפחות ברוכות ילדים, צריך לתת תשומת לב יותר עמוקה למשפחות האלה, שהן בדרך כלל משכבות העוני.

סאלח סלים: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פרסום הדוח של הביטוח הלאומי על העוני בישראל היה הופך את הבית הזה בימים אחרים לבית שקשה היה לקיים בו דיון רגוע ושקט כמו ביום הזה.

מאיר שטרית: זה תלוי בשעה.

מיכה גולדמן: בעקבות פרסום דוח הביטוח הלאומי הייתי מצפה לשמוע מאלה שלפני שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, יצאו בקריאה לממשלות ישראל: איזו פגיעה נעשית בקרב אוכלוסייה שנמצאת בשכונות, באזורי הפיתוח, במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: ופתאום, קול דממה, שקט, על פרסום דוח שיש בו נתון שמבשר ירידה בקו העוני במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אבל יש כאן גם פרסום מטעה.

מיכה גולדמן: אנחנו מגלים שיש שיפור בהורדת שיעור העוני.

מיכה גולדמן: ב-1995 היתה העלאה של הקצבות ריאליות ב-50%, ומתן סיוע גם למגזר הערבי, וברגע שנתנו קצבאות ילדים למגזר הערבי יצרנו, למעשה, מציאות מלאכותית, כאילו קו העוני במדינת ישראל הוא בשיפור.

מיכה גולדמן: נעשה כאן תיקון – – –

ענת מאור: באמת נעשו דברים בשנים 1995 ו-1996.

מיכה גולדמן: אני לא מתכוון להתעלם מזה משום שאני חושב שזאת היתה ראייה נכונה.

מיכה גולדמן: אם אנחנו מתייחסים לנתון במדינת ישראל, אנחנו מגלים ש-14% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

מיכה גולדמן: לצד כ-230,000 משפחות עניות רשמיות, יש עוד 120,000 משפחות שהן עניות באופן לא רשמי.

מיכה גולדמן: מדובר במשפחות שהכנסתן עולה רק במעט – מאות או עשרות שקלים בלבד – על ההכנסה החודשית המסמלת את קו העוני.

מיכה גולדמן: ההכנסה החודשית היום במדינת ישראל המסמלת את קו העוני היא 1,238 שקל לבודד, ו-4,210 שקלים למשפחה בת שש נפשות.

מיכה גולדמן: משפחות אלה מפרפרות "על סף העוני" ועלולות להידרדר חזרה לעוני הרשמי.

מיכה גולדמן: סך כל האנשים העניים, הרשמי והלא-רשמי, מגיע ל-1.2 מיליון תושבים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: מאחר שאני יודע שזמני מוגבל אני רוצה לסיים במשפט אחד.

מיכה גולדמן: אדוני שר העבודה והרווחה, אחד הדברים שאני אומר אותו, ולא רק בנושא העוני – ויושב כאן יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני יודע שנושא החינוך קרוב אליו כמו לרבים מאתנו, אבל הוא נותן לזה מדי פעם ביטוי עם רעיונות מקוריים ומתוך הניסיון שלו גם כראש רשות, ראש עיריית יבנה לשעבר.

מיכה גולדמן: אדוני שר העבודה והרווחה, כדי להתמודד עם העוני במדינת ישראל צריך לפעול בשני מסלולים מקבילים.

מיכה גולדמן: מצד אחד, חינוך, החל ממעונות-היום וגני-הילדים, ומצד שני – למצוא פתרונות חלופיים לאותה תעשייה שמתמודדת בערי הפיתוח, בשכונות, במגזר הערבי, בכל התעשיות עתירות הידיים.

מיכה גולדמן: משום שכל התעשיות האלה העוברות מן העולם, ובעיקר באזורים המתפתחים כמו מדינת ישראל, כמו הטקסטיל והמזון – איפה המכות הקשות?

מיכה גולדמן: הן קודם כול בערי הפיתוח, במגזר הערבי והדרוזי, בשכונות.

מיכה גולדמן: ואם לא נדע לתת שם פתרונות חלופיים, ובמקביל לא נעשה פעולות כדי לצמצם את הבעיה הקשה והכואבת בנושא החינוך – ובחינוך זה לא רק לטפל באוכלוסייה הבוגרת על-ידי מתן מלגות ללימודים על-תיכוניים, אלא להתחיל בגן-הילדים, כדי שלא ניצור דור שני ושלישי של אנשים שצריכים להתמודד בתעשיות שההכנסה החודשית בהן נמוכה.

מיכה גולדמן: אני אומר שצריך להתמודד בשני המישורים במקביל, כדי שנהפוך למדינת רווחה שיודעת להתמודד עם הבעיות הכואבות.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך, אדוני שר העבודה והרווחה, ואני שמח שבנושאים אלה אין אופוזיציה וקואליציה.

מיכה גולדמן: כולנו צריכים להתאחד בנושא החינוך, בפתרון, כדי שלא נבוא בשנה הבאה או בעוד שנתיים – ואני יודע שזה תהליך לא של שנה, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת ארבע או שמונה שנים, כדי למצוא מקורות תעסוקה אמיתיים ונכונים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, גם לחרדים, גם לערבים וגם לאלה שנמצאים באזורים הקשים שמשנים את הסטטיסטיקה ביחס למדינות מערביות אחרות.

מיכה גולדמן: ואנחנו נמצאים היום בין 12 המדינות המערביות ששיעור העניים בקרב תושביהן הוא תוצאה מהגורמים שהתייחסנו אליהם.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי ל"משוך" עוד דקה, משום שזה היה חשוב לכולם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור באותו נושא.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי מאוד מאוד על שאנחנו דנים בנושא זה.

שמריהו בן-צור: אני יודע, שדנים מדי שנה בשנה בנושא העוני בישראל, ובמקום שנראה צמצום מסוים, אנחנו רואים דווקא עלייה, לצערי הגדול.

שמריהו בן-צור: מדובר ב-230,000 משפחות עניות באופן רשמי, אבל מתברר שיש כ-120,000 משפחות נוספות שלא באו בחישוב הזה.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים קרוב ל-350,000 משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני – כאשר אדם בודד מקבל 1,200 שקל, ו-4,200 שקל מקבלת משפחה בת שש נפשות – מובן שזה מצב חמור ביותר, ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו באיזה מצב מצויים המשפחות והילדים האלה.

שמריהו בן-צור: כפי שאמר חבר הכנסת מיכה גולדמן, בצדק, אומדים זאת ב-1.2 מיליון, והמספרים הם ללא גבול, כל אחד מוצא לו את המספרים.

שמריהו בן-צור: זה באמת מצב חמור ביותר, וצריך לתת את הדעת – אולי לא לחסל את זה, "כי לא יחדל אביון", אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך איך לצמצם את הדבר הזה.

שמריהו בן-צור: העני באמת חשוב כמת, כמו שאמרו חז"ל – – –

מאיר שטרית: "לא יחדל אביון" זאת לא מצווה, זאת לא מצוות "עשה".

שמריהו בן-צור: כן, אבל חז"ל אומרים מתי כן ומתי לא.

שמריהו בן-צור: אני אומר: יש לצמצם את התופעה הזאת, לפחות.

שמריהו בן-צור: הלוא אנחנו נמצאים בין המדינות העניות ביותר בקרב מדינות המערב.

שמריהו בן-צור: זה לא ייתכן.

שמריהו בן-צור: אנחנו, במדינות המערב, בין המדינות הכי עניות – ואנחנו קוראים לעצמנו מדינת רווחה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אני מאמין באמונה שלמה שיש לנקוט שני צעדים.

שמריהו בן-צור: הצעד הראשון שאני מאמין בו באמונה שלמה, נוסף על שלושה-עשר העיקרים, הוא החינוך.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שברגע שפותרים את בעיית החינוך, את בעיית ההשכלה, אנחנו מוסרים מפתחות להעלאת האנשים האלה והמשפחות האלה מרמת העוני שבה הם מצויים אל רמה גבוהה יותר, משכילה יותר, מכניסה יותר.

שמריהו בן-צור: מעמידים אותם בשכבות הבינוניות ולמעלה מזה.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שגורם ההשכלה הוא הגורם הדומיננטי, החשוב ביותר, ולכן הייתי מצפה משר העבודה והרווחה ומשר החינוך לעשות למען המשפחות האלה, במיוחד המשפחות האלה.

שמריהו בן-צור: לא קשה לאתר את המשפחות האלה, אנחנו יודעים איפה הן מצויות, ואני לא יודע למה כל שנה עומדים על הבמה הזאת ומדברים ומרצים ונואמים, ותשובה אין.

שמריהו בן-צור: הנושא הראשון שאני מאמין בו הוא החינוך, להשקיע בחינוך.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-צור, אתה יודע ששנים רבות הגדילו את ההקצבה לחינוך ב-70%.

ענת מאור: עכשיו הורידו.

מאיר שטרית: ענת מאור, לא בכיוון הנכון.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך לא הופעל, ואת הכסף הזה זרקו לזבל.

מאיר שטרית: תסלחי לי שאני אומר לך את זה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, מחנכת, שמעי, הטי אוזנך ושמעי.

מאיר שטרית: לא שינו דבר.

שמריהו בן-צור: ראי, פחות מ-40% מהאוכלוסייה של בוגרי כיתות י"ב מקבלים תעודת בגרות.

שמריהו בן-צור: את יודעת יפה מאוד שתעודת בגרות זה המפתח.

שמריהו בן-צור: מי שיש לו תעודת בגרות יודע יפה מאוד שהוא לא יהיה בשכבת העוני, כי הוא יכול ללמוד באוניברסיטה ולרכוש מקצוע.

שמריהו בן-צור: ודבר אחרון, אדוני השר: אתה שר חדש, אתה בא מהשכבות האלה, אתה מכיר אותן, ואני יודע שכואב לך, שאתה רוצה לתקן את המעוות, וזה לא בבחינת מעוות לא יוכל לתקון.

שמריהו בן-צור: אפשר לתקן.

שמריהו בן-צור: אולי באמת צריך לקחת את המוסד הזה שקוראים לו המוסד לביטוח לאומי ולנענע אותו, כדי לשמוע ממנו דברים אחרים, אפיקים אחרים, דרך אחרת.

שמריהו בן-צור: זאת הבקשה שלנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, בקשר למוסד לביטוח לאומי אפשר לעשות עוד פטנט.

שבח וייס: יש לי רעיון, אולי תקבל אותו.

שמריהו בן-צור: אני חושב שבמדינה ממלאים פונקציות מסוימות בלי לבדוק.

שמריהו בן-צור: צריך לעשות שינוי דרסטי במוסד הזה, במבנה שלו.

שבח וייס: יש לי רעיון, אולי תקבל אותו: אפשר לנענע אותם שיפרסמו דוחות אחרים.

שבח וייס: הם יכולים לקבוע קריטריון אחר, ואז פתאום יש רק 40,000.

שבח וייס: אני מכיר את זה, תאמינו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמיתי חברי הכנסת, אינני רוצה לחזור על דברי קודמי, אני מסכים לכל הנתונים שהם ציטטו ואמרו.

מאיר שטרית: אני מבקש רק להדגיש נתון אחד מאוד מעניין בדוח האחרון שפורסם על-ידי הביטוח הלאומי, שמצביע על כך שמעבר לסטטיסטיקה על 230,000 משפחות מתחת לקו העוני, יש 120,000 משפחות שמפרפרות מעל קו העוני – – –

שבח וייס: על התפר.

מאיר שטרית: – – – על התפר, בסכומים קטנים מאוד.

שבח וייס: בוודאי.

מיכה גולדמן: אמרתי את זה – בהבדל של כמה עשרות שקלים.

שבח וייס: צריך לפרסם את זה וליד זה תמיד את משכורות הבכירים.

מאיר שטרית: הדבר היותר-חמור, אדוני, הוא, שמסתבר שהחלק הקשה ביותר בתוך המספרים הללו, אלה שסובלים ממצוקת העוני הקשה ביותר, הן משפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר.

מאיר שטרית: מתוכן יש 60,000 עד 80,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני, משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

מאיר שטרית: המשמעות היא: תכפילו 80,000 משפחות בארבעה ילדים ותקבלו 320,000 ילדים מקרב המשפחות הגדולות.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה שהתיימרה כל השנים, עוד לפי מצוותו של בן-גוריון, לעודד משפחות ברוכות ילדים, לעודד את הילודה בישראל בגלל הבעיה הדמוגרפית ולגדל אותם ילדים כאזרחים שווי זכויות לכל דבר.

אליהו ישי: היום, לצערי הרב, יש כאלה שמערערים על זה.

מאיר שטרית: אני חושב, שאין מי שמערער על כך מבין אלה שרוצים משפחה ברוכת ילדים, שזאת תפיסת עולמם, אבל היא באמת צריכה להיות ברוכת ילדים.

מאיר שטרית: אני חושש לומר שנוצר היום, לצערי, הרושם, שמשפחות רבות שמקבלות את הבשורה הזאת ברצינות – כך הן מאמינות, כך הן חיות, זאת דרך חייהן, כך גדלו, במשפחות כאלה, והם רוצים משפחה גדולה – במידה רבה אנחנו כאילו מכניסים אותן בכוח לתוך מסלול שמביא חלק גדול מהן לחיות מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אדוני היושב-ראש, הסיכוי שלהם להיות אזרחים שווי זכויות, שיתחרו בחברה המודרנית, המערבית, בהשכלה, ביכולת לתפוס משרות, ביכולת להגיע לדירה בישראל, ביכולת להגיע לעמדות מכובדות בארץ, בתעשייה, לפרנס את עצמם, לא להיות לעול על הציבור – הסיכוי שלהם הוא קטן ביותר.

מאיר שטרית: אמרתי בעבר בדיון על הביטוח הלאומי, עוד כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה, שהתיקון שהממשלה עשתה בתוספת כמה קצבאות למשפחות קשישות כדי להוציא אותן מקו העוני הוא תיקון מלאכותי, שלא יביא שום שינוי.

מאיר שטרית: מתפתחת בארץ, וכבר התפתחה, תרבות של עוני.

מאיר שטרית: זאת אומרת, דור מגדל עוד דור של עוני ועוד דור של עוני.

מאיר שטרית: מי שהוריו עניים, הסיכוי שלו להיות עני די גדול, ושל נכדיו – גם כן די גדול.

מאיר שטרית: מתפתחת תרבות עוני במעגל שקשה מאוד להוציא ממנו את האנשים.

מאיר שטרית: אין דרך – אני אומר זאת אלף פעמים ואחזור ואומר כמו קאטו – לפתור את בעיית העוני לבד מהשקעה בחינוך.

מאיר שטרית: זו הסיבה שאני נלחם על יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: נכון שזה לא דבר שיפתור את הבעיה בקדנציה אחת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כל ראשי ממשלות ישראל, כולם, סובלים, לצערי, מסינדרום אחד בולט מאוד: כל אחד מתכנן עד סוף הקדנציה שלו.

מאיר שטרית: חינוך אי-אפשר לתכנן עד סוף הקדנציה, כי רואים תוצאות אולי אחרי עשר שנים, ולכן השקעה בחינוך צריכה להיות השקעה בתפיסת עולם מוסכמת, בקונסנסוס לאומי, שכולנו נראה את התוצאות.

מאיר שטרית: מי שיסתכל על הדוח האחרון של המרכז החברתי בראשותו של יעקב קופ על הקצאת משאבים חברתיים בישראל יראה את הדבר הנורא שמתרחש שם על-פי המחקרים: הנתח בתקציב המדינה שבו היתה העלייה הגדולה ביותר בשני העשורים האחרונים הוא בהכנסות מועברות, זאת אומרת כל הקצבאות למיניהן.

מאיר שטרית: שם היתה עלייה מ-9 מיליארדי שקל ב-1980 ל-30 מיליארד שקל, בערך.

מאיר שטרית: זה פשוט לא ייאמן.

מאיר שטרית: לעומת זאת, בסקטורים האחרים, בכל שירותי הרווחה האחרים – בחינוך, בריאות וכו' – היתה עלייה מסוימת, שאם אתה מקזז את גידול האוכלוסייה, היא מועטה ביותר.

מאיר שטרית: על כן אני טוען: הא בהא תליא.

מאיר שטרית: מי שאיננו משקיע בחינוך היום משלם מחר פי-עשרה בעוני, ברווחה, בקצבאות, בצרות, בסמים, בעבריינות, בפושעים.

מאיר שטרית: מי שמשקיע היום בחינוך יחסוך מחר פי-עשרה מהסכום הזה.

מאיר שטרית: יש חוק כלים שלובים בין חינוך לרווחה: אתה מקצץ בחינוך – אתה חייב להעלות את ההוצאות לרווחה.

מאיר שטרית: אין לך ברירה, גם אם לא תרצה, הן תעלינה.

מאיר שטרית: אתה מוסיף בחינוך, אתה מקצץ את הוצאות הרווחה.

מאיר שטרית: אפשר לחסוך בטווח ארוך פי-עשרה מההוצאה לחינוך.

מאיר שטרית: לכן, אני קורא לכל הממשלות וגם לממשלה הנוכחית: התחייבנו במצענו להנהיג יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: לשמחתי, העברנו את החוק בקריאה טרומית, ובוועדת החינוך החלטנו שנביא את החוק לקריאה ראשונה עוד לפני תום המושב הזה.

מאיר שטרית: נתאחד ונפעיל את חוק יום חינוך ארוך במתכונתו המוצעת.

מאיר שטרית: לא שיעורי עזר לילדים, אלא יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ילדים יהיו בבית-הספר מ-08:00 עד 17:00 ויקבלו שם חינוך פורמלי וחינוך בלתי פורמלי.

מאיר שטרית: אולי נחלץ אותם מן העוני.

מאיר שטרית: הם יוכלו להתחרות אז כאזרחים שווי זכויות לכל דבר, מול כל אזרח אחר.

מאיר שטרית: כל המחקרים הוכיחו, שהשקעה בחינוך נושאת את התשואה הכלכלית הגבוהה ביותר, והיא עדיפה למדינה מכל השקעה אחרת.

מאיר שטרית: דבר אחר, אדוני היושב-ראש, הדוח של יעקב קופ מראה השנה שמדד האי-שוויון בחברה הישראלית הולך ומתרחב.

מאיר שטרית: נכון שמצבם של הכול השתפר.

מאיר שטרית: למשל, אם בעבר העשירים היו פה והעניים היו פה – שניהם עלו, אבל עם העלייה התרחב הפער.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הכול עלו, אבל ההתרחקות של הסקטור העשיר גדולה יותר.

אליהו ישי: הפערים הלכו והתרחבו עם הצמיחה הכלכלית.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר:

מאיר שטרית: הכול שיפרו את מצבם, אבל הקטבים התרחקו.

מאיר שטרית: הקיטוב החברתי הזה ומדד האי-שוויון בארץ הם מהגבוהים בעולם.

מאיר שטרית: חלוקת ההכנסות אינה שוויונית ואינה צודקת, והיא פוגעת מאוד באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: מי שחושב שהוא יכול להסתגר בד' האמות שלו, כי מצבו בסדר, והמצוקה, העוני והצרות לא יתדפקו על דלתו – טועה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאם לא נעצור אותה בזמן, המצוקה תדפוק על כל דלת.

מאיר שטרית: אני נאבק על חינוך, כי אני מאמין שהיום במדינת ישראל כבר בגני-ילדים, לצערי הרב, אפשר להצביע על הילדים ולומר: אתה, אתה ואתה תהיו מקרי הסעד של מחר, העבריינים של מחר והמסוממים של מחר.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה, אם מטפלים בהם נכונה באמצעות החינוך.

מאיר שטרית: המדינה מחכה, לצערי, עד שנוצרות הצרות, ואחר כך מנסים לתקנן ללא הצלחה.

מאיר שטרית: מה שאני מציע הוא שנמנע זאת קודם לכן, ולא נחכה שזה יקרה.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אני מזמין לאותו נושא את חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יהודה הראל.

ענת מאור: אתם מדברים כאן באופן מרשים ממש, אך בתקציב המדינה הכול הפוך.

שבח וייס: אגב, את זה אמרו גם בתקופתנו.

רפאל פנחסי: גם את עשית אותו דבר כאשר היית בקואליציה והצבעת עם הקואליציה.

שבח וייס: אמרתי אותו דבר.

ענת מאור: העלינו את תקציב החינוך ב-70%.

רפאל פנחסי: היא עוד תוקפת, גם את עשית אותו דבר.

שבח וייס: אני רוצה לאחל למי שיתמוך ביום לימודים ארוך, שלא יהיה לו הגורל של אלי דיין בפריימריס.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי על דוח הביטוח הלאומי על מעגל העוני.

רפאל פנחסי: דוח הביטוח הלאומי מגלה, כי מעבר למספר הרשמי של החיים מתחת לקו העוני, מעגל רחב ביותר חי בתנאי עוני גם אם על-פי הקריטריונים הם מעל לקו העוני.

רפאל פנחסי: חברה הנמדדת בגישתה לנחשלים שבה אינה יכולה לעצום עין מנתון קשה זה, בבחינת לא תוכל להתעלם.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני מכיר את רגישותך לנושאים האלה ואת תרומתך כשר העבודה והרווחה לעזרה לשכבות החלשות.

רפאל פנחסי: הגיע לידי מכתב ממנהלת אגף הרווחה בעיריית בני-ברק, ותיכף אקרא את תוכנו, וממנו אני למד שכבר הוספת להם תקציבים לקראת סוף שנת התקציב 1996.

רפאל פנחסי: בבני-ברק פועלת ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: נראה שהיא עסוקה שעות מספר בענייני העיר.

רפאל פנחסי: לעצמם אין הם מקצצים את השכר – הם עובדים שלוש-ארבע שעות בשבוע ומקבלים שכר מלא של נבחרים – אבל הם יודעים לקצץ בתקציבי הרווחה.

מאיר שטרית: זו ועדה קרועה.

רפאל פנחסי: ועדה קרואה שהיא קרועה.

רפאל פנחסי: אני שמח על ששר הפנים עומד להדיח אותה ולהכריז על הבחירות, אבל עד אז נשמעת זעקת תושבי העיר.

רפאל פנחסי: ידוע לכולנו, שבני-ברק היא עיר ברוכת ילדים, עיר הנמצאת בתחתית הסולם או בראש סולם העוני, כפי שידוע לך, אדוני השר.

רפאל פנחסי: אלו משפחות החיות בדוחק, אבל אין שם פשיעה, אין שם תחנת משטרה.

רפאל פנחסי: את שירותי הרווחה הם מקבלים בקושי רב, כי אין תקציבים לנושא.

רפאל פנחסי: ברשותך, אקרא מכתב שהופנה אליך ב-13 בפברואר, ו' באדר א', ונושאו – קיצוצים בתקציב הרווחה בבני-ברק.

אליהו ישי: תקרא גם את התשובה?

רפאל פנחסי: אבקש ממך את התשובה.

רפאל פנחסי: מהמכתב אני למד, שאומנם העברת תקציבים נוספים לקראת סוף שנת התקציב, אבל הוועדה הקרואה לא רוצה להתחשב בתוספת שנתת, אלא רוצה שיבנו את התקציב על-פי התקציב המקורי שלפני התוספת.

רפאל פנחסי: זו פנייתי אליך, שאכן תפנה את תשומת הלב של הוועדה הקרואה לכך, שאי-אפשר בעיר ברוכת ילדים וענייה לגרום לכך שהילדים לא יקבלו את השירותים, כפי שכותבת מנהלת האגף במכתבה.

רפאל פנחסי: וזה תוכן המכתב: "לכבוד מר אלי ישי" – ואני מתקן, הרב אלי ישי – "שר העבודה והרווחה, ירושלים.

רפאל פנחסי: הנדון: קיצוצים בתקציב הרווחה בבני-ברק.

רפאל פנחסי: ברצוני להסב תשומת לבך כי הוועדה הקרואה הממונה בעיר קיבלה החלטות שלהן השלכות קשות על אוכלוסיית המצוקה בעיר.

רפאל פנחסי: "הנהלת הוועדה הקרואה דרשה מאתנו באופן חד-משמעי שנפעל רק בהתאם לתקציב משרד הרווחה, לפי מונחי נובמבר 1996.

רפאל פנחסי: התוספות שקיבלנו ממשרדך לקראת סוף שנת התקציב אינן נלקחות בחשבון.

רפאל פנחסי: " כאן אני מברך אותך, כפי שאמרתי, שלקראת סוף השנה, משרדך – לפי הנחייתך, כמובן – הוסיף תקציבים, אבל הוועדה הקרואה רוצה להתעלם מכך ורוצה שהתקציב בשנת 1997 ייקבע על-פי נובמבר 1996.

רפאל פנחסי: תראה מה עוד כותבת מנהלת אגף הרווחה בבני-ברק: "ההשלכות המיידיות הנובעות מגזירה זו הן כלדקמן: א.

רפאל פנחסי: הוצאת כ-50 ילדים מפנימיות וממשפחות אומנה; ב.

רפאל פנחסי: הוצאת כ-20 ילדים מפגרים ממוסדות; ג.

רפאל פנחסי: סגירת כשש מועדוניות ביתיות שבהן 36 ילדים בסיכון; ד.

רפאל פנחסי: דחיית משפחות רבות הזקוקות לעזרה מיידית בביתן מתקציב משפחות במצוקה בקהילה; ה.

רפאל פנחסי: הקפאת כל פעילות או פרויקט חדש.

רפאל פנחסי: "ההחלטה של אי-חריגה מתקציב המאושר על-ידי משרד הרווחה הינה תקפה לגבי כל סעיפי התקציב.

רפאל פנחסי: כל הוצאה מעבר לתקציב החודשי היחסי נדחית על הסף.

רפאל פנחסי: המשמעות העיקרית של ההחלטה היא, כי אין באפשרותנו כיום להכניס אף ילד מפגר, זקן וכדומה לסידור מוסדי, גם כאשר הינו בסיכון גבוה.

רפאל פנחסי: "מצאנו לנכון להביא בפניכם מצב זה, לאור הקשיים וחוסר האונים בהם אנו עומדים מול האוכלוסייה הנזקקת, המחזרת יום-יום על פתחי מחלקתנו.

רפאל פנחסי: "אנו מבקשים התייחסותך והתערבותך המיידית לאור המצב הקשה שנוצר.

רפאל פנחסי: בכבוד רב, שלומית גדרון, מנהלת האגף.

רפאל פנחסי: " אני קורא את הדברים בעקבות דוח העוני של הביטוח הלאומי.

רפאל פנחסי: כפי שידוע לכולנו, בני-ברק נמצאת רובה ככולה במצב של עוני.

רפאל פנחסי: באה ועדה קרואה ואינה מתחשבת בכך, אף שמשרדך התחשב בכך בהנחייתך.

רפאל פנחסי: הוועדה הקרואה מבקשת לקצץ בתקציב לילדים המפגרים ולילדים בסיכון.

רפאל פנחסי: כפי שכותבת מנהלת האגף, הכוונה היא להוציאם ממסגרות ולגרום לכך שלא יקבלו את הטיפול.

רפאל פנחסי: לכן פנייתי אליך, עם יתר חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום בנושא הכללי של העוני במדינת ישראל, להסב תשומת לבך גם לעיר בני-ברק ולראות שתושביה יהיו בין אלה המקבלים את שירותי הרווחה, כפי שהם זכאים להם.

רפאל פנחסי: איני רוצה שבגלל חוסר תקציב הם ייפלו ענייניהם בין הכיסאות והם לא יקבלו את השירותים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת יהודה הראל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו מאוחדים כולנו בתחושה הקשה, שכל ממשלות ישראל – מעבר למחלוקת פוליטית זו או אחרת – לא עשו די לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

ענת מאור: מקובלים עלי מאוד דבריך, חבר הכנסת שטרית, שגם כאשר רמת החיים של כולם עולה, הפערים, כפי שתיארת אותם באופן ציורי, גדלים, והפער שבין העניים יותר לבין העשירים יותר הולך וגדל.

ענת מאור: זה פרי מדיניות, ולא יד המקרה.

ענת מאור: עם זאת, ברצוני להתייחס לשלוש נקודות: כל מה שנאמר כאן על כך שצריך להשקיע קודם כול בחינוך התבצע על-ידי הממשלה הקודמת.

ענת מאור: אנחנו רואים זאת בדוח הביטוח הלאומי.

ענת מאור: העובדה היא מספר הילדים הערבים שאינם חיים עוד מתחת לקו העוני.

ענת מאור: עובדה זו מעידה על שני דברים מהפכניים שנעשו ואחר כך הופסקו.

ענת מאור: אני מדברת קודם כול על כך שיש לשבח את שר החינוך והתרבות דאז ואת ראש הממשלה שנרצח, רבין, זכרו לברכה, ואת שר האוצר לשעבר, שקבעו מדיניות העדפה אדירה לכיוון החינוך, והשקיעו בחינוך, והשקיעו בכיתות, והשקיעו במשכורות למורים, והאריכו את יום הלימודים.

ענת מאור: הכול נפתר?

ענת מאור: חס וחלילה, אבל שכחנו את הימים שבהם הילדים הלכו הביתה ב-11:45?

ענת מאור: ההחלטה השנייה שהיתה מהפכנית היא ההחלטה בעניין קצבאות הילדים, לרבות המגזר הערבי.

ענת מאור: הכתם של קי"ץ, של הפרדת הילדים הערבים, כי ילד הוא ילד – יהודי, ערבי, חרדי, דתי.

ענת מאור: כולנו יודעים מה זה לגדל ילד, ולכן זה הישג גדול מאוד.

ענת מאור: אם כן, במסגרת הדבר הראשון אמרתי על מה כולנו מסכימים.

ענת מאור: הדבר השני – אני חוששת, חברי הכנסת, שהתקציב הנוכחי יביא לנו דוח חמור מאוד של הביטוח הלאומי בשנת 1998 לגבי שנת 1997, ולכן אני מעריכה מאוד את הרגישות החברתית – חבר הכנסת פנחסי, בכל זאת היתה מדיניות אחרת, והיתה השקעה אחרת, אבל צר לי לציין – ואני מעריכה את המאבק של חברי הכנסת – שהממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר מגדילים את הפערים בשיטת העז.

ענת מאור: הרי מה הצליחו לעשות הקואליציה והאופוזיציה?

ענת מאור: רק לבטל את הגזירות הנוראיות, אבל התקציב הזה פוגע באופן חמור בגמלאים, ואני בטוחה שכולנו, כאנשים שעוסקים בתחום החברתי, מקבלים תגובות נוראיות מגמלאים.

ענת מאור: התקציב הזה פגע בילדים, והתקציב הזה פגע בחולים, כי העלו את מחיר התרופות, והתקציב הזה פגע בנשים ובערביי ישראל.

מאיר שטרית: סליחה, לא העלו את מחיר התרופות.

ענת מאור: העלו את מחיר התרופות, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: לא, אני מצטער.

מאיר שטרית: לא העלו את המחיר.

ענת מאור: לא ביטלו את ההנחה של 50% לאלה שחיים רק מהבטחת הכנסה; את הגזירה הזו הצלחנו לבטל.

מאיר שטרית: לא, גם לא העלו את מחיר התרופות.

ענת מאור: העלו את מחירי התרופות.

ענת מאור: זה כתוב בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: הוא לא העלה אף לא בפרוטה.

אליהו ישי: – – –

מאיר שטרית: נכון.

ענת מאור: ואני רוצה לציין שהוא פוגע בעולים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו התבשרנו שלשום – וסגן שר השיכון לא הכחיש – ש-106 מיליון שקל יועברו משיקום שכונות לבנייה בשטחים.

ענת מאור: אנחנו שמענו היום מחבר הכנסת שבח וייס על הפסקת העברת התקציבים ל"עמך".

ענת מאור: אנחנו יודעים שהועלו מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, ומחיר הדלק ירד.

ענת מאור: זאת אומרת, אלה שאין להם כסף לרכב פרטי נוסעים במחיר יותר יקר, ובעלי הרכב הפרטי מתוגמלים.

ענת מאור: והשכר לבכירים?

ענת מאור: הרי כל הכנסת זעקה בעניין זה.

ענת מאור: משרד האוצר לא עושה דבר להוריד אותו, ואני שמחה שהחוק המשותף שלנו, של חברי הכנסת רן כהן וג'ומס, עבר, כדי שלפחות יוגבל שכר הבכירים.

ענת מאור: ואני אומרת, שהמדיניות הזו של הממשלה – לא של חברי הכנסת – מובילה להגדלת הפערים.

ענת מאור: אטימות הלב הזו יכולה להביא לכך שבסוף תהיה ההתקפה דווקא על החלשים, והעשירים והיזמים הם בכלל אלה שסוללים את הדרך.

ענת מאור: אני חושבת שהמדיניות הזו היא הרת אסון, ואני פשוט מודאגת מכך שדוח הביטוח הלאומי הבא יהיה רק חמור יותר, והפערים לא רק שיגדלו, אלא גם ירקיעו שחקים.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, הממשלה דואגת למצביעים שלנו.

ענת מאור: הממשלה פועלת באטימות לב, ובמרכז מתקיפים את התקשורת ואת הפרקליטות ואת המשטרה ועוד מעט יתקיפו את האנשים עצמם, את העם, כי אי-אמינות זה שם המשחק.

ענת מאור: ואני אומרת שהדברים האלה הם מאוד חמורים, כי כולנו נרגיש את התוצאות האלה.

ענת מאור: ברשותך, אדוני השר, אני חושבת שסוגיה אחרת נוגעת לנושא, ואני זוכרת שחבר הכנסת רביץ העלה אותה כאן לפני שנתיים, שלוש שנים, וזו בעיית העוני בבני-ברק – עכשיו גם דיבר עליה חבר הכנסת פנחסי – וזה באמת נושא רגיש.

ענת מאור: ענתה אז לחבר הכנסת רביץ שרת העבודה והרווחה לשעבר אורה נמיר ואמרה, שבהחלט צריך לטפל בזה, אבל השילוב בין תורה ובין עבודה הוא חלק מאוד חשוב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיימת.

ענת מאור: וכתב חבר הכנסת אמנון רובינשטון על – יותר מפרנסים, פחות עוני.

ענת מאור: נדמה לי שהמגמות שהתחילו לדבר בהן, שתהיה יותר תעסוקה בקרב אוכלוסיות שמספר המפרנסים בהן לא גבוה עד היום, כמו באוכלוסייה של בוגרי ישיבות, כמו בקרב נשים ערביות, כמו בקרב אלה שהשכלתם יותר נמוכה – בזה חבר הכנסת שטרית צודק במאה אחוז – המגמות האלה הן צעד ויעד מאוד מאוד חשובים, כי אין ספק שפחות עוני זה יותר פרנסה, יותר צמיחה כלכלית, יותר משקיעים שיבואו לאזור, וכך העוגה כולה תגדל.

ענת מאור: והוויכוח הוא לא רק על החלוקה של העוגה, אלא גם איך להגדיל אותה.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת תאופיק חטיב, אם הוא יהיה כאן.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הבודדים, הנושא רחב מאוד, והזמן שניתן לי קצר מאוד.

יהודה הראל: לכן אתמקד בנושאים בודדים.

יהודה הראל: יש הרבה שאלות בנושא העוני שלא עלו כאן.

יהודה הראל: יש שאלה איך מגדירים בכלל את העוני, איך סופרים כמה עניים יש, האם הספירה לפי הכנסה היא ספירה מספיקה?

יהודה הראל: מה השיטות, כן פער, לא פער?

יהודה הראל: אני רוצה להתרכז בנושאים בודדים מתוך המכלול.

יהודה הראל: קודם כול – הקטנת העוני על-ידי הגדלת תקציבי העברה.

יהודה הראל: על זה דיברה כאן הדוברת הקודמת.

יהודה הראל: כל מערכת הרווחה בכל העולם המערבי, מה שהיא מצליחה לעשות זה להשאיר את העניים עניים, בתנאים קצת יותר טובים; לשמר את העוני.

יהודה הראל: צריך להיות מודעים לזה.

יהודה הראל: המאבק הגדול על שיפור תקציבי הרווחה הוא לא מאבק נגד העוני, אלא הוא מאבק לשיפור תנאי החיים של העניים, השארתם עניים, השארת בניהם ונכדיהם עניים.

יהודה הראל: אנחנו רוצים לדבר על חיסול העוני, הקטנת ממדי העוני – לא על חלוקת דגים, אלא על חלוקת חכות ולימוד דיג, זאת אומרת, להוציא את האנשים מתוך המעגל הזה.

יהודה הראל: אני רוצה להתייחס לזה, לא משום שזה העיקר, אלא משום שלא התייחסו לחיסול העוני כהשקעה כלכלית.

יהודה הראל: כמה עני עולה למדינה?

יהודה הראל: בזמן האחרון אנחנו טורחים הרבה למצוא את המספר הנכון.

יהודה הראל: כמה הוא עולה בזה שהוא לא מייצר ולא תורם לתוצר הלאומי כל חייו?

יהודה הראל: כמה הוא עולה בזה שהוא לא משלם כל חייו מסים, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות?

יהודה הראל: כמה הוא עולה בתשלומי ההעברה במשך עשרות שנות חייו?

יהודה הראל: כמה הוא עולה בשכר של העובדים הסוציאליים, השוטרים, ואולי שירות בתי-הסוהר?

יהודה הראל: וכמה הוא עולה מבחינה זו שהוא מייצר בסופו של דבר עוד ארבעה, חמישה, שישה כאלה שגורלם יהיה כגורלו?

יהודה הראל: אני עוד לא יכול להגיד את המספר שמעריכים כלכלנים, אבל הוא בסדר-גודל של מאות אלפי שקלים, מאות לא מעטות של אלפי שקלים, בעוד שללא ספק בעשרות מועטות של אלפי שקלים ניתן את רוב הילדים, שזה הגורל שנגזר עליהם, לחלץ משם.

יהודה הראל: וצדק חבר הכנסת שטרית שאמר, שאין השקעה כלכלית יותר טובה, אין השקעה שההחזר שלה הוא במאות רבות של אחוזים.

יהודה הראל: גם מי שהוא, כמוני, בעד צמצום תפקידי המדינה וצמצום תקציב המדינה, משוכנע שהתשתית זה התפקיד של המדינה, של הממשלה, והיום אין כמעט תשתית אחרת, חוץ מתשתית אנושית.

יהודה הראל: היום הכלכלה של ישראל והיתרון היחסי של ישראל לא בנויים על נמלים ולא על חומרי גלם ולא על אקלים מצוין ולא על אקלים.

יהודה הראל: כל הדברים האלה איבדו מחשיבותם בכלכלה החדשה, הפוסט-תעשייתית.

יהודה הראל: יש רק נושא אחד חשוב, וזה הנושא האנושי, ויש לנו בארץ כ-500,000 או 600,000 או יותר אנשים שיש להם הפוטנציאל להיות התורמים הגדולים, ולא ניתנה להם ההזדמנות לפתח את הפוטנציאל הזה.

יהודה הראל: המסקנה מכל זה היא, שהפרויקט הלאומי המרכזי של מדינת ישראל ראוי שיהיה חיסול העוני בתוכנית חמש-שנתית או עשר-שנתית.

יהודה הראל: אני אומר, שחיסול העוני שווה 2% מתקציב המדינה, על-פי חוק, זה סכום של כ-3 מיליארדי שקל שאין השקעה נכונה ממנו.

יהודה הראל: שווה להצטמצם בדברים אחרים.

יהודה הראל: למשל, אם אנחנו אומרים שזה הפרויקט המרכזי, אני מציע להשתחרר מהגישה של רווחה אוניברסלית ולהתמקד באותה אוכלוסייה.

יהודה הראל: מרבית האוכלוסייה בישראל לא זקוקה למדינה ויודעת לתת לעצמה יום חינוך ארוך, את שירותי הבריאות הטובים, יודעת לתת לעצמה הרבה דברים, והיא תעשה את זה ברצון יותר מאשר לשלם מסים.

מאיר שטרית: אני מצטער לחזק את דבריך.

מאיר שטרית: בנתונים שמשרד החינוך אסף בשנה שעברה הוא הראה שמשפחות עשירות משקיעות בחינוך משלים של ילדיהן פי-עשרה לעומת משפחות עניות.

מאיר שטרית: בעוד משפחה עשירה משקיעה בערך 5,000 שקל לילד בשנה, משפחה ענייה משקיעה 500 שקל.

שבח וייס: הרבה יותר, חלק לא נמדד.

שבח וייס: אלה שיעורים פרטיים של מוסיקה בבית.

מאיר שטרית: כן, אני מדבר על השקעה בחינוך משלים.

יהודה הראל: בשורה קשה למצביעיכם דווקא.

יהודה הראל: אני חושב, שצריך לצמצם את העזרה של המדינה לאותן שכבות שיכולות לעשות זאת בעצמן כאחד המקורות לטיפול באוכלוסייה של למעלה מחצי מיליון.

שבח וייס: בשם האוניברסליזם יהיה קשה לעשות זאת.

יהודה הראל: אני יודע.

יהודה הראל: אני אומר שצריך להשתחרר ממנו, צריך ללכת למאמץ סלקטיבי.

יהודה הראל: כבר חודשים מספר אנחנו מנסים לעבוד על תוכנית, כפרויקט לאומי של יהודי התפוצות – קודם כול של מדינת ישראל – עם ניסיון התמודדות לחסל את העוני שכמו שנאמר כאן הוא עוני תרבותי, ולא הייתי צריך לבסס את זה.

יהודה הראל: יש הקטע של האוכלוסייה הערבית, יש הקטע של האוכלוסייה החרדית, יש הרבה סוגי עוני.

יהודה הראל: זו לא רק מתקפה של יום לימודים ארוך, זו שורה של דברים כפרויקט לאומי, בתנועות הנוער, הצבא ומערכות החינוך ושימוש בפנסיונרים, בקבוצות המתנדבות, בארגוני המתנדבים.

יהודה הראל: אני חושב שאין נושא ראוי מזה לפרויקט לאומי מבחינה מוסרית, ואני חושב שניתן להוכיח שגם מהבחינה הכלכלית.

יהודה הראל: עוד מלה אחת על הבחינה הכלכלית.

יהודה הראל: שאלתי כלכלנים חשובים בארץ: למה המדינה לא עושה את זה, אם זאת השקעה עם החזר כל כך גבוה ועם תפוקה כל כך גבוהה לעומת התשומה?

יהודה הראל: הסיבה היא, שהתפוקה באה לאחר שנים.

יהודה הראל: זאת אומרת, עוברות למעלה מעשר שנים עד שמקבלים את התפוקה, והסבירו לי, שקווטת הזמן של הפוליטיקאים היא לא יותר מארבע שנים – בממוצע שנתיים, כי בשנה הרביעית זו רק שנה.

יהודה הראל: בגלל זה הם נוטים לחלק כסף לעניים או לחלק דגים ולא להשקיע בחכות.

יהודה הראל: אני מקווה שנוכל להתעלות גם מעל השיקול הזה.

יהודה הראל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת הראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

מאיר שטרית: על כן אני פונה אל שר העבודה והרווחה, מר אלי ישי, לענות למתדיינים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, ראשית אני מוכרח לומר, שכל מה שקשור במשפחות עניות ובתחולת העוני הוא דבר שאני רגיש לו מאוד.

אליהו ישי: דיברו פה חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אליהו ישי: גם כאדם צעיר וגם מהתקופה שבה הייתי צופה בכנסת הנכבדה בטלוויזיה ובמפלגה זו או אחרת בהתמודדות ובאכפתיות שלה במה שקשור לעוני אני רוצה לומר, ששום ממשלה, לצערי הרב, לא פעלה באמת ברגישות נכונה למען העוני.

אליהו ישי: יש הרבה ויכוחים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, האם משקיעים בשיפוי מעסיקים 8 מיליארדים.

אליהו ישי: משנת 1985, כשהתחילו בנושא הזה, ועד היום זה הגיע לכמעט למעלה מ-60 מיליארד שקל.

אליהו ישי: אותו אדם צועק על העוני, אבל אומר: אל תיגעו בשיפוי מעסיקים.

אליהו ישי: אני לא רוצה לתת עוד דוגמאות.

אליהו ישי: אומנם תחולת העוני ירדה מ-18% ל-16.2%, אבל היה טיפול בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, חברת הכנסת מאור, לא היה טיפול בכלל האוכלוסייה.

אליהו ישי: אוכלוסיית העולים קיבלה טיפול, אוכלוסיית הקשישים קיבלה טיפול, אוכלוסיית הערבים קיבלה טיפול.

אליהו ישי: הזכרת את זה פה, זה היה תקציב של 700 מיליון שקל בהשוואה של קי"ץ עבור האוכלוסייה הערבית, אבל זה עדיין בשוליים.

אליהו ישי: לצערי הרב, דווקא בקבוצת האוכלוסייה השכירה לא נעשה דבר, ובקבוצת האוכלוסייה של משפחות ברוכות ילדים, כנ"ל – לא נעשה דבר.

שמריהו בן-צור: סליחה, אדוני השר, אמרת 700 מיליון שקל?

אליהו ישי: כ-700 מיליון שקל – תוספת תקציב עבור ההשוואה של קי"ץ, זה הסכום.

אליהו ישי: העוני הוא מכה נוראה, וקשה גם ליהודים, גם לערבים, אצל כולם יחד, לצערי הרב.

אליהו ישי: להוציא נתונים מסוימים שלא כל כך מדויקים אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה, ואני אשתדל לדייק בחלק מהנתונים.

אליהו ישי: אני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת שטרית, בעניין החינוך.

אליהו ישי: דיבר פה יפה חבר הכנסת הראל על החכה.

אליהו ישי: כתבתי בעיתון בתחילת הקדנציה שלי בממשלה, על-ידי העוזר שלי, שהגיע הזמן להפסיק לספק דגים לאותם עניים.

אליהו ישי: תן להם חכות, כי הם רוצים חכות, ועל-ידי סיוע ועזרה שלנו הם רוצים להשתדל להיאבק ולהוציא את עצמם ממעגל העוני.

אליהו ישי: זה דבר חשוב ביותר.

שבח וייס: נותנים להם לחכות.

אליהו ישי: מעל הכול – עניין החינוך.

אליהו ישי: רבותי, ככל שנשקיע יותר בחינוך נצטרך להשקיע פחות ברווחה.

אליהו ישי: אפשר להביא הרבה דוגמאות.

אליהו ישי: קח ילד משכונת מצוקה שמידרדר לסמים, אתה לא מטפל בו ולא דואג לו להשכלה, אבל ברגע שיש לו השלמת השכלה, הכשרה מקצועית טובה, והוא ברמה טובה – הוא לא נמצא במעגל העוני.

אליהו ישי: בעצם אתה אומר לו: תישאר במצב שלך, תמשיך לקחת סמים.

אליהו ישי: הטיפול בקבוצת הנוער שלוקח סמים הוא דיון בפני עצמו.

אליהו ישי: הרשות למלחמה בסמים לא מטפלת בבני נוער, וכאן אנחנו אומרים לבני הנוער: תמשיכו לקחת סמים, לא נורא, גיל 13, 14, 15, 17, 18, ואם תרצה להיגמל בגיל 18 – תוכל לעשות זאת.

אליהו ישי: הוא מגיע לגיל כזה שהוא לא רוצה להיגמל, ואז הוא לא כשיר לצה"ל.

אליהו ישי: הוא מגיע לגיל 19, 20, 21, לוקח את בחירת לבו – לא מן הנמנע שהיא תהיה מוכה, אין שום ספק שהילדים שלו גם הם נמצאים בסיכון.

אליהו ישי: אז הכול משקיעים את המיליארדים לטיפול באלימות במשפחה, בילדים בסיכון, באשה, בטיפול בשיניים בפה שלו.

אליהו ישי: אחרי שהוא איבד את המשפחה, הילדים והבית – רק אז אתה מתחיל לטפל באותו אדם.

אליהו ישי: אם מטפלים ומשקיעים בחינוך, זה יפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אבל, לצערי הרב, גם בכנסת הקודמת חבר הכנסת אלי דיין השקיע ועשה מאמצים, ואולי בגלל המאמצים שלו הוא לא נמצא היום בכנסת, לצערי.

ענת מאור: גם הממשלה השקיעה בחינוך.

אליהו ישי: חברת הכנסת מאור, אכן הממשלה השקיעה בחינוך, אבל בשוליים, לצערי.

אליהו ישי: היה סיוע מדויק למען האוכלוסיות החלשות, וזה הופנה יותר לדברים אחרים, ואם תרצי – אני יכול לתת לך פירוט מדויק.

רפאל פנחסי: העלו את שכר המורים, זאת לא השקעה בחינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, השקעה במורים זאת השקעה בחינוך.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, זה לא "גנרל דבטה", אני מבקש להפסיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: דבר שני, הממשלה הקודמת הוסיפה קרוב ל-150,000 שקל שהממשלה שלפני כן – – – אתה יודע שאני התנגדתי לממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-צור.

אליהו ישי: ברשותך, חבר הכנסת בן-צור, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אליהו ישי: אין ספק שהממשלה הקודמת השקיעה ועשתה בחינוך, אבל בדברים החיוניים ביותר בתחום החינוך לשכבות החלשות לא נעשה כל המאמץ הדרוש, לצערי הרב.

אליהו ישי: גם לשר החינוך מהמפלגה שלך יש ההשגות שאני משיג בקשר לחלוקה של – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, היתה לכם אפשרות לדבר, כולכם דיברתם.

שמריהו בן-צור: נראה אתכם עכשיו – – –

אליהו ישי: אני שמח שאתה אומר נראה אתכם עכשיו.

אליהו ישי: אתה גם חבר בקואליציה, ויש לך שר בממשלה.

אליהו ישי: אני רוצה גם לראות אותך עכשיו.

שמריהו בן-צור: אבל אני לא שר.

אליהו ישי: יש לך מפלגה.

אליהו ישי: יש לך שני שרים בממשלה.

רפאל פנחסי: הוא שר החינוך במפלגה שלו.

אליהו ישי: בסדר.

אליהו ישי: אני עונה לו.

שמריהו בן-צור: זה חדש.

רפאל פנחסי: זה לא חדש – – –

אליהו ישי: רבותי, אני אכן המלצתי בפני ראש הממשלה וביקשתי להקים מועצה לצמצום הפערים החברתיים, שמטרותיה הן: לבחון את הגדרות העוני וממדיו, לבחון דרכים לשיפור מצבן של השכבות החלשות, להציע דרכים לשיתוף האוכלוסייה בתוכניות לקידומה, לבחון את התיאום בין משרדי הממשלה – לאו דווקא משרד החינוך אלא משרדים נוספים, אבל זה בעיקר החינוך, כי סוד ההצלחה של טיפול בחלשים הוא חינוך.

אליהו ישי: יש הרבה דוגמאות, ואני לא רוצה כרגע לומר את זה פה.

אליהו ישי: נכון להיום, ההוצאה החברתית של הממשלה ב-1997 תגיע ל-62 מיליארד שקל חדש – עלייה של 2.9% במונחים ריאליים לעומת 1996, והיא יותר גדולה מהגידול באוכלוסייה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר עוד תיקון לנתונים שנאמרו פה: בחישוב, בחשבון נתונים דמוגרפיים, ישראל היא במקום השמיני מבחינת העוני, ולא במקום החמישי.

אליהו ישי: עדיין המצב קשה מאוד, אבל יש לפחות לדייק בדברים.

אליהו ישי: אני פונה פה לכל החברים: אין לי ספק, שלבקשה שלי להוריד את הנושא לוועדה יהיה פה רוב מוחץ.

ענת מאור: אולי דיון במליאה?

אליהו ישי: אני חושב שזה לא ייתן יותר מאשר דיון בוועדה.

אליהו ישי: אבל עוד מעט נשמע את זה.

מאיר שטרית: חברים.

רפאל פנחסי: אני מציע באמת במליאה.

מאיר שטרית: חברים, סליחה.

מאיר שטרית: תיכף אשאל את החברים, ונשמע את דעתכם.

רפאל פנחסי: אני חושב שמליאה היא יותר טובה.

מאיר שטרית: השר מציע להעביר את ההצעות לוועדה?

אליהו ישי: כן, אבל עוד לא סיימתי.

אליהו ישי: אני רק אמרתי את – – –

מאיר שטרית: בבקשה, חברים.

סאלח סלים: אנחנו נשכנע את השר – – –

רפאל פנחסי: – – –

מאיר שטרית: חברים, אתם לא צריכים לשכנע.

מאיר שטרית: אתם יכולים להצביע.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לשר לומר את דברו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש לתת לשר לומר את דברו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, אנא.

רפאל פנחסי: אפשר חצי ועדה וחצי מליאה, ויהיו שני הדברים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, קודם נשמע את השר.

אליהו ישי: חברת הכנסת מאור, את כבר דרוכה ללחוץ.

אליהו ישי: עוד דקה אסיים וארד, וגם אני אזכה ללחוץ אתך בדיוק.

אליהו ישי: לגבי הבקשה, לגבי השאלה של חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה לומר לך שאני חושב, שבאמת הוועדה הקרואה חוטאת למטרה, לצערי הרב, בכך שהיא לא מעבירה את הכספים שאני מעביר לטובת השכבות החלשות שם, אבל אני אפעל לפי בקשתך.

שמריהו בן-צור: איזו ועדה זו?

אליהו ישי: הוועדה הקרואה.

אליהו ישי: בקרוב – – –

רפאל פנחסי: היא לא דואגת לתושבים.

רפאל פנחסי: היא דואגת לעצמה.

רפאל פנחסי: אני חושב שעשו טעות שמינו ועדה כזו – – –

שמריהו בן-צור: משרד הפנים בידיכם.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הדיון עכשיו הוא לא על בני-ברק.

מאיר שטרית: תגישו הצעה רגילה בשבוע הבא, ויהיה דיון על בני-ברק.

אליהו ישי: חבר הכנסת בן-צור, משום שמשרד הפנים בידינו, אכן הוא הצליח להשיג בחירות ופיזור הוועדה.

אליהו ישי: אכן כך.

שמריהו בן-צור: אל תשכחו את המפד"ל, כן?

אליהו ישי: רבותי, אני רק רוצה לומר פה בהזדמנות זו, שהמשרד היחיד מבין משרדי הממשלה שלא היה קיצוץ בתקציבו היה משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: ולא רק שאין קיצוץ, אלא יש תוספת של 50 מיליון שקל למשרד, ובזה יכולתי באמת לסייע, כפי שאמר חבר הכנסת פנחסי, לבני-ברק ועוד למקרים אחרים.

אליהו ישי: היום, בסדר העדיפויות שלי, נמצא כמובן כל מה שקשור לאלימות – – –

רפאל פנחסי: לא דאגת לקשישים – – –

אליהו ישי: טוב, זה עוד פעם המפד"ל.

רפאל פנחסי: מה זה "עוד פעם"?

אליהו ישי: אנחנו השגנו 50 מיליון שקל למען הקשישים.

אליהו ישי: זה קשור למפד"ל.

רפאל פנחסי: איך זה מפד"ל?

רפאל פנחסי: זה עסק שלנו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

אליהו ישי: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה שתפריד בין השניים – בין תוספת היוקר, תוספת התחבורה הציבורית, לבין העזרה לקשישים.

אליהו ישי: העזרה לקשישים – אכן זה היה הישג נפלא של תנועת ש"ס של 50 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: רבותי, אני רוצה לומר, שהתוספת – ואני מגדיר אותה כזעומה – של 50 מיליון שקל, מול הבעיות הקשות – אבל אני באמת בכל אופן מעדיף שישקיעו יותר בחינוך.

אליהו ישי: זה כמובן יגרום לכך שנצטרך להשקיע פחות בבעיות הרווחה, כי אנחנו משקיעים ברווחה, ולצערי הרב זה כבר מאוחר מדי, ואנחנו מאבדים הרבה נערים.

אליהו ישי: אני מבקש מאוד מכל חברי הבית, מהאופוזיציה ומהקואליציה: אני אמור להביא תוכנית לצמצום העוני לממשלה, כמובן, וגם לכנסת.

אליהו ישי: הייתי רוצה יותר לבקש כמובן מהקואליציה, כי באופוזיציה קל מאוד להצביע בעד.

אליהו ישי: החוכמה היא שנמצאים בקואליציה כולם ביחד, כל אחד שאכפת לו, לפעול גם על-ידי לחצים בתוך המפלגה וגם על-ידי השרים בממשלה, ואולי בכך נוכל באמת לעזור לשפר את המצב.

אליהו ישי: כפי שאמרת, חבר הכנסת בן-צור, "לא יחדל אביון מקרב הארץ", לצערי הרב.

אליהו ישי: אבל אפשר לדאוג לכך שאותם עניים יחיו לפחות ברמה, ולדאוג לכך שיהיה מינימום של עניים במדינת ישראל וכאלה שכבר נמצאים מתחת לקו העוני – יוכלו להתקיים ולחיות כמו שצריך.

אליהו ישי: לכן אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אדוני השר, תודה.

מאיר שטרית: ראשית, יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אתה מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: לא, אני לא הייתי בדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אני צוחק.

שבח וייס: אני מציע הצעה אחרת לכל השש – אז תהיינה לי שש דקות, אבל אני אעשה זאת קצר מאוד.

רפאל פנחסי: אתה לא יכול יותר מהצעה אחת.

שבח וייס: תאמין לי שאני יכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, הוא יודע את זה.

שבח וייס: אם אין הצעות ביחס לאחרות, אני יכול, אבל לא משנה.

שבח וייס: אני פה כל היום – – –

מאיר שטרית: לפי התקנון, אתה יכול לאחת, אבל אתה יודע זאת, כמובן.

שבח וייס: בטח.

שבח וייס: אני יכול באחת, ואחר כך עוד אחת ועוד אחת.

מאיר שטרית: אדוני, אתה לא יכול.

שבח וייס: תעזוב.

שבח וייס: אני לא הולך לעשות את זה.

שבח וייס: עשיתי בדיקה של הרכב הכנסת הזו.

שבח וייס: בערך 70 חברי כנסת מייצגים או מתיימרים לייצג קצת יותר את הציבור החלש: חברי הכנסת הערבים – חלק גדול מהציבור הערבי, ולא כולו, נמצא שם, ליד הקו או מתחת לקו.

שבח וייס: סיעת גשר – זה העניין המובהק שלה.

שבח וייס: ש"ס מייצגת אולי בצורה האותנטית ביותר ציבורים של משפחות ברוכות ילדים.

שמריהו בן-צור: טוב שאמרת אולי.

שבח וייס: האותנטית ביותר, ולא אולי.

שבח וייס: אני לא נכנס לסכסוך בין המפד"ל לש"ס – בין שתיכן אני תומך לגמרי בש"ס, אידיאולוגית וחברתית.

שבח וייס: מאז נהייתם אתם מולדת, אני עם ש"ס.

שבח וייס: במפלגה שלי כמחצית מחברי הכנסת שנבחרו הלכו על ה-TICKET החברתי.

מאיר שטרית: זה רק בפריימריס.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בליכוד זה דומה.

שבח וייס: מפד"ל מייצגת אף היא חלק גדול מהשכבות של משפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: מדובר ביותר מ-70 חברי כנסת.

שבח וייס: בכנסות הקודמות זה תמיד היה כך, נדמה לי, 80-60.

שבח וייס: מכנסת לכנסת מאפשרים לפער החברתי לעלות בצורה דרמטית.

שבח וייס: זו תופעה שאיש עוד לא בדק אותה, אבל היא מדהימה.

שבח וייס: איפה נקודות התורפה?

שבח וייס: – 1.

שבח וייס: תעשיות הטקסטיל וכיוצא באלה.

שבח וייס: אלה הפתרונות המהירים לבעיית האבטלה, שיוצרים מקומות עבודה שהם נמוכי שכר.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: זו כבר בעיה של השמאל, שלנו – האוניברסליזם.

שבח וייס: צריך לבדוק את זה באופן יסודי מאוד.

שבח וייס: צריך להלביש את הסיוע הזה על השכבות החלשות ועל שכבות הביניים.

ענת מאור: ואז הם – – –

שבח וייס: מה הבעיה שלנו – של מרצ, באופן מיוחד, אבל גם של מפלגתי?

שבח וייס: רוצים גם זה, גם זה וגם זה – –

רפאל פנחסי: ואז אין שום דבר.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: – – וזה לא הולך.

שבח וייס: אידיאולוגיה מוצקה של אוניברסליזם, כשהיום בחברה הישראלית כ-30% הם מעמד בינוני-גבוה וגבוה.

שבח וייס: שימו לב לזה.

שבח וייס: צריך לטפל בזה אצלנו אידיאולוגית וגם פרקטית.

שבח וייס: הערה אחרונה – לא להתלהט יותר מדי מן ההפרטה.

שבח וייס: לבדוק אותה חזק מאוד.

שבח וייס: אני מציע להעביר את זה לאן שתציעו.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר, בהמשך להערתו של חבר הכנסת וייס, עוד עובדה אחת.

מאיר שטרית: בממשלת האחדות הלאומית שר החינוך היה יצחק נבון, שר האוצר היה משה נסים, שר הרווחה היה משה קצב, שר הפנים היה יצחק פרץ, שרת הבריאות היתה שושנה ארבלי-אלמוזלינו ושר השיכון היה דוד לוי – כולם יוצאי עדות המזרח, שאמורים לייצג את השכבות החלשות.

שבח וייס: זה מחזק אותי.

שבח וייס: זו הערה – – –

מאיר שטרית: מצבן של השכבות החלשות לא השתנה בגין זה שכל השרים והתיקים החברתיים היו בידי נציגיהן.

רפאל פנחסי: – – –

מאיר שטרית: אולי, אדוני, הדבר נובע, לצערי הרב, מחוסר ביטחון עצמי של אנשים שמוכנים להיאבק בצורה משמעותית מאוד על שינוי סדרי עדיפויות.

מאיר שטרית: אני מאחל לממשלה שלנו ולשר אליהו ישי, שיצליחו בממשלה הזו להיאבק בצורה נחרצת על שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: בשולחן שאתם יושבים לידו – שם נחתכת העוגה.

מאיר שטרית: כמו שתחתכו אותה, היא תבוא לבית הזה ותקבל צביון וגיבוי מלא.

מאיר שטרית: אני מקווה שתחתכו אותה נכון.

ענת מאור: אולי נעשה את זה במליאה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי, השר רוצה להגיד משפט אחד, ואני כמובן אתן לו.

אליהו ישי: לנו יש ביטחון עצמי, אבל אני מקווה שגם לכם יהיה ביטחון עצמי להצביע באומץ בעת ההצבעה על התקציב.

מאיר שטרית: אני חושב שראיתם, אדוני השר, שלא נבהלנו ולא נרתענו, לא חששנו ולא פחדנו.

מאיר שטרית: אני שואל את המציעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

סאלח סלים: אני מציע דיון במליאה.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת שמריהו בן-צור מסכים להעברת הצעתו לוועדה?

שמריהו בן-צור: אני מבקש דיון במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל פנחסי?

רפאל פנחסי: אם השר מבקש להעביר לוועדה, אני חייב להיענות.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני בעד דיון במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהודה הראל, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

יהודה הראל: אני מבקש דיון במליאה.

מאיר שטרית: מאחר שאני גם כן אחד המציעים, אני נענה לבקשת השר ומסכים להעביר את הצעתי לוועדה.

מאיר שטרית: אשר על כן, נצביע תחילה על הצעותיהם של חברי הכנסת רפאל פנחסי ומאיר שטרית, המסכימים להעברה לוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת שתי ההצעות האלה לוועדה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' פנחסי ומ' שטרית לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: שמונה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: ההצעות של חברי הכנסת פנחסי ושטרית מועברות לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: עכשיו, רבותי, נצביע על ההצעות שהעלו חברי הכנסת סאלח סלים, שמריהו בן-צור, ענת מאור ויהודה הראל.

מאיר שטרית: מי בעד דיון במליאה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' סלים, ש' בן-צור, ע' מאור וי' הראל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע, שבשמונה קולות בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מועברות ההצעות הללו לדיון במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל קליינר בנושא:

מאיר שטרית: הסגרת רוצחו של יעקב ימין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו באולם, ולכן הנושא הזה יורד מסדר-היום.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, והוא הצעת חוק מטעם הממשלה, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: האם שר המשפטים נמצא כאן?

אליהו ישי: אני מביא את הצעת החוק.

מאיר שטרית: שר העבודה והרווחה מביא את הצעת החוק?

מאיר שטרית: אם כך, אני מזמין אותו להציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש להשתתף ולאשרר.

מאיר שטרית: בהחלט.

רפאל פנחסי: האם לא השר לביטחון פנים היה צריך להביא את הצעת החוק הזאת?

אליהו ישי: אני מביא אותה במקומו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם היא הצעה להארכה בשנה של הוראת שעה.

אליהו ישי: מדובר בחוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), שחוקק לראשונה בחודש דצמבר 1994 וחוקק מחדש והורחב בשנת 1996.

אליהו ישי: תוקף החוק אמור לפקוע ב-13 במרס הקרוב.

אליהו ישי: מטרת החוק, על-פי המוצהר בדברי ההסבר לו, היא להאריך בשנה את תוקף הוראת השעה האמורה, ובכך לתת מענה על סכנה מוחשית לביטחונם של תושבי ישראל מצד אלה הנכנסים למדינה או השוהים בה ללא היתר.

אליהו ישי: החוק בא, כאמור, להאריך את תוקף הוראת השעה בשנה נוספת, עד ל-13 במרס 1998.

רפאל פנחסי: עד ל-13 במרס 1998?

רפאל פנחסי: אם כך, זה יותר משנה.

אליהו ישי: אני מקבל.

אליהו ישי: עיקרה של הוראת השעה – בהחמרת עונשם של המסייעים למעשה עבירה של שהייה שלא כדין על דרך הלנה והעסקה שלא כדין, ובתיווך לאלה, ובקביעת עונש של שנתיים מאסר בגין עבירה זו, או קנס כספי גבוה.

אליהו ישי: נוסף על כך מוסיף החוק וקובע כעבירה של הסעה על-ידי מעביד או מתווך כוח אדם, הן בעצמו או באמצעות עובדו או שלוחו של אדם שהוא תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל.

אליהו ישי: הוראת השעה באה להילחם בבעיית הטרור, והיא קובעת עונשים כבדים למדי של מאסר, במקום קנסות על אותם אזרחים ישראלים שהעסיקו עובדים מהשטחים ללא היתר ביטחוני, או שנתנו להם הלנה שלא בהתאם להיתר שאמור לאפשר להם להיכנס לעבוד, או שהסיעו אותם בתחומי ישראל.

אליהו ישי: בצד החמרת הענישה משאיר החוק המוצע את האופציה של קביעת העבירה על-פיו כעבירה מינהלית, המאפשרת כיום הליך שיפוטי מהיר.

אליהו ישי: בחינת יישום החוק בשנה החולפת מעלה, כי במהלך השנה הגישה המשטרה כ-2,400 דוחות כנגד מעסיקים, מסיעים ומלינים.

אליהו ישי: מספר רב זה של דוחות מעיד על הצורך בהארכת תוקפו של החוק בשל חשיבותו באכיפה למניעת התופעה.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף, שיש כמובן צורך בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה בעניין זה, ואכן נעשה הדבר, והוא בהסכמתי המלאה.

אליהו ישי: אני תקווה, כי הארכת תוקף הוראת השעה, עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי הממשלה, יסייעו במלחמתה בטרור.

אליהו ישי: אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליהו ישי: אני תקווה, כי החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לתוקף קודם שיפקע תוקף הוראת השעה הקיימת.

מאיר שטרית: תודה לשר העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: ראשון או אחרון?

מאיר שטרית: אתה ראשון ואחרון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שהבאת את החוק הזה.

שבח וייס: יש לו נגיעה גם להשקפה שלך, ובגדול – לתחום שאתה ממונה עליו.

שבח וייס: אני שמעתי אותך פעמים אחדות מתבטא בקשר לנושא של סוג העובדים החיצוניים והזרים שצריכים, לדעתך, להיות במדינת ישראל.

שבח וייס: המגמה שביטאת היתה שלא להיבהל מימים של שלום הולך ונרקם מעבודה של פלשתינים בתחומי מדינת ישראל, והדבר עדיף מהבאת עובדים מארצות רחוקות.

שבח וייס: הנימוק המרכזי הוא הנימוק שהם עובדים כאן, מתפרנסים בכבוד וחוזרים בערב לבתיהם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

שבח וייס: הנושא של עבודה חיצונית זרה הוא נושא המעסיק היום את רוב מדינות אירופה.

שבח וייס: על רקע העניין הזה מתגבר הימין הלאומי והלאומני בארצות שונות, מתפתחת גזענות – – –

מאיר שטרית: השר מתנגד, כי זו עבודה זרה.

שבח וייס: זה נכון, זה סיפור אחר, אני מקבל את זה.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: זה נושא שמעסיק מאוד את דעת הקהל, את המפלגות, הוא נושא מרכזי באידיאולוגיות של מפלגות באירופה.

שבח וייס: אנחנו הגענו למצב של סכנה ממשית – לא ירחק היום ואנחנו ניקלע למצב דומה ותתפתח בארץ תנועה "לה-פניסטית" ותנועות אחרות, תגבר הגזענות, ויהיו בעיות קשות מאוד.

שבח וייס: לכן אני חושב, שנכון עושים כאשר מטפלים בבעיה הזאת, וצריך לטפל בה באופן אנושי, כי כבר נרקמו חיים.

שבח וייס: אני יודע שהשקפתך בנושא זה היא אנושית – לטפל בזה בעדינות, באנושיות, על-ידי הוצאתם של העובדים שנגמרו חוזיהם, ברוח טובה ובהידברות עד כמה שאפשר.

שבח וייס: כמו כן, מניעת כניסה של עובדים זרים נוספים.

שבח וייס: כאן אני מגיע להצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני מקווה, שלא יהיה שימוש בחוק באיזה סוג של מדיניות הפרדה שלא קשורה לענייני ביטחון.

שבח וייס: עתיד השלום באזור הזה לא יעמוד על הפרדה.

שבח וייס: תהיה, בוודאי, הפרדה מדינית, ותהיה גם מדינה פלשתינית, היא כבר קיימת באופן כמעט מלא.

שבח וייס: אבל צריכים להיות כאן גבולות פתוחים.

שבח וייס: אם אנחנו נזקקים לעבודה חיצונית, היא צריכה לבוא מן האזור, לטובת השלום ולבריאותה של החברה הישראלית.

שבח וייס: לכן, אני אצביע בעד החוק הזה בתקווה שהוא יבוצע רק לצורכי ביטחון ולא לצורך מילוי מדיניות מסוג אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס, שהיה גם ראשון וגם אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: יש סיפור ידוע, שרוסי ואמריקני התחרו בריצה, רק שניהם.

מאיר שטרית: האמריקני הגיע ראשון, והרוסי – שני.

מאיר שטרית: שני הצדדים פרסמו הודעות אחרי התחרות.

מאיר שטרית: האמריקנים פרסמו כך: האמריקני הגיע למקום הראשון, והרוסי הגיע למקום האחרון.

מאיר שטרית: הרוסים פרסמו את ההודעה הבאה: בתחרות הריצה הגיע הרוסי למקום השני, והאמריקני הגיע למקום לפני האחרון.

שבח וייס: נהדר.

מאיר שטרית: כאמור, הכול עניין יחסי.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: האם אדוני השר רוצה להשיב למתדיינים?

אליהו ישי: אני רוצה רק להעיר מהמקום שהצעת החוק הזאת הועלתה עוד על-ידי הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: חבר הכנסת שבח וייס, אני בהחלט מסכים עם ההערה שלך, היא היתה במקומה.

אליהו ישי: הכוונה היא, שהחוק הזה ייושם אך ורק משיקולים ביטחוניים ולא משיקולים אחרים.

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על העברת הצעת החוק הזו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של ארבעה קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, אושרה הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, ומועברת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, תם סדר-היום.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני הבא, בשעה 16:00.

מאיר שטרית: אני נועל בזאת את הישיבה.

מאיר שטרית: שבת שלום, שבוע טוב.