ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 148, 1997-11-25 00:00

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום שלישי, כ"ה בחשוון התשנ"ח, 25 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: ברשותכם, הנושא הראשון בסדר-היום שלנו היום הוא: ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת קבעה שסדר הדיון יהיה הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה; לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

מאיר שטרית: תפתח את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: אחריה – השרה לימור לבנת.

יעל דיין: השרה לבנת תהיה קודם.

מאיר שטרית: השרה לבנת תפתח את הדיון.

מאיר שטרית: אחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: רשימת הדוברים נמסרה לי.

מאיר שטרית: אבקש שכל הדוברים יעמדו במסגרת הזמן.

מאיר שטרית: נשתדל לסיים את הדיון הזה לפי לוח הזמנים המתוכנן.

מאיר שטרית: מי שלא יהיה באולם, יפסיד את זכות הדיבור שלו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, במסגרת רוח שיתוף הפעולה בנושא החשוב הזה של סדר-היום הפמיניסטי, נעניתי לבקשתה של חברת הכנסת דיין, שהיתה צריכה לפתוח את הדיון כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

לימור לבנת: נעניתי לבקשה להפוך את סדר העניינים.

לימור לבנת: מבחינתי זה בסדר גמור, כמובן.

חיים רמון: באתי ליום האשה?

לימור לבנת: חבר הכנסת רמון, זה לא יום האשה.

לימור לבנת: זה היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

נסים דהן: אפשר לחלק פרחים.

לימור לבנת: אפשר להסתפק גם בפחות מפרחים.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח את דברי כאן היום במסר חד וברור.

לימור לבנת: אגב, מפעם לפעם אנחנו מציינים ימים כאלה ואחרים, שנועדו לציין את המאבק למען שוויון הזדמנויות בין המינים, שנועדו לציין את המאבק נגד אפליית נשים, נגד אלימות נגד נשים וכו'.

לימור לבנת: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים כאן בכנסת, וכנראה גם לא האחרון.

לימור לבנת: אבל, אף אחד שלא יטעה ואף אחת שלא תטעה.

לימור לבנת: אנחנו, ציבור הנשים במדינת ישראל, לא ציבור חסר ישע, לא ציבור מסכן, לא ציבור פסיבי.

לימור לבנת: לפעמים יכול מישהו לחשוב, מרוב דיונים וציונים של הנושאים הללו, שמדובר כאן באיזה ציבור באמת חסר ישע, שצריך לבוא ולסייע לו.

לימור לבנת: צריך לבוא ולסייע, אבל, לדעתי, אחד מסיפורי ההצלחה של המאה ה-20 הוא המהפכה הפמיניסטית.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת זאת כמעט בכל הזדמנות שבה דנים בנושא קידום מעמד האשה ושוויון ההזדמנויות בין המינים.

לימור לבנת: אנחנו הנשים הצלחנו לשנות את המבנה הפוליטי, הכלכלי, החברתי, שהיום גם אנחנו חלק ממנו, כשבעבר הנשים כמעט שלא היו חלק ממנו.

לימור לבנת: עברנו את השלב הראשוני של מתן זכויות, של הכרה, של מודעות, ועכשיו נשים צריכות לממש את ההבטחה ולהגיע לשוויון פוליטי ולשוויון כלכלי.

לימור לבנת: לא הייתי רוצה לראות במסגרת המאבק הפמיניסטי של השנים האחרונות – ולאחר שהצלחנו, כאמור, להעלות על סדר-היום הציבורי של כלל אזרחי מדינת ישראל, בהצלחה לא מבוטלת, את המאבק באלימות נגד נשים – את קריסתה של התפיסה שבאה לעודד את ציבור הנשים שנמצאות במעגל האלימות לקום ולנסות לשבור אותו, לקום ולנסות ליטול את גורל חייהן וגורל חיי ילדיהן בידיהן, להפסיק להיות הקורבן.

לימור לבנת: וזה לא קל.

לימור לבנת: אדרבה, זה מאוד מאוד קשה.

לימור לבנת: לפעמים נראה שהחלק היותר-פשוט הוא להרים את הטלפון לקו חירום ולגשת למשטרה.

לימור לבנת: אבל זה לא נכון, כי החלק הקשה הוא בעצם להתגבר על הבושה ועל הפחד, הפחד הנוראי.

לימור לבנת: אצל חלק גדול מהנשים, קורבנות האלימות, יש הדחקה של שנים על גבי שנים.

לימור לבנת: בשנה האחרונה, בפעם הראשונה מאז עלה נושא האלימות נגד נשים על סדר-היום הלאומי והציבורי שלנו, יצאה ממשלת ישראל במסע הסברה כלל-ארצי למניעת אלימות במשפחה.

לימור לבנת: משרד התקשורת, שבראשו אני עומדת, הקצה באמצעות "בזק" קו חירום מיוחד, שמספרו 1202, שנועד לנשים במצוקה.

לימור לבנת: הנתונים שרוכזו על-ידי מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בשנת 1997 – וצריך לומר כאן, שהפעילות שם, המתנדבות, העובדות, עושות מלאכה שהיא ממש מלאכת קודש, בתנאים מאוד מוגבלים ומאוד לא מספיקים ולא מספקים – מצביעים על כך שחלה עלייה של 40% במספר הפונות למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

לימור לבנת: בירושלים לבדה היתה עלייה של 100% במספר הפניות לקווי החירום, ואין ספק שקווי החירום, הפעילות של הארגונים השונים ושל הנשים, וכמובן גם מסע ההסברה, תרמו לכך תרומה רבה.

לימור לבנת: ביוני 1996 פורסם דוח ועדת הבדיקה, ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בני זוגן, ועדה שחברת הכנסת יעל דיין ואנוכי עמדנו בראשה, ואחת המסקנות המתבקשות היתה, שיש להרחיב את הסיוע ואת ההגנה שניתנים על-ידי הרשויות לנשים הנמצאות בסיכון.

לימור לבנת: אני חייבת לומר, שלצערי הרב, בהשוואה לשנים קודמות, בשנת 1997, נכון להיום, חלה דווקא עלייה במספר הנשים שנרצחו בידי בני זוגן.

לימור לבנת: מדובר, כרגע, על 21 נשים.

לימור לבנת: כל שנה פותחת המשטרה כ-20,000 תיקי תלונות של נשים מוכות, אבל במדינת ישראל יש הרבה יותר מכך.

לימור לבנת: יש, לפי הערכות, כ-200,000 נשים מוכות במצב של סיכון פיזי ו/או סיכון נפשי, שהוא לא פחות גרוע מהסיכון הפיזי.

לימור לבנת: ולכן פנייתי היום היא לציבור הנשים: אנחנו חייבות ליצור מצב, שיהיה לנו קול חברתי במאבק פוליטי שחוצה קווים וחוצה מפלגות, ואני חייבת לומר כאן שבכנסת ניתנת לזה דוגמה, אני חושבת יוצאת מן הכלל, של מאבק משותף.

לימור לבנת: עוד יישמעו לאחר מכן חברי הכנסת שידברו, משני המינים, גם נשים, גם גברים, חברי כנסת מכל הסיעות בבית, לרבות הסיעות הדתיות.

לימור לבנת: כולם, כל חברי הכנסת, לא כולם פעילים אולי בנושא, אבל כולם חשים, אני מאמינה, אותו דבר, בוודאי רבים פעילים בנושא הזה, כדי שנוכל ביחד לתגבר את הסיוע שאנו נותנים לכל אותן נשים במצוקה ולאותם גופים וולונטריים שעושים, כפי שאמרתי, עבודת קודש בנושא המאבק באלימות נגד נשים, בקרב כל המגזרים בחברה הישראלית.

לימור לבנת: בו בזמן יש להפוך את המאבק באלימות נגד נשים למאבק של כלל החברה הישראלית, שכפי שאמרתי משתקף כאן בכנסת בשיתוף הפעולה שחוצה מפלגות, מינים, אבל המאבק הזה צריך לצאת במודעות, בתודעה, מהכנסת גם אל הציבור כולו – שוב, ללא הבדל של צבע פוליטי כזה או אחר.

לימור לבנת: אני מאמינה, אדוני היושב-ראש, שהדברים האלה שאנחנו אומרים, כפי שאמרתי בפתח דברי, מפעם לפעם מעל דוכן הכנסת, בכינוסים, באירועים כאלה ואחרים, אינם סתם דיבורים שנמוגים בחלל.

לימור לבנת: כמובן, צריך להקצות את המשאבים הדרושים לצורך הדברים הללו, ואנחנו עושים כך.

לימור לבנת: שר העבודה והרווחה התחייב לתקצב את המקלטים בתקצוב גבוה מאוד, וצריך להקצות עוד ועוד משאבים, הם לא מספיקים, במיוחד לנוכח העובדה שככל שהמודעות עולה כך גם מספר הפונות עולה.

לימור לבנת: אבל אני מאמינה שחלק חשוב מאוד מתוך זה הוא באמת המודעות, ההכרה של החברה כולה והאומץ שצריך להיות לאותן נשים שסובלות מגילויי אלימות – שצריכות שיהיה להן האומץ לבוא לומר את הדברים, לבוא להתלונן, לבוא ולהסתייע ברשויות.

לימור לבנת: אני בטוחה שגם בתום הדיון הזה היום, כאן, אנחנו נתרום, כולנו יחד, עוד תרומה למאבק בנגע הממאיר והקשה הזה, ואני יודעת שבסוף הדיון כולנו יחד, הכנסת כולה תתאחד סביב החלטות שמחייבות את כולנו, אבל מהוות גם מסר לציבור בכלל ולציבור הנשים בפרט.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לשרה לימור לבנת.

מאיר שטרית: הודעה ליושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מאיר שטרית: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, אני מצטער.

מאיר שטרית: אם תמתין עוד שנייה אחת, חבר הכנסת פנחסי, יש בכל זאת הודעה ליושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני אגמור את ההודעות עכשיו, כדי לא להפסיק את הדיונים באמצע.

מאיר שטרית: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אביגדור קהלני ימלא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א בחשוון התשנ"ח – 21 בנובמבר 1997, עד ליום כ"ח בחשוון התשנ"ח – 28 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: "

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: החרפת מצב מערכת הבריאות ובתי-החולים, של חברי הכנסת שמואל הלפרט, תאופיק חטיב וחיים דיין.

): תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

מאיר שטרית: אחרי חברת הכנסת דיין – חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: אם הוא לא יהיה הוא יפסיד את תורו.

יעל דיין: אם הוא לא יהיה – הוא יתחלף עם חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אם הוא לא יהיה – יהיה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יעל דיין: זה דיון סיעתי?

חיים רמון: – – –

יעל דיין: זה דיון סיעתי, תחליטו מה שתחליטו, יש שני דוברים מהסיעה שלנו.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שאנחנו נמצאים עכשיו בסוף דיון בן שלוש שעות בוועדה לקידום מעמד האשה, שבו דנו בכל ההיבטים, ובעיקר בהיבטים ספציפיים, וחזרנו ואמרנו שאנחנו מקווים שהנושא הזה של ציון המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים לא יהפוך לריטואל.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזה כבר תת-ריטואל.

יעל דיין: אני מודה לנשים בקהל שעומדות בראש ארגונים.

יעל דיין: חבר הכנסת אושעיה וחבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקשת מאוד, יש לי חמש דקות, תאפשרו לי להציג את הדברים.

יעל דיין: הכנסת ריקה, לכן כל רעש מתוגבר.

יעל דיין: נמצאות כאן ביציע נציגות ארגוני נשים שעוסקים יום ולילה במאבק באלימות כלפי נשים – עבודת קודש, בהתנדבות, בלי חשבון, נשים וגברים, דרך אגב, ואני רוצה לברך אותם על המאמצים שהם משקיעים ולומר להם שהם אינם לבד.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזו פעם ראשונה – אני כבר שש שנים עומדת כאן, בנושא הזה של אלימות כלפי נשים – פעם ראשונה ששולחן הממשלה ריק מאדם.

יעל דיין: זה לא מעניין אתכם, שרי הממשלה?

יעל דיין: אחרי הממשלה הקודמת יש ירידה של כמעט 100% בייצוג נשים בממשלה הזו.

יעל דיין: בממשלה שלנו, הקודמת, היו שתי שרות וסגנית שר אחת.

יעל דיין: בממשלה הזאת יש רק שרה אחת, ואני מקווה שהיא תצליח לשרוד את הקשיים שמוצגים בפניה בממשלה הזאת.

חיים רמון: – – –

יעל דיין: זה לא ענייני, אבל מצער מאוד אם בגלל בעיות פנימיות של הליכוד, נוסף על כל הצרות שהממשלה הזאת מציגה בפנינו, זאת תהיה גם ממשלה נטולת נשים.

יעל דיין: אני רוצה לומר לחברים שאינם כאן, לרוחות הרפאים כאן, כל שולחן הממשלה ריק, שר העבודה והרווחה – הנושא כולו שלך.

יעל דיין: אתה ביקשת שותפות מלאה.

יעל דיין: ראש הממשלה, הופעת ולפחות התנצלת בפני שלא תהיה היום בדיון, אבל הופעת בכל אמצעי התקשורת, הבעת מחויבות, גם כספית, גם עקרונית, קונצפטואלית, מעשית, מהותית, לנושא של מאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: הרמת, בתקציב משרדך, פרסום ענק של מיליוני שקלים כדי להיאבק באלימות.

יעל דיין: הבטחת חצי מיליון שקלים, שעדיין לא הגיעו לקופות שמצפות; חצי מיליון שקלים לפני שנה למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

יעל דיין: אני רוצה לומר שעכשיו, כמובן, השרה, שהזכרתי אותך – אמרתי ששולחן הממשלה אף פעם לא היה כל כך ריק בדיון החשוב הזה – – –

חיים רמון: גם כשהוא מלא הוא ריק.

יעל דיין: אל תגיד את זה כשהשרה לבנת יושבת כאן.

דליה איציק: הוא לא התכוון אליה.

חיים רמון: השרה לבנת היא לא כל הממשלה.

יעל דיין: אנחנו דנו היום בשני סעיפים, כדי לא להפוך את זה לריטואל, כדי לא להגיד עוד הפעם: ווי, ווי, ווי, זה לא יפה להכות נשים, וכדי שלא תהיה כאן, מקיר לקיר, הסכמה כללית שבאמת זה לא בסדר, וזה נגע חברתי שיש כל כך הרבה, כנראה 200,000-150,000 נשים מוכות.

יעל דיין: אני רוצה לחרוג מזה ולדבר על שני דברים שדנו בהם היום: 1.

יעל דיין: ההיבט התקציבי.

יעל דיין: אתם שקמים ואומרים מעל השולחן הזה, שזה באמת לא יפה להכות נשים, ובאמת צריך לטפל בנשים מוכות, בנשים חבולות, בנשים שמתעללים בהן, בבקשה, שולחן הממשלה הריק, בבקשה לתקצב את הטיפול הזה.

יעל דיין: בבקשה לא לדבר על כמה זה לא יפה וכמה זה רע ואיזה נגע זה.

יעל דיין: בבקשה לתקצב את זה.

יעל דיין: לא יכול להיות שזה יהיה נתון בידי ארגוני נשים וארגוני מתנדבות.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת כץ – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ.

יעל דיין: אני מדברת על רצח נשים, חבר הכנסת כץ, אני מבקשת ממך להאזין לנו – 21 נשים נרצחו השנה בידי בני זוגן, השנה עוד לא תמה ואני מקווה שהמספר לא יעלה עד סוף דצמבר.

יעל דיין: לא הכול פסיכים או פסיכוטים – שלא לדבר על האלימות, על החבלה החמורה, על האינוס; על מאות אלפי נשים שסובלות מאלימות.

יעל דיין: אלה לא הכול מקרים שאי-אפשר למנוע.

יעל דיין: לחשוב שכסף, ולא כסף גדול, יכול למנוע אלימות כלפי נשים ולמנוע רציחות; לחשוב שזה רק כסף – אלוהים יודע שהיינו במצבים של רצח ושל חבלות ושל אלימות ששום כסף בעולם לא יכול למנוע.

יעל דיין: עכשיו זה רק כסף, וזה כסף קטן.

יעל דיין: אני פונה כאן לממשלה, שאיננה, ותובעת ממנה לפחות לממש את ההבטחות שלה.

יעל דיין: ממשלת ישראל, שר העבודה והרווחה, ראש הממשלה, הבטיחו ש-75% מתקציב המקלטים לנשים מוכות מכוסה על-ידי הממשלה.

יעל דיין: הבטיחו ש-26% מתקציב מרכזי הסיוע מכוסה על-ידי הממשלה.

יעל דיין: הכסף הזה איכשהו מובטח, וההבטחות אינן מתקיימות.

יעל דיין: אולי זה לא המקום, חברי הכנסת רמון ואורון, להרחיב ולומר, שראש הממשלה הזה אינו מקיים הבטחות בנושאים יותר משמעותיים, ולכן למה שיקיים דווקא את ההבטחה הזו של חצי מיליון שקל לנשים מוכות?

יעל דיין: אני לא רוצה לקשור דבר בדבר.

יעל דיין: זה כן דבר גדול וחשוב, זה כן מרכזי.

יעל דיין: זה לא השלום וזה לא הדברים האחרים.

יעל דיין: אבל, אשה מוכה, אשה שנחבלת, שמבטיחים לה ולא מקיימים, רצח נשים – תאמינו לי, זה נגע חברתי עמוק מאוד, והבית הזה חייב לטפל בו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: אני מזמין את השרה לימור לבנת, שמבקשת ליטול את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצלת את זכותי כחברה בממשלה לעלות ולהגיב על הדברים של חברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: אני מאוד מצטערת שאני נאלצת לעשות זאת.

לימור לבנת: אמרתי קודם את דברי, ואינני יכולה להישאר שקטה נוכח הדברים שחברת הכנסת יעל דיין אמרה כאן.

לימור לבנת: חברת הכנסת יעל דיין, שאתה אני עובדת בשיתוף פעולה בנושאים הללו במהלך חמש או שש השנים האחרונות, מאז הכנסת הקודמת, מאז בחירות 1992, נדמה לי קצת התבלבלה והרחיקה לכת, ובמקום לבוא לכאן בטענות לשולחן הממשלה הריק – כשאני לא זוכרת שאי-פעם הוא היה מלא כאן, בשום דיון על נושאים של נשים, ובשום דיון על מאבק נגד אלימות.

לימור לבנת: לא היה שום ראש ממשלה ממפלגת העבודה, גם לא מהליכוד, אגב, חוץ מראש הממשלה בנימין נתניהו, שבא ודיבר על זה פומבית, וחזר ודיבר כאן מעל דוכן הכנסת, ובכלי התקשורת, על הנושא של אלימות נגד נשים והקצה לזה כספים.

לימור לבנת: את יודעת היטב שאלה הם פני הדברים.

יעל דיין: אמרתי זאת.

לימור לבנת: אמרת זאת, וחזרת ואמרת אחר כך, והחלטת לערבב בזה גם עניינים אחרים ועניינים פוליטיים.

לימור לבנת: אל תעשי מזה פוליטיקה, חברת הכנסת יעל דיין, זה ממש לא לעניין, זה פוגע בנושא.

לימור לבנת: אני מוכנה לשתף פעולה בכל נושא שיש לנו עליו הסכמות, ואני מוכנה להתווכח בכל נושא שאין עליו הסכמות.

לימור לבנת: אבל מה שאני חושבת שלא הוגן ולא ראוי ולא נכון, זה לבוא לכאן ולטעון את טענות הסרק האלה ולהגיד שאני פונה לשולחן הממשלה הריק.

לימור לבנת: הוא מעולם לא היה מלא כאן, גם כשהממשלה שלך היתה בשלטון.

לימור לבנת: מעולם לא הקציבו את הכספים הקטנים האלה שאת מדברת עליהם.

לימור לבנת: גם כשהיתה כאן ממשלת עבודה במשך ארבע שנים לא הקציבו את הכספים האלה.

לימור לבנת: הממשלה הזאת התחייבה, ושר העבודה והרווחה התחייב והוא יקיים, וגם ראש הממשלה, להקצות את הכספים.

לימור לבנת: נכון שזה לא תמיד קל, ונכון שזה מסובך, אבל גם קודם לכן זה לא היה, היה עוד פחות.

לימור לבנת: אני מציעה שאנחנו נעסוק כאן בשיתוף הפעולה, ולא נעסוק כאן עכשיו בניסיונות להטיח האשמות שאין להן שום בסיס ושום מקום, ואת באה עם הטענות האלה בידיים לא נקיות.

יעל דיין: אני מבקשת למחות על הביטוי הזה – ידיים לא נקיות.

לימור לבנת: בכל הכבוד, הביטוי "לבוא בידיים לא נקיות" הוא ביטוי מאוד פרלמנטרי להבנתי, ואינני משתמשת בביטויים לא פרלמנטריים.

לימור לבנת: הוא ביטוי מאוד פרלמנטרי, והוא ראוי ומדויק.

חגי מירום: תראו מה אתן עושות ביום הזה של המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: סליחה, חברת הכנסת יעל דיין הפכה את זה למאבק פוליטי.

לימור לבנת: ישבתי ושמעתי את הדברים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, כל אחד יודע לדבר לבד.

חגי מירום: השרה לימור לבנת, אנחנו לא רוצים ג'ובים.

לימור לבנת: אני מציעה, ובזה אני מסיימת, שאנחנו נחזיר את הדיון הזה לתלם של הדיון הענייני, שאין בו משום ניגוח פוליטי, וזו פנייתי לכל חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מאחד את כולנו.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשרה לימור לבנת.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

חגי מירום: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאנחנו לא רוצים ג'ובים.

מאיר שטרית: רשמנו.

זאב בוים: בראבו, חגי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי שלא תשרה פה השמחה, גברתי השרה, בקרב כמה מחברינו הגברים, אני לא אכנס לפולמוס הזה.

חיים אורון: לא הבנתי את ההערה הזאת.

דליה איציק: שכמה מכם לא יחגגו מוקדם מדי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יעל דיין היא יושבת-ראש הוועדה, שנושאת את הנושא על כתפיה שלה, ופעם אחר פעם היא מזכירה גם לנו, אני מוכרחה לומר, גם לי, את הסוגיה הכאובה והעצובה הזו.

דליה איציק: צודקת השרה לימור לבנת כשהיא אומרת שכולנו לקינו בזה, מי יותר, מי פחות.

דליה איציק: אלא שהפעם היה ראש ממשלה, השרה לבנת, שהבטיח, ואת צודקת, הוא גם דיבר על כך בתקשורת, אבל כמו הבטחות אחרות שלו, גם זה לא היה משהו של ממש, ובעניין זה באמת צריך לומר בהגינות, הוא דיבר והציפיות דווקא היו גדולות בגלל המודעות הגבוהה לנושא, כפי שזה נראה כלפי חוץ.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, דומה שעשינו כברת דרך בעניין והמודעות עלתה, ונדמה שמערכות נפתחו יותר והאוזן היום יותר קשובה, והלב יותר פתוח, ונראה שהתקדמנו, ועם זאת, גם נעצרנו.

דליה איציק: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני מאמינה גדולה בחינוך.

דליה איציק: אומרים לי שהמערכת המשטרתית השתנתה לחלוטין מבחינת הפתיחות שלה, מבחינת השירות הטוב שהיא נותנת בסוגיה הזאת.

דליה איציק: אומרים לי, אגב, שגם השר ישי עושה מאמצים גדולים מאוד.

דליה איציק: איכשהו נדמה לי שלנו יש בעיה קשה מאוד באופן הלא-שוויוני שאנחנו חושבים על גברים ונשים.

דליה איציק: כשגבר חושב שהוא עליון במשפחה, והוא אומר את המלה האחרונה, מכאן ועד לסטירה המרחק לא רב.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת, אני מאמינה בחינוך מהגיל הרך.

דליה איציק: אני רואה את המסרים החברתיים האלה, הסמויים והגלויים, שבאים, אגב, גם מנשים.

דליה איציק: כי גם אנחנו קורבן של חשיבה לא-שוויונית, שהכריחה אותנו לחשוב כך.

דליה איציק: גם השרה לבנת נתקלת בזה, כמעט כל אשה נתקלת בזה.

דליה איציק: אני מבינה יותר ויותר שצריך לטפל בזה באופן מובנה, קבוע, פרמננטי; לא כפרויקט, לא כמבצע, לא pilot project.

דליה איציק: צריך לקחת את זה כמשהו מובנה, בתוך מערכת החינוך, ולחנך לשוויון בין המינים.

דליה איציק: בעניין זה יש לנו בעיה קשה מאוד.

דליה איציק: גם בבית הזה יושבים כמה שוביניסטים גדולים.

עמנואל זיסמן: צריך גם לחנך שאין פותרים סכסוכים אלא אך ורק בדרכי שלום.

דליה איציק: אתה צודק, יושב-ראש הוועדה, אבל אתה רואה שזה לא כך.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, שכל אחת מאתנו בתורה "חטפה" גם מראשי הממשלות שלה וגם מאלה שהיא תמכה בהם, כשהם אמרו לה כמה פעמים "בזה היא לא מבינה", "בזה את לא מבינה".

דליה איציק: כל מיני דברים כאלה, ותסלח לי אם אני אהיה קצת סקטוריאלית ואגיד, שאנחנו, חברות הכנסת, אין לנו במה להתבייש גם מולכם.

דליה איציק: באמת, בעניין זה אין לנו במה להתבייש.

דליה איציק: אני רואה את השרה לימור לבנת, אני רואה איך היא נאבקת.

דליה איציק: אני רואה את יעל דיין.

דליה איציק: סליחה על חוסר הצניעות, אני מקווה שלא תקפידו אתי, אני רואה גם אותי, אני רואה פה את חברותי, חברות הכנסת, אין לנו במה להתבייש.

דליה איציק: קשה לנו, אנחנו מיעוט פה וזה קשה מאוד.

דליה איציק: בעניין זה צריך לחנך לחשוב באופן אחר, לחשוב באופן שונה.

דליה איציק: אני רואה את השוביניזם בתוך הבית הזה, בולט וקשה.

דליה איציק: לכן, אני קוראת לבית, אנחנו נשקיע עוד מיליון ש"ח, זה יהיה הרבה מאוד, נפתח עוד מועדון אחד, זה יהיה הרבה מאוד מאוד, אבל זה לא מספיק.

דליה איציק: אני קוראת לך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני קוראת דווקא לך להוביל את הנושא הזה בתוך מערכת החינוך.

דליה איציק: צריך לגדל דור חדש, אחר, שחושב אחרת, במקביל ועל-יד המערכת המשטרתית והמערכת המשפטית, שהן לא פחות חשובות בעיני.

דליה איציק: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת איציק.

מאיר שטרית: אני מבקש לספר סיפור אישי, חברת הכנסת איציק.

מאיר שטרית: יש לי בת בגיל שבע ושמה נעמה.

מאיר שטרית: לפני שבועיים היא קיבלה ספר "תורה לילד" בבית-הספר, בכיתה ב'.

מאיר שטרית: היא באה הביתה ואמרה לי: אבא, קיבלנו ספר תורה לילד.

מאיר שטרית: אני אומר לה: מזל טוב שקיבלתם ספר תורה לילד.

מאיר שטרית: היא אומרת לי: לא, תורה לילד, לילד.

מאיר שטרית: אני אומר לה: בסדר.

מאיר שטרית: היא אומרת לי: לא, צריך להיות לילדה.

מאיר שטרית: היא לקחה עט והוסיפה את האות ה"א, כך שיהיה כתוב "תורה לילדה".

לימור לבנת: – – – אפשר לסמוך עליך.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מודי זנדברג.

מאיר שטרית: אצלנו היא גדלה פמיניסטית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי באמת צריך לבדוק ולקרוא לזה "ספר תורה", נקודה.

אליעזר זנדברג: לא לילד ולא לילדה.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות רעיון מאוד משמעותי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, 25 בנובמבר הוא יום המציין זה שנים את המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

אליעזר זנדברג: ניסיתי ללמוד את ההיסטוריה והבנתי שהמקור הוא במצעד של נשים שהתקיים בכמה מקומות בארצות-הברית, בססמה: "To take back the night", זאת אומרת – לקחת חזרה אלינו את הלילה.

נעמי חזן: לקחת את הלילה חזרה.

אליעזר זנדברג: המאבק היה בעצם על ביטחונה של האשה כשהיא פוסעת ברחוב בלילה, והמטרה היתה להיאבק נגד נגע שפשה – אלימות נגד נשים בודדות שעשו את דרכן.

אליעזר זנדברג: היום הזה הפך בעצם ליום סמלי לציון המאבק באלימות נגד נשים, וחשוב להדגיש שמדובר במאבק באלימות נגד נשים לא רק בתחום שאנחנו רואים אותו בדרך כלל באופן אינטואיטיבי כמקושר לעניין, תחום המשפחה, אלא בכלל.

אליעזר זנדברג: מעשי אלימות אינם רק בגדר של משפחה.

אליעזר זנדברג: הנתונים ברורים, ונדמה לי שחברת הכנסת דיין ציינה את מספר מעשי הרצח, 21 מעשי רצח לעומת 17 בשנה קודמת, נתונים לגבי מעשים של אלימות, כל אשה שמינית מוכה, כל אשה חמישית עוברת במהלך חייה מעשה של תקיפה מינית מסוג כלשהו, והדברים חוצים את – – –

נסים דהן: אלה מספרים של נשים שהתלוננו.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, הנתונים האלה מתייחסים לא רק לתלונות אלא לתלונות שנבדקו, הרשעות, ומדובר ביותר מאשר תלונות סתם.

אליעזר זנדברג: אם נוסיף עליהם את המקרים שכלל לא מובאים לידיעת המערכת, אפשר להגיע למספר גדול הרבה יותר, שחוצה את שורות החברה הישראלית בכל נקודה ועל-פי כל פרמטר – מבחינת רמת הכנסה, הרכב משפחתי, מוצא, מגורים וכו'.

אליעזר זנדברג: זאת בעיה, תופעה, וצריכים לעשות הכול על מנת להילחם ולהיאבק בה.

אליעזר זנדברג: אני רואה את החשיבות של הדיון כאן במסר שמועבר, כי הרי לא בדיון אחד או בחצי יום נצליח לשנות את התופעה, אבל יש חשיבות רבה למסר שמועבר מכאן, בכך שמקיימים את הדיון ובמאמץ החקיקתי, שהוא חלק מהדיון שמתקיים היום.

אליעזר זנדברג: יעלו לדיון כמה הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שעוסקות במאבק באלימות, הן בהיבט הציבורי הכללי והן בהיבטים המשפחתיים שלו.

אליעזר זנדברג: במהלך הדיון עומדת לעלות לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ממשלתית – החוק למניעת אלימות במשפחה – שעיקר חידושה הוא בהכרה בהתעללות נפשית מתמשכת או במניעת ניהול סביר ותקין של חיי אדם כסוג של אלימות, דבר שלא היה קיים עד היום.

אליעזר זנדברג: במסגרת ההצעה הזאת יש ניסיון להקנות סמכות לבית-המשפט ליטול ולהפקיע רשיונות לנשיאת נשק מאנשים שמורשעים בעבירות של אלימות.

אליעזר זנדברג: אני שמח על היוזמה הממשלתית הזאת, ואני רוצה לומר, והדברים נאמרו גם קודם, שראש הממשלה התחייב להפוך את המאבק לנושא מרכזי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחוק הוא כלי ביטוי נכון וחשוב של יוזמה ממשלתית, שמדגישה את החשיבות של המאבק.

אליעזר זנדברג: אני יודע שראש הממשלה רואה בעניין נושא חשוב, שצריך לטפל בו ברמת עדיפות שונה, בעדיפות גבוהה יותר.

אליעזר זנדברג: מכאן אני רוצה להצטרף לקריאה, שצריכה לדעתי לחצות את הבית, קריאה לייעד תקציבים רבים יותר לנושא במסגרת התקציב המתקרב וחוק התקציב המתקרב.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה עניין ששייך לימין או לשמאל, ואני מקווה שהדיון היום לא יישאר בגדר הטחת האשמות בממשלה כזאת או בממשלה אחרת.

אליעזר זנדברג: זה לא העניין.

אליעזר זנדברג: צריך לראות מה עושים יחד על מנת לקדם את הנושא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקוות, שעם כל המאבקים והמלחמות שתמיד מאפיינים מאבקי תקציב, ראש הממשלה ימצא את הדרך אל שר האוצר ויטיל את כל כובד משקלו – ואני קורא לו להטיל את כל כובד משקלו בעניין הזה – על מנת שהתקציבים, שהם לא כל כך גדולים, שנוגעים לעניין הזה, יימצאו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבכך הוא יהיה ראש ממשלה ראשון שיבצע את המהלך הזה, וזה חשוב מאוד שהדברים יקרו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהקריאה הזאת תמצא את ביטויה, ויש עוד מספיק זמן על מנת שהדברים יתורגמו לשפת המעשה בצורה מוחלטת.

לימור לבנת: הם כבר תורגמו לשפת המעשה.

אליעזר זנדברג: השרה לימור לבנת אומרת שהיא תביא את הנתונים, ואני מקווה שבשנה הבאה, כאשר נציין את היום הזה כאן, בכנסת, כבר נוכל לדווח על הישגים שהם פרי תקציב חדש, טוב ונכון יותר, של ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, חמש דקות לדובר.

מאיר שטרית: לא חייבים לנצל את כל הזמן, חבר הכנסת זנדברג דיבר כמעט מחצית הזמן.

עמנואל זיסמן: הוא הגיע לצומת ולא עבר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום מציינת כנסת ישראל את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

יצחק וקנין: ביום זה נדרשים שלוחי העם לשאלות רבות, כגון: מה עשיתם כדי לצמצם ולשרש את התופעה המשוקצת של אלימות נגד נשים?

יצחק וקנין: האם התקדמנו מאז השנה שעברה או שמא אנו צועדים במקום?

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים לבי נחמץ בקרבי בשומעי על כמה מקרים של אלימות נגד נשים, וכל פעם מחדש אני שואל את עצמי: מה אנו צריכים לעשות כדי למזער תופעה זו?

יצחק וקנין: אני חושב, שנושא זה של אלימות נגד נשים חוצה מפלגות, עדות ודתות.

יצחק וקנין: כל בר-דעת מזדעזע בשומעו על מקרי אלימות בכלל ומקרה אלימות נגד אשה בפרט.

יצחק וקנין: שיתוף הפעולה החיובי בין חברי הכנסת בענייני חקיקה למען מעמדה של האשה הוא אחד הצעדים החיוביים בדרך לפתרון הבעיה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני רואה בקהל כמה נציגות מארגוני נשים שונים, ואני מברך אותן מעל בימה זו ומחזק את ידיהן.

יצחק וקנין: אני מבקש מכן, אנא המשיכו בפעולתכן המבורכת למען כלל נשות הארץ ולמען החברה בכלל.

יצחק וקנין: בהזדמנות זו אני שב ומציע לכן את עזרתי הכנה בכל מאמץ ובכל רעיון חקיקה.

יצחק וקנין: במעמד זה ברצוני להזכירכם, כי בתורתנו הקדושה היה מעמד האשה מיוחד ומקודש, ואפילו אברהם אבינו, מייסד האומה, צווה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא: כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה – וזה דווקא בעניין של חינוך הילדים, שזה עניין חשוב מאוד.

יצחק וקנין: עיני האומה נשואות אל הבית הזה, אוזני העם כרויות אל דברינו, צריכים אנו מעל בימה זו לומר את הדברים בצורה ברורה וישרה, בצורה שלא תשתמע לשתי פנים.

יצחק וקנין: החוקים שאנו מחוקקים היום בנושא מעמד האשה אינם אפליה מתקנת, כי אם תיקון עיוות ארוך שנים, שהגיע הזמן שיושם לו קץ.

יצחק וקנין: על כן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק האלה, ואל לנו לשכוח שלכל אחד מאתנו יש אשה בבית, שנושאת בעול, דואגת לחינוך ילדינו ומטפלת בכל ענייניו השוטפים של משק הבית.

יצחק וקנין: הצלחתנו הצלחתה היא.

יצחק וקנין: מבקש אני לומר לכל נשות ישראל, שנעשה ככל שביכולתנו על מנת להחזיר עטרה ליושנה, ומעמד האשה יושב על כנו, ונזמר לכן את דברי שלמה המלך: אשת חיל מי ימצא.

יצחק וקנין: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, יש לברך על כך שהכנסת מקיימת מדי שנה את הישיבה הזאת כדי לתרום את חלקה במלחמה באלימות נגד נשים.

אבנר-חי שאקי: אם האלימות בכללה היא תופעה שלילית ומבישה, הרי אלימות נגד נשים ונגד ילדים היא ללא ספק תופעה מסוכנת ואיומה, והחברה, ובוודאי חברה נאורה – וישראל היא חברה נאורה – חייבת לעשות כמיטב יכולתה כדי ללחום בתופעה, לצמצם אותה עד כדי להביא לביטולה.

אבנר-חי שאקי: יש לברך את הארגונים – ברובם ארגוני נשים – העוסקים במלחמה זו.

אבנר-חי שאקי: הם ראויים לתודה, להוקרה ולברכה, אלא שהמדינה חייבת לסייע להם יותר, תקציבית ובכל דרך אחרת.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שיש הסכמה לאומית רחבה בדבר הצורך הדחוף בהגברה ובהעמקה של המלחמה באלימות נגד נשים, הסכמה החוצה אידיאולוגיות, השקפות, מפלגות וסיעות.

אבנר-חי שאקי: חשוב מאוד שהממשלה תהיה מיוצגת בדיון, ואני שמח שהשרה לימור לבנת, שנמצאת כאן, גם השמיעה את דעתה, ובוודאי גם עשתה, עושה ותעשה כמיטב יכולתה לחיזוק המאבק באלימות נגד נשים.

אבנר-חי שאקי: רבותי חברי הכנסת, נהיינו אדישים במידה מסוימת.

אבנר-חי שאקי: אנו שומעים את המספר המזעזע: 200,000 נשים מוכות בשנה, והקהל מקבל את זה כאיזה נתון טבע, כאיזו גזירת גורל, כמשהו שכנראה אי-אפשר להתמודד אתו.

אבנר-חי שאקי: ולא היא, לא זו השקפתה של היהדות, ואין זו ההשקפה שראוי שהכנסת תאמץ לעצמה.

אבנר-חי שאקי: יש להקציב את המשאבים הנדרשים לכך, ואני יודע שראש הממשלה, בשנה שעברה, היה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, זה נתון טבע, אבל זו לא גזירת גורל.

אבנר-חי שאקי: האונס הוא נתון טבע?

אבנר-חי שאקי: – ודאי שלא.

שבח וייס: – – –

אבנר-חי שאקי: יש להקציב את המשאבים הדרושים, ולפי מיטב ידיעתי, שר העבודה והרווחה אכן גיבש תוכנית לכמה שנים, שעלותה בערך חצי מיליארד שקל לשנה, מתוך כוונה ואמונה שבתוך כמה שנים התופעה הזאת תודבר, או כמעט תודבר.

אבנר-חי שאקי: הבעיה היא בראש ובראשונה חינוכית.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, אנחנו יודעים על מעשי אונס, ואנחנו יודעים על מעשי אלימות נגד נשים, גם בגיל רך וגם בגיל צעיר, מה שמעיד על כך שמשהו פגום בחינוך.

אבנר-חי שאקי: אם כל כך הרבה גברים פוגעים בכל כך הרבה נשים ומשתמשים באלימות כדי להכתיב את רצונם לאותן נשים, הרי משהו פגום בחינוך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שחובתנו להעלות את מפלס המודעות החברתית לאלימות בכללה, ולנושא האונס בפרט, וכמובן, לרצח המתועב שהיינו עדים לו.

אבנר-חי שאקי: בשנה האחרונה 21 נשים נרצחו; ב-1995 11 נשים נרצחו; ב-1994 13 נשים נרצחו; ב-1993 – 11; ב-1992 – 8; ב-1991 – 16; ב-1990 – 14.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת הנכבדים, מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, המדינה של עם התורה, עם אחוז כה גבוה של מעשי רצח, של מעשי אונס, של אלימות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אולי נאמר כאן בקיצור נמרץ מה השקפת היהדות.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל אומרת: כל המרים יד על חברו נקרא רשע.

אבנר-חי שאקי: משמע, הרמת יד, שימוש בכוח פיזי כדי להשיג מטרה, ובוודאי מטרה פסולה, היא דבר שלילי ביותר, שהתורה מגנה אותו, ואין לך גינוי גדול מאשר לקרוא לאדם: רשע.

אבנר-חי שאקי: משה רבנו, עליו השלום, גדול נביאי ישראל, עלה על במת ההיסטוריה היהודית ועל במת ההיסטוריה האנושית במעשה הראשון שלו, כאשר הוא אמר למי שהכה את חברו: למה תכה רעך.

אבנר-חי שאקי: הקריאה הזו מהדהדת ותהדהד עד סוף כל הדורות.

אבנר-חי שאקי: אלימות היא דבר אנטי-מוסרי, אבל היא בראש ובראשונה דבר אנטי-יהודי, כי היהדות שוללת את האלימות תכלית השלילה.

אבנר-חי שאקי: שאר הדתות הושפעו לטובה בעניין זה מהשקפתה של היהדות.

אבנר-חי שאקי: וכדי שנדע ביום זה ובשעה זו ובדיון זה מה היא השקפתה של ההלכה היהודית בנושא – לצערי הרב, עקב בורות, מייחסים להלכה דברים מאוד לא נכונים – אסיים במה שאומרת ההלכה, הרמב"ם ברור ומפורש – ידידי חבר הכנסת שבח וייס, זה יעניין גם אותך.

אבנר-חי שאקי: אומר הרמב"ם – את זה למדת בדיני משפחה, אצלי בתל-אביב, בפקולטה למשפטים – לעולם יכבד אדם את אשתו כגופו; יאהב את אשתו כגופו ויכבדנה יותר מגופו.

אבנר-חי שאקי: עשיתי מחקר זוטא במשך השנים, בשיטות משפט נאורות, קונטיננטליות, אמריקניות, אנגליות.

אבנר-חי שאקי: אין זכר למשהו דומה, שאדם חייב לכבד את אשתו יותר משהוא מכבד את עצמו.

אבנר-חי שאקי: כך היהדות, כך הרמב"ם, כך תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: ביום זה, יום בין-לאומי, נתגאה בהשקפת העולם היהודית, התורנית, ההלכתית, ונשתדל שבחינוך שלנו יופנמו ערכים אלו בקרב הנוער שלנו, בקרב הציבור הרחב כולו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: ואחריו?

מאיר שטרית: אחריו – יהדות התורה, ואם לא יהיו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: אתה יכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את העמותות השונות על פעולתן ועל מאמציהן להדביר ולבער את הנגע הזה של אלימות נגד נשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהאלימות נגד נשים היא לא מנת חלקם של יהודים, לא מנת חלקם של חרדים ולא מנת חלקם של ערבים; היא לא פוסחת על שום סקטור ועל שום רובד חברתי בתוך החברה שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, גם בסקטור הערבי קיימת אלימות כלפי הנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך את העמותות השונות שקמו נגד התופעה האומללה הזאת, ולא קל הדבר, כי יש טבו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אנשים שחושבים שיש טבו, שאסור להתערב בעניינים משפחתיים, ולכן לפעמים אנשים הפועלים נגד התופעות האלימות האלה לוקחים סיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, לדעתי, אנחנו לא יכולים לדבר על אלימות נגד נשים בלי לדבר על אלימות בתוך החברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, בחברה הישראלית הולכת ומתגברת האלימות, ואני חושב שהעניין הזה צריך להדיר שינה מעינינו, ואני חושב שיש צורך לחנך בבתי-ספר לסובלנות, לחיות עם הדעה האחרת, השונה מדעתך, כך שיהיה אפיק קומוניקציה בין אנשים אפילו כשיש חילוקי דעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי להגיד, שהאלימות הזאת מתבטאת באופן ישיר, מוצאת את קורבנה הישיר בתוך המשפחה, אולי בשל החולשה הפיזית של האשה תופס הגבר את האשה כקורבן, אולי כדי להוכיח את עליונותו מבחינה פיזית, לשפוך את חמתו עליה ואפילו לרוצחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד, שכדי למגר את התופעה הזאת חייבים גם להקצות משאבים לעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במגזר הערבי קיים מקלט אחד לנשים מוכות, ואני חושב שיש נשים מוכות במגזר הערבי והצורך בהקמת מקלט אחד ושניים ושלושה הוא מחויב המציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לנקוט עמדה בנושא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך את שרת התקשורת על תרומתה לעניין של מעמד האשה ונגד אלימות, ומקווה שגם תפעל למען הקצאת משאבים להקמת מקלטים בסקטור הערבי, כי המקלט האחד והיחיד שנמצא בסקטור הערבי הוא צפוף, מפוצץ, ויש צורך באמת בהקמת עוד מקלטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקדים אותי חבר הכנסת שאקי ודיבר על היהדות והנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד, שגם האסלאם, לא פחות מהיהדות, מורה על כיבוד האשה ואי-אלימות כלפי הנשים ובכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לי הידע לצטט, אבל אני מדבר מתוך ידע אישי ואומר שהדאגה הגדולה ביותר שלנו, כגברים, מבחינה דתית, צריכה להיות כלפי הנשים, עתידן ורווחתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שיש במגזר הערבי מנהגים שלא צריכים להיות בינינו, ואני חושב שרצח בשל כבוד האשה חייב להיעקר מאתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בתי-משפט, יש אנשים, יש חופש, אבל בכל זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע לנשים שמדברות על חופש האשה והאלימות נגד נשים שלא ידהרו בלי לדעת את המנהגים בתוך המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להיכנס לשינוי חברתי ולשינוי תפיסות באופן אטי, ולא באופן כוחני, כפי שיש כאלה שעושים זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אני מזמין את השרה לימור לבנת, שמבקשת רשות דיבור.

קריאות: – – –

לימור לבנת: משפט אחד.

האשם מחאמיד: אני אחריה.

מאיר שטרית: מותר לה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, מותר לה, והיום על אחת כמה וכמה.

עמנואל זיסמן: זה שמותר לה, אין כל ספק.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא מדברים על הצד הפורמלי – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת זיסמן, לא עליתי לענות לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואני חושבת שהוא צודק במה שהוא אמר לגבי המקלט במגזר הערבי ובדברים רבים שהוא אומר.

לימור לבנת: אני תומכת בזה, ואני חושבת שצריך לפעול ואני אעשה כמיטב יכולתי.

לימור לבנת: לא בגלל זה עליתי.

לימור לבנת: עליתי כי במהלך הוויכוח שנתגלע קודם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תגידי שעלית גם בגלל זה.

לימור לבנת: גם בגלל זה, אני מקבלת מאוד.

לימור לבנת: אני עליתי משום שקודם היתה כאן האשמה מפי חברת הכנסת יעל דיין, שכאילו הממשלה לא מתקצבת, או הבטיחה ולא מקיימת את התקצוב למקלטים ולמרכזים למניעת אלימות במשפחה.

לימור לבנת: אני רוצה לציין, שישבו כאן קודם נציגות של ארגון שעושה רבות בעניין הזה, של ויצ"ו, והן כתבו לי – זה נמצא כאן בכתובים, אבל גם אמרו לי.

לימור לבנת: הדברים פשוט אינם נכונים.

לימור לבנת: הממשלה אכן – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, אתה הדובר הבא, אל תצא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, אני תופס אותו.

לימור לבנת: אני כבר יורדת.

לימור לבנת: הממשלה אכן תקצבה בשנת 1997 75% מהתקציב על-פי הסל שנקבע על-ידי משרד העבודה והרווחה, וזה גבוה יותר מכל השתתפות תקציבית של ממשלה שהיתה אי-פעם למקלטים, בשנים קודמות.

לימור לבנת: צריך לדעת את הדברים ולומר אותם.

לימור לבנת: כנ"ל גם לגבי המרכזים למניעת אלימות במשפחה, שמתוקצבים בגובה 75% מתקציב השותפים במרכז, שבדרך כלל זה הרשות המקומית ועוד ארגון וולונטרי.

לימור לבנת: במקרה שלנו אני מדברת בשם עורכת-הדין אירית רוזנבלום, שהיא היועצת המשפטית של ויצ"ו, ואני יודעת שזה כך גם בארגונים אחרים.

לימור לבנת: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לתקן דברים ולהעמיד אותם על דיוקם.

לימור לבנת: כאשר כל הדוברים הבאים ידברו, ראוי שידעו שהתחייבות הממשלה בעניין הזה – שאין בה די, צריך לעשות הרבה יותר – ההתחייבות הקונקרטית הזו שניתנה אכן מתמלאת ומולאה.

לימור לבנת: ההתחייבויות האלה עומדות בעינן – על-ידי שר העבודה והרווחה ועל-ידי ראש הממשלה.

לימור לבנת: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לשרה לימור לבנת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – נציג יהדות התורה, ואם הוא איננו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: נציג היהדות הלאומית.

מאיר שטרית: נציג היהדות הלאומית והירושלמית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבכל שנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכנסים כאן למאבק באלימות נגד נשים, מביעים את עמדתנו הנחרצת נגד התופעה המבישה הזו, וידוע שבישראל חיות למעלה מ-200,000 – על-פי ממצאים מסוימים – נשים מוכות.

האשם מחאמיד: פירושו של דבר, שאחת מכל שבע נשים היא אשה מוכה.

האשם מחאמיד: אך למרות היקפה העצום של התופעה, מוגשות מדי שנה רק 18,000 תלונות על אלימות במשפחה, ולעתים – או יותר נכון לומר, במקרים רבים – כל זמן שלא מתבצע רצח, המשפחה, הסביבה וזרועות השלטון מתעלמות.

האשם מחאמיד: כ-100 נשים נרצחו מאז שנת 1990 בישראל, והמספר – אני מצטער, אדוני היושב-ראש, לדבר על הנרצחות כמספר – נמצא בגידול מתמשך.

האשם מחאמיד: השנה נרצחו עד חודש ספטמבר 14 נשים.

קריאה: 16 נשים.

האשם מחאמיד: 16.

האשם מחאמיד: רצח אינו חייב להיות פיזי, גם אלימות אינה בהכרח רק פיזית.

האשם מחאמיד: תשאלו את אלה המוכות, המפוחדות, הנרמסות.

האשם מחאמיד: תשאלו את ילדיהן המפוחדים, את המשפחות המסתתרות והמתחבאות בפינה בחרדה.

האשם מחאמיד: ובתי-המשפט, אדוני היושב-ראש, והמשטרה אינם עושים די לעקירת התופעה.

האשם מחאמיד: סוניה יעקובוב נרצחה, השופטים נזפו במשטרה וקבעו כי המשטרה לא התייחסה ברצינות להתרעות על האיומים ברצח.

האשם מחאמיד: אני חייב להתייחס פה גם למשרד החינוך, אדוני היושב-ראש, לגבי הסטריאוטיפים בספרים, בספרות הילדים, במה שמלמדים בבית-הספר.

האשם מחאמיד: יש סטריאוטיפים שמביעים סלידה מהאשה מלכתחילה, בגיל חמש.

האשם מחאמיד: וכי למה מצפים במצב הזה?

האשם מחאמיד: בפרק הדן באלימות כלפי נשים קבע הדוח על מעמד האשה בישראל, כי מערכת המשפט ממשיכה לנהוג בצורה פוגעת כלפי נשים מוכות וכי העונשים לתוקפים קלים, ולעתים גוזרים בתי-המשפט על התוקפים מאסר על-תנאי בלבד.

האשם מחאמיד: ובאים לדבר על חנינה?

האשם מחאמיד: לאחרונה מישהו מדבר על חנינה גורפת, שכוללת גם את האנסים וגם את הרוצחים וגם את התוקפים והגורמים לכל העינוי הזה.

האשם מחאמיד: בושה לדבר על חנינה כזאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית בעד חנינה גורפת.

האשם מחאמיד: הוא לא בעד חנינה גורפת.

מאיר שטרית: אתה שמעת אותי אומר את זה?

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שהוא בעד, כפי שאני מכיר אותו.

האשם מחאמיד: זה על חשבונך, אדוני.

מאיר שטרית: סליחה, אדוני, על חשבוני.

מאיר שטרית: מה אמרת?

נואף מסאלחה: יש לך הזדמנות להודיע את זה מול הטלוויזיה.

מאיר שטרית: אבל למה לך לדבר בשמי?

מאיר שטרית: אתה לא שמעת אותי אומר את זה.

מאיר שטרית: להיפך, תקרא עיתון "מעריב" משלשום, אני מצוטט ההיפך ממה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: אדוני, אפשר לומר מלה על חשבונך?

מאיר שטרית: בבקשה.

האשם מחאמיד: כפי שאני מכיר את אדוני היושב-ראש מאיר שטרית, אינני מאמין שהוא בעד חנינה גורפת.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין.

מאיר שטרית: אני לא חתום על הצעת החוק וגם מתנגד לה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אלימות אינה מתבטאת רק ברצח ובמכות.

האשם מחאמיד: אלה המובטלות, הנדחות מעבודה בשל היותן נשים, גם זו אלימות ברוטלית.

האשם מחאמיד: והנשים הערביות בישראל, אדוני היושב-ראש, סובלות ומופלות שלוש פעמים; תמיד אמרתי פעמיים, אבל שלוש פעמים.

האשם מחאמיד: בשל היותן ערביות הן חלק מהאוכלוסייה הערבית המופלית לרעה במדינה; בשל היותן ערביות וחלק מבני עמן, הן גם שם מופלות, בתוך עמן; והן מופלות בשל היותן נשים במדינת ישראל ובחברה בכלל.

האשם מחאמיד: לכן, האלימות בקרב הנשים הערביות היא פי כמה מאשר בקרב אחרות.

האשם מחאמיד: בין הנשים שנרצחו גם נשים ערביות; נרצחו על רקע מה שמכונה "כבוד המשפחה", אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כאן אני חייב לקרוא למנהיגות הדתית הרוחנית והציבורית לגנות בפה מלא וללא גמגום, להוקיע ולפעול כדי לשרש ולעקור את התופעה הזו.

האשם מחאמיד: על אף המצב הזה, ובזמן שראש הממשלה פתח במסע הסברה נגד אלימות במשפחה, קוצץ התקציב למאבק באלימות.

האשם מחאמיד: כאן אני קורא לכל סיעות הבית, ללא ההבדל, לא להסתפק רק בדיבורים אלא גם לפעול בתקציב של השנה הבאה – להגדלת התקציב כדי להילחם בתופעה מבישה זו של אלימות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון, שאולי לא שייך לעניין, אבל אני חייב לומר אותו כדי לרדת מפה עם מצפון נקי.

האשם מחאמיד: יש גם נשים שכנות, נשים פלסטיניות, אם בבית-הכלא, אם בעליהן בכלא, או שהם עצורים מינהליים, והן אינן יודעות מדוע בעליהן בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: גם הן נשים, אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שכדאי להתייחס למכלול הנשים בעולם – ישראליות ופלסטיניות.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשני אופנים, במסגרת חמש דקות המוקצבות לכל אחד מאתנו, אפשר לדבר על אלימות במשפחה, בעיקר על אלימות נגד נשים.

משה גפני: אפשר לדבר על מה עושים לאחר שאשה נפגעת, ונשים נפגעות.

משה גפני: אפשר להאריך זמן רב בטיפול בנשים מוכות, במעונות, בענישה ובכל מה שכרוך בזה.

משה גפני: אני חושב שנעשה, אבל לא נעשה די, וצריך לעשות יותר.

משה גפני: אבל, אני רוצה לדבר על התופעה עצמה, ואני חושב שמליאת הכנסת היא מקום ראוי יותר לדון על השאלה מדוע אנחנו מגיעים למצב של התגברות אלימות נגד נשים, מדוע זה קורה ומה צריך לעשות כדי למנוע זאת וכדי לא להגיע למצב הנורא שבו אנו מצויים.

משה גפני: תמיד אפשר לומר: יש מופרעים.

משה גפני: כמו בכל נושא, בכל חברה, ואף אחד לא פטור מהמופרעים שלו, יש מופרעים שנוהגים כמופרעים, והם צריכים להיות או במוסדות סגורים או לתת את הדין ולשבת בבית-סוהר.

משה גפני: אבל יש דברים שלא נוגעים למופרעים.

משה גפני: יש דברים שהם נורמה בחברה, שלצערי הרב נחשבת מתוקנת – אנשים מכובדים שמגיעים הביתה ומכים את נשותיהם.

משה גפני: לא שמעתי את כל הדוברים.

משה גפני: היהדות מתייחסת לעניין של כיבוד האשה כאחד הדברים המקודשים ביותר.

משה גפני: על אחד התנאים מסופר שהיה קורא לאשתו ביתו, מכיוון שהיא היתה בשבילו כל הבית.

משה גפני: עליה עמד הבית, עליה הוטל חינוך הילדים, היא היתה כל עולמו.

משה גפני: כך מספרת הגמרא.

משה גפני: וחכמים אמרו שאדם צריך לכבד את האשה יותר מגופו.

משה גפני: אני לא מדבר על השלב של לפגוע באשה, להכות את האשה – קודם כול איך לכבד אותה; יותר מאשר אדם מכבד את עצמו.

משה גפני: מבחינת ההתייחסות של היהדות, אפשר להעריך מה שהתורה אומרת, מה שהגמרא אומרת, מה שחז"ל מוסיפים, מה שההלכות קובעות.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים להתנתק משתי מציאויות, שבחברה שאנחנו מצויים בה היא קיימת ומובילה במישרין לאלימות נגד נשים.

משה גפני: האחת, האלימות בכלל בחברה, אלימות שהולכת וגוברת כמעט בכל תחום.

משה גפני: אלימות בתחום האידיאולוגי, אלימות בהתייחסות שבין חברות שונות בציבור הישראלי, אלימות בין שכנים.

משה גפני: מטבע הדברים, כאשר אדם נכנס לביתו והוא מגיע מחברה אלימה, הוא ממשיך להיות אלים.

משה גפני: זו תופעה אחת.

משה גפני: תופעה שנייה, כיצד החברה המתירנית מתייחסת אל האשה.

משה גפני: כיצד האדם שעובר ברחוב, נוסע ברכבו, הולך ברגל ורואה את הפרסומות ואת ההתייחסויות של אנשים מכובדים, אינטליגנטים, כשהם רוצים לפרסם מוצר, כשהם רוצים לפרסם בעיתון, כיצד הם מציגים את האשה.

משה גפני: האם ההתייחסות בפרסום המתירני הזה, הפוגע, שפוגע בראש ובראשונה במפרסמים ובנשים – להפוך את האשה לאובייקט; כאשר אדם מורגל במציאות כזאת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, מעולם לא הסכמתי אתך כל כך.

רן כהן: תמשיך, גם על חשבון הזמן שלי.

משה גפני: אני כבר מסיים, לא אקח מזמנם של אחרים.

משה גפני: כאשר אדם הולך ברחוב – אני אומר לכם שזה משפיע גם על החברה החרדית.

משה גפני: זה משפיע.

משה גפני: אף אחד לא חסין בפני מה שהוא רואה ברחוב.

משה גפני: כולם הולכים ברחוב.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו נאבקים בזה ואומרים שהדברים פוגעים גם בנו, אנחנו לא חסינים.

משה גפני: אין לנו חסינות מפני הפרסומת, ומאלצים אותנו לראות אותה.

משה גפני: עיתון אפשר לא לקרוא, גם אם לפעמים אתה מוכרח.

משה גפני: אבל כשאתה הולך ברחוב, אתה רואה איך הופכים את האשה למין אובייקט כזה.

משה גפני: אני לא רוצה להשתמש במלים, כל אחד מבין למה הכוונה.

דליה איציק: למה הכוונה?

משה גפני: נשאיר את זה, לא עכשיו.

משה גפני: אלה שתי תופעות שמביאות את הגבר המושחת, לפי דעתי, לכך שכשהוא מגיע הביתה מחברה אלימה ורואה את הפרסומת על נשים, את מה שמתפרסם עליהן, אין מנוס מהדברים שאחר כך קורים בבית, שאנחנו עדים להם.

משה גפני: וכאן אנחנו צריכים, כולנו, לעשות חשבון נפש.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על שני דברים היום.

עמנואל זיסמן: אני מצטער על שלא כל חברי הוועדה לקידום מעמד האשה נמצאים כאן; ועוד יותר אני מצטער על כך שהארגונים למיניהם, שזקוקים לתמיכה שלנו בכל ימות השנה, לא נמצאים באולם.

עמנואל זיסמן: אבל, אני אדבר אל חברי הכנסת ואל עם ישראל.

רן כהן: אולי גם תוסיף שאין אף שר משרי הממשלה.

עמנואל זיסמן: בסדר.

עמנואל זיסמן: אבל את הדברים הגדולים האלה, חבר הכנסת רן כהן, ומי כמוך יודע, אנחנו משיגים, גם בלי להיות שרים.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהחברה הישראלית נתונה במצוקה, והאלימות גוברת בכמה וכמה תחומים.

עמנואל זיסמן: אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה מוגדרת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר בסוגיה הזאת, שאין ספק שמה שאמרה חברת הכנסת דליה איציק נכון.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהמינהל לחינוך ערכי, שצריך להוסיף 50,000 שעות הוראה, והוא יפעל בקרוב, לפי דעתי בצורה יעילה ונכונה, יכלול בתוכו, במסגרת לימודי יהדות – ואנחנו רואים שהיהדות במקורותיה נותנת תשובה על זה, גם בלימודי דמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום – גם את הנושא הזה, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לשלב אותו.

עמנואל זיסמן: אבל, אני רוצה לדבר דווקא על סוגיה אחרת.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מדוע יש כל כך הרבה אלימות נגד נשים.

עמנואל זיסמן: האחוז גדל לא כתוצאה מזה שרק גברים מכים נשים, אלא יותר ויותר נשים מקבלות אומץ והן חושפות את עצמן ומודיעות על מה שקורה אצלן.

עמנואל זיסמן: אני יודע שזה קורה בקרב העולים, אני יודע שזה קורה בקרב החרדים, אני יודע שזה קורה בשכבות אחרות של הציבור.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר בנושא הזה, שגם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל מתחילים להשתנות, כי, לדעתי, אין נשים מוכות, יש גברים מכים.

עמנואל זיסמן: אני יודע שבמשך שנים, ואולי גם עכשיו, שוטרים, קציני משטרה וחוקרים שואלים את האשה: מה עשית שגרם לו להכות אותך?

עמנואל זיסמן: גבר מכה הוא גבר שנגמרו לו המלים, ולכן הוא עובר לשפת הידיים.

עמנואל זיסמן: גבר מכה הוא בדרך כלל גבר חלש, שלא מסוגל להתמודד עם קשיים.

עמנואל זיסמן: גם פרופסורים וגם אנשי אקדמיה שנקלעו לזה הם מאוד חזקים בתיאוריה, אבל כנראה אין להם הכוחות כדי להימנע מזה.

עמנואל זיסמן: זה לא רק עניין של חינוך, זה גם עניין של הגדרת ערכים של כל הגורמים שמעצבים את האדם בישראל.

עמנואל זיסמן: השאלה מי אשם היא הגורם העיקרי.

עמנואל זיסמן: נשים חשות אשמה בהיותן מוכות, והחברה מאשימה אותן.

עמנואל זיסמן: בצורה כזו, אין פלא שהתופעה ממשיכה להתקיים, שכן האשם האמיתי לא נענש.

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את הדברים של חבר הכנסת גפני, ואני שמח על כך שהוא מדבר כפי שהוא מדבר.

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את חבר הכנסת וליד צאדק.

עמנואל זיסמן: הוא, באופן מתמיד ועקבי, מדבר כך בוועדת החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: אני אומר לכם, שאני קראתי לפני כמה ימים על אותה נערה שנאנסה ואביה התעלל בה במשך שנים עד שהיה לה העוז, בעצת עובדים סוציאליים ואחרים, לגלות זאת.

עמנואל זיסמן: היא מוחרמת עכשיו במערכת החינוך, כי עדיין יש בחברה הישראלית, גם בקטע מסוים במאה-שערים, אנשים, שכשמתלוננים, הם מחרימים דווקא את המתלוננת.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מסאלחה, אני אומר לך שאני גאה בכך שהשגנו השנה הישגים לציבור הבדואי בדרום, וצריך להמשיך בזה, כי אין די בכך כדי לשפר את תנאי החיים ולשפר את מערכת החינוך שלהם.

עמנואל זיסמן: אני שומע על נערה בדואית, וזה היה לא מזמן, שלא מוצאת את מקומה ומחפשת מקלט בתל-אביב או בסביבה כי היא לא יכולה לחזור להוריה או למשפחתה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסכם ולומר: זה מאבק לאומי, כללי, חברתי וציבורי של כולנו.

עמנואל זיסמן: לכן, צריך למצוא את כל הדרכים, גם להקים מקלטים לגברים מכים, כדי שיראו שאלה שהם מכים – הם חייבים לעבור את החינוך ואת ההכשרה המתאימה.

עמנואל זיסמן: אחרת הם לא יכולים להיות חלק מן החברה שלנו.

עמנואל זיסמן: אם נלך בדרך הזו, אין לי ספק שבעוד שנה בזמן הזה נציין שהתקדמנו עוד יותר כדי ליצור את האיזון וכדי להגיע למטרה, והמטרה היא: מינימום שבמינימום של אלימות בכלל ובתחום הזה במיוחד.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת זיסמן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

רענן כהן: יושב-ראש ועדת החינוך, למה מכים נשים?

עמנואל זיסמן: כי הגברים חלשים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא חשוב, שלדעתי אסור לטאטא אותו או להתעלם ממנו, דבר שהוא מצער מאוד, ואנחנו לא אחת עולים ומתייחסים לתופעה הזו ומגנים אותה – רצח על רקע כבוד המשפחה, שלצערי הפך להיות הנושא המדובר, ותולים בו הרבה, כאילו זו התופעה שהיא מנת חלקו של הסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית, שמי שמבצע את הרצח הזה כביכול על רקע כבוד משפחה הוא בעצם מחלל את כבוד המשפחה.

טלב אלסאנע: אין לשום אדם ולאף אחד הזכות ליטול את חייו של מישהו או לשפוט אותו ולדון אותו לרצח ולהורגו בטיעונים שונים ומשונים.

טלב אלסאנע: אנחנו גינינו את זה, ואנחנו חושבים שחובתנו ואחריותנו לפעול על מנת שהתופעה הזו לא תישנה ולא תמצא לעצמה מקום בקרבנו.

טלב אלסאנע: אולם, אין להתעלם מהעובדה שהאלימות קיימת, וככל שהמצוקה גוברת האלימות קיימת עוד יותר.

טלב אלסאנע: קיים דור, שלפעמים, עקב מצוקה כלכלית, חברתית ולפעמים פוליטית, יוצר אלימות שמתנקזת בסוף או פוגעת בנשים, שהן החוליה החלשה בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה מה עושים הממשלות ומשרד העבודה והרווחה על מנת להתמודד עם התופעה הזו.

טלב אלסאנע: אני יכול לומר לכם ואני יכול לומר לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהתייחס לתופעה של אותה ילדה בדואית שברחה ולא מצאה לעצמה מסגרת: ראינו איך הדבר הזה התחיל בהתעללות.

טלב אלסאנע: לא היו משרד ממשלתי או מוניציפלי או רשות מקומית שהושיטו יד או סייעו.

דליה איציק: היא סודרה?

דליה איציק: היא מסודרת?

טלב אלסאנע: איזה סידור?

טלב אלסאנע: זה לא היה סידור.

טלב אלסאנע: היא נקלעה למצוקה אמיתית והידרדרה לרמה של נרקומנית, ובסוף לא מצאה לעצמה שום מסגרת עד היום.

דליה איציק: עד היום?

טלב אלסאנע: אבל, המסגרות שניתנו לה לא נתנו את הפתרון.

טלב אלסאנע: אם זה אומר משהו, זה אומר שגם אנחנו לא יכולים רק להפנות אצבע מאשימה.

טלב אלסאנע: אבל גם אותם נערים ואותם ילדים שהם במצוקה – אין להם מוסד, אין להם משרד, אין להם כתובת, אין להם אבא ואין מי שיטפל ואין מי שיעזור.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהאלימות קיימת בסקטור הערבי ובסקטור הבדואי.

טלב אלסאנע: האם אתם יודעים אם יש בכלל מוסד לנשים מוכות בנגב, או "קו חם" למי שרוצה להתלונן על אלימות נגדה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, התשובה היא חיובית.

נעמי חזן: יש קו, ואנחנו נשמח לפרסם את מספרי הטלפון.

יעל דיין: אשתך יודעת.

יעל דיין: חבר הכנסת מכיר זאת בבאר-שבע, וגם את המקלט וגם – – –

טלב אלסאנע: חברת הכנסת יעל דיין, אני יודע שאת ביקרת שם, וגם חברת הכנסת נעמי חזן.

טלב אלסאנע: יש בעיה גם מבחינת התפיסה וגם מבחינת הגישה.

טלב אלסאנע: קיימים המחסומים.

יעל דיין: יש נשים ערביות שם.

טלב אלסאנע: אבל, כשיש הכתובת בתוך הסקטור הערבי לתת לנשים את האפשרות להתבטא ולהתלונן ולהעלות את הבעיות על מנת שיינתן להן הפתרון בסופו של דבר – – –

יעל דיין: אין לשכה של הרווחה?

טלב אלסאנע: יש לשכות של הרווחה.

טלב אלסאנע: זה קיים בעיקר ביישובים המוכרים, שבהם בערך 40% מכלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: ל-60% מכלל האוכלוסייה אין שום כתובת – אין שירותי רווחה.

טלב אלסאנע: אנחנו ראינו לאחרונה מה היו התוצאות של סתם סופה שהיתה, חמישה אנשים נספו.

טלב אלסאנע: אין מי שיטפל, אין כתובת ואין מי שיושיט עזרה וסיוע, במיוחד כשאנחנו מדברים על נשים, שהן הסובלות ביותר.

טלב אלסאנע: כשאין מים, כשאין מי שתייה, מי שסובל זה האשה, שצריכה לעשות את כל השירותים ולנהל את משק הבית.

טלב אלסאנע: אם אין שירותים, חיסונים או תחנות טיפת-חלב, מי שסובל אלה הנשים, שצריכות לקחת את הילדים והתינוקות ולהתמודד עם בעיות שלהם.

טלב אלסאנע: בעצם, כשיש בעיה חברתית, במיוחד ביישובים הלא-מוכרים, הכול מתנקם בסופו של דבר וגורם לסבל לא של הגברים.

טלב אלסאנע: בעצם מי שמתמודד עם הבעיה האמיתית אלה הנשים.

טלב אלסאנע: לכן, גם כשיש איזה קיפוח, לדעתי, זה גורם לעונש כפול ומכופל של הנשים בתוך החברה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהתרומה שלכם בכיוון הזה היא תרומה מאוד חיובית.

טלב אלסאנע: אני מצטער שלאחרונה עלה נושא הבדואים בהקשר מאוד שלילי – סיפור של ברית מילה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר ולהעמיד דברים אלה על דיוקם.

טלב אלסאנע: התופעה הזו לא קיימת ונכחדה לחלוטין, אבל מפני שזה מעורר התעניינות רבה מנפחים את הדבר הזה או יוצרים יש מאין.

טלב אלסאנע: בפועל, אם יש דבר כזה, אנחנו מגנים את זה.

טלב אלסאנע: כל החברה היום מובילה נגד התופעה הזו, ואני יכול לומר שהתופעה הזו לא קיימת יותר.

טלב אלסאנע: זה שהיא לא קיימת – זה לא מתוך רצון לטאטא את זה, אלא מתוך רצון להציג את הדברים לאשורם.

טלב אלסאנע: אני סבור שבמסגרת תפקידנו בכנסת אנחנו יכולים לפעול – לא רק להעלות את הבעיות, אלא לנסות לתת פתרונות ותשובות למצוקה האמיתית של הנשים, הנשים המוכות והנשים הסובלות מאלימות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה, שמציין את התגייסות הכנסת בדיבור ובחקיקה למניעת אלימות במשפחה, הוא יום ריטואלי, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת דיין, ואני גם מסכים לדבריה של השרה לבנת, שחלק מהריטואל הלא-מוצדק זה להתקיף את הממשלה.

בנימין אלון: אני לא דובר שלה, ואני לא בא כאן להגן עליה, אבל היא הביאה את העובדות, ואחת העובדות זה 1.5 מיליון שקלים שהושקעו בקמפיין גדול לפרסום הנושא של מניעת האלימות.

בנימין אלון: הבעיה היא, ובזה אני מסכים, הפרסום מצליח, הקו החם עובד, הטלפונים מגיעים, ואז צריך תקציב יותר גדול כדי לטפל בבעיות שנוצרו.

בנימין אלון: לא שפתאום יש אלימות שקודם לא היתה, רק שפתאום יש צורך דחוף ביותר מקלטים, ביותר טיפול וביותר תקציב.

תמר גוז'נסקי: יש יותר מודעות.

בנימין אלון: כיוון שיש יותר פרסום וכיוון שיש יותר מודעות וכיוון שאנשים לא מפחדים, או כן מפחדים, הרי זה טרור, טרור שאשה חיה בו כשבויה במלחמה, וזה לא המכה עצמה, שהיא נוראה וכואבת ומדממת, אלא הפחד לפני המכה; לחיות כל הזמן בלי לדעת מתי תנחת המכה.

בנימין אלון: זה טרור.

בנימין אלון: הטרור לא הורס את החיים בזה שנהרגים כך וכך אנשים בפיגוע.

בנימין אלון: גם אם 20 או 30, חס ושלום, נהרגים בפיגוע, לא זו הצלחה של הטרור.

בנימין אלון: ההצלחה של הטרור היא ש-5 מיליוני אנשים מפחדים ללכת למרכז העיר – אז הטרור מצליח.

בנימין אלון: זה נקרא להטיל פחד, ואז כולם חיים בצלו של פחד.

בנימין אלון: מי יודע, אם אני אומר איזו מלה ואז ההתפרצות הבלתי-נשלטת תבוא, או שאני דווקא לא אומר מלה ואז תבוא ההתפרצות.

בנימין אלון: לחיות בצל הטרור בבית, זה כולל לא לטלפן לקו החם, זה כולל לא לגשת למשטרה, כי מי יודע מה אז יהיה.

בנימין אלון: לכן, כשיוצאת המוגלה, זה לא יפה, זה לא נעים, זה לא אסתטי, אבל אין דרך אחרת לטפל ולרפא את המחלה הנוראה הזאת של אלימות במשפחה אלא בפרסום.

בנימין אלון: אני אומר בפירוש, הממשלה הזאת השקיעה את הכסף בזה, בהמשך אני מקווה לפעילויות של ממשלות אחרות וממשלות שיבואו עלינו לטובה.

בנימין אלון: אני באמת רוצה לקרוא לכל הנשים, שאני יודע שהן חושבות כרגע בלבן: קל לו לחבר הכנסת הזה לדבר, הוא לא נוגע בדבר, הוא יאמר את דברו.

בנימין אלון: לי, לאשה המוכה לצלצל זה סיכון גדול, ואם אצלצל מה יקרה, ואז המשטרה באמת תעזור?

בנימין אלון: יש צו הגנה, נדבר עליו עוד מעט בחקיקה, שנותן הגנה במעמד צד אחד, שנותן כלים למשטרה לפעול, אבל האשה לא יודעת.

בנימין אלון: מה, היא תלך לעורך-דין?

בנימין אלון: היא יכולה לבד ללכת?

בנימין אלון: זה תפקיד הקו החם.

בנימין אלון: הקו החם בטלפון אמור לעזור, לתת אינפורמציה, להרגיע, לעודד, ובעיקר לעודד את הנשים להפסיק את קשר השתיקה.

בנימין אלון: במאמץ וגם בסיכון מסוים, שבעזרת השם ובעזרתנו, בעזרת כולנו, הסיכון ייפסק ולא יהיה קיים יותר, תצליח עוד אשה ועוד אשה לפרוץ את מחסום השתיקה וליצור מצב שבחברה הישראלית זו תהיה תופעה כזאת יוצאת דופן, שלא יהיה יום שיוקדש לנושא הזה.

בנימין אלון: הלוואי שזה יקרה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: אחרון המתדיינים – חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שבדיון כזה לא משתתף אפילו שר אחד או שרה מטעם הממשלה.

רענן כהן: נדמה לי שזה מאוד חשוב.

רענן כהן: היום אנו מציינים את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

רענן כהן: ביקשתי להשתתף בדיון מפאת חשיבותו הרבה של הנושא והצורך בחיזוק ההסברה כדי למנוע אלימות נגד נשים.

רענן כהן: הנתונים המתפרסמים מדי שנה מזעזעים כל פעם מחדש.

רענן כהן: בשנה האחרונה, עד מחצית חודש נובמבר, נרשמו בישראל 21 מקרים של רצח נשים, זה נתון קשה ומזעזע, 21 נשים קורבנות של אלימות מיותרת.

רענן כהן: ידוע לנו כי בשנים האחרונות נרשמה עלייה במספר התלונות והפניות של נשים למשטרה ולמוסדות המטפלים, תלונות על אלימות כלפיהן.

רענן כהן: המודעות של הנשים לנושא הולכת וגדלה, וזאת בעקבות מסעות ההסברה המוצלחים ששודרו בשנים האחרונות באמצעי התקשורת.

רענן כהן: אך גם אחרי ובזמן מסעות ההסברה הנתונים קשים וכואבים.

רענן כהן: מאז 1997 ועד מחצית חודש אוקטובר נרשמו למעלה מ-27,000 עבירות אלימות על-ידי בני זוג.

רענן כהן: נוסף על כך התקבלו עוד כמעט 3,000 פניות מצד נשים במגזר הערבי.

רענן כהן: חוויתי כמה בעיות, מאבקים ומשברים בתוך משפחות שהביאו להרס, הייתי אומר מצבים טרגיים, שבהם האב הכה את האשה, את האם; היו ניסיונות רבים למצוא איזו דרך להמשך החיים ביניהם, וזה לא הצליח, ובסופו של דבר חיי הילדים נהרסו; הם נקלעו למשבר עמוק, עם דיכאון מתמשך.

רענן כהן: אני אומר שזו תופעה נוראית, וחייבים למצוא כל דרך כדי לסייע במאבק הזה, משום שהמשבר הוא לא רק בין אשה לבעל; הוא חודר וחודר לתוך המשפחה, לילדים, להורים, לקבוצות שונות במשפחה הקרובה ביותר.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אלה נתונים מזעזעים ומצבים נוראיים.

רענן כהן: גם מקרה אחד של אשה מוכה במאה ה-20 זה יותר מדי.

רענן כהן: אסור לנו להבליג ואסור לנו להחריש.

רענן כהן: אנו מצווים לזעוק, להזהיר, להתריע, ויותר מכך לנסות לחנך, לנסות להסביר.

רענן כהן: המודעות הגוברת לנושא הסכנה שבאלימות היא שתביא לשינוי המצב.

רענן כהן: לצורך כך יש להגביר ולהרחיב את הקמפיינים באמצעי התקשורת.

רענן כהן: לצערי, קיים מחסור תמידי בתקציבים למסעות הסברה.

רענן כהן: אני סבור שעל משרדי הממשלה לייחד יותר תקציבים.

רענן כהן: זהו נושא בעל חשיבות לאומית.

רענן כהן: ללא תקציבים אי-אפשר להגביר את ההסברה ואת המודעות.

רענן כהן: הנה, בחודשים האחרונים, ראש הממשלה הבטיח לסייע בנושא בתקשורת, וכרגיל זה מתחיל וזה מסתיים כאילו שלא קרה מאומה.

רענן כהן: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, זה הנושא שצריך להביא אליו את ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: – – – לגבי יום לימודים ארוך – – –

רענן כהן: אני מציע לך הצעה.

רענן כהן: ראש הממשלה יצא בתרועה בכל מה שקשור להסברה, כדי למנוע אלימות ולחזק את המשפחות.

רענן כהן: אני חושב שאתה כיושב-ראש ועדת החינוך צריך להזמין את ראש הממשלה ולשאול אותו מה קרה למסע שדיבר עליו והחליט עליו וכן לתקציב והפרסום שהוא הקדיש לכך.

רענן כהן: אי-אפשר לצאת רק בססמאות של "נעשה"; ססמאות "נעשה" צריך גם לבצע.

רענן כהן: אני חושב שזה התפקיד שלנו, ונדמה לי שהוא יעמוד במצב לא פשוט בשאלה זו.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר, שהנשים בישראל צעדו מרחק רב קדימה.

רענן כהן: הן הגיעו להישגים רבים וחשובים.

רענן כהן: השוויון הזה חייב להתבטא גם בכיבוד גופן של הנשים.

רענן כהן: בעיקרון אני לא מצדד בקביעת עונשי מינימום, כי אני בטוח שהשופטים בישראל בתוך עמם הם יושבים והם ערים לרחשי הלב בציבור.

רענן כהן: אני מקווה שבמקרים של אלימות נגד נשים הם יטילו על המכים את מקסימום הענישה האפשרי, זאת כדי להרתיע, להעניש ולהעביר מסר לחברה הישראלית, שאנו לא נסכים אף פעם לאלימות נגד נשים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות לחברות הכנסת, קודם כול בסיעת העבודה, ולכל חברות הכנסת מכל סיעות הבית – יעל דיין, דליה איציק וסופה לנדבר, אני מזכיר קודם את חברותי לסיעה – שעושות עבודה חשובה מאין כמותה במאבק הציבורי למען נשים ונגד אלימות.

רענן כהן: אני מזדהה עם מאבקן ומוכן לסייע בכל עת בנושא הזה ובכל מה שיבקשו ממני.

צבי הנדל: מה עם תמר גוז'נסקי?

רענן כהן: הזכרתי גם אותה.

בנימין אלון: האם יש איזה נושא שאתה חושב שהוא חוצה מפלגות, שאפשר לדבר בו לעצם העניין והוא יותר חשוב ממפלגת העבודה?

רענן כהן: אני מודיע שהנושא הזה חוצה מפלגות, ואפילו לשנייה אחת לא נתתי ביטוי מפלגתי, להוציא את ציון שמות חברותי לסיעה.

רענן כהן: נדמה לי שציינתי את כל חברות הכנסת, שכולן עושות עבודה נפלאה בסוגיה הזאת.

רענן כהן: הזכרתי את שמות חברותי לסיעה, ואין לשייך לשאלה הזאת עניין פוליטי.

רענן כהן: מה שכן ציינתי הוא שראש הממשלה הודיע בראש חוצות שהוא יוצא במבצע הסברה בתקשורת והקדיש לזה תקציבים.

רענן כהן: אני מאוד מעריך את דבריו והחלטותיו, ואני חושב שהוא הלך בכיוון הנכון, אך מכל הדברים האלה היתה רק ססמה ולא היתה תוצאה.

רענן כהן: על ססמה בלי תוצאה אני חושב שהוא חייב לתת לנו תשובה.

רענן כהן: זה לא עניין פוליטי, זה עניין לכל הכנסת.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, אני יודע.

נואף מסאלחה: יש הצעת סיכום.

נואף מסאלחה: זה נושא שהוא בשם כל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: באנו במיוחד להצביע.

נואף מסאלחה: כן, אבל אתה על גחלים, חבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: לא מתאים לך.

נואף מסאלחה: שב בבקשה.

נואף מסאלחה: את הצעת הסיכום תביא חברת הכנסת מרינה סולודקין, בשם כל סיעות הבית.

נואף מסאלחה: אתה רואה, חבר הכנסת בנימין אלון, בשם כל סיעות הבית.

עמנואל זיסמן: כל סיעות הבית, מקיר אל קיר.

נואף מסאלחה: כן, וכל חברות הכנסת, לא רק חברות הכנסת ממפלגת העבודה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: רציתי את התיקון הקטן הזה.

נואף מסאלחה: כן, את יודעת שאני ממלכתי.

נואף מסאלחה: אני לא חייב אבל אני ממלכתי.

נעמי חזן: תודה, אתה גם הגון.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים היא על דעת הסיעות: הליכוד-גשר-צומת, העבודה, מרצ, מפד"ל, ישראל בעלייה, מולדת, מד"ע-רע"ם, הדרך השלישית, חד"ש-בל"ד.

מרינה סולודקין: מתחילת ינואר ועד 16 בנובמבר השנה, 1997, נרצחו 21 נשים; רובן, 12, על-ידי בן-זוג, מכר או קרוב משפחה, חמש על רקע "חילול כבוד המשפחה" ושלוש על רקע מיני.

מרינה סולודקין: כ-200,000 נשים נתונות לאלימות פיזית ונפשית במשפחותיהן.

מרינה סולודקין: אחת משבע נשים נתונה לאלימות במשפחה, אולם רק אחת משש מדווחת על כך.

מרינה סולודקין: המציאות שבה רצח נשים ונורמה של אלימות, לרבות עבירות מין חמורות כלפי נשים בחברה הישראלית למגזריה השונים, הפכו לתופעה מושרשת, מורה על כך שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

מרינה סולודקין: הכנסת מברכת על יוזמת ראש הממשלה במתן עדיפות למאבק באלימות, לתקצובו ולחקיקה מחמירה בנושא.

מרינה סולודקין: גם אם יש עלייה במודעות לצורך במאבק באלימות כלפי נשים ויש שיפור בהתייחסות המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, כמו גם מערכות ציבוריות אחרות, הכנסת קוראת להעמדת הנושא בעדיפות ראשונה, שתתבטא בהקטנת ממדי התופעה.

מרינה סולודקין: הכנסת מחליטה: 1.

מרינה סולודקין: על משרד החינוך וכלי התקשורת הממלכתיים להתגייס לפעולה חינוכית שעיקרה חינוך להוקעת גילויי אלימות מילולית ופיזית וחינוך לשוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: העדר שוויון כזה מהווה הרשאה גם לאלימות.

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: משרדי המשפטים וביטחון הפנים יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה.

מרינה סולודקין: תושלם החקיקה המרתיעה והמענישה – החוק למניעת אלימות במשפחה, חוק איסור הטרדה מינית ואחרים.

מרינה סולודקין: 3.

מרינה סולודקין: תושלם חקיקת חוק עונש מינימום בעבירות מין, להבטחת עונשים מתאימים, מרתיעים ומונעים מצד המערכת השיפוטית והתביעה.

מרינה סולודקין: 4.

מרינה סולודקין: שר האוצר ייענה לתביעות שר העבודה והרווחה להגדלת שיעור השתתפות משרדי הממשלה בתקצוב מקלטים לנשים מוכות ומרכזי סיוע, להוספת תקנים לטיפול בעבירות מין ואלימות, וכן למתן סיוע לנפגעות במסגרת התקציב לשנת 1998.

מרינה סולודקין: כמו-כן יש להגדיל התקציב למשרד לביטחון פנים לצורך הוספת תקנים לטיפול בנושא.

מרינה סולודקין: 5.

מרינה סולודקין: משרד ראש הממשלה ישלים את חקיקת חוק הרשות לשוויון בין המינים, שיכלול טיפול בנושא האלימות כלפי נשים.

מרינה סולודקין: הרשות תתאם בין משרדי ביטחון הפנים, המשפטים, העבודה והרווחה, החינוך, השלטון המקומי ונציגי הארגונים השונים, למאמץ מרוכז במלחמה באלימות במשפחה, לביעור שורשיה ולתקצוב סעד לנפגעים ממנה.

מרינה סולודקין: 6.

מרינה סולודקין: משרדי ביטחון הפנים והמשפטים יקיימו מחקר מקיף, שיבדוק את עומקה והיקפה של התופעה החברתית הקשה של אלימות כלפי נשים.

מרינה סולודקין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מאפשר לחברת הכנסת מרינה סלודקין להגיע למקומה.

רענן כהן: אני יכול להצביע פעמיים?

נואף מסאלחה: כן, אתה ראש סיעה, אז אתה צריך הצבעה כפולה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת הסיכום שקראה חברת הכנסת מרינה סלודקין בשם כל סיעות הבית?

ראובן ריבלין: קצת בעייתי, אבל אנחנו בעד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מ' סולודקין – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מ' סולודקין נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת הסיכום אושרה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מאמין וחושב, שאחת הדרכים היפות לציין את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים היא לבוא בשם ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכמובן בשמה של מליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהציע את התיקונים המאוד-מהותיים לחוק למניעת אלימות במשפחה, שמוצבים תחת כותרת משנה: תיקון מס' 3.

יונה יהב: אסביר בקצרה את עיקרי התיקונים המוצעים.

יונה יהב: התיקונים המוצעים עיקרם בכך, שמוצע לחוקק ולהכניס בחוק הארכה לגבי תוקף צו ההגנה לעניין קטין, תוקף הערובה להתנהגות טובה באותו הקשר, ולהעמיד אותה על שנה תמימה לעומת שישה חודשים שאמורים בחוק עצמו.

יונה יהב: אם תינתן הדרישה לצו הגנה לקטין – כך אומרת ההצעה בהמשך התיקון – יכול בית-המשפט לבקש פקיד סעד שיכין לו תסקיר כדי לומר על-פי אילו תנאים – לגבי אותו קטין, שאחד ההורים שלו הורחק על-פי החוק הזה, על-פי הסעיף הזה בחוק – יוכל להישמר, להיווצר ולהיקבע הקשר בין אותו הורה מורחק לבין אותו קטין.

יונה יהב: זאת במידה שבית-המשפט יגיע למסקנה, שהקטין צריך אותו קשר, על מנת לשמור על הקטין.

יונה יהב: זה התיקון השני.

יונה יהב: תיקון שלישי שמוצע, והוא בהחלט מהותי, הינו תוספת עילות שבגינן יכול בן משפחה לבקש מבית-המשפט ליתן צו הגנה.

יונה יהב: העילות שמוספות הן כליאה שלא כדין, דברים שאנחנו שומעים עליהם חדשות לבקרים, ותופעה שנייה היא התעללות נפשית מתמשכת, להבדיל מפיזית, שעליה החוק בהחלט נתן תשובה.

יונה יהב: התעללות נפשית מתמשכת, וכן התנהגות שלא כדין, אינן מאפשרות לבן משפחה אחר ניהול סביר ותקין של חייו.

יונה יהב: הובאו לידיעתנו מקרים שלפיהם גברים דווקא מטרטרים את האשה באמצעות הטלפון ופשוט הופכים אותה למקרה פסיכולוגי קשה.

יונה יהב: זה בהחלט אחד המקרים שנופלים בגדר הצעת התיקון הזאת.

יונה יהב: תיקון נוסף, ששמשקף בהחלט את המציאות המרה שבאה לידי ביטוי בחיי היום-יום שלנו, הוא תיקון בחוק לכלי הירייה, והוא תוצאה של הדברים שפירטתי לעיל.

יונה יהב: כאן ניתנת אפשרות לבטל וחובה להפקיד את הנשק שנמצא ברשותו של הגורם להתעללות.

יונה יהב: אנחנו פשוט שמנו את היד, סגרנו את כל אפשרויות שיקול הדעת גם של קציני המשטרה וגם של השוטרים, ואפשרנו להם להתיר את הנשק, במיוחד אם מדובר בו בהגנה עצמית בשטחים, למשל, או אם מדובר בשומרים, שזה מקור פרנסתם.

יונה יהב: אם בית-המשפט החליט, למרות התעללות או פגיעה פיזית קשה, להשאיר את הנשק בידי המחזיק בו, הוא חייב לפרט בגוף ההחלטה את כל הנימוקים מדוע הוא החליט להגיע למסקנה שכזו.

יונה יהב: לאחר דיונים ממושכים, וכנגד מדיניות משרד המשפטים, שמנו את הקושי, הכביכול-קושי הזה, בדרך של השופטים וקציני המשטרה, מאחר שהגענו לידי מסקנה, שקודם כול צריך להרחיק את הנשק החם מהזירה עצמה, ולאחר מכן הנפגע או מי שמרגיש את עצמו נפגע יגיע למצב שבו הוא מגיש בקשה מיוחדת לבית-המשפט.

יונה יהב: אז בית-המשפט ידון לגופו של עניין ויפרט, כפי שאמרתי, את הנימוקים שלפיהם הוא כן מחזיר לאיש המתעלל את נשקו.

יונה יהב: אלה הם עיקרי התיקונים בחוק.

יונה יהב: אני בהחלט מבקש מהכנסת, ביום חשוב זה, לאשר אותם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נואף מסאלחה: תנמק את ההסתייגות שלך במסגרת חמש דקות.

נואף מסאלחה: יש עוד מסתייגת – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק בכללותו, חוק למניעת אלימות במשפחה, והחיזוקים שהוא מקבל עכשיו, אלו הם דברים חשובים והכרחיים.

בנימין אלון: אבל, כדי למנוע אלימות במשפחה צריך גם לזכור שלפעמים היותר טוב הוא האויב של הטוב.

בנימין אלון: חוק למניעת אלימות במשפחה הוא חוק שנותן אפשרות של צו הגנה.

בנימין אלון: מדובר במקרה שיש מצב דרמטי – או שאני רוצה למנוע סכנה, או שאני רוצה לטפל טיפול מיידי.

בנימין אלון: זה לא חוק שבא להחליף את בית-המשפט לענייני משפחה כשיש סכסוך בין בני זוג, ויש שני צדדים שמתווכחים.

בנימין אלון: זה לא חוק תחליף לבית-הדין הרבני, שיש בו בירור של דברים.

בנימין אלון: לכן, גם בהצעה הזאת יש סעיף אחד, שהוא, לדעתי, גרוע והוא יזיק לעניין שאנחנו נאבקים עליו.

בנימין אלון: מדובר בסעיף שמתייחס לאלימות, לא אלימות פיזית, ונוסח הסעיף הוא: "התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת, או התנהג באופן שאינו מאפשר לבן משפחתו ניהול סביר ותקין של חייו".

בנימין אלון: אני דורש להסיר זאת, ואסביר למה.

בנימין אלון: אין לי שום ספק, שאלימות נפשית יכולה להיות אלימות שתענה על ההגדרה של אלימות לפי החוק גם בחוק הקיים.

בנימין אלון: יש פסיקה ידועה, שנקראת ניר נגד ניר, בבית-המשפט העליון, ויש פסיקות אחרות בעקבות זאת.

בנימין אלון: זו כבר פסיקה ישנה.

בנימין אלון: מדובר באלימות, גם לגבי צו הגנה, שהיא חריגה.

בנימין אלון: לדוגמה, המקרה ההוא, שהיה איזה משפטן דווקא, שהיה נוהג לנעול את הדלת של אשתו, להחליף מנעולים, להרעיש ולהגביר את הווליום של המוסיקה; ממש עשה טרור בבית.

בנימין אלון: פסק בית-המשפט העליון שזו נקראת אלימות, וכך אני רוצה שיישאר.

בנימין אלון: הרי בחוק הקיים כתוב, שאם יש אלימות, אפשר לבוא ולהגיש צו הגנה.

בנימין אלון: האלימות המופיעה בחוק הקיים, הראשי, היא זו: "בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו".

בנימין אלון: ובן משפחתו לפי החוק זה גם גרוש, גם אם ואב, וכל ההגדרות.

בנימין אלון: בתי-המשפט נוהגים לפרש שאלימות היא אלימות קיצונית גם אם אין בה הרמת יד.

בנימין אלון: אבל להכניס בחוק הגדרה כזאת, להגזים ולגרום למצב שאהפוך את השופטים לעובדים סוציאליים?

בנימין אלון: אם יבוא אדם לבית-המשפט, וזה יכול להיות משני הצדדים, ויגיד: אני מבקש צו הגנה נגד אשתי כיוון שהיא מונעת ממני יחסי מין, היא מקדיחה את התבשיל, היא פותחת את הווליום ברשת ב', שאני שונא, בתדירות רבה, היא מתעללת בי נפשית, ואני לא מסוגל לנהל אורח חיים תקין; השופט יגיד לו: יש בירורים ביניכם – לך לבית-המשפט לענייני משפחה, לך לבית-דין רבני.

בנימין אלון: זה לא כל כך דרמטי שצריך צו הגנה, ועוד מעט עומדת להגיע חברת הכנסת חזן שמבקשת, בעניינים מיוחדים, שיהיה גם איזה חיסיון, כי הדברים האלה גם מזיקים.

בנימין אלון: תבוא אשה או איש, יבוא איש או אשה – אין פה הבדל – – – אני מייד מסיים, אדוני, חשוב לי לנסות להסביר שזה לטובת העניין.

בנימין אלון: תבוא אשה – או איש – ותגיד, אולי גם עורך-דין יעץ לה לעשות זאת; קודם כול היא תזכה לסיקור תקשורתי, היא, במקביל, מנהלת הליך משפטי או הוא, במקביל, מנהל הליך משפטי נגד אותו אדם.

בנימין אלון: תבוא אשה ותגיד: הוא לא נותן לי לממש את עצמי, כל חיי משתנים.

בנימין אלון: ויש, רבותי, בין בני אדם מבוגרים דברים רבים כאלה.

בנימין אלון: מקום הבירור של שני הצדדים, כשאין משהו דרמטי ואין סכנת נפשות ואין אלימות, אפילו נפשית, משמעותית, כזאת שצריך דחוף צו הגנה – ועובדה שמייד מה שאתם מבקשים, חבר הכנסת יהב, זה שכשיבוא צד אחד, השופט יגיד: בסדר, שמעתי, התקשורת יכולה לדווח שהעורך-דין המפורסם הזה, אשתו אמרה עליו שהוא מתעלל בה נפשית, עוד שבוע תגיעו שני הצדדים, ואז אני אגיש את הצו.

בנימין אלון: מי צריך את הדבר הזה?

בנימין אלון: גם כיום, לפי הפסיקה הקיימת, התעללות נפשית שהיא קיצונית נכנסת לגדר של אלימות לכל ההגדרות החוקיות, ואני מעדיף שזה יישאר ברמה של פסיקה ולא להכניס חוק כזה, שבעצם מבטל כמעט את שיקול הדעת של השופט, והוא צריך להתחיל לשמוע את שני הצדדים.

בנימין אלון: הוא לא יכול לומר: תשמע, זה לא דרמטי, זה לא חירום, כי החוק אומר לו.

בנימין אלון: אני מציע, באמת, כדי שלא ייווצר מה שקורה, לצערי, באמריקה – באמריקה, היום, יש גל של תגובת יתר הפוכה.

בנימין אלון: מתחיל להיות פופולרי להילחם בזכויות הנשים וזה אסון, כי זה לא עניין של זכויות הנשים.

בנימין אלון: האלימות במשפחה זה עניין של כבוד האדם, של סכנת חיים, של טרור; וזאת מציאות נוראה שאנחנו צריכים לעקור אותה.

בנימין אלון: אני לא רוצה להגיע למצב שתיווצר קונטרה לא עניינית, ולכן הצעתי היא לקבל את החוק הזה עם כל מה שהוא מחזק.

בנימין אלון: ביחס לאלימות נפשית – לסמוך על השופטים שגם כיום יודעים, כשהאלימות הנפשית, גם אם איננה פיזית, היא קיצונית, להכניס אותה למסגרת של אלימות; כך הם נוהגים.

בנימין אלון: ולא להכניס את האלימות הנפשית לחוק ולגרום להפרזת יתר, כי היותר טוב הוא אויב של הטוב.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לסעיף 8 יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת ולברך את חבר הכנסת יונה יהב שטרח, יחד עם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: לא אכנס לעומק הוויכוח עם חבר הכנסת אלון, אבל אני חושבת שאם לא נציין במפורש את האלימות הנפשית, אז בעצם אנחנו משאירים את הדיון בנושא הזה רק למקרים הקיצוניים ביותר, ואינני יודעת מה מזיק יותר לאדם – אם מכים בו פיזית מכה כואבת אומנם, או אם באופן שיטתי קוראים לו כל יום: אתה אפס, אתה כלום, אתה זבל; ואם אומרים את זה לאדם באופן רצוף, לא יום, יומיים, אלא שנים ארוכות, אני לא יודעת מה הנזק הנפשי ומה המשמעות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו הולכים צעד קדימה, כי בעצם אנחנו עוזרים – – –

בנימין אלון: – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מקרים כאלה, ואתה יודע, חבר הכנסת אלון, שבסופו של דבר מערכת המשפט תלמד אותנו מה קורה עם החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אף פעם לא יודעים מראש מה יהיה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני הגשתי הסתייגות לחוק כלי הירייה, שמופיעה במסגרת הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה על כך שאדם שהורשע בעבירת אלימות כלפי בן משפחה, השופט יכול להורות לו להפקיד למשמרת כלי ירייה בתחנת המשטרה של מקום מגוריו או אפשר גם לבטל לו את הרשיון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה ששהעליתי בוועדה ולא קיבלתי עליה תשובה היא, אם אכן השופט יורה לו להפקיד את כלי הירייה בתחנת המשטרה והוא לא הלך עם האקדח לתחנת המשטרה, מי יחפש אותו?

תמר גוז'נסקי: מי יבדוק את זה?

תמר גוז'נסקי: הצעתי בהסתייגות שלי, שאם בית-המשפט נתן הוראה לפי הסעיף הזה, המשטרה תוודא שכלי הירייה הופקד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מישהו צריך לבדוק שאכן האדם האלים הזה שמאיים על חיי בת זוגו או על חיי ילדיו ויש חשש שהוא יפגע בהם ויש ברשותו כלי נשק והשופט אומר לו להפקיד – שמישהו יבדוק שהוא באמת הפקיד את כלי הנשק.

תמר גוז'נסקי: אחרת זאת ברכה לבטלה.

תמר גוז'נסקי: שופט בית-המשפט יכול לבדוק?

תמר גוז'נסקי: מי יבדוק את הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: פקיד של בית-המשפט יבדוק?

תמר גוז'נסקי: ברור שהמשטרה צריכה לבדוק.

תמר גוז'נסקי: אז במקום שהמשטרה תהיה פסיבית, השוטר ישב ויחכה שהאדם הזה שלגביו הוצא הצו יבוא אליו ויגיד לו: הנה האקדח – המשטרה תקבל הודעה.

תמר גוז'נסקי: אצלכם ביישוב היה פסק-דין ואמור בו כי משה כהן צריך להפקיד אקדח.

תמר גוז'נסקי: הוא הפקיד את האקדח?

תמר גוז'נסקי: לא הפקיד את האקדח?

תמר גוז'נסקי: תלכו אליו הביתה ותיקחו את האקדח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר מינימלי, והוא מאותם תיקונים שפשוט הופכים חוק מהצהרה למשהו שאפשר לבצע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, אתה רוצה להשיב על ההסתייגויות?

יונה יהב: אני אתחיל דווקא בחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יונה יהב: הנושא של כלי הירייה בהחלט טופל בוועדת המשנה ברוח הרעיונות שלה, ואנחנו בדעה – אני יודע את זה כמי שבא מהפרקטיקה – שהמחוקק ייטיב לעשות אם הוא לא יטיל הוראות שבמציאות היומיומית בהחלט קשה לבצע אותן.

יונה יהב: המשטרה, שישבה אתנו בוועדה הזאת, בהחלט נתנה הצהרה מפורשת שפשוט אין ביכולתה, על-פי כוח האדם ועל-פי המטלות המוטלות עליה, לבצע, ואם העניין יוכנס לחוק מבחינה דווקנית כל כך של וידוא – הדבר יהיה בסך הכול אות מתה.

יונה יהב: למה הדבר דומה?

יונה יהב: הרי סך הכול בנושא אחר – ואני אקח את זה בהשאלה מנושא אחר – אם מדובר בעבירות תנועה ונשלל מאדם רשיונו, על-פי הוראת שופט בבית-המשפט לתעבורה, כלום חייבת המשטרה לוודא כל רשיון ורשיון מופקד בבית-המשפט כשהוא נלקח ממנו לתקופה כזאת או אחרת?

קריאה: יש הבדל.

קריאה: יונה יהב (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) ודאי שיש הבדל.

תמר גוז'נסקי: היו כל כך הרבה צווים כאלה בשנה?

יונה יהב: לא היו צווים כאלה ובעצם העובדה שאנחנו תיקנו את חוק כלי הירייה, בכך המחוקק כבר אמר אמירה חברתית קשה מאוד מאוד וחשובה ונתן הפניה חד-משמעית של תשומת לב מיוחדת לעניין הזה.

יונה יהב: למה?

יונה יהב: כיוון שבהרבה מאוד התעללויות שנגרמו במשפחות שהמתעלל היה בעל רשיון כלי ירי, בסופו של עניין הוא עשה שימוש טרגי מאוד באותו כלי הירי.

יונה יהב: לכן אני בהחלט חושב שהלכנו כברת דרך חד-משמעית, ולצורך זה, אני בהחלט חושב שאם נקבל את דעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אף שבהחלט יש היגיון מאחורי טענתה – – –

עמנואל זיסמן: אתם הצבעתם בוועדה על ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי?

יונה יהב: בהחלט.

עמנואל זיסמן: באיזה רוב זה התקבל?

יונה יהב: פה-אחד.

עמנואל זיסמן: – – –

יונה יהב: לא, היא לא היתה חברת ועדה והיא הגישה הסתייגות, אבל אני התייחסתי אל חברת הכנסת גוז'נסקי כאל חברת ועדה, וכשהיא לא היתה, אפילו הצגתי את עמדותיה וחלק גדול התקבל בגוף – – –

עמנואל זיסמן: כמה היו בזמן ההצבעה?

יונה יהב: ארבעה חברי כנסת.

יונה יהב: כל מליאת הוועדה.

יונה יהב: לעניין הערתו של חבר הכנסת הרב בני אלון, אני רוצה להבהיר את העמדה – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

יונה יהב: כל מה שאמר חבר הכנסת בני אלון, הציטוט מבג"ץ ניר נגד ניר וכל הרציו שעומד מאחורי הציטוט הזה הוא בהחלט נכון.

יונה יהב: אני אפילו רוצה להנציח ולומר שההלכה הזאת שהיא הלכתית, שהוכנסה אל גוף הפסיקה הישראלית, נקראת: "הלכת מדור שלו"; היא הוכנסה לתוך הפסיקה הישראלית על-ידי כבוד השופט מנחם אלון, ובהחלט יצרה תקדים רצוי מאוד.

יונה יהב: אבל, לפי אמות מידה משפטיות וחוות דעת מאוד דווקניות שקיבלנו, ואני בהחלט בדקתי את העניין, ההלכה הזאת, כפי שהיום נמצאת, ומעמדה בגוף הפסיקה, יוצרת בעיה משפטית של צרות היריעה.

יונה יהב: היא לא מכלילה את כל האפשרויות שיכולות ליפול במסגרת של הצעת החוק כפי שאנחנו מביאים אותה כאן לתיקון.

יונה יהב: אני רוצה לקרוא את זה מהנייר, כדי להיות אבסולוטית מדויק בתשובה שלי אליך, חבר הכנסת בני אלון, ולומר: בית-המשפט המחוזי ובית-הדין הרבני מוסמכים במסגרת הדין האישי ליתן צו הפרדה המרחיק בעל מתעלל נפשית באשתו, וזאת על-פי "הלכות מדור שלו".

יונה יהב: זוהי סמכות שבחלקה תהיה מקבילה לסמכות שאנו מציעים היום לתת לבתי-המשפט הדנים בחוק למניעת אלימות במשפחה, אך לא די בה מן הנימוקים הבאים: "הלכות מדור שלו" חלות רק על אשה יהודייה, נשואה כדת וכדין, שבעלה מתעלל בה נפשית, ולא על כל אלה – על מי שאינם יהודים, ולצערנו, גם בקהילות שאינן יהודיות אנחנו די חווים את תופעת האלימות; על ידועות בציבור וגרושות, שאף הן מגזר סובל מאלימות, לרבות התעללות נפשית מבני זוגן ובני זוגן לשעבר; על בני משפחה נוספים, כגון בן בגיר שמתעלל בהוריו הקשישים, חמות המתעללת בכלתה ועוד.

יונה יהב: דבר חשוב מאוד מבחינת הפרוצדורה, חבר הכנסת בני אלון: הצווים במסגרת הדין האישי לא ניתנים בדרך כלל כצווים דחופים, אלא במהלך דיון ממושך, העלול להימשך חודשים רבים, לגבי מכלול היחסים של בני הזוג, סוגיות הגירושין, חלוקת הרכוש, החזקת ילדים וכו'.

יונה יהב: לפיכך, הם אינם מהווים תרופה מתאימה לבן הזוג הנזקק בדחיפות לעזרת בית-המשפט, שירחיק ממנו את בן הזוג המתעלל בו, על מנת שלא יאבד את שפיות דעתו או יאבד, חלילה, את עצמו לדעת בשל ההתעללות היומיומית, שהופכת את חייו לדבר בלתי נסבל.

יונה יהב: זאת ועוד, וכאן הערה אישית אחרונה: אני בהחלט חסיד של המגמה של הכנסת הלכות שמתקבלות בפסיקה אל גוף החוק, כדי להכניס עוד מסננת אחת, ציבורית, מאוד מאוד רצינית, והיא הבית הזה, כשבאים לשנות את ההלכה הזאת.

יונה יהב: הרי ההלכות של בית-המשפט העליון, ברצותו, בהרכב אחר, הוא משנה אותן.

יונה יהב: הרי בית-המשפט העליון אינו כבול בהלכות של עצמו.

יונה יהב: לכן, אני בהחלט חושב, לאור העובדה שהחברה הפתוחה בישראל הופכת, לדאבוני, בצד השלילי שלה לחברה שבה התופעות של התעללות נעשות שכיחות יותר ויותר – חשוב שהחוק הזה, עם כל הרצון שלנו להכליל בו הלכות של המשפט העברי, יאפשר למרחב עצום של מקרים להיכנס תחת מטרייתו.

יונה יהב: לכן, אני מבקש ממך להתחשב בהערה הזאת שלנו ולהוריד את ההסתייגות שלך, שבהחלט היא הסתייגות חשובה ככלל, מאחר שההלכה שאותה ציטטת היא הלכה חשובה.

יונה יהב: בשם הוועדה אני מבקש להודות ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט בדימוס שהם, ולעוזרתו דנה, על העזרה שהעניקו לנו.

יונה יהב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: לשם החוק אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף 1.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: בעד סעיף 1 – 16, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 1 אושר לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אתה עומד על ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: כן, לצערי.

נואף מסאלחה: למה לצערך?

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 2?

נואף מסאלחה: זאת אומרת, מי שבעד הצעת הוועדה יצביע נגד, ומי שבעד ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון הוא בעד.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2 – 3 נגד – 11 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, 11 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: לסעיפים 3 עד 7 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים 3 עד 7, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 7-3 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-3 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 3 עד 7 אושרו כהצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את עומדת על ההסתייגות שלך לסעיף 8?

תמר גוז'נסקי: כן.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 8?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8 – 12 נגד – 3 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8 נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 8 נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 8 עם ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 8 נתקבל עם ההסתייגות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיפים 9 ו-10 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 10-9 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-9 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 9 ו-10 נתקבלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, היתה כאן הסתייגות שנתקבלה.

נואף מסאלחה: האם אתה בשם הוועדה מרשה לי להצביע בקריאה שלישית?

יונה יהב: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, בקריאה שלישית, עם ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בסעיף 8?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, נתקבל.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – אישור פרסום), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/399.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום).

נעמי חזן: אגב, מדובר באותו חוק בדיוק שתיקנו אותו לפני דקות ספורות.

נעמי חזן: ברשותך, אפרט את המהות של הצעת החוק, אבל אולי יותר חשוב לי בהזדמנות זו גם לספר את סיפור החקיקה, או ניסיונות החקיקה, לגבי הצעת החוק.

נעמי חזן: הצעת החוק הזו יוצאת מהנחה, שלעתים קרובות אשה שסבלה מהתעללות פיזית ו/או נפשית במשפחה מפחדת להגיש תלונה, מפחדת להתחיל בהליכים משפטיים, בעצם מפחדת לתבוע את המכה מחשש שהדבר הזה יתפרסם ברבים.

נעמי חזן: לכן, מה שאני מציעה זה תיקון קטן, אבל מאוד מאוד משמעותי, לדעתי, שאומר שכל הליך לפי החוק למניעת אלימות במשפחה יתאפשר הפרסום שלו רק אם הצדדים בעצם התירו את הפרסום.

נעמי חזן: ולהיפך, אם יש איסור פרסום על ההליך, אפשר להסיר את האיסור על הפרסום, בתנאי שאחד הצדדים הנוגעים בדבר מבקש מבית-המשפט להסיר את איסור הפרסום.

נעמי חזן: משום שהנושאים האלה הם נושאים כל כך רגישים, חשוב שתהיה אפשרות לאחד מהצדדים לבוא ולבקש – אל תפרסמו את הדבר ואת הנוגעים בדבר, כדי שאני אוכל להרגיש חופשייה או חופשי לדבר בעניין, אפילו להגיש את התביעה.

יונה יהב: אין לזה התנגדות.

נעמי חזן: סליחה, יש שני צדדים; הצד המהותי, שהוא כל כך סביר, כל כך נכון, שניתן היה לחשוב שהדבר הזה יעבור.

נעמי חזן: התחלתי עם התיקון הזה בכנסת הקודמת, ובכנסת הקודמת, אתה צודק, לא היתה התנגדות ממשלה והצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אבל מה לעשות, בינתיים היו בחירות, לא היה זמן להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נכנסנו לכנסת הארבע-עשרה, בכנסת הארבע-עשרה הנחתי שוב את הצעת החוק, חבר הכנסת יהב, וראה זה פלא, מסתבר שיש התנגדות.

נעמי חזן: האמן לי, אני יודעת שזה יעבור ואני חושבת שזה יעבור, אבל פתאום הממשלה מתנגדת.

נעמי חזן: אגב, ההתנגדות שלה איננה ברורה.

נעמי חזן: לפני שנה בדיוק אמרתי, שביום שבו אנחנו מציינים את המאבק באלימות כלפי נשים, אני אעלה את הצעת החוק.

נעמי חזן: העליתי את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית לפני שנה, ועמד שר המשפטים וביקש שהייה של חודשים ספורים או של שישה חודשים כדי שלא יצטרך להתנגד להצעת חוק שעל פניה היא הצעה סבירה, נכונה רגישה וכדומה.

נעמי חזן: חלפה שנה, ומשום שאני עושה חשבון שאני עדיין על המכסה של השנה הקודמת, כי לא היתה הצבעה, אני מנצלת את היום לציון המאבק באלימות כלפי נשים, לקום ולדבר שוב על הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לדבר גם בשם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

נעמי חזן: אני רוצה לומר, שאני מוחה על הסכמים שאומרים – הצעות חוק פרטיות, לא מצביעים עליהן בימים שמציינים אירועים חשובים מאוד.

נעמי חזן: אני חושבת שאסור לנו להסכים לדבר הזה.

נעמי חזן: אני מתפלאת מדוע מישהו בכלל הסכים לכך שלא תהיינה הצבעות על הצעות חוק פרטיות השנה בנושא הזה.

יונה יהב: אני מציע שתצביעי, זה יעבור.

נעמי חזן: אני מבינה שאין הצבעות על הצעות החוק הפרטיות המוגשות עכשיו לדיון מוקדם.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד, שחברי כנסת אחרים יצטרפו אלי, כי זה לא נכון ולא סביר שמעלים הצעות חוק פרטיות, נענים לבקשה להמתין מעט עם ההצבעה וצריך להעלות את החוק פעם נוספת.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת תיתן אפשרות לנשים שהתעללו בהן, פגעו בהן פיזית, להגיש תביעה ללא חשש פרסום.

נעמי חזן: זה יגדיל את כמות הדיווחים, את כמות התביעות ואת עשיית הצדק במדינת ישראל.

נעמי חזן: הגיע הזמן, חברי הכנסת, שנצביע על הצעת החוק הזאת, נעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שתיהפך לחלק מספר החוקים במדינת ישראל, וחבל שטחנות החקיקה טוחנות כל כך לאט.

נעמי חזן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: אם לא היתה מתקבלת החלטה, שיקול הדעת שלי היה להצביע.

נואף מסאלחה: אני לא מקבל את כל הגרסאות.

נואף מסאלחה: אבל היה מי שהחליט לפני, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: זאת בהחלט לא אשמתך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אני מכבד את ההחלטה.

נואף מסאלחה: אילו זה היה נתון לשיקול דעתי, הייתי מצביע, אבל היות שהוא החליט, אני מכבד את החלטתו.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/947, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), והצטרפו אלי בהצעת החוק הזאת עוד 13 חברי כנסת מסיעות שונות בבית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בנושאים של אלימות, ובמיוחד אלימות במשפחה, עוסקים הרבה בשאלה איך מענישים את הפושע שהתעלל בבת הזוג, שהתעלל בילד, שהתעלל בשותף לחיים, ואנחנו רוצים להעניש אותו בחומרה.

תמר גוז'נסקי: היום, למשל, בישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה, שעסקה בנושא של יום המאבק באלימות נגד נשים, שמענו דיון מעניין על חומרת הענישה.

תמר גוז'נסקי: בעבירות של התעללות ואלימות במשפחה, האם הענישה הולמת את חומרת המעשה?

תמר גוז'נסקי: יש טענה, שמתבססת על הרבה מאוד דוגמאות, שהענישה לא חמורה דיה.

תמר גוז'נסקי: אבל, עם כל החשיבות של ענישה חמורה, ואני בעד ענישה מחמירה במקרים של אלימות במשפחה, עם כל החשיבות של הנושא הזה, יש נושא חשוב לא פחות שנעלם מהפוקוס, מתשומת הלב שלנו בנושא האלימות, וזה הטיפול בקורבן האלימות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהחוק למניעת אלימות הוא חוק שמטיל אחריות פלילית, אם יש תלונה על אלימות במשפחה, אלימות פיזית, אלימות נפשית, גילוי עריות ודוגמאות אחרות של אלימות במשפחה, המדינה כמדינה מגישה תביעה נגד הנאשם.

תמר גוז'נסקי: הקורבן, לפעמים הוא מעיד ולפעמים הוא לא מעיד, ויש גם תנאים איך להעיד, אבל הקורבן עצמו הוא לא צד במשפט.

תמר גוז'נסקי: כאשר מסתיים המשפט, ונניח שהנאשם נידון למאסר, מה קורה עם הקורבן?

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת, חברי הכנסת, היא שאלה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים קורבן של אלימות, בדרך כלל מדובר באשה או בנערה, אחרי שהגישו תלונה במשטרה והנאשם נידון למאסר, אין להן לאן לחזור.

תמר גוז'נסקי: המשפחה מנדה אותן, וזה נכון בהרבה מאוד קבוצות אוכלוסייה בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אין לקורבן לאן לחזור.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים, קורבנות של מעשי אלימות במשפחה לא יכולים להגיע לטיפול הנפשי שנחוץ לכל קורבן כזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, התעריף של פגישה אחת עם פסיכולוג הוא 150 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: חוות הדעת של איגוד הפסיכולוגים אומרת, שקורבן של אלימות, במיוחד אלימות במשפחה, צריך לקבל טיפול במשך שנה לפחות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהוא צריך 50 פגישות, והוא צריך להקדיש לנושא הזה 7,500 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: רוב הקורבנות לא מגיעים לטיפול נפשי, לא מגיעים לשיחה עם פסיכולוגים, כי אין כסף, כי זו הוצאה שהיא מעל ומעבר ליכולת לממן אותה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש מצב בלתי נסבל – אדם, אשה, ילד או נערה נפלו קורבן לאלימות קשה, ואין מי שיעזור.

תמר גוז'נסקי: סל הבריאות שמחייב את קופות-החולים לא כולל את הטיפול הנפשי הזה, לא מממן את הטיפול הנפשי הזה, ואם הוא נותן מספר מוגבל מאוד של טיפולים, זה מותנה בהשתתפות עצמית.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שקורבנות לא מקבלים טיפול נפשי.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי את הבעיה של המגורים והזכרתי את הבעיה של הטיפול הנפשי, ויש בעיה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אם המפרנס במשפחה הוא זה שביצע את האלימות, הוא זה שנידון למאסר, מתעוררת בעיה אחרת – איך המשפחה הזאת תתקיים אם הוא היה מפרנס יחיד.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), מציעה שאחרי סעיף 11 בחוק ייתוסף סעיף 11א, ובו ייאמר: "קורבן של אלימות במשפחה זכאי לטיפול ולשיקום פיזי ונפשי ולפתרון דיור על חשבון המדינה.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט רשאי לצוות על פקיד סעד להכין תסקיר בכתב לגבי מצבו הפיזי והנפשי של הקורבן וצרכיו הטיפוליים והשיקומיים והצורך שלו בפתרון דיור".

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אם השופט, במסגרת כל הטיפול שלו בנושא, יהיה מונח בפניו תסקיר לגבי המצב הפיזי והנפשי של הקורבן והצרכים הטיפוליים – הוא יוכל לקבוע גם איך ומי ייתן לו את הטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: ואז אני חושבת שהמאבק שלנו למניעת אלימות במשפחה יהיה באמת מאבק כוללני: גם מאבק שכולל ענישה, אבל גם מאבק שכולל שיקום וטיפול במי שנפגע מאותה אלימות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ההצבעה תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1393.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת קודם כול על הציון המכובד בכנסת של יום המאבק באלימות נגד נשים.

ענת מאור: מטבע הדברים, הכנסת לא יכולה להיות כל הזמן מלאה, אבל העובדה שהתכנסו לפני כן בוועדה למעמד האשה, בהשתתפותה של רעיית נשיא המדינה ראומה ויצמן, ושקיימנו את הדיון החשוב במליאה, ושהיה ריכוז של הצעות חוק בנושא זה – זו פעולה חשובה ומכובדת.

ענת מאור: אבל אני רוצה לומר, ודווקא לאנשי הקואליציה, שבלי מתן תשובת אמת – יותר תקציבים למקלטים, לארגונים שמטפלים בנערות שנאנסות ולדירות לאחר המקלטים, לא יהיה מענה.

ענת מאור: ישבו אתנו מנהלות של מקלטים.

ענת מאור: מדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים.

ענת מאור: זה לא בשמים.

ענת מאור: העובדה שעשו, מצד אחד, קמפיין, ומצד אחר, אין בסוף מענה לאותן נשים שפונות – יכולה רק לעורר ציניות וחרדה.

ענת מאור: לכן, מעבר למחלוקת פוליטית, אני מקווה שנצליח לקדם את הנושא הזה הלכה למעשה בתקציב המדינה.

ענת מאור: הדבר השני שדנו בו בהשתתפותה של המשנה לפרקליטת המדינה הוא הנושא של המערכת המשפטית.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאנחנו עדיין נתקלים במצב, שיש פערים גדולים מאוד בין עונש לעונש, ולכן הכנסת צריכה להעביר את חוק ענישת מינימום.

ענת מאור: זה יעד שלא הצלחנו להביא אותו לדיון בישיבה חשובה זו היום, שכן ועדה שהוקמה להמליץ, על-פי עמדת הרוב – אם כי יש עמדת מיעוט, שצריך להדגיש אותה, לא זו ההמלצה שהובאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני רואה בזה – – –

נואף מסאלחה: עשרה מול חמישה.

ענת מאור: כן, זו עמדת מיעוט, וצריך להציג אותה, ואני חושבת שתיטיב הכנסת לעשות אם תקבל את עמדת המיעוט.

ענת מאור: לפני שאעבור להצעת החוק שאני מעלה, אני רוצה לברך על הצעת החוק החשובה שהעברנו קודם.

ענת מאור: אני יודעת שחברת הכנסת דליה איציק ואני מעלות מ-1994 את נושא כלי הירייה, כי רבים מאלה שרצחו את נשותיהם היו בעלים אלימים עוד קודם לכן, ולא נלקח מהם הנשק.

ענת מאור: לכן, אני שמחה שגם אם לא אישרו את הצעת החוק שלנו, שינו עכשיו את הגישה והממשלה עצמה הביאה הצעת חוק, והנושא בא על פתרונו, ואני בטוחה שאת נושא הרצח – לא את האלימות, אבל את העניין הכי חמור – זה יצמצם.

ענת מאור: חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק הנוכחית בדבר איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון – אנחנו יודעים שפעמים רבות אנחנו מביאים הצעות חוק בעקבות מקרים בשטח.

ענת מאור: כנבחרי ציבור, פונים אלינו, באים אלינו, והמקרה שבו אני הזדעקתי – ואני עד היום מלווה את המשפחה – הוא המקרה שקרה במזכרת-בתיה, כשהחייל שי מימון רצח את החברה שלו, היא עדיין לא היתה אשתו, והתאבד והונצח על המצבה של חללי צה"ל במזכרת-בתיה.

ענת מאור: משפחת הנרצחת ומשפחות אחרות סירבו להימצא במצב כל כך רגיש וכל כך אבסורדי, שהן עומדות במקום לזכר יקיריהן ממזכרת-בתיה, שנפלו חלל במלחמות ישראל לאורך כל השנים, ובאותה העת הן מנציחות גם את זכרו של אותו חייל.

ענת מאור: גם אם רצח, איש מאתנו לא אומר שלא מגיע לו להיקבר בקבר ישראל ולא מגיע לו שמשפחתו תתייחד עם זכרו, אבל לא במצבה לזכרם של חללי צה"ל ולא במעמד רשמי של יום הזיכרון לחללי צה"ל.

ענת מאור: הנושא הגיע לבג"ץ.

ענת מאור: הייתי שם יחד עם המשפחה, יחד עם שדולת הנשים, ובג"ץ הציע פשרה.

ענת מאור: הפשרה אמרה, ששמו יועבר למצבה אחרת, ולא יופיע במצבה שמולה מתקיים הטקס הרשמי.

ענת מאור: שדולת הנשים לא קיבלה את הפשרה וערערה לבג"ץ.

ענת מאור: חברי הכנסת, זה המקרה הפרטי.

ענת מאור: הבאתי אותו כדי להמחיש את האבסורד שקרה כאן ועכשיו.

ענת מאור: אני מציעה שהכנסת תאמץ את העיקרון הכללי, שעל מצבות זיכרון רשמיות במדינה, בכל יישוב ויישוב, לא יהיה אפשר, לפי שיקול הדעת של ראש עיר או של ראש מועצה זה או אחר, להנציח שמו של מי שרצח, בין שרצח אשה – וכאן אנחנו מדברים על בלימת אלימות כלפי נשים – ובין שמדובר במקרים אחרים.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותמשיך את הדיון, ובכך נביא לפחות מענה לגבי העתיד, והמקרה המסוים שבו דנתי ועליו סיפרתי ימשיך להתברר בבג"ץ.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ההצבעה תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עונש מופחת לבעלי הפרעה נפשית), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק פ/1489.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני מוכרחה לציין, שבמקרה הזה הצעת החוק שהעליתי בנויה ממש על מקרה ספציפי, המקרה של עינב רוגל, זכרה לברכה, חיילת נפלאה מקיבוץ שער-הגולן, שגלעד שמן נכנס לחדרה ובשעה 05:00 רצח אותה בדם קר במיטתה, בקיבוצה, בביתה.

ענת מאור: הוא נשפט למאסר עולם.

ענת מאור: ואז חוקקה הכנסת שלנו, לפני שנה וחצי, תיקון לחוק העונשין, וההסבר שחילקו לנו פה, לחברי הכנסת, לא מדויק.

ענת מאור: מדובר במצב של אי-שפיות זמנית.

ענת מאור: זו הטענה, וזה מה שאנחנו אפשרנו.

ענת מאור: אין מחלוקת על כך, שאם אדם בלתי כשיר לשיפוט ולא יכול לעמוד למשפט, הוא בכלל לא עומד לדין, ואז הוא הולך לבית-חולים לחולי נפש.

ענת מאור: חבר הכנסת מודי זנדברג, אתה עורך-דין.

ענת מאור: הרי פה יכול להיות מצב, שאדם לא היה בכלל בטיפול פסיכולוגי, לא היה בשום סיטואציה כזאת, אלא הוא טוען שהוא עשה את מה שעשה באי-שפיות זמנית.

ענת מאור: זה מה שאפשרנו בעצם בתיקון בסעיף 300א.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לומר, שאני מלווה את הוריה של עינב רוגל, זכרה לברכה, לאורך כל השנתיים הללו, גם בבית-המשפט המחוזי בנצרת, שבו נשמע הערעור של גלעד שמן.

ענת מאור: זה נראה לי ממש כמו תיאטרון אבסורד.

ענת מאור: בזמן המשפט הוא אף לא טען לאי-שפיות, אבל על-ידי התיקון שאנחנו עצמנו חוקקנו אפשרנו, שכל מי שפוגע בחברה שלו או רוצח אותה, רוצח אשה שלו, מפעיל אלימות במשפחה שמגיעה עד רצח, עד השיא – כל מי שעושה זאת יוכל לטעון לאי-שפיות זמנית.

ענת מאור: והנה אני רוצה לשתף אתכם בחוויה קשה מאוד שעברה עלי עכשיו.

ענת מאור: הייתי עכשיו עם ארגוני הנשים, פה בירושלים, במפגן זעקה ומחאה עצום, מפגן ותהלוכה, והופיעה אמה של תמר ברז, זכרה לברכה, וכולנו עדיין נמצאים תחת הרושם הנורא של הרצח הנתעב שהיה לפני כחודשיים ברמת-גן.

ענת מאור: מסתבר, שבטרם משפט, הפרקליט, עורך-הדין של הרוצח, שעשה מעשה כל כך שפל וכל חמור, טוען בשם מרשו לאי-שפיות זמנית.

ענת מאור: חברי הכנסת, שוחחתי על כך עם השר לשעבר דוד ליבאי ועם חבר הכנסת דדי צוקר, שעמד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, והם מגינים על התיקון שהכנסנו, ואני יודעת ומבינה את המורכבות.

ענת מאור: אני גם מבינה שהיה בג"ץ קודם שפנה אל הכנסת לעסוק בסוגיה הזו.

ענת מאור: בכל זאת אני טוענת, שאנחנו עשינו שינוי גורף, ואגב, ארגוני הנשים הזהירו אותנו לפני שנתיים וטענו: אתם פתחתם פה בעצם לא חלון, אלא דלת, שער, לכל רוצח ולכל מי שפוגע באשתו וממית אותה – לטעון לאי-שפיות זמנית.

ענת מאור: לצערי הרב, שני המקרים הנוכחיים שעומדים עכשיו על סדר-היום: הרצח של תמר ברז, זיכרונה לברכה, שהוא עוד כל כך טרי וכל כך זועק – יחד עם עוד 21 נשים שנרצחו רק ב-1997, וזו הזדמנות להזדהות עם כל בני משפחותיהם – והמקרה של עינב רוגל, זיכרונה לברכה, הביאו אותי למסקנה שיש להגיש את הצעת החוק, ואני מקווה שהכנסת תאמץ אותה ולא תאפשר ניצול של דבר שהיא בכלל לא העלתה בדעתה שייעשה דרך התיקון.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: ההצבעה תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1435, הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בן-זוג), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, בשם כמה חברים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת החוק, שתי מלים או שתי הערות לדברים שהשמיעה חברת הכנסת ענת מאור לפני.

אליעזר זנדברג: אחת, הערה כללית על התקציב, שאני מקבל אותה באמת ברוח עניינית, ולא בתור ניסיון לנגח את הממשלה.

אליעזר זנדברג: כי אני זוכר את הקדנציה הקודמת, ארבע שנים ישבנו, אני זוכר שלקחתי חלק כאופוזיציונר בכל מיני ניסיונות לשפר, לתקן, ללא הועיל, לרבות הסתייגויות – ללא הועיל.

ענת מאור: סליחה, ההסתייגות היתה אחרי שהתקציב הועלה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: כן, נכון.

ענת מאור: אתה יודע שבתקופתה של השרה אורה נמיר נבנו ארבעה מקלטים חדשים.

אליעזר זנדברג: לא טענתי שלא נעשה דבר.

אליעזר זנדברג: אני רק זוכר, וגם היום אני מקווה שחברת הכנסת מאור אחראית מספיק על מנת שלא לטעון שגם התקציב החדש מבטל הכול.

אליעזר זנדברג: הטענה היא שלא נעשה מספיק.

אליעזר זנדברג: כאשר אני אומר שאני אנסה להתמודד עם הטענה, אני רק רוצה להזכיר מה היה פה במקרים קודמים, כאשר התחושה היתה שלא נעשה מספיק גם כן, הוגשו הסתייגויות משותפות לכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, וברגע האחרון הקואליציה דאז התקפלה.

אליעזר זנדברג: זה טבע הדברים הרבה פעמים כאשר עוסקים בתקציב.

אליעזר זנדברג: אבל כבר בדברים שאמרתי לפני כן, אדוני היושב-ראש, פניתי לראש הממשלה בקריאה שיתערב באופן אישי בנושא הנקודתי הזה, בין היתר מן הטעם שראש הממשלה לקח על עצמו, או הצהיר שהוא רואה בנושא הזה נושא חשוב, שמן הראוי לקדם אותו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאחת הדרכים הנכונות לקדם נושא שכזה היא בתקציב נכון.

אליעזר זנדברג: אז אני מקווה באמת שהעניין לא ייפול על אוזניים אטומות, ושבאמת תהיה התקדמות גם במישור התקציבי, ואולי גם נצליח לשתף פעולה עם כל סיעות הבית על מנת להפעיל לחצים ראויים.

אליעזר זנדברג: רק נזכור את הפרספקטיבות הנכונות ואיך היו הדברים גם בזמנים אחרים.

אליעזר זנדברג: הערה אחרת לגבי הצעת החוק האחרונה, שהועלתה כאן על-ידי חברת הכנסת מאור.

אליעזר זנדברג: הייתי מאוד נזהר מלנסות להתערב כתוצאה ממקרים שנדונים היום, מה גם שאין עוד החלטה סופית לגבי הטענות השונות.

אליעזר זנדברג: אבל, מעבר לזה, אם באמת הטענות האלה תתקבלנה מכיוון שהן נכונות, הרי שמטרת הצעת החוק בזמנה היתה להתמודד עם סיטואציה כזאת.

אליעזר זנדברג: אם הטענות לא תתקבלנה, או אם ינסו לטעון אותן והן תידחינה, משמע ממילא הדברים לא יתקבלו.

אליעזר זנדברג: צריכים להפריד בין ניסיונות של סניגור או נאשם לנקוט קו סניגורי מסוים, לבין התוצאה או קביעתו של בית-המשפט.

אליעזר זנדברג: וגם אז, אם קביעתו של בית-המשפט בדין נעשית, מן הסתם אנחנו צריכים לשים לב למקרה המיוחד שקורה מבחינת מצבו הנפשי של העבריין.

אליעזר זנדברג: הלוא על כך היה בעצם הדיון כולו, כאשר הצעת החוק עלתה ועברה בקדנציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני לא הייתי הולך על דרך גורפת לבטל אותה.

אליעזר זנדברג: מן הסתם, אנחנו מחויבים לזה לא אחת בנושאים בעייתיים, לבקר את הדברים פעם נוספת, לראות אולי יש מקום לשינוי, אבל, אני חושב שהשינוי לא צריך להיות גורף ומוחלט, בדרך של ביטול.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שיש מקום לקריטריונים, להגמשה מסוימת, לשינוי במינוח שיוביל לקביעת מבחנים אחרים על-ידי בית-המשפט, אבל עדיין יש להשאיר פתח, כי בית-המשפט היה זקוק לפתח בעבר, וזאת הסיבה בעצם לכך שהחקיקה הקודמת באה לפנינו בקדנציה הקודמת.

ענת מאור: אני מבינה את המורכבות.

ענת מאור: אני רק רוצה – – –

אליעזר זנדברג: כן, אני יודע.

אליעזר זנדברג: הנושא לא היה חד וחלק.

אליעזר זנדברג: ארגוני נשים התנגדו, ובכל זאת בית-המשפט אמר את דברו, ובעקבותיו גם הכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שאנחנו מחויבים לבדיקה מחודשת, אם כי לא לביטול גורף בתנועת מטוטלת בעניין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא כאן היא פרי יוזמתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אשר אינה נמצאת היום בארץ, כמדומני, ובעצם אני מביא את הצעת החוק כאחד מיוזמיה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת חתומים על החוק, אבל היא היוזמת הראשית, וחשוב לי להדגיש ולומר את הדברים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק עניינה הגדלה והרחבת חובת הדיווח על מקרי אלימות וקביעת חובת דיווח על אלימות נגד בן-זוג.

אליעזר זנדברג: "תופעת האלימות כנגד בני זוג היתה קיימת זמן רב, אך בימים אלו בשלה החברה לנסות ולהתמודד עם בעיה חמורה זו.

אליעזר זנדברג: "אחת הבעיות החמורות בתופעה זו הינה אי-הדיווח על מעשי אלימות כאמור כלפי בן-זוג.

אליעזר זנדברג: "מקובל לחשוב, שאם תהיה חובת דיווח על-ידי כל אדם, ובעיקר על-ידי הסביבה הקרובה לאותו מוקד אלימות, תוכלנה הרשויות המוסמכות לכך לטפל בבעיה טרם קרות האסון הצפוי מראש, ולא נשמע עוד את המלים 'ידענו זאת מאוחר מדי'.

אליעזר זנדברג: " אני רוצה, מעבר לדברי ההסבר שאותם קראתי כאן, להוסיף משפט אחד.

אליעזר זנדברג: לדעתי אנחנו נהיה מחויבים גם להתמודד עם סכנה של ניצול לרעה של הרחבת החובה הזאת על-ידי כל מיני גורמים אינטרסנטיים בצורה כזו או אחרת.

אליעזר זנדברג: הנושא הזה, לדעתי, כאשר תהיה הצבעה והצעת החוק הזאת תעבור, יחייב בדיקה קפדנית, כי לא היינו רוצים להגיע למצב שדבר חקיקה שנועד להציל ולהגן ייהפך לכלי מאבק בין אנשים, או אפילו מכשיר לניצול לרעה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ההצבעה תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1659, הצעת חוק סייג לחנינה או לשחרור מוקדם של עברייני מין (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כאשר בית-משפט גוזר את עונשו של אדם, הוא שוקל את כל השיקולים, החל ממצבו הנפשי דרך מצבו החברתי, הרשעותיו הקודמות, חומרת העבירה, מעשה העבירה, ובמקרים רבים שבהם יש קורבן – גם את מצבו של הקורבן.

אליעזר זנדברג: הדברים חדים וברורים יותר כאשר אנו עוסקים בעבירות מין.

אליעזר זנדברג: והנה, בית-המשפט קובע את העונש תוך שקלול השיקולים כולם.

אליעזר זנדברג: אבל, כחלוף זמן, כאשר העבריין מרצה את עונשו בבית-הסוהר, מגיע הרגע שבו הוא יכול לפנות ולבקש הקלה בעונשו, בין במסלול של חנינה, שלאחרונה נשמע פופולרי כאן, אבל גם במסלול הרגיל של הפחתת שליש באמצעות ועדת שחרורים.

אליעזר זנדברג: כאשר הדיונים מתקיימים סביב השאלה אם להפחית או להקל בעונשו, למעשה אין שום ביטוי למצבו של הקורבן.

אליעזר זנדברג: הקורבן לא יכול לטעון את מה שיש לו לומר, בניגוד לבית-המשפט, שבו במקרים רבים הקורבן נמצא בשביל להעיד, ובית-המשפט מתרשם.

אליעזר זנדברג: הצעתי מאוד פשוטה, להודיע לקורבן על הכוונה להקל בעונשו של העבריין, ולתת לקורבן, אם רצונו בכך, ורק אם רצונו בכך, באופן ישיר או באמצעות בא-כוחו, את האפשרות לטעון טענות בנסיבות האלה, על מנת שלא ייווצר מצב ותחושה של אי-צדק בחברה, כאשר אדם ביצע את מעשה העבירה, שקלו את כל השיקולים – הקורבן, הטראומה, הנזק העצום שנגרם לו; ואני מייחד את הדברים לעבירות מין, לעברייני מין.

אליעזר זנדברג: בשלב הזה לא מדובר פה בחקיקה שכוללת את כל דבר החקיקה הפלילית בישראל, אלא רק לגבי שחרור מוקדם של עברייני מין.

אליעזר זנדברג: במקרים אלה אני מציע שתהיה אפשרות לקורבן לומר את דברו, על מנת שמי ששוקל את השיקולים יביא בחשבון גם את השיקול הזה וידע להביא בחשבון דברים שלדעתי הם רלוונטיים וחשובים מאוד.

אליעזר זנדברג: מבחינת המסר החברתי והציבורי, אחד הסימנים למדיניות ענישה נכונה הוא האיתות כלפי אנשים שיכולים בפוטנציה לבצע את העבירה, וגם כלפי אנשים שיכולים לקחת את עניין הנקמה ליד בשביל לנקום את עלבונם או את המעשה האיום שקרה להם – לדעתי חשוב מאוד, גם כאשר אנחנו משחררים שחרור מוקדם או חוננים אדם, שנביא בחשבון את מצבו של הקורבן ואת זכותו להתנגד, על מנת שלא יהיה מצב שקורבנות ייטלו, חלילה, את החוק לידיהם, ובכך בעצם נמוטט את מערכת המשפט, וגם על מנת לעשות צדק, וזה בעצם הדבר המרכזי.

אליעזר זנדברג: זאת מהותה של הצעת החוק, שעוסקת בתיקונים בשלושה חוקים שונים.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: חוק נשיא המדינה לעניין חנינה; 2.

אליעזר זנדברג: חוק העונשין; 3.

אליעזר זנדברג: פקודת בתי-הסוהר.

אליעזר זנדברג: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: גם ההצבעה על הצעת החוק הזאת תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, היות שעל סדר-היום יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, והוא איננו באולם, וגם חברת הכנסת נעמי חזן איננה באולם, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

נואף מסאלחה: (הישיבה נפסקה בשעה 18:39 ונתחדשה בשעה 18:42.

נואף מסאלחה: )

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום מס' 3289, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור: 140 שנה להולדתו ו-75 שנה לפטירתו של אליעזר בן-יהודה, מחיה השפה העברית.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנו מעלים בכנסת ישראל את דמותו ותרומתו של אחד האנשים שעשה רבות ונכבדות לתחיית העם היהודי בארצו – אליעזר בן-יהודה.

שמריהו בן-צור: הלשון העברית לא מתה, היא נמשכה וממשיכה במשך אלפי שנים, כנראה זה אחד מסודות קיומו של העם היהודי – קיומה של שפה.

שמריהו בן-צור: אליעזר בן-יהודה טען בצדק, כי העצמאות של כל עם, במיוחד של העם היהודי, היא הלשון המדוברת.

שמריהו בן-צור: הדיבור הוא שמקשר ומאחד בין קבוצות והופכן לעם אחד.

שמריהו בן-צור: הלשון המדוברת יכולה להמשיך להתקיים אם תפעל במרץ ובהתמדה גם בבית, גם ברחוב ובכל תחום מחיינו.

שמריהו בן-צור: גדולתו של אליעזר בן-יהודה בכך שהוא הציב את הלשון העברית המדוברת, מטעמים לאומיים, כמו שמעיד עליו ההיסטוריון קלוזנר: "אף אחד לא היה עקבי כמותו ולא נתכוון בדיבור העברי כיוון לאומי ומדיני כמוהו".

שמריהו בן-צור: זאת ועוד, אליעזר בן-יהודה הצליח יחד עם חבריו ליצור תנועה חברתית שתגשים את הרעיון להפוך את הלשון העברית ללשון מדוברת של העם היושב בארץ-ישראל.

שמריהו בן-צור: הזמן והמקום סייעו לו ולחבריו, ועל-ידי כך הפיחו רוח חיים שאכן ידברו כולם בלשון העברית.

שמריהו בן-צור: בעזרת הסופרים העבריים, העיתונות העברית, בעזרת הגננות והמורים הצליח אליעזר בן-יהודה, יחד עם חבריו, לעשות מהפך בחיי העם בראשית מאה זו, ובכך הוא תרם למהפכה גדולה בחיי העם היהודי.

שמריהו בן-צור: נראים לי דברי בר-אדון כשהוא אומר על בן-יהודה: "לבן-יהודה שמור מקום נכבד – – – על חלקו בתחיית העברית בשמשו לה בחינת סמל אישי".

שמריהו בן-צור: בשל הדוגמה שלו ושל בני ביתו לדבוק במטרה ובשל העידוד שנתן למורים ולגננות, ראוי הוא לכל הכבוד וההוקרה.

שמריהו בן-צור: תרומתו החשובה לפיתוח סגנון כתיבה עברי חדש ועבודתו העצומה להכנת המילון הגדול של העברית, אומנם עד האות חי"ת, ידועים לכול, ובאנו היום רק להזכיר אותם, לשבח ולהעריץ את אחד מהאנשים שעשה בזה רבות.

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי חברי הכנסת, כיום מצויים בלשון העברית אורות וצללים המשמשים בערבוביה.

שמריהו בן-צור: מצד אחד תחייה, פריחה ושגשוג בספרות, בעיתונות הכתובה והאלקטרונית; מצד שני, אנו עדים לפריקת עול תורת הלשון וכל אחד עושה בה כרצונו.

שמריהו בן-צור: עלינו להסיר מתוך הלשון העברית, למרות הקשיים, את בדילי הלשון, לנסות לשנות את המצב, היום במיוחד, בצורת השימוש בלשון העברית ובמניעת חדירה של הלעז.

שמריהו בן-צור: לשוננו מתייסרת כיום בגלל השימוש הצעקני בה – –

שבח וייס: אתה מתכוון ל"שלוש שקל".

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: יום אחד הערתי למישהו שאומרים "שלושה שקלים" ולא "שלוש שקל", והוא אמר לי: אתה ספרת או אני ספרתי?

שמריהו בן-צור: – – האלימות פשתה ותפסה לה מקום במשכן הלשון.

שמריהו בן-צור: וכל הצועק יותר אלים וגבר.

שמריהו בן-צור: יודע אני שיטענו הטוענים כי איני מכיר את כללי המשחק, אך בכל זאת חובת הצעקה מחייבת אותנו לנסות להסיר את האלימות המילולית מקרבנו.

שמריהו בן-צור: אמרתי פעמים רבות שכל אלימות מילולית מובילה לאלימות פיזית.

שמריהו בן-צור: לצערנו, כבר ראינו שמלים מובילות לכדורים.

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי, זו הזדמנות בשבילי לשלוח מכאן ברכה ודברי הוקרה למורי הלשון העברית, ממשיכי אליעזר בן-יהודה, אפשטיין, בכר ואחרים.

שמריהו בן-צור: הם שעושים יום יום לשמירת הלשון ולפיתוחה, הם הראויים לכל ברכה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שהם ימשיכו להקפיד לבל יפגעו בלשוננו, והשימוש בה יהיה עדין, תרבותי וחינוכי.

שמריהו בן-צור: אולי, בעזרת השם, יסייעו בידם כלי התקשורת בעלי העוצמה הגדולה.

שמריהו בן-צור: שתי מטרות הצבתי לנגד עיני כשהעמדתי את הנושא: א.

שמריהו בן-צור: לתת כבוד והערכה לאליעזר בן-יהודה ולתרומתו, ולכל חבריו; ב.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להשיב כבודה של הלשון העברית ולנהוג בה בכבוד.

שמריהו בן-צור: אני מקווה כי היום, בפתחה של שנת היובל למדינת ישראל, יתכנסו רבים וטובים כדי לתרום להשגת שתי המטרות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: טובים – כן, רבים – אני לא בטוח.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת בן-צור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, אתה רואה?

נואף מסאלחה: עי"ן גרונית, חי"ת.

נואף מסאלחה: שפה יפה, נכון?

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הערות, ברשותך, לפני דברי הכתובים.

משה פלד: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-צור, על העלאת הנושא החשוב, השורשי, החינוכי והערכי הזה והבאתו אל מליאת הכנסת.

משה פלד: הערה שנייה היא, שאני מוכרח לומר, לגלות ולהתוודות, ששבט לשונו של חבר הכנסת זאבי מפחיד אותי כל פעם מחדש.

משה פלד: תיקוני העברית שלו מעוררים בי את הצורך ואת המחויבות לשים לב לכל מלה ולכל אות שיוצאות מגרוני.

משה פלד: הנה, אמרתי לך, ידידי חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: לכן אתה אומר: היושב בראש.

משה פלד: נכון.

משה פלד: אני מכיר את הוויכוח האם לומר "היושב בראש" או "יושב-הראש".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי משתמש ב"היושב בראש" כל הזמן.

שבח וייס: בעקשנות.

נואף מסאלחה: כן.

משה פלד: אחת לכמה שנים, בקביעות עקשנית – – –

רחבעם זאבי: אם עכשיו אנחנו בתיקונים, אומרים בקביעות.

שבח וייס: גם זה חשוב.

משה פלד: טוב.

שמריהו בן-צור: אל תסתבך בזה.

משה פלד: – – – עולה בדיוני הכנסת דמותו של אליעזר בן-יהודה, לרגל מועד זה או אחר, באמתלה כזו או אחרת.

משה פלד: עובדה זו כשלעצמה מלמדת על עוצמת נוכחותה של דמותו בתוכנו, כשם שמעידים על כך הרחובות הרבים הקרויים על שמו הפזורים בארץ.

שבח וייס: גם אבן-יהודה היא על שם אליעזר בן-יהודה.

משה פלד: נכון.

משה פלד: אינני מערער על הצדק שבדבר.

משה פלד: המיתוס של בן-יהודה יונק את כוחו מן העובדה התרבותית הנוקשה ביותר ובעלת המשמעות הרבה ביותר של התחדשות חיינו הלאומיים במולדתנו ההיסטורית, והיא העובדה שהעברית לבדה נעשתה שפת החיים והיצירה של קיומנו הלאומי – השפה הבלעדית והשלטת במדינת ישראל, שפת הקיום הישראלי והיהודי למלוא עומקו ורוחבו.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אינני בטוח שכל חברי הכנסת זוכרים, כי רק לפני שבע שנים ציינו כאן, בכנסת, ובמערכת החינוך כולה, וגם במדינה כולה, לרבות בחגיגות יום העצמאות, את שנת הלשון העברית.

משה פלד: הגורם המזמן אז היה מלאות 100 שנים לוועד הלשון העברית, שבין יוזמיו וראשוניו היה אליעזר בן-יהודה.

משה פלד: היוזמה לכך יצאה אז מהאקדמיה ללשון העברית, שהיא, כידוע לכם, יורשתו הרעיונית של ועד הלשון, והיא מונתה לכך על-פי החוק.

משה פלד: באותה שנת הלשון העברית, לפני שבע שנים, היתה פעילות ענפה מאוד בתחום הבנת התהליך שעברנו, תולדותיו, משמעותו, וכן, כמובן, בתחום של זכירת גיבוריו הבולטים לאורך השנים, ואליעזר בן-יהודה ומשפחתו בתוכם.

משה פלד: בלי למנות כרוכל את כל הפעילויות בשנה ההיא, אזכיר כי הן כללו סרטים, תערוכות, ספרים, חוברות, כרזות, תמונות, הפעלות ועוד כהנה וכהנה.

משה פלד: עסקו בכך האקדמיה ללשון העברית, כל יחידות משרד החינוך, מרכז ההסברה, התקשורת האלקטרונית והעיתונות הכתובה.

משה פלד: היה אירוע מיוחד במשכן הנשיא.

משה פלד: היתה ישיבת כנסת מיוחדת לנושא.

משה פלד: חלק גדול מן החומרים שנוצרו אז – זמינים ושמישים גם היום.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, כיון שכבר עלה הנושא, אזכיר בו עוד שני עניינים בעלי משמעות חינוכית עמוקה מאוד לדידי.

משה פלד: בשניהם אסתייע באחד מגדולי בעלי הלשון של המאה האחרונה, אם לא הגדול שבכולם, הלוא הוא הסופר שמואל יוסף עגנון.

משה פלד: תחילה אביא קטע מתוך דברים שכתב לכבוד ידידו ומקורבו הגיאוגרף אברהם יעקב ברוור, במלאות לו 75 שנים.

משה פלד: אני מצטט: "עוד זאת היתה ירושלים יתירה על יפו, שדיברו בה עברית.

משה פלד: אף ביפו דיברו עברית, אבל ביפו מעשה יחידים היתה, שקיבלו עליהם לדבר עברית, כגון המורים והסמוכים למורים וחברי הפועל הצעיר, מה שאין כן בירושלים.

משה פלד: שהצורך הביא לידי הכרח וההכרח לידי יכולת.

משה פלד: ירושלים עיר שמכל הגלויות נתכנסו בה, וכל גלות וגלות לשון גלותה בפיה.

משה פלד: מבקש יהודי לדבר עם יהודי – לשון הקודש מאחדת אותם.

משה פלד: כך בכל הדורות, וכן בדור שעבר.

משה פלד: אם כן למה קוראים לאדם מסוים מחיה הלשון, ולמה אומרים עליו שהוא החזיר את הלשון העברית, והרי לפניו לא היתה הארץ אילמת.

משה פלד: אלא עד שאתם שואלים על כך – שאלו למה מבקשים לחוג חג מאה שנה לירושלים החדשה, עיר שימיה כימי עולם מצמצמים שנותיהן למאה שנה".

משה פלד: עד כאן מעגנון.

משה פלד: יש כאן, מצד אחד, ערעור על התואר מחיה השפה, והדברים פתוחים כמובן לוויכוח, אבל אין ויכוח על כך שהשורשים עמוקים ולא נוצרו יש מאין אפילו על-ידי בן-יהודה.

משה פלד: מצד שני, יש כאן אזכור של אלה שקידמו את תפוצת השימוש בעברית בכל הארץ, והם, כמובן, המורים, וגם זה פתח לתיאורים ולמחקרים, שכבר נעשו ושעוד ייעשו.

משה פלד: אני מנצל כאן פסקה קטנה ואומר, שאנחנו השנה, בשנת ה-50 – ואני אומר זאת אפרופו מורים – מקדישים את אחד האירועים המרכזיים של משרד החינוך להוקרה לפואמה החינוכית במדינת ישראל.

משה פלד: העניין האקטואלי השני שרציתי לעמוד עליו, עוסק בו בהרחבה אחד מגדולי החוקרים של עגנון, מי שהיה זמן מה גם חבר כנסת – פרופסור דב סדן, זיכרונו לברכה.

משה פלד: הוא מצביע על שימושים רבי פנים שעושה עגנון בביטויים מן המקורות ועל ריבוי המשמעות הנוצר על-ידי שימושים כאלה.

משה פלד: הדברים ידועים וכבר נאמרו פעמים לא מעטות, ואף-על-פי-כן טוב להזכירם ולהביא להם דוגמה.

משה פלד: בסיפורו "מעלות ומורדות" מתאר עגנון אדם שאיבד את הונו, ועכשיו הוא צריך לקחת סחורה מחנווני שהיה קודם לכן משרתו ועלה לגדולה.

משה פלד: הנה משפט אחד מתוך הסיפור של עגנון: "הימנו לוקח ר' חנן אבא סחורתו, ועל שם אשתו של זה החנות רשומה בערכאות.

משה פלד: בערב הוא בא ומחזיר לו מפתח חנותו, ובבוקר הוא שב ליטול את המפתח" – עד כאן המשפט בעגנון.

משה פלד: כל מי שאוזן לו ושמע קריאתה של מגילת אסתר יזהה מייד את מטבע המשפט שבמגילה: "בערב היא באה ובבקר היא שבה אל בית הנשים שני".

משה פלד: אבל, במגילה המסגרת היא מלכותית והמשפט הוא ראשיתה של התפתחות המוליכה לישועת עם ישראל, ואילו כאן, בסיפור, המסגרת היא עליבות והמשפט הוא המחשבה של נפילת הגיבור.

משה פלד: זו דוגמה קטנה לדיאלוג הרב-דורי והרב-שכבתי שמקיים יודע העברית, כותב העברית, קורא העברית, עם אלפי שנות תרבות כתובה ועשירה.

משה פלד: עם הדיבורים על התחדשות העברית ועל העברית החדשה, ובדיבורים הללו אמת לא מעטה, מוטל עלינו להקנות לעצמנו ולבאים אחרינו את היכולת לקיים דיאלוג שכזה.

משה פלד: בית-גידולו של בן-יהודה הקנה לו את הכלים לדיאלוג הזה, וממנו ניזון חלק גדול מעבודת היצירה שלו.

משה פלד: בית-הגידול בארצנו צריך לטפח הקנייתם של כלים כאלה, כי הריתמוס של חיי יום-יום מרחיק מהם.

משה פלד: כמו בעניין הראשון כך גם בעניין השני – שורשים היא מלת המפתח.

משה פלד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, מה אתה מציע?

שבח וייס: בן-צור מציע לדון במליאה.

נואף מסאלחה: אני מבין, אדוני, אבל אולי הוא יסתפק בדברים שלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אתה מסתפק בדברים של סגן השר, או שאתה רוצה דיון במליאה?

שמריהו בן-צור: כבוד סגן השר דיבר על מה שנעשה קרוב לשבע שנים.

שמריהו בן-צור: מה נעשה במערכת החינוך בשנה הזאת, שנת היובל?

שמריהו בן-צור: אפשר לקחת את הגורם המזמן הזה ולהפיק ממנו את מלוא התועלת, לפחות בעניין של תרבות הדיבור.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: מישהו אחר יציע להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס, אולי הוא יציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי, סגן יושב-ראש הכנסת שמריהו בן-צור, על היוזמה ואני מודה על תשובת סגן השר.

שבח וייס: הרעיון להעביר את הנושא לוועדה הוא לא רע.

שבח וייס: זאת באמת הזדמנות להעלות את הנושא לדיון; מחשבות נוספות.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר משהו שכבר הזכיר הדובר, חבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: יש התפתחות מרתקת של השפה העברית בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, היא פשוט מרתקת.

שבח וייס: אני מוצא שזאת ממש מהפכת תרבות שנייה.

שבח וייס: כל כך הרבה הטיות חדשות, כל כך הרבה פעלים חדשים – כושר המצאה נדיר.

שבח וייס: כך שיכול להיות שבתוך מרחב הצמיחה והפריחה הזה יש גם אולי הליכה אל מעבר לשפה.

שבח וייס: זה נושא מרתק ומעניין לדיון בוועדה.

שבח וייס: הייתי מצפה גם לסובלנות כלפי אימוץ הביטויים מהלעז.

שבח וייס: אתה רמזת איזו מלה על לעז.

שבח וייס: זה מסתדר.

שבח וייס: השפה כל כך עשירה, שכאשר אנחנו עוסקים, למשל, בפוליטיקה, אז פוליטיקה זה כבר בתוך העניין.

שבח וייס: כמו למשל "אקדמיה" ללשון העברית או "אוניברסיטה".

שבח וייס: למשל, כנסת – אין לנו מלה עברית ל"פרלמנטריזם".

שבח וייס: אז אם נכפה את זה – "כנסתיות" לא יצא טוב.

שבח וייס: לכן אני אומר: לצד הפריחה האדירה, מידה גדושה של סובלנות גם כלפי האימוץ המתקבל מאוד על הדעת, שמחבר אותנו גם אל הכפר העולמי, יכולתי לומר, כמעט גלובלי.

שבח וייס: אני חושב שזה יכול להיות דיון מאוד מרתק על היחסים ההדדיים בין השפות שעכשיו מקובלות בארץ וכיוצא באלה.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

שבח וייס: אני חושב שהוועדה הטבעית היא ועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אישור הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור והעברתה לוועדת החינוך של הכנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד.

נואף מסאלחה: הוספתי את חברי הכנסת טלב אלסאנע ובני אלון.

נואף מסאלחה: הנושא אושר.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: הנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17) (חופשת לידה של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17) (חופשת לידה של עובדת שילדה יותר מילד אחד), לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני אסביר בקצרה במה מדובר.

נעמי חזן: חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, סעיף 6 בו עוסק בעצם בחופשת לידה.

נעמי חזן: הרבה מאוד שנים, למעלה מ-40 שנה, לצערי הרב, חשבו שבאמת יש אפשרות שאשה תלד יותר מילד אחד בלידה, קרי תאומים או יותר.

נעמי חזן: עכשיו – שביעייה בארצות-הברית.

נעמי חזן: מתוך רגישות לעניין הזה הוחלט כבר אז להאריך את חופשת הלידה בשבועיים, אבל שמו להארכה זו שני סייגים מאוד מאוד קשים, ואם מותר לי להגיד – גם מוזרים.

נעמי חזן: סייג ראשון, ששני הילדים או יותר עדיין חיים שבוע אחרי הלידה, וכעבור 12 שבועות – זאת אומרת, סיום חופשת הלידה של שלושה חודשים – לפחות ילד אחד חי.

נעמי חזן: הסייגים האלה הם מאוד מאוד נוקשים, ולא רק נוקשים, אם מותר לי להגיד, הם קצת אכזריים.

נעמי חזן: כי אשה שיולדת יותר מילד אחד, אפילו אם, חס ושלום, נולדים שני ילדים בזמן הלידה שאינם נשארים בחיים יותר מיממה, עדיין המעמסה הנפשית והפיזית היא כזו שמצדיקה הארכה של חופשת הלידה בשבועיים.

נעמי חזן: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: לשמחתי הרבה, יושב פה שר האוצר.

נעמי חזן: במקרה הזה הביטוח הלאומי הסכים שצריך גם להקצות משאבים.

נעמי חזן: כל אשה שיולדת יותר מילד אחד, לא יעשו לה בדיקות אם הילדים חיים או לא, אם הם חיים או לא כעבור שבוע, אם הם חיים או לא כעבור 12 שבועות, אלא בצורה אוטומטית ביותר יאריכו את חופשת הלידה.

נעמי חזן: העלות היא כ-700,000 שקלים לשנה.

נעמי חזן: המוסד לביטוח לאומי מוכן לממן את העלות של החוק הזה.

נעמי חזן: אני מקווה – במהרה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה נושא שהוא כל כך לא שנוי במחלוקת, שבמהרה נוכל להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ואולי כבר בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אנחנו נקל בצורה כזאת מצוקה של מספר לא מבוטל של נשים שיולדות יותר מילד אחד.

נעמי חזן: מגיעה להן הארכה של שבועיים בחופשת הלידה.

נעמי חזן: בואו נעשה היום מעשה, שבאמת אין עליו חילוקי דעות.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, ואחרון – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

בנימין אלון: אני לא אנצל את מכסת הזמן שעומדת לרשותי, כי אני באמת תומך בהצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לעודד ילודה על-ידי מדיניות, ואנחנו צריכים גם לתת את החוקים הסוציאליים שעושים את זה הלכה למעשה ולא מסתפקים במלל.

בנימין אלון: אני חושב שביטוח לאומי זה זכות של האזרח, זה מין קופה של האזרחים לצורך ייעודי, לשם כך זה נועד.

בנימין אלון: ואם הביטוח הלאומי אומר – לפחות כך נאמר לנו בדברי ההסבר בכתב ובעל-פה – שהוא יכול לספוג את הדבר הזה, אני חושב שלזה הוא נועד.

בנימין אלון: הביטוח הלאומי לא נועד להיות מקור הכנסה למשרד האוצר לדברים שאינם ממין העניין, הוא גם לא רוצה להיות מנגנון גבייה לדברים שאינם ממין העניין.

בנימין אלון: הוא נועד לעזור למך ולזקן ולהיות לו חומת מגן, הוא נועד להיות חומה מסייעת לאם, ואם הקדוש-ברוך-הוא נותן את הברכה הזאת, שכמובן כרוכה גם בהוצאות כספיות ובאנרגיה נפשית גדולה, של לידת תאומים או שלישייה או – – –

רפאל אלול: גם שביעייה שמענו.

בנימין אלון: וגם שביעייה שמענו, הרי לא הייתי רוצה לראות שלידת תאומים תחייב גיוס כספים והיכנסות לפחדים וכדומה.

בנימין אלון: אומנם לא מדובר על גיוס הכספים הכולל, אבל הסיוע בחופשה הניתנת בהתייחס לריבוי הילדים שנולדו, בשעה טובה – אני חושב שזה ראוי שקיים מקור הכסף במקום שמיועד לכך, הביטוח הלאומי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה; לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן, זו דוגמה של חקיקה נאותה.

שבח וייס: במשך כ-50 שנות קיומה של הכנסת חוקקנו הרבה מאוד חוקים, אולי למעלה מ-4,000 חוקים.

שבח וייס: בכנסות האחרונות, השלוש-עשרה, הארבע-עשרה, ובשלהי הכנסת השתים-עשרה, התפתח גל מאוד מעניין, שהוא ביטוי לתשומת לב מדוקדקת של חברי כנסת לחקיקה שהיתה קיימת.

שבח וייס: יש ממש קרן שפע של יוזמת חקיקה פרטית, שכמעט כולה היא תיקונים של חוקים קיימים, חוקים שנחקקו וראינו שיש בהם חסר או קצת צרות עין, כמו הדוגמה שאת הבאת.

שבח וייס: אני לא מבין איך אפשר לחוקק חוק כזה ולהתעכב על סיטואציה אסונית, שיולדת שילדה תאומים או שלישייה וקורה לה אסון, מייד לאחריו מרכיבים לה את החזרה לרובריקה הראשונית.

שבח וייס: לצד החקיקה הנאורה היו פה ושם גם מעידות ביורוקרטיות קרות מזג מדי.

שבח וייס: החוק הזה הוא ביטוי לתשומת לב, לחום לב, ובכל הלב נתמוך בו.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: הנה, חבר הכנסת מיכה גולדמן הגיע.

מיכה גולדמן: עתה נתחלף.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אלול: אני יכול להגיד לך, שאני כחבר כנסת מתבייש שההצעה לא באה מצד הגברים, כי אנחנו צריכים להבין כמה קשה לנשים.

רפאל אלול: דווקא ביום כזה, אני לא יודע אם העיתוי נבחר על-ידך או לא, אבל ביום שדיברו על אלימות במשפחה, זה משב רוח מרענן שהצעת החוק נדונה דווקא ביום כזה.

רפאל אלול: זה מראה על ההתייחסות לזכויות האשה והאם ויותר מזה.

רפאל אלול: טוב שמדינה שחוגגת 50 שנה תפשפש טיפה לאחור, כי יש לא מעט חוקים סוציאליים כאלה ואחרים שחוקקנו אותם בבהילות ובמהירות.

רפאל אלול: אני אומר בצורה הכי כנה, שאני בטוח שיש לא מעט נושאים בתוך החקיקה של הביטוח הלאומי, שחלק מהם על-פי נוסחת פרדס הישנה, שאולי טוב שגם הם ייבדקו.

רפאל אלול: זה שהסרת את האבק מחלק מהחקיקה הזאת – זה דבר חשוב וטוב.

רפאל אלול: יותר מזה, אני חושב שזה ביטוי של הכנסת.

רפאל אלול: אני משוכנע שזה יעבור פה-אחד, ואפילו שר האוצר, שחס על הקופה הציבורית – – – מה, כבר גמרתי?

שמריהו בן-צור: ככה החלטתי.

רפאל אלול: דיברתי על הכסף, שר האוצר פה ואתה כבר גמרת.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שנחליט פה-אחד, כי זה גם ביטוי הערכה לאם, הערכה לתרומת האמהות, ויותר מזה הערכה שלנו למעמד של האשה בחברה הישראלית.

רפאל אלול: יישר כוח על החוק.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת רפי אלול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אפשר לעשות הבדל במפלגת העבודה – – –

רפאל אלול: קשה לך – – –

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: לא קשה לי.

רפאל אלול: שלחנו אותך כשליח שלנו ברבנות לבחור את הרבנים.

אליעזר זנדברג: אלה טקטיקות של התקציב, אדוני.

אליעזר זנדברג: זה חלק מהעניין.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להצטרף לתומכים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לנסות ולחשוב על מידת התסכול שחשות נשים שנפלו בין הכיסאות, באותן קטגוריות שלא נכללו.

אליעזר זנדברג: אני רואה בעיני רוחי אותו פקיד אומר: גברתי, זה החוק, נקודה וזהו.

אליעזר זנדברג: לא פעם אחת ולא פעמיים נתקלים במושג הזה של אטימות של מערכת, וכאן האטימות הזאת היתה מלווה או זוכה להגנה של החוק שיצר אותה.

רפאל אלול: – – –

אליעזר זנדברג: מכאן החשיבות בהצעת החוק ובתיקון החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי חזן על יוזמה זו, וכן ירבו יוזמות ברוכות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

רפאל אלול: – – – לעודד את הצפון.

שמריהו בן-צור: כן, יש השפעה לצפון לגבי לידות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לחברי חברי הכנסת באותה קריאה, ואני מקווה ששר האוצר, שנמצא אתנו כאן, יסכים להארכה של שבועיים.

מיכה גולדמן: לגבי אותן משפחות שזכו לתאומים או יותר, לפעמים אנחנו יודעים שמסיבות שונות גם התנאים היותר-טובים בבתי-החולים לא מאפשרים להאריך חיים של אותו ילד שנולד כאחד מתאומים או משלישייה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שבארצות-הברית, ששם נולדה שביעייה, ודאי שאף אחד לא חשב בצורה אווילית כמו במדינת ישראל, שהולכים ומודיעים למשפחה שמקצרים לאם את חופשת הלידה בשבועיים, זאת לאחר השמחה על לידה של תאומים, כשכעבור ימים מספר אחד מהתאומים נפטר.

מיכה גולדמן: לאחר האסון שפוקד את המשפחה פקיד הביטוח הלאומי מבשר להם, שמקום העבודה לא יקבל את הזיכוי על אותם שבועיים.

מיכה גולדמן: לכן, אני בטוח שגם שר האוצר ינחה את הביטוח הלאומי, כי מדובר בתקציב של 700,000 שקלים, וגם הביטוח הלאומי יכול להתמודד ולהרשות לעצמו בלי שהוא יחרוג.

רפאל אלול: – – – יהיה מבול של תאומים.

רפאל אלול: זאת הבעיה שלהם.

מיכה גולדמן: הייתי מצפה מהביטוח הלאומי ינחה את משרדי המחוזות.

מיכה גולדמן: אני לא אומר שבמדינת ישראל צריך להעתיק כל חוק צרפתי לגבי עידוד ילודה.

מיכה גולדמן: אומנם אני לא שייך לדור שזוכר, כמבוגר, את בן-גוריון, אבל אני יודע שבן-גוריון עודד מאוד את הילודה במדינת ישראל והציע תמריצים מיוחדים למשפחות מרובות או ברוכות ילדים.

שבח וייס: – – –

מיכה גולדמן: אבל ב-100 לירות של אז היינו קונים "ויליס".

מיכה גולדמן: היתה מכונית שקראו לה "ויליס", והיה "קייזר פרייזר", ולכן אני אומר – – –

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו מדברים כאן על יולדת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באווירה טובה.

מיכה גולדמן: אתה יודע שמספרים שדן בן-אמוץ בא פעם ל"קייזר פרייזר", לאפרים אילין, ואמר לו: אדוני, אני רוצה הנחה על "לארק".

מיכה גולדמן: אמר לו אפרים: לא תקבל הנחה; מה פתאום מגיעה לך הנחה?

מיכה גולדמן: בגלל שאתה דן בן-אמוץ?

מיכה גולדמן: אמר לו: אדוני, אם אתה לא נותן לי הנחה, אצא בערבים המיוחדים שלי בססמה "כל סמרקק נוסע בלארק".

מיכה גולדמן: לכן, אני אומר:

מיכה גולדמן: בואו נסתכל על הדברים בצורה אחרת ונראה את הדברים בצורה נכונה.

מיכה גולדמן: התחלנו בדברים רציניים, אני מציע שנסיים בצורה רצינית ונברך את חברת הכנסת נעמי חזן על החוק שלה.

מיכה גולדמן: אני בטוח שתהיה כאן הסכמה מקצה לקצה, מצד שמאל לצד ימין, מימין לשמאל ובאמצע צומת ומולדת, לאשר את החוק.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי הנעימה חזתה חזון.

שמריהו בן-צור: האם את מקבלת את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

נעמי חזן: כן.

שמריהו בן-צור: בואו נעבור להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17) (חופשת לידה של עובדת שילדה יותר מילד אחד), התשנ"ח–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק שירות לאומי (נסיעה חינם בתחבורה הציבורית), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: יעלה ויבוא.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא היום לבקש מחברי הכנסת לאשר בקריאה ראשונה הצעת חוק שאושרה בקריאה טרומית לפני תשעה חודשים.

רחבעם זאבי: ב-26 בפברואר השנה אושרה הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

רחבעם זאבי: דומני, יותר מדומני, שגם יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת שמריהו בן-צור, הציע הצעה זהה או דומה, אפילו מורחבת יותר, ולכן אני בטוח בתמיכתו ובתמיכת חברי הכנסת האחרים.

רחבעם זאבי: הזכרתי שהחוק הזה מחכה תשעה חודשים בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, וזה דבר שיש בו משום פגיעה לא בנו המחוקקים, אלא בבנות שתזכינה בתוצאות של החוק, כאשר הוא יאושר בעוד שעה קלה.

רחבעם זאבי: מה אומרת הצעת החוק הזאת – הסברתי אז בקריאה הטרומית.

רחבעם זאבי: לא אלאה אתכם בכל ההנמקות.

רחבעם זאבי: אבל, אחזור במלים ספורות על הרעיון המרכזי.

רחבעם זאבי: הרעיון נולד כאשר ראיתי שתי בנות ביישוב בשומרון, שאחת משרתת כחיילת, מורה חיילת, ואילו שכנתה היא מורה בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: שתיהן נוסעות לאותו בית-ספר בעיירת פיתוח.

רחבעם זאבי: האחת נוסעת בתחבורה ציבורית ונהנית ממה שאנחנו, המדינה, נותנים לה, נסיעת חינם בתחבורה הציבורית; ואילו חברתה שבשירות לאומי משרכת את דרכיה בטרמפים, על כל המשתמע מכך: זמן, סכנה, גם חוסר ביטחון.

רחבעם זאבי: שתיהן עושות אותה מלאכה חשובה של חינוך ילדי ישראל.

רחבעם זאבי: שתיהן גרות באותו יישוב.

רחבעם זאבי: שתיהן חברות.

רחבעם זאבי: רק שאחת חיילת, וחברתה, מסיבות חברתיות, משפחתיות, סביבתיות, לא משרתת כחיילת, אלא משרתת בשירות לאומי, אבל היא עושה בדיוק אותה מלאכת קודש של לימוד ילדי ישראל.

רחבעם זאבי: זה הוליד את הרעיון לעשות צדק לבנות המשרתות בשירות לאומי, לפחות בנושא התחבורה הציבורית, כי ההבדלים בין שתי בנות כאלה הם בתחומים נוספים של משכורת, של ביגוד ושל זכויות נוספות שהחיילת מקבלת לעומת עמיתתה בשירות הלאומי.

רחבעם זאבי: לפחות נעשה את הצדק בתחום הזה של נסיעה בתחבורה הציבורית.

רחבעם זאבי: אומנם אין פה חברי כנסת ערבים, אבל, אני רוצה להגיד שאני מצפה גם לתמיכה שלהם, מפני שיבוא יום שבני המיעוטים – אני מתכוון בעיקר לערבים – ייכנסו למעגל של שירות לאומי.

רחבעם זאבי: וכשזה יקרה, ואני מקווה שזה יבוא מהר, יהיה כבר תקדים של חוק שמשווה את תנאי השירות שלהם, לפחות בשימוש בתחבורה הציבורית, לאלה שהם חיילים ונהנים מהתחבורה הציבורית.

רחבעם זאבי: מכאן, שלכל אנשי הבית מכל הכיוונים יש עניין לתמוך בהצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: לא אחזור על מה שמופיע בנייר הכחול המונח לפניכם.

רחבעם זאבי: אני רק אגיד במלה אחת, שהחוק הזה גורם לפטור מתשלום בתחבורה ציבורית לבנות המשרתות שירות לאומי, שאושר על-ידי שר החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: אני מצפה ומקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: אנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: נרשמו קרוב לשישה חברים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, מהמקום.

שבח וייס: זו שוב אחת הדוגמאות של חקיקה שהיתה צריכה להיעשות מזמן.

שבח וייס: יש לי רעיון לחבר הכנסת זאבי ולחברים אחרים.

שבח וייס: אולי אחד המפעלים הפרלמנטריים שאנחנו ניזום במסגרת 50 שנות כנסת הוא, שנבקש מהלשכה המשפטית שלנו שתעשה סריקה של החוקים הקיימים ותמצא כל מיני נקודות תורפה, שהן בבחינת כסף קטן ותיקון עוול גדול.

שבח וייס: אני מציע זאת כרעיון.

שבח וייס: זה יהיה מפעל פרלמנטרי קטן.

שבח וייס: שני החוקים שהובאו היום הם דוגמה יוצאת מן הכלל לכך שאפשר לעשות צדק בכסף קטן לממלכה.

שבח וייס: מובן שאתמוך בחוק הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, מהמקום.

צבי הנדל: מאחר שהחברים מקצרים בדבריהם, האם אוכל גם אני להצטרף לרשימה?

שמריהו בן-צור: לא, סגרתי את הרשימה.

רחבעם זאבי: הוא בא מעזה, תן לו.

שמריהו בן-צור: האמן לי שהייתי נותן לו.

שמריהו בן-צור: אבל מה יגידו לי?

שמריהו בן-צור: – רק אם יגיד לי חבר הכנסת שבח וייס שכן, אולי אשקול זאת.

שבח וייס: אני לא מפריע ליושבי-ראש.

שמריהו בן-צור: כן, תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ברכות לחבר הכנסת גנדי, אם מותר לקרוא לך כך בצורה לא פרלמנטרית.

נסים דהן: ברכות לרחבעם זאבי על הצעת החוק.

נסים דהן: זאת אף שידועה עמדתנו, עמדת ש"ס, שהיא בכלל נגד שירות לאומי.

נסים דהן: אבל, אם כבר משרתים בשירות לאומי, אם כבר עושים ברכות, שכשלעצמן הן ברוכות, הן פעולות מבורכות, ויישר כוחם של חברי הכנסת אם הם כבר עושים זאת, על-פי השקפת עולמנו הן לא צריכות לעשות זאת במסגרת שירות לאומי.

נסים דהן: אבל, אם הן כבר עושות את הפעולות היפות האלה, אין שום סיבה שהן תהיינה מקופחות לעומת אותה אחות לפעמים, של אותה נערה שנקראת חיילת, שתיסע בתחבורה ציבורית.

נסים דהן: הן לא צריכות להיות שכנות כמו הדוגמה שנתת.

נסים דהן: הן יכולות להיות שתי אחיות במשפחה, שאחת מהן תלך לשירות לאומי, אחת תלך לצבא, אחת תיסע באותו כיוון חינם ואחת תיסע באותו כיוון ותצטרך לשלם עבור הנסיעה.

נסים דהן: מובן שבמצב שנוצר אנחנו בוודאי תומכים בהצעה.

נסים דהן: אבל, יורשה לי, אדוני היושב-ראש, ברשותך, להצביע עוד על כמה אפליות בחברה הישראלית, שאולי הגיע הזמן לתת עליהן את הדעת ולנסות לתקן אותן.

נסים דהן: אתן כמה דוגמאות.

נסים דהן: יש דוגמה מאוד פשוטה, שהנוסע בתחבורה ציבורית זכאי להנחת תלמיד עד שמלאו לו 18 שנה; והוא יקבל הנחה עבור נסיעה ממקום הלימודים לביתו ומביתו בחזרה.

נסים דהן: אם אותו תלמיד ימשיך בלימודים במוסד להשכלה גבוהה, כמו אוניברסיטה או מכללה, הוא ימשיך ליהנות מן ההנחה אפילו לאחר גיל 18.

נסים דהן: אם הוא יהיה תלמיד ישיבה והוא ימשיך ללמוד בישיבה, הוא לא יהיה זכאי לאותה הנחה בתחבורה ציבורית לאחר גיל 18.

נסים דהן: לצערנו הרב, המאמצים שלנו כחברי כנסת להביא לתיקון העוול הזה לא הצליחו, מכיוון שהדבר תלוי במשרד האוצר, שצריך לממן את המשך הסובסידיה להנחות בתחבורה ציבורית גם למי שעבר את גיל 18 וממשיך ללמוד.

נסים דהן: יש עוד כמה מקרים שבהם יש אפליה בין לימודים במקום מסוים למקום אחר, כשבמקום מסוים יש הנחה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יכולתי לנאום שם מעל הדוכן – – –

שמריהו בן-צור: כן, אבל שלוש דקות.

נסים דהן: לא משום שאני עומד פה אני אדבר פחות.

נסים דהן: רק חסכתי את המהלך.

שמריהו בן-צור: הבאתי זאת בחשבון.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

נסים דהן: אנחנו תומכים ונתמוך בהצעת החוק, בעזרת השם, גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית, לכשיגיע ובהקדם.

נסים דהן: אבל אני מבקש, מעל במה זאת, מכל חברי חברי הכנסת, להמשיך ולחשוב – אם כבר מתקנים הפליות בחברה הישראלית, יש עוד כמה מקומות שהניחו לנו הראשונים להתגדר בהם.

נסים דהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: מהמקום.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק חשוב ומציע להמשיך.

קריאה: גם אני יכול להגיד מלה?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא להפריע.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

קריאות: הוא גמר.

שמריהו בן-צור: גמר?

שמריהו בן-צור: לא שמעתי אותו אפילו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי באה באיחור של כמה שנים, ואני יכול רק להצטער.

מיכה גולדמן: אני יודע איזה ניסיונות עשה גם חבר הכנסת שאול יהלום בזמנו כדי להצמיד ולהשוות את התנאים של בנות השירות הלאומי לתנאים של חיילות צה"ל.

מיכה גולדמן: אני גם יודע את החשיבות של התרומה החשובה של הצעירים בוגרי י"ב או י"ג בתנועה הקיבוצית, בתנועה המושבית; וגנדי, היום, שיש לו בן במושבה שאני גר בה, בכפר-תבור, אנחנו יודעים שאותו נוער שמוכן לדחות בשנה שירות בצבא ומתנדב להדרכות במקומות כמו שכונות ובאזורי פיתוח – ודאי שכל אמא וכל אבא רוצים לראות את הבת שלהם חוזרת מפעילות כזאת בתחבורה ציבורית ולא עומדת בחוץ ונוסעת בטרמפים.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בחוק הזה.

מיכה גולדמן: נכון שהעלות שלו היא כ-2.5 מיליוני שקלים על-פי הנתונים של אגף התקציבים באוצר, אבל אני חושב שכל אחד מאתנו יודע מה עלול לקרות אם לא נעביר את החוק הזה.

מיכה גולדמן: אמרתי שזה חוק שבא מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר לא לקיים אותו כלל.

מיכה גולדמן: אני חושב שכל הכבוד לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ולחברי הכנסת, על זה שהוא היה מוכן לצרף להצעת החוק גם את ההתנגדות, ולמעשה, גם את הבקשה של התנועה המושבית, של חבר הכנסת שלום שמחון, וגם של התנועה הקיבוצית, כדי שהחוק הזה יכלול גם את הצעירים במושבים, במושבות ובתנועה הקיבוצית.

מיכה גולדמן: אני תומך בחוק ואני חושב שזאת תהיה אחת הבשורות – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

מיכה גולדמן: – – – אחת הבשורות היפות להורים שישמעו שאנחנו אישרנו את החוק הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחרון – חבר הכנסת צבי הנדל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחוק טוב וצריך לברך את היוזם.

אליעזר זנדברג: רציתי לנצל את זכות הדיבור על מנת לספר למי שאינו יודע, שצומת, בשיתוף האגודה למען החייל, מפעילה ארבעה קווים של הסעה חינם לחיילים – קווי אוטובוס שמסיעים בימי שישי חיילים מהצפון לנקודות מסוימות.

אליעזר זנדברג: זה נבדק משפטית, חבר הכנסת וייס, אושר על-ידי מבקרת המדינה, במטרה לסייע להגיע יותר בטוח ויותר מהר הביתה לחיילים שזקוקים לכך.

אליעזר זנדברג: ברוח זאת, כמובן, אתמוך גם בהצעת החוק הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת: א.

צבי הנדל: ברכותי לחבר הכנסת זאבי על החוק, ואני מקווה שהוא יגיע מהר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צבי הנדל: אולי בהזדמנות זאת כדאי להעלות על נס את הפעולה הנהדרת של הבנות בבתי-החולים, בתחומי החינוך, בקליטת עלייה, בכל תחום שעם קצת נשמה יהודית אפשר לתרום בו הרבה הרבה לחברה.

צבי הנדל: אין חילוקי דעות לגבי השירות הצבאי.

צבי הנדל: ודאי שיש שם תרומה.

צבי הנדל: אבל לך אני אומר, בייגה, אף-על-פי שאחת הבנות שלי היתה בשירות צבאי, לפעמים התרומה הסגולית לחברה שתורמת בת בשירות לאומי עולה לאין ערוך על התרומה של חיילת בצבא.

צבי הנדל: אבל גם זה צריך וגם זה צריך.

צבי הנדל: כשם שחיילת נעזרת, למשל, בהסעות חינם, חשוב שגם בנות השירות הלאומי ייעזרו.

צבי הנדל: ואני שמח על התמיכה מקיר לקיר בבית הזה, שמהווה לא רק הקלה כספית, אלא יישר כוח גדול לאותן בנות נפלאות שעושות עבודה נהדרת בכל חלקי הארץ.

צבי הנדל: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, רחב לבך לשמוע דברי שבח.

שמריהו בן-צור: אתה בעד העברת ההצעה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

רחבעם זאבי: אני רוצה להתייעץ עם יושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אי-אפשר.

שאול יהלום: אני מוכן – – –

קריאות: אי-אפשר.

נסים דהן: רק ועדת הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה ותיק – – –

מיכה גולדמן: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: נעבור להצבעה מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות לאומי (נסיעה חינם בתחבורה הציבורית), התשנ"ח–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

שמריהו בן-צור: שר האוצר ישיב על שאילתות.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני שר האוצר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר האוצר ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם אגף התקציבים מסכים להקמת מינהל חדש במשרד החינוך ולתקצוב פעולותיו?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם האגף מסכים להעברת תקציבים מסעיפים אחרים לצורך זה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עד למועד זה טרם פנה משרד החינוך, התרבות והספורט למשרד האוצר בבקשה להעברת תקציבים ייעודיים למינהל לחינוך ערכי.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר האוצר ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): למיטב ידיעתי, הניכויים מעובדי השטחים, לרבות חלקו של המעסיק, בגין תנאים סוציאליים שעיקרם תשלומי פנסיה, מועברים משירות התעסוקה לאוצר המדינה בחשבון פיקדוני לזכות משרד העבודה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כמה עובדי השטחים צברו זכויות פנסיוניות בגין הפרשות אלה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה הוא סך הפיקדון בגין הזכויות הפנסיוניות הצבורות, לרבות תשואה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: כמה עובדי השטחים צפויים לפרוש בשנתיים, שלוש השנים הקרובות, ומה הוא הפיקדון הצבור בגין עובדים שלא יממשו זכותם לפנסיה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: מספר העובדים הפלסטינים שלהם זכויות צבורות כלשהן הוא כ-50,000.

יובל נאמן: בחודש יוני 1997 שילם שירות התעסוקה פנסיה ל-1,009 פנסיונרים פלסטינים.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: הסכומים שנצברו בחשבונות בגין הזכויות הסוציאליות מסתכמים נכון ליום 30 במאי 1997 ב-293 מיליון ש"ח.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: רוב רובם של העובדים הפלסטינים שלהם זכויות סוציאליות, אינם נמצאים על סף הגיל המזכה לזכויות פנסיוניות.

יובל נאמן: הצפי הוא כי בשלוש השנים הקרובות יפרשו כ-70 עובדים נוספים.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר האוצר ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): הובא לידיעתי, כי חברות הביטוח אינן מכירות בשמירת היריון, באישור רופא, כאובדן כושר עבודה, ולכן הן מסרבות לשלם למבוטחות פיצוי חודשי בגין היעדרותן ואי-השתכרותן במקום עבודתן.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם המצב ידוע לאוצר?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם וכיצד יפעל משרדך שחברות הביטוח יכירו בשמירת היריון כאובדן כושר עבודה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, השעה היא 19:30, והסליחות נגמרו לי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך אותך, זאת הישיבה הראשונה שאני מופיע בה בראשותך – שתמשיך הרבה שנים בבריות גופא ונהורא מעליא.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

יובל נאמן: אשר לשאילתא מס' 1152, של חבר הכנסת דוד ראם, בעניין אובדן כושר עבודה בשמירת היריון, אני רוצה להשיב לו שיש חברות ביטוח המוכרות פוליסות עם כיסוי אובדן כושר עבודה במצב של שמירת היריון.

יובל נאמן: המפקח על הביטוח משתדל שלא להתערב בקביעת תנאי הפוליסות שחברות הביטוח מעוניינות למכור על בסיס עסקי לגיטימי אם אין בהן תנאים המקפחים את הלקוח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, חבר הכנסת דוד ראם?

דוד ראם: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת אם המשרד יפעל לעגן את זה בתקנות שאכן כך יהיה?

דוד ראם: מעבר לזה שחברות הביטוח מחליטות לעשות את אשר הן חושבות בפוליסת הביטוח, מעבר לזה – מה אתה עושה?

דוד ראם: מה משרד האוצר עושה בנושא הזה?

יובל נאמן: הסברתי שמשרד האוצר איננו מתערב בפוליסות שמוכרות חברות הביטוח אם אין בהן תנאים מקפחים, ואני חושב שרצוי מאוד שהמדינה לא תתערב על מנת שלא לשאת באחריות ביטוחית נוספת.

יובל נאמן: זאת תהיה טעות אם יעשה הדבר.

יובל נאמן: בתשובה על שאלה שלך נאמר במפורש שהדבר אפשרי ואכן קיים גם במציאות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): באחרונה נודע כי כבודו החליט לאמץ את מסקנות ועדת-ארלוזורוב בעניין ביטול המונופול של "מקורות".

שמריהו בן-צור: משרדך נקרא להיערך לקראת הביטול.

שמריהו בן-צור: נודע לי, כי כל זה נעשה ללא התייעצות והכנה מראש של ראשי "מקורות".

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הפרטים נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – האם לא נשקלה החלטה כזו בשיתוף עם ראשי "מקורות" והעובדים?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם כתוצאה מביטול המונופול ייפגעו העובדים, ואם כן – מה ייעשה כדי למנוע זאת?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: משרד האוצר אימץ את המלצות ועדת-ארלוזורוב.

יובל נאמן: הוועדה כללה בדוח המלצה להקטנת הריכוזיות במשק המים והגבלת עוצמת המונופול, אך לא ביטול המונופול.

יובל נאמן: 3-2.

יובל נאמן: במסגרת דיוני הוועדה נשמעה עמדת הנהלת "מקורות" באופן מסודר; בכלל זה, חברת "מקורות" הגישה לוועדה נייר עמדה בנדון.

יובל נאמן: במקביל נערכים דיונים בין משרד האוצר לחברת "מקורות" בנושא שינוי ארגוני בחברה, שמטרתו לפתור חלק מהבעיות שהועלו בדיוני הוועדה.

יובל נאמן: השינוי הארגוני הנמצא בתהליכי ביצוע מאפשר כניסה לפעילויות חדשות בתחום משק המים ויאפשר מקור תעסוקה לעובדים הקיימים.

יובל נאמן: פעילות זו תתרחב אם תצליח החברה לעמוד בתחרות ואם תשכיל להתמודד ביעילות מול גורמים אחרים בענף.

יובל נאמן: במקרה כזה לא זו בלבד שהצעד המוצע לא יגרום לפיטורי עובדים, אלא להיפך.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האוצר ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם יש פקידי ממשלה שאוצר המדינה מממן עבורם מינוי אישי לעיתון יומי או עיתון ערב?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – מה הם הקריטריונים לכך, בכמה פקידים מדובר, ומה היא חלוקת העיתונים בקטגוריה זו?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא נוגעת לעניין מימון עיתונים לפקידי הממשלה.

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: התשובה היא: אכן, כן.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האוכלוסייה נקבעת בדרך כלל על-ידי המשרדים עצמם, והיא כוללת את בכירי המשרדים, מדרגה 44 ומעלה, ואת לשכת הדובר.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שלעובדים אלו יש זקיפת הטבה בשכרם, והם משלמים על זה את המס.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, האם לפי הוראות האוצר יכולים הפקידים לבחור באיזה עיתון שהם מעוניינים, או שהמשרד קובע עיתונים מסוימים כן ולא?

יובל נאמן: כפי שאמרתי, הדבר נקבע בדרך כלל על-ידי המשרדים, ולכל משרד יש המדיניות.

יובל נאמן: ידוע לי, שבמשרד האוצר מי שזכאים לעיתונים בוחרים באילו עיתונים הם מעוניינים.

שאול יהלום: האינפורמציה שלי היא שנותנים רק שתי אפשרויות: "הארץ" ו"גלובס".

יובל נאמן: מידע אישי, כששמים על שולחני את כל העיתונים שאני לא מעוניין בהם, קשה לי להגיד שהאינפורמציה היא מדויקת.

יובל נאמן: זה לפחות מידע אישי.

יובל נאמן: אבל אם זו הידיעה, אני מוכן לבדוק ולהשיב לך על כך בכתב בתוך כשבוע-עשרה ימים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר האוצר ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם גני-ילדים פרטיים המאורגנים ומפוקחים על-ידי משרד החינוך משלמים מע"מ, בעוד גנים עירוניים וציבוריים פטורים מתשלום מע"מ?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע קיים השוני הזה, הפוגע בתחרות בין הגן הפרטי לבין הגן הציבורי ומעיק על כיסם של ההורים, והאם יבטל האוצר האפליה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה הם סכומי המע"מ שנגבו ממגזר זה, בשנים האחרונות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: גני-ילדים פרטיים, המאורגנים ומפוקחים על-ידי משרד החינוך, המנוהלים על בסיס עסקי, מסווגים במע"מ כ"עוסק" ומשלמים מס על הערך המוסף שלהם.

יובל נאמן: גני-ילדים ציבוריים, שאינם מנוהלים על בסיס עסקי, מסווגים במע"מ כ"מלכ"רים" – מוסדות ללא כוונת רווח.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: השוני נובע מהשוני במהות בין גני-הילדים הפרטיים לגני-הילדים הציבוריים.

יובל נאמן: גני-הילדים הפרטיים מנוהלים על בסיס עסקי, לשם עשיית רווחים.

יובל נאמן: גני-הילדים הציבוריים אינם פועלים למטרת רווח.

יובל נאמן: שירותי החינוך ניתנים תמורת מחירים נמוכים או חינם.

יובל נאמן: כמובן, אם גן פרטי אינו פועל למטרת רווח אלא ממניעים מלכ"ריים, בדומה לגני-הילדים הציבוריים, הוא יסווג כמלכ"ר, ומעמדו לעניין מע"מ יהיה זהה למעמדו של גן-הילדים הציבורי.

יובל נאמן: מהאמור לעיל ברור, שאין כוונה לבטל את השוני הקיים לעניין מע"מ בין גני-הילדים הפרטיים לגני-הילדים הציבוריים.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: סכומי המע"מ שנגבו ממוסדות חינוך קדם-יסודי – הכולל: גני-ילדים חובה, טרום-חובה, גנים פרטיים, "חדרים" ומעונות-יום – הינם כדלקמן:

יובל נאמן: 34,300,000 (גבייה נטו) ב-1996, 26,400,000 (גבייה נטו) ב-1995.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר האוצר ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: מה היא מדיניותינו הפיסקלית והכלכלית מול ולקראת איחוד המטבע באירופה?

יובל נאמן: האיחוד המונטרי האירופי אמור להיכנס לתוקף בינואר 1999.

יובל נאמן: ישראל פועלת באופן עקבי להידוק הקשרים המסחריים ושיתוף הפעולה עם מדינות האיחוד, ללא כל קשר לאיחוד המטבע.

יובל נאמן: עם זאת, הקריטריונים להצטרפות עתידית לאיחוד, כפי שנקבעו באמנת מסטריכט, מהווים יעדים אשר המשק הישראלי שואף ופועל להשגתם, עקב חשיבותם הכלכלית, ולאו דווקא בהקשר של האיחוד המונטרי.

יובל נאמן: מעבר לחתירה להמשך צמצום הפער בין המשק הישראלי לבין משקי המערב, בהם מערב-אירופה, ומעבר למאמץ המתמשך להרחיב ולהעמיק את הקשרים הכלכליים עם מדינות האיחוד האירופי, אין צורך במדיניות מיוחדת לקראת איחוד המטבע.

יובל נאמן: המעבר למטבע יחיד יצריך היערכות של בנק ישראל ברמה הטכנית.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני השר, את השאלה הזאת הצגתי לפני זמן רב, והיתה לה אז אקטואליות מסוימת, כיוון שבתוך מדינות אירופה התנהלו דיונים רבי-משמעות, עם הקרנות כלכליות רחבות, וחשבתי, גם כנציג הכנסת במועצת אירופה, שיש השלכה לכך.

שבח וייס: ברשותך, וברשות היושב-ראש, בשאלה הנוספת שלי אעשה סטייה קלה.

שבח וייס: יש היום משבר שתופס תאוצה ותשומת לב מרכזית בקנה מידה עולמי של המערכות הכספיות במזרח הרחוק, שיש להן הקרנה מיידית על אירופה והקרנה מסוימת על ארצות-הברית.

שבח וייס: אני מרשה לעצמי להצמיד את זה ולתת איזה ממד אקטואלי לשאילתא הישנה שלי: האם לך כשר האוצר יש – בגבולות המותר, אני יודע שהדברים מורכבים – איזו בשורה, איזו אמירה, לציבור הישראלי בהקשר זה, שהוא היום נושא מרכזי גם בחדשות?

יובל נאמן: אני חושב שרצוי מאוד ששר אוצר לא יגיב על עליות או ירידות בבורסות בארץ או בעולם.

יובל נאמן: עם זאת, אני משוכנע, על סמך מה שראינו בשבועות האחרונים, שהציבור בישראל ער למצב, מבין אותו ולא נתפס עד עכשיו לבהלה, ברוך השם.

יובל נאמן: אבל, אני רוצה להדגיש, שר אוצר צריך להיזהר מאוד שלא לתת ייעוץ פיננסי ולא לתת כל הערכות לגבי כדאיות או אי-כדאיות השקעות.

יובל נאמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997):

יובל נאמן: מדי כמה שנים נכנסים ראשי הרשויות המקומיות לגירעונות של מיליארדי ש"ח.

יובל נאמן: הדיונים העוסקים בפתרונות נוגעים בשאלה אחת בלבד: מהיכן יקבלו את הכסף, דרך תשלום הארנונה או שמא מקופת האוצר.

יובל נאמן: הועלו כמה הצעות לרפורמה ברשויות, כמינוי גזברים לעירייה או קביעת אחריות פלילית.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הדיון במשרדך נסוב רק על מקורות הכסף, ולא על הדרכים למנוע הישנות המצב בעתיד?

יובל נאמן: מדוע? 2.

יובל נאמן: מדוע לא מנוצל המשבר הנוכחי כדי לקבל את הסכמתם של ראשי רשויות לרפורמה מהותית בשלטון המקומי?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: עיקר הדיון עסק בשינוי כללי בהתנהגות של הרשויות המקומיות ובניסיון לבצע שינוי במערכת היחסים בין הממשלה לבין השלטון המקומי, דבר אשר בא לידי ביטוי בסיכום שעליו חתמו משרדי הפנים והאוצר, שעניינו שינוי כללי הפעולה בתחום הרשויות המקומיות, שעקרונותיו יפורטו להלן: א.

יובל נאמן: הכנת תוכניות הבראה לרשויות המקומיות – רשויות אשר ייכנסו להסדרי הבראה על-פי סיכום זה, יידרשו להגיש בתוך חודשיים תוכנית לאיזון תקציבן השוטף.

יובל נאמן: איזון התקציב יהיה מצמצום הוצאות שוטפות, ובכלל זה צמצום כוח אדם, שיפור הגבייה וטיפול בהכנסות העצמיות.

יובל נאמן: הממשלה תעמיד, לצורך מימון השתתפותה בתוכנית ההבראה, סכום של מיליארד שקל על פני שלוש שנות תקציב: 300 ב-1997; 500 – ב-1998, 200 – ב-1999.

יובל נאמן: הרשויות המקומיות יידרשו להעמיד מקורות עצמיים למימון הסדרי ההבראה, בדרך של מיצוי גבייה, מימוש קרנות פיתוח ומימוש נכסים אחרים.

יובל נאמן: ב.

יובל נאמן: הבטחת איזון שוטף בעתיד – הסכומים שפורטו לעיל יותנו בהעברת חוק האכיפה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

יובל נאמן: חוק זה בא לטפל ברשויות, אשר יצברו גירעונות שוטפים בין היתר באמצעות מינוי ועדות ממונות, תוך פיזור המועצה הקיימת.

יובל נאמן: הממשלה תעמיד מקורות בהיקף של 320 מיליון שקל בשנים 1999-1998 להשלמת הפער בין ההוצאה המוכרת לבין ההכנסה המחושבת על-ידי משרד הפנים – עדכון תקציב מענק האיזון של משרד הפנים.

יובל נאמן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר האוצר ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): זה יומיים מושבתת העיר עכו כתוצאה מהפלייתה בשנה האחרונה והעברתה למעמד אזור פיתוח ב'.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם משרדך מודע למצבה של העיר?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כיצד יימצא פתרון מיידי למצוקת העיר עכו, ומתי יטפל משרדך בבעיות שנוצרו שם?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: עיריית עכו נמצאת זה זמן רב במצב כספי קשה.

יובל נאמן: מצבה הכספי הקשה של הרשות אינו קשור בסיווג שנקבע לרשות בהתאם למפת אזורי העדיפות.

יובל נאמן: משרדי הפנים והאוצר גיבשו לאחרונה סיכום, אשר קבע כי משרד הפנים יעמיד תקציבים למימון תוכניות הבראה ברשויות מקומיות.

יובל נאמן: עד כה לא הוכנה על-ידי עיריית עכו תוכנית הבראה, אשר תביא לאיזון הגירעון השוטף שיוצרת הרשות מדי שנה ותטפל בחובות שיצרה הרשות בעבר.

יובל נאמן: אם תציג הרשות תוכנית הבראה בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי משרד הפנים, כאמור, ניתן יהיה לגבש עמה, בלוח זמנים קצר, הסדר הבראה, בדומה להסדרים שמגבש משרד הפנים בתקופה זו, עם כמה רשויות מקומיות הנמצאות במשבר כספי.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): כתבה, שהעתקה מצ"ב, מלמדת, כי שופטים מתכוונים לעתור לבג"ץ נגד הממונה על השכר בעניין חישוב שכרם.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הפרטים בכתבה נכונים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם התערב הממונה על השכר בקביעת השכר?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה הוא מעמדו של הממונה על השכר באוצר לעניין קביעה זו? 4.

יובל נאמן: מדוע הורה הממונה על השכר לחשב הכללי לשלם לשופטים דמי ותק שיפוטי, על-פי שיטת חישוב הנוגדת את המוסכם?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: הממונה על השכר הוציא הוראות ביצוע, ובהן חישוב הוותק אינו מחושב בריבית דריבית.

יובל נאמן: 3-2.

יובל נאמן: לממונה על השכר אין מעמד בקביעת שכר השופטים, והוא לא התערב בקביעת שכרם.

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: הממונה על השכר פעל על-פי הנחיות ועדת הכספים והיועצת הכלכלית של הוועדה; מצ"ב החלטת הוועדה.

יובל נאמן: הממונה על השכר יפעל על-פי כל החלטה שתקבל ועדת הכספים של הכנסת.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר האוצר ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע נאלצים העובדים לשלם ביטוח לאומי על הכנסות שאינן מעבודה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה הם סכומי המס שנגבו בשנים האחרונות בעקבות ההוראה בנדון?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה הוא הצידוק לחוק אם מקורות ההכנסה – מעבודה, ושאינה מעבודה – אינם תלויים אלה באלה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

יובל נאמן: באופן עקרוני חייב אדם לשלם דמי ביטוח לאומי על כל הכנסותיו (הכנסה מעבודה והכנסה שאיננה מעבודה).

יובל נאמן: זאת מתוך גישה, כי על דמי הביטוח להיות פרוגרסיביים ושוויוניים, ולתרום לחלוקה צודקת ושוויונית של ההכנסות במשק.

יובל נאמן: אולם, על מנת שלא לדרוש דיווח לביטוח לאומי מכל שכיר שמקבל הכנסה נמוכה שלא מעבודה נקבע בתקנות, כי רק אנשים שעיקר הכנסתם איננה מעבודה יחויבו לשלם על הכנסה זו דמי ביטוח לאומי.

יובל נאמן: כלומר, מי שהכנסתו שלא מעבודה נמוכה מהכנסתו מעבודה, לא חייב בדמי ביטוח לאומי עבור ההכנסה שלא מעבודה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: בשנת 1996 – 24 מיליון שקלים.

יובל נאמן: בשנת 1995 – 20 מיליון שקלים.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר האוצר ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): לאחרונה חלה פריצת דרך בטיפול במחלת האיידס, שילוב של תרופות אשר אושרו על-ידי משרד הבריאות וכן על-ידי מינהל הבריאות והמזון האמריקני.

יובל נאמן: רצוני לשאול: מדוע מסרב משרדך לבקשת מימון זו, אשר הוגשה לכם על-ידי משרד הבריאות?

יובל נאמן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): משרד האוצר מסרב לכלול תרופות חדשות לטיפול במחלת האיידס בסל שירותי הבריאות.

יובל נאמן: נוכח זאת הופסקה חלוקתן על-ידי קופות-החולים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: ההחלטה הזאת עלולה לעלות בחיי החולים.

יובל נאמן: מה הוא הפתרון המוצע לחולים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם תימשך המגמה של מניעת טיפול או חידוש מדעי אשר יתקבלו בעתיד?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: כיצד יממן משרדך את גירעון סל שירותי הבריאות?

יובל נאמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האוצר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): דובר משרד הבריאות טוען, שנושא הקצבת כספים לטיפול יעיל בחולי איידס נמצא במשרדכם.

יובל נאמן: בטיפול החדש נעלם הנגיף אצל 40% מן החולים, מספר ימי האשפוז קטן, כך גם עלויות ימי האשפוז.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם נכון כי הטיפול בנושא נמצא במשרדכם?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם אין בהחלטה לעכב או לא להקצות כספים לטיפול במחלה משום גזר-דין ליותר מ-2,000 איש החולים במחלה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם האוצר מודע למשמעות הכלכלית של אי-הכללת התרופות בסל הבריאות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין ספק כי חשיבות הנושא רבה, ומחייבת התייחסות רצינית של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יובל נאמן: מינהל הטכנולוגיה במשרד הבריאות, שהוקם זה לא כבר, אמור להתמודד עם הנושא המורכב והחשוב של הערכה והחלטה על הטמעת טכנולוגיות במערכת הבריאות הציבורית.

יובל נאמן: על-פי סעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, רשאי שר הבריאות בצו לשנות את רשימת התרופות בתנאים שנקבעו.

יובל נאמן: אי לכך נדרש משרד הבריאות, במסגרת סדרי העדיפויות שיקבע, לבחון את האפשרות של הכנסת תרופה חדשה כנגד הוצאת נושאים חשובים פחות, או לחלופין לקבוע דרכים להקטנת הוצאות על-ידי התייעלות פנימית כך שסך ההוצאה לא יגדל.

יובל נאמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הפקיע מידי קופות-החולים את הגמישות הניהולית וכושר התחרות ביניהן בקביעת סל שירותי הבריאות והתרופות.

יובל נאמן: אני תקווה כי התיקונים המוצעים במסגרת חוק ההסדרים יפתרו את הבעיה.

יובל נאמן: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר האוצר ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): ראשי מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל טוענים, שקוצץ תקציב "קרן הרווחה לניצולים נצרכים" ותקציבו של ארגון "עמך".

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם שוקל משרדך לקצץ בתקציב המיועד לשיקום ניצולי השואה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: לאחר גל העלייה מחבר המדינות העצמאיות, שבו רבים ניצולי השואה, האם גדלו התקציבים לשיקום הניצולים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: משרד האוצר אינו שוקל לקצץ בתקציב המיועד לשיקום ניצולי השואה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כן, מאז תחילת גל העלייה גדל ריאלית תקציב התגמולים לנכי מלחמה בנאצים בכ-150%.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): נמסר לי, כי קיימת בעיה של גביית מסי רכוש, רכישה, היטל השבחה, מע"מ ועוד במגזר הערבי, ועל חובות שנרשמו במגזר זה עקב אי-תשלום במאות מיליוני ש"ח.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא הפער בין המגזר היהודי למגזר הערבי בממדי הגבייה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה היא הסיבה לפער זה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה יעשה האוצר כדי לתקן את הפער ולהעמיק את הגבייה כנדרש?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: אגפי המסים אינם מבחינים בין נישומים או בין קבוצות נישומים על-פי מוצאם, וממילא אין בידיהם נתונים היכולים לתת אינפורמציה על חובות לפי עדות או מוצא.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: אגפי המסים עושים ככל שביכולתם לאתר ולגבות את המס מכל חייבי המסים, וזאת על-ידי הוצאות לפועל, מינוי כונסי נכסים, אם יש, הפעלת מערכת המשפט וכיוצא בזה.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בשנת 1994 הוחלט להטיל מס קנייה בשיעור 75%, בתוך שלוש שנים, על הג'יפ "סופה" המיוצר בישראל.

יובל נאמן: ב-1 בספטמבר צפויה החלת המדרגה האחרונה, בגובה 20%, דבר שעלול לגרום להיעלמות ה"סופה" משוק הרכב המקומי.

יובל נאמן: רצוני לשאול: האם יפעל משרד האוצר לדחיית ביצוע הטלת מדרגת המס האחרונה של מס קנייה בשיעור 20% לשנת 2000?

יובל נאמן: אם לא – מדוע?

יובל נאמן: משרד האוצר אינו מתכוון להאריך את משך החשיפה בנושא מס קנייה על ג'יפ "סופה".

יובל נאמן: המשק כולו מתמודד עם החשיפה ליבוא, שהשפעותיה על המשק, כמו התחרות, רמת המחירים, מבורכות.

יובל נאמן: חלק מהמענה להתמודדות עם תהליך החשיפה נעוץ אומנם בהתייעלות בתוך המפעלים, אך בפועל תהליך החשיפה מתמרץ התמחות במוצרים בעלי יתרון יחסי.

יובל נאמן: בעולם כולו קיימים מיזוגים רבים בין יצרני רכב, עקב מחירי הפיתוח המאמירים, עלויות הייצור הגבוהות והתחרות בין המותגים השונים.

יובל נאמן: שוק הרכב העולמי נשלט בידי קונצרנים בין-לאומיים, הסכמים של שיתוף פעולה חוצה יבשות וכיוצא בזה.

יובל נאמן: מסיבה זו, כלי רכב המיוצרים בהיקפים קטנים צריכים להציע ערך מוסף גבוה ביותר, וזאת על-ידי "תפירת" הרכב ללקוח, כדי שניתן יהיה למוכרם במחיר תחרותי.

יובל נאמן: הג'יפ "סופה", המתמודד עם כמה כלי רכב מיובאים, נרכש בעיקרו על-ידי גופים מוסדיים – צבא, משטרה, חברת החשמל, קרן הקיימת ועוד.

יובל נאמן: במקרים אלה מרכיב הרכישה איננו המשתנה היחיד, ובמרבית המקרים הגורמים הקובעים הינם מערך השירות, האמינות, החוסן הפיזי, העבירות וכדומה.

יובל נאמן: במצב המשק הנוכחי, ולמרות חרב האבטלה התלויה מעל לראשנו, חובה לעשות ככל האפשר כדי ליצור תשתית כלכלית איתנה לטווח הבינוני-הרחוק, שלעתים רחוקות מתיישבת עם יעדים של הטווח הקצר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה להעיר לך הערה.

שלום שמחון: כאיש חינוך הרבה שנים אני חושב שהנוקשות שגילית בחוק הקודם כלפי איש חינוך כמוני לא היתה במקום.

שמריהו בן-צור: תרשה לי לא לענות לך.

שלום שמחון: אני חושב שהיית צריך לאפשר לי.

שלום שמחון: לעומת זאת, אני רוצה לומר על דברי השר: הנושא של הג'יפ "סופה" הוא קריטי ללא מעט משפחות בעיר נצרת, שהיא עיר חשובה במדינת ישראל.

שלום שמחון: מה עוד שהג'יפ הזה הוכיח את יכולתו.

שלום שמחון: עם זאת, יש שיקולים שונים ומשונים גם במשרד הביטחון וגם במשרד לביטחון פנים, שלא תמיד עולים בקנה אחד עם היכולת גם לקבל ג'יפ טוב, מהשורה הראשונה, ולאפשר למפעל הזה להמשיך ולהתקיים, וגם לספק עבור מערכת הביטחון ג'יפ שמתאים לצרכים שלהם.

שלום שמחון: אני רוצה רק להביא לך דוגמה, כדי שתדע: באנגליה מיוצר ג'יפ דומה מסוג "לנדרובר".

שלום שמחון: הג'יפים האלו הוזמנו עבור מג"ב.

שלום שמחון: מאחר שהם לא היו מספיק מהירים, כי בסך הכול הם ג'יפים שאמורים לתת תשובה עבור השדה, העבירו אותם קצת יותר לעורף, לטובת רכזי הביטחון.

שלום שמחון: זה רק משמש לך דוגמה, איך הג'יפ "סופה" יכול לתת תשובה, ועם זאת, משיקולים שונים ומשונים, אתה בסך הכול גורם פה לסגירה של מפעל מאוד חשוב בנצרת.

שמריהו בן-צור: עם הקשיחות שלי רק שואלים שאלה, לא הרצאה.

שלום שמחון: סיימתי, זו בדיוק היתה המלה האחרונה.

שמריהו בן-צור: לא, זה עניין של קשיחות.

יובל נאמן: חבר הכנסת שמחון, הנושא הזה נבדק על-ידי הגורמים הרוכשים, ואינני חושב שאנחנו כמשרד האוצר יכולים לכפות בתנאים האלה על הרוכשים – – –

שלום שמחון: אני מציע לבדוק זאת עוד הפעם.

יובל נאמן: אני בטוח שהנוגעים בדבר, דהיינו הרוכשים, בודקים את הנושא הזה, כי הם אלה שצריכים להחליט בנושא.

יובל נאמן: אני מוכן לפנות עוד הפעם, חבר הכנסת שמחון, אבל לפני שבאתי לכאן הנושא נבדק על-ידי המשרד, וזו התשובה שקיבלנו.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר האוצר ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נציב מס הכנסה קבע מדיניות, שלפיה תיקים גדולים של נישומים מלשכת מס הכנסה חיפה יעברו לעכו.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היא המגמה המנחה את נציב מס הכנסה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם קיים תקדים למדיניות זו? 3.

יובל נאמן: האם נשקל לשנות מדיניות זו?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יובל נאמן: באגף מס ההכנסה מתבצעת זה כמה שנים העברת תיקים בין משרדי השומה, כחלק ממהלך ארגוני רחב שנערך על-ידי האגף.

יובל נאמן: ריכוז תיקים "גדולים" ממשרדי שומה גדולים היא נחלת העבר באגף מס ההכנסה, לאור רמתם המקצועית הגבוהה ויכולת הטיפול של המפקחים המטפלים בתיקים אלה.

יובל נאמן: העברת תיקים חשובה מסיבות שונות, לדוגמה, כאשר לתיק המועבר תיקים קשורים המטופלים במשרדים שונים והכוונה כמובן לבצע את כל הטיפול במשרד אחד – לדוגמה: חברה-אם פלוס חברה-בת ומנהלי החברות.

יובל נאמן: אנשי אגף מס הכנסה למדים, שכתוצאה ממהלך זה מתייעל הטיפול במערכת התיקים כולה.

יובל נאמן: שינוי תחומי הטיפול של משרדי השומה מאפשר רוטציה בטיפול התיקים.

יובל נאמן: מהלך דומה נערך בכל רחבי הארץ.

יובל נאמן: דווקא התיקים הגדולים מאוד, תיקי פשמ"ג – פקיד שומה מפעלים גדולים – נותרו במשרד חיפה, שכן במשרד זה נמצאת חוליית פשמ"ג המטפלת בכל התיקים הגדולים בצפון הארץ.

יובל נאמן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר האוצר ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): במפעל "שלאון" המייצר ערכות אב"כ נסגר קו הייצור.

יובל נאמן: הסגירה באה כיוון שלא נמצאו 50 מיליון ש"ח לביצוע החלטת הממשלה לרענון הערכות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא תממש הממשלה לאלתר החלטתה על רענון ערכות אב"כ?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם חידוש הייצור אינו שקול כנגד הוצאות המדינה בגין המובטלים?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעניין סגירת מפעל "שלאון" בקריית-גת – בהחלטת הממשלה מאוגוסט 1997 לגבי תקציב המדינה לשנת 1998, הוקצו בשנת 1998 50 מיליון ש"ח, במחירי 1997, למימון המשך תוכנית התמיכה והרענון של ערכות המגן שחולקו לאוכלוסייה.

יובל נאמן: בשנת 1997 הוקצו 27 מיליון ש"ח לתוכנית ערכות המגן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

זאב בוים: אדוני שר האוצר, קצת נרגענו מרוחות המלחמה שנשבו בשבועות האחרונים מכיוון המפרץ הפרסי.

זאב בוים: הניסיון לימד אותנו בעבר, שכאשר המתיחות גוברת, נדרש ייצור מוגבר של ערכות אב"כ.

זאב בוים: כיצד מבטיחים יציבות בייצור לאורך זמן ועל-ידי כך מונעים "זיגזגים", שאינם מאפשרים קיום קו ייצור מסודר לאורך זמן?

יובל נאמן: התשובה ברורה.

יובל נאמן: אם תבוצע התוכנית של עדכון והחלפה כפי שנקבעה, זה יאפשר לאורך תקופה למפעל לדעת מה הוא צריך לייצר לצורך רענון של ערכות המגן.

יובל נאמן: הבעיה היא שבשנים הקודמות הדבר לא בוצע, ואני מקווה שלהבא, לאור התשובה שנתתי, הדבר יבוצע.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר האוצר ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ברצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם פקחי מס ומע"מ פועלים בשבת?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – האם ניתן להם היתר עבודה בשבת?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: אם כן – כמה ובאיזה נימוק?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: האם מדובר בעובדים יהודים?

יובל נאמן: 5.

יובל נאמן: האם ניתן להעסיק לשם כך עובדים לא יהודים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

יובל נאמן: באגף מס הכנסה מועסקים בשבתות עובדים שעבודתם חיונית.

יובל נאמן: סוג הפעילות של העובדים הכרחי נוכח העובדה כי עסקים רבים פתוחים בשבתות ובחגים.

יובל נאמן: כדי להתגבר על נגע העלמות מס בהיקף נרחב, נערכות ביקורות בעסקים רבים במשך השבוע, ולא ייתכן כי עסקים הפתוחים בשבת ינצלו את העובדה כי בעסקיהם לא תיערך ביקורת, דבר המאפשר להם העלמת הכנסות בסכומים ניכרים.

יובל נאמן: הוכח כי היקף התפיסות בתחום אי-רישום תקבולים בסופי שבוע ובחגים גבוה ב-50% לעומת ממוצע התפיסות בימים רגילים.

יובל נאמן: אגף המכס ומע"מ אינו פועל בעיקרון בשבתות כלל.

יובל נאמן: יש חילופי מידע בין רשויות המס.

יובל נאמן: מידע המצוי ברשות מס אחת לגבי העלמת הכנסות עובר לידי רשות המס האחרת.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אגף מס הכנסה פועל על-פי חוות דעת משפטית שנתקבלה ביום 5 בספטמבר 1989.

יובל נאמן: בהתאם לסעיף 30(א)(2) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, חוק זה אינו חל על העבדתם של עובדי המדינה, שתפקידם מחייבם לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות.

יובל נאמן: 5-4.

יובל נאמן: מדובר בעובדים יהודים וכן בבני מיעוטים.

יובל נאמן: עובד שאינו רוצה לעבוד בסופי שבוע, אין מאלצים אותו לכך.

יובל נאמן: יתירה מזו: הנחיתי את נציב מס הכנסה לכבד את יום השבת לגבי עובדים יהודים ואת יום המנוחה השבועי של בני דתות אחרות.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר האוצר ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נודע לי, כי משרד האוצר יוזם חוק ביטוח רכב מנועי שימנע תחרות בין חברות הביטוח על תעריפי ביטוח חובה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הדברים נכונים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – מה הם הנימוקים להצעת החוק?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מדוע למנוע תחרות בין חברות הביטוח?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: התישקל מחדש יוזמה זו?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטענה המועלית בשאילתא אינה נכונה.

יובל נאמן: ביום 30 ביולי 1997 התקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997.

יובל נאמן: כפי שניתן ללמוד משמו של החוק ומהנאמר בסעיף 1 לחוק, "מטרתו של חוק זה לקבוע כי מבטחים העוסקים בביטוח רכב מנועי יפעלו בתום תקופת המעבר בתנאי תחרות מבוקרת – – –".

יובל נאמן: חוק זה נועד להסדיר את תקופת המעבר עד ליום 1 בינואר 2000, וכן לקבוע את עקרונות הבסיס בתפעול חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, החל מיום זה, שיתבסס על תחרות בין החברות.

יובל נאמן: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מכתבה ב"כל העיר" עולה, כי קיימת הנחיה בבנק לאומי, שלפיה אין לקבל כביטחונות שיקים דחויים בחתימת ערבים, ללא קשר לאזרחותם, מקום מגוריהם או מצבם הכלכלי.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם המידע נכון?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – כיצד ייתכן שניתנה הנחיה שכזו בבנק לאומי?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה ייעשה בנושא?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלול, מבירור שערך הפיקוח על הבנקים עם הנהלת בנק לאומי עולה, כי לא קיימת בבנק לאומי הנחיה מעין זו המפורטת בשאילתא.

יובל נאמן: יתירה מזו, בנק לאומי הגיב ברוח זו בתשובה ישירה מפורטת לחבר הכנסת אלול, ובה דחה מכול וכול את ההנחיות שיוחסו לבנק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל אלול: ברשותך, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

רפאל אלול: כתבתי את השאילתא באותו יום שבו קיבלתי תשובה מהבנק.

רפאל אלול: אבל, אם יורשה לי קצת להרחיב, כבוד השר, איך מטפלים בכל אותם זרים שפותחים חשבונות בנק בארץ כנגד ערבויות וזכויות חתימה, וגם אותם עובדים זרים?

רפאל אלול: אני מדבר על חשבונות זרים ועל עובדים זרים.

רפאל אלול: תודה, כבוד השר.

יובל נאמן: אני חושב שהנושא הזה מסור לכל אחד מהבנקים.

יובל נאמן: זה נושא מסחרי, ואני חושב שמאוד לא רצוי שהמדינה תתערב בניהול השוטף ובבדיקה של הבנקים – כיצד ואיך לאשר חשבונות לעובדים זרים.

יובל נאמן: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר האוצר ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ב-22 ביולי 1997 פורסם בעיתון "הארץ", שהאוצר מבקש להקצות 90 מיליון ש"ח לבנייה בשטחים, מתקציב שנועד לעולים ולזוגות צעירים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: נוכח מצוקת הדיור של עולים ושל זוגות צעירים בארץ, האם נשקל לבטל החלטה זו?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: בתאריך 17 ביולי 1997 הועברה פנייה לוועדת הכספים של הכנסת לאישור העברת 40 מיליון ש"ח במענקים וסבסוד אשראי ו-50 מיליון ש"ח באשראי לבניית 400 יחידות דיור על-ידי אגודות שיתופיות ביישובים כפריים, וזאת על חשבון סעיפים אחרים בתקציב המשכנתאות, ששיעור הניצול בהם היה נמוך מהחזוי בעת הכנת התקציב.

יובל נאמן: הפנייה התקציבית האמורה אושרה על-ידי ועדת הכספים ביום 29 ביולי 1997.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: ביצוע ההעברה האמורה אינו כרוך בשינוי בתנאי הזכאות של קבוצה זו או אחרת, ואין בשינוי זה כדי למנוע מזכאי כלשהו לממש את זכאותו.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר האוצר ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): משפחות מצוקה מקבלות הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי או ממשרד הדתות, מלגה המעידה על מצב סוציאלי, אלא שמרבית ההטבות הנוספות ניתנות רק לאלו שנזקקים לביטוח הלאומי.

יובל נאמן: כך באשר להנחות בתחבורה הציבורית, להלוואות, לשכר דירה, לפטור מתשלום לטיפת-חלב ועוד.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע הגישות השונות כלפי מקבלי הקצבה מהביטוח הלאומי וכלפי מקבלי הקצבה ממשרד הדתות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה יעשה משרדך בנושא זה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: מענק הבטחת הכנסה הינו מענק המשולם על-ידי הביטוח הלאומי על-פי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, לאנשים אשר אינם מסוגלים לעבוד, או מחפשים ולא מוצאים עבודה.

יובל נאמן: על-פי תקנות חוק הבטחת הכנסה – סעיף 3(4) וכן סעיף 6(א)(3) – תלמיד ישיבה אינו זכאי לגמלה.

יובל נאמן: החל מיום 27 בדצמבר 1981 הוחלט כי תלמידי ישיבה העומדים בתנאים דומים לתנאי חוק הבטחת הכנסה, למעט התנאי העיקרי של מיצוי כושר עבודה, יקבלו תמיכה בשיעור של 90% ממענקי הבטחת הכנסה – כלומר 18% מהשכר הממוצע על-פי חוק הביטוח הלאומי.

יובל נאמן: לאור זאת, אין מקום להשוואה בין מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, הזכאים על-פי חוק, לבין מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מכיוון שמקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות אינם עומדים בתנאי חוק הבטחת הכנסה ובתקנות שנקבעו, אין להחיל עליהם הטבות נוספות הנגזרות מהחוק.

יובל נאמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בהחלטת הממשלה מ-22 ביולי 1997 הוחלט על קיצוץ של 800 מיליון ש"ח בתקציב המדינה, כדי להביא לצמצום הגירעון בתקציב.

יובל נאמן: למרות הקיצוצים במהלך השנה האחרונה, נמשך הגידול בהקצבות לישיבות.

יובל נאמן: בעיתון "גלובס" (רצ"ב) פורסם, כי מאז 1980 עלו ההקצבות לישיבות בכ-400%, למרות הקיצוץ בהשכלה הגבוהה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא נעשה גם קיצוץ בהקצבות לישיבות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע לא נקבע שכר לימוד בישיבות כפי שקיים במוסדות ההשכלה הגבוהה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: חלקו של משרד הדתות מתוך ההפחתה של 800 מליון ש"ח עמד על כ-18.6 מיליון ש"ח.

יובל נאמן: תקציב הישיבות הופחת בכ-11.1 מיליון ש"ח – הפחתה אחידה של כ-3% מכל תעריף תמיכה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: התמיכה בישיבות ניתנת למוסד על-פי מספר התלמידים.

יובל נאמן: המוסד רשאי לגבות שכר לימוד מתלמידיו, והמדינה אינה מתערבת בכך.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נמסר לי, כי הממונה על התקציבים באוצר הודיע לחשב הכללי, כי לא תוענק השנה לישיבות תמיכה בגין גידול נוסף במספר התלמידים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הידיעה נכונה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – האם זו אכן עמדת האוצר?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה ייעשה בנדון?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1997 תוענק תמיכה לכל תלמידי הישיבות, ללא הגבלת מספר התלמידים.

יובל נאמן: גובה התמיכה ייקבע בהתאם למקורות התקציביים הקיימים לנושא זה בתקציב משרד הדתות.

שמריהו בן-צור: שר האוצר יענה רק על השאילתא של חבר הכנסת ראם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר האוצר ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): ועדת הכספים אימצה את מסקנות ועדת-גבאי במאי 1997, וביקשה מן האוצר לגבש הצעות לחלופות ראויות יותר למס הכבד המוטל כיום.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה היא עמדת האוצר בעניין המלצות הוועדה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם האוצר מגבש את החלופות למס?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר האוצר ביום כ"ג בחשוון התשנ"ח (23 בנובמבר 1997): במאי השנה פרסמה ועדת-גבאי את מסקנותיה, כי יש לבטל את חוק מס רכוש ולהנהיג מס על נדל"ן במקומו.

שמריהו בן-צור: לדברי הוועדה, המס הקיים כיום אינו תקין ונמצאו "ליקויים חמורים בבסיס המס, שיעוריו ואופן יישומו".

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה עושה משרדך ליישום מסקנות ועדת-גבאי?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: בתוך כמה זמן צפוי ביטול החוק הקיים?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר האוצר ביום כ"ד בחשוון התשנ"ח (24 בנובמבר 1997): הוועדה לבחינת מס רכוש, בראשות יורם גבאי, המליצה לפני כמה חודשים על ביטול המס, שאותו הגדירה כמעוות ולא צודק, והמרתו במס מכירה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה יעשה משרדך לתיקון "עיוותי מס הרכוש"?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יאומצו ממצאי הוועדה?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם יבוטל מס זה, לפחות לבעלי אדמות שאינן זמינות לבנייה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ראם הנכבד, הדוח הסופי של הוועדה בראשות מר יורם גבאי הוגש בימים אלה לעיונם של חברי הוועדה.

יובל נאמן: לאחר קבלת הערותיהם, יוגשו ההמלצות הסופיות למשרד האוצר, ועם קבלתם יגבש המשרד את עמדתו.

יובל נאמן: יש לזכור, כי מס רכוש תורם להכנסות המדינה כמיליארד ש"ח בשנה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יש לך שאלה נוספת?

דוד ראם: לא.

דוד ראם: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר האוצר ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בכל מדינות האיחוד האירופי מותר לבנקים לעסוק בביטוח, בדרך כלל באמצעות חברות-בנות.

דוד ראם: נושא הכניסה של הבנקים לעסקי ביטוח תופס תאוצה בכל העולם, וכבר נוכחו בהתפתחות זו בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה, בצרפת, בגרמניה, בספרד ובהולנד.

דוד ראם: רצוני לשאול: 1.

דוד ראם: מדוע אין היתר לבנקים בישראל לעסוק בתחום הביטוח?

דוד ראם: 2.

דוד ראם: מה יעשה משרדך?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון מתנגד לכניסת בנקים לעסקי ביטוח מטעמים רבים, הקשורים בעיקרם למבנה המשק הישראלי.

יובל נאמן: ענף הבנקאות בישראל הינו ענף ריכוזי מאוד.

יובל נאמן: בהשוואה לעולם המערבי, נמצאת ישראל במקום השני ברמת הריכוזיות מבחינת גודל ומבחינת היקף השירותים שמספק ענף זה.

יובל נאמן: ענף הביטוח אף הוא ענף ריכוזי מאוד.

יובל נאמן: קיים חשש, כי כניסת הבנקים לענף זה לא תיצור שום רווח לציבור בטווח הארוך, וכתוצאה מהמבנה הייחודי בענפים אלה יעלה מחיר השירותים לצרכן.

יובל נאמן: בדוח הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בנקים בתאגידים ריאליים – ועדת-ברודט – הועלו נימוקים רבים מדוע יש לצמצם את השפעתם של הבנקים על מגזרי הפעילות השונים במשק.

יובל נאמן: הדבר נכון גם לענף הביטוח.

יובל נאמן: מסקנות דוח-ברודט מקבלות משנה תוקף כאשר השליטה על הבנקים עוברת לידיים פרטיות.

יובל נאמן: הממשלה והכנסת נדרשו לסוגיה זו לאחרונה, ולאחר דיון ציבורי רחב הוחלט שלא לאפשר לבנקים לשווק מוצרי ביטוח.

יובל נאמן: להערכת משרד האוצר, לא חל שינוי מבני במשק הישראלי המחייב בשלב זה חשיבה מחדש.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): לאחרונה התפרסמו כתבות על הימנעות עיריית חיפה מפרסום זכותם של נכי רדיפות הנאצים להנחות בארנונה, וכי למעשה אין העירייה עושה שימוש במידע המצוי ברשות משרד האוצר.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היא המניעה הקיימת להעברת רשימות רלוונטיות לידיעת גזברי הערים והמועצות המקומיות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם יעביר משרדך ביוזמתו רשימות אלה לכתובות המתאימות בצירוף הנחיה להענקת ההנחה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם יוגדלו המענקים לניצולי השואה ומשרדך יתחשבן מאוחר יותר עם הרשויות המקומיות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: בשנה שעברה הועברו רשימות הנכים לכל הרשויות המקומיות באמצעות מרכז השלטון המקומי, כך שבפועל מצויות הרשימות בכל רשות מקומית.

יובל נאמן: נכים חדשים, שהיתוספו מאז העברת הרשימות, צוידו באישורים מתאימים, שעמם פנו לרשות המקומית ועדכנו רשימותיה.

יובל נאמן: בגיליון המשכורת הקרוב, שיישלח ב-1 בדצמבר, יצורף אישור נוסף לכל הנכים, שיוכל לשמש אותם במקרים שבהם תתעורר בעיה כלשהי ברשות המקומית במקום מגוריהם.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

שמריהו בן-צור: אני נועל את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ו במרחשוון התשנ"ח, 26 בנובמבר 1997 בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: היו ברוכים, שלום וכל טוב.