ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 35, 1996-11-06 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ"ד בחשוון התשנ"ז, 6 בנובמבר 1996 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום, אני רוצה להעיר הערה.

דן תיכון: בעת שבירכתי את הנשיא שיראק כללתי בנאומי אזכור לחברי הכנסת היהודים, המוסלמים, הנוצרים, ולא הזכרתי את חבר הכנסת הדרוזי.

דן תיכון: ומישהו יכול היה ללמוד מכך באשר לנטיותי ה"אנטי" – ולא זו כוונתי.

דן תיכון: יחסי עם הדרוזים הלוא הם ידועים זה שנים רבות רבות, ואני מתנצל בפני אותם אנשים שהעירו את תשומת לבי.

רחבעם זאבי: מה יחסך לשיראק?

דן תיכון: כבר ראית.

דן תיכון: עזרת לי.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אתמול התקיימו בחירות בארצות-הברית, וכמנהגנו להגיב, ובמהירות, פנו שלושה חברי כנסת בבקשה להעלות הצעה לסדר הדיון, ואני מאשר את מתן רשות הדיבור לחברי הכנסת חגי מירום, רן כהן וראובן ריבלין, על-פי הסדר הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר, לפי שעוננו, נבחר בארצות-הברית לכהונה שנייה הנשיא קלינטון.

חגי מירום: בחירת הנשיא קלינטון יש לה משמעויות מרחיקות לכת לעתיד היחסים בין ארצות-הברית למדינת ישראל.

חגי מירום: הנשיא קלינטון הוא האיש שחתם בשם ארצות-הברית על הצהרת וושינגטון בין ישראל ובין הפלשתינים.

חגי מירום: הנשיא קלינטון היה שושבינה של ברית השלום בין ישראל לירדן.

חגי מירום: הנשיא קלינטון השתתף בפריצת הדרך לשיחות "וואי פלנטיישן" בין ישראל לסוריה.

חגי מירום: הנשיא קלינטון חתם על ערבויות להלוואות למדינת ישראל.

חגי מירום: הנשיא קלינטון והממשל האמריקני הם ידידי אמת לישראל.

חגי מירום: לפיכך, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש משמעות גדולה מאוד לבחירתו החוזרת וצורך דחוף שממשלת ישראל בראשות בנימין נתניהו תמשיך ותשמור על מערכת היחסים והקשר הטוב שנוצר בין המעצמה מספר אחת בעולם לבין מדינת ישראל.

חגי מירום: אני מאוד מקווה שכך יהיה ושולח מכאן ברכה לנשיאה החדש-ישן של ארצות-הברית.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם פתחת בענייני ברכות לנשיאים כמו שיראק, נדמה לי שהבוקר יהיה מאוד נכון שהכנסת כולה תברך את הנשיא קלינטון לבחירתו לקדנציה שנייה ותאחל לעם האמריקני ארבע שנים של שגשוג, של פריחה, של שלום; גם לעם האמריקני וגם לעולם כולו.

רן כהן: אני סבור, כמו קודמי, חבר הכנסת מירום, שמאחר שלנשיא קלינטון היתה מעורבות מאוד הדוקה גם בתמיכה בתהליך השלום וגם בפעולה מסיבית להדברת הטרור, יהיה זה נכון, עם הברכות לנשיא להיבחרו, גם לקרוא לו שלא להפסיק, שלא להאט אלא להגביר את הפעילות של ארצות-הברית ושלו בהמשך התהליך של הדברת הטרור, של הבסת כל הגורמים שמנסים לחבל בתהליך השלום, וגם לפעול כדי להאיץ את תהליך השלום, שבינו לבין תהליך המלחמה יש תחרות – מי יקדים את מי.

רן כהן: חובתם של האמריקנים וחובתנו היא שתהליך השלום ישיג את תהליך המלחמה.

רן כהן: והדבר האחרון, כולם מדברים: האם הנשיא יתערב, ילחץ, יאנוס, יכפה?

רן כהן: אין שום צורך שזה יהיה כך.

רן כהן: אפשר לשמור על העצמאות ועל הריבונות של כל הממשלות ושל כל העמים בלי אונס של ארצות-הברית, ואני מאחל שכך יהיה.

רן כהן: אבל אם יש באזור שליטים או ממשלים סרבניים וקשוחים שינסו לפגוע בתהליך הזה ולהוליך למלחמה, אז מוטב לשדר, עם הברכות לנשיא קלינטון, גם את השדר הפשוט, שעדיף שתהיה מעורבות יותר משמעותית נגד שליטים כאלה לטובת תהליך השלום מכך שיהיו מלחמות וקורבנות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, באותו נושא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה; אדוני היושב-ראש, גלגלת לידי זכות גדולה – לברך ממליאת הכנסת את נשיא ארצות-הברית ואת חברי הקונגרס והסנאט שנבחרו הלילה.

ראובן ריבלין: כולם ידידי ישראל.

ראובן ריבלין: ואלה שיש להם לא דעה ידידותית במיוחד, אנחנו בטוחים שגם הם ישכילו ללמוד את הנושא ויהיו ידידים נאמנים, כפי שארצות-הברית ידידה נאמנה של מדינת ישראל ושל עם ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא בחרתי בנשיא ארצות-הברית או באחד מחברי הקונגרס והסנאט, כי אלוהים בירך אותי ואת משפחתי שהגענו לכאן לארץ כמעט כמו אותם אנשי "מייפלאואר", ומצאנו פה, בירושלים, את משפחת מצא ומשפחת נבון ומשפחת גאון, שבאו 200 שנה קודם לכן.

ראובן ריבלין: כבר 400 שנה אנחנו בוחרים כאן, בארץ, את מוסדותינו.

ראובן ריבלין: חזרנו לארצנו, שממנה נתרחקנו בגלל עוונותינו, ואנחנו יודעים היטב מהי מטרתנו ומהו רצוננו וכיצד נגשים את רצוננו ואת מטרתנו, שהיא מטרה אמיתית, מטרה קדושה, מטרה של שלום, מטרה של שיבת עם ישראל לארץ-ישראל ושבתו לבטח בה.

ראובן ריבלין: אנחנו בטוחים, אדוני נשיא ארצות-הברית וחברי הסנאט והקונגרס, שלא תעלו על דעתכם לבוא ולהתערב כאן בהחלטותינו, שהן החלטות לגבי גורלנו, כפי שמובן שאנחנו לא רצינו וגם לא יכולנו, ובצדק, להתערב בבחירות בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את כל הנבחרים באשר הם, את הדמוקרטיה הגדולה שממנה אנחנו מקבלים השראה רבה.

ראובן ריבלין: תהיו ברוכים שם.

ראובן ריבלין: ראו את מעשינו, התגאו בנו כפי שאנחנו מתגאים בכם, כשווים, לא שווים לגמרי, אבל כשווים בדמוקרטיה וברצון העז, אם הם של עולי ה"מייפלאואר" או השבים לציון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: אני מבין שההצעות לסדר התקבלו – – –

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: כל הכנסת מצטרפת לברכות.

דן תיכון: אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, באשר לאיחולים לבחירתו של נשיא ארצות-הברית לתקופה נוספת, תקופה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא: עובדי משרד הפנים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: שר הפנים.

מאיר שטרית: אמרת שר המשפטים.

דן תיכון: שר המשפטים אמרתי?

דן תיכון: אני מתנצל.

דן תיכון: שר הפנים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה יעשה השר ביחס לעובדי משרד הפנים אשר מקבלים, כפי שנמסר לי, שכר נמוך מאוד בהשוואה לעובדי ממשלה אחרים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע משרד הפנים מנכה להם חמישה ימי שביתה בגין המחאה שלהם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

דן תיכון: אני מודיע, ששני חברי כנסת יכולים, כמובן, להצטרף ולשאול שאילתות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית על הדאגה שהוא מביע לעובדי משרד הפנים, ואני מתכבד להשיב על השאילתא שלו.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: החתימה על הסכמי שכר ושינוים הם בתחומי האחריות של הממונה על השכר במשרד האוצר ונציבות שירות המדינה.

אליהו סויסה: אני, כשר הפנים, מודע לרמת השכר הנמוכה של עובדי המשרד בהשוואה לעובדי משרדים אחרים, ואני עושה מאמצים לשינוי המצב.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לא נוכה משכר עובדי המשרד כל סכום שהוא בגין ימי השביתה, והדבר מצוי בטיפול ההסתדרות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה עצמך היית עובד משרד הפנים, ואתה בוודאי מודע לשכר אנשי משרד הפנים.

מאיר שטרית: לצערי, עברו במשרד הזה שבעה שרים בתקופה של ארבע שנים, ויכול להיות שמרוב שרים הם נשארו יתומים.

מאיר שטרית: סוף-סוף נכנסת עכשיו למשרד, אתה מכיר את המשרד היטב, העובדים מצפים ממך שאתה תעשה עבורם את המאבק הזה בנציבות שירות המדינה.

מאיר שטרית: אדוני השר, הבאתי, לדוגמה, תלוש של עובדת משרד הפנים ברחובות ששמה עדנה קרייתי – עובדת 17 שנה.

מאיר שטרית: משכורתה ברוטו מגיעה ל-3,289 שקלים.

מאיר שטרית: אחרי ניכויי חובה בסך 213 שקל – כי היא אפילו לא מגיעה לסף המס – משכורתה עומדת על 3,076 שקלים.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך: זה באמת לא מכבד את העובד כשהוא מקבל משכורת כזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: דקה.

רן כהן: כבוד השר, אני מוכרח לומר לך: אני מלווה את עובדי משרד הפנים זה שנים.

רן כהן: מוזר מאוד, אבל עובדי המשרד הזה, כפי שאמרת בעצמך, מקופחים שנים רבות, ושכרם נמצא בתחתית סולם השכר במינהל הציבורי.

רן כהן: עד כדי כך, נדמה לי, שלמעלה מ-60% מעובדי המשרד מקבלים השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

רן כהן: כלומר, המצב בתשתית הוא חמור ביותר.

רן כהן: אני קורא לך לערב בעניין הזה גם את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת או כל גורם שאתה יכול לערב, ואותנו בכלל זה, כדי לתקן את המצב.

רן כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן באותו נושא.

דן תיכון: דקה.

נסים דהן: אדוני השר, זה אולי אחד המשרדים שלציבור יש צורך בהם ונגישות אליהם בחיי היום-יום, ואנחנו מברכים על פתיחת הלשכות בערים ובמרכזים.

נסים דהן: אחת הבעיות הגדולות, שמשרד הפנים לא מצליח להתגבר עליה, זו בדיוק בעיית השכר.

נסים דהן: הוא לא מצליח לגייס עובדים מוכשרים ומנוסים בגלל בעיות השכר.

נסים דהן: האם תפעלו לשיפור המצב?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפעל, כמובן, מהדאגה שלכם לעובדים, ואותי, כאחד שבא מתוך המערכת הזאת, לא צריך לשכנע בדבר השכר המבזה שקיים במשרד הפנים.

ראובן ריבלין: – – –

אליהו סויסה: אתה מרשה לי לא להגיב.

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בשאילתא בעל-פה אין הפרעות.

אליהו סויסה: מאז כניסתי לתפקיד נפגשתי עם שר האוצר, נפגשתי עם הממונה על השכר, נפגשתי עם יושב-ראש ההסתדרות, נפגשתי עם מזכירות פקידי עובדי המדינה, כדי לקדם את הנושא של שכר עובדי משרדי הפנים.

אליהו סויסה: עלו הצעות מספר.

אליהו סויסה: כאן אני רוצה להכניס בסוגריים, שעובדי משרד הפנים נמצאים בהליך של בוררות והתדיינות בבית-הדין לעבודה.

אליהו סויסה: אני הגעתי לאיזו הסכמה עם הממונה על השכר שהם ירדו מאותה בוררות, מאותם הליכים משפטיים שהם נקטו, וכתוצאה מזה ניכנס למהלך של הטבת תנאיהם של עובדי משרד הפנים.

אליהו סויסה: לצערי, הוועד הארצי של עובדי משרד הפנים לא קיבל את ההצעה, ולכן ההסכם שהגעתי אליו לא הגיע לכלל מימוש.

אליהו סויסה: בימים אלה מקיים מנכ"ל משרד הפנים דיונים כדי לנסות ולקדם בשנת 1997 טיפול יסודי בשכר עובדי משרד הפנים.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שהטיפול הזה יספק.

אליהו סויסה: אני מודה לכם על עצם העובדה שהעליתם את העניין הזה.

דן תיכון: תודה לשר הפנים.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן שואל את שר הבריאות בנושא:

דן תיכון: טיפול בתי-החולים באיברי אדם ונפלים.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, השבועון "יום ליום" – רצ"ב הידיעה – מדווח כי נפלים ואיברי אדם מושלכים על-ידי בתי-החולים לאשפה.

יצחק כהן: על-פי ההלכה יש לקוברם.

יצחק כהן: מהידיעה עולה כי משרדך בודק את הנתונים.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: כיצד מטפלים בתי-החולים באיברים ובנפלים?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: היונחו בתי-החולים להביאם לקבורה?

יצחק כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת איציק כהן – 1.

שלמה בניזרי: לא ניתן להתייחס לפרטים.

שלמה בניזרי: בכתבה אין פרטים לגבי בית-החולים שבו היה האירוע.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לפי הנחיות משרד הבריאות, נפלים אמורים להיקבר בהתאם למנהגי העדות השונות.

שלמה בניזרי: בהתייחס לאיברים כרותים – בבתי-החולים קיימים נהלים הקובעים את חובת הקבורה.

שלמה בניזרי: אם תרצה, יש לי פה דוגמה של ההנחיות שמצורפות.

שלמה בניזרי: למיטב ידיעתנו, בתי-החולים פועלים בנושא בהתאם לנהלים.

שלמה בניזרי: ואני מוסיף הערה שלי – בדרך כלל.

שלמה בניזרי: למרות האמור בסעיף 2 לעיל, בכוונתנו להוציא הנחיות אשר יחייבו באופן אחיד את כל בתי-החולים לפעול לפיהן.

שלמה בניזרי: כאדם שאמון על תורת ישראל, שהדברים חשובים לו, וטיפלתי בהם גם בקדנציה הקודמת – גם כל נושא הדת במדינת ישראל – היום אני מטפל בנושא בוועדת כשרויות, לבדיקת כל הכשרויות וקביעת קריטריונים בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: כך שמבחינת ההגנה והשמירה על האינטרסים הללו של קודשי ישראל – לצערנו הרב, אנחנו מתעסקים בהם השבוע יותר מדי, כאשר הפגיעה בהם היא חמורה.

שלמה בניזרי: ואתה שומע חברי כנסת שמביעים תמיהה: על מה המהומה?

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: בבמות אחרות אנחנו נסתדר עם אלה שמנסים לפגוע.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זו, חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך ששמעתי אותך ברדיו.

שלמה בניזרי: אני מצטער שאני חורג טיפה מהדברים.

שלמה בניזרי: איך הקלת ראש?

שלמה בניזרי: הכול היה באווירה סחבקית וכו'.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח, כי אנחנו עוסקים פה בנפלים – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, שלא אומר דברים – – –

שלמה בניזרי: תסלח לי, אתה עשית דבר שלא ייעשה.

שלמה בניזרי: אתה קבעת בדיוק מה הרושם – – –

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי.

דן תיכון: הנושא מוצב על סדר-היום, בסוף היום.

דן תיכון: למי שיש סבלנות – ימתין ויוכל להשתתף.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, ידוע שבבתי-חולים רבים אין סידורים לכניסת כוהנים לביקורים וליציאתם.

יצחק כהן: האם משרד

יצחק כהן: כם עושה משהו בנדון, כדי לאפשר לכוהנים להיכנס ולצאת ולבקר בבתי-חולים?

יצחק כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: ש"ס השתלטו על המליאה.

שלמה בניזרי: הם חברים חרוצים.

נסים דהן: אדוני סגן השר.

נסים דהן: תודה ליושב-ראש.

נסים דהן: אני רוצה להעלות עוד בעיה, שהיא בעצם השלכה מנושא האיברים.

נסים דהן: בעצם, הסידור צריך להיות עם החברה קדישא.

נסים דהן: מה שקורה היום בפועל הוא, שבתי-החולים לא מתואמים עם החברה קדישא, אלא עם חברות פרטיות שאוספות את האיברים האלה ולכאורה צריכות לקבור אותם.

נסים דהן: כיוון שהנושא הזה הוא בתחום הטיפול של החברה קדישא, מן הראוי הוא שבתי-החולים יתואמו עם החברה קדישא.

נסים דהן: האם תיתנו את הדעת על כך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: שלשום סיירתי סיור מאלף בית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק.

שלמה בניזרי: אני מציע לכל אחד ללכת ולהכיר עוד בית-חולים מקרוב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מצא, אתה מוזמן לביקור שם.

שלמה בניזרי: זה בית-חולים מאוד מעניין.

שלמה בניזרי: הם ביקשו להזמין אותך.

קריאה: בתור מה?

שלמה בניזרי: בתור חבר טוב, בתור סימפתי ביותר.

יהושע מצא: תראו איזה סגן נאמן יש לשר הבריאות.

שלמה בניזרי: התרשמתי שם לחיוב ממשהו.

שלמה בניזרי: יש שם חדר מיוחד, עם מעלית מיוחדת להורדת מתים, כדי שלא יטמאו את בית-החולים.

שלמה בניזרי: יש שם כל מיני דברים שקשורים להלכה, ולא זה המקום לעמוד עליהם.

שלמה בניזרי: זה לא בית-המדרש.

שלמה בניזרי: אומנם כבר אמר אחד מגדולי ישראל: עוד נהפוך את הכנסת לבית-הכנסת, בעזרת השם.

שלמה בניזרי: אבל אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: כבר לא חסרים לנו בתי-כנסת כדי לבוא עד לפה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בינתיים הוסיפו פה מסגד.

שלמה בניזרי: לכן, השאיפה הזאת קצת התרחקה.

תאופיק חטיב: יש מסגד – – –

שלמה בניזרי: אני שמח מאוד.

שלמה בניזרי: לא באתי לפגוע בך.

תאופיק חטיב: יש שאיפה.

שלמה בניזרי: שאיפה יש לי.

שלמה בניזרי: אולי גם לך יש שאיפה להפוך אותנו פה לפרלמנט מצרי, או פלשתיני.

שלמה בניזרי: הרי אתם לא מתכחשים לעובדה שאתם רוצים שירושלים תהיה בירת הממלכה הפלשתינית.

תאופיק חטיב: ירושלים המזרחית.

שלמה בניזרי: התחלתם בירושלים המזרחית ובסוף נגיע גם לתל-אביב.

שלמה בניזרי: רבותי, הייתי בבני-ברק, ב"מעייני הישועה".

שלמה בניזרי: זה דבר נפלא ביותר.

שלמה בניזרי: דואגים שם לכל ההלכות.

שלמה בניזרי: אמרתי: כיוון שאני נמצא היום בתוך המערכת – כל הדברים האלה מטופלים על-ידי.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד אם גם אתם תפנו לוועדה, שמקיימת היום סיור, ותביאו בפניה את הפניות שלכם.

שלמה בניזרי: אנחנו נתקן ונשפר, כי בכל אופן, רוב האוכלוסייה במדינת ישראל רוצה מסורת, רוצה תורה, ולא כמו שמנסים לצייר, שיש איזה מיעוט דתי שבא וכופה עלינו את החיים.

שלמה בניזרי: זה שקר וכזב.

שלמה בניזרי: יש במדינת ישראל 40% שומרי מסורת, יש 14% חרדים, יש 24% דתיים-לאומיים, ויש איזה קומץ אחד של חילונים צעקנים שתפסו את הרדיו, את הטלוויזיה ואת העיתונות, שמשתלט עלינו ויוצר את הרושם שהוא הרוב במדינה.

שלמה בניזרי: זה שהם רוב בכנסת, במליאה?

שלמה בניזרי: אבא שלי הוא אדם דתי והוא מצביע ליכוד, כי הוא מאמין בלאומיות.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת אורח החיים האנשים הם מאמינים.

קריאה: שיצביע ש"ס.

שלמה בניזרי: הפעם הוא הצביע ש"ס.

שלמה בניזרי: אבל בעיקרון אני מדבר עכשיו על כך שאנחנו נטפל בכל ההיבטים הדתיים, שעד היום הוסטו הצדה, לצערי.

שלמה בניזרי: מעניין, בכל בית-חולים יש עובד סוציאלי ויש הכול, ואלה דברים שצריכים אותם, אבל למה שלא יהיה רב בכל בית-חולים?

שלמה בניזרי: למה שלא יטפלו בכל הבעיות של הכוהנים, הטומאה וכו', כדי שתהיה גישה חופשית?

שלמה בניזרי: אני ערב לכך שאחרי הקדנציה שלי, בעזרת השם, אתם תראו שהדברים האלה ישופרו.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק שואלת את שר הבריאות שאילתא בנושא: מוסדות לטיפול בילדים אוטיסטים בצפון.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לך, אדוני סגן שר הבריאות, בצפון הארץ בפרט – ואולי בארץ בכלל – אין מוסדות לטיפול בילדים אוטיסטים.

דליה איציק: אני מדברת בעיקר על האזור שמצוי מצפון לחיפה ואני מדברת בעיקר על גילאים מסוימים.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: האם שר הבריאות מודע למצב הקיים?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם יש בכוונתו לפעול לשינוי המצב?

דליה איציק: כיצד יש בכוונתו לפעול לשינוי המצב?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, את תשובתי אקרא מן הכתב, אף-על-פי שאני לא אוהב לעשות זאת.

שלמה בניזרי: בישראל יש כיום כ-700 אוטיסטים בגילים 40-2, רובם עדיין במסגרת של מערכת החינוך, החל בגנים – – –

דליה איציק: תסלח לי, סגן השר, אם אשאל מאין יש לך הנתונים?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אם יש לך שאלה – יש לך זכות לשאלה נוספת.

שלמה בניזרי: אולי אקרא גם את השורה הטכנית: להלן תשובתי המבוססת על חומר שהגישה גברת דליה גלבוע.

שלמה בניזרי: בסדר?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בישראל יש כיום כ-700 אוטיסטים בגילים 40-2, רובם עדיין במסגרת של מערכת החינוך, החל בגנים וכלה בבית-ספר עד גיל 21.

שלמה בניזרי: חלקם המבוגר יותר נמצא במוסדות של משרד העבודה והרווחה, בשל היותם גם מפגרים בדרגת פיגור קשה.

שלמה בניזרי: הנתונים שבידי משרד הבריאות מצביעים על כך שמספר האוטיסטים הזקוקים למסגרות בשל העובדה שמשפחותיהם אינן יכולות להמשיך ולטפל בהם אינו גדול בצפון הארץ.

שלמה בניזרי: כמו-כן, האוטיסטים באזור זה נמצאים במסגרות חינוכיות ברוב שעות היום, מתוקף חוק חינוך מיוחד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: תוכניות הטיפול לגיל הרך הקיימות ב"מרכז מילמן" שליד לשכת הבריאות המחוזית בחיפה מאפשרות שילוב הילד בגן במקום מגוריו, תוך קבלת טיפול חלקי במרכז וסיוע להורים בהתמודדות עם בנם שחי בבית.

שלמה בניזרי: בדומה לכך, כיתות "דרור" שבבית-הספר בקיבוץ מסילות מאפשרות להורים להמשיך ולהחזיק את ילדיהם במסגרת המשפחה.

שלמה בניזרי: הדבר נכון גם לגבי מעונות מספר הקיימים בטבריה.

שלמה בניזרי: יש להבין, כי מדובר בקבוצה לא גדולה, יחסית, באוכלוסייה, אשר בגלל השונות הרבה ברמות תפקודה זקוקה למסגרות שונות ומגוונות ולאנשי מקצוע המתמחים בטיפול מאוד ספציפי.

שלמה בניזרי: על כן, אין אפשרות למתן טיפול הולם בכל מקום מגורים של הילד.

שלמה בניזרי: להיפך, דרושים מרכזים במקומות מסוימים, כדוגמת המסגרות שצוינו לעיל.

שלמה בניזרי: התחנות להתפתחות הילד המצויות גם בערי הצפון – צפת, קריית-שמונה, נהרייה, עפולה – מהוות מסגרות לאבחון ולאיתור בעיות, לרבות הפניה למסגרות הנדרשות לפי רמת תפקודו של האוטיסט, ואף הדרכה וייעוץ להורים.

שלמה בניזרי: המשך הטיפול השוטף והייעוץ הבריאותי הינו במסגרת הגן או בית-הספר, לאור הפעלת חוק חינוך מיוחד על האוכלוסייה הנדונה.

שלמה בניזרי: לסיכום: כיום פועל משרד הבריאות בעיקר במציאת פתרונות קבע למי שאינם יכולים להישאר עוד בבתיהם, בין שהם מעל גיל 21 ובין שהם צעירים יותר.

שלמה בניזרי: עם זאת, המשרד מעורב בתוכניות טיפוליות במקומות ריכוז שבהם ניתן טיפול בריאותי, חינוכי ושיקומי משולב.

שלמה בניזרי: אם בעתיד תהא קבוצה גדולה של ילדים הזקוקים למסגרות קבע, או לכל טיפול אחר בצפון הארץ, יושקעו המשאבים לפיתוחם שם.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת דליה איציק, נושא האוטיסטים, המפגרים וכל אותם אנשים שסובלים ממצוקה, והמשפחות שלהם עוד יותר, הוא היום בטיפולי במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: האמיני לי, שאני משתדל באמת להשקיע זמן והרבה חשיבה, כיצד להקל את הסבל של המשפחות ושל אותם אנשים שסובלים.

שלמה בניזרי: אני פועל גם בתחום הזה.

שלמה בניזרי: אני מודה לך על כך שאת מעוררת את הנושא ומעלה אותו על סדר-היום הציבורי, כדי שנוכל באמת להשקיע בנושא יותר משאבים, יותר חשיבה, ולהקל את המצוקה.

שלמה בניזרי: את רואה, אומנם – זה קיים.

שלמה בניזרי: יש מרחקים.

שלמה בניזרי: אני מודה בעצם הבעיה.

שלמה בניזרי: אנחנו נשתדל לטפל בה יותר.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני סגן שר הבריאות, אני מאוד מבקשת את הקשבתך.

דליה איציק: אני באה לומר לך דברים באמת לא מתוך הקנטה פוליטית.

דליה איציק: הנושא הזה הוא כאוב וכואב.

דליה איציק: אני אומרת לך, שמשרדך הכשיל אותך.

דליה איציק: המצב הוא בכי רע, לא בגלל הממשלה הזאת ולא בגלל הממשלה הקודמת, אלא בגלל אוסף של כישלונות, שהחברה הישראלית עדיין לא השכילה לפרוט אותם לטיפול יותר נכון וגם לכסף.

דליה איציק: ראש הממשלה מדבר על יום לימודים ארוך.

דליה איציק: אתה יודע שבמדינת ישראל התלמידים לומדים עד השעה 14:00-14:30, ואצלכם לומדים אפילו עד השעה 16:00.

דליה איציק: אני אומרת לך שאין צורך ביותר; זה מיותר.

דליה איציק: כדאי לומר לראש הממשלה, שאת הכספים האלה צריך לתעל לקבוצות אוכלוסייה אלה.

דליה איציק: את הקצבת הכספים של יום לימודים ארוך, שראש הממשלה, במסיבת עיתונאים, מנסה להסביר כניצחון שיהיה כביכול בשנה הבאה, צריך לתעל למשהו אחר.

דליה איציק: הדברים האלה מיותרים, ומדובר בהרבה כסף.

דליה איציק: לכם, אדוני סגן השר, יש היום כוח רב, יש לכם עשרה מנדטים.

דליה איציק: בכסף הרב הזה צריך לסייע לילדים המסכנים והאומללים, שמאמללים גם את המשפחות שלהם, כדי שאפשר יהיה להביא אותם לתפקוד נורמלי בחברה, שיתפקדו לפחות באופן סביר.

דליה איציק: לכן, אני מבקשת לשאול אותך, אדוני סגן השר: האם משרדך מתכוון להגדיל את הקצבת הכספים לילדים שעכשיו הזכרת?

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין; בבקשה, דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר הנכבד, אדוני השר המיועד, חברי הכנסת, חברה נאורה נמדדת ביכולת שלה לשמש פה לחסרי ישע.

ראובן ריבלין: נוסף על הדברים שחברת הכנסת דליה איציק הנכבדה העלתה כאן, אני רוצה להזהיר אותך ואת השר המיועד, שיש היום איזו כוונה לדאוג לכך שבחוק התכנון והבנייה לא יאפשרו בניית הוסטלים ובתי קליטה לאוטיסטים בתוך היישוב הקיים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: גברתי, בבקשה לא להפריע.

ראובן ריבלין: אתם מופקדים על אותם חסרי ישע, ובוועדות השרים לענייני חקיקה ובכל מקום מתאים אחר עליכם לדאוג לכך שאנחנו נאמץ את האוטיסטים האלה לחיק החברה בכל מקום ואתר שהם נמצאים בו.

ראובן ריבלין: הלוואי שימשיכו לעשות עבור האוטיסטים הרבה יותר ממה שעשו למענם עד היום, וגם עד היום, ברוך השם, התייחסו שרי הבריאות לדורותיהם אל אותם חסרי ישע כהתייחס חברה נאורה אליהם, על מנת להיות להם לפה ולהיות גם ידיים ועיניים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, ואני חושב שאני יכול לומר גם אדוני שר הבריאות, גם הנוכחי וגם המיועד, יהושע מצא – – –

יהושע מצא: אין שניים.

יהושע מצא: יש אחד.

מאיר שטרית: אני שמח ששניכם נמצאים כאן לשמוע את השאלה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות ואדוני סגן שר הבריאות, הילדים האוטיסטים מכונים "ילדי המלאכים".

מאיר שטרית: הם אינם ילדים מפגרים, אבל, לצערי הרב, במשך הרבה מאוד שנים שלחו אותם למוסדות למפגרים, שלא בצדק.

מאיר שטרית: יש ביניהם ילדים אינטליגנטים בצורה יוצאת מן הכלל, ויש ביניהם ילדים עם כישורים יוצאים מן הכלל.

מאיר שטרית: הבעיה שלהם נובעת מזה שניתק הקשר בינם לבין הסביבה החיצונית.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שיש בעולם שיטות טיפול רבות מאוד ומוצלחות.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך דוגמאות של ילדים אוטיסטים שסיימו בהצטיינות את לימודיהם באוניברסיטה, והם היום מהנדסי מחשבים, ארכיטקטים ועוד.

מאיר שטרית: יש ספרות שלמה בעניין הזה; אגב, גם בארץ.

מאיר שטרית: אודי רגאי התחיל לטפל בזה בתל-אביב, והבן שלו שהיה אוטיסט לומד היום בבית-ספר תיכון, קורא, כותב, מדבר והולך כילד לכל דבר.

מאיר שטרית: אם מטפלים ומוכנים להשקיע בנושא הזה כסף, זמן ותשומת לב, אפשר לקדם את הילדים האלה.

מאיר שטרית: ולצערי הרב, צודקת חברת הכנסת דליה איציק כשהיא אומרת שאין בצפון שום מוסד לטיפול בילדים אוטיסטים, וכנ"ל בחלקים אחרים בארץ.

מאיר שטרית: אנא, אני מבקש שתעשו מעשה בנדון.

מאיר שטרית: זה כסף קטן שמציל הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני שמח על העירנות הרבה כלפי הנושא החשוב והכאוב הזה.

שלמה בניזרי: אני מבקש לעדכן אתכם, שכבר לשבוע הבא זימן השר דיון מיוחד בנושא.

שלמה בניזרי: אני יכול להבטיח לכם, שיהיו התפתחויות חשובות מאוד בנושא.

שלמה בניזרי: אני אישית מטפל בנושא של עידוד הקמת הוסטלים פרטיים, וכל התחום הרחב הזה.

שלמה בניזרי: אנחנו מחפשים יזמים שיבואו ויפתחו הוסטלים, כדי שיכניסו את הילדים האלה לחיי הקהילה.

שלמה בניזרי: כי האנשים האלה, הן האוטיסטים והן המפגרים, ובוודאי חלק מהם, אלה שלא זקוקים לאשפוז, יכולים לחיות בתוך הקהילה.

שלמה בניזרי: לשאלתה של חברת הכנסת איציק – היכן היא?

שלמה בניזרי: נעלמה – לגבי סדר העדיפויות, העברה ליום לימודים ארוך ולטיפול – חברת הכנסת איציק נמצאת כאן, סליחה.

שלמה בניזרי: ובכן, באשר לסדר עדיפויות, אני עדיין לא קובע בממשלה מדיניות.

שלמה בניזרי: אבל עמדתי הפרטית, לא עמדת המשרד, ואני מדגיש זאת, דומה לזו שלך, ויכול להיות שאני מסכים אתך.

שלמה בניזרי: אני עצמי חושב, שטוב יעשו מוסדות החינוך החילוניים אם ילמדו קצת ממוסדות החינוך החרדיים.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו מתוקצבים באמת במינימום, אף שמנסים לתאר זאת כגזלת קופת המדינה, ובתקצוב הנמוך הזה אנחנו יודעים ליצור לנו מערכות של לימוד, כאשר הילדים הקטנים, כמו ילדי בן השש, מגיעים הביתה בשעה 15:30, והגדולים – ב-17:30 או ב-18:00.

שלמה בניזרי: זה תענוג לילדים ותענוג להורים, כאשר הם יודעים שהילדים יושבים ולומדים במסגרת.

שלמה בניזרי: אולי תלמדו קצת מאתנו.

שלמה בניזרי: מהחינוך שלנו אולי לא תתלהבו כל כך, אז אולי תלמדו לפחות את הטקטיקה, איך אנחנו במינימום כספים מצליחים להגיע ליום לימודים ארוך.

שלמה בניזרי: הערתך, חברת הכנסת איציק, חשובה, והלוואי שתתקבל.

שלמה בניזרי: זו דעתי האישית.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דן תיכון: אנחנו חוזרים להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/188, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – חסינות פרלמנטרית).

דן תיכון: יציג אותה חבר הכנסת חגי מירום, מן המקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – חסינות פרלמנטרית), התשנ"ו–1996, ולספר לחברי הכנסת, ראשית, שהממשלה הסכימה להצעת החוק הזו, ולכן אני מנמק אותה מן המקום.

חגי מירום: שנית, מדובר פה באסופה חיובית של עדכונים שנאספו על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, ואני פשוט משמש מנוע להצעת החוק הזו.

חגי מירום: יש כאן דברים מספר שהם טעוני הבהרה, כי בחילופי החוקים ובשינויים הקונסטיטוציוניים שלנו נוצר מצב שצריך להבהיר כמה עניינים שקשורים לחסינות חברי הכנסת, ולאו דווקא במובן השלילי.

חגי מירום: לפעמים המובן מאוד חיובי, כמו למשל נבחר שנמצא במעצר מכוח צו שניתן על-פי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), ישוחרר מייד אחרי פרסום תוצאות הבחירות.

חגי מירום: יש כמה עניינים נוספים, שבגלל הזמן וההנמקה מהמקום קצרה היריעה מלפרט אותם.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בכך שהממשלה לא התנגדה להצעת החוק, שהיא נוסחה על-ידי היועץ המשפטי לכנסת – ומדובר בחקיקה שבאה להסדיר את חסינותם של חברי הכנסת – ולאפשר להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת הכנסת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב ממלא-מקום שר המשפטים.

דן תיכון: רבותי, אני מקדים את ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא פינתו של גיל קופטש, כדי ששר הבריאות לא ייאלץ לחזור לכאן בסופו של היום, ולכן היא תועלה בסוף סדרת ההצעות שהשר משיב עליהן.

רחבעם זאבי: צריך להודיע זאת למציעים.

דן תיכון: בוודאי, כבר דאגנו לכך.

דן תיכון: אדוני ממלא-מקום שר המשפטים, אתה צריך להשיב.

חגי מירום: יש הסכמה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אכן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – חסינות פרלמנטרית), והעברתה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה – נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון חסינות פרלמנטרית), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעביר אותה לוועדת הכנסת, כי מדובר בחסינות חברי הכנסת.

דן תיכון: בסדר, אני מתקן את דברי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסום השתייכות חשוד), הצעת חוק פ/278, של חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: הנמקה מן המקום, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסום השתייכות חשוד), התשנ"ו–1996.

משה גפני: בסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה–1965, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) לפרסם השתייכות דתית, עדתית או מוצא אתני של חשוד בביצוע עבירה כאשר אין להשתייכות זו השלכה ישירה על מעשה העבירה".

משה גפני: הצעת חוק זו באה לתקן מצב שהיה לא טוב בעבר אבל הוא הולך ומתעצם בתקופה האחרונה.

משה גפני: כאשר מביאים חשוד למעצר, או שיש חשד לפעילות פלילית, במקום להגיד שמדובר בחשוד פלוני או מה גילו, דברים שהם רלוונטיים לעניין, אומרים שמדובר בעולה חדש מחבר המדינות או עולה חדש מאיזה מקום, או אדם דתי, או ערבי, או כל דבר שאין לו שום רלוונטיות לעצם העניין מלבד הכפשה או הכללה של כל מיני סיטואציות, שבעצם מזה אפשר להקיש על כל הציבור שאותו חשוד או אותו מי שהואשם בפלילים מגיע ממנו.

דן תיכון: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני חושב שהתיקון הזה הוא חיוני וחשוב.

משה גפני: הממשלה, כאמור, תומכת בתיקון זה.

משה גפני: גם הממשלה הקודמת תמכה בזה, אבל לא הספקתי להביא את התיקון בכנסת הקודמת.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב ממלא-מקום שר המשפטים.

דן תיכון: אם הוא איננו, אני מבין שהממשלה תומכת.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הזכות שיש לי כאן, דרך התנגדות, להביע הסתייגות מהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: בסוף אני אמנע מהצבעה, חבר הכנסת גפני, כי אני רוצה לתת להצעת החוק שלך צ'אנס להתחיל את מסלול החקיקה שלה.

חגי מירום: חברי הכנסת צריכים לדעת, שמדובר פה בהגבלה על פרסום; כלומר בהגבלה על חופש הביטוי, חירות המידע וכן הלאה.

חגי מירום: אני חושב, שכאשר מציינים מוצא עדתי של חשוד בעבירה, זה דבר נורא ואיום.

יצחק כהן: – – –

חגי מירום: עוד רגע נגיע לזה, כי זה לא מכוסה כאן.

חגי מירום: חכה שנייה, אתה כבר קולע לדעתי.

חגי מירום: אני חושב שזה פשוט דבר מחפיר לציין את עדתו של אדם שהוא חשוד בעבירה.

חגי מירום: אני חושב שגם דתו לא צריכה לעניין אף אחד.

חגי מירום: אבל, אנחנו חיים בחברה או בתקופה שבה נותנים בנו סימנים.

חגי מירום: אחד הדברים שאופייניים לסקטור שאני בא ממנו, וזה תמיד גם זוכה לכותרות ענק: קיבוצניק חשוד ב – – – יכול להיות מושבניק, יכול להיות כל דבר אחר.

חגי מירום: מדובר, אם כן, בניסיון חיובי לעקור תופעה שהיא לא רצויה, אבל היקפו מי ישורנו.

חגי מירום: אנחנו לא בדיוק יודעים או מודעים לנפח של הבעיה הזו, כי השתייכות דתית או עדתית נראית לי, מוצא אתני גם הוא נראה לי, אבל אני לא בטוח שזה סוגר את מכלול העניינים.

חגי מירום: מטעם זה עליתי כאן כדי לומר זאת.

חגי מירום: ראשית, אנחנו מאוד מגבילים את התקשורת.

חגי מירום: זאת אומרת, ממחר בבוקר לא יוכל עיתון לכתוב, למשל, שיהודי חרדי מבני-ברק חשוד ב – – –

משה גפני: עולה חדש.

חגי מירום: עולה חדש, אני לא יודע, חבר הכנסת גפני, אם בכלל אפשר לשייך אותו על-פי ההגדרה שאתה מגדיר כאן.

חגי מירום: למשל, צריך לחשוב גם על זה – מה עניין היותו עולה חדש.

חגי מירום: הוא תושב אשקלון, או תושב אשדוד, או תושב לא חשוב איזה מקום, אבל זה חוסך בעייתיות גדולה מאוד בחקיקה, מפני הרצון לרסן את עצמנו מלהגביל את התקשורת מצד אחד, ומפני רוחב היריעה שעלול להתהוות כאן בעניין מצד שני.

חגי מירום: עליתי כדי לומר את זה כאן.

חגי מירום: אני אמנע בסופו של דבר בהצבעה כי אני לא רוצה למנוע את הדיון ואת האפשרות לתת צ'אנס לחקיקה הזאת.

חגי מירום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ממלא-מקום שר המשפטים מבקש להשיב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו בכל חקיקה יש גם בסוגיה הזאת דילמות לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: זאת הצעת חוק שבאה להרחיב את ההגדרה של לשון הרע בחוק איסור לשון הרע ומבקשת לקבוע, שפרסום של השתייכות דתית, עדתית או על רקע מוצא אתני של חשוד בביצוע עבירה, פרסום כזה ייחשב כלשון הרע בהנחה בסיסית שנגזרת מנוסח החוק, והיא, שאין להשתייכות העדתית של החשוד כל השלכה ישירה או עקיפה על מעשה העבירה שבו הוא חשוד.

צחי הנגבי: הנושא הזה מורכב מכיוון שהוא למעשה מייצר את ההתנגשות המוכרת לנו משורה של חוקים וערכים שונים.

צחי הנגבי: ערך אחד הוא הרצון למנוע פגיעה בציבורים ובאוכלוסיות.

צחי הנגבי: הערך השני הוא חופש הדיבור, הרצון שלנו שלא על כל פרסום או כל אמירה, גם אם יש בה ממד של התרסה או הקנטה, תוגש תביעה פלילית.

צחי הנגבי: למרות הדילמה הזאת, אני חושב שההצעה במקומה.

צחי הנגבי: מעת לעת אנחנו נתקלים בפרסומן של ידיעות בתקשורת שמקוממות מעצם ניסוחן.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם זה ניסוח שנועד בזדון לפגוע או שיש לו רקע של רצון להבליט היבטים פיקנטיים במסגרת התחרות על הרייטינג, אבל כשרואים שחרדי נעצר בנושא מסוים, מה זה משנה?

צחי הנגבי: למה לא כתוב באלפי עבירות אחרות, מרבית העבירות באופן טבעי, מתוך התפלגות האוכלוסייה בין חרדים לחילונים – חילוני נעצר?

צחי הנגבי: אני לא חושב שאי-פעם מישהו מאתנו ראה כותרת על חילוני שנעצר.

צחי הנגבי: קבלן ערבי חשוד.

צחי הנגבי: מה זה משנה?

צחי הנגבי: למה לא קבלן יהודי או דרוזי או צ'רקסי או בדואי?

צחי הנגבי: עולה חדש נלכד ב – – – מה זה משנה?

צחי הנגבי: מרבית העבירות מבוצעות על-ידי – – –

סופה לנדבר: עולה חדש מברית-המועצות.

צחי הנגבי: או מברית-המועצות.

צחי הנגבי: מה זה משנה?

צחי הנגבי: הרי מרבית העבירות, שוב על-פי ההתפלגות הסטטיסטית של האוכלוסייה, מבוצעות על-ידי אזרחים ותיקים.

צחי הנגבי: לא ראיתי כותרת: אזרח ותיק מישראל חשוד.

צחי הנגבי: כל התופעה הזאת היא תופעה שבלא היתה צריכה להגיע כלל להיבט של חקיקה, מכיוון שעורכי עיתונים, כותבי ידיעות ומי שמופקד ברמה הניהולית על כלי תקשורת היה צריך למחוק כל פעם שהוא רואה סוג כזה של הגדרה, עד שהתופעה היתה נעקרת מן השורש וכל עיתונאי היה יודע שהוא מחויב במסירת מידע אמין לציבור, ואחד מן המאפיינים הראשוניים של מידע אמין הוא העובדות הרלוונטיות לידיעה שהוא מעביר, ואין שום רלוונטיות בהשתייכות האתנית והדתית.

צחי הנגבי: הוזכרה פה החובה שלנו לאפשר לכלי התקשורת לחשוף בפני הציבור תופעות שיש להן משמעות בהיבט של ההשתייכות.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לפרט, אבל כולנו יודעים שיש באוכלוסיות כאלה ואחרות כל מיני התפתחויות, לא בתחום הפלילי דווקא אבל בתחומים אחרים, לעתים בתחומים בריאותיים, לעתים בתחומים אחרים, בנורמות התנהגות, שלא ניתן למנוע מן התקשורת להביא בפני הציבור גם את העובדות וגם את פרשנותן וגם את הניתוח שלהן.

צחי הנגבי: אבל, בא מציע ההצעה והצטמצם מיוזמתו בהצעת החוק וקבע שמדובר למעשה רק על דיווח על השתייכות בהקשר של ביצוע העבירה.

צחי הנגבי: משום כך נדמה לי שבזאת גם עשויה להיפתר הדילמה בין הצעת החוק הזו לבין הרצון שלנו לשמר ככל שנוכל את חופש הביטוי, את חופש הדיווח העיתונאי ואת זכות הציבור לדעת.

צחי הנגבי: משום כך הממשלה תומכת בשלב הזה בהעברת ההצעה לוועדה.

צחי הנגבי: ייתכן שנצטרך בוועדה, בשיתוף עם המציע ועם חברי הוועדה, לנסות ולצמצם סכנות שעלולות לנבוע מפרשנות מרחיבה לחקיקה החדשה הזו, והדברים בוודאי ייעשו בשיתוף פעולה בין כל חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת – – –

משה גפני: אבקש להשיב.

דן תיכון: ערבבנו קצת.

דן תיכון: היית צריך לבקש להשיב לפני דברי השר.

דן תיכון: בסדר, תעלה, ובלבד שתדבר בקצרה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מבקש להשיב בקצרה.

משה גפני: השר בעצם אמר את זה.

משה גפני: אני מגביל את העניין – שאין לפרסם את מוצאו של החשוד, מוצאו האתני, הדתי, העדתי וכדומה, אלא אם כן יש לעניין השלכה ישירה על ביצוע מעשה העבירה.

משה גפני: זאת אומרת, הצעת החוק באה להגיד, לדוגמה: ערבי נתפס בגנבת רכב, אסור להגיד דבר כזה על-פי החוק.

משה גפני: האם עורכי העיתונים היו עושים את זה בעצמם?

משה גפני: אנחנו יודעים שהם לא עושים את זה.

משה גפני: אבל אם ערבי נתפס על רקע לאומני, אז יכול להיות – אני לא קובע עמדה, הוועדה צריכה לדון בעניין הזה – שמוצאו כן רלוונטי.

משה גפני: למשל, חרדי – ודרך אגב, תמיד מתברר בסוף שהוא לא חרדי, אבל כשזה חרדי יש כותרות ענק – הכה את אשתו.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אבל אם תהיה ידיעה שחרדי הפגין בכביש בר-אילן, זה אולי כן רלוונטי.

משה גפני: אפשר לומר את זה גם על עולים חדשים.

משה גפני: מה רלוונטי שהוא עולה חדש והוא נתפס באיזו עבירה?

משה גפני: מה חשוב מוצאו?

משה גפני: מישהו שהגיע מפולניה, או מישהו שהגיע ממרוקו נתפס באיזו עבירה, מה זה רלוונטי לעניין?

משה גפני: הרי זה דבר שמכפיש – – –

פיני בדש: אין לזה סוף.

משה גפני: כן, אבל צריך לעשות לזה סוף.

משה גפני: יש דברים הגיוניים – – –

דן תיכון: עוד תשכנע את כולם להצביע נגד.

משה גפני: יש דברים שהם רלוונטיים ויש דברים שאינם רלוונטיים.

משה גפני: אני מקבל, כמובן, את העמדה הזאת.

משה גפני: הצעת חוק בקריאה טרומית, כפי שידוע לכולם, היא בעצם הצהרת כוונה, שהכנסת מקבלת את העיקרון שצריך לדון על זה בוועדה, וכל דבר שיהיה הגיוני וכו' – הוועדה תקבל החלטה.

משה גפני: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת החוק הזו להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון פרסום השתייכות חשוד), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 1, נמנעים – 3.

דן תיכון: כאמור, הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: רבותי, אני מתקדם.

דן תיכון: שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 147.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר החוץ.

דן תיכון: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): ביום 18 בספטמבר 1996 פורסמה ידיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" (רצ"ב), כי משרדך "משותק" נוכח אי-איוש משרות ותפקידי מפתח, בעיקר תפקידים דיפלומטיים ומינויים פוליטיים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש דברים בגו? 2.

דן תיכון: מה מעכב מינויים של נושאי משרות בכירים במשרדך?

דוד לוי: הידיעה חסרת שחר ותכליתה רכילות מגמתית, ובינה לבין המציאות אין קשר.

דוד לוי: מאז כניסתי לתפקיד כונסו ועדות המינויים, בכלל זה ועדת המינויים העליונה שבראשותי, פעמים מספר, ומונו 20 שגרירים ועוד מספר רב של בעלי תפקידים בארץ ובחוץ-לארץ.

דוד לוי: תהליך המינויים במשרד החוץ מורכב ומחייב אחריות ותשומת לב מיוחדת, כדי למנות לתפקידים בכירים בארץ ובעולם את האנשים המתאימים ביותר.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, יש לך שאלה נוספת?

עמנואל זיסמן: אין לי.

עמנואל זיסמן: תודה.

דן תיכון: תודה לשר החוץ.

דן תיכון: הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי ישנו?

דן תיכון: איננו באולם.

דן תיכון: לפיכך, תורו אובד.

דן תיכון: שר החוץ משוחרר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי ישנו?

דן תיכון: איננו באולם.

דן תיכון: גם תורו בטל.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה – הצעות לסדר-היום מס' 667, 685, 690 ו-697.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם.

דן תיכון: אילו מאמצים השקיעו החברים הללו כדי שההצעות שלהם תאושרנה, והם לא כאן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש הודיע לפני כמה דקות, שהנושא האחרון עבר קדימה.

נסים דהן: יכול להיות שיש פה טעות והאנשים חושבים – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הוא עבר קדימה בסוף ההצעות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

דן תיכון: מה שאמרתי היה נכון, אבל זה לא קשור לנושא.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

דן תיכון: אני חוזר, הנושא הוא: הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית השבוע התבשרנו על כך שוועדת הלסינקי העליונה ממליצה להרחיב את מעגל תורמי האיברים מן החי לדרגת קרבה שנייה ושלישית במשפחה.

זאב בוים: בהחלטה זו טמון פוטנציאל להצלת חייהם של עוד עשרות חולים ולנתינת איכות וטעם חדשים לחייהם של רבים נוספים שבהווה רתוקים אל סביבות בתי-החולים.

זאב בוים: אני מקווה שפוטנציאל זה יתממש, כי זאת יש לדעת, ההשתלות בארץ מתרומות איברים הן מן הנמוכות בעולם.

זאב בוים: מקובל בעולם שעל כל מיליון נפש יש כ-50 תרומות בשנה.

זאב בוים: על-פי מפתח זה היו צריכות להתקיים כ-150 השתלות מתורמים בארץ.

זאב בוים: בפועל בוצעו בשנת 1995 27 השתלות מן החי, וב-1996 מספרן עומד על 34 השתלות בלבד.

זאב בוים: אני מבקש כאן, אדוני היושב-ראש, להציג פן נוסף ומדאיג בתחום התרומות וההשתלות, והוא נוגע לתחושה המבוססת על נתונים, ולפיה יש חלוקה לא שוויונית בתרומות האיברים, אשר יוצרת אפליה לא צודקת, לא מוסברת ולא מוסרית של אוכלוסיות הנזקקות בפריפריה לעומת אוכלוסיות דומות במרכז.

זאב בוים: שני נתונים מדאיגים מצביעים על מגמה לא רצויה, או ליתר דיוק מסוכנת זו.

זאב בוים: הראשון – בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע הוא אחד ממספר מועט של מרכזים רפואיים בארץ שמבצעים השתלות כליה.

זאב בוים: מסתבר שהוא מבצע שתיים-שלוש השתלות בשנה, לעומת עשרות השתלות שמבצע, למשל, בית-החולים "בילינסון", הנקרא היום המרכז הרפואי על-שם יצחק רבין.

זאב בוים: מיותר להכביר מלים על המשמעות של הנתון הזה, הן מבחינת פגיעה אפשרית ביכולת המקצועית של בית-החולים, הן מבחינת הטרדות שנגרמות לחולים מהדרום, אשר גם אם זכו לקבל תרומה, הם נאלצים לכתת רגליהם לבתי-חולים אשר רחוקים ממקום מגוריהם וממשפחותיהם.

זאב בוים: נתון שני – חלק ניכר מהזקוקים להשתלות כליה בדרום ממתינים שנים לתרומה ולהשתלה; אין לכך אח ורע בקרב נזקקים דומים במרכז.

זאב בוים: בבית-החולים "ברזילי" באשקלון יש חולים המרותקים למכשירי הדיאליזה שלושה ואף חמישה ימים בשבוע, במשך שלוש וארבע שנים.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, הסבל הממושך הזה נחסך במידה רבה מחולים במרכז הארץ.

זאב בוים: חברי הכנסת, אם התחושה הזו, המעוגנת בנתונים שרק אפס קצהם הצגתי כאן, היא נכונה, פירוש הדבר, ראשית כול, כישלון התפקוד של המרכז הלאומי להשתלת איברים שהוקם על-ידי משרד הבריאות, שמקום מושבו בבית-החולים "רמב"ם", ובראשו עומד פרופסור עמי ברזילי.

זאב בוים: האם העובדה ששר הבריאות מינה לאחרונה ועדת בדיקה לפעילות המרכז מלמדת על כך שגם הוא חושב שהמרכז לא ממלא כהלכה את תפקידו כמרכז לאומי להשתלת איברים?

זאב בוים: דווקא לאור הבשורה החדשה, שכאמור עשויה להרחיב ולהגדיל את מספר תרומות האיברים, ראוי שהכנסת תיכנס בעובי הקורה, למען ייעשה צדק בחלוקת התרומות, אשר ראוי שגם ייראה וגם יורגש אל מול ובקרב אוכלוסיית הנגב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן, לא היית כשקראתי בשמך, אבל בהתחשב בעובדה שכמה חברי כנסת אחרים לא נמצאים והשר ישנו, בבקשה.

מיכה גולדמן: איפה?

דן תיכון: הוא היה כאן כל הזמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שהועלה היום הוא נושא שאני חושב שיש עליו קונסנסוס.

מיכה גולדמן: זה לא קשור לקואליציה, זה לא קשור לאופוזיציה, זה נושא שמחייב את כולנו להתגייס וליצור מודעות בציבור הרחב, כדי שנושא התורמים להשתלות במדינת ישראל לא יהיה שונה ממה שקורה במדינות המערב המתקדמות.

מיכה גולדמן: אני יודע מה עושים היום, כשיש עלייה במספר תאונות הדרכים, שבהן יש גם פצועים קשה.

מיכה גולדמן: לא אחת כשאנחנו יודעים שהפצוע הוא פצוע קשה מאוד והסיכוי שלו להישאר בחיים נמוך ביותר, אנשי הרפואה פונים למשפחה, אבל המודעות חסרה.

מיכה גולדמן: כאן יש גם חשיבות לתמיכה גדולה מאוד של אנשי הדת.

מיכה גולדמן: בתאונות דרכים עדים לכך לא אחת, בזמן מילוי תפקידם, גם אנשי המשטרה.

מיכה גולדמן: יושבים כאן ביציע האורחים אנשי פו"ם של המשטרה, והם רואים מה שקורה בכבישי הארץ.

מיכה גולדמן: במקרים לא מעטים, ודאי שוועדה ציבורית שגם המשטרה תיקח בה חלק תתרום לעניין.

מיכה גולדמן: בישראל ממתינים היום כ-1,000 בני אדם להשתלת איברים.

מיכה גולדמן: בשנת 1996 ממתינים 801 בני אדם להשתלת כליה.

מיכה גולדמן: מדובר בעלייה משמעותית, שכן בשנת 1994 המתינו 677 חולים.

מיכה גולדמן: ההסבר לעלייה במספר הממתינים הוא אחד – מחסור חמור באיברים להשתלה.

מיכה גולדמן: בישראל רמת ההיענות של משפחות שאיבדו את יקיריהן לתרום איברים מגיעה לכדי 43%, ואילו במדינות המערב היא מגיעה ל-60%–80%.

מיכה גולדמן: ב-1995 בוצעו בישראל 101 השתלות של איברים שמקורן באנשים חיים, בהצלחה של 95%.

מיכה גולדמן: פרופסור זכי שפירא מהמרכז הרפואי על-שם יצחק רבין טוען, כי יש יתרון ברור להשתלה של איבר שנלקח מאדם חי, עד כדי הארכת תוחלת החיים של האיבר המושתל משבע ל-15 שנים.

מיכה גולדמן: רוב המרכזים הרפואיים בחוץ-לארץ מסרבים לקבל חולים מישראל להשתלות, משום שאינם מקבלים איברים מישראל.

מיכה גולדמן: המלצות ועדת הלסינקי של משרד הבריאות, ובעקבותיהן החלטת שר הבריאות, להרחיב את מעגל התורמים לבני משפחה גם מדרגה שנייה ראויות להערכה.

מיכה גולדמן: בישראל, אחת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת איכות הרופאים והידע בתחום זה, מתים כ-30% מהממתינים להשתלת כבד וריאה.

מיכה גולדמן: שימו לב, רבותי חברי הכנסת –30% מהממתינים, לא מאלה שניתן להם סיכוי והניתוח נכשל.

מיכה גולדמן: הרי המטרה של החלטת ועדת הלסינקי היתה להביא לכך שלא יהיה מחסור באיברים להשתלה, אבל האם באמת הרחבת המעגל תביא לפתרון המצוקה החמורה?

מיכה גולדמן: הרי מה הפחד הגדול מהרחבת מעגל תורמי האיברים מאנשים חיים?

מיכה גולדמן: – שיתחיל בארץ סחר באיברים, וזה הדבר המסוכן ביותר, ואני יכול להביא לכם דוגמאות של מקרים שאנחנו יודעים עליהם, של תושבים מהגדה, של אנשים שמצבם הכלכלי קשה.

מיכה גולדמן: לסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: הדבר המרכזי שאליו אני חותר הוא שלא צריך בכלל להגביל את זכות תרומת האיברים, לא מאנשים שנפטרו ולא מאנשים חיים, לא למעגל משפחתי מדרגה ראשונה ולא למעגל חברים.

מיכה גולדמן: על מנת להציל חיים יש לעודד תרומת איברים מכל אדם הרוצה בכך.

מיכה גולדמן: אני יודע שלאחד העוזרים שלי כבר יש תעודה המעידה על כך שהוא יהיה מוכן לתרום אם יקרה משהו.

מיכה גולדמן: אני חושב שגם אנחנו כחברי כנסת צריכים לשמש דוגמה.

מיכה גולדמן: אני מתכוון בימים הקרובים למלא טופס בקשה לתעודה כזו, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נשמש דוגמה בעניין זה.

מיכה גולדמן: הדבר חשוב, ואני מקווה שבעקבות העלאת הנושא הזה לסדר-היום נרחיב את המודעות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: כידוע, אנחנו דנים בנושא הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

רפאל אדרי: גם השר המשיב, שר הבריאות, אינו נוכח.

רפאל אדרי: לא נותר לי אלא להצביע בעד העברת שתי ההצעות לדיון במליאת הכנסת, ואני מצטער על שהשר הנוגע בדבר אינו נוכח כאן.

רפאל אדרי: אני אבקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה ולבקש שמקרים מסוג זה לא יישנו, זה לא נאה לא לכנסת ולא לחברי הכנסת, שעמלים וטורחים כדי להכין חומר והצעות לסדר-היום בנושאים כה חשובים והשרים אינם כאן במליאה כדי להשיב על הדברים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, ברור ומובן מאליו שנושא כל כך חשוב צריך להידון במליאה.

רפאל אדרי: אני חושב שלא דיברתי כאן כקואליציה או אופוזיציה.

רפאל אדרי: אני חושב שמן הראוי שחברי כנסת שעושים את עבודתם נאמנה, יתייחסו אליהם בכבוד כמו שאנחנו מתייחסים לממשלה בכבוד, ואני מתייחס לממשלה בכבוד, אדוני.

רפאל אדרי: אינני חושב שבנושא מסוג זה אנחנו צריכים להתחלק לאופוזיציה וקואליציה, וכשאני יושב כאן אני מייצג את כל מליאת הכנסת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש בוודאי לא ראה את החיוך שלי.

רפאל אדרי: הסתכלתי עליך, וגם אני השבתי לך בחיוך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: יש לנו רק הצעה אחת – להעביר את הנושא של הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חברי הכנסת מיכה גולדמן וזאב בוים.

רפאל אדרי: שני חברי הכנסת האחרים, שאינם נוכחים, הצעותיהם לא מובאות להצבעה.

פיני בדש: גם חבר הכנסת שאול עמור רוצה שהנושא יידון במליאה.

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת עמור, אתה מציע שהנושא יעבור לדיון במליאת הכנסת?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמור, על הצעתך, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעה להעביר את ההצעה בנושא הרחבת מעגל תורמי האיברים להשתלה לדיון במליאה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: לדיון במליאה?

רפאל אדרי: כן, במליאה.

רפאל אדרי: יש להצביע בעד או נגד.

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: אולי זה יעלה את המודעות.

מיכאל קליינר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' בוים ומ' גולדמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לדיון במליאת הכנסת, והמועד לכך ייקבע.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, לחברי הכנסת גולדמן ובוים.

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 696:

רפאל אדרי: מעמד מוסד הנשיאות על רקע חוק הבחירה הישירה – של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: זוהי הצעה רגילה, הצעה חשובה והצעה במקומה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בחרו נשיא; בארצות-הברית, לא בישראל.

מיכאל קליינר: בחרו אותו על-ידי העם.

מיכאל קליינר: כולנו מאחלים לנשיא הנבחר הצלחה בתפקידו.

מיכאל קליינר: מה שחשוב לארצות-הברית, חשוב לעולם וחשוב לישראל.

מיכאל קליינר: בסך הכול – נשיא אוהד, אנו מקווים שיהיה לא פחות נשיא אוהד ולא פחות נשיא מצליח, למען ארצות-הברית והעולם החופשי – העולם שארצות-הברית מנהיגתו.

מיכאל קליינר: אשר לתפקיד שנבחר לו: נשיא ארצות-הברית לא רק עומד בראש הרשות המבצעת, אלא עומד פורמלית גם בראש המדינה.

מיכאל קליינר: הוא לא מנהיג של מדינה קטנה, אלא מנהיג של מעצמת-על, ובכל זאת הוא מוכשר מספיק למלא גם את תפקידי ראש הרשות המבצעת וגם את התפקידים הטקסיים המתבצעים במדינות אחרות על-ידי מלך או על-ידי נשיא שאיננו ראש הרשות המבצעת.

מיכאל קליינר: המסורת האירופית היתה שונה: ברוב המדינות הללו היתה התפתחות שבה המלוכה, שבעבר היה לה כל השלטון, העבירה לאט-לאט את סמכויות השלטון, את סמכויות הביצוע, לידי ממשלה שנבחרת על-ידי העם, אבל מתוקף ההיסטוריה, המסורת והדת המשיכה לעמוד בראש המדינה, כאשר התפקיד הפך ליותר ויותר טקסי.

מיכאל קליינר: כמו, למשל, מלכת אנגליה, הפותחת את בתי הפרלמנט בנאום המציב מטרות למדינה ולממשלה, אבל הנאום הזה אינו נכתב על-ידי המלכה או היועץ שלה, אלא על-ידי ראש הממשלה, בלי קשר למה שחושבת המלכה.

מיכאל קליינר: אם ראש הממשלה הוא ממפלגת העבודה, היא קוראת נאום שכתב לה ראש ממשלה ממפלגת העבודה, ושנה אחרי זה היא קוראת נאום שכתב לה ראש ממשלה מן המפלגה השמרנית.

מיכאל קליינר: כמה מדינות באירופה, שלא היתה בהן מלוכה, נתקנאו והקימו מוסד שיש בו ראש מדינה שיש לו התפקידים שיש במקומות אחרים למלוכה, או אולי קצת יותר.

מיכאל קליינר: בצרפת היה בעבר נשיא קונסטיטוציוני, נשיא כמו מלך, נאמר – כמו בישראל.

מיכאל קליינר: עם כינונה של הרפובליקה החמישית הפך הנשיא לראש המדינה.

מיכאל קליינר: בפועל יש ראש ממשלה, אבל הנשיא הוא מעליו והוא גם מנהל את הרשות המבצעת.

מיכאל קליינר: שוב, גם צרפת עברה מן המודל הנשיאותי למודל האמריקני, שבו נשיא הוא גם ראש ממשלה.

מיכאל קליינר: ברוסיה היה נשיא קונסטיטוציוני במשך תקופה מסוימת, וראש הממשלה היה מתחתיו בהייררכיה הפורמלית.

מיכאל קליינר: גם רוסיה עברה למצב שבו הנשיא הוא ראש הרשות המבצעת.

מיכאל קליינר: נותרו רק שלוש מדינות באירופה שבהן יש ראש ממשלה שאינו הנשיא – שאינו ראש המדינה – שאיננו כפוף למלך אלא לנשיא: גרמניה, איטליה ואוסטריה.

מיכאל קליינר: בכל המדינות הללו הנשיא נבחר על-ידי אינסטנציה גבוהה יותר מראש הממשלה.

מיכאל קליינר: כי הרי כל הרעיון שראש הממשלה אינו עומד בראש המדינה קיים אם יש בראש מלך או סמכות דתית.

מיכאל קליינר: כלומר, הוא שואב את מעמדו מאינסטנציה גבוהה יותר מאשר הפרלמנט הבוחר את ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: נשיא גרמניה, למשל, שהוא נשיא פורמלי – את העסק מנהל ראש הממשלה – נבחר על-ידי שני בתי הפרלמנט ועל-ידי נציגי המדינות המחוזיות.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה נבחר רק על-ידי הפרלמנט.

מיכאל קליינר: נשיא איטליה, אותו דבר – הוא נבחר על-ידי שני הבתים, על-ידי פורום רחב, ואילו ראש הממשלה נבחר רק על-ידי הפרלמנט.

מיכאל קליינר: באוסטריה המצב הכי מרחיק לכת: ראש הממשלה נבחר על-ידי הפרלמנט, נשיא אוסטריה נבחר על-ידי העם, אף-על-פי שאין לו סמכויות רבות, ואת העסק מנהל ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: ברור שמי שמכבדים אותו ב-21 מטחי תותחים על-פי ההייררכיה והפרוטוקול, ומי שמבחינה פורמלית עומד מעל, נבחר תמיד על-ידי אינסטנציה גבוהה יותר: על-ידי העם, כמו באמריקה, ברוסיה או באוסטריה – נשיא פורמלי ולמרות זאת נבחר על-ידי העם – או כמו בגרמניה ובאיטליה, לפחות על-ידי משהו רחב יותר מהפרלמנט.

מיכאל קליינר: אין מקום אחד בעולם שבו מי שנבחר על-ידי גוף רחב יותר עומד מתחת למי שנבחר על-ידי גוף מצומצם יותר.

מיכאל קליינר: בישראל היה שוויון עד לחוק הבחירה הישירה: גם הנשיא הראשון, חיים ויצמן, נבחר על-ידי הכנסת, וגם ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: הרי אנחנו זוכרים את הפיקנטריה: נשיא המדינה הראשון התלונן על מיעוט סמכויותיו ואמר, כי המקום היחיד שבו הוא יכול לתקוע את אפו הוא המטפחת; אני מאוד אוהב את המטפחת, כי זה המקום היחיד שבו נותנים לי לתקוע את אפי.

מיכאל קליינר: בינתיים לא משתמשים עוד במטפחות.

מיכאל קליינר: כעת, כאשר מכהן נשיא המדינה עזר ויצמן, מאז חוק הבחירה הישירה, המצב הוא שגם אותה סמכות שהיתה לנשיא לבחור את חבר הכנסת שעליו יטיל את הרכבת הממשלה – גם היא איננה בידיו.

מיכאל קליינר: במצב זה חשבתי, אדוני היושב-ראש, שיש לבצע בחינה מכובדת, רצינית ויסודית, בלי קשר לנשיא המכהן, שאין עוררין על כך שהוא נבחר והוא יסיים את כהונתו – אחת או שתיים, כמה שיבחר.

מיכאל קליינר: אסור שהדיון הזה יהיה מושפע, חלילה, בכל צורה שהיא מטענה שתישמע מן הצד הזה או מן הצד השני, לגבי הנשיא המכהן, אחרת זה כבר לא יהיה דיון אקדמי, רציני, יסודי וקונסטיטוציוני, כפי שצריך.

מיכאל קליינר: לדעתי, הנשיא הנוכחי צריך להיות שותף לדיון הזה.

מיכאל קליינר: אני מדבר על סמך המצב הקיים; אלא אם מחליטים לשנות את חוק הבחירה הישירה.

מיכאל קליינר: יש לקיים דיון: מה מקומו של מוסד הנשיאות?

מיכאל קליינר: האם יש מקום למוסד הנשיאות, ואולי צריך להכניס שינויים – לבחור נשיא בפורום רחב יותר, או להגיע למצב שמישהו אחר יקבל את מעט הסמכויות שנותרו לנשיא.

מיכאל קליינר: אני מציע שיתקיים דיון מאוד זהיר, שלא תהיה בו פגיעה במוסד הנשיאות.

מיכאל קליינר: זהו דיון חשוב, כי המצב הקיים היום, האי-בהירות, הזילות והטענות שהיו וישנן – גם הן פוגעות במעמד הנשיא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל קליינר, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה ראויה לדיון רחב יותר, ואני מקווה שדיון מסוג זה אכן יקוים.

רפאל אדרי: אני מבין שגם בעניין זה השר המשיב איננו.

רפאל אדרי: צר לי, זו הפעם השלישית.

רפאל אדרי: שלושה חברי כנסת נושאים דברים במליאת הכנסת, מביעים את דעתם בנושאים חשובים הראויים לתשומת לב מיוחדת, והשרים לא נמצאים כדי להשיב על ההצעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קליינר מבקש לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: מונחות לפני שתי הצעות אחרות: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה, וחבר הכנסת פינס מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: לפני כן הצעה לסדר של חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אני מבקש שנקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: הנוגע בדבר הציע זאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הצטרפותך להצעתו.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת תאופיק חטיב להעלות את הצעתו.

תאופיק חטיב: אני מציע שבכל חקיקה בנושא זה, שנציג הממשלה לא יהיה – – –

רפאל אדרי: אדוני, זכותך להציע הצעת חוק בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אתה מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת קליינר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בתחילת דברי תרשה לי לברך את תלמידי בית-הספר "עמל יפו" שנמצאים כאן ביציע האורחים.

טלב אלסאנע: שנית, רציתי לשאול את חבר הכנסת קליינר אם ידוע לו שראש הממשלה הטיל וטו על נסיעתו של הנשיא לירדן.

טלב אלסאנע: מאחר שנשיא המדינה ראה שהממשלה הזו נכשלת במילוי תפקידה, הוא נסע לסייע, להיות עזר כנגדה ולמלא את התפקיד.

טלב אלסאנע: ואכן היתה לו יוזמה מבורכת במצרים.

טלב אלסאנע: אבל כשרצה להרחיב את המעגל לירדן, נתקל בווטו של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: זה דבר שאיננו מקובל, מה גם שהיוזמה באה כדי לכסות על ערוותה של הממשלה הזו, שנכשלת במילוי תפקידה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: האם חבר הכנסת קליינר מסכים אתי, שבמקרה שהתפקיד של נשיא המדינה נשאר כפי שהוא, תהיה החלטה או יהיה תיקון בחוק, שסגן הנשיא יהיה תמיד בן הלאום הערבי, ומבחינתי, כשנשיא המדינה יהיה ערבי, אין לי התנגדות שהסגן שלו יהיה יהודי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, אבל לא שמעתי מה אתה מציע.

טלב אלסאנע: מאחר שאין כאן נציג של הממשלה, אני סבור שהם מתייחסים בזלזול לחבר הכנסת קליינר מתנועת גשר, שהיא חלק מהקואליציה, ולכן סביר להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: לא, לא, אני מבקש לא להתייחס אישית.

רפאל אדרי: אין כוונה לפגוע אישית במישהו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להעביר לוועדה את הנושא: מעמד מוסד הנשיאות על רקע חוק הבחירה הישירה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שחבר הכנסת קליינר העלה נושא חשוב, אם כי המסקנה שלי היא, שהבעייתיות או המתח שמתגלים בימים האלה לא נובעים משינוי חוק-יסוד: הממשלה, מהבחירה הישירה לראשות הממשלה, אלא מכיוון שאופיים של נשיא המדינה הנוכחי ושל ראש הממשלה הנוכחי הוא כזה, שנוצר מתח עקב דומיננטיות יתר של נשיא המדינה בנושאים לאומיים, בהובלת נושאים מדיניים, במעורבות בדרג הפוליטי, וכנראה לא לכך התכוון המחוקק.

אופיר פינס-פז: אבל הדברים נוצרו על רקע מציאות מסוימת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאני נלהב ומתלהב מהעניין, אבל נראה שזה לא מפריע במיוחד לממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע בכל זאת, משום שהנושא הוא מעניין ומורכב, להעבירו לוועדה הרלוונטית, כדי שנעמיק בו יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס, על דבריך.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת מיכאל קליינר מסכים להעברת הנושא לוועדה, או שהוא עומד על כך שיקוים דיון במליאה?

מיכאל קליינר: דיון במליאה.

רפאל אדרי: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להעברה לוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בעד – זה בעד דיון במליאה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שמתנגדים גם לדיון במליאה וגם להעברה לוועדה.

רפאל אדרי: אז אתה יכול להצביע נגד, אדוני.

יוסי שריד: – – –

רפאל אדרי: לא, ההצבעה היא: או לקיים דיון במליאה או להסיר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – 3, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא: מעמד מוסד הנשיאות על רקע חוק הבחירה הישירה, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, עובר לדיון במליאת הכנסת, ומועד מתאים ייקבע.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת קליינר על ההצעה המעניינת.

רפאל אדרי: פינתו של גיל קופטש

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אני מדלג על כל ההצעות לסדר-היום ומגיע לנושא האחרון: פינתו של גיל קופטש – הצעות לסדר-היום מס' 695 ו-698, של חברי הכנסת יוסי שריד ושמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שריד, בבקשה.

אופיר פינס-פז: זה הפך להיות פרשת השבוע.

רפאל אדרי: אני חושב שזו פרסומת מצוינת.

רפאל אדרי: מי שחשב אחרת – – –

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

רפאל אדרי: הצעה לסדר?

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת שריד, אדוני.

יוסי שריד: לא, לא אכפת לי שהוא יעלה, ברשותך, את הצעתו עכשיו, לא מפריע לי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, הבקשה שהנושא של קופטש יידון עכשיו היתה של שר הבריאות, ומאחר שהוא נעדר במשך כל הדיון, אני חושב שצריך להחזיר את הנושא הזה למקומו ולהמשיך בדיון כרגיל.

רפאל אדרי: אדוני, כך סוכם.

רפאל אדרי: אנחנו הודענו לחברי הכנסת המציעים הנוגעים בדבר, ואני מבקש לקיים את הודעתי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שריד, הבמה לרשותך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפוליטיקאים החרדים בכנסת הזאת רוצים לסגור את כביש בר-אילן ועכשיו הם רוצים גם לסגור את הפה של גיל קופטש.

יוסי שריד: וכאשר הפוליטיקאים החרדים שלנו רוצים לסגור משהו, הם מייד מאיימים והם מנסים להטיל עלינו פחד.

רפאל אדרי: ברשותך, חבר הכנסת שריד, אני רק אבקש שיבקשו מהשר המשיב להגיע למליאה.

יוסי שריד: בבקשה, אבל לי זה לא מפריע אם הוא איננו.

רפאל אדרי: אבל בכל זאת זה נושא חשוב, נושא שעלה על סדר-היום הציבורי.

רפאל אדרי: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, האם תואילי בבקשה לבקש מהשר המשיב להואיל לבוא לכאן?

אברהם רביץ: אני מוכן למלא את מקומו, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אם הממשלה והכנסת יאשרו, אני אשמח.

יוסי שריד: לאחר דברי, תהיה לך סיבה להודעה אישית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, אני אשמח אם אתה תהיה גם שר בממשלה הזאת.

מיכאל קליינר: סגן שר.

רפאל אדרי: גם שר.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: כאשר הפוליטיקאים החרדים שלנו רוצים לסגור משהו, הם מייד מאיימים והם מייד מנסים להטיל עלינו פחד.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לכם, רבותי, פעם אחת ולתמיד: אל תאיימו עלינו, כי אנחנו לא מפחדים מכם, וגם אין סיכוי שנתחיל בגילנו לפחד.

יוסי שריד: אז תירגעו, אתם תירגעו, ואיווט ליברמן שיירגע יחד אתכם.

יוסי שריד: ואני רוצה להגיד לפוליטיקאים החרדים עוד דבר, שבעיני הוא מאוד חשוב: התנ"ך הוא לא שלכם, אין לכם מונופול על התנ"ך, אין אפוטרופוס לתנ"ך, גם לא אתם, במחילה מכם.

יוסי שריד: התנ"ך הוא שלנו, התנ"ך הוא של כולנו, אנחנו אוהבים אותו, אנחנו הופכים בו והופכים בו, כי הכול בו, בספר הספרים, ולא ניתן לכם לקנות עליו בעלות.

יוסי שריד: אפילו העברית שלנו היא יותר שפת המקורות משפתכם שלכם, גם אם במקום "ערווה" אנחנו אומרים לפעמים "בולבול".

יוסי שריד: כן, רבותי, מה לעשות, גם לנח, "איש צדיק תמים היה בדרתיו", גם לנח היה בולבול, ככתוב: "ויחל נח איש האדמה ויטע כרם.

יוסי שריד: וישת מן היין וישכר – – – וירא חם אבי כנען את ערות אביו ויגד לשני אחיו בחוץ.

יוסי שריד: ויקח שם ויפת את השמלה וישימו על שכם שניהם וילכו אחרנית ויכסו את ערות אביהם ופניהם אחרנית וערות אביהם לא ראו".

יוסי שריד: זה מה שהתנ"ך מספר על נח, והתנ"ך, כנראה, לא סבור שיש בסיפור הזה כדי לגרוע מצדיקותו ומתמימותו של נוח, כי גם צדיק הוא איש, איש צדיק, וגם צדיק הוא לא מלאך, ואפילו מלאך, ספק אם הוא רק מלאך, ובוודאי מלאכים גם הם כבר לא מה שהיו פעם.

יוסי שריד: לכן, רבותי, אם יש לכם טענות לערווה או לבולבול, תפנו אותן בבקשה אל התנ"ך עצמו, על שהקפיד תמיד להציג את אבות המין האנושי ואת אבות האומה כאנשים חיים, בשר ודם, אנושיים, לא מושלמים, שיש להם גם חולשות, לא עלינו.

יוסי שריד: ובכלל הסאטירה היא לא של גיל קופטש.

יוסי שריד: הסאטירה האמיתית היא של שלמה בניזרי ואברהם רביץ והחברים שלהם.

יוסי שריד: גיל קופטש, רבותי, הוא ילד לעומתכם.

יוסי שריד: כמה זה סאטירי, אם תרצו, כמה זה נואל ונלעג ועלוב ומביך ומביש שבניזרי ורביץ, עם כל הכבוד, הם אלה ששומרים על שמם הטוב של אבותינו ואמהותינו, ועד כמה זה מצחיק, ממש מפוצץ מצחוק, שבניזרי ורביץ הם שמגינים כאן, עלי אדמות, אפילו על הריבונו-של-עולם.

יוסי שריד: אם הריבונו-של-עולם זקוק להגנתכם ולהגנתו של איווט ליברמן – סימן שגם אלוהים במצוקה ובצרות צרורות.

יוסי שריד: גדול עליכם ריבונו-של-עולם, גדולים עליכם אבות ואמהות האומה, גדול עליכם ספר הספרים – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: – – ותפסיקו להצחיק – – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: – – – ותפסיקו להצחיק גם את הריבונו-של-עולם, גם את אבות האומה, גם את אמהות האומה וגם אותנו.

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, אפשרתי לך קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, באותו נושא: פינתו של גיל קופטש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך בדיון בצורה עניינית.

רן כהן: – – –

משה גפני: – – –

רן כהן: – – –

משה גפני: יש לכם עניין כל הזמן לפגוע – – –

רן כהן: איזו פגיעה זאת?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: דווקא כשאנחנו מנהלים את הדיון בצורה כזאת – נותנים לעניין את הפרופורציה הנכונה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע מחאה נמרצת נגד חילול השם הנורא – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת טלב אלסאנע ופורז, אני מבקש.

רפאל אדרי: כשאתם מבקשים בצורה מסודרת את רשות הדיבור, אני נותן לכם.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע מחאה נמרצת נגד חילול השם הנורא והפגיעה הגסה בקודשי ישראל, באבות האומה וברגשות כל יהודי בצורה כה חמורה, שאפילו שונאי ישראל הגרועים ביותר לא העזו לפגוע.

שמואל הלפרט: מדובר במלים שאסור אפילו לחזור עליהן, ומי ששומע אותן חייב לקרוע קריעה.

שמואל הלפרט: עפרא לפומיה מי שאומר אותן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לו היו מלעיגים בצורה כזאת על הדת המוסלמית או הנוצרית, על מוחמד או על ישו, השמאל וכל יתר יפי הנפש היו מקימים קול זעקה עד לב השמים – – –

טלב אלסאנע: אברהם אבינו משותף לכולנו.

שמואל הלפרט: אם היו משמיעים בכלי התקשורת ברוסיה ובגרמניה דברים כאלה, היינו כולנו נזעקים על דברי האנטישמיות החמורים.

שמואל הלפרט: והנה כאן – – –

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: תיכף תשמע.

שמואל הלפרט: אני מוכן לתת לך את כל הציטטות, אני פשוט לא רוצה לחזור עליהן.

שמואל הלפרט: דברים כאלה עוד לא נאמרו בכלי התקשורת.

שמואל הלפרט: והנה כאן, במדינת ישראל, יש המראים פני תם, כאילו לא מבינים איזו פגיעה יש כאן.

שמואל הלפרט: הם אפילו מנסים לטעון, שבכך מקרבים אנשים לדת ולתורה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול, אחרי החירוף והגידוף הנורא הזה, מה עוד צריך לקרות ברשות השידור כדי שיגיעו למסקנה שצריך לעשות סדר?

שמואל הלפרט: אומנם יש חופש דיבור ודמוקרטיה, אבל גם דמוקרטיה צריך להגביל, כי אחרת היא הופכת לאנרכיה.

שמואל הלפרט: גם במדינה דמוקרטית יש חוק ויש סדר.

שמואל הלפרט: והנה חוק העונשין; מה אומר החוק בנושא כזה?

שמואל הלפרט: חוק העונשין סימן ז', סעיף 173, תיקון מהתשמ"ה, קובע שנת מאסר למי שמפרסם פרסום שיש בו כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים.

שמואל הלפרט: האם רשות השידור מחוסנת כנגד החוק?

שמואל הלפרט: האם הכול שם הפקר ואין שום מעצורים, ומאפשרים, בצורה חופשית, למופקר, למנוול, לחרף, לגדף ולפגוע ברגשות של כל יהודי – – –

אמנון רובינשטיין: – – – הולך לבית-כנסת להתפלל – – –

שמואל הלפרט: מופקר ומנוול, ועוד יותר גרוע שהוא גם הולך לבית-כנסת.

אמנון רובינשטיין: אלה שיורקים על הקבר של רבין – – –

שמואל הלפרט: מי שיורק על הקבר של רבין – אכפת לך, ומי שפוגע בקודשי ישראל לא אכפת לך בכלל.

אמנון רובינשטיין: – – – בקודשי ישראל – – – הוא אדם שהולך לבית-כנסת – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: על פגיעה בקודשי ישראל אתה לא מגיב תגובה אחת, ולו הקלה ביותר.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: זה היה שר החינוך והתרבות במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זה שר חינוך?

שמואל הלפרט: זה פרופסור.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: זה היה שר החינוך והתרבות במדינת ישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה כבר לא דיון תרבותי.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אפשרתי לך שתיים-שלוש קריאות ביניים.

יצחק וקנין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת וקנין, אני מבקש ממך, אדוני, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם לאפשר דיון מסודר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אנא מכם, אנא מכם – לכבד – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – – מה, זאת המדינה שלכם?

רן כהן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, אתה איש חוק.

משה גפני: המדינה שלך?

רן כהן: – – –

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת כהן וגפני, אני מבקש מכם – – –

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם – – –

רן כהן: – – –

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא מקשיב לכם – – –

רן כהן: – – –

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: לא, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

רפאל אדרי: עוד לא קראתי אף אחד לסדר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, אתה מגן על מפירי חוק?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, תן לי, תן לי, אני מבקש ממך.

שמואל הלפרט: קראתי לך מה החוק אומר – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת, תן לי בבקשה, אדוני.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא מקשיב לכם.

שמואל הלפרט: אתה איש חוק – – –

רפאל אדרי: זה לא דיון ענייני.

רפאל אדרי: אנא ממך, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אף אחד לא הקשיב לך.

רפאל אדרי: אילו היית מבקש בצורה מסודרת הייתי נותן לך, וגם אם חבר הכנסת גפני היה מבקש בצורה מסודרת הייתי נותן לו, ואז עם ישראל היה מקשיב לכם.

רפאל אדרי: בדרך הזאת אף אחד לא מקשיב לכם, ואנחנו לא מנהלים דיון ענייני.

רפאל אדרי: אנא מכם.

אמנון רובינשטיין: מושא הדיון – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אנא מכם, קצת סובלנות וסבלנות זה כלפי זה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היום התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות, מיצו את העניין – – –

רפאל אדרי: שמעתי אותך, אדוני, אמרת דברים יפים, טובים וראויים בכלי התקשורת – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שלא להחדיר מחלוקת.

ראובן ריבלין: הדבר התברר כסערה בכוס מים.

רפאל אלול: זאת "פרשת השבוע" שהפכה להיות – – –

ראובן ריבלין: בסופו של דבר מדובר רק בהחלפת מלים אלה באלה, ואני באמת חושב שהיה דיון ממצה.

ראובן ריבלין: האיש בא, הסביר, יש הומור, יש סאטירה, הסאטירה מכוונת לממשלה, שישבו הרבה זמן – – –.

ראובן ריבלין: עם ישראל הוא אחד, התנ"ך הוא אחד, לא צריך כל הזמן לומר הם ואנחנו – – –.

ראובן ריבלין: יש – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא צריך כל פעם – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת להקשיב ולא להפריע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סלים, אנא ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא מאוד על דברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שתמיד מציג את עצמו כאדם מסורתי, שמסוגל להגן על דברי חירוף וגידוף כאלה.

שמואל הלפרט: בושה וחרפה, חבר הכנסת ריבלין, שאתה בתור אדם מסורתי, בן של אדם דתי, מגן על דברי חירוף וגידוף כאלה.

ראובן ריבלין: – – – גם על הרבנים שומעים דברים קשים – – –

שמואל הלפרט: בושה וחרפה לך.

ראובן ריבלין: – – – את האמת.

ראובן ריבלין: אני לא חסיד, אז אני לא – – –

שמואל הלפרט: מי שואל אותך אם אתה חסיד או מתנגד?

שמואל הלפרט: זה מה שעומד עכשיו על הפרק?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש ברשות השידור גם עומד בסתירה לחוק רשות השידור, הקובע כי שידורי הרדיו והטלוויזיה חייבים לחזק את הקשר עם המורשת היהודית וערכיה ולהעמיק ידיעתה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני פונה מבמה זאת למנכ"ל רשות השידור לגלות אומץ לב, להתנצל בפני הציבור על התקלה החמורה, לבטל מייד את התוכנית, לדאוג ולהזהיר שדברים דומים לא יישנו, חלילה, בעתיד.

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

שמואל הלפרט: דיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: יש לנו כמה הצעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: לפני כן, אני מבקש מאדוני השר שיואיל להשיב למציעים בנושא: פינתו של גיל קופטש.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: אתה משיב כשר המשפטים או כשר הבריאות?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב כשר הממונה על תוכניתו של יאיר לפיד בטלוויזיה.

צחי הנגבי: חשבתי שאני מכיר קצת את חיי התרבות בארצנו, אבל את שמו של גיל קופטש לא שמעתי עד אתמול.

צחי הנגבי: אני רואה בזה מחדל נורא.

צחי הנגבי: הבנתי שהוא התפרסם בעיקר בשבועות האחרונים, ובהם העדפתי לצפות בערוץ השני, כי הבטיחו שיש שם בובת "חרצוף" חדשה, לשרים חדשים, ועל-פי דרישתו של בני כל יום שישי אני ממתין בשקיקה: האם באמת יהיה – – –

פיני בדש: השרים משלמים עבור הבובה.

צחי הנגבי: זה בעקבות הקיצוץ בתקציב הממשלה.

אברהם פורז: המטרה היתה להכות את הערוץ השני ולהגדיל את הרייטינג של הערוץ הראשון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: השר הקשיב לכולם ואני מבקש לאפשר לו להשיב.

צחי הנגבי: לכן לא נפלה בחלקי הזכות בשבועות האחרונים לצפות בתוכניתו של יאיר לפיד; בדרך כלל תוכנית טובה.

צחי הנגבי: אני אפילו לא יודע מה אמר גיל קופטש.

צחי הנגבי: מבליל הצעקות ששמעתי במקרה בדרך, ברכב, מישיבת ועדת החינוך של הכנסת, שהועברה בשידור ישיר גם ברדיו, קשה היה להבין בדיוק על מה יצא הקצף.

צחי הנגבי: אבל עובדה היא שהקצף יצא.

צחי הנגבי: אנחנו מכירים את חבר הכנסת הלפרט וגם את חבר הכנסת סגן השר בניזרי.

צחי הנגבי: בדרך כלל, אנשים שלא קל להוציא אותם מן הכלים, והם אומרים את דבריהם בנועם הליכות ובשופי.

צחי הנגבי: אם עד כדי כך הגיעו הדברים שהם מדברים מנהמת לבם בנושא, שנראה להם שאכן יש פגיעה של ממש בדברים מקודשים, אז ודאי שכדאי להקשיב.

צחי הנגבי: הנושא הזה הוא נושא שמדינת ישראל, מלידתה – אולי כל מדינה דמוקרטית מלידתה – מנסה לפתור: דילמות בין ערכים מתנגשים של חופש ביטוי, של שמירה על זכויות.

צחי הנגבי: רק היום העברנו הצעת חוק בסגנון הזה של חבר הכנסת משה גפני, אומנם בתחום אחר, אבל גם היא עסקה בערכים מתנגשים.

צחי הנגבי: אני בהחלט מצטרף לדעתם של הדוברים כאן, שהנושא הזה ראוי לו שיידון גם במליאה בדיון מסודר.

צחי הנגבי: אם תיפול בחלקי הזכות להשיב, אני מבטיח למלא את החסר ולנסות עד אז לצפות בתוכנית ולהבין באמת מי צודק בוויכוח הזה.

צחי הנגבי: כך שאני מצטרף לדעת המציעים.

צחי הנגבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר צחי הנגבי, על תשובתך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: מה אדוני השר מציע?

צחי הנגבי: דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: לפנינו כמה הצעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של חבר הכנסת שריד הבהירו לי מאמר חז"ל תמוה בעיני עד עכשיו.

רן כהן: – – –

נסים דהן: תקשיב.

נסים דהן: אם ראשונים כמלאכים, אנו כבני אדם – כך אומרת הגמרא – אם ראשונים כבני אדם, אנו כחמורים, ולא כחמורו של פנחס בן יאיר.

נסים דהן: לא הבנתי.

נסים דהן: עכשיו זה ברור לי.

נסים דהן: מי שמסתכל על אבות האומה כמלאכי עליון שהחולשות שלהם הן המעלות – הלוואי שנגיע אנחנו במעלותינו לחולשות שלהם.

נסים דהן: היכולת לקבל לעצמם צביון של בן אדם.

נסים דהן: מי שחושב שהראשונים הם בני אדם עם חולשות רגילות, שהוא רגיל אליהן ואמון עליהן ומתנהג לפיהן היום, הוא אפילו לא כחמורו של פנחס בן יאיר.

רן כהן: אתה אומר שהם לא היו כבני אדם?

נסים דהן: מורי ורבותי חברי הכנסת, כל מלה מיותרת.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, כל מלה מיותרת.

רן כהן: מה אתה רוצה להגיד?

נסים דהן: כל מלה מיותרת.

נסים דהן: אמרתי מאמר חז"ל ותבין אותו איך שאתה רוצה.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, תחזור לפרוטוקול ותתעמק בזה ותבין מה שאמרתי.

נסים דהן: אני בטוח שתבין טוב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אני לא שומע מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: אדוני, אם היית מבקש בצורה מסודרת הייתי נותן לך.

רפאל אדרי: אבל בדרך הזאת אף אחד לא שומע אותך.

רן כהן: בכנסת ישראל אומרים שאברהם אבינו לא היה בן אדם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם המטרה לעשות פרסומת לערוץ הראשון ולגיל קופטש, אז כולנו משיגים את המטרה הזאת.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: סליחה, אני אתן לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: מי שמבקש בצורה מסודרת יקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אודה לך אם תואיל להיענות לבקשתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש דברים שמקפיצים אותי.

רן כהן: כאשר אומרים על אברהם אבינו שלא היה בן אדם זה מקפיץ אותי.

נסים דהן: יש לו גם חוסר בהבנת הנשמע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

נסים דהן: תארו לעצמכם שבמקום אברהם ונח וכל השמות שהוזכרו כאן, היו מזכירים את מוחמד או את נביאם של הנוצרים – ישו, או מנהיג דגול כמו הרצל; האם גם אז הייתם שותקים באותה מידה?

נסים דהן: גם אז הייתם אומרים שזו סאטירה, או שהייתם מקוממים את כל העולם?

נסים דהן: או 15 הרוגים של פתיחת המנהרה היו כאין וכאפס לו היית מנסה לעשות את זה למוחמד, ואז היית שואל למה עשית סאטירה.

רן כהן: – – –

נסים דהן: כאשר הטלוויזיה בכבלים בחיפה רצתה להקרין סרט שפגע בנוצרים, בית-המשפט בחיפה הוריד אותו.

נסים דהן: רק הגנה על הנוצרים מותרת?

נסים דהן: הגנה לערכי היהדות אסורה במדינה הזאת?

נסים דהן: רק משום שאנחנו דתיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני?

נסים דהן: להסיר מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר דיון שקט.

יוסי שריד: נא לראות את דברי במסגרת הודעה אישית.

יוסי שריד: כיוון שעלתה כאן סוגיה מעניינת מצד אחד ומעניינת מאוד מצד שני – סוגיית החמורים, אני רוצה לומר שבשבוע שעבר – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, תאפשר לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: האמן לי שנחסוך זמן וננהל ישיבה בצורה יותר מסודרת.

רפאל אדרי: ויכוחים מיותרים לא מועילים ולא מוסיפים דבר.

יוסי שריד: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, היה במקום כלשהו בארץ טקס של פדיון פטר חמור.

יוסי שריד: מכיוון שעלתה סוגיית החמורים אני רוצה לומר, שאפילו החמור נורא נורא התעצבן על החברים שלנו כאן ובעט בהם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אתם רואים שיש שתי דעות ושתי הדעות מיוצגות כאן.

משה גפני: יוסי שריד ייצג את – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, תאפשר לחבר הכנסת רביץ, שיודע לעשות דברים בצורה נאותה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קצת בסגנונו של חבר הכנסת שריד.

אברהם רביץ: אני מנסה לחקות את חבר הכנסת יוסי שריד בסגנונו ולומר: כאשר הפוליטיקאים החילונים בראשות יוסי שריד מגינים על התנ"ך, אני מתחיל להתחלחל.

אברהם רביץ: כאשר הפוליטיקאים החילונים, כמו יוסי שריד, מגלגלים עיניים בצדקנות ובהתרפקות על אבות האומה, הדבר חייב להחריד.

אברהם רביץ: נכון, חבר הכנסת שריד, התנ"ך שייך לכולנו, או יותר נכון כולנו שייכים לתנ"ך.

אברהם רביץ: אבל הייתי מציע לכולנו לנהוג ביושר, בהגינות וברגישות כשמטפלים בבעיה מן הסוג הזה ולא בליצנות.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת שריד, יש לך עדיפות עלי, אולי בהרבה דברים, אבל בדבר אחד, בנושא הזה: אני לא יכול להרשות לעצמי לצטט כאן במליאה דברים שנאמרו באותה תוכנית.

אברהם רביץ: אני גם לא בטוח שראית את התוכנית, כי אתה בעיני אדם הגון.

אברהם רביץ: לו היית מפעיל את הרגישות שלך, אתה לא תמים, לגבי הדברים שנאמרו שם על אבות האומה, אתה יכול לראות אותם איך שאתה רוצה, אבל לגבי אבות האומה, שהם מקודשים בעיני מיליונים, יהודים ושאינם יהודים, מקודשים עם כל המשמעות של העניין, ולכל אדם מקודש יש רמ"ח איברים ושס"ה גידים, אתה לא צריך לצטט את זה כאן ולגלות לנו את אמריקה; אבל השאלה היא, כאשר מתעסקים באבות האומה והם נותרו לנו כסמל, כמחנך, כאור, כמדריך, אנחנו לומדים ממעשיהם – ובא בחורצ'יק ליצן ועושה במסגרת של פרשת השבוע דברים שאתה לא היית אומר אותם, אני אומר לך, לא היית אומר אותם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רביץ, אפשרתי לך הרבה זמן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: הסוגיה העומדת לפנינו היא אחת, היא איננה הסוגיה למי שייך התנ"ך; התנ"ך הוא ספר פתוח.

אברהם רביץ: הסוגיה היא האם אנחנו כחברה במדינת ישראל, מדינת ישראל שחרתה על דגלה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, היא באה עם מסר לעולם והיא רוצה להמשיך את השרשרת הזאת, האם ממדינת ישראל יכול לצאת חושך כזה לגויים, לאומות העולם, ולומר מתוך ספר הספרים – בא לי לצטט כל הזמן דברים שנאמרו שם, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי את הדבר הזה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, הסוגיה היא האם מותר למדינת ישראל, למרות חופש הביטוי, שכולנו ואנחנו כמיעוט מאוד מעוניינים בחופש הזה, למרות כל הדברים הללו, האם אנחנו לא צריכים לשים גבול לעצמנו?

אברהם רביץ: האם מותר לפגוע במיליונים של בני אדם שכל כך רגישים?

אברהם רביץ: זאת הסוגיה, ולא פרשנות או ליצנות כזאת או אחרת, חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אופיר פינס-פז: זה דיון פתוח?

רפאל אדרי: זה לא דיון פתוח, אבל אני חייב גם לאזן ולאפשר לשני חברי כנסת מכל צד לומר דברים בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, שהדבר האחרון שאדם כמוני וחברי רוצים זה לפגוע ברגשותיכם.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני סבור שכל המוסיף גורע.

רפאל אדרי: אני נותן לשתי הדעות להיות מובעות כאן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, מכיוון שמישהו מסיעתך גם התייחס לעניין של תקופתי כשר החינוך, אני חושב שגיליתי רגישות לרגישות שלכם בכל תחום.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה להבהיר שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אצלנו חופש הביטוי הוא לא חד-צדדי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, גם כשהיה מדובר בדברים שהתקוממו נגדם, כמו ספרו של סלמן רושדי, שאזרחים מוסלמים בישראל ראו בו פגיעה קשה מאוד, התייצבנו נגדם בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: גם כשהיה "חברים מספרים על ישו", הגנו על חופש הביטוי.

אמנון רובינשטיין: גם כאשר שידרו סרט בכבלים סרט דני על ישו, שהיתה נגדו הפגנה קשה מאוד של ערבים בחיפה, התייצבנו להגן על חופש הביטוי, משום שאצלנו זה עניין עקרוני, כי אנחנו יודעים איפה מתחילים לפגוע בחופש הביטוי ואיפה מתחילים שלא לפגוע.

יצחק כהן: – – –

אמנון רובינשטיין: תרשה לי, תן לי לענות לך.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לכל אחד להביע את דעתו בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אנא ממך, תורך יגיע ואתה רשום.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, משום שאנחנו גם למדנו דבר חשוב מאוד, ואני מציע שכל חלקי הבית ילמדו אותו, להסכים שלא להסכים, ולא להסכים גם כשמסכימים, דהיינו, אנחנו חושבים שגם דברים שחורים לנו מאוד, ויש דברים שחורים לי באורח אישי, חלק מהדברים שמתפרסמים הם לא לרוחי – אנחנו קיבלנו את זה כחלק מהחיים במדינת ישראל.

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, אני חושב שחבר הכנסת רביץ הציג את העניין בצורה מסודרת.

אמנון רובינשטיין: מה עניין שמיטה להר-סיני?

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני, אנא ממך, תואיל לאפשר לנהל ישיבה מסודרת.

רפאל אדרי: בדרך הזאת אף אחד לא מקשיב.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר אל חבר הכנסת רביץ.

אמנון רובינשטיין: תן לי לענות לו.

רפאל אדרי: אני סבור שהדעות מוצגות כאן בצורה נכונה ונאותה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך דבר אחד נוסף.

אמנון רובינשטיין: הרי הכול גם לפי דעתו של המתכוון.

אמנון רובינשטיין: אין לי כל ספק, שגיל קופטש, שהוא, אני שומע, אדם לא רק מסורתי אלא יותר מזה, הולך גם לבית-הכנסת – אומנם לא אשכנזי, ספרדי, גם זה מותר – הוא לא התכוון לפגוע.

אמנון רובינשטיין: אומר לך, למען האמת, מכיוון שבביתי נהוגה סעודת שבת לא ראיתי את תוכנית הטלוויזיה הזאת, אבל שמעתי אותה ברדיו, ואני רוצה לומר לכם, לגבי הציבור שלנו, תביאו זאת גם כן בחשבון, אין כאן כוונת פגיעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רגילים לסיפורי התנ"ך של מאיר שלו, אנחנו רגילים לעשות צחוק גם מהרצל, והיו מחזות כאלה, היה מחזה של יוסף מונדי על הרצל שהציג אותו בצורה נלעגת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רגילים לדבר הזה, אבל במקרה הספציפי הזה לא ראינו כוונת פגיעה בכם, משום שהדבר היה נראה לנו כטיפול הומוריסטי אבל לא זדוני ולא כופר בעיקר, לא מסוג הטיפולים שיכולים להשניא את התנ"ך אלא להיפך, להביא אותו לכל בית חילוני בישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש בקיצור נמרץ.

רפאל אדרי: עד עכשיו הייתי טולרנטי, אך נצטרך לנהל את הישיבה כדי להתקדם.

בנימין אלון: אני מבקש טולרנטיות עוד לשתי דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במחילה מכבוד חבר הכנסת הלפרט, ואני מאוד מכבד אותו, אני חושב שלהעלות את הנושא במליאה זה לשחק לידי מושב הלצים הזה.

בנימין אלון: מי אני שאדבר אחרי כבוד חבר הכנסת יוסי שריד.

בנימין אלון: האומה עצרה את נשימתה כשהוא אמר: "בולבול".

בנימין אלון: האם שמעתם?

בנימין אלון: זה נכתב וזה נאמר, ממש הוא אמר את המלה הזאת.

בנימין אלון: כל האומה בהלם והוא נשאר בחיים.

בנימין אלון: אז מה זה, הסטנד-אפ-טרגדי הזה?

בנימין אלון: מי צריך את זה?

בנימין אלון: יש לי הרבה מה לומר על רשות השידור, שהם עושים בה כבשלהם והם חושבים שהיא שלהם.

בנימין אלון: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים והכול בצורה לא דמוקרטית.

בנימין אלון: הם כופים על אזרח לשלם אגרה גם אם הוא לא מעוניין לראות מה שיש שם, גם אם הוא רוצה לראות את הערוץ השני או רוצה לראות וידיאו.

בנימין אלון: הוא קנה מכשיר, אז הוא חייב לראות את מה שהם אומרים, ואוי ואבוי למי שיתבטא שם אחרת, החל מקוסמטיקאית וכלה בשדרנים הבכירים.

בנימין אלון: אוי לו למי שיעז להתבטא נגד מוטי קירשנבאום.

בנימין אלון: אבל לתת להם את הבימה ולהפוך את הנושא שיש לנו נגדם, בסטנדאפיסט הזה, שמעולם לא שמעתי עליו – מה ההיגיון בדבר?

בנימין אלון: סליחה ותודה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

יצחק כהן: יישר כוח לחבר הכנסת בני אלון, שכיוונתי לדבריו.

יצחק כהן: אני פונה אל חברי: אנא מכם, אל תעלו נושאים מהסוג הזה על סדר-היום הציבורי.

יצחק כהן: הם לא יבינו, הם לא רוצים להבין, זה כמעין שני עמים במדינה הזאת – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

יצחק כהן: לא יעזור לך שום דבר, חבר הכנסת ריבלין, שני עמים.

יצחק כהן: אתה לא תבין והם לא רוצים להבין.

יצחק כהן: זו תפיסה אחרת לגמרי, תפיסה של "להכעיס".

יצחק כהן: הם הגיעו למצב של "ויקומו לצחק".

יצחק כהן: במעשה העגל זה התחיל מ"ויעלו עולות ויקריבו שלמים", עולות זה כליל על המזבח, בשלמים הם התחילו להתחלק – "קאמרות" למיניהן.

יצחק כהן: הם הגיעו לשלב של "ויקומו לצחק".

יצחק כהן: אל תתייחסו אליהם, חבל.

יצחק כהן: נתתם להם במה – נתתם להם חיות, החיות שלהם זו ההתייחסות אליהם.

יצחק כהן: אנא מכם, חברי, אל תתייחסו אליהם, תורידו את זה מסדר-היום.

יצחק כהן: אני מודה לחבר הכנסת בני אלון, כיוונתי לדבריו, הוא כיוון לדברי.

יצחק כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת אברהם רביץ כבר דיבר וביקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט לוועדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

יצחק כהן: אין בהם כלום.

יצחק כהן: לך הביתה.

רן כהן: יקומו לצחק עם שיר השירים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אמרת את דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת כהן את כהן, אני מבקש מכם.

יצחק כהן: זה מעשה העגל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אפשר להצביע.

רפאל אדרי: יש שתי הצעות – לקיים דיון במליאה או להסיר.

משה גפני: יש עוד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמרת לי לא לצעוק, אני מבקש משפט אחד.

רפאל אדרי: משפט אחד, אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: יהיה דיון במליאה והוא ידבר במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם נקיים דיון על ההצעה זה ייקח יותר זמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי, למליאת הכנסת, לידידי יצחק כהן ולידידי בני אלון: על-פי ההלכה – זה מופיע ב"שולחן ערוך" – יש חובה למחות בכל הכוח האפשרי כאשר פוגעים בדברים הללו, חבר הכנסת ריבלין, יש חובה על-פי ההלכה.

משה גפני: האמת היא, שעל-פי הדין הייתי צריך לעמוד כאן ולקרוע את בגדי.

משה גפני: אם יפי-הנפש מהשמאל, או אחרים, לא מבינים שזה פוגע בנו עד עמקי נשמתנו, אוי לנו, משום שהם הופכים אותנו לשני עמים.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש, אל לנו לדבר ב"הם" ו"אנחנו".

רפאל אדרי: אנחנו עם אחד, כנסת אחת, ואני מבקש קצת יותר התחשבות של האחד בדעתו של השני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי להסרה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד – זה דיון במליאה, נגד – זה להסיר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – 14, נמנעים אין.

רפאל אדרי: פינתו של גיל קופטש הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני חייב לציין, שהדיון שהיה בוועדת החינוך והתרבות בראשותו של חבר הכנסת זיסמן היה מועיל וגם יעיל.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אני גם מודה ליושב-ראש, לחברי הוועדה ולכל המשתתפים, ואני מקווה שבתום הדיון הזה כולנו לא נדבר ב"הם" ו"אנחנו".

רפאל אדרי: תם הדיון בפינתו של גיל קופטש.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אנא ממך, אם תואיל להשיב על השאילתות הבאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): בעיתונות פורסם, שבתאריך 26 ביוני 1996 ניהלו כוחות הביטחון מרדף אחר פועלים מהשטחים שעבדו במשקי המלפפונים שבתמרה כשהם משתמשים בג'יפים בתוך משקי המלפפונים, דבר אשר גרם הרס ונזקים ליבול החקלאי.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע היתה המשטרה צריכה לנקוט פעולות דרסטיות כאמור?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יפצה משרדך את החקלאים על הנזקים?

רפאל אדרי: 2-1.

רפאל אדרי: בתאריך 25 ביוני 1996 התקיים מבצע של משטרת ישראל לאיתור אנשים השוהים באופן בלתי חוקי באזור תמרה, על-ידי שוטרי תחנת שפרעם ומשמר הגבול.

רפאל אדרי: במקרה בודד מתברר כי אחד השוטרים דלק אחרי שלושה נערים – ששניים מהם נעצרו – ובמהלך המרדף נכנס לקטע של 200-100 מטר בשדה מלפפונים.

רפאל אדרי: בעל השטח, שנעצר אחר כך כמעביד, נסע אף הוא ברכב בתוך השטח המעובד.

רפאל אדרי: בתחנת המשטרה בשפרעם נרשמה הודעה מפורטת מבעלי הקרקע, ואכן לקטע השטח נגרם נזק.

רפאל אדרי: בתחנת המשטרה הוצע לבעלים להגיש תלונה, אולם בעל הקרקע הודיע כי אינו מעוניין לעשות כן.

רפאל אדרי: בעקבות השאילתא בכנסת וכן בעקבות מעורבותו של חבר הכנסת דדי צוקר בנושא קוימה שיחה טלפונית חוזרת עם בעל הקרקע מטעם קצין תלונות הציבור של המחוז הצפוני, והנ"ל חזר על דבריו כי אינו מעוניין בכל פיצוי על הנזק וכי לא הגיש כל תלונה על כך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): תושבת שכונת נווה-יעקב בירושלים, גברת חנה יעקבוב, נרצחה בידי חברה לשעבר של אחותה.

רפאל אדרי: לטענת בני משפחת יעקבוב, לאחר שהחל הרוצח לאיים על המשפחה, הם פנו למשטרה, אך זו לא עשתה דבר.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם טענותיה של משפחת יעקבוב נכונות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אילו לקחים הפיקה המשטרה מן המקרה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: הטענות אינן נכונות.

אביגדור קהלני: כל תלונה טופלה כראוי, נחקרו הצדדים, הוזהרו, ובחלק מן המקרים הוגשו כתבי אישום.

אביגדור קהלני: יש לזכור כי אנו פועלים רק על סמך החוק המגבילנו בפעילותנו.

אביגדור קהלני: איננו יכולים לבצע מעצרי מנע או לנקוט דרכי פעולה דומות לאלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לחברי הכנסת שאינם יודעים במה מדובר: מדובר במקרה רצח מזעזע של בחורה צעירה בנווה-יעקב בירושלים, שנרצחה על-ידי החבר שלה לשעבר.

אופיר פינס-פז: היא ובני משפחתה התלוננו פעמים מספר במשטרה, משום שלפני שהרצח בוצע היה חשש כבד ואיום ברצח.

אופיר פינס-פז: אמר כאן השר לביטחון פנים, שאי-אפשר לבצע מעצרי מנע.

אופיר פינס-פז: יש תחושה, תחושה שמבוססת על ניסיון בעבודה השוטפת שלי מול המשטרה, שיש יד רכה מדי, או חוסר התייחסות ברמת גירוי גבוהה מספיק לפניות של אזרחים, ולפעמים זה נגמר בטרגדיות כמו הטרגדיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר לעשות מעצרי מנע, השאלה שאני רוצה לשאול את אדוני כבוד השר לביטחון פנים היא: מה כן ניתן לעשות?

אופיר פינס-פז: האם זה במסגרת החוק או שיש לשנות את החוק?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמשטרה חייבת להיות לא רק יותר רגישה אלא גם מעשית כאשר יש לפניה הטרדות מסוג זה ואיומים ברצח, שלצערי גם מתממשים לעתים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אמרתי שנעשתה חקירה של שני הצדדים.

אביגדור קהלני: אתה יכול לעצור אדם ל-48 שעות, היום, עוד מעט זה יהיה רק ל-24 שעות, כפי שאתה יודע, אחרי כן אתה צריך להאריך לפי צו שופט.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים את הדברים, המשטרה היתה שם ובדקה את הדברים.

אביגדור קהלני: אתה לא יכול למנוע מהאיש לבצע את זממו בכך שאתה מחזיק אותו בחדר מעצר; חדר מעצר הוא חלק מזמן שהייה כדי לחקור אותו, אבל לא כמכשיר ענישה.

אביגדור קהלני: לכן, אנחנו חייבים לפעול על-פי חוק.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): מתוכנית "יומן השבוע" מ-28 ביוני 1996 עולה, כי נשים עדיין נשאלות שאלות אינטימיות, בכלל זה לגבי הפרעות במחזור, בשאלוני הקבלה לשירות המשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המידע נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: אכן קיים היה בעבר טופס הצהרה למתגייסת ובו שאלות לעניין מספר הלידות, הפרעות במחזור החודשי וכיוצא בזה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הטופס בוטל וכיום אין מחתימים מגויסת על הצהרות מסוג זה ואין שאלות אינטימיות בשאלוני הקבלה.

אביגדור קהלני: נכון שבמסגרת הבדיקה הרפואית למועמדת לגיוס, בדיקה המבוצעת על-ידי רופא, נשאלות נשים לגבי מצבן הרפואי, ובכלל זה בעניין הפרעות גיניקולוגיות, אם קיימות כאלה.

אביגדור קהלני: כן נשאלת המועמדת על-ידי רופא אם היא בהיריון.

אביגדור קהלני: יש לזכור כי השוטרות המגויסות למגזר הייעודי מחויבות בשלב המיון הראשוני וגם בהכשרה הראשונית לביצוע פעילות גופנית מאומצת העלולה להוות סיכון רפואי לאשה בהיריון.

אביגדור קהלני: אין אני סבור כי יש פגם בטופס הבדיקה הרפואית, כפי שהוסבר לעיל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בבית-הקברות בהר-הזיתים מנופצות מצבות פעם אחר פעם.

אביגדור קהלני: בעבר הובטח על-ידי שר המשטרה דאז שתהיה שמירה קבועה במקום, ואף התקיימו פגישות בין המשטרה למשרד הדתות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על המקרים הנ"ל, ומה נעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה סוכם בפגישות המשטרה עם משרד הדתות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך למניעת מקרים דומים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: לצערי, ידוע למשטרה על מקרים של ניפוץ מצבות בהר-הזיתים והם נחקרים.

אביגדור קהלני: ברוב המקרים גילתה משטרת ישראל את המבצעים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בפגישות המשטרה עם המשרד לענייני דתות סוכם, כי האחריות לשמירה במקום מוטלת על המשרד לענייני דתות, ולא כפי שאתה מרמז בשאילתא.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: משטרת ירושלים עוסקת באבטחה מרחבית ובאזור קיים סיור של משמר הגבול המאבטח את המבקרים בבית-הקברות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: המצב בהר-הזיתים הוא תמידי, הוא מתמשך זמן רב מאוד.

משה גפני: ידוע לי שהועבר תקציב למשרד לביטחון פנים, בשיתוף עם משרד הדתות, כדי שתהיה שם שמירה.

משה גפני: הפגיעה במצבות, ממילא גם הפגיעה בקרובי המשפחה הרבים, היא קשה מנשוא.

משה גפני: אנשים עולים להר-הזיתים ורואים שם מצבה מנופצת, או חלקה שלמה, לא אחת ולא שתיים.

משה גפני: האם המשטרה יחד עם משרד הדתות לא חייבים, במסגרת התקציב הקיים – אושר תקציב לעניין זה – להגביר את השמירה כדי שהתופעה הזאת לא תישנה?

משה גפני: תודה.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהעלאת הנושא על-ידך, יש מקום למפגש נוסף בין המשטרה לבין משרד הדתות כדי לנסות למצוא דרך לטפל בבעיה, כי אנחנו לא יכולים להסכים למצב הזה, כפי שאתה מציין, ואני אעשה זאת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בשבועות האחרונים חוזרות ונשנות תלונות על התנהגות שוטרים ופציעת אנשים חפים מפשע העוברים לתומם ברחוב בר-אילן בירושלים בשבת.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הוגשו תלונות, ומה היו תוצאות החקירות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תועברנה החקירות לגוף שמחוץ למשטרת ישראל?

אביגדור קהלני: השאילתא של חבר הכנסת שמואל הלפרט עוסקת בהתנהגות שוטרים בעת פיזור הפגנות.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: תלונות על התנהגות שוטרים מטופלות על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: זה לא דבר שנמצא במשרדי או במשטרה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אכן, הוגשו תלונות על התנהגות שוטרים באירועי רחוב בר-אילן, והן נבדקות במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני השר, בתקופת ההפגנות היו התפרצויות של עשרות שוטרים, גם בבתים של קשישים.

שמואל הלפרט: הוכו עשרות אנשים, גם אנשים שלא היה להם שום קשר להפגנה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד השר: נגד כמה שוטרים נפתחו תיקי חקירה, וכמה מהם הועמדו למשפט?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: מכיוון שכל תלונה מועברת למחלקה לחקירות שוטרים, אין לי כרגע הנתונים.

אביגדור קהלני: אם תרצה – אבדוק את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אבל אתה יודע שהמדיניות שלי היא מה שפחות אלימות, וליצור מצב של הבנה בהפגנות, לתת לכל צד לבטא את עצמו ובסופו של דבר לא להגיע להתנגשות.

אביגדור קהלני: הדבר הזה, לפחות בשלושת החודשים האחרונים, הוכיח את עצמו, והיום אנחנו רואים שגם ברחוב בר-אילן, שכל שבוע היו כתוצאה מההפגנות בו עשרות אנשים בבתי-חולים, יש שקט.

אביגדור קהלני: אם תרצה נתונים יותר מדויקים על כמה הוגש – וזה נמצא, כפי שאמרתי, במח"ש – נוכל לבקש מהם את הנתונים ולהעבירם אליך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): נמסר לי שהמשטרה מחייבת שוטרים דתיים לעבוד בשבת ובחגי ישראל, בניגוד מצפונם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה שוטרים דתיים יש במשטרה, כמה מהם מבצעים תורנויות בשבת, ובאילו מחוזות הם משרתים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשרדך על כפייה אנטי-דתית על-ידי משטרת ישראל?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תשונה הגישה הנ"ל?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת גפני שאל בנושא שירות שוטרים בשבתות.

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל עובדת ומתפקדת 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, כל ימות השנה – בימי חול, בחג ובמועד.

אביגדור קהלני: זו עובדה הגלויה לכול ונגזרת מחובתה של המשטרה על-פי חוק.

אביגדור קהלני: יש לזכור שהשירות במשטרה הוא וולונטרי, ואינו שירות בכפייה.

אביגדור קהלני: אין כופים על אדם להתגייס, ואין מחזיקים בו בניגוד לרצונו.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, שכאשר שוטר מתגייס למשטרה הוא חותם על הצהרה, כי ידוע לו שאם יידרש לכך יהיה חייב לצורך השירות במשטרה לעבוד בשבתות ובמועדים, על-פי דרישות התפקיד.

אביגדור קהלני: המשטרה אינה עורכת רישום הנוגע לדתיים או לחילונים במשטרה, ועל כן לא נוכל למסור לך מידע בנושא זה, האומר מי דתי ומי חילוני.

אביגדור קהלני: לא ידוע לי על כפייה דתית כלשהי במשטרה, ועל כן אין מקום לשינוי.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תמשיך להגיש שירות לקהילה בכל ימות ועונות השנה על-ידי המשרתים בה, הנמנים עם מגזרי האוכלוסייה השונים, לעדותיהם ולדתותיהם השונות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משטרת ישראל עובדת חמישה ימים בשבוע.

משה גפני: היא איננה עובדת במשך כל ימות השבוע, מלבד בנושא המבצעי – כל מה שקשור לעבודתה המבצעית של המשטרה.

משה גפני: בזה היא אכן עובדת 24 שעות ביממה, כפי שאמרת, אדוני השר.

משה גפני: מאז הגשתי את השאילתא עבר זמן רב למדי.

משה גפני: אבל אני רוצה לספר לך, אדוני השר – וחשוב לומר שלא ידעתי שהשאילתא תעלה היום.

משה גפני: אתמול הייתי בצפון.

משה גפני: בשעת לילה מאוחרת התקשר אלי קצין משטרה.

משה גפני: אמסור לך את פרטיו לא כאן, במליאת הכנסת.

משה גפני: הוא פוטר מהמשטרה.

משה גפני: במחוז תל-אביב הוא היה ממונה על העברת עצירים לאבו-כביר.

משה גפני: הוא פוטר מאותה מחלקה שהוא שירת בה מכיוון שהוא חזר בתשובה.

משה גפני: אמר לו הקצין הממונה עליו: האם קיבלת אישור לגדל זקן?

משה גפני: יתירה מכך, יש שם אשה, שוטרת, ואולי אפילו קצינה, אני לא יודע בדיוק את הפרטים שלה.

משה גפני: על כל פנים, אותו קצין ממונה אמר לאותה שוטרת, שבאה עם מטפחת לעבודה: מה זה הסמרטוט על הראש שלך?

משה גפני: מי התיר לך לבוא עם סמרטוט כזה?

משה גפני: אני יודע שאין הדברים כך בכל מחוזות המשטרה ובכל מקום.

משה גפני: אבל יש מקרים שהם אולי אפילו חריגים, שאנשים או קצינים במשטרה מנצלים את כוחם על פקודיהם ופוגעים בהם באופן אנטי-דתי.

משה גפני: לא שאני מבקש לומר שזה דתי וזה חילוני.

משה גפני: אבל מגיעה קצינה או שוטרת לעבודה במשטרה; היא באה עם כיסוי ראש, והוא אומר לה: מה זה הסמרטוט על הראש שלך?

משה גפני: או שמפוטר קצין רק מכיוון שהוא הפך להיות דתי, או מפני שהוא חזר בתשובה, או מפני שהוא מגדל זקן.

משה גפני: על זה אני מדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הארכת הזמן בדקה אחת נוספת.

משה גפני: היתה בעיה עם רשות השידור.

משה גפני: ברשות השידור עבדו, ועובדים, לצערי הרב, שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: פניתי למנכ"ל רשות השידור לגבי טכנאים דתיים.

משה גפני: הם אכן לא עובדים בשבת.

משה גפני: אומנם במשטרת ישראל, במסגרת תפקידיה, יש גם עבודה של שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: אבל משטרת ישראל עובדת, בכל המנגנון הגדול שקיים בה, חמישה ימים בשבוע.

משה גפני: לפי דעתי, יש צורך להתחשב בזה במדינת ישראל, כמו בכל הרשויות האחרות או כמו בכל המשרדים האחרים שנאלצים לעבוד שבעה ימים בשבוע, אבל העבודה הגדולה נעשית רק חמישה ימים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני מודה לך על כך שהארת נקודות שקשורות למשטרה.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה – תאמר לי את הפרטים לאחר מכן ואבדוק אותם.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש לנו משטרה טובה, יש לנו מפקדים טובים, ואני לא חושב שאם נתקלת במקרה חריג זה מעיד על הכלל.

אביגדור קהלני: דבר שני – אתה אומר לי כרגע, שמכיוון שיש דתיים, אזי אנחנו צריכים ליצור מצב שמי שלא דתי יהיה בעונש.

אביגדור קהלני: כך נגרום לאנשים שאינם דתיים לעבוד בשעות כאלה שאנשים דתיים לא יכולים לעבוד בהן.

אביגדור קהלני: מה יקרה אם במשטרה יהיו 50% אנשים דתיים?

אביגדור קהלני: ואתה בטח רוצה בכך.

אביגדור קהלני: מכאן, אתה אומר ש-50% ייקחו את הנטל עליהם ולהם לא יהיו לא שבת ולא חג.

אביגדור קהלני: ואיך אתה, מאלה המצדדים ורוצים להחזיר אותם בתשובה, לא נותן להם את יום המנוחה שלהם?

אביגדור קהלני: הפוך את ההצעה שלך לצד השני ותבדוק את הדברים.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאתה מוביל לכיוון שלא היית רוצה בו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): לאחרונה נתקבלו תלונות רבות במועצה לשלום הילד, ולפיהן סוכנים של חברות מחתימים בני נוער על הצטרפות למועדוני הנחות, ומבטיחים לבני הנוער כי הדבר לא יחייב אותם בתשלום ויקנה להם הנחות והטבות, אשר חלקן איננו רלוונטי כלל לבני נוער, כמו הנחות ברכישת משקאות חריפים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בעניין?

רפאל אדרי: 1.

רפאל אדרי: (א) על פעילות משפטית של קטין חלים הכללים הקבועים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962.

רפאל אדרי: (ב) כללית, פעולה משפטית של קטין טעונה הסכמה של נציגו, ופעולה שנעשתה בהעדר הסכמה כאמור ניתנת לביטול, בסייגים שנקבעו בחוק.

רפאל אדרי: (ג) קטינים מנהלים חשבונות בנק שוטפים, מחזיקים בכרטיסי אשראי, ולא נראית עבירה כלשהי בצירופם למועדוני לקוחות.

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: (א) בנושא משקאות משכרים קובע החוק עבירה למשדל קטין לשתות משקאות אלכוהול, ולפיכך המציע הנחות ברכישת משקאות משכרים לקטינים עובר עבירה.

רפאל אדרי: (ב) כל עבירה ספציפית שתובא לידיעת משטרת ישראל בתחום זה תיחקר כמקובל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): ברחבי הארץ ממשיכות להתפרסם מודעות על קיומן של מסיבות אסיד, ונשמעה גם עדות חיה בתקשורת של מארגני המסיבות הנ"ל.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כיצד פועל משרדך מול התופעה שמתפשטת ברחבי המדינה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע ממשיכות מסיבות אלה להתקיים תחת עינה הפקוחה של המשטרה, בעוד המשטרה העידה שהיא אוכפת את איסור המסיבות הנ"ל?

רפאל אדרי: 2-1.

רפאל אדרי: תופעת מסיבות האסיד ממשיכה להעסיק את משטרת ישראל בגין העבירות הפליליות של השימוש והסחר בסמים ובגין המשמעויות החברתיות הקשות שיש לשימוש בסמים, ובעיקר ב-LSD וב"אקסטזי" הנפוצים במסיבות.

רפאל אדרי: היות שבספר החוקים לא מופיעה העבירה "מסיבות אסיד", יש צורך להוכיח את הקשר בין המסיבה לבין עבירות הסמים, כגון סחר, שימוש ותיווך.

רפאל אדרי: יש להדגיש שבית-המשפט קבע כי: מסיבת אסיד, כאמור, לפי מהותה היא מסיבה שבה מושמעת מוסיקת אסיד, ומשתתפיה מודעים לכך שניתן יהיה להשיג בה ולהשתמש במהלכה בסמים.

רפאל אדרי: משטרת ישראל פועלת בכוחות גלויים וסמויים ובשיתוף גורמים מחוץ למשטרה לסיכול מסיבות אסיד וגם לאיסוף ראיות ביחס למארגני המסיבות, סוחרי הסמים והמשתמשים.

רפאל אדרי: במהלך שנת 1996 עצרה המשטרה חשודים בארגון המסיבות ובמכירת סמים, תפסה סמים, סיכלה קיומן של מסיבות ושיבשה מהלכן של מסיבות אחרות.

רפאל אדרי: היות שתופעת מסיבות האסיד היא תופעה חברתית, רק פעילות משולבת, שאכיפת החוק היא חלק ממנה, יכולה לצמצם את התופעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): לאחרונה התגלתה פרשת הברחה של 120 מכוניות "מרצדס" לרצועת עזה על-ידי ניצול תיירים המגיעים לישראל.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם לא קיים רישום מסודר במשטרת הגבולות לגבי תיירים הנכנסים עם רכב ומתחייבים לעזוב עמו, והאם לא ניתן להפעיל ערבות במקרה שתיירים יעזבו את הארץ ללא המכונית?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

רפאל אדרי: 1.

רפאל אדרי: הרישום הנוגע למכוניות תייר מתנהל בנמלים על-ידי המכס ולא על-ידי המשטרה.

רפאל אדרי: לפיכך, גם שאלת הערבות מן הראוי שתופנה למשרד האוצר או למכס.

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: בתחום של הברחת כלי רכב לרצועה – יש להניח שניתן להדק את הפיקוח על הברחת כלי רכב, אך אין ספק שדבר זה מצריך תוספת של כוח-אדם ואמצעים נוספים על הקיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): נודע לי כי שלושה פועלים ערבים הותקפו בידי חבורת יהודים בכפר-ידידיה.

רפאל אדרי: המשטרה סירבה להגיע למקום ולבית-החולים, כבקשת קצין הביטחון של הכפר.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם אכן סירבה המשטרה למלא את תפקידה ולטפל באירוע כראוי?

רפאל אדרי: אם כן – מדוע?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה עושה משרדך למניעת הישנות מקרים דומים?

אביגדור קהלני: אשיב על השאילתא של חבר הכנסת חטיב בנושא: תוקפנות יהודים כלפי ערבים.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 10 ביולי 1996 הוגשה תלונה בתחנת נתניה על-ידי שלושה תושבי כפר-קרע בגין תקיפה וגרימת נזק לרכב.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בתלונתם הם טוענים כי בשעה 16:30 החנו חמישה גברים רכב מסחרי מסוג "מרצדס" בכפר-ידידיה בצורה שהפריעה לעבודת המתלוננים, ולאחר בקשות לפנות את המקום תקפו החשודים את המתלוננים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: רב"ש – רכז ביטחון שוטף – כפר-ידידיה, שהוזמן למקום, פגש את המותקפים ולקח אחד מהם לבית-החולים "לניאדו" בנתניה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בדרך הוא התקשר למשטרה, מסר פרטים ראשונים והוסיף כי אין בידיו פרטים מזהים לגבי החשודים.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: מאחר שהמתלוננים והחשודים עזבו את המקום, לא היה מקום לשלוח ניידת לאירוע עצמו.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: המתלוננים הוזמנו להגיש תלונה בתחנת המשטרה בנתניה, ואכן, בשעה 21:00 הגיעו ומסרו תלונה.

אביגדור קהלני: בגין האירוע נפתח תיק פלילי.

אביגדור קהלני: ז.

אביגדור קהלני: ראוי לציין, כי לא נשמעה במהלך כל האירוע רוח של סירוב מצד המשטרה למלא תפקידה באחריות כראוי, כפי שרומז הפונה.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בנושא ונפתח תיק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, המידע שהגיע אלי אומר, שעברו כמה שעות מאז התקיפה ועד להגעת המשטרה.

תאופיק חטיב: המשטרה גם לא הגיעה לאירוע וגם לא הגיעה לבית-החולים.

אביגדור קהלני: מה שאמרתי הוא, שברגע האירוע לקח הרב"ש אחד מהאנשים לבית-החולים, ולא היה איש שנשאר עוד במקום.

אביגדור קהלני: חיכו שמישהו יבוא להתלונן.

אביגדור קהלני: התלוננו ב-21:00.

אביגדור קהלני: אחרי שהתלוננו ב-21:00, נפתח תיק פלילי.

אביגדור קהלני: כרגע אנחנו נמצאים במצב של חקירה, ואנחנו חוקרים.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שאפשר להאשים את המשטרה במקרה הזה, מכיוון שהאירוע היה והאנשים התפזרו.

אביגדור קהלני: לא היה טעם לשלוח לשם ניידת, כי הודיעו שאין במקום אנשים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): רצ"ב צילום מכתבה של הגברת צ' מוסקוביץ שפורסם לפני כחודש בשבועון "המחנה החרדי".

אביגדור קהלני: מעדותה עולה תמונה על התנהגות של שוטרים במזרח-ירושלים כלפי אזרחים חפים מפשע.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: הייבדק מקרה זה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התודיע המשטרה מה העלתה הבדיקה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: מבדיקה שערכתי עולה, כי ביום העצמאות, 24 באפריל 1996, לא נרשם שום אירוע חריג בסמוך לשער הג'ואנמה.

אביגדור קהלני: באותו יום, סמוך לשער המערבי, ניסתה קבוצה של 17 בחורים, המזוהים עם תנועת "חי וקיים", לעלות להר-הבית דרך השער המערבי, סירבה לעזוב את המקום, ולכן נעצרו חבריה סמוך לשער המערבי ונלקחו לחקירה בתחנת הקישלה.

אביגדור קהלני: באירוע לא היו מעורבות נשים, ולא נראו נשים בתוך הקבוצה של "חי וקיים".

אביגדור קהלני: באותו יום, בשעה 10:30, היה אירוע נוסף של גרשון סולומון.

אביגדור קהלני: אף הוא התקיים למרגלות השער המערבי.

אביגדור קהלני: באירוע זה לא נעצר איש ולא היתה שום התפרעות.

אביגדור קהלני: משטרת מחוז ירושלים פנתה לעורך העיתון, והוברר לה כי פרסמו את הכתבה בעקבות מכתב שקיבלו מאזרחית שלא היו מוכנים למסור את הפרטים שלה.

אביגדור קהלני: כמו-כן, מדובר במכתב ישן שקיבלו.

אביגדור קהלני: נראה שלא היה אירוע כזה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): לאחרונה נודע שיש מאות כלי רכב ישראליים המצוידים בביטוח חובה של חברות ביטוח פלשתיניות שמקום מושבן בשטח הרשות הפלשתינית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידיעה זו נכונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה עושה משטרת ישראל בנדון?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל ידועה תופעה של כלי רכב ישראליים המצוידים בביטוח חובה פלשתיני.

אביגדור קהלני: היקף התופעה לא ברור בשלב זה.

אביגדור קהלני: יש לציין שביטוח חובה מטעם חברה פלשתינית הוא תקף אך ורק לגבי כלי רכב פלשתיניים, ולא לגבי כלי רכב ישראליים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל הנחתה את השוטרים לאכוף את החוק בעניין זה בהתאם לאמור לעיל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): כתבה שהעתקה מצורף מלמדת על מעבר בתי-קזינו בלתי חוקיים מאזור המרכז לחיפה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מודעת משטרת ישראל לתופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה בתי-קזינו בלתי חוקיים נפתחו בשלושת החודשים האחרונים בחיפה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם וכיצד תימנע הפיכת חיפה ללאס-וגאס של ההימורים הבלתי-חוקיים בארץ? 4.

אביגדור קהלני: האם אין חשש מפעילות העולם התחתון סביב בתי-ההימורים?

אביגדור קהלני: השאלה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג מתייחסת לפתיחת בתי-קזינו בחיפה.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: תופעת בתי-קזינו בלתי חוקיים הינה תופעה המוכרת בכל רחבי הארץ, ולמהמרים אין הגבלה במעבר מבית-קזינו אחר למשנהו.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: למשטרת מרחב חיפה לא ידוע על "תופעה" של נדידת בתי-קזינו מאזור המרכז.

אביגדור קהלני: הפעלת בתי-הקזינו נעשית ברובה על-ידי תושבי העיר חיפה, ורק מיעוט אינם תושבי העיר.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: משטרת מרחב חיפה פועלת ותפעל נגד התופעה, וזאת על-פי אמות מידה שנקבעו, ובמיוחד במקומות המהווים מטרד לסביבה, או באשר לעבירות פליליות נוספות כגון: שהייה בלתי חוקית, זיוף ומרמה.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מתחילת שנה זו טיפלה המשטרה בעשרות בתי-קזינו בלתי חוקיים.

אביגדור קהלני: אתה חייב להבין, שזו תופעה נפוצה בארץ, ואנחנו נלחמים בה.

אביגדור קהלני: חלקם הפסיקו את הפעילות, אך, לצערנו, חלקם חזר לפעילות ימים מספר לאחר הפשיטה המשטרתית, אם על-ידי עתקת מקום הפעילות ואם על-ידי חזרה לאותו מקום.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה, אנחנו מכירים בה, אנחנו מטפלים בה.

רפאל אדרי: תודה לכבוד השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני מבקש להודות לשר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: אחת השאלות שלי היתה: כמה בתי-קזינו בלתי חוקיים נפתחו שם בשלושת החודשים האחרונים?

אליעזר זנדברג: אני מתייחס לתקופה של יולי-אוגוסט-ספטמבר, ואולי אפילו אוקטובר.

אליעזר זנדברג: הטעם לכך הוא כתבות ופרסומים ודברים שאומרים גם אנשים שמהמרים וגם בעלי בתי-קזינו, שאומרים שבתל-אביב יש יד קשה; אינני זוכר את שמו של אותו קצין משטרה שכולם פוחדים ממנו, אבל הוא מגרש אותם, ואז כולם מגיעים לחיפה.

אליעזר זנדברג: רציתי לבקש את המידע המדויק שבידי המשטרה על מספר בתי-הקזינו שנפתחו בחיפה במהלך התקופה האחרונה על מנת להשוות ולאמוד את ממדי התופעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אתה צודק, שאלת את השאלה הזאת ואני לא מסרתי מספר מדויק.

אביגדור קהלני: אי לכך, אחזור אליך ואמסור לך את המספר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): העיתון "משפחה" טוען, שהיחידה לחקירות הונאה הקימה צוות חקירה מיוחד לעניין החשדות לזיופים בבחירות.

אביגדור קהלני: כידוע, נדחתה עתירה בעניין.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מי החליט כך, ומדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם הוגשו תלונות?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם כן – נגד מי ועל-ידי מי?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נסים דהן שאל בקשר לחקירת זיופים בבחירות.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: ביחידת חקירות הונאה מתקיימת חקירה שעניינה זיופים בבחירות.

אביגדור קהלני: החקירה אינה במסגרת צוות חקירה מיוחד אלא בצוות רגיל מצוות היחידה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ההחלטה על פתיחת החקירה היתה של ראש אגף החקירות, ניצב יוסי לוי.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: התלונה הוגשה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן בוועדת הבחירות המרכזית.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: החקירה מתרכזת בתופעה של בעלי זכות בחירה אשר שהו בחוץ-לארץ ביום הבחירות אך נרשמו כמי שהצביעו, וכן במי שבדרך כלל אינם מצביעים מסיבות רעיוניות אך נרשמו אף הם כמי שהצביעו.

אביגדור קהלני: יש לנו כאן בהחלט בעיה.

אביגדור קהלני: על-פי החשד והתלונה, רישומם של הנ"ל כ"מצביעים" נעשה תוך מעורבות של אנשים שהיו חברים בוועדות הקלפי.

אביגדור קהלני: מה שנותר לי לומר לך, חבר הכנסת דהן, הוא שכולנו נמתין עד לתוצאות ועדת החקירה שחוקרת כרגע את הנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני השר, אני מאוד מודה על התשובה, אבל חסר לי בתשובה פירוט, שאשמח לקבלו: האם המשטרה חוקרת בכיוון של מגזר מסוים באוכלוסייה, או שהיא בודקת את זה כתופעה בכלל האוכלוסייה הישראלית?

נסים דהן: מפני שלפי הפרסומים, לפחות בכלי התקשורת, התופעה הזאת היתה במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, בקיבוצים ועוד בכמה מושבים.

נסים דהן: הייתי רוצה לדעת אם המשטרה מתמקדת רק בכיוון מסוים.

אביגדור קהלני: אתה מקיש על עבודת המשטרה מתוך תלונתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אביגדור קהלני: אבל עבודת המשטרה איננה מתמקדת במגזר מסוים.

אביגדור קהלני: היא רואה את נושא הזיופים בראייה כוללת, ואינה מתמקדת במגזר מסוים.

אביגדור קהלני: היא בודקת את הטפסים, ועל-פי הבדיקה היא יכולה להגיע למסקנות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): העיתון "יום השישי" טוען, שלרבני משטרת ישראל אין מעמד בכל הקשור לזיהוי ולהתייחסות הלכתית בעת פיגועים ואסונות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: ההוקמה ועדה לקביעת נהלים למעמדם?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דוד טל מדבר על מעמד רבני משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בעבר הוקמו ועדות מספר ונערכו דיונים במטרה לבדוק היבטים שונים הקשורים לזיהוי קורבנות אסון ושאלות הנוגעות לתחומי האחריות.

אביגדור קהלני: בין היתר נבדקה גם שאלת מעמד הרבנים בתחום הזיהוי.

אביגדור קהלני: למרות הדיונים לא הוטל על רבני המשטרה תפקיד רשמי בזיהוי.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: רבני המשטרה, כמו אנשי משטרה נוספים, מסייעים בעת אסון בפעולות סיוע באיסוף נתונים ובזיהוי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

רפאל אדרי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אתה מאלץ את כולם לשאול שאלות נוספות; ממש מורה להם לעשות זאת.

רפאל אדרי: הלוואי שהייתי יכול לא להורות להם.

דוד טל: לא, לא, אדוני השר, אני רמזתי ליושב-ראש שיש לי שאלה נוספת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת חרוצים ופעילים מאוד, ונהנים מתשובותיך.

דוד טל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מדבר כאן על המשטרה, שמעסיקה מתנדבים מעמותות שונות כאשר קורה פיגוע כזה או אחר, בלי לתאם דברים מראש עם רבני המשטרה, שהם בעצם הרבנים שעומדים בקשר עם הגורמים הממלכתיים.

דוד טל: אני רוצה לשאול: האם תורה לשנות, או תקבע מעמד לרבני המשטרה, בשונה מהמצב היום, או בכל מקרה תדאג לכך שרבני המשטרה יעודכנו ויהיו בקשר עם הגורמים האחרים?

אביגדור קהלני: אני לא חושב שזה תפקידם של רבני המשטרה.

אביגדור קהלני: אם הם יבואו ויציעו תוספת תפקיד לעצמם, אהיה מוכן לשקול זאת ולדון בזה.

אביגדור קהלני: אבל ברגע זה תפקידם של רבני המשטרה הוא לא לעסוק בזיהוי, אלא לעסוק בשמירת הנושאים הדתיים בתוך המשטרה.

אביגדור קהלני: אם נטיל עליהם תפקידים נוספים, זה יחייב אותי למצוא רבנים נוספים, לתת להם הכשרה אחרת ולהטיל עליהם ייעוד אחר.

אביגדור קהלני: אין לי התנגדות לעניין הזה.

אביגדור קהלני: אם הם רוצים לקבל על עצמם תפקידים נוספים, אשמח לשמוע זאת מהם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): נודע לי כי החלטה חדשה של שירות בתי-הסוהר קובעת, כי החל מאוגוסט ייערכו ביקורי המשפחות אצל האסירים הביטחוניים באמצע השבוע.

אביגדור קהלני: שינוי מועדי הביקור יקשה מאוד על המשפחות, וימנע כליל ביקור מחלקן.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע משנים את מועדי הביקור?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יישקל קיום הביקורים ביום שישי כנהוג, או בשבת כבקשת האסירים?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: המידע על שינוי ימי הביקורים הגיע ככל הנראה לחבר הכנסת בשארה בעקבות בירור שנערך בעניין זה עם דובר אחת הקבוצות של האסירים הביטחוניים.

אביגדור קהלני: הבירור בוצע דווקא על מנת לבחון אם שינוי כזה יהיה מקובל על האסירים.

אביגדור קהלני: כשהתברר כי אין הסכמה מצדם של האסירים הביטחוניים, הוחלט בשירות בתי-הסוהר שלא יהיה שום שינוי, ובפועל לא חל שום שינוי בימי הביקורים.

אביגדור קהלני: יצוין עוד, כי בעניין הגעת משפחות האסירים, שירות בתי-הסוהר תלוי בצה"ל ובמינהל האזרחי, שהרי הם קובעים מתי מכניסים אותם לארץ ומתי מסיעים אותם.

אביגדור קהלני: לאחרונה קבע המינהל האזרחי לוח ביקורים מפורט לכל בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: חלו שינויים בתדירות הביקורים, וכן בכללים הקובעים מי מוסמך לבקר, כתוצאה ממגבלות סגר ושיקולים ביטחוניים.

אביגדור קהלני: מבחינת שירות בתי-הסוהר לא חל כל שינוי בימי הביקורים.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך, אדוני השר לביטחון פנים, על תשובותיך הענייניות.

רפאל אדרי: אני גם חייב לציין, שהצלחת לרתק מספר גדול של חברי הכנסת מבין השואלים.

רפאל אדרי: בדרך כלל רובם לא נמצא כאן.

רפאל אדרי: כפי הנראה, היו תשובותיך ענייניות ומועילות.

רפאל אדרי: ה"אוריינט האוס" כמשל

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ה"אוריינט האוס" כמשל – הצעה לסדר-היום מס' 508, דברי תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אם תואיל להשיב, ומייד לאחר מכן נצביע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה שחל שהתייחסה ל"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: הוא התעקש להעלות את הנושא הזה על סדר-היום כאשר לא יכולתי להגיע לכאן.

אביגדור קהלני: אבל קראתי את הדברים שהוא אמר, כך שאני יודע למה התייחסו דבריו.

אביגדור קהלני: אני יכול לפתוח בדברים שבהם פתח חבר הכנסת שחל, שאמר כי בעצם תשובת הממשלה לא מעניינת אותו.

אביגדור קהלני: מכאן שבעצם יכולתי לרדת מהדוכן ולא להשיב לו כלל.

חיים רמון: אותי היא מעניינת.

אביגדור קהלני: אני מאוד מצטער, אבל לפתוח הצעה לסדר-היום במשפט כמו זה, האומר שבעצם תשובת הממשלה לא מעניינת אותו – כאילו ממשלת ישראל הריבונית לא מעניינת את חבר הכנסת, והוא רק רוצה לעלות לבמה כדי לומר את דבריו – זה דבר שמעורר אותי להציע לכולנו לשנות קצת בסגנון, כי אני חושב שיש מקום לתת לממשלה להשיב על השאלה שהעלה חבר הכנסת שחל.

אביגדור קהלני: נכון שחבר הכנסת משה שחל העלה כאן סוגיות כבדות.

אביגדור קהלני: הוא השתמש במלים "'אוריינט האוס' כמשל".

אביגדור קהלני: המוטו של חבר הכנסת שחל היה, שדברים נאמרו לפני הבחירות, ואילו אחרי הבחירות בוצעו דברים אחרים.

אביגדור קהלני: ובכן – ראשית, אין אני אחראי כרגע לדברים שנאמרו בשם מפלגות.

אביגדור קהלני: הדברים שנאמרו לפני הבחירות בשם מפלגות אינם דברים שמחייבים ממשלה.

אביגדור קהלני: כמעט כל הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שחל מעל הבמה הזאת היו בגדר טענות כלפי הליכוד כמפלגה.

אביגדור קהלני: הוא אמר שהליכוד הבטיח לסגור את ה"אוריינט האוס"; הוא אמר שהליכוד הבטיח שלא ילחץ את ידו של ערפאת; הוא אמר שהליכוד הבטיח שלא לסגת מחברון.

אביגדור קהלני: והוא טען שהממשלה עושה היום את ההיפך מזה בדיוק.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שחל, שהממשלה מורכבת מכמה מפלגות, וביניהן לפחות שתי מפלגות, אם לא שלוש, שדעתן שונה בנושא המשך תהליך השלום, והן עמדו בתוקף על קביעת קווי יסוד שמחייבים את הממשלה.

אביגדור קהלני: אי לכך, אני יכול לומר לכולנו, שאנחנו ננהג באחריות כלפי מה שקורה בכלל ובתהליך השלום בפרט.

אביגדור קהלני: אנחנו ממשיכים את תהליך השלום ונמשיך אותו, וכאחד שמייצג מפלגה אחרת, הדרך השלישית, אני אעמוד בתוקף על כך שתהליך השלום יימשך כפי שהוא התחיל.

אביגדור קהלני: מובן שיהיו בינינו ויכוחים על הכיוונים או על נקודות מסוימות בסידורי ביטחון, אבל תהליך השלום כפי שאנחנו רואים אותו יימשך.

אביגדור קהלני: אין צורך בסגירת ה"אוריינט האוס" כיוון שהרשות הפלשתינית, שהפעילה שם משרדים, סגרה את המשרדים, דברים שבדקתי ועקבתי אחריהם.

אביגדור קהלני: אין לנו שום מטרה לסגור את ה"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: יש לנו כוונה שלא לתת לרשות הפלשתינית לעבוד מתוך הבניין הזה.

אביגדור קהלני: זאת הכוונה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שתהליך השלום יימשך.

אביגדור קהלני: הממשלה הזו אחראית, הממשלה הזו תמשיך בכיוון של שמירת ביטחונה של מדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני נמשיך בכיוון הזה, שבו יוכלו לחיות שני העמים במקום הזה בשקט.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, כי ממילא חבר הכנסת משה שחל – – –

דוד טל: אתה יכול להציע להסתפק בתשובתך.

אביגדור קהלני: להסתפק בתשובה שלי – אני לא יכול, אבל אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, כי ממילא חבר הכנסת משה שחל אמר שתשובת הממשלה לא מעניינת אותו.

אביגדור קהלני: מבחינתי אין שום בעיה.

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום וגמרנו.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: על-פי התקנון אנחנו לא נצביע על ההצעה של חבר הכנסת שחל, כי הוא לא נוכח כאן.

רפאל אדרי: זה הנוהג הקיים.

רפאל אדרי: לפני כן, חבר הכנסת רמון מבקש הצעה אחרת.

משה גפני: אם לא מצביעים, גם אין הצעה אחרת.

חיים רמון: כאשר המציע איננו, כן מצביעים.

רפאל אדרי: כאשר המציע איננו לא מצביעים, אבל מותר להציע הצעה אחרת.

חיים רמון: מצביעים.

חיים רמון: אפשר לקבל את הסכמתו.

משה גפני: לא מצביעים ולא מגישים הצעות אחרות.

רפאל אדרי: זה הנוהג.

רפאל אדרי: לא מצביעים – – –

חיים רמון: אשמח מאוד לשמוע את הסעיף בתקנון.

חיים רמון: גם אחרי הרבה שנים בכנסת אפשר ללמוד.

רפאל אדרי: אני אתן לך לדבר, אבל אנחנו לא נצביע על ההצעה מפני שזה הנוהג וזה הסדר.

רפאל אדרי: בינתיים נבדוק את התקנון.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת רמון, יש לך הצעה אחרת.

חיים רמון: אשמח מאוד לשמוע מה הסעיף בתקנון, כי לפי מיטב זיכרוני הוא לא קיים; גם אחרי הרבה שנים בכנסת אשמח ללמוד עוד דבר, וכל יום ללמוד משהו חדש.

חיים רמון: לפי מיטב זיכרוני, סעיף כזה לא קיים.

רפאל אדרי: אדוני, אני אגיד לך אחרי ההצעה האחרת שלך.

חיים רמון: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שחבר הכנסת שחל איננו אשם שאתה נבחרת להשיב על ההצעה.

חיים רמון: אין לי ספק שחבר הכנסת שחל היה באמת רוצה לשמוע את הסבריו של ראש הממשלה.

חיים רמון: בכל זאת הוא ראש הממשלה, הוא המנווט והוא צריך לבוא פעם אחת ולהתנצל.

חיים רמון: בא אדם שהוא היום ראש ממשלה והודיע בשער בת רבים בצורה מפורשת, שפעילותו של ה"אוריינט האוס" – לא דקויות בדבר איזו פעילות – משמעותה חלוקתה של ירושלים.

חיים רמון: אם ראש האופוזיציה והיום ראש הממשלה דיבר אז אמת, היום, מבחינת ראש הממשלה דהיום, ירושלים מחולקת.

חיים רמון: ואם הוא שיקר אז, מן הדין ומן הצדק לעלות פה ולהגיד: טעיתי, אני מתנצל על שהאשמתי את שמעון פרס ואת הממשלה הקודמת בחלוקתה של ירושלים, כי ה"אוריינט האוס" קיים, פועל, מתקיימת בו כל הפעילות שהיתה בזמן הממשלה הקודמת, ובנושא כל כך חשוב, כל כך רגיש, שהוא קונסנסוס לאומי, שהיתה עלילה נוראה נגד ראש ממשלה, נגד תנועה פוליטית, נגד ממשלה, מן הראוי היום, ארבעה חודשים לאחר שה"אוריינט האוס" חי, קיים, פועל – הגיע הזמן שראש הממשלה יבוא לכאן לכנסת ויגיד: אני מבקש סליחה, טעיתי, ירושלים מאוחדת אף שה"אוריינט האוס" פועל.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רמון.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך גם לתשובתך.

רפאל אדרי: ידעתי שאתה לא יכול להציע הצעה אחרת, אבל נהגתי לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: אני אצטט את התקנון.

רפאל אדרי: בעמוד 47, סדר הדיון בהצעות לסדר-היום, סעיף 88, אני מצטט: לא נכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר, יראו את הצעתו כבטלה ולא יוכל אחד מחברי הכנסת להעלות הצעה אחרת.

רפאל אדרי: החלטת ועדת הכנסת מיום א' בשבט התשנ"ה, 2 בינואר 1995.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לשר.

חיים רמון: זה חדש.

רפאל אדרי: לא, זה כבר יותר משנה וחצי, אדוני.

רפאל אדרי: עם זאת, אפשרתי לך להציע את הצעתך לפנים משורת הדין.

חיים רמון: הייתי בממשלה.

חיים רמון: כאשר הייתי חבר כנסת הסעיף הזה לא היה.

רפאל אדרי: אני מודה לשר על סבלנותו.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: יחליף אותי אדוני סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעתו לסדר-היום, מס' 652, של חבר הכנסת חיים רמון בנושא: האמצעים הננקטים כנגד ההתרעות על פיגועים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם במקרה הזה אני חושב שמן הראוי היה שראש הממשלה ישיב, כי עיקר דברי מופנים אליו.

חיים רמון: אני כמובן מכבד מאוד את השר לביטחון פנים, אבל נדמה לי שאתו חילוקי הדעות בנושא שאני עומד להעלות הם יותר מצומצמים מאשר עם ראש הממשלה.

חיים רמון: אני יודע שאני הולך לדבר בנושא מאוד רגיש.

חיים רמון: מה יותר רגיש מהנושא של טרור, ושפועלים נגד הטרור, ואם חס וחלילה יקרה משהו אז נגיד: הנה, אם לא היו עושים מה היית אומר, וכדומה.

חיים רמון: אני יודע את כל הדברים הללו.

חיים רמון: אבל נדמה לי שגם בנושא רגיש צריך לבוא ולדבר אמת לציבור.

חיים רמון: מה זה טרור?

חיים רמון: מה היעד של טרור?

חיים רמון: המטרה המרכזית של הטרור היא לשבש את אורחות חיינו ולא לאפשר לנו לחיות חיים נורמליים.

חיים רמון: זו המטרה של הטרור.

חיים רמון: הממשלה הזאת יוצרת כאן תקדים מאוד מאוד מיוחד, שהטרור מנצח גם כשהוא לא פועל.

חיים רמון: צריך להבין מה המשמעות של מה שקרה.

חיים רמון: בחודש האחרון במשך כמעט שבועיים ברציפות משבשות התרעות את חיינו כאן.

חיים רמון: זה יכול להפוך לאורח חיים קבוע.

חיים רמון: מה הבעיה שיהיו התרעות?

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שיש התרעות?

חיים רמון: אנחנו היינו בממשלה.

חיים רמון: מאז הפיגועים הגדולים בפברואר היו התרעות כל הזמן.

חיים רמון: אילו נהגנו כמו הממשלה הזאת, מתחילת מרס ועד יום הבחירות היינו צריכים להטיל עוצר על מדינת ישראל.

חיים רמון: והנה באה הממשלה שהבטיחה לנו לא פחות ולא יותר מאשר שלום בטוח, ואיך אמר ראש הממשלה?

חיים רמון: – בממשלה הקודמת הילדים פחדו לנסוע באוטובוסים ופחדו לטייל; אז באה הממשלה הזאת, בא ראש הממשלה ובאופן לא מושכל, בחוסר ניסיון, מטיל עלינו, על כולנו, עוצר וסגר.

חיים רמון: פעם היה סגר רק על הפלשתינים, היום יש סגר גם עלינו.

חיים רמון: הקניונים ריקים.

חיים רמון: בתי-הקולנוע ריקים.

חיים רמון: באוטובוסים לא נוסעים.

חיים רמון: אני לא מדבר על הנזקים למשק.

חיים רמון: אני מדבר על איך אנחנו מקיימים כאן חברה.

חיים רמון: זו כניעה מבישה לטרור, ולא שצריך להתעלם מההתרעות.

חיים רמון: יש דרכים לעמוד מול התרעות.

חיים רמון: אתם יודעים אותן.

חיים רמון: הרי ההתרעות האלה מתבססות על מידע מודיעיני.

חיים רמון: לא יכולה להיות מדינה שבה באופן קבוע נוסעים מירושלים לתל-אביב ארבע שעות, אבל מתל-אביב לירושלים אני נוסע עכשיו שלושת רבעי שעה.

חיים רמון: בלתי אפשרי שכך ננהג כלפי התרעות.

חיים רמון: מי שרוצה לעשות כסת"ח – תסלחו לי, כיסוי תחת – אז שלא יעמוד ולא ינהיג, כי להנהיג משמעותו גם לקחת סיכונים מסוימים.

חיים רמון: אני יודע מה המטרה של כל הדברים האלה – גם אם חס וחלילה יהיה הפיגוע, להגיד: הנה עשינו הכול, אפילו הכנסנו את המדינה לעוצר.

חיים רמון: אבל המדינה לא מתנהגת לפי ועדות חקירה.

חיים רמון: אני אומר לכם שלא זו הדרך.

חיים רמון: בעיקר כשאני לא מבין.

חיים רמון: אמר לנו ראש הממשלה, איך שהוא הגיע לשלטון, שהוא בא ודיבר עם ערפאת והסביר לו, שאוי ואבוי אם יהיה טרור, ושהוא מבקש ממנו להילחם נגד הטרור, ואז הוא אמר: אין טרור.

חיים רמון: והנה מתברר שבאמת ערפאת פועל בצורה מצוינת נגד הטרור.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: כי אף שיש פיגועים או ניסיונות לפיגועים, ערפאת הוא בסדר, עובדה, ממשיכים לדבר אתו.

חיים רמון: לא סתם ממשיכים לדבר אתו, רצים לדבר אתו.

חיים רמון: כלומר, ערפאת בסדר.

חיים רמון: תוך כדי ניסיונות לפיגוע יש משא-ומתן.

חיים רמון: דרך אגב, להזכיר לך, אדוני השר לביטחון פנים, כאשר אנחנו היינו בשלטון, אותה ממשלה שתיארתם, שלא יודעת להילחם נגד הטרור, שלא פועלת נגד הטרור, כשהיו לנו ידיעות על טרור, וידענו שהולך להיות טרור, לא ניהלנו משא-ומתן, הזהרנו את הצד השני.

חיים רמון: אבל היום, בצדק אתם נוהגים אחרת, מכיוון שערפאת עושה כמיטב יכולתו נגד הטרור.

חיים רמון: וסוף סוף הגעתם גם אתם למחשבה ולהבנה, שערפאת הוא הפרטנר במלחמה בטרור.

חיים רמון: כי אם הוא לא היה פרטנר, הייתם מפסיקים את השיחות בזמן שיש פיגועים.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, מעולם לא הגיבה ממשלה בבלבול כזה, בפאניקה ובסיפורי בדים על מלחמה בטרור.

חיים רמון: האם ראש הממשלה חושב שאנחנו מטומטמים, שהוא צלצל לכריסטופר ולשמידט

חיים רמון: באואר ושמידט

חיים רמון: באואר צלצל לחוליה ואמר לה לא לעשות שום דבר?

חיים רמון: שהפעילות הבין-לאומית הקטינה את הסיכויים לטרור?

חיים רמון: תאמין לי, אדוני השר לביטחון פנים, אם היית מרשה לעצמך לצחוק עכשיו היית צוחק, כי אתה יודע את האמת.

חיים רמון: איזה שטויות אלה.

חיים רמון: ככה זה עובד?

חיים רמון: וזה לא באופן טוטלי, לא באופן עקרוני שבאים ומפעילים את המעצמות נגד סוריה ואירן.

חיים רמון: אלא כאן, ברגע שאנחנו יודעים – אתם מספרים, העיתונים כותבים – שיש חוליה בשטח, החוליה הזאת בשטח מקבלת הוראות מאירן, ככה זה עובד?

חיים רמון: ואם היום או מחר, אחרי שתקיימו דיון נוסף, שוב תעשו עוצר בכבישים, אז מה קרה, מדיניות החוץ של ישראל שוב נכשלה?

חיים רמון: אני לא מבין.

חיים רמון: יום אחד שר הביטחון אומר שההתרעות נשארו בתוקפן.

חיים רמון: ראש הממשלה אומר שההתרעות ירדו.

חיים רמון: יום אחד על סמך התרעות מסוימות אנחנו עוצרים את המדינה לחלוטין, למחרת אנחנו עושים הקלות.

חיים רמון: זוהי תגובה לא רצינית, לא אחראית, חובבנית, של פאניקה, ואת המחיר משלמים כולנו.

חיים רמון: אני יודע שזה נושא רגיש.

חיים רמון: כי אם, חס וחלילה, יקרה משהו, יגידו: הנה, אמרת להסיר את המחסומים.

חיים רמון: כן, אני אומר להסיר את המחסומים, כי הם לא ימנעו את הפיגוע.

חיים רמון: אנחנו יודעים את זה.

חיים רמון: אין בעיה, החוליה הזאת תחכה עוד שבוע, עוד עשרה ימים.

חיים רמון: נוריד את המחסומים, ואז אני אבוא אליך בטענות: אם המחסומים היו טובים, למה לא השארתם אותם כל הזמן?

חיים רמון: לא זו הדרך להילחם בטרור, היא לא נכונה והיא גורמת נזקים לכולנו, כאשר אנחנו למעשה נכנעים לטרור.

חיים רמון: נדמה לי שמה שקרס בעניין הזה הוא הקונצפציה של ראש הממשלה, שדיבר על כך שהפרדה איננה הדרך ושצריך לחיות, צריך לאפשר מעבר חופשי של הפלשתינים אלינו לעבוד.

חיים רמון: הם צריכים להחליף את 100,000, 150,000, 200,000 העובדים הזרים.

חיים רמון: אלה שטויות, כי אם אתה עושה כל שבוע עוצר רק על סמך התרעות, מי ייקח את הפלשתינים שיעבדו כאן?

חיים רמון: פה אני בדעתך, אתה בדעתי, אני לא יודע מי קדם למי וזה גם לא חשוב כרגע.

חיים רמון: אין דרך אחרת להקטין את החיכוך, להקטין את האיום של טרור, אלא – – –

דוד טל: יש דרך שלישית, אדוני.

חיים רמון: לא, הוא גם כן ויתר עליה.

חיים רמון: עובדה שהוא הולך להפרדה.

חיים רמון: הפרדה זו הדרך הראשונה, זו לא הדרך השלישית.

חיים רמון: אין דרך אחרת אלא בהפרדה בין שני העמים.

חיים רמון: השבוע ראיתי את הגבול שלנו עם ירדן בטלוויזיה.

חיים רמון: גבול של שלום, שלום חם.

חיים רמון: יחסים יוצאים מן הכלל – היו, עכשיו קצת פחות, גם לזה דאגתם.

חיים רמון: אבל בדרך כלל היחסים בסדר.

חיים רמון: ראית את הגבול, אדוני השר?

חיים רמון: איזה גדר ביטחון, איזה אמצעי ביטחון, ואף אחד לא טוען שאין שלום עם ירדן.

חיים רמון: גם אנחנו עשינו את זה עם עזה.

חיים רמון: יש גבול מערכת מסודר עם עזה.

חיים רמון: למה שהוא לא יהיה עם יהודה ושומרון?

חיים רמון: גבול זמני, הפרדה זמנית, אני לא נכנס עכשיו לצד הפוליטי.

חיים רמון: לא רוצים שהוא יהיה לאורך "הקו הירוק", שלא יהיה בדיוק לאורך "הקו הירוק", אף שהממשלה הזאת, שמדברת על סיפוח וכו' וכו', כשהיא עושה סגר, היא עושה אותו לאורך "הקו הירוק", היא לא עושה אותו במקום אחר.

חיים רמון: אם לא רוצים שהגבול יהיה על "הקו הירוק", שלא יהיה על "הקו הירוק", אבל תעשו סגר, תעשו הפרדה.

חיים רמון: יש בעיה של כלכלה, יש בעיה איפה הם יעבדו, יש כל הבעיות האלה, הן ניתנות לפתרון, אם רוצים.

חיים רמון: גם אם אנחנו נשתתף, זה יהיה זול יותר מכל האמצעים שאנחנו מטילים היום.

חיים רמון: לא מחסומים פותרים את הבעיה הזאת.

חיים רמון: תהיה גדר הפרדה והיא תפריד בינינו לבינם.

חיים רמון: וככל שהגדר תהיה גבוהה יותר, הסיכויים לדו-קיום יהיו גדולים יותר.

חיים רמון: אני קורא לך, אדוני השר לביטחון פנים, להילחם נגד העמדות של הממשלה, שמצד אחד הן מדברות על כך שלא צריכה להיות הפרדה, ומצד שני הן מטילות סגר חדשות לבקרים, וכל הדברים האלה אינם פותרים את בעיית הטרור.

חיים רמון: אין דרך לצמצם את החיכוך אלא להגיע לרעיון ההפרדה.

חיים רמון: אני רוצה לסיים ולומר, שגם בנושא הזה מתברר מהר מאוד לראש הממשלה, שכל עמדותיו וכל הצהרותיו, כפי שלפני כמה דקות דיברתי על ה"אוריינט האוס", מתנפצות לא על סלע קיומנו, אלא על סלע המציאות, ומתברר לו שגם כשהוא מנהל משא-ומתן עם ערפאת, יש סיכויים לטרור.

חיים רמון: גם כאשר ערפאת פועל כמיטב יכולתו נגד הטרור, וגם כשהוא בעל ברית שלנו במלחמה בטרור, יש טרור.

חיים רמון: כשהוא סיפר לנו שיש טרור כי ערפאת מאפשר את הטרור הזה – מתברר עכשיו שאף שערפאת איננו רוצה בטרור הזה, הוא מתקיים, כי יש אויבים לשלום הזה, והאויבים לשלום הזה באים מצד הקיצונים שלהם, שלנו, ונגדם, והחלוקה היא לא בין יהודים לערבים, החלוקה היא בין אלה אשר תומכים בתהליך השלום, אשר זנחו את דרך הטרור ואת דרך האלימות, לבין אלה שמאמינים בה.

חיים רמון: כל מי שזנח את דרך הטרור וכל מי שרוצה לקיים דיאלוג הוא הפרטנר, הוא השותף, ולא חשוב אם הוא יהודי או ערבי.

חיים רמון: כל מי שמאמין באלימות כדרך לפתרון סכסוכים, כל מי שחושב שבאמצעים של טרור הוא יצליח במאבקים בניגוד לחוק, הוא יצליח לפוצץ את ההסכמים ואת תהליך השלום, הוא האויב, ולא חשוב אם הוא ערבי או יהודי.

חיים רמון: את הלקח הזה, לפחות מההתרעות במציאות, אני מקווה שראש הממשלה למד, והוא ילמד סוף-סוף להשלים עם המציאות ולנהוג על-פיה, ולא כפי שעד היום יש מציאות מצד אחד וראש ממשלה מצד שני, לעתים נפגשים אבל פעמים רבות הם נפרדים.

חיים רמון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך אותך.

אביגדור קהלני: לא יצא לי לעמוד על הדוכן כשאתה מנווט את הישיבה.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, נכון, העלית סוגיה לא קלה.

אביגדור קהלני: העלית סוגיה שיש מן הסיכון בהעלאתה על סדר-היום הלאומי, ובעצם נקיטת עמדה כפי שאתה נוקט גם היא מעמידה אותך במצב, שלא תרגיש נוח אם יקרה דבר כזה.

אביגדור קהלני: אתה שואל אותי אם יש מקום לדון בסוגיה?

אביגדור קהלני: במלוא הכנות אומר שיש מקום לדון בסוגיה.

אביגדור קהלני: רק לפעמים אני מקשיב לחברי באגף השמאלי, ואני כל הזמן רואה שהסוגיות עולות כהתקפה אישית על ראש הממשלה ולא על הכיוון שבו הממשלה הולכת.

אביגדור קהלני: קשה לי, כי אינני דוברו של ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: אני כרגע מייצג את הממשלה ואני יכול לומר לך מה אנחנו עושים בעניין.

אביגדור קהלני: שותפים אנחנו לדרך הרבה זמן בעצם זה שאנחנו יושבים בבית הזה ודואגים לשלום הציבור.

אביגדור קהלני: אני, כאחד שעבר הרבה מאוד התרעות, סיכונים, מלחמות וכן הלאה, רוצה לומר לך, שתמיד המנהיגים יקבלו את ההחלטות, ולא פעם אחת הם ייקחו סיכונים, כאשר הם חייבים לראות את הראייה הכוללת ולא את הראייה האישית שלהם.

אביגדור קהלני: אני חושב שכבר עמדנו בהרבה מאוד התרעות ולא שיתקנו את המדינה, ואתה צודק בעניין הזה – אסור לנו לשתק את המדינה.

אביגדור קהלני: אסור לנו להגיע למצב שבו הטרור יגבר עלינו לא בזה שהוא מקיז מדמנו אלא בזה שהוא משתק את המדינה, ובעצם שיתוק המדינה הוא השיג חלק ממטרותיו.

אביגדור קהלני: אתה צודק.

אביגדור קהלני: אנחנו מקבלים התרעות על פיגועים כמעט מדי יום ביומו, ואנחנו יודעים להבחין בין התרעה אחת להתרעה שנייה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך כאחד שיושב ומתלבט באותן סוגיות, כאחד שיש לו אחריות לביטחון הפנים אבל היה רוצה לראות את התנועה זורמת ואת הקניונים מלאים, כפי שאתה אמרת, ואת הילדים מגיעים לבתי-הספר בתחושה של ביטחון, את האוטובוסים מלאים באנשים ואת השגרה קיימת: הנתונים כפי שהם היו, שחלקם עדיין קיים, הם נתונים יותר מדי מדויקים, יותר מדי מבוססים.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, כאחד שבדק אותם ובחן אותם, שהאיום שהיה בשבת האחרונה, שבה התכנסנו לקראת יום ראשון, היה בו הרבה יותר ממוחשיות.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זו חוליה, אם זה איש, אם זו קבוצה, מה סוג הפצצה, להיכן היא היתה מיועדת; לא בזה עסקינן.

אביגדור קהלני: היו לנו סימנים מאוד מאוד ברורים בשטח, שהתהליך לקראת הפיגוע החל.

אביגדור קהלני: התהליך החל, ורצינו לבלום את התהליך הזה.

אביגדור קהלני: קיבלנו את ההחלטה מתוך אחריות, אנחנו צוות של אנשים.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאף אחד מהצוות שדן באותו יום בסוגיה, מראשי רשויות הביטחון, לא רוצה ולא רצה לשתק את המדינה, ואף אחד מאלה שישבו סביב השולחן לא נחשב כאיש שהפאניקה היא הקו המוביל אותו בעת קבלת החלטות שכאלה.

אביגדור קהלני: נגעת נכון בסוגיה אחרת, בראייה ארוכת הטווח.

אביגדור קהלני: אני מנצל את הכיוון שנקטת לגבי המשך תהליך השלום והשאלה לאן אנחנו הולכים.

אביגדור קהלני: כאן אינני רוצה לייצג את הממשלה, אני מרשה לעצמי לייצג קו שבו דוגלת התנועה שלי.

אביגדור קהלני: התנועה שאני עומד בראשה דוגלת בהפרדה בין העמים.

אביגדור קהלני: אם היתה גדר כלשהי, יכול להיות שלא הייתי צריך לקחת כל אדם מכוחות הביטחון ולהביא אותו למשמרת של 24 שעות, יכול להיות שהייתי מצליח לשמור על אותן נקודות מעבר, ושם לבקר מי נכנס.

אביגדור קהלני: אבל להזכירך, גם הממשלה שאתה היית שר בה לא קיבלה את ההחלטה על הפרדה.

אביגדור קהלני: פחדתם מהדבר הזה, לקחתם את התוכנית שהוגשה לכם וגנזתם אותה, כיוון שחשבתם שמוקדם לדון בזה, ואני הייתי הראשון בזמני שעודד אתכם לבצע את התהליך.

אביגדור קהלני: אבל לא הייתי אומר מה שאמרת כאן לאור הערתו של היושב-ראש, שאמר שיש דרך שלישית.

אביגדור קהלני: נכון, יש דרך שלישית והיא איננה הדרך הראשונה שלך.

אביגדור קהלני: כי הדרך שאתה, לפחות, וחבריך מייצגים היא לא רק הפרדה אלא גם הקמת מדינה פלשתינית, וגם לא להישאר בגבולות ביטחון כפי שאני חושב שהם צריכים להיות.

אביגדור קהלני: אני שמעתי אותך מעל הבמה הזו, החלפנו תפקידים הפעם – אתה היום יושב ומעלה את הנושא ואני עונה לך.

אביגדור קהלני: אבל אני העליתי לפניך כאן שאלה, ואתה היית נציג הממשלה במקום הזה והשבתי לך בלהט, בוויכוח שהיה בינינו על מהות גבולות הביטחון, מה לגבי גבולות הביטחון ברמת-הגולן; הלוא אתם במפלגת העבודה מוכנים לרדת מכל רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אתה כל הזמן מדבר על הבטחה שלפני הבחירות ויישום שונה לאחר הבחירות.

אביגדור קהלני: זהו נגע שקיים אצל כל אחד מהצדדים של הבית הזה.

אביגדור קהלני: גם למפלגת העבודה היו הבטחות לפני הבחירות, ואחרי כן המציאות יצרה משהו אחר, כפי שאתה מציין שיש מציאות שמחייבת את המנהיגים לחשוב ולהפעיל שיקול דעת.

אביגדור קהלני: מכאן שאין לך ויכוח אתי בנושא של ההפרדה.

אביגדור קהלני: אני לא בעד לשלוט בערבים, אני לא בעד להיות בתוכם.

אביגדור קהלני: אני בעד להביא לדפוסי התנהגות של שלום בין שני העמים, אבל מי שנכנס לשטחנו יעבור תחת בקרה ושליטה שלנו.

אביגדור קהלני: זה הכיוון.

אביגדור קהלני: אבל מבחינתי בקעת-הירדן היא גבול הביטחון של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לתפיסתכם, לפחות על-פי מה שקראתי במצע שהגשתם לבוחר בבחירות האחרונות, להבדיל מהמצע שהגשתם ב-1992, ב-1996 יש שינוי שאני לא מבין ממנו האם אתם רואים את בקעת-הירדן כגבול ביטחון רציני של המדינה.

אביגדור קהלני: אני אשמח לשמוע הצהרה – – –

חיים רמון: אתמול בדיון היתה התייחסות לזה.

חיים רמון: אנחנו בהחלט רואים בירדן גבול ביטחון.

אביגדור קהלני: אם אני קורא את דבריו של חברך, חבר הכנסת יוסי ביילין, הוא אומר שגבול ביטחון בשבילו זה הירדן ועוד 300 מטר.

אביגדור קהלני: אני לא יודע על מה מדובר, לכן אני מאוד בהיר בנושא של גבולות ביטחון.

חיים רמון: גם אתה לא קובע אם זה 10 קילומטרים או 20 קילומטרים.

אביגדור קהלני: לא, אני אומר רצועה; רצועת ביטחון שתאפשר לנו הגנה על מדינת ישראל.

חיים רמון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים – רצועה לאורך הירדן כגבול ביטחון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו: ראשית, בתפיסה של המשך תהליך השלום – נמשיך.

אביגדור קהלני: דבר שני, הפרדה בין העמים זאת תפיסתי, ואני אלחם עליה כי אני מאמין בדרך הזאת.

אביגדור קהלני: אינני מאמין שאני הופך את הפלשתינים לציונים, והם עדיין לא מכירים בנו כעם הספר ועם הבחירה.

אביגדור קהלני: לכן זה הכיוון שאנחנו נלך עליו, אני מניח שכל הממשלה תלך בכיוון הזה בכל מקרה.

אביגדור קהלני: בנושא של הפיגועים, הנושא שבו פתחת – תאמין לי שיש לנו אחריות.

אביגדור קהלני: גם לי כואב לראות את הפקקים, אבל ההחלטה שקיבלנו נובעת ממידע מאוד ברור, מאוד מוגדר, מאוד מדויק, ואם לא היינו נוקטים את האמצעים שנקטנו, היינו פושעים לאומיים.

חיים רמון: אדוני השר, אם המידע היה נכון ביום ראשון ואתה אומר שהוא קיים, אז צריך להמשיך באותה מדיניות כל הזמן.

אביגדור קהלני: לא, לא, תרשה לי, אני לא סיימתי את המשפט.

חיים רמון: יום אחד החיים הם יותר מאיכות החיים ויום אחד איכות החיים גוברת על החיים.

חיים רמון: צריכה להיות מדיניות בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אני אענה לך במלוא הכבוד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, כפי שאומר מערכון של "הגשש החיוור": "מהעמדה לאוטו, מהאוטו לעמדה, מה זה, קפצונים?

אביגדור קהלני: " החיים הם לא פינג-פונג – – –

חיים רמון: הפכתם את "הגשש" לאורח חיינו.

אביגדור קהלני: החיים הם לא פינג-פונג, ואנחנו לא קופצים מן העמדה אל האוטו והפוך, אלא הנתונים ביום ראשון בערב השתנו כך שאפשרו לפתוח יותר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שבינינו היו מחמירים יותר, שלפחות בכיוון הכללי דרשו ממני, כאדם שצריך לבצע בפועל, הלכה למעשה, את הדברים, לפעול ביום שני כמו ביום ראשון.

אביגדור קהלני: אני בוויכוח ובדיון אמרתי, שאני חושב אחרת ושחייבים לקחת סיכונים, ולקחנו אותם, ועד עכשיו, ברוך השם, הדברים מסתדרים.

אביגדור קהלני: אבל, יש לנו המון התרעות על פיגועים, ואנחנו נעשה הכול כדי ששגרת החיים במדינת ישראל לא תהיה נשלטת על-ידי הפחד מהטרור.

אביגדור קהלני: תאמין לי, כשנגיע לאותו מידע כמו שהיה ביום ראשון, נעשה אותה פעולה.

אביגדור קהלני: מי ייתן ולא נהיה במצב כזה.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס לשיחות הבין-לאומיות, אלה דברים שלא אני אחראי להם, אני לא נוגע בהם, אני לא יודע מה נכון מהידיעות בעיתונות.

אביגדור קהלני: אבל דבר אחד ברור – על הביטחון שלנו אנחנו נשמור.

אביגדור קהלני: אני לא סומך על איש בעולם שיעשה את העבודה בשבילנו.

אביגדור קהלני: תודה.

דוד טל: מה אדוני השר מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע שחבר הכנסת יסתפק בתשובתי.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה מהדברים שחבר הכנסת חיים רמון מציע מקובלים עלי.

בנימין אלון: הוא מציע סגר קבוע, לא מדי פעם.

חיים רמון: – – –

בנימין אלון: הוא מציע סגר קבוע, זה מה שהבנתי מדבריו; לא שמדי פעם יהיה סגר, שנקרא בלשונו "הפרדה".

בנימין אלון: גם לי אין התנגדות להפרדה, אני הייתי רוצה, כמובן, שהיא תהיה על קו הירדן, ולא בקווים לא גיאוגרפיים ולא הגיוניים.

בנימין אלון: אדוני השר, בסוף דבריו אמר חבר הכנסת רמון, שיש אויבי שלום.

בנימין אלון: הוא חזר לטרמינולוגיה הישנה: אויבי שלום.

בנימין אלון: אני מתחיל לחשוש שגם הממשלה מתחילה לאמץ את זה: אויבי שלום, קורבנות שלום.

בנימין אלון: יש איזה "מולך" שקוראים לו שלום, שצריך להקריב לו מדי פעם, וכבר אין הבדל בין יהודים לערבים.

בנימין אלון: יש דבר שנקרא "שלום", איזה מין מיסטיקה כזאת, וצריך להקריב לה.

בנימין אלון: אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת רמון עכשיו וגם בדיון הקודם.

בנימין אלון: יש מציאות שצריך להתייחס אליה: דגל אש"ף נמצא בחזית בניין ה"אוריינט האוס", ונדמה לי שראש הממשלה לא מודע לעניין הזה.

בנימין אלון: הייתי רוצה שאדוני השר יעדכן אותו.

בנימין אלון: אם לא נהיה תקיפים בנושא הטרור, זה מה שיקרה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מבין שהסכמת להצעתו של השר להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים רמון: אני מסתפק בדברי השר, בגלל רגישות הנושא.

דוד טל: אם חבר הכנסת רמון מסתפק בכך, אני סבור שעל-פי התקנון – ויתקן אותי חבר הכנסת רמון – גם לא הייתי צריך לאפשר לחבר הכנסת בני אלון להוריד את ההצעה.

דוד טל: אין מה להוריד.

חיים רמון: אתן את תשובתי לשר לאחר שהחברים שרוצים להתבטא יתבטאו.

דוד טל: אם אדוני מוריד את הנושא מסדר-היום, אני לא יכול לאפשר לחברים אחרים להתבטא.

חיים רמון: אבל עדיין לא החלטתי.

דוד טל: טרם החלטת.

דוד טל: ההנהון בראש סימן כאילו החלטת.

חיים רמון: ההגינות מחייבת שגם חברים אחרים יוכלו לומר את דעתם.

דוד טל: אתן להם, בכל הכבוד הראוי.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שקדושת החיים עדיפה מכל דבר אחר.

משה גפני: ערך החיים ביהדות הוא הדבר החשוב ביותר, הוא קודם לכל דבר אחר, ולכן העמדה שאני מייצג היא, שצריך ללכת בתהליך של הסדר מדיני.

משה גפני: אלה הדברים שאני מייצג במשך כל השנים.

משה גפני: סברתי לתומי שזוהי גם עמדת השמאל, אבל במהלך השבוע האחרון נוכחתי לדעת גם מכלי התקשורת וגם מדוברים רבים ממחנה השמאל – ועכשיו גם מדבריו של חבר הכנסת חיים רמון בהצעתו לסדר-היום – שקדושת החיים איננה הדבר החשוב ביותר.

משה גפני: יש לנו בעיה עם שיבוש מהלכי החיים ואיכות החיים במדינה, וזה דבר חמור, אבל אין ברירה.

חיים רמון: אתה נוסע באוטו, יש סיכון שתמות, ובכל זאת אתה נוסע באוטו.

חיים רמון: אתה מדבר תמיד על קדושת החיים, וזו דמגוגיה.

משה גפני: בכלל לא דמגוגיה.

חיים רמון: אם כולנו נשב בבית, לא תהיינה תאונות דרכים.

חיים רמון: 600-500 איש לא ימותו כל שנה.

חיים רמון: אתה מציע לא לנסוע במכוניות?

חיים רמון: אתה מציע לנקוט אמצעים סבירים: גם לנסוע באוטו וגם להיות זהירים.

חיים רמון: זוהי עמדת השמאל.

משה גפני: חבר הכנסת רמון, קטעת אותי באמצע המשפט – כאשר יש מצב שבו יש התרעות חד-משמעיות; מעולם לא היה במדינת ישראל מצב שבו יכולים לקום חברי כנסת או כלי תקשורת אחראיים ולתקוף החלטה של ראש הממשלה, של השר לביטחון פנים ושל הנוגעים בדבר, אף-על-פי שיש התרעה מוחשית וממשית שאומרת מה שאומרת.

חיים רמון: – – –

משה גפני: בגלל המצב הזה, כדי לשמור על חיי יהודים, או כדי לשמור על חיי אזרחים, צריך ליצור קושי באיכות החיים.

משה גפני: נראה לי, שכל מה שהממשלה הזאת והעומד בראשה יעשו, תמיד תתקפו, אפילו בעניין שעל-פי הערכתי צריך להיות מנוגד לעמדתכם.

משה גפני: על כל פנים, זה בוודאי מנוגד לעמדתי, שלפיה קדושת החיים עדיפה.

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת רמון, האם אתה מקבל את דעתו של השר לביטחון פנים?

חיים רמון: כן.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: התרחבות הפשע בעיר נתניה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 620, של חבר הכנסת אפי אושעיה: התרחבות הפשע בעיר נתניה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר – אתה לא יודע איזה כיף יש לי לומר: מכובדי השר אביגדור.

אפי אושעיה: חבל שאתה לא אתי ובמפלגה שלי, אבל אני שמח מאוד שאתה הוא השר לביטחון פנים, ואני מברך אותך.

דוד טל: תמיד תוכל להצטרף אליו.

אביגדור קהלני: אפילו כאשר מדובר בנושא חברון.

דוד טל: לכן אמרתי שבכל מקרה הוא יכול להצטרף אליך.

אפי אושעיה: בכל מקרה, יש לי הערכה אישית גדולה מאוד לשר, ואני שמח שהוא השר לביטחון פנים.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני מבקש להעלות הצעה לסדר-היום בנושא התגברות הפשע בנתניה, בעקבות האירועים בשנה האחרונה.

אפי אושעיה: לצערי הרב, אדוני השר, בשנה האחרונה נרצחו בחוצות נתניה תשעה אנשים.

אפי אושעיה: חלק מהשמות שלהם אני מבקש להזכיר: מאיר זוארץ, רוברטו שממה, שלומי כהן – חייל שנרצח בגלל טעות בזיהוי, יצחק זגדון, משה דוד ואלון חן.

אפי אושעיה: והנה רק לפני עשרה ימים נרצח בחוצות נתניה גם ואדים פרלשטיין.

אפי אושעיה: נכון שחלקם היו פושעים ומעורבים ברציחות של אחרים, לפחות על-פי השמועות, אבל זה בלתי אפשרי שבעיר כמו נתניה, בת 180,000 נפש, נרצחים אנשים בחוצות העיר – ברחובות המרכזיים.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבקש לפנות אליך ולומר לך, שעיקר הטענות שלי אינו למשטרה.

אפי אושעיה: אני יודע שמשטרת ישראל עסוקה מאוד; הנה, רק בימים האחרונים, בנושאי הביטחון המטרידים.

אפי אושעיה: במרחב השרון עשו מעין קו תפר של 60 קילומטר, ולצערי הרב, השוטרים שאמורים לעשות את העבודה היומיומית שלהם בתחומי רכוש, עבריינות וכך הלאה, עוסקים הרבה מאוד בתחום הביטחון השוטף, שהוא חשוב, אבל אם לא יהיה ביטחון בבית, אני חושש שלא יהיה ביטחון גם בגבולות.

אפי אושעיה: אני מבקש לשלוח מכאן ברכה נאמנה לשוטרי מרחב השרון, ודאי לכל השוטרים במדינת ישראל, ולומר כאן, שמפקד המחוז שלמה אהרונישקי, מפקד המרחב בני קניאק ומפקד תחנת נתניה ושאר השוטרים עושים עבודה ממשית.

אפי אושעיה: למרות זאת, עובדה היא שנרצחים אנשים בחוצות העיר, חנויות ועסקים נשרפים, ודמי חסות נגבים.

אפי אושעיה: עובדה זו מחייבת התייחסות ציבורית וניסיון לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר כאן, כי בעיר נתניה כבר היו ימים כאלה בעבר: בשנות ה-70 היתה עבריינות ברמה גבוהה מאוד.

אפי אושעיה: היו עבירות רכוש, הימורים ו"פרוטקשן".

אפי אושעיה: היתה אפילו בדיחה – שואלים אזרח: איך מגיעים לנתניה?

אפי אושעיה: והתשובה: נוסעים מכביש החוף ובמקום ששומעים ממנו יריות פונים שמאלה אל תוך נתניה.

אפי אושעיה: אני חרד מאוד שהימים האלה יחזרו.

אפי אושעיה: בשבועות האחרונים יש בעיתונות עשרות כתבות מפורטות על תהליכי הפשע.

אפי אושעיה: רק לפני שבועיים היתה כתבה של העיתונאית אילנה גורן במקומון של נתניה, ובה היא סוקרת באופן מקצועי מאוד את פעולות הפשע בנתניה.

אפי אושעיה: היא מציינת עובדות.

אפי אושעיה: מפתיע לשמוע, אבל העיר נתניה נמצאת במקום הרביעי בטבלת העוני במדינת ישראל.

אפי אושעיה: יש בה בעיות סוציו-אקונומיות קשות מאוד.

אפי אושעיה: לצד רווחה כלכלית של בעלי בתי-המלון ושל היהלומנים – נתניה היתה עיר היהלומים – יש אנשים עם מצוקות קשות מאוד, הגרים בעיקר בשכונות.

אפי אושעיה: קיימת מתיחות בין עשירים מאוד מצד אחד לבין עניים מאוד מצד אחר, אשר מביאה להסלמה בפשע; עד כדי כך, שנוכח הרציחות האלה אנשים מטיילים בפחד ברחובות שלהם, דואגים לילדים, דואגים לבני המשפחה המסתובבים בחוצות העיר.

אפי אושעיה: כולם זוכרים את השנים 1977 ו-1980, כאשר נזרק רימון במועדון "בר-אוריין" וכאשר נשרף מלון "פארק" בנתניה, ואנשים נשרפו חיים.

אפי אושעיה: בעלי העסקים, עם כל הבעיות הכלכליות שיש להם, אומרים במפורש: גובים מאתנו דמי חסות ומטילים עלינו אימה.

אפי אושעיה: זהו "פרוטקשן" ממשי.

אפי אושעיה: רק לפני שבועיים נשרפו שתי חנויות, והשבוע הוצתה מעדנייה במרכז העיר, כי היא לא רצתה לשלם את דמי החסות האלה.

אפי אושעיה: היה שקט יחסי עד לפני שנה, ולפי דברי המשטרה המתפרסמים ברשות המקומית, מה שקרה הוא שהופר האיזון בין כנופיות הפשע השונות.

אפי אושעיה: המשטרה לא סגרה, לא את מועדוני הקלפים ולא את בתי-הזונות שבמרכז העיר, ולא קשה למצוא אותם.

אפי אושעיה: מי שייקח את דפי הפרסום של העיתונות הארצית ימצא, שלצד הפרסום של בתי-בושת בעיר תל-אביב, מתפרסמים כשבעה עד תשעה מקומות כאלה, בתי-בושת במרכז העיר נתניה, לידיעת אזרחי מדינת ישראל, המוזמנים לבוא לנתניה לקבל את מה שהם רוצים לקבל בבתי-הבושת הללו.

אפי אושעיה: כנראה, יש הסכמה שבשתיקה.

אפי אושעיה: אולי זה נוח לה למשטרה – ואני שואל בקול רם את השאלה – אולי זה נוח שכנופיות הפשע הללו יחסלו זו את זו, לא להציק להן בבתי-ההימורים, כי אחרת, אני לא מוצא שום סיבה למה קזינו צריך להיות פתוח, כשלפני שנה בערך המשטרה עשתה שם פשיטה אחת והקזינו ממשיך לפעול, ולמה בתי-הבושת האלה צריכים לפעול במרכז העיר, והעבריינות עוד ממשיכה.

אפי אושעיה: אולי יש לפעמים רצונות שלא להיות מעורבים בטיפול בפשע באופן ממשי, על מנת לשמור על שקט יחסי בעיר.

אפי אושעיה: אני יודע שבתחילת השנה הבאה הולכים להשתחרר מהכלא כמה עבריינים שהיו בכלא על רקע של פיצוץ מכוניות ועל רקע של אלימות קשה מאוד.

אפי אושעיה: אנחנו צריכים לעשות מעשה ולהפעיל את מה שכבוד השר אמר, לפחות בריאיון בעיתון מקומי, ואני מבקש לצטט מהעיתון "קול השרון", שבו פורסם לפני חודש, כשהשר ביקר בנתניה, ש"השר מודה כי המשטרה בנתניה קורסת וכי התושבים נמצאים במצב של חרדה".

אפי אושעיה: כך מצוטט.

אפי אושעיה: כמו-כן הבטיח השר להוסיף תקנים חדשים.

אפי אושעיה: ואני אומר, אדוני, שהדבר לא נעשה, וכנבחר של האזור הזה, כתושב העיר נתניה, אני מבקש לפנות אליך מתוך חרדה אמיתית ולומר לך, שלצד הבעיות בקו התפר, בוודאי אדוני יודע שגנבות הרכב במרחב השרון הן פי-2.5 מהממוצע הארצי.

אפי אושעיה: יש שם בעיות קשות מאוד.

אפי אושעיה: לפני שבוע-שבועיים ביקרתי אצל המושל בטול-כרם, והוא אמר לי, שבקרב תושבי האזור שלנו יש אזרחים רבים שיש להם עניין להעביר את כלי הרכב שלהם לצד הפלשתיני, על מנת לקבל את דמי הביטוח, ואני לא יודע אם הטענה שלו צודקת או לא.

אפי אושעיה: אבל הנתון העובדתי הוא, שבמרחב השרון יש פי-2.5 גנבות כלי רכב, והעובדות הן שבמושבים לאורך קו התפר יש גנבות שמביאות לאסונות, למשברים כלכליים קשים מאוד.

אפי אושעיה: כי אם נגנבות אצל החקלאים כבשים, למשל, הביטוח לא משלם להם באופן אוטומטי כמו על כלי רכב.

אפי אושעיה: כי מי שנגנבים לו דברים בשימוש חקלאי, פרות או כבשים וכיוצא באלה, קשה לו מאוד להוכיח שהוא לא שלח אותם בעלי חיים לשחיטה, אלא הם נגנבו לו, ואז גם את דמי הביטוח הוא לא מקבל.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לך, אדוני, שפרנסי העיר ואזרחי נתניה מודאגים מאוד, ואני מנצל את הבמה הזו וקורא לך לעשות כל מאמץ, חרף המצוקה התקציבית, להגדיל את התקנים ולתת עדיפות לטיפול יסודי בבעיה.

אפי אושעיה: בכלים שיש לה, משטרת נתניה לא יכולה להתמודד עם התחכום הרב ועם העוצמה שמאפיינים את רמת הפשיעה בעיר.

אפי אושעיה: יש פה חובה להפעיל יחידה מחוזית ומרחבית, שתיתן טיפול שורש, כי המשמעות של משבר כזה היא לא רק העובדה שנרצחים עבריינים.

אפי אושעיה: אנשים פוחדים לבוא לעיר, ואני חושש שאם שם העיר יצא לשמצה ברחבי העולם, גם לא יבואו תיירים, ואז המשבר יהיה הרבה יותר עמוק, כי הכוח הכלכלי של העיר יכול להישחק עוד יותר אחרי כל הבעיות שיש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפי אושעיה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שנהניתי לשמוע אותך.

אביגדור קהלני: זו הפעם הראשונה שנשמע כאילו חבר כנסת שבא מאזור מסוים מייצג אזור מסוים ונלחם על אזור מסוים, ואז אני שואל: מה אתה עושה בחברון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אפי אושעיה: אדוני השר, הייתי עכשיו ברמאללה אצל אבו-עלא.

אפי אושעיה: אני הולך ללמוד את כל הצדדים, לצד הבעיות האזוריות.

אביגדור קהלני: אני שמח לראות אותך כאן בבית הזה, ואני מודה שקיימת בינינו מערכת יחסים חברית, ולא משנה שאני לא נמצא בצד הזה שבו אתה יושב.

אביגדור קהלני: שמחתי לשמוע אותך מציג את הנושאים הקשים של העיר שאתה מייצג, נתניה.

אביגדור קהלני: כואב לי לשמוע על חלק מהדברים, אבל אני חושב שדמותה של נתניה יפה יותר כאשר יש לה נציג כמוך, ואני מאחל לך שתמשיך לראות לא רק את הבעיות הלאומיות אלא גם לייצג את המקום שממנו אתה בא.

אביגדור קהלני: עתה אני רוצה לגעת בסוגיה שאתה נגעת בה.

אביגדור קהלני: נתניה היא עיר שבאמת יש בה משטרה טובה, אבל היא קורסת.

אביגדור קהלני: המשטרה, קשה לה לעמוד בעומס של המטלות שמוטלות עליה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את זה ואני גם בוחן איך אפשר לפתור את זה.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה של קיצוץ בתקציב; יש לנו בעיה קשה של כוח-אדם.

אביגדור קהלני: נתניה סובלת, האזור הזה סובל הכי הרבה במדינת ישראל מגנבות רכב.

אביגדור קהלני: הממדים הגדולים ביותר של תופעת גנבת כלי רכב הם באזור השרון, ונתניה היא מראשי הסובלים מן הגנבות, וצר לי על כך.

אביגדור קהלני: לידיעת חברי הכנסת, 33,000 כלי רכב נגנבו במדינת ישראל בשנה הקודמת, וכפי שזה נראה כיום, המספר הזה לא הולך וקטן.

אביגדור קהלני: אני גם שומע על מקרים שבהם תושבים משתפים פעולה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: יש לנו קודם כול בעיה עם רשויות החוק, או ברשות השופטת, לגבי מידת העונש או גודל העונש או עוצמת העונש שאנחנו מעוניינים להטיל על אלה שמשתפים פעולה עם גונבי הרכב, וגם ביחס אלה שנתפסים בגנבת רכב יש סימן שאלה שכזה.

אביגדור קהלני: אתה ציינת שיש בעצם החמרה במצב בעיר.

אביגדור קהלני: בנתונים היבשים אין החמרה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את הכאב ואת הזעקה שאתה זועק.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים היבשים, יש ירידה של 21% בתחום של הפשיעה החמורה בהשוואה לשנה הקודמת, ובתחום של אלימות יש ירידה של 9%, אבל עדיין היו השנה שבעה מקרי רצח, וזה חמור ביותר.

אביגדור קהלני: עד היום הצלחנו לפענח שלושה מקרים.

אביגדור קהלני: לכן, הטענה שלך צודקת, ואני לא מסתכל דווקא בהיבט הזה שאתה מנסה לציינו, שיש פחד ללכת ברחובות.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שזאת הבעיה כרגע בנתניה.

אביגדור קהלני: אני חושב שמקרי הרצח, אלה שמפוענחים ואלה שלא פוענחו עד היום, אינם גורמים לכך שאנשים ירצו לבוא לנתניה, אבל כשמסתכלים על נתניה בהיבט האחר שלה, כיצד היא גדלה, כיצד היא פורחת, כיצד היא עיר תיירות, כיצד היא עיר שמקבלת אורחים – אני מאמין שימשיכו לבוא לנתניה, ותפקידנו, התפקיד של המשרד שלי ושל המשטרה, לטפל בסוגיה הזו, ואנחנו נטפל בה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך שיש דברים מספר שקשורים בנושא של חוק.

אביגדור קהלני: אם אתה חבר כנסת נמרץ ואתה רוצה לטפל בנושא של בתי-בושת, תדאג שהחוק יהיה שונה.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה יכולה לבוא ולהיכנס לאותו מקום, כשיש כתובת בעיתון שמפנה את הציבור להגיע אליו, ולסגור אותו, כי זה בניגוד לחוק.

אביגדור קהלני: יש חוק כנגד שידול לזנות, אבל אין חוק שאומר שאנחנו יכולים לסגור מקום, שאתה מגדיר אותו כבית-בושת, והוא יכול להיות בית רגיל, שבו יש נערות, ואליו נכנסים גברים.

אביגדור קהלני: זה לא בניגוד לחוק, ואם אתה רוצה לעשות משהו בנושא החוק – ואנחנו מבצעים את החוק – אז יש לך אפשרות, אתה נמצא כרגע במקום הזה, ואני נמנה עם המתנגדים לכך שבתוך בתים פרטיים או בבתי-דירות יימצאו בתי-בושת שכאלה, כפי שהתייחסת אליהם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר ולהבטיח כאן, כיוון שאני מנסה להסתכל על כל המשטרה בהיבט מעט שונה – אני רוצה להגיע, בתקופה שאני משמש בתפקיד, למצב שבכל שכונה יהיה שוטר, בכל אזור, בכל עיירה קטנה שגם קשורה לסביבה שלך.

אביגדור קהלני: ניקח, לדוגמה, מקומות שקרובים אליך, כפר-יונה, פרדסייה, מקומות כאלה שאנחנו רוצים שתהיה בהם נוכחות של משטרה ומשמר אזרחי ומתמי"ד – מתנדבים במדים, וית"ם – יחידות תנועה מיוחדות, כל אותם גופים שהציבור מעריך את עצם נוכחותם במקום, את העובדה שנמצא שם מישהו במדים.

אביגדור קהלני: דבר שני – אנחנו מונעים מאנשים שרוצים לבצע כל מיני פשעים פליליים לעשות את הדברים.

אביגדור קהלני: זו תפיסתי, ואני חותר אליה.

אביגדור קהלני: התחנות הגדולות לא הפכו להיות, מבחינתי, נקודת אור.

אביגדור קהלני: תחנות בכל נקודה, שבכל אזור יימצא מספר מסוים של שוטרים, ולו מצומצם – תקטן הפשיעה.

אביגדור קהלני: לכן, התפיסה שלנו הולכת לכיוון חדש.

אביגדור קהלני: זו תפיסה שדורשת זמן, שמצריכה הרבה מאוד אמצעים, שמצריכה שימוש באמצעים הקיימים בתחנות הגדולות ופיצולן.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הוא חלק מתוכניתנו.

אביגדור קהלני: אני חושב שהעלית סוגיה לא קלה, שמטרידה אותך ומטרידה את תושבי העיר נתניה, ואני מבטיח לעשות הכול כדי שנפענח את מקרי הרצח, כי המשטרה איננה יכולה למנוע אותם; אבל נוכל לפענח אותם, ואם נדע על מקומות שבהם נרקמת פשיעה כזאת או אחרת – נטפל בה.

אביגדור קהלני: אני מברך אותך על העלאת הנושא.

אביגדור קהלני: הייתי בעיר, למדתי את הנושא, הסתובבתי בשכונות, אבל שכחת לציין שנתניה צמצמה את מספר תאונות הדרכים באורח דרסטי; אין לזה אח ורע במדינת ישראל, וזו פשוט תוצאה של שיתוף פעולה עם התושבים.

אביגדור קהלני: השלטון המקומי, בשילוב המשטרה, לקח את הנושא לידיים, והעקומה ירדה לכיוון של 30% בערך ממה שהיה שנה קודם לכן.

אביגדור קהלני: על כך גם לך וגם לחבריך בעיר מגיע "יישר כוח".

אפי אושעיה: אדוני, כיוון שהיתה אכיפה מוגברת, המשטרה נתנה דגש מיוחד למקומות המועדים לפורענות.

אפי אושעיה: האם אדוני מוכן לתגבר את תחנת נתניה – – –?

אביגדור קהלני: למדתי בחיי שצריך לעשות יותר עם מה שיש לנו.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול עם מה שיש לנו.

אביגדור קהלני: זו חוכמה קטנה לקחת, עכשיו, מתל-אביב לנתניה או מחיפה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אנחנו נלמד ממה שיש לנו ונשתדל לעשות את הדברים יותר טוב.

דוד טל: מה אדוני השר רוצה להציע?

אביגדור קהלני: אני מציע שחבר הכנסת יסתפק בהודעת השר, ובעצם זה שהבטחתי לו מעל במה זו, שאני אטפל בנושא ואמשיך לטפל בו – הוא כבר בא על סיפוקו; כך אני מניח.

דוד טל: היות שחבר הכנסת אפי אושעיה הסתפק בדברי השר, אנחנו לא נאפשר לחבר הכנסת דהן להסיר את ההצעה.

דוד טל: התקנון מחייב.

נסים דהן: – – –

דוד טל: אתה רוצה להתלבט בינתיים?

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידנו חבר הכנסת אושעיה, אני מודה לך מאוד על כך שהעלית את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי, אבל אני רוצה לומר לכם משהו: תגבור המשטרה, אפילו אם נוסיף 1,000 שוטרים, אפילו אם נפתח בכל רחוב שתי תחנות משטרה, לא יפתור את הבעיה.

נסים דהן: הבעיה תיפתר אם נצליח לעקור אותה מן השורש על-ידי חינוך נכון, ושלא נהיה דומים לאותם חכמים במשל, שהיה להם גשר רעוע, וכדי לפתור את הבעיה של הנפגעים בעטיו הם הקימו מפעם לפעם בתי-חולים חדשים.

נסים דהן: כל פעם שבית-החולים התמלא הם הקימו עוד בית-חולים.

נסים דהן: לא זו הבעיה.

נסים דהן: הבעיה היא לתקן את הגשר, לשנות את כיוון החינוך במדינת ישראל לחינוך יותר ערכי, לחינוך יותר שורשי, לחזור למסורת בית אבא.

נסים דהן: אחרי כן נוכל לסגור את כל תחנות המשטרה.

נסים דהן: לא לחינם אין בבני-ברק, עיר הקודש, תחנת משטרה, ובמקומות נוספים כאלה, שאמונים על חינוך של בית אבא, תחנות משטרה, ברוך השם, מיותרות.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: אני מבין, חבר הכנסת אושעיה, שאחרי התלבטות קשה החלטת להסתפק בדברי השר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 639, הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא: התוכנית החדשה של משרד הבינוי והשיכון להקמת יישובים יהודיים בגליל.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת צאדק.

אופיר פינס-פז: מתי יועלה לדיון דוח-צמרת?

דוד טל: יש כאן מזכירות, ואני מניח שהיא תוכל לעדכן את אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, קודם כול ברצוני להגיד שחזרתי בזה הרגע מביקור של חברי כנסת מחמש מפלגות בפרלמנט הפלשתיני, והיתה לנו פגישה מועילה מאוד, פורייה, עם יושב-ראש הפרלמנט אבו-עלא ועם חברי הפרלמנט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהצעד הזה יהיה דוגמה, ושכולנו נצטרף לעניין הזה וייטב לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשבח באופן מיוחד את חבר הכנסת מקסים לוי ואת חבר הכנסת ד"ר יהודה לנקרי, שהצטרפו למשלחת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לתקן את הרושם כאילו אני נגד יישוב יהודי בגליל – – –

דוד טל: הטעון תיקון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שההצעה או הנושא כפי שהוא מקרין כאילו אני נגד יישובים יהודיים שם, והנכון הוא שאני נגד יישוב יהודים או לא-יהודים על אדמות של ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה כשאנחנו שומעים את המלים: ייהוד הגליל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא נודף מהן ריח של גזענות, של טמטום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זו איננה הסתה נגד הערבים הישראלים, כאילו הערבים הישראלים מהווים סכנה חמורה לקיומה של מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאילו הם אינם נאמנים למדינת ישראל, לדו-קיום בתוך מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדי שנרגיע את הציבור ונדאג לביטחון פנים ולביטחון חוץ טוב, אנחנו צריכים לצמצם את מספר הערבים בגליל או בנגב; האמירה הזאת היא מעוותת, היא מרושעת, ואני חושב, שכל מי שבראשו עניין הדו-קיום של ערבים ויהודים, שרצונו ששני העמים ידורו זה עם זה בשלום – יחטיא את המטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו מדברים על ייהוד הגליל, מה הפתרון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הפתרון הוא כמו שהיה בתוכנית "שבעת הכוכבים"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: קראתי זאת ואני אומר את הדברים באחריות, שם כתוב:

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להפוך את היישובים הערביים לשכונות עוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדוגמה, הם מביאים את הכפר קלנסווה, שמונה 13,000 תושבים, ואומרים במסמך, הוא מצוי אצלי: ממערב יש יישובים יהודיים, טלמון-גאולים, ממזרח יש שער-אפרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להרחיב את היישוב היהודי בשער-אפרים ובטלמון-גאולים, כדי שנהפוך את קלנסווה לשכונת עוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זאת המטרה שאנחנו צריכים לחפש בכל מאודנו וכוחנו, כדי שנשרה אווירה נוחה, אקלים נוח, שבו יהודים וערבים יחיו יחד באותה מדינה ששייכת לכולם?

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: – יהודה ושומרון לא, הגליל לא, איפה אפשר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, אני מתקומם נגד האמירה הזאת, שנודף ממנה ריח גזעני – – –

אברהם הירשזון: – – – מדינת ישראל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הירשזון, אמרתי בתחילת דברי, שאני לא נגד יישוב יהודים בגליל, אבל לא על חשבון הערבים ולא על חשבון העתודה הקרקעית של הערבים במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נאנקים ואנחנו נמצאים במצוקה קרקעית איומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מינהל מקרקעי ישראל איננו מפשיר אדמות כמו שצריך, ואני אומר שבארבע השנים האחרונות הוא כן הפשיר והוא כן נתן, אבל לא באותם תנאים שהוא נותן ליישובים החדשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, בשנות ה-80 דיברו על ייהוד הגליל; היה גל כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יצא מההמולה הגדולה של ייהוד הגליל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – מצפים שלא השפיעו על היחס הדמוגרפי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סללו כבישים, חיברו קווי מים, רשתות חשמל, טלפונים, כל השירותים שיש; חינוך עלה הרבה מאוד כסף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסופו של דבר זה לא שירת את המטרה שלמענה הוקמו המצפים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה המלה הזאת "מצפים"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקום לצפות בטלוויזיה ולראות תוכניות הם צריכים להביא משקפת ולחדור לפרטיות של אנשים בדיר-אל-אסד, בבענה, במג'ד-אל-כרום, כדי לראות איזו התארגנות עושים הערבים שם?

אחמד סעד: הם הגשימו את המטרה, הם נישלו מאדמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מבחינה דמוגרפית זה כישלון חרוץ לאלה שיש להם כוונות זדון מרושעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, חברים, אדוני סגן השר, אני אומר את זה גם לשר, אני לא מאמין בשום דבר טוב שיכול לצמוח ממעשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עונה לחבר הכנסת הירשזון: במקום ליישב את היהודים בקריית-ארבע, שם לעשות יישוב יהודי, גם בגילה, בביתר ובכל ההתנחלויות האלה, אפשר לעשות את זה פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, מה רוצים אלה שאומרים ייהוד הגליל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם רוצים לעשות ערביזציה של תל-אביב וגוש-דן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יביאו את אנשי הגליל ואנשי המשולש ויעבירו אותם לתל-אביב, לגוש-דן, להרצלייה, לרמת-השרון, להוד-השרון, לכפר-סבא, לסביון, אני לא יודע לאן עוד?

מאיר פרוש: הרשימה ארוכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרשימה באמת ארוכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הכוונה לעשות שם ערביזציה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר פרוש, יש לנו ניסיון עגום מזה שיש מיעוט בתוך המיעוט הערבי הכולל, מיעוט שחי בערים המעורבות ויש להם בעיות דיור, בעיות חינוך; כל הבעיות שיש בעולם נדבקות אליהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקום שנעביר אותם – אני עושה דבר דמיוני – נטפל קודם כול ביפו, ברמלה, בלוד, בחיפה ובמיוחד בעכו, שנאנקת תחת עול של עוני ואין שם צלם אדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ייהוד הגליל הוא מפתח ולא המטרה העיקרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יחסה של הממשלה לאוכלוסייה הערבית – של כל הממשלות, לרבות הממשלה של העבודה ומרצ, המפלגה שלי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם היא התייחסה לערבים כאל אזרחים שווי זכויות, שהמדינה הזאת שייכת להם ולכל אזרחיה, או שיש סוגים מסוימים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך נוצר מצב, שכאשר חילקו בפרסומים של משרד הפנים את השלטון המקומי לשלוש קטגוריות, האחת – בצמרת; השנייה – מתחת לממוצע הנמוך; השלישית – ממוצעת – מה מצאו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 59 רשויות מקומיות ערביות הן מתחת לממוצע הנמוך, רק שבע מצויות בממוצע הגבוה, בצמרת אין אף יישוב ערבי אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדיון שלנו מסת

וליד צאדק חאג'-יחיא: עף לכמה דברים, שאנחנו צריכים לראות אותם בצורה צלולה ובריאה, לראות שהעניין הזה הוא ניסיון נפל, שרק ירע לכל המדינה, מכיוון שאנחנו צריכים שבכל מאודנו, בכל מרצנו, בכל הכוח שלנו וברצון הכן שלנו ניטיב עם כל האזרחים, ולא עם קבוצה אתנית אחת על חשבונה של קבוצה אתנית אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת וליד צאדק העלה הצעה לסדר-היום לנוכח פרסומים שהיו בעיתונים לפני עשרה ימים, שבועיים, לגבי תוכנית חדשה של משרד השיכון להקמת יישובים יהודיים בגליל.

מאיר פרוש: באופן כללי, משרד הבינוי והשיכון, עם גורמים נוספים במדינה, מגבשים המלצות לתוכנית מיתאר חדשה, תוכנית מיתאר ארצית 35, שטווח הזמן שלה הוא עד לשנת 2020.

מאיר פרוש: אגב, גם כאשר תוכנית המיתאר הארצית 31 אושרה, דובר באותם מינוחים שעליהם התלונן חבר הכנסת וליד צאדק, ואני לא זוכר שאז עשו רעש.

מאיר פרוש: אולי כתוצאה מכך שהיום יש במדינת ישראל ממשלה, שיש החושבים שפניה לא לשלום, על כל פעולה שהיא סבירה או שחושבים לעשות הם מקימים קול זעקה.

מאיר פרוש: מה שהתוכנית החדשה אמורה לעשות, בין היתר, זה לגרום לכך ולאפשר שאוכלוסיות באזורי הביקוש הקיימים כיום, שהם במרכז הארץ, יוכלו להגיע לאזורי פריפריה, כדי שלא הכול יתמקדו במרכז הארץ או במה שקרוב למרכז הארץ.

מאיר פרוש: התוכנית הזאת, שהיא עדיין לא מגובשת, אמורה לתת פתרונות לנושא המגורים, לתעשייה, לתעסוקה, ובוודאי תהיה גם תוכנית שתיתן תשומת-לב להיבטים חברתיים, פיסיים, כלכליים וסביבתיים.

מאיר פרוש: כפי שאמרתי, התוכנית הזאת עדיין לא מגובשת בצורה סופית, אבל כאשר היא תהיה מגובשת נציג אותה.

מאיר פרוש: הדברים שפורסמו היו במסגרת יום עיון של אנשי משרד השיכון ואנשי אקדמיה, כדי לשמוע, לקבל הערות, ויחד לגבש את תוכנית המיתאר הארצית 35, שתהיה, כאמור, בטווח הזמן של עד 2020.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחבר הכנסת וליד צאדק, שדיבר עם הרבה רגשות: לא כל מה שמתפרסם צריך להיות מקור שעליו צריך להתווכח מעל במת הכנסת, או להתלונן.

מאיר פרוש: מטבע הדברים מתפרסמים דברים שלא חייבים לשמוע אותם ממני כאחראי במשרד הבינוי והשיכון, או מאחראים אחרים במשרד.

מאיר פרוש: אולי מכיוון שבעבר דיברו הרבה על ייהוד הגליל שוב פורסם הנושא של ייהוד הגליל.

מאיר פרוש: עד כמה שידוע לי, בשום מסמך ובשום פורום של משרד השיכון לא דובר על העניין של ייהוד הגליל.

אחמד סעד: מה מקום הערבים?

אחמד סעד: הם אזרחי המדינה.

מאיר פרוש: אענה לך עוד מעט.

מאיר פרוש: ודאי שכל המשפטים האלה הם פוגעים ומיותרים, אני לא חושב שהם צריכים להיאמר.

מאיר פרוש: ככלל, צריך לדעת שכל תוכנית שמגישים אותה יש בה הפקעות.

מאיר פרוש: אתה יכול לראות את זה גם כאשר מגישים תוכניות לשכונות יהודיות ויש בהן קרקעות של יהודים.

מאיר פרוש: אם במסגרת התוכנית צריך לסלול כביש או להקים מוסדות ציבור או לנטוע שטחי נוי, מפקיעים ומפצים באותה תוכנית לפחות את אלה שנפגעו.

מאיר פרוש: אם במסגרת תוכנית כלשהי, או במסגרת תוכנית המיתאר הארצית שאני דיברתי עליה, יהיו הפקעות שפוגעות, זה לא מפני שרוצים לפגוע בערבים.

מאיר פרוש: בכל תוכנית יש פגיעה באזרח כלשהו, פעם הוא יהודי ופעם הוא ערבי.

מאיר פרוש: ודאי שזה לא נעשה כתוצאה מהעובדה שרוצים לפגוע באוכלוסייה מסוימת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר משפט נוסף.

מאיר פרוש: הנה, חבר הכנסת דהן הזכיר את הר-חומה.

מאיר פרוש: בהר-חומה רוב ההפקעות הן מיהודים.

מאיר פרוש: אם יש הפקעות, אני מציע, בואו לא נתלהט ונאמר שזה מכוון נגד הערבים.

האשם מחאמיד: ההשוואה היא לא נכונה, הר-חומה – בשטחים.

מאיר פרוש: בסדר, אבל יש שם תוכנית שמשרד השיכון תכנן אותה ופוגעים שם ומפקיעים, לטענתו של אותו יהודי.

קריאה: – – –

מאיר פרוש: אני לא נכנס לפרט הזה.

מאיר פרוש: כל תוכנית מטבע הדברים מפקיעה מהאחד ונותנת זכויות למישהו אחר.

צבי הנדל: אולי סגן השר לא שמע.

צבי הנדל: הוא אמר שהר-חומה בשטחים.

מאיר פרוש: אני שמעתי.

מאיר פרוש: על כל הערה צריך להגיב?

מאיר פרוש: אני בדרך כלל – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לאפשר לסגן השר לדבר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת וליד צאדק, אני בדרך כלל ממעט בסיורים.

מאיר פרוש: לא יצאתי להרבה סיורים, אבל במסגרת אותם סיורים שכן יצאתי אליהם עם ראשי המשרד הייתי אצל הדרוזים ואצל הבדואים ברהט, בשגב-שלום, בדליית-אל-כרמל ובעוספיא הייתי פעמיים.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר למה אני עושה את זה: א.

מאיר פרוש: כי זו חובת האחראי במשרד השיכון להיות בכל מקום; ב.

מאיר פרוש: כיהודי שאולי בא מקבוצה שהיא מוגדרת כמיעוט אני יכול להבין מה הכוונה ומה התחושה של קבוצת מיעוט.

מאיר פרוש: לא כל תחושה של קבוצת מיעוט היא מוצדקת, אבל המיעוט מדרך הטבע סבור שמנסים לקפח אותו.

מאיר פרוש: הוא לא נכנס לעומק הסוגיה, האם העובדה שנעשה כך וכך מוצדקת או לא מוצדקת.

מאיר פרוש: הוא מלכתחילה מקבל את זה: מאחר שאני מיעוט יש עניין לפגוע בי.

מאיר פרוש: כאדם שבא מקבוצת מיעוט, שאולי יודע מה הן התחושות בציבור שאני בא מתוכו, ואני יודע על התחושות האלה, אני מרגיש חובה ללכת דווקא אל קבוצות המיעוט, לסייר ולהיפגש אתן ולתת להן את ההרגשה הטובה ואת התחושה הטובה, כדי שלפחות התחושות האלה לא יהיו קיימות.

מאיר פרוש: מובן שבמסגרת האפשרויות אנחנו גם עוזרים לאוכלוסייה הערבית.

מאיר פרוש: אני חושב שממשלת ישראל בקדנציה הקודמת עשתה פעולה נכונה ויש היום תקציבים מוגדרים לאוכלוסייה הערבית.

מאיר פרוש: ידוע שאי-אפשר לפגוע בהם.

מאיר פרוש: מה שמיועד לאוכלוסייה הערבית אי-אפשר להעביר לנושאים אחרים.

מאיר פרוש: זה הדבר שאני לפחות יכול להבטיח במסגרת מה שיש למשרד השיכון.

מאיר פרוש: ואני יכול להודיע לך חגיגית, שלא כל מה שאנחנו מבקשים מהאוצר אנחנו מקבלים, לא לאוכלוסייה הזאת ולא לאוכלוסייה אחרת.

מאיר פרוש: תמיד זה היה כך, על אחת כמה וכמה בשנה שבה מקצצים בתקציב – אין תקציבים לכל מה שאנחנו מבקשים.

מאיר פרוש: במה שיש ובמה שיהיה אני יכול להבטיח לך שאנחנו גם נדע לטפל, כי מגיע לכל האוכלוסיות וגם לאוכלוסייה שאתה מייצג.

מאיר פרוש: ודאי שבמסגרת תוכנית המיתאר הארצית החדשה יהיה גם דגש ותהיה גם חשיבה מה עושים לגבי האוכלוסייה הערבית – בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת שהעיר את ההערה.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת וליד צאדק מסתפק במה שאני אמרתי, אפשר להוריד את ההצעה.

מאיר פרוש: כרגע עדיין אין תוכנית מגובשת שאפשר להתווכח עליה.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: חבר הכנסת צאדק, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע שבבוא הזמן תציג את התוכנית בוועדת הפנים.

דוד טל: ולכן אתה מסתפק כרגע.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אני מצטער.

דוד טל: "מספנות ישראל" בסכנת סגירה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 668, של חבר הכנסת דוד ראם, בנושא: "מספנות ישראל" בסכנת סגירה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מעלה את הנושא של "מספנות ישראל", חברה ממשלתית שהתמחתה בבניית ספינות.

דוד ראם: בשנים האחרונות מחפשת המספנה עבודה.

דוד ראם: ממשלת ישראל החליטה להפריט את "מספנות ישראל".

דוד ראם: בשנת 1995 באמת הופרטה המספנה ונמכרה לבעלים פרטיים.

דוד ראם: כיום יש במפעל 226 עובדים, פלוס 150 עובדים חיצוניים.

דוד ראם: לשמחתנו, אנחנו רואים שההפרטה באמת עוזרת.

דוד ראם: היום, גם על דעת העובדים, התוצאה העסקית-הכלכלית של "מספנות ישראל" רווחית, דהיינו לא מפסידים.

דוד ראם: לפחות זה.

דוד ראם: הם מייצרים היום גוררות לחברת החשמל, סטי"לים לחיל הים, ספינות משמר לחוץ-לארץ ומנופים לרשות הנמלים.

דוד ראם: העליתי לפניך את הבעיה, אדוני השר, ויש לומר שענית לי גם בהרחבה וגם בתשומת לב.

דוד ראם: הפגישות שלך עם הנהלת המפעל הן מבורכות וטובות.

דוד ראם: העליתי את הנושא על סדר-היום מפני שפונים אלי עובדים מ"מספנות ישראל".

דוד ראם: יש להם ספק אם ימשיכו לעבוד במספנות או לא.

דוד ראם: נראה לי שהבעיה הולכת ומצטמצמת היום.

דוד ראם: יש פער – אני נוקב במספרים שכתובים בחוזים – של 700,000 מארק, מיליון וחצי שקל, ולא יותר מזה.

דוד ראם: התנאים בחברה קשים כיום.

דוד ראם: מפעלים נסגרים בצפון ובדרום.

דוד ראם: יש כאן מצב אבסורדי:

דוד ראם: מצד אחד אנחנו מנסים לאתר ולפתח מקורות תעסוקה חדשים, ומצד שני, במו ידינו אנו יוצרים מצב בלתי נסבל.

דוד ראם: בסופו של דבר, אם יוזמנו שתי הגוררות על-ידי רשות הנמלים מחברה יפנית, יצטרכו "מספנות ישראל" לפטר כ-100 עובדים, כמחצית מן העובדים ב"מספנות ישראל", פלוס מאות ספקים שמשרתים את "מספנות ישראל" ומקבלים מהם עבודה.

דוד ראם: כשאתה לומד את העניין אתה רואה שההפרש בין החברה היפנית ל"מספנות ישראל" הולך ומצטמצם ומגיע ל-700,000 מארק.

דוד ראם: ההתערבות שלך, אדוני השר, גרמה לכך שבקשתך אושרה על-ידי הרשות לפיתוח תעשייתי.

דוד ראם: דהיינו, לגבי זוכים במכרזים מחוץ-לארץ הממשלה יכולה לקבוע שחלק מהעבודה אכן ייעשה בארץ.

נסים דהן: זה לא נכון.

דוד ראם: למה אתה אומר שלא?

נסים דהן: לא במכרזים בין-לאומיים.

דוד ראם: במכרזים בין-לאומיים – כן.

דוד ראם: גם השר וגם הרשות מודים בכך.

דוד ראם: במכרזים בין-לאומיים אפשר להחליט, והוחלט, שאכן חלק מן העבודה, בשיעור של 20%, יבוצע ב"מספנות ישראל".

יאיר לוי: לא ב"מספנות ישראל".

דוד ראם: רגע, רגע, אני אגיע לזה.

דוד ראם: השר מתכוון לתקן אותי בנושא של רכש גומלין.

דוד ראם: מחר במקום עבודה ב"מספנות ישראל" אפשר לקנות עגבניות ותפוחים וכו'.

דוד ראם: אני מתכוון לידיים עובדות ולמשפחות שיצטרכו מחר לחפש עבודה.

דוד ראם: הבעלים יבואו הביתה מובטלים ויחפשו את מקור לחמם ואת חברתם.

דוד ראם: בסך הכול אני רוצה לומר, גם במכרז שהוגש על-ידי היפנים נכתב:

דוד ראם: ההצעה שלנו היא 18.5 מיליון מארקים גרמניים.

דוד ראם: אם אתם מבקשים מאתנו עבודה ישראלית, אנחנו מבקשים 21.2 מיליון מארקים גרמניים.

דוד ראם: זאת כאשר "מספנות ישראל" ביקשו בסך הכול 21.9 מיליון מארקים גרמניים.

דוד ראם: אדוני השר, אם הבקשה הזאת קיימת, ההפרש הוא קטן, הוא מזערי.

דוד ראם: מה עשתה רשות הנמלים?

דוד ראם: מובן שהם עסק שרוצה לבצע את העבודות ברמה הזולה ביותר, והם צודקים מבחינת הראייה שלהם.

אברהם פורז: אתה מכיר את חוק חובת המכרזים?

דוד ראם: כן.

אברהם פורז: – – – העדפה לתוצרת הארץ.

דוד ראם: פה אני רוצה לדבר על העדפה.

דוד ראם: אין פה העדפה.

דוד ראם: במכרז הזה אין העדפה לתוצרת הארץ.

דוד ראם: תיכף אגיע לנושא הזה.

דוד ראם: אם תעזור לי בנושא הזה, מה טוב.

דוד ראם: כל עזרה תתקבל בברכה.

דוד ראם: לאחר המשא-ומתן הזה חוזרת רשות הנמלים ומבקשת מאדוני השר ומשר התעשייה והמסחר ואומרת להם: לא הגעתי להסדר עם "מספנות ישראל", קחו חזרה את העניין, ושוב שלא יהיה הכרח בעבודה ישראלית.

דוד ראם: דהיינו, להחזיר למקור את ההוצאה של רשות הנמלים, ל-18.5 מיליון דויטשה מארק שישולמו לחברה היפנית.

דוד ראם: אדוני השר, אין לי כל ספק שעשית הכול כדי לנסות לקדם את העניין הזה.

דוד ראם: אבל אומר לך, אני גר באזור הזה ואני רואה את המשפחות, גם כאן יושבים נציגים מהמפעלים האלה, והם אומרים: בסופו של דבר, גם אם ניצור את המצב הזה שניתן לחברה יפנית, שעל-פי הנתונים שיש לעובדים ולחברה עצמה, היא מקבלת סבסוד מהממשלה שלה בגובה של 9% עד 11% – זאת אומרת, חברה יפנית שמתחרה כאן כבר מקבלת סבסוד מהממשלה שלה – מה אתנו?

דוד ראם: מה אנחנו הולכים לעשות כאן בהפרש הקטן הזה שנוצר?

דוד ראם: לכן אני מעלה את זה כאן היום, אדוני השר.

דוד ראם: קודם כול וראשית כול, לא נשנה את ההחלטה של הרשות לפיתוח תעשייתי, דהיינו, שאכן נקבע וייקבע במכרז שמתבקשת עבודה ישראלית.

דוד ראם: אז יישאר הפער הקטן הזה של 700,000 דויטשה מארק, ונוכל לבשר לעובדים שההנהלה הודיעה שהיא מוכנה לבצע את העבודה ולהפחית את ההפרש הזה של 700,000.

דוד ראם: דהיינו, להשתוות להצעה היפנית במכרז – כ-21 מיליון דויטשה מארק.

דוד ראם: אנחנו דנו פה לפני שבוע בנושא התקציב וראינו כמה חסר לנו כסף כדי לפתח מקורות תעסוקה.

דוד ראם: בהפרשים כל כך קטנים אנחנו נגרום עכשיו באזור מפרץ-חיפה לפיטורים של מאות עובדים, ומי ידאג להם מחר?

דוד ראם: איך נפתח את זה?

דוד ראם: אני חושב שצריך לחשוב פעמיים לפני שעושים את המעשה הזה.

דוד ראם: גם היום אפשר לבלום אותו.

דוד ראם: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: תדעו ש"מספנות ישראל" ייצרו שבע גוררות כאלה לרשות הנמלים עד שנת 1993.

דוד ראם: זאת אומרת, ההתמחות שלהם, היכולת שלהם, לא עומדת כאן בספק.

דוד ראם: לו היו באים ואומרים: נכון, המחיר כמעט זהה, אבל הם לא יודעים, אין להם מספיק ידע, או הם לא מספיק מקצועיים לזה – מילא.

דוד ראם: אבל זה לא נאמר.

דוד ראם: זה המפעל היחיד בארץ שבונה סטי"לים; אנשי מקצועי מעולים בנושא הזה – מסגרים, כרסמים, רתכים ומהנדסים מיוחדים.

דוד ראם: אני חושב, שאם השר יעשה קצת יותר, עוד טיפ-טיפונת – ועוד הפעם אני מודה על מה שעשית – נוכל לפתור את הבעיה הזאת ולבשר ל"מספנות ישראל", שאכן הם יכולים לבצע את העבודות ולא יפטרו את העובדים שנמצאים כאן היום.

דוד ראם: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת ראם.

דוד טל: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ראם, כפי שאמרת, כבר התכתבנו בעניין.

יאיר לוי: פנו אלי באותו עניין גם כמה חברי כנסת, וכולם קיבלו תשובה מסודרת.

יאיר לוי: כיוון שהעלית את הנושא במליאת הכנסת, הרי אשיב באופן מסודר, ואתאר איך היה כל התהליך, מה ניתן לעשות ומה לא, לפי מיטב הבנתנו; הבנתנו – זה הבנת משרד התחבורה, הבנת היועץ המשפטי של משרד התחבורה והיועץ המשפטי לממשלה.

יאיר לוי: כיוון שהנושא קרוב ללבנו, הייתי מאוד רוצה לבוא ולומר לאנשי "מספנות ישראל": כל העבודה שלכם.

יאיר לוי: הלוואי שיכולתי לעשות את זה, אבל אין אפשרות, ואסביר מדוע.

צבי הנדל: מה צריך לשנות בחוק בשביל זה?

יאיר לוי: לא צריך לשנות בחוק.

יאיר לוי: זה קשור גם לחוק, זה קשור לאמנות בין-לאומיות וזה קשור לכמה וכמה דברים.

יאיר לוי: ובכן, בעקבות הגידול המתמשך בתנועת הסחר דרך נמלי אשדוד וחיפה, החליטה רשות הנמלים והרכבות, באישור הממשלה, לרכוש שתי גוררות חדשות שיאפשרו גם הפעלת שירותי גרירה וניתוב לאוניות 24 שעות ביממה.

יאיר לוי: רשות הנמלים והרכבות היתה מעוניינת לבנות את הגוררות החדשות ב"מספנות ישראל".

יאיר לוי: כיוון שיש לנו כאן אורחים מהמספנות, אני מפנה את הדברים גם אליהם, כמובן.

יאיר לוי: "מספנות ישראל" הציעו לבנות את הגוררות החדשות במחיר של הגוררת האחרונה שבנו – ב-12.2 מיליון דויטשה מארק לגוררת.

יאיר לוי: כלומר, "מספנות ישראל" בנו גוררות לפני כן.

יאיר לוי: רשות הנמלים והרכבות בדקה אפשרות חוקית להזמין את הגוררות ב"מספנות ישראל" ללא מכרז.

יאיר לוי: הבדיקות המשפטיות קבעו, כי על רכישת הגוררות חל חוק חובת המכרזים החדש וקוד הרכישות הבין-ממשלתיות שהוחל על רשות הנמלים והרכבות על-פי החלטת הממשלה מכוח אמנת גאט"ט, שישראל הצטרפה אליה.

יאיר לוי: זו אמנה בין-לאומית שמחייבת לעשות מכרזים בין-לאומיים בכל ענייני הנמלים והרכבות.

יאיר לוי: מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות ביקש בדיקה חוזרת של העניין והביא את הנושא לדיון אצל שר התחבורה הקודם, ביולי 1995 – לבדוק בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר אפשרות לפטור רכישת גוררות מחובת מכרז בין-לאומי פומבי.

יאיר לוי: אך לא נמצא פתרון לכך.

יאיר לוי: למכרז שפרסמה רשות הנמלים והרכבות התקבלו שש הצעות, לרבות הצעה מ"מספנות ישראל", שלא ערערה על החלטת רשות הנמלים והרכבות וגם לא תקפה את נכונותה בבית-המשפט.

יאיר לוי: במרס 1996 החליטה ועדת המכרזים העליונה של רשות הנמלים והרכבות שלא לבחור בהצעה הזולה ביותר, שהיתה הצעה של מספנת "אישי" היפנית, אלא להיכנס למשא-ומתן עם ארבע מספנות, ובכללן "מספנות ישראל", שהצעתה היתה היקרה מבין הארבע; ובכך ניתן סיכוי נוסף ל"מספנות ישראל".

יאיר לוי: ביולי 1996 התקבלו ההצעות המיטביות של ארבע המספנות המתחרות במכרז.

יאיר לוי: כל המשתתפות ענו על דרישות המכרז והמפרט.

יאיר לוי: ההצעה הזולה ביותר במכרז הינה זו של החברה היפנית "אישי", בגיבוי קבוצת MAROBANI, שהינה הקונצרן השלישי בגודלו ביפן, עם מחזור של כ-160 מיליארד דולר.

יאיר לוי: הצעתה, הכוללת רכש גומלין בארץ בשיעור של 35%, מסתכמת בסכום של 18 מיליון ו-530,000 דויטשה מארק.

יאיר לוי: ההצעה של "מספנות ישראל" בסיום המשא-ומתן עמה הסתכמה בסך של 21 מיליון ו-900,000 דויטשה מארק.

יאיר לוי: כלומר, כ-3.4 מיליוני דויטשה מארק – – –

אברהם פורז: אני מציע לקרוא לזה מארקים גרמניים.

יאיר לוי: תודה.

יאיר לוי: מארקים גרמניים – יותר מהצעת המספנה היפנית.

יאיר לוי: ועדת המכרזים של רשות הנמלים והרכבות החליטה להתקשר עם המספנה היפנית, בהיות הצעתה ההצעה הזולה ביותר.

יאיר לוי: אני חושב שכך באמת חייב המכרז.

יאיר לוי: יש לציין, שב-17 בספטמבר 1996 ערערה רשות הנמלים והרכבות לוועדת השרים המורכבת משרי האוצר, התעשייה והמסחר והשר הנוגע בדבר – לעניין זה, שר התחבורה – על החלטת הרשות לפיתוח תעשייתי.

יאיר לוי: שר האוצר, על-פי תקנה 11(א) לתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), אמור לכנס ועדת שרים זו.

יאיר לוי: הוועדה טרם כונסה.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים: ראשית, ביקשתי משר האוצר לכנס את הוועדה, כי אני חושב שאחד המצבים הלא טובים הוא הספק, להשאיר עניין פתוח.

יאיר לוי: אנשי "מספנות ישראל" מחכים להחלטה, מחכים לדעת אם ועדת השרים תקבל את הערעור של רשות הנמלים והרכבות ואם אותם אחוזי עבודות שייעשו בארץ יימסרו ל"מספנות ישראל", או שיהיו אחרים שידרשו אותם.

יאיר לוי: אני חושב שההכרעה בעניין הזה היא הכרעה חשובה וצריך לעשות אותה.

יאיר לוי: ביקשתי משר האוצר לכנס את הוועדה, ואני מקווה שהוא יכנס אותה בקרוב, כדי שתכריע בעניין.

יאיר לוי: בדקתי שוב אם אפשר להתיר את המכרז, והתשובה היא שאי-אפשר.

יאיר לוי: התרת המכרז דורשת פעולה משפטית מאוד מסובכת, שתעכב את בניית הגוררות בשנים רבות, כי אז נהיה חשופים לתביעה של החברה היפנית – תביעה גדולה של פיצויים.

יאיר לוי: לכן, כאשר נפגשתי עם אנשי המספנות הצעתי להם להמתין עד להחלטת ועדת השרים.

יאיר לוי: אני בכל אופן אומר כאן, מעל במת הכנסת, שאני ער גם למצוקה וגם לצורך לעזור ל"מספנות ישראל".

יאיר לוי: אעשה ככל יכולתי כדי שההחלטות שתהיינה, תהיינה לעזרת המספנות.

יאיר לוי: אני רק מציע למספנות, שבמכרזים הבאים הם יציעו הצעות זולות יותר, כדי שאפשר יהיה לקבל את העבודה.

יאיר לוי: מכיוון שהעניין נדון בהרבה מאוד פורומים, במשרד התחבורה, במשרד התעשייה והמסחר, במשרד האוצר ועם חברי כנסת – אני מציע להסתפק בהודעה.

יאיר לוי: אני לא רואה טעם בדיון נוסף בעניין.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: חבר הכנסת ראם, האם אתה מקבל את ההצעה או שאתה רוצה עדיין להתלבט?

נסים דהן: הוא רוצה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: תיכף נשמע אותו.

דוד טל: טוב, תחשוב בינתיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, לא מזמן פיטרו עובדים ב"דימונה טקסטיל" וב"כיתן" בבית-שאן.

נסים דהן: אלה מפעלים שלא מסוגלים להתמודד על שוק העבודה, הם נסגרים, ולפעמים הם נסגרים מסיבות אחרות, ומפטרים עובדים.

נסים דהן: יש לנו פה הזדמנות נפלאה לעזור לעובדי המספנות.

נסים דהן: בל נשכח שפיצויי הפיטורים וכל מיני תשלומים שנצטרך לשלם להם יעלו הרבה מעבר לאותו סכום שהוא בינתיים הפער בין ההצעה היפנית להצעה של המספנות.

נסים דהן: אנחנו חייבים לעשות.

נסים דהן: בזה אני מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: השר כבר אמר את הדברים, ואין אלא להודות ולשבח על הנקודה הזאת.

נסים דהן: אבל אם אני הקטן יכול לעזור – חייבים לעשות ככל יכולתנו שהעבודה תימסר לעובדים שנמצאים אתנו, חיים אתנו והם העובדים שלנו, שאותם אנחנו צריכים לפרנס.

נסים דהן: אנחנו בוודאי לא מחויבים לסבסד את ממשלת יפן, שההגבלות על הסחר שהיא עושה לכל העולם מפריעות ופוגעות גם במדינת ישראל.

נסים דהן: ודאי שהיא לא צריכה לקבל מאתנו בהזדמנות זאת את המתנה של בניית הגוררות.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: יישר כוח.

דוד טל: חבר הכנסת דוד ראם, האם אתה רוצה לומר משהו?

דוד ראם: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אבל לפני כן חבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כנראה לא מבינים פה, שאם אתה עושה הגבלות על הסחר – – –

נסים דהן: איזה הגבלות?

נסים דהן: היפנים עושים הגבלות.

דוד טל: סליחה, אדוני ביקש להסתפק בדבריו.

דוד טל: להסתפק בדבריו אין פירושו להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: אבל הוא צריך להסכים לזה.

דוד טל: הוא צריך להסכים להעביר לוועדה.

דוד טל: הוא חכך בדעתו והוא עדיין מתלבט, כדי לאפשר גם לחבר הכנסת נסים דהן לומר את דברו וגם לחבר הכנסת הירשזון לומר את מה שיש לו לומר.

דוד טל: זה מבחינת הפרוצדורה.

יאיר לוי: כנראה הפטנט של התלבטות הוא פטנט של הכנסת הארבע-עשרה.

דוד טל: כנראה זה היה רק בשבוע האחרון.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני השר, אם הוא לא מסכים והוא רוצה בכל אופן דיון במליאה – יש אפשרות לנמק.

יאיר לוי: אם הוא לא מסכים, אני צריך להגיד מה דעתי, ולא שאלו אותי.

יאיר לוי: אגיד שפטנט ההתלבטות הוא פטנט.

אברהם הירשזון: הוא תורה שבעל-פה, מה שנקרא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר יישר כוח לחבר הכנסת דוד ראם על כך שהוא העלה את ההצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: בתקופות אלה אנחנו שומעים עוד ועוד על פיטורי עובדים, על מפעלים שנסגרים, ומאחורי כל מפעל שנסגר וכל עובד שמפוטר עומדת משפחה, שמחר גורלה הוא גורל של אבטלה ושל בעיות קשות מאוד באותו בית.

אברהם פורז: חבר הכנסת הירשזון, אז למה יש לנו 300,000 פועלים זרים?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שבנושא הפועלים הזרים – ואני לא יודע אם זה 300,000, 400,000 או 200,000 – יש בלי סוף פועלים זרים.

אברהם הירשזון: שום ממשלה, לא הממשלה שאתה תמכת בה ובינתיים לא הממשלה הזאת, לא מצליחה לעשות דברים.

אברהם הירשזון: וצריך לעשות דברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, היושב-ראש הקודם היה מאוד נדיב.

נעמי חזן: אבל זמנך תם.

אברהם הירשזון: אז עכשיו זה מתהפך?

אברהם הירשזון: כן?

אברהם הירשזון: אפשר לומר את דברי בשקט?

נעמי חזן: גם זה, אבל גם במהירות.

אברהם הירשזון: העברת נושא המספנות ליפנים מזכירה לי בפירוש את העברת תחום התוכנה להודו ולאחר מכן הבאת מדענים מהודו לישראל.

אברהם הירשזון: בסוף אנחנו נימצא במצב, שנעביר דברים ליפן, נעביר דברים להודו, ולא נוכל לפתח דברים משלנו.

אברהם הירשזון: אני רואה בזה סכנה גדולה.

אברהם הירשזון: אני חושב שדיון מעמיק בנושא הזה על כל פרטיו בוועדה הוא בהחלט חשוב.

אברהם הירשזון: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני השר, אתם מצליחים להסכים על העברה לוועדה?

יאיר לוי: כן.

אברהם פורז: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: זה נושא שמיועד לוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: אני מציע את ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, נראה לי שנכון יהיה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: חבל לבזבז את הזמן של ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: בסדר.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד ראם בנושא: "מספנות ישראל" בסכנת סגירה, לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת שברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה לסדר-היום מועברת לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: המלצות ועדת-צמרת

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: המלצות ועדת-צמרת.

נעמי חזן: יש כאן סדרה ארוכה של הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 619, 638, 657, 665, 676 ו-683.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים דהן: ומי אחריו?

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אבל אתה מכיר היטב את סדר-היום.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להתייחס לאמרה שנאמרה על-ידי יושב-ראש הוועדה, ד"ר צמרת.

אברהם פורז: כאשר הוא הציג את הדוח של הוועדה הוא אמר: חרדים ולהבדיל ערבים.

אברהם פורז: אני חושב שההערה הזאת היתה מאוד מאוד מיותרת, לא מתאימה, ומן הראוי שמישהו יאמר לד"ר צמרת הנכבד, שגם חרדים וגם ערבים, בעיני, מעמדם רם ונישא ושווה.

נסים דהן: מסכימים.

אברהם פורז: הדבר השני – אני חושב שיש דבר מוצדק, והוא סגירתם של רחובות שבהם יש אוכלוסייה חרדית, אוכלוסייה דתית, שהנסיעה בשבת פוגעת ברגשותיה.

אברהם פורז: יש הצדקה לעשות זאת, כמובן, כשמדובר בכבישים פנימיים שאינם מוליכים לשום מקום.

אברהם פורז: אולי יש גם הצדקה מסוימת לעשות זאת כאשר ניתן למצוא דרכים עוקפות, כאשר הנטל בשבת איננו כל כך גדול.

אברהם פורז: אני זוכר, כשהייתי ילד בתל-אביב, על-יד בית-הכנסת הגדול ברחוב אלנבי היו חוסמים קטע מסוים בשבת בזמן התפילות.

אברהם פורז: זה נראה בעיני בסדר גמור.

אברהם פורז: הבעיה היא, שאני מצפה לאותה מידה של התחשבות גם מצד הציבור הדתי והחרדי.

אברהם פורז: אם הציבור הדתי רוצה שיסגרו את רחוב בר-אילן, אין כל סיבה למנוע תחבורה ציבורית במקומות שבהם אין ציבור דתי, או למנוע פתיחה של תיאטרון או של בית-קפה או של מועדון בכל מקום בירושלים שבו אין ציבור דתי.

אברהם פורז: אבל, אני כבר שומע שהם מוכנים לקבל את החלק הראשון, קרי: סגירת הרחוב בזמן התפילה, בשלב א', וסגירה מוחלטת של הרחוב בעוד כמה שנים, כשלב שני, אבל לא מוכנים כלל לשמוע על הקטעים האחרים בדוח ועדת-צמרת, דהיינו: תחבורה ציבורית אלטרנטיבית, פתיחת תיאטרון ירושלים ואולי עוד כמה דברים מהסוג הזה, שאין בהם שום פגיעה באיכות החיים של הציבור החרדי.

אברהם פורז: אז אם הציבור הדתי והחרדי מוכן לקבל את הדוח ואת ממצאיו, על כל השלכותיו, גם בקטע שבו הולכים לקראת הציבור הדתי וגם בקטע שבו הולכים לקראת הציבור החילוני, אני חושב שהעניין הזה סביר.

אברהם פורז: אבל כל עוד אין הסכמה לחלק השני, אני לא חושב שיש הצדקה שאנחנו, הציבור החילוני, נסכים לחלק הראשון.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס, שהיה כאן לפני רגע.

נעמי חזן: אני רואה שהוא יצא.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שלא נמצא במליאה בזמן קריאת שמו – – –

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פינס נמצא כאן.

נעמי חזן: אתה יודע מה, חבר הכנסת דהן?

נעמי חזן: מפני שאתה כל כך נדיב, דבר אתה ראשון והוא ידבר אחריך.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולנו שמענו על הדוח של ועדת-צמרת.

נסים דהן: גם אני קיבלתי וקראתי אותו, ואני מוכרח לומר שאני מאוד מזועזע מהמסקנות, ולו רק בגלל הלינקג' שהזכיר כאן ידידי חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: משתמע מן הדוח, שכדי להיות אזרח במדינת ישראל, לא מספיק שאתה אזרח ויש לך זכויות וחובות.

נסים דהן: אם אתה אזרח דתי, יש לך בעצם עוד מטלה: אתה צריך לדאוג שהציבור האחר יוכל לקבל את מה שהוא רוצה.

נסים דהן: כלומר, ועדת-צמרת הגיעה פה-אחד למסקנה, שהדרישות של התושבים שגרים ברחוב בר-אילן הן מוצדקות.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: לא מספיק שהן מוצדקות, אלא תושבי בר-אילן צריכים גם לדאוג לכך שתהיה תחבורה ציבורית חלופית לתושבים האחרים.

נסים דהן: אחרת לא יסגרו להם את הרחוב, ככל שזה מוצדק.

אברהם פורז: הם לא צריכים לדאוג, הם רק צריכים לא להפריע.

נסים דהן: הם לא מפריעים לך, אדוני.

נסים דהן: הם לא יכולים להפריע, אבל הם גם לא יכולים לדאוג שזה יהיה.

נסים דהן: מה אנחנו מבקשים מתושבי בר-אילן?

נסים דהן: מחר-מחרתיים, אם תהיה תביעה מוצדקת מבחינה חברתית, כאשר מדובר באדם דתי יגידו לו: קודם כול תדאג שיהיה בשר חזיר באיזה מקום אחר, שאם לא כן, אפילו התביעה שלך מוצדקת, לא נוכל לקיים אותה.

אברהם פורז: לא צריך לדאוג, צריך לא להפריע.

נסים דהן: סליחה, אדוני, התחבורה החלופית קיימת גם היום.

נסים דהן: התחבורה החלופית קיימת ברחוב כשהוא פתוח, והיא תישאר באותו מצב גם אם הכביש יהיה סגור.

נסים דהן: מה שיש היום זה מה שיהיה מחר.

נסים דהן: אף אחד לא הלך להפריע לתחבורה חלופית בתלפיות, בבקעה ובמקומות אחרים, ובוודאי לא תושבי בר-אילן.

נסים דהן: אז מה אנחנו רוצים?

נסים דהן: שתושבי בר-אילן יפתרו את כל הבעיות של המדינה, ורק אחר כך יסגרו להם את הרחוב?

נסים דהן: והדבר החמור ביותר העולה מן הדוח הוא, שיש איזה רעיון פנימי, שקט, לדאוג לכך שהאוכלוסייה החרדית בירושלים חס-ושלום שתגדל, חס-ושלום שתתפתח.

נסים דהן: צריך לתכנן את העיר בצורה כזאת, שהאוכלוסייה החרדית תברח מירושלים.

נסים דהן: מפני שאם היא תגדל, צריך יהיה לתת לה פתרונות.

נסים דהן: איך כתוב שם?

נסים דהן: – לא לדאוג ששכונות מסובסדות יבואו לידי ביטוי בעיר ירושלים.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי מטבע הדברים שכונות מסובסדות עלולות ליפול לידיים של חרדים.

נסים דהן: אז עוד בעיה: אם אתה חרדי וגר בירושלים אתה צריך לדאוג שלא תתרבה, חס ושלום.

נסים דהן: כי אם תתרבה, לא יהיו לך פתרונות.

נסים דהן: אם כבר יש אוכלוסייה שמוכנה לגור בירושלים, על כל הצרות שבה – שהרי האוכלוסייה החילונית בורחת מירושלים לא בגלל האוכלוסייה החרדית, ואמר זאת גם ראש העיר, אלא היא עוזבת את העיר מפני שאין בה פרנסה.

נסים דהן: כשהיו קשיי דיור בעיר היתה זו האוכלוסייה החרדית שהיתה מוכנה להתמודד עם זה.

נסים דהן: היא האוכלוסייה היחידה שהיתה מוכנה להתמודד עם הקשיים האלה, וכתוצאה מכך גדלה האוכלוסייה היהודית בירושלים.

נסים דהן: האם זה לצנינים בעיניכם, חבר הכנסת פורז?

נסים דהן: והאם צריך לעשות מאמצים כדי להגביל את זה?

נסים דהן: אדוני השר, אני חושב שמסקנות הוועדה הן מין תיקו, שלא נתן תשובה אמיתית מה צריך לעשות באמת.

נסים דהן: הכדור חוזר לידי השר.

נסים דהן: אני סומך על תבונתו ועל חוכמתו, שידע לפעול בהתאם כדי להביא מזור לנושא הזה, והרי גם חבריה החילונים של ועדת-צמרת קבעו, שהתביעה של תושבי בר-אילן היא תביעה מוצדקת מבחינה חברתית, מכל הבחינות, ולא צריך לעשות להם לינקג' עם כל בעיות החברה במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהן פעמיים – פעם אחת על דבריו ופעם שנייה על שהוא שמר על זכותו של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אני מזכירה לחברי הכנסת, שבדרך כלל אין נדיבות כזאת.

משה גפני: במיוחד כשיש עמדות קוטביות כל כך.

נעמי חזן: נכון, ולכן אנחנו אולי יכולים בכל זאת לשמש דוגמה להידברות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לידידי חבר הכנסת דהן.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בדוח ועדת-צמרת, ועדה שאני מאוד תמכתי בה כאשר כוננה על-ידי שר התחבורה, והיום אני מיצר על ההחמצה הגדולה שלה, מפני שהיתה לה הזדמנות פז סוף סוף, פעם אחת, בעקבות המשבר הנורא, לנסות ולהגיע לאמנה חברתית כוללת בין חילונים לחרדים בירושלים, ואולי בכל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, הוועדה גם הודתה בכך שהיא לא הצליחה ליישם את היעד המרכזי שקבע בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם גם על חוסר הפרופורציה.

אופיר פינס-פז: ועדת-צמרת ריצתה אותנו במלים, וכוונתי לציבור הלא-דתי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: היא ריצתה אותנו במלים, בדקלרציות, בהצהרות שלעתים, חבר הכנסת דהן, קוממו גם אותי, עד כמה שהדבר יישמע לך אולי מוזר.

אופיר פינס-פז: אני לא התלהבתי מהביקורת על סבסוד דיור לחרדים בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שאני רוצה לעשות טרנספר לחרדים בירושלים.

אופיר פינס-פז: אף פעם בחיי לא אמרתי זאת.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה שציבור חרדי יגור בירושלים, כמו ציבור חילוני.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שצריכים לגור בשכונות נפרדות כדי לשמור על עיר שלמה, כי יש פה כל מיני דברים שמתעוררים, ואני יודע שיש חברים רבים שחושבים כמוני.

אופיר פינס-פז: אבל לסלק את החרדים מירושלים בטכניקה כזו או אחרת?

אופיר פינס-פז: אלה שטויות.

אופיר פינס-פז: הבעיה עם הוועדה היא בכך, שאין בה סימטריות, אין בה הדדיות.

אופיר פינס-פז: ההחלטה האופרטיבית היחידה של הוועדה היא סגירת כביש בר-אילן.

אופיר פינס-פז: כעת – לפי שעות, בעוד שנתיים – כנראה באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אבל כל הצעות ההחלטה שצריכות ליצור את המקשה האחת, את האמנה, את הביחד של ירושלים, כל ההצעות האחרות הן אמורפיות, הן מעורפלות, הן ניתנות לפרשנות, אינן ברורות, ואי-אפשר להגיד באופן ודאי שנוצרה הוויה חדשה בירושלים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהן, הכדור לא חוזר אל שר התחבורה, ואני מניח שהשר יסכים אתי.

אופיר פינס-פז: הכדור חוזר לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: כולנו חוזרים לבג"ץ, ואנחנו חוזרים לבג"ץ משום שהבג"ץ מחייב אותנו לחזור אליו.

אופיר פינס-פז: יש צו ביניים.

אופיר פינס-פז: בבג"ץ אנחנו נטען, או לפחות אני אטען, שתי טענות: האחת, שלצערי הוועדה לא עמדה במשימה לנסות ולנסח אמנה חברתית בין הציבור החילוני לציבור החרדי בירושלים – – –

יאיר לוי: – – –

אופיר פינס-פז: את זה עוד נראה.

אופיר פינס-פז: ברגע זה אני עדיין לא יכול לתת לך תשובה מוגמרת.

אופיר פינס-פז: השנייה – – –

משה גפני: אתה בירכת על הקמת הוועדה – – –

אופיר פינס-פז: כן, אני אכן בירכתי.

אופיר פינס-פז: בפתח דברי אמרתי שבירכתי, אבל היא לא עמדה במשימות שלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, היא לא עמדה במשימה המרכזית שלה.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: צריך להביא אותה לכך שתעמוד במשימה.

אופיר פינס-פז: ולעניין השני.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה עמדתו של שר התחבורה, מה הפרשנות שלו להחלטה המרכזית ואיך הוא מפרש את הסעיף, שהוא סעיף 1, המדבר על סגירת כביש בר-אילן בשעות התפילה, אבל תוך יצירת אלטרנטיבות, חלופות, לציבור החילוני על-פי הסטטוס-קוו, ומפני שאתה מפרש זאת כלא תחבורה ציבורית ולא מוניות, ואני מפרש זאת בצורה אחרת, ברור שהעניין הזה יצטרך להיות מוכרע בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: פרשנות בג"ץ תקבע אם לקבל את הסעיף הזה כמקשה אחת או לא.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהבג"ץ ייתן לנו סעד בעניין זה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להתייחס לנקודות שמעלה דוח-צמרת, אלא דווקא להתייחס לביטויים של צבי צמרת במכתב המתלווה או בחלק מהדוח.

אברהם הירשזון: אומר צבי צמרת: אם התחרדות ירושלים תימשך, עלולה העיר לדעוך ולקרוס.

אברהם הירשזון: אלה דברים חמורים וקשים, ואינני יודע מי שם את צמרת להיות חוזה עתידות ולומר אותם.

אברהם הירשזון: ירושלים לא דעכה ולא קרסה 3,000 שנה, אז עכשיו כשגרים שם יהודים ירושלים תקרוס משום שהם חרדים?

אברהם הירשזון: הוא אומר – והזכיר זאת חבר הכנסת אברהם פורז בדבריו – אם הרוב יהיה מורכב מאוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה חרדית לא-ציונית, הדבר עלול להביא להרס ירושלים.

אברהם הירשזון: איזה מין דברים אלה?

אברהם הירשזון: מה אנחנו רוצים?

אברהם הירשזון: – לעשות טרנספר לאוכלוסייה הערבית שגרה היום בירושלים?

אברהם הירשזון: על זה אנחנו מדברים?

אברהם הירשזון: מה אנחנו רוצים?

אברהם הירשזון: – לעשות טרנספר ליהדות החרדית שגרה היום בירושלים?

אברהם הירשזון: מה אנחנו רוצים?

אברהם הירשזון: לומר להם: רבותי, מאחר שאתם חרדים, אל תעשו עוד ילדים?

אברהם הירשזון: מי שיש לו ילד אחד – זהו; שניים – הולכים לעיקור.

אברהם הירשזון: איזה מין דברים אלה?

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה משום שבגלל קמצא ובר-קמצא חרב בית-המקדש.

אברהם הירשזון: אני רואה שאנחנו מתחילים לחזור לעניין – אני לא יודע מי האויב פה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני בעד הידברות.

אברהם הירשזון: אני חושב שהידברות בין צדדים היא המפתח לחיים משותפים טובים בארץ הזאת.

אברהם הירשזון: אני יודע שיש דברים קשים.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שצריך תרבות בירושלים וצריך לפתוח את תיאטרון ירושלים, זאת דעתי.

אברהם הירשזון: אולי זאת לא דעתם.

אברהם הירשזון: אבל צריך לשבת ולדבר ולא לשבת ולהשחיז סכינים.

אברהם הירשזון: נראה לי שהיום כל אחד, במקום קצת תבונה, קצת שכל וקצת הידברות – משחיז את הסכינים ואומר: ככל שאהיה יותר חד, ככל שאהיה יותר חריף, כך דעתי תהיה יותר נכונה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להזהיר מול התופעה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להימנע מהדברים.

אברהם הירשזון: אני קורא גם לדתיים וגם לחילונים: תשבו ותדברו.

אברהם הירשזון: זאת הדרך לחיים משותפים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – אחרון הדוברים בסדרה, חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה חברי וידידי הרב יצחק לוי, אני צריך לומר שבשורה התחתונה אני סבור שוועדת-צמרת עשתה עבודה נאמנה.

חנן פורת: בתוקף הנסיבות, במציאות שאליה היא נקלעה, היא לא היתה יכולה להגיע אלא למסקנה שאליה הגיעה, הן באשר לכביש בר-אילן והן באשר לקווים שהיא פתחה, לערוצים שהיא פתחה לגבי ההידברות בין הציבור הדתי לציבור החילוני בהמשך, אותה ועדה האמורה להיות ליד הנשיא וכל הקשור בזה.

חנן פורת: אני רוצה לומר: תחושתי הכבדה היא, שבכל הנושא של כביש בר-אילן נכנסנו לסמטה צרה, כמעט לסמטה אפלה.

חנן פורת: לו היה הדבר תלוי בי – אפשר שאני עוף קצת מוזר בעניין הזה – לא הייתי רוצה בכלל להגיע להתנגשות על רקע כזה, מפני שאינני מאמין שאפילו יהודי אחד יתקרב לתורה ולאמונה כתוצאה ממאבק על כביש בר-אילן.

חנן פורת: והעיקר עבורנו הוא: וידעת והשיבות אל לבבך.

חנן פורת: אותה דינמיקה שיכולה להיות בין הציבור הדתי ובין הציבור הלא-דתי, שאני מאמין שתוביל בסופו של דבר להעמקת שורשים, לקירוב לבבות לתורה ולאמונה, לא תיבנה ממאבקים בנוסח כביש בר-אילן.

חנן פורת: בדיעבד – – –

משה גפני: תרשה לי קריאת ביניים.

חנן פורת: רק אם זה לא על חשבון זמני.

משה גפני: המאבק על נושא של ועדה לא מקדם תורה ומצוות.

משה גפני: אבל יש שכונה שלמה במדינת ישראל שהחיים שלה הפכו לגיהינום – – –

חנן פורת: אני מודע לזה.

חנן פורת: הלוא אתה יודע, שאילו הדברים האלה לא היו בארץ-ישראל, במדינת ישראל, בירושלים, אלא בשכונה כלשהי בנכר, לא היה המאבק מקבל אותו אופי טעון.

חנן פורת: המאבק הוא על צביונה של ירושלים, הוא על דמותה היהודית של המדינה ושל העיר.

חנן פורת: מובן שהוא גם מאבק על הצער האישי של האנשים הנמצאים שם ברחוב.

חנן פורת: אבל כל הקונוטציה שהדברים – – –

נסים דהן: המאבק על שלמות ארץ-ישראל הוא מצווה חשובה יותר מהמאבק על קדושת השבת?

חנן פורת: צר לי שאתה לא מבין אותי.

חנן פורת: אני רוצה להיאבק למען דמותה של השבת במדינה.

חנן פורת: השאלה היא, כיצד מביאים, כיצד מגיעים למציאות כזאת.

חנן פורת: אני סבור, שהדרך הזאת של ההתנצחות אינה מקרבת לבבות, וכי את המאמץ המרכזי צריך להשקיע בתחום ההידברות, בתחום החינוך, בתחום ההסברה, בתחום הקשר.

חנן פורת: אבל בדיעבד, כאמור – – –

משה גפני: וההתנצחות – – –

חנן פורת: לכן, אילו היה הדבר תלוי בי, ואני העליתי זאת גם בפני ועדת-צמרת, אני מציע, שבפתחו של הרחוב וביציאתו יהיו שלטים גדולים, שחתומים עליהם גם אנשי שמאל וגם אנשי ימין – שמחתי לשמוע מפי חבר הכנסת יוסי שריד שהיה מוכן להיות שותף לחתימה על כך – "אנחנו מבקשים שלא לפגוע ברגשותיהם של תושבי השכונה ולא לעבור בכביש הזה בשבת".

חנן פורת: אני מאמין שלפחות יש בכך ניסיון ראוי לשמו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, נא לסיים.

חנן פורת: היו לי קריאות ביניים.

חנן פורת: אני רוצה לומר, בדיעבד אני שמח שהדברים הסתיימו כפי שהסתיימו.

חנן פורת: אני מקווה בכל לבי, שאותה ועדה שאמורה להיות – – –

יאיר לוי: הם עוד לא הסתיימו.

חנן פורת: למה?

חנן פורת: מפני שיש כאלה שלא מקבלים את המסקנות?

חנן פורת: טוב.

חנן פורת: אני קורא לכל הצדדים להתעשת ולקבל את המסקנות האלה, להפסיק את המאבק סביב הכביש, מה שלא מוסיף דבר.

חנן פורת: ובעיקר, ובזה אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, בזמן המצומצם הזה, השאלה היא גם שאלה של יחס של כבוד הדדי, יחס של איזו הערכה לצדדים השונים שנמצאים כאן ומבקשים לבנות יחד דבר-מה כאן בארץ הזאת.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שאותה הופעה ירודה ושפלה של גיל הזה בטלוויזיה ואחר כך הדברים שפורסמו ברדיו קשורים לדברים האלה, מפני שהם קשורים לאותו מארג של יחסים בין הציבור הדתי ובין הציבור הלא-דתי.

חנן פורת: אילו מעבר לביזוי ולשיסוי ולהשפלה ולשפה הירודה היתה הבנה אלמנטרית, שאם דברים כגון אלה פוגעים בציבור כל כך גדול ומזעזעים אותו עד היסוד לא ראוי לעשות זאת, ולו גם מתוך רצון להרבות יותר אהבה ואחווה ושלום וריעות, אני חושב שאילו זאת היתה נקודת המוצא, הרבה הרבה דברים היו יכולים להיפתר כאן באמת ברוח טובה.

חנן פורת: וברוח הטובה הזאת אני קורא באמת גם למערכת הזאת שמופקדת על התקשורת במדינת ישראל להבין, שחופש הביטוי איננו חופש הביזוי, ואיננו חופש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, אתה גולש לנושא שכבר היה על סדר-יומה של הכנסת לפני שעות ספורות, ועל כן זמנך תם.

אברהם פורז: כל דובר יכול לדבר על מה שהוא רוצה, אבל במסגרת הזמן.

אברהם פורז: הזמן עובר גם כאשר לא מדברים לעניין.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: אני מקווה בכל לבי שנדע, בסגנון של ימינו, לחדד לא רק את המפריד, אלא לחדד גם את המכנה המשותף מתוך כבוד הדדי.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו ישיב שר התחבורה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שראינו בכביש בר-אילן בסצינות של המהומות ביזה את כולנו.

יהודה הראל: היתה לי הרגשה שכמו בהרבה נושאים אנחנו קורבן של משולש של קיצונים מצד אחד, קיצונים מצד שני ובאמצע התקשורת, שצריכה את המאבק בין הקיצונים, כשקיצונים מצד אחד משרתים את הקיצונים מצד שני והקיצונים מצד שני משרתים את הקיצונים מהצד האחד.

אברהם פורז: חבר הכנסת הראל, בטח הדרך השלישית – – –

יהודה הראל: אני רוצה לספר לך משהו.

יהודה הראל: היום היתה ישיבת סיעה משותפת שלנו ושל ישראל בעלייה, וקיבלנו החלטה שאנחנו לא קוראים קריאות ביניים בקדנציה הזאת, כי קשה לנו לפעמים לראות את האווירה שיש באולם.

יהודה הראל: אז תשתדלו לא להפריע לי.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: התקנון מרשה לקרוא קריאות ביניים.

יהודה הראל: אבל התקנון מרשה גם לא לקרוא קריאות ביניים.

נעמי חזן: אתה כמובן מרשה, ויש קריאות ביניים גם קונסטרוקטיביות וגם דסטרוקטיביות.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, אתה רואה איך שהצלחת להביא להמון תגובות.

יהודה הראל: אנחנו מציעים לקבל את דוח הוועדה כמקשה אחת.

יהודה הראל: הוא לא רק פותח נתיבים לנושאים אחרים, הוא גם קובע עמדה לגבי נושאים אחרים.

יהודה הראל: שנית, אני רוצה להגיד לחברים החרדים הדתיים כאן: ירושלים כבירת ישראל יש בה ציבורים שונים, ויש איום על ירושלים בכך שהציבור היהודי החילוני יפרוש ממנה, או לא יצטרף אליה במספרים גדולים.

יהודה הראל: אני לא מאשים את החרדים בזה, אבל הייתי רוצה לראות שיש לכם אינטרס בזה שירושלים לא תהיה בני-ברק, כי היא ירושלים.

יהודה הראל: בני-ברק זה בסדר גמור, אבל ירושלים היא של כולנו.

יהודה הראל: קראתי פעם דברי חכמים, שירושלים לא נחלקה בין השבטים כדי שהיא תסמל את אחדות העם.

יהודה הראל: היא יושבת בין שבט יהודה לשבט בנימין.

יהודה הראל: אסור גם שהיא תחולק ותהיה עיר חרדית, וצריך לעשות לשם כך מאמץ גדול.

יהודה הראל: אתם צריכים להיות שותפים למאמץ כדי להבטיח גם את האוכלוסייה הזאת שנמצאת בסכנה.

יהודה הראל: כדי להחזיר את שיווי המשקל, הייתי מציע, נוסף על הצעת הוועדה, גם לצרף הצעה לכעין עיריית-גג או אגד ערים, גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב.

יהודה הראל: זה לא מחייב לספח אותם בניגוד להסכמי אוסלו או להסכם קמפ-דייוויד, אבל ליצור פורום משותף של שלוש הערים שמתפתחות סביב ירושלים כדי ליצור יותר אפשרות של האוכלוסייה – אני לא יודע, חילונית – חבר הכנסת חנן פורת אמר בצדק, לחיות בכבוד הדדי.

יהודה הראל: כבוד הדדי בין היהודים בירושלים – כל אחד מהם הוא זרם ביהדות, הוא זרם יהודי והוא חיוני לירושלים.

יהודה הראל: לסיום, אם אני מצלם את המצב, אני אגיד שאין בעיה קשה בשכונות החרדיות ואין בעיה קשה בשכונות החילוניות.

יהודה הראל: יש בעיה בתפרים, ואת הבעיה בתפרים אפשר לפתור.

יהודה הראל: מאוד נהניתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת חנן פורת, ואני גם בלי שלט של בקשה אומר כאן, שאני לא אסע דרך הכביש הזה בשבת, מתוך אותו דבר שהוא קרא לו התחשבות הדדית, המשימה להכיר זה את זה, לשתף פעולה, והלוואי שאפשר יהיה גם לגור זה ליד זה מתוך כבוד, לקבל השפעה ולהשפיע.

יהודה הראל: אם נוכל לתרום לזה, הרי עשינו משהו לגידולה של ירושלים, לאחדותה ולהיותה בירה של כולנו, לא של חלק אחד מאתנו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: אדוני שר התחבורה, שש הצעות רגועות בנושא חם.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפעל מהאווירה הרגועה.

יאיר לוי: אני מקווה שהאווירה תתרום למציאת פתרון הולם גם לבעיית כביש בר-אילן וגם לכל הסערות שהתעוררו סביב האירועים בבר-אילן וסביב החלטות ועדת-צמרת.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה בתחילה להרצות דברים כסדרם על הדוח ולומר כמה התייחסויות שלי, ולאחר מכן להשיב על כמה נקודות שהעלו חברי הכנסת.

יאיר לוי: ובכן, שלשום נמסרו לידי המלצותיה של הוועדה הציבורית, זו הקרויה ועדת-צמרת, על-שם היושב-ראש שלה ד"ר צבי צמרת, שמונתה על-ידי על-פי בקשת בית-המשפט העליון ובהנחייתו.

יאיר לוי: בו ביום דאגתי שהדוח המלא יונח גם על שולחנכם, כמו גם על שולחנם של כל הגורמים שהיתה להם נגיעה לסוגיות הנדונות.

יאיר לוי: אני רוצה לנצל הזדמנות פומבית זו כדי להודות לחברי הוועדה, ובראשם לד"ר צבי צמרת, על שניאותו ליטול על עצמם משימה לא קלה כלל וכלל והשקיעו שבועות ארוכים, לילות וימים כדי לעמוד בלוח הזמנים שקבע בג"ץ.

יאיר לוי: על פניה נראתה המטלה שהוטלה עליהם כמשימה בלתי אפשרית כמעט.

יאיר לוי: הוועדה אומנם נתכוננה על רקע אירועים קשים סביב המחלוקת על כביש המריבה בירושלים, ואולם כתב המינוי, שהיה מבוסס על המלצות בית-המשפט העליון, הרחיב את המסגרת ודיבר על מדיניות כוללת בענייני תחבורה בשבת בירושלים ומחוצה לה, על תפיסה ארוכת-טווח ועל הסכמה חברתית.

יאיר לוי: אין לי ספק שהוועדה בהרכבה שיקפה מגוון דעות והשקפות בחברה הישראלית.

יאיר לוי: הוועדה עשתה מאמץ כביר.

יאיר לוי: לפניה הופיעו מיטב המומחים בתחומי התחבורה, הגיאוגרפיה, רבנים, אנשי רוח, מומחי חוק, אישי ציבור; חלק מחברי הכנסת הופיעו בפניה.

יאיר לוי: אני מעריך מאוד את העבודה שנעשתה, אף שבעיני לא הגיעה הוועדה לפתרון ברור וחד.

יאיר לוי: אולי תרומתה של הוועדה הוא קודם כול בכך שזו פעם ראשונה שנוצר באופן רשמי פורום של הידברות.

יאיר לוי: אולי ההמלצה הראשונה של הוועדה, שהיא הקמת מועצה, מועצת יחד, שעל-פי המלצתה תוקם על-ידי נשיא המדינה, היא זו שתביא למומנטום של הידברות, למומנטום מתמשך של הידברות, ולא רק לחודשיים.

יאיר לוי: מה שקרה הוא, שבסופו של דבר חלק מהמסקנות הן מסקנות לא ברורות ולא חד-משמעיות, וזה היה ברור מאליו, כי הבנתי מד"ר צמרת שהוא עשה מאמצים גדולים להגיע להסכמות, וההסכמות חייבו טשטוש מסקנות מסוימות.

יאיר לוי: הראיה, שלאחר מכן הפרשנויות על אותן מסקנות היו אחרות לגמרי.

יאיר לוי: על כל פנים, אני מסיים את הפרק הזה בדברי בהבעת תודה לד"ר צמרת ולכל חברי הוועדה על העבודה שהם השקיעו.

יאיר לוי: ארבעה פרקים להמלצות.

יאיר לוי: הפרק הראשון – ההמלצה להקים מועצה ציבורית מיוחדת שתדון בדינמיקת היחסים בין דתיים לחילונים, מועצת יחד.

יאיר לוי: אני מאמץ המלצה זו.

יאיר לוי: כתבתי היום לראש הממשלה וביקשתי ממנו לפנות לנשיא המדינה שיאמץ גם הוא את ההמלצה, כפי שוועדת-צמרת ממליצה שנשיא המדינה יקים את המועצה וייתן את חסותו למועצה.

יאיר לוי: יש לזה ערך רב.

יאיר לוי: אנחנו זקוקים לסגירת פערים ואנחנו זקוקים לפורום שידון בהם, ולא תמיד על רקע הפגנות ולא תמיד על רקע אלימות ולא תמיד על רקע סוגיה בוערת.

יאיר לוי: הלוואי שהיה לנו הכוח והלוואי שהיתה לנו היכולת לקדם אירועים כאלה בהידברות מוקדמת.

יאיר לוי: לצערנו הרב, מדינת ישראל מתנהלת באופן שהדיונים נערכים תמיד סביב בעיה בוערת, ואין לנו אורך הרוח או הזמן לקדם נושאים ולמצוא להם פתרון מראש.

יאיר לוי: הפרק השני בהמלצות, גברתי היושבת-ראש, הוא פרק בעייתי מאוד.

יאיר לוי: הוא דן בעניינה של ירושלים ובאופיה של ירושלים, ויש בו 14 המלצות שנוגעות לתחומים רבים – תחום הדיור, תחום התרבות, תחום התחבורה ותחומים אחרים.

יאיר לוי: אני לא רואה לנכון להתייחס לנושאים האלה, כי אני מדבר בשם הממשלה, וביקשתי מראש הממשלה להעביר את הפרק הזה לוועדת שרים לענייני ירושלים.

יאיר לוי: אני חושב ששם המקום לדון במסקנות האלה.

יאיר לוי: יש לי עמדות משלי, אבל כיוון שביקשתי מראש הממשלה להעביר את הנושא לוועדת שרים, לא אביע אותן.

יאיר לוי: אומר רק משפט אחד: חשוב שירושלים תישאר בירת כל עם ישראל, חשוב מאוד.

יאיר לוי: אומר משפט אחר: לא רוב תושבים כאלה או אחרים בעיר כזו או אחרת קובע את היחס של כל עם ישראל לאותה עיר.

יאיר לוי: כלומר, לא הקימו ועדה כדי לדאוג שלא יהיה רוב חילוני בתל-אביב, וגם לא שמעתי שמישהו רוצה להקים ועדה כזאת.

יאיר לוי: נוצרים מצבים דמוגרפיים כאלה או אחרים בערים שונות במדינה, ביישובים שונים במדינה, וזה דבר טבעי – –

יצחק כהן: – – –

יאיר לוי: – – ולא בכל מקום שיש רוב כזה או אחר בעיר, צריך ישר לסמן את העיר כעיר של הציבור החילוני או כעיר של הציבור החרדי או כעיר של הציבור הערבי.

יאיר לוי: אני חושב שהגישה הזאת איננה נכונה.

יאיר לוי: אני לא אומר את זה בהקשר של דוח ועדת-צמרת; אני לא יודע אם לזה הם התכוונו או לא.

יאיר לוי: אני אומר את זה באופן כללי.

יאיר לוי: הגישה שנשמעת היום בציבור, שאם יש עיר שרובה כך או כך, הרי העיר הזאת לא תהיה של כלל ישראל, היא גישה לא נכונה.

יאיר לוי: האם מישהו טען שתל-אביב היא לא של דתיים?

יאיר לוי: האם מישהו טען שבני-ברק ורמת-גן אלו שתי מדינות שונות?

יאיר לוי: יש לפתור בעיות לאו דווקא בדרך של התמודדות דמוגרפית.

יאיר לוי: אני לא רוצה לומר כאן אילו בעיות דמוגרפיות מועלות על-ידי הרבה אנשים בארץ, בגליל ובנגב ובריכוזים של בדואים; אנחנו נזהרים מאוד בהתבטאויות שלנו, כדי שלא לגלוש, חלילה, לכיוונים גזעניים לא נכונים.

יצחק כהן: אדוני השר, אנחנו נזהרים, אין לנו הבעיה הזאת.

יאיר לוי: אני יודע, אני חושב שאנחנו מדברים שפה אחת ודברים אחדים בעניין הזה.

יאיר לוי: הפרק השלישי של דוח ועדת-צמרת נוגע לניסיון לקבוע קריטריונים לסגירת כבישים במדינת ישראל – סוגי כבישים, מי סוגר.

יאיר לוי: זה פרק שנוגע בעיקר למשרד התחבורה, ועדיין איני יכול לומר את מסקנותי.

יאיר לוי: העניין נמצא בבדיקה; זה פרק מסובך.

יאיר לוי: לסווג כבישים לשישה סוגי כבישים – גברתי היושבת-ראש, אם היינו מקימים היום מחלקה במשרד התחבורה לסיווג כבישים, זה היה נמשך כמה שנים, עם הרבה ויכוחים והרבה ערעורים: האם כביש הוא עורקי או לא עורקי, האם הוא גדול או לא גדול, האם הוא חוצה את העיר כך או אחרת.

יאיר לוי: יש בפרק הזה גם בקשה לחקיקה חדשה, לתקנות חדשות, להקמת ועדת ערר.

יאיר לוי: הפרק הזה נבדק על-ידינו, ואינני יכול לומר כרגע מסקנות.

יאיר לוי: אני מגיע לפרק הרביעי, שעניינו סגירת כביש בר-אילן.

יאיר לוי: חבר הכנסת פינס אמר נכון – הכדור בידי, אבל לא רק בידי, אלא בידי בג"ץ.

יאיר לוי: אני עומד להוציא צו חדש, אבל לפני שאוציא את הצו החדש חובתי לפנות לבג"ץ וחובתי להבהיר את כוונותי בפני בג"ץ, כיוון שעומד נגדי ונגד המפקח על התעבורה צו ביניים.

יאיר לוי: זה לא מכבודו של בית-המשפט – ואני מתעלם כאן מהעניינים המשפטיים – ולא מכבודה של ממשלת ישראל לבוא ולהוציא צו אחר בעניין שיש בו צו ביניים תלוי ועומד בבג"ץ.

יאיר לוי: על כן אני מתכונן ורוצה – – –

אברהם פורז: זה לא עניין של כבוד, זה עניין שאסור לעשות זאת.

יאיר לוי: אמרתי שחוץ מהצדדים המשפטיים, זה עניין של כבוד, כי אנחנו מקבלים עצות שונות – צו חדש, תשנה את הצו ואז ממילא הצו לא קיים.

יאיר לוי: הרי, ברוך השם, למשפטנים יש ראש פורה, ובאים ונותנים לי כל מיני עצות.

יאיר לוי: אני אומר כאן מעל דוכן הכנסת, שגם אם אקבל אלף עצות, אני הולך עם העניין הזה קודם כול לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה תגיד בבג"ץ?

יאיר לוי: אני אומר מה אגיד.

יאיר לוי: קודם כול, זו הדרך; ואני אומר בבג"ץ שאני מתכוון שוב להמליץ לסגור את הכביש לפי מסקנות ועדת-שטורם.

יאיר לוי: אני לא רוצה להסתמך כאן על דוח ועדת-צמרת, ואגיד לכם מדוע – כי בין החברים יש פרשנויות שונות על השאלה אם זו המלצה של ועדת-צמרת או לא.

יאיר לוי: אני אומר בצורה אמיתית, כי קראתי את הדוח בעיון, קראתי את המכתבים – – –

אברהם פורז: אנחנו חושדים בך שאתה רוצה להתעלם מהחלקים הלא-נוחים בדוח ועדת-צמרת.

יאיר לוי: לא, לא.

יאיר לוי: אם ארצה להתעלם, אני אומר שאני רוצה להתעלם.

חיים אורון: זה מה שקורה.

יאיר לוי: אני לא מסתיר את הדברים.

חיים אורון: ההבדל בין צמרת לבין שטרום הוא שני – – –

יאיר לוי: לא, אדוני.

יאיר לוי: ההבדל בין שלושה חברים בוועדת-צמרת לבין ועדת-שטרום.

יאיר לוי: וזה ההבדל העקרוני כאן.

יאיר לוי: לו היתה החלטה שהתקבלה בחמישה חברים בוועדת-צמרת, החלטה ברורה שכל חמשת החברים היו אומרים "זו החלטתנו", הרי שהייתי צריך לשקול אם לקבל אותה או לא.

יאיר לוי: אבל היתה מונחת לפני המלצה של ועדת-צמרת.

יאיר לוי: קרה שיש המלצה ויש לה פרשנויות רבות.

יאיר לוי: בכלל, בתוך ההמלצה קשה מאוד להבין איך אפשר להסדיר הסדרי ניידות במסגרת הסטטוס-קוו.

יאיר לוי: חלק מפרשים שהתכוונו לסטטוס-קוו של שנות ה-70.

יאיר לוי: אני מוכן לאמץ את כל הסטטוס-קוו של שנות ה-70 מייד.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

יאיר לוי: זה אומר הרבה דברים.

יאיר לוי: תראה איך נראתה ירושלים בשנות ה-70.

חיים אורון: אולי ישלחו אותך לשנות ה-70.

יאיר לוי: אם הכוונה היא, שבשנות ה-70 פעל קו שירות מוניות אחד בירושלים, אני מוכן לחזור לשנות ה-70 עם הקו, אבל עם הכול.

יאיר לוי: אי-אפשר לתפוס קצה אחד של החבל.

אברהם פורז: איך אתה מפרש את – – –

יאיר לוי: לכן אני לא מפרש, לכן אינני יכול לפרש, כי כל אחד מחמשת החברים מפרש אחרת.

אברהם פורז: אז אולי תקים עוד ועדה – – –

יאיר לוי: לכן אני אומר את זה לבג"ץ; הבג"ץ יחליט אם להקים עוד ועדה.

יאיר לוי: אני לא אקים עוד ועדה, כי אני יכול להוציא צו – –

קריאה: אבל יש צו ביניים.

יאיר לוי: – – רק מכיוון שבג"ץ החליט על צו ביניים.

יאיר לוי: אני אומר את כוונתי לבג"ץ, ומי שירצה להתמודד עם הכוונה הזאת, שיתמודד בבג"ץ; ומה שבג"ץ יחליט – נעשה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני נתתי לך באמת להרחיב משום שהכנת דברים סדורים.

יאיר לוי: אני כבר מסיים.

יאיר לוי: כיוון שמשרד התחבורה יפנה לבג"ץ – אפנה אני ויפנה המפקח על התעבורה, אנחנו נחליט בדיוק איך תיעשה הפנייה – הרי שאני חושב שיהיה מכובד יותר אם לא אפרט כאן את כל הנימוקים שאביא בפני בג"ץ להחלטה שאציע.

אופיר פינס-פז: מי שנכווה ברותחים נזהר בצוננים.

יאיר לוי: לא בגלל זה.

יאיר לוי: הרי ברור שבג"ץ ישתף את כל העותרים, ברור שלעותרים יהיה שם מעמד, ברור שתהיה תשובה חדשה של העותרים, ברור שנדון בכל פרט.

יאיר לוי: חבר הכנסת פינס, הכול יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: לזה התכוונתי.

אופיר פינס-פז: את הפרוטוקול הקודם של דבריך בעניין הזה לקחתי לבג"ץ.

יאיר לוי: וזה היה בסדר גמור, זה עזר לי מאוד.

יאיר לוי: אבל אני אומר שוב – אני לא רוצה כרגע לפרט את כל הדברים.

יאיר לוי: על כל פנים, אני חושב שבכך אנחנו מסיימים את פרק ועדת-צמרת.

יאיר לוי: אם הדברים החיוביים שהוועדה המליצה – והקדמתי קודם – – –

דליה איציק: מה זה החיוביים?

יאיר לוי: אמרתי בהתחלה שדברים חיוביים פירושם דברים שיכולים לתרום להפגת המתח, בעיקר הקמת אותה מועצה.

דליה איציק: אדוני השר, סגירת הכביש עצמה יוצרת מתח.

יאיר לוי: גברתי, הוועדה דנה בהיקף רחב יותר.

יאיר לוי: אני חושב שכביש בר-אילן הוא סוגיה שכך או כך תיגמר בבג"ץ.

יאיר לוי: אני מקווה שהכול יקבלו מה שבג"ץ יגיד.

יאיר לוי: הממשלה בוודאי תקבל, אני מקווה שגם הציבור יקבל.

יאיר לוי: לא יהיה שיקול דעת של שר התחבורה, יהיה שיקול דעת של שבעה שופטים.

יאיר לוי: או שהצו יתקבל או שהצו יבוטל.

יאיר לוי: אני מציע לציבור לראות את פרשת בר-אילן כמסתיימת.

דליה איציק: מה תעשה אם בג"ץ יחזיר לך את הדיון?

יאיר לוי: אין לי מה לעשות.

יאיר לוי: אעשה מה שבג"ץ יגיד.

יאיר לוי: אם בג"ץ יגיד להשאיר את הכביש פתוח, אשאיר פתוח.

דליה איציק: בג"ץ יאמר: אני לא רוצה להתערב, התכוונתי למשהו אחר, אני מחזיר את זה לשר.

יאיר לוי: גברתי, נבחן כל החלטה של בג"ץ.

יאיר לוי: אני לא אגיד עכשיו מה אעשה אם תהיה החלטה כזו או אחרת.

יאיר לוי: נבחן כל החלטה של בג"ץ.

יאיר לוי: אני מתכוון לומר, שוועדת-צמרת, מעבר להמלצה של כביש בר-אילן, מצאה לנכון להקדיש דברים לסוגיית היחסים בין הציבור הדתי לציבור החילוני.

יאיר לוי: יש המלצות חיוביות וחשובות, אשר יכולות לקרב את חלקי הציבור בארץ.

יאיר לוי: על כן אמרתי אילו המלצות אני ממליץ לקבל.

יאיר לוי: אני מקווה שוועדת-צמרת תרמה משהו לאווירה החברתית בציבור הישראלי.

יאיר לוי: מכיוון שסוגיה זו תגיע שוב לבג"ץ בסוף שבוע זה או בשבוע הבא, אני ממליץ שלא ייערך דיון בוועדה או במליאה, אלא שיסתפקו בתשובתי; רק מן הטעם הזה, שפשוט עומד להיות שוב דיון בבג"ץ על כל החומר הזה.

נעמי חזן: אני מודה ליצחק לוי, שר התחבורה.

נעמי חזן: השר מציע להסתפק בדבריו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסתפק בדבריו?

אברהם פורז: אני מסכים להסתפק בדבריו.

דליה איציק: גם אני.

נעמי חזן: אבל את לא בעלת הצעה.

דליה איציק: אני בעלת הצבעה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אופיר פינס-פז: מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן?

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: במה שנוגע לנושא כביש בר-אילן, אני מסתפק בהודעת השר, אך ועדת-צמרת העלתה גם נושאים אחרים.

נעמי חזן: האם אתה מסתפק בדברי השר?

חנן פורת: נכון לעכשיו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: חשד להונאה כספית במערכת הביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ אינו נמצא.

נעמי חזן: האלוף אורן שחור ופגישותיו

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 633, 634, 637 ו-646, בנושא: האלוף אורן שחור ופגישותיו.

נעמי חזן: אני לא רואה איש מהמציעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת סילבן שלום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, חשוב לי מאוד שתשמע את דברי, מאחר שלא נכחת אז בכנסת בתוקף הנסיבות.

רן כהן: אני מבקש האזנתך לקטע הזה.

רן כהן: ביום 28 ביוני 1995, לפני קצת יותר משנה, פחות משנה לפני שנבחר לראשות הממשלה, עלה חבר הכנסת דאז בנימין נתניהו לדוכן הזה ובידו שני מסמכים סודיים ביותר.

רן כהן: האחד כותרתו: הצגת עקרונות הסדרי ביטחון לסורים; השני: ניתוח מסמך ההבנות.

רן כהן: הוא קרא מתוך המסמכים, קרא וקרא מהדוכן הזה.

רן כהן: באותו ערב ולמחרת, אדוני השר, התפרסם המסמך הסודי שלימים כונה "מסמך שטאובר", ולא נודע כי דלף מתוך כספות צה"ל מסמך נוסף, אלא כפי הנראה אותו מסמך שהוחזק בידי ראש הממשלה דהיום הוא גם זה שהתפרסם באותו ערב בטלוויזיה ולמחרת בעיתונים, ובוודאי סביר שזה בא משם.

רן כהן: הוא גילה סודות ביטחוניים של מדינת ישראל שנשמרו בכספות.

רן כהן: איך אני יודע?

רן כהן: כי הפרשה הזאת הגיעה לבג"ץ, אפילו אני טרחתי להביא אותה לשם, ושם נודע שצה"ל, שאתה ממונה עליו היום, ניהל חקירה מקיפה ומעמיקה, שבמסגרתה חקרו 90 קצינים וחיילים, חלקם גם נחקרו במכונת אמת – בפוליגרף – כדי לגלות מי המדליף.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא לאחר שלא נמצא המדליף בצה"ל, הורה בג"ץ למשטרה, על-פי תביעתי, לקיים חקירה, האם המדליף לא היה אזרח שהיה חשוף לאותו מסמך שראש הממשלה דהיום נתניהו קרא בגלוי מעל הדוכן הזה.

רן כהן: בצבא לא נמצא, ובמשטרה נדמה לי שהעניין עדיין לא סוכם, אבל הדבר המעניין ביותר, אדוני השר, הוא שלא היה צריך את כל המאמץ הזה.

רן כהן: למה צריך היה שמצ"ח תחקור 90 קצינים וחיילים, למה צריך היה שהמשטרה תחקור, למה צריכים הכול לחקור מי הדליף את מסמך שטאובר?

רן כהן: הרי יש מצב פשוט מאוד: יש אדם ידוע ומוכר, שיכול להיכנס עכשיו לכל מקום או להרים טלפון ולהגיד, הנני להודיע לשר הביטחון שהמדליף של המסמך הסודי ביותר הוא זה וזה.

רן כהן: וראה זה פלא, לאדם הזה קוראים ראש הממשלה בנימין נתניהו.

רן כהן: יש מצב מאוד מוזר: צה"ל מחפש מי המדליף, משטרת ישראל מחפשת מי המדליף, ומי מסתיר את המדליף?

רן כהן: – ראש הממשלה, לא מישהו אחר.

רן כהן: מציאות אפוקליפטית כזאת עוד לא היתה, גם אי-אפשר לדמיין אותה, משום שהאדם הזה שעומד היום בראש המערכת הפוליטית של מדינת ישראל, הוא הממונה על כל המערכת הביטחונית של מדינת ישראל, והוא שמסתיר מפניה את המדליף שעדיין נמצא בתפקידו.

רן כהן: זה מתקבל על הדעת?

רן כהן: יותר מזה: ראש הממשלה נתניהו לא רק מסתיר מכוחות הביטחון שכפופים לו את זהות המדליף, הוא בעצם משלים עם זה שהאדם הזה שהוא מדליף, אדם שהוא יודע מיהו, ממשיך לשרת.

יצחק כהן: אז זה בסדר?

רן כהן: זה מה שאני אומר.

רן כהן: תכף תראה מי לא בסדר.

רן כהן: תאמין לי, יצחק כהן, תשמע את דעתי בדיוק, עוד לא הסתרתי אף פעם אחת את דעתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אסיים אם לא יפריעו.

רן כהן: אלא שהמדליף הזה נשאר בצבא, נשאר בתפקיד שלו, לא נענש, לא נפגע, משום שמי מכסה עליו? – ראש הממשלה בכבודו ובעצמו הוא המכסה על המדליף.

רן כהן: אז מה רוצים בעצם מהאלוף שחור?

רן כהן: אדוני שר הביטחון, מה רוצים מהאלוף שחור?

רן כהן: אני באמת רוצה להבין: אם ראש הממשלה נתן כאן דוגמה אישית של מי שחושף את הסודות הכמוסים ביותר של המדינה; אם הוא זה שנותן דוגמה שהוא מסתיר – האלוף שחור הלך בגלוי, לא הסתיר, לא כיזב, לא שיקר.

רן כהן: אגב, על מה הוא ממונה?

רן כהן: הוא אף לא ממונה על מסמכים שכתוב עליהם "סודי ביותר".

רן כהן: הוא ממונה על המשא-ומתן בתחום האזרחי, שהפלשתינים כבר יודעים עליו.

רן כהן: הרי לא היה מסמך כזה אם הפלשתינים לא היו יודעים על זה.

רן כהן: יתר על כן, הלוא הדבר ממש לא נסבל.

רן כהן: אדוני שר הביטחון, עם כל הכבוד, אתה איש חדש בפוליטיקה.

רן כהן: הרי זה ברור לגמרי שהמדליף של ביבי נתניהו לא נענש רק מסיבה אחת: כי הוא המדליף של הליכוד, כי לולא היה המדליף של הליכוד, שהדליף לידיים של ראש הליכוד, קרוב לוודאי שהיה נענש, או אם היה מסתיר אותו בכל מקרה, אז בכלל לא היתה קונספירציה.

רן כהן: כלומר, יש כאן דבר שהוא ממש מדהים, ואני שואל ברצינות: יכול להיות שהאלוף שחור נהג לא בסדר?

נעמי חזן: נא לסיים.

רן כהן: הנה בזה אני מסיים, גברתי.

רן כהן: ייתכן מאוד שהאלוף שחור לא בסדר; ייתכן שהוא נהג שלא כשורה; ייתכן שהיה צריך להעיר לו; ייתכן שהוא היה צריך לבקש אישור; וייתכן שאלה שנפגשו אתו היו צריכים לבקש אישור – הכול יכול להיות.

רן כהן: אבל אני שואל ברצינות: לראש הממשלה הזה, שמסתיר מדליפים וחושף מסמכים סודיים ביותר מידי מדליפים, יש סמכות מוסרית, יש צידוק, יש מעמד כלפי הציבור לבוא ולהגיד: אני משעה היום את האלוף הזה?

רן כהן: ועוד דבר אחד, ובזה אני מסיים.

רן כהן: אדוני השר, יכול להיות שהיה צריך להעיר לו, לאלוף, בהחלט יכול להיות, אף שאתה יודע מה?

רן כהן: בינינו, כולם נפגשים עם כולם.

רן כהן: הרי מישהו יכול לתת היום בכלל הגדרה מהי פגישה?

רן כהן: היו עשרות מקרים ואולי מאות מקרים שבהם אני נפגשתי בכל מיני מסיבות עם כל מיני אנשים.

שאול יהלום: שמות, שמות.

רן כהן: לא, לא צריך שמות.

רן כהן: כמעט כל אלופי צה"ל היום משתתפים במפגשים, בפגישות, מדברים על דא ועל הא.

רן כהן: תאמין לי, אף אחד מהם לא הדליף לי שום דבר סודי, וגם אני לא הייתי צריך להדליף לאיש מהם שום דבר סודי.

רן כהן: הגדרת הפגישה היא בעיה.

רן כהן: אם קיים מידע שהיתה – – –

משה פלד: אני מציע לך, אל תפעיל את אלופי צה"ל.

שאול יהלום: – – –

רן כהן: תרשה לי, חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: רבותי, בשל הנסיבות הוא יקצר.

רן כהן: אתה יכול לתאר לעצמך, חבר הכנסת יהלום, שגם בתפקידים שהיו לי מחוץ לכנסת וגם בכנסת, היו לי בוודאי המוני פגישות.

רן כהן: לא השתמשתי בכל הרכילות שיצאה לאחר פרשת האלוף שחור, בכל מיני פגישות, עם מי נפגשתי וכו'.

רן כהן: אלה רכילויות, אני לא רוצה להיכנס אליהן.

רן כהן: אני אומר: אם רוצים להחמיר, צריכים לתת הגדרות לחומרה הזאת, צריכים לומר מתי פגישה הופכת להיות פסולה.

רן כהן: אי-אפשר להגיד שכל פגישה הופכת להיות פסולה, כי אני אומר לך שנפגשים המון פגישות.

רן כהן: וכשרוצים להעביר מסמך, אפשר לעשות את זה כהרף עין ובהיסח הדעת וכך שאיש לא מרגיש, וזאת לא תיחשב פגישה.

רן כהן: כשרוצים להעביר מידע, אפשר להעביר מידע בלא פגישה.

רן כהן: לדעתי, החומרה צריכה להיות לגבי העברת מידע שיכול לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, ולא לגבי כל מפגש כלשהו.

רן כהן: אנחנו מדינה פתוחה, אנחנו מדינה חופשית.

רן כהן: לדעתי, בעניין הזה אסור להגיע למצבים שבהם תהיה תחושה של ציד מכשפות, של ריגול אחרי אלופים, של ניסיונות לצוד אנשים מטעמים מפלגתיים ופוליטיים.

רן כהן: אני הייתי מצפה, אדוני שר הביטחון, לדבר אחד: לאחר שב-28 ביוני, רק לפני שנה, נתן ראש הממשלה הזה את הדוגמה הכי מכוערת לציבור הישראלי בפרשה של שמירת סודות צבאיים ובפרשה של שמירה על שמות מדליפים – אני הייתי מצפה שהוא לא יתחיל בעניין הזה באופן שבו הדבר הזה התחיל.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו קוטעים את הדיון ועוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 605: לזכרו של חבר, אלוף-משנה נביה מרעי, זיכרונו לברכה, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: בהזדמנות זו, הכנסת משתתפת באבלה של המשפחה ובאבלה של העדה הדרוזית.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: נביה, חברי הטוב, זה היה ביום שישי, 27 בספטמבר 1996, בשעה שבה סיירת בקו הגבול ברצועת-עזה כדי לבצע חפיפה למחליפך בתפקיד, מפקד גזרה ברצועת-עזה.

סאלח טריף: הגעת למוצב אחד, ואז נפתחה עליכם אש תופת מכל הכיוונים, וכמו שאתה, לוחם ותיק, נועז ומנוסה, רצת כדי להגן על חייליך, ישר לעמדת ה"מאג", אחזת בנשק, אבל לא הספקת להגיב על אש האויב.

סאלח טריף: כדור אחד של צלף אכזר ומרושע פילח את החזה שלך והכריע אותך.

סאלח טריף: כזה היית במהלך ימי חייך: גאה, זקוף, לוחם, מסתער, נאמן ללא סייג ומסור עד כדי חירוף נפש, וכך נפלת בקרב, יפה, תמיר וגיבור.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הביטחון, חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן היום בני משפחתו של אלוף-משנה נביה מרעי, זכרו לברכה: האב הזקן, שיושב מולי, האלמנה הכואבת שרחה, הבת מנאל, האחים הנפלאים, ובראשם סגן-אלוף מופיד, הגיס אלוף-משנה מוניב, הדודים, בני הדודים, ראשי המועצות הדרוזיות וגם הצ'רקסיות, הקצינים הבכירים הדרוזים, חבריו לנשק של נביה, בסדיר ובמילואים.

סאלח טריף: תראו איזו משפחה נפלאה זו, עם שורשים כל כך עמוקים, מורשת אצילה, ושושלת של מפקדים ולוחמים חדורי אמונה בדרכם ובמורשתם.

סאלח טריף: כאלה הם בני המשפחה הדרוזית בישראל, הולכים בדרך שהם מאמינים בה, ללא חשש, ללא משוא פנים וללא חשבונות של רווח והפסד.

סאלח טריף: זאת הדרך שהתוו לנו אבותינו, מאז ראשיתו של היישוב היהודי בארץ-ישראל ועד היום, דרך של לויאליות בלתי מסויגת, מסירות, נאמנות והגנה על המדינה עד כדי חירוף נפש – אבותינו, ובראשם מנהיגנו המנוח השיח' אמין טריף, אשר הניחו את הבסיס האיתן לחיינו ולדרכנו במדינה הזו, ולא חלמו ולא פיללו כי חיינו יהיו כה קשים, כה מסובכים וכה בלתי נסבלים לפעמים.

סאלח טריף: גם במעמד המרגש הזה, אדוני היושב-ראש, קשה לי להסתיר מכם, כי לעתים קרובות אנו עומדים במצבים מביכים ומשפילים, מכאיבים ומרגיזים, וכל פעם מחדש אנו נושכים שפתיים וממשיכים.

סאלח טריף: נביה, זכרו לברכה, לא היה מסוגל לחלום ולחשוב במהלך חייו, כי חודש אחד בלבד לאחר נפילתו יוכה בן דודו, התלמיד הצעיר, בפנימייה בנהלל, על-ידי חבריו לכיתה ויותקף בקללות ובהשמצות כלפיו וכלפי מוצאו.

סאלח טריף: ומכאן אני אומר לכם, ביושר ובכנות, כי כל עוד לא תלמדו את ילדיכם ותלמידיכם בבתי-הספר את אהבת הזולת, הערכה וכבוד לאחר, לא יהיה שום שינוי ביחס האמיתי גם כלפי אנשים כמונו, שאתם קוראים להם: אחים לנשק.

סאלח טריף: כל הססמאות של ברית אחים וברית דמים תישארנה נבובות, חסרות תוכן וחסרות כל משמעות, ואנחנו לא נרצה ולא נאהב לשמוע אותן יותר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון חברי האלוף במילואים איציק מרדכי הכיר את נביה מרעי היטב, הוא היה מפקדו והיטיב להכיר את תכונותיו: קצין המבטא את היפה, האציל, החזק והחכם שיש בבני עדתנו, מלח הארץ, שהולך ומתנדב בגאווה לצנחנים, מראשוני החיילים הדרוזים המתנדבים לצנחנים, אשר חיש מהר נהיה לקצין, טיפס בסולם הדרגות וביצע תפקידים רבים ומגוונים.

סאלח טריף: היה קצין האג"מ של חטמ"ר הגולן, מפקד גדוד 299, סגן מפקד חטיבת גבעתי ושלוש פעמים מח"ט, מפקד חטיבה בלבנון, מח"ט בערבה ומח"ט ברצועת-עזה.

סאלח טריף: הוא סיים את המכללה לביטחון לאומי בהצלחה רבה והתמנה לסגן מפקד האוגדה ברצועת-עזה והדרום.

סאלח טריף: זה היה מסלול מפואר של קצין מוצלח ומבטיח, שהיה אמור להגיע לצמרת הצבאית ודרכו נקטעה באכזריות.

סאלח טריף: אב שכול, רוברט אלמליח מראשון-לציון, כתב לי על נביה מרעי: "הנני אב שכול, והנני גאה שבני, סרן אייל אלמליח, זיכרונו לברכה, שירת תחת פיקודו של מפקד שקוראים לו נביה מרעי, וספג ממנו תכונות מיוחדות הן כחייל והן כאדם.

סאלח טריף: אנחנו לא נדע כנראה לעולם את כל סגולותיו ומעלותיו של נביה, זיכרונו לברכה, אשר שירת כל חייו את העם והמולדת, חינך ועיצב דורות של לוחמים וסיים את חייו כגיבור בקרב על השלום".

סאלח טריף: נביה היה חבר, חבר יקר מאוד, ליוויתי אותו במשך שנים רבות, חלקתי אתו ימים קשים וימים טובים, נכחתי בטקס סיום לימודיו במכללה לביטחון לאומי והייתי גאה, גאה מאוד על חבר שכזה.

סאלח טריף: אני מתגעגע אליו, והוא חסר לנו מאוד.

סאלח טריף: הוא גם חסר מאוד לאשתו שרחה, שיחד עם בתו, אביו ואחיו נמצאת אתנו כאן היום.

סאלח טריף: הוא חסר לאמא, שבוכה כל הזמן.

סאלח טריף: נביה, שהיה אהבתנו וגאוותנו, השאיר אותנו כואבים והמומים, והזיכרונות והגעגועים רק הולכים וגואים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי בציטוט מדברי האב השכול יחיאל לוי, שציטט מדברי קוהלת ואמר – קוהלת מכריז ואומר: לכול זמן ועת לכל חפץ תחת השמים: עת ללדת ועת למות.

סאלח טריף: עת לבכות ועת לשחוק.

סאלח טריף: עת ספוד ועת רקוד – ואנו חיים בשניות הזו מדי יום ושעה.

סאלח טריף: וכי אפשר לנו לשכוח את העצב?

סאלח טריף: האם יכולים אנו לאבד את התקווה?

סאלח טריף: קוהלת מסיים ואומר: עת מלחמה ועת שלום.

סאלח טריף: מעת המלחמה כבר נכווינו – האם לא הגיעה כבר העת לשלום?

סאלח טריף: אנא, לו יהי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, חברי הכנסת, משפחת נביה מרעי היקרה, האב, האשה, הבת, האחים, בני העדה הדרוזית, איבדנו קצין ולוחם מהטובים שהיו לנו.

יצחק מרדכי: שנים רבות לחמתי והלכתי כתף אל כתף עם אלוף-משנה נביה מרעי; לוחם אמיץ, אדם מסור ובן העדה הדרוזית גאה.

יצחק מרדכי: נביה התחיל את שירותו בצנחנים כמתנדב למערך הלוחם המוצנח ועשה שם שירות ארוך.

יצחק מרדכי: ראיתי אז את נביה כבר בראשית דרכו, איך הוא מתבלט ונושא על כתפיו אחריות ויכולת ברמה גבוהה.

יצחק מרדכי: נביה עשה את כל מסלול התפקידים; ראיתיו כמג"ד 299 בהיותי אלוף פיקוד הדרום, וראיתי איך הוא מעלה את הגדוד לסטנדרדים גבוהים מהגבוהים שהגדוד יכול להגיע אליהם.

יצחק מרדכי: הוא היה מקור גאווה לכולנו, לבני המשפחה, כמובן לאשה, לבני העדה, ודומני שהוא היה ממפקדי השדה הטובים שהיו לצה"ל.

יצחק מרדכי: בחרתי בו להיות סגן מפקד חטיבה סדירה, סמח"ט גבעתי.

יצחק מרדכי: אני זוכר את ההתנגדות הראשונית שהיתה מצד מפקדים ברמות השונות, האם באמת ניתן לקחת את נביה שיהיה סגן מפקד חטיבה סדירה, חטיבת גבעתי, שהיתה בראשית דרכה.

יצחק מרדכי: האמנתי באמונה שלמה, שכדי למסד ולקדם את חטיבת גבעתי ולהטביע בה דפוסי חשיבה, כושר פעולה ויכולת ארגונית ברמה גבוהה, נביה נדרש להיות סמח"ט גבעתי, והוא ביצע את תפקידו בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק מרדכי: נביה גם פיקד על החטיבה המזרחית באזור הביטחון במשך תקופה לא ארוכה יחסית, כשנה, עם מחויבות מראש שהוא יבוא לשנה, ביודענו שהוא מכיר את השטח, את ההוויה ואת היכולת המבצעית הגבוהה.

יצחק מרדכי: נביה הצטיין גם כמפקד החטיבה המזרחית.

יצחק מרדכי: הוא היה מח"ט בערבה, מח"ט מצטיין לאחר מכן באזור רצועת-עזה, ופעם נוספת, כאשר היה צורך אחרי לימודיו לחזור ולפקד על גזרה רגישה של אזור צפון רצועת-עזה – נביה נבחר להיות שם.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, זה מקרה בולט של אבסורד שאין כמוהו.

יצחק מרדכי: נביה מרעי השקיע כל כך הרבה שעות וימים בקשירת קשרים עם הרשות הפלשתינית, עם המשטרה הפלשתינית ועם מנגנוני הכוח הפלשתיניים.

יצחק מרדכי: בצד אחד הוא לחם מלחמת חורמה בטרור ופעל להקניית ביטחון לתושבים היהודים ברצועת-עזה וביישובים השוכנים סמוך לרצועה; עם זאת הוא קשר קשרים בלתי רגילים עם אנשי הרשות ועם הפלשתינים שאתם הוא היה קשור בקשרי עבודה, והייתי אומר אף מעבר לכך, מתוך מה שבדקתי – גם בקשרי ידידות.

יצחק מרדכי: נביה היה גם סגן מפקד אוגדה.

יצחק מרדכי: בהיותי שר הביטחון ביקרתי שם, פגשתי את נביה וראיתי באיזו מסירות, באיזו רמה מקצועית גבוהה ובאילו כישורים פיקודיים מיוחדים הוא מבצע את תפקידו.

יצחק מרדכי: הלכתי לראות את העמדה, את הזווית, את המקום שבו נפגע נביה, וגם הצורה שבה הוא נפגע מבטאת יותר מכל דבר אחר את דרכו של נביה.

יצחק מרדכי: כאשר הוא היה בסיור חפיפה וידע כי אחת מעמדות צה"ל, אחד המוצבים בתוך בית ועל גג הבית נמצאים תחת אש ויש קשיים, הוא בחר לדהור מיידית עם כוח ולהגיע אל העמדה.

יצחק מרדכי: הוא לא הסתפק בכך אלא טיפס אל ראש העמדה, על ראש המבנה, הלך לבחון מהיכן נורית האש ונתן פקודות להשיב באש.

יצחק מרדכי: כאשר הוא ראה מהיכן נורית האש, הוא לקח את ה"מאג" לידיו, והוא עצמו ירה מן ה"מאג" אל המקומות שמהם נפתחה האש.

יצחק מרדכי: כשהוא מחזיק את ה"מאג" בידו ויורה אל עבר עמדות האויב – אותו אויב, אותם אנשים שהיה אתם בקשרי עבודה – הוא נפגע מכדור שחדר דרך חרך הירי ופגע בפלג גופו העליון, וממנו חדר ופילח את גופו.

יצחק מרדכי: שמעתי מהמפקדים ומהחיילים איזה מאמץ נעשה כדי להציל את חייו הן על-ידי טיפול במקום והן אחר כך על-ידי הוצאתו מן המקום.

יצחק מרדכי: שמענו את הדיווח בדאגה ובכאב, ואיש מאתנו לא יכול היה לעזור.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, איבדנו לוחם, מפקד, שהיתה לפניו עוד דרך ארוכה בצה"ל, ואין לי ספק שהיה מגיע לדרגות בכירות בצה"ל ולתפקידי פיקוד מרכזיים.

יצחק מרדכי: הוא היה מקציני השדה הבולטים, קצין בעל יכולות וכישורים מיוחדים.

יצחק מרדכי: הוא גמר את בית-הספר לפיקוד ומטה ואת המכללה בציונים גבוהים מאוד, וכך גם את לימודיו האקדמיים.

יצחק מרדכי: נביה, זיכרונו לברכה, היה אדם, מפקד ודרוזי גאה.

יצחק מרדכי: כך הכרנו אותו, כך נלחמנו אתו, כך פיקדנו עליו, ואני מאמין שכך נזכור אותו לאורך ימים, את מורשתו ואת דרך חייו.

יצחק מרדכי: יש צורך חיוני להנחיל זאת לכל העדה הדרוזית, יש בתוכה ציבור שלם של מפקדים ולוחמים שהם בני העדה – עדה גאה שיש לה מקום של כבוד בתוך החברה הישראלית.

יצחק מרדכי: מהיכרותי ומקשרי האישיים והבלתי-אמצעיים עם בני העדה אני יודע את אשר בני העדה חשים, את תרומתם הייחודית והמיוחדת לביטחון ישראל ולחברה בישראל.

יצחק מרדכי: אני מניח שחלק גדול מבני העדה הדרוזית גם מכיר את רגשותי ואת יחסי המיוחד ללוחמים, לחיילים ולכל בני העדה הדרוזית.

יצחק מרדכי: בשולי הדברים אני רוצה לכאוב, אדוני וחברי הכנסת: אם ילד, או בוגר, או מישהו מהחברה הישראלית פגע בצורה ישירה או עקיפה במישהו מבני העדה הדרוזית, אני לוקח לעצמי את הזכות להתנצל בפני בני המשפחה ובפני בני העדה הדרוזית – אם מישהו מבני החברה הישראלית פגע בצורה ישירה או עקיפה בהם או ברגשותיהם.

יצחק מרדכי: אנחנו רוחשים לכם כבוד, אנחנו מעריכים את מה שאתם תורמים, ועוד נעשה דרך ארוכה יחד למען ביטחון מדינת ישראל ולמען חיים משולבים ומשותפים בשמחה ובעצב יחדיו.

יצחק מרדכי: כולנו יחדיו נזכור את נביה, נזכור את האב, נזכור את הרעיה, נחזק את הבת, נשלח ברכות לאח, מג"ד 299, ונאמר לאחינו בני העדה הדרוזית: אלוף-משנה נביה מרעי, זיכרונו לברכה, היה דמות מיוחדת, ויישאר ככזה בלב כולנו.

יצחק מרדכי: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מובן שיש הסכמה.

דן תיכון: האלוף אורן שחור ופגישותיו

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: האלוף אורן שחור ופגישותיו – הצעות לסדר-היום מס' 633, 634, 637 ו-646.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שעה שחברינו בני העדה הדרוזית יוצאים מן האולם, גם אני מבקש להשתתף באזכור המכובד של נביה מרעי, של תרומתו, ולשלוח מכאן תנחומים למשפחתו וברכת חזק ואמץ לבני העדה כולה, שמהווים סמל בברית הזו שכרתו אתנו בהגנת הארץ ובתרומה הגדולה והנעלה ביותר האפשרית – תרומת החיים.

חגי מירום: יהא זכרו ברוך.

חגי מירום: אדוני שר הביטחון, אני עובר במעבר חד להצעה לסדר-היום, כי אלה חיינו; אני רוצה לומר לך כמה דברים באופן אישי, בטרם אטפל בשאלה של האלוף שחור.

חגי מירום: אדוני שר הביטחון, כאשר נכנסת לתפקידך חשבתי שזו טעות שאלוף לא עובר תקופת צינון ונכנס להיות שר הביטחון.

חגי מירום: ראיתי בכך בעיה שצריך לטפל בה גם מבחינת החוק.

חגי מירום: אף פעם לא חשבתי ברמה האישית, חשבתי ברמה הקונצפטואלית, בתפיסת העולם, שאנחנו צריכים להקפיד על צינון מסוים בתפקיד של שר ביטחון, כאשר תקופה קצרה חולפת עד אשר אלוף מתמנה לשר.

חגי מירום: עם זאת, אני מרשה לעצמי לומר בפתח דברי, שכשאני צופה בפעולותיך כשר הביטחון ובהשתלבותך בממשלה, אדוני שר הביטחון, אני מוכרח לומר שאני מתרשם שאתה אחד היחידים שאפשר עוד לסמוך על שיקול דעתם, על שפיותם ועל אחריותם כמעט בכל שאלה שאתה מטפל בה.

חגי מירום: אני אומר את זה כפתיחה, כי אני באמת חושב כך.

חגי מירום: אני צופה בך, בשיקול דעתך, באופן שבו אתה מגיב על דברים, ברגישות של קריאת המצב והסיכונים שכרוכים בו, ואני מתרשם היטב היטב.

חגי מירום: אני רוצה לומר את זה כאן אף כי אני מהאופוזיציה ואתה, אדוני השר, מהקואליציה, ויש לנו חילוקי דעות, ומדי פעם תשמע אותי מוחה נגד דברים.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שבמישור האישי יש לי הערכה גדולה לאופן שבו אתה מזדקר לעיני כשר בממשלה, כשר הביטחון.

חגי מירום: אדוני השר, כאשר אירעה פרשת אורן שחור הלכתי כמו כולם לחפש לעצמי חומרים על מפגשים שנערכו לעשרותיהם בתקופה שחלפה.

חגי מירום: עשיתי רשימה מאוד מעניינת, ואם היינו מפיצים אותה, היינו מגלים פגישות מאוד מעניינות בין אישים לבין אלופים, רבי-אלופים – והאופן שבו היו הפגישות האלו.

יצחק כהן: תפיץ אותה.

חגי מירום: זה לא היה חברתי כל עיקר, אלא ענייני מאוד.

חגי מירום: אנשים מוועדת החוץ והביטחון שהיו חברים באופוזיציה רצו ללמוד מצב, לקרוא ולהבין אותו, וביקשו בהרמת טלפון אל אלוף: בוא ניפגש ונשמע מה קורה.

חגי מירום: אין כל ספק שיש הוראות בעניין הזה, וההוראות אומרות דברים ברורים – יש לקבל על כך אישור.

חגי מירום: צריך להקפיד על הדברים האלה, וכאשר מקפידים עליהם – אינני מכיר מקרה שבו נאסרה הפגישה.

חגי מירום: לא עם כל אחד.

חגי מירום: אין סיבה לגבי חבר ועדת החוץ והביטחון שמצוי בדברים ומבחינת הסיווג שלו יכול לקבל חומרים כאלה; אין סיבה כלפי מנהיג של מפלגה שבעברו ובהיסטוריה שלו עשה מה שעשה לביטחון ישראל.

חגי מירום: אינני מעריך, אדוני השר, שאם היתה מוגשת לך בקשה, היית מודיע שאתה מתנגד לה.

חגי מירום: היית מאשר אותה, כי זה טבעי לחלוטין.

חגי מירום: לכן, אני לא רוצה לדבר על הפגישות החשאיות האלה ועל הדברים האלה; אני רוצה לדבר על האווירה הנוצרת.

חגי מירום: אני מתרשם – מותר לי להתרשם, בכל זאת שימשתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויצרתי לעצמי קצת קשרים עם הקצונה הבכירה של צה"ל – אני מתרשם, שכתוצאה מהאירוע של אורן שחור נוצר מצב של חרדה ופחד בתוך הצבא מפני היכולת לדבר עם נציגים שנמצאים כאן בכנסת, שחלקם מומחים גדולים בתחום הביטחון, מפני היותם באופוזיציה.

חגי מירום: חרדת הקצינים היא מן העובדה שמא יקרה דבר כזה, או מישהו ישמע או יצותת – מה יקרה, ומה יהיה על קידומי?

חגי מירום: אפילו שיחות טלפוניות, שבאופן טבעי הפכו עכשיו לערוץ להידברות בין אנשים שרוצים לדעת לבין אנשים שיודעים למסור – גם מפני שיחות כאלה כבר חוששים, ויש תופעות של החלפת מספרי טלפונים.

חגי מירום: אני חושב, שמעבר לפרשה הספציפית שלנו, שאתה, אדוני השר, עוד מעט תשיב עליה לגופו של עניין, יש כאן נקודה שצריך לטפל בה.

חגי מירום: אני מדבר על תחושת החרדה והחשש בתוך הצבא מפני "מה יקרה לי אם אני לא אבוא ואבקש על כל דבר אישור".

נואף מסאלחה: אולי זו היתה הכוונה.

חגי מירום: אולי.

חגי מירום: השר נמצא כאן כדי להשיב.

חגי מירום: אני משוכנע שבהיותך אלוף זה לא כבר ובהכירך את התופעה של חיים משותפים ליד אנשי קואליציה וליד אנשי אופוזיציה וכן הלאה – אינני מאמין שאתה רוצה בחרדה הזו או במשמעת האוטומטית הזאת, שאם לא תבקש אישור, דע לך שמסלולך וקידומך בסכנה.

חגי מירום: מוכרחים לנסות להרגיע את המערכת ולתת לה תחושה שאין כאן איזה מצב של חשד מרחף כלפי אלופים וכלפי תת-אלופים.

חגי מירום: זה מאוד חשוב.

חגי מירום: אדוני השר, אני עכשיו מדבר, כפי שאתה שם לב, לא בשפה של אופוזיציונר נגד קואליציה, אלא בשפה של מי שנורא חשובות לו האווירה והתחושה של המובילים את הצבא הזה בקרב, שהם יכולים להיות גם אנשים בעלי חירויות מינימליות כשהם אינם מובילים בקרב.

חגי מירום: אדוני השר, אני אישית – והרבה מאוד מבין חברי חלקו על דעתי כאשר היינו בממשלה – מאוד לא אהבתי את העובדה שקציני צבא מובילים ועדות בעלות אופי מדיני.

חגי מירום: אמרתי כאן, מעל בימת הכנסת, מה שאני אומר גם היום.

חגי מירום: יש לי ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על ראש הממשלה בנימין נתניהו.

חגי מירום: אבל בסוגיה הזו, בהחלטה שקציני הצבא לא יובילו ועדות מדיניות ותהליכים מדיניים, אני חושב שראש הממשלה רואה את העניין נכון.

חגי מירום: הם צריכים להיות שותפים, הם צריכים להציע את חלקם.

חגי מירום: במקום שבו מתעוררת שאלת ביטחון ומתעוררות שאלות של הסדרי ביטחון, צריך הצבא מייד להתייצב שם, כי הוא אחר כך מקבל גם את האחריות לסיור המשותף, לתחנה המשותפת, לשאלות המיגון וההגנה על חיי אדם.

חגי מירום: זה בסדר.

חגי מירום: גם פה שוב עולה התופעה הזו, שאלוף המוביל מהלך מדיני מתבקש בעצם על-ידי מדינאים מהצד השני של המתרס להבהיר להם איפה נמצא המהלך המדיני הזה.

חגי מירום: שהרי אם הם היו נפגשים אתך, השר יצחק מרדכי, לא היתה בעיה בכלל, לא היתה מתעוררת התופעה הזאת, כי אתה בר סמכא.

חגי מירום: אשר על כן, ביקשתי לקיים את הדיון הזה כאן הפעם לא באופן אופוזיציוני מתלהם, מתלהב ומייצר איזו אווירת עימות, אלא להיפך, דווקא על הקטע הענייני, על השאלה כיצד שומרים על האווירה בצבא; כיצד לא ליצור אווירה שאולי עכשיו יהיו כאן הזזות בגלל השקפת עולם, ושלא תהיה תחושה לאנשים שהם מסומנים וצבועים, מהמלה צבע, על-פי התנהגותם בעבר.

חגי מירום: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום באותו נושא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר כאן בהצעות רגילות ממכסת חברי הכנסת.

נעמי חזן: משום שיש מספר רב של מציעים, שבע דקות לכל אחד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת הראשון שהעלה את הנושא – – –

נואף מסאלחה: יש לו שם.

שאול יהלום: – – – חבר הכנסת רן כהן, שאני מתנגד לגישה שלו, הריני משבח דווקא את קודמי, חבר הכנסת חגי מירום, וגם אני הייתי מבקש להיות ענייני ולפנות אל השר בכמה הערות בנושא.

שאול יהלום: ההערה הראשונה היא, שנכון שהפגישות בין אנשי ציבור לקציני צה"ל הן חיזיון נפרץ.

שאול יהלום: הן נעשות קודם כול בהזדמנויות חברתיות.

שאול יהלום: אתה רואה אפילו מפגשים ששר הביטחון מזמין אליהם מפעם לפעם.

שאול יהלום: אתה רואה את שני הסוגים, אזרחים ואלופים, מדברים אלה עם אלה ואומרים שלום ומחליפים כמה מלים.

שאול יהלום: בדרך כלל אותו קצין בכיר בצבא לא עונה: אני לא יכול לדבר אתך.

שאול יהלום: הדברים נעשים.

שאול יהלום: לכן, קודם כול בעניין הזה צריך לעדכן את הפקודות.

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא ולהגיד באופן כללי שאסור להיפגש, כי זה מצחיק וזה מגוחך.

שאול יהלום: אי-אפשר לגזור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

שאול יהלום: לכן גם מזלזלים בפקודה כזאת.

שאול יהלום: קודם כול צריך לעדכן את הפקודה, מתי צריך לבקש אישור ומתי פגישה היא מותרת ולגיטימית.

שאול יהלום: עכשיו לעניין של האלוף אורן שחור.

שאול יהלום: לעניות דעתי, יש להיות ענייניים, ולשאול, עם יד על הלב, כמה שאלות.

שאול יהלום: אני פונה גם לאופוזיציה, שלכאורה חושבת שמישהו עושה כאן "עליהום" על הצבא, לבוא ולשאול את השאלות האלה.

שאול יהלום: אני אומר כבר אחרי חקירה, כדי שנבין את העניין המהותי, לעניות השקפתי.

שאול יהלום: אם יתברר שזו היתה שיחה, לדוגמה, של העברת אינפורמציה מסוימת, של איזה דו-שיח – אפשר לקבל את זה כלגיטימי.

שאול יהלום: אבל מה אם יתברר שהאלוף אורן שחור היה מכשיר ליחסי ציבור של שמעון פרס?

שאול יהלום: בוא נאמר ששמעון פרס רוצה לנגח את הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת רן כהן דיבר רק פוליטיקה, ואתה מדבר רק עניינית?

רן כהן: אני דיברתי פוליטיקה כי חשפתי את מערומיו של ראש הממשלה.

ענת מאור: זה לא פוליטיקה, זה רק ענייני.

רן כהן: בבית הזה יש רק אנשים פוליטיים.

נעמי חזן: תודה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, הרי אני אומר קודם כול בשאלה.

שאול יהלום: צריכה להיות חקירה בעניין, ואני אומר מהן שתי האפשרויות שהחקירה תראה.

שאול יהלום: אז למה זה פוליטיקה?

שאול יהלום: להיפך, אני אומר עניינית, ואני מציע שתהיה חקירה.

שאול יהלום: אני לא מדבר על אורן שחור.

שאול יהלום: האם יש ספק ששמעון פרס ומפלגת העבודה מנגחים יום ולילה את הממשלה?

שאול יהלום: האם יש ספק שהיא מחפשת כל רגע בקעים?

שאול יהלום: האם יש ספק שהיא יום יום מחפשת טעויות בגישה, בהסכם, בפרטים, האם חידשו או לא חידשו דבר?

שאול יהלום: כלום יש ספק שמפלגת העבודה, מרצ וכל האופוזיציה רעבות לפיסות אינפורמציה כדי לנגח את הממשלה?

שאול יהלום: הרי הם עושים את זה יום יום.

שאול יהלום: לא רק בארץ, הם עושים את זה גם בחוץ-לארץ, הם עושים את זה במקומות הקשים ביותר, שאנחנו נאבקים שם כדי לקבל דעת קהל אוהדת.

שאול יהלום: לכן השאלה היא זו: אם אורן שחור שימש ביודעין מכשיר בידי האופוזיציה, ברור שהוא עשה מעשה שלא ייעשה ויש לנקוט נגדו צעדים.

שאול יהלום: אם זו היתה פגישה תמימה, שהתברר שהנושא בכלל לא היה קשור לניגוח של האופוזיציה את הממשלה, אז מספיק להעיר לו הערה, שפגישות עלומות כאלה, לבוא בלילה אל ביתו של איש ציבור, הן פגישות לא נכונות.

שאול יהלום: וכך צריך להבדיל בין הדברים בצורה עניינית.

שאול יהלום: חברי הכנסת שדיברו לפני, גם אם אתם חושבים שאורן שחור הוא צדיק תמים ושמעון פרס הוא צדיק תמים, בואו נתאר לנו מצב תיאורטי: יושב-ראש האופוזיציה באיזו מדינה משתמש באלוף שעומד בראש משא-ומתן בנושא רגיש, שואב ממנו אינפורמציה, ולאחר מכן משתמש באינפורמציה לניגוח הממשלה.

שאול יהלום: אני חושב שגם אתם תודו, שאלוף כזה לא יכול להישאר בתפקידו.

רן כהן: תאמין לי, אני לא רחוק מהגישה שלך.

רן כהן: אבל תהיה הגון.

שאול יהלום: כן, אני הגון.

רן כהן: לא אמרת מלה אחת כאשר ביבי נתניהו הוציא מסמך סודי ביותר.

ראובן ריבלין: ביבי נתניהו לא הכחיש שהוא הוציא מסמך.

רן כהן: תעשה לי טובה.

רן כהן: היתה לו חסינות.

רן כהן: אבל מה עם המדליף שלו?

רן כהן: המדליף שלו עומד לפחות באותה עמדה כמו שאתה מנסה לתאר את האלוף אורן שחור.

שאול יהלום: אתה יודע מי המדליף שלו?

רן כהן: הוא יודע, ביבי נתניהו יודע.

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן, אעיר לך שתי הערות.

נעמי חזן: כדאי לך לעשות את זה בדקה אחת, בבקשה.

שאול יהלום: תואיל גברתי היושבת-ראש להחזיר לי את זמנה של ענת מאור, כששתקתי.

שאול יהלום: אז שתי דקות.

נעמי חזן: אבל לא שתקת, אדוני.

שאול יהלום: עוול אחד לא מצדיק עוול שני.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

רן כהן: למה שתקת?

שאול יהלום: גם אם שתקתי, זה לא אומר שאתה צריך לשתוק או שהיום נשתוק.

רן כהן: גם עכשיו אתה שותק.

רן כהן: המדליף עדיין משרת.

שאול יהלום: רגע, אני משיב לך.

שאול יהלום: דבר שני, הרי אתה לא יודע מי המדליף.

שאול יהלום: אולי המדליף הוא בכלל אזרח, אולי הוא במשרד החוץ.

רן כהן: אבל הוא הדליף מסמך סודי.

שאול יהלום: אולי הוא כבר לא משרת את המדינה, אולי הוא הפסיק את שירותו.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד דבר שאתה לא יודע ולהסיק מסקנות.

רן כהן: איך יכול ראש ממשלה להשעות אלוף מתפקידו כשהוא מסתיר את המדליף השני ומשאיר אותו בתפקידו?

רן כהן: תסביר לי את העניין הזה.

רן כהן: הרי יש מצפון של בן-אדם, של יהודי, של אזרח.

שאול יהלום: אדוני שר הביטחון, אני מסכם את עמדתי, גם מחוסר זמן, ואני אומר: קודם כול – תיקון הפקודות ועדכונן.

שאול יהלום: שנית, אני טוען שלא יכול לחקור את העניין קצין שהוא תחת פיקודו של האלוף אורן שחור.

שאול יהלום: איזה אבסורד זה; אומרים שהיום מינה האלוף אורן שחור קצין חוקר, איש שנמצא תחת פיקודו.

שאול יהלום: האם זאת חקירה אובייקטיבית?

יצחק מרדכי: מי אמר את זה?

שאול יהלום: זה פורסם בכל העיתונות, בכל התקשורת.

יצחק מרדכי: ממתי מה שכתוב בעיתון זה נכון?

שאול יהלום: אדוני ראה את מה שאני אומר?

יצחק מרדכי: לא.

שאול יהלום: עד תשובתו תהיה לאדוני התשובה.

ראובן ריבלין: הוא ראה אבל הוא לא שמע.

שאול יהלום: קודם כול, החקירה צריכה להיות אובייקטיבית, חיצונית לאלוף אורן שחור.

שאול יהלום: אני טוען, שאם יתברר שהוא שימש כלי ליחסי ציבור ומכשיר בידי האופוזיציה, לא יכול אלוף כזה להמשיך בצבא.

שאול יהלום: אם יתברר שהוא לא היה בדברים האלה והשיחה היתה שיחה במסגרת הוגנת ותמימה, צריך לנזוף בו ועליו להמשיך בתפקידו.

שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אחריו ישיב שר הביטחון על כל ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: הבית הזה, משום מה, עובד מעט מאוד בימי שני ושלישי ושעות ארוכות במיוחד ביום רביעי, שהוא היום של חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כששמעתי את ההדים של הפרשה הזאת, הדים שבאו כתוצאה מהגנה מסיבית או התייצבות חד-משמעית של האופוזיציה, שאלתי את עצמי, על מה אתם בעצם באים להגן.

סילבן שלום: האם מישהו מכם חושב שהפגישות האלה הן נורמה שאנחנו צריכים לקבל אותה?

סילבן שלום: הרי איש מכם לא חושב זאת.

סילבן שלום: מה אתם אומרים?

סילבן שלום: – היו בעבר; כבר היו פגישות כאלה, זו לא הראשונה.

סילבן שלום: תגלו מה היה.

סילבן שלום: אבל בואו תעמדו כאן ותאמרו: פגישות כאלה אסור שיהיו.

סילבן שלום: האם מישהו מעלה על דעתו שהתירוץ שהפגישות האלה היו בנסיבות חברתיות הוא תירוץ אמין?

סילבן שלום: מישהו מאמין לזה?

סילבן שלום: מישהו מאמין שב-22:00 או ב-23:00 מגיע האלוף שחור לביתו של פרס כדי לשתות אתו קוניאק?

סילבן שלום: הרי איש לא מעלה את זה על דעתו.

סילבן שלום: כל ההיתממות הזאת היא לא במקומה.

נואף מסאלחה: לא קוניאק, ויסקי.

סילבן שלום: ויסקי.

סילבן שלום: פרס אוהב ויסקי?

סילבן שלום: פרס אוהב ויסקי.

רן כהן: לא ויסקי.

סילבן שלום: היה קוניאק.

סילבן שלום: קראתי בעיתון שפרס אמר: שתינו קוניאק.

סילבן שלום: מישהו באמת מעלה בדעתו שהם הגיעו בלילה כדי לשבת ולשתות קוניאק ביחד, בצוותא?

סילבן שלום: הרי ברור שהפגישות האלה נועדו לדווח לשמעון פרס על המשא-ומתן.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולומר שזה צריך להיות כך או לא צריך להיות כך.

סילבן שלום: אני לא חושב שאת שמעון פרס לא צריך לעדכן ולא צריך לדווח לו.

סילבן שלום: מדובר באדם שהרקורד הביטחוני שלו ידוע וברור במשך עשרות שנים.

סילבן שלום: הרי האיש הזה, בסופו של דבר, אולי יודע יותר מאשר כל אחד אחר.

סילבן שלום: אבל איך נעשים הדברים?

סילבן שלום: תחשבו אתם לרגע: האלוף שחור נפגש עם פרס; פרס הולך לערפאת ומדבר אתו על המשא-ומתן; חוזר פרס מערפאת, נפגש עם האלוף שחור, שלאחר מכן יושב עם הפלשתינים.

סילבן שלום: מי ראש הממשלה בארץ הזאת?

סילבן שלום: שמעון פרס מנהל את המשא-ומתן המדיני?

סילבן שלום: מ-18 במאי 1996 הוא לא ראש הממשלה, לצערו ולצערה של האופוזיציה.

נעמי חזן: 29 במאי.

סילבן שלום: לא, מ-18 ביוני.

סילבן שלום: אמרתי 18 ביוני; זה 18 ביוני.

נעמי חזן: אמרת מאי.

סילבן שלום: אמרתי מאי, סליחה.

סילבן שלום: התכוונתי ל-18 ביוני.

סילבן שלום: מ-18 ביוני הוא לא ראש הממשלה.

סילבן שלום: מ-18 ביוני יש ממשלה אחרת, יש ראש ממשלה אחר ושר ביטחון אחר.

סילבן שלום: אבל כאן, מה חושבים כולם ומה יודעים כולם?

סילבן שלום: שבעצם האלוף שחור מעדכן את פרס, שלאחר מכן רץ לערפאת ומנהל אתו משא-ומתן.

סילבן שלום: מישהו מעלה על דעתו שדבר כזה בכלל יכול לקרות במדינה מתוקנת?

סילבן שלום: מי ראש הממשלה שלנו כאן?

סילבן שלום: האם זה נתניהו או שמעון פרס?

סילבן שלום: יש ראש ממשלה אחד בלבד, בנימין נתניהו, לטוב ולרע מבחינתכם, אבל הוא יהיה עד נובמבר 2000, ועד נובמבר 2000 הוא היחיד שמוסמך לנהל את המשא-ומתן הזה.

סילבן שלום: עכשיו אני שומע שהכול מצטערים.

סילבן שלום: האופוזיציה מצטערת, ופתאום אני קורא שהוא קיבל שיחת טלפון מג'מיל טריפי שאומר לו שהוא מצטער.

סילבן שלום: בסדר, גם אני מצטער.

סילבן שלום: אני חושב שבסך הכול הוא אדם טוב.

סילבן שלום: אבל אדם שעשה מעשה כזה צריך לבוא ולהגיד: טעיתי, עשיתי מעשים כאלה ודיווחתי, ואסור היה לי לעשות אותם – ולא להסתתר כרגע מאחורי טיעונים פורמליים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אמר כאן חבר הכנסת רן כהן, עכשיו הוא איננו, לגבי מסמך שטאובר – קודם כול, איש לא אמר שאת מסמך שטאובר הדליף איש צבא.

סילבן שלום: למה יוצאים מנקודת מוצא שהדליף את זה איש צבא?

סילבן שלום: לא בטוח.

סילבן שלום: ואני אומר לכם, שכלל וכלל לא בטוח שמי שהדליף את המסמך הזה הוא איש צבא.

סילבן שלום: אבל כאשר בנימין נתניהו עמד כאן וחשף את מסמך שטאובר, מה עשתה האופוזיציה?

סילבן שלום: חברים שהיו אז בקואליציה ניגשו ליועץ המשפטי לממשלה והגישו נגדו תלונה, והיועץ המשפטי פתח בחקירה.

סילבן שלום: לא רק שנפתחה חקירה חיצונית של היועץ המשפטי לממשלה, אלא עשרות קצינים בצה"ל נחקרו בפוליגרף.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אמרתי, כשלא היית, שעד היום לא ידוע כלל וכלל אם ההדלפה היתה מהצבא.

סילבן שלום: אתה יוצא מתוך נקודת מוצא שההדלפה היתה מצה"ל.

סילבן שלום: אני לא בטוח בזה.

רן כהן: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לי הצעה.

רן כהן: כשאתה מאחר תשתדל לא להגיד דברים בבחינת עובדות, כי על זה כבר דיברתי כשלא היית.

סילבן שלום: ענית לשאול יהלום.

סילבן שלום: אמרת לשאול יהלום, איך ראש הממשלה נתניהו יושב בשקט עם המצפון שלו, כאשר הוא יכול להשעות אדם, והוא בעצם עשה אותו דבר.

סילבן שלום: אמרת את זה ושמעתי אותך.

סילבן שלום: לכן, אני אומר לך שאתה לא יודע שהוא נפגש עם איש צבא, אין לך שום ידיעה שהוא נפגש עם איש צבא, אין לך שום ידיעה שהוא קיבל את זה מאיש צבא.

סילבן שלום: לא רק זה, אתם רצתם ליועץ המשפטי לממשלה, הגשתם תלונה, נפתחה חקירה.

סילבן שלום: הרמטכ"ל, שהיום יושב פתאום בשקט, פתח בחקירה, 90 קצינים נחקרו בפוליגרף כדי לבדוק מי מסר אותו מסמך.

סילבן שלום: והיום פתאום כולם מאחוריו.

סילבן שלום: הייתי מקבל אם הייתם אומרים: המעשה הזה אסור שייעשה, אף שנעשו מעשים קודמים.

סילבן שלום: מעכשיו, בואו נעשה משהו חדש.

סילבן שלום: אבל להצדיק את העניין הזה?

סילבן שלום: להצדיק את הפגישה הזאת?

סילבן שלום: על מה?

סילבן שלום: האם יש לנו ראש ממשלה אחד או שני ראשי ממשלה?

סילבן שלום: יש לנו ראש ממשלה אחד, זה לא יעזור.

סילבן שלום: ניסו להגיד ששר הביטחון דהיום נפגש גם הוא בעבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת שריד מנסה לומר שבעבר הוא נפגש אתו, פעם כתת-אלוף ופעם כאלוף.

סילבן שלום: אני הייתי מציע, אדוני שר הביטחון, שתתייחס גם לעניין הזה, כי בסופו של דבר זורקים בוץ ורפש, וכאילו הדברים נכונים.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, יכול להיות שיש עוד פגישות, של אלופים נוספים, אבל טוב שהפרשה הזאת עולה, כדי שלדבר הזה יהיה סוף.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אי-אפשר לספוג, אי-אפשר לסבול ולא יכול להיות שלאורך זמן ייפגשו אנשי צבא עם אנשים פוליטיים, ידווחו להם על המשא-ומתן, כשלאותם אנשים פוליטיים יש ערוצים עם אלה שמנהלים אתנו את המשא-ומתן, והם בעצם ינהלו את המשא-ומתן בפועל.

סילבן שלום: זה לא עולה על הדעת, זה בלתי נסבל, זה בלתי אפשרי, זו חתירה תחת אושיות השלטון.

סילבן שלום: אולי אני מגזים באמירה, אבל זו חתירה תחת האפשרות של הממשלה לנהל משא-ומתן בצורה נכונה, בצורה צודקת, בצורה הוגנת.

סילבן שלום: הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר יהיה הסכם, לפחות רובנו המכריע, אבל הסכם שהממשלה הזאת חושבת שהוא ההסכם שהיא רוצה להביא אותו.

סילבן שלום: אני בטוח שכל מאמציו של שמעון פרס הם להביא בסופו של דבר לשלום.

סילבן שלום: ואמרתי קודם, איש לא מעלה על הדעת שפרס עושה את זה ממניעים של רצון להזיק למדינה, חלילה וחס.

סילבן שלום: אבל שמעון פרס צריך להבין, עם כל הכבוד – עם כל זה שהוא היה ראש ממשלה פעמיים, עם כל זה שהוא היה שר ביטחון, שר חוץ, שר אוצר וכל שרי הממשלה – שהוא היום לא ראש ממשלה.

סילבן שלום: מקסימום הוא יכול להתהדר בתפקיד של יושב-ראש האופוזיציה, וכיושב-ראש האופוזיציה אין לו שום סמכות, לא חוקית ולא מוסרית, לנהל משא-ומתן.

סילבן שלום: לכן, אני רוצה לסיים ולומר, שאני חושב שטוב שהפרשה הזאת עלתה וטוב שהיא צצה.

סילבן שלום: אני חושב שמה שהם עשו הוא צעד נכון.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, ההשעיה היתה צעד מחויב המציאות.

סילבן שלום: אני חושב שחוסר תגובה היה מזמין אולי איזה מצב של פגישות של מאות אנשים, שהיו ממשיכים בדרך הזאת.

סילבן שלום: היום כולם יודעים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, בלתי נסבל, ואני חושב שטוב יהיה אם לדבר הזה יהיה סוף לא רק מבחינתנו, אלא גם מבחינת אנשי האופוזיציה.

סילבן שלום: אני בטוח, שגם חבר הכנסת רן כהן, שהוא איש צבא ידוע, גם חבר הכנסת חגי מירום, גם חבר הכנסת מסאלחה, וכל אחד שירצה להיפגש עם אנשי צבא, ירים טלפון לשר הביטחון.

סילבן שלום: אני לא מאמין שאחד מהם לא יקבל את האישור.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, יש ארבע הצעות מורכבות.

נעמי חזן: בבקשה.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לציין את העובדות.

יצחק מרדכי: בליל האירוע צלצל אלי הדובר שלי, אבי בניהו, ואמר לי: מתחת לביתו של חבר הכנסת שמעון פרס יש עיתונאי וצלם; לטענתם, האלוף אורן שחור נמצא בביתו של חבר הכנסת שמעון פרס, וזו איננה הפעם הראשונה.

יצחק מרדכי: אני מוכרח להגיד שביקשתי שיבדוק את העניין פעם נוספת.

יצחק מרדכי: קשה היה לי להאמין – מה פתאום צלם ועיתונאי עוקבים אחרי אלוף ונמצאים מתחת לביתו של חבר כנסת.

יצחק מרדכי: חשבתי כי ייתכן שגורמים אחרים קבעו ואישרו את הפגישה הזאת לצרכים אחרים.

יצחק מרדכי: התקשרתי מייד לוודא – אם יש גורם אחר מוסמך שאישר את הפגישה, ונוכחתי לדעת כי לא כך הוא.

יצחק מרדכי: כעבור פרק זמן מסוים דווח לי – דרך העיתונאי שהתקשר לדובר והדובר אלי – כי אכן, זה עתה ירד האלוף אורן שחור וצולם.

יצחק מרדכי: קצת לאחר מכן התקשר האלוף אורן שחור לביתי, מסר לי על האירוע, ותגובתי היחידה היתה: לילה טוב, ניפגש בבוקר.

יצחק מרדכי: למחרת בבוקר פגשתי את האלוף אורן שחור ואמרתי לו: אינני מתבסס על מה שיאמר לי עיתונאי או איש תקשורת; האלוף בעיני הוא אלוף שמלתו ודברתו מקובלות עלי – אנא, קח פסק זמן, כתוב בעצמך, אתה ולא מישהו אחר, את פרטי הפגישות שהיו ואת תוכנן.

יצחק מרדכי: זה דבר יחיד שאני אתבסס עליו.

יצחק מרדכי: ואכן, האלוף אורן שחור העביר אלי ולידיעת ראש הממשלה מסמך ובו פירוט של פגישות שהיו לו עם אישים שונים ועם אחד מהם יותר מפעם אחת – פעמים מספר.

יצחק מרדכי: אני מוכרח להגיד שזה נראה לי קצת מוזר, כי לפי מיטב זיכרוני כל הגורמים שביקשו להיפגש עם האלוף אורן שחור, או על-ידי פנייה ישירה אליו והוא פנה אלי או על-ידי פניות אלי, שאני אישרתי אותן – בכל הפעמים, לפי מיטב זיכרוני, אישרתי את הפגישות, גם לגורמי קואליציה, שרים בממשלה, גם לגורמי אופוזיציה, ואפילו לגורמים שהם לא בקואליציה ולא באופוזיציה; מובן שבמגבלות של הרגישות והסודיות המתחייבת.

יצחק מרדכי: הדבר הבא שאני רוצה לציין, מעצם היותו של האלוף אורן שחור מתאם פעולות הממשלה בשטחי יהודה, שומרון ועזה – כאשר הוקמה ועדת ההיגוי בראשותו של רב-אלוף במילואים דן שומרון מיניתי את תת-אלוף במילואים דוד אגמון שיעמוד מטעם משרד הביטחון בראש שני הגופים, גם הצבאי וגם האזרחי, ויהיה המרכז שם.

יצחק מרדכי: ולידו יהיו שני גופים, אחד אזרחי, שממונה על התחום האזרחי, והשני – ראש האגף שיהיה ממונה על התחום הצבאי, שירכזו את התחומים שהם באחריותם, זה בתחום הביטחוני וזה בתחום האזרחי.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, האלוף אורן שחור עשה עבודה טובה מאוד וזכה להערכה מצד כולנו.

יצחק מרדכי: עם זאת, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגישה, בתוך משא-ומתן מורכב ומסובך, שיש בו עליות וירידות, ויש בו גם חילוקי דעות פוליטיים לגיטימיים.

יצחק מרדכי: כמו בכל ממשל דמוקרטי, כל אחד מסתכל ורואה את הסוגיות מזווית ראייה שונה.

יצחק מרדכי: אחרי שהקדשתי מחשבה והתייעצתי עם גורמים שונים, ובתוכם גם ראש הממשלה, חשבתי שלאור הנתונים שהיו בידי נכון לומר, שלפרק זמן מסוים, עד אשר נחליט אחרת, לא יעמוד האלוף אורן שחור בראש הצוות האזרחי שמרכז את נושא המשא-ומתן.

יצחק מרדכי: באופן טבעי נוצרו איזה פערים וחילוקי דעות.

יצחק מרדכי: יש צוות שרים בראשות ראש הממשלה, שמנווט את המשא-ומתן דרך ועדת ההיגוי, ובצורה עצמאית, ואין זה נכון שהאלוף אורן שחור שותף רק לתחום האזרחי, כי מעצם היותו בתוך הוועדה הכוללת הוא גם עוסק בתחומים צבאיים, בחלקם סודיים ובחלקם רגישים.

יצחק מרדכי: אני חושב, שאלופי צה"ל, מפקדי צה"ל וצה"ל בכלל צריכים לעשות כל מאמץ שצה"ל יהיה נקי מכל רבב ומכל עיסוק פוליטי, הן בצורה ישירה והן למראית עין.

יצחק מרדכי: אני חושב, שיש אפשרות להבחין בין מפגשים חברתיים או אקראיים, בין מפגשים בוועדות רשמיות, בוועדת החוץ והביטחון, או מפגשים עם שרים מתוקף תפקידים – ניתן לעשות הבחנה בין מפגשים חברתיים, ואינני חושב שצריך לשים מחסומים למפגשים כאלה.

יצחק מרדכי: הזכרתי זה עתה לחבר הכנסת רן כהן עשרות מפגשים אזרחיים שהיו – האם אי-פעם יצאה מפי מלה אחת, מלה שהיתה לה איזו השלכה בתחום סודות הביטחון או בתחומים הפוליטיים?

יצחק מרדכי: לפי הערכתי, מעולם לא.

רן כהן: נכון.

יצחק מרדכי: חשוב מאוד שכולנו, כל הבית הזה, ובעיני כל עם ישראל, ישמור מכל משמר את צה"ל, שהוא אחד הנכסים היקרים, תרתי משמע, לעם ישראל ולמדינת ישראל.

יצחק מרדכי: ייטיבו מפקדי צה"ל ולוחמיו לעשות, ייטיבו נבחרי הציבור לעשות, ייטיב העם לעשות, אם ישמרו את צה"ל מחוץ לוויכוחים הפוליטיים, הן בצורה ישירה והן בצורה עקיפה; אלא אם הביקורת היא לגיטימית ולגופו של עניין.

יצחק מרדכי: על ביקורת לגיטימית, לגופו של עניין, לא רק שאינני מיצר, אלא אני מבקש – אם יש ביקורת עניינית, שתהיה ביקורת עניינית, כדי שנוכל לבחון את עצמנו.

יצחק מרדכי: שום גוף איננו נטול ביקורת, גם לא צה"ל.

יצחק מרדכי: מתוך היבט של ניקיון כפיים ויושר המעש, אני חושב שנכון עשיתי כאשר קבעתי שלפרק זמן, שאינני יכול להגדיר אותו עכשיו עד אשר אבחן ואלמד את כל המשמעויות, יישאר האלוף אורן שחור בתפקידו כמתאם הפעולות בשטחים ולא יעמוד פרק זמן מסוים, תקופת ביניים, בראש הצוות האזרחי שמנהל את המשא-ומתן.

יצחק מרדכי: ועכשיו לכמה דברים שנאמרו כאן והם קשורים לעניין.

יצחק מרדכי: אני אישית רוצה להצהיר, כי נפגשתי פעם אחת עם חבר הכנסת שריד בביתו.

יצחק מרדכי: לפי מיטב זיכרוני, זה היה בתקופת היותי אלוף פיקוד הדרום.

יצחק מרדכי: ב-1989 סיימתי את תפקידי כאלוף פיקוד הצפון, כך שהפגישה הזאת היתה בתחילת האינתיפאדה, ב-1986 או 1987, לפני תשע או אולי עשר שנים.

רן כהן: בדצמבר 1987 – – –

יצחק מרדכי: בין השנים 1986 ו-1989 הייתי אלוף פיקוד הדרום.

יצחק מרדכי: אני אחפש ביומנים שלי, מאחר שיש לי רישומים מדויקים על כל פגישה וגם שכתוב תוכן הדברים.

יצחק מרדכי: זה היה אחרי התקפות על מפקדי צה"ל, שחלק מהם היו תחת פיקודי, ואני הרגשתי עצמי נפגע באופן אישי.

יצחק מרדכי: הערכתי שהעובדות אינן ידועות.

יצחק מרדכי: ומאחר שאני מעריך את היושר האישי של חבר הכנסת יוסי שריד, כשהשתתף באחד הביקורים כחבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת העברנו בינינו פתקים, ובאחד הפתקים כתבתי לו: אדוני, אתה טועה בפרשייה הזאת, כפי שטעית בפרשיית קו 300, כאשר לאחר מכן כתבת מאמר בעיתון "הארץ": איציק מרדכי, סליחה.

יצחק מרדכי: הערכתי את אומץ לבך על הדבר הזה, ואני מעריך שכאשר תדע את העובדות לא תתקוף את פקודי בצורה כזאת.

יצחק מרדכי: ביקשתי רשות דרך "דיון שטחים" שהיה.

יצחק מרדכי: העליתי את הנושא, ולאחר מכן בשיחת מסדרון ביקשתי להיפגש, וניתן לי האישור.

יצחק מרדכי: הרמתי טלפון ואמרתי: יש לי אישור, אני מוכן להיפגש אתך בכל מקום.

יצחק מרדכי: באתי אל מקום המפגש ברכב צבאי, עם ראש לשכה שהיה באוטו ועם נהג.

יצחק מרדכי: לאחר מכן גם ניהלתי רישום של פרטי הדברים שנאמרו.

יצחק מרדכי: בשיחה ההיא עלו שני דברים מרכזיים, כפי שאני אומר כאן:

יצחק מרדכי: בידוד צה"ל מהוויכוח הפוליטי ושמירה על הערכים של צה"ל, שהם גם הערכים של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: פגיעה דרך מפקדי צה"ל בערכים שהיו אז, כמו גם היום, יקרים ומקודשים בעיני, אינה משרתת את המטרה.

יצחק מרדכי: כי העובדות במקרה ההוא, לפי הערכתי, לא היו נכונות.

יצחק מרדכי: לפי מיטב זיכרוני, חבר הכנסת יוסי שריד הסכים עמי על חלק מהן.

יצחק מרדכי: חלק מהשיחה נסב בכלל על פרשת קו 300.

יצחק מרדכי: מאז אותה פעם, מעולם לא נפגשתי בביתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

יצחק מרדכי: למעט שיחות במסגרת ישיבות ועדת החוץ והביטחון, אינני זוכר מקרה דומה.

יצחק מרדכי: וגם אז זה לא היה לגופם של עניינים, אלא לגופם של ערכים שבעיני היו חשובים, וחשוב היה להבהיר אותם, וזה נעשה באישור וברשות.

יצחק מרדכי: אני חושב שכך צריך לנהוג, ובראשית דרכי גם אמרתי למפקדי צה"ל, אלופים או מפקדים אחרים, שלא צריך להדליף לתקשורת ולא צריך ללכת בדרכים עקיפות.

יצחק מרדכי: ירצה האיש לדבר, להביע דעה או עמדה, ואם הכלים שעומדים לרשות הצבא ומערכת הביטחון לא יספיקו, תינתן לו הרשות לעשות זאת.

יצחק מרדכי: לא נחסום איש.

יצחק מרדכי: אינני חושב, חבר הכנסת חגי מירום, שיש בצה"ל איזו מצוקה מהסוג שאתה ציינת.

יצחק מרדכי: בבדיקות שאני עשיתי לא מצאתי זאת.

יצחק מרדכי: ההיפך מזה הוא הנכון.

יצחק מרדכי: אם יש איזו דאגה, הרי זו דאגה הפוכה, דאגה מפני ניסיון לכרוך דרך האירוע הזה, ואולי דרך מקרים אחרים, את צה"ל ואת מפקדיו כאילו הם מעורבים בתהליכים שונים, כאילו הם מנהלים איזו מסכת פוליטית חיצונית.

יצחק מרדכי: כדי לשמור על ניקיון כפיים, ואני אומר זאת גם למפקדי צה"ל, וכדי שהמחנה שלנו יהיה קדוש וגם ייראה כזה, צריך יהיה לאפשר לאנשים להיפגש ולהתבטא בתחום עיסוקיהם, ואם ירצו – גם בתחומים אחרים.

יצחק מרדכי: אני חושב, שברוב התחומים שבהם צריך צה"ל להיות צבא כל העם, ומפקדיו על אחת כמה וכמה, ניטיב כולנו לעשות אם ננהג ביושר, ואם לא יימצא מי שימתח, בצורה ישירה או עקיפה, ביקורת על צה"ל ועל מפקדיו.

יצחק מרדכי: דומני שאסתפק בדברים האלה.

יצחק מרדכי: לא מיניתי קצינים בודקים, וגם לא קיבלתי את העצות למנות גורם כזה או אחר לבדיקה.

יצחק מרדכי: החלטתי להתעמק בעניין, ואם אמצא צורך איעזר אולי גם בגורמים נוספים.

יצחק מרדכי: לאחר מכן נפגשתי לשיחה נוספת עם האלוף אורן שחור, ואם יהיה צורך אפגש עמו פעמים נוספות.

יצחק מרדכי: אני חושב, שהדרך הנכונה היא לבדוק את הפרטים, לאמת אותם, לבחון את המשמעויות שלהם ולנקוט את הצעדים המתחייבים, כך שצה"ל ומפקדיו ייראו נקיי כפיים ודרך, כפי שהינם.

יצחק מרדכי: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

יצחק מרדכי: להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, ואם יתברר שיש צורך להיכנס לפרטים נוספים, נעשה זאת שם.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

שאול יהלום: אדוני השר, כמה פגישות היו – – –

יצחק מרדכי: אני מבקש לומר את הדברים האלה בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש חברי כנסת המבקשים להעלות הצעות אחרות.

נעמי חזן: נתחיל עם חבר הכנסת יצחק כהן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: אקפיד על דקה.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, תרשה לי לברך אותך על הצעד האמיץ, האמיתי והנכון שבו הלכת.

יצחק כהן: אני מתפלא על חברי מהשמאל שפתאום מגלים תפיסה אחרת, ואני נדהם לשמוע את חבר הכנסת חגי מירום, הטוען שיש לו רשימה על הרבה הרבה מפגשים של קצינים שנעשו שלא כדין.

יצחק כהן: אני מבקש מהכנסת לבקש מחבר הכנסת חגי מירום להגיש את הרשימה הזאת שלו לשר הביטחון.

יצחק כהן: אם אומנם היו קצינים כאלה, והוא הצהיר שהיו כאלה, דבריו נרשמו ב"דברי הכנסת", מן הראוי שהם יטופלו כפי שטופל המקרה של האלוף אורן שחור.

יצחק כהן: אם הוא לא יעשה זאת, אנחנו נפנה הלאה.

יצחק כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

בנימין אלון: אני לא מבקש להסיר, אבל אני עושה זאת כדי לקבל את זכות הדיבור בנושא הזה.

בנימין אלון: כחבר כנסת טרי רציתי לפגוש שני אלופים, אשר אחד מהם הכרתי היטב קודם לכן.

בנימין אלון: טלפנתי, ואמרו לי: לא, אתה חבר כנסת, צריך אישור דרך חיים ישראלי במשרד הביטחון.

בנימין אלון: כך עשיתי.

בנימין אלון: זה הנוהג, ודין אחד צריך להיות לכל חברי הכנסת, אף שאני מאוד מאוד מכבד את חבר הכנסת ביילין, שלא נמצא כאן, וברור שטיב הקשרים שהיו לו קודם לכן הוא שונה.

בנימין אלון: אני מציע, חברי הכנסת הן מהימין והן מהשמאל לא צריכים לומר שום דיבור על האלוף שחור.

בנימין אלון: הדיבורים שלנו צריכים להיות על חברי הכנסת עמיתינו, שהם לא יטעו ולא יפילו בפח אלופים ויגרמו להשעיה שלהם ולכל הבלבול הפוליטי הזה.

בנימין אלון: זו פנייתי.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, גם אם יש פה מינהל שמחייב, הרי שהחלטתך היא החלטה הפוגעת באופן קריטי באושיות הדמוקרטיה – –

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: – – ואני פונה אליך, אדוני השר, להחזיר לאלתר את האלוף אורן שחור לתפקידו.

ענת מאור: בדקה העומדת לרשותי אינני יכולה להשמיע את כל הנימוקים.

ענת מאור: אני חושבת שזה היה אחד האירועים הקשים ביותר במארג הדמוקרטיה המתהווה במדינה שלנו, הפורמלי והבלתי פורמלי.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, אדוני השר, שיש פה מידור שלא במקומו.

ענת מאור: יש פה גימוד של אנשי הצבא.

ענת מאור: אדוני השר, אתה שמעת את הרמטכ"ל בערב הנהדר שעשית – – –

שאול יהלום: – – –

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: סליחה, זה לא על חשבון הזמן שלי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, במסגרת דקה אחת קשה להתגבר על קולכם המשותף.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, סיימי בבקשה.

ענת מאור: בחצי הדקה שנותרה לי אמנה את ארבע הפגיעות הקריטיות.

ענת מאור: האחת, אמרתי, זה מידור קריטי והרסני בין צבא לבין פוליטיקאים.

ענת מאור: השנייה, גימוד של מפקדים בצבא.

ענת מאור: אדוני שר הביטחון, בערב הנפלא שעשית לזכרו של ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, שמעת היטב את דבריו של הרמטכ"ל, והצעד הזה מוסיף לתחושה הכבדה והמוצדקת של מפקדים בצבא.

ענת מאור: יש פה חשש להפחדה, לאי-אמירת – – –

יצחק כהן: מה זה קשור?

שאול יהלום: את אומרת דברים שפוגעים בצבא.

ענת מאור: יש פה דה-לגיטימציה לאופוזיציה, לסמכותה ולחובתה לדעת ולבקר.

ענת מאור: לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, כמי שאני מעריכה את פעולתו, לא לשתף פעולה עם ראש הממשלה במהלך הזה ולפעול לאלתר גם לכיבוד הדמוקרטיה וגם למעמדו ולמעמדם של כל הקצינים בצבא.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: באותה דקה שחברת הכנסת מאור דיברה, אני מבקש לומר, אדוני שר הביטחון, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: באותה דקה, עם קריאות ביניים או בלי?

ראובן ריבלין: איך שרוצים האנשים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר הנכבד, ייתכן שיש חומרה בפרשה הזאת, אבל לא החומרה שעליה מדברים, משום שעם אחד אנו, ופוליטיקאים נמצאים בבית מצד זה ומצד אחר ומתחלפים חליפות, והצבא הוא כפי שצריך להיות בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אבל, יש עקרונות, והלוואי שכל עם ישראל היו לו העקרונות של צה"ל, כפי שגם אדוני היתה לו הזכות לעצב אותם.

ראובן ריבלין: לפי למה שכתוב באמצעי התקשורת, ונראה שיש לכך על מה לסמוך, לפני כעשרה ימים הודחו שני חניכים מצטיינים בבה"ד-1 רק בגלל העובדה שהם נתפסו באמירת אי-אמת.

ראובן ריבלין: הבחורים האלה, עם כל הצער ועם הידיעה אילו אימונים מפרכים הם עברו ואילו קצינים מעולים הם היו יכולים להיות, רק בגלל העיקרון שנאמרו דברים שאינם אמת, נתנו את הדין למען העיקרון.

ראובן ריבלין: לא שואלים ג'נטלמן – אמר מנחם בגין – מה הוא עושה בלילה.

ראובן ריבלין: אבל כנראה, אדוני שר הביטחון, לא כל קצין הוא ג'נטלמן.

ראובן ריבלין: על הפוליטיקאים ייאמר, אל תשימו מכשול בפני קצין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

יצחק כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, לא הבנתי, אתה בעד או נגד?

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: אני באמצע ניסיון לברר אם חברי הכנסת המציעים מסכימים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, מסכים?

רן כהן: אני מסכים עם המשפט האחרון של חבר הכנסת רובי ריבלין: אל תשימו מכשול בפני קצין – נאמר לביבי נתניהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

חגי מירום: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות בנושא:

נעמי חזן: האלוף אורן שחור ופגישותיו – לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת, כי ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, ההצעות לסדר-היום בנושא זה מועברות לבחינה בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חשד להונאה כספית במערכת הביטחון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 677, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: חשד להונאה כספית במערכת הביטחון.

נעמי חזן: אדוני, זו מסגרת הצעה רגילה ואתה מציע בודד – עשר דקות.

קריאה: זו הצעה דחופה.

נעמי חזן: סליחה, הצעה דחופה, שבע דקות.

קריאה: שלוש דקות.

נעמי חזן: לא, הוא מציע בודד.

עמיר פרץ: אני אסתפק בשלוש דקות.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, אני אשתדל דווקא, לאור דבריו של שר הביטחון על הצורך שחברי הכנסת ינהגו בזהירות רבה בעת שמתפתחת פרשה תקשורתית, שאיש לא יודע לאן היא תוביל ומה מידת האמת בה ומה אכן העובדות, לסייע במשהו לשר הביטחון בזה שאני אביא בפניו כמה דברים שנאמרו בפרשייה קודמת, הזכורה כפרשיית דותן.

עמיר פרץ: אני בהחלט אינני רוצה ולו ברמז להתערב לא בהליך חקירה כזה ולא בהליך חקירה אחר; אני חושב שהדברים מוגזמים, אני חושב שצריך לאפשר למערכת הביטחון ולכל המערכות העוסקות בעניין לבצע את עבודתן בצורה טובה.

עמיר פרץ: מצאתי לנכון לאפשר לשר הביטחון ולגורמים המוסמכים לבוא דווקא כאן, מול חברי הבית ומול עם ישראל, ובמקום לתת לפרשייה לעמוד תלויה באוויר – לשמוע איזה מידע ראשוני מוסמך מפי שר הביטחון על מנת להסיר ספק הן באשר לטיפול והן באשר לדברים שמתרחשים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לאדוני שר הביטחון, שבעת הדיונים, שהיו הרבה יותר לוהטים, סביב פרשיית דותן עמד כאן סגן שר הביטחון מרדכי גור, זיכרונו לברכה, שאמר שהנזק שגרמה הפרשה למערכת הביטחון הוא נזק הן ברמה הלאומית והן ברמה הבין-לאומית.

עמיר פרץ: הוא גם דיווח כאן לכנסת, שלאור הממצאים שהיו סביב הפרשייה הזאת, מערכת הביטחון אכן בנתה מערכת בקרה חדשה ופיתחה שיטות של התגוננות, כדי להגן על עצמה גם מפני אפשרות של התרחשות פרשיות מהסוג הזה, כשבעיקר, לצערי הרב, מתגלות עסקאות שמתבצעות גם באמצעות החלק של הסיוע במטבע החוץ מאמריקה ודווקא בעסקות שמתבצעות מול חברות זרות.

עמיר פרץ: עליתי כאן לדוכן לדבר בקיצור, כי אני רוצה מאוד ששר הביטחון יקבל את ההזדמנות אולי לעצור את הפרשה בעודה באבה ולפחות להעביר מסר מרגיע לעם ישראל על כך שמערכת הביטחון הסיקה את המסקנות והיא מטפלת בנושא.

עמיר פרץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ גם על כך שעמד במסגרת הזמן.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, בבקשה, אתה מוזמן להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לומר, שמשרד המשפטים האמריקני פנה בחודש יוני שנה זו לפרקליטות המדינה בבקשת סיוע משפטי בחשד לביצוע עבירות פליליות בקשר לרכישת מסוקים ימיים מסוג "עטלף" מארצות-הברית.

יצחק מרדכי: בעקבות הפנייה החלו משטרת ישראל ויחידת החקירות של משרד הביטחון בחקירה, בשיתוף פעולה הדוק עם רשויות החקירה האמריקניות, ה-FBI ויחידת החקירות של משרד ההגנה.

יצחק מרדכי: פעולות החקירה בארצות-הברית ובארץ מתבצעות במעורבות של משרד המשפטים האמריקני ופרקליטות המדינה.

יצחק מרדכי: כל הרשויות המוזכרות רואות את הפרשה בחומרה רבה ומקדישות אמצעים מתאימים לחשיפת האמת.

יצחק מרדכי: לפי הבנתי, דיון פומבי במליאת הכנסת עלול להביא לחשיפת פרטים מתוך החקירה עצמה עכשיו, ובכך עלול להיגרם שיבוש של מהלך החקירה הרגישה והחשובה הזו.

יצחק מרדכי: לפיכך אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני רוצה לומר, כי בהיותי אלוף בצה"ל הוצגו בפנינו הלקחים מפרשיית רמי דותן, ואני ביקשתי, עם כניסתי לתפקיד, לוודא שההוראות האלה משוננות וידועות, וקבעתי שגוף-העל במשרד הביטחון יציג בפני פעם נוספת את המסקנות, את הלקחים ואת ההוראות והתהליכים החדשים שהוכנסו בעקבות הפרשיות החמורות של רמי דותן.

יצחק מרדכי: אני עצמי מתכוון לעבור פעם נוספת ולראות האם יש מקום להוסיף, לתקן ולשפר, ללא קשר מה יהיו המסקנות או תוצאות הפרשייה הנוכחית.

יצחק מרדכי: כל עוד אין הוכחות ברורות וחד-משמעיות, אני רוצה לנהוג במידת הזהירות הראויה ולא להטיל כתם או דופי באיש מהאנשים שמוזכרים בעיתון זה או בעיתון אחר.

יצחק מרדכי: כאשר יהיו מסקנות כלשהן או תוצאות כלשהן, מובן שנסיק את כל המסקנות וננקוט את כל הצעדים, אבל מוטב שעה אחת קודם לבחון את עצמנו פעם נוספת, ולראות – א.

יצחק מרדכי: אם ההוראות וההנחיות והפקודות – מה שנלמד בעקבות רמי דותן – הן נכונות ומספיקות; ב.

יצחק מרדכי: לראות שהן אכן מיושמות כפי שהן צריכות להיות מיושמות בכל המקומות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: במקום שנעמיד להצבעה את ההצעה להסיר או לא להסיר מסדר-היום, הייתי רוצה ללכת לקראת השר ולהודיע, שאם השר יציע לי, אני אסתפק בדבריו, ובכך להימנע מהצבעה.

נעמי חזן: כבוד השר, האם תבקש מחבר הכנסת פרץ שיסתפק בדבריך?

יצחק מרדכי: אנוכי מבקש ממך, חבר הכנסת פרץ.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסתפק בדברי השר?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: המעצרים המינהליים בישראל

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 616, בנושא: המעצרים המינהליים בישראל, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, המעצרים המינהליים עברו מהעולם זה זמן רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במדינת ישראל היו זמנים שבהם כמעט לא נותרו מעצרים מינהליים, עד אשר בראשית שנות ה-80 חוקקה מדינת ישראל חוק מיוחד המאפשר מעצר מינהלי של אזרחים ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב בשטחים נותר כפי שהיה עוד בראשית ימי המדינה – שם הסתמכו על תקנות שעת-חירום לעניין זה בשנים מסוימות ובאזורים מסוימים, עד ששלטונות הביטחון הישראליים ומפקדי הצבא גם הם חוקקו חוקים מיוחדים או צווים של רשויות הצבא, אשר לפיהם ניתן לעצור, עצרו ועוצרים אנשים במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעצר המינהלי ידוע לדיראון בשפתם של כל בני-אנוש, במיוחד המשפטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר לשון חריפה יותר ובוטה יותר אשר השתמשו בה נגד המעצר המינהלי ונגד תקנות שעת-חירום בכלל מזו שנאמרה מעל הדוכן הזה על-ידי שר המשפטים של ממשלת ישראל, המנוח דב יוסף, ראש לשכת עורכי-הדין ומשפטנים ידועים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל ההקדמה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מעלה על דעתי שיש אדם אחד שמאמין בערכי אנוש ובדמוקרטיה אשר מקבל או היה רוצה שיעצרו אנשים בלי שהם יהיו זכאים לגשת למשפט, בלי שיוכלו לדעת על מה הם עצורים ובלי שתהיה אפשרות לבחון את המעצר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק סמכות אחת, שהיא בדרך כלל צבאית או ביטחונית, אשר רואה לנכון לעצור את האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ער לכך שלפי הצווים הצבאיים יש גם אפשרות של ערר לבתי-דין צבאיים, אבל למעשה האפשרות הזאת ריקה מתוכן, עד אשר בסופו של דבר, כשכל העצורים המינהליים נוכחו לדעת שאין בה תועלת – בכלל זה צווים שהם נתנו ולא קוימו, בכלל זה שחרורים שאמורים היו להתבצע ולא בוצעו, וביום האחרון ניתן צו מעצר מינהלי חדש – אז העצורים המינהליים נקטו מין שביתה, וזה שלושה-ארבעה חודשים הם לא מופיעים בפני בתי-הדין הצבאיים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצורים כיום במעצר מינהלי: בכלא מגידו כ-260 עצורים, כולם פלשתינים; 25 מהם תושבי אזור א', קרי – הערים שיש בהן עכשיו אוטונומיה או רשות פלשתינית כמו שכם, ג'נין, קלקיליה וטול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצור אחד תושב עזה אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבעניין עזה, זה שנתיים-שלוש שנים, מאז החילו שם את האוטונומיה, לא עשו מעצר מינהלי, אבל יש תושב עזה אחד שנמצא עכשיו במעצר מינהלי בכלא מגידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד כ-15 עצורים מינהליים הנמצאים בכלא אשקלון, בשירות בתי-הסוהר, וזאת, לאחר שהם שבתו רעב במשך שבועיים והועברו לשם כתוצאה משביתה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקרב העצורים האלה יש יותר מ-15 אנשים העצורים באופן רצוף במעצר מינהלי למעלה משנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אחד שעצור כבר למעלה מארבע שנים, ויש גם עצורים שלוש וארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש 48 עצורים מינהליים שהם בני יותר מ-30; יש גם צעירים בני פחות מ-17.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בגל האחרון, לאחר פתיחת המנהרה, נעצרו 60 עצורים מינהליים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העצורים האלה לא זוכים לדעת – ביקרתי בכלא ושמעתי מהם, אני קרוב לעניין ומכיר אותו גם מתפקידי הקודם – אולי במקרים נדירים ביותר הם זוכים לדעת למה הם עצורים ועל מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ביניהם פרופסורים, דוקטורים, אנשים שמלמדים סטודנטים באוניברסיטאות, אנשים מכל החברה הפלשתינית ואנשים בעלי מעמד בחברה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתפוס אנשים אלה ולעצור אותם במשך שנה, שנתיים או שלוש שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, לאחרונה ישב אדם ללא מעצר מינהלי במשך שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם זה היה לשנה, קיצרו לשישה חודשים, וכנראה עכשיו יש שוב סמכות לעצור במעצר מינהלי למשך שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל איך אפשר לתפוס בן-אדם, יהיה מי שיהיה – לא עושים לו משפט, לא חושפים ראיות, ערכאה כלשהי נכבדה וראויה לשמה לא דנה בזה, ועוצרים אותו ממש לשנה ולמעלה משנה.

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש, אתה רק נכנס וכבר מתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פיני בדש, צו המילואים כולל בתוכו גם צו מילואים לענייני הצדק ושמירת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעלה פה עניין כואב, עניין דוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו לא נסתכל על העניין הזה באור פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הפוליטיקה קובעת כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נסתכל על זה כתושבי מדינת ישראל ואזרחיה, כאנשים שיש להם סמכות ואחריות לקבוע את פני המדינה הזו גם לעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאתם מצד שמאל, שבאתם עם צו מילואים, חייבים להיות חרדים יותר מכל אחד מאתנו לצביון הדמוקרטי של מדינת ישראל ולכך שהחוק והצדק אכן יישמרו במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כן, אני לא יודע איזה ערך נשאר ואיזה כבוד עצמי אנחנו יכולים לייחס לעצמנו ולמדינה שאנו אזרחיה, שליחיה וחברי בית-המחוקקים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר הביטחון, לעצורים האלה, וזו המציאות – שוב אני אומר שאני קרוב לשטח, בדקתי את העניין לאחרונה – לא ניתנת אפשרות לדעת למה הם עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשהם הובאו בפני שופט צבאי כערכאת ערר, בהתחלה לא דיברו בכלל על שום חומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמד שם איש שירותי הביטחון ואמר לשופט הצבאי: אדוני, אני יודע שיש לנו חומר לגביו, והחומר הזה חסוי, ואף אחד לא יכול לעיין בו, ואף אחד לא יכול להתמודד אתו, מובן שלא העצור עצמו ולא עורך-הדין שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה האחרונה, לאחר בג"צים ולאחר מאמצים, התחילו לחשוף חלק מהחומר, והחלק החשוף הזה הוא בדרך כלל עברו הפלילי של העצור, אם יש לו עבר פלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כותבים שהוא נשפט בשנת כך וכך על חברות בארגון בלתי חוקי, או שהוא ישב בכלא או שיש לו מאסר על-תנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה החומר הגלוי שנחשף, וכל היתר זה חומר סודי שרק השופט הצבאי מעיין בו ואנחנו לא יודעים עד כמה החומר הזה אמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד החומר הזה לא הוצלב, לא עמד בחקירת שתי וערב – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה שכבוד השר ישמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד החומר הזה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה עומד לעלות בתוך 20 שניות.

נעמי חזן: בבקשה, אתה מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לסכם במשפט אחד, וזה חשוב מאוד – החומר הסודי, יכול להיות שלפעמים הוא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מכיר ואני מעיד בצורה אישית, שלפעמים קורות שם טעויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עציר אחד – ואני הצגתי בפני ועדת השחרורים עציר כזה – היה חשוד לפי החומר הסודי שהתחבר עם X מהשטחים, ו-X הזה הוא כל כך מסוכן, כל כך דרוש לשלטונות הביטחון, כך שסברו שזו סיבה לא לשחרר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר החומר הזה נחשף בהחלטה של שופט, ואז ידעתי את השם הזה – אני חוזר לעצור ואומר לו: זה השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר לי: זו טעות, אני הייתי קשור לזכאריה – זה השם של האדם במקרה – זכאריה אחר, לא זה שמזכירים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות טעויות כאלה אפשר לגלות אם מראים לעצור או לבא-כוחו את החומר שבגללו יושבים אנשים במעצר מינהלי משנה עד שנתיים, שלוש וארבע שנים, כפי שאנחנו רואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות עצורים אלה נמקים בכלא על לא עוול בכפם, אני חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שהעוול הוא נוראי עוד יותר לגבי תושבי הערים הפלשתיניות שיש בהן עכשיו ממשל עצמי, שהן כבר לא תחת שלטון ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התועלת לממשלת ישראל שתושב שכם – ויש שם אלפים ומאות אלפים כמוהו – ישב במעצר מינהלי בגלל דעותיו – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – מה אנחנו צריכים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, כבוד השר, שתי אפשרויות עומדות בפנינו, ואני מבקש לנקוט אחת מהן לגבי כל העצירים – שעניינם ייבדק קודם כול, ויש לשחרר את חלקם הגדול כי אין חומר ואין אפשרות להעמיד אותם לדין; או, כאשר יש חומר כזה, להעמיד אותם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הם יזכו למשפט ויהיו שפוטים כמו כל האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: המעצרים המינהליים

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבינה שאתה רוצה להשיב על שתי ההצעות יחד.

נעמי חזן: אם כך, אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד בנושא: המעצרים המינהליים.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 624.

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני חייב להביע צער על כך שחלק מהאנשים שציפיתי שיהיו במליאה אינם כאן, כנראה הנושא לא חשוב להם.

האשם מחאמיד: לעצם הנושא: במשך שנים רבות משתמשות הממשלה וזרועות הביטחון במעצר מינהלי ככלי ענישה נגד אנשים בשל עמדותיהם ופעילותם הפוליטית.

האשם מחאמיד: לא רק זאת, כי אם לאחרונה הוארכה תקופת המעצר המינהלי משישה חודשים לשנה, ויש עלייה דרסטית בשימוש בכלי אנטי-דמוקרטי זה.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר, שאני עקרונית באופן כללי נגד כל מעצר מינהלי לכל צד, לכל אדם כלשהו.

האשם מחאמיד: שאלה בסיסית ועיקרית ואנושית ביותר נשאלה על-ידי כ-300 עצירים מינהליים.

האשם מחאמיד: השאלה נשאלה – ועודנה מהדהדת בראשי – כאשר ביקרתי אותם בימים האחרונים במגידו ובאשקלון: למה אנחנו בכלא?

האשם מחאמיד: כל אחד בנפרד שאל: למה ומדוע אני פה?

האשם מחאמיד: ואין להם תשובה על השאלה הזאת.

האשם מחאמיד: איזו הרגשה זו כאשר אדם נעצר בלי לדעת את פשר מעצרו.

האשם מחאמיד: האין בכך אכזריות וחוסר רגישות אנושית?

האשם מחאמיד: אביא כמה דוגמאות של עצורים כאלה, אשר 46 מהם חולים מאוד, כמו המשפטן והסופר רבחי קטאמש, ומוחמד באזיאן, שגם הוא סובל ממחלות שונות.

האשם מחאמיד: 300 משפחות סובלות, 300 עצורים שהשאירו ילדים ומשפחות בלי לדעת את הסיבה.

האשם מחאמיד: ביניהם שעואן ג'בארין מסעיר שליד חברון, שקיבל – שימו לב מה הוא קיבל – בשנת 1990 הוא קיבל את פרס קרטר לזכויות האדם.

האשם מחאמיד: מה הוא עושה שם?

האשם מחאמיד: ביניהם העיתונאי חסן עבד אל-ג'וואד מדהיישה, אחד החוזרים לגדה בעקבות הסכמי אוסלו, הוא נכנס על-פי הסכם, והנה קיבל ארבע פעמים רצופות מעצר מינהלי.

האשם מחאמיד: גם הוא איננו יודע ואיננו מבין למה ומדוע.

האשם מחאמיד: אוסאמה ג'מיל ברהם – הארכת מעצר שמונה פעמים; אחמד קטאמש – הארכת מעצר תשע פעמים, וכבר נכנס לשנה החמישית במעצר המינהלי.

האשם מחאמיד: דרך אגב, דוגמה לחוסר ההיגיון במעצרים אלה – 26 מאזור A שבשליטת הרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: מה זה אומר – חטיפה?

האשם מחאמיד: בני ערובה?

האשם מחאמיד: באיזו זכות עוצרים אותם?

האשם מחאמיד: ובאיזו זכות מפקד צבאי שכבר איננו מפקד האזור חותם על צו כזה?

האשם מחאמיד: ואם הם מסוכנים, כפי שטוענים, אז הם מסוכנים לשטח הרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד: אם כן, מדוע אין מסגירים אותם לרשות הפלשתינית והיא תשחרר, תעצור או תשפוט אותם?

האשם מחאמיד: סתם מפקד צבאי חותם ואדם ממשיך לשבת בכלא?

האשם מחאמיד: איפה זכויות האדם, אדוני השר?

האשם מחאמיד: איפה המדינה הדמוקרטית?

האשם מחאמיד: האם מישהו מעלה על דעתו שאין כאן רמיסה ברוטלית של זכויות האדם הבסיסיות?

האשם מחאמיד: המעצר המינהלי ושלילת זכויותיו של אדם ללא דין וללא משפט מהווים הפרה חמורה ובוטה של זכויות האדם הבסיסיות.

האשם מחאמיד: כי אם קיים חשד לעבירה, לסכנה, השלטונות צריכים להגיש כתב אישום ולתת לבית-המשפט להכריע, ולא לנקוט את הצעד השרירותי של מעצר מינהלי המבוסס על החוק המנדטורי, תקנות ההגנה לשעת-חירום משנת 1945, ואנחנו יודעים מה אישים גדולים בהיסטוריה של העם היהודי ושל המדינה אמרו על אותם חוקים.

האשם מחאמיד: ללא משפט, ללא ראיות, ללא סיבות – מספיק שמפקד יחשוב או איש ביטחון ירצה לחשוב שאדם מסוים מסוכן לציבור או לביטחון, האדם נעצר ומושלך לכלא.

האשם מחאמיד: והמפקד או איש הביטחון הרי הוא אדון העולם, הוא אינו חייב דין-וחשבון לאף אחד, לשום גוף ציבורי, לשום שופט, לשום ביקורת, כדי לנמק את החלטתו ואת חתימתו.

האשם מחאמיד: זה קורה במדינת ישראל של סוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21.

האשם מחאמיד: איפה הצדק הטבעי?

האשם מחאמיד: איפה זכות האדם הטבעית לדעת את הסיבה שבגינה הוא בכלא וזכותו להגנה משפטית?

האשם מחאמיד: ואיך תהיה הגנה בלי אפשרות לדעת למה ומדוע ובלי אפשרות לעיין במסמכים סודיים ביותר, שאינם בהישג ידו של העציר או של עורך-דינו?

האשם מחאמיד: וכמה שנים יישארו עצירים אלה בכלא על סמך תיקים מסתוריים ושרירותיים?

האשם מחאמיד: מאוד מוזר.

האשם מחאמיד: איפה שמעתם אדם הדורש להישפט, אדם שדורש להיחקר, שיהיה לו תיק כלשהו כדי שידע לאן פניו מועדות?

האשם מחאמיד: ואם הם כבר בכלא, מדוע אין מתייחסים אליהם אחרת משפוטים ואפילו אחרת מאסירים פליליים?

האשם מחאמיד: חמור עוד יותר – מדוע אין מתייחסים אליהם באופן שווה לפחות לשפוטים, כמו מתן שיחות טלפון, יחס אנושי?

האשם מחאמיד: מדוע 14 עצירים מינהליים באשקלון עצורים בחדר אחד עם שירותים באותו חדר?

האשם מחאמיד: מדוע הם בבידוד נוראי, כאשר נאסר עליהם לעבור מחדרם לחדרים אחרים ולאגפים אחרים ככלל האסירים הביטחוניים השפוטים?

האשם מחאמיד: ועוד עניין אנושי פשוט: שני אחים במעצר מינהלי, האחד באשקלון – אחמד ג'נאזרה, והשני במגידו – מוחמד ג'נאזרה.

האשם מחאמיד: מישהו יודע מה זה גורם למשפחה, לאם קשישה?

האשם מחאמיד: הביקור הוא באותו יום ובאותה שעה – אחד במגידו ואחד באשקלון, שני אחים.

האשם מחאמיד: או רבחי קטאמש באשקלון ואחמד קטאמש במגידו, הראשון ארבע שנים במעצר מינהלי והשני כבר חמש שנים.

האשם מחאמיד: האם מישהו מסוגל לחשוב למה זה גורם, אילו עינויים זה גורם למשפחה?

האשם מחאמיד: האם זהו עונש קולקטיבי לכלל המשפחה?

האשם מחאמיד: דרך אגב, גורמים צבאיים האחראים לבתי-הכלא הצבאיים מסרו לי וכבר הודיעו למנהיגי הכלואים במגידו, שיש מגמה להעביר את כולם לשב"ס, בתהליך של העברת צה"ל והוצאתו מכל העניין.

האשם מחאמיד: איפה ההיגיון בתהליך כזה?

האשם מחאמיד: אנשים שנידונו בבתי-דין צבאיים והכלואים המינהליים על-פי צווים צבאיים מושלכים לבתי-כלא של השב"ס.

האשם מחאמיד: איפה העקביות וההגינות בהעברה כזאת, שכבר יוצרת תסיסה בין האסירים, שאין אנו יודעים לאן תגיע ומה תהיינה תוצאותיה?

האשם מחאמיד: מלה על ועדת הערר, כי מישהו יגיד לי שיש ועדת ערר.

האשם מחאמיד: הוועדה מחליטה על-פי תיק סודי, ועורך-הדין אינו יכול לעיין בתיק הסודי.

האשם מחאמיד: אפילו כאשר היא מפחיתה לעתים, ולו בחודש, את תקופת המעצר המינהלי – המפקד בשטח או איש הביטחון מנפיק לו צו מעצר מיידי לפני שחרורו, על-פי קביעת ועדת הערר.

האשם מחאמיד: בכך זרועות הביטחון עוקפות אפילו את ועדת הערר הזאת על סמך אותו תיק סודי ומסתורי ואותן האשמות סודיות.

האשם מחאמיד: מעצר מינהלי אינו הולם את הצדק הטבעי, איננו אנושי ואיננו צודק.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קורא לממשלה להורות על הפסקת השימוש בעונש המינהלי ולשחרר את כל העצירים המינהליים.

האשם מחאמיד: או, לחלופין, אם זה בלתי אפשרי, ואני יודע שזה בלתי אפשרי כרגע, להפסיק את חידוש המעצרים המינהליים לגבי העצירים המינהליים שסבלו דיים בין כותלי בתי-הכלא.

האשם מחאמיד: כי אם מעצרים אלה יימשכו, אם עצירים אלה יגיעו למצב, וכבר הגיעו למצב של ייאוש, חוששני שהשיטה הטורקית – אנחנו יודעים מה היה בטורקיה – של שביתת רעב עד מוות תגיע גם לכאן, ואז זה לא יהיה טוב לכולנו.

האשם מחאמיד: המצב הקיים אינו תואם משטרים דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: זה מצב שתואם משטרים דיקטטוריים.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להתאים למשטר דמוקרטי.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים באיזה מקום מושלכים אנשים לכלא בלי משפט, בלי תיק ובלי ראיות.

האשם מחאמיד: אני רואה לאן נכנס הנושא הנדון.

האשם מחאמיד: אין להכניס את הנושא הנדון לתאים צרים של ימין ושמאל.

האשם מחאמיד: זה לא מקום לימין ושמאל, זה לא מקום לגיוס כוחות.

האשם מחאמיד: זה המקום לשאול, איך תהיה המדינה הזאת בעתיד.

האשם מחאמיד: העניין נוגע לפניה ולדימויה של המדינה ולעתידה, ולכן חייבים, אדוני היושב-ראש, לזעוק ולקרוא לפחות להפסקת חידוש הצווים המינהליים.

האשם מחאמיד: חייבים להגן על זכויות האדם.

האשם מחאמיד: מי שזועק על זכויות האדם בעולם כולו, אל נא ישכח מה שיש לו בביתו.

האשם מחאמיד: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר – בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, צווי מעצר מינהליים מוצאים מכוח שני מקורות חוקתיים: באזורי יהודה ושומרון, הצו בדבר מעצרים מינהליים (הוראת שעה) מאפשר למפקד הצבאי להוציא צו מעצר מינהלי כנגד תושב האזור למשך שישה חודשים, במקרה שטעמי ביטחון האזור או ביטחון הציבור מחייבים את החזקתו במעצר.

יצחק מרדכי: בישראל, חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) מאפשר לשר הביטחון להוציא צו מעצר מינהלי כנגד מי שיש יסוד סביר להניח כי טעמי ביטחון המדינה או שלום הציבור מחייבים את החזקתו במעצר, למשך שישה חודשים.

יצחק מרדכי: אני רוצה לציין, כי מכוח מקורות חקיקה אלה הוצאו צווי מעצר מינהליים הן כנגד פלשתינים והן כנגד ישראלים.

יצחק מרדכי: השימוש בכלי המעצר המינהלי נעשה אך במקום שטעמי הביטחון ההחלטיים מצריכים זאת.

יצחק מרדכי: שני מקורות החקיקה מחייבים עיון תקופתי בצו לאחר שהוצא, בישראל – על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי כל שלושה חודשים, ובאזורים אחרים – על-ידי שופט בית-המשפט הצבאי, כל שישה חודשים; בישראל – כל שלושה חודשים, ובשטחים – כל שישה חודשים, במטרה לבחון אם שיקולי הביטחון שהביאו להוצאתו מבראשית מצדיקים את המשך החזקתו של אותו אדם במעצר מינהלי.

יצחק מרדכי: אלה החוקים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו משתמשים, לצערי, בצווי המעצר המינהלי בגלל המציאות הביטחונית שאנו חיים ונמצאים בה.

יצחק מרדכי: כולנו היינו רוצים, וכך גם אני, שלא יהיה צורך במעצרים מינהליים.

יצחק מרדכי: אבל אנחנו עדים לכך שעדיין יש סכנות, עדיין יש אנשים החותרים תחת ביטחון המדינה, וכאלה העושים מעשים או מתכוונים לעשות מעשים שיש בהם משום סיכון ביטחון הציבור.

יצחק מרדכי: אני יכול להבטיחכם, כי המעצרים המינהליים נבדקים בקפידה הן על-ידי המפקדים והן על-ידי הפרקליטים, ומקרים שמדובר בהם בשטח מדינת ישראל מובאים עד אלי, כדי לבחון את הצורך האמיתי.

יצחק מרדכי: הייתי אומר, יתירה מכך, במקום לבוא ולומר באיזו מידה יהיה צורך בצווים המינהליים, מוטב היה לו האנשים שנעצרים במעצרים מינהליים, הם עצמם היו בודקים את מעשיהם ומקפידים שלא להתכוון ולא לבצע פעולות שיש בהן משום סיכון הציבור בישראל ובשטחים, ובוודאי, בחלק מהמקרים – גם פעולות הפוגעות בפועל בביטחון המדינה.

יצחק מרדכי: אין יכולת באותם מקרים שמצוינים כאן – –

תמר גוז'נסקי: סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אפשר לשאול שאלה?

יצחק מרדכי: – – להפעיל את כל התהליך עצמו, דרך חקירות, ראיות והבאה לבית-משפט, בשל הצורך הביטחוני החיוני, הן מבחינת המקורות והן מבחינת התהליך עצמו.

יצחק מרדכי: עצם התהליך והמיידיות הנדרשת במעצר האנשים מחייבים זאת.

תמר גוז'נסקי: לשלוש-ארבע שנים?

יצחק מרדכי: אני רוצה לקוות, כי נגיע ליום שבו גם תושבי השטחים וגם תושבי מדינת ישראל יעשו הכול כדי לשמור על חוקי המדינה, יעשו הכול כדי שלא לחתור תחת ביטחון המדינה, יעשו כל מה שניתן כדי שלא לעשות פעולות עוינות, הפוגעות בציבור ובביטחונו.

תמר גוז'נסקי: אם יש הוכחות – – –

יצחק מרדכי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, צווי המעצר המינהלי הם חיוניים כדי לקיים את הביטחון במדינה, והייתי מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעת חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: זה מה שהשר ביקש.

תמר גוז'נסקי: לא ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: סליחה, יש הצעה של חבר הכנסת סאלח סלים, המבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי שר הביטחון, אך לא השתכנעתי מאף מלה.

סאלח סלים: העניין הוא, שאם היינו שומעים דברים כאלה על פקיסטן, על סעודיה, על כוויית או על עירק, היינו אומרים שאלה לא מדינות דמוקרטיות.

סאלח סלים: אנחנו אומרים שאנו המדינה היחידה במזרח התיכון שהיא דמוקרטית.

יצחק מרדכי: שם לא מתפוצצים אוטובוסים ואנשים.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזהו כלי ענישה פוליטי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע זאת טוב מאוד.

פיני בדש: שם פשוט נעלמים אנשים.

תמר גוז'נסקי: שם לא יושבים אנשים שלוש שנים בלי הוכחות.

שמריהו בן-צור: די, סליחה, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה תמשיך ותסיים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד אמרתי.

סאלח סלים: לכן, העניין הוא לא לאומי או לאומני, או עניין שנוגע לערבים, לשטחים.

סאלח סלים: פה יש עניין שמסכן את הדמוקרטיה.

סאלח סלים: היום משתמשים בזה נגד ערבים.

סאלח סלים: יכול להיות שישתמשו בזה נגד יהודים.

קריאות: משתמשים.

ראובן ריבלין: מה זה "יכול להיות"?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כל מה שפוגע בדמוקרטיה הישראלית, בלי הבדל דת, גזע ולאום.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שבמדינה דמוקרטית – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת רובי ריבלין.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לגשת להצבעה ואני מבקש לתת לחבר הכנסת סאלח סלים לסיים.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שבמדינה דמוקרטית, אם השלטון צודק, מה הקושי להביא את האיש בפני שופט ולשפוט אותו?

סאלח סלים: מה הבעיה?

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אני מציע לקיים דיון במליאה ולתת לחברי הכנסת להתבטא.

אברהם הירשזון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר?

האשם מחאמיד: ודאי שהוא מוותר.

שמריהו בן-צור: יש עכשיו הצעה של חבר הכנסת – – –

נואף מסאלחה: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי ראשון, ואז חברי הכנסת דהאמשה ומחאמיד עשו החלפה.

נואף מסאלחה: אני נרשמתי ראשון אצל מזכיר הכנסת.

נעמי בלומנטל: – – –

שמריהו בן-צור: אבל אתה לפני חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

נואף מסאלחה: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: כן, כן.

האשם מחאמיד: הוא היה ראשון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת נואף מסאלחה, דקה אחת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער שלא יושב כאן אף אחד מהסיעה שאני משתייך אליה, ואני ראיתי – – –

משה קצב: זה לא מקרה.

האשם מחאמיד: – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הלכה לי הדקה לפני שדיברתי.

שמריהו בן-צור: לקחתי.

נואף מסאלחה: אולי תיתנו לי דקה?

נואף מסאלחה: אני רואה שהקואליציה מגייסת קולות.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, תקנות ההגנה לשעת-חירום – ואני אמרתי את זה כאן לפרוטוקול לפני שש שנים, כשהייתי סגן יושב-ראש הכנסת, היתה ממשלת אחדות לאומית – מנחם בגין, זכרו לברכה, הצביע אז, ב-1963, נגד התקנות האלה והממשל הצבאי, ולצערי הרב, זה נשאר בקולות מפא"י דאז ושני חברי כנסת ערבים.

נואף מסאלחה: אפשר לבדוק את זה.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אני אומר לך, זה לא עניין של לאומנות, של לאומיות והשקפת עולם, כי אז הוא סבר, שכאשר משתמשים בתקנות ההגנה נגד ערבי או יהודי – ולצערי הרב, זה לא מנע את פיצוץ ארבעת האוטובוסים, יחד עם האנשים שלנו, אזרחי ישראל; זה לא מנע את המקרים של יגאל עמיר וגולדשטיין, ולא נתת להם את צווי ההגבלה האלה, לא אתה וגם לא קודמיך, לא המנוח רבין ולא פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

נואף מסאלחה: אם יש אנשים שיושבים ארבע שנים, אני מבקש.

נואף מסאלחה: הרי אלה שופטים צבאיים, אדוני שר הביטחון.

נואף מסאלחה: למי הם כפופים?

נואף מסאלחה: הם שופטים לפי תקנות ההגנה לשעת-חירום.

נואף מסאלחה: לא אני ממנה את השופטים הצבאיים.

נואף מסאלחה: מה הפחד לבדוק, אחרי תהליך שלום – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

נואף מסאלחה: – – ולשחרר, או להגיש אותם למשפט.

נואף מסאלחה: אלה שופטים צבאיים.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, חבר הכנסת מסאלחה?

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אפשר אפילו לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יש לנו הצעה להעביר את הנושא לוועדה ויש לנו הצעה של השר להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אני שואל את חבר הכנסת דהאמשה: אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, יש גיוס, אז זה היינו הך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני יצביע קודם אם להסיר או לא.

נואף מסאלחה: לא, לוועדה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, כוותיק בבית הזה, לאפשר לי לנהל את הישיבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לגשת להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את הנושא?

נואף מסאלחה: לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ע' דהאמשה וה' מחאמיד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד העברת הנושא לוועדה – 7, נגד – 15, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: לא התקבלה ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: ההצעה של השר נתקבלה, ואנחנו מסירים את זה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: ההצעה שלהם לא התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הפנים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני שר הפנים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): ביום 1 בספטמבר 1996 פורסמה ידיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" (רצ"ב), ולפיה הממשלה תקים מינהלת מיוחדת לטיפול בעובדים הזרים, אשר תכריע איך וכמה עובדים זרים יש לגרש מישראל, באילו דרכים יוגברו פעולות האכיפה והפיקוח על העובדים, על מעסיקיהם, על תנאי החיים והמגורים של העובדים ושכר העובדים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: כיצד תיחסם כניסת עובדים זרים לארץ?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כיצד תבוקר החסימה?

שמריהו בן-צור: 2-1.

שמריהו בן-צור: להערכתי, לא ניתן לחסום את הכניסה לעובדים זרים בצורה הרמטית.

שמריהו בן-צור: במסגרת הדיונים בממשלה ובוועדת השרים לעובדים זרים הועלו כמה רעיונות לטיפול בבעיה, ובימים אלה אנחנו מסכמים את התוכנית, ואני מקווה שלאחר מתן האישורים התקציביים נוכל להוציא לפועל את כוונתנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): "תעשיית" זיוף תעודות הזהות הולכת וגדלה.

שמריהו בן-צור: יש סוחרים שתמורת כסף מספקים לבני נוער ולמי שאינם אזרחי ישראל תעודות זהות.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם ידוע למשרדך על ממדי התופעה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם ניתן להשתלט על התופעה המקיפה אזורים נרחבים בארץ?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה יעשה משרדך כדי למנוע מסוחרים אלו להמשיך ולפעול?

שמריהו בן-צור: 3-1.

שמריהו בן-צור: תופעת זיוף וגנבת תעודות זהות ידועה לנו, ואנחנו עושים, יחד עם הגורמים הנוגעים בדבר, כמיטב יכולתנו כדי לחסלה.

שמריהו בן-צור: במשרד הפנים קיימת תוכנית להפעיל "תיעוד חכם", שקיבלה דחיפה חזקה, ואני מקווה שנוכל להוציא לפועל רעיון זה בתוך שנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בחודש אוקטובר 1995 נמסר לי, כי במהלך חודש נובמבר 1995 יצא נציג משרד הפנים כקונסול ישראל באתיופיה על מנת לזרז את הטיפול בבני הפלאשמורה.

שמריהו בן-צור: עד היום טרם יצא נציג.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע טרם יצא נציג המשרד לאתיופיה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מתי יצא? 3.

שמריהו בן-צור: האם מודע משרדך לכך שעיכוב יציאתו מעכב את הטיפול בממתינים?

שמריהו בן-צור: 2-1.

שמריהו בן-צור: בעיית תקצוב הקונסול וסידור עבודה לאשתו לא סוכמו, ועל כן לא היה ניתן להוציאו.

שמריהו בן-צור: בימים אלה האישורים נסגרים, ואני מקווה שבשבועות הקרובים הוא יוכל לצאת, על מנת להקל את הטיפול בבני הפלאשמורה.

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: אני מודע לחשיבות הטיפול בעניין, ואתה יודע שהיו לי כמה פגישות עם נציגי העדה – כאן בארץ, אתך ועם חבר הכנסת אדיסו מאסלה, ואלה נוסף על פגישות במשרדי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): במאי 1996 הוחלט במשרד הפנים לסגור את חצרות-יסף ולפטר את הצוות בשל התמעטות התושבים ביישוב.

שמריהו בן-צור: הובא לידיעתי, כי באתר עתידים להיקלט 4,000 עולים מבני הפלאשמורה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: לאור הקליטה הגדולה הצפויה באתר, האם תשונה החלטת משרד הפנים לסגור את המועצה ויופסקו פיטורי הצוות המקצועי?

שמריהו בן-צור: המועצה המקומית חצרות-יסף הוקמה לתקופה קצרה על מנת לטפל בעולים שנקלטו במקום.

שמריהו בן-צור: סיכמנו עם המועצה האזורית מטה-אשר, שממנה נלקח השטח שעליו הוקמה המועצה המקומית, לקחת על עצמה את הטיפול באתר.

שמריהו בן-צור: צעד זה יביא לחיסכון ולייעול בכל הקשור בהפעלת האתר.

שמריהו בן-צור: כידוע, מדיניות המשרד היא לאחד רשויות מקומיות, עד כמה שניתן, ולא להקים רשויות חדשות במקומות שרשויות קיימות יכולות לתת בהם שירותים.

שמריהו בן-צור: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נסים דהן: אני פשוט רוצה למחות, למען כבודו של שר הפנים.

נסים דהן: הוא טרח והכין תשובות.

נסים דהן: חברי הכנסת שואלים שאלות אך לא טורחים לבוא לשמוע אותן.

נסים דהן: אני מבקש שזו תהיה מחאה קטנה.

שמריהו בן-צור: זו מחאה עם כוכבית.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 626, 628, 631, 661, 681 ו-627, בנושא: הרחבת הקריטריונים לקבלת רשיון נשק.

שמריהו בן-צור: ראשון המציעים – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא; בבקשה, שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כחודש ימים הייתי בביקור בארצות-הברית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוועידה הדמוקרטית של הנשיא הנבחר קלינטון דיברו המתדיינים על ארבעה-חמישה נושאים חשובים שמעסיקים את הציבוריות האמריקנית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברו על החינוך, דיברו על סמים, אבל דיברו בעיקר על הפשע בארצות-הברית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא התפלאתי על הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחי אזרח ארצות-הברית ויש לו בן, ובביתו של אחי יש להגנתם שלושה-ארבעה כלי נשק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני התפלאתי איך אפשר שיימצאו ארבעה-חמישה כלי נשק בבית אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התברר לי, שכל מי שחפץ בנשק הולך לחנות, רושם את הנשק שלו, את מספר הנשק, משלם את הכסף ומקבל את הנשק הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עדים היום לכך שמקרי היריות, הרצח בארצות-הברית, עולים פי כמה, וחס וחלילה שיקרו אצלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו, חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וחברי הוועדה למלחמה בנגע הסמים של הכנסת, נתקלים ודנים מדי פעם בפעם באלימות בקרב בני הנוער, בתופעת הסמים בקרב בני הנוער, ולכן אני מודאג מאוד – שאם אנחנו נותנים יד חופשית לאנשים המבקשים נשק, אנחנו עלולים להחטיא את המטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים להוסיף אלימות על האלימות שעדיין נמצאת בקרבנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים להשתחרר מכל דבר שיכול להביא לשפיכות דמים על רקע עברייני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההתנגדות שלי או ההמלצה שלי, אדוני השר, היא, שתהיה סלקציה, הקפדה והחמרה על מתן רשיונות, ולא סתם חלוקת נשק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן.

חיים דיין: נמצא?

נסים דהן: – – –

חיים דיין: התכוונת לאיזה קוטר בסלקציה?

נסים דהן: אני לא יודע; לצערי אני לא – – –

חיים דיין: יש לך אקדח?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: פניתי לשר הפנים כדי שייתן לי.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם שטרן, שלוש דקות.

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

חיים דיין: נחכה שהמצב יירגע.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, תודה רבה על העזרה.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות, חבר הכנסת אברהם שטרן.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, הנושא שמובא כאן לדיון, נושא רישוי כלי נשק, עורר, לעניות דעתי, סערה קצת מוגזמת, מעבר לפרופורציות של העניין עצמו, אם כי הנושא חשוב.

אברהם שטרן: התפלאתי על שמצד אחד של המפה הפוליטית היתה הסתערות כללית, כאילו עומדים לצייד את כל עם ישראל בנשק, כל אחד אוחז בנשק וחוצות ישראל יימלאו אקדוחנים, כמעט מערב פרוע.

אברהם שטרן: כל מה שנעשה כאן, להבנתי ולעניות דעתי, הוא, שלעומת הקלות מסוימות אולי או תקנות מסוימות שנקטו שרי פנים קודמים, הרי שר הפנים הנוכחי, במסגרת סמכותו החוקית, הקל בקריטריונים, או בתבחינים – מלה עברית שמוצאת חן בעיני מאוד, במקום קריטריונים – בכמה סעיפים: הורדת הגיל מ-21 ל-20, הורדת הדרגות של תופסי הנשק מסגן-אלוף לסגן-משנה, יחידות מובחרות, שאלה אנשים שעברו קורסים, מפעילים נשק מתוחכם ביותר, מפעילים טנקים וכו' וכו' ומקבלים רישוי לקחת גם אקדחים.

אברהם שטרן: אני חושב שהעניין הזה בהחלט אינו מוגזם.

אברהם שטרן: קראתי גם שמשרד המשטרה או קציני משטרה תומכים בכך, להגברת הביטחון האישי.

אברהם שטרן: בסך הכול צריך לזכור, שאנחנו נמצאים במציאות ביטחונית ספציפית, מסוימת, שקיימת במעט מאוד מדינות בעולם.

אברהם שטרן: אנחנו עדיין, לצערי – אני מקווה שלא יישא גוי אל גוי חרב ברבות הימים – במצב ביטחוני שדורש עירנות מקסימלית.

אברהם שטרן: צריך לזכור שחלק מבנינו וילדינו ששוחררו מהצבא לומדים באוניברסיטאות, נוסעים לבילוי, דברים לגיטימיים, חוזרים בלילות מאוחר בטרמפים, בדרכים מסוכנות, לא תמיד בדרכים מוארות, לצערי; אנשים שנמצאים גם באזורים מסוימים משני צדי "הקו הירוק", תלמידי ישיבות הסדר, בחורים חלוצים, בחורים – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מציע שייסעו לפאב עם אקדח?

אברהם שטרן: את יודעת מה?

אברהם שטרן: זאת יכולה להיות הגנה טובה, כבר קרו מקרים, לא עלינו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם שטרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אמרתי כדוגמה גם דבר לגיטימי, שאת מסכימה אתו, לבילוי, לא לנסיעה לאיזה מקום, לכן לא היתה כאן פריצת דרך כל כך גדולה שמצדיקה את כל ה"עליהום" שהיה בנושא.

אברהם שטרן: אני חושב שהדבר הזה נעשה עם בקרה, לא כל דיכפין, לא כל אחד יבוא וייטול כלי נשק.

אברהם שטרן: ובסך הכול, לפי אינפורמציה שנמסרה לי, במקום 260,000 נושאי נשק היום, ברשיון, יהיו עוד כמה אלפים.

אברהם שטרן: הדבר הזה לא יהפוך, כמו שאמרתי, למכת מדינה, שלזה גם אני מתנגד, ואני פונה לשר הפנים ומבקש ממנו לשמור בכל מקרה על כמה דברים: בדיקת מגבלות בריאותיות, גם מחלות גופניות, גם מחלות נפשיות; שתהיה בקרה ויהיה תיאום בין משרד הפנים למשרד הבריאות.

אברהם שטרן: רישום של עבר פלילי – אני חושב שגם כאן צריך להיזהר, בבחינת ונשמרתם לנפשותיכם.

אברהם שטרן: הדבר אולי דורש קצת תיאום בין-משרדי, דבר שאנחנו לפעמים לוקים בו, אבל נדמה לי שאפשר להגיע לזה.

אברהם שטרן: נראה לי שלא היתה כאן פריצת דרך גורפת.

אברהם שטרן: היתה כאן, נכון, הקלה בתבחינים, ואני אומר שהדבר הזה יכול להוסיף להגברת הביטחון האישי.

אברהם שטרן: יש לקוות, שהוא לא יהיה מופנה לצרכים לא חוקיים, ובכל מקרה, כפי שאמרתי, יש לנקוט זהירות ובקרה, בבחינת ונשמרתם לנפשותיכם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אם הוא לא יבוא – חבר הכנסת וליד צאדק יבוא במקומו.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: את יכולה להגיש הצעה לסדר; אנחנו נאשר לך.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: זה לא הוגן.

חיים דיין: אם הוא לא יבוא – את תהיי אחריו.

חיים דיין: שלוש דקות, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את נושא מדיניות ההקלה במתן רשיונות לנשק.

רפאל פנחסי: החלטתו או המלצתו של שר הפנים בעניין מתן רשיונות להחזקת כלי נשק הפכה למוקד ויכוח ציבורי, טרם שמיעת כל צדדי הנושא והסברו של השר לעמדתו.

רפאל פנחסי: דומני שיש כאן עניין רב לציבור, ועל הכנסת להשמיע את דברה בעניין זה, וכמובן לתת במה לעמדתו של השר, אשר ללא ספק נגזרה לאחר בחינה לעומק של כל הנתונים, בעיקר לאור המצב הקשה בתחום הביטחון האישי.

רפאל פנחסי: אחת ההמלצות של השר היא להרחיב את מעגל מחזיקי הנשק, לאפשר נשיאת נשק מגיל 20, ולא מגיל 21.

רפאל פנחסי: אני מבין, שהדברים האלה נעשו אחרי שוועדה בחנה את הדברים והמליצה, ובהתייעצות עם המשטרה, עם הצבא ועם משרד הבריאות.

רפאל פנחסי: אחת הטענות הקשות שמשרד הפנים נתקל בהן היא של חיילת שמסיימת את שירותה הצבאי בגיל 20.5.

רפאל פנחסי: בצה"ל היא שירתה והחזיקה נשק והיתה על-פי כל דין רשאית לכך.

רפאל פנחסי: היא השתחררה מצה"ל, היא פונה למשרד הפנים, מבקשת רשיון להחזקת נשק, ותשובת משרד הפנים היא: מותר רק בגיל 21.

רפאל פנחסי: היא תמהה: שירתתי בצה"ל אולי בתפקידים של קצונה, השתמשתי בנשק ולא הייתי קטינה לעניין זה; בחיים האזרחיים אני פתאום קטינה לעניין זה, ואסור לי לקבל רשיון.

רפאל פנחסי: אני מבין שיש בהחלט היגיון במה שהשר החליט – בגיל 20.

רפאל פנחסי: נוסף על כך, אחד הדברים, לדוגמה, שהוא ממליץ עליהם הוא, שקצין בדרגת סגן, ששירת ביחידות קרביות, יוכל לקבל רשיון להחזקת נשק עם שחרורו.

רפאל פנחסי: עד היום ההנחיות היו רק מדרגת סגן-אלוף ומעלה.

רפאל פנחסי: אז מה ההיגיון שאותו חייל, שבשירות החובה שלו או בשירות הצבאי שלו יכול בדרגות כאלה ואחרות לקבל רשיון נשק, ובחוץ הוא צריך לחכות עד – – –

חיים דיין: רק מי שיורה בטנק.

רפאל פנחסי: רק מי שיורה בטנק?

רפאל פנחסי: אבל יש להם גם כלי נשק אישיים.

נסים דהן: – – – החיילת הזאת לא יכולה לקבל עבודה – – –

חיים דיין: על-פי חוק אסור לה, אפילו אם יש לה נשק פרטי, להגן עם נשקה הפרטי במוסד מסוים.

חיים דיין: זה החוק.

חיים דיין: בבקשה.

רפאל פנחסי: אין לי ספק, כפי שאמרתי בתחילת דברי, שהדברים נעשו על-פי המלצות של ועדות מומחים לנושא, בתיאום עם גורמי ביטחון וגורמי בריאות.

רפאל פנחסי: לכן אני סבור, שקודם כול צריך לתת אפשרות לבחון את הנושא, ואולי כעבור חצי שנה או שנה לבחון שוב אם ההקלה הועילה או לא.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שכולנו מתפללים בוודאי שנגיע לתקופה כמו שאומר הפסוק: וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות, ונשב איש תחת גפנו ותחת תאנתו ויבוא השלום.

רפאל פנחסי: אבל עד אז, מאחר שאנחנו נמצאים במדינה שבה צריך הגנה עצמית, ולפעמים אדם שנושא נשק יכול להציל חיי אחרים כשהוא רואה מישהו שפוגע או מחבל, ודאי שהדברים ניתנו על-ידי שר הפנים בתבונה רבה.

רפאל פנחסי: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לתת דעתה בעניין ולקיים דיון.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; לא נמצא.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כפי שהבטחתי, אחרי חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: מה היית עושה אם הוא היה פה?

חיים דיין: ידעתי שהוא לא יבוא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראיתי בשידור טלוויזיה שלאדוני השר יש הובי מאוד מעניין.

תמר גוז'נסקי: זו תופעה חשובה, שאדם חושף את האהבות הפרטיות שלו ואת הדברים הפרטיים שהוא אוהב לגדל או לטפח, אבל כשאנחנו עוסקים בנשק, זו לא שאלה של אהבה פרטית אלא זו שאלה ציבורית מהמעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: במדינות העולם יש היום קרבות ציבוריים בניסיון נואש להציל אותן ממבול הנשק שיש בהן.

תמר גוז'נסקי: מדינות שבהן היתה אפשרות לרכוש נשק כמעט באופן חופשי מגבילות זאת.

תמר גוז'נסקי: מה התגלה?

תמר גוז'נסקי: התגלה שהנשק הזה שנמצא בידי אזרחים בדרך כלל, ברוב המכריע של המקרים, איננו משמש להגנה, אדוני השר, אלא כשהוא משמש למשהו, הוא משמש לדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שנשק שנמצא בבית בתפוצה רחבה עלול להיות מנוצל במקרים של אלימות במשפחה, ומי הקורבנות של אלימות במשפחה – כולנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביא רשימה ארוכה של נשים שנפלו קורבן לשימוש בנשק.

תמר גוז'נסקי: רק עכשיו היה סיפור של גברת אורלי, שיושבת חצי משותקת בכיסא גלגלים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא, שיש יותר מדי נשק בידי אזרחים.

תמר גוז'נסקי: לפי חשבון שעשיתי, כלי הנשק שקיימים ברשיון, פלוס כלי הנשק שהרשיונות שלהם לא חודשו אבל לא הוחזרו, מביאים לכך שבמדינת ישראל שליש מהגברים היהודים מצוידים היום בנשק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אומרים: כל אחד יחזיק נשק ויגן על עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, מה, אנחנו במערב הפרוע?

תמר גוז'נסקי: אם כל צעיר או עוד יותר צעירים יסתובבו עם נשק, זה יוסיף לנו ביטחון?

תמר גוז'נסקי: איך זה יוסיף לנו ביטחון?

תמר גוז'נסקי: כאשר קורה אירוע באיזה מקום יכול אדם לא מיומן, לא שוטר, לא איש משמר הגבול, לדעת מתי לשלוף את הרובה ומתי לא לירות?

תמר גוז'נסקי: הוא יחשוב שמישהו חשוד והוא יירה בו?

תמר גוז'נסקי: לפי אילו קריטריונים?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר הפנים, ההחלטה שהתקבלה, ככל הידוע לי בניגוד לדעתה של ועדה מקצועית, שחשבה שלא צריך להרחיב את הקריטריונים – – –

אליהו סויסה: מנין זה ידוע?

תמר גוז'נסקי: אדוני, אם יש לך דעה אחרת תאמר לי.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי שגם אצל שרים קודמים היו מונחות המלצות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני חושבת ששיקול הדעת שלך כשר הפנים צריך להיות: איך להקטין את מספר כלי הנשק שנמצאים בידי הציבור, כי היעדים ברורים מאוד.

תמר גוז'נסקי: מי שיותר חלש בחברה לא יצויד בנשק.

תמר גוז'נסקי: נשים לא יעמדו בקריטריונים שלך, אזרחים ערבים לא יעמדו בקריטריונים שלך, לכן מדובר בפלח מאוד מסוים של האוכלוסייה.

אליהו סויסה: גם האפשרות שביהודה ובשומרון לא יחזיקו – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, היום כשאני רואה את כל המתנחלים מסתובבים עם אקדחים – – –

אליהו סויסה: זאת הבעיה שלכם.

תמר גוז'נסקי: לא, תקשיב רגע.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע, אדוני, להרחיב, ואני לא דיברתי על שינוי המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך: לא ביטחונם של המתנחלים ולא ביטחונה של מדינת ישראל תלויים באקדח שנמצא על ישבנו של המתנחל, לא שם.

תמר גוז'נסקי: הביטחון בכלל נמצא במקום אחר, הוא נמצא בהסדר מדיני.

תמר גוז'נסקי: לפי הניסיון שום אקדחים לא יעזרו לנו למנוע אסונות שניחתים עלינו כתוצאה מזה שאין שלום.

חיים דיין: משפט מסכם.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שנהפוך את כולנו לאזרחים נושאי נשק ובזה יבוא לנו הביטחון, טועה טעות מרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר אותך, אם וכאשר תיכנס התקנה שלך לתוקף – אני מקווה שהיא לא תיכנס לתוקף – המצב, במיוחד של הנשים, יהיה גרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן ביקשתי להעלות את ההצעה לדיון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יצחק כהן: האם סכין זה יותר טוב?

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי שזה יותר טוב?

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את כבוד השר להשיב על מכלול ההצעות לסדר.

חיים דיין: אולי כבוד השר יתייחס בתקנות שלו לכך שהורידו את ההכשרות המקדימות במטווחים לפני קבלת הנשק, דבר שהוא חשוב.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות מתן הרשיונות לכלי נשק היא נושא למחלוקות זה שנים רבות, אני לפחות מכיר אותו מ-12 השנים האחרונות, שבהן אני נמצא במשרד הפנים.

אליהו סויסה: מצד אחד עמדו המבקשים להגמיש את המדיניות ולאפשר ליותר אזרחים להחזיק בכלי נשק, כנגדם מי שביקשו להחמיר ככל האפשר את הדרישות לקבלת רשיון ובכך לצמצם בצורה משמעותית את כמות כלי הנשק שבידי הציבור.

אליהו סויסה: הייתי שמח אילו לא היה אף אקדח אחד בידי אזרח ישראלי, אך המציאות המיוחדת שלנו מחייבת את העניין וכך צריך להתייחס אליו.

אליהו סויסה: ב-9 בספטמבר 1992 מינה שר הפנים דאז, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, ועדה לבחינת מדיניות רישוי כלי ירייה וגישת הרשויות המוסמכות לעניין זה.

אליהו סויסה: הוועדה היתה מורכבת מנציג שר הפנים, נציג שר המשפטים, נציג שר המשטרה, נציג שר הבריאות ונציג שר הביטחון.

אליהו סויסה: כשנה לאחר שמונתה הוועדה היא הגישה לשר הפנים דוח, שכלל המלצות בתחום התבחינים, הבקרה, הארגון והתיאום בין כל הגורמים השונים העוסקים בנושא זה.

אליהו סויסה: לאחר הגשת דוח זה מונה צוות בין-משרדי בראשותו של תת-אלוף במילואים אורי מנוס, שנתבקש ליצור כלים ליישום דוח-כהן.

אליהו סויסה: בדצמבר 1995, ולאחר אישור שר הפנים, פורסמו התבחינים שעליהם המליץ הצוות לשר הפנים.

אליהו סויסה: בסמוך למועד פרסום התבחינים פנו גורמים שונים לשר הפנים, אלה היו בעיקר פניות מהצבא, בבקשה להתאים את התבחינים שפורסמו לצרכים שלהם.

אליהו סויסה: לאחר עבודת תיאום עם הצבא, עם יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור, עם משרד הבריאות ועם המשרד לביטחון פנים הוגשו לי ההמלצות שעליהן החלטתי.

אליהו סויסה: אני רוצה להדגיש, שהתבחינים שעליהם החלטתי הם תנאי סף שאינם מבטיחים קבלת רשיון.

אליהו סויסה: גם לאחר מעבר תנאי הסף עדיין מתבצעות בדיקות נוספות עם משרד הבריאות ועם משרד המשטרה, ובלעדי תשובה חיובית מגורמים אלה לא מונפק הרשיון.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף ולומר, שבד בבד עם ההחלטה הנ"ל הנחיתי את משרדי להיערך לבקרה ולפיקוח צמודים יותר, הכוללים מחשוב חדיש, מעקב אחר המחזיקים בנשק ואינם עומדים בדרישות וכו'.

אליהו סויסה: ניתנה הנחיה לקיצור תקופת תוקף הרשיון מחמש שנים לשלוש שנים.

אליהו סויסה: בהמשך הדרך בכוונתי לקצר גם תקופה זו, מאחר שאני מייחס חשיבות רבה למיומנות ולאימון המחזיקים בנשק בצורה תדירה יותר.

אליהו סויסה: ביקשתי לבדוק אפשרות, שכל מחזיק בנשק יחתום על הצהרה בעת ביצוע האימון, שלא חל שינוי במצבו הבריאותי הפוסל אותו מלהחזיק בנשק.

אליהו סויסה: אני גם רוצה לבדוק אפשרות להעלות את איכות האימון ולכלול בו אלמנטים נוספים מלבד הירי עצמו.

אליהו סויסה: אני יודע שיש נושאים נוספים הדורשים התייחסות, כגון אחסנת הנשק, ביטוח צד ג' וכו'.

אליהו סויסה: דברים אלה ייבדקו, אבל אין להם, לדעתי, קשר לתבחינים שעליהם הוחלט.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אחד מחברי הכנסת הגיש עתירה לבית-המשפט על העניין הזה.

אברהם פורז: אדוני השר, אולי תסביר לנו למה צריך כלי ירייה בידי הציבור?

אליהו סויסה: אני מציע שאתה לא תשאל את השאלות.

חיים דיין: אתה נכנסת עכשיו.

אליהו סויסה: אני מציע שלא תשאל את השאלות.

אליהו סויסה: את התשובות תקבל בבית-המשפט.

אברהם פורז: זו לא תשובה ששר עונה לחבר כנסת, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: זה לא שייך לבית-המשפט.

אליהו סויסה: מאחר שהוגשה עתירה לבית-המשפט בעניין הזה, אינני רוצה להיכנס לזה.

חיים דיין: אתה נכנסת כרגע בקריאת ביניים, לא הקשבת, לא הואלת – – –

נעמי בלומנטל: נכנסת מאוחר.

נעמי בלומנטל: השר אמר את דברו.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, אם התשובה של השר היתה כל כך חשובה לך, היית בא לשמוע אותה כשהוא התחיל להשיב.

אברהם פורז: הוא יכול לומר שהוא השיב.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: ככה הוא רוצה לומר כרגע.

חיים דיין: זו לא סיבה להפריע.

חיים דיין: הוא באמצע דבריו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה נמנעתי מלהיכנס לתבחינים עצמם, בגלל העתירה שהוגשה לבית-המשפט.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי, אני רוצה להדגיש שוב, שכל התבחינים שעליהם החלטתי הם תבחינים שנתבקשו על-ידי גורמי הביטחון.

אליהו סויסה: אלו תבחינים שתואמו בין כל הגורמים הרלוונטיים הקשורים לנושא.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להתחיל להתווכח עם אותם חברי כנסת שעלו לפה ודיברו על החמרה בקריטריונים, שכן לפחות אחד מהם פנה אלי פה בכניסה וביקש ממני טובה לחדש לו את רשיון הנשק.

אליהו סויסה: לפי התבחינים של היום, הוא לא יכול להמשיך להחזיק בכלי הנשק שבידו.

תמר גוז'נסקי: לא אני.

תמר גוז'נסקי: לא היה לי נשק ולעולם לא יהיה לי נשק.

אליהו סויסה: אמרתי חבר כנסת, לא אמרתי חברת כנסת ועוד אחרים.

חיים דיין: אפשר להחליף את האקדח שלי ברובה?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מאחר שכפי שאמרתי, הדברים האלה מתואמים, אין לי התנגדות שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

צבי הנדל: אני יכול לשאול?

אליהו סויסה: ודאי.

אליהו סויסה: אני רק אסיים את המשפט.

אליהו סויסה: מאחר שהנושא הזה עמד להיות נדון בשבוע שעבר בוועדת הפנים של הכנסת וביקשתי לדחות אותו, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

צבי הנדל: אני מבין שמה שהשר מציע כבר היה קיים ומישהו ביטל אותו.

צבי הנדל: עכשיו השר מחזיר אותו.

אליהו סויסה: היתה המלצה להוריד את גיל קבלת הנשק ל-18.

אליהו סויסה: משרד הבריאות המליץ על גיל 20.

אליהו סויסה: שר הפנים הקודם קבע את גיל 21.

אליהו סויסה: הצבא פנה וביקש להוריד זאת לגיל 20.

אליהו סויסה: אני אגיד לכם גם למה, דיבר על זה חבר הכנסת פנחסי.

אליהו סויסה: קבעו לחיילות גיל 20 כי חיילות משתחררות בגיל 20.

אליהו סויסה: באו אנשים וטענו לאפליה.

אליהו סויסה: רוצים לעשות השוואת תבחינים, אפליה מתקנת.

אליהו סויסה: החלטנו להוריד את זה לגיל 20 ולא לגיל 18.

אליהו סויסה: אני לפחות לא רואה שום הבדל בין גיל 20 לגיל 21.

אליהו סויסה: זה דבר אחד.

אליהו סויסה: למי נתנו את האפשרות לקבל כלי נשק?

אליהו סויסה: אנחנו החלטנו בתיאום עם הצבא לאפשר ללוחמים יוצאי יחידות מיוחדות, ובסך הכול מדברים על ארבע יחידות כאלה, לוחמים שגם היום מחזיקים בכלי נשק.

אליהו סויסה: כשם יצאו לאזרחות הם יחליפו את כלי הנשק הצבאי באקדח אזרחי.

אליהו סויסה: זה מה שיהיה.

שמריהו בן-צור: אם הם ירצו.

אליהו סויסה: אם הם ירצו, ודאי שכן.

אליהו סויסה: אמרתי שיש תבחינים נוספים.

אליהו סויסה: אם הם יעמדו בבדיקת הבריאות ויעמדו בבדיקת המשטרה, אין שום בעיה.

אליהו סויסה: ודאי שירצו.

אליהו סויסה: אני מעדיף שאותם לוחמים הם אלה שיחזיקו את הנשק ויחזיקו באקדחים, ולא יחזיקו אנשים אחרים שבהם אני מטיל ספק.

אליהו סויסה: זה כל הסיפור של התבחינים.

חיים דיין: תודה רבה לשר.

חיים דיין: השר מציע להעביר לוועדת הפנים.

חיים דיין: יש הצעה נוספת של חברת הכנסת ענת מאור, שבאה בדיוק בזמן, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שטרן.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמובן, זה נוגע רק לפרוצדורה.

ענת מאור: אני שמחה שהשר הסכים להעביר זאת לוועדת הפנים.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, לשקול את הנושא מחדש.

ענת מאור: דיברו על נושא זה רבים מן הדוברים.

ענת מאור: בתור חברה בוועדה למעמד האשה, שמטפלת כל כך הרבה באלימות נגד נשים, אני יודעת שיש פה פגיעה קשה מאוד בנשים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד יותר מזה.

רפאל פנחסי: יגנו על נשים.

ענת מאור: כמה נשים נרצחו מיריות?

ענת מאור: הרבה מאוד נשים.

ענת מאור: אדוני השר, נעביר לך את הנתונים.

ענת מאור: מתוך 100 נשים שנרצחו בשלוש השנים האחרונות, 50% מהן נרצחו בנשק חם.

ענת מאור: נעביר לך את הנתונים המדויקים.

תמר גוז'נסקי: זה נשק לעולם הפשע.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

ענת מאור: אם יש חשיבות לשלום, זה בדיוק המצב שהדוגמה האישית שלך ושל משפחתך לא תחזור.

ענת מאור: יד מקילה במתן רשיונות לנשק מובילה לאצבע קלה על ההדק, וזה הוכח בכל המדינות.

ענת מאור: הגיע הזמן שישראל תאמץ את הפילוסופיה של כל מדינות אירופה, ולא של ארצות-הברית.

ענת מאור: זה לא מערב פרוע פה.

ענת מאור: רק אם יש הכרח אדם אוחז בנשק, ולא ההיפך.

נעמי בלומנטל: הוא הדין לגבי נשק בידי הפלשתינים.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, גם בישראל.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, זו לא הצעה לסדר.

חיים דיין: אני מצטער, עברו כבר קרוב לשלוש דקות, מספיק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה על העירנות של שר הפנים.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני לא מפסיק אותך, אבל אל תנצלי את המיקרופון.

חיים דיין: מספיק, עברה דקה.

ענת מאור: אבל לא היית עירני לקריאות הביניים.

חיים דיין: משפט מסכם, תודה רבה.

ענת מאור: משפט מסכם, תודה לך.

ענת מאור: אני פונה לאדוני השר לאמץ את המדיניות של אירופה.

ענת מאור: נשק הוא מצרך שבכלל לא שייך לאנשים, אלא אם יש חובה לשאתו, ואז לא תהיה אצבע קלה על ההדק.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

צבי הנדל: אני מבקש להסיר.

חיים דיין: יש לך עוד אפשרות אחת.

חיים דיין: אני אתן לך בסוף הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חאג'-יחיא.

חיים דיין: לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: דקה מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חבר הכנסת שעתר נגד השר לבג"ץ, ואני מקווה שבית-המשפט יקבל את העמדה שלפיה אדם מקבל נשק רק אם יש נסיבות מיוחדות שבעטיין הוא זקוק לנשק – אם הוא מסתובב במקומות מסוכנים, אם הוא עוסק בתפקידי אבטחה, אם הוא עוסק בתכשיטנות או ביהלומים.

אברהם פורז: אזרחים בדרך כלל לא צריכים לשאת נשק.

אברהם פורז: ואשר לעניין הפיגועים: כל הפיגועים האחרונים היו על-ידי מחבלים מתאבדים באוטובוסים, והנשק לא היה מועיל מאומה.

אברהם פורז: ואוי לנו אם אזרחים במקרה של פיגוע יתחילו לירות, משום שאז הם יפגעו באזרחים תמימים.

אברהם פורז: מעבר לזה, גם מי שיירה בנשק, כוחות הביטחון עלולים לחשוב שהוא מחבל ויפגעו בו.

אברהם פורז: מה שהשר עשה זה בניגוד מוחלט להמלצות של ועדה מקצועית שהיתה במשרדו, שהחליטה על המלצות אחרות.

אברהם פורז: ואני אכן מקווה שהחלטתו תבוטל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, המציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: דקה מהמקום.

נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לדבר על נשק ועל ביטחון זה לפעמים קרוב לשכל ולהיגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במקרה הזה אני חושב שהולכים בכיוונים נוגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון במדינת ישראל לא יושג על-ידי הימצאות יותר נשק בידי האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים זאת, הביטחון לא בא דרך הנשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שמבטיח את הביטחון הם לא סתם אזרחים שנושאים נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שריבוי כלי הנשק בידי האזרחים, בידי "עמך", שהם לא אנשי צבא שממילא מחזיקים את הנשק באופן חוקי, והם לא ממונים לא על ביטחון ולא בנויים לזה ולא מאורגנים לזה, יכול לגרום רק נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חסר נשק במדינה הזאת בכל מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כדאי לבחון את העניין הזה בזהירות מרבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ריבוי כלי נשק יביא רק נזק וחוסר ביטחון.

נעמי בלומנטל: כשאתה חרד לביטחון שלי, אני מתחילה לדאוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חרד לביטחון אזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה משמח ואם זה מכעיס, זאת עובדה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע כמה כלי נשק ורובי ציד יש בכפרי המיעוטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי רוב נותנים אותם למשת"פים, והם בדרך כלל יודעים במי לירות.

נסים דהן: בחתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחתונות לא יורים בנשק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניכנס לנושא למי נותנים ולמי לא נותנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים את המדיניות הזאת טוב מאוד.

חיים דיין: אתה יודע שהשר הקודם אישר אפילו לפתוח חנות כלי נשק בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם הוא אישר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים שיותר נשק לסתם בני אדם יכול להביא רק נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הנשק יגן עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי שרוצה לעשות דברים, מוצא את הנשק, אם זה חוקי ואם זה בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתחיל עכשיו לנקוב בשמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שרצה לבצע פשע מצא את הנשק, ורובם מצאו את זה באופן חוקי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמי פופר, יגאל עמיר, גולדשטיין וכל האחרים מצאו את הנשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז צריך להוסיף?

קריאה: גם החברים שלך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חיים דיין: דקה מהמקום.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כשאני מקשיב לדיון פה ואני גם רואה מי נגד ומי בעד, זה לפעמים מעביר בי צמרמורת.

צבי הנדל: רבותי, אנחנו לא בשווייץ, והכללים של אירופה אינם חלים אצלנו.

צבי הנדל: לא שמעתי ששם יורים ביהודים שמסתובבים, או שמפוצצים שם אוטובוסים.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לכבוד השר, שאני גאה על כך שבזמן הקצר שעבר מאז נכנסת למשרד, מצאת לנכון לתקן עיוות.

צבי הנדל: במדינה כמו שלנו, נשק בידיים מיומנות הוא מצרך חיוני.

צבי הנדל: צדקת, לא הרוצח הערבי ולא הרוצח היהודי צריכים רשיון לשאת נשק.

צבי הנדל: חייל קרבי, שהיה מותר לו להשתמש בצה"ל בנשק להגנת המולדת, טוב שיסתובב עם נשק באזור דיזנגוף או באזור קו 18 בירושלים, כשיש חשש שחברים שלך יפוצצו אוטובוסים, חברים שלך מהמפלגות שאת מייצגת.

צבי הנדל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – – אין גבול לחוצפה שלך – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: תביא לה כוס מים ותרגיע אותה.

תמר גוז'נסקי: מסית שכמוך.

צבי הנדל: את מסיתה.

חיים דיין: זה לא דיאלוג פרטי פה.

חיים דיין: כן, חבר הכנסת וליד חאג-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי שהשר אומר שמישהו, וזה אני, כאילו באתי לבקש טובה שייתן לי רשיון לנשק.

חיים דיין: הוא לא הזכיר שמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האמת היא שמחיתי בפניו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגשתי מכתב לפני ארבעה חודשים ולא קיבלתי מענה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על הדבר הזה ערערתי.

חיים דיין: חבר הכנסת חאג'-יחיא, מכיוון שאתה שואל את השר, אתן לשר להשיב לך.

חיים דיין: אבל כדי לא להמשיך עם הדבר הזה, השר לא הזכיר כאן שמות ולא התייחס לאדם זה או אחר.

חיים דיין: הוא אמר שהיתה פנייה.

חיים דיין: אני בעד שייתנו גם לך נשק, שלא יסכנו את חייך בטייבה.

נסים דהן: אני מבקש להציע הצעה לסדר הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, גמרנו את הדיון.

חיים דיין: אתה לא יכול להרשות לעצמך להתפרץ ככה.

חיים דיין: חבר הכנסת חאג'-יחיא מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שטרן מסכים?

אברהם שטרן: מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי?

רפאל פנחסי: למליאה.

חיים דיין: למליאה.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לוועדה.

חיים דיין: לוועדה.

רפאל פנחסי: אני מצטרף לרוב, גם לוועדה.

חיים דיין: אני לא אסתבך, אין לך מה לדאוג.

חיים דיין: יש גם להסיר, גם ועדה, גם מליאה.

חיים דיין: אני אמלא את כל מה שתבקשו.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד ומי נגד.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 6, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

נסים דהן: אני יכול להגיד משהו חשוב מאוד?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חצי דקה מהמקום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שאני מכיר את ידידי היקר חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממנו לחזור בו מההאשמות שהוא הטיח בחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: אני בטוח שהוא לא התכוון לזה.

נסים דהן: זה היה בעידנא דריתחא, ואני מבקש ממנו, כידידים וכחברים, לחזור בו מזה.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני מקבל את הערתו ואני חוזר בי.

צבי הנדל: אני מתנצל על שפגעתי בה.

חיים דיין: כל הכבוד.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 613: הצורך למצוא פתרון דחוף לבעיית העובדים הזרים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, העובדים הזרים מועסקים בתנאים מחפירים, בתנאי ניצול, והם מהווים כתם על החברה בישראל.

שמריהו בן-צור: יש שאומדים את מספר העובדים הזרים בישראל ב-100,000 עובדים שבאו עם רשיונות ועוד 100,000 שבאו כתיירים או התגנבו ונשארו כאן כעובדים.

משה פלד: 400,000.

שמריהו בן-צור: נכון, יש אשר אומדים אותם ב-400,000.

שמריהו בן-צור: בכל מקרה, בין שזה 200,000 ובין שזה 400,000, בוודאי ובוודאי זו פצצה חברתית מתקתקת, שלצערי הרב אנחנו לא שמים לב אליה.

שמריהו בן-צור: יש פועלים שבאים מירדן, ממצרים – כ-20,000, ונוסף עליהם קרוב ל-40,000 פלשתינים.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, תוספת של 60,000 עובדים.

שמריהו בן-צור: אם נוסיף את מאות האלפים האלה, העובדים שבאים מכל קצות העולם – מגאנה, מאתיופיה, מווייטנאם, מרומניה, מתאילנד, מסין – כל התופעה הזאת היא תופעה רצינית ביותר, שאנחנו צריכים לטפל בה.

שמריהו בן-צור: הדברים צריכים להיאמר, משום שאנחנו מכירים את התופעה הזאת בארצות אירופה.

שמריהו בן-צור: שם באה לידי ביטוי נהירה של פועלים ועובדים שבאים מארצות הדרום, מארצות אפריקה לכיוון הצפון, הנדידה הידועה במדעי המדינה מהדרום אל הצפון.

שמריהו בן-צור: אבל, גם אנחנו עדים לתנועה מארצות המזרח לכיוון המרכז של אירופה ואמריקה.

שמריהו בן-צור: עצם זה שאנחנו מהווים צומת, ישראל מהווה צומת בין הארצות – הרבה מאוד פועלים מגיעים אלינו ואנחנו צריכים לטפל בהם.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, הממשלה לא עושה די בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: בהתחלה מגיעים העובדים הזרים לבד, חוסכים, ולאחר מכן הם שולחים את הכספים לביתם, מביאים את המשפחות, והמשפחות משתקעות כאן ומהוות בעיה רצינית לחברה בישראל.

שמריהו בן-צור: מתוך העיתונות, במיוחד מהעיתון "ידיעות אחרונות", אנחנו לומדים על תנאי עבודתם ועל שכרם של העובדים הזרים.

שמריהו בן-צור: עבור כל עובד זר מקבלת חברת כוח-אדם 6 דולרים לשעה.

שמריהו בן-צור: זה מחיר המינימום.

שמריהו בן-צור: העובד מקבל מתוך 6 הדולרים רק 3.5 דולרים.

שמריהו בן-צור: שעות נוספות, מנוחה, אוכל – ברור שאין העובד הזר זוכה לזה, כמו שזוכה לזה הפועל שבא מהשטחים.

שמריהו בן-צור: כמו-כן, אין העובד הזר זוכה לתנאים סוציאליים ולהגנה מקצועית.

שמריהו בן-צור: ההסתדרות הכללית החדשה מקיימת מצוות "והתעלמת", והיא לא מטפלת כלל בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: לא רק ששכרם ותנאי עבודתם ירודים, אלא גם התנאים שבהם הם חיים ומתגוררים הם תנאי צפיפות, בתוך קופסאות פח גדולות, ללא חלונות, ללא מים, ללא שירותים.

שמריהו בן-צור: אלה תנאים מזעזעים ביותר, בלתי אנושיים.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד, מאחר שאין להם ביטוח רפואי הם נופלים כנטל על קופת בתי-החולים, שממילא מצבה רע.

שמריהו בן-צור: הדוח האחרון של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים מזהיר מפני התפשטות של מחלות זיהומיות, סחר בסמים ונישואי תערובת.

שמריהו בן-צור: אין אנו יכולים לחסל את התופעה הזאת.

שמריהו בן-צור: יש רואים בעובדים הזרים ברכה למשק הישראלי.

שמריהו בן-צור: בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי הכלכלה הישראלית הרוויחה מהעובדים הזרים 5-4 מיליארדי דולר, בגלל השכר הנמוך וחוסר הגיבוי והמסים שלא משלמים עבורם.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת, ועלינו להסדירה, ומהר.

שמריהו בן-צור: ראשית, אני מקווה שוועדת השרים, שקמה כדי לטפל בנושא העובדים הזרים, תפעל במהירות כדי לצמצם ולהקטין את התופעה הזאת על-ידי גירוש של 500 עובדים זרים מדי חודש.

שמריהו בן-צור: שנית, לגבי אלה שבאים ברשיון – צריך שיהיה פיקוח רציני על הבאת העובדים הזרים למגזרים נצרכים כמו חקלאות, ריפוי ובנייה.

שמריהו בן-צור: שלישית, יש להטיל עונשים כבדים על מי שמביא מספר עובדים זרים מעבר למה שהוא זקוק לו.

שמריהו בן-צור: רביעית, יש להגדיל את מספר הפקחים כדי שיוכלו לאכוף את החוק של העובדים הזרים.

שמריהו בן-צור: חמישית, יש לדאוג לכך שחברות כוח-האדם לא ינצלו אותם וישלמו להם את המחיר בצורה מכובדת וראויה לעבודתם.

שמריהו בן-צור: שישית, יש לדאוג להם לביטוח רפואי ולתנאי מגורים נורמליים ואנושיים.

שמריהו בן-צור: עלינו להתמודד באופן מהיר וחכם עם התרבויות שהתפתחו סביב מגורי העובדים הזרים.

שמריהו בן-צור: במיוחד יש לטפל בנושא מערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: מהעיתונות אנחנו למדים, שקרוב ל-50% מתלמידי דרום תל-אביב הם ילדי העובדים הזרים.

שמריהו בן-צור: עלינו לטפל בהם כיהודים, שהרי אנחנו מחויבים לזכור כי פעם היינו עבדים במצרים.

שמריהו בן-צור: לכן, שומה עלינו, אדוני היושב-ראש, לפתח תנאים טובים כדי שהם יוכלו לחיות כבני אדם באשר הם בני אדם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על הצעתו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אלה שנמצאים – חבר הכנסת שמריהו בן-צור מעלה על סדר-היום נושא חשוב ביותר, הנמצא בעדיפות גבוהה של הממשלה מאז תחילת כהונתה.

אליהו סויסה: סוגיית העובדים הזרים הינה סוגיה קשה ומורכבת, לא רק בגלל ההשלכות החברתיות החמורות שלה, שאנו עדים להן כבר היום, אלא קודם כול בגלל העובדה המצערת, שיש ענפים שונים במשק שפיתחו תלות בעובדים הזרים, והיום קשה להם להתנתק מתלות זו.

אליהו סויסה: כידוע, הממשלה החליטה על הקמת ועדת שרים לעובדים הזרים, אשר החלה לפעול במרץ, בהציבה לעצמה כמה יעדים מרכזיים: היעד הראשון הוא צמצום הדרגתי של מספר העובדים הזרים השוהים בארץ, וזאת הן על-ידי הקפאה מיידית של מתן האשרות והן על-ידי הוצאת עובדים בלתי חוקיים מהארץ מדי חודש.

אליהו סויסה: היעד השני שאנו רואים לפנינו הוא היערכות מסודרת וביסוס עבודת מטה בכל נושא העובדים הזרים.

אליהו סויסה: לשם כך תוקם מינהלת שתכלול נציגים מכל משרדי הממשלה המעורבים בנושא, בהם משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אליהו סויסה: המינהלת תפעל באמצעות ארבעה צוותים ייעודיים לנושאים השונים הקשורים בסוגיה מורכבת זו.

אליהו סויסה: אני רוצה לציין, שמדובר בעבודה בין-משרדית מתואמת, והאוצר הקצה לנושא את הסכומים הנדרשים לביצוע המשימה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הנושא אינו יורד מסדר-היום הציבורי, ולטעמי בצדק, שכן מדובר בבעיה מורכבת, שפתרונה ידרוש מאמץ ומשאבים רבים ושיתוף פעולה בין מספר ניכר של גופים.

אליהו סויסה: אך קודם לכן צריכה להיות הכרה בקרב כל הנוגעים בדבר, וגם בקרב מי שעלול להיפגע בטווח הקצר מהירידה במספר ההיתרים, כי מדובר בצעד חיוני, שחובה עלינו לבצעו אם איננו רוצים לחזות בהחמרת המצב.

אליהו סויסה: הממשלה הקודמת, שהכירה בבעייתיות שבהעסקת זרים, אישרה את כניסתה של כמות נרחבת, אולי רבה יותר מהצרכים האמיתיים של המשק.

אליהו סויסה: על אלו יש להוסיף עשרות ואולי עוד מאות אלפים, הנמצאים כאן ללא היתר.

אליהו סויסה: אנו עדים כבר כיום, כפי שציין חבר הכנסת הנכבד, לבתי-ספר שבהם ניכר שיעורם הרב של בני הזרים, בעיקר במרכז תל-אביב.

אליהו סויסה: אנחנו יכולים לראות היום שכונות שבהן מרבית הפונים לשירותי הרווחה הם עובדים זרים.

אליהו סויסה: אנו עדים לגילויי עוינות ראשוניים ולכל התופעות שעליהן ניתן ללמוד מתצפית על המתרחש באירופה, ושאותן אנו מנסים, אולי רגע לפני שיהיה מאוחר מדי, למנוע.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אף שהנושא כבר נדון בוועדות שונות של הכנסת, נדון בממשלה, נדון בוועדת השרים לעניין זה, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליהו סויסה: אני רק רוצה להדגיש, שכשדנים בנושא העובדים הזרים חייבים להבחין בין מי שנמצאים כאן בהיתר לבין מי שנמצאים כאן ללא היתר.

שמריהו בן-צור: – – –

אליהו סויסה: להערכתנו, נמצאים כאן עשרות אלפים, מעל 100,000 עובדים זרים ללא היתר, ובערך כמספר הזה, קצת פחות, 103,000-100,000 עובדים זרים שנמצאים כאן בהיתר.

אליהו סויסה: מדיניות הממשלה היא להוציא מהארץ את כל העובדים שנמצאים ללא היתר, על-פי תוכנית שוועדת השרים אמורה לקבוע; ולצמצם בהדרגה את מספרם של מי שנמצאים כאן בהיתר ולדאוג לכך שאותם גופים שמעסיקים אותם יתחילו להתייעל ואולי לייצר או לחדש טכנולוגיות שימנעו את הצורך להשתמש בעובדים זרים.

אליהו סויסה: אני חוזר על הצעתי.

אליהו סויסה: אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: רק לידיעתך – היום גם למשטרת ישראל, אפילו שהיא תופסת עובדים זרים ללא היתרים, אין שום פתרונות היכן לרכז אותם ולאן לשלוח אותם.

חיים דיין: נתקלתי במצבים כאלה.

חיים דיין: יש במדינת ישראל בעיה.

אליהו סויסה: אני רוצה להעיר לנקודה הזאת.

אליהו סויסה: זו נקודה נכונה.

אליהו סויסה: בוועדת השרים השתתף גם השר לביטחון פנים, ואני חושב שהוא נתן פתרונות מיידיים וטובים.

אליהו סויסה: העיקרון הוא להשתמש בשלב הראשון בבתי-הסוהר הקיימים.

אליהו סויסה: הם יצטרכו לספוג את העניין.

אליהו סויסה: מובן שהקצב יתחייב מאותם פתרונות שהמשטרה תאפשר על מנת לעצור אותם מועמדים לגירוש עד לגירושם מהארץ.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-צור.

חיים דיין: דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים שוב בבעיה שהשלום הוא הפתרון לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא מגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם היינו הולכים באמת ובתמים בדרך של שלום, בדרך של השגת שלום – כל הבעיות האלה, גם הנשק, גם העובדים הזרים וגם בעיות הפנים, הכול היה בא על פתרונו בדרך הטובה והנכונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה, ובטח תגידו למה ומי: האם ממשלת ישראל אכן עושה עכשיו צעדים נכונים ורציניים, באמת ובתמים, כדי להשיג שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הצד הפלשתיני אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נמשיך את ההליך הזה, בואו נבצע את ההסכמים, בואו נלך הלאה בעניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה, ורק זה, הפתרון היסודי, ולא הוצאת העובדים הזרים וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריך להביא אותם בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בארץ יש פועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בתוך ישראל יש אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך פשוט לחזור לשפיות ולא לחפש פתרונות כאלה, שרק יביאו בעיות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה, או שאתה מסתפק בתשובת השר?

שמריהו בן-צור: אני מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: לאיזו ועדה, לוועדת הפנים או לוועדת העבודה והרווחה?

שמריהו בן-צור: לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: בבקשה להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד, להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

חיים דיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נמסר לי על-ידי ארגון "בזכות", כי כמה רשויות מקומיות מזניחות את חובותיהן בנושא ההסעות והליווי לילדים חריגים.

חיים דיין: כמן-כן, הורים רבים אינם מודעים לזכויות ילדיהם, ולכן אין הם יכולים לעמוד על מימושן.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה יעשה משרדך כדי לאכוף את הוראות החוק בנדון?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה יעשה משרדך כדי ליידע את המשפחות לגבי זכויות ילדיהן?

חיים דיין: 1.

חיים דיין: חובת העסקת מלווים ומימון שכרם במסגרת החוק להסעה בטיחותית לילדים נכים הוטלה במלואה, על-ידי בית-המחוקקים, על הרשויות המקומיות שבתחומן מתגוררים התלמידים.

חיים דיין: נוכח הקשיים התקציביים ברשויות המקומיות פעל מנכ"ל המשרד, בשיתוף עם האוצר, כדי לסייע לרשויות בנטל ההוצאה, וגויס תקציב מיוחד בסך 11 מיליון ש"ח למימון מלווים, שיאפשר ביצוע מקיף של החוק.

חיים דיין: למרות הסיוע שניתן, עדיין חלק מן הרשויות אינן מעסיקות מלווים, מאחר שלפי חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, חלה חובה זו על כל תלמיד שהוגדר כתלמיד נכה, אף אם הליווי אינו הכרחי.

חיים דיין: על מנת להקל את הנטל הכרוך בביצוע החוק, הוגשה הצעה לתיקון, שמשמעותה הבטחת ליווי לאוכלוסיית התלמידים הנכים בעלי הלקויות הקשות הזקוקים למלווה.

חיים דיין: להערכתנו, אישור התיקון על-ידי הכנסת יקל במידה ניכרת את הנטל של הרשויות המקומיות, ויאפשר את קיומו המלא.

חיים דיין: עם זאת, כל עוד לא אושר התיקון לחוק, התקנות שהותקנו לחוק זה על-ידי שר החינוך והתרבות הינן תקפות ומחייבות, ומי שאינו מקיימן – עובר על החוק.

חיים דיין: משרדנו קיבל במרוצת החודשים האחרונים פניות רבות מהורים, מארגונים ומגורמים אחרים, שהתריעו על אי-קיום החוק על-ידי רשויות אלה או אחרות.

חיים דיין: פניות אלה טופלו לאלתר באמצעות הודעה בכתב לרשות בדבר חובתה, על-פי החוק, לבצע את הליווי כנדרש ומעקב אחר הנעשה.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: נוסח החוק והתקנות ועותקים מחוזר מנכ"ל מיוחד בנושא השתתפות משרד החינוך והתרבות בהוצאות ליווי נשלחו לארגונים ולעמותות המטפלים באוכלוסיית תלמידים זו – "בזכות", המועצה לשלום הילד וכו' – נוסף על תפוצה לכלל הרשויות המקומיות ומוסדות החינוך בארץ.

חיים דיין: בנוסף סיפק משרדנו מידע מלא לוועדי הורים, למנהלי בתי-ספר לחינוך מיוחד ולהורים רבים שפנו למשרד ישירות בנושא זה.

חיים דיין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): לאחרונה הודיע משרד החינוך על הקפאת פרויקט שיועד להכשרת בני נוער ערבים ללימודי מדעים והנדסה, בגין העדר תקציב.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נשקלו ההשלכות של הקפאת פרויקט כה חיוני שכבר יצא לדרך?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מתי, אם בכלל, תופעל שוב התוכנית האמורה?

חיים דיין: 1.

חיים דיין: התשובה חיובית.

חיים דיין: הפרויקט הופעל מאוגוסט 1995 עד אוגוסט 1996, הוקצו לו תקציבים, במסגרת "מחר 98" לשנה אחת בלבד.

חיים דיין: בשנת התשנ"ז לא נמצא תקציב להפעלתו, למרות כל המאמצים שנעשו לגיוס כספים.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם יימצאו שעות לבתי-הספר המפעילים את הפרויקט, יוחזר הפרויקט עוד השנה.

חיים דיין: לגבי שנת התשנ"ח, הנושא ייבדק מבחינת תקציבים, כספים או שעות וימי הדרכה.

חיים דיין: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בתאריך 11 באוגוסט 1996 יצא סגן שר החינוך בהצהרה על הקמת פרויקט "הגברת הציונות", שכולל סיורים בחברון ובגדה והרצאות מפי תושבי המקום.

חיים דיין: אם אכן קיים פרויקט כזה, רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: היכן עוד מסיירים התלמידים במסגרת הפרויקט – קיבוצים, מושבים וכו'?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם חברון מייצגת נאמנה את ערכי הציונות המקובלים כיום על מרבית החברה הישראלית, שעל-פיהם יש לחנך את הדור הצעיר?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם אין בתוכנית זו פוליטיזציה של מערכת החינוך?

חיים דיין: 1.

חיים דיין: תלמידי בתי-הספר היסודיים מסיירים בכל חלקי מדינת ישראל, מאילת עד מטולה.

חיים דיין: יתירה מזאת, כשדיברתי על סיורים בחברון בכלל ובמערת-המכפלה בפרט, אמרתי שהסיורים יהיו גם לתל-חי, גם לבית-התפוצות, גם לנהריים, ומפעל החשמל של רוטנברג שם היה אחת מאבני הדרך החשובות במפעל ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל, ולאורך המוביל הארצי, שגם הוא היה אחת מנקודות המפנה החשובות בפיתוח ההתיישבות בארץ-ישראל, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

חיים דיין: אלא שאתם, אנשי מחנה השמאל, הופכים הכול לפוליטי ורצים ישר אל התקשורת.

חיים דיין: מה שעשתה התקשורת זה השמטת האתרים שהזכרתי, וצוין אתר מערת-המכפלה בלבד.

חיים דיין: אתם חייבים להיות יותר רציניים, יותר יסודיים, ולהכין מעט שיעורי בית.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: התשובה חיובית.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: התשובה שלילית לחלוטין – זהו החינוך הערכי האמיתי.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): במכתב שקיבלתי מתלמידי בית-ספר תיכון בחולון נטען, שבשיעורי של"ח – שדה, לאום, חברה – נדרשים התלמידים לבקר בכנסיות, ואף על התלמידים שהתנגדו נכפה הדבר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הפרטים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם זהו הנוהל בכל התיכונים בארץ?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יובהר למוסדות החינוך שאין להכריח שום תלמיד להיכנס לכנסייה בניגוד לרצונו?

חיים דיין: 1.

חיים דיין: התשובה שלילית.

חיים דיין: המקרה התרחש בשנת הלימודים התשנ"ו, ביפו העתיקה, במסגרת יום סיור מגוון שעסק בתולדות המקום ובהדגשת מורשתו היהודית.

חיים דיין: בתוך כך ביקרו התלמידים וסיירו בכנסייה הפרנציסקנית.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: התשובה שלילית.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: התשובה חיובית.

חיים דיין: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): שנת הלימודים התשנ"ז הוכרזה כשנת הציונות במערכת החינוך.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה כוללת ההכרזה על שנת הלימודים התשנ"ז כשנת הציונות במערכת החינוך?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם התוכנית חלה על המגזר הערבי?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם תוכנית הלימודים חלה על המגזר החרדי והחינוך העצמאי?

חיים דיין: 1.

חיים דיין: המשרד הכריז על נושא מרכז לשנתיים הקרובות: "מאה שנה לקונגרס הציוני הראשון וחמישים שנה להקמת מדינת ישראל".

חיים דיין: בעקבות הכרזה זו פורסם ביוני חוזר מנכ"ל מיוחד י"ט, התשנ"ו, ובו הוצגו הרציונל, המטרות, הצעות לבניית הנושא ורשימת גופים וארגונים העוסקים בו.

חיים דיין: חוזר זה משמש בסיס למועצות הפדגוגיות בבתי-הספר לבניית התוכנית שלהם.

חיים דיין: המשרד קיים יריד גדול במקווה-ישראל בחול המועד סוכות.

חיים דיין: ביריד זה, שנמשך ארבעה ימים, הוצגו בפני המבקרים למעלה מ-100 תצוגות של חומרי למידה והפעלות שהוכנו לנושא על-ידי גופים ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים.

חיים דיין: כמו-כן התקיימו ביריד למעלה מ-50 סדנאות, כ-10 מופעי מוסיקה ותיאטרון וסיורים במקווה-ישראל ובסביבה הקרובה, הכול בנושא הציונות.

חיים דיין: כמו-כן, המשרד מעודד ומקיים כמה פרויקטים מערכתיים לכל מערכת החינוך, וכן מסייע במימון השתלמויות רבות המתקיימות בכל רחבי הארץ.

חיים דיין: המזכירות הפדגוגית פועלת באמצעות ועדת היגוי העוסקת בקביעת המדיניות ובהחלפת מידע לצורכי תיאום ואיגום משאבים.

חיים דיין: חשוב לציין, שהנושא המרכז השנתי במערכת החינוך הוא פעילות של רשות והמלצה בלבד.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: התשובה שלילית.

חיים דיין: בשנת הלימודים התשנ"ז יעסוק המגזר הערבי בנושא: "פלורליזם וזכויות וחובות שוות לכל אזרחי ישראל".

חיים דיין: בשנת הלימודים התשנ"ח יעסוק המגזר הערבי, יחד עם כל מערכת החינוך, בנושא: "חמישים שנה להקמת מדינת ישראל".

חיים דיין: המגזר הדרוזי יעסוק בנושא: "מאה שנים לקונגרס הציוני הראשון", ובחר ססמה: "ברית חיים מאז ולתמיד".

חיים דיין: המגזר הדרוזי מפיק חומרי למידה ומקיים פעילויות ללימוד הנושא בקרב תלמידיו, וכן מעודד מפגשים ולמידה משותפת בינם לבין התלמידים היהודים.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: התשובה שלילית.

חיים דיין: נושא השנה של מעיין החינוך התורני הוא בסימן ארץ-ישראל.

חיים דיין: במסגרת זו יעסקו בקשר של עם ישראל לארצו במקורות, מצוות התלויות בארץ, מסירות הנפש של כל הגלויות לעלות לארץ-ישראל, האהבה והמשיכה שהיתה בכל הדורות לארץ-ישראל.

חיים דיין: ייעשה שימוש בחוברת ההדרכה: "העמקת הקשר של עם ישראל לארץ-ישראל בהקשר למקורות".

חיים דיין: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): לאחרונה הודיע הממונה על מחלקת הבנייה במשרדך על הפסקת ביצוע התוכנית להחלפת כל החדרים הבלתי-תקינים המשמשים ככיתות.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כמה מבנים מסוכנים משמשים ככיתות בישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם אין בהפסקת התוכנית פגיעה בזכות התלמידים לחינוך בתנאים סבירים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם אין במבנים אלה, שחלקם עשוי מחומרים מזיקים, סכנה לבריאות התלמידים?

חיים דיין: 1.

חיים דיין: משרדנו השלים השנה בנייתן של 399 כיתות לימוד, שבאו להחליף כיתות פסולות שהיו קיימות בכלל המערכת.

חיים דיין: בשלב זה אין בידינו דוח מעודכן על יתרת המבנים שנחשבים "מסוכנים" הקיימים במערכת החינוך.

חיים דיין: מנכ"ל המשרד הנחה את מינהל הפיתוח לערוך סקר נוסף בנושא, אשר תוצאותיו יהוו בסיס לדיונים מחודשים עם אגף התקציבים באוצר לתקצוב החלפת הכיתות הפסולות, תוך גיבוש תוכנית חברתית תלת-שנתית נוספת, כדוגמת הביצוע בשלוש השנים האחרונות.

חיים דיין: בהזדמנות זו ראוי לציין, כי בשנים האחרונות פעל משרדנו רבות לפיתוח המערך הפיסי של כיתות הלימוד במגזר המיעוטים, וזאת מעבר למה שנקבע בתוכנית החומש של המשרד.

חיים דיין: הדבר ידוע לנציגי ועדת המעקב לנושא, וניתן לראות את פירותיו בשטח בדמותם של מבנים חדשים וחדשניים, שהוקמו בשנים האחרונות.

חיים דיין: 2.

חיים דיין: נכון שתנאי לימוד בלתי סבירים עלולים לפגוע באופן כללי במערך הפדגוגי של מוסדות החינוך, אך חשוב לציין, שמשרדנו עשה רבות לתיקון המצב, הן בהשקעות בפיתוח המוסדות והן ביציקת תכנים ואמצעי לימוד חדשניים.

חיים דיין: עוד בשנת 1987 תמך השר המר בהקמת ועדת המעקב העליונה לפיתוח מערכת הלימוד במגזר המיעוטים, שאת תוצאותיה החיוביות ניתן לראות כמעט בכל יישוב.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: אין לעשות הכללה לגבי מבנים העשויים מחומרים מסוכנים, שכן מדובר בעיקר בגגות העשויים מחומר אסבסט, שהוא, לדעת מומחי המשרד לאיכות הסביבה, אינו מסוכן, אלא אם מדובר בתפזורת אסבסט.

חיים דיין: לעניין זה תקצב משרדנו בשנים האחרונות, בקצב מוגבר, את החלפת הגגות.

חיים דיין: המשרד ימשיך לתקצב למטרה זו בהתאם לאפשרויות התקציביות.

חיים דיין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): מפקד תנועות הנוער והתמיכה המיוחדת בתנועת הצופים עומדים בפני בג"ץ.

חיים דיין: משרד החינוך הבטיח בעבר לקיים את החלטת הממשלה 617, משנת 1959, שהכירה בצופים כבתנועת הנוער הא-פוליטית המוחלטת היחידה, דבר המחייב תקצוב ממלכתי של הצופים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה היא עמדת משרד החינוך בדבר מעמדה המיוחד של תנועת הצופים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה היא עמדתו בעניין מפקד תנועות הנוער, שאופן עריכתו עורר תמיהות?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם מותקן תקנה תקציבית נפרדת לצופים?

משה פלד: 1.

משה פלד: עמדת משרדנו חיובית, אולם הגיעה חוות דעת שלילית של היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: 2.

משה פלד: המפקד נערך על-ידי המדען הראשי ואנשי מקצוע, וחזקה עלינו שעשו מלאכתם נאמנה.

משה פלד: 3.

משה פלד: בשלב זה לא.

חיים דיין: תודה לסגן השר חבר הכנסת משה פלד.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 684: תקינותם של מתקנים במוסדות חינוך בארץ – של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אני רואה שמשיב עליה סגן השר.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע אירע אסון.

שמריהו בן-צור: ילד בן שנתיים נפל ממתקן רעוע בגן-ילדים ונהרג.

שמריהו בן-צור: דברי אם הילד: "שלחתי ילד מאושר לגן, איך מודיעים בצהריים שהוא מת?" – גרמו לנו לזעזוע רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, זה לא מופיע בסדר-היום שלפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הצעה כזו בסדר-היום.

נסים דהן: זה לא בסדר-היום.

שמריהו בן-צור: מתברר מהשנתון הסטטיסטי "ילדים בישראל" של המועצה הלאומית לשלום הילד, שהתאונות במוסדות חינוך הן שכיחות, וקורות במוסדות השונים, החל מגני-ילדים וכלה במוסדות חינוך על-יסודיים.

שמריהו בן-צור: יש תאונות שנובעות מנפילות, מפציעות בשטח בית-הספר.

שמריהו בן-צור: יש מקרים שבהם נפגעים הילדים בתאונות דרכים.

שמריהו בן-צור: לצערנו הרב, מדי שנה תלמידים רבים – מספרם כמספר התלמידים בכיתה שלמה – נהרגים בתאונות דרכים.

שמריהו בן-צור: יש תאונות שנגרמות בשעת עבודה בבית-הספר.

שמריהו בן-צור: יש תאונות שנגרמות בבית או בחצר בית-הספר.

שמריהו בן-צור: אינני רוצה לדון בפגיעות מהרעלות, מתאונות דרכים או מתאונות עבודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדון היום אך ורק בנושא תאונות של ילדים במוסדות חינוך, תאונות שנגרמות כתוצאה ממפגעים וממתקנים בלתי תקינים, שלא שמו לב אליהם, כמו חוסר מעקים, או מעקים רעועים, וכן מתקני משחקים בלתי תקינים שמצויים בחצר בית-הספר או בגן-הילדים העלולים לפגוע בילדים.

שמריהו בן-צור: משנת התשנ"א עד שנת התשנ"ה חל גידול של 22% בתאונות.

שמריהו בן-צור: רק בשנת התשנ"ה נפגעו 1,090 ילדים.

שמריהו בן-צור: על הרשות המקומית ועל משרד החינוך מוטלת החובה לעשות כדי לבער את כל המפגעים האלה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שמשרד החינוך, יחד עם השלטון המקומי, ימנו ועדה אשר תקבע תקנים למתקנים הבלתי תקינים שבמוסדות החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד, להשיב.

חיים דיין: עד שסגן השר ישיב, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת, מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1995, חלק ב', מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של הממשלה.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש בפתח דברי להביע את השתתפותי באבלה הכבד של משפחת מתנה על מותו הטרגי של בנם הפעוט, דביר מתנה, זיכרונו לברכה.

משה פלד: התאונה התרחשה כאשר הילד שיחק – – –

שמריהו בן-צור: כולנו משתתפים באבלה של המשפחה.

משה פלד: אני מאמין שהבעתי את עמדת הבית כולו.

משה פלד: התאונה התרחשה כאשר הילד שיחק במתקן שגובהו 30 ס"מ מעל הקרקע, ותוך כדי משחק נפל מהמתקן ונפגע.

משה פלד: נסיבות האירוע כולו נבדקות על-ידי ועדת בדיקה ואנשי מקצוע מתחום הבטיחות.

משה פלד: התאונה שהתרחשה היא מקרה יוצא דופן, שכן אנו עדים לשיפור ניכר שחל בשנים האחרונות בתנאי הבטיחות של מתקני החצר במוסדות החינוך.

משה פלד: שיפור זה נובע מהנחיות ונהלים חדשים וקפדניים, שפורסמו בחוזר המנהל הכללי, ולפיהם חלה חובה על הרשויות והבעלויות להשתמש במתקנים שאושרו בתקן 1498, שפורסם על-ידי מכון התקנים הישראלי ב-1991.

משה פלד: אני מוכן להעביר אליך את התקנים, הם נמצאים כאן אצלי ותוכל לקבלם מייד לאחר מכן.

משה פלד: כמו-כן הידק משרדנו את הפיקוח והבקרה של יועצי בטיחות מטעם המשרד, שמתפקידם להתריע במקרים של מפגעי בטיחות ולעקוב אחרי תיקונם.

משה פלד: בכל מקרה של איתור מפגעים או מטרדים בטיחותיים מוסקות מסקנות ומופקים לקחים המשרתים את כל מערכת החינוך.

משה פלד: יש בכוונתנו לבדוק מחדש את המתקנים בעקבות אירוע טרגי זה, ובעיקר את המתקן הספציפי שבו קיפח דביר, זיכרונו לברכה, את חייו, ובמידת הצורך ייאסר השימוש בו.

משה פלד: אין לי התנגדות שוועדת החינוך של הכנסת תיתן דעתה לנושא זה.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: דקה מן המקום.

חיים דיין: אני מציע, חבר הכנסת דהאמשה, שתשאיר לנו כאן הוראת קבע, וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: אני הצעתי להציב מיקרופון ליד השולחן שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בצערה של המשפחה שבנה מצא את מותו הטרגי בגן-הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעלות פה את הזעקה של ישראל האחרת, של הילדים ושל המשפחות שאין להם גני-ילדים כלל, שאין להם בתי-ספר ראויים לשמם ושהם לא יודעים כלל מה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש איזו תרומה ספונטנית של תושבי הכפר או חלק מהם להקים גן-ילדים, רשויות החינוך מתעוררות ושולחות צווים: הגן הזה בלתי חוקי, לך תקבל רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ממלאים את תפקידם האלמנטרי ולא ממלאים את חובתם ולא בונים גנים בכפרים הערביים – אני אומר במפורש למי שלא יודע – וכאשר יזמה התנועה האסלאמית בעצמה בכמה כפרים גנים כאלה והתחילה להפעיל אותם על חשבונה, מתרומת התושבים, באו וסגרו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה זועק לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את סגן שר החינוך לבדוק מה קורה בישראל האחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הבטחתם שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתכלו נא על המגזר הערבי ותנו למגזר הזה את זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תעשו לנו טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע לנו שיהיו גני-ילדים, מגיע לנו שיהיו בתי-ספר ראויים לשמם, אנחנו חלק מהמדינה הזאת, מגיע לנו שוויון בתחום החינוך, אנא בצעו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה בעד הצעתו של סגן השר להעביר את הצעתך לוועדה?

שמריהו בן-צור: מסכים.

חיים דיין: מסכים.

חיים דיין: מדובר בוועדת החינוך והתרבות.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

חיים דיין: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 656, בנושא: קריאת הקוראן במסגרת לימוד האסלאם בבתי-הספר – של חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה שוב רוצה רשות להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הנושא האחרון חביב.

חיים דיין: אני רושם.

חיים דיין: אני יודע שאתה רוצה להסיר את הלימודים של האסלאם מהגנים ומבתי-הספר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם הנושא לא היה מצחיק אולי היינו צריכים לבכות.

נסים דהן: בכתבה שהתפרסמה בשבוע שעבר בעיתון "יום ליום" מובאים דברים מזעזעים.

נסים דהן: בבית-ספר יסודי – בדרך כלל בתי-ספר יסודיים במדינת ישראל אלה כיתה א' עד כיתה ו' – בבית-הספר "גרץ" בתל-אביב, שהוא מוכר כבית-ספר על רמה, מחייבים את התלמידים מכיתה א' עד כיתה ו' ללמוד את תורת האסלאם, ללמוד קוראן.

נסים דהן: ולא רק ללמוד את תורת האסלאם ואת הקוראן, אלא הם גם מקבלים קלטות, ובקלטות האלה יש כאילו תגבור ללימוד הקוראן והאסלאם, אבל כל הקלטות האלה הן בעצם הדרכה איך להתאסלם.

נסים דהן: הדברים מזעזעים.

נסים דהן: הבוקר דיברנו על כך שתורת ישראל, אפשר ללמד אותה ליברלית, אפשר ללמד אותה עם כל מיני השקפות עולם – את תורת האסלאם בבתי-ספר יהודיים, חס ושלום אם ילמדו ליברלית או שטחית.

נסים דהן: שם מלמדים אותה בצורה האדוקה ביותר, בצורה המחמירה ביותר, וחס ושלום אם יהיה לה פירוש לא הכי אדוק לפי תורת האסלאם.

נסים דהן: האם לעמורה דמינו וכסדום היינו?

נסים דהן: אין לי, חס ושלום, שום דבר נגד תורת האסלאם; אין לי שום דבר נגד האסלאם והקוראן, איש באמונתו יחיה, זכותם של בני-דודינו הערבים להאמין ולקיים את מצוות דתם.

נסים דהן: אבל הם עצמם לא מיסיונרים, הם עצמם לא יסכימו שאת ילדי ישראל ילמדו בצורה כזאת – – –

חיים דיין: את תורת האסלאם, התכוונת.

נסים דהן: הם עצמם לא יסכימו שאת ילדי ישראל ילמדו את תורת האסלאם בצורה כזאת, כי הם לא מיסיונרים.

נסים דהן: עוד דבר, מלמדים אותם מלה, שעל-פי תורת האסלאם, מי שחוזר עליה הוא כבר מוסלמי.

נסים דהן: אני אומר לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יתאסלמו.

נסים דהן: – – – פתווה – איך אתם אומרים?

נסים דהן: – אם אדם אומר את המלה הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יתאסלם.

נסים דהן: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחדש לך משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הערבים והמוסלמים למדו תורה ועשו בגרות בתורה שבעל-פה, בתלמוד, בתנ"ך – בכול.

נסים דהן: אבל לא מחייבים אותם – זה מבחירה אישית.

נסים דהן: אם מלמדים אותם, זה מבחירה אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מקצועות חובה לבגרות.

נסים דהן: אבל כאשר מכריחים ילד ללמוד – והורים פונים אלי שמכריחים את הילד לקנות ספרים וקלטות וללמוד אותם בצורה מדוקדקת יותר מאשר את התורה שלהם; לפחות את האסלאם בבתי-הספר הערביים מלמדים ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר את התורה אשר אתה מדבר עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שלא, אתה טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פחות שעות.

נסים דהן: באותו בית-ספר מלמדים את האסלאם ברמה הרבה יותר גבוהה ובתנאים הרבה יותר חמורים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך דקה מהמקום; אחר כך תענה לו.

נסים דהן: אדוני, מדברים על ילדים מכיתה א' עד כיתה ו'.

נסים דהן: לא מדברים על ילדים גדולים, שיש להם שיקול דעת.

נסים דהן: מדברים על ילדים קטנים, שאולי בשבילם זה שטיפת מוח.

נסים דהן: אני מוחה על זה בתוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יתאסלמו.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אפשר לבדוק את הדברים שאמרתי.

נסים דהן: הדברים לא תלושים; הם ניתנים לבדיקה.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שבעיתון, שאני מאוד מכבד אותו – ודרך העיתונים להגזים – אני מאוד מקווה שהיתה שם הגזמה, אבל אפילו אם 50% מהדברים שאמרתי נכונים, הם חמורים מאוד וצריך להפסיק זאת, ויפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת משה פלד, להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, בהצעתו לסדר-היום מתייחס חבר הכנסת דהן להוראת הערבית בבית-הספר היסודי על-שם גרץ בתל-אביב בכיתות ד'–ו'.

משה פלד: על-פי מדיניות המשרד, חובת לימוד ערבית בבתי-הספר העבריים מתחילה בכיתות חטיבת הביניים, מכיתה ז' ואילך.

משה פלד: בכיתות היסוד ניתן לשלב לימודי ערבית במסגרת תוכנית בחירה או העשרה.

משה פלד: בית-הספר על-שם גרץ הוא בית-ספר שמתמחה בשפות, וכולל אף כיתות מחוננים.

משה פלד: תלמידי בית-הספר לומדים ערבית ספרותית בתוכנית בחירה.

משה פלד: הלשון נלמדת בהקשר של הכרת החברה והתרבות של תושבי הארץ דוברי השפה.

משה פלד: בכיתות ה'–ו' לומדת קבוצה של שמונה תלמידים תוכנית העשרה, באמצעות החוברת "הרפתקה בקהיר" – חוברת להוראת ראשית הקריאה והכתיבה בערבית, בהוצאת הצוות לפיתוח חומרי למידה של אוניברסיטת תל-אביב, בית-הספר לחינוך והאגף לתוכניות לימודים של משרד החינוך.

משה פלד: החוברת נכתבה על-ידי צוות, במסגרת פרויקט בראשות פרופסור עלית אולשטיין.

משה פלד: היא כוללת מושגי יסוד בתרבות הערבים ויסודות דת האסלאם.

משה פלד: נוסף על כך מקשיבים התלמידים לקלטות שמע, אשר הופקו על-ידי יחידת שיפע"ת במזכירות הפדגוגית של משרדנו.

משה פלד: הקלטות כוללות הדגמות מתוך פרקי קוראן.

משה פלד: חומר זה הופק אף הוא להעשרה ולגיוון הוראת השפה הערבית.

משה פלד: אין בתוכנית הלימודים בערבית לבתי-הספר העבריים שמץ של הטפה או הכוונה ל"התאסלמות".

משה פלד: בכוונה הדגשתי את הנקודה הזאת.

משה פלד: שילוב של פרקי העשרה על החברה והתרבות חיוני בהוראת כל שפה.

משה פלד: הדבר מקובל אף אצלנו, מאז ומתמיד, בהוראת אנגלית, צרפתית ולשונות אחרות.

משה פלד: כך גם מקובל בהוראת לשונות במרבית המדינות בעולם.

משה פלד: בכיתות י"א–י"ב של בתי-הספר התיכוניים העבריים קיימת תוכנית לימודים להכרת עולם הערבים והאסלאם.

משה פלד: זו תוכנית רשות, והיא נלמדת עשרות שנים במסגרת לימודי המגמה המזרחנית.

משה פלד: בתוכנית זו נחשפים התלמידים, בין השאר, ליצירה הרוחנית המופלאה של חכמי ישראל בארצות האסלאם.

משה פלד: במסגרת לימודי השפה הערבית בכיתות אלה נחשפים התלמידים גם לפרקים מן הקוראן.

משה פלד: זה חומר בחירה, וניתן להחליפו במסגרת תוכנית הלימודים בחומר אחר, לרבות בטקסטים של חכמי ישראל מימי הביניים הכתובים ערבית ועברית.

משה פלד: משרדנו משוכנע, כי הכרת השפה והתרבות של שכנינו החיים לצדנו בארץ ובאזור חיונית גם לחיזוק המודעות והידע של תלמידינו בלשונם העברית ובמורשתנו התרבותית והלאומית.

משה פלד: אני מקבל את הצעתך שתיערך בדיקה נוספת של תוכנית הלימודים, אף כי אמרתי מי הכין אותה ואילו שלבים של הכנה היא עברה.

משה פלד: אני מציע לך להסתפק בדברי אלה.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: רגע, שאלה אחרת, האם אתה מסתפק בתשובתו של סגן השר?

נסים דהן: אני מסתפק.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: אם כך, אין גם מה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין כל כך חשוב – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה, אני מצטער, יש נהלים, יש תקנון.

חיים דיין: ברגע שהמבקש מסתפק בהודעתו של השר, אכן אין מה להשיב.

חיים דיין: תם סדר-היום.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ"ט בחשוון, 11 בנובמבר 1996, בשעה 16:00.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.