ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 40, 1996-11-19 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ח' בכסליו התשנ"ז, 19 בנובמבר 1996, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אנחנו מציינים מלאות מאה שנה להולדתו של אורי צבי גרינברג, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: בני משפחת אורי צבי גרינברג, מוקירי זכרו הרבים, אורחות ואורחים, חברי הכנסת, לפני 20 שנה בדיוק ישב באולם זה, ביציע הכבוד, המשורר אורי צבי גרינברג והאזין לנאומי ברכה שנישאו לכבודו במלאות לו 80 שנה.

דן תיכון: לא קשה לנחש מה חשב אז המשורר הדגול על המציאות של אותם ימים.

דן תיכון: אישיותו הלוהטת, זו שבה בוערת אש התמיד של אהבת ארץ-ישראל, לא נתנה לו ליהנות ממה שראה וממה ששמע.

דן תיכון: אך בדבר אחד, כך ניתן לנחש, היה גא: בכנסת ריבונית, בירושלים השלמה, בישראל העצמאית.

דן תיכון: חלומו, שבא לידי ביטוי באלפי שיריו, התגשם.

דן תיכון: היום אנו מקיימים שוב ישיבה המוקדשת לאורי צבי גרינברג, אך הפעם בלעדיו.

דן תיכון: אנו מזכירים היום את אחד מגדולי המשוררים שקמו לישראל, ביום השנה המאה להולדתו.

דן תיכון: אין זה חיזיון נפרץ שהכנסת מקדישה את אחת מישיבותיה למשורר.

דן תיכון: וגם אם פורמלית מדובר במי שהיה חבר הכנסת הראשונה, הרי לא ככזה הוא ייזכר בתולדות העם בישראל.

דן תיכון: הוא ייזכר לדורי דורות כמשורר; ואם לא חששתי מן המליצות, הייתי אומר אפילו נביא.

דן תיכון: וההוכחה שמורה לעד בשיריו ובכתביו.

דן תיכון: לפני שעה קלה קיימנו אירוע לכבודו של המשורר אורי צבי בטרקלין שאגאל.

דן תיכון: ביושבי שם בטרקלין הצצתי בפעם המי-יודע-כמה על יצירתו של שאגאל.

דן תיכון: חשבתי לעצמי: איזה רקע הולם לשיריו של המשורר הזה – בריאת העולם, יציאת מצרים והכניסה לארץ-ישראל.

דן תיכון: האם לא על אלה כתב אורי צבי גרינברג כל חייו?

דן תיכון: הוא לא היה משורר במובן הפופולרי של המלה.

דן תיכון: מעטים הבינו ומבינים את כל הדקויות של כל מלה, של כל פסיק.

דן תיכון: אבל גם בלי להיות מומחה לשירתו, אפשר רק להתפעל מעוצמתה.

דן תיכון: האיש הזה, אדום השיער, היה כולו אש ולהבה.

דן תיכון: כתיבתו היתה כדיבורו.

דן תיכון: חשיבתו היתה כיצירתו.

דן תיכון: והלוא המשורר כבר העיד על עצמו: "הוא שליח מלכות שעודה בחזון הלוהט: אוכל אש, שותה אש, שר אש ואינו נופש".

דן תיכון: אורי צבי גרינברג היה משורר ענק, אך לא רק ביכולת האדירה הזו הכרנוהו.

דן תיכון: בין שורות שיריו התחבאה לה הנבואה, ובה גם הגרועה מכולן, ניבוי השואה.

דן תיכון: כבר ב-1931, עשור לפני אותה שואה איומה, כתב על אותו פליט המופיע בחלומו, והוא קורא: "אני פה והם שם: הרוגי ושרופי ונתחי".

דן תיכון: אבל העולם שתק והשתיק.

דן תיכון: במקום אזעקה, השמיע העולם צפירות הרגעה.

דן תיכון: וגם כאן, ביישוב המאורגן, לא שעו.

דן תיכון: ובאותה רוח נבואית חזה גם בשנת 1935 את צהלת חוגגי העצמאות ואת שחרור הר-הבית, כפי שכתב: "אני רואה כבר סיעת אווירוני במחוג על פני הר הבית חגה ביום חג".

דן תיכון: אורי צבי גרינברג היה לדובר המציאות.

דן תיכון: גם אם חזה את המציאות עשרות שנים לפניה, גם אם נחשב לחולם והוזה, הוא ידע וראה בדיוק על מה הוא כותב ונואם.

דן תיכון: השמות שנתן לספריו וליצירותיו, שמות כמו "ספר הקטרוג והאמונה", "רחובות הנהר", "כתר קינה לכל בית ישראל", משקפים את הסערה הגדולה שהתחוללה בגופו הצנום ובמוחו הקודח.

דן תיכון: אורי צבי גרינברג התנהג כקטיגור, כתב כמוכיח בשער, הטיף כמו אבא זועם, הצליף כמו מנהל קשוח, אבל בעצם הוא היה סניגור רחום, סניגור של עם ישראל ושל ארץ-ישראל.

דן תיכון: אימי השואה היו הדלק שהניע אותו.

דן תיכון: המלחמה על ארץ-ישראל היתה המזון שבנה אותו.

דן תיכון: וגם אם היה קשה לעיכול, הרי המציאות הוכיחה את צדקתו.

דן תיכון: גם לאחר התגשמות חלומו, עצמאות ישראל, הוא המשיך להילחם.

דן תיכון: הוא ניסה לעשות זאת בכנסת הראשונה, שאליה נבחר, אך עד מהרה ראה שהמלים לא עושות דבר.

דן תיכון: אותו אדם, שחי ונשם מלים, התאכזב מן הפעילות הפרלמנטרית ונטשה.

דן תיכון: הוא המשיך לכתוב, ליצור וגם לחלום.

דן תיכון: הוא ראה בניצחון הגדול של ששת הימים, וכאב את השכול של מלחמת יום הכיפורים.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני חושב לעצמי מה היה אומר אורי צבי על המציאות של היום, ואין לי תשובה.

דן תיכון: וגם אם אני יכול לנחש, יהיה זה יומרני.

דן תיכון: ולכן, לא נותר אלא להתרפק על השירים, להאמין למסות שכתב, ללמוד את המאמרים, לשנן את הכתבים.

דן תיכון: וזה אולי המקום להודות לאותם רבים וטובים שעסקו ועוסקים בכינוס כתביו, בפירושם ובבירורם.

דן תיכון: ולבני משפחתו הנמצאים אתנו אומר רק זאת: אולי לא תמיד אנחנו ראויים לזכרו, אולי יש לכם ספקות בדרך שבה אנו הולכים.

דן תיכון: אבל גם אם טעינו, לשיטתכם, הרי גם את זה אנו עושים במדינה עצמאית, ריבונית, בעיר הנצח ירושלים.

דן תיכון: האם לא על זה חלם?

דן תיכון: השר דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבית-הספר שבו למדתי לא לימדו את שירי אורי צבי גרינברג.

דן מרידור: הכרתיו בבית אבי, זיכרונו לברכה, בבית סבי, זיכרונו לברכה, ואני זוכרו היטב.

דן מרידור: אני זוכר שנהגנו לפגוש בו ערב תשעה באב, עוד לפני מלחמת ששת הימים, כשנהגנו לעלות דרך שכונת ימין-משה אל הר-ציון כדי לקרוא שם מגילת איכה, על-יד העיר העתיקה, שהיתה אז בידי צר.

דן מרידור: מאה שנה להולדתו של אורי צבי גרינברג.

דן מרידור: איזו מאה היתה זאת?

דן מרידור: אורי צבי חי ופעל בתקופה הסוערת ביותר בתולדות העם היהודי: שקיעת העיירה היהודית, פריחת ההשכלה וההתערות בתרבות אירופה, המהפכה הציונית, השמדת היהודים באירופה; ובארץ – המרד בשלטון הבריטי, הקמת מדינת ישראל, מאבקיה, התבססותה.

דן מרידור: אורי צבי חי את כל אלה בגופו ובנפשו.

דן מרידור: הוא תיאר את שקרה, את העומד לקרות, ורבים רבים שקראו את שירתו אחזה בהם סערה גדולה שהביאה למעש המהפכני.

דן מרידור: המהפכה הציונית לא היתה רק מהפכה מדינית, שלילת הגולה, עלייה, מלחמה והקמת המדינה היהודית.

דן מרידור: המהפכה הציונית היא גם מהפכה תרבותית.

דן מרידור: החיינו את השפה העברית ובנינו אותה לתפארת כשפת יום-יום ושפת הספרות והשירה.

דן מרידור: אורי צבי הוא מגדולי מקימיה מעפר של העברית.

דן מרידור: בשפתו, השאובה ממעמקי התרבות היהודית והחצובה מסלעי ירושלים, בשירתו, שאינה קולחת חרוזים, אלא היא כבדת צעד ועמוסת שליחות, הוא בנה שפה עברית ומקצב עברי חדשים, רחבים ועמוקים, עשירים עד אין גבול.

דן מרידור: למקרא שירתו לתקופותיה ולנושאיה אתה עומד נרעש ונפחד נוכח עוצמת הרגשות ויופיה של העברית, ואתה יודע שהיו שנישאו על כנפי השירה הזאת ודחקו בידיהם את הקץ, סיכנו את חייהם ואף הקריבום ממש.

דן מרידור: אורי צבי חש בכל רמ"ח איבריו ושס"ה גידיו את כורח המהפכה הציונית.

דן מרידור: הוא ראה בה את חידוש ימינו כקדם, את הקמתה מעפר של מלכות ישראל והשלטת אדנותו של העם בארצו.

דן מרידור: הוא לא ראה בחלוצים ובלוחמים שקמו בארץ רק יוצאי גטאות הנמלטים מגורל אכזר ומתגוננים בפני פרעות, בפני פוגרומים.

דן מרידור: הוא ראה בהם את צאצאי גיבוריו של דוד המלך ואת ניניהם של לוחמי יהודה המכבי.

דן מרידור: הוא עצמו כאילו בא מתקופת מלכות היהודים העתיקה ובחן את כל הנעשה בארץ ובעם במידת התאמתו לחזון המלכות הישנה-חדשה.

דן מרידור: אורי צבי שר על הכיסופים והערגה לציון, על הגעגוע העמוק מני ים למשיח שיבוא ויקבץ את נידחי ישראל לארצם.

דן מרידור: הוא חזה את המלחמה הבאה לשם שחרור הארץ, כשרבים אחרים עוד שגו באשליה שמולדת בכסף נקנית.

דן מרידור: ב"ספר הקטרוג והאמונה", באלול תר"ץ, הוא מספר באוזני ילד עברי בציון המושפלת את סיפור המעשה במשיח הטוב שלא בא, במשיח שהגיע עד המבוא – "כנשר הוא עף מעל לתהומות הדמים", אך בהגיעו עד סף המלכות "ושם הרוכלים מצאוהו".

דן מרידור: .. "ויקבלו את פניו שם...

דן מרידור: בלעג ובכחש שפתם העברית – – הרוכלים!".

דן מרידור: ואלה אומרים לו ש"ירושלים צריכה עגל פז ולא דמות בר-גיורא".

דן מרידור: והוא שר: "ואני שמעתיו שואל בדם פה: ואים הדורות שחיכו לבואי,/ שקראוני מרומא, משער הקשת של טיטוס אל סף המלכות?

דן מרידור: / ואני שמעתיו גומר: אין אתי הדורות.

דן מרידור: ..".

דן מרידור: ועל תהום הייאוש הזה עולה המשיח בדמות נשר מנחל קדרון "עג עיגול על פני הר הבית ויבך", "עוף בוכה", ושב אל שער טיטוס "שוב לאלפיים שנה.

דן מרידור: ..

דן מרידור: מי יודע אם לא".

דן מרידור: אבל אורי צבי מסרב לשקוע בייאוש ונלחם נגד רפיון השכל ורפיון הידיים, ובעברית החדה והבהירה הוא מטיח את האמת הקשה, "אמת אחת ולא שתיים"; "ואנוכי אומר:

דן מרידור: אם דורכם יפגר/ ולא ידחוק בידיו ודפקיו את הקץ/ ובאש לא יבוא עם מגן של דוד/ ובדם לא תבואנה ארכובות סוסיו –/ לא יבוא המשיח בדור גם רחוק.

דן מרידור: / לא תקום יהודה".

דן מרידור: והוא כותב עוד לפני פרעות תרצ"ו–תרצ"ט, ועוד לפני שלמה בן-יוסף והרוגי המלכות שבאו אחריו: "ולי יש משיח ואם עודנו רחוק,/ הוא חבוי כחרבו של דוד בנדנו.

דן מרידור: / אני רואה עינויים שיבואו עלי:/ איומים מאלה אשר בהווי.

דן מרידור: / אני שומע הרבה יללות באוזני,/ אני רואה הרוגים וטבוחים ובעירות.

דן מרידור: / אני רואה בתי-כלא עבים, תליות –/ בירושלים, ביפו, בעכו – – ופני/ סיקריקין יהודים נידונים למיתה.

דן מרידור: / אני רואה איך הללו הולכים לתלייה/ ושחרית ירושלים בשעוות פניהם.

דן מרידור: / ואני רואה כבר סיעת אווירוני במחוג/ על פני הר הבית חגה ביום חג.

דן מרידור: / אני רואה המוני חוגגים, עת יורים/ אל נחל קדרון אלפי יריות,/ כמספר שני הענות.

דן מרידור: / אני רואה הר הבית כסיני בוער/ ורוכב שותת אש בחצוצרה מחצצר.

דן מרידור: / ודגל דוד – במגדלו של דוד".

דן מרידור: השמדת יהודי אירופה בידי הגרמנים ובידי עוזריהם והחורבן הנורא שהומט על לב לבו של העם היהודי – כולנו עוסקים בכל אלה ואחוזים בתמונות, בסיפורים ובמעשים מן התופת ההיא כל ימי חיינו.

דן מרידור: אורי צבי, שבא משם, ביודעו שאין תוחלת לגולה, הציב ליהדות החמה ההיא, ערש הציונות וההשכלה, יד ומצבה שאין מושלם.

דן מרידור: הוא כתב את "רחובות הנהר", הקינה הנוראה והמזעזעת מכול על חורבן העם היהודי.

דן מרידור: בכמה אהבה הוא מצייר את חיי היהודים בעיירות ובערים במזרח-אירופה.

דן מרידור: בכמה כאב הוא טוען כלפי ריבונו של עולם על הזוועה שבאה עליהם ומבקש את תשובתו, תשובת רם.

דן מרידור: והוא כותב: "אלוהי אלוהי!

דן מרידור: / אני זוכר פני כולם.

דן מרידור: .

דן מרידור: בכל שעות יומם וערבם בחול ובמועד,/ בטלית ותפילין בשחרית זיו ועלטת סתיו ובנצת חורף בחלונים.

דן מרידור: ./ על התורה לאור נר.

דן מרידור: .

דן מרידור: בעסקם ובשיחם;/ על ספי חנויות ובשרב יום-שוק בין גויים וגויות/ ועצב שזף יום נכר ביהדות פניהם.

דן מרידור: ./ הם היו מיליונים חמים כעצים בקיץ ופריים מבורך/ בערים וכפרים במישור ובהר".

דן מרידור: והוא פונה אל ריבונו של עולם: "אתה הבטחת לבוא באחד הימים ולקבצם ולהובילם/ קוממיות לציון ולחדש מלכותם ולהקים את מלכם/ והנה לא באת, אלוהים! ובא האויב וקיבצם/ קיבוץ גלויות שלם לכליון.

דן מרידור: .

דן מרידור: / בורות כרו בידי עצמם לעצמם.

דן מרידור: / קהילות קהילות הלכו אל כבשנים.

דן מרידור: ..

דן מרידור: אלו עדריך, אלוהים!

דן מרידור: / עכשיו אין עוד צורך גאולה.

דן מרידור: שב שב בשמיך אלוהים!".

דן מרידור: הוא עורך חשבון נוקב ועמוק עם הגרמנים ועם עמי אירופה ועם הנצרות.

דן מרידור: לסיום, אקרא את אחד משיריו אלה מספרו "רחובות הנהר" – "אלוהים וגוייו": "לא בכדי לא הרימו ראשם יהודים נאמנים/ למוד בעיניים גבהות קתדרלות/ ולעיין ביופיין בן: של מעשי גבלית וכל גלף.

דן מרידור: / כנכווים בצלם עברום יהודים נאמנים –/ לא בכדי, לא בכדי!

דן מרידור: / עכשיו זאת נדע אל נכון.

דן מרידור: / משם-מתוכם יצאו האימים ובאונו – – "לו ירד אלוהים באירופה על ספי קתדרלות/ ושאל בנכנסים שם, נוצריו, לתפילה ולהלל לו,/ '– אי הם יהודי שהיו כאן?

דן מרידור: / אינני שומע קולם בשמים,/ לכן באתי הלום לחפשם.

דן מרידור: .

דן מרידור: / איך נדמו כולם לפתאום?

דן מרידור: / להיכן נעלמו פה כולם?

דן מרידור: / אם היתה הזדעזעות אדמה –/ איך הם נבלעו בה ואתם קיימים?

דן מרידור: / ואם באו חיות יער לטרף ואכלו רק בהם/ ואתם נשארתם.

דן מרידור: .

דן מרידור: החכמו החיות?

דן מרידור: / לכבודי הקימותם בעיר קתדרלות פאר/ ואם לשמי, הן אלוהים שלכם על ספים:

דן מרידור: / היכן יהודי שהיו פה?

דן מרידור: – –' "ואמרו הגויים בלי פחד אזי לאלוהים:

דן מרידור: / '– היו גרמנים פה ואנחנו אתם בעצה:

דן מרידור: / הרגנום.

דן מרידור: .

דן מרידור: את כל יהודיך מטף עד זקן!

דן מרידור: / הרגנום בכל מיני אימים עד היות המערה/ אחריהם, כאחרי כרת יער.

דן מרידור: / אנחנו שנאנו אותם כה הרבה בשנים,/ עוד מיום בואך על הצלב.

דן מרידור: .

דן מרידור: פטר-נוסטר!

דן מרידור: / אנחנו חשבנו כי מאוד תשנאם גם אתה,/ כך לימדונו אבות וכמרים וספרים מילדות/ וגם ראינו, כי לנו נתת שדות ושררה/ ועליהם לא סכות שחקים.

דן מרידור: / הם הפקר.

דן מרידור: הם בזויים.

דן מרידור: הם מדרס.

דן מרידור: / והנה בא הגרמן ואמר: רבים קרבכם/ היהודים,/ הבה נשים להם קץ.

דן מרידור: / והנה הוא הקץ, פטר-נוסטר!' "והביט בנוצריו אלוהים אז/ ונשען בגבו אל השער/ ואין קול ואין דיבור.

דן מרידור: / וראוהו הגויים כי בדמות יהודי הוא:

דן מרידור: / פיאות-פרע וזקן כרעמה לפניו/ ואותן עיניים יהודיות.

דן מרידור: ./ והקתדרלה בדמות בית כנסת.

דן מרידור: ./ ואין עוד הצלב במבוא.

דן מרידור: ./ ונהמו נהימה הנוצרים כחיות היער:

דן מרידור: / – עוד נשאר יהודי בתוכנו?

דן מרידור: / עוד עומד בעירנו בית כנסת?

דן מרידור: / האי, האי, הבו אש, בחורים!

דן מרידור: הבו אש!

דן מרידור: / כדי נפט הביאו! כשיל וכילפות!" זה היה העם היהודי שנהרג.

דן מרידור: זו היתה קינתו של גדול המשוררים בדור הזה, אורי צבי גרינברג.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת גרינברג – אורי צבי גרינברג לא היה משוררה של תנועת העבודה.

אפרים סנה: הוא אומנם התחיל את דרכו הספרותית כמשורר יידיש בקצה השמאלי שלה, עם פרץ מרקיש ואיציק פפר ואחרים, אך את גדולתו קנה כדברה הפיוטי של התנועה הרביזיוניסטית.

אפרים סנה: שיעור קומתו כמשורר הוא שמפקיע אותו מתחומי תנועתו הפוליטית, הופך אותו לנכס כלל התרבות העברית, מציב אותו בפנתיאון השירה של עמנו.

אפרים סנה: אורי צבי גרינברג היה בן תקופתו.

אפרים סנה: שיריו הראשונים נושאים את חותמה הקשה של מלחמת העולם הראשונה ומוראותיה.

אפרים סנה: אך לפסגת ביטויו כמשורר התעלה אורי צבי גרינברג דווקא לאחר השואה.

אפרים סנה: אורי צבי גרינברג היה בן ליהדות פולין, נולד בבילקאמין שבגליציה המזרחית, עלה ארצה ב-1923, ושב אל יהודי פולניה כשליח המפלגה הרביזיוניסטית בשנות ה-30.

אפרים סנה: בספטמבר 1939, כשוורשה כבר היתה כבושה בידי הנאצים, עזב אורי צבי גרינברג את פולין.

אפרים סנה: את זעקתה של יהדות אירופה שעלתה השמימה בשבעים מיתות משונות ואכזריות נשאה שירתו, כשגולת הכותרת שלה היא יצירתו "רחובות הנהר".

אפרים סנה: את התרסתו כלפי מעלה, את חשבונו עם אירופה הנוכרית והמתנכרת, את תשוקתו לנקם, הביע אורי צבי גרינברג בעוצמה שאין שנייה לה בשירתנו: "אלוהים הלומד איך עושים מנבלות יהודיו היפים סבון.

אפרים סנה: ../ וגם הם מאספים/ כל אשר נשאר אחריה

אפרים סנה: ם/ תלי שלל וביזה:

אפרים סנה: / עד לזוג סנדלים של תינוק,/ למעלה בשיא המגור:

אפרים סנה: / זה גורן לאום שותת דם,/ זה גורן שלל שותת דם/ אשר לא היתה עד גרמן,/ וראית אתה אלוהים.

אפרים סנה: / ויום יום דוהרות בשקשוק/ רכבות לברלין/ שישי ושמחי אשכנז/ הנה לך מובאת מתנה/ ירושת היהודים שאינם .../ ואתה אלוהים במחשים".

אפרים סנה: אורי צבי גרינברג ביטא גם את הכמיהה לריבונות יהודית בארץ-ישראל, כמיהה העולה מתוך החורבן: "מי בכבל רתקני לצור ירושלם/ ושלח בי את נשר הדוי לנקר/ לראשי מגיני-לדוד השבור/ וממול צלב רומי אדיר מזדקר/ ולגבי: בית עמי עם גוויות בו חבור".

אפרים סנה: ללאומנות, לשנאת הגויים של אורי צבי גרינברג היו מאפיינים של לאומנות של עם נרדף ומבודד.

אפרים סנה: אין בה התנשאות ויהירות, אלא זעם הקורבן.

אפרים סנה: גם אם לא מזדהים אתה, מתפעמים מכוח הביטוי ומהניסיון ההיסטורי הנורא שמשמש לה בסיס וצידוק.

אפרים סנה: אורי צבי גרינברג הביא לשיא את ההזדהות של משורר עם אידיאה, עם עם ועם שירה.

אפרים סנה: האידיאה איננה אידיאה שלנו, אך העם שאתו כה הזדהה עמנו הוא.

אפרים סנה: על כן מצדיעה הכנסת כולה לזכרו של אורי צבי גרינברג ביום יובל המאה להולדתו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברת עליזה גרינברג ובני משפחת גרינברג, מוקירים ביציעים, בשנת המאה להולדת אורי צבי גרינברג עדיין חיים ופעילים אתנו ובתוכנו אלה שעבורם היה מורה דרך, קרוב בעוצמת ביטויו ובחזונו למדרגת נביא.

זבולון המר: חברים וידידים כבר יש אומנם מעטים בלבד, אבל תלמידים ומעריצים שהכירוהו מקרוב ממריצים את העיסוק בו מעבר למה שהיו עושים אילו ראו בו משורר בלבד.

זבולון המר: הכנסת לא ציינה מאה שנה להולדת ביאליק, אבל, כפי שהוזכר, לפני 20 שנה ציינה הכנסת 80 שנה להולדתו של אורי צבי גרינברג עוד בחייו ובנוכחותו.

זבולון המר: אז, להבדיל מהיום, נשמעו גם דברי כפירה פוליטיים באשר לצדקת החגיגה.

זבולון המר: היום כבר הופקעה שאלת היחס אל יצירתו של אורי צבי גרינברג מידי הפוליטיקאים.

זבולון המר: לתהליך הקנוניזציה של שירתו אחראים אנשים שאמות המידה שלהם תרבותיות ואיכותיות ומנותקות מהסכמה או אי-הסכמה עם עמדות שנקט המשורר בהקשרים היסטוריים קונקרטיים.

זבולון המר: לא שההתייחסות לשירה מעלימה אמירות בעלות תוכן אקטואלי, אלא שהמשורר כבר נמצא מחוץ לזירותיו של הפולמוס הזה, ההומה עד תפלות.

זבולון המר: במאמר מוסגר, נראה לי שגם בעודו חי ומתפלמס השכיל גרינברג להתרחק מן התפלות.

זבולון המר: גם לא פג תוקפם של אחדים מדבריו לגבי נושאים העומדים על סדר-יומנו הפוליטי, כמו שכתב לפני 18 שנה, בימי הדיונים על ההסכם עם מצרים: "רציתי לבוא לארץ-ישראל הירושלמית מימות דוד ושלמה, ולא 'למדינת השטחים' של המפלגות, אינני רואה נגוהות בציון, נס מובטח – שיציל מה שאנו הישראלים קלקלנו.

זבולון המר: הזלזול: בנחלת אבות, בשטחי ארץ-ישראל ובמושגים המסורתיים, שאפילו אצל שבט אנאלפביתי אין למצוא כדוגמתו".

זבולון המר: עד כאן מדבריו, שאין ספק שהם היו יכולים להיאמר על-ידו גם על בימת הכנסת בדיוני התקופה הזאת.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני עומד על בימה זו כשר החינוך והתרבות.

זבולון המר: תפקידי איננו מקנה לי סמכות להיות פוסק ומורה הוראה בהלכות תרבות, אבל הוא מטיל עלי אחריות חברתית לקיים תרבות, לשמר אותה, להנחיל אותה, להקנות בה הבחנות בין גבוה לנמוך, בין עיקר לטפל, בין קבוע לחולף.

זבולון המר: כולנו מברכים על מהדורת כתבי גרינברג שבהוצאת מוסד ביאליק.

זבולון המר: ספרים אלו משמרים תרבות, והם תנאי הכרחי להנחלתה, אך אין די בכך.

זבולון המר: עליהם לצאת לאור ממחסני המהדיר ולהיות בבתיהם של קוראים.

זבולון המר: וכאן הבעיה העומדת בפני כולנו: בני הנוער של היום הם כבר דור שלישי או רביעי אחרי גרינברג.

זבולון המר: להם שפה אחרת, עולם מושגים שונה, עולם חוויות שונה, מקורות יניקה תרבותיים ונופים אחרים.

זבולון המר: החיבור שלהם עם השירה המיוחדת מאוד, הייחודית מאוד, העשירה מאוד, המגוונת והממושכת מאוד, של גרינברג – צריך הרבה גשרים והרבה חיזוקים.

זבולון המר: עוד לפני כ-20 שנה קונן הסופר עמוס קינן בדברו על גרינברג ואמר: "הרצף עם היהדות לדורותיה נשבר, וענק, שאולי מעטים כמותו קמו מאז אבן-גבירול – מונח בקרקעית השבר".

זבולון המר: יהיה עלינו למצוא את הדרך לקירוב הנוער לשירתו.

זבולון המר: אני רואה בכך תפקיד של מערכת החינוך.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הזכרתי את המשורר ביאליק ואת מוסד ביאליק, חיבור של שני ענקי שירה.

זבולון המר: אורי צבי היה ילד כבן ארבע כאשר ביאליק בן ה-27 כתב את שירו "פעמי אביב".

זבולון המר: "היתה רוח אחרת, גבהו שמי השמים", כך הוא פותח את השיר, והוא מסיים אותו: "היתה רוח אחרת מסביב".

זבולון המר: שתי הבחינות הללו נכונות, ולגבי שניהם, גם היתה רוח אחרת בימיהם ובעולמם, וגם גבהו שמי השמים בשאיפתם ובחזונם.

זבולון המר: חברי הכנסת, לשניהם היתה נגישות קלה, בטוחה ומהירה אל כל מרחביה, מעמקיה וגובהה של המורשת היהודית.

זבולון המר: אוצרות הרוח היהודית לסוגיה ולדורותיה היו פתוחים בפניהם.

זבולון המר: מהם דלו, בהם השתמשו.

זבולון המר: אל אוצרות אלו הצטרפה יצירתם.

זבולון המר: בהם ומהם – חיותה: בלשון, במושגים, ברעיונות, ברמזים, בדרך שבה הפיקו מן השורשים היותר פרטיים ואישיים את האמירות היותר אוניברסליות וכלל-אנושיות.

זבולון המר: נדמה לי שזה כוחה של כל שירה גדולה.

זבולון המר: שניהם דאגו להעברתה של המורשת אל הבאים אחריהם, כל אחד מהם על-פי דרכו ואמונתו, וגרינברג, כמשורר ירושלים, הליריקן, המקטרג הגדול, המאמין הגדול, המקונן הגדול והחוזה הגדול, שאמונתו ומסירותו – כל כולן לעמו ולארצו.

זבולון המר: תפקידנו יהיה לתת מפתחות רבים ורב-תכליתיים אל ארמון האוצרות שלנו, שלא יהיו כגן נעול וכמעיין חתום, כלשון שיר השירים.

זבולון המר: אשתדל כשר החינוך לעשות זאת כמיטב הבנתי ויכולתי, וכמו שממליץ הסעיף הראשון ב"שולחן ערוך", גם הוא מאוצרות המורשת היהודית החיה: לא אירתע מפני כל המלעיגים.

זבולון המר: מורי ורבותי, גרינברג כבר שוכן במקום מכובד בפנתיאון הספרות הלאומי שלנו, אבל יש פרדוקס בכניסה לפנתיאון זה: מצד אחד היא קובעת מעמד של נכס צאן ברזל בתרבותנו, מצד אחר היא מצביעה על התרחקות מן המציאות היומיומית.

זבולון המר: נכסי הפנתיאון הם נחלת מעטים, נבחרים, בעלי נפש.

זבולון המר: ידיעת פרדוקס זה תמנע מאתנו טיפוח ציפיות מוגזמות לגבי יכולתנו להפוך את שירת גרינברג לנוכחות חיה ויומיומית בעולמם של כל צעירינו, אבל אין אנו רשאים לפטור עצמנו מן המאמץ לעשות זאת, מאמץ שאני מקווה ומאמין כי יביא את פירותיו, וברוח דבריו של גרינברג: "מעבר לייאוש אין ייאוש בעולם, וכל המורדות בהרים הם גם כן המעלות".

דן תיכון: תודה לשר החינוך והתרבות.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הסתיימה הישיבה לציון מלאות מאה שנה להולדתו של אורי צבי גרינברג, זכרו לברכה.

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:36 ונתחדשה בשעה 16:43.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הישיבה פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת לנקרי, סליחה שאני מפריע לכם.

דן תיכון: רבותי ביציע.

דן תיכון: כמה הודעות: לכל המבקשים להציע הצעות לסדר הדיון – מחר, יום רביעי, אני אקצה לכם זמן מייד לאחר השאילתות בעל-פה.

דן תיכון: אני רוצה להפוך את העניין הזה למנהג קבוע ביום רביעי, ולא לפזר את ההצעות על פני כל השבוע.

דן תיכון: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: שרת התקשורת שבה ארצה ביום ג' בכסליו התשנ"ז, 14 בנובמבר 1996; ב.

דן תיכון: שר האוצר שב ארצה ביום ג' בכסליו התשנ"ז, 14 בנובמבר 1996; ג.

דן תיכון: שר החקלאות שב ארצה ביום ד' בכסליו התשנ"ז, 15 בנובמבר 1996.

נואף מסאלחה: על היציאה לא ידענו.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, תאמין לי, את כל השאלות האלה שאלו אתמול ושלשום ולפני שבוע.

רענן כהן: שרנסקי נוסע?

דן תיכון: רבותי, ראש הממשלה קבע בסעיף הנ"ל, כי השר דן מרידור ימלא את מקום שרת התקשורת בהיעדרה מהארץ, מיום ו' בכסליו התשנ"ז, 17 בנובמבר 1996, עד יום י' בכסליו התשנ"ז, 21 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ברוכים הבאים, חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: אני מקווה שהיה לך טיול פורה.

אלי גולדשמידט: היית חסר לי.

חגי מירום: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

דן תיכון: לעניין הזה, בבקשה.

דן תיכון: אבל אך ורק לעניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אני רואה אותך בלי ידיים.

דוד צוקר: למה שלא יהיו פה שני מסופים – מסוף ליוצאים ומסוף לנכנסים?

דן תיכון: שמעתי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, רק לעניין הזה, אני מכבד את החלטתך בעניינים האחרים.

חגי מירום: אני יודע שעל-פי החוק מחויב ראש הממשלה להודיע על יציאתם ושובם של שרים.

חגי מירום: אבל נדמה לי שהנוהל הזה, שאנחנו עוברים אותו כמעט כל שבוע כאן, הוא בעייתי.

חגי מירום: אני חושב שעל ועדת הכנסת או ועדת החוקה להרהר בשאלת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, כי נדמה לי שהנוהל הזה מאבד את ערכו.

חגי מירום: בעבר פורסמו הדברים ברשומות בלבד.

חגי מירום: לא שאנחנו לא רוצים לדעת, אדוני ראש הממשלה, מי יוצא ומי בא, היינו אפילו רוצים לדעת מה הם עושים שם ועם מי הם מתייעצים, אבל נדמה לי שהנוהל הזה, אדוני היושב-ראש, בעייתי.

חגי מירום: אני אומר זאת בכבוד רב לכך שהממשלה מודיעה כאן ואדוני מוסר את הודעותיה.

חגי מירום: נדמה לי שמדובר בתהליך שיש בו מידה של זילות, והמחשבה שהיתה ביסוד החוק צריכה אולי להשתנות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מסכים עם טענותיך.

דן תיכון: לצערי הרב, אני אנוס על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אם מישהו רוצה להגיש הצעת תיקון, אני אקדם זאת בברכה.

דן תיכון: אבל, כאמור, היוזמה היא בידיכם, ברשותכם.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד צוקר: אם זה יהיה מונח בכתב זה לא יעמוד בדרישות החוק?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בחנו את העניין.

דן תיכון: מה לעשות, יש הרבה סעיפים בחוק הזה – אישרנו אותם לפני חמש שנים, והם לא כל כך רלוונטיים.

דן תיכון: למשל, תראה איך נתקענו עם עניין שכר השרים וסגני השרים, לא לבלוע ולא להקיא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים בסדר-היום: יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים – דיון.

דן תיכון: יפתח את הדיון ראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הודעות סיעות – חמש דקות לסיעה; לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בסוף שנת 1995 נשאלתי על-ידי עיתונאי מה התמונה המזעזעת ביותר שנחרטה אצלי; נדמה לי שזה היה בסביבות אוגוסט.

בנימין נתניהו: אמרתי, שאף-על-פי שזו היתה שנה שהיו בה הרבה מראות מזעזעים, זכרתי דווקא תמונה אחת, של תינוק עם שתי ידיו שבורות, מגובסות, שוכב בבית-חולים לאחר שהוכה על-ידי הוריו.

בנימין נתניהו: ראיתי לפני חודשים אחדים תמונה שנייה, שזעזעה אותי גם היא.

בנימין נתניהו: זו היתה תמונה של אשה, שבעלה שפך עליה סיר של מים רותחים וגרם לה לכוויות קשות, ועל כך הוא נענש בעונש הכבד של שנה וחצי מאסר.

בנימין נתניהו: אני גם הזדעזעתי, אני מוכרח להגיד לך, וגם כעסתי.

בנימין נתניהו: הרמתי טלפון לאמונה אלון, יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, ואמרתי לה, כדבר המשורר: משהו רקוב בממלכה.

בנימין נתניהו: אני כעסתי, משום שההנחה שיש פה הנחות כלשהן שאנחנו יכולים לעשות, איננה מקובלת עלי.

בנימין נתניהו: אלימות היא אלימות היא אלימות, גם כשהיא מתרחשת בתוך המשפחה.

בנימין נתניהו: קשר הנישואין אינו הופך אשה, שום אשה, לרכושו של בעלה, והורות אינה מקנה זכות התעללות בילדים.

בנימין נתניהו: המדינה שלנו, וכל מדינה, מחויבת להגנת כל אזרחיה, ואין זה משנה מה הקשר בין התוקף לקורבנו.

בנימין נתניהו: לכן, כששוחחתי עם אמונה אלון אמרתי שנעשה דברים מיידיים, קודם כול.

בנימין נתניהו: אף שאנחנו נכנסים, כפי שאתם יודעים היטב, חברי הכנסת, לשנה תקציבית קשה מאוד, הקצינו סכום של כמה מיליוני שקלים למאמץ הסברתי, להסברה ציבורית, חינוכית, שתיעשה באמצעות כלי התקשורת בזמן הקרוב, גם כדי להוציא את הסטיגמה, את הטבו מהדיון הציבורי בנושא הכאוב הזה, וגם כדי להנחות את הקורבנות לגבי דרך הפעולה שתביא מזור והצלה.

בנימין נתניהו: הדבר השני שנעשה, גם הוא בתיאום עם הגופים העוסקים בזה, הוא לייחד כספים למעון, הוסטל לגברים מכים, מעין ניסיון, נדמה לי שהוא ראשון מסוגו בעולם, לגמול אותם מהמחלה הנוראה הזאת.

בנימין נתניהו: אלה היו פעולות התחלתיות, אבל היה ברור לי, כמו גם לרבים כאן מחברי, חברי הכנסת, שדרושה פעולה נוספת, שהיא פעולת החקיקה.

בנימין נתניהו: נכון הוא שחל שינוי בשנים האחרונות ביחס של הרשויות השונות לאלימות במשפחה, אבל למרות השיפור הניכר שחל בטיפול של גורמים מסוימים בעבירות הללו, אני לא יכול לומר שהגענו למצב משביע רצון.

בנימין נתניהו: לו היה המצב משביע רצון לא הייתי רואה את התמונות הללו.

בנימין נתניהו: לו היה המצב משביע רצון לא היו רבבות נשים ישראליות, מכל שכבות הציבור, מוכות, מתענות בשקט, בסבל אין קץ, ונמנעות, גם היום, מלהגיש תלונה במשטרה נגד בני זוגן.

בנימין נתניהו: לו היה המצב משביע רצון לא היינו שומעים, לא היינו עדים שוב ושוב לעונשים הקלים עד להדהים שבתי-המשפט עדיין מרשים לעצמם להטיל על עבריינים מסוכנים, שפשעו רק כלפי נשותיהן החוקיות.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדמיינו לעצמכם אדם שיוצא לרחוב, פוגש אדם אחר, מכה אותו באכזריות נוראה, גורם לו נכות לצמיתות, ואחר כך בית-המשפט מעניש אותו רק בשנה וחצי מאסר.

בנימין נתניהו: אלה הם בדיוק המקרים שאנחנו דנים בהם.

בנימין נתניהו: לכן, הצעות החוק שמונחות היום בפני הכנסת, הצעות החוק הפרטיות קודם כול, שעליהן נצביע היום, יש בהן כדי לשפר את מנגנוני ההרתעה והענישה שמטרתם למנוע אלימות במשפחה, וזאת בעיקר על-ידי קביעת הקלות בתהליך הבקשה של צו ההגנה נגד בן משפחה אלים וגם בהסכמה של בתי-המשפט לא רק להרחיק את התוקפן כי אם גם לבטל את רשיון הנשק שלו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שמעבר לגורם ההרתעתי והחינוכי יש בחוקים הללו גם כדי לחסוך מנשים רבות ומילדים רבים אותו סבל מתמשך.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לכם, ידידי, שיש בהם גם לפעמים כדי להציל חיים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר לכם, שמדובר בילדים שיוצאים מצולקים גופנית ונפשית לכל חייהם; חייהם נהרסים.

בנימין נתניהו: מדובר בנשים שאינן יכולות לחיות, לא חיי אושר, אלא חיים בלי פחד.

בנימין נתניהו: מדובר בילדות שנאנסות על-ידי אביהן ולעולם לא תוכלנה לפתח קשר נפשי, שלא לדבר על נזקים אחרים שנגרמים להן.

בנימין נתניהו: מדובר בהרס של חיים של בני אדם שאין להם שום הגנה.

בנימין נתניהו: לכן, רבותי חברי הכנסת, גם הממשלה מבקשת היום להניח בפני המליאה הצעות חוק שמטרתן הרתעה.

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים לקבוע בחוק עונשי מינימום על עבירות של אלימות במשפחה ועל עבירות של תקיפה מינית.

בנימין נתניהו: אני יודע שאתם מודעים היטב לבעייתיות של קביעת עונשי מינימום.

בנימין נתניהו: זאת בעיה רצינית מאוד לקבוע לבתי-המשפט את שיקול הדעת, כמה שנים לאסור בן-אדם, איזו עוצמת ענישה מינימלית דרושה; זוהי בעיה משפטית ראשונה במעלה, ולא בגלל קלות הנושא דחו ממשלות קודמות את העלאתו, אלא דווקא בגלל הרצינות שלו והמורכבות שלו.

בנימין נתניהו: אבל, עם זאת, אני חושב שקצה נפשנו בזלזול שמשתמע כלפי הקורבנות בפסקי-דין בלתי מספקים.

בנימין נתניהו: אין לי שום כוונה להטיל כאן דופי במערכת המשפט.

בנימין נתניהו: היא בכללותה מצוינת, מהטובות בעולם, אבל יש לנו כוונה מוצהרת לדרוש ממערכת המשפט בישראל להתאים את עצמה לנורמות שהציבור בישראל מבקש לקבוע.

בנימין נתניהו: לכן יש לדעתי מקום לקביעת עונשי מינימום לעברייני אלימות כלפי נשים.

בנימין נתניהו: לאחר שפנתה אלי חברת הכנסת יעל דיין בעניין הזה, ביקשתי משר המשפטים לסיים במהירות את הדיונים במשרד המשפטים לקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית בהצעת החוק הפרטית בעניין זה, שהוגשה על-ידי חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת דדי צוקר.

בנימין נתניהו: החקיקה הזאת תהיה, ללא ספק, תוספת חשובה במאבק שאנחנו מנהלים למען תיקון העיוות וגם למען מעמד האשה בישראל.

בנימין נתניהו: יציע האורחים מאויש היום באורחים וגם באורחות רבות, ובהם נציגים של עשרות ארגוני נשים וארגוני סעד.

בנימין נתניהו: רוב הארגונים הללו פועלים על בסיס התנדבותי, בתקציב שרק חלקו ממומן על-ידי הממשלה.

בנימין נתניהו: אני מבקש להביע את הערכתי לפועלם המבורך והחיוני כל כך של הארגונים הללו.

בנימין נתניהו: הם מקיימים ברחבי הארץ מעונות יום לילדי אמהות עובדות, מרכזי סיוע לנשים במצוקה, מקלטים לנשים מוכות ועוד.

בנימין נתניהו: אני מבקש להבטיח כאן, שמשרד ראש הממשלה עושה ויעשה כל אשר ביכולתו כדי לסייע לפעילות הזאת וכדי לקדם באופן משמעותי את מעמד האשה בישראל.

בנימין נתניהו: תהיתי קצת מה היא משמעותה של אלימות כלפי נשים, ואני חושב שהאלימות הזאת אפשרית מתוך תפיסה של העדר שוויון זכויות.

בנימין נתניהו: אינך מכבד את הנחות – אתה מכבד את השווה.

בנימין נתניהו: אינך מכה את השווה – אתה מכה את הנחות.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהאלימות כלפי נשים היא אלימות כלפי החוליה הנתפסת כחוליה החלשה בחברה, החוליה החלשה של הכלכלה, החוליה החלשה של המשפחה.

בנימין נתניהו: כך נתפסת האשה המוכה על-ידי הגבר המכה.

בנימין נתניהו: לכן, רק בחיזוקה ההדרגתי של החוליה הזאת, גם מבחינת הדרך שבה היא נתפסת וגם באופן אבסולוטי, כלומר רק בחיזוק מעמדה של האשה, אני חושב שנוכל לצמצם ובסופו של דבר לעקור את נגע האלימות במשפחה משורשיו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר משהו נוסף בעניין הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שבחיזוק מעמד האשה ובטיפול הפרטני שניתן לנושא האלימות נגד נשים נוביל לצמצום האלימות כלפי ילדים.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש קשר אורגני בין שני סוגי האלימות הללו.

בנימין נתניהו: חיזוק מעמד האשה והאם יצמצם ללא ספק את ההתעללות בילדים, שבוודאי מזעזעת את כולנו.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שזה יקרה ביום אחד.

בנימין נתניהו: אני חושב שדיבורים יפים, ויהיו נאורים ככל שיהיו, לא יחוללו את השינוי הזה.

בנימין נתניהו: ולכן, נוסף על הצעדים שהזכרתי, אני רוצה להודיע כאן היום על תמיכתי בהקמת רשות ממלכתית לקידום מעמד האשה בישראל.

בנימין נתניהו: הרשות הזאת תפעל בחסות משרד ראש הממשלה, והיא תרכז את פעולות משרדי הממשלה וכל רשויות המדינה בתחום זה.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהמהלך הזה הוא, קודם כול, מהלך אנושי, והוא, תסלחו לי על הביטוי, מהלך יהודי.

בנימין נתניהו: אני גם מתלמידיו של אורי צבי גרינברג, שעכשיו ציינו פה מאה שנה להולדתו, אבל גם של פרופסור יוסף קלאוזנר.

בנימין נתניהו: אני זוכר את ביתו עם דקל נפלא שעמד לפני הדלת, ומעל הדלת היו חקוקות המלים: יהדות ואנושיות – וזה היה גם השם של אחד מספריו.

בנימין נתניהו: יש פה יהדות ויש פה אנושיות, משום שהיחס של העם היהודי והדת היהודית אל האשה הוא יחס שונה והיה יחס שונה ומהפכני עוד בימי קדם, כשהאשה אכן נראתה כקניין ולא יותר מזה.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה משום שחשוב שכאן נאחד את כל הגורמים בחברה, את כל הפלגים, את הפלג הדתי והפלג החילוני גם יחד, למאמץ משותף.

בנימין נתניהו: קידום מעמד האשה בכל התחומים הוא אינטרס לאומי, מפני שיותר מכפי שהנשים זקוקות לעזרת החברה, החברה שלנו זקוקה לעזרת הנשים.

בנימין נתניהו: אני חושב, שקידום מעמד האשה הוא קידום המדינה, מפני שחברה שאיננה מאפשרת לנשותיה להביא את יכולתן לידי ביטוי מלא היא חברה שחסר בה כל מה שהנשים הללו היו עשויות לתרום לחברה לו רק נפתחה בפניהן הדרך.

בנימין נתניהו: הרשות הממלכתית לקידום מעמד האשה, שהצעת חוק בעניינה מנוסחת בימים אלה, תהיה אחראית לגיבוש מדיניות הממשלה לגבי קידום מעמד הנשים בישראל וקידום השוויון בין המינים.

בנימין נתניהו: הרשות גם תפקח על הביצוע היעיל של המדיניות הזאת.

בנימין נתניהו: במסגרתה יפעל מעין מטה למלחמה בטרור.

בנימין נתניהו: אתם בוודאי שמעתם שהקמנו, 23 שנה לאחר ועדת-אגרנט, מטה למלחמה בטרור נגד הטרור הפוליטי.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים פה על טרור אחר, לא טרור חיצוני אלא טרור פנימי, הפנימי ביותר שקיים – טרור נגד נשים, טרור נגד ילדים, טרור של אלימות בתוך המשפחה, בין כותלי הבית.

בנימין נתניהו: גם המאבק נגד הטרור הזה לא יהיה קל.

בנימין נתניהו: זהו מאבק נגד מאות ואלפי שנים של דעות קדומות ונורמות מעוותות.

בנימין נתניהו: זהו מאבק שלא יכול להסתכם רק במאמץ שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: ואני מדבר ברגע זה אל אלפי נשים מוכות בישראל.

בנימין נתניהו: אין דבר שהממשלה תעשה, והיא תעשה הרבה בעניין הזה, אין דבר שאנחנו יכולים לעשות אם לא תעשו למען עצמכן.

בנימין נתניהו: אמרתי שיש פה מעין סוג של טרור.

בנימין נתניהו: המפתח למלחמה בטרור הוא הסירוב להיכנע לו.

בנימין נתניהו: כל הצעדים האחרים נובעים מההחלטה הנפשית הזאת, והדרך היחידה להילחם באלימות בתוך המשפחה היא לסרב להיות קורבן.

בנימין נתניהו: זוהי פנייה שאי-אפשר להפנות לילדים, כי הם אינם יכולים לעשות את שיקול הדעת הזה.

בנימין נתניהו: אבל אפשר לפנות אל הנשים ואל האמהות:

בנימין נתניהו: אם אתן תסרבו להיות קורבן, תפסיקו להיות קורבן.

בנימין נתניהו: אם תחליטו ליטול את חייכן בידיכן, אם תחליטו לפעול בעניינכן, נוכל לעזור לכן, והעזרה הזאת תישא פרי מהר מאוד.

בנימין נתניהו: לכן, אני מודיע שנעשה את כל הצעדים שהתחייבנו עליהם, ואני מודיע שאנחנו, בסופו של דבר, בכוחות משותפים של הציבור ושל הממשלה, גם נגבר במאבק הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו מתגייסים למערכה הזאת ואנחנו גם ננצח בה, בזה אני משוכנע.

דן תיכון: תודה לראש הממשלה.

דן תיכון: כאמור, הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה.

דן תיכון: סיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, חמש דקות.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר המשפטים, ראיתי כאן גם את שר העבודה והרווחה השר ישי, וחברי הנכבדים – אני מציינת את נוכחות השרים ומודה על דבריו של ראש הממשלה.

יעל דיין: זו כבר שנה חמישית שאני ניצבת על הדוכן הזה, ביום הזה, עם רשימת הקניות הזו, כל פעם עם רשימה שמשתנה בשמות אבל לא בתוכן.

יעל דיין: השנה, מ-19 בינואר עד 13 בנובמבר, רשימת השמות כוללת את סועאד וולריה ומוסארה וגנית ויוליה ואספרנס וגלינה ומרינה ואידה ושרית ונואל וחנה ונליה ואידה ואמרצ'י וסמירה – 17 נשים נרצחו השנה.

יעל דיין: זה לא כל השנה.

יעל דיין: זאת אומרת, נכון להיום 17 נשים נרצחו באלימות על-ידי בני זוגן או קרובי משפחה או מכרים שלהן.

יעל דיין: 17 נשים, בקו עלייה.

יעל דיין: כל שנה אנחנו באים עם הרשימה הזו.

יעל דיין: אנחנו באים אולי קצת יותר מדי בהתבכיינות.

יעל דיין: השנה ביקשתי דיון סיעתי ולא דיון אישי, משום שכל 120 חברי הכנסת נרשמים לדיון אישי; יש המטיבים לעשות ומביאים גם קטע מאיזה שיר או שורה משיר, וכולם מחייבים את עצמם בצורה חד-משמעית לעניין הזה של הגנה על נשים, כל אחד לפי דרכו, ואנחנו מרגישים ממש אחדות בבית הזה, כי מי יקום ויאמר איזו מלה, למעט גינוי וזעזוע ומחויבות לנושא הזה של מאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: ואחר כך הולכים הביתה.

יעל דיין: ומגיע יום המאבק הזה עוד הפעם אחרי שנה.

יעל דיין: ביקשתי השנה לחסוך לנו את ההשתפכויות האישיות של שלוש דקות ולרכז את הנושא בדברים ממשיים.

יעל דיין: ערכנו קודם לכן כנס בחדר ההרצאות והקדשנו השנה את יום ציון המאבק לארגונים וולונטריים.

יעל דיין: אומנם יש כל מה שעושים משרדי הממשלה, ואני באמת מקווה, אדוני ראש הממשלה – ואנחנו בקשר בנושא הזה – שאכן כל ההבטחות תקוימנה, וחלקן כבר מתחילות להתבצע.

יעל דיין: אבל כל מה שכולנו עושים בחקיקה, ביישום ובמודעות איננו משתווה למאמץ האדיר של הארגונים הוולונטריים, שביניהם גם ארגוני נשים וגם ארגוני גברים, כי אין להם תלוש בסוף החודש.

יעל דיין: הפניות הישירות, הפניות הכאובות והפניות הקשות מנשוא מופנות אליהם יום ולילה.

יעל דיין: אני מדברת על קווי החירום, אני מדברת על "נעמת", על "אמונה", על ויצ"ו ועל "אשה לאשה".

יעל דיין: אני מדברת על מרכזי הסיוע, אני מדברת על המרכזים הערביים ועל הארגונים במגזר הערבי.

יעל דיין: אני מדברת על ארגוני העולים, על קווי החירום באמהרית וברוסית.

יעל דיין: כל הדברים האלה נעשים בלי מימון ממשלתי, או עם תמיכה דלה מאוד, וחלקם מצויים תמיד על סף קריסה.

יעל דיין: הם מקבלים אלפי פניות, ולפעמים הם חסרי אונים, כי לפעמים הם צריכים ללכת עם הפניות האלה למשרד ממשלתי, או לרשות ממשלתית, או לבית-משפט, ושם, פעמים רבות מדי – ולכן הצענו את חוק ענישת המינימום בעבירות מין – הנאנסת או המותקפת או המוכה או הסובלת, הקורבן, הופכת להיות קורבן עוד הפעם, בדרכי הטיפול, קורבן של הביורוקרטיה, קורבן של ההשפלה.

יעל דיין: שוב, היא בעצם אשמה, היא הזמינה את זה, היא – מגיע לה.

יעל דיין: אחרת איך היא יכולה להבין את העונשים של שעות שירות, או על-תנאי?

יעל דיין: וזה כולל עונשים גם לאנסים, על אונס קבוצתי, מכל הסוגים.

יעל דיין: הם מקבלים חודש על תנאי.

יעל דיין: יש לנו פסקי-דין אפילו מהחודש האחרון.

יעל דיין: לכן, בלי להטיל דופי ברצינות בתי-המשפט, המערכת הזאת איננה מקיימת לא את תפקיד הענישה ולא את תפקיד ההרתעה בנושא של עבירות מין.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני באה היום עם רשימת קניות, שאת חלקה, כבוד ראש הממשלה, כבר שמת בסלי, ונותר לי רק לבקש, שכשאגיע הביתה עם הסל, ויעברו כמה חודשים, אוכל לראות שהמוצר אכן שם, לא התבלה ואכן הוא מיושם במלואו.

יעל דיין: אנחנו פונים – וזה ייקרא רשמית אחר כך בהודעות סיכום של הוועדה והסיעות השונות – למשרד החינוך.

יעל דיין: אני מאוד מצטערת שבקרב השרים שעניינם בזה לא נמצא כאן שר החינוך.

יעל דיין: אנחנו יודעים שהמערכת החינוכית – והזכיר זאת ראש הממשלה – גם כן אחראית.

יעל דיין: זה מתחיל בדרך שבה אתה לומד על שוויון המינים בגן-הילדים, בבית-הספר היסודי ובבית-הספר התיכון, איזו מערכת של ערכים אתה מקבל ואיפה מצוי בה נושא השוויון של נשים.

יעל דיין: וזה מתחיל בבית-הספר.

יעל דיין: נעשתה פעולה במשרד החינוך, לא מספקת; לא מספקת.

יעל דיין: בדרך כלל היא נעשתה רק בחינוך הממלכתי ולא בחינוך הממלכתי-דתי.

יעל דיין: אנחנו פונים לשר החינוך לחזור ולחזק את התוכנית החינוכית הזאת.

יעל דיין: שר המשפטים וראש הממשלה מודעים.

יעל דיין: אני מודה כאן על העניין של הרשות.

יעל דיין: אנחנו עובדים על זה כבר הרבה שנים.

יעל דיין: אין לי ספק שהשנה היא תמומש.

יעל דיין: אנחנו גם הצענו לא להתייחס לתקציב.

יעל דיין: אנחנו מוכנים ללכת על תקציב שלד, לעשות שלד הקמה ולא לחכות עד שהרשות הממלכתית למעמד האשה תוכל להיות מתוקצבת למעשה לחלוטין.

יעל דיין: זה היה עיכוב של הממשלה הקודמת.

יעל דיין: אמרו: כשיהיה תקציב – אין לנו התנגדות עקרונית.

יעל דיין: עכשיו, כשיש לכם הסכמה עקרונית, אני מבקשת שגם בהעדר תקציב נעבוד על מינימום.

יעל דיין: דבר אחרון, אני רוצה לציין את משרד העבודה והרווחה, שבידיו מופקדות נשים רבות במדינת ישראל בנושא האלימות.

יעל דיין: אני לא ממעיטה בזה לרגע מתפקיד הארגונים הוולונטריים.

יעל דיין: בסך הכול, כבוד השר, אנחנו מגיעים ללשכה, אנחנו מגיעים ללשכת הרווחה, אנחנו ניזונים מתקציב הביטוח הלאומי, אנחנו סומכים וסמוכות על שולחנך.

יעל דיין: הארגונים הוולונטריים אף הם סמוכים על שולחן המשרד הממשלתי.

יעל דיין: כבוד השר הבטיח בישיבות אתנו לבחון את הדברים.

יעל דיין: גם שר האוצר איננו כאן.

יעל דיין: הובטח לנו לבחון את נושא תגבור המימון של משרד העבודה והרווחה לארגונים הוולונטריים.

יעל דיין: מה תועלת לנו באלפי פניות לקו חירום, אם קו החירום איננו מקבל אפילו השתתפות בתקציב?

יעל דיין: לכן, הפנייה שלי לשר ישי היא, שאני מקווה שהפניות שלנו תיעננה, כפי שנענו הפניות שלנו לראש הממשלה ולשר המשפטים.

יעל דיין: אני מקווה שבשנה הבאה, כעת חיה, לא נזדקק לדיון מהסוג הזה.

יעל דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום, במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע, שחבר כנסת שלא יהיה כאן יפסיד את תורו.

מאיר שטרית: אני מברך את נציגות ארגוני הנשים שנמצאות כאן ואת נציגות הנשים שהיו אתנו בכנס, היושבות כאורחות שלנו ביציע האורחים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: חברת הכנסת יעל דיין אמרה שהיא עושה זאת שנה חמישית, וגם אני עושה זאת שנה חמישית, מדי שנה בשנה, וההרגשה בעניין הזה היא של "דז'ה וו".

סילבן שלום: אני חושב שרק השבוע האחרון הבהיר לנו עד כמה הבעיה הזאת היא בעיה קשה, היא בעיה קיימת, ועד כמה רחב ההיקף שלה.

סילבן שלום: נהוג בדרך כלל לחשוב, שהאלימות במשפחה אולי נפוצה יותר בקרב שכבות חלשות יותר באוכלוסייה, נמוכות יותר באוכלוסייה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם, שידוע במשך כל השנים שהדברים האלה קיימים בכל רובדי האוכלוסייה, מקטן ועד גדול, גם אצל אלה שנחשבים לעשירונים העליונים.

סילבן שלום: הבעיה הזאת היא בעיה קשה, כאובה וקיימת.

סילבן שלום: 200,000 הנשים המוכות בישראל אינן נחלקות כולן רק בין אותן שכבות חלשות.

סילבן שלום: אבל הבעיה היא לא רק אלימות פיסית שמסתכמת בפגיעה.

סילבן שלום: הבעיה היא שהאלימות מגיעה לפעמים גם למקרי מוות ולמקרי רצח.

סילבן שלום: את הדברים האלה אסור לנו לשכוח.

סילבן שלום: היה כאן איזה מנהג שנהגנו, למחזר אולי, וכל פעם שהיה מקרה רצח של אשה היה מנהג לעלות כאן למעלה, לדבר על הבעיה, להציע פתרונות, וכאילו מאום לא קרה.

סילבן שלום: במשך כל הקדנציה הקודמת ניסיתי לבוא בדברים עם המשטרה כדי לעשות שינוי, שיהיה שינוי רדיקלי, בעצם הטיפול באותה תלונה של אשה.

סילבן שלום: הרי מניסיון העבר למדנו, שבדרך כלל נשים הגיעו למשטרה לאחר שהוכו במשך זמן ארוך, לאחר שבמשך תקופה ארוכה לא היה להן האומץ והעוז להגיע אל המשטרה ולהתלונן.

סילבן שלום: זאת מכל מיני סיבות – או מסיבה של משפחה, במצב הטוב, או מסיבה של פחד ואיומים, במצב היותר רע.

סילבן שלום: ושם, כאשר הן היו מגיעות למשטרה, הן היו נתקלות במקרה הטוב ביחס מזלזל, בבוז, באמירות מצחקקות כמו: מה קרה?

סילבן שלום: מדוע הוא הכה אותך?

סילבן שלום: לא נתת לו הלילה?

סילבן שלום: – עד כדי כך.

סילבן שלום: ושמענו זאת מהרבה מאוד נשים מוכות במקלטים לנשים מוכות, שכאשר הן הגיעו למשטרה הן נתקלו באותה שאלה.

סילבן שלום: אמרתי שהדבר הזה חייב להיפסק ויש להגיע למצב שבו כאשר הן מגיעות בפעם הראשונה ונתקלות באותה בעיה – לפחות אז יטופלו טיפול אוהד, טיפול נכון, טיפול מקצועי.

סילבן שלום: יחד עם מפכ"ל המשטרה הקודם, רפי פלד, הצלחנו להעביר החלטה, שבכל תחנת משטרה יהיו שני חוקרים מיומנים שיטפלו בנושא אלימות במשפחה.

סילבן שלום: זאת כאשר עד היום הנושא הזה של טיפול מיומן היה רק במקרה אונס, ובמקרה של אלימות במשפחה יכול היה חוקר הרצח או חוקר מקרה השוד לטפל באותה תלונה, כאשר המיומנות שלו לא היתה גבוהה.

סילבן שלום: אותם שוטרים הוכשרו במיוחד לטיפול באותה בעיה.

סילבן שלום: מעבר לכך, פרק אחד מתוך שישה פרקי לימוד שלומדים בקורס לשוטרים מתייחס לאלימות במשפחה ולאלימות נגד נשים בפרט.

סילבן שלום: זה חושף אותם לנושא מייד עם גיוסם למשטרה.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם, שכמו רבים אחרים נהגתי לקרוא את העיתונים, לקרוא את הכותרת ולעבור לעמוד הבא.

סילבן שלום: כל עוד לא נחשפתי לעניין, זו נראתה תופעה אולי שולית, שלא שייכת אלי.

סילבן שלום: אבל כשהגעתי בפעם הראשונה למקלט לנשים מוכות, ולאחר מכן פעם אחר פעם, ונחשפתי לסיפורים, הגעתי למסקנה, שהבעיה היא חריפה, אבל אין בציבור מודעות לה.

סילבן שלום: הצרה היא, שחוסר מודעות מביא גם לחוסר תקצוב או לתת-תקצוב.

סילבן שלום: אני לא חושב שאנשי האוצר הם אנשים רעים, כלל וכלל לא.

סילבן שלום: תמיד, ברוב המקרים, אני דוגל בשיטה האוצרית, או לפחות מגבה אותם ברוב מעשיהם.

סילבן שלום: כשדיברתי עם אנשי האוצר בעניין הזה היתה לי תחושה שהם מרגישים שזה לא בדיוק שייך אליהם – לא אנשי האוצר שלך, חבר הכנסת שוחט, אלא אנשי האוצר לדורותיהם – כי יש מין הרגשה של רחוק מן העין רחוק מן הלב, כאילו בשכבות האוכלוסייה שלנו זה לא קורה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – נותנים כסף למעונות לנשים מוכות.

סילבן שלום: אני רוצה להגיע בדיוק לעניין הזה.

סילבן שלום: גם בתקופה שלך, בנושא של תקצוב מקלטים לנשים מוכות, המצב היה שצריך לרוץ אחרי פירורים.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: כל שנה, כמו שאתה יודע, הקצבת באופן מיוחד סכום של עשרות מיליונים לנושאי רווחה – אולי לא כולם יודעים את זה, חברי ועדת הכספים יודעים את זה – והסכומים האלה הלכו לנושאים חשובים ביותר, כמו עיוורים, חירשים, נכים, וגם למקלטים לנשים מוכות.

סילבן שלום: אבל הייתי צריך לרוץ בכל פעם אחרי חבר הכנסת גדליה גל כדי לקבל סכום כלשהו, כדי לעזור למקלט בחדרה להיפתח, או לעזור למקלט בסקטור הערבי להיפתח, ולתת עוד סכום מסוים, יחד עם הבנות בהרצלייה – רות גלעדי ורות רזניק – אבל אף פעם זה לא הספיק, תמיד צריך יותר.

סילבן שלום: פה ההרגשה היתה רעה, כי אתה רץ למען מקלט, ולאחר שאתה משיג אותו, יכולות להיכנס אליו לכל היותר 30 נשים, וזו טיפה בים, מה גם שהן באות עם ילדים מפוחדים ומבוהלים.

סילבן שלום: אני חושב, שבראש ובראשונה אנחנו חייבים לפעול להחדרת מודעות לנושא לכלל האוכלוסייה.

סילבן שלום: דבר שני הוא תקצוב.

סילבן שלום: דבר שלישי הוא ענישה.

סילבן שלום: ראש הממשלה דיבר על הענישה.

סילבן שלום: יש לי בעיה עם דברי ראש הממשלה, לא לגבי היקף הענישה, בעניין זה הוא קולע לדעת רבים, שהענישה אינה הולמת את הרוח השורה היום במדינת ישראל.

סילבן שלום: יש לי בעיה אישית קשה עם עונשי מינימום.

סילבן שלום: לחייב את בית-המשפט להטיל עונש ללא שיקול דעת צריך במקרה אחד בלבד, והוא המקרה של לקיחת חיים; מאסר עולם חובה על רצח הוא הדבר היחיד שאני דוגל בו ואדגול בו כל חיי.

סילבן שלום: כאשר חברים בוועדת החוקה רצו להביא לשיקול דעתו של בית-המשפט במאסר עולם חובה, כשהיתה אפשרות לעשות זאת במאסר שאיננו מאסר חובה, התנגדתי לזה.

סילבן שלום: שר המשפטים הקודם תיקן את העניין לא במאה אחוזים.

סילבן שלום: אני יודע שיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, תומכת בעניין הזה; היא העלתה אותו כמה פעמים, כאשר נפגשנו כחברי ועדת החוקה עם נשיאי בית-המשפט העליון, וצידדה בכך.

סילבן שלום: הדבר הוא בעייתי וקשה, כי היום הוא יתחיל עם ענישה בתחום הזה, ולאחר מכן יעבור גם לענפים אחרים של המשפט, ונהיה עדים למצב שבו גם מקרה קשה לא יוכל לקבל את הטיפול הנכון והאמיתי.

סילבן שלום: לדוגמה, קלון בעבירות הוא לא דבר שכתוב בחוק, בית-המשפט קובע מתי יש קלון.

סילבן שלום: למשל, מקרה שבו אדם לוקח שוחד.

סילבן שלום: אין ספק שאם עובד ציבור לוקח שוחד, יש בעבירה הזאת קלון, אבל כאשר עובד ציבור שאשתו חולה במחלה חשוכת מרפא צריך 200,000 דולר לניתוח דחוף בחוץ-לארץ והוא לוקח שוחד, עדיין הוא יעמוד לדין ויישפט במלוא חומרת הדין – אני לא מייעץ לאיש לעשות את זה – עדיין הוא יעשה עבירה קשה של הפרת אמונים ולקיחת שוחד, אבל במקרה הספציפי הזה בית-המשפט לא יטיל עליו קלון, הוא לא ימנע ממנו לבוא בקהל, כי יש פה נסיבות מקילות.

סילבן שלום: אני לא רוצה להביא דוגמה מעבירות מין, כי הנושא הזה יותר טעון ורגיש.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מונעים מבית-המשפט שיקול דעת בעניין הזה, אנחנו יוצרים בעיה.

סילבן שלום: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על הקמת רשות במשרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: אני מקווה, שזאת תהיה רשות אמיתית, עם שיניים, שתרכז את הנושא הזה.

סילבן שלום: אין ספק שיש שני משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה בצורה אינטנסיבית וטובה – משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

סילבן שלום: אני מקווה שלא תיווצר כפילות.

סילבן שלום: אם תהיה רשות שתתמקד רק בעניין הזה – שני המשרדים האלה עוסקים במכלול רחב של נושאים, והנושא הזה הוא רק אחד מכלל הנושאים – אני בטוח שזו תהיה רשות שתהווה תרומה גדולה לנושאים שדיברתי עליהם.

סילבן שלום: עצם העובדה ששרי הממשלה נמצאים כאן, וראש הממשלה דיבר על הנושא הזה היום כאן, מהווה איתות נכון בעניין כלפי מי שרואה אותנו.

סילבן שלום: משפט אחרון.

סילבן שלום: הדפוסים בנושא זה של אלימות נקבעים מינקות.

סילבן שלום: קודמי, אולי בגלל קוצר הזמן, לא דיברו על החינוך בעניין זה.

סילבן שלום: כולנו יודעים שחשוב להחדיר את הנושא כבר בגני-הילדים ובבתי-הספר.

סילבן שלום: בעבר הוצגו בפני על-ידי ארגוני נשים, בעיקר ארגונים לטיפול בנפגעות אונס ולאו דווקא אלימות במשפחה באמצעות הכאה פיסית, ספרים מהעבר.

סילבן שלום: אפשר לראות עד כמה ספרי הלימוד, או שיטות ההוראה, או האופן שבו מבדילים בספרים בין בן לבין בת החל מגיל הילדות בצורה של כוחניות מול חוסר כוחניות – אם אני רוצה להשתמש בניגוד – "תורמים", במרכאות כפולות ומכופלות, לעשיית אותם מעשים.

סילבן שלום: אני מקווה, שגם מערכת החינוך תיקח את הנושא לתשומת לבה, ויחד עם הרשות שאתה רוצה להקים אולי תהפוך השנה הזאת לשנה של מלחמה באלימות במשפחה.

סילבן שלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, מסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: אחריה נציג ש"ס, חבר הכנסת יצחק וקנין.

מאיר שטרית: אני אומר לכל הדוברים שלא חייבים לנצל את כל הזמן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה במדינת ישראל היא חברה שפוגעת בנשים.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אתה עדיין כאן, ואני רוצה לברך אותך על הקמת הרשות הזאת.

דליה איציק: כידוע לך, לא הרבה פעמים יש לי הזדמנויות לברך אותך, אני מנצלת את ההזדמנות הזאת ומקווה שלא תתנגד.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, שהעובדה שאתה משתתף בדיון כזה היא מרעננת, והיא נושאת מסר חשוב.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, אני מאמינה בחינוך מהגיל הרך, ואתה יודע שצריך לחנך לשוויון המינים, זה איננו מובן מאליו.

דליה איציק: אם לא יהיו לך ברשות הזאת אנשי חינוך שיעשו תוכנית שהיא מובנית, BUILT IN, תוכנית שמתפתחת וצומחת בהתאם לגיל – לא עשינו דבר.

דליה איציק: אני מברכת אותך על הרעיון עצמו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כאמור, אנחנו חברה שפוגעת בנשים.

דליה איציק: די להסתכל על מספר הנשים שיש בכנסת.

דליה איציק: בכנסת הראשונה היו תשע נשים, גם בכנסת הזאת יש תשע נשים.

דליה איציק: אם אתה מסתכל על בחירתן של נשים לכנסת, ובכנסת – – –

נעמי חזן: בכנסת הראשונה היו 11 נשים שנבחרו.

שבח וייס: קוראים לזה חילופי גברא.

דליה איציק: התחילו 11 וגמרו תשע, חברת הכנסת נעמי חזן.

דליה איציק: כשאת מתקנת אותי, לפחות תקני אותי נכון.

דליה איציק: אני מרגישה שקצת מיותר לדבר על הנושא, כי זה נהיה ריטואל קבוע, ובינינו, זו גם קצת הצגה, וכשמעלים בימים מן הסוג הזה נושאים כאלה, אפשר לסמן V על-יד המצפון; אמרנו כמה דברים, השתתפנו בחלק מהסיפור, הלכנו הביתה והרגשנו שעשינו משהו.

דליה איציק: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה הבטן הרכה, וכמייצג משרד כל כך קשה וכל כך מורכב וסבוך – – –

מקסים לוי: מעבר לרשות, כל תקציבי שיקום השכונות לנושאים החברתיים הלכו, עובדים קהילתיים פוטרו; משטרת ישראל איננה הגורם לפתרון בעיה חברתית.

דליה איציק: אני מסכימה אתך לחלוטין.

דליה איציק: תגיד את זה לראש הממשלה שמקים את הרשות, שאכן יעניקו לה גם תכנים כאלה.

דליה איציק: אגב, אם זה לא יהיה מערכתי, אינטגרטיבי, ואם לא ייכללו כל התחומים ברשות הזאת – לא עשינו דבר.

דליה איציק: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה צריך להשמיע את קולך בעניין התקציבים האלה.

דליה איציק: אני הסתכלתי בספר התקציב המוצע, ויש שם כמה סעיפים שלא רק לא גדלו, אלא צומצמו.

דליה איציק: בנושאים מן הסוג הזה אני עצמי מפנה למשרדך כל כך הרבה מקרים קשים, ואני לא שומעת מספיק את קולך, אבל אני יודעת שאתה נמרץ, אני מכירה אותך מעיריית ירושלים ואני סומכת על השקט שלך – אבל אני חושבת שהשקט הזה צריך להישמע קצת יותר בקול, וטוב תעשה אם תשמיע את קולך.

דליה איציק: לא נותר לנו אלא לעקוב אחרי הרשות הזאת, ואנחנו גם נעקוב אחרי הדיבורים של ראש הממשלה.

דליה איציק: אני למדתי להכיר את ראש הממשלה וראיתי שלעתים קרובות מדי יש קצת פער בין ההכרזות לבין המעשים שלו, ואנחנו מבטיחים שאנחנו נעקוב אחרי הרשות הזאת, נעקוב אחרי האמירות שלו, ופעם אחר פעם נבדוק האם היתה פה הצגה, או היתה פה הצגה שמלווה בכמה מעשים.

דליה איציק: חבר הכנסת צחי הנגבי, שר המשפטים – זה שאני לא התרגלתי לכך שאתם עליתם לשלטון זה מובן, אבל זה שאתם עוד לא מבינים שעליתם לשלטון זה לא מובן.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים, ראיתי קודם את אמא שלך, ואני לא מסכימה כמעט עם שום דעה שלה בשום נושא, אבל אני כל כך מעריכה אותה, אני חושבת שהיא היתה פייטרית, היא היתה חברת כנסת נמרצת וחרוצה, הסתכלתי וחשבתי לעצמי שהנשים כאן בכנסת יכולות להסתכל כמעט על כל גבר פה, תסלחו לי, ובאמת בלי להתבייש, יש פה נשים חרוצות שלוקחות את הנושא מאוד ברצינות, ולוקחות את העבודה מאוד ברצינות, ובכל זאת יש רק תשע נשים.

דליה איציק: איך אמר ראש הממשלה?

דליה איציק: – משהו רקוב בממלכה.

נסים דהן: איפה הן?

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר העבודה והרווחה, שביקש ליטול את רשות הדיבור עכשיו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק גרמה לי להפר את זכות השתיקה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שהעניין של אלימות במשפחה, ילדים בסיכון, קשישים שלצערי הרב על-ידי הזנחה ואלימות מגיעים לידי סיכון – כל הדברים הללו נמצאים היום בראש סדר העדיפויות במשרד העבודה והרווחה, ולא היו במקום זה בשנים עברו.

אליהו ישי: בשקט ובלי הרבה דיבורים, כי הנושא הזה כל כך כאוב, זה עניין של טרור אמיתי, אנחנו עדים היום לחלק מהדברים, ורק מפני שיש פחות מופנמות והדברים יוצאים יותר החוצה; אין לי שום ספק, שהדבר הזה היה גם בעבר, גם בממדים רחבים, והיום לכאורה זה נראה כתופעה נרחבת יותר בגלל הפתיחות, אבל אין לי ספק שיש הרבה מקרים, אלפי מקרים שלא מגיעים למשטרה וגם לא לאותם גופים וולונטריים שעושים עבודת קודש בנושא.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שהושמעו פה.

אליהו ישי: חברת הכנסת יעל דיין דיברה על הגופים הוולונטריים.

אליהו ישי: אני רואה את העבודה של הגופים הוולונטריים כעבודת קודש.

אליהו ישי: הם עושים עבודה שהמדינה עצמה צריכה לעשות.

אליהו ישי: הם עושים עבודה שמדינת ישראל אולי לא יכולה ולא מצליחה לעשות בצורה שהם מסוגלים לעשותה, וחלק מהדברים כבר פירטת ואמרת, זה נכון מאוד.

אליהו ישי: חובתנו לתקצב אותם ולעזור להם, כי ברגע שגוף וולונטרי שעושה עבודת קודש נאלץ להיסגר מחוסר תקציב, כל הבעיות נופלות עלינו, על הממשלה, על המדינה, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת, כפי שאמרתי, טוב יותר מכפי שעושים הגופים הוולונטריים.

אליהו ישי: חברת הכנסת יעל דיין, בדיונים על התקציב, כשר העבודה והרווחה, אני רוצה לומר בפעם המי-יודע-כמה מעל בימת הכנסת – אין קיצוץ בתקציב משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: יש תוספת תקציב.

אליהו ישי: אין שום גוף, אין שום אגף, אין שום סעיף תקציבי שקוצץ.

אליהו ישי: להיפך, יש תוספות.

אליהו ישי: אני שם דגש, כפי שאמרתי, יותר ויותר בכל מה שקשור לאלימות במשפחה ולילדים בסיכון.

אליהו ישי: אנחנו נראה את זה בתקציב הסופי, כי תוספת התקציב שהשגתי לא הגיעה לידי ביטוי ממש בתוך סעיפי התקציב.

אליהו ישי: אני רואה את זה במקום גבוה בסדר העדיפויות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולדבר דקות מספר בעניין מקלט לגברים מכים.

אליהו ישי: קיימתי דיון בוועדה למעמד האשה.

אליהו ישי: הנושא הזה מאוד מורכב, מפני שלכאורה לא מגיע פרס לאותו גבר אלים שהרים את ידו על אשה, על רעייתו – ותורת ישראל מצווה ומחייבת כל אדם לכבד את אשתו יותר מגופו.

אליהו ישי: אדם שלא עושה כך – – –

דליה איציק: כל זמן שהיא נשמעת לו.

אליהו ישי: לא, אין שום קשר, חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: לגברים מכים יש מקלט, וזה בית-הסוהר.

שבח וייס: אפשר בתוך בית-הסוהר לעשות להם חינוך...

אליהו ישי: זה נושא מאוד מורכב.

אליהו ישי: אם כל גבר מכה היה נכנס מייד לבית-הסוהר והיה נשמר שם ועובר תהליך של שיקום, אבל בית-סוהר זה בית-סוהר, אולי היינו – – –

שבח וייס: כידוע, חלק גדול מאלה שמשתחררים חוזרים חיש מהר ועושים פעולת נקם.

אליהו ישי: נכון, ובית-הסוהר משחרר אותם.

אליהו ישי: אין לי שום טענה למערכת המשפט ולא למערכת בתי-הסוהר, אבל ברגע שהוא יכול לצאת מבין כותלי בית-הסוהר – הוא יוצא.

אליהו ישי: הבעיה חמורה יותר.

אליהו ישי: לפעמים אדם עוד לא מגיע לבית-הסוהר, הוא הגיע הביתה ועשה את מה שעשה, אשתו הגישה תלונה במשטרה, היא חוזרת הביתה, היא כבר לא יכולה לצאת יותר, היא בעצם גמרה פה, הוא מייד הלך ועשה את מה שרצה וזמם.

אליהו ישי: יש בעיה קשה מאוד.

אליהו ישי: יש גם נשים מוכות.

אליהו ישי: תשאל אותי שאלה קשה יותר: למה נשים מוכות צריכות לצאת מהבית?

אליהו ישי: על מה העונש שלהן?

אליהו ישי: מפני שהיא מקבלת מכות היא צריכה לצאת למקלט לנשים מוכות?

אליהו ישי: להיפך, יש להוציא את הבעל.

אליהו ישי: אבל מוציאים את האשה על מנת להציל את חייה ולעשות הכול על מנת שיחזרו לחיים מתוקנים, כך מקווים, או שהיא מתגרשת ממנו.

אליהו ישי: כאשר אין מסגרת לאותם גברים מכים, השאלה היא, מה אנחנו עושים?

אליהו ישי: האם נישאר פה ונצעק כל הזמן: למה הם לא בבית-סוהר, או נעשה מערך ניסיוני במקלט לגברים מכים – טיפול, שיקום.

אליהו ישי: עצם העובדה שהוא מקבל היום צו – אני לא לוקח גבר מכה למקלט לגברים מכים משום שאני רוצה לקחת אותו, אלא בית-המשפט הוציא נגדו צו והחליט שהוא לא יהיה בבית, ויש סכנה לאשה.

אליהו ישי: אם אנחנו לוקחים אותו, כמובן על-פי צו ועל-פי הנחיות של בית-המשפט, ואזהרות ברורות, והוא חותם מייד כשהוא מגיע למקלט, מייד הוא מקבל טיפול, יש סיכוי עוד לפני בית-הסוהר, אם בכלל, לשקם אותו.

אליהו ישי: אני יודע שזה נושא שלא מקובל על כולם, אני חושב שזה יהיה ניסיון ראשון בארץ, אין כמוהו ברחבי העולם.

אליהו ישי: הביטוח הלאומי תקצב את הפרויקט הניסיוני הזה.

אליהו ישי: אני קיימתי דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אליהו ישי: אני מודיע פה את החלטתי: כן לאמץ ולהקים את המקלט לגברים מכים כפרויקט ניסיוני.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שנצליח לטפל באותם גברים ולהחזיר אותם הביתה.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לקרוא לזה מקלט.

תמר גוז'נסקי: מקלט זה מקום שאתה בורח אליו.

תמר גוז'נסקי: צריך לקרוא לזה אחרת.

תמר גוז'נסקי: צריך להעביר אותם לשם.

אליהו ישי: כל שם שתמציאי וייראה טוב, אני – – –

חנן פורת: מרכז גמילה – זה הכי טוב.

אליהו ישי: יש גם מי שאומרים לגבי מקלט לנשים מוכות – למה קוראים לזה מקלט.

אליהו ישי: מסכנה, למה היא בתוך מקלט.

תמר גוז'נסקי: כי היא בורחת לשם.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: עיר מקלט, אדם בורח לשם.

אליהו ישי: בסדר.

אליהו ישי: מרכז גמילה, מרכז שיקום, לא משנה איך נקרא לזה, העיקר שיהיה שם טיפול טוב, ונקווה שנצליח.

אליהו ישי: הדבר החשוב ביותר הוא שבאמת בשנה הבאה נגיע למצב כזה, שהלוואי שלא תהיה אלימות במשפחה, לפחות נצמצם את התופעה ככל שניתן.

אליהו ישי: יש למנוע וכמובן להעניש בכל חומרת הדין את כל אלה שעושים מה שעושים.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר העבודה והרווחה מר ישי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין, במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציאות הקשה בישראל מדברת על כ-200,000 נשים מוכות, הסובלות מאלימות בתוך התא המשפחתי.

יצחק וקנין: הנשים המוכות הן בכל הגילים, נשואות, גרושות, וגם אלו החיות עם בן הזוג ללא חופה וקידושין.

יצחק וקנין: ברוב המוחלט של המקרים תופעה זו אינה מגיעה לידיעת שלטונות החוק.

יצחק וקנין: וברוב המקרים הדבר נסגר בתוך המשפחה מתוך רצון לשמור על התא המשפחתי, או בשל הבושה מפרסום הדבר ברבים.

שבח וייס: או הפחד.

יצחק וקנין: רבותי, יש נשים שחיות בתוך גיהינום קבוע, עם פחד מבן הזוג, וסובלות מהשפלה מחרידה, כאשר בן הזוג מנצל את הצד החלש ועושה בהן כרצונו מתוך שיכרון חושים ותאוות כוח.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כאדם דתי אני מצטט את הפסוק מחומש בראשית: ויברא אלוקים את האדם בצלמו.

יצחק וקנין: בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם.

יצחק וקנין: כיצד מעז האדם לשלוח ידו בצלם השם?

יצחק וקנין: תורתנו מטיפה לאהבה ולאחווה, קל וחומר לבן הזוג.

יצחק וקנין: וכפי שלימדונו חז"ל: אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חובה עלינו לצאת בריש גלי נגד אלימות זו, על כל גווניה וצורותיה.

יצחק וקנין: רבותי, לא די לנו שאנו מוקיעים את התופעה ומגנים אותה; עלינו לקבל החלטות אשר יקטינו את ממדיה.

יצחק וקנין: יש צורך דחוף בהקמת מקלטים נוספים לנשים מוכות, וכן מרכזי סיוע.

יצחק וקנין: יש לזרז את הגשת כתבי האישום והליכי המשפט במקרים של תביעה בנושא אלימות במשפחה.

יצחק וקנין: יש לבחון את העלאת הרף בענישה בעבירות אלימות ובעבירות מין ולצמצם את הפער בין העונש המרבי לבין הענישה בפועל.

יצחק וקנין: למרות מגמת הגידול במספר הפניות המטופלות על-ידי המרכזים לסיוע לנשים מוכות, התקציב המופנה או המיועד למרכזים אלה הוא ללא שינוי.

יצחק וקנין: על כן יש צורך בהגדלה משמעותית של תקציב זה.

יצחק וקנין: רבותי, אם לא ייעשו צעדים מהירים בנושא זה, התופעה תמשיך ותגדל.

יצחק וקנין: כולי תקווה שכל חברי הבית – ובכללם השרים הנוגעים בדבר – ישנסו מותניים ויעשו כמיטב יכולתם כדי להקטין את ממדיה של תופעה מבישה זו.

יצחק וקנין: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעה שאנחנו נדרשים לסוגיה הזאת שעומדת על סדר-יומנו, שאלת האלימות במשפחה, עלינו לקבוע סדר עדיפויות ולהבהיר לעצמנו, שאף-על-פי שהרבה נקודות צריכות תיקון ושינוי, המפתח לכול, שממנו הוא בא ואליו הוא שב, הוא החינוך.

חנן פורת: בעיני, גם הסוגיה של עונשי מינימום בתחום עבירות של אלימות במשפחה אינה כל כך כדי להעניש את הפושע, את החוטא, אלא כדי לקבוע נורמה חברתית, שדבר כזה לא ייעשה ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

חנן פורת: בנדון זה דומני שהשופטים שלנו, לצערי, מפגרים בשנות דור – אם תרצו, אולי בשנות אור – אחרי מה שכבר התקבל כנורמה חברתית אצלנו.

חנן פורת: אבל בענישה אין די.

חנן פורת: גם במקלט לנשים מוכות, בתוספת תקציב לעניין, בקביעת כלים לכך – ואני תומך בכך בכל לב, ואני סבור שצריך להיות שינוי בתקציב שיבהיר זאת – גם בכך אין די.

חנן פורת: המפתח הוא בחינוך.

חנן פורת: החינוך עצמו צריך לעמוד על כמה נקודות.

חנן פורת: לגבי חלקן, באופן מפתיע – אולי לא כל כך מפתיע – אני וחברת הכנסת יעל דיין, שעומדת בראש הוועדה, דעותינו ודאי זהות.

חנן פורת: אבל יש גם דברים שבהם אנחנו חלוקים.

חנן פורת: הנקודה הראשונה היא חינוך למניעת אלימות, לכך שאלימות היא פשע, שמי שמרים יד על חברו נקרא רשע.

חנן פורת: והדברים האלה נכונים בבית, במשפחה, כלפי הילדים והאשה.

חנן פורת: הם נכונים גם – אם תרשו לי איזו אנלוגיה רחוקה-קרובה – לאותו מחזה מזעזע שראינו אתמול על מסכי הטלוויזיה, של חיילי מג"ב שמתעללים בפלשתינים.

חנן פורת: בשורש הדברים זו אותה אלימות.

חנן פורת: ומי שאיננו מחנך בתוכו להפנים את ההכרה, שהמרים יד על חברו, על אדם באשר הוא אדם, נקרא רשע – הוא עושה זאת כמובן במקום הקרוב אליו יותר, בבית.

חנן פורת: הנקודה השנייה – והיא דווקא נחלת הדורות האחרונים – היא הכרה בשוויון האשה; אין היא נחותה, אין היא נופלת.

חנן פורת: יכול להיות שבחברה העתיקה, וגם בישראל, לא היו הדברים האלה בהירים די הצורך, אף-על-פי שבמורשת ישראל יש לנו יסודות מאוד עמוקים בעניין הזה של שוויון; היום בוודאי.

חנן פורת: הנקודה השלישית – יחס של אמפתיה, שלא לומר ידידות, רעות, אהבה.

חנן פורת: כך אנחנו מברכים בשעה שחתן וכלה נישאים: אשר ברא ששון ושמחה, חתן וכלה, גילה, רינה, דיצה וחדווה, אהבה ואחווה ושלום ורעות.

חנן פורת: זה היסוד בבית.

חנן פורת: האחווה כוללת גם את הכבוד וגם את האהבה.

חנן פורת: ולא בכדי אמרו חכמים: כל המכבד את אשתו כגופו ואוהבה יותר מגופו, עליו הכתוב אומר: וידעת כי שלום אוהלך, ופקדת נווך ולא תחטא.

חנן פורת: אבל אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, להוסיף עוד נקודה.

חנן פורת: אי-אפשר להתעלם מן ההכרה, שבעיני היא יסוד, שהחינוך למתירנות, לזלזול, למה שהיה קרוי בעבר בגידה – ואולי היום אפילו פוחדים להשתמש בביטוי הזה – בתא המשפחתי; שתהליכי ההתפוררות של התא המשפחתי כפי שהם בחברה המודרנית, והתנסויות זרות ומוזרות, גם המתירנות ביחסי עריות וכדומה – עלולים להיות חלק דומיננטי מהאלימות במשפחה.

חנן פורת: אי-אפשר לנתק את הדברים זה מזה.

חנן פורת: אני רוצה להזכיר שני ספרים – האחד של טולסטוי, שנקרא "סונטת קרויצר", על אותו סובלן מתירן שנכון לראות כיצד אשתו מתרועעת עם זרים ובוגדת בו, ובסופו של דבר הוא רוצח אותה; והספר השני מוכר אולי יותר לציבור החדש שלנו – ספרו של עמוס עוז "קופסה שחורה", ספר שמתאר את אלכס, זה שכותב ספר נגד האלימות, ובפועל הוא האלים במשפחה והמכה את אשתו, מתוך הוויה של מתירנות שמתחוללת בבית.

חנן פורת: בכתבי הביקורת על עמוס עוז לא ראיתי שעמדו על הנקודה הזאת, אבל חשוב לציין אותה.

חנן פורת: אנחנו צריכים להפנים את הערכים של נאמנות, של איזה יושר פנימי בין בני הזוג.

חנן פורת: וכאמור, לא בדרכים של כפייה ובוודאי לא בדרכים של אלימות, אבל כהבנה שהם חלק מהיכולת שלנו להגיע למצב, שאלימות, שהיא פסולה בכל מקרה ובכל תנאי, לא תתחולל בבית, ושהסובלנות תיבלע ותיבלע ותיבלע, ובסופו של דבר תתפוצץ ותפקע.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לכל ההצעות שיועלו כאן במסגרת הסיכום.

חנן פורת: אני רוצה לשים בראש כולן את החינוך ולקוות שמשרד החינוך אכן ייעתר לכך ויכין – אני יודע שהוא התחיל להכין – תוכנית מובנית רצינית, שבמרכזה יעמוד החינוך למניעת אלימות, ובעיקר לאנשים חלשים חסרי ישע, ונשים לא תהיינה בין חסרי הישע.

חנן פורת: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנתיים וחצי הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא רצח נשים על-ידי בני זוגן.

נעמי חזן: בוועדה הזאת, ובעקבות מחקרים, גילינו דבר שאולי שובר את המיתוס הגדול ביותר והחמור ביותר בנושא של אלימות כלפי נשים: אי-אפשר לייחס אלימות כלפי נשים למגזר זה או אחר.

נעמי חזן: האלימות קיימת אצל חילונים ודתיים, אצל חרדים ואצל רפורמים.

נעמי חזן: היא קיימת בקרב פרופסורים ובקרב פועלים, אצל יהודים ואצל ערבים, היא קיימת בכל המגזרים, בתחומי המקצוע השונים במדינת ישראל, והגיעה העת לומר היום חד-משמעית: מי שחושב שהוא חסין מפני אלימות בתוך המשפחה, אשה שחושבת שהיא חסינה – אנחנו יודעים היום שהדבר הזה איננו נכון.

נעמי חזן: הבעיה של אלימות כלפי נשים במדינת ישראל ובמדינות אחרות היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, והצלחנו, אני מאמינה, לעבור את המחסום שהנושא הזה הוא נושא אישי.

נעמי חזן: הוא נושא חברתי, יש כאן בעיה אמיתית, שמכסה תחומים רבים בכל מגזרי האוכלוסייה במדינת ישראל.

נעמי חזן: זה הבסיס להתחלת הטיפול בבעיה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רוב המאמצים שלנו עד עכשיו התמקדו בקורבנות, בנשים עצמן.

נעמי חזן: הקימו מקלטים במדינת ישראל, מרכזי סיוע לנשים שהן קורבנות של תקיפה מינית, ונעשתה עבודה נהדרת של ארגוני נשים וולונטריים.

נעמי חזן: אבל, לא ייתכן שהיום, ודווקא היום, מדינת ישראל עצמה לא תעמיד את המחויבות שלה לנושא בראש סדר-יומה.

נעמי חזן: קיבלתי בברכה את דברי ראש הממשלה, אבל אני רוצה להתחיל מהדברים הקטנים, ואחזור לנושא הרשות.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בלי עיגון בחקיקה של תקצוב מדינה למקלטים לנשים מוכות, בלי עיגון בחקיקה של תקצוב מדינה למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, לא נוכל לטפל לאורך זמן בנושא הזה.

נעמי חזן: הגשתי שתי הצעות חוק בנושאים הללו.

נעמי חזן: אתה יושב כאן, ואני מקווה שבדברי הסיכום שלך תאמר קבל עם ועדה, שמדינת ישראל וממשלת ישראל מתחייבות לתמוך תקציבית, לאורך זמן, בטיפול בנפגעות אלימות, אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: זה נראה דבר קטן, אבל הוא חיוני אם אנחנו רוצים להתחיל לעקור את התופעה הזאת.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה: היה ויכוח וקיים ויכוח ויתקיים ויכוח בנושא הענישה ועונשי מינימום לעבריינים.

נעמי חזן: עונש מינימום חיוני לא רק כאמצעי ענישה אלא גם כאמצעי הרתעה, והדבר הוכח פעמים מספר במחקרים, גם במדינות אחרות.

נעמי חזן: לכן אני תומכת, ותומכת נלהבת, בענישת מינימום, כי ודאות הענישה היא גם אמצעי מניעה במקרה הזה.

נעמי חזן: ולבסוף, אין אדם חסין מפני ענישה בעבירות של אלימות כלפי נשים, וצריך לומר זאת בפה מלא מכאן.

נעמי חזן: לפני ארבע שנים וחצי הגשתי והובלתי הצעת חוק פרטית, שעליה חתומות כל חברות הכנסת, בנושא הרשות לטיפול ולקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: אני מברכת על החלטת ראש הממשלה הנוכחי להקים את הרשות הזאת, אבל הרשות הזאת תהיה משמעותית רק אם יהיה לה תקצוב נאות, ורק אם יהיו לה גם שיניים, יכולת לבדוק, לבחון ואפילו לתבוע.

נעמי חזן: אז אנא ממך, בתמיכה בהצעת החוק הפרטית של חברות הכנסת דאג, אדוני שר המשפטים, לעניינים הללו, כי ללא מניעה, ללא ענישה וללא רשות ממלכתית מתוקצבת אנחנו נמשיך לדבר על הנושא, אבל לא נתקדם במניעת תופעה, שהיא תופעה שנוגעת לכולנו.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים היום בנושא כאוב ומכאיב לחברה הישראלית, אבל אני רואה באלימות במשפחה, באלימות בעיקר נגד ילדים ונשים, אחד ורק אחד ממעגלי האלימות ששולטים, לצערי, בישראל.

רומן ברונפמן: אלימות בדרכים, אלימות מילולית – אני חושב שהם ביטויים שווי ערך לאלימות במשפחה, ולכן ארשה לעצמי להפנות את תשומת לב הכנסת לא לרשות ולתקצובה אלא דווקא למערכת החינוך, שצריכה להגיד את המלה שלה, כי שורש הבעיה הוא, לדעתי, בחינוך – החל מהגיל הרך, חינוך בבתי-הספר, חינוך במוסדות להשכלה גבוהה – כחלק עיקרי ממניעה של תופעה כואבת זאת.

רומן ברונפמן: אני חושב, שאלימות, גם מילולית, בקרב אנשי ציבור משפיעה על האווירה כולה בישראל.

רומן ברונפמן: אני בטוח, שהדוגמה האישית של יושבי הבית, של אנשי ציבור, של אנשי הרוח בישראל, יכולה לרכך את המצב ולהביא להפגת מתיחות בהרבה מאוד תחומים, לרבות תחום האלימות במשפחה.

רומן ברונפמן: כמובן, גם הנושא של הרשות שמדובר עליה, נושא החינוך, נושא הענישה, שהיא, לדעתי, נכון להיום, בכיוון הנכון.

רומן ברונפמן: בתי-המשפט בארץ הקפידו בשנים האחרונות, וממשיכים להקפיד, לדעתי, על ענישה בחומרה על מקרי אלימות.

רומן ברונפמן: אם נקשור את החינוך כחלק מהמניעה ואת הענישה החמורה על מקרי אלימות, אני מניח שנוכל להתגבר על הבעיה, שהיא בעיה, כפי שאמרתי, של כלל נושאי המתיחות והאלימות בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חנן פורת דיבר על המאבק באלימות כלפי נשים והזכיר את תמונות הזוועה שראינו אתמול בטלוויזיה לגבי שוטרי מג"ב.

תמר גוז'נסקי: באופן יוצא דופן אני חייבת להסכים עם חבר הכנסת חנן פורת, שאכן יש קו מחבר בין כל צורות האלימות כלפי המדוכא והחלש יותר וכלפי מי שזכויותיו מקופחות דרך קבע וסובל ממעמד נחות בחברה.

שבח וייס: כשזה יוצא מפיו של אדם שהוא בעד המשך הדיכוי, זה מחריד.

תמר גוז'נסקי: מייד אדבר על כך.

תמר גוז'נסקי: ראינו אתמול שוטרי מג"ב סדיסטים שרומסים את כבודם של הפלשתינים, וזה מתקשר לתופעות של גברים אשר מכים את נשותיהם וגברים הרוצחים נשים.

תמר גוז'נסקי: אבל חבר הכנסת חנן פורת לא עשה את הצעד המתבקש הנוסף, לומר שחברה שרוצה להיות בריאה גם פנימה חייבת לפתור את בעיותיה הפוליטיות על בסיס של שוויון לאומי, על בסיס של הכרה בזכויות הזולת.

תמר גוז'נסקי: לכן צדק חבר הכנסת שבח וייס בהערה שלו, שהיתה כאן הרבה צביעות, כאשר זורקים השוואה כזאת ולא מגיעים למסקנות המתבקשות מאותה השוואה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במדינת ישראל מדברים הרבה על אלימות.

תמר גוז'נסקי: אני יזמתי לפני חמש שנים את ציון יום המאבק באלימות כלפי נשים בכנסת, הדבר הפך להיות נושא מדובר גם באמצעי התקשורת, וזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אולם, ככל שזה ייראה מוזר, אין כמעט מחקרים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנתונים שאנחנו יודעים אותם הם נתונים שנמסרו על-ידי נשים שהתלוננו, אבל אין מחקרים לבדיקת התופעה.

תמר גוז'נסקי: בארצות-הברית, שם כן נעשים מחקרים, גילו, למשל, שאחת מכל שלוש נשים שמגיעות לחדר מיון היא קורבן אלימות, ואחת מכל חמש נשים כאלה נפגעה על-ידי בן-זוג או בן משפחה.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יודעים על הנשים שמגיעות לחדר מיון ומספרות שנפלו במדרגות או החליקו במקלחת או נפגעו בזווית של ארון?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו חקר את התופעה?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אחד הדברים הנדרשים מהממשלה, ממשרד העבודה והרווחה, שהנושא בטיפולו, וממשרד המשפטים, כמו גם מכל הגורמים הציבוריים האחרים, הוא קודם כול ללמוד לעומק את התופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, לא נחקרת לעומק השאלה איך נשים חיות עם זה.

תמר גוז'נסקי: אם נכונה ההערכה ש-200,000 נשים במדינת ישראל חיות בתנאי אלימות, חיות בתנאי פחד, חיות במצב פסיכולוגי קשה ביותר, איך הן מצליחות לחיות ואנחנו לא יודעים על כך?

תמר גוז'נסקי: נשים רבות נופלות קורבן לאלימות וחיות עם זה משום שהן חשות כי הן לכודות.

תמר גוז'נסקי: אתמול התראיינה רעייתו של חבר הכנסת חיים דיין – שלאחר מכן משכה את תלונתה על אלימות בן-זוגה.

תמר גוז'נסקי: כאשר היא נשאלה מדוע משכה את התלונה שהגישה במשטרה, אמרה שהיא דואגת לילדים.

תמר גוז'נסקי: נשים חשות עצמן בודדות, הן חוששות שאם תתלוננה ייפגעו הילדים, או הן לא תוכלנה להתמודד עם קשיי פרנסה, או מה יגידו במשפחה, או מה יגידו השכנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש צורך בטיפול מיידי.

תמר גוז'נסקי: צריך לחזק את הנשים.

תמר גוז'נסקי: צריך לגלות להן את הסוד, שלכל אשה יש זכות לחיות ללא אלימות, בכבוד ובשוויון, ושכל אלימות במשפחה, אם לא מטפלים בה מייד, עלולה לטמון בחובה סכנת חיים.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את ההצעות שהובאו להרחיב את טיפול הגמילה בגברים אלימים.

תמר גוז'נסקי: אלימות איננה מחלת נפש, היא התנהגות נרכשת, וכשם שהגבר רכש אותה הוא יכול גם להיגמל ממנה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: נציג יהדות התורה איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם, כי חל שינוי בסדר-היום.

מאיר שטרית: במקום שתובאנה תחילה הצעות החוק הפרטיות ולאחר מכן ההצעה של הממשלה בקריאה ראשונה, השתנה הסדר.

מאיר שטרית: הממשלה מבקשת להביא את הצעתה תחילה ולאחר מכן תובאנה הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: לא תהיה עליהן הצבעה היום, כי הממשלה מבקשת לקיים את ההצבעות במועד אחר.

שבח וייס: הצעת הממשלה היא בקריאה ראשונה?

מאיר שטרית: הצעת הממשלה היא בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: היא תובא תחילה ואחריה תובאנה הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, שעליהן, כאמור, לא תהיה הצבעה היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, חמש דקות, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, ברצוני להקדיש את הדקות שהוקצו לסיעתי, סיעת הדרך השלישית, כדי לפרוס לפניכם על קצה המזלג בלבד את יחסו של המשפט העברי לאלימות של בעל כלפי אשתו.

אלכסנדר לובוצקי: כבר הזכיר זאת ראש הממשלה, ואני הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות להחמיא לו על כך שטרח ובא להשתתף בדיון חשוב זה.

אלכסנדר לובוצקי: זה תקדים, ואני חושב שזו פעם ראשונה שראש ממשלה משתתף בדיון כזה, דבר שגם הוא מצביע על חשיבותו של הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, ברשותך, ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, יזם הקמת ועדה למעמד האשה, הוועדה החשובה ביותר שקמה בתולדות המדינה, והיא הכינה מסמך חשוב מאוד, שבחלקו התגשם.

שבח וייס: יצחק רבין, זכרו לברכה, היה שותף מרכזי ופעיל בכל הנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקבל בתודה את ההערה של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, שבקי ממני בהיסטוריה של הבית הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני שמח שבנימין נתניהו הולך בדרכו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנושא הזה.

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, הערת את הערתך קודם לכן, היא נשמעה, היא נקלטה.

מאיר שטרית: העובדה שחבר הכנסת לובוצקי בירך את ראש הממשלה על כך שנכח בדיון אינה מורידה מאומה מכבודו של יצחק רבין, זכרו לברכה, וממעורבותו בנושא.

שבח וייס: לא בזה העניין, אני פשוט לא אוהב ששמים את שני השמות האלה האחד ליד השני.

מאיר שטרית: למה לא? למה לא?

מאיר שטרית: אני לא אוהב שאתה שם את הדברים בצורה שאתה שם אותם.

יהודה הראל: חבר הכנסת וייס, למה צריך לסכסך כל הזמן?

שבח וייס: אני לא מסכסך.

אלכסנדר לובוצקי: טעות קשה היא לחשוב שהיהדות רואה את האשה כקניינו במובן הרכושני של הבעל, וטעות קשה ממנה היא לחשוב שביכולתו לעשות בה כטוב בעיניו.

אלכסנדר לובוצקי: כבר לימדנו המורה הגדול, הרמב"ם, רבי משה בן מימון: "וכן ציוו חכמים שיהא אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו".

אלכסנדר לובוצקי: לעניין כבודה, חשוב להדגיש: גדול כבודה מכבודו וקל וחומר שאסור להכותה.

אלכסנדר לובוצקי: רבי מאיר ב"ר ברוך מרוטנבורג, הידוע בכינויו המהר"ם מרוטנבורג, שחי במאה ה-13, נשאל פעם על בעל המכה את אשתו, ועל כך השיב תוך הבעת זעזוע מהתופעה: "והמכה את אשתו מקובלני שיש יותר להחמיר בו מהמכה את חברו, שבחברו אינו חייב בכבודו ובאשתו חייב בכבודה.

אלכסנדר לובוצקי: דרך הגויים בכך, אבל חלילה וחלילה לשום בן-ברית".

אלכסנדר לובוצקי: יתר על כן, קובע המהר"ם מרוטנבורג, שמי שמכה את אשתו ראוי לעונש חמור.

אלכסנדר לובוצקי: וכך הוא אומר: "יש להחרימו ולנדותו ולהלקותו בכל מיני רידוי".

אלכסנדר לובוצקי: ובתשובה אחרת מדגיש המהר"ם, כי מי שמכה את אשתו, גם עונשו מידי שמים, ולא רק מידי אדם, גדול ממי שמכה את חברו, ונימוקו: "כי היא יושבת לבדה ודמעתה מצויה".

אלכסנדר לובוצקי: לדעתו, בעל שרגיל להכות את אשתו, אפשר לכפות עליו לתת גט לאשתו, ושימו לב, מורי ורבותי, ללשונו החריפה: "שאין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת" – "שאין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת".

אלכסנדר לובוצקי: כך מכנה המהר"ם בעל המכה את אשתו: נחש.

אלכסנדר לובוצקי: וכך לא רק באשכנז.

אלכסנדר לובוצקי: גם הרשב"א, רבי שלמה בן אדרת, מגדולי חכמי ספרד במאה ה-13, תלמידם של הר"ן והרמב"ן ורבה של ברצלונה במשך 40 שנה, כותב דברים ברורים ונכוחים ברוח דומה ואף הוא מדמה בעל מכה לנחש.

אלכסנדר לובוצקי: וייתכן שהדימוי לנחש אינו מקרי.

אלכסנדר לובוצקי: הנחש, כזכור מסיפורי בראשית, הוא מקור הרע לכלל האנושות, ולמין הנשי בפרט.

אלכסנדר לובוצקי: פוסקים אחרים גינו בחריפות רבה את המכה וקבעו שעל בית-הדין לנדותו ולהכותו ולחייבו בגט, ואפילו על-ידי גויים.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי לשים לב לנקודה האחרונה.

אלכסנדר לובוצקי: כל מי שבקי, ואפילו מעט, בהיסטוריה של הקהילות היהודיות בגולה יודע עד כמה השתדלו הן לשמור על אוטונומיה משפטית פנימית.

אלכסנדר לובוצקי: הרב המקומי ובית-דינו היו הפוסקים, ונאסר על בני הקהילה ללכת מרצונם ל"ערכאות של גויים".

אלכסנדר לובוצקי: פסיקה הלכתית שאומרת שניתן להשתמש בסמכות השלטונית החיצונית ולפנות אליה כדי לכפות גט היא מרחיקה לכת ביותר.

מאיר שטרית: אז מדוע הרבנים לא נוהגים לפי הכלל הזה כשאשה מוכה פונה לקבל גט?

אלכסנדר לובוצקי: אני אגיע לזה בסוף דברי.

אלכסנדר לובוצקי: ראו עד כמה קשה היתה התופעה בעיני רבותינו, שהרחיקו לכת עד כדי כך.

אלכסנדר לובוצקי: יודע אני, חברי הכנסת, שגם בין השוללים מכול וכול את תופעת האלימות בין בני זוג אין הסכמה באשר להיבט הפלילי שבתופעה.

אלכסנדר לובוצקי: גם במדינות מערביות שונות רווחת העמדה, שמדובר בתופעה משפחתית פרטית, בין-אישית, שאל לרשויות החוק להתערב בה.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי ולפליאתי, חושבים רבים שזו עמדה "יהודית", ולא היא.

אלכסנדר לובוצקי: כפי שהראה דיוננו הקצר, לא סברו גדולי היהדות בכל הדורות שיש לעמוד מן הצד ולהשאיר את הדברים ב"חוג המשפחה".

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לקרוא מעל במה זו לכל רשויות החוק: לבתי-הדין הרבניים, שבוודאי מכירים היטב את כל מה שהבאתי כאן, לבתי-המשפט האזרחיים ולמשטרה, לא להקל ראש בתופעה.

אלכסנדר לובוצקי: החקיקה הקיימת מאפשרת לרשויות החוק לעשות מעשה.

אלכסנדר לובוצקי: פניתי במיוחד לחברי וידידי, שותפי לדרך, הדרך השלישית, השר לביטחון פנים והמשטרה אביגדור קהלני.

אלכסנדר לובוצקי: יותר מדי פעמים שומעים אנו על נשים שבאות למשטרה להתלונן ונשלחות הביתה עם "כדורי אקמול": יהיה בסדר, הוא יירגע, אל תרגיזי אותו, וכו' וכו'.

אלכסנדר לובוצקי: צריכה לחדור ההכרה, שהכאה היא פשע והכאת אשה היא פשע חמור.

אלכסנדר לובוצקי: חובתנו, לעצמנו, לנשותינו, לילדינו ולמסורתנו היהודית והתרבותית, לבער את הנגע הזה מקרבנו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב מסיעת מד"ע, במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: אמרתי קודם שלא מוכרחים לדבר חמש דקות אם לא רוצים.

מאיר שטרית: אפשר לדבר גם שתי דקות.

תאופיק חטיב: שבע דקות – גם טוב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, נושא האלימות הופך לנושא שבשגרה.

תאופיק חטיב: יש סטטיסטיקות מחרידות, ומה שנחשף מספיק כדי להשרות אווירה של פחד מהמצב שקיים במדינה.

תאופיק חטיב: אני בטוח שמה שנחשף הוא רק חלק ממה שקורה בפועל, שהרי כולנו יודעים שנשים וילדים מפחדים להתלונן, וברוב המקרים זה נסגר בתוך המשפחה, וזה נסגר מאלף ואחת סיבות, לרבות הסיכון כביכול של איבוד מקור פרנסה חיוני, שהוא אב המשפחה.

תאופיק חטיב: נושא האלימות במשפחה מייצר בני אדם עם הרבה מאוד תסביכים, ואם כבר דיברו על שליש מהמשפחות שסובלות מאלימות בתוך המשפחה, אזי מדובר על מכת מדינה, או אפילו מכת תקופה.

תאופיק חטיב: איש מאתנו אינו מאחל לעצמו ולסביבתו לעבור חוויות קשות כאלה.

תאופיק חטיב: התופעה הזאת לא צצה סתם כך, משום מקום.

תאופיק חטיב: אנחנו צריכים לחזור ולבדוק את החינוך, את המוסר והערכים שאנו מנחילים לצעירים, שהופכים בבוא הימים לאלימים כלפי נשותיהם וילדיהם.

תאופיק חטיב: אפשר לשנות כל יום חוק או סעיף ולהגביר את הענישה, אבל, לדעתי, האווירה יוצרת את הדינמיקה של האלימות.

תאופיק חטיב: גם אם האמת הזו לא נוחה, כי כולם רוצים להיות מאוחדים סביב המלחמה באלימות, התעלמות מהבעיה איננה מעלימה אותה.

תאופיק חטיב: היא הופכת אותה ליותר ויותר קשה.

תאופיק חטיב: רבותי, אני קורא בעיתונים ושומע בתקשורת על גברים שמכים את נשותיהם, ועוד יותר קשה – על אלה שמכים את בניהם ובנותיהם ומתעללים בהם.

תאופיק חטיב: האם החינוך להבלגה ולהתעלמות מסבלם של אחרים הוא שיצר את הדינמיקה הזאת?

תאופיק חטיב: אני רוצה להביא דוגמאות, שחלקן כבר הובאו.

תאופיק חטיב: היום קראתי בעיתון על כך שארבעה חיילים נקנסו כל אחד באגורה אחת על גרימת מותו של פלשתיני.

תאופיק חטיב: על-פי החישוב הזה, כל פלשתיני עולה ארבע אגורות.

תאופיק חטיב: האם פסק-הדין הזה לא יעורר חיילים בעלי תכונות דומות, שיש להם נטיות כאלה, לעשות אותו מעשה?

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת חטיב, אם מותר להעיר לך, פסק-הדין הזה לא ניתן על אלימות כלפי פלשתינים.

מאיר שטרית: הוא ניתן על הפרת תקנות הצבא.

מאיר שטרית: החיילים האלה – – –

תאופיק חטיב: זו עסקת טיעון שאליה הגיעו כדי להגיע להקלה בעונש.

מאיר שטרית: אני מצטט את פסק-הדין.

תאופיק חטיב: אתה מצטט את פסק-הדין שנבע מעסקת טיעון.

מאיר שטרית: חיילים היו צריכים להגן על עצמם.

מאיר שטרית: הטענה היתה שהם ירו יותר כדורים ממה שהיו צריכים לירות, ומאחר שעברו על הוראות הצבא בעניין הזה, הם נקנסו בקנס סמלי, ועליו יש ערעור.

מאיר שטרית: זאת לא אלימות כלפי פלשתינים.

תאופיק חטיב: אבל אני חייב לתקן.

תאופיק חטיב: הרכב נורה מאחור, והם לא הגנו על עצמם.

תאופיק חטיב: הם ניסו לעצור את הרכב.

מאיר שטרית: כי מישהו ברח.

מאיר שטרית: נניח שאתה עומד במחסום ואתה רואה רכב חשוד בורח.

מאיר שטרית: מה אתה עושה?

מאיר שטרית: נניח שאתה חייל.

מאיר שטרית: מה אתה עושה?

מאיר שטרית: תחשוב רגע.

מאיר שטרית: זה לא מקרה קלאסי.

מאיר שטרית: לו היית משתמש במקרה של חיילי משמר הגבול שהכו את העצירים, היית צודק, זו אלימות.

תאופיק חטיב: הנה המקרה השלישי שאותו אני רוצה להזכיר, ולפניו יש מקרה נוסף, שאירע לפני כשנה, מקרה שנחשף, והיו גם הרבה מקרים שלא נחשפו.

תאופיק חטיב: המקרה השני היה שצעירים תיכוניסטים שהגיעו לביקור בבית-סוהר, חלקם הכו פלשתינים עצורים, וחבריהם מחאו להם כפיים.

תאופיק חטיב: לא המורה ולא האחרים במקום התרעמו על הנושא.

תאופיק חטיב: המקרה השלישי הוא המקרה של אותם שני חיילים, שפרשתם נחשפה ואיששה אצלי את התלונות שהגיעו אלי כבר לפני ימים, ואפילו שבועות, על התעללויות מצד אנשי מג"ב בפלשתינים, גם כאלה שנתפסים בלי רשיון, ולפעמים גם בלי שום סיבה, עוצרים אותם ברחוב, בשטח C, שבו יש להם זכות להסתובב, מכים אותם, דורכים עליהם ועוזבים אותם, ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: אני חושב, שבכל פעם שקורה מקרה כזה, ועולים אנשים כאן ואומרים "אבל" – המלה הזאת, "אבל", שהיא עם הרבה הדגשים מתחתיה, עם מאה קווים מתחתיה, היא שגורמת וגוררת לאלימות.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אני יכול להעלות הצעה לסדר?

מאיר שטרית: בבקשה, בוודאי.

שבח וייס: אני עושה את זה בפעם הראשונה.

שבח וייס: כאשר בזמני היו מעירים לי, כפי שמעירים עכשיו גם לחברי דן תיכון, שאין שרים באולם וכן הלאה, אני תמיד טענתי שלכנסת יש אוטונומיה.

שבח וייס: שרים ירצו – יבואו, לא ירצו – לא יבואו.

שבח וייס: זאת, אגב, דעתי עד היום.

שבח וייס: היום אנחנו מקיימים דיון שלם בנושא באמת מרגש וחשוב וכן הלאה.

שבח וייס: יש לי הרגשה לא טובה, שאפילו אנשים ששותפים היום לנושא הזה, לא פוקדים אותנו, ואנחנו יושבים פה, שלושת חברי הכנסת הקבועים – – –

יעל דיין: גם אני פה.

שבח וייס: זה עושה לי לא טוב.

שבח וייס: אני לא יודע איך לבטא את זה, אני לא יודע מה ניתן לעשות, אבל זה ממש חבל.

שבח וייס: אני לא בעד הפסקת הישיבה.

שבח וייס: אולי צריך להזמין איכשהו את האנשים שיש להם גם הצעות וכן הלאה, שלא נתבזה.

שבח וייס: זו הפעם הראשונה שאני מעיר את ההערה הזאת.

מאיר שטרית: אני מודה לך.

מאיר שטרית: אני מבקש להזעיק את אחד השרים התורנים, אם הוא נמצא בבניין.

שבח וייס: השרים לא חשובים לי.

שבח וייס: דווקא אנחנו, חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הם לא כאן.

מאיר שטרית: אשר על כן, המסקנה שלי נובעת מהעניין, ואמרתי את זה לפני שנתיים בדיון דומה – שלדעתי, צריך לקצר את הדיון הזה מהודעות של סיעות לזמן הרבה יותר קצר.

שבח וייס: אתה צודק.

מאיר שטרית: ולתת לשניים-שלושה אנשים לדבר בעניין, וזה הכול.

מאיר שטרית: כך נהיה תכליתיים ולא יהיה פה ריטואל חוזר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת נכבדה בכל מצב, אדוני, מכובדי, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: זה נכון.

בנימין אלון: דווקא ראש הממשלה כיבד אותנו בפתיחת דבריו וביוזמה המעשית שלו, וחברי הכנסת אולי רוצים לראות את המעשים, נלמד עליהם זכות, וקצה נפשם בדיבורים.

בנימין אלון: הייתי רוצה להתמקד בנקודה אחת: אני לא מקבל את כל ההשקפה הפמיניסטית לכל דקדוקיה ודקדוק תגיה וקוצו של יו"ד שלה.

בנימין אלון: אבל יש בה יסוד אחד שמאוד מקובל עלי, והוא שיש להבדיל בין אלימות כמושג לבין אלימות כלפי אשה.

בנימין אלון: הן אולי אפילו הולכות רחוק מדי והן חוששות מההשתלטות של הממסד על הרעיון.

בנימין אלון: הן היו מעדיפות אולי שאותה התחלה סולידית של פמיניסטיות, שבמסירות נפש הקימו מקלט אחד קטן ועוד איזה דבר, תישאר כאיזו תנועה פוליטית, עם כל המחאה השוויונית של הפמיניזם, והממסד כאילו תופס טרמפ על העניין הזה והופך את זה לבעיה שאין בה מחלוקת, וכולם מסכימים וכו'.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, אני לא צריך להיות פמיניסט עד לקוצו של יו"ד.

בנימין אלון: אבל יש דבר שהוא מאוד נכון בגישה הזאת.

בנימין אלון: כי שמעתי את קודמי, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

בנימין אלון: בלי להיכנס כאן עכשיו לעניינים, אבל כל כך לא קשור הנושא, שאם נסתכל במגזר הערבי, כשבחורה מעשנת או עושה דברים – אני לא מדבר על דברים חמורים מאוד – והמשפחה רואה בזה חילול כבוד המשפחה, מצבה חמור מאוד.

בנימין אלון: נכון שיש אלימות של חיילים ויש אלימות של יהודים ויש אלימות של ערבים ויש אלימות של הסתה ויש אלימות מילולית, יש הכול, אבל אפשר להפריד ואפשר שיהיה לנו מספיק אומץ לב אינטלקטואלי, לכולנו, יהודים כערבים, להבין שבאמת יש כאן מהפכה חברתית, מהפכה שאינני יודע לאן היא תגיע.

בנימין אלון: יש בה הרבה יסודות שמקדמים בלי שום ספק את החברה כולה.

בנימין אלון: לא מדובר פה רק בזכויות של איגוד מקצועי של נשים.

בנימין אלון: מדובר בתפיסה מהפכנית חברתית של ראייה אחרת את זכות האדם כאדם, בין שהוא איש ובין שהוא אשה.

בנימין אלון: לכן אסתפק בהערה הזאת.

בנימין אלון: אינני מזלזל בשום סוג של אלימות, אבל נדמה לי שראויה האלימות של הגברים נגד הנשים להתייחסות בפני עצמה, על שורשיה הפסיכולוגיים, על שורשיה החברתיים, גם על שורשיה האידיאולוגיים.

בנימין אלון: זו הערתי לרמה התיאורטית.

בנימין אלון: ברמה המעשית אני חושב שאנחנו נמצאים בזינוק גדול של הממסד.

בנימין אלון: זה לא רק הנוכחות של ראש הממשלה.

בנימין אלון: אני מתאר לי, ש-3 מיליוני ש"ח שהוקצבו למסע פרסום בטלוויזיה וברשתות הרדיו בצורה כזאת שתהפוך את הנושא הזה למוכר בכל בית, זו מהפכה.

בנימין אלון: זו מהפכה בממלכתיות, בהכרה החברתית בנושא הזה, ואני חושב שיש עוד הרבה לצעוד עד שהחברה כולה תגיע לאותה חירות ולאותו חופש שבו יהיה אפשר אחר כך, אחרי שנגיע לחירות היסודית הזאת, להתחיל להשוות עוד ערכים ולראות היכן הערך הזה צריך להתכופף מפני ערכים אחרים וכו'.

בנימין אלון: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, חברי חברי הכנסת, אני לא ותיק בדיונים בנושא הזה, אבל נדמה לי שהשתתפו בדיון הזה חברי כנסת גברים רבים יותר מאי-פעם, מראש הממשלה עצמו, דרך שר העבודה והרווחה, דרך חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון, משום שבעיית האלימות כלפי הנשים היא לא בעיה של נשים.

אופיר פינס-פז: היא בעיה של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני שמח מאוד ומוקיר מאוד את התייצבותו של ראש הממשלה בנושא הזה, וגם את הדברים שהוא אמר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא אמר דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר דברים ברורים.

אופיר פינס-פז: זה ראוי לכל ההערכה.

אופיר פינס-פז: אלא שעל רקע זה השתיקה מצד סיעות הקואליציה בעניין המקרה של חבר הכנסת חיים דיין היא שתיקה רועמת ומאוד צורמת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלמרות כל הקושי שיש לנו, חברי הכנסת, להתמודד עם בעיה של אחד מעמיתינו, אנחנו לא יכולים לא להחשות ולא להתעלם, משום שתופעת הכאת נשים היא תופעה בזויה מאין כמותה, תופעה שחובה להוקיעה ולגנותה.

אופיר פינס-פז: אם איש ציבור עושה את הדבר הזה, איש שהוא חבר כנסת, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, אנחנו, עם כל האי-נעימות, לא יכולים בשום פנים ואופן לעבור על כך לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לכל אלה שדיברו והזכירו את הפער בין הענישה המגוחכת לפעמים, הלא-תואמת, המעוררת זעם בקרבנו, לבין מעשי האלימות נגד נשים, מפגיעה פיסית ועד רצח של ממש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהדברים שנאמרו באשר לחקיקה של ענישת מינימום, שזה דבר נדיר ויוצא דופן, צריכים להיעשות במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכל הבית צריך בעניין הזה לפעול כמקשה אחת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שעם כל ההצלחה של כל סיעות הבית להתייצב סביב הנושא, עדיין יש בינינו גם לא מעט ניואנסים, ואין ראייה אחת לגבי הנושא.

אופיר פינס-פז: עובדה, יהדות התורה, כבוד היושב-ראש, לא אמרה את דברה בנושא הזה, וגם נציגי סיעות אחרות לא גיבשו ולא ביטאו עמדה אחת גורפת.

אופיר פינס-פז: יש הבדלים שהם על רקע ההבדלים בחברה הישראלית, כי בסופו של דבר – – –

מאיר שטרית: אינני חושב שהיה פה מישהו שהסכים לאלימות נגד נשים.

מאיר שטרית: ההיפך.

אופיר פינס-פז: לא, לא, חלילה.

מאיר שטרית: לא היה אף אחד מהדוברים שלא גינה את התופעה בצורה חמורה מאוד.

אופיר פינס-פז: שלא יובן לא נכון.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שמישהו, חלילה, מסכים לתופעה.

אופיר פינס-פז: נהפוך הוא.

אופיר פינס-פז: אלא שעדיין יש הבדלים בדרך שבה כל קבוצה, כל סקטור בחברה הישראלית, בפסיפס הישראלי, רואה את התופעה הנלוזה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש, שעדיין יש הבדלים, ואנחנו לא רואים את הנושא הזה כמקשה אחת.

אופיר פינס-פז: זה פועל יוצא של חינוך, של ערכים, של נורמות.

אופיר פינס-פז: נכון שיש התקדמות גדולה מאוד בחלקים גדולים ונרחבים של החברה הישראלית בעניין הזה, אבל נדמה לי שעדיין דרך ארוכה לפנינו.

אופיר פינס-פז: אל ניצור את האשליה, לא בתוכנו ולא בציבור, כאילו כל חלקי המדינה מאוחדים, במובן הנחרץ ביותר והחד ביותר, בעניין הזה, משום שלצערי עדיין אין זה המצב.

אופיר פינס-פז: לכן אני בא ואומר, שבסופו של דבר אני חושב שהבית הזה, האנשים שמאמינים שצריך לעשות הכול כדי להקיא מתוכנו את התופעה הזאת, את תופעת האלימות נגד נשים – צריך לעשות הרבה כדי שהתופעה הזאת תיעקר משורש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאנחנו עדיין רחוקים מאוד ממצב שיתאפשר לנו לנוח על זרי הדפנה.

אופיר פינס-פז: התופעה מכה בנו מכה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אמרה יעל דיין, ש-17 נשים נרצחו השנה, והתופעות הן יומיומיות, חוצות את כל שדרות הציבור, ונדמה לי שעוד מלאכה רבה לפנינו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שמה שקורה כאן היום ומה שקורה כל ימות השנה במאבק של הבית הזה כנגד תופעת האלימות נגד נשים יביא, בסופו של דבר, לתוצאות המקוות.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים לסיכום הדיון.

מאיר שטרית: הוגשה לי הצעת סיכום הדיון בשם הסיעות הבאות: הליכוד-גשר-צומת, העבודה, מרצ, המפד"ל, ישראל בעלייה, מולדת, מד"ע-רע"ם, הדרך השלישית וחד"ש-בל"ד.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין לקרוא את הצעת הסיכום.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים היא על דעת סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, מרצ, המפד"ל, ישראל בעלייה, מולדת, מד"ע-רע"ם, הדרך השלישית וחד"ש-בל"ד.

מרינה סולודקין: מתחילת ינואר ועד 1 בנובמבר השנה, 1996, נרצחו 17 נשים, רובן על-ידי בן-זוג, מכר או קרוב משפחה.

מרינה סולודקין: כ-200,000 נשים נתונות לאלימות פיסית ונפשית במשפחותיהן.

מרינה סולודקין: המציאות שבה רצח נשים ונורמה של אלימות, לרבות עבירות מין חמורות כלפי נשים בחברה הישראלית על מגזריה השונים, הפכו תופעה מושרשת, מורה על כך שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספיקים.

מרינה סולודקין: הכנסת מברכת על יוזמת ראש הממשלה במתן עדיפות למאבק באלימות, לתקצובו ולחקיקה מחמירה בנושא.

מרינה סולודקין: גם אם יש עלייה במודעות לצורך במאבק באלימות כלפי נשים ויש שיפור בהתייחסות המשרד לביטחון הפנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, כמו מערכות ציבוריות אחרות, הכנסת קוראת להעמדת הנושא בעדיפות ראשונה, שתתבטא בהקטנת ממדי התופעה.

מרינה סולודקין: הכנסת מחליטה: 1.

מרינה סולודקין: על משרד החינוך להתגייס לפעולה חינוכית שעיקרה חינוך לשוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: העדר שוויון כזה מהווה "הרשאה" גם לאלימות.

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: משרדי המשפטים וביטחון הפנים יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה, ותושלם החקיקה המרתיעה והמענישה, למשל: החוק למניעת אלימות במשפחה, חוק איסור הטרדה מינית ואחרים.

מרינה סולודקין: 3.

מרינה סולודקין: תושלם חקיקת חוק עונש מינימום בעבירות מין להבטחת עונשים מתאימים, מרתיעים ומונעים מצד המערכת השיפוטית והתביעה.

מרינה סולודקין: 4.

מרינה סולודקין: שר האוצר ייענה לתביעות שר העבודה והרווחה להגדלת שיעור השתתפות משרדי הממשלה בתקצוב מקלטים לנשים מוכות ומרכזי סיוע, וכן להוספת תקנים לטיפול בעבירות מין, באלימות, ולמתן סיוע לנפגעות במסגרת התקציב לשנת 1997.

מרינה סולודקין: כמו-כן יש להגדיל את התקציב למשרד לביטחון הפנים לצורך הוספת תקנים לטיפול בנושא.

מרינה סולודקין: 5.

מרינה סולודקין: משרד ראש הממשלה יקדם את חקיקת חוק רשות ממשלתית למעמד האשה, שתכלול טיפול בנושא האלימות כלפי נשים.

מרינה סולודקין: הרשות תתאם בין משרדי ביטחון הפנים, המשפטים, העבודה והרווחה, החינוך, השלטון המקומי ונציגי הארגונים השונים למאמץ מרוכז במלחמה באלימות במשפחה, לביעור שורשיה ולתקצוב סעד לנפגעים ממנה.

מרינה סולודקין: 6.

מרינה סולודקין: משרדי ביטחון הפנים והמשפטים יקיימו מחקר מקיף שיבדוק את עומקה והיקפה של התופעה החברתית הקשה של אלימות כלפי נשים.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן להביא הצעת סיכום בשם סיעת ש"ס.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שהצעת הסיכום בעצם די דומה, רק בשינוי מלים בתוכן פה ושם.

מאיר שטרית: מקום שכתוב "עבירות מין" תוקן ל"עבירות מוסר".

שבח וייס: אולי אפשר להסכים על הצעה משותפת.

מאיר שטרית: ההצעה פחות או יותר דומה, זה רק עניין של ניסוח מילולי.

מאיר שטרית: סיעת ש"ס מגישה הצעה משלה בניסוח שונה במידה מסוימת.

יצחק כהן: פרופסור וייס, ההצעה הקודמת בלולה במונחים ובמושגים שזרים לנו, ויש כאן ניסיון של הגברת חברת הכנסת יעל דיין להוביל נושאים אחרים לגמרי כשהיא מדברת על שוויון בין המינים.

יעל דיין: סליחה, אני מוחה על זה, אדוני היושב-ראש.

יעל דיין: אני מוחה על זה.

יצחק כהן: הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אני מבקש שתקרא את הצעתך.

מאיר שטרית: אני לא מציע להתייחס אישית לאדם פלוני או אלמוני.

מאיר שטרית: כל אחד וניסוחיו עמו, כל אחד והשקפת עולמו וגישתו, כל אחד וזווית הראייה שלו.

מאיר שטרית: איש לא פוסל את זכותכם להביא הצעת סיכום משלכם.

יצחק כהן: הבית הזה ישמע את הצעת הסיכום שלנו ואז ידע שאנחנו מתייחסים לגופו של עניין ולא לנושאים אחרים.

יצחק כהן: הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים במליאת הכנסת.

יצחק כהן: השנה, ב-1996, נרצחו 17 נשים.

יצחק כהן: נשים רבות נתונות לאלימות פיסית ונפשית במשפחותיהן ובמקומות העבודה.

יצחק כהן: המציאות שבה רצח נשים ונורמה של אלימות בכלל, וכלפי נשים וילדים בפרט, בחברה הישראלית הפכו תופעה מושרשת, בתוכה עבירות מוסר חמורות, מורה על כך שאמצעי הענישה, האמצעים החינוכיים והכספיים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יצחק כהן: הכנסת מברכת על יוזמת ראש הממשלה במתן עדיפות למאבק באלימות, לתקצובו ולחקיקה מחמירה בנושא.

יצחק כהן: גם אם יש עלייה במודעות לצורך מאבק באלימות בכלל, וכלפי נשים וילדים בפרט, ויש שיפור בהתייחסות המשרד לביטחון הפנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, כמו מערכות ציבוריות אחרות, הכנסת קוראת להעמדת הנושא בעדיפות ראשונה, שתתבטא בהקטנת ממדי התופעה.

יצחק כהן: הכנסת מחליטה, אם כן, כי על משרד החינוך להתגייס לפעולה חינוכית, שעיקרה חינוך על ערכי ישראל-סבא.

יצחק כהן: העדר חינוך כזה מהווה השראה גם לאלימות ולכל תחלואי החברה הישראלית.

יצחק כהן: משרדי המשפטים וביטחון הפנים יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה.

יצחק כהן: תושלם חקיקת חוק עונש מינימום בעבירות מוסר, להבטחת עונשים מתאימים, מרתיעים ומונעים מצד המערכת השיפוטית והתביעה.

יצחק כהן: שר האוצר ייענה לתביעות שר העבודה והרווחה להגדלת שיעור ההשתתפות של משרדי הממשלה בתקצוב מקלטים לנשים מוכות ומרכזי סיוע, וכן להוספת תקנים לטיפול בעבירות מוסר, באלימות בכלל ובאלימות כלפי נשים וילדים בפרט, ולמתן סיוע לנפגעים במסגרת תקציב לשנת 1997.

יצחק כהן: כמו-כן יש להגדיל את תקציב המשרד לביטחון פנים לצורך הוספת תקנים לטיפול בנושא.

יצחק כהן: משרד ראש הממשלה יקדם את חקיקת חוק רשות ממלכתית למעמד האשה, שתכלול טיפול בנושא האלימות בכלל וכלפי נשים בפרט.

יצחק כהן: הרשות תתאם בין משרדי ביטחון הפנים, המשפטים, העבודה והרווחה, החינוך והדתות, השלטון המקומי ונציגי הארגונים השונים למאמץ מרוכז למלחמה באלימות בכלל ובמשפחה בפרט, לביעור שורשיה ולתקצוב סל לנפגעים ממנה.

יצחק כהן: משרדי ביטחון הפנים והמשפטים יקיימו מחקר מקיף, שיבדוק את עומקה והיקפה של התופעה החברתית הקשה של האלימות בכלל, ושל האלימות כלפי נשים וילדים בפרט.

יצחק כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: ובכן, יש לפנינו שתי הצעות, הצעתה של סיעת ש"ס והצעתן של כל יתר הסיעות בכנסת.

מאיר שטרית: אם כן, אני מצביע תחילה על הצעתה של סיעת ש"ס.

יעל דיין: אחת מול השנייה.

מאיר שטרית: ודאי, אחת מול אחת.

שבח וייס: מכיוון שאין פה ניגוד, יכולות שתיהן – – –

מאיר שטרית: אין ניגוד, יש רק הבדל בניסוח מילולי.

ענת מאור: לא – – –

שבח וייס: ישראל-סבא מפריע לכם?

מאיר שטרית: חברים, חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: אנחנו נצביע, כפי שאמרתי, על שתי ההצעות, וההצעה שתעבור היא שתעבור.

מאיר שטרית: מי בעד הצעתה של סיעת ש"ס – יצביע בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן – 4 נגד – 6 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, ארבעה בעד, שישה נגד.

מאיר שטרית: הצעה זו נפלה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של יתר הסיעות בכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מ' סולודקין – 9 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מ' סולודקין נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, תשעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם קולי נספר או לא, אבל אני מצרף גם את קולי לעניין.

מאיר שטרית: אני קובע שההצעה של סיעות הכנסת האחרות אכן אושרה ברוב קולות על-ידי הכנסת.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה שר המשפטים.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: רבותי, לאלה שנרשמו לדיון יינתן זמן של שלוש דקות – לכל אחד מהדוברים.

מאיר שטרית: מי שאיננו באולם יפסיד את תורו.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת שהרשימה כעת סגורה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמר כאן ראש הממשלה, בדברו על סוגיית האלימות בתוך המשפחה, שהאלימות היא אלימות.

צחי הנגבי: אכן, רבותי חברי הכנסת, חיי כל חברה אנושית, לצערנו, רוויים מעשי אלימות.

צחי הנגבי: חברה מתוקנת נבחנת, בין היתר, במחויבות שלה לבער מקרבה תופעות של אלימות פרועה, ויש כזו בחיינו – אלימות בכבישים, אלימות בקרב בני נוער, אלימות שמתלווה לשורה של עבירות פליליות חמורות, וגם אלימות בתוך המשפחה.

צחי הנגבי: קשה, אולי אפילו מן הראוי שלא לדרג מעשי אלימות מתוך זווית ראייה ערכית, שלא לקבוע איזה סולם, איזו סקלה של חומרה מוסרית בעבירות של אלימות, מכיוון שכל אלימות, כל הפעלת כוח בלתי חוקית, פראית, היא פסולה.

צחי הנגבי: אבל אם היינו מעזים לעשות את ההייררכיה המוסרית הזאת, נדמה לי שכל אחד יסכים שאלימות בתוך המשפחה היא המתועבת ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

צחי הנגבי: אדם שמעז להפליא את מכותיו בזו שניצבה יחד אתו מתחת לחופה, זו שבחרה לכונן אתו בית, לקשור עמו את גורלה ולחיות עמו את חייה, והוא בוגד באמונה באופן המשפיל ביותר, או אדם שמעז להתעלל בפעוט או בפעוטה חסרי ישע, נטולי הגנה, שהם בשר מבשרו, עצם מעצמיו, ושתולים בו את עיניהם להגנה מכל הנורא שמקיף אותנו בחיינו – אדם כזה איננו בן-אדם, אני לא יודע איך להגדיר אותו, הוא בוודאי לא חיה, שהרי אנחנו מכירים חיות רבות שמגוננות על הצאצאים שלהן, שחשות באינסטינקטים החייתיים שלהן את המחויבות להגן על הקרובים אליהן בכל מחיר.

צחי הנגבי: ואדם כזה, רבותי חברי הכנסת, חייב לחוש את מלוא כובד משקלה של חומרת הדין, בלי הנחות, בלי סנטימנטים, בלי קריצה, בלי אותם גילויי הבנה, שניחוח של שוביניזם מביש ומאוס נודף מהם.

צחי הנגבי: לכן אני מברך על כך שביום הזה, היום שהוא יום המאבק הבין-לאומי נגד האלימות בתוך המשפחה, בחרו חברי הכנסת, בראשם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, להציב את התמרור הזה, תמרור האזהרה, יחד עם הדגל המכוון אל היעדים המעשיים שאנחנו רוצים להתקדם לכיוונם, על לוח לבו של הפרלמנט, ואנחנו ניצבים במהלך חקיקה שיש לו חשיבות רבתי.

צחי הנגבי: אני מברך אותם.

צחי הנגבי: אני גם רוצה לברך על ההסכמה שהגענו אליה, ועל-פיה תעלינה היום הצעות חוק פרטיות למכביר.

צחי הנגבי: אנחנו לא נקיים היום את הדיון ואת ההצבעה בכל אחת ואחת – – –

מאיר שטרית: דיון כן, לא הצבעה.

צחי הנגבי: תשובת השר לא תינתן היום ולא תתקיים הצבעה על ההצעות האלה, מהטעם שלא היינו רוצים לפגום באווירת המעמד החגיגי הזה, שכל כולה הסכמה וכל כולה רוח של לכידות בבית הזה, ולפרוט את ההסכמה הזאת לפרטי פרטים של התנגדות לסעיף כזה או דרישה לליטוש סעיף אחר, או בכלל התנגדות להצעה או תמיכה בחלק מן ההצעות.

צחי הנגבי: לא היינו רוצים לעשות מעין הפרד, לא משול, אבל הפרד בין הצעות שיותר ראויות מבחינת תפיסת העולם של הדרג המקצועי במשרד המשפטים לבין הצעות שהיינו חושבים שאינן ראויות לבוא בספר החוקים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: נקיים את ההידברות הזאת, את הוויכוח הזה, מתוך שכנוע הדדי במועד אחר, ונותיר את היום הזה כאי של אחדות והסכמה בקרב כל חלקי הבית, בין חלקיו השונים וכמובן בין הממשלה לבין חברי הכנסת.

צחי הנגבי: בכל זאת החלטנו לנצל את המעמד הזה, גם בהסכמה של מי שעוסקים במלאכה מקרב חברות הכנסת וחברי הכנסת, ולהביא אל הבית את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3).

צחי הנגבי: ההצעה מבוססת מעיקרה על המלצותיה של ועדה בין-משרדית, שכללה נציגים ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד המשפטים, מן המשטרה ומארגונים וולונטריים.

צחי הנגבי: יחד הם חברו לשורה של דיונים מעמיקים בראשותו של מי שכיהן כיושב-ראש הוועדה, מר שלמה מדינה, שהוא מנהל השירות לרווחת הפרט במשרד העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לו ולכל חברי הוועדה על המלאכה התמציתית והיפה שהם הוציאו מתחת ידם.

צחי הנגבי: הצעה זו, רבותי חברי הכנסת, נועדה לתת בידי בית-המשפט סמכויות נוספות על אלה שמצויות בידו כבר היום, כדי להתמודד באפקטיביות עם תופעות האלימות הקשות בין בני משפחה.

צחי הנגבי: יש כיום שתי עילות שעל-פיהן מוסמך בית-המשפט לתת צו הגנה לפי החוק כדי למנוע אלימות במשפחה.

צחי הנגבי: עילה אחת היא, כי בסמוך לפני הגשת הבקשה לצו הגנה נהג אדם באלימות בבן משפחתו או ביצע בו עבירת מין.

צחי הנגבי: העילה השנייה היא שהתנהגותו של האדם נותנת בסיס סביר להניח, כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו, או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין.

צחי הנגבי: הכנסת מתבקשת היום להוסיף שתי עילות חדשות כדי לתת צו הגנה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

צחי הנגבי: שתי העילות האלה היו חסרות והן חשובות.

צחי הנגבי: האחת היא מצב שבו סמוך לפני הגשת בקשה לצו ההגנה אדם כולא את בן משפחתו.

צחי הנגבי: מעשה של כליאת אדם מהווה פגיעה חמורה בחירותו.

צחי הנגבי: הוא קרוב מאוד במהותו למעשה של אלימות פיסית.

צחי הנגבי: הוא בהחלט מעיד על סכנה קרובה שנשקפת לאדם מבן משפחה שכבר חצה נורמה אחת, קו אדום אחד, וכלא את בן המשפחה.

צחי הנגבי: כדי להתמודד עם הסכנה הזאת אנחנו מציעים שנגן על בן המשפחה הנפגע באמצעות הוספת העילה הזאת, העילה העצמאית החדשה למתן צו הגנה על-פי חוק.

צחי הנגבי: עילה נוספת שמוצעת כאן למתן צו הגנה היא בעקבות התעללות נפשית מתמשכת של אדם בבן משפחתו, או הטרדתו במידה שאיננה מאפשרת לאותו בן משפחה לנהל באופן סביר, באורח סביר, את חייו.

צחי הנגבי: כאמור, גם זו איננה עילה על בסיס של פגיעה פיסית.

צחי הנגבי: אבל גם התעללות נפשית ממושכת כזאת, זה מחויב המציאות שהיא תיחסם.

צחי הנגבי: זו עילה ששואבת את מקורה במשפט העברי, ושם אשה על-פי ההלכה היתה זכאית להגנה כזאת.

צחי הנגבי: בתי-המשפט מיישמים אותה היום כשהם דנים בסכסוך בין בני זוג, בעיקר על-פי הדין האישי.

צחי הנגבי: אבל אנחנו מבקשים כיום לכלול את העילה הזאת בהצעת החוק המונחת לפניכם.

צחי הנגבי: סמכות אחרת שמבקשים להקנות היום לבתי-המשפט, מכאן ואילך, מתייחסת לחוק כלי הירייה, התש"ט–1949.

צחי הנגבי: כיום, על-פי החוק, בית-משפט שמרשיע אדם בעבירת אלימות אינו מוסמך להורות בגזר-הדין לפקיד הרישוי לבטל רשיון לכלי ירייה למורשע, וגם איננו מוסמך להורות למורשע להפקיד את כלי הירייה למשמרת.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים כיום להסמיך את בית-המשפט, שלבקשת התביעה יוכל לכלול הוראות כאלה בגזר-הדין, כדי לתת כלי נוסף לבית-המשפט להגן באמצעותו על הציבור.

צחי הנגבי: כמובן, זאת באותם מקרים שבהם יהיה בית-המשפט סבור שהחזקת כלי ירייה בידי אדם שהורשע על-ידו בעבירת אלימות בתוך המשפחה מסכנת את שלום הציבור.

צחי הנגבי: אנחנו כבר היינו עדים פעמים מספר למעשי רצח שבוצעו בין בני משפחה באמצעות כלי ירייה שהוחזקו על-ידי המבצעים של העבירות האלה כדין.

צחי הנגבי: אנחנו מוסיפים ומציעים לקבוע בחוק, כי כאשר נתבקש בית-המשפט בידי התביעה ליתן הוראות לעניין החזקת כלי ירייה בידי אדם שהורשע בעבירת אלימות כלפי בן המשפחה, לא יסרב בית-המשפט לכך, אלא אם מצא טעמים מיוחדים לכך.

צחי הנגבי: כלומר, זו הוראה מנדטורית מינוס.

צחי הנגבי: עדיין יש בסמכות בית-המשפט יכולת שלא לגזור הוראות כאלה, אבל הוא, כמובן, יהיה מחויב למצוא לכך טעמים מיוחדים.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, נושא אחר שההצעה מבקשת להתמודד עמו הוא העדר הכשרות החוקית של בן זוג, ילד או הורה של אדם אלים שהפר צו הגנה להעיד נגדו במשפט פלילי בשל הפרת הצו.

צחי הנגבי: זהו מצב שמבחינתנו בהחלט איננו מניח את הדעת.

צחי הנגבי: הוא מסכל לעתים קרובות ביותר את היכולת לאכוף את החוק כלפי מפירי צווים שיפוטיים שנועדו להגן על קורבנות אלימות במשפחה.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים לתקן את פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, ולהוסיף עוד חריג לרשימת החריגים שכבר קבועה בחוק הזה.

צחי הנגבי: החריג הוא לכלל הידוע, שלפיו במשפט פלילי אין בן זוג כשר להעיד לחובת בן זוגו, ואין הורה וילד כשרים להעיד זה לחובת משנהו.

צחי הנגבי: על-פי ההצעה שאנחנו מביאים היום בפני הכנסת, הכלל הזה לא יחול במשפט פלילי בשל הפרת צו הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, או בעניין הפרת צו שיפוטי אחר שעניינו הגנת בן זוגו, הורהו או בנו של המפר, מפניו.

צחי הנגבי: אלה הם החידושים העיקריים בהצעת החוק.

צחי הנגבי: יש עוד כמה תיקונים שמן הראוי לסקור אותם בתמצית.

צחי הנגבי: הצעה נוספת הכלולה בהצעה שבפניכם היא הסמכת בית-המשפט להאריך את תקופת תוקפה של ערובה להתנהגות טובה, שחייב בן משפחה אלים בנתינתה על-פי החוק למניעת אלימות במשפחה, כך שתעמוד לא על תקופת הזמן הקבועה כיום אלא על שנה מיום פקיעת צו ההגנה שהוצא נגד בן המשפחה האלים.

צחי הנגבי: אנחנו מעריכים, שתוספת כזאת, למעשה הכפלה כזאת, יש בה בהחלט תוספת ממד של הרתעה מפני נקיטת אלימות לאורך זמן.

צחי הנגבי: תיקון אחר – קביעת חובה, על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, למסור הודעה מטעם בית-המשפט לפקיד סעד כמשמעותו בחוק הנוער, כשניתן צו הגנה לעניין קטין, על מנת שזה, פקיד הסעד, יוכל לשקול הפעלת סמכויותיו על-פי אותו חוק, כדי לשמור על שלומו של הקטין או לשם מתן טיפול לקטין.

צחי הנגבי: הסמכה נוספת לבית-המשפט היא הסמכת בית-המשפט הנותן צו הגנה המרחיק אדם מדירת מגוריו, ואותו אדם אחראי לקטין, לתת הוראות לעניין שמירת הקשר בין האדם לבין הקטין, במקרה שבו הצו לא ניתן לשם הגנה על הקטין אלא על בן משפחה אחר, ונוכח בית-המשפט כי מתן הוראות כאמור לא יהיה כרוך בפגיעה בקטין.

צחי הנגבי: הסמכה נוספת היא הסמכת בית-המשפט, מנימוקים מיוחדים שיפרט בהחלטתו, להאריך תוקף של צו הגנה לתקופה מצטברת העולה על שישה חודשים אך אינה עולה על שנה אחת, על מנת לאפשר הרתעת בן משפחה אלים לתקופה משמעותית, העשויה גם לשמש לטיפול באותו אדם אלים.

צחי הנגבי: תיקון אחר – ניסוחו מחדש של סעיף 7 לחוק למניעת אלימות במשפחה, הדן בהליכים שאותם ניתן לנקוט כלפי אדם המפר צו הגנה האוסר עליו להיכנס לדירה שבה מתגורר בן משפחתו, או להימצא בתחום מרחק מסוים ממנה, על מנת למנוע פרשנויות מוטעות לאותה הוראה.

צחי הנגבי: תיקון אחרון הוא תיקון חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, כך שערעורים על החלטות לפי חוק למניעת אלימות במשפחה יישמעו בידי דן יחיד בבית-משפט מחוזי, ולא יחייבו קביעתם לשמיעתו של הרכב של שלושה שופטים, כדי למנוע עיכוב בשמיעת הערעור, עיכוב שעלול – וראינו מקרים כאלה בעבר – להעמיד בסיכון את מי שמבקש את צו ההגנה, סיכון שאותו אנחנו רוצים כמובן לסכל.

צחי הנגבי: אלה הם עיקרי ההצעות.

צחי הנגבי: אני מודה לחברי כנסת רבים בבית הזה שיוזמותיהם הפרטיות במהלך השנים, גם במהלך כהונתה של הכנסת הקודמת, עמדו לנגד עיניה של הוועדה שהכינה את הצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: זו דוגמה קלאסית של שיתוף פעולה רב-זרועי בכנסת בין ממשלה, חברי כנסת ודרגים מקצועיים.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, התוצרת שהופקה ומונחת היום בפני חברי הכנסת יכולה להביא בשורה חדשה לנשים מוכות, לבני משפחה מוכים.

צחי הנגבי: בהקשר זה אני רוצה לבשר לבית על החלטה נוספת שהתקבלה לפני ימים מספר ומבוצעת היום – גם היא בין הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחנה של הכנסת בעניין עונשי מינימום – הצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין, של חבר הכנסת דדי צוקר, של חבר הכנסת אבי יחזקאל וחברי כנסת אחרים.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים התקיים דיון יסודי בנושא כדי לגבש עמדה בעניין הצעת החוק הפרטית.

צחי הנגבי: ניתן לומר שהרצון להגביר את האכיפה בתחום הזה משותף לכל הגורמים שהשתתפו בדיון.

צחי הנגבי: ההסתייגות היתה – והיא הושמעה בעבר בפורומים שונים – שאם דולים סוגיה אחת מתוך סוגיות מספר שבהן מתבקשת יצירת תהודה ציבורית ותודעה שיפוטית תקיפה יותר, זונחים אולי מכות מדינה אחרות, כמו הקטל בכבישים, חטיפות ילדים, מעשי אלימות חמורים וטיפול בסוגיה של עונשי מינימום.

צחי הנגבי: בעקבות זאת הוחלט שלא נתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, נידבר עמה ועם המציע השני ונגיע להסכמה, שאני מבין שהיא כבר מבושלת והיא בדרך – –

יעל דיין: הידברות יש, הסכמה – עוד לא.

צחי הנגבי: – – ונאפשר להביא את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה ושם נמשיך באווירה החיובית הזאת.

צחי הנגבי: במקביל אנחנו מקימים בעצם הימים האלה ועדה ציבורית – כתבי מינוי כבר נשלחו היום – שתדון בסוגיה של עונשי המינימום, מה שנקרא "הבניית שיקול הדעת" של המערכת השיפוטית.

צחי הנגבי: בעקבות פנייתו של נשיא בית-המשפט העליון פרופסור ברק, הסכים שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג לעמוד בראש הוועדה.

צחי הנגבי: בוועדה הזאת שורה ארוכה של אישים שיש להם יכולת לתרום תרומה נכבדה לדיון בנושא: השופט דוד חשין, מבית-המשפט המחוזי בירושלים; השופטת סביונה רוטלוי, מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב; השופט צבי זילברטל, מבית-משפט השלום בירושלים; השופטת נירה לידסקי, מבית-משפט השלום בתל-אביב; פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל; פרופסור קנת מן, הסניגור הציבורי הארצי; הגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; פרופסור ש"ז פלר, האוניברסיטה העברית; פרופסור רות קנאי, אוניברסיטת בר-אילן; פרופסור שמחה לנדאו, המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית; עורכת-הדין גלוריה ויסמן, ראש תחום המשפט הפלילי במשרד המשפטים; עורכת-הדין דליה איש-שלום, ממונה על החקיקה במשרד המשפטים; עורך-הדין יאיר גולן מירושלים.

צחי הנגבי: אקרא את כתב המינוי שלהם: "הנני מתכבד למנות אתכם כחברים בוועדה לבחינת הצורך שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי בגזירת דינו של אדם ודרכי ההבניה, תוך התייחסות לעקרונות הענישה, למידת האחידות בענישה וליחס שבין העונש המרבי הקבוע לעבירה, רמת הענישה בפועל והעונש הראוי".

צחי הנגבי: מינינו את אפרת רווה ממחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד למרכזת הוועדה.

צחי הנגבי: אנחנו משוכנעים, שלאור ההרכב האנושי הנכבד שלה תעשה הוועדה הזאת עבודה יסודית ומעמיקה ותוכל להביא בפנינו את מסקנותיה, שאותן נביא בפני הכנסת.

צחי הנגבי: אני מברך שוב את יוזמי הדיון היום ומאחל לכולנו, שבמהלך הקדנציה הזאת, שנתנצח ונתכתש בה, אולי, מילולית, בהיבטים שמפלגים את הבית הזה בתחומי החוץ והביטחון – אבל בתחומים חברתיים, תקציביים, נמצא בתוכנו את הכוח והיכולת לשתף פעולה; במיוחד בתחום חברתי משמעותי כל כך, שהעולם כולו נותן עליו את דעתו היום.

צחי הנגבי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: אשר להצעות החוק הפרטיות החשובות שתועלינה כאן היום, אני מבקש למסור את תשובתי ולערוך את ההצבעה במועד אחר.

צחי הנגבי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת מהיום בעניין תיקון תקנון הכנסת, החלפת סעיף 73 לתקנון.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לדיון.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע כי מי שלא נמצא באולם מפסיד את תורו.

מאיר שטרית: זמן הדיבור לכל אחד הוא שלוש דקות.

מאיר שטרית: אני עובר לרשימת הדוברים: חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאיר שטרית – אני נמצא כאן אבל אני לא יכול לדבר, ואני מוותר על רשות הדיבור שלי בשלב הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק וקנין: על כל עשרה יש רק אחד.

מאיר שטרית: מספיק.

מאיר שטרית: אני מבקש מהדוברים להקפיד על הזמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר המשפטים ואת משרד המשפטים על הצעת החוק שהונחה לפנינו, הכוללת כמה תיקונים חשובים שהשר עמד עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת נוגעת לתיקון המוצע בחוק כלי ירייה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכבוד השר לשקול שתי סוגיות: 1.

תמר גוז'נסקי: אם אדם טרם הורשע בעבירת אלימות אבל הוא נושא של כמה תלונות בדבר אלימות קשה במשפחה, האם נחכה עד שבית-המשפט יגזור את דינו ובינתיים האיש ימשיך להחזיק בנשק, בזמן שבמשטרה הצטברו מספיק ראיות נגדו ועובדה שהוגש כתב אישום?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על הצלת חיים – יש פה פרק זמן ממושך מדי בין גילוי האלימות לבין נטילת כלי הנשק.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: אם בוטל הרשיון לכלי הירייה, מי יוודא שכלי הירייה כבר לא נמצא בידו?

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא יידרש להפקיד אותו, למכור אותו או לעשות משהו, אפשר שהרשיון יתבטל.

תמר גוז'נסקי: אבל, כידוע, יש בישראל אלפי או רבבות אנשים שאין להם רשיון – – –

מאיר שטרית: החוק אומר שבית-המשפט רשאי לדרוש ממנו להפקיד את הנשק שלו.

תמר גוז'נסקי: זאת כחלופה.

תמר גוז'נסקי: אומרים: או הוראה לפקיד רישוי לבטל את הרשיון או להפקיד את כלי הנשק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך לוודא שכלי הנשק כבר לא ברשותו; החוק לא אומר זאת.

תמר גוז'נסקי: עוד הערה אחת בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה על ענייני עדויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: ידוע שבמקרים רבים, בעיקר במקרים שבהם מעידות נערות נגד האב או נגד מישהו מבני המשפחה על מקרים של אלימות, בעיקר אלימות מינית, גילוי עריות – הרבה פעמים לנערה הזאת אין לאן לחזור.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו הרב, ברגע שהיא עשתה את מה שעשתה, באומץ, הבית והמשפחה מקיאים אותה מתוכם ועל-פי רוב אין לה לאן ללכת.

תמר גוז'נסקי: המערכת כולה עדיין לא בנויה לטיפול כוללני במקרים כאלה, מהרגע שבו מחליטה הנערה להגיש את התלונה, עם כל הטיפול המשפטי הכרוך בכך, ועד לשיקומה ולמציאת כל הפתרונות כדי שהיא לא תשלם, בסופו של דבר, את מחיר גילוי האמת, את מחיר חשיפת העוול הנורא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שהיא לא תהיה הקורבן, בעוד מי שביצע את המעשה חוזר בסוף למשפחתו.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת ראויה לדיון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

 אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, בראשית דברי אני רוצה להצטרף למברכים את כל היוזמים והעושים ואלה שפעלו היום במסגרת יום המאבק הבין-לאומי בנושא הנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: הרחבנו את זה, בצדק, לכלל נושא המשפחה, ואני חושב שטוב עשתה הכנסת שביטאה זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: יישר כוחה של יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך גם להעריך את השתתפותו של ראש הממשלה בתחילת הדיון, זה בהחלט משמש מסר חשוב לציבור.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה לכל אלה שתרמו גם ליום עצמו, ולמשרד המשפטים, ולשר המשפטים, שמצא לנכון להצמיד לכך גם משמעות מעשית, לא להישאר רק בבחינת נאה דורש – אלא גם נאה מקיים – ולהביא את סדרת התיקונים.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת באופן כללי, שהתא הבסיסי של האנושות בכלל הוא המשפחה.

 אברהם-בייגה שוחט: כך בעצם מתפתח ונוצר העולם החל מאדם וחוה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן יש לשמור מכל משמר על קדושת המשפחה, על שלמות המשפחה, על ההרמוניה במשפחה, כי חס וחלילה אם המשפחה נהרסת, יש לזה כמובן השפעה והשלכה על כלל החברה ועל כלל האנושות.

 אברהם-בייגה שוחט: ובמסגרת המשפחה, במסגרת התא הבסיסי הזה, האשה היא אבן הראשה, היא היסוד, היא הבסיס.

 אברהם-בייגה שוחט: וכבר בתחילת ספר בראשית אנחנו קוראים: "על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד".

 אברהם-בייגה שוחט: זהו התא המשפחתי.

 אברהם-בייגה שוחט: איש ואשתו, בעל ואשתו, והיו לבשר אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: וגם הגמרא מוסיפה ואומרת: אשתו של אדם כמותו.

נסים דהן: כגופו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כתוב כמותו, ובמקום אחר גם כגופו.

 אברהם-בייגה שוחט: אשתו של אדם זה ביתו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כמה מאמרי חז"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הרעיון כאן ברור, שללא האשה אין משפחה, ואם אין משפחה, יש חס וחלילה ערעור של כל החברה.

 אברהם-בייגה שוחט: ואחרי האשה באים כמובן הילדים, אלה התולדות, אלה הצאצאים שממשיכים את שלשלת הדורות.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר: כל מי שעושה, מכל זווית ראייה שהיא, פעולות שונות בתחום הזה של מאבק למניעת אלימות במשפחה, יבורך וימשיך לעשות כך.

 אברהם-בייגה שוחט: לדידי, כל עונש – וכאן יש סדרת תיקונים – לא יהיה חמור מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: אין כפרה ואין מחילה להכאות בתוך המשפחה, להתעללות בילדים וכל מה שכרוך בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינה זאת הצעת החוק בהחלט קולעת לעניין בזה שהיא מחמירה, היא מרחיבה והיא מביאה עילות חדשות.

 אברהם-בייגה שוחט: שתי הערות, ואני מסיים; אין כל כך הרבה חברי כנסת, ממילא נגמור מוקדם.

 אברהם-בייגה שוחט: הערה אחת, נראה לי שהניסוח – בצדק אמרו כאן:

 אברהם-בייגה שוחט: ביצע בו עבירת מין, וגם הוסיפו: כלא אותו שלא כדין – לא צריך לחכות עד עבירת המין.

 אברהם-בייגה שוחט: מספיק שהאב כולא את ילדיו שלא כדין.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר המשפטים, כתוב: "אחרי פסקה (2) יבוא: '(3) התעלל בבן משפחתו" – ואני מברך על התוספת – "התעללות נפשית מתמשכת'".

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל: האם אין הגדרה יותר קונקרטית?

 אברהם-בייגה שוחט: "מתמשכת" זה מושג מאוד לבילי, מאוד נזיל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש מקום להשאיר זאת לשיקול דעתו של השופט.

 אברהם-בייגה שוחט: "מתמשכת" יכול להיות יום-יומיים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים.

 אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל הניסוח של "ניהול סביר ותקין של חייו".

 אברהם-בייגה שוחט: זה טוב לאיזה מאמר אקדמי, אני לא בטוח שזה טוב למשפט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לבדוק את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מומחה גדול בנושא.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא שני, שהעירה עליו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מצטרף אליו, בעניין של פקודת כלי ירייה.

 אברהם-בייגה שוחט: רק הבוקר קיימנו דיון מאוד יסודי בוועדת הפנים בקשר להרחבת התבחינים בנוגע לכלי ירייה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל: למה צריך לחכות עד שאדם יורשע?

 אברהם-בייגה שוחט: לדידי, גם העובדה שהוא נתבע וגרם לאלימות – הרי עובר זמן בין התביעה, בין המקרה שקורה במשפחה ועד שהוא מורשע, זה הליך משפטי, זה כבר איתות אדום.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר, סליחה, בבחינת מה שהגמרא אומרת: שור מועד.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא הכה וכו' הוא גם יגיע לירי.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר: האם אפשר לבדוק את האפשרות של שלילת הרשיון לכלי ירי, לא לחכות עד שהוא יורשע, אלא גם בזמן שיש תביעה נגדו, בבחינת להקדים רפואה למכה?

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת הבאים בתור: יורי שטרן, סילבן שלום, פיני בדש, תאופיק חטיב, אפי אושעיה, רחבעם זאבי, עמנואל זיסמן, אופיר פינס-פז – אינם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת הבא בתור, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, קודם כול ברצוני לברך אותך על כניסתך לתפקיד; לא היתה לי ההזדמנות.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאין נאה מזה שדווקא בימיך הראשונים בתפקיד אתה מביא חקיקה הקשורה בסוגיית האלימות במשפחה, וכמובן לצדן של חברות הכנסת ומיעוט מבוטל של חברי הכנסת שתומך בעבודתן בסוגיית האלימות במשפחה.

אברהם יחזקאל: אבל אני חושב שכל הדיונים האלה אינם נוגעים לגופם של אנשים.

אברהם יחזקאל: ברוך השם, אנחנו, חברי הכנסת, עוברים תהליכים אישיים כאלה ואחרים, יותר נעימים ופחות נעימים.

אברהם יחזקאל: אבל אני חושב שצריך להבהיר שהתקופה האחרונה מראה, שסוגיית האלימות במשפחה למעשה איננה נוגעת לשכבה סוציולוגית מסוימת.

אברהם יחזקאל: סוגיית האלימות במשפחה, ראוי שנדע, יכולה להיות אצל השכן שלך, אדוני שר המשפטים, או אצל השכן שלי, בשכונה דרום-תל-אביבית – –

דליה איציק: או זה שיושב על-ידך בכנסת.

אברהם יחזקאל: – – או בשכונה צפון-תל-אביבית, יכולה להיות בבית דתי או בבית חילוני, בבית שבו האב דייל – ואני נתקלתי באשה ברחובות שהבן שלה הוכה על-ידי אב שהוא דייל בחברת תעופה לאומית.

אברהם יחזקאל: אתה אומר, ריבון העולמים, הסרטן הזה שהוא הכאה ואלימות למעשה נוגע בכולנו.

אברהם יחזקאל: כלומר, אם יש מישהו מאתנו בחברה הישראלית שאומר: לי זה לא קורה ולבני מעמדי זה לא יקרה, באה התופעה האחרונה ואומרת: רבותי, גם אצלנו זה קורה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שבאמת לא נוגעים לגופם של אנשים.

אברהם יחזקאל: אבל בשם העניין הזה, סוגיית האלימות חודרת לכל השכבות החברתיות.

מאיר שטרית: – – – כמעט הרביץ פה לחברת הכנסת סלמוביץ.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לומר על העניין הזה של חברת הכנסת סלמוביץ, אני לא מקל ראש, אני זוכר את ההגנה שהיתה פה, אבל זה היה בפומבי.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם, שבבתים, בנושא הזה של הכאה ואלימות, יש לא מעט נשים, ילדים חסרי אונים שמתביישים להוציא את דבר האלימות החוצה.

אברהם יחזקאל: הבושה שמא מישהו ידע שמכים אותו או אותה בבית, שמא ייוודע שהאב מתעלל בילדה בת 12, שמא ייוודע שבן מקבל מכות בחגורה מאביו.

אברהם יחזקאל: המשימה שלנו ביום הבין-לאומי היא לבוא לציבור ולומר: למען השם, אל תסתירו את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: אם אתם שומעים אשה צועקת לידכם, ליד פתח ביתכם, אנא דווחו.

אברהם יחזקאל: אתם מצילים פה נפשות.

אברהם יחזקאל: זה לא לומר דבר שקר, זה לא להדליף על מישהו, זה להציל מישהו.

אברהם יחזקאל: אפילו לא לומר – למה לי להתערב בחייהם של אחרים.

אברהם יחזקאל: זה לא להתערב בחיים של אחרים, זה להציל את חייהם של האחרים.

אברהם יחזקאל: אני יודע את זה.

אברהם יחזקאל: אני מעלה את הדברים האלה כקול זעקה שאומר: רבותי, היום הסוגיה הזאת של אלימות נוגעת בכל אחד מאתנו, והימים האחרונים הוכיחו את זה.

אברהם יחזקאל: אני פונה אליך, אדוני השר, אני מביא היום שתי הצעות חוק פרטיות שאישרו לי להעלותן, אנא, תאשר לי להעביר אותן לפחות בקריאה טרומית, כאשר אני מתחייב בפניך ובפני משרד המשפטים להתייעץ אתכם על כל צעד נוסף בסוגיית הגנת הילדים.

אברהם יחזקאל: אני אודה לך אם תתמוך לפחות בקריאה הטרומית הזאת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: חברי הכנסת אורי אור, עמיר פרץ, טלב אלסאנע, מיכאל קליינר – אינם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לפנות אליך, אדוני השר, כמי שיהיה אחראי לחקיקות בכנסת וכמי שחוות דעתו תישמע ותהיה לעתים מכרעת.

דליה איציק: אתה יודע, כל ממשלה אוהבת שהחוקים שנראים לה יהיו גם שלה.

דליה איציק: מה יש לו לחבר הכנסת – – –

צחי הנגבי: מה הוא מתערב?

דליה איציק: החוק הזה – אני מוכרחה לומר לך ולקלקל קצת את החגיגה – חוק שחבר הכנסת אפרים סנה היה הראשון שיזם אותו בזמנו, וצריך גם להגיד לו מלה טובה, הוא הוביל אותו, ואתה יודע כמוני שקהיליית השופטים היתה בעד והיתה נגד והיו צדדים לכאן ולכאן.

דליה איציק: בכל פעם שאנחנו קוראים איזו חוות דעת של איזה שופט, או פסק-דין של איזה שופט, אנחנו מתקוממים ואומרים: מחר אנחנו הולכים, אנחנו נעשה כך שיהיה חוק מקסימליסטי כזה או אחר, נוריד או נעלה את עונשי המינימום.

דליה איציק: ואני רוצה לבקש ממך משהו: תהיו לארג'ים.

דליה איציק: לקחתי את רשות הדיבור הזאת כדי לבקש ממך: תנו לחברי הכנסת קצת חופש פעולה וחופש נשימה.

דליה איציק: אם יש חוק שאתה מרגיש שאתה יכול לחיות אתו, שיהיה פה ויכוח.

דליה איציק: אז יעבירו אותו בקריאה טרומית.

דליה איציק: לא קורה שום דבר.

דליה איציק: הממשלה תמיד יכולה לעצור חוק אם הוא נראה נורא ואיום.

דליה איציק: אתה מכיר אותי, אני אמרתי את זה גם בקדנציה הקודמת.

דליה איציק: זה לא ניגוח כזה או אחר.

דליה איציק: אני חושבת שגם אצלנו, בקדנציה הקודמת, שגו בעניין הזה.

דליה איציק: לא צריך לחנוק את חברי הכנסת.

דליה איציק: גם ככה הכנסת נראית בעיני בקדנציה הזאת פחות רלוונטית מהרבה מאוד סיבות.

דליה איציק: הנה, תיקח את הדיון היום על המאבק באלימות במשפחה.

דליה איציק: הופיע פה ראש הממשלה.

דליה איציק: לא היה כמעט שום שר, חוץ ממך ומהשר אלי ישי שישב פה.

דליה איציק: חברי הכנסת שלכם כמעט לא הופיעו.

דליה איציק: בא ראש ממשלה לשבת, לדבר, וכמעט שלא באים.

דליה איציק: משהו לא מסתדר כאן.

דליה איציק: וההרגשה היא יותר ויותר שזה הופך להיות חסר ערך ולא תכליתי.

דליה איציק: אני לא נמנית עם אלה שמגישים הרבה מאוד הצעות חוק.

דליה איציק: ותאמין לי, אני משקיעה מחשבה בכל חוק.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת ממך שתהיה לארג'.

דליה איציק: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת אברהם שוחט, מיכה גולדמן, חנן פורת, שאול יהלום, אבנר חי שאקי – אינם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הזה עומד בעצם בסימן שוויון זכויות האשה ומעמד האשה.

שבח וייס: הגנה על ילדים בהקשר זה היא עדיין מעין הגנה על הבית ועל המשפחה, שהאשה מסמלת אותם יותר מכל דבר.

שבח וייס: על כן אני רוצה להעיר כאן הערה כללית, דבר שהוא מותר ואפילו מקובל בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו ב-1996, על סף 1997.

שבח וייס: אני לפחות נדהם בכל פעם מחדש כיצד חוקים כאלה לא התקבלו לפני עשר, 15, 17 שנים.

שבח וייס: בכל פעם אתה מגלה שיש כאן שטח הפקר רחב מאוד, והוא חלק מן החוויה הנמשכת של נחיתות האשה בחברה, לא רק בחברה הישראלית.

שבח וייס: זה בא לידי ביטוי בפוליטיקה – ייצוג מצומצם, זעיר, הולך וקטן.

שבח וייס: זה בא לידי ביטוי במינהל הבכיר, ששם אפשר למנות.

שבח וייס: זה מגיע לעתים למצב שמסמל את האבסורד, כאשר במערכות החינוך, שבהן כל המורים הן מורות, בראש ההנהגות של המשרדים עדיין עומדים על-פי רוב גברים.

שבח וייס: זה בא לידי ביטוי בייצוג של מדינות במדינות אחרות, בסגל הדיפלומטי.

שבח וייס: זה בא לידי ביטוי גם באקדמיה, אף ששם מסלול הקידום הוא כאילו כל-כולו הישגי, ולא שעוצרים, אבל יש מבנה חברתי כזה.

שבח וייס: כאן אני צריך להזכיר את אנגלס, שאני חושב שהמאמר שלו על מעמד האשה הוא קלאסי, ויכול לאמץ אותו גם מי שאיננו מרקסיסט.

שבח וייס: האשה היא עדיין קניין.

שבח וייס: מתגלה שזה בא לידי ביטוי אפילו במחקר על סרטן השד ובטיפול בו.

שבח וייס: בארצות-הברית בשנים האחרונות יש המרצה אדירה של המחקר בתחום הזה, כשהיה להם ברור שהעניין, מול הטיפול במחלות אחרות, כלליות יותר, זכה לתשומת לב יותר גדולה.

שבח וייס: זה לא ביודעין ולא בזדון.

שבח וייס: זה מתוך הרגל.

שבח וייס: ואולי גם מתוך אשליה שבשל העובדה שנשים עובדות והן שותפות להווי החברתי, הן זכו לשוויון.

שבח וייס: יש פה איזה פיתיון מסוים, ויש פה איזו הסוואה מסוימת, שאולי אפילו משלה גם את רוב הנשים.

שבח וייס: המרכזיות החברתית שלהן, הבולטות שלהן בתחום האמנות, העובדה שהן, כל אחת בשלב זה או אחר, ורובן אולי בכל שלבי חייהן, נאהבות על-ידי בני זוגן, על-ידי ילדיהן, על-ידי המשפחה – יוצרות אשליה שהעניין של השוויון כבר גמור.

שבח וייס: הוא פתוח לחלוטין.

שבח וייס: אשר על כן, כל יוזמות החקיקה של היום, שבאות לפחות בקטע אחד להעניק, הייתי אומר, הגנה מפלה מול אווירת תוקפנות שלא אחת פוקדת את חברתנו – אני חושב שזה מאוד מבורך.

שבח וייס: שמעתי את דבריו של שר המשפטים.

שבח וייס: אני מבין שהנושא יקבל תשומת לב נמרצת.

שבח וייס: בעניין זה בוודאי תהיה אווירה של איחוד לבבות ואיחוד מעשה בבית הזה, ואני מברך על כך.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני כמובן חושבת שהחוק למניעת אלימות במשפחה שהממשלה הניחה לפנינו הוא חוק חשוב ביותר.

ענת מאור: כפי שציין השר, על החוק הזה שקדה ועדה ושקד שר המשפטים לשעבר, דוד ליבאי, לאורך תקופה ארוכה.

ענת מאור: היעד של החוק הוא אכן לענות על בעיות שהיו בפועל בשטח בטיפול בנשים מוכות.

ענת מאור: כי מה קרה?

ענת מאור: לשמחתנו, המודעות עלתה וגדלה, ויותר ויותר נשים באו אל המשטרה, אזרו אומץ והתלוננו.

ענת מאור: אלא שאז, פעמים רבות, המשטרה, מערכת המשפט והחברה, לא נתנו להן מענה.

ענת מאור: ולא יכולנו להישיר מבט אל האשה ולומר לה: אכן, לכי תתלונני.

ענת מאור: כי ידענו שלא אחת היא מסכנת את עצמה.

ענת מאור: ולכן כל תיקוני החקיקה הם חשובים ביותר.

ענת מאור: הצעת החוק הונחה רק אתמול ולא הספקתי לעיין בה ביסודיות.

ענת מאור: אנחנו כמובן נמשיך לדון בה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: אבל, אדוני השר, מאחר שלא תהיה פה בזמן הגשת הצעות החוק הפרטיות, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשני דברים.

ענת מאור: האחד לא שייך לחוק, אלא נוגע למדיניות.

ענת מאור: בעוד אנחנו מדברים כה רבות נגד אלימות במשפחה, רק לפני שבועיים התבשרנו שהממשלה מתירה מתן נשק באופן גורף.

ענת מאור: מדובר בעשרות אלפי כלי נשק, וזאת למרות המלצה של ועדה מקצועית שהוקמה בישראל ולמרות הניסיון המצטבר בארצות-הברית לעומת מדינות אירופה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שאם יהיה פה "מערב פרוע" של נשק, היד תהיה קלה על ההדק, ולא תעזור חקיקה ולא תעזור מודעות.

ענת מאור: הנגישות לנשק תגרום לכך שיותר בעלים ירצחו את נשותיהם ולכך שיהיו יותר תאונות שייפגעו בהן ילדים.

ענת מאור: אני פונה אליך, בעניין הזה יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

ענת מאור: באירופה הנשק איננו מצרך כמו מרגרינה וכמו פטריות.

ענת מאור: שר הפנים הקודם, חבר הכנסת רמון, אימץ את המדיניות כפי שהיתה נהוגה עד כה.

ענת מאור: אינני יודעת מדוע שונתה המדיניות הזאת.

ענת מאור: ביום שאנחנו מדברים על מניעת אלימות נגד נשים ועל חקיקה, איננו יכולים שלא לתת על כך את הדעת.

ענת מאור: הדבר השני נוגע להליך החקיקה.

ענת מאור: אדוני השר, בעבר היה מקובל, כפי שצוין כאן – וחברי כנסת טרחו על זה לאורך שנים, זה חלק מהמודעות וחלק מהמסקנות שהוועדה הגיעה אליהן – שכאשר חברי כנסת העלו הצעת חוק בכנסת קודמת והניחו אותה מחדש בכנסת הבאה, הממשלה מביאה יחד עם הצעתה שלה את הצעות החוק הפרטיות.

ענת מאור: אני מבינה שלא רוצים לעשות את זה באותו יום, ולכן נענינו לפנייתך.

ענת מאור: אבל, לגבי הצעת חוק כלי ירייה, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי הגשנו אותה בכנסת הקודמת, היא עברה קריאה טרומית, ובדיון בוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת מצא היתה הסכמה.

ענת מאור: אלא ששר הפנים דאז, חיים רמון, פנה בבקשה לעכב את זה עד שהחוק של שר המשפטים ליבאי יהיה מוכן.

ענת מאור: בגלל הקדמת הבחירות כל זה לא קרה.

ענת מאור: אז מדוע אנחנו מקבלים תשובה שיש ועדת שרים לענייני חקיקה?

ענת מאור: וכך בוודאי גם לגבי חברי כנסת אחרים.

ענת מאור: אדוני השר, אני פונה אליך ומבקשת שהממשלה תמשיך בנוהג התקין והיפה, שהיה קיים, כפי שציינת, בכנסת הקודמת, בוודאי גם בקודמות לה, שכאשר יש יוזמות חקיקה של חברי כנסת והממשלה מאמצת את הנושא, הצעת החוק הממשלתית, שהיא תמיד חשובה יותר, תגבה את הצעות החוק הפרטיות וההצעות יובאו יחד.

ענת מאור: לכן אני פונה אליך ומבקשת שמחר, כאשר נגיש את הצעת חוק כלי ירייה, שאין עליה מחלוקת והיא חשובה ביותר, הממשלה תקבל אותה.

ענת מאור: לבסוף, אני רוצה לציין ביום הזה את רות רזניק, שלמיטב ידיעתי היא החלוצה בנושא של מניעת אלימות נגד נשים במדינת ישראל.

ענת מאור: כאשר היא הקימה את המקלט הראשון לנשים מוכות בהרצלייה, ולאחר מכן בחדרה, כולנו עוד לא ידענו במה מדובר.

ענת מאור: ולכן, ביום שמדברים בו כל כך הרבה על הנושא הזה, חשוב שנזכור שזו לא מלאכה שנעשתה ביום אחד, לא בקדנציה אחת.

ענת מאור: יש נשים רבות שהלכו בעקבות רות רזניק, ולאורך כל השנים עושות את זה.

ענת מאור: טוב שנכבד אותן ונעריך מאוד את תרומתן.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדיש שתי מלים לנושא ששר המשפטים העלה בעניין חקיקת עונש מינימום, פשוט משום שכבוד השר העלה את זה, אחרת הייתי מסתפקת רק בהתייחסות לחוק.

יעל דיין: אכן, ישבתי עם נציגי המשרד.

יעל דיין: החוק הזה שונה מחוקים אחרים מאחר שהוא עבר לא רק קריאה טרומית אלא גם קריאה ראשונה.

יעל דיין: זה לא חוק שעף ברוח אחרי קריאה טרומית, זה חוק שעבר דיון ציבורי נוקב מאוד, מעמיק מאוד.

יעל דיין: שמענו את כל ההתנגדויות, והרבה אנשים שינו את דעתם.

יעל דיין: אני רוצה להציע, מאחר שהוצעה לי הצעה כזאת על-ידי משרד המשפטים: אכן תוקם הוועדה, והוועדה היא מאוד מכובדת, מאוד מקובלת עלי, אבל המנדט של הוועדה הוא באמת שיקול לגבי כל מערכת השפיטה והאפשרות של מערכת עונשי מינימום, או הקטנת הפער בין העונש בפועל לעונש המקסימום לגבי כל הנושאים, והזכיר כאן השר תאונות דרכים, הזכיר כאן השר עבירות של אלימות גוף.

יעל דיין: כל הרציונל לחקיקת חוק עונש מינימום בעבירות מין נובע מן הניסיון הרע-ומר שיש לנו, מהחומרים האיומים שהצטברו – הוועדה שלי עשתה מחקר ארבע שנים ויש לנו הוכחה חד-משמעית, שאיננה קיימת בעבירות אחרות – ולא הייתי רוצה להיענות לדחייה של שנה.

יעל דיין: אני הצעתי הצעה נגדית, הצעתי שאנחנו נשלים את החקיקה, כפי שמקובל בבית הזה, הוועדה תפעל כוועדה – והיא עוסקת גם בדברים אחרים – אני אסכים לדחות את תחילת החוק בכחצי שנה, אבל שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים.

יעל דיין: אני חושבת, שיש לו חשיבות של הרתעה, נוסף על חשיבותו כחוק שמופעל.

יעל דיין: אני רוצה לומר שתי מלים על החוק המוצע לנו.

יעל דיין: אני מברכת את השר ואת משרד המשפטים.

יעל דיין: אני רוצה לציין, אולי לא בצחוק: השר צחי הנגבי תיאר את המעמד המקודש הזה של חופה ובני זוג מתחת לחופה וקדושת המשפחה וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר לו, שהגדרת בני זוג בחוק הבסיסי – אלימות במשפחה – כוללת גם ידוע או ידועה בציבור.

יעל דיין: אני מציינת את זה, כי יש לנו הרבה מאוד מקרים, גם של רציחות, ודאי של אלימות, של אנשים שלא עברו חופה וקידושין ובכל זאת החוק הזה חל עליהם.

יעל דיין: אני רוצה במיוחד לברך על תוספת העניין של התעללות נפשית מתמשכת – זה נעוץ בחוק העברי, דרך אגב – ואני סומכת על בית-המשפט שהוא ידע את משך ההתעללות ואת עוצמתה כדי להכליל את זה בעניין של צווי הרחקה וכן הלאה.

יעל דיין: דבר אחרון, בעניין כלי ירייה.

יעל דיין: אני מצטרפת כאן למה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי.

יעל דיין: אם אנחנו מחכים להרשעה כדי לשלול רשיון או להחרים כלי ירייה, הרבה פעמים זה יכול להיות מוכח כמאוחר מדי.

יעל דיין: אני הייתי סומכת כאן על המשטרה, וכאשר יש תלונה ויש הוכחות ויש צו הרחקה, ואנחנו יודעים שחלק מהתלונה נובע מאיום – כי אנשים שיש להם נשק אומרים לאשה המאוימת "אני ארצח אותך", והם ישנים עם האקדח מתחת לכר – כל זה יובא לפני בית-המשפט.

יעל דיין: אחרי שירשיעו אותו ואולי ישלחו אותו לכלא, האקדח כבר לא יהיה בחזקת מאיים.

יעל דיין: לכן אני מציעה, ואציע את זה כתיקון או כהסתייגות לקראת הקריאה השנייה: העניין הזה של שלילת רשיון והחרמת כלי נשק חייב להיות לפני שיהיה מאוחר מדי.

יעל דיין: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, כל העיסוק הזה בחוקים, במה שעלה היום בפני הכנסת, אלימות במשפחה, מזכיר לי את המעשה באותו בן מלך שגלה לכפר והורגל בעבודות הכפר ועבד בפרך, וכשהמלך שלח להוציא אותו משם ושאלו אותו מה בקשתו, הוא ביקש מגפיים כדי שיוכל להמשיך לבוסס בבוץ.

נסים דהן: זאת אומרת, הוא השלים עם המצב, הוא לא חושב לשפר את מצבו ודי לו וטוב לו במקום שבו הוא נמצא.

נסים דהן: הרי הוא היה יכול לפתור את כל הבעיות בבקשה יותר פשוטה, שיחזירו אותו לארמון המלך, ואז הוא לא היה צריך מגפיים ולא היה צריך לבוסס בבוץ, ועוד הרבה בעיות מסביב הוא היה פותר.

נסים דהן: אנחנו מחוקקים חוק ועוד חוק, וככל שהחוקים טובים הם יכולים לסתום פרצות כשזה זרם דקיק.

נסים דהן: כשזה יהיה נחל שוטף בפרצות, כל החוקים האלה לא יעזרו לנו.

נסים דהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים לשנות את המציאות, ולשנות את המציאות אפשר רק על-ידי חינוך – הזכירו את זה קודמי, ואני חייב להדגיש את הנושא הזה – על-ידי כך שעוקרים מהשורש את התופעה המחפירה הזאת, שאנשים נוהגים באלימות כשהם לא יכולים להגיב בשום דרך אחרת, שלכאורה קיימת, שהם מודעים או לא מודעים לה, אבל יותר קל להם להגיב באלימות.

נסים דהן: התופעה הזאת של אלימות היא מין סרטן שמתפשט: זה מתחיל אולי במקומות שבהם יותר נוח לו, בביתו של אדם, כלפי ילדיו ואשתו, לפעמים כלפי אשתו קודם כול ואחר כך כלפי ילדיו, ואט אט זה מתפשט כתופעה חברתית מצד אותו אדם.

נסים דהן: לא לחינם תיקנו לנו חכמינו זיכרונם לברכה את לשון הנישואין: "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל".

נסים דהן: המושג של קדושה הוא מושג שאומר: האשה היא לא כלי שרת אלא כלי קדוש, מובדל, ואי-אפשר להשתמש בו אלא למטרות שלשמן הוא נוצר.

נסים דהן: המטרות האלה הן שיתוף פעולה מלא בין בני הזוג למען הגשם ביחד שאיפות.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: זה לא עניין של תן וקח.

נסים דהן: צריכים לדעת ששיתוף הפעולה הוא "קח וקח".

נסים דהן: כל אחד צריך לומר: "קח", ולא "תן וקח", כי ברגע שזה עניין של "תן וקח", לפעמים כשאין בחזרה "תן" או אין "קח" מתפרצת אלימות נוראה.

נסים דהן: לא לחינם הגדירו חכמינו זיכרונם לברכה את האהבה בין בעל לאשה לא כאהבת בשרים, כיוון שטבעה של אהבת בשרים שיום אחד היא מתמסמסת, והדשא של השכן ירוק יותר, ואמרתי את זה בלשון מושאל, אלא כאהבה אמיתית בין יד ימין ליד שמאל.

נסים דהן: מספרים על הרב לוין, רבם של האסירים, שפעם הלך עם אשתו לרופא ואמר לרופא: רגלה של אשתי כואבת לי.

נסים דהן: שאל אותו הרופא: מה אתה אומר?

נסים דהן: אמר לו: כן, רגלה של אשתי כואבת לי.

נסים דהן: זה היחס האמיתי בין בעל לאשה.

נסים דהן: יש לי עצה טובה לכל אלה שרוצים להיות עשירים: לא מפעל הפיס, ואפילו לא לעבוד קשה.

נסים דהן: במקורותינו יש מאמר מפורסם על רבי, שהיה אחד מעשירי עולם באותו דור, הוא השתווה בעשירותו לקיסר הרומאי, והוא נתן עצה איך להתעשר: הוקירו לנשותייכו כדי שתתעתרו.

נסים דהן: הוקירו, מלשון יקר וגדולה, לנשותיכם כדי שתתעשרו.

נסים דהן: זוהי השקפת עולמם של חז"ל – מהו היחס בין בעל לאשה.

נסים דהן: בקשר להצעת החוק יש לי שתי שאלות, אדוני השר, אף שזאת רק קריאה ראשונה ונוכל לעשות את זה בוועדה.

נסים דהן: האחת לגבי הנושא: "התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת".

נסים דהן: מה זו "התעללות נפשית מתמשכת"?

נסים דהן: האם הכוונה לזה שהוא לא קיים את חובותיו כאדם לאשתו, בלי לפגוע בה, בלי לומר לה מלה מיותרת, אפילו לא קילל אותה?

נסים דהן: הוא היה צריך לקיים את חובתו לאשתו, כולנו יודעים מה חובתו של אדם לאשתו, והוא לא קיים אותה.

נסים דהן: האם זו התעללות נפשית מתמשכת?

נסים דהן: גם לזה מתכוון המחוקק?

נסים דהן: אני בעד, אבל השאלה היא אם המחוקק נתן את דעתו גם על הדברים האלה.

נסים דהן: האם אב שמגביל את בנו שלא ישתולל, שלא ישתגע ולא יעשה ככל העולה על רוחו בבית – האם זה נקרא התעללות נפשית מתמשכת?

נסים דהן: האם הוא הגביל את בנו באופן שאינו מאפשר לו ניהול סביר ותקין של חייו?

נסים דהן: בעיניו של אותו ילד, ניהול סביר ותקין של חייו זה לבוא ולצאת כאשר שהוא רוצה ולעשות מה שהוא רוצה ולא לתת דין-וחשבון לאיש מבני המשפחה.

נסים דהן: האב רוצה להגביל אותו.

נסים דהן: האם זו נקראת הגבלה של ניהול תקין של חייו?

נסים דהן: צריך לתת את הדעת על הדברים האלה, ואני מתאר לעצמי שהם עוד ילובנו בדיונים בוועדה.

נסים דהן: ושאלה אחרונה: הורשע אדם בעבירת אלימות, רשאי בית-המשפט לבקש שיפקיד את רשיון הנשק.

נסים דהן: אני בעד, אבל השאלה היא מה זה הורשע בעבירת אלימות.

נסים דהן: איזו אלימות?

נסים דהן: כל אלימות?

נסים דהן: אלימות פיסית, אלימות מילולית?

נסים דהן: אותה אלימות מתמשכת שדיברנו עליה?

נסים דהן: האם על כל אלימות נבקש ממנו להפקיד את הנשק, אפילו אם היא לא קשורה בהכאה או בהתפרצות זעם, אלא אין לה כל קשר להחזקת נשק?

נסים דהן: האם גם אז נבקש ממנו להפקיד את נשקו?

נסים דהן: אדוני שר המשפטים, גם על זה צריך לתת את הדעת, ואני בטוח שבוועדה נלבן זאת.

נסים דהן: אנחנו מברכים את יוזמי החוק, אנחנו תומכים בחוק.

נסים דהן: אבל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, כל החקיקות האלה לא יעזרו אם לא נשלים אותן על-ידי חינוך מתאים.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אתה זוכה, אדוני השר, להגיש באופן רשמי הצעת חוק חשובה ביותר, בין הצעות החוק הראשונות המוגשות על-ידך כשר המשפטים.

ראובן ריבלין: קשה לומר את כל ההערות שיש להעיר לגבי הצעת חוק זו בזמן הקצר העומד לרשותנו.

ראובן ריבלין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט נלבן את כל הפרטים לאחר הקריאה הראשונה ובהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: אבל כאן ברצוני לומר דבר אחד בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: כאן קיימת התנגשות בין שתי זכויות יסוד: הזכות הראשונה היא כמובן זכות הפרט לנוע ולהיות בכל מקום אשר יאבה, ובלבד שלא יפגע באחרים; גם הזכות של החברה להגביל אותו לתקופה מוגדרת מראש וקצובה, וניתנת לפיקוח – והזכות או החובה של החברה כלפי חסרי ישע החיים בתוכה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לגבי בני משפחה חסרי ישע, המציאות היא לעתים אכזרית מכל דמיון ומכל הגדרה.

ראובן ריבלין: אנו עומדים לפעמים בפני מצב, שבתוך המשפחה יש אנשים השרויים במצוקה נוראה והם אינם יכולים להתגונן בתוך ביתם-מבצרם מפני בני משפחה אחרים, האמורים לשכון אתם בכפיפה אחת ולהוות את התא הבסיסי של כל משפחה.

ראובן ריבלין: חסרי ישע – יכולה זו להיות אשה מוכה החוששת מפני בעלה ואשר לא למדה שהיא יכולה לעמוד על זכותה, קלה כחמורה, להיות שווה, וכל זכות בבית היא זכותה של האשה, בדיוק כמו זכותו של הגבר.

ראובן ריבלין: כך אמור הדבר גם לגבי קטינים שלהם מתנכלים בני משפחה החייבים בגידולם ובשמירתם, בכלכלתם ובסיפוק כל מחסורם, עד הגיעם לגיל בגרות.

ראובן ריבלין: אנו באים וקובעים, שבהתנגשות זו בין שתי נורמות בסיסיות בחברה – ואין מניעה שמשרד המשפטים יביע את דעתו כפי שהמחוקק רוצה להביעה, שכאשר אדם מתנכל למשפחתו אפשר להוציא נגדו גם צו הגבלה לכניסה הביתה, צו אשר יגן על משפחתו מפניו, צו שלא יהיה מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו מצווים ומחויבים גם במשפט הפלילי לבוא לאותו אדם ולומר לו: כל עוד נשמה באפנו, אנו נקווה שתחזור בך מדרכך הרעה.

ראובן ריבלין: אדם שפגע במשפחתו, אדם שהפך את משפחתו לחסרת ישע, לא נראה כחמור אם צווי ההגבלה יוארכו לגביו לא רק לשישה חודשים או לשנה, אלא יהיו בלתי מוגבלים לחלוטין.

ראובן ריבלין: על שאר הסעיפים, כפי שציינו חברי שדיברו לפני, נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז, כאמור, נעיר גם את הערותינו להמשך הדרך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים בדיון זה.

מאיר שטרית: אחריו ישיב שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן זה יום של חגיגה והסכמה כללית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולים להתגאות בכך שאין איש בחברה הזאת שמוכן או רוצה לחיות ולהשלים עם זה שתהיה בה התאכזרות לנשים, לילדים ובכלל לבני אדם.

ראובן ריבלין: גם כל בן זוג.

ראובן ריבלין: יש גם גברים שמוכים על-ידי נשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכלל בני האדם, וזה יכול לכלול גם בן זוג שהוא גבר, אם אתה רוצה לפרש זאת כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שאלימות היא בכלל מוקצית, היא לא נדרשת, לא באופן פרטי, לא ביחסים בין אדם לחברו, בין שיש ביניהם יחסי משפחה ובין שיש ביניהם יחסים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד אלימות בכלל, ולכן צריך לשאוף גם לשלום בין עמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האלימות היא מוקצית בכל חברה נאורה, גם לפי דתות השמיים כולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אל לנו להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה שהתינוק יישפך יחד עם המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קורה לפעמים בין בעל לאשתו או בין אב לילדיו, שנותנים סטירת לחי או משהו דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו מתכוונים שבכל מקרה כזה תתערב המשטרה ונהפוך את המשפחה למשפחה של עבריינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כך תוכל המשפחה להמשיך ולחיות חיים סדירים ורגילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שלא לזה מכוונים הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מי שנוקט אלימות כדרך נוהג, או חוזר על זה כל בוקר וערב, לדעתי צריך להתייחס אליו בכל חומרת הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שאי-אפשר לסבול אותו.

צחי הנגבי: – – – סטירת לחי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנסיבות מסוימות זה יכול לקרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הבה נישאר בתחום הסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מה זה יחסים בין בעל לאשה, מה זה יחסים בין בני משפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מוכן להסכים ששגרת חיים תהיה אלימות או שיינתנו סטירות לחי כל בוקר וערב.

נסים דהן: לא כל בוקר וערב, ואפילו לא פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שזה יקרה פעם אחת בחיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתערב אתך, אין אדם שפעם אחת בחייו לא נתן סטירה או לא היה מעורב באלימות כלשהי, בין שמדובר באשה, בגבר או בילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה קורים.

נסים דהן: אני מוכן להתערב אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעשות הכול כדי שהדברים האלה לא יהפכו לשגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים אסורים, יש דברים שלא צריכים להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלפעמים גם האשה מתפרצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נגיש נגדה תלונה בכל פעם?

יעל דיין: כמה סטירות עדיין נחשבות למעשה חד-פעמי, וכמה סטירות הופכות את זה לשגרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להיזהר, ויש כאן סכנה חמורה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתיחת התא המשפחתי למשטרה ולהתערבות ציבורית, יש בזה סכנה יותר מדברים שקורים אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת לעשר שנים.

יעל דיין: 17 רציחות קרו בשנה זו בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דיין, אני לא מסכים לסטירות לחי, ודאי שאינני מסכים לרציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מוכן לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מדגיש, אינני מסכים שתהיה אלימות כשגרה או כדרך חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי כולנו מבינים זאת וכולנו מסכימים לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה להזהיר מפני פתיחת היריעה יתר על המידה ומפני שגרת חיים שבה בעל או אשה הולכים למשטרה בכל אירוע, בוקר וערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כניסת המשטרה לתוך הבית, לתוך היחסים האינטימיים של המשפחה, כאשר אין סכנה גדולה וכשזאת לא שגרה שהיחסים שם מעורערים, היא לפעמים הרבה יותר מסוכנת מאשר מקרה אחד או פעם אחת שזה קורה, ואני חושב שגם בני הזוג עצמם היו מעדיפים בוודאי שבצורה כלשהי יתקנו את המאורע הנדיר הזה מאשר שתבוא משטרה ותתערב בחיים שלהם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עוד משפט אחד, ברשות היושב-ראש.

נסים דהן: צריך שוטר מקוף בכל בית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה אף אחד לא מייחל, אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה להפנות לדבר אחד, בעקבות דבריו של חבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם תומך בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוב פה בסעיף 2 בהצעת החוק למניעת אלימות במשפחה: "(3) – – – או הטריד את בן משפחתו באופן שאינו מאפשר לו ניהול סביר ותקין של חייו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמר חבר הכנסת דהן, אם האבא יגיד לבן: אני לא רוצה שתלך לסרט, או: אני לא רוצה שתלך למשחק כדורגל, או: אני רוצה שתכין קודם כול את השיעורים, תסיים את כל ההתחייבויות ואחר כך אולי אני ארשה לך לצאת – בוודאי הילד הזה יראה בזה טרדה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זה דבר ששייך ל-COMMON LAW, ותסמוך על בית-המשפט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי, אני מסכים, בואו נגיד שה- COMMON LAWבדברים האלה יהיה מכובד והוא חריצת הדין, הוא המקובל והסביר וההגון ביחסים המשפחתיים, וכולנו יודעים מה זה "מקובל" ומה זה "הגון".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים להשיב לדוברים.

מאיר שטרית: עד ששר המשפטים יעלה, אני פשוט רוצה שקביעתו של חבר הכנסת דהאמשה לא תישאר באוויר.

מאיר שטרית: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמעולם לא היו מעורבים בשום מעשה אלימות.

צחי הנגבי: יש להם עוד זמן, הם עוד יכולים לחזור בהם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הושמעו כאן הערות מחכימות ומעניינות.

צחי הנגבי: אני לא אכנס כרגע לדיון, כיוון שזו מלאכתה של ועדת החוקה.

צחי הנגבי: אני אשמח להיות מוזמן לוועדה ולהביע את עמדתי בסוגיות שהועלו כאן.

צחי הנגבי: אכן ההגדרות בהצעת התיקון לחוק הן כאלה, שבמקרים שאכן התביעה הכללית תחליט שהם ראויים לענות על ההגדרות האלה, הן תותרנה לבית-המשפט את ההכרעה מה בגבולות הסביר ומה אינו בגבולות הסביר.

צחי הנגבי: ייתכן שבדיון בוועדה תימצאנה הגדרות יותר מדויקות למושגים כמו "אלימות נפשית" או "התעללות נפשית מתמשכת" או "פגיעה באורח החיים הסדיר".

צחי הנגבי: אין ספק שאלה לא הגדרות מתמטיות מוגדרות, שבהן ניתן להבהיר באופן מפורש היכן הקו לקולא והיכן הקו לחומרא, ואני מעריך שבדיון בוועדה ניתן יהיה לגבש את הנוסח הסופי וללטש אותו.

צחי הנגבי: צר לי שדווקא אקורד הסיום של הדיון הזה היתה בו מעין אווירה של שוויון נפש כלפי הפעלת אלימות.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת דהאמשה, שלא לכך התכוונת.

צחי הנגבי: התכוונת לכך שלא כל ריב במשפחה יהפוך לתיק פלילי, אבל אנחנו באים מתוך מגמה שנגזרת מתופעה, שחברת הכנסת דיין, גם בנאומה וגם בקריאת הביניים, נתנה לה את הביטוי המצמרר – –

דליה איציק: אדוני השר, מצביעים על הצעת החוק?

צחי הנגבי: כן, עוד דקה.

צחי הנגבי: – – של 17 נשים שהלכו לעולמן כתוצאה מאלימות.

צחי הנגבי: אינני מכיר את כל המקרים הללו על בוריים, אבל אני מתאר לעצמי שהאלימות הזו הלכה והתפתחה.

צחי הנגבי: היא לא החלה ברצח, היא היתה פרי, תולדה של מתח, של יחסים עכורים.

צחי הנגבי: אולי זה התחיל פה ושם – ואולי בכל המקרים – בסטירה, לאחר מכן זה עבר לאלימות יותר חמורה, ומטרתה של החברה לעקור מן השורש תופעה, שבה ריב בתוך המשפחה מוצא ביטוי של הרמת יד.

צחי הנגבי: זה דבר נורא, שצריך פשוט לקעקע אותו עד כמה שניתן.

צחי הנגבי: בכל מה שנוגע ליחסים בין הורים לילדים, גם כאן, כמובן, לא מדובר בניסיון לעקור משורש את הצדק המסוים שקיים בביטוי המפורסם "חושך שבטו שונא בנו", אבל נדמה לי שגם בנושא הזה טוב יהיה אם הנורמה שתעוצב על-ידי הדמוקרטיה הישראלית תהיה כזו, שכל הורה ידע שעין פקוחה ועין תובעת מצויות, גם אם הוא מחליט לאמץ כללי אבהות או אמהות פרימיטיביים, של ימי הג'ונגל, ולא להבין שהחינוך הנכון ביותר והטוב ביותר הוא מילולי, ולא, חס וחלילה, חינוך ברוטלי.

נסים דהן: זה הפשט של "שבטו": שבט לשונו.

צחי הנגבי: יפה.

צחי הנגבי: אם כך, כיוונו גם לדעת גדולי התורה.

צחי הנגבי: אני מברך שוב על הדיון שהתקיים כאן ומבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת החוק לוועדה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, 11 קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שהצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: יש לנו הצעות חוק פרטיות רבות.

מאיר שטרית: כפי שהודעתי קודם, הצעות חוק אלה לא יובאו היום להצבעה ולא תהיה תשובת השר.

מאיר שטרית: הצעות החוק רק תועלינה היום.

מאיר שטרית: תשובת השר והצבעה יהיו בזמן אחר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לנמק את הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/9.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן לדיון בכל הצעת חוק היא שלוש דקות, כמוסכם.

ראובן ריבלין: האם התנגדויות יישמעו היום, או אחרי תשובת השר?

ענת מאור: אדוני וגברתי היושבים-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה יחד עם חברתי חברת הכנסת דליה איציק היא הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ו–1996.

ענת מאור: הנושא של אלימות נגד נשים הוא נושא שליווה את המדינה, את הארץ, לאורך שנים.

ענת מאור: אני חייבת לציין ולהתוודות, שבאופן אישי נחשפתי לנושא האלימות סביב הליווי שלנו את כרמלה בוחבוט, כאשר נסענו בקיץ לפני שנתיים למזרעה שבעכו, וראינו את האשה הנפלאה והמוכה והמושפלת הזו, שאזרה אומץ להתמודד עם הדבר הנורא שעבר עליה ובעצם לאחר 24 שנות עינויים ירתה בבעלה – והיא התכוונה לפגוע בעצמה – והיא לא נכנעה לגורלה והחליטה להתמודד גם במערכת המשפטית, והתרומה של הבית כולו ושלנו ושל בתי-המשפט הפכה את הנושא הזה לדגל.

ענת מאור: ואז ראינו שאין די בדגל, אלא – כפי שציינתי קודם, בדיון על הצעת החוק הממשלתית – צריך לתת תשובות לנשים אשר אוזרות אומץ, כדי שבסוף לא תיפולנה קורבן לתלונה של עצמן ולא תהיינה קורבנות של בעליהן.

ענת מאור: פנינו לשדולת הנשים ול"נעמת", ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להן על התרומה המקצועית החשובה בגיבוש הצעת החוק שתאתר בדיוק איפה הלקונות, החורים, בתהליך מצד האשה.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: ואז התברר שזו החוליה הראשונה, ולכן הצעת החוק הראשונה שהגשנו מתייחסת לנגישות לכלי הירייה.

אברהם יחזקאל: זו אולי הנמקה מהמקום?

נעמי חזן: לא.

ענת מאור: זה שלוש דקות בלבד, במקום עשר דקות, אבל ההצבעה תהיה מחר, ואני מאמינה שוועדת השרים לענייני חקיקה תשנה את עמדתה.

אברהם יחזקאל: למה לא היום, גברתי?

נעמי חזן: זה מוסכם, אדוני.

נעמי חזן: אגב, למען הפרוטוקול, מדובר בהצעות חוק בקריאה טרומית.

נעמי חזן: מוסכם שההנמקה תהיה במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: ההצבעה תהיה מחר.

אברהם יחזקאל: על כל ההצעות?

נעמי חזן: כך אני מבינה.

ענת מאור: אני מבינה שקריאת הביניים אינה על חשבון זמני.

ענת מאור: אני אמקד עכשיו את הדיון בהצעת החוק עצמה.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, היינו מאוד רוצות שההצבעה תהיה היום, אבל יש הסכמה שהיא לא תהיה היום.

ענת מאור: עם זאת, אני מאמינה שלא יעלה על הדעת מצב, שהממשלה לקחה בעצמה את הרעיון של הצעת החוק – דבר שעליו אני מברכת – והצבענו עליו לפני דקה או שתיים, ומחר הצעת החוק לא תאושר.

ענת מאור: שכן, כאמור, היא כבר עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

ענת מאור: יש בהצעת החוק שני חלקים.

ענת מאור: החלק הראשון אומר, שלא יינתן רשיון להחזקת כלי ירייה לאדם אם סבור שר הפנים שאדם זה מסוכן לציבור; לציבור – לאשתו, לילדיו, לחברה הסובבת אותו.

ענת מאור: אסור שתהיה יד קלה על ההדק, כאשר הנשק נגיש.

ענת מאור: לכן, אני לא מעלה בדעתי שהנושא לא יאושר.

ענת מאור: החלק השני אומר, שהאישור לפסילת אדם או למתן חוות דעת יינתן לא רק לפסיכולוג אלא גם לעובד סוציאלי.

ענת מאור: לשמחתי, הכנסת הקודמת שינתה את הנושא הזה בחוק העובדים הסוציאליים, והם כבר קיבלו סמכות לתת חוות דעת לפסילת אדם מהחזקת נשק.

ענת מאור: אם כן, בעניין הזה נותר רק לעדכן אותו תיקון מחוק העובדים הסוציאליים גם לחוק כלי הירייה, כך שחוות הדעת תהיה של פסיכולוג ושל עובד סוציאלי כאחד.

ענת מאור: אני מודה לחברי הכנסת.

ענת מאור: אני מאמינה שמחר תועבר הצעת החוק, והיא תידון אחר כך בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ותתרום למניעת האלימות.

ענת מאור: אבל, כאמור, שינוי המדיניות של שר הפנים ואי-פיזור נשק לכל מי שחפץ בו, זה חלק לא פחות חשוב מגיבוש הנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור, שהציגה את הצעת החוק בשמה ובשם חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק לנמק הצעת חוק שלה ושל חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק פ/10, הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עבירות אלימות כלפי בן משפחה).

נעמי חזן: גברתי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת ענת מאור, היות שגברתי היושבת-ראש כבר קראה את הצעת החוק לתיקון, תרשי לי לקרוא את דברי ההסבר, שהם באמת מדברים בעד עצמם.

דליה איציק: הצעת החוק הזו היא קצת מרחיקה-לכת, אבל לפי דעתי היא ראויה ונכונה.

דליה איציק: אנחנו מדברים על הרחבת הסמכות של השוטר במקרים מסוימים מאוד.

דליה איציק: יש מצבים שבהם שוטר מגיע לבית שיש בו סכסוך משפחתי, והוא אומר: אני לא באתי בשביל זה, באתי בשביל מישהו אחר.

דליה איציק: הוא יכול לראות את האב מכה את הילדים, או מתעלל באשה וכו'.

דליה איציק: נותנים לשוטר נשק ביד.

דליה איציק: אין שום סיבה שלא ירחיבו את שיקול דעתו.

דליה איציק: לכן, לאור ממדיה הנרחבים של תופעת האלימות נגד נשים ונגד בני משפחה אחרים, מתעורר הצורך בנקיטת צעדים חדשים ונמרצים.

דליה איציק: למה אנחנו מתכוונים?

דליה איציק: במחקרים שנעשו בארצות-הברית מתברר, שכשמשטרה נקטה יד קשה כלפי גברים לא היו תקיפות חוזרות.

דליה איציק: נעשו שם השוואות בין כמה ארצות.

דליה איציק: כמובן לא תמיד זה כך, אבל יש כנראה מספיק מחקרים שמוכיחים, שכאשר משטרה מגיבה באופן קשה ונמרץ – – –

ראובן ריבלין: גברת דליה איציק, את יודעת כמה מקרים יש שבהם שוטרים לוקחים את החוק לידיים ומנצלים את סמכותם כשוטרים על מנת לבוא ולומר שהם נרתמים למניעת פשע והם פוגעים בחיי אנשים?

ראובן ריבלין: החוק הזה יכול לגרום לאנשים לעשות שימוש לרעה, מה שעלול להביא להיפוכו של הדבר שאת רוצה להשיג.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחוק הפלילי מכסה את הנושא הזה, כמו גם הצעת החוק הממשלתית שדנו בה פה.

ראובן ריבלין: במסגרת הצעת החוק הממשלתית צריך לשקול ברצינות, חוץ מההרחבה לגבי הצורך להגן על נשים מוכות, אם מה שאת רוצה לא יכול להשיג בדיוק את היפוכו של הדבר.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אני רק רוצה שתדע שהנושא נבדק על-ידי כמה עורכי-דין.

דליה איציק: אגב, הוא כבר היה גם בפרקליטות, וגם הם דנו בעניין.

דליה איציק: אתה צודק שזו הרחבת שיקול דעת.

דליה איציק: כמו תמיד, כשאתה נותן שיקול דעת מורחב לאנשים שלעתים אתה לא סומך עליהם במאה אחוז – אתה רואה שגם בבית הזה אי-אפשר לסמוך על אנשים במאה אחוז, גם בנושאים שאנחנו מדברים – – –

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ראובן ריבלין: ..

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, מה מבטא יותר אמון בשוטר מאשר לתת לו נשק ביד?

דליה איציק: אם אתה לא סומך עליו, אל תיתן לו נשק.

דליה איציק: אין דבר יותר קטלני מנשק.

דליה איציק: במלים אחרות, שוטר שיעשה פעם עוולה כזאת לא יהיה בתפקיד.

דליה איציק: אני מאמינה בכלל, שאם אתה לוקח מישהו ונותן בו אמון, אתה צריך לאפשר את זה.

דליה איציק: לא יהיה טוב – ייסוגו.

דליה איציק: אני רק לא רוצה לתת עילה לשוטרים שאומרים: סליחה, ידינו כבולות.

דליה איציק: זו עיקר הטענה של השוטרים.

ראובן ריבלין: ברשות היושבת-ראש, כיוון שהציבור רואה את הדיון אני רוצה להעיר.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים, למשל, סמכויות מעצר רק לקציני משטרה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המחוקק מראש, על מנת לצמצם את היכולת להגביל את החופש של האזרח, נתן את שיקול הדעת רק לקצין משטרה.

ראובן ריבלין: פה החוק מרחיק לכת.

ראובן ריבלין: אני מבין את צורך השעה.

ראובן ריבלין: אם זו היתה הוראת שעה בגלל אותם מקרים נוראים, שבמשך שנה נרצחו 17 נשים, אני מבין את הערך ההצהרתי.

ראובן ריבלין: אבל מבחינת הקונסטיטוציה, מבחינת המחשבה שהחוק מגן על האזרח, יש פה סיכון רב.

דליה איציק: אני מודה שיש פה הרחבת סמכויות.

דליה איציק: אני לא רואה את הסיכון.

דליה איציק: אגיד לך עוד דבר: אני חושבת שיש דברים שיש להם גם ערך דקלרטיבי, הצהרתי.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שבשנה הראשונה ירחיבו את היכולת לתת צו מעצר לשוטר ולא תיווצר סיטואציה כמו שהיתה במקרה של כרמלה בוחבוט, שאמרה: השוטר היה, ראה ואמר שאין לו שום יכולת לעצור, והאב יכול היה להמשיך לתת מכות, כאילו לא קרה שום דבר.

דליה איציק: הדברים האלה מזעזעים.

דליה איציק: כשאתה פורט אותם לגורמים ונתקל בבעיות, אתה פשוט לא מאמין.

דליה איציק: אתה אומר לו: אתה נמצא שם במקום, איך לא עשית שום דבר?

דליה איציק: והוא אומר: אסור לי.

ראובן ריבלין: החוק הפלילי מכסה את זה לחלוטין.

דליה איציק: לא, לא תמיד.

ענת מאור: צריך להיות רק רצח?

ענת מאור: ההרחבה באה למנוע את זה.

דליה איציק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק, שהציגה את הצעת החוק בשמה ובשם חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר הערה: בחוקה האמריקנית הנושא הזה עולה בצורה מפורשת, ויש כ-200 שנה של פסקי-דין של בית-המשפט העליון בארצות-הברית בנושאים הללו.

נעמי חזן: הנושא שנוי במחלוקת, אבל גם בארצות-הברית הרחיבו לעתים את הסמכויות במקרים נקודתיים.

נעמי חזן: עד כמה שאני מבינה, זו גם המטרה של חברות הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר בגין הפרת צו הגנה), הצעת חוק פ/11, של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, חבר הכנסת ריבלין, להתייחס להערתך, כי זו סוגיה חשובה מאוד.

ענת מאור: ואכן, זו התשובה שקיבלנו מוועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: פנינו מחדש לעורכות-הדין של השדולה.

ענת מאור: יש לי כאן חוות הדעת של עורכת-הדין רחל בנזימן בדיוק בסוגיה הזאת.

ענת מאור: ההבדל בהרחבה הוא, שעד כה שוטר יכול היה לעצור רק בגין עבירות עוון.

ענת מאור: אנחנו אומרים, שהסיטואציה המסוכנת היא, שאנחנו מנווטים את האשה עד לסף חשש לרצח.

ענת מאור: הרי זו בדיוק הטענה של הנשים שהולכות להתלונן.

ענת מאור: הן אומרות: אנחנו אוזרות אומץ, הולכות להתלונן, המשטרה היום כבר לא אדישה, היא לא אומרת: לכי לשלום בית, אבל אין לה הכלים למנוע את האלימות הבאה.

ענת מאור: לכן ההרחבה הזו, עם הבעייתיות שהעלית, היא במקום.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שאם שוטר מתפקד שלא כהלכה, מידת הניצול לרעה של מעמדו יכולה להיות גורפת בהרבה מאוד מן המקרים.

ענת מאור: לזה יש טיפול משמעתי וטיפול תפקודי במשטרה.

ראובן ריבלין: אנחנו בוועדת החוקה מנסים היום לצמצם עד כמה שאפשר את זכות המעצר; לצמצם אותה למינימום, בין השאר בגלל גישת מפלגתך, שזכויות האזרח הן נר לרגליה.

ראובן ריבלין: אתם פותחים פה פתח רחב בניגוד להשקפת עולמכם.

ענת מאור: אני מצטערת שלא אוכל להרחיב, כי יש לי גם הצעת חוק נוספת לנמק.

ענת מאור: אבל אני רוצה בכל זאת להדגיש, שכל המשפט כולו וכל הצדק כולו הוא בדיוק האיזון והמינון הנכון בין זכויות הפרט, שהן מאוד חשובות, לבין הזכות להגן על הזולת.

ענת מאור: אני חושבת, שבעניין הזה, גם מתוך רגישות לכך שלא יהיה מעצר גורף, ההרחבה היא בהחלט ראויה, עם תשומת הלב לנקודות שהעלית.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להצעת החוק השלישית, החשובה ביותר, שבאה לענות על מציאות חיים, כשבית-המשפט כבר קבע את דברו.

ענת מאור: הבעל קיבל צו הגנה, ואסור לו להיכנס לבית, אבל הוא מגיע, ואז מה התגובה המשמעתית שהשוטר יכול לנקוט?

ענת מאור: ראובן ריבלין (הליכוד-גשר-צומת) החוק הזה קובע בצורה מפורשת.

ענת מאור: החוק שהביאה הממשלה?

ראובן ריבלין: כן.

ענת מאור: אני רוצה להזכירך, חבר הכנסת ריבלין, כנראה לא היית פה.

ענת מאור: אכן, החוק שלנו הונח בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: מבחינת פרסטיז'ה אני אתכם.

ענת מאור: לכן, פניתי אל שר המשפטים, ואני לא מעלה על דעתי שהוא לא יעשה מה שהיה נהוג בכנסת הקודמת, שכאשר חברי כנסת יוזמים, מצוין שהממשלה מגישה גם הצעת חוק ממשלתית, כי אז יש יותר סיכוי לקדם אותה, אבל מצרפים כמובן את הצעות החוק הפרטיות, נותנים את הקרדיט המשותף, מלבנים את זה יחד בוועדה, ואני בטוחה שזה אכן ייעשה.

ראובן ריבלין: אם את מחפשת קרדיט, זה מגיע לך.

ענת מאור: לנו ולשדולה ולכל אלה שתרמו הרבה, וגם לוועדה כולה.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לציין, שדווקא כאן נוותר על הקרדיט, כי מסתבר שגם ללא חקיקה, המשטרה, בעקבות הלחץ, ענתה שהיא כנראה תוציא תקנות.

ענת מאור: בהודעה כבר נמסר שמוציאים.

ענת מאור: ברגע שנראה את התקנות ואת ההנחיות של המשטרה בנושא זה מפורסמות, ויהיה ברור שכל בעל שמפר צו הגנה ייעצר על-ידי שוטר, מיידית וללא בית-משפט וכו', נוותר על הקרדיט, נוותר על החקיקה, ובלבד שבעלים לא יוכלו לעשות פלסתר את זכותן וחייהן של נשים.

ראובן ריבלין: יש נשים שמגיע להן צו הגנה.

ראובן ריבלין: גם נשים שמכות גברים צריכות לקבל צו הגנה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, ברצון אכנס לדו-שיח, אבל אני מבקשת בעניין הזה, זה לא מאזן, כמו שדיברנו קודם.

ענת מאור: יש מעט מאוד נשים שמכות גברים, וחשוב שהציבור ידע את זה.

ענת מאור: כאשר הסיטואציה הזאת קורית, אנחנו נגד כל אפליה, וכל גבר מוכה צריך להיות מוגן.

ענת מאור: אני לא רוצה, חבר הכנסת ריבלין, שמהערת הביניים שלך ישתמע כאילו יש פה איזה איזון.

ענת מאור: לצערי הרב, הגברים הם ברוב הגדול של המקרים, מתוך 200,000, אלה שלוקחים את הזכות ואת הכוח לידיהם.

ענת מאור: אני מקווה שזה ילך ויצטמצם.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אני אבקש ממך לגשת למזכיר הכנסת כדי לעשות לי טובה אישית, ובינתיים אני פוסחת על הסעיף הבא וקוראת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי להציג את הצעת החוק שלו, הצעת חוק התגמולים לנפגעי אלימות, שמספרה פ/476.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מיצר על היעדרו של שר המשפטים, אבל אסתפק בזה ואני מקווה שמחר בכל זאת הצעת החוק הזאת תעבור.

אבנר-חי שאקי: נאה ויאה שביום זה צירפו את הצעת החוק שלי, ששמה הפורמלי והמלא הוא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי אלימות, ליום הגדול הזה של מאבק בין-לאומי באלימות נגד נשים.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים לחלוטין עם כל הדברים שנאמרו כאן היום, כאשר סוכם ללא ויכוח כי אלימות היא אלימות היא אלימות – נגד נשים, נגד ילדים, נגד קשישים, נגד יהודים, נגד ערבים.

אבנר-חי שאקי: האלימות היא דבר פסול.

אבנר-חי שאקי: האלימות מבטאת כוחניות ומבקשת להשיג בדרך הכוח דבר שכנראה לא אפשר היה להשיגו בדרך רגילה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שעמדתה של תורת ישראל בעניין זה היא חד-משמעית והיא אב ואם לכל חוקי העולם בעניין זה.

אבנר-חי שאקי: כאשר משה רבנו, עליו השלום, נתקל ביהודי שפגע ביהודי, הוא אמר לו: "רשע, למה תכה רעך?".

אבנר-חי שאקי: מאז מקובל בהלכה היהודית שהמרים יד על חברו נקרא רשע.

אבנר-חי שאקי: חשוב מאוד בבית הזה, בכנסת ישראל, שבהביאנו את כל החוקים שאנחנו מנסים להעביר היום ואת כל החקיקה המבקשת לצמצם עד למינימום, ואם אפשר עד לאפס, בעזרת השם, את האלימות במשפחה ובכלל – נסתמך על המקור הנצחי הזה.

אבנר-חי שאקי: אבי הנביאים רואה במי שמרים יד על חברו רשע.

אבנר-חי שאקי: הרמב"ם קובע כהלכה, שאדם חייב לאהוב את אשתו כגופו אבל לכבד אותה יותר מגופו.

אבנר-חי שאקי: כלום יש דרך להביע בצורה נעלה יותר מאשר זו את השקפתה של היהדות, לא כעניין של פילוסופיה יהודית, אלא כעניין של הלכה, של נורמה להגשמה מעשית יום יום ושעה שעה?

אבנר-חי שאקי: לכן, אם נשמע בדברי כמה חברים פה היום, שאלימות מותרת מפעם לפעם, או בהיקף מופחת כזה, או משהו דומה, אני רוצה לפחות להביע את עמדתי, היונקת ישירות מן ההלכה היהודית ומכל התפיסה היהודית, שהיחס לאשה צריך להיות נעלה.

אבנר-חי שאקי: אם צריך לכבד אותה יותר מגופך, פירושו שלעולם לא תעז להרים יד עליה, לא על ילדים וכו'.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה, שהחוק הזה יאפשר לתת תגמולים לנפגעי אלימות, אם על-ידי זה שהפכו לנכים ואם, חלילה, נהרגו כתוצאה מן האלימות.

אבנר-חי שאקי: יש פה צד כספי, ואני מבין שאולי זה מקור ההתנגדות של הממשלה, משום שהיא סבורה שזה יעלה סכום מסוים.

אבנר-חי שאקי: אבל אם באים באמת ללחום באלימות, אם אנחנו לא רוצים רק לשלם מס שפתיים לעניין אלא להביאו לכלל ריפוי מלא ככל האפשר, ההצעה הזאת היא חיונית, משום שאותו אדם שנפגע, משפחתו נמצאת נפגעת.

אבנר-חי שאקי: משפחתו מאבדת את המפרנס הראשי, ומן הדין שהמוסד לביטוח לאומי, שנותן תשלומים במצבים כאלה לנפגעים אחרים, ייתן גם לנפגעי אלימות.

אבנר-חי שאקי: רק בדרך זו אנחנו סוגרים את המעגל של המאבק באלימות ומאפשרים באמת לצמצם את האלימות, אם יש קורבנות אלימות, שלפחות הצד הפיסי, הכספי, יהיה מובטח למשפחה כולה ולכל מי שנפגע למעשה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור לנמק הצעת חוק שלי, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום).

אבנר-חי שאקי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לחובה להעיר שלא ייתכן לדחות הצבעות על הצעות חוק רק בגלל נוחותו של שר פלוני או אחר, מפני שאני סבור שהייתי מעביר את החוק הזה היום, וצריך היה לעשות את זה.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן שחקיקה תיקבע לפי נוחות של האדם הנכבד ביותר בבית הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שאקי על ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: זאת היתה הצעה של המציעים.

נעמי חזן: למען הסר ספק, היתה הסכמה מראש, כך הבנתי, באופן כללי בתקופה האחרונה.

נעמי חזן: אני מקבלת את ההערה העקרונית בעניין דחיית הצבעות בגלל נוחות של שרים.

נעמי חזן: זה ידוע, וחברי הכנסת הוותיקים יותר, ביניהם חברי הכנסת שאקי וריבלין, יודעים היטב שלפעמים עדיף לחכות עד מאוחר ביום שלישי כדי להעביר הצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: הנושא הזה בהחלט יועלה בנשיאות, כי התופעה חוזרת על עצמה והיא לא במיוחד בריאה לכנסת.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

נעמי חזן: לפנינו הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/399.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אני מודה לך על היענותך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מלה לגבי ההליך.

ענת מאור: זה מדויק שאנחנו, מציעי החוק, נענינו לפנייה שההצבעות לא תהיינה היום ושנוכל רק להציג את החוקים.

ענת מאור: עם זאת, אני לפחות לא העליתי בדעתי ששר המשפטים לא יהיה נוכח כשאנחנו מנמקים את הצעותינו.

ענת מאור: כמו חבר הכנסת שאקי, גם אני מרגישה שההנמקות הן המשא-ומתן שיש לנו עם ועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשנות את עמדתה, ממתנגדים או מתלבטים לתומכים בהצעות החוק.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שבחילוף הסדר של הצעות החוק הפרטיות, שלא קדמו, כפי שפורסם, עד כחצי שעה לפני העלאת הנושא, להצעת החוק הממשלתית, שכאמור, הונחה רק אתמול, והיא פרי של די הרבה רעיונות אחרים – נדמה לי שמבחינה זו חבל שהנושא ישונה ושר המשפטים לא נוכח.

ענת מאור: לגבי ההצבעה, זאת היתה הסכמה מראש.

ראובן ריבלין: גברתי, ברשותך, כדי שלא תהיה טעות פרלמנטרית, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה את עמדתה ושר המשפטים מחויב לה, גם אם הוא עצמו מסרב.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אני יודעת שאתה חבר כנסת ותיק הרבה יותר ממני, אבל אני רוצה ליידע אותך, שבכנסת הקודמת היה איזה מרחב תמרון לשר המשפטים, לאור הדיון שהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולא אחת באותו יום ובאותו משא-ומתן, ביום ד', בין השר לבין חבר הכנסת המציע מהקואליציה או מהאופוזיציה, שונה על הלוח מעמד הצעת החוק מהצעה לא מוסכמת להצעה מוסכמת.

ענת מאור: אני מדייקת, נכון?

ענת מאור: קיווינו שאותו תהליך יקרה פה.

ענת מאור: נכון, חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

ענת מאור: לזה אתה מתכוון?

נעמי חזן: אני חושבת שמיצינו את הנושא ואפילו יש הסכמה.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, אני מבקשת שקט כדי שחברת הכנסת ענת מאור תוכל לדבר.

נעמי חזן: בין לבין נוכל להמשיך לשתי דקות את הדיון.

ענת מאור: אני מציגה ברצון רב את הצעת החוק של חברתי לסיעה וחברתי חברת הכנסת נעמי חזן, שכן נבצר ממנה להציגו בתוקף תפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שאין גבר שיחליף אותה עכשיו כי, כאמור, 50% מהנוכחים הן חברות כנסת – לא רק בדיון על אלימות נגד נשים אלא בכלל.

ענת מאור: אני חושבת שזה נותן ביטוי לעבודתן של חברות הכנסת.

ענת מאור: אני מחליפה ברצון את חברת הכנסת חזן בהצגת הצעת החוק שהיא יזמה בנושא, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום).

ענת מאור: גם הצעת חוק זו היא תוצאה של עבודה שחברת הכנסת נעמי חזן עשתה בוועדת החקירה ובכלל בליווי נשים רבות בשטח.

ענת מאור: התברר שאחד המניעים של נשים העומדים להן למכשול בבואן להתלונן הוא הרתיעה מפני פרסום, מפני דעת קהל.

ענת מאור: כוונת המציעה – ואני בהחלט מצטרפת אליה – היתה, שעל-פי פניית אחד הצדדים או על-פי פניית בית-המשפט, כאשר הנסיבות מצדיקות זאת וכאשר רוצים לקדם ולא להחזיר את הנשים לשלום בית מלאכותי, כפי שאנחנו יודעים שקורה, ואנחנו בהחלט מגנים את הנושא הזה, אם זה נעשה ביוזמת הבעל בצורה שהאשה לא שלמה אתה או ביוזמת בית-המשפט, איש ציבור או איש רבנות – יתאפשר, דווקא כדי לקדם את בדיקת התלונה, לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בצו איסור פרסום.

ענת מאור: לפיכך אני מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה תיתן את תשובתה החיובית, והכנסת תוכל לקדם גם את הצעת החוק הזו, שכפי שהתכוונה המציעה, תתרום רבות ליישום הצד הענישתי במקרים שבהם בעלים אכן מכים את נשותיהם.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: (הצעות חבר הכנסת א' יחזקאל)

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש לך שתי הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון – סייג לעדות ילד נגד הורהו), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/632; והצעת חוק דיני הראיות (הגנת ילדים), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/591.

נעמי חזן: אנא, שלוש דקות.

נעמי חזן: תוכל להישאר על הדוכן ולנמק את הצעת החוק השנייה שלך.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, למדתי בעוונותי, שלהישאר עד מאוחר, זה אומר לנסות ולהפיק חוקים לא כדי לנצל את אישון הלילה אלא כדי לקדם חקיקה.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שההסכמות המהירות האלה, לבוא לעמוד על הבמה ביום כזה, שהוא יום חשוב – אגב, אני חושב שיש כאן חברות כנסת באמת נהדרות, וגם חבר כנסת, עובדה שהם יושבים כאן ומנסים להריץ את הסוגיה הזאת, שנוגעת לכולנו, וכל הדיון מסתיים בזה שאולי מחר תהיה הצבעה והממשלה אולי תתנגד.

אברהם יחזקאל: זה נראה לי קצת, סליחה על הביטוי החריף, מסרס את תהליך החקיקה שלנו כיוזמים פרטיים, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: וזה לא עניין של יוקרה של ממשלה או של חברי כנסת.

אברהם יחזקאל: מדובר – וכדאי שהציבור ידע זאת – בסך הכול בקריאה טרומית; היא יותר דקלרטיבית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהצבעה של קונסנסוס הרי אחר כך היתה מגיעה לוועדה, אז למה לבלום אותנו גם עכשיו?

אברהם יחזקאל: אני מרגיש מאוד פגוע מבחינה זו שזה באמת לא אפקטיבי, וכדאי שהציבור ידע.

אברהם יחזקאל: למעשה, שתי הצעות החוק שלי נובעות מתהליך שהתחיל כבר בכנסת הקודמת, יחד עם חברתי, חברת הכנסת יעל דיין – חדרינו במקום העבודה היו זה ליד זה, וכל הצעת חוק שהיתה בה סוגיה של אלימות כלפי נשים, היא היתה נכנסת ומחתימה אותי כמעט אוטומטית, ואני הייתי חותם אוטומטית.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, הנושא הזה הוא מאוד ברור, יש כאן לא מעט חברי כנסת, אבל מספר ממוקד של אנשים שעוסק בסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: למעשה, עוסקים כאן בנושא של הילדים, ביכולת שלהם היום להעיד בסוגיית המשפחה.

אברהם יחזקאל: לא מעט ילדים עוברים חוויות טראומטיות בקן המשפחתי, שמבחינתם הוא לא קן אלא סיוט.

אברהם יחזקאל: הממשלה הזאת לא מתביישת להודות; היא אמרה: אנחנו נתיר לך להעלות את זה היום, אבל אנחנו מתנגדים כרגע.

אברהם יחזקאל: למה הממשלה מתנגדת?

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הראשונה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, היא הצעת חוק שנוגעת לפקודת הראיות – סייג לעדות ילד נגד הוריו או הורהו.

אברהם יחזקאל: היא למעשה אומרת: "אחרי: 'במשפט פלילי' יבוא: 'למעט עדות של ילד לחובת הוריו הטעונה אישור של חוקר נוער או פסיכולוג'".

אברהם יחזקאל: לא אחת נקראים ילדים להעיד בבית-משפט נגד אביהם – אנחנו כבר חווינו חוויות של ילדים שעוברים התעללות של אבא – במקרה של אלימות האב נגד האם או אחרים במשפחה, לרבות רציחת האם על-ידי האב, דבר המעמיד את הילדים העדים במצב רגשי קשה ולעתים מסכן את תהליך שיקומם הרגשי בעתיד.

אברהם יחזקאל: נוסף על החוויה הטראומטית, המזעזעת, של היותם עדים לרצח אמם על-ידי אביהם, הם נאלצים לחזור ולחוות רגעים קשים אלה בבית-משפט ולשאת ביקורת וכעסי משפחת האב במקרה של הרשעתו.

אברהם יחזקאל: רצוי היה למנוע עדות ילדים נגד אביהם.

אברהם יחזקאל: אולם במקרה של צורך בעדות זו, יש לפחות להגביל את הכפייה להעיד באופן שתותר רק לאחר שתינתן חוות דעת פסיכולוגית, שתעיד כי הילד מסוגל רגשית לעמוד בעדות, או, לחלופין, תינתן רשות חוקר נוער למתן העדות, על מנת להקטין ככל האפשר את הנזקים הנפשיים והרגשיים העלולים להיגרם כתוצאה ממתן העדות.

אברהם יחזקאל: אם חוקר נוער יקבע כי אין הילד יכול לעמוד בחקירה ובעדות בבית-משפט, תוכל להתקבל כראיה עדותו כפני חוקר הנוער, כמפורט בהצעת החוק לתיקון דיני הראיות.

אברהם יחזקאל: בקשתי בהצעת החוק הזאת היא פשוטה, היא ברורה.

אברהם יחזקאל: אם ילד כבר עבר את הטראומה הזאת, צריך למנוע ממנו את החשיפה בבית-המשפט ולאפשר לו להעיד בפני חוקר נוער או פסיכולוג.

אברהם יחזקאל: למה הממשלה היתה צריכה להתנגד לזה – אלוהים יודע.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנא נמק את הצעת החוק השנייה.

נעמי חזן: אחריך – חברת הכנסת יעל דיין תנמק הצעת חוק אחרונה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק השנייה למעשה גם היא מדברת על כך שלא מעידים ילד על עבירת תקיפה כהגדרתה בחוק זה אלא ברשות חוקר נוער או לאחר שהתקבלה חוות דעת פסיכולוגית.

אברהם יחזקאל: "בעדותו של קטין המעיד נגד הורהו במשפט פלילי בשל עבירת תקיפה כהגדרתה בחוק זה – רשאי בית-המשפט, אם הוא סבור כי הדבר דרוש כדי למנוע נזק נפשי לקטין, להורות שעדותו תישמע שלא בנוכחות ההורה הנאשם" – "– – – כי המשכן עלול לגרום לנזק נפשי לילד".

אברהם יחזקאל: החוק לתיקון דיני הראיות נועד למנוע נזק נפשי, לעתים בלתי הפיך, לילד הנאלץ להעיד נגד הורהו.

אברהם יחזקאל: לצערנו, התרבו מקרי האלימות הפיסית במשפחה.

אברהם יחזקאל: וכל בקשתי כאן, שגם במקרה שיבוא הילד לבית-המשפט, יימנע המבט אל אותו אבא; הרי התלות שיש בין ילדים להורים היא כל כך ברורה, כל כך טבעית.

אברהם יחזקאל: כל בקשתי היא, שבזמן עדות הילד – אם הוא כבר מגיע לבית-המשפט – תימנע האפשרות שהוא יתעמת מול ההורה.

אברהם יחזקאל: זו בקשתי, ואני מקווה שמחר תהיה הצבעה חיובית בעניין.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף האחרון על סדר-היום: הצעת חוק פ/727, הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז–1996 – של קבוצת חברות הכנסת.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין הובילה היום, ולא רק היום, מאבק ציבורי ופרלמנטרי בנושאים של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אם תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לברך אותה על מאמציה היום; מאמציה, מאמצינו.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנותרים כאן, ששניים מהם עסוקים בענייניהם, אני רוצה להצטרף לחברים שציינו קודם את סדרי הדיון כאן.

יעל דיין: אני מרגישה אי-נוחות גדולה יותר, משום שהחוק הזה עבר ועדת שרים בכנסת הקודמת, עבר בקריאה טרומית, בהסכמה של כל צדי הבית.

יעל דיין: זאת אומרת – לא היתה שום התנגדות, אפילו לא היה דיון, כי הדיון היה אמור להיערך בוועדת החוקה, ולא הגענו לזה מפאת העומס.

יעל דיין: אני מקבלת שאין רציפות, אבל אני קצת מרגישה: כבר הייתי כאן, כבר העברנו את זה, היתה הסכמה מלאה על זה, והנה שוב אני באה.

יעל דיין: הפעם, לעומת זאת, כל חברות הכנסת, למעט השרה לימור לבנת, שאיננה יכולה להגיש הצעת חוק – החוק הזה מוגש על-ידי כל חברות הכנסת.

יעל דיין: שמו מעיד על תוכנו ואין צורך לפרט כאן:

יעל דיין: הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שאין בספר החוקים שלנו לא הגדרה ולא חקיקה הנוגעת להטרדה מינית.

יעל דיין: בפעם שעברה, כשהצגתי את הנושא, היו כאן גיחוכים, כגון: אני אצבוט אותה, אז ייקחו אותי לבית-סוהר; אני אגיד לה "מותק", אז אקבל שלוש שנים.

יעל דיין: יש בעיה חמורה מאוד בחברה שלנו, כמו בחברה המערבית בכלל, של הטרדה מינית.

יעל דיין: החוק הזה איננו מתכוון לעצור אנשים כי הם דיברו לא יפה אל מישהי באוטובוס – אלא יש ניצול, על-ידי הטרדה מינית, של נותני שירות.

יעל דיין: ידועים המקרים הקיצוניים של אינוס וכן הלאה.

יעל דיין: ידועים המקרים של רופאים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, מורים ופרופסורים.

יעל דיין: הטרדה מינית בצה"ל נכנסת למעשה לקטגוריה הזאת.

יעל דיין: זאת אומרת, מדובר במערכת של יחסים שבה יש אי-שוויון מבחינת מרות, סמכות ותלות, וניצול לצורך הטרדה מינית של בעל הסמכות ומטיל המרות או יוצר התלות.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים בחוק לשני דברים: האחד – לחוק הפלילי; והשני – לעוולה אזרחית של נזיקין.

יעל דיין: אין לי ספק שאילו היה כאן השר – הוא היה מנענע בראש לדברי.

יעל דיין: כפי שזה עומד עכשיו, זה ילך לוועדת שרים, זה יחזור למליאה.

יעל דיין: את הדיון האמיתי בנושא הזה נקיים רק בקריאה ראשונה.

יעל דיין: עד אז, אני רוצה להודות לכל מי שישנו ולכל מי שאיננו כאן על היום הרציני הזה, על הדיון הרציני, על הכנס שהיה לנו, על ישיבת הוועדה שהיתה לנו לפני הדיון הזה, על השותפות של ראש הממשלה, של יושב-ראש הבית, של רעיית הנשיא ואשת ראש הממשלה, רעיית ראש הממשלה ורעיית יושב-ראש הבית, ועל השותפות בהרגשה שיש כאן משהו שמוכרחים לא רק לתת עליו את הדעת, אלא לתת עליו ואליו גם את התקצוב, גם את תשומת הלב וגם את החקיקה.

יעל דיין: תודה רבה וערב טוב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לפני שאנעל את הישיבה אני רוצה לחזור לרגע לנושא הפרוצדורלי.

נעמי חזן: היתה פה הסכמה על דחיית ההצבעה, וזה תקין.

נעמי חזן: חמור קצת – ואני משקפת פה את דעות הדוברים מכל סיעות הבית – שבסדרה של הצעות חוק פרטיות בנושא מרכזי על סדר-היום, לדאבוני הרב אין נוכחות של שר משרי הממשלה.

נעמי חזן: על כך נקיים דיון גם בנשיאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הישיבה הבאה של מליאת הכנסת – מחר, יום ד', בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.